Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[tuben]

Earth Overshoot Day 2023 01. August 2023
2022 29. Juli 2022

Es geht also voran.
Da fällt mir nur noch ein altes Lied von Robert Long ein: "Feste Jungs..."

[Klugschnacker]

Ja, ist klar. Er ist einfach zu dumm für das Thema, war nur zufällig Leiter des IFO Instituts und sollte sich, um echte Expertenmeinungen kennenzulernen, in einem Triathlon-Forum kundig machen. Manchmal kann man hier echt nur noch mit dem Kopf schütteln.

Ich denke nicht, dass er zu dumm ist. Dennoch kann er falsch liegen.

Das finden auch führende Vertreter:innen aus Wirtschaft und Forschung. Sie äußern sich auf Anfrage der FAZ recht gemischt zu den Thesen von Herrn Sinn (klick (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ehemaliger-ifo-chef-scharfe-kritik-an-hans-werner-sinns-klima-thesen-19073726.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2)) .

[sabine-g]

Die Deutschen fürchten um ihre Gesundheit auf Grund des Klimawandels. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-mehrheit-der-deutschen-fuerchtet-gesundheitliche-schaeden-a-5cd2aded-24a4-4182-800f-6935a2f92334)

Wenn sie sonst nichts deswegen fürchten, na dann.

[TriVet]

Professor Stefan Rahmstorf schreibt im Spiegel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-steht-der-nordatlantik-vor-dem-kipppunkt-a-25864362-03d3-4907-8300-18e74fc9e8a0):[INDENT]Steht der Nordatlantik vor dem Kipppunkt?
]

Passend dazu:

Totes Meer
Der dänische Vejle Fjord ist kollabiert. Fische gibt es kaum noch. Seegras sucht man vergeblich. Vielen Buchten der Ostsee droht ein ähnliches Schicksal. Doch an den Ursachen ändert sich nichts. (https://zeitung.faz.net/faz/politik/2023-07-29/d47de06f1a2c22234c4d98c6aba03207/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
Seit Jahren gebe es Warnungen, jedoch „überhaupt kein Problembewusstsein.“ „Die Hoffnung, dass sich die Politik ändert, habe ich nicht mehr.“ Was sich neben der Überfischung vor allem ändern müsse, sei die Landwirtschaft, sagt auch Reusch. Was die Einleitung von Ni*traten angehe, unterschieden sich Deutschland und Dänemark kaum. Zur Einleitung von Nährstoffen in das Wasser gibt es EU-Vorgaben, doch die werden regelmäßig überschritten. Gegen die Bundesrepublik etwa lief bis vor Kurzem ein EU-Vertragsverletzungsverfahren wegen zu hoher Nitratwerte im Grundwasser. Das abzustellen bezeichnet Reusch als „Jahrhundertaufgabe“, und dazu gehöre eine veränderte Landwirtschaft. Er wolle kein „Bauernbashing“ betreiben, sagt Reusch. Aber es gebe nun mal kein Menschenrecht auf Fleisch. Wer ein Schnitzel für 3,99 Euro das Kilo kaufe, müsse sich nicht wundern, dass das schlimme Folgen für die Umwelt habe.

[Superpimpf]

Daraus:
Seit Jahren gebe es Warnungen, jedoch „überhaupt kein Problembewusstsein.“

Das ist das große Problem, dass fast alle weiter "nach mir die Sintflut" leben. Selbst die die sich sorgen fliegen weiter in den Urlaub und natürlich wird auch am Essen nichts geändert, man gönnt sich ja sonst nichts.

Letztens bei einer Familienfeier, Verwandte waren in Griechenland: "Das Wasser war schon krass warm, fast Badewanne, und zum Glück waren bei uns keine Brände."

Empfehlenswert dazu auch die Lage der Nation (https://lagedernation.org/) Folge 343. Wie immer angenehm unaufgeregt aber Fakten auf den Tisch legend vom Interviewgast.

[Schwarzfahrer]

Die Deutschen fürchten um ihre Gesundheit auf Grund des Klimawandels. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-mehrheit-der-deutschen-fuerchtet-gesundheitliche-schaeden-a-5cd2aded-24a4-4182-800f-6935a2f92334)
Wer mehr Details zur Umfrage lesen mag, kann hier nachlesen. (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-08/umweltbundesamt-studie-klimaschutz-ukraine-krieg) Leider steht da auch nicht, wie genau die Fragen und die Antwortoptionen lauteten.

[Schwarzfahrer]

...Gegen die Bundesrepublik etwa lief bis vor Kurzem ein EU-Vertragsverletzungsverfahren wegen zu hoher Nitratwerte im Grundwasser. Das abzustellen bezeichnet Reusch als „Jahrhundertaufgabe“, und dazu gehöre eine veränderte Landwirtschaft. Er wolle kein „Bauernbashing“ betreiben, sagt Reusch. Aber es gebe nun mal kein Menschenrecht auf Fleisch. Wer ein Schnitzel für 3,99 Euro das Kilo kaufe, müsse sich nicht wundern, dass das schlimme Folgen für die Umwelt habe.Der erste Satz ist völlig richtig. Der zweite hingegen suggeriert (m.M:n. fälschlicherweise), daß Fleischproduktion die Hauptursache der Nitratbelastung ist, der Zusammenhang ist aber nicht so einfach. Das hat eher mit dem nicht zu Ende gedachten Einsatz von Düngemitteln zu tun nach dem Motto "viel hilft viel", egal für welchen Anbau von Pflanzen; dazu gehört halt u.a. auch die Nutzung/Entsorgung der Gülle aus der Tierhaltung. Bei uns in der Region ist das Grundwasser seit Jahrzehnten überlastet mit Nitraten, als Folge des langjährigen hoch lukrativen (subventionierten) Tabak-Anbaus mit unüberlegter Massen-Düngung - hier gab es allerdings nie viel Tierhaltung, Mineraldünger besorgt das leider ebenso effektiv.

Daß es auch anders geht, ist inzwischen bekannt, einige Ideen dazu stehen z.B. hier (gegen Ende des Artikels) (https://www.landwirtschaft.de/diskussion-und-dialog/umwelt/nitrat-im-grundwasser-was-hat-die-landwirtschaft-damit-zu-tun). Aber mit "Grundrecht auf Fleisch" hat es wenig zu tun (abgesehen davon, daß ich finde, jeder hat ein Grundrecht, sich "artgerecht" zu ernähren, und Fleisch gehört nun mal zur artgerechten Ernährung für den Menschen.)

[LisaH]

Der erste Satz ist völlig richtig. Der zweite hingegen suggeriert (m.M:n. fälschlicherweise), daß Fleischproduktion die Hauptursache der Nitratbelastung ist, der Zusammenhang ist aber nicht so einfach.

Egal, was die "Hauptursache" ist. Würden weniger tierische Produkte konsumiert, dann wäre Unterernährung weltweit ein deutlich kleineres Thema. Und das ist nur ein Grund für eine fleischlose Ernährung.

[MattF]

Egal, was die "Hauptursache" ist. Würden weniger tierische Produkte konsumiert, dann wäre Unterernährung weltweit ein deutlich kleineres Thema. Und das ist nur ein Grund für eine fleischlose Ernährung.

Oder deutlich reduziert.

Die Empfehlungen von WHO z.b. für eine "artgerechte" menschliche Ernährung liegen halt sehr, sehr deutlich in den Mengen unter dem was Heute im Westen konsumiert wird.

[TriVet]

..und Fleisch gehört nun mal zur artgerechten Ernährung für den Menschen.

KLares Nein.
Während zB Hund und Katze schon vom Gebiß her Carnivoren sind, hat der Mensch (wie das Schwein) ein omnivores Gebiß.
Das heißt, der Mensch KANN Fleisch essen, MUSS es aber NICHT!
Es gibt genug Studien, die das belegen.

Ist der Mensch Fleisch - oder Pflanzenfresser?
Unsere Anatomie deutet auf letzteres hin
Lange Zeit galten tierische Nahrungsmittel als ein seit Urzeiten zentraler Bestandteil der Ernährungsweise des Homo sapiens. Inzwischen aber wissen Forscher, dass unser Essen seit je stark pflanzlich geprägt war. Darauf deuten viele anatomische und physiologische Merkmale hin.
Dazu gehört der Schluckmechanismus des Menschen: Tierische Fleischfresser können ihre Nahrung in großen Brocken hinunterschlingen, die Verdauung beginnt erst im Magen. Für Pflanzenfresser gilt dagegen: Sie müssen gut kauen, damit sie ihre Kost verwerten können. Der menschliche Speichel enthält ein Enzym, das den Abbau von Stärke schon beim Kauen ermöglicht.
Zudem bilden im Dickdarm bestimmte Muskelfasern Gärkammern, in denen unverdauliche Nahrungsbestandteile abgebaut werden – und die in der Regel bei Pflanzenfressern oder Allesfressern mit überwiegend pflanzlicher Nahrung vorkommen.
Und während der Körper klassischer Fleischfresser selber Vitamin C bilden kann, ist der Mensch darauf angewiesen, dieses Vitamin über die Nahrung aufzunehmen: Wahrscheinlich war der Wirkstoff in seiner Kost immer derart reichlich vorhanden, dass er auf die Eigensynthese verzichten konnte.
Fleisch-Konsum ließ Großhirn wachsen
Doch dann erweiterte der Frühmensch seine Ernährung um Fleisch – und das trug zu dem rasanten Wachstum des menschlichen Großhirns bei.
Heute aber kann eine stark auf Fleisch beruhende Ernährung ungesunde Folgen haben – denn unsere Lebensweise hat sich grundlegend verändert: In der Steinzeit stammte Fleisch von frei lebendem Wild, und Essen zu er*jagen war harte körperliche Arbeit.
Mit dem bewegungsarmen Durchschnittsleben von heute verträgt sich energiereiche Nahrung wie etwa Fleisch mit einem hohen Fettgehalt dagegen eher schlecht.
hier bei geo.de zu finden (https://www.geo.de/magazine/geo-wissen-ernaehrung/19575-rtkl-evolution-menschen-sind-von-natur-aus-fleischesser-stimmt)

[Genussläufer]

Wer mehr Details zur Umfrage lesen mag, kann hier nachlesen. (https://www.zeit.de/wirtschaft/2023-08/umweltbundesamt-studie-klimaschutz-ukraine-krieg) Leider steht da auch nicht, wie genau die Fragen und die Antwortoptionen lauteten.

Ich finde das sehr lustig. Insbesondere folgendes ist gelebte Satire:

In ihrem persönlichen Verhalten setzt die Mehrheit der Befragten auf den Verzicht von Flugreisen sowie den Einkauf von Ökostrom und Geräten mit einer besonders guten Effizienzklasse. Auf Auto, tierische Produkte und Wohnfläche wollen weniger Menschen verzichten.

Mit anderen Worten: da wo der Hebel am größten ist, will man nicht ansetzen. Wobei Fliegen natürlich auch einen signifikanten Effekt hat. Ansonsten machen Wohnraum, Mobilität und Genuss von tierischen Produkten das Kraut fett. Wichtig wäre es Anreize zu schaffen, nicht nur etwas zu tun, sondern die richtigen Dinge zu tun.

[Genussläufer]

Ist der Mensch Fleisch - oder Pflanzenfresser?
Unsere Anatomie deutet auf letzteres hin


Meines Erachtens geht ein großer Teil der wissenschaftlichen Literatur davon aus, daß wir weder reine Pflanzen- noch reine Pflanzenfresser sind. Wir sind Allesfresser. Allerdings sind wir bis dato ziemlich anpassungsfähig gewesen. Es gibt viele Naturvölker, die sich deutlich fokussiert pflanzlich ernährt haben. Es gibt auch das Gegenteil.

Es spricht aber vieles dafür, daß eine ausgewogene Mischkost der Sweet Spot für unsere Gesellschaft zu sein scheint. In Relation zum aktuellen Zustand bedeutet das deutlich weniger von allem. Des bedeutet auch relativ deutlich weniger Fleisch und vor allem deutlich weniger verarbeitete Produkte.

Für Veganer sieht es in der Bilanz sogar besser aus als für den Durchschnitt. Das liegt aber nicht daran, dass vegan die gesündeste Variante der Ernährung ist. Veganer ernähren sich in der Regel deutlich bewusster. Daher kommt der ein beachtlicher Teil des positiven Effekts. Es spricht aber einiges dafür, dass ein ein bewusster Allesfresser rein gesundheitlich besser dasteht als ein bewusster Pflanzenfresser.

Klimatisch kann ich nicht beurteilen ob ein deutlich geringerer Fleischanteil oder ein Fleischanteil von Null besser wäre. Klar ist aber, daß die Fleisch- und Milchproduktion einen echten Hebel darstellen. Die globale Adipositas"Pandemie" basiert allerdings kaum oder nur zu einem sehr kleinen Teil auf Fleisch- und Milchprodukten.

Mit anderen Worten... weniger ist hier sicher mehr. Ob gar nichts noch besser ist, würde ich gesundheitlich bezweifeln. Klima- und Umweltseitig würde ich es zumindest auch in Frage stellen.

[Klugschnacker]

Haha, die gute alte Fleisch-Wurst-Käse-Gesundheitsdebatte!

Diese Lebensmittel werden verzehrt, weil sie den Menschen schmecken. So einfach ist das. Alle anderen Aspekte des Fleischkonsums spielen keine Rolle.

[tridinski]

Haha, die gute alte Fleisch-Wurst-Käse-Gesundheitsdebatte!

Diese Lebensmittel werden verzehrt, weil sie den Menschen schmecken. So einfach ist das. Alle anderen Aspekte des Fleischkonsums spielen keine Rolle.

- ja, schmeckt (denen)
- und ist billig, den Aspekt würde ich nicht vernachlässigen, spielt sehr wohl eine Rolle, also nicht nur 'schmeckt'
- wenn man alle Folgekosten einpreisen würde bzw. Subventionen rausnehmen würde wäre es nicht mehr billig
- was anderes würde aber ggf. auch schmecken, zB Wurst ohne Unmengen an Zusatzstoffen
- es schmeckt auch deshalb, weil die Sozialisation so war, stand schon damals bei den Eltern auf dem Tisch, man hat sich dran gewöhnt, die Geschmackszellen reagieren nur noch auf die Überdosis Nitritpökelsalz
- etc.

in Summe also doch einige Ansatzpunkte, wo man ansetzen kann. Auch wenn's dauern wird. In der Zwischenzeit wählen halt Hardcore-Wurstesser die AfD, nicht weiter schlimm, hält den Zug der Zeit sicher nicht auf

[Genussläufer]

Diese Lebensmittel werden verzehrt, weil sie den Menschen schmecken. So einfach ist das. Alle anderen Aspekte des Fleischkonsums spielen keine Rolle.

Das teile ich fast vollumfänglich. Soweit ich weiß, gibt es keine lfr. Studien, die dies be- oder wiederlegen würden.

Ich beschäftige mich seit ca. 5 Jahren beruflich intensiv mit der Rehanachsorge sowie der Therapie von Menschen mit einer koronaren Herzerkrankung und/oder Diabetes Typ 2. Das sind fast immer aufgrund des Lebensstils verursachte Krankheiten. Die größte Rolle spielen Bewegung und Ernährung. Erstere ist viel heftiger als es sich hier viele auch nur vorstellen können. Hier ist ein immenser Hebel. Ernährungsseitig ist das Thema Fleischkonsum tatsächlich relevant. Das mit Abstand größte Problem sind aber zu viele Kohlehydrate und hier insbesondere einfache.

In den Therapien ist auffällig, dass es den Menschen deutlich leichter fällt, die Ernährung umzustellen, wenn sie nicht alles über den Haufen werfen müssen. Beim Sprung auf eine Veganer Ernährung würden fast alle scheitern. Auch wenn es theretisch funktionieren würde, wäre die Praxis ein anderes Thema. Bei 8 Mio diagnostizierten Diabetikern, 6 Mio Herzkranke und unzählige Menschen mit metabolischen Syndrom, etc. ist das ein riesiges Problem. Und natürlich hat es - tridenski spricht das auch an - mit Gewöhnung zu tun.

Das ändert nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit Deiner Aussage. Auch wenn ich persönlich eine ausgewogene Mischkost für gesünder halte.

Es soll nur aufzeigen, dass der Weg zu einer rein Veganer Ernährung praktisch kaum funktionieren würde. Zumindest nicht auf freiwilliger Basis. Und als liberal positionierte Bürger sehe ich das nicht als Option.

[Plasma]

Erschrecken, wenn man das mal konzentriert in einem Artikel liest, was sich da so die letzten nur 20-30 Jahre in Deutschland beim Klima geändert hat:

https://www.welt.de/wissenschaft/plus246706500/Klimawandel-Wie-das-Wetter-sich-in-Deutschland-wirklich-veraendert-hat.html

Mit der Erwärmung hat sich die Anzahl sogenannter Kenntage verändert: Eistage, an denen es nicht wärmer als null Grad wird, treten nur noch halb so häufig auf wie Mitte des 20. Jahrhunderts. Frosttage, an denen es wenigstens kurzzeitig kälter wird als null Grad, sind um ein Fünftel seltener geworden.

Sommertage, an denen es wärmer wurde als 25 Grad, haben sich im Deutschland-Durchschnitt verdoppelt. Und sogenannte Heiße Tage mit Höchsttemperaturen von mehr als 30 Grad gibt es mittlerweile fünfmal häufiger als noch Mitte des vergangenen Jahrhunderts.

Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Artikel, in dem es bezüglich fast aller Aspekte so weiter geht.

Thema Ernährung
Wenns um Gesundheit geht ist das Problem nicht, dass die Leute das Falsche essen, sondern dass sie generell zu viel essen. So steigt das Gewicht kontinuierlich an und ein 1,85 Mann hat außerhalb der Triathleten und Läufer Blase mit 90-100kg quasi schon Normalgewicht in den Augen der Gesellschaft. In der Triathlon Welt hätte der, wenn er Sport treiben würde, gegen die Gazellen mit 70-74kg bei gleicher Größe gerade beim Laufen Null Chance.

[merz]

Der Qualitätsjournalismus hat ja jetzt den Strommix-Ticker, die ZEIT treibt es auf die Spitze, interessant:


https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-04/energiekosten-deutschland-gas-strom-benzin-energiemonitor

m.

[keko#]

....

Es soll nur aufzeigen, dass der Weg zu einer rein Veganer Ernährung praktisch kaum funktionieren würde. Zumindest nicht auf freiwilliger Basis. Und als liberal positionierte Bürger sehe ich das nicht als Option.

In westlichen Gesellschaften wie der deutschen ist es, glaube ich, sehr schwer über Zwang auf Dauer so eine Änderung herbei zu führen. Vielversprechender ist es, wenn die Bevölkerung freiwillig mitmacht. So konnte ich kürzlich daheim in meiner Tageszeitung lesen, dass man doch glücklich sein sollte, nicht verreisen zu müssen: man denke nur an die welteit vielen Flüchtlinge, die ihre Heimat verlassen müssen. Vereisen sei ein Relikt aus der Zeit unserer Eltern und Großeltern. Zudem erfordere der moderne Arbeitsmarkt viel Flixibilität und eine längere Abwesenheit würde dem widersprechen. Es wurde der Bogen gespannt zu der Rente, die mit 67 nicht mehr zu halten sei, um unseren Wohlstand zu retten. im Grunde ging es darum, weniger zu reisen und länger zu arbeiten, um dem Klima Gutes zu tun.

[Genussläufer]

Es wurde der Bogen gespannt zu der Rente, die mit 67 nicht mehr zu halten sei, um unseren Wohlstand zu retten. im Grunde ging es darum, weniger zu reisen und länger zu arbeiten, um dem Klima Gutes zu tun.

Und... hat Dich das motiviert?

[merz]

Das ist doch Realsatire - die Daten zeigen, das sich beim Reisen nichts ändert.

Das ist wie beim Fleischkonsum: jede/r weiss, was los ist - Verhalten ändert sich nicht.
Interessant wäre welche Schlüsse man daraus zieht,
m.

[sabine-g]

Ich glaube die Leute in Slowenien und Österreich denken momentan nicht an Satire.
Das sind Phänomene die ein Umdenken beschleunigen (werden).

[Klugschnacker]

In westlichen Gesellschaften wie der deutschen ist es, glaube ich, sehr schwer über Zwang auf Dauer so eine Änderung herbei zu führen. Vielversprechender ist es, wenn die Bevölkerung freiwillig mitmacht.

Sie macht nicht mit, das wissen wir doch längst. Was findest Du daran vielversprechend?

Davon abgesehen: Niemand spricht davon, den einzelnen Bürger bei der Ernährung zu irgend etwas zu zwingen. Der "Zwang" gehört zur Kampfrhetorik von Populisten wie Markus Söder oder Jan Fleischauer.

Deren Ziel ist es, ein sachliches Thema in einen Kulturkampf umzubiegen. Und seinen Wählern oder Lesern zu zeigen, dass man auf der richtigen Seite steht. Das eigentliche Problem wird nicht gelöst – eine Lösung wird überhaupt nicht angestrebt.

Zwang ist in Form von Gesetzen bei der Massentierhaltung erforderlich – nicht beim einzelnen Bürger.

[merz]

Ich glaube die Leute in Slowenien und Österreich denken momentan nicht an Satire.
Das sind Phänomene die ein Umdenken beschleunigen (werden).

Ahrtal war Juli 2021 und kommt in der deutschen Klimadebatte als warnendes Beispiel m.E. nicht vor, thematisiert werden Warnsysteme und Wiederaufbau

m.

[Genussläufer]

Das ist doch Realsatire - die Daten zeigen, das sich beim Reisen nichts ändert.


Siehe hier:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/luftfahrt-rekord-kommerzieller-fluege-flightradar-100.html

Was bedeutet das für Dich? Welche Konsequenzen würdest Du ziehen?

[Genussläufer]

Ahrtal war Juli 2021 und kommt in der deutschen Klimadebatte als warnendes Beispiel m.E. nicht vor, thematisiert werden Warnsysteme und Wiederaufbau

m.

Das Ahrtal taugt auch nicht als gutes Beispiel für den Klimawandel. Dafür gab es zu viele andere und relevantere Einflussfaktoren. Ich finde es gut, dass man das nicht mehr so heufig als Beispiel liest, weil es dort einfach nicht die Hauptursache war. Passende Beispiele gibt es ausreichend. Und sich mit dem Inszenieren nicht passender Vorfälle angreifbar zu machen, hilft niemanden.

[merz]

Die Ahrtalflut war das schlimmste Extremwetterereignis in Deutschland der letzten Jahrzehnte. Es gibt die klare wissenschaftliche Erwartung dass so etwas in Zukunft wegen des Klimawandels viel häufiger vorkommen wird und wir sind nicht vorbereitet.

Warum sollte man das ausblenden?

m.

[merz]

Siehe hier:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/luftfahrt-rekord-kommerzieller-fluege-flightradar-100.html

Was bedeutet das für Dich? Welche Konsequenzen würdest Du ziehen?

Die These war ja, wenn ich es richtig verstehe, dass die Menschen aus reiner Einsicht ihr Verhalten schon ändern werden.
Anhand der Reisedaten kann man ggf, zeigen , dass die Art wie das Thema im Moment verhandelt wird, nichts ändert.

Also erstmal: die Anfangsthese ist zweifelhaft - von fast nichts kommt nichts.

m.

[Genussläufer]

Die Ahrtalflut war das schlimmste Extremwetterereignis in Deutschland der letzten Jahrzehnte.

Das war definitiv der Fall.

Es gibt die klare wissenschaftliche Erwartung dass so etwas in Zukunft wegen des Klimawandels viel häufiger vorkommen wird und wir sind nicht vorbereitet.


Auch da bin ich bei Dir.

Warum sollte man das ausblenden?


Weil die Gründe des Desasters im Ahrtal meines Wissens vielmehr auf Eingriffen in die Natur beruhen. Das umfasst Flussbegradigungen, Wegfall natürlicher Speicher, massive Versiegelung etc. Die organisatorischen Fehler lassen wir mal außen vor. Das sind meines Wissens die wesentlichen Gründe. Ich lasse mich hier aber gern eines besseren belehren. Ich bin da kein Spezialist und kann auch nur auf die öffentlich verfügbaren Quellen zurückgreifen. Die erzählen mir aber nicht die Klimageschichte.

Die These war ja, wenn ich es richtig verstehe, dass die Menschen aus reiner Einsicht ihr Verhalten schon ändern werden.
Anhand der Reisedaten kann man ggf, zeigen , dass die Art wie das Thema im Moment verhandelt wird, nichts ändert.


Aus dieser Perspektive würde ich Dir zustimmen. Wobei wir keinen Doppelblindtest haben. Vielleicht wären die Flugzahlen ansonsten noch deutlich höher. Ich stimme Dir aber nicht zu, dass dies die Grundthese ist. Diese ist m.E. vielmehr, daß die echten Kosten auf das Produkt aufgeschlagen werden. Fliegen müsste als immens teurer sein. Da spreche ich nicht von dem homöopathischen Aufschlag, den wir gerade sehen.

Ich war vor zwei Wochen in Schweden. Die mit Abstand billigste Variante dorthin zu gelangen, ist per Flugzeug. Es werden also Anreize gesetzt, dass man das in dem Fall mit Abstand für das Klima schädlichste Transportmittel nutzt.

[keko#]

Sie macht nicht mit, das wissen wir doch längst. Was findest Du daran vielversprechend?

Davon abgesehen: Niemand spricht davon, den einzelnen Bürger bei der Ernährung zu irgend etwas zu zwingen. Der "Zwang" gehört zur Kampfrhetorik von Populisten wie Markus Söder oder Jan Fleischauer.

Deren Ziel ist es, ein sachliches Thema in einen Kulturkampf umzubiegen. Und seinen Wählern oder Lesern zu zeigen, dass man auf der richtigen Seite steht. Das eigentliche Problem wird nicht gelöst – eine Lösung wird überhaupt nicht angestrebt.

Zwang ist in Form von Gesetzen bei der Massentierhaltung erforderlich – nicht beim einzelnen Bürger.

"Vielversprechender" ist es, wenn man von etwas überzeugt ist: Dann tut man es automatisch (nicht). Ansonsten braucht es z.B. Gesetze. Zwang entsteht dann automatisch, wenn man sich nicht daran hält. Dann entsteht ein Zwang, sich an die geltenden Gesetze zu halten. (vielleicht ist "Zwang" auch nicht das richtige Wort, ich bin kein Jurist). Insofern halte ich Überzeugungsarbeit für vielversprechender und nachhaltiger als Gesetze.

Dass es nicht ohne Gesetze geht, ist mir natürlich klar.

Ich will mal ein Beispiel nennen, das mir gefällt: unser Vermieter sagte mir kürzlich, dass viele Russen Angst um ihren Villen hätten und sie gerade verkaufen versuchen. Scherzend meinte er, ich könnte mir günstig ein paar kaufen.
Als ich am Wochenende mit meiner Zweitgeborenen an einer Mega-Yacht vorbeilief (ich meine solche, bei denen das schon mal 30s dauert), dachte ich mir: warum müssen sich Megayachtbesitzer nicht ebenso Sorgen machen, dass sie sich der französische Staat aus Klimagründen unter den Nagel reißt?
Ich meine: ich lese von Kippunkten und Klimarekorden und dann füllen hier im Süden von Frankreich reihenweise sinnlose Yachten die Häfen und frisches Wasser riesige Privatpools?
Wie passt das zusammen?

[merz]

das fügt sich gerade:
in Frankreich gibt es exakte Regeln, ab wann man private Pools nicht mehr füllen darf, Aufbau/Verklauf von temporären Pools werden beschnitten, Baugenehmigung von festen private Pools werden verknappt.


m.

https://www.connexionfrance.com/article/French-news/France-drought-sales-of-above-ground-pools-banned-in-parts-of-south

[keko#]

das fügt sich gerade:
in Frankreich gibt es exakte Regeln, ab wann man private Pools nicht mehr füllen darf, Aufbau/Verklauf von temporären Pools werden beschnitten, Baugenehmigung von festen private Pools werden verknappt.


m.

https://www.connexionfrance.com/article/French-news/France-drought-sales-of-above-ground-pools-banned-in-parts-of-south

Das sind solche Zukaufpools. Trifft also eher das untere soziale Segment. Scheint sich auch vorwiegend auf ein anderes Department zu beziehen. Die meisten Pools in Provence-Alpes-Côte d'Azur sind Bestandspools. Wohlhabende kaufen sie und modernisieren die Villen. Ich denke mal, dass diese Maßnahme aus deinem Link niemand schmerzen wird.

Unser Vermieter erzählte kürzlich, dass man den Superyachten das Anlegen an manchen Häfen verbieten will, weil deren Anker den Unterwasserboden gewaltig zerstört. Da Superreiche Villen mit Meerzugang haben, könnten sie dann nicht mehr an ihre Villa ran und würden sich kleinere Yachten kaufen müssen von bis zu 20m Länge, die dann kleinere Anker besitzen würden. An manchen Buchten würde das aber entspannter gesehen, so dass man dann auch mit seiner großen Yacht mit dem dicken Anker bis an die Villa ran kann.
Ich höre gern von diesen Problemen Wohlhabender ;-) Es geht auch nicht immer nur direkt um das Klima, sondern wie in diesem Fall um den Meeresboden. Russen würden beim Kauf und Nutzen der Superyachten und Luxusvillen wegfallen, aber andere kämen dafür nach. Yachten mit Sauna und Pool wollen schließlich verkauft werden ;-)

[Feanor]

Das sind solche Zukaufpools. Trifft also eher das untere soziale Segment.

Interessante Einordnung. Ich frage mich gerade wo das untere soziale Segment den Pool in die 2-Zimmer-Wohnung stellt.

[TriVet]

Also ich lese das so, dass die großen/eingebauten Pools schon in Stufe eins der Trockenheitswarnung nicht gefüllt werden dürfen und in stufe zwei auch die „kleinen“, oberirdischen Pools nicht mehr.
Artikel übrigens vom 8.Mai.

[Genussläufer]

Interessante Einordnung. Ich frage mich gerade wo das untere soziale Segment den Pool in die 2-Zimmer-Wohnung stellt.

Das hat keko vielleicht etwas unglücklich formuliert. Aber Hand aufs Herz. Er hat sich dort auf eine Region in Südfrankreich bezogen. Und natürlich haben die Menschen in der 2-Zimmer-Wohnung in der Regel keinen Garten und allein schon damit keine Pool vor dem Haus. Der wohlhabende Suite Besitzer in Nizza wahrscheinlich auch seltener. Diejenigen mit der Villa dann schon. Und fahre mal bei uns über die Dörfer und schau mal, wie viele Familien dort einen kleinen oder auch größeren Pool aufgebaut haben. Und die sind sehr sicher nicht im oberen Einkommenssegment. Und je nachdem wieviele Segmente man festlegt, könntest Du auch unterhalb des Medians oder des Mittelwertes schon ins "unter soziale Segment" fallen. In dem Kontext, in dem keko das geschrieben hatte, konnte man das gut nachvollziehen :Blumen:

[MattF]

Ich meine: ich lese von Kippunkten und Klimarekorden und dann füllen hier im Süden von Frankreich reihenweise sinnlose Yachten die Häfen und frisches Wasser riesige Privatpools?
Wie passt das zusammen?

Es passt so zusammen, dass wir immer noch in einer freien, kapitalistischen Welt leben.

Es passt so zusammen, dass ja gerade du behauptest die Menschen sollen selbst zur Einsicht gelangen. Die Besitzer dieser Yachten sind von der Einsicht offentlichtlich noch meilenweit erntfernt.

[Genussläufer]

Es passt so zusammen, dass wir immer noch in einer freien, kapitalistischen Welt leben.

Es passt so zusammen, dass ja gerade du behauptest die Menschen sollen selbst zur Einsicht gelangen. Die Besitzer dieser Yachten sind von der Einsicht offentlichtlich noch meilenweit erntfernt.

Er bezog sich explizit auf:


Als ich am Wochenende mit meiner Zweitgeborenen an einer Mega-Yacht vorbeilief (ich meine solche, bei denen das schon mal 30s dauert), dachte ich mir: warum müssen sich Megayachtbesitzer nicht ebenso Sorgen machen, dass sie sich der französische Staat aus Klimagründen unter den Nagel reißt?


Man könnte immer noch im Rahmen des Marktes das Anlegen deutlich teurer gestalten. Man könnte auch das Angebot verknappen. Wenn nicht tragbare Schäden erwartbar sind (keko beschrieb hier den Ankereffekt) kann man auch Verbote aussprechen. Letztendlich versucht man doch aber die Yachtbesitzer anzuziehen, weil man sich deren Konsum sichern will. Und wessen Brot ich esse, dessen Lied ich sing...

Vielleicht wissen die Regonalverwaltungen um die Relevanz der Einnahmen und agieren deshalb nicht. Könnte das auch ein Ansatz sein? Für alle Seiten gilt: "wer a sagt, muss auch b sagen." Oder ganz einfach... alles hat einen Preis.

[keko#]

Interessante Einordnung. Ich frage mich gerade wo das untere soziale Segment den Pool in die 2-Zimmer-Wohnung stellt.

Zukaufpools sind mir hier in der Nachbarschaft direkt an der Küste nicht geläufig und ich laufe täglich umher. Das alte Haus, das wir bewohnen, hat der Vater des Vermieters gebaut und dieser ist bereits 86. Das Wasser wird nicht beheizt und liegt nie komplett in der Sonne. Entweder wirft das Haus, das Nachbarhaus oder einer der hohen Bäume Schatten. Man kann auch eine Folie drüber ziehen (letztendlich geht es bei Pools ja um das Wasser, das verdunstet). Das Pool ist sehr klein (mittlerweile bin ich fast breiter als das Pool ;-)
Mag jeder sehen wie er will, aber für mich macht es einen Unterschied, ob man in einem alten Haus mit einem sparsamen Pool wohnt oder in einer 100m-Yacht mit Sauna, die den Meeresboden zerstört. Mit einem Linienflug fliegt, oder einem seiner Privatjets. Superreiche diesbezüglich kritisch zu beachten, habe ich hier bei den Franzosen gelernt. Die sind da besser drauf, finde ich. Wenn nur Hinz&Kunz sich einschränken, gewinnen wir nichts. Hans v.u.z. Wurst müssen auch mitziehen.
:Blumen:

[TriVet]

Imho gutes Interview hier:
https://www.aufruhr-magazin.de/klimaschutz/wieso-schlecht-gemachte-massnahmen-klimaschutz-sogar-verhindern-koennen/?pk_campaign=paidads-facebook&pk_kwd=open&fbclid=IwAR3BnewDFcAw0a8WZ0RvSpKqqYIgKKi3kuOQL93CD TRuusGE-iezPNcZde0

Wir müssten die Klima*politik an Diskussionen um Lebens*qualität und Stadt*planung knüpfen, anstatt den Leuten einfach zu sagen, dass sie weniger Auto fahren sollen. Denn das bringt nichts.

[TriVet]

Die Co2-Countdown Uhr auf taz.de (https://taz.de/15-Grad-Grenze-bei-der-Erderhitzung/!5944139/)

[trubi78]

Das die WM nun rotiert ist ja auch gut. Sparen die Europäischen Männer dieses Jahr sehr viel Kerosin.

[merz]

https://pbs.twimg.com/media/F3eFjGZXEAASTuV.jpg

Geht gerade rum, ich weiss, ist ja auch 111. Jahrestag, ist wohl echt (2. Verwertung allerdings) zum Kontext muss man etwas graben…..

[Klugschnacker]

Klimatisch kann ich nicht beurteilen ob ein deutlich geringerer Fleischanteil oder ein Fleischanteil von Null besser wäre. Klar ist aber, daß die Fleisch- und Milchproduktion einen echten Hebel darstellen.

So ist es. Bei der Tierhaltung entsteht das Treibhausgas Methan. Es ist 25x klimaschädlicher als Kohlendioxid.

Kohlendioxid hat in der Atmosphäre eine Verweildauer von Jahrtausenden. Methan von wenigen Jahrzehnten.

Das bedeutet: Wenn wir die Emission von CO2 komplett stoppen, ändert das nichts am Treibhauseffekt. Wir stoppen lediglich die weitere Zunahme der Erwärmung. Stoppen wir hingegen den Ausstoß von Methan, baut sich dieses hochpotente Treibhausgas schnell ab und verringert auf diese Weise den Treibhauseffekt.

Eine Verringerung der Tierhaltung wäre damit ein wirksamer Hebel gegen das Aufheizen der Erde. Einen ähnlichen Effekt hätte der Verzicht auf Erdgas, weil Erdgas fast reines Methan ist, das bei der Förderung und beim Transport teilweise in die Atmosphäre gelangt.

Aber die Debatte ist müßig. Unsere Demokratie als Gesellschaftsform hat nicht die Kraft, am Fleischkonsum und der Massentierhaltung substanziell etwas zu ändern.

[LisaH]

Aber die Debatte ist müßig. Unsere Demokratie als Gesellschaftsform hat nicht die Kraft, am Fleischkonsum und der Massentierhaltung substanziell etwas zu ändern.

Man müsste nur für alle Schülern der 5. Klasse Exkursionen in Schlachthöfe (nicht in den freundlichen Kleinbauernhof im Grünen) organisieren. Aber dagegen würden sich Eltern und Lehrer wahrscheinlich wegen Unzumutbarkeit wehren.

[keko#]

...

Aber die Debatte ist müßig. Unsere Demokratie als Gesellschaftsform hat nicht die Kraft, am Fleischkonsum und der Massentierhaltung substanziell etwas zu ändern.

Triathlon zeigt in meinen Augen sehr schön die Problematik: als ich vor fast 40 Jahren das erste mal nach Roth zum Schwimmen, Radfahren und Laufen fuhr, verkaufte der Veranstalter nach dem Wettkampf ein paar Würste vom Grill und Flaschen Bluna aus der Kiste.
Heute lese ich, dass die Weltbesten sich mal hier und mal dort irgendwo auf der Welt treffen, um die immergleichen Kräfte zu messen. Verschwendung pur!

Wie will man das alles stoppen?
(damit keine Missverständnisse aufkommen: das ist nur ein Beispiel von vielen und ich gönne das jedem :Blumen:)

[Helmut S]

Das bedeutet: Wenn wir die Emission von CO2 komplett stoppen, ändert das nichts am Treibhauseffekt. Wir stoppen lediglich die weitere Zunahme der Erwärmung.

Das ist richtig. Genauer: die bislang bereits eingepreiste Erwärmung in der Zukunft. Das ganze System ist wie ein riesiges Schiff. Auch wenn wir alle Motoren sofort ausschalten, bewegt es sich noch unaufhaltsam weiter.

Mich demotiviert solch eine Erkenntnis enorm.

[MattF]

Triathlon zeigt in meinen Augen sehr schön die Problematik: als ich vor fast 40 Jahren das erste mal nach Roth zum Schwimmen, Radfahren und Laufen fuhr, verkaufte der Veranstalter nach dem Wettkampf ein paar Würste vom Grill und Flaschen Bluna aus der Kiste.
Heute lese ich, dass die Weltbesten sich mal hier und mal dort irgendwo auf der Welt treffen, um die immergleichen Kräfte zu messen. Verschwendung pur!

Wie will man das alles stoppen?


Das sehe ich anders, bzw. darum geht es gar nicht, um die Weltbesten.

Dass die Weltbesten und auch z.b. Musikstars oder z.b. selbst die Formal 1 um die Welt jettet spart eigentlich Resourcen, denn so müssen es die Fans nicht machen.

Der größte CO2 Ausstoß bei einem Formel 1 Rennen erzeugen die Zuschauer.
D.h. je näher der Sport an die Menschen kommt, desto kürzer ist deren Anfahrt.

Dafür müssen Wenig viel und weit fliegen und Viele haben dadurch einen kürzeren Weg, z.b. auch zu Konzerten.


Genauso sinnlos ist es zu diskutieren, dass unsere Aussenministerin um die Welt jettet (wenn die Flugzeuge mal fliegen :Cheese: ). Sie tut es für uns Alle.

[keko#]

....

Mich demotiviert solch eine Erkenntnis enorm.

Das sollte es nicht. Freue dich des Lebens, es ist ein wunderbares Geschenk. Danke deinen Eltern, dem lieben Gott, irgendwem... dafür und besonders auch, dass du zufällig in DE auf die Welt gefallen bist. Lebend kommt hier sowieso niemand raus.
Wenn du möchtest, kann ich dich aber noch weiter runterziehen: da ist die Sache mit dem Eiszeitalter, in dem wir uns befinden. Darin die Warmzeit, in der wir uns befinden und dass das lediglich seit wenigen tausend Jahren stabile und günstige Lebensumstände für den Menschen sind aber nicht normal. Google mal nach Milankovitch, das erdet wortwörtlich ;-) Falls der Mensch so weitermacht, leitete er vorzeitig das Ende einer Klimaepoche ein :Cheese:

[Genussläufer]

Das bedeutet: Wenn wir die Emission von CO2 komplett stoppen, ändert das nichts am Treibhauseffekt. Wir stoppen lediglich die weitere Zunahme der Erwärmung. Stoppen wir hingegen den Ausstoß von Methan, baut sich dieses hochpotente Treibhausgas schnell ab und verringert auf diese Weise den Treibhauseffekt.


Damit unterstellst Du, dass die Senken ihre Wirkung verlieren. Das ist aber nicht der Fall. Die Landsenke würde noch viele Jahrzehnte nachlaufen, bis hier ein neues Gleichgewicht erreicht werde würde. Die Ozeane würden weiterhin dem erhöhten Partialdruck des CO2 unterliegen und entsprechend CO2 aufnehmen. Die Effekte der Photosynthese in den Meeren wiederum würden wohl nicht unendlich laufen, sondern auch "nur" bis zu einem neuen Gleichgewicht laufen. Letzteres ist also eine Vermutung. Wenn wir das also auf Basis heute sehr einfach betrachten (Zahlen zur Veranschaulichung leicht auf- oder abgerundet), haben wir aktuell einen CO2 Ausstoß von 40 Gt p.a. Davon verschwinden ca. 10 Gt in den Landsenken und weitere ca. 10 Gt in den Ozeanen. Bei einem Ausstoß von Null würden die Ozeansenken größtenteils weiterlaufen. Hier spielt der Partialdruck die größte Rolle. Die Senke hört als erst auf zu wirken, wenn der CO2 Gehalt der Atmosphäre deutlich gesunken ist. Auf dem Land würde die erhöhte Photosynthese Aktivität noch viele Jahrzehnte nachlaufen. Hier gibt es aber unterschiedliche Untersuchungen. Die Senken haben aber auch negative Effekte. Die CO2 Aufnahme der Ozeane führt z.B. zu einer Versauerung. Damit muss man auch umgehen.

In Bezug auf Methan stimme ich Dir vollumfänglich zu.

Das ist richtig. Genauer: die bislang bereits eingepreiste Erwärmung in der Zukunft. Das ganze System ist wie ein riesiges Schiff. Auch wenn wir alle Motoren sofort ausschalten, bewegt es sich noch unaufhaltsam weiter.


Es bewegt sich aber anders als wir denken. Und manchmal wäre es hilfreich, auch die Effekte einzubeziehen, die nicht in die Endzeitgeschichte passen. Dennoch läuft natürlich vieles in die falsche Richtung.


Mich demotiviert solch eine Erkenntnis enorm.

Die Erkenntnis ist doch auch eine Chance. Die Frage ist eher wie man den Tanker in die richtige Richtung bringt. Und man sollte akzeprtieren, dass man es nicht exakt vorhersagen kann. Wichtig ist es, die Hebel zum kennen.

[keko#]

....
Genauso sinnlos ist es zu diskutieren, dass unsere Aussenministerin um die Welt jettet (wenn die Flugzeuge mal fliegen :Cheese: ). Sie tut es für uns Alle.

Ja, genau! Und die Leistungsträger haben sich das Jetten ja auch hart erabeitet, gell?! :Lachen2:
Der Natur wird´s egal sein....

[Genussläufer]

Ja, genau! Und die Leistungsträger haben sich das Jetten ja auch hart erabeitet, gell?! :Lachen2:
Der Natur wird´s egal sein....

Übersetzt man CO2 in Geld, hätte MattF durchaus einen relevanten Punkt. Nur kann man aktuell nur froh sein, dass der Flieger nicht abhebt. Dann kann unsere Außenministerin keinen so großen Schaden anrichten. Dagegen fällt der CO2 Ausstoß wohl eher nicht ins Gewicht.

[MattF]

Ja, genau! Und die Leistungsträger haben sich das Jetten ja auch hart erabeitet, gell?! :Lachen2:
Der Natur wird´s egal sein....

Viele haben da mittlerweile gar keinen Bock mehr drauf.

Ich hätte im Herbst beruflich nach Shanghai fliegen können, hab dankend abgelehnt, mehr Stress als sonstwas.

:Huhu:

[Klugschnacker]

Und manchmal wäre es hilfreich, auch die Effekte einzubeziehen, die nicht in die Endzeitgeschichte passen.

"Endzeitgeschichte" klingt, als würden in der Klimadebatte die Schwierigkeiten überhöht dargestellt und die guten Nachrichten zu wenig gewürdigt. Dem möchte ich widersprechen.

Wir gehen insgesamt von viel zu optimistischen Szenarien aus. Viele davon werden sich in kurzer Frist als Wunschdenken herausstellen.

Beispielsweise enthalten die Projektionen des Weltklimarates keinerlei Kippelemente. Währenddessen taut das Eisschild Grönlands in atemberaubendem Tempo ab (Kipppunkt 1), verkleinert sich der Amazonas ungebremst (Kipppunkt 2) und verschiebt sich die Klimazone der gemäßigten Breiten in die Gebiete des Permafrostbodens (Kipppunkt 3). Nichts davon können wir aufhalten.

Dazu kommen die politischen Risiken. Unter den vier größten CO2-Emittenten der Welt befinden sich nur zwei Demokratien. In einer davon wird vielleicht Donald Trump Präsident. Ob diese Regierungen sich auf irgend etwas werden einigen können, wenn auf Worte auch Taten folgen sollen? Taten, die schmerzhaft sind und unpopuläre Entscheidungen erfordern? Vielleicht ja, vielleicht nein. Das ist mit großem Risiko behaftet, das wir heute mit schlichtem Wunschdenken abtun. Wird schon gut gehen.

Im medialen Schatten der Erderwärmung baut sich seit Jahrzehnten ein noch größeres Problem auf, das globale Artensterben. Schaut man auf das Massenaussterben der letzten paar Jahrzehnte zurück und fragt sich anschließend, wie das die nächsten Jahrhunderte weiter gehen soll, dann drängt sich die Antwort auf: gar nicht.

[Genussläufer]

"Endzeitgeschichte" klingt, als würden in der Klimadebatte die Schwierigkeiten überhöht dargestellt und die guten Nachrichten zu wenig gewürdigt. Dem möchte ich widersprechen.


Das wollte ich damit nicht vermitteln :Blumen:

Das Thema wird m.E. nicht überhöht dargestellt. Es ist eine riesige Herausforderung, die wir meistern müssen. Das würde ich in keinster Weise relativieren wollen.

Was mich etwas stört, ist die Ungleichgewichtung in der Betrachtung. Und der Effekt der Senken - wie er auch im letzten IPCC Report AR 6 Kapitel 5 dargestellt ist, sollte eine relevante Hilfe für uns sein. Ich habe doch ein gut angreifbare These in den Raum gestellt:

Damit unterstellst Du, dass die Senken ihre Wirkung verlieren. Das ist aber nicht der Fall. Die Landsenke würde noch viele Jahrzehnte nachlaufen, bis hier ein neues Gleichgewicht erreicht werde würde. Die Ozeane würden weiterhin dem erhöhten Partialdruck des CO2 unterliegen und entsprechend CO2 aufnehmen. Die Effekte der Photosynthese in den Meeren wiederum würden wohl nicht unendlich laufen, sondern auch "nur" bis zu einem neuen Gleichgewicht laufen. Letzteres ist also eine Vermutung. Wenn wir das also auf Basis heute sehr einfach betrachten (Zahlen zur Veranschaulichung leicht auf- oder abgerundet), haben wir aktuell einen CO2 Ausstoß von 40 Gt p.a. Davon verschwinden ca. 10 Gt in den Landsenken und weitere ca. 10 Gt in den Ozeanen. Bei einem Ausstoß von Null würden die Ozeansenken größtenteils weiterlaufen. Hier spielt der Partialdruck die größte Rolle. Die Senke hört als erst auf zu wirken, wenn der CO2 Gehalt der Atmosphäre deutlich gesunken ist. Auf dem Land würde die erhöhte Photosynthese Aktivität noch viele Jahrzehnte nachlaufen

Warum gehst Du nicht darauf ein? Ich habe sogar die Senken rudimentär unterscheiden und bei der Ozeansenke die Effekte CO2 Aufnahme physischer Natur und Photosynthese unterschieden. Das sind sachliche Argumente. Wenn Du diese anders bewerten solltest, setze doch dort an. Ich habe Dein Argument, dass wir den Treibhauseffekt nicht verändern, auch wenn wir die Emissionen auf Null senken, lediglich fachlich widerlegen wollen. Vielleicht interpretiere ich das das IPCC falsch, ordne es falsch ein oder bewerte es über. Den impliziten Vorwurf des Kleinredens weise ich entschieden zurück.

[Klugschnacker]

Ich wollte Dir den Vorwurf des Kleinredens nicht persönlich anheften. Tut mir leid, falls das so rüber kam.

Zu den CO2-Senken habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Die Aufnahme von CO2 aus der Luft durch die Meere und Wälder ist meines Wissens nach eine unsichere Sache: Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln. Auch die Aufnahmefähigkeit der Meere könnte sich geringer erweisen, als angenommen wird; Hinweise dazu gibt es bereits jetzt im Mittelmeer.

Last not least ist das Gedankenspiel von Nullemissionen nur ein vereinfachtes Modell, um den ein oder anderen Gedanken näherungsweise zu verdeutlichen. In Wirklichkeit werden die globalen Emissionen auf absehbare Zeit nicht Null sein. Man denke allein an den Methan-Ausstoß der Landwirtschaft, den fortschreitenden Verlust der Wälder und die Emissionen der Bauwirtschaft – beispielsweise in Afrika, wo die Bevölkerung von einer auf vier Milliarden Menschen anwachsen wird, die überwiegend in Städten leben werden. Da sind die zweifellos vorhandenen Senken längst eingepreist.

[Genussläufer]

Wir gehen insgesamt von viel zu optimistischen Szenarien aus. Viele davon werden sich in kurzer Frist als Wunschdenken herausstellen.

Beispielsweise enthalten die Projektionen des Weltklimarates keinerlei Kippelemente. Währenddessen taut das Eisschild Grönlands in atemberaubendem Tempo ab (Kipppunkt 1), verkleinert sich der Amazonas ungebremst (Kipppunkt 2) und verschiebt sich die Klimazone der gemäßigten Breiten in die Gebiete des Permafrostbodens (Kipppunkt 3). Nichts davon können wir aufhalten.

Das sind natürlich relevante Punkte. Schauen wir uns die Kippelemente an:

1. Eisschild Grönland schmilzt ab. Was sind die Konsequenzen? Die Erhöhung des Meeresspiegels sollte über die Zeit handelbar sein. Ein großes Thema könnte die Erwärmung des Nordatlantik sein und somit ein Versiegen des Golfstroms. Achtung Ironie: wehe dem, der dann nur eine Wärmepumpe hat :Cheese:

2. Verkleinerung des Amazonas: hat das klimatisch überhaupt eine relevante Auswirkung? In Bezug auf die Artenvielfalt wäre es ein Desaster.

3. Auftauen des Permafrosts. Das würde wahrscheinlich ähnliche Effekte haben wie Kippelement 1 bzw. würde dieses beschleunigen.

Wenn Du Recht behalten solltest mit:

Nichts davon können wir aufhalten.

sollten wir uns massiv über neue Heizungen Gedanken machen. Achtung: das ist nur in Teilen ironisch gemeint.

Man könnte also auch (zumindest regional) fragen, ob wir uns nur gegen Hitze wappnen sollten. Mit anderen Worten. Wir wissen noch gar nicht, in welche Richtung sich das ganze Thema entwickeln wird. Wir müssen aber auf vieles vorbereitet sein.

[Helmut S]

Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln.

Das ist wohl längst der Fall.

Der brasilianische Teil des Amazonasgebiets hat zwischen 2010 und 2019 rund 18 Prozent mehr CO2 ausgestoßen als im selben Gebiet vom Regenwald gespeichert wurde. Das Amazonas-Becken gab demnach rund 16,6 Milliarden Tonnen CO2 in die Umwelt ab, nahm aber nur rund 13,9 Tonnen auf. (https://www.geo.de/natur/oekologie/amazonas-gebiet-stoesst-mehr-co2-aus--als-es-bindet-30510406.html#:~:text=Der%20brasilianische%20Teil% 20des%20Amazonasgebiets,rund%2013%2C9%20Tonnen%20a uf.)

[Genussläufer]

Ich wollte Dir den Vorwurf des Kleinredens nicht persönlich anheften. Tut mir leid, falls das so rüber kam.


Danke Dir.


Zu den CO2-Senken habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Die Aufnahme von CO2 aus der Luft durch die Meere und Wälder ist meines Wissens nach eine unsichere Sache: Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln. Auch die Aufnahmefähigkeit der Meere könnte sich geringer erweisen, als angenommen wird; Hinweise dazu gibt es bereits jetzt im Mittelmeer.


Bei den Landsenken ist das definitiv der Fall. Die werden irgendwann ein neues Gleichgewicht erreichen. Vereinfacht gesagt, können die Blätter nicht unendlich mehr Volumen ausbilden. Das wird sich sicher nach einigen Jahrzehnten nivellieren.

Bei den Ozeansenken ist es anders. Die physische Aufnahme wird nahezu identisch bleiben. Der Erwärmung wird mittelfristig für die Ozeane keine Auswirkungen haben. Regional kann das auch mal anders sein. Das Mittelmeer ist hier ein gutes oder eben auch schlechtes Beispiel. Die Fotosynthese wird auch nicht unendlich laufen können. Und Algenplagen wollen wir auch nicht haben, auch wenn die Nebenwirkung hier positiv wäre. Kurzum, Du hast natülich Recht, dass hier viele Imponderabilien im Spiel sind und wir letztendlich zum "Zauberlehrling" verdammt sind. Das sind wir aber mit allem unseren tun.

[Genussläufer]

Das ist wohl längst der Fall.

Das sind aber andere Gründe als die von Arne angesprochen worden sind. Fakt ist allerdings - und hier hat er ein wichtiges Argument:

Regenwälder wie der Amazonas können sich von CO2-Senken in -Quellen verwandeln.

Das kann durch Verwitterung oder auch von Menschen getrieben, durch Abbrennen geschehen. Alles was von den Senken aufgenommen wurde, kann irgendwann auch abgegeben werden. Und sei es als als Kohle, Öl und Gas als Produkt der Photosynthese in den Landsenken.

[Klugschnacker]

2. Verkleinerung des Amazonas: hat das klimatisch überhaupt eine relevante Auswirkung?

Der Amazonas bindet große Menge Kohlenstoff, darum fungiert er als globale CO2-Senke. Verschwindet der Wald, landet der Kohlenstoff in Form von Kohlendioxid in der Atmosphäre, was einen der globalen Kipppunkte darstellt.

Derzeit ist der Amazonas derart riesig, dass er seinen eigenen Regenkreislauf aufrecht erhält. Durch Verdunstung bildet er Wolken, die dann wieder über ihm abregnen. Damit das funktioniert, muss der Amazonas groß genug sein. Verkleinert er sich durch landwirtschaftliche Rodungen immer weiter, bricht dieses Wettersystem zusammen. Große Teile dieses Regenwalds versteppen unwiederbringlich.

[Helmut S]

Das sind aber andere Gründe als die von Arne angesprochen worden sind.

Ist das nicht egal? Im Endeffekt is das Amazonasgebiet keine Senke mehr. Wer jetzt genau die richtigen Gründe hat ist mir persönlich egal, soll recht haben wer will.

:Blumen:

P.S. M.W.n. geht es dabei nicht nur um den Wald, sondern um das gesamte Ökosystem, angefangen bei Kleinstlebewesen.

[Genussläufer]

Ist das nicht egal? Im Endeffekt is das Amazonasgebiet keine Senke mehr. Wer jetzt genau die richtigen Gründe hat ist mir persönlich egal, soll recht haben wer will.


Das ist deshalb relevant, weil er auch schon vorher keine Senke mehr war. Das Amazonas Gebiet hatte längst ein Gleichgewicht mit der Atmosphäre erreicht. Die neuen Senken entstehen dort, wo zusätzliche Photosynthese erfolgt. Und eine negative Senkenleistung entsteht dort, wo die organische Struktur zerfällt (Witterung, Verbrennen, etc.). Beim Gleichgewicht wird einfach soviel aufgenommen wie abgegeben wird. Das ist unterm Strich ein relevanter Unterschied. Es birgt aber lfr. die von Arne angesprochene Gefahr:

Verschwindet der Wald, landet der Kohlenstoff in Form von Kohlendioxid in der Atmosphäre, was einen der globalen Kipppunkte darstellt.

Danke für die Erörterung. Jetzt habe ich verstanden, worauf Du hinaus wolltest.

Wie oben geschrieben, sind die Öl-, Gas- und Kohlevorkommen auch nichts anderes als gesammelte Senkenleistung. Nur sind diese aufgrund des eingeschlossenen seins vor Zersetzung geschützt. Das ist z.B. beim Amazonas Wald anders.

[merz]

Können wir vielleicht einmal dieses Senken-Thema zugespitzt ausspielen:

-Wieviel zusätzliche CO2-Speicherleistung uns die versauernden Ozeane dieser Welt netterweise spendieren wissen wir nicht.
- Wir wissen aber das wir im Bezug auf Senkleistung an Land eher im Rückbau sind, als im signifikanten Aufbau.

Ungefähr so?

m., pessimistisch heute

[Helmut S]

@Genussläufer: Alles tolle Argumente und bestimmt richtig. Es interessiert im Endeffekt nur nicht. Am Ende emittiert er mehr als er aufnimmt. Das war m.E. nicht immer so, also hat sich verschlechtert. Ob der nun noch nie ne Senke war oder eine negative Senke oder sonstwas … geschenkt. M.W.n. hängt die Verschlechterung u.a. mit Rodung wegen Sojanbau und Massentierhaltung zusammen. Hier ist ein Hebel (von dem du geschrieben hast)

:Blumen:

[Genussläufer]

-Wieviel zusätzliche CO2-Speicherleistung uns die versauernden Ozeane dieser Welt netterweise spendieren wissen wir nicht.


Grob gesagt, hängt die Senkenleistung des Ozeans in erster Linie vom Partialdruck des CO2 in der Atmosphäre ab. Je höher dieser ist, umso mehr CO2 wird aufgenommen. Die Aufnahmefähigkeit des Ozeans ist ungleich größer als die Atmosphäre. Solange man soviel CO2 in der Atmosphäre hat, bleibt die Senkenleistung. Wenn wir also weniger CO2 ausstoßen, wird der CO2 Gehalt der Atmosphäre immer noch steigen. Damit steigt der Partialdruck weiter und somit die Senkenleistung. Bei einer Reduzierung des CO2 Ausstoßes auf Null würde der Partialdruck konstant bleiben. Die Senkenleistung bliebe aber in dem Fall erhalten.

Die Senkenleistung auf den Kontinenten ist anders einzuordnen. Diese beruht in erster Linie darauf, dass durch eine stärkere Erwärmung mehr Photosynthese stattfindet. Es wird entsprechend organisches Material aufgebaut. Diesen Effekt hast Du verstärkt, je weiter Du Du Dich vom Äquator entfernst. Die Blätter werden dicker und auch Stämme und Äste wachsen schneller. Die Blätter fallen aber im Herbst nach unten und verwittern. Da wird das CO2 mehrheitlich wieder abgegeben. Bei der lfr. organischen Struktur ist das anders. Aber auch Bäume sterben irgendwann mal ab. Und dann wird dieses CO2 zurückgeführt. Es müssen neue entstehen, um dann ein Gleichgewicht zu halten. Ab diesem Zeitpunkt wird aber keine zusätzliche Senkenleistung nutzbar sein.

Im Prinzip hast Du bereits heute schon nur eine theoretische Senkenleistung von 10 Gt p.a. an Land. Auf der CO2 Ausstoßseite ist in den Rechnungen des IPCC immer der Punkt "Land Use" inkludiert. Das ist nichts anderes als Rohdung, Abbrennen, etc. oder einfach das Zurückführen des versenkten CO2 in die Atmosphäre. Helmut hat genau diesen Effekt gut beschrieben:

M.W.n. hängt die Verschlechterung u.a. mit Rodung wegen Sojanbau und Massentierhaltung zusammen. Hier ist ein Hebel (von dem du geschrieben hast)

:Blumen:

Genau das ist "Land Use". Und ja, da ist ein großer Hebel. Die Chinesen nutzen das bereits heute mit umgedrehten Vorzeichen mittels Bau einer neuen grünen Mauer.

Ich halte die Berücksichtigung der Senken unter zwei Aspekten für wichtig:

1. Ist eine Reduzierung auf Brutto Null noch nicht nötig
2. ist eine Erhöhung der Senkenleistung vielleicht auch eine Option

Aufgrund des ersten Punktes könnte man sich ggf. auch auf andere Ziele einigen. Z.B. (wirklich nur ein unbelegtes Beispiel) könnte man sich das Ziel setzen bist 2050 anstatt auf 0 vielleicht auf 20% setzen. So könnte man viel mehr Menschen mitnehmen. Und die letzten 20% sind immer die schwersten. Wir verhaken uns aber heute bereits dort, anstatt uns auf die großen Hebel zu fokussieren.

Ich halte die Mitnahme der Mehrheit der Menschen für essentiell. Alles andere führt zur Abwahl oder zu einer gepflegten Diktatur.

[Genussläufer]

Übrigens bin ich mittlerweile sehr optimistisch, dass wir den Mist auch auf die Kette bekommen. Auf die Kernkraft zu verzichten, macht es zwar schwerer. Es ist aber dennoch machbar. Wenn dann nochmal das Mantra aufgegeben wird, dass der Strom bei uns erzeugt werden muss, wird es auch noch einen Schritt nach vorn gehen. Wahrscheinlich wäre das für die Netzschwankung nichtmal nötig. Die Saisonalen Schwankungen und dafür notwendige Speichern werde wir nach heutigem Wissen nicht allein schaffen. Das ist aber kein Problem, wenn wir in der Aussenpolitik etwas geschmeidiger werden und für Diversifikation in den Beziehungen und Technologien sorgen.

[merz]

…..
1. Ist eine Reduzierung auf Brutto Null noch nicht nötig
…..

Deswegen heisst das Ziel auch net zero.

m.

[Genussläufer]

Deswegen heisst das Ziel auch net zero.

m.

Ja richtig. Aber schau Dir die realen Ziele an. Und frag mal jemanden in Deinem Umfeld, was das bedeutet. Das ganze wird einfach Sch... erklärt. Und dann wundert man sich, wenn in der Kombi mit schlechtem Handwerk keiner folgt.

[Klugschnacker]

Wenn dann nochmal das Mantra aufgegeben wird, dass der Strom bei uns erzeugt werden muss, wird es auch noch einen Schritt nach vorn gehen.

Strom von weit her zu holen bedeutet, diesen Strom zu bezahlen plus die Stromleitungen plus die Stromverluste in den Leitungen.

Dieser Strompreis steht dann in Konkurrenz zu den Preisen für Strom, welchen wir selbst lokal erzeugen. Welcher Strom ist billiger? Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.
Falls extern erzeugter Strom (plus die Leitungen plus die Übertragungsverluste) billiger ist als der lokal erzeugte Strom, würde es Sinn machen, viel extern erzeugten Strom zu importieren. Da erneuerbarer Strom in der Herstellung billig ist, würde das bedeuten, dass die Kosten der Stromübertragung nach Deutschland ein wesentlicher Kostenfaktor sind. In diesen Fall würde es für die Industrie Sinn machen, Deutschland zu verlassen und dorthin zu gehen, wo Strom billig produziert wird.

Mit anderen Worten: Wenn wir in Marokko Strom derart billig produzieren könnten, dass er selbst nach einem Import bis nach Deutschland noch billiger ist als Strom, den wir in Deutschland produzieren, werden energieintensive Industriezweige nach Marokko abwandern (müssen).

2.
Im Moment sieht es so aus, als würde in Deutschland erzeugter Strom günstiger sein als im Ausland erzeugter Strom. Denn die Kosten für die Leitungen sowie die Übertragungsverluste sind zu hoch.

Eventuell besteht jedoch die Möglichkeit, in Nordafrika Strom und damit Wasserstoff zu erzeugen, der in der deutschen Industrie benötigt wird.

[Siebenschwein]

Strom von weit her zu holen bedeutet, diesen Strom zu bezahlen plus die Stromleitungen plus die Stromverluste in den Leitungen.

Dieser Strompreis steht dann in Konkurrenz zu den Preisen für Strom, welchen wir selbst lokal erzeugen. Welcher Strom ist billiger? Es gibt zwei Möglichkeiten:

1.
Falls extern erzeugter Strom (plus die Leitungen plus die Übertragungsverluste) billiger ist als der lokal erzeugte Strom, würde es Sinn machen, viel extern erzeugten Strom zu importieren. Da erneuerbarer Strom in der Herstellung billig ist, würde das bedeuten, dass die Kosten der Stromübertragung nach Deutschland ein wesentlicher Kostenfaktor sind. In diesen Fall würde es für die Industrie Sinn machen, Deutschland zu verlassen und dorthin zu gehen, wo Strom billig produziert wird.

Mit anderen Worten: Wenn wir in Marokko Strom derart billig produzieren könnten, dass er selbst nach einem Import bis nach Deutschland noch billiger ist als Strom, den wir in Deutschland produzieren, werden energieintensive Industriezweige nach Marokko abwandern (müssen).

2.
Im Moment sieht es so aus, als würde in Deutschland erzeugter Strom günstiger sein als im Ausland erzeugter Strom. Denn die Kosten für die Leitungen sowie die Übertragungsverluste sind zu hoch.

Eventuell besteht jedoch die Möglichkeit, in Nordafrika Strom und damit Wasserstoff zu erzeugen, der in der deutschen Industrie benötigt wird.


Das ist etwas schlicht dargestellt. Denn die zwei Fälle sind nicht so sauber zu trennen. Es wird in D ein endliches Potential für billigen erneuerbaren Strom geben. Und es wird (eventuell temporär) billigen erneuerbaren Strom aus anderen Regionen geben, der dann in Konkurrenz mit teurem inländischem Strom steht. Der Mix macht dann den Preis, den der Verbraucher zahlt.
Hinzu kommt, dass die Mrktpreise eben nicht konstant sind, sondern von Angebot und Nachfrage abhängen - also dumm gesagt, billiger Solarstrom ist nur am Tag billig, wenn er im Überschuss anfällt. Da kann die Industrie noch so gern nach Marokko oder Sizilien auswandern, an der Erdrotation im 24h-Zyklus ändern sie damit nichts.
Wasserstoff aus Afrika ist für mich auch nicht so offensichtlich - Solarstrom fällt auch dort nur am Tag an. Du investierst in eine teure Elektrolyse, die dann eben keine 8000 Volllaststunden im Jahr haben kann. Plus Verflüssigung als teure und ineffiziente Transportlösung. Da ist eventuell die Kombination von Windstrom aus der Nordsee plus Stromtransport und Elektrolyse beim Verbraucher oder der Transport des H2 durch bestehende Piplines doch günstiger. Aber ich hab das nicht gerechnet - ist nur ein Gefühl.

[Klugschnacker]

Das ist etwas schlicht dargestellt. Denn die zwei Fälle sind nicht so sauber zu trennen.

Das war auch der Sinn meiner modellhaften Darstellung: Die Dinge zu vereinfachen, um das grundsätzliche Argument zu verdeutlichen.
:Blumen:

[Genussläufer]

Das war auch der Sinn meiner modellhaften Darstellung: Die Dinge zu vereinfachen, um das grundsätzliche Argument zu verdeutlichen.
:Blumen:

Die Argumente sind aber gut. Ich hatte hier gar nicht an Pipelines gedacht. Bei Wasserstoff bin ich etwas skeptisch, ob dieser als Energieträger gut transportabel ist. Ich dachte hier eher an einen Power to Gas Ansatz. Und zumindest Stand heute scheint Methan als reiner Energieträger sinnvoller zu sein als Wasserstoff. Der Vorteil wäre auch, dass dafür bereits eine Infrastruktur in Deutschland besteht. Im Prinzip würde man vor Ort (also z.B. in Wüstenstaaten oder dünn besiedelten Meeresregionen) synthetischen LNG produzieren können. Aktuell weißt vieles in diese Richtung. Und es wäre ein gutes Backup.

Meine zwei größten Zweifel an der Energiewende waren die Speicher und hier insbesondere die saisonalen und der immense Rohstoffbedarf. Bzgl. der Speicher bin ich mittelfristig deutlich optimistischer geworden. Das liegt insbesondere an den hohen Investitionen im Power to Gas Bereich. Das würde auch für Diversität und somit sinkende Abhängigkeit sorgen. Und in der Zwischenzeit haben wir glücklicherweise noch den französischen Atomstrom.

Bzgl. der Rohstoffbedarfe bin ich immer noch skeptisch. Allerdings auch hier nicht mehr so heftig. Insbesondere die Wiederverwertungsmöglichkeiten könnten das Thema deutlich abschwächen.

[Klugschnacker]

Ich dachte hier eher an einen Power to Gas Ansatz. Und zumindest Stand heute scheint Methan als reiner Energieträger sinnvoller zu sein als Wasserstoff. […]
Meine zwei größten Zweifel an der Energiewende waren die Speicher und hier insbesondere die saisonalen und der immense Rohstoffbedarf. Bzgl. der Speicher bin ich mittelfristig deutlich optimistischer geworden. Das liegt insbesondere an den hohen Investitionen im Power to Gas Bereich.

Power to Gas ist per se sehr ineffizient. Als Energiespeicher steht es in Konkurrenz zu anderen Speichern, zum Beispiel Batterien, welche den Strom fast verlustfrei speichern und wieder abgeben. Batterien werden zudem immer leistungsfähiger und günstiger.

Aus Effizienzgründen ist Power to Gas für die meisten Anwendungen vermutlich keine Option, weil es viel zu ineffizient und damit teuer ist, verglichen mit Batterien. Das ist bei praktisch allen Anwendungen der Fall, welche heute die politische Debatte bestimmen, also bei der Mobilität und beim Heizen.

[Siebenschwein]

[QUOTE=Genussläufer;1718733... Ich dachte hier eher an einen Power to Gas Ansatz. ..[/QUOTE]

Für Power-to-Gas benötigst Du CO2. Relativ effizient bekommst Du CO2 nur aus Vebrennungsabgasen, wo schon eine hohe Konzentration vorliegt.
Warum sollte aber jemand CO2 erzeugen, um es dann wieder mit H2 zu Methan oder anderen Kohlenwasserstoffen umzusetzen, wenn er stattdessen den Wasserstoff direkt verbrennen könnte.
Oder gesamtwirtschaftlich gesehen: solange ich noch fossile Energieträger verbrenne, ist es vom Wirkungsgrad her komplett sinnlos, Wasserstoff zu Kohlenwasserstoffen umzusetzen. Erst wenn alle fossilen Energieträger abgelöst sind und kein Potential für direkte Nutzung von Elektrizität oder Wasserstoff aus anderen Gründen mehr besteht, kann ich darüber nachdenken, Wasserstoff mit CO2 umzusetzen.

[Genussläufer]

Für Power-to-Gas benötigst Du CO2. Relativ effizient bekommst Du CO2 nur aus Vebrennungsabgasen, wo schon eine hohe Konzentration vorliegt.
Warum sollte aber jemand CO2 erzeugen, um es dann wieder mit H2 zu Methan oder anderen Kohlenwasserstoffen umzusetzen, wenn er stattdessen den Wasserstoff direkt verbrennen könnte.
Oder gesamtwirtschaftlich gesehen: solange ich noch fossile Energieträger verbrenne, ist es vom Wirkungsgrad her komplett sinnlos, Wasserstoff zu Kohlenwasserstoffen umzusetzen. Erst wenn alle fossilen Energieträger abgelöst sind und kein Potential für direkte Nutzung von Elektrizität oder Wasserstoff aus anderen Gründen mehr besteht, kann ich darüber nachdenken, Wasserstoff mit CO2 umzusetzen.

Haben wir diese Diskrepanz nicht auch heute schon? Du hast den Effizienzverlust entweder zentral im Kraftwerk oder dezentral am Verbraucher.

Ich sehe aktuell gar keine andere Option für einen saisonalen Speicher. Klar ist die Erzeugung auf den ersten Blick nicht so effizient. Sie speist sich aber aus "überschüssiger" Solarenergie. Das könnte man nur ausschalten, wenn grüner Strom nicht volatil wäre. Das ist er aber.

@Klugschnacker: Batterien sind nicht als Saisonspeicher geeignet. Das wäre zum Netzausgleich denkbar. Für den saisonalen Speicher wäre das viel zu teuer. Da wäre die mit hohen Effizienzverlusten verbundene Erzeugung synthetischen Gases um ein vielfaches preiswerter. Ich habe die Zahlen nicht zur Hand. Hier scheint aber Einigkeit zu herrschen.

[MattF]

Sie speist sich aber aus "überschüssiger" Solarenergie.


Wie viel überschüssigen Solarstrom gibt es denn und wie oft tritt der auf?

In meinen Augen ist das ein Märchen vom überschüssigen Solarstrom den man in H2 oder anderes umwandeln kann. Das tritt zeitlich gesehen an wenigen Tagen im Jahr auf.

Dafür baut man dann eine Anlage die ja auch nur wenige Tage im Jahr arbeitet würde und viel Geld gekostet hat.

E-Fuels oder H2 will man aber kontinuierlich produzieren, also baut man eine Solaranlage daneben oder ein Windrad um möglichst viele Betriebsstunden zu haben und dann ist da nix von überschüssig.

[Genussläufer]

Wie viel überschüssigen Solarstrom gibt es denn und wie oft tritt der auf?

In meinen Augen ist das ein Märchen vom überschüssigen Solarstrom den man in H2 oder anderes umwandeln kann. Das tritt zeitlich gesehen an wenigen Tagen im Jahr auf.

Dafür baut man dann eine Anlage die ja auch nur wenige Tage im Jahr arbeitet würde und viel Geld gekostet hat.

E-Fuels oder H2 will man aber kontinuierlich produzieren, also baut man eine Solaranlage daneben oder ein Windrad um möglichst viele Betriebsstunden zu haben und dann ist da nix von überschüssig.

Volle Zustimmung. Ich spreche hier nicht vom mitteleuropäischen Raum. Das ist in Regionen näher am Äquator deutlich leichter zu realisieren. Deutschland macht hier auch gerade Gehversuche in Namibia. Letztendlich zeigt vieles in Richtung Power to x. Es ist ja nicht nur Gas. Wenn man sich die Investitionsströme anschaut und die Aktivitäten in dem Feld scheinen nicht wenige auf das Thema zu setzen. Ob es sich dann durchsetzt, kann ich Dir auch nicht sagen. Und wer ehrlich ist, wird auch nicht vorhersagen können, welche Technologie(n) sich durchsetzen werden. Glücklicherweise sind andere Länder hier offener als wir. So würden dann auch Alternativen im Verkehr oder auch in der Stromversorgung Geschäftsfelder auf Basis CO2 neutral erzeugter Moleküle finden.

Siebenschwein hat es oben auf den Punkt gebracht:

Es wird in D ein endliches Potential für billigen erneuerbaren Strom geben.

Und insbesondere die notwendigen saisonalen Speicher wollen gefüllt werden. Da scheint es aktuell so, dass unter anderem in Afrika, Südamerika oder auch Südeuropa erzeugter Solarstrom eine gute Basis für P2x sein könnten.

[Klugschnacker]

Eine neue Klimastudie nutzt einen Supercomputer der NASA, um präzisere Vorhersagen treffen zu können. Darin heißt es:

Eines der Hauptergebnisse der Berechnungen ist besonders ungünstig – nämlich die Temperturentwicklung. Zwar warnen Fachleute schon seit Monaten, dass die 1,5-Grad-Schwelle vermutlich schon in den nächsten Jahren erreicht wird. Bis zur Zwei-Grad-Marke ist es aber auch nicht mehr weit: Die wird vermutlich schon in den 2040er-Jahren überschritten. Ob der Klimawandel gebremst wird oder nicht, spielt laut den Berechnungen fast keine Rolle mehr: Im ersten Fall fällt die Zwei-Grad-Marke im Jahr 2042, im zweiten im Jahr 2044. Quelle (https://www.derstandard.de/story/3000000183104/zwei-grad-schwelle-duerfte-frueher-erreicht-werden-als-angenommen)

Das bestätigt meine Argumentation in diesem Thread (leider). Wir kämpfen heute nicht um das 1.5°C-Ziel sondern um das +3°C-Ziel, welches auf den Kontinenten +6°C bedeutet.

Das 1.5°C-Ziel stellt eine beschwichtigende Pädagogik dar, entspricht aber nicht der Realität.

[Genussläufer]

Das 1.5°C-Ziel stellt eine beschwichtigende Pädagogik dar, entspricht aber nicht der Realität.

Glaubt wirklich noch jemand an das 1.5°C-Ziel? Das haben wir doch schon fast überschritten. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass wir dies in de Skat drücken können.

[MattF]

Glaubt wirklich noch jemand an das 1.5°C-Ziel?

Es gibt sehr viele die bestreiten den globalen Klimawandel überhaupt.

Im übrigen immer mehr auf der linken Seite des politischen Spektrums.
Der menschgemachte Klimawandel ist ein "Projekt" (Erfindung) der Eliten, heißt es dort.

[Genussläufer]

Es gibt sehr viele die bestreiten den globalen Klimawandel überhaupt.


Mag sein, dass ich in einer Blase lebe. Ich kenne aber eigentlich niemanden, der den globalen Klimawandel ernsthaft in Frage stellt. Vielmehr sehe ich unterschiedliche Ansätze, die sich zwischen den Polen schnellst möglicher CO2 Abbau / völlige Abkehr von den Fossilen auf der einen Seite und Regionale Maßnahmen zur Anpassung auf der anderen Seite bewegen.

[tandem65]

Vielmehr sehe ich unterschiedliche Ansätze, die sich zwischen den Polen schnellst möglicher CO2 Abbau / völlige Abkehr von den Fossilen auf der einen Seite und Regionale Maßnahmen zur Anpassung auf der anderen Seite bewegen.

Weshalb sollten das Pole sein?
Letzteres bleibt uns keinesfalls erspart.
Dazu ist die Abkehr von den Fossilen eine Maßnahme zur Anpassung.

[Genussläufer]

Weshalb sollten das Pole sein?
Letzteres bleibt uns keinesfalls erspart.


Weil die Positionierung mal mehr in die eine, mal mehr in die andere Richtung schwenkt. Auch die Priorisierung ist hier unterschiedlich. Schau Dir doch nur mal den Bericht der FED San Francisco an. Das könnte man als Aufruf zur Höherpriorisierung des Umgangs mit den Veränderungen verstehen. Diese Denke zieht sich mehr und mehr durch.

Dazu ist die Abkehr von den Fossilen eine Maßnahme zur Anpassung.

Sicher. Aber dafür musst Du die Bevölkerungen mitnehmen. Und die Maßnahmen sollten vermittelbar sein und Sinn machen. Wenn wir aus den Effekten der Heizungswende in 10 Jahren den Effekt ziehen, den wir in einem Jahr durch den Atomausstieg verlieren, fragt man sich, ob es die gesellschaftliche Spaltung wert ist.

Die Effekte diskutieren wir gerade im Rechtsruck Faden.

[Genussläufer]

Und es geht ja noch weiter mit dem Blödsinn. Schau Dir unseren Ansatz an. Wir wissen relativ gut, daß Gas zumindest in Schüben und vor allem Öl permanent nicht vom Markt verschwindet. Es kauft ein anderer. Aufgrund der geringeren Nachfrage dann zu einem geringeren Preis. Die einzige Möglichkeit, dass unsere Einsparungen wirklich einen Effekt hätten, wäre der Verzicht auf Ressource, die bei uns liegen. Das wäre in dem Fall Kohle. Und genau auf diese greifen wir nun zurück. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wir zahlen viel Geld, geben Wirtschaftsleistung auf und haben unterm Strich keinen Effekt, wo wir ihn wollen. Wie willst Du so Menschen für eine Klimawende begeistern?

[keko#]

Mag sein, dass ich in einer Blase lebe. Ich kenne aber eigentlich niemanden, der den globalen Klimawandel ernsthaft in Frage stellt. Vielmehr sehe ich unterschiedliche Ansätze, die sich zwischen den Polen schnellst möglicher CO2 Abbau / völlige Abkehr von den Fossilen auf der einen Seite und Regionale Maßnahmen zur Anpassung auf der anderen Seite bewegen.

Dann geh mal aus der Blase raus :Lachen2:

Stell dir vor du sitzt mit Freunden zusammen. Spontan kommt man auf das Thema Klimawandel und jemand sagt:

"Wettervorhersage ist maximal für 2 Wochen verlässlich. Wie sollen wir Prognosen über den Klimawandel abgeben, bei dem es um 50 oder noch mehr Jahre geht? Das sind doch die gleichen Berechnungen."

Ein anderer stimmt ein und meint (völlig korrekt!): "Der Unterschied der mittleren Jahrestempeatur von heute und dem Jahr 2050 ist nicht vorhersagbar. Was ist denn dann der Sinn der Modelle, wenn wer es nicht genau vorhersagen können?"

Was antwortest du spontan? (ohne Tante Google :-)

:Blumen:

[Klugschnacker]

Ein anderer stimmt ein und meint (völlig korrekt!): "Der Unterschied der mittleren Jahrestemperatur von heute und dem Jahr 2050 ist nicht vorhersagbar. Was ist denn dann der Sinn der Modelle, wenn wer es nicht genau vorhersagen können?"

Was antwortest du spontan? (ohne Tante Google :-)

Dass die Behauptung falsch ist.

Die mittlere Jahrestemperatur ist relativ gut vorhersagbar. Je nach künftigem CO2-Ausstoß gibt es verschiedene Temperaturwerte ("Szenarien") für die Zukunft.

Diese Szenarien sind in den Berichten des Weltklimarates IPCC veröffentlicht.

[longo]

Ironman Canada wegen Waldbränden abgesagt:
https://triathlonmagazine.ca/news/ironman-canada-penticton-cancelled-due-to-wildfires/

Mehr Infos zur extremen Zunahme der Waldbrände (in Canada (und anderswo)):
https://atmosphere.copernicus.eu/record-breaking-boreal-wildfire-season

[keko#]

Dass die Behauptung falsch ist.

Die mittlere Jahrestemperatur ist relativ gut vorhersagbar. Je nach künftigem CO2-Ausstoß gibt es verschiedene Temperaturwerte ("Szenarien") für die Zukunft.

Diese Szenarien sind in den Berichten des Weltklimarates IPCC veröffentlicht.

Meines Wissens sagt Greenpeace, dass die Zahlen vom IPCC sogar geschönt sind und wirtschaftsfreundlich und die Situation de facto dramatischer ist als beschrieben.

Aber bei deiner Antwort würde ich präzisieren und sagen, dass man die mittlere Jahrestemperatur von 2050 nicht exakt vorhersagen kann (so meinte ich das auch), was man eben nicht kann. Du bestätigst das in deiner Antwort ja auch, indem du von Szenarien sprichst. Könnte man exakt vorhersagen, gäbe es keine Szenarien.
Weiter oben bestätigst du dies auch, indem du präzisere Berechnung der NASA verlinkst. Konnten die vorher nicht rechnen? Waren die zu doof? Nein, natürlich nicht. Wir haben es hier nicht mit einfachen Physikformeln aus der Schule zu tun, wo man eine Zeit eingibt und es kommt eine Temperatur raus. Sondern um sehr komplizierte Modellrechnungen (Navier-Stokes).
Das sollte man immer beachten, wenn man sich politisch festlegt: was nun, wenn man sich auf 1,5 Grad festgelegt hat, wenn es in kürzerer Zeit 2 Grad sind und in 10 Jahren wieder andere Werte?

Ich würde sogar gerne viel öfter die Frage diskutiert sehen, ob wir den Klimawandel aufhalten können. Wieder bei Greenpeace lese ich, dass es aktuell zwar kurz vor knapp ist, aber nicht zu spät. Auf welcher wissenschaftlichen Basis beruht dies nun? Ich finde dazu keine Modellrechnungen.
Ich lese hingegen, dass vor 56 Millionen Jahren eine sehe schnelle Erderwärmung stattfandt und sich das Klima in nur 20.000 -50.000 selbst erholte. Hohe Temperaturen und hohe CO2 Werte waren selbst Grund für die Erholung.
Lange Rede, kurzer Sinn: wir sollten vom worst case ausgehen und die Menschheit auf einen Klimawandel vorbereiten.

[Genussläufer]

Meines Wissens sagt Greenpeace, dass die Zahlen vom IPCC sogar geschönt sind und wirtschaftsfreundlich und die Situation de facto dramatischer ist als beschrieben.

Man muss hier unterscheiden, was aus den Arbeitsgruppen kommt und was als Summary für Entscheider veröffentlicht wird. Beim finalen Statement spielen auch politische Einflüsse und Zielsetzungen eine Woche. Die Ergebnisse der Arbeitsgruppen sind deutlich weniger gefärbt. Allerdings sind diese auch nicht so gefällig lesbar.

Die Frage ist, was mit dramatischer gemeint ist. Sind es die Auswirkungen auf die Temperatur? Sind es die Auswirkungen der Temperatur auf Lebensmöglichkeiten und Kosten der Anpassung?

Lies Dir die Berichte mal durch und mach Dir ein Bild. Ist ganz lohnenswert. Mal eine nette Alternativlektüre.

Wieder bei Greenpeace lese ich, dass es aktuell zwar kurz vor knapp ist, aber nicht zu spät.

Es ist seit Jahrzehnten kurz vor 12. Da gewöhnt man sich irgendwie dran. Diese Form von Alarmismus kann mal kfr. hilfreich sein. Es ist eine scharfe Waffe, die relativ schnell stumpf wird. Und das wurde erreicht.

Ich lese hingegen, dass vor 56 Millionen Jahren eine sehe schnelle Erderwärmung stattfandt und sich das Klima in nur 20.000 -50.000 selbst erholte. Hohe Temperaturen und hohe CO2 Werte waren selbst Grund für die Erholung.

Ich bin mir hier nicht sicher, ob diese Erwärmung so schnell vonstatten ging wie heute. Aber mal angenommen, es wäre so, wäre das auch nicht beruhigend. Damals gab es ein paar wenige Menschen, die noch immer als Jäger uns Sammler unterwegs waren. Da gab es Möglichkeiten, um andere Räume zu finden. Das System war deutlich weniger fragil. Ein paar Menschen kommen immer durch. Die Verluste kennen wir nicht. Es gab aber noch keine Landwirtschaft und ein völlige Abhängigkeit von Ernten. Die Erde wird sich definitiv wieder erholen. Die Menschen sicher auch. Die wirklich relevante Frage ist, welchen Preis müssen die zu diesem Zeitpunkt lebenden Menschen in Bezug auf die Lebensqualität zahlen. Was definitiv passiert, ist die Reallokation von Möglichkeiten auf der Erde. Das wird für einige Regionen Vorteile haben. Dazu zählen Kanada, der Norden der USA, Russland, Nord- und in Teilen Mitteleuropa, etc. Es wird einige geben für die es neutral läuft und es wird echte Verlierer geben. Hier ist Indien hervorzuheben. Die Mischung aus Auswirkung und Bevölkerungsgröße macht es hier sehr schwierig. Ich habe hier bewusst auch Kanada angeführt. Die haben natürlich auch immense Herausforderungen. Die Waldbrände zeigen das. Und dennoch ist es sehr wahrscheinlich, dass sie unterm Strich profitieren.

Umbauten würden aber überall notwendig sein. Klar, eine Verschiebung von Klimazonen erfordert immense Anpassungen. Und das beginnt dann leider auch auf den untersten Ebene der Bedürfnispyramide.

Lange Rede, kurzer Sinn: wir sollten vom worst case ausgehen und die Menschheit auf einen Klimawandel vorbereiten.

Der findet ja schon statt. Was wir an Temperaturverschiebung in den letzten Jahren erlebt haben, könnte in Teilen als Wetterphänomen abgetan werden. Ein signifikanter Teil ist aber bereits heute klimabasiert. Wir rennen also nicht nur in der Vermeidung hinterher, sondern auch im Umgang mit den Folgen.

[Trifräulein]

Ironman Canada wegen Waldbränden abgesagt:
https://triathlonmagazine.ca/news/ironman-canada-penticton-cancelled-due-to-wildfires/

Mehr Infos zur extremen Zunahme der Waldbrände (in Canada (und anderswo)):
https://atmosphere.copernicus.eu/record-breaking-boreal-wildfire-season


Ich bin gerade in Penticton, bin wegen des IM angereist. Und hätte ich im Vorfeld in Deutschland mehr Infos über die Brände erhalten, wäre ich nicht angereist. Alle Touristen, die ab Samstag, 19.8. anreisen wollten, müssen nun sehen, wie und wo sie nun untergebracht werden, denn die BC hat alle Unterkünfte dazu auferlegt, an Rettungskräfte, Evaluierte zu geben. Wir sind am Freitag, 18.8. angekommen, am Tsg der Katastrophe, und haben das Ausmaß beim Fahren zu unserer Unterkunft miterleben müssen. Jetzt sitzen wir hier erst einmal fest und warten auf Plan B. Werden wohl zurück nach Vancouver fahren und dann sehen, was wir machen können.
Ich habe niemals etwas schlimmeres, als diese Brände gesehen. Bin geschockt, der Geruch von Rauch macht müde und krank. Hoffe für Kanada, diese Brände unter Kontrolle zu bekommen.

[keko#]

.....

Der findet ja schon statt. Was wir an Temperaturverschiebung in den letzten Jahren erlebt haben, könnte in Teilen als Wetterphänomen abgetan werden. Ein signifikanter Teil ist aber bereits heute klimabasiert. Wir rennen also nicht nur in der Vermeidung hinterher, sondern auch im Umgang mit den Folgen.

Durchaus möglich, dass wir eine langsame Anpassung gerade schon erleben. Das werden künftige Generationen entscheiden. Möglicherweise wird es auch eine starke Reduzierung der Weltbevölkerung geben. Andere Lebewesen vor uns sind ja gar ausgestorben. "Die Natur" wird das auf jeden Fall meistern. Meines Wissen war das Warmzeitalter (also ohne Eis an den Polen) bisher vorherrschend. Die Frage ist, wie sich der nur 6 Millionen Jahre alte Mensch, den es mittlerweile milliardenfach gibt, an aktuelle und künftige Klimaänderungen anpasst.

[Genussläufer]

Die Frage ist, wie sich der nur 6 Millionen Jahre alte Mensch, den es mittlerweile milliardenfach gibt, an aktuelle und künftige Klimaänderungen anpasst.

Ich denke, dass sich die Frage vielmehr für die Gesellschaft als ganzes und weniger für den einzelnen Menschen stellt. Das ist eine ziemlich komplexe Aufgabe. Ich bin vor allem gespannt wie sich die Landwirtschaft mittelfristig auf diese Herausforderungen einstellen wird.

Möglicherweise wird es auch eine starke Reduzierung der Weltbevölkerung geben.

Die wird es aller Voraussicht nach eh geben. Das Bevölkerungswachstum basiert jetzt schon in "nur" noch sehr wenigen Gebieten der Welt auf hohen Fertilitätsraten. In den meisten Gebieten gibt es noch einen Momentum Effekt. Der wird sich aber bis ca. 2050 umkehren. Das ist gewollt und positiv. Nicht gewollt ist eine aufgrund externer Einflüsse forcierte Bevölkerungsschrumpfung aufgrund Schrumpfung der Lebensgrundlagen. Dieses Rennen ist noch nicht entschieden.

[Klugschnacker]

Ich bin mir hier nicht sicher, ob diese Erwärmung so schnell vonstatten ging wie heute. Aber mal angenommen, es wäre so, wäre das auch nicht beruhigend. Damals gab es ein paar wenige Menschen, die noch immer als Jäger uns Sammler unterwegs waren.

Entschuldigung, vor 56 Millionen Jahren gab es keine Menschen, sondern lediglich die ersten Primaten. Sie waren klein wie Katzen und lebten auf Bäumen. Menschenaffen gibt es seit rund 20 Millionen Jahren, Menschen seit vielleicht 0.2 Millionen Jahren.

Die angeblich schnelle Erwärmung der Erde im Eozän sind wohl Fakenews. Zwar gab es eine deutliche Erwärmung, doch sie baute sich über einen Zeitraum von mehreren tausend Jahren allmählich auf. Wir liegen derzeit bei einer Erwärmung von 0.2 °C pro Jahr, was ein sehr viel schnellerer Anstieg ist.

Die Erwärmung im Eozän um bis zu 10°C ist ein Beispiel für die Labilität des Klimas und sollte uns Sorgen machen.

[merz]

Zu der 56 Mio. Jahren Sache - Wikipedia hilft: über mehrere Tausend Jahre (4….) Erwärmung um 6-8 Grad, Ursache mglw. Vulkanismus

https://de.wikipedia.org/wiki/Paläozän/Eozän-Temperaturmaximum

Also das gekommen wir gerade in Zeitraffer hin

Dauer dieser Hitzephase: etwa 200.000 Jahre

https://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene–Eocene_Thermal_Maximum

m.

[Klugschnacker]

Es ist seit Jahrzehnten kurz vor 12. Da gewöhnt man sich irgendwie dran. Diese Form von Alarmismus kann mal kfr. hilfreich sein. Es ist eine scharfe Waffe, die relativ schnell stumpf wird. Und das wurde erreicht.

Ist es nicht genau umgekehrt?

Wir erkennen heute, dass Menschen und Gruppen wie Greenpeace, die vor der Umweltzerstörung gewarnt haben, Recht hatten, während ihnen fälschlicherweise Alarmismus vorgeworfen wurde.

Hätten wir früher auf sie gehört, stünden wir heute besser da.

[keko#]

....
Die wird es aller Voraussicht nach eh geben. Das Bevölkerungswachstum basiert jetzt schon in "nur" noch sehr wenigen Gebieten der Welt auf hohen Fertilitätsraten. In den meisten Gebieten gibt es noch einen Momentum Effekt. Der wird sich aber bis ca. 2050 umkehren. Das ist gewollt und positiv. Nicht gewollt ist eine aufgrund externer Einflüsse forcierte Bevölkerungsschrumpfung aufgrund Schrumpfung der Lebensgrundlagen. Dieses Rennen ist noch nicht entschieden.

Die Natur wird das alles letztendlich von selbst ausrichten, ob wir wollen oder nicht. Kosmologisch gesehen sind wir moderne Menschen erst seit kurzem auf der Bühne.
Mit unserer einzigartigen kognitiven Leistungs- und Lernfähigkeit könnten wir den menschengemachten Klimawandel in den Griff bekommen.

[Klugschnacker]

Ich bin gerade in Penticton, bin wegen des IM angereist. Und hätte ich im Vorfeld in Deutschland mehr Infos über die Brände erhalten, wäre ich nicht angereist. Alle Touristen, die ab Samstag, 19.8. anreisen wollten, müssen nun sehen, wie und wo sie nun untergebracht werden, denn die BC hat alle Unterkünfte dazu auferlegt, an Rettungskräfte, Evaluierte zu geben. Wir sind am Freitag, 18.8. angekommen, am Tsg der Katastrophe, und haben das Ausmaß beim Fahren zu unserer Unterkunft miterleben müssen. Jetzt sitzen wir hier erst einmal fest und warten auf Plan B. Werden wohl zurück nach Vancouver fahren und dann sehen, was wir machen können.
Ich habe niemals etwas schlimmeres, als diese Brände gesehen. Bin geschockt, der Geruch von Rauch macht müde und krank. Hoffe für Kanada, diese Brände unter Kontrolle zu bekommen.

Danke für den Einblick!

[Genussläufer]

Ist es nicht genau umgekehrt?

Wir erkennen heute, dass Menschen und Gruppen wie Greenpeace, die vor der Umweltzerstörung gewarnt haben, Recht hatten, während ihnen fälschlicherweise Alarmismus vorgeworfen wurde.

Hätten wir früher auf sie gehört, stünden wir heute besser da.

Die massiven Übertreibungen begannen schon mit den Prognosen des Club of Rome. Was ist denn davon wirklich eingetreten? Dann die Forderungen nach Atomausstieg, die Begründungen Brent Spa zu versenken, etc. Kein Alarmismus hat uns etwas gebracht. Und viele sind dessen müde. Ich sehe es genau umgedreht.

Wobei ich das auch nicht uneingeschränkt so sagen würde. Es gab auch viele positive Beispiele. Gerade beim Umweltschutz waren die Aufrufe wichtig und hilfreich. In Bezug auf das Klima sind die Ansagen eher ein Moving Target. Es verschiebt sich immer alles in die Zukunft. Es ist schon lange 5 vor 12. Gefühlt ist es mittlerweile immer 5 vor 12. Das stumpft völlig ab.

Wenn es vor 10 Jahren 5 vor 12 war und heute auch, wird es auch in 10 Jahren noch so spät sein.

[Schwarzfahrer]

Zu der 56 Mio. Jahren Sache - Wikipedia hilft: über mehrere Tausend Jahre (4….) Erwärmung um 6-8 Grad, Ursache mglw. Vulkanismus

Der Einfluß von Vulkanen auf das Klima sollte auch heute nicht unterschätzt werden; es gibt eben mehr stark wirksame Faktoren, als das menschgemachte CO2. Es lohnt sich, sich mit den Klimaeinflüssen von Vulkanen anhand des kürzlichen Ausbruchs von Hunga-Tonga (https://scilogs.spektrum.de/fischblog/hunga-tonga-klima-vulkan/) zu befassen. Interessant, daß Vulkanausbrüche sowohl kühlende, als auch erhitzende Wirkung über viele Jahre haben können, je nach Umständen.

Wenn ich sowas lese:
Warum Vulkane die Erde kühlen
Dadurch gelangten immense Mengen vulkanischer Gase in die Stratosphäre. Deren Gegenwart kühlt normalerweise die Erde eine Weile ab. Die Eruptionswolken von Vulkanen enthalten große Mengen Schwefeldioxid, und in der Stratosphäre bildet das Gas mit Wasser feine Schwefelsäuretröpfchen. Die sind für den anhaltenden Kühleffekt verantwortlich. Diese Aerosole streuen Sonnenlicht und verhindern so, dass es zur Erdoberfläche gelangt: die Erde bekommt quasi einen Sonnenschirm aus einem feinen Säurenebel dutzende Kilometer über der Erdoberfläche.

Dass der Effekt Jahre anhalten kann, liegt an einem wesentlichen Unterschied zwischen der Stratosphäre und der darunter liegenden Troposphäre. Der sehr schnelle Wasserzyklus, den wir von unserem Wetter kennen, fehlt dort. Es regnet nicht, und damit fehlt jener Mechanismus, der weiter unten permanent Staub und Aerosole aus der Atmosphäre wäscht. Das heißt, die Schwefelaerosole bleiben dort oben, bis sie von alleine runterfallen. Und bei so feinen Tropfen kann das eine Weile dauern. Der Ausbruch des Pinatubo 1991 zum Beispiel kühlte die Erde für fast zwei Jahre um rund ein halbes Grad ab.
Ist es vielleicht nur die Frage der Zeit, bis jemand auf die Idee kommt, entsprechende Aerosole in der Stratosphäre auszubringen, oder gezielt Vulkanausbrüche u provozieren, um die Erde zu kühlen? Ingenieuren ist alles zuzutrauen :)

[Klugschnacker]

Die massiven Übertreibungen begannen schon mit den Prognosen des Club of Rome. Was ist denn davon wirklich eingetreten?

Der Club of Rome veröffentlichte keine Vorhersagen im Sinne von: Im Jahr xy passiert dieses und jenes. Mit seiner Veröffentlichung "Die Grenzen des Wachstums" zeigte er stattdessen, dass die Welt auf ein paar hausgemachte Probleme von globalem Ausmaß zusteuert.

Der Politik mit Ausnahme der Grünen ging das herzlich am Gesäß vorbei, sodass wir heute mit genau den vorhergesagten Problemen kämpfen:

Überbevölkerung, Ressourcenverbrauch, Umweltverschmutzung und Klimawandel, Artensterben.

Selbstverständlich sind nicht alle Probleme, vor denen dieser Think Tank vor 50 Jahren hingewiesen hat, 1:1 eingetreten. Die Veröffentlichung "Die Grenzen des Wachstums" stellt aber einen der wichtigen Startpunkte nachhaltigen Denkens dar. Von diesem Ausgangspunkt aus wurden die Methoden immer weiter verbessert und genauere Analysen getroffen.

Ich halte es für wenig sinnvoll, fünfzig Jahre später eine dieser ersten warnenden Stimmen anzugreifen.

[Genussläufer]

Ich halte es für wenig sinnvoll, fünfzig Jahre später eine dieser ersten warnenden Stimmen anzugreifen.

Ich auch nicht. Die Form des Alarmismus war aber m.E. falsch. und da Du die Wichtigkeit der Hinweise ins Spiel gebracht hattest, die ich teile, wollte ich darüber hinaus auf den Ton hinweisen. Der macht bekanntlich die Musik. Und hier gab es deutliche Missklänge, die zur Abstumpfung geführt haben.

Und wir dürfen nicht vergessen, dass noch heute viele Diskutanten genau auf diesen Club hinweisen.

[Klugschnacker]

Ich auch nicht. Die Form des Alarmismus war aber m.E. falsch. und da Du die Wichtigkeit der Hinweise ins Spiel gebracht hattest, die ich teile, wollte ich darüber hinaus auf den Ton hinweisen. Der macht bekanntlich die Musik.

Die globalen Probleme, vor denen wir jetzt stehen, haben sicher nichts mit dem richtigen oder falschen Ton derjenigen zu tun, die völlig zurecht vor ihnen gewarnt haben.

Es ist ja nicht so, dass die großen CO2-Verursacher nichts von den Folgen ihres Tuns gewusst hätten, und dass man es ihnen – leider, leider – im falschen Ton zu erklären versucht hatte.

Sondern die großen CO2-Emittenten wussten ganz genau über die Folgen ihres Tuns Bescheid. Die großen Ölfirmen wussten aufgrund eigener Forschung präzise, was mit dem Klima geschieht, wenn sie die fossilen Brennstoffe aus dem Boden holen und verkaufen.

[Genussläufer]

Die großen Ölfirmen wussten aufgrund eigener Forschung präzise, was mit dem Klima geschieht, wenn sie die fossilen Brennstoffe aus dem Boden holen und verkaufen.

Von Exxon weiß ich das. Ist das auch von Total, Shell, BP & co. bekannt? Wusste ich bis jetzt nicht. Gibt es dazu Quellen?

Und die nächste Frage wäre, ob Sie präzise wussten, welche Auswirkungen das auf die Temperatur hat oder welche Auswirkungen der Temperaturanstieg haben würde?

Genauso wie man die Prognosegüte des Club of Rome nicht aus der Zeit reissen sollte, sollte man das in Bezug auf das Agieren der Ölfirmen tun. Das war politisch und gesellschaftlich gewollt.

[Estampie]

Die massiven Übertreibungen begannen schon mit den Prognosen des Club of Rome.

ich empfehle in dem Falle die etwas später erschienene Studie Global 2000, die etwas wissenschaftlicher und weniger plakativ daher kommt.
Die Aussage ist allerdings die gleiche! <sic>
(ich habe meine Ausgabe seit der BuGa '81, und sie steht immer noch griffbereit im Bücherregal, heute rückblicken beinahe erschreckender als damals )



Thomas

[Klugschnacker]

Von Exxon weiß ich das. Ist das auch von Total, Shell, BP & co. bekannt? Wusste ich bis jetzt nicht. Gibt es dazu Quellen?

Es handelt sich um allgemein verfügbares Wissen.

Bereits 1965 informierte ein Beratergremium den amerikanischen Präsidenten über den Zusammenhang zwischen Kohlendioxid und Klimaerwärmung. In den 70er Jahren präzisierten erste Computermodelle die Vorhersagen. In den 80ern kamen Eisbohrkerne dazu. Ende der Achtziger gab es bereits einen weitgehenden Konsens unter den Wissenschaftlern zum menschengemachten Klimawandel.

1988 debattierte der Deutsche Bundestag über die menschengemachte Erderwärmung.

Wir dürfen davon ausgehen, dass die gesamte Ölindustrie Bescheid wusste. Schließlich investierte sie über 2 Milliarden Dollar in die öffentliche Leugnung des Klimawandels. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Organisation,_Finanzierung_und _Verbreitung_der_Leugnung)

[Genussläufer]

Wir dürfen davon ausgehen, dass die gesamte Ölindustrie Bescheid wusste. Schließlich investierte sie über 2 Milliarden Dollar in die öffentliche Leugnung des Klimawandels. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Organisation,_Finanzierung_und _Verbreitung_der_Leugnung)

Ok, das war gemeint. Aber auch hier sollten wir nicht vergessen, dass das alles politisch und gesellschaftlich gewollt war. Energie war und ist eine fundamentale Komponente des Wohlstands. Nun muss in einer Demokratie die Mehrheit davon überzeugt werden, dass Klimaschutz höher als Wohlstand gewichtet wird. Wenn dann Mehrheiten dafür gefunden werden, ist das super.

Und hier spielte Lobbyismus eine miese Rolle. Da stimme ich Dir zu. Nun kämpfen diverse Klimaaktivisten mit den gleichen Waffen. Damit meine ich weniger die Auswirkungen als vielmehr die Kosten. Und das sehen nun viele und kehren sich ab.

[Flow]

Nun muss in einer Demokratie die Mehrheit davon überzeugt werden, dass Klimaschutz höher als Wohlstand gewichtet wird. Wenn dann Mehrheiten dafür gefunden werden, ist das super.
Ich denke, es geht hier nicht um "eine Demokratie", sondern eher "die ganze Welt" ... sonst machen halt die einen (wirkungsarnen) Klimaschutz und die anderen Wohlstand ...

[keko#]

....

Wir dürfen davon ausgehen, dass die gesamte Ölindustrie Bescheid wusste. Schließlich investierte sie über 2 Milliarden Dollar in die öffentliche Leugnung des Klimawandels. Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Organisation,_Finanzierung_und _Verbreitung_der_Leugnung)

Und Big Oil weiß, dass wir das wissen. Und wir wissen, dass die Ölfirmen wissen, dass wir das wissen. Und dies seit etlichen Jahren.
Und dann soll man sich noch über irgendwas wundern?!

[Klugschnacker]

Nun muss in einer Demokratie die Mehrheit davon überzeugt werden, dass Klimaschutz höher als Wohlstand gewichtet wird. Wenn dann Mehrheiten dafür gefunden werden, ist das super.

Tut mir leid, wenn ich da erneut widerspreche. Es ist nicht persönlich gemeint.

Klimaschutz ja/nein ist in Deutschland nichts, über das im Volk abgestimmt wird, und der dann, je nach Ausgang der Wahl, gemacht wird oder eben nicht.

Umweltschutz gehört laut unserer Verfassung zu den Staatszielen, wie die Rechtsstaatlichkeit. Das lässt sich nicht abwählen, außer über eine Verfassungsänderung.

Es gibt außerdem keine Entscheidung zwischen entweder Umweltschutz oder Wohlstand. Das gehört zur neoliberalen Propaganda. Ganz im Gegenteil: Klimaschutz betreiben wir auch aus wirtschaftlicher Notwendigkeit. Klimaschutz ist wirtschaftlicher als der Verzicht auf Klimaschutz. Oder andersherum: Nichtstun ist die teuerste Option.

Das sehen wir bereits heute. Nicht der Klimaschutz ist schwierig für unsere Wirtschaft, sondern das jahrzehntelange Nichtstun beim Klimaschutz. Jetzt rennen wir den Entwicklungen hinterher.

[tridinski]

Nun muss in einer Demokratie die Mehrheit davon überzeugt werden, dass Klimaschutz höher als Wohlstand gewichtet wird.

Das ist der falsche Zielkonflikt mit der höheren Gewichtung des einen über das andere, wenn man es richtig angeht und vor allem richtig verkauft ist Klimaschutz und Wohlstand kein Gegensatz, vielmehr gehen sie Hand in Hand in die gleiche Richtung:

- Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zerstört auch unseren Wohlstand
- nur sehr kurzfristig kostet der Umbau unserer Energieversorgung erstmal Geld/Investitionen, die dann zwar bei den Quartalsgewinnen der fossilen Firmen fehlen, dafür aber schon ab sofort bei den erneuerbaren Firmen entstehen!
- Energie aus erneuerbaren ist schon längst deutlich billiger als fossil oder gar Atom (Betrachtung heute neugebaute Anlagen, nicht abgeschriebene Altanlagen)
https://positionen.wienenergie.at/wp-content/uploads/2019/12/Kosten_Energieerzeugung-e1576663094787.jpg

http://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/26886.jpeg

Leider schaffen wir es als Gesellschaft nicht gegen die tief mit den lobbiierenden Energiekonzernen verbandelte Politik die Gesamtkosten unseres Handelns zu betrachten, stattdessen wird viel zu kurzfristig und mit Scheuklappen versucht populistisch Kapital aus Veränderungsängsten zu schlagen.

Ist die Tatsache des Handelns wider besseren Wissens durch die Öl/Gas/Kohle-Konzerne eigentlich justiziabel verwendbar wenn es um die Kosten des Klimawandels geht? Ich glaube schon, fürchte aber dazu muss es erst noch schlimmer werden.

[keko#]

Das ist der falsche Zielkonflikt mit der höheren Gewichtung des einen über das andere, wenn man es richtig angeht und vor allem richtig verkauft ist Klimaschutz und Wohlstand kein Gegensatz, vielmehr gehen sie Hand in Hand in die gleiche Richtung:....

Naja, heute lese ich in meiner Tageszeitung, dass es einen Negativrekord im Kapitabfluss aus DE gibt. Parallel gehen die Zinsflüsse ausländischer Investoren 2021/22 drastisch zurück. Hohe Energiekosten und unsichere Engergieversorung, so lese ich, sei ein Hauptgrund. Das Fundament der deutschen Wirtschaft würde wackeln.
Können diese Entscheider alle nicht rechnen, sind sie dumm oder geschmiert? (rhetorisch!)
So als Laie frage ich mich halt, wann das mit der günstigen Energie, Klimaschutz und Wohlstand dann alles mal passt? Momentan verlieren wir ganz einfach, erscheint es mir. Wann dreht sich das denn um? Wann kommen die guten Nachrichten?
:Blumen:

[Genussläufer]

- Energie aus erneuerbaren ist schon längst deutlich billiger als fossil oder gar Atom (Betrachtung heute neugebaute Anlagen, nicht abgeschriebene Altanlagen)


Das ist leider völliger Unsinn. Diese Betrachtung funktioniert hinten und vorne nicht. Das weißt Du selbst ganz genau. Natürlich kann man sich schön rechnen, was die Ernergieproduktion kostet, wenn Energie produziert wird. Die richtige Betrachtung ist doch aber die Herausnehme aus dem System. Was kostet mich der Strom, wenn ich ihn aus dem System ziehe. Und da muss man bei Sonne und Wind entweder das Backup einrechnen oder die nicht vorhandenen und noch nicht entwickelten Speicher. Und dann stellt man fest, dass es eben nicht billig ist.

- Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zerstört auch unseren Wohlstand

Schau Dir die Studien vom IWF und von der FED San Francisco an. Die volkswirtschaftlichen Kosten sind da. Sie sind aber bei weitem nicht so hoch wie propagiert. Unglücklich ist die Verteilung. Da würde ich sofort zustimmen.

Das ist der falsche Zielkonflikt mit der höheren Gewichtung des einen über das andere, wenn man es richtig angeht und vor allem richtig verkauft ist Klimaschutz und Wohlstand kein Gegensatz

Wenn wir das nur absolut betrachten, könnte da etwas dran sein. Da wir uns aber relativ im Wettbewerb befinden, sieht das ganz anders aus. Deine Aussage könnte richtiger sein, wenn sich alle Länder parallel auf einen Weg einigen würden.

[TRIPI]

Das geht mir so hart auf den Keks. Laut der Grafik oben ist die teuerste kw/h aus Wind an Land billiger, als es mit Kohle und Gas überhaupt geht, auch wenn man billig importiert.

Der nächste der meckert dass Windräder die Landschaft verunstalten, sollte direkt nach Nairobi in ne Kohlemine geschickt werden für ein fünfjähriges Praktikum.

[Genussläufer]

Ich denke, es geht hier nicht um "eine Demokratie", sondern eher "die ganze Welt" ... sonst machen halt die einen (wirkungsarnen) Klimaschutz und die anderen Wohlstand ...

Das sehe ich genauso. Und weil wir den Wohlstand wollen, wird die Demokratie dafür sorgen, dass wir ihn bekommen. Und das bezog ich auf die nationale Ebene. Danke für den Hinweis.

[Genussläufer]

Tut mir leid, wenn ich da erneut widerspreche. Es ist nicht persönlich gemeint.


Das ist doch gut. Diese Themen sind Grundlage der Diskussionen. Und die müssen geklärt sein, um tatsächlich über das gleiche zu sprechen :Blumen:

Klimaschutz ja/nein ist in Deutschland nichts, über das im Volk abgestimmt wird, und der dann, je nach Ausgang der Wahl, gemacht wird oder eben nicht.

Du meinst so wie in den USA, wo man sich mal auf die Husche vom Pariser Abkommen rausgenommen hat. Ja, so leicht wäre es nicht.

Umweltschutz gehört laut unserer Verfassung zu den Staatszielen, wie die Rechtsstaatlichkeit. Das lässt sich nicht abwählen, außer über eine Verfassungsänderung.

Wo es dann letztendlich doch wieder beim Souverän landet. Ich bin mal gespannt wie die Wahl in den USA ausgeht und ob es dann wieder Änderungen gibt. Wenn wird die Stimmung hier nicht besser. Also hoffen wir mal auf eine solide Wirtschaftsentwicklung in den USA. Eine solide Wirtschaft ist noch nie abgewählt worden. Da spricht also vieles für Biden.

Aber auch so, sollte man die Wähler und deren Meinung nicht unterschätzen.

[keko#]

....

Du meinst so wie in den USA, wo man sich mal auf die Husche vom Pariser Abkommen rausgenommen hat. Ja, so leicht wäre es nicht.



Wo es dann letztendlich doch wieder beim Souverän landet. Ich bin mal gespannt wie die Wahl in den USA ausgeht und ob es dann wieder Änderungen gibt. Wenn wird die Stimmung hier nicht besser. Also hoffen wir mal auf eine solide Wirtschaftsentwicklung in den USA. Eine solide Wirtschaft ist noch nie abgewählt worden. Da spricht also vieles für Biden.

...

Vergiß das mal mit Biden vs. Trump, das ist Theater fürs Volk. Die führenden Amis sind blitzgescheite und hochausgebildete Leute.

Die Tage saß ich mit einem Freund aus Ariozona zusammen und wir tranken ein paar Gläser Bordeaux. In Arizona, so erzählte er mir, würden die Kakteen wegen ungewöhnlicher Hitze eingehen. Wir kamen auf den Klimawandel zu sprechen. Er erzählte mir, dass der Staat Arizona längst pragmatisch dagegen ankämpfen würde.
Die Amis, da wette ich drauf, bringen Kampf gegen den Klimawandel und Wohlstandsgewinne in Einklang. In DE habe ich dagegen manchmal das Gefühl, als würde Verlust des einen mit dem anderen gerechtfertigt.

[Genussläufer]

Er erzählte mir, dass der Staat Arizona längst pragmatisch dagegen ankämpfen würde.


Gegen den Klimawandel oder meinst Du den Umgang mit den Folgen?

Die Amis, da wette ich drauf, bringen Kampf gegen den Klimawandel und Wohlstandsgewinne in Einklang.

Das wäre super. Dann hätte die Welt ein funktionierendes Modell.

In DE habe ich dagegen manchmal das Gefühl, als würde Verlust des einen mit dem anderen gerechtfertigt.

Märtyrertum ohne Sinn und Verstand? Nicht nur deshalb wünschte ich, es gäbe bereits eine umsetzbare Strategie.

Vergiß das mal mit Biden vs. Trump, das ist Theater fürs Volk. Die führenden Amis sind blitzgescheite und hochausgebildete Leute.

Sind sie unter Trump aufgrund dessen aus dem Pariser Abkommen ausgestiegen oder dennoch?

[sabine-g]

Er erzählte mir, dass der Staat Arizona längst pragmatisch dagegen ankämpfen würde.

Hast du mal ein paar Beispiele? Mir fallen nämlich ausschließlich Gegenbeispiele ein.

[Schwarzfahrer]

Das geht mir so hart auf den Keks. Laut der Grafik oben ist die teuerste kw/h aus Wind an Land billiger, als es mit Kohle und Gas überhaupt geht, auch wenn man billig importiert.Zur Grafik bzw. dessen begrenztem Aussagewert hat sich Genussläufer schon geäußert. Ob wir billig Gas und Kohle importieren, sei dahingestellt; ich dachte Gas ist u.a. so teuer, weil wir auf Importe angewiesen sind.
Zu Kohle s. unten (Kolumbien) - billig, weil sie für Hungerlöhne aus dem Berg gekratzt wird.
Und wenn wir mal direkt Strom importieren müssen wegen Flaute oder Dunkelheit, dann ist es meist zu Höchstpreisen...
Der nächste der meckert dass Windräder die Landschaft verunstalten, sollte direkt nach Nairobi in ne Kohlemine geschickt werden für ein fünfjähriges Praktikum.Für diesen Vergleich reicht es, bis Lützerath zu reisen, zumal es m.W. in Nairobi auch keine Kohlemine gibt. Dafür holen wir uns viele Schiffsladungen Kohle aus Kolumbien (https://sail.jungclaus.info/?p=1531), welche dort auch nicht besonders menschen- und umweltfreundlich aus dem Berg gebuddelt (https://www.dw.com/de/deutschlands-schmutzige-kohle-aus-kolumbien/a-61919748)werden. Hauptsache, nicht in Lützerath, dann ist die deutsche Umwelt- und Klimabilanz sauber(er).

[MattF]

Und wenn wir mal direkt Strom importieren müssen wegen Flaute oder Dunkelheit, dann ist es meist zu Höchstpreisen...


Was ein ganz normaler, logischer Marktmechanismus ist.

[Genussläufer]

Was ein ganz normaler, logischer Marktmechanismus ist.

Ist das so? Warum ist denn dann die Differenz aus Import- und Exportkosten so viel mieser als rund um uns herum? Haben Frankreich, die Niederlande, die Schweiz auch so lausige Ratios?

[MattF]

Ist das so? Warum ist denn dann die Differenz aus Import- und Exportkosten so viel mieser als rund um uns herum? Haben Frankreich, die Niederlande, die Schweiz auch so lausige Ratios?

Arbeiten die nicht mit dem Markt?

[Genussläufer]

zumal es m.W. in Nairobi auch keine Kohlemine gibt.

Nein, die gibt es auch nicht. Es gibt aber (zumindest in Kenia) viele Kupfervorkommen und seltene Erden. Dass genau dieser Bedarf durch die Umstellung auf Erneuerbare erhöht wird, sollte hier nicht verschwiegen werden. Die Umstellung ist ein Paradies für Miner :Cheese:

Hauptsache, nicht in Lützerath, dann ist die deutsche Umwelt- und Klimabilanz sauber(er).

Ich bin hier hin- und hergerissen. Einerseits hätten wir wirklich Vorkommen vor der Tür. Kohle ist noch für einige Jahrzehnte vorhanden und Fracken könnten wir auch.

Was dagegen spricht, ist die Auswirkung des Minings vor Ort. Wenn wir woanders nicht kaufen, geht es an den nächsten. Man müsste die Kohle kaufen und wieder verbuddeln. Öl und Gas ist das gleiche Spiel. Das ist eigentlich jedem klar.

Die einzige Chance, etwas dass etwas nicht aus der Erde geholt wird, ist dann gegeben, wenn man es vor Ort vermeidet. Das ist also wirklich ein Beitrag zum Klimaschutz. Er wird aber mit geringer Sicherheit und Kosten erkauft. Das muss abgewogen werden.

[Genussläufer]

Arbeiten die nicht mit dem Markt?

Doch natürlich. Die Franzosen liefern uns Atomstrom und wir liefern dann, wenn es (häufig) eh Strom im Überfluss gibt. Das ist eine inneneuropäische Umverteilung zu unseren Lasten. Also ja, der Markt funktioniert. Und wir stellen uns bewusst auf die Verliererseite. Macht das Sinn?

[MattF]

Doch natürlich. Die Franzosen liefern uns Atomstrom und wir liefern dann, wenn es (häufig) eh Strom im Überfluss gibt. Das ist eine inneneuropäische Umverteilung zu unseren Lasten. Also ja, der Markt funktioniert. Und wir stellen uns bewusst auf die Verliererseite. Macht das Sinn?

Na ja irgendwann werden sich dann auch entsprechende Speicher rechnen.

[Genussläufer]

Na ja irgendwann werden sich dann auch entsprechende Speicher rechnen.

Da sind wir uns völlig einig. Nur gibt es diese Speicher noch nicht. Das sieht das Wirtschaftsministerium nicht anders. Südekum hatte sich mal dazu geäußert.

[Schwarzfahrer]

Ich bin hier hin- und hergerissen. Einerseits hätten wir wirklich Vorkommen vor der Tür. Kohle ist noch für einige Jahrzehnte vorhanden und Fracken könnten wir auch.

Was dagegen spricht, ist die Auswirkung des Minings vor Ort. Wenn wir woanders nicht kaufen, geht es an den nächsten. Man müsste die Kohle kaufen und wieder verbuddeln. Öl und Gas ist das gleiche Spiel. Das ist eigentlich jedem klar.

Die einzige Chance, etwas dass etwas nicht aus der Erde geholt wird, ist dann gegeben, wenn man es vor Ort vermeidet. Das ist also wirklich ein Beitrag zum Klimaschutz. Er wird aber mit geringer Sicherheit und Kosten erkauft. Das muss abgewogen werden.Wir werden immer etwas aus dem Boden holen; am nachhaltigsten ist es, wenn es dort gemacht wird, wo es auch verbraucht wird. Global gesehen wäre Fracking in Deutschland sinnvoller, als LNG per Schiff durch die Welt zu fahren. Öl und Gas wird man irgendwann nicht verbrennen, oder zumindest viel weniger, aber man wird daraus weiterhin Kunststoffe und sonstige Chemikalien herstellen (müssen). Die Industrien für Öl- und Gasförderung haben also noch eine lange Zukunft vor sich, wer das nicht vor Ort haben will, verschenkt auch Wirtschaftspotential.

Das Positive an Kohle aus Kolumbien ist die Entwicklungshilfe: wir sichern für das gleiche Geld, wie es bei deutschen Kohleminen wäre, ein mehrfaches an Arbeitsplätzen damit, und tragen zu wirtschaftlichem Aufschwung in Kolumbien bei, also zu Wohlstandsgewinn (ja, um den Preis von Sicherheitsabstrichen und Umweltproblemen, aber das nehmen die Kolumbianer in Kauf). Das Negative, Unwirtschaftliche sind die langen Transportwege per Schiff - das kostet unser Geld zusätzlich.

[Genussläufer]

Hast du mal ein paar Beispiele? Mir fallen nämlich ausschließlich Gegenbeispiele ein.

2023 werden in den Staaten über 50 GW neu an Kraftwerkeskapazität fertiggestellt. Über 35 GW Leistung gehen auf Solar und Wind. Solar überragt dabei deutlich. Betrifft zwar nicht Arizona in dem Sinne. Aber auch wenn Texas und Kalifornien dominieren, ist das doch mehr als ordentlich.

[Genussläufer]

Das Negative, Unwirtschaftliche sind die langen Transportwege per Schiff - das kostet unser Geld zusätzlich.

Ich habe hier überhaupt kein Gefühl, welchen Anteil die Transportkosten wirklich haben. Rein ökonomisch macht das für die Kolumbianer Sinn. Für uns macht es politisch Sinn. Es macht scheinbar einen gewaltigen Unterschied, ob die Kohle vor Ort abgebaut wird und ob Atomkraftwerke östlich oder westlich des Rheins stehen. Westlich ist gut, östlich sehr bedenklich ;)

[Schwarzfahrer]

Ich habe hier überhaupt kein Gefühl, welchen Anteil die Transportkosten wirklich haben. Hier ist eine grobe Rechnung dazu. (https://www.achgut.com/artikel/mehr_kohle_schiffe_fuer_deutschland#google_vignett e) Wenn ich alles in Joule umrechne, komme ich (falls ich mich nicht verrechnet habe) auf ca. 5,5 % des Energiegehalts einer Schiffsladung Kohle, die auf die Überfahrt für Treibstoff (Diesel) draufgeht. Ist immerhin günstiger, als LNG, glaube ich, da ja keine Kühlung nötig ist, und nichts entweicht.

[Genussläufer]

Hier ist eine grobe Rechnung dazu. (https://www.achgut.com/artikel/mehr_kohle_schiffe_fuer_deutschland#google_vignett e) Wenn ich alles in Joule umrechne, komme ich (falls ich mich nicht verrechnet habe) auf ca. 5,5 % des Energiegehalts einer Schiffsladung Kohle, die auf die Überfahrt für Treibstoff (Diesel) draufgeht. Ist immerhin günstiger, als LNG, glaube ich, da ja keine Kühlung nötig ist, und nichts entweicht.

Danke für die Rechnung. Wenn man die Transportkosten allein betrachtet, scheint das im ersten Moment schwerwiegender als bei LNG. Aber die Verflüssigung und der Aufwand für einen sauberen Transport macht das LNG in Summe deutlich verlustreicher als die Kohle. Wenn da nicht die lausige Effizienz der Kohleverbrennung selbst wäre. Wir haben ja - zurecht - den Kohleausstieg forciert. Böse formuliert ist die Kohle unser größter Speicher für die Erneuerbaren.

[dr_big]

Doch natürlich. Die Franzosen liefern uns Atomstrom und wir liefern dann, wenn es (häufig) eh Strom im Überfluss gibt. Das ist eine inneneuropäische Umverteilung zu unseren Lasten. Also ja, der Markt funktioniert. Und wir stellen uns bewusst auf die Verliererseite. Macht das Sinn?

Der neue AKW Block Flamanville 3 mit 1,6GW kostet so viel wie 15GW Windenergie. Die Windenergie braucht aber keinen Brennstoff und hinterlässt keinen teuren Müll. Was glaubst du wohl, was die billigere Energieform ist?

[Schwarzfahrer]

Was glaubst du wohl, was die billigere Energieform ist?Diejenige, mit der die Strompreise im Land in der Summe niedriger ausfallen.

[Genussläufer]

Diejenige, mit der die Strompreise im Land in der Summe niedriger ausfallen.

Und da hat man gerade in den USA tollte Vergleiche. Der Strom ist dort tendenziell preiswert, wo der Anteil des Atomstroms hoch ist. Das betrifft übrigens auch die europäischen Länder im Vergleich. Ausnahmen sind die Länder mit einer gesegneten Geologie und damit einhergehendem Wasserkraftpotential. Das sind öffentlich verfügbare Informationen. Man muss aktiv wegschauen, um solche Daten zu übersehen.

[Genussläufer]

Der neue AKW Block Flamanville 3 mit 1,6GW kostet so viel wie 15GW Windenergie. Die Windenergie braucht aber keinen Brennstoff und hinterlässt keinen teuren Müll. Was glaubst du wohl, was die billigere Energieform ist?

Wie lange läuft ein Windrad und wie lange ein Kernkraftwerk. Wie hoch ist die jährliche Auslastungsquote des Kernkraftwerks und die des Windrads? Wie hoch ist der Flächenverbrauch der Windkraft und die des Kernkraftwerks? Dann verändert sich die Rechnung drastisch. Und was passiert, wenn Du Strom benötigst? Alle Länder gehen auf Nachfrage. Wie wollen wir rein auf Angebot setzen? Das geht nur, solange andere in der Zeit einspringen. Glück gehabt, dass dann doch nicht viele unseren Weg gehen :-)

[Klugschnacker]

Und was passiert, wenn Du Strom benötigst? Alle Länder gehen auf Nachfrage. Wie wollen wir rein auf Angebot setzen? Das geht nur, solange andere in der Zeit einspringen. Glück gehabt, dass dann doch nicht viele unseren Weg gehen :-)

In nachfolgendem Artikel werden diese Fragen von einem Fachmann beantwortet.

Frankfurter Rundschau
Warum der Atomausstieg kein deutscher Sonderweg ist
Nuklearexperte Mycle Schneider über die oft angekündigte „Renaissance“ der Atomkraft und warum das nichts mit der industriellen Realität zu tun hat. Ein Interview von Joachim Wille. Klick... (https://www.fr.de/politik/warum-der-atomausstieg-kein-deutscher-sonderweg-ist-92206583.html)

[keko#]

Hast du mal ein paar Beispiele? Mir fallen nämlich ausschließlich Gegenbeispiele ein.

Ja klar, die Amis checken es mal wieder nicht. Wir gehen voran, entwickeln klimafreundliche Technologien, auf die die Welt wartet. Und wenn Biden Präsident ist, dann sind sie klimafreundlich und wenn Trump, dann sind sie auf einmal Umweltschweine und Rassisten :Cheese: Staaten haben dort mehr Möglichkeiten als unsere Bundesländer.
Erzählt hat er (als Luftfahrttechniker), dass man die Sonnenstrahlen ablenken will. Zuden dass Sheriffs umherfahren und auf Wasserverschwendung kontrollieren, auch mit Drohnen experimentiert man. Es gibt Gesetze, die mit viel Geld den Transfer unterstützen, auch Verbote. In Kalifornien, dem Nachbarstaat, sei man weiter. Junge, mobile Leute, würden in andere Staaten ziehen (wegen Feuer) und von dort aus arbeiten. Auf Schwarzenegger sei früher viel geschimpft worden, aber das hätte sich geändert. Er würde die Wirtschaft runinieren, warf man ihm vor.
Klimawandel hat (wie andere aktuell große Themen), mehrere Ebenen: rein physikalisch (Erwärmung), politisch und auch wirtschaftlich. Wenn die Amis hierbei mal Geld und Vorteile riechen, dann gehen sie ab wie ein Zäpfchen ;)

[merz]

Hochinteressant, Danke für den Hinweis

m.

[keko#]

Hochinteressant, Danke für den Hinweis

m.

Mein lieber Schwager aus Florida (der Ungeimpfte ;-), fährt seit einiger Zeit gar mit einem Fahrrad täglich umher, auch seine Kinder. Das würde ich als sensationell bezeichnen.
Das sind halt Themen und Entwicklungen, die hauptsächlich kommende Generationen betreffen: Alte sterben und junge Menschen haben neue Möglichkeiten zur Gestaltung.

[sabine-g]

.......

Das ist jetzt nichts was mich vom Hocker haut.
Ich sehe da kein einziges Beispiel was irgendwas bewegen würde sondern nur Blabla.
Sorry Keko aber da muss ein bisschen mehr kommen vor allem was konkretes - außer Sonnenstrahlen ablenken.

Ich persönlich sehe in den USA Waldbrände auf Hawaii, Tropenstürme in Kalifornien und vermutlich extreme Hurrikans im kommenden Herbst und natürlich Waldbrände in Kanada (!= USA), die die Luft auch in den USA verpesten.

Reicht aber wahrscheinlich nicht aus um ein Umdenken zu erzeugen.

[keko#]

Das ist jetzt nichts was mich vom Hocker haut.
Ich sehe da kein einziges Beispiel was irgendwas bewegen würde sondern nur Blabla.
Sorry Keko aber da muss ein bisschen mehr kommen vor allem was konkretes - außer Sonnenstrahlen ablenken.

Ich persönlich sehe in den USA Waldbrände auf Hawaii, Tropenstürme in Kalifornien und vermutlich extreme Hurrikans im kommenden Herbst und natürlich Waldbrände in Kanada (!= USA), die die Luft auch in den USA verpesten.

Reicht aber wahrscheinlich nicht aus um ein Umdenken zu erzeugen.

Es gibt diesen Schalter halt nicht, den man betätigt und dann ist alles i.O.
Wichtig ist es, dass es in den Köpfen drin ist und dann wird das schon.
So ein bisschen Panik&Drama ist da ganz hilfreich. Dauern wird es aber, Gesellschaften sind komplex.

[Schwarzfahrer]

In nachfolgendem Artikel werden diese Fragen von einem Fachmann beantwortet.

Frankfurter Rundschau
Warum der Atomausstieg kein deutscher Sonderweg ist
Nuklearexperte Mycle Schneider über die oft angekündigte „Renaissance“ der Atomkraft und warum das nichts mit der industriellen Realität zu tun hat. Ein Interview von Joachim Wille. Klick... (https://www.fr.de/politik/warum-der-atomausstieg-kein-deutscher-sonderweg-ist-92206583.html)Ja, im Interview kommen einige reale Probleme zu Wort (hohe Erstellungskosten von KKW, lange Bauzeiten, zögerliche Investition - was aber m.M.n. mehr mit entsprechender politischen Stimmungslage zu tun hat, als mit technischen Gründen). Die Schlussfolgerungen von Schneider sind allerdings nicht alternativlos. Er ist nun mal ein
Energie- und Atompolitikberater und Anti-Atomkraft-Aktivist. Er trägt keine akademischen Titel, sondern hat sich sein Wissen zur Kernenergie als Autodidakt erarbeitet
...
Er steht der zivilen Nutzung der Kernenergie dezidiert ablehnend gegenüber und ist der Ansicht, dass diese die Klimakrise verschlimmert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Mycle_Schneider#:~:text=Mycle%20Schneider%20(*%201 959%20in,zur%20Kernenergie%20als%20Autodidakt%20er arbeitet.).Das trägt nicht gerade dazu bei, seine Meinung als objektiv anzusehen. Es kann sich für ein mehrseitiges Bild lohnen, auch die Artikel von Manfred Haferburg oder Klaus-Dieter Humpich zu lesen - beide sind vom Hintergrund Techniker, die auch in KKWs gearbeitet haben, und somit speziell zu technischen Aspekten und realen Möglichkeiten wohl die fundiertere Expertise haben sollten.

Übrigens, Schneiders Schlusssatz im Interview:
Unsere Gesellschaften haben weder Zeit noch Geld, schwerwiegende Investitionsentscheidungen auf der Basis von Power-Point-Designs von Fantasten zu fällen.passt auch gut auf ein Energiewende-Konzept, das an einer Vollversorgung mit Solar- und Windenergie glaubt, ohne geeignete saisonale Groß-Speicher überhaupt am Horizont zu haben.

[Genussläufer]

Ja, im Interview kommen einige reale Probleme zu Wort (hohe Erstellungskosten von KKW, lange Bauzeiten, zögerliche Investition - was aber m.M.n. mehr mit entsprechender politischen Stimmungslage zu tun hat, als mit technischen Gründen).

Dazu kommt noch, dass man diese Probleme in Deutschland nicht stemmen musste. Die Teile standen da und liefen. Man hat sie ohne Not aus dem Verkehr gezogen. Wie weiter oben geschrieben, ist der negative Effekt auf der CO2 Seite aufgrund des Rückzugs in einem Jahr größer als der erwartete positive Effekt aus der Heizungswende in den den nächsten 10 Jahren.

@Arne: wer Tichy oder Fleischhauer als rechts und damit unglaubwürdig einstuft, sollte darauf verzichten auf Schneider zu verweisen. Die beiden Journalisten sind konservativ eingestellte Journalisten. Schneider ist ein reinrassiger Lobbyist für Erneuerbare :Blumen:

[Genussläufer]

Das ist jetzt nichts was mich vom Hocker haut.
Ich sehe da kein einziges Beispiel was irgendwas bewegen würde sondern nur Blabla.
Sorry Keko aber da muss ein bisschen mehr kommen vor allem was konkretes - außer Sonnenstrahlen ablenken.


Und wie siehst Du die oben erwähnten Kraftwerkskapazitäten? Das ist jetzt schon handfest und weit mehr als blabla. Dazu kommen noch die immense Investition in Kernenergie.

[deralexxx]

Es kann sich für ein mehrseitiges Bild lohnen, auch die Artikel von Manfred Haferburg oder Klaus-Dieter Humpich zu lesen - beide sind vom Hintergrund Techniker, die auch in KKWs gearbeitet haben, und somit speziell zu technischen Aspekten und realen Möglichkeiten wohl die fundiertere Expertise haben sollten.


https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten
Oh ja, das sind die Techniker bei denen es sich lohnt zu lesen was sie zu sagen haben.


Haferburg ist regelmäßiger Autor bei der Achse des Guten[16]


https://www.achgut(.)com/autor/humpich_k

Es mag ja technische Experten geben, die es sachlich erklären können, warum Kernkraft und so, warum dann aber ausgerechnet Autoren die sich selbst in so eine Ecke stellen?

[Genussläufer]

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten
Oh ja, das sind die Techniker bei denen es sich lohnt zu lesen was sie zu sagen haben.


Wie weiter oben geschrieben. Du hast Lobbyisten unterschiedlicher Richtungen. Man sollte aber nicht die eine Seite zulassen und die andere ausschliessen. Der confirmation bias ist auch so groß genug. Jetzt Gegenargumente komplett auszuschließen, hat schon totalitäre Züge.

Jeder Mensch einen Erfahrungs- und Wissenshintergrund. Schon aufgrund dessen wird er eine Position haben. Finde ich völlig ok. Die Position als Ausschlusskriterium zu verwenden, riecht nach Schnellschüssen.

[sabine-g]

Und wie siehst Du die oben erwähnten Kraftwerkskapazitäten? Das ist jetzt schon handfest und weit mehr als blabla. Dazu kommen noch die immense Investition in Kernenergie.

Kernenergie ist nichts was uns weiterhilft. Das Thema Endlagerung ist nicht gelöst und kann auch nicht gelöst werden.
Wenn ein Kraftwerk explodiert wird das zu jahrzehntelanger Unbewohnbarkeit führen.
Was bitte ist an Kernenergie Teil der CO2 Einsparungslösung? Dass das Kraftwerk im Betrieb wenig CO2 produziert aber ansonsten ausschließlich Probleme bereitet oder was?

[merz]

.... . Wie weiter oben geschrieben, ist der negative Effekt auf der CO2 Seite aufgrund des Rückzugs in einem Jahr größer als der erwartete positive Effekt aus der Heizungswende in den den nächsten 10 Jahren.
...

Wo kann man mehr zu dieser Rechnung nachlesen?

m.

[Genussläufer]

Wo kann man mehr zu dieser Rechnung nachlesen?

m.

Graichen hat den Effekt des Heizungsgesetzes in der Begründung angegeben. Der Effekt der Abschaltung der KKWs ist auch bekannt. Der forcierte Strombedarf lässt uns dann auf Kohle zurückgreifen. Wir verschlimmbessern in der Anfangszeit das Thema immens.

Man muss aber auch hinzufügen, dass die Erneuerbaren weiter ausgebaut werden und der negative Effekt über die Zeit abgeschwächt wird.

[Genussläufer]

Kernenergie ist nichts was uns weiterhilft. Das Thema Endlagerung ist nicht gelöst und kann auch nicht gelöst werden.
Wenn ein Kraftwerk explodiert wird das zu jahrzehntelanger Unbewohnbarkeit führen.
Was bitte ist an Kernenergie Teil der CO2 Einsparungslösung? Dass das Kraftwerk im Betrieb wenig CO2 produziert aber ansonsten ausschließlich Probleme bereitet oder was?

Es gibt in anderen Ländern Endlager. Wir haben hier sicher ein paar Probleme in der Findung. Wenn Atomkraft so mies ist, warum gehen die Planungen dann nach Norden?

Warum geht kaum jemand unseren Weg mit? Haben nur wir und die Schweizer den heiligen Gral des Wissens und alle anderen sind Idioten?

Die Frage ist ernst gemeint.

[TriVet]

Wie lange läuft ein Windrad und wie lange ein Kernkraftwerk. Wie hoch ist die jährliche Auslastungsquote des Kernkraftwerks und die des Windrads?
Wie teuer (an Mensch und meinetwegen auch Geld) kommt uns ein Unfall bei einem Windrad und wie teuer bei einem AKW?
Was kostet es, ein AKW gegen Unfall, Naturgewalten und Terror abzusichern und was kostet das bei einem Windrad?
Wieviel Gesundheit kostet uns atomare Strahlung bei Panne, Vorsatz oder Verbrechen?

Die angebliche permanente Grundversorgung ist ebenfalls nicht gegeben, siehe Frankreichs Wartungs- und Kühlprobleme.


Es gibt einfach zuviel Ewiggestrige Reichsbedenkenträger, sei es bei Strom, bei Tempolimit, bei Verbrennermotoren oder -heizungen...

[Feanor]

Es gibt in anderen Ländern Endlager.

Wer außer Finnland hat ein genehmigtes Endlager?

[tridinski]

hier mal was 100% objektives, nämlich die tagesaktuelle Energieproduktion in D

https://www.smard.de/home
(etwas nach unten scrollen)

[trithos]

Es gibt in anderen Ländern Endlager. Wir haben hier sicher ein paar Probleme in der Findung. Wenn Atomkraft so mies ist, warum gehen die Planungen dann nach Norden?

Warum geht kaum jemand unseren Weg mit? Haben nur wir und die Schweizer den heiligen Gral des Wissens und alle anderen sind Idioten?

Die Frage ist ernst gemeint.

Das ist sehr stark vereinfacht. Es gibt zwar "Endlager", aber nicht in relevantem Ausmaß:

"Mehr als 70 Jahre nach Beginn des Atomzeitalters hat kein Land, das Atomkraftwerke nutzt, ein tiefes geologisches Endlager für hochradioaktiven abgebrannten Brennstoff in Betrieb. Finnland ist das einzige Land, in dem ein solches Endlager für den gefährlichsten Teil des Atommülls in Bau ist. Außer Finnland haben nur Schweden und Frankreich de facto den Ort für ein tiefes geologisches Endlager bestimmt. In den USA wird das Waste Isolation Pilot Project (WIPP) betrieben, allerdings nur für langlebige Abfälle aus dem Atomwaffenprogramm und nicht für abgebrannten Kernbrennstoff aus kommerziellen Reaktoren."

https://worldnuclearwastereport.org/wp-content/themes/wnwr_theme/content/WNWR-Report-deutsche-Fassung-2209.pdf

Der Bericht ist zwar von 2019, aber es hat sich meines Wissens nichts Grundsätzliches verändert. Kurzfassung: Die paar "Endlager", die es gibt, sind viel zu klein für die Mengen an anfallendem Atommüll, die meisten sind nicht für hochradioaktiven Müll geeignet. Und in Wirklichkeit wissen auch die Experten nicht wirklich, wie eigentlich ein sicheres Endlager genau aussehen muss (irreversible Lagerung in Tiefenbohrung? Oder doch besser beobachtete Lagerung mit Möglichkeit, Lecks zu erkennen und darauf zu reagieren? ...)

Es gibt in anderen Ländern Endlager - Wenn man sich ein bisschen einliest, fällt dieser Satz in die Kategorie Fake-News oder ist zumindest in höchst irreführender Weise verkürzt.

[deralexxx]

Wie weiter oben geschrieben. Du hast Lobbyisten unterschiedlicher Richtungen. Man sollte aber nicht die eine Seite zulassen und die andere ausschliessen. Der confirmation bias ist auch so groß genug. Jetzt Gegenargumente komplett auszuschließen, hat schon totalitäre Züge.

Jeder Mensch einen Erfahrungs- und Wissenshintergrund. Schon aufgrund dessen wird er eine Position haben. Finde ich völlig ok. Die Position als Ausschlusskriterium zu verwenden, riecht nach Schnellschüssen.

Lies nochmal. Ich hab niemanden aufgrund seiner Position ausgeschlossen, bin nur verwundert das man Leute mit einer Position aufführt, die sich im (stark) rechten Umfeld bewegen.

[Genussläufer]

Der Bericht ist zwar von 2019, aber es hat sich meines Wissens nichts Grundsätzliches verändert. Kurzfassung: Die paar "Endlager", die es gibt, sind viel zu klein für die Mengen an anfallendem Atommüll, die meisten sind nicht für hochradioaktiven Müll geeignet. Und in Wirklichkeit wissen auch die Experten nicht wirklich, wie eigentlich ein sicheres Endlager genau aussehen muss (irreversible Lagerung in Tiefenbohrung? Oder doch besser beobachtete Lagerung mit Möglichkeit, Lecks zu erkennen und darauf zu reagieren? ...)

Es gibt in anderen Ländern Endlager - Wenn man sich ein bisschen einliest, fällt dieser Satz in die Kategorie Fake-News oder ist zumindest in höchst irreführender Weise verkürzt.

Grundsätzlich hat sich hieran nichts geändert. Allerdings kommt man in Frankreich und Schweden dem Ziel näher. Hier sind die Diskussionen sehr konkret. Wie ein sicheres Endlager aussehen sollte, ist mittlerweile sehr sicher. Die Finnen haben das nicht out of the Blue gemacht. In Schweden und Frankreich geht man analog vor.

Es ist aber ein Fakt, dass die Endlagerung noch immer ein Problem ist. Das basiert aber weniger auf mangelnden Möglichkeiten als vielmehr auf fehlender Akzeptanz.

Letzteres ist in D besonders ausgeprägt. Auch wenn wir aktuell eine deutliche Zustimmung pro Atomkraft haben, ist das sehr volatil. In Deutschland ist das Thema tatsächlich tot. Anschalten kann man die alten KW nicht wieder. Man hat sie mutwillig unbrauchbar gemacht. Und neue Inverstitionen sind hier viel zu unsicher.

[keko#]

Kernenergie ist nichts was uns weiterhilft. Das Thema Endlagerung ist nicht gelöst und kann auch nicht gelöst werden.
Wenn ein Kraftwerk explodiert wird das zu jahrzehntelanger Unbewohnbarkeit führen.
Was bitte ist an Kernenergie Teil der CO2 Einsparungslösung? Dass das Kraftwerk im Betrieb wenig CO2 produziert aber ansonsten ausschließlich Probleme bereitet oder was?

Für Windräder, so habe ich schon mitbekommen, werden z.T. Schneisen errichtet, was die Wälder anffällig für Wind und Sonne macht. Dafür dass wir mit tollen, sauberen eAutos umherkurven, sind seltene Rohstoffe aus dem Ausland nötig.
Aus meiner Sicht wird es auf Dauer nicht funktioneren, dass wir ohne Einschnitte weiterwerkeln können wie bisher.
Aber so schlimm kann es ja nicht sein, solange unsere grüne Aussenministerin auf dem Weg zu den Fidschi-Inseln 120t Kerosin verballern muss.

[Genussläufer]

Lies nochmal. Ich hab niemanden aufgrund seiner Position ausgeschlossen, bin nur verwundert das man Leute mit einer Position aufführt, die sich im (stark) rechten Umfeld bewegen.

Die sind definitiv rechts/konservativ. Wir schließen aber auch (stark) Grüne oder (stark) Linke nicht aus. Wir sollten uns auf die Argumente selbst konzentrieren. Für mich ist ein Rechtskonservativer genauso Teil des politischen Spektrums wie ein Linksliberaler. Und natürlich schwenkt das Pendel immer zwischen bewahren und verändern. Wenn man zuviel bewahren will, kommt der Wunsch nach Veränderung. Wenn man zu schnell verändern will, folgt der Wunsch nach Bewahrung des Status Quo. Das Pendel schlägt mal in die eine und mal die andere Richtung. Und manchmal bewegt es sich eben schneller.

[Schwarzfahrer]

Wie teuer (an Mensch und meinetwegen auch Geld) kommt uns ein Unfall bei einem Windrad und wie teuer bei einem AKW?
Was kostet es, ein AKW gegen Unfall, Naturgewalten und Terror abzusichern und was kostet das bei einem Windrad?
Wieviel Gesundheit kostet uns atomare Strahlung bei Panne, Vorsatz oder Verbrechen?Ein Vergleich dieser Zahlen ist nur bei Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit sinnvoll. In dieser Hinsicht ist m.W. Kohle die Energiequelle, die real über viele Jahre für die höchsten Zahlen an Erkrankung und Todesfällen sorgt, und KKW liegen weit hinten.
Die angebliche permanente Grundversorgung ist ebenfalls nicht gegeben, siehe Frankreichs Wartungs- und Kühlprobleme.Eine durch menschliche Fehler (z.B. unter Vorwand von Corona ausgelassene Wartung) verursachte Problemserie über 1 - 2 Jahre in fast 50 Jahren Betrieb ist kein inhärentes Problem der Technologie, im Gegensatz zur Volatilität von Wind und Sonne.
Es gibt einfach zuviel Ewiggestrige Reichsbedenkenträger, sei es bei Strom, bei Tempolimit, bei Verbrennermotoren oder -heizungen...Die Liste kann man mit Themen wie Kernkraft, gesteuerte Migration, u.ä. ergänzen, nur sind die Bedenkenträger nicht für alle Themen die gleichen...

[Genussläufer]

Es gibt einfach zuviel Ewiggestrige Reichsbedenkenträger, sei es bei Strom, bei Tempolimit, bei Verbrennermotoren oder -heizungen...

Interessanter Ansatz. Wer Deine Meinung nicht teilt, ist ewiggestrig und Reichsbedenkenträger? Herzlchen Glückwunsch zum vollen Durchblick :Blumen:

[qbz]

Kritik an der Ampel : Expertenrat: Klimaschutzgesetz reicht nicht. Auch mit dem neuen Klimaschutzgesetz der Ampel sind die Klimaziele nicht zu erreichen. Das sagt der Expertenrat. Es fehle ein "Gesamtkonzept" (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/expertenrat-klima-klimaschutzgesetz-100.html)

[Klugschnacker]

Kurz zu rechts/links in der Atompolitik und Umweltpolitik:

Der Atomausstieg wurde von Angela Merkel (CDU) beschlossen. Angela Merkel war außerdem Kanzlerin, als das Pariser Klimaschutzabkommen von Deutschland unterzeichnet wurde.

Diese Leitgedanken der Politik, nämlich den Verzicht auf Atomkraft, die ökologische Energiewende und, damit einhergehend, die Abkehr vom Verbrennungsmotor und die Heizungswende gehen auf die CDU als konservative Partei zurück.

Die intuitive Zuordnung der ökologischen Themen zu den linken Parteien und des Verbrennungsmotors und der Atomkraft bei den rechten Parteien stimmt so nicht.

Heute haben die rechten Parteien inklusive der FDP für die Formulierung "Leitgedanken der Politik" eine andere Vokabel, nämlich der "Ideologie". Die Energiewende, der Atomausstieg, die Abkehr vom Verbrennungsmotor und die effizienteren Heizungen seien von den Grünen ideologisch motiviert. De facto sind das jedoch Entwicklungen, die auf Entscheidungen von Angela Merkel zurückgehen.

[Genussläufer]

Kurz zu rechts/links in der Atompolitik und Umweltpolitik:


Es ging doch oben lediglich darum, dass die beiden Autoren die Glaubwürdigkeit abgesprochen wurde, weil sie auf rechtskonservativen Seiten veröffentlichen. Dieser Grund ist aus meinem Blickwinkel fragwürdig.

Der Atomausstieg wurde von Angela Merkel (CDU) beschlossen. Angela Merkel war außerdem Kanzlerin, als das Pariser Klimaschutzabkommen von Deutschland unterzeichnet wurde.

Das ist völlig richtig. Und die Kombination aus beidem ist m.E. ein sehr teurer Fehler. Wir sind uns einig, dass eine Energiewende wahrscheinlich auch ohne Atomkraft auskommen kann. Das wird nur deutlich teurer und fragiler. Vor allem wird der Weg dahin mit deutlich mehr CO2 Verbrauch und Kosten verbunden sein. Selbst wenn man auf Neubauten verzichtet hätte, wäre ein Weiterlaufen eine gute Brücke gewesen.

Du argumentierst selbst immer mit Entscheidungen der EU. Diese hat aber als Atomkraft als grüne Energie klassifiziert. Damit ist es Teil des Arsenals. Ok, für uns wäre es das gewesen.

[Schwarzfahrer]

Der Atomausstieg wurde von Angela Merkel (CDU) beschlossen. Angela Merkel war außerdem Kanzlerin, als das Pariser Klimaschutzabkommen von Deutschland unterzeichnet wurde.

Diese Leitgedanken der Politik, nämlich den Verzicht auf Atomkraft, die ökologische Energiewende und, damit einhergehend, die Abkehr vom Verbrennungsmotor und die Heizungswende gehen auf die CDU als konservative Partei zurück.
Erster Absatz stimmt, der zweite ist m.M.n. falsch: all dies geht auf Angela Merkel zurück, die die CDU von ihren konservativen Wurzeln weg nach linkst geführt hat, um eine Schwarz-Grüne Regierung zu ermöglichen; speziell der Atomausstieg war dem damals aktuellen Wahlkampf geschuldet (und hat den Grünen in BaWü in die Regierung verholfen). Mit "CDU als konservative Partei" hat das nichts zu tun, dazu passten zuletzt in zeiten vor 2011 z.B. die Laufzeitverlängerung für KKW, wie auch die damals noch für Merkel selbstverständliche Politik der Begrenzung der Migration; alles innerhalb weniger Jahre um 180 ° gewendet und nach links umgepolt, in der Hoffnung, "dem Original" Stimmen abzujagen. Den wirklichen Konservativen in der CDU kann man natürlich vorwerfen, Merkel nicht gestoppt zu haben, aber kurzfristiger Machterhalt war den meisten wohl wichtiger, als Treue zur angestammten Wählerschaft. Du schreibst unten doch selber: De facto sind das jedoch Entwicklungen, die auf Entscheidungen von Angela Merkel zurückgehen.

Heute haben die rechten Parteien inklusive der FDP für die Formulierung "Leitgedanken der Politik" eine andere Vokabel, nämlich der "Ideologie". Die Energiewende, der Atomausstieg, die Abkehr vom Verbrennungsmotor und die effizienteren Heizungen seien von den Grünen ideologisch motiviert. Ja, richtig, es ist Ideologie, denn jede Partei hat ihre Wertvorstellungen, die sie Umsetzen wollen - das nennt sich Ideologie, ob es nun Sozialismus, Konservativismus oder Liberalismus heißt; bei den Grünen wüßte ich kein so griffiges Wort, es fokussiert sich aber auf ihre Ur-Themen Anti-Atomkraft und Umweltschutz, und neuerdings Klimaschutz als "Leitgedanke", der allem anderen Übergeordnet wird. Gefährlich werden Ideologien dann, wenn nur mehr eine zugelassen wird und alle Menschen, die andere Ideologien vertreten oder sich für diese einsetzen, daran gehindert werden. (https://www.politik-lexikon.at/ideologie/#:~:text=Mit%20Ideologie%20bezeichnet%20man%20desh alb,sondern%20spiegeln%20bestimmte%20Wertvorstellu ngen%20wider.)

[Klugschnacker]

Du argumentierst selbst immer mit Entscheidungen der EU. Diese hat aber als Atomkraft als grüne Energie klassifiziert. Damit ist es Teil des Arsenals. Ok, für uns wäre es das gewesen.

Die EU hat meines Wissens nach deshalb die Atomkraft als grüne Energie klassifiziert, weil Frankreich sonst nicht mitgemacht hätte.

Persönlich halte ich die Atomkraft nicht für grün, da sie giftiges (strahlendes) Material produziert, das über Zehntausende von Jahren eine potentielle Gefahr darstellt. Niemand kann die Verantwortung dafür übernehmen.

[Genussläufer]

Die EU hat meines Wissens nach deshalb die Atomkraft als grüne Energie klassifiziert, weil Frankreich sonst nicht mitgemacht hätte.


Hand aufs Herz, da sind viele Kompromisse drin. Und mit dem Grund hast Du recht. Es war aber eben nicht nur Frankreich. Das ist aber Teil des Deals. Wenn wir dann in D auf diesen Deal Bezug nehmen, sollten wir nichts aussparen :Blumen:

[Genussläufer]

Ja, richtig, es ist Ideologie, denn jede Partei hat ihre Wertvorstellungen, die sie Umsetzen wollen - das nennt sich Ideologie, ob es nun Sozialismus, Konservativismus oder Liberalismus heißt; bei den Grünen wüßte ich kein so griffiges Wort, es fokussiert sich aber auf ihre Ur-Themen Anti-Atomkraft und Umweltschutz, und neuerdings Klimaschutz als "Leitgedanke", der allem anderen Übergeordnet wird.

Die Lösungen werden sehr häufig in eine Planwirtschaft auf granularer Ebene getroffen. Alles was dann wehtut, soll irgendwie (genauso granular) ausgeglichen werden. Vielleicht ist das nicht reinrassig. Aber es sind viele Aspekte dabei, die man dem Sozialismus zuordnen würde. Nun sind das alles Menschen. Und Menschen machen Fehler. Das führt aber in so einem System dazu, dass man alte Entscheidungen immer weiter verschlimmbessert.

Meines Erachtens lässt man viel zu wenig Raum, Ideen im Wettbewerb zu halten. Man scheint keinen Rahmen vorgeben zu wollen, sondern die Umsetzung gleich mit in Angriff zu nehmen. Das macht uns natürlich sehr anfällig. Alle Eier in einen Korb zu legen, ist schon vielen auf die Füße gefallen. Dass der hier genutzte Korb eine Montagsproduktion zu sein scheint, wird auch immer mal wieder sichtbar.

[keko#]

...

Das ist völlig richtig. Und die Kombination aus beidem ist m.E. ein sehr teurer Fehler. Wir sind uns einig, dass eine Energiewende wahrscheinlich auch ohne Atomkraft auskommen kann. Das wird nur deutlich teurer und fragiler. ...

Merkel hatte ja noch das russische Gas im Köcher. Wie eine Industrienation DE ohne billige Energie und Rohstoffe auskommen will, bleibt mir ein Rätsel. Aktuell wird scheinbar bereits mit den Füssen abgestimmt und sich in Richtung Osten/Asien bzw. USA orientiert. "Teuer" und "fragil" sind No-Go`s für Unternehmen. Sie wollen billig und Planungssicherheit.

[Genussläufer]

Merkel hatte ja noch das russische Gas im Köcher.

Das war zu dem Zeitpunkt eine logische Konsequenz. Leider haben wir nicht diversifiziert. Da wurde ein großer Fehler gemacht, der gerade wiederholt wird. Von einer Abhängigkeit in die nächste...

Mit anderen Worten: Das russische Gas mitzunehmen, war keine schlechte Idee. Genauso ist es eine gute Idee, die Erneuerbaren zu nutzen. In beiden Fällen ist es eine schlechte Idee, alles auf eine Karte zu setzen.

[deralexxx]

Die sind definitiv rechts/konservativ. Wir schließen aber auch (stark) Grüne oder (stark) Linke nicht aus. Wir sollten uns auf die Argumente selbst konzentrieren. Für mich ist ein Rechtskonservativer genauso Teil des politischen Spektrums wie ein Linksliberaler.

Das Internet ist doch groß und weit, man kann für nahezu jeden Standpunkt einen Experten oder Autor finden, der den eigenen Standpunkt vertritt. Wenn ich dann frage, ob es nicht auch Experten gibt, die nicht Autoren in einem so fragwürdigen Autorenblog sind wird gleich gejammert, ja mei.

[keko#]

Das war zu dem Zeitpunkt eine logische Konsequenz. Leider haben wir nicht diversifiziert. Da wurde ein großer Fehler gemacht, der gerade wiederholt wird. Von einer Abhängigkeit in die nächste...

....

Vielleicht war ich mal wieder einer Verschwörungstheorie hinterher gelaufen, aber die Sache mit dem billigen Gas, dem Atomausstieg und Umstieg auf Erneuerbare leuchtete mir ein i.S.v. dass der Umschwung funktionieren kann.

[Genussläufer]

Das Internet ist doch groß und weit, man kann für nahezu jeden Standpunkt einen Experten oder Autor finden, der den eigenen Standpunkt vertritt. Wenn ich dann frage, ob es nicht auch Experten gibt, die nicht Autoren in einem so fragwürdigen Autorenblog sind wird gleich gejammert, ja mei.

Du hast nicht gefragt, ob es diese Autoren auch gibt. Du hast die von Schwarzfahrer genannten Autoren damit diskreditieren wollen, dass Sie dort publiziert haben. Das wäre so also ob jemand Claudia Kemfert aus der Diskussion ausschließt, weil sie überwiegend in grün orientierten Medien vorkommt. Das macht aber (hoffentlich) niemand. Auch da wäre die Erwartung sich mit den Inhalten zu beschäftigen.

[Genussläufer]

Vielleicht war ich mal wieder einer Verschwörungstheorie hinterher gelaufen, aber die Sache mit dem billigen Gas, dem Atomausstieg und Umstieg auf Erneuerbare leuchtete mir ein i.S.v. dass der Umschwung funktionieren kann.

Wie geschrieben, das klang nicht nur logisch. Das war es auch. Wie anfällig einseitig orientierte Ideen sind, hat sich dann gezeigt. Und genauso einseitig agieren wir jetzt auch.

[keko#]

Wie geschrieben, das klang nicht nur logisch. Das war es auch. Wie anfällig einseitig orientierte Ideen sind, hat sich dann gezeigt. Und genauso einseitig agieren wir jetzt auch.

Ein kleines Land wie DE, das wirtschaftlich eine Größe ist, wird sich immer in Abhängigkeiten begeben müssen. Wir brauchen aus dem Ausland Rohstoffe, Energie und auch menschliche Ressourcen, um Produkte und KnowHow schaffen zu können, das in anderen Ländern gefragt ist.

[Genussläufer]

Ein kleines Land wie DE, das wirtschaftlich eine Größe ist, wird sich immer in Abhängigkeiten begeben müssen. Wir brauchen aus dem Ausland Rohstoffe, Energie und auch menschliche Ressourcen, um Produkte und KnowHow schaffen zu können, das in anderen Ländern gefragt ist.

Definitiv. Ich halte die Idee der vollständigen eigenen Versorgung auch für nicht handelbar. Wir waren schon immer abhängig und werden das aller Voraussicht noch noch lange sein. Die Frage ist nur, wie abhängig machen wir uns von einzelnen Technologien und einzelnen Ländern. Je stärker hier die Konzentration ist, umso größer ist die Abhängigkeit. Hier ist übrigens nicht nur die Frage, wer uns Energie liefert. Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Das ist viel zu kurz gesprungen. Eine genauso wichtige Frage ist, welche Rohstoffe wir für die Stromerzeugung benötigen und wer diese liefert. Auch hier sollten wir Abhängigkeiten verringern. Das schaffen wir aber nur durch Diversifikation.

[Schwarzfahrer]

Das Internet ist doch groß und weit, man kann für nahezu jeden Standpunkt einen Experten oder Autor finden, der den eigenen Standpunkt vertritt. Ich habe die beiden nicht erwähnt, weil sie meinen Standpunkt vertreten, sondern weil sie "insider" in KKW sind (im Gegensatz zum zuvor genannten autodidaktischen Aktivisten), und daher andere Aspekte darstellen könnten, die objektiv mehr technischen Hintergrund haben. Auch bei diesen beiden sind die Aussagen über Technik von deren persönlichen Schlußfolgerugen daraus zu trennen. Nur aus der Betrachtung beider Seiten kann ich mir eine unvoreingenommene eigene Meinung bilden.
Wenn ich dann frage, ob es nicht auch Experten gibt, die nicht Autoren in einem so fragwürdigen Autorenblog sind wird gleich gejammert, ja mei.
Nun, ich kenne keine anderen schreibenden ehemaligen KKW Mitarbeiter mit tecnischem Insiderwissen und Erfahrung; wenn Du andere kennst, nur her damit.

Solange wir eine Innenministerin akzeptieren, die bei einer vom Verfassungsschutz beobachteten Organisation veröffentlicht hat (was an sich o.k. sein dürfte, da am Inhalt nichts zu beanstanden sein soll) (https://www.tagesspiegel.de/politik/faeser-muss-sich-klar-von-linksradikalen-abgrenzen-5419234.html), gibt es keinen objektiven Grund, sich Artikel von Autoren anzuschauen, die u.a. auf einer Plattform veröffentlichen, die m.W. in keiner Weise beim Verfassungsschutz angeeckt ist, nur linken Aktivisten ein Dorn im Auge ist. Das ist so wie wenn ich generell Artikel aus der taz oder vom Volksverpetzer als fragwürdig einstufen würde (ich hätte eher andere adjektive dafür, aber keinen Grund, jemandem abzuraten, diese zu lesen).

[keko#]

Definitiv. Ich halte die Idee der vollständigen eigenen Versorgung auch für nicht handelbar. Wir waren schon immer abhängig und werden das aller Voraussicht noch noch lange sein. Die Frage ist nur, wie abhängig machen wir uns von einzelnen Technologien und einzelnen Ländern. Je stärker hier die Konzentration ist, umso größer ist die Abhängigkeit. Hier ist übrigens nicht nur die Frage, wer uns Energie liefert. Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Das ist viel zu kurz gesprungen. Eine genauso wichtige Frage ist, welche Rohstoffe wir für die Stromerzeugung benötigen und wer diese liefert. Auch hier sollten wir Abhängigkeiten verringern. Das schaffen wir aber nur durch Diversifikation.

Ein Wettlauf gibt es auch um junge Talente, also menschliche Ressorucen. Da sind wir noch immer hervorragend aufgestellt (zumindest intern).

[Genussläufer]

Ein Wettlauf gibt es auch um junge Talente, also menschliche Ressorucen. Da sind wir noch immer hervorragend aufgestellt (zumindest intern).

Ist das so?

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/Projekte/Migration_fair_gestalten/OECD_Deutschland_im_internationalen_Wettbewerb_um_ Talente_2023.pdf

[keko#]

Ist das so?

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/Projekte/Migration_fair_gestalten/OECD_Deutschland_im_internationalen_Wettbewerb_um_ Talente_2023.pdf

Was da zum Schluß steht, ist auch mein Eindruck: für Studenten ist DE sehr gut, danach sieht es schlechter aus, da sind andere Länder attraktiver.
In dem Unternehmen, in dem ich meine kargen Brötchen verdiene, könnte ich mittlerweile 3 Monate pro Jahr von irgwndwo im Ausland arbeiten. So lockt man mobile junge Talente an.

[deralexxx]

Ich habe die beiden nicht erwähnt, weil sie meinen Standpunkt vertreten, sondern weil sie "insider" in KKW sind (im Gegensatz zum zuvor genannten autodidaktischen Aktivisten), und daher andere Aspekte darstellen könnten, die objektiv mehr technischen Hintergrund haben. Auch bei diesen beiden sind die Aussagen über Technik von deren persönlichen Schlußfolgerugen daraus zu trennen. Nur aus der Betrachtung beider Seiten kann ich mir eine unvoreingenommene eigene Meinung bilden.

Nun, ich kenne keine anderen schreibenden ehemaligen KKW Mitarbeiter mit tecnischem Insiderwissen und Erfahrung; wenn Du andere kennst, nur her damit.

Solange wir eine Innenministerin akzeptieren, die bei einer vom Verfassungsschutz beobachteten Organisation veröffentlicht hat (was an sich o.k. sein dürfte, da am Inhalt nichts zu beanstanden sein soll) (https://www.tagesspiegel.de/politik/faeser-muss-sich-klar-von-linksradikalen-abgrenzen-5419234.html), gibt es keinen objektiven Grund, sich Artikel von Autoren anzuschauen, die u.a. auf einer Plattform veröffentlichen, die m.W. in keiner Weise beim Verfassungsschutz angeeckt ist, nur linken Aktivisten ein Dorn im Auge ist. Das ist so wie wenn ich generell Artikel aus der taz oder vom Volksverpetzer als fragwürdig einstufen würde (ich hätte eher andere adjektive dafür, aber keinen Grund, jemandem abzuraten, diese zu lesen).

Sie vertreten genau deine Standpunkte. Wenn hier wie gebissene Hunde gebellt wird, weil man drauf hinweist, dass angeführte "Experten" im rechten Rand zu verorten sind, dann sei das so.

Es steht dir ja frei, Autoren von TAZ, Volksverpetzer als solche zu nennen. Ich hab auch niemandem abgeraten es zu lesen, im Gegenteil, ich hab Zusatzinfos geliefert, tun kann ein Leser damit was er möchte, manche scheinen sich dadurch total getriggert zu fühlen.

[deralexxx]

Um mal was zum Thema bei zu steuern, der Artikel ist zwar von 2011, wird aus meiner Sicht in vielen aktuellen Diskussionen einfach auf die Volkswirtschaft abgetreten: https://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html

Wenn man dazu noch die Kosten für Endlager nimmt dürfte ein AKW in jeder Wirtschaftlichkeitsrechnung durchfallen.

[Genussläufer]

Um mal was zum Thema bei zu steuern, der Artikel ist zwar von 2011, wird aus meiner Sicht in vielen aktuellen Diskussionen einfach auf die Volkswirtschaft abgetreten: https://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html

Wenn man dazu noch die Kosten für Endlager nimmt dürfte ein AKW in jeder Wirtschaftlichkeitsrechnung durchfallen.

https://nuklearia.de/2022/04/30/widerlegt-deutschlands-bekannteste-studie-zur-versicherbarkeit-von-kernkraftwerken/

Hier eine andere, transparent nachvollziehbare Meinung.

[Genussläufer]

Sie vertreten genau deine Standpunkte. Wenn hier wie gebissene Hunde gebellt wird, weil man drauf hinweist, dass angeführte "Experten" im rechten Rand zu verorten sind, dann sei das so.


Humpich kenne ich nicht und kann ihn nicht einschätzen. Aber Haferburg als rechts zu betiteln, ist ein wenig fragwürdig. Kennst Du die Biographie?

[deralexxx]

Humpich kenne ich nicht und kann ihn nicht einschätzen. Aber Haferburg als rechts zu betiteln, ist ein wenig fragwürdig. Kennst Du die Biographie?

Hab seinen Wikipedia Artikel gelesen, das reicht mir.

Humpich schreibt auf der gleichen Seite: https://www.achgut(.)c o m/autor/humpich_k

So schön es wäre, Inhalte sind nicht von dem Autor zu trennen, wer etwas schreibt ist relevant.

Glaubwürdigkeit und Vertrauen: Der Autor oder die Autorin einer Aussage beeinflusst unsere Wahrnehmung der Glaubwürdigkeit und Vertrauenswürdigkeit dieser Aussage. Wenn die Person als kompetent, zuverlässig und gut informiert gilt, sind wir eher geneigt, ihre Informationen anzunehmen. Andererseits könnten wir skeptischer sein, wenn die Person unbekannt ist oder eine Geschichte von Fehlinformationen oder Fehlinterpretationen hat.

Expertise: Die Qualifikationen und Erfahrungen des Autors oder der Autorin können darauf hinweisen, wie fundiert und sachkundig die dargelegten Informationen sind. Wenn jemand in einem bestimmten Fachgebiet ausgebildet ist oder umfangreiche Erfahrung hat, werden ihre Aussagen eher als glaubwürdig angesehen.

Bias und Perspektive: Jeder Autor oder jede Autorin bringt ihre eigene Perspektive, Meinungen und möglicherweise auch Vorurteile in das Geschriebene ein. Daher ist es wichtig zu wissen, wer die Quelle ist, um mögliche Verzerrungen oder Tendenzen besser zu verstehen und kritisch zu bewerten.

Kontext und Intention: Die Absicht hinter dem Geschriebenen kann stark davon abhängen, wer es geschrieben hat. Manchmal kann der Kontext, in dem eine Aussage gemacht wird, nur dann vollständig verstanden werden, wenn man die Hintergrundinformationen über den Autor oder die Autorin kennt.

Faktoren wie Reputation und Motivation: Die Reputation einer Person kann darauf hindeuten, ob sie dazu neigt, genaue Informationen bereitzustellen, oder ob sie eher dazu neigt, Informationen zu manipulieren oder zu verzerren. Es ist auch wichtig, die mögliche Motivation hinter dem Geschriebenen zu verstehen, da persönliche, politische oder finanzielle Interessen die Darstellung von Informationen beeinflussen können.

Quellenbewertung: Bei der Forschung oder Informationsbeschaffung ist es wesentlich, die Qualität der Quellen zu bewerten. Informationen von etablierten, zuverlässigen Quellen haben oft eine höhere Aussagekraft als solche von unbekannten oder zweifelhaften Quellen.

In einer Zeit, in der Informationen leicht zugänglich sind, aber auch Fehlinformationen und Propaganda verbreitet werden können, ist die Fähigkeit, Quellen zu analysieren und Informationen kritisch zu bewerten, von großer Bedeutung. Daher ist sowohl der Inhalt als auch der Autor oder die Autorin eines Textes wichtig, um ein vollständiges Bild zu erhalten und fundierte Entscheidungen treffen zu können.

[Genussläufer]

Hab seinen Wikipedia Artikel gelesen, das reicht mir.

Was stört Dich an ihm? Ich habe das nicht verstanden. Der hat in seinem Leben doch sehr klar gezeigt, dass er für seine Überzeugungen kämpft. Was stört Dich konkret?

[deralexxx]

Was stört Dich an ihm? Ich habe das nicht verstanden. Der hat in seinem Leben doch sehr klar gezeigt, dass er für seine Überzeugungen kämpft. Was stört Dich konkret?

Ich kenne ihn nicht, daher vermag ich nicht zu sagen was mich an ihm stört. Für mich ist das Medium welches man für seine Überzeugung nutzt aber relevant.

[Schwarzfahrer]

Sie vertreten genau deine Standpunkte. Wenn hier wie gebissene Hunde gebellt wird, weil man drauf hinweist, dass angeführte "Experten" im rechten Rand zu verorten sind, dann sei das so.Ich finde es faszinierend, daß Du so genau weißt, daß sie "genau" meine Standpunkte vertreten - wie gründlich hast Du ihre Artikel gelesen? Im Laufe der Zeit habe ich vieles von beiden gelesen, und so manchem stimme ich zu, aber lange nicht allem. Aber dafür müßten wir uns differenziert über Inhalte unterhalten, das scheint nicht Dein Ding zu sein.
Ich kenne ihn nicht, daher vermag ich nicht zu sagen was mich an ihm stört. Für mich ist das Medium welches man für seine Überzeugung nutzt aber relevant.Das klingt für mich in etwa wie Aussagen à la "ich kenne ihn nicht, und habe nichts direkt gegen ihn, aber da er aus Italien kommt, ist er vermutlich ein Frauenheld", oder "ich kenne ihn nicht, aber da er aus Afghanistan kommt, ist er wahrscheinlich ein Vergewaltiger" - also von einem Merkmal eine pauschale Gruppenzuordnung mit Werturteil abzuleiten, auch unter gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit bekannt. Ich dachte immer, sowas sei eher links orientierten Menschen fremd.

[merz]

3,2,1 los - inhaltlich differenzierte Arbeit - drei Thesen, freie Auswahl von Dir, verlinkung zur Begründung wäre gut aber kein Muss, pro These die klassische Twitterlänge von 280 Zeichen wäre sicher leserfreundlich, aber sicherlich auch kein Muss

m.

[deralexxx]

Ich finde es faszinierend, daß Du so genau weißt, daß sie "genau" meine Standpunkte vertreten - wie gründlich hast Du ihre Artikel gelesen? Im Laufe der Zeit habe ich vieles von beiden gelesen, und so manchem stimme ich zu, aber lange nicht allem. Aber dafür müßten wir uns differenziert über Inhalte unterhalten, das scheint nicht Dein Ding zu sein.
Das klingt für mich in etwa wie Aussagen à la "ich kenne ihn nicht, und habe nichts direkt gegen ihn, aber da er aus Italien kommt, ist er vermutlich ein Frauenheld", oder "ich kenne ihn nicht, aber da er aus Afghanistan kommt, ist er wahrscheinlich ein Vergewaltiger" - also von einem Merkmal eine pauschale Gruppenzuordnung mit Werturteil abzuleiten, auch unter gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit bekannt. Ich dachte immer, sowas sei eher links orientierten Menschen fremd.

Steile Thesen die du hier aufstellst. Du hast ja nichtmal Artikel angeführt sondern nur den Namen der Autoren gepostet. Ist Klasse weil man sich wieder rauswinden kann. Du hast sie angeführt als Experten mit Praxiserfahrung, ich habe lediglich dem geneigten Leser hier das suchen in einer Suchmaschine erleichtert, um zu zeigen welche Bühnen die beiden gerne nutzen damit sie im Kontext gesehen werden können.

Den zweiten Teil deines Posts werde ich mit Verweis auf meine Signatur ignorieren.

[Klugschnacker]

Das klingt für mich in etwa wie Aussagen à la "ich kenne ihn nicht, und habe nichts direkt gegen ihn, aber da er aus Italien kommt, ist er vermutlich ein Frauenheld", oder "ich kenne ihn nicht, aber da er aus Afghanistan kommt, ist er wahrscheinlich ein Vergewaltiger" - also von einem Merkmal eine pauschale Gruppenzuordnung mit Werturteil abzuleiten, auch unter gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit bekannt. Ich dachte immer, sowas sei eher links orientierten Menschen fremd.

Ich finde Deine Beispiele überzogen. Es ist doch ganz normal, nachzuschauen, aus welcher ideologischen Ecke ein unbekannter Autor kommt, dessen politische Ansichten einem in einer Forendiskussion unter die Nase gehalten werden.

Leider kursieren in politisch konservativen Kreisen teilweise Ansichten, die auf Fakenews basieren. Diese werden von einflussreichen Lobbys aktiv gestreut – wie wir erst vor ein paar Seiten gesehen haben, wurden Milliarden Dollar in solche Lügenkampagnen investiert. Deshalb ist man natürlich zunächst skeptisch, wenn man aus diesem Lager etwas über die Atomenergie liest.

Da Du für eine unabhängige Meinungsbildung plädierst und vermutlich auch Deine eigene Meinung für eher unabhängig von politischem Lagerdenken hältst: Ist es Deiner Meinung nach Zufall, dass es eine große Schnittmenge zwischen Coronaskeptikern, Klimawandelleugnern und Asylkritikern gibt? Es sind oft die gleichen Leute. Wie erklärst Du Dir das?

[Schwarzfahrer]

Ich finde Deine Beispiele überzogen. Es ist doch ganz normal, nachzuschauen, aus welcher ideologischen Ecke ein unbekannter Autor kommt, dessen politische Ansichten einem in einer Forendiskussion unter die Nase gehalten werden.Von mir aus soll jeder selbst nachschauen, wo ein Autor so publiziert. Ich bin allerdings der Ansicht, daß nicht die Publikation auf einer bestimmten Seite die "ideologische Ecke" definiert, sondern ausschließlich der Inhalt. Eine Vorverurteilung auf Grund der Plattform, wo veröffentlicht wird bei gleichzeitigem Eingeständnis, daß man nichts über den Autor oder seine Aussagen weiß, passt für mich zu den Beispielen, die ich gebracht habe. Ich habe übrigens beide Autoren vor allem wegen ihrer sachlichen Kompetenz zum Thema empfohlen; die jeweilige Meinung muß keiner übernehmen, da ich hier jedem zutraue, eine eigene Meinung zu bilden.
Leider kursieren in politisch konservativen Kreisen teilweise Ansichten, die auf Fakenews basieren. Diese werden von einflussreichen Lobbys aktiv gestreut – wie wir erst vor ein paar Seiten gesehen haben, wurden Milliarden Dollar in solche Lügenkampagnen investiert. Deshalb ist man natürlich zunächst skeptisch, wenn man aus diesem Lager etwas über die Atomenergie liest.Ach ja, und falsche Informationen gibt es natürlich nur von dieser Seite. Aber die Aussagen eines autodidaktischen Aktivisten, sind als objektive Information zu werten. Jede Seite, die es sich leisten kann, investiert viel Geld in die Verbreitung seiner Ansichten. Falsches kann nur aufgedeckt werden, wenn man immer auch die Gegenseite anhört, und sich ein neutrales Bild macht.
Da Du für eine unabhängige Meinungsbildung plädierst und vermutlich auch Deine eigene Meinung für eher unabhängig von politischem Lagerdenken hältst: Ist es Deiner Meinung nach Zufall, dass es eine große Schnittmenge zwischen Coronaskeptikern, Klimawandelleugnern und Asylkritikern gibt? Es sind oft die gleichen Leute. Wie erklärst Du Dir das?Die Gemeinsamkeit besteht nun mal darin, daß es Menschen gibt, die sich nicht damit zufrieden geben, daß der Staat oder irgendwelche "Autoritäten" es besser wissen und alles irgendwie richtig ist, sondern sich die Welt anschauen, eine eigene Meinung bilden, und daraus Kritik ableiten*.
Dazu kommt, daß Kritik am oder Infragestellung von staatlichem Handeln zunehmend medial und politisch als "demokratiefeindlich" und "rechts" diffamiert wird, womit man automatisch viele Kritiker aus den sog. "Leitmedien" verdrängt; ein Manfred Haferburg (stellvertretend für viele anderen ähnlich "non-mainstream"-Autoren) würde genauso gerne im Spiegel veröffentlichen, wenn die Redaktion daran überhaupt Interesse hätte. Da dies nicht der Fall ist, oder er dort womöglich diffamierend geframed wäre, läßt er es natürlich bleiben. Da er dann eben auf der Achse publiziert, ist er automatisch in der "bösen" Schublade zusammen mit vielen anderen, ohne wirklich viele Gemeinsamkeiten mit denen zu haben, außer dem Mut zur Kritik.

*Übrigens: "Klimawandelleugner" ist Unfug, kaum jemand leugnet, daß sich das Klima ändert; Es geht hier auch nur um Kritiker der überzogenen Angst davor bzw. der Maßnahmen dagegen. Bei Corona geht es um Kritik an der überzogenen und übergriffigen, z.T. verfassungswidrigen staatlichen Reaktion, bei der Asylpolitik um die mangelnde staatliche Durchsetzung von vorhandenen Gesetzen und politische Ignoranz der schweren Belastungen der Bevölkerung durch die unkontrollierte Zuwanderung - alles Themen, die in einer Demokratie berechtigte Diskussionsthemen sein müssen

[keko#]

...

Da Du für eine unabhängige Meinungsbildung plädierst und vermutlich auch Deine eigene Meinung für eher unabhängig von politischem Lagerdenken hältst: Ist es Deiner Meinung nach Zufall, dass es eine große Schnittmenge zwischen Coronaskeptikern, Klimawandelleugnern und Asylkritikern gibt? Es sind oft die gleichen Leute. ....

Wenn ich die Meinung einer Person über den Klimawandel und Corona kenne, kann ich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sagen, was die Person über Asyl denkt oder den Ukraine-Krieg.
Warum ist das denn so? Bin ich Hellseher?!
Ich kenne die öffentliche Meinung, also das, was in den Hauptnachrichten gesagt wird. Und da viele Menschen diese übernehmen (oder z.B. immer ablehnen), kann man das Gedachte erahnen.
Lagerdenken ist nicht einer bestimmten Gruppe zuzordnen (links, rechts, mitte). Mein Beispiel läßt sich also umkehren.
Im Einzelfall kann das dann immer komplizierter aussehen, aber statistisch passt das, würde ich sagen.

[keko#]

....
Die Gemeinsamkeit besteht nun mal darin, daß es Menschen gibt, die sich nicht damit zufrieden geben, daß der Staat oder irgendwelche "Autoritäten" es besser wissen und alles irgendwie richtig ist, sondern sich die Welt anschauen, eine eigene Meinung bilden, und daraus Kritik ableiten*.
Dazu kommt, daß Kritik am oder Infragestellung von staatlichem Handeln zunehmend medial und politisch als "demokratiefeindlich" und "rechts" diffamiert wird, womit man automatisch viele Kritiker aus den sog. "Leitmedien" verdrängt; ein Manfred Haferburg (stellvertretend für viele anderen ähnlich "non-mainstream"-Autoren) würde genauso gerne im Spiegel veröffentlichen, wenn die Redaktion daran überhaupt Interesse hätte. Da dies nicht der Fall ist, oder er dort womöglich diffamierend geframed wäre, läßt er es natürlich bleiben. Da er dann eben auf der Achse publiziert, ist er automatisch in der "bösen" Schublade zusammen mit vielen anderen, ohne wirklich viele Gemeinsamkeiten mit denen zu haben, außer dem Mut zur Kritik. ...

Es geht um den zunehmenden Verlust der "Deutungshoheit" bzgl. Nachrichten, ausgelöst durch das Internet und seinen Möglichkeiten.
Früher gab es nur Nachrichten und Zeitung oder Radio, die man leicht ausrichten konnte. Das Internet ist von seiner Struktur her nicht (so leicht) kontrollierbar.

[Schwarzfahrer]

Es geht um den zunehmenden Verlust der "Deutungshoheit" bzgl. Nachrichten, ausgelöst durch das Internet und seinen Möglichkeiten.
Früher gab es nur Nachrichten und Zeitung oder Radio, die man leicht ausrichten konnte. Das Internet ist von seiner Struktur her nicht (so leicht) kontrollierbar.
Früher gab es aber auch eine größere Vielfalt in der Zeitungs- und Zeitschriftenlandschaft, und keiner hatte die "Deutungshoheit". Auf langen Reisen in Bahn oder Flieger habe ich mir (vor 20 - 30 Jahren) oft z.B. Welt, Frankfurter Allgemeine und Süddeutsche geholt, und traf zum gleichen Thema auf eine große Spanne von unterschiedlichen bis gegensätzlichen Sichtweisen und Meinungen (damals fand ich z.B. in der Frankfurter Allg. die meisten mir zusagenden Artikel, in der Welt die wenigsten - das hat sich inzwischen umgkehrt).

Diese Vielfalt hat sich von den Printmedien ins Internet verlagert und sich auf "Leitmedien" (mit großer Reichweite) und "Alternative" (oft auf Nischen begrenzt, um Finanzierung kämpfend) aufgeteilt, während die meisten großen Printmedien sich nur noch in Nuancen in der Grundeinstellung zu den wesentlichen politischen Themen unterscheiden, und generell relativ unkritischer als vor 20 - 30 Jahren der Regierungspolitik gegenüber auftreten.

[keko#]

Früher gab es aber auch eine größere Vielfalt in der Zeitungs- und Zeitschriftenlandschaft, und keiner hatte die "Deutungshoheit". Auf langen Reisen in Bahn oder Flieger habe ich mir (vor 20 - 30 Jahren) oft z.B. Welt, Frankfurter Allgemeine und Süddeutsche geholt, und traf zum gleichen Thema auf eine große Spanne von unterschiedlichen bis gegensätzlichen Sichtweisen und Meinungen (damals fand ich z.B. in der Frankfurter Allg. die meisten mir zusagenden Artikel, in der Welt die wenigsten - das hat sich inzwischen umgkehrt).

Diese Vielfalt hat sich von den Printmedien ins Internet verlagert und sich auf "Leitmedien" (mit großer Reichweite) und "Alternative" (oft auf Nischen begrenzt, um Finanzierung kämpfend) aufgeteilt, während die meisten großen Printmedien sich nur noch in Nuancen in der Grundeinstellung zu den wesentlichen politischen Themen unterscheiden, und generell relativ unkritischer als vor 20 - 30 Jahren der Regierungspolitik gegenüber auftreten.

Das hängt mit Kostendruck zusammen, auch Journalisten haben Angst um ihren Job und passen sich automatisch an. Zudem haben wir eine Zentralisierung: wenige Medienhäuser beherrschen die Medienlandschaft. Es ist nicht nur in DE so, selbst in Frankreich ist die Berichterstattung über Ukraine oder Corona unserer ähnlich. Manchmal sind es exakt die gleichen Videoeinspieler. In irgendeinem Corona-Winter sah ich in Spanien das gleiche Muster: Zahlen, Statistiken, dann ein Experte, der das bestätigt und im Anschuß aufgrergte alte Menschen, die Angst haben.

"Alternative Medien" mit mittlerweile sehr hohen Klickzahlen und hunderttausenden Abonnenten verstärken den Druck auf "konventielle" Medien, so dass diese sich noch mehr auf ihre Meinung und Sicht festfahren und die Kluft entsprechend noch größer wird.
Das ist alles recht gut erforscht und dokumentiert.

[trithos]

Das hängt mit Kostendruck zusammen, auch Journalisten haben Angst um ihren Job und passen sich automatisch an. Zudem haben wir eine Zentralisierung: wenige Medienhäuser beherrschen die Medienlandschaft. Es ist nicht nur in DE so, selbst in Frankreich ist die Berichterstattung über Ukraine oder Corona unserer ähnlich. Manchmal sind es exakt die gleichen Videoeinspieler. In irgendeinem Corona-Winter sah ich in Spanien das gleiche Muster: Zahlen, Statistiken, dann ein Experte, der das bestätigt und im Anschuß aufgrergte alte Menschen, die Angst haben.

"Alternative Medien" mit mittlerweile sehr hohen Klickzahlen und hunderttausenden Abonnenten verstärken den Druck auf "konventielle" Medien, so dass diese sich noch mehr auf ihre Meinung und Sicht festfahren und die Kluft entsprechend noch größer wird.
Das ist alles recht gut erforscht und dokumentiert.

Du merkst, dass Du Dir selbst widersprichst: "Zentralisierung" auf wenige Medienhäuser oder hohe Klickzahlen bei "Alternativen Medien" - Also was jetzt? Du musst Dich schon entscheiden.

Und ich bestreite, dass sich die konventionellen Medien "noch mehr auf ihre Meinung und Sicht festfahren". Ganz im Gegenteil: jede bessere Provinzzeitung macht doch mittlerweile zum Beispiel Pro-und-Contra-Seiten, wo zwei gegenteiligen Meinungen Platz gegeben wird.

[qbz]

Ölkonzerne investierten 2022 nur einen Bruchteil in erneuerbare Energien. Öl-Multis investieren trotz Klimakrise weiter kräftig in fossile Projekte, wie eine neue Greenpeace-Studie zeigt. Laut der Umweltorganisation lenken die Konzerne damit »die Welt tiefer in die Krise«. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/shell-bp-total-energies-oelkonzerne-investierten-2022-nur-einen-bruchteil-ihres-geldes-in-erneuerbare-energien-a-5efbfb16-c272-4748-be06-381cfdc56198)
"Die Umweltorganisation Greenpeace hat den großen europäischen Energiekonzernen vorgeworfen, Fortschritte beim Klimaschutz auszubremsen. Einer Studie, die die Umweltorganisation in Auftrag gegeben hat, stellt fest: Knapp 93 Prozent der Investitionen der zwölf Öl- und Gaskonzerne 2022 flossen in fossile Projekte. Lediglich rund sieben Prozent der Investitionen gingen in erneuerbare Energien. Die Studie von Energy Comment wertete die Jahresberichte von BP, Total Energies, Shell, Wintershall Dea und anderen Konzernen aus."

[keko#]

Du merkst, dass Du Dir selbst widersprichst: "Zentralisierung" auf wenige Medienhäuser oder hohe Klickzahlen bei "Alternativen Medien" - Also was jetzt? Du musst Dich schon entscheiden.


Zeitschriften sind oft unter dem gleichen Dach.
Dagegen gibt es YT-Kanäle mit hoher Abonnentenzahl, die nicht unter diesem Dach sind.


Und ich bestreite, dass sich die konventionellen Medien "noch mehr auf ihre Meinung und Sicht festfahren". Ganz im Gegenteil: jede bessere Provinzzeitung macht doch mittlerweile zum Beispiel Pro-und-Contra-Seiten, wo zwei gegenteiligen Meinungen Platz gegeben wird.

In der Stuttgarter Zeitung gab es mal eine Doppelseite von 2 Experten pro und contra Kinderimpfung gegen Corona. Kein Kommentar ansonsten - nix! Vorbildlich!
Solche Perlen gibt es regelmäßig, sind aber aus meiner Sicht die Ausnahme.

[TRIPI]

Der Temperaturanstieg könnte wohl doch einfacher gestoppt werden als gedacht (https://www.tagesspiegel.de/wissen/forscher-lagen-lange-falsch-wie-sich-die-klimaerwarmung-sofort-stoppen-liesse-10332190.html)

Ja, der Tagesspiegel ist jetzt nicht gerade die seriöseste Quelle, aber vielleicht lenkt es die Herrschaften hier ein wenig ab...

[Genussläufer]

Der Temperaturanstieg könnte wohl doch einfacher gestoppt werden als gedacht (https://www.tagesspiegel.de/wissen/forscher-lagen-lange-falsch-wie-sich-die-klimaerwarmung-sofort-stoppen-liesse-10332190.html)

Ja, der Tagesspiegel ist jetzt nicht gerade die seriöseste Quelle, aber vielleicht lenkt es die Herrschaften hier ein wenig ab...

Leider hinter der Bezahlschranke. Kannst Du bitte kurz die Kernaussage(n) einwerfen.

[Genussläufer]

Ölkonzerne investierten 2022 nur einen Bruchteil in erneuerbare Energien. Öl-Multis investieren trotz Klimakrise weiter kräftig in fossile Projekte, wie eine neue Greenpeace-Studie zeigt. Laut der Umweltorganisation lenken die Konzerne damit »die Welt tiefer in die Krise«. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/shell-bp-total-energies-oelkonzerne-investierten-2022-nur-einen-bruchteil-ihres-geldes-in-erneuerbare-energien-a-5efbfb16-c272-4748-be06-381cfdc56198)

Das ist doch aber nicht verwunderlich. Mit dem Ukrainekrieg hat sich die Situation gedreht. Öl- und Gaspreis sind auf einem Niveau, wo sich auch die Investitionen in Fracking wieder lohnen. Die Prognosen sind phantastisch. Wir hatten viele Jahre einen leicht volatilen Deckel von 40 $. Das konnte die OPEC noch lukrativ arbeiten und hat die Fracker nicht aufs Spielfeld gelassen. Durch den Ukrainekrieg und die Sanktionen gegen Russland hat sich ein neues Gleichgewicht eingestellt. Die totgesagt Frackingindustrie ist wiedererwacht. Schlimmer wäre es gewesen, wenn es diese Investitionen nicht gegeben hätte. Wie hätte man dann Energiesicherheit darstellen sollen?

Das ist ein Teil unseres Preises, den wir für die Sanktionen bezahlen. Das war von Beginn an klar. Zumindest wahr die Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario immens gewachsen. Ob die Sanktionen nun hilfreich waren oder nicht, betrachte ich nicht. Das spielt hier keine Rolle. Der Zusammenhang ist sicher nicht eindimensional, aber sehr deutlich.

[Adept]

Aus aktuellem Anlass, Leitartikel auf Spiegel Online: https://www.spiegel.de/ausland/ueberbevoelkerung-acht-milliarden-sind-wir-bald-zu-viele-menschen-auf-der-erde-a-3f20c7bc-3d60-4440-9f52-eb338db207f5

Meiner Meinung nach liegt das Grundproblem in der Überbevölkerung. Jeder wird immer weniger verbrauchen müssen, um wenigsten den Status Quo zu erhalten. Dazu ist aber jeder nur bis zu einem bestimmten Punkt bereit.

Und die Überbevölkerung wächst schneller als der technische Fortschritt, um die genannten Probleme zu lösen.

Da man die Geschwindigkeit der Innovationen nicht forcieren kann, bleibt nur an der Überbevölkerungs-Schraube zu drehen.

Also,
Ein-Kind-Politik?
Früher sterben?

[LisaH]

Also,
Ein-Kind-Politik?
Früher sterben?

Gleichberechtigung der Geschlechter, weltweit bessere Bildung und moderatere Religionen.

[Adept]

Gleichberechtigung der Geschlechter, weltweit bessere Bildung und moderatere Religionen.

Hat ja bisher hervorragend funktioniert. :Cheese:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#/media/Datei:World-pop-hist-de-2.png

Das kann also noch sehr lange dauern, bis dahin sind wir am Arsch.

[Genussläufer]

Gleichberechtigung der Geschlechter, weltweit bessere Bildung und moderatere Religionen.

Volle Zustimmung. Und zwei kleine Ergänzungen: die bessere Bildung ist inbesondere bei den Frauen wichtig. Fertilitätsrate und Ausbildungsstand von Mädchen und Frauen gehen Hand in Hand. Zweitens bessere hygienische Bedingungen. Die ist der größte Hebel bei der Kindersterblichkeit.


Ansonsten ist jetzt schon absehbar, dass ca. 2050 die Geburten zurückgehen werden. Du hast bereits heute nur noch in sehr wenigen Gebieten der Welt Fertilitätsraten, die über Erhalt liegen. Der Effekt wird aber nicht von jetzt auf hier sichtbar. Basis der geringen Fertilitätsrate ist ein besseres Lebensniveau. Dieses geht einher mit einer deutlich höheren Lebenserwartung. Erst wenn diese Momentumeffekt "herausgestoßen" ist, geht es in den Zahlen nach unten.

[Genussläufer]

Hat ja bisher hervorragend funktioniert. :Cheese:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsentwicklung#/media/Datei:World-pop-hist-de-2.png

Das kann also noch sehr lange dauern, bis dahin sind wir am Arsch.

Das ist gut untersucht. Du benötigst ein bestimmtes Maß an Lebensqualität verbunden mit geringer Kindersterblichkeit und Bildung bei Frauen und das löst sich von allein. Das war bis dato überall so. Ich bin hier sehr optimistisch.

[Helmut S]

Das ist gut untersucht. Du benötigst ein bestimmtes Maß an Lebensqualität verbunden mit geringer Kindersterblichkeit und Bildung bei Frauen und das löst sich von allein.

So wie das in den Industriestaaten auch war, gell?

[Genussläufer]

So wie das in den Industriestaaten auch war, gell?

Im Prinzip machen die gerade den Prozess durch, den wir ein halbes Jahrhundert hinter uns haben. Es sind immer wieder die gleichen Bedingungen. Deswegen ist es auch so wichtig, dass man diesen Ländern die hohen CO2 Einsparungen noch nicht abverlangt. Die brauchen das noch als Anschub.

[Adept]

Volle Zustimmung. Und zwei kleine Ergänzungen: die bessere Bildung ist inbesondere bei den Frauen wichtig. Fertilitätsrate und Ausbildungsstand von Mädchen und Frauen gehen Hand in Hand. Zweitens bessere hygienische Bedingungen. Die ist der größte Hebel bei der Kindersterblichkeit.


Ansonsten ist jetzt schon absehbar, dass ca. 2050 die Geburten zurückgehen werden. Du hast bereits heute nur noch in sehr wenigen Gebieten der Welt Fertilitätsraten, die über Erhalt liegen. Der Effekt wird aber nicht von jetzt auf hier sichtbar. Basis der geringen Fertilitätsrate ist ein besseres Lebensniveau. Dieses geht einher mit einer deutlich höheren Lebenserwartung. Erst wenn diese Momentumeffekt "herausgestoßen" ist, geht es in den Zahlen nach unten.

Ich finde, das ist alles sehr hypothetisch. Es gibt auch Annahmen, dass die Bevölkerung bis 2050 weiter stark wächst. Beispiel: https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/nachhaltigkeit/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-110.html

Zu deinen konkreten Punkten:
- Wenn die Kindersterblichkeit sinkt, wird es nicht weniger, sondern noch mehr Menschen geben.
- Wenn Lebenserwartung steigt, wird es nicht weniger, sondern noch mehr Menschen geben.
- In wieviel Jahren soll man ganz Afrika auf ein Lebensniveau hieven, sodass die Geburtenrate sinkt? Ist das überhaupt realistisch, weil dort auch die Bevölkerung explodiert?

Wir können uns hier den Mund fusselig reden über erneuerbare Energie usw., das Problem sehe ich ganz woanders.

[Genussläufer]

Ich finde, das ist alles sehr hypothetisch. Es gibt auch Annahmen, dass die Bevölkerung bis 2050 weiter stark wächst. Beispiel: https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/nachhaltigkeit/weltbevoelkerung-bevoelkerungswachstum-menschen-erde-welt-110.html


Schau Dir die Fertiltätsraten in den einzelnen Ländern an. Du wirst da schnell sehen, dass es nur positive Szenarien geben kann.

Wenn die Kindersterblichkeit sinkt, wird es nicht weniger, sondern noch mehr Menschen geben.

Aber nur kurz. Die Anreize gehen verloren. Das ist die deutlich relevantere Komponente.

In wieviel Jahren soll man ganz Afrika auf ein Lebensniveau hieven, sodass die Geburtenrate sinkt? Ist das überhaupt realistisch, weil dort auch die Bevölkerung explodiert?

Das hast Du ausserhalb Afrikas schon heute. Selbst Indien zieht das Wachstum "nur" noch aus der Momentumkomonente. Afrika ist aber wirklich ein Problem. Von den 20 Ländern mit der höchsten Fertilität liegen 19 in Afrika rund um den Äquator. Weltweit ist die Rate aber auch schon auf 2,2 gefallen. Wir haben den Effekt. In Asien kommt das Wachstum aus der älter werdenden Bevölkerung. Die große Herausforderung liegt in Afrika. Da kann ich Dir leider nicht widersprechen.

Wir können uns hier den Mund fusselig reden über erneuerbare Energie usw., das Problem sehe ich ganz woanders.

Der Ressourcenverbrauch in Afrika ist so klein, dass deren Emissionen statistisch fast nicht auffallen. Denen stünde in der Tat deutlich mehr zu. Das zeigt aber auch wie hoch unser Anteil ist. Ich ärgere mich auch über unsere Energiepolitik. Aber an dem Punkt, dass wir uns weit mehr leisten als uns zustehen würde, werde ich auch kleinlaut. Das ist in der Tat richtig.

[Adept]

...



Der Ressourcenverbrauch in Afrika ist so klein, dass deren Emissionen statistisch fast nicht auffallen. Denen stünde in der Tat deutlich mehr zu. Das zeigt aber auch wie hoch unser Anteil ist. Ich ärgere mich auch über unsere Energiepolitik. Aber an dem Punkt, dass wir uns weit mehr leisten als uns zustehen würde, werde ich auch kleinlaut. Das ist in der Tat richtig.

Ja, das ist richtig. Also doch nicht Lebensniveau heben, damit sie nicht pro Kopf viel mehr CO2 produzieren. Ein Dilemma...

[Genussläufer]

Ja, das ist richtig. Also doch nicht Lebensniveau heben, damit sie nicht pro Kopf viel mehr CO2 produzieren. Ein Dilemma...

Natürlich ist es das. Und jetzt kommt reine Spekulation: Letztendlich werden wir unseren Ressourcenverbrauch zurückfahren müssen. Und ganz sicher werden wir dabei einen Haufen Mist fabrizieren. Anderes wird sich durchsetzten. Das geht nicht über Nacht. Aber auch die Steigerung des Wohlstands in Afrika funktioniert nicht über Nacht. Die Frage wird sein, wie wir es schaffen, dass genau diese Länder von unserer Lernkurve profitieren. Die Länder von denen wir dort sprechen, können sich heute kaum Energie leisten. Letztendlich muss es uns gelingen, Energieproduktion so zu skalieren und damit effizient zu machen, dass der damit einhergehende Ressourcenverbrauch überschaubar bleibt. Zumindest haben die dort den Vorteil, dass fast immer die Sonne scheint. Man hat an den Küsten Wind und massig Wasserkraft im Landesinnern. Ohne mich genauer damit beschäftigt zu haben, kann es da sicher passable Lösungen geben. Aber wie geschrieben, ist das Wunschdenken :Blumen:

[TRIPI]

Leider hinter der Bezahlschranke. Kannst Du bitte kurz die Kernaussage(n) einwerfen.

Meinst du dass du Cookies akzeptieren musst? Weil bei mir ist das hinter keiner Bezahlschranke.

Es ist wohl bei ein paar neuen Klimamodellrechnungen herausgekommen, dass sich das Klima wieder schneller regulieren würde als gedacht, würden wir aufhören CO2 in die Luft zu pumpen. Bisher ging man wohl davon aus, dass die Regeneration länger dauert.

[Genussläufer]

Meinst du dass du Cookies akzeptieren musst? Weil bei mir ist das hinter keiner Bezahlschranke.


So pingelig bin ich nicht. Ich habe nur den Zugriff, wenn ich das Abo teste.

Es ist wohl bei ein paar neuen Klimamodellrechnungen herausgekommen, dass sich das Klima wieder schneller regulieren würde als gedacht, würden wir aufhören CO2 in die Luft zu pumpen. Bisher ging man wohl davon aus, dass die Regeneration länger dauert.

Das wäre auch nicht verwunderlich. Wir blasen aktuell ca. 40Gt CO2 in die Atmosphäre. Davon verschwinden ca. 21Gt in den Senken und der Rest geht wirklich in die Atmosphäre. Wenn man nun den CO2 Ausstoß halbieren würde, wäre zumindest temporär kein zusätzlicher Effekt zu verspüren. Die Senkenleistung der Ozeane ist relativ konstant (solange sich die CO2 Konzentration in der Atmosphäre nicht ändert) und Landsenke benötigt wahrscheinlich ein paar Jahrzehnte, um ins Gleichgewicht zu kommen. Vielleicht beruht das ja darauf. Obwohl das ja schon lange auch Thema beim IPCC ist.

[Schwarzfahrer]

Und ich bestreite, dass sich die konventionellen Medien "noch mehr auf ihre Meinung und Sicht festfahren". Ganz im Gegenteil: jede bessere Provinzzeitung macht doch mittlerweile zum Beispiel Pro-und-Contra-Seiten, wo zwei gegenteiligen Meinungen Platz gegeben wird.Ja, das gibt es, aber nch meiner Beobachtung ist es auch eher die Ausnahme, wie auch keko schreibt:
In der Stuttgarter Zeitung gab es mal eine Doppelseite von 2 Experten pro und contra Kinderimpfung gegen Corona. Kein Kommentar ansonsten - nix! Vorbildlich!
Solche Perlen gibt es regelmäßig, sind aber aus meiner Sicht die Ausnahme.
Gerade bei wirklich wesentlichen Themen traut sich kaum noch einer, sowas zu machen, und wenn, dann gibt es beim geringsten Gegenwind ganz schnell Rückzieher und Distanzierung, wie es die Zeit z.B. in 2018 beim Thema Migration tat (https://www.welt.de/kultur/article179630680/Hamburger-Liberalitaet-Wie-die-Zeit-Chefredaktion-der-Meinungsfreiheit-einen-Baerendienst-erweist.html) - daraus lernen die Kollegen, sich die Finger nicht nochmal zu verbrennen, und die entsprechenden Meinungsvertreter, daß sie ihre Meinung besser in den Alternativen Medien platzieren.

[Schwarzfahrer]

Ölkonzerne investierten 2022 nur einen Bruchteil in erneuerbare Energien. Öl-Multis investieren trotz Klimakrise weiter kräftig in fossile Projekte, wie eine neue Greenpeace-Studie zeigt. Laut der Umweltorganisation lenken die Konzerne damit »die Welt tiefer in die Krise«. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/shell-bp-total-energies-oelkonzerne-investierten-2022-nur-einen-bruchteil-ihres-geldes-in-erneuerbare-energien-a-5efbfb16-c272-4748-be06-381cfdc56198)
Was ist daran überraschend? Es sind Öl- und Gaskonzerne, keine Wind- und Solarkonzerne. Keiner erwartet daß Daimer in E-Bikes, oder daß Dior in Arbeitskleidung investiert. Natürlich investiert jede Firma in sein Kerngeschäft, was er beherrscht. Und auch wenn das Verbrennen von Öl und Gas irgendwann aufhören sollte, ist es noch lange kein Grund, kein Öl und Gas mehr zu fördern, dafür dienen beide für zu viele unentbehrliche Produkte als nicht ersetzbarer Rohstoff: für diese Zukunft wird natürlich weiter investiert. Ich schätze, ein allzuschneller Verzicht auf diese Rohstoffe würde "die Welt auch tief in eine Krise" lenken. Im Zweifel werden diese Firmen neue Nutzungen ihres Produktes als Rohstoff suchen, um ihre Fördermengen verkaufen zu können, wenn halt nicht als Treibstoff, dann an die Chemieindustrie.

[Helmut S]

Im Prinzip machen die gerade den Prozess durch, den wir ein halbes Jahrhundert hinter uns haben. Es sind immer wieder die gleichen Bedingungen.

Und immer die gleichen Folgen: Konsumsteigerung, Steigerung Massentierhaltung usw. und damit verbunden mehr CO2 Ausstoß.

:Blumen:

[Genussläufer]

Und immer die gleichen Folgen: Konsumsteigerung, Steigerung Massentierhaltung usw. und damit verbunden mehr CO2 Ausstoß.

:Blumen:

Letztlich habe ich eine Einschätzung zur chinesischen Wirtschaft gelesen. Da stand dann ungefähr (aus der Erinnerung) folgende Passage:

"Wenn diese Probleme gelöst sind, machen die Chinesen wieder das, was sie am besten können... konsumieren!"

Du könntest hier "die Chinesen" nahezu beliebig ersetzen. Leider triffst Du hier einen Nerv. Und der leidet unter einer bösen Entzündung :Blumen:

[qbz]

Was ist daran überraschend? Es sind Öl- und Gaskonzerne, keine Wind- und Solarkonzerne. Keiner erwartet daß Daimer in E-Bikes, oder daß Dior in Arbeitskleidung investiert. Natürlich investiert jede Firma in sein Kerngeschäft, was er beherrscht. Und auch wenn das Verbrennen von Öl und Gas irgendwann aufhören sollte, ist es noch lange kein Grund, kein Öl und Gas mehr zu fördern, dafür dienen beide für zu viele unentbehrliche Produkte als nicht ersetzbarer Rohstoff: für diese Zukunft wird natürlich weiter investiert. Ich schätze, ein allzuschneller Verzicht auf diese Rohstoffe würde "die Welt auch tief in eine Krise" lenken. Im Zweifel werden diese Firmen neue Nutzungen ihres Produktes als Rohstoff suchen, um ihre Fördermengen verkaufen zu können, wenn halt nicht als Treibstoff, dann an die Chemieindustrie.

Zunächst mal ist es einfach interessant, zu informieren, dass sich so manche Aussagen dieser Konzerne über ihre Transformation als leere Versprechungen entpuppen, was Folgen für die Politik haben muss., da offenbar freiwillige Absichtserklärungen nichts bringen. Wenn es nach mir ginge, würden die Staaten die massiven Gewinne der fossilen Multis im Jahr 2022 abschöpfen und in die Transformation investieren. Aber letztlich kaufen sich diese Konzerne die Verbände und die Politiker. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/oelfirmen-rekordgewinne-2022-101.html

[keko#]

Ja, das ist richtig. Also doch nicht Lebensniveau heben, damit sie nicht pro Kopf viel mehr CO2 produzieren. Ein Dilemma...

Die werden sich sicher freuen, wenn wir mit unseren dicken Bäuchen und unserem Wohlstandsleben ihnen etwas von Verzicht erklären. Bio statt Fleisch und so. Ich erinnere mich an Länder, die Corona-Dosen ablehnten mit dem Hinweis, anderes zu schicken wäre erst mal wichtiger.

[keko#]

Und immer die gleichen Folgen: Konsumsteigerung, Steigerung Massentierhaltung usw. und damit verbunden mehr CO2 Ausstoß.

:Blumen:

Ja, so funktioniert unser System. Jetzt halt eAutos kaufen oder irgendwelche Pumpen. Hauptsache irgendwas kaufen, Hauptsache es kostet Geld. :Blumen:

[Genussläufer]

Zunächst mal ist es einfach interessant, zu informieren, dass sich so manche Aussagen dieser Konzerne über ihre Transformation als leere Versprechungen entpuppen, was Folgen für die Politik haben muss., da offenbar freiwillige Absichtserklärungen nichts bringen. Wenn es nach mir ginge, würden die Staaten die massiven Gewinne der fossilen Multis im Jahr 2022 abschöpfen und in die Transformation investieren.

Teil der Wahrheit ist aber auch, dass viel Geld durch ESG abgeflossen ist, damit sind die Kapitalkosten gestiegen. Es wird also viel weniger in Infrastruktur investiert. Wenn es dann mal zum Knall kommt, ist das wie eine Versicherungsprämie. Wenn Du die abschöpfst, hast Du keine Anreize mehr Reserven vorzuhalten. Das könnte massiv nach hinten losgehen.

[qbz]

Teil der Wahrheit ist aber auch, dass viel Geld durch ESG abgeflossen ist, damit sind die Kapitalkosten gestiegen. Es wird also viel weniger in Infrastruktur investiert. Wenn es dann mal zum Knall kommt, ist das wie eine Versicherungsprämie. Wenn Du die abschöpfst, hast Du keine Anreize mehr Reserven vorzuhalten. Das könnte massiv nach hinten losgehen.

Die satten Gewinne von 2022 werden primär an die Aktionäre ausbezahlt statt in die Transformation investiert.

Wenn es zu einem "Knall" kommt, der fahrlässig verursacht wird, bilden diese Firmen erst konkrete Rückstellungen für diesen einen Unfall über die Jahre danach, weil sich die Prozesse zum Schadensersatz sowieso über Jahre bis Jahrzehnte hinziehen. (siehe Deep Water Unfall) :)

[Schwarzfahrer]

Zunächst mal ist es einfach interessant, zu informieren, dass sich so manche Aussagen dieser Konzerne über ihre Transformation als leere Versprechungen entpuppen, was Folgen für die Politik haben muss., da offenbar freiwillige Absichtserklärungen nichts bringen. Wer glaubt denn, daß solche politisch erwarteten und motivierten Bekenntnisse zum Zeitgeist ernst gemeint sind? Vor einigen Jahrzehnten mußte man sich (je nach Standort/Land) zum Aufbau des Kommunismus oder zum Kampf dagegen bekennen, um entsprechende politische Unterstützung zu sichern; aktuell ist das eben der Kampf gegen den Klimawandel, der die Sprechblasen füllt.

Was genau ist Deine Erwartung gegenüber den Öl- und Gasfirmen? Daß sie aufhören, Öl und Gas zu fördern? Warum sollten sie das tun? Sie werden immer mindestens soviel fördern, wie der Markt abnimmt - und der braucht viel mehr davon, als nur Brennstoff. Oder sollte man die Zuckerproduktion auch politisch gelenkt drosseln oder beenden, weil einige zu viel davon zu sich nehmen?

Wenn es nach mir ginge, würden die Staaten die massiven Gewinne der fossilen Multis im Jahr 2022 abschöpfen und in die Transformation investieren. Mit welcher Rechtsgrundlage? Und welche Transformation konkret? Oder würdest Du dann die Gewinne aus Brennstoff-Anwendungen anders behandeln, als die aus Düngemittel- oder Chemie-Produktion?

[Genussläufer]

Die satten Gewinne von 2022 werden primär an die Aktionäre ausbezahlt statt in die Transformation investiert.

Wenn es zu einem "Knall" kommt, der fahrlässig verursacht wird, bilden diese Firmen erst konkrete Rückstellungen für diesen einen Unfall über die Jahre danach, weil sich die Prozesse zum Schadensersatz sowieso über Jahre bis Jahrzehnte hinziehen. (siehe Deep Water Unfall) :)

Mit Knall meinte ich, dass es mal Reserven bedarf. Und dafür stellten Kapitalgeber Geld zur Verfügung. Und das will vergütet werden. Es muss einen monetären Anreiz geben in Reserven zu investieren. Seien es Rohstoffe, Kraftwerkskapazitäten, etc. Vielleicht siehst Du als Kapitalismuskritiker das anders. Ich meinte es auf jeden Fall so wie Du es vermeintlich falsch verstanden hattest :Blumen:

[qbz]

.....
Mit welcher Rechtsgrundlage? Und welche Transformation konkret? Oder würdest Du dann die Gewinne aus Brennstoff-Anwendungen anders behandeln, als die aus Düngemittel- oder Chemie-Produktion?

Solange die grossen fossilen Multis immense Gewinne machen, kann man nicht erwarten, dass die einkommensschwachen Schichten Opfer für die Klimawende bringen. Darin liegt der grosse Fehler der Ampel und mit ihrer konzernfreundlichen Politik (mitverantwortlich Habeck) stärkt sie im Endeffekt den Zulauf der AFD und verhindert desweiteren eine erfolgreiche Umstellung auf nicht fossile Energieträger nach den Pariser Verträgen.

Rechtsgrundlagen lassen sich gesetzlich schaffen. Was die Stromkonzerne 2022 betrifft, haben einige Länder der EU Deutschland den Weg vorgegeben:

"Spanien will damit in den nächsten zwei Jahren sieben Milliarden einnehmen und direkt für Sozialausgaben verwenden. Belgien beabsichtigt, Übergewinne von Energieunternehmen mit 25 Prozent zu besteuern und mit den Einnahmen ebenfalls die Energiekosten für Privathaushalte zu senken.

Italien will es ähnlich machen - dort ist die Windfall-Tax, wie Fachleute sie nennen - bereits beschlossene Sache. Und auch Österreich oder Frankreich erwägen einen solchen Schritt - in Paris auch mit dem Argument, dass man Energiekonzerne durch Steuersenkungen oder Tankrabatte bisher ja sogar zusätzlich entlastet habe. "
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/uebergewinnsteuer-109.html

Auf diese Weise entsteht über die abgeschöpften Gewinne mehr konsumtive Kaufkraft für Einkommensschwache in der Wirtschaft, als wenn die Gewinne einfach im Finanzkapitalsektor bleiben, was sich dann unter dem Strich beim Wachstumsratenvergleich in der EU bemerkbar macht, wo DE gerade am unteren Ende rangiert.

Es gibt übrigens namhafte Volkswirtschafter, die dafür argumentieren, weltweit die Förderung von fossiler Energie sukzessive so zu reduzieren, dass eben der Welt nicht mehr an Kohle, Gas, Öl zur Verfügung steht, als sie CO2 in die Luft blasen darf, bis 2050. Das wäre der realistische Weg, um das 1,5 / 2 Grad zu erreichen. Alles anderes würde schon aus wirtschaftlichen Erwägungen zum Scheitern führen, was z.B. der von mir verlinkte Greenpeace Bericht für 2022/3 deutlich zeigt.

[Schwarzfahrer]

Rechtsgrundlagen lassen sich gesetzlich schaffen.
Ja, staatliche Willkür ist immer eine Option...

Es gibt übrigens namhafte Volkswirtschafter, die dafür argumentieren, weltweit die Förderung von fossiler Energie sukzessive so zu reduzieren, dass eben der Welt nicht mehr an Kohle, Gas, Öl zur Verfügung steht, als sie CO2 in die Luft blasen darf, bis 2050. Und was machen diese Volkswirtschaftler mit den Fördermengen, die als Rohstoff benötigt werden? Der obere Satz suggeriert, daß die Verwendung als Rohstoff dann nicht mehr in Frage kommt - ist das richtig?
(Überspitzt für Triathleten: gibt es dann nur noch Leder-Laufschuhe und Stahlräder, da ja Kunststoff und Carbon ohne Erdöl auch wegfallen?)

[qbz]

Ja, staatliche Willkür ist immer eine Option... Eine Übergewinnsteuer wie in Spanien hat mit "staatlicher Willkür" soviel zu tun wie ein Streichelzoo mit einer römischen Zirkusarena. Und was die Drosselung der fossilen Rohstoffe betrifft, soweit ich weiss, praktiziert das OPEC Karteill seit Jahrzehnten eine solche feste Regulierung, um die Preise zu beeinflussen.


Und was machen diese Volkswirtschaftler mit den Fördermengen, die als Rohstoff benötigt werden? Der obere Satz suggeriert, daß die Verwendung als Rohstoff dann nicht mehr in Frage kommt - ist das richtig?
(Überspitzt für Triathleten: gibt es dann nur noch Leder-Laufschuhe und Stahlräder, da ja Kunststoff und Carbon ohne Erdöl auch wegfallen?)

Der Rahmen hat das Pariser Abkommen vorgegeben: "In naturwissenschaftliche Begriffe übersetzt bedeutet das Abkommen, das Zwei-Grad-Ziel mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 66 % einzuhalten und zugleich eine 50-%-Chance auf die Begrenzung von 1,5 °C zu erhalten. Daraus ergibt sich ein festes CO2-Budget, das heißt eine Obergrenze für Emissionen, die maximal noch freigesetzt werden dürfen. Inklusive eines kleinen Risikopuffers (in Höhe von circa 100 Mrd. Tonnen) für klimawandelverstärkenden Rückkopplungen oder Verzögerungen beim Einsatz negativer Emissionen dürfen daher bis 2100 weltweit noch maximal 400 Mrd. Tonnen Kohlendioxid ausgestoßen werden, für eine 50-%-Chance bei linearer Absenkung der Emissionen auf null hat die Menschheit noch 19 Jahre Zeit, also bis Ende 2038 (Stand 2020).[22]"

Erwarte von mir jetzt keine Antwort in einem Kurzkommentar, wie sich das verbleibende Buddget auf verschiedene Sektoren und Produkte aufteilt, würde man diese Pariser Vertragsziele über die weltweit sukzessive gedrosselten Mengen an fossilen Rohstoffen erreichen wollen. Danke. Du möchtest diese Ziele ja auch gar nicht erreichen. Heute versucht man, die Nachfrage zu verringern, man kann genauso gut das Angebot verknappen, um das Ziel zu erreichen, was wirkungsvoller wäre.

[Schwarzfahrer]

... das heißt eine Obergrenze für Emissionen, [B]die maximal noch freigesetzt werden dürfen...Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei. Ich versuche mich zu präzisieren:

Emissionen betreffen das Öl und Gas, das verbrannt wird, im Automotor oder in der Hausheizung oder im Kraftwerk; auf diese Anwendung beziehen sich für mein Verständnis alle Deine Zitate und Links. Mir geht es aber nur um Anwendungen, wo diese fossilen Rohstoffe nicht verbrannt werden (also kein CO2 freisetzen), sondern nur bearbeitet und umgewandelt oder veredelt werden, um andere Produkte (Kunststoff, Dünger, ...) daraus zu erzeugen.

Wo ich Öl und Gas also als Rohstoff einsetze, um ein Produkt zu erzeugen, sind sie nicht von Eisenerz oder Sand zu unterscheiden: Rohstoff, aus dem in industriellen Prozessen ein Endprodukt hergestellt wird (natürlich wird bei der Verarbeitung CO2 emittiert, da Energie benötigt wird, aber nicht aus den Rohstoffen selbst). Gibt es in dieser Hinsicht bzw. bei solcher Anwendung auch einen Unterschied zwischen Öl und Gas und den anderen Rohstoffen? Wenn ja, was würde eine Drosselung von Öl und Gas als Rohstoff begründen als Unterschied zu anderen Rohstoffen - oder sollen alle Förderungen gedrosselt werden?

Ich erwarte keine quantitative Aussage, sondern möchte verstehen, ob Öl und Gas weiterhin als nicht zu verbrennender Rohstoff unverändert zur Verfügung stehen sollen, oder nicht - im letzteren Fall würde mich der Grund interessieren.
Du schreibst: ...weltweit sukzessive gedrosselten Mengen an fossilen Rohstoffen....Heute versucht man, die Nachfrage zu verringern, man kann genauso gut das Angebot verknappen, um das Ziel zu erreichen, was wirkungsvoller wäre. Heißt das, daß alle Rohstoff-Angebote allgemein verknappt werden sollten?

[Genussläufer]

Und was die Drosselung der fossilen Rohstoffe betrifft, soweit ich weiss, praktiziert das OPEC Karteill seit Jahrzehnten eine solche feste Regulierung, um die Preise zu beeinflussen.


Das ist so nicht ganz richtig. Mit dem Aufstieg der Amerikaner in den Öl- und Gasmarkt hat sich das verändert. So ab 2013/14 war das Angebot so groß, dass die OPEC nur noch bedingt Einfluss hatte. Das Monopol war gebrochen. Dann hat man den Spieß umgedreht und den Markt so geflutet, dass die Preise unter den Förderkosten der Fracker gerutscht ist. Der Drops ist mit den Russland Sanktionen gelutscht und die Fracker waren mit Gewalt zurück im Spiel. Auch die Preise sollten nun lfr. für alle respektabel sein.


Der Rahmen hat das Pariser Abkommen vorgegeben: "In naturwissenschaftliche Begriffe übersetzt bedeutet das Abkommen, das Zwei-Grad-Ziel mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 66 % einzuhalten und zugleich eine 50-%-Chance auf die Begrenzung von 1,5 °C zu erhalten. Daraus ergibt sich ein festes CO2-Budget, das heißt eine Obergrenze für Emissionen, die maximal noch freigesetzt werden dürfen. Inklusive eines kleinen Risikopuffers (in Höhe von circa 100 Mrd. Tonnen) für klimawandelverstärkenden Rückkopplungen oder Verzögerungen beim Einsatz negativer Emissionen dürfen daher bis 2100 weltweit noch maximal 400 Mrd. Tonnen Kohlendioxid ausgestoßen werden, für eine 50-%-Chance bei linearer Absenkung der Emissionen auf null hat die Menschheit noch 19 Jahre Zeit, also bis Ende 2038 (Stand 2020).[22]"


Dann habe ich das Pariser Klimaabkommen falsch verstanden. Ich hatte immer darin gelesen, dass der überwiegende Teil der Länder keine konkreten quantitativen Ziel hat. Lies mal nach den konkreten Zielen der Chinesen, Inder und anderer Emerging oder Frontier Markets. Wie willst Du das dann umsetzen? Und wer kompensiert denn die Länder, die ihre Rohstoffe im Boden lassen? Wie willst Du das überhaupt reglementieren? In Deutschland ist das sicher gut möglich. Ok, unsere Rohstoffvorkommen sind überschaubar. Dann schau mal in die Nachbarschaft. Die Niederlande und Norwegen agieren sehr umweltfreundlich auf der Verbraucherseite. Finanziert wird ein beachtlicher Teil mittels des Verkaufs der fossilen Rohstoffe, die man selbst nicht nutzt.

Und Schwarzfahrer hat darüber hinaus einen weiteren richtigen und wichtigen Punkt. ÖL ist die Basis der chemischen Industrie. Schmierstoffe sind auch übertragen eine Schmierstoff für die gesamte Industrie. Die Ideen erscheinen auf den ersten Blick plausibel. Auf den zweiten Blick findet man die Missklänge.

[Klugschnacker]

Es ist wohl bei ein paar neuen Klimamodellrechnungen herausgekommen, dass sich das Klima wieder schneller regulieren würde als gedacht, würden wir aufhören CO2 in die Luft zu pumpen. Bisher ging man wohl davon aus, dass die Regeneration länger dauert.

Nach meinem Verständnis ist das nicht die Aussage des Artikels.

Besser als gedacht sei gemäß des Artikels, dass die globalen Temperaturen nicht weiter ansteigen, nachdem wir die Emissionen auf Null reduziert haben. Bisher ging man davon aus, dass selbst bei Nullemissionen die Temperaturen noch eine ganze Weile weiter ansteigen.

Nullemissionen sind allerdings ein rein theoretischer Wert, der sich in der Realität nicht erreichen lässt. Selbst wenn weltweit keinerlei fossile Brennstoffe mehr verwendet würden, bleibt ein beträchtlicher Rest an Emissionen übrig. Er stammt aus der Landwirtschaft und mittelfristig aus der Bauwirtschaft. Der Zuwachs allein dieser Bereiche in den kommenden Jahrzehnten ist immens, sodass von Nullemissionen global überhaupt keine Rede sein kann.

Deswegen bleibt nach wie vor richtig, dass die Temperaturen weiter steigen werden, selbst wenn wir diejenigen Emissionen auf Null reduzieren, bei denen wir realistisch dazu in der Lage sind. Der verbleibende Rest an Emissionen reicht dafür aus.

Die CO2-Senken, welche diesem Temperaturanstieg entgegensteuern, werden möglicherweise überschätzt. Beispielsweise konnte man nachweisen, dass normale Wälder CO2 abgeben, wenn sie unter Hitzestress stehen. Und so weiter. Für Entwarnung in irgend einer Form besteht leider kein Anlass.

[Genussläufer]

Die CO2-Senken, welche diesem Temperaturanstieg entgegensteuern, werden möglicherweise überschätzt. Beispielsweise konnte man nachweisen, dass normale Wälder CO2 abgeben, wenn sie unter Hitzestress stehen. Und so weiter. Für Entwarnung in irgend einer Form besteht leider kein Anlass.

Bei der Ozeansenke kann ich das nicht erkennen. Bei der Landsenke siehst Du den Effekt gut auf der Keelingkurve. Im Fühjahr/Sommer geht die CO2 Konzentration sogar zurück. Und mit der Steigerung der Temperatur nimmt das weiter zu. Aber klar, hier wird irgendwann ein Gleichgewicht erreicht. Das ist aber deutlich in der Zukunft. Du schreibst, die Senken werden überschätzt. Wo werden sie denn überhaupt berücksichtigt? Das erschließt sich mir nicht.

[qbz]

Ich erwarte keine quantitative Aussage, sondern möchte verstehen, ob Öl und Gas weiterhin als nicht zu verbrennender Rohstoff unverändert zur Verfügung stehen sollen, oder nicht - im letzteren Fall würde mich der Grund interessieren.
Du schreibst: Heißt das, daß alle Rohstoff-Angebote allgemein verknappt werden sollten?

Natürlich nur die fossilen Rohstoffe, die verbrannt werden.

"Zugleich muss dafür gesorgt werden, dass immer weniger fossile Rohstoffe gefördert und verbrannt werden. Beides, die Veränderung der Verhaltensweisen und das absehbare Ende der Förderung von Öl, Kohle und Gas, passt allerdings wunderbar zusammen.

Gäbe es einen globalen grünen Diktator, bräuchte der nichts anderes tun, als jedes Jahr fünf oder zehn Prozent weniger fossile Rohstoffe aus der Erde zu holen. Automatisch würden die Preise dieser Stoffe dauerhaft und unumkehrbar steigen und auf diese Weise alle Menschen auf der Erde zwingen, sich an die immer knapper werdende Ressource anzupassen.

Kleinräumige und kleingeistige Verbotsdiskussionen könnte man sich dann sparen. Man würde versuchen, die Wirtschaft unter der Restriktion knapper werdender fossiler Energieträger am Laufen zu halten, was ohne weiteres machbar wäre."

Heiner Flassbeck (Volkswirtschafter): Wurstelei ist keine Klimapolitik (https://www.telepolis.de/features/Wurstelei-ist-keine-Klimapolitik-7547498.html)

[Klugschnacker]

Du schreibst, die Senken werden überschätzt. Wo werden sie denn überhaupt berücksichtigt? Das erschließt sich mir nicht.

Ich verstehe die Frage nicht. Selbstverständlich werden alle möglichen Senken des Kohlenstoffkreislaufs in der Klimaforschung berücksichtigt.
:Blumen:

[qbz]

Das ist so nicht ganz richtig. Mit dem Aufstieg der Amerikaner in den Öl- und Gasmarkt hat sich das verändert. So ab 2013/14 war das Angebot so groß, dass die OPEC nur noch bedingt Einfluss hatte. Das Monopol war gebrochen. Dann hat man den Spieß umgedreht und den Markt so geflutet, dass die Preise unter den Förderkosten der Fracker gerutscht ist. Der Drops ist mit den Russland Sanktionen gelutscht und die Fracker waren mit Gewalt zurück im Spiel. Auch die Preise sollten nun lfr. für alle respektabel sein.

Ich habe ja nicht geschrieben, dass die OPEC den Ölpreis weltweit bestimmt, sondern die Mengen und damit auch den Preis beeinflusst. Wer an der Börse mit den Ölpreisen spekuliert, wäre gut beraten, wenn er die jeweils beschlossenen Fördermengen der OPEC+ auf deren Tagungen bei seinen Spekulationen berücksichtigt. "Die OPEC+, in der die Organisation Erdöl exportierender Länder (OPEC) und andere Förderer wie etwa Russland zusammengeschlossen sind, produziert rund 40 Prozent des weltweiten Angebots." https://www.tagesschau.de/ausland/opec-oelfoerderung-100.html

D.h. es gibt schon weltweite Kontrollen der Ölmengen, allerdings nicht aus Klima-, sondern aus preislichen Gründen.


Dann habe ich das Pariser Klimaabkommen falsch verstanden. Ich hatte immer darin gelesen, dass der überwiegende Teil der Länder keine konkreten quantitativen Ziel hat.

Das Pariser Abkommen hat, wie aus meinem Wikipedia entnommenen Zitat zum Pariser Abkommen hervorgeht, natürlich ein klares quantitatives einzusparendes Budget-Ziel für die Welt vorgegeben, (das war ja gerade der riesige Fortschritt bei diesem Abkommen), dieses aber aus in diesem Thread bei den Teilnehmern hoffentlich bekannten Gründen nicht für die einzelnen Entwicklungsländer quantifiziert.

[TRIPI]

Nach meinem Verständnis ist das nicht die Aussage des Artikels.

Besser als gedacht sei gemäß des Artikels, dass die globalen Temperaturen nicht weiter ansteigen, nachdem wir die Emissionen auf Null reduziert haben. Bisher ging man davon aus, dass selbst bei Nullemissionen die Temperaturen noch eine ganze Weile weiter ansteigen.

Nullemissionen sind allerdings ein rein theoretischer Wert, der sich in der Realität nicht erreichen lässt. Selbst wenn weltweit keinerlei fossile Brennstoffe mehr verwendet würden, bleibt ein beträchtlicher Rest an Emissionen übrig. Er stammt aus der Landwirtschaft und mittelfristig aus der Bauwirtschaft. Der Zuwachs allein dieser Bereiche in den kommenden Jahrzehnten ist immens, sodass von Nullemissionen global überhaupt keine Rede sein kann.

Deswegen bleibt nach wie vor richtig, dass die Temperaturen weiter steigen werden, selbst wenn wir diejenigen Emissionen auf Null reduzieren, bei denen wir realistisch dazu in der Lage sind. Der verbleibende Rest an Emissionen reicht dafür aus.

Die CO2-Senken, welche diesem Temperaturanstieg entgegensteuern, werden möglicherweise überschätzt. Beispielsweise konnte man nachweisen, dass normale Wälder CO2 abgeben, wenn sie unter Hitzestress stehen. Und so weiter. Für Entwarnung in irgend einer Form besteht leider kein Anlass.

Da hast du natürlich recht, habe ich zu positiv formuliert.
Am Ende hielt ich es für bemerkenswert, da wir vermutlich mit einem "Wir können es schaffen"-Szenario mehr Menschen zum mitmachen bewegen werden als mit einem "Selbst wenn wir Nettonull emittieren, wird es trotzdem heißer"-Szenario.

Bitte meine unscharfen Postings nicht auf die Goldwaage legen, dafür verspreche ich auch, mich nicht für einen Experten zuhalten:Cheese:

[Genussläufer]

Bitte meine unscharfen Postings nicht auf die Goldwaage legen, dafür verspreche ich auch, mich nicht für einen Experten zuhalten:Cheese:

Da halte ich gegen. In den 40Gt ist der Land Use inbegriffen. Davon werden 21Gt von den Senken geschluckt. Steht so zumindest im IPCC.

Aber vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen. Ich meine, dass wir kfr. mit einer globalen Reduzierung um 50% absolut CO2 Ausstoss Netto Null erreichen. Durch die später folgende Gleichgewichtsverschiebung müssten wir in wenigen Jahrzehnten auf 10Gt absolut gehen. Dann verbliebe nur noch die Ozeansenke.

Kann natürlich sein, dass Ihr 100% bei den Industrieländern seht und deutlich weniger bei den EM. Dann würde Eure Rechnung auch stimmen. Aber global bleichverteilt sicher nicht.

[Klugschnacker]

Bei der Ozeansenke kann ich das nicht erkennen. Bei der Landsenke siehst Du den Effekt gut auf der Keelingkurve. Im Fühjahr/Sommer geht die CO2 Konzentration sogar zurück. Und mit der Steigerung der Temperatur nimmt das weiter zu. Aber klar, hier wird irgendwann ein Gleichgewicht erreicht. Das ist aber deutlich in der Zukunft. Du schreibst, die Senken werden überschätzt. Wo werden sie denn überhaupt berücksichtigt? Das erschließt sich mir nicht.

Die Aufnahme von CO2 durch die ozeanischen Senken nimmt mit zunehmender globaler Erwärmung ab. Das liegt daran, dass die Ozeane wärmer und saurer werden.

IPCC Sixth Assessment Report, Working Group 1 (2021), Chapter 12, Section 12.6.2:
The ocean is a major carbon sink, absorbing about 25% of anthropogenic carbon dioxide emissions each year. However, the ocean's ability to absorb carbon dioxide decreases as the ocean warms and becomes more acidic.

In dem Bericht wird geschätzt, dass die Aufnahme von CO2 durch die Ozeane bei einer globalen Erwärmung von 2°C um etwa 20% abnehmen wird. Bei einer globalen Erwärmung von 3°C wird die Aufnahme voraussichtlich um etwa 40% abnehmen.

[dr_big]

Frage: die Senken reduzieren das bodennahe CO2, klimaschädlich ist aber insbesondere das CO2 in höheren Atmosphären. Geht man davon aus, dass die Senken gleichermaßen auf CO2 in höheren Schichten wirken?

[Genussläufer]

In dem Bericht wird geschätzt, dass die Aufnahme von CO2 durch die Ozeane bei einer globalen Erwärmung von 2°C um etwa 20% abnehmen wird. Bei einer globalen Erwärmung von 3°C wird die Aufnahme voraussichtlich um etwa 40% abnehmen.

Danke Dir. Das sieht interessant aus. Ich muss aber mal in die Annahmen schauen. Einiges habe ich in der Herleitung noch nicht verstanden :Maso:

Dass die Landsenken über die Zeit abnehmen ist völlig klar. Beim Ozean scheint es entsprechend andere Einflüsse zu geben als den Druckausgleich. Die Versauerung ist auch klar. Da haste mir einen echten Klops mitgegeben. Das macht (leider) neugierig :Blumen:

Frage: die Senken reduzieren das bodennahe CO2, klimaschädlich ist aber insbesondere das CO2 in höheren Atmosphären. Geht man davon aus, dass die Senken gleichermaßen auf CO2 in höheren Schichten wirken?

Das wirkt gleichermassen. Wenn der CO2 Gehalt am Boden sinkt (Photosynthese an Land/Aufnahme durch das Wasser im Ozean) ist der Druck dort geringer. Das verteilt sich dann über die gesamte Atmosphäre. Umgedreht ist es ja ebenso. Wenn wir CO2 ausblasen, verbleibt dieses auch nicht am Boden. Das funktioniert in beide Richtungen.

[keko#]

...
Dass die Landsenken über die Zeit abnehmen ist völlig klar. Beim Ozean scheint es entsprechend andere Einflüsse zu geben als den Druckausgleich. Die Versauerung ist auch klar. Da haste mir einen echten Klops mitgegeben. Das macht (leider) neugierig :Blumen:


Wenn du neugierig bist: technisch gesehen ist es so, dass man die Erdkugel horizontal und vertikal mit Zellen überzieht. Meines Wissens sind es Millionen. In jeder Zelle gibt es hunderte physikalische Parameter, die wirken. Eine Zelle wirkt sich auf die Nachbarzelle aus ("Randwertprobleme"). Eine Änderung des Parameters p1 in Zelle z1 kann also Auwsirkungen auf Zelle z2 haben. Dies alles ist zeitlich dynamisch und gekoppelt. Vielleicht kannst du dir nun vorstellen, warum Rechner im Petaflopbereich (10 hoch 15) schon mal mehrere Wochen brauchen.

Bei Wettermodellen kommt hinzu, dass sie sog. "chaotische Systeme" sind ("Anfangswertprobleme"): kleine Änderungen in den Anfangsbedinungen können "hinten" große Auswirkungen haben. Das ist der Grund, warum man bei der Wettvorhersage (z.B. "Temperatur für die nächste Woche") Grenzen nach oben und unten sieht, deren Spanne immer größer wird. Beim Klima spielen zusätzlich Meere und Eis eine größere Rolle. Hinzu kommt, dass Klimamodelle über einen längeren Zeitraum laufen.

Es ist daher wichtig und richtig, dass es weltweit verschiedene Forscher und konkurierende Klimamodelle gibt, denn so hat man die Möglichkeit, für das Klima wahrscheinliche Verläufe zu mitteln. Kritik ist ebenso erwünscht, dann somit macht man die Modelle besser.

Grundsätzliche Probleme enstehen, da man die Wirklichkeit mathematisch modelliert. Auch sind manche Gleichungen dabei bisher nicht bewiesen. Ein weiteres Problem besteht, da man nicht weiß, ob man alle physikalischen Parameter erwischt hat. Mathematisch gesehen ist es ein System partieller Differentialgleichungen als Anfangs- und Randwertproblem. Das lässt sich "geschlossen" (als Formel) nicht lösen. Es geht nur "numerisch" (zahlenmäßig). Mit Modellen errechnet man worst case und best case Fälle. Ebenso kann man signifkante Parameter errechnen, oder Paramter "gewichten" und sehen, was passiert. Man füttert die Rechenmaschinen nicht nur mit vergangenen Daten um "rückwärts" zu rechnen, sondern auch mit aktuellen.

Das alles ist der Grund, warum es immer mal wieder Änderungen in den Modellen geben kann. Das ist völlig normal. Ähnliche Techniken verwendet man bei Wirtschaftvorhersagen, Corona, Bevölkerungswachstum usw. Es hat sich bewährt und wird nicht ernsthaft in Frage gestellt.
Einer, der es wissen müsste, sagte mal (sinngemäß): "Jedes Modell ist immer nur eine mehr oder weniger schlechte Annäherung an die Realität. Aus einem weniger schlechten Modell lassen sich aber die richtigen Schlüsse ziehen."

Amen :Blumen: ;)

[Schwarzfahrer]

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Einer, der es wissen müsste, sagte mal (sinngemäß): "Jedes Modell ist immer nur eine mehr oder weniger schlechte Annäherung an die Realität. Aus einem weniger schlechten Modell lassen sich aber die richtigen Schlüsse ziehen."

Amen :Blumen: ;)Danke für die Ausführungen, volle Zustimmung.

Nur eine kleine Ergänzung möchte ich zum Schlusssatz hinzufügen, was mich 33 Jahre in der Forschung gelehrt haben:

Aus einem weniger schlechten (unvollständigeren) Modell lassen sich mit höherer Wahrscheinlichkeit richtige Schlüsse ziehen, aber dafür gibt es keine Garantie. Leider passiert es immer wieder mal, daß man aus einem guten Modell falsche Schlüsse zieht, oder sogar aus einem fehlerhaft angedachten Modell trotzdem richtige Schlüsse zieht. Neben dem Modell braucht man nämlich einen, der sowohl das Modell (und dessen Grenzen) als auch die Physik dahinter gut versteht, um richtige Schlüsse zu ziehen (Plausibilität), eines allein nützt oft wenig.

Darum habe ich es mir z.B. abgewöhnt, Modellierungsergebnisse direkt und unkommentiert beim Management zu präsentieren, zu groß ist die Versuchung von (unqualifizierten) Schnellschüssen.

[qbz]

In vier von fünf Kaiserpinguin-Kolonien in der Antarktis überlebten 2022 wohl keine Küken. In der Antarktis hat der Meereis-Verlust 2022 zu einem nie dagewesenen Brutausfall von Kaiserpinguinen geführt, wie eine Studie zeigt. Das heißt: Bis zum Ende des Jahrhunderts könnten 90 Prozent der Kolonien ausgestorben sein. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/folge-des-klimawandels-in-vier-von-fuenf-kaiserpinguinkolonien-in-der-antarktis-ueberlebten-2022-wohl-keine-kueken-a-35f0a3c4-4b94-40ce-ade3-8b5ed76fc461)

[keko#]

Danke für die Ausführungen, volle Zustimmung.

Nur eine kleine Ergänzung möchte ich zum Schlusssatz hinzufügen, was mich 33 Jahre in der Forschung gelehrt haben:

Aus einem weniger schlechten (unvollständigeren) Modell lassen sich mit höherer Wahrscheinlichkeit richtige Schlüsse ziehen, aber dafür gibt es keine Garantie. Leider passiert es immer wieder mal, daß man aus einem guten Modell falsche Schlüsse zieht, oder sogar aus einem fehlerhaft angedachten Modell trotzdem richtige Schlüsse zieht. Neben dem Modell braucht man nämlich einen, der sowohl das Modell (und dessen Grenzen) als auch die Physik dahinter gut versteht, um richtige Schlüsse zu ziehen (Plausibilität), eines allein nützt oft wenig.

Darum habe ich es mir z.B. abgewöhnt, Modellierungsergebnisse direkt und unkommentiert beim Management zu präsentieren, zu groß ist die Versuchung von (unqualifizierten) Schnellschüssen.

Die Schnittstelle Techniker-Management ist ja legänder :Cheese: Da ist oft der Techniker, der Nerd und Freak, der ein 1a Produkt herzaubert und dann das Managment, das ganz andere Interessen verfolgt. Habe ich schon 1000x erlebt.

Ich zweifel auch weder ein Klimamodell noch einen Wissenschaftler an. Ich frage mich, warum wir kaum vorwärts kommen. Lange Jahre dachte ich, wir wären das Problem (also du und ich). Den Glauben habe ich längst verloren.

[Trimichi]

Das Problem sind nicht die Wissenschaftler oder deren Modellierungsrechnungen. Uns wurde im ersten Semester an der Universitaet bereits der Unterschied gelehrt: Wissenschaftler zeigen den Ist-Zustand auf, wie etwas ist ergo, Philosophen sagen was sein soll.

Jahrzehntelang glaubte ich an hierarchisch gegliederte Systeme, mit einem Abschoepfen nach oben und tendenzieller Ausbeutung nach unten (reich-arm) als Ursache, weswegen wir kaum vorankommen. Der Schnellschluss als simple Erklaerung waeren Verschwoerungstheorien. Oder auch simpel das System als solches selbst als Ursache. So einfach ist es nicht, schaut man durch die Brille von Psychologie, Philosophie und vor allem Anthropologie bzw. Ethologie. Es gibt eine natuerliche Erklaerung die nichts mit Verschwoerung zu tun hat. Um das abzukuerzen: man muesste die Welt von der Religion und auch der Metaphysik befreien und in die Wissenschaft ueberfuehren. Welche an Sittlichkeit und Moral gekoppelt ist. Mit anderen Worten stark vereinfacht: es gelingt uns einfach nicht unsere Unbewusstseit oder unser tierisches Erbe abzulegen. Das "Lustige" bei diesem Paradigma (dem Wissenschaftlichen) ist die Tatsache, dass niemand daran Schuld ist, dass uns das nicht gelingt. Wenn zudem bedacht wird wie lange die Evolution gebraucht hat als Konstrukteur so etwas wie kategoriales Denken (Aristoteles), ein animal rational und damit den Neokortex mit sechs Schichten hervorzubringen im Unterschied zum Primaten, dann kommt man je nach Massstab auf 10000-100000 Jahre. Sollten wir das Nach- und Nebeneinander von verschiedenen Modellen wie Religionen, Metaphysiken und der Wissenschaft ueberwinden, und den Weg zur Freiheit finden, welchen Habermas in einen freien Spiel vernuenftiger Kraefte sieht, so brauchen wir vor allem Zeit. Weil Evolution dauert. Damit meine ich das Ablegen des unseres tierischen Erbes. Dauert vllt nochmal 10000-100000 Jahre bis sich im Neokortex eine siebte Schicht bildet. Falls ueberhaupt. Somit liegt die Loesung gegenwaertlich mMn in der Ueberwindung des tierischen Erbes und damit des magischen Bewusstseins, und somit der Unbewusstheit, was in ein globales Achsenzeitalter (Jaspers) fuehrt. Momentan verhalten wir uns viel eher wie Affen und Ratten als wie Menschen weiter oben wie auch weiter unten in den gesellschaftlichen Systemen der zweiten Postmoderne. Diejenigen, die es ernst meinen mit der Wissenschaft sind leider viel zu wenige.

Wir alle wissen zwar was richtig ist (Vernunft), wegen des tierischen Erbes bleibt es in den allermeisten Faellen (globale Population) bei Vernunftbegabung oder Unbewusstheit. Halbzeit bei der Vertreibung aus dem Paradies waere eine Umschreibung des Istzustands. Oder pointiert im Narrativ: der Apfel, den Adam der Eva gab war fruehreif.

Als Wissenschaftler mit der Perspektive von aussen, also objektiv betrachtet aus dem Weltraum mit Blick auf die Erde als Frage formuliert: wird die Menschheit ihre Pupertaet ueberwinden koennen?

Wenn wir also in der Pupertaet stecken, wie ich versuchte anzudeuten, wer sind dann die Erwachsenen, die uns lehren? Und das ist exakt das Problem: es gibt keine.

Edith: zeitgemaesse, emazipatorische Interpretation des Bibelmythos: Adam gab der Eva? Richtig waere gewesen, bibeltreu quasi, dass Eva dem Adam gab. Wer wem gab vom Apfel spielt im Zeitalter von Gleichberechtigung imho keine Rolle. Beide, Adam und Eva haben vom Apfel gegessen als Fazit dieser Exegenese.

[tridinski]

Die Senken sind natürlich wichtig um die unvermeidlichen CO2-Mengen wieder zu absorbieren. Noch besser ist offensichtlich das CO2 erst gar nicht zu produzieren.

Rettet nicht gleich die Welt, aber laut GreenWebFoundation (https://www.thegreenwebfoundation.org/) läuft TS grün:
https://api.thegreenwebfoundation.org/greencheckimage/www.triathlon-szene.de

Danke Arne!

[Klugschnacker]

Rettet nicht gleich die Welt, aber laut GreenWebFoundation (https://www.thegreenwebfoundation.org/) läuft TS grün:
https://api.thegreenwebfoundation.org/greencheckimage/www.triathlon-szene.de

Danke Arne!

Das verdanken wir zu 100% unserem Mitglied Jörn. :liebe053:

[Genussläufer]

Die Senken sind natürlich wichtig um die unvermeidlichen CO2-Mengen wieder zu absorbieren. Noch besser ist offensichtlich das CO2 erst gar nicht zu produzieren.



Das ist völlig richtig. Es geht auch nicht darum, das eine gegen das andere auszuspielen. In der doch hin und wieder wahrgenommenen Endzeitstimmung, kann das aber zeigen, dass man den Bach nicht mit einem Sprung überqueren muss. Mich motiviert tatsächlich mehr zu wissen, dass Ziele realisierbar sind. Wenn ich an ein Ziel nicht glauben kann, mache ich auch nichts dafür. Da sind Menschen sicher unterschiedlich gestrickt :Blumen:

[DocTom]

Würde Nordstream 1 und 2...

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/spurensuche-anschlag-pipeline-video-100.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-anschlag-in-der-ostsee-die-spuren-fuehren-in-eine-richtung-in-die-ukraine-a-befcbfbb-b1cd-4912-aeaa-56bef4dd8047

:Blumen:

[qbz]

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/spurensuche-anschlag-pipeline-video-100.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-anschlag-in-der-ostsee-die-spuren-fuehren-in-eine-richtung-in-die-ukraine-a-befcbfbb-b1cd-4912-aeaa-56bef4dd8047

:Blumen:

Die englische Version bei SPON zu den deutschen Nordstreamermittlungen befindet sich nicht hinter der Pay Wall: https://www.spiegel.de/international/investigating-the-attack-on-nord-stream-all-the-clues-point-toward-kyiv-a-124838c7-992a-4d0e-9894-942d4a665778

Das Thema des Nordstreamsanschlages gehört vielleicht eher in den Gas-Proteste-Thread? Bei Diskussionsbedarf bitte dort weiter diskutieren.

[keko#]

...
Als Wissenschaftler mit der Perspektive von aussen, also objektiv betrachtet aus dem Weltraum mit Blick auf die Erde als Frage formuliert: wird die Menschheit ihre Pupertaet ueberwinden koennen?

Wenn wir also in der Pupertaet stecken, wie ich versuchte anzudeuten, wer sind dann die Erwachsenen, die uns lehren? Und das ist exakt das Problem: es gibt keine ...

Lieber Trimichi,

ich bleibe Optimist und gehe davon aus, dass die Menscheit den Klimawandel überwinden wird. Ich befürchte allerdings, dass es zu "Reibungsverlusten" kommen wird und der Druck auf die entscheidenden Personen (rich men north of Richmond ;-) noch nicht groß genug ist.
Lernen könnten wir aus der Geschichte und von der Wissenschaft. Meines Wissens gab es bereits 5 große Massen- und Artensterben. Ich befürchte diesmal ist erstmals der Mensch selbt das auslösende Moment. Erleben würde ich das freilich nicht mehr.
:Blumen: