Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Schlappe für von der Leyen: Ist der Traum vom Elektro-Auto ausgeträumt? Die CDU leitet einen Kurswechsel beim Auto ein: Verbrenner sollen weiter gebaut und verkauft werden, das „Lager der Vernunft“ habe sich durchgesetzt. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/schlappe-fuer-von-der-leyen-ist-der-traum-vom-elektro-auto-ausgetraeumt-li.2194736)
"It's the economy, stupid!" ;)
Ist doch super.
Gleich mal einen fetten V8-SUV anschaffen und damit zum Flughafen fahren, einen Flug auf die Seychellen nehmen…
Klugschnacker
09.03.2024, 10:28
Schlappe für von der Leyen: Ist der Traum vom Elektro-Auto ausgeträumt? Die CDU leitet einen Kurswechsel beim Auto ein: Verbrenner sollen weiter gebaut und verkauft werden, das „Lager der Vernunft“ habe sich durchgesetzt. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/schlappe-fuer-von-der-leyen-ist-der-traum-vom-elektro-auto-ausgetraeumt-li.2194736)
Mal abgesehen vom tendenziösen Eröffnungssatz des Artikels:
"Die CDU will die deutsche Autoindustrie offenbar doch nicht kampflos aufgeben: ..."
Sollten die CO2-Emissionen nicht sinken, muss der Gesetzgeber entsprechend gegensteuern. Er muss dann Regelungen schaffen, die uns wieder auf den gesetzlich festgelegten Reduktionspfad bringen.
So etwas kennen wir bereits von Dieselfahrverboten bei hoher Feinstaubbelastung oder von Zulassungsverboten wie in Kalifornien.
Die Automobilindustrie scheint zumindest teilweise zu glauben, sie könne machen was sie will. Sie steht aber nicht über dem Gesetz.
Ist doch super.
Gleich mal einen fetten V8-SUV anschaffen und damit zum Flughafen fahren, einen Flug auf die Seychellen nehmen…
Ich kenne Personen, die machen genau das. Und nun? Durch Preishöhungen triffst du die nicht, damit triffst du dich und mich. Ein aktueller Krieg zeigt ja eindrucksvoll, dass es dann eben andere Abnehmer für Gas und Öl gibt, wenn wir ausfalllen. Und nun?
:Blumen:
"It's the Old economy! For the stupid!" ;)
Habe dir mal meine Sicht ergänzt.
Ich kenne Personen, die machen genau das. Und nun? Durch Preishöhungen triffst du die nicht, damit triffst du dich und mich. Ein aktueller Krieg zeigt ja eindrucksvoll, dass es dann eben andere Abnehmer für Gas und Öl gibt, wenn wir ausfalllen. Und nun?
:Blumen:
Dummheit und Egoismus sind weitverbreitet.
Aber es ist nicht an mir, das zu richten.
Ich muss nur mir ins Gesicht schauen können morgens.
Andag007
09.03.2024, 11:05
Ist doch super.
Gleich mal einen fetten V8-SUV anschaffen und damit zum Flughafen fahren, einen Flug auf die Seychellen nehmen…
Geht nix über einen V8 Sound. :Blumen:
"Die CDU will die deutsche Autoindustrie offenbar doch nicht kampflos aufgeben: ..."
Ich befürchte eher das es der deutschen Automobilindustrie damit nur schwerer fallen wird konkurrenzfähig zu sein. Die chinesischen Autobauer haben nie ernsthaft angefangen Autos mit Verbrenner in dem Maßstab zu bauen, wie sie es es jetzt bei den BEVs machen. Sie wussten, dass das andere besser können. Beim BEV gehören sie zu den Vorreitern. Da kämpfen wir mittlerweile auf ihrem Schlachtfeld, beim Verbrenner hätten sie auf unserem gekämpft.
Wenn ich als Hersteller zwei unterschiedliche Entwicklungsstränge für unterschiedlichen Antriebskonzepte aufrecht erhalten muss und dazu auch noch gegenseitig Stückzahlen abgeben muss, dann ist das der Wettbewerbsfähigkeit nicht dienlich. Ich fürchte eher das sie die alte Technologie verlieren werden und bei der neuen so nie wirklich mit den `Großen´ mitspielen können.
Ich glaube die Weichen werden jetzt gestellt, wer da falsch abbiegt wird sterben.
Helmut S
09.03.2024, 12:23
Habe dir mal meine Sicht ergänzt.
New economy hatten wir auch mal. Mitte/Ende der 90er. Ich war live dabei. Das war ne verdammt geile Zeit. Geld verbrennen bis zum abwinken. Sex, Drugs & Cash-Burn Rate. Am Ende ist die Blase geplatzt. Die New Economy hatte den Eintrag in die Geschichtsbücher und die Old Economy lachte am längsten. Lesson learned: Unterschätze die old economy nicht ;)
:Blumen:
tandem65
09.03.2024, 12:43
"Die CDU will die deutsche Autoindustrie offenbar doch nicht kampflos aufgeben: ..."
Ich befürchte eher das es der deutschen Automobilindustrie damit nur schwerer fallen wird konkurrenzfähig zu sein.
Damit schafft die CDU es allerhöchstens gerade mal wieder genau das zu machen was Sie der Ampel vorwirft. Verunsicherung in der Industrie zu erzeugen. Tolle Strategie!
Geht nix über einen V8 Sound. :Blumen:
Früher fanden sie sechsspännig Kutsche fahren sexy….
Inzwischen ist das ein zeitaufwendiges und teures Hobby.
Hat auch seinen Reiz, ist aber halt nicht zeitgemäß.
So wird’s wohl auch mit den Verbrennern kommen…
New economy hatten wir auch mal. Mitte/Ende der 90er. Ich war live dabei. Das war ne verdammt geile Zeit. Geld verbrennen bis zum abwinken. Sex, Drugs & Cash-Burn Rate. Am Ende ist die Blase geplatzt. Die New Economy hatte den Eintrag in die Geschichtsbücher und die Old Economy lachte am längsten. Lesson learned: Unterschätze die old economy nicht ;)
:Blumen:
Gebe dir recht, war aber nicht das was ich meinte.
Ich kenne Personen, die machen genau das. Und nun? Durch Preishöhungen triffst du die nicht, damit triffst du dich und mich.
Ist doch klar. Konsequent den nächsten Schritt gehen. Die Zulassung von V8-Motoren einschränkt, später deren Betrieb untersagen.
Ist doch klar. Konsequent den nächsten Schritt gehen. Die Zulassung von V8-Motoren einschränkt, später deren Betrieb untersagen.
...und Reparaturverbot (https://blackout-news.de/aktuelles/eu-plant-reparaturen-an-autos-die-15-jahre-oder-aelter-sind-zu-verbieten/) :Cheese:
Was man dazu sagen kann die Sache mit dem Reparaturverbot in der EU ist klassische social media Desinformation
m.
Was man dazu sagen kann die Sache mit dem Reparaturverbot in der EU ist klassische social media Desinformation
m.
Ja, das war auch nicht ganz ernst gemeint, sollte eher aufzeigen, dass sich ein Weg finden lässt, wenn der Gesetzgeber das will.
LidlRacer
09.03.2024, 17:44
Geht nix über einen V8 Sound. :Blumen:
Hatte ich.
Inzwischen auf 3(!)-Zylinder und weniger als 1/3 des Hubraums abgerüstet.
Bringt mich mindestens genauso gut von A nach B – und endlich passen auch problemlos ein paar Fahrräder in die Karre. :)
Hatte ich.
Inzwischen auf 3(!)-Zylinder und weniger als 1/3 des Hubraums abgerüstet.
Bringt mich mindestens genauso gut von A nach B – und endlich passen auch problemlos ein paar Fahrräder in die Karre. :)
Vielleicht ist auch einfach dein Penis in der Zwischenzeit auf wunderliche Weise gewachsen :Cheese:
Andag007
09.03.2024, 20:05
Hatte ich.
Inzwischen auf 3(!)-Zylinder und weniger als 1/3 des Hubraums abgerüstet.
Bringt mich mindestens genauso gut von A nach B – und endlich passen auch problemlos ein paar Fahrräder in die Karre. :)
Ich habe keinen. Unsere Car Policy gibt das nicht her. 😉 Würde mir aber auch privat keinen kaufen. Den Sound finde ich dennoch toll.
Ist doch klar. Konsequent den nächsten Schritt gehen. Die Zulassung von V8-Motoren einschränkt, später deren Betrieb untersagen.
Wäre ich dafür. Wird aber nicht passieren, da man an den großen Kisten scheinbar am besten verdient. Soweit ich weiß, revidieren alle roßen Hersteller ihre Erwartungen an die eAuto-Zulassungen. Die Politik wird natürlich darauf reagieren. Für DE wäre das gut, weil wir dann mehr Zeit hätten konkurrenzfähige eAutos zu entwickeln.
Klugschnacker
11.03.2024, 08:54
Die angebliche Ankündigung mancher Autobauer, wieder mehr auf eine Zukunft mit Verbrenner zu setzen, zeigt ein grundsätzliches Problem:
Firmen sind nur dem eigenen Vorteil verpflichtet. Der Gemeinnutz spielt keine Rolle. Der Gemeinnutz einer kommenden Generation schon gar nicht.
Die rein monetäre Gewinnorientierung ist nichts, was man einzelnen Firmen vorwerfen könnte, sondern stellt einen Systemzwang dar. Aus der Sicht dieses Systems ist die Welt ein Geldschein.
"Wir verkaufen eine stark umweltschädliche Technologie, mit der wir jahrzehntelang sehr viel Geld verdient haben. Jetzt gibt es eine umweltfreundlichere Technologie, mit der wir ebenfalls viel Geld verdienen könnten, aber mit der umweltschädlichen Technologie hoffen wir, kurzfristig noch mehr Geld an die Aktionäre auszuschütten. Deshalb werden wir so lange wie möglich daran festhalten."
Möglicherweise fällt Managern, die ihr Leben lang in rein wirtschaftlich-monetären Dimensionen denken, die Unverschämtheit dieser Haltung gar nicht auf. Man vernimmt keinerlei Bedauern für die bereits verursachten und in Zukunft noch erfolgenden Umweltschäden, kein "Sorry" an jene, welche die Folgen ausbaden werden. Sondern es werden Politiker und Parteien, welche das Gemeinwohl anstelle des Shareholder-Values fördern möchten, als ahnungslose Idioten hingestellt, die "kampflos" etwas aufgäben.
Bei mir stellt sich da ein gewisser Brechreiz ein.
Schwarzfahrer
11.03.2024, 08:55
Wäre ich dafür. Wird aber nicht passieren, da man an den großen Kisten scheinbar am besten verdient. Soweit ich weiß, revidieren alle roßen Hersteller ihre Erwartungen an die eAuto-Zulassungen. Die Politik wird natürlich darauf reagieren. Das tut sie schon.
Ursula von der Leyen will Verbrenner-Verbot prüfen (https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/eu-klimaziel-plan-fit-for-55-kein-verbrenner-aus-e-fuel/)
Und, höchst sinnvollerweise kommt mal eine Stimme der Vernunft durch:
Eine Gesetzesinitiative der Europäischen Kommission ...zur einheitlichen Erfassung von Treibhausgasemissionen.
...
Mit dem Vorschlag würden bei der Treibhausgasbilanz von E-Autos auch die zur Herstellung nötigen Stroms erzeugten Emissionen berücksichtigt werden. Bisher hätten E-Autos laut Focus eine Bilanz von null Gramm CO₂. (https://www.merkur.de/wirtschaft/eu-debattiert-werte-von-treibhausgasemissionen-medienbericht-verbrenner-aus-gekippt-zr-92874552.html)Damit könnte so mancher kleine Diesel u.U. nicht schlechter abschneiden, als die Monster-E-Autos von Mercedes oder Audi...
Genussläufer
11.03.2024, 09:23
Wäre ich dafür. Wird aber nicht passieren, da man an den großen Kisten scheinbar am besten verdient. Soweit ich weiß, revidieren alle roßen Hersteller ihre Erwartungen an die eAuto-Zulassungen. Die Politik wird natürlich darauf reagieren. Für DE wäre das gut, weil wir dann mehr Zeit hätten konkurrenzfähige eAutos zu entwickeln.
Beim e-Auto hast Du deutlich weniger und vor allem weniger komplexe Einheiten. Die Abgrenzung über Technologie wird schwierig. Dann entweidet der Preis. Diese wird bestimmt von den Input Rohstoffkosten den eingebrachten Energiekosten, der Kosten für Arbeit und damit natürlich als Unterkategorie auch der Produktivität.
Die Inputrohstoffkosten sind Weltmarktpreise. Die sind also weitgehend identisch. Energiekosten sieht bei uns eher schlecht aus. Arbeitskosten werden wir mit den Asiaten wohl auch nicht mithalten können. Je weniger Komplexität im Prozess um so geringer ist der Ausgleich über die Produktivität. Das ist natürlich nur skizziert, sollte aber wohl die Richtung treffen. Was siehst Du, was ich nicht sehe? Wenn Du bei Tageslicht auf die Situation schaust und einfach mal ignorierst wie Dir BW und der Raum Stuttgart am Herzen liegt, könnte Deine Einschätzung auch anders aussehen ;)
Die angebliche Ankündigung mancher Autobauer, wieder mehr auf eine Zukunft mit Verbrenner zu setzen, zeigt ein grundsätzliches Problem:
Firmen sind nur dem eigenen Vorteil verpflichtet. Der Gemeinnutz spielt keine Rolle. Der Gemeinnutz einer kommenden Generation schon gar nicht.
Die rein monetäre Gewinnorientierung ist nichts, was man einzelnen Firmen vorwerfen könnte, sondern stellt einen Systemzwang dar. Aus der Sicht dieses Systems ist die Welt ein Geldschein.....
Bei mir stellt sich da ein gewisser Brechreiz ein.
Autobauer sind Unternehmen, die mit dem Bau von Autos Geld verdienen. Je mehr sie verkaufen, desto besser. Der Vorstandsvorsitzende ist nicht der Umwelt verplfichtet, sondern seinen Aktionären. Selbstverständlich werden sie das System so lange finanziell ausreizen, wie möglich. Wäre ich Vorstandsvorsitzender, würde ich vermutlich das Gleiche tun (müssen).
Die Politik sollte eigentlich rechtzeitig die Weichen stellen. Sie hat die politische Macht dazu. Seit Jahrzehnten mahnen Wissenschaftler, die Fakten sind bekannt. Auf Youtube kann man sich Vorhersagen aus den 80er Jahren anschauen.
....Was siehst Du, was ich nicht sehe? Wenn Du bei Tageslicht auf die Situation schaust und einfach mal ignorierst wie Dir BW und der Raum Stuttgart am Herzen liegt, könnte Deine Einschätzung auch anders aussehen ;)
Ich moser hier in diesem Forum ständig rum, bin aber sehr progressiv einestellt: in meinem bescheidenen Einlussgebiet predige ich den jungen Leuten fast täglich vor, in zukünftige Technolgien zu investieren.
Seien wir ehrlich: haben technologische Umschwünge nicht schon immer Sieger und Verlierer produziert? Man muss nur auf der richtigen Seite stehen.
Genussläufer
11.03.2024, 09:50
Seien wir ehrlich: haben technologische Umschwünge nicht schon immer Sieger und Verlierer produziert? Man muss nur auf der richtigen Seite stehen.
Natürlich ist das so. Die Frage ist doch aber, ob man eine Cash Cow schlachtet und den Veganismus ausruft, wenn die Herde noch existiert. Die zweite Frage wäre gewesen, ob dieser Umschwung wirklich notwendig war. Dann seine eigenen Assets so zu entwerten, hilft niemanden. Zumindest nicht hier.
Natürlich ist das so. Die Frage ist doch aber, ob man eine Cash Cow schlachtet und den Veganismus ausruft, wenn die Herde noch existiert. Die zweite Frage wäre gewesen, ob dieser Umschwung wirklich notwendig war. Dann seine eigenen Assets so zu entwerten, hilft niemanden. Zumindest nicht hier.
Deswegen hat sich Kodak ja auch so erfolgreich gegen den Umbruch in der Fotografie gestellt. Die hatten halt die besten Filme, warum sollten die diese Cash Cow auch schlachten...
Genussläufer
11.03.2024, 10:55
Deswegen hat sich Kodak ja auch so erfolgreich gegen den Umbruch in der Fotografie gestellt. Die hatten halt die besten Filme, warum sollten die diese Cash Cow auch schlachten...
Nicht alles was hinkt, ist en Vergleich ;)
Natürlich ist das so. Die Frage ist doch aber, ob man eine Cash Cow schlachtet und den Veganismus ausruft, wenn die Herde noch existiert. Die zweite Frage wäre gewesen, ob dieser Umschwung wirklich notwendig war. Dann seine eigenen Assets so zu entwerten, hilft niemanden. Zumindest nicht hier.
Aus meiner Sicht sind harte Deadlines, wie sie die EU vorgibt, falsch. Einen sanften Umschwung fände ich langfristig vielversprechender und tragbar. Ich denke, dass die Realität letzendlich die Politik auch dazu zwingen wird und die Deadlines aufgeweicht werden.
Schwarzfahrer
11.03.2024, 10:58
Deswegen hat sich Kodak ja auch so erfolgreich gegen den Umbruch in der Fotografie gestellt. Die hatten halt die besten Filme, warum sollten die diese Cash Cow auch schlachten...
Solche Beispiele gibt es zu Hauf, ebenso wie Neuerungen, die es nicht geschafft haben. Wen letztere Interessieren, für den kann sich ein Besuch im Museum of Failure (https://museumoffailure.com/#about) lohnen.
Solche Beispiele gibt es zu Hauf, ebenso wie Neuerungen, die es nicht geschafft haben. Wen letztere Interessieren, für den kann sich ein Besuch im Museum of Failure (https://museumoffailure.com/#about) lohnen.
Und zählst Du die Entwicklung in der Automobilindustrie Richtung BEV auch zu denen?
Solche Beispiele gibt es zu Hauf, ebenso wie Neuerungen, die es nicht geschafft haben. Wen letztere Interessieren, für den kann sich ein Besuch im Museum of Failure (https://museumoffailure.com/#about) lohnen.
Ja, richtig. Aber wer eben die großen Wechsel verschläft, der geht unter. Weiter oben wurde doch schon argumentiert, dass ein eAuto deutlich einfacher zu bauen ist als ein Verbrenner. Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis diese Autos auch für den Endkunden günstiger sind und zwar in der Anschaffung und im Betrieb. Strom ist viel leichter zu produzieren als Benzin.
Und spätestens zu diesem Zeitpunkt werden dann die vermeintlichen, ach so gravierenden, Nachteile von eAutos einfach akzeptiert werden. Und dabei braucht man das Umwelt- und Klimathema gar nicht bemühen.
Ich befürchte allerdings mittlerweile, dass den deutschen Auto für einen Umstieg die Kraft und das Personal fehlt und das bedauere ich sehr.
Ja, richtig. Aber wer eben die großen Wechsel verschläft, der geht unter. ....
Was meinst du mit "geht unter"?
Erwartet wird, dass Chinesen den europäischen Markt mit technogisch guten und günstigen Autos zumindest teilweise einnehmen werden. Dann gehen wir also mit eAutos unter.
Weiter oben schrieb jemand, die Weichen würden gerade gestellt. Das sehe ich als falsch an. Weichen wurden vor Jahren schon gestellt. Verschlafen haben wir längst. Es wäre besser, Zeit zu gewinnen.
Schwarzfahrer
11.03.2024, 12:01
Und zählst Du die Entwicklung in der Automobilindustrie Richtung BEV auch zu denen?
Weiß ich nicht. Das ist ja das spannende an solchen Themen: keiner hat eine Kristallkugel, jeder, der (s)eine Innovation promotet, ist sicher, daß es DIE Zunkunft ist. Manche haben Recht, andere nicht. Daher sollte jeder sich des Risikos bewußt sein, daß die Innovation auch erfolglos im "Museum of Failure" enden kann. Ebenso kann es sein, daß eine Innovation mit merklichen Nachteilen etwas verdrängt, das viele Vorteile hat, wenn die Vorteile von Kunden nicht (mehr) so gewürdigt werden, wie früher. D.h. auch sich durchsetzende Innovationen sind nicht immer objektive Verbesserungen.
Entscheidend für einen nachhaltigen Erfolg ist immer, daß die Leute es haben wollen, einen persönlichen Nutzen drin sehen, es reicht nicht allein, daß sie subventioniert werden. Beides ist aktuell für BEV nicht so recht erfüllt. Vielleicht kommt aber noch eine oder mehrere Entwicklungen, die das ändern (z.B. nicht-brennbare solid-state-Batterien, Elektroautos mit Preisen wie kleine Diesel, Batterien mit geringerer Kälteempfindlichkeit, Batterietausch - normierte Batterien, Postkutschenprinzip: Statt Pferde umspannen Batterie wechseln - für Langstrecken, u.v.a.m)
Genussläufer
11.03.2024, 12:05
Ja, richtig. Aber wer eben die großen Wechsel verschläft, der geht unter. Weiter oben wurde doch schon argumentiert, dass ein eAuto deutlich einfacher zu bauen ist als ein Verbrenner. Es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis diese Autos auch für den Endkunden günstiger sind und zwar in der Anschaffung und im Betrieb.
Die Unterschiede im Preis werden wohl eher überschaubar sein. Das zeigen zumindest die Prognosen. Der große Unterschied zu Kodak ist hier, selbst wenn man den lfr. Erfolg der E-Mobilität unterstellt, dass der Markt nicht von heute auf morgen dreht. Du wirst noch viele Jahre oder Jahrzehnte mit Verbrennern gutes Geld verdienen können. Man sollte auch nicht die infrastrukturellen Voraussetzungen unterschätzen. Dazu kommt, dass Benzin von der Energiedichte fast unschlagbar ist. Hier hast Du das Oxidationsmittel immer getrennt. Das solltest Du nicht unterschätzen :Blumen:
Die wenigsten hier fahren doch selbst elektrisch, dafür habt zwar viel Meinung aber wenig Ahnung. Ähnlich wie der Papst vom Kinderkriegen.
Die meisten Stromer fahren de facto schon mit 100% Ökostrom, zb alle (!!) öffentlichen ladesaeulen müssen (!) mit Ökostrom betrieben werden. Weiter werden die meisten eine pv vor der wallbox haben, ebfls Ökostrom.
Diese pseudoberechnungen mit deutschen Strom mix etc. Sind doch nur Verbrennerlobbyismus.
Den kutschbauern vor hundert Jahren hätte mehr Zeit sich nix geholfen.
Verbrenner sind obsolet und werden bis auf Liebhaber Autos aussterben.
Das entscheidende Merkmal der zukünftigen Autos werden übrigens imho die Software Qualitäten sein.
Die wenigsten hier fahren doch selbst elektrisch, dafür habt zwar viel Meinung aber wenig Ahnung. Ähnlich wie der Papst vom Kinderkriegen.
....
Ich bin schon Tesla gefahren, ist ganz nett.
Aber warum sollte ich als Privatperson so viel Geld hinlegen, um etwas Vergleichbares zu meinem günstigen und alten Tiguan zu bekommen?
Die meisten Stromer fahren de facto schon mit 100% Ökostrom, zb alle (!!) öffentlichen ladesaeulen müssen (!) mit Ökostrom betrieben werden. Weiter werden die meisten eine pv vor der wallbox haben, ebfls Ökostrom.
Auch wenn auf der Säule ein Öko-Aufkleber pappt ist in der Leitung immer noch der deutsche Strommix.
Genussläufer
11.03.2024, 12:53
Auch wenn auf der Säule ein Öko-Aufkleber pappt ist in der Leitung immer noch der deutsche Strommix.
Das ist aber nicht relevant. Wichtig ist, was auf dem Etikett steht. Was in der Flasche ist, interessiert nicht. Politik für Buchhalter :Cheese:
Was meinst du mit "geht unter"?
Erwartet wird, dass Chinesen den europäischen Markt mit technogisch guten und günstigen Autos zumindest teilweise einnehmen werden. Dann gehen wir also mit eAutos unter.
Ich meinte "geht unter" im Sinne von, macht Konkurs, verschwindet vom Markt. Ich denke, noch ist das Rennen gegen die Chinesen noch nicht verloren, aber mit jedem Tag wo länger am Verbrenner festgehalten wird, wird es schwieriger.
...
Den kutschbauern vor hundert Jahren hätte mehr Zeit sich nix geholfen.
Verbrenner sind obsolet und werden bis auf Liebhaber Autos aussterben.
....
Schaumama.... Bücher wurden auch länst abgeschrieben. Mit Interesse habe ich gehört, dass Dänemark und Schweden an ihre jüngsten Schüler wieder anfangen, Bücher zu verteilen. Es gibt bezüglich technischen Entwicklungen kein Naturgesetz dahingehend, dass Altes grundsätzlich verworfen werden wird.
Aber warum sollte ich als Privatperson so viel Geld hinlegen, um etwas Vergleichbares zu meinem günstigen und alten Tiguan zu bekommen?
immer wieder eine freude, alte gurken resp. faule aepfel mit neuen birnen zu vergleichen...
abgesehen von der doch hoffentlcih unbestrittenen umweltfreundlcihkeit ( Notabene nur im vergleich zum stinkerchen, wir waren uns einig, dass auch stromer die welt nicht retten, sondern nur das im vergleich viel, sehr viel kleinere übel sind) spricht vieles dafür.
Doch das wird sich früher oder später von selbst regeln.
dein tiguan war auch mal ein neuwagen
normalerweise gehen technische Dinge irgendwann kaputt und ein weiteres Irgendwann später wird es unwirtschaftlich sein, das Ding weiter zu betreiben.
Aber natürlich werden die Tiguans, Tourans und sonstige ForumsTdi-Ikonen davon verschont bleiben, der Dieselpartikelfilter wird nicht verstopfen, schon gar nicht bei Kurzstrecke; der Zahnriemen wird nicht reißen, schon gar nicht bei selbstistderMechaniker, der Turbo nicht Überhitzen, schon gar nicht auf dem heimweg vom skiurlaub bei der pinkelpause und die ZKD nie undicht.:Lachanfall:
Da sind noch keine steuern und noch keine spritkosten dabei.
Und bei gleichwertigem ersatz sind imho stromer schon jetzt günstiger, im betrieb sowieso, in der anschaffung auch.
Aber warum sollte ich als Privatperson so viel Geld hinlegen, um etwas Vergleichbares zu meinem günstigen und alten Tiguan zu bekommen?
Sollst du ja nicht. Es würde völlig ausreichen, wenn die Leute, die viel Geld für einen Neuwagen hin legen, ein eAuto wählen würden.
Auch wenn auf der Säule ein Öko-Aufkleber pappt ist in der Leitung immer noch der deutsche Strommix.
DAS möchte ich gerne belegt sehen.:Blumen:
Auch wenn auf der Säule ein Öko-Aufkleber pappt ist in der Leitung immer noch der deutsche Strommix.
das hieße enbw und co würden uns dreist anlügen?!
https://www.enbw.com/elektromobilitaet/nachhaltigkeit
das hieße enbw und co würden uns dreist anlügen?!
https://www.enbw.com/elektromobilitaet/nachhaltigkeit
Meinst du die Elektronen werden nochmal vorsortiert wenn sie die 380kV Leitung verlassen?
Ich denke Du weißt wie das funktioniert. Wir reden hier von Kontingenten und die werden getrackt, nicht die Elektronen.
Meinst du die Elektronen werden nochmal vorsortiert wenn sie die 380kV Leitung verlassen?
Das ist kein Beleg.
Sei nicht albern.
Ich gehe davon, dass mindestens die Bedarfsmenge, eher erheblich mehr, des an ladesaeulen abgezapften Stroms zu hundert Prozent Ökostrom ist.
Sein muss. Für alle. Schon gesetzlich vorgegeben.
Meinst du die Elektronen werden nochmal vorsortiert wenn sie die 380kV Leitung verlassen?
Wenn du es schon gerne rein technisch betrachten möchtest, müsste du aber auch Zeit und Ort betrachten. Der "deutsche Strommix" ist ja auch nur ein langfristiger Mittelwert, der nur in den seltensten Fällen genauso aus der Steckdose/Ladesäule kommt.
Wenn ich tagsüber bei viel Sonnenschein lade, wird wohl hauptsächlich Solarstrom geliefert, nachts eher nicht. Das ist schon klar. Da diese Betrachtung in der Praxis aber total unpraktikabel ist, hat man sich auf die bekannte Lösung geeinigt.
Schwarzfahrer
11.03.2024, 13:29
Meinst du die Elektronen werden nochmal vorsortiert wenn sie die 380kV Leitung verlassen?Natürlich, das hat doch schon beim Atomstromfilter (http://www.nucleostop.de/)geklappt :Cheese: . Wer bringt den ersten Ökostromfilter für Ladesäulen auf den Markt?
Ich denke Du weißt wie das funktioniert. Wir reden hier von Kontingenten und die werden getrackt, nicht die Elektronen.Wer trackt das? Das hat mich schon immer interessiert: verfolgt und addiert jemand eigentlich die ganzen Verbräuche aller Ökostrom-Vertragspartner und gleicht dies mit der Produktionsmenge und Produktionsverlauf von Ökostrom ab? Soweit der Laie es einsehen kann, ist es nicht erkennbar, ob die Versorger mehr oder weniger Ökostrom verkaufen, als produziert wird. Wenn ich meinen Vertrag auf Ökostrom umstelle, wird dafür auch nicht eine Windkraftanlage schneller drehen, oder mehr Wasser aus dem Stausee abgelassen. Oder kann es passieren, daß der Versorger mir den Ökostromtarif verweigern muß, weil er schon all sein Ökostrom verkauft/verplant hat? Wenn aber abends irgendwann ganz viele ihr BEV zum Laden anschließen und das Netz mehr belasten, dann fährt (rein technisch gesehen) im Zweifel wahrscheinlicher ein Gaskraftwerk hoch, fürchte ich.
Keine Sorge, die Dreckskarren von Stromer brennen doch vorher alle ab. :Lachanfall:
Man man man, keine Kamelle zu alt…
Genussläufer
11.03.2024, 13:50
Ich meinte "geht unter" im Sinne von, macht Konkurs, verschwindet vom Markt. Ich denke, noch ist das Rennen gegen die Chinesen noch nicht verloren, aber mit jedem Tag wo länger am Verbrenner festgehalten wird, wird es schwieriger.
Es gibt mittlerweile auch in China sehr erfolgreiche Startups, die sich auf Verbrenner fokussieren. Das wird übrigens massiv staatlich begleitet. Der Grund ist einfach, dass man es für noch nicht entschieden hält, wohin die Reise langfristig gehen wird. Das ist nicht nur Profitstreben. Es ist auch Demut vor dem Nichtwissen über die Zukunft. Diese Demut findet man bei uns nicht ganz so häufig.
Klugschnacker
11.03.2024, 14:04
Es ist auch Demut vor dem Nichtwissen über die Zukunft. Diese Demut findet man bei uns nicht ganz so häufig.
Jetzt kommt das hemmungslose Zerstören der Umwelt aus reinem Profitstreben auch noch als Demut daher.
:Lachen2:
Genussläufer
11.03.2024, 14:32
Jetzt kommt das hemmungslose Zerstören der Umwelt aus reinem Profitstreben auch noch als Demut daher.
:Lachen2:
Du weisst doch selbst viel besser, dass wir hier nicht von alten Unternehmen sprechen, die jetzt die Cash Cow zur Schlachtbank führen. Das sind neue Unternehmen. Folgendes findest Du in der Zeit:
Zum Jahreswechsel hat sich das manifestiert in einer Roadmap for the Automobile Industry 1.0, geschrieben vom chinesischen Autoherstellerverband, Ingenieurvereinigungen sowie dem Industrieministerium in Peking. "Es gibt zwei Hauptwege bei der Entwicklung CO₂-armer Autos", heißt es in dem Papier, dessen Übersetzung nun für Aufregung sorgt. Der eine Weg sei die Elektromobilität. Der andere Weg seien Verbrennermotoren, die "für lange Zeit" noch eine "wichtige" Rolle spielen würden: als Hybrid, also mit elektrischem Hilfsmotor, durch weitere Spritspartechniken und durch den Einsatz "kohlenstoffarmer und kohlenstofffreier Kraftstoffe", also nicht mehr nur Benzin und Diesel. Explizit genannt werden Wasserstoff, synthetische Kraftstoffe und Ammoniak. Die Regierung werde das fördern vor dem Hintergrund der CO₂-Neutralität, die China für das Jahr 2060 anstrebt.
Gut, Du nennst es Profitstreben. Da kann auch was dran sein. Das sind aber dann die Profite der Zukunft. Und die Chinesen stellen sich hier auf verschiedene Szenarien ein. Aber klar, was bleibt denen übrig. Die haben ja nicht einen so weisen und vorausschauenden Wirtschaftsminister.
Genussläufer
11.03.2024, 15:20
Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Profit. Natürlich ist Profit ein Treiber. Und es ist bis dato der Treiber gewesen, der der Menschheit die größte Entwicklung gebracht. Es ist der Treiber, der das Gesundheitswesen, den Lebensstandard und die Lebensbedingungen für einen großen Teil der Menschheit verbessert hat. Und es ist nicht so, dass nur Reiche profitiert hätte. Es hat sich in allen Bereichen durchgeschlagen. Und vergessen wir nicht, dass der Profit und damit auch der Kapitalismus die Basis der Demokratie sind.
Wer sich vom Kapitalismus wegbewegt, distanziert sich auch von der Demokratie. Ich hoffe von Herzen, dass dies jedem beim Gang zur Wahlurne bewusst sein wird.
Klugschnacker
11.03.2024, 15:25
Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema Profit. Natürlich ist Profit ein Treiber. Und es ist bis dato der Treiber gewesen, der der Menschheit die größte Entwicklung gebracht. Es ist der Treiber, der das Gesundheitswesen, den Lebensstandard und die Lebensbedingungen für einen großen Teil der Menschheit verbessert hat.
Gewiss. Aber fehlt bei diesem Bild nicht etwas entscheidendes?
Die zunehmende Zerstörung unserer Lebensgrundlagen hat ein Ausmaß angenommen, welches wir in solchen Bilanzen nicht mehr einfach weglassen können.
Genussläufer
11.03.2024, 15:33
Die zunehmende Zerstörung unserer Lebensgrundlagen hat ein Ausmaß angenommen, welches wir in solchen Bilanzen nicht mehr einfach weglassen können.
Das ist natürlich ein riesiges Problem. Das teile ich auch. Ich sehe aber nicht, dass eine Abkehr vom Profitstreben die Lösung ist. Damit entzöge man dem Wirtschaftsleben jegliche Selbstreinigungskraft. So ein System wäre viel zu fragil. Auch die Ideen von Frau Herrmann erinnern mich immer an die Kulturrevolution in China. In so einem System will ich nicht leben. Da werdet Ihr mich nicht abholen können :Blumen:
immer wieder eine freude, alte gurken resp. faule aepfel mit neuen birnen zu vergleichen...
.....
Ja, ich verstehe natürlich deine Argumente :Blumen: Ein Stromer kostet einfach ein paar Tausender mehr als ein Verbrenner. Und das Geld muss ich einfach hinlegen, daran kann man nicht drehen. Warum also sollte ich das tun? Ich fahre sehr, sehr wenig Auto. Manchmal nur 100 km im Monat. Wegen der Umwelt werde ich das nicht tun. Solange man Milliarden in neue Bomben, Raketen und Panzer investiert (ist das Höllenzeug klimaneutral?) hält sich mein privates Engagement in Grenzen.
Klugschnacker
11.03.2024, 16:01
Das ist natürlich ein riesiges Problem. Das teile ich auch. Ich sehe aber nicht, dass eine Abkehr vom Profitstreben die Lösung ist. Damit entzöge man dem Wirtschaftsleben jegliche Selbstreinigungskraft.
Sobald Du sauber bilanzierst, also neben den Gewinnen auch die tatsächlichen Kosten einrechnest, löst sich der meiste Profit in Luft auf. Eine Ölfirma, die für die Umwelt- und Gesundheitsschäden ihrer Produkte aufkommen müsste, wäre sofort pleite.
Die "Selbstreinigungskräfte der Wirtschaft" sind ein Akt der Selbsttäuschung. Wo wirklich große Gewinne eingefahren werden, sind sie identisch mit Umweltzerstörung.
"Selbstreinigungskräfte der Wirtschaft": Letztere greift aber auf die Biosysteme zu und beutet diese irreversibel aus. Und reinigen können sich diese auch nicht.
Genussläufer
11.03.2024, 17:00
"Selbstreinigungskräfte der Wirtschaft": Letztere greift aber auf die Biosysteme zu und beutet diese irreversibel aus. Und reinigen können sich diese auch nicht.
Vielleicht ist das Wort Selbstreinigungskräfte etwas irreführend. Ich meine folgendes. Du hast immer viele dezentrale Akteure im Markt. Diese reagieren auf Verschiebungen der Angebots- und/oder der Nachfrageseite. So kann man relativ zügig auf Veränderungen setzen. Wer daneben liegt, wird gefressen. Wer die Nachfrage nicht trifft, verliert. Diejenigen, die sich der Nachfrageseite mit angemessener Kostenstruktur am besten anpassen können, gehen als Gewinner vom Feld. Es ist aber nicht ausgemacht, welche Veränderungen es geben wird. Aufgrund verschiedener potentieller Anbieter wird es aber in der Regel eine Entwicklung geben, die das Angebot befriedigt. Wer das nicht tut, geht kaputt. Er verliert Kapital oder bekommt dieses nicht. Das meine ich mit (Be)Reinigung.
Wenn man nun aber alles zentral plant, gibt es diese Perspektive nicht. Wenn die Planungsannahmen falsch waren, geht alles mehr oder weniger den Bach runter. Das ist historisch belegbar. Nun könnte man behaupten, dass diesmal alles anders wäre. Man könnte behaupten, dass diesmal wirklich alles auf dem Spiel steht.
Und genau diese Begründung zieht sich ebenfalls durch die Geschichte. Alles in einen Korb kann lange gutgehen. Es wird aber unweigerlich mittel- bis langfristig scheitern.
Genussläufer
11.03.2024, 17:01
Sobald Du sauber bilanzierst, also neben den Gewinnen auch die tatsächlichen Kosten einrechnest, löst sich der meiste Profit in Luft auf. Eine Ölfirma, die für die Umwelt- und Gesundheitsschäden ihrer Produkte aufkommen müsste, wäre sofort pleite.
Die "Selbstreinigungskräfte der Wirtschaft" sind ein Akt der Selbsttäuschung. Wo wirklich große Gewinne eingefahren werden, sind sie identisch mit Umweltzerstörung.
Und weil das Pricing falsch ist, stimmt das System nicht?
Edit:
im Prinzip ist das, was ich oben Jimmi geantwortet habe die bekannte "unsichtbare Hand". So hatte es Adam Smith bezeichnet. Und trotzdem kann der Markt nicht alles allein lösen. Der braucht auch Hilfe. Sei es die Vermeidung oder Auflösung von Kartellen. Sei es die "kostenlose" Nutzung öffentlicher Güter usw. Wenn unter der Dusche das Wasser zu heiß ist, regulierst Du die Temperatur. Du stellst doch aber nicht in Frage, ob Du jemals wieder duschen solltest.
Klugschnacker
11.03.2024, 17:24
Und weil das Pricing falsch ist, stimmt das System nicht?
Ja, unser kapitalistisches System ist einer der Gründe für die existenzielle Krise, auf die wir gegenwärtig zusteuern.
Ein System, das nur vom Eigennutz gesteuert wird, kann den Erfordernissen des Gemeinnutzes nicht gerecht werden. Genau das ist unser Problem.
Wir wüssten recht genau, was wir tun müssten, wenn wir global zu gemeinsamem Handeln fähig wären. Das Problem besteht darin, dass wir nicht zu gemeinsamem Handeln fähig sind. Eigennutz schlägt immer Gemeinnutz.
Während wir beispielsweise wissen, dass wir als planetare Gemeinschaft den Amazonas erhalten müssen (Gemeinnutz), rodet der Bauer trotzdem den nächsten Hektar ab und streicht den Gewinn ein (Eigennutz). Während wir wissen, dass fossile Brennstoffe zu einer Klimakatastrophe führen, denkt BMW an die Interessen ihrer Aktionäre, nicht an die Interessen der Weltgemeinschaft.
Ein freier Markt, auf dem jede Nachfrage billigstmöglich bedient wird, nimmt keinerlei Rücksicht auf Dinge, die nichts kosten. Wer hier erfolgreich ist, wird alles dafür tun, dass Kostenloses kostenlos und Billiges billig bleibt: Die großen Verursacher von Umweltschäden sind dieselben, die sich nach Kräften gegen eine Bepreisung von Umweltschäden stemmen.
Leider haben wir keine Zeit mehr, daran etwas zu ändern. Der Kapitalismus, den es die meiste Zeit der Menschheit nicht gab, steht in den Memoiren unserer Spezies auf der letzen Seite.
Ja, unser kapitalistisches System ist einer der Gründe für die existenzielle Krise, auf die wir gegenwärtig zusteuern.
....
Leider haben wir keine Zeit mehr, daran etwas zu ändern. Der Kapitalismus, den es die meiste Zeit der Menschheit nicht gab, steht in den Memoiren unserer Spezies auf der letzen Seite.
Das ist natürlich eine sehr priveligierte Sicht, die wir hier diskutieren. Selbst wenn Millionen verwöhnte Deutsche oder Franzosen oder Amerikaner ihren Konsum massivst einschränken, haben wir Milliarden Menschen wartend, die nach unserem Lebensstandard streben. Mit dem Kapitalsmus und dem Streben nach mehr, höher und weiter haben wir enorme Fortschritte z.B. in der Medizin erreicht. Das größte Problem ist eigentlich die wachsende Weltbevölkerung und das damit verbundene Ungleichgewicht. Während wir immer dicker werden, verhungern tägliche tausende Kinder oder sterben unnötig an Krankheiten. Dieses Ungleichgewicht wird sich irgendwann in irgendeiner Form entladen und dann bereinigen.
Genussläufer
11.03.2024, 17:43
Leider haben wir keine Zeit mehr, daran etwas zu ändern. Der Kapitalismus, den es die meiste Zeit der Menschheit nicht gab, steht in den Memoiren unserer Spezies auf der letzen Seite.
Ja. Es ist genau die Zeit, in der wir Menschen am meisten profitiert haben. Und ganz sicher werden wir adjustieren müssen.
Mag übrigens sein, dass wir keine Zeit mehr haben. Es mag aber genauso gut sein, dass der propagierte Schrumpfkurse das Problem verstärkt. Es gab bisher keine einzige zentral organisierte Wirtschaft, die umweltfreundlicher agiert hätte.
Für solche Experimente würde ich niemals mein Kreuz auf den Wahlzettel setzen.
Hier werden wir nicht zueinander finden. Die Frage wird sein, ob es dafür mal eine Mehrheit geben wird. Ich gehe nicht davon aus. Du wiederum bist ein Verfechter davon. Die Anhänger der Schrumpfidee sind teilweise auch bereit, demokratische Grundrechte zur Disposition zu stellen. Wenn Ulrike Herrmann die "Kriegswirtschaft" zu Rate zieht, macht sie übrigens genau das.
Ich lehne das voll und ganz ab.
Klugschnacker
11.03.2024, 17:52
Die Anhänger der Schrumpfidee sind teilweise auch bereit, demokratische Grundrechte zur Disposition zu stellen. Wenn Ulrike Herrmann die "Kriegswirtschaft" zu Rate zieht, macht sie übrigens genau das.
Nein, macht sie nicht. Das ist wohl ein Missverständnis.
Hier ist lediglich gemeint, dass der Staat vorübergehend stärker in die Wirtschaft eingreift, wie zum Beispiel in Kriegszeiten. Der Staat selbst ist und bleibt dabei demokratisch legitimiert.
(Im Unterschied übrigens zu unserem Wirtschaftssystem, das nicht demokratisch ist, also nicht das Volk als obersten Souverän hat).
Genussläufer
11.03.2024, 17:59
(Im Unterschied übrigens zu unserem Wirtschaftssystem, das nicht demokratisch ist, also nicht das Volk als obersten Souverän hat).
Unser Wirtschaftssystem hat das Volk erst in die Lage versetzt, seine Vertreter demokratisch legitimieren zu lassen. Es war die Wurzel der Demokratie. Kapitalismus ohne Demokratie geht auch. Demokratie ohne Kapitalismus kenne ich noch nicht. Die bisherigen Experimente haben übrigens einige böse Bremspuren hinterlassen. Umwelt und Klima waren hier ganz vorn dabei.
Schwarzfahrer
11.03.2024, 18:28
...Der Kapitalismus, den es die meiste Zeit der Menschheit nicht gab, ...Ich stimme in den meisten Punkten Genussläufer zu, nur hier eine Ergänzung: diesen Satz halte ich für historisch nicht richtig. Bereits die Phönizier haben nichts anderes als Kapitalismus praktiziert: Waren und Dienstleistungen produziert, die der Markt wollte, wofür Menschen bezahlt haben; dazu ein die (damalige) Welt umspannendes Finanzsystem aufgebaut. Zu jeder Zeit der Geschichte haben Gesellschaften, in denen diese Mechanismen weitgehend von staatlichen Eingriffen verschont blieben, den jeweils relativ größten Wohlstand erreicht, die wesentlichsten technischen und gesellschaftlichen Fortschritte gemacht, unabhängig davon, welches politische System dahinterstand.
Natürlich können staatliche Rahmenbedingungen, insbesondere Rechtssicherheit, Planungssicherheit, zusätzlich förderlich sein. Aber das Prinzip ist auf keinen Fall neuzeitlich, sondern uralt: Menschen investieren Geld, um aus Eigennutz Mehrwert zu generieren, indem sie die Bedürfnisse anderer erfüllen und sich bezahlen lassen. Ohne diesen Eigennutz-Antrieb sind die meisten Menschen m.M.n. auch nicht dauerhaft zu Leistung zu motivieren (egal zu welchem Zweck). Die Vision von globaler Zusammenarbeit unabhängig von privaten, länderweisen Interessen und Nutzen ist Star-Trek-Utopie. Idealistische, altruistische Gemeinschaften gibt es natürlich, aber die setzen sich immer aus Individuen zusammen, die untypisch sind, eine kleine Minderheit in der Menschheit, und auch deren Erfolg ist nicht unabhängig von wirtschaftlichen Randbedingungen und Zwängen.
Klugschnacker
11.03.2024, 19:04
Ich stimme in den meisten Punkten Genussläufer zu, nur hier eine Ergänzung: diesen Satz halte ich für historisch nicht richtig. Bereits die Phönizier haben nichts anderes als Kapitalismus praktiziert:
Die Phönizier haben keinen Kapitalismus praktiziert, der sich mit unserem vergleichen ließe. Der Kapitalismus meint den Einsatz von Maschinen, um Waren herzustellen. Da das den meisten bekannt sein dürfte, führe ich es nicht weiter aus.
Klugschnacker
11.03.2024, 19:12
Unser Wirtschaftssystem hat das Volk erst in die Lage versetzt, seine Vertreter demokratisch legitimieren zu lassen.
Nein, Demokratie ist viel älter als der Kapitalismus. Letzterer entstand mit der Industrialisierung in England Ende des 18. Jahrhunderts und breitete sich von dort aus.
Es ist aber müßig. In Frage steht nach wie vor, ob der Kapitalismus in der Lage sein wird, die gegenwärtigen Umweltprobleme zu lösen.
Im Moment steht fest, dass der Kapitalismus nahezu weltweit zu einem starken Wirtschaftswachstum und damit zu großen Umweltproblemen geführt hat.
Ich stimme in den meisten Punkten Genussläufer zu, nur hier eine Ergänzung: diesen Satz halte ich für historisch nicht richtig. Bereits die Phönizier haben nichts anderes als Kapitalismus praktiziert: Waren und Dienstleistungen produziert, die der Markt wollte, wofür Menschen bezahlt haben; dazu ein die (damalige) Welt umspannendes Finanzsystem aufgebaut. .....
Offtopic:
Mit dem Begriff des Kapitalismus grenzen die Polit-Ökonomie und Gesellschaftslehre eine bestimmte historische Wirtschaftsordnung von anderen ab. Natürlich existiert keine in abstrakter Reinform, sie enthalten auch Elemente früherer oder zukünftiger Ordnungen. Es macht aber wenig Sinn, den Begriff auf solche auszudehnen, bei denen die "Hochkultur" auf Sklavenarbeit beruht oder auif feudalen Verhältnissen und dem Zehnten (Mittelalter). Ein Warenhandel (im Unterschied zum Tauschhandel) von Gütern ist zwar Voraussetzung für eine kapitalistische Wirtschaftsform, aber noch kene hinreichende.
Der Profit und Reichtum des Kapitalismus beruht im Wesentlichen auf der Lohnarbeit, dem doppelt freien Lohnarbeiter, der getrennt von seinen Produktionsmitteln (im Unterschied zu den mittelalterlichen Handwerkern, denen die Produktionsmitteln gehörten) seine Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt dem Kapital als Ware verkauft und einen Mehrwert schafft (Profit). Diese gesellschaftlichen Verhältnisse sind ganz spezifisch für den Kapitalismus und die Industrialisierung, welche in ein paar hundert Jahren die Gesellschaften und die Umwelt mehr verändert hat als anderen zuvor.
Natürlich sorgt nicht das Einzelkapital, welches allein an seiner maximalen Verwertung interessiert ist, für die Standards bei Gesundheits-und Umweltschutz. Diese müssen gegen die Profitinteressen von den Lohnabhängigen erkämpft werden, wobei der Staat als ideeller Gesamtkapitalist fungiert und als Vermittler, und im Ergebnis gleiche Konkurrenzbedingungen für die Verwertungsprozesse des Kapital schafft, was infolge der Globalisierung und des Fehlens weltweiter staatsähnlicher Vereinbarungen beim Klimaschutz nur ungenügend gelingt. (Freiwilligkeit, keine Strafen für Vertragsbrüche usf.).
Andag007
11.03.2024, 19:24
.
Hier ist lediglich gemeint, dass der Staat vorübergehend stärker in die Wirtschaft eingreift, wie zum Beispiel in Kriegszeiten. Der Staat selbst ist und bleibt dabei demokratisch legitimiert.
.
Das würde ich gerne genauer verstehen. Wie sollte das konkret in der Praxis aussehen? Sollten deiner Meinung nach Politiker Vorstandvorsitzende ersetzen oder sollen vorübergehende Gesetze/Verbote die Unternehmen lenken? Und was würde passieren, wenn genau diese Unternehmen dann ihren Sitz (vorübergehend?) ins Ausland verlegen.
Schwarzfahrer
11.03.2024, 19:26
Die Phönizier haben keinen Kapitalismus praktiziert, der sich mit unserem vergleichen ließe. Der Kapitalismus meint den Einsatz von Maschinen, um Waren herzustellen. Da das den meisten bekannt sein dürfte, führe ich es nicht weiter aus.Zwar wurde der Begriff zu Beginn der Industrialisierung geprägt, darum vielleicht die Verknüpfung mit Maschinen und der Neuzeit. Aber der Kern ist doch
eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der das private Eigentum an den Produktionsmitteln..., das Prinzip der Gewinnmaximierung und die Steuerung der Wirtschaft über den Markt typisch ist. (https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19938/kapitalismus/)Das passt nach meinem Verständnis für sehr viele Epochen der Menschheitsgeschichte.
Um diese Kernelemente kann man natürlich die unterschiedlichsten Gesellschaftssysteme stricken - der Inhalt, die Haupttriebfeder von privatem Interesse an Investition, Produktion, Gewinn, ändert sich aber kaum, egal ob die Arbeitskräfte Sklaven, Leibeigene oder Arbeiter hießen, oder wie die jeweiligen Unternehmer und Kapital-Besitzer gerade genannt wurden. Der Kapitalismus in der heutigen Form hat den Vorteil, daß er in den meisten Ländern auf viele freie, selbstbestimmte Menschen bauen kann, die alle nach Wohlstand und Erfolg streben, und damit erfolgreicher ist als die früheren Varianten, in denen zu wenige Menschen die Chance bekamen, sich zu entfalten.
Genussläufer
11.03.2024, 19:29
Im Moment steht fest, dass der Kapitalismus nahezu weltweit zu einem starken Wirtschaftswachstum und damit zu großen Umweltproblemen geführt hat.
Und dieses Wachstum ist auch notwendig, um weitere Menschen aus der Armut zu befreien. Letztendlich ist das wiederum die Grundlage, um Bildungschancen zu erhöhen, Kindersterblichkeit zu reduzieren und somit die Basis für eine Abflachung und Imkehr des Bevölkerungswachstums zu schaffen. Mit steigendem Wohlstand verbessern sich auch die Produktionsbedingungen und der Ressourcenverbrauch. BIP Wachstum geht dann nicht mehr zwingend mit dem Anstieg von Rohstoffbedarf einher. Das zeigen die Statistiken der letzten Jahre ziemlich eindeutig. Das diese Entwicklung so noch lange nicht ausreicht, ist nun wiederum richtig. Und hier gilt es die richtigen Anreize und einen einen internationalen Ausgleich zu schaffen. Die Anhänger des Schrumpfens glauben nicht daran. Für die andere Seite ist das ein positiver Glaubenssatz. Im hiesigen Faden kann man die Beitragenden relativ gut diesen beiden Polen zuordnen. Und wahrscheinlich nicht nur hier.
Klugschnacker
11.03.2024, 19:55
Das würde ich gerne genauer verstehen. Wie sollte das konkret in der Praxis aussehen? Sollten deiner Meinung nach Politiker Vorstandvorsitzende ersetzen oder sollen vorübergehende Gesetze/Verbote die Unternehmen lenken?
Es geht hier nicht um meine persönliche Meinung, sondern um den Lösungsansatz der Wirtschaftsautorin Ulrike Herrmann, von dem oben die Rede war.
In einer Kriegswirtschaft setzt die Politik den Rahmen für die Wirtschaft. Beispielsweise baut man in Kriegszeiten Panzer statt Sportwagen. Das ist allerdings nur ein Beispiel zur Verdeutlichung des Grundgedankens.
Auf welche Weise diese Panzer gebaut werden, ist dann wieder Sache der Wirtschaft. Ihr allein obliegt es, alle benötigten Ressourcen (Material, Personal etc.) sinnvoll einzusetzen.
Ein wesentliches Merkmal der so genannten "Kriegswirtschaft" besteht darin, dass es sich um vorübergehende Maßnahmen handelt, welche von der gesamten Gesellschaft getragen werden. Beispiel: CO2-Emissionen werden nicht einfach nur teurer (was den Reichen egal ist), sondern werden für alle Bürgerinnen und Bürger gleichermaßen beschränkt. Mehr als soundso viel CO2 darf niemand mehr emittieren. Man regelt den CO2-Ausstoß also nicht über den Markt und damit den Preis, sondern über Verordnungen.
Für die Details liest man am besten das Buch. :Blumen:
Schwarzfahrer
11.03.2024, 20:31
Im Moment steht fest, dass der Kapitalismus nahezu weltweit zu einem starken Wirtschaftswachstum und damit zu großen Umweltproblemen geführt hat.Ist diese Korrelation tatsächlich auch so ursächlich? Umweltschäden haben die Menschen in jeder Epoche reichlich produziert - je nach ihren technischen Möglichkeiten. Ich glaube, daß der technische Fortschritt mehr mit der Dimension von neuzeitlichen Umweltproblemen zusammenhängt als der Kapitalismus - aber dieser Fortschritt ist auch gleichzeitig für deren Lösung unbedingt nötig und hilfreich. In den sozialistischen Ländern waren die Umweltprobleme vielfach schlimmer, und mangels effektiver Wirtschaft (Profite) fehlten die Mittel für die Bekämpfung oder Vermeidung.
Kapitalismus hat seine Probleme - aber es ist wie mit der Demokratie: alle mir bekannten Alternativen sind m.M.n. in der Praxis unterm Strich für die Menschen schlechter.
Genussläufer
11.03.2024, 21:44
In einer Kriegswirtschaft setzt die Politik den Rahmen für die Wirtschaft. Beispielsweise baut man in Kriegszeiten Panzer statt Sportwagen. Das ist allerdings nur ein Beispiel zur Verdeutlichung des Grundgedankens.
Auf welche Weise diese Panzer gebaut werden, ist dann wieder Sache der Wirtschaft. Ihr allein obliegt es, alle benötigten Ressourcen (Material, Personal etc.) sinnvoll einzusetzen.
Wie willst Du denn dann die kapitalistische Effizienz hinbekommen? Mir ist nicht klar wie auch nur annähernd eine so ausgefeilte Ressourcenallokation zu Stande kommen soll. Wie willst Du z.B. die komparativen Kostenvorteile ersetzen?
Die englische Kriegswirtschaft hatte kfr. ein ganz bestimmtes Ziel. Was soll aber das Ziel analog hier sein? Und was ist, wenn die Strategie nicht aufgeht und sich letztlich doch eine andere Strategie durchsetzt, die notwendigen Rohstoffe nicht angekarrt werden können, etc.?
Und genau so etwas wird passieren. Es fehlt das Korrektiv, das Netz un der doppelte Boden. So wird es kein Backup geben und das System wird fragil.
Ein wesentliches Merkmal der so genannten "Kriegswirtschaft" besteht darin, dass es sich um vorübergehende Maßnahmen handelt, welche von der gesamten Gesellschaft getragen werden.
Genau dann wird vorübergehend dauerhaft. Und natürlich wird dann die Legitimation verschwinden. Was dann passiert, hat die Geschichte mehrfach eindrucksvoll gezeigt.
Ich hoffe, dass keine Partei ausreichend Wähler für solche Experimente finden wird :Blumen:
Klugschnacker
12.03.2024, 09:27
Du stellst sehr viele Fragen zu dieser Idee, gleichzeitig urteilst Du sehr entschieden darüber. Wie passt das zusammen?
Du müsstest Dich doch zuerst informieren und erst danach urteilen. So wirkt das auf mich, als würde Dein Urteil bereits vorher feststehen.
Ulrike Herrmanns Idee ist kein fertig ausgearbeiteter Plan für die gesamte Wirtschaft, sondern ein gedankliches Modell, das eine Diskussion ermöglichen soll. Nach dieser Idee soll für begrenzte Zeit und nach demokratischem Beschluss der Staat stärker in die Wirtschaft eingreifen.
In einer Kriegswirtschaft würde das bedeuten, dass die Wirtschaft mehr Waffen und kriegswichtige Dinge produziert. Die Produktion von Konsumgütern wird gedrosselt. In einer Kriegswirtschaft kann es passieren, dass beispielsweise weniger Benzin pro Person verkauft werden kann, weil diese Ressource anderweitig benötigt wird.
In einer Marktwirtschaft würde das knappe Benzin dann einfach teurer (die Nachfrage ist höher als das Angebot), sodass die Reichen weiterhin Porsche fahren und alle anderen zu Fuß gehen. In einer Kriegswirtschaft würde hingegen die Verfügbarkeit von Benzin für alle gleichermaßen beschränkt, egal ob arm oder reich. Entsprechend hoch ist die Akzeptanz dieser Maßnahmen in der Bevölkerung.
Gegenwärtig haben wir die Situation, dass die einen mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren und sich teure Wärmepumpen einbauen, während die anderen mit dem Privatjet über ihre Köpfe hinweg von Hamburg nach Sylt fliegen. Ich halte es für diskutabel, diese Zustände nicht einfach dem freien Markt zu überlassen. Sondern über staatliche Verordnungen die gesellschaftlichen Lasten auf alle gleich zu verteilen. Jeder hat das gleiche CO2-Budget zur Verfügung, egal ob arm oder reich. Für mich könnte das bedeuten: Wer nach Hawaii fliegt, hat sein Flugbudget für drei Jahre verbraucht. Das hielte ich für eine faire Sache.
Anderes Beispiel: Wir sind eine demokratische und kapitalistische Gesellschaft. Und genau deshalb bekommen wir es nicht hin, ausreichend Windräder aufzustellen und Stromleitungen über das Land zu ziehen. Trotz aller Einsicht in die Notwendigkeit und großem Handlungsdruck, denn wir werden in Zukunft sehr viel Strom benötigen.
Die Effizienz des Kapitalismus, von der Du oben sprichst, bezieht sich nur auf die Vermehrung des Kapitals: aus Geld wird noch mehr Geld. In anderen Belangen ist der Kapitalismus sehr ineffizient. Sonst würden die benötigten Windräder längst stehen. Doch die Rendite ist anderswo größer, also wird anderswo investiert, beispielsweise in Öl-Aktien. Die trägen Verwaltungsstrukturen und endlose juristische Einspruchsmöglichkeiten erschweren die Energiewende zusätzlich.
Folglich ist aus meiner Sicht der Gedanke legitim, diesen wichtigen Strukturwandel nicht nur den freien Kräften des Marktes zu überlassen, für die zwischen einem Windpark und einer Ölquelle kein Unterschied besteht. Sondern wir ermächtigen für begrenzte Zeit den Staat, mittels Verordnungen diese schleppende Entwicklung zu beschleunigen.
Das alles ist, wie oben erwähnt, nur ein gedankliches Modell, kein fertiger Plan. Es wird so nicht umgesetzt werden. Sein Nutzen besteht darin, unsere derzeitigen Strukturen zu hinterfragen. Etwa das freie, ungelenkte Spiel des Kapitals, das allein dem Eigennutz, nicht aber dem Gemeinnutz verpflichtet ist. Und einem schwachen Staat, der versucht, hier Lenkungswirkung zu entfalten. Wie können wir das verbessern?
...
Das alles ist, wie oben erwähnt, nur ein gedankliches Modell, kein fertiger Plan. Es wird so nicht umgesetzt werden. Sein Nutzen besteht darin, unsere derzeitigen Strukturen zu hinterfragen. Etwa das freie, ungelenkte Spiel des Kapitals, das allein dem Eigennutz, nicht aber dem Gemeinnutz verpflichtet ist. Und einem schwachen Staat, der versucht, hier Lenkungswirkung zu entfalten. Wie können wir das verbessern?
Gegen Gedankenmodelle kann man sicher nichts sagen. Wobei man das global denken muss. Global gesehen machen die CO2-Emissionen Deutschlands 2.5% aus.
Klugschnacker
12.03.2024, 09:53
Und dieses Wachstum ist auch notwendig, um weitere Menschen aus der Armut zu befreien.
Der Wachstumsfetisch der deutschen Wirtschaft dient nicht dazu, Menschen aus der Armut zu befreien. Wenn wir das wollten, könnten wir das bereits heute tun. Wir bräuchten dazu nicht auf weiteres Wirtschaftswachstum zu warten, um dann später, in einer fernen Zukunft, Menschen aus der Armut zu befreien. Dasselbe gilt für die USA und Japan und unsere europäischen Nachbarn.
Eher im Gegenteil: Das Wachstum unserer Wirtschaft treiben wir in Konkurrenz zu anderen Ländern und zu deren Lasten voran. Eine florierende Automobilindustrie in China ist für uns keine gute Nachricht nach dem Motto: "Toll, da befreien sich tausende Chinesen aus der Armut". Als Exportweltmeister setzen wir alles daran, dass das Geld anderer Länder bei uns landet.
Kapitalismus strebt immer nach möglichst großen Margen und Umsätzen. Moral oder generationenübergreifendes Denken haben keinen Platz.
tridinski
12.03.2024, 10:10
Kapitalismus strebt immer nach möglichst großen Margen und Umsätzen. Moral oder generationenübergreifendes Denken haben keinen Platz.
den Rahmen für die jeweilige Wirtschaftsform setzt aber die Gesellschaft bzw. die von ihr beauftragte/gewählte Politik. Und wenn hier zB ein CO2-Preis festgesetzt wird der den tatsächlichen Kosten entspricht das Zeug wieder aus der Atmosphäre zu entfernen können die marktwirtschaftlichen Kräfte ihre Kreativität entfalten und den besten Weg dafür finden.
Bei anderen gemeinnützigen Themen funktioniert das ja auch mit dem generationenübergreifenden Denken, eine Grundschule oder die Polizei/Feuerwehr zB werfen ziemlich wenig Rendite in Form von Geld ab, trotzdem sind sie sicherlich nicht verzichtbar. Gleiches würde konsequenterweise auch für einen Klimagas-Vermeidungsmechanismus gelten.
den Rahmen für die jeweilige Wirtschaftsform setzt aber die Gesellschaft bzw. die von ihr beauftragte/gewählte Politik. Und wenn hier zB ein CO2-Preis festgesetzt wird der den tatsächlichen Kosten entspricht das Zeug wieder aus der Atmosphäre zu entfernen können die marktwirtschaftlichen Kräfte ihre Kreativität entfalten und den besten Weg dafür finden.
....
Dann ist es halt vorbei mit Triathlon. Du wirst das Startgeld nicht mehr bezahlen können. Vorher schon deine Trainingsklamotten nicht. Unser Wohlstand basiert zum großen Teil auf der Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen.
Bist du bereit, diese dann zu erwartenden Einschränkungen hinzunehmen? Oder wie stellst du dir den Umschwung vor?
:Blumen:
Klugschnacker
12.03.2024, 10:30
Dann ist es halt vorbei mit Triathlon. Du wirst das Startgeld nicht mehr bezahlen können. Vorher schon deine Trainingsklamotten nicht. Unser Wohlstand basiert zum großen Teil auf der Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen.
Bist du bereit, diese dann zu erwartenden Einschränkungen hinzunehmen? Oder wie stellst du dir den Umschwung vor?
:Blumen:
Es reicht, wenn wir auf den CO2-Ausstoß herunterkommen, den wir im Jahr 1976 hatten. Damals ging es uns gut, wir hatten alles, was wir brauchten und natürlich auch Hobbys. Durch den technischen Fortschritt könnten wir heute mit dem Emissionsbudget von damals prima leben.
Die ärmere Hälfte der deutschen Bevölkerung müsste sich dafür praktisch überhaupt nicht einschränken. Änderungen ergäben sich vor allem für die reichsten 10%.
sybenwurz
12.03.2024, 12:52
...im Jahr 1976 hatten. Damals ging es uns gut, wir hatten alles, was wir brauchten und natürlich auch Hobbys.
Aber wir hatten noch keinen IM...:Cheese:
Siebenschwein
12.03.2024, 13:31
Es reicht, wenn wir auf den CO2-Ausstoß herunterkommen, den wir im Jahr 1976 hatten. Damals ging es uns gut, wir hatten alles, was wir brauchten und natürlich auch Hobbys. ....
Ich bin dagegen! 1976 hatte ich noch nicht mal ein Fahrrad, schwimmen konnte ich auch noch nicht!
Im Ernst: 1976 vs. netto null ist schon ein erheblicher Unterschied. Natürlich wäre 1976 ein Zwischenziel, wobei Du schon sagen musst, ob Du das auf D oder global rechnest. Global wäre das sehr viel schwieriger zu erreichen wegen des Bevölkerungswachstums und der allgemeinen wirtschaftlichen Entwicklung der damaligen Nichtindustrieländer.
Klugschnacker
12.03.2024, 13:33
Es bezieht sich auf Deutschland.
Die meisten Länder der Welt stoßen deutlich weniger CO2 aus, als Deutschland im Jahr 1976.
Kapitalismus strebt immer nach möglichst großen Margen und Umsätzen. Moral oder generationenübergreifendes Denken haben keinen Platz.
Was ein Bullshit.
Nach der klassischen liberalen Theorie versucht erstmal jeder nicht irgendwelche Finanzkennzahlen zu maximieren, sondern seinen persönlichen Nutzen. Diesen Nutzen formuliert halt jeder für sich. Der eine sieht den größten persönlichen Nutzen darin sich auf die Straße zu kleben, der andere geht halt lieber Skifahren.
Für viele umfasst der persönliche Nutzen aber auch Werte wie das Wohlergehen der Familie, der Gemeinschaft oder zukünftiger Generationen, insbesondere wenn man eigene Kinder hat. Dementsprechend überlegt man sich halt, ob das jetzt nottut, dreimal im Jahr in den Skiurlaub zu fliegen.
Als mündiger Konsument muss ich mich dann halt auch eher für Produkte/Unternehmen entscheiden, die diese Werte auch vertreten. Allzu oft scheitert es aber gerade an diesem Konsumenten. Ich kann mich nicht auf der einen Seite über die Massentierhaltung beklagen und gleichzeitig jede Woche zum Discounter rennen und nur die billigsten Lebensmittel einkaufen.
Der auch hier gerne vertreten Ansatz ist dann, "ich habe die Weisheit mit Löffeln gefressen, deshalb sage ich was richtig ist (meinen persönlichen Nutzen maximiert) und verbiete alles andere".
Ich stimme mit vielen Vorstellungen der Grünen überein und könnte sie doch nie wählen, weil mein persönlicher Nutzen dadurch maximiert wird, dass jeder für sich frei entscheiden kann und nicht dadurch, dass ich alle Zwinge das zu tun was ich für richtig halte.
Klugschnacker
12.03.2024, 14:08
Was ein Bullshit.
Nach der klassischen liberalen Theorie versucht erstmal jeder nicht irgendwelche Finanzkennzahlen zu maximieren, sondern seinen persönlichen Nutzen. Diesen Nutzen formuliert halt jeder für sich. Der eine sieht den größten persönlichen Nutzen darin sich auf die Straße zu kleben, der andere geht halt lieber Skifahren.
Wir reden aber hier vom Kapitalismus, also der Vermehrung von Kapital. Du ersetzt dieses Kapital durch einen nicht näher definierten "persönlichen Nutzen". Das scheint mir etwas anderes zu sein.
tridinski
12.03.2024, 14:14
Unser Wohlstand basiert zum großen Teil auf der Ausbeutung natürlicher und menschlicher Ressourcen.
da müssen wir offensichtlich ganz schnell weg von
regenerative Nutzung statt Ausbeutung
Dann ist es halt vorbei mit Triathlon. Du wirst das Startgeld nicht mehr bezahlen können. Vorher schon deine Trainingsklamotten nicht.
mit dem Rad an den See, reinspringen und ne Runde schwimmen oder durch den Wald joggen im Baumwoll-T-Shirt ... klingt für mich schon zukunftsfähig
Bist du bereit, diese dann zu erwartenden Einschränkungen hinzunehmen? Oder wie stellst du dir den Umschwung vor?
- seit 1997 arbeite ich und bin da insgesamt nur 1,5 Jahre nicht mit ÖPNV oder Fahrrad ins Büro gekommen (mittlerweile gibt es auch auf dieser Strecke brauchbaren ÖPNV)
- seit 2013 wohnen wir in einem EnergiePlus-Haus, produzieren also übers Jahr mehr Strom als wir selber verbrauchen
- für Triathlon inkl. Trainingslager bin ich genau einmal geflogen (Kona22)
=> Obwohl sich die Bilanz ganz gut darstellt wie ich finde weiss ich dass mein Fußabdruck trotzdem noch zu groß ist
Wir reden aber hier vom Kapitalismus, also der Vermehrung von Kapital. Du ersetzt dieses Kapital durch einen nicht näher definierten "persönlichen Nutzen". Das scheint mir etwas anderes zu sein.
Mein Argumentation bleibt zumindest im Kontext der klassischen kapitalistischen Theorie weitgehend gleich:
Im Kapitalismus haben die Konsumenten Macht, da ihre Kaufentscheidungen bestimmen, welche Produkte und Dienstleistungen erfolgreich sind. Als Unternehmen, welches langfristig seinen Gewinn maximieren will, kann ich nicht ignorieren was Konsumenten und die Gesellschaft als Ganzes wertschätzt, einschließlich moralischer und nachhaltiger Aspekte.
Wenn die breite Gesellschaft bestimmte Produkte nicht mehr nachfragt, reguliert sich der Markt selbst und Unternehmen verschwinden.
So die Theorie oft scheitert es halt daran, dass doch wieder irgendein Politiker eingreift um kurzfristig seinen Nutzen daraus zu ziehen oder wie schon zuvor geschrieben daran, dass ein Missverhältnis zwischen den bekundeten Werten und der tatsächlichen Kaufentscheidung besteht - ich will keine Massentierhaltung kaufe aber trotzdem das günstigste Fleisch.
Siebenschwein
12.03.2024, 15:10
Es bezieht sich auf Deutschland.
Die meisten Länder der Welt stoßen deutlich weniger CO2 aus, als Deutschland im Jahr 1976.
Rein aus Interesse - woher hast Du diese Jahreszahl? Ich hab mal schnell gesucht und unter https://www.nachhaltigkeit.info/artikel/regenwaelder_und_co2_1183.htm
für 1976 ~1100Mt und für 2011 ~800Mt CO2 gefunden. Uund, afaik, sind die seitdem noch weiter gesunken, wir sind also etwa 30% unter den Zahlen von 1976!
(Btw - passt irgendwie auch in die allgemeine Vorstellung, da Kohleausstieg, kaum noch Stahlproduktion, etc pp).
Oder willst Du doch Richtung globaler Emissionen von 1976 gehen?
Genussläufer
12.03.2024, 15:14
Im Kapitalismus haben die Konsumenten Macht, da ihre Kaufentscheidungen bestimmen, welche Produkte und Dienstleistungen erfolgreich sind. Als Unternehmen, welches langfristig seinen Gewinn maximieren will, kann ich nicht ignorieren was Konsumenten und die Gesellschaft als Ganzes wertschätzt, einschließlich moralischer und nachhaltiger Aspekte.
Das ist eine tolle Beschreibung. Sie zeigt auch, dass ein Unternehmen nur dann einen Profit erzielen kann, wenn es einen entsprechenden Nutzen einbringt.
Genau diese Freiheit in der Entscheidung auf beiden Seiten schafft die Stabilität des Systems. Unternehmen, die nicht die Bedürfnisse der Nachfrage nicht treffen, kegeln sich aus dem Markt.
Klugschnacker
12.03.2024, 15:19
Im Kapitalismus haben die Konsumenten Macht, da ihre Kaufentscheidungen bestimmen, welche Produkte und Dienstleistungen erfolgreich sind. Als Unternehmen, welches langfristig seinen Gewinn maximieren will, kann ich nicht ignorieren was Konsumenten und die Gesellschaft als Ganzes wertschätzt, einschließlich moralischer und nachhaltiger Aspekte.
Demnach würde der Konsument automatisch für mehr Nachhaltigkeit sorgen? Mir scheint, hier hakt die Theorie etwas. Denn ganz überwiegend wird nicht nachhaltig konsumiert. Außer, man greift von außen regulierend ein.
Beispiel: Massentierhaltung. Was da wirklich läuft, bekommt der Konsument überhaupt nicht mit – und will es auch nicht mitbekommen. Angebot und Nachfrage allein kommen nicht von alleine zu einer moralisch vertretbaren Tierhaltung, ganz im Gegenteil.
Außerdem setzt Deine Darstellung die freie Wahl des Konsumenten voraus. Die ist im allgemeinen aber nicht gegeben. Beispielsweise hättest Du vor 20 Jahren kein Elektroauto kaufen können, um die Hersteller zu umweltfreundlichen Antrieben zu bewegen. Erst die Regulierung durch den Staat hat hier ein Angebot geschaffen, das sich kaufen lässt.
Rein aus Interesse - woher hast Du diese Jahreszahl? Ich hab mal schnell gesucht und unter https://www.nachhaltigkeit.info/artikel/regenwaelder_und_co2_1183.htm
für 1976 ~1100Mt und für 2011 ~800Mt CO2 gefunden. Uund, afaik, sind die seitdem noch weiter gesunken, wir sind also etwa 30% unter den Zahlen von 1976!
(Btw - passt irgendwie auch in die allgemeine Vorstellung, da Kohleausstieg, kaum noch Stahlproduktion, etc pp).
Oder willst Du doch Richtung globaler Emissionen von 1976 gehen?
Hier gibt es alle Zahlen, unten auch XLS zum Download
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2023
Genussläufer
12.03.2024, 15:26
Demnach würde der Konsument automatisch für mehr Nachhaltigkeit sorgen? Mir scheint, hier hakt die Theorie etwas. Denn ganz überwiegend wird nicht nachhaltig konsumiert. Außer, man greift von außen regulierend ein.
Der Konsument kann sich aber auf der Mikroebene für Nachhaltigkeit entscheiden. Oder eben nicht. Es ist die Freiheit des Individuums.
Beispiel: Massentierhaltung. Was da wirklich läuft, bekommt der Konsument überhaupt nicht mit – und will es auch nicht mitbekommen. Angebot und Nachfrage allein kommen nicht von alleine zu einer moralisch vertretbaren Tierhaltung, ganz im Gegenteil.
Außerdem setzt Deine Darstellung die freie Wahl des Konsumenten voraus. Die ist im allgemeinen aber nicht gegeben. Beispielsweise hättest Du vor 20 Jahren kein Elektroauto kaufen können, um die Hersteller zu umweltfreundlichen Antrieben zu bewegen. Erst die Regulierung durch den Staat hat hier ein Angebot geschaffen, das sich kaufen lässt.
Das ist mittlerweile in jedem Wohnzimmer angekommen. Es mag einige entsetzen, aber ein signifikanter Teil der Bevölkerung gewichtet das Thema eben gering.
Außerdem setzt Deine Darstellung die freie Wahl des Konsumenten voraus. Die ist im allgemeinen aber nicht gegeben. Beispielsweise hättest Du vor 20 Jahren kein Elektroauto kaufen können, um die Hersteller zu umweltfreundlichen Antrieben zu bewegen. Erst die Regulierung durch den Staat hat hier ein Angebot geschaffen, das sich kaufen lässt.
Das ist auch heute noch so. Wenn wir Elektroautos nicht künstlich besser rechnen, würden noch weniger verkauft.
Klugschnacker
12.03.2024, 15:35
Gut, dann sind wir uns da ja einig, dass Kapitalismus aus sich selbst heraus weder für Nachhaltigkeit sorgt noch moralische Werte berücksichtigt.
Genussläufer
12.03.2024, 15:43
Du stellst sehr viele Fragen zu dieser Idee,
Ich finde die Analyse und das konsequente zu Ende denken von Ulrike Herrmann gut. Es ist eine Skizze aus der Perspektive der Anhänger der "Klimabewegung". Sie zeigt ziemlich gut, dass in dieser Denke eine deutliche Reduzierung der individuellen Freiheit die Konsequenz wäre. Das macht unter den Prämissen wahrscheinlich sogar Sinn.
gleichzeitig urteilst Du sehr entschieden darüber. Wie passt das zusammen?
In meiner Wertevorstellung ist die Beschneidung der individuellen Freiheit einfach die letzte Option. Von daher würde ich so einem Vorgehen wahrscheinlich niemals meine Stimme geben.
Demnach würde der Konsument automatisch für mehr Nachhaltigkeit sorgen? Mir scheint, hier hakt die Theorie etwas. Denn ganz überwiegend wird nicht nachhaltig konsumiert. Außer, man greift von außen regulierend ein.
Beispiel: Massentierhaltung. Was da wirklich läuft, bekommt der Konsument überhaupt nicht mit – und will es auch nicht mitbekommen. Angebot und Nachfrage allein kommen nicht von alleine zu einer moralisch vertretbaren Tierhaltung, ganz im Gegenteil.
Nein hier harkt nicht die Theorie, sondern hier sind wir wieder bei dem Punkt, der Konsument (Bürger) kann frei entscheiden, was seinen Nutzen maximiert. Wenn alle Konsumenten sagen würden: Wir wollen keine Massentierhaltung, weil mir persönlich das Tierwohl wichtiger ist, als das tägliche Schnitzel auf dem Teller, würde kein Unternehmen, welches seinen Gewinn maximieren will, Tiere aus Massentierhaltung anbieten.
"Moral oder generationenübergreifendes Denken" haben hier also genau den Platz, den der Konsument/Bürger ihm einräumt.
Die fehelende Information war vielleicht vor 20 Jahren noch ein Problem, aber heute kann das nicht mehr wirklich als Argument zählen. Wie Du auch richtig schreibst, der Konsument WILL es nicht wissen, bzw. ignoriert es.
Außerdem setzt Deine Darstellung die freie Wahl des Konsumenten voraus. Die ist im allgemeinen aber nicht gegeben. Beispielsweise hättest Du vor 20 Jahren kein Elektroauto kaufen können, um die Hersteller zu umweltfreundlichen Antrieben zu bewegen. Erst die Regulierung durch den Staat hat hier ein Angebot geschaffen, das sich kaufen lässt.
Naja, aktuell will es wieder keiner mehr kaufen. Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob dass was der Staat hier geschaffen hat, so das Optimum ist.
Genussläufer
12.03.2024, 15:49
Gut, dann sind wir uns da ja einig, dass Kapitalismus aus sich selbst heraus weder für Nachhaltigkeit sorgt noch moralische Werte berücksichtigt.
Doch. Jede Kaufentscheidung ist eine Abwägung, die Nachhaltigkeit und moralische Werte inkludiert. Vielleicht gefällt Dir dabei nicht, dass andere Menschen andere Prioritäten haben.
Gut, dann sind wir uns da ja einig, dass Kapitalismus aus sich selbst heraus weder für Nachhaltigkeit sorgt noch moralische Werte berücksichtigt.
Nein natürlich nicht - aber die Aussage: "Moral oder generationenübergreifendes Denken haben keinen Platz." ist einfach Falsch.
Aber welches System sorgt bitte dafür, dass aus sich selbst heraus automatisch Nachhaltigkeit und moralische Werte berücksichtigt werden - aber wer definiert insbesondere diese moralischen Werte?
Ich für mich bin der Überzeugung, dass der klassische Liberalismus und damit einhergehend ein kapitalistisches Wirtschaftssystem, tatsächlich am besten mit moralischen, nachhaltigen und generationsübergreifenden Anliegen vereinbar ist.
Nein hier harkt nicht die Theorie, sondern hier sind wir wieder bei dem Punkt, der Konsument (Bürger) kann frei entscheiden, was seinen Nutzen maximiert. Wenn alle Konsumenten sagen würden: Wir wollen keine Massentierhaltung, weil mir persönlich das Tierwohl wichtiger ist, als das tägliche Schnitzel auf dem Teller, würde kein Unternehmen, welches seinen Gewinn maximieren will, Tiere aus Massentierhaltung anbieten.
Der durchschnittliche Konsument verdient halt nicht soviel, als dass sich alle mit Bioprodukten täglich ernähren können. Die Reproduktion der Ware Arbeitskraft kostet für alle bei Bioernährung dann mehr Geld, verteuert die Löhne, die wiederum die Profite schmälern würden. So funktionieren die ökonomischen Gesetzmäßigkeiten hinter dem Rücken aller Produzenten.
tridinski
12.03.2024, 15:56
Doch. Jede Kaufentscheidung ist eine Abwägung, die Nachhaltigkeit und moralische Werte inkludiert. Vielleicht gefällt Dir dabei nicht, dass andere Menschen andere Prioritäten haben.
wenn die Prioritäten der anderen das Leben auf dem Planeten (und damit auch mein Leben) mittelfristig unmöglich machen habe ich alles Recht dazu 'dass mir das nicht gefällt'.
viele kaufen die billigste Wurst weil sie sich etwas anderes nicht leisten können und fragen Null komma Null nach Nachhaltigkeit oder Moral. Dito am anderen Ende der Skala die Porsche&Privatjet-Leute. Sollen sie halt anfangen klimaneutral zu fliegen (also ernsthaft Netto-Null, nicht zertifikatemässig)
Ich für mich bin der Überzeugung, dass der klassische Liberalismus und damit einhergehend ein kapitalistisches Wirtschaftssystem, tatsächlich am besten mit moralischen, nachhaltigen und generationsübergreifenden Anliegen vereinbar ist.
Aber halt nur dann, wenn dies durch entsprechende Gesetze geregelt ist. Keines der Umweltschutzgesetzes der letzten 50 Jahre wären einfach so "im Markt" entstanden. Das funktioniert einfach nicht.
Wie ein freilaufender Kapitalismus nicht nur unsere Lebensgrundlage zerstört, sondern auch sich selbst, hat ja bereits die Finanzkrise 2008 gezeigt. Ohne Eingreifen des Staates hätte ich dieses tolle System selbst zerstört.
Es spricht also überhaupt nichts dagegen, seitens des Gesetzgebers Regeln vorzugeben, in deren Rahmen sich das kapitalistische Wirtschaftssystem entfalten kann. Nichts anderes tun wir als Gesellschaft seit dem Ende des 2. Weltkrieges erfolgreich.
Warum wir diesen Weg nicht auch bei Tierschutz oder Klimaschutz weiter gehen sollten, ist völlig unschlüssig.
Doch. Jede Kaufentscheidung ist eine Abwägung, die Nachhaltigkeit und moralische Werte inkludiert.
Jede Kaufentscheidung ist getriggert durch die Nachbarn, die Kollegen, Lobbisten, gezielt gesteuerten Falschinformationen, mangelndem Fachwissen, dem Dunning-Krüger-Effekt, der Optik, dem Bauchgefühl, der Werbung. Und was weiß ich.
Die Moral und die Nachhaltigkeit legt sich doch jeder so zurecht, wie er es gerade braucht.
Genussläufer
12.03.2024, 16:06
viele kaufen die billigste Wurst weil sie sich etwas anderes nicht leisten können und fragen Null komma Null nach Nachhaltigkeit oder Moral.
Ich sehe das ganz gut bei uns in der Diabetes Forschung. Eine gute und gesunde Ernährung muss nicht teuer sein. Man muss sich halt damit beschäftigen. Analog sehe ich das bei der Umweltfreundlichkeit von Lebensmitteln.
Dito am anderen Ende der Skala die Porsche&Privatjet-Leute.
Wo ziehst Du die Grenze? Sind es die Top 10% oder die Top 5%? Sind es die in der Welt oder die in Deutschland. Wenn es die in der Welt sind, ist wohl so ziemlich jeder Deutsche betroffen. Da bin ich mal gespannt wie Du an dem Punkt eine Mehrheit findest, die das unterstützt :Blumen:
Klugschnacker
12.03.2024, 16:09
In meiner Wertevorstellung ist die Beschneidung der individuellen Freiheit einfach die letzte Option. Von daher würde ich so einem Vorgehen wahrscheinlich niemals meine Stimme geben.
Das ist mir zu viel Pathos. Deine Freiheit ist überall beschnitten. Du kannst keinen Fuß vor die Tür setzen, ohne Dich an Regeln halten zu müssen. Da ist überhaupt nichts dabei.
Das Bundesverfassungsgericht argumentiert in seinem Urteil von 2021 übrigens ausdrücklich mit der Freiheit – allerdings auch der Freiheit der kommenden Generation.
Alternativ dazu kannst Du Deinen Wunsch nach höchstmöglicher individueller Freiheit mal aus der Perspektive Afrikas oder Indiens sehen: Da sitzt jemand in Mitteleuropa hinter seinem Rechner, dessen CO2-Ausstoß vielleicht 10x über dem globalen Durchschnitt liegt und fürchtet um seine individuelle Freiheit durch Klimaschutz...
Genussläufer
12.03.2024, 16:10
Die Moral und die Nachhaltigkeit legt sich doch jeder so zurecht, wie er es gerade braucht.
In meinem Weltbild fehlt der missionarische Drang. Ich traue durchaus jedem ein gesundes Maß an Moral und Nachhaltigkeit zu. Dieser Drang, moralisch nachzuhelfen und die Menschen auf den richtigen Pfad zu bringen, scheint übrigens gerade einer nicht so kleinen Zahl der Deutschen und Europäer mächtig auf den Zeiger zu gehen :Lachen2:
tridinski
12.03.2024, 16:14
Wo ziehst Du die Grenze? Sind es die Top 10% oder die Top 5%? Sind es die in der Welt oder die in Deutschland. Wenn es die in der Welt sind, ist wohl so ziemlich jeder Deutsche betroffen. Da bin ich mal gespannt wie Du an dem Punkt eine Mehrheit findest, die das unterstützt :Blumen:
10% oder 5% von was? Ist ja auch völlig willkürlich, ergibt keinen Sinn.
ich würde die Grenze ziehen indem der Preis für CO2 der echte Preis wäre der fürs tatsächliche Entfernen aus der Atmosphäre anfällt. Das würde dann als Klimageld pro Kopf an alle umgelegt werden, also wieder ausgezahlt. Dann kostet der Flug nach Malle eben nicht 400 Euro wie aktuell sondern 1200. Und der Liter Sprit das doppelte. Ein mega Booster für CO2-sparende Technologien.
Dieser Drang, moralisch nachzuhelfen und die Menschen auf den richtigen Pfad zu bringen, scheint übrigens gerade einer nicht so kleinen Zahl der Deutschen und Europäer mächtig auf den Zeiger zu gehen :Lachen2:
Und du meinst demnächst sommers in Mitteleuropa bei 45 Grad rumzusitzen geht den Leuten nicht auf den Zeiger?
Genussläufer
12.03.2024, 16:14
Das Bundesverfassungsgericht argumentiert in seinem Urteil von 2021 übrigens ausdrücklich mit der Freiheit – allerdings auch der Freiheit der kommenden Generation.
Und es verweist dabei auf Gesetzgebung, die Deutschland von der EU übernommen und ratifiziert hat. Nun scheinen aber - wie gerade beschrieben - viele Menschen dadurch getriggert, Parteien zu wählen, die etwas ganz anderes wollen. Und es ist nicht gerade ein unrealistisches Szenario, dass sich dann einiges ändern könnte. Und dann? Argumentierst Du dann immer noch so? Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage.
Genussläufer
12.03.2024, 16:18
10% oder 5% von was? Ist ja auch völlig willkürlich, ergibt keinen Sinn.
Ich meinte den reichsten Teil der Bevölkerung. Sorry, wenn das nicht klar rüberkam. Natürlich ist das willkürlich. Es ist aber nicht mehr willkürlich als Deine Kategorisierung. Obwohl meine wesentlich weniger populistisch ist ;)
ich würde die Grenze ziehen indem der Preis für CO2 der echte Preis wäre der fürs tatsächliche Entfernen aus der Atmosphäre anfällt. Das würde dann als Klimageld pro Kopf an alle umgelegt werden, also wieder ausgezahlt. Dann kostet der Flug nach Malle eben nicht 400 Euro wie aktuell sondern 1200. Und der Liter Sprit das doppelte. Ein mega Booster für CO2-sparende Technologien.
Was absolut sinnvoll wäre, wenn man es vorab mit den Ländern absprechen würden, denen wir Freiheit absprechen :Cheese:
tridinski
12.03.2024, 16:36
ob jemand viel Kohle hat oder wenig wäre ja völlig Wumpe, es ginge einzig um das tatsächliche Verhalten. Da kann jeder machen was er will:
- nach Malle fliegen für 1200? Los gehts
- Privatflug inkl. 10.000 euro CO2-Kosten? Have fun.
- Liter sprit 5 euro oder doch ÖPNV, Fahrgemeinschaft, 2-Liter-Auto? Your choice.
Am Monatsende bekommen alle zB 250 Euro aufs Konto.
ob jemand viel Kohle hat oder wenig wäre ja völlig Wumpe, es ginge einzig um das tatsächliche Verhalten. Da kann jeder machen was er will:
- nach Malle fliegen für 1200? Los gehts
- Privatflug inkl. 10.000 euro CO2-Kosten? Have fun.
- Liter sprit 5 euro oder doch ÖPNV, Fahrgemeinschaft, 2-Liter-Auto? Your choice.
Am Monatsende bekommen alle zB 250 Euro aufs Konto.
Klingt für mich höchst abschreckend. Wenn du das in DE machst, würgst du das Land ab und dem Klima ist kaum geholfen. Weltweit wird so ein Vorschlag bestenfalls ein Stirnrunzeln ernten.
Genussläufer
12.03.2024, 16:43
ob jemand viel Kohle hat oder wenig wäre ja völlig Wumpe, es ginge einzig um das tatsächliche Verhalten. Da kann jeder machen was er will:
- nach Malle fliegen für 1200? Los gehts
- Privatflug inkl. 10.000 euro CO2-Kosten? Have fun.
- Liter sprit 5 euro oder doch ÖPNV, Fahrgemeinschaft, 2-Liter-Auto? Your choice.
Am Monatsende bekommen alle zB 250 Euro aufs Konto.
Wäre ein guter Anfang. Industrieproduktion, Landwirtschaft und Wärme wären aussen vor. Ab ja, ein Anfang. Und jetzt noch Mehrheiten dafür finden.
ob jemand viel Kohle hat oder wenig wäre ja völlig Wumpe, es ginge einzig um das tatsächliche Verhalten. Da kann jeder machen was er will:
- nach Malle fliegen für 1200? Los gehts
- Privatflug inkl. 10.000 euro CO2-Kosten? Have fun.
- Liter sprit 5 euro oder doch ÖPNV, Fahrgemeinschaft, 2-Liter-Auto? Your choice.
Am Monatsende bekommen alle zB 250 Euro aufs Konto.
Generell spricht ja nichts gegen eine Internalisierung externer Kosten. Sei es durch handelbare Emissionsrechte oder eine Steuer auf den CO2-Ausstoß - am besten natürlich auf globaler Ebene.
Klingt für mich höchst abschreckend. Wenn du das in DE machst, würgst du das Land ab und dem Klima ist kaum geholfen. Weltweit wird so ein Vorschlag bestenfalls ein Stirnrunzeln ernten.
Naja, ich glaube unsere aktuelle Politik sorgt weltweit auch für Stirnrunzeln.
Müsste man natürlich noch entscheiden was man mit dem Geld macht. Einmal durch den Verwaltungsapparat schleußen, dass dann am Ende von €1.000 Einnahmen wieder €250 zurücküberwiesen werden, halte ich für die schlechteste Alternative.
Genussläufer
12.03.2024, 17:15
Generell spricht ja nichts gegen eine Internalisierung externer Kosten. Sei es durch handelbare Emissionsrechte oder eine Steuer auf den CO2-Ausstoß - am besten natürlich auf globaler Ebene.
Bei tridenskis Beispielen bräuchten wir das nicht. Das basiert alles auf nationaler Ebene. Wie geschrieben.
Bei der Einbeziehung der Produktion und Landwirtschaft sieht das dann anders aus. Da würde uns eine unilaterale Lösung einfach kaputt machen. Aber hey, ist doch für ne gute Sache ;)
Klugschnacker
12.03.2024, 17:17
Nun scheinen aber - wie gerade beschrieben - viele Menschen dadurch getriggert, Parteien zu wählen, die etwas ganz anderes wollen. Und es ist nicht gerade ein unrealistisches Szenario, dass sich dann einiges ändern könnte. Und dann? Argumentierst Du dann immer noch so? Das ist eine durchaus ernst gemeinte Frage.
In Deutschland wird der Klimaschutz von einer breiten Mehrheit gestützt. Quer über alle Parteien außer der AfD.
International haben sich fast alle Länder zum 1.5/2.0°C-Ziel bekannt und tun auch etwas dafür.
---
Ich halte Deine Darstellung für falsch, dass der Klimaschutz die europäische Politik künftig destabilisiert und nach rechtsextrem rückt. Sondern der Klimawandel destabilisiert in Zukunft die Gesellschaften.
Die Einwohnerzahl Afrikas wird sich noch zu unseren Lebzeiten verdoppeln. Gleichzeitig wird ein Viertel des Landes wegen der Hitze und Dürre praktisch unbewohnbar. Ein Teil dieser Menschen kommt über das Mittelmeer zu uns. In Südfrankreich wird es monatelang nicht mehr regnen und Landwirtschaft kaum mehr möglich sein. Und so weiter. Diese Belastungen kommen alle gleichzeitig auf uns zu, während wir europaweit bemüht sind, unsere Wirtschaft umzukrempeln. Das kann noch richtig heftig werden.
Heute fürchten wir uns vor ein paar läppischen Klimaschutzmaßnahmen und vor dem Häuflein der Grünen, die es auf unsere Freiheit abgesehen hätten. Bitte nimm das nicht persönlich, denn so ist es nicht gemeint, aber – ich finde das komplett albern.
sabine-g
12.03.2024, 17:23
ich finde das komplett albern.
Es ist mehr oder was anderes als das. Albern verniedlicht das Thema.
Klugschnacker
12.03.2024, 17:31
Generell spricht ja nichts gegen eine Internalisierung externer Kosten. Sei es durch handelbare Emissionsrechte oder eine Steuer auf den CO2-Ausstoß - am besten natürlich auf globaler Ebene.
Theoretisch spricht vielleicht nichts dagegen, praktisch aber schon. Beweis siehe Bild.
Siebenschwein
12.03.2024, 18:25
Hier gibt es alle Zahlen, unten auch XLS zum Download
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2023
??? Hä?
Inwiefern beantwortet das meine Frage zum Referenzjahr 1976?
??? Hä?
Evtl. habe ich Dich missverstanden, ich dachte du suchst Zahlen, bzgl. der weltweiten Emissionen, bezogen auf einzelne Länder und Jahre - die findest du hier.
Warum Klugschnacker jetzt genau 1976 als Referenz herangezogen hat beantwortet sie natürlich nicht, aber man kann schnell sehen, dass 2022 lediglich vier Länder (China, Indien, Russland, USA) mehr Treibhausgase ausgestoßen haben als Deutschland 1976.
Siebenschwein
12.03.2024, 19:22
Evtl. habe ich Dich missverstanden, ich dachte du suchst Zahlen, bzgl. der weltweiten Emissionen, bezogen auf einzelne Länder und Jahre - die findest du hier.
Warum Klugschnacker jetzt genau 1976 als Referenz herangezogen hat beantwortet sie natürlich nicht, aber man kann schnell sehen, dass 2022 lediglich vier Länder (China, Indien, Russland, USA) mehr Treibhausgase ausgestoßen haben als Deutschland 1976.
Danke für Deine Mühe… auch wenn es die Frage nicht beantwortet:)
Und auch wenn nur vier Länder mehr emittieren als D 1976 wäre das für mich noch kein schlüssiger Grund, auf das Niveau von1976 zurückkehren zu wollen. :confused:
Klugschnacker
12.03.2024, 19:44
Und auch wenn nur vier Länder mehr emittieren als D 1976 wäre das für mich noch kein schlüssiger Grund, auf das Niveau von1976 zurückkehren zu wollen. :confused:
Dann hätten wir Emissionen auf einem Niveau, das die Erde verkraften kann. Seit 1976 liegen wir darüber.
Siebenschwein
12.03.2024, 20:11
Dann hätten wir Emissionen auf einem Niveau, das die Erde verkraften kann. Seit 1976 liegen wir darüber.
Dann meinst Du aber schon die globalen Emissionen - nicht die deutschen.
Nun müsste man noch anschauen, welche Basis die Emissionsrechte der einzelnen Staaten dann hätten- pro Kopf oder pro wasauchimmer?
Und warum vertreten wir hier netto null, wenn die Erde angeblich das Level von 76 verträgt? Immerhin ist auch damals der CO2- Gehalt der Atmosphäre angestiegen.
Die weltweite Emissionsverteilung von 1976 würde natürlich niemals die Einwilligung der damaligen Entwicklungsländer finden, weil sie damit schwer benachteiligt wären, vor allem nicht die Einwilligung Chinas.
Auch Deutschland hat halt 1976 mit deutlich viel weniger Industrie, weniger Verkehr und Mobilität, weniger Konsum gelebt als 2024. Die Lebensqualität war allerdings nicht geringer im Vergleich zu heute, die Lebenserwartung allerdings ein paar Jahre weniger. In Berlin, West- wie Ost gab es noch massenhaft Kohleheizungen / Kachelöfen.
Klugschnacker
12.03.2024, 20:54
Dann meinst Du aber schon die globalen Emissionen - nicht die deutschen.
Doch, die deutschen Emissionen.
Das ist die Darstellung von Ulrike Herrmann, dessen Buch wir oben diskutiert hatten. In der nämlichen Debatte nannte ich die Jahreszahl 1976 aus dem Buch. Sie soll veranschaulichen, dass wir im Falle einer verkleinerten Wirtschaft und geringeren Emissionen keinesfalls in Höhlen leben werden, sondern ungefähr so wie unsere deutschen Mütter und Väter im Jahr 1976.
Es wird übrigens nicht gefordert auf den technologischen Stand von damals zurückzukehren – ein häufiges Missverständnis unter Leuten, die das Buch debattieren ohne es gelesen zu haben.
Siebenschwein
12.03.2024, 21:02
Doch, die deutschen Emissionen.
Das ist die Darstellung von Ulrike Herrmann, dessen Buch wir oben diskutiert hatten. In der nämlichen Debatte nannte ich die Jahreszahl 1976 aus dem Buch. Sie soll veranschaulichen, dass wir im Falle einer verkleinerten Wirtschaft und geringeren Emissionen keinesfalls in Höhlen leben werden, sondern ungefähr so wie unsere deutschen Mütter und Väter im Jahr 1976.
Es wird übrigens nicht gefordert auf den technologischen Stand von damals zurückzukehren – ein häufiges Missverständnis unter Leuten, die das Buch debattieren ohne es gelesen zu haben.
Sorry- ich fürchte ich verstehe es nicht, eventuell bin ich zu doof. Die Emissionen von 1976 waren ca 30% höher als heute. Es kann sich also nicht auf deutsche Emissionen beziehen, oder?
Klugschnacker
12.03.2024, 21:27
Sorry- ich fürchte ich verstehe es nicht, eventuell bin ich zu doof. Die Emissionen von 1976 waren ca 30% höher als heute. Es kann sich also nicht auf deutsche Emissionen beziehen, oder?
Die Wirtschaftsleistung von 1976 mit unserer heutigen Technologie – die Emissionen, die dann dabei herauskommen. Sorry für die umständliche oder missverständliche Ausdrucksweise oben.
Genussläufer
12.03.2024, 21:37
Die Wirtschaftsleistung von 1976 mit unserer heutigen Technologie – die Emissionen, die dann dabei herauskommen. Sorry für die umständliche oder missverständliche Ausdrucksweise oben.
Jetzt würde ich Dir doch ganz gern zur Seite springen. Ich glaube Frau Herrmann bezieht sich nicht nur auf die Emissionen, sondern auf den gesamten Ressourcenverbrauch. Das umfasst deutlich mehr als den Gebrauch fossiler Energien. Übrigens ist ihre Benchmark das Jahr 1978. Das ist aber nur Semantik. Interessant ist hier, dass wir in dieser Zeit unsere Wirtschaftsleistung versechsfacht, den Ressourcenverbrauch verdoppelt und die CO2 Emmissionen deutlich reduziert haben. Das soll nun nicht das Ende der Fahnenstange sein. Es zeigt aber, dass wir mittlerweile deutlich ressourcenschonender arbeiten als zum Ausgangspunkt.
Siebenschwein
12.03.2024, 21:55
Danke Euch, jetzt fiel der Groschen.
Die Wirtschaftsleistung von Ende der 70er ist natürlich schon ein Brett. Wobei idas bei der heutigen Effizienz vermutlich die 15h-Woche für alle bedeuten würde. Klingt erstmal gut. Inwieweit wir uns dann noch unser hochentwickeltes Gesundheitswesen leisten können, darüber möchte ich nicht nachdenken. Klar ist aber auch, dass wir dann vermutlich technologisch abgehängt werden, weil Investitionen nicht mehr finanzierbar sind. Die Steuereinnahmen brechen massiv ein. Die Infrastruktur zerfällt (noch mehr).
Klingt mir fast wie eine DDR 2.0, aber als Gedankenexperiment sicher reizvoll. Als Realität stelle ich mir das eher bitter vor.
Genussläufer
12.03.2024, 22:04
In Deutschland wird der Klimaschutz von einer breiten Mehrheit gestützt. Quer über alle Parteien außer der AfD.
Das scheint vor allem dann zuzutreffen, wenn das ganze nebulös bleibt und man nicht selbst betroffen ist. Wenn das dann passiert und die Grünen liefern, lernt man den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennen. Das kann man gut an den Wahlumfragen sehen.
Theoretisch spricht vielleicht nichts dagegen, praktisch aber schon. Beweis siehe Bild.
Das Bild in der Kombi mit der gerade gewonnen Erkenntnis, dass wir in Deutschland die Emissionen deutlich reduziert haben, zeigt den Unsinn unilateraler Lösungen. Das betrifft die Emissionen und erst recht die Degrowth Phantasien.
Es ist mehr oder was anderes als das. Albern verniedlicht das Thema.
Da kann schon albern sein. Aber etwas anderes ist definitiv auch gemeint. Arne hat hier explizit für eine Vereinheitlichung von Kaufpräferenzen votiert:
Denn ganz überwiegend wird nicht nachhaltig konsumiert. Außer, man greift von außen regulierend ein.
Diese Vereinheitlichung von Präferenzen sind nichts besonderes. Man findet sie in jeder Diktatur. Mit einer Demokratie ist das nicht vereinbar. Die Klimabewegung fühlt sich von solchen Ideen nicht abgestoßen. Ich bin hier von Grund auf ablehnend. Das geht völlig gegen meine Überzeugung und erinnert mich doch stark an die Grundideen des Landes, in dem ich aufgewachsen bin. Meine Sympathien diesbezüglich sind eher überschaubar.
Klugschnacker
12.03.2024, 22:36
Danke Euch, jetzt fiel der Groschen.
Die Wirtschaftsleistung von Ende der 70er ist natürlich schon ein Brett. Wobei idas bei der heutigen Effizienz vermutlich die 15h-Woche für alle bedeuten würde. Klingt erstmal gut. Inwieweit wir uns dann noch unser hochentwickeltes Gesundheitswesen leisten können, darüber möchte ich nicht nachdenken. Klar ist aber auch, dass wir dann vermutlich technologisch abgehängt werden, weil Investitionen nicht mehr finanzierbar sind. Die Steuereinnahmen brechen massiv ein. Die Infrastruktur zerfällt (noch mehr).
Klingt mir fast wie eine DDR 2.0, aber als Gedankenexperiment sicher reizvoll. Als Realität stelle ich mir das eher bitter vor.
Eine um 30-50% verringerte Wirtschaftsleistung (U. Herrmann) wäre nicht unbedingt etwas, wofür wir uns aktiv entscheiden. Sondern etwas, das passieren wird.
Der Gedanke ist wie folgt: Wie viel klimaneutrale Energie werden wir in der mittelfristigen Zukunft haben? Im wesentlichen sprechen wir hier von Strom aus Windkraft und Sonnenenergie, denn alles andere ist nicht klimaneutral. Von dieser Energieverfügbarkeit hängt ab, wie groß unsere Wirtschaft in den nächsten Jahrzehnten höchstens sein kann.
Da klimaneutraler Strom nach Ansicht der Autorin knapp bleiben wird, bedeutet das eine schrumpfende Wirtschaft, und zwar um die genannten 30-50%. Das wäre die Wirtschaftsleistung von Deutschland im Jahr 1978.
Dreh- und Angelpunkt der Argumentation von Herrmann ist die Verfügbarkeit von klimaneutraler Energie. Aus ihr ergibt sich zwangsläufig eine schrumpfende Wirtschaft. Diese wird nicht angestrebt, sondern passiert zwangsläufig.
Oder wir werden nicht klimaneutral.
Genussläufer
12.03.2024, 22:42
Oder wir werden nicht klimaneutral.
Ob wir klimaneutral werden oder nicht, ist doch aber nicht relevant. Das zeigt Deine Graphik von vorhin eindrucksvoll. Relevant ist, ob wir global klimaneutral werden. Und klimaneutral bedeutet nicht, dass wir einen CO2 Ausstoß von Null haben müssen. Es gibt nach wie vor die Senkenleistung. Aber klar ist, dass es 8.000 Millionen Menschen auf der Welt relativ egal sein wird, was diese 80 Millionen Fucker in Deutschland machen. Es scheint nur gerade so, dass von letzteren dies auch einigen nicht ganz egal ist :Blumen:
Siebenschwein
13.03.2024, 00:02
….
Da klimaneutraler Strom nach Ansicht der Autorin knapp bleiben wird, bedeutet das eine schrumpfende Wirtschaft, und zwar um die genannten 30-50%. Das wäre die Wirtschaftsleistung von Deutschland im Jahr 1978.
Dreh- und Angelpunkt der Argumentation von Herrmann ist die Verfügbarkeit von klimaneutraler Energie. Aus ihr ergibt sich zwangsläufig eine schrumpfende Wirtschaft. Diese wird nicht angestrebt, sondern passiert zwangsläufig.
Oder wir werden nicht klimaneutral.
Diesen Mangel an Energie kann man so vorhersagen. Halte ich aber für unrealistisch.Einfach aus dem Grund, dass die Politik es sich nicht wird leisten können, die fossilen Energieträger schneller runterzufahren als die Erneuerbaren aufgebaut werden. Rein um des sozialen Friedens willen ist dieses Szenario unwahrscheinlich. Ausserdem leben wir noch immer in einer Demokratie- und ob es uns passt oder nicht, muss ein kompromissloserer Klimapolitiker als Habeck erstmal gewählt werden umd lange genug an der Macht bleiben, um sowas längerfristig durchzupeitschen. Das ist komplett unrealistisch, denn sie/er müsste ja zwischendurch auch nochmal wiedergewählt werden.
Jetzt würde ich Dir doch ganz gern zur Seite springen. Ich glaube Frau Herrmann bezieht sich nicht nur auf die Emissionen, sondern auf den gesamten Ressourcenverbrauch. Das umfasst deutlich mehr als den Gebrauch fossiler Energien. Übrigens ist ihre Benchmark das Jahr 1978. Das ist aber nur Semantik. Interessant ist hier, dass wir in dieser Zeit unsere Wirtschaftsleistung versechsfacht, den Ressourcenverbrauch verdoppelt und die CO2 Emmissionen deutlich reduziert haben. Das soll nun nicht das Ende der Fahnenstange sein. Es zeigt aber, dass wir mittlerweile deutlich ressourcenschonender arbeiten als zum Ausgangspunkt.
Auch der gesamte Ressourcenverbrauch hat sich in Deutschland seit 1978 um über 30% reduziert. Wir sind hier aktuell wieder bei einem Verbrauch wie 1967.
Der weltweite Verbrauch ist seit 1978 ist um 70% gestiegen - davon gehen fast die Hälfte auf das Konto von China. Die weltweite Bevölkerung ist in der gleichen Zeit um 87% gestiegen, das weltweite GDP hat sich sogar mehr als verzehnfacht.
Quelle: https://data.footprintnetwork.org/ (https://data.footprintnetwork.org/#/countryTrends?cn=5001&type=BCtot,EFCtot)
Gerade im Kontext dieser globalen Herausforderung halte ich es deshalb für zielführender die Menschen davon zu überzeugen, dass es für Deutschland notwendig und sinnvoll ist, sich für diese Thema Global zu engagieren und nicht durch irgendwelche Gesetze und Verordnungen immer mehr Leute gegen sich aufzubringen, für einen doch sehr überschaubaren Beitrag zum eigentlichen Problem.
Ja man kann und sollte etwas tun, um den eigenen Ressourcenverbrauch zu reduzieren. Wie man an der Entwicklung der Zahlen zum CO2 Ausstoß und Ressourcenverbrauch sieht, sind wir hier auch auf dem richtigen Weg, aber ich bezweifle, dass sich irgendetwas ändert wenn hier wieder die Utopie vom Arbeiter und Bauernstaat gelebt wird.
Boomer62
13.03.2024, 06:56
...
Da klimaneutraler Strom nach Ansicht der Autorin knapp bleiben wird, bedeutet das eine schrumpfende Wirtschaft, und zwar um die genannten 30-50%. Das wäre die Wirtschaftsleistung von Deutschland im Jahr 1978.
Dreh- und Angelpunkt der Argumentation von Herrmann ist die Verfügbarkeit von klimaneutraler Energie. Aus ihr ergibt sich zwangsläufig eine schrumpfende Wirtschaft. Diese wird nicht angestrebt, sondern passiert zwangsläufig...
Diesen Mangel an Energie kann man so vorhersagen. Halte ich aber für unrealistisch...Ausserdem leben wir noch immer in einer Demokratie- und ob es uns passt oder nicht, muss ein kompromissloserer Klimapolitiker als Habeck erstmal gewählt werden umd lange genug an der Macht bleiben, um sowas längerfristig durchzupeitschen. Das ist komplett unrealistisch, denn sie/er müsste ja zwischendurch auch nochmal wiedergewählt werden.
Der Lebenslauf von Ulrike Hermann: ...gelernte Bankkauffrau, ehemalige Studentin der Geschichtswissenschaft und Philosophie (Abschluß?) und Pressesprecherin.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Herrmann#Leben_und_Berufsweg[/
https://www.piper.de/autoren/ulrike-herrmann-2643
Wäre es grundsätzlich falsch, sie als
"An Umweltfragen interessierte Laiin mit Kenntnissen über die Erlangung von medialer Aufmerksamkeit"
zu beschreiben?
Sie ist langjährige Wirtschaftsjournalistin bei der taz und schreibt über die Themen die ihr Beruf sind - routinierte Buchautorin.Der Stil der Bücher die ich kenne ist assoziativ journalistisch, nicht akademisch.
m.
Klugschnacker
13.03.2024, 08:08
Diesen Mangel an Energie kann man so vorhersagen. Halte ich aber für unrealistisch.Einfach aus dem Grund, dass die Politik es sich nicht wird leisten können, die fossilen Energieträger schneller runterzufahren als die Erneuerbaren aufgebaut werden. Rein um des sozialen Friedens willen ist dieses Szenario unwahrscheinlich. Ausserdem leben wir noch immer in einer Demokratie- und ob es uns passt oder nicht, muss ein kompromissloserer Klimapolitiker als Habeck erstmal gewählt werden umd lange genug an der Macht bleiben, um sowas längerfristig durchzupeitschen. Das ist komplett unrealistisch, denn sie/er müsste ja zwischendurch auch nochmal wiedergewählt werden.
Du irrst Dich.
Wir haben ein deutsches und europäisches Klimaschutzgesetz, ersteres mit Verfassungsrang. Das baldige Erreichen der Klimaneutralität ist keine Marotte von Minister Habeck, den man wählen oder abwählen kann.
Um dieses Gesetz zu kippen, bräuchtest Du eine Verfassungsänderung mit zwei Drittel Mehrheit. Diese Mehrheit gibt es nicht. Darüber hinaus müsste das Gesetz auf europäischer Ebene gekippt werden. Drittens müsste Deutschland aus dem Pariser Abkommen aussteigen.
Das sind erhebliche demokratische und juristische Hürden. Die Darstellung, es handle sich um einen Spleen einer grünen Partei, entspricht nicht den Tatsachen. Es ist geltendes deutsches, europäisches und internationales Recht.
Klugschnacker
13.03.2024, 08:24
Auch der gesamte Ressourcenverbrauch hat sich in Deutschland seit 1978 um über 30% reduziert. Wir sind hier aktuell wieder bei einem Verbrauch wie 1967.
Ist dort die Produktion, die wir ins Ausland verlagert haben, berücksichtigt?
Gerade im Kontext dieser globalen Herausforderung halte ich es deshalb für zielführender die Menschen davon zu überzeugen, dass es für Deutschland notwendig und sinnvoll ist, sich für diese Thema Global zu engagieren und nicht durch irgendwelche Gesetze und Verordnungen immer mehr Leute gegen sich aufzubringen, für einen doch sehr überschaubaren Beitrag zum eigentlichen Problem.
Das Klimaschutzgesetz verpflichtet Deutschland, sich sowohl national als auch international für den Schutz des Klimas zu engagieren. Dabei geht es jedoch nicht um "irgendwelche Gesetze und Verordnungen", sondern um unser Grundgesetz sowie um internationale Abkommen.
Ja man kann und sollte etwas tun, um den eigenen Ressourcenverbrauch zu reduzieren. Wie man an der Entwicklung der Zahlen zum CO2 Ausstoß und Ressourcenverbrauch sieht, sind wir hier auch auf dem richtigen Weg, aber ich bezweifle, dass sich irgendetwas ändert wenn hier wieder die Utopie vom Arbeiter und Bauernstaat gelebt wird.
Es gibt keine "Utopie vom Arbeiter und Bauernstaat", das ist wohl ein Missverständnis. Stattdessen wird versucht, die Menge an klimaneutraler Energie, die uns mittelfristig zur Verfügung stehen wird, zu schätzen.
Wie viel klimaneutralen Strom können wir im Jahr 2045 realistischerweise erzeugen? Das ist das Jahr, in dem wir Klimaneutralität erreichen wollen.
Aufgrund dieser geschätzten Energiemenge schätzt man anschließend die damit mögliche Wirtschaftsleistung und den damit möglichen Konsum ab. Knappe Energie wird ja teurer und damit alles, was man damit produziert. Man kommt zum Ergebnis, dass die Wirtschaftsleistung im Vergleich zu heute sinken wird. Das ist ja auch nicht schwer zu verstehen.
Ich halte es für sinnvoll, sich mit diesem Gedanken ohne Polemik auseinanderzusetzen.
Siebenschwein
13.03.2024, 08:31
Du irrst Dich.
Wir haben ein deutsches und europäisches Klimaschutzgesetz, ersteres mit Verfassungsrang. Das baldige Erreichen der Klimaneutralität ist keine Marotte von Minister Habeck, den man wählen oder abwählen kann.
Um dieses Gesetz zu kippen, bräuchtest Du eine Verfassungsänderung mit zwei Drittel Mehrheit. Diese Mehrheit gibt es nicht. Darüber hinaus müsste das Gesetz auf europäischer Ebene gekippt werden. Drittens müsste Deutschland aus dem Pariser Abkommen aussteigen.
Das sind erhebliche demokratische und juristische Hürden. Die Darstellung, es handle sich um einen Spleen einer grünen Partei, entspricht nicht den Tatsachen. Es ist geltendes deutsches, europäisches und internationales Recht.
Du missverstehst mich - ich habe all das weder bestritten noch habe ich das als Marotte von Habeck verkauft. Ich sehe aber, dass wir derzeit eine Regierung haben, die ihre eigenen Gesetze nicht beachtet und dass selbst Habeck im Angesicht des Ukrainekriegs Flüssiggasterminals durchgesetzt hat - ein klares Zeichen, dass am Ende selbst die Grünen die wirtschaftlliche Entwicklung über oder zumindest gleichwertig zur Klimawende sehen. Daher werden Realppolitiker immer einen Weg finden, die Wirtschaft niicht massiv abzuwürgen und im Zweifelsfall wird man immer eher die Kllimaziele reissen als die Wirtschaft massiiv zu beschädigen.
Aber das sind natürlich genauso Spekulationen betreffend der Zukunft wie die gute Dame sie anscheinend in ihrem Buch auslebt. Ich gebe zu, es kann auch das Gegenteil eintreten. Schlussendlich hoffe ich, dass wir clever genug sind, die Klimawende als Chance zu sehen und die wirtschaftlichen und technologischen Impulse, die diese Entwicklung bringen KANN, auch ausnutzen.
Ist dort die Produktion, die wir ins Ausland verlagert haben, berücksichtigt?
Nach der Wiedervereinigung brachte in Deutschland vor allem die breite Deindustrialisierung in den östlichen Bundesländern eine immense CO2-Emissionseinsparung:Google meint: "Die CO2-Emissionen gingen rapide zurück von 333 Millionen Tonnen im Jahr 1989 auf 164 Millionen Tonnen im Jahr 1995." Deutschland sparte Emissionen ein, ohne dass es etwas für den Klimaschutz im Sinne einer Transformation getan hat.
Klugschnacker
13.03.2024, 08:37
Der Lebenslauf von Ulrike Hermann: ...gelernte Bankkauffrau, ehemalige Studentin der Geschichtswissenschaft und Philosophie (Abschluß?) und Pressesprecherin. Wäre es grundsätzlich falsch, sie als
"An Umweltfragen interessierte Laiin mit Kenntnissen über die Erlangung von medialer Aufmerksamkeit" zu beschreiben?
Falls man Ulrike Herrmann für inkompetent hält: kein Problem für mich. Sie hat ja keine Glaskugel, mit der man in die Zukunft sehen kann. Ihre Argumentation basiert auf Abschätzungen.
Da sich in diesem Forum geballter wirtschaftlicher Sachverstand konzentriert, können wir ja selber mal eine Schätzung wagen:
Wie viele Windräder und Solarpaneele können wir in den kommenden 20 Jahren aufstellen? Wie stark steigt parallel der Bedarf an elektrischer Energie, wenn wir die gesamte Wirtschaft und den Verkehr elektrifizieren? Allein die chemische Industrie braucht dann so viel Strom wie heute ganz Deutschland.
Aktuell liegt der Anteil erneuerbaren Stroms bei 8% unseres Primärenergiebedarfs. Wie weit können wir diese 8% steigern bis zum Jahr 2045? Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für unsere Wirtschaft?
Ich bin gespannt, was die Wirtschaftsweisen des Forums dazu sagen. :Blumen:
Aktuell liegt der Anteil erneuerbaren Stroms bei 8% unseres Primärenergiebedarfs. Wie weit können wir diese 8% steigern bis zum Jahr 2045? Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für unsere Wirtschaft?
Ich würde vermuten, dass sehr schnell das Argument kommt, dass wir prozentual _gar nicht_ steigern können, da wir höchstens mit dem steigenden Strombedarf mithalten bei den Erneuerbaren.
Als Folge brauchen wir also _mehr_ fossile Kraftwerke, die sind aber böse wegen CO2, schlussendlich hilft dem Klima also nur der Neubau von Kernkraftwerken, welche den Strom auch am billigsten herstellen (anderswo wird dann gerne 2Cent/kWh in den Raum geworfen). :Maso:
Zumindest habe ich genau diese Skizze erst derletzen in nem anderen Forum so gelesen. Dass die beliebten KKW aber frühestens nach 20 Jahren Bauzeit erstmalig Strom liefern und bspw Großbritannien grade die Kostenexplosionen dieser Technik aufzeigt wird immer ignoriert... :Gruebeln:
(btw: dies entspricht nicht meiner Ansicht - ich denke dass vor allem bei Solar noch ein riesiges Potenzial da sind. Zudem ändert sich in den kommenden Jahren unglaublich viel bei der Akkuherstellung. Daher sehe ich dort große Chancen bei gleichem Geldeinsatz)
Siebenschwein
13.03.2024, 09:07
...
Wie viele Windräder und Solarpaneele können wir in den kommenden 20 Jahren aufstellen? Wie stark steigt parallel der Bedarf an elektrischer Energie, wenn wir die gesamte Wirtschaft und den Verkehr elektrifizieren? ...:
Wir sollten nicht so tun, als ob wir auf einer Insel lebten. Es muss definitiv Importe geben aus Regionen, die mehr Wind/Sonne haben. Die Windindustrie ist gerade dabei, floating turbines kommerziell verfügbar zu machen. Das heisst, die off-shore Anlagen können auch an tiefen Küsten wie im Atlantik, Mittelmeer usw. installiert werden. Schau mal auf die Landkarte - bisher nutzen wir die Nordsee, Ostsee und die irische See. Die gesamte Atlantikküste und das Mittelmeer sind dann plötzlich für Windkraft verfügbar. Das sind Regionen, die komplett andere Grosswetterlagen haben als Nordeuropa - wir haben z.B. vermutlich nie im Norden und Süden gleichzeitig Flaute.
Was den Bedarf angeht: Energieintensive Industrien wie die chemische haben schon immer dort investiert, wo Energie und Rohstoffe zur Verfügung standen. Die Entscheidung wird auch in Zukunft sein: bringe ich die Energie an die bestehenden Standorte oder baue ich ein neues Werk, wo ich günstigere Voraussetzungen habe. Und ja, das muss dann nicht unbedingt in D sein.
Solar ist mMn wichtig für den Verkehr - gerade Privatautos stehen meist 23 von 24h am Tag rum - ich kann also laden wenn die Spitze anfällt. Voraussetzung ist natürlich die Ladeinfrastruktur.
Wichtig ist, dass wir alle Importe, die nicht unseren Klimastandards entsprechen, mit Kllimazöllen belegen, damit wir global gleich lange Spiesse haben.
Übrigens bin ich der Meinung, dass wir uns nicht die Frage stellen sollten, ob das realistisch ist, sondern nur, was es braucht, dass wir das Ziel erreichen und dann die Weichen stellen und vor allem loslegen.
Doch, die deutschen Emissionen.
Das ist die Darstellung von Ulrike Herrmann, dessen Buch wir oben diskutiert hatten. In der nämlichen Debatte nannte ich die Jahreszahl 1976 aus dem Buch. Sie soll veranschaulichen, dass wir im Falle einer verkleinerten Wirtschaft und geringeren Emissionen keinesfalls in Höhlen leben werden, sondern ungefähr so wie unsere deutschen Mütter und Väter im Jahr 1976.
Es wird übrigens nicht gefordert auf den technologischen Stand von damals zurückzukehren – ein häufiges Missverständnis unter Leuten, die das Buch debattieren ohne es gelesen zu haben.
Aber der Klimawandel passiert doch global, das weißt du doch alles. Der Anteil Deutschlands beträgt 2,5%. Wir reden also wahrscheinlich über verschwindend kleine Werte. Überzeugen tun mich nur globale Strategien (was natürlich nicht heißt, dass jeder einen Beitrag leisten kann).
Siebenschwein
13.03.2024, 09:11
Aber der Klimawandel passiert doch global, das weißt du doch alles. Der Anteil Deutschlands beträgt 2,5%. Wir reden also wahrscheinlich über verschwindend kleine Werte. Überzeugen tun mich nur globale Strategien (was natürlich nicht heißt, dass jeder einen Beitrag leisten kann).
Es braucht keine globale Strategie, bloss weil es ein globales Ziel ist. Am Ende muss jeder Richtung null gehen - welchen Teil des Werkzeugkastens er am besten in welchem Zeitrahmen einsetzt (aka Strategie) muss und kann man nur lokal entschieden.
Klugschnacker
13.03.2024, 09:13
Daher werden Realppolitiker immer einen Weg finden, die Wirtschaft nicht massiv abzuwürgen und im Zweifelsfall wird man immer eher die Kllmaziele reissen als die Wirtschaft massiv zu beschädigen.
Mag sein, ja. Es ist denkbar, dass deutsches und europäisches Recht sowie internationale Verträge gebrochen werden. Und dass deutsche "Realpolitiker" genau das anstreben.
Jedoch: Nicht nur der Klimaschutz hat Auswirkungen auf unsere Wirtschaft, sondern auch der Klimawandel. Wir werden uns ändern und anpassen müssen. Entweder jetzt unter vergleichsweise mildem Handlungsdruck. Oder eben später, wenn wir neben dem Umbau unserer Wirtschaft zusätzlich die Folgen des Klimawandels zu stemmen haben.
Klugschnacker
13.03.2024, 09:15
Überzeugen tun mich nur globale Strategien (was natürlich nicht heißt, dass jeder einen Beitrag leisten kann).
Das Pariser Abkommen ist Dir bekannt?
Falls man Ulrike Herrmann für inkompetent hält: kein Problem für mich. Sie hat ja keine Glaskugel, mit der man in die Zukunft sehen kann. Ihre Argumentation basiert auf Abschätzungen.
Da sich in diesem Forum geballter wirtschaftlicher Sachverstand konzentriert, können wir ja selber mal eine Schätzung wagen:
Wie viele Windräder und Solarpaneele können wir in den kommenden 20 Jahren aufstellen? Wie stark steigt parallel der Bedarf an elektrischer Energie, wenn wir die gesamte Wirtschaft und den Verkehr elektrifizieren? Allein die chemische Industrie braucht dann so viel Strom wie heute ganz Deutschland.
Aktuell liegt der Anteil erneuerbaren Stroms bei 8% unseres Primärenergiebedarfs. Wie weit können wir diese 8% steigern bis zum Jahr 2045? Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus für unsere Wirtschaft?
Ich bin gespannt, was die Wirtschaftsweisen des Forums dazu sagen. :Blumen:
Nach diesem Modell müssten bis 2050 4,5 % der Landesfläche für Solarpanelen verwendet werden. Theoretisch möglich ist es, es wird vermutlich an den gewählten Parteien und Mehrheiten scheitern. Ähnliches sehe ich für die Windparks.
https://www.mpg.de/18958020/erneuerbare-energie-windkraft
Siebenschwein
13.03.2024, 09:20
Mag sein, ja. Es ist denkbar, dass deutsches und europäisches Recht sowie internationale Verträge gebrochen werden. Und dass deutsche "Realpolitiker" genau das anstreben.
Jedoch: Nicht nur der Klimaschutz hat Auswirkungen auf unsere Wirtschaft, sondern auch der Klimawandel. Wir werden uns ändern und anpassen müssen. Entweder jetzt unter vergleichsweise mildem Handlungsdruck. Oder eben später, wenn wir neben dem Umbau unserer Wirtschaft zusätzlich die Folgen des Klimawandels zu stemmen haben.
Das ist leider korrekt. Ich sehe aber nicht die zwei Extremfälle "gar nichts machen vs. klimaneutral 2045", sondern wir werden irgendwann feststellen, dass wir meinetwegen nur bei 80,90 oder 95% des Ziels ankommen oder erst 2047 bei null sind. Ist das dann ein Erfolg oder ein Misserfolg? Ich fürchte, darüber werden die nachfolgenden Generationen richten müssen.
Ist dort die Produktion, die wir ins Ausland verlagert haben, berücksichtigt?
Ja: The Ecological Footprint is derived by tracking how much biologically productive area it takes to provide for all the competing demands of people. (...) A country’s consumption is calculated by adding imports to and subtracting exports from its national production.
https://www.footprintnetwork.org/resources/data/
Das sind auch die Daten, worauf sich Ulrike Hermann bezieht, wenn sie sagt: "Wir Deutschen tun derzeit so, als könnten wir drei Planeten verbrauchen. "
Das Klimaschutzgesetz verpflichtet Deutschland, sich sowohl national als auch international für den Schutz des Klimas zu engagieren. Dabei geht es jedoch nicht um "irgendwelche Gesetze und Verordnungen", sondern um unser Grundgesetz sowie um internationale Abkommen.
Ich schreibe ja auch, dass es sinnvoll und notwendig ist sich, insbesondre international dafür zu engagieren. Ich bezweifle nur, dass das was aktuell gemacht wird hierfür zielführend ist.
Wir haben ein deutsches und europäisches Klimaschutzgesetz, ersteres mit Verfassungsrang.
Ja Klimaschutz hat Verfassungsrang, aber genauso haben andere Güter Verfassungsrang. Aber Klimaneutralität ist nicht Staatsziel Nr. 1. Es müssen immer verschiedene Güter gegeneinander abgewogen und gewichtet werden. Das Verfassungsgericht hat gerügt, dass das damals existierende Klimaschutzgesetzt, diesem nicht genüge getan hat.
Es gibt keine Gesetze oder Artikel im GG, die uns vorschreiben, dass wir wenn wir bis zum Tag x nicht Klimaneutral sind irgendwas abschalten müssen.
Es gibt keine "Utopie vom Arbeiter und Bauernstaat", das ist wohl ein Missverständnis.
(...)
Ich halte es für sinnvoll, sich mit diesem Gedanken ohne Polemik auseinanderzusetzen.
Ulrike Hermann spricht halt selbst davon "Zum Beispiel werden viel mehr Beschäftigte in der Ökolandwirtschaft benötigt als in der heutigen industriellen Landwirtschaft, und auch die Wälder müssen wieder aufgeforstet werden, weil die heutigen Baumarten den Klimawandel nicht überleben werden." Klar ist da etwas Polemik dabei, aber ich halte den Vorschlag halt auch für so absurd und substanzlos, dass ich mich damit nicht ernsthaft auseinander setzen kann.
Klugschnacker
13.03.2024, 09:33
Wir sollten nicht so tun, als ob wir auf einer Insel lebten. Es muss definitiv Importe geben aus Regionen, die mehr Wind/Sonne haben.
Gewiss. Auf diese Idee von Energieimporten sind bereits andere gekommen.
Energieimporte haben aber einen Haken: Sie sind teuer. Zu den Herstellungskosten kommen noch die Transportkosten sowie die teils erheblichen Transformationsverluste. Dieser teure Strom konkurriert auf unserem heimischen Strommarkt mit vor Ort erzeugter Energie, die erheblich billiger ist. Das wird ein zähes Geschäft.
Dazu kommen globale Erwägungen. Viele sagen ja, Klimaschutz müsse global gedacht werden, sonst brächte er nichts. Nehmen wir an, wir wollten Solarenergie aus der Sahara importieren.
Afrika ist selbst erst mit 30% seiner Haushalte elektrifiziert und an ein Stromnetz angeschlossen. Man kocht auf Holzfeuern, verstromt Kohle und bewegt sich mit Dieselmotoren. Wollten wir etwas für’s Klima tun, müsste zunächst Afrika selbst elektrifiziert werden. Erst danach macht es Sinn, überschüssigen Strom unter enormen Effizienzverlusten nach Europa zu exportieren. – Von dieser logischen Zwickmühle abgesehen, gibt es keine Solarparks in der Sahara, die sich über tausende Quadratkilometer erstrecken müssten. Auch im Jahr 2045 – dem Jahr unserer Klimaneutralität – wird es sie nicht geben.
Möglicherweise können Energieimporte dennoch einen kleinen Beitrag zur Energieblianz Deutschlands leisten. Im Großen und Ganzen werden wir jedoch mit dem Strom auskommen müssen, den wir selbst erzeugen.
Siebenschwein
13.03.2024, 09:40
Gewiss. Auf diese Idee von Energieimporten sind bereits andere gekommen.
Energieimporte haben aber einen Haken: Sie sind teuer. Zu den Herstellungskosten kommen noch die Transportkosten sowie die teils erheblichen Transformationsverluste. Dieser teure Strom konkurriert auf unserem heimischen Strommarkt mit vor Ort erzeugter Energie, die erheblich billiger ist. Das wird ein zähes Geschäft.
Dazu kommen globale Erwägungen. Viele sagen ja, Klimaschutz müsse global gedacht werden, sonst brächte er nichts. Nehmen wir an, wir wollten Solarenergie aus der Sahara importieren.
Afrika ist selbst erst mit 30% seiner Haushalte elektrifiziert und an ein Stromnetz angeschlossen. Man kocht auf Holzfeuern, verstromt Kohle und bewegt sich mit Dieselmotoren. Wollten wir etwas für’s Klima tun, müsste zunächst Afrika selbst elektrifiziert werden. Erst danach macht es Sinn, überschüssigen Strom unter enormen Effizienzverlusten nach Europa zu exportieren. – Von dieser logischen Zwickmühle abgesehen, gibt es keine Solarparks in der Sahara, die sich über tausende Quadratkilometer erstrecken müssten. Auch im Jahr 2045 – dem Jahr unserer Klimaneutralität – wird es sie nicht geben.
Möglicherweise können Energieimporte dennoch einen kleinen Beitrag zur Energieblianz Deutschlands leisten. Im Großen und Ganzen werden wir jedoch mit dem Strom auskommen müssen, den wir selbst erzeugen.
Ich hatte ganz bewusst nicht Afrika erwähnt. Wir können es auch erstmal eine Nummer kleiner anrühren: Italien, Spanien, Portugal... da braucht es schon massive Investitionen, um die Stromtrassen zu bauen. Die Verluste kannst Du leicht berechnen, sind wenn ich mich korrekt erinnere in der Grössenordnung 10% plus/minus. Ein Solarpanel hat im Süden sicher mehr als 10% Mehrertrag als in D - das gleicht sich also nicht nur aus, es wird irgendwann wirtschaftlich. Abgesehen von den Schwankungen, die kleiner werden, je weiter ich die Erzeugung verteile. Und es würde auch in Gegenrichtung funktionieren.
Klar wäre Autarkie toll - heisst aber deutlich höhere Reservekapazitäten zu installieren als wenn man das räumlich besser verteilt.
Aber der Klimawandel passiert doch global, das weißt du doch alles. Der Anteil Deutschlands beträgt 2,5%. Wir reden also wahrscheinlich über verschwindend kleine Werte. Überzeugen tun mich nur globale Strategien (was natürlich nicht heißt, dass jeder einen Beitrag leisten kann).
Dieses ewige "das kleine Deutschland" und "Aber China!"...
Du bist doch eigentlich zu intelligent dafür.
Deine Endzeitphantasien außen vor.
Trotzdem:
Stell dir vor, du hast eine Truppe von 170 mehr oder weniger motivierten Mitmenschen und musst in der folgenden Zeit eine lebensrettende Aufgabe (denk dir was aus, eine Arche bauen, einen Damm aufschütten...) erfüllen, bei der alle mithelfen müssen, um das Ziel zu erreichen.
Verschränkst du jetzt Arme und verweist auf die Kollegen, die doch gefälligst auch/erstmal/mehr tun sollen? Stärker sind?
Vielleicht noch kleine Brotzeit (oder für dich: ein Apero) dazu?
Oder krempelst Du die Ärmel hoch und packst an, was Dir möglich ist?
Siebenschwein
13.03.2024, 09:44
...Klar ist da etwas Polemik dabei, aber ich halte den Vorschlag halt auch für so absurd und substanzlos, dass ich mich damit nicht ernsthaft auseinander setzen kann.
Der positive Aspekt ist, dass man auch mit absurden Thesen Denkprozesse anstösst.
Klugschnacker
13.03.2024, 09:52
Es gibt keine Gesetze oder Artikel im GG, die uns vorschreiben, dass wir wenn wir bis zum Tag x nicht Klimaneutral sind irgendwas abschalten müssen.
Richtig, es handelt sich ja auch um ein Grundgesetz. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht bei Nichterreichen der gesetzlichen Klimaziele erneut angerufen werden und der Politik dann weitere Maßnahmen vorschreiben, um die Klimaziele zu erreichen.
Umweltschutz gehört in Deutschland zu den Staatszielen, ebenso wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Sozialstaatlichkeit. Er hat keinen Vorrang vor diesen Staatszielen, kann bei sich verschärfender Klimakrise jedoch an Gewicht gewinnen – so das Bundesverfassungsgericht. Ein fortwährendes Wirtschaftswachstum um soundsoviel Prozent steht jedoch nicht im Grundgesetz und zählt auch nicht zu den Staatszielen. Insofern ist mir Deine Argumentation nicht ganz klar, bei der Du zwischen Wirtschaftswachstum und Umweltschutz verfassungsrechtlich zu gewichten scheinst.
Klugschnacker
13.03.2024, 10:02
Der positive Aspekt ist, dass man auch mit absurden Thesen Denkprozesse anstösst.
Ich verstehe nicht, was an der Prognose, dass klimaneutrale Energie ein knappes Gut werden könnte, absurd sein soll. Zu dieser Erkenntnis kommen doch ganz viele. Künftige Energieknappheit ist das Hauptargument jener, die die Atomenergie in Deutschland wieder aufbauen wollen. Haben die alle einen Vogel?
Daraus ergeben sich zwei nahe liegende Möglichkeiten:
a) Die Wirtschaft schrumpft
b) Wir werden nicht klimaneutral bis 2045
Ich bin sicher, dass sich die konservativen Parteien – nach einer gewissen Schamfrist – unausgesprochen für Option b entscheiden werden.
tridinski
13.03.2024, 10:13
.. jener, die die Atomenergie in Deutschland wieder aufbauen wollen. Haben die alle einen Vogel?
ganz klar ja
Siebenschwein
13.03.2024, 10:16
Ich verstehe nicht, was an der Prognose, dass klimaneutrale Energie ein knappes Gut werden könnte, absurd sein soll. Zu dieser Erkenntnis kommen doch ganz viele. Künftige Energieknappheit ist das Hauptargument jener, die die Atomenergie in Deutschland wieder aufbauen wollen. Haben die alle einen Vogel?
Daraus ergeben sich zwei nahe liegende Möglichkeiten:
a) Die Wirtschaft schrumpft
b) Wir werden nicht klimaneutral bis 2045
Ich bin sicher, dass sich die konservativen Parteien – nach einer gewissen Schamfrist – unausgesprochen für Option b entscheiden werden.
Du musst auch den Ursprungspost sehen, auf den das eine Antwort war :Blumen:
Das Energie knapp werden könnte, sehe ich auch - aber dass die Schlussfolgerung sein sollte, uns wirtschaftlich siebzig Jahre zurückzuversetzen (2045 vs. 1975), halte ich für Aufmerksamkeitsbewirtschaftung. Die richtige Reaktion auf die aufgeworfene Frage muss doch heissen: wie schaffen wir es, mehr Erneuerbare zu erzeugen bzw. wie werden wir so effizient, dass diese Szenario nicht eintritt.
Also richtiges Problem, falsche Lösung.
Siebenschwein
13.03.2024, 10:16
ganz klar ja
Post of the day. Danke.
Genussläufer
13.03.2024, 10:19
Energieimporte haben aber einen Haken: Sie sind teuer. Zu den Herstellungskosten kommen noch die Transportkosten sowie die teils erheblichen Transformationsverluste. Dieser teure Strom konkurriert auf unserem heimischen Strommarkt mit vor Ort erzeugter Energie, die erheblich billiger ist. Das wird ein zähes Geschäft.
Energieimporte sind dann relevant, wenn wir Dunkelflauten haben. Dann gibt es kein billiges Substitut. Auch wir müssten für diese Zeit Speichermöglichkeiten finden. Die Frage wäre dann, ob wir durch den Transport soviel verlieren wie wir in der Effizienz gewinnen würden. Das ist immerhin Faktor 2 bis 3. Es gibt ein paar Menschen, die sich intensiv damit beschäftigt haben und den Effizienzgewinn deutlich höher gewichten.
Daraus ergeben sich zwei nahe liegende Möglichkeiten:
a) Die Wirtschaft schrumpft
b) Wir werden nicht klimaneutral bis 2045
Ich bin sicher, dass sich die konservativen Parteien – nach einer gewissen Schamfrist – unausgesprochen für Option b entscheiden werden.
Wenn allen klar ist, was die Konsquenz sein wird, wird es für a sowieso keine Mehrheiten geben. Die Scham, nicht sofort auf b zu gehen, resultiert wahrscheinlich eher daraus, dass man dem Mythos der unilateralen Lösung auf den Leim gegangen ist.
Afrika ist selbst erst mit 30% seiner Haushalte elektrifiziert und an ein Stromnetz angeschlossen. Man kocht auf Holzfeuern, verstromt Kohle und bewegt sich mit Dieselmotoren. Wollten wir etwas für’s Klima tun, müsste zunächst Afrika selbst elektrifiziert werden. Erst danach macht es Sinn, überschüssigen Strom unter enormen Effizienzverlusten nach Europa zu exportieren. – Von dieser logischen Zwickmühle abgesehen, gibt es keine Solarparks in der Sahara, die sich über tausende Quadratkilometer erstrecken müssten. Auch im Jahr 2045 – dem Jahr unserer Klimaneutralität – wird es sie nicht geben.
Du hälst es also für keine gute Idee, dass dort überhaupt mal Infrastruktur entsteht, die wiederum Grundlage für die eigene Entwicklung sein könnte. Die Chinesen machen hier vor wie es geht. Aktuell sind es Häfen, Bahnlinien, Straßen. Und es profitieren eben nicht nur die chinesischen Importe. Die Länder und deren Bevölkerung profitieren ebenfalls. Sie werden Teil der Wertschöpfung. Ähnliches wird bei der Gestehung alternativer Energiequellen auch passieren. Ich bin hier deutlich optimistischer.
Du hälst es also für keine gute Idee, dass dort überhaupt mal Infrastruktur entsteht, die wiederum Grundlage für die eigene Entwicklung sein könnte. Die Chinesen machen hier vor wie es geht. Aktuell sind es Häfen, Bahnlinien, Straßen. Und es profitieren eben nicht nur die chinesischen Importe. Die Länder und deren Bevölkerung profitieren ebenfalls.
Leider nein, zuerst wird Infrastruktur gebaut, dann mit Importen von chinesischen Waren die heimische Wirtschaft zerstört. Genauso bei Rohstoffen, China investiert in Minen, beutet die heimische Bevölkerung aus und die Gewinne fliessen ab.
Richtig, es handelt sich ja auch um ein Grundgesetz. Jedoch kann das Bundesverfassungsgericht bei Nichterreichen der gesetzlichen Klimaziele erneut angerufen werden und der Politik dann weitere Maßnahmen vorschreiben, um die Klimaziele zu erreichen.
Umweltschutz gehört in Deutschland zu den Staatszielen, ebenso wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Sozialstaatlichkeit. Er hat keinen Vorrang vor diesen Staatszielen, kann bei sich verschärfender Klimakrise jedoch an Gewicht gewinnen – so das Bundesverfassungsgericht. Ein fortwährendes Wirtschaftswachstum um soundsoviel Prozent steht jedoch nicht im Grundgesetz und zählt auch nicht zu den Staatszielen. Insofern ist mir Deine Argumentation nicht ganz klar, bei der Du zwischen Wirtschaftswachstum und Umweltschutz verfassungsrechtlich zu gewichten scheinst.
Naja es gibt halt noch ein paar andere Verfassungsgüter die gegeneinander Abgewogen werden müssen, wie z.B. die Entfaltung der Persönlichkeit oder das Recht auf Eigentum. Ich weis, dass diese Rechte auch immer mit Pflichten verbunden sind. Aber es steht halt nirgendwo geschrieben, Klimaschutz sticht alles.
Natürlich kann das Verfassungsgericht erneut angerufen werden. Dann wird wieder verhandelt, ob der Klimaschutz in angemessener Weise berücksichtigt wurde.
Ich gehe aber jede Wette ein, es wird keine Entscheidung geben die sagt: Wenn Ihr bis zum 31.12.2045 nicht Klimaneutral seid, muss die BASF abgeschaltet werden.
Ich halte übrigens auch nicht die Prognose, dass klimaneutrale Energie in Deutschland ein knappes Gut werden könnte für absurd (der Meinung bin ich auch), sondern die Schlussfolgerung daraus.
Genussläufer
13.03.2024, 10:37
Leider nein, zuerst wird Infrastruktur gebaut, dann mit Importen von chinesischen Waren die heimische Wirtschaft zerstört. Genauso bei Rohstoffen, China investiert in Minen, beutet die heimische Bevölkerung aus und die Gewinne fliessen ab.
Schau Dir die Projekt mal genau an. Schau Dir die Verschuldungssituationen an. Schau Dir an, welche Positionen von Inländern und Ausländern besetzt werden. Du wirst einen heftigen Unterschied zwischen den große Multis des Abendlandes und den chinesischen Investitionen feststellen. Es lohnt sich wirklich, mal genauer reinzuschauen :Blumen:
Das bedeutet nicht, dass dort alles toll wäre. Es profitieren aber alle Seiten. Auf der Rohstoffseite konnte ich einige Projekte selbst begutachten.
Man darf nicht vergessen, dass viele Sahara Regionen politisch sehr instabil und unsicher sind, wo aktuell niemand gerne, freiwillig in riesige Anlagen investieren will bzw. es militärische Sicherungen bräuchte, mit Ausnahme einiger Sahara-Regionen in Marroko (nicht Westsahara).
Klugschnacker
13.03.2024, 10:44
Ich gehe aber jede Wette ein, es wird keine Entscheidung geben die sagt: Wenn Ihr bis zum 31.12.2045 nicht Klimaneutral seid, muss die BASF abgeschaltet werden.
Das Bundesverfassungsgericht macht der Regierung in der Regel nicht solche konkreten Vorgaben.
Andererseits kann die BASF nicht in die Luft pusten, was sie will, sondern muss sich an geltende Gesetze und Verordnungen halten. Selbstverständlich kann ein Gericht einen qualmenden Schlot stilllegen.
hatten wir vielleicht schon, aber ich poste das so gern:
kurze Zusammenfassung der Energiesituation in DE im (milden) vergangenen Winter
https://www.br.de/nachrichten/bayern/winter-ohne-kernkraft-gut-ueberstanden-und-strom-ist-billiger,U6id6Al
Ich bin was "Dunkelflaute" angeht, immer noch nicht beruhigt, und es ist alles "zu wenig, zu spät", aber immerhin.
m.
...
Trotzdem:
Stell dir vor, du hast eine Truppe von 170 mehr oder weniger motivierten Mitmenschen und musst in der folgenden Zeit eine lebensrettende Aufgabe (denk dir was aus, eine Arche bauen, einen Damm aufschütten...) erfüllen, bei der alle mithelfen müssen, um das Ziel zu erreichen.
Verschränkst du jetzt Arme und verweist auf die Kollegen, die doch gefälligst auch/erstmal/mehr tun sollen? Stärker sind?
Vielleicht noch kleine Brotzeit (oder für dich: ein Apero) dazu?
Oder krempelst Du die Ärmel hoch und packst an, was Dir möglich ist?
Wenn direkt vor mir jemand ertrinkt, helfe ich natürlich ohne wenn und aber.
Im Falle des globalen Klimawandels, dessen Ursachen und Folgen mir schon vor 40 Jahren in der Schule skizziert wurden, schaue ich mittlerweile, was andere tun und erwarte mittlerweile auch eine globale Strategie.
Verschiedene Szenarien gehe ich also (u.U.) verschieden an.
Das Bundesverfassungsgericht macht der Regierung in der Regel nicht solche konkreten Vorgaben.
Nein machen sie nicht. Deshalb machen sie aber auch keine konkrete Vorgabe, dass Deutschland bis 2045 klimaneutral sein muss, sondern sie stellten fast, dass die Verantwortung zum Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen in der bisherigen Gesetzgebung nicht ausreichend gewürdigt wurde.
Konkret wurde festgestellt, dass Teile des Klimaschutzgesetzes verfassungswidrig sind, da sie die Lasten des Klimaschutzes unzulässig auf Zeiträume nach 2030 verschieben und somit insbesondere jüngere Menschen in ihren Freiheitsrechten verletzen. Also wurde nachgebessert und u.a. das Ziel, dass Deutschland bis 2045 klimaneutral sein will ins Gesetz aufgenommen. Um das da wieder raus zu streichen bedarf es keiner 2/3 Mehrheit.
Bei einer erneuten Klage (die mit Sicherheit kommt) muss die Bundesregierung wieder erklären, wie sie das Verfassungsgut "Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen" in ihren Augen ausreichend berücksichtigt haben. Wenn Sie dann argumentieren, wir haben das, in welcher Form auch immer berücksichtigt, sind aber zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Klimaneutralität bis 2045 nicht zu angemessenen Kosten darstellbar ist, weil ..., kann das Gericht dem folgen oder wieder sagen bitte Nachsitzen.
Andererseits kann die BASF nicht in die Luft pusten, was sie will, sondern muss sich an geltende Gesetze und Verordnungen halten. Selbstverständlich kann ein Gericht einen qualmenden Schlot stilllegen.
Natürlich, wenn es gegen Gesetze verstößt - das tun sie aber nicht.
Das Pariser Abkommen ist Dir bekannt?
In etwa kenn ich es.
Mein Eindruck ist es, dass es global recht gemächlich zugeht, in DE ist es Dauerthema. Manchmal mehrmals am Tag höre ich in den Medien "...wegen dem Klimwandel". Bei einem Anteil von 2.5% am globalen Ausstoß versteh ich dies nicht.
Klugschnacker
13.03.2024, 11:57
Konkret wurde festgestellt, dass Teile des Klimaschutzgesetzes verfassungswidrig sind, da sie die Lasten des Klimaschutzes unzulässig auf Zeiträume nach 2030 verschieben und somit insbesondere jüngere Menschen in ihren Freiheitsrechten verletzen. Also wurde nachgebessert und u.a. das Ziel, dass Deutschland bis 2045 klimaneutral sein will ins Gesetz aufgenommen. Um das da wieder raus zu streichen bedarf es keiner 2/3 Mehrheit.
Wenn die Klimaneutralität bis 2045 durch die Bundesregierung aufgegeben wird, kann erneut vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt werden – was auch geschehen wird.
Auf EU-Ebene ist Klimaneutralität bis 2050 vereinbart. Aktuell werden Zwischenziele verhandelt. Deutschland hat sich als eines von 11 Mitgliedsstaaten für verschärfte Zwischenziele bis 2040 ausgesprochen, darunter auch Frankreich, Italien und Österreich.
Global gilt das Pariser Abkommen. Das Bundesverfassungsgericht hält die dort festgelegten Klimaziele, also das 1.5-2.0°C-Ziel, für national verbindlich. Das bedeutet, die deutsche Regierung ist verpflichtet, auf dieses globale Ziel hinzuwirken. Das würde auch dann gelten, wenn wir aus dem Pariser Abkommen aussteigen würden, denn es ergibt sich aus unserer eigenen Verfassung.
Aus all dem folgt, dass die Klimaneutralität bis zum Jahr 2045/50 eine gewisse Verbindlichkeit für die jeweiligen deutschen Regierungen hat.
Klugschnacker
13.03.2024, 12:09
Mein Eindruck ist es, dass es global recht gemächlich zugeht, in DE ist es Dauerthema.
Die Treibhausgasemissionen Deutschlands pro Kopf liegen rund 20% über dem EU-Durchschnitt.
Beim Anteil erneuerbarer Energien am Strommix liegen wir schlechter als der EU-Durchschnitt.
Bei der Verringerung der Emissionen seit 2005, gerechnet pro Kopf, liegen wir schlechter als der EU-Durchschnitt.
El Stupido
13.03.2024, 12:11
In etwa kenn ich es.
Mein Eindruck ist es, dass es global recht gemächlich zugeht, in DE ist es Dauerthema. Manchmal mehrmals am Tag höre ich in den Medien "...wegen dem Klimwandel". Bei einem Anteil von 2.5% am globalen Ausstoß versteh ich dies nicht.
Dann sollten sich die Nachrichten, die du hörst mal mit der Verwendung des Genitivs auseinandersetzen. ;)
Aber schau dir mal die Weltlage an: Krieg in der Ukraine, die Lage in Israel / Gaza, die Vorwahlen zu US-Päsidentschaft und noch ein paar Themen mehr.
Das alles nimmt bereits viel Platz in einer 15 Minuten Nachrichtensendung wie der Tagesschau (nur mal als Beispiel).
Das neben diesen Themen nicht noch explizit über Klimaschutzbemühungen in Belgien, Kenia oder Südkorea berichtet wird versteht sich doch von selbst.
Suchst du gezielt wirst du sehen, dass auch andere Staaten sich Gedanken machen:
https://www.n-tv.de/Spezial/dubai/Dubai-baut-groesste-Solaranlage-der-Welt-article24500308.html
https://www.spiegel.de/ausland/kenia-klima-champion-in-afrika-wie-der-staat-zum-wunderland-fuer-erneuerbare-energien-wird-a-dec190aa-6c6a-409c-9369-8ed924b8038b
https://www.wissenschaft-x.com/south-korean-20-mile-solar-bike-highway-generates-electricity
(nur um mal simple Beispiele zu nennen)
Trimichi
13.03.2024, 12:16
Wenn direkt vor mir jemand ertrinkt, helfe ich natürlich ohne wenn und aber.
Im Falle des globalen Klimawandels, dessen Ursachen und Folgen mir schon vor 40 Jahren in der Schule skizziert wurden, schaue ich mittlerweile, was andere tun und erwarte mittlerweile auch eine globale Strategie.
Verschiedene Szenarien gehe ich also (u.U.) verschieden an.
Hi lieber #keko,
wir kennen uns nun seit 2006 vom lesen und schreiben. Und deine Posts stimulieren mich zum Nachdenken. Daher aus der Versenkung mal kurz aufgetaucht und eine Antwort btw. eine Wortmeldung.
Diese Vergleiche sind mühsam. Wenn 100 Millionen Menschen ertrinken wäre das der angemessenere Vergleich? Die Erde "ertrinkt" nicht. Die Verwüstung des Lebensraums nimmt zu...- zu unserem Vorteil übrigens. Siehe "DER AKTIONAER oder vgl "DAX-Punktestand". Sehr schön waechst alles. Dank Zins und Zinseszinsrechnung. Geht gar nicht anders, denn der globale Kapitalismus funktioniert nur bei 2,5 % Wachstum p.a.. (siehe Schumpeter, glaube ich).
Wir wissen das, doch was passiert? Du musst nicht mitmachen. Swim Bike Run geht auch mit Buergergeld. Als Einkommen. Damit hätte ich mein Gewissen entlastet. Falls es ein Gewissen gibt usw.
Also raffen wir alle weiter und deuten auf andere, hier andere Länder. Statt aufzurüsten (vgl. post qbz) und zu Bestechen müsste man sagen, dass es genau zwei Möglichkeiten für Aggressoren gibt: 1. aufhören. Oder: 2. Atombombe.
Leider hat der Ami nicht die Eier in der Hose für 2. oder zu wenig Arsch um mal klar Kante zu zeigen. Ein Abgezocke ist das. Nicht mehr. Letztlich freut das auch deinen Geldbeutel und damit es nicht auffällt, sind mal wieder andere Schuld. Hier die globale Ebene. Da kannst du natürlich nichts machen?
So verdient man am Waffenhandel, am Krieg, am Leid anderer. Flora und Fauna, Meere, Luft, Klima, Artensterben, Wasser dito. Denn hier fehlt ja das Geld? Ist nicht weiter verwerflich. Entspricht der conditio humana? Daher müsste man fragen wer sind wir und welchen evolutionären Zweck erfüllt die
Klimakatastrophe? Darwin hat noch niemand widerlegt. Der Punkt ist doch, dass unser Überleben gesichert ist. Auch als Triathlet in gesicherter Armut.
Machen können wir nur den eigenen Konsum runterzufahren. Und uns darauf einstellen, dass die Leute immer aggressiver, irrer und pathologischer werden? Letztendlich? Und: würde mich das jucken? Man kann eben nicht jeden - qbz stimmt mir bestimmt zu als Kollege, also nicht schade um diejenigen, die dem Profit hinterherlaufen und nicht dem Spirit - retten, nicht auf der materiellen Ebene, sondern auf der Seelischen. Falls es so etwas gibt wie Seele freilich. Bestreiten ja die Reduktionisten und Materialisten am anderen Ende des Spektrums. Ist eine Diskussion, die spätestens seit dem Cartesischen Dualismus geführt wird, also seit Jahrhunderten. Letztendlich müsste man wieder fragen: warum gibt es den Urknall? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist Freiheit? Wozu erst Milliarden rausholen um dann ein paar Kruemel abzugeben? Lebenstil, Minderwertigkeit, Angst weniger zu haben? Was steckt dahinter? Paranoia? Komplexe? Und welches Recht? Usw.
Ich glaube nicht, dass wir den evolutionären Quantensprung hinbekommen. Dafür brauchen wir Zeit, im Diskurs, um unsere Eigenheiten abzutragen. Haben wir ja, vllt in 50 Jahren nicht 10, sondern nur 4 Milliarden Menschen und natürlich ist es deswegen legitim wenn du in Rüstungsfirmen investiert damit deine Töchter abgesichert sind.
Kann mir nicht vorstellen wie es zu einer Änderung kommt. Klar, man wirft paar Fallschirmchen mit Essen ab über Gaza oder baut einen Radweg in Peru. Für den, der sich Milliarden in die Taschen stopft gut, um so auch noch als Wohltäter auftreten zu können. Ist keine Anklage nur ein Beschreibung der conditio humana.
Allen Aktiven gutes Training, egal ob mit Klapprad oder Zeitfahrmaschine.
Ciao
Bei der Verringerung der Emissionen seit 2005, gerechnet pro Kopf, liegen wir schlechter als der EU-Durchschnitt. Also es gibt wenige Zeitreihen die man findet, wo wir wirklich schlechter sind als der EU-Durchschnitt:
1978-2022: DE -46%; EU: -38%
1990-2022: DE -39%; EU: -30%
2002-2022: DE -24%; EU: -23%
2005-2022: DE -22%; EU: -23%
2012-2022: DE -17%; EU: -13%
Vielleicht hängen die "schlechten Jahre" damit zusammen, dass damals unter Rot-Grün die ersten AKWs vom Netz gegangen sind.
Klugschnacker
13.03.2024, 13:18
Rechnet man die Angliederung der DDR heraus, können wir festhalten, dass Deutschland keineswegs die große Klima-Lok Europas ist. Viele scheinen ja große Angst davor zu haben, dass wir beim Klimaschutz mehr machen als vergleichbare Länder der EU. Das ist nicht der Fall.
Jedoch: In der EU wird nicht von jedem Land dieselbe prozentuale Reduktion an Klimagasen erwartet. Einkommensstärkere Mitgliedstaaten haben größere Handlungsspielräume und sollen prozentual ihre Emissionen stärker reduzieren als einkommensschwache Staaten ("Effort Sharing"). Von Deutschland wird also eine höhere CO2-Reduktion erwartet als von Polen, Bulgarien oder Malta.
Die Reduktionsziele sind für das Jahr 2030 für jedes Land konkret festgelegt. Diese Ziele sind rechtlich bindend und sanktionierbar. Es sind also keine bloßen Absichtserklärungen.
Das bedeutet: Nach EU-Recht muss Deutschland beim Klimaschutz mehr machen als der EU-Durchschnitt. Einer der Treiber dieser Regelung war übrigens Deutschland selbst.
Genussläufer
13.03.2024, 13:50
Rechnet man die Angliederung der DDR heraus, können wir festhalten, dass Deutschland keineswegs die große Klima-Lok Europas ist.
Da wo es Planwirtschaft gab, waren die Potentiale auch am größten. Und das obwohl die alte BRD deutlich besser dastand. Daher macht folgendes:
Von Deutschland wird also eine höhere CO2-Reduktion erwartet als von Polen, Bulgarien oder Malta.
wenig Sinn. Die Länder, die aus der Planwirtschaft kamen, hatten auch das größte Potential. So ist das eben, wenn Effizienz eine untergeordnete Rolle spielt ;)
tridinski
13.03.2024, 14:47
jener, die die Atomenergie in Deutschland wieder aufbauen wollen. Haben die alle einen Vogel?
ganz klar ja
Post of the day. Danke.
völlig berechtigt die silberne Himbeere für meinen Post, ich wollte es natürlich ausführen hab dann aber gemerkt dass ich gar keine Zeit hatte, sorry.
Jetzt aber:
- die aktuell in Europa gebauten neuen AKWs sind alle irre teuer - günstige Energie?
- Uran kommt hauptsächlich aus Russland - Unabhängigkeit?
- Endlager soll wo genau hin? - gesellschaftliche Akzeptanz
- bei Dürren so wie in Frankreich letzten Sommer nicht nutzbar - Versorgungssicherheit?
Atom ist in meinen Augen rein populistisches Scheinargument mit Blick in die Vergangenheit, was insbesondere von denjenigen verwendet wird die nun mal gar keine konstruktive Idee für die Zukunft haben.
Die Reaktoren die noch rumstehen sollte man vorerst ggf. weiterlaufen lassen, aber wieder Bsp Frankreich, da sind so viele marode, dass es besser wäre die zeitnah abzuschalten und Erneuerbares aufzubauen IMHO.
Genussläufer
13.03.2024, 15:19
- die aktuell in Europa gebauten neuen AKWs sind alle irre teuer - günstige Energie?
Ja, sie sind unglaublich teuer. Sind sie aber preiswerter als die Erneuerbaren, wenn man die Backup Lösungen mit einbezieht in die Planung. Sie wären nur dann billiger, wenn wir uns auf eine angebotsbezogene Energieversorgung stützen würde. Diese schließt den Bestand einer modernen Wirtschaft aus. Aber auch das wäre ein Preis. Und auch dieser ist deutlich höher.
- Uran kommt hauptsächlich aus Russland - Unabhängigkeit?
Sicher?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/13486/umfrage/produktion-von-uran-nach-laendern-weltweit/
- Endlager soll wo genau hin? - gesellschaftliche Akzeptanz
Das ist in der Tat noch nicht final gelöst. Es gibt aber durchaus Lichtblicke:
https://www.endlagersuche-infoplattform.de/webs/Endlagersuche/DE/Radioaktiver-Abfall/Loesungen-anderer-Laender/loesungen-anderer-laender_node.html
Die Sondersituation in Frankreich wurde hinlänglich diskutiert. Auch die Fehler der Franzosen wurden von Schwarzfahrer mehrfach ins Feld geführt. Natürlich können sich auch Standorte verändern. Aufgrund von Anekdoten die grundsätzliche Liefergüte der gesamten AKW Produktion in Frage zu stellen, ist einfach nicht seriös.
tridinski
13.03.2024, 15:45
Ja, sie sind unglaublich teuer. Sind sie aber preiswerter als die Erneuerbaren, wenn man die Backup Lösungen mit einbezieht in die Planung. Sie wären nur dann billiger, wenn wir uns auf eine angebotsbezogene Energieversorgung stützen würde. Diese schließt den Bestand einer modernen Wirtschaft aus. Aber auch das wäre ein Preis. Und auch dieser ist deutlich höher.
Wenn die AKWs nicht laufen können wegen Dürre, wie sieht dann der Backup fürs Backup aus?
Je großflächiger erneuerbar produziert werden kann, Nord Süd West Ost über die ganze EU und Nordafrika etc. und desto besser das alles vernetzt ist desto sicherer ist die Versorgung, Backupbedarf wird geringer. Irgendwo in Europa weht immer Wind und/oder scheint die Sonne. Wasserkraft, Gezeiten, Biomasse, Erdwärme, grüner Wasserstoff, ...
Sicher?
Die EU und selbst die USA sind sehr weitgehend von russischen Uranlieferungen abhängig: https://www.diepresse.com/18268069/uran-europa-und-usa-sind-von-russland-abhaengig
Endlager - Das ist in der Tat noch nicht final gelöst. Es gibt aber durchaus Lichtblicke:
In D kann keine Strasse ausgebaut oder wahlweise verkehrsberuhigt werden, keine Stromleitung oder Bahnlinie gebaut werden ohne dass es jahre/jahrzehntelange Streitigkeiten gibt. Die Standortsuche für neue AKW ist da nochmal um Dimensionen kritischer. Von Endlagern ganz zu schweigen. Halte ich realistischerweise für politisch nicht durchsetzbar in D. Aus meiner Sicht aber auch überhaupt nicht erforderlich etwas zu bauen, was dann auf Millionen Jahre hinaus ein Müllproblem hinterlässt.
Klugschnacker
13.03.2024, 15:51
Wir werden in den kommenden 20 Jahren keine AKWs haben, die rein zahlenmäßig in unserem Energiemix eine relevante Rolle spielen könnten. Politische Entscheidungen, Standortsuche, Genehmigungsverfahren und Bauzeit dauern eher noch länger.
Davon abgesehen, gibt es keinen Kraftwerksbetreiber, der signalisiert hat, ein Atomkraftwerk in Deutschland bauen zu wollen. Wir müssten also in China anrufen oder in Polen.
Die Vorkommen an wirtschaftlich förderbarem Uran für Atomkraftwerke werden noch geschätzte 50 Jahre reichen, bei einem ansteigenden Bedarf im Vergleich zu heute. Nach dieser Zeit sitzen wir dann wieder mit demselben Problem da wie heute, ergänzt um unglaublich teure Kraftwerksruinen plus Endlager. Beide kosten auch Jahrzehnte nach einem Atomausstieg große Summen Geld.
Das muss man sich schon gut überlegen, ob man mit dem Ausbau erneuerbarer Energien plus Speicherlösungen nicht besser fährt. Den Weg in die Klimaneutralität können Atomkraftwerke jedenfalls nicht begleiten, siehe oben.
Das Endlager Argument habe ich nie verstanden. Das brauchen wir doch sowieso, oder was passiert mit dem Zeug das wir seit 1961 in Betrieb hatten?
Genussläufer
13.03.2024, 16:36
Davon abgesehen, gibt es keinen Kraftwerksbetreiber, der signalisiert hat, ein Atomkraftwerk in Deutschland bauen zu wollen. Wir müssten also in China anrufen oder in Polen.
Ja, das haben wir vermasselt. Wahrscheinlich würden wir hier wirklich auf ausländische Betreiber zurückgreifen müssen. Aber auch die würden nur zugreifen, wenn es verlässliche Aussagen gäbe. Das ist aber aktuell nicht denkbar. Da bin ich voll und ganz bei Dir. Diese Verlässlichkeit benötigen wir übrigens auch für die Backup Lösungen. Die notwendigen Gaskraftwerke wollte ja auch niemand bauen :Blumen:
Die Vorkommen an wirtschaftlich förderbarem Uran für Atomkraftwerke werden noch geschätzte 50 Jahre reichen, bei einem ansteigenden Bedarf im Vergleich zu heute.
So optimistische wie hier:
https://whatisnuclear.com/nuclear-sustainability.html
sehe ich das zwar nicht. Dass nun aber alles besser wird und ausgerechnet die Kernenergie auf der Stelle tritt, glaube ich dann auch nicht ;)
Das muss man sich schon gut überlegen, ob man mit dem Ausbau erneuerbarer Energien plus Speicherlösungen nicht besser fährt. Den Weg in die Klimaneutralität können Atomkraftwerke jedenfalls nicht begleiten, siehe oben.
Das sehe ich nicht so. AKW können mindestens eine gute Hilfe für den Übergang sein. Mit soviel Wohlwollen wie wir es der Photovoltaik entgegenbringen, kann es mehr als Teil des Übergangs sein. Die Betonung liegt auf "Teil".
Schwarzfahrer
13.03.2024, 16:58
Rechnet man die Angliederung der DDR heraus, können wir festhalten, dass Deutschland keineswegs die große Klima-Lok Europas ist.Das ist ja das deprimierende: es werden Maßnahmen getroffen, die die Bevölkerung finanziell stark treffen und die Versorgungssicherheit gefährden, alles unter dem Ziel, CO2 zu reduzieren. Am Ende kommt aber trotz großem Aufwand und Kollateralschäden nur eine verhältnismäßig geringe CO2-Reduktion heraus.
Viele scheinen ja große Angst davor zu haben, dass wir beim Klimaschutz mehr machen als vergleichbare Länder der EU. Nein, zumindest ich habe nicht Angst davor, daß Deutschland mehr macht, als andere, sondern daß Deutschland aus übertriebenem Ehrgeiz gepaart mit zu geringem technischen/wirtschaftlichen Verständnis der Entscheider das Falsche macht, mit zu großen Kollateralschäden im Vergleich zum Nutzen.
Schwarzfahrer
13.03.2024, 17:07
- bei Dürren so wie in Frankreich letzten Sommer nicht nutzbar - Versorgungssicherheit?
Beim Argument Versorgungssicherheit durch verschiedene Systeme sollte man sich einfach mal die "gesicherte Leistung" aus verschiedenen Quellen anschauen. Im Dokument des Bundesgerichtshofs steht auf S. 18, Abb 3, daß Solar 0 %, Windenergie 6 % und konventionelle Kraftwerke im Schnitt 89 % zu bieten haben. (https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2024/energiewende-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=4) (ich kenne auch Zahlen, die für Wind bis zu 20 % angeben, ist aber immer noch nicht berauschend; die Französischen AKW hatten in einem Jahr von Jahrzehnten die Probleme, das kann man kaum als stellvertretend für alle Jahre und KW nehmen). Wie realistisch ist es, diese Diskrepanzen allein durch Netzausbau in absehbarer Zeit auszugleichen?
Das Endlager Argument habe ich nie verstanden. Das brauchen wir doch sowieso, oder was passiert mit dem Zeug das wir seit 1961 in Betrieb hatten?
Genau und das Endlagerproblem isf komplett ungelöst wenn ich das richtig weiss: auch global, in dem Sinne, das kein Staat bisher ein Endlager in Betrieb hat (gerne Gegenbeispiele)
Als Laie weiss ich, dass diese Art von Abfällen in verschiedene Kategorie unterteilt werden, das hockative Zeug ist mengenmässig relativ gering aber direkt aus der Hölle und für Tausende von Jahren hochgefährlich.
m.
Trimichi
13.03.2024, 17:32
Das Endlager Argument habe ich nie verstanden. Das brauchen wir doch sowieso, oder was passiert mit dem Zeug das wir seit 1961 in Betrieb hatten?
Marshall-Inseln. Betonsakrophag. Alle 50 Jahre neuer Deckel drauf. Fertig. Alternativ die Artemis-Missionen canceln und den Muell in die Sonne schießen zur atomaren Endlagerung. By the way: warum nicht Mikropolynesierin als Angehörige eines trad. Seefahrervolk und als Wiedergutmachung von wegen Bikini-Atoll? Im Ernst, diese Abfälle (Uran 235) nutzt man in Le Havre zum Brüten von Plutonium (239). Den Rest in die Sonne schießen. Oder eben Marshall-Inseln. Irgendwann kommen die nuklearantrieb-betriebenen Weltraumraketen. Da möchte ich die Grünen sehen, wenn wegen G9 der erdnahe Weltraum neu verkabelt wird und man aber nicht mitmachen kann, weil man ja gegen das Atom war. ;)
Es nützt nichts. Rege mich nur unnötig auf. Bis nach der Bundestagswahl im nächsten Jahr. Und damit #3: bis denne und macht's gut. :)
tridinski
13.03.2024, 18:14
Beim Argument Versorgungssicherheit durch verschiedene Systeme sollte man sich einfach mal die "gesicherte Leistung" aus verschiedenen Quellen anschauen. Im Dokument des Bundesgerichtshofs steht auf S. 18, Abb 3, daß Solar 0 %, Windenergie 6 % und konventionelle Kraftwerke im Schnitt 89 % zu bieten haben. (https://www.bundesrechnungshof.de/SharedDocs/Downloads/DE/Berichte/2024/energiewende-volltext.pdf?__blob=publicationFile&v=4) (ich kenne auch Zahlen, die für Wind bis zu 20 % angeben, ist aber immer noch nicht berauschend; die Französischen AKW hatten in einem Jahr von Jahrzehnten die Probleme, das kann man kaum als stellvertretend für alle Jahre und KW nehmen). Wie realistisch ist es, diese Diskrepanzen allein durch Netzausbau in absehbarer Zeit auszugleichen?
Sonne = 0% erscheint sehr willkürlich, klar scheint sie nachts nicht, aber deshalb kann man sie tagsüber ja trotzdem nutzen
Wind = 6 oder 20% genauso ... wenn ich zB hier bei TenneT (https://netztransparenz.tennet.eu/de/strommarkt/transparenz/transparenz-deutschland/netzkennzahlen/tatsaechliche-und-prognostizierte-windenergieeinspeisung/) schaue wie viel im jeweiligen Jahresverlauf zB 2022 oder 2023 produziert worden ist dann ist das zu keinem Zeitpunkt Null. 20% suggeriert dass es überwiegend/ zu 80% Null wäre. August ist gerne wenig, ansonsten permanenter Ertrag.
Atom die Jahre mit Dürren dürften eher zunehmen als abnehmen, daher hilft der Blick in die Vergangenheit nicht.
Als Merkel noch Umweltministerin war hat sie die Zahlen nachgeplappert die ihr von der Kraftwerksindustrie in den Mund gelegt wurden, mehr als 4% erneuerbare sei langfristig ausgeschlossen. Genauso ist das Gejammer dass das alles nahezu unmöglich sei mit der Energiewende auch nicht viel mehr als Lobbywehklagen der alten Dinosaurier die merken dass sich die Welt drumherum ändert und sie nicht so bequem weitermachen können wie in den letzten 50 Jahren eingeübt. Auch der Bundesrechnungshof (du hast fälschlicherweise in deiner Caption gerichtshof geschrieben) ist da ein Teil des Establishments und argumentiert auf Basis des Status Quo. Ist ja auch nicht seine Aufgabe visionäres zu verbreiten.
Klugschnacker
13.03.2024, 20:27
Nein, zumindest ich habe nicht Angst davor, daß Deutschland mehr macht, als andere, sondern daß Deutschland aus übertriebenem Ehrgeiz gepaart mit zu geringem technischen/wirtschaftlichen Verständnis der Entscheider das Falsche macht, mit zu großen Kollateralschäden im Vergleich zum Nutzen.
Die deutschen Maßnahmen zum Klimaschutz sind mehr oder weniger dieselben wie in den anderen europäischen Ländern. Wärmepumpen, Gebäudedämmung, E-Mobilität, Solar und Windkraft etc. Wie die meisten EU-Länder verzichten wir auf Kernkraft.
Die Konzepte ähneln einander sehr stark. Deshalb halte ich Deine Sorge, die Deutschen hätten besonders unfähige Leute in den Ministerien, für unbegründet.
Von übertriebenem deutschen Umwelt-Ehrgeiz kann ebenfalls keine Rede sein, da wir zu den größten CO2-Emittenten der Welt gehören.
Siebenschwein
13.03.2024, 21:13
Die deutschen Maßnahmen zum Klimaschutz sind mehr oder weniger dieselben wie in den anderen europäischen Ländern. Wärmepumpen, Gebäudedämmung, E-Mobilität, Solar und Windkraft etc. Wie die meisten EU-Länder verzichten wir auf Kernkraft.
Die Konzepte ähneln einander sehr stark. Deshalb halte ich Deine Sorge, die Deutschen hätten besonders unfähige Leute in den Ministerien, für unbegründet.
Von übertriebenem deutschen Umwelt-Ehrgeiz kann ebenfalls keine Rede sein, da wir zu den größten CO2-Emittenten der Welt gehören.
Ja, aber ich denke, Schwarzfahrer darf doch trotzdem eine diffuse Angst haben vor der Ökodiktatur. Ich vermute, das ist sowas wie Kastrationsangst oder andere diffuse Ängste, die eigentlich objektiv völlig unbegründet sind, aber einzelne Individuen in den Wahnsinn treiben können, wenn das vom Umfeld ignoriert wird. Es hilft da vor allem, erstmal gut zuzuhören, Verständnis zu zeigen, nicht zu lachen! und viel Geduld. Wichtig ist, anzuerkennen, dass der Betroffene keine Schuld trägt an seinem Zustand und mit Hilfe seines Umfeldes fast ein normales Leben führen kann.
;)
Andag007
13.03.2024, 21:38
Von übertriebenem deutschen Umwelt-Ehrgeiz kann ebenfalls keine Rede sein, da wir zu den größten CO2-Emittenten der Welt gehören.
Äh. Nein. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit „pro Kopf“. Du weißt sehr wohl dass das dem Klima letztlich egal ist und es immer um die zu reduzierende Gesamtmenge geht. Alles andere sind Taschenspieler-Tricks.
Genussläufer
13.03.2024, 21:59
Die deutschen Maßnahmen zum Klimaschutz sind mehr oder weniger dieselben wie in den anderen europäischen Ländern. Wärmepumpen, Gebäudedämmung, E-Mobilität, Solar und Windkraft etc. Wie die meisten EU-Länder verzichten wir auf Kernkraft.
Welches Land setzt den sonst ausschließlich auf fluktuierende Energiequellen? Wohl dem, dem es gegeben ist aufgrund geographischer Vorteile auf Wasserkraft zu setzen. Ja, Wasserkraft zählt sowohl zu den Erneuerbaren als auch zu den planbaren Energiequellen. Wer geht denn ansonsten diesen Weg. Und dann schau mal global. Wo findest Du dann so einen Weg?
Klugschnacker
13.03.2024, 22:14
Äh. Nein. Und jetzt komm mir bitte nicht wieder mit „pro Kopf“. Du weißt sehr wohl dass das dem Klima letztlich egal ist und es immer um die zu reduzierende Gesamtmenge geht. Alles andere sind Taschenspieler-Tricks.
Ein rätselhaftes Posting. Das kannst Du doch ganz leicht googeln.
:8/
Deutschland steht weltweit auf Platz 4 der akkumulierten Treibhausgasemissionen seit 1850. Vor uns befinden sich nur weit größere Länder, nämlich die USA, China und Russland, in dieser Reihenfolge.
Wenn Du anstelle der aufsummierten Emissionen seit 1850 ein aktuelles Jahr herauspicken möchtest, liegen wir weltweit auf Platz 9. Allerdings befinden sich auf den Plätzen vor uns fast ausschließlich sehr große Länder: China, USA, Indien, Russland, Japan, Iran, Brasilien, Indonesien.
Innerhalb der EU emittiert Deutschland fast doppelt so viele Treibhausgase wie das zweitplatzierte EU-Land Frankreich.
Ich verstehe übrigens nicht, warum eine Betrachtung der Emissionen pro Kopf ein Taschenspieler-Trick sei. Wie möchtest Du denn sonst China mit der Schweiz vergleichen?
Klugschnacker
13.03.2024, 22:18
Welches Land setzt den sonst ausschließlich auf fluktuierende Energiequellen?
Das weiß ich nicht. Deutschland jedenfalls nicht. :)
Genussläufer
13.03.2024, 22:31
Das weiß ich nicht. Deutschland jedenfalls nicht. :)
Worauf setzt Deutschland denn neben Sonne und Wind noch?
Siebenschwein
13.03.2024, 22:32
Welches Land setzt den sonst ausschließlich auf fluktuierende Energiequellen? Wohl dem, dem es gegeben ist aufgrund geographischer Vorteile auf Wasserkraft zu setzen. Ja, Wasserkraft zählt sowohl zu den Erneuerbaren als auch zu den planbaren Energiequellen. Wer geht denn ansonsten diesen Weg. Und dann schau mal global. Wo findest Du dann so einen Weg?
Portugal?
UK?
Spanien?
you name it.
Und was noch schlimmer ist: wir setzen auch noch auf fluktuierenden Verbrauch!
Genussläufer
13.03.2024, 22:40
Portugal?
UK?
Spanien?
Spanien und Portugal haben in der Tat deutlich bessere Bedingungen als wir. Das betrifft die Effizienz der Photovoltaik und übrigens noch mehr die Windenergie. UK hat hier übrigens auch deutlich bessere Voraussetzungen als wir. Die setzen dennoch zusätzlich auf Kernenergie. Das macht auch Sinn, weil sie deutlich mehr Energie für die Industrie benötigen.
you name it.
Und was noch schlimmer ist: wir setzen auch noch auf fluktuierenden Verbrauch!
Das ist doch deutlich weniger geworden. Da wir mittlerweile ordentlich an Industrieproduktion eingebüßt haben, gaukeln wir uns jetzt eine tolle Quote von Erneuerbaren zu. Das ist relativ auch richtig. Aber was war der Preis? Völlig irre.
Klugschnacker
13.03.2024, 22:41
Worauf setzt Deutschland denn neben Sonne und Wind noch?
Biomasse, Wasserkraft, Geothermie, künftig Wasserstoff als Speichermedium und Energieträger, synthetisches Erdgas, außerdem elektrische Speicher.
Dazu kommen Importe aus dem Europäischen Verbundnetz.
Klugschnacker
13.03.2024, 22:49
Da wir mittlerweile ordentlich an Industrieproduktion eingebüßt haben, gaukeln wir uns jetzt eine tolle Quote von Erneuerbaren zu. Das ist relativ auch richtig. Aber was war der Preis? Völlig irre.
Immerhin hat es 2023 zu Platz drei der stärksten Industrienationen gereicht, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Hinter den USA und China.
So furchtbar schlecht scheint es uns also nicht zu gehen.
Genussläufer
13.03.2024, 22:53
Biomasse, Wasserkraft, Geothermie, künftig Wasserstoff als Speichermedium und Energieträger, synthetisches Erdgas, außerdem elektrische Speicher.
Biomasse und Wasserkraft spielen eine Rolle, gehen aber im Primärenergiemix unter. Beide sind kaum ausbaufähig in Deutschland. Von Speichermedien sind wir mindestens soweit weg wie vom nächsten Atomkraftwerk. Das weißt Du selbst ganz genau. Von daher verstehe ich nicht, warum Du so darauf rumreitest. Es gibt diesen scheiß einfach noch nicht. Noch lange nicht. Das kann vielleicht kommen. Das schließe ich nicht aus. Aber dann kann man jetzt nicht schon alles darauf ausrichten. Das braucht einfach mehr Zeit.
Genussläufer
13.03.2024, 22:55
Immerhin hat es 2023 zu Platz drei der stärksten Industrienationen gereicht, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Hinter den USA und China.
So furchtbar schlecht scheint es uns also nicht zu gehen.
Das erinnert mich ein wenig an Habecks Aussage im Bundestag: "Der Wirtschaft geht es gut. Nur die Zahlen sind schlecht."
„Die Klage ist des Kaufmanns Gruß!“
Alte FDP-Weisheit.
Klugschnacker
13.03.2024, 23:14
Von Speichermedien sind wir mindestens soweit weg wie vom nächsten Atomkraftwerk. Das weißt Du selbst ganz genau. Von daher verstehe ich nicht, warum Du so darauf rumreitest.
Das dachte ich früher auch, ist aber wohl falsch. Wir brauchen sehr viel weniger Stromspeicher als ursprünglich angenommen. Einen detaillierten Aufsatz dazu fand ich beim Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.
Strom können wir auf sehr vielfältige Weise speichern. Als Wärme, als Wasserstoff oder künstliches Erdgas, oder direkt als elektrische Energie in Batterien. Diese Technologie entwickelt sich aktuell schnell. Es wird auch darüber diskutiert, dezentral Strom in Elektroautos zu speichern.
Die industriellen Großverbraucher in Deutschland produzieren Teile des benötigten Stroms selbst und hängen für den Rest am "öffentlichen" Stromnetz. Der Anteil des selbst produzierten Stroms soll auf 25% (2030) und 50% (2050) steigen. Strom wird auch dort gespeichert.
Und so weiter. Trotzdem besteht die Möglichkeit, dass Strom knapp wird, wenn wir die erneuerbaren Energien nicht schnell genug ausbauen. Wir hatten ja erst kürzlich die Ansichten von Frau Herrmann dazu diskutiert.
Klugschnacker
13.03.2024, 23:34
Das erinnert mich ein wenig an Habecks Aussage im Bundestag: "Der Wirtschaft geht es gut. Nur die Zahlen sind schlecht."
:Lachen2:
Für mich ist die Welt kein Geldschein. Ich kann unser Wohl und Wehe nicht durch ein Bruttosozialprodukt ausdrücken. Ob wir Platz 3 oder 23 der stärksten Industrienationen sind oder künftig sein werden, ist mir weitgehend egal.
Was mir mehr nahe geht, sind die Lebensräume die wir zerstören, und die wundervollen Tierarten, die unseretwegen aussterben. Menschenaffen, Elefanten, die Wale und Delfine, Großkatzen. Die Vögel am Himmel und raffiniert gebaute Insekten, die seit der Urzeit diesen Planeten bevölkern.
Die meisten davon werden verschwinden. Wenn wir dieses Sterben etwas aufhalten können und im Gegenzug Deutschlands Reichtum um ein halbes Prozent langsamer anwächst als das manche gerne hätten, wäre es mir dieses Opfer wert.
Dass wir das Klima und die Umwelt nicht zum Nulltarif werden schützen können, war von Anfang an klar.
Boomer62
14.03.2024, 06:39
...Wenn wir dieses Sterben etwas aufhalten können und im Gegenzug Deutschlands Reichtum um ein halbes Prozent langsamer anwächst als das manche gerne hätten, wäre es mir dieses Opfer wert.
"Wir", also die Menschen, deren einziger Einfluss auf die deutsche Politik aus einem alle paar Jahre zugesendeten Stimmzettel besteht, werden dieses globale Sterben nicht ändern können. Was wir natürlich können, sollen und angeblich müssen ist es, Opfer zu bringen.
Andernorts geht die Party aber heiter weiter:
Ein Artikel aus der Zeit vor der Zeitenwende und vor den 100 Milliarden Sonderschulden für die Aufrüstung, die die Ampel mit der CDU, nebst dazugehöriger Grundgesetzänderung, in rekordverdächtigen Tempo beschlossen hat:
"Bundeswehr verfehlt Klimaziele
Die Bundeswehr verfehlt ihre Klimaziele, wie aktuelle Daten zeigen... Dabei erfasst die Statistik nicht mal alle Bereiche. Das Militär ist ein blinder Fleck der Klimaforschung."
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/klimaziele-bundeswehr-co2-emissionen-101.html
El Stupido
14.03.2024, 07:02
"Wir", also die Menschen, deren einziger Einfluss auf die deutsche Politik aus einem alle paar Jahre zugesendeten Stimmzettel besteht,
(...)
Das stimmt so nicht.
Auch in deinen Wahlkreisen (Bundestag & Landtag) wird es direkt gewählte Parlamentarier*innen und solche, die es über die Liste geschafft haben geben.
In der Regel halten diese ein Bürger*innenbüro vor und bieten Sprechstunden an.
Du kannst Petitionen verfassen und einreichen.
Du kannst Demonstrationen anmelden oder an bereits angemeldeten Demonstrationen teilnehmen.
Du kannst dich selbst einer Partei anschließen und dort mitarbeiten.
Andag007
14.03.2024, 07:38
:Lachen2:
Die meisten davon werden verschwinden. Wenn wir dieses Sterben etwas aufhalten können und im Gegenzug Deutschlands Reichtum um ein halbes Prozent langsamer anwächst als das manche gerne hätten, wäre es mir dieses Opfer wert.
Arne bitte. Ich verstehe deine Sorge und teile sie. Jedoch weißt du doch genau, dass diese Korrelation so nicht besteht. Eine solche Darstellung würdest Du zu anderen Themen sicher (und zu Recht) als Populismus bezeichnen. :Blumen:
Boomer62
14.03.2024, 07:47
Das stimmt so nicht.
Auch in deinen Wahlkreisen (Bundestag & Landtag) wird es direkt gewählte Parlamentarier*innen und solche, die es über die Liste geschafft haben geben.
In der Regel halten diese ein Bürger*innenbüro vor und bieten Sprechstunden an.
Mit den Direktkandidaten und ihren Bürgerbüros hast Du natürlich Recht.
Aber auch diese Damen und Herren unterwerfen sich (gerade als junge Abgeordnete) fast ausnahmslos dem Fraktionszwang und kommunizieren die, von Partei- und Fraktionsvorständen vorbereiteten Textbausteine.
Klugschnacker
14.03.2024, 08:00
Arne bitte. Ich verstehe deine Sorge und teile sie. Jedoch weißt du doch genau, dass diese Korrelation so nicht besteht. Eine solche Darstellung würdest Du zu anderen Themen sicher (und zu Recht) als Populismus bezeichnen. :Blumen:
Mir wäre es lieber, Du würdest von Dir selbst sprechen, als über das, was ich angeblich genau wüsste und trotz besseren Wissens falsch behaupten würde.
Falls der von mir angedeutete Zusammenhang zwischen einer immer weiter anwachsenden Wirtschaft, national wie global, und dem Artensterben nicht existiert, kannst Du das gerne erläutern. Wir diskutieren dann darüber. Vielleicht hast Du ja recht und ein Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Umweltbelastung ist ein Hirngespinst.
Hi lieber #keko,
wir kennen uns nun seit 2006 vom lesen und schreiben. Und deine Posts stimulieren mich zum Nachdenken. Daher aus der Versenkung mal kurz aufgetaucht und eine Antwort btw. eine Wortmeldung.
...
Lieber Trimichi, das freut mich sehr. Interessant sind doch letztendlich auch die anderen Meinungen und nicht die eigene, die kennt man ja :Blumen:
Heute in meiner Tageszeitung:
Schnellere Energiewende lohnt sich auch ökonomisch
Studie der Unternehmensberatung PwC: „Weiter so“ würde wesentlich teurer als Beschleunigung des Umstiegs
Von Larissa Schwedes
Je schneller der klimafreundliche Umbau der Energieerzeugung geht, desto preiswerter wird es langfristig, besagt die PwC-Studie.
Berlin. Möglichst schnell den Energiebedarf für Wohnen, Verkehr oder Industrie aus Sonne, Wind & Co. zu beziehen, soll sich nach Berechnungen einer Studie der Beratungsfirma PwC nicht nur ökologisch, sondern auch ökonomisch lohnen. Die Volkswirtschaft komme langfristig günstiger weg, wenn Deutschland es tatsächlich wie angestrebt schaffe, bis 2045 klimaneutral zu werden – so das Fazit der Autorinnen und Autoren nach ihren Modellrechnungen. Die Studie liegt der Deutschen Presse-Agentur vor Veröffentlichung vor.
„Das Vorziehen von Investitionen wird in Zukunft überkompensiert.
Die Autoren vergleichen in ihrem Modell ein sogenanntes Weiter-wie-bisher-Szenario mit einem beschleunigten Energiewende-Szenario. Dabei schließen sie sowohl Investitionskosten als auch Energiekosten ein und berücksichtigen dabei nicht nur die Energiewirtschaft selbst, sondern auch alle Sektoren, in denen Energie verbraucht wird – also etwa Verkehr, Industrie oder Wohnen. Bei ersterem Szenario gehen sie davon aus, dass die erneuerbaren Energien im gleichen Tempo ausgebaut und Strom- und Wärmenetze umgerüstet werden wie bisher geplant, was dazu führen würde, dass Deutschland es nicht schafft, bis 2045 klimaneutral zu werden. Dieses Ziel ist gesetzlich verankert und Deutschlands Beitrag zum internationalen Abkommen von Paris, die Erderwärmung möglichst auf 1,5 Grad zu begrenzen und damit die schlimmsten Folgen der Klimaerwärmung abzuwenden.
Im beschleunigten Energiewende-Szenario, das die Studie für den Vergleich zugrunde legt, investiert Deutschland mehr und schneller in die Energiewende als bisher, sodass das Ziel bis 2045 erreicht wird. Strom- und Wärmenetze werden dabei schneller umgerüstet.
Im beschleunigten Szenario kommt das Forscherteam für den Zeitraum bis 2050 auf Gesamtkosten von 13,2 Billionen Euro – die damit leicht unter den Kosten des Weiter-wie-bisher-Szenarios mit 13,3 Billionen Euro liegen. Langfristig allerdings sei das beschleunigte Szenario kostengünstiger, schreiben die Autoren, weil nach 2045 – wenn die Klimaneutralität dann bereits erreicht ist – keine Investitionskosten in diesem Feld mehr notwendig seien. Außerdem würden die Einsparungen bei den Energiekosten größer, weil etwa weniger Geld für die Bepreisung von CO₂ anfalle und die Energieeffizienz zunehme.
Das Forscherteam hat dafür bestehende Studien zusammengefasst und eigene Berechnungen angestellt, unter anderem mit Daten der Bundesnetzagentur, des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, des Umweltbundesamts und verschiedener anderer Organisationen. Kosten für die Bewältigung von Klimafolgen, etwa Stürmen oder Überschwemmungen, mit denen bei weniger Klimaschutz noch häufiger zu rechnen ist, sind nicht eingerechnet. Ebenfalls ausgenommen sind Inflationseffekte.
„Die Investitionskosten im Rahmen der Energiewende sind ein bedeutender Kostentreiber, aber die Energiekosten dürfen hier nicht übersehen werden“, sagte Nicolas Deutsch, der bei PwC Deutschland die Bereiche Energie und öffentliche Beratung verantwortet. „Das Vorziehen von Investitionen wird in der Zukunft schnell durch niedrigere Energiekosten überkompensiert. Nicht nur der Klimaschutz, sondern auch die Volkswirtschaft profitiert durch geringere Belastungen.“ Die Autoren raten der Politik zu Maßnahmen, die den Ausstoß von Treibhausgasen schnell senken und schlagen zinsgünstige und staatliche Kredite vor, um auch die Akzeptanz der Energiewende zu erhöhen.
"Wir", also die Menschen, deren einziger Einfluss auf die deutsche Politik aus einem alle paar Jahre zugesendeten Stimmzettel besteht, werden dieses globale Sterben nicht ändern können. Was wir natürlich können, sollen und angeblich müssen ist es, Opfer zu bringen.
Andernorts geht die Party aber heiter weiter:
Ein Artikel aus der Zeit vor der Zeitenwende und vor den 100 Milliarden Sonderschulden für die Aufrüstung, die die Ampel mit der CDU, nebst dazugehöriger Grundgesetzänderung, in rekordverdächtigen Tempo beschlossen hat:
"Bundeswehr verfehlt Klimaziele
Die Bundeswehr verfehlt ihre Klimaziele, wie aktuelle Daten zeigen... Dabei erfasst die Statistik nicht mal alle Bereiche. Das Militär ist ein blinder Fleck der Klimaforschung."
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/klimaziele-bundeswehr-co2-emissionen-101.html
Solche Aussagen werden aus meiner Erfahrung heraus manchmal recht patzig aufgenommen oder wieder gegengerechnet. Auch den kleinen Anteil Deutschlands am globalen CO2-Ausstoß. Dabei müsste man den Finger in die Wunde legen und ehrlich sein: weder werden wir aus Deutschland heraus das Klima retten, noch kippen.
Stark mit hinein spielt auch das Bevölkerungswachstum. Ebenso die politischen Fronten, die gerade entstehen. Die Ursachen des vom Menschen verursachten globalen Klimwandels sind eben sehr komplex.
Ich befürchte, der Mensch ist aus der Eveolution heraus nicht geschaffen, um das in den Griff zu bekommen, auch wenn er das Wissen seit vielen Jahren hat. Eine zukünftige Generation wird wohl ins Gras beissen. Mutter Natur hat immer Recht und gewinnt immer.
... Eine zukünftige Generation wird wohl ins Gras beissen...
Wow, starker Tobak.
Das schreibst Du echt, ohne vor Scham und Gram in den Boden zu versinken?! Du hast doch auch Kinder, ist Dir das wirklich egal?
Oder ist es grausamer Zynismus? Egoismus mit Hedonismus?
Mit den Direktkandidaten und ihren Bürgerbüros hast Du natürlich Recht.
Aber auch diese Damen und Herren unterwerfen sich (gerade als junge Abgeordnete) fast ausnahmslos dem Fraktionszwang und kommunizieren die, von Partei- und Fraktionsvorständen vorbereiteten Textbausteine.
In den vergangenen Wochen war doch auch zu sehen, dass es den Stimmzettel nicht immer bedarf, um Politiker zu bewegen. Über die Art der Bauernproteste darf man geteilter Meinung sein. Aber sie hatten zumindest einen Teilerfolg.
"Bundeswehr verfehlt Klimaziele
Die Bundeswehr verfehlt ihre Klimaziele, wie aktuelle Daten zeigen... Dabei erfasst die Statistik nicht mal alle Bereiche. Das Militär ist ein blinder Fleck der Klimaforschung."
https://www.tagesschau.de/investigativ/rbb/klimaziele-bundeswehr-co2-emissionen-101.html
Haben die Armeen wirklich nationale und internationale Klimaschutz-Ziele? Vielleicht einige Selbstverpflichtungen? Soweit ich mich entsinne, sind im Pariser Vertrag und allen nachfolgenden Konferenzen und UNO-Berichten die Armeen der Welt leider komplett außen vor.
Taucht in keiner Statistik auf. Warum das Militär beim Klimaschutz außen vor ist (https://www.n-tv.de/politik/Warum-das-Militaer-beim-Klimaschutz-aussen-vor-ist-article24259904.html)
Wow, starker Tobak.
Das schreibst Du echt, ohne vor Scham und Gram in den Boden zu versinken?! Du hast doch auch Kinder, ist Dir das wirklich egal?
Oder ist es grausamer Zynismus? Egoismus mit Hedonismus?
Egal ist mir gar nichts. Die Welt ist in einem schlechten Zustand, politisch wie natürlich. DAX-Höchststände werden gefeiert, gleichzeitig geht z.B. das Artensterben weiter.
Seien wir ehrlich: die Party geht doch weiter wie bisher.
Ich befürchte, der Mensch ist aus der Eveolution heraus nicht geschaffen, um das in den Griff zu bekommen, auch wenn er das Wissen seit vielen Jahren hat. Eine zukünftige Generation wird wohl ins Gras beissen. Mutter Natur hat immer Recht und gewinnt immer.
Wow, starker Tobak.
Das schreibst Du echt, ohne vor Scham und Gram in den Boden zu versinken?! Du hast doch auch Kinder, ist Dir das wirklich egal?
Oder ist es grausamer Zynismus? Egoismus mit Hedonismus?
Ich sehe das als realistische Einschätzung. Der Mensch fährt Vollgas gegen die Wand, Profit ist wichtiger als Überleben :( Das hat auch nichts mit einem selbst zu tun, das ist einfach eine Einschätzung des menschlichen Verhaltens.
tridinski
14.03.2024, 10:25
[I]Schnellere Energiewende lohnt sich auch ökonomisch
Danke für diesen Post :Blumen:
Klugschnacker
14.03.2024, 10:38
Solche Aussagen werden aus meiner Erfahrung heraus manchmal recht patzig aufgenommen oder wieder gegengerechnet. Auch den kleinen Anteil Deutschlands am globalen CO2-Ausstoß. Dabei müsste man den Finger in die Wunde legen und ehrlich sein: weder werden wir aus Deutschland heraus das Klima retten, noch kippen.
Wenn Dir der CO2-Ausstoß von Deutschland zu klein erscheint, dann denke europäisch. Gewiss hat die Europäische Union ausreichend Anteil an den weltweiten Emissionen, um gemeinsame Maßnahmen zum Umweltschutz zu rechtfertigen.
Du hast natürlich recht, dass Klimaschutz eine große globale Komponente hat. Deshalb unterzeichnen wir internationale Abkommen zum Klimaschutz und arbeiten an gemeinsamen Lösungen mit.
Andag007
14.03.2024, 10:55
Mir wäre es lieber, Du würdest von Dir selbst sprechen, als über das, was ich angeblich genau wüsste und trotz besseren Wissens falsch behaupten würde.
Falls der von mir angedeutete Zusammenhang zwischen einer immer weiter anwachsenden Wirtschaft, national wie global, und dem Artensterben nicht existiert, kannst Du das gerne erläutern. Wir diskutieren dann darüber. Vielleicht hast Du ja recht und ein Zusammenhang zwischen Wirtschaft und Umweltbelastung ist ein Hirngespinst.
Es ging mir darum, dass dein Post den Eindruck erweckte, als würde eine Schrumpfung unserer Wirtschaft um ein halbes Prozent das Artensterben etwas aufhalten. Kannst es gerne nochmal den O-Ton nachlesen. Und ich entgegnete dass es diese direkte Korrelation nicht gibt und Du dass, als Physiker, sicher auch weißt. Solltest Du es anders gemeint haben, kannst Du es gerne noch darstellen.
Wenn Dir der CO2-Ausstoß von Deutschland zu klein erscheint, dann denke europäisch. Gewiss hat die Europäische Union ausreichend Anteil an den weltweiten Emissionen, um gemeinsame Maßnahmen zum Umweltschutz zu rechtfertigen.
...
Meines Wissen liegt die EU auf Platz 3, das ist also ein echtes Kaliber. Es könnte auch so sein, dass die EU dann Vorreiter ist und andere auch aus Kostengründen nachziehen. Da sind allerdings viele WENN und ABER dabei. Um den Greendeal von Frau vdL ist es etwas ruhig geworden. Sie scheint gerade andere Schwerpunkte zu legen, die Naturschützer ausflippen lassen müssten.
Trimichi
14.03.2024, 11:24
Lieber Trimichi, das freut mich sehr. Interessant sind doch letztendlich auch die anderen Meinungen und nicht die eigene, die kennt man ja :Blumen:
Na gut, genau so ist das. Demokratie ist das Diskutieren unterschiedlicher Positionen plus Mehrheitsentscheidung. Daraus folgt, dass auch steht's die Opposition eine Stimme hat. Ich bin konservativ, aber nicht rechts. Grundsätzlich finde ich gut, was vorangebracht wird. Hier: Werte. Insb. durch die Ampel-Regierung. Klimaschutz hierzulande muss diskutabel bleiben.
Letztlich ist unsere Position unabhängig von der Parteienlandschaft doch die, bis 2045 100% klimaneutral zu sein. Dagegen sollte auch die Konservative Mitte nichts haben. Wenn man auf den Zug nicht sofort zu 100% aufspringt, der momentan aufs Gleis gestellt wurde, Windraeder, Diversity, Context, Menschenrechte und das realistisch abwaegt -Umdenken braucht Zeit - mit dieser Perspektive berechtigt das nicht konservativ Denkende zu verunglimpfen. Ich denke da an den Spirit von Roth: alle mitzunehmen. Zum Schluss ist jeder ein Sieger der mitmacht. Warum muss man die Gräben unnötig vertiefen? Hier wird Potenzial vernichtet? "Männer die Eier haben wählen die AfD, Frauen die Eier haben die Grünen", so was lese ich auf FB. Es geht nur miteinander. Wir alle sind Engel mit nur einem Fluegel und können nur fliegen, wenn wir uns umarmen.:Blumen: Wird den Entscheidern egal sein sowas? Vllt nicht. Wie geschrieben, die Werte der "Ampel" sind super. Leider haben sich die Grünen von ihren Positionen entfernt, auch die CSU ist für mich so - wegen der Tauren - nicht mehr wählbar. Ähnlich wie du die Grünen nicht mehr waehltest?
Deine Einschätzungen lese ich sehr gerne. Auch ich bin angepisst von der CSU und der Korruptionsaffäre von UvdL (CDU). Und wenn Grün und Schwarz noch mehr Mist bauen, dann wäre das optimal für eine Koalition? Vllt klappt's ja mit Gruen-Schwarz Anno 2025.. Ist das der Plan? Ich denke so wäre man gut gewappnet um auch mal Trump, Putin und anderen Antidemokraten in Sachen Klimaschutz die Meinung vorzudiktieren. Wie dem auch sei, wir hier in Europa sollten zusammenhalten, so dass unsere Nachfahren eine Zukunft haben. Mich stört der Amerikanismus. Und auch das Putinverstehen. Putin wird Europa nicht überfallen. Diese die Mittel wegen dieser Fehleinschätzung müssten wir in Bildung, Krankenhäuser und Klima investieren. Dann könnten wir gegenüber Mega-Dreckschleudern wie USA, Kanada (No.1), Russland oder China sagen: schaut her, wir habens gepackt! Wir brauchen euch nicht!!! Überrollt uns doch oder bombt uns nieder? Es ist unserer Territorium. Ami and Russe Go Home? Wird vllt was. LG
Klugschnacker
14.03.2024, 11:53
Es ging mir darum, dass dein Post den Eindruck erweckte, als würde eine Schrumpfung unserer Wirtschaft um ein halbes Prozent das Artensterben etwas aufhalten. Kannst es gerne nochmal den O-Ton nachlesen. Und ich entgegnete dass es diese direkte Korrelation nicht gibt und Du dass, als Physiker, sicher auch weißt. Solltest Du es anders gemeint haben, kannst Du es gerne noch darstellen.
Gerne. Hier der Zusammenhang zwischen jährlichem Wirtschaftswachstum in Prozent und dem Zeitraum, in dem sich unsere Wirtschaft dadurch verdoppelt:
1% jährliches Wirtschaftswachstum
72 Jahre bis zur Verdopplung der Wirtschaftsleistung
2% jährliches Wirtschaftswachstum
36 Jahre bis zur Verdopplung der Wirtschaftsleistung
3% jährliches Wirtschaftswachstum
24 Jahre bis zur Verdopplung der Wirtschaftsleistung
4% jährliches Wirtschaftswachstum
18 Jahre bis zur Verdopplung der Wirtschaftsleistung
Weltweit liegt das Wirtschaftswachstum bei 3%. Das entspricht einer Verdopplung alle 24 Jahre. In Deutschland verdoppelt sich die Wirtschaft alle 36 Jahre: Jede Generation erwirtschaftet das Doppelte wie die Generation der Eltern.
Wichtig ist, dass es bei den kleinen Prozentzahlen um Wachstumsraten geht, also um jährliche Zuwächse. Es ist ein großer Unterschied, ob die Wirtschaft um 1% wächst oder die Wachstumsrate um 1% zunimmt, also beispielsweise von 2% auf 3% jährlichem Wachstum steigt. Ich betone das, weil Du oben diese beiden Zahlen miteinander vertauschst. Es sind aber ganz verschiedene Dinge.
Warum eine Wirtschaft, die sich global alle 24 Jahre und national alle 36 Jahre verdoppelt, früher oder später ein Problem für die Natur wird, führe ich nicht weiter aus, da es den meisten verständlich sein wird.
Schwarzfahrer
14.03.2024, 14:02
Gerne. Hier der Zusammenhang zwischen jährlichem Wirtschaftswachstum in Prozent und dem Zeitraum, in dem sich unsere Wirtschaft dadurch verdoppelt:
Dei Zahlen sind alle korrekt. War er aber wohl gemeint hat, ist daß es äußerst schwierig bis unmöglich sein dürfte, eine Korrelation in der Art zu quantifizieren oder zu belegen, die Deine vorherige Aussage suggeriert: daß man durch Schrumpfen der Wirtschaftsleistung um 0,5 % irgendeinen messbaren oder auch nur tendenziell positiven Effekt auf das Artensterben hat. Oder glaubst Du abschätzen zu können, wie viel weniger Arten aussterben, wenn wir die Wirtschaftsleistung um 0,5 % senken? (Gerne auch mit anderen Zahlen; die aktuelle Energiepolitik dürfte mittelfristig zu deutlich mehr als einem halben Prozent Schwund führen...).
tridinski
14.03.2024, 14:13
"Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen ...."
Da würden wir uns aber schön ärgern :Huhu:
Mal ganz unabhängig von Wirtschaftsleistung, die ja in Geldeinheiten gemessen wird, und auch erneuerbare Energie oder mehr Kreislaufwirtschaft für Materialien etc ... mit Geld bewertet werden und einem 'Wachstum' nicht per se im Wege stehen. Wachstum kommt ja nicht nur von Öl und Kohle und Wegwerfprodukten und Plastik in den Meeren.
Genussläufer
14.03.2024, 14:29
Gerne. Hier der Zusammenhang zwischen jährlichem Wirtschaftswachstum in Prozent und dem Zeitraum, in dem sich unsere Wirtschaft dadurch verdoppelt:
Neben dem, was Schwarzfahrer schrieb noch folgende Übersicht:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28937/umfrage/prognose-zur-kohlendioxid-emission-weltweit-bis-2050/
Das ist die prognostiziert Entwicklung des CO2 Ausstoßes. Diese trifft fast 1:1 die Prognosen der Biden Administration? Netto Null 2050? Das ist wohl völlig unrealistisch. Wir werden 2050 global mehr CO2 in die Atmosphäre als heute. Das bedeutet, dass es zwei notwendige Handlungen gibt:
1. endlich Lösungen mit den anderen Ländern finden
2. sich auf Lösungen konzentrieren wie man mit den Folgen umgeht
Man sieht eindrucksvoll, dass unilaterale Lösungen Scheinlösungen sind :Blumen:
tridinski
14.03.2024, 14:44
Man sieht eindrucksvoll, dass unilaterale Lösungen Scheinlösungen sind :Blumen:
Was du sagst ist nichts anderes als "Aber China ..., dann machen wir auch nix"
Ich finde daran gar nichts eindrucksvoll sondern bin überzeugt dass das totaler Käse ist, denn:
Schnellere Energiewende lohnt sich auch ökonomisch, „Weiter so“ würde wesentlich teurer als Beschleunigung des Umstiegs.
Siebenschwein
14.03.2024, 14:47
Neben dem, was Schwarzfahrer schrieb noch folgende Übersicht:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28937/umfrage/prognose-zur-kohlendioxid-emission-weltweit-bis-2050/
Das ist die prognostiziert Entwicklung des CO2 Ausstoßes. Diese trifft fast 1:1 die Prognosen der Biden Administration? Netto Null 2050? Das ist wohl völlig unrealistisch. Wir werden 2050 global mehr CO2 in die Atmosphäre als heute. Das bedeutet, dass es zwei notwendige Handlungen gibt:
1. endlich Lösungen mit den anderen Ländern finden
2. sich auf Lösungen konzentrieren wie man mit den Folgen umgeht
Man sieht eindrucksvoll, dass unilaterale Lösungen Scheinlösungen sind :Blumen:
Nein, das hatten wir schon, das sind keine Prognosen, sondern Extrapolationen der derzeitigen Trends.
„While IEO2023 includes several cases to capture important drivers of change, the modeled cases represent a set of policy neutral baselines that place emphasis on the current trajectory of the global energy system.“
Es wird nicht richtiger, wenn es öfter vorgebracht wird.
Genussläufer
14.03.2024, 14:52
Nein, das hatten wir schon, das sind keine Prognosen, sondern Extrapolationen der derzeitigen Trends.
Dann schau Dir mal die Prognosen der Biden Regierung an. Und der Typ ist eher auf der progressiven Seite. Was Du schreibst kann ich so in der Realität nicht finden :Blumen:
Sehr empfehlenswert ist folgende Übersicht:
https://www.eia.gov/outlooks/ieo/narrative/index.php
Auf der Basis blicken die Amerikaner in die Zukunft. Die nennen das übrigens nicht nur Prognose. Das meinen die auch damit.
Siebenschwein
14.03.2024, 15:26
Dann schau Dir mal die Prognosen der Biden Regierung an. Und der Typ ist eher auf der progressiven Seite. Was Du schreibst kann ich so in der Realität nicht finden :Blumen:
Das hatten wir xx Seiten weiter vorn. Nochmal, das sind reine „policy neutral“ Extrapolationen. Lies es selber oder such die alten Threads
„Key among the unmodeled issues: our model does not assume future policy. We assume current policies, as of March 2023, remain in place.“
Also auf deutsch: das beschreibt einfach nur, was passiert, wenn wir so weitermachen wie derzeit.
Genussläufer
14.03.2024, 15:36
Das hatten wir xx Seiten weiter vorn. Nochmal, das sind reine „policy neutral“ Extrapolationen. Lies es selber oder such die alten Threads.
Lies Dir die Annahmen und Szenarien der Publikation doch einfach mal durch. Das ist die Basis für die zukünftigen Planungen der Amerikaner. Mag sein, dass Du die für völlige Idioten hälst. Ich halte sie für Realisten. Zwar optimistische Realisten, aber immerhin.
Siebenschwein
14.03.2024, 15:41
Lies Dir die Annahmen und Szenarien der Publikation doch einfach mal durch. Das ist die Basis für die zukünftigen Planungen der Amerikaner. Mag sein, dass Du die für völlige Idioten hälst. Ich halte sie für Realisten. Zwar optimistische Realisten, aber immerhin.
Wenn Du meinst. Mir egal, ob Du Zirkelschlüsse machst a la „ Die Studie, die annimmt, dass es ganz schlimm kommt, wenn wir nichts tun,zeigt, dass es sowieso ganz schlimm kommt, also tun wir lieber nichts.“ Ich kann Dir da nicht helfen. Leider verstehe ich Unlogik nicht.
Genussläufer
14.03.2024, 16:19
Wenn Du meinst. Mir egal, ob Du Zirkelschlüsse machst a la „ Die Studie, die annimmt, dass es ganz schlimm kommt, wenn wir nichts tun,zeigt, dass es sowieso ganz schlimm kommt, also tun wir lieber nichts.“ Ich kann Dir da nicht helfen. Leider verstehe ich Unlogik nicht.
Das zeigt das Paper doch genau nicht. Deswegen hatte ich Dir ans Herz gelegt, die Annahmen zu lesen. Es sind explizit stark positive Veränderungen in Europa und auch der USA berücksichtigt. Nur werden diese im Rest der Welt überkompensiert. Das sind völlig andere Aussagen.
IEA schlägt Alarm: Methan-Emissionen erreichen trotz Versprechen fast Rekordniveau (https://www.telepolis.de/features/IEA-schlaegt-Alarm-Methan-Emissionen-erreichen-trotz-Versprechen-fast-Rekordniveau-9653486.html)
Im vergangenen Jahr näherten sich die Methanemissionen einem Rekordhoch. Die IEA zeigt sich deshalb besorgt, dass Regierungen und Industrie nicht genug tun, um den Ausstoß des schädlichen Treibhausgases einzudämmen.
Laut IEA muss die fossile Brennstoffindustrie ihre Methanemissionen bis 2030 um 75 Prozent reduzieren, um bis 2050 Netto-Null-Emissionen zu erreichen. Dies entspricht den Zielen des Pariser Klimaabkommens.
Emissionsreduktion: Fortschritte reichen nicht aus
Zwar seien in einigen Bereichen Fortschritte erzielt worden, heißt es in dem Bericht, doch reichten diese nicht aus, um die versprochenen Methanreduktionen zu erreichen. Wenn sich daran nichts ändere, sei eine Begrenzung des Klimawandels kaum möglich. Nach Angaben des Umweltbundesamtes ist Methan etwa 25 Mal klimawirksamer als Kohlendioxid.
Die kumulierten Methanemissionen aus dem Energiesektor blieben trotz einer höheren Produktion fossiler Brennstoffe in der Nähe des Rekordniveaus von 2019.
Boomer62
14.03.2024, 17:55
IEA schlägt Alarm: Methan-Emissionen erreichen trotz Versprechen fast Rekordniveau (https://www.telepolis.de/features/IEA-schlaegt-Alarm-Methan-Emissionen-erreichen-trotz-Versprechen-fast-Rekordniveau-9653486.html)
Deutschland importiert immer mehr LNG, das in den USA durch Fracking gewonnen wird, kritisiert die Grünen-Abgeordnete Kathrin Henneberger
https://www.klimareporter.de/deutschland/beim-fracking-gas-sollten-wir-zu-einem-klaren-nein-finden
USA Spitzenreiter bei Methanemissionen der fossilen Industrie...
Auch Deutschland gehört zu den großen Abnehmern von Erdgas, der Ausfall der Lieferungen aus Russland seit Beginn des Krieges in der Ukraine hat weiterhin große geopolitische Folgen.
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1172604.treibhausgase-usa-spitzenreiter-bei-methanemissionen-der-fossilen-industrie.html
Danach sind im Jahr 2018 aufgrund dieses Unfalls zusätzlich 637.000 Tonnen Treibhausgase emittiert worden... Rund 545.000 Tonnen davon, 85 Prozent, sind CO2-Emissionen. [B]Die restlichen 15 Prozent sind emittiertes Methan, angegeben als 92.000 Tonnen CO2-Äquivalent.
https://www.klimareporter.de/deutschland/moorbrand-verhagelt-emissionsbilanz-des-deutschen-militaers
Bitte komme mir keiner damit, ich solle wegen dem Methan aus den Mägen von wiederkäuenden Kühen auf mein Buttercroissant zum Milchkaffee verzichten.
Klugschnacker
14.03.2024, 17:56
Dei Zahlen sind alle korrekt. War er aber wohl gemeint hat, ist daß es äußerst schwierig bis unmöglich sein dürfte, eine Korrelation in der Art zu quantifizieren oder zu belegen, die Deine vorherige Aussage suggeriert: daß man durch Schrumpfen der Wirtschaftsleistung um 0,5 % irgendeinen messbaren oder auch nur tendenziell positiven Effekt auf das Artensterben hat.
Auch Du verwechselst zwei grundlegend unterschiedliche Dinge und hältst sie für dasselbe.
• Die Wirtschaft wächst um 1%
• Das Wirtschaftswachstum steigt um einen Prozentpunkt
Ich habe in meinem letzten Posting versucht, diesen Unterschied mit Beispielen zu erläutern. Solange Du ihn nicht verstehst, sprechen wir von sehr verschiedenen Dingen.
Schwarzfahrer
14.03.2024, 19:02
Auch Du verwechselst zwei grundlegend unterschiedliche Dinge und hältst sie für dasselbe.
• Die Wirtschaft wächst um 1%
• Das Wirtschaftswachstum steigt um einen Prozentpunkt
Ich habe in meinem letzten Posting versucht, diesen Unterschied mit Beispielen zu erläutern. Solange Du ihn nicht verstehst, sprechen wir von sehr verschiedenen Dingen.O.k., ich mag es falsch ausgedrückt haben (mir sind die Varianten der Prozentrechnung sehr wohl vertraut), aber in diesem Zusammenhang ist es mir egal, da es nicht der Punkt war, um welche Art von Änderung der Wirtschaftsleistung es sich handelt. Du hast halt einen ursächlichen Zusammenhang zwischen der geringen negativen Änderung einer Wirtschaftskennzahl mit einer möglicherweise dadurch direkt erreichbaren Verringerung des Artensterbens suggeriert - und dem Kollegen (und mir jetzt) geht es darum, daß eine solche Korrelation auf keine Weise nachweisbar sei dürfte, es also ein Scheinargument war.
...
Danach sind im Jahr 2018 aufgrund dieses [Bundeswhr-]Unfalls zusätzlich 637.000 Tonnen Treibhausgase emittiert worden... Rund 545.000 Tonnen davon, 85 Prozent, sind CO2-Emissionen. Die restlichen 15 Prozent sind emittiertes Methan, angegeben als 92.000 Tonnen CO2-Äquivalent.
https://www.klimareporter.de/deutsch...chen-militaers
Bitte komme mir keiner damit, ich solle wegen dem Methan aus den Mägen von wiederkäuenden Kühen auf mein Buttercroissant zum Milchkaffee verzichten.
Keiner sagt Dir irgendetwas wegen Deines Frühstücks
(naja, es sei denn, Du hast einen ergebnisorientierten Triathlon Coach, dem/r Ernährung irgendwie wichtig ist :Blumen: ),
Allerdings - und das sind eben so interessante Detailfragen, wenn man sich minimal reinfrässt: dann ist was immer die Bundeswehr irgendwann mal unabsichtlich abgefackelt hat, nichts gegen die CO2 Emission der deutschen Landwirtschafts-Milchwirtschaft - interessant, wie auch immer ....
m.
Trimichi
14.03.2024, 20:53
Neben dem, was Schwarzfahrer schrieb noch folgende Übersicht:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28937/umfrage/prognose-zur-kohlendioxid-emission-weltweit-bis-2050/
Das ist die prognostiziert Entwicklung des CO2 Ausstoßes. Diese trifft fast 1:1 die Prognosen der Biden Administration? Netto Null 2050? Das ist wohl völlig unrealistisch. Wir werden 2050 global mehr CO2 in die Atmosphäre als heute. Das bedeutet, dass es zwei notwendige Handlungen gibt:
1. endlich Lösungen mit den anderen Ländern finden
2. sich auf Lösungen konzentrieren wie man mit den Folgen umgeht
Man sieht eindrucksvoll, dass unilaterale Lösungen Scheinlösungen sind :Blumen:
Echt? Schon mal in Russland oder auf den Philippinen heimisch gewesen? Denen geht's uns Überleben und Klimaschutz oh mei ...-Lichtjahre entfernt. Was tun wenn die eigene Familie verreckt oder erfriert? 1. Atomkraftwerk anwerfen. 2. Mit dem Tricycle Bananen abernten und Reis holen. Ob das gefährlich ist oder nicht oder CO2 emitiert - dafür ist null Bewusstsein.
Willst du den Sibirern oder den Philippinos ihr Recht auf Existenz absprechen? Ich habe Familie dort. Panay und Novo. Nur sagen ich: Europe 1st. In Russland und in Asien. Dafür hamse mich im Dschungel eingebuchtet und in Sibirien den gefühlten Kältetod sterben lassen. Soll ich verrecken, damit irgendwo die Geburtsraten stabil bleiben? Das checken die in Schwellenländern und Drittweltkaendern nicht. Für die bin ich ein Lobster wie vor Key Largo, den man ausnimmt. Fertig. Aus Instinkt und Überlebenswillen. Umweltschutz? Unilateral finde ich nicht gut. Multilateral im Dienste und Sinne Europas schon.
Es nützt einfach nichts. Solche Länder zu entwickeln. CO2 technisch gesehen. Die wollen wie reiche Chinesen und wie wir Porsche und SUVs mit Ledersitzen. Rettet die Welt? Nicht zu machen meiner unmassgenlichen Erfahrung nach bei -45 °C im sibirischen Winter und + 45 ° C im philippinischen Sommer. Ist einfach so. Kann man ja die Erde verklagen (Präzession), dass die Temperatur so schwankt in den Extremen. Traue ich dem Ami und den UN schon noch zu. Der Ami hat ja auch schon Gott verklagt. ;):Blumen:
Genussläufer
14.03.2024, 22:37
Echt?
Ja!
Schon mal in Russland oder auf den Philippinen heimisch gewesen?
Gewesen ja, heimisch nein.
Denen geht's uns Überleben und Klimaschutz oh mei ...-Lichtjahre entfernt.
Das verstehen hier viele nicht. Die denken, dass die Philippinos untergehen und die Russen Angst vor dem Auftauen des Permafrosts haben. Realität ist...
Es nützt einfach nichts. Solche Länder zu entwickeln. CO2 technisch gesehen. Die wollen wie reiche Chinesen und wie wir Porsche und SUVs mit Ledersitzen. Rettet die Welt? Nicht zu machen...
Du beschreibst das, worauf ich hinaus wollte. Oder mit Brechts Worten: "Erst kommt das Fresssen, dann die Moral."
... Ich denke da an den Spirit von Roth: alle mitzunehmen. Zum Schluss ist jeder ein Sieger der mitmacht. Warum muss man die Gräben unnötig vertiefen? Hier wird Potenzial vernichtet? "Männer die Eier haben wählen die AfD, Frauen die Eier haben die Grünen", so was lese ich auf FB. Es geht nur miteinander. Wir alle sind Engel mit nur einem Fluegel und können nur fliegen, wenn wir uns umarmen.:Blumen: Wird den Entscheidern egal sein sowas? Vllt nicht. ....
Lieber Trimichi,
das ist richtig, wir sind alle Engel und gehen letztendlich alle den gleichen Weg, so wie bei einem Triathlonrennen auch. Laß dich von den Teufeln nicht zu einem Teufel machen, sondern bleib Engel. It´s your choice ;-)
:Blumen:
Andag007
15.03.2024, 08:10
O.k., ich mag es falsch ausgedrückt haben (mir sind die Varianten der Prozentrechnung sehr wohl vertraut), aber in diesem Zusammenhang ist es mir egal, da es nicht der Punkt war, um welche Art von Änderung der Wirtschaftsleistung es sich handelt. Du hast halt einen ursächlichen Zusammenhang zwischen der geringen negativen Änderung einer Wirtschaftskennzahl mit einer möglicherweise dadurch direkt erreichbaren Verringerung des Artensterbens suggeriert - und dem Kollegen (und mir jetzt) geht es darum, daß eine solche Korrelation auf keine Weise nachweisbar sei dürfte, es also ein Scheinargument war.
Genau so war es gemeint. Danke. Eigentlich war das mMn auch nicht so schwer zu verstehen. Vielmehr fällt mir auf, dass hier oft in die Semantik abgebogen wird, wenn man sich um eine Antwort drücken will. Rhetorisch geschickt, aber nicht wirklich fair.
Klugschnacker
15.03.2024, 08:20
Genau so war es gemeint. Danke. Eigentlich war das mMn auch nicht so schwer zu verstehen. Vielmehr fällt mir auf, dass hier oft in die Semantik abgebogen wird, wenn man sich um eine Antwort drücken will. Rhetorisch geschickt, aber nicht wirklich fair.
Du kannst ja weiterhin die These vertreten, dass die Wirtschaft und ihr schnelles Wachstum (Verdopplung von Generation zu Generation) nichts mit dem Artensterben zu tun hat, wenn Dir das nicht zu albern ist. Ich werde darauf nicht eingehen.
Übrigens, warst Du hier bereits unter anderem Namen angemeldet?
Das deutsche Klimaziel für 2030 scheint wieder erreichbar: Im vergangenen Jahr hat es den stärksten Rückgang von Treibhausgasemissionen seit 1990 gegeben. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/emissionsbilanz-des-umweltbundesamtes-deutschland-uebererfuellt-klimaziele-fuer-2023-a-697fa8c6-7fe3-4b8e-a47e-08b2bffcd684)
Verkehr und Gebäude verfehlen wie zu erwarten die Vorgaben. Hingegen:
Die anderen Sektoren haben ihre Ziele allesamt eingehalten: So sanken die Emissionen in der Energiewirtschaft gegenüber dem Vorjahr um rund 51,8 Mio. Tonnen CO₂-Äquivalente. Das sind rund 20 Prozent weniger als im Vorjahr. Dies liege am geringeren Einsatz fossiler Brennstoffe zur Strom- und Wärmeproduktion und betreffe vor allem Braun- und Steinkohle sowie bei Erdgas. In der Industrie sank der Ausstoß auf rund 155 Mio. Tonnen CO2-Äquivalente – der Sektor hat mit rund 18 Millionen Tonnen sein Ziel übererfüllt. Grund dafür ist unter anderem die schlechte Konjunktur im vergangenen Jahr.
Auch für 2030 ist die Bundesregierung optimistisch: Laut den Prognosen werde dabei vor allem in der Energiewirtschaft und der Industrie weit mehr eingespart als ursprünglich angenommen. Beim Verkehrssektor entstehe bis 2030 allerdings eine kumulierte Minderungslücke von 180 Millionen Tonnen CO₂-Äquivalenten – und auch der Gebäudesektor werde die Vorgaben nicht einhalten. Nach den Berechnungen soll das aber durch die anderen Sektoren wieder aufgefangen werden.
Klugschnacker
15.03.2024, 08:31
Echt? Schon mal in Russland oder auf den Philippinen heimisch gewesen? Denen geht's uns Überleben und Klimaschutz oh mei ...-Lichtjahre entfernt. Was tun wenn die eigene Familie verreckt oder erfriert? 1. Atomkraftwerk anwerfen. 2. Mit dem Tricycle Bananen abernten und Reis holen. Ob das gefährlich ist oder nicht oder CO2 emitiert - dafür ist null Bewusstsein.
Klimaschutz kann man nicht auf der Ebene des armen Reisbauern betreiben, der um’s Überleben kämpft. Das hat aber auch niemand vor.
Die armen Menschen der Welt emittieren im Durchschnitt sehr wenig Treibhausgase. Auch wenn einige von ihnen mit einem qualmenden Moped über die Felder knattern und auf Holzfeuern kochen.
Die Landwirtschaft bspw. in Russland trägt nur 7% zu den Emissionen des Landes bei. Fast die Hälfte der Emissionen kommen aus der Energiewirtschaft, fast der ganze Rest aus der Industrie und dem Bergbau. Hier kann die Regierung etwas tun.
:Blumen:
Siebenschwein
15.03.2024, 08:34
https://www.spiegel.de/wissenschaft/emissionsbilanz-des-umweltbundesamtes-deutschland-uebererfuellt-klimaziele-fuer-2023-a-697fa8c6-7fe3-4b8e-a47e-08b2bffcd684
Zur Anwechslung mal gute Nachrichten.
Wobei das sicher noch analysiert werden muss, wieso weshalb warum.
Übrigens, warst Du hier bereits unter anderem Namen angemeldet?
Es fällt gerade in dieser Diskussion auf, dass sich zwei User vor kurzem angemeldet haben und nur zu diesem einen Thema Posts absetzen.
Übrigens mit einer Rhetorik als ob sie schon jahrelang User des Forums wären.
Mich würde durchaus Interessieren ob es sich dabei um "auferstandene" Ex-Mitglieder handelt oder zumindest die Intention zu erfahren warum sich die User gerade in diesem Forum angemeldet haben.
Genussläufer
15.03.2024, 09:15
Zur Anwechslung mal gute Nachrichten.
Wobei das sicher noch analysiert werden muss, wieso weshalb warum.
Das sind leider nur scheinbar gute Nachrichten. Zumindest in Teilen. Wir haben im hohen einstelligen Bereich an Industrieproduktion eingebüßt. Diese reduziert natürlich den Ausstoß. Es ist aber nicht so, dass diese Industrieproduktion nun nicht mehr stattfindet. Das tut sie dennoch, nur eben woanders. Und unser Verbrauch hat sich nicht verändert.
Anmerkung: hier hat Arne natürlich einen Punkt, wenn er auf weniger Konsum verweist. Die Frage ist nun, ob das freiwillig funktionieren wird. Und da wir eine unschöne Antwort erwarten, müsste man fragen, ob man das erzwingen kann. Hier gehen die Meinungen sicher wieder auseinander :Blumen:
Klimaschutz kann man nicht auf der Ebene des armen Reisbauern betreiben, der um’s Überleben kämpft. Das hat aber auch niemand vor.
Die armen Menschen der Welt emittieren im Durchschnitt sehr wenig Treibhausgase. Auch wenn einige von ihnen mit einem qualmenden Moped über die Felder knattern und auf Holzfeuern kochen.
Die Landwirtschaft bspw. in Russland trägt nur 7% zu den Emissionen des Landes bei. Fast die Hälfte der Emissionen kommen aus der Energiewirtschaft, fast der ganze Rest aus der Industrie und dem Bergbau. Hier kann die Regierung etwas tun.
:Blumen:
Das ist natürlich richtig: die wohlhabenden Länder sind für den Klimawandel verantwortlich.
Trotzdem streben die armen Länder und Menschen logischerweise zu unserem Lebensstandard. Sie wollen die Probleme haben, ob Lastenfahrrad oder kleines eAuto. Ob Biofleisch oder nicht und dass der Strompreis um ein paar Cent steigt.
Sarkastisch ausgedrückt: Fürs Klima wäre es wohl besser blieben sie arm und hätten nicht unsere Probleme frei nach "Poverty is a Feature, Not a Bug".
Wie will man mit diesen aufstrebenden Ländern umgehen?
Klugschnacker
15.03.2024, 09:49
Wie will man mit diesen aufstrebenden Ländern umgehen?
Was meinst Du mit "umgehen"? Wie gehen wir mit Mexiko oder Ägypten um?
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