Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)
Ich hätte eher damit verglichen um zu zeigen wie lächerlich die Summe ist:
https://www.fr.de/wirtschaft/klimawandel-kosten-schaeden-ahrtal-versicherungen-steuern-umwelt-oekonomie-studie-deutschland-zr-92191904.html
Oder fast 1Mrd. nur für die Ertüchtigung eines kurzen Stück Deichs:
https://theafsluitdijk.com/de/
Schwarzfahrer
09.12.2023, 15:12
Damit wäre ich einverstanden. Schön, daß wir auch mal zusammenfinden :Blumen:
Auch für Deine Strategie der kleinen Schritte (öfter mal eine neue Heizung einbauen) gälte das Klimaschutzgesetz. Es legt fest, wie viel CO2 der Gebäudesektor in den kommenden Jahren jeweils maximal ausstoßen darf.
...
Die Emissionsziele sind verbindlich für jedes einzelne Jahr gesetzlich festgelegt. Die Grafik unten zeigt alle Sektoren und deren Emissionspfade. Der Gebäudesektor ist lila dargestellt (dritte Linie von unten):
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Verfehlt ein Sektor das Emissionsziel, ist innerhalb von drei Monaten vom zuständigen Ministerium ein Sofortprogramm vorzulegen, welches die Einhaltung der Zielvorgaben sicherstellt.
Nun, die dargestellten Ziele sind eben Ziele: d.h. Wünsche, was man erreichen möchte. Die Frage ist immer, wie und ob überhaupt diese erreicht werden können bzw. sollen.
Interessant finde ich z.B., daß bis 2030 im Gebäudesektor über 60 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden sollen. Laut Graichen wurde vom Heizungsgesetz ein Effekt von maximal 10 Millionen erwartet. Woher sollte eigentlich der Rest kommen? Wie realistisch sind dann diese Ziele? Wenn die geplanten Maßnahmen nicht auf dem richtigen Pfad sind, woher sollen die genialen Ideen für ein effektiveres Sofortprogramm, das in kürzerer Zeit das gleiche Erreichen soll - und wenn es diese Ideen gibt, warum nicht gleich diese machen? Ist mir zu viel hoffnungsbasiertes Wunschdenken als pragmatisches Vorgehen.
Für CO2-Reduktion im Gebäudesektor würde ich etwa so vorgehen:
Gebäudebestand statistisch analysieren, um Kategorienweise mögliche kleinschrittige Effekte zu quantifizieren (also dichte Fenster/Türen, Brennwert statt Uraltkessel, Dachdämmung, u.ä.m.), und die jeweils durch einfache Sanierung erreichbare Verbesserung abschätzen. Die Kategorie, in der der größte CO2-Effekt in der Summe ergibt, wird zuerst bzw. stärker gefördert, um schell eine Summe von kleinen Verbesserungen zu triggern.
Hochpreisige Förderungen würde ich bevorzugt im Neubaubereich einsetzen, weil einerseits dort die höchste Effektivität zu erreichen ist (weil alles besser aufeinander abgestimmt werden kann), andererseits dadurch die Anzahl der Neubauten auch erhöht werden kann, weil dann Bauen nicht unnötig teuer und eher rentabel wird (z.B. höhere Förderung im sozialen Wohnungsbau als im Eigenheim).
Schwarzfahrer
09.12.2023, 15:18
Ich habe mich längst arrangiert und lebe das Jahr über meist sparsam und ressourcenschonend (wenig heizen, viel Fahrrad, sparsam Wasser, wenig Fleisch, Investitionen in Heizanlage usw usf), dafür fliegen wir auch diesen Winter nach Andalusien. Dabei habe ich nicht den Hauch eines schlechten Gewissens.
Wenn entsprechende Anreize da sind, tun es die Leute nicht aus schlechtem Gewissen, sondern weil sie einen Komfortgewinn und weniger Ausgaben von der jeweiligen Sanierung erwarten, die sie sich gut leisten können. Das sind für mich die Triebfedern, die es zu aktivieren gilt. Ans Gewissen zu appellieren wird keine ausreichende Mehrheit vorm Ofen hervorlocken, da bin ich mir sicher und ich kann es gut verstehen.
Wenn entsprechende Anreize da sind, tun es die Leute nicht aus schlechtem Gewissen, sondern weil sie einen Komfortgewinn und weniger Ausgaben von der jeweiligen Sanierung erwarten, die sie sich gut leisten können. Das sind für mich die Triebfedern, die es zu aktivieren gilt. Ans Gewissen zu appellieren wird keine ausreichende Mehrheit vorm Ofen hervorlocken, da bin ich mir sicher und ich kann es gut verstehen.
Ich stimme dir zu.
Man muss es sich leisten können (falls es was kostet) und einen Vorteil haben, dann ist es ein Selbstläufer.
Ich stimme dir zu.
Man muss es sich leisten können (falls es was kostet) und einen Vorteil haben, dann ist es ein Selbstläufer.
Die Frage muss man aber anders herum auch stellen, können wir es uns leisten nichts zu tun?
Hatte ich ja schon mal gesagt: Das mit den Zahlen da, wie hießt das noch früher in Schule, warte, hab's gleich, ach ja, Rechnen wars, da haben es die Leute nicht so mit.
Wie erklärt man sich sonst beispielsweise dass finanziell rentable PV-Anlagen noch auf so wenigen Dächern sind? Oder selbst kostenlose Maßnahmen wie sich mal mit der Heizkurve zu befassen, nicht Dauerkipp zu lüften usw.. noch nicht überall durchgesetzt haben? Es gibt so viele Dinge die sich in kürzester Zeit rechnen und nicht gemacht werden.
Klugschnacker
09.12.2023, 18:52
Interessant finde ich z.B., daß bis 2030 im Gebäudesektor über 60 Millionen Tonnen CO2 eingespart werden sollen. Laut Graichen wurde vom Heizungsgesetz ein Effekt von maximal 10 Millionen erwartet. Woher sollte eigentlich der Rest kommen? […] Ist mir zu viel hoffnungsbasiertes Wunschdenken als pragmatisches Vorgehen.
Für CO2-Reduktion im Gebäudesektor würde ich etwa so vorgehen:
Gebäudebestand statistisch analysieren, um Kategorienweise mögliche kleinschrittige Effekte zu quantifizieren (also dichte Fenster/Türen, Brennwert statt Uraltkessel, Dachdämmung, u.ä.m.), und die jeweils durch einfache Sanierung erreichbare Verbesserung abschätzen. ...
Ist Dein Maßnahmenkatalog möglicherweise noch viel mehr "hoffnungsbasiertes Wunschdenken" eines fachfremden Laien? Woher nimmst Du die Gewissheit, mit diesen Kleinmaßnahmen die vorgeschriebenen Emissionsziele erreichen zu können?
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)
Ja, ich habe mich leider falsch erinnert. Es ist ein 1/2 Jahresgehalt, nämlich 100 Millionen.
Weltklimakonferenz Fonds für Klimaschäden: Deutschland sagt 100 Millionen Euro zu (https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/klimaschaden-fond-100.html)
Schwarzfahrer
09.12.2023, 19:57
Ist Dein Maßnahmenkatalog möglicherweise noch viel mehr "hoffnungsbasiertes Wunschdenken" eines fachfremden Laien? Woher nimmst Du die Gewissheit, mit diesen Kleinmaßnahmen die vorgeschriebenen Emissionsziele erreichen zu können?Ich würde die Ziele erst aus der oben beschriebenen konkreten Erfassung und Abschätzung der möglichen Verbesserungen ableiten, um realistisch zu sein (also z.B. 70 % der abgeschätzten einsparbaren Menge aus Umstellung auf Brennwertkessel, 50 % des Potentials aller möglichen Dämmmaßnahmen, etc.) Damit wären die Ziele an realistischen Möglichkeiten orientiert. Keine Ahnung, ob dabei als Ziel mehr oder weniger als die aktuell vorgegebenen 60 Millionen Tonnen herauskämen, aber es wären fundiertere Ziele, und bei Nichterreichung wären die Gründe auch genauer zu prüfen und Gegenmaßnahmen oder Korrekturen der Ziele wären gezielter möglich.
So gehen wir bei Entwicklungsprojekten und deren Zieldefinitionen vor: methodisch, systematisch, quantifiziert Entscheidungsgrundlagen schaffen und Wahrscheinlichkeiten definieren.
Aktuell gibt es ja auch keine Gewissheit, ob die Ziele erreichbar sind, wenn doch das Heizungsgesetz höchstens 20 % der Zielwerte bringen soll (und auch die Urfassung, glaube ich,, auf höchstens 50% geschätzt wurde). Ist wie wenn ein Vertriebsmanager die Vorgabe bekommt, 50 % mehr zu verkaufen, ohne daß es eine Produkt- und Marktanalyse gegeben hätte, um zu wissen wieviel eine Produktverbesserung und wieviel eine Erweiterung des Kundenstamms bringen könnte. Die hohe Vorgabe allein fördert nicht die Kreativität für den Job, sondern die Bereitschaft, sich einen anderen zu suchen...
Klugschnacker
09.12.2023, 20:22
Keine Ahnung, ob dabei als Ziel mehr oder weniger als die aktuell vorgegebenen 60 Millionen Tonnen herauskämen, aber es wären fundiertere Ziele, …
Ich muss da schon schmunzeln.
Woher nimmt man das Selbstbewusstsein, nach der einleitenden Bemerkung "Ich habe keine Ahnung, aber..." ein paar simple Tipps abzugeben, die sich an Experten richten, welche sich seit zig Jahren beruflich mit nichts anderem beschäftigen, als diesen Themen?
Ich hoffe, wir lernen uns mal persönlich kennen, das würde mich wirklich interessieren.
:Blumen:
tandem65
09.12.2023, 20:51
Ich würde die Ziele erst aus der oben beschriebenen konkreten Erfassung und Abschätzung der möglichen Verbesserungen ableiten, um realistisch zu sein (also z.B. 70 % der abgeschätzten einsparbaren Menge aus Umstellung auf Brennwertkessel, 50 % des Potentials aller möglichen Dämmmaßnahmen, etc.) Damit wären die Ziele an realistischen Möglichkeiten orientiert. Keine Ahnung, ob dabei als Ziel mehr oder weniger als die aktuell vorgegebenen 60 Millionen Tonnen herauskämen, aber es wären fundiertere Ziele, und bei Nichterreichung wären die Gründe auch genauer zu prüfen und Gegenmaßnahmen oder Korrekturen der Ziele wären gezielter möglich.
Sei doch mal Ehrlich wäre es so gelaufen würdest Du doch bemängeln daß die Ziele nicht ambitioniert genug gesetzt wurden und diese auch ohne irgendwelche Regelungen hätten erreicht werden können.
Schwarzfahrer
09.12.2023, 21:59
Ich muss da schon schmunzeln.
Woher nimmt man das Selbstbewusstsein, nach der einleitenden Bemerkung "Ich habe keine Ahnung, aber..." ein paar simple Tipps abzugeben, die sich an Experten richten, welche sich seit zig Jahren beruflich mit nichts anderem beschäftigen, als diesen Themen?Mein Selbstbewußstsein kommt von der fachlichen Erfahrung von über 30 Jahren, Projekte zu definieren, zu leiten und die Ergebnisse zu bewerten. Ich bin nun mal ehrlich, denn vor einer solchen Analyse kann ich nicht wissen, was herauskommt. Wer die Ziele ohne eine solche Analyse macht, kann vielleicht selbstsicher sein, aber deswegen liegt er nicht unbedingt richtig. Und die Ziele, die Du zitiert hast, wurden nicht von Experten mit zig Jahren Erfahrung sondern von Politikern gesetzt. Die sind ebenso wackelig und wenig belegbar, wie wenn meine Manager mir technische Ziele vorgeben.
Ich hoffe, wir lernen uns mal persönlich kennen, das würde mich wirklich interessieren.
:Blumen:
Ich glaube, das haben wir schon mal, bei einem SiFiMan vor vielen Jahren (2011); wenn ich mich nicht irre, haben wir sogar dort die 1000 m direkt nebeneinander geschwommen (damals blieb ich noch unter 19 Minuten, heute bin ich über unter 24' froh - das waren noch Zeiten...). Aber von Klimawandel war damals noch keine Rede, die Gespräche in der Runde blieben beim Triathlon.
Schwarzfahrer
09.12.2023, 22:02
Sei doch mal Ehrlich wäre es so gelaufen würdest Du doch bemängeln daß die Ziele nicht ambitioniert genug gesetzt wurden und diese auch ohne irgendwelche Regelungen hätten erreicht werden können.Nein, ambitioniert ist für mich eine untergeordnete Zielkategorie, realistisch muß ein Ziel sein. Und ich bin weniger für Regelungen als für Anreize und Aufklärung. Was darüber nicht zu erreichen ist, sondern Druck und Nötigung braucht, ist selten nachhaltig.
...
Ich glaube, das haben wir schon mal, bei einem SiFiMan vor vielen Jahren (2011); wenn ich mich nicht irre, haben wir sogar dort die 1000 m direkt nebeneinander geschwommen (damals blieb ich noch unter 19 Minuten, heute bin ich über unter 24' froh - das waren noch Zeiten...). Aber von Klimawandel war damals noch keine Rede, die Gespräche in der Runde blieben beim Triathlon.
Du bist 17:50 geschwommen und Klugschnacker 16:11. Auch per Bildmaterial könnte ich nachweisen, dass ihr euch persönlich kennt. Das lasse ich aber ;-)
Schwarzfahrer
10.12.2023, 07:45
Du bist 17:50 geschwommen und Klugschnacker 16:11. Auch per Bildmaterial könnte ich nachweisen, dass ihr euch persönlich kennt. Das lasse ich aber ;-)Wow, was Du alles noch weißt. Die 17:40 überraschen mich jetzt, ich war überzeugt, nie schneller als 18:40 geschwommen zu sein. Wenn Euer Becken nicht etwas zu kurz ist, hat mich wohl damals Arnes Konkurrenz besonders beflügelt. Ansonsten sind meine aktuellen Zeiten ja damit noch deprimierender :Cheese: .
Ich hoffe, daß Arne Recht hat, daß das Schwimmen im Alter schneller nachläßt, als die anderen Disziplinen, auf dem Rad fühle ich mich noch nicht ganz so seniorenmäßig.
tandem65
10.12.2023, 09:01
Nein, ambitioniert ist für mich eine untergeordnete Zielkategorie, realistisch muß ein Ziel sein.
OK, verstehe. Welche Ziele wäre denn nun für Dich realistisch in Bezug z.B. auf den Klimawandel und das Heizungsgesetz? Ach komm lass uns noch kurz die Mobilität mit rein nehmen. So komplex ist das ja nicht.
Und ich bin weniger für Regelungen als für Anreize und Aufklärung. Was darüber nicht zu erreichen ist, sondern Druck und Nötigung braucht, ist selten nachhaltig.
Du weißt schon daß so Anreize geregelt werden müssen und diese Anreize Druck aufbauen sollen in die eine oder andere Richtung.
Aufklärung, ja gerne. Welche darf es denn sein, die von der Atomlobby oder die von der Fossillobby? Das scheint mir wiederum nicht das nachhaltigste zu sein.
Schwarzfahrer
10.12.2023, 09:20
OK, verstehe. Welche Ziele wäre denn nun für Dich realistisch in Bezug z.B. auf den Klimawandel und das Heizungsgesetz? Ach komm lass uns noch kurz die Mobilität mit rein nehmen. So komplex ist das ja nicht.Wie war das? Einfache Antworten auf komplexe Fragen gelten doch als populistisch? Oder nur, wenn es die machen, die anderer Meinung sind?
Zu den Zielen habe ich schon geschrieben: Es geht um die Methodik. Die sollte man definieren, wenn man quantitativ abgeschätzt hat, in welchem Bereich realistisch Erreichbares liegen kann. Bei Heizung: wieviele uralte Gaskessel oder auch Ölkessel könnten durch Brennwerttechnik ersetzt werden (jeweils locker 20 - 30 % Ersparnis je Anlage bei Invest von c €); wieviel € kostet die ersparte CO2-Menge mit Brennwert und mit Wärempumpe bei welchem Gebäudezustand. Die gleiche Rechenweise für Fenster/Türsanierung, Dachdämmung, Uußendämmung, etc.; wird bei Einfamilienhäuser anders sein als Mehrfamilienhäusern. Dazu Wahrscheinlichkeit, mit der x % der Anlagen in y Jahren ausgetauscht/saniert werden können. Aus den Ergebnissen kann man dann Ziele z.B. jahreweise, oder für die Gruppe "alte Mehrfamilienhäuser", "Einfamilienhäuser ohne Dämmung", etc. ableiten, und die Summe als Gesamtziel definieren. Wenn das Gesamtziel verfehlt wird, kann man die Einzelnen Teilbereiche anschauen, und schnell herausfinden, wo es nicht so läuft, wie erwartet, und die Ziele wie Förderungen adaptieren.
Du weißt schon daß so Anreize geregelt werden müssen und diese Anreize Druck aufbauen sollen in die eine oder andere Richtung.
Aufklärung, ja gerne. Welche darf es denn sein, die von der Atomlobby oder die von der Fossillobby? Das scheint mir wiederum nicht das nachhaltigste zu sein.Anreiz und Druck aufbauen sind nicht das Gleiche. Letzteres erzeugt Widerstand und senkt m.M.n. die Effizienz. Und Aufklärung hat weniger mit Technik, sondern primär mit dem erwartbaren Mehrwert zu tun, wie auch CO2-Senkung nicht allein mit Verdammen von Atom und Fossil effizient ist, sondern durch Ausschöpfen aller Potentiale. PErsönliche Vorteile z.B.: bessere Dämmung erhöht den Wohnkomfort, kann Bauschäden verhindern, Kostensenkungen müssen realistisch (und daher immer nur kurzfristig) dargestellt werden; in meinen Augen zählt z.B. mehr, daß man grundsätzlich geringere laufende Kosten hat, wenn der Energieverbrauch sinkt, egal mit welchen Mitteln. Die Mittel müssen wiederum aus den vorhandenen finanziellen Rahmen bezahlbar sein. Allein auf CO2 und Klima abzuheben motiviert die wenigsten, sie müssen die eigenen Vorteile erkennen können, und die gibt es reichlich. Förderung muß diese Vielfalt berücksichtigen, dann funktioneren Anreize.
Die Frage muss man aber anders herum auch stellen, können wir es uns leisten nichts zu tun?
Hatte ich ja schon mal gesagt: Das mit den Zahlen da, wie hießt das noch früher in Schule, warte, hab's gleich, ach ja, Rechnen wars, da haben es die Leute nicht so mit.
Wie erklärt man sich sonst beispielsweise dass finanziell rentable PV-Anlagen noch auf so wenigen Dächern sind? Oder selbst kostenlose Maßnahmen wie sich mal mit der Heizkurve zu befassen, nicht Dauerkipp zu lüften usw.. noch nicht überall durchgesetzt haben? Es gibt so viele Dinge die sich in kürzester Zeit rechnen und nicht gemacht werden.
Man kann nicht von den Menschen erwarten, dass sie sich jetzt (hoch) verschulden, um etwas für die Zukunft zu tun, die sie nicht mehr erleben werden. So ticken die Menschen nicht, das ist hinlänglich bekannt. Zumal in Deutschland ein sehr hoher Anteil kein Eigenheim besitzt und sowieso nicht nach Belieben schalten und walten kann.
Bei deinem Posting schwingt ein wenig mit, dass man es nicht kapiert. Ich meine, der Hauptgrund ist der, dass man es schlicht aus finanziellen Gründen nicht kann.
Ich erinnere mich an einen Ratschlag einer Nachbarin (ihr Mann hat mit seinem Vater in Stuttgart eine Rechtsanwaltkanzlei), die meinte, ich soll mir gleich ein Mehrfamilienhaus kaufen. Ich könnte auf einer Etage wohnen und die beiden anderen vermieten. Dann würde mir meine Mieter quasi mein Haus finanzieren.
Solche Ratschläge lassen mich immer sprachlos zurück. :Nee:
Man kann nicht von den Menschen erwarten, dass sie sich jetzt (hoch) verschulden, um etwas für die Zukunft zu tun, die sie nicht mehr erleben werden.
Das ist doch genau der eklatante Denkfehler den ich meine! ;)
tandem65
10.12.2023, 12:22
Zu den Zielen habe ich schon geschrieben: Es geht um die Methodik. Die sollte man definieren, wenn man quantitativ abgeschätzt hat, in welchem Bereich realistisch Erreichbares liegen kann. Bei Heizung: wieviele uralte Gaskessel oder auch Ölkessel könnten durch Brennwerttechnik ersetzt werden (jeweils locker 20 - 30 % Ersparnis je Anlage bei Invest von c €); wieviel € kostet die ersparte CO2-Menge mit Brennwert und mit Wärempumpe bei welchem Gebäudezustand. Die gleiche Rechenweise für Fenster/Türsanierung, Dachdämmung, Uußendämmung, etc.; wird bei Einfamilienhäuser anders sein als Mehrfamilienhäusern. Dazu Wahrscheinlichkeit, mit der x % der Anlagen in y Jahren ausgetauscht/saniert werden können. Aus den Ergebnissen kann man dann Ziele z.B. jahreweise, oder für die Gruppe "alte Mehrfamilienhäuser", "Einfamilienhäuser ohne Dämmung", etc. ableiten, und die Summe als Gesamtziel definieren. Wenn das Gesamtziel verfehlt wird, kann man die Einzelnen Teilbereiche anschauen, und schnell herausfinden, wo es nicht so läuft, wie erwartet, und die Ziele wie Förderungen adaptieren.
Ah ja, wie erwartet ganz einfach. So daß es jeder Bild Leser leicht nachvollziehen kann.
Anreiz und Druck aufbauen sind nicht das Gleiche. Letzteres erzeugt Widerstand und senkt m.M.n. die Effizienz.
Da hätte ich als Ingenieur von Dir mehr erwartet. Druck erzeugt Gegendruck.
Aber in dem Bild ist der Anreiz eher ein Druck mit umgekehrtem Vorzeichen.
Und um mal beim Heizungsgesetz zu bleiben. da geht es zu einem Großteil um Anreize für den Bürger. Da steht für den Bestand erst in sehr weiter Ferne ein Verbot bestimmte Anlagen zu verbauen und es wird Anreize geschaffen andere Anlagen, z.B. eine Wärmepumpe bei Zeiten zu verwenden.
Wo ist da aktuell der negative Druck für Dich?
tandem65
10.12.2023, 12:23
Das ist doch genau der eklatante Denkfehler den ich meine! ;)
Ich lese sogar 2 davon! ;)
Das ist doch genau der eklatante Denkfehler den ich meine! ;)
Das bringt doch nichts. Will man den Klimawandel bekämpfen, braucht es Masse und zwar international. Es bringt dem Klima genau gar nichts, wenn wir beide irgendwelche Denkfehler analysieren.
Aktuell wäre wohl Merz Bundeskanzler, möglicherweise mit Hilfe der AfD. Die Grünen sind bei 14%. Die Regierung sucht mehrere Milliarden, um Klimaprojekte finanzieren zu können. Selbst in DE, was ja mal Vorreiter sein wollte (habe ich zumindest in Erinnerung), sieht es nicht gut aus.
:Blumen:
tandem65
10.12.2023, 13:25
Die Regierung sucht mehrere Milliarden, um Klimaprojekte finanzieren zu können. Selbst in DE, was ja mal Vorreiter sein wollte (habe ich zumindest in Erinnerung), sieht es nicht gut aus.
Du sitzt auch der Täuschung auf, die Regierung sucht Milliarden um weiterhin z.B. Dienstwagenprivileg bezahlen zu können.
Du gehörst übrigens zu jenen die auf der einen Seite locker schreiben daß die USA so schlau sind und riesige Summen für die Transformation aufnehmen und hier dem Mimimi der Union & FDP wegen Schuldenbremse erliegen obwohl unsere Schuldenquote weitaus niedriger ist als die der USA.
Das ist das geile Wasch mich aber mach mich nicht naß.
Schwarzfahrer
10.12.2023, 13:51
Ah ja, wie erwartet ganz einfach. So daß es jeder Bild Leser leicht nachvollziehen kann.Rational systematische Methoden sind selten ganz einfach, dafür aber effektiv. Das System dahinter muß auch nicht jeder Bild-Leser kapieren, aber wenn Politiker in Entscheidungspositionen zu solchen Differenzierung nicht in der Lage sind, dann sind sie für ihren Job nicht geeignet.
Da hätte ich als Ingenieur von Dir mehr erwartet. Druck erzeugt Gegendruck.
Aber in dem Bild ist der Anreiz eher ein Druck mit umgekehrtem Vorzeichen.
Und um mal beim Heizungsgesetz zu bleiben. da geht es zu einem Großteil um Anreize für den Bürger. Da steht für den Bestand erst in sehr weiter Ferne ein Verbot bestimmte Anlagen zu verbauen und es wird Anreize geschaffen andere Anlagen, z.B. eine Wärmepumpe bei Zeiten zu verwenden.
Wo ist da aktuell der negative Druck für Dich?Was würdest Du denn speziell von einem Ingenieur erwarten? Ehrliche Neugier, um das Bild meines Berufes bei anderen zu kennen.
Was das Heizungsgesetz angeht (die neuere, abgeschwächte Form verschiebt zwar einiges auf eine unbestimmte Zukunft (Wärmeplan von Gemeinden...), aber ist im Prinzip das Gleiche: bei Heizungswechsel Nötigung zur Wärmepumpe, da keine der anderen Alternativen (außer Fernwärme für eine Minderheit) verfügbar sein werden, also je nach Immobilie extrem hohe Kosten. Bis dahin wird jeder abwarten und Geld sparen, statt die kleinen Schritte anzugehen. Jeder Besitzer einer ineffizienten alten Gasheizung wird diese maximal ausreizen, statt so schnell wie möglich eine für ihn bezahlbare Brennwerttherme (zum Bruchteil der WP-Kosten) einzubauen. So hält man CO2-Ausstoß möglichst lange hoch.
Du sitzt auch der Täuschung auf, die Regierung sucht Milliarden um weiterhin z.B. Dienstwagenprivileg bezahlen zu können.
Du gehörst übrigens zu jenen die auf der einen Seite locker schreiben daß die USA so schlau sind und riesige Summen für die Transformation aufnehmen und hier dem Mimimi der Union & FDP wegen Schuldenbremse erliegen obwohl unsere Schuldenquote weitaus niedriger ist als die der USA.
Das ist das geile Wasch mich aber mach mich nicht naß.
Ich weiß nicht, ob das Mimimi ist. Ich dachte, die Schuldenbremse wäre etwas sinnvolles. Nun eben ist es Mimimi, weil es in den Kram passt?
Meines Wissens sind die USA bzgl. eigener Ressourcen immerhin noch besser aufgestellt als wir. Und vor allem: USA ist Supermacht, wir nicht.
Gerade eben sah ich in den Hauptnachrichten, dass die Bahn die Preise wegen steigender Energiepreise erhöhen wird. Wie sollen denn dann die Öffentlichen attraktiver werden? Das passt doch hinten und vorne nicht. Längst ist diese Politik nicht mehr akzeptiert (Trend vom 9.12.23):
CDU 30,3%
AfD 22,0%
SPD 14,7%
Grüne 14,1%
FDP 5,1%
tandem65
10.12.2023, 20:36
Ich weiß nicht, ob das Mimimi ist. Ich dachte, die Schuldenbremse wäre etwas sinnvolles. Nun eben ist es Mimimi, weil es in den Kram passt?
Meines Wissens sind die USA bzgl. eigener Ressourcen immerhin noch besser aufgestellt als wir. Und vor allem: USA ist Supermacht, wir nicht.
Wenn dem so ist, dann halte uns doch nicht immer wieder die USA diesbezüglich als gutes Vorbild hin.
Es bringt dem Klima genau gar nichts, wenn wir beide irgendwelche Denkfehler analysieren.
Doch, genau darum geht es. Wenn Meiungen und Überzeugungen wichtiger sind als Fakten muss man daran arbeiten, denn das sind die größten Hindernisse wenn wir weiterkommen wollen - nicht nur in Klimafragen.
Doch, genau darum geht es. Wenn Meiungen und Überzeugungen wichtiger sind als Fakten muss man daran arbeiten, denn das sind die größten Hindernisse wenn wir weiterkommen wollen - nicht nur in Klimafragen.
Und wenn jeder die Fakten kennt, dann hilft das dem Klima? Ist das so?
Geh mal auf Youtube und schau dir alte Tageschau-Beiträge über den Klimwandel an. Die gehen zurück bis Ende der 70er Jahre. Das Thema kennt doch nun der letzte Trottel. Man hat den Eindruck, es reicht, wenn man es den Menschen erklärt. So einfach ist es eben nicht. Das Klima kümmert sich nicht, ob du irgendwas verstanden hast oder nicht.
:Blumen:
Klugschnacker
11.12.2023, 14:45
Bitte geht auf Provokationen nicht ein. Antwortet bitte nicht darauf und kommentiert sie nicht.
sabine-g
11.12.2023, 14:52
Auf jeden Fall hat sich das Klima jetzt wieder gewandelt - in diesem Thread.
Genussläufer
11.12.2023, 15:09
Bitte geht auf Provokationen nicht ein. Antwortet bitte nicht darauf und kommentiert sie nicht.
Danke :Blumen:
triathlonnovice
11.12.2023, 16:41
Und wenn jeder die Fakten kennt, dann hilft das dem Klima? Ist das so?
Geh mal auf Youtube und schau dir alte Tageschau-Beiträge über den Klimwandel an. Die gehen zurück bis Ende der 70er Jahre. Das Thema kennt doch nun der letzte Trottel. Man hat den Eindruck, es reicht, wenn man es den Menschen erklärt. So einfach ist es eben nicht. Das Klima kümmert sich nicht, ob du irgendwas verstanden hast oder nicht.
:Blumen:
Richtig, selbst wenn es "die Fakten" geben würde. dann müssten sich die Milliarden von Meschen ja immer noch einigen was zu tun ist. Tjoa und da jeder nen anderen Blickenwinkel hat ,sieht es düster aus. Man kann versuchen ein"Ideal" zu erträumen, oder es lassen.
sabine-g
11.12.2023, 18:17
Wir steuern momentan auf 3°C zu. Vermutlich traut sich keiner zu sagen, dass es tatsächlich 4 oder 5 sind. (https://www.n-tv.de/panorama/Was-Deutschland-in-einer-3-Grad-Welt-droht-article24591330.html)
Helmut S
11.12.2023, 18:30
Wir steuern momentan auf 3°C zu. Vermutlich traut sich keiner zu sagen, dass es tatsächlich 4 oder 5 sind. (https://www.n-tv.de/panorama/Was-Deutschland-in-einer-3-Grad-Welt-droht-article24591330.html)
Hat Scholz nicht erst auf der Klimakonferenz ne Rede gehalten und erzählt, wir können das 1,5 Grad Ziel noch schaffen? Man müsse sich halt beeilen sagt er. Mir wäre so gewesen, ich hätte was darüber gelesen. :Blumen:
sabine-g
11.12.2023, 18:49
Niemand, der sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinandersetzt, wird auf 1,5 Grad kommen.
Wir haben dieses Jahr bereits die 1,5 gerissen obwohl der Dezember noch nicht rum ist und das nächste Jahr wird wohl ähnlich erfolgreich werden.
Wir steuern momentan auf 3°C zu. Vermutlich traut sich keiner zu sagen, dass es tatsächlich 4 oder 5 sind. (https://www.n-tv.de/panorama/Was-Deutschland-in-einer-3-Grad-Welt-droht-article24591330.html)
Endlich mehr hitzefrei. :liebe053:
triathlonnovice
11.12.2023, 19:57
Niemand, der sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinandersetzt, wird auf 1,5 Grad kommen.
Wir haben dieses Jahr bereits die 1,5 gerissen obwohl der Dezember noch nicht rum ist und das nächste Jahr wird wohl ähnlich erfolgreich werden.
Was gedenkst du nun dagegen zu tun? So eine Feststellung alleine bringt doch nichts. Wie hier schon erwähnt ,ist dies seit Jahrzehnten bekannt. Die Masse von Menschen ist aber nicht bereit sich entsprechend zu verhalten, um eventuelle Änderungen herbeizuführen.
deralexxx
11.12.2023, 20:10
RWE scheint die erneuerbaren ja zu mögen: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/rwe-strom-erneuerbare-energien-lng-aktie-100.html
(Ja das hat auch mit der Preisbildung zu tun, und solange es einen Anbieter gibt, der noch teuren Strom auf den Markt wirft und sich danach der Preis auch für billigen Solarstrom richtet wird da Gewinn sprudeln. Bleibt zu hoffen, dass diese Gewinne dafür genutzt werden, Netze entsprechend zu erneuern.
Interesse Kohlekraftwerke zu betreiben scheint RWE wohl nicht zu haben.
Helmut S
11.12.2023, 21:12
Niemand, der sich ernsthaft mit den Tatsachen auseinandersetzt, wird auf 1,5 Grad kommen.
Wir haben dieses Jahr bereits die 1,5 gerissen obwohl der Dezember noch nicht rum ist und das nächste Jahr wird wohl ähnlich erfolgreich werden.
Außer BK Scholz halt. Keine Ahnung wie er darauf kommt. :Blumen:
Siebenschwein
11.12.2023, 21:19
Außer BK Scholz halt. Keine Ahnung wie er darauf kommt. :Blumen:
Mensch, jetzt kommt doch der Winter. Da wirds kalt. Das weiss sogar der Scholz.
sabine-g
15.12.2023, 11:49
Auch Kanada muss seine Klimapolitik umdenken. (https://www.spiegel.de/ausland/kanada-muss-wegen-seiner-klimapolitik-vor-gericht-a-71facc51-f3c7-41a4-b15f-0fa4422c7bdd)
Außer BK Scholz halt. Keine Ahnung wie er darauf kommt. :Blumen:
Hatten wir diese Dreistigkeit von OS schon?
https://amp.focus.de/kultur/kino_tv/in-ard-sendung-zu-haushalt-zeigt-scholz-warum-ihm-die-buerger-voellig-egal-sind_id_259497910.html
Hochmut kommt vor dem Fall, Herr Scholz.
brokdorf: Speicher statt Atomkraftwerk U (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Speicher-statt-Kernkraft-AKW-Brokdorf-soll-XXL-Akku-bekommen,brokdorf382.html?fbclid=IwAR0DntjDeLJrcRN ghHhRwX6nNV2U6RGGRxGKg2E4deCcrttYcJQvxIbtb-U)
Kleine Zusammenfassung für den Streit an den Feiertagen.;)
gefunden hier:https://www.profil.at/meinung/alle-jahre-wieder-klimaleugnung/402699808?utm_source=pocket-newtab-de-de
Alle Jahre wieder: Klimaleugnung
Gerade in der Weihnachtszeit wird viel über das Klima gestritten – online wie offline. Hier ein paar Antworten auf Klima-Relativierungsversuche.
Anfang Dezember kam der Wintereinbruch – prompt suggerierten Online-Postings: Es schneit gerade und ist kalt, findet der Klimawandel überhaupt statt? Auch werden viele von uns zu Weihnachten Verwandte und Bekannte treffen, von denen manche die Klimakrise abstreiten. Und es kann sein, dass in solchen Situationen (oder auch in Online-Debatten) Sätze fallen wie: 1.) Klimawandel gab es früher auch schon, warum soll das jetzt so schlimm sein? 2.) Es hat gerade geschneit, heißt es nicht, der Klimawandel macht die Erde heißer? 3.) China erzeugt viel mehr CO2 als wir, warum sollen wir uns anstrengen? 4.) Ist es nicht viel zu spät, die Erderhitzung aufzuhalten? Hier ein paar Antworten, wie man darauf reagieren kann. Wohlgemerkt: Wenn nicht anders gekennzeichnet, stammen die zitierten Zahlen von der hilfreichen Website klimafakten.de:
1. Zur Aussage, den Klimawandel gab es schon früher:
Es stimmt, dass schon früher Veränderungen des Klimas stattfanden – man unterscheidet zwischen Eiszeiten und Warmzeiten. klimafakten.de schreibt dazu: „Warmzeiten treten ungefähr alle 100.000 Jahre auf. Man spricht in diesem Zusammenhang von den Milanković-Zyklen, die durch Veränderungen der Erdumlaufbahn und der Rotationsachse verursacht werden.“ Es existieren natürliche Faktoren für Veränderungen des Klimas. Jedoch lässt sich die aktuelle, sehr rasche Erwärmung der Erdoberfläche nur mit dem Faktor Mensch erklären.
Würde der Mensch nicht so viele Treibhausgase ausstoßen, hätte es in den vergangenen Jahrzehnten sogar eine ganz leichte globale Abkühlung gegeben. Genau deshalb sind viele Forschende und Aktivist:innen alarmiert: Weil die natürlichen Einflussfaktoren auf das Klima, die schon lange untersucht werden, nicht erklären können, wie sehr sich die Oberflächentemperatur der Erde seit Mitte des vergangenen Jahrhunderts erwärmt.
Darüber zu streiten, wer als Erstes handeln soll oder wer am meisten Schuld trägt, ist ein Ablenkungsmanöver, welches verhindert, nach sinnvollen Auswegen zu suchen.
2. Zum Argument, dass es gerade schneit:
An kalten Tagen stellen manche infrage, dass die Erderwärmung existiert. Hier werden Wetter und Klima verwechselt. Als Wetter bezeichnet man den Zustand der Atmosphäre und Temperatur an einem konkreten Ort zu einer konkreten Zeit (zum Beispiel: So warm oder kalt ist es hier und jetzt). Das Klima ist der langfristige Durchschnitt des Wetters (über Jahrzehnte hinweg ermittelt). Hier zeigt sich: Seit den 1980er-Jahren war jede Dekade wärmer als die vorherige und wärmer als alle vorangegangenen Jahrzehnte seit 1850. Natürlich ist es möglich, dass einzelne Tage, Wochen oder Monate kälter sind, aber es geht beim Klima um die größere Statistik. Dieses Argument ist auch eine anekdotische Beweisführung: Eine Anekdote (jemand postet das Foto einer verschneiten Straße) wird genutzt, um die größere Statistik (dass die Erde insgesamt heißer wird) zu relativieren.
3. Zum Hinweis, China solle zuerst etwas tun:
Das ist Whataboutism. Darüber zu streiten, wer als Erstes handeln soll oder wer am meisten Schuld trägt, ist ein Ablenkungsmanöver, welches verhindert, nach sinnvollen Auswegen zu suchen. Betrachten wir kurz die drei größten Verursacher von CO2-Emissionen weltweit: Auf Platz eins liegt tatsächlich China mit 10.877 Millionen Tonnen CO2, auf Platz zwei die USA mit 5107 Millionen Tonnen CO2 – und auf Platz 3 liegt die EU mit 3548 Tonnen CO2 (Daten aus 2017). Sieht man sich die Statistik pro Kopf an, fällt auf: Ein durchschnittlicher Österreicher, eine durchschnittliche Österreicherin verursachte 2021 im Schnitt etwas mehr Treibhausgas-Emissionen als durchschnittliche Chines:innen (9,8 Tonnen Treibhausgas-Ausstoß vs. 9,7 Tonnen Treibhausgas-Emissionen, siehe klimadash-board.at/emissionen). Nach dieser Logik könnte auch China sagen: Soll doch Österreich zuerst etwas unternehmen! Die Gefahr an solchen Argumenten ist also, dass keine:r genügend tut.
4. Dazu, dass es ohnehin schon zu spät wäre, noch etwas gegen den Klimawandel zu tun:
Dieses Argument blendet aus: Wir haben sehr wohl Gestaltungsmacht, in welcher Intensität die Klimakrise stattfindet. Der Journalist Peter Carstens hat dafür deutliche Worte gefunden: „Sehr wahrscheinlich ist es zwar zu spät, die Erwärmung unter zwei oder gar 1,5 Grad Celsius zu halten. Aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob wir innerhalb von acht Jahrzehnten drei, vier oder fünf Grad und mehr bekommen: Eine langsamere Erwärmung eröffnet uns mehr Möglichkeiten, uns an die Folgen anzupassen (…)“ Es ist also kein Wunder, dass manche beunruhigt sind – denn selbst das Best-Case-Szenario in der Klimazukunft ist negativ. Aber wir haben jetzt die Handlungsmacht, noch schlimmere Szenarien abzuwehren. Nehmen wir an, Sie verschlafen in der Früh und merken, dass Sie 20 Minuten zu spät ins Büro kommen. Würden Sie in diesem Moment sagen, es ist auch schon egal, und gar nicht mehr ins Büro fahren? Oder würden Sie sich beeilen, um nicht mehr als 20 Minuten zu versäumen? Der Vergleich soll zeigen: Nur weil bereits ein schlechtes Szenario eingetreten ist, befreit einen das nicht von der Verantwortung, noch viel schlechtere Szenarien abzuwehren.
Genussläufer
18.12.2023, 11:28
Kleine Zusammenfassung für den Streit an den Feiertagen.;)
gefunden hier:https://www.profil.at/meinung/alle-jahre-wieder-klimaleugnung/402699808?utm_source=pocket-newtab-de-de
Ich denke, dass diese Fragen nahezu umfänglich beantwortet sind und zu großen Teilen Einigkeit besteht. Der gemeinsame Nenner fehlt bei folgenden Themen:
Ist der deutsche/europäische Weg sinnvoll und bringt tatsächlich Veränderungen?
Bringt dieser Weg gegebenenfalls sogar eine Verschlechterung der Situation?
Ist der Weg ökonomisch stemmbar?
Ist der notwendige Ressourcenbedarf (Rohstoffe und Manpower) für diesen Weg gesichert?
Kann eine unilaterale Lösung funktionieren?
Ist es denkbar, dass die Veränderungen zu einem beachtlichen Anteil auch durch Anpassungen toleriert werden können?
Gibt es andere Wege, die ggf. günstiger sind?
Das sind die eigentlichen Fragen. Und auch wenn ich den größtenteils menschengemachten Klimawandel nicht leugne, leugne ich doch, dass diese Fragen beantwortet sind.
Ich denke, dass diese Fragen nahezu umfänglich beantwortet sind und zu großen Teilen Einigkeit besteht. Der gemeinsame Nenner fehlt bei folgenden Themen:
Ist der deutsche/europäische Weg sinnvoll und bringt tatsächlich Veränderungen?
Bringt dieser Weg gegebenenfalls sogar eine Verschlechterung der Situation?
Ist der Weg ökonomisch stemmbar?
Ist der notwendige Ressourcenbedarf (Rohstoffe und Manpower) für diesen Weg gesichert?
Kann eine unilaterale Lösung funktionieren?
Ist es denkbar, dass die Veränderungen zu einem beachtlichen Anteil auch durch Anpassungen toleriert werden können?
Gibt es andere Wege, die ggf. günstiger sind?
Das sind die eigentlichen Fragen. Und auch wenn ich den größtenteils menschengemachten Klimawandel nicht leugne, leugne ich doch, dass diese Fragen beantwortet sind.
Die COP28 hat ja eindrucksvoll gezeigt, wie unterschiedlich die Interessen sind. Dass es neben DE noch viele andere Länder gibt und unser Weg entsprechend einer von vielen ist und wir längst nicht das Gewicht haben. Nur gemeinsam wird man das Problem in den Griff bekommen.
Hier übrigens die von mir erwähnte Tagesschau von 1979 über die erste Weltklimakonferenz:
https://www.youtube.com/watch?v=R7qwsiKCvwY
Könnte man heute auch noch senden ;)
Anfang Dezember kam der Wintereinbruch – prompt suggerierten Online-Postings: Es schneit gerade und ist kalt, findet der Klimawandel überhaupt statt?
Warum gab es Anfang Dezember so viel Schnee, das hängt auch mit den höheren Temperaturen zusammen. Ist halt für Leerdenker nicht direkt eingängig, trotzdem ist es so.
Es gab einen Kaltluftstrom aus dem Norden, der sich nach Süden bewegte. Aus dem Süden gab es einen Warmluftstrom und der war wärmer als üblich und das bedeutet, er beinhaltet mehr Feuchtigkeit. Wenn die 2 sich treffen, schiebt sich der Kaltluftstrom unter die Warmluft. Aus der regnet es dann irgendwann viel Regen und der fällt dann durch die Kaltluft und wird zu Schnee.
Klugschnacker
18.12.2023, 12:01
Ich denke, dass diese Fragen nahezu umfänglich beantwortet sind und zu großen Teilen Einigkeit besteht. Der gemeinsame Nenner fehlt bei folgenden Themen:
Ist der deutsche/europäische Weg sinnvoll und bringt tatsächlich Veränderungen?
Bringt dieser Weg gegebenenfalls sogar eine Verschlechterung der Situation?
Ist der Weg ökonomisch stemmbar?
Ist der notwendige Ressourcenbedarf (Rohstoffe und Manpower) für diesen Weg gesichert?
Kann eine unilaterale Lösung funktionieren?
Ferner:
Wie viel Zeit können wir noch mit der Klärung der unlösbaren Frage verbrauchen, welches der beste aller Wege ist? Zumal wir heute sehen, dass die ständige Verschleppung des Umweltschutzes – und damit die immer kleiner werdenden Zeitfenster für sämtliche Maßnahmen – das größte Problem von allen ist?
Wollen wir auf hypothetische Atomkraftwerke setzen, von denen keines früher als in 20 Jahren ans Netz gehen kann, und die unsere Budgets für erneuerbare Energien verkleinern?
Wollen wir einen neuen Anlauf zur Schaffung multilateraler Abkommen starten, während wir gerade eine Weltklimakonferenz hinter uns haben, die genau das darstellt?
Ist es denkbar, dass die Veränderungen zu einem beachtlichen Anteil auch durch Anpassungen toleriert werden können?
Was ist damit gemeint? Dämme an den Küsten und Klimaanlagen in den Häusern?
Oder ist damit gemeint, ob das gesamte Ökosystem der Erde eine Erhöhung um 6°C innerhalb weniger Jahrzehnte verkraften kann? Es hängen ja 10 oder 11 Milliarden Menschen am Ende einer Nahrungskette.
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass derartige Temperatursprünge ein Massenaussterben in Fauna und Flora bewirken. Das sehen wir rückblickend in der Geschichte der Erde. Dazu kommt, dass etliche Ökosysteme bereits heute überlastet sind, zum Beispiel durch landwirtschaftliche Übernutzung, Monokulturen, Überfischung und so weiter. Die Erderhitzung kommt da noch oben drauf.
Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".
...
Oder ist damit gemeint, ob das gesamte Ökosystem der Erde eine Erhöhung um 6°C innerhalb weniger Jahrzehnte verkraften kann? Es hängen ja 10 oder 11 Milliarden Menschen am Ende einer Nahrungskette.
Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass derartige Temperatursprünge ein Massenaussterben in Fauna und Flora bewirken. Das sehen wir rückblickend in der Geschichte der Erde. Dazu kommt, dass etliche Ökosysteme bereits heute überlastet sind, zum Beispiel durch landwirtschaftliche Übernutzung, Monokulturen, Überfischung und so weiter. Die Erderhitzung kommt da noch oben drauf.
Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".
Aber diese Szenarien bringen doch nichts. Wer sich dafür interessiert, der kennt sie längst.
Die Realtität war COP28. Diese muss man erst mal akzeptieren und dann dort seine Energie und Kraft ansetzen. Das erwarte ich auch von unserer politischen Führung.
Schwarzfahrer
18.12.2023, 12:41
[QUOTE=MattF;1732541]Warum gab es Anfang Dezember so viel Schnee, das hängt auch mit den höheren Temperaturen zusammen. Ist halt für Leerdenker nicht direkt eingängig, trotzdem ist es so./QUOTE]Der Hauptgrund ist doch, daß Wetter nicht gleich Klima ist. Und viel Schnee relativ früh im Jahr kann durch entsprechende Wetterlagen immer mal vorkommen, hatten wir z.B. in 1981 oder 82 (bin schon zu alt, um mich genau zu erinnern?) auch mal bereits Anfang November - kann mich an entsprechendes Chaos in Stuttgart erinnern. Und man sollte nicht versuchen, jede Wetterkapriole und jede Naturkatastrophe, egal ob warm oder kalt, naß oder trocken, irgendwie für oder gegen den Klimawandel zurechtzustutzen. Das gehört zu den Manövern, die die Glaubwürdigkeit der Argumente nachhaltig schwächen.
Schwarzfahrer
18.12.2023, 12:57
Wie viel Zeit können wir noch mit der Klärung der unlösbaren Frage verbrauchen, welches der beste aller Wege ist? Ich finde Genussläufers Fragen richten sich nicht nach dem besten aller Wege, sondern nach der Sinnhaftigkeit der Aktionen an sich. Irgendwas zu tun, das im Prinzip funktionieren sollte, ohne zu wissen, wieivíel es nützt, ist nicht sinnhaft sondern ideologischer Aktionismus. Der Beste Aller Wege ist eine Utopie. Aber unter den vorhandenen Optionen etwas zu wählen, bei dem der Nutzen größer ist, als der Schaden, oder etwas, was direkt einen Nutzen zeigt, wäre Pragmatismus.
Wollen wir einen neuen Anlauf zur Schaffung multilateraler Abkommen starten, während wir gerade eine Weltklimakonferenz hinter uns haben, die genau das darstellt?Tut sie das? Überspitzt formuliert kann ich da weniges erkennen, was überhaupt den CO2-Ausstoß der Veranstaltung kompensiert, geschweige denn die Welt-CO2-Produktion absehbar schneller senken wird, als bisher. Keko schreibt schon richtig:
Die Realtität war COP28. Diese muss man erst mal akzeptieren und dann dort seine Energie und Kraft ansetzen. Das erwarte ich auch von unserer politischen Führung.
Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".Ich fürchte, die Menschen überschätzen sich, die glauben, die industrielle Zivilisation und das darauf aufbauende Streben von Milliarden nach Wohlstand für den Klimaschutz eindämmen zu können; die glauben, daß die Welt auf ein einheitliches Handeln abzustimmen ist (daß ein Planet praktisch einheitlich agiert gibt es nur im simplizistischen Star-Trek Universum). Ich halte es für erfolgversprechender, in den Ländern, wo Ressourcen und Wirtschaftskraft vorhanden sind, Anpassungsentwicklungen voranzutreiben, die dann hoffentlich vielen Ländern zu Gute kommen können, so wie es mit der modernen Medizin, oder anderen technischen Errungenschaften passiert ist.
Klugschnacker
18.12.2023, 13:12
Ich finde Genussläufers Fragen richten sich nicht nach dem besten aller Wege, sondern nach der Sinnhaftigkeit der Aktionen an sich. Irgendwas zu tun, das im Prinzip funktionieren sollte, ohne zu wissen, wieivíel es nützt, ist nicht sinnhaft sondern ideologischer Aktionismus.
Du kannst von keiner erdenklichen Maßnahme exakt sagen, wie viel genau sie bringen wird.
Darum ist Dein Argument sehr beliebt bei allen, die im Grund weiter machen wollen wie bisher. Man formuliert nicht erfüllbare Erwartungen an jedweden Lösungsweg und macht erstmal gar nichts.
Außerdem: Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Wenn Du einräumst, Dir seien die Effekte der Maßnahme XY nicht bekannt, sagt das nichts über den Sinn oder Unsinn der Maßnahme aus.
Das gehört zu den Manövern, die die Glaubwürdigkeit der Argumente nachhaltig schwächen.
Das ist aber genau die Strategie der Klimawandelleugner.
Bei mit ploppte sofort auf: Es wurde vor 10 Jahren von DER WISSENSCHAFT gesagt, es gäbe nie mehr Schnnee in der Zukunft, Seht sie hatten Unrecht! Und der Rest ist auch gelogen.
Mal unabhängig davon, dass das nie jemand behauptet hat,genau aus dem genannten Grund, das eine ist Wetter das andere ist Klima.
Trotzdem gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass der viele Schnee in Bayern zu Monatsanfang mit erhöhten Höhentemperaturen zu tun hat und dass diese Ereignisse in Zukunft öfter passieren.
Meine Erklärung war natürlich die Erklärung eines Wetterphänomens (welches die Leerdenker bewusst nicht verstehen wollen).
Schwarzfahrer
18.12.2023, 13:25
Du kannst von keiner erdenklichen Maßnahme exakt sagen, wie viel genau sie bringen wird.
Darum ist Dein Argument sehr beliebt bei allen, die im Grund weiter machen wollen wie bisher. Man formuliert nicht erfüllbare Erwartungen an jedweden Lösungsweg und macht erstmal gar nichts.
Außerdem: Nichtwissen ist kein Argument für irgend etwas. Wenn Du einräumst, Dir seien die Effekte der Maßnahme XY nicht bekannt, sagt das nichts über den Sinn oder Unsinn der Maßnahme aus.Das Argument "Du willst weitermachen wie bisher" ist ein beliebtes Argument, um Kritik an der Art und Inhalten der Klimapolitik abzuwehren. Viele Zahlen sind bekannt - werden aber ignoriert. Deutschlands Gesamtbeitrag von 2 %, die gerade mal 10 Mio. t CO2 Einsparung durch ein Heizungsgesetz, das viele Hausbesitzer ruinieren dürfte, die CO2-Menge, die die Kohlekraftwerke ausstoßen, die die AKWs hätten noch einige Jahre einsparen können, zu schneller Zubau von Wärmepumpen und Elektroautos, wenn der Zubau von erneuerbarer Stromerzeugung nicht mithalten kann - um nur wenige Beispiele zu nennen. Symbolische Aktionen mit sehr geringem Klimaeffekt, teilweise sogar kontraproduktiv bzgl. CO2-Ausstoß, sind mit wenig Aufwand (Pragmatismus, Verzicht auf absolut-Ansprüche, ...) vermeidbar, und durch effektivere, wenn auch weniger symbolträchtige und kleinschrittigere Maßnahmen ersetzbar. Wem das "weitermachen wie bisher" ist, der mag an ideologischen Absolutzielen festhalten, das technische Ergebnis wird nicht besser sein, aber der Verlust an Glaubwürdigkeit enorm.
Genussläufer
18.12.2023, 13:38
Wollen wir auf hypothetische Atomkraftwerke setzen, von denen keines früher als in 20 Jahren ans Netz gehen kann, und die unsere Budgets für erneuerbare Energien verkleinern?
Ja, das ist ein Dilemma. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die notwendigen Speicher für die Energiewende auch nicht vorher verfügbar sein werden. Warum haben wir denn abgeschaltet, was da war? Damit wir jetzt Kohle durch den Schlot jagen? Macht es das besser?
Wollen wir einen neuen Anlauf zur Schaffung multilateraler Abkommen starten, während wir gerade eine Weltklimakonferenz hinter uns haben, die genau das darstellt?
Wir stellen uns dorthin und labern etwas von gemeinsamen Zielen. Gleichzeitig sanktionieren wir den größten Emittenten, um ihn auf Gedeih und Verderb dazu bringen, unabhängig zu werden und somit verstärkt auf Kohle zu setzen. Macht das Sinn? Ist das grüne Politik wie Du sie Dir vorstellst?
Die Menschen überschätzen sich bei weitem, wenn die glauben, dass sie in der Lage wären, diesen globalen Prozessen etwas entgegenzusetzen, also "sich anzupassen".
Hier bin ich hin- und hergerissen. Intuitiv stimme ich Dir zu. Auf der anderen Seite haben sich ganzen Weltuntergangszenarien - begonnen mit dem Club of Rome - dann doch in Luft aufgelöst. Nicht von allein. Wir haben reagiert. Zugetraut haben uns das die Autoren allerdings nicht.
Klugschnacker
18.12.2023, 13:39
Deutschlands Gesamtbeitrag von 2 % […] der Verlust an Glaubwürdigkeit enorm.
Vor allem leidet die Glaubwürdigkeit von Leuten, die so ein schiefes Argument vortragen.
Mit diesem Argument könnten alle Münchner ihre Abwässer in die Isar kippen, schließlich leben dort nur 2% aller Deutschen. Was macht das schon für ganz Deutschland?
Klimaschutz hat eine nationale und eine internationale Komponente. An beidem müssen wir arbeiten, was wir ja auch tun. Ebenso wie sehr viele andere Staaten.
Genussläufer
18.12.2023, 13:43
Bei mit ploppte sofort auf: Es wurde vor 10 Jahren von DER WISSENSCHAFT gesagt, es gäbe nie mehr Schnnee in der Zukunft, Seht sie hatten Unrecht! Und der Rest ist auch gelogen.
Das eine hat natürlich nichts mit dem anderen zu tun. Schwarzfahrer hat hier korrekt darauf hingewiesen, dass es einen Unterschied zwischen Klima und Wetter gibt.
Aber Du selbst ziehst das in Zweifel, wenn Du das Wetter mit dem Klima erklären willst. Das Argument gilt für beide Seiten :Blumen:
Genussläufer
18.12.2023, 13:47
Vor allem leidet die Glaubwürdigkeit von Leuten, die so ein schiefes Argument vortragen.
Mit diesem Argument könnten alle Münchner ihre Abwässer in die Isar kippen, schließlich leben dort nur 2% aller Deutschen. Was macht das schon für ganz Deutschland?
Der Unterschied ist, dass diese 2% erstens nicht woanders vertippt werden, was aufgrund des bereits diskutierten Emissionsparadox passiert.
Und zweitens bleibt die Isar sauber, wenn Du nichts dort oder in die Zuflüsse kippst. Die Atmosphäre ist aber genau nicht regional steuerbar. Wenn das Zeug durch den Schornstein geht, kommt es auch zu uns. Wenn der Ganges eine Kloake wird, hat das keine Auswirkungen auf die Isar :Blumen:
Klugschnacker
18.12.2023, 13:49
Ja, das ist ein Dilemma. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die notwendigen Speicher für die Energiewende auch nicht vorher verfügbar sein werden. Warum haben wir denn abgeschaltet, was da war? Damit wir jetzt Kohle durch den Schlot jagen? Macht es das besser?
Atomkraftwerke haben eine begrenzte Laufzeit. Das neueste deutsche Atomkraftwerk ging in den Achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ans Netz. Seither wurde kein einziges Kernkraftwerk mehr gebaut. Also ist irgendwann Schluss.
Die nach der endgültigen Abschaltung benötigten zusätzlichen Kohlekapazitäten werden mittlerweile nicht mehr benötigt.
Ich kann’s auch langsam nicht mehr hören. Die Zeit der ganzen "Nicht ich. Nicht jetzt. Nicht so."-Argumente ist aus meiner Sicht abgelaufen.
sabine-g
18.12.2023, 13:56
Ich kann’s auch langsam nicht mehr hören. Die Zeit der ganzen "Nicht ich. Nicht jetzt. Nicht so."-Argumente ist aus meiner Sicht abgelaufen.
Im Prinzip die besten zwei Sätze im gesamten Thread.
Danke schön dafür. :Blumen: :Huhu:
Genussläufer
18.12.2023, 13:58
Die nach der endgültigen Abschaltung benötigten zusätzlichen Kohlekapazitäten werden mittlerweile nicht mehr benötigt.
Wo kommt es denn jetzt her? Kann unser Robert mittlerweile die Sonne an- und ausschalten? Will er die Windräder mit einem Fön antreiben?
Wo sind sie denn die Speicher?
Die Ösis wieder: Jetzt gegensteuern ist letzkich billiger als "technologieoffen, abwägend und optimierend" exaktNixzutun (https://www.wienerzeitung.at/a/klimawandel-auf-dauer-viel-guenstiger-massnahmen-zu-setzen-als-keine-zu-setzen)
Bleierpel
18.12.2023, 14:01
…
Ich kann’s auch langsam nicht mehr hören. Die Zeit der ganzen "Nicht ich. Nicht jetzt. Nicht so."-Argumente ist aus meiner Sicht abgelaufen.
Im Prinzip die besten zwei Sätze im gesamten Thread.
Danke schön dafür. :Blumen: :Huhu:
Der +1 Zähler würde, gäbe es ihn denn, binnen kurzer Zeit überlaufen!!
Schwarzfahrer
18.12.2023, 14:03
Atomkraftwerke haben eine begrenzte Laufzeit. Das neueste deutsche Atomkraftwerk ging in den Achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts ans Netz. Seither wurde kein einziges Kernkraftwerk mehr gebaut. Also ist irgendwann Schluss.
Die nach der endgültigen Abschaltung benötigten zusätzlichen Kohlekapazitäten werden mittlerweile nicht mehr benötigt.Irgendwann ist Schluss mit allem (auch mit Windkraftanlagen und Solaranlagen, meist viel früher, als mit AKWs). Warum aber vorzeitig? Auch wenn jetzt ein Teil der Kohlekraftwerke nicht mehr laufen muß, sie sind eine ganze Weile völlig vermeidbar gelaufen, und emittierten CO2, als es möglich gewesen wäre, dies zu vermeiden. Es ist wie wenn ich ein altes, aber sauberes Auto mit Katalysator stilllege, obwohl es noch gut läuft, und in Erwartung eines BEV, der irgendwann geliefert wird, erst mal den alten Trabi aus der Garage hole, und reaktiviere, mit dem Argument, der alte Verbrenner ist dreckig und gehört abgeschafft.
Ich kann’s auch langsam nicht mehr hören. Die Zeit der ganzen "Nicht ich. Nicht jetzt. Nicht so."-Argumente ist aus meiner Sicht abgelaufen.Wer "nicht so" Argumente ablehnt (vor allem wenn auch dabei Vorschläge kommen, "wie anders, ggf. effektiver"), statt ihnen stichhaltige Argumente im Sinne von "auf meine Art ist es aber effektiver" entgegenzusetzen, ist für keine Entwicklung und Verbesserung mehr offen. Und "nicht ich" höre ich doch vor allem bei den Atomkraftgegnern: nicht ich will die AKWs betreiben, das sollen die Nachbarn machen, um uns bei Flaute mit Strom mit versorgen zu können (letztes Jahr 20 % des importierten Stroms).
Trimichi
18.12.2023, 14:19
Wir stellen uns dorthin und labern etwas von gemeinsamen Zielen.
Du meintest den Ami? Wir haetten die Energiewende mit NS1 und NS2 und 40 neuen, nachhaltigen Gaskraftwerken plus Kernkraft und Regenerative sauber hinbekommen. Wir könnten stolz sein in der Welt. So aber hofieren wir den Ami und treten als Bittsteller und Schmeichlerinnen gegenüber den Scheichs auf und rangieren auf der Liste der größten Dreckschleucherlaender trotz geringer Landesfläche und Population auf Rang 6 (Quelle Rangliste: heute, DLF). Was heißt hier labern? Statt sauberer Gasverbrennung und Atomkraft verheizen wir Kohle und Braunkohle. Ist das nichts? Mit der Begründung als Zwischenlösung, obschon die Lösung (!) bereits aufs Gleis gestellt wurde. Der Ami, die Scheichs, unsere Bundesregierung. .:Gruebeln: :Kotz: :Maso:
Das darf man auch mal so reinmeiseln in die mainframes des world wide web nach etwas, circa zwei Jahren Abstand btw. Gelabere.
Frohe Weihnachtszeit allen. :Blumen:
Genussläufer
18.12.2023, 14:26
Du meintest den Ami?
Wir sind doch nicht besser. Unsere Aussenministerin droht permanent mit Sanktionen. Da ist es wenig verwunderlich, dass die Seite, der die Drohung gilt, vorsorgt. Diese Vorsorge konterkariert natürlich unser Klimaziel. Da muss man schon Prioritäten setzen. Und Frau Baerbock tut das offensichtlich.
Im Prinzip die besten zwei Sätze im gesamten Thread.
Danke schön dafür. :Blumen: :Huhu:
Im Prinzip die schlechtesten zwei Sätze im gesamten Thread. Aber für denjenigen, der nur schwarz und weiß kennt und den es intellektuell überfordert, sich komplexen Gegensargumenten zu stellen, mag das zutreffen.
Also wenn der Herr des Forums gesprochen hat, ist ja alles klar und wir können den Thread beenden. Nur zu
Deutschlands Gesamtbeitrag von 2 %, die gerade mal 10 Mio. t CO2 Einsparung durch ein Heizungsgesetz, das viele Hausbesitzer ruinieren dürfte,
Definiere doch bitte mal ruinieren.
Bin ich dann als Hausbesitzer auf einmal mittellos wenn das Heizungsgesetz kommt?
Und sollte ich als Hausbesitzer nicht auch gewisse Rücklagen gebildet haben um Reparaturen am Haus bezahlen zu können?
. Und "nicht ich" höre ich doch vor allem bei den Atomkraftgegnern: nicht ich will die AKWs betreiben, das sollen die Nachbarn machen, um uns bei Flaute mit Strom mit versorgen zu können (letztes Jahr 20 % des importierten Stroms).[/QUOTE]
Korrekt. Gleiches gilt auch für Gas Vorkommen in Deutschland. Aber das importieren wir lieber über tausende von Kilometern. Kann man sich nicht ausdenken.
Klugschnacker
18.12.2023, 14:52
Irgendwann ist Schluss mit allem (auch mit Windkraftanlagen und Solaranlagen, meist viel früher, als mit AKWs). Warum aber vorzeitig?
Sie wurden nicht vorzeitig abgeschaltet.
Stattdessen hatte es vorher eine Laufzeitverlängerung gegeben, welche den Betrieb alter Kraftwerke über die vorgesehene Betriebsdauer hinaus gestattete. Diese Verlängerung wurde im Jahr 2011 zurückgezogen.
Wegen des russischen Überfalls auf die Ukraine gab es dann erneut eine Laufzeitverlängerung um 3.5 Monate, also durch den Winter.
sabine-g
18.12.2023, 15:01
Im Prinzip die schlechtesten zwei Sätze im gesamten Thread. Aber für denjenigen, der nur schwarz und weiß kennt und den es intellektuell überfordert, sich komplexen Gegensargumenten zu stellen, mag das zutreffen.
Danke für deine Meinung und deine vorweihnachtliche intellektuelle Rhetorikkeule.
Also wenn der Herr des Forums gesprochen hat, ist ja alles klar und wir können den Thread beenden. Nur zu
Es hätte wer auch immer schreiben können, völlig egal.
Klugschnacker
18.12.2023, 15:02
Im Prinzip die schlechtesten zwei Sätze im gesamten Thread. Aber für denjenigen, der nur schwarz und weiß kennt und den es intellektuell überfordert, sich komplexen Gegensargumenten zu stellen, mag das zutreffen.
Welche komplexen Gegenargumente meinst Du konkret, die uns oder mich intellektuell überfordern?
Neues zum Thema Renaissance der Atomkraft:
https://www.fr.de/wirtschaft/atomkraft-in-grossbritannien-teurer-rueckzieher-bei-akw-hinkley-point-92733370.html?fbclid=IwAR07AKswF3NQlDlkVrFgLH_5SmJ x5IPJJej0SNMvuTT5qjeFzjWQWJyDQag
Der Doppelreaktor in Hinkley Point im Südwesten des Landes sollte ursprünglich umgerechnet 21 Milliarden Euro kosten, die jüngste Schätzung von Anfang 2023 belief sich auf rund 38 Milliarden. Derzeit läuft eine Neuberechnung, die nach Meinung von Insidern vermutlich noch höher liegen wird; und auch die für Juni 2027 geplante Eröffnung des Reaktors dürfte sich weiter verzögern. EDF hatte bereits vor einiger Zeit gewarnt, China könnte sich weigern, sich an den zusätzlichen Kosten zu beteiligen. Das ist nun auch geschehen.
Hinkley Point zeigt noch einmal deutlich: Ohne extrem hohe staatliche Hilfen dürfte die Finanzierung kaum sichergestellt werden können.
10 Jahre sind seit der Genehmigung vergangen, geplant ist jetzt Betrieb 2027 was kaum sicher ist. Also Ein AKW in 20 Jahren zu bauen sollte möglich sein, ansonsten eher ---> Ne
Trimichi
18.12.2023, 15:13
Wir sind doch nicht besser. Unsere Aussenministerin droht permanent mit Sanktionen. Da ist es wenig verwunderlich, dass die Seite, der die Drohung gilt, vorsorgt. Diese Vorsorge konterkariert natürlich unser Klimaziel. Da muss man schon Prioritäten setzen. Und Frau Baerbock tut das offensichtlich.
Bin gleich wieder raus, keine Sorgen.
Nach den 4+2 Verträgen ist Deutschland als Bundesrepublik ein souveräner Staat. Von unserer Regierung würde ich eine souveräne Position erwarten. Zumal in der Welt als Vorbild in Sachen Klimapolitik, Wirtschaft gekoppelt an deutsche Ingenieurskunst und an z.B. schweizer Präzisionsarbeit. Was ist los mit der Schweizer Versicherungsgesellschaft NS1 und NS2 betreffend?
Natürlich haben wir im Rahmen der NATO Verpflichtungen. Falls der Buendnisfall eintritt. Der Buendnisfall ist, und das ist das juristische Totschlagargument, eben nicht eingetreten. Bemerkenswert Baerbocks Rhetorik allerdings. Wir haben niemanden den Krieg erklaert und sind mit niemandem im Krieg. Zudem: wir haben das Gas sanktioniert. Auch wenn Habeck das um 180° gedreht hat.
Von daher, ja, lässt tief blicken, von wegen wir sind auch nicht viel besser und wer die Fäden in der Hand hält. Offensichtich nicht diejenigen, die wirklich am Klima interessiert sind. Unabhängig davon darf man - ähnlich Bürger*innen in Drittweltländern gegenüber einer Militärregierung oder Militärdiktatur wie z.B. Aquino-Wählerinnen das gemacht haben im Netz und sich so vom Duterte-Regime distanziert haben öffentlich auf den Philippinen zu meiner Zeit - eben explizit sachlich darlegen oder zumindest kurz erwähnen, diese Regierung nicht gewählt zu haben... - ohne diffamiert zu werden.
Genussläufer
18.12.2023, 15:25
Bemerkenswert Baerbocks Rhetorik allerdings. Wir haben niemanden den Krieg erklaert und sind mit niemandem im Krieg. Zudem: wir haben das Gas sanktioniert und nicht umgekehrt. Auch wenn Habeck einem Narzisten gleich hier die Schuld umkehrt. Von daher, ja, lässt tief blicken, von wegen wir sind auch nicht viel besser und wer die Fäden in der Hand hält.
In Bezug auf Russland gibt es zumindest Argumente für eine Sanktionierung. Ist halt blöd, wenn der Sanktionierende dabei größere Schäden hat als der Sanktionierte. War wohl aber nicht zu Ende gedacht. Ich meinte hier aber gar nicht Russland, sondern China. Dort rasseln wir immer wieder mit dem Säbel und drohen mit Sanktionen. Und hier ist der Klimaeffekt sichtbar mies.
Die Ölsanktionen gegen Russland sind natürlich ein Witz in sich. Wir substituieren jetzt stark über Indien. Und lustigerweise weist deren Export gegenüber uns nahezu den gleichen Wert wie der Import gegenüber Russland aus. Wir kaufen dann mit einem ordentlichen Aufschlag. Dazu kommt der Transportweg, weil die Pipeline tabu ist.
Das liest sich wie ein Kinderbuch und nicht wie Wirtschaftslektüre. Wobei das auch am Autor liegen könnte ;)
Genussläufer
18.12.2023, 15:44
Was hier immer noch niemand beantwortet hat, ist die Frage nach den saisonalen Speichern. Also hier ganz konkret die Frage mit der Bitte, um eine Antwort:
Wie stellen wir uns die saisonalen Speicher vor? Gibt es hierzu eine ausgereifte Technologie? Bis wann ist diese serienreif? Was wird uns das kosten?
Im Prinzip die besten zwei Sätze im gesamten Thread.
Danke schön dafür. :Blumen: :Huhu:
Muss eigentlich der letzte Trottel den Klimawandel verstanden haben? Muss man ihn zum 180x überzeugen? Muss man zum 300. Mal irgendeine Talkshow oder Erklärvideo aus dem Boden stampfen, wenn irgendeiner ums Eck kommt und den Klimawandel anzweifelt? Wie viele Jahre und Jahrzehnte muss ich das eigentlich noch ertragen?
Glaubst du, dass irgendeinen das 100. Szenario über Umweltkatastrophen in 100 Jahren noch juckt?
Einfach mal Dinge vernünftig machen und in die Wege leiten und nicht so viel drüber schwätzen, das wäre mal was....
Was hier immer noch niemand beantwortet hat, ist die Frage nach den saisonalen Speichern. Also hier ganz konkret die Frage mit der Bitte, um eine Antwort:
Wie stellen wir uns die saisonalen Speicher vor? Gibt es hierzu eine ausgereifte Technologie? Bis wann ist diese serienreif? Was wird uns das kosten?
Eine (!) Idee hättest du zb hier lesen können:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1732388&postcount=12542
Aber sicher weißt du schon vorher, warum das nicht funktioniert.
Klugschnacker
18.12.2023, 15:59
Wie stellen wir uns die saisonalen Speicher vor? Gibt es hierzu eine ausgereifte Technologie? Bis wann ist diese serienreif? Was wird uns das kosten?
Diese Frage liegt auf der Hand. Verstehe ich Dich richtig, dass Du sie für unbeantwortet hältst?
Genussläufer
18.12.2023, 16:01
Einfach mal Dinge vernünftig machen und in die Wege leiten und nicht so viel drüber schwätzen, das wäre mal was....
Das ist schon richtig. Sabines Einwurf teile ich zwar so wie geschrieben nicht, würde ihn aber dennoch nicht in den Wind schlagen. Letztendlich musst Du überzeugen. Ansonsten verlierst Du die Wähler uns somit Deine Umsetzungskompetenz.
Wenn zu den inhaltlichen Schwachpunkten auch noch handwerkliches Unvermögen hinzukommt, verlierst Du die Wähler für lange Zeit. Zumindest an dem Punkt hat die Ampel viel erreicht.
Genussläufer
18.12.2023, 16:02
Diese Frage liegt auf der Hand. Verstehe ich Dich richtig, dass Du sie für unbeantwortet hältst?
Ja, ich halte sie für unbeantwortet.
sabine-g
18.12.2023, 16:04
Muss eigentlich der letzte Trottel den Klimawandel verstanden haben?
Es würde so ziemlich jede Diskussion darüber vereinfachen bzw. überflüssig machen.
Insofern wäre das eine geile Sache.
Genussläufer
18.12.2023, 16:04
Eine (!) Idee hättest du zb hier lesen können:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1732388&postcount=12542
Aber sicher weißt du schon vorher, warum das nicht funktioniert.
Das habe ich gelesen. Es geht eben nicht um einen saisonalen Speicher. Das reicht maximal zur taktischen Stabilisierung der Netze. Die Frage wird hier nicht mal angerissen.
Der einzige Saisonspeicher, auf den wir und viele andere Europäer zurückgreifen, ist Gas :Blumen:
Das ist schon richtig. Sabines Einwurf teile ich zwar so wie geschrieben nicht, würde ihn aber dennoch nicht in den Wind schlagen. Letztendlich musst Du überzeugen. Ansonsten verlierst Du die Wähler uns somit Deine Umsetzungskompetenz. ....
Bist du dir da sicher?
Überzeugen geht am besten mit Taten, mit Vorbildfunktionen. Dann wird es zum Selbstläufer.
Angenommen ein Kunde beschwert sich über unsere Software bei meinem Chef. Glaubst du, den interessiert ein Eventhandling oder irgendein Speicherproblem bei einer abgefahrenen Abfrage? Das interessiert nicht mal meinen Chef. Beide wollen kein Geschwätz hören oder kein Jammern, sondern von uns Lösungen sehen - und zwar zeitnah. Das überzeugt dann von selbst.
Der einzige Saisonspeicher
Wofür brauchen wir einen Saisonspeicher? :Gruebeln:
3monatige Dunkelflauten wie immer heraufbeschworen gibt es nicht, auch im Winter scheint Sonne, weht Wind, haben wir Gezeiten, fließt Wasser durch die Flüsse, ...
Als Speicher müssten wir erstmal anfangen die die wir schon haben zu nutzen, es hängen gigantsiche Mengen Speicher im Netz, insbesondere wenn wir über Zeitrahmen Stunden/Tage reden. Langzeitspeicherung lässt sich bei vorhandener Infrastruktur tatsächlich am einfachsten über Gas realisieren. P2G, H2.
Amüsant immer diese 2% die als Scheinargument gebracht werden und wir würden die Welt retten wenn wir das senken. Als Relation: Wir stellen gerade mal 1% der Weltbevölkerung, gehören also zu den großen Dreckspatzen. Die Diskussion ob wir die Welt retten wollen können wir anfangen wenn wir wirklich mal Vorreiter sind und zumindest unter dem weltweiten Schnitt liegen und nicht doppelt so hoch. :-((
triathlonnovice
18.12.2023, 17:06
Es würde so ziemlich jede Diskussion darüber vereinfachen bzw. überflüssig machen.
Insofern wäre das eine geile Sache.
.....wäre schön , aber ist eben ne Fantasie. Bleibt doch mal in der Realität, alles andere ist sinnlos wenn man diesbezüglich was verändern will.
Schwarzfahrer
18.12.2023, 17:13
Wofür brauchen wir einen Saisonspeicher? :Gruebeln:
3monatige Dunkelflauten wie immer heraufbeschworen gibt es nicht, auch im Winter scheint Sonne, weht Wind, haben wir Gezeiten, fließt Wasser durch die Flüsse, ... Habe ich vor einiger Zeit verlinkt, ich suche jetzt nicht wieder. Kurz: Saisonal heißt nicht nur von Sommer auf Winter, sondern auch über einige Tage und Wochen:
Um x MW Leistung konstant im Netz zu haben, muß eben x MW Leistung dranhängen. Von der installierten Leistung an Wind und Sonne sind y MW verfügbar, die aber meist nur ein Prozentsatz < 0 der Nennleistung ist (bei Sonne zwischen 0 und 100 %, bei Wind im Jahresmittel 20 %). D.h. um die Leistung x dauerhaft zu haben mußt Du zu den gerade verfügbaren y MW immer die Differenz zu x hinzufügen können, zu jedem Zeitpunkt. Die Differenz kann für Stunden, aber auch für Tage oder auch mal ein paar Wochen nennenswert sein (heißt nicht komplett dunkel und komplett Flaute, aber eben y < x). Gelegentlich ist y für eine Zeit hoch genug, um x zu decken, dann jubeln die Energiewende-Fans; wenn es (wie meistens) nicht ganz reicht, dann schweigen sie. Die von TriVet verlinkte Speicheridee kann für einen einstelligen Prozentsatz der Haushalte (also ohne Industrie) gerade mal 2,5 Stunden überbrücken. Alle Autobatterien u.ä. von dir als "viele Speicher" angesehene Beiträge zusammen bringen auch nicht nennenswert mehr, auch die Pumpspeicherkraftwerke sind überschaubar und nicht weiter ausbaubar. Die Lücke ist noch gewaltig. Wir kommen um chemische Speicher erst mal nicht herum. Und bis dahin werden die Backup-Kraftwerke fossil weiterlaufen müssen, also doppelte Infrastruktur mit entsprechend hohen Kosten.
Klugschnacker
18.12.2023, 17:51
Um x MW Leistung konstant im Netz zu haben, muß eben x MW Leistung dranhängen.
Wir müssen aber keineswegs in Deutschland eine konstante Leistung über sämtliche Tage des Jahres anbieten. Diese Voraussetzung Deines Gedankengangs trifft nicht zu.
Wir können in Zukunft auch mit Tagen höherer Verfügbarkeit und Tagen geringerer Verfügbarkeit von elektrischen Strom klar kommen. Der Strom wird dann entsprechend billiger bzw. teurer angeboten. Energieintensive Prozesse laufen dann bevorzugt an Tagen hoher Energieverfügbarkeit und günstigen Strompreisen.
Strom-Großverbraucher haben ohnehin bereits heute zu einem nennenswerten Teil ihre eigene Energieerzeugung.
sabine-g
18.12.2023, 17:56
.....wäre schön , aber ist eben ne Fantasie. Bleibt doch mal in der Realität, alles andere ist sinnlos wenn man diesbezüglich was verändern will.
Was soll an der Vorstellung bzw. der Forderung Fantasie sein, den Klimawandel zu verstehen anstatt ihn beispielsweise zu leugnen?
Wann wurde eigentlich aus dem zuversichtlichen „Dem Ingenieur ist nix zu schwoer“ das verzagte „geht nicht (weil ich es nicht draufhabe)?!“
Trimichi
18.12.2023, 18:42
Achtung Satire: Weihnachten wurde in die Sommerferien verlegt
Wofür brauchen wir einen Saisonspeicher? :Gruebeln:
3monatige Dunkelflauten wie immer heraufbeschworen gibt es nicht, auch im Winter scheint Sonne, weht Wind, haben wir Gezeiten, fließt Wasser durch die Flüsse, ...
Um geringfuegige Spitzen abzupuffern.
Viel ist nicht mehr rauszuholen, weil die Netzsteuerung der Spitzen sehr feinfühlig ist btw. der "Algorithmus" nur sehr sehr selten Wasser durch die Turbinen der wenigen Pumpspeicherkraftwerke jagt, da das System "hoch intelligent" gesteuert ist, d.h. man kann mit Wind und Solar diese Spitzen besser ausgleichen als noch vor 10 Jahren zum Beispiel. Wer Segelflug betreibt und angelt und nicht auf dem Ergometer in der Simulation trainiert wird mir ganz sicher zustimmen. Denn die Alternative wäre ein AKW hochfahren btw. mit Gas nacheichen, was aber bereits vor der "Klimakriegregierung" und dem Einzug der "Steinzeitphilosophen" nicht notwendig war. Wir brauchen keine Speicher. Beispiel hier vor Ort: Pumpspeicherkraftwerk sanieren (Happurg). Kostete 100 Millionen Euro, ein Neubau 150 Millionen Euro, wird aber nicht in Erwägung gezogen, wird seit Jahren zwar angestrebt diese Sanierung um eine sehr grosse und umweltfreundliche "Batterie", die nicht auf Blei, Zink, Erdalkali und dem galvanischen Experiment beruhte zu bauen, und nicht aus kostbaren Rohstoffen wie desweiteren Kupfer, Nickel usw. aus der dritten Welt, ergo giftigen Sondermüll in Grossbatterieform, sondern auf die Umwandlung von potenzieller Energie (Lageenergie) in kinetische Energie. *huestel* Fürchte aber, dieses ist zu kompliziert in einem Kinderbuch darzustellen. Zumal man ja die hungerleidende Bevoelkerung Afrikas bevorzugt ausbeuten muss und Kinderarbeit geht nun gar nicht. Ebenso ist die 8. Klasse-Physik nicht zumutbar, da wir ja alle gute Menschen sind, und mindere Intelligenz diskriminierlich wäre. Das ist auch gut so. Wie sollte ein Kind verstehen können, dass Batterien doof sind? Also vereinfacht kindgerecht ungegendert: wir bauen eine grosse Batterie die cool ist. Ist wie mit der Taschenlampe. Kann man auch am hauseigenen Windrad laden. Und falls der Strom ausfällt, so kann Mutti immer noch aus Janosch Traumstunde Geschichten vorlesen, so dass alle ruhig schlafen können. Und unter der Bettdecke ist es ja immer warm. Kleine Taschenlampe brenn...
Ansonsten müsste der Weihnachtsbraten ausfallen. ;)
Wann wurde eigentlich aus dem zuversichtlichen „Dem Ingenieur ist nix zu schwoer“
Als man aus dem Ingenieur den Bätscheler gemacht hat? :Gruebeln: :Lachen2:
Um x MW Leistung konstant im Netz zu haben, muß eben x MW Leistung dranhängen..
Man braucht aber eben nicht immer x, man kann x auch zu nicht unerheblichen Teilen steuern. Was hängt im Netz so schon an Speicherkapazität? WP mit Fußbodenheizung, WW-Speicher, Kühlschränke, ... und von den Mengen Akkus gar nicht erst zu reden. Von den ganzen Verbrauchern die nicht zeitkritisch sind wie Waschmaschinen noch nicht zu reden.
Was noch fehlt sind Steuerungsmöglichkeiten und vernünftige Anreize für die Nutzer (sprich Preis). Wenn im Peak um 17 Uhr der Strompreis hoch ist wird auf einmal doch kein E-auto Nutzer sein Auto um 17 Uhr panisch an die Schnellladesäule hängen damit es 17:10 wieder voll ist um es am anderen Tag für 10km zur Arbeit zu nutzen.
Und was ist da so tragisch dran in einer Dunkelflaute mal Kohle oder Gas zu nutzen? Nur weil ich nicht morgen 100% EE bieten kann mache ich gar nichts? >90% EE sind schnell zu schaffen, so viele Dunkelflauten gibt es über das Jahr nicht die man man mit konventionellen Energien überbrücken muss. Und je höher man die EE ausbaut desto mehr Überschüsse hat es Tagen mit viel Wind und/oder Sonne die man mit P2G oder H2 nutzen kann statt wie bisher einfach abzuriegeln.
Machen und nicht immer auf die Blockierer und Bedenkenträger hören. Und das schon rein wirtschaftlich. Will aber auch keiner der Klimaleugner verstehen.
https://www.topagrar.com/energie/news/power-to-gas-in-zehn-jahren-guenstiger-als-erdgas-9359359.html
Von 2018, wie sieht die Rechnung bei heutigen Preisen aus? Wirft man weiter Milliarden für absolute Abhängigkeit im Energiesektor aus oder investiert man in die Zukunft?
Es würde so ziemlich jede Diskussion darüber vereinfachen bzw. überflüssig machen.....
Das glaube ich halt einfach nicht.
Uns wurde das mit dem C02 schon vor 40 Jahren in der Schule erklärt. Ist ja auch letztendlich nicht so kompliziert.
Das Problem sehe ich nicht darin, dass man es nicht versteht (falls man es überhaupt verstehen muss), sondern dass es keine tragfähigen Lösungen gibt. Und dazu muss man einfach ehrlich sein und sagen, dass diese sozial verträglich sein müssen und auch auf internationaler Ebene koordiniert. Eine echte Menschheitsaufgabe und nicht weniger.
Schwarzfahrer
18.12.2023, 20:38
Man braucht aber eben nicht immer x, Klar, es gibt eine Schwankung des Bedarfs, die aber erstens viel kleiner ist, als die Schwankung der Versorgung aus Wind und Sonne, und zweitens nicht damit synchron läuft.
Was hängt im Netz so schon an Speicherkapazität? WP mit Fußbodenheizung, WW-Speicher, Kühlschränke, ... und von den Mengen Akkus gar nicht erst zu reden. Von den ganzen Verbrauchern die nicht zeitkritisch sind wie Waschmaschinen noch nicht zu reden. Hier wirfst Du aber jede Menge durcheinander. Die Wärmespeicher können Dir keinen Strom im Netz ausgleichen, und die "Menge Akkus" ist im Vergleich zum Bedarf immer noch vernachlässigbar, und auch nur ein Teil davon hängt tatsächlich dann am Netz, wenn man es bräuchte.
Was noch fehlt sind Steuerungsmöglichkeiten und vernünftige Anreize für die Nutzer (sprich Preis). Wenn im Peak um 17 Uhr der Strompreis hoch ist wird auf einmal doch kein E-auto Nutzer sein Auto um 17 Uhr panisch an die Schnellladesäule hängen damit es 17:10 wieder voll ist um es am anderen Tag für 10km zur Arbeit zu nutzen. Steuern hat nichts mit Speichern zu tun. Steuern heißt am Ende Rationierung von einem Gut, das nicht immer verfügbar ist; im Klartext, daß der Strom nicht dann anfällt, wenn man es braucht, sondern wenn es dem System passt. Habe ich so in meiner Kindheit im real existierenden Sozialismus kennengelernt. Das ist für Industrien, die auf kontinuierliche Prozesse und entsprechend sichere Stromversorgung angewiesen sind, der Todesstoß.
Und was ist da so tragisch dran in einer Dunkelflaute mal Kohle oder Gas zu nutzen? Nur weil ich nicht morgen 100% EE bieten kann mache ich gar nichts? >90% EE sind schnell zu schaffen, so viele Dunkelflauten gibt es über das Jahr nicht die man man mit konventionellen Energien überbrücken muss.
Bei einer mittleren Verfügbarkeit von Windanlagen von ca. 20 % der Nennleistung übers Jahr heißt > 90 % EE, daß man mehr als das Fünffache des Leistungsbedarf an installierter Leistung braucht (und wenn alles über STrom läuft, steigt der Leistungsbedarf deutlich höher, als es heute ist). Bis wann glaubst Du, daß dies verfügbar sein wird? Bis dahin werden Kohle und Gas unentbehrlich sein - es ist nicht tragisch, sondern einfach teuer, da doppelte Infrastruktur vorgehalten wird, und bei nicht kontinuierlicher Auslastung Kohle und Gas teurer sind, als wenn sie in Grundlast betrieben werden.
Und je höher man die EE ausbaut desto mehr Überschüsse hat es Tagen mit viel Wind und/oder Sonne die man mit P2G oder H2 nutzen kann statt wie bisher einfach abzuriegeln. Das ist richtig - nur muß jemand die dafür nötigen immensen Investitionen auch noch stemmen. Bei dem miserablen Wandlungswirkungsgrad von H2 un P2G braucht man auch riesen installierte Leistungen, um etwas zurückzubekommen.
Wirft man weiter Milliarden für absolute Abhängigkeit im Energiesektor aus oder investiert man in die Zukunft?Auch richtige Frage. Nur sehen wir vermutlich unterschiedliche Schwerpunkte bei sinnvollen Investitionen. Ich sehe ohne Speicher, in deren Erfindung und Entwicklung das meiste zuerst fließen sollte, Milliarden verschwendet für einen nicht nachhaltigen, am Ende destruktiven da übereilten und einseitigen EE-Ausbau.
So so:
https://www.ingenieur.de/fachmedien/bwk/energiespeicher/speicher-statt-kohle/
Letzte Generation stoppt Bauern auf dem Arbeitsweg. Staatsschutz und BKA ermitteln wegen krimineller Vereinigung und Terror.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/e2312685-7278-481f-bd11-df7c24d6f344_w872_r1.778_fpx53.6_fpy50.webp
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/e2312685-7278-481f-bd11-df7c24d6f344_w872_r1.778_fpx53.6_fpy50.webp
Hier wirfst Du aber jede Menge durcheinander. Die Wärmespeicher können Dir keinen Strom im Netz ausgleichen, und die "Menge Akkus" ist im Vergleich zum Bedarf immer noch vernachlässigbar, und auch nur ein Teil davon hängt tatsächlich dann am Netz, wenn man es bräuchte.
Steuern hat nichts mit Speichern zu tun.
Natürlich ist Wärmespeicherung eine Form der Stromspeicherung, überall da wo Wärme über Strom erzeugt wird.
Gutes Beispiel steht bei mir im Keller: 300l Warmwasser, u.a. über PV-Überschuss erwärmt. Daneben steht eine Waschmaschine mit Warmwasser. Was ist das? Klar, ein Stromspeicher. Strom erwärmt Wasser, Wasser muss später nicht per Strom erwärmt werden. Das gleiche bei Heizungen, Kälteanlagen, ...
Und da kommt Steuern = Speichern rein. Statt nur hausintern über PV Überschüsse heißt steuern auch bei viel verfügbarem Strom z.B. die Kühltruhe 2° kälter laufen zu lassen, die WP 1° mehr in die Fußbodenheizung, den WW-Speicher, die Frage wann z.B. ein E-Auto geladen wird usw..
Es hängt so viel an stombeladenen Speichern verschiedenster Arten im Netz, die zu nutzen ist nichts weiter als eine Frage der Steuerung. Und letztlich hilft sinnvolle Steuerung die nötige Speicherkapazität zu reduzieren.
Mit dem Totschlagargument "entweder 100% mit Superduperspeichern oder wir machen nichts" ist das nur zerreden wenn sachliche Argumente dagegen fehlen. Jede kWh Energie die wir umweltschonend selber erzeugen statt importiertes Zeugs zu verbrennen ist ein Gewinn - wirtschaftlich wie ökologisch.
Schwarzfahrer
18.12.2023, 21:46
Natürlich ist Wärmespeicherung eine Form der Stromspeicherung, überall da wo Wärme über Strom erzeugt wird. Du sprichts vom kleinen Maßstab in Deinem Haus. Ich spreche vom Strombedarf eines Landes, mit hohen Anteilen in der Industrie, wo Dein Haushaltsmodell nicht anwendbar ist. Du kannst keine Drehbank und kein Schmelzofen oder Papierfabrik mit Wärme aus dem Warmwasserspeicher betreiben. Und im Sommer habe ich auch nichts davon, meine PV-Überschüsse in einem Warmwasserspeicher zu lagern (wir verbrauchen nicht mal jeden Tag die 140 l, die in unserem Warmwasserspeicher sind). Die Waschmaschine läuft zweimal die Woche mit je ein paar Liter Wasser, und speichert gar nichts, könnte nur gelegentlich anfallende Wärme nutzen.
Es hängt so viel an stombeladenen Speichern verschiedenster Arten im Netz, die zu nutzen ist nichts weiter als eine Frage der Steuerung. Und letztlich hilft sinnvolle Steuerung die nötige Speicherkapazität zu reduzieren. Kann man alles machen - nur der Effekt auf eine Volkswirtschaft ist leider m marginal,. Hier kommt die Mathematik ins spiel. Rechne mal nach, wieviel Energie in Deinen Haushaltsspeichern reinpasst, und wieviel Prozent der Windkraftfluktuation Du damit abdecken kannst.
Mit dem Totschlagargument "entweder 100% mit Superduperspeichern oder wir machen nichts" ist das nur zerreden wenn sachliche Argumente dagegen fehlen. Sowas habe ich nie geschrieben. Ich finde einfach, daß man realistisch sein muß, was die Versorgungsziele allein aus Wind und Sonne angeht, und man den Ausbau und den Verbrauch wie auch die Verteilung aufeinander abstimmen muß. Wenn Du mal nachrechnest, welche Speichergrößen nötig sind, um den Strombedarf von D allein für eine Nacht zu puffern, merkst Du, welche Größenordnung nötig ist, und wie verschwindend gering alles Bisherige ist.
Jede kWh Energie die wir umweltschonend selber erzeugen statt importiertes Zeugs zu verbrennen ist ein Gewinn - wirtschaftlich wie ökologisch.Einverstanden. Das ist auch löblich und richtig, soweit das produzierte auch zeitnah verbraucht werden kann. Es ändert nur nichts daran, daß damit keine Grundversorgung auf Dauer möglich ist, ohne entsprechende Speicher. Die Physik kann man nicht mit Wunschdenken aushebeln.
Siebenschwein
18.12.2023, 22:08
So so:
https://www.ingenieur.de/fachmedien/bwk/energiespeicher/speicher-statt-kohle/
Klar, technisch geht das. Kostentechnisch ist so ein solarthermisches Kraftwerk dummerweise schon stark benachteiligt ggü PV. Wenn Du einen günstigen Speicher baust, wird der Fall vielleicht wieder besser und stinkt sogar gegen PV/Batteriespeicher an. Aber: Wenn Du nur einen Speicher baust, der ja seine eigene Dampfturbine benötigt, wird das richtig teuer. Daher glaube ich nicht an das Modell. Aber ich wäre froh, wenn ich mich irrte.
Letzte Generation stoppt Bauern auf dem Arbeitsweg. Staatsschutz und BKA ermitteln wegen krimineller Vereinigung und Terror.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/e2312685-7278-481f-bd11-df7c24d6f344_w872_r1.778_fpx53.6_fpy50.webp
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/e2312685-7278-481f-bd11-df7c24d6f344_w872_r1.778_fpx53.6_fpy50.webp
Sowas lief das ganz WE mal mehr - wie hier - oder weniger witzig auf xitter hoch und runter - tja, das wird eben gesellschaftlich ausgehandelt
m.
Letzte Generation macht Lufthansa ein Angebot:
Wir zahlen euch die scheiss 740.000 EUR Schadenersatz, wenn ihr mit 6 Mrd. EUR pro Jahr die sozialen Kosten durch euren CO2-Ausstoss begleicht.
https://www.spiegel.de/politik/letzte-generation-macht-lufthansa-angebot-a-f5e5d15c-dc58-4dbc-bb0b-4089113d987e
Finde ich eine coole Antwort. :Blumen:
1e9.community: wie-klimaanpassung-in-deutschland-gelingen-kann-mehr-natur-mehr-technologie-mehr-politischer-wille (https://1e9.community/t/wie-klimaanpassung-in-deutschland-gelingen-kann-mehr-natur-mehr-technologie-mehr-politischer-wille/19826?utm_source=pocket-newtab-de-de)
Hitze und Dürre, Starkregen und Überschwemmungen: Der Klimawandel ist längst da. Er fordert Menschenleben und verursacht Milliardenkosten. Deshalb rückt neben dem Klimaschutz die Klimaanpassung zunehmend in den Fokus – nicht nur beim Weltklimagipfel COP28, auch in der deutschen Politik. Lösungsansätze gibt es genug. Sie reichen von Renaturierungsprojekten bis zum Einsatz modernster Technologien. An der Umsetzung hapert es bisher.
Schwarzfahrer
19.12.2023, 11:13
1e9.community: wie-klimaanpassung-in-deutschland-gelingen-kann-mehr-natur-mehr-technologie-mehr-politischer-wille (https://1e9.community/t/wie-klimaanpassung-in-deutschland-gelingen-kann-mehr-natur-mehr-technologie-mehr-politischer-wille/19826?utm_source=pocket-newtab-de-de)
Hitze und Dürre, Starkregen und Überschwemmungen: Der Klimawandel ist längst da. Er fordert Menschenleben und verursacht Milliardenkosten. Deshalb rückt neben dem Klimaschutz die Klimaanpassung zunehmend in den Fokus – nicht nur beim Weltklimagipfel COP28, auch in der deutschen Politik. Lösungsansätze gibt es genug. Sie reichen von Renaturierungsprojekten bis zum Einsatz modernster Technologien. An der Umsetzung hapert es bisher.
Viel Vernünftiges in diesem Artikel. Leider ist die Einleitung auch nach 20 Jahren in vielen Diskussionen immer noch aktuell:
„Vor 20 Jahren war es noch ganz krass: Wer sich über Klimaanpassung Gedanken machte, der hat ja das hehre Ziel schon verraten. Denn, nein, es muss ja darum gehen, den Klimawandel zu vermeiden“, sagt der Klimatologe. „Das war, pardon, hirnrissig, so zu argumentieren.“
Und genau solche "Hardliner" der bedingungslosen CO2-Reduktion unabhängig von der meßbaren Wirkung können solchen hoch sinnvollen Investitionen auch Hindernisse in den Weg legen, nur weil es politisch nicht attraktiv ist.
Scheitern könnte die Anpassung daher vor allem am fehlenden Geld und am mangelnden politischen Willen. Das Geld für solche Maßnahmen kann man übrigens durch erhalt einer starken Wirtschaft am Besten sichern.
Letzte Generation macht Lufthansa ein Angebot.
...
Finde ich eine coole Antwort. :Blumen:
In der Tat, das ist es.:Blumen:
BTW AUCH Umweltschützend. Herr Özdemir, setzen sie das
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/lebensmittelverschwendung-frankreich-100.html
endlich so auch in Deutschland um!!!
:Blumen: :Danke: :Blumen:
T.
Trimichi
20.12.2023, 21:19
Letzte Generation macht Lufthansa ein Angebot:
Wir zahlen euch die scheiss 740.000 EUR Schadenersatz, wenn ihr mit 6 Mrd. EUR pro Jahr die sozialen Kosten durch euren CO2-Ausstoss begleicht.
https://www.spiegel.de/politik/letzte-generation-macht-lufthansa-angebot-a-f5e5d15c-dc58-4dbc-bb0b-4089113d987e
Finde ich eine coole Antwort. :Blumen:
Stimme zu. Coole Antwort.
Nur interessiert das unsere Bundesregierung nicht? Ein kurzer Hinweis der Airlines und ciao tschuess Kerosinsteuer. Aber nun: Ticketsteuer. Was soll das sein? Verstehe ich nicht. Boarding pass ist doch längst aufm Haendi mit QR-Code und Tickets kommen via eMail elektronisch aufs Smartphone ebenso. Und warum nur für Flüge aus dem Inland ins Ausland? Wenn ein LH-Jet aus dem Ausland ins Inland fliegt verbraucht er kein Kerosin oder wie?
Oder warum muss man das auf den Bürger abwälzen und nicht auf die Airlines? Airlines können ganz anders kalkulieren, es lohnte sich, so aber ist nur gießkanneneffektmäßig unabhängig vom Einkommen jeder betroffen.
Vergleichsbeispiel AUDI. Jahreskontingent bei LH 50000 Businessflüge. Als ob eine Ticketsteuer AUDI juckte im Geldbeutel. Bei den Konditionen in Anbetracht der Ticketabnahmemenge.
Genussläufer
20.12.2023, 22:29
Finde ich eine coole Antwort. :Blumen:
War auch mein erster Gedanke. Eigentlich bedeutet das nicht anderes als "Der Zweck heiligt die Mittel." Man könnte es auch als Motivation zur Selbstjustiz verstehen. Die Antwort bedeutet doch an sich: "Klar zahlen wir, aber nur wenn Ihr auch zahlt." Dabei wird nicht unterschieden, welche Zahlung gesetzlichen Grundlagen (hier Schadensersatz) und gefühlter Moral (CO2 Kosten) betrifft. Wenn man das will, sollte es einen gesellschaftlichen Konsens finden. Wenn dieser da ist, wird es auch Eingang in die Gesetze finden. Alles andere ist jenseits demokratischer Abläufe. Das kann man cool finden. Aber mit etwas Abstand kann ich dem nicht mehr folgen :Blumen:
Genussläufer
20.12.2023, 22:34
Oder warum muss man das auf den Bürger abwälzen und nicht auf die Airlines? Airlines können ganz anders kalkulieren, es lohnte sich, so aber ist nur gießkanneneffektmäßig unabhängig vom Einkommen jeder betroffen.
Da muss man sich die Grenzkosten der letzten Plätze anschauen. Wenn die Airline zahlt, ist jeder noch besetzbare Platz auch mit Preis nahe Null sinnvoll. Damit füllst Du die Maschine dennoch und steigerst die Profitabilität. Wenn Du es auf den Passagier wälzt, hat auch der letzte Platz noch deutlich höhere Preise. Damit sinkt die Nachfrage in Summe. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben. Wenn die Airline dann nur auf die "Audis" angewiesen ist und nicht mehr mit Billignutzern aufstocken kann, könnten einige Flüge unrentabel und damit gestrichen werden. Das ist aber nur eine Überlegung. Ich kenne die Kalkulationen in dem Bereich nicht so gut. Aber so würde ich denken und entscheiden.
In der Tat, das ist es.:Blumen:
BTW AUCH Umweltschützend. Herr Özdemir, setzen sie das
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/lebensmittelverschwendung-frankreich-100.html
endlich so auch in Deutschland um!!!
:Blumen: :Danke: :Blumen:
T.
Das finde ich auch richtig gut! :)
Klugschnacker
21.12.2023, 09:30
Frankreich erhöht Atomstrompreise um 67 Prozent
"Frankreich mit seinem großen Atomkraft-Park galt bisher als Billigstromland. Allerdings werden die Elektrizitätspreise dort vom Staat künstlich niedrig gehalten. Diese Praxis soll zu Ende gehen, denn die gedeckelten Preise für Atomstrom werden ab 2026 deutlich erhöht, und zwar um 67 Prozent. Darauf haben sich die Regierung und der staatliche Energiekonzern EDF geeinigt. Ob die Erhöhung ausreicht, um die AKW kostendeckend zu betreiben und die geplante Serie neuer Reaktoren zu finanzieren, bleibt aber fraglich."
https://www.fr.de/wirtschaft/verteuert-atomstrom-ende-billigstrom-frankreich-paris-92726554.html
Genussläufer
21.12.2023, 09:44
Frankreich erhöht Atomstrompreise um 67 Prozent
Da müssen sich die Franzosen warm anziehen. Gehen wir mal davon aus, dass Rohstoffe sowohl dort als auch am Weltmarkt identisch eingekauft werden. Gehen wir weiter davon aus, dass die Industrieproduktion aus den Inputfaktoren Arbeit und Energie besteht. Dann sieht es im Vergleich zu Deutschland folgendermaßen aus:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154902/umfrage/strompreise-fuer-industrie-und-gewerbe-seit-2006/#:~:text=Strompreise%20für%20Gewerbe%2D%20und%20In dustriekunden%20in%20Deutschland%20bis%202023&text=Zum%201.,06%20Cent%20pro%20Kilowattstunde%20S trom.
Für Industriekunden ist der Strom dann in Deutschland wirklich nur noch 3,3 mal teurer als in Frankreich. Auch bei den Gewerbekunden liegt der Faktor nur noch bei 4,7. Ich könnte mir aber vorstellen, dass immer noch Raum für Streiks bleibt. Natürlich nur in Frankreich ;)
Geht man in der Industrie mal davon aus, dass ca. 10% des Inputs über Energie kommt (ist natürlich bei Aluminium, Glas, etc. zu schön, um wahr zu sein), sind wir doch immer noch ganz weit drausen. Die Margen sind viel zu klein, um hier konkurrieren zu können.
Genussläufer
21.12.2023, 14:02
Geht man in der Industrie mal davon aus, dass ca. 10% des Inputs über Energie kommt (ist natürlich bei Aluminium, Glas, etc. zu schön, um wahr zu sein), sind wir doch immer noch ganz weit drausen. Die Margen sind viel zu klein, um hier konkurrieren zu können.
Um das noch etwas zu verdeutlichen mal ein fiktives Beispiel. Ein Unternehmen hat in diesen Branchen ca.
40% der Kosten Materialeinsatz
30% Löhne und Gehälter
15% Energie
10% Dienstleistungen
5% Sonstiges
Das Material wird am Weltmarkt zum dortigen Preis eingekauft. Das ist für alle gleich. Ausser wir sanktionieren importierende Länder und verteuern dadurch diese Position. Die Dienstleistungen kann man sicher steuern. Allerdings ist in den Sektoren auch eine hohe Bindung an Lohn- und Energiekosten zu erwarten. Jetzt sagen wir mal, dass wir mit den Energiekosten leben müssen. Angenommen wir erzielen eine Marge von 5%.
Wir verteuern nun die Energiekosten um 50%. Das würde bedeuten, dass wir die Löhne um 25% reduzieren müssten, um überhaupt im Spiel zu bleiben. Das ist aber illusorisch.
Nun denken wir an die Unternehmen, die vielleicht noch höhere Energieanteile haben. Die müssen weg. Es wird aber trotzdem produziert. Und diesen Unternehmen sind auf Sicherheit angewiesen. Sie wandern also nicht dahin, wo der Strom in erster Linie aus Wind und Sonne kommen. Sie werden abziehen, weiter produzieren und weiterhin CO2 in die Luft blasen. Es ist in Summe nichts gewonnen. Für uns ist aber viel verloren. Ich kann beim besten Willen dem Gedankengang nicht folgen :Blumen:
...
Nun denken wir an die Unternehmen, die vielleicht noch höhere Energieanteile haben. Die müssen weg. Es wird aber trotzdem produziert. Und diesen Unternehmen sind auf Sicherheit angewiesen. Sie wandern also nicht dahin, wo der Strom in erster Linie aus Wind und Sonne kommen. Sie werden abziehen, weiter produzieren und weiterhin CO2 in die Luft blasen. Es ist in Summe nichts gewonnen. Für uns ist aber viel verloren. Ich kann beim besten Willen dem Gedankengang nicht folgen :Blumen:
Zu den Energiepreisen kommen natürliche Entwicklungen: eAutos brauchen einfach weniger Ingenieure. Daimler und Bosch denken ganz offen über Standortverlagerungen und Stellenabbau auch in der Unit R&D nach der Zeit der Beschäftigungsgarantieen nach. Bin mal gespannt, wie das endet... :Gruebeln:
Genussläufer
21.12.2023, 14:22
Zu den Energiepreisen kommen natürliche Entwicklungen: eAutos brauchen einfach weniger Ingenieure. Daimler und Bosch denken ganz offen über Standortverlagerungen und Stellenabbau auch in der Unit R&D nach der Zeit der Beschäftigungsgarantieen nach. Bin mal gespannt, wie das endet... :Gruebeln:
Das ist ein weiteres Thema, dass ich hier bewusst ausgeklammert hatte. Ich hatte mich nur auf die Energie-/Stromkosten fokussiert. Was Du schreibst passiert natürlich on top und wird in Teilen durch schwächere Liefeketten noch begünstigt. Der große deutsche Philosoph Andi Brehme hat es auf den Punkt gebracht: "Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß."
Das ist ein weiteres Thema, dass ich hier bewusst ausgeklammert hatte. Ich hatte mich nur auf die Energie-/Stromkosten fokussiert. Was Du schreibst passiert natürlich on top und wird in Teilen durch schwächere Liefeketten noch begünstigt. Der große deutsche Philosoph Andi Brehme hat es auf den Punkt gebracht: "Haste Scheiße am Fuß, haste Scheiße am Fuß."
Aus meiner Sicht passt das schon in den Klimathread, da Klimawandel ein Grund der Transformation ist. Bosch plant in Stuttgart bis Ende 2025 den Abbau von 1500 Arbeitsplätzen, allerdings nicht betriebsbedingt. Trotzdem gehen die Arbeitsplätze halt verloren. Wenn ich die aktuellen Nachrichten hier in der Umgebung richtig deute, gibt es keinen ausreichenden Ersatz. Die "Transformation" wird also langsam zunehmend real.
Klugschnacker
21.12.2023, 15:26
Wir haben einen zunehmenden Mangel an Arbeitskräften. Keinen Mangel an Arbeitsplätzen.
Klugschnacker
21.12.2023, 21:56
Nun denken wir an die Unternehmen, die vielleicht noch höhere Energieanteile haben. Die müssen weg. Es wird aber trotzdem produziert. Und diesen Unternehmen sind auf Sicherheit angewiesen. Sie wandern also nicht dahin, wo der Strom in erster Linie aus Wind und Sonne kommen. Sie werden abziehen, weiter produzieren und weiterhin CO2 in die Luft blasen. Es ist in Summe nichts gewonnen. Für uns ist aber viel verloren. Ich kann beim besten Willen dem Gedankengang nicht folgen :Blumen:
Sollte das nicht über den Emissionshandel geregelt werden? Zunehmende Verknappung der CO2-Zertifikate und so weiter, Umweltschutz durch Marktgesetze?
Anstelle der Marktkräfte lese ich jetzt viel von staatlich subventionierten Strompreisen und möglichst kostenloser Umweltverschmutzung. Hat das nicht geklappt mit dem Emissionshandel?
Strompreise sind - leider - eh ein Produkt aus Subventionen und Steuern und haben mit realen Marktpreisen nichts zu tun.
Und konsequente Falschinfos haben sich so in den Köpfen festgesetzt dass die Behauptung Wind- oder Sonnenstrom wäre teuer hartnäckig hält und man lieber den mit Abstand teuersten Atomstrom haben möchte.
Das Problem ist nur dass wir den realen Preis immer zahlen müssen, entweder über die Stromrechnung oder über die Steuern. Subventionierter Strom spart den Bürgern nicht einen cent, das Geld kommt nur aus einem anderen Topf.
Das Jammern von Industrie von gestern ist leider auch Alltag. Wenn man aber mal die Relation sieht was bei Bosch und Co. wegfällt und was wir z.B. in der Windindustrie verloren haben Subventionieren wir wenn wir über Wirtschafsleistung oder Arbeitsplätze reden die Falschen. Die alteingesessene Industrie hat nur die bessere Lobby. Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit. Lässt sich mit Subventionen nur aufschieben, nicht aufheben. Warenhäuser ala Kaufland sind ein gutes Beispiel dafür.
Wir haben einen zunehmenden Mangel an Arbeitskräften. Keinen Mangel an Arbeitsplätzen.
Klar haben wir einen Mangel. Man braucht aber die richtigen Fachkräfte, die gerade entsprechend gesucht werden.
Genussläufer
21.12.2023, 22:36
Sollte das nicht über den Emissionshandel geregelt werden? Zunehmende Verknappung der CO2-Zertifikate und so weiter, Umweltschutz durch Marktgesetze?
Diese klitzekleine und immer unbedeutender werdende Europa, in dem dieser Handel tatsächlich relevant ist, spielt vielleicht kaum mehr ein relevante Rolle.
Anstelle der Marktkräfte lese ich jetzt viel von staatlich subventionierten Strompreisen und möglichst kostenloser Umweltverschmutzung.
Subventionierte Strompreise können dann sinnvoll sein, wenn es wirklich um einen überschaubaren Übergang ginge. Das ist mitnichten der Fall. Das sieht man auch an den Prognosen des Wirtschaftsministeriums. Unsere Energiepreise sind einfach nicht konkurrenzfähig.
Strompreise sind - leider - eh ein Produkt aus Subventionen und Steuern und haben mit realen Marktpreisen nichts zu tun.
Und konsequente Falschinfos haben sich so in den Köpfen festgesetzt dass die Behauptung Wind- oder Sonnenstrom wäre teuer hartnäckig hält und man lieber den mit Abstand teuersten Atomstrom haben möchte.
Die Zahlen erzählen eine andere Geschichte.
Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit.
Könnte sein, dass das für Deutschland als Industrienation zutrifft. Glücklicherweise leben wir in einer Demokratie und dürfen unsere Fehler bei der letzen Bundestagswahl korrigieren.
..
Das Jammern von Industrie von gestern ist leider auch Alltag. Wenn man aber mal die Relation sieht was bei Bosch und Co. wegfällt und was wir z.B. in der Windindustrie verloren haben Subventionieren wir wenn wir über Wirtschafsleistung oder Arbeitsplätze reden die Falschen. Die alteingesessene Industrie hat nur die bessere Lobby. Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit. Lässt sich mit Subventionen nur aufschieben, nicht aufheben. Warenhäuser ala Kaufland sind ein gutes Beispiel dafür.
Klar jammert Bosch auf hohem Nivea. Daimler sowieso.
Letztendlich sind es aber Arbeitsplätze, die verloren gehen. Und das hat politische Auswirkungen, da Arbeitsplätze Wähler sind. Das kennt man doch alles.
Ein 45jähriger Boschler, der seit 25 Jahren Dieseleinspritzmodule montiert, wird kein Softwareingenieur, der mit Spring und Flask per Du ist.
Die Situation ist ganz anders: auch in Zukunftstechnologien können wir überhaupt froh sein, wenn wir Projekte nach DE holen. Dein "Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit." ist schon fast ein wenig zu spät, falls auf Aufruf gedacht.
:Blumen:
Genussläufer
21.12.2023, 22:42
Wir haben einen zunehmenden Mangel an Arbeitskräften. Keinen Mangel an Arbeitsplätzen.
Wir haben natürlich auch viel Dienstleistungsgeschäft. Das wird durch Nachfrage der Industrie und Industriearbeitspläte nochmals forciert und gestärkt. Wenn wir die hochbezahlten Industriearbeitsplätze nicht hätten, wo soll denn dann die Basis für den Dienstleistungssektor herkommen? Dann würden wir langfristig wahrscheinlich wirklich nicht mehr mit einen Mangel an Arbeitskräften rechnen müssen. Aber ist das ein anstrebenswertes Ziel? Wollen wir die Einkommen in Summe nach unten managen? Und mit welchem Zweck? Wir erreichen damit rein gar nichts. Ok, wir verlieren an Geld, an Wohlstand und Achtung - alle Kapitalismuskritiker müssen jetzt sehr stark sein - wir verlieren damit auch an Einfluss :Blumen:
Genussläufer
21.12.2023, 23:11
Klar jammert Bosch auf hohem Nivea. Daimler sowieso.
Letztendlich sind es aber Arbeitsplätze, die verloren gehen.
Deine Argumentation hat viele relevante Punkte. Dazu kommt die weiter oben aufgeworfene Argumentation. Mit steigendem Energiepreis fällt die Beweglichkeit auf der Lohnseite. Und dann rutscht man schnell ins Defizit. Das musst Du als Unternehmer vermeiden. Ansonsten bist Du einfach weg.
Wollen wir die Einkommen in Summe nach unten managen? Und mit welchem Zweck? Wir erreichen damit rein gar nichts. Ok, wir verlieren an Geld, an Wohlstand und Achtung - alle Kapitalismuskritiker müssen jetzt sehr stark sein - wir verlieren damit auch an Einfluss :Blumen:
Hilfe! Wir werden alle untergehen! Nur nicht wegen solcher ewigen Untergangsszenarien aus der Wirtschaft, die du und #keko hier ununterbrochen verbreiten.
Immer daran denken. "Wirtschaft" ist eine nette Spielerei, die wir Menschen uns ausgedacht haben. Das Klima, der Klimawandel und die darunter liegende Physik, das ist die Realität, der wir nicht entkommen können.
Aber jetzt kommt bestimmt wieder das Argument, der europäischen Selbstverzwergung. Jahrzehntelang die Atmosphäre verseuchen und einen auf "wir sind ja so unbedeutend" (und dürfen daher ungehemmt weiter CO2 in die Atmosphäre pusten). Schön bequeme Haltung. Hauptsache, wir haben Atomkraft und Verbrenner-Autos, dann kann uns nichts passieren. :Lachanfall:
tandem65
22.12.2023, 07:29
Klar haben wir einen Mangel. Man braucht aber die richtigen Fachkräfte, die gerade entsprechend gesucht werden.
Willst Du uns mitteilen die Fachkräfte aus der Auto/Zulieferindustrie wären zu doof um als Pflegekraft/Fahrradmechatroniker*in/Berufsschullehrer*in/Monteur*in in der Wind/Solarindustrie zu arbeiten?
Genussläufer
22.12.2023, 09:25
Hilfe! Wir werden alle untergehen! Nur nicht wegen solcher ewigen Untergangsszenarien aus der Wirtschaft, die du und #keko hier ununterbrochen verbreiten.
Ich gehe nicht davon aus, dass wir untergehen. Wir verlieren über die Zeit an Wohlstand und Einfluss. Ich rechne nicht mit einem großen und raschen Einbruch. Schau Dir im Vergleich den Saldo aus Wirtschaftswachstum und Inflation mit anderen Ländern an. Das zeigt sehr deutlich die Richtung. Ich habe verstanden, dass Dir das egal ist. Ich ticke da anders. Wenn Deine Denke die Mehrheit spiegelt, wird sich das bei den nächsten Wahlen zeigen. Sollten diejenigen mit Bedenken in der Mehrheit sein, wird sich das auch im Wahlergebnis spiegeln. Ich bin diesbezüglich deutlich optimistischer geworden.
Willst Du uns mitteilen die Fachkräfte aus der Auto/Zulieferindustrie wären zu doof um als Pflegekraft/Fahrradmechatroniker*in/Berufsschullehrer*in/Monteur*in in der Wind/Solarindustrie zu arbeiten?
Ich wollte, es wäre so einfach.
Ich weiß ungefähr, was normale Angestellte und Arbeiter beim Bosch oder Daimer verdienen und höre, dass man z.B. in der Pflege nicht besonders gut bezahlt wird.
Ich versuche lediglich die Wirklichkeit zu beschreiben. Meiner Meinung nach kann man aus einer wirtschaftlich komfortablen Situation den Klimwandel besser bekämpfen.
Ich befürchte, dass wir 2025 eine Mitte-Rechts-Regierung haben werden. Glaubst du, damit wäre dem Kampf gegen den Klimawandel geholfen? Ich befürchte genau das Gegenteil wäre der Fall.
deralexxx
22.12.2023, 09:44
Klar jammert Bosch auf hohem Nivea. Daimler sowieso.
Letztendlich sind es aber Arbeitsplätze, die verloren gehen. Und das hat politische Auswirkungen, da Arbeitsplätze Wähler sind. Das kennt man doch alles.
Ein 45jähriger Boschler, der seit 25 Jahren Dieseleinspritzmodule montiert, wird kein Softwareingenieur, der mit Spring und Flask per Du ist.
Die Situation ist ganz anders: auch in Zukunftstechnologien können wir überhaupt froh sein, wenn wir Projekte nach DE holen. Dein "Wer nicht mit der Zeit geht geht halt mit der Zeit." ist schon fast ein wenig zu spät, falls auf Aufruf gedacht.
:Blumen:
Die deutsche Gesellschaft leidet heute noch darunter, nicht länger Subventionen in die Hufschmied Industrie gesteckt zu haben.
Sorry...
Bin kein großer Freund Auslaufende Technologien künstlich am Leben zu halten "wegen der Arbeitsplätze".
Klugschnacker
22.12.2023, 10:06
Ich versuche lediglich die Wirklichkeit zu beschreiben. Meiner Meinung nach kann man aus einer wirtschaftlich komfortablen Situation den Klimwandel besser bekämpfen.
Ich befürchte, dass wir 2025 eine Mitte-Rechts-Regierung haben werden. Glaubst du, damit wäre dem Kampf gegen den Klimawandel geholfen? Ich befürchte genau das Gegenteil wäre der Fall.
Auch die nächste Regierung ist an das Klimaschutzgesetz gebunden. Es schreibt verbindlich den Ausstieg aus den fossilen Energien (Klimaneutralität) vor.
Um es abzuschaffen, muss meines Wissens nach das Grundgesetz mit einer Mehrheit von zwei Dritteln vom Parlament geändert werden. Darüber hinaus müsste Deutschland aus dem Klimaschutzkvertrag der EU aussteigen, was so ohne weiteres nicht möglich ist. Last not least bindet uns auch das Pariser Abkommen.
Das alles stellt für Friedrich Merz eine kaum zu schaffende politische Hürde dar. Ich gehe davon aus, dass er dieses politische Risiko nicht eingehen wird. Sondern an der aktuellen Taktik festhält: Klimaschutz verschleppen und anschließend die Unmöglichkeit der Klimaziele beklagen.
Die deutsche Gesellschaft leidet heute noch darunter, nicht länger Subventionen in die Hufschmied Industrie gesteckt zu haben.
Sorry...
Bin kein großer Freund Auslaufende Technologien künstlich am Leben zu halten "wegen der Arbeitsplätze".
Ohne Autoindustrie wird in Deutschland alles besser?
Schlafschaf
22.12.2023, 10:17
Nun denken wir an die Unternehmen, die vielleicht noch höhere Energieanteile haben. Die müssen weg. Es wird aber trotzdem produziert. Und diesen Unternehmen sind auf Sicherheit angewiesen. Sie wandern also nicht dahin, wo der Strom in erster Linie aus Wind und Sonne kommen. Sie werden abziehen, weiter produzieren und weiterhin CO2 in die Luft blasen. Es ist in Summe nichts gewonnen. Für uns ist aber viel verloren. Ich kann beim besten Willen dem Gedankengang nicht folgen :Blumen:
Die BASF in Ludwigshafen ist gerade an dem Punkt und gliedert im ersten Schritt nächstes Jahr mal 2500 Mitarbeiter aus, also etwa 10%. Man muss flexibel bleiben heißt es. Das wirkt schon als rechne die BASF damit, dass das Stammwerk nicht mehr ewig so bleibt wie es war. Alles was bei uns an Produktion nicht mehr wirtschaftlich ist wegen Energiekosten wird geschlossen und dann im Ausland wieder neu gebaut oder von der Konkurrenz übernommen.
Fürs Klima macht das keinen Unterschied, für unser Land schon. Wenn es so weiter geht haben wir vielleicht doch bald einen Arbeitsplatzmangel. Ich wüste als Industriemeister Chemie jetzt zumindest nicht direkt wo ich arbeiten sollte, wenn die BASF sich hier verabschiedet. Der Konkurrenz in Deutschland geht es ja nicht besser...
Faierweise muss man allerdings dazu sagen, dass die Nachfrage auch einfach gering ist und nicht nur die Klimapolitik in Deutschland schuld ist das es kagge läuft.
deralexxx
22.12.2023, 10:22
Ohne Autoindustrie wird in Deutschland alles besser?
Warum sollte der Staat Dieselproduktion subventionieren? Wenn es sich wirtschaftlich rechnet, kann Bosch, Daimler und co ja weiter die Produktion laufen lassen.
Es wird weiterhin Individualverkehr geben, ein Bedarf an Autos bleibt, die Chance für die Autoindustrie ist also da.
mamoarmin
22.12.2023, 10:27
Ohne Autoindustrie wird in Deutschland alles besser?
Naja, die haben es ja selbst versemmelt, die bisherige Verfahrweise via Subventionen und EU Lobbyismus funktioniert nicht mehr...
Die Industrie hat vielversprechende Startups kaputt gemacht, andere hingegen sind weiterhin gewachsen (BYD, Tesla)
Diese sind ausserhalb des Einflussbereiches unserer grossen deutschen Kfzler, sprich BYD kann alles selber, Akkus, Chips usw...Tesla ähnlich.
Den Rückstand einzuholen halte ich für nahezu unmöglich.
Ich war in nen Projekt bei nem Zulieferer...da möchte man jetzt gerne Dinge "entwickeln", die dann den Herstellern vorschlagen mit einem Zeithorizont von 2-4 Jahren....Problem, Tesla hat dieses Konzept, welches hier als neu bezeichnet wird, schon von Anfang an verbaut....
Natürlich fehlt die Wertschöpfung der KFZ Zulieferer, aber ein totes Pferd weiter zu füttern, wie man es hier in Deutschland im Sinne des Wählerstimmenerhaltes die letzten Jahrzehnt gerne gemacht hat, verändert rein gar nichts. Im Gegenteil.
Wenn wir die Lagerbildung in allen Bereichen nicht beenden und ALLE an einem STrang ziehen, werden wir mächtig baden gehen..
Wie die CDU jetzt auf Ihr Recht gepocht hat und geklagt hat, einfach weil man es des korrekten Prozesses wegen musste, damit aber massiv die Wirtschaft und cor allem das Vertrauen in die Politik geschädigt hat, zeigt wie kurzsichtig die sind, die 16 Jahre lang am Ruder gesessen haben.
WEnn ein Regierungswechsel folgt, wird abgerechnet, erst dann verstehen Lischen Müller, dass die neue Regierung die gleichen Sachzwänge hat, wie die jetzige....
Mal schauen wie die Opposition dann mit den Regierung umgeht.
Warum sollte der Staat Dieselproduktion subventionieren? Wenn es sich wirtschaftlich rechnet, kann Bosch, Daimler und co ja weiter die Produktion laufen lassen.
Es wird weiterhin Individualverkehr geben, ein Bedarf an Autos bleibt, die Chance für die Autoindustrie ist also da.
Der Staat subventioniert die Dieselproduktion?
Hast Du da irgendwelche Quellen?
deralexxx
22.12.2023, 10:32
Die BASF in Ludwigshafen ist gerade an dem Punkt und gliedert im ersten Schritt nächstes Jahr mal 2500 Mitarbeiter aus, also etwa 10%. Man muss flexibel bleiben heißt es. Das wirkt schon als rechne die BASF damit, dass das Stammwerk nicht mehr ewig so bleibt wie es war. Alles was bei uns an Produktion nicht mehr wirtschaftlich ist wegen Energiekosten wird geschlossen und dann im Ausland wieder neu gebaut oder von der Konkurrenz übernommen.
Fürs Klima macht das keinen Unterschied, für unser Land schon. Wenn es so weiter geht haben wir vielleicht doch bald einen Arbeitsplatzmangel. Ich wüste als Industriemeister Chemie jetzt zumindest nicht direkt wo ich arbeiten sollte, wenn die BASF sich hier verabschiedet. Der Konkurrenz in Deutschland geht es ja nicht besser...
Faierweise muss man allerdings dazu sagen, dass die Nachfrage auch einfach gering ist und nicht nur die Klimapolitik in Deutschland schuld ist das es kagge läuft.
Aber das ist doch keine Entwicklung die jetzt erst begonnen hat - einfach mal ins Blaue (Indigo) geschossen Chemiekonzern BASF baut 3600 Stellen ab. [...]sollen an dem wichtigsten Standort des Konzerns weitere rund 3600 Arbeitsplätze wegfallen, [...] https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/chemiekonzern-basf-baut-3600-stellen-ab-1173130.html Na von wann ist der Artikel? 2004!
BASF baut seit Jahrzehnten das Portfolio und die Belegschaft in Ludwigshafen um.
Wenn sie das nicht tun würden, wäre der Fortbestand vom Verbund viel mehr gefährdet behaupte ich.
deralexxx
22.12.2023, 10:39
Der Staat subventioniert die Dieselproduktion?
Hast Du da irgendwelche Quellen?
Noe, hab ich auch nicht behauptet, das war eine Folgefrage auf https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1733007#post1733007.
Bzw naja indirekt sorgt der Staat für eine höhere Nachfrage: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lsteuer#Ungleichbehandlung
Wenn also der 45 Jährige Monteur für Dieseleinspritzmodule das seit 25 Jahren macht, welche Perspektiven soll ihm gegeben werden wenn die Firma es nicht mehr als wirtschaftlich ansieht?
Genussläufer
22.12.2023, 10:58
Aber das ist doch keine Entwicklung die jetzt erst begonnen hat - einfach mal ins Blaue (Indigo) geschossen https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/chemiekonzern-basf-baut-3600-stellen-ab-1173130.html Na von wann ist der Artikel? 2004!
BASF baut seit Jahrzehnten das Portfolio und die Belegschaft in Ludwigshafen um.
Natürlich diversifizierst Du als globales Unternehmen auch die Produktion. Hier geht es um die Geschwindigkeit und das Ausmaß. BASF hat ein Investitionsprogramm von 7Mrd in China. Und hier? Da gibt es Rückstellungen für Restrukturierungen?
Faierweise muss man allerdings dazu sagen, dass die Nachfrage auch einfach gering ist und nicht nur die Klimapolitik in Deutschland schuld ist das es kagge läuft.
Chemie ist nun mal eine zyklische Branche. Das ist halt keine Nestle. Gegessen wird immer. Die Produktion, und daran hängt Ihr, unterliegt deutlich größeren Schwankungen. Fakt ist aber, dass die Investitionen auch bei der BASF gigantisch sind. Es gibt sie nur so gut wie gar nicht in Deutschland.
Ich werde häufig gefragt, warum der Deutsche Markt nicht abschmiert, wenn doch alles so mies aussieht. Die Antwort liegt auf der Hand. Du kannst als globales Unternehmen die Produktion viel leichter ins Ausland verlagern. Und an diesen Plänen werden diese Unterhnehmen gemessen und vom Aktionär bemessen.
Für viele Mittelständler ist das deutlich schwieriger.
Auch die nächste Regierung ist an das Klimaschutzgesetz gebunden. Es schreibt verbindlich den Ausstieg aus den fossilen Energien (Klimaneutralität) vor.
Um es abzuschaffen, muss meines Wissens nach das Grundgesetz mit einer Mehrheit von zwei Dritteln vom Parlament geändert werden. Darüber hinaus müsste Deutschland aus dem Klimaschutzkvertrag der EU aussteigen, was so ohne weiteres nicht möglich ist. Last not least bindet uns auch das Pariser Abkommen.
Das alles stellt für Friedrich Merz eine kaum zu schaffende politische Hürde dar. Ich gehe davon aus, dass er dieses politische Risiko nicht eingehen wird. Sondern an der aktuellen Taktik festhält: Klimaschutz verschleppen und anschließend die Unmöglichkeit der Klimaziele beklagen.
Der Klimawandel bleibt, Mitte-Rechts würde letztendlich die gleichen Probleme haben. Merz greift Wählerstimmen ab und falls er gewählt wird, wird er korrigieren. Das kennt man alles...z.B. aus Italien.
Trotzdem ist mir eine Ampel lieber als Mitte-Rechts. Ich sage mal so: Mitte-Rechts wäre kein Fortschritt. Man kann ja auch einfach Blockieren und Verzögern.
Sieht man sehr schön in den USA: der Wahlkampf hat längst begonnnen und Gelder für die Ukraine werden verzögert. Ähnliches würde ich auch von Mitte-Rechts erwarten.
deralexxx
22.12.2023, 11:05
Natürlich diversifizierst Du als globales Unternehmen auch die Produktion. Hier geht es um die Geschwindigkeit und das Ausmaß. BASF hat ein Investitionsprogramm von 7Mrd in China. Und hier? Da gibt es Rückstellungen für Restrukturierungen?
15 Sekunden Google: https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2023/06/p-23-234.html
Anlagen mit 60 neuen Arbeitsplätzen in Ludwigshafen sollen 2026 in Betrieb gehen
Fortgesetzte jährliche Investitionen von rund zwei Milliarden Euro in den Standort Ludwigshafen
...
Die Entscheidung, die Anlagen in Ludwigshafen zu bauen, belegt die Wettbewerbsfähigkeit des Verbundstandortes. „Diese Investitionen sind ein sichtbares Zeichen dafür, wie wir das Produktportfolio des Standorts Ludwigshafen umbauen wollen mit stärkerem Fokus auf nachhaltigen und damit wettbewerbsfähigen Produktlinien“, sagt Dr. Uwe Liebelt, President European Site & Verbund Management. „So machen wir Ludwigshafen zu dem führenden Standort für nachhaltige Chemieproduktion in Europa“, so Liebelt weiter.
Diese Meldung ist von Juni 2023, da kann also keiner der Entscheider sagen "oh die Energiepreise überraschen uns".
:Blumen:
....
Ich werde häufig gefragt, warum der Deutsche Markt nicht abschmiert, wenn doch alles so mies aussieht. Die Antwort liegt auf der Hand. Du kannst als globales Unternehmen die Produktion viel leichter ins Ausland verlagern. Und an diesen Plänen werden diese Unterhnehmen gemessen und vom Aktionär bemessen.
Für viele Mittelständler ist das deutlich schwieriger.
Der Mittelstand kann nicht so einfach ins Ausland verlagern. Ebenso der Angestellte oder Arbeiter, der auf einen Arbeitsplatz vor Ort angewiesen ist. Beide verlieren in diesem Fall.
Dem Großaktionär ist das egal, seine Taschen füllen sich, egal auf welchem Meer die großen Tanker fahren.
Genussläufer
22.12.2023, 11:27
15 Sekunden Google: https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2023/06/p-23-234.html
Lies doch einfach den Geschäftsbericht. Du siehst sofort, wo die neuen Investitionen hingehen. Hier wandert sehr viel, was energieabhängig ist, ab. Hier ist einiges an Modernisierung und etwas neu. In Asia Pacific fast alles neu. die Planung von 23 bis 27 weist 47% der Investitionen in Asien aus, 15% in Nordamerika und 36% in Europa. Wo es energieintensiv wird, ist es eher selten Deutschland. Frankreich wird hier favorisiert.
Ich will das nicht bewerten. Das ist eine Entscheidung des Managements. Es könnten aber durchaus Hinweise sein, dass hier ein paar Standorteigenschaften fehlen.
Das Thema ist vielschichtiger als Energiekosten.
https://binnenschifffahrt-online.de/2023/02/featured/29019/basf-baut-produktion-und-stellen-in-ludwigshafen-ab/
BASF baut vorrangig im Bereich der Ammoniakproduktion ab. Da geht es nicht um Energie sondern auch ausschließlich um Erdgas. Dazu kommt der Klimawandel. Öfter Hoch- und im Sommer Niedrigwasser was die überwiegend auf die Binnenschifffahrt setzende Logisitk beeinträchtigt.
Und letztlich beeinträchtigt immer mehr Firmen das Thema "Wörk-Laif-Bälanz", Fachkräftemangel, völlig ausufernde Genehmigungsverfahren usw.. viel mehr. Wenn ich hier gucke was selbst bei kleinen Erweiterungen von mittelständischen Betrieben für ein Aufstand getrieben wird. Ach hier ist eine Eidechse, Anwohner gehen auf die Barrikaden weil ihre Hunderunde so nicht mehr geht oder was auch immer. Egal was gemacht werden soll, als erstes hat es eine Bürgerinitiative dagegen.
Genussläufer
22.12.2023, 11:53
Das Thema ist vielschichtiger als Energiekosten.
https://binnenschifffahrt-online.de/2023/02/featured/29019/basf-baut-produktion-und-stellen-in-ludwigshafen-ab/
BASF baut vorrangig im Bereich der Ammoniakproduktion ab. Da geht es nicht um Energie sondern auch ausschließlich um Erdgas.
Erdgas habe ich als Teil der Energie betrachtet. Es geht aber nicht nur um Strom. Das kam vielleicht falsch rüber.
Die Rheinschifffahrt ist in der Tat ein Problem. Es ist aber nicht der Grund. An den anderen Standorten ist das Thema ähnlich gelagert.
Die BASF in Ludwigshafen ist gerade an dem Punkt und gliedert im ersten Schritt nächstes Jahr mal 2500 Mitarbeiter aus, also etwa 10%. Man muss flexibel bleiben heißt es. Das wirkt schon als rechne die BASF damit, dass das Stammwerk nicht mehr ewig so bleibt wie es war. Alles was bei uns an Produktion nicht mehr wirtschaftlich ist wegen Energiekosten wird geschlossen und dann im Ausland wieder neu gebaut oder von der Konkurrenz übernommen.
Und das ist auch keine neue Entwicklung sondern ist schon seit Jahrzehnten so. Mit dem Klimawandel und dessen Bekämpfung hat das wenig zu tun.
Klugschnacker
22.12.2023, 12:04
Ich will das nicht bewerten. Das ist eine Entscheidung des Managements. Es könnten aber durchaus Hinweise sein, dass hier ein paar Standorteigenschaften fehlen.
Ich will das gerne bewerten. :Blumen:
Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass Klimaschutz eine sowohl nationale wie globale Aufgabe ist. Es führt aus: Wir müssen mit unseren eigenen Gesetzen für Klimaschutz sorgen; außerdem im Rahmen internationaler Abkommen, an die wir uns halten und die wir mitzugestalten haben.
Im Bereich internationaler Abkommen gibt es offenbar noch etwas zu tun. Es ist nicht im Sinne unseres Rechts, wenn deutsche Unternehmen einfach in anderen Ländern weiter die Atmosphäre verschmutzen, um ihre Gewinne zu erhöhen. Wir müssen Regeln erarbeiten, die das verhindern.
Möglicherweise könnten wir dreckig produzierte Waren mit einem Einfuhrzoll belegen, sobald sie in die EU eingeführt werden sollen? Das schützt unsere Firmen, die nach Umweltstandards wirtschaften, welche unseren Gesetzen entsprechen.
Erdgas habe ich als Teil der Energie betrachtet. Es geht aber nicht nur um Strom. Das kam vielleicht falsch rüber.
Erdgas lässt sich da halt nicht ersetzen. Beim Strom können wir als Standortvorteil in billigen Sonnen- und Windstrom investieren. Da kann kein Ausland an der Preisschraube drehen, keine Pipeline in die Luft gesprengt werden oder uns irgendwer die Versorgung abdrehen. Win-Win wirtschaftlich wie klimapolitisch.
Der Standort Deutschland/Europa leidet zunehmend unter ganz anderen Problemen. Wörk-Laif-Bälanz, Bldungsdefiziten, Fachkräftemangel, aberwitzigen Genehmigungsverfahren, zunehmend instabilere politische Verhältnisse, ...
Trimichi
22.12.2023, 12:24
Nur ein kurzer Zwischenruf:
Interessant diesen Thread mal von Anfang an die ersten fünf Seiten zu lesen. 1. wie sich das Bewusstsein für Klima btw. die Praesentheit des Themas gewandelt hat und damit die Diskussionsintensität. 2. Artensterben stieg um Faktor 10000! Vgl. dort Beitrag von Klugschnacker in dem Zeitraum von 1960 bis 2018 auf die lange Zeitachse gesehen (kosmischer Kalender als Bezugsrahmen, glaube ich). Und nun 3. tief "Zoltan" legt Weihnachtsmärkte lahm. Eine Strafe Gottes für alle Christen und zu gleich Klimawandelleugner?
;)
Aktuelle Beobachtung:
Hier über Franken hat es heute Nacht gewittert. Gewitter kommen in DE von Mai bis Oktober vor. Manchmal auch im Winter, dann aber nur in Norddeutschland. Klimatheoretischer Rahmen: die Arktis ist die Wetterküche Europas, sie ist bis 2030 eisfrei, und damit ist 1 Klimakipppunkt schon erreicht. Mit Gewitter über Franken im Dezember von gestern auf heute erstmalig seit ich denken kann (kann auch sein dass das letzen Winter schon einmalig vorkam, vorher mWn nicht).
Schönes verlängertes Wochenende und allen Christen auch in Grossbritannien z.B. tolle, tolle Weihnachten! :Blumen:
Rolladen runter, Jallousien kontrollieren, vielleicht auch die Ziegel und vermeintlich lose Gegenstände im Gelände und Garten, denn am Sonntag "läuft Zoltan zur Hochform auf".
Artensterben ist aber nicht nur Klimawandel. Das sind zugepflasterte, zugeschotterte Gärten, Plastikmüll, Insektizide, Straßenverkehr, abgeholzte Wälder und viele Gründe mehr die da mit reingehen.
Wir leben halt nach Gottes Motto die Welt untertan machen. Zu deutsch: Rücksichtlos ausbeuten und kaputt machen.
tandem65
22.12.2023, 13:02
Ohne Autoindustrie wird in Deutschland alles besser?
Wer hat das geschrieben?:Huhu:
Genussläufer
22.12.2023, 13:08
Im Bereich internationaler Abkommen gibt es offenbar noch etwas zu tun. Es ist nicht im Sinne unseres Rechts, wenn deutsche Unternehmen einfach in anderen Ländern weiter die Atmosphäre verschmutzen, um ihre Gewinne zu erhöhen. Wir müssen Regeln erarbeiten, die das verhindern.
Ein Problem könnte auch darin liegen, dass wir unsere Regeln anderen aufzwingen wollen. Natürlich bedarf es internationaler Regeln. Wie mehrfach geschrieben, wird uns das aber nicht mit dem Zeigefinger gelingen.
Möglicherweise könnten wir dreckig produzierte Waren mit einem Einfuhrzoll belegen, sobald sie in die EU eingeführt werden sollen? Das schützt unsere Firmen, die nach Umweltstandards wirtschaften, welche unseren Gesetzen entsprechen.
Allein das Mining (gemeint Rohstoffe nicht BC) ist die größte Dreckschleuder überhaupt. Wir können die Förderung gern mit Zöllen belegen. Die Alternative sind dann andere Zölle. Wir haben davon nichts. Das wird so nicht funktionieren. Die Zölle sind dann einfach ein Steuererhöhung. Und wie trennen wir dann Verarbeitung und Gewinnung der Rohstoffe? Die Idee ist an sich richtig. Da würde ich Dir zustimmen. Die Umsetzung kann ich mir aber einfach nicht vorstellen.
Klugschnacker
22.12.2023, 13:26
Ein Problem könnte auch darin liegen, dass wir unsere Regeln anderen aufzwingen wollen. Natürlich bedarf es internationaler Regeln. Wie mehrfach geschrieben, wird uns das aber nicht mit dem Zeigefinger gelingen.
Das klingt fast, als wollten wir Deutsche (eigentlich nur die Grünen) Umweltschutz aufgrund moralischer Überheblichkeit betreiben – Deutschland als eine globale Minderheit, die der Mehrheit etwas aufzwingen will.
Dem ist aber nicht so. Fast alle Länder der Welt wollen Klimaschutz betreiben. Wo das nicht der Fall ist, handelt es sich meistens um Öl-fördernde Staaten, die von Autokraten regiert werden.
"Unsere Regeln" zwingen wir niemandem auf. Stattdessen gilt in den internationalen Klimaschutzabkommen das Prinzip der Einstimmigkeit. Es ist also genau umgekehrt: Einzelne Autokraten aus den Öl-Staaten machen die Regeln und entscheiden darüber, wie viel Kohlendioxid in die Atmosphäre gelangen werden.
deralexxx
22.12.2023, 13:44
Lies doch einfach den Geschäftsbericht. Du siehst sofort, wo die neuen Investitionen hingehen. Hier wandert sehr viel, was energieabhängig ist, ab. Hier ist einiges an Modernisierung und etwas neu. In Asia Pacific fast alles neu. die Planung von 23 bis 27 weist 47% der Investitionen in Asien aus, 15% in Nordamerika und 36% in Europa. Wo es energieintensiv wird, ist es eher selten Deutschland. Frankreich wird hier favorisiert.
Ich will das nicht bewerten. Das ist eine Entscheidung des Managements. Es könnten aber durchaus Hinweise sein, dass hier ein paar Standorteigenschaften fehlen.
Du hast geschrieben es gäbe hier Rückstellungen für Restrukturierungen, ich zeig dir das auch in neue Dinge investiert wird, dann kommst du mit dem nächsten Ding um die Ecke. Niemand hat bestritten, dass BASF international investiert. Unterschiedliche Standorteigenschaften sind auch nix neues (nicht für BASF und nicht für andere Zweige).
Geht vllt etwas off topic, aber um auch mal ein random Beispiel zu bringen: https://www.alzey.de/de/aktuelles/meldungen/2023/Ansiedlung-Eli-Lilly-20231117.php Industrie kommt durchaus nach Deutschland, und auch in die Region in und um die BASF. Weil es eben neben Standort-"Nachteilen" wie Umweltschutzanforderungen, Energiepreise und höhere Löhne auch Vorteile gibt, um nur ein paar zu nennen: Fachkräfte, zentrale Lage in Europa, Zugang zum Rhein als Logistik Option (aber auch vom Klimawandel bedroht).
Genussläufer
22.12.2023, 15:25
Du hast geschrieben es gäbe hier Rückstellungen für Restrukturierungen, ich zeig dir das auch in neue Dinge investiert wird, dann kommst du mit dem nächsten Ding um die Ecke. Niemand hat bestritten, dass BASF international investiert. Unterschiedliche Standorteigenschaften sind auch nix neues (nicht für BASF und nicht für andere Zweige).
Ich spreche im privaten Umfeld nur sehr selten über Wirtschaft. Meine Eindrücke ergeben sich nahezu ausschließlich aus Gesprächen mit Investoren und aus der Lektüre von Geschäftsberichten. Das ist sicher auch ein Bubble. Für den Standort ist deren Meinung aber nicht irrelevant.
Genussläufer
22.12.2023, 15:37
Dem ist aber nicht so. Fast alle Länder der Welt wollen Klimaschutz betreiben. Wo das nicht der Fall ist, handelt es sich meistens um Öl-fördernde Staaten, die von Autokraten regiert werden.
Wenn wir diese nicht gewinnen und deren entgangene Gewinne in irgend einer Form kompensieren, wird das aber nichts werden. Autokratie hin oder her.
"Unsere Regeln" zwingen wir niemandem auf. Stattdessen gilt in den internationalen Klimaschutzabkommen das Prinzip der Einstimmigkeit. Es ist also genau umgekehrt: Einzelne Autokraten aus den Öl-Staaten machen die Regeln und entscheiden darüber, wie viel Kohlendioxid in die Atmosphäre gelangen werden.
Einstimmig ist das Commitment zum Beschluss. Eine verbindliche Zusage kam aber nur von einem sehr kleinen Teil. Natürlich kann ich etwas zustimmen, wenn es mich zu nichts verpflichtet.
Dann kommt noch der größte westliche Emittent. Hier hat das oberste Gericht der Umweltbehörde bereits im letzten Jahr den Zahn gezogen. Und nach der nächsten Wahl könnte sich hier einiges verändern. Wie verbindlich das Pariser Abkommen ist, hat Trump gezeigt. Sollte der nächste Vorturner nun Trump, DeSantis oder Haley heißen, können wir uns an fünf Fingern abzählen. Das wäre übrigens kein Unfall. Das ist eher absehbar.
sabine-g
22.12.2023, 15:50
.... hin oder her .....
Du vergisst 2 wichtige Punkte:
(wurde hier schon 100fach erwähnt) Wir sind durch ein Urteil des BVG verpflichtet
(wurde hier auch erwähnt glaube ich) Wir werden die Zeche zahlen, diese kommt früher oder später auf uns zu. Egal wie hoch die Deiche gebaut werden, sie werden nicht reichen. Bei Städten wie Hamburg mit der Elbmündung stellt sich außerdem die Frage wo das (in Hamburg Elb) Wasser hin soll, wenn der Meeresspiegel höher ist als der Mündungsbereich. So viel kann man gar nicht wegpumpen, dass man nicht von innen absäuft.
Wir lernen ja auch nicht, der Staat soll sich gefälligst drum kümmern dass wir so weiter machen können wie bisher. Dass das nicht funktioniert bekommst du nicht in die Köpfe. :-((
Zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts:
https://verfassungsblog.de/zwei-jahre-klimabeschluss-des-bundesverfassungsgerichts/
Fazit
"Weder das Bundesverfassungsgericht noch die Verwaltungsgerichte haben festgestellt, dass die bisherigen Maßnahmen zum Klimaschutz unzureichend sind. Erst recht sind Klagen gescheitert, die verlangt haben, dass konkrete Maßnahmen wie z.B. ein Tempolimit vorgeschrieben werden. Aber auch erwiesenermaßen klimaschädliche Projekte wie z.B. der Neubau einer Autobahn wurden noch nie aus diesem Grund gestoppt..
Diese Strategie respektiert den politischen Entscheidungsspielraum der Parlamente und Regierungen..."
Letzte Woche war ich mit Leuten unterwegs, die in Niedersachsen stark im Bereich Erneuerbare Energien engagiert sind.
Ein paar Punkte aus deren Sicht:
* Die Ampel hat die Gesetze zum EE Ausbau deutlich vereinfacht. Das ist super
* Allerdings haben die Landesregierungen (in dem Fall Niedersachsen Rot-Gün) noch nicht entsprechend nachgezogen. Im Ergebnis dauert es (noch) so lange wie vorher eine neue Anlage genehmigt zu bekommen. Die Leute auf den Behörden wollen keinen Ärger durch Formfehler etc., also wird alles 100%ig gemacht
* Die großen Energieversorger sind dabei einzusteigen. Die investieren auch in Projekte, die eigentlich nicht wirtschaftlich sind (Geld ist halt da)
* Als starke Hürde erweist sich dass im Koalitionsvertrag in NS festgelegt wurde, dass bei neuen Windanlagen 20% an Anwohner angeboten werden soll. Hintergrund ist zum einen stärkere Akzeptanz der Bevölkerung. Zum anderen trauen die Leute den Energieversorgern nicht über den Weg und so soll ein Korrektiv eingeschaltet werden. Gut gemeint, aber schwierig in der Umsetzung (z.B. was passiert, wenn so eine Anlage angeblich Verluste schreibt etc.). Diese 20% Sache verzögert aktuell große Projekte
* Neue Standorte werden kaum noch ausgewiesen. Die Mehrzahl der Projekte ist Re-Powering (also von 100m auf 200m Höhe). Das ist auch in Ordnung, in Niedersachsen stehen halt schon richtig viele Windräder (im Gegensatz zu meinem Bundesland BW)
Genussläufer
22.12.2023, 17:08
* Die Ampel hat die Gesetze zum EE Ausbau deutlich vereinfacht. Das ist super
Die Mehrzahl der Projekte ist Re-Powering (also von 100m auf 200m Höhe). Das ist auch in Ordnung, in Niedersachsen stehen halt schon richtig viele Windräder (im Gegensatz zu meinem Bundesland BW)
Das könnte auch daran liegen, dass die versprochenen Renditen deutlich seltener erreicht wurden je weiter man sich in der Republik in Richtung Süden bewegt. Das wiederum liegt an der deutlich abnehmenden Windgeschwindigkeit. Energieausbeute verhält sich am Windrad mit dem Exponenten 3 zur Windgeschwindigkeit. Halber Wind bedeutet 12,5% Ausbeute. Das müsste man mit deutlich mehr Höhe und/oder größeren Rädern ausgleichen. Das erhöht die Investition. Die Rentabilität nimmt in Bezug auf Wind entsprechend südwärts ab.
Edit:
Allerdings haben die Landesregierungen (in dem Fall Niedersachsen Rot-Gün) noch nicht entsprechend nachgezogen. Im Ergebnis dauert es (noch) so lange wie vorher eine neue Anlage genehmigt zu bekommen. Die Leute auf den Behörden wollen keinen Ärger durch Formfehler etc., also wird alles 100%ig gemacht
Das kommt noch oben drauf. Die Unsicherheit, ob ein Investment überhaupt zustande kommt, kostet letztlich auch eine Menge Geld. Da suchst Du eben andere Opportunitäten. Mittlerweile bekommst Du 4% nahezu risikofrei am Zinsmarkt. Warum soll man sich dann diesen administrativen Albtraum antun.
Solange ein Popsternchen in drei Monaten 138 Tonnen CO2-Emissionen (https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100307612/taylor-swift-ist-die-groesste-umweltsuenderin.html?utm_source=pocket-newtab-de-de) verfliegen kann, ist noch viel zu tun.:dresche
Solange ein Popsternchen in drei Monaten 138 Tonnen CO2-Emissionen (https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100307612/taylor-swift-ist-die-groesste-umweltsuenderin.html?utm_source=pocket-newtab-de-de) verfliegen kann, ist noch viel zu tun.:dresche
Absolut, das ist nur mit entsprechender Ordnungspolitik in den Griff zu bekommen.
Solange ein Popsternchen in drei Monaten 138 Tonnen CO2-Emissionen (https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100307612/taylor-swift-ist-die-groesste-umweltsuenderin.html?utm_source=pocket-newtab-de-de) verfliegen kann, ist noch viel zu tun.:dresche
Sternchen??? Mit mehr als 300.000.000 verkauften Tonträgern gehört sie zu den erfolgreichsten Sternen...
Ist dem Co2 aber egal ob es von jemand berühmten oder betterlarmen ausgestoßen wird.
Nur gut um eine Neiddebatte zu führen.
Die Lady könnte vermutlich easy das doppelte bezahlen und eine Co2 Abgabe noch oben drauf legen...
Die deutschen Teilnehmer von Hawaii haben knapp 2500 Tonnen CO2-Emissionen verursacht. (https://pushing-limits.de/lifestyle/klimawandel-umweltsuende-ironman-hawaii/)
Es ist immer einfacher mit dem Finger auf andere zu zeigen statt in den Spiegel zu schauen....
ZB kann man anfangen keine Butter mehr zu essen.
Klimakiller NR1 (https://www.oekotest.de/essen-trinken/Rindfleisch-nur-auf-Platz-2-Diese-Lebensmittel-sind-die-schlimmsten-Klimakiller-_600836_1.html#:~:text=Klimakiller%20Nummer%201%3A %20Butter%20(23,%2C8%20Kilo%20CO2%2D%C3%84quivalen te)&text=Die%20Erkl%C3%A4rung%20ist%20naheliegend%3A%2 0Butter,jede%20Menge%20extrem%20sch%C3%A4dliches%2 0Methan.)
Absolut, das ist nur mit entsprechender Ordnungspolitik in den Griff zu bekommen.
Den Preis den sie dafür zahlt, dürfe ihr egal sein.
Den Preis den sie dafür zahlt, dürfe ihr egal sein.
Genau, über den Preis wird es nicht gehen, deswegen ja Ordnungspolitik.
Genau, über den Preis wird es nicht gehen, deswegen ja Ordnungspolitik.
Wie könnte sowas geregelt werden?
Obergrenze für km die man fliegen darf?
Exponentielle Besteuerung? (Aber das wäre ja wieder Preisgestaltung)
sabine-g
31.12.2023, 10:26
Man könnte ja z.B. das Fliegen innerhalb Europas teurer machen.
So dass vielleicht der billigste Flug doppelt so teuer ist wie die teuerste Bahnfahrt.
Beispiel aus dem Leben:
Ich war beim Ironman Italien und bin anschließend nach Rom gefahren und habe dort meine Frau getroffen.
Sie ist von Dortmund dorthin geflogen und hat inkl. Gebühren knapp 50€ gezahlt.
Flugdauer nicht ganz 2h.
Die Bahnfahrt hätte über 20h gedauert und wäre mit über 250€ mehr als 5x so teuer gewesen.
Da erkläre mal jemandem warum er nicht fliegen sollte.
Genau, über den Preis wird es nicht gehen, deswegen ja Ordnungspolitik.
Du sprichst von der Ordnungspolitik der USA, oder?
StefanW.
31.12.2023, 10:33
Solange ein Popsternchen in drei Monaten 138 Tonnen CO2-Emissionen (https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_100307612/taylor-swift-ist-die-groesste-umweltsuenderin.html?utm_source=pocket-newtab-de-de) verfliegen kann, ist noch viel zu tun.:dresche
Letztendlich sind das doch nur Peanuts im Vergleich mit den vielen Flügen, die ihre Fans machen, um zu ihren Konzerten und wieder heim zu kommen. In meinem Ami-Bekanntenkreis ist es fast normal, mal eben zu einem Konzert oder zu einer Sportveranstaltung zu fliegen. Zur Grössenordnung: Am ersten Vorverkaufstag wurden über 2 Millionen Tickets verkauft.
Letztendlich sind das doch nur Peanuts im Vergleich mit den vielen Flügen, die ihre Fans machen, um zu ihren Konzerten und wieder heim zu kommen. In meinem Ami-Bekanntenkreis ist es fast normal, mal eben zu einem Konzert oder zu einer Sportveranstaltung zu fliegen. Zur Grössenordnung: Am ersten Vorverkaufstag wurden über 2 Millionen Tickets verkauft.
Von daher ist es in meinen Augen auch sinnvoll, dass die Shows sehr weit über den Globus verteilt statt finden, dann müssen die Fans nämlich weniger weit anreisen.
Genauso sind ja viele der Meinung, Formel 1 wäre umweltschädlich weil da sinnlos Benzin beim Rennen verblasen wird. Diese Benzin ist so gut wie nix, gegenüber der Energie die für die Anreise der Zuschauer verbraucht wird.
Weitere Irrtum: Skifahren ist umweltschädlich wg. der Schneekanonen die ein Haufen Energie verbrauchen: Nein Skifahren ist schädlich wenn man mit dem eigenen Auto anreist (so wie jede andere Reise mit Auto oder Flugzeug auch). 80% des Energieverbrauchs entstehen bei der Anreise, mit dem eigenen Auto. Ob das Skigebiet für die Schneekanonen Solarstrom hat oder nicht ist weitgehend unerheblich, bzw. Greenwashing (solange man nicht mit der Bahn anreist).
Der Neoliberale Ansatz alles zu verteuern ist inmitten eine Rezession, die zudem durch Regierung ausgelöst wurde, eher kontraproduktiv.
Wer will das Bauern umstellen auf e-Traktoren muss halt Förderungen locker machen statt Agrar-Diesel zu verteuern. Die Zeche zahlen wir Kunden im Supermarkt.
Nur ein Beispiel von Vielen. Aber der Regierung fehlt Volkswirtschaftliches Know How. Deswegen auch mal wieder Sackgasse, wie schon 1998-2005 als uns SPD/Grüne schon mal ruinierten.
Man könnte ja z.B. das Fliegen innerhalb Europas teurer machen.
So dass vielleicht der billigste Flug doppelt so teuer ist wie die teuerste Bahnfahrt.
Beispiel aus dem Leben:
Ich war beim Ironman Italien und bin anschließend nach Rom gefahren und habe dort meine Frau getroffen.
Sie ist von Dortmund dorthin geflogen und hat inkl. Gebühren knapp 50€ gezahlt.
Flugdauer nicht ganz 2h.
Die Bahnfahrt hätte über 20h gedauert und wäre mit über 250€ mehr als 5x so teuer gewesen.
Da erkläre mal jemandem warum er nicht fliegen sollte.
Das schon irgendwie komisch mit dem billigen Fliegen. Ich bin ja für einen komplett kostenlosen Nahverkehr und auch Fernzüge.
Aber bitte frag mich nicht nach gut umsetzbaren Finanzierungskonzepten.
Auf der anderen Seite ist es auch heftig wie mobil wir als Gesellschaft geworden sind bzw sein zu haben.
Früher biste höchstens mal ins Nachbardorf wenn die eine Kuh oder Ziege abgehauen ist.
Was haltet ihr vom sog. "Heizungsgesetz"?
https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/klimaschutz/neues-gebaeudeenergiegesetz-2184942
Beispiel: Kommunen bis 100.000 Einwohnern haben bis 2028 Zeit ein Konzept vorzulegen. Stehen irgendwo die Mindestanforderungen die ein solches Konzept erfüllen muss? Oder Gummiparagraf?
Ich bin unschlüssig wie ich das finden soll. Großer Wurf? Zu lasch? Für die Füße?
Trimichi
31.12.2023, 12:25
Du sprichst von der Ordnungspolitik der USA, oder?
Buendnis90/die Grünen, Trump und... -bitte vervollständigen sie das Trikolon a) mittels Schwarmintelligenz oder b) ChatGPT (AI).
Wäre zum abschmettern, wenns nicht so traurig und leider auch gefährlich wäre.
Vllt wird diese Partei auch bald verboten werden müssen? Weiß mans? Bin mir ziemlich sicher das der Verfassungsschutz nicht nur die blaue Partei beobachtet. Um etwas Ernsthaftigkeit die Prognose betreffend hineinzubringen.
Gehen wir in diesem Szenario einen Schritt weiter: Trump kommt an die Macht, was wird diese "weisungsgebundene" Partei tun? Da tut sich ein beträchtlich Spektrum auf. Wie gesagt, denke das hinter verschlossenen Türen eroiert wird. Zumal der legislative Arm bereits ein Machtwort gesprochen hatte, was die Umtriebe etwas eingebremst hat.
Zurück aus der Zukunft ins Jetzt. Dennoch sucht man nach Schlupfloechern. So würde es mich nicht wundern, käme es tatsächlich zu einem Bauernaufstand am 8. Januar in Berlin.
Die Einsparungen in der LW sind falsch. Denn was tun, wenn der Suez-Kanal zu ist, ebenso die Kornkammer im Osten. Wasser, Energie, Landwirtschaft, Transport, Kommunikation sind die Big Five im Katastrophenschutz absteigend gerankt nach Prio. Ein Haendiverbot an allen dt. Schulen hätte einen höheren Effekt die CO2-Bilanz betreffend. Sagen wir so.
Wer will das Bauern umstellen auf e-Traktoren muss halt Förderungen locker machen statt Agrar-Diesel zu verteuern. Die Zeche zahlen wir Kunden im Supermarkt.
Wer zahlt denn die Förderung?
Trimichi
31.12.2023, 13:28
Wer zahlt denn die Förderung?
Wir alle zahlen. Sogar Rentner werden besteuert. Hier vor Ort (Bayern) zählen wir 25000 Einwohner, 3000 müssen zur Tafel.
8T netto müssen her am Monatsende um eine Familie satt zu ernaehren inkl. Altersvorsorge, hier 3 Säulen, also guter Job in serioesem Betrieb (neueste Berechnung unabhängiger think tank; entspr. etwa einem guten Mittelklasseeinkommen in MUC), 5T war mal. Ob 5T oder 3T netto ist schon so gut wie egal, kann man so oder so nicht mehr richtig runterbeissen, deswegen haben viele keinen Bock mehr und hauen in den Sack. Oder gehen in den Vorruhestand.
Wenn z.B. in BaWue von 30 Gynasialkindern der Unterstufe nur noch 8 auf Klassenfahrt nach Paris gehen können, in einer Wohlstandhochburg in Nähe zur Schweiz also, Anno 2024, wegen der elterlichen Finanzschieflage, ich nenne das mal so, stimmt was nicht mehr, finde ich. Sicher, ist gut fürs Klima. Denn der Konsum sinkt. Am Besten nichts mehr arbeiten, bringt nix mehr. Oder vllt 15h p.w. im Minijob zusätzlich zum BGE. Ist super von wegen Co2-Abdruck. Denn 5T Eur netto Familieneinkommen reichen Anno 2024 nicht mehr das Kind in der 7ten auf Klassenfahrt zu schicken. Ist so.
deralexxx
31.12.2023, 13:47
Wer zahlt denn die Förderung?
Na die Regierung.
:Gruebeln:
StefanW.
31.12.2023, 14:06
Wer will das Bauern umstellen auf e-Traktoren muss halt Förderungen locker machen statt Agrar-Diesel zu verteuern. Die Zeche zahlen wir Kunden im Supermarkt.
Ich bin dafür, dass die Bauern den Diesel ganz normal versteuern und bezahle dafür gerne "die Zeche" dafür im Supermarkt. Ich bin ein grosser Fan davon, dass Kosten in Produkte eingepreist werden und wünsche mir das auch für die Kosten der Umweltverschmutzung bei der Kleiderproduktion in Bangladesch...
... der Regierung fehlt Volkswirtschaftliches Know How. ... schon mal ruinierten.
Du meinst in 16Jahren Physikerin als Staatsvorsitzende war das know how da? Jede Regierung der letzten Jahrzehnte hat ihren Teil zum aktuellen Problem beigetrage und sich idR erstmal nur schön selber die Taschen voll gemacht mit Steuergeldern. Einigen, zB OS, hat man es noch(!) nicht nachgewiesen, kommt aber bestimmt noch.
Es muss eine Verantwortlichkeit für politisches Handeln her, nur wer soll es in den BT bringen...
Unsere aktuellen Politiker? :Lachanfall:
Eine Regierung aufgebaut wie ein Kleines nzernvorstand konnte es wahrscheinlich besser. Nur wer will eine Technikratenregierung?
Und die Korruption zum Nachteil der Steuerzahler in Form von Lobbyismus abgeschafft werden.
NmpM
Thomas
Ich bin dafür, dass die Bauern den Diesel ganz normal versteuern und bezahle dafür gerne "die Zeche" dafür im Supermarkt.
Ist in vielen Bereichen leider so einfach nicht machbar. Letztlich willst du vom Bauern auch was zu Essen haben und nicht dass der weil er 3ct/t mehr bekommt nur noch Mais für die Biogasanlage anbaut. Letztlich muss man gewisse Sachen steuern damit auch noch genug lebenswichtige Produkte in unserem Land hergestellt/angebaut werden.
Per se finde ich die Besteuerung für den Diesel ok, aber nicht mal eben so spontan von heute auf Morgen. Als Betrieb braucht es zum wirtschaften schon etwas Planungssicherheit, und das mehr als 24 Stunden.
Auch wenn es für manche das gleiche ist, Korruption und Lobbyismus sind zwei paar Schuhe und es wird erst zum Problem wenn es sich vermischt.
mamoarmin
31.12.2023, 16:54
Die Branche ist doch vollgestopft von Subventionen? Der Wegfall der Dieselsub wird weder die Lebensmittel verteuern noch für ein Höfesterben sorgen...
So ein Schild vorne am Traktor: Kaufpreis Trekker, Nettoeinkommen im Jahr, Wegfall Dieselsub...und schon wäre Ruhe :-)
Stellt Euch mal vor, Dein Vater hat ne Firma, die ohne 50 % Subventionen nicht überlebensfähig wäre, würde dann irgendeiner den Laden weiterführen wollen?
mamoarmin
31.12.2023, 17:02
Du vergisst 2 wichtige Punkte:
(wurde hier schon 100fach erwähnt) Wir sind durch ein Urteil des BVG verpflichtet
(wurde hier auch erwähnt glaube ich) Wir werden die Zeche zahlen, diese kommt früher oder später auf uns zu. Egal wie hoch die Deiche gebaut werden, sie werden nicht reichen. Bei Städten wie Hamburg mit der Elbmündung stellt sich außerdem die Frage wo das (in Hamburg Elb) Wasser hin soll, wenn der Meeresspiegel höher ist als der Mündungsbereich. So viel kann man gar nicht wegpumpen, dass man nicht von innen absäuft.
Naja, aber die Vogel Strauss Methode ist halt sehr populär..
Beispiel Ahrtal: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es nochmals zu einer Überschwemmung kommt? Trotzden lässt man die Leute dort wieder ansässig werden...Heutzutage muss kein Dorf mehr am Fluss liegen, wegen Wasserkraft?
Trimichi
31.12.2023, 20:27
Du meinst in 16Jahren Physikerin als Staatsvorsitzende war das know how da? Jede Regierung der letzten Jahrzehnte hat ihren Teil zum aktuellen Problem beigetrage und sich idR erstmal nur schön selber die Taschen voll gemacht mit Steuergeldern. Einigen, zB OS, hat man es noch(!) nicht nachgewiesen, kommt aber bestimmt noch.
Es muss eine Verantwortlichkeit für politisches Handeln her, nur wer soll es in den BT bringen...
Unsere aktuellen Politiker? :Lachanfall:
Eine Regierung aufgebaut wie ein Kleines nzernvorstand konnte es wahrscheinlich besser. Nur wer will eine Technikratenregierung?
Und die Korruption zum Nachteil der Steuerzahler in Form von Lobbyismus abgeschafft werden.
NmpM
Thomas
Sicher, du verlangst doch nach einem neuen Superlativ. ;) Denn unsere grosse Physikerin hatte ja 500 Mio. EURO für den Bau des neuen Kanzleramtes "erwirtschaftet". Wer könnte das toppen wenn nicht unsere Regierung? Wenn es also stimmt, und Dr. Markus Söder Recht behielte, plant man dort vllt ähnlich dem Freedom-Tower oder dem Empire-Statebuilding einen Kanzleramts-Tower, der 1000 Mio. EURO kosten wird. Und sicher wird uns der unser "grüne Teufel" Habeck erklären, dass das der Baubranche dient. Dumm nur für unsere grosse "grüne Teufelin", wegen dem Landeanflug freilich. Deswegen bitte nicht das rote Licht oben vergessen, so wie ich ja auch eins habe auf unserer Felsenbirke gleich am Vogelschutzgebiet bei den Bienenwaben. Ein Klassiker unter den Hochkaraetern unter den Sozialwissenschaftlern. Zum Glück gibt es hier inzwischen eine Beschwerde-App. Man muss nur den Knopf drücken und schon geht eine Beschwerde eMail am Flughafen ein. Ein hoher Turm ist natürlich viel besser. :Huhu:
Guten Rutsch euch in HH. :)
Micha
...
Auch wenn es für manche das gleiche ist, Korruption und Lobbyismus sind zwei paar Schuhe und es wird erst zum Problem wenn es sich vermischt.
...in Deutschland doch schon seit der Kohl Ära so Fakt.
NaBu Studie zu Verflechtungen der Politik und Wirtschaft.
https://www.nabu.de/natur-und-landschaft/landnutzung/landwirtschaft/agrarpolitik/26321.html
LidlRacer
10.01.2024, 23:35
https://img.br.de/636816a2-c89d-484b-a5d7-bed6edb47cff.jpeg
https://www.br.de/nachrichten/bayern/klimaaktivisten-mit-mini-traktoren-kleben-sich-in-passau-fest,U0xxAgJ
Gefällt mir! :Lachen2:
Fanden aber komischerweise nicht alle überzeugend.
El Stupido
11.01.2024, 07:00
Auf der A66 nahe Fulda ist ein Lkw-Fahrer bei einem Auffahrunfall ums Leben gekommen. Auf der Autobahn war ein Rückstau wegen einer Schlepper-Fahrt von demonstrierenden Landwirten entstanden.(...) (https://www.hessenschau.de/panorama/rueckstau-nach-bauernprotesten-a66-nach-toedlichem-auffahrunfall-seit-mittwoch-gesperrt-v6,toedlicher-unfall-flieden-100.html)
Jede*r darf sich vorstellen, wie der öffentliche Aufschrei wäre wenn der Stau durch die Letzte Generation verursacht worden wäre....
Jede*r darf sich vorstellen, wie der öffentliche Aufschrei wäre wenn der Stau durch die Letzte Generation verursacht worden wäre....
Das stimmt.
Vielleicht auch ein kleines bisschen weil:
Angemelde Demo - nicht angemedet
Legal - illegal
A66 polizeilich gesperrt - nicht gesperrt
Lange angekündigt - spontan
Kooperation mit Polizei - wenig Kooperation
Ansonsten immer tragisch wenn jemand stirbt.
Tote dann instrumentalisieren eher unangemessen.
:Blumen:
El Stupido
11.01.2024, 08:02
(...)
Tote dann instrumentalisieren eher unangemessen.
(...)
Das war nicht meine Absicht, ganz ehrlich.
Aber du hast recht, dass das so gesehen werden kann.
Nicht ganz klug von mir, excusé moi!
Jede*r darf sich vorstellen, wie der öffentliche Aufschrei wäre wenn der Stau durch die Letzte Generation verursacht worden wäre....
Wenn jemand tragisch sein Leben verliert, dann braucht es keinen Aufschrei sondern Stille.
Das war nicht meine Absicht, ganz ehrlich.
Aber du hast recht, dass das so gesehen werden kann.
Nicht ganz klug von mir, excusé moi!
Deine Aussage stimmt ja auch komplett. Liegt auch daran weil Nazis lauter Brüllen als vernunftbegabte Menschen.
Ich weiß, dass du nicht die Absicht hattest.
:Blumen:
https://lnkd.in/gfDk8Bvr
Ich bin mal dafür, dass Herr Habecks Partei sich für ein Verbot von Vulkanausbrüchen weltweit einsetzt. Ein Jahrzehnt CO2 Reduktion für den Mors...
:Huhu: schönes WE Euch :Huhu:
Bericht zur Wärmewende in Baden-Württemberg.
Ich war Gestern auf einer Veranstaltung von Stadt & Stadtwerke Weinheim. Schöne Sache, kleine Lesung von Ingrid Noll, dann OB Ansprache, danach erklären die Vertreter der Stadtwerke die Situation aus Ihrer Sicht, Q&A.
Wie so oft immer die gleichen dabei.
Das Land BW hatte die Kommunen beauftragt bis Ende 2023 (auf freiwilliger Basis) ein Wärmekonzept zu erstellen. Vergleichbar mit dem was im "Klimagesetz" bis 2026/2028 zu erstellen ist. 75% der Kommunen in BW haben das auch hinbekommen. (wenn solche Dinge schon in der Mache waren: warum die ganze Hektik in 2023? Aber das ist ein anderes Thema).
Für meine Stadt mit rund 50.000 Einwohnern schätzen die Stadtwerke Kosten in Höhe von etwa 1 Mrd. Euro. Also EUR 20.000 pro Nase. Von dieser 1 Mrd. sind rund 70% von den Hauseigentümern zu tragen (30%: wurde nicht gesagt).
Die Stadt hat eine schöne Internetseite gemacht in der jeder schauen kann, was für ein Konzept pro Adresse geplant ist. Verdichtete Wohnquartiere bekommen bevorzugt Fernwärme (Heißwasser). Begründung war das Wärmepumpen dort oft nicht gut hinpassen. Ich schätze für etwa 40% des Stadtgebietes gilt Fernwärme.
Der Rest muss mit Wärmepumpen arbeiten.
Fernwärme: Der Ausbau ist kompliziert. Die Industrie (vor allem zwei Betriebe) ist idealerweise mit an Bord. Zum Netzausbau sollten Anlieger Sammelanträge stellen. Also alle Nachbarn sagen: wir sind dabei. Bitte verlegt eine Leitung. Das ist sicher eine Hürde (siehe die ganzen Diskussionen um Glasfaserausbau). Die Stadtwerke verlegen die Leitungen auf ihre Kosten. Den Hausanschluss zahlt der Grundstückseigentümer.
Der Hausanschluss an ein Fernwärmenetz kostet zwischen EUR 8.000 und EUR 15.000 (je nach Gelände).
Die Stadtwerke haben noch kein gutes Konzept zur Erzeugung der Fernwärme. Aktuell werden Pellets, aber auch Erdgas eingesetzt.
Geothermie: Eigentlich eignet sich der Standort im Oberrheingraben. Ein Spaßbad vor Ort hat eine 1000m Bohrung, die allerdings nicht heiß genug ist. Wahrscheinlich müsste man auf 1500m. Eine Firma aus München hat die Bohrrechte. Anwohner äußern Bedenken wegen Rissen in Gebäuden. Aussage der Stadtwerke: Auf jeden Fall eine echte Chance, aber die Umsetzung ist extrem kompliziert.
Aus Sicht der Stadtwerke ein wenig Henne und Ei. Wenige wollen sich verbindlich festlegen, und die Stadtwerke können nicht einfach x-Millionen irgendwo verbuddeln (die sie nicht haben). Insgesamt sind die Macher der Stadtwerke optimistisch, dass wir dass über einen Zeitraum von 50 Jahren (!) schon umgesetzt bekommen.
Klugschnacker
16.01.2024, 21:44
Sehr interessant, danke Bulldog für den Bericht! :Blumen:
Klugschnacker
16.01.2024, 21:47
Winter 2023 in Südbaden.
LidlRacer
16.01.2024, 22:28
https://lnkd.in/gfDk8Bvr
Ich bin mal dafür, dass Herr Habecks Partei sich für ein Verbot von Vulkanausbrüchen weltweit einsetzt. Ein Jahrzehnt CO2 Reduktion für den Mors...
:Huhu: schönes WE Euch :Huhu:
Was für ein altbekannter Bullshit!
#Faktenfuchs: Nein, Vulkane sind nicht schuld am Klimawandel (https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-nein-vulkane-sind-nicht-schuld-am-klimawandel,TyEjSHC)
Der lnkd- link endet übrigens bei einemInstagramfilmchen, das schon mehrere Jahre alt ist und natürlich fake ist, ich sag es nur, damit es hier mal steht
m.
Ich muss mich echauffieren.
Der Staat / die Solidargemeinschaft (also IHR) ist dabei mir gut €6.600 zu schenken. Ich werde mir dafür ein geiles Endurance-Rennrad kaufen (https://www.giant-bicycles.com/de/defy-advanced-pro-0-2024).
Vielleicht kann mich jemand aufklären warum diese Schenkung absolut gerechtfertigt ist, und wir das Geld auf keinen Fall anderswo besser investieren könnten (Bahn-Ausbau, Stromtrassen, Bildung, etc.).
Grund Eurer Schenkung: Die Fenster in meinem Haus sind rund 35 Jahre alt und müssen erneuert werden (kein Gas mehr zwischen den Scheiben, es zieht durch die Leibung). Es ginge wohl noch 5 Jahre, aber irgendwann ist halt Schluss.
Angebot mit 2-fach Verglasung: €30.300.
Angebot mit 3-fach Verglasung: €33.000 = 9% Mehrpreis.
Wenn ich 3-fach nehme (was heute Standard ist), bekomme ich AUF DIE GESAMTE SUMME 20% Stütze von euch (über die EK-Steuer). Also €33k x 20% = €6.600.
Die Förderung gilt NICHT für die Differenz Zweifach zu Dreifach (oder 50% davon). Sondern die Förderung von 20% gilt für alles was irgendwie in der Nähe vom Fenster ist. Also inklusive Luxus-Hundeklappe und Insekten-Pendeltür.
Gebäude verbrauchen viel Energie, so viel ist klar. Vielleicht ist das bei mir ja der absolute Ausnahmefall mit dem man leben muss. Mir fehlt gerade die Fantasie wer sich denn wegen 20% Förderung neue Fenster einbaut obwohl die noch gut sind. Ich fürchte hier werden Investitionen nur wenige Jahre vorgezogen die sowieso gekommen wären. Oder wo liegt der mein Denkfehler?
Siebenschwein
20.01.2024, 21:03
Ich muss mich echauffieren.
Der Staat / die Solidargemeinschaft (also IHR) ist dabei mir gut €6.600 zu schenken. Ich werde mir dafür ein geiles Endurance-Rennrad kaufen (https://www.giant-bicycles.com/de/defy-advanced-pro-0-2024).
Vielleicht kann mich jemand aufklären warum diese Schenkung absolut gerechtfertigt ist, und wir das Geld auf keinen Fall anderswo besser investieren könnten (Bahn-Ausbau, Stromtrassen, Bildung, etc.).
Grund Eurer Schenkung: Die Fenster in meinem Haus sind rund 35 Jahre alt und müssen erneuert werden (kein Gas mehr zwischen den Scheiben, es zieht durch die Leibung). Es ginge wohl noch 5 Jahre, aber irgendwann ist halt Schluss.
Angebot mit 2-fach Verglasung: €30.300.
Angebot mit 3-fach Verglasung: €33.000 = 9% Mehrpreis.
Wenn ich 3-fach nehme (was heute Standard ist), bekomme ich AUF DIE GESAMTE SUMME 20% Stütze von euch (über die EK-Steuer). Also €33k x 20% = €6.600.
Die Förderung gilt NICHT für die Differenz Zweifach zu Dreifach (oder 50% davon). Sondern die Förderung von 20% gilt für alles was irgendwie in der Nähe vom Fenster ist. Also inklusive Luxus-Hundeklappe und Insekten-Pendeltür.
Gebäude verbrauchen viel Energie, so viel ist klar. Vielleicht ist das bei mir ja der absolute Ausnahmefall mit dem man leben muss. Mir fehlt gerade die Fantasie wer sich denn wegen 20% Förderung neue Fenster einbaut obwohl die noch gut sind. Ich fürchte hier werden Investitionen nur wenige Jahre vorgezogen die sowieso gekommen wären. Oder wo liegt der mein Denkfehler?
Der Staat schenkt Dir nur 4,8% - der Rest ist die Meerschweinsteuer, auf die er verzichtet. Guter Deal für Dich, gut für die Umwelt. Der Staat gibt Geld für Dümmeres aus.
P.S. Ich würde unbedingt checken, inwieweit die Fenster bei einem Haus dieses Alters nicht schon einen niedrigeren U(oder k)-Wert als die Wand bzw. einzelne Teile der Wand haben. Denn das Glas sollte immer das kälteste Bauteil im Raum sein - sonst ist Schimmel vorprogrammiert.
[QUOTE=Denn das Glas sollte immer das kälteste Bauteil im Raum sein - sonst ist Schimmel vorprogrammiert.[/QUOTE]
Ja das ist ein Thema. Ich habe zwei Firmen gefragt - jeder erzählt mir was anderes. Im Netz auch Lagerbildung (wie im Rechtsruck-Faden, oder Nizza-WM ja/nein).
Ich schätze auch schon 2-fach Glas hat mittlerweile eine bessere Dämmung als die 40cm Ziegelsteinmauer (ohne weitere Dämmung). Manche sagen Fensterlüfter könnten was bringen. Andere wiederum meinen Fensterlüfter würden am Problem nichts ändern.
Siebenschwein
20.01.2024, 21:35
Ja das ist ein Thema. Ich habe zwei Firmen gefragt - jeder erzählt mir was anderes. Im Netz auch Lagerbildung (wie im Rechtsruck-Faden, oder Nizza-WM ja/nein).
Ich schätze auch schon 2-fach Glas hat mittlerweile eine bessere Dämmung als die 40cm Ziegelsteinmauer (ohne weitere Dämmung). Manche sagen Fensterlüfter könnten was bringen. Andere wiederum meinen Fensterlüfter würden am Problem nichts ändern.
Überschlagsmässig für Hohlziegel bei lambda 0.36/.4m bist Du bei 0.9- gute Dreifachverglasung laut google ähnlich hoch.
Da lohnt es sich, mal die Baupläne rauszuholen, Hohlziegel ist nicht gleich Hohlziegel und evtl. hat ja schon mal jemand 5cm Styropor geklebt oder nen Wärmedämmputz aufgetragen, und dann genau rechnen.
Der Fensterlüfter ist erstmal nicht komplett doof- weil Du damit im Winter die Luftfeuchte verringerst und damit den Taupunkt herabsetzt. Aber wie gut das im Einzelfall hilft, und welche Wärmeverluste Du hast, ist schwer zu sagen. Vor allem ist das kein definierter Luftstrom, weil vom Wind abhängig.
Überschlagsmässig für Hohlziegel bei lambda 0.36/.4m bist Du bei 0.9- gute Dreifachverglasung laut google ähnlich hoch.
Da lohnt es sich, mal die Baupläne rauszuholen, Hohlziegel ist nicht gleich Hohlziegel
Ah danke für den Hinweis!! Ich frage mal die Fensterfirma ob die das messen können.
Siebenschwein
20.01.2024, 22:09
Ah danke für den Hinweis!! Ich frage mal die Fensterfirma ob die das messen können.
Nee, messen kannst da nix. Aber Du kannst das recht gut rechnen, wenn Du weisst, welche Ziegel damals zum Einsatz kamen oder spezifiziert waren. Brauchst halt die Bauzeichnungen. Ausserdem siehst Du dann eventuell auch konstruktive Wärmebrücken, z.B Betonträger oder Ringanker ohne Dämmung, Rolladenkästen etc.
Du könntest natürlich nach dem Projekt ne Thermografie machen, aber dann ist es eventuell zu spät.
Die Fensterfirma würde ich nicht fragen- die wollen Umsatz machen. Das sollte jeder Energieberater können- oder halt fix selber rechnen -ist ja kein Hexenwerk, wenn das sogar ein Chemiker grob kann, der von Amts wegen nur die drei Grundrechenarten beherrschen muss.
Für die Schimmelbildung bei 3fach-Glas gibt es per se keinen physikalischen Grund. Die Temperatur an der Wand ändert sich mit anderen Fenstern nicht.
Auch neue 2fach-verglaste Fenster sind deutlich dichter als die meisten Alten. D.h. unabhängig von zwei- oder dreifachverglast muss man sich Gedanken um das Thema Lüftung machen. Fensterfalzlüfter können eine Variante sein, Lüftungsanlagen aber durchaus auch ganz simpel Hygrometer in jedem Raum die Anzeigen wann man lüften sollte. Das ist dann auch das warum man sagt 2fach reduziert das Schimmelrisiko, man sieht auf schlechter isolierendem 2fach-Glas einfach früher Kondenswasser als Warnzeichen dass man Lüften muss. Ist das Glas jetzt besser als die Wand passiert eben dass es erst in der Wand feucht wird und man das Problem nicht sieht.
Das Schimmelproblem ist ein Lüftungsproblem, keins von 2 oder 3fach Verglasung.
Kurz: Ich würde 3fach nehmen und ein paar Hygrometer dazu. Hab ich im Altbau auch, ich musste extra unterschreiben dass ich gegen die Empfehlung 3fach-Glas haben will. Mittlerweile 10 Jahre ohne Schimmel.
Siebenschwein
21.01.2024, 07:30
Für die Schimmelbildung bei 3fach-Glas gibt es per se keinen physikalischen Grund. Die Temperatur an der Wand ändert sich mit anderen Fenstern nicht.
Auch neue 2fach-verglaste Fenster sind deutlich dichter als die meisten Alten. D.h. unabhängig von zwei- oder dreifachverglast muss man sich Gedanken um das Thema Lüftung machen. Fensterfalzlüfter können eine Variante sein, Lüftungsanlagen aber durchaus auch ganz simpel Hygrometer in jedem Raum die Anzeigen wann man lüften sollte. Das ist dann auch das warum man sagt 2fach reduziert das Schimmelrisiko, man sieht auf schlechter isolierendem 2fach-Glas einfach früher Kondenswasser als Warnzeichen dass man Lüften muss. Ist das Glas jetzt besser als die Wand passiert eben dass es erst in der Wand feucht wird und man das Problem nicht sieht.
Das Schimmelproblem ist ein Lüftungsproblem, keins von 2 oder 3fach Verglasung.
Kurz: Ich würde 3fach nehmen und ein paar Hygrometer dazu. Hab ich im Altbau auch, ich musste extra unterschreiben dass ich gegen die Empfehlung 3fach-Glas haben will. Mittlerweile 10 Jahre ohne Schimmel.
Jein… im Prinzip kann man das so sehen, aber Dein Hygrometer kennt halt die Oberflächentemperatur der Wand nicht. Von daher weisst Du nicht, wann der Taupunkt an der Oberflächliche überschritten ist. Das Fenster als kältestes Bauteil ist a) unproblematisch und b) zeigt es gut an, wenn es zu feucht wird.. Aber Du hast recht, es kann gut gehen, wenn das Lüftungskonzept stimmt.
Du musst auch damit rechnen, dass bei sehr konstanter Temperatur (Fussbodenheizung) das einfacher zu kontrollieren ist als bei Heizkörpern mit Nachtabsenkung.
Nichtsdestotrotz, ich würde es mal rechnen lassen, wie weit die zwei Bsiteile auseinander liegen. Dann kann man ja ne Entscheidung basierend auf Daten treffen.
Ein guter Kalkputz schimmelt auch nicht.
Siebenschwein
21.01.2024, 07:52
Ein guter Kalkputz schimmelt auch nicht.
Ich glaube, alle Zimmer innen neu zu verputzen, übersteigt den Projektumfang dann doch erheblich…
Ich glaube, alle Zimmer innen neu zu verputzen, übersteigt den Projektumfang dann doch erheblich…
Ja dann besser die alte Bude abreißen :)
Danke für die Hinweise. Ich lass mal checken welchen Putz ich überhaupt drin habe. Hygrometer ist eine Super-Idee. Die Prüfung vom Mauerwerk gehe ich mal an.
Nebenbei bemerkt: Vor rund 15 Jahren war ich bei der Gemeinde und habe mir die Bauakte angeschaut (die liegt dort beim Amt für Baurecht). Die Baugenehmigung wurde 1935 erteilt. Unterschrieben NICHT mit "mfg", auch NICHT mit "Hochachtungsvoll", sondern mit "... ..." --> ihr ahnt es, Bezug zum Rechtsruck-Faden.
Ein guter Kalkputz schimmelt auch nicht.
Die Art des Putzes hat doch nur bedingt mit Schimmel etwas zu tun. Schimmel kann überall gedeihen wo Temperatur und Feuchtigkeit passen. Und dem Kondenswasser aus der Luft ist es auch egal, ob die Wand mit Kalk, Gips oder Lehm verputzt wurde, solange die Temperatur der Wandoberfläche dafür sorgt dass die Luft an dieser oft genug kondensiert.
Das beste Mittel gegen Schimmel ist Heizen und Lüften.
Bei alten Fenstern hast de den Schimmel dann eben nicht an / in der Wand sondern an den Fenstern
Schwarzfahrer
21.01.2024, 09:06
Kalkputz ist nun mal chemisch Pilzhemmend, darauf gedeiht Schimmel tatsächlich nicht; je nach Farbe oder Tapete drauf ist die schützende Wirkung dann doch eingeschränkt.
Wer selber rechnen will, dem ist der U-Wert-Rechner (https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/)eine große HIlfe, finde ich.
Und neben den allgemeinen Zimmer-Meßwerten darf man eines nicht vergessen: entscheidend ist: Feuchtigkeit schlägt sich nieder, wenn die Oberflächentemperatur für die Raumfeuchte zu niedrig ist. Bei normalen Feuchten liegt diese Oberflächentemperatur um ca. 12 - 13 °C. Wo die Wand so oder kälter ist, kann Feuchte sich niederschlagen. Und das ist nicht die offene Wandfläche, sondern meist Ecken und Flächen hinter Schränken, die man schlecht einsieht und die schlecht belüftet sind, auch bei offenem Fenster. Also wenn messen, dann Temperaturverteilung auch in solchen Ecken an kalten Tagen messen, um das Risiko realistisch einzuschätzen.
3- oder 2-fach Glas macht hierfür keinen Unterschied, es kommt auf die Dichtigkeit an, und der daraus sich ergebenden Luftfeuchte. Dauerlüftung über den Fensterfalz ist irgendwie schräg - ich baue erst mal ein super dichtes Fenster, das ich wieder gezielt undicht mache. Ich halte mehr von Hygrometer und gezieltes Lüften. Und die Wandtemperatur ausreichend anzugheben ist auf jeden Fall sinnvoll, wenn man etwas Dämmung außen draufpacken kann. Ansonsten kalte Ecken möglichst nicht zubauen, und Schränke mit etwas Abstand zur Wand aufstellen ist auch schon ein bisschen hilfreich.
sabine-g
21.01.2024, 11:02
Wer basteln kann, für den ist vielleicht sowas interessant:
Bastelprojekt: Taupunkt-Lüftungssystem bauen und Keller trockenlegen
(https://www.heise.de/ratgeber/Bastelprojekt-Taupunkt-Lueftungssystem-bauen-und-Keller-trockenlegen-6356018.html)
Jein… im Prinzip kann man das so sehen, aber Dein Hygrometer kennt halt die Oberflächentemperatur der Wand nicht.
Das Fenster aber auch nicht. ;)
Der Putz ist meistens gar nicht so wichtig. Am tollsten Kalkputz gibt es Schimmel wenn da eine Binderfarbe oder Papierfasertapete drauf ist. Wenn man es schimmelhemmend haben will darf da nichts organisches auf der Wand sein von dem sich der Schimmel ernähren kann.
Alle Zimmer neu verputzen ist übertrieben und nicht nötig, selten ist die ganze Wand das Problem sondern nur Ecken von Außenwänden, Rolladenkästen, Fensterlaibungen oder hinter Schränken an Außenwänden. Da wo es tendenziell kälter ist und die Luftzirkulation gehemmt ist.
ubakus ist klasse, damit habe ich bei meiner Sanierung abends Stunden verbracht. Insbesondere dass das System nicht nur den Wärmeverlust rechnet sondern auch Problemstellen für Schimmel oder Feuchtigkeit anzeigt ist klasse.
Wer basteln kann, für den ist vielleicht sowas interessant:
Bastelprojekt: Taupunkt-Lüftungssystem bauen und Keller trockenlegen
(https://www.heise.de/ratgeber/Bastelprojekt-Taupunkt-Lueftungssystem-bauen-und-Keller-trockenlegen-6356018.html)
Um das Thema Kellerlüftung drücke ich mich schon ewig rum. Jetzt muss ich auch die Kellerfenster wechseln. Es scheint so zu sein, dass es nur normale Fenster gibt und ich mich um die Lüftung selbst kümmern muss: entweder aktiv mit einem Taupunkt-Lüftungssystem (wie verlinkt; ich glaube dass ist für mich zu viel Bastelei). Oder passiv über so was wie "Aeromat" Elemente in den Fenstern. Bei der passiven Variante bin ich mir nicht sicher, ob das im Sommer möglicherweise sogar Nachteile hat.
sabine-g
22.01.2024, 13:02
entweder aktiv mit einem Taupunkt-Lüftungssystem (wie verlinkt; ich glaube dass ist für mich zu viel Bastelei).
Ich habe bereits einige solcher "Basteleien" hinter mir.
Garagentor mit Öffnungsanzeige.
Wetterstation (Windgeschwindigkeit, Windrichtung und Niederschlagsmessung)
Und noch ein paar Testobjekte.
Das ganze ist relativ simpel. Ein Arduino ist schnell programmiert.
Das Zeug dann zu löten und zu verpacken und "schön" zu machen ist dann die eigentliche Herausforderung.
Aber wie sagt man so schön: Nichts hält länger als ein Provisorium.
ääähmm, vielleicht verlegen wir diese Diskussion in den Haustechnik-Faden? (ich will sie auf keinen Fall abwürgen, da es mich auch interessiert)
Bei der haustechnik (bin unsicher) müßte sich auch ein Beitrag von hafu finden, wie er seinen Keller trocken bekommen hat
Die Ampel provoziert Renaissance der Verbrenner.
Das Geschwätz von Habeck und Co. nehmen Deutschlands Autobauer ohnehin nicht mehr ernst.
Mit der derzeitigen Infrastrukturpolitik macht die Regierung die Mobilitätswende total kaputt.
Wir brauchen Neuwahlen! Ich traue die Herausforderung dieser Ampel nicht mehr zu.
Interview mit Hr. Dudenhöffer (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dudenhoeffer-Ampel-provoziert-Renaissance-der-Verbrenner-article24681922.html)
Klugschnacker
23.01.2024, 22:16
Interview mit Hr. Dudenhöffer (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dudenhoeffer-Ampel-provoziert-Renaissance-der-Verbrenner-article24681922.html)
Da steht:
Das Geschwätz von Habeck und Co. nehmen Deutschlands Autobauer ohnehin nicht mehr ernst. Nach ein paar Monaten werden sie sich entscheiden, alle Kraft wieder in den hochprofitablen Verbrennungsmotor zu stecken.
Endlich mal eine konkrete Vorhersage eines echten Experten! Warten wir also ein paar Monate und schauen, ob Deutschlands Autobauer dann wieder alle Kraft in den Verbrennungsmotor stecken
Wären sechs Monate eine angemessene Zeit? Vielleicht wäre das auch ein guter Zeitpunkt, den Experten in einem neuen Interview mit seinem eigenen Geschwätz zu konfrontieren.
Dudenhoeffer ist doch der Typ, den sie im eigenen Institut nicht mehr ertrugen. 😂
Ansonsten:? halt ein ewig gestriger mehr….
Siebenschwein
23.01.2024, 22:40
Dudenhoeffer ist doch der Typ, den sie im eigenen Institut nicht mehr ertrugen. 😂
Ansonsten:? halt ein ewig gestriger mehr….
Der Dödelhofer ist doch so panne, den konnte man noch nie ernst nehmen. Aber bekannt dafür, dass er bekannt war. Sozusagen der Grossvater der Influenzas.
Da steht:
Das Geschwätz von Habeck und Co. nehmen Deutschlands Autobauer ohnehin nicht mehr ernst. Nach ein paar Monaten werden sie sich entscheiden, alle Kraft wieder in den hochprofitablen Verbrennungsmotor zu stecken.
Endlich mal eine konkrete Vorhersage eines echten Experten! Warten wir also ein paar Monate und schauen, ob Deutschlands Autobauer dann wieder alle Kraft in den Verbrennungsmotor stecken
Wären sechs Monate eine angemessene Zeit? Vielleicht wäre das auch ein guter Zeitpunkt, den Experten in einem neuen Interview mit seinem eigenen Geschwätz zu konfrontieren.
Meines Wissens wird die BMW-Aktie besser bewertet als die Daimler-Aktie.
BMW setzt auf eine Kombination aus Verbrenner und Elektroantrieb. Daimler zukünftig komplett auf den Elektroantrieb.
Bosch, ein anderer Platzhirsch hier in die Stadt, spart auch bei Softwarentwicklern, die autonomes Fahren entwicklen sollen. Scheinbar zieht diese Sparte nicht wie erwartet.
Generell veliert die Region in den nächsten Jahren tausende Jobs in dem Bereich Fahrzeugbauer und Zulieferer. Es wird befürchtet, dass der Zug in Richtung China und USA geht, als zu den Kunden. Antriebe kann man vor Ort entwickeln.
Meines Wissens wird die BMW-Aktie besser bewertet als die Daimler-Aktie.
BMW setzt auf eine Kombination aus Verbrenner und Elektroantrieb. Daimler zukünftig komplett auf den Elektroantrieb.
Vielleicht haben es die behäbigen Benz Bonzen auch einfach nicht so drauf wie die Münchner?!
Ansonsten gilt (und das dir!😂):
https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/korrelation-als-kausalitaet/
Vielleicht haben es die behäbigen Benz Bonzen auch einfach nicht so drauf wie die Münchner?!
Ansonsten gilt (und das dir!😂):
https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/korrelation-als-kausalitaet/
Würdest Du es gut finden, wenn Daimler an die Wand gefahren wird?
Würdest Du es gut finden, wenn Daimler an die Wand gefahren wird?
Nein, warum sollte ich? Im Gegenteil.
Und ich wünsche dir von Herzen, dass dein Job erhalten bleibt.
Aber wenn sie (Mercedes) es nicht können, machen es halt andere.
Interview mit Hr. Dudenhöffer (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Dudenhoeffer-Ampel-provoziert-Renaissance-der-Verbrenner-article24681922.html)
Da steht:
Das Geschwätz von Habeck und Co. nehmen Deutschlands Autobauer ohnehin nicht mehr ernst. Nach ein paar Monaten werden sie sich entscheiden, alle Kraft wieder in den hochprofitablen Verbrennungsmotor zu stecken.
Endlich mal eine konkrete Vorhersage eines echten Experten! Warten wir also ein paar Monate und schauen, ob Deutschlands Autobauer dann wieder alle Kraft in den Verbrennungsmotor stecken
Wären sechs Monate eine angemessene Zeit? Vielleicht wäre das auch ein guter Zeitpunkt, den Experten in einem neuen Interview mit seinem eigenen Geschwätz zu konfrontieren.
Dudenhoeffer ist doch der Typ, den sie im eigenen Institut nicht mehr ertrugen. 😂
Ansonsten:? halt ein ewig gestriger mehr….
Der Dödelhofer ist doch so panne, den konnte man noch nie ernst nehmen. Aber bekannt dafür, dass er bekannt war. Sozusagen der Grossvater der Influenzas.
In der Tat wird es interessant, wie sich die deutschen Autobauer schlagen. Was die Prognose im Automotive-Bereich angeht, glaube ich, hat Prof. Dudenhöffer mehr Ahnung als ihr alle zusammen.;)
Ist immerhin sein Spezialgebiet: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Dudenhöffer
Dudenhoeffer ist doch der Typ, den sie im eigenen Institut nicht mehr ertrugen. 😂
Ansonsten:? halt ein ewig gestriger mehr….
Haste gelesen das Interview, oder war der Name dir schon genug?
Er bemängelt eher die Rücknahme der Subvention für E Autos. Für Investoren sei Verlässlichkeit wichtig und anscheinend war die Förderung erst länger zugesagt?
Vielleicht hat er auch Feigwarzen oder sich mal mit falschen Leuten getroffen. All dies ist möglich und hilft einem sich inhaltlich nicht damit auseinander zu setzen.
Vermutlich hat er auch etwas mehr einblick in die "Szene"
Aber er ist natürlich auch nicht unfehlbar und in gewisser weise ein Lobbyist.
Aber die These stellt er auf: Ampel nicht gut für Mobilitätswende.
Andere Konstellationen wären aber vermutlich nicht besser.
Und solange man der FDP die Alleinschuld geben kann ist doch alles in Butter.
Weitermachen.....
tandem65
24.01.2024, 08:41
Haste gelesen das Interview, oder war der Name dir schon genug?
....
Und solange man der FDP die Alleinschuld geben kann ist doch alles in Butter.
Weitermachen.....
Haste aber schon mitbekommen daß der von Herrn Dudenhöfer genannte Herr Habeck nicht derjenige in der Ampel ist der sich gegen eine höhere Schuldenquote für D ausgesprochen hat oder auch gegen eine Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer.
Jetzt gerade wieder Herrn Habeck nach vorne zu stellen als Schuldigen. Ich meine es ist OK, wenn Du in der aktuellen Situation für die Schuldenbremse bist. Dann ist es ja auch OK für Dich beim Bürgergeld zu versuchen das Geld für die zuverlässige Förderung der Automobilbranche zu holen. Finde ich gut.
Es gibt übrigens niemand bei den Grünen der FDP die Alleinschuld! Fakenews!
Haste aber schon mitbekommen daß der von Herrn Dudenhöfer genannte Herr Habeck nicht derjenige in der Ampel ist der sich gegen eine höhere Schuldenquote für D ausgesprochen hat oder auch gegen eine Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer.
Jetzt gerade wieder Herrn Habeck nach vorne zu stellen als Schuldigen. Ich meine es ist OK, wenn Du in der aktuellen Situation für die Schuldenbremse bist. Dann ist es ja auch OK für Dich beim Bürgergeld zu versuchen das Geld für die zuverlässige Förderung der Automobilbranche zu holen. Finde ich gut.
Es gibt übrigens niemand bei den Grünen der FDP die Alleinschuld! Fakenews!
Und es ist ja auch ok dass du nicht für die Schuldenbremse bist, dann bist du aber auch dafür dass in 10 Jahren die zu bezahlenden Zinsen so hoch sind, dass im konsumtiven Haushalt kein Geld mehr für freiwillige Leistungen sind und dazu gehören vorrangig Zuwendungen und Sozialleistungen.
Siebenschwein
24.01.2024, 08:59
Haste gelesen das Interview, oder war der Name dir schon genug?
Er bemängelt eher die Rücknahme der Subvention für E Autos. Für Investoren sei Verlässlichkeit wichtig und anscheinend war die Förderung erst länger zugesagt?
.....
Leider hab ich das - es waren drei Minuten meiner Lebenszeit, die ich wider besseren Wissens vergeudet habe.
Der Mann entblödet sich nicht, zu behaupten, die Wiedereinführung der Kaufprämie für E-Autos, die alle Hersteller bekämen, würde praktisch nur den deutschen Herstellern helfen… So verstrahlt muss man erstmal sein.
Und es ist ja auch ok dass du nicht für die Schuldenbremse bist, dann bist du aber auch dafür dass in 10 Jahren die zu bezahlenden Zinsen so hoch sind, dass im konsumtiven Haushalt kein Geld mehr für freiwillige Leistungen sind und dazu gehören vorrangig Zuwendungen und Sozialleistungen.
Gubt es irgendwo eine Stelle, wo man solche Rechnungen nachlesen kann? - ich frage weil mir diese Rechnung so neu ist und ich an andere Staaten denke, deren Schuldenquote beträchtlich höher ist als die deutsche.
m.
Euch schmeckt einfach nur nicht, dass Dudenhöffer die Ampel/Grünen und besonders Habeck als inkompetent hinstellt. Immer schön nur die Experten in seine Referenzliste aufnehmen, die das eigene Weltbild unterstützen; den Rest nicht einfach ernst nehmen. ;)
Und dass Habeck keine Ahnung von seinem Ministerium hat, ist ja jetzt schon öfters zu Tage getreten. Woher soll aber auch das Fachwissen kommen? Er ist Philosoph und schrieb Kinderbücher. Bei komplexen Wirtschaftsfragen wirkt er überfordert. Obwohl er ein ziemlich guter Redner ist. Hätte eher Bundeskanzler werden sollen statt unser Bünenphobiker Scholz. Das ist aber eine andere Geschichte…
Klugschnacker
24.01.2024, 09:25
Würdest Du es gut finden, wenn Daimler an die Wand gefahren wird?
Was meinst Du mit "an die Wand gefahren wird"? Von wem wird Daimler an die Wand gefahren? Vom aktuellen Wirtschaftsminister? Ich fürchte, man überschätzt seine Rolle mit solchen Zuweisungen. Wir haben es mit globalen Veränderungen zu tun, die über Deutschland weit hinaus gehen.
Die Mercedes-Benz-Group macht Rekordgewinne. Das Bild unten zeigt den jährlichen Gewinn bis 2022. Quelle: Statista. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77968/umfrage/gewinn-der-daimler-ag/).
Klugschnacker
24.01.2024, 09:31
Euch schmeckt einfach nur nicht, dass Dudenhöffer die Ampel/Grünen und besonders Habeck als inkompetent hinstellt. Immer schön nur die Experten in seine Referenzliste aufnehmen, die das eigene Weltbild unterstützen; den Rest nicht einfach ernst nehmen. ;)
Wir wär’s mit einer Wette zwischen uns beiden? In 6 Monaten schauen wir, ob die deutsche Automobilindustrie wieder "alle Kraft in den Verbrenner" steckt. Ich sage, der Experte irrt sich.
Für meine kecke These spricht, dass EU-weit beschlossen wurde, dass ab 2035 keine Neuwagen mehr verkauft werden dürfen, die mit Benzin oder Diesel fahren (Quelle (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/eu-beschliesst-verbrenner-kompromiss-101.html)). Eine Ausnahme besteht für klimafreundlich hergestellte E-Fuels; diese Ausnahme wurde übrigens von der deutschen Regierung durchgesetzt.
Haste gelesen das Interview, oder war der Name dir schon genug?
Er bemängelt eher die Rücknahme der Subvention für E Autos. Für Investoren sei Verlässlichkeit wichtig und anscheinend war die Förderung erst länger zugesagt?
Vielleicht hat er auch Feigwarzen oder sich mal mit falschen Leuten getroffen. All dies ist möglich und hilft einem sich inhaltlich nicht damit auseinander zu setzen.
Vermutlich hat er auch etwas mehr einblick in die "Szene"
Aber er ist natürlich auch nicht unfehlbar und in gewisser weise ein Lobbyist.
Aber die These stellt er auf: Ampel nicht gut für Mobilitätswende.
Andere Konstellationen wären aber vermutlich nicht besser.
Und solange man der FDP die Alleinschuld geben kann ist doch alles in Butter.
Weitermachen.....
Habe ich gelesen.
Und für schlecht befunden.
Eigentlcih gehört das meiste eh in den E-mobilitätfaden, aber so what:
Ein ausrangierter alter Man, der sich wichtig macht und Thesen von früher aufwärmt.
Und als Experte (der er wahrscheinlich mal halbwegs war) sollte er vieles besser wissen, zB dass Tesla die Rabattschlacht begonnen hat und VW reagiert.
Oder dass der Verbrennungsmotor eine Renaissance erführe.:Lachanfall:
Nur weil er den halt 40 jahre begleitet und halbwegs verstanden hat
Oder dass nicht in die Ladeinfrastruktur invetsiert würde.:Maso:
Und dass die Automobilindustrie überlebenswichtig für unsere ganze Volkswirtschaft sei war zwar 80 Jahre lang richtig, es darf aber bezweifelt werden, dass das nochmal 80 jahre lang so bleibt
usw und so fort...
sabine-g
24.01.2024, 09:33
Würdest Du es gut finden, wenn Daimler an die Wand gefahren wird?
Wenn überhaupt fährt sich Daimler selber an die Wand.
z.B. mit verfehlter Modell- und Antriebsphilosophie.
Die Chinesen befinden sich auf der Überholspur, keiner dort will veraltete deutsche Verbrenner kaufen.
Derzeitige Rekordgewinne mag es geben, in 5 oder 10 Jahren sind die aber Geschichte, wenn man nicht gegensteuert.
Was meinst Du mit "an die Wand gefahren wird"? Von wem wird Daimler an die Wand gefahren? Vom aktuellen Wirtschaftsminister? Ich fürchte, man überschätzt seine Rolle mit solchen Zuweisungen. Wir haben es mit globalen Veränderungen zu tun, die über Deutschland weit hinaus gehen.
Die Mercedes-Benz-Group macht Rekordgewinne. Das Bild unten zeigt den jährlichen Gewinn bis 2022. Quelle: Statista. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/77968/umfrage/gewinn-der-daimler-ag/).
Ja, das stimmt.
Aber das sollen die Rekordgewinne aufgrund des Verbrenners und nach Corona sein, und hier geht es ja darum, wie man die deutschen Autobauer dazu bringt hohe Stückzahlen von E-Autos zu verkaufen. Da sind Kaufprämien ein gutes Mittel, da der deutsche Kunde ja recht preissensitiv ist. Ob diese Kaufprämien für alle oder am besten nur für deutsche Produkte gelten sollen, weiss ich nicht. Vielleicht sollte man hier die deutsche Wirtschaft schützen?
Wir wär’s mit einer Wette zwischen uns beiden? In 6 Monaten schauen wir, ob die deutsche Automobilindustrie wieder "alle Kraft in den Verbrenner" steckt. Ich sage, der Experte irrt sich.
Für meine kecke These spricht, dass EU-weit beschlossen wurde, dass ab 2035 keine Neuwagen mehr verkauft werden dürfen, die mit Benzin oder Diesel fahren (Quelle (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/eu-beschliesst-verbrenner-kompromiss-101.html)). Eine Ausnahme besteht für klimafreundlich hergestellte E-Fuels; diese Ausnahme wurde übrigens von der deutschen Regierung durchgesetzt.
Können wir gerne machen. :)
Ich verstehe deinen Punkt, dass die Gesetze in eine andere Richtung zeigen. Aber wenn sie nicht konkurrenzfähig sind, dann wird halt weiter aufs Lukrative fokussiert.
Ich glaube nicht, dass Daimler/BMW seine Prozentsätze von verkauften Autos Richtung E-Autos verschieben wird.
Klugschnacker
24.01.2024, 09:52
Ich glaube nicht, dass Daimler/BMW seine Prozentsätze von verkauften Autos Richtung E-Autos verschieben wird.
Das sagt BMW selbst dazu:
BMW will sein Münchner Stammwerk komplett für die Produktion von E-Autos umbauen. "Wir investieren hier 650 Millionen Euro und werden damit bereits ab Ende 2027 ausschließlich vollelektrische Fahrzeuge in unserem Stammwerk produzieren", sagte Produktionsvorstand Milan Nedeljkovic. […]
Der Anteil der Elektroautos bei BMW am Gesamtabsatz lag 2023 bei 15 Prozent und soll im laufenden Jahr auf ein Fünftel steigen. "Wir sehen eine weiterhin hohe Nachfrage nach unseren vollelektrischen Produkten", erklärte BMW-Vorstandsmitglied Jochen Goller. (Tagesschau (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/bmw-e-autos-100.html))
Ok, dann schauen wir mal, was sich aus diesen Prognosen ergibt.
Gubt es irgendwo eine Stelle, wo man solche Rechnungen nachlesen kann? - ich frage weil mir diese Rechnung so neu ist und ich an andere Staaten denke, deren Schuldenquote beträchtlich höher ist als die deutsche.
m.
Eine Besonderheit bei der Schuldenaufnahme, die immer vergessen wird, liegt darin, dass Deutschland über den Euro in einer Währungsunion wirtschaftet, d.h. die Haushaltspolitik eines Landes wirkt sich auf den gesamten Euroraum aus. Insofern ist es schon ziemlich abwegig, dass DE neben der EU noch eine eigene "Schuldenbremse" im Gesetz hat, die in der Vergangenheit indirekt dazu gedient hat (zu Zeiten von Schäuble), andere Länder mit höheren Schulden wie Italien, Frankreich, Griechenland unter Druck zu setzen bzw. zu Privatisierungen und Soziabbau (neoliberale Umwandlung) zu zwingen. (https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Volkswirtschaftliche-Gesamtrechnungen-Inlandsprodukt/Tabellen/eu-stabilitaetspakt-defizit-eurostat.pdf?__blob=publicationFile)
Was renommierte Wirtschaftswissenschafter unterschiedlicher makroökonomischer Lehren zur Haushalts- und Fiskalpolitik sowie der Schuldenbremse grundsätzlich einwenden, kann man ihrem 15 Jahre alten, immer noch gültigen und umso wichtigeren Appell an den Bundestag vor der Verabschiedung der Schuldenbremse entnehmen (zu Zeiten von Schäuble, Merkel, CDU-FDP Koalition). Heute beklagen viele den desolaten Stand der Infrastruktur, Bildung u. Forschung in Deutschland und den Mangel an Zukunftsinvestitionen, u.a. eine Folge der 15 Jahre Schuldenbremse, wovor der Appell gewarnt hat.
Peter Bofinger und viele andere: Die Schuldenbremse gefährdet die gesamtwirtschaftliche Stabilität und die Zukunft unserer Kinder (https://www.boeckler.de/pdf/imk_appell_schuldenbremse.pdf)
Dass die heutige Regierung auf das Bundesverfassungsgerichtsurteil mit breiten Kürzungen nach dem Rasenmäherprinzip über alle Ministerien ausser Hochrüstung, mit Sozialabbau und Teilprivatisierung (Bahn) reagiert hat, wirkt sich im konsumtiven Bereich negativ aus und kontraindiziert für das Wachstum, für mich unglaublich für eine Koalition, wo SPD-Grüne die Mehrheit bilden.
Ja, das stimmt.
Aber das sollen die Rekordgewinne aufgrund des Verbrenners und nach Corona sein, und hier geht es ja darum, wie man die deutschen Autobauer dazu bringt hohe Stückzahlen von E-Autos zu verkaufen. Da sind Kaufprämien ein gutes Mittel, da der deutsche Kunde ja recht preissensitiv ist. Ob diese Kaufprämien für alle oder am besten nur für deutsche Produkte gelten sollen, weiss ich nicht. Vielleicht sollte man hier die deutsche Wirtschaft schützen?
Wer verkauft die meisten E-Autos? Tesla, BYD, Stellantis, Koreaner, ... Welcher Hersteller profitiert am meisten von der Prämie?
BYD hat übrigens gerade VW als Sponsor der (deutschen Heim-!)EM ausgestochen.
Wer verkauft die meisten E-Autos? Tesla, BYD, Stellantis, Koreaner, ... Welcher Hersteller profitiert am meisten von der Prämie?
Ja, daher vielleicht doch nur Prämie für deutsche Autos.
Muss man halt bissi schauen, ob gesetzlich vereinbar und was das für die Handelsbeziehungen bedeutet.
tandem65
24.01.2024, 11:05
Ja, daher vielleicht doch nur Prämie für deutsche Autos.
Schon mal was vom Gleichbehandlungsgrundsatz gehört? Da bist Du schon mal bei Europäisch. Die aussereuropäischen Hersteller gehen dann über Zölle. Dann sind die Chinesen ja sowieso schon dabei Europäische Werke aufzubauen wenn ich mich richtig erinnere. Das halte ich für nicht für eine pragmatischen Vorschlag.
Die Amerikaner machen es doch vor mit dem IRA: Steuerliche Bevorteilung nur, wenn Wertschöpfung in den USA. Der notwendige Anteil (Batteriekomponenten, Rohstoffe) steigt sukzessive und ab 2025 darf nichts mehr von chinesisch kontrollierten Unternehmen kommen, wenn man die Steuervorteile erhalten will. Wobei das noch nicht in trockenen Tüchern ist.
Das Problem in Europa: Bis sich alle Länder auf einen ähnliches Vorgehen geeinigt haben, wird es ewig dauern. Außerdem sind die finanziellen Möglichkeiten einzelner Mitgliedsstaaten unterschiedlich. Und Alleingänge bringen nicht so viel.
Also schreit die deutsche Autoindustrie lieber laut nach Geld vom Staat. Komischerweise sind aber ausgerechnet in Deutschland die Autos am teuersten.
Ich bin auch bei weitem kein Kenner der Automobilszene aber was soll den eine Prämie für E-Autos für die deutschen Hersteller bringen? Der Hauptabsatz liegt doch eh im Ausland und China wird sicher nicht deutsche Autos bezuschussen ;)
Aus meiner Sicht muss ein Unternehmen selbst dafür sorgen konkurrenzfähig zu sein/bleiben. Wenn hier der Staat stützend unter die Arme greift, führt das doch eher dazu, dass man die Marktbereinigung unnötig verzögert (z.B. Karstdadt-Hilfen).
Prämien machen meines Erachtens vor allem dann Sinn, wenn man das Verhalten der Bürger verändern will und dies sich nicht über bessere Produkte automatisch einstellt.
Beispiele wären hier:
Umstieg auf klimafreundlichere Technologien (E-Auto, Gebäudedämmung, ...)
Anbau nachhaltiger Lebensmittel
Förderung von tiergerechter Haltung
tandem65
24.01.2024, 11:37
Prämien machen meines Erachtens vor allem dann Sinn, wenn man das Verhalten der Bürger verändern will und dies sich nicht über bessere Produkte automatisch ausreichend schnell einstellt.
Beispiele wären hier:
Umstieg auf klimafreundlichere Technologien (E-Auto, Gebäudedämmung, ...)
Anbau nachhaltiger Lebensmittel
Förderung von tiergerechter Haltung
Ich habe mal zwei meines Erachtens durchaus wichtige Worte eingefügt.
Ja, daher vielleicht doch nur Prämie für deutsche Autos.
Muss man halt bissi schauen, ob gesetzlich vereinbar und was das für die Handelsbeziehungen bedeutet.
Nicht nur ein bissi.
Ich glaub nicht, dass D von Handelskriegen profitiert.
Siebenschwein
24.01.2024, 11:44
Die Amerikaner machen es doch vor mit dem IRA: Steuerliche Bevorteilung nur, wenn Wertschöpfung in den USA...
Tja, und die WTO wird das in ein paar Jahren wieder einkassieren. Europa könnte das auch, aber man geht da etwas subtiler vor und versucht, die WTO-Regeln einzuhalten- von daher wird es kein local content law geben, aber bei Ausschreibungen die Möglichkeit, „soft factors“ einzubeziehen, wie lokale Arbeistplätze, Ausbildungsplätze, Nachhaltigkeit etc.
Ist für Windkraftausschreibungen schon durch bzw auf dem Weg, lässt sich sicher für andere Branchen kopieren.
Und btw, soweit ich weiss, haben die Amis ihre IRA Bedingungen bzgl local content immer noch nicht veröffentlicht. Also bisher auch nur heisse Luft.
Ich bin auch bei weitem kein Kenner der Automobilszene aber was soll den eine Prämie für E-Autos für die deutschen Hersteller bringen? Der Hauptabsatz liegt doch eh im Ausland und China wird sicher nicht deutsche Autos bezuschussen ;)
Aus meiner Sicht muss ein Unternehmen selbst dafür sorgen konkurrenzfähig zu sein/bleiben. Wenn hier der Staat stützend unter die Arme greift, führt das doch eher dazu, dass man die Marktbereinigung unnötig verzögert (z.B. Karstdadt-Hilfen).
Prämien machen meines Erachtens vor allem dann Sinn, wenn man das Verhalten der Bürger verändern will und dies sich nicht über bessere Produkte automatisch einstellt.
Beispiele wären hier:
Umstieg auf klimafreundlichere Technologien (E-Auto, Gebäudedämmung, ...)
Anbau nachhaltiger Lebensmittel
Förderung von tiergerechter Haltung
Das Problem ist eher die vorzeitige Rücknahme der Zusagen über die Dauer der Förderung.
Ich kann mir vorstellen dass dies zumindest etwas Verunsicherung unter Managern und Investoren schafft.
Kernziel der Politik ist ja dafür zu sorgen, dass es den Leuten und auch der Wirtschaft im Land gut geht. Da sehe ich Gleichbehandlungsgesetze und Verstimmungen mit anderen Handelspartnern erstmal sekundär.
Klar kann man alles aus dem Ausland reinlassen und der eigenen Wirtschaft sagen: Tja, ihr müsst damit zurecht kommen. Seht zu, wie ihr das hin bekommt, konkurrenzfähig zu sein.
Die Folge ist meiner Meinung nach, dass entweder die Löhne massiv gesenkt werden müssen oder die Firmen werden aufgelöst oder ziehen ins Ausland. Können wir uns das jetzt schon leisten, dass nur noch die Hälfte arbeiten wird/muss?
Und btw, soweit ich weiss, haben die Amis ihre IRA Bedingungen bzgl local content immer noch nicht veröffentlicht. Also bisher auch nur heisse Luft.
Wurden neulich veröffentlich, jetzt folgt aber das Verfahren noch mit Anhörungen etc. Tesla hat aber schon bekannt gegeben, dass das Model 3 in 2024 keine volle Steuererleichterung bekommt. Da sind LFP Zellen von CATL drin, nicht die NMC, die vor Ort mit Panasonic gebaut werden. Daher aktuell nur 3750 Tax Reduction.
Die heiße Luft lenkt gerade Milliarden an USD für die Zellfertigung in die USA. Die machen das cleverer: Vorteile nur bei Wertschöpfung im Land.
In Deutschland wird/wurde die Anwendung bezuschusst. Bei PV hat man so zwar den Markt angeregt, aber am meisten haben die chinesischen Zellhersteller profitiert. Langfristig hat Deutschland dadurch natürlich beigetragen, dass weltweit die Kosten für PV wettbewerbsfähig sind.
Die EU Kommission würde dem IRA schon gerne etwas entgegensetzen, ihr fehlen aber die Mittel und Wege.
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