Klimawandel: Und alle schauen zu dabei

[Klugschnacker]

... hat man reichlich Zeit, Deiche zu bauen bzw. die Städte langsam landeinwärts zu verlagern - oder auch komplett, wie es kürzlich mit Jakarta beschlossen wurde.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, regelmäßig Kosten, Nutzen und Risiken von lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen den Kosten, Nutzen und Risiken der bevorzugten und eiligen globalen CO2-Reduktion ...

Es gibt keine "eilige globale CO2-Reduktion", das ist ein Märchen. Die Emissionen sind stets nur angestiegen. Und zwar mit zunehmendem Tempo.

Zu den "lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen":

Der Klimawandel mit seinen zahlreichen Folgen ist nur EIN Symptom für die allgemeinere Tatsache, wie wir diesen Planeten verschmutzen und überlasten. Ein weiteres Symptom ist das massenhafte Artensterben, die Überfischung und Vermüllung der Meere, davor waren es der saure Regen und das Ozonloch. Das sind nur Beispiele, die ich auf Wunsch erweitern kann.

Selbst wenn man sich den Klimawandel wegdenkt, bleiben wir in einer Situation, wo wir die Grenzen unseres Wachstums begreifen müssen. Das sind keine Probleme, die man lokal lösen kann, zum Beispiel einen Damm um Bangladesh bauen und alle 10 Jahre etwas höher mauern.

Der Klimawandel ist da noch ein vergleichweise simples Problem, da er eine klare Ursache hat. Nämlich den Ausstoß von Kohlendioxid und Methan. Es liegt auf der Hand, den Ausstoß dieser Gase zu reduzieren. Alles andere ist reine Zeitverschwendung.

[Schwarzfahrer]

Es sind keine worst case Szenarien. Die Prognosen der IPCC sind sehr konservativ und blenden wesentliche Risiken aus. Entsprechend werden deren Prognosen von der Wirklichkeit meistens übertroffen.
...
Im obigen Absatz vergisst Du den Klimawandel. Es geht nicht darum, was vor 20 Jahren war, sondern was in 50 Jahren sein wird.Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.
Aktuell haben wir ja genug Wasser. Warum sollten wir eine Landwirtschaft betreiben wollen wie die Israeli, die 70% ihres Wassers aus Entsalzungsanlagen haben und mit Syrien permanent im Streit ums knappe Wasser liegen? Warum sollen wir das nicht tun, wenn es weniger Wasser gibt, und die Methode effektiv ist? Warum nicht früher damit anfangen, damit das Wasser länger reicht? Es geht doch generell um Ressourcenschonung bei steigender Weltbevölkerung.
Es gibt keine "eilige globale CO2-Reduktion", das ist ein Märchen. Die Emissionen sind stets nur angestiegen. Und zwar mit zunehmendem Tempo.Natürlich gibt es keine tatsächliche Reduktion, da die Menschheit zum sehr großen Teil eben nicht zu einem Verzicht auf Energie zwingen läßt, und überall den durch Energie ermöglichten Wohlstand anstrebt. Aber die aktuelle politische Richtung will genau das: in sehr kurzen Zeiträumen von 1- 2 Jahrzehnten und ohne die Konsequenzen zu bedenken Energiequellen verschließen, ohne den Ersatz durch Regenerative quellen wirklich sichern zu können.
Selbst wenn man sich den Klimawandel wegdenkt, bleiben wir in einer Situation, wo wir die Grenzen unseres Wachstums begreifen müssen. Das sind keine Probleme, die man lokal lösen kann...Doch, da stehen wir uns diametral gegenüber: zwar muß man natürlich die Grenzen der verfügbaren Ressourcen beachten, und sparsam damit umgehen. Aber die sich aus den Grenzen ergebenden Probleme sind eben nicht durch eine globale Maßnahme zu lösen, sondern lokal höchst unterschiedlich (und auch unterschiedlich priorisiert), und daher lokal viel effizienter anzugehen.
Der Klimawandel ist da noch ein vergleichweise simples Problem, da er eine klare Ursache hat. Nämlich den Ausstoß von Kohlendioxid und Methan. Es liegt auf der Hand, den Ausstoß dieser Gase zu reduzieren. Alles andere ist reine Zeitverschwendung.
Dieser Absatz ist ein Musterbeispiel für das alte Zitat: "Erklärungen gibt es und hat es seit ewigen Zeiten gegeben; stets weiß man für jedes menschliche Problem eine Lösung — sauber, einleuchtend, und falsch." (https://falschzitate.blogspot.com/2018/07/fur-jedes-komplexe-problem-gibt-es-eine.html). Nur weil eine Reduktion der Treibhausgase an sich richtig ist, ist weder alles andere Zeitverschwendung, noch ist eine Reduktion auf Null die einzige Lösung.

Abgesehen vom Wahrheitsgehalt unserer beider Meinungen: psychologisch halte ich Deine sehr negative Zukunftssicht für wenig motivierend, da Du Dich sehr auf die möglichen Katastrophen konzentrierst, und nur eine Lösung siehst (hat was von einigen düsteren biblischen Propheten); wenn die scheitert, ist alles umsonst. Ich finde, die Aussicht auf vielfältige Ansätze, mit Problemen umzugehen, viel motivierender, und daher auf die Dauer aussichtsreicher.

[Nepumuk]

Warum bemühst du diese Diskussion?
Es ist vollkommen sinnlos.

Für alle anderen die hier noch mitlesen, gilt es die immer gleich falschen, wissenschaftsfeindlichen Argumentationsstrukturen zu dekonstruieren. Diese finden sich überall in der Politik wieder, von daher ist es wichtig und richtig, diesen immer wieder entgegen zu treten.

[keko#]

Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind. ....

Naja, das kann man so nicht sagen...
Modelle werden besser, indem man sie gegenprüft, z.B. zurückrechnet, ob sie aktuelle Situationen aus Daten der Vergangenheit berechnen können.
Modelle bleiben sie und das sollen sie auch. Dass man die Zukunft nicht exakt vorhersagen kann, weiß man: es ist schlicht unmöglich.
Das hatten wir alles schon mal im Reli-Thread, im Corona-Thread und hier auch.
:Blumen:

[TriVet]

ja, ewig grüßt das Murmeltier.:o

Aber, je nach Lesart, Fatalis- bis Defätismus scheint doch leider weit verbreitet und ist natürlich bequemer als seine Komfortzone zu verlassen.

Und in schlechtester FDP-Manier wahlweise a) unnötig, b) nicht technologieoffen genug oder gar gleich c) technisch unmöglich zu skandieren enthebt einen dann auch gleich der lästigen Konsequenzen.

Also weiter so, zum Radfahren mit dem Flieger mindestens auf die Kanaren (möglichst mehrfach, da sonst nicht genug Trainingseffekt), zum Skifahren in die Alpen (gerne auch mal schnell ein Wochenende), Tempolimit ist zu schwierig und bringt nichts, jeden Tag ein dickes Steak...

[Klugschnacker]

Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.

"Mit Sicherheit" kann man es nicht sagen, da hast Du recht, aber das behauptet auch niemand. Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Eine grundsätzliche Unsicherheit bleibt.

Allerdings auch bezüglich Deiner Argumentation. Auch hier bleibt die Zukunft letztlich ungewiss. Wird das Artensterben, das bereits heute um den Faktor 100 - 1.000 über dem natürlichen Wert liegt, für Deine Enkel oder Urenkel vielleicht doch bedrohlich? Hätten wir uns die Sache mit dem Auftauen der Permafrostböden, für die es kein Zurück gibt, vielleicht doch besser vorher überlegt?

Die Klimamodelle werden getestet: Man füttert die Computer mit 20 Jahre alten Daten und schaut, ob sie das heutige Klima korrekt vorhersagen. Das ist der Fall.

Unsicherheiten kommen unter anderen von Kipppunkten: Solches nichtlineares Verhalten ist schwer vorherzusagen, wirkt sich aber ausnahmslos zu unseren Ungunsten aus. Es wird also eher schlimmer als gedacht, nicht besser als gedacht.

Außerdem verstehen wir viele Zusammenhänge (Ursache - Wirkung) recht genau. Am einfachsten ist der simple physikalische Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und der Temperatur. Mehr CO2, mehr Wärme. Hier ist die Wissenschaft ganz klar. Die Kontroverse, die in der Öffentlichkeit geführt wird, gibt es in der Wissenschaft nicht. Diese Sache ist geklärt.

[Nepumuk]

ja, ewig grüßt das Murmeltier.:o

Aber, je nach Lesart, Fatalis- bis Defätismus scheint doch leider weit verbreitet und ist natürlich bequemer als seine Komfortzone zu verlassen.

Und in schlechtester FDP-Manier wahlweise a) unnötig, b) nicht technologieoffen genug oder gar gleich c) technisch unmöglich zu skandieren enthebt einen dann auch gleich der lästigen Konsequenzen.

Also weiter so, zum Radfahren mit dem Flieger mindestens auf die Kanaren (möglichst mehrfach, da sonst nicht genug Trainingseffekt), zum Skifahren in die Alpen (gerne auch mal schnell ein Wochenende), Tempolimit ist zu schwierig und bringt nichts, jeden Tag ein dickes Steak...

Absolut richtig, genauso sieht es aus. Von Schwarz-Braun-Blau ist man seit Jahren nichts anderes gewohnt. Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.
Ist wirklich schade, dass die FDP so herunter gekommen ist, und sich nicht mehr auf ihre liberalen Werte konzentriert. Dabei könnte die deutsche Parteienlandschaft neben den Grünen gut noch eine zwei konzeptionell arbeitende Partei gebrauchen.

[El Stupido]

Absolut richtig, genauso sieht es aus. Von Schwarz-Braun-Blau ist man seit Jahren nichts anderes gewohnt. Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.
Ist wirklich schade, dass die FDP so herunter gekommen ist, und sich nicht mehr auf ihre liberalen Werte konzentriert. Dabei könnte die deutsche Parteienlandschaft neben den Grünen gut noch eine zwei konzeptionell arbeitende Partei gebrauchen.

Aus meiner Wahrnehmung negiert die FDP den menschgemachten Klimawandel ja nicht mehr. Nur sind die mutmaßlichen Lösungsvorschläge der FDP halt sehr eigen.
Als FFF mehr und mehr wahrnehmbar wurde sagte Linder, den Klimaschutz solle man lieber den Profis überlassen.
Nun ist die FDP für eFuels statt für das Aus der Verbrennermotoren, ist gegen das Tempolimit weil sie dessen Wirksamkeit anzweifelt, ist für mehr Autobahnbau da mehr Autobahnen gleich weniger Stau gleich weniger Emissionen sei.

Wählen tun die FDP wohl Steuerberater*innen, Ärzt*innen, Archtiket*innen etc. und profitieren von ihrer Politik tut die Autoindustrie.
Gab es da nicht mal einen Leak, dass der Porsche Vorstand quasi in Echtzeit von laufen Koalitionsverhandlungen der Ampel unterrichtet war?

[Klugschnacker]

Abgesehen vom Wahrheitsgehalt unserer beider Meinungen: psychologisch halte ich Deine sehr negative Zukunftssicht für wenig motivierend, da Du Dich sehr auf die möglichen Katastrophen konzentrierst, und nur eine Lösung siehst (hat was von einigen düsteren biblischen Propheten); wenn die scheitert, ist alles umsonst. Ich finde, die Aussicht auf vielfältige Ansätze, mit Problemen umzugehen, viel motivierender, und daher auf die Dauer aussichtsreicher.

Es gibt für den Klimawandel eine eindeutige Ursache, nämlich den Ausstoß von Treibhausgasen.

Ich halte es für motivierend, diesen Zusammenhang klar erkannt zu haben und das Problem von der Ursache her anzugehen. Wenn wir in einem Boot säßen und ein Leck bemerken würden, dann würden wir alles daran setzen, es zu schließen. Alle anderen Maßnahmen sind reine Zeitverschwendung.

Eine Gemeinsamkeit haben wir bezüglich der Skepsis, ob wir global in der Lage sein werden, den Ausstoß von Treibhausgasen ausreichend zu reduzieren. Ich glaube nicht, dass wir das in den nächsten Jahrzehnten schaffen. Aktuell bewegen wir uns auf der Entwicklungslinie, welche die schlimmstmögliche Entwicklung repräsentiert – die Kipppunkte kommen dann noch obendrauf. De facto bewegen wir uns entlang Deiner Linie, nämlich Nichtstun und über Atomkraft nachdenken. Von daher habe ich Verständnis dafür, wenn Du das allgemeine Wunschdenken auf’s Korn nimmst.

[Jimmi]

Das Stichwort sind wirklich die Kipppunkte. Ab denen geht es noch mal deutlich schneller und noch unaufhaltsamer mit dem Klimawandel. Meines Erachtens ist der Bremsweg viel zu lang, um da noch was zu machen.
Anyway geht die Entwicklung weiter, so dass einige Städte wohl umziehen müssen und früher fruchtbare Landstriche versteppen, aber auch die regenerativen Energien irgendwann fossile Energieträger ablösen könnten.

Wenn man allerdings die Abhängigkeit der Welt von globalen Lieferketten in Zusammenhang mit politischen Entscheidungen betrachtet (Stichwort Taiwan und Microchips), kann das den technologischen Fortschritt schon mal deutlich ausbremsen und zu humanitären Verwerfungen führen, die dann wiederum nicht am runden Tisch mit klugen Köpfen beraten werden sondern von den Autokraten dieser Welt und (übertragen gesagt), auf den dann nicht mehr grünen Feldern von Frankreich auf dem Rücken von Willie McBride.

[anlot]

Warum bemühst du diese Diskussion?
Es ist vollkommen sinnlos.

Vielleicht weil es nicht darum geht jemanden zu überzeugen und nicht alles entweder schwarz oder weiß ist. 😉

[keko#]

Absolut richtig, genauso sieht es aus. Von Schwarz-Braun-Blau ist man seit Jahren nichts anderes gewohnt. Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.....

Das aktuell herrschende System wird von den Profiteuren so lange ausgenützt, bis es nicht mehr geht. Politik hilft da schon mal dabei.
Wenn man sich über Entscheidungen aus der Politik wundert und sie nicht versteht, geht man vielleicht von falschen Zielen aus.
:Blumen:

[MattF]

Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.

Niemand kann in die Zukunft schauen, es gibt allerdings wahrscheinliche Szenarien.

Das Szenario, dass in 2 Jahren die globale Temp. zu sinken beginnt ist dabei nach allem was wir wissen unter 1 %. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir 2050 bei 4 °C Anstieg sind, sind bei weitem höher als Szenario 1.

Also auf was stellt man sich ein?

Nur weil es 2 Szenarien gibt ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines von beiden eintritt halt nicht 50/50 und einfach mal abwarten was passiert ist kein rationaler Weg.


Es timmt halt auch einfach nicht was du sagst, weil der Klimawandel wurde wissenschaftlich schon vor 30 Jahren richtig prognostiziert.

[Nepumuk]

Das aktuell herrschende System wird von den Profiteuren so lange ausgenützt, bis es nicht mehr geht. Politik hilft da schon mal dabei.
Wenn man sich über Entscheidungen aus der Politik wundert und sie nicht versteht, geht man vielleicht von falschen Zielen aus.
:Blumen:

Es ist doch nicht so, dass "die Politik" ein gemeinsames (geheimes) Ziel hätte. Das klingt mir zu viel nach Verschwörungstheorie. Normal ist auch, dass politische Parteien ein gewisses Klientel bedienen, das hat sich so eingespielt. Bei den meisten Parteien ist das ja auch mehr oder weniger gut erkennbar. Nur bei der FDP erschließt sich mir das überhaupt nicht mehr.

[keko#]

Es ist doch nicht so, dass "die Politik" ein gemeinsames (geheimes) Ziel hätte. Das klingt mir zu viel nach Verschwörungstheorie. Normal ist auch, dass politische Parteien ein gewisses Klientel bedienen, das hat sich so eingespielt. Bei den meisten Parteien ist das ja auch mehr oder weniger gut erkennbar. Nur bei der FDP erschließt sich mir das überhaupt nicht mehr.

Lobbyismus ist nichts Verschöwungstheoretisches.

Seit Corona hat sich bei mir ein Wandel vollzogen. Vorher glaubt ich an mühsame Kompromisse, dass vieles nicht geht und lange dauert. Dann erlebte ich Polizeisperren/Ausgangssperren, Schulschließungen, Verfolgunsjagden meiner Tochter in Paris, usw. Soll mir keiner mehr ezählen, die Politik kann nicht, wenn sie nicht will. Ebenso beim Ukraine-Krieg: was da alles auf die Beine gestellt wird...

Und wir schaffen nicht mal ein schäbiges Tempolimit auf Autobahnen :Maso:

[Nepumuk]

Lobbyismus ist nichts Verschöwungstheoretisches.

Einverstanden.


Seit Corona hat sich bei mir ein Wandel vollzogen. Vorher glaubt ich an mühsame Kompromisse, dass vieles nicht geht und lange dauert. Dann erlebte ich Polizeisperren/Ausgangssperren, Schulschließungen, Verfolgunsjagden meiner Tochter in Paris, usw. Soll mir keiner mehr ezählen, die Politik kann nicht, wenn sie nicht will. Ebenso beim Ukraine-Krieg: was da alles auf die Beine gestellt wird...


Echt? So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Mir sind vor allem fehlende Digitalisierung, eine entscheidungsschwache Regierung, fragwürdige Freiheitsbegriffe bis hin zur gescheiterten Impfpflicht etc. im Kopf. Das sind genau die Schwächen, die uns auch bei der Bewältigung der Klimakrise behindert.

Beim Ukraine-Krieg das gleiche Spiel, zu wenig, zu zögerlich, zu spät, zu wenig Effekt.

Nirgendwo reicht es. Aber wir haben kein besseres System und ich sehe weltweit auch keines.

[keko#]

...
Echt? So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Mir sind vor allem fehlende Digitalisierung, eine entscheidungsschwache Regierung, fragwürdige Freiheitsbegriffe bis hin zur gescheiterten Impfpflicht etc. im Kopf. Das sind genau die Schwächen, die uns auch bei der Bewältigung der Klimakrise behindert.

Beim Ukraine-Krieg das gleiche Spiel, zu wenig, zu zögerlich, zu spät, zu wenig Effekt.

....

Über die Maßnahmen kann man streiten, wäre aber offtopic und auch gar nicht das, um was es mir geht: Dass sie überhaupt stattfanden und wie die Menschen mitgezogen haben, war für mich vorher schwer vorstellbar. Seitdem sehe ich den Ball aber klar bei der Politik liegen bzgl. Klimawandel. Bis 2019 dachte ich, unsere Gesellschaft wäre für einen Wandel nicht bereit. Jeder hat eine Mini-Verantwortung, aber die große Verantwortung liegt bei der Politik.

[triathlonnovice]

Niemand kann in die Zukunft schauen, es gibt allerdings wahrscheinliche Szenarien..

Stimme zu, da fehlt imho viel zu viel Wissen.


Das Szenario, dass in 2 Jahren die globale Temp. zu sinken beginnt ist dabei nach allem was wir wissen unter 1 %. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir 2050 bei 4 °C Anstieg sind, sind bei weitem höher als Szenario 1.

Mag sein , aber wie genau das ganze ist , steht auf einem anderen Blatt.


Also auf was stellt man sich ein? Tja, das hängt vom individuellen Wissen und den entsprechenden individuellen Bedürfnissen ab.[/QUOTE]



Nur weil es 2 Szenarien gibt ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines von beiden eintritt halt nicht 50/50 und einfach mal abwarten was passiert ist kein rationaler Weg.

Seit wann wird sowas rational angegangen? Da gehts doch meistens um irgendwelche Interessen( nicht wirklich Lösungsorientierte imho), manchmal einfach nur nach Gefühl. Und wirklich große Sachen(Klimawandel however) kann man zwar rational durchspielen, sind aber Lichtjahre von eine praktischen Umsetzung entfernt.

[Klugschnacker]

Mag sein , aber wie genau das ganze ist , steht auf einem anderen Blatt.

Ich weiß nicht, wie Du das mit der Genauigkeit meinst. :Blumen:

Dass die Temperaturen immer weiter steigen werden, wenn wir weiterhin Treibhausgase emittieren, wissen wir ganz genau.

Wir wissen aber nicht genau, in welchem Jahr wir eine durchschnittliche globale Erwärmung von bspw. +3°C erreichen. Hier gibt es eine gewisse Bandbreite von Möglichkeiten und damit eine gewisse zeitliche Ungenauigkeit. Früher oder später erreichen wir jedoch Werte von +2, +3, +4, +5 oder +6 Grad, außer wir stoppen den Ausstoß von Klimagasen.

Man kann die Situation mit einem Boot vergleichen, von dem man sicher weiß, dass es auf hoher See Leck schlagen wird. Unklar ist nur, bei welcher Seemeile es halb voll gelaufen sein wird. Für die Besatzung macht das keinen Unterschied – so oder so wird sie sich daran machen, die Leckage zu verhindern oder einzugrenzen. Die Debatte um den genauen Zeitpunkt ist reine Zeitverschwendung.

Was wir ebenfalls nicht wissen: Was passiert, wenn wir die Emissionen stoppen? Entweder haben die Menschen Glück und die Lage beruhigt sich innerhalb einiger Jahrhunderte wieder (mit Ausnahme natürlich des Artensterbens – weg ist weg). Oder wir haben bis dahin Kipppunkte des Systems überschritten. Dann verstärkt sich der Klimawandel von selbst, ganz gleich, was die Menschen künftig tun werden.

[Schwarzfahrer]

Aber, je nach Lesart, Fatalis- bis Defätismus scheint doch leider weit verbreitet und ist natürlich bequemer als seine Komfortzone zu verlassen.Fatalismus und Defätismus ist in meinen Augen, sich der Angst zu ergeben, daß der Klimawandel zu einer Katastrophe führt, und nur die völlig unrealistische Idee von CO2-Neutralität bzw. minimal effektive Symbolmaßnahmen uns retten können, und alles andere eh nutzlos sei (ohne es überhaupt zu probieren).

Die Idee, sich der realen, kaum vermeidbaren Herausforderung des sich ändernden Klimas zu stellen und dafür Lösungen zu entwickeln ist weniger einfach und eindimensional, dafür aber m.M.n. deutlich erfolgversprechender.
Also weiter so, zum Radfahren mit dem Flieger mindestens auf die Kanaren (möglichst mehrfach, da sonst nicht genug Trainingseffekt), zum Skifahren in die Alpen (gerne auch mal schnell ein Wochenende), Tempolimit ist zu schwierig und bringt nichts, jeden Tag ein dickes Steak...Wenn das auf mich gemünzt sein soll, muß ich korrigieren:
Erstens sage ich nie, weiter so, sondern wenn man was tun will, soll es gezielt, differenziert, lokal, möglichst effektiv im Verhältnis zum Aufwand oder Nebenwirkung sein statt global und idealistisch mit geringer Wirkung.
Zweitens sind die Beispiele bei mir mäßig zutreffend: Trainingslager habe ich ein einziges mal im Leben gemacht (verbunden mit Familienurlaub), Skifahren für ein Wochenende gibt es bei uns höchstens alle 10 Jahre (die Anreise lohnt für so wenig kaum), genereller Tempolimit halte ich nicht für schwierig sondern einfach für unnötig, und Steaks gibt es bei mir an ein paar Wochenenden im Sommer, wenn wir Lust zum Grillen haben. Deine Liste trifft bei jedem Menschen nur in einzelnen Punkten zu - und das ist gut so, es wäre eine traurige, langweilige Welt, in der sich alle an die gleiche Lebensweise halten. In einer solchen Welt bin ich aufgewachsen, ich weiß, wie es sich anfühlt.

[Schwarzfahrer]

Man kann die Situation mit einem Boot vergleichen, von dem man sicher weiß, dass es auf hoher See Leck schlagen wird. Unklar ist nur, bei welcher Seemeile es halb voll gelaufen sein wird. Für die Besatzung macht das keinen Unterschied – so oder so wird sie sich daran machen, die Leckage zu verhindern oder einzugrenzen.
Dein Gleichnis sehe ich auch anders: Wenn die Leckage wirklich so schlimm ist, wie Du sie selbst skeptisch und m.M.n. richtig siehst
Eine Gemeinsamkeit haben wir bezüglich der Skepsis, ob wir global in der Lage sein werden, den Ausstoß von Treibhausgasen ausreichend zu reduzieren. Ich glaube nicht, dass wir das in den nächsten Jahrzehnten schaffen. , mit minimalen Chancen, das Leck schnell genug zu stopfen, ist es höchst sinnvoll sich anderen Lösungen zuzuwenden, z.B. aus den Brettern Flöße zu bauen, Schwimmwesten zu verteilen, Schwimmen zu üben, u.s.w. Nur immer mehr Material (vielleicht auch das, was man für ein Floß hätte nützen können) in ein zu großes Leck zu stopfen, und alles andere als Unnütz zu bezeichnen ist verblendet.

[Schwarzfahrer]

Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.Ich auch nicht. Das Lustige ist nur, daß viele ehemalige FDP-Anhänger sie eben nicht mehr wählen, weil sie zu viel dem kollektivistischen Zeitgeist zum Nachteil liberaler Werte nachgeben, (eben nicht weil sie "mehr vom Gleichen" machen, sondern weniger, als erwartet), während andere (meist nicht-FDP-Wähler) meinen, die FDP verlöre Stimmen, weil sie nicht genug dem Zeitgeist folgt, und nicht genug für den Klimaschutz, für Corona-Maßnahmen etc. tut. Die FDP hat sich spektakulär zwischen alle Stühle gesetzt. Aber das gehört eher in den Bundestagswahlkamp-Thread.

[triathlonnovice]

Ich weiß nicht, wie Du das mit der Genauigkeit meinst. :Blumen:

Dass die Temperaturen immer weiter steigen werden, wenn wir weiterhin Treibhausgase emittieren, wissen wir ganz genau.

Ich meine, wie genau die Prognosen sind wird sich zeigen. Fakt ist auch, wir werden auch weiterhin Treibhausgase in die Luft blasen.:Cheese:


Wir wissen aber nicht genau, in welchem Jahr wir eine durchschnittliche globale Erwärmung von bspw. +3°C erreichen. Hier gibt es eine gewisse Bandbreite von Möglichkeiten und damit eine gewisse zeitliche Ungenauigkeit. Früher oder später erreichen wir jedoch Werte von +2, +3, +4, +5 oder +6 Grad, außer wir stoppen den Ausstoß von Klimagasen.

Früher oder später wird sich das Klima immer ändern.;) Ist eigentlich nix neues und fällt mir auch nicht besonders schwer zu akzeptieren. Denke damit müssen wir auf unabsehbare Zeit erstmal zurechtkommen. Vielleicht wird es mal eine Zeit geben wo dies anderd sein wird.


Man kann die Situation mit einem Boot vergleichen, von dem man sicher weiß, dass es auf hoher See Leck schlagen wird. Unklar ist nur, bei welcher Seemeile es halb voll gelaufen sein wird. Für die Besatzung macht das keinen Unterschied – so oder so wird sie sich daran machen, die Leckage zu verhindern oder einzugrenzen. Die Debatte um den genauen Zeitpunkt ist reine Zeitverschwendung.

Der Vergleich ist nicht wirklich zielführend. Da gibt es ja mehr als das eine Szenario , welches du beschreibst . Die Möglichkeiten deiner Besatzung sind eben nicht festgelegt, sondern variabel. Der Klimawandel und die Reaktion daruf sind weit komplexer. Man wird nen bissel was machen, kucken, wieder nen bissel was machen and so on....

[Klugschnacker]

Ich meine, wie genau die Prognosen sind wird sich zeigen. Fakt ist auch, wir werden auch weiterhin Treibhausgase in die Luft blasen.:Cheese:

Hier sind wir einer Meinung, bis auf den Smiley.

IFrüher oder später wird sich das Klima immer ändern.;) Ist eigentlich nix neues und fällt mir auch nicht besonders schwer zu akzeptieren. Denke damit müssen wir auf unabsehbare Zeit erstmal zurechtkommen. Vielleicht wird es mal eine Zeit geben wo dies anderd sein wird.

Die Änderung des Klimas ist nichts Neues, aber die Geschwindigkeit, mit der sich diese Veränderung vollzieht, ist neu.

Der zu erwartende Anstieg der Temperaturen ist in seinem Ausmaß ebenfalls neu, zumindest für den Menschen. In der letzten Eiszeit hatten wir im globalen Mittel 6°C weniger als heute und Norddeutschland lag unter einer mehrere hundert Meter dicken Eisschicht. Das macht klar, dass man mit 6°C hin oder her in einer komplett anderen Welt lebt.

Der Vergleich ist nicht wirklich zielführend. Da gibt es ja mehr als das eine Szenario , welches du beschreibst . Die Möglichkeiten deiner Besatzung sind eben nicht festgelegt, sondern variabel. Der Klimawandel und die Reaktion daruf sind weit komplexer. Man wird nen bissel was machen, kucken, wieder nen bissel was machen and so on....

Vergleiche hinken immer, sorry. :)
Inwiefern macht es für Dich einen Unterschied, wie genau die derzeitigen Klimaprognosen sind im Hinblick auf die zeitlichen Abläufe?

[Klugschnacker]

Ich auch nicht. Das Lustige ist nur, daß viele ehemalige FDP-Anhänger sie eben nicht mehr wählen, weil sie zu viel dem kollektivistischen Zeitgeist zum Nachteil liberaler Werte nachgeben, (eben nicht weil sie "mehr vom Gleichen" machen, sondern weniger, als erwartet), während andere (meist nicht-FDP-Wähler) meinen, die FDP verlöre Stimmen, weil sie nicht genug dem Zeitgeist folgt, und nicht genug für den Klimaschutz, für Corona-Maßnahmen etc. tut. Die FDP hat sich spektakulär zwischen alle Stühle gesetzt. Aber das gehört eher in den Bundestagswahlkamp-Thread.

Das ist für mich schon wirklich schwer verdaulich, dass Du beim Klimawandel vom Zeitgeist sprichst. Für mich gehört diese Sichtweise zum Spektrum der Klimawandelleugner.

Du leugnest zwar den Klimawandel als physikalische Tatsache nicht völlig, doch die konkreten Lösungsversuche liegen für Dich näher an einer vorübergehenden Mode als an einem Faktum. Das ganze sei im Fall der FDP "lustig". Ich bin da komplett anderer Meinung, obwohl wir durchaus manche Dinge ähnlich sehen.

Fehl am Platz ist aus meiner persönlichen Sicht Dein Vorwurf des Kollektivismus. Das stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf. Wir sind in die gegenwärtige Lage geraten nicht aufgrund kollektivistischen Handelns, wo es um das Wohl der Gemeinschaft geht und möglichst viele an einem Strang ziehen. Sondern weil sich die Interessen kleiner Gruppen über das Gemeinwohl hinwegsetzen.

[waden]

Das ist für mich schon wirklich schwer verdaulich, dass Du beim Klimawandel vom Zeitgeist sprichst. Für mich gehört diese Sichtweise zum Spektrum der Klimawandelleugner.

Du leugnest zwar den Klimawandel als physikalische Tatsache nicht völlig, doch die konkreten Lösungsversuche liegen für Dich näher an einer vorübergehenden Mode als an einem Faktum. Das ganze sei im Fall der FDP "lustig". Ich bin da komplett anderer Meinung, obwohl wir durchaus manche Dinge ähnlich sehen.

Fehl am Platz ist aus meiner persönlichen Sicht Dein Vorwurf des Kollektivismus. Das stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf. Wir sind in die gegenwärtige Lage geraten nicht aufgrund kollektivistischen Handelns, wo es um das Wohl der Gemeinschaft geht und möglichst viele an einem Strang ziehen. Sondern weil sich die Interessen kleiner Gruppen über das Gemeinwohl hinwegsetzen.

Ich habe kaum Zeit, all Eure Beiträge zu lesen, geschweige denn kontinuierlich zu schreiben. Danke für Eure Ausdauer. Ich arbeite viel, und ich reise gern. Auf Reisen sehe ich andere Länder, andere Sichtweisen. Ich glaube, dass wir mit unserem Konsumverhalten in Deutschland nur sehr geringen Einfluss auf die Weiterentwicklung des Klimas haben werden, so sinnvoll es ist, „vor der eigenen Türe“ zu kehren. Aber es wird nur wenige Menschen weltweit dazu bewegen, uns zu folgen. Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Die aktuelle deutsche Umweltbewegung erscheint mir inzwischen als eine Art säkularer Heilslehre. die sich gegen Zweifel und begründete Einwände hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Tragfähigkeit und ihrer gesellschaftlichen Wünschbarkeit immunisiert.

Zum Begriff Zeitgeist in diesem Zusammenhang: Die Umweltschutzorganisation Pro Natura forderte 1965 den Bau von Atomkraftwerken. Ungefähr fünfzig Jahre später sagt die gleiche Organisation, Atomstrom sei und bleibe dreckig, gefährlich, teuer und nicht CO2-neutral. Es ist ja gut, seine Ansicht wechseln zu können. Man sollte das nur auch im Hinterkopf haben, dass das nochmal passieren könnte.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Tag.

[keko#]

.... Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Die aktuelle deutsche Umweltbewegung erscheint mir inzwischen als eine Art säkularer Heilslehre. die sich gegen Zweifel und begründete Einwände hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Tragfähigkeit und ihrer gesellschaftlichen Wünschbarkeit immunisiert.

.....

Klimawandel ist für mich ein Faktum, ebenso der notwendige sparsame Umgang mit Ressourcen. Darüber diskutiere ich im Grundsatz kaum noch. Das Thema ist uralt!
DE erscheint mir aktuell bei verschiedenen Themen zu moralisch und zu wenig eigennützig. Man ruht sich auf längt vergangenen Erfolen aus. Ich sehe die Gefahr, dass es in wichtigen Bereichen so läuft wie bei der letzten Fußball-WM: mit erhobenem Zeigefinger fliegt man in der Vorrunde raus -- und das Spiel spielen eben dann andere.

[waden]

Klimawandel ist für mich ein Faktum, ebenso der notwendige sparsame Umgang mit Ressourcen. Darüber diskutiere ich im Grundsatz kaum noch. Das Thema ist uralt!
DE erscheint mir aktuell bei verschiedenen Themen zu moralisch und zu wenig eigennützig. Man ruht sich auf längt vergangenen Erfolen aus. Ich sehe die Gefahr, dass es in wichtigen Bereichen so läuft wie bei der letzten Fußball-WM: mit erhobenem Zeigefinger fliegt man in der Vorrunde raus -- und das Spiel spielen eben dann andere.

volle Zustimmung

[El Stupido]

Klimawandel ist für mich ein Faktum, ebenso der notwendige sparsame Umgang mit Ressourcen. Darüber diskutiere ich im Grundsatz kaum noch. Das Thema ist uralt!
DE erscheint mir aktuell bei verschiedenen Themen zu moralisch und zu wenig eigennützig. Man ruht sich auf längt vergangenen Erfolen aus. Ich sehe die Gefahr, dass es in wichtigen Bereichen so läuft wie bei der letzten Fußball-WM: mit erhobenem Zeigefinger fliegt man in der Vorrunde raus -- und das Spiel spielen eben dann andere.

Der menschgemacht Klimawandel macht nun mal an Grenzen auf der Landkarte nicht Halt. Mit Eigennützigkeit ist daher niemandem geholfen in dieser globalen Angelegenheit.
Natürlich hört man oft das Argument, dass das kleine Deutschland ja so wenig von den globalen Emissionen zu verantworten hätte und da erst mal Indien, China etc. vorangehen müssten. Dann braucht man nur die Emissionen pro Kopf pro Land zu betrachten und man sieht, worauf unser Wohlstand gegenüber China und Indien gebaut ist.
Es dürfte auch Fakt sein, dass schon sehr bald weite Landstriche der Erde die aktuell noch nennenswert besiedelt sind unbewohnbar sein werden. Es bedarf wenig Fantasie, dass dies eine nicht dagewesene Migration auslösen wird.
Wir sind gut beraten, in Deutschland die maximal mögliche Kraftanstrengung zu unternehmen und anderen Ländern im Verbund der EU durch Technik und Entwicklungshilfe unter die Arme zu greifen.

[Nepumuk]

Ich glaube, dass wir mit unserem Konsumverhalten in Deutschland nur sehr geringen Einfluss auf die Weiterentwicklung des Klimas haben werden, so sinnvoll es ist, „vor der eigenen Türe“ zu kehren.

Deutschland trägt 2% zu den weltweiten Emissionen bei und damit deutlich überproportional zum Bevölkerungsanteil.


Aber es wird nur wenige Menschen weltweit dazu bewegen, uns zu folgen. Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Welche Technologie wird den festgelegt? Wir haben vollständige Technologieoffenheit in Deutschland. Es gelten aber Rahmenbedingungen für den Einsatz von Technologie, die eben selektiv wirken. Das ist aber normal und gewünscht.
Letztendlich wird die Mär von der angeblichen "Deindustralisierung Deutschlands" seit den Anfängen der Umweltbewegung in den 70er Jahren gepflegt. Das war damals schon Quatsch und ist es heute noch. Umwelt- und klimafreundliche Industrien sind und werden immer mehr zu einem Standortvorteil.



Zum Begriff Zeitgeist in diesem Zusammenhang: Die Umweltschutzorganisation Pro Natura forderte 1965 den Bau von Atomkraftwerken. Ungefähr fünfzig Jahre später sagt die gleiche Organisation, Atomstrom sei und bleibe dreckig, gefährlich, teuer und nicht CO2-neutral. Es ist ja gut, seine Ansicht wechseln zu können. Man sollte das nur auch im Hinterkopf haben, dass das nochmal passieren könnte.
Könnte vielleicht seit 1965 vieles passiert sein? Three Mile Island? Tchernobyl? Fukushima? Schon mal gehört?

[sybenwurz]

Aktuell ist grad Frank Schätzings 'Der Schwarm' als Serie im ZDF abgreifbar.
Ist zwar rein fiktiv (und bleibts hoffentlich auch), die Mechanismen, Tatsachen und Gefährungslage entgegen aller Wissenschaft zu ignorieren und zugunsten des Profits und eines 'weiter so' in Frage zu stellen, erinnert mich aber fatal an die Realität.

[keko#]

Der menschgemacht Klimawandel macht nun mal an Grenzen auf der Landkarte nicht Halt. Mit Eigennützigkeit ist daher niemandem geholfen in dieser globalen Angelegenheit.
Natürlich hört man oft das Argument, dass das kleine Deutschland ja so wenig von den globalen Emissionen zu verantworten hätte und da erst mal Indien, China etc. vorangehen müssten. Dann braucht man nur die Emissionen pro Kopf pro Land zu betrachten und man sieht, worauf unser Wohlstand gegenüber China und Indien gebaut ist.
Es dürfte auch Fakt sein, dass schon sehr bald weite Landstriche der Erde die aktuell noch nennenswert besiedelt sind unbewohnbar sein werden. Es bedarf wenig Fantasie, dass dies eine nicht dagewesene Migration auslösen wird.
Wir sind gut beraten, in Deutschland die maximal mögliche Kraftanstrengung zu unternehmen und anderen Ländern im Verbund der EU durch Technik und Entwicklungshilfe unter die Arme zu greifen.

Ich hatte schon in dem Ukraine-Thread erwähnt, dass Klimaschützer bei den aktuellen Entwicklungen eigentlich völlig ausflippen müssten, denn augenscheinlich bricht die Welt in Regionen auseinander, die gegeneinander konkurrieren.

Eigennutz != Egoismus. Ein wirtschaftlich starkes Land hat viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten als ein schwaches Land. Wenn die Schlote woanders rauchen, ist der Spaß vorbei.

Klimwandel ist längst ein Wirtschaftsfaktor und wird politisch genutzt. Darüber sollte man viel mehr reden.

[waden]

Deutschland trägt 2% zu den weltweiten Emissionen bei und damit deutlich überproportional zum Bevölkerungsanteil.


Welche Technologie wird den festgelegt? Wir haben vollständige Technologieoffenheit in Deutschland. Es gelten aber Rahmenbedingungen für den Einsatz von Technologie, die eben selektiv wirken. Das ist aber normal und gewünscht.
Letztendlich wird die Mär von der angeblichen "Deindustralisierung Deutschlands" seit den Anfängen der Umweltbewegung in den 70er Jahren gepflegt. Das war damals schon Quatsch und ist es heute noch. Umwelt- und klimafreundliche Industrien sind und werden immer mehr zu einem Standortvorteil.



Könnte vielleicht seit 1965 vieles passiert sein? Three Mile Island? Tchernobyl? Fukushima? Schon mal gehört?

Wir haben sehr unterschiedliche Ansichten, auch hier. Danke für Deine Antwort, mir fehlt die Zeit, im einzelnen darauf einzugehen. agree to disagree. :Blumen:

[anlot]

Deutschland trägt 2% zu den weltweiten Emissionen bei und damit deutlich überproportional zum Bevölkerungsanteil.


Ich verstehe diesen ständigen Hinweis auf den Anteil pro Kopf nicht wirklich, außer man hat die Absicht ein schlechtes Gewissen hervorzurufen. Man kann es drehen und rechnen wie man will, es bleiben 2 % und fürs Klima ist die globale CO2 Emission entscheidend. Und die steigt leider seit Jahrzehnten.

Das Deutschland darüberhinaus weltweit noch als Vorbild dienen oder mit Innovativen glänzen kann, erweckt in mir eher Zweifel als Zuversicht. Auf all meinen beruflichen und privaten Auslandsaufenthalten erlebe ich eher entweder ein Belächeln bzw Unverständnis und/oder eine extreme Antipathie gegenüber unserem Auftreten mit dem erhobenen Zeigefinger.

Daher bin ich, ähnlich wie Arne, mehr als skeptisch das wir zum Einen in Deutschland CO2 neutral werden können und zum Anderen global das Thema Klimawandel in den Griff bekommen werden.

[Nepumuk]

Ich verstehe diesen ständigen Hinweis auf den Anteil pro Kopf nicht wirklich, außer man hat die Absicht ein schlechtes Gewissen hervorzurufen. Man kann es drehen und rechnen wie man will, es bleiben 2 % und fürs Klima ist die globale CO2 Emission entscheidend. Und die steigt leider seit Jahrzehnten.


Es ging doch um das Scheinargument, Deutschland können ohnehin nichts relevantes zum Klimaschutz beitragen. Das gilt es einfach in Relation zu setzen.
2% sind nicht nichts. Natürlich kann Deutschland alleine das Klima nicht retten. Aber wenn noch nicht mal eines der reichsten Länder der Welt mit deutlich überproportionalen CO2-Emission engagierten Klimaschutz betreibt, wer soll es dann tun?

[Trimichi]

Klimawandel, Konflikte, Konkurrenz, Männer... - wer ist der wirtschaftlich Stärke...!

The difference between men and boys is the size of their toys.

So langsam bin auch ich als Mann genervt. Von den Männern.

[Trimichi]

Es ging doch um das Scheinargument, Deutschland können ohnehin nichts relevantes zum Klimaschutz beitragen. Das gilt es einfach in Relation zu setzen.
2% sind nicht nichts. Natürlich kann Deutschland alleine das Klima nicht retten. Aber wenn noch nicht mal eines der reichsten Länder der Welt mit deutlich überproportionalen CO2-Emission engagierten Klimaschutz betreibt, wer soll es dann tun?

Sehe ich aehlich. Stichwort Frauenquote.

Im Top-M? International? Leider nein. 99 : 1 = Männer : Frauen. Gibt es Oelscheichinnen? Um so auf deine Frage zu antworten. Oder (Gas)-Oligarchinnen? Z.B..

Was würde passieren, würde dieser Quotienten auf 50:50 "justiert" werden können? Oder gar auf 40:60? Notwendig wäre das, insofern: wer soll das tun? Frauen :Blumen: könnten das tun. Oder etwa nicht? Maenner :o : not so, unfortunatelly. :Nee: :-(( :(

Ist nur graue Theorie, sicherlich. Machte allerdings in der Praxis Sinn (Klimaneutralität herstellen)? Frage in die Runde.

:Blumen:

[TRIPI]

Aktuell ist grad Frank Schätzings 'Der Schwarm' als Serie im ZDF abgreifbar.
Ist zwar rein fiktiv (und bleibts hoffentlich auch), die Mechanismen, Tatsachen und Gefährungslage entgegen aller Wissenschaft zu ignorieren und zugunsten des Profits und eines 'weiter so' in Frage zu stellen, erinnert mich aber fatal an die Realität.

Danke, die ersten vier Folgen gestern Abend gesuchtet, fürchte heute wird die Nacht ähnlich kurz wegen den zweiten vier:liebe053:

[sybenwurz]

OT: ich find die Serie nicht so spannend wie den Roman, den ich innert kürzester Zeit in Sessions bis drei Uhr morgens verschlungen hab.
Dennoch wärs ok, wenn langsam mal der Rest nach Episode 6 auch verfügbar wäre.

[Trimichi]

Off topic: Herr Frank Schaetzing hatte sich empört über die Verfilmung. Ich selbst hatte den Roman in drei Tagen durch- und ausgelesen. Tolles Buch. Zu Recht empört hat er sich, der AT, wie ich finde

Es geht um die Yrr. Und das ist off-topic. Ein nicht so existenter Organismus in der Tiefsee. Lasst uns lieber über Raumpatrollie Orion schreiben. Genauso off-topic.

Aber klar, einfach das Thema wechseln. Typisch Mann. Was tut ein Si-Fi Roman zur Sache: nichts!!!.

Postet und diskutiert doch im TV-Tipp Faden. Danke. Denn:

kann man sich als Mann nur Fremdschämen. Am Weltfrauentag.

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ich glaube, dass wir mit unserem Konsumverhalten in Deutschland nur sehr geringen Einfluss auf die Weiterentwicklung des Klimas haben werden, so sinnvoll es ist, „vor der eigenen Türe“ zu kehren. Aber es wird nur wenige Menschen weltweit dazu bewegen, uns zu folgen. Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Die aktuelle deutsche Umweltbewegung erscheint mir inzwischen als eine Art säkularer Heilslehre. die sich gegen Zweifel und begründete Einwände hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Tragfähigkeit und ihrer gesellschaftlichen Wünschbarkeit immunisiert.
Danke, sehr gut ausgedrückt.

[Schwarzfahrer]

Das ist für mich schon wirklich schwer verdaulich, dass Du beim Klimawandel vom Zeitgeist sprichst. Für mich gehört diese Sichtweise zum Spektrum der Klimawandelleugner. Deine Schubladenzuordnung ist mir egal, Etiketten haften an mir nicht. Und der Zeitgeist bezieht sich nicht auf den Klimawandel, sondern auf die in Deutschland übertrieben starke Fokussierung von allem auf das Thema und die Über-Moralisierung des Themas.
Du leugnest zwar den Klimawandel als physikalische Tatsache nicht völlig, doch die konkreten Lösungsversuche liegen für Dich näher an einer vorübergehenden Mode als an einem Faktum.Die meisten Lösungsvorschläge werden ja von den "Hardcore-Rettern" abgelehnt, da nur die CO2-Reduktion allein anerkannt wird (ich höre da keine Lösungsvorschläge in Merhzahl, es geht ja nur um die eine Idee, die auf alles projiziert wird) - gleichzeitig gibst Du selbst zu, daß die Chancen, dies in nennenswertem Umfang umzusetzen verschwindend gering sind. Daran als alleinige Lösung festzuhalten kann hat für mich eben den Charakter von Mode, da die Eindimensionalität wenig rational erscheint.
Fehl am Platz ist aus meiner persönlichen Sicht Dein Vorwurf des Kollektivismus. Das stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf. Wir sind in die gegenwärtige Lage geraten nicht aufgrund kollektivistischen Handelns, wo es um das Wohl der Gemeinschaft geht und möglichst viele an einem Strang ziehen. Sondern weil sich die Interessen kleiner Gruppen über das Gemeinwohl hinwegsetzen.Nein, wir sind nicht wegen Kollektivismus, wo wir sind, das ist nicht mein Punkt. Aber die u.a. auch von Dir mit vertretenen Vorgehensweisen und Ideen würden genau den Kollektivismus fördern, den ich für problematisch bis schädlich halte. Ich bin nun mal überzeugt, daß eine individualistische Gesellschaft, wie sie aus den Ideen der Aufklärung ableitet, in der Summe mehr Glück und Wohlstand für die Menschen bringen kann, und auch mehr Kreativität für Problemlösungen freisetzt, als jeder kollektivistische Ansatz - eben weil jede Gruppe für sich das Beste herausholen kann. Die Idee, daß alle an einem Strang ziehen, funktioniert nur effektiv, wenn dies freiwillig geschieht, zeitlich und thematisch begrenzt, nicht unter dem kollektivistischen moralischen Druck zur Anpassung in möglichst vielen Bereichen.

[Feanor]

Die meisten Lösungsvorschläge werden ja von den "Hardcore-Rettern" abgelehnt, da nur die CO2-Reduktion allein anerkannt wird (ich höre da keine Lösungsvorschläge in Merhzahl, es geht ja nur um die eine Idee, die auf alles projiziert wird) - gleichzeitig gibst Du selbst zu, daß die Chancen, dies in nennenswertem Umfang umzusetzen verschwindend gering sind. Daran als alleinige Lösung festzuhalten kann hat für mich eben den Charakter von Mode, da die Eindimensionalität wenig rational erscheint.


CO2 Reduktion ist bestimmt nicht eindimensional. Dabei ist CO2 Reduktion auch nicht die Maßnahme oder die Lösung, sondern das Ziel.
Deine Lösungsvorschläge (z.B. höhere Deiche, Anpassung der Landwirtschaft, Verlagerung von Städten) sind lediglich Problemverschiebungen, tragen aber gar nichts zur Lösung bei. Leider werden wir diese Maßnahmen aber zusätzlich brauchen.

[Schwarzfahrer]

CO2 Reduktion ist bestimmt nicht eindimensional. Dabei ist CO2 Reduktion auch nicht die Maßnahme oder die Lösung, sondern das Ziel.Als ein mögliches Ziel unter mehreren einverstanden, als allen übergeordnetes Ziel ist es eindimensional gedacht, finde ich.
Deine Lösungsvorschläge (z.B. höhere Deiche, Anpassung der Landwirtschaft, Verlagerung von Städten) sind lediglich Problemverschiebungen, tragen aber gar nichts zur Lösung bei.Ich glaube, die ggf. Betroffenen sehen im konkreten Fall in einem Deich oder in angepassten Landwirtschaftsmethoden viel eher eine direkte Lösung ihrer persönlichen Probleme, als in der eiligen Umstellung der Energieversorgung auf regenerative, aber schwankende Quellen.
Leider werden wir diese Maßnahmen aber zusätzlich brauchen.Daß wir diese Maßnahmen sicher brauchen, da bin ich bei Dir. Arne sieht es halt anders, kannst es gerne mit ihm ausdiskutieren:
Es gibt für den Klimawandel eine eindeutige Ursache, nämlich den Ausstoß von Treibhausgasen.

Ich halte es für motivierend, diesen Zusammenhang klar erkannt zu haben und das Problem von der Ursache her anzugehen. Wenn wir in einem Boot säßen und ein Leck bemerken würden, dann würden wir alles daran setzen, es zu schließen. Alle anderen Maßnahmen sind reine Zeitverschwendung.

[TRIPI]

OT: ich find die Serie nicht so spannend wie den Roman, den ich innert kürzester Zeit in Sessions bis drei Uhr morgens verschlungen hab.
Dennoch wärs ok, wenn langsam mal der Rest nach Episode 6 auch verfügbar wäre.

1. Man höre damit auf, Filme und Bücher zu vergleichen, fand ich schon immer komisch:-(( .

2. Jetzt sind 8 Folgen online:liebe053:

[Nepumuk]

Ich bin nun mal überzeugt, daß eine individualistische Gesellschaft, wie sie aus den Ideen der Aufklärung ableitet, in der Summe mehr Glück und Wohlstand für die Menschen bringen kann, und auch mehr Kreativität für Problemlösungen freisetzt,

Das ist aber jetzt wirklich witzig, dass ausgerechnet DU die Aufklärung zitierst, wo du doch in nahezu jedem der Posts anti-aufklärerisch argumentierst. Bei der Idee der Aufklärung geht es nicht um Individualismus vs. Kollektivismus, sondern darum das eigene und gesellschaftliche Handeln auf wissenschaftlichen Fakten statt auf religiösen Glauben basieren zu lassen.
Genau diese Handeln auf Basis wissenschaftlicher Fakten lehnst du aber ab, wenn es dir persönlich nicht in den Kram passt. Dabei schreckst du noch nicht mal davor zurück, den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess anzuzweifeln. Mit "Aufklärung" hat deine Argumentation gar nichts zu tun.


Die Idee, daß alle an einem Strang ziehen, funktioniert nur effektiv, wenn dies freiwillig geschieht, zeitlich und thematisch begrenzt,
Du hast merkwürdig Vorstellung davon, wie die Gesellschaft funktioniert. Eine Gesellschaft funktioniert nur dann, wenn möglichst alle dauerhaft und einvernehmlich an einem Strang ziehen. Dafür gibt sich eine Gesellschaft Gesetze, die dann dauerhaft gelten und von den meisten Menschen auch dauerhaft eingehalten werden.
Das was du da skizzierst, ist Anarchie, wo sich jeder einfach so verhält, wie es ihm selbst gerade von Nutzen ist.

[keko#]

Es ging doch um das Scheinargument, Deutschland können ohnehin nichts relevantes zum Klimaschutz beitragen. Das gilt es einfach in Relation zu setzen.
2% sind nicht nichts. Natürlich kann Deutschland alleine das Klima nicht retten. Aber wenn noch nicht mal eines der reichsten Länder der Welt mit deutlich überproportionalen CO2-Emission engagierten Klimaschutz betreibt, wer soll es dann tun?

2% sind 2% sind 2% ;) Natürlich sollte sich jeder beteiligen, aber manchmal habe bei meinen Mitmenschen den Eindruck, sie denken, dass sie mit Radfahren das Klima ändern. Bist du nicht Physiker? Die können doch eigentlich gut rechnen ;-) Falls du einen Globus hast: suche darauf mal Deutschland, das hilft den Blick für das Große und Ganze nicht zu verlieren :Huhu:

[TriVet]

Eine Reihe von Autos fährt mit hoher Geschwindigkeit auf eine Mauer zu.
Ohne zu bremsen sind die Chancen ziemlich schlecht.

Eigentlich weiß das auch jeder, trotzdem passiert nicht viel.
Der eine will vorher wissen, ob die Geschwindigkeit überhaupt wirklich so hoch ist.
Der zweite macht lieber gar nichts, bevor es nicht garantiert klappt.
Der andere will, dass bessere Bremsen und ein effektiverer Airbag verbaut werden.
Der nächste hofft, dass die Mauer nicht so stabil ist.
Ein weiterer gönnt dem neben ihm den bevorstehenden Crash.
Der daneben verweist auf die anderen, die ja schließlich auch nicht bremsen würden, was hülfen da seine 2%.
Wieder ein anderer ist so mit seinem Bordentertainement beschäftitgt, dass er es gar nicht richtig mitbekommt.
usw und so fort...


Es ist zum Heulen.
Vielleicht ist CO2-Reduktion nicht das Allheilmittel. Aber es ist doch erwiesenrmaßen effektiv und wenigstens etwas, was vergleichsweise leicht angegangen werden kann. Und muss.

[qbz]

.... Bei der Idee der Aufklärung geht es nicht um Individualismus vs. Kollektivismus, sondern darum das eigene und gesellschaftliche Handeln auf wissenschaftlichen Fakten statt auf religiösen Glauben basieren zu lassen. .......

Die Epoche der Aufklärung brachte natürlich mehrere Veränderungen und speiste sich aus verschiedenen Quellen. Neben dem Wachstum der Wissenschaften auf Basis der Empirie (Nepumuk) veränderte sie auch die Produktionsweisen, die politischen Systeme und das Denken der Gesellschaften von einer feudalen Ständegesellschaft, wo die Geburt den sozialen Platz bestimmt (Adel, Handwerker, Leibeigene, Bürger etc.) zu einer, in der alle per Geburt freie und gleiche Bürger sind, was oft auch als Beginn der Individualisierung der Gesellschaft bezeichnet wird. (Schwarzfahrer).
Google: "Individualisierung ist der Prozess, den Freiheitsraum und die Möglichkeiten für den Einzelnen auszuweiten. Normgebende Institutionen wie die Politik oder die Kirche verlieren an Autorität und legen die Antwort auf die Frage, welche Lebensweise die richtige ist, in die Verantwortung des Einzelnen."

Diese starke Individualisierung in den westlichen Demokratien behindert vordergründig Lösungen für die Klimakrise und Schwarzfahrer stellt sie als Wert über eine Bewältigung der Krise durch Einschränkungen für das Individuum. Das sollte man akzeptieren, auch wenn man die Auffassung nicht teilt.

Weshalb wählt die Politik in DE / EU primär den Weg über den CO2-Preis? Weil er vermeintlich keine Beschränkungen der individuellen Freiheitsrechte bringt wie Verbote oder Budgetzuweisungen für alle es tun würden, obwohl es tatsächlich die sozial Schwachen, die am wenigsten CO2-Emissionen verursachen, am meisten trifft, und die Inflation fördert.

[sybenwurz]

1. Man höre damit auf, Filme und Bücher zu vergleichen, fand ich schon immer komisch:-(( .

Allerdings.

2. Jetzt sind 8 Folgen online:liebe053:
Jo. Heut Nacht gleich noch reingezogen.

[keko#]

Eine Reihe von Autos fährt mit hoher Geschwindigkeit auf eine Mauer zu.
Ohne zu bremsen sind die Chancen ziemlich schlecht.

Eigentlich weiß das auch jeder, trotzdem passiert nicht viel.
Der eine will vorher wissen, ob die Geschwindigkeit überhaupt wirklich so hoch ist.
Der zweite macht lieber gar nichts, bevor es nicht garantiert klappt.
Der andere will, dass bessere Bremsen und ein effektiverer Airbag verbaut werden.
Der nächste hofft, dass die Mauer nicht so stabil ist.
Ein weiterer gönnt dem neben ihm den bevorstehenden Crash.
Der daneben verweist auf die anderen, die ja schließlich auch nicht bremsen würden, was hülfen da seine 2%.
Wieder ein anderer ist so mit seinem Bordentertainement beschäftitgt, dass er es gar nicht richtig mitbekommt.
usw und so fort...


Es ist zum Heulen.
Vielleicht ist CO2-Reduktion nicht das Allheilmittel. Aber es ist doch erwiesenrmaßen effektiv und wenigstens etwas, was vergleichsweise leicht angegangen werden kann. Und muss.

Aber darum geht es doch überhaupt nicht! Solche bzw. ähnliche Dinge habe ich schon vor 40 Jahren in der Schule gelernt. Ich habe zig mal die Partei gewählt, die sich das auf ihre Fahnen geschrieben hat. Wir hatten gar eine Klimakanzlerin, die vorher Umweltministerin war.
Die Frage ist: warum tut sich so wenig? Werden da nicht Verantwortlichkeiten auf diejenigen geschoben, die es nicht in der Hand haben? Also auf dich und mich? Und die Schlote rauchen ungehemmt woanders weiter? Sollten wir (also du und ich) nicht viel genauer hinschauen?
:Blumen:

[Helmut S]

Natürlich sollte sich jeder beteiligen, aber manchmal habe bei meinen Mitmenschen den Eindruck, sie denken, dass sie mit Radfahren das Klima ändern.

Guter Punkt. Ich habe den Eindruck, dass hier ein Missverständnis in der gesamten Debatte herrscht. Es geht doch gar nicht darum, durch individuelles Handeln (ich polemisiere) "entscheidend zu Rettung des Klimas" beizutragen - dein Radfahrbeispiel.

Vielmehr geht es doch darum, dass man durch individuelles Handeln den Schaden, den man selbst in der Umwelt anrichtet zu minimieren, so gut es geht und so gut es einem möglich ist.

Es ist dazu auch überhaupt nicht nötig zu quantifizieren oder Effektivitätsbetrachtungen oder der gleichen anzustellen. Qualitativ sind die Dinge doch klar und Informationen was nun in der privaten Lebensführung umweltschädlich ist oder nicht, sind jedem zugänglich. Jeder kann das wissen, wenn er will und jeder kann etwas machen. Der eine wird mehr machen können und wollen, der andere weniger.

Es ist klar, dass weniger Massentierhaltungsfleisch besser ist als viel Massentierhaltungsfleisch. Es ist klar, dass weniger Autofahren besser ist als mehr davon, dass keine Flugreisen besser ist als nur eine im Jahr usw. usw. So what?

Es ist aus meiner Sicht ein no-brainer, dass jeder einzelne Mensch die individuelle moralische Verpflichtung hat, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu tun. Dabei ist das unabhängig davon, was andere tun.

Ein Staat schafft dafür Rahmenbedingungen - über die kann man einen politischen Diskurs führen. Das befreit jeden Einzelnen aber doch nicht von seiner moralischen Verpflichtung Schäden am Gemeingut Umwelt zu verhindern.

:Blumen:

[Klugschnacker]

Ich bin nun mal überzeugt, daß eine individualistische Gesellschaft, wie sie aus den Ideen der Aufklärung ableitet, in der Summe mehr Glück und Wohlstand für die Menschen bringen kann, und auch mehr Kreativität für Problemlösungen freisetzt, als jeder kollektivistische Ansatz

Jeder kollektivistische Ansatz ist stets schlechter als alle anderen?

Wohl kaum. Du vertrittst hier aus meiner Sicht schlicht eine Ideologie. Das meine ich an der Absolutheit solcher Behauptungen erkennen zu können.

Für die Umwelt ist es einerlei, ob wir den Ausstoß von Kohlendioxid nun durch verstärkt gemeinsames Handeln oder durch eher individuelle Aktionen reduzieren. An den großen Hebeln können wir jedenfalls nur gemeinsam ziehen.

[MattF]

Aber darum geht es doch überhaupt nicht! Solche bzw. ähnliche Dinge habe ich schon vor 40 Jahren in der Schule gelernt. Ich habe zig mal die Partei gewählt, die sich das auf ihre Fahnen geschrieben hat. Wir hatten gar eine Klimakanzlerin, die vorher Umweltministerin war.
Die Frage ist: warum tut sich so wenig?

Da geht es mir ähnlich :Huhu:

Nehmen wir mal ne alte Diskussion: 5 DM für ein Liter Benzing.

Das war mal ein Slogan mit dem die Grünen geworben haben und der ihnen ähnlich wie dann später der Veggie Day um die Ohren geflogen sind.

Daraus haben die Grünen gelernt und den Menschen die letzten 30 Jahre erzählt, dass Umweltschutz auch ohne Verzichten geht.

Und Verzichten müssten im übrigen, darauf weist du ja auch immer hin, die die viel haben. Die gehobene Mittel- und Oberschicht.

Jemand der ALG 2 bezieht, der kann auf nichts verzichten und hat keinen Einfluß darauf wie seine Heizung funktioniert und der hat auch einen viel geringeren CO2 Fußabdruck.

[qbz]

Ein Drittel (33,3 Prozent) des hierzulande erzeugten und ins Netz eingespeisten Stroms stammte vergangenes Jahr aus Kohlekraftwerken, wie das Statistische Bundesamt mitteilte . 2021 hatte der Anteil noch bei 30,2 Prozent gelegen. Damit nahm die Stromerzeugung aus Kohle binnen Jahresfrist um 8,4 Prozent zu.......
.........
Insgesamt wurden im vergangenen Jahr 509 Milliarden Kilowattstunden Strom in Deutschland erzeugt und eingespeist. Das waren 1,9 Prozent weniger als 2021. Mit einem Anteil von 53,7 Prozent stammte der ins Netz eingespeiste Strom mehrheitlich aus konventionellen Energieträgern. Allerdings sank die Erzeugung aus diesen Quellen wegen der sinkenden Entwicklung aus Erdgas- und Kernkraftwerken um 8,7 Prozent. 2021 hatte der Anteil noch 57,7 Prozent betragen. Die Einspeisung aus Erneuerbaren Energien stieg dagegen um 7,3 Prozent, der Anteil von 42,3 auf 46,3 Prozent. Neben der stärkeren Stromerzeugung aus Windkraft trug ein deutlicher Zuwachs beim Solarstrom dazu bei.


kohlekraft-in-der-energiekrise-anteil-steigt-auf-ein-drittel (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/kohlekraft-in-der-energiekrise-anteil-steigt-auf-ein-drittel-a-678f46c1-cf2a-4e30-b6ab-45684861ec0b)

[qbz]

......
Es ist aus meiner Sicht ein no-brainer, dass jeder einzelne Mensch die individuelle moralische Verpflichtung hat, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu tun. Dabei ist das unabhängig davon, was andere tun.

Ein Staat schafft dafür Rahmenbedingungen - über die kann man einen politischen Diskurs führen. Das befreit jeden Einzelnen aber doch nicht von seiner moralischen Verpflichtung Schäden am Gemeingut Umwelt zu verhindern.


Als Kind machten wir in den Sommerferien mit Freunden eine mehrtätige Radtour um den Bodensee, so in etwa ca. 1957. Als wir beim Zelten am See Schwimmen gehen wollten, stellten wir fest, dass ein Bach und das Seewasser dort rot gefärbt waren, weil eine Textilfabrik das Färbewasser einleitete. An anderer Stelle schwammen wir durch Fäkalien, weil Hotels am See das Abwasser einleiteten. Über eine moralische Verpflichtung hat sich an den Zuständen leider nichts geändert; es hat Gesetze und Geld von jedem - Industrie, private Haushalte, öffentliche Hand - für die Abwasser- und Kläranlagen sowie strenge amtliche Kontrollen gebraucht, um solche Zustände zu verändern. :Blumen: Aufgrund der Gesetze u. Kontrollen hat die Schweiz heute fast überall in den Gewässern eine hervorragende Wasserqualität (https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/wasser/fachinformationen/zustand-der-gewaesser/zustand-der-fliessgewaesser/wasserqualitaet-der-fliessgewaesser/badegewaesserqualitaet.html).

Für die an Theorie und Modellen Interessierten: Tragik_der_Allmende (https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende)

[MattF]

Aufgrund der Gesetze u. Kontrollen hat die Schweiz heute fast überall in den Gewässern eine hervorragende Wasserqualität ([URL="https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/wasser/fachinformationen/zustand-der-gewaesser/zustand-der-fliessgewaesser/wasserqualitaet-der-fliessgewaesser/badegewaesserqualitaet.html).



Anderes Beispiel: FCKW und Ozonloch.

Hätten wir es damals in die Entscheidung jedes Einzelnen gestellt ob er FCKW weiter nutzen wolle oder nicht, bzw. der Firmen ob sie es weiter herstellen, wäre Heute ein Aufenthalt in der Sonne zumindest im Sommer nicht mehr möglich.


(Interessanterweise haben das FCKW Verbot maßgeblich Ronald Reagan und Margaret Thatcher (Chemikerin) durchgesetzt. )

[TobiBi]

Die Frage ist: warum tut sich so wenig? Werden da nicht Verantwortlichkeiten auf diejenigen geschoben, die es nicht in der Hand haben? :

Ist doch ganz einfach:
Es müssten unpopuläre Entscheidungen getroffen werden, Gesetze beschlossen werden, die für die Einzelpersonen "unbequem" sind.
Aber die Entscheider wollen ja das nächste Mal wieder gewählt werden, also werden die Maßnahmen eben vertragt oder weichgewaschen.

[Schwarzfahrer]

Bei der Idee der Aufklärung geht es nicht um Individualismus vs. Kollektivismus, sondern darum das eigene und gesellschaftliche Handeln auf wissenschaftlichen Fakten statt auf religiösen Glauben basieren zu lassen.Dann haben wir offenbar etwas unterschiedliche Vorstellung von der Aufklärung.
Mein Verständnis deckt sich stark mit der Beschreibung auf Wikipedia, wo es im Kern um Vernunft und individuelle Rechte gegenüber der zuvor herrschenden kolletivistisch-religiösen Gesellschaft:
Entwicklung, durch rationales Denken alle den Fortschritt behindernden Strukturen zu überwinden. ...
Gesellschaftspolitisch zielte die Aufklärung auf mehr persönliche Handlungsfreiheit (Emanzipation), Bildung, Bürgerrechte, allgemeine Menschenrechte und das Gemeinwohl als Staatspflicht (https://de.wikipedia.org/wiki/Aufkl%C3%A4rung)Die Hinwendung zu Naturwissenschaften als ein wesenlicher Aspekt vernünftigen Handelns impliziert aber nicht, daß die Wissenschaft die vorherige Macht der Religion als Quelle der Wahrheit übernimmt, sondern daß rationales, naturwissenschaftliches Denken frei von Dogmen, Vorurteilen und Glauben das Individuum zu vernünftigem Handeln verhilft.
Genau diese Handeln auf Basis wissenschaftlicher Fakten lehnst du aber ab, wenn es dir persönlich nicht in den Kram passt. Ich lehne dogmatische, alternativlose Entscheidungen ab, wenn sie rational nicht begründet sind; die Unterscheidung von gesicherten Fakten von daraus abgeleiteten Handlungsoptionen (persönliche Meinung) bleibt ein wesentlicher Bestandteil aufgeklärten Denkens, finde ich.
Du hast merkwürdig Vorstellung davon, wie die Gesellschaft funktioniert. Eine Gesellschaft funktioniert nur dann, wenn möglichst alle dauerhaft und einvernehmlich an einem Strang ziehen. Dafür gibt sich eine Gesellschaft Gesetze, die dann dauerhaft gelten und von den meisten Menschen auch dauerhaft eingehalten werden.
Das was du da skizzierst, ist Anarchie, wo sich jeder einfach so verhält, wie es ihm selbst gerade von Nutzen ist.Für mich ist Dein Bild einer Gesellschaft das, was im Mittelalter vor der Aufklärung geherrscht hat, und was z.B. im Ostblock versucht wurde: alle Mitglieder einer Gesellschaft sollen "am gleichen Strang" ziehen, abweichende Bewertungen und Lebensentwürfe haben darin keinen Platz, bzw. weden moralisch abgewertet. Die freiheitlichen Gesellschaften des 20. Jahrhunderts hingegen bauten darauf und profitierten davon, daß im Rahmen der Gesetze eine freie Vielfalt von Bewertungen und Lebensentwürfen gelebt wird. (Übrigens, mir wurde in meiner Kindheit auch regelmäßig die "Anarchie" wegen des Individualismus im imperialistischen Westen als großes Problem geschildert, dem die super erfolgreiche, homogene Gesellschaft beim Bau des Sozialismus gegenübergestellt wurde).
Jeder kollektivistische Ansatz ist stets schlechter als alle anderen?
Im Hinblick auf Effektivität von Entwicklung und Fortschritt halte ich dies bei Blick auf die Geschichte für sehr wahrscheinlich. Jeder kollektivistische Ansatz grenzt das menschliche Denken ein, und verhindert das, was man "über den Tellerrand schauen" nennt. Wesentliche gesellschaftliche, kulturelle und technische Fortschritte sind nie in stark kollektivistischen Gesellschaften entstanden, sondern immer in Gesellschaften, die (für die jeweilige Zeit) relativ viel Spielraum für Individuen ließen. Nenne es Ideologie, ist auch nicht mehr Ideologie als der feste Glauben am Nutzen der homogenen Gesellschaft, die an einem Strang zieht.

[Jimmi]

Gesetze sind nötig. Oder widerspricht da jemand?

Und jedes Gesetz, genau so wie jede Wahl, ist Resultat einer kollektivistischen Einsicht. Da kann das einzelne Individuum noch so sehr auf sein individuelles Recht auf laute Musik nach 2.00Uhr morgens pochen.

[Klugschnacker]

Jeder kollektivistische Ansatz grenzt das menschliche Denken ein, und verhindert das, was man "über den Tellerrand schauen" nennt. Wesentliche gesellschaftliche, kulturelle und technische Fortschritte sind nie in stark kollektivistischen Gesellschaften entstanden, sondern immer in Gesellschaften, die (für die jeweilige Zeit) relativ viel Spielraum für Individuen ließen. Nenne es Ideologie, ist auch nicht mehr Ideologie als der feste Glauben am Nutzen der homogenen Gesellschaft, die an einem Strang zieht.

Für mich sind das Strohmänner: Du redest im Bezug auf Deutschland von einer homogenen, kollektivistischen Gesellschaft.

Ich meine, Deutschland gehört zu den liberalsten Ländern der Welt, sowohl im Bezug auf die Meinungsfreiheit, als auch im Bezug auf Forschung und Entwicklung.

[Schwarzfahrer]

Für mich sind das Strohmänner: Du redest im Bezug auf Deutschland von einer homogenen, kollektivistischen Gesellschaft.
Nein, ich rede nicht von Deutschland wie es ist, sondern von einer wachsenden Tendenz in den öffentlichen Debatten, und speziell in diesem Thread: Von Gesellschaftsvisionen derer, die davon träumen, daß "alle an einem Strang ziehen", die möglichst vielen Menschen Details ihrer individuellen Lebensführung vorschreiben wollen für ein vermeintlich hehren Zweck (egal ob es Corona, Flüchtlinge oder Klima ist). Deutschland ist (noch) nicht kollektivistisch, und ich trete dafür ein, daß es auch nie dazu kommt.
Ich meine, Deutschland gehört zu den liberalsten Ländern der Welt, sowohl im Bezug auf die Meinungsfreiheit, als auch im Bezug auf Forschung und Entwicklung.Das mag noch stimmen, wobei für mich nicht der relative Vergleich mit der Welt entscheidend ist, sondern die Entwicklung im eigenen Land. Z.B. finde ich, daß sich die Meinungsfreiheit im Vergleich zu den 80-er und 90-er Jahren m.M.n. deutlich verschlechtert hat (nicht aus staatlicher Handlung heraus, aber es ist eine merkliche medial-gesellschaftliche Entwicklung, die ich traurig finde). Und die einst weltweit führende deutsche Forschung verliert auch zunehmend den Vorsprung im Vergleich mit anderen Ländern (https://www.forschung-und-lehre.de/forschung/deutsche-melden-weniger-patente-an-5459#:~:text=Die%20Zahl%20der%20einheimischen%20Pa tentanmeldungen,8%20Prozent%20mehr%20als%202021.). Wäre auch etwas zum Nachdenken für entsprechende Entscheider...

[Nepumuk]

Für mich ist Dein Bild einer Gesellschaft das, was im Mittelalter vor der Aufklärung geherrscht hat, und was z.B. im Ostblock versucht wurde: alle Mitglieder einer Gesellschaft sollen "am gleichen Strang" ziehen, abweichende Bewertungen und Lebensentwürfe haben darin keinen Platz, bzw. weden moralisch abgewertet. Die freiheitlichen Gesellschaften des 20. Jahrhunderts hingegen bauten darauf und profitierten davon, daß im Rahmen der Gesetze eine freie Vielfalt von Bewertungen und Lebensentwürfen gelebt wird.


Das ist mal wieder deine übliche verbale Haarspalterei gemischt um bewusstem Falschverstehen wollen und bösartigen Unterstellungen. Trotzdem habe ich mal den wesentlichen Teil deiner Aussage hervor gehoben. Es geht um die zukünftige Gesetzgebung. Diese ist natürlich unerlässlich, auch für unsere aktuelle Gesellschaft.
Und diese Gesellschaft funktioniert nur, weil sich (fast) alle die Gesetze halten und damit "an einem Strang" ziehen. Das hat mit sozialistischem Konformismus gar nichts zu tun.

Und es spricht halt auch überhaupt nichts dagegen, die notwendigen Umstellungen im Rahmen der Klimakrise genau auf diesem Weg anzugehen.

[Nepumuk]

Nein, ich rede nicht von Deutschland wie es ist, sondern von einer wachsenden Tendenz in den öffentlichen Debatten, und speziell in diesem Thread: Von Gesellschaftsvisionen derer, die davon träumen, daß "alle an einem Strang ziehen", die möglichst vielen Menschen Details ihrer individuellen Lebensführung vorschreiben wollen für ein vermeintlich hehren Zweck (egal ob es Corona, Flüchtlinge oder Klima ist).


Für alle Anderen: Diese Aussage ist nichts anderes als die Aussage von D. Trump, dass alle die nicht seiner Meinung sind, Sozialisten oder Kommunisten sind.

[Klugschnacker]

Von Gesellschaftsvisionen derer, die davon träumen, daß "alle an einem Strang ziehen", die möglichst vielen Menschen Details ihrer individuellen Lebensführung vorschreiben wollen für ein vermeintlich hehren Zweck ...

Das halte ich für einen ganzen Strauß an Strohmännern. Wozu soll das gut sein? Es geht um ganz konkrete Ziele beim Umweltschutz. Und wie wir diese erreichen wollen. Manche sicher gut gemeinte Ideen sind dabei ausgeschieden, aus guten Gründen.

[Helmut S]

...

...

Stop! Das ist ein Missverständnis. :Blumen:

In dem Kontext zu #kekos Beitrag ging es mir darum, dass dieses eine Argument, dass ein Einzelner ja eh das Klima nicht retten kann, solange nicht andere (alle anderen) mitmachen, von m.E. völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

Selbstverständlich kann ein Einzelner das Klima nicht "retten" - das Argument wäre absurd. Dahinter darf man sich als Einzelner aber nicht verstecken, denn - das ist mein Argument - jeder Einzelne hat eine gewisse moralische Verpflichtung.

Selbstverständlich muss darüber hinaus der Staat (das schrieb ich auch) Rahmenbedingungen setzen. Ebenso die globale Gemeinschaft. Das ist aber in dem Beitrag nicht mein Punkt, denn darüber kann man, für den Fall, dass man einigermaßen bei gesundem Verstand ist, gar nicht zweierlei Meinung sein. Fraglich sind lediglich die Maßnahmen und deren Reichweite die es zu ergreifen gilt.

Gesetze sind nötig. Oder widerspricht da jemand?

Selbstverständlich nicht. Es ist m.E. (und i.W.S. auch nach Erachtens des BVerfG) sogar die Pflicht des Staates.

Wer keine Beiträge, gerade aus dem Corona Thread kennt, der weiß, dass ich alles andere als ein Befürworter von Individualentscheidungen bin, wenn es darum geht kollektive nötige Ziele zu erreichen.

:Blumen:

[tandem65]

Das hat mit sozialistischemfaschistischen/diktatorischem Konformismus gar nichts zu tun.

Habe es mal ein wenig verallgemeinert ohne Anspruch auf vollständigkeit.:Blumen:

[keko#]

....

Es ist aus meiner Sicht ein no-brainer, dass jeder einzelne Mensch die individuelle moralische Verpflichtung hat, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu tun. Dabei ist das unabhängig davon, was andere tun.

Ein Staat schafft dafür Rahmenbedingungen - über die kann man einen politischen Diskurs führen. Das befreit jeden Einzelnen aber doch nicht von seiner moralischen Verpflichtung Schäden am Gemeingut Umwelt zu verhindern.

:Blumen:

In Foren muss man ja immer aufpassen, dass man nicht missverstanden wird. Also nochmal: natürlich sollte jeder seinen Beitrag leisten. Wir alle sind ja die Gesellschaft und machen die Menschen aus :Blumen:
Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.
Es stellt sich für mich also seitdem die Frage, ob wir ("die Menschen") das eigentliche Problem sind oder die Politik bzw. der dort nicht vorhandene Wille. Ich tendiere mittlerweile zu letzterem.

[Schwarzfahrer]

Für alle Anderen: Diese Aussage ist nichts anderes als die Aussage von D. Trump, dass alle die nicht seiner Meinung sind, Sozialisten oder Kommunisten sind.Deine Welt ist schon sehr dichotom. Nicht alle, die nicht meiner Meinung sind, gehören einer einzigen Kategorie an, die Menschheit ist da viel vielfältiger. Und nicht jeder, der kollektivistische Modelle gut findet, ist Sozialist oder Kommunist (es kann auch ein tief gläubiger Mensch sein, ein Rechtsradikaler, oder ein Kibbuznik, oder vieles andere, ohne das das für mich grundsätzlich die Person diskreditieren müßte.)

Allerdings haben immerhin die Sozialisten und Kommunisten über Jahrzehnte in vielen Ländern experimentell vorgeführt, welche Nachteile kollektivistische, bevormundende und ideologisch verzerrte Denkweisen für die Entwicklung von Gesellschaften haben. Einen langfristigen Vorteil des Kollektivismus konnte ich in der Geschichte bei keinem Beispiel erkennen. Darum glaube ich, daß das Bestreben nach kollektivistischen Modellen generell mehr Nachteile als Vorteile bringt, egal ob es zu Sozialismus, Gottesstaat, Kommune oder zu einer noch nie erlebten Staats- und Gesellschaftsform führt.

[Schwarzfahrer]

Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.
Es stellt sich für mich also seitdem die Frage, ob wir ("die Menschen") das eigentliche Problem sind oder die Politik bzw. der dort nicht vorhandene Wille. Ich tendiere mittlerweile zu letzterem.
Die Erfahrung, was unter Corona möglich war, bzw. was die Menschen bereit waren hinzunehmen, hat mich auch sehr negativ überrascht - und machte mir Angst, weil sichtbar wurde, auf wie schwachen Füßen unsere freiheitliche Gesellschaft und unser Bild von den allgemeinen Menschenrechten steht. Daher halte ich es nicht für ein Problem, sondern für ein Lernerfolg, wenn "die Politik" sich nicht traut, sich nochmal in vergleichbarem Ausmaß zu vergaloppieren. Ein Problem im Hinblick auf effektives Handeln sehe ich eher in der Hypermoralisierung des Themas Klimawandel, eine zunehmend verbreitete "alles oder nichts"-Haltung (wer mir nicht voll zustimmt, ist mein Feind), die eine objektive Diskussion ohne ideologischen Ballast und für alle akzeptable Kompromisse und Zwischenwege extrem erschwert.

[Voldi]

... wenn "die Politik" sich nicht traut, sich nochmal in vergleichbarem Ausmaß zu vergaloppieren. ...

Der einzige der sich hier ständig vergaloppiert bist du ... und zwar ganz unabhängig um welchen Themenbereich es gerade geht. Beim Lesen deiner Beiträge kommt man nicht mehr aus dem Kopfschütteln heraus :Nee:

[Klugschnacker]

Einen langfristigen Vorteil des Kollektivismus konnte ich in der Geschichte bei keinem Beispiel erkennen. Darum glaube ich, daß das Bestreben nach kollektivistischen Modellen generell mehr Nachteile als Vorteile bringt, egal ob es zu Sozialismus, Gottesstaat, Kommune oder zu einer noch nie erlebten Staats- und Gesellschaftsform führt.

Beispiele für erfolgreiches gemeinsames Handeln gibt es wie Sand am Meer, finde ich. Es ist für mich schwer nachzuvollziehen, warum Du Dich damit so schwer tust. Kooperation ist erfolgreich. Das hat nichts mit Kommune oder Gottesstaat zu tun.

[Klugschnacker]

Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.

Solche gesamtgesellschaftlichen Fokussierungen auf ein existenzielles Problem gibt es beispielsweise in Kriegszeiten, Stichwort Kriegswirtschaft.

Beispiel USA: 1939 entfiel nur 2% der Gesamtproduktion auf die Herstellung von Waffen. 1944 waren es 40% der Gesamtproduktion. Im Jahr 1944 fertigten die USA sechs Kriegsschiffe, 211 Kampfflugzeuge und 60 Panzer – pro Tag.

Dies gelingt, weil in Kriegszeiten die Produktion von Gütern unter staatliche Aufsicht gestellt wird.

[Helmut S]

…dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist.

Wa meinst du denn mit „umbiegen“? Mich irritiert dieses Wort etwas.

Ich meine, dass es beim Thema Klimawandel im Speziellen und beim Thema Umgang mit Ressourcen im Allgemeinen weniger um temporäre, staatliche Eingriffe geht, wie sie bei Corona stattgefunden haben. Sondern ich denke, es geht um nachhaltigen Wandel.

Auf politischer Ebene geht es z.B. darum, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen Leben, Wirtschaft, Bildung, Städteentwicklumg, Forschung etc pp stattfinden kann. Auf gesellschaftlicher Eben um Dialog, um Bewußtsein, um Werte, Lebensqualität usw. Meine Aufzählung ist sicher nicht vollständig, sondern nur beispielhaft.

Ich finde hierfür Begriffe wie Veränderung oder Wandel etwas besser geeignet. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Mir ist klar, dass es auch Menschen gibt, die empfinden Veränderung und Wandel als etwas Negatives oder Bedrohliches.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Beispiele für erfolgreiches gemeinsames Handeln gibt es wie Sand am Meer, finde ich. Es ist für mich schwer nachzuvollziehen, warum Du Dich damit so schwer tust. Kooperation ist erfolgreich. Das hat nichts mit Kommune oder Gottesstaat zu tun.Kooperation, gemeinsames Handeln ist erfolgreich, wenn alle Beteiligten freiwillig mitmachen, für ein begrenztes, definiertes Ziel, wobei jedem außerhalb der gemeinsamen Aktion seine ganz persönliche Lebensgestaltung erhalten bleibt. Auch ist der Erfolg einer Kooperation unabhängig davon, ob alle mitmachen, oder ob es unbeteiligte Zuschauer gibt, die eben nicht mitmachen. Kriegswirtschaft ist anders, das machen die Menschen aber auch nur über begrenzte Zeit mit.

Das, was aktuell unter "Klimarettung" von vielen angestrebt wird, klingt nach dem Wunsch nach einer Art Kriegswirtschaft, dessen Notwendigkeit ich nicht sehe. Diese Leute geben sich nicht damit zufrieden, daß eine Gruppe "Williger" mitmacht, sie wollen die ganze Gesellschaft zum mitmachen zwingen über Gesetzte, Verbote, moralischen Druck, und sind nicht bereit gelassen zu akzeptieren, daß ihren Weg nicht alle so mitmachen mögen. Das halte ich für übertrieben und nicht erfolgversprechend.

[Nepumuk]

Allerdings haben immerhin die Sozialisten und Kommunisten über Jahrzehnte in vielen Ländern experimentell vorgeführt, welche Nachteile kollektivistische, bevormundende und ideologisch verzerrte Denkweisen für die Entwicklung von Gesellschaften haben.

Und niemand außer dir redet hier von solch einer Ideologie oder unterstellt anderen, einer solchen Ideologie anzuhängen.

Du bringst dies Unterstellung immer nur dann auf, wenn es darum geht, dir unangenehme Fakten und die ganz offensichtlichen, sich daraus resultierende Erkenntnisse mittels der üblichen Gesetzgebung in die Tat umzusetzen. Dadurch ist weder unser Gesellschaftsmodell, noch die freie Welt, noch sonst was in Gefahr. Das ist einfach der totale Unsinn.

Letztendlich bist du hier derjenige, der durch propaganda-artige Kommunikation versucht, von den objektiven Problemen abzulenken, statt sie anzupacken. Ein solches Vorgehen ist dann doch eher aus den Gesellschaftsformen bekannt, in denen du behauptest aufgewachsen zu sein und die du ja angeblich ablehnst. Außer natürlich es passt dir gerade in dem Kram.

[keko#]

Wa meinst du denn mit „umbiegen“? Mich irritiert dieses Wort etwas.

....

Ich finde hierfür Begriffe wie Veränderung oder Wandel etwas besser geeignet. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Mir ist klar, dass es auch Menschen gibt, die empfinden Veränderung und Wandel als etwas Negatives oder Bedrohliches.

:Blumen:

Dann nenn es "Wandel", die Begrifflichkeit spielt überhaupt keine Rolle. Man kann auch das 9-Euro-Ticket als Positivbeispiel heranziehen, falls dir das lieber ist. Es war ein sehr gutes Angebot und entsprechend groß war die Nachfrage.
Hängen geblieben bei mir ist, dass eine Gesellschaft sich innerhalb kurzer Zeit wandeln (ändern) kann, wenn sich die entsprechenden Rahmenbedingungen ändern. Mag sein, dass es nicht immer für alle freiwillig ist, aber auch das ist nicht das Entscheidende: ein Wandel ist möglich, das habe ich gelernt.

[Klugschnacker]

Diese Leute geben sich nicht damit zufrieden, daß eine Gruppe "Williger" mitmacht, sie wollen die ganze Gesellschaft zum mitmachen zwingen über Gesetzte, Verbote, moralischen Druck, und sind nicht bereit gelassen zu akzeptieren, daß ihren Weg nicht alle so mitmachen mögen. Das halte ich für übertrieben und nicht erfolgversprechend.

Wen meinst Du mit der Gruppe Williger, die beim Klimaschutz freiwillig mitmacht?

Meines Wissens nach haben wir ein verbindliches Klimaschutzgesetz, das nach höchstrichterlichem Beschluss sogar Verfassungsrang besitzt, wenn ich das richtig verstehe. Wir sprechen bei den "Nullemissionen bis 2045" über geltendes Recht.

Sind wir uns da einig? :Blumen:

Falls ja, was meinst Du dann mit Deiner Beschwerde, die Gesellschaft sei "nicht bereit, gelassen zu akzeptieren, daß ihren Weg nicht alle so mitmachen mögen"?

[Helmut S]

ein Wandel ist möglich, das habe ich gelernt.

Verstehe und ja, dass sehe ich absolut genau so. Mehr noch: Das aktive Gestalten dieses Wandels ist möglich.

Hängen geblieben bei mir ist, dass eine Gesellschaft sich innerhalb kurzer Zeit wandeln (ändern) kann, wenn sich die entsprechenden Rahmenbedingungen ändern.

Hier würde ich gerne noch etwas nachfragen. Denkst du tatsächlich, das Corona bzw. die Coronamaßnahmen einen nachhaltigen, gesellschaftlichen Wandel bewirkt haben? Das war ja der Ausgangspunkt unseres "Beitragswechsels".

Ich sehe das nicht so. Ich meine, es hat sich genau nichts oder nur sehr wenig geändert. Das beginnt beim Verhalten an der Supermarktkasse und hört bei Flugreisen und Kreuzfahrten auf.

Ich bin auch nicht er Meinung, dass man aus der Coronakrise und der Tatsache, dass die Politik währenddessen Maßnahmen eingeleitet hat, Schlüsse auf das Thema "Politik und Maßnahmen gegen den Klimawandel" ziehen kann. Der Klimawandel ist doch eine völlig andere Situation, die nachhaltigere Veränderungen in einem völlig anderen Maßstab erfordert als die temporäre Maßnahmen der Coronakrise.

:Blumen:

[keko#]

...

Hier würde ich gerne noch etwas nachfragen. Denkst du tatsächlich, das Corona bzw. die Coronamaßnahmen einen nachhaltigen, gesellschaftlichen Wandel bewirkt haben? Das war ja der Ausgangspunkt unseres "Beitragswechsels".

Ich sehe das nicht so. Ich meine, es hat sich genau nichts oder nur sehr wenig geändert. Das beginnt beim Verhalten an der Supermarktkasse und hört bei Flugreisen und Kreuzfahrten auf.


In Teilen ja! Gestern Abend war ich kurz vor Kassenschluss im REWE und sah 2 junge Kunden, die mit Maske ein paar Sachen einkauften. Ich nehme dies zur Kenntniss, denke mir aber praktisch nichts mehr dabei.
Findest du nicht, dass dies ein Wandel ist?



Ich bin auch nicht er Meinung, dass man aus der Coronakrise und der Tatsache, dass die Politik währenddessen Maßnahmen eingeleitet hat, Schlüsse auf das Thema "Politik und Maßnahmen gegen den Klimawandel" ziehen kann. Der Klimawandel ist doch eine völlig andere Situation, die nachhaltigere Veränderungen in einem völlig anderen Maßstab erfordert als die temporäre Maßnahmen der Coronakrise.

:Blumen:

Einen langfristigen Klimawandel kann man natürlich nicht mit einer relativ kurzzeitigen Coronawelle vergleichen.
Trotzdem: Menschen machen einiges mit, folgen den Aufforderungen, wenn es angeordnet wird, auch wenn es Einschnitte sind.
Mich persönlich hat das sehr überrascht. Ich denke seitdem, dass bzl. dem Kimawandel viel mehr möglich wäre.

:Blumen:

[Helmut S]

Findest du nicht, dass dies ein Wandel ist?


Ja, schon. Zumindest auf individueller Ebene. Ich bin durchaus ein Verfechter davon, dass über individuelle Verhaltensweisen im Bekannten und Freundeskreis sowas wie ein "moralisches Milieu" geschaffen wird und das diese kleinen Veränderungen unter'm Strich in vielen Jahren/einigen Generationen in Summe signifikant sind.

Einen langfristigen Klimawandel kann man natürlich nicht mit einer relativ kurzzeitigen Coronawelle vergleichen. [...] Ich denke seitdem, dass bzl. dem Kimawandel viel mehr möglich wäre.


Sehe ich auch so. Das individuelle Verhalten wie oben beschrieben alleine wird aber selbstverständlich nicht reichen. Ein Beitrag ist es trotzdem und - wie vorher geschrieben - halte ich es für eine individuelle Pflicht diesen Beitrag zu leisten.

Was vielmehr darüber hinaus nötig ist, sind gleichzeitige Bemühungen in vielen Bereichen. Ein sehr interessantes Papier über habe ich hier gelesen:

Social tipping dynamics for stabilizing Earth’s climate by 2050. (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1900577117)

Im Wesentlichen werden in dem Papier sog. "Soziale Kippelemente" (STEs) diskutiert, die durch "Soziale Kippinterventionen" (STIs) angestoßen werden. Die Wörter Kippelemente und Kippinterventionen sind offensichtlich an das Wort "Kipppunkt" angelehnt. In dem Kontext des Papiers ist eine STI und ein STE jedoch positiv im Sinne des nötigen Wandels zu sehen.

Aus dem Abstract:

Here, we discuss and evaluate the potential of social tipping interventions (STIs) that can activate contagious processes of rapidly spreading technologies, behaviors, social norms, and structural reorganization within their functional domains that we refer to as social tipping elements (STEs). STEs are subdomains of the planetary socioeconomic system where the required disruptive change may take place and lead to a sufficiently fast reduction in anthropogenic greenhouse gas emissions.

Es werden sechs Bereiche ("Kippelemente", STEs) betrachtet, in denen Kippinterventionen (STIs) einen Wandel herbeiführen könnten:

STE1, Energieerzeugungs- und -speichersysteme
STE2, menschliche Siedlungen
STE3, Finanzmärkte
STE4, Normen und Wertesysteme
STE5, Bildungssystem
STE6, Informationsrückwirkungen

Ich finde das Papier sehr spannend, weil es aus meiner Sicht etwas ganzheitlicher auf das Problem eingeht und nicht nur auf die Technologie verengt. So verstehe ich einen gesellschaftlichen Wandel.

:Blumen:

[Klugschnacker]

"Soziale Kippelemente" (STEs) diskutiert, die durch "Soziale Kippinterventionen" (STIs) angestoßen werden.

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

[qbz]

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

Mir fallen aus der deutschen Vergangenheit nur entmutigende Ereignisse ein, wo das Sozialverhalten massenhaft ins staatlich gebilligte kriminelle "gekippt" ist.

[TriVet]

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

Mir würden da spontan Frauenrechte/-gleichstellung (ja, da ist noch viel verbesserungspotential, trotzdem), Rauchen in der Öffentlichkeit oder auch übermäßiges öffentliches trinken einfallen.

[Jimmi]

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

Wahlrecht für Frauen
Keine Verteufelung von LGBT
Grüne im Mainstream
Naturschutzgedanke
Burn out als akzeptierte Diagnose
Ich als langhaariger Mann darf eine Führungsposition bekleiden :liebe053:

Kippen ist aber in Zeitlupe und gedämpft durch den Konsens der breiten Masse mit Ausschlägen nach unten und oben.

[Helmut S]

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

Meinst ganz allgemein oder bezogen auf den Umgang mit Ressourcen?

Das sich das Verhalten der Menschen in Gesellschaften wenigstens seit dem Voranschreiten der Aufklärung, Abschaffung der Sklaverei, Aufkommen des Bürgertums, der Industrialisierung, dem zurückdrängen der Religionen, Weiterentwicklung der Medizin, Entwicklung der Wohlstandsgesellschaft, Siegeszug des TVs, Frauenwahlrecht bis hin zur der Gleichberechtigung der Geschlechter, Entwicklung der Achtsamkeitskultur, politischer Öffnung, Ausbreitung des Smartphones, des Breitbandinternets und dessen Dienste wie Musik/Filmstreaming, Arbeitszeitverkürzungen und noch viele, viele Dinge mehr verändert hat scheint mir klar.

Ob man sich von all diesen Veränderungen in der Vergangenheit nun ermutigen lassen darf, daran zu glauben, dass man mit einem Bündel an politischen Maßnahmen einen Wandel hin zu mehr Umwelt-/Klimaschutz schafft, ist eine Charakterfrage meine ich. Den einen wird es ermutigen, den anderen vielleicht nicht.

Persönlich finde ich den Begriff "kippen" etwas unpassend in dem Papier. Vielleicht übersetze ich ihn auch nur falsch. Das klingt so, als würden solche Veränderungen plötzlich passieren. Ich denke, dass dies nicht so ist. Ich denke das solche gesellschaftlichen Wandelprozesse recht lange dauern und graduell ablaufen.

Auch denke ich nicht, dass eine entscheidende Verhaltensänderung ohne das setzen von politischen Rahmenbedingungen passiert.

Das ist in der gesamten Thematik m.E. das Problem: Zeit haben wir eigentlich nicht mehr. Wir sollten deshalb endlich damit anfangen - die Vogelstrauß Taktik ist a auch keine Lösung. Es gibt m.E. jedenfalls nichts zu verlieren. Auch keine Zeit. Wir können nur gewinnen, wenn wir handeln.

:Blumen:

EDIT: Andere waren schneller.

[Schwarzfahrer]

Wen meinst Du mit der Gruppe Williger, die beim Klimaschutz freiwillig mitmacht? Ich sehe da Parallelen zum Umgang mit Corona. Man kann alle zu festen Verhaltensregeln verpflichten, oder man kann Empfehlungen abgeben, die (auch) nicht von allen befolgt werden, dafür aber von denen, die es ernst nehmen, möglicherweise noch in der Summe wirksamer, als wenn allen das Gleiche vorgeschrieben wird. Das Endergebnis ist u.U. in beiden Fällen gleich, aber mit einer über die Gesamtbevölkerung höheren Akzeptanz und Zufriedenheit.

Denn, wie Helmut auch am Beispiel Corona darauf hinwies, erzwungene Maßnahmen bewirken keine nachhaltige Verhaltensänderung - was aber gerade beim Klima-Thema noch wichtiger wäre, um die anvisierten gesellschaftlichen Veränderungen dauerhaft zu machen. Darum glaube ich nicht daran, daß auch noch so sinnvoll erscheinende Gesetze die Menschen und deren Prioritäten dauerhaft in die gewünschte Richtung verändern werden, das geschieht über Einsicht, Beispiel, Erziehung; am langsamsten über Druck. Da sind wir bei der vieldiskutierten Eigenverantwortung - und natürlich dabei, daß nicht so schnell geht, wie es manche wünschen.
Das soll auch nicht heißen, daß Gesetze und Grenzen völlig unnötig sind - aber sie sind m.M.n. kontraproduktiv, wenn sie zu radikal die Lebensumstände ändern wollen oder zu tief ins Private eingreifen.
Meines Wissens nach haben wir ein verbindliches Klimaschutzgesetz, das nach höchstrichterlichem Beschluss sogar Verfassungsrang besitzt, wenn ich das richtig verstehe. Wir sprechen bei den "Nullemissionen bis 2045" über geltendes Recht.

Sind wir uns da einig? :Blumen: Aktuell geltendes Recht mag sein, was aber nicht darüber aussagt, wie richtig es der einzelne findet, ob es die Mehrheit für richtig hält, und ob es Gründe gibt, dies zu ändern (Beispiele für änderungswürdige Gesetze gibt es in der Geschichte der Bundesrepublik zuhauf.)
Falls ja, was meinst Du dann mit Deiner Beschwerde, die Gesellschaft sei "nicht bereit, gelassen zu akzeptieren, daß ihren Weg nicht alle so mitmachen mögen"?Ich sagte nicht, die Gesellschaft sei nicht bereit, sondern daß die Gruppe derer, die den Klimaschutz über alles andere stellt, nicht bereit ist, zu akzeptieren, daß ihre Ansichten zur Priorisierung und Alternativlosigkeit nicht von allen geteilt wird. Letztere Gruppe ist Teil der Gesellschaft, aber nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrheit.

[TriVet]

Warum schreibst du eigentlich nicht einfach, dass dir dieser Klimascheiss zuwider ist und du die ganzen hysterischen Aktionen blöd findest?!

Ach so, jeder nach seiner fasson und so....
Ja stimmt, ich erinnere mich zB an die vielen Raucher in den Kneipen und Restaurants, die vor lauter Eigenverantwortung und Selbstbestimmung dem Kollektiv abgeschworen haben und demütig den Glimmstängel ins private verlagert haben....

Einen Scheiss haben sie!

Und so ist es halt auch beim Klimaschutz.
Wer es bisher noch nicht kapiert hat, dass im wahrsten Sinne des Wortes die
Luft brennt, der sollte diese cerebrale Insuffizienz demütig kaschieren statt große Reden zu schwingen.

[sabine-g]

Und so ist es halt auch beim Klimaschutz.
Wer es bisher noch nicht kapiert hat, dass....

Du machst dir das jetzt aber ein bisschen einfach. Was ist denn mit der persönlichen Selbstbestimmung?
Findest du nicht, dass diese auf keinen Fall beschnitten werden darf?

Außerdem - dein Tonfall! Der Ton macht die Musik, ein bisschen freundlicher und dein Engagement für "pro Klimaschutz" würde auch ernst genommen.
Außerdem solltest du auf die Argumente deiner Diskussionspartner eingehen! Ganz wichtig.

[qbz]

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

Ich denke, die Einstellung zu körperlichen Strafen in der Erziehung hat sich auch komplett geändert (davor auch bei Erwachsenen die Einstellung zur Körperstrafe), von einem früher zentralen Erziehungsmittel bis heute zum erst im Jahr 2000 verabschiedeten Gesetz einer gewaltfreien Erziehung.

In meiner Grundschulzeit verteilte die Lehrerin noch Kopfnüsse und regelmässig Schläge mit dem Lineal auf die Hände wegen Nichtigkeiten, stellte Kinder in die Ecken usf als regelhaft angewandte Strafen. Heute würde das zu Anzeigen bis zu Entlassungen führen.

Die heutige Gesellschaft braucht primär intrinsisch motivierte Individuuen an den Arbeitsplätzen, die eben nicht aus Angst vor Strafe etwas tun / unterlassen (extrensische Motivation). Entsprechend hat sich die Erziehung verändert.

[Helmut S]

STOP!

Denn, wie Helmut auch am Beispiel Corona darauf hinwies, erzwungene Maßnahmen bewirken keine nachhaltige Verhaltensänderung

Normalerweise regiere ich auf deine Beiträge ja nicht mehr - warum habe ich dir im Corona Thread hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1594717&postcount=21662)und hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1594717&postcount=21662)erläutert.

Aber das, was du da schreibst, habe ich nicht gesagt und auch nicht sagen oder darauf hinweisen wollen. Ich möchte nicht den Hauch eines Verdachtes erwecken, dass mein Weltbild auch nur ansatzweise Berührungspunkte zu dem deinen hat. Ich distanziere mich vollständig von dem was du schreibst. Das stellt in nahezu allen Ansichten nicht meine Meinung dar.


Ich schrieb:

Ich meine, dass es beim Thema Klimawandel [...] weniger um temporäre, staatliche Eingriffe geht, wie sie bei Corona stattgefunden haben. Sondern ich denke, es geht um nachhaltigen Wandel.

und

Denkst du tatsächlich, das Corona bzw. die Coronamaßnahmen einen nachhaltigen, gesellschaftlichen Wandel bewirkt haben?

Ich sehe das nicht so. [...] Der Klimawandel ist doch eine völlig andere Situation, die nachhaltigere Veränderungen in einem völlig anderen Maßstab erfordert als die temporäre Maßnahmen der Coronakrise.


Das bedeutet NICHT(!), dass ich darauf Hinweisen wollte (wie du mir in die Feder legen willst)

"...erzwungene Maßnahmen bewirken keine nachhaltige Verhaltensänderung."

Ich bin im Gegenteil mit Böckenförde der Meinung, dass erzwungene Maßnahmen durch den freiheitlich demokratischen Staat nötig sind um am Ende die Freiheitlichkeit aufrecht zu erhalten. Sei es im Strafvollzug oder im Klimaschutz.

[Klugschnacker]

Aktuell geltendes Recht mag sein, was aber nicht darüber aussagt, wie richtig es der einzelne findet, ob es die Mehrheit für richtig hält, und ob es Gründe gibt, dies zu ändern (Beispiele für änderungswürdige Gesetze gibt es in der Geschichte der Bundesrepublik zuhauf.)

Da bin ich ganz bei Dir. Ich nehme beispielsweise die Gesetze zum Tierschutz in der Massentierhaltung zur Kenntnis, finde sie aber zum Kotzen.

Ich sagte nicht, die Gesellschaft sei nicht bereit, sondern daß die Gruppe derer, die den Klimaschutz über alles andere stellt, nicht bereit ist, zu akzeptieren, daß ihre Ansichten zur Priorisierung und Alternativlosigkeit nicht von allen geteilt wird. Letztere Gruppe ist Teil der Gesellschaft, aber nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrheit.

Eine Gruppe, die den "Klimaschutz über alles andere stellt" mag es geben.

Praktische Auswirkungen hat das auf das Leben der allermeisten Bürgerinnen und Bürger keine. Denn in unserem Alltag spielt der Klimaschutz nur eine sehr untergeordnete Rolle.

Vergleicht man die aktuelle Zeit mit den Achtziger, Neunziger oder Nullerjahren, haben wir heute mehr von allem: Mehr Autos, mehr Verkehr, mehr Abgase, mehr Kohlendioxid, schnellere und größere Autos, mehr Flugverkehr, mehr Massentierhaltung, mehr Konsum, mehr Verbrauch bei praktisch allen Ressourcen.

Kurz, die Welt entwickelt sich im großen und ganzen so, als gäbe es das Häuflein an Klimaschützer:innen nicht.

[MattF]

Vergleicht man die aktuelle Zeit mit den Achtziger, Neunziger oder Nullerjahren, haben wir heute mehr von allem: Mehr Autos, mehr Verkehr, mehr Abgase, mehr Kohlendioxid, schnellere und größere Autos, mehr Flugverkehr, mehr Massentierhaltung, mehr Konsum, mehr Verbrauch bei praktisch allen Ressourcen.



Und nach unserem Verkehrsminister wird das alles ja auch bei uns, immer noch weiter wachsen.

Es geht auch nicht nur um CO2. Es geht um die Zerstörung unserer Umwelt in vielen Bereichen, um die Übernutzung von Meeren und Äckern, um (Mikro)Plastik, Zersiedelung, Ausstreben von Arten ................

[keko#]

...
Vergleicht man die aktuelle Zeit mit den Achtziger, Neunziger oder Nullerjahren, haben wir heute mehr von allem: Mehr Autos, mehr Verkehr, mehr Abgase, mehr Kohlendioxid, schnellere und größere Autos, mehr Flugverkehr, mehr Massentierhaltung, mehr Konsum, mehr Verbrauch bei praktisch allen Ressourcen.

....

Möglicherweise erleben wir gerade einen Umbuch:

- einige werden sich dies schlicht nicht mehr leisten können
- andere werden auf erneuerbare Ressourcen umsatteln
- Globalisierung findet sein Ende in der Regionalisierung
- Städte werden zu kombinierten Lebens-Arbeitsstätten --> Mobiltät überflüssig
- der Staat bekommt intelligente Tools in die Hand zur Steuerung --> ressourcenverschwenderische Individualität findet sein Ende

Gewinnen würde doch alle, oder?!

[Schwarzfahrer]

Aber das, was du da schreibst, habe ich nicht gesagt und auch nicht sagen oder darauf hinweisen wollen. Ich möchte nicht den Hauch eines Verdachtes erwecken, dass mein Weltbild auch nur ansatzweise Berührungspunkte zu dem deinen hat. Ich distanziere mich vollständig von dem was du schreibst. Das stellt in nahezu allen Ansichten nicht meine Meinung dar. Tut mir Leid, wenn ich Dich offensichtlich falsch verstanden habe, wollte Dich auf keinen Fall in anrüchige Gesellschaft bringen :Blumen: .
Ich dachte an folgende Stelle, und habe offensichtlich zu frei interpretiert, daß Du auch keine nachhaltige Wirkung der Corona-Maßnahmen auf das Verhalten der Menschen siehst.
Denkst du tatsächlich, das Corona bzw. die Coronamaßnahmen einen nachhaltigen, gesellschaftlichen Wandel bewirkt haben?

Ich sehe das nicht so.
Dieser Satz
Ich bin im Gegenteil mit Böckenförde der Meinung, dass erzwungene Maßnahmen durch den freiheitlich demokratischen Staat nötig sind um am Ende die Freiheitlichkeit aufrecht zu erhalten. Sei es im Strafvollzug oder im Klimaschutz.
zeigt auch, daß wir tatsächlich nicht ähnlich denken: Klimaschutzmaßnahen mit dem Strafvollzug ein einem Atemzug zu nennen wäre mir im Leben nicht eingefallen, auch wenn so mancher den von Habeck kürzlich angedachten Zwang zur Verschrottung funktionierenden Gasheizungen wohl auch als Strafe ansehen dürfte....

[Schwarzfahrer]

Warum schreibst du eigentlich nicht einfach, dass dir dieser Klimascheiss zuwider ist und du die ganzen hysterischen Aktionen blöd findest?!Erstens, weil das so nicht stimmt, bzw. nur der zweite Teil halbwegs (ja, hysterische voreilige Aktionen sind blöd), zweitens weil es nicht mein Stil ist, pauschal zu pöbeln.

Ich finde, der Klimawandel ist ein wichtiges Thema (unter mehreren wichtigen aktuellen Anliegen der Menschheit), mit dem man sich eben nicht hysterisch und mit Weltuntergangsrethorik beschäftigen sollte, sondern bedacht, gezielt, systematisch, und daß es uns schneller voranbringt, wenn wir offen über verschiedene Wege und Lösungen diskutieren, als wenn wir "die da oben" einfach machen lassen, bzw. jeden Zweifel am allein richtigen Weg ausblenden.

Meine Meinung kann ich hier nochmal skizzieren (konkrete Gedanken zu möglichen Aktionen habe ich schon öfter beschrieben, wiederhole ich hier nicht). Dann brauche ich sie nicht mehr zu widerholen, und ihr könnt Euch danach gerne gegenseitig in Euren Überzeugungen bestärken, ohne durch andere Gedanken oder gar Zweifel gestört zu fühlen. Man soll nicht in der Kirche über Agnostik diskutieren.


Es ist wichtig, auf den Klimawandel zu reagieren, aber ich halte es für Hybris, daß der Mensch das Klima "retten" muß, und die aktuelle Politik dazu in Deutschland überzeugt mich nicht, daß die Verantwortlichen es wirklich ernst meinen (ich möchte noch nicht annehmen, daß sie keine Ahnung haven, was sie da tun - das wäre noch schlimmer).

Z.B. finde ich es haarsträubend widersinnig, wenn zwar CO2-Senkung höchste Priorität hat, aber noch laufende Kernkraftwerke zugunsten von Kohlekraftwerken abgeschaltet werden; wenn Umwelt und Schadstoffausstoß ein Thema sein soll, wir aber lieber weiter Braunkohle wegbaggern und verbrennen statt eigene Gasfelder zu erschließen; wenn wir Ziele von x Millionen Elektroautos und Wärmepumpen oder Umstellung der Industrie festschreiben, ohne die erforderliche sichere und ausreichende regenerative Energieversorgung in entsprechender Zeit in Aussicht zu haben, weil Netze und Speicher und Handwerker offensichtlich fehlen.

Ich sehe viele Möglichkeiten, tatsächlich CO2 und Ressourcenverbrauch zu senken,(teile nur das Gefühl der extremen Dringlichkeit nicht), sehe aber auch große Gefahren, wenn die Gesellschaft in zu schnellem Tempo mit Zwang umgekrempelt werden soll, ohne Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verwerfungen und Nebenwirkungen von nicht zu Ende gedachten Maßnahmen, dafür mit zu viel Aufwand in symbolische Aktionen. Damit riskiert man zu viel Akzeptanz und damit den möglichen Erfolg. Und ja, ich mache mir mehr Sorgen um die gesellschaftliche als um die klimatische Entwicklung in meiner verbleibenden Lebenszeit.

[Klugschnacker]

Z.B. finde ich es haarsträubend widersinnig, wenn zwar CO2-Senkung höchste Priorität hat, aber noch laufende Kernkraftwerke zugunsten von Kohlekraftwerken abgeschaltet werden; wenn Umwelt und Schadstoffausstoß ein Thema sein soll, wir aber lieber weiter Braunkohle wegbaggern und verbrennen statt eigene Gasfelder zu erschließen; ...

Über die Verlängerung der Laufzeiten bereits bestehender Atomkraftwerke kann man sicher diskutieren, und das wird ja auch gemacht. Dabei gibt es kurzfristige und langfristige Argumente. Auf lange Sicht wollen wir in Deutschland mehrheitlich keine Atomkraft. Sie lässt sich außerdem nicht zuverlässig betreiben, wenn das Kühlwasser wegbleibt. Das haben wir letzten Sommer in Frankreich gesehen.

...wenn wir Ziele von x Millionen Elektroautos und Wärmepumpen oder Umstellung der Industrie festschreiben, ohne die erforderliche sichere und ausreichende regenerative Energieversorgung in entsprechender Zeit in Aussicht zu haben, weil Netze und Speicher und Handwerker offensichtlich fehlen.

Diese Sorge teile ich.

Ich sehe viele Möglichkeiten, tatsächlich CO2 und Ressourcenverbrauch zu senken,(teile nur das Gefühl der extremen Dringlichkeit nicht), sehe aber auch große Gefahren, wenn die Gesellschaft in zu schnellem Tempo mit Zwang umgekrempelt werden soll, ohne Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verwerfungen und Nebenwirkungen ....

"Zu schnelles Tempo": Dass eine Klimaerwärmung katastrophalen Ausmaßes kommen wird, hat TV-Experte Hoimar von Ditfurth bereits 1978 zur besten Sendezeit haarklein erklärt (Youtube, 1:30min (https://www.youtube.com/watch?v=gROxruxyTiM)).

Die derzeitige Dringlichkeit des Themas liegt an jenen, welche die Dringlichkeit bisher systematisch geleugnet und alle Lösungsversuche verschleppt und behindert haben. Sie sind die Ursache der Eile, mit der wir uns jetzt diesem Thema stellen müssen.

"ohne Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verwerfungen und Nebenwirkungen": Nichtstun hat die größten Kosten und sozialen Verwerfungen zu Folge. Das haben selbst Industrienationen erkannt, die mit nationalem Egoismus überhaupt keine Probleme haben.

Und ja, ich mache mir mehr Sorgen um die gesellschaftliche als um die klimatische Entwicklung in meiner verbleibenden Lebenszeit.

Welche gesellschaftlichen Entwicklungen fürchtest Du da konkret?

[Helmut S]

Diese Sorge teile ich.

Welche Hoffnung bzgl. der Lösung des Problems „Klimawandel“ hast du?

:Blumen:

[MattF]

Und ja, ich mache mir mehr Sorgen um die gesellschaftliche als um die klimatische Entwicklung in meiner verbleibenden Lebenszeit.

Ich auch, z.b. wenn wir in wenigen Jahren Millionen Klimaflüchtlinge aufnehmen müssen.

[Klugschnacker]

Welche Hoffnung bzgl. der Lösung des Problems „Klimawandel“ hast du?

:Blumen:

Ich denke, dass die Chancen sehr schlecht stehen. Ich halte für wahrscheinlich, dass die Menschen den Klimawandel nicht in den Griff bekommen werden.

Es handelt sich um ein schnell zunehmendes Problem. Jahrzehnt um Jahrzehnt verschlechtern sich die Chancen, diese komplexen Prozesse in den Griff zu bekommen. Wie wollten wir beispielsweise die Abholzung des Amazonas verhindern, der sich erkennbar einem irreversiblen Kipppunkt nähert (Quelle (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/amazonas-klimawandel-101.html))? Die Waldflächen werden gebraucht, um Soja-Tierfutter für die westliche Massentierhaltung zu gewinnen. Sind wir politisch in der Lage, einen weitgehenden Verzicht auf Fleisch durchzusetzen? Meine Meinung: klares Nein. Das schaffen wir nicht.

Dieser Kipppunkt ist uns also sicher. Und es kommen weitere dazu.

Ich sehe außerdem nicht, wie wir aus dem Zwang zu permanentem Wirtschaftswachstum herauskommen könnten. Wir haben dafür keine Konzepte. Während wir über Maßhalten und Nachhaltigkeit schwafeln, brechen wir auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten sämtliche Rekorde. Im globalen Maßstab wird uns der Kapitalismus den Rest geben. Ich bin ein Fan des Kapitalismus, aber er hat eine entscheidende Schwäche: Eine kapitalistische Wirtschaft kann nicht schrumpfen. Sie kann nur wachsen und daran gehen wir früher oder später zugrunde.

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Klimawandel das größte Problem der Menschen sein wird. Diesen Spitzenplatz wird nach meiner Überzeugung das Artensterben übernehmen, das sich bereits jetzt in rasendem Tempo vollzieht und uns aktuell noch herzlich am Gesäß vorbei geht. Hier sägen wir ganz konkret an dem Ast, auf dem wir sitzen.

[Schwarzfahrer]

Welche gesellschaftlichen Entwicklungen fürchtest Du da konkret?
Mir machen viele Entwicklungen zusammen Sorgen. Z.B. wie im Laufe der letzten 10 - 15 Jahre in vielen früher sehr liberalen Staaten die Atmosphäre zunehmend durch einen moralisierendem Druck auf die Mitmenschen geprägt wurde, was immer mehr Menschen dazu verleitet, ihre Meinung nicht mehr öffentlich auszusprechen (in Deutschland über 50 %). Dazu kommt ein massiver Vertrauensverlust der Menschen in die politische Führung, sichtbar sowohl in sinkenden Wahlbeteiligungen und in Zuwachs von extremen Anteilen im politischen Spektrum. Der Umgang mit Krisen wie z.B. Flüchtlinge 2015 (bis heute), Corona, Gesundheit und Pflege hat die polarisierte Spaltung von den politischen Positionen auf die Gesellschaft übertragen, Zwischentöne werden kaum noch gehört oder akzeptiert, man muß immer bedingungslos für oder gegen etwas sein. Die Politik der Energiewende verstärkt diese Tendenzen der Polarisierung, besonders durch den hohen finanziellen Druck auf die ärmeren Menschen, die ihre Interessen bei keinem der etablierten Parteien vertreten sehen.

Ich fürchte, daß diese Entwicklungen, wenn nicht umgeleitet, sich im schlimmsten Fall in Form von zunehmender Aggression und Gewalt entladen, wie sie ansatzweise schon zu beobachten ist (Gelbwesten in F, Einheimische gegen Zuwanderer, zwischen politisch unterschiedlich Denkenden, Radler gegen SUV-Fahrer, Arm gegen Reich, u.a.m.), oder darin, daß die Hypermoralisierung auch ohne staatliches Zutun zunehmend zu einer be- und erdrückenden Atmosphäre führt (wie z.B. im Genf des Johannes Calvin, oder in der Gegenreformation des Habsburgerreiches, u.ä.m.), oder darin, daß die Wahlen entweder keine repärsentative und regierungsfähige Mehrheiten mehr zustande bringen, oder gar völlig illiberale Regierungen an die Macht spülen, oder....
Jede dieser Möglichkeiten wäre ein Sargnagel der freiheitlichen Gesellschaft, in der ich das Glück hatte, 40 Jahre zu leben, und die für mich die menschenwürdigste Form dess Zusammenlebens dargestellt hat. Und jede der obigen Entwicklungen würde zu einer weniger handlungsfähigen Gesellschaft führen, die auch weniger resilient und handlungsfähig bzgl. der Herausforderungen des Klimawandels (oder anderer Probleme) wäre, als eine freiheitliche, offene, in Meinungen und Lösungen vielfältige und tolerante Gesellschaft.

Aber das führt weit über den Klimawandel hinaus, daher hier eigentlich OT; wollte nur Deine Frage nicht unbeantwortet lassen.

[sybenwurz]

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Klimawandel das größte Problem der Menschen sein wird. Diesen Spitzenplatz wird nach meiner Überzeugung das Artensterben übernehmen,...

Denkst du nicht, das Eine geht mit dem Andern Hand in Hand?
Gut, wenn man die Probleme in 'Klimawandel' und 'Artensterben' (und weitere) aufsplittet, vielleicht nicht unbedingt.
Benennt man die Misere beispielsweise in 'Menschheitssterben' um, wird die Vielzahl der Baustellen -es sind ja bei weitem nicht die beiden einzigen- , die dazu beitragen werden, vielleicht etwas offensichtlicher.

[qbz]

"Mir machen viele Entwicklungen zusammen Sorgen. Z.B. wie im Laufe der letzten 10 - 15 Jahre in vielen früher sehr liberalen Staaten die Atmosphäre zunehmend durch einen moralisierendem Druck auf die Mitmenschen geprägt wurde, was immer mehr Menschen dazu verleitet, ihre Meinung nicht mehr öffentlich auszusprechen (in Deutschland über 50 %). Dazu kommt ein massiver Vertrauensverlust der Menschen in die politische Führung, sichtbar sowohl in sinkenden Wahlbeteiligungen und in Zuwachs von extremen Anteilen im politischen Spektrum.
..........
Jede dieser Möglichkeiten wäre ein Sargnagel der freiheitlichen Gesellschaft, in der ich das Glück hatte, 40 Jahre zu leben, und die für mich die menschenwürdigste Form dess Zusammenlebens dargestellt hat."
.......


Welche historischen Tendenzen in den vergangenen 40 Jahren haben denn zu dieser Entwicklung beigetragen wie z.B. zum Vertrauensverlust in Regierungen?

Könnte es nicht sein, dass gerade die im wirtschaftlichen Bereich dominierenden Ideen der neoliberalen Privatisierung von Gemeineigentum bei der Energieversorgung, bei der Wasserwirtschaft, bei der Post, der Telekommunikation, der Bahn, dem Wohnungsmarkt, der öffentlichen Verwaltung, der Daseinsvorsorge, im Gesundheitswesen (sprich Privatisierung der Gewinne, während die Verluste in der Privatwirtschaft wie in der Bankenkrise oder in der Gas- Energiekrise und grosse neue Investitionen der Allgemeinheit aufgebürdet werden), die Deindustrialisierung im Osten Deutschlands, die Globalisierungstendenzen incl. EU-Raum, zu dem Vertrauensverlust und der abnehmenden Compliance mit den jeweils Regierenden und gesellschaftlichen Organisation wie z.B. der Gewerkschaften geführt haben?

Parallel haben sich die sozialen Sicherheiten bei Rente und im Arbeitsleben für die Schwächeren der Gesellschaft und die Lage bei 1/5 aller Kinder deutlich verschlechtert, es bildeten sich massenhaft prekäre Arbeitsplätze, während der Reichtum einiger weniger in der Gesellschaft allerdings überproportional zugenommen hat. Fazit: Die der Politik zugrundeliegenden sozialen Gegensätze in der Gesellschaft vergrösserten sich in den vergangenen 40 Jahren immens. Aufgrund dessen reagieren die Regierungen gegen Kritik mit wachsendem medialem, politischem und normativen Druck, dem sich wiederum zunehmend die Adressaten entziehen, indem sie alternative Medien nutzen.

Beschönigst oder verklärst Du nicht etwas die nahe Vergangenheit, die wie eine Schnellstrasse in die jetzige Situation geführt hat?

[Stefan K.]

Ich denke, dass die Chancen sehr schlecht stehen. Ich halte für wahrscheinlich, dass die Menschen den Klimawandel nicht in den Griff bekommen werden.

Es handelt sich um ein schnell zunehmendes Problem. Jahrzehnt um Jahrzehnt verschlechtern sich die Chancen, diese komplexen Prozesse in den Griff zu bekommen. Wie wollten wir beispielsweise die Abholzung des Amazonas verhindern, der sich erkennbar einem irreversiblen Kipppunkt nähert (Quelle (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/amazonas-klimawandel-101.html))? Die Waldflächen werden gebraucht, um Soja-Tierfutter für die westliche Massentierhaltung zu gewinnen. Sind wir politisch in der Lage, einen weitgehenden Verzicht auf Fleisch durchzusetzen? Meine Meinung: klares Nein. Das schaffen wir nicht.

Dieser Kipppunkt ist uns also sicher. Und es kommen weitere dazu.

Ich sehe außerdem nicht, wie wir aus dem Zwang zu permanentem Wirtschaftswachstum herauskommen könnten. Wir haben dafür keine Konzepte. Während wir über Maßhalten und Nachhaltigkeit schwafeln, brechen wir auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten sämtliche Rekorde. Im globalen Maßstab wird uns der Kapitalismus den Rest geben. Ich bin ein Fan des Kapitalismus, aber er hat eine entscheidende Schwäche: Eine kapitalistische Wirtschaft kann nicht schrumpfen. Sie kann nur wachsen und daran gehen wir früher oder später zugrunde.

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Klimawandel das größte Problem der Menschen sein wird. Diesen Spitzenplatz wird nach meiner Überzeugung das Artensterben übernehmen, das sich bereits jetzt in rasendem Tempo vollzieht und uns aktuell noch herzlich am Gesäß vorbei geht. Hier sägen wir ganz konkret an dem Ast, auf dem wir sitzen.

Ich denke, dass der Kapitalismus viele Anhänger hat. Kann jedoch nicht nachvollziehen warum, wenn man doch die Schwächen erkannt hat.
Was aus Schwächen wird wenn man weiter dran festhält ist doch kein Geheimnis.
Vielleicht sollte man Fan einer neuen Form des Kapitalismus werden. Von mir aus eines begrenzten oder reglementierten Kapitalismus. Wenn man denn diesen Begriff überhaupt beibehalten möchte.

[Schwarzfahrer]

Welche historischen Tendenzen in den vergangenen 40 Jahren haben denn zu dieser Entwicklung beigetragen wie z.B. zum Vertrauensverlust in Regierungen? Ich habe bewußt nur auf Arnes Frage geantwortet, ohne mich über mögliche Ursachen auszulassen, um nicht zu weit OT abzuschweifen.
Könnte es nicht sein, ....
Beschönigst oder verklärst Du nicht etwas die nahe Vergangenheit, die wie eine Schnellstrasse in die jetzige Situation geführt hat?Ich teile nur weniges von Deinen Erklärungsansätzen. Wenn wir das ausdiskutieren wollen, braucht es aber einen anderen Thread. Andererseits glaube ich, daß Ursachenforschung nur begrenzt hilft, Lösungsansätze sind wichtiger, und die findet man nicht unbedingt in einer Rückkehr in die Vergangenheit, dafür hat sich die Welt zu sehr verändert.

[Klugschnacker]

Mir machen viele Entwicklungen zusammen Sorgen. Z.B. wie im Laufe der letzten 10 - 15 Jahre in vielen früher sehr liberalen Staaten die Atmosphäre zunehmend durch einen moralisierendem Druck auf die Mitmenschen geprägt wurde, was immer mehr Menschen dazu verleitet, ihre Meinung nicht mehr öffentlich auszusprechen (in Deutschland über 50 %).

Du sagst, es würden zunehmend moralische Argumente in die Debatte eingeführt, und das sei einem Teil der Gesellschaft unangenehm. Es schränke subjektiv die Meinungsfreiheit ein führe in der Folge zu Konflikten.

Ich stimme Dir zu. Das ist auch aus meiner Sicht der Fall. Wie bei allen gesellschaftlichen Entwicklungen. Das sind eben meistens auch moralische Fragen.

Welche Verantwortung tragen wir für das Leben der kommenden Generationen? Dürfen wir alle noch lebenden Orang Utans erschlagen, um Anbauflächen für Palmöl zu gewinnen, oder haben auch Menschenaffen ein Recht auf ihren Lebensraum? Dürfen 70 Jahre alte Männer in Parlamenten beschließen, 10.000 Jahre lang giftigen Atommüll in der Erde zu vergraben? Das sind moralische Fragen.

Die moralische Debatte zwischen Verantwortung und Egoismus müssen wir führen.

[Schwarzfahrer]

Du sagst, es würden zunehmend moralische Argumente in die Debatte eingeführt, und das sei einem Teil der Gesellschaft unangenehm. Es schränke subjektiv die Meinungsfreiheit ein führe in der Folge zu Konflikten.Nein ich sage nicht, das sei unangenehm und subjektiv, sondern es ist grundsätzlich und objektiv schädlich für die Lösungsfindung über freien Meinungsaustausch wenn moralsiche Argumente die Hauptrolle spielen, denn es unterdrückt den offenen und sachlichen Diskurs und schränkt die Beiträge wie auch die Beteiligten stark ein.
Ich stimme Dir zu. Das ist auch aus meiner Sicht der Fall. Wie bei allen gesellschaftlichen Entwicklungen. Das sind eben meistens auch moralische Fragen.
...
Die moralische Debatte zwischen Verantwortung und Egoismus müssen wir führen.Ja, die Fragen haben natürlich auch moralische Aspekte. Aber sie sind nicht über primär moralische Aspekte zu beantworten oder gar zu lösen. Deine Sicht entspricht dem Prinzip der Gesinnungsethik, die ich für sehr problematisch halte.

Ich bin in allen politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Fragen ein absoluter Verfechter der Verantwortungsethik: jede Entscheidung muß an Maßstäben wie realistische Umsetzbarkeitt (technisch, finanziell, menschlich), Akzeptanz, Effekt vs. Nebeneffekt in Bezug auf die spezielle Fragestellung gemessen werden; moralische Maßstäbe setzten natürlich gewisse äußere Grenzen, dürfen aber nicht das Hauptkriterium sein, sonst kommen allzu oft nicht realitätstaugliche, ideologisch geprägte Ergebnisse raus, da Moral allzu oft keine Abstufungen und Kompromisse kennt.

Zu Deinen Beispielen: sie sind alle verantwortungsethisch zu beantworten, es sind keine rein moralischen Fragen für mich:

Welche Verantwortung tragen wir für das Leben der kommenden Generationen? Eine nicht höhere, als für das Leben der aktuell lebenden Menschen, nur ist unser Wissen um unseren möglichen Einfluß auf die kommenden Generationen viel unsicherer, als das für die aktuell Lebenden, also können wir viel konkreter und sicherer den jetzt Lebenden etwas gutes tun, als den kommenden Generationen; da kann es immer sein, daß die Enkel das, was wir gutmeinend getan haben, für einen katastrophalen Fehler halten werden.

Dürfen wir alle noch lebenden Orang Utans erschlagen, um Anbauflächen für Palmöl zu gewinnen, oder haben auch Menschenaffen ein Recht auf ihren Lebensraum?
Typische Übermoralisierung: Die Frage ist erst mal nicht, ob wir "alle" erschlagen dürfen, sondern die Frage ist: wie wägen wir Eingriffe in die Natur gegenüber landwirtschaftlichen Interessen und Notwendigkeiten ab, wie wägen wir das die Notwendigkeit der Lebensmittelproduktion (und des Auskommens von Bauern) gegenüber dem Recht jedes Lebewesens auf Lebensraum ab. Ist ein Eingriff für Palmöl verwerflicher als eins für eine Windkraftanlage oder ein Staudamm? Sind die Rechte von Menschenaffen anders zu bewerten, als die von Stechmücken oder Wölfen? Ich glaube nicht, daß da eine allgemeingültige moralisch fundierte Bewertung möglich ist, nur einzelfallweise, von Plantage zu Plantage, von Windmühle zu Windmühle, von Land zu Land.
Dürfen 70 Jahre alte Männer in Parlamenten beschließen, 10.000 Jahre lang giftigen Atommüll in der Erde zu vergraben? Selbstverständlich, wenn sie die Kompetenz (politisch aber auch technisch) haben, diese Entscheidung zu begründen und sichere Lösungen dafür auszuarbeiten - und sie haben auch die Pflicht, die sichere Umsetzung zu gewährleisten. Dies nicht zu entscheiden löst das Problem des Vorhandenen nicht, also hat jemand die Pflicht, dies zu regeln. Die moralische Debatte, ob es überhaupt hätte produziert werden dürfen, ist völlig müßig. Und wenn CO2-Minimierung so absolut überlebenswichtig für die Menschheit sein soll, wäre es verantwortungethisch gewesen vor bereits 10 - 20 Jahren, die Kernkraft und dessen Risiken dem Risiko der überhöhten CO2-Produktion aus fossilen Quellen gegenüberzustellen, statt Kernkraftwerke abzuschalten, und weiter (zunehmend) Kohle zu verfeuern...

[Klugschnacker]

Ich bin in allen politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Fragen ein absoluter Verfechter der Verantwortungsethik: jede Entscheidung muß an Maßstäben wie realistische Umsetzbarkeitt (technisch, finanziell, menschlich), Akzeptanz, Effekt vs. Nebeneffekt in Bezug auf die spezielle Fragestellung gemessen werden; moralische Maßstäbe setzten natürlich gewisse äußere Grenzen, dürfen aber nicht das Hauptkriterium sein, sonst kommen allzu oft nicht realitätstaugliche, ideologisch geprägte Ergebnisse raus, da Moral allzu oft keine Abstufungen und Kompromisse kennt.

Folgt man Deinem Argument, hätte man vor der Abschaffung der Sklaverei Aspekte der Umsetzbarkeit, Wirtschaftlichkeit und Effektivität abwägen müssen. Neben den Interessen der Sklaven wären dann auch die Interessen der Farmer zu berücksichtigen. Moralische Fragen dürften dabei "nicht das Hauptkriterium sein", "da Moral allzu oft keine Abstufungen und Kompromisse kennt".

Ich bin der Meinung, dass Du da falsch liegst und die moralischen Aspekte bei dieser Frage weit überwiegen.

Wir tragen eine moralische Verantwortung für die Folgen unseres Tuns. Überall dort, wo wir eine Wahl haben.

[Klugschnacker]

Und wenn CO2-Minimierung so absolut überlebenswichtig für die Menschheit sein soll, wäre es verantwortungethisch gewesen vor bereits 10 - 20 Jahren, die Kernkraft und dessen Risiken dem Risiko der überhöhten CO2-Produktion aus fossilen Quellen gegenüberzustellen, statt Kernkraftwerke abzuschalten, und weiter (zunehmend) Kohle zu verfeuern...

Die Kernkraft hat für die Energieversorgung Deutschlands nie eine große Rolle gespielt. Im vergangenen Jahr waren es 3% am Primärenergiebedarf, im Jahr davor waren es 6%.

Diesen geringen Beitrag der Kernenergie setzt man ins Verhältnis zu den Risiken, Kosten und zur gesellschaftlichen Akzeptanz. Die Kosten: Strom aus Atomenergie ist um ein Mehrfaches teurer als Strom aus Windkraft.

Wenn ich Dich richtig verstehe, hat für Dich das Argument der CO2-Vermeidung ein geringeres Gewicht als Fragen der Wirtschaftlichkeit und der Effektivität. Und zwar deshalb, weil die CO2-Vermeidung in die Zukunft zielt und sich erst auf die nachfolgenden Generationen auswirkt. Hingegen kommt die bessere Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren Energien den jetzt lebenden Menschen zugute.

Du müsstest doch ein Verfechter der Windkraft sein. Ich verstehe nicht, warum Du in Deiner Argumentation fortwährend auf den Weiterbetrieb der alten deutschen Atomkraftwerke zu sprechen kommst.

[sabine-g]

Ich bin der Meinung, dass Du da falsch liegst und die moralischen Aspekte bei dieser Frage weit überwiegen.
.

Ich bin der Meinung, dass wir hier mit einem gepuderten Hintern im Wohlstand sitzen und bisher noch keine Folgen des Klimawandels direkt und unmittelbar erleben mussten bis auf ein bisschen Regen im Ahrtal und etwas Dürre im Rest der Republik.
Wer daherkommt und meint wir könnten uns eine Diskussion und Abwägungen über etwaige Folgen leisten und Maßnahmen dagegen verschleppen oder sie durch fadenscheinige Argumente zu verwässern, der spielt mit der Zukunft der Nachkommen.

Mal ganz ehrlich, wir werden Ausmaße des Klimawandels erleben, die wir uns bisher nicht vorstellen können.
Oder kann sich jemand wirklich ein Bild davon machen was passiert, wenn Hamburg tatsächlich in einer Sturmflut absäuft und 2 Mio Menschen ihr komplettes Hab und Gut verlieren, oder 300Mio Afrikaner über die Alpen wandern weil sie es in ihrer Heimat nicht mehr aushalten ?

Wird passieren. Ist nur die Frage ob in 20 Jahren oder erst in 50 Jahren.

[Jimmi]

Wird passieren. Ist nur die Frage ob in 20 Jahren oder erst in 50 Jahren.

Aber ganz sicher im Erlebenshorizont der Kinder, denen ich gerade das Schwimmen bei bringe.

[Klugschnacker]

Wer daherkommt und meint wir könnten uns eine Diskussion und Abwägungen über etwaige Folgen leisten und Maßnahmen dagegen verschleppen oder sie durch fadenscheinige Argumente zu verwässern, der spielt mit der Zukunft der Nachkommen.

Gut ausgedrückt, so sehe ich das auch.

[Flow]

Wie könnte man am effektivsten gegen solche Diskutierer und Abwägler vorgehen ?

[TriVet]

ich habe hier ja recht wenig akademisches klientel, die sind eher so drauf:
https://twitter.com/1heizbrei/status/1588869785999511552?s=20

[Schwarzfahrer]

Folgt man Deinem Argument, hätte man vor der Abschaffung der Sklaverei Aspekte der Umsetzbarkeit, Wirtschaftlichkeit und Effektivität abwägen müssen. Neben den Interessen der Sklaven wären dann auch die Interessen der Farmer zu berücksichtigen. Moralische Fragen dürften dabei "nicht das Hauptkriterium sein", "da Moral allzu oft keine Abstufungen und Kompromisse kennt". Les' mal Details zum Sezessionskrieg in den USA (https://de.wikipedia.org/wiki/Sezessionskrieg): Nach Deiner Logik wäre der Krieg vom Norden ausgegangen aus der moralischen Pflicht heraus, die Sklaverei abzuschaffen (angefangen haben aber die Südstaaten). Die Abschaffung der Sklaverei war aber nicht die Haupt-Triebfeder des Krieges, und davor gab es jede Menge Kompromisse zu dem Thema (z.B. Missouri-Kompromiss). Nein, Moral war nicht der Hauptantrieb für den Krieg, es gab viele politische, wirtschaftliche und soziale Gründe. Was nicht ausschließt, daß einzelne Menschen sich vor allem aus moralischen Gründen daran beteiligten, aber das ist dann nicht politisch, sondern individuell.
Wir tragen eine moralische Verantwortung für die Folgen unseres Tuns. Überall dort, wo wir eine Wahl haben.Ja, wir tragen eine konkrete, nicht auf die Moral begrenzte Verantwortung für die Folgen unseres Tuns, nämlich den Menschen gegenüber, die diese Folgen ausbaden müssen. Moralische Verantwortung klingt für mich nach Verantwortung einer höheren Macht gegenüber, oder dem Gewissen gegenüber - das juckt aber die Betroffenen beides wenig, daher halte ich das zwar für persönlich wichtig, aber objektiv untergeordnet.

[twsued]

Wie könnte man am effektivsten gegen solche Diskutierer und Abwägler vorgehen ?

Genauso wie in diesem Forum!!!
Wer nicht in die GrünLinke Bullerbüwelt passt, hat Mundtot gemacht zu werden.
Keine andere Meinung, außer die des GrünLinken Forums ist zulässig.
So einfach ist das

[Helmut S]

Wie könnte man am effektivsten gegen solche Diskutierer und Abwägler vorgehen ?

Meist überhaupt nicht. Es ist völlig unnötig, denn sie kommen normal nicht in relevante Entscheidungspoitionen. Die reden nur. Bevor die mit Abwägen und Diskutieren fertig sind, haben sich andere längst ans Steuer gesetzt und "machen". :Blumen:

[Nogi87]

ich habe hier ja recht wenig akademisches klientel, die sind eher so drauf:
https://twitter.com/1heizbrei/status/1588869785999511552?s=20

Das Problem ist vor allem heutzutage die total panische und hysterische Berichterstattung in den Medien. Aus jeder Kleinigkeit wird sofort ein Skandal gemacht und Übertrieben bis zum geht nicht mehr.
Wenn dann, wie beim Klimawandel und den Folgen, zu recht vor etwas gewarnt wird, geht dass in der Masse unter.
Ich selber erwische mich auch immer mehr dabei, dass ich inzwischen einfach abgestumpft bin was die Meldungen angeht, weil in den Medien alle 2 Monate die Welt untergeht und das Thema eine Woche später dann wieder überhaupt keinen interressiert.

[Schwarzfahrer]

Die Kernkraft hat für die Energieversorgung Deutschlands nie eine große Rolle gespielt. Im vergangenen Jahr waren es 3% am Primärenergiebedarf, im Jahr davor waren es 6%. als der Atomausstieg beschlossen wurde, lag der Anteil bei über 22 % - war damals das Thema Klimawandel und der mögliche Nutzen von geringen CO2-Emissionen noch völlig unbekannt? Das wäre der Punkt gewesen, fürs Klima verantwortlich und vorausschauend zu handeln.
Diesen geringen Beitrag der Kernenergie setzt man ins Verhältnis zu den Risiken, Kosten und zur gesellschaftlichen Akzeptanz. Die Kosten: Strom aus Atomenergie ist um ein Mehrfaches teurer als Strom aus Windkraft. Kosten: Gut erkennbar an der Entwicklung der Strompreise von 2010 bis 2020: stetig weniger Atomkraft, mehr Windkraft und Strompreisanstieg um ein Drittel (https://www.energie.web.de/ratgeber/strom-faq/strompreis-entwicklung/#:~:text=Der%20Strompreis%20in%20den%20letzten,31% 2C37%20ct%2FkWh.). Risiken: mit allen AKWs aus 2010 könnten wir jährlich 50 Millionen Tonnen weniger CO2 ausstoßen für Stromproduktion, als so, wie es jetzt ist. Dieses sichere Potential wird mutwillig zerstört, und man diskutiert über 2 Millionen eventual-Tonnen Ersparnis aus einem Tempolimit. Kein überzeugendes Vorgehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, hat für Dich das Argument der CO2-Vermeidung ein geringeres Gewicht als Fragen der Wirtschaftlichkeit und der Effektivität. Und zwar deshalb, weil die CO2-Vermeidung in die Zukunft zielt und sich erst auf die nachfolgenden Generationen auswirkt. Hingegen kommt die bessere Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren Energien den jetzt lebenden Menschen zugute.Erstere zwei Sätze stimmen. Letzteres merkt nur komischerweise keiner (s. auch oben die Strompreise, Investitionskosten für Wärmepumpen und Gebäudesanierung, Kosten für E-Autos - wo kommt die so gerne zitierte Wirtschaftlichkeit denn an, außer bei den Subventionsempfängern?). Es wäre ehrlich zuzugeben, daß regenerative Energieversorgung eventuell notwendig, aber auf längere Sicht noch nicht wirtschaftlicher sein kann, als die aktuelle Versorgung.
Du müsstest doch ein Verfechter der Windkraft sein. Ich verstehe nicht, warum Du in Deiner Argumentation fortwährend auf den Weiterbetrieb der alten deutschen Atomkraftwerke zu sprechen kommst.Ich halte Windkraft für eine technisch gute und sinnvolle Sache - aber nicht geeignet, als Hauptenergiequelle ein industrialisiertes Land zu versorgen, und nicht geeignet, zu nahe am bewohnten Orten aufgestellt zu werden (finde ich übrigens auch bzgl. Hochspannungsmasten, Erdkabel sind da die bessere Lösung, leider viel teurer). Für Atomkraft spricht im Kontext von CO2-Ersparnis die oben zitierte Zahl. Windkraft ist eine gute Möglichkeit, lokal und temporär Energie zu erzeugen, aber für flächendeckende Versorgung braucht es zwingend ein Backupsystem aus nicht wetterabhängigen Quellen (Großspeicher, Kraftwerke). Und für letzteres hatten wir CO2-freie Möglichkeiten, die wir uns kaputt gemacht haben ohne Not, bevor vergleichbare CO2-freie Alternativen zur Verfügung stehen.

[Stefan K.]

Meist überhaupt nicht. Es ist völlig unnötig, denn sie kommen normal nicht in relevante Entscheidungspoitionen. Die reden nur. Bevor die mit Abwägen und Diskutieren fertig sind, haben sich andere längst ans Steuer gesetzt und "machen". :Blumen:

Mir kommt es so vor, als wäre genau das Gegenteil Realität.

[sabine-g]

Genauso wie in diesem Forum!!!
Wer nicht in die GrünLinke Bullerbüwelt passt, hat Mundtot gemacht zu werden.
Keine andere Meinung, außer die des GrünLinken Forums ist zulässig.
So einfach ist das

Sehr geistreiche bzw. geistlose Bemerkung.
Anscheinend hast auch du nicht begriffen, dass es nicht halb zwölf oder 5 vor zwölf sondern bereits 5 nach zwölf ist.
Wir können nur noch die Scherben zusammenkehren und ggf. dafür sorgen, dass der Haufen nicht zu groß wird.

Ich sehe im Moment niemanden - die Grünen auch nur eingeschränkt - außer ein paar (sich leider radikalisierender) überwiegend junger Leute die wirklich was erreichen und machen wollen.
Die Grünen könnten was machen, leider sind sie zu wenig ( im Parlament) um was zu bewegen. Sie werden von der FDP ( Partei der Lobbyisten und Menschen, die meinen Selbstbestimmung ist das höchste Gut (oder auch hier besonders passend: nach mir die Sintflut) und anderen Honks ausgebremst.

[Helmut S]

Mir kommt es so vor, als wäre genau das Gegenteil Realität.

:Cheese:

Bei den Politikern ist es wohl speziell, da hast du recht. :Lachen2:

[twsued]

Sehr geistreiche bzw. geistlose Bemerkung.
Anscheinend hast auch du nicht begriffen, dass es nicht halb zwölf oder 5 vor zwölf sondern bereits 5 nach zwölf ist.
Wir können nur noch die Scherben zusammenkehren und ggf. dafür sorgen, dass der Haufen nicht zu groß wird.

Ich sehe im Moment niemanden - die Grünen auch nur eingeschränkt - außer ein paar (sich leider radikalisierender) überwiegend junger Leute die wirklich was erreichen und machen wollen.
Die Grünen könnten was machen, leider sind sie zu wenig ( im Parlament) um was zu bewegen. Sie werden von der FDP ( Partei der Lobbyisten und Menschen, die meinen Selbstbestimmung ist das höchste Gut (oder auch hier besonders passend: nach mir die Sintflut) und anderen Honks ausgebremst.

Genau das was ich meine!!!

Wenn es nicht in die GrünLinke Ideologie passt, Mundtot machen,
Aller „auch Du hast nicht begriffen“


Selbstverständlich muss eine Menge an Umweltschutz gemacht werden!!!!!!!

[keko#]

...
Die Grünen könnten was machen, leider sind sie zu wenig ( im Parlament) um was zu bewegen. Sie werden von der FDP ( Partei der Lobbyisten und Menschen, die meinen Selbstbestimmung ist das höchste Gut (oder auch hier besonders passend: nach mir die Sintflut) und anderen Honks ausgebremst.

Das mit den Grünen halte ich für einen Irrglauben. Hier in Bawü stellen sie schon einige Jahre die Regierung. ,
Man hört, der grüne Ministerpräsident kommt bei der Autoindustrie gut an.
Achja, Stuttgart hat noch dazu einen grünen OB.

Aber träume schön weiter :Huhu:

[deralexxx]

Genauso wie in diesem Forum!!!
Wer nicht in die GrünLinke Bullerbüwelt passt, hat Mundtot gemacht zu werden.
Keine andere Meinung, außer die des GrünLinken Forums ist zulässig.
So einfach ist das

Du darfst doch deine Meinung seit über einem Jahr hier dar bieten, du bist nicht mundtot gemacht worden, Arne lässt hier im Rahmen der Forenregeln doch eine sehr weites Spektrum an Meinungen zu. Eingreifen muss er aus meiner Sicht sehr selten, meistens nicht wegen den Inhalten sondern der Art und Weise wie Meinungen dar gebracht werden.

[Klugschnacker]

als der Atomausstieg beschlossen wurde, lag der Anteil bei über 22 % - war damals das Thema Klimawandel und der mögliche Nutzen von geringen CO2-Emissionen noch völlig unbekannt? Das wäre der Punkt gewesen, fürs Klima verantwortlich und vorausschauend zu handeln.

Nein, er lag damals nicht bei 22%. Du verwechselst hier offenbar die Stromerzeugung mit dem Gesamtenergiebedarf.

Sicher kann man heute neu über Atomkraftwerke nachdenken. Nachdem unserer Ausstoß von Treibhausgasen in den letzten Jahrzehnten katastrophale Größenordnungen erreicht hat, sind wir vielleicht heute in der prekären Lage, über Atomkraftwerke nachdenken zu müssen.

Jedoch: Zukunftssicher sind Kernkraftwerke möglicherweise nicht. Frankreich verbraucht die Hälfte seines Trinkwassers in den Kühltürmen seiner Kernkraftwerke. Wasser wird in Zukunft aber knapp. Die Franzosen haben im vergangenen Sommer einen beträchtlichen Teil ihrer Kraftwerke abschalten müssen, weil die Kühlung durch Wasser nicht mehr zu schaffen war. Solche Hitzesommer werden künftig die Regel. Wir werden sehen, wie das weiter geht.

[Schwarzfahrer]

Nein, er lag damals nicht bei 22%. Du verwechselst hier offenbar die Stromerzeugung mit dem Gesamtenergiebedarf. Hast Recht, ich habe automatisch nur auf Stromerzeugung geschaut, das war vor 10 Jahren bei 22 %, davor sogar mal über 30 %. Primärenergie natürlich entsprechend weniger. Die Aussage bleibt aber: wir haben 2/3 unserer möglichen CO2-freien Energieerzeugung stillgelegt, und damit jährlich viele Millionen CO2 nicht einsparen können, sondern über Kohleverbrennung in die Luft gejagt. Bleibt für mich inkonsequent und irrational, wenn unser CO2-Budget so entscheidend ist.
Sicher kann man heute neu über Atomkraftwerke nachdenken. Nachdem unserer Ausstoß von Treibhausgasen in den letzten Jahrzehnten katastrophale Größenordnungen erreicht hat, sind wir vielleicht heute in der prekären Lage, über Atomkraftwerke nachdenken zu müssen. Kann man, aber es wurde wertvolle Zeit vertan; neue Kraftwerke bauen kostet viel Zeit, das Know-How im Land wurde weitgehend ausgedünnt, die alten normal weiterbetreiben wäre viel einfacher und billiger gewesen. Aber ja, wenn man in die Zukunft schaut, wäre eine Investition in die neuen, abfallärmeren Konzepte eine vernünftige Anlage.
Jedoch: Zukunftssicher sind Kernkraftwerke möglicherweise nicht. Frankreich verbraucht die Hälfte seines Trinkwassers in den Kühltürmen seiner Kernkraftwerke. Wasser wird in Zukunft aber knapp. Die Franzosen haben im vergangenen Sommer einen beträchtlichen Teil ihrer Kraftwerke abschalten müssen, weil die Kühlung durch Wasser nicht mehr zu schaffen war. Solche Hitzesommer werden künftig die Regel. Wir werden sehen, wie das weiter geht.Die Kühlung soll z.B. beim Dual Fluid Reaktorkonzept auch ein geringeres Problem darstellen, darum können neue Konzepte zukunftssicherer sein, als die alten Kraftwerke. Ansonsten ja, was zukunftssicher ist, weiß keiner genau; darum ist die ideologisch vergeudete Kernkraftwerksleistung der letzten 10 - 15 Jahre besonders schmerzhaft, finde ich.

[Klugschnacker]

die alten [Atomkraftwerke] normal weiterbetreiben wäre viel einfacher und billiger gewesen.

Kernkraftwerke sind weder einfach noch billig. Sie sind extrem komplex, haben ein ungelöstes Müllproblem und produzieren den Strom teurer als alle Erneuerbaren.

Die Kühlung soll z.B. beim Dual Fluid Reaktorkonzept auch ein geringeres Problem darstellen, darum können neue Konzepte zukunftssicherer sein, als die alten Kraftwerke. Ansonsten ja, was zukunftssicher ist, weiß keiner genau; darum ist die ideologisch vergeudete Kernkraftwerksleistung der letzten 10 - 15 Jahre besonders schmerzhaft, finde ich.

Auf Deutsch, Du weißt es nicht.

[triathlonnovice]

Ich bin der Meinung, dass wir hier mit einem gepuderten Hintern im Wohlstand sitzen und bisher noch keine Folgen des Klimawandels direkt und unmittelbar erleben mussten bis auf ein bisschen Regen im Ahrtal und etwas Dürre im Rest der Republik.
Wer daherkommt und meint wir könnten uns eine Diskussion und Abwägungen über etwaige Folgen leisten und Maßnahmen dagegen verschleppen oder sie durch fadenscheinige Argumente zu verwässern, der spielt mit der Zukunft der Nachkommen.

Mal ganz ehrlich, wir werden Ausmaße des Klimawandels erleben, die wir uns bisher nicht vorstellen können.
Oder kann sich jemand wirklich ein Bild davon machen was passiert, wenn Hamburg tatsächlich in einer Sturmflut absäuft und 2 Mio Menschen ihr komplettes Hab und Gut verlieren, oder 300Mio Afrikaner über die Alpen wandern weil sie es in ihrer Heimat nicht mehr aushalten ?

Wird passieren. Ist nur die Frage ob in 20 Jahren oder erst in 50 Jahren.

Richtig, gut erkannt das wir hier "alle! leben wie die Fürsten. Es ist uns mehr oder weniger egal wie sich das Klima verändert und erst recht wie es Leuten sonstwo geht. Der ein oder andere hat aber nen Problem damit sich dies einzugestehen.;) Das Leben ist nun mal egoistisch und auch nicht gerecht. Ich persönlich sehe mich auch nicht als Retter des Universums ,oder der Zukunft. Aber das kann natürlich ein jeder anders sehen.

[sabine-g]

Auf Deutsch, Du weißt es nicht.

Manchmal reichen 6 Worte, danke.

[Helios]

.......
die alten normal weiterbetreiben wäre viel einfacher und billiger gewesen.
........


nein, sie sind gefährlich, weil der verbaute Stahl nicht mehr über die Eigenschaft von NEU verfügt, sondern über die Zeitstandfestigkeit geschwächt wurde, d.h. er ist nicht mehr so elastisch und kann Druckschläge (Kavitation) nicht mehr einfach locker wegstecken, sondern leidet unter Materialermüdung - alles was über 40 Jahre in Betrieb war ist "sau"-kritisch zu sehen.

Im Prinzip kann man sagen, dass die Franzosen auf einen Haufen atomaren Schrott sitzen. :Maso: :Maso:

Man hätte vor 10 Jahren neu bauen müssen, aber es wurde ausgestiegen......

[Schwarzfahrer]

Kernkraftwerke sind weder einfach noch billig. Sie sind extrem komplex, haben ein ungelöstes Müllproblem und produzieren den Strom teurer als alle Erneuerbaren.Bestehende Kernkraftwerke weiter laufen lassen wäre viel billiger gewesen, als neue Gaskraftwerke und viele Windkraftanlagen aufzubauen; sie hätten auch den ab da gerechneten zusätzlichen Strom nicht teurer geliefert als die Windkraftanlagen, dafür mit einer viel höheren Verfügbarkeit. Und sie wären umweltfreundlicher gewesen, als die Kohlekraftwerke, die wir jetzt wieder zusätzlich in betrieb genommen haben. Egal wie man die langfristige Zukunft von Kernkraft sieht: angesichts der behaupteten Dringlichkeit der Senkung von CO2-Ausstoß war der Atomausstieg extrem kontraproduktiv. Ist es so schmerzhaft, zuzugeben, daß es ein Fehler war? Ich war in den 80-ern und 90-ern auch sehr kernkraftkritisch - heute sehe ich es anders.
Auf Deutsch, Du weißt es nicht.Ja, was zukunftssicher ist, weiß keiner, ich genauso wenig wie sonst jemand. Meine Unsicherheit stammt vor allem aus der Erfahrung, daß Politiker jederzeit aus wahltaktischen oder ideologischen Gründen bereit sind, auch funktionierenden und sicheren Technologien den Stecker zu ziehen. Das erzeugt eine so hohe Unsicherheit bei Investoren, daß es schwer sein wird in den nächsten Jahren Firmen zu finden, die bereit sind Investitionen in Energie-Infrastruktur mit langjähriger Laufzeit in Deutschland zu tätigen - zu groß ist das Risiko, daß vor der Amortisation die Technologie politisch abgewürgt wird. Und ich finde es sehr ungesund und riskant, wenn Firmen nur noch in subventionierte Technologien investieren.

[triathlonnovice]

nein, sie sind gefährlich, weil der verbaute Stahl nicht mehr über die Eigenschaft von NEU verfügt, sondern über die Zeitstandfestigkeit geschwächt wurde, d.h. er ist nicht mehr so elastisch und kann Druckschläge (Kavitation) nicht mehr einfach locker wegstecken, sondern leidet unter Materialermüdung - alles was über 40 Jahre in Betrieb war ist "sau"-kritisch zu sehen.

Im Prinzip kann man sagen, dass die Franzosen auf einen Haufen atomaren Schrott sitzen. :Maso: :Maso:

Man hätte vor 10 Jahren neu bauen müssen, aber es wurde ausgestiegen......

Aha, bist du nen Spezialist für den Bau und Betrieb von Kernkraftwerken?:-((
Willst du behaupten ,man belügt uns über den Zustand von Kernkraftwerken?

[Schwarzfahrer]

nein, sie sind gefährlich, weil der verbaute Stahl nicht mehr über die Eigenschaft von NEU verfügt, sondern über die Zeitstandfestigkeit geschwächt wurde, d.h. er ist nicht mehr so elastisch und kann Druckschläge (Kavitation) nicht mehr einfach locker wegstecken, sondern leidet unter Materialermüdung - alles was über 40 Jahre in Betrieb war ist "sau"-kritisch zu sehen....
Das würde stimmen, wenn alle in Deutschland abgeschalteten Kernkraftwerke am Ende der anvisierten Material-Lebensdauer angekommen wären zum Zeitpunkt der Abschaltung. Das war aber erstens noch lange nicht der Fall, und zweitens kann man kritische Komponenten durch entsprechende Prüfungen oder ggf. auch Austausch deutlich länger betreiben, wenn es denn wichtig genug wäre, CO2-frei Strom zu produzieren.

[Helios]

Aha, bist du nen Spezialist für den Bau und Betrieb von Kernkraftwerken?:-((
Willst du behaupten ,man belügt uns über den Zustand von Kernkraftwerken?

nein - steht alles in wikidingens
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Im Oktober 2017 warnte die französische Atomsicherheitsbehörde ASN vor verrosteten Kühlleitungen in 29 der 58 Kernreaktoren des Landes. Manche der Kühlleitungen seien derart stark verrostet, dass „es ein reales Risiko gibt, dass die Leitungen im Fall eines Erdbebens den Erschütterungen nicht standhalten“.
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es wird mit "niedlichen" Rost umschrieben
quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_in_Frankreich

Die Franzosen heizen sehr viel mit Strom und haben deshalb regelmäßig bei kalten Außentemperaturen Probleme mit ihrer Stromversorgung - es steht alles in wiki-dingens.

P.S. Kavitation entsteht in jeder Pumpe und jedem Ventil in hydraulischen Systemen - auch bei popeligen Heizungsanlagen - in ausgedehnten Fernwärmenetzen etwas mehr, sodass ein junger bauleitender Ingenieur schon mal aus dem Fenster hupft, wenn es einen fetten Rumms im Sicherheitsventil macht und überhitztes Wasser schlagartig sich im Volumen ver-1000-facht.

[Klugschnacker]

Bestehende Kernkraftwerke weiter laufen lassen wäre viel billiger gewesen, als neue Gaskraftwerke und viele Windkraftanlagen aufzubauen;

Nach meinem Verständnis brauchen wir die Windkraftwerke doch so oder so. Für Atomkraft haben wir keine Endlager. Es gibt in Deutschland keine Akzeptanz für Endlager – niemand will diesen strahlenden Müll in der Nähe haben.

Ich gebe Dir aber zu, dass andererseits bei den erneuerbaren Energien das Problem der Dunkelflauten nicht gelöst ist. Ich denke wie Du, dass wir dieses wichtige Problem auf absehbare Zeit nicht werden lösen können.

Unterm Strich habe ich also auch keine Lösung, bilde es mir aber auch nicht ein.

Ja, was zukunftssicher ist, weiß keiner, ich genauso wenig wie sonst jemand. Meine Unsicherheit stammt vor allem aus der Erfahrung, daß Politiker jederzeit aus wahltaktischen oder ideologischen Gründen bereit sind, auch funktionierenden und sicheren Technologien den Stecker zu ziehen.

Das erzeugt eine so hohe Unsicherheit bei Investoren, daß es schwer sein wird in den nächsten Jahren Firmen zu finden, die bereit sind Investitionen in Energie-Infrastruktur mit langjähriger Laufzeit in Deutschland zu tätigen - zu groß ist das Risiko, daß vor der Amortisation die Technologie politisch abgewürgt wird. Und ich finde es sehr ungesund und riskant, wenn Firmen nur noch in subventionierte Technologien investieren.

Investoren bekommen Sicherheit, wenn die Politik sagt, wo es lang geht. Zum Beispiel werden wir auf Elektroautos mit Batterien setzen. Da weiß jeder, wo er dran ist. Bei der Energieerzeugung setzen wir wir vor allem auf Windkraft und daneben auf Photovoltaik. Keine Atomkraftwerke.

Du argumentierst gegen diese Leitlinien der Politik und votierst für eine Vielfalt der Konzepte und Lösungen, die frei miteinander konkurrieren sollen. Genau das erzeugt Unsicherheit bei den Investoren. Denn niemand kann wissen, welche Technologie sich am Ende durchsetzen wird.

Tatsächlich haben wir eine Phase des Herumexperimentierens mit verschiedenen Antriebskonzepten für PKW gerade hinter uns. Batteriebetriebene Autos haben das Rennen gemacht – und das weltweit, aus guten Gründen. Die Politik hat diese Evolution zur Kenntnis genommen und entsprechende Entscheidungen getroffen. Investoren wissen nun, woran sie sind.

[Schwarzfahrer]

Unterm Strich habe ich also auch keine Lösung, bilde es mir aber auch nicht ein.Ich bilde mir auch nicht ein, DIE Lösung zu haben, aber ich glaube beurteilen zu können, was kurzfristig effektiver wäre, und das ist wichtiger, als DIE EINE Lösung zu haben, finde ich. Liegt vermutlich auch daran, daß ich nicht daran glaube, daß jemals etwas endgültig gelöst sein wird, wir gehen nur voran und versuchen immer das Beste draus zu machen, nach dem Motto: es ist wie es ist, aber es wird das, was wir draus machen.
Investoren bekommen Sicherheit, wenn die Politik sagt, wo es lang geht. Zum Beispiel werden wir auf Elektroautos mit Batterien setzen. Da weiß jeder, wo er dran ist. Bei der Energieerzeugung setzen wir wir vor allem auf Windkraft und daneben auf Photovoltaik. Keine Atomkraftwerke.Sehe ich anders, wie Du richtig erkennst:
Du argumentierst gegen diese Leitlinien der Politik und votierst für eine Vielfalt der Konzepte und Lösungen, die frei miteinander konkurrieren sollen.
Als Investor habe ich eine gewisse Planungssicherheit in der eigenen Hand, wenn mein Produkt eine Nachfrage befriedigt, und dies gut tut. Wenn aber der Staat willkürlich reinreden kann, was nachgefragt werden soll, muß ich davon ausgehen, daß dies sich auch jederzeit ändern kann (wie es bei der Kernkraft ja auch hin und her ging, Ausstieg, Ausstieg aus dem Ausstieg, endgültiger Ausstieg).
Genau das erzeugt Unsicherheit bei den Investoren. Denn niemand kann wissen, welche Technologie sich am Ende durchsetzen wird. Genau, der Staat zu allerletzt, daher sollte er sich raushalten.
Batteriebetriebene Autos haben das Rennen gemacht – und das weltweit, aus guten Gründen. Die Politik hat diese Evolution zur Kenntnis genommen und entsprechende Entscheidungen getroffen. Investoren wissen nun, woran sie sind.Nein, die Politik hat weltweit die Entscheidung für BEV getroffen; das Rennen gemacht gegenüber den Verbrennern haben E-Autos in der Breite der Kunden weltweit noch lange nicht, außer in einer kleinen Gruppe gutbetuchter Wohlstandsbürger. Und natürlich greifen Investoren die üppigen Subventionen gerne ab. Welche wirtschaftliche Zukunft ohne Subventionen hat, werden wir noch sehen.

[Klugschnacker]

Wenn aber der Staat willkürlich reinreden kann, was nachgefragt werden soll, muß ich davon ausgehen, daß dies sich auch jederzeit ändern kann (wie es bei der Kernkraft ja auch hin und her ging, Ausstieg, Ausstieg aus dem Ausstieg, endgültiger Ausstieg).

Folglich sorgst Du Dich darum, dass die batteriebetriebenen Elektroautos demnächst "willkürlich" vom Staat für obsolet erklärt werden könnten und wir stattdessen – was machen?

[Schwarzfahrer]

Folglich sorgst Du Dich darum, dass die batteriebetriebenen Elektroautos demnächst "willkürlich" vom Staat für obsolet erklärt werden könnten und wir stattdessen – was machen?
Ich sorge mich generell darum, wenn der Staat glaubt, Technologien vorschreiben zu können; ab da wird es wichtig, sich Alternativen in der Hinterhand zu behalten, um nicht zu sehr vom Staat abhängig zu sein (Kindheitserfahrung: Zentralheizung war hohes Risiko, eigener Kachelofen und Heizlüfter die Sicherheit, im Winter nicht im kalten zu sitzen...). Aktuell mache ich mir wegen Elektroautos gar keine Sorgen, weil ich keine fahren will; wenn ich eins hätte, fände ich die Nachricht "Netzagentur will Laden von E-Autos einschränken (https://www.bz-berlin.de/deutschland/netzagentur-will-laden-von-e-autos-einschraenken)" schon etwas bedenklich. Bevor die LEDs kommerziell verfügbar waren, fand ich auch den Verbot der Glühbirnen problematisch, da die Leuchtstoffröhren funktionell oft ungeeignet und umwelttechnisch immer schlecht waren; da habe ich auch mit einem großen Vorrat an Glühbirnen gelebt.

Konkret zu Deiner Frage: je nach Versorgungslage kann sehr wohl passieren, daß es Politiker gibt, die irgendwann meinen, BEV ist schlecht (Überlastung Stromnetze), und plötzlich alles auf E-Fuels oder Wasserstoff umlenkt. Wenn aber stetig alle (unsubventioniert) sich parallel entwickeln können, gibt es irgendwann eine realistische Verteilung, die wirtschaftlich und funktionell die Breite der Gesellschaft befriedigt.

[Klugschnacker]

... je nach Versorgungslage kann sehr wohl passieren, daß es Politiker gibt, die irgendwann meinen, BEV ist schlecht (Überlastung Stromnetze), und plötzlich alles auf E-Fuels oder Wasserstoff umlenkt.

"Plötzlich alles auf E-Fuels oder Wasserstoff umlenkt"? Wie plötzlich stellst Du Dir das vor, bis "alles" in Deutschland mit anderen Kraftstoffen läuft?

Wenn aber stetig alle (unsubventioniert) sich parallel entwickeln können, gibt es irgendwann eine realistische Verteilung, die wirtschaftlich und funktionell die Breite der Gesellschaft befriedigt.

Eine sinnvolle Verteilung der Energieträger Strom, E-Fuels und Wasserstoff wird auch heute bereits angestrebt. Da klimaneutraler und erneuerbarer Strom jedoch in nächster Zeit und auch mittelfristig ein knappes Gut sein wird, unterliegt diese Verteilung dem Effizienzgedanken: Der vorhandene Strom muss so effizient wie möglich genutzt werden.

E-Fuels und Wasserstoff scheiden wegen katastrophaler Wirkungsgrade und sehr geringer Verfügbarkeit bei den allermeisten Anwendungen aus. Daher setzt der Individualverkehr auf Elektroautos mit Batterie. Und zwar weltweit, sämtliche Hersteller von PKW, mit Ausnahme von Porsche. E-Fuels und Wasserstoff wären in den benötigten Mengen schlicht nicht verfügbar und werden an anderer Stelle gebraucht.

Ich halte es für eine Verschwörungstheorie, dass es total pfiffige Ideen für künftige Energieträger gäbe, die aber rund um den Globus von Politikern verhindert würden, welche hier alle zusammenhalten, während sie andererseits von heute auf morgen per Federstrich alles über den Haufen würfen (man weiß ja nie).

Was ist aus Deinem "großen Vorrat" alter Glühbirnen geworden? :Blumen:

[Schwarzfahrer]

"Plötzlich alles auf E-Fuels oder Wasserstoff umlenkt"? Wie plötzlich stellst Du Dir das vor, bis "alles" in Deutschland mit anderen Kraftstoffen läuft?Genauso plötzlich, wie die Umstellung auf BEV anvisiert wird, oder die Kernkraft vernichtet. Für den Einzelnen mit Übergang, für die Firmen schneller, als es wirtschaftlich sinnvoll wäre, da nicht durch freie Nachfrage-Änderung getrieben.
Da klimaneutraler und erneuerbarer Strom jedoch in nächster Zeit und auch mittelfristig ein knappes Gut sein wird, unterliegt diese Verteilung dem Effizienzgedanken: Der vorhandene Strom muss so effizient wie möglich genutzt werden. Das stimmt zwar, aber noch wichtiger für eine Industriegesellschaft ist daß Strom zuverlässig und in ausreichender Menge zur Verfügung stehen muß; wenn Strom knapp ist, ist eine übereilte Umstellung von z.B. Heizung auf Strom nicht umsetzbar und daher nicht sinnvoll
E-Fuels und Wasserstoff scheiden wegen katastrophaler Wirkungsgrade und sehr geringer Verfügbarkeit bei den allermeisten Anwendungen aus. Daher setzt der Individualverkehr auf Elektroautos mit Batterie. Die geringe Verfügbarkeit war für Batterien ebenso gegeben wie für Wasserstoff. Was sich durchgesetzt hat, hat viel mit bevorzugter Subventionierung und daher mit Politik zu tun. Auch ist generell das extreme Übergewicht von BEV gegenüber dem klassischen Verbrenner ein großer Nachteil, da mehr Rohstoffe verbraucht und mehr Energie zum Beschleunigen benötigt wird. Entsprechend gering ist der BEV Anteil an der Weltweiten Fahrzeugflotte. Ich hätte z.B. neben BEV auch politisch darauf hingewirkt, daß die Verbrenner durch entsprechende Vorgaben massiv den Verbrauch reduzieren (z.B. Gewichstlimits, schmale Reifen, etc.) - das hätte auch einen großen CO2-Effekt und zwar auf kürzerer Perspektive, als allein auf BEV zu setzen. Wasserstoff und E-Fuels kommen nur ins Gespräch, weil Verbrenner einfach verboten werden sollen, und damit eine funktionale Lücke im Fahrzeugangebot entsteht.
Ich halte es für eine Verschwörungstheorie, dass es total pfiffige Ideen für künftige Energieträger gäbe, die aber rund um den Globus von Politikern verhindert würden, welche hier alle zusammenhalten, während sie andererseits von heute auf morgen per Federstrich alles über den Haufen würfen (man weiß ja nie). Nein, sie verhindern nicht bewußt konkrete Ideen; sie unterdrücken durch die Bevorzugung von willkürlich ausgewählten Technologien überhaupt die Entwicklung von Ideen, die evtl. besser sein könnten.
Was ist aus Deinem "großen Vorrat" alter Glühbirnen geworden? :Blumen:Wurde jahrelang genutzt, ein paar habe ich immer noch (z.B. Backofen-Lichter gibt es immer noch nur als klassische Glühbirne). Und an manchen Stellen wo häufig geschaltet wird, habe ich immer noch Glühbirnen, da dort die teureren LEDs oft auch relativ kurz halten...

[El Stupido]

(...)
Wurde jahrelang genutzt, ein paar habe ich immer noch (z.B. Backofen-Lichter gibt es immer noch nur als klassische Glühbirne). Und an manchen Stellen wo häufig geschaltet wird, habe ich immer noch Glühbirnen, da dort die teureren LEDs oft auch relativ kurz halten...

Du selbst hast das Beispiel Glühbirnen angefangen:
Was du jetzt machst ist framing. "Die teureren LED". Ja, in der Anschaffung teurer. Im Stromverbrauch aber deutlich sparsamer.

[Klugschnacker]

sie unterdrücken durch die Bevorzugung von willkürlich ausgewählten Technologien überhaupt die Entwicklung von Ideen, die evtl. besser sein könnten.

Demnach wäre die Entscheidung pro Windkraft, pro Solarenergie oder pro E-Auto mit Batterie aus reiner Willkür gefällt worden?

Und diese Willkür hätte zufällig weltweit zum selben Ergebnis geführt?

[craven]

Wurde jahrelang genutzt, ein paar habe ich immer noch (z.B. Backofen-Lichter gibt es immer noch nur als klassische Glühbirne). Und an manchen Stellen wo häufig geschaltet wird, habe ich immer noch Glühbirnen, da dort die teureren LEDs oft auch relativ kurz halten...
Auch so ein Ammenmärchen :Lachanfall: LED haben eine weit höhere Schaltzyklen-Anzahl als Glühbirnen. Nun ja - jeder wie er denkt.
Und für den Backofen gibts auch immer noch passende Birnen, die musste auch keiner auf Halde legen :Huhu:

[Klugschnacker]

Ich hätte z.B. neben BEV auch politisch darauf hingewirkt, daß die Verbrenner durch entsprechende Vorgaben massiv den Verbrauch reduzieren (z.B. Gewichstlimits, schmale Reifen, etc.) - das hätte auch einen großen CO2-Effekt und zwar auf kürzerer Perspektive, als allein auf BEV zu setzen.

Wir würden dann also alle demnächst neue Autos kaufen, die einen Verbrennungsmotor mit geringem Verbrauch haben.

Wie kommst Du damit auf die geforderten Nullemissionen? Die sind per Gesetz bis 2045 vorgeschrieben. Und Null heißt Null.

Mit Deinem Vorschlag würden wir also in den nächsten 10 Jahren neue Autos kaufen, die spätestens 2045 aus dem Verkehr gezogen werden müssen. Du würdest damit genau das Hin und Her erzeugen, dass Du der Politik für die Zukunft unterstellst.

Die Politik legt sich auf batteriebetriebene Elektroautos fest und schützt damit die Verbraucher. Sie sorgt auch für Klarheit bei den Investitionen in der Wirtschaft. Ich halte das für den besseren Weg als das Herumdoktern mit einer Technologie, die es nicht in das nächste Jahrzehnt schafft.

[dr_big]

Ich hätte z.B. neben BEV auch politisch darauf hingewirkt, daß die Verbrenner durch entsprechende Vorgaben massiv den Verbrauch reduzieren (z.B. Gewichstlimits, schmale Reifen, etc.) - das hätte auch einen großen CO2-Effekt und zwar auf kürzerer Perspektive, als allein auf BEV zu setzen.

Die schnellste und einfachste Maßnahme wäre ja ein Tempolimit, aber diesbezüglich willst du ja keine Vorgaben der Politik :o

[Schwarzfahrer]

Du selbst hast das Beispiel Glühbirnen angefangen:
Was du jetzt machst ist framing. "Die teureren LED". Ja, in der Anschaffung teurer. Im Stromverbrauch aber deutlich sparsamer.Richtig, wenn die auf der Packung angegebene und erwartbare Lebensdauer / Brenndauer ausgeschöpft wird. Darum habe ich auch fast überall LED.
Auch so ein Ammenmärchen :Lachanfall: LED haben eine weit höhere Schaltzyklen-Anzahl als Glühbirnen. Nun ja - jeder wie er denkt.
Dachte ich auch. Aber es gibt bei mir ein-zwei Stellen mit hoher Schaltanzahl und geringer Brenndauer, wo ich alle 2 - 3 Jahre eine neue LED brauche (auch wenn ich LEDs mti angeblich hoher Schaltzahl kaufe). Entweder ist die Qualitätsstreuung bei LEDs groß, oder hat die Lampe/Brennstelle aus irgendeinem Grund eine höhere Spannungsspitze beim Einschalten. Auf jeden Fall ist dort eine klassische Glühbirne wirtschaftlicher, weil sie viel billiger ist, und durch die kurze Brenndauer die Energieersparnis der LED nicht zum Tragen kommt. Es sind Einzelfälle, und nicht relevant, es zeigt nur, daß auch "alte" Technologien ihre nützlichen Nischen haben können. Völliger Unsinn waren nur die Leuchtstofflampen.
Und für den Backofen gibts auch immer noch passende Birnen, die musste auch keiner auf Halde legen :Huhu:Nein, aber entweder in Ungarn kaufen, oder im Internet bestellen; viele Läden haben sowas nicht mehr auf Lager, jüngere Verkäufer haben keine Ahnung, wonach ich suche...

[tandem65]

Nein, aber entweder in Ungarn kaufen, oder im Internet bestellen; viele Läden haben sowas nicht mehr auf Lager, jüngere Verkäufer haben keine Ahnung, wonach ich suche...

Ist Obi Ungarn? Dort habe ich Blindfisch die sogar selbst im Regal gefunden Ende letztes Jahr.

[Schwarzfahrer]

Demnach wäre die Entscheidung pro Windkraft, pro Solarenergie oder pro E-Auto mit Batterie aus reiner Willkür gefällt worden?

Und diese Willkür hätte zufällig weltweit zum selben Ergebnis geführt?Die Entscheidung, Kraftwerke abzuschaffen ist Willkür und unrealistisch. Die Entscheidung, Windkraft und Solarenergie mit zu nutzen ist sinnvoll, und hat weltweit zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen geführt, mitnichten zum selben. Es hängt immer davon ab, wie das Gesamtsystem Stromversorgung funktioniert; einzelne Bausteine komplett abzuschaffen kann hoch problematisch sein; z.B. Norwegen hat so viel Wasserkraft, sie brauchen evtl. keine Kraftwerke, Ungarn wird nie ohne Kraftwerke auskommen.
Wir würden dann also alle demnächst neue Autos kaufen, die einen Verbrennungsmotor mit geringem Verbrauch haben.Nein, nicht alle; aber dieses Angebot beachtlich ausweiten hätte allein wegen der noch längere Zeit viel höheren Stückzahlen von Verbrennern einen vielfach höheren CO2-Effekt, als die wenigen Prozent E-Autos.
Wie kommst Du damit auf die geforderten Nullemissionen? Die sind per Gesetz bis 2045 vorgeschrieben. Und Null heißt Null.Will ich gar nicht, das Gesetz so ist eine ideologische Utopie, wie auch Null Covid war. Null Emission wird es nicht in absehbarer Zeit geben, solange wir eine Industriegesellschaft mit gewissen Ansprüchen an Lebensstandard bleiben (und den Anspruch hat inzwischen praktisch die ganze Welt), wir können nur minimieren. Das effizient zu tun ist besser, als Utopien nachzujagen.
Mit Deinem Vorschlag würden wir also in den nächsten 10 Jahren neue Autos kaufen, die spätestens 2045 aus dem Verkehr gezogen werden müssen. Du würdest damit genau das Hin und Her erzeugen, dass Du der Politik für die Zukunft unterstellst. Warum in 2045 aus dem Verkehr ziehen? Wenn es bis dahin besseres gibt, wird es automatisch das alte verdrängen. Wenn nicht, haben wir bis dahin (die nächsten 10 Jahre werden noch viele Millionen Verbrenner verkauft, so oder so) viel CO2 gespart.
Die Politik legt sich auf batteriebetriebene Elektroautos fest und schützt damit die Verbraucher. Sie sorgt auch für Klarheit bei den Investitionen in der Wirtschaft. Ich halte das für den besseren Weg als das Herumdoktern mit einer Technologie, die es nicht in das nächste Jahrzehnt schafft.Welcher Verbraucher fühlt sich durch den Zwang zu einer viel teureren und funktional teilweise nachteiligen Technologie geschützt? Und die Verbrenner-Technologie wird weltweit noch viele Jahre nachgefragt und angewendet - nur wird die deutsche Industrie daran nicht mehr verdienen können. Aktuell kaufen chinesische Firmen stillgelegte Fertigungsstraßen deutscher Zulieferer auf - sie rüsten sich schon zur Übernahme des lukrativen Verbrennermarktes.

[Schwarzfahrer]

Die schnellste und einfachste Maßnahme wäre ja ein Tempolimit, aber diesbezüglich willst du ja keine Vorgaben der Politik :oSchnell und einfach vielleicht, aber mit geringer Wirkung. Nur ca. 20 - 30 % aller Fahrer fahren wesentlich über 130 - 140, und das auch nur auf einem Teil der Strecken (ca. 50 % Autobahn, also eher < 20 % aller Fahrten) zu einem Teil der Fahrten (da wegen Verkehr und Wetter nicht immer schnell gefahren werden kann), bleibt höchstens eine kleine einstellige Prozentzahl übrig.

Wenn aber die Autos leichter gemacht werden, und der Rollwiderstand wieder auf früheres Niveau mit schmaleren Reifen kommt, dann profitieren alle Fahrzeuge in jedem Geschwindigkeitsbereich, vor allem beim Anfahren und Beschleunigen - was locker 10 - 20 % Verbrauchsersparnis bringt, und zwar in einem großen Teil der Fahrzeit, und komplett ohne Funktionseinbußen (außer wir sehen Gewicht und breite Reifen als "optische" Funktion an.

Daß sowas geht, wurde noch vor 10 - 15 jahren mit entsprechenden "Sparmodellen" demonstriert, das braucht auch keine große Entwicklung, nur Umsetzung. Hier kann ich mir politische Lenkung durch Änderung der zulässigen Gesamtgewichte, Reifenbreiten, etc. vorstellen.

[Klugschnacker]

Die Entscheidung, Kraftwerke abzuschaffen ist Willkür und unrealistisch.

Entschuldigung, für das Abschalten der Kernkraftwerke gibt es zahlreiche Gründe. Unter anderem die nicht gelöste Frage, bei welcher Gemeinde wir für die nächsten 100 Jahre den radioaktiven Atommüll verbuddeln. Es gibt zudem keine Standorte für neue Kernkraftwerke. Das ist keine Willkür, sondern folgt den gesellschaftlichen Realitäten.

Das Abschalten von Braun- und Steinkohlekraftwerken ist eine Notwendigkeit aufgrund internationaler Verträge und aufgrund nationaler Gesetze, die Verfassungsrang haben. Hier geht es also ebenfalls nicht um Willkür.

Auch eine AfD-geführte Regierung hätte das deutsche Klimaschutzgesetz zu respektieren. Das Bundesverfassungsgericht ist da ganz eindeutig.

[sabine-g]

Entschuldigung, für das Abschalten der Kernkraftwerke gibt es zahlreiche Gründe. Unter anderem die nicht gelöste Frage, bei welcher Gemeinde wir für die nächsten 100 Jahre den radioaktiven Atommüll verbuddeln.

Wie wäre es in Ungarn? Bei Paul's Opa im Garten.

[TriVet]

Welcher Verbraucher fühlt sich durch den Zwang zu einer viel teureren und funktional teilweise nachteiligen Technologie geschützt? Und die Verbrenner-Technologie wird weltweit noch viele Jahre nachgefragt und angewendet - nur wird die deutsche Industrie daran nicht mehr verdienen können. Aktuell kaufen chinesische Firmen stillgelegte Fertigungsstraßen deutscher Zulieferer auf - sie rüsten sich schon zur Übernahme des lukrativen Verbrennermarktes.

Auf all deine fast schon inflationären Posts einzugehen ist zuviel, aber hierzu:

Die weltweiten Verkäufe von Elektrofahrzeugen für den Personenverkehr sind im dritten Quartal 2022 um 71 Prozent gegenüber dem Vorjahr gestiegen. Der Anteil der batteriebetriebenen Elektrofahrzeuge (BEVs) an den gesamten Elektrofahrzeugverkäufen lag bei fast 74 Prozent, der Rest entfiel auf Plug-in-Hybridfahrzeuge (PHEVs). China ist nach wie vor der Marktführer bei den Elektrofahrzeugen, gefolgt von Europa und den USA. Die Verkäufe von Elektrofahrzeugen in China stiegen im Jahresvergleich um mehr als 100 Prozent auf über 1,7 Millionen Einheiten, verglichen mit 880.000 Einheiten im dritten Quartal 2021. (https://www.automobil-produktion.de/management/china-dominiert-den-markt-fuer-elektroautos-22-159.html)

Der Verbrenner wird sterben, und in 80-90% der Fälle zurecht, all die Fahrten zur Arbeit und zur Schwiegermutter kann der Stromer besser und umweltverträglicher.

Was da zukünftig noch lukrativ sein soll sehe ich nicht.

[Klugschnacker]

Hier kann ich mir politische Lenkung durch Änderung der zulässigen Gesamtgewichte, Reifenbreiten, etc. vorstellen.

Wir würden dann speziell in Deutschland extrem leichte Autos mit Verbrennungsmotoren auf schmalen Reifen haben. Gelenkt durch Vorgaben aus der Politik.

Wer baut die und wo kaufen wir diese Fahrzeuge "German Edition"?

Stellst Du Dir vor, dass Mercedes, BMW und Audi solche Seifenkisten speziell für den deutschen Markt entwickeln und produzieren? Ich fürchte, dafür haben die keine Zeit, da ihnen die Chinesen derzeit bei den Elektroautos den Rang ablaufen.

[Siebenschwein]

Wir würden dann speziell in Deutschland extrem leichte Autos mit Verbrennungsmotoren auf schmalen Reifen haben. Gelenkt durch Vorgaben aus der Politik.

Wer baut die und wo kaufen wir diese Fahrzeuge "German Edition"?

Stellst Du Dir vor, dass Mercedes, BMW und Audi solche Seifenkisten speziell für den deutschen Markt entwickeln und produzieren? Ich fürchte, dafür haben die keine Zeit, da ihnen die Chinesen derzeit bei den Elektroautos den Rang ablaufen.

Selbst wenn wir das sofot täten- wir hätten dann in etwa 10-15 Jahren, nachdem die jetzigen Autos ersetzt sind, eine Flotte, die mit schmalen Reifen etwa 10-20% geringeren Verbrauch hätte.
Klingt mir nicht nach der Lösung, die wir gerade suchen, um bis 2050 klimaneutral zu sein...
Erstmal irgendeinen technischen Unsinn in die Runde werfen, dass kann der Kollege Schwarzfahrer. Rechnen hingegen ist nicht seine Stärke.
Ich nenne das ideologische Scheuklappen. Interessanterweise ist es genau das, was er den Klimaschützern immer vorwirft.

[Schwarzfahrer]

Entschuldigung, für das Abschalten der Kernkraftwerke gibt es zahlreiche Gründe. ..

Das Abschalten von Braun- und Steinkohlekraftwerken ist eine Notwendigkeit aufgrund internationaler Verträge und aufgrund nationaler Gesetze, die Verfassungsrang haben. Hier geht es also ebenfalls nicht um Willkür.
Diese zwingende Logik gebietet dann, daß in Zeiten von Energieknappheit die drei CO2-freien Kraftwerke rigoros abgeschaltet werden, dafür aber inzwischen ca. 14 dreckige Kohlekraftwerke wieder in Betrieb genommen werden, und Herr Habeck sogar die Nutzung von Schweröl-Schiffskraftwerken erwogen hat. Überzeugender Klimaschutzgedanke, keine Spur von Willkür.
Auch eine AfD-geführte Regierung hätte das deutsche Klimaschutzgesetz zu respektieren. Das Bundesverfassungsgericht ist da ganz eindeutig.Keine Ahnung, was eine AfD-geführte Regierung täte. Ich wünsche mir eher eine pragmatische und rationale, dafür ideologiefreie Regierung, egal von wem; jede Regierung hat mit entsprechender parlamentarischer Mehrheit die Macht, Gesetze auch zu ändern.

[deralexxx]

Wir würden dann speziell in Deutschland extrem leichte Autos mit Verbrennungsmotoren auf schmalen Reifen haben. Gelenkt durch Vorgaben aus der Politik.

Wer baut die und wo kaufen wir diese Fahrzeuge "German Edition"?

Stellst Du Dir vor, dass Mercedes, BMW und Audi solche Seifenkisten speziell für den deutschen Markt entwickeln und produzieren? Ich fürchte, dafür haben die keine Zeit, da ihnen die Chinesen derzeit bei den Elektroautos den Rang ablaufen.

Die deutschen Hersteller haben sich doch schon längst festgelegt und wollen die Vorgaben sogar übererfüllen, lieber schnell raus und rein in Elektro. Die gleichzeitige Forschung an mehreren Technologien will sich keiner leisten.

Wenn doch ein smarter Entwickler um die Ecke kommt und ein Perpetuum mobile entwickelt oder den Zauberkraftstoff findet, bin ich mir recht sicher werden die Vorgaben geändert und die Industrie wird den Zauberkraftstoff nehmen, aber Stand jetzt ist der einfach nicht da.

[Schwarzfahrer]

Wir würden dann speziell in Deutschland extrem leichte Autos mit Verbrennungsmotoren auf schmalen Reifen haben. Gelenkt durch Vorgaben aus der Politik.

Wer baut die und wo kaufen wir diese Fahrzeuge "German Edition"?

Stellst Du Dir vor, dass Mercedes, BMW und Audi solche Seifenkisten speziell für den deutschen Markt entwickeln und produzieren? Ich fürchte, dafür haben die keine Zeit, da ihnen die Chinesen derzeit bei den Elektroautos den Rang ablaufen.Achso, bei der Energiewende glauben wir daran, daß die ganze Welt uns nacheifert; aber rationale Verbrenner würde keiner von uns kaufen? Und auch sehr schlüssig, die SUVs als Monster und überdimensioniert anzuprangern, sparsamere Autos dann aber als "Seifenkiste" auszulachen, und stattdessen Elektroautos zu bevorzugen, die schwerer sind, als die meisten Verbrenner-SUVs.

Die Autobauer bauen jetzt BEV, weil die Politik das so vorgibt. Wenn die Politik die "Seifenkisten" als ein Teil der Zukunft (z.B. für die nächsten 15-20 Jahre) vorgibt, dann bauen sie diese auch, und sie würden weltweit Abnehmer finden, wenn es gut gemacht ist. Oder glaubst Du, die Chinesen kaufen die hier stillgelegte Verbrenner-Technologie nur für ihre Museen auf?

[qbz]

Wir würden dann speziell in Deutschland extrem leichte Autos mit Verbrennungsmotoren auf schmalen Reifen haben. Gelenkt durch Vorgaben aus der Politik.

Wer baut die und wo kaufen wir diese Fahrzeuge "German Edition"?

Stellst Du Dir vor, dass Mercedes, BMW und Audi solche Seifenkisten speziell für den deutschen Markt entwickeln und produzieren? Ich fürchte, dafür haben die keine Zeit, da ihnen die Chinesen derzeit bei den Elektroautos den Rang ablaufen.

Die genannten Firmen bauen die Autos für den chinesischen Markt, auch E-Autos, meistens in China. VW (incl. Audi) stellte 2019 als grösster ausländischer Hersteller 18 % Marktanteil in China.

China hat übrigens in den Megastädten eine Kennzeichenlimitierung für Verbrenner, die für E-Autos nicht gilt, was ein Teil des chinesischen E-Auto-Booms erklärt, ausserdem für Fernreisen ein hervorragendes, schnelles Eisenbahnnetz, von dem man in Deutschland nur träumen kann.

So sah 2019 VW das China Engagement: Der chinesische Automobilmarkt bleibt weltweit die Nummer eins, zugleich übernimmt China eine Vorreiterrolle bei E-Mobilität und Digitalisierung – mit dem Volkswagen Konzern als starkem Partner (https://www.volkswagenag.com/de/news/stories/2019/02/powerhouse-for-the-mobility-of-tomorrow.html)

[Schwarzfahrer]

Erstmal irgendeinen technischen Unsinn in die Runde werfen, dass kann der Kollege Schwarzfahrer. Rechnen hingegen ist nicht seine Stärke.

Darfst Du gerne so sehen, liegt aber an den unterschiedlichen Grundannahmen. Ich rechne das, was kurzfristig und schnell möglich wäre, bin Anhänger der kleinen, schnellen Schritte statt der großen Würfe. Ich glaube nicht an utopischen Null-Emissions-Visionen. Diese letzteren klingen zwar toll, aber ihre Eintreff-Wahrscheinlichkeit ist mir zu gering, um die "lower hanging fruits" ignorieren zu dürfen; ich sehe hier viele vertane (auch kaum noch wiederholbare) Chancen zugunsten einer Utopie.

[Siebenschwein]

Darfst Du gerne so sehen, liegt aber an den unterschiedlichen Grundannahmen. Ich rechne das, was kurzfristig und schnell möglich wäre, bin Anhänger der kleinen, schnellen Schritte statt der großen Würfe. Ich glaube nicht an utopischen Null-Emissions-Visionen. Diese letzteren klingen zwar toll, aber ihre Eintreff-Wahrscheinlichkeit ist mir zu gering, um die "lower hanging fruits" ignorieren zu dürfen; ich sehe hier viele vertane (auch kaum noch wiederholbare) Chancen zugunsten einer Utopie.

Du bist ein Spassvogel. Auf das Argument, dass genau das kurzfristig eben fast nichts bringt, gehst Du gar nicht ein und schwurbelst was von "low hanging friut". Warum Du dann die am tiefsten hängende Frucht des Tempolimits vehement ablehnst, bleibt Dein kleines Geheimnis. Aber wenn Du konsistent argumentieren würdest, anstatt immer wieder neuen Unsinn vorzubringen, der dem widerspricht, was Du drei Beiträge vorher geschrieben hast, wäre dieser Thread schon längst tot.

[Schwarzfahrer]

Du bist ein Spassvogel. Auf das Argument, dass genau das kurzfristig eben fast nichts bringt, gehst Du gar nicht ein und schwurbelst was von "low hanging friut". Warum Du dann die am tiefsten hängende Frucht des Tempolimits vehement ablehnst, bleibt Dein kleines Geheimnis.
O.k., ich war offensichtlich nicht klar genug im Ausdruck: (siehe auch Post 9900 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1701784&postcount=9900)): Tempolimit bringt etwas in sehr niedrigen einstelligen Prozentbereich und gewisse Funktionseinbußen (nicht für jeden). Autos leichter machen und den Verbrauch senken kann um Faktor 5 - 10 mehr Ersparnis bringen über die nächsten 20 Jahre, mit kaum merklichen Funktionseinbußen. Die höchste Gesamtemission bleibt, wenn wir die schweren Autos weiter so bauen (und die nächsten 20 Jahre fahren lassen), und allein auf die langsame Verbreitung von BEV bauen; denn bei dem Preisniveau werden sie noch lange die Masse der Verbrenner nicht ersetzen. Es geht darum, zuerst das zu tun, womit man einen großen Effekt mit minimalen Nebenwirkungen erzielt - auch wenn das für manche nicht in die Denkweise passt. Kleiner Aufwand und kleiner Nutzen ist zweitranging.
Aber wenn Du konsistent argumentieren würdest, anstatt immer wieder neuen Unsinn vorzubringen, der dem widerspricht, was Du drei Beiträge vorher geschrieben hast, wäre dieser Thread schon längst tot.Wenn mir jemand überzeugend darlegen könnte, warum die null-emission-Vision, allein auf Wind, Sonne und BEV gebaut, realistischer und in den nächsten 20 Jahren effektiver den Gesamt-CO2-ausstoß senken könnte, als die von mir angedachten "kleinen Schritte", hätte ich möglicherweise schon längst aufgehört, zu diskutieren.

Fehler und Widersprüche in meiner Argumentation nehme ich gerne zur Kenntnis; ich bin aber nicht so konsistent, wie manche anderen hier (z.B. die, die gerne einfach alles, was an anderen Ansätzen (und besonders, was von bestimmten Nutzern hier) gepostet wird, als Unsinn abtun.)

[Klugschnacker]

Wenn mir jemand überzeugend darlegen könnte, warum die null-emission-Vision, allein auf Wind, Sonne und BEV gebaut, realistischer und in den nächsten 20 Jahren effektiver den Gesamt-CO2-ausstoß senken könnte, als die von mir angedachten "kleinen Schritte", hätte ich möglicherweise schon längst aufgehört, zu diskutieren.

Das Klimaschutzgesetz schreibt Netto-Nullemissionen bis 2045 vor.

An diesem Kriterium scheitern Deine Ideen. Es genügt nicht, die Emissionen in den nächsten 20 Jahren um 10 oder 20% zu verringern, etwa indem wir uns neue Leichtfahrzeuge mit Verbrennungsmotor kaufen (die es nicht gibt).

[Schwarzfahrer]

Das Klimaschutzgesetz schreibt Netto-Nullemissionen bis 2045 vor.

An diesem Kriterium scheitern Deine Ideen. Es genügt nicht, die Emissionen in den nächsten 20 Jahren um 10 oder 20% zu verringern, etwa indem wir uns neue Leichtfahrzeuge mit Verbrennungsmotor kaufen (die es nicht gibt).Ja, es ist eine Frage der Zielsetzung.

Das Klimaschutzgesetz setzt ein utopisches Ziel mit hohem Realisierungsrisiko (ob sowas in einem Gesetz überhaupt vorkommen sollte, ist ein anderes, juristisches Thema). Wenn wir nur dieses eine Ziel anstreben, und daran allein unsee Handlungen ausrichten - und scheitern (was ich für wahrscheinlich halte) - welche Gesamtmenge CO2 haben wir bis dahin ausgestoßen?

Mein Ansatz wäre (als Projektleiter für ein solches extremes Hochrisiko-Projekt): was ist meine "Fallback"-Lösung? Kann ich das Gesamtergebnis (eingesparte CO2-Menge) durch Maßnahmen, die zwar im Endziel nicht enthalten sind, doch soweit verbessern, daß ich am Ende besser dastehe, als wenn ich nur das eine "große Ziel" verfolgt hätte? Das kann richtig sein, wenn man auch in einer Teillösung einen Nutzen sieht; wenn nur die "totale" Lösung als nutzbar angesehen wird, dann nicht.

Ist für mich wie die Idee: ich will doch mal ein sub 3 h Marathon laufen (Bestzeit vor 10 Jahren 3:13). Ich kann nun anfangen, mit 60 nach einem 3h-plan zu trainieren (ja, bei triduma klappt es ja auch, ist doch machbar, oder?). Die Wahrscheinlichkeit, daß ich es nicht erreiche, ist groß, der Trainingsnutzen ggf. wegen der Überlastung in der Summe vielleicht negativ. Oder ich trainiere nach meinen Möglichkeiten, taste mich ran - und habe am Ende vielleicht 3.30 erreicht, aber profitiere von der Trainingswirkung noch einige Jahre.

[Klugschnacker]

Mein Ansatz wäre (als Projektleiter für ein solches extremes Hochrisiko-Projekt): was ist meine "Fallback"-Lösung? Kann ich das Gesamtergebnis (eingesparte CO2-Menge) durch Maßnahmen, die zwar im Endziel nicht enthalten sind, doch soweit verbessern, daß ich am Ende besser dastehe, als wenn ich nur das eine "große Ziel" verfolgt hätte? Das kann richtig sein, wenn man auch in einer Teillösung einen Nutzen sieht; wenn nur die "totale" Lösung als nutzbar angesehen wird, dann nicht.

Das ist mir zu abstrakt, tut mir leid.

Die einzigen erneuerbaren und klimaneutralen Energiequellen sind Windkraft und Photovoltaik. Dazu ein kleines bisschen Biogas und Atomkraft während der Restlaufzeiten. Alles andere kommt nicht in Frage – oder der Planet heizt sich immer weiter auf.

[Mo77]

Als man das Ziel 0 Emission bis 2045 beschlossen hat wurde da eigentlich eine Machbarkeitsstudie oder sowas gemacht. Oder halt festgeschrieben mit welchen Maßnahmen man das machen wird?
Also sowas ungefähr: https://germanzero.de/loesungen/1-5-grad-gesetzespaket
Oder wurde da ein Ziel gesetzt ohne zu wissen wie man das erreichen könnte bzw nach dem Motto, soll sich doch die nächste Legislaturperiode damit plagen?

[Schwarzfahrer]

Das ist mir zu abstrakt, tut mir leid.

Die einzigen erneuerbaren und klimaneutralen Energiequellen sind Windkraft und Photovoltaik. Dazu ein kleines bisschen Biogas und Atomkraft während der Restlaufzeiten. Alles andere kommt nicht in Frage – oder der Planet heizt sich immer weiter auf.Du verwirrst mich. Du formulierst immer wieder sehr klar die hohen Risiken, die die Erreichung der "Klimaneutralität" hemmen bzw. sehr unwahrscheinlich machen. Darin stimme ich Dir zu. Ich kann dann aber nicht verstehen, warum der (für mich naheliegende) Gedanke einer Fallbacklösung mit relativ sicher erreichbaren Teilzielen so abstrakt sein soll. Der Unterschied dürfte darin liegen, wie wir die Perspektive des Klimawandels bewerten - das bleibt bei mir deutlich weniger katastrophal, wie Du es siehst. Hoffen wir für uns beide und den Rest der Welt, daß meine Erwartung näher an der Realität sein wird...:Blumen:

[deralexxx]

Du verwirrst mich. Du formulierst immer wieder sehr klar die hohen Risiken, die die Erreichung der "Klimaneutralität" hemmen bzw. sehr unwahrscheinlich machen. Darin stimme ich Dir zu. Ich kann dann aber nicht verstehen, warum der (für mich naheliegende) Gedanke einer Fallbacklösung mit relativ sicher erreichbaren Teilzielen so abstrakt sein soll. Der Unterschied dürfte darin liegen, wie wir die Perspektive des Klimawandels bewerten - das bleibt bei mir deutlich weniger katastrophal, wie Du es siehst. Hoffen wir für uns beide und den Rest der Welt, daß meine Erwartung näher an der Realität sein wird...:Blumen:

Die Fallbacklösung ist, wenn wir es nicht auf 0 schaffen und uns dennoch angestrengt haben soviel wir konnten, dass wir es vllt auf 2 % runter geschafft haben.

Mit den 2 % dann lässt sich dann vllt anders umgehen wie wenn wir jetzt weiter verzögern.

[Klugschnacker]

Oder wurde da ein Ziel gesetzt ohne zu wissen wie man das erreichen könnte bzw nach dem Motto, soll sich doch die nächste Legislaturperiode damit plagen?

Ich denke, da wurde wild durcheinander geraten um am Schluss gewürfelt. Die zehntausend Mitarbeiter der Ministerien und Bundesämter waren im Urlaub. In allen anderen Ländern ebenso.
:Lachen2:

Mal im ernst: Die Überlegungen gingen meines Wissens nach von einem CO2-Restbudget aus, welches uns eine gewisse Chance auf 1.5°C lässt. Von diesem Restbudget aus werden dann Reduktionspfade entwickelt.

Welche Energiequellen klimaneutral und nachhaltig sind, war damals genauso bekannt wie heute.
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Als man das Ziel 0 Emission bis 2045 beschlossen hat wurde da eigentlich eine Machbarkeitsstudie oder sowas gemacht. Oder halt festgeschrieben mit welchen Maßnahmen man das machen wird?
Also sowas ungefähr: https://germanzero.de/loesungen/1-5-grad-gesetzespaket
Oder wurde da ein Ziel gesetzt ohne zu wissen wie man das erreichen könnte bzw nach dem Motto, soll sich doch die nächste Legislaturperiode damit plagen?Ich vermute letzteres. Ich bin mir sogar sicher, daß bei solchen langfristigen Beschlüssen immer die Hoffnung dabei ist, das Problem auf die Nachfolge-Regierungen abgewälzt zu haben. Es fehlt die Autorität, die den Regierungen wie Managern in der Industrie Quartalsziele in die Akte schreibt, ohne deren Erreichung es kein Bonus (bei Politiker z.B. reduzierte Pension) gibt. Dann würde man weniger die ganz großen Würfe den Menschen verkaufen, ohne dafür später geradestehen zu müssen, sondern besser überlegen, was man verspricht, und vor allem besser überlegen, wie man die Ziele annähert.

Dein Link enthält übrigens viele Ideen, die ich auch gut finde, die Ziele sind jedoch auf er anvisierten Zeitskala überwiegend unrealistisch, auch weil m.M.n. komplett die Machbarkeitsstudie fehtl, also die Benennung dessen, was aktuell noch fehlt (z.B. große Speicher), um die schönen Ziele zu erreichen.

[Klugschnacker]

Du verwirrst mich. Du formulierst immer wieder sehr klar die hohen Risiken, die die Erreichung der "Klimaneutralität" hemmen bzw. sehr unwahrscheinlich machen. Darin stimme ich Dir zu. Ich kann dann aber nicht verstehen, warum der (für mich naheliegende) Gedanke einer Fallbacklösung mit relativ sicher erreichbaren Teilzielen so abstrakt sein soll.

Ich bezweifle sehr stark, dass wir in Deutschland Klimaneutralität bis 2045 erreichen können. Verkehr, Baugewerbe, Landwirtschaft, da gibt es nach wie vor keine Lösungen für Netto-Null.

Falls wir dieses Zeitziel verfehlen, müssen wir es eben baldmöglichst danach schaffen. Wir sollten meiner Meinung nach nicht bei 50% oder 30% der heutigen Emissionen stehen bleiben, denn dann steigen die Temperaturen immer weiter. Nur eben langsamer.

Die von Dir genannten Fallbacklösungen sehe ich nicht. Mir scheint, Du sprichst von Atomkraftwerken, die es nicht gibt, von Leichtfahrzeugen, die es ebenfalls nicht gibt und von E-Fuels für Porschefahrer, die wir nicht haben werden.

Du wirst zu Recht antworten, dass ich von Windrädern spreche, die es nicht gibt und von Stromspeichern und -trassen, die wir nicht haben. Es ist schwierig.

[triathlonnovice]

nein - steht alles in wikidingens
================================================
Im Oktober 2017 warnte die französische Atomsicherheitsbehörde ASN vor verrosteten Kühlleitungen in 29 der 58 Kernreaktoren des Landes. Manche der Kühlleitungen seien derart stark verrostet, dass „es ein reales Risiko gibt, dass die Leitungen im Fall eines Erdbebens den Erschütterungen nicht standhalten“.
==================================================
es wird mit "niedlichen" Rost umschrieben
quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_in_Frankreich

Die Franzosen heizen sehr viel mit Strom und haben deshalb regelmäßig bei kalten Außentemperaturen Probleme mit ihrer Stromversorgung - es steht alles in wiki-dingens.

P.S. Kavitation entsteht in jeder Pumpe und jedem Ventil in hydraulischen Systemen - auch bei popeligen Heizungsanlagen - in ausgedehnten Fernwärmenetzen etwas mehr, sodass ein junger bauleitender Ingenieur schon mal aus dem Fenster hupft, wenn es einen fetten Rumms im Sicherheitsventil macht und überhitztes Wasser schlagartig sich im Volumen ver-1000-facht.


NAJA nun gut, Wikipedia als Quelle ist sicher nicht die erste Wahl und auch nicht aus erster Hand. Allerdings würde ich zustimmen , das Schlampereien im Bereich Wartung durchaus realistisch sind. Auch Vertuschungsaktionen seitens der Regierung und von Firmen sind realistisch und imho Praxis. Klang blos irgendwie so als bist du nen Spezialist auf diesem Gebiet.

[Klugschnacker]

Ich bin mir sogar sicher, daß bei solchen langfristigen Beschlüssen immer die Hoffnung dabei ist, das Problem auf die Nachfolge-Regierungen abgewälzt zu haben.

Was aus Deiner Sicht ja grundsätzlich okay wäre. Aber Du hast recht, das wurde in den vergangenen Jahrzehnten genau so gemacht. Es ist extrem peinlich, dass ein schwedisches Schulmädchen uns daran erinnern musste.

Es fehlt die Autorität, die den Regierungen wie Managern in der Industrie Quartalsziele in die Akte schreibt, ...

Diese Autorität fehlt nicht. In Deutschland sitzt das Bundesverfassungsgericht der Politik im Nacken. Es hat klargestellt, dass die Nullemissionen ab dem Jahr 2045 für die Politik bindend sind. Falls sich zeigt, dass die nötigen Zwischenziele nicht erreicht werden, sind seitens der Politik Notfallpläne vorzulegen.

[triathlonnovice]

Als man das Ziel 0 Emission bis 2045 beschlossen hat wurde da eigentlich eine Machbarkeitsstudie oder sowas gemacht. Oder halt festgeschrieben mit welchen Maßnahmen man das machen wird?
Also sowas ungefähr: https://germanzero.de/loesungen/1-5-grad-gesetzespaket
Oder wurde da ein Ziel gesetzt ohne zu wissen wie man das erreichen könnte bzw nach dem Motto, soll sich doch die nächste Legislaturperiode damit plagen?

Beschließen und versprechen kann man viel. Letzendlich scheitern alle großen Versprechen an/in der Praxis. Wir können nicht mal nen paar Wohnungen bauen, aber wollen das Klima retten...:Lachanfall: Imho 99 Prozent der Bevölkerung stehen nicht hinter radikalen Änderungen, derer es Bedarf um überhaupt was zu bewirken. Die Auswirkungen sin imho eh relativ ungewiss, da das geschehen zu dynamisch und nicht ausreichend verstanden ist. Letztendlich wird das Gesetz wie andere auch nicht eingehalten werden , oder nach belieben gedehnt. Zur Verantwortung bei Nichtumsetzung kann und wird niemand belangt werden. Ich dachte eigentlich hier besteht mitlerweile Konsens, das das alles nur Fanatsien sind.:confused:

[Schwarzfahrer]

Falls wir dieses Zeitziel verfehlen, müssen wir es eben baldmöglichst danach schaffen. Wir sollten meiner Meinung nach nicht bei 50% oder 30% der heutigen Emissionen stehen bleiben, denn dann steigen die Temperaturen immer weiter. Nur eben langsamer.
Falls wir sehen, daß wir dieses Ziel in der Zeit nicht erreichen können, wäre es rational, zu schauen, was wir schnell erreichen können - also die von mir genannten großen Effekte.
Die von Dir genannten Fallbacklösungen sehe ich nicht. Mir scheint, Du sprichst von Atomkraftwerken, die es nicht gibt, von Leichtfahrzeugen, die es ebenfalls nicht gibt und von E-Fuels für Porschefahrer, die wir nicht haben werden.Doch, vielwa hätte es alles gegeben. Vor 10 Jahren hatten wir die Kraftwerke, die uns noch jährlich 50 Millionen Tonnen CO2 ersparen könnten. Es gab schon vor 10 Jahren die Spar-Automodelle, die ebenso wenige kaufen mochten, wie heute E-Autos - mit dem Unterschied, daß es damals am "Image" lag, heute an den Kosten. Wenn man jetzt E-Autos subventionieren kann, hätte man genauso die Sparmodelle subventionieren können - hätte mit gleichem Geld mehr Leute erreicht und schon vor 10 Jahren CO2 eingespart. Und all das wäre jetzt auch nicht komplett zu spät - hätte aber schon vor Jahren gemacht werden können. Da es nicht getan wurde, kann ich die Lippenbekenntnisse, daß es den Politikern ums Klima geht, nicht mehr glauben, denen scheint die Umsetzung von radikalen Utopien wichtiger, als die schnelle Emissionssenkung.
(E-fuels finde ich auch mäßig sinnvoll, klingt nach einem Versuch, die Funktionalität eines Verbrennersn(bzgl Tanken, Reichweite) mit dem zero-Emission-Traum zu vereinbaren, koste was es wolle; ohne zero-emission-Utopie wird es sinnlos.)

[Schwarzfahrer]

Was aus Deiner Sicht ja grundsätzlich okay wäre.Nein, wäre es nicht. Sie sollten kaum Verpflichtungen über die eigene Amtszeit eingehen, schon gar keine, die unrealistisch sind.
Diese Autorität fehlt nicht. In Deutschland sitzt das Bundesverfassungsgericht der Politik im Nacken. Es hat klargestellt, dass die Nullemissionen ab dem Jahr 2045 für die Politik bindend sind. Falls sich zeigt, dass die nötigen Zwischenziele nicht erreicht werden, sind seitens der Politik Notfallpläne vorzulegen.Dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, das meinte ich gerade nicht. Ich meinte eine Autorität, die keine Langfristziele definiert, sondern die direkten Handlungen beeinflußt, indem z.B. die Senkung des CO2-Ausstoßes um einen festen Betrag pro Quartal oder maxinale CO2-Emissionen pro Quartel vorgeschrieben wird, und dies z.B. halbjährlich neu definiert wird. Man würde staunen, wie schnell Kernkraftwerke wieder in Betrieb gehen, wenn dafür jedes Mal ein Kohlekraftwerk stillgelegt werden kann, oder wie einfach Regeln für sparsamere Verbrenner oder Förderung für Umstellung auf modernste Brennwertkesseln käme. Es geht mir um Anreize, die kleinen, schnellen und teileffektiven Ziele umzusetzen, statt tolle utopische Langfristziele zu diskutieren.

[Genussläufer]

Ich bezweifle sehr stark, dass wir in Deutschland Klimaneutralität bis 2045 erreichen können. Verkehr, Baugewerbe, Landwirtschaft, da gibt es nach wie vor keine Lösungen für Netto-Null.


Was ist denn Netto Null?

[Genussläufer]

Was ist denn Netto Null?

Die Frage war nicht nur an Arne gestellt, sondern an alle. Aus der Antwort ergeben sich aber ggf. unterschiedliche Ansätze und diese könnten unsere aktuelle "Strategie" durchaus nicht nur in einem hellen Licht erscheinen lassen.

Bitte mal raus damit... was bedeutet für Euch Netto Null? Ich habe davon über die Seiten viel gelesen, bin mir aber nicht sicher, wie Ihr das exakt definiert.

[Klugschnacker]

Nach meinem Verständnis sind damit die Emissionsquellen gemeint, abzüglich der Senken.

Die Details sind aber komplex, daher habe ich auf eine Antwort zunächst verzichtet. Was zählt zu den deutschen Emissionen? Zählt dazu auch unsere Produktion im Ausland? Wem wird ein Mallorca-Urlaub zugerechnet, Deutschland oder Spanien? Und so weiter. Für Schweden beispielsweise ergeben sich nach offizieller versus inoffizieller Rechnung Unterschiede um das Dreifache.

Was zählt zu den Senken? Auch kurzfristige Maßnahmen wie das Anpflanzen von Bäumen, die später ihr CO2 wieder abgeben? Technische Sackgassen wie das verbuddeln von CO2 in Fässern?

Die Sache ist komplex und Gegenstand internationaler Selbstverarschung aller Nationen.

[tridinski]

Für Schweden beispielsweise ergeben sich nach offizieller versus inoffizieller Rechnung Unterschiede um das Dreifache.


das glaube ich gerne, unterstreicht aber nur dass das Problem international ist und nicht national. Dem Klima ist es wurscht ob ich den Malle-Urlaub in Spanien anrechne oder in Deutschland. Dito das CO2 von der Produktion/Transport meines Fahrradrahmens in Taiwan.

Think global ist nicht verkehrt, aber bis wir das ganze auf dem Papier für alle fair und akzeptabel ausbuchstabiert haben werden ist es längst zu spät (falls das jeh gelingt, und zu spät ist es ja heute eigentlich schon), deshalb kann die Devise aus meiner Sicht nur lauten Act Local Now. (EDIT: Also nicht warten ob USA oder China oder ...)

[Genussläufer]

Danke für die Antwort. Ich meinte das gar nicht so im Detail. Auch würde ich es der Einfachheit halber gern auf die Ebene der Welt heben. Lässt sich einfach leichter rechnen.

Wir haben aktuell einen CO2 Ausstoß von ca. 34 Mrd. Tonnen CO2 durch Verbrennung und knapp 6 Mrd. Tonnen über die Landwirtschaft. Davon wird etwas mehr als die Hälfte (12,5 Mrd. Tonnen über die Landvegetation und etwas mehr als 9 Mrd. Tonnen über die Ozeane) wieder absorbiert. Es gelangen also ca. 18 Mrd. Tonnen in die Atmosphäre. Für mich sind diese 18 Mrd. Tonnen die relevanten Nettogröße und würden somit das aktuelle Gleichgewicht bilden.

Wenn man nun schaut, wo man die größten Hebel hat, würde einem sofort die Kohle mit dem mit Abstand höchsten CO2 Verbrauch je KWh verursacht. Allein ein ordentlicher Batzen Reduktion von Kohle in Richtung moderne Gaskraftwerke und ein wenig Atom würde uns bereits nah an diese Größe bringen. Es würde auch deutlich schneller funktionieren als die globale Umstellung auf Erneuerbare, solange es noch nicht annähernd ausreichend Speicher dafür gibt. Man könnte also auch relativ schnell in diese Richtung kommen und könnte sich Zeit einkaufen, um die Erneuerbaren von Anfang bis Ende, also inklusive der Soeichermöglichkeit auszubauen. Man könnte so auch das Dilemma des ökonomischen Risikos entschärfen. Das würde passieren, indem man erst dann die alten Technologien abschaltet, wenn man die neuen hat. So würde man auch deutlich mehr Nachahmer in der Welt finden können.

Leider sehen wir aktuell genau das Gegenteil. Aufgrund der angespannten politischen Lage gehen viele Länder auf Nummer sicher. China baut nun deutlich mehr auf Kohle. Die ist im eigenen Land vorhanden und man ist weniger abhängig. Das ist ein Desaster und niemand spricht darüber. Ich habe noch nicht den Ansatz verstanden, daß wir nun alles auf Null bringen sollen, obwohl das überhaupt nicht notwendig ist. Nun alles auf eine Karte zu setzen und den größten kfr. anwendbaren Hebel zu ignorieren, könnte auch ein Irrweg sein.

Auch verstehe ich noch nicht, warum wir nun den Verbrenner verbieten wollen. Keine Frage, dieser Motor hat eine deutlich geringere Effizienz. Diese Betrachtung trifft auf den Motor natürlich zu. Stimmt das aber auch für die gesamte Kette? Stimmt das immer noch, wenn wir einerseits die fossilen direkt im Tank vorhalten und andererseits den hohen Verlust bei der Energiegewinnung und dem Stromtransport dennoch aufgebrummt bekommen. Müssen wir nicht die gesamte Kette betrachten?

[merz]

Ein Windrad spart im Vergleich zur Kohleverstromung massiv CO2 ein, wäre aber nur netto null / net zero, wenn man auch irgendwie alle CO2 Emission in seiner Produktion, Aufstellung, Betrieb und Entsorgung auffangen könnte. dafür gibt es aber m.W. keine guten laufenden Möglichkeiten.
Dennoch ist net zero das EU Ziel für 2050 - auch weil wir in den mehreren Jahrzehnten Klimakrise so ziemlich alles an CO2 Budget schon aufgebraucht haben.

Mache ich einen Denkfehler?

m.

[Genussläufer]

Mache ich einen Denkfehler?


Nein. Du folgst dem EU Ziel. Aber Du definierst Netto Null anders, als ich es gerade beschrieben habe. Das ist nicht falsch. Es wird auch in der Regel so genutzt. Ich bezweifle aber, daß diese Betrachtung langfristig hilfreich ist. Für Dich bedeutet Netto Null auf der Mikro Ebene, daß Du Energie produzierst und dann unterm Strich kein CO2 produziert wird. Ich vertrete die These, daß dies nicht notwendig ist, weil wir die Absorbtion einrechnen sollten. Wenn es darum geht, daß eine zu keiner weiteren Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre kommt, ist wäre das die relevante Messgröße. Und damit wäre das Thema auch greifbarer und realistischer.

[Klugschnacker]

Danke für die Antwort. Ich meinte das gar nicht so im Detail. Auch würde ich es der Einfachheit halber gern auf die Ebene der Welt heben. Lässt sich einfach leichter rechnen.

Wir haben aktuell einen CO2 Ausstoß von ca. 34 Mrd. Tonnen CO2 durch Verbrennung und knapp 6 Mrd. Tonnen über die Landwirtschaft. Davon wird etwas mehr als die Hälfte (12,5 Mrd. Tonnen über die Landvegetation und etwas mehr als 9 Mrd. Tonnen über die Ozeane) wieder absorbiert. Es gelangen also ca. 18 Mrd. Tonnen in die Atmosphäre. Für mich sind diese 18 Mrd. Tonnen die relevanten Nettogröße und würden somit das aktuelle Gleichgewicht bilden.

Ist das möglicherweise ein Denkfehler?

Ohne die vom Menschen verursachten Emissionen bilden die natürliche Emission von Kohlendioxid und die natürliche Absorption ein Gleichgewicht.

Die vom Menschen verursachten Emissionen kommen nun obendrauf und erhöhen damit den Gehalt von Kohlendioxid in der Atmosphäre. In der Folge steigt die globale Temperatur.

Diese vom Menschen verursachten Emissionen müssen – von Feinheiten abgesehen – auf Null reduziert werden. Nicht um 50% verringert. Sonst verschiebt sich das Gleichgewicht in Richtung höherer CO2-Konzentration.

Zu den direkten menschlichen Emissionen kommen noch die indirekten, vor allem durch den weltweiten Verlust gigantischer Waldflächen.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Auch verstehe ich noch nicht, warum wir nun den Verbrenner verbieten wollen. Keine Frage, dieser Motor hat eine deutlich geringere Effizienz. Diese Betrachtung trifft auf den Motor natürlich zu. Stimmt das aber auch für die gesamte Kette? Stimmt das immer noch, wenn wir einerseits die fossilen direkt im Tank vorhalten und andererseits den hohen Verlust bei der Energiegewinnung und dem Stromtransport dennoch aufgebrummt bekommen. Müssen wir nicht die gesamte Kette betrachten?

Was verstehst Du daran nicht? Beim Verbrenner kommt Kohlendioxid aus dem Auspuff. Fast 17 Kilogramm pro 100 Kilometer.

Beim Elektroauto gibt es ebenfalls CO2. Doch die Aussichten, das zu reduzieren, sind grundsätzlich besser als beim Verbrenner.

Diese Debatte ist allerdings gegenstandslos, weil die Autohersteller weltweit für die Zukunft auf batteriebetriebene Elektroautos setzen. Es gibt meines Wissens nach niemanden außer Porsche/FDP, der künftig PKWs mit Verbrenner bauen will. Diese globale Tatsache liegt nicht an einem etwaigen Verbot der Verbrenner im kleinen Deutschland. Die Verbrenner sind für die Hersteller um’s Eck.
:Blumen:

[merz]

(...) Für Dich bedeutet Netto Null auf der Mikro Ebene, daß Du Energie produzierst und dann unterm Strich kein CO2 produziert wird. Ich vertrete die These, daß dies nicht notwendig ist, weil wir die Absorbtion einrechnen sollten. Wenn es darum geht, daß eine zu keiner weiteren Erhöhung des CO2 in der Atmosphäre kommt, ist wäre das die relevante Messgröße. Und damit wäre das Thema auch greifbarer und realistischer.

auf den Punkt, die Absorptionsrechnung ist mir auch in Deinem ersten Post aufgefallen -
Ich nehme jetzt mal wieder einen angenommenen Einzelfall: ich heize den Winter mit Öl wie blöde durch und erzeuge damit 3 Tonne CO2 in 5 Monaten -

Durch welche Mechanismen werden diese 3 Tonnen zeitnah gebunden, wieviel verbleibt dann wirklich klimawirksam in der Atmosphäre?

Wie wird das berechnet und wie ist das jetzt belegt?


Ich frage deswegen so nach, weil mich der Anschein die Unmöglichkeit technisch net zero auf gegenwärtigen Konsum/Produktions-Niveau zu erreichen doch ziemlich irritiert.


m.

[MattF]

Durch welche Mechanismen werden diese 3 Tonnen zeitnah gebunden, wieviel verbleibt dann wirklich klimawirksam in der Atmosphäre?

Wie wird das berechnet und wie ist das jetzt belegt?



Wieso sollte davon überhaupt was gebunden oder kompensiert werden?

Da viel zu viel CO2 in die Athmosphäre gerät und das Gleichgewicht ausser Kraft ist, sind für mich die 3 to zusätzlich und wirksam und sonst nix :Huhu:

[triathlonnovice]

Wieso sollte davon überhaupt was gebunden oder kompensiert werden?

Da viel zu viel CO2 in die Athmosphäre gerät und das Gleichgewicht ausser Kraft ist, sind für mich die 3 to zusätzlich und wirksam und sonst nix :Huhu:

Welches Gleichgewicht ?

[Helios]

Die Lösung ist, es gibt mit der co2-Reduktion/-Vermeidung keine Lösung des Problems.

Es bleibt nur übrig das co2 wieder einem Kreislauf zurückzuführen und es aus der Luft herauszuholen um es erneut zu verballern.

Das war der Lösungsansatz einer Tv-Sendung, die ich, weil noch nie damit auseinandergesetzt, für Spinnerei hielt - vermutlich muss den Spinnern ihre Ideen umgesetzt werden in Form von riesigen Fabriken in der Wüste zur Gewinnung von technischen Kraftstoffen - wird aber wohl noch 100 Jahre dauern.

[dr_big]

Arne erklärt uns dazu, dass das klimaschädliche CO2 in höheren Atmosphärenschichten liegt, während wir technisch oder auch mittels Wälder/Aufforstung nur das CO2 aus bodennahen Schichten beeinflussen können :confused:

[Siebenschwein]

Neue Info zum Tempolimit… jedenfalls für mich neu.

https://www.spiegel.de/auto/tempolimit-chefwissenschaftler-von-volker-wissing-erklaert-hohen-nutzen-fuers-klima-a-6a97d322-4e4d-44b4-bab2-fcda1a0d13db

Warum wird das Verkehrsministerium eigentlich immer mit maximalee Inkompetenz besetzt?

[Helmut S]

Es bleibt nur übrig das co2 wieder einem Kreislauf zurückzuführen und es aus der Luft herauszuholen um es erneut zu verballern.

Arne hat vom Amazonas-Regenwald gesprochen, als ich ihn nach seinen Hoffnungen gefragt habe. Im Endeffekt ist das gesamte Amazonas Ökosystem (nicht nur der Wald im engeren Sinne) so ein Konzept.

In "gesundem" Zustand kann mit mit einer guten Genauigkeit sagen, dass über die Zeit von außen betrachtet das Amazonas Regenwald Ökosystem so ein Netto Null System ist: Es produziert ungefähr soviel CO2 wie es absorbiert. Die Spinner aus deiner TV Sendung haben also im Grunde ein natürliches Vorbild. Wenn wir es schaffen, dass gesamte Ökosystem "Mensch" (inkl. Technik) so zu bauen, dass wir über die Zeit genauso viel absorbieren, wie wir emittieren, dann wären wir bei netto Null.

Durch die Eingriffe des Menschen - z.B. um Soja zur Tierfutterherstellung für die Massentierhaltung anzubauen oder dafür Weideflächen zu erzeugen - ist das Amazonasbecken ein Netto-Emittent von CO2. Das ist bitter. Nicht nur, dass wir Menschen selbst Netto Emittenten sind, nein, wir zerstören auch noch ein Netto-Null Ökosystem in der Art, dass sie auch zum Netto Emittenten werden. :-((

Weil ich die Größenordnung nicht kenne, habe ich mal schnell gegoogelt. In diesem Spiegel Artikel, der sich auf eine 2021 publizierte Studie bezieht (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/brasilien-amazonas-regenwald-stoesst-derzeit-mehr-co-aus-als-er-absorbiert-a-317b8ed5-a9c0-4b33-900d-8fcafb437d7b), steht, dass zwischen 2010 und 2019 2,7 Milliarden Tonnen mehr freigesetzt als absorbiert wurden.

Mal schnell ein Gefühl für die Menge kriegen ...

D.h. also wir haben nur durch unsern Eingriff ins Ökosystem pro Jahr im Schnitt 270 Mio Tonnen CO2 indirekt erzeugt. Schnell bei atmosfair gekuckt, wie die nen Flug von München nach Kona (Hin+Zurück) bewerten. Zack: 9 Tonnen CO2.

Das wiederum heißt: Würde der Amazonas weiterhin Netto Null emittieren, dann könnte man pro Jahr 30 Mio mal von München nach Kona fliegen. 2022 waren 505 Teilnehmer aus Deutschland auf der Insel. Diese 505 Leute könnten also ca. 59.000 mal oder 163 mal am Tag nach Kona hin- und zurück fliegen. Theoretisch :Cheese:

So oder so: Das ist fu**ing viel CO2, dass wir dem Planeten alleine durch den Eingriff in den Regenwald einschenken.

Etwas ernsthafter. Vielleicht hat jemand Zeit/Lust abzuschätzen, wieviel von diesen 270 Mio Tonnen p.a. auf den Konsum von Massentierhaltungsfleisch in D entfallen würden. So als Gefühl für die Größenordnung und dafür, was wir so tun können. Danke im Voraus!

:Blumen:

[Jimmi]

Wenn ich die sehr sachliche, aber ausufernde Diskussion verfolge, wird klar, warum sich weltweit noch nichts getan hat. Weil alle diskutieren und der Tanker einen Bremsweg von Jahrzehnten hat.

Man sollte mal realistisch skizzieren wie das Gleichgewicht um uns herum in 50 Jahren aussehen könnte. Falls es bis dahin schon ein Gleichgewicht gibt.

[dr_big]

So oder so: Das ist fu**ing viel CO2, dass wir dem Planeten alleine durch den Eingriff in den Regenwald einschenken.


Und an diesem Punkt kommt dann wieder das globale Ungleichgewicht zu tragen. In Europa haben wir schon vor mehr als 100 Jahren unsere Wälder abgeholzt und damit die Industrialisierung befeuert, jetzt fordern wir von Ländern wie Polen oder Brasilien dass sie ihre Urwälder erhalten um unseren enormen CO2 Ausstoss zu kompensieren. Das ist diesen Ländern schwer zu vermitteln und auch wenn es noch so sinnvoll wäre, hier benötigen wir ganz andere Mechanismen und global gelebte Verantwortung. Leider geht es politisch aber genau in die gegenteilige Richtung, alle großen Nationen werden zunehmend egoistisch und schauen nur auf ihren eigenen Vorteil.

[Genussläufer]

Durch welche Mechanismen werden diese 3 Tonnen zeitnah gebunden, wieviel verbleibt dann wirklich klimawirksam in der Atmosphäre?

Wie wird das berechnet und wie ist das jetzt belegt?


Das ist auf der Mikroebene nicht darstellbar. Du hast global diese Absorbtionsgröße. Diese ist auch nicht abhängig davon, wieviel Du jetzt aktuell verbrauchst. Der wichtigste Faktor ist hier der CO2 Partialdruck in der Atmosphäre. Das bedeutet, daß in unserer Rechnung von den knapp 40 Mrd Tonnen CO2 etwas mehr als die Hälfte absorbiert wird. Das sind aktuell rund 21 Mrd Tonnen. Zusätzlich aufgenommen in der Atmosphäre werden also ca. 19 Mrd Tonnen. Würden wir nun unseren CO2 Ausstoß auf 30 Mrd Tonnen senken, würden immer noch 21 Mrd Tonnen absorbiert werden. Der Nettozuwachs wäre hier 9. Das kann auch gar nicht anders sein. Da der Partialdruck die relevante Steuergröße ist und der CO2 Gehalt in der Atmosphäre nicht kleiner wird, können wir mit einer mittelfristig konstanten Absorbtionsrate rechnen.

Du kannst diesen Effekt ganz gut in der Keeling Kurve sehen. Letztendlich war das auch die Kurve, die den Klimawandel wissenschaftlich nachweisen konnte bzw. war es das wichtigste und überzeugendste Argument dafür.

Interessant ist hier übrigens, daß wir eine Saisonalität sehen. Im Winterhalbjahr bewirken die Senken sogar, daß der CO2 Gehalt abnimmt. Diese Beobachtung war auch der Grund. überhaupt verstehen zu wollen, woran das liegt.

[Genussläufer]

Da viel zu viel CO2 in die Athmosphäre gerät und das Gleichgewicht ausser Kraft ist, sind für mich die 3 to zusätzlich und wirksam und sonst nix :Huhu:

Das ist richtig. Was der einzelne einsparen kann, hat sofort einen Wert. Von den 20 Mrd Tonnen sind wir weit entfernt. Mir ging es um das Ziel der Netto Null. Und ich habe das Gefühl, daß es hier durchaus Missverständnisse gibt. Ich stimme Dir aber vollumfänglich zu, daß jede eingesparte Tonne CO2 direkt "nicht" sichtbar wird.

[Genussläufer]

auf den Punkt, die Absorptionsrechnung ist mir auch in Deinem ersten Post aufgefallen -
Ich nehme jetzt mal wieder einen angenommenen Einzelfall: ich heize den Winter mit Öl wie blöde durch und erzeuge damit 3 Tonne CO2 in 5 Monaten -


Den Effekt kannst Du ganz gut hier nachvollziehen:

https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php

Man sieht eindrucksvoll den CO2 Effekt der einzelnen Träger.

[Genussläufer]

Ist das möglicherweise ein Denkfehler?

Ohne die vom Menschen verursachten Emissionen bilden die natürliche Emission von Kohlendioxid und die natürliche Absorption ein Gleichgewicht.


Ja und nein. Die Absorbtionsrate ist wir oben geschrieben abhängig vom Partialdruck des CO2. Da auch mit der Senkung des Verbrauchs das CO2 nicht abgebaut wird, bleibt die Absorbtionsrate so wie sie ist oder erhöht sich über Zeit. Das passiert aber über Jahrzehnte. Erst wenn wir tatsächlich unter Null in der Formel (CO2 Ausstoß abzgl. Senken) kommen, sinkt der CO2 Gehalt und damit der Partialdruck. Erst dann wird sich ein neues Gleichgewicht einstellen. Und auch diese Richtung dauert Jahrzehnte. Dein Einwand ist also grundsätzlich richtig, aber aufgrund des Verzugs von geringer Relevanz.

[Genussläufer]

Was verstehst Du daran nicht? Beim Verbrenner kommt Kohlendioxid aus dem Auspuff. Fast 17 Kilogramm pro 100 Kilometer.


Wenn wir uns den relevanten Primärenergiemix anschauen, wird das beim E-Auto auch nicht anders aussehen. Da gehen die Prozent nur nicht am Motor verloren, sondern auf dem Weg zum Stecker.


Beim Elektroauto gibt es ebenfalls CO2. Doch die Aussichten, das zu reduzieren, sind grundsätzlich besser als beim Verbrenner.

Hier bin ich voll und ganz bei Dir. Wobei ich dann doch eher von einem E-Motor träume, der nicht von der Dose gespeist wird, sondern über einen Tank. LPG könnte da zukunftsweisend sein. Wenn man die Energie direkt am Windrad oder der Solarzelle nutzt, um synthetische Kraftstoffe herzustellen, könnte man viele Problem lösen. Das soll aber nicht in einen Verbrenner fließen. Vielmehr muss hier Strom erzeugt werden, um den unschlagbaren Effizienzvorteil vom E-Motor zu nutzen. Auch hier sind wir nicht soweit, aber auch hier ist Besserung in Sicht. Und meines Erachtens liegt hier die Zukunft in der breiten Masse. Das ist aber im Gegensatz zu den anderen Aussagen eine persönliche These. Die oben aufgeführten Antworten sind public knowledge.

[TriVet]

Ja, vielleicht kommt die Methanol-Brennstoffzelle.
Damit weiterhin jeder jeden scheixxmeter mit dem geliebten Auto fahren kann.
Oder halt im Stau stehen, sei es in München oder Paris, inzwischen ist es doch 24h am Tag Rush-Hour.
Es wird einfach viel zuviel Auto gefahren, ich nehme mich da sicher nicht aus.
Das muss sich halt ändern.
Bis dahin sind BEV eben das deutlich bessere Konzept.

[Klugschnacker]

Damit ich Dich richtig verstehe, Genussläufer: :Blumen:

Denke Dir bitte für einen Moment die Menschheit weg. Dann entspricht die globale Erzeugung von Kohlendioxid exakt der globalen Aufnahme von Kohlendioxid. Beweis: Die Menge an Kohlendioxid in der Atmosphäre blieb über hunderttausende von Jahren mehr oder weniger konstant. Quellen und Senken hielten sich die Waage.

Jetzt denke Dir bitte die Menschen wieder hinzu. Sie pusten aktuell jedes Jahr rund 40 Milliarden Tonnen Kohlendioxid zusätzlich in die Atmosphäre. In der Folge erwärmt sich das Klima.

Sind wir uns bis hierhin einig? Ich frage, um besser zu verstehen, was Du meinst.

Jetzt stoppen wir gedanklich die menschengemachten Emissionen. Die natürlichen Emissionen (die es schon immer gab) bleiben bestehen, werden aber von der natürlichen CO2-Aufnahme kompensiert. Die Menge an Kohlendioxid in der Atmosphäre steigt nicht weiter an. Da sich CO2 aber für Jahrtausende in der Atmosphäre hält, liegt die Menge an Kohlendioxid jetzt auf höherem Niveau als vorher. Einverstanden?

Zurück zum ursprünglichen CO2-Gehalt der Atmosphäre kommen wir nur dann, wenn wir die Emissionen nicht nur stoppen, sondern der Atmosphäre Kohlendioxid entziehen. Ist das Dein Gedanke?

(Kipppunkte bei den Senken und eine veränderte Aufnahme von Gasen durch sich erwärmende Meere etc. lasse ich der Übersichtlichkeit halber weg).
:Blumen:

[sybenwurz]

Passt vielleicht hier am besten:

Rechnungshof: Marode Bahn entwickelt sich zu einem „Fass ohne Boden“ (https://www.rnd.de/politik/bahn-rechnungshof-fordert-radikales-umsteuern-IF6FHLDOZFEBTBAEWGWMFWSYBU.html?outputType=valid_a mp&xing_share=news)

[Siebenschwein]

Wenn wir uns den relevanten Primärenergiemix anschauen, wird das beim E-Auto auch nicht anders aussehen. Da gehen die Prozent nur nicht am Motor verloren, sondern auf dem Weg zum Stecker.

Hier bin ich voll und ganz bei Dir. Wobei ich dann doch eher von einem E-Motor träume, der nicht von der Dose gespeist wird, sondern über einen Tank. LPG könnte da zukunftsweisend sein. Wenn man die Energie direkt am Windrad oder der Solarzelle nutzt, um synthetische Kraftstoffe herzustellen, könnte man viele Problem lösen. Das soll aber nicht in einen Verbrenner fließen. Vielmehr muss hier Strom erzeugt werden, um den unschlagbaren Effizienzvorteil vom E-Motor zu nutzen. Auch hier sind wir nicht soweit, aber auch hier ist Besserung in Sicht. Und meines Erachtens liegt hier die Zukunft in der breiten Masse. Das ist aber im Gegensatz zu den anderen Aussagen eine persönliche These. Die oben aufgeführten Antworten sind public knowledge.

Sorry, das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du Dich da bewegst. Dein LPG-Tank macht wie genau Strom aus Kohlenwasserstoff? Nehmen wir mal den sehr günstigsten Fall einer Brennstoffzelle, die im günstigsten Fall 50% Wirkungsgrad hat. Das ganze System mit Nebenaggregaten hat dann irgendwas um 40%. Heute machen übrigens die besten stationären Kraftwerke ähnliche Zahlen (also Gas, nicht Kohle).
Du bist also nicht viel besser als ein Strommix, der komplett aus Gaskraftwerken gespeist wird.
Wir bewegen uns aber auf etwa 46% Erneuerbare im deutschen Strommix, das wird aber jedes Jahr mehr. Ergo emittierst Du im günstigsten Fall doppelt so viel wie der heutige Strommix.
E-Fuels sind für Leute, die noch schlechter rechnen können. Allein die CO2-Gewinnung benötigt so viel Strom, dass Du schon verloren hast, bevor Du überhaupt Wasserstoff zugeführt hast.

[Genussläufer]

Es wird einfach viel zuviel Auto gefahren, ich nehme mich da sicher nicht aus.
Das muss sich halt ändern.


Völlig d'accord.

Bis dahin sind BEV eben das deutlich bessere Konzept.

Wenn dem so ist, würden sie sich auch ohne Verbot durchsetzen. Gefördert wurden sie ausgiebig. Wer so sehr an an das BEV Konzept glaubt, kann auch auf ein Verbot des anderen Konzepts verzichten :Blumen:

Der Verbrenner wird übrigens mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter gebaut werden. Im Schiffs- und Flugverkehr, aber auch bei Langstrecken LKWs scheint es aktuell keine vernünftige Alternative zu geben. Im PKW Sektor teile ich Deine Meinung. Aber lass uns nicht über die Notwendigkeit des Verbots von Verbrennern streiten. Hier sind alle Argumente ausgetauscht. Das ist mehr Glaubens- und Einstellungssache. Wenn eine Mehrheit dafür ist, ist es eben so. Da muss ich in einer Demokratie mit leben :Blumen:

[El Stupido]

(...)
E-Fuels sind für Leute, die noch schlechter rechnen können. Allein die CO2-Gewinnung benötigt so viel Strom, dass Du schon verloren hast, bevor Du überhaupt Wasserstoff zugeführt hast.

Wer erzählt das nun Lindner, Wissing, Kuhle etc.?

[Siebenschwein]

Ja, vielleicht kommt die Methanol-Brennstoffzelle.
Damit weiterhin jeder jeden scheixxmeter mit dem geliebten Auto fahren kann.
Oder halt im Stau stehen, sei es in München oder Paris, inzwischen ist es doch 24h am Tag Rush-Hour.
Es wird einfach viel zuviel Auto gefahren, ich nehme mich da sicher nicht aus.
Das muss sich halt ändern.
Bis dahin sind BEV eben das deutlich bessere Konzept.

Die DMFC (Direlt-methanol-Brennstoffzelle ist keine Lösung. Ein System, das sich selbst vergiftet (CO am Elektrokat). Das geht nur bei hohen Temperaturen, und das ist wieder nicht mit Fahrzeugen, die sofort startbereit sein sollen, kompatibel.
Und CO2-netural ist das auch nur, wenn Du CO2 aus der Luft abscheidest, was niemand wirtschaftlich tun werden kann.
Also keine Angst, das BEV ist alternativlos derzeit.

[Genussläufer]

Sorry, das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du Dich da bewegst.

Das weiß ich und habe extra deswegen sehr deutlich dazugeschrieben:

Das ist aber im Gegensatz zu den anderen Aussagen eine persönliche These.

Ich schaue mal, ob ich die Begründung nochmal genauer formuliere. War wirklich sehr unqualifiziert und mit viel zu viel Inperpretationsspieraum eingeworfen. Sorry!

[sybenwurz]

Man sollte mal realistisch skizzieren wie das Gleichgewicht um uns herum in 50 Jahren aussehen könnte. Falls es bis dahin schon ein Gleichgewicht gibt.

Ich denke, da gibts nix zu skizzieren, denn die bis dahin noch Überlebenden werden weiterhin diskutieren statt zu handeln, bestenfalls mit ihrem Handeln den (spätestens dann) unkontrollierbaren Vorgängen hinterherhecheln, dabei aber weiterhin mehr auf ihren eigenen Vorteil und Erhalt des Status Quo denn das Überleben der Menschheit bedacht sein.

[Siebenschwein]

Wer erzählt das nun Lindner, Wissing, Kuhle etc.?

Das haben schon viele versucht. Aber die Jungs hören entweder nicht zu oder träumen davon, irgendwann doch den 1. Hauptsatz der Thermodynamik aushebeln zu können.

[Siebenschwein]

V
Wenn dem so ist, würden sie sich auch ohne Verbot durchsetzen. Gefördert wurden sie ausgiebig. Wer so sehr an an das BEV Konzept glaubt, kann auch auf ein Verbot des anderen Konzepts verzichten :Blumen:


Den Unterschied zwischen "billiger" und "besser" kennst Du aber, oder?
Wenn der Verbrenner alle umweltrelevanten Folgekosten tragen müsste, wäre der Sprit so teuer, dass wir nur noch BEVs verkaufen würden.
Es geht eigentlich nur um gleichlange Spiesse.
Jedes Jahr den Liter 20 Cent teurer machen bis wir kostenneutral zu den Umweltkosten sind wäre eine Möglichkeit.

[Genussläufer]

Sind wir uns bis hierhin einig? Ich frage, um besser zu verstehen, was Du meinst.


Ja, voll und ganz.


Jetzt stoppen wir gedanklich die menschengemachten Emissionen. Die natürlichen Emissionen (die es schon immer gab) bleiben bestehen, werden aber von der natürlichen CO2-Aufnahme kompensiert. Die Menge an Kohlendioxid in der Atmosphäre steigt nicht weiter an. Da sich CO2 aber für Jahrtausende in der Atmosphäre hält, liegt die Menge an Kohlendioxid jetzt auf höherem Niveau als vorher. Einverstanden?


Auch einverstanden.


Zurück zum ursprünglichen CO2-Gehalt der Atmosphäre kommen wir nur dann, wenn wir die Emissionen nicht nur stoppen, sondern der Atmosphäre Kohlendioxid entziehen. Ist das Dein Gedanke?

Ja, genauso meine ich das.


(Kipppunkte bei den Senken und eine veränderte Aufnahme von Gasen durch sich erwärmende Meere etc. lasse ich der Übersichtlichkeit halber weg).
:Blumen:

Um das Modell zu verstehen, ist das richtig. In der Realität ist das aber eine Chance. Weil wir jetzt im Gegensatz zur Zeit vor dem menschgemachten Klimawandel ein neues Gleichgewicht haben. Der durch das bereits in die Atmosphäre geblasene CO2 verursachte Partialdruck hat die Absorbtionsrate erhöht. Und die geht erst wieder mit einem sinkenden CO2 Pegel verloren. Du hast das Modell ziemlich filigran herausseziert :)

[El Stupido]

Interessanterweise investiert unter den Automobilfirmen gerade Porsche intensiv in dieser Richtung:

(...)Porsche investiert in E-Fuels und unterstützt in Chile eine Pilotanlage.(...)Porsche hat rund 70 Millionen Euro in das Projekt investiert. Im Moment kann die Fabrik pro Tag 350 Liter synthetischen Kraftstoff erzeugen beziehungsweise 130.000 Liter pro Jahr. Wenn sie weiter ausgebaut ist – mit 60 Windrädern – soll sie jährlich 66 Millionen Liter E-Fuels erzeugen. Ab 2027 sollen pro Jahr sogar 550 Millionen Liter E-Fuels entstehen.(...) (https://www.automobil-industrie.vogel.de/porsche-e-fuels-patagonien-chile-a-51d4f29b9da2c8cee4cb194523eed8cd/)

Porsche....war da nicht ein Leak in deren Richtung während der Ampel-Koaltionsgesprächen?

[Helios]

Arne hat vom Amazonas-Regenwald gesprochen, als ich ihn nach seinen Hoffnungen gefragt habe. Im Endeffekt ist das gesamte Amazonas Ökosystem (nicht nur der Wald im engeren Sinne) so ein Konzept.
...........


Servus,

kann sein, dass der Regenwald in der Sendung auch erwähnt wurde, das hab ich aber nicht abgespeichert, es ging mehr um sowas:
https://winfuture.de/news,126211.html

In der Grob-Studie wird von 0,5% Sahara-Fläche gefabelt, um den Luftverkehr zu versorgen, sie war nicht Gegenstand der Sendung.

Als Quelle wurden britische Forscher genannt (exakte Quelle nicht mehr gefunden) und die Fläche würde größer 10% der Sahara für die Fabrikanlagen benötigen um alles zu versorgen UND das co2 der Atmosphäre zu reduzieren und das zu einem Spott-preis (da sagen die Pressekästen was anderes - ist klar - wer seine komplette Kohle und Altersversorgung auf Tesla-Drogen-Aktien hat, der pföpfert dagegen was das Zeug hält).

[Genussläufer]

Den Unterschied zwischen "billiger" und "besser" kennst Du aber, oder?


Für mich wäre eine faire Bepreisung des CO2 ein angemessenes Steuerungsintrument. Warum sollte jemand, der den Verbrenner verbieten kann, nicht auch CO2 angemessen bepreisen können? Und wäre das nicht viel sinnvoller? Damit würden auch die Kosten des Residualstroms im BEV anders aussehen. Wir sollten auch nicht vergessen, daß wir deutlich stärker von der Nachfrage- als von der Angebotsseite auf die Netze zugreifen. Das werden wir auch nur partiell verändern. Das führt unterm Strich dazu, daß wir immer Redidualstrom zum Einsatz bringen. Das Problem lösen wir aber nur, wenn wir Speicher haben. Wir werden also immer auf Energieverlust behaftete Umwandlungen zurückgreifen müssen. Ob das nun auf Kraftwerksebene (z.B. Wasserkraft) zentral passiert oder dezentral verteilt wird, wie hier:

Dein LPG-Tank macht wie genau Strom aus Kohlenwasserstoff? Nehmen wir mal den sehr günstigsten Fall einer Brennstoffzelle, die im günstigsten Fall 50% Wirkungsgrad hat. Das ganze System mit Nebenaggregaten hat dann irgendwas um 40%. Heute machen übrigens die besten stationären Kraftwerke ähnliche Zahlen (also Gas, nicht Kohle).

ist dann irrelevant. Aber die Verteilungsmöglichkeiten geben uns mehr Optionen. Ich finde, daß dieser Ansatz interessante Wege aufzeigt.

Welche signifikant besseren Speicher schweben Dir vor?

[TriVet]

heute-show mit dem neuen Horror Thriller 😉 (https://youtu.be/IhBuK4OFIPM)

[Siebenschwein]

ist dann irrelevant. Aber die Verteilungsmöglichkeiten geben uns mehr Optionen. Ich finde, daß dieser Ansatz interessante Wege aufzeigt.

Welche signifikant besseren Speicher schweben Dir vor?

Was spricht gegen eine simple Stromleitung? Das BEV ist doch ein Speicher.

[qbz]

heute-show mit dem neuen Horror Thriller �� (https://youtu.be/IhBuK4OFIPM)

In dem 4-Familienhaus mit 4 Eigentumswohnungen (Baujahr 2020), wo ich wohne, wird jetzt einfach als Reaktion der Eigentümer in diesem Jahr noch die 23 Jahre alte gemeinsame Gastherme durch eine neue ersetzt. Ohne diesen noch Gesetzesentwurf hätte man sie einfach die erlaubten 30 Jahre oder bis sie kaputt ist, weiter betrieben.

Der Weiler (57 Einwohner) besteht ansonsten, ausser dem grossen Pfarrhaus, komplett aus Parterre-Siedlungsgiebelhäuser und alten Scheunen sowie Kleintierhaltung. Durch den Landverkauf der rückübertragenen Flächen nach der Wiedervereinigung konnten die unterdurchschnittlich verdienenen Bewohner (ehemals LPG-Beschäftigte) den Verkaufsbetrag für die Dächer und Instandsetzung verwenden. Ich denke, einige werden in nächster Zeit verkaufen müssen. Die neuen Besitzer reissen in der Regel die Siedlungshäuser ab und müssen einen von aussen ähnlichen kleinen Haustyp bauen lassen, weil Biosphärenreservat, mit Erdwärme beheizt. Der Gesetzesentwurf, wird er 1:1 so umgesetzt, führt dann leider schon zu einigen / vielen Dramen. Niemand hat auch ausgerechnet, ob jetzt der vorzeitige Neubau oder eine komplette Sanierung wirklich Emissionen spart?

[Klugschnacker]

In dem 4-Familienhaus mit 4 Eigentumswohnungen (Baujahr 2020), wo ich wohne, wird jetzt einfach als Reaktion der Eigentümer in diesem Jahr noch die 23 Jahre alte gemeinsame Gastherme durch eine neue ersetzt.

Warum nicht gleich eine Wärmepumpe? Das wäre ökologischer. Außerdem ist Gas doch immer noch recht teuer, oder täusche ich mich?

[Siebenschwein]

Warum nicht gleich eine Wärmepumpe? Das wäre ökologischer. Außerdem ist Gas doch immer noch recht teuer, oder täusche ich mich?

Warum nicht 30 Jahre betreiben und dann durch eine WP ersetzen? In sieben Jahren gibt´s sicher nochmal bessere Technik und man hat noch Zeit, für den Ersatz anzusparen.
Ganz billig ist sowas ja nicht. Aber jetzt in Panik verfallen und Ersatz kaufen, der dann in zehn Jahren eventuell unwirtschaftlich ist, weil die Gaspreise ins unermessliche steigen, finde ich nicht wahnsinnig smart.

[qbz]

Warum nicht gleich eine Wärmepumpe? Das wäre ökologischer. Außerdem ist Gas doch immer noch recht teuer, oder täusche ich mich?

Die Energieberatung hat ergeben, dass man dann neu dämmen müsste incl. die 2 Atticawohnungen, obwohl die jetzige breite Aussen-Dämmung erst 20 Jahre alt ist (ich habe als ehemaliger Berliner Altbauwohnungsmieter noch nie einem so hervorragend gedämmten Haus gewohnt wie diesem) - und die Heizkörper durch eine Fussbodenheizung oder Wandheizung ersetzen. 2 Parteien sind Rentner in dem Haus mit 1500.- Euro Monatseinkommen, ein Haushalt Bürgergeld.

Ps.
Sobald die Nachfrage nach Gas weiter sinkt in Europa, was zu erwarten ist, wird es sehr billig auf dem Weltmarkt, vor Steuern, erst recht nach einem Ende des Ukrainekrieges.

[qbz]

Warum nicht 30 Jahre betreiben und dann durch eine WP ersetzen? In sieben Jahren gibt´s sicher nochmal bessere Technik und man hat noch Zeit, für den Ersatz anzusparen.
........


Das ist meine Position.... Aber Minderheit.

[keko#]

Das ist meine Position.... Aber Minderheit.

Mal abwarten, was aus den Plänen wird. Wir haben erst vor wenigen Jahren für viel Geld von Öl auf Gas umgestellt. Meine Fahrzeuge werde ich auch fahren, bis sie auseinanderfallen. Man muss nicht immer alles sofort mitmachen.
Inflation, mögliche Bankenkrise, latente Kriegsgefahr... in so einer undurchsichtigen Gemengenlage halte ich mal die Füsse still.

[qbz]

Mal abwarten, was aus den Plänen wird. Wir haben erst vor wenigen Jahren für viel Geld von Öl auf Gas umgestellt. Meine Fahrzeuge werde ich auch fahren, bis sie auseinanderfallen. Man muss nicht immer alles sofort mitmachen.
Inflation, mögliche Bankenkrise, latente Kriegsgefahr... in so einer undurchsichtigen Gemengenlage halte ich mal die Füsse still.

Ich erwarte auch nicht, dass der jetzige Entwurf 1:1 verabschiedet werden wird.

[TriVet]

....Reaktion der Eigentümer in diesem Jahr noch die 23 Jahre alte gemeinsame Gastherme durch eine neue ersetzt.
Ist zwar wohl schon entschieden, aber interessehalber: Was kostet der Ersatz und was haette eine WP pur gekostet und was mit den (wirklich zwingend?) notwendigen Ergänzungen? Danke.

[keko#]

Ich erwarte auch nicht, dass der jetzige Entwurf 1:1 verabschiedet werden wird.

Als ich meinen Diesel gekauft habe, war der Diesel der Hit. Als wir von Öl auf Gas umgestellt haben, war Gas der Hit. Das waren jeweils bewusste Kaufentscheidungen.
Jetzt Wärepumpe und eAuto? Kann ich mir gerade sowieso nicht mehr leisten. Und finanziert wird nix mehr!

[Siebenschwein]

...
Sobald die Nachfrage nach Gas weiter sinkt in Europa, was zu erwarten ist, wird es sehr billig auf dem Weltmarkt, vor Steuern, erst recht nach einem Ende des Ukrainekrieges.

Ausser für Flüssiggas gibt es keinen "Weltmarkt". Gas wird durch Pipelines transportiert, da kannst du nicht schnell mal einen Eisenbahnzug voll ordern. Von daher sind Gaspreise immer regional.
Ich würde mal sicherheitshalber damit rechnen, dass Lenkungsabgaben auf CO2 irgendwann Gas zu einem no-go machen. Egal, wie billig man das fördern kann. Von daher kann man die Therme jetzt tauschen, muss aber damit rechnen, dass man in zehn Jahren nochmal richtig Geld in die Hand nehmen muss.
Andererseits habt Ihr vermutlich in den letzten fünf Jahren einen riesigen Buchgewinn beim Wert der Eigentumswohnungen gemacht. Den kann man auch beleihen, muss dann halt ein wenig Zinsen zahlen. Abbezahlen ist im Alter sowieso nicht nötig - als Rentner würde ich das den Erben überlassen. Mitnehmen kann man sowieso nichts.

[keko#]

...Abbezahlen ist im Alter sowieso nicht nötig - als Rentner würde ich das den Erben überlassen. Mitnehmen kann man sowieso nichts.

Ja, klar! Folgende Generationen werden sowieso ihr Päckcken tragen müssen. Ich werde einen Teufel tun und meinen Kindern noch zusätzliche Schulden mitgeben, wenn ich nicht mehr bin.

[qbz]

Ist zwar wohl schon entschieden, aber interessehalber: Was kostet der Ersatz und was haette eine WP pur gekostet und was mit den (wirklich zwingend?) notwendigen Ergänzungen? Danke.

Der Ersatz der Therme kostet jetzt ca. 8000.-. Pro Eigentümer 2000.- für ca. je 78 qm Wohnraum für 20-30 Jahre Haltbarkeit, je 2 Parterre, 2 Dachwohnungen. Als Nichtheizungsbauingenieur vermag ich nicht zu entscheiden, ob jetzt neue Aussen- und Dachdämmung und neue Fussbodenheizungen wirklich zwingend notwendig sind an einem erst ca. 23 Jahre alten Haus aus 2000 (mit bestehender Aussendämmung) wie der Berater gemeint hat. Kostet ca. 30 000 oder mehr pro Eigentümer, ich habe allerdings keinen schriftlichen Kostenvoranschlag mit separater Aufteilung (WP, Dämmung, Fussbodenheizung) vorliegen.

[qbz]

Ausser für Flüssiggas gibt es keinen "Weltmarkt". Gas wird durch Pipelines transportiert, da kannst du nicht schnell mal einen Eisenbahnzug voll ordern. Von daher sind Gaspreise immer regional.

Hier hat fast jedes Grundstück einen LPG-Gas-Tank, der mit Transporter befüllt wird, und Bruchholz aus dem Wald im Garten.

[Siebenschwein]

Hier hat fast jedes Grundstück einen LNG-Gas-Tank, der mit Transporter befüllt wird, und Bruchholz aus dem Wald im Garten.

Ja, dann bestell mal auf dem Weltmarkt den Dein Flüssiggas :) (übrigens ist das LPG, was Ihr habt) - dann wird Dir der texanische Gashändler sicher kein überzeugendes Angebot machen können, trotz dass das dort deutlich billiger ist...
LPG kommt teilweise aus der Raffinerie (Benzin, Diesel!), teilweise aus Gaskondensaten. Gerade der Raffinerieanteil wird wird wohl massiv zurückgehen in den nächsten Jahren.

[TriVet]

Achtung, LPG war in der DDR die Landwirtschaftliche Produktions Genossenschaft.;)

[qbz]

Ja, dann bestell mal auf dem Weltmarkt den Dein Flüssiggas :) (übrigens ist das LPG, was Ihr habt) - dann wird Dir der texanische Gashändler sicher kein überzeugendes Angebot machen können, trotz dass das dort deutlich billiger ist...
LPG kommt teilweise aus der Raffinerie (Benzin, Diesel!), teilweise aus Gaskondensaten. Gerade der Raffinerieanteil wird wird wohl massiv zurückgehen in den nächsten Jahren.

Der LPG-Gaspreis kann vor Steuern steigen oder sinken, wer weiss das schon für 20 Jahre. Wenn Du so sicher bist, gehe an die Börse und Wette heute auf steigende LNG-Preise für die nächsten 20 Jahre. ;) Viel Glück!

lng-terminals-studie (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/lng-terminals-studie-101.html)

[Siebenschwein]

Achtung, LPG war in der DDR die Landwirtschaftliche Produktions Genossenschaft.;)

Ja, die Genossen wollten trotz Rohstoffknappheit trotzdem auch mal LPG haben... Aus Carbid liess sich das ja nicht wirtschafltich herstellen.

[Siebenschwein]

Der LNG-Gaspreis kann vor Steuern steigen oder sinken, wer weiss das schon für 20 Jahre. Wenn Du so sicher bist, gehe an die Börse und Wette auf steigende LNG-Preise für die nächsten 20 Jahre. ;) Viel Glück!

lng-terminals-studie (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/lng-terminals-studie-101.html)

Nochmal, Du kannst LPG und LNG nicht in einen Topf werfen.
Langfristig gehen die Preise sicher hoch. Ob Du damit Geld machen kannst, wage ich zu bezweifeln. Niemand kauft Dir Optionen für in zehn Jahren ab. Und physisch kanst Du das nicht sinnvoll 10 Jahre hedgen.

[Schwarzfahrer]

Ist zwar wohl schon entschieden, aber interessehalber: Was kostet der Ersatz und was haette eine WP pur gekostet und was mit den (wirklich zwingend?) notwendigen Ergänzungen? Danke.Wir hatten gestern gerade ein Gespräch zum Thema mit einem Sanierungsberater. Beispiel bei uns (optimistische Schätzkosten für WP, konkretes Angebot für Gas liegt vor): aktuell 14 kW Gasheizung (7 Jahre alt, Restlebensdauer ca. 8 - 15 Jahre erwartet); Ersatz wäre für 3000 € zu haben, Einbau max. weitere 2000, dann hätten wir mit 5000€ Investitiion für 20 - 25 Jahre ausgesorgt, wenn es gut geht (wäre aber natürlich Unsinn, die gut laufende Heizung wegzuschmeißen).

Umstellung auf Wärmepumpe: WP Kosten min. 10 k€, mit Montage, Pufferspeicher, etc. 20 - 25 k€. Auf Fußbodenheizung umbauen 15 - 20 k€ - plus Wohnkosten und Lagerkosten für Möbel während des Umbaus, schließlich kann man nicht drin wohnen, während der ganze Fußbodenaufbau ausgetauscht wird (einfach oben drauf bauen ginge zwar, aber dann sind die Türen zu niedrig...). Evtl. ginge es günstiger, wenn man nur auf deutlich größere Heizkörper umstellt (baulich nicht immer trivial, Kosten auch über 10 k€ und bes. bei kleinen Zimmern problematisch.

Summe Investition (bei bereits vernünftig gedämmten Haus, mit guten Dreifachfenstern) kaum unter 40 - 50 k€, also ca. 40.000 mehr als mit der Gastherme; wer noch dämmen muß (Fassade, Dach), Fenster tauschen, etc., legt min. ein bis zweimal soviel drauf.

Das Geld muß man erst mal haben. Amortisation des Aufpreises von ca. 40 k€ (mit Annahme: Gas kostet auf Dauer 20 ct/kWh, Strom 40 ct/kWh): ca. 30 - 35 Jahre, wenn die Wärmepumpe eine Jahresarbeitszahl von 3 erreicht oder übersteigt, bei einer Arbeitszahl von nur 2,6(Realer Mittelwert aus Messungen (https://www.haustec.de/heizung/waermepumpen/waermepumpen-praxistest-die-effizienz-ist-niedriger-als-erwartet))läuft es in Richtung 60 Jahre.

[Siebenschwein]

Wir hatten gestern gerade ein Gespräch zum Thema mit einem Sanierungsberater. Beispiel bei uns (optimistische Schätzkosten für WP, konkretes Angebot für Gas liegt vor): aktuell 14 kW Gasheizung (7 Jahre alt, Restlebensdauer ca. 8 - 15 Jahre erwartet); Ersatz wäre für 3000 € zu haben, Einbau max. weitere 2000, dann hätten wir mit 5000€ Investitiion für 20 - 25 Jahre ausgesorgt, wenn es gut geht (wäre aber natürlich Unsinn, die gut laufende Heizung wegzuschmeißen).

Umstellung auf Wärmepumpe: WP Kosten min. 10 k€, mit Montage, Pufferspeicher, etc. 20 - 25 k€. Auf Fußbodenheizung umbauen 15 - 20 k€ - plus Wohnkosten und Lagerkosten für Möbel während des Umbaus, schließlich kann man nicht drin wohnen, während der ganze Fußbodenaufbau ausgetauscht wird (einfach oben drauf bauen ginge zwar, aber dann sind die Türen zu niedrig...). Evtl. ginge es günstiger, wenn man nur auf deutlich größere Heizkörper umstellt (baulich nicht immer trivial, Kosten auch über 10 k€ und bes. bei kleinen Zimmern problematisch.

Summe Investition (bei bereits vernünftig gedämmten Haus, mit guten Dreifachfenstern) kaum unter 40 - 50 k€, also ca. 40.000 mehr als mit der Gastherme; wer noch dämmen muß (Fassade, Dach), Fenster tauschen, etc., legt min. ein bis zweimal soviel drauf.

Das Geld muß man erst mal haben. Amortisation des Aufpreises von ca. 40 k€ (mit Annahme: Gas kostet auf Dauer 20 ct/kWh, Strom 40 ct/kWh): ca. 30 - 35 Jahre, wenn die Wärmepumpe eine Jahresarbeitszahl von 3 erreicht oder übersteigt, bei einer Arbeitszahl von nur 2,6(Realer Mittelwert aus Messungen (https://www.haustec.de/heizung/waermepumpen/waermepumpen-praxistest-die-effizienz-ist-niedriger-als-erwartet))läuft es in Richtung 60 Jahre.

Und genau das ist die Situation bei den meisten Häusern im Bestand. Ich vermute mal, man wird da noch eine Menge neue Lösungen in den nächsten Jahren sehen, die unter diese Randbedingungen trotzdem eine unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sinnvolle Lösung bieten.
Nur als Beispiel: eine Erdsonde kann auch im Sommer Solarwärme in den Boden einbringen, die dann im Winter genutzt werden kann. Das Temperaturniveau im Boden ist dann auch deutlich höher, was die WP entweder effizienter macht oder höhere Vorlauftemperatur der Heizugn erlaubt - was dann eventuell die Fussbodenheizung unnötig macht.

[Klugschnacker]

Amortisation des Aufpreises von ca. 40 k€ (mit Annahme: Gas kostet auf Dauer 20 ct/kWh, Strom 40 ct/kWh): ca. 30 - 35 Jahre, wenn die Wärmepumpe eine Jahresarbeitszahl von 3 erreicht oder übersteigt, bei einer Arbeitszahl von nur 2,6(Realer Mittelwert aus Messungen (https://www.haustec.de/heizung/waermepumpen/waermepumpen-praxistest-die-effizienz-ist-niedriger-als-erwartet))läuft es in Richtung 60 Jahre.

Du bist doch dafür, so etwas technologieoffen über den Preis zu regeln. Wie müssten denn die Umweltschäden Deiner Meinung nach bepreist werden, damit sich die umweltfreundlichere Option auch finanziell gegen die umweltschädlichere Alternative behaupten kann?

Bei Deiner Betrachtung oben bleibt als Fazit, dass es billiger ist, wenn man für die Folgekosten nicht aufkommen muss (das baden die kommenden Generationen aus). Das wissen wir doch alle.

[merz]

Ich finde solche konkreten Situationsbeschreibunge sehr interessant, nicht nur weil ich das Thema selbst auf dem Tisch habe, sondern auch weil es zeigt wie massiv das Problem ist, was hier gelöst werden müsste (besonders für Grossstadtlagen im Altbestand)

m.

[Klugschnacker]

...weil es zeigt wie massiv das Problem ist, was hier gelöst werden müsste (besonders für Grossstadtlagen im Altbestand)

... und dass wir viel zu spät dran sind. Hätten wir uns vor 30 Jahren mehr um den Umweltschutz gekümmert, könnten wir heute viel effizientere Lösungen anbieten. Jetzt muss es leider schnell gehen.

Wer sich vor 30 Jahren politisch für den Umweltschutz eingesetzt hat, wurde von der Mehrheit als Ökospinner, Müslityp, Hippie usw. ausgelacht. Und zwar mehr oder weniger von derselben Klientel, die sich heute über die Folgen dieser Ignoranz beschwert. Sie haben sie selbst zu verantworten.

[Genussläufer]

Bei Deiner Betrachtung oben bleibt als Fazit, dass es billiger ist, wenn man für die Folgekosten nicht aufkommen muss (das baden die kommenden Generationen aus). Das wissen wir doch alle.

Wenn man die Folgekosten mit einrechnet, sieht es noch besser aus für Schwarzfahrer. Zum einen verlieren Luftwärmepumpen an kalten Tagen ihre Effektivität und werden somit zur simplen Elektroheizung. Dazu kommt unser Strommix. Wenn es kalt ist, gibt es in der Regel deutlich weniger Sonne. Es kommt also fast nur der Wind zum Einsatz. Aber gerade im Winter gibt es auch hier die Flauten. Und dann passiert folgendes. Erst wird Braunkohle, dann Steinkohle, dann Gas zugeschaltet. Also genau die mit den höchsten Emissionen zuerst. Das wird man über einen ordentlichen Ausbau der Erneuerbaren verbessern, aber nicht heilen.

Ob der aktuelle Umbau denn auch ohne diesen Makel ökonomisch sinnvoll ist, muss man im Einzelfall betrachten. Wie groß ist denn der ökologische Rucksack, der befüllt wird, wenn man ohne Not umrüstet? Wird das auch bereits?

Was spricht gegen eine simple Stromleitung? Das BEV ist doch ein Speicher.

Die Idee der Speicherung über die Batterie hat in der Tat Charme. Leider sind hier mehrere Bedingungen nicht gegeben:

1. Die Batterie hängt in den seltensten Fällen direkt am Windrad oder der Solaranlage.
2. Wir haben im Strommix einen immens hohen Anteil an fossiler Energie, deren bescheidener Wirkungsgrad dann eben im Kraftwerk passiert. Der hohe Wirkungsgrad findet am Motor statt. Das Gesamtsystem sieht deutlich schlechter aus.
3.Defakto benötigen wir Speicher. Egal ob diese nun zentral oder dezentral liegen.

[sybenwurz]

...weil es zeigt wie massiv das Problem ist, was hier gelöst werden müsste

Nicht DAS Problem, sondern eines von sehr vielen.
Ist ja Klugschnackers Credo (dem ich mich zu 100% anschliesse), dass wir das eigentlich jetzt schon gar nimmer alles gestemmt bekommen*.


*)Bekämen, wenn wir denn mal tatsächlich effektive Massnahmen einleiten würden, statt endlos zu diskutieren, Ziele und Werte unsrer Unfähigkeit anzupassen und Umstände schönzureden.

[Jimmi]

Und genau das ist die Situation bei den meisten Häusern im Bestand. Ich vermute mal, man wird da noch eine Menge neue Lösungen in den nächsten Jahren sehen, die unter diese Randbedingungen trotzdem eine unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten sinnvolle Lösung bieten.


Ich habe ebenfalls ein Haus im Bestand, welches in den kommenden 3 Jahren seiner Ölheizung beraubt werden wird.

Es gibt inzwischen Wandheizkörper (https://www.vogelundnoot.com/at/produkte/heizkoerper-geht-mit-waermepumpe.htm), welche angeblich mit niedriger Vorlauftemperatur auskommen und wärmepumpenkompatibel sein sollen. Hat schon jemand Erfahrungen mit so was?

[Schwarzfahrer]

Nur als Beispiel: eine Erdsonde kann auch im Sommer Solarwärme in den Boden einbringen, die dann im Winter genutzt werden kann. Das Temperaturniveau im Boden ist dann auch deutlich höher, was die WP entweder effizienter macht oder höhere Vorlauftemperatur der Heizugn erlaubt - was dann eventuell die Fussbodenheizung unnötig macht.Ja, die Erdsonde, also praktisch Geothermie-Nutzung haben wir auch besprochen gestern. Würde die Jahresarbeitszahl deutlich erhöhen (bis zur Verdopplung). Der Haken ist neben den auch nicht geringen Bohrungskosten, daß es geologisch möglich sein muß; in unserem Ort ist z.B. die Bohrtiefe auf ca. 8 m begrenzt (tiefer darf man eben nicht bohren), was nach Aussage des Beraters viel zu wenig ist, um sich zu rentieren. Allzu oft steht einer Erdbohurung z.B. Grundwaserspiegel o.ä. im Wege...

[keko#]

... und dass wir viel zu spät dran sind. Hätten wir uns vor 30 Jahren mehr um den Umweltschutz gekümmert, könnten wir heute viel effizientere Lösungen anbieten. Jetzt muss es leider schnell gehen.

Wer sich vor 30 Jahren politisch für den Umweltschutz eingesetzt hat, wurde von der Mehrheit als Ökospinner, Müslityp, Hippie usw. ausgelacht. Und zwar mehr oder weniger von derselben Klientel, die sich heute über die Folgen dieser Ignoranz beschwert. Sie haben sie selbst zu verantworten.

Das halte ich alles für unbestritten. Ich frage mich nur, ob wir mit den aktuellen politischen Führungen und den aktuellen Mechanismen die Kurve schnell hinbekommen.

[Schwarzfahrer]

Du bist doch dafür, so etwas technologieoffen über den Preis zu regeln. Wie müssten denn die Umweltschäden Deiner Meinung nach bepreist werden, damit sich die umweltfreundlichere Option auch finanziell gegen die umweltschädlichere Alternative behaupten kann?Ich wüßte nicht, wie die diffusen, auf die mögliche Zukunft und Klimaänderung bezogenen "Umweltschäden" in Geld bemessen werden können und auf einzelne Heizungen umgelegt werden könnten; ich halte solche Rechnungen für ein beliebig einsetzbares Instrument, um eine Idee durchzusetzen, aber so eine Rechnung ist nie objektiv begründet quantifizierbar. Wenn wir damit anfangen, in die Zukunft auswirkende Schäden in Geld abzuwiegen, dann müßten z.B. die, die in den letzten Jahren Schulen haben schließen lassen auch finanziell für eine fiktiv rechenbare Schadenssumme an der nächsten Generation aufkommen - ist das etwa quantifizierbar in Geld?

In der Bepreisung können wir m.M.n. nur in der Quantifizierung des Ressourcenverbrauchs Lösungen vergleichen - und da ist die Nutzung von vorhandenen Anlagen bis zum Lebensende immer einer Neuanlage (mit deutlich höherem Materialverbrauch) vorzuziehen; die Wärmepumpe gewinnt erst an Attraktivität, wenn der Strom in ausreichender Menge regenerativ zur Verfügung steht, auch im Winter (wenn die eigene PV-Anlage viel zu wenig dafür produziert), ist aber der Gesamt-Ressourcenverbrauch noch positiv, wenn der gesamte zusätzliche Sanierungsaufwand hinzugerechnet wird? Es ist wie bei allem: es muß eine lokal angepaßte Einzellfall-Bewertung her, es gibt keine "immer besser" Lösung.

Bei Deiner Betrachtung oben bleibt als Fazit, dass es billiger ist, wenn man für die Folgekosten nicht aufkommen muss (das baden die kommenden Generationen aus). Das wissen wir doch alle.Die folgenden Generationen baden ebensoviele Fehler von uns aus, wie wir Fehler von unseren Vätern ausbaden (z.B. den Fehler, daß die Rente auf eine Basis von hohen Geburtenraten angelegt wurde...). Und sie profitieren ebensoviel von dem, was wir geleistet haben, wie wir von der Leistung unserer Väter profitiert haben (z.B. bzgl. Lebensstandard, Gesundheit, Umwelt). Es gibt beides, wir können nicht beides gegeneinander aufrechnen, und nicht unser Leben primär an der Nachfolge-Generation ausrichten, finde ich. Das ist der Lauf der Dinge. Jeder muß nach dem Prinzip leben: es ist, wie es ist, und es wird das, was wir daraus machen (und nicht, was andere für uns daraus machen).

[Mo77]

Ich habe ebenfalls ein Haus im Bestand, welches in den kommenden 3 Jahren seiner Ölheizung beraubt werden wird.

Es gibt inzwischen Wandheizkörper (https://www.vogelundnoot.com/at/produkte/heizkoerper-geht-mit-waermepumpe.htm), welche angeblich mit niedriger Vorlauftemperatur auskommen und wärmepumpenkompatibel sein sollen. Hat schon jemand Erfahrungen mit so was?

Ist deine Wand gedämmt?
Ich habe Wandheizung in Lehm vetputzt auf Holzfaserdämmung.
Gutes System für Fachwerk oder Holzständer...
Zudem viel eigenleistung möglich.
Vorlauftemperarur fahre ich abhängig zur Außentemperatur um die 35 Grad

[Klugschnacker]

Es gibt beides, wir können nicht beides gegeneinander aufrechnen, und nicht unser Leben primär an der Nachfolge-Generation ausrichten, finde ich. Das ist der Lauf der Dinge. Jeder muß nach dem Prinzip leben: es ist, wie es ist, und es wird das, was wir daraus machen (und nicht, was andere für uns daraus machen).

Der Gesetzgeber und das Bundesverfassungsgericht halten das Gegenteil für richtig: Die Interessen der kommenden Generationen müssen wir heute bei unseren Entscheidungen berücksichtigen.

Was Du in Deinem letzten Satz mit dem Wort "muss" als alternativlosen Egoismus darstellst, muss keineswegs von allen so gelebt werden. Es gibt viele Menschen, die gerne verantwortungsvoll mit diesem Planeten umgehen wollen, auch im Hinblick auf die Generationen, die nach uns auf der Erde leben werden. Eingeschlossen ist auch die Tierwelt.

[Schwarzfahrer]

Ich habe ebenfalls ein Haus im Bestand, welches in den kommenden 3 Jahren seiner Ölheizung beraubt werden wird.

Es gibt inzwischen Wandheizkörper (https://www.vogelundnoot.com/at/produkte/heizkoerper-geht-mit-waermepumpe.htm), welche angeblich mit niedriger Vorlauftemperatur auskommen und wärmepumpenkompatibel sein sollen. Hat schon jemand Erfahrungen mit so was?Erfahrung damit habe ich keine; das sieht aus, als ob sie einen möglichst guten Wärmetauscher gebaut hätten, aus dem sie mit Hilfe einer zusätzlichen (stromverbrauchenden) Lüfters auch bei niedrigen Vorlauftemperaturen die nötige Wärmemenge herauskítzeln. Ist ein wenig die Kombination aus modernem Radiator und alten Nachtspeicher-Öfen, bzw. ein hoch-effektiver Niedertemperatur-Heizlüfter. Damit umgehen sie den ansonsten sehr großen nötigen Flächenzuwachs, der für Radiatoren im Niedertemperaturbereich nötig ist. Wir haben unsere Heizkörper schon für maximal 55 °C ausgelegt, jedes Grad niedriger läßt die nötige Größe schnell steigen.

Ob bei konsequenter Nutzung des Gebläses zum "Wärme rausziehen" die Gesamtenergiebilanz wirklich toll ist, kann ich jetzt nicht beurteilen; könnte aber noch lange billiger sein, als den Estrich neu zu machen mit Fußbodenheizung. Ich möchte aber keine Zwangskonvektion im Wohnzimmer.

[Schwarzfahrer]

Der Gesetzgeber und das Bundesverfassungsgericht halten das Gegenteil für richtig: Die Interessen der kommenden Generationen müssen wir heute bei unseren Entscheidungen berücksichtigen. Sie mögen es so sehen, da steht eben Meinung gegen Meinung, wenn auch mit unterschiedlicher Macht dahinter.
Was Du in Deinem letzten Satz mit dem Wort "muss" als alternativlosen Egoismus darstellst, muss keineswegs von allen so gelebt werden. Es gibt viele Menschen, die gerne verantwortungsvoll mit diesem Planeten umgehen wollen, auch im Hinblick auf die Generationen, die nach uns auf der Erde leben werden. Eingeschlossen ist auch die Tierwelt.Mein "muss" sollte keinen alternativlosen Zwang ausdrücken, sondern eher, daß man sich den Gegebenheiten beugt. Es mag auch altruistische und visionäre Menschen geben, denen die Zukunft wichtiger ist als die Gegenwart, die Mehrheit hat (glaube ich) andere Prioritäten, wofür ich persönlich keinem einen Vorwurf machen kann. Trotzdem glaube ich nicht, daß denen, die die Zukunft nicht über die Gegenwart stellen, die nachfolgenden Generationen so völlig egal wären, wie Du es hier suggerierst.

[Klugschnacker]

Ich denke, Du stellst hier zwei Strohmänner auf:

Es mag auch altruistische und visionäre Menschen geben, denen die Zukunft wichtiger ist als die Gegenwart, ...

Trotzdem glaube ich nicht, daß denen, die die Zukunft nicht über die Gegenwart stellen...

Schaue Dir bitte mal die Realitäten auf der Welt an. Wie gehen wir de facto mit diesem Planeten um? Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass die Zukunft über die Gegenwart gestellt würde.

Stattdessen hat unsere gesellschaftliche Ignoranz gegenüber der Zukunft solche Ausmaße angenommen, dass wir als Gesellschaft beginnen, uns vor den Folgen zu fürchten.