Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 42 - triathlon-szene.de

Genussläufer

09.04.2023, 10:22

Die Arbeitsplätze werden also sozialverträglich abgebaut!!!

Tolle Sache

Und in China wieder aufgebaut.

Dadurch werden die Produkte dreckiger produdziert

So viel schmutziger als in Deutschland ist das auch nicht. Das ist dort nicht die Dritte Welt. Aber es wird zumindest mit Bezug auf CO2 Emission schlechter. Das liegt aber auch daran, daß sich China durch unser geplantes Decoupling genötigt sieht, Energiesicherheit zu schaffen. Und da machst Du das, was Du beeinflussen kannst. Und Kohle haben die selbst noch für Tausend Jahre. Allein dieser Schritt verursacht mehr CO2 als eine Reduzierung bei uns auf Null.

Früher war es sau schwer und ein hartes Auswahlverfahren um einen Ausbildungsplatz zu bekommen, heute suchen sie noch nach dem Ausbildungsbeginn nach Bewerberinnen.

Das Problem hast Du nicht nur in Deutschland.

Nicht ganz.

Wichtig für uns ist, daß die Investitionen der Zukunft nicht hierhin fließen. Meine Kritik und Befürchtung ist nicht der Abbau der Arbeitsplätze heute. Das wird sicher einigermaßen fair zugehen.

Viel wichtiger ist doch, daß Wertschöpfung, gut bezahlte Jobs und Steueraufkommen ausgelagert wird. Das trifft uns nicht kurzfristig. Mittel- und langfristig ist es ein Desaster.

Normaler neo-liberaler Turbo-Kapitalimus. Mit Klimaschutz hat das nichts zu tun.

Das ist normaler Kapitalismus. Ja, auf jeden Fall. Aber mit "neo-liberaler Turbo-" hat das nichts zu tun.

Aber klar... mit nem Nagel in der Hand sieht alles aus wie'n Nagel :Cheese:

deralexxx

09.04.2023, 13:42

So viel schmutziger als in Deutschland ist das auch nicht. Das ist dort nicht die Dritte Welt. Aber es wird zumindest mit Bezug auf CO2 Emission schlechter. Das liegt aber auch daran, daß sich China durch unser geplantes Decoupling genötigt sieht, Energiesicherheit zu schaffen. Und da machst Du das, was Du beeinflussen kannst. Und Kohle haben die selbst noch für Tausend Jahre. Allein dieser Schritt verursacht mehr CO2 als eine Reduzierung bei uns auf Null.

Das Problem hast Du nicht nur in Deutschland.

Wichtig für uns ist, daß die Investitionen der Zukunft nicht hierhin fließen. Meine Kritik und Befürchtung ist nicht der Abbau der Arbeitsplätze heute. Das wird sicher einigermaßen fair zugehen.

Viel wichtiger ist doch, daß Wertschöpfung, gut bezahlte Jobs und Steueraufkommen ausgelagert wird. Das trifft uns nicht kurzfristig. Mittel- und langfristig ist es ein Desaster.

Das ist normaler Kapitalismus. Ja, auf jeden Fall. Aber mit "neo-liberaler Turbo-" hat das nichts zu tun.

Aber klar... mit nem Nagel in der Hand sieht alles aus wie'n Nagel :Cheese:

Bei den Investition bin ich total bei dir. Das wäre jetzt eine Chance, zu versuchen wieder know how zu schaffen und (vllt auch durch Subventionen) Produktionskapazität für manche Dinge zu schaffen.

Siehe Solarbranche vor 15 Jahren. Da hat man sich ein Ei Gelegt.

sabine-g

09.04.2023, 13:58

Und wie lautet deine Antwort Nationen wie Indien, Indonesien, China, etc. zu überzeugen?

Ich bin davon überzeugt, dass die Überzeugungsarbeit gar nicht von außen kommen muss.
Der Klimawandel wird alle derartig treffen, dass man von ganz alleine anfängt entsprechend zu handeln.
Natürlich reift diese Erkenntnis unterschiedlich schnell aber sie wird reifen.

Helmut S

09.04.2023, 15:28

anlot

09.04.2023, 16:20

Ich bin davon überzeugt, dass die Überzeugungsarbeit gar nicht von außen kommen muss.
Der Klimawandel wird alle derartig treffen, dass man von ganz alleine anfängt entsprechend zu handeln.
Natürlich reift diese Erkenntnis unterschiedlich schnell aber sie wird reifen.

Das könnte so kommen. Ich habe da leichte Zweifel. Insbesondere da es dann wohl möglich zu spät sein wird und die Maßnahmen ja auch nicht von heute auf Morgen realisierbar wären.

Genussläufer

10.04.2023, 11:02

Ich bin davon überzeugt, dass die Überzeugungsarbeit gar nicht von außen kommen muss.
Der Klimawandel wird alle derartig treffen, dass man von ganz alleine anfängt entsprechend zu handeln.

Ich kann Deinen Optimismus hier nicht teilen. Für Deutschland oder auch die anderen europäischen Länder kann ich mir das auch vorstellen. In den USA ist das schon deutlich schwieriger. In China und Indien wird es auf absehbare Zeit gar nicht möglich sein auf Erkenntnis zu setzen.

Betrachten wir einfach mal die Top:

1. China (ca. 30%)
2. USA (ca. 14%)
3. Indienen (ca. 7%)

Das sind bereits 50% des weltweiten Aufkommens. Nimm noch Russland, den Iran und Japan dazu. Dann rückst Du so langsam in Richtung 65%. Aber bleiben wir bei den Top 3. Die USA hat seit dem Peak schon ca. 35% eingespart. Wie konnte das gelingen? Das war in erster Linie ein Umstieg von Kohle auf Gas. Erneuerbare und KKW haben auch einen Anteil. Dieser ist aber nicht wirklich relevant. Es könnte aber noch mehr umgestellt werden. Und sicher kann durch Erneuerbare einiges ergänzt, aber ohne Speicher, nicht ersetzt werden. KKWs sind hoch im Kurs. Da wird extrem viel geforscht und es fließen Unmengen an Geld. Hier ist sicher neben Gas am meisten zu erwarten.

Indien muss erstmal die Bevölkerung ausreichend mit Nahrung versorgen und aus der Armut befreien. Dafür ist man auf billige Energie angewiesen. Hier gilt Brecht: "erst das Fressen, dann die Moral." Wir können hier mit steigenden Werten rechnen. Kohle ist nun mal am billigsten. Die Regierung, die hier nicht mitspielt, wird nicht lange in dieser Funktion sein.

China ist einer ähnlichen Situation. Es gibt zwei größere Unterscheidungen. Erstens ist man in der Entwicklung ein paar Schritte weiter und zweitens ist man in einer Autokratie. Und dennoch gilt abgemildert ähnliches wie in Indien. Es gibt ein Aufstiegsversprechen. Und auch wenn es keine echten Wahlen gibt, wird die Kommunistische Partei sich nicht halten, wenn dieses Versprechen nicht eingelöst wird. Da die Urbanisierung noch lange nicht abgeschlossen ist, können wir auch hier nicht mit Erkenntnis rechnen.

Schau mal wirklich in die Länder rein und schau Dir die Träume und Probleme der Menschen an. Dann wirst Du wahrscheinlich zu der Erkenntnis kommen, daß Deine Idee nicht realistisch ist. Und bitte verstehe mich hier nicht falsch. Ich würde mich freuen, wenn Du Recht hättest.

Natürlich reift diese Erkenntnis unterschiedlich schnell aber sie wird reifen.

Ich hoffe, daß wir einen gemeinsamen Ansatz finden, bevor diese Erkenntnis dort gereift sein wird. Das wird sicher noch sehr, sehr lange dauern. Auch wenn China und Indien in ihrer Entwicklung deutlich schneller sind als wir. Wie lange haben wir benötigt, um da zu stehen, wo wir jetzt stehen? Und das wollen die auch. Zurecht.

Alleingänge, wenn sie den anderen kein interessantes Rollenmodell zeigen, sind zum Scheitern verurteilt. Der Effekt ist absolut homöopathisch. Noch schlimmer ist aber, daß es den anderen zeigt, wie man genau nicht den Aufstieg schafft. Damit gewinnst Du außerhalb von Deutschland und ein paar wenigen privilegierten Ländern keine Wahl. Im Fall von China würden Dir sogar die autokratischen Felle wegschwimmen.

Das könnte so kommen. Ich habe da leichte Zweifel. Insbesondere da es dann wohl möglich zu spät sein wird und die Maßnahmen ja auch nicht von heute auf Morgen realisierbar wären.

Ich würde Dir fast vollumfänglich zustimmen. Allerdings würde ich leichte Zweifel durch große Zweifel ersetzen.

keko#

10.04.2023, 11:12

...Nimm BASF. Entlassungen in Deutschland. Ein 10 Mrd. Investitionsprogramm in China auf der anderen Seite. Bosch schiebt über eine Mrd. nach China. Das sind nur die größeren Player. In Richtung USA gehen auch einige. Aber mal ehrlich... wer soll es ihnen verdenken? Man kann an die Verantwortung appellieren. Dummheit kann man nicht erwarten....

Zum Glück (muss man sagen) haben andere Länder auch ihre Problemchen. DE ist politisch realtiv stabil, hat eine gute Infrastruktur und ein gutes Bildungssystem. Auch das zählt mit hinein bei der Standortwahl. Energie und deren Kosten ist natürlich fundamental wichtig.
Es wird spannend zu sehen, in welche Richtung sich die großen Tanker ausrichten. Ich denke, das wird man in den nächsten Jahren deutlich sehen. Das können echte Game-Changer werden, da dies dann wohl langfristige Änderung sein würden.

sabine-g

10.04.2023, 11:13

Ich kann Deinen Optimismus hier nicht teilen.

Ich glaube, dass hast du falsch verstanden.
Es sollte keinen Optimismus versprühen, sondern es ist eher Resignation.
Allerdings werden irgendwann auch die Dümmsten bemerken, dass ein "weiter so" nicht mehr funktioniert, leider etwas zu spät.

Vielleicht kann aber eine Volkswirtschaft wie die BRD andere motivieren früher umzudenken, wenn (WENN !) wir zeigen wie es funktioniert. Muss man abwarten.

Wir haben ja Ostern, Zeit für Familie im erweiterten Kreis.
Gespräche drehen sich um viele Themen, u.a. auch um neue Heizungen (Verbot von Öl und Gas) und dergleichen mehr.
Leider haben auch in diesem Kreis viele einfach nur ihre Rente und die Bequemlichkeit im Kopf.
Amortisation der Anschaffungen: ist für sie nicht möglich, daher auch uninteressant.

keko#

10.04.2023, 11:16

...
Vielleicht kann aber eine Volkswirtschaft wie die BRD andere motivieren früher umzudenken, wenn (WENN !) wir zeigen wie es funktioniert. Muss man abwarten.

Wir sollten erst mal unsere Hausaufgaben machen, finde ich.

Was ich so aus dem Ausland mitbekomme, ist der Blick auf DE aktuell eher verwundert als zum Vorbild geeignet.

Genussläufer

10.04.2023, 11:40

Zum Glück (muss man sagen) haben andere Länder auch ihre Problemchen. DE ist politisch realtiv stabil, hat eine gute Infrastruktur und ein gutes Bildungssystem.

Das ist natürlich richtig. Wir oder hier insbesondere ich jammere auch auf sehr hohem Niveau. Nun weiß ich, daß ich auch morgen noch Jammern kann. Ich würde es auch gern auf hohem Niveau tun ;)

Auch das zählt mit hinein bei der Standortwahl. Energie und deren Kosten ist natürlich fundamental wichtig.

Energiekosten sind ja nur die eine Seite der Medaille. Das Problem ist doch mindestens im gleichen Maße die Energiesicherheit. Da sehen wir gerade viele nachvollziehbare Zweifel.

Ich glaube, dass hast du falsch verstanden.
Es sollte keinen Optimismus versprühen, sondern es ist eher Resignation.

Das habe ich schon so verstanden. Ich fand aber sogar das optimistisch. Liegt aber nicht an Ostern, sondern an mir :)

Wir haben ja Ostern, Zeit für Familie im erweiterten Kreis.
Gespräche drehen sich um viele Themen, u.a. auch um neue Heizungen (Verbot von Öl und Gas) und dergleichen mehr.
Leider haben auch in diesem Kreis viele einfach nur ihre Rente und die Bequemlichkeit im Kopf.
Amortisation der Anschaffungen: ist für sie nicht möglich, daher auch uninteressant.

Geht mir hier auch so. Das ist aber ganz heilsam, wenn man aus der eigenen Bubble mal rauskommt. Und wenn wir das noch mit einem fetten Zins abdiskontieren, haben wir die Relevanz in anderen Ländern.

Was mich dann in den Gesprächen wundert, ist nicht mal, daß man über die Auswirkungen spricht und Befürchtungen äußert. Es wird gar nicht hinterfragt, welcher Nutzen erreicht wird oder ob ein solcher überhaupt existiert.

Helmut S

10.04.2023, 11:53

… hat eine gute Infrastruktur und ein gutes Bildungssystem.

Da lebst du aber in nem völlig anderem Film als ich.

Infrastruktur ist ne Katastrophe, selbst die (tatsächlich gute) Verkehrsinfrastruktur wird deutlich schlechter. Von der digitalen Infrastruktur müssen wir gar nicht erst reden und von der Dysfunktionalität der Verwaltungsinfrastruktur im Besonderen schon gar nicht.

Das Bildungssystem is ja wohl ein Totalausfall und diesbezüglich sind wir abgehängt. Was in D in Mathe in den ersten paar Semestern verlangt wird, ist in Indien nicht ansatzweise ausreichend um überhaupt zugelassen zu werden. Deutsch ist wegen Pisa völlig ohne Anforderung (Chancengleichheit Migranten) und in Mathe bilden wir international gesehen mathematische Analphabeten aus um mit Prof. Bernhard Krötz zu sprechen.

:Blumen:

sybenwurz

10.04.2023, 12:27

Da lebst du aber in nem völlig anderem Film als ich.

Infrastruktur ist ne Katastrophe, selbst die (tatsächlich gute) Verkehrsinfrastruktur wird deutlich schlechter. Von der digitalen Infrastruktur müssen wir gar nicht erst reden und von der Dysfunktionalität der Verwaltungsinfrastruktur im Besonderen schon gar nicht.

Das Bildungssystem is ja wohl ein Totalausfall und diesbezüglich sind wir abgehängt. Was in D in Mathe in den ersten paar Semestern verlangt wird, ist in Indien nicht ansatzweise ausreichend um überhaupt zugelassen zu werden. Deutsch ist wegen Pisa völlig ohne Anforderung (Chancengleichheit Migranten) und in Mathe bilden wir international gesehen mathematische Analphabeten aus um mit Prof. Bernhard Krötz zu sprechen.

:Blumen:

Jahahaha, schon, aber Namen tanzen kann im weltweiten Vergleich auch nicht jeder.
:Lachanfall:

tuben

10.04.2023, 18:53

keko#

10.04.2023, 20:28

Da lebst du aber in nem völlig anderem Film als ich.

...

Das Bildungssystem is ja wohl ein Totalausfall und diesbezüglich sind wir abgehängt. Was in D in Mathe in den ersten paar Semestern verlangt wird, ist in Indien nicht ansatzweise ausreichend um überhaupt zugelassen zu werden. Deutsch ist wegen Pisa völlig ohne Anforderung (Chancengleichheit Migranten) und in Mathe bilden wir international gesehen mathematische Analphabeten aus um mit Prof. Bernhard Krötz zu sprechen.

:Blumen:

Bei dem von dir angesprochenen Fach wird Corona bzw. die Schulausfälle möglichereise dafür sorgen, dass man den Bildungsplan erneut (nach unten) anpasst.
Nur ist es so, dass zukünftige Techniken dafür sorgen, dass die Anforderungen an junge Leute steigen und eben nicht fallen. Ich kann nur hier von Stuttgart sprechen und dort gibt es enge Zusammenarbeiten zwischen Hochschulen und Unternehmen, um die jungen Menschen fit zu machen. Es gibt auch viele Fitte!

Aber wie ich schon sagte: den großen Tankern ist das völlig egal, die werden nicht untergehen. Meine Zweitgeborene ist schon seit über einem Jahr im schönen Lissabon. Dort haben sich die Global Player (Meta, Google,...) komplette Wohnviertel angemietet und holen sich junge Talente aus der ganzen Welt zusammen und lassen sie für sich arbeiten. Niemand wartet auf Deutschland :Huhu:

(sorry für offtopic, aber vielleicht interessiert das den einen oder anderen Mitleser :Blumen:)

sabine-g

10.04.2023, 20:32

Na ja.
Apple investiert 2Milliarden in München.
Lissabon oder München, sehe da keine Nachteile für Deutschland.

keko#

10.04.2023, 20:48

Na ja.
Apple investiert 2Milliarden in München.
Lissabon oder München, sehe da keine Nachteile für Deutschland.

Ich finde ja auch, dass die Situation für DE gar nicht so schlecht ist.
Ältere Menschen, mit denen ich zu tun habe, machen das, was früher die Alten machten, als ich jung war: sie reden vieles schlecht.
Ich glaube, das hat was Biblisches: dem eigenen Ende sichtbar näher kommend, kann man sich nicht vorstellen, dass die Jugend das meistern wird. :Lachen2:

TriVet

10.04.2023, 21:05

Wie so oft, ist halt vielschichtig.
Haben früher mal vielleicht fünf bis zehn Prozent eines Jahrganges das Abitur gemacht, war das eben zwangsläufig ein anderes Niveau als heute mit fünfzig Prozent.
Der angesprochene Mathematikprofessor hat außerdem auch noch ausgerechnet NRW als Beispiel hergenommen, wo das Abi ja wohl eher nicht sooo heftig sein soll.
Ich kann es nicht beurteilen, meine Jungs auf dem Gymnasium hier in Baden Württemberg allerdings müssen trotzdem was leisten.

Und auch wenn vieles in D nicht gut ist (Bürokratie, Digitalisierung, Bahn etc.), so ist doch meines Erachtens mehr gut als schlecht.

sybenwurz

11.04.2023, 12:28

Und auch wenn vieles in D nicht gut ist (Bürokratie, Digitalisierung, Bahn etc.), so ist doch meines Erachtens mehr gut als schlecht.

Ich würde das umformulieren, wohl nicht ohne Grund wollen ja viele ausgerechnet zu uns hier übersiedeln, insofern würd ich sagen, es manches weniger schlecht als anderswo, was es aber nicht unbedingt gut macht.

Zudem muss man wohl anerkennen, dass dies keine Gewähr für die Zukunft und schon gar kein 'dann weiter so!' ist.
Nur weil wir uns 'mit ein paar Defiziten' über die Runden retten, heisst das ja noch lange nicht, dass mans nicht tatsächlich verbessern könnte.
Problem in vielen Belangen, wie halt auch beim Klima: oft gibts Kippmomente, ab denen man die Reise kaum noch aufhalten kann.

Genussläufer

11.04.2023, 14:00

Na ja.
Apple investiert 2Milliarden in München.
Lissabon oder München, sehe da keine Nachteile für Deutschland.

Daß wir mit über 2/3 im Tertiären Sektor ganz gut aufgestellt sind, ist ja gut und schön. Aber was ist mit dem Primär- und dem Sekundärsektor. Nimm unsere Top 5 der Industrieproduktion:

Automobilindustrie - 438,83 Milliarden Euro
Maschinenbau - 256,88 Milliarden Euro
Chemisch-pharmazeutische Industrie - 198,27 Milliarden Euro
Ernährungsindustrie - 185,3 Milliarden Euro
Elektrotechnikbranche - 181,6 Milliarden Euro

Und dann bedenke, welche Auswirkungen ein überhöhter Energiepreis oder sogar Energierisiko verursacht. Das ist für uns ein gigantisches Risiko. Schau doch mal in die Planungs- und Risikoabteilungen der Unternehmen rein. Wenn wir hier nicht aufpassen, könnte das bitter enden. Das muss es nicht.

Ob und die Struktur so sein muss wie sie aktuell aussieht, ist sicher auch zu hinterfragen. Aber egal welche Industrie Du anziehen willst, preiswerte und verfügbare Energie ist eine Hygienefaktor.

keko#

11.04.2023, 14:09

....
Ob und die Struktur so sein muss wie sie aktuell aussieht, ist sicher auch zu hinterfragen. Aber egal welche Industrie Du anziehen willst, preiswerte und verfügbare Energie ist eine Hygienefaktor.

Zukunftstechnolgien wie KI haben einen enormen Hunger nach Energie. Hohe Energiekosten wird ein Standortnachteil bleiben.

TRIPI

11.04.2023, 18:36

Keko, wenn er 5min nix über KI gesagt hat...

NiklasD

12.04.2023, 10:15

https://www.sueddeutsche.de/politik/klimaaktivismus-letzte-generation-fridays-for-future-kritik-1.5794011

Ganz interessant, dass sich FFF scheinbar öffentlich jetzt gegen die Letzte Generation stellt.

Genussläufer

12.04.2023, 10:26

Ganz interessant, dass sich FFF scheinbar öffentlich jetzt gegen die Letzte Generation stellt.

Es zeigt auch, daß die Organisatoren von FFF lernfähig sind. Die haben sich das genau angeschaut und ihre Schlüsse gezogen. Sie wollen das Klimathema nach vorn bringen. Sie wissen, dass sie das nicht allein schaffen, sondern auf die Motivation der Bevölkerung angewiesen sind. Klar, wollen sie auch Interesse wecken. Dafür wird einiges mobilisiert. Die LG nun wieder hat diesen Effekt gar auch gehabt. Nur bekam man statt Unterstützung Ablehnung und Opposition. Von daher ist das richtiger Schritt der FFF Organisatoren.

TriVet

13.04.2023, 08:26

Dänemark hat schon seit der Ölkrise in den 70er Jahren möglichst auf Öl verzichtet, vielleicht kommt es ja auch bei uns:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Daenemark-macht-den-Heiz-Hammer-vor-article24038112.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

DocTom

16.04.2023, 16:28

Interessant, wie sich Blickwinkel ändern können, wenn man reist...
https://epaper.tagesspiegel.de/article/3dc520b234813b0167b60342c2ac760e867c44b9b4bc2d45f1 5763dae191b550
Spaß beim Lesen
T.:Huhu:

TriVet

17.04.2023, 11:13

"Winterdürre" als Schreckgespenst in Frankreich, und nur eines von vielen:
In Perpignan ist dieser Tage zu bestaunen, wie angsteinflößend die winterliche Dürre in Südfrankreich wirkt: An einem Samstag im März nahmen dort rund 1000 Landwirte und Bürgerinnen an einer Prozession teil, bei der sie einen Schutzheiligen um Regen baten. Rund 200 Jahre hatte es diesen religiöse Hilferuf nicht mehr gegeben; schließlich ist Frankreich ein säkularer Staat, in dem diese Art von Glaubensbekenntnis verpönt ist. Aber nun, nach weit mehr als 50 Tagen ohne nennenswerten Niederschlag, wussten sich die Südfranzosen nicht mehr anders zu helfen. (https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/april/wir-koennen-nur-noch-beten-frankreich-nach-der-winterduerre?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

sybenwurz

17.04.2023, 11:26

Naja, dito Italien, da schellen ja auch seit geraumer Zeit schon die Alarmglocken.

Klugschnacker

17.04.2023, 11:42

"Winterdürre" als Schreckgespenst in Frankreich, und nur eines von vielen:
In Perpignan ist dieser Tage zu bestaunen, ... (https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/april/wir-koennen-nur-noch-beten-frankreich-nach-der-winterduerre?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Lesenswerter Artikel.

TriVet

17.04.2023, 12:05

Hinzu kommt, dass 2023 ein El Nino-Jahr werden soll, das dürfte nichts Gutes bedeuten.

Klugschnacker

18.04.2023, 08:19

Bleierpel

18.04.2023, 09:40

Interessant finde ich, daß man tw. von einer 'Klima-Krise' spricht. Ene Krise ist, lt Wikipedia, "Eine Krise (lateinisch Crisis) ist im Allgemeinen ein Höhepunkt oder Wendepunkt einer gefährlichen Konfliktentwicklung in einem natürlichen oder sozialen System, dem eine massive und problematische Funktionsstörung über einen gewissen Zeitraum vorausging und der eher kürzer als länger andauert. (https://de.wikipedia.org/wiki/Krise)"

An anderer Stelle dann wieder vom 'Klimawandel'...

"Winterdürre" als Schreckgespenst in Frankreich, und nur eines von vielen:
In Perpignan ist dieser Tage zu bestaunen, wie angsteinflößend die winterliche Dürre in Südfrankreich wirkt: An einem Samstag im März nahmen dort rund 1000 Landwirte und Bürgerinnen an einer Prozession teil, bei der sie einen Schutzheiligen um Regen baten. Rund 200 Jahre hatte es diesen religiöse Hilferuf nicht mehr gegeben; schließlich ist Frankreich ein säkularer Staat, in dem diese Art von Glaubensbekenntnis verpönt ist. Aber nun, nach weit mehr als 50 Tagen ohne nennenswerten Niederschlag, wussten sich die Südfranzosen nicht mehr anders zu helfen. (https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/april/wir-koennen-nur-noch-beten-frankreich-nach-der-winterduerre?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

sybenwurz

18.04.2023, 10:05

Gefängnisstrafen ohne Bewährung für Klimakleber

Finden sicherlich manche schön, dass da so hart durchgegriffen wird.
Ich würde mir die Konsequenzen an anderer Stelle für andere deutlich mehr wünschen.
Über den Punkt, dass man auch mit drastischen Massnahmen, die in der breiten Masse, Zustimmung fänden, auf die Ziele aufmerksam machen könnte, waren wir uns ja glaub ich einig.

Interessant finde ich, daß man tw. von einer 'Klima-Krise' spricht.

Interessant finde ich, dass man vor der Gefahr für die Menschheit überhaupt nicht mal ne passendere Bezeichnung entwirft.
Die drohenden Konsequenzen finde ich mit 'Krise' noch deutlich zu zurückhaltend benamt, dass es nur vorderhand ums Klima geht, letztlich aber um nicht weniger als das Überleben der Menschheit, in keinster Weise gewürdigt.

Nepumuk

18.04.2023, 10:13

Gefängnisstrafen ohne Bewährung für Klimakleber

Das Amtsgericht Heilbronn verurteilte zwei Männer und eine Frau wegen Nötigung zu Freiheitsstrafen von fünf, vier und drei Monaten ohne Bewährung.

Das Urteil ist laut Staatsanwaltschaft und Aktivisten das bislang härteste, das in Deutschland gegen Mitglieder der »Letzten Generation« verhängt wurde. Ein weiterer Angeklagter wurde zu drei Monaten Haft auf Bewährung verurteilt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. SPON (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-klimaaktivisten-der-letzten-generation-zu-mehreren-monaten-haft-verurteilt-a-fbb8ed61-f447-4e03-8792-644909fb0ca4)

Unfassbar. Man kann nur hoffen, dass das Urteil von einer höheren Instanz kassiert wird.

noam

18.04.2023, 10:46

Unfassbar.

Man darf Gerichtsurteile und Strafmaße nicht alleinstehend betrachten. Meistens ist maßgeblich, was der Delinquent zuvor schon ausgefressen hat. So geringens Strafmaß ohne Bewährung ist hoch ungewöhnlich

LisaH

18.04.2023, 10:52

Meistens ist maßgeblich, was der Delinquent zuvor schon ausgefressen hat. So geringens Strafmaß ohne Bewährung ist hoch ungewöhnlich

"zwei Männer und eine Frau"
Da müssten die drei Delinquenten aber ordentlich was auf den Kerbholz haben.

Vielleicht sollte ein Exempel statuiert werden?
Als normaler Aktivist ist jetzt das Risiko einer solchen Aktion viel zu hoch. Mit der Strafe kann man den Job verlieren oder hat als Student (je nach Studium/Fachrichtung) hat man keine Chance mehr auf die angestrebte Karriere.

Nogi87

18.04.2023, 10:53

Steht ja alles im Text. Wenige Stunden nach der vorherigen Verurteilung wieder Straffällig geworden. Somit völlig unbelehrbar und keine Chance mehr auf Bewährung.

sybenwurz

18.04.2023, 11:24

Gefängnisstrafen ohne Bewährung für Klimakleber

Das Amtsgericht Heilbronn verurteilte zwei Männer und eine Frau wegen Nötigung zu Freiheitsstrafen von fünf, vier und drei Monaten ohne Bewährung.

Das Urteil ist laut Staatsanwaltschaft und Aktivisten das bislang härteste, das in Deutschland gegen Mitglieder der »Letzten Generation« verhängt wurde. Ein weiterer Angeklagter wurde zu drei Monaten Haft auf Bewährung verurteilt. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. SPON (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-klimaaktivisten-der-letzten-generation-zu-mehreren-monaten-haft-verurteilt-a-fbb8ed61-f447-4e03-8792-644909fb0ca4)

Und alles umsonst:
Nichtstun beim Klimaschutz zahlt sich aus: Seit seinem Amtsantritt hat Verkehrsminister Wissing keine hinreichenden Vorschläge zur Treibhausgasreduktion vorgelegt. (https://www.spiegel.de/auto/freibrief-fuer-volker-wissing-kanzleramt-duepiert-klima-expertenrat-a-e3c7981b-10f2-4883-8ac7-ef4c726a9d35?xing_share=news)

Genussläufer

18.04.2023, 14:10

Die drohenden Konsequenzen finde ich mit 'Krise' noch deutlich zu zurückhaltend benamt, dass es nur vorderhand ums Klima geht, letztlich aber um nicht weniger als das Überleben der Menschheit, in keinster Weise gewürdigt.

Das kann ich so in keinem bisher veröffentlichen IPCC Bericht lesen. Die für den worst case definierten Folgen sind:

- bis zu 1,1m Anstieg des Meeresspiegels bis 2100
- längere Hitzeperioden und Starkregenereignisse
- Zunahme von Hurricans
- Verschiebung der Klimazonen nach Norden

Die Auswirkungen werden als ernst, aber beherrschbar bezeichnet. Von einem Aussterben der Menschheit ist dort nirgends zu lesen. Vielmehr wird darauf verwiesen, daß die Auswirkungen insbesondere mit steigendem Wohlstand, Innovation und Anpassung händelbar sein werden.

Disclaimer: das ist keine persönliche Meinung, sondern steht so in den Berichten. Das weißt Du aber deutlich besser als ich. Ich habe erst mit dem Lesen des Threads etwas mehr Interesse für das Thema gewonnen. Ist aber alles sehr spannend und lehrreich.

Plasma

18.04.2023, 16:56

Steht ja alles im Text. Wenige Stunden nach der vorherigen Verurteilung wieder Straffällig geworden. Somit völlig unbelehrbar und keine Chance mehr auf Bewährung.

Bei Klimaklebern, die noch im Gerichtssaal verkünden, dass sie sich bei nächster Gelegenheit wieder irgendwohin kleben, und das dann auch tun, ist Bewährung einfach auch das falsche Konzept. Ich bin da voll bei der Richterin.

Nepumuk

18.04.2023, 18:18

Bei Klimaklebern, die noch im Gerichtssaal verkünden, dass sie sich bei nächster Gelegenheit wieder irgendwohin kleben, und das dann auch tun, ist Bewährung einfach auch das falsche Konzept. Ich bin da voll bei der Richterin.

Genau, Freispruch wäre das richtige Urteil gewesen.

Helmut S

18.04.2023, 20:17

Genau, Freispruch wäre das richtige Urteil gewesen.

Moralisch - mag sein. Gott sei Dank leben wir jedoch in einem Rechtsstaat und nicht in einem Moralstaat. In einer moralisierenden Gesellschaft vielleicht - ok.

:Blumen:

noam

18.04.2023, 20:22

Genau, Freispruch wäre das richtige Urteil gewesen.

Wir haben uns als Gesellschaft ein gesetzliches Korsett gegeben, nach welchem wir unser Zusammenleben gestalten wollen. Diese Regeln werden durch die Exekutive überwacht und durch die Judikative bei Verstößen sanktioniert.

Egal welches Ziel man verfolgt: Man hat eben diese Regeln zu befolgen und wenn man es eben nicht macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Hier (nur weil das Ziel und die Gesinnung passt) die Regelverletzung ungeahndet zu lassen, unterminiert den Rechtsstaat, der uns in allen belangen Rechtssicherheit gibt.

Einfach formuliert: Es gibt mit Sicherheit genügend Menschen die sich wünschen, dass du durch deine offen formulierte Einstellung mal richtig eins vors Fressbrett gehauen bekommen solltest, damit du wieder zu Verstand kommst. Darf das dann auch nicht sanktioniert werden?

Klugschnacker

18.04.2023, 20:52

Ich kann juristische Konsequenzen nachvollziehen. Eine mehrmonatige Gefängnisstrafe erscheint mir jedoch überzogen.

Es wäre aus meiner Sicht weit sinnvoller, Leute aus dem Verkehr zu ziehen, die im weiteren Sinne dem Klimaschutz systematisch Sand ins Getriebe werfen.

sabine-g

18.04.2023, 20:54

Genussläufer

18.04.2023, 21:06

Es wäre aus meiner Sicht weit sinnvoller, Leute aus dem Verkehr zu ziehen, die im weiteren Sinne dem Klimaschutz systematisch Sand ins Getriebe werfen.

Den Impuls kann ich nachvollziehen. Ich halte ihn aber für irreführend wie jeden Vergleich mit anderen Straftaten. Man kann jede Straftat immer nur für sich bewerten. werden.

sybenwurz

18.04.2023, 21:15

Die Auswirkungen werden als ernst, aber beherrschbar bezeichnet.

Aja, dann...
Dann kanns ja so schlimm scheinbar gar nicht kommen.
Frage bleibt, wer dann was beherrscht. Werden sicherlich nicht die bisher Drittweltländer sein, die sich dann zu neuer Blüte aufschwingen, alles, was sich bisher in der Mittelschicht abspielt, verdörrt über die Jahrzehnte, bis die fetten Geldsäcke mit der dicken Klimaanlage und den tiefsten Brunnen merken, dass auch sie ihre Kohle nicht fressen können.
Muss ja auch nicht bis 2100 passieren, 2150 reicht doch.
Davon ab und ohne Sarkasmus: das Problem ist so vielschichtig und die Baustellen, die es zu berücksichtigen gilt (und vorallem zu lösen gälte), so zahlreich, dass sich mir nicht erschliesst, wie man die drohenden Szenarien mit derartiger Genauigkeit für ein kommendes dreiviertel Jahrhundert errechnen will um sagen zu können, dass die Menschheit nicht in Gefahr sei.

Genussläufer

18.04.2023, 21:20

Aja, dann...

Warum so hart. Ich habe nur aus den IPCC Report abgeschrieben und darauf verwiesen. Sind die Wissenschaftler dort also Deines Erachtens Idioten? Oder sind nur diejenigen Idioten, für diesen Part verantwortlich sind.

Hast Du eine Problem mit deren Einschätzung? Und wenn ja, warum? Oder hälst Du sie für Idioten, weil sie nicht Deine Erwartung abbilden?

Ich entschuldige mich, daß ich auf den IPCC verwiesen habe. Es war mir nicht klar, daß deren Informationen nur richtig und angemessen sind, wenn Sie Deiner Erwartung entsprechen. Shame on me.

Klugschnacker

18.04.2023, 21:49

Wir haben uns als Gesellschaft ein gesetzliches Korsett gegeben, nach welchem wir unser Zusammenleben gestalten wollen. Diese Regeln werden durch die Exekutive überwacht und durch die Judikative bei Verstößen sanktioniert.

Egal welches Ziel man verfolgt: Man hat eben diese Regeln zu befolgen und wenn man es eben nicht macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Hier (nur weil das Ziel und die Gesinnung passt) die Regelverletzung ungeahndet zu lassen, unterminiert den Rechtsstaat, der uns in allen belangen Rechtssicherheit gibt.

Das ist richtig. Ich stimme dem zu.

Aber ist der Rechtsstaat nicht auch hier gefordert: Wie können wir juristischen Druck auf die Verantwortlichen der Erderwärmung ausüben? Ich empfinde ein Ungleichgewicht zwischen den letztlich harmlosen Klimaklebern und den eigentlich Verantwortlichen für das Klimaproblem.

Ein hinkender Vergleich war lange bei den Leuten sichtbar, die für ihren eigenen Bedarf gute Lebensmittel aus dem Müllcontainern von Supermärkten geholt haben. Sie wurden gemäß des Gesetzes kriminalisiert. Aber jedem vernünftigen Menschen war klar, dass das eigentliche Unrecht an anderer Stelle sitzt. So sehe ich es auch mit den Klimaklebern.

Genussläufer

18.04.2023, 22:13

Aber ist der Rechtsstaat nicht auch hier gefordert: Wie können wir juristischen Druck auf die Verantwortlichen der Erderwärmung ausüben? Ich empfinde ein Ungleichgewicht zwischen den letztlich harmlosen Klimaklebern und den eigentlich Verantwortlichen für das Klimaproblem.

Macht es wirklich Sinn, daß zu vergleichen. Du hast auf er einen Seite Menschen, die gegen klare Regeln verstoßen. Und natürlich muss das geahndet werden. Wenn die Verantwortung für Erderwärmung juristische geahndet werden soll, bedarf es entsprechender Gesetze.Dafür bedarf es Mehrheiten. Das ist Demokratie. Diese hat eben den häufigen Nachteil des Zeitverzugs.

Ein hinkender Vergleich war lange bei den Leuten sichtbar, die für ihren eigenen Bedarf gute Lebensmittel aus dem Müllcontainern von Supermärkten geholt haben. Sie wurden gemäß des Gesetzes kriminalisiert. Aber jedem vernünftigen Menschen war klar, dass das eigentliche Unrecht an anderer Stelle sitzt. So sehe ich es auch mit den Klimaklebern.

Das sehe ich anders. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist in einem Rechtsstaat zwar eine Option. Das Ziehen dieser hat aber auch die definierten Konsequenzen.

merz

18.04.2023, 22:35

…. Ich empfinde ein Ungleichgewicht zwischen den letztlich harmlosen Klimaklebern und den eigentlich Verantwortlichen für das Klimaproblem.
….

Was wäre denn der rechtliche Rahmen dafür, also jetzt für mich als Laie, damit ich das auch verstehe - gegen welche konkreten Gesetze wurde verstossen?
M.

Klugschnacker

18.04.2023, 22:51

Was wäre denn der rechtliche Rahmen dafür, also jetzt für mich als Laie, damit ich das auch verstehe - gegen welche konkreten Gesetze wurde verstossen?
M.

Das weiß ich nicht, ich bin juristischer Volllaie. Ich gehe hier von meinem persönlichen Rechtsempfinden aus. Bestraft sollte werden, was uns als Gesellschaft unnötig schadet. Ob es dafür Gesetze gibt, wissen andere besser als ich.

Beispiel: Konzerne können Milliarden Euro in Kampagnen zur Desinformation der Bürgerinnen und Bürger stecken (https://de.wikipedia.org/wiki/Klimawandelleugnung#Wirtschaftsunternehmen). Irreführende Gutachten finanzieren, unwissenschaftliche Scheindebatten anzetteln, Fakenews verbreiten. Das schadet uns erheblich und ist meines Wissens nach völlig straffrei.

Schau Dir mal die Agrarlobbyisten an, die in Berlin und Brüssel dafür sorgen, dass in der Massentierhaltung barbarische Zustände herrschen, und dass Landwirte einem zerstörerischen Preisdruck ausgesetzt sind, zum Nachteil von uns allen. Das sind Kriminelle, welche die Gesetze selbst mitgestalten und dadurch ihr Tun legalisieren.

Und so weiter. Aber was rege ich mich auf, es ist für die Katz.

Genussläufer

18.04.2023, 22:55

Ich gehe hier von meinem persönlichen Rechtsempfinden aus.

Die Perspektive des Aussenstehenden Dritten ist auch eine relevante Position, sowohl moralisch als auch juristisch :Blumen:

Beispiel: Konzerne können hunderte Millionen Euro in Kampagnen zur Desinformation der Bürgerinnen und Bürger stecken. Irreführende Gutachten finanzieren, unwissenschaftliche Scheindebatten anzetteln, Fakenews verbreiten. Das schadet uns erheblich und ist meines Wissens nach völlig straffrei.

Gilt das selbige nicht auch für Unternehmen des Klimawandels, die vollgepumt sind mit Venture Capital?

Aber was rege ich mich auf, es ist für die Katz.

Auch wenn ich Deine Meinung immer mal wieder nicht teile, ist es eine auf Deiner Perspektive aufgebaute und fundierte Meinung. Es geht nicht darum, immer eine Übereinstimmung zu finden. Allein die Beweggründe der Meinung zu verstehen, finde ich (für mich) wertvoll. Ob man das dann teilt oder in einigen Bereichen übernimmt, ist offen. Wir wissen aber alle nur sehr wenig und können uns durch andere Meinungen weiterentwickeln. Daher finde ich so einen Austausch wertvoll.

Klugschnacker

18.04.2023, 23:18

Das sehe ich anders. "Der Zweck heiligt die Mittel" ist in einem Rechtsstaat zwar eine Option. Das Ziehen dieser hat aber auch die definierten Konsequenzen.

Die Debatte muss raus aus dem Gerichtssaal und von der Gesellschaft geführt werden.

Gewiss kann man eine Person, die sich gute Lebensmittel aus dem Müllcontainer holt und selbst verzehrt, wegen Hausfriedensbruch verurteilen.

Wir machen es uns als Gesellschaft aber zu leicht, wenn wir es damit bewenden lassen. Sondern wir sollten auch zum eigentlichen Missstand vordringen, nämlich dass wir in inakzeptabler Weise wertvolle Ressourcen verschwenden.

Das ist aber eine gesellschaftliche Debatte. Ein Richter kann das nicht lösen, denn er muss sich an die bestehenden Gesetze halten.

Dass man die Klimakleber bestraft halte ich für nachvollziehbar. Letztlich geht es doch um die Frage, ob diese Protestform noch vom Demonstrationsrecht abgedeckt ist. Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich versuche zu verstehen, was das Demonstrationsrecht im Kern will, also welche Möglichkeiten des sichtbaren Protestes die Bürgerinnen und Bürger haben. Gilt hier nur das Kriterium "angemeldet und genehmigt ja/nein"? Oder kann es auch andere Formen des zivilen Widerstands geben, ohne dass jene, die ihn leisten, als Kriminelle ins Gefängnis wandern?

Am Ende solcher Abwägungen halte ich eine fünfmonatige Gefängnisstrafe für überzogen.

Genussläufer

18.04.2023, 23:29

Die Debatte muss raus aus dem Gerichtssaal und von der Gesellschaft geführt werden.

Das teile ich und meinte ich auch mit:

Wenn die Verantwortung für Erderwärmung juristische geahndet werden soll, bedarf es entsprechender Gesetze.Dafür bedarf es Mehrheiten. Das ist Demokratie. Diese hat eben den häufigen Nachteil des Zeitverzugs.

Allerdings bin ich hier tatsächlich anderer Meinung:

Dass man die Klimakleber bestraft halte ich für nachvollziehbar. Letztlich geht es doch um die Frage, ob diese Protestform noch vom Demonstrationsrecht abgedeckt ist. Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich versuche zu verstehen, was das Demonstrationsrecht im Kern will, also welche Möglichkeiten des sichtbaren Protestes die Bürgerinnen und Bürger haben. Gilt hier nur das Kriterium "angemeldet und genehmigt ja/nein"? Oder kann es auch andere Formen des zivilen Widerstands geben, ohne dass jene, die ihn leisten, als Kriminelle ins Gefängnis wandern?

Dieser zivile Ungehorsam inkludiert die Akzeptanz der Bestrafung. In der Vergangenheit wurde das von den "Protestierenden" billigend in Kauf genommen. Man hat in der Vergangenheit sogar bewusst diesen Preis bezahlt. Das war immer Teil des Wertversprechens. Ich finde es eher verwunderlich, daß nun auf einmal der Zweck die Mittel heiligen sollte. Meines Erachtens entwertet das diese Initiativen immens.

Am Ende solcher Abwägungen halte ich eine fünfmonatige Gefängnisstrafe für überzogen.

Recht hin, Recht her, diese Empfinden teile ich.

Nepumuk

19.04.2023, 08:30

Wir haben uns als Gesellschaft ein gesetzliches Korsett gegeben, nach welchem wir unser Zusammenleben gestalten wollen. Diese Regeln werden durch die Exekutive überwacht und durch die Judikative bei Verstößen sanktioniert.

Egal welches Ziel man verfolgt: Man hat eben diese Regeln zu befolgen und wenn man es eben nicht macht, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Hier (nur weil das Ziel und die Gesinnung passt) die Regelverletzung ungeahndet zu lassen, unterminiert den Rechtsstaat, der uns in allen belangen Rechtssicherheit gibt.

Einfach formuliert: Es gibt mit Sicherheit genügend Menschen die sich wünschen, dass du durch deine offen formulierte Einstellung mal richtig eins vors Fressbrett gehauen bekommen solltest, damit du wieder zu Verstand kommst. Darf das dann auch nicht sanktioniert werden?

Vom Grundprinzip stimme ich dir absolut zu. Allerdings ist es ja keineswegs so, dass unser Rechtssystem eine automatisierte Regelmaschine ist, die nur mit den Fakten gefüttert werden muss und dann automatisch die richtige und immer gleiche Strafe auswirft.
Vielmehr gibt es seitens der Gericht erheblichen Gestaltungsspielraum bei der Strafzumessung und der Umsetzung. Eine Gefängnisstrafe ohne Bewährung ist schon ein sehr hartes Mittel, egal wie lange die Dauer tatsächlich ist. Wenn man dann sieht, wie milde oft Gewalttäter oder Steuerhinterzieher (Hoeneß) behandelt werden, dann scheint mir die hier verhängte Freiheitsstrafe gemessen am Vergehen doch völlig überzogen. Rechtlich mag das in Ordnung sein, ich kann mich aber nicht gegen den Anschein erwähnen, dass hier ein besonders drastisches, politisch motiviertes, Exempel statuierte werden sollte. :Nee:

keko#

19.04.2023, 08:39

....
Schau Dir mal die Agrarlobbyisten an, die in Berlin und Brüssel dafür sorgen, dass in der Massentierhaltung barbarische Zustände herrschen, und dass Landwirte einem zerstörerischen Preisdruck ausgesetzt sind, zum Nachteil von uns allen. Das sind Kriminelle, welche die Gesetze selbst mitgestalten und dadurch ihr Tun legalisieren.

Und so weiter. Aber was rege ich mich auf, es ist für die Katz.

Hinzu kommt, dass "unten" der Hinz dem Kunz sein SUV aus Umweltschutzgründen nicht gönnt und Kunz dem Hinz seine einmalige Urlaubsreise nicht. Es geht sogar noch weiter: wenn Hinz dem Kunz etwas von Lobbyismus sagt, beschipft Kunz den Hinz als Verschwörungstheoretiker.

Perfektes Spiel, in verschiedenen Formen seit Jahrhunderten. Früher eben durch Kirchen und Könige. :Blumen:

Nogi87

19.04.2023, 08:59

Vom Grundprinzip stimme ich dir absolut zu. Allerdings ist es ja keineswegs so, dass unser Rechtssystem eine automatisierte Regelmaschine ist, die nur mit den Fakten gefüttert werden muss und dann automatisch die richtige und immer gleiche Strafe auswirft.
Vielmehr gibt es seitens der Gericht erheblichen Gestaltungsspielraum bei der Strafzumessung und der Umsetzung. Eine Gefängnisstrafe ohne Bewährung ist schon ein sehr hartes Mittel, egal wie lange die Dauer tatsächlich ist. Wenn man dann sieht, wie milde oft Gewalttäter oder Steuerhinterzieher (Hoeneß) behandelt werden, dann scheint mir die hier verhängte Freiheitsstrafe gemessen am Vergehen doch völlig überzogen. Rechtlich mag das in Ordnung sein, ich kann mich aber nicht gegen den Anschein erwähnen, dass hier ein besonders drastisches, politisch motiviertes, Exempel statuierte werden sollte. :Nee:

Sorry, aber wenn jemand zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wird und dann ankündigt weiter zu machen und am gleichen Tag die selbe Straftat nochmal begeht, kann es keine Bewährung mehr geben.
Das ist ja wie wenn ich wegen Taschendiebstahl zu Bewährung verurteilt werde und dann gleich dem Richter den Geldbeutel stehle.

Flow

19.04.2023, 09:08

Sorry, aber wenn jemand zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wird und dann ankündigt weiter zu machen und am gleichen Tag die selbe Straftat nochmal begeht, kann es keine Bewährung mehr geben.
Und zusätzlich wohl in der letzte Verhandlung angekündigt, in diesem Stil auch weitermachen zu wollen.
spiegel.de: (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/heilbronn-klimaaktivisten-der-letzten-generation-zu-mehreren-monaten-haft-verurteilt-a-fbb8ed61-f447-4e03-8792-644909fb0ca4)Drei der vier Aktivisten waren am Vormittag der nun angeklagten Aktion bereits wegen einer anderen Straßenblockade zu Geld- und kurzen Freiheitsstrafen verurteilt worden. Nur wenige Stunden nach dem Urteil saßen sie dann wieder auf der Straße. Nach Aussagen von Polizeibeamten versuchten zwei der Angeklagten zudem, sich am Asphalt festzukleben. Als das nicht gelang, klebten sich die beiden mit den Händen aneinander.

Mit der Aktion hätten die Aktivisten ihren Unmut über das vorhergegangene Urteil medial wirksam zum Ausdruck bringen wollen, sagte die Staatsanwältin. »Eine schnellere Rückfallgeschwindigkeit kann es nicht geben.« Die Angeklagten seien »völlig unbelehrbar«. Darauf ging auch die Richterin in ihrer Urteilsbegründung ein. »Sie haben das erste Urteil nicht zum Anlass genommen, ihr Verhalten zu hinterfragen«, sagte sie. Weil drei der vier Angeklagten in der Verhandlung betont hätten, weiter Straßen blockieren zu wollen, habe sie die Freiheitsstrafen verhängen müssen. »Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass Sie nichts anderes beeindruckt«, sagte sie in Richtung der Angeklagten.

sybenwurz

19.04.2023, 09:51

Man sollte bei der Strafmassdiskussion auch nicht ausser Acht lassen, um welche Klientel es eventuell geht.
Wir haben wahrscheinlich, weil das eigentliche Ansinnen ein hehres ist, dementsprechend edle Ritter vorm geistigen Auge.
Dass es schon zu allen Zeiten Arten von Demonstranten gegeben hat, die nicht unbedingt hart am Kern des Protestgrundes orientiert waren, sondern eher an Gründen der generellen Querulanz, lässt man dabei gerne ebenso ausser Acht, wie dass es Dumpfbacken wie aus der rechten und Querdenker-Szene bekannt sein könnten.

Das gehört ja ebenso zur bereits mehrfach behandelten Krux, dass der Grund des Protests zwar legitim sein mag, aber die Art des Protests (und eben der Protestierenden) ihn in den Hintergrund rückt.

sybenwurz

19.04.2023, 09:58

Hast Du eine Problem mit deren Einschätzung?

Nein, nicht generell. Eher mit der abmildernden Darstellung.
Die vier Punkte, die du wiedergegeben hast, sind jeder für sich bereits verheerend und gehen in keinster Weise auf die Folgen für die Menschheit ein.

Icey

19.04.2023, 10:10

tridinski

19.04.2023, 10:18

Was mir bei der Diskussion um die Haftstrafen für die Mitglieder der Letzten Generation untergeht, ist warum es eigentlich keine Haftstrafe für unseren Verkehrsminister und unseren Kanzler gibt.

Beide verstoßen ja wissentlich und mit vollem Bewusstsein gegen geltende Gesetze:https://www.spiegel.de/auto/freibrief-fuer-volker-wissing-kanzleramt-duepiert-klima-expertenrat-a-e3c7981b-10f2-4883-8ac7-ef4c726a9d35?sara_ref=re-so-app-sh

Unter dem Gesichtspunkt was da gerade von den obersten in der Politik getrieben wird, finde ich die Haftstrafe gleich doppelt lächerlich.

Danke

Zitat aus deinem Link: »Die Bundesregierung bricht geltendes Recht, indem sie keine geeigneten Maßnahmen zur Emissionsreduktion im Verkehr und im Gebäudebereich vorlegt.«

Das ist das eigentliche Problem und da traut sich die Justiz nicht ran. Menschen die genau darauf hinweisen zu verknacken ist sicher einfacher, löst aber kein Problem sondern beschäftigt sich nur mit Symptomen.

Genussläufer

19.04.2023, 10:20

Nein, nicht generell. Eher mit der abmildernden Darstellung.

Danke für die Präzisierung.

Die vier Punkte, die du wiedergegeben hast, sind jeder für sich bereits verheerend und gehen in keinster Weise auf die Folgen für die Menschheit ein.

Das steht doch alles in den Reports der Arbeitsgruppen. Ich habe mich explizit auf Deine Formulierung:

Die drohenden Konsequenzen finde ich mit 'Krise' noch deutlich zu zurückhaltend benamt, dass es nur vorderhand ums Klima geht, letztlich aber um nicht weniger als das Überleben der Menschheit, in keinster Weise gewürdigt.

bezogen. Und diese Aussage auch konkret zitiert. Von daher war es nicht mein Ansinnen, andere Themen an dieser Stelle einzubeziehen. Ich habe diese damit auch nicht kleinreden wollen, sondern habe auch hier den IPCC zitiert und korrekt wiedergegeben:

Die Auswirkungen werden als ernst, aber beherrschbar bezeichnet. Von einem Aussterben der Menschheit ist dort nirgends zu lesen. Vielmehr wird darauf verwiesen, daß die Auswirkungen insbesondere mit steigendem Wohlstand, Innovation und Anpassung händelbar sein werden.

Wessen Geistes Kind das war, lag auch offen:

Disclaimer: das ist keine persönliche Meinung, sondern steht so in den Berichten. Das weißt Du aber deutlich besser als ich.

Von daher konnte und kann ich die Kritik nicht nachvollziehen.

Mo77

19.04.2023, 10:23

Was mir bei der Diskussion um die Haftstrafen für die Mitglieder der Letzten Generation untergeht, ist warum es eigentlich keine Haftstrafe für unseren Verkehrsminister und unseren Kanzler gibt.

Beide verstoßen ja wissentlich und mit vollem Bewusstsein gegen geltende Gesetze:https://www.spiegel.de/auto/freibrief-fuer-volker-wissing-kanzleramt-duepiert-klima-expertenrat-a-e3c7981b-10f2-4883-8ac7-ef4c726a9d35?sara_ref=re-so-app-sh

Unter dem Gesichtspunkt was da gerade von den obersten in der Politik getrieben wird, finde ich die Haftstrafe gleich doppelt lächerlich.

Wenn andere auch kriminell sind ist es natürlich ok wenn man auch kriminell ist.
Vor Wochen wurde abgestritten, dass es strafbar ist.
Jetzt hocken die ersten ein und geldstrafen ohne Ende.
Alle so: mimimimi

Icey

19.04.2023, 10:33

Wenn andere auch kriminell sind ist es natürlich ok wenn man auch kriminell ist.
Vor Wochen wurde abgestritten, dass es strafbar ist.
Jetzt hocken die ersten ein und geldstrafen ohne Ende.
Alle so: mimimimi

Schön wie schnell einem hier die Worte verdreht werden. :Blumen:

Die Haftstrafe in der Art und Weise ist (aus meiner Sicht) komplett überzogen.
Und ob jetzt die Mitglieder der Letzten Generation wirklich kriminell sind, kann man auch anders sehen (wie ja schon Gerichtsurteile bestätigt haben).

Natürlich ist das für Menschen denen die Zukunft nicht so wichtig ist, ein gefundenes Fressen, das ein Gericht hier ein Exempel statuieren will.

sabine-g

19.04.2023, 11:05

Man könnte jetzt schreiben:
Ich freue mich schon auf die nächste Flutkatastrophe, der letzten Generation würde das buchstäblich Wasser auf die Mühlen spülen.

Warten wir ab, wann es passiert, wie schlimm es wird und was dann die Politik und die Kritiker der letzten Generation dazu sagen werden.
Es bleibt also spannend.

Icey

19.04.2023, 11:07

Wow, jetzt will man Leute schon schlecht reden die es gerecht finden, dass Recht und Gesetzt umgesetzt wird.

Ja natürlich, ich bin für Anarchie und das jeder machen soll was er will. Gesetz sind ja nur Richtlinien die man nicht beachten muss. Die kann man mit Füßen treten. :Maso: :Maso:

Mich wundert dann von Deiner Seite, warum Du nicht so auf Haft- und Geldstrafen für Wissing & Scholz plädierst? Oder gilt das Gesetz dann doch nur wieder für die wo man nicht so mag weil sie vielleicht unbequem sind?

Genussläufer

19.04.2023, 11:07

In den letzten Berichten der Arbeitsgruppen des IPCC sind spannende Ergebnisse aufgezeigt worden. Für mich wirklich neu, war zum einen die Beschleunigung der Erderwärumg durch eine deutlich verbesserte Luftqualität. Mir war bisher nicht so klar, daß dies konkurrierende Ziele sind.

Es sind auch erstmals die sozialen Kosten der Erderwärmung auf lokaler Ebene beziffert worden. Dies wurde in den Szenarien 1,5, über 2 und 4 Grad bemessen.

Die Unterschiede rein lokal sind immens. Mitteleuropa, Russland, Kanada, die nördlichen Teile der USA würden in allen Szenarien profitieren. Man geht in all diesen Szenarien von einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung, einem verbesserten GDP und somit einem positiven Effekt aus.

Für den Mittelmeerraum sieht das schon anders aus. Ganz bitter sind die Prognosen für Indien. Wer an solchen Daten Interesse hat, kann das gut bei Ricke und dem Stichwort Country-level social cost of carbon nachlesen.

Übrigens gehen die Meteorologen in Bezug auf die Trockenheit in Deutschland nicht von einer allgemeinen Tendenz aus, sondern verbuchen dies als "Wetterkapriole". Das sieht im Mittelmeerraum schon wieder anders aus. Mitteleuropa wird als sehr stabil angesehen.

Das bedeutet nicht, daß es auch hier Verlierer in dem Spiel geben würde. Heute schon warme Gebiete wie der Oberrheingraben kommen dann deutlich über die Schwelle des Temperaturoptimums. Für die norddeutschen Regionen geht man eher von positiven Entwicklungen aus.

Spannend und für uns eher unschön sind die Fragestellungen zum Geo Engeneering. So könnten Länder wie Indien irgendwann ordentlich motiviert sein, z.B. Schwefelpartikel in die Luft zu blasen, um die Temperatur auf der Erde zu senken. Dann hätten wir natürlich mit Zitronen gehandelt. Wir hätten miese Luft und müssten im Winter richtig viel heizen. Auch das ist Teil von Prognosen.

Es ist also alles sehr komplex. Für mich die wichtigste Aussage neben dem Summary waren immer die direkten Fragen bei Präsentation. Kein einziger Präsentator - und die sind alle positiv biased - hält das 1,5 Grad Ziel für realistisch.

TriVet

19.04.2023, 11:16

....einem verbesserten GDP und somit einem positiven Effekt aus.

Gewerkschaft Der Polizei?
Good Distribution Practice?

Spannend und für uns eher unschön sind die Fragestellungen zum Geo Engeneering. So könnten Länder wie Indien irgendwann ordentlich motiviert sein, ordentlich Schwefelpartikel in die Luft zu blasen, um die Temperatur auf der Erde zu senken.

Ideen gibt es viele. spannend finde ich auch die Idee eines gigantischen Sonnenschirmes im Weltall, daran wird ernsthaft geforscht.
Wenn auch evtl. zu teuer und politisch schwierig (wem "dreht man die Sonne ab?!"), so doch faszienierend.
https://futurezone.at/science/weltraum-sonnenschirm-sonnensegel-erderwaermung-klimawandel-stoppen-abkuehlen/401416473

Genussläufer

19.04.2023, 11:20

Gewerkschaft Der Polizei?
Good Distribution Practice?

Sorry. GDP steht für Gross domestic product, also Bruttoinlandsprodukt

Klugschnacker

19.04.2023, 11:35

Für die norddeutschen Regionen geht man eher von positiven Entwicklungen aus.

Und, glaubst Du das?

Die Welt ist derzeit auf der +4.4°C-Entwicklungslinie. Wir sehen global ein Massenaussterben, welches sich um den Faktor 1000 (Quelle) (https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben#Das_gegenwärtige_Massenaussterben ) gegenüber der vorindustriellen Zeit beschleunigt hat. Wir müssen schon heute mit Dürren und Überschwemmungen zurecht kommen. Hitzesommer bedrohen die Wälder. Energie wird knapp und teuer. Exzessive Landwirtschaft und Massentierhaltung versaut die Böden und das Grundwasser. Insekten sterben.

Und in Norddeutschland fügt sich all das zu einer Verbesserung? Warten wir’s ab. :Blumen:

Icey

19.04.2023, 11:37

Genussläufer

19.04.2023, 11:48

Und, glaubst Du das?

Follow the science. Ja, ich glaube das wirklich.

Quelle dazu?

Ja, klar:

https://www.youtube.com/watch?v=thQzQWjkF34

Der erste Präsentatator ist Prof. Johannes Quaas (aus der Einleitung: Johannes Quaas war einer der federführenden Autor:innen des 2021 erschienenen Sachstandsberichts des Intergovernmental Panel on Climate Change. Sein Fachgebiet ist die Rolle von Wolken im Klimawandel.)

In der Fragerunde zu seinem Vortrag (ca. Minute 25 bis 30) nimmt er dazu kurz Stellung. Ich finde den ganzen Vortrag sehenswert. Da ich aktuell nicht laufen kann, muss ich auf die Rolle. Ist ne gute Ablenkung :)

MattF

19.04.2023, 13:13

Follow the science. Ja, ich glaube das wirklich.

Allerdings ist Norddeutschland nicht abgekoppelt vom Rest der Welt.

Allein wenn man die Frage Klimaflüchtlinge betrachtet, kann man sich fragen ob die realen Bedingungen in Norddeutschland für die Menschen wirklich besser werden.

Icey

19.04.2023, 13:17

Ja, klar:

https://www.youtube.com/watch?v=thQzQWjkF34

Der erste Präsentatator ist Prof. Johannes Quaas (aus der Einleitung: Johannes Quaas war einer der federführenden Autor:innen des 2021 erschienenen Sachstandsberichts des Intergovernmental Panel on Climate Change. Sein Fachgebiet ist die Rolle von Wolken im Klimawandel.)

In der Fragerunde zu seinem Vortrag (ca. Minute 25 bis 30) nimmt er dazu kurz Stellung. Ich finde den ganzen Vortrag sehenswert. Da ich aktuell nicht laufen kann, muss ich auf die Rolle. Ist ne gute Ablenkung :)

Danke, ich hoffe ich finde da die Tage mal Zeit das anzuschauen. :)

tridinski

19.04.2023, 13:48

Energie wird knapp und teuer.

das ist nicht richtig, erneuerbare Energien sind wirtschaftlich deutlich günstiger in der Erzeugung als alles fossile und als Atom sowieso. (Vergleichsbasis neu errichtete Großanlagen auf dem aktuellen Stand der Technik, nicht abgeschriebene Altanlagen)

Klugschnacker

19.04.2023, 14:25

das ist nicht richtig, erneuerbare Energien sind wirtschaftlich deutlich günstiger in der Erzeugung als alles fossile und als Atom sowieso. (Vergleichsbasis neu errichtete Großanlagen auf dem aktuellen Stand der Technik, nicht abgeschriebene Altanlagen)

Ja, im Moment ist das so.

In Zukunft muss aber praktisch alle Energie aus Windkraft und Solaranlagen kommen. Sie wird teuer aufgrund der nötigen Speichertechnologie, die wir uns im Moment ja noch sparen können.

Außerdem wird Strom aus diesen Quellen mittelfristeig knapp sein – mit den entsprechenden Marktpreisen.

anlot

19.04.2023, 14:46

Mich wundert dann von Deiner Seite, warum Du nicht so auf Haft- und Geldstrafen für Wissing & Scholz plädierst? Oder gilt das Gesetz dann doch nur wieder für die wo man nicht so mag weil sie vielleicht unbequem sind?

Du bist Dir demnach sicher das das Verhalten der beiden justiziabel und demnach strafbar ist? Darf ich fragen, ob Du Jurist/in bist oder wie Du darauf kommst?

Und wenn das so klar ist, dann go for it und stell einen Strafantrag.

keko#

19.04.2023, 15:04

Follow the science. Ja, ich glaube das wirklich.

...

Wir (die Menschen) werden sowieso der "Science" folgen, ob wir wollen oder nicht.
Denn die physyikalischen Grundgesetze werden wir nicht ändern können und die Evolution findet ihren Weg von selbst. Mit uns, gegen uns, ohne uns -- what the Fanta ;-)
Vorteilhafter wäre es wohl, wenn wir freiwillig mit der "Science" gehen würden.

MattF

19.04.2023, 15:29

Mich wundert dann von Deiner Seite, warum Du nicht so auf Haft- und Geldstrafen für Wissing & Scholz plädierst? Oder gilt das Gesetz dann doch nur wieder für die wo man nicht so mag weil sie vielleicht unbequem sind?

Es gibt im Klimaschutzgesetz (KSG) lediglich Bußgeldvorschriften §6 und die beziehen sich lediglich auf §5(4) wo es um Datenerhebung geht.

Wenn jemand Daten entsprechend nicht liefert, der liefern müsste, der kann mit einem Bußgeld (max 50.000 €) belegt werden.

Das ist die einzige rechtliche Konsequenz die aus dem Gesetz gezogen werden kann.

Klugschnacker

19.04.2023, 15:51

Du bist Dir demnach sicher das das Verhalten der beiden justiziabel und demnach strafbar ist? Darf ich fragen, ob Du Jurist/in bist oder wie Du darauf kommst? Und wenn das so klar ist, dann go for it und stell einen Strafantrag.

Wie man darauf kommt finde ich naheliegend. :Blumen:

Recht gibt es nicht nur im streng juristischen Sinne, also was im Gesetz geschrieben steht. Den Gesetzen geht voraus, was eine Gesellschaft für Recht erkannt hat. Beispielsweise haben wir zunächst gesellschaftlich als Recht erkannt, dass die Ehe auch homosexuellen Menschen offen stehen sollte. Die entsprechenden Gesetze kamen danach.

In gleicher Weise erkennen wir heute als Unrecht, wenn die größte Ölfirma der Welt durch interne Forschungen bereits vor 50 Jahren erkannt hat, dass der Ausstoß von CO2 schlimme Folgen für die Allgemeinheit haben wird. Auch wenn es damals kein Gesetz gegen CO2-Emissionen gab.

Wir erkennen auch als Unrecht, wenn die gleiche Firma die Folgen der CO2-Emissionen in der öffentlichen Debatte leugnet und hunderte Millionen Dollar in eine Desinformationskampagne steckt. Ein Gesetz dagegen gibt es nicht.

Der Spiegel (+) (https://www.spiegel.de/auto/volker-wissing-kann-man-den-minister-fuers-nichtstun-zum-klimaschutz-haftbar-machen-a-6da337cf-4deb-42ca-9dde-79fdcc8a7e5f) schreibt dazu:

FDP-Verkehrsminister verweigert Klimaschutz
Nichtstun als Methode
Das Gesetz schreibt feste CO₂-Grenzen für den Verkehr vor, doch die wurden auch 2022 klar gerissen. Der zuständige FDP-Minister bleibt Lösungen schuldig – damit wird sich demnächst wohl die Justiz beschäftigen.

Das Redaktionsnetzwerk Deutschland (https://www.rnd.de/wirtschaft/verkehrswende-bund-umweltschuetzer-verklagen-regierung-wissing-im-fokus-75CCD2ZKFFHNZKCSRSPGA6NCFY.html)schreibt:

Rechtliche Lage eindeutig
Autobahnbau: Warum Umweltschützer jetzt die Bundesregierung verklagen
Die Bundesregierung verstößt gegen ihre eigenen Klimaschutzziele. Deshalb zieht jetzt die Umwelt*organi*sation BUND vor Gericht. Die Klage richtet sich vor allem gegen Verkehrsminister Volker Wissing (FDP).

tridinski

19.04.2023, 16:03

vermutlich wird eine solche Klage aus formaljuristischen Gründen oder anderen Spitzfindigkeiten nicht zugelassen.
Den Demonstranten auf der Strasse zu belangen ist halt einfacher, die eigentlichen Verursacher und Gründe anzugehen (auf die die Straßendemonstranten ja letztlich nur hinweisen) traut man sich nicht.

Genussläufer

19.04.2023, 16:14

Wir (die Menschen) werden sowieso der "Science" folgen, ob wir wollen oder nicht.
Denn die physyikalischen Grundgesetze werden wir nicht ändern können und die Evolution findet ihren Weg von selbst. Mit uns, gegen uns, ohne uns -- what the Fanta ;-)
Vorteilhafter wäre es wohl, wenn wir freiwillig mit der "Science" gehen würden.

Das sehe ich ebenso. Es überrascht mich halt, daß bei der Betrachtung der negativen Folgen ein starker Glaube an die Wissenschaft zu bestehen scheint. Wenn dann etwas positives gibt, wird das ausgeblendet.

Und auch beim Ausbau der Erneuerbaren muss man doch nur die Grundrechenarten anwenden, um sehr große Herausforderungen zu sehen. Arne hat hier richtigerweise die Speicher ins Spiel gebracht. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Rohstoffbedarf. Leider bin ich zu doof hier eine Grafik einzustellen. Daher fasse ich mal zusammen. Wenn man das 1,5 Grad Ziel umsetzen wollte und alles auf Wind und Sonne umstellen wollte, würde man fast 10x soviel Kupfer und Mineralien im Vergleich zu heute benötigen. Folgend findest Du die Faktoren:

Lithium: Faktor 42
Nickel: Faktor 19
Graphit: Faktor 25
Cobalt: Faktor 21
Seltene Erden: Faktor 7

42 bedeutet nicht 42% mehr. Es bedeutet 4200% mehr. Die Minen fressen verursachen heute ca. 40% der Emissionen in der Industrieproduktion, welches der größte Block der Verursacher ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Dann schau Dir an, wo Du diese Vorkommen findest. Dann überlege, welche zusätzlichen Kapazitäten für den Abbau notwendig wären. Unsere Abhängigkeit von Russland in Bezug auf Gas würden ex post als seichter Witz durchgehen.

Das Problem mit den Speichern haben wir dann immer noch nicht gelöst.

Alle diese Fakten sind public knowledge. Und keiner redet darüber bzw. alle drücken es in den Skat. Ich verstehe das nicht :-((

trithos

19.04.2023, 16:29

Das sehe ich ebenso. Es überrascht mich halt, daß bei der Betrachtung der negativen Folgen ein starker Glaube an die Wissenschaft zu bestehen scheint. Wenn dann etwas positives gibt, wird das ausgeblendet.

Und auch beim Ausbau der Erneuerbaren muss man doch nur die Grundrechenarten anwenden, um sehr große Herausforderungen zu sehen. Arne hat hier richtigerweise die Speicher ins Spiel gebracht. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Rohstoffbedarf. Leider bin ich zu doof hier eine Grafik einzustellen. Daher fasse ich mal zusammen. Wenn man das 1,5 Grad Ziel umsetzen wollte und alles auf Wind und Sonne umstellen wollte, würde man fast 10x soviel Kupfer und Mineralien im Vergleich zu heute benötigen. Folgend findest Du die Faktoren:

Lithium: Faktor 42
Nickel: Faktor 19
Graphit: Faktor 25
Cobalt: Faktor 21
Seltene Erden: Faktor 7

42 bedeutet nicht 42% mehr. Es bedeutet 4200% mehr. Die Minen fressen verursachen heute ca. 40% der Emissionen in der Industrieproduktion, welches der größte Block der Verursacher ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Dann schau Dir an, wo Du diese Vorkommen findest. Dann überlege, welche zusätzlichen Kapazitäten für den Abbau notwendig wären. Unsere Abhängigkeit von Russland in Bezug auf Gas würden ex post als seichter Witz durchgehen.

Das Problem mit den Speichern haben wir dann immer noch nicht gelöst.

Alle diese Fakten sind public knowledge. Und keiner redet darüber bzw. alle drücken es in den Skat. Ich verstehe das nicht :-((

A propos public knowledge. Das ist viel umfassender als viele glauben. Um es am von Dir genannten Beispiel von Lithium Faktor 42 aufzuhängen. Da wird zum Beispiel nicht berücksichtigt, dass an Alternativen geforscht wird, die mit wesentlich weniger oder sogar ohne Lithium auskommen, und damit das Speicherproblem doch zumindest viel kleiner machen könnten, als es derzeit scheint.

https://orf.at/stories/3312463/

Ich zitiere mal den ersten Absatz:

"NATRIUM STATT LITHIUM
China führt Revolution bei E-Batterien an
Die EU und die USA setzen voll auf E-Mobilität, binnen weniger Jahre soll die Mehrheit der Fahrzeuge auf der Straße elektrisch angetrieben sein. Das große Geschäft mit dieser Revolution könnte allerdings China machen. Dort haben Firmen eine neue, viel billigere, E-Batterie zur Serienreife entwickelt – mit Natrium statt Lithium."

Ich weiß wirklich nicht, ob das eine realistische Perspektive ist. Aber es scheint mir schon sinnvoll, nicht nur darüber zu jammern, dass aktuelle Speicherlösungen teuer usw... sind. Es wird offenbar durchaus schon an Lösungen gearbeitet.

tridinski

19.04.2023, 16:30

Schwarzfahrer

19.04.2023, 16:33

Wie man darauf kommt finde ich naheliegend. :Blumen:

Recht gibt es nicht nur im streng juristischen Sinne, also was im Gesetz geschrieben steht. Den Gesetzen geht voraus, was eine Gesellschaft für Recht erkannt hat. Beispielsweise haben wir zunächst gesellschaftlich als Recht erkannt, dass die Ehe auch homosexuellen Menschen offen stehen sollte. Die entsprechenden Gesetze kamen danach.Sorry, m.M.n. vermischst Du hier zwei verschiedene Kategorien:

Unrecht ist das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung.[1] Was Recht und was Unrecht ist, ergibt sich normalerweise aus dem Gesetz. (https://de.wikipedia.org/wiki/Unrecht)

Alles, was nicht gegen das Gesetz verstößt, ist damit nicht Unrecht und auch nicht verboten - auch wenn wir (sei es eine Mehrheit, alle oder nur Einzelne) es für falsch halten. Und wenn es gegen das Gesetz verstößt, dann sind Strafen nur im Rahmen der Gesetze angemessen. Mehrere Deiner Beispiele sind Sachen, die sehr wohl als falsch bezeichnet werden können, aber nicht als Unrecht. Diese Differenzierung ist für mich ein wesentliches Merkmal eines Rechtsstaates; wenn ich mich darauf nicht verlassen kann, daß alles, was nicht verboten ist, auch erlaubt ist (auch wenn es manchen nicht gefällt), dann verlassen wir den zuverlässigen Boden eines rechtssicheren Systems.

Daß Politiker in diesem Land (und in den meisten anderen auch) nie nennenswert für schädliche Folgen ihrer Handlungen und Entscheidungen zur Rechenschaft gezogen werden, ist davon unabhängig ein Problem, und kein Neues.

Schwarzfahrer

19.04.2023, 16:37

Ich weiß wirklich nicht, ob das eine realistische Perspektive ist. Aber es scheint mir schon sinnvoll, nicht nur darüber zu jammern, dass aktuelle Speicherlösungen teuer usw... sind. Es wird offenbar durchaus schon an Lösungen gearbeitet.Ja, es wird an Speicherlösungen gearbeitet. Die Alternativen, wie die Natrium-Batterie und andere haben ihre spezifischen Vorteile über der Lithium-Batterie, aber sie haben bisher alle eine niedrigere Energiedichte, bauen also größer und schwerer. Für Speicher in der Größenordnung für Autos und ggf. für Häuser sind sie alle geeignet. Was fehlt, sind Speicher in der Größenordnung wie sie eine Dunkelflaute für eine ganze Stadt oder eine Fabrik nötig macht. Diese könnten noch kommen, aber aktuell bietet hierfür keine der Technologien eine realistische (technisch wie wirtschaftlich) Option.

tridinski

19.04.2023, 16:47

Natrium statt Lithium https://www.heise.de/hintergrund/Batterien-fuer-Elektroautos-Teil-3-Die-Zukunft-Natrium-statt-Lithium-7492595.html

Energiedichte (noch) geringer, aber zB Kälteeigenschaften viel besser

die Innovation kommt hier aus China, die Zeiten dass dort nur kopiert wurde sind lange vorbei

Genussläufer

19.04.2023, 16:51

bzgl. Speicher: ich lese und höre überall dass die Natrium-Ionen Technologie bereits großserienreif ist. Natrium gibt's im Gegensatz zu Lithium überall im Überfluss.
(Lithium ist in der Aufzählung von Genussläufer das mit dem größten Faktor.)

Da hast Du Recht. Die Schweinereien in Chila und Australien könnte man sich dann in Teilen sparen. Relativ wurde hier mit dem größten Zuwachs gerechnet.

Sehr kritisch sehe ich Nickel und Kupfer. Cobalt ist eher eine Problem des Landes mit dem mit Abstand höchsten Vorkommen, dem Kongo. Aber wenn der Vorname des "Schurken" nicht Wladimir ist, tun wir uns auch nicht so schwer damit ;)

Spaß bei Seite. Schwarzfahrer hat schon darauf verwiesen. Die größte Herausforderung sind nicht die Batterien, sondern echte Speicher, die Dunkelflauten ausgleichen können. Die Batterietechnologie ist eigentlich auch traurig, weil die Energiedichte so mies ist. Im Gegensatz zum Benzin bringen alle aktuellen Batterietechnologien das Oxydationsmittel mit. Und das macht die Geschichte nicht effizient.

Ich weiß wirklich nicht, ob das eine realistische Perspektive ist. Aber es scheint mir schon sinnvoll, nicht nur darüber zu jammern, dass aktuelle Speicherlösungen teuer usw... sind. Es wird offenbar durchaus schon an Lösungen gearbeitet.

Das kann auch niemand einschätzen. Ok, einige können heute schon sagen, welche Technologie sich durchsetzen wird. Zumindest vermitteln sie das. Wie meinte Shaw und später Chruchill: "Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. " Unsere Regierung ist hier selbstbewusster.

Es ist auf jeden Fall ein gutes Zeichen, daß hier viel Geld und Energie einfließt. Daraus wir d sich auch etwas entwickeln. Da bin ich wiederum auch optimistisch.

Feanor

19.04.2023, 17:33

Gerüchte besagen, dass die Chinesen die Natrium-Ion-Batterie erfunden haben, um
- den Weltmarktpreis für Lithium zu drücken
- den Europäern das Leben schwer zu machen. Denn während in China einfach gemacht wird, diskutieren wir welches Konsortium aus x Forschungsinstituten und y Unternehmen die paar tausend Seiten Projektbeschreibung bei der Europäischen Kommission einreichen darf, um dann in ein paar Jahren die Forschungsgelder zu bekommen. Wenn man aus einem solchen Meeting kommt und danach mit chinesischen Zellherstellern diskutiert, erkennt man schnell den Unterschied.

Verschiedene Speichertechnologien für verschiedene Anwendungsfälle gibt es ja schon, je nach Speicherdauer, Speicherkapazität und Leistung. Berufsbedingt bin ich seit ein paar Jahren auf diversen Konferenzen dazu und alle zeigen seit Jahren den berühmten Hockeystick, wenn es um die Marktentwicklung geht, verschieben diesen nur immer um ein weiteres Jahr. Das sind aber fast alles Technologien, die eher "Einzelfertigung" sind statt kosteneffiziente Massenfertigung. LiB (zunächst mit 3C Anwendungen, jetzt noch viel stärker mit EV) ist die erste wirkliche "Massentechnologie" mit den entsprechenden Skaleneffekten bei den Kosten.
Bei anderen Technologien beginnt jetzt auch das Wachstum, so dass Automatisierung etc. in der Fertigung sinn machen und damit die Kosten runterkommen. Das wird den Trend verstärken, aber trotzdem ist die Zeitschiene noch extrem lang (zu lang?), bis genügend Kapazitäten aufgebaut sein werden. Intelligente Nutzung (zeitgesteuert o.ä.) der regenerativen Energie wird vermutlich größere Effekte haben. Und natürlich Energie sparen.
Für (fast) alle dieser Speichertechnologien braucht man bestimmte Rohstoffe, zum Teil sind diese knapp, zum Teil sind diese kritisch. Aber da funktioniert der Markt relativ gut: Sobald etwas knapp und teuer ist, wird verstärkt nach Alternativen gesucht. Womit wir wieder bei der Natrium-Ion-Batterie sind.

Siebenschwein

19.04.2023, 22:21

Genussläufer

19.04.2023, 23:29

Ich verstehe immer noch nicht, warum sich alle Welt auf Speicher einschiesst. Die Installation von Überschusskapazität bei der Generierung in Kombination mit intelligenten Verbrauchsszenarien und einem gut ausgebauten Netz wird den Speicherbedarf vermutlich recht in Grenzen hslten.

Diese Überlegung macht aus der Sicht von einzelnen Fragestellungen im Alltag Sinn. Wann läuft die Waschmaschine? Wenn läuft der Trockner? Da macht das Sinn. Aber wann heize ich? Wann macht der Kalifornier die Klimaanlage an? Das mache ich dann, wenn es notwendig ist. In der Produktion ist das noch inflexibler. Man kann einige Prozesse dem Angebot anpassen. Das ist aber überschaubar. Das ist mittlerweile auch in der "Neue Energien Welt" so angenommen. Dazu kommt die unbedingt notwendige Konstanz des Stormnetzes. Und dann kommen die immer wieder vorkommenden Flauten. Dafür benötigst Du notfalls Speicher für mehrere Tage. Und genau hier ist der Hund begraben. Deine Idee funktioniert leider nur in überschaubaren Größen.

Genussläufer

19.04.2023, 23:33

Siebenschwein

20.04.2023, 09:15

Diese Überlegung macht aus der Sicht von einzelnen Fragestellungen im Alltag Sinn. Wann läuft die Waschmaschine? Wenn läuft der Trockner? Da macht das Sinn. Aber wann heize ich? Wann macht der Kalifornier die Klimaanlage an? Das mache ich dann, wenn es notwendig ist. In der Produktion ist das noch inflexibler. Man kann einige Prozesse dem Angebot anpassen. Das ist aber überschaubar. Das ist mittlerweile auch in der "Neue Energien Welt" so angenommen. Dazu kommt die unbedingt notwendige Konstanz des Stormnetzes. Und dann kommen die immer wieder vorkommenden Flauten. Dafür benötigst Du notfalls Speicher für mehrere Tage. Und genau hier ist der Hund begraben. Deine Idee funktioniert leider nur in überschaubaren Größen.

Sorry- aber genau das, was ich angesprochen habe, scheintst Du nicht verstanden zu haben - ich versuche es nochmal :Blumen:
Anstatt teure Speicherkapazitäten zu bauen, kann man auch deutliche Überkapazitäten bei der Erzeugung installieren. Kombiniert mit einem grossen Netz und viel off-shore-Anteil beim Wind ist das eventuell billiger und sicherer.
Deine Beispiele sind Teilaspekte. Der Tagesgang des Energiebedarfs für Klimatisierung geht übrigens ziemlich parallel mit dem Tagesgang von Solar - also hilft hier eventuell PV mehr als Wind.
Natürlich muss man dann bei viel Wind einige Anlagen runterfahren - aber das macht man heute mit der Regelleistung ebenfalls.
Am Ende entscheidet halt der Preis. Ich wollte nur andeuten, dass das auch ohne gigantische Speicher funktionieren wird - der Schlüssel sind dann eben die Überkapazitäten und das Netz - denn irgendwo in Europa weht immer gerade Wind.

noam

20.04.2023, 09:21

- denn irgendwo in Europa weht immer gerade Wind.

Ich denke der Ukraine Krieg und auch die Lieferkettenausfälle durch Corona haben uns eindrucksvoll vor Augen geführt, dass man sich insbesondere bei existenziellen Dingen nicht auf „irgendwo wird schon“ verlassen sollte und sich damit in nicht beherrschbare Abhängigkeiten ( in diesem Fall von Naturgewalt) begeben sollte.

TriVet

20.04.2023, 09:58

Gestern auf FAZ.de:

Hessen hat sich Klimaschutzziele verordnet, die Energiewirtschaft hat ausrechnen lassen, wie viele neue Solaranlagen und Windräder dafür gebraucht werden.

Von der Kraft des Windes müsste sich Hessen noch deutlich stärker bedienen.
Demnach müssten in Hessen jede Woche eine neue Windkraftanlage und Photovoltaikanlagen in der Gesamtgröße von zwei Fußballfeldern in Betrieb gehen, damit das Land seine selbstgesteckten Klimaziele für das Jahr 2030 und die angekündigte Klimaneutralität im Jahr 2045 erreichen kann. (https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/wirtschaft/energiewende-hessen-braucht-jede-woche-ein-neues-windrad-18830388.html)

Daraus:
Als Berechnungsgrundlage haben die Wissenschaftler die Ziele aus dem kürzlich aktualisierten Klimaschutzplan des Landes herangezogen, beantworten sollten sie die Frage, wie der konkrete Weg hin zu den dort beschriebenen Ausbauzielen aussehen kann. Demnach liegt die Gesamtleistung aller bislang im Land installierten Photovoltaikanlagen bei 3,1 Gigawatt. Der weitaus größte Teil, 2,6 Gigawatt, ist auf Gebäuden installiert, der Rest auf freien Flächen. Bis 2030 müsste die installierte Leistung auf 4,1 Gigawatt hochgehen, heißt es in der Studie, um das zu erreichen, müssten also jährlich 130 Megawatt Photovoltaik hinzukommen. Das wären etwa sieben Fußballfelder voller Sonnenkollektoren.

Das klingt nach einer großen Fläche, ist aber ein von der Praxis schon vor Jahren überholtes Ziel: 2022 sind sogar neue Anlagen mit einer Gesamtleistung von 380 Megawatt ans Netz gegangen, vor allem Solarparks auf freiem Feld liegen wieder im Trend. Im langjährigen Mittel seit dem Jahr sind 134 Megawatt Leistung im Jahr hinzugekommen.

keko#

20.04.2023, 10:02

Ich denke der Ukraine Krieg und auch die Lieferkettenausfälle durch Corona haben uns eindrucksvoll vor Augen geführt, dass man sich insbesondere bei existenziellen Dingen nicht auf „irgendwo wird schon“ verlassen sollte und sich damit in nicht beherrschbare Abhängigkeiten ( in diesem Fall von Naturgewalt) begeben sollte.

Was also tun? Produktionen nach DE zurück holen? Und auch dann sind wir noch immer auf Ressourcen vom Ausland angewiesen.
Es ist ja auch nicht so, dass wir seit dem 24.2. grundsätzlich keine Geschäfte mehr mit zwielichtigen Gestalten machen.

noam

20.04.2023, 10:21

Was also tun? Produktionen nach DE zurück holen? Und auch dann sind wir noch immer auf Ressourcen vom Ausland angewiesen.
Es ist ja auch nicht so, dass wir seit dem 24.2. grundsätzlich keine Geschäfte mehr mit zwielichtigen Gestalten machen.

Nein, so absolut würde ich das nicht sehen.

Ich würde nur behaupten, dass es fahrlässig ist, sich auf „irgendwo/ irgendwer wird schon“ zu verlassen und zu beschränken ohne eigene Reserven zu bilden oder Möglichkeiten zu schaffen etwaige Ausfälle auffangen bzw. ohne nicht unerheblich spürbare Konsequenzen abpuffern zu können.

Mal ganz davon abgesehen, dass es ja nun schon im Föderalismus zu Unstimmigkeiten kommt, da wir hier oben den ganzen „grünen“ Strom produzieren und alle anderen insbesondere die südlichen wohlhabenden Bundesländer sich mit dem Arsch drauf setzen.

TriVet

20.04.2023, 10:28

... um das zu erreichen, müssten also jährlich 130 Megawatt Photovoltaik hinzukommen. Das wären etwa sieben Fußballfelder voller Sonnenkollektoren.

Gerade mal gerechnet und gegoogelt:
Bei einer durchschnittlichen Leistung von 10 kWp pro EFH wären das also 13.000 Häuser, die eine PV installieren müssten.
In Hessen gibt es gut 1,3 Millionen Häuser.
Es müßte also jeder (nur?) Hundertste sich eine PV aufs Dach bauen.

MattF

20.04.2023, 10:58

Was also tun? Produktionen nach DE zurück holen? Und auch dann sind wir noch immer auf Ressourcen vom Ausland angewiesen.

Gerade Gestern gehört, neue Chipfabriken:

1. Bis zu ne Million Förderung pro Arbeitsplatz will man haben.*

2. Auch die Chipfabrik ist auf Vorprodukte angewiesen. Wo kommen die her .....?

*OK, wenn man sagt es geht nicht um Arbeitsplätze sondern um die Produkte, dass die sicher gebaut werden und so eine Fabrik ist vollautomatsisch da entstehen halt nicht so viele Arbeitsplätze ist dann die Gesamtsumme von 7 Milliarden für die Chipfabrik in Brandenburg schon gigantisch. Was hat das noch mit Marktwirschaft zu tun?

Feanor

20.04.2023, 11:15

Was Du schreibst ist richtig, löst das Problem aber nicht. Die von Dir angedeuteten Speicher sind nur begrenzt einsetzbar. Es geht hier um dezentrale Einsatzgebiete. Auch diese haben eine geringe Effizienz. Es gibt aktuell nichts, daß das von Schwarzfahrer angesprochene Problem lösen kann. Wenn ich hier falsch liege, schreibe mir bitte unbedingt. Ich würde sofort investieren. Leider habe ich ein solches Target noch nicht finden können. Und ich suche wirklich intensiv.

Schwarzfahrer sieht viele Probleme, bitte etwas genauer:
Wieviel soll wie lange gespeichert werden? Im Netz (z.B. um das Netz zu stabilisieren) oder "behind the meter", um den eigenen PV-Strom zu nutzen (und damit meine ich nicht die (noch) sinnlosen Heimspeicher, eher Industrie etc.)? Technische Lösungen gibt es viele, effizient sind sicherlich viele auch (noch?) nicht. Schwarzfahrers Vorstellung, sein bisschen PV-Strom in Wasserstoff umzuwandeln, den er selbst dann im Winter verheizt, halte ich allerdings für Blödsinn.
Investieren würde ich da aktuell nicht. Die Branche hat das Problem, dass sie aktuell Projekte realisiert, für die sie vor 2-3 Jahren viel niedrigere Kosten kalkuliert haben. Leider haben Rohstoff- und Energiekosten und fehlendes Know-how im Bereich Massenfertigung einen großen Strich durch diese Rechnung gemacht. Daher gehen trotz Marktwachstum derzeit viele Anbieter pleite, da sie zu schnell Kapital verbrennen. Abgesehen von LiB sind das meist noch Startups. Eher ein Thema für Risikokapitalgeber.

Icey

20.04.2023, 12:03

Übrigens gehen die Meteorologen in Bezug auf die Trockenheit in Deutschland nicht von einer allgemeinen Tendenz aus, sondern verbuchen dies als "Wetterkapriole". Das sieht im Mittelmeerraum schon wieder anders aus. Mitteleuropa wird als sehr stabil angesehen.

So ich konnte jetzt den (ersten Teil, also vom Meterologen) des Vortrags anschauen und finde Deine Interpretation doch recht interessant...
Eigentlich sagt er das die Tendenz Richtung trocken geht, noch spricht er eher von einer Kapriole, weil es eigentlich erwartet wird das mehr Niederschlag kommt, und das sich ändert.
Und ob das jetzt für Deutschland oder für Leipzig gilt, kommt aus dem Vortrag so gar nicht raus, auch bei der zugehörigen Frage, geht es explizit um die Region um Leipzig.

Generell kommt aus dem Vortrag aber auch das raus, was schon bekannt ist/sein sollte. Da wo es generell trocken war, wird es noch massiv trockener, da wo mehr Regen war, fällt noch viel mehr Regen und generell wird die Verteilung deutlich anders. Also nicht einigermaßen gleichmäßig sondern immer extremer.

Schwarzfahrer

20.04.2023, 13:19

Schwarzfahrer sieht viele Probleme, bitte etwas genauer:
Wieviel soll wie lange gespeichert werden? Im Netz (z.B. um das Netz zu stabilisieren) oder "behind the meter", um den eigenen PV-Strom zu nutzen
Es geht mir um die Speicher fürs Netz, um die flächendeckende Grundversorgung sicherzustellen (nicht im Netz, wenn man unter Netz das Leitungssystem versteht, darin läßt sich leider nichts speichern).
Wieviel und wie lange: les mal diesen Artikel (https://www.tech-for-future.de/dunkelflaute/), darin ist einiges zur unklaren Definition der Dunkelflaute, wie auch darüber, worauf es ankommt: nämlich auf die Dauer und Energiebedarf, mit dem Speicher geleert werden. Es geht also nicht nur um die komplett windstillen Zeiten, sondern um alles, was unter der notwendigen Grundversorgung liegt, und nicht mit lokalen, dezentralen Batterien aufzufangen ist.

Der Bedarf steht übrigens auch drin: das bis zu 1000-fache der aktuell verfügbaren Pumpspeicher-Kraftwerksleistung.

Schwarzfahrers Vorstellung, sein bisschen PV-Strom in Wasserstoff umzuwandeln, den er selbst dann im Winter verheizt, halte ich allerdings für Blödsinn.Es ist natürlich ein schlechter Wirkungsgrad und aktuell völlig unwirtschaftlich. Es ist allerdings eine Möglichkeit, PV-Spitzen, die hohen Aufwand für Netzstabilisierung benötigen, abzufangen, und zumindest teilweise zu nutzen. Den Überschuß billig ins Ausland zu verkaufen und später wieder teuer Strom einzukaufen ist nicht unbedingt wirtschaftlicher. Und der Ansatz kann ein Schritt zur Autarkie sein, wenn man das Vertrauen in die verläßliche Grundversorgung verliert.

Genussläufer

20.04.2023, 14:10

So ich konnte jetzt den (ersten Teil, also vom Meterologen) des Vortrags anschauen und finde Deine Interpretation doch recht interessant...
Eigentlich sagt er das die Tendenz Richtung trocken geht, noch spricht er eher von einer Kapriole, weil es eigentlich erwartet wird das mehr Niederschlag kommt, und das sich ändert.

ich habe mir das jetzt nochmal angehört. Und ich habe es wieder so interpretiert. Er spricht von tendenziell trockener. Auch sagt er, daß die Niederschläge wahrscheinlich intensiver und die Trockenperioden länger werden. Er sagt auch, daß wir uns darauf einstellen müssen. Dann fügt er an, daß diese Änderungen nicht dramatisch sein werden. Und er grenzt hier sehr klar zum Mittelmeerraum ab. Dort sieht er eben diese Dramatik.

Wenn mein Post so verstanden wurde, daß sich bei uns gar nichts verändert, bitte ich das zu entschuldigen. Natürlich müssen auch wir mit Veränderungen leben und uns anpassen.

Im zweiten Vortrag sieht man, daß wir rein statisch betrachtet sogar ökonomisch von einer Erwärmung profitieren würden. Statisch schreibe ich deshalb, weil hier mögliche Migrationseffekte von klimatisch benachteiligten Regionen in diesem Modell nicht betrachtet werden.

Und ob das jetzt für Deutschland oder für Leipzig gilt, kommt aus dem Vortrag so gar nicht raus, auch bei der zugehörigen Frage, geht es explizit um die Region um Leipzig.

Er sagt sehr konkret, daß die Region um Leipzig interessant ist, weil hier eine Grenze sieht. Weiter nördlich nehmen die Niederschläge eher zu, südlich eher ab. Das passiert natürlich graduell. Klar abgegrenzt wird das vom Mittelmeerraum. Dort sehen die Prognosen wirklich mies aus. Da die nächste echte Klimagrenze die Alpen sind, habe ich Deutschland gesamt betrachtet. Das ist so sicher zu vereinfacht. Da stimme ich Dir zu :Blumen:

Generell kommt aus dem Vortrag aber auch das raus, was schon bekannt ist/sein sollte. Da wo es generell trocken war, wird es noch massiv trockener, da wo mehr Regen war, fällt noch viel mehr Regen und generell wird die Verteilung deutlich anders. Also nicht einigermaßen gleichmäßig sondern immer extremer.

Hier nun wieder nimmt der Vortragende eine globale Perspektive ein. Und an dem Punkt kommt auch das Wort Wetterkapriole in Deutschland ins Spiel.

Genussläufer

20.04.2023, 14:23

Schwarzfahrer sieht viele Probleme, bitte etwas genauer:

Ich meine genau das Problem, daß er gerade dargelegt hat. Die Quelle, auf die er sich bezieht, ist sicher biased. Das bedeutet aber nicht, daß der Artikel deshalb an Qualität einbüßt.

Sorry- aber genau das, was ich angesprochen habe, scheintst Du nicht verstanden zu haben - ich versuche es nochmal :Blumen:

Du hast Recht. Ich habe Dich hier wirklich falsch verstanden und daher auch an der Frage vorbei geantwortet. Die Überlegung funktioniert aber trotzdem nicht. Die Begründung hat auch hier Schwarzfahrer geliefert. Hinzufügen würde ich noch die Netzstabilität. Allein um diese sicherzustellen, bedarf es anderer Quellen als Wind und Sonne.

Von den Kosten will ich da gar nicht reden. Auch der Ressourcenverbrauch an Metallen und Zement wäre katastrophal.

Anstatt teure Speicherkapazitäten zu bauen, kann man auch deutliche Überkapazitäten bei der Erzeugung installieren. Kombiniert mit einem grossen Netz und viel off-shore-Anteil beim Wind ist das eventuell billiger und sicherer.

Beí der Sonne ist das theoretisch vorstellbar. Wenn da die Nächte nicht wären. Beim Wind funktioniert das nicht. Ich hatte einige Seiten vorher kurz die Grenzen der Nutzung der kinetischen Energie des Windes verwiesen. Da gibt es eine hervorragende Ausarbeitung von Axel Kleidon (Fraunhofer Instituts Jena).

Siebenschwein

20.04.2023, 15:17

I

Beí der Sonne ist das theoretisch vorstellbar. Wenn da die Nächte nicht wären. Beim Wind funktioniert das nicht. Ich hatte einige Seiten vorher kurz die Grenzen der Nutzung der kinetischen Energie des Windes verwiesen. Da gibt es eine hervorragende Ausarbeitung von Axel Kleidon (Fraunhofer Instituts Jena).

Ja, die Sonne wird nachts selten scheinen und auch im Winter kommt nicht viel. Deshalb das Beispiel Klimatisierung - die ja in vielen Gegenden der Welt eine Rollte spielt.
Was den Wind angeht: Dein angeführtes Paper von Kleidon sagt nur, dass man je stärker man die Windenergie ausbaut, desto stärker auch "Verschattungseffekte" betrachten muss. Das ist so erstmal eine Binse und wird in der Praxis auch immer stärker in Betracht gezogen für grössere Windparks. Das hat aber mit der Dunkelflautenproblematik nichts zu tun. Die Dunkelflaute ist aber ein relativ lokales Phänomen. Dass Europa komplett unter einem stabilen Hochdruckgebiet bedeckt ist, ist fast unmöglich. Meist hast Du auch die Alpen als Wetterscheide - eine Seite Hochdruckgebiet, eine Seite Teifdruckgebiet. Der "Speicher" ist dann das Netz - und schlussendlich ist es egal, ob die Dunkelflaute in Deutschland drei Tage oder drei Monate dauert, solange wir genügend Strom aus der Biskaya oder der Ägäis oder von mir aus von norwegischen Wasserkraftwerken importieren können.

Genussläufer

20.04.2023, 15:33

Ja, die Sonne wird nachts selten scheinen und auch im Winter kommt nicht viel. Deshalb das Beispiel Klimatisierung - die ja in vielen Gegenden der Welt eine Rollte spielt.
Was den Wind angeht: Dein angeführtes Paper von Kleidon sagt nur, dass man je stärker man die Windenergie ausbaut, desto stärker auch "Verschattungseffekte" betrachten muss. Das ist so erstmal eine Binse und wird in der Praxis auch immer stärker in Betracht gezogen für grössere Windparks. Das hat aber mit der Dunkelflautenproblematik nichts zu tun.

Das hat es eben doch. Du hast die Idee ins Spiel gebracht, daß man große Überkapazitäten schaffen könnte und somit das Speicherproblem marginalisiert. Oder habe ich das nicht korrekt verstanden? Für meine Antwort gehe ich davon aus, daß Du dies so gemeint hast. Für Deutschland würde das nicht funktionieren. Die Kapazität des Windes würde nicht mal annähernd die einfache Auslastung gewährleisten. Von daher wäre das keine Option. Ich sehe die Marginalisierung des Themas Speicher einfach nicht.

Die Dunkelflaute ist aber ein relativ lokales Phänomen. Dass Europa komplett unter einem stabilen Hochdruckgebiet bedeckt ist, ist fast unmöglich. Meist hast Du auch die Alpen als Wetterscheide - eine Seite Hochdruckgebiet, eine Seite Teifdruckgebiet.

Der von Schwarzfahrer verlinkte Artikel gibt die Antwort:

n einer kalten Dunkelflaute können wir uns auf Importe nicht verlassen. Wenn bei uns kein Wind weht und keine Sonne scheint, dann auch nicht in unseren Nachbarländern. Auch die Nachfragespitzen sind synchron. Je mehr unsere Nachbarn auf Wind und Solar setzen, desto mehr brauchen sie ihre regelbaren Kraftwerke selbst.

Es hilft auch nicht, dass “irgendwo in Europa immer Wind weht”. Strom zu transportieren ist auch nicht günstiger als Strom zu speichern. Schon Windstrom aus Norddeutschland nach Süddeutschland zu schaffen ist eine Herausforderung. Wir werden niemals Windstrom aus Portugal oder vom schwarzen Meer importieren.

Als ein Baustein der Lösung kann das dennoch dienen. Aber auch das reicht nicht annähernd, um auf Speicher verzichten zu können.

Siebenschwein

20.04.2023, 15:45

Der von Schwarzfahrer verlinkte Artikel gibt die Antwort:

.

Nö, der überschätzt das Problem um Grössenordnungen, da er den Bilanzraum mit einer rein deutschen Sichtweise zu klein wählt.

TriVet

20.04.2023, 15:52

Siebenschwein

20.04.2023, 16:07

Voldi

20.04.2023, 16:13

... Der Tagesgang des Energiebedarfs für Klimatisierung geht übrigens ziemlich parallel mit dem Tagesgang von Solar - also hilft hier eventuell PV mehr als Wind.
...

Aber vergisst du hier nicht einen wesentlichen Teil? Klimatisierung ist ja nicht nur kühlen an heißen Tagen sondern genauso heizen an kühlen dunklen Wintertagen. Genau hier hilft PV wenig. Lediglich die Kühlungsfunktion im Sommer dürfte relativ parallel mit dem Tagesgang von Solar übereinstimmen.

Schwarzfahrer

20.04.2023, 16:20

also wenn ich euch richtig verstehe, wollt ihr "überschüssigen" strom, den grad keiner brauchen kann, nicht "wegwerfen", oder?
redet ihr da von speichern über wochen und monate (so wie man im sommer holz macht hat, um es im winter zu verbrennen) oder von tagen?
Bzgl. Dunkelflautenproblematik (Definition siehe im Artikel, ist eben nicht nur "kein Wind", sondern "zu wenig, um die Grundlast zu sichern") geht es um Zeiträume zwischen Stunden, über Tage bis hin zu ggf. Wochen (bei Stunden und einzelne Tage kann es um sehr hohe Leistung gehen; bei Wochen mit Wolken und schwachem Wind würde aus den Speichern eine geringe variable Leistung über längere Zeit benötigt, aber immer noch wesentliche Energiemengen).

Die Speicherung saisonal sehe ich eher als Thema für lokale, dezentrale, teil-autarke Systeme, um hohe Überschüsse nicht ins Netz speisen zu müssen (oder nicht abregeln zu müssen), da das den Stabilisierungsaufwand und damit die Kosten in die Höhe treibt. Saisonale Speicherung ist immer mit sehr hohen Verlusten behaftet (außer über Pumpspeicher), und daher ziemlich unwirtschaftlich, aber u.U. ein zusätzlicher Baustein im System.

Übrigens: wenn wir Windstrom aus Portugal bräuchten, weil dort gerade der Wind weht - je 1000 km gibt es je nach Spannungsniveau 5 - 10 % Leitungsverluste (bei 110 kV sogar bis zu 50 %), aus Portugal wären das schon über 10 - 20 % - super wirtschaftlich ist das auch nicht gerade.

Feanor

20.04.2023, 17:02

Es geht mir um die Speicher fürs Netz, um die flächendeckende Grundversorgung sicherzustellen (nicht im Netz, wenn man unter Netz das Leitungssystem versteht, darin läßt sich leider nichts speichern).
Wieviel und wie lange: les mal diesen Artikel (https://www.tech-for-future.de/dunkelflaute/), darin ist einiges zur unklaren Definition der Dunkelflaute, wie auch darüber, worauf es ankommt: nämlich auf die Dauer und Energiebedarf, mit dem Speicher geleert werden. Es geht also nicht nur um die komplett windstillen Zeiten, sondern um alles, was unter der notwendigen Grundversorgung liegt, und nicht mit lokalen, dezentralen Batterien aufzufangen ist.

Der Bedarf steht übrigens auch drin: das bis zu 1000-fache der aktuell verfügbaren Pumpspeicher-Kraftwerksleistung.

Es ist natürlich ein schlechter Wirkungsgrad und aktuell völlig unwirtschaftlich. Es ist allerdings eine Möglichkeit, PV-Spitzen, die hohen Aufwand für Netzstabilisierung benötigen, abzufangen, und zumindest teilweise zu nutzen. Den Überschuß billig ins Ausland zu verkaufen und später wieder teuer Strom einzukaufen ist nicht unbedingt wirtschaftlicher. Und der Ansatz kann ein Schritt zur Autarkie sein, wenn man das Vertrauen in die verläßliche Grundversorgung verliert.

Genau deshalb hatte ich ja nach dem Details gefragt: Dauer und Kapazität. Es ist natürlich etwas anderes eine Dunkelflaute zu überbrücken, als die täglichen Schwankungen der PV-Anlage. Daher auch andere technologische Ansätze. Die Umwandlung von PV-/Windenergie in Wasserstoff zähle ich auch dazu, nur halt nicht privat im Keller.
Dass wir in allen Bereichen zu wenig Speicher haben und diese auch zum Teil ineffizient sind, steht außer Frage. Aber wir müssen nichts neues mehr erfinden, die Technologien von Supercapacitor für Millisekunden über Redox-Flow, LiB bis Pumpspeicher und das Einspeichern von grünen Wasserstoff in Kavernen über Monate sind ja bekannt. Kostet halt nur verdammt viel und wir müssen uns überlegen als Gesellschaft, ob es uns das Wert ist.
PS: Ich habe mal die letzten "Dunkelflauten" gecheckt, während der ich schon meine PV-Anlage habe. Mit entsprechenden Speicher (der sich natürlich nie lohnen würde) wäre ich auch in den Phasen fast autark, und das ohne zusätzliches Windrad.

Genussläufer

20.04.2023, 17:13

Übrigens: wenn wir Windstrom aus Portugal bräuchten, weil dort gerade der Wind weht - je 1000 km gibt es je nach Spannungsniveau 5 - 10 % Leitungsverluste (bei 110 kW sogar bis zu 50 %), aus Portugal wären das schon über 10 - 20 % - super wirtschaftlich ist das auch nicht gerade.

Das nun wieder würde ich nicht als Kontraargument betrachten. 20% Verlust wäre ja im Vergleich zu Kohle, Gas oder Öl immer noch irre gut. Es mangelt einfach an der Verfügbarkeit.

tridinski

20.04.2023, 17:24

um das Jahr 2010 gab es ja mal die Initiative DESERTEC (wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Desertec#Realisierung_von_Desertec) die das Ziel hatte, Strom in den Wüstenregionen Nordafrikas zu erzeugen und u.a. nach Europa zu liefern. Hat man länger nichts von gehört, ist wohl eher tot ....?

Interessant aber die folgende Darstellung (Stand 2005): 17% des Weltenergiebedarfs ist Strom, um diesen mit Solarthermie-Kraftwerken zu decken sind theoretisch folgende Flächen erforderlich: Ganze Welt / EU25 / D:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Fullneed.jpg/550px-Fullneed.jpg

Von der Fläche und der damit verbundenen Sonneneinstrahlung her also ein Klacks. aber mit dem Stromtransport über große Entfernungen scheint es dann doch nicht sooo einfach zu sein ... Könnte man grünen Wasserstoff erzeugen? Vielleicht nicht tausende KM vom Meer entfernt, aber Küsten gibt es in Afrika auch.

Feanor

20.04.2023, 17:39

Übrigens: wenn wir Windstrom aus Portugal bräuchten, weil dort gerade der Wind weht - je 1000 km gibt es je nach Spannungsniveau 5 - 10 % Leitungsverluste (bei 110 kW sogar bis zu 50 %), aus Portugal wären das schon über 10 - 20 % - super wirtschaftlich ist das auch nicht gerade.

Die Leitung von Schweden nach Polen hat 450kV (nicht kW). Scheint sich zu lohnen, zumal auch in Polen regenerative Energie (Wasserkraft aus Skandinavien) gebraucht wird. Wo ein Wille ist, ist auch oft ein Weg.

dr_big

20.04.2023, 18:45

Wir brauchen in Europa endlich HGÜ Strecken in Ost/West und Nord/Süd Richtung, damit ordentlich Energie verschoben werden kann.

Klugschnacker

20.04.2023, 19:49

Von der Fläche und der damit verbundenen Sonneneinstrahlung her also ein Klacks. aber mit dem Stromtransport über große Entfernungen scheint es dann doch nicht sooo einfach zu sein ... Könnte man grünen Wasserstoff erzeugen? Vielleicht nicht tausende KM vom Meer entfernt, aber Küsten gibt es in Afrika auch.

Rechne mal die Wirkungsgrade ein: Klimaneutralen Strom herstellen, Wasserstoff erzeugen, Wasserstoff lagern, Wasserstoff hunderte oder tausende Kilometer nach Deutschland transportieren, Wasserstoff in Gasturbinen verbrennen und daraus Strom erzeugen, Strom quer über Deutschland verteilen, Strom speichern.

Am Ende kommt von der eingesetzten Energie kaum noch etwas an. Das verzigfacht den Strombedarf und die Kosten. Von Nischen abgesehen, wird diese Form der Energiegewinnung nie konkurrenzfähig sein.

Nach meiner Überzeugung überwiegt jedoch ein anderer Aspekt:

Kohlendioxid baut sich in der Atmosphäre nur im Zeitrahmen von hunderten Jahren langsam ab. Deswegen müssen wir unseren CO2-Ausstoß praktisch sofort drastisch senken. Das geht nur mit Technologien, die uns jetzt zur Verfügung stehen. Mit allem anderen verschwenden wir nur Zeit. Die Energiewende in Deutschland muss mit Photovoltaik und mit Windkraft gelingen, oder sie kommt zu spät. Zeitverschwendungsstrategien wie die Debatte über E-Fuels oder über eine globale Stromerzeugung in der Sahara lenken nur ab.

(Ist nicht persönlich gemein, tridinski, falls das jetzt etwas harsch rüberkam). :Blumen:

Schwarzfahrer

20.04.2023, 20:56

Das nun wieder würde ich nicht als Kontraargument betrachten. 20% Verlust wäre ja im Vergleich zu Kohle, Gas oder Öl immer noch irre gut. Es mangelt einfach an der Verfügbarkeit.Stimmt schon, die Verluste sind (bei guter Auslegung) verkraftbar und in der Größenordnung der Ladeverluste von Speichern; sie wirken sich aber auf die Verfügbarkeit von "überschüssigen" Windenergie aus - man braucht eben die 10 - 20 % mehr an installierten Leistung. Und natürlich die leistungsfähigen Stromtrassen, die wir vorerst nicht mal innerhalb von Deutschland hinbekommen...

(Und ja, natürlich geht es um kV, nicht um kW, Tippfehler in Eile habe ich korrigiert; die 10 % auf 2000 km gelten übrigens für 800 kV)

Genussläufer

20.04.2023, 21:14

Rechne mal die Wirkungsgrade ein: Klimaneutralen Strom herstellen, Wasserstoff erzeugen, Wasserstoff lagern, Wasserstoff hunderte oder tausende Kilometer nach Deutschland transportieren, Wasserstoff in Gasturbinen verbrennen und daraus Strom erzeugen, Strom quer über Deutschland verteilen, Strom speichern.

Am Ende kommt von der eingesetzten Energie kaum noch etwas an. Das verzigfacht den Strombedarf und die Kosten. Von Nischen abgesehen, wird diese Form der Energiegewinnung nie konkurrenzfähig sein.

Fass doch Tridinskis Frage etwas weiter. Es muss ja nicht grüner Wasserstoff sein. Es könnte auch Methan sein. Klar hast Du den Umweg über Wasserstoff. Dafür ist deutlich leichter zu transportieren und vor allem zu speichern. Und sicher hätte man bei der Energieumwandlung Verluste. Und Die Verbrennung des Methans bringt weitere. Es wäre ab zumindest mal eine Speicherform, die wir kennen und die wir direkt nutzen können. Vor allem ist die Energiedichte mal auf einem vernünftigen Level.

Wir können uns die Energiewende mit dem, was wir haben wünschen. Dieser Wunsch wird aber nicht in Erfüllung gehen.

Kohlendioxid baut sich in der Atmosphäre nur im Zeitrahmen von hunderten Jahren langsam ab. Deswegen müssen wir unseren CO2-Ausstoß praktisch sofort drastisch senken. Das geht nur mit Technologien, die uns jetzt zur Verfügung stehen. Mit allem anderen verschwenden wir nur Zeit. Die Energiewende in Deutschland muss mit Photovoltaik und mit Windkraft gelingen, oder sie kommt zu spät. Zeitverschwendungsstrategien wie die Debatte über E-Fuels oder über eine globale Stromerzeugung in der Sahara lenken nur ab.

Es macht doch aber keinen Sinn, einer Illusion hinterherzurennen. Die Notwendigkeit von Speichermöglichkeiten ist mittlerweile so wenig umstritten wie der menschengemachte Klimawandel selbst.

Das bedeutet ja nicht, daß wir jetzt nicht weiter mit Vollgas die Erneuerbaren ausbauen sollten. Es bedeutet nur, daß dies allein aus verschiedenen Gründen nicht reicht.

Decke Pitter

20.04.2023, 21:27

Wir brauchen in Europa endlich HGÜ Strecken in Ost/West und Nord/Süd Richtung, damit ordentlich Energie verschoben werden kann.

Ja! Stimmt!

Ich arbeite als Umwelt- und Genehmigungsplaner in einem HGÜ-Projekt. Bislang gibt es einige Projekte in Deutschland. SuedLink, SuedOstLink... Alle haben eine Ausrichtung von Nord nach Süd bzw. umgekehrt. Der Strom kann in beide Richtungen transportiert werden kann, sobald die Leitungen in Betrieb sind.

Von europaweiten HGÜ-Leitungen, ob in Nord-Süd oder West-Ost Richtung, sind wir weit entfernt. Ich könnte von Hindernissen innerdeutsch erzählen. Grenzüberschreitend sehe ich den Netzausbau bei HGÜ-Leitungen lange nicht. Leider.

By the way:
Transport von grünem! Wasserstoff, hergestellt in (Nord)Afrika durch im Boden verlegte Leitungen (die noch nicht existieren), über Spanien, durch Frankreich nach Deutschland ist Wunschdenken. Machbar wäre das, aber...

Wir müssen hier in Deutschland erstmal schauen, dass wir den SuedLink und den SuedOstLink in Betrieb nehmen. Politisches Ziel der Inbetriebnahme für den SuedOstLink ist Ende 2027.

So long...

Klugschnacker

20.04.2023, 21:38

Es macht doch aber keinen Sinn, einer Illusion hinterherzurennen. Die Notwendigkeit von Speichermöglichkeiten ist mittlerweile so wenig umstritten wie der menschengemachte Klimawandel selbst.

Ich bestreite nicht die Notwendigkeit von Stromspeichern. Ganz im Gegenteil, ich habe deren Notwendigkeit und Nichtvorhandensein häufig als Argument verwendet.

Ich halte es aber für eine Illusion, dass wir mittelfristig unseren Strom in nennenswerten Mengen in der Sahara produzieren werden. Ich halte solche Überlegungen in der gegenwärtigen Situation für Luftschlösser von Menschen, die nichts ändern wollen und sich daher für Lösungen bei den sieben Zwergen hinter den sieben Bergen erwärmen.

Im Großen und Ganzen werden wir die Strommenge zur Verfügung haben, die wir selbst im eigenen Land produzieren. Wir müssen also sparsam in effizient damit umgehen. Diese Einsicht führt zu strukturellen Veränderungen in der Wirtschaft, im Verkehr, in den privaten Haushalten. Und sie führt hoffentlich zur nötigen Akzeptanz von Windrädern und Solaranlagen in der Bevölkerung.

Ich befürchte, dass die Bereitschaft der Menschen zu diesen notwendigen Veränderungen untergraben wird, wenn man ihnen weismacht, wir hätten künftig große Mengen an billigem Strom und Wasserstoff aus der Sahara und E-Fuels aus Chile für Autos. Das wird es mittelfristig aber nicht geben.

Es wäre ja klimamäßig ein Schildbürgerstreich, wenn wir Europäer im großen Stil erneuerbare und klimafreundliche Energie aus Afrika zu uns holten, solange in Afrika selbst noch Holz und Kohle verfeuert wird. Solarstrom aus Afrika muss in Afrika eingesetzt werden, weil alles andere viel zu ineffizient ist und dem Klima schadet.

Genussläufer

20.04.2023, 21:39

Wir müssen hier in Deutschland erstmal schauen, dass wir den SuedLink und den SuedOstLink in Betrieb nehmen. Politisches Ziel der Inbetriebnahme für den SuedOstLink ist Ende 2027.

Was ist Deine Prognose als Insider? Schaffen wir wenigstens das?

Von europaweiten HGÜ-Leitungen, ob in Nord-Süd oder West-Ost Richtung, sind wir weit entfernt. Ich könnte von Hindernissen innerdeutsch erzählen. Grenzüberschreitend sehe ich den Netzausbau bei HGÜ-Leitungen lange nicht. Leider.

Weil keine Sau ein so hohes Maß an Komplexität ins Netz bringen will. Es gab bereits einseitige Bestrebungen unseren Strom gar nicht mehr zu nehmen.

By the way:
Transport von grünem! Wasserstoff, hergestellt in (Nord)Afrika durch im Boden verlegte Leitungen (die noch nicht existieren), über Spanien, durch Frankreich nach Deutschland ist Wunschdenken. Machbar wäre das, aber...

Wie stehst Du aber zu synthetischen Kraftstoffen, die dann auch per Schiff transportiert werden könnten. Dann bräuchtest Du die Pipeline "nur" bis zum Hafen? Und ein Großteil der Infrastruktur (Schiffe, Terminals, Verbraucher) wäre vorhanden. Wäre das aus Deiner Perspektive eine Option? Bzw. was müsste man tun, um es zu einer Option zu machen?

Genussläufer

20.04.2023, 21:47

Ich befürchte, dass die Bereitschaft der Menschen zu diesen notwendigen Veränderungen untergraben wird, wenn man ihnen weismacht, wir hätten künftig große Mengen an billigem Strom und Wasserstoff aus der Sahara und E-Fuels für Sportwagen aus Chile. Das wird es mittelfristig aber nicht geben.

Ok, den Punkt kann ich voll und ganz nachvollziehen. Diese Gefahr kann ich nicht wegdiskutieren. Und es wird genügend Verantwortungsträger geben, die dieser Versuchung nicht widerstehen werden :Blumen:

Es wäre ja klimamäßig ein Schildbürgerstreich, wenn wir Europäer im großen Stil erneuerbare und klimafreundliche Energie aus Afrika zu uns holten, solange in Afrika selbst noch Holz und Kohle verfeuert wird. Solarstrom aus Afrika muss in Afrika eingesetzt werden, weil alles andere viel zu ineffizient ist und dem Klima schadet.

Das sehe ich tatsächlich anders. Vielleicht will es auch einfach anders sehen. Wenn es hier gelingt, einerseits Infrastruktur zu errichten und andererseits, diese Länder daran partizipieren lässt, kann das viel bewirken. Mag sein, daß ich hier zu optimistisch bin. Aber ohne solche Schritte, sehe ich nicht, das wir unsere Ziele erreichen.

Wo wir uns völlig einig sind, sind der notwendige Ausbau bei uns und die Erkenntnis, daß jede nicht verbrauchte KWh auch nicht produziert werden muss.

dr_big

20.04.2023, 21:50

Ein SüdLink Umspannwerk wird ja gerade neben meinem Büro gebaut. Das geht rasend schnell und wird nur noch einige Jahre dauern :Nee:

Man muss auch gar nicht nach Afrika schielen, es würde schon reichen, wenn man die Gewächshäuser in Spanien mit PV Modulen überdacht. Und wenn Frankreich statt 1GW Atomenergie für das gleiche Geld 10GW Windenergie aufbauen würde, dann kämen wir auch wieder einen Schritt weiter.

Siebenschwein

20.04.2023, 21:55

Wie stehst Du aber zu synthetischen Kraftstoffen, die dann auch per Schiff transportiert werden könnten. Dann bräuchtest Du die Pipeline "nur" bis zum Hafen? Und ein Großteil der Infrastruktur (Schiffe, Terminals, Verbraucher) wäre vorhanden. Wäre das aus Deiner Perspektive eine Option? Bzw. was müsste man tun, um es zu einer Option zu machen?

Auch wenn Du nicht mich gefragt hast: erst, wenn Du es Dir leisten kannst, 80% des erzeugten Stroms einfach wegzuschmeissen (wegen des Wirkungsgrads) und finanzielle Aspekte wie die Höhe des zusätzlichen Investments als auch Ausgaben für den Betrieb der Anlagen keine Rolle spielen, ja- dann wäre das eine Option.
Niemand, der rechnen kann, wird je so eine SynFuel Anlage bauen - es sei denn, er will das Produkt stofflich nutzen. Energetische Nutzung ist wirtschaftlicher und ökologischer Wahnsinn.

sybenwurz

20.04.2023, 21:55

PS: Ich habe mal die letzten "Dunkelflauten" gecheckt, während der ich schon meine PV-Anlage habe. Mit entsprechenden Speicher (der sich natürlich nie lohnen würde) wäre ich auch in den Phasen fast autark, und das ohne zusätzliches Windrad.

Ob das für nen Finnen, der ein halbes Jahr dunkel hat, so auch gültig wäre?

Siebenschwein

20.04.2023, 21:59

Die SüdLink Zentrale wird ja gerade gebaut, gleich neben meinem Büro. Das geht rasend schnell und wird nur noch wenige Jahre dauern :Nee:

Man muss auch gar nicht nach Afrika schielen, es würde schon reichen, wenn man die Gewächshäuser in Spanien mit PV Modulen überdacht. Und wenn Frankreich statt 1GW Atomenergie für das gleiche Geld 10GW Windenergie aufbauen würde, dann kämen wir auch wieder einen Schritt weiter.

Du weisst aber schon, dass Gewächshäuser lichtdurchlässig sein müssen?
Was den KKW-Irrsinn angeht: da hast Du recht. Hinzu kommt, dass Du die 10GW Wind in einem Jahr bauen kannst (ok, mit drei Jahren Vorlauf für Planung). Das KKW steht in zehn Jahren nicht.

Siebenschwein

20.04.2023, 22:05

Ob das für nen Finnen, der ein halbes Jahr dunkel hat, so auch gültig wäre?

Und Höhlenmenschen nicht vergessen. Ausserdem U-Boot-Fahrer und Pinguine!

Bloss weil wir Beispiele finden, bei denen diese Lösung schlecht funktioniert, ist das kein generelles Argument dagegen. Du wirst auch mit dem Fully nicht die TdF gewinnen. Trotzdem gibt es Strecken, da kommst Du mit dem RR nicht durch.

Genussläufer

20.04.2023, 22:19

Niemand, der rechnen kann, wird je so eine SynFuel Anlage bauen - es sei denn, er will das Produkt stofflich nutzen. Energetische Nutzung ist wirtschaftlicher und ökologischer Wahnsinn.

Danke für die Einschätzung. Ich habe dazu verschiedene Meinungen gelesen. Ich sehe leider aktuell keine anderen großformatigen Speichermöglichkeiten. Die Effizienz kann ich leider nicht einschätzen. Die Frage wäre, wie stark man skalieren müsste, um dennoch rentabel zu sein. Wir müssen auch berücksichtigen, daß die Sonnenstrahlung in den interessanteren Gegenden ca. 2,5x stärker ist als in Deutschland. Dazu kommt verfügbare Fläche. Die relevanten Gebiete sind unbewohnt und sind landwirtschaftlich nicht nutzbar. Hier könnte eine beachtlicher Verlust ausgeglichen werden. Und das Zeug wäre verfügbar, wenn es benötigt wird. Ich habe aber kein Gefühl, wie es wirklich rentabel werden könnte.

Siebenschwein

20.04.2023, 22:42

Danke für die Einschätzung. Ich habe dazu verschiedene Meinungen gelesen. Ich sehe leider aktuell keine anderen großformatigen Speichermöglichkeiten. Die Effizienz kann ich leider nicht einschätzen. Die Frage wäre, wie stark man skalieren müsste, um dennoch rentabel zu sein. Wir müssen auch berücksichtigen, daß die Sonnenstrahlung in den interessanteren Gegenden ca. 2,5x stärker ist als in Deutschland. Dazu kommt verfügbare Fläche. Die relevanten Gebiete sind unbewohnt und sind landwirtschaftlich nicht nutzbar. Hier könnte eine beachtlicher Verlust ausgeglichen werden. Und das Zeug wäre verfügbar, wenn es benötigt wird. Ich habe aber kein Gefühl, wie es wirklich rentabel werden könnte.

Jeder, der sich dazu eine eigene Meinung bilden will, sollte in der Lage sein, ein paar Wirkungsgrade der einzelnen Prozessschritte miteinander zu multiplizieren.
Schwieriger wird es bei den Kosten.
Geh einfach davon aus, dass, wenn es günstiger wäre, den Strom in der Sahara zu machen und als Methanol nach D zu verschiffen, das längst jemand gebaut hätte.
Komischerweise wird weiter direkt in D investiert.

Genussläufer

20.04.2023, 23:08

Jeder, der sich dazu eine eigene Meinung bilden will, sollte in der Lage sein, ein paar Wirkungsgrade der einzelnen Prozessschritte miteinander zu multiplizieren.

Das ist klar. Ich behaupte dennoch, daß wir Speicher benötigen. Um hier eine Umwandlung in Strom zu vollziehen, benötigt man immer mindestens zweimal eine ineffiziente Umwandlung. Egal ob in Deutschland oder in Afrika (beispielhaft). Westbritannien könnte es beim Wind sein.

Schwieriger wird es bei den Kosten.

Genau auf die kommt es dann an.

Geh einfach davon aus, dass, wenn es günstiger wäre, den Strom in der Sahara zu machen und als Methanol nach D zu verschiffen, das längst jemand gebaut hätte.

Wenn dem so wäre, könnten wir jegliche Forschung und Entwicklung aufgeben. Es wird immer ein erstes mal geben. Wir verhindern aber solche oder auch andere Entwicklungen, wenn wir den zukünftigen Standard der Technologie präjudizieren wollen. Genau das macht unsere Regierung gerade. Um uns nicht falsch zu verstehen. Die alte war nicht viel besser.

Siebenschwein

21.04.2023, 09:19

Wenn dem so wäre, könnten wir jegliche Forschung und Entwicklung aufgeben. Es wird immer ein erstes mal geben. Wir verhindern aber solche oder auch andere Entwicklungen, wenn wir den zukünftigen Standard der Technologie präjudizieren wollen. Genau das macht unsere Regierung gerade. Um uns nicht falsch zu verstehen. Die alte war nicht viel besser.

Natürlich soll man forschen. Meine Aussage bezog sich 1. auf den Status quo - mit dem müssen wir leben und mit dem müssen wir planen. Wir können auch auf die kalte Fusion hoffen, aber das wird uns nach jetzigem Stand nicht weiterhelfen - denn wir müssen jetzt handeln.
Und 2. sind gewisse Limitierungen durch maximale Wirkungsgrade, chemische Gleichgewichte, benötigte Druck- und Temperaturniveaus durchaus als "best case" berechenbar und auch gegen andere bestehende Technologien vergleichbar. Wenn schon der thermodynamische best case, der praktisch fast nie erreichbar ist, sich nicht lohnt - was soll man dann gross forschen zu dieser Lösung? Das wird nichts bringen.
Ein unheimlech arroganter CTO in einer meiner vorherigen Firmen pflegte zu sagen, es gebe interessante Forschung und es gebe gute Forschung (interesing science vs. good science). Der Unterschied wäre - die gute verdient Geld, die interessante nicht.
Das ist etwas überspitzt und der Typ war ein Arsch, aber ganz falsch ist das nicht.

Genussläufer

21.04.2023, 09:45

Natürlich soll man forschen. Meine Aussage bezog sich 1. auf den Status quo - mit dem müssen wir leben und mit dem müssen wir planen. Wir können auch auf die kalte Fusion hoffen, aber das wird uns nach jetzigem Stand nicht weiterhelfen - denn wir müssen jetzt handeln.
Und 2. sind gewisse Limitierungen durch maximale Wirkungsgrade, chemische Gleichgewichte, benötigte Druck- und Temperaturniveaus durchaus als "best case" berechenbar und auch gegen andere bestehende Technologien vergleichbar.

Wir haben hier überhaupt keinen Dissens.

Von den in Bezug auf den Wirkungsgrad wirklich spannenden Lösungen sind alle für sehr kurze Zyklen sinnvoll. In Bezug auf Netzstabilität macht das viel Sinn. Auch Stundenweise Schwankungen können mit einigermaßen effizienten Methoden gemanaged werden. Hier bieten sich z.B. Pumspeicherwerke an. Die geographische Limitierung ist mir klar. Ich will hier nur aufzeigen, daß bei Langzeitspeichern (länger als eine Stunde!) bereits deutliche Einbußen vorhanden sind.

Um die saisonalen Schwankungen handeln zu können, benötigt man Speicher, die über viele Wochen und Monate verfügbar sind. Nimm hier die Analogie der Gasspeicher.

Die heute meines Wissens am weitesten entwickelte und umsetzbare Technologie ist die Umwandlung in Wasserstoff oder Methan (Power to Gas).

Ich teile voll und ganz, was Du schreibst. Der Unterschied besteht darin, daß ich die Zyklen unterteile. Eine weitere Frage wäre natürlich, ob die Speicher für die Saisonalität aufgrund der schieren Größe und damit verbundenen Skaleneffekte auch die Kurz- und langfristigen Zyklen kannibalisieren könnten. Das würde ich aber nicht als Nachteil ansehen, sondern als sinnvollen Wettbewerb.

Cool, daß Du Deine Meinung so detailliert aufdröselst. So kann man die Unterschiede in der Überlegung viel besser verstehen. Vor allem erkennt man auch die Themen, für die Konsens besteht. Die kann man dann erstmal aus der Diskussion herauslassen :Blumen:

TriVet

21.04.2023, 09:56

Hier (https://www.energie-experten.ch/de/wissen/detail/strom-fuer-den-winter-speichern.html) finde ich eine für den Laien gut verständlcihe Übersicht zum aktuellen Stand.
Daraus:
Die Suche nach neuen Möglichkeiten zur saisonalen Speicherung läuft auf Hochtouren. Und laufend werden neue Ansätze vorgestellt. Doch der Bedarf an weiterer Forschung und Entwicklung ist bei all diesen Ansätzen noch sehr hoch. Peter Jansohn bleibt deshalb pragmatisch: «Die breite Palette von chemischen Energieträgern erscheint deutlich realistischer und auch in kürzerer Frist erreichbar. Die grössten Herausforderungen bestehen darin, dass sehr grosse Energiemengen – TWh – über sehr lange Zeiträume, also mehrere Monate, gespeichert werden sollen. Aus heutiger Sicht können diese Herausforderungen ausser über Power-to-X kaum ausreichend adressiert werden.»

Nepumuk

21.04.2023, 10:51

Bei der ganzen Diskussion geht mir die europäische Komponente verloren. Wir müssen ja keine Lösung für Deutschland, sondern für Europa bauen. Bekanntlich haben andere europäische Länder andere Prioritäten beim Umbau ihrer Energieinfrastruktur gesetzt. Das wird im Allgemeinen als Kritik geäußert, ich sehe das aber als Vorteil. So konnte D letzten Sommer massiv Strom an Frankreich liefern, als deren AKWs wegen Wassermangel abgeschaltet werden mussten. Das kann natürlich auch mal anders herum funktionieren.

Diese Integration wird den rein rechnerischen Bedarf an Langzeitspeicher bei uns reduzieren. Sicher brauchen wir Langzeitspeicher, aber eher nicht in dem Umfang, wie das von vielen Kritikern verkündet wird.

Ich gehe eh davon aus, dass unsere zukünftige Energieversorgung kleinteiliger, lokaler und intelligenter werden wird, als wir uns das heute vorstellen können. Ich glaube auch nicht an die eine große Lösung, die alle Probleme gleichzeitig löst. Vielmehr müssen wir viele kleine Schritte gehen. Es gibt keinen Grund zu warten.

Genussläufer

21.04.2023, 11:05

Diese Integration wird den rein rechnerischen Bedarf an Langzeitspeicher bei uns reduzieren. Sicher brauchen wir Langzeitspeicher, aber eher nicht in dem Umfang, wie das von vielen Kritikern verkündet wird.

Solange andere auf Kernkraftwerke setzen, ist das völlig richtig. Im Prinzip sagst Du damit, daß die Schweinerei neben an ok ist und wir sie nutzen sollten. Aber bitte nicht bei uns. Das ist keine Kritik. Ich denke ja genauso ;)

So konnte D letzten Sommer massiv Strom an Frankreich liefern, als deren AKWs wegen Wassermangel abgeschaltet werden mussten. Das kann natürlich auch mal anders herum funktionieren.

Richtig. In dieser Zeit haben wir viel Strom aus erneuerbaren und vor allem aus Kohle und Gas geliefert. Das ist leider die Wahrheit. Weiterhin haben wir die Problematik, daß wir immer dann viel Strom liefern können, wenn andere ihn auch haben. Die Situation der KKWs war ein Ausnahmefall. Diese Strategie wäre für uns entsprechend teuer. Wir geben dann Strom ab, wen es ein Überangebot gibt und fragen nach, wenn das Angebot klein ist. Schau Dir die Verläufe an der EEX an und Du wirst dem zustimmen.

Ich gehe eh davon aus, dass unsere zukünftige Energieversorgung kleinteiliger, lokaler und intelligenter werden wird, als wir uns das heute vorstellen können.

Das wäre wünschenswert. Ich kann es mir für einzelne Sektoren sogar vorstellen. Für die immens energiefressenden Bereiche Industrie und Verkehr werden wir sicher an Grenzen stoßen. Wenn es da einen Durchbruch geben würde, wäre das super. Ich würde aber nicht allein darauf wetten wollen.

Ich glaube auch nicht an die eine große Lösung, die alle Probleme gleichzeitig löst. Vielmehr müssen wir viele kleine Schritte gehen. Es gibt keinen Grund zu warten.

Es muss natürlich viele kleine Schritte geben. Aber insbesondere die Investitionen in Infrastruktur und vorab in Grundlagenforschung sehr ich eher als einzelne sehr große Würfe. Von der internationalen Abstimmung will ich da noch gar nicht reden.

Nepumuk

21.04.2023, 11:17

Solange andere auf Kernkraftwerke setzen, ist das völlig richtig. Im Prinzip sagst Du damit, daß die Schweinerei neben an ok ist und wir sie nutzen sollten. Aber bitte nicht bei uns. Das ist keine Kritik. Ich denke ja genauso ;)

Ich halte es weiterhin für falsch, an der Kernkraft fest zu halten. Aber ich sehe natürlich auch, dass andere Länder sich anders verhalten und akzeptiere diese politische Realität. Mit dieser muss man umgehen und hoffe, dass der nächste Super-Gau nicht in Zentraleuropa passiert.

Richtig. In dieser Zeit haben wir viel Strom aus erneuerbaren und vor allem aus Kohle und Gas geliefert. Das ist leider die Wahrheit. Weiterhin haben wir die Problematik, daß wir immer dann viel Strom liefern können, wenn andere ihn auch haben. Die Situation der KKWs war ein Ausnahmefall. Diese Strategie wäre für uns entsprechend teuer. Wir geben dann Strom ab, wen es ein Überangebot gibt und fragen nach, wenn das Angebot klein ist. Schau Dir die Verläufe an der EEX an und Du wirst dem zustimmen.

Ist sicher ein komplexes Thema und von mir verkürzt dargestellt. Die Situation mit den KKW halte ich aber eher für einen Vorboten weiterer Probleme. Die laufenden Anlagen werden immer älter, die paar wenigen Neubauprojekte können die viel Alt-Anlagen nicht ersetzen und sind viel zu teuer. Ein solche Situation kann durchaus häufiger vorkommen.

Das wäre wünschenswert. Ich kann es mir für einzelne Sektoren sogar vorstellen. Für die immens energiefressenden Bereiche Industrie und Verkehr werden wir sicher an Grenzen stoßen. Wenn es da einen Durchbruch geben würde, wäre das super. Ich würde aber nicht allein darauf wetten wollen.

Auch da gebe ich dir Recht, für große Verbraucher braucht es auch große, stabile Lieferanten. Hier werden sicher Großspeicher in Kombination mit Überproduktionsskapazitäten gebraucht. Wir sollten nur nicht diese Großspeicher mit Dingen belasten, die man auch lokal oder regional abfangen kann. Hier braucht es ein Umdenken.

Genussläufer

21.04.2023, 11:30

Hier werden sicher Großspeicher in Kombination mit Überproduktionsskapazitäten gebraucht. Wir sollten nur nicht diese Großspeicher mit Dingen belasten, die man auch lokal oder regional abfangen kann. Hier braucht es ein Umdenken.

Das ist ein wichtiger Aspekt. Ich könnte mir zwar auch vorstellen, daß Großspeichermöglichkeiten in Zukunft über entsprechende Infrastruktur zum Verbraucher gebracht werden können. Allerdings würde auch dann einiges für Deinen Ansatz sprechen. Diverstität! Damit macht man sich einfach unabhängiger. Das macht dieser Ansatz noch wertvoller.

Siebenschwein

21.04.2023, 11:32

... Ich will hier nur aufzeigen, daß bei Langzeitspeichern (länger als eine Stunde!) bereits deutliche Einbußen vorhanden sind.

Um die saisonalen Schwankungen handeln zu können, benötigt man Speicher, die über viele Wochen und Monate verfügbar sind. Nimm hier die Analogie der Gasspeicher.

Die heute meines Wissens am weitesten entwickelte und umsetzbare Technologie ist die Umwandlung in Wasserstoff oder Methan (Power to Gas).

Ich teile voll und ganz, was Du schreibst. Der Unterschied besteht darin, daß ich die Zyklen unterteile. Eine weitere Frage wäre natürlich, ob die Speicher für die Saisonalität aufgrund der schieren Größe und damit verbundenen Skaleneffekte auch die Kurz- und langfristigen Zyklen kannibalisieren könnten. Das würde ich aber nicht als Nachteil ansehen, sondern als sinnvollen Wettbewerb.

Cool, daß Du Deine Meinung so detailliert aufdröselst. So kann man die Unterschiede in der Überlegung viel besser verstehen. Vor allem erkennt man auch die Themen, für die Konsens besteht. Die kann man dann erstmal aus der Diskussion herauslassen :Blumen:

Ich sehe das bei den Langzeitspeichern nicht ganz so drastisch - redox flow batterien haben wohl bis zu 80% Wirkungsgrad. Da wird sich eventuell auch kommerziell bald was tun. Selbst reiner Wasserstoff lässt sich eventuell in den Kavernen, die derzeit für Erdgas genutzt werden, saisonal speichern.
Was wir aber immer wieder übersehen, sind die Anzahl Zyklen. Eine Investition in die Infrastuktur der Speicherung ist oft nur wirtschaftlich, wenn sie regelmässig genutzt wird. Dieser Aspekt wird in der Forschung bei der Technologiebewertung meist vernachläsigt.
Power to Gas funktioniert, hat aber das Problem, dass der Gesamtwirkungsgrad sehr niedrig und CO2 energieaufwändig gewonnen werden muss. Ich sehe das wirklich nur dort, wo nicht "billige Energie", sondern ein chemischer Wertstoff gewonnen wird. Stichwort MTO/MTG (Methanol to Olefins/Methanol to Gasoline) als Start der chemischen Wertschöpfung.

Genussläufer

21.04.2023, 11:53

Was wir aber immer wieder übersehen, sind die Anzahl Zyklen. Eine Investition in die Infrastuktur der Speicherung ist oft nur wirtschaftlich, wenn sie regelmässig genutzt wird. Dieser Aspekt wird in der Forschung bei der Technologiebewertung meist vernachläsigt.
Power to Gas funktioniert, hat aber das Problem, dass der Gesamtwirkungsgrad sehr niedrig und CO2 energieaufwändig gewonnen werden muss. Ich sehe das wirklich nur dort, wo nicht "billige Energie", sondern ein chemischer Wertstoff gewonnen wird. Stichwort MTO/MTG (Methanol to Olefins/Methanol to Gasoline) als Start der chemischen Wertschöpfung.

Das ist richtig. Hier hat unsere Politik aber bereits seit vielen Jahren die Vorlage für die Kategorisierung und deren Einsatzpotential.

https://www.bundestag.de/resource/blob/412904/ca2dd030254284687a1763059f1f4c0c/wd-8-032-14-pdf-data.pdf

Unter Punkt 2.3. Typisierung von Stromspeichern auf Seite 6 findest Du Deine Aussage so wieder. Das war also schon vor 12 Jahren bewusst. Und insbesondere die Zyklenzahl der saisonalen Speicher ist genau wie von Dir beschrieben.

Decke Pitter

22.04.2023, 11:33

Was ist Deine Prognose als Insider? Schaffen wir wenigstens das?

Weil keine Sau ein so hohes Maß an Komplexität ins Netz bringen will. Es gab bereits einseitige Bestrebungen unseren Strom gar nicht mehr zu nehmen.

Wie stehst Du aber zu synthetischen Kraftstoffen, die dann auch per Schiff transportiert werden könnten. Dann bräuchtest Du die Pipeline "nur" bis zum Hafen? Und ein Großteil der Infrastruktur (Schiffe, Terminals, Verbraucher) wäre vorhanden. Wäre das aus Deiner Perspektive eine Option? Bzw. was müsste man tun, um es zu einer Option zu machen?

Wenn wir es schaffen, wird es sehr knapp. Inbetriebnahme 2027 für den SuedOstLink und 2028 für den SuedLink ist der politische Wille und das Ziel der Vorhabenträger (50Hertz/TenneT/TransnetBW).

Eher, weil es an nationalen Interessen und Besonderheiten scheitern könnte. Man muss nur mal das vorhandene Erdgas-Fernleitungsnetz in Frankreich und Deutschland vergleichen.

Synthetische Kraftstoffe sind nicht meine Baustelle. Kann ich nichts zu beitragen. Es wird in Hessen demnächst eine Pilot- Produktionsanlage für E-Fuels in Betrieb genommen. Wenn ich nicht irre, wird dann in Hanau Kerosin hergestellt.

Decke Pitter

22.04.2023, 11:40

Ein SüdLink Umspannwerk wird ja gerade neben meinem Büro gebaut. Das geht rasend schnell und wird nur noch einige Jahre dauern

Bauliche Anlagen (oberirdisch) sind schnell errichtet, wenn eine Genehmigung vorliegt. Der südliche Konverter des SuedOstLink ist aus der Planfeststellung ausgekoppelt. Das ist genehmigungsrechtlich möglich. Dann läuft das Antrags- und Genehmigungsverfahren nach dem Bundes-Immissionsschutzgesetz (BImSchG). Wenn im SuedLink schon gebaut wird, haben die das auch so gemacht. Planfestellung kann dauern...

keko#

25.04.2023, 21:23

Viessmann-Verkauf wegen Konkurrenz aus Asien? (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/viessmann-verkauf-usa-heiztechnik-waermepumpen-100.html)

Viessmann will 85 Prozent seines Geschäftes verkaufen - unter anderem den zukunftsträchtigen Bereich mit Wärmepumpen. Grund dürfte die kommende Konkurrenz aus Asien sein.

Verkauft wird wohl an ein US-Unternehmen, obwohl das Geschäft mit den Wärmepumpen stark wächst.

TriVet

25.04.2023, 21:46

Wenn überhaupt, eher was fur den haustechnikfaden, oder?
Wer weiß schon was dahinter steckt.

11 Milliarden Kaufpreis bei 4 Milliarden Umsatz/Jahr sind ja nicht nix

keko#

26.04.2023, 07:20

Wenn überhaupt, eher was fur den haustechnikfaden, oder?
Wer weiß schon was dahinter steckt.

11 Milliarden Kaufpreis bei 4 Milliarden Umsatz/Jahr sind ja nicht nix

Haustechnik? Ist das nicht ein wenig mehr? :-(( Ich höre doch immer von Zukunftsbranchen bei der Klima/Energiewende und dass wir da führend sein könnten oder werden. Ich ergänze dann immer: andere schlafen nicht und das Leben ist ein Haifischbecken :Blumen:

Helmut S

26.04.2023, 07:40

Ich höre doch immer von Zukunftsbranchen bei der Klima/Energiewende und dass wir da führend sein könnten oder werden.

Eine Wärmepumpe ist doch eine vergleichsweise einfache Maschine. Das können die Chinesen auch, wahrscheinlich sind deren Produkte grundsätzlich eh bereits baugleich/ähnlich. Mit 11 Mrd kann man in echt innovativen Bereichen richtig Gas geben. Wahrscheinlich sind die 11 Mrd zwar nicht nur Cash, würde mich wundern, aber Treibstoff für Investitionen in innovativere Bereiche ist das so oder so ne Menge. Für mich klingt der Verkauf erstmal nicht falsch.

:Blumen:

TTTom

26.04.2023, 08:56

Nachdem was man hört wird Viessmann mit 80% in Cash und 20% in Aktien ausbezahlt.
Der Kauf ist ultra teuer. Viessmann hatte laut Handelsblatt 2021 250 Mio. Gewinn. Entscheidend für die Bewertung ist aber nicht der Gewinn sondern Ebit und das habe ich jetzt nicht auf Anhieb in der Hand. Jedenfalls ist die Bewertung extrem hoch für ein Industrieunternehmen.

Technisch ist die Wärmepumpe sehr nah am Klimagerät. Das können die Asiaten und auch die Amerikaner. Evtl. mit leichten Abstrichen im Engineering und der Qualität gegenüber einem deutschen Markenprodukt. Wobei man die Japaner (Misubishi zB) überhaupt nicht unterschätzen darf, japanisches Engineering ist auch Qualität.

Man spricht in der Wirtschaftspresse davon, dass einerseits extremer Druck aus Asien zu erwarten ist und man zweitens Produktionskapazität für Skaleneffekte und internationalen Vertrieb braucht. Unter diesem Gesichtspunkt macht der Verkauf durchaus Sinn.

MattF

26.04.2023, 09:52

Viessmann will 85 Prozent seines Geschäftes verkaufen - unter anderem den zukunftsträchtigen Bereich mit Wärmepumpen. Grund dürfte die kommende Konkurrenz aus Asien sein.

Dafür wird Viesmann, weil der Kaufpreis teilweise in Aktien bezahlt wird, der größte Anteilseigner der Käuferfirma.
Das scheint mir fast anders rum. Viesmann kontrolliert jetzt den US Konzern.

TTTom

26.04.2023, 10:04

Dafür wird Viesmann, weil der Kaufpreis teilweise in Aktien bezahlt wird, der größte Anteilseigner der Käuferfirma.
Das scheint mir fast anders rum. Viesmann kontrolliert jetzt den US Konzern.

Naja, Vissmann wird möglich größter Einzelaktionär. Aber, Carrier hat ne Marktkapitalisierung von grob 35 Mrd. USD, wenn Vissmann jetzt 20% des Deals in Aktien bekommt, grob 3 Mrd. USD, dann wären wir bei 10%. Das ermöglicht durchaus Einfluss, aber eine kontrollierende Mehrheit nicht.

Voldi

26.04.2023, 10:06

Dafür wird Viesmann, weil der Kaufpreis teilweise in Aktien bezahlt wird, der größte Anteilseigner der Käuferfirma.
Das scheint mir fast anders rum. Viesmann kontrolliert jetzt den US Konzern.

Carrier Global hat im Jahr 2022 eine Marktkapitalisierung von über 30Mrd USD. Mit dem Zukauf der Wärmepumpensparte dürfte diese nochmals deutlich steigen. 20 Prozent des Kaufpreises in Aktien entsprechen 2.2Mrd USD, also noch meilenweit entfernt von der Sperrminorität von 25%. Hier von Kontrolle des US Konzerns durch Viessmann zu sprechen ist vielleicht etwas weit her geholt.

TTTom

26.04.2023, 10:13

Carrier Global hat im Jahr 2022 eine Marktkapitalisierung von über 30Mrd USD. Mit dem Zukauf der Wärmepumpensparte dürfte diese nochmals deutlich steigen. 20 Prozent des Kaufpreises in Aktien entsprechen 2.2Mrd USD, also noch meilenweit entfernt von der Sperrminorität von 25%. Hier von Kontrolle des US Konzerns durch Viessmann zu sprechen ist vielleicht etwas weit her geholt.

Mit Bekanntgabe des Kaufes ist die Aktie von Carrier erstmal um 7% gesunken und hat sich bisher nicht wieder erholt. Scheinbar gibt es Aktionäre die Zweifel haben, ob man da mit ihrem Geld sinnvoll umgeht.

Genussläufer

26.04.2023, 10:13

Dafür wird Viesmann, weil der Kaufpreis teilweise in Aktien bezahlt wird, der größte Anteilseigner der Käuferfirma.
Das scheint mir fast anders rum. Viesmann kontrolliert jetzt den US Konzern.

Carrier Global hat eine Bewertung von 33 Mrd Euro. Der Kaufpreis für Vissmann liegt bei ca. 12 Mrd Euro. Ca. 20% davon sind 2,4 Mrd Euro. Der Anteil von Viessmann an Carrier Global liegt also zwischen 7% und 8%. Liest sich für mich nicht nach Durchgriff ;)

Die Vissmann Eigentümer haben doch alles richtig gemacht. Die Politik hat durch die Regelungen die Weichen gestellt. Damit ist der Bedarf grob definiert. Alle träumen vom großen Reibach. Was soll Vissmann jetzt noch reißen? Mit dem Eincashen haben sie sich den Jackpot gesichert. Die 20% Preiszahlung in Aktien sollen sicher noch ein wenig Motivation für eine gute Überleitung liefern. Skin in the game... hat für den Übernehmenden auch was. Aber Vissmann hat den Großteil der Kohle im Sack.

El Stupido

26.04.2023, 10:58

Rationierung von Trinkwasser kennt man ja eher aus Italien, Frankreich etc.

(...)Immer weniger Regen, kaum Schnee in den Alpen. Für den kommenden Sommer droht in Bayern wieder eine Dürre. Es ist die Konsequenz eines Trends, der sich schon seit Jahren zeigt: Deutschland wird immer trockener.(...)
Für Monica Ioanita ist klar: Die Politik sollte sich rechtzeitig darauf vorbereiten, Wasser zu rationieren. So wie es in Südeuropa regelmäßig passiert. Damit das wertvolle Tiefengrundwasser nicht im Blumenbeet oder im Planschbecken landet, sondern möglichst lang für die wirklich wichtigen Dinge ausreicht.

Ob das Wasser besser in Supermärkten oder auf den Grundstücken der Anwohner aufgehoben ist? In Polling-Weiding ist der Streit entbrannt. Und Ioanita ist sicher: Diese Debatte wird bald auch an anderen Orten in Deutschland geführt werden. (https://www.br.de/nachrichten/bayern/kaum-schnee-zu-wenig-regen-was-ist-mit-bayerns-grundwasser,TcMnaDp)

MattF

26.04.2023, 11:23

Genussläufer

26.04.2023, 13:24

Max Viessmann bekommt zumindest einen Sitz im Verwaltungsrat.

Das sollte man nicht überbewerten. Stell Dir vor Du hast einen Aufsichtsrat mit 10 Personen. Was ist da eine Stimme wert. Das entspricht ungefähr dem Aktienanteil. Gestaltungsraum hast Du da wenig.

Finanziell ist das für die Eigentümer wirklich ein Coup. Für den Standort Deutschland ein erneuter Nackenschlag.

MattF

26.04.2023, 13:34

Finanziell ist das für die Eigentümer wirklich ein Coup. Für den Standort Deutschland ein erneuter Nackenschlag.

Wieso sollte der Käufer in D die Standorte dicht machen (mit entsprechendem KnowHow und PRoduktionskapazitäten) , wenn sich hier gerade ein riesen regionaler Markt auftut?

TTTom

26.04.2023, 13:39

Das sollte man nicht überbewerten. Stell Dir vor Du hast einen Aufsichtsrat mit 10 Personen. Was ist da eine Stimme wert. Das entspricht ungefähr dem Aktienanteil. Gestaltungsraum hast Du da wenig.

Finanziell ist das für die Eigentümer wirklich ein Coup. Für den Standort Deutschland ein erneuter Nackenschlag.

Das würde ich ebenfalls nicht so negativ sehen. Um die Arbeitsplätze mache ich mir weitestgehend keine Sorgen. Warum bezahlen die so nen Kaufpreis?
Know-How und Marktzugang - für beides brauchst du die Standorte und Mitarbeiter.
Ginge es nur um Fertigungskapzitäten für Carrier, könnten die auch a la Apple & Foxconn in Fernost fertigen lassen.

Genussläufer

26.04.2023, 13:52

Wieso sollte der Käufer in D die Standorte dicht machen (mit entsprechendem KnowHow und PRoduktionskapazitäten) , wenn sich hier gerade ein riesen regionaler Markt auftut?

Das kam falsch rüber. Sorry. Da bin ich völlig bei Dir. Das ist der gute Teil der Nachricht. Die Frage ist, was passiert, wenn die extremen Erwartungen nicht erfüllt werden. Und an dem Punkt sehe ich ausschließlich downside Potential. Kritisch sehe ich auch, daß wir nicht mehr der "Spielbestimmer" sind.

Wenn Du als Management am nächsten Quartalsergebnis gemessen wirst, kommst Du ggf. zu anderen Entscheidungen als ein Eigentümer, der in der Region einen Ruf zu verlieren hat, dessen Kinder dort in die Schule gehen, etc. Ich will kein mega Loblied auf die Vorzüge mittelständischer Unternehmen singen. Ich habe nur in dem Bereich deutlich mehr gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein erlebt als bei börsengelisteten Companies. Und angelsächsischer Einschlag macht es in der Regel nicht besser.

Genussläufer

26.04.2023, 16:46

Hier darf man durchaus hinterfragen, ob so ein Verhalten nicht zu Einseitigkeit führen könnte:

https://www.focus.de/politik/deutschland/familiengeflecht-im-ministerium-das-sind-die-koepfe-des-habeck-clans_id_192060864.html

Ich kann und will nicht die Expertise der Beteiligten angreifen. Allerdings ist bei solch einer Ballung gleicher Denke durchaus die Gefahr gegeben, daß man andere wichtige Perspektiven ausschließt oder schlicht nicht berücksichtigt. Das hat schon etwas von intellektueller Inzucht.

keko#

26.04.2023, 22:55

...Wahrscheinlich sind die 11 Mrd zwar nicht nur Cash, würde mich wundern, aber Treibstoff für Investitionen in innovativere Bereiche ist das so oder so ne Menge. Für mich klingt der Verkauf erstmal nicht falsch.

:Blumen:

Ja, so ist es überall zu lesen und zu hören. Man wird sehen, was mit der Technologie und dem Wissen und langfristig den Arbeitsplätzen wird. Nur weil der Partner in den USA sitzt, heißt das nicht, dass wir diese Dinge verlieren. Schaumama.... :Blumen:

MattF

27.04.2023, 10:04

https://www.focus.de/politik/deutschland/familiengeflecht-im-ministerium-das-sind-die-koepfe-des-habeck-clans_id_192060864.html

Mal wieder ein Beispiel von ganz miesem Journalismus des Focus, der in meinen Augen noch unter der Bild steht, weil er vermeintlich intellektuell daher kommt.

Es wird dem nur Überschriftenleser suggeriert , dass Habeck eigene Familienmitglieder ins Ministerium geholt hat. Nichts weiter entfernt als das. Einzelne Mitglieder seine Ministeriums sind verwandt. Oh Gott welch Frevel.

Dazu dass Staatssekretäre und Absteilungsleiter in Ministerien natürlich nach poltitschen Gesichtspunkten berufen werden ist jetzt auch eine ganz neue Tatsache. Das gabs früher nie (Vorsicht gefundene Ironie kann behalten werden)

MattF

27.04.2023, 10:06

Ja, so ist es überall zu lesen und zu hören. Man wird sehen, was mit der Technologie und dem Wissen und langfristig den Arbeitsplätzen wird. Nur weil der Partner in den USA sitzt, heißt das nicht, dass wir diese Dinge verlieren. Schaumama.... :Blumen:

Insbesonder was wäre die Alternative? Dass der Staat in Viessmann einsteigt?

Sollte es verboten werden, ausländisches Kapital in D investieren zu lassen?

Im übrigen hat gerade Bosch eine Chipfabrik in den USA gekauft. Irgendwelche Reaktionen im deutschen Boulevarblätterwald? Ne das sind ja die vermeintlich Guten.

:Nee:

keko#

27.04.2023, 10:18

Insbesonder was wäre die Alternative? Dass der Staat in Viessmann einsteigt?

Sollte es verboten werden, ausländisches Kapital in D investieren zu lassen?

Im übrigen hat gerade Bosch eine Chipfabrik in den USA gekauft. Irgendwelche Reaktionen im deutschen Boulevarblätterwald? Ne das sind ja die vermeintlich Guten.

:Nee:

Bosch ist ein ganz großer Fisch, der produziert sogar auch noch im Inland. Ich war die Tage bei einem anderen ganz großen Fisch wg. Projektbesprechungen. Der Fisch produziert kaum noch in DE. Porsche wiederum produziert fast nur in DE.

Das Thema ist wohl nur Thema, weil Wärmepumpen seit Wochen gefühlt in jeder Nachrichtensendung auftauchen :Cheese:

Mitsuha

27.04.2023, 10:46

Wenn alle großen Firmen abwandern, weil die Lohnkosten etc. hier zu teuer sind, wo soll denn dann das Geld für die Käuferschaft herkommen, um die teuren Produkte zu kaufen?

El Stupido

27.04.2023, 10:51

Geht´s hier noch direkt um Klimawandel?

Ansonsten: https://www.wallstreet-online.de/community

keko#

27.04.2023, 11:52

Geht´s hier noch direkt um Klimawandel?

Ansonsten: https://www.wallstreet-online.de/community

Die korrigierende Instanz ist für mich Klugschnacker, nicht du :Blumen:
Davon abgesehen: Klimawandel ist mit Ökonomie sehr eng verknüpft.

MattF

27.04.2023, 13:18

Wenn alle großen Firmen abwandern, weil die Lohnkosten etc. hier zu teuer sind, wo soll denn dann das Geld für die Käuferschaft herkommen, um die teuren Produkte zu kaufen?

Wer wandert ab?

Genussläufer

27.04.2023, 15:01

Es wird dem nur Überschriftenleser suggeriert , dass Habeck eigene Familienmitglieder ins Ministerium geholt hat. Nichts weiter entfernt als das. Einzelne Mitglieder seine Ministeriums sind verwandt. Oh Gott welch Frevel.

Dazu dass Staatssekretäre und Absteilungsleiter in Ministerien natürlich nach poltitschen Gesichtspunkten berufen werden ist jetzt auch eine ganz neue Tatsache. Das gabs früher nie (Vorsicht gefundene Ironie kann behalten werden)

Mir ging es nicht, darum, welche familiären Bünde bestehen. Das war auch deutlich dargelegt:

Ich kann und will nicht die Expertise der Beteiligten angreifen. Allerdings ist bei solch einer Ballung gleicher Denke durchaus die Gefahr gegeben, daß man andere wichtige Perspektiven ausschließt oder schlicht nicht berücksichtigt. Das hat schon etwas von intellektueller Inzucht.

Bedeutet, daß hier ein Korrektiv fehlt. Noch klarer hätte ich es nicht formulieren können. Übrigens lautete die Schlagzeile in anderen Medien viel heftiger. Ich habe bewusst eine der milden Formulierungen rausgepickt. Falsch liegst Du mit der suggerierten Habeck'schen Familienbande nicht. Das ist mir auch negativ aufgestoßen.

TriVet

27.04.2023, 15:29

Merz sieht Klimaschutz in Politik überbewertet: „Es ist eben nicht so, dass morgen die Welt untergeht“ (https://www.fr.de/politik/merz-klimaschutz-morgen-geht-nicht-die-welt-unter-cdu-klimawandel-gruene-fdp-heizungsplaene-habeck-92238100.html)

MattF

27.04.2023, 15:33

Bedeutet, daß hier ein Korrektiv fehlt.

Das war in meinen Augen aber noch nie anders.

Natürlich versucht die im Moment regierende Partei ihre Ideen und Interessen durchzusetzen.

Von den Grünen was zu verlangen, was andere auch nie getan haben, ist doppelzüngig.

MattF

27.04.2023, 15:39

Übrigens lautete die Schlagzeile in anderen Medien viel heftiger.

Tichys Einblick und Telepolis hab ich gefunden. Klar es geht immer noch schlimmer :Maso:

Klugschnacker

27.04.2023, 15:55

Schwarzfahrer

27.04.2023, 16:33

Er kämpft halt um die Macht und nicht um’s Klima.
Der Satz passt wörtlich auch auf Merkel bzw. ihren Beschluß, komplett und überhastet aus der Kernenergie auszusteigen. Und beide hatten/haben zur jeweiligen Zeit bemerkenswert viel Rückhalt ihrer Position in der Bevölkerung. Ist es nicht grundsätzlich richtig in einer Demokratie, wenn ein Politiker Positionen vertritt, die eine breite Zustimmung in der Bevölkerung haben?

Genussläufer

27.04.2023, 17:23

Das war in meinen Augen aber noch nie anders.

Natürlich versucht die im Moment regierende Partei ihre Ideen und Interessen durchzusetzen.

Von den Grünen was zu verlangen, was andere auch nie getan haben, ist doppelzüngig.

Das sehe ich anders. Es macht sehr viel Sinn, daß man gemeinsam an einem gemeinsamen Ziel arbeitet. Das dabei aber ausschließlich eine Denkschule zum tragen kommt, halte ich für gefährlich. Hier sind verschiedene Perspektiven und ein paar Grantler wichtig.

Auch das findet man nicht nur bei den Grünen. Der Gleichschaltung einer so wichtigen Behörde wie dem Ministerium von Habeck muss man dennoch kritisch hinterfragen.

Tichys Einblick und Telepolis hab ich gefunden.

Ich dachte hier eher an den Spiegel ;)

Der Satz passt wörtlich auch auf Merkel bzw. ihren Beschluß, komplett und überhastet aus der Kernenergie auszusteigen. Und beide hatten/haben zur jeweiligen Zeit bemerkenswert viel Rückhalt ihrer Position in der Bevölkerung. Ist es nicht grundsätzlich richtig in einer Demokratie, wenn ein Politiker Positionen vertritt, die eine breite Zustimmung in der Bevölkerung haben?

Ich mag Merz zwar überhaupt nicht. Allerdings würde ich ihm unterstellen, daß er sich deutlich weniger opportunistisch verhält im Vergleich zu Angie Merkel.

Klugschnacker

27.04.2023, 18:06

Ist es nicht grundsätzlich richtig in einer Demokratie, wenn ein Politiker Positionen vertritt, die eine breite Zustimmung in der Bevölkerung haben?

Zustimmung im Volk allein reicht nicht aus. Es sei denn, man steht dem Populismus nahe. Sonst nicht.

Als Politiker steht man für die Folgen des eigenen Handelns in besonderer Verantwortung. Deswegen reicht es nicht aus, sein Fähnchen einfach nach dem Wind zu hängen. Oder eine Oppositionspolitik zu machen, welche Fakten leugnet, bloß um gegenüber anderen Parteien an Profil zu gewinnen.

Klugschnacker

27.04.2023, 18:10

Es macht sehr viel Sinn, daß man gemeinsam an einem gemeinsamen Ziel arbeitet. Das dabei aber ausschließlich eine Denkschule zum tragen kommt, halte ich für gefährlich. Hier sind verschiedene Perspektiven und ein paar Grantler wichtig.

Demnach ist Dir bekannt, dass im Wirtschaftsministerium ausschließlich eine einzige Denkschule zum Tragen kommt, und dass es in diesem riesigen Ministerium an unterschiedlichen Perspektiven und ein paar Grantlern mangelt?

Klugschnacker

27.04.2023, 18:12

Der Gleichschaltung einer so wichtigen Behörde wie dem Ministerium von Habeck muss man dennoch kritisch hinterfragen.

Du sprichst hier ernsthaft von Gleichschaltung? Ich verstehe unter diesem Begriff etwas anderes.

Genussläufer

27.04.2023, 20:50

Du sprichst hier ernsthaft von Gleichschaltung? Ich verstehe unter diesem Begriff etwas anderes.

Was verstehst Du darunter?

Demnach ist Dir bekannt, dass im Wirtschaftsministerium ausschließlich eine einzige Denkschule zum Tragen kommt, und dass es in diesem riesigen Ministerium an unterschiedlichen Perspektiven und ein paar Grantlern mangelt?

Mir ist bekannt, daß diese Stimmen in den Entscheidungsprozessen deutlich unterrepräsentiert sind.

Schwarzfahrer

27.04.2023, 21:37

Zustimmung im Volk allein reicht nicht aus. Es sei denn, man steht dem Populismus nahe. Sonst nicht.O.T.: Was unterscheidet objektiv den "Populisten" von einem Politiker, der sich um die Anliegen kümmert, die die Menschen vorrangig beschäftigen?
Als Politiker steht man für die Folgen des eigenen Handelns in besonderer Verantwortung.Ja, und die jeweils nächste Wahl ist das einzige demokratische Maß dafür, ob er dieser Verantwortung gerecht wurde. Da wird es schwer, gegen die Meinung einer Wählermehrheit zu agieren, außer man gibt sich mit einer Teilwählerschaft, also einer Minderheitenposition zufrieden in der Opposition.
Deswegen reicht es nicht aus, sein Fähnchen einfach nach dem Wind zu hängen. Frau Merkel hat es damit immerhin auf 16 Jahre Kanzlerschaft gebracht, und Söder macht es auch recht erfolgreich, aus Politikersicht ist das offenbar ein Erfolgsrezept.

Klugschnacker

27.04.2023, 23:46

O.T.: Was unterscheidet objektiv den "Populisten" von einem Politiker, der sich um die Anliegen kümmert, die die Menschen vorrangig beschäftigen?

Ein Populist macht sich Vorurteile und Ressentiments in der Bevölkerung zunutze, um für sich selbst einen Vorteil zu erzielen. Es geht nicht um die Wahrheit und nicht um das allgemeine Wohlergehen.

Beispielsweise macht sich ein Populist Zweifel und Unsicherheiten in der Bevölkerung zunutze, die er selbst erzeugt und befeuert hat.

Klugschnacker

27.04.2023, 23:57

Was verstehst Du darunter?

Das was Wikipedia darunter versteht:

Gleichschaltung bezeichnet die erzwungene Eingliederung aller sozialen, wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Kräfte in die einheitliche Organisation einer Diktatur, die sie ideologisch vereinnahmt und kontrolliert.

Seit den 1930er Jahren bezeichnet das Wort den Prozess der Abschaffung des Föderalismus und der Vereinheitlichung des gesamten gesellschaftlichen und politischen Lebens in der Machteroberungsphase der Zeit des Nationalsozialismus. Ziel war es, bis 1934 den als Zerrissenheit verstandenen Pluralismus in Staat und Gesellschaft aufzuheben.

Mit der Gleichschaltung strebte man an, alle Bereiche von Politik, Gesellschaft und Kultur gemäß den nationalsozialistischen Vorstellungen zu reorganisieren.

Meiner Meinung nach kann man diesen Begriff nicht auf ein von Robert Habeck geführtes Ministerium anwenden. So eine Formulierung würde ich von Hendrik M. Broder erwarten, aber nicht von Dir.
:Blumen:

Schwarzfahrer

28.04.2023, 06:54

Ein Populist macht sich Vorurteile und Ressentiments in der Bevölkerung zunutze, um für sich selbst einen Vorteil zu erzielen. Es geht nicht um die Wahrheit und nicht um das allgemeine Wohlergehen.

Beispielsweise macht sich ein Populist Zweifel und Unsicherheiten in der Bevölkerung zunutze, die er selbst erzeugt und befeuert hat.
Danke, also objektiv kaum etwas; das von Dir Beschriebene passt objektiv auf sehr viele Politiker, und die Bewertung der Motive bleibt weitgehend eine subjektive Einschätzung des Beobachters. Für mich ist der Hauptunterschied, daß populistische Lösungsideen übersimplifiziert und polarisiert daherkommen, die der komplexen Realität selten gerecht werden.
Das was Wikipedia darunter versteht:...Ja, das ist die gebräuchliche historische Verwendung des Wortes. Ich finde aber auch, daß es auf jede Organisation passt, die keine internen Kritiker duldet, bzw. mit repressiven Maßnahmen und Einschüchterung dafür sorgt, daß diese nicht zu Wort kommen bzw. sich nicht trauen, abweichende Meinungen zu äußern (das gibt es immer wieder auf verschiedenen Ebenen, zuletzt z.B. Innenministerium und Stephan Kohn in 2020). Ob das auf Habecks Ministerium passt, kann ich allerdings nicht beurteilen, dazu habe ich zu wenig darüber gelesen bisher.

Aber mal etwas on topic, zum Thema große Speicher fürs Netz, und wie schwer es ist, die nötigen Dimensionen zu erreichen:
Mit zwei im Bau befindlichen Anlagen – eine in Rudong (China), die andere in Snyder (USA) – wird Energy Vault die Funktionsfähigkeit der Schwerkraftspeichertechnologie ernsthaft testen. Die beiden Anlagen sollen zeigen, ob die Schwerkraftspeicherung wirksam und wirtschaftlich genug ist, um in großem Maßstab zu funktionieren (https://www.bild.de/geld/wirtschaft/wirtschaft/strom-speicher-schweizer-firma-baut-mega-batterie-in-den-usa-140-meter-hoch-83675720.bild.html).Das klingt recht bombastisch, wenn man aber die Zahlen genau rechnet, sind das im Vergleich zu einer Kraftwerksleistung immer noch Tröpfchen auf dem Heißen Stein (ein solcher Speicher mit 100 MWh kann auch nur wenige Minuten lang die Leistung eines Kernkraftwerks abgeben; das überbrückt weder die Nacht, noch eine Flaute von ein paar Stunden). Ob die komplexe Mechanik mit sehr viel schwer beanspruchten bewegten Bauteilen nennenswerte Lebensdauer hat, bleibt auch abzuwarten.

keko#

28.04.2023, 07:41

Wer wandert ab?

Manche Entwicklungen gab es schon vor der aktuellen Energieverteuerung. Diese könnte aber wie ein Beschleuniger wirken. Solche Entwicklungen laufen auch nicht immer linear ab: es gibt Kipppunkte, wie beim Klima auch. Wenn große Firmen erst mal weg sind, sind sie weg. Auch beim Klima sollte man ja nicht drauf warten, bis es soweit ist.
Stand heute gehe ich davon aus, dass wir in Deutschland bereits innerhalb der nächsten 10 Jahre deutliche Wohlstandsverluste haben werden. Dass dies dem globalen Klima hilft, bezweifel ich - die Schlote werden woanders rauchen.
:Blumen:

Klugschnacker

28.04.2023, 08:14

Danke, also objektiv kaum etwas; das von Dir Beschriebene passt objektiv auf sehr viele Politiker, und die Bewertung der Motive bleibt weitgehend eine subjektive Einschätzung des Beobachters.

Doch, es gibt beim Klimaschutz jede Menge objektive Fakten.

Auch in der Vergangenheit gab es diese. Zum Beispiel war die Behauptung aus unserer Geschichte, es gäbe eine jüdische Weltverschwörung, der unter anderem Albert Einstein angehöre, objektiv Unsinn. Ein Populist versteht es, Vorurteile und bestehende Ressentiments in der Bevölkerung aufzugreifen, zu verstärken und für seine eigenen Ziele zu nutzen.

Dasselbe gilt für die Behauptung, Frauen seien nicht geeignet oder befähigt, an demokratischen Wahlen teilzunehmen.

Es ist daher falsch, zu behaupten, es sei nunmal der Kern der Demokratie, wenn Politiker Ansichten verträten, welche ein dringendes Anliegen für große Teile der Bevölkerung zum Gegenstand haben. Hier fehlt der Aspekt der Wahrheit.

keko#

28.04.2023, 08:38

.. Ist es nicht grundsätzlich richtig in einer Demokratie, wenn ein Politiker Positionen vertritt, die eine breite Zustimmung in der Bevölkerung haben?

Nein, grundsätzlich ist das nicht richtig: Es setzt voraus, dass wir mündige und informierte Bürger sind. Das geht hier und da vielleicht mal, aber in der Masse schon aus Zeitgründen nicht.
Insofern ist unsere repräsentative Demokratie schon ein gutes Modell. Es gilt halt hier und da Schwachstellen und Auswüchse nachzubessern.
Würden Politiker den Meinung folgen, könnte man Meinungen medial erzeugen. Der erste, der das professionell in DE machte, ist hinlänglich bekannnt.
:Blumen:

Helmut S

28.04.2023, 08:50

Hier fehlt der Aspekt der Wahrheit.

Ich bin unsicher ob ich richtig verstanden habe. Ich meine dich so zu verstehen, dass du sagen möchtest, dass sich Politiker auch (bzw. insbesondere) an Wahrheit und nicht (oder zumindest nicht nur) an der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung orientieren sollen. Wahrheit darf ich in dem Zusammenhang so verstehen, dass du z.B. Fakten oder Tatsachen meinst, z.B. diese zum Klimawandel.

Wenn ich das so i.W.S. richtig verstanden habe, dann würde ich hier noch den Aspekt der Abwägung ergänzen wollen, wodurch Politiker zu Ansichten kommen, die sie vertreten. Die Welt ist ja durchaus eine komplexe Gemengenlage - Abwägung scheint allenthalben nötig. ;)

Abwägung halte ich persönlich für einen Vorgang, bei dem verschiedene Menschen zu verschiedenen Schlüssen kommen bzw. kommen können. Das ist subjektiv und hängt m.E. z.B. von Bildung, Ausbildung, Sozialisierung, Weltsicht und der eigenen, gemachten Lebenserfahrung ab.

:Blumen:

Genussläufer

28.04.2023, 08:56

Das was Wikipedia darunter versteht:

...

Meiner Meinung nach kann man diesen Begriff nicht auf ein von Robert Habeck geführtes Ministerium anwenden. So eine Formulierung würde ich von Hendrik M. Broder erwarten, aber nicht von Dir.
:Blumen:

Ok, ich verstehe Deinen Punkt. Ich bin in der DDR aufgewachsen und hätte auch dort in vielen Bereichen von Gleichschaltung gesprochen. Ich bin bis dato nicht davon ausgegangen, daß das Wort Gleichschaltung aufgrund der NS Gesetze aus dem deutschen Sprachrepertoire gestrichen wurde.

Und auch heute sehe ich immer wieder die Gefahr in Behörden oder auch Unternehmen, daß fehlende Diversität in den Perspektiven schnell in Konformität führt. Das meine ich mit "Gleichschaltung".

Daß Habeck auf dem Boden der Deutschen Verfassung steht, ist für mich unumstritten. Glücklicherweise gilt das m.E. für unsere Regierung. Das gilt aus meiner Sicht für alle unsere in Verantwortung stehenden Politiker. Meine Kritik bezieht sich immer auf deren Perspektive und/oder die Umsetzung. Sollte das anders rübergekommen sein, habe ich das nicht gut beschrieben. Von daher danke für den Hinweis :Blumen:

Voldi

28.04.2023, 09:27

... Ist es nicht grundsätzlich richtig in einer Demokratie, wenn ein Politiker Positionen vertritt, die eine breite Zustimmung in der Bevölkerung haben?

Meinst du solche wie die lange überfällige Einführung eines Tempolimits? :Holzhammer:

qbz

28.04.2023, 09:27

Ich habe angesichts der etwas antagonistisch zugespitzten Ansichten (Gesetze durch Volksmehrheiten --> Populismus und Gesetze durch Regierung --> wahrheits- / Wissenschaftsbasiert), mal nachgeschaut, wie es in der Schweiz am Beispiel Klimaschutz / Heizungen läuft. Da steht aktuell im Juni eine nationale Volksabstimmung über das Klima- und Innovationsgesetz (https://www.bafu.admin.ch/bafu/de/home/themen/klima/dossiers/klimaschutzgesetz.html) im Kalender.

Die Schweiz soll bis zum Jahr 2050 klimaneutral werden. Um dieses Ziel zu erreichen, plant der Bund Massnahmen: Der Ersatz von Öl-, Gas- und Elektroheizungen mit klimaschonenden Heizungen soll mit zwei Milliarden Franken unterstützt werden. Betriebe in Industrie und Gewerbe, die innovative Technologien zur klimaschonenden Produktion einsetzen, sollen von Fördermitteln in der Höhe von 1,2 Milliarden Franken profitieren. Das ist der Kern des «Bundesgesetzes über die Ziele im Klimaschutz, die Innovation und die Stärkung der Energiesicherheit (indirekter Gegenvorschlag zur Gletscher-Initiative)», über das am 18. Juni abgestimmt wird.

2019 wurde die Volksinitiative «Für ein gesundes Klima (Gletscher-Initiative)» eingereicht. Mit der Initiative wäre der Verbrauch von Öl, Benzin, Diesel und Erdgas ab dem Jahr 2050 verboten worden. Bundesrat und Parlament ging das zu weit. Das Parlament hat deshalb einen indirekten Gegenvorschlag ausgearbeitet. Dieses Klima- und Innovationsgesetz (KlG) trägt nach Ansicht des Parlaments zu einer sicheren Energieversorgung bei, reduziert die Abhängigkeit der Schweiz von Energieimporten und stärkt den Klimaschutz.

Natürlich beeinflussen alle materiell starken Organisationen eine solche Abstimmung in gewünschter Richtung, aber am Ende entscheiden diejenigen, welche den Stimmzettel ausfüllen. Die Gletscherinitiative und die sie unterstützenden Organisationen werden gegen das parlamentarische Mehrheitsgesetz mobilisieren und es ablehnen.

In den 60 und 70ziger Jahren haben die ZürcherInnen z.B. 2mal den U-Bahn-Bau abgelehnt, obwohl die Mehrheit der Regierung, der Autoverband, die Bauindustrie eine solche beworben und schon konkret geplant hatten. Die Bürger/innen wollten nicht in den Untergrund abtauchen. Heute ist man glücklich über die damalige Volksentscheidung entgegen des damaligen Verkehr-Zeitgeistes und der Regierungspräferenz. https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_Z%C3%BCrich . Die Angst vor Volksreferenden scheint mir in DE wegen der Vergangenheit leider zu übermächtig. Ich befürworte sie.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 09:41

Doch, es gibt beim Klimaschutz jede Menge objektive Fakten. Ja, die gab es bzgl. Fukushima auch. Trotzdem hat Merkel populistisch den Atomausstieg beschlossen. Und ähnliche Beispiele gibt es zu Hauf.
Es ist daher falsch, zu behaupten, es sei nunmal der Kern der Demokratie, wenn Politiker Ansichten verträten, welche ein dringendes Anliegen für große Teile der Bevölkerung zum Gegenstand haben.Ich habe nicht gesagt, es sei "der Kern der Demokratie". Es ist aber eine starke Motivation für Politiker, Entscheidungen zu treffen, auf Grund derer sie Wiedergewählt werden. Wenn die möglicherweise vernünftigere Entscheidung nicht der aktuellen Mehrheitsmeinung entspricht, kann man natürlich versuchen, die Mehrheit zu überzeugen, aber das ist mühsam und oft erfolglos, daher ist "Populismus" nach Deiner Definition der einfachere Weg zum Machterhalt in der Demokratie. Allerdings ist der Anspruch, für die Mehrheit da zu sein, ihre Interessen zu vertreten, ihren Erwartungen gerecht zu werden, schon ein sehr wesentlicher Baustein der Demokratie und die Hauptmotivation, überhaupt als Wähler sich an einem demokratischen Prozeß zu beteiligen; ohne diesen Anspruch wird die Politik zur paternalistischen Besserwisserei, was für die "dumme Masse" gut ist. Dann erübrigen sich doch Wahlen, und wir können gleich Fachleute für Regierung ausbilden und ernennen.
Hier fehlt der Aspekt der Wahrheit.Wahrheit ist ein großes Wort, und in der Politik sicher nicht das zentrale Element, so schön es auch wäre. (Zumal auch in vielen Fällen die höhere Instanz fehlt, um "die Wahrheit" unstrittig festzulegen).

Klugschnacker

28.04.2023, 09:42

Die Angst vor Volksreferenden scheint mir in DE wegen der Vergangenheit leider zu übermächtig. Ich befürworte sie.

Der Klimaschutz betrifft vor allem die Interessen der kommenden Generationen. Die entscheidenden Weichen werden aber jetzt gestellt. Das berührt meiner Meinung nach die Legitimität von Abstimmungen, da diejenigen, die es vor allem betrifft, nicht zur Wahlurne gehen können.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 09:49

Nein, grundsätzlich ist das nicht richtig: Es setzt voraus, dass wir mündige und informierte Bürger sind. Das geht hier und da vielleicht mal, aber in der Masse schon aus Zeitgründen nicht.
Insofern ist unsere repräsentative Demokratie schon ein gutes Modell. Es gilt halt hier und da Schwachstellen und Auswüchse nachzubessern.
Dieses Menschenbild widerspricht meinem Verständnis von Demokratie. Ich kann nur Menschen zu einer Wahl zulassen, denen ich ausreichende geistige und intellektuelle Reife zugestehe, also sie als mündige Menschen ansehe. Wenn ich meine, die meisten seien dafür nicht mündig genug, dann muß ich den Wählerkreis einschränken, und "Qualifikation" für Wähler definieren.
Würden Politiker den Meinung folgen, könnte man Meinungen medial erzeugen. Der erste, der das professionell in DE machte, ist hinlänglich bekannt.
:Blumen:Meinungen werden weiterhin medial erzeugt und stark beeinflußt, zum guten wie zum schlechten, ebenso wie durch Mitmenschen, private Erlebnisse, u.v.a.m. was nicht objektiv ist. Damit kommt aber die Menschheit in einer liberalen Demokratie mit vielfältigen Medienlandschaft ganz gut klar, finde ich.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 09:52

Meinst du solche wie die lange überfällige Einführung eines Tempolimits? :Holzhammer:Ja, hier gibt es auch das Spannungsfeld zwischen Politikern, die dies vertreten, und unter anderem mit der Zustimmung einer Mehrheit argumentieren, und denen, die inhaltliche oder subjektive Argumente dagegen ins Feld führen. Ich habe für beide Positionen Verständnis, beide müssen in einer Demokratie gleichberechtigt existieren dürfen. In welche Richtung auch die Entscheidung fällt, ich werde damit leben, auch wenn ich meine privaten Präferenzen habe.

qbz

28.04.2023, 10:00

Der Klimaschutz betrifft vor allem die Interessen der kommenden Generationen. Die entscheidenden Weichen werden aber jetzt gestellt. Das berührt meiner Meinung nach die Legitimität von Abstimmungen, da diejenigen, die es vor allem betrifft, nicht zur Wahlurne gehen können.

Kita, Schule, Bildung, Gesundheit, Kindergrundsicherung, Kindesunterhalt, Staatsschulden usf. betrifft alles nicht Volljährige und deren Zukunft. Auch hier wird es in der Schweiz als legitimiert und integraler Teil der direkten Demokratie gewertet, die notwendigen Gesetze in Volksentscheiden zu beschliessen, obwohl die Betroffenen kein Wahlrecht haben.

(die direkte Demokratie ist ein wesentlicher Grund, weshalb die CH nie der EU beitreten wird.)

keko#

28.04.2023, 10:38

Dieses Menschenbild widerspricht meinem Verständnis von Demokratie. Ich kann nur Menschen zu einer Wahl zulassen, denen ich ausreichende geistige und intellektuelle Reife zugestehe, also sie als mündige Menschen ansehe. Wenn ich meine, die meisten seien dafür nicht mündig genug, dann muß ich den Wählerkreis einschränken, und "Qualifikation" für Wähler definieren.
....

Alle Menschen sind doch gleich.
Es ist auch nicht gesagt, dass ein formal Hochgebildeter eine für die Gesellschaft positive Wahl fällt. Ich kenne einige mit hoher formaler Bildung, die nur an sich denken und sich nicht um das Klima kümmern.

MattF

28.04.2023, 10:54

Klugschnacker

28.04.2023, 10:56

Kita, Schule, Bildung, Gesundheit, Kindergrundsicherung, Kindesunterhalt, Staatsschulden usf. betrifft alles nicht Volljährige und deren Zukunft.

Guter Einwand, finde ich. Jedoch betrifft das überwiegend Entscheidungen, die sich eine Legislaturperiode später wieder rückgängig machen lassen.

Aus meiner Sicht ist die Möglichkeit zur Korrektur ein wesentlicher Bestandteil demokratischer Entscheidungen. Politiker:innen können abgewählt und Entscheidungen korrigiert werden.

Ein politisches System, wo man das einmal gewählte Staatsoberhaupt nicht mehr abwählen kann, würden wir nicht als Demokratie bezeichnen. Ähnlich geht es mir mit einmal gefällten Entscheidungen, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 13:24

D.h. du stellst dich gegen die Verfassung?
Wie kommst Du drauf? Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt?
Mein Menschenbild sagt, daß alle erwachsenen Wähler als mündig anzusehen sind, und daher auch entsprechend wählen und mit bestimmen sollten. Nur wenn ich kekos Beitrag zuvor zu Ende denke, bedeutet das dort beschriebene Menschenbild, daß ein Teil der Menschen nicht wirklich mitbestimmungsfähig sein kann, und dann auch nicht alle wählen dürften. Genau das teile ich aber nicht.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 13:33

Guter Einwand, finde ich. Jedoch betrifft das überwiegend Entscheidungen, die sich eine Legislaturperiode später wieder rückgängig machen lassen. Wirklich? Für die betroffene Generation kann eine verfehlte Bildungspolitik oder Gesundheitspolitik selten rückgängig gemacht werden - Bildungslücken und Gesundheitsschäden bleiben. Auch die hohen Staatsschulden sind im seltensten Fall weg nach einer Legislaturperiode.
Aus meiner Sicht ist die Möglichkeit zur Korrektur ein wesentlicher Bestandteil demokratischer Entscheidungen. Politiker:innen können abgewählt und Entscheidungen korrigiert werden.Das ist richtig. Dann muß man aber auch akzeptieren können, wenn Politiker abgewählt werden, die vermeintlich das Richtige wollen, aber der Mehrheit eben etwas anderes wichtiger ist.
Ein politisches System, wo man das einmal gewählte Staatsoberhaupt nicht mehr abwählen kann, würden wir nicht als Demokratie bezeichnen.Großbritannien z.B. sehe ich schon als Demokratie, auch wenn sie ihr Staatsoberhaupt (König/in) normal auch nicht abwählen können. Du meinst eher Regierung oder Regierungschef, vermute ich.
Ähnlich geht es mir mit einmal gefällten Entscheidungen, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen.Was heißt "ähnlich"? Entscheidungen haben nichts mit dem Begriff Demokratie zu tun. Man trifft viele Entscheidungen im Leben (privat und politisch), die nicht rückgängig zu machen sind, und nicht alle erweisen sich im nachhinein als richtig. That's life. Es kommt primär darauf an, welche Folgeentscheidungen man trifft, wie man mit den Folgen umgeht, nicht allein darauf, nie die schlechtere Entscheidung getroffen zu haben.

keko#

28.04.2023, 13:44

.... Nur wenn ich kekos Beitrag zuvor zu Ende denke, bedeutet das dort beschriebene Menschenbild, daß ein Teil der Menschen nicht wirklich mitbestimmungsfähig sein kann, und dann auch nicht alle wählen dürften. Genau das teile ich aber nicht.

Wenn ich Politiker reden hören "wir müssen das den Menschen besser erklären" fühle ich mich schon ein wenig für dumm verkauft:
Ja, ich hätte gern ein neues eAuto, eine Wärmepumpe, ein top-isoliertes Haus usw.
Ich kann es mir nur nicht leisten...
Wenn man denkend zuhört, kann man an manchen Stellen schon sehr gut sehen, welches Menschenbild der eine oder andere hat, der politische Verantwortung trägt.

Klugschnacker

28.04.2023, 13:48

Wirklich? Für die betroffene Generation kann eine verfehlte Bildungspolitik oder Gesundheitspolitik selten rückgängig gemacht werden - Bildungslücken und Gesundheitsschäden bleiben. Auch die hohen Staatsschulden sind im seltensten Fall weg nach einer Legislaturperiode.

Ich werde darauf nicht eingehen. Wenn Du den Unterschied nicht erkennst zwischen der demokratisch legitimierten Abholzung des Amazonas und der demokratisch beschlossenen Einführung von Gesamtschulen, bin ich der falsche Gesprächspartner.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 13:56

Wenn man denkend zuhört, kann man an manchen Stellen schon sehr gut sehen, welches Menschenbild der eine oder andere hat, der politische Verantwortung trägt.Sehe ich auch so, aber das sagt nur etwas über das Menschenbild des Politikers aus, nicht über die (Un)Mündigkeit der Wähler, finde ich.

Schwarzfahrer

28.04.2023, 14:04

Ich werde darauf nicht eingehen. Wenn Du den Unterschied nicht erkennst zwischen der demokratisch legitimierten Abholzung des Amazonas und der demokratisch beschlossenen Einführung von Gesamtschulen, bin ich der falsche Gesprächspartner.Natürlich ist ein Unterschied da. Gesamtschulen sehe ich gerade nicht als Problem, sondern als Chance, das deutsche Bildungssystem würde noch viele andere demokratisch legitimierbare Reformen vertragen, aber das führt off topic.

Nur sehe ich keinen Vergleich, da ich keine "demokratisch legitimierte Abholzung" des Amazonas erkennen kann. In Deutschland können wir das überhaupt nicht legitimieren, das ist Sache von Brasilien, und dort macht es gerade der von deutschen Linken so hochgelobte Herr Lula exzessiver als der böse Bolsonaro zuvor. Und auch dort ist es leider keine Frage von demokratischer Legitimation, sondern von Interessen, politisch und wirtschaftlich.

Wenn du auf die Langzeitwirkung der Entscheidungen hinaus willst: ja, schlechte Bildung zerstört ggf. eine Generation, Wald-Abholzung wirkt deutlich länger nach. Tatsache ist aber, daß die Menschheit grundsätzlich nicht in mehr als einer Generation nach vorne plant, die konkret greifbaren Interessen und Probleme der aktuellen und bestenfalls nächsten Generation überwiegen wohl immer die längerfristigen Ziele. Daran (nicht allein, aber auch) muß sich demokratische Politik m.M.n. ausrichten.

keko#

28.04.2023, 14:05

Sehe ich auch so, aber das sagt nur etwas über das Menschenbild des Politikers aus, nicht über die (Un)Mündigkeit der Wähler, finde ich.

Es sagt auch viel über die Menschen selbst etwas aus, wenn sie das mit sich machen lassen.

Insofern schließt sich der Kreis und die Wähler sind eben doch unmündig und brauchen Vertreter, die ihnen das Denken und Entscheiden abnehmen. :Lachen2:

Genussläufer

28.04.2023, 14:14

Nur sehe ich keinen Vergleich, da ich keine "demokratisch legitimierte Abholzung" des Amazonas erkennen kann. In Deutschland können wir das überhaupt nicht legitimieren, das ist Sache von Brasilien, und dort macht es gerade der von deutschen Linken so hochgelobte Herr Lula exzessiver als der böse Bolsonaro zuvor. Und auch dort ist es leider keine Frage von demokratischer Legitimation, sondern von Interessen, politisch und wirtschaftlich.

Lula macht es auch nicht. Man kann ihm maximal vorhalten, es nicht zu verhindern. Aber mit welchem Recht?

Wir stellen den Norwegerin das geilste Klimazeugnis aus und vergessen, daß der Geld des Umbaus aus Öl und Gas kam. Wir vergessen, daß die Norweger für ihre wenigen Menschen und reichlich bevorzugter Geographie tatsächlich in der Lage sind, sich klimaneutral zu versorgen. Auf die immensen Einnahmen aus Öl und Gas verzichten sie dennoch nicht.

Und nun verlangen wir von den Brasilianern, daß sie die Nutzung ihrer Ressourcen unterbinden. Wir machen ihnen aber kein Angebot wie. Wir forsten auch unsere eigenen Wälder nicht wieder auf. Wälder, die als natürliche Senke, einen immensen Beitrag zur CO2 Neutralität beitragen könnten.

Genussläufer

28.04.2023, 14:15

Es sagt auch viel über die Menschen selbst etwas aus, wenn sie das mit sich machen lassen.

Insofern schließt sich der Kreis und die Wähler sind eben doch unmündig und brauchen Vertreter, die ihnen das Denken und Entscheiden abnehmen. :Lachen2:

Als in der DDR Aufgewachsener weiß ich Deine Aussage zu schätzen ;)

MattF

28.04.2023, 14:22

Wie kommst Du drauf? Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt?
Mein Menschenbild sagt, daß alle erwachsenen Wähler als mündig anzusehen sind, und daher auch entsprechend wählen und mit bestimmen sollten. Nur wenn ich kekos Beitrag zuvor zu Ende denke, bedeutet das dort beschriebene Menschenbild, daß ein Teil der Menschen nicht wirklich mitbestimmungsfähig sein kann, und dann auch nicht alle wählen dürften. Genau das teile ich aber nicht.

Zumindest ich habs komplett falsch verstanden ja.

:Blumen:

MattF

28.04.2023, 14:28

Lula macht es auch nicht. Man kann ihm maximal vorhalten, es nicht zu verhindern. Aber mit welchem Recht?

Na ja erstens wollen er und seine Umweltministerien die Abholzung eindämmen.

Wir verlangen ja nichts, was nicht auch die Regierung Lula zumindest sagt was sie tun will.

Man muss eher fragen mit welcher Macht?

Es gibt starke (und sogar bewaffnete) Lobbygruppen im Land, die von Bolzonaro gepampert wurden und die man jetzt erstmal wieder zurück drängen (und entwaffnen) muss.

Genussläufer

28.04.2023, 14:34

Na ja erstens wollen er und seine Umweltministerien die Abholzung eindämmen.

Das wollen wir gern glauben. Lula ist ein Vollblutlinker. Der nimmt seiner Zielgruppe doch nicht die Einkünfte weg. Daran glaube ich einfach nicht. Schau Dir die Struktur im Regenwald an. Schau Dir an, wovon die Menschen leben und gib Lula eine vernünftige Argumentation an die Hand. Du wirst diese nicht finden. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Auch als nicht unbedingt links orientierter Mensch würde ich Bert Brecht hier zustimmen.

Es gibt starke (und sogar bewaffnete) Lobbygruppen im Land, die von Bolzonaro gepampert wurden und die man jetzt erstmal wieder zurück drängen (und entwaffnen) muss.

Die bilden sich immer wieder. Das wirst Du militärisch nicht lösen können. Du musst alternative Erlösquellen bieten.

qbz

28.04.2023, 14:55

Guter Einwand, finde ich. Jedoch betrifft das überwiegend Entscheidungen, die sich eine Legislaturperiode später wieder rückgängig machen lassen.

Aus meiner Sicht ist die Möglichkeit zur Korrektur ein wesentlicher Bestandteil demokratischer Entscheidungen. Politiker:innen können abgewählt und Entscheidungen korrigiert werden.

Ein politisches System, wo man das einmal gewählte Staatsoberhaupt nicht mehr abwählen kann, würden wir nicht als Demokratie bezeichnen. Ähnlich geht es mir mit einmal gefällten Entscheidungen, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen.

Im Falle des Klimaschutzes sind eigentlich gerade das Laisser-Faire der fossilen Wirtschaft, die Nichteintscheidungen bestimmend für den exponentiellen Anstieg der CO2-Emissionen, welche Du vermutlich mit dem "Nicht mehr Rückgängig machen" meinst. Gerade die Gletscherinitiative hat mit ihren Forderungen die Schweizer Parlamentarier und den Bundesrat gezwungen, ein Klimaschutzgesetz jetzt zur Abstimmung zu stellen! (So wie in Berlin die Enteignungsinitiative für WohnungsAG´das Parlament zwingt, das zur Abstimmung zu stellen bzw. sich mit dem Problem zu beschäftigen.)

Auch bei allen Gesetzen, welche in der CH durch das Volk beschlossen werden, sind jederzeit Novellen, neue Gesetze oder Volksinitiativen möglich. Der Weg für die Gletscherinitiative, eine zukünftige Mehrheit für ein restriktiveres neues Gesetz zu erhalten, wäre im Falle der Annahme des parlamentarisch mehrheitlich verabschiedeten Klimaschutzgesetzes durch den Souverän im Juni nicht verbaut.

MattF

28.04.2023, 15:37

Das wollen wir gern glauben. Lula ist ein Vollblutlinker. Der nimmt seiner Zielgruppe doch nicht die Einkünfte weg.

Die Akteure der Regenwaldzerstörung sind überwiegend Großkonzerne (Gold z.b.) und Großgrundbesitzer.

Keine Linke, arme Bauern oder Natives.

Genussläufer

28.04.2023, 15:53

Die Akteure der Regenwaldzerstörung sind überwiegend Großkonzerne (Gold z.b.) und Großgrundbesitzer.

Die Reihenfolge ist missleading. Hauptgrund ist die Landwirtschaft. Zweiter Grund sind Infrastrukturprojekte (in Brasilien insbesondere Staudämme). Aber auch Rohstoffe sind ein gewaltiges Thema. Gold wird immer als Argument gebracht, ist aber so nicht richtig. Die Umweltbelastung ist zwar relativ groß. Die Abholzung des Regenwaldes hingegen relativ klein.

Keine Linke, arme Bauern oder Natives.

Eben doch. Sie sind zwar nicht die ersten Profiteure. Aber wenn die Landwirtschaft, Mienen, etc. nicht da wären, hätten die ein nochmals deutlich größeres Problem als jetzt. Die Stellung in der wirtschaftlichen Nahrungskette sagt nichts über die Relevanz aus. Das sollte man nicht vermischen.

keko#

28.04.2023, 15:57

Als in der DDR Aufgewachsener weiß ich Deine Aussage zu schätzen ;)

Ich meine die BRD, wir haben hier ja wirklich freie Wahlen. ;)

Wer sich übrigens die Problematik bzgl. Politik und Klimawandel ansehen will, der sollte sich die letzte Maischberger-Sendung ansehen. Das war schon fast Komik. Wäre ich die junge Studentin gewesen, ich wäre wohl aufgestanden und hätte das Studio verlassen.

Genussläufer

28.04.2023, 16:15

Ich meine die BRD, wir haben hier ja wirklich freie Wahlen. ;)

Keine Sorge, hatte ich auch so verstanden.

Wer sich übrigens die Problematik bzgl. Politik und Klimawandel ansehen will, der sollte sich die letzte Maischberger-Sendung ansehen. Das war schon fast Komik. Wäre ich die junge Studentin gewesen, ich wäre wohl aufgestanden und hätte das Studio verlassen.

Ich hatte eher Angst, daß sie sich das Leben nimmt. Das war der dunkelste mentale Blues, den ich je gehört habe. Ein Glück, daß ich nur locker auf der Rolle unterwegs war. Das hat Dir ja jegliche Energie aus den Knochen gezogen :Lachen2:

Helmut S

28.04.2023, 16:24

Wer sich übrigens die Problematik bzgl. Politik und Klimawandel ansehen will, der sollte sich die letzte Maischberger-Sendung ansehen. Das war schon fast Komik. Wäre ich die junge Studentin gewesen, ich wäre wohl aufgestanden und hätte das Studio verlassen.

Du meinst die mit Amthor und Hinrichs? Was fandest du daran komisch? Ich war eher genervt. :Blumen:

keko#

28.04.2023, 16:27

..
Ich hatte eher Angst, daß sie sich das Leben nimmt. Das war der dunkelste mentale Blues, den ich je gehört habe. Ein Glück, daß ich nur locker auf der Rolle unterwegs war. Das hat Dir ja jegliche Energie aus den Knochen gezogen :Lachen2:

Als Philipp Amthor zu Carla Hinrichs meinte, ihre Forderungen seien zu lasch, würden dem Klima nicht wirklich helfen (speziell Tempo 100), war die Grenze zu Comedy überschritten.
Ich ging zum Kühlrschrank und leerte die halbleere Flasche Cotes-du-Rhone. Tempo-100 Diskussionen im Fernseh etrage ich nur noch mit Alkohol :Cheese:

Genussläufer

28.04.2023, 17:12

Als Philipp Amthor zu Carla Hinrichs meinte, ihre Forderungen seien zu lasch, würden dem Klima nicht wirklich helfen (speziell Tempo 100), war die Grenze zu Comedy überschritten.

So ganz unrecht hatte er mit seinen Argumenten nicht. Ich war diesmal eher positiv überrascht.

Ich ging zum Kühlrschrank und leerte die halbleere Flasche Cotes-du-Rhone. Tempo-100 Diskussionen im Fernseh etrage ich nur noch mit Alkohol :Cheese:

Wenn Du den Cotes-du-Rhone aus dem Kühlschrank bei 6 Grad "genossen" haben solltest, wird mir gerade sehr deutlich, wie schlecht es Dir in diesem Moment gegangen sein muss :Cheese:

Klugschnacker

29.04.2023, 10:32

Wenn du auf die Langzeitwirkung der Entscheidungen hinaus willst: ja, schlechte Bildung zerstört ggf. eine Generation, Wald-Abholzung wirkt deutlich länger nach. Tatsache ist aber, daß die Menschheit grundsätzlich nicht in mehr als einer Generation nach vorne plant, die konkret greifbaren Interessen und Probleme der aktuellen und bestenfalls nächsten Generation überwiegen wohl immer die längerfristigen Ziele. Daran (nicht allein, aber auch) muß sich demokratische Politik m.M.n. ausrichten.

Du siehst ja, wohin wir mit diesem kurzfristigen Denken gekommen sind.

Die Folgen einer Politik, die nicht weiter als eine oder zwei Legislaturperioden voraus schaut, sehen wir nicht nur in Form des Klimawandels. Sondern in praktisch allen Bereichen, die für unsere Existenz relevant sind. Die Vermüllung der Meere, die Folgen unserer Landwirtschaft für die biologische Artenvielfalt (gegenwärtiges Massenaussterben), die Verschwendung unwiederbringlicher Ressourcen, die Folgen von globaler Ungleichheit und Überbevölkerung.

Das kann man nicht einfach ignorieren und feststellen, Demokratie sei nun mal so und müsse so bleiben. Ich bin der Meinung, wir müssen diese fatalen Entwicklungen zur Kenntnis nehmen und nötigenfalls auch unser wirtschaftliches und politisches System verändern.

Wenn wir das nicht tun, werden die oben skizzierten Entwicklungen von selbst diese Veränderungen erzwingen.

Genussläufer

29.04.2023, 11:47

Du siehst ja, wohin wir mit diesem kurzfristigen Denken gekommen sind.

Die Folgen einer Politik, die nicht weiter als eine oder zwei Legislaturperioden voraus schaut, sehen wir nicht nur in Form des Klimawandels. Sondern in praktisch allen Bereichen, die für unsere Existenz relevant sind. Die Vermüllung der Meere, die Folgen unserer Landwirtschaft für die biologische Artenvielfalt (gegenwärtiges Massenaussterben), die Verschwendung unwiederbringlicher Ressourcen, die Folgen von globaler Ungleichheit und Überbevölkerung.

Wir müssen unsere Prioritäten aber immer wieder anpassen. Und es ist eben nicht nur der Klimaschutz. Mal ein heftiges Beispiel zur Veranschaulichung. Wir wissen, daß wir für eine KWh aus Kohle ca. 350g CO2 in die Luft blasen. Beim Gas sind es nur 200g. Wir könnten also alleine durch die Umstellung von Kohle auf Gas den CO2 Ausstoß fast halbieren.

Jetzt hat Russland die Ukraine angegriffen und wir haben uns dem entschieden entgegengestellt. Mit dem ausschließlichen Blick aufs Klima hätte man den Überfall ignorieren müssen und weiter auf Gas und dessen Ausbau setzen müssen. Das hat man aber nicht. Und das hatte Gründe. Diese haben aber nichts mit dem Klima zu tun.

Es geht mir hier nicht darum, eine Seite zu priorisieren. Ich will damit nur aufzeigen, daß Klimaschutz auch mal schnell in die zweite Reihe rücken kann.

Das kann man nicht einfach ignorieren und feststellen, Demokratie sei nun mal so und müsse so bleiben. Ich bin der Meinung, wir müssen diese fatalen Entwicklungen zur Kenntnis nehmen und nötigenfalls auch unser wirtschaftliches und politisches System verändern.

Was ist aber Deine Lösung, wenn Du dafür keine Mehrheit gewinnen kannst? Dann hättest Du die Optionen, die Demokratie einzuschränken oder Deinen Vorschlag zu vergessen.

So wie wir gerade agieren, könnte es passieren, daß keine Mehrheit für eine signifikante Veränderung zustande kommt.

keko#

29.04.2023, 12:35

..
Jetzt hat Russland die Ukraine angegriffen und wir haben uns dem entschieden entgegengestellt. Mit dem ausschließlichen Blick aufs Klima hätte man den Überfall ignorieren müssen und weiter auf Gas und dessen Ausbau setzen müssen. Das hat man aber nicht. Und das hatte Gründe. Diese haben aber nichts mit dem Klima zu tun.

Es geht mir hier nicht darum, eine Seite zu priorisieren. Ich will damit nur aufzeigen, daß Klimaschutz auch mal schnell in die zweite Reihe rücken kann.

.....

Klimaschutz hängt direkt mit sozialer Gerechtigkeit zusammen, ebenso wie mit rein wirtschaftlichen Themen. Will man den Ukraine-Konflikt diskutieren, muss man auch über Geopolitik reden. Ansonsten bewegt man sich in Blasen.
Diese Metaebene ist wichtig um Lösungen zu finden.

Genussläufer

29.04.2023, 14:48

Klimaschutz hängt direkt mit sozialer Gerechtigkeit zusammen, ebenso wie mit rein wirtschaftlichen Themen.

Und die Wirtschaft beeinflusst mindestens das absolute Niveau der sozialen Gerechtigkeit. Relativ kann das anders aussehen.

Will man den Ukraine-Konflikt diskutieren, muss man auch über Geopolitik reden. Ansonsten bewegt man sich in Blasen.
Diese Metaebene ist wichtig um Lösungen zu finden.

Ich habe sehr deutlich geschrieben, daß ich daß gar nicht diskutieren will und habe bewusst auch keine Stellung dazu bezogen. Vom Militär verstehe ich auch schlichtweg nichts. Es ging darum aufzuzeigen, daß das die Wichtigkeit des Themas Klimaschutz in einer Gesellschaft - zumindest relativ - variabel ist :Blumen:

Schwarzfahrer

29.04.2023, 16:17

Du siehst ja, wohin wir mit diesem kurzfristigen Denken gekommen sind. Die Folgen einer Politik, die nicht weiter als eine oder zwei Legislaturperioden voraus schaut, sehen wir nicht nur in Form des Klimawandels. Sondern in praktisch allen Bereichen, die für unsere Existenz relevant sind. Die Vermüllung der Meere, die Folgen unserer Landwirtschaft für die biologische Artenvielfalt (gegenwärtiges Massenaussterben), die Verschwendung unwiederbringlicher Ressourcen, die Folgen von globaler Ungleichheit und Überbevölkerung. Ja, man kann sich auf das Negativste fokussieren und alles andere ausblenden. Ich finde, dieses "kurzfristige" Denken hat gleichzeitig unsere freiheitlichen Demokratien zu einem vorher nie dagewesenen Niveau des Wohlstands und wirtschaftlicher Prosperität gebracht, und dabei auch noch geschafft, viele Umweltsünden der früheren Industrialisierung deutlich abzuschwächen oder wieder gutzumachen. Die Summe ist für die Menschheit in meinen Augen überwiegend positiv.
Das kann man nicht einfach ignorieren und feststellen, Demokratie sei nun mal so und müsse so bleiben. Nicht die Demokratie, der Mensch ist so, daß er nun mal nicht über die eigene oder höchstens die nachfolgende Generation hinaus plant und agiert; das finde ich natürlich, und hat mM.n. auch mit Selbsterhaltung zu tun. Es nützt nichts, die ferne Zukunft der Welt vor Augen zu haben, wenn man das hier und jetzt nicht gut bewältigt. Uns geht es aber dank der "kurzsichtigen" Politik der letzten 70 Jahre so gut, daß wir glauben, uns leisten zu können, diese Priorität zu vergessen. Mein Großvater würde jetzt sagen, wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis.
Ich bin der Meinung, wir müssen diese fatalen Entwicklungen zur Kenntnis nehmen und nötigenfalls auch unser wirtschaftliches und politisches System verändern.Ja, die Probleme müssen wir zur Kenntnis nehmen, und angehen; eine grundlegende Änderung des wirtschaftlichen Systems, die aber zu einer wirtschaftlichen Schwächung führt, würde unweigerlich den Handlungsspielraum einengen. Und eine Grundlegende Änderung des politischen Systems der liberalen Demokratie hätte überwiegend schädliche gesellschaftliche Folgen. Also nein, beides mag Anpassungen erfahren, einen Grund für eine Systemänderung sehe ich nicht.

Genussläufer

29.04.2023, 17:31

Carrier Global hat eine Bewertung von 33 Mrd Euro. Der Kaufpreis für Vissmann liegt bei ca. 12 Mrd Euro. Ca. 20% davon sind 2,4 Mrd Euro. Der Anteil von Viessmann an Carrier Global liegt also zwischen 7% und 8%. Liest sich für mich nicht nach Durchgriff ;)

Die Vissmann Eigentümer haben doch alles richtig gemacht. Die Politik hat durch die Regelungen die Weichen gestellt. Damit ist der Bedarf grob definiert. Alle träumen vom großen Reibach. Was soll Vissmann jetzt noch reißen? Mit dem Eincashen haben sie sich den Jackpot gesichert. Die 20% Preiszahlung in Aktien sollen sicher noch ein wenig Motivation für eine gute Überleitung liefern. Skin in the game... hat für den Übernehmenden auch was. Aber Vissmann hat den Großteil der Kohle im Sack.

Jens Suedekam hat das Thema mal im Detail auseinandergenommen. Das ist eine gute Erklärung. Zusammengefasst geht er davon aus, daß Viessmann Bedenken haben könnte, so schnell zu wachsen und dieses Wachstum einerseits mit immensen Investitionen bei gleichzeitig sinkenden Margen verbunden ist. Somit sieht man die abdiskontierten Gewinne der Folgejahre aktuell höher als in der Zukunft. Das wäre eine Bestätigung meiner These. Negativ ist das aber nicht zu sehen. Erstens zeigt es, daß Kapital nach Deutschland kommt und daß die Verbraucherpreise ordentlich sinken sollten. Bei Interesse:

https://twitter.com/jsuedekum/status/1651122918254862337

Wer ein wenig Mathematik mag, wird an dem verlinkten Paper seine Freude haben. Lustig fand ich folgenden Kommentar:

Es ist beim Thema #Viessmann wie eigentlich bei jedem Thema auf Twitter. In gewissen Kreisen (die glücklicherweise nicht allzu groß sind) gibt es ein geradezu obsessives Verlangen nach, na sagen wir, unterkomplexen Erklärungen...

keko#

29.04.2023, 17:50

...
Wer ein wenig Mathematik mag, wird an dem verlinkten Paper seine Freude haben. Lustig fand ich folgenden Kommentar:

Schaumama was andere (wohl schlauere) gewisse Kreise in ein paar Jahren sagen :Huhu:
Strategisch wichtige Unternehmen in ein anderes Land zu geben halte ich in geopolitsch schwierigen Zeiten für .... naja, nicht unbedingt für optimal.
Aber ich bin ja nur Laie :Blumen:

Genussläufer

29.04.2023, 20:27

Schaumama was andere (wohl schlauere) gewisse Kreise in ein paar Jahren sagen :Huhu:
Strategisch wichtige Unternehmen in ein anderes Land zu geben halte ich in geopolitsch schwierigen Zeiten für .... naja, nicht unbedingt für optimal.
Aber ich bin ja nur Laie :Blumen:

Ich habe auch einige Bedenken. Mit dem Post wollte ich aber aufzeigen, daß es nicht nur Nachteile gibt. Was nun überwiegt, ist schwierig zu sagen.

MattF

30.04.2023, 11:36

Strategisch wichtige Unternehmen in ein anderes Land zu geben halte ich in geopolitsch schwierigen Zeiten für .... naja, nicht unbedingt für optimal.
Aber ich bin ja nur Laie :Blumen:

Nochmal wie willst du verhindern, dass freie Unternehmer ihr Eigentum verkaufen?

Würde Viessman z.b. in eine Aktiengesellschaft umgewandelt und Carrier hätte suksessive Aktien gekauft, wäre das ganze wohl der Öffentlichkeit nie aufgefallen.
Wie willst du das verhindern ? Ausländische Investoren vom deutschen Aktienmarkt ausschließen?

Ganz offensichtlich willst du weite Bereiche der Wirtschaft die wer eigentlich (?) als wichtig einstuft, praktisch verstaatlichen?

Genussläufer

30.04.2023, 12:12

Nochmal wie willst du verhindern, dass freie Unternehmer ihr Eigentum verkaufen?

Ich hatte keko nicht so verstanden, daß er das will. Er hat Bedenken geäußert, daß Schlüsseltechnologien aus dem Land abwandern. Ich stimme Dir zu, daß man das nicht verhindern kann.

Wahrscheinlich werden hier lfr. viele Arbeitsplätze insbesondere im Bereich der Installation neu entstehen. Die Gewinne und Steuern fallen aber größtenteils in den USA an. Damit finanzieren wir ein Konjunkturprogramm für andere.

Würde Viessman z.b. in eine Aktiengesellschaft umgewandelt und Carrier hätte suksessive Aktien gekauft, wäre das ganze wohl der Öffentlichkeit nie aufgefallen.
Wie willst du das verhindern ? Ausländische Investoren vom deutschen Aktienmarkt ausschließen?

Das ist so nicht korrekt. Du hast doch sehr früh Meldeschwellen. So einfach kann man eine andere Company nun auch nicht übernehmen. Unterm Strich ist es, wie oben beschrieben, durchaus ein positives Zeichen, wenn ausländisches Kapital nach Deutschland fließt. Problematisch könnte eher die Verteilung der Wertschöpfung sein. Und direkt damit verbunden sind die Zukunftsaussichten, falls sich die Technologie global durchsetzen sollte.

Ganz offensichtlich willst du weite Bereiche der Wirtschaft die wer eigentlich (?) als wichtig einstuft, praktisch verstaatlichen?

Auch wenn diese Frage an keko gestellt ist. Es kann durchaus sinnvoll sein, daß man wichtige Versorgungspfade und kritische Infrastruktur schützt. Die Produkution der Wärmepumpe fällt sicher nicht in diese Rubrik :Blumen:

keko#

30.04.2023, 16:28

Nochmal wie willst du verhindern, dass freie Unternehmer ihr Eigentum verkaufen?

Würde Viessman z.b. in eine Aktiengesellschaft umgewandelt und Carrier hätte suksessive Aktien gekauft, wäre das ganze wohl der Öffentlichkeit nie aufgefallen.
Wie willst du das verhindern ? Ausländische Investoren vom deutschen Aktienmarkt ausschließen?

Ganz offensichtlich willst du weite Bereiche der Wirtschaft die wer eigentlich (?) als wichtig einstuft, praktisch verstaatlichen?

Möglicherweise hätte man schon vor Jahren die Wichtigkeit von Wärmepumpen erkennen können und Weichen stellen können. Aber bis zum 24.2.2022 war Deutschland ja locker und lustig auf Öl und Gas fokussiert.

Jetzt ist es natürlich zu spät, aber möglicherweise erweist sich der Verkauf als vorteilhaft, als Gleichgewicht für alle Beteiligten? Gar als Fehlinvestition für die Amerikaner? Wer weiß das schon?

Uneingeschränkt gratulieren kann ich der Familie Viessman. Sie haben alles richtig gemacht. :liebe053:
Im Sommer, wenn ich wie jedes Jahr auf Bildungsurlaub bin, dort also, wo das Meer azurblau schimmert und bunte Lambos auf den entsprechenden Boulevards Kreise fahren, werde ich nach hessischen Nummernschildern Ausschau halten :Cheese:

dr_big

30.04.2023, 20:30

Hier mal wieder eine gute Kolumne im Spiegel:
Was Springer, Schäffler, Spahn und Wagenknecht gemeinsam haben (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-verzoegerungstaktik-was-springer-schaeffler-spahn-und-wagenknecht-gemeinsam-haben-a-3389f444-c450-49fb-8b15-323de27cfb1f)

MattF

02.05.2023, 09:39

Nepumuk

02.05.2023, 13:51

Es nützt nichts, die ferne Zukunft der Welt vor Augen zu haben, wenn man das hier und jetzt nicht gut bewältigt. Uns geht es aber dank der "kurzsichtigen" Politik der letzten 70 Jahre so gut, daß wir glauben, uns leisten zu können, diese Priorität zu vergessen.

Die kurzfristige Politik, die Klugschnacker hier anspricht, würde ich nicht auf die letzten 70 Jahren, sondern eher auf die letzten 20 Jahre beziehen. Die Anfangszeit der BRD war doch gerade von großen Visionen und großen Projekten getragen, Wiederaufbau, Westintegration, Europäische Einheit mit EG und EU, NATO-Einbindung und letztendlich Wiedervereinigung. Alles große Themen mit Blick in die Zukunft. Dabei wurden im langfristige und kurzfristige Themen kombiniert.

Erst mit der Ära Merkel und ihrer "Politik auf Sicht", wurde Kurzsichtigkeit zum zentralen Merkmale. Mit Politik "auf Sicht", kann man aber eben die großen Probleme nicht lösen. Auch der Wohlstand ist gefährdet. Schön zu sehen an der deutschen Autoindustrie. Statt die langfristig profitabel zu machen, in dem man die auf die kommenden Veränderungen trimmt, wurde lieber Protektionismus betrieben, damit man noch ein paar Jahre länger dicke Verbrenner-SUV verkaufen kann. Kurzfristig lohnt das, langfristig ziehen eben andere, innovativere Firmen vorbei.

MattF

02.05.2023, 13:51

Wen es interessiert: Wer soll da bezahlen, wer hat soviel Geld:

Der Klimabonus – Ein mehr als bemerkenswerter Vorschlag aus der Opposition:

https://wrint.de/2023/04/20/wr1479-bank-run-klimageld-und-spitzensteuer/

Ab 40:30 geht es um das Klimageld und welche nicht unerheblichen Schwierigkeiten mit der Energiewende auftreten werden.

Dazu wird hier auch die Meinung vertreten, wie ich das auch schon tat, dass kein Politiker die Eier hat, den Menschen die Wahrheit zu sagen :Huhu:

Genussläufer

02.05.2023, 14:29

https://wrint.de/2023/04/20/wr1479-bank-run-klimageld-und-spitzensteuer/

Ab 40:30 geht es um das Klimageld und welche nicht unerheblichen Schwierigkeiten mit der Energiewende auftreten werden.

Vielen Dank für den tollen Podcast. Das sind sehr gute Diskussionen aus diversen Perspektiven. Die Jungs sind ziemlich coole Zyniker:

"Was wird denn nun gemacht?"
Antwort: "Na... nichts wird gemacht."... "Ja, sag ich doch."

Ich freue mich schon, mir mal den gesamten Beitrag zu gönnen :Blumen:

Auch die deutliche Aussage, daß man letztendlich Mehrheiten gewinnen muss. Wenn das nicht gelingt, kann man auch nix umsetzen. Hört sich erfrischend nach einer demokratischen Grundeinstellung an.

TriVet

02.05.2023, 15:27

"Winterdürre" als Schreckgespenst in Frankreich, und nur eines von vielen:

Dürre in Frankreich: Ein bisschen Wasser für Tomaten, ein bisschen für Atomkraft
Frankreich befindet sich im klimatischen Ausnahmezustand und streitet ums Wasser: Das Grundwasser versiegt, die Proteste eskalieren. Eine neue Strategie soll beruhigen. (https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2023-04/frankreich-duerre-wassermangel-strategie?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
Dass sich Frankreich in einem klimatischen Ausnahmezustand befindet, erfuhren die Bewohnerinnen und Bewohner von vier südfranzösischen Kommunen vor wenigen Tagen per SMS. Diese enthielt eine Warnung, das Leitungswasser zu trinken – es könne gesundheitsgefährdend sein. Das Grundwasser ist in der Winterdürre so tief gesunken, dass es nicht mehr aus der üblichen Bohrstelle entnommen werden konnte. Anstatt den Hahn ganz abzudrehen, werde nun Wasser aus Brunnen für die Landwirtschaft genutzt, dessen Qualität nicht ausreichend für den Konsum sei, erklärte die zuständige Wasserbehörde. 3.000 betroffene Menschen mussten vor dem Rathaus Schlange stehen, um sich ihre Ration an Plastikwasserflaschen abzuholen.

Nur wenige Kilometer südlich von den betroffenen Kommunen entfernt herrscht der nächste Ausnahmezustand: Viele Hunderte Hektar Pinienwald brannten am Wochenende an der Grenze zu Spanien nieder. Zuvor loderten die Flammen auf den Hügeln rund um die südfranzösische Metropole Nizza. Dutzende Familien mussten evakuiert werden, Hunderte Feuerwehrleute waren im Einsatz. Die genauen Ursachen sind noch unklar, aber sicher ist: Extreme Trockenheit und kaum Niederschlag haben das Feuer begünstigt. Die Dürrekarten einiger Regionen wechseln zunehmend von orange ins tiefrote Signal für "extreme Dürre".

keko#

02.05.2023, 16:41

...
Nur wenige Kilometer südlich von den betroffenen Kommunen entfernt herrscht der nächste Ausnahmezustand: Viele Hunderte Hektar Pinienwald brannten am Wochenende an der Grenze zu Spanien nieder. Zuvor loderten die Flammen auf den Hügeln rund um die südfranzösische Metropole Nizza. Dutzende Familien mussten evakuiert werden, Hunderte Feuerwehrleute waren im Einsatz. Die genauen Ursachen sind noch unklar, aber sicher ist: Extreme Trockenheit und kaum Niederschlag haben das Feuer begünstigt. Die Dürrekarten einiger Regionen wechseln zunehmend von orange ins tiefrote Signal für "extreme Dürre". [/I]

Im Hinterland von St. Tropez gab es vor 2 Jahren mal Waldbrände. Das tut weh, wenn man die verbrandte Erde sieht. Ganze Weinberge gingen verloren.
Ich werde im Sommer sehen, ob es sichtbare Wassereinsparungen gibt. Tourismus ist ein wichtiger Wirtschaftszweig und Touristen wollen ihre Pools, genauso wie die zahlreichen Villenbesitzer.

keko#

02.05.2023, 16:47

Die kurzfristige Politik, die Klugschnacker hier anspricht, würde ich nicht auf die letzten 70 Jahren, sondern eher auf die letzten 20 Jahre beziehen. Die Anfangszeit der BRD war doch gerade von großen Visionen und großen Projekten getragen, Wiederaufbau, Westintegration, Europäische Einheit mit EG und EU, NATO-Einbindung und letztendlich Wiedervereinigung. Alles große Themen mit Blick in die Zukunft. Dabei wurden im langfristige und kurzfristige Themen kombiniert.

Erst mit der Ära Merkel und ihrer "Politik auf Sicht", wurde Kurzsichtigkeit zum zentralen Merkmale. Mit Politik "auf Sicht", kann man aber eben die großen Probleme nicht lösen. Auch der Wohlstand ist gefährdet. Schön zu sehen an der deutschen Autoindustrie. Statt die langfristig profitabel zu machen, in dem man die auf die kommenden Veränderungen trimmt, wurde lieber Protektionismus betrieben, damit man noch ein paar Jahre länger dicke Verbrenner-SUV verkaufen kann. Kurzfristig lohnt das, langfristig ziehen eben andere, innovativere Firmen vorbei.

Da gebe ich dir (ausnahmsweise ;-) Recht. Es fehlen die großen und klugen Führer mit Visionen, die mich ansprechen. Weder Scholz noch Biden tun das auch nur irgendwie. Das ist aber wohl der Zeitgeist, der eine Beschleunigung erfährt. Sichtbar auch bei mir Hans Wurst, wo ich mittlerweile Quartalspersonalgespräche habe, statt Jahresgespräche.

Nepumuk

02.05.2023, 17:13

Es fehlen die großen und klugen Führer mit Visionen, die mich ansprechen.

Die Grünen formulieren genau diese Visionen: Energiewende, Verkehrswende, Europäische Integration, Einwanderungspolitik, Sozialpolitik, etc. und werden dafür hart angegangen. Gegenmodell gibt es bei den anderen Parteien aber keine.

Helmut S

02.05.2023, 19:01

An Visionen mangelt es m.E. überhaupt nicht. Woran es mangelt ist Umsetzung bzw. Umsetzungskompetenz eines sozial transformativen statt disruptiven Wandels ohne das man mit holzhackerischer Sicherheit am Anfang schon sagen könnte, wie die Dinge am Ende stehen werden. Oder anders: Alles was man heute entscheidet ist möglicherweise „subject to change“.

An der Stelle haben wir durch alle Parteien hinweg mMn das falsche Personal. Man könnte auch flappsig sagen, denen fehlt Berufserfahrung in großen Veränderungsprojekten. Die Ampel macht das nicht leichter und man könnte (oder sollte) zur Verteidigung anführen, dass so ein Transformationsprojekt kein Vorbild in der Menschheitsgeschichte findet. Nicht mal die industriellen Revolutionen lassen sich damit m.E. gut vergleichen, zumal die globalen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen auch völlig anders sind.

:Blumen:

Nepumuk

02.05.2023, 19:47

An Visionen mangelt es m.E. überhaupt nicht.

Echt? Welche Vision haben denn SPD/CxU/FDP von der Zukunft? Außer einen Weiter-So in verschiedenen Schattierungen kann ich da nichts erkennen.

Genussläufer

02.05.2023, 19:54

Echt? Welche Vision haben denn SPD/CxU/FDP von der Zukunft? Außer einen Weiter-So in verschiedenen Schattierungen kann ich da nichts erkennen.

dr_big hatte weiter oben eine Spiegelkolumne eingestellt. Dort wurden diese Visionen süffisant auseinandergenommen. Und man muss ehrlich zugeben, daß diese Kritik berechtigt ist. Nur treffen die gleichen Argumente auch auf die Strategie der Gründen zu. Ohne langfristige Speicher kannst Du das Ding knicken. Und die sind einfach nicht in Sicht. Von der Möglichen Energieausbeute des Windes will ich hier nicht wieder anfangen. Ist alles bei Kleidon nachlesbar.

Nepumuk

02.05.2023, 20:21

Dort wurden diese Visionen süffisant auseinandergenommen. Und man muss ehrlich zugeben, daß diese Kritik berechtigt ist. Nur treffen die gleichen Argumente auch auf die Strategie der Gründen zu. Ohne langfristige Speicher kannst Du das Ding knicken. Und die sind einfach nicht in Sicht.

Bzgl. der Speicher gebe ich dir Recht. Es ist aber nicht Sache der Politik, sich um technische Lösungen zu kümmern, sondern die Ziele, Spielregeln und Leitplanken zu definieren.

Klugschnacker

02.05.2023, 21:04

Ohne langfristige Speicher kannst Du das Ding knicken.

Welches Ding wird da geknickt? Die Energiewende? Erzähle bitte mal, wie Du Dir das konkret vorstellst.

Energie in Deutschland in den nächsten 30 Jahren weiterhin aus Kohle, Öl, Gas?

Helmut S

02.05.2023, 21:14

Echt? Welche Vision haben denn SPD/CxU/FDP von der Zukunft? Außer einen Weiter-So in verschiedenen Schattierungen kann ich da nichts erkennen.

Eine Vision zu haben bedeutet nicht, dass du oder ich sie als solche erkennen, teilweise akzeptieren oder dass sie gar deine oder meine volle Zustimmung findet.

Es ist m.E. jedenfalls völlig irrelevant, wer welche Vision hat, wenn derjenige nicht in der Lage ist, diese Vernünftig umzusetzen - aus welchen Gründen auch immer.

:Blumen:

Schwarzfahrer

02.05.2023, 21:29

Welches Ding wird da geknickt? Die Energiewende? Erzähle bitte mal, wie Du Dir das konkret vorstellst.

Energie in Deutschland in den nächsten 30 Jahren weiterhin aus Kohle, Öl, Gas?

Für alle, die an einer schnellen Abschaffung der fossilen Energiequellen glauben, bzw. daran, daß Sonne und Wind diese schnell ersetzen können, sind die Zahlen bei Our World in Data (https://ourworldindata.org/energy-mix) recht aufschlußreich, wenn man mal auf gleichen Achsen die aktuell realen Anteile von Sonne und Wind am Gesamtenergiemix anschaut - da sieht man den sehr hohen Berg, den man überwinden muß, und in anderen Darstellungen den erschreckend geringen Anteil, den Deutschland im globalen Verbrauch ausmacht. Nur pro Kopf stehen wir in den oberen Rängen, das ist dem Klima aber wohl egal, auf die Absolutmengen kommt es an.
Ich bin überzeugt, daß in den nächsten 30 Jahren weiterhin Kohle und Gas die in der Summe dominante Rolle spielen werden (und bei unseren Nachbarn auch noch Kernkraft), auch wenn natürlich der Anteil von Wind und Sonne noch ausbaufähig sind.

Genussläufer

02.05.2023, 21:45

Welches Ding wird da geknickt? Die Energiewende? Erzähle bitte mal, wie Du Dir das konkret vorstellst.

Energie in Deutschland in den nächsten 30 Jahren weiterhin aus Kohle, Öl, Gas?

Im Prinzip gibt es zwei mögliche Szenarien. Erstens bauen wir die erneuerbaren so aus, daß diese Infrastruktur uns tatsächlich in die Lage versetzt, uns autark zu versorgen. Darüber hinaus haben wir Speicher, die uns während der Phasen mit Energieüberangebot, dieses zu verwahren und somit längere Flautephasen zu überstehen.

Ein zweites mögliches Szenario könnte der sehr zügige Umstieg von emissionsreichen Fossilen auf emissionsärmere Fossile sein. So könnte man sehr schnell einen immensen Rückgang erzielen. Gleichzeitig sollte man auch die Erneuerbaren weiter ausbauen. Wenn diese einen Beitrag liefern, verbrauchen wir auf der anderen Seite weniger.

Szenario 1 ist aber per se nur möglich, wenn man eine Parallelinfrastruktur zur Verfügung hat, wenn es (noch) keine Speichermöglichkeiten gibt. Ich bin aber per se für Mitteleuropa skeptisch, daß der Wind liefern kann, was wir erwarten.

Mit dem Szenario 2 könnte man die low hanging fruits schnell ernten und dennoch die Regenertiven weiterentwickeln.

Auf jeden Fall sind solche Maßnehmen wie Gasheizungsverbot, e-Auto Push, etc. eine große Bremse. Da wir damit den Stromverbrauch drastisch erhöhen, wird das negative Effekte auf den deutschen Strommix haben und wieder mehr Kohle verbrannt werden. Für mich scheint diese Strategie so und vor allem in dieser Reihenfolge absolut nicht schlüssig.

merz

02.05.2023, 22:01

Ein zweites mögliches Szenario könnte der sehr zügige Umstieg von emissionsreichen Fossilen auf emissionsärmere Fossile sein. So könnte man sehr schnell einen immensen Rückgang erzielen.

Was wäre das konkret: Von Braunkohle und Ölprodukten auf Erdgas (aus dem dann der Strom für eAutos und Wärmepumpen kommt)? sicher, dass das immens wird?

m.

Schwarzfahrer

02.05.2023, 22:09

Was wäre das konkret: Von Braunkohle und Ölprodukten auf Erdgas (aus dem dann der Strom für eAutos und Wärmepumpen kommt)? sicher, dass das immens wird?

m.ja, zum Beispiel. Oder alte Gas- und Ölkessel auf Brennwerttechnik umstellen. Und in der Summe ist das viel, weil nun mal gerade bei Heizung bisher eine große Energiemenge umgesetzt wird, und wo viel verbraucht wird, kann man am meisten sparen. Es kommt auf die Absolutmenge an, die man an Verbrauch und CO2 reduzieren kann. Auch sehr wirksam: Umstellung von Fossil auf CO2-neutral (z.B. Elektroautos und Wärmepumpen) im Zubau mit dem Zubau an entsprechend CO2-freier Stromproduktion abstimmen. Das verhindert, daß unnötig viel Kohlekraftwerke zugeschaltet werden müssen, um den steigenden Strombedarf zu decken.

Ich bin sicher, daß von den beiden Szenarien nur Szenario 2 realistische Chancen hat, eine nennenswerte Wirkung zu erzielen, daher wäre es höchst rational, diesen Weg einzuschlagen, auch wenn es für Idealisten enttäuschend sein mag.

Genussläufer

02.05.2023, 22:15

Was wäre das konkret: Von Braunkohle und Ölprodukten auf Erdgas (aus dem dann der Strom für eAutos und Wärmepumpen kommt)? sicher, dass das immens wird?

m.

Ich würde die Forcierung der Umstellung auf e-Autos und Wärmepumpen einfach erstmal unterbleiben lassen. Es macht doch keinen Sinn, wenn wir jetzt Gas an der Heizung verbieten und dann die Wärmepumpe zu einem ordentlichen Anteil mit Kohle versorgen. Und genauso ist es und wird es noch viele Jahre sein. Und daran wird auch ein drastischer Ausbau der erneuerbaren nichts ändern. Das ist Teil der Wahrheit. Und jeder hier im Faden weiß das ganz genau.

Genussläufer

02.05.2023, 22:22

Ich bin sicher, daß von den beiden Szenarien nur Szenario 2 realistische Chancen hat, eine nennenswerte Wirkung zu erzielen, daher wäre es höchst rational, diesen Weg einzuschlagen, auch wenn es für Idealisten enttäuschend sein mag.

Es gibt natürlich noch eine Mixformen, die ich der Einfachheit halber nicht betrachtet habe.

Wenn man die Berechnungen des IPCC im Detail betrachtet, wird auch klar, daß wir mit einer Reduzierung des CO2 Ausstoßes um 50% bereits auf Netto Null sind. Auch das weiß jeder hier im Faden. Jeder hat den Bericht gelesen und ausführlich studiert. Dort ist die Senkenleistung und der deren Stabilität (insbesondere durch die Ahhängigkeit vom Partialdruck) klar umrissen. Und wir hätte damit auch eine gute Vorlage für andere Länder. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, daß uns mehr Länder folgen als jetzt.

Und wir mehrfach diskutiert, gibt es nicht nur Wind und Sonne. Ein wenig mehr Diversität wäre ja ganz nett.