Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 63 - triathlon-szene.de

sybenwurz

31.07.2025, 19:46

Du denkst imho zu kleinräumig bzw. definierst 'sicher' scheinbar anders als ich.
Gewiss findste im Umkreis von 50km ums Ahrtal ne Ecke, wo es die nächsten paar Jahre 'sicher' ist, aber wie siehts aus, wenn man nicht nur Hochwasser einbezieht?
Sichere Trinkwasserversorgung, sturmsichere, gesunde Wälder, hochwassersicher, keine Gefahr durch Muren, Erdrutsche, Steinschläge und sonstige Naturkatastrophen?

Das wird ja erstens nicht weniger mit den Jahren und dem weiteren Fortschreiten der Klimaerwärmung und zweitens werden die Folgen mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmend drastischer.
Den wenigsten wirds ja zudem nicht nur um sich selbst gehen, sondern auch um die Kinder, die vielleicht auch noch was vom heute aufgebauten haben sollen.
Ich bin sicher, da werden sich bis zum Ende des Jahrhunderts noch ein paar Kriterien auftun, die heute nur wenige aufm Schirm haben.
Dazu kommen auch in Dtld. Küstenregionen, die durch den Anstieg des Meeresspiegels zunehmend unbewohnbar werden.

Also, sooo sicher wäre ich mir nicht, dass auch in Zukunft nicht nur immer die anderen oder Drittweltländer die Probleme haben.
Höchstens vielleicht, dass sie sie früher haben.

Klugschnacker

31.07.2025, 21:06

Ich bin sicher, da werden sich bis zum Ende des Jahrhunderts noch ein paar Kriterien auftun, die heute nur wenige aufm Schirm haben.

Während meiner bisherigen Lebenszeit hat sich die Zahl der Menschen auf der Erde verdoppelt. Die Zahl der Tierarten ist im gleichen Zeitraum um 70% gesunken, in den Seen, Flüssen und Meeren sogar um 80%.

Eine Prognose des Weltwirtschaftsforums geht davon aus, dass ab dem Jahr 2050 das Gewicht des Plastikmülls in den Meeren das Gewicht der Fische übersteigen wird. Die Meere sind ab dann mehr eine Müllkippe als ein Lebensraum.

Ob wir Menschen uns an das veränderte Klima anpassen können, ist eine müßige Frage. Entscheidend ist, ob die Tier- und Pflanzenwelt es kann. Und zwar zusätzlich zur Belastung durch intensive Landwirtschaft, Pestizide, Bodenversiegelung, Rodung und Austrocknung. Wir kennen die Antwort:

Die natürliche Aussterberate betrug bisher "eine Spezies pro Jahrhundert". Alle hundert Jahre stirbt also im Durchschnitt eine Art aus. Gleichzeitig entsteht rund alle hundert Jahre eine neue Art durch genetische Mutationen. In den letzten Jahrzehnten hat sich die natürliche Aussterberate im den Faktor 100-1.000 erhöht.

Das geht nicht lange gut.

MattF

01.08.2025, 08:12

Mein Ziel war es immer 100 zu werden und den Stundenweltrekord auf dem Rad, auf der Bahn zu brechen.

Es kommt mir immer mehr, dass ich das vielleicht lieber aufgebe, bzw. das nicht mehr wirklich erstrebenswert ist, da noch zu leben :Traurig:

MattF

01.08.2025, 08:13

Höchstens vielleicht, dass sie sie früher haben.

So wird das sein, klar.

Das hat aber auch Auswirkungen auf uns. Von daher war meine Aussage gerade nicht, uns wird schon nichts passieren, das hast du vielleicht falsch verstanden.

Bleierpel

01.08.2025, 08:55

...
Also, sooo sicher wäre ich mir nicht, dass auch in Zukunft nicht nur immer die anderen oder Drittweltländer die Probleme haben.
Höchstens vielleicht, dass sie sie früher haben.

mMn haben wir die Probleme seit einiger Zeit. Aber Lobbyisten machen einen extrem guten Job, sodaß der ganz Schlönz egaler in der Prioliste der Politik wird.
Die Probleme werden weiter zunehmen, man wird zu spät aufwachen...

...

Das geht nicht lange gut.
Ist es nicht schon gekippt? Es gibt einige Menschen, die das behaupten...

sybenwurz

01.08.2025, 12:03

Ob wir Menschen uns an das veränderte Klima anpassen können, ist eine müßige Frage. Entscheidend ist, ob die Tier- und Pflanzenwelt es kann.

Ich bin nicht sicher, ob das nen Unterschied macht.
Ich denke eher, dass das eine das andre bedingt.
D.h., eigentlich glaube ich konkret, dass unser Schicksal wie auch das der meisten aktuellen Tier- und Pflanzenarten bereits besiegelt ist.
Wie sagte Beneke im oben von mir irgendwo mal verlinkten Beitrag sinngemäss, 'ein paar Grosskopfette horten fette Kohle, um ein bisschen länger im Reigen mitzutanzen.'
Meine Meinung dazu: die werden halt etwas später feststellen, dass man Geld nicht essen kann.

tandem65

01.08.2025, 13:17

Ich bin nicht sicher, ob das nen Unterschied macht.

ich bin mir sicher das ist das was Arne ausdrücken wollte.:Blumen:

Helmut S

01.08.2025, 13:31

Ich bin nicht sicher, ob das nen Unterschied macht.

Wie schrieb R.D. Precht in seinem Buch "Tiere Denken": „Es gibt zwei Kategorien von Tieren. Die eine glaubt, dass es zwei Kategorien von Tieren gibt, und die andere hat darunter zu leiden.“ Das trifft auch in dem Kontext zu.

:Blumen:

Genussläufer

01.08.2025, 16:13

Ansonsten denke ich schon, uns trifft es nicht so schnell, zumindest nicht so wie Teheran, Bangladesch oder Tuvalu.
...

Dazu können wir uns leisten (noch) Gegenmaßnahme zu finanzieren.

Ich hoffe, hier ist noch keiner dem Suizid verfallen :Cheese:

Ich bin ein wenig verblüfft, was hier so durcheinander geworfen wird. In Teheran besteht ja in der Tat in großes Problem. Und sicher spielt der Klimawandel hier ein wichtige Rolle, aber bei weitem nicht die wichtigste. Jeder hier weiss, dass die Wassernutzung in Teheran über die letzten beiden Jahrezehnte um über 50% gesteigert wurde. Jeder weiss, dass es durch die fehlende Instandsetzung der Infrastruktur darüber hinaus zu weiteren ungewollten Verlusten gekommen ist. Aufgrund Missbrauchs z.b. durch schwarze Brunnen, etc. wurde darüber hinaus der Grundwasserspiegel in Mitleidenschaft gezogen. Und jetzt kommt noch on top, dass es seit 5 Jahren deutlich weniger Niederschläge gab. Das Thema wäre aber auch so aus dem Ruder gelaufen. Die fehlenden Niederschläge haben das beschleunigt. Es ist aber nicht der stärkste Hebel in dem Spiel. Seid doch bitte so ehrlich und kehrt das nicht unter den Tisch.

Die Theorie von den Klimamigrianten habe ich auch noch nicht verstanden. Wir haben Südamerika, Afrika und Asien als relevante und populationsstarke Regionen. Der größte Teil von Südamerika ist sehr dünn besiedelt. Da wird wenig passieren. Südost- und Ostasien sind sehr wohl in der Lage sich selbst zu helfen. Da mag es wenige Ausnahmen geben, wo die ökonomische Stärke fehlt. Das sind aber nicht die bevölkerungsstärksten. Das könnte eher im mittleren Osten passieren. Da liegt es aber eher daran, dass denen aufgrund von Einmischung oder Sanktionen die ökonomische Stärke fehlt.

Bleibt Afrika. Da haben wir im relativ dünn besiedelten Süden tatsächlich ein Problem. Südsahara scheint bis dato sogar klimatisch zu profitieren. So haben sich Teile des Sahel mittlerweile von Wüsten- in Steppenlandschaft entwickelt. Das muss man dennoch im Blick behalten. Die Mischung aus ökonomischer Schwäche und irrem Bevölkerungswachstum ist hier tatsächlich problematisch.

Natürlich gibt es hier große Herausforderungen zu stemmen. Warum man deshalb permanente Trainingsrunden mit den apokalyptischen Reitern dreht, erschließt sich mir nicht.

Das geht nicht an Dich persönlich (MattF). Das war nur zufällig, weil Du regionale Beispiele aufgezeigt hast und berechtigt die Frage nach der Finanzierbarkeit gestellt hast :Blumen:

Klugschnacker

01.08.2025, 16:29

Bleibt Afrika.

Respekt. Da hast Du in nur einem Absatz die gesamte klima- und umweltbedingte Migration vom Tisch gewischt, mit Ausnahme von Afrika.

Da wagt man nicht, Dir zu widersprechen:

Die Theorie von den Klimamigrianten habe ich auch noch nicht verstanden.

Genussläufer

01.08.2025, 16:37

Respekt. Da hast Du in nur einem Absatz die gesamte klima- und umweltbedingte Migration vom Tisch gewischt, mit Ausnahme von Afrika.

Ich habe doch erklärt, warum ich das so sehe. Der Satz war lediglich die Folge. Lass uns auf die bevölkerungsstärksten Länder fokussieren. Allein die 3 größten Länder Asiens (ca. 70% der gesamten Bevölkerung) China, Indien und Indonesien können sich sehr gut selbst helfen. Wenn Du das anders siehst, argumentiere das doch bitte.

Was von dem was ich geschrieben habe, ist denn nicht korrekt. Lass uns einfach auf die Sachebene gehen.

Klugschnacker

01.08.2025, 17:03

Ich habe doch erklärt, warum ich das so sehe. Der Satz war lediglich die Folge. Lass uns auf die bevölkerungsstärksten Länder fokussieren. Allein die 3 größten Länder Asiens (ca. 70% der gesamten Bevölkerung) China, Indien und Indonesien können sich sehr gut selbst helfen. Wenn Du das anders siehst, argumentiere das doch bitte.

Fällt mir schwer.

Deine Analyse fußt auf der Grundhaltung, dass uns Fluchtmigration egal sein kann, wenn sie in anderen Ländern stattfindet: Sollen doch die Indonesier schauen, wie sie klar kommen, wenn aufgrund unserer Emissionen und sonstiger Umweltzerstörung die Menschen dort ihre Lebensgrundlage verlieren. Und in Indien, und in China und letztlich überall sonst. Was soll man dazu sagen?

Wie kommst Du zu der Behauptung, die 1.400 Millionen Inder könnten sich "sehr gut" selber helfen? Große Teile dieses Subkontinents werden in 80 Jahren praktisch unbewohnbar sein. Über 80% der landwirtschaftlichen Betriebe dort sind Kleinbauern, die bei 50°C auf den Feldern stehen werden. Mehrere Studien gehen davon aus, dass bis 2100 Hunderte von Millionen Menschen in Indien außerhalb der "menschlichen Klimanische" leben könnten.

Woher willst Du wissen, dass die indische Gesellschaft das verkraftet? Im reichen und bequemen Deutschland hat die Migration von kaum mehr als 1 Millionen Menschen innerhalb weniger Jahre eine rechtsextreme Partei zur stärksten oder zweitstärksten politischen Kraft gemacht. Wie kommst Du zu der Einschätzung, andere Gesellschaften können Wanderungsbewegungen von hunderten Millionen Menschen "sehr gut" bewältigen?

Dazu kommt die typisch westlich-technokratische Selbstüberschätzung, die sich für mein Gefühl in solchen Sätzen ausdrückt:

"So haben sich Teile des Sahel mittlerweile von Wüsten- in Steppenlandschaft entwickelt. Das muss man dennoch im Blick behalten."

Was willst Du da "im Blick behalten"? Wir haben keinerlei Handhabe, in irgend einer Form auf die Wüstenbildung und Versteppung in der südlichen Sahara zu reagieren. Die Ursachen dafür liegen zum Teil im Amazonas und dessen Abholzung, künftig in der Verschiebung von Klimazonen und Meeresströmungen. Ja, behalte das mal im Blick.

Genussläufer

01.08.2025, 17:22

Fällt mir schwer.

Trotzdem danke, dass Du es gemacht hast :Blumen:

Sollen doch die Indonesier schauen, wie sie klar kommen, wenn aufgrund unserer Emissionen und sonstiger Umweltzerstörung die Menschen dort ihre Lebensgrundlage verlieren. Und in Indien, und in China und letztlich überall sonst. Was soll man dazu sagen?

Ich habe geschrieben, dass die die ökonomische Potenz haben, sich anuzupassen. Es wird diese Anpassung geben müssen. Gerade diese Länder werden die höchsten CO2 Emissionen auch in Zukunft haben. China wird demnächst den Peak erreichen und Indien wächst unglaublich. Nebeneffekt ist der, dass sie die Anpassungen stemmen können. Da wird in einigen Regionen ohne AC nichts mehr gehen. Da bin ich bei Dir.

Wie kommst Du zu der Behauptung, die 1.400 Millionen Inder könnten sich "sehr gut" selber helfen?

Nicht die Menschen individuell, aber die Volkswirtschaften werden die Mittel haben.

Große Teile dieses Subkontinents werden in 80 Jahren praktisch unbewohnbar sein. Über 80% der landwirtschaftlichen Betriebe dort sind Kleinbauern, die bei 50°C auf den Feldern stehen werden. Mehrere Studien gehen davon aus, dass bis 2100 Hunderte von Millionen Menschen in Indien außerhalb der "menschlichen Klimanische" leben könnten. Woher willst Du wissen, dass die indische Gesellschaft das verkraftet?

Das liest sich zwar alarmistisch, ist aber ein wahrscheinliches Szenario. Ich sehe nur nicht, dass wir das verhindern werden. Selbst wenn wir komplett aussteigen.

Ich bin halt fest davon überzeugt, dass wir viel mehr in den Aufbau von Resilienz investieren sollten, anstatt Illusionen nachzulaufen.

Dazu kommt die typisch westlich-technokratische Selbstüberschätzung, die sich für mein Gefühl in solchen Sätzen ausdrückt:
"So haben sich Teile des Sahel mittlerweile von Wüsten- in Steppenlandschaft entwickelt. Das muss man dennoch im Blick behalten."

Das ist doch aber ein Fakt. Es gibt ja auch ein paar positive Elemente und ein paar Gewinner. Diese Region wird wohl dazugehören.

Was willst Du da "im Blick behalten"? Wir haben keinerlei Handhabe, in irgend einer Form auf die Wüstenbildung und Versteppung in der südlichen Sahara zu reagieren.

Das bezog sich auf das immense Bevölkerungswachstum und die fehlende ökonomische Perspektive. Dazu kommen Unsicherheit und Kriege. Da sehe ich aktuell deutlich mehr Gefahr für Migration als durch das Klima getrieben.

dr_big

01.08.2025, 17:25

Nebeneffekt ist der, dass sie die Anpassungen stemmen können. Da wird in einigen Regionen ohne AC nichts mehr gehen. Da bin ich bei Dir.

.

Du meinst die Bauarbeiter sollen sich eine Klimaanlage auf den Rücken schnallen?

Genussläufer

01.08.2025, 17:35

Du meinst die Bauarbeiter sollen sich eine Klimaanlage auf den Rücken schnallen?

Das war nur beispielhaft. für das normale Leben. Schau doch einfach mal, wie das in den Golfstaaten gehandhabt wird. Lass uns in dem Kontext den Umfang mit Gastarbeitern mal ausblenden. Das war und ist in glücklicherweise mittlerweile deutlich kleinerem Umfang immer noch ein riesiges Problem. Du hast schon recht, technologisch ist nicht alles machbar. Klar, Du kannst deutlich mehr vorfertigen. Die reale Umsetzung in den Golfstaaten ist aber eine Verschiebung der Arbeitszeiten, Hitzeschutzkleidung, regelmäßige Hydrationspausen. Das muss man sich natürlich leisten können. Die Chinesen sind hier auf einem guten Weg. Die Inder brauchen da noch etwas mehr Zeit. Das sind natürlich immer noch Bedingungen, wo hier niemand tauschen will. Das ist aber heute auch so.

Klugschnacker

01.08.2025, 18:31

Ich habe geschrieben, dass die die ökonomische Potenz haben, sich anuzupassen. […] Ich bin halt fest davon überzeugt, dass wir viel mehr in den Aufbau von Resilienz investieren sollten, anstatt Illusionen nachzulaufen.

Das gehört zu den häufigsten Argumenten der gegenwärtigen Klimaleugnerszene. Es wird behauptet, wir könnten uns an den Klimawandel anpassen. Heißt auf deutsch: Gegen den Klimawandel machen wir mehr oder weniger gar nichts.

Es genügt nicht, wenn sich der Mensch an den Klimawandel anpasst, also Dämme an die Küsten baut und Klimaanlagen in die Häuser.

Ein Beispiel: Steigt die globale Temperatur um 2°C, werden 99% aller Korallenriffe sterben. Korallenriffe beherbergen etwa ein Viertel aller bekannten Meeresarten. Wir wissen nicht, was das Absterben der Riffe für das maritime Ökosystem bedeuten wird. Werden wir dann noch Fische verzehren, oder machen die geschwächten Fischpopulationen dann sofort die Grätsche?

Besonders gefährlich ist die Dezimierung von Arten, die für die Bodenqualität entscheidend sind. Das sind Würmer, Käfer, Asseln, die ganze Bodenlebewelt. Eine Untersuchung in England hat ergeben, dass dort innerhalb von zwei Jahrzehnten ein Drittel der Regenwürmer verschwunden sind.

Wir machen uns etwas vor, wenn wir glauben, wir hätten die ökonomische Potenz, uns aus diesen Ökosystemen freizukaufen, die uns ernähren. In seinen wesentlichen Teilen hat das mit Geld überhaupt nichts zu tun.

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Mir widerstrebt außerdem eine Weltsicht, welche die gesamte Natur dieses Planeten nach ihrer Nützlichkeit für den Menschen bewertet. Es geht aus meiner Sicht nicht nur darum, ob die Indonesier die "ökonomische Potenz" haben werden, die Umweltzerstörung ihres Lebensraumes wirtschaftlich zu überleben. Es geht auch um die Natur selbst, die abseits ihrer Nützlichkeit für den Menschen einen eigenen Wert und ein eigenes Lebensrecht hat, das wir respektieren sollten. Die Spekulationen darüber, ob es monetär billiger ist, uns an eine immer weiter fortschreitende Umweltzerstörung irgendwie anzupassen, anstatt Umweltschutz zu betreiben, geht mir gegen den Strich.

Klugschnacker

01.08.2025, 18:36

Die reale Umsetzung in den Golfstaaten ist aber eine Verschiebung der Arbeitszeiten, Hitzeschutzkleidung, regelmäßige Hydrationspausen. Das muss man sich natürlich leisten können. Die Chinesen sind hier auf einem guten Weg. Die Inder brauchen da noch etwas mehr Zeit.

Ist Dir der Zynismus dieser Worte klar?

Lass uns den Indern doch Hitzeschutzkleidung schicken, damit die mal voran kommen! Die freuen sich bestimmt. Dass wir Deutsche pro Kopf viermal so viel Kohlendioxid wie die Inder in die Luft pusten, nehmen sie uns sicher nicht krumm.

Johannespopannes

01.08.2025, 19:05

Das gehört zu den häufigsten Argumenten der gegenwärtigen Klimaleugnerszene. Es wird behauptet, wir könnten uns an den Klimawandel anpassen.

Erkennst du den Widerspruch in dieser Aussage?

Wie kann man den Klimawandel leugnen, wenn man behauptet, man könne sich ihm anpassen?

Ich habe in diesem Forum bzw. Thread noch nicht einen einzigen Teilnehmer erlebt, der den Klimawandel leugnet. Trotzdem lese ich das o.g. Wort ständig und zwar als Anschuldigung gegenüber Mitgliedern dieses Forums. Es wäre schön, wenn das ausbliebe. Ansonsten erweist du (und andere) der Sache einen Bärendienst, trotz sachlich guter und richtiger Argumente.

deralexxx

01.08.2025, 19:45

Ist Dir der Zynismus dieser Worte klar?

Lass uns den Indern doch Hitzeschutzkleidung schicken, damit die mal voran kommen! Die freuen sich bestimmt. Dass wir Deutsche pro Kopf viermal so viel Kohlendioxid wie die Inder in die Luft pusten, nehmen sie uns sicher nicht krumm.

Hilft auch den Schweizern nicht, deren Dorf jetzt unter 40 m oder so Geröll liegt. Auch Holland bringen dann Klimaanlagen nichts. Der Verweis, der Klimawandel Beträfe nur Regionen weit weg ist doch garnicht mehr Stand der Dinge oder?

Was ich in 2023 irgendwie nicht wahrgenommen habe ist die Taktik der Ölkonzerne, ihr Image mit Influencern aufzubessern. https://www.capital.de/wirtschaft-politik/wie-shell-mit-games-und-instagram-sein-image-verbessern-will-34196848.html

Bunde

01.08.2025, 19:48

Erkennst du den Widerspruch in dieser Aussage?

Ach komm, es ist doch klar wie das gemeint ist. Dass Klimawandelleugner und Anti-Klimawandel-Maßnahmen-Gegner nicht exakt die gleichen sind, ist doch klar. Entscheidend ist hier doch, dass beide Gruppierungen die Notwendigkeit von Maßnahmen gegen den Klimawandel negieren.

Eine große Untergruppe hiervon wiederum fordert, teure Maßnahmen gegen den Klimawandel zu unterlassen und das Geld stattdessen in Klimaanpassung zu stecken. Viele Argumente dagegen waren hier schon in den letzten Beträgen zu lesen.

Es ist darüber hinaus in meinen Augen fast schon sträflich naiv, zu glauben, man könne die Kosten der Klimaanpassung auch nur ansatzweise vorhersagen. Das wäre ja aber Voraussetzung dafür, diese gegen die Kosten von heutigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung abzuziehen.

Welche immensen Kosten bei dem Versuch einer Anpassung auf uns zukommen, ist überhaupt nicht absehbar. Jüngstes Beispiel: Die anstehende Verbreitung der asiatischen Tigermücke im süddeutschen Raum, mitsamt der dadurch aufkommenden Erkrankungen. Die Kosten hierfür und andere noch gar nicht bekannte klimabedingten neuen Schwierigkeiten sind völlig unbekannt.

Klugschnacker

01.08.2025, 19:48

Wie kann man den Klimawandel leugnen, wenn man behauptet, man könne sich ihm anpassen?

Es geht darum, nichts Konkretes gegen den Klimawandel zu unternehmen.

Zunächst wurde der Klimawandel jahrzehntelang schlicht geleugnet. Heute, wo wir ihn alle vor Augen haben, wird zum Teil die menschliche Verursachung geleugnet (es liegt also nicht an uns und deshalb können wir auch nichts dagegen tun). Außerdem wird gesagt, wir können ihn nicht verhindern und sollten daher auf Maßnahmen zu Anpassung setzen.

Anstelle von Leugnen des Klimawandels geht es jetzt ums Verzögern der Maßnahmen gegen den Klimawandel. Du hast also recht, dass man die früheren Klimawandelleugner jetzt treffender als Klimaschutzverhinderer bezeichnen könnte. Im Bezug auf konkrete Maßnahmen gegen den Klimawandel ist es aber dieselbe Klientel und dieselbe Motivation.

Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.

Genussläufer

01.08.2025, 21:09

Anstelle von Leugnen des Klimawandels geht es jetzt ums Verzögern der Maßnahmen gegen den Klimawandel. Du hast also recht, dass man die früheren Klimawandelleugner jetzt treffender als Klimaschutzverhinderer bezeichnen könnte. Im Bezug auf konkrete Maßnahmen gegen den Klimawandel ist es aber dieselbe Klientel und dieselbe Motivation.

Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.

Ich bin nicht fürs Verzögern. Ich bin Maßnahmen nur dann aufzusetzen, wenn diese einen Erfolg haben könnten. Das sehe ich aktuell nicht.

Btw. scheinst Du das Ansinnen, die Wünsche und Ziele der Inder und anderer Nationalitäten gut zu kennen. Wahrscheinlich hast Du dort andere Menschen kennengelernt als ich. In meinen vielen Jahren Zusammenarbeit mit Asiaten und in Asien habe ich sowohl andere Ziele als auch andere Vorstellungen kennengelernt. Mag aber gut sein, dass Dein Umfeld da anders tickt.

Schwarzfahrer

01.08.2025, 22:05

Entscheidend ist hier doch, dass beide Gruppierungen die Notwendigkeit von Maßnahmen gegen den Klimawandel negieren.Das ist mir zu pauschal. Diejenigen Kritiker, die ich kenne, negieren nicht die Notwendigkeit von Maßnahmen, sondern bezweifeln die Wirksamkeit der meisten gerne propagierten oder gar als "unverzichtbar" bezeichneten Maßnahmen, bzw. sehen ein sehr ungünstiges Verhältnis von Aufwand, Nutzen und Kollateralschaden. Hier gab es schon so manche Anregung zu effektiverem Einsatz von Mitteln, um global CO2 Emissionen zu senken, als wie es aktuell getan wird.
Eine große Untergruppe hiervon wiederum fordert, teure Maßnahmen gegen den Klimawandel zu unterlassen und das Geld stattdessen in Klimaanpassung zu stecken. Das hat nun mal damit zu tun, daß die Mittel begrenzt sind und diese mit möglichst großem Effekt bzw. Nutzen für die Menschen eingesetzt werden sollten, statt mit geringem Effekt für kaum erfüllbare Idealziele.
Es ist darüber hinaus in meinen Augen fast schon sträflich naiv, zu glauben, man könne die Kosten der Klimaanpassung auch nur ansatzweise vorhersagen. Das wäre ja aber Voraussetzung dafür, diese gegen die Kosten von heutigen Maßnahmen gegen die Erderwärmung abzuziehen.Die Kosten der heutigen Maßnahmen wurden im Voraus auch sträflich unterschätzt (angefangen mit Trittins Kugel Eis...). Keiner hat eine Kristallkugel, aber die Kosten und der Effekt von vielen Maßnahmen sind trotzdem auf kurze Sicht quantifizierbar, und auf diese Sicht halte ich es für sinnvoll, nach Effektivität zu priorisieren.
Welche immensen Kosten bei dem Versuch einer Anpassung auf uns zukommen, ist überhaupt nicht absehbar. Jüngstes Beispiel: Die anstehende Verbreitung der asiatischen Tigermücke im süddeutschen Raum, mitsamt der dadurch aufkommenden Erkrankungen. Die Kosten hierfür und andere noch gar nicht bekannte klimabedingten neuen Schwierigkeiten sind völlig unbekannt.Die Kosten wie auch die Machbarkeit und die real nötige Zeit bis zum Erreichen einer 100 %-igen Energieversorgung von Industrieländern mit Wind und Sonne sind ebenso unbekannt, wie die Lösung für eine Reihe technischer Probleme auf dem Weg dahin, sowie ihr realer Effekt auf das Klima. Es sind alles nur Annahmen, auf Grund derer Modelle erstellt werden. Um unkalkulierbare, evtl. sehr hohe Kosten auf Dauer zu stemmen, ist daher eine gut laufende Wirtschaft, Wohlstand und Freiheit unerläßlich, sonst wird keiner seinem Ziel näher kommen.

Klugschnacker

02.08.2025, 08:56

Ich bin nicht fürs Verzögern. Ich bin Maßnahmen nur dann aufzusetzen, wenn diese einen Erfolg haben könnten. Das sehe ich aktuell nicht.

Heißt auf Deutsch: Kein Klimaschutz.

Btw. scheinst Du das Ansinnen, die Wünsche und Ziele der Inder und anderer Nationalitäten gut zu kennen. Wahrscheinlich hast Du dort andere Menschen kennengelernt als ich. In meinen vielen Jahren Zusammenarbeit mit Asiaten und in Asien habe ich sowohl andere Ziele als auch andere Vorstellungen kennengelernt. Mag aber gut sein, dass Dein Umfeld da anders tickt.

Du spielst hier Schwellenländer und Länder aus der Dritten Welt gegen den Klima- und Umweltschutz aus, den in erster Linie wir selbst zu leisten haben. China, die USA und Europa sind in der Pflicht.

Oben stellst Du klar, dass gerade die armen Länder unter den Folgen der globalen Umweltzerstörung zu leiden haben. Denn diese hätten nicht "die ökonomische Potenz, sich anzupassen". Dieselben Menschen führst Du als Argument gegen den Klimaschutz an: Seht her, die wollen ja selbst alle einen Kühlschrank!

Ich finde es unredlich, so zu argumentieren. Wir können uns nicht mit dem Verweis auf arme Länder aus der Verantwortung stehlen.

Johannespopannes

02.08.2025, 08:58

Es geht darum, nichts Konkretes gegen den Klimawandel zu unternehmen.

Zunächst wurde der Klimawandel jahrzehntelang schlicht geleugnet. Heute, wo wir ihn alle vor Augen haben, wird zum Teil die menschliche Verursachung geleugnet (es liegt also nicht an uns und deshalb können wir auch nichts dagegen tun). Außerdem wird gesagt, wir können ihn nicht verhindern und sollten daher auf Maßnahmen zu Anpassung setzen.

…

Gegenüber Genussläufer setze ich solche Basics auf Seite 1944 dieses Threads als bekannt voraus.

Danke für die Antwort!

Ob manche Mitglieder vor Jahrzehnten schlicht geleugnet haben, lässt sich hier natürlich nicht feststellen. Aber auch die von dir angesprochene Leugnung der menschlichen Verursachung kann ich hier nicht entdecken.

Welche Basics in Bezug auf Genussläufer meinst du genau? Seite 1944 gibt es noch nicht. :Blumen:
Oder hast du dich eine Glaskugel? :confused:

Klugschnacker

02.08.2025, 09:09

Die Kosten wie auch die Machbarkeit und die real nötige Zeit bis zum Erreichen einer 100 %-igen Energieversorgung von Industrieländern mit Wind und Sonne sind ebenso unbekannt, wie die Lösung für eine Reihe technischer Probleme auf dem Weg dahin, sowie ihr realer Effekt auf das Klima. Es sind alles nur Annahmen, auf Grund derer Modelle erstellt werden. Um unkalkulierbare, evtl. sehr hohe Kosten auf Dauer zu stemmen, ist daher eine gut laufende Wirtschaft, Wohlstand und Freiheit unerläßlich, sonst wird keiner seinem Ziel näher kommen.

Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!".

Natürlich gibt es Ungewissheiten bei den Maßnahmen zum Klima- und Umweltschutz. Die gibt es aber ebenso, wenn wir den Leitzins heben oder eine Steuer einführen. Wir bekommen das in den Griff, indem wir immer wieder nachsteuern, um dem ursprünglichen Ziel möglichst nahe zu kommen. Es wäre im Bereich der Wirtschafts- und Finanzpolitik völlig gaga, wenn wir nichts unternähmen, solange wir nicht 100% aller Effekte einer geplanten Maßnahme kennen.

Den Ungewissheiten bei Klimaschutzmaßnahmen stehen die Risiken gegenüber, wenn wir auf Klimaschutz verzichten. Weil diese Abwägung völlig eindeutig zugunsten des Klimaschutzes ausfällt, haben fast alle Staaten der Welt das Pariser Abkommen unterzeichnet.

Klugschnacker

02.08.2025, 09:18

Ob manche Mitglieder vor Jahrzehnten schlicht geleugnet haben, lässt sich hier natürlich nicht feststellen. Aber auch die von dir angesprochene Leugnung der menschlichen Verursachung kann ich hier nicht entdecken.

Ich spreche nicht von den Usern hier, sondern allgemein von der Leugnung des Klimawandels und der zeitlichen Entwicklung der typischen Argumente.

Die meisten der hier vorgetragenen Argumente gegen den Klimaschutz sind ja nicht neu oder originell, sondern sind alte Bekannte aus der Leugner-Schatulle, die bereits ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel hat.

Genussläufer

02.08.2025, 09:48

Ich finde es unredlich, so zu argumentieren. Wir können uns nicht mit dem Verweis auf arme Länder aus der Verantwortung stehlen.

Sorry, wenn ich das sehr deutlich ausdrücke. Das ist völliger Mumpitz. Ich würde Klimamaßnahmen sofort unterstützen, wenn sie finanziell tragbar sind und einen Effekt haben. Aktuell geben wir extrem viel Geld für keinen Effekt aus.

Schwarzfahrer hat das etwas detaillierter versucht aufzuzeigen. Aber das ist der Kern und zeigt die Differenz in unserer Perspektive:

1. Du bist überzeugt, dass wir etwas tun müssen. Ich bin überzeugt, dass dies auch einen Effekt haben sollte.

2. Du bist der Überzeugung, dass die Kosten keine Rolle spielen. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und zielgerichtet eingesetzt werden müssen

3. Du bezeichnest Leute wie mich als Bremser. Ich bezeichne uns als Realisten.

Johannespopannes

02.08.2025, 10:03

Heißt auf Deutsch: Kein Klimaschutz.

Du spielst hier Schwellenländer und Länder aus der Dritten Welt gegen den Klima- und Umweltschutz aus, den in erster Linie wir selbst zu leisten haben. China, die USA und Europa sind in der Pflicht.

Sind nicht alle in der Pflicht?

Oder was bringt es, wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf 0 senken, Indien aber nicht?

Zahlen 2024:

De: 580 Mt
USA: 1456 Mt
In: 3000 Mt

Johannespopannes

02.08.2025, 10:22

1. Du bist überzeugt, dass wir etwas tun müssen. Ich bin überzeugt, dass dies auch einen Effekt haben sollte.

2. Du bist der Überzeugung, dass die Kosten keine Rolle spielen. Ich bin der Überzeugung, dass unsere Ressourcen begrenzt sind und zielgerichtet eingesetzt werden müssen

3. Du bezeichnest Leute wie mich als Bremser. Ich bezeichne uns als Realisten.

Danke.

Ich persönlich stelle folgende Beobachtungen fest:

1. Ich kann nach weit über 10000 Beiträgen niemanden entdecken, der den menschengemachten Klimawandel leugnet.
2. Ich kann ebenfalls niemanden entdecken, der sagt: Es ist alles gut, wir müssen nichts machen.
3. Ich sehe Leute, darunter zähle ich mich auch, die darauf hinweisen, dass aktuelle und bisherige Maßnahmen oft nicht gerade besonders effizient sind.
4. Ich erkenne eine deutliche Mehrheit an Teilnehmern, die der Meinung ist, dass alle aktuellen, bisherigen und geplanten Maßnahmen vertretbar und richtig sind. Man muss schließlich auf 0 Emissionen kommen. Leute aus Kategorie 3 werden oft als Leugner bezeichnet, zum Teil persönlich angegriffen. Ihnen werden fakenews vorgeworfen usw. Überspitzt gesagt: Wer nicht für den totalen Klimaschutz ist, ist ein Leugner oder ein absichtlicher Ausbremser.

Außerdem habe ich schon oft festgestellt, dass dann, wenn mal eine inhaltliche Auseinandersetzung zugelassen wird, am Ende entweder das Totschlagargument „Aber es steht doch im Grundgesetz“ kommt, eine zentrale kritische Frage nicht beantwortet wird oder ein Argument aus Gruppe 3 unkommentiert stehen bleibt (der Thread ruht dann wieder ein paar Tage bis Wochen).

Ich würde mir mehr Fokus auf eine inhaltliche Diskussion, keine Anfeindungen und weniger schwarz-weiß-Denken wünschen.

Johannespopannes

02.08.2025, 10:27

Ich spreche nicht von den Usern hier, sondern allgemein von der Leugnung des Klimawandels und der zeitlichen Entwicklung der Argumente

Und das sehe ich anders, wenn du Leute zitierst und schreibst: Das ist ein zentrales Argument der Klimaleugnerszene.

Klugschnacker

02.08.2025, 10:29

Sind nicht alle in der Pflicht? Oder was bringt es, wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf 0 senken, Indien aber nicht?

Es sind alle in der Pflicht, aber nicht in gleichem Maße. Das steht so im Pariser Abkommen.

Wenn Deutschland und die USA ihre Emissionen auf Null senken, die Inder aber zunächst auf einen Wert größer Null, bringt das extrem viel für das Klima. Selbst wenn die Inder länger für die Null brauchen als hoch entwickelte Länder.

Was man bei Deinem Strohmann-Argument vielleicht übersieht:

Die Pro-Kopf-Emissionen der Inder sind viermal niedriger als unsere und achtmal niedriger als die der USA. Die Inder sind damit relativ nah an der Senkenleistung der Natur. Bis Deutschland oder die USA pro Kopf eine derart niedrige CO2-Emission erreichen wie die Inder, haben wir noch sehr viel zu tun. Es stellt die wahren Verhältnisse auf den Kopf, wenn wir beim Klimaschutz auf die Inder zeigen.

Johannespopannes

02.08.2025, 10:34

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung von „in erster Linie“.
Den Senken der Natur ist es nämlich völlig egal, wie viele Menschen in Indien leben.

sybenwurz

02.08.2025, 11:19

Seite 1944 gibt es noch nicht.

Wenn du in deinen Einstellungen die Seitenansicht auf 7 statt derer 20 Beiträge setzt, schon.
;)

Sorry, grad gesehen: heute gibt es 5, 10, 20, 30 oder 40 zur Auswahl.
7 nicht mehr.

tandem65

02.08.2025, 13:47

Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!".

Mit dem gleichen Argument braucht man auch keine Anpassung zu machen weil wir ja gar nicht zu 100% wissen.

craven

02.08.2025, 18:43

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung von „in erster Linie“.
Den Senken der Natur ist es nämlich völlig egal, wie viele Menschen in Indien leben.
Was mich an so einem Argument stört: Natürlich hast Du in einem Recht: wenn 1 Mrd Menschen in Indien CO2 einsparen würden, macht das mehr aus, als wenn die 100 Reichsten einsparen. Allerdings bin ich da vollkommen bei Arne und sage, dass die 100 Reichsten viel mehr in der Pflicht stehen als die vielen ärmeren.
Das bedeutet auch, dass wir in D, obwohl vergleichsweise klein, aufgrund unseres Reichtums dennoch mehr tun müssen als das große Indien.
Wir haben unseren Richtum nur, weil wir früher mit Umweltverschmutzung angefangen haben (oder, böse ausgedrückt, mit Ausbeutung der Erde). Und nun, wo es uns gutgeht, sollen aber die ärmeren mindestens genauso sparen? Das ist doch widersinnig. Dann können Musk, Bezos, und wie sie alle heißen, weiterhin mit Jachten und Privatjets um sich werfen, weil es eben nur einige 100-1000 sind und nicht 1 Mrd wie die Inder?

Johannespopannes

02.08.2025, 19:30

Ich gebe dir grundsätzlich recht. Wobei ich noch anmerken möchte, dass es neben sparen und nicht sparen auch das Gegenteil gibt, nämlich jedes Jahr mehr CO2 zu produzieren. In Indien waren das 2024 immerhin knapp 5% mehr als 2023.

Es geht ja nicht darum, etwas zu sparen im Sinne von „irgendwann ist das Sparschwein voll und dann können wir uns was schönes davon kaufen. Da können die Reichen ruhig etwas mehr geben.“ sondern:
Egal wieviel wir (Industriestaaten) sparen, es bringt gar nichts, wenn anderen Großemittenten nicht mitziehen.

Ich möchte vor allem die Widersprüche einzelner aufzeigen.

An anderer Stelle habe ich auch schonmal darauf hingedeutet, dass die „historische Schuld“ auch in Relation zur „historischen Errungenschaft“ gesehen werden sollte. Sonst gäbe es in Indien heute nämlich vermutlich weder Autos, noch Klimaanlagen, noch bezahlbare PV-Module, noch Medikamente, noch Internet usw.

Klugschnacker

02.08.2025, 19:48

Dann haben wir wohl eine unterschiedliche Vorstellung von „in erster Linie“. Den Senken der Natur ist es nämlich völlig egal, wie viele Menschen in Indien leben.

Das ist das alte "Wir Deutschen emittieren doch nur 2%"-Argument.

Für meinen Geschmack nimmst Du ganz schön lange Anlauf für so ein schwaches Argument, das zigmal diskutiert wurde.

Ich möchte vor allem die Widersprüche einzelner aufzeigen.

Klingt ambitioniert. Warum liegt Dir daran so viel?

Schwarzfahrer

02.08.2025, 21:12

Klassisches Leugner-Argument: Unerfüllbare Erwartungen formulieren. "Wir können nicht anfangen, bevor wir nicht 100% alles ganz genau wissen!". Nein, sowas habe ich nicht geschrieben. Mein Hinweis galt erst mal dem Argument, daß die Kosten der Anpassung nicht kalkulierbar seien - die sind eben für beide Ansätze nicht kalkulierbar, also kein Unterschied.

Auch meine ich nicht, daß man nicht anfangen soll, bevor wir nicht alles genau wissen. Mein Argument ist, daß, weil wir wenig wissen, nicht viel Geld mit wenig Wirkung auf Grund von unsicheren Annahmen verpulvern, sondern mit Bedacht dort agieren, wo am meisten positiver Effekt (bei geringsten Nebenwirkungen) mit den eingesetzten bzw. verfügbaren Mitteln erreicht wird - das kann sowohl CO2-Minderung sein (z.B. zuerst schlechteste Häuser und alte Gasheizungen sanieren, bevor man viel Geld/Subvention in Optimierung von bereits relativ gut gedämmte Häuser steckt) als auch Anpassung (z.B. in Forstwirtschaft, Begrünung von Städten, ...), jeweils in kurzfristig absehbarem, und damit kalkulierbarem Rahmen. Das ist am Ende effektiver, als idealistische Maximalziele mit ungewissem Ausgang zu forcieren, wenn die Kosten hoch, der Effekt erst mal gering und die Akzeptanz und Bezahlbarkeit unsicher sind.

Schwarzfahrer

02.08.2025, 21:21

Natürlich hast Du in einem Recht: wenn 1 Mrd Menschen in Indien CO2 einsparen würden, macht das mehr aus, als wenn die 100 Reichsten einsparen. Allerdings bin ich da vollkommen bei Arne und sage, dass die 100 Reichsten viel mehr in der Pflicht stehen als die vielen ärmeren.
Das mag eine moralisch hochwertige Position sein, ist aber bezüglich Nutzen und Effektivität irrelevant, solange die 100 Reichsten auch durch hohe Ausgaben wenig bewirken. Wenn schon, sollte das Geld der Reichsten vor allem dort investiert werden, wo große Effekte erzielt werden, also z.B. in Indien - da kann fürs gleiche Geld ein mehrfaches an CO2 gespart werden, als in Deutschland.
Das bedeutet auch, dass wir in D, obwohl vergleichsweise klein, aufgrund unseres Reichtums dennoch mehr tun müssen als das große Indien.
Wir haben unseren Richtum nur, weil wir früher mit Umweltverschmutzung angefangen haben (oder, böse ausgedrückt, mit Ausbeutung der Erde). Und nun, wo es uns gutgeht, sollen aber die ärmeren mindestens genauso sparen? Das ist doch widersinnig. Dann können Musk, Bezos, und wie sie alle heißen, weiterhin mit Jachten und Privatjets um sich werfen, weil es eben nur einige 100-1000 sind und nicht 1 Mrd wie die Inder?Diese (m.M.n. arg schablonenhafte) Argumentation hat einen starken Geschmack von "Sünde" und "Büßertum" - da klingt es wichtiger, daß Sünder büßen, als daß ihre Buße irgendetwas in der Welt bewirkt. Bußfertigkeit kann dem Individuum charakterlich nützen, der Welt bringt es m.M.n. selten etwas.

Das passt zu dem Eindruck, den bei mir einige radikale Klimaaktivisten erwecken, daß es ihnen mehr um einen gesellschaftlichen Umsturz geht ("weg mit dem Kapitalismus, weg mit den Reichen"), als um das Weltklima. Wem CO2-Reduktion wirklich als oberstes, essenzielles Ziel vorschwebt, dem sollte es egal sein können, ob dies in Indien, Peru oder Deutschland, durch Kapitalisten oder Sozialisten oder Diktaturen passiert, es sollte nur auf die Absolutmenge je eingesetztem Geld ankommen.

Johannespopannes

02.08.2025, 21:22

Das ist das alte "Wir Deutschen emittieren doch nur 2%"-Argument.

Für meinen Geschmack nimmst Du ganz schön lange Anlauf für so ein schwaches Argument, das zigmal diskutiert wurde.

Es ist natürlich nicht dieses Argument. Es zeigt, dass deine Argumentation lückenhaft ist. Wenn du nur den von dir zitierten Ausschnitt liest, zeigt es natürlich gar nichts.

Stell dir zwei Länder vor, beide mit gleichen Emissionen und gleicher Bevölkerungszahl. Im einen Land steigen die Bevölkerungszahl und die Emission in einem bestimmten Zeitraum auf den doppelten Wert. Die Pro-Kopf-Emissionen bleiben also gleich. Im anderen Land stagniert die Bevölkerungszahl und die Emissionen steigen um 50%.

Welches Land emittiert mehr CO2?
Welches Land tut mehr im Kampf gegen den Klimawandel?

Beantworte bitte insbesondere die zweite Frage und lies meine Aussagen nochmal vor diesem Hintergrund.

Klingt ambitioniert. Warum liegt Dir daran so viel?

Ist die Frage ernst gemeint? Ist das nicht auch in deinem Interesse bzw. im Interesse aller selbstständig denkenden Menschen?

Klugschnacker

02.08.2025, 22:22

Beantworte bitte insbesondere die zweite Frage und lies meine Aussagen nochmal vor diesem Hintergrund.

Wozu?

Für mich ist es völlig klar, dass wir sehr starke Anstrengungen unternehmen sollten, um die fortschreitende Umweltzerstörung aufzuhalten. Die steigenden Temperaturen sind ja nur ein einzelnes Symptom einer viel umfassenderen Überlastung der Erde.

Weil das für mich völlig auf der Hand liegt, kann ich mir Deine simplifizierten Fragen zur Prozentrechnung sparen, welche Du womöglich auf Deutschland und Indien übertragen möchtest.

Am Ende der ganzen Überlegungen kommt heraus, dass die Menschen es entweder schaffen, die Ökosysteme zu retten, oder mit ihnen verschwinden werden.

Johannespopannes

03.08.2025, 00:07

Wozu?

Es würde mich ernsthaft interessieren, wie du hier „Anstrengungen“ definierst. Dazu das Beispiel von mir. Ich sehe hier nämlich keine klare Antwort auf meine zweite Frage, anders als auf die erste.

Vor schon vielen Jahren, als der CO2-Fußabdruck modern wurde, las ich davon, mit wie vielen Tonnen CO2 das Kinderkriegen unsere Erde belasten würde. Das fand ich sehr befremdlich.
Vor noch mehr Jahren lernte ich in der Schule, wie dramatisch der exponentielle Anstieg der Weltbevölkerung sei und wie viele Menschen es in 100 oder 200 Jahren dann gäbe. Da habe ich mich schon gefragt, wer solche Prognosen erstellt, da ja schon zu meiner Schulzeit die Bevölkerungszahl in Deutschland und anderen Industriestaaten stagnierte.

Fest steht trotzdem:
Dem Klima ist es egal, ob die Emissionen von 1, 1.000, 1.000.000 oder 1.000.000.000 Menschen verursacht werden.
Dem Klima ist es auch egal, ob in dem einen Land die Leute im Winter heizen müssen und deshalb viel CO2 produzieren oder nicht.
Dem Klima ist es egal, wieviel Ressourcen (manche nennen es Geld, andere „Anstrengungen“ oder materielle und zeitliche Ressourcen) es kostet, um eine Tonne CO2 einzusparen. Den Betroffenen Menschen allerdings nicht. Der Menge an CO2 (100% ist in meinen Augen weder möglich noch notwendig) ist es auch nicht egal. Darauf weisen hier einige zurecht hin.

Deine letzte Aussage ist ungefähr so inhaltsleer wie: „Am Ende kommt heraus, dass Pogačar nächstes Jahr die Tour de France gewinnt oder ein anderer Radprofi.“:Huhu:

fredfetsch

03.08.2025, 07:13

Johannespopannes

03.08.2025, 08:24

Um es ganz simpel zusammen zufassen:
Dir geht's um deinen Geldbeutel.
Und Arne geht's um den Fortbestand der Welt.

Darfst du ja so sehen, aber überzeugen wirst du damit keinen, dem die Lebensgrundlage wichtig ist.

Schönen Sonntag noch!

Es ist keine 24h bzw. 15 Beiträge her, da habe ich um weniger Schwarz-Weiß-Denken gebeten.
Aber bitte, wenn es dir bei irgendetwas hilft, steck mich gedanklich in eine Schublade. Meine letzten Beiträge hatten damit allerdings rein gar nichts zu tun.

Ebenfalls einen schönen Sonntag!

Klugschnacker

03.08.2025, 08:38

Vor noch mehr Jahren lernte ich in der Schule, wie dramatisch der exponentielle Anstieg der Weltbevölkerung sei und wie viele Menschen es in 100 oder 200 Jahren dann gäbe. Da habe ich mich schon gefragt, wer solche Prognosen erstellt, da ja schon zu meiner Schulzeit die Bevölkerungszahl in Deutschland und anderen Industriestaaten stagnierte.

Was möchtest Du damit ausdrücken – dass Du falsch informiert warst? Wofür soll das ein Argument sein? Nichtwissen ist kein Argument.

Die Bevölkerungszahl wurde vor Jahrzehnten recht präzise vorhergesagt. Ich gehe davon aus, dass Du die Sache einfach falsch verstanden hast. Kein Mensch hat je behauptet oder geglaubt, dass die Bevölkerungszahl die nächsten 200 Jahre exponentiell ansteigt, denn dann kämen wir auf 900 Milliarden Menschen.

Möchtest Du mir damit sagen, dass Vorhersagen für die zukünftige Entwicklung der zahlreichen Umweltprobleme ohnehin Quatsch seien, so wie die vermeintlich falsche Prognose der Weltbevölkerung?

Genussläufer

03.08.2025, 09:09

Möchtest Du mir damit sagen, dass Vorhersagen für die zukünftige Entwicklung der zahlreichen Umweltprobleme ohnehin Quatsch seien, so wie die vermeintlich falsche Prognose der Weltbevölkerung?

Ich kann nicht für Johannespopannes sprechen, aber für mich. Ich halte diverse dieser Aussagen für Quatsch oder in einem völlig sinnlosem Zusammenhang. Am aller geilsten finde ich immer noch die Prognosen für den zukünftigen CO2 Ausstoss. Wir haben auf der Welt überhaupt nicht die Ressourcen und das Wissen, um so viele neue Mienen in der Zeit förderfähig zu machen. Das ist völliger Quatsch. Ein anderes Beispiel ist die Vermüllung der Meere mit Plastik. 5 Länder verursachen hier bereits 70% des Mülls. Alle in Asien. Die Philippinen sind allein mit 36% dabei. Europa liefert 0,6% und Deutschland als Teil davon 0,1%.

Wenn dann immer wieder darauf verwiesen wird, dass man etwas tun muss, ist das auch wenig. Manchmal frage ich mich, ob der Kapitalismus als System, Liberale oder Wilfredo Pareto Euer größtes Feindbild sind ;)

Was möchtest Du damit ausdrücken – dass Du falsch informiert warst? Wofür soll das ein Argument sein? Nichtwissen ist kein Argument.

War hier im Faden nicht letztes Jahr die große Ankündigung, dass 2024 erstmal rückläufige CO2 Emissionen zu verzeichnen sind? Hand aufs Herz... Träumen ist auch nicht Wissen.

Klugschnacker

03.08.2025, 09:11

Dem Klima ist es egal, wieviel Ressourcen […] es kostet, um eine Tonne CO2 einzusparen. Den Betroffenen Menschen allerdings nicht. […] Darauf weisen hier einige zurecht hin.

Anscheinend möchtest Du ausdrücken, dass wir als globale Weltgemeinschaft vorrangig dort die Emissionen reduzieren sollten, wo das am billigsten und am schnellsten mit dem größten Volumen möglich ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das Deiner Überzeugung nach in Indien mehr der Fall als in Deutschland oder Europa. Die Schwellenländer der Erde würden als globale Vorreiter im technologischen Wandel zu einer emissionsfreien Wirtschaft voran gehen. Könntest Du diese Idee etwas ausführen?

Klugschnacker

03.08.2025, 09:14

Ich halte diverse dieser Aussagen für Quatsch oder in einem völlig sinnlosem Zusammenhang. Am aller geilsten finde ich immer noch die Prognosen für den zukünftigen CO2 Ausstoss.

Schreib diesen Wissenschaftlern doch mal ne Mail. :Lachen2:

Genussläufer

03.08.2025, 09:24

Schreib diesen Wissenschaftlern doch mal ne Mail. :Lachen2:

Nein, ich wette lieber gegen diese Initiativen und investiere ein Teil des Portfolios in Öl und Gas. Durch die ESG Vorgaben steigen die Kapitalkosten der Förderer. Da die Kapitalkosten aber letztendlich die Rendite der Investoren widerspiegeln, wird das sogar extra belohnt. Also schicke ich denen lieber einen Strauß Blumen :Blumen:

Klugschnacker

03.08.2025, 09:26

Manchmal frage ich mich, ob der Kapitalismus als System, Liberale oder Wilfredo Pareto Euer größtes Feindbild sind ;)

Nein, ich wette lieber gegen diese Initiativen und investiere ein Teil des Portfolios in Öl und Gas.

Herzlichen Glückwunsch, ich wünsche gute Profite.

Genussläufer

03.08.2025, 09:37

Herzlichen Glückwunsch, ich wünsche gute Profite.

Die kommen. Da mache ich mir wenig Sorgen. Das liegt aber nicht daran, dass die Förderer böse und hinterhältig sind. Das Zeug wird gebraucht. Und aufgrund dümmlicher Energiewendeversuche wird es noch mehr benötigt. Uran hatte ja bereits profitiert und die Investoren natürlich auch. Ein wenig geschmeidiger Pragmatismus ist so schlecht nicht.

Man hätte übrigens auch direkt von grünen Umverteilungsorgien profitieren können. So ein Windrad im Norden ist ne feine Sache. Das ist aus Investorensicht sogar noch besser. Das wirste sogar bezahlt, wenn das Zeug, dass Du lieferst nicht gebraucht wird. Sowas kenne ich noch aus der DDR. Da sagen ja auch einige, dass es da besser war. In der Wirtschaftspolitik sind wir ja teilweise wieder dort. Also ja, auch dort könnte man profitieren. Darüber hinaus würde man sich sogar noch die moralnarzistische Krone verdienen. Hat auch was. Muss ich ja wirklich zugeben :Cheese:

Und ganz ehrlich, wenn man sieht, dass Dinge offensichtlich nicht funktionieren können, muss man sich entsprechend positionieren.

Johannespopannes

03.08.2025, 09:48

Was möchtest Du damit ausdrücken – dass Du falsch informiert warst? Wofür soll das ein Argument sein? Nichtwissen ist kein Argument.

Die Bevölkerungszahl wurde vor Jahrzehnten recht präzise vorhergesagt. Ich gehe davon aus, dass Du die Sache einfach falsch verstanden hast. Kein Mensch hat je behauptet oder geglaubt, dass die Bevölkerungszahl die nächsten 200 Jahre exponentiell ansteigt, denn dann kämen wir auf 900 Milliarden Menschen.

Möchtest Du mir damit sagen, dass Vorhersagen für die zukünftige Entwicklung der zahlreichen Umweltprobleme ohnehin Quatsch seien, so wie die vermeintlich falsche Prognose der Weltbevölkerung?

Ich möchte damit ausdrücken, dass meine Lehrer schlecht informiert waren. Ich bin jetzt selbst und kann da gewissermaßen aus dem Nähkästchen plaudern. Eine Kollegin hat mich ein Jahr lang bei jeder Klassenarbeit gefragt, ob es jetzt 30% unter dem Strich sind oder nicht. Meine Erdkundelehrer hatten nicht Mathe studiert.

Ich halte es deinerseits übrigens für eine steile These, zu behaupten, ich habe die Sache einfach nicht richtig verstanden. Falls die 0,8% aus dem letzten Jahr die nächste 200 Jahre fortgeführt würden, wären es nämlich nicht 900 sondern knapp 40 Milliarden. :Huhu:

tandem65

03.08.2025, 10:00

Es würde mich ernsthaft interessieren, wie du hier „Anstrengungen“ definierst.

So vielleicht?
Indien Erreicht ein Klimaziel 5 Jahre vor seinem Plan. (https://www.fr.de/wirtschaft/energie-revolution-macht-tempo-indien-schafft-klimaziele-fuenf-jahre-vor-plan-eu-hinterher-zr-93840306.html)

Johannespopannes

03.08.2025, 10:12

Anscheinend möchtest Du ausdrücken, dass wir als globale Weltgemeinschaft vorrangig dort die Emissionen reduzieren sollten, wo das am billigsten und am schnellsten mit dem größten Volumen möglich ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das Deiner Überzeugung nach in Indien mehr der Fall als in Deutschland oder Europa. Die Schwellenländer der Erde würden als globale Vorreiter im technologischen Wandel zu einer emissionsfreien Wirtschaft voran gehen. Könntest Du diese Idee etwas ausführen?

Nur mal so als Anregung:
Bei einem Flug kann man freiwillig Kompensationskosten für das ausgestoßene CO2 zahlen. Das liegt im unteren bis mittleren zweistelligen Eurobereich pro Tonne. Damit werden dann teilweise Aufforstungsprojekte, teilweise Ausbau EE, teilweise andere low-hanging-fruits wie effizienter Kochöfen in Afrika finanziert.

Laut ChatGPT liegen die Kosten pro eingesparter Tonne CO2 bei einer Wärmepumpe, die eine noch laufende Gasheizung ersetzt, bei ca. 1000€/t, also etwa 10-100 mal so hoch.
(Annahme: JAZ 3, Wärmebedarf pro Jahr 15MWh, aktueller Strommix, Investitionskosten 30k€, 20 Jahre Laufzeit)
Natürlich schreibt einem aktuell kein Gesetz vor, eine bestehende Gasheizung zu ersetzen, viele machen es aus Idealismus trotzdem.
Wieviel weitere Maßnahmen gibt es, die ähnlich irrsinnig sind?

Hausaufgabe: Was würde es kosten, den letzten Gasverbrauch Deutschlands bei vollständig ausgebauten EE und voller Elektrifizierung aller Heizungen und Mobilität zwecks Langzeitspeicher für Dunkelflaute auf Gas umzustellen? Sind wir dann da auch bei 10-100€/gesparter Tonne, oder vielleicht doch etwas höher? Vergiss nicht, dass auch hier Teile gewartet und ersetzt werden müssen. Häufig wird nämlich das Märchen erzählt, man müsse die Kosten nur einmal bezahlen und sei dann für immer unabhängig und kostenfrei. Sonne und Wind stellen ja keine Rechnung :Maso:

Trimichi

03.08.2025, 10:28

Ich kann nicht für Johannespopannes sprechen, aber für mich. Ich halte diverse dieser Aussagen für Quatsch oder in einem völlig sinnlosem Zusammenhang. Am aller geilsten finde ich immer noch die Prognosen für den zukünftigen CO2 Ausstoss. Wir haben auf der Welt überhaupt nicht die Ressourcen und das Wissen, um so viele neue Mienen in der Zeit förderfähig zu machen. Das ist völliger Quatsch. Ein anderes Beispiel ist die Vermüllung der Meere mit Plastik. 5 Länder verursachen hier bereits 70% des Mülls. Alle in Asien. Die Philippinen sind allein mit 36% dabei. Europa liefert 0,6% und Deutschland als Teil davon 0,1%.

Wenn dann immer wieder darauf verwiesen wird, dass man etwas tun muss, ist das auch wenig. Manchmal frage ich mich, ob der Kapitalismus als System, Liberale oder Wilfredo Pareto Euer größtes Feindbild sind ;)

War hier im Faden nicht letztes Jahr die große Ankündigung, dass 2024 erstmal rückläufige CO2 Emissionen zu verzeichnen sind? Hand aufs Herz... Träumen ist auch nicht Wissen.

Vllt nur kurz:

1. super immer wieder von dir zu lesen
2. was du vllt suchst wäre:
new ecological paradigm (NEP) verus anthropocentrism
- zum Beispiel: Migranten in die VAE entwicklen eine Identität als global citizen als primäre, saliente Kategorie
- in der Anwendung (konstruiert): NEP'ler in Deutschland schaffen es, dass die Firma Diehl Defence, hier 4,5 Km Luftlinie entfernt, auf eine einzige Missile für das IRIS-T verzichten, und spendeten diese 400000 EUR den Philippinen für eine Filteranlage für den "Flussmüll" (also der Müll im Fluss durch Zentralmanila) in Manila, hier entstand die Sprache der Philippinos, das Tagalog, wörtl.: "Leute vom Fluss".
- die Tugend zielt auf die Mitte? Nein, deine Zahlen über die Philippinen sind totaler Unsinn? Nirgendwer wirft Plastikmüll einfach in die Natur dort. Zum Beispiel werden aus 1,5L Plastikflaschen Weihnachtsbäume gebaut. Auf jedem öffentlichen Platz gibt es rote, schwarze und gelbe Mülltonnen für Plastik, Hausmüll und Biomüll. Kaum zu glauben, stimmt aber. In den großen Städten siehts anders aus, das stimmt, siehe Hafenbecken Manila.

NEP oder:
- es ist doch völlig egal, wer Schuld ist. Richtig, der von dir erwähnte Ökonom ist Anthropozentrist. NEP wäre Toleranz, wechselseitiges Lernen und Helfen und eben nicht auf die Köpfe hauen, schon viel eher teilen, also Wissen, Ressourcen, Naturschutz machen usw. oder was genau?

-Zusammenfassung. Angesichts existentieller Umweltprobleme ist eine valide Messung von Umweltbewusstsein und -einstellungen nach wie vor ein zentrales Anliegen umwelt- und sozialpsychologischer Forschung. Es überrascht daher, dass für das seit Jahrzehnten international und disziplinübergreifend meistgenutzte Instrument, die New Ecological Paradigm Scale (NEP-Skala) von Dunlap, Van Liere, Mertig & Jones (2000), bislang keine psychometrisch differenziert betrachtete deutsche Fassung vorliegt. Dabei wird die theoretische und empirische Verwendung der Originalskala durchaus kritisch diskutiert. Diese Lücke will der vorliegende Beitrag schließen: Es wird eine deutschsprachige Übersetzung der NEP-Skala vorgestellt, für die anhand einer universitären Stichprobe (N = 573) erste empirische Validitätshinweise vorgelegt werden. Dabei ergibt sich ein Faktormodell zweiter Ordnung mit 4 korrelierten Faktoren erster Ordnung, das theoretisch differenziert betrachtet wird. Eine Schmid-Leiman-Lösung weist auf die Möglichkeit einer verkürzten Skala hin, die direkt das höher angesiedelte Konstrukt „Umweltbewusstsein“ messen könnte. Die Ergebnisse unterstreichen die Notwendigkeit, stets die Dimensionalität der Skala methodisch angemessen zu überprüfen als auch, 20 Jahre nach der letzten Überarbeitung, inhaltliche Erweiterungen anzustoßen.
Quelle: eHofgrede

qbz soll die Testbatterie/den Fragebogen hier im Forum installieren zusammen mit der Admin, so dass wir dann genau wissen wie hoch welche user tatsächlich umweltbewusst und nachhaltig denken, fühlen und handeln. Womöglich muss dann das Messinstrument NEP-Skala erweitert werden nur in der dt.sprachigen Version, freilich.

;)

P.S.: bloggen und ts wird ja wohl noch erlaubt sein - @tuben: bestellt, deine LIT-Empfehlung, dankeschön, sehr gerne mehr davon.

:Blumen:

edit: link/new environmental/ecological paradigm (NEP): https://www.researchgate.net/publication/254345132_The_New_Environmental_Paradigm als free download im pdf

MattF

03.08.2025, 11:29

Stell dir zwei Länder vor, beide mit gleichen Emissionen und gleicher Bevölkerungszahl. Im einen Land steigen die Bevölkerungszahl und die Emission in einem bestimmten Zeitraum auf den doppelten Wert. Die Pro-Kopf-Emissionen bleiben also gleich. Im anderen Land stagniert die Bevölkerungszahl und die Emissionen steigen um 50%.

Welches Land emittiert mehr CO2?
Welches Land tut mehr im Kampf gegen den Klimawandel?

Beantworte bitte insbesondere die zweite Frage und lies meine Aussagen nochmal vor diesem Hintergrund.

Es interessiert mich jetzt doch deine Lösung dazu, deshalb hier meine:

Im Grund tut kein Land mehr gegen den Klimawandel, da 2. Land verschlimmert den Klimawandel noch weit mehr, als Land 1.

Auch Land 1 müsste seine Emissionen ja senken, tut es aber auch nicht.

Wenn man die Aussagen rein mathematisch sieht, tut Land 1 "mehr" gegen den Klimawandel (obwohl sie nichts tun).

Johannespopannes

03.08.2025, 12:40

Es interessiert mich jetzt doch deine Lösung dazu, deshalb hier meine:

Im Grund tut kein Land mehr gegen den Klimawandel, da 2. Land verschlimmert den Klimawandel noch weit mehr, als Land 1.

Auch Land 1 müsste seine Emissionen ja senken, tut es aber auch nicht.

Wenn man die Aussagen rein mathematisch sieht, tut Land 1 "mehr" gegen den Klimawandel (obwohl sie nichts tun).

Danke für deine Antwort. Mit „Lösung“ meinst du wahrscheinlich eher „Antwort“, denn hier wurde gar kein Problem dargestellt, das es zu lösen gilt. Es geht mir hier um eine persönliche Einschätzung.

Ohne selbst eine Wertung vorzunehmen, stelle ich nur fest, dass sich die Bevölkerungszahl in Deutschland seit 1921 um ca. 34% erhöht hat, während es in Indien im gleichen Zeitraum 570% waren (1921, weil es 1925 keine Volkszählung gab, damals nur alle 10 Jahre).
Hätte Indien es „geschafft“, seine Bevölkerungszahl ebenfalls auf 34% zu begrenzen, wären sie mit den heutigen Emissionen bei bei knapp 10t/Jahr und Kopf.

Aus einer bestimmten Sicht könnte man also argumentieren, dass Deutschland durch das Begrenzen der Bevölkerungszahl wesentlich mehr für das Klima getan hat als andere heutige Entwicklungsländer.
So möchte ich aber nicht argumentieren.
Andererseits erscheint mir die aktuell gängige Argumentation auch nicht richtig.

Wir konnten unsere Bevölkerungsentwicklung ja nur eingrenzen, weil wir schon eine Industrienation waren. Und dieser Status ist dann mit einer „historischen Schuld“ verbunden, die uns nun zu aberwitzigen Aktionen zwingen soll.

Wie du merkst, habe ich die Frage selbst nicht beantwortet. Ich tue mich sehr schwer damit. Du hast ja auch nur eine mathematische Antwort gegeben.

Johannespopannes

03.08.2025, 12:40

MattF

03.08.2025, 12:46

Wo bringt uns das weiter?

Indien hat so viele Einwohner wie es jetzt hat und wir auch.

ALLE müssen CO2 Nutzung reduzieren.

Johannespopannes

03.08.2025, 14:16

Richtig, das bezweifelt auch niemand.

Schwarzfahrer

03.08.2025, 20:40

So vielleicht?
Indien Erreicht ein Klimaziel 5 Jahre vor seinem Plan. (https://www.fr.de/wirtschaft/energie-revolution-macht-tempo-indien-schafft-klimaziele-fuenf-jahre-vor-plan-eu-hinterher-zr-93840306.html)
Alles Frage der Zieldefinition. Klingt hier so: Indien hat sich zum Ziel gesetzt, die Kohlenstoffintensität seiner Wirtschaft bis 2030 im Vergleich zu 2005 um 45 Prozent zu senken.Das klingt für mich so, daß das Ziel eine absolute Emissionssenkung um 45 % war (wäre zumindest im Sinne von Klimaschutz ein sinnvolles Ziel).

Sie haben seither massiv zusätzliche Kohlekraftwerke gebaut, aber auch Wind und Sonne genutzt. Jetzt wird gemeldet, daß Derzeit stammt die Hälfte der indischen Stromproduktion aus erneuerbaren und nicht-fossilen Energiequellen.
Es ist hier nicht erkennbar, ob Indien seine CO2-Emission absolut verringert hat, es geht um Anteile - und diese sind dem Klima völlig egal. In 2005 hatte Indien 160GW installierte Leistung, jetzt sind es wohl 480 GW. Auch wenn davon die Hälfte CO2-frei ist, bleibt unterm Strich ein deutlicher Emissionsanstieg. Ich sehe keinen Grund zum Jubel, besonders, wenn man noch berücksichtigt, daß es im Artikel um installierte Leistung geht, Nach Angaben des Ministeriums für Neue und Erneuerbare Energien (MNRE) wurden im Juli 2025 von insgesamt 484,8 Gigawatt installierter Stromkapazität in Indien rund 242,8 Gigawatt durch umweltfreundliche Energieformen wie Solarenergie, Windkraft, Wasserkraft, Kernkraft und Biomasse erzeugt., und wenn die Hälfte der installierten Leistung Wind und Sonne beinhaltet, dann kann angesichts der geringen Nutzungsgrade von den beiden (unter 25 %) nie im Leben die Hälfte vom Strom aus diesen Quellen kommen.

Schwarzfahrer

03.08.2025, 20:54

Anscheinend möchtest Du ausdrücken, dass wir als globale Weltgemeinschaft vorrangig dort die Emissionen reduzieren sollten, wo das am billigsten und am schnellsten mit dem größten Volumen möglich ist. Danke Arne, das ist sehr treffend und präzise formuliert. Dieser Satz könnte als Leitspruch über allen Klimaschutzprogrammen stehen, finde ich.
Wenn ich Dich richtig verstehe, wäre das Deiner Überzeugung nach in Indien mehr der Fall als in Deutschland oder Europa. Die Schwellenländer der Erde würden als globale Vorreiter im technologischen Wandel zu einer emissionsfreien Wirtschaft voran gehen. Könntest Du diese Idee etwas ausführen?Meine Vorstellung dazu, unter der Annahme eines wirklichen globalen Konsenses für den Klimaschutz: Die Länder, die technologisch führend und wirtschaftlich/finanziell stark sind, können einen Teil ihrer "Überschüsse" in Klimaschutzmaßnahmen investieren, und zwar jeweils dort, wo das Geld und die Technologie den größten Effekt bezüglich CO2-Senkung erzielen. Idealerweise ist das mit profitablen Geschäften verbunden für die Investoren, und mit steigendem Lebensstandard und mehr verfügbarer und sauberer Energie in den ärmeren Ländern.

Das ist aber nur ein Teil. Auch im Inland gibt es große, günstigere Hebel. Z.B. Gebäudesanierung in Abhängigkeit der nachgewiesenen CO2-Reduktion fördern statt überteuerte Bau-Standards für alle, denn eine Sanierung von Wärmeklasse H auf C oder D ist viel Effektiver im Sinne von EURO/CO2, als nur noch einheitlich höchste Standards erzwingen; technische Vorschriften abspecken, um kleine, günstige Autos wieder wirtschaftlich zu machen, Wind- und Solaranlagen im Abhängigkeit vom erwartbaren Ertrag, also Standortabhängig zu fördern, wenn überhaupt, u.a.m.

Klugschnacker

03.08.2025, 21:26

...aufgrund dümmlicher Energiewendeversuche....

Lass das doch später Deine Enkel entscheiden, ob Habeck wirklich dümmer war als Leute, die noch den letzten Heller Profit aus Gas und Öl quetschen.

Klugschnacker

03.08.2025, 21:34

Nur mal so als Anregung:
Bei einem Flug kann man freiwillig Kompensationskosten für das ausgestoßene CO2 zahlen. Das liegt im unteren bis mittleren zweistelligen Eurobereich pro Tonne. Damit werden dann teilweise Aufforstungsprojekte, teilweise Ausbau EE, teilweise andere low-hanging-fruits wie effizienter Kochöfen in Afrika finanziert. […]

Meine Güte, was für ein Gequatsche. Sollen wir für die Emissionen Deutschlands in anderen Ländern Wälder aufforsten oder den Menschen in Afrika moderne Küchenherde schenken? Bitte verschone mich mit solchem Unsinn.

Johannespopannes

03.08.2025, 22:10

Meine Güte, was für ein Gequatsche. Sollen wir für die Emissionen Deutschlands in anderen Ländern Wälder aufforsten oder den Menschen in Afrika moderne Küchenherde schenken? Bitte verschone mich mit solchem Unsinn.

Du hältst also demnach die Arbeit der Organisationen, an die die Kompensationszahlungen gehen für Unsinn?
Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Johannespopannes

03.08.2025, 22:11

Lass das doch Deine Enkel entscheiden, ob Habeck wirklich dümmer war als Leute, die noch den letzten Heller Profit aus Gas und Öl quetschen.

Gibt es nur diese zwei Arten von Menschen?
Warum immer dieses Schwarz-Weiß-Denken?

Genussläufer

03.08.2025, 22:17

Lass das doch Deine Enkel entscheiden, ob Habeck wirklich dümmer war als Leute, die noch den letzten Heller Profit aus Gas und Öl quetschen.

Ich habe auch Angst, dass die uns vorwerfen, dass wir den Standort vor die Wand gefahren haben. Ich habe auch die Befürchtung, dass sie uns vorwerfen, dass wir das Abwandern der Industrie hätten sehen müssen.

Johannespopannes

03.08.2025, 22:21

Alles Frage der Zieldefinition. Klingt hier so: Das klingt für mich so, daß das Ziel eine absolute Emissionssenkung um 45 % war (wäre zumindest im Sinne von Klimaschutz ein sinnvolles Ziel).

Die Emissionen in Indien sind im letzten Jahr ordentliche gestiegen, deutlich stärker als die Bevölkerungszahl.

Das ist aus dem Artikel natürlich nicht herauszulesen. Auch sonst ist ein Absatz wie dieser zum Haareraufen:

Nach Angaben des Ministeriums für Neue und Erneuerbare Energien (MNRE) wurden im Juli 2025 von insgesamt 484,8 Gigawatt installierter Stromkapazität in Indien rund 242,8 Gigawatt durch umweltfreundliche Energieformen wie Solarenergie, Windkraft, Wasserkraft, Kernkraft und Biomasse erzeugt.

Wer den Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht verstanden hat, sollte vielleicht keine Artikel schreiben.

Genussläufer

03.08.2025, 22:38

Die Emissionen in Indien sind im letzten Jahr ordentliche gestiegen, deutlich stärker als die Bevölkerungszahl.

Indien ist auch eins der Länder, die am meisten von der Produktionsflucht in Europa profitieren. Erstens senken wir die Nachfrage, was die Preise relativ sinken lässt. Mit den damit einhergehenden gesunkenen Energiekosten, wird das für die richtig spannend. Dazu kommt die westliche Sanktionierung von ca. 40% des weltweiten Öl- und Gasvorkommens. Dann gibt es nochmals einen Diskount. Wir freuen uns dann hier, dass die CO2 Emissionen gesunken sind. Dabei vergessen wir, dass die Produktion trotzdem weiterläuft. Nur eben woanders. Aber dort freut man sich auch.

Und als Bonbon obendrauf hat man über 10 Jahre mit ESG Bullshit die Förderer im hiesigen Umfeld dazu gebracht, so gut wie keine neuen Quellen zu erschließen. Wir befinden uns aufgrund dieses künstlichen Engpasses in einem richtig spannenden Abschnitt des Schweinzyklus.

Genussläufer

03.08.2025, 23:12

So vielleicht?
Indien Erreicht ein Klimaziel 5 Jahre vor seinem Plan. (https://www.fr.de/wirtschaft/energie-revolution-macht-tempo-indien-schafft-klimaziele-fuenf-jahre-vor-plan-eu-hinterher-zr-93840306.html)

Entweder ist an dem Artikel etwas faul oder die Eletricity Map zeigt Unfug:

https://app.electricitymaps.com/zone/IN/72h/hourly/2025-08-01T21:00:00.000Z

Ich tippe darauf, dass der Artikel irgendwie hinkt. Aber wahrscheinlich nicht mal das. Der scheint in Gänze Blödsinn zu sein und wie hier schon angedeutet, nicht zwischen Kapazität und realer Nutzbarkeit zu unterscheiden. Weiterhin scheint die Kohle hier auch nicht einzuspringen, sondern Grundversorgung zu leisten. Oder kann sich die hohe Quote an Kohlestrom jemand anders erklären?

Klugschnacker

04.08.2025, 06:38

Du hältst also demnach die Arbeit der Organisationen, an die die Kompensationszahlungen gehen für Unsinn?
Das hätte ich von dir nicht erwartet.

Ich halte Deine naiven Vorstellungen von der Skalierbarkeit solcher Projekte für Unsinn.

Global schrumpfen die Wälder in gigantischem Ausmaß. Warum wohl? Die Flächen werden gebraucht für Tierhaltung oder den Anbau von Tierfutter, für die Urbanisierung, für Bergbau und Holzwirtschaft. Außerdem rafft der Klimawandel bestehende Wälder dahin.

Wie kommt man da auf die bizarre Idee, die Industriestaaten der Erde würden einen Haufen Förster nach Brasilien, nach Kenia und nach Russland schicken, um dort Setzlinge zu gießen und großzuziehen, in einem Ausmaß, welches deren CO2-Emissionen kompensiert? Die jährlich (!) allein von den Deutschen zu bepflanzende Fläche wäre doppelt so groß wie ganz Deutschland.

Oder stellst Du Dir vor, dass nicht alle Industriestaaten Wälder im Ausland hochpäppeln, sondern nur wir Deutsche? Global herrscht ein Wettrennen um erneuerbare Energien und um zukunftsfähige Technologien. Selbst China ist aktuell dabei, uns Deutschen dabei das Fell über die Ohren zu ziehen. Photovoltaik, Windkraft, elektrische Mobilität, Wärmepumpen und so weiter: Glaubst Du wirklich, wir könnten mit unseren Technologien aus dem letzten Jahrhundert weiter machen und Bäumchen pflanzen? Wir wären dann vielleicht der weltgrößte Bäumchen-Exporteur, aber in den Schlüsseltechnologien komplett abgehängt.

Jimmi

04.08.2025, 08:06

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral" (B.Brecht)
Der Mensch tendiert dazu, sich diesen Fakt auch noch schön zu reden.

Hier werden viele Zahlenspielereien betrieben, die irgendwas beweisen oder widerlegen sollen. Das führt zu nichts.

Sehe ich von einer technisch machbaren Utopie einer weltweiten 100% Versorgung über frei verfügbare Energie in Form vom Sonne, Wind und Gezeiten auf das Öl- und Kohlezeitalter, würde ich denken "Was für ein Wahnsinn". Ich hoffe, dass meine Enkelkinder so denken können und nicht ins Mittelalter zurück gebeamt werden.

Ich bitte jeden, sich mal mit Biologie und Ökologie zu beschäftigen. Unsere Welt ist gut ausbalanciert und resilient. Mit den Temperatursteigerungen ergeben sich brutalste Änderungen für alles was lebt. Wir erleben jetzt gerade den Auftakt.

sybenwurz

04.08.2025, 08:15

Unsere Welt ist gut ausbalanciert und resilient.

Sagen wir mal 'die Erde'.
Mein Credo seit Jahren. Die Erde hat Zeit, Äonen.
Die kann sich an den Wandel anpassen.
Der Mensch halt nicht.

Bleierpel

04.08.2025, 08:50

Ich kauf mir jede Woche nen Kasten Krombacher, die machen das schon.
***Zynismus-Modus off***

Junge Junge, wenn man sich das so alles durch ließt...
Schon erschreckend, wie pippi-esk es bei einigen abgeht...

Johannespopannes

04.08.2025, 08:53

Ich halte Deine naiven Vorstellungen von der Skalierbarkeit solcher Projekte für Unsinn.

Global schrumpfen die Wälder in gigantischem Ausmaß. Warum wohl? Die Flächen werden gebraucht für Tierhaltung oder den Anbau von Tierfutter, für die Urbanisierung, für Bergbau und Holzwirtschaft. Außerdem rafft der Klimawandel bestehende Wälder dahin.

Wie kommt man da auf die bizarre Idee, die Industriestaaten der Erde würden einen Haufen Förster nach Brasilien, nach Kenia und nach Russland schicken, um dort Setzlinge zu gießen und großzuziehen, in einem Ausmaß, welches deren CO2-Emissionen kompensiert? Die jährlich (!) allein von den Deutschen zu bepflanzende Fläche wäre doppelt so groß wie ganz Deutschland.

Oder stellst Du Dir vor, dass nicht alle Industriestaaten Wälder im Ausland hochpäppeln, sondern nur wir Deutsche? Global herrscht ein Wettrennen um erneuerbare Energien und um zukunftsfähige Technologien. Selbst China ist aktuell dabei, uns Deutschen dabei das Fell über die Ohren zu ziehen. Photovoltaik, Windkraft, elektrische Mobilität, Wärmepumpen und so weiter: Glaubst Du wirklich, wir könnten mit unseren Technologien aus dem letzten Jahrhundert weiter machen und Bäumchen pflanzen? Wir wären dann vielleicht der weltgrößte Bäumchen-Exporteur, aber in den Schlüsseltechnologien komplett abgehängt.

Wo habe ich denn geschrieben, dass Deutschlands komplette Emissionen durch Aufforstung kompensiert werden solle?

Deine Antwort soll meine Idee, mit der ich nicht alleine dastehe, Kosten und Nutzen in angemessene Relation zu setzen bzw. den Hinweis, dass in anderen Ländern mit wesentlich weniger Aufwand wesentlich mehr Ertrag zu holen wäre, ins lächerliche ziehen.

Genussläufer

04.08.2025, 09:20

Hier werden viele Zahlenspielereien betrieben, die irgendwas beweisen oder widerlegen sollen. Das führt zu nichts.

Diese Zahlenspielereien wurden früher mal Fakten genannt. Leider scheint eine fortgeschrittende Klimadepression dagegen Immunität aufgebaut zu haben.

TriVet

04.08.2025, 09:42

Diese Zahlenspielereien zeigen halt deutlich, wieviele Menschen von allem den Preis, aber von nichts den Wert kennen.
Abgesehen davon, dass dieses perfide „gute Wirtschaft“ oder Klimaschutz vorne und hinten nicht sein müsste.

Jimmi

04.08.2025, 09:50

Diese Zahlenspielereien wurden früher mal Fakten genannt. Leider scheint eine fortgeschrittende Klimadepression dagegen Immunität aufgebaut zu haben.

Entschiedenes Nein.

Die angeführten Zahlen werden von verschiedenen Interessengruppen jeweils anders interpretiert.

Beispiel ist der aktuelle Stand der Energieproduktion aus "erneuerbaren" in Indien und anderswo. Die einen stellen die Zahlen grundsätzlich in Frage, andere stellen die Relationen zwischen den großen Industrienationen mit in die Betrachtung ein, wieder andere die historische Verantwortung, der Nächste die pro Kopf-Emission, ganz Schlaue nehmen die aktuelle nationale Dynamik als Gradient mit rein und rechnen das auf die kommenden 10 Jahre hoch. Die Physiker fragen nach dem Zusammenhang zwischen Kapazität und tatsächlicher Leistung, die Kreisläufer wollen wissen, was mit den alten Solarpanels, Autobatterien und Windradflügeln denn passiert, der Schwabe argumentiert, das billige Energie der Schlüssel ist und diese nur aus der Erdkruste kommen kann, die ganze Rechnerei also sowieso egal sein und nur dazu diene uns als Industrienation abzuschießen.

Wenn wir über Zahlen sprechen, müssen wir vorher definieren, welche Zahlen für uns relevant sind, sowohl Quelle als auch Aussagekraft vorher definieren und vielleicht auch Konsequenzen formulieren und erst dann die Werte eintragen.

Der wissenschaftliche Diskurs besteht nicht nur aus Prozentrechnung und Statistik, sondern auch aus Physik, Biologie und ja auch aus Sozialwissenschaften.

Klugschnacker

04.08.2025, 10:17

Deine Antwort soll meine Idee, mit der ich nicht alleine dastehe, Kosten und Nutzen in angemessene Relation zu setzen bzw. den Hinweis, dass in anderen Ländern mit wesentlich weniger Aufwand wesentlich mehr Ertrag zu holen wäre, ins lächerliche ziehen.

Gut, dann sind die gigantischen Waldflächen, die jährlich aufgeforstet werden müssten, nur ein Teil Deiner Vorschläge. Ein zweiter Vorschlag bestand darin, in afrikanischen Haushalten effizientere Herde in die Küchen zu stellen.

Schwarzfahrer schlug vor, dass ein Teil der Gewinne erfolgreicher Firmen in Klimaschutzprojekte der Dritten Welt etc. gesteckt werden sollen. Kleiner Funfact: Unter den 10 umsatzstärksten Unternehmen der Welt sind fünf Ölfirmen, nämlich Saudi Aramco, Shell, ExxonMobil und die chinesischen Unternehmen Sinopec und PetroChina.

Welche Ideen gibt es außerdem?

Jimmi

04.08.2025, 10:26

Das mit dem Aufforsten ist eine reine Nebelkerze der Fossillobby.

Pflanz einfach ein paar Bäume, dann wird das schon. Lustig.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:19

Entweder ist an dem Artikel etwas faul oder die Eletricity Map zeigt Unfug:

https://app.electricitymaps.com/zone/IN/72h/hourly/2025-08-01T21:00:00.000Z

Ich tippe darauf, dass der Artikel irgendwie hinkt. Aber wahrscheinlich nicht mal das. Der scheint in Gänze Blödsinn zu sein und wie hier schon angedeutet, nicht zwischen Kapazität und realer Nutzbarkeit zu unterscheiden. Weiterhin scheint die Kohle hier auch nicht einzuspringen, sondern Grundversorgung zu leisten. Oder kann sich die hohe Quote an Kohlestrom jemand anders erklären?
Auch Electricity Map ist nicht ganz überzeugend, wenn da z.B. steht, daß vom über 100 GW installierter Solar-Leistung 0 % aus Solar erzeugt wird. Ganz so wenig wird es wohl kaum sein...

Klugschnacker

04.08.2025, 11:27

Auch Electricity Map ist nicht ganz überzeugend, wenn da z.B. steht, daß vom über 100 GW installierter Solar-Leistung 0 % aus Solar erzeugt wird. Ganz so wenig wird es wohl kaum sein...

:Lachen2: Nachts ist es dort halt dunkel.

Im weltweiten Zubau an elektrischer Kraftwerkskapazität entfallen über 90 % auf erneuerbare Energien, insbesondere auf Photovoltaik und Windenergie. Zu den größten Treibern dieser Entwicklung gehören China und Indien.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:32

Global schrumpfen die Wälder in gigantischem Ausmaß. "Gigantisch" ist natürlich individuelle Einschätzungssache. Zur Einordnung lohnt sich ein Blick auf die Zahlen (https://ourworldindata.org/deforestation): Der aktuelle netto jährliche Verlust lieg in der Größenordnung von 0,25 % der globalen Waldfläche - was allerdings stark auf Schätzungen beruhen muß, da Ourworldindata für viele große Länder gar keine Zahlen zur Verfügung hat (USA, Australien, halb Afrika und Indonesien).

Allerdings zeigen die Zahlen auch, daß seit 1980 der jährliche Waldverlust um mehr als die Hälfte zurückgegangen ist, was m.M.n. Grund zur Annahme ist, daß Gegenmaßnahmen, wie auch die von Dir als lächerlich angesehene Aufforstung, sehr wohl fruchten. Dazu kommt daß die Wälder in gewissen Klimazonen wegen des Klimawandels auch wachsen, und nicht überall nur wegsterben, es ist also nicht alles nur so negativ zu sehen, wie Dein Satz es suggeriert, finde ich.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:41

Diese Zahlenspielereien zeigen halt deutlich, wieviele Menschen von allem den Preis, aber von nichts den Wert kennen.
Wert kann zwei Dimensionen haben. Es gibt moralische Werte - diese sind nicht bezahlbar, kosten nichts, und sind eine wichtige Richtschnur fürs Verhalten. Sie nützen allein aber wenig, um etwas sicher umzusetzen, das einen realen Preis hat.

Wert wird auch definiert als das Verhältnis von Nutzen zu den Kosten (z.B. in der Wertanalyse, eine gerne benutzte Methode zur Verbesserung von Produkten und Prozessen).

Beide Wertebegriffe halte ich für wichtig, wenn es um grundlegende Richtungsentscheidungen geht, sowohl individuell wie politisch. Es muß halt sowohl um moralische Richtung als auch um Machbarkeit und Effizienz gehen.
Abgesehen davon, dass dieses perfide „gute Wirtschaft“ oder Klimaschutz vorne und hinten nicht sein müsste.Es ist ja auch kein entweder-oder, sondern eine gute Wirtschaftslage macht erst effizienten Klimaschutz möglich. Man kann Sachzwänge natürlich als als perfide bezeichnen...

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:46

Im weltweiten Zubau an elektrischer Kraftwerkskapazität entfallen über 90 % auf erneuerbare Energien, insbesondere auf Photovoltaik und Windenergie. Zu den größten Treibern dieser Entwicklung gehören China und Indien.
Mag stimmen, aber es sagt noch nichts über den tatsächlichen Strommix aus, da PV nun mal übers Jahr kaum mehr als 10 %, Wind ca. 25 % der installierten Leistung wirklich liefert. Man muß also für den gleichen Ertrag die 4-10 fache Leistung installieren, als mit konventionellen Kraftwerken (und hat zeitweise trotzdem keinen Strom, ohne Backup).

Es ist ohne Zweifel ein wichtiger Sektor, aber ab ca. mehr als 50 % der Gesamtstromversorgung aus Wind und Sonne steigen die technischen Probleme und die Kosten sehr stark an. Deshalb investieren China und Indien eben nicht nur in diese, sondern auch in Kohle und Kernkraft.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 11:54

Entschiedenes Nein.

Die angeführten Zahlen werden von verschiedenen Interessengruppen jeweils anders interpretiert.
...
Wenn wir über Zahlen sprechen, müssen wir vorher definieren, welche Zahlen für uns relevant sind, sowohl Quelle als auch Aussagekraft vorher definieren und vielleicht auch Konsequenzen formulieren und erst dann die Werte eintragen.
Natürlich, das haben Statistiken so an sich. Wichtig ist allerdings nicht, was die Interessengruppen denken, sondern was "das Klima" darüber denkt, also was einen tatsächlichen Einfluß hat. Und da ist es völlig egal, welche Prozente in welchem Land wie produziert werden, fürs Klima ist nur die globale Summe an Emissionen relevant. Alle Versprechen von irgendwelchen Prozentanteil-Zielen, oder Umrechnungen auf Pro-Kopf-Emission, u.ä. Tricksereien verschleiern nur die Tatsache, daß unterm Strich die Emissionen steigen werden, solange es Menschen gibt, die mehr Wohlstand anstreben, als sie aktuell haben, da Wohlstand immer mit Energiebedarf verknüpft ist.

Klugschnacker

04.08.2025, 12:01

"Gigantisch" ist natürlich individuelle Einschätzungssache. Zur Einordnung lohnt sich ein Blick auf die Zahlen (https://ourworldindata.org/deforestation): Der aktuelle netto jährliche Verlust lieg in der Größenordnung von 0,25 % der globalen Waldfläche […] es ist also nicht alles nur so negativ zu sehen, wie Dein Satz es suggeriert, finde ich.

Nach 8 Generationen wären wir beim Verlust der Hälfte aller heutigen Wälder angekommen, wenn die Verlustrate bei 0.25% bleibt.

Der größte Verursacher von Treibhausgasen ist die Natur selbst. Die natürliche Freisetzung übersteigt die Emissionen der Menschen um das 10fache. Jedoch nimmt die Natur auch sehr viel dieser Gase wieder auf, vor allem durch Ozeane und Wälder. So entsteht ein Gleichgewicht zwischen Emission und Aufnahme. Man erkennt das an den über Jahrtausende ungefähr gleich bleibenden CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre.

Der Mensch greift in dieses Gleichgewicht ein. Nicht nur durch seine Emissionen, sondern auch durch die Beeinträchtigung der natürlichen Senken. Dazu gehören wie gesagt die Wälder. Statt durch ihr Wachstum CO2 aufzunehmen, landet ihr gespeichertes CO2 zum Teil in der Atmosphäre, wenn die Wälder verschwinden – zusätzlich zu den menschlichen Emissionen.

Dieses Problem kommt dann zu allen anderen Problemen, die wir uns derzeit mit der Umweltzerstörung machen, noch oben drauf. 0.25% jährlicher Verlust an Waldflächen soll nach wenig klingen, aber es ist viel.

Jimmi

04.08.2025, 12:16

Zur Einordnung lohnt sich ein Blick auf die Zahlen (https://ourworldindata.org/deforestation): Der aktuelle netto jährliche Verlust lieg in der Größenordnung von 0,25 % der globalen Waldfläche - was allerdings stark auf Schätzungen beruhen muß, da Ourworldindata für viele große Länder gar keine Zahlen zur Verfügung hat (USA, Australien, halb Afrika und Indonesien).

Ein sehr langer Artikel, in den man Zeit investieren muss. Welchen Sinn macht die Einbeziehung vom Luxemburg in die angehängte Grafik? Da verlässt mich ja schon wieder die Lust....

51130

Und: Wenn nüscht mehr da ist, kann man auch nichts mehr abholzen. Der jährliche Waldverlust wird auf 0 sinken. Tadaaaa. Ein Erfolg.

svenio

04.08.2025, 12:42

Mag stimmen, aber es sagt noch nichts über den tatsächlichen Strommix aus, da PV nun mal übers Jahr kaum mehr als 10 %, Wind ca. 25 % der installierten Leistung wirklich liefert. Man muß also für den gleichen Ertrag die 4-10 fache Leistung installieren, als mit konventionellen Kraftwerken (und hat zeitweise trotzdem keinen Strom, ohne Backup).

Dieser Vergleich mit konventionellen Kraftwerken würde ja bedeuten, dass es Kraftwerke gibt, die 8760 Stunden pro Jahr unter Volllast produzieren. In welchem Land stehen die?

Selbst die neusten AKW kommen nur an 90%. Die AKW in bspw. Indien liegen bei ca. 50%. Das sollte doch hinzugefügt werden, wenn man ein objektives Bild vermitteln wollen würde.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 18:02

Nach 8 Generationen wären wir beim Verlust der Hälfte aller heutigen Wälder angekommen, wenn die Verlustrate bei 0.25% bleibt. Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.
Angesichts der Tatsache, daß seit 40 Jahren der Waldverlust ständig geringer wird, gibt es keinen Grund anzunehmen, daß es 8 Generationen lang weiter auf dem jetzigen Niveau stagniert. Abgesehen davon, daß praktisch nichts auf dieser Welt 8 Generationen lang stagniert oder überhaupt vorhersagbar ist.

Schwarzfahrer

04.08.2025, 18:08

Dieser Vergleich mit konventionellen Kraftwerken würde ja bedeuten, dass es Kraftwerke gibt, die 8760 Stunden pro Jahr unter Volllast produzieren. In welchem Land stehen die?

Selbst die neusten AKW kommen nur an 90%. Die AKW in bspw. Indien liegen bei ca. 50%. Das sollte doch hinzugefügt werden, wenn man ein objektives Bild vermitteln wollen würde.Ja, genau genommen sind es 75-90 % (https://de.wikipedia.org/wiki/Volllaststunde), dann ist der Faktor eben 3 bis 9 statt 4 bis 10. Ändert es etwas an der Aussage, daß es ein Vielfaches an installierter Leistung bedarf, um die gleiche Energiemenge zu produzieren, wie mit konventionellen Kraftwerken, und man deshalb installierte Leistung nicht mit Stromproduktion gleichsetzen darf? Dazu kommt, daß man mit den konventionellen immer noch selbst bestimmen kann, wann man die 75-90 % abruft, bei Wind und PV bleibt es zufällig verteilt.

StefanW.

04.08.2025, 18:08

Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.

Du kannst Dich auch gerne mit einem Förster über die Praxis unterhalten. Der Wald hat es gerade nicht so leicht. Auch nicht in Deutschland, wo er nicht so häufig illegal gerodet wird. Aber wir können auch die nächsten 100 Jahre eine Langzeitstudie machen und aus deren Ergebnisse Vorgehensweise für die Zeit ab 2130 ableiten.

Klugschnacker

04.08.2025, 20:11

Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.

Du meinst wohl: Dir ist die praktische Relevanz nicht bekannt. Frag’ doch mal jemanden, der sich mit dem Thema beschäftigt oder kaufe Dir ein Buch.

Bis dahin kannst Du ja die These vertreten, die Industrieländer könnten ihre Emissionen durch das Pflanzen von Wäldern im Ausland kompensieren, wenn Dir das nicht zu albern ist.

Adept

04.08.2025, 20:34

OFF-TOPIC:

Ist euch das nicht ein bisschen zu blöd sich gegenseitig anzustinken? :Huhu:
Ihr werdet die andere Seite eh nicht überzeugen.

Klugschnacker

04.08.2025, 22:51

Du hast recht, Adept. Ich bin aktuell wohl etwas dünnhäutiger als sonst. Ich lese aktuell ein Buch einer Forscherin, die sich mit dem globalen Artensterben befasst. Es ist nicht das erste, das ich in diese Richtung lese, aber es nimmt mich jedesmal mit.

Johannespopannes

05.08.2025, 00:35

Gut, dann sind die gigantischen Waldflächen, die jährlich aufgeforstet werden müssten, nur ein Teil Deiner Vorschläge. Ein zweiter Vorschlag bestand darin, in afrikanischen Haushalten effizientere Herde in die Küchen zu stellen.

Schwarzfahrer schlug vor, dass ein Teil der Gewinne erfolgreicher Firmen in Klimaschutzprojekte der Dritten Welt etc. gesteckt werden sollen.

Welche Ideen gibt es außerdem?

Zum Beispiel:
Gebäudedämmung wo noch gar keine vorhanden ist
Abdichten von Lecks von Gaspipelines
Austausch ineffizienter Elektrogeräte (z.B., aber natürlich nicht nur die klassische Glühbirne)
Änderung der Verkehrskonzepte in großen Metropolen mit Millionen Pendlern, die noch Auto, Motorrad o.ä. fahren.

Letztendlich ist aber folgendes die Wahrheit: Nicht jede Maßnahme lohnt sich an jeder Stelle gleichermaßen.
Die Wärmepumpe kann in dem einen Haus mit einer JAZ von über 4 laufen und in der Übergangszeit noch Strom von der PV-Anlage nutzen, in einem anderen Haus schafft sie keine JAZ von 3 und ist somit auch ohne Anschaffungskosten wirtschaftlich nicht rentabel.
Das E-Auto kann für den PV-Anlagenbesitzer, der auch öfter schon um mal Mittags zu hause ist wesentlich günstiger betrieben werden, als für den Vielfahrer, der nie vor 18:00 Uhr zu Hause ist und oft teuer an Schnellladesäulen laden muss.
Das Windrad an der Nordsee dreht sich schneller, als das, das in Bayern nicht gebaut wird.
Die eine Gebäudedämmung amortisiert sich nach 10 Jahren, die andere erst nach über 50.
Eine zusätzliche Straßenbahnlinie wird in der einen Stadt rund um die Uhr voll genutzt, in der anderen nur an wenigen Stunden am Tag nennenswert.
In dem einen Land ist es sinnvoll, sehr viel PV zu installieren, weil es nahe am Äquator liegt und keine langfristigen Speicher gebraucht werden, im anderen ist der Ausbau schon so weit fortgeschritten, dass neue Anlagen im Sommer immer häufiger abgeregelt werden müssen und im Winter keinen nennenswerten Beitrag liefern.

Persönlich wäre ich ein Fan von einer weltweiten CO2-Steuer.
Voraussetzungen:
1. Alle machen mit.
2. Der Großteil der Einnahmen wird direkt an die Bürger zurückgezahlt (jeder bekommt den gleichen Anteil).
3. Ein kleiner Teil wird an die Staaten zurück gezahlt und muss zweckgebunden eingesetzt werden (z.B. Ausbau des Stromnetzes, keine Subventionen)
4. Ein ebenfalls kleiner Teil wird an die Staaten ausgezahlt, in Relation zu vorhandenen und dann nicht mehr genutzten Öl- und Gasvorkommen. Ohne das würde Punkt 1 nämlich nicht funktionieren.

Die Höhe der Steuer könnte man dann langsam anheben, bis die Wirkung die Höhe der natürlichen Senken erreicht hat.

MattF

05.08.2025, 09:38

Persönlich wäre ich ein Fan von einer weltweiten CO2-Steuer.
Voraussetzungen:
1. Alle machen mit.

Ich stimme dir bei der Idee CO2-Steuer ja absolut zu, so sollte es sein, mit deiner 1 Voraussetzung ist sie bei dir aber schon tot.

Das ist dann für mich eine Scheindebatte, die du führst.

craven

05.08.2025, 09:52

Dieses Wenn-Dann ist rein akademisch, ohne praktische Relevanz.
Angesichts der Tatsache, daß seit 40 Jahren der Waldverlust ständig geringer wird, ..
Nun, wenn ich Statistiken anschaue, sehe ich zumindest in den letzten 20 Jahren keinen Rückgang in der Entwaldung:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1499899/umfrage/jaehrlicher-globaler-verlust-an-baumbestand/

https://imgur.com/a/F3mtv1p

https://imgur.com/a/F3mtv1p

merz

05.08.2025, 10:38

... lese aktuell ein Buch einer Forscherin, die sich mit dem globalen Artensterben befasst. Es ist nicht das erste, das ich in diese Richtung lese, aber es nimmt mich jedesmal mit.

Hättest Du da eine Lektüre-Empfehlung wenn es nur ein Buch sein sollte?

m.

Klugschnacker

05.08.2025, 11:09

Letztendlich ist aber folgendes die Wahrheit: Nicht jede Maßnahme lohnt sich an jeder Stelle gleichermaßen.

Ja, es gibt einfach und billig umzusetzende Maßnahmen zum Klima- und Umweltschutz. Und es gibt solche, für die das Gegenteil gilt.

Da wir aber an praktisch jeder Stelle, wo Treibhausgas-Emissionen entstehen, diese auf Null bringen müssen, ist das eine müßige Debatte.

Wir sprechen heute von einer globalen Erwärmung von 1.5-2.0°C bis zum Jahr 2100. De facto sind wir auf der +3.0°C-Kurve für den globalen Mittelwert. Es ist wichtig zu verstehen, dass diese Temperatur nur eine Durchgangsstation für das Jahr 2100 darstellt. Danach klettern die Temperaturen weiter, solange weiterhin Treibhausgase ausgestoßen werden. Denn das heute und in Zukunft ausgestoßene CO2 bleibt Jahrhunderte bis Jahrtausende in der Atmosphäre.

Aus diesem Grund müssen wir auf netto Null. Es genügt nicht, wenn wir uns auf die billigsten Formen des Klimaschutzes beschränken.

Bei einer globalen Erwärmung von 2°C werden prognostizierte 99% aller Korallenriffe absterben. Diese Riffe sind die Kinderstube eines Viertels aller Arten, die in den Ozeanen leben.

Klugschnacker

05.08.2025, 11:29

Hättest Du da eine Lektüre-Empfehlung wenn es nur ein Buch sein sollte?

m.

Ein Klassiker ist Hoimar von Ditfurth: "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen – es ist soweit." Das Buch ist Ende er 80er Jahre geschrieben worden. Das steigert auf verstörende Weise die Überzeugungskraft des Buchs, weil man aus heutiger Sicht einsehen muss, dass die Menschen auf genau jenem Pfad in den eigenen Untergang gehen, vor dem er damals gewarnt hat.

2023: "Vom Verschwinden der Arten – Der Kampf um die Zukunft der Menschheit" von Katrin Böhning und Friederike Bauer. Auch bei Audible als Hörbuch.

keko#

05.08.2025, 12:10

Ein Klassiker ist Hoimar von Ditfurth: "So lasst uns denn ein Apfelbäumchen pflanzen – es ist soweit." Das Buch ist Ende er 80er Jahre geschrieben worden. Das steigert auf verstörende Weise die Überzeugungskraft des Buchs, weil man aus heutiger Sicht einsehen muss, dass die Menschen auf genau jenem Pfad in den eigenen Untergang gehen, vor dem er damals gewarnt hat.

.....

Nichts Neues also unter der Sonne....

Bemerkenswert finde ich die allgemeine Reaktion auf den Deal mit Trump, dem das Klima bekanntermassen irgendwo vorbeigeht. Nicht nur, dass wir LNG und Waffen kaufen, sondern auch Zölle schlucken. Meine Tageszeitung kommentiert das sinngemäß so, dass man das nun halt hinnehmen soll. Kein Aufschrei, kein nichts. Trump hebt den Kapitalismus und die Ausbeutung auf den nächsten Level und wir nehmen das mal wieder gottgegeben hin. Auch im Privaten wurde mir bereits gesagt, Verteidigung sei nun erst mal wichtiger als Klima. Grottenfalsch! Spricht aber Bände darüber, dass wir genau da sind, wo wir sind.

sybenwurz

05.08.2025, 12:48

...weil man aus heutiger Sicht einsehen muss, dass die Menschen auf genau jenem Pfad in den eigenen Untergang gehen, vor dem er damals gewarnt hat.

Nun, das war er ja nicht alleine. Die wesentlichen, noch heute gültigen Erkenntnisse zum Klimawandel waren bereits in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts vorliegend.
Wir wissen nur heute, wie verblüffend genau die Szenarien schon damals vorhergesagt wurden und HvD hat diesen Stoff einfach in ein Buch verwandelt (damals ja gängige Methode im Gegensatz zu heute, wo irgendwelchen Dummpfeifen im Internet die gleiche Bühne zur Verfügung steht wie ernstzunehmenden Wissenschaftlern mit belegbaren Fakten).

Genussläufer

05.08.2025, 13:28

Auch im Privaten wurde mir bereits gesagt, Verteidigung sei nun erst mal wichtiger als Klima. Grottenfalsch! Spricht aber Bände darüber, dass wir genau da sind, wo wir sind.

Schau mal auf die Abnahmemengen an LNG, die wir garantieren. Mich wundert, dass dies hier nirgends thematisiert wurde. Wir werden ja nun nicht auf die Lieferungen der Norweger und Niederländer verzichten. Was bedeutet das? Riecht zumindest nach garantieren CO2 Emissionen in der Zukunft.

Helmut S

05.08.2025, 13:58

Schau mal auf die Abnahmemengen an LNG, die wir garantieren. Mich wundert, dass dies hier nirgends thematisiert wurde.

Weil der ganze Deal (zumindest der Kommunizierte) m.E. Marketing Bullshit ist.

Die EU kann den Unternehmen nicht vorschreiben, wo sie Energie kaufen müssen, immerhin gibt es freie Energiemärkte und bestehende Verträge. Einzig über einen massiven Markteingriff könnte das klappen. Allein der Gedanke ist aber doch absurd. Wahrscheinlich kauft die EU das LNG selbst und verkauft es mit Verlust an die Chinesen :Cheese:

Auch die 600 Mrd. Investitionen der Unternehmen in den USA ... klingt so, als hätten die CEOs sich das wegen des Deals überlegt und drauf eingelassen. Auch ein schönes Marketing, abgesehen davon, dass man erstmal sehen muss, was die Unternehmen tatsächlich machen: Wahrscheinlich sind das ohnehin geplante Investitionen :Lachen2:

Ich halte das alles mehr oder weniger für Pulverrauch. Der eigentliche Deal ist: Nur 15% dafür keine Digital Service Tax für die Tech-Riesen, die also weiterhin in EU keine/kaum Steuern zahlen. Klein Donald bekam bestimmt ein großes Lob von Peter & Co. ;)

:Blumen:

Genussläufer

05.08.2025, 14:56

Auch die 600 Mrd. Investitionen der Unternehmen in den USA ... klingt so, als hätten die CEOs sich das wegen des Deals überlegt und drauf eingelassen. Auch ein schönes Marketing, abgesehen davon, dass man erstmal sehen muss, was die Unternehmen tatsächlich machen: Wahrscheinlich sind das ohnehin geplante Investitionen :Lachen2:

Da wird ja nicht mal ein Geheimnis draus gemacht. Ein beachtlicher Teil war schon vorher geplant. Und ein paar Investitionen kommen auch noch dazu. Ich habe das Thema LNG hier auch nur partiell erwähnt, weil es in diesen Faden passt.

keko#

05.08.2025, 15:33

...
Ich halte das alles mehr oder weniger für Pulverrauch. Der eigentliche Deal ist: Nur 15% dafür keine Digital Service Tax für die Tech-Riesen, die also weiterhin in EU keine/kaum Steuern zahlen. Klein Donald bekam bestimmt ein großes Lob von Peter & Co. ;)

:Blumen:

Und ich halte deine Einstellung für "gefährlich". Stück für Stück wird der Kuchen kleiner und irgendwann rauchen die Schlote ganz einfach woanders. Die dicken Fische verdienen dann einfach in anderen Ländern und steigern sogar ihr Gewinne. Ums Klima kümmert sich niemand oder wie es mein Parteivorsitzender (ein Satiriker) sagte: Es ist nur noch ein "Klimafirlefanz"

Johannespopannes

05.08.2025, 17:11

Ja, es gibt einfach und billig umzusetzende Maßnahmen zum Klima- und Umweltschutz. Und es gibt solche, für die das Gegenteil gilt.

Da wir aber an praktisch jeder Stelle, wo Treibhausgas-Emissionen entstehen, diese auf Null bringen müssen, ist das eine müßige Debatte.

Ok hier sind wir uns also einig.

Es bleibt das Problem (und davon ging die Debatte ja aus!), dass wir nunmal nicht alles auf einmal einsparen können, da unsere Ressourcen begrenzt sind.
Hältst du die aktuellen Maßnahmen in Deutschland für uneingeschränkt richtig und keiner Korrektur bedürftig?
Wenn nein, was würdest du ändern, wenn du es könntest?

Zur Sicherheit frage ich einmal nach, was du unter „Netto Null“ verstehst. Meinst du 0 CO2 Emissionen aus fossilen Brennstoffen oder meinst du in der Summe 0 wenn man die Senken berücksichtigt?

Eigentlich assoziiert der Begriff Deutung Nummer 2.
Wenn ich Politiker höre, die von Netto Null sprechen und gleichzeitig irgendwas von grünem Wasserstoff in den Raum werfen können sie aber eigentlich nur Nummer 1 meinen.

Helmut S

05.08.2025, 20:10

Und ich halte deine Einstellung für "gefährlich". Stück für Stück wird der Kuchen kleiner und irgendwann rauchen die Schlote ganz einfach woanders. Die dicken Fische verdienen dann einfach in anderen Ländern und steigern sogar ihr Gewinne. Ums Klima kümmert sich niemand oder wie es mein Parteivorsitzender (ein Satiriker) sagte: Es ist nur noch ein "Klimafirlefanz"

Abgesehen davon, dass ich völlig ungefährlich bin :Lachen2: Don’t get me wrong: Selbstverständlich verlagert dass haufenweise Arbeitsplätze weg. Das ist ja offensichtlich. Ich meinte nicht Pulverrauch im Sinne von „eigentlich kein Problem“ sonder Pulverrauch im Sinne „UvdL verkauft etwas als gut, was es aber nicht ist: Arbeitsplätze weg und keine DST. Wo bitte ist das gut?

Oder wie hast du das gemeint mit der Gefährlichkeit?

:Blumen:

Klugschnacker

05.08.2025, 20:26

"Netto Null" bedeutet bei naiver Betrachtung, dass wir so viel Treibhausgase emittieren, wie die natürlichen Senken aufnehmen können. Das ist aber ein trügerisches Bild.

In der Landwirtschaft haben wir etliche Emissionen, die wir nicht auf Null senken können. Rinder furzen nunmal große Mengen an Methan, was ein sehr potentes Treibhausgas ist. Du merkst ja hier in den entsprechenden Threads, dass manche Zeitgenossen auf keinen Fall einen verringerten Fleischkonsum akzeptieren würden, ganz gleich welche Folgen das hat.

90% allen Kohlendioxids, dass von der Pflanzenwelt aufgenommen wird, ist in den Wäldern gebunden. Die Menschen vernichten aber in großem Stil Wälder. Deren Kohlenstoff wird in Form von CO2 freigesetzt. Vor allem bei Primärwäldern (Urwäldern) sind das riesige Mengen.

Gewiss werden im Gegenzug auch wieder Wälder aufgeforstet. Diese Sekundärwälder binden aber erheblich weniger CO2 als der ursprüngliche Urwald. Die Statistik über die Waldflächen der Erde täuscht über diesen Punkt hinweg, weil Primär- und Sekundärwald einfach nur als "Wald" erfasst werden, als wäre es dasselbe. Tatsächlich haben wir es hier aber mit sehr großen CO2-Emissionen zu tun.

Dasselbe gilt grundsätzlich auch für praktisch alle landwirtschaftlich genutzten Flächen. Hier wird fast gar kein CO2 gebunden, denn die Erzeugnisse werden verbrannt oder verstoffwechselt und setzten dabei ihren Kohlenstoff in Form von CO2 frei. Wo früher unberührte Natur war, jetzt aber Landwirtschaft betrieben wird, bekommen wir also CO2-Emissionen.

Diese Emissionen muss man den menschlichen Abgasen hinzurechnen. Mit anderen Worten, selbst wenn wir alle Emissionen aus dem Energiesektor, dem Verkehr, der Industrie und dem Gebäudesektor auf exakt Null bringen würden, bleiben große Emittenten übrig durch die Zerstörung natürlicher Vegetation. Was wir für Null halten, ist also nicht Null.

Gleichzeitig scheint die Fähigkeit der Senken, CO2 aufzunehmen, schwächer zu werden.

Kurz, wie haben da keine Spielräume in dem Sinne, dass wir die Emissionen aus dem Energiesektor, dem Verkehr, der Industrie und dem Gebäudesektor nicht wirklich auf Null bringen müssten. Wir müssen es, und selbst dann sieht es noch schlecht aus.

Meik

05.08.2025, 20:33

durch die Zerstörung natürlicher Vegetation.

Und das ist auch lokal mittlerweile immens mit deutlichen Folgen für das Mikroklima in bewohnten Gegenden. Parks verschwinden für Häuser, immer mehr Vorgärten werden Stellplätze oder zugeschottert, der früher selbst im kleinen Garten übliche Hausbaum ist nahezu verschwunden. Anwohner klagen gegen Bäume an Straßen weil Laub auf ihr Grundstück fällt, ... wenn ich rein hier in meiner Kleinstadt im direkten Umfeld gucke oder mal Luftbilder von vor 20 Jahren nehme ist alleine in diesem kleinen Rahmen so viel Grün verschwunden ... :(

Und wen es dann im Sommer in der Stadt unerträglich wird, bei Starkregen wieder Keller volllaufen weil die zunehmenden versiegelten Flächen das gar nicht mehr aufnehmen muss die Politik was tun. :Nee:

Und dann kommt so ein *piep* Verkehrsminister auf die Schwachsinnsidee Milliarden für "Klimadiesel" zu verschwenden der nicht das geringste mit Klimaschutz zu tun hat sondern nur dazu dient Technik von gestern künstlich am Leben zu halten und als angeblich klimafreundlich anzustreichen.

Adept

06.08.2025, 07:46

Trimichi

06.08.2025, 08:03

@Meik, stimmt genau, hier bei uns im Kaff (20000 Einwohner, 1500 gehen zur Tafel) dürfen letzte Grünflächen zugebaut werden, das hat der Alt-Bürgermeister (Bündnis90/die GRÜNEN) verfügt. Vorher rief er "Bio, Bio, Bio" in die TV-Kameras und die Leute dachten, er hatte einen "Black Out" von wegen wie er sich das vorstellt als BM, und auch dann "Blumenwiesen für Bienen" in den Gremien. Hier gegenüber der Sportplatz, also A,B und wenns doof läuft auch der C Plaetze weichen einem Immobilienprojekt, das sanierungsbedürftige Vereinsheim wird abgerissen am Waldrand unter dem neuen BM (FW), ein ehem. 10-Kämpfer und Gymnasiallehrer, dessen ehemaliger Chef, mein Chemielehrer ist - ich hatte damals das beste Chemieabi in Bayern (höchste Punktzahl, nach der Hälfte der Bearbeitungszeit abgegeben) bei ihm im Leistungskurs und deswegen darf ich loben und tadeln wen ich will mit seiner höchstpersönlichen Absegnung, alle, heutige Politiker, Lehrer, Professoren aus diesen Jahrgängen, jeder wie ers verdient und braucht usw. (er kennt die ALt-Bosse von Bayer, BASF usw. persönlich) ... - d.h. allein der B-Platz hat vor 10 Jahren (Kunstrasen) 1 Mio. EUR gekostet, hier also werden nun Immobilienburgen gebaut, und neue Fussballplätze für diese PLätze (A,B,C) entstehen anderswo - wir haben ja keine! Fussballplätze. Im Erdkundeunterricht (besagter Ex-Direx in der Stellvertretung dozierte auch Ek ) hieß es, dass war in der 6. Klasse, der Sportplatz und die Bäume dort gehören zum "grünen Gürtel", wo Waldvögel Station machen, bevor sie in die Kleinstadt fliegen. Aber warum rege ich mich auf über neue Betonburgen, neue Straßen, Garagenhöfe und Parkplatzanlagen statt der jetzt noch vorhandenen Grünflächen und der Bäume, die abgeholzt werden müssen? Als Ex-Admin der Bundesbürgerinitiative Waldschutz und Gründer der "fb-Gruppe Bundesbürgerinitiative Waldschutz gegen die Waldzerstörung" (Heute: 8000+ Members)? Ich muss ja neutral bleiben. Also, ja, neue Sportplätze werden supi, ja, es werden viele neue Wohnungen gebaut, ja, das Handwerk und die Baubranche bekommen Aufträge, und ja, viele Familien können sich ihr Träumchen vom Häuschen oder der Immoblie im Grünen erfüllen. (...)

Geht es noch besser:

;) der absolute Knaller/das Premiumangebot für den Genießer für 1,6 Mio. EUR hat man einen Radweg (nicht in Lima, hier vor Ort) durch eine Wiese gebaut, die Jahrzehnte lang absolut (!) tabu war. Grund: die Kinder und Jugendlichen haben es dadurch mit dem Rad 300m kürzer zu den Schulen aus den östlichen Stadtbereichen. Das soll die Kinder ermuntern mit dem Rad zu fahren, also die kürzere Strecke, so dass - und das ist die Letztbegründung - auf Elterntaxis verzichtet wird (Stau und Gedränge von Autos vor den Schulen). Hat der Stadtrat (alle Parteien also) beschlossen den Radweg durch die Wiese, wobei ich nicht für die FDP sprechen kann. Die Leute sagen dann - sie hätten mir ja nicht auf meine private, aber repräsentative Befragung antworten müssen - in etwa folgendes als Argumente gebündelt, prozentual pari: a) man könne nichts machen, der Stadtrat habe es beschlossen usw., b) man möchte nicht darüber diskutieren, es ist eben jetzt so oder c) man muss mit dem Geld (Schulden der Bundesregierung also die Mrd.pakete) ja irgendetwas machen. (...)

Also, wenn dus in deinem Kaff nicht mehr aushältst, bei uns in Bayern ist es auch sehr schön.

:Duell: :Hexe: :Prost: :Ertrinken:

Ich traue der Politik auf Mikro (Kommunal) und Mesoebene (Länder) keine Lösungen zu. Auch nicht auf der Makroebene. Höchstens der Bundesrepublik.

Was kann passieren? Wie stark wird uns was als Szenario verkauft? Realismus? - total subjektive Bewertung.

1. Generation Z findet eine Lösung (50/1)
2. Wir alle nehmen plötzlich Vernunft an (5/3)
3. Innovationen bringen die Lösung (3/1)
4. wir machen so weiter (40/90)
5. begrenzter Atomkrieg (1,99/4,9)
6. die Politik findet eine Lösung und die Industrie setzt das um (0,01/0,1)
7. Mysterie, Gott, Außerirdische, kosmischer Zufall (0/0)

Fazit: Wir machen so weiter und Generation Z findet keine Lösung. Die Älteren dünnen sich aus. Bleibt nur noch die KI.

:Huhu:

Sehr flach und vor allem subjektiv inzwischen auch gestern PRof. Dr. Harald Lesch (6. Klassniveau; höchstens).

Bleierpel

06.08.2025, 08:07

Adept

06.08.2025, 08:10

Provokante Antwort:
Nicht wir (Europäer) setzen zu viele Kinder in die Welt, wohl aber Afrika und (bedingt) Indien.
Erkläre denen das mal, dass es bei uns zu heiß wird.

****
Es gibt halt noch eine (kleiner werdende) Chance, es hinzubekommen.
Aber wenn der amerikanische Präsident es anders vorlebt: wird ganz ganz schwer.
Und wenn ich die Diskussion hier so lese…

Eigentlich ist das Ringen umsonst, obwohl es noch gar nicht richtig begonnen hat.

Aber das ist doch hier in der Klimadiskussion gerade kein Argument. Wir sollen es ja vorleben und anfangen.

MattF

06.08.2025, 09:04

Provokante Antwort:
Nicht wir (Europäer) setzen zu viele Kinder in die Welt, wohl aber Afrika und (bedingt) Indien.

Afrikaner emittieren zum Teil 1/10 oder noch weniger unserer Emissionen. Von daher, wenn ein Afrikaner 5 Kinder hat, ist er immer noch klimafreundlicher als ein Europäer mit einem.

Mal davon abgesehen, dass in weiten Teilen Afrikas das Bevölkerungswachstum auch immer weiter sinkt.

Jimmi

06.08.2025, 12:47

Habt ihr Kinder?
Wenn ja, warum setzt ihr welche in die Welt, wo ihr doch genau wisst, dass jeder zusätzliche Bewohner hier 7t CO2 pro Jahr produziert?

Kann man das als "Totschlagargument" betrachten?

Klugschnacker

06.08.2025, 13:12

Mal eine provokante Frage an die Klima-Retter:
Habt ihr Kinder? Wenn ja, warum setzt ihr welche in die Welt, wo ihr doch genau wisst, dass jeder zusätzliche Bewohner hier 7t CO2 pro Jahr produziert?

Bei dem Lebensstandard sind wir einfach zu viele und entweder wir reduzieren freiwillig die Anzahl der Bevölkerung oder die Natur wird es tun, letzteres wird viel schmerzhafter.

Beim letzten Satz stimme ich Dir zu. Wir sind global zu viele. Speziell die reichen Industrienationen leben über ihre Verhältnisse, also weit oberhalb dessen, was das Ökosystem auf Dauer tragen kann.

Wir Deutsche leben beispielsweise nicht mehr von der eigenen Landfläche, sondern bedienen uns sehr umfassend von den Ressourcen anderer Länder. Um ein Beispiel zu nennen: 70% aller weltweit genutzten landwirtschaftlichen Flächen dienen der Erzeugung von Tierfutter oder Biosprit. Die Sojafelder, für die in Brasilien der Regenwald gerodet wird, sind für das Fleisch auf unseren Tellern.

Man mag sich kaum ausmalen, was ökologisch passieren würde, wenn alle Länder unseren Lebensstandard (Ressourcenverbrauch) hätten. Wir leben ökologisch auf deren Kosten. Müssten wir für das Tierfutter-Soja gefälligst unsere eigenen Wälder roden, würde uns das alles weit weniger am Arsch vorbei gehen, als es der Fall ist.

Die Reduzierung der Bevölkerungszahl sehe ich nicht auf der Ebene des einzelnen Menschen verortet. Wir bekämpfen die Inflation, die Altersarmut oder den Analphabetismus ebenfalls nicht auf der Ebene des einzelnen Bürgers. Sondern wir ändern etwas an den Strukturen.

Beispielsweise kann in armen Ländern eine Rentenversicherung entscheidend dazu beitragen, dass ein Paar nicht mehr 5 Kinder bekommt. Dasselbe gilt für den Zugang zu Verhütungsmitteln und eine Emanzipation gegenüber religiöser Indoktrinierung. Am wirksamsten wäre aus meiner Sicht, die sexuelle Selbstbestimmung der Frauen gegen Religion und Patriarchat durchzusetzen.

keko#

06.08.2025, 13:38

Abgesehen davon, dass ich völlig ungefährlich bin :Lachen2: Don’t get me wrong: Selbstverständlich verlagert dass haufenweise Arbeitsplätze weg. Das ist ja offensichtlich. Ich meinte nicht Pulverrauch im Sinne von „eigentlich kein Problem“ sonder Pulverrauch im Sinne „UvdL verkauft etwas als gut, was es aber nicht ist: Arbeitsplätze weg und keine DST. Wo bitte ist das gut?

Oder wie hast du das gemeint mit der Gefährlichkeit?

:Blumen:

"Gefährlich" insoweit, als ich eine finanziell komfortable Situation langfristig für Deutschland als einflussreicher ansehe, um positiv auf den Klimawandel einzuwirken, als aus einer wirtschaftlich schwachen Situation. Wir sind keine Großmacht wie Russland, USA oder China, sondern eine Mittelmacht und müssen dahingehend unsere Hausaufgaben machen. Vorbildcharakter können wir nur erreichen, wenn wir den technologischen Wandel auch sozialverträglich gestalten.

:Blumen:

keko#

06.08.2025, 13:40

Meik

06.08.2025, 20:31

Vorbildcharakter können wir nur erreichen, wenn wir den technologischen Wandel auch sozialverträglich gestalten.

Stimmt, aber nichts machen ist langfristig noch weniger sozialverträglich. ;)

keko#

06.08.2025, 23:06

Stimmt, aber nichts machen ist langfristig noch weniger sozialverträglich. ;)

Ich sitze hier täglich viele Stunden in Cafés und Strandbars herum, dort wo das Meer azurblau schimmert. Erfreulich viele deutsche Autos fahren mittlerweile die wohlhabenden Franzosen: Porsche, BMW auch viele Audi. Darunter eine sehr beträchtliche Anzahl Stromer und Hybride. Vor 10 oder 15 Jahren war das noch anders. Da fuhren die gleichen Franzosen ihre eigenen Kisten.
So als Laie könnte man denken, dass wir Deutsche das ganz gut machen mit den neuen Technologien

:Blumen:

sybenwurz

07.08.2025, 07:49

Bist du sicher, dass du da an der Cote d'Azur den repräsentativen Querschnitt beobachtest?

Helmut S

07.08.2025, 09:17

Bist du sicher, dass du da an der Cote d'Azur den repräsentativen Querschnitt beobachtest?

Das habe ich mir auch gedacht :Lachen2:

Aber der Punkt war ja, dass Genussläufer fragte, warum denn der Deal EU/USA nicht diskutiert wurde. Meine Antwort darauf war, möglicherweise deshalb, weil es ein Shit Deal ist und alles was dazu gesagt, uns als super-super verkauft wird, ist Pulverrauch bzw. Marketing.

-----------

#keko hat natürlich recht, wenn der meint, dass wir die Gefahr von signifikantem Arbeitsplatzverlust sehen. Dadurch hat man ein soziales Problem und dann fällt Klima-/Umweltschutz noch weiter hinten runter als er es eh schon ist. Insofern: Die beste Sozialpolitik (als Voraussetzung für akzeptierte Klimaschutzmaßnahmen) ist eine gute Wirtschaftspolitik - um es im Sinne von Ludwig Erhard zu sagen. Der Frosch hat die Locken halt da, was man unter gut versteht. Ich denke hier hat Erhardt eine andere Sicht als z.B. D. Trump. :Lachen2:

Das Beispiel mit den Franzosen und den deutschen Autos als Status-Quo, den man ggf. verlieren könnte, ist natürlich nicht besonders gelungen, denn: Das wird mit hoher Sicherheit weiterhin so sein. Nur wird halt die automobilindustrielle Wertschöpfung dieser Fahrzeuge noch weniger in D generiert als ohnehin schon. Den Konzernen ist es egal, wo sie ihr Geld verdienen. Bauen wir die Kisten halt in USA und importieren Sie nach Europa. So what.

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Was hat das mit Klimaschutz zu tun? Nun, der kostet halt Geld. Warte! höre ich die Leser hier schon sagen. Ist es nicht so, dass nichts tun mehr kostet oder die Kosten für die Folgen des Klimawandels heute schon höher sind als sinnvolle Maßnahmen kosten würden? Das ist volkswirtschaftlich m.E. völlig richtig. Aber es springt m.E. zu kurz. U.a. auch aus folgenden Gründen:

- Die Kosten der einen sind sehr oft die Umsätze der anderen. Klimawandelfolgen sind auch ein Geschäft. Halt nicht für alle.
- Diejenigen, die die Kosten für die Maßnahmen heute tragen, sind nicht diejenigen die Kosten in der Zukunft tragen (und schon gar nicht leiden die, die profitieren)
- Diejenigen, die die Macht haben zu entscheiden (ich meine nicht zwingend Politiker) haben eine andere Agenda (siehe USA als einer der größten Emittenten).

Während #keko also meint, es wäre wichtig den Industriestandort D/EU zu erhalten um Klimaschutzmaßnahmen sozialverträglich zu gestalten und Adept meint, unabhängig von Effektivität wolle man Vorbild sein und uns Arne dankenswerter Weise in komprimierter Form die Fakten der Apokalypse liefert, findet die Politik in der EU keinen Weg, die sozialen, sachlichen, moralischen und freiheitlich/demokratischen Aspekte mit den Klimaschutzmaßnahmen unter einen Hut zu bringen. Nicht nur aus reiner Unfähigkeit, sondern auch, weil es teilweise ein Dilemma ist. Nicht umsonst ist z.B. der EU-AI Act so in der Kritik.

---------

In den USA löst man solche Dilemmata aktuell einfach durch "drauf scheißen" und gibt Vollgas. Es wird eine libertäre Politik gefahren, die den technologischen Fortschritt (und damit die vermeintliche "Verbesserung") massiv beschleunigt. Alles auf Basis einer Ideologie, die religiös technologiegläubig ist und zum Teil die Erde längst aufgegeben hat. Man muss mit dem technologischen Fortschritt nur schneller sein, als die Probleme auf der Erde wachsen. Also Vollgas. Beispiel: Die Big-Techs investieren heuer ungefähr (je nach Quelle) 6-15-mal soviel Geld in AI Rechenzentren wie D (ohne Sondervermögen) im Rüstungshaushalt hat oder ungefähr 1-2,5x soviel wie der Rüstungshaushalt der EU Staaten zusammen. Unterm Strich redet man von 400-800 Mrd. (wieder je nach Quelle) Investitionen in einem Jahr.

Das ist libertäre, fortschrittsgläubige Ideologie auf Speed. Hier findet der eigentlich Battle statt. Das ist u.a. (wie man am Beispiel China sehen kann) auch Geopolitik, die den Klimaschutz konterkariert. Eine greenpeace Studie (Mai 2025) beschäftigt sich mit den Umweltauswirkungen von KI (pdf, 55S). (https://www.greenpeace.de/publikationen/20250514-greenpeace-studie-umweltauswirkungen-ki.pdf)

Kurz zurück zum Ausgangspunkt und zum Deal: UvdL schafft es nicht, wenigstens Geld für die ehrenvollen Absichten der EU von den BigTecs in Form einer DST einzusammeln. Anyway ...

------
Und wir reden hier nur von dem AI-RZ Thema. Massentierhaltung, Meeresverschmutzung ... you name it ... das is ja auch alles noch n Thema.

Meiner Meinung nach ist der Kampf verloren und wir stehen mit dem Rücken zur Wand. Wir haben nur noch eine einzige Hoffnung/Wahl. Entweder es gibt diese eine Sprunginnovation (immerhin haben wir eine Bundesagentur dafür :Cheese: ) oder es bleibt uns nur noch die (m.E. absurde) Phantasie des asozialen Autisten (E. Musk) und seiner ebenso asozialen Kumpels: Weg von der Erde und Bevölkerung des Weltraums. Entweder als Mensch oder halt dann posthumanistisch. Ach ja, da war was: Das wird ohne Sprunginnovation auch nicht möglich sein. Bleibt also wahrscheinlich: Wir sind langfristig wohl am Arsch.

Was das Klima betrifft: Jeder einzelne kann von seiner eigenen(!) Moral getrieben entsprechend handeln. Da die Belastbarkeit von Moral ja bekanntlich in Euro (o.ä.) gemessen wird, fehlt mir die Phantasie, dass der Homo oeconomicus es auch so nicht hinkriegt. Immerhin wird es für einige dazu reichen, dass sie im Sterbebett das Gefühl haben, zu den Guten gehört zu haben. Is ja auch was.

:Blumen:

Meik

07.08.2025, 09:33

Was hat das mit Klimaschutz zu tun? Nun, der kostet halt Geld.

Tut es in sehr vielen Bereichen eben nicht, das kriegst du nur nicht in die Köpfe. Energie kostet Geld, unglaublich viele Maßnahmen zum Energiesparen werden nicht umgesetzt weil der obiges Satz immer wieder wiederholt wird, schon richtig zum Grünenhassen-Narrrativ wird obwohl er in sehr sehr vielen Bereichen einfach inhaltlich falsch ist.

Fängt mit so Dingen wie dem sparsameren Auto an, will man einfach aus Prinzip nicht. Hauptsache größer als das vom Nachbarn und laut Brum Brum. Aber dann über Spritpreise und fehlende Parkplätze beschweren. Warum hat noch nicht jedes Haus eine PV-Anlage? Gibt monetär kaum eine bessere Investition für Hausbesitzer. Ebenso rechnen sich die meisten Sanierungsmaßnahmen. Aber da wird immer schön eine rausgesucht die sich überhaupt nicht rechnet und gleich die Folge alles ist nur grüner Schwachsinn und teuer. Geht weiter bis zu dem finanziellen Fiasko Atomkraft, was die Leute daran finden werde ich nie verstehen.

Aber dies mit der Mattä, Mat... also das mit dem Rechnen haben viele Leute nicht. Man hat seine Meinung, fertig. :Nee:

Helmut S

07.08.2025, 10:08

Tut es in sehr vielen Bereichen eben nicht, ...

Du irrst dich. Alles wird irgendwie von irgendjemanden bezahlt. Immer. Da gibt es keine Ausnahme. Und es gibt das Problem der Ungleichzeitigkeit. Denke es einfach zu Ende. Perspektivwechsel.

:Blumen:

Jimmi

07.08.2025, 10:54

Meik

07.08.2025, 11:19

Du irrst dich.

Ich irre mich nicht, ich kann rechnen. ;)

Bei PV brauche ich nicht wetten, die Chance dass ich Strom in den nächsten 10 Jahren umsonst bekomme tendiert Richtung kleiner als ein Lottogewinn. PV, Akkus, etc.. werden immer billiger, im langfristigen Mittel Energie immer teurer. Letztlich eins von vielen Punkten wo man mit Energiewende schlicht Geld sparen kann, und das nicht wenig.

Wir schmeißen im Gegenteil immens Geld raus um an Klamotten von gestern hängen zu bleiben, realisieren das aber gar nicht weil das über Jahrzehnte einfach so war, man will gar nichts ändern und nicht weiter darüber nachdenken.

Helmut S

07.08.2025, 11:33

Mein Kollege GB sagte zum Thema PV irgend was wie "grünes Gewissen und lohnt sich nicht".

Mein anderer Kollegen SG grätschte für ihn ungewohnt harsch sofort rein, er solle nicht so einen Unsinn erzählen. Die PV würde ihm bares Geld bringen.

Eine Investition, die sich für viele lohnt. Aktien sind auch eine Wette und brauchen einen langen Atem.

Kosten sind was anderes als Investitionen oder ROI. Kein Wunder, dass man dann in der einen oder anderen Debatte nicht gleich zusammen kommt. Is jetzt aber auch nicht schlimm. Ich vermute GB und SG vertragen sich längst wieder. ;)

Das auf Individualebene eine Investition in WP, PV, ... what ever ... sich lohnt/lohnen kann ... logo! Aber das ist halt am Ende nur die Lösung für das gute Gefühl am Sterbebett - und ggf. für die eigene Tasche. Müßig zu erwähnen, dass die Rechnung bei mir toll aufgeht mit Wärmepumpe und PV. Ich bin diesbezüglich Fanboy.

Die andere Seite (Perspektivwechsel): Je nach Quelle, schätzt man die für die Energiewende notwendigen Gesamtkosten (genau ist es Investitionsbedarf) auf einen Betrag von 120-480 Mrd. EUR pro Jahr. Das ist nicht nix.

Es geht in Wirklichkeit um große Zusammenhänge und im wesentlichen reduziert sich meine Argumentation darauf, dass die Dinge mit einer massiven Geschwindigkeit in die exakt falsche Richtung laufen. Nicht unwesentlich getrieben von den USA. Beispiel war der massive Ausbau der AI RZen.

:Blumen:

Helmut S

07.08.2025, 11:40

Ich irre mich nicht, ich kann rechnen. ;)

Bei PV brauche ich nicht wetten, die Chance dass ich Strom in den nächsten 10 Jahren umsonst bekomme tendiert Richtung kleiner als ein Lottogewinn. PV, Akkus, etc.. werden immer billiger, im langfristigen Mittel Energie immer teurer. Letztlich eins von vielen Punkten wo man mit Energiewende schlicht Geld sparen kann, und das nicht wenig.

Wir schmeißen im Gegenteil immens Geld raus um an Klamotten von gestern hängen zu bleiben, realisieren das aber gar nicht weil das über Jahrzehnte einfach so war, man will gar nichts ändern und nicht weiter darüber nachdenken.

Sorry - ich will dich damit sicher nicht angreifen - aber Du bist in nem "different ball park". Ich sprach nie über die Individualebene. Es ging doch um das Thema EU/USA Deal, was passiert gerade in den USA, wo wird Geld investiert in Massen und welche Auswirkungen hat das ggf. auf das Klima.

Im Thema Individualebene sind wir ja eh im selben Team.

:Blumen:

Schwarzfahrer

07.08.2025, 12:06

Fängt mit so Dingen wie dem sparsameren Auto an, will man einfach aus Prinzip nicht. Hauptsache größer als das vom Nachbarn und laut Brum Brum.Das stimmt zum Teil. Das Segment der sparsamen Kleinwagen ist aber auch wegen der überhöhten EU-Anforderungen, die sie unwirtschaftlich bzw. zu teuer gemacht haben, vom Markt verschwunden.
Warum hat noch nicht jedes Haus eine PV-Anlage? Gibt monetär kaum eine bessere Investition für Hausbesitzer. Das gilt vor allem Dank der subventionierten Einspeisevergütung. Ansonsten (bei Vergütung zu aktuellen Marktpreisen) ist es ein bezahlbares idealistisches Hobby, finde ich.
Ebenso rechnen sich die meisten Sanierungsmaßnahmen. Das sehe ich nach umfangreichen Sanierungen mit einer wirklich hohen Einsparung von Heizkosten und Gewinn an Komfort im Sommer etwas differenzierter. Die Heizkosten-Ersparnis bringt in meinem Leben die Sanierungskosten nie ein, der Nutzen ist im Komfort und in der niedrigeren monatlichen Belastung in Zukunft. Der Heizungstausch 1995 von einer uralt-Heizung auf eine Niedertemperaturheizung hat sich damals noch amortisiert, Dach und Wand Dämmen und Fenstertausch plus Brennwertkessel in Summe schon nicht mehr, u.a. wegen der hohen Lohnkosten.

Du sprichst schon wahre Punkte an, nur gelten sie m.M.n. nicht annähernd so allgemein, wie es bei Dir klingt. :Blumen:

keko#

07.08.2025, 12:52

Bist du sicher, dass du da an der Cote d'Azur den repräsentativen Querschnitt beobachtest?

An der Atlantikküste fährt man Renault, an der Côte d’Azur einen Q5 e-tron, sagt mir mal ein Franzose augenzwinkernd.
Mir könnte das recht sein. Zuerst steigen die um, die es sich leisten können und dann zieht die Masse nach. Und wenn es deutsche Stromer sind, die ich hier sehe, passt das doch auch.
:Blumen:

Klugschnacker

07.08.2025, 12:58

Das gilt vor allem Dank der subventionierten Einspeisevergütung. Ansonsten (bei Vergütung zu aktuellen Marktpreisen) ist es ein bezahlbares idealistisches Hobby, finde ich.

Es gibt keine "Marktpreise" im Sinne eines freien Marktes bei den Energiepreisen. Die Energiepreise sind alle subventioniert. Auch die fossilen Energieträger und selbstverständlich auch die Atomenergie.

Schwarzfahrer

07.08.2025, 13:45

Es gibt keine "Marktpreise" im Sinne eines freien Marktes bei den Energiepreisen. Die Energiepreise sind alle subventioniert. Auch die fossilen Energieträger und selbstverständlich auch die Atomenergie.
Bei Überangebot an PV gibt es trotzdem negative Strompreise an der Strombörse, die jemand bezahlt, aber nicht der, der die Überproduktion verursacht. Diese Kosten nicht an die Einspeiser weiterzugeben ist eine unnötige und schädliche Subvention, die zusätzlich die Kosten wegen des erhöhten Regelbedarfs in der Höhe hält.

Schwarzfahrer

07.08.2025, 13:47

An der Atlantikküste fährt man Renault, an der Côte d’Azur einen Q5 e-tron, sagt mir mal ein Franzose augenzwinkernd.
Mir könnte das recht sein. Zuerst steigen die um, die es sich leisten können und dann zieht die Masse nach. Und wenn es deutsche Stromer sind, die ich hier sehe, passt das doch auch.
:Blumen:
Ich fürchte, die ziehen erst nach, wenn es auch wieder deutsche Kleinwagen gibt. Ich hoffe schon allein wegen des sinn- und nutzlosen Ressourcenverbrauchs daß nicht alle auf Q5 e-tron umsteigen...

Siebenschwein

07.08.2025, 13:58

Bei Überangebot an PV gibt es trotzdem negative Strompreise an der Strombörse, die jemand bezahlt, aber nicht der, der die Überproduktion verursacht. Diese Kosten nicht an die Einspeiser weiterzugeben ist eine unnötige und schädliche Subvention, die zusätzlich die Kosten wegen des erhöhten Regelbedarfs in der Höhe hält.

Irgendwie solltest Du daran arbeiten, Deinen Post etwas verständlicher zu formulieren. Negative Strompreise "die jemand bezahlt" ergibt logisch erstmal überhaupt keinen Sinn. Ich vermute, ich weiss, was Du meinst - aber der ganze Hype um negative Strompreise ist völlig übertrieben, weil das sehr selten stattfindet.
Um es aber mal trotzdem aufzugreifen: das sind eben Folgen der Abnahmegarantie und teilweise noch fixer Einspeisevergütungen. Diese laufen aber irgendwann aus und das Problem wird sich mehr oder weniger von selbst lösen.
Man könnte es natürlich auch auf schlechte Planung bzw. Regelung der Kohlekraftwerke zurückführen.
Aber das wurde hier schon alles x-mal diskutiert und muss nun nicht erneut ausgebreitet werden.

Schwarzfahrer

07.08.2025, 13:59

Meiner Meinung nach ist der Kampf verloren und wir stehen mit dem Rücken zur Wand. Ja, es gab schon immer Menschen, die den Weltuntergand haben nahen sehen (https://www.welt.de/geschichte/article150402522/Jahreswechsel-999-1000-Die-Angst-der-Menschen-war-so-gross-wie-nie-zuvor.html#). ein Glück, daß es immer auch Menschen gibt, die für die Zukunft Hoffnung haben.

Ich halte es wie beim Bergsteigen: ich schaue selten auf den Gipfel (auf den ich vielleicht hochkomme, vielleicht auch nicht, je nach Wetter, Steinschlag, Zeit, Kraft, ...), sondern konzentriere auf den nächsten Wegabschnitt direkt vor mir. Da komme ich sicherer voran und habe mehr vom Leben.
Alles auf Basis einer Ideologie, die religiös technologiegläubig istAlles auf eine Karte setzen, bzw. einem Gedanken unterzuordnen hat immer religiöse Züge, das gilt für die Technologiegläubikeit als Lösung für alles ebenso, wie für diejenigen, die überzeugt sind, daß ohne sofortige Umstellung auf E-Autos die Welt in 10 Jahren buchstäblich untergeht (habe ich wörtlich so gesagt bekommen bei einer entsprechenden Veranstaltung über E-Mobilität), oder für diejenigen, die glauben, alles was rechts der SPD ist, sei eine Bedrohung für unsere Welt. Leider rufen polarisierte Ideologien auch schnell gegengerichtete und ebenso übertriebene neue Ideologien hervor, statt zu rationaler Verständigung zu kommen.
Immerhin wird es für einige dazu reichen, dass sie im Sterbebett das Gefühl haben, zu den Guten gehört zu haben. Is ja auch was.
Dieses Gefühl haben doch die meisten, die von ihren persönlichen Ansichten und Werten überzeugt sind, seine es Klimaschützer, Pflegekräfte oder Hamas-Terroristen. Daher sehe ich keinen allgemein positiven Wert darin.

Schwarzfahrer

07.08.2025, 14:10

der ganze Hype um negative Strompreise ist völlig übertrieben, weil das sehr selten stattfindet.Na ja, "selten" ist relativ.

Mit dem Ausbau erneuerbarer Energien treten negative Strompreise immer häufiger auf – die Anzahl von Stunden mit negativem Preis stieg von 134 im Jahr 2022 auf den Rekordwert von 457 Stunden im Jahr 2024.
...
Mit dem Ausbau erneuerbarer Energien nimmt auch die Zahl negativer Strompreisstunden an der Strombörse zu. Während über das gesamte Jahr 2016 nur in 97 Stunden Negativpreise auftraten, waren es 2024 schon 457. Das ist ein Anstieg um fast das Fünffache. (https://1komma5.com/de/strommarkt/negativer-strompreis/)

Im ersten Halbjahr (2025) haben sie sich in Deutschland allerdings schon auf 389 Stunden summiert (https://www.pv-magazine.de/2025/06/30/day-ahead-strompreise-in-389-stunden-negativ-im-ersten-halbjahr/)

D.h. in 2019 war es 1 % der Zeit, 2024 war es 5 % der Zeitl, im ersten Halbjahr 2025 bereits fast 9 % der Zeit. Sehr selten ist für mich anders zu verstehen, als es aktuell vorkommt.

Siebenschwein

07.08.2025, 14:43

Na ja, "selten" ist relativ.

D.h. in 2019 war es 1 % der Zeit, 2024 war es 5 % der Zeitl, im ersten Halbjahr 2025 bereits fast 9 % der Zeit. Sehr selten ist für mich anders zu verstehen, als es aktuell vorkommt.

OK, das war mir so nicht bewusst, da hatte ich die alten Zahlen noch im Kopf (auch wenn es immer wieder unschön ist, wenn Journalisten den Unterschied zwischen "um das Fünffache" und "auf das Fünffache" nicht kennen).
Man muss aber sehen, dass das zwar offensichtlich viele Stunden betrifft, aber schlussendlich nur einen sehr kleinen Teil des gesamten Stroms, da ja nur relativ geringe Mengen zu diesen Preisen gehandelt werden. Interessant wäre dann auch, wieviel Strom wirklich zu diesen Preisen gehandelt wird.
Was diie Häufigkeit in diesem Jahr angeht: ich weiss, dass der Schluchsee, Deutschlands grösstes Pumpspeicherkraftwerk schon länger ausser Betrieb ist - eventuell hat das auch einen signifikanten Einfluss auf die Regelkapazität, denn die würden diese Spitzen normalerweise zumindest teilweise abpuffern. Warten wir also mal ab, wie das aussieht, wenn die wieder am Netz sind.
Ausserdem kann man als Verfechter des freien Marktes auch argumentieren, dass das ein Teil des Regelungsmechanismus ist: es muss sich ja lohnen in entsprechende Technologien zu Speicherung oder schnelleren Regelung zu investieren.
Es bleibt spannend.

Helmut S

07.08.2025, 14:44

Ja, es gab schon immer Menschen, die den Weltuntergand haben nahen sehen (https://www.welt.de/geschichte/article150402522/Jahreswechsel-999-1000-Die-Angst-der-Menschen-war-so-gross-wie-nie-zuvor.html#). ein Glück, daß es immer auch Menschen gibt, die für die Zukunft Hoffnung haben.

Hier geht es nicht um etwaige Zukunftsvorhersagen, sondern um konkret klimaschädliche Investitionen. Schon gar nicht geht es um den Weltuntergang.

Diese Investitionen passieren längst und auch gerade jetzt wieder. Und zwar in Dimensionen, die buchstäblich unvorstellbar sind. Selbst die Chinesen, die massiv EE zubauen, machen das. Halt nicht in ihrem Land, sonst wäre die Green-Statistiken nix, sondern im Rahmen der BIR/DSR Initiative/Projekte global und auch geopolitisch motiviert.

Das geilste an den Chinesen ist jedoch, dass die bereits n KI Rechenzentrumsprojekt im All gestartet haben. 2800 Satelliten will ADA Space da hochschießen (aktuell sind es nach meinem Kenntnisstand 12 St. Aber: China 12 - EU 0) die amtliche Rechenpower haben. Energie gibt es von der Sonne, Wärme wird ins All abgegeben und Kommunikation untereinander läuft über Laser.

Immerhin mal n Ansatz um das KI Thema anders zu denken als die Amis, die 100te Milliarden hier auf der Erde in AI RZs investieren und CO2 raus hauen als gäbe es kein morgen. Ok. Während wir hier in EU uns über Details streiten, versuchen kleiner Firmen auch in den US was zu tun (e.g. Starcloud). Why not?

:Blumen:

Klugschnacker

07.08.2025, 14:53

D.h. in 2019 war es 1 % der Zeit, 2024 war es 5 % der Zeitl, im ersten Halbjahr 2025 bereits fast 9 % der Zeit. Sehr selten ist für mich anders zu verstehen, als es aktuell vorkommt.

Wofür soll das ein Argument sein?

tandem65

07.08.2025, 15:25

Was hat das mit Klimaschutz zu tun? Nun, der kostet halt Geld. Warte! höre ich die Leser hier schon sagen. Ist es nicht so, dass nichts tun mehr kostet oder die Kosten für die Folgen des Klimawandels heute schon höher sind als sinnvolle Maßnahmen kosten würden? Das ist volkswirtschaftlich m.E. völlig richtig. Aber es springt m.E. zu kurz. U.a. auch aus folgenden Gründen:

- Die Kosten der einen sind sehr oft die Umsätze der anderen. Klimawandelfolgen sind auch ein Geschäft. Halt nicht für alle.

Achso, und die Kosten der Energiewende der einen sind nicht Umsätze der anderen?
Da funktioniert das nicht?

Helmut S

07.08.2025, 15:32

Achso, und die Kosten der Energiewende der einen sind nicht Umsätze der anderen?
Da funktioniert das nicht?

Ja, selbstverständlich ist/wäre die Energiewende auch ein Geschäft. Und zwar ein Riesiges. Halt nicht für alle. ;)

Das wäre auch mein Wunsch auch schon an die Ampel gewesen: "Wohlstand für alle 2.0" Wirtschaftswachstum durch die Transformation. Ich sehe da noch wie vor noch immer unglaubliche Möglichkeiten. Man kann halt nicht auf allen Hochzeiten tanzen. Wo getanzt wird entscheiden jedoch andere.

:Blumen:

Trimichi

07.08.2025, 17:10

BVD bietet ein eAuto fuer 9,8T Euro an. Leider mit hohen Zoellen belegt? Wie koennen die Volksrepublik China ein eAuto fuer diesen Preis anbieten? In China. Vllt ist darin schon eine Natriumbatterie verbaut? Bei 1000 Km Reichweite. Dann wars das mit unser Ladeinfrastruktur? Die ja Lithium-Batterien laedt. Pech? Alte Ladesaeulen werden stillgelegt (wie hier vor Ort die bei ALDI). Neue kaemen? Zumindest beduerfte es neuer Adapterstecker, eines der ganz grossen Vorhaben Bruessels sowieso, diese unterschiedlichen Strecker fuer elektronische Geraete zu vereinfachen? Naja. Wuerde China der EU aus unserer Sicht importzollfrei so ein eAuto anbieten waere der europaeische Markt kaputt, denke ich.

Am Besten Oeffis nutzen und das eBike. Muss man mal vergleichen: Deutschlandticket und eBike fuer die Stadt versus eTron z.B.. Im Preis in der Anschaffung.

Die Chinesen sind eben schlau. ;)

keko#

07.08.2025, 17:22

....

Das Beispiel mit den Franzosen und den deutschen Autos als Status-Quo, den man ggf. verlieren könnte, ist natürlich nicht besonders gelungen, denn: Das wird mit hoher Sicherheit weiterhin so sein. Nur wird halt die automobilindustrielle Wertschöpfung dieser Fahrzeuge noch weniger in D generiert als ohnehin schon. Den Konzernen ist es egal, wo sie ihr Geld verdienen. Bauen wir die Kisten halt in USA und importieren Sie nach Europa. So what.

....

So what sagst du, für die Jüngeren kann das anders aussehen. Ein CEO eines großen Unternehmens sagte 2019 oder 2018 auf einer Betriebsversammlung, dass er fürchtet, dass seine Enkelkinder mal in China arbeiten müssten. Wobei er "müssten" betonte. Da gab es kein Lachen oder sonst was im Raum. Und das war zu der Zeit, als wir noch nicht Putin mit Sanktionen in die Knie zwingen wollten oder einem Trump in den Hintern krochen.
Ich vermisse nach wie vor ein wenig Kampfgeist in deinen Postings. Das Leben ist ein Haifischbecken, wer nicht frisst, wird gefressen.
Immerhin hast du erkannt, dass Klimaschutz ohne vernünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht zu denken ist. Zumindest nicht in einem schönen Land wie Deutschland.

:Blumen:

Meik

07.08.2025, 21:06

BVD bietet ein eAuto fuer 9,8T Euro an. Leider mit hohen Zoellen belegt? Wie koennen die Volksrepublik China ein eAuto fuer diesen Preis anbieten? In China.

Niedrige Löhne, keine Beiträge zur Rente oder Krankenversicherung für den Arbeitgeber, Subventionen, viele Rohstoffe im eigenen Land und vor allem keine "früher war alles besser"-Mentalität.

Meik

07.08.2025, 21:12

Immerhin hast du erkannt, dass Klimaschutz ohne vernünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht zu denken ist. Zumindest nicht in einem schönen Land wie Deutschland.

Klimaschutz ist sozial, auch wenn gewisse Kreise massiv versuchen in den Köpfen das Gegenteil zu platzieren, leider sehr erfolgreich.

EE machen uns unabhängiger, Geld und Arbeitsplätze bleiben hier statt das Geld Putin oder irgendwelchen Scheichs hinterherzuwerfen. Wenn man statt Technik von gestern mal Subventionen in die Zukunft stecken würden hätten wir auch viel mehr Arbeitsplätze hier. Wir haben Milliarden für ein paar tausend Arbeitsplätze in der Kohle an Subventionen rausgehauen aber ohne mit der Wimper zu zucken 20000 im Bereich der EE ins Ausland vertrieben.

Von Häusern mit wenig Energieverbrauch, funktionierendem günstigen ÖPNV, sparsamen Autos etc.. profitieren gerade die Leute die mit wenig Geld auskommen müssen, den oberen 10000 sind die Energiepreise weitgehend egal.

Leider schafft man es mit stetig wiederholten Falschinformationen dass die kleinen Leute ausgerechnet die mit Abstand teuersten Energien behalten oder wiederhaben wollen. :Maso:

Trimichi

07.08.2025, 21:17

Niedrige Löhne, keine Beiträge zur Rente oder Krankenversicherung für den Arbeitgeber, Subventionen, viele Rohstoffe im eigenen Land und vor allem keine "früher war alles besser"-Mentalität.

Zustimmung.

Sowie keine "Nachbar besiegen whatever it takes" - Mentalitaet. Iran trocken. Nur noch drei Distrikte sind im gelben Bereich (Naehe Irak). Alle anderen: siehe Lage in Tehran.

Mein Erdkundelehrer meinte mal, muesste 1987 gewesen sein, dass Kriege kuenftig um Wasser gefuehrt werden.

Loesung: die UN fliegen Wasser ein und fahren Trinkwasserlasterconvois durch die Wueste.

Klugschnacker

07.08.2025, 21:31

Energieimporte 2024 :Huhu:

Helmut S

08.08.2025, 07:57

Ich vermisse nach wie vor ein wenig Kampfgeist in deinen Postings. [...] Zumindest nicht in einem schönen Land wie Deutschland.

Du meinst Kampfgeist bzgl. Klimawandel? Industriestandort D? Oder was meinst du? Offen gestanden habe ich das Gefühl, dass sich die Welt seit dem von dir genannten Jahren (2018/2019) dermaßen geändert hat, dass ich mit meinem/unseren kleinen Unternehmen täglich gegen alle möglichen kleinen und großen Krisen und überbordende EU Bürokratie kämpfe - wie so viele Unternehmer. :Lachen2: Anyway ...

Mein Thema ist, dass aktuell in USA (und in China) massiv Geld in den Kampf um die Deutungshoheit der Zukunft gesteckt wird - und zwar ohne das Thema Klimaschutz großartig dabei zu berücksichtigen. Wir als Europa sehen dabei mehr oder weniger zu und haben keine Strategie wie man Transformation ganzheitlich denkt. Ich erwarte viel mehr and er Stelle von der EU.

Es geht nämlich nicht darum (ich zitiere dich) "[...]dass Klimaschutz ohne vernünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik nicht zu denken ist. [...]", dass man dem Klimaschutz also eine entsprechend flankierende Wirtschafts- und Sozialpolitik daneben stellt, so dass er funktioniert.

Vielmehr ist die Herausforderung m.E., dass man Transformation (Klimaschutz ist nur ein Teil davon) so gestaltet, dass sie gleichzeitig gute Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik ist.

Ich finde, es ist ein großer Unterschied, ob man die Digne von der Transformation aus denkt oder ob man sie von der Wirtschafts- und Sozialpolitik als Vehikel für Transformation denkt.

Ich halte es auch für einen Fehler ehrlich gesagt, die Dinge aus der nationalen Sicht zu denken (ich zitiere wieder dich) "[...]Zumindest nicht in einem schönen Land wie Deutschland[...]" M.E. können wir nur eine wesentliche Rolle spielen, wenn wir als EU nach vorne kommen.

Auch nur als EU kriegen wir die für uns wichtige Themen (u.a. Klimaschutz) in die Zukunft transferiert. Über die Probleme (Konstruktionsfehler der EU) dabei müssen wir nicht lange quatschen. Meine Zuversicht, doch noch auf's Treppchen zu kommen bei dem Rennen, hält sich deshalb etwas in Grenzen.

:Blumen:

keko#

08.08.2025, 09:30

Klimaschutz ist sozial, auch wenn gewisse Kreise massiv versuchen in den Köpfen das Gegenteil zu platzieren, leider sehr erfolgreich.

EE machen uns unabhängiger, Geld und Arbeitsplätze bleiben hier statt das Geld Putin oder irgendwelchen Scheichs hinterherzuwerfen. Wenn man statt Technik von gestern mal Subventionen in die Zukunft stecken würden hätten wir auch viel mehr Arbeitsplätze hier. Wir haben Milliarden für ein paar tausend Arbeitsplätze in der Kohle an Subventionen rausgehauen aber ohne mit der Wimper zu zucken 20000 im Bereich der EE ins Ausland vertrieben.

Von Häusern mit wenig Energieverbrauch, funktionierendem günstigen ÖPNV, sparsamen Autos etc.. profitieren gerade die Leute die mit wenig Geld auskommen müssen, den oberen 10000 sind die Energiepreise weitgehend egal.

Leider schafft man es mit stetig wiederholten Falschinformationen dass die kleinen Leute ausgerechnet die mit Abstand teuersten Energien behalten oder wiederhaben wollen. :Maso:

Na ja, diesen Punkt hatten wir schon oft: das Problem ist doch einfach, dass wir (DE) da erst mal hinkommen müssen. Zweifellos liegen in den von dir beschriebenen Zuständen dann große Chancen. Aber der Weg dorthin ist das Problem. Ich mag mich täuschen, aber aktuell haben wir doch steigende Preise. Wann ändert sich das zugunsten derer, die es nötig haben? Bei mir ist es so, dass ich Rechnungen am Monatsende zu zahlen habe und nicht in 10 oder 20 Jahren.

Meiner Privatmeinung nach hat es DE da mit seinem bisherigen Geschäftsmodell schwer. Ich kann mir also vorstellen, dass andere, aufstrebende Länder und Regionen den Klimawandel und die nötige Transformation für sich nutzen werden. Jobverlagerungen aus DE und Investitionen in andere Länder sind für mich letztendlich Ausdruck dessen.

Meik

08.08.2025, 18:26

Warum müssen wir da erst hinkommen? Wir müssen machen und die Denkblockaden ablegen. Wir hängen in D unglaublich an Altem, hauen Unmengen Subventionen raus um Arbeitsplätze in Industrien von gestern zu erhalten anstatt in die Zukunft zu investieren. Technologien sind da, EE sind weit billiger als alles andere, ... wo willst du denn erst irgendwann mal hinkommen? Je länger wir warten desto mehr werden wir abgehängt.

Unser Geschäftsmodell müssen wir gar nicht grundlegend ändern sondern einfach mal die alten grauen Männer in der Politik und in den Vorstandsetagen der alten Indstustrie über Bord werfen.

PV ist ein alter Hut, in der halben Welt ist es normal mit Wärmepumpen zu heizen, Toyota hat 1999 schon gezeigt dass der reine Verbrennungsantrieb völlig überholt ist, Windkraft ist kein Hexenwerk, Speichertechnologien gibt es zu genüge, vor 20 Jahren hatten wir auch mal in der Forschung einen führenden Stand bei H2, aber weil wir immer noch am alten Zeugs hängen haben wir uns da überall abhängen lassen. Wir waren in vielen techologischen Bereichen führend, haben aber in sehr sehr vielen Bereichen völlig den Anschluss verpasst. Von Weltmarktführer bei Bildröhren können wir uns heute nichts mehr kaufen.

Machen, nicht immer auf irgendwann mal und wir müssen erst noch abwarten und wo auch immer mal hinkommen. JETZT anfangen, sonst kommen wir nie an.

Klugschnacker

08.08.2025, 21:37

Was sich aktuell erst entwickelt und noch weiter entwickeln muss, sind juristische Mittel gegen die Umweltzerstörung:

Wer große Umweltschäden zu verantworten hat, soll auch dafür aufkommen. Schadenersatzklagen sind in anderen Lebensbereichen ein ganz normales juristisches Mittel, damit der Verursacher eines Schadens die Kosten dafür nicht einfach auf andere abwälzen kann.

Ein Beispiel dafür ist der Diesel-Skandal: Der Volkswagen-Konzern wurde zu vielen Milliarden Euro Schadenersatz verurteilt. Die Bundesrepublik Deutschland hat über Jahrzehnte Schadenersatz wegen des Zweiten Weltkrieges bezahlt – an Staaten, jüdische Organisationen und Einzelpersonen. Wirecard zahlte mehrere hundert Millionen Euro, die Firma Grünenthal (Contergan) zahlte in einer ähnlichen Größenordnung.

Der Ölriese Exxon (Esso) wusste seit den 1970er Jahren haarklein über die globale Erwärmung Bescheid, die sich vollziehen würde, wenn die Ölreserven weiterhin gefördert und verbrannt würden. Der Konzern gab anschließend Hunderte Millionen Dollar (!) dafür aus, den Klimawandel zu leugnen und Zweifel daran zu säen. Wider besseren Wissens förderte und verkaufte er weiterhin fossile Brennstoffe, strich den Profit ein und überließ die Umweltschäden der Allgemeinheit.

Exxon und andere Öl- und Gasfirmen werden aktuell von zahlreichen Organisationen, auch amerikanischen Countys, verklagt. Es ist schwierig, den richtigen Rechtsweg zu finden, um diese Konzerne erfolgreich auf Schadenersatz zu verklagen. Auf welche konkreten Schäden beruft man sich am aussichtsreichsten? Vor welchen Gerichten klagt man und auf welche Gesetze beruft man sich dabei? Das muss man erst nach und nach herausfinden.

Die amerikanische Tabakindustrie hat das bereits hinter sich. Die vier größten Tabakfirmen haben nach einem juristischen Vergleich in einer ersten Runde 206 Milliarden US-Dollar (!) bezahlt. Geklagt hatten die Generalstaatsanwälte von 46 US-Bundesstaaten. Abgewiesen hatte ein Gericht eine weitere Schadenersatzklage des Staates Florida in Höhe von 145 Milliarden US-Dollar. Man sieht: Da geht’s um was.

Aktuell steigt der Meeresspiegel um mehr als 4 Millimeter pro Jahr, allerdings beschleunigt sich das deutlich. Nach und nach werden überall auf der Welt ganze Städte und Küsten im Meer versinken. Kann man die Ölindustrie an den Kosten beteiligen? Aktuell macht diese Branche 1 Milliarde US-Dollar Gewinn – pro Tag. Wir werden sehen.

Adept

08.08.2025, 21:42

Meinst du, diese Katastrophen kann man so direkt und monokausal den Ölfirmen nachweisen? Ich glaube, da kann sich jeder gut herauswinden.

Das wird schwierig.

Meik

08.08.2025, 21:58

Ein Beispiel dafür ist der Diesel-Skandal: Der Volkswagen-Konzern wurde zu vielen Milliarden Euro Schadenersatz verurteilt.

Das war aber etwas dass ich Null nachvollziehen konnte. Da bekamen Fahrer die munter ihren Diesel weitergefahren sind Schadenersatz für nichts und haben damit den nächten SUV gekauft.

Wenn da Schadenersatz an die Krankenkassen gegangen wäre wegen erhöhter Kosten für Lungenkrankheiten, Schadenersatz an die die die Abgase einatmen mussten. Aber nein, da bekamen auch noch die die ihren Wagen munter weiterfahren, Softwareupdates verweigert haben Unmengen Geld. IMHO völlig falscher Weg ...

Die Ölindustrie für Maßnahmen gegen den steigenden Meeresspiegel zahlen zu lassen - das wäre mal ein Weg.

Aber dann wäre in der Konsequenz auch jeder der in den Urlaub fliegt, Kreuzfahrten macht etc.. dran, es kann sich mittlerweile keiner mehr rausreden er wüsste nicht dass das erhebliche Umweltschäden verursacht.

Klugschnacker

09.08.2025, 06:53

Meinst du, diese Katastrophen kann man so direkt und monokausal den Ölfirmen nachweisen? Ich glaube, da kann sich jeder gut herauswinden.

Das wird schwierig.

Das wird sicher schwierig. Aber kann man eine Erkrankung an Lungen- oder Kehlkopfkrebs den Tabakfirmen anlasten? In den USA hat das geklappt und hat die Tabakfirmen mehrere hundert Milliarden US-Dollar gekostet.

Eine direkte und monokausale Schuld ist eventuell gar nicht notwendig.

Klugschnacker

09.08.2025, 07:19

Aber dann wäre in der Konsequenz auch jeder der in den Urlaub fliegt, Kreuzfahrten macht etc.. dran, es kann sich mittlerweile keiner mehr rausreden er wüsste nicht dass das erhebliche Umweltschäden verursacht.

Das sind aber schon andere Größenordnungen. :Blumen:

Stelle Dir mal die kriminelle Energie der Exxon-Chefs vor. Sie wissen durch die Ergebnisse der eigenen Wissenschaftler, dass sie den Planeten mit dann 10 Milliarden Menschen in eine Klimakatastrophe treiben.

In diesem Wissen machen sie nicht einfach nur weiter wie bisher. Sondern sie bauen ein politisches Netzwerk auf, das alle Lösungen dieses Problems verhindert. Sie geben hunderte Millionen Dollar für Desinformationskampagnen aus, bestechen Journalisten, finanzieren Wissenschaftler und ganze Institute für falsche Studien und Statements.

Dieser Form organisierter Kriminalität kommt man deshalb kaum bei, weil sie so groß ist. Da hat bei der Formulierung von Gesetzen keiner dran gedacht, dass jemand wissentlich einen ganzen Planeten ruinieren wird.

Außerdem, wie will man einer Lobby beikommen, die in der Lage ist, den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu stellen? George Bush junior und senior und Vize-Präsident Dick Cheney kommen direkt aus der Öl-Branche, Ronald Reagan drängte den Umweltschutz seines Vorgängers Jimmy Carter wieder zurück und besetzte Schlüsselpositionen beim Umweltschutz mit Öl-Lobbyisten, Donald Trump lässt sich ganz offiziell von der Öl-Industrie schmieren (SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiepolitik-das-letzte-aufbaeumen-der-oelriesen-kolumne-a-0b24dcf3-af9f-4224-9956-02ede9d209dc)).

Adept

09.08.2025, 09:36

Das wird sicher schwierig. Aber kann man eine Erkrankung an Lungen- oder Kehlkopfkrebs den Tabakfirmen anlasten? In den USA hat das geklappt und hat die Tabakfirmen mehrere hundert Milliarden US-Dollar gekostet.

Eine direkte und monokausale Schuld ist eventuell gar nicht notwendig.

Bei Tabakkonsum sehe ich halt den Ursachen-Wirkungs-Zusammenhang viel stärker. Mir fallen jetzt keine anderen, entsprechenden Verursacher ein, die man auch noch hätte verklagen können.

Bei den Naturkatastrophen aufgrund von CO2-Ausstoss kommen ja unglaublich viele Verursacher in Frage. Ob man das genau pro Unternehmen(-ssparte) aufdröseln kann, weiss ich nicht?

Man könnte natürlich argumentieren, dass alle anderen Unternehmen, die CO2 ausstossen, dies nur tun, weil die Ölindustrie ihnen das Öl verkauft hat. Aber auch das wirkt für mich schwach...

Meik

09.08.2025, 13:22

Das sind aber schon andere Größenordnungen. :Blumen:

In diesem Wissen machen sie nicht einfach nur weiter wie bisher. Sondern sie bauen ein politisches Netzwerk auf, das alle Lösungen dieses Problems verhindert.

Klar, die Größenordnung ist anders, aber die Gedankenwelt die gleiche. Klimawandel leugnen, AfD wählen, weiter munter in den Urlaub fliegen, ...

Es ist auch keine Lobby die den Präsidenten stellt, er ist von Leuten gewählt die das so wollen. Weiter Dreck in die Luft pusten, man lässt sich ja nichts verbieten, sch... egal, Konsequenzen müssen halt andere tragen, ...

JENS-KLEVE

09.08.2025, 15:59

keko#

09.08.2025, 16:11

Warum müssen wir da erst hinkommen? Wir müssen machen und die Denkblockaden ablegen. Wir hängen in D unglaublich an Altem, hauen Unmengen Subventionen raus um Arbeitsplätze in Industrien von gestern zu erhalten anstatt in die Zukunft zu investieren. Technologien sind da, EE sind weit billiger als alles andere, ... wo willst du denn erst irgendwann mal hinkommen? Je länger wir warten desto mehr werden wir abgehängt.

....

Machen, nicht immer auf irgendwann mal und wir müssen erst noch abwarten und wo auch immer mal hinkommen. JETZT anfangen, sonst kommen wir nie an.

Es ist verständlich, was du schreibst. Viele Jahre hatte ich die gleiche Meinung. Ich befürchte, ich lag falsch.
Selbstverständlich muss jeder von uns seinen kleinen Beitrag leisten. Dass sich etwas ändern muss, ist für mich eine Jahrzehnte alte Erkenntnis. Darüber diskutiere ich längst überhaupt nicht mehr.
Aber die Fäden haben wir nicht in der Hand. Da musst du ganz oben ansetzen. Dort wird die Richtung vorgegeben, bei den großen Profiteuren. Ihnen muss es weh tun, dann ändert sich etwas.
C02-Steuer, noch Wasser-Steuer, Steuer auf Leben? Sorry, das ist zu lasch, das führt zu nichts. Das sind lediglich übliche Methoden aus der Wirtschaft, mehr nicht.

(das bezog sich auf die Bekämpfung des Klimwandels)

:Blumen:

keko#

09.08.2025, 16:17

Klar, die Größenordnung ist anders, aber die Gedankenwelt die gleiche. Klimawandel leugnen, AfD wählen, weiter munter in den Urlaub fliegen, ...

Es ist auch keine Lobby die den Präsidenten stellt, er ist von Leuten gewählt die das so wollen. Weiter Dreck in die Luft pusten, man lässt sich ja nichts verbieten, sch... egal, Konsequenzen müssen halt andere tragen, ...

In einem Triathlonforum so etwas zu schreiben, ist natürlich gewagt. Triathlon gehört wohl zu den Dingen, die praktisch nur schaden: ob ich nach Roth fahre, um den Triathlon zu verfolgen oder mit dem Moped im Schwarzwald herumfahre, ist dem Klima herzlich egal.

Wo also möchtest du da ansetzen?

:Blumen:

Schwarzfahrer

09.08.2025, 17:38

Ich bekomme für meine Einspeisung 8 Cent. Warum sollte ich bei Überproduktion nichts bekommen, wenn ich bei knapper Energie nicht 40 Cent bekomme?Du bekommst 8 cent, ich 13,4, andere deutlich mehr. Natürlich wäre es logisch, wenn man die jeweils aktuellen Marktpreise bekäme, egal ob positiv oder negativ. Feste Einspeisevergütungen widersprechen dem Marktprinzip.
Wir brauchen schwankende Strompreise, damit sich der Bedarf anpasst und wir weniger Spitzen haben.Das Ziel sollte nicht sein, den Bedarf an den wetterabhängig gerade verfügbarem Strom anzupassen (sowas hatte ich in meiner Kindheit zu Genüge, wobei da eigentlich der Bedarf auch da war, wenn kein Strom floß, nur wurde er eben nicht gedeckt...), sondern die Versorgung so zu sichern, daß sie immer den Bedarf deckt. Flexible Preise können in einigen wenigen Bereichen zu einer Verschiebung des Zeitpunktes des Bedarfs beitragen; das kann natürlich Spitzen entschärfen, aber sicher nicht völlig einebnen.

Meik

09.08.2025, 18:14

Du bekommst 8 cent, ich 13,4, andere deutlich mehr. Natürlich wäre es logisch, wenn man die jeweils aktuellen Marktpreise bekäme, egal ob positiv oder negativ. Feste Einspeisevergütungen widersprechen dem Marktprinzip..

So wie wir in D mit Smartmetern weiterkommen wird das nie was. Fände ich aber auch überaus sinnvoll. Ebenso ein Modell wo sich die ganzen Speicher im Netz (PV-Speicher, E-Autos) sinnvoll netzdienlich einbinden können. Mit Anreizen wie billig Laden und teurer Einspeichern hätte man ohne viel Aufwand ein Instrument zur Steuerung wo jeder Speichernutzer auch einen monetären Vorteil von netzdienlichem Nutzerverhalten hat.

So wie jeder mit seinem Verbrenner-Auto auch weiß wann der Sprit billiger ist und getankt wird, warum soll das ein E-Auto Fahrer mit heimischer Wallbox nicht auch machen?

Für derart technisch einfache Dinge wollen wir einfach keine Lösung.

sybenwurz

09.08.2025, 19:34

Außerdem, wie will man einer Lobby beikommen, die in der Lage ist, den Präsidenten der Vereinigten Staaten zu stellen? George Bush junior und senior und Vize-Präsident Dick Cheney kommen direkt aus der Öl-Branche, Ronald Reagan drängte den Umweltschutz seines Vorgängers Jimmy Carter wieder zurück und besetzte Schlüsselpositionen beim Umweltschutz mit Öl-Lobbyisten, Donald Trump lässt sich ganz offiziell von der Öl-Industrie schmieren (SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiepolitik-das-letzte-aufbaeumen-der-oelriesen-kolumne-a-0b24dcf3-af9f-4224-9956-02ede9d209dc)).

Das ist ein Punkt, wegen dem ich mir nicht sicher wäre, ob die Öl-Mafia (in den USA) 1:1 vergleichbar angegangen würde wie die Tabakifiosi.
Mein Gefühl, wenn es überhaupt soweit käme, sagt eher so 'nein'.

JENS-KLEVE

09.08.2025, 19:46

So wie wir in D mit Smartmetern weiterkommen wird das nie was. Fände ich aber auch überaus sinnvoll. Ebenso ein Modell wo sich die ganzen Speicher im Netz (PV-Speicher, E-Autos) sinnvoll netzdienlich einbinden können. Mit Anreizen wie billig Laden und teurer Einspeichern hätte man ohne viel Aufwand ein Instrument zur Steuerung wo jeder Speichernutzer auch einen monetären Vorteil von netzdienlichem Nutzerverhalten hat.

So wie jeder mit seinem Verbrenner-Auto auch weiß wann der Sprit billiger ist und getankt wird, warum soll das ein E-Auto Fahrer mit heimischer Wallbox nicht auch machen?

Für derart technisch einfache Dinge wollen wir einfach keine Lösung.

Genau das meine ich. Was im Privatbereich wie von Zauberhand funktioniert, klappt auch im größeren Stil, dafür gibt es zahlreiche Beispiele. Natürlich muss Strom grundsätzlich immer da sein, aber wenn es Preisschwankungen gibt, passen sich Privathaushalte und Unternehmen sofort an.

Klugschnacker

09.08.2025, 21:26

Bei Tabakkonsum sehe ich halt den Ursachen-Wirkungs-Zusammenhang viel stärker. Mir fallen jetzt keine anderen, entsprechenden Verursacher ein, die man auch noch hätte verklagen können.

Für Lungenkrebs? Da gibt es zahlreiche Ursachen, nicht nur das Rauchen. Trotzdem wurde eine Schuld der Tabakindustrie unterstellt.

Auch bei Umweltsündern kann man mit einer Teilschuld argumentieren. Wenn vom Gericht bestellte Wissenschaftler oder Gutachter zu dem Ergebnis kämen, dass die derzeitige Erhöhung der Meeresspiegel mit ausreichender Sicherheit zu soundsoviel Prozent von den Ölfirmen verursacht wird, kann man sie in diesem Umfang auf Schadenersatz verklagen.

Ich denke, das dürfte dem Rechtsverständnis der meisten Menschen entsprechen. Die Ölfirmen können durchaus etwas Verantwortung übernehmen für die Schäden, die sie weltweit anrichten, und zu deren Leugnung sie stark beigetragen haben.

Bleierpel

10.08.2025, 09:18

Hier ein interessanter Link zum Thema Klimflüchtlinge:
https://utopia.de/news/karsten-schwanke-warnt-nicht-afrikaner-wir-werden-fliehen-muessen_841939/

Zitat:
„Der ARD-Meteorologe Karsten Schwanke hat eindringlich vor den Folgen des Klimawandels in Deutschland gewarnt. In einem Interview des SWR-Videopodcasts „Zur Sache! intensiv“ sagte der 56-Jährige, Deutschland werde „Ende des Jahrhunderts keinen deutschen Wald mehr haben“. Die Folge erschien am 6. August.

Besonders drastisch äußerte sich Schwanke zur künftigen Migrationsbewegung. „Wenn ich von Klimaflüchtlingen höre, dann haben alle Menschen Bilder im Kopf von Afrikanern, die zu uns kommen. Nein, wir werden fliehen müssen“, sagte der Meteorologe. Denn bei den prognostizierten klimatischen Veränderungen werde in Deutschland keine Landwirtschaft mehr möglich sein.“

Trimichi

10.08.2025, 10:33

Richtig so!

Diese "Alles gut" - Mentalitaet heisst allerdings in Sachen Klima: "Weiter so."? Bezug: Reiseweltmeister Deutschland.

Ein Bsp.: es hatte zwei Wochen durchgehend geregnet, dem Wald geht es gut, er uebersteht auch eine kommende 6-woechige Trockenperiode (Hitzewelle), so in meiner Tageszeitung. In der Uebersetzung vor einer Woche (syntaktischer Befehl ist der Fachbegriff) heisst die Botschaft: Ferienzeit - sorgenfreies Verreisen. Damit wird das Problem der Trockenheit unterschwellig. Das Grundwasser hat sich bis auf 27% erholt, so die Experten in der Zeitung. Bachlaeufe sind bereits jetzt 1,5 Wochen spaeter erneut trocken. In den Achzigern trockneten sie hier vor Ort ueberhaupt gar nichts aus. Nun hat man ja mit Laubbaeumen aufgeforstet in den letzten 30 Jahren und daher ist man gut aufgestellt, so die Experten in der Tageszeitung als Ausblick fuer die Zukunft.

Es muesste Wissenschaftlern explizit verboten werden parteiisch zu sein. Wer Fakten falsch darstellt (Lobbyismus) verliert akad. Grade. Zuseatzlich Punkte im Zitationsindex, die Waehrung der Wissenschaftler_innen. Begr.: fuer Ueberparteilichkeit und die Einhaltung des Neutralitaetsgebots von Wissenschaft erlangt man eben exakt deswegen akad. Grade und erhaelt Punkte im Zitationsindex.

Eine Ergaenzung zum Thema der Verklagung der Erdoelmultis. Finde ich gut ist so umsetzbar wie vorgeschlagen wurde, imho.

MattF

10.08.2025, 19:56

Für Lungenkrebs? Da gibt es zahlreiche Ursachen, nicht nur das Rauchen. Trotzdem wurde eine Schuld der Tabakindustrie unterstellt.

Wikipedia meint dazu :

"Das inhalative Tabakrauchen ist der mit Abstand wichtigste Risikofaktor für Lungenkrebs. Das Risiko steigt mit erhöhter Menge und Dauer des Rauchens.[1] Bei Männern ist es in etwa 90 %, bei Frauen in etwa 80 % der Fälle für die Entwicklung eines Bronchialkarzinoms verantwortlich.[2] "

https://de.wikipedia.org/wiki/Bronchialkarzinom

sybenwurz

10.08.2025, 21:39

Zitat:
"Besonders drastisch äußerte sich Schwanke zur künftigen Migrationsbewegung. „Wenn ich von Klimaflüchtlingen höre, dann haben alle Menschen Bilder im Kopf von Afrikanern, die zu uns kommen. Nein, wir werden fliehen müssen“, sagte der Meteorologe...“

Hahaha, der scheint ne ähnlich krasse Phantasie zu haben wie ich...:Cheese:

Genussläufer

11.08.2025, 09:03

Das wird sicher schwierig. Aber kann man eine Erkrankung an Lungen- oder Kehlkopfkrebs den Tabakfirmen anlasten? In den USA hat das geklappt und hat die Tabakfirmen mehrere hundert Milliarden US-Dollar gekostet.

Lassen wir mal aussen vor, dass ich den Dieselskandal anders sehe. Aus Deiner Perspektive wäre es auch so, dass die Klagen gegen McDonalds angemessen waren, weil sich Menschen diesen über den Körper schütteten und sich daran verbrannten. Das wurde dann soweit gelöst, dass darauf hingewiesen werde musste, dass Menschen sich verletzen können, wenn sie es sich über den Pelz kippen. Analog ist es bei Zigaretten hier in Europa. Warnhinweis und gut. Jedem ist bewusst, was er macht. Analog würde dann an der Tankstelle mit einem Bild von einer versunkenen Insel gezeigt werden. Das wäre eine Analogie. Oder wie stellst Du Dir das vor?

Klugschnacker

11.08.2025, 09:21

Genussläufer, was sollen diese Strohmänner? Bei fossilen Brennstoffen wie Kohle, Öl und Gas geht es doch nicht um individuelle Kaufentscheidungen an der Tankstelle.

Beispiel: Wenn ein Atomkraftwerk in die Luft fliegt, stellt sich sie Frage, wer für die Schäden haftet. Die meisten würden urteilen, dass der Betreiber, der die Profite des Kraftwerks einstreicht, auf irgend eine Art mit in der Haftung sein muss. Er kann sich dieser Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Verbraucher des Stroms entziehen, die ihre Fernseher und Bügeleisen damit betrieben hätten.

In ähnlicher Weise haben wir es bei den fossilen Brennstoffen mit einer strukturellen Verantwortung zu tun, die nicht beim einzelnen Verbraucher liegt.

Genussläufer

11.08.2025, 09:29

Genussläufer, was sollen diese Strohmänner? Bei fossilen Brennstoffen wie Kohle, Öl und Gas geht es doch nicht um individuelle Kaufentscheidungen an der Tankstelle.

Du meinst den Strohmann Tabak über den Du oben bereits diskutiert hast? Entschuldige bitte, dass ich den bereits von Dir besprochenen Strohmann nun aufgenommen habe und geschaut habe, wie das hier gehandelt wird. Ich wusste nicht, dass man sich für bestimmte Themen erst qualifizieren muss. Wo finde ich denn die Kriterien?

Klugschnacker

11.08.2025, 09:45

Du meinst den Strohmann Tabak über den Du oben bereits diskutiert hast? Entschuldige bitte, dass ich den bereits von Dir besprochenen Strohmann nun aufgenommen habe und geschaut habe, wie das hier gehandelt wird. Ich wusste nicht, dass man sich für bestimmte Themen erst qualifizieren muss. Wo finde ich denn die Kriterien?

Gut, wie Du meinst – dann diskutieren wir das eben.

Wo siehst Du die Verantwortung für die globalen Umweltschäden durch fossile Brennstoffe: Bei den Ölfirmen und Politikern, bei den Verbrauchern oder bei beiden? In welcher Weise beeinflusst die jahrzehntelange systematische Leugnung des Klimawandels – wider besseren Wissens – die Frage nach der Verantwortung?

Schwarzfahrer

11.08.2025, 12:17

Wikipedia meint dazu :

"Das inhalative Tabakrauchen ist der mit Abstand wichtigste Risikofaktor für Lungenkrebs. Das Risiko steigt mit erhöhter Menge und Dauer des Rauchens.[1] Bei Männern ist es in etwa 90 %, bei Frauen in etwa 80 % der Fälle für die Entwicklung eines Bronchialkarzinoms verantwortlich.[2] "

https://de.wikipedia.org/wiki/Bronchialkarzinom
Interessant finde ich allerdings auch die Komplementärinformation, die mich überrascht hat:
Rauchen ist die Hauptursache von Lungenkrebs, dennoch erkranken nur etwa zehn bis zwanzig Prozent aller Menschen, die rauchen, auch daran. (https://www.lungeninformationsdienst.de/aktuelles/news/artikel/was-schuetzt-raucherinnen-vor-lungenkrebs)D.h., über 80 % raucht quasi "ungestraft". Es ist also bei weitem keine zwingende Ursache-Wirkungs-Kette

Schwarzfahrer

11.08.2025, 13:01

Bin zwar nicht Genussläufer (obwohl ich laufen meist sehr genieße), aber Deine Fragen bewegen mich auch.
Wo siehst Du die Verantwortung für die globalen Umweltschäden durch fossile Brennstoffe: Bei den Ölfirmen und Politikern, bei den Verbrauchern oder bei beiden? Ich kenne viele Fälle von Umweltschäden durch fossile Brennstoffe (z.B. Exxon Valdez), bei denen die Verantwortung immer klar konkreten Personen (Nachlässigkeit bis hin zu bewußter Inkaufnahme) oder Organisationen (mangelnde Sicherheitsvorkehrungen) zuzuordnen war.

Einer diffusen allgemeinen Verantwortung von Ölfirmen und Politikern stehe ich skeptisch gegenüber, da einer solchen allgemeine Verantwortung dann auch der allgemeine Verdienst gegenüberzustellen ist, den fossile Brennstoffe für die Menscheit bewirkt haben (für alle erreichbare Energie, Wohlstand, Lebensqualität, Gesundheit, u.v.m.). Jegliche Schuldzuweisung bzgl. der Verwendung der fossilen Energieträger suggeriert daß der Nutzen für die Menschheit bei weitem geringer war, als der Schaden. Das sehe ich eben anders herum.
In welcher Weise beeinflusst die jahrzehntelange systematische Leugnung des Klimawandels – wider besseren Wissens – die Frage nach der Verantwortung?Überhaupt nicht, finde ich, da die meisten den Klimawandel nicht leugnen, nur die alleinige Verantwortung der Menschen bzw. der Fossilindustrien sehen viele nicht so wie Du, und priorisieren viele andere Bedürfnisse und Probleme der Menschen eben höher.

Es ist eine ebenso müßige Frage, wie "welche Verantwortung hat die USA für die jahrzehntelange kommunistische Diktatur in Osteuropa" (hätten sie doch nach 1945 verhindern können?), oder "welche Verantwortung tragen alle, die die UNRWA finanziert haben, am Massaker vom 7.10.23" (das meiste Geld floß in Waffen und Radikalisierungspropaganda), u.v.a.m.

Ich bin immer noch fürs Motto: es ist, wie es ist, und es wird so, wie Du es machst. Zurückblicken und Schuldige suchen hat selten einen großen Nutzen für die Zukunft.

qbz

11.08.2025, 13:09

"welche Verantwortung tragen alle, die die UNRWA finanziert haben, am Massaker vom 7.10.23" (das meiste Geld floß in Waffen und Radikalisierungspropaganda), u.v.a.m.

Ich habe diese glatte perfide Lüge schon mal widerlegt, Du lügst einfach weiter.

Wikipedia über das Hilfswerk der UNO für Palästina Flüchtlinge im Nahen Osten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfswerk_der_Vereinten_Nationen_f%C3%BCr_Pal%C3%A 4stina-Fl%C3%BCchtlinge_im_Nahen_Osten)

Siebenschwein

11.08.2025, 13:37

Interessant finde ich allerdings auch die Komplementärinformation, die mich überrascht hat:
D.h., über 80 % raucht quasi "ungestraft". Es ist also bei weitem keine zwingende Ursache-Wirkungs-Kette

Oha, das ist schon sowas von schräg, da solltest Du nochmal drüber nachdenken.

Klugschnacker

11.08.2025, 13:56

Einer diffusen allgemeinen Verantwortung von Ölfirmen und Politikern stehe ich skeptisch gegenüber, da einer solchen allgemeine Verantwortung dann auch der allgemeine Verdienst gegenüberzustellen ist, den fossile Brennstoffe für die Menscheit bewirkt haben (für alle erreichbare Energie, Wohlstand, Lebensqualität, Gesundheit, u.v.m.).

Die Verteilung von Wohlstand durch fossile Brennstoffe einerseits und die Folgen des Klimawandels andrerseits sind nicht für alle Geschädigten gleich. Die Menschen in Bangladesh sind anders betroffen als die von Detroit. Man kann da nicht einfach Mittelwerte bilden und fertig.

Jegliche Schuldzuweisung bzgl. der Verwendung der fossilen Energieträger suggeriert daß der Nutzen für die Menschheit bei weitem geringer war, als der Schaden. Das sehe ich eben anders herum.

Das ist Spekulation. Ebenso könnte man das Gegenteil behaupten. Es spielt aber wohl keine Rolle. Wenn ein Öltanker absäuft und einen Küstenabschnitt mit Ölschlamm kontaminiert, dann spielt bei der Frage nach dem Schadenersatz keine Rolle, was die Reederei insgesamt für die Menschheit geleistet hat. Oder allgemein die Schifffahrt.

Überhaupt nicht, finde ich, da die meisten den Klimawandel nicht leugnen, nur die alleinige Verantwortung der Menschen bzw. der Fossilindustrien sehen viele nicht so wie Du...

Es geht um den Öl-Konzern Exxon, eine der größten Firmen der Welt. Deren eigene Wissenschaftler haben bereits in den 70er Jahren den Klimawandel voraus berechnet, für den Fall, dass die geplanten Fördermengen verbrannt und in die Atmopshäre gepustet werden. Exxon gehört weltweit zu den größten Finanziers der Klimaleugner-Bewegung.
Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil#Verbreitung_von_Klimawandelleugnung)

Trimichi

11.08.2025, 17:22

Exxon Valdez, kurze Zwischenbemerkung, gibts in real und im Film (Waterworld). Hier vllt die Verbindung: "Smoker" und abgesoffener Tanker. Wer den Streifen kennt - was da gequalmet wird ist echt irre fast wie ein Rachefeldzug der Tabaklobby in den USA mit Hilfe von Exxon. Denn komischerweise hat die Exxon Valdez die Sintflut ueberstanden im Film. Waere mal interessant was Exxon Universal Studios (FL) bezahlt hat. Ein Gag der Erdoellobby mit einem "Gschmaeckle"? Kann auch sein. Wie dem auch sei, es wurden 38°C vermeldet fuer Mitte/Ende diese Woche. Kuehle Naechte? Eher nicht. Meine Tageszeitung diskutiert bereits darueber, ob der Einbau von Klimaanlagen lohnt. Vllt gibt es einen Hitzerekord hierzulande diese Woche? Das Wasser im Schwimmbad ist bereits nach 300m Kraulen im GA1 zu warm (ohne Neo). Ein Witz. Kannst bloss aufhoeren mit der Anstrengung. Und die Bachlaeufe hier: ein einziges "dry land". Daher hatte man mit Baggern grosse Kuhlen ausgehoben. Fuer die Tiere. Seit gestern habe auch ich eine Vogeltraenke "installiert".

Viele Gruesse.

:Blumen:

Schwarzfahrer

11.08.2025, 17:40

Die Verteilung von Wohlstand durch fossile Brennstoffe einerseits und die Folgen des Klimawandels andrerseits sind nicht für alle Geschädigten gleich. Die Menschen in Bangladesh sind anders betroffen als die von Detroit. Man kann da nicht einfach Mittelwerte bilden und fertig.Stimmt. Ein Dorf in Afrika, das zum ersten Mal Strom bekommt, hat einen deutlich höheren Sprung in den Möglichkeiten (und das unabhängig davon, ob aus Öl, Kohle oder PV), als ein Dorf in Deutschland, das auf Ökostrom umstellt. Mir geht es doch nicht um die Verteilung, sondern um die über Jahrzehnte weltweit erreichte Lebensqualität, die ohne die fossilen Brennstoffe nicht möglich gewesen wäre (dabei war z.B. die Nutzung von Öl und Gas bereits ein gewaltiger Fortschritt für Umwelt und Lebensqualität gegenüber der Kohle oder Holzverfeuerung).
Wenn ein Öltanker absäuft und einen Küstenabschnitt mit Ölschlamm kontaminiert, dann spielt bei der Frage nach dem Schadenersatz keine Rolle, was die Reederei insgesamt für die Menschheit geleistet hat. Oder allgemein die Schifffahrt. Natürlich, das habe ich auch gemeint: ich sehe das Thema Verantwortung nur für konkrete Ereignisse, Fehler, Entscheidungen, nicht aber für die grundsätzliche Nutzung von Technologien oder Möglichkeiten.

Exxon gehört weltweit zu den größten Finanziers der Klimaleugner-Bewegung.
Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil#Verbreitung_von_Klimawandelleugnung)Kan n man so formulieren. Neutraler finde ich: Sie setzen ihre Mittel für ihre Interessen ein - das tun viele öffentliche Protagonisten, und gerade auf diesem Themengebiet gibt es leider eine ausgeprägte Propagandaschlacht seit vielen Jahren, statt offener Debatte. Die EU-Kommission hat auch Milliarden an NGOs bezahlt, um ihre Interessen zu vertreten. Das ist in einer freien Welt nun mal so: jeder versucht, die öffentliche Meinung in seinem Sinne zu beeinflussen, und darf dies auch frei tun.

Klugschnacker

11.08.2025, 19:54

Das ist in einer freien Welt nun mal so: jeder versucht, die öffentliche Meinung in seinem Sinne zu beeinflussen, und darf dies auch frei tun.

Bitte informiere Dich über die Fakten. Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass Dir in diesem Thema das grundlegende Wissen fehlt.

Für eine Aktiengesellschaft gelten Regeln. Sie hat ihre Aktionäre über die bestehenden geschäftlichen Risiken aufzuklären. Das gilt insbesondere für Umweltrisiken. "Greenwashing" ist verboten. Der Versuch, die Aktionäre über bestehende Risiken zu täuschen, ist strafbar. Es haftet der Vorstand.

Es kann also keine Rede davon sein, dass in "einer freien Welt" jeder versuchen würde, andere zu täuschen und dies auch dürfe.

Das Vorgehen von Exxon, die eigenen internen Erkenntnisse über den Klimawandel zu verheimlichen und gleichzeitig öffentlich eine andere Position zu vertreten, wird heute von vielen Juristen als eine Form der Täuschung angesehen.

Klugschnacker

11.08.2025, 20:16

Mir geht es doch nicht um die Verteilung, sondern um die über Jahrzehnte weltweit erreichte Lebensqualität, die ohne die fossilen Brennstoffe nicht möglich gewesen wäre

Das ist eine unbelegte Behauptung. Man könnte dagegen halten, dass wir ohne fossile Brennstoffe mit der Elektrifizierung der Wirtschaft weiter wären und so weiter.

Außerdem ist unklar, was unter dem Begriff "Lebensqualität" zu verstehen ist. Juristisch spielt das alles meines Wissen nach keine Rolle.

Genussläufer

11.08.2025, 21:59

Das ist eine unbelegte Behauptung. Man könnte dagegen halten, dass wir ohne fossile Brennstoffe mit der Elektrifizierung der Wirtschaft weiter wären und so weiter.

Außerdem ist unklar, was unter dem Begriff "Lebensqualität" zu verstehen ist. Juristisch spielt das alles meines Wissen nach keine Rolle.

Arne, das ist historisch so Unsinn. Natürlich kann man nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das ähnelt der Beweisführung, dass es Gott nicht gibt.

Die industrielle Revolution wäre ohne die fossilen Energien nicht möglich gewesen. Die damit verbundene enorme Produktivitätssteigerung hat alles verändert. Nimm allein das Haber-Bosch-Verfahren. Ohne die genannte Entwicklung undenkbar. Wir könnten heute nichtmal die Hälfte der heutigen Weltbevölkerung ernähren. Entwicklung von Medizin, Hygiene, etc. wären bei weitem nicht in dem Maße möglich gewesen.

Ich gebe gern zu, dass nicht jeder das als gute Entwicklung ansehen mag. Hier scheiden sich die Geister.

Es ist aber belegt, dass wir ohne die fossilen Energien heute eine deutlich geringere Lebensqualität hätten, wenn wir Kriterien wie Kindersterblichkeit, Hygiene, Hunger, etc. ansetzen.

Schwarzfahrer

11.08.2025, 22:13

Bitte informiere Dich über die Fakten. Bei mir verfestigt sich der Eindruck, dass Dir in diesem Thema das grundlegende Wissen fehlt.Ich habe eher den Eindruck, daß mir einfach Dein idealistischer Blick auf die Welt abgeht.
Es kann also keine Rede davon sein, dass in "einer freien Welt" jeder versuchen würde, andere zu täuschen und dies auch dürfe.
62 Lebensjahre bestätigen zunehmend meinen Eindruck, daß dies zwar nicht jeder, aber sehr viele tatsächlich tun und meistens auch unbehelligt davonkommen. Sowohl Firmen (Werbung ist zu 90 % Täuschung) als auch Politiker (Stichwort Wahlversprechen) , von vielen anderen ganz abgesehen.

Für eine Aktiengesellschaft gelten Regeln. Sie hat ihre Aktionäre über die bestehenden geschäftlichen Risiken aufzuklären. Das gilt insbesondere für Umweltrisiken. "Greenwashing" ist verboten. Der Versuch, die Aktionäre über bestehende Risiken zu täuschen, ist strafbar. Es haftet der Vorstand.

Das Vorgehen von Exxon, die eigenen internen Erkenntnisse über den Klimawandel zu verheimlichen und gleichzeitig öffentlich eine andere Position zu vertreten, wird heute von vielen Juristen als eine Form der Täuschung angesehen.Da sprichst Du für mich zwei paar Stiefel an. Das eine ist die Kommunikation mit den Aktionären (Risiken bezogen auf ihr Investment), etwas ganz anderes ist die "öffentliche Kommunikation" über ein Thema, das weit über die Aktien selbst hinausgeht, auch wenn es sie betrifft. Und nur weil "viele Juristen" ein Problem sehen, hat es noch lang keine Konsequenzen. Das Gleiche kann man ja auch über die meisten Corona-Maßnahmen sagen, daß sie juristisch problematisch waren, trotzdem passiert den Verantwortlichen gar nichts. Die Welt war nie gerecht, und vor Gericht wird eh nur Recht gesprochen, nicht Gerechtigkeit geübt.
Das ist eine unbelegte Behauptung. Man könnte dagegen halten, dass wir ohne fossile Brennstoffe mit der Elektrifizierung der Wirtschaft weiter wären und so weiter. Nein, es ist nun mal eine Tatsache, daß wesentliche gesellschaftlich-technische Entwicklungen immer mit dem Erschließen einer bis dahin nicht verfügbaren, effizienteren Energiequelle bzw. Energieproduktion verbunden waren, angefangen mit dem Beherrschen des Feuers, über Kohle für Dampfmaschinen bis Erdöl/Erdgas für erste Elektrifizierung von Haushalten und Industrie. Und auch die neueste Stufe mit KI wird ohne enorme Energiemengen nicht nutzbar sein.
Außerdem ist unklar, was unter dem Begriff "Lebensqualität" zu verstehen ist. Juristisch spielt das alles meines Wissen nach keine Rolle.Lebensqualität mag für Dich juristisch keine Rolle spielen. Ist es so entscheidend, was juristisch eine Rolle spielt?

Für mich ist darin alles enthalten, was unser Leben von dem unserer Großeltern so unterscheidet, daß unsere Generation mit 80 jünger aussieht und gesünder ist, als sie mit 60. Dazu gehört medizinscher Fortschritt nur als kleiner Teil, aber auch der gesundheitsförderliche Komfort von gut beheizten Wohnungen, effektiven Verkehrsmitteln, die breite Verfügbarkeit jeder Menge an Hilfsmitteln, die den Alltag entlasten, immer sauberes Trinkwasser, mehr Hygiene im Alltag, ein gutes Gesundheitssystem, Bildungschancen, u.v.a.m., was ohne die hohe Energieverfügbarkeit nicht hätte erreicht werden können.

Meik

11.08.2025, 22:36

Die industrielle Revolution wäre ohne die fossilen Energien nicht möglich gewesen.

Das würde ich so nicht unterschreiben, Alternativen wurden sehr schnell durch die Marktmacht und den Einfluss der Ölfirmen unterbunden. Der große Sprung in der Industrialisierung, Medizin etc.. kam nicht mit den fossilen sondern mit der Elektrifizierung. Sauber, gut steuerbar, flexibel, einfach zu verlegende Leitungen, ... der Sprung von der Dampfmaschine mit Riementrieb auf die Elektrifizierung ging vergleichswiese fix und hat immense Fortschritte gebracht in der Nutzung.

Die erheblichen schädlichen Nebenwirkungen sind auch nichts Neues:
https://de.wikipedia.org/wiki/Smog-Katastrophe_in_London_1952

Letztlich waren es zu der Zeit schon massive Verflechtungen und Marktmanipulation die man schon seit Rockefeller kannte die trotzdem systematisch verhindert haben dass Alternativen Fuß fassen. Probleme mit menschengemachtem Klimawandel und grundlegende Ansätze kennt die Wissenschaft auch schon locker 200 Jahre.

Eigentlich alles nichts Neues ...

Genussläufer

11.08.2025, 22:58

Das würde ich so nicht unterschreiben, Alternativen wurden sehr schnell durch die Marktmacht und den Einfluss der Ölfirmen unterbunden. Der große Sprung in der Industrialisierung, Medizin etc.. kam nicht mit den fossilen sondern mit der Elektrifizierung. Sauber, gut steuerbar, flexibel, einfach zu verlegende Leitungen, ... der Sprung von der Dampfmaschine mit Riementrieb auf die Elektrifizierung ging vergleichswiese fix und hat immense Fortschritte gebracht in der Nutzung.

Das ist so nicht richtig. Die Elektrifizierung ist heute noch ohne fossile nicht denkbar. Bedenke bitte nicht nur die die reine Energieerzeugung. Die Errichtung der Infrastruktur erfordert immensen Mengen an Energie fürs Mining. Allein für die Förderung und den Transport benötigst Du heute noch extrem hohe Energiedichten. Das geht bis heute nur mit fossilen. Oder Du würdest das in so kleinen Mengen machen, dass niemanden damit geholfen wäre. Schau mal bitte, welche Energiemengen beim Mining draufgehen. Dann schau mal, womit das passiert. Und mit unseren Plänen müsste das vervielfacht werden.

qbz

11.08.2025, 23:08

.........
62 Lebensjahre bestätigen zunehmend meinen Eindruck, daß dies zwar nicht jeder, aber sehr viele tatsächlich tun und meistens auch unbehelligt davonkommen. Sowohl Firmen (Werbung ist zu 90 % Täuschung) als auch Politiker (Stichwort Wahlversprechen) , von vielen anderen ganz abgesehen.

Ein Gedanke von der Seitenlinie dazu:

Es geht IMHO doch nicht darum, ob Politiker, NGO, Staatspräsidenten, d.h. quasi alle mit Täuschung "arbeiten" in der einen oder anderen Form, sondern darum, dass der heute 8 grösste Konzern der Welt (ExxonMobil) mit dem vierthöchsten Austoss aller Firmen von CO2 (seit 1965) eine beherrschende Machtposition in der Gesellschaft, d.h. gegenüber den Regierungen und Staaten, hat und diese für seine Zwecke mit allen Mitteln ausnutzt.
Revealed: the 20 firms behind a third of all carbon emissions (https://www.theguardian.com/environment/2019/oct/09/revealed-20-firms-third-carbon-emissions)

Ob jetzt kleine Würste im Parlament, NGO´s oder wer weiss wer und wo für sein eigenes Konto täuschen und betrügen und dass fast alle so handeln, scheint mir komplett irrelevant angesichts der vorhandenen realen strukturellen Machtstrukturen und der Macht des Einflusses der fossilen Monopole weltweit. Man sollte bei der konkrete Analyse und Geschichte dieses gesellschaftlichen Einflusses an der realen Wirklichkeit bleiben und nicht die Monopolmacht wegdiskutieren mit Binsenwahrheiten wie: Es gibt überall Täuschung und Macht.