Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Klugschnacker
15.07.2023, 09:45
Wie wahr. Es ist noch keine deutsche Ministerin bisher so viel in der Welt herumgeflogen wie Annalena Baerbock (mit einem Airbus A350), die im Wahlkampf versprochen hat, möglichst Linienflüge zu nutzen.
Ist das nicht eine alberne Debatte?
Es scheint mir doch Konsens, dass einerseits der Einzelne allein die Welt nicht retten wird, sondern dass es die große, tatsächlich weltweite Regelung braucht.
Nichtsdestotrotz kann jeder seinen kleinen Teil dazu beitragen, schadet ja nix. und insbesondere Fliegen ist halt eine große Umweltsauerei.
Genau so ist es. Jeder muss seinen Teil beitragen, jeder Fluggast weniger spart CO2. Dass zusätzlich staatliche Maßnahmen nötig sind ist davon unberührt. Das Mindeste wäre eine faire Besteuerung des Flugbenzins, diese unsägliche Subvention gehört schon längst abgeschafft.
Ist das nicht eine alberne Debatte?
Ich denke nicht, weil die Regierung auch eine Vorbildfunktion hat. Man kann nicht Wasser predigen und Wein trinken. Wenn man Aktionen der LG auf Flugfelder, die Menschen daran hindern, in den Urlaub zu fliegen, positiv findet, sollte man auch das diesbezügliche Flug-Verhalten der Regierungsmitglieder kritisch sehen und Kritik nicht als albern.
Ist das nicht eine alberne Debatte?
Albern nur dann, wenn ich deswegen selbst nichts einsparen will.
Wenn ich jetzt schon lese, dass auf dem nächsten Klimagipfel, der in Dubai stattfindet, wohl nichts Greifbares rauskommt, kann die Veranstaltung nicht zumindest online stattfinden? Fände ich ein gutes Zeichen.
Wie wahr. Es ist noch keine deutsche Ministerin bisher so viel in der Welt herumgeflogen wie Annalena Baerbock (mit einem Airbus A350), die im Wahlkampf versprochen hat, möglichst Linienflüge zu nutzen.
Und was das Fliegen der Regierungsmitarbeiter auf inländischen Dienstreisen betrifft, dazu gibt es gerade eine Antwort auf eine Anfrage der PdL:
bundesregierung-zahl-der-inlandsfluege-bei-dienstreisen-steigt (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-zahl-der-inlandsfluege-bei-dienstreisen-steigt-a-987217ef-b1e7-492e-887d-f1519bd26b9c)
Und dann wundert man sich, dass weite Teile der Bevölkerung auf die Barrikaden geht, wenn man sie (vermeintlich) bevormunden will.
Ist das nicht eine alberne Debatte?
Überhaupt nicht. Wir schlagen uns hier die Köpfe ein, deklarieren sehr Kleinteilig welche Bevölkerungsschicht was darf und was nicht und welche Flugreise die „schlimmere“ ist und unsere Bundesregierung zeigt uns in diesem Beispiel den Mittelfinger. Da sollte man also einfach drüber hinwegsehen und lieber weiterhin diese albernen Detaildebatten führen?
Klugschnacker
16.07.2023, 08:02
Soll dann auch die Feuerwehr in Wohngebieten 30 km/h fahren, damit die Bevölkerung nicht denkt, man zeige ihr den Mittelfinger und wolle sie bevormunden?
Mir scheint, es geht bei solchen Vorwürfen nicht wirklich um Klimaschutz.
Soll dann auch die Feuerwehr in Wohngebieten 30 km/h fahren, damit die Bevölkerung nicht denkt, man zeige ihr den Mittelfinger und wolle sie bevormunden?
Mir scheint, es geht bei solchen Vorwürfen nicht wirklich um Klimaschutz.
Sorry, das Beispiel verstehe ich nicht. Es ist doch ziemlich leicht nachvollziehbar, dass Maßnahmen (Verbote) in Sachen Mobilität nur dann umzusetzen sind, wenn die, die es beschließen, selbst mit gutem Beispiel voran gehen. Dazu trägt nun mal die Auswertung der Innlandsflüge von Abgeordneten nicht bei. Ansonsten bleibe ich dabei, dass wir uns hier im Klein-Klein verlieren, anstatt uns über globale Strategien mit wirklichen Impact auszutauschen.
Soll dann auch die Feuerwehr in Wohngebieten 30 km/h fahren, damit die Bevölkerung nicht denkt, man zeige ihr den Mittelfinger und wolle sie bevormunden?
Mir scheint, es geht bei solchen Vorwürfen nicht wirklich um Klimaschutz.
Auch die Krankenwagen und die Autos der Feuerwehr werden um andere, CO-freie Antriebe nicht umhin kommen. Betrachte die Regierung, das Parlament, den Staatsapparat und den öffentlichen Dienst wie ein Unternehmen, das eben auch CO2-Emissionen einsparen muss und frage Dich, ob und wie die Regierung und deren Mitarbeiter das tun.
Ich möchte jetzt gar nicht jede einzelne Dienstreise von Regierungsmitarbeiter und deren Minister auf deren Notwendigkeit diskutieren- die heutige Technik liefert mögliche Alternativen - nur die statistische Zunahme im Vergleich der Vorgänger zeigt mir, dass der Apparat sich damit weiter auf dem falschen Weg befindet und Frau Baerbock selbst hat das vor ihrem Amtsantritt auch so gesehen und ein Umsteuern gefordert. Damit Frau Baerbock nicht so allein dasteht: Auf dem 2. Platz bei der Menge der Miinister-Flüge folgt Robert Habeck.
Stichtag Jan. 2023:
"Besonders viel flog demnach die Grüne Annalena Baerbock. Mit 67 Flügen wurden 5000 Tonnen CO2 und Kosten von rund 7,6 Millionen Euro verursacht. Als Außenministerin ist Baerbock besonders häufig auf der ganzen Welt unterwegs.
Auf dem zweiten Platz folgt Wirtschaftsminister Robert Habeck. Bei 32 Flügen wurden fast 1900 Tonnen CO2 ausgestoßen. Kostenpunkt rund 3,2 Millionen Euro.
Die Flüge der Grünen-Ministerien verursachen fast 7000 Tonnen CO2 – das sind mehr als 60 Prozent des CO2-Ausstoßes aller Minister-Flüge.
Die fünf SPD-Ministerien kommen zusammen auf einen CO2-Ausstoß von rund 2900 Tonnen. Allein 1200 Tonnen CO2 entfallen allein auf das Verteidigungsministerium.
Die Flugreisen der FDP-Ministerien verursachen zusammen 1300 Tonnen CO2, wobei allein 1100 Tonnen auf die Flugreisen des Finanzministeriums unter Christian Lindner zurückgehen.
Am meisten flog qua Amt Bundeskanzler Olaf Scholz. Das Bundeskanzleramt unternahm 114 Flüge, wodurch fast 7200 Tonnen CO2 ausgestoßen wurden. Zum Vergleich: In Deutschland werden pro Jahr und Kopf rund 7,91 Tonnen CO2 ausgestoßen. "
"Inlandsflüge werden bei Mitarbeitern der Bundesministerien immer beliebter. 2022 wurden über 5300 Flüge gebucht, fast ein Drittel mehr als im Vorjahr."
....Auf dem 2. Platz bei der Menge der Miinister-Flüge folgt Robert Habeck.
Wenn er in seinem Ressort Klimaschutz etwas bewegt, dann ist das für mich vollkommen in Ordnung. Er weiss, dass er "unter Beobachtung" steht, deswegen wird er sich selbst Gedanken über seine Flüge machen.
Sorry, das Beispiel verstehe ich nicht. Es ist doch ziemlich leicht nachvollziehbar, dass Maßnahmen (Verbote) in Sachen Mobilität nur dann umzusetzen sind, wenn die, die es beschließen, selbst mit gutem Beispiel voran gehen. Dazu trägt nun mal die Auswertung der Innlandsflüge von Abgeordneten nicht bei. Ansonsten bleibe ich dabei, dass wir uns hier im Klein-Klein verlieren, anstatt uns über globale Strategien mit wirklichen Impact auszutauschen.
Nur global findet sich eine Lösung bei einer globalen Sache wie dem Klima - wenn überhaupt. Wir können entsprechend wählen und selbst Energie einsparen, aber die entsprechenden Hebel hat keiner von uns in der Hand. Es ist verlockend zu glauben, dass wir (Du, ich, usw) es in der Hand haben, aber ein Irrglaube.
Der Glaube, dass wir [DE] vorangehen und andere uns folgen [das tun wir ja aktuell sowieso nicht], sollten wir im Reli-Thread diskutieren ;-)
:Blumen:
sabine-g
16.07.2023, 12:51
: Auf dem 2. Platz bei der Menge der Miinister-Flüge folgt Robert Habeck.
Ich weiß, du würdest lieber Erdgas vom Massenmörder Putin verheizen
Da das nicht geht muss Habecki halt Ersatz beschaffen.
Ich weiß, du würdest lieber Erdgas vom Massenmörder Putin verheizen
Da das nicht geht muss Habecki halt Ersatz beschaffen.
Ich weiss schon: Gäbe es Putin nicht, würde Annalena nicht barfuss auf dem Sandstrand einer kleinen pazifischen Insel spazieren, mit grossem Bedauern, das es bald nicht mehr möglich sein wird, und Robert für einen vergeblichen Bückling zu einem Diktator fliegen müssen. :Lachanfall:
krise-habeck-katar-deal-geplatzt (https://www.merkur.de/politik/krise-habeck-katar-deal-geplatzt-scheichs-gas-91709899.html)
...
Da das nicht geht muss Habecki halt Ersatz beschaffen.
Zum Glück bei astreinen Demokraten...
Heute konnte ich in der FAS lesen, dass in der tötlichen Munition, die Putin in Richtung Ukraine feuert, u.a. deutsche Bauteile mitfliegen.
Wie kommen die denn da rein???? Ich dachte immer, dass die Waffen, die DE als fünftgrößer Waffenexporteur gerne verkauft, in den Ländern nur herumstehen würden. Jetzt werden die scheinbar verschossen!
Nur global findet sich eine Lösung bei einer globalen Sache wie dem Klima - wenn überhaupt.
Das ist jetzt glaube ich schon seit über 11000 Beiträgen in diesem Thread ein gemeinsamer Konsens. Es gibt aber Menschen wie du selbst die daraus ableiten wollen, dass man am besten gar nichts macht bis eine globale Weltregierung in ferner Zukunft Maßnahmen einleitet.
Es gibt aber auch den viel realistischeren Ansatz, dass viele lokale Regierungen Maßnahmen ergreifen (wie auch in einem gemeinsamen Klimaschutzabkommen beschlossen), die in Summe eine globale Veränderung herbeiführen.
Klugschnacker
16.07.2023, 16:29
Es ist doch ziemlich leicht nachvollziehbar, dass Maßnahmen (Verbote) in Sachen Mobilität nur dann umzusetzen sind, wenn die, die es beschließen, selbst mit gutem Beispiel voran gehen.
Von welchen Verboten sprichst Du, für welche die Außenministerin mit gutem Beispiel voranzugehen hätte? In Deutschland kann jeder so viel fliegen wie er oder sie will.
Würdest Du allgemein gültige Flugverbote oder -beschränkungen denn befürworten?
sabine-g
16.07.2023, 16:32
Fliegen ist natürlich viel zu billig.
Um den inländischen Flugverkehr so unattraktiv wie möglich zu machen, würde ich die Preise anders gestalten.
Das billigste Flugticket sollte mehr kosten als das teuerste "normale" Zugticket der DB in der 1. Klasse.
Das ist jetzt glaube ich schon seit über 11000 Beiträgen in diesem Thread ein gemeinsamer Konsens. Es gibt aber Menschen wie du selbst die daraus ableiten wollen, dass man am besten gar nichts macht bis eine globale Weltregierung in ferner Zukunft Maßnahmen einleitet.
Es spielt keine Rolle, was ich machen will, ich bin sowieso aus finanziellen Gründen zum Haushalten gezwungen. Diese Spartipps, die im letzten Winter die Runde machten, waren für mich längst Alltag.
Es ginge z.b. in meinem Fall darum, ob ich meine "Sünden", die beiden Urlaube, dem Klima wegen streiche.
Konkrete Frage an dich: streichst du einen Urlaub wegen dem Klima?
Es gibt aber auch den viel realistischeren Ansatz, dass viele lokale Regierungen Maßnahmen ergreifen (wie auch in einem gemeinsamen Klimaschutzabkommen beschlossen), die in Summe eine globale Veränderung herbeiführen.
Du sprichst also die jährlichen Treffen an schönen Orten der Erde an, wo man man mir in die Sonne blinzelnd sagt, dass man sich zumindest auf einen minimalen Konzenz hat einige können und bla bla blöff blöff...
Letztendlich müsste man sein eigenes System, in dem man gut und gerne lebt, von innen heraus bereinigen.
Glaubst du, das ist so überhaupt möglich? Von nationalen, auf Zeit gewählten Politikern?
Konkrete Frage an dich: streichst du einen Urlaub wegen dem Klima?
Das kommt darauf an was du unter Streichen verstehst.
Ich fahre in Urlaub zu 99% mit der Bahn und in Europa.
Ich käme nicht auf die Idee zu einem Strandurlaub auf die DomRep und auch nicht zu einem Trainingslager mit dem Flugzeug zu fliegen, da es Alternativen gibt.
Ich kann im übrigen auch verstehen, dass man mal fliegt, z.b. weil man Familie weit weg hat oder auch "mal" um wirklich ein Land kennenzulernen.
Um sich Allinclusive an den Strand zu knallen, nur weil es in der DomRep billig ist, das finde ich unmöglich.
D.h. diese harte Alternative Urlaub ja/nein die existiert gar nicht.
Es gibt aber auch den viel realistischeren Ansatz, dass viele lokale Regierungen Maßnahmen ergreifen (wie auch in einem gemeinsamen Klimaschutzabkommen beschlossen), die in Summe eine globale Veränderung herbeiführen.
Ich denke Du sprichst von den zahlreichen Klima-Gipfel, oder? Grundsätzlich bin ich bei Dir, dass dies der einzig sinnvolle Weg ist ein globales Problem global zu lösen. Evtl liegt es an meinem schlechten Gedächtnis: kannst Du mir mal ein konkretes Beispiel nennen, einer Maßnahme, die auf dem Gipfel zwischen allen Regierungen beschlossen und global umgesetzt wurde und einer echten Impact hatte?
....
Um sich Allinclusive an den Strand zu knallen, nur weil es in der DomRep billig ist, das finde ich unmöglich.
...
Vielleicht missverstehe ich die Werbung, aber
- du sollst in die DomRep fliegen
- du sollst dir einen BMW X7 kaufen
- du sollst dir die neuste Sportausrüstung holen.
Wäre es nicht glaubhafter, würde man mir sagen
- fahr dein altes Hercules-Citybike bis es auseinanderfällt
- behalte deinen alten Tigaun, bis nix mehr geht
- repariere alles mögliche anstatt dir schon wieder bei Amazon irgendwas Neues zu kaufen.
- geh old school raus in deinen Sportsachen und bewege dich einfach.
Ist Konsum letztendlich nicht gewollt, da es unser System zusammenhält?
Wäre es nicht glaubhafter, würde man mir sagen......
Wie du willst Werbung verbieten?
Gehörst du zu diesen Verbotsbefürwortern?
Andere Frage, was hat gewerbliche Werbung mit glaubhaft zu tun?
Ist Konsum letztendlich nicht gewollt, da es unser System zusammenhält?
Kommt auf den Konsum an (in eine Gaststätte gehen ist anderer Konsum als sich alle zwei Jahre nen neuen TV zu kaufen), aber grundsätzlich ja. Wenn wir nicht konsumieren, kann der Kapitalismus nicht wachsen.
Wie du willst Werbung verbieten?
Gehörst du zu diesen Verbotsbefürwortern?
Andere Frage, was hat gewerbliche Werbung mit glaubhaft zu tun?
Unser Wirtschaftssystem steht im Gegensatz zu den Maßnahmen, die nötig wären, um den Klimawandel zu bekämpfen. Das Problem dabei ist, dass unser Wohlstand, der nicht zuletzt auf dem Kapitalismus beruht, sehr erstrebenswert ist: Millarden Menschen würden sich liebend gern darüber unterhalten, wie hart man einen Fahrradreifen aufpumpen muss, um ein paar Watt zu sparen.
Aktuell geht es wohl dahin, dass ich weiter lustig konsumieren kann, wenn es nur das Prädikat "nachhaltig" hat. Dem entspringen dann solche Blüten, dass mein Nachbar mit seinem 2t-eAuto-Monster sich dabei gut fühlt, die Kiste umher zu fahren, weil die Karosse eine blauen Seitenstreifen hat.
Unsere Poltiker haben selbstverständlich nicht die Power, solche Produkte zu verbieten oder anzuprangern. Ganz im Gegenteil, man soll sie kaufen.
Genussläufer
17.07.2023, 16:39
Fliegen ist natürlich viel zu billig.
Um den inländischen Flugverkehr so unattraktiv wie möglich zu machen, würde ich die Preise anders gestalten.
Das billigste Flugticket sollte mehr kosten als das teuerste "normale" Zugticket der DB in der 1. Klasse.
Gestern im Zug nach Stockholm habe ich mich informieren wollen, was die sinnvollsten Verkehrsmittel sind, um nach Schweden zu kommen. Einhelliger Tenor war, daß Fliegen die mit Abstand günstigste Variante ist. Das stimmt übrigens auch. Natürlich ist das aus der Perspektive des Verkehrsmittelnutzers betrachtet. Und an dem Punkt ist natürlich nicht relevant, was da alles nicht eingerechnet wurde. Ich habe dann noch grinsend zu meiner Frau gemeint, was wir doch für Idioten sind. Und jetzt streust Du zusätzlich Sand in die Wunde :Cheese:
Genussläufer
17.07.2023, 16:47
Kommt auf den Konsum an (in eine Gaststätte gehen ist anderer Konsum als sich alle zwei Jahre nen neuen TV zu kaufen), aber grundsätzlich ja. Wenn wir nicht konsumieren, kann der Kapitalismus nicht wachsen.
Die relevante Frage ist im Klimakontext, ob wir Konsum und CO2 Belastung entkoppeln können. Und so richtig schlecht sieht das gar nicht aus. Schaut man auf die Entwicklung der letzten 20 Jahre ist in vielen Gebieten der Welt die Wirtschaftsleistung immer noch stark gestiegen, während der CO2 Ausstoss sogar rückläufig war. Wir müssen nicht darüber reden, ob das reicht. Es ist klar, dass dem nicht so ist. Wir haben aber mindestens bis 2050 noch einen linearen Anstieg der Weltbevölkerung. Das bedeutet, dass jede Einsparung noch einen Aufschlag bekommen muss. Diese Menschen müssen ebenfalls versorgt werden.
Wirtschaftswachstum bedeutet übrigens nicht immer einen höheren Ressourcenverbrauch. Wachstum kann auch auf Qualitätsgewinn basieren. In unseren Breiten ist das sogar der überwiegende Teil.
spanky2.0
17.07.2023, 16:48
Unser Wirtschaftssystem steht im Gegensatz zu den Maßnahmen, die nötig wären, um den Klimawandel zu bekämpfen. ....
Tatsache ist jedenfalls, daß wir im europäischen Vergleich bei weitem nicht mehr vorne mitspielen, was die Entwicklung des BIP angeht
(was zugegebenermassen viele verschiedene Gründe hat, und nicht nur ausschliesslich den Massnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels geschuldet ist - z.B. Bevölkerungswachstum in 2022 von über 1,1 Mio Menschen):
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Basistabelle/Uebersicht.html#396382
Genussläufer
17.07.2023, 16:53
Tatsache ist jedenfalls, daß wir im europäischen Vergleich bei weitem nicht mehr vorne mitspielen, was die Entwicklung des BIP angeht
(was zugegebenermassen viele verschiedene Gründe hat, und nicht nur ausschliesslich den Massnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels geschuldet ist - z.B. Bevölkerungswachstum in 2022 von über 1,1 Mio Menschen):
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Basistabelle/Uebersicht.html#396382
Da hast Du leider Recht. Das ist aber nicht nur im letzten Jahr so gewesen. Es ist ein Trend der letzten Jahre. Man neigt ja schnell dazu, die aktuelle Regierung dafür verantwortlich zu machen. Damit meinte ich nicht Dich. Aber auch unter Merkel ging es die letzten Jahre schon den Bach runter. Aktuell geben wir dabei allerdings ordentlich aufs Gaspedal.
Vielleicht missverstehe ich die Werbung, aber
- du sollst in die DomRep fliegen
- du sollst dir einen BMW X7 kaufen
- du sollst dir die neuste Sportausrüstung holen.
Wäre es nicht glaubhafter, würde man mir sagen
- fahr dein altes Hercules-Citybike bis es auseinanderfällt
- behalte deinen alten Tigaun, bis nix mehr geht
- repariere alles mögliche anstatt dir schon wieder bei Amazon irgendwas Neues zu kaufen.
- geh old school raus in deinen Sportsachen und bewege dich einfach.
Ist Konsum letztendlich nicht gewollt, da es unser System zusammenhält?
Schonmal darüber nachgedacht, warum global jährlich 800 (!) Milliarden Dollar* (Tendenz steigend) für Werbung ausgegeben werden?
Die Antwort ist ganz einfach: Weils funktioniert !
Fast alle Wünsche, die Menschen im Allgemeinen in Bezug auf Konsum haben, wurden mehr oder weniger künstlich erzeugt. Und die Leute merken es nicht mal. Die halten ihre Wünsche für sowas wie den freien Willen. Lachhaft !
Klar hält das das System am Laufen. Und genau deswegen wird es mit dem Klimawandel, der längst im Gange ist, immer weiter gehen.
*https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74622/umfrage/prognose-der-werbeausgaben-weltweit/
....
Klar hält das das System am Laufen. Und genau deswegen wird es mit dem Klimawandel, der längst im Gange ist, immer weiter gehen....
Durchaus möglich, dass es sich mit dem Kampf gegen den Klimwandel so einpendelt wie bei der Entwicklungshilfe: wir investieren Milliarden, aber Fluchtursachen, Kriege und Armut in diesen Ländern werden letztendlich nicht beseitig, wir schotten uns stattdessen dorthin (nach Süden) ab und leben möglichst lustig und ungeniert weiter. So sehe ich auch die Zukunft bzgl. Klimawandel.
El Stupido
18.07.2023, 07:59
Durchaus möglich, dass es sich mit dem Kampf gegen den Klimwandel so einpendelt wie bei der Entwicklungshilfe: wir investieren Milliarden, aber Fluchtursachen, Kriege und Armut in diesen Ländern werden letztendlich nicht beseitig, wir schotten uns stattdessen dorthin (nach Süden) ab und leben möglichst lustig und ungeniert weiter. So sehe ich auch die Zukunft bzgl. Klimawandel.
Nicht falsch verstehen bitte, ich weiß, dass du das nicht in diesem Kontext gemeint hast.
Aber "wir schotten uns dorthin (nach Süden) ab" bedient das Narrativ der Identitären Bewegung & Co. die von der "Festung Europa" sprechen.
Wenn der Klimawandel weite Teile dieser Erde unbewohnbar macht weil die Temperaturen nicht mit der Gesundheit vereinbar sind, keine Lebensmittel mehr angebaut werden können und Trinkwasser Mangelware ist dann weiß ich nicht, inwieweit "abschotten" noch funktionieren wird.
Ein - zumindest aus meiner Sichtweise - differenziertes Interview mit Clemens Fuest:
"Müssen uns umstellen, um Wohlstand zu erhalten"
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/wirtschaftswachstum-fuest-100.html
Klugschnacker
18.07.2023, 08:09
... wir schotten uns stattdessen dorthin (nach Süden) ab und leben möglichst lustig und ungeniert weiter. So sehe ich auch die Zukunft bzgl. Klimawandel.
Was ist mit den nationalen und EU-weiten Klimaschutzgesetzen, sowie dem Pariser Klimaschutzabkommen? Alles egal? Oder wird Friedrich Merz die volle Härte des Gesetzes gegen jene Minister fordern, die das Gesetz brechen?
Der Klimawandel kommt so oder so. Die Frage ist nur, ob unsere Gesellschaften die verbliebenen Handlungsspielräume nutzen werden, um den Übergang in ein neues Zeitalter aktiv zu gestalten. Oder ob dieser Wandel einfach über uns hereinbricht. So oder so werden wir nicht einfach so weiter machen (können).
Nicht falsch verstehen bitte, ich weiß, dass du das nicht in diesem Kontext gemeint hast.
Aber "wir schotten uns dorthin (nach Süden) ab" bedient das Narrativ der Identitären Bewegung & Co. die von der "Festung Europa" sprechen.....
Wie soll ich das denn interpretieren oder benennen, wenn ich gerade vor wenigen Augenblicken im Deutschlandfunk höre, dass wir "Deals" mit nordafrikanischen Ländern (Diktatoren) machen, die dafür Geld von der EU bekommen?
Was ist mit den nationalen und EU-weiten Klimaschutzgesetzen, sowie dem Pariser Klimaschutzabkommen? Alles egal? Oder wird Friedrich Merz die volle Härte des Gesetzes gegen jene Minister fordern, die das Gesetz brechen?
Der Klimawandel kommt so oder so. Die Frage ist nur, ob unsere Gesellschaften die verbliebenen Handlungsspielräume nutzen werden, um den Übergang in ein neues Zeitalter aktiv zu gestalten. Oder ob dieser Wandel einfach über uns hereinbricht. So oder so werden wir nicht einfach so weiter machen (können).
Ich sage ja nicht, dass ich das gut oder richtig empfinde. Ich befürchte nur, dass die Menschheit (insgesamt) eher ins eigene Verderben rauscht, als sich vorher freiwillig einzuschränken und in eine andere Richtung zu gehen.
Die Natur wird das dann schon irgendwie richten, sie ist ja King.
Was ist mit den nationalen und EU-weiten Klimaschutzgesetzen, sowie dem Pariser Klimaschutzabkommen? Alles egal? Oder wird Friedrich Merz die volle Härte des Gesetzes gegen jene Minister fordern, die das Gesetz brechen?.
Interessante Frage. Bisher habe ich nicht mitbekommen, dass er gegen Wissing wettert, weil der seine Klimaschutzziel nicht erreicht. Eigentlich doch eine ideale Situation für eine "ehrliche" Opposition. Merz wird womöglich ruhig bleiben, um damit Wählerstimmen zu generieren. Die Masse will immer noch Klimaschutz zum Nullpreis.
Unsere Poltiker haben selbstverständlich nicht die Power, solche Produkte zu verbieten oder anzuprangern. Ganz im Gegenteil, man soll sie kaufen.
100% unserer Politiker?
´´´´´´
Klar hält das (die Werbung) das System am Laufen. Und genau deswegen wird es mit dem Klimawandel, der längst im Gange ist, immer weiter gehen.
*https://de.statista.com/statistik/daten/studie/74622/umfrage/prognose-der-werbeausgaben-weltweit/
Ein bekannter deutscher Volkswirtschafter vertritt die einfache Ansicht, solange fossile Energieträger ohne staatliche Begrenzungen aus Klimagründen aus der Erde geholt werden und auf den Weltmarkt kommen, werden sie genutzt. Diese Ansicht stützt die heutige Info, nach der Blackrock den Chef von Saudi-Aramco in ihren Verwaltungsrat berufen hat.
Blackrock holt Saudi-Aramco-Chef in Verwaltungsrat (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/blackrock-holt-aramco-chef-in-verwaltungsrat-trotz-klimaschutzstrategie-a-f400329c-5fdd-44f1-8b13-6e852ff162db)
Genussläufer
18.07.2023, 11:57
Ein bekannter deutscher Volkswirtschafter vertritt die einfache Ansicht, solange fossile Energieträger ohne staatliche Begrenzungen aus Klimagründen aus der Erde geholt werden und auf den Weltmarkt kommen, werden sie genutzt. Diese Ansicht stützt die heutige Info, nach der Blackrock den Chef von Saudi-Aramco in ihren Verwaltungsrat berufen hat.
Beim Öl ist es einfach. Das zeugt kommt raus und wird vertickert. Da kannst Du nicht mal auf die haschehusche den Hahn auf weniger drehen. Das Zeug geht einfach weg. Wenn wir es nicht nehmen, wird der Preis geringer. Klar die Nachfrage geht leicht zurück. Mittelfristig kann das über Lagerung kompensiert werden oder auch über die Entscheidung, wann neue Bohrungen ans Netz gehen. Ansonsten ist es wie Klugschnackers Beispiel des Hawaii Slots. Der nächste steht schon bereit. Da für die meisten Länder der Kampf gegen Armut höher gesichtet ist als der des Klimaschutz, werden wir das auch nicht lösen. Bei Kohle ist es etwas anders. Hier läuft der Hahn nicht am Stück. Man kann Produktion leichter hoch- und runterfahren. Aber Kohle ist eben noch billiger. Und man hat das Zeug häufig vor Ort (China, Indien) und ist damit auch unabhängiger vom Weltmarkt. Für beide Länder ist Aufbau von Wohlstand und Abbau von Armut aktuell wichtiger als Klimaschutz. Mit Decoupling Drohungen forcieren wir exakt diesen Prozess.
100% unserer Politiker?
Möchte nicht völlig offtopic werden.... Politiker habe natürlich die politische Macht, um Entscheidungen zu treffen. Aber es ist das Geld, das die Welt regiert. Ob jemand nach Hawaii fliegt oder nicht, bewirkt genau gar nichts.
Die Natur wird das dann schon irgendwie richten, sie ist ja King.
Der Natur ist der Klimawandel herzlich egal. Auf der Erde waren die Perioden mit deutlich höheren Temperaturen schon immer der Normalzustand, der lediglich von mehr oder weniger kurzen Eiszeiten (wir leben gerade in einer) unterbrochen wurde. Dass die Pole eisfrei sind, ist eigentlich normal für die Natur. Die Schwankungen kamen übrigens schon immer durch Schwankungen des CO2 Gehalts in der Atmosphäre. Prozesse haben zu einem Anstieg geführt, was wiederum zu anderen Prozessen geführt hat, die CO2 in der Atmosphäre abgebaut haben (-> Eiszeit entsteht), was wiederrum Prozessse triggert, die den CO2 Anteil in der Athmosphäre erhöhen usw.
Während der Jurazeit war die heutige Bundesrepublik fast völlig von einem tropischen Meer bedeckt, weswegen man auch heute noch Versteinerungen der damaligen Meeresbewohner in Deutschland finden kann. Leben gabs also schon damals und es wird auch nicht verschwinden. Unser Problem als Mensch ist, dass der von Menschen gemachte Klimawandel so rasant ablaufen wird, dass wir keine Chance haben, uns daran anzupassen, was früher, also bei den natürlichen Klimaschwankungen, durchaus möglich gewesen wäre. Die natürlichen Klimaschwankungen der Erde liefen nämlich in extrem langen Zeiträumen ab (Millionen von Jahren).
Jetzt scheint das alles viel schneller zu gehen, weswegen ich nicht glaube, dass in 500 Jahren noch 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten leben werden. Eher 1 oder 1,5 Milliarden.
Ändern die Menschen insgesamt betrachtet deswegen ihr Verhalten? Natürlich nicht. Ein paar Lippenbekenntnisse (Pariser Klimaschutzabkommen etc. pp.) und fertig. Der von Menschen gemachte Klimawandel wird die Menscheit insgesamt dezimieren, ein Umstand der sich für mich jeder Bewertung entzieht.
Ob jemand nach Hawaii fliegt oder nicht, bewirkt genau gar nichts.
Mit der Denke braucht eigentlich niemand zur diesjährigen Landtagswahl in Bayern oder in 2 Jahren zur Bundestagswahl gehen. Deine oder meine Stimme ändert am Wahlergebnis nämlich auch genau gar nichts.
Mit der Denke braucht eigentlich niemand zur diesjährigen Landtagswahl in Bayern oder in 2 Jahren zur Bundestagswahl gehen. Deine oder meine Stimme ändert am Wahlergebnis nämlich auch genau gar nichts.
Du kannst dich lokal politisch engagieren. Vielleicht wird dann eine Straße nicht gebaut und stattdessen Bäume gepflanzt. Man kann da viel bewegen.
Das Klima ist ein globales Ereignis und dazu ein komplexes. Vielleicht verstehe ich es nicht, aber wie wirkt sich auf das Klima das Nichtfliegen aus?
Kennst du Flightradar24.com?
Die Zahl der Menschen, die auf der Erde leben?
....Der von Menschen gemachte Klimawandel wird die Menscheit insgesamt dezimieren, ein Umstand der sich für mich jeder Bewertung entzieht.
I tippe eher auf Kriege um Ressourcen.
Klugschnacker
18.07.2023, 13:59
Mit der Denke braucht eigentlich niemand zur diesjährigen Landtagswahl in Bayern oder in 2 Jahren zur Bundestagswahl gehen. Deine oder meine Stimme ändert am Wahlergebnis nämlich auch genau gar nichts.
Ich finde diese Sichtweise, welche die persönliche Lebensführung ins Zentrum stellt, sehr sympathisch. Aber meiner Meinung nach auch etwas zu kurz gedacht.
Wenn Du persönlich irgend eine Ressource einsparst, die am Markt gehandelt wird, findet diese Ressource einfach einen anderen Abnehmer. Du sparst privat Strom und Gas: Wenn das viele machen, werden Strom und Gas billiger gehandelt, denn Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dadurch steigt die Nachfrage. Kurz, diese Ressource findet ihren Abnehmer. Dein Verhalten ändert höchstens den Preis.
Außerdem: Wenn man durch Verzicht eine Ressource spart, spart man auch das dafür nötige Geld. Dieses Geld steht einem für Konsum zur Verfügung. Beispiel: Man spart sich den Flug nach New York, kauft sich von diesem Geld aber später ein neues Stadtrad. Man verzichtet auf den Flug nach Hawaii, stellt aber dafür endlich den Anbau des Wintergartens fertig und leistet sich das neue Auto früher als sonst. Geld bedeutet Konsum, und Konsum bedeutet CO2.
Um aus diesen Sackgassen der Marktgesetze und des Reboundeffekts herauszukommen, braucht es strukturelle Lösungen, die von der Politik beschlossen werden müssen. Es ist daher wichtig, wählen zu gehen sowie andere Formen der demokratischen Partizipation zu nutzen. Sonst kommen wir mit dem Thema nicht vom Fleck.
:Blumen:
Schwarzfahrer
18.07.2023, 14:13
Der von Menschen gemachte Klimawandel wird die Menscheit insgesamt dezimieren, ein Umstand der sich für mich jeder Bewertung entzieht.
I tippe eher auf Kriege um Ressourcen.
"Professionelle Katastrophen-Schätzer" sehen beides nicht unter den großen Risiken:
Weltuntergang: In einer großen Studie soll der wahre Schuldige einer möglichen Apokalypse nicht der Klimawandel sein.
Während eines monatelangen Zusammentreffens von Wissenschaftlern, Experten und Prognostikern wurde herausgefunden, dass die KI die höchste potenzielle Gefahr mit sich bringt, die Menschheit zu vernichten.
Eine Auslöschung der Menschheit durch eine Naturkatastrophe sei wohl das geringste aller Risiken. (https://www.prosieben.de/serien/newstime/news/experten-sagen-weltuntergang-voraus-es-ist-nicht-der-klimawandel-310315)
Ein Welt-Artikel mit Bezahlschranke (https://www.welt.de/wirtschaft/plus246402022/Weltuntergang-Der-Klimawandel-ist-nicht-das-wahrscheinlichste-Szenario-fuer-das-Ende-der-Menschheit.html) detailliert es noch etwas. Es sind wohl Risikobetrachtungen von Bloomberg, die Risiken für den Kapitalmarkt betrachten "Der Weltuntergang fungiert in ihrer Arbeit als größtes aller Extremrisiken, und dient als Referenzgröße für andere Gefahren, gegen die es sich abzusichern gilt."
Zahlenmäßig erwarten sie von KI ein Risiko von 0,4 - 3 %, menschgemachte Pandemie liegt zwischen 0,01 und 1 %, natürliche Pandemie 0,002 - 0,01 %, Atomkrieg 0,07 - 0,55 % und Naturkatastrophe (wohl inkl. Klimawandel-Folgen) abgeschlagen bei ca. 0,004 %. Mag es jeder nach Gusto interpretieren, zumal eine genaue Definition von "Weltuntergang" in den Artikeln fehlt.
Schwarzfahrer
18.07.2023, 14:21
Wenn Du persönlich irgend eine Ressource einsparst, die am Markt gehandelt wird, findet diese Ressource einfach einen anderen Abnehmer. Du sparst privat Strom und Gas: Wenn das viele machen, werden Strom und Gas billiger gehandelt, denn Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dadurch steigt die Nachfrage. Kurz, diese Ressource findet ihren Abnehmer. Dein Verhalten ändert höchstens den Preis.Das mag gelegentlich gelten, aber in den meisten Fällen glaube ich das nicht. Ich lasse mein Licht in der Küche nicht länger brennen, wenn der Strom billiger wird, auch kaufe ich keinen schlechteren Kühlschrank. Wenn viele an Ressourcen sparen, kann man sich irgendwann ein Kraftwerk oder eine Windmühle sparen.
Wenn ich nicht jedes Jahr neue Laufschuhe kaufe (und das viele so handhaben), dann bestellt der Schuhladen weniger davon, oder erhöht ggf. sogar den Stückpreis, um seine Kosten zu decken. Ich allein ändere nichts, kann aber dazu beitragen, daß weniger hergestellt wird, weil weniger abgenommen wird.
Wenn ausreichend viele auf einen Flug verzichten, werden teilausgelastete Flüge unrentabel, und gestrichen, also fliegen mittelfristig weniger Jets durch die Gegend.
Außerdem: Wenn man durch Verzicht eine Ressource spart, spart man auch das dafür nötige Geld. Dieses Geld steht einem für Konsum zur Verfügung. Beispiel: Man spart sich den Flug nach New York, kauft sich von diesem Geld aber später ein neues Stadtrad. Man verzichtet auf den Flug nach Hawaii, stellt aber dafür endlich den Anbau des Wintergartens fertig und leistet sich das neue Auto früher als sonst. Geld bedeutet Konsum, und Konsum bedeutet CO2. Auch nicht zwingend das einzige. Ich kann das gesparte Geld auch einfach ich höherwertige Beschaffungen investieren, die länger halten und damit Nachhaltiger sind. Wenn meine Stromrechnung geringer ist, kann ich mir höherwertige Schuhe leisten, die 10 Jahre halten, oder einen Kühlschrank, der weniger verbraucht. Es liegt beim Einzelnen, was er mit dem gesparten Geld macht, nicht am "System" oder an "Marktgesetzen".
Klugschnacker
18.07.2023, 14:44
Ich kann das gesparte Geld auch einfach ich höherwertige Beschaffungen investieren, die länger halten und damit Nachhaltiger sind. Wenn meine Stromrechnung geringer ist, kann ich mir höherwertige Schuhe leisten, die 10 Jahre halten, oder einen Kühlschrank, der weniger verbraucht. Es liegt beim Einzelnen, was er mit dem gesparten Geld macht, nicht am "System" oder an "Marktgesetzen".
Die Realitäten sind andere. Eine Steigerung der Effizienz ist dasselbe wie Wachstum.
Eine Jeans kostet heute ein Drittel von dem, was wir früher trugen. Diese Steigerung in der Effizienz führt zu einem gesteigerten Konsum: Heute haben selbst Jugendliche einen Kleiderschrank wie Ludwig der Vierzehnte.
Flugzeuge und Flughäfen arbeiten heute sehr effizient. Fliegen ist heute billig. Das führt zu einem Wachstum in der Anzahl der Flüge, welche diese Effizienzgewinne kompensiert und überkompensiert.
Der Verzicht auf ein privates Auto führt zu einem Mehrkonsum an anderer Stelle, denn das gesparte Geld bleibt ja im Wirtschaftskreislauf. Das muss nicht bei jedem Einzelnen so sein. Doch in der Regel wird vorhandenes Geld früher oder später ausgegeben und damit CO2 emittiert.
....
Wenn ausreichend viele auf einen Flug verzichten, werden teilausgelastete Flüge unrentabel, und gestrichen, also fliegen mittelfristig weniger Jets durch die Gegend. ...
Was ist mit den Menschen, deren Wohlstand steigt und die berechtigerweise auch fliegen wollen? Wen interessiert es dann, wenn ein paar Radfahrer wegen Klimaschutz nicht mehr nach Mallorca fliegen?
Ganz davon abgesehen sind Flughäfen Wirtschaftsunternehmen, mit denen man Geld verdienen will. Dort arbeiten auch viele Menschen, was zudem ein Wirtschaftsfakor darstellt.
Klugschnacker
18.07.2023, 15:01
Das mag gelegentlich gelten, aber in den meisten Fällen glaube ich das nicht. Ich lasse mein Licht in der Küche nicht länger brennen, wenn der Strom billiger wird, auch kaufe ich keinen schlechteren Kühlschrank.
Ganz allgemein ist die Nachfrage stark vom Preis gesteuert.
Flugzeuge und Flughäfen arbeiten heute sehr effizient. Fliegen ist heute billig. Das führt zu einem Wachstum in der Anzahl der Flüge, welche diese Effizienzgewinne kompensiert und überkompensiert.
Der Verzicht auf ein privates Auto führt zu einem Mehrkonsum an anderer Stelle, denn das gesparte Geld bleibt ja im Wirtschaftskreislauf. Das muss nicht bei jedem Einzelnen so sein. Doch in der Regel wird vorhandenes Geld früher oder später ausgegeben und damit CO2 emittiert.
Korrekt die Beobachtung bestätigt genau das:
- Die Anzahl der Autos in D steigt immer weiter.
- Obwohl viele Menschen aufs Rad/Pedlec, Bahn umsteigen, steigen die gefahrerenen km im Auto auch immer weiter an
-wie genannt die Zahl der Flugreisen steigt
-Der CO2 Ausstoss steigt weltweit.
Man darf sein eigene Verhalten nicht als Masstab nehmen. Dies ändert sich durchaus auch durch Einsicht aber auch wg. des Alters. Wenn ich weniger Auto fahre, weil ich ruhiger werde, kommt irgendwo ein 18 jähriger nach der meine Fahrleistung übernimmt.
Alle Stastiken zeigen dass es so ist.
Es kommt im Moment ein bisschen zu einer Beruhigung, z.b. Anzahl der gefahrenen km ist auf einem gewissen Plateau in D.
Das liegt aber auch einfach daran, dass die Verkehrsinfrastruktur unserer Straßen mehr Verkehr gar nicht mehr aufnehmen kann, es sind zu Stosszeiten, wenn alle fahren eh überall Staus.
Das falschest was wir deshalb tun könnten wäre neue Straßen für Autos zu bauen.
Neue Straßen verhindern keine Staus sondern erzeugen neuen Verkehr, bis die neuen Straßen auch wieder überlastet sind.
Genussläufer
18.07.2023, 15:22
Korrekt die Beobachtung bestätigt genau das:
- Die Anzahl der Autos in D steigt immer weiter.
- Obwohl viele Menschen aufs Rad/Pedlec, Bahn umsteigen, steigen die gefahrerenen km im Auto auch immer weiter an
-wie genannt die Zahl der Flugreisen steigt
-Der CO2 Ausstoss steigt weltweit.
Man darf sein eigene Verhalten nicht als Masstab nehmen. Dies ändert sich durchaus auch durch Einsicht aber auch wg. des Alters. Wenn ich weniger Auto fahre, weil ich ruhiger werde, kommt irgendwo ein 18 jähriger nach der meine Fahrleistung übernimmt.
Und nun projiziere Deine Ausführungen nicht auf ein Individuum, sondern auf Nationen. Dann könnte man zum gleichen Schluss kommen und somit unseren Alleingang als überflüssig ansehen. Dein und Klugschnackers Ausführungen teile ich übrigens. Die lassen sich allerdings grob auch eine Ebene nach oben schieben. Dann wird unser Vorgehen auf einmal ziemlich unsinnig.
Und nun projiziere Deine Ausführungen nicht auf ein Individuum, sondern auf Nationen.
Es ist aber einfach 220 Nationen bzw. deren Regierung zu einer rationale Einsicht zu bringen als 7 Milliarden Individuen.
Und es gibt eine weltweite Vereinbarung, dass CO2 bis 2050 entsprechend von allen gemeinsam reduziert wird. Willst du dich nicht an Vereinbarungen halten?
Die Staaten können sich durchaus darauf einigen, dass es z.b. 2060 kein freies CO2 Zertifikat mehr zu kaufen gibt. Das Individuum kann seinem Nachbar nicht verbieten kein Diesel mehr zu verbrennen.
Es ist aber einfach 220 Nationen bzw. deren Regierung zu einer rationale Einsicht zu bringen als 7 Milliarden Individuen....
Du redest aber hier von der Zukunft. Letztendlich wird man sehen, was dann daraus wird.
Unsere Regierungen sollten erst mal wieder zur Abrüstung kommen. Meines Wissens ist das Militär ein großer CO2-Prodzent und die Zeichen stehen überall auf Aufrüsung.
(In bisherigen Abkommen zum Klimaschutz von Kyoto bis Glasgow blieb das Miltär ja ausgeklammert)
Wenn Du persönlich irgend eine Ressource einsparst, die am Markt gehandelt wird, findet diese Ressource einfach einen anderen Abnehmer. Du sparst privat Strom und Gas: Wenn das viele machen, werden Strom und Gas billiger gehandelt, denn Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dadurch steigt die Nachfrage. Kurz, diese Ressource findet ihren Abnehmer. Dein Verhalten ändert höchstens den Preis.
Nicht zwangsläufig. In letzter Konsequenz verschwinden Dinge, die nicht nachgefragt werden, vom Markt. Fernsehsendungen, die nicht die gewünschte Einschaltquote erzielen, fliegen aus dem Programm. Waren, die im Supermarkt von den Kunden nicht nachgefragt werden, fliegen aus dem Sortiment. Wenn kein Mensch mehr Karren mit plus 150 PS kauft, werden diese Karren auch nicht mehr gebaut. Usw usf.
Außerdem: Wenn man durch Verzicht eine Ressource spart, spart man auch das dafür nötige Geld. Dieses Geld steht einem für Konsum zur Verfügung. Beispiel: Man spart sich den Flug nach New York, kauft sich von diesem Geld aber später ein neues Stadtrad. Man verzichtet auf den Flug nach Hawaii, stellt aber dafür endlich den Anbau des Wintergartens fertig und leistet sich das neue Auto früher als sonst. Geld bedeutet Konsum, und Konsum bedeutet CO2.
Auch das ist nicht zwangsläufig so. Ich gebe zB nur einen Bruchteil meines Einkommens aus (20-25%; praktischerweise ist ein klimaschonender Lebenswandel ziemlich günstig). Den Rest spare ich um meine Lebensarbeitszeit deutlich zu verkürzen. Aus dem Hamsterrad, in dem man sich abrackert um konsumieren zu können, bin ich schon längst ausgestiegen. Und damit bin ich wirklich nicht der Einzige. Andere fangen damit erst gar nicht an:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus246404894/Arbeiten-Unter-25-Jaehrige-machen-kaum-Ueberstunden-anders-als-alle-anderen-Generationen.html
Um aus diesen Sackgassen der Marktgesetze und des Reboundeffekts herauszukommen, braucht es strukturelle Lösungen, die von der Politik beschlossen werden müssen. Es ist daher wichtig, wählen zu gehen sowie andere Formen der demokratischen Partizipation zu nutzen. Sonst kommen wir mit dem Thema nicht vom Fleck.
:Blumen:
Damit die Politik handelt, muss die Bevölkerung aufwachen. Und genau deswegen lehne ich die LG komplett ab. Deren Handeln führt nämlich keineswegs zu einem Bewusstseinswechsel, sondern zur Ablehnung von Klimaschutzmaßnahmen, oder wie Habeck es neulich ausgedrückt hat:
Der Grünen-Politiker sagte der Deutschen Presse-Agentur: „Die Aktivisten, die jetzt lauter Menschen die Reise in den Urlaub verbauen, schaden dem Anliegen Klimaschutz massiv.“ Diese Form des Protests sei nicht richtig. „Wer sich wirklich für Klimaschutz einsetzen will, der muss die gesellschaftliche Akzeptanz mit im Blick haben.“ Klimaschutz gehöre in die Mitte der Gesellschaft. „Und so sollten wir auch an Klimaschutz rangehen.“
https://www.welt.de/vermischtes/article246365050/Letzte-Generation-blockiert-Hamburger-und-Duesseldorfer-Flughafen-Kritik-von-Habeck.html
Zum Thema Wokeness:
In dem Dorf, durch das ich regelmäßig radle, steht ein Bierzelt. Auf einem Plakat habe ich nun gesehen, dass am 24.07. Hubert Aiwanger spricht. Da geh ich hin. Bin schon gespannt ob und was er zum Thema Wokeness sagt. :Cheese:
Mich interessierts wirklich, wie da so die Stimmung ist, und vor allem wie im Nachgang in den Medien das Framing aussieht. :)
Klugschnacker
18.07.2023, 16:40
Damit die Politik handelt, muss die Bevölkerung aufwachen. Und genau deswegen lehne ich die LG komplett ab. Deren Handeln führt nämlich keineswegs zu einem Bewusstseinswechsel, sondern zur Ablehnung von Klimaschutzmaßnahmen,
Ach, das machen wir doch bei jeder Form des Protests. Man lehnt (angeblich) die Art und Weise des Protests ab. Auch Greta Thunberg war für die Leute das Allerletzte. Sie habe ja vielleicht recht, aber die Art und Weise des Protests, sorry, sie möge sich bitte ins Parlament wählen lassen.
Beispiel Massentierhaltung: Ist nicht gut, aber die Art und Weise der Grünen oder der Veganer ist nicht ok. Man lasse sich nicht bevormunden und Veganer nerven sowieso.
Und wo weiter. Stets wird die Art und Weise des Protests vorgeschoben, um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen. Dass Politiker die Letzte Generation ablehnen, ist kein Wunder, schließlich sind Politiker die Adressaten des Protests.
Schwarzfahrer
18.07.2023, 17:21
Korrekt die Beobachtung bestätigt genau das:
- Die Anzahl der Autos in D steigt immer weiter.
- Obwohl viele Menschen aufs Rad/Pedlec, Bahn umsteigen, steigen die gefahrerenen km im Auto auch immer weiter an
-wie genannt die Zahl der Flugreisen steigt
-Der CO2 Ausstoss steigt weltweit.
All diese Sachen haben aber nicht unbedingt damit zu tun, daß das Gesparte anderswo ausgegeben bzw. gekauft wird. Die Zahl von Autos und der gefahrenen km steigt u.a. (nicht allein, aber wesentlich) wegen falscher Anreize wie Pendlerpauschale und extreme Mietsteigerungen in den Städten, d.h. immer mehr Leute werden zum Pendlertum genötigt; der billige Sprit oder billige Autos sind es sicher nicht, beides wurde seit Jahren nur teurer. Die Zahl der Flugreisen hat viel mit der Globalisierung zu tun. Und alles natürlich auch damit, daß das Einkommen der Menschen steigt, also immer mehr Menschen sich Sachen leisten können, die früher nur den etwas reicheren erreichbar waren. Allein letzteres Argument stützt den Nutzen der eigenen Reduktion, da ich damit für mehr Gleichheit sorge: ich fliege seltener, dafür kann ein anderer auch mal fliegen.
Alle Statistiken zeigen dass es so ist. Statistiken zeigen Korrelationen, keine ursächlichen Zusammenhänge.
Das falschest was wir deshalb tun könnten wäre neue Straßen für Autos zu bauen.
Neue Straßen verhindern keine Staus sondern erzeugen neuen Verkehr, bis die neuen Straßen auch wieder überlastet sind.In dieser Pauschalität halte ich die Aussage für falsch. Ich kenne so manche Umgehungsstraße, die sich für die Anwohner als Segen erwiesen hat, und auf denen ich kein Stau oder Gedränge erlebe. Auch sorgen gut instandgehaltene Straßen für besseren und sichereren Verkehrsfluß. Straßenbau bleibt nun mal ein wichtiges Infrastrukturelement. Natürlich wird eine gut ausgebaute Straße so manchen von schlechten ÖPNV-Verbindung aufs Auto umsteigen lassen. Jetzt brauche ich zur Arbeit 11 km mit dem Rad, 22 mit dem Auto (aber über eine hoch staugefährdete Autobahn) und 1,4 Stunden mit ÖPNV. Wenn die neue Brücke über den Neckar steht, wird es mit dem Auto nur noch 11 km, ohne die Autobahn nutzen zu müssen - wer bisher kein Rad fahren wollte/konnte, hat jetzt einen echten Anreiz, ins Auto zu steigen, weil er nicht mehr auf die Autobahn muß. (Bis die Brücke steht, bin ich allerdings wohl in Rente...).
Schwarzfahrer
18.07.2023, 17:27
Stets wird die Art und Weise des Protests vorgeschoben, um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen.
Ist ähnlich wie die Methode, eine Information oder Meinung zu ignorieren, weil sie aus einer falschen Ecke kommt bzw. von den falschen geteilt wird, um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen...
Dass Politiker die Letzte Generation ablehnen, ist kein Wunder, schließlich sind Politiker die Adressaten des Protests.Also ich sehe seitens der Politiker zwar etwas Kritik an den Methoden, nicht jedoch an den Inhalten der Letzten Generation. Das ist ja das Neue und besondere an diesen "Protesten": sie werden von allen Seiten (außer von der AfD) gelobt für ihr Engagement und ihre hehren Ziele. Das war bei den Protesten in 68 ziemlich anders. Dafür fühlen sich die normalen Bürger als Hauptadressaten, da vor allem sie in ihrem Alltag und ihren Werten durch die Aktionen getroffen werden.
deralexxx
18.07.2023, 19:50
Das mag gelegentlich gelten, aber in den meisten Fällen glaube ich das nicht. Ich lasse mein Licht in der Küche nicht länger brennen, wenn der Strom billiger wird, auch kaufe ich keinen schlechteren Kühlschrank. Wenn viele an Ressourcen sparen, kann man sich irgendwann ein Kraftwerk oder eine Windmühle sparen.
Wenn ich nicht jedes Jahr neue Laufschuhe kaufe (und das viele so handhaben), dann bestellt der Schuhladen weniger davon, oder erhöht ggf. sogar den Stückpreis, um seine Kosten zu decken. Ich allein ändere nichts, kann aber dazu beitragen, daß weniger hergestellt wird, weil weniger abgenommen wird.
Wenn ausreichend viele auf einen Flug verzichten, werden teilausgelastete Flüge unrentabel, und gestrichen, also fliegen mittelfristig weniger Jets durch die Gegend.
Auch nicht zwingend das einzige. Ich kann das gesparte Geld auch einfach ich höherwertige Beschaffungen investieren, die länger halten und damit Nachhaltiger sind. Wenn meine Stromrechnung geringer ist, kann ich mir höherwertige Schuhe leisten, die 10 Jahre halten, oder einen Kühlschrank, der weniger verbraucht. Es liegt beim Einzelnen, was er mit dem gesparten Geld macht, nicht am "System" oder an "Marktgesetzen".
Man kann das eingesparte Geld aus nicht getätigten Konsum ja in Parteispenden stecken. Dann hat man CO2 gespart und dem Ansinnen mehr Ressourcen verholfen.
Genussläufer
18.07.2023, 21:56
Nicht zwangsläufig. In letzter Konsequenz verschwinden Dinge, die nicht nachgefragt werden, vom Markt. Fernsehsendungen, die nicht die gewünschte Einschaltquote erzielen, fliegen aus dem Programm. Waren, die im Supermarkt von den Kunden nicht nachgefragt werden, fliegen aus dem Sortiment. Wenn kein Mensch mehr Karren mit plus 150 PS kauft, werden diese Karren auch nicht mehr gebaut. Usw usf.
Der Vergleich hinkt. Energie ist ein Lebenselixier. Und billige Energie ist eine Droge. Und hier stehen - wie Klugschnacker und MattF richtig geschrieben haben, genügend andere Länder in der Warteschlange.
Auch das ist nicht zwangsläufig so. Ich gebe zB nur einen Bruchteil meines Einkommens aus (20-25%; praktischerweise ist ein klimaschonender Lebenswandel ziemlich günstig). Den Rest spare ich um meine Lebensarbeitszeit deutlich zu verkürzen. Aus dem Hamsterrad, in dem man sich abrackert um konsumieren zu können, bin ich schon längst ausgestiegen. Und damit bin ich wirklich nicht der Einzige. Andere fangen damit erst gar nicht an:
Das Fire Prinzip ist ja schon länger berühmt. Das funktioniert auch sicher ganz passabel. Allerdings werden die meisten hier nicht um eine gute Geldanlage herumkommen, die nachhaltig (hier wirklich ausschließlich finanziell gemeint) eine passable Rendite abwirft. Und dann produzierst Du zwar nicht, investierst aber in und profitierst von genau diesem System. Das ist keine Kritik. Es ist Kapitalismus und den mag ich ganz gern. Man sollte sich aber nichts vormachen.
Genussläufer
18.07.2023, 22:07
Es ist aber einfach 220 Nationen bzw. deren Regierung zu einer rationale Einsicht zu bringen als 7 Milliarden Individuen.
Und es gibt eine weltweite Vereinbarung, dass CO2 bis 2050 entsprechend von allen gemeinsam reduziert wird. Willst du dich nicht an Vereinbarungen halten?
Richtig. Und nun schauen wir die größten CO2 Verbraucher an. Da haben wir die USA. Wo stehen die doch gleich. Und dann noch China, Indien und andere Emerging Markets? Worauf haben die sich nochmal commitet? Achja so ziemlich nichts. Ja, sowas kann man auch mal unterschreiben ;)
Siebenschwein
18.07.2023, 22:39
Richtig. Und nun schauen wir die größten CO2 Verbraucher an. Da haben wir die USA. Wo stehen die doch gleich. Und dann noch China, Indien und andere Emerging Markets? Worauf haben die sich nochmal commitet? Achja so ziemlich nichts. Ja, sowas kann man auch mal unterschreiben ;)
Abgesehen vom Unsinn des „Verbrauchs“ an CO2 wäre ich sehr vorsichtig, mit dem Finger auf andere Länder zu zeigen. Tip: schau Dir die Daten zur installierten Kapazität an Windturbinen in China, USA und D an. Ach, und Indien und Brasilien auch gern. Gleiches bei Solar.
Dann lies, was die USA mit IRA planen.
Bei Erneuerbaren geht die Post ab. Ob mit oder ohne uns - das entscheiden wir.
Und nochwas: IEA: solar investment will exceed oil investment for the first time in 2023
https://www.power-technology.com/news/iea-solar-investment-to-exceed-oil-investment-for-first-time-in-2023/
Genussläufer
18.07.2023, 22:47
Abgesehen vom Unsinn des „Verbrauchs“ an CO2 wäre ich sehr vorsichtig, mit dem Finger auf andere Länder zu zeigen.
Es ging nicht darum, auf andere Länder zu zeigen. Das siehst Du doch sehr genau am Verlauf der vorherigen Statements. Von daher verstehe ich Deine Aussage nicht.
Tip: schau Dir die Daten zur installierten Kapazität an Windturbinen in China, USA und D an. Ach, und Indien und Brasilien auch gern. Gleiches bei Solar.
Das ist auch super. Und trotz dieser immensen Ausgaben steigt der Energiehunger in China und andere EM deutlich stärker als es die hohen Ausgaben vor Erneuerbare abdecken könnten. Wir wachsen auch im fossilen Bereich immens. Dann schau Dir die USA an. Der IRA wird natürlich viele Unternehmen und Investitionen dorthin ziehen. Das wir für die Amerikaner ein Erfolg. Da bin ich ebenfalls sicher.
Bei Erneuerbaren geht die Post ab. Ob mit oder ohne uns - das entscheiden wir.
Und nochwas: IEA: solar investment will exceed oil investment for the first time in 2023
Ja, auch das stimmt. Wir müssen aber auch bei Tageslicht draufschauen. Investition und rausgezogene Leistung ist bei den Erneuerbaren deutlich geringer. Das verfälscht den Blick.
Zwei oelmultis, BP und Total, zahlen zweistellige Milliarden fur offshore-Rechte, also ohne Material.
Deutschland versteigert Offshore-Windpark-Flächen: BP und Total zahlen zweistellige Milliardensumme
Erstmals zahlen in Deutschland Konzerne für das Recht, Windparks in Nord- und Ostsee zu eröffnen. (https://amp2.handelsblatt.com/politik/deutschland/offshore-windparks-bp-und-total-sichern-sich-flaechen-in-nord-und-ostsee/29254146.html)
Der Vergleich hinkt. Energie ist ein Lebenselixier. Und billige Energie ist eine Droge. Und hier stehen - wie Klugschnacker und MattF richtig geschrieben haben, genügend andere Länder in der Warteschlange.....
Handelsblatt: So viele deutsche Firmen wie seit 15 Jahren nicht wandern aus Kostengründen ab (https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/standortpolitik-so-viele-deutsche-firmen-wie-seit-15-jahren-nicht-wandern-aus-kostengruenden-ab/29084292.html)
Darin:
"Energiekosten und Steuerbelastung sorgen dafür, dass viele Unternehmen einer Umfrage zufolge lieber im Ausland investieren."
Derweil wird Nordamerika attraktiver. Der Verkauf des Heizungs- und Wärmepumpenherstellers Viessmann an einen US-Konzern kann man symbolisch sehen.
Zwei oelmultis, BP und Total, zahlen zweistellige Milliarden fur offshore-Rechte, also ohne Material.
Deutschland versteigert Offshore-Windpark-Flächen: BP und Total zahlen zweistellige Milliardensumme
Erstmals zahlen in Deutschland Konzerne für das Recht, Windparks in Nord- und Ostsee zu eröffnen. (https://amp2.handelsblatt.com/politik/deutschland/offshore-windparks-bp-und-total-sichern-sich-flaechen-in-nord-und-ostsee/29254146.html)
Der Artikel weist ja recht ausführlich auf die unterschiedlichen Bewertungen und Folgen der Versteigerung für die Stromabnehmer hin.
sybenwurz
19.07.2023, 13:10
Zwei oelmultis, BP und Total, zahlen zweistellige Milliarden fur offshore-Rechte, also ohne Material.
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden.
Theoretisch wäre denkbar, dass sie sich die Pfründe nur gesichert haben, um sie brachliegen zu lassen und weiter ihr Mineralölgeschäft statt tatsächlich Strom zu puschen.
Ist ja seit Jahrzehnten gängiges Muster, alternative Techniken aufzukaufen und in der Schublade verschwinden zu lassen, wenn sie geeignet wären, den Öl-/Treibstoffbedarf zu senken.
spanky2.0
19.07.2023, 13:34
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden..
Ich habe jetzt auch noch nichts dazu recherchiert. Aber mein erster Gedanke bei der Überschrift ging auch in die Richtung "Greenwashing".
Immer mehr Unternehmen sind bemüht, etwas im Bereich "Nachhaltigkeit" zu tun, egal ob es effektiv etwas bringt* oder nur damit es aufm Papier steht, weil sonst die Gefahr besteht, dass immer mehr Grossinvestoren abspringen. Im Fondsbereich, welcher bei manchen Unternehmen grosse Teile der aktuellen Anteilsinhaber (Aktien) ausmacht, werden immer mehr Fonds auf ESG umgestellt. Und diese Fonds dürfen dann in bestimmte Aktien/Unternehmen nicht mehr investieren. (Und diese ESG Kriterien treiben die verrücktesten Stilblüten - aber das ist hier OT)
*nicht direkt auf BP oder Total bezogen, sondern allgemein
Siebenschwein
19.07.2023, 13:50
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden.
Theoretisch wäre denkbar, dass sie sich die Pfründe nur gesichert haben, um sie brachliegen zu lassen und weiter ihr Mineralölgeschäft statt tatsächlich Strom zu puschen.
Ist ja seit Jahrzehnten gängiges Muster, alternative Techniken aufzukaufen und in der Schublade verschwinden zu lassen, wenn sie geeignet wären, den Öl-/Treibstoffbedarf zu senken.
https://totalenergies.com/infographics/totalenergies-offshore-wind-power-portfolio-worldwide
https://www.bp.com/en_us/united-states/home/what-we-do/gas-and-low-carbon-energy/wind.html
Das sind schon ziemlich ernsthafte Player beim beim Betrieb von Windfarmen.
Schlussendlich sehen die alle, dass die Profite, die sie derzeit aus Öl und Gas ziehen, nicht mehr nachhaltig im gleichen Sektor investiert werden können. Daher schwenken sie bei langfristigen Investitionen um.
Siebenschwein
19.07.2023, 14:08
Der Artikel weist ja recht ausführlich auf die unterschiedlichen Bewertungen und Folgen der Versteigerung für die Stromabnehmer hin.
Ich halte es für blauäugig, zu glauben, dass, wenn man die Lizenzen zum Nulltarif vergäbe, der Betreiber später den Strom aus purer Dankbarkeit im Markt günstiger verkaufen würde.
Der Strompreis ist ein Marktpreis, der natürlich von den Kosten abhängt. Aber nicht von den Kosten eines einzigen Anbieters.
Nun machen wir mal eine ganz grobe Abschätzung:
7GW mit ca. 50% Jahresauslastung (für gute offshore-Standorte) -> ~30000GWh pro Jahr. 25 Jahre Laufzeit -> 750 Tsd GWh Produktion über die Lebensdauer oder 750Mrd kWh -> 12Mrd Euro/750Mrd kWh -> verteuert die kWh um 1.6 Cent
Vermutlich ist das gerade noch so tragbar bei der Kalkulation der Betreiber.
Siebenschwein
19.07.2023, 14:44
..
Ja, auch das stimmt. Wir müssen aber auch bei Tageslicht draufschauen. Investition und rausgezogene Leistung ist bei den Erneuerbaren deutlich geringer. Das verfälscht den Blick.
Nein, der Blick auf die Investments verfälscht nicht den Blick - man muss nur die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Investments sind ja sozusagen Geldanlagen, die Rendite abwerfen sollen. Ganz grob, ohne weitere Betrachtung der Randbedingungen, kann man schon sagen, dass das einen Trend beschreibt, in dem Investments in Erneuerbare attraktiver sind als in fossile Energieträger. Das ist schon mal ein sehr gutes Zeichen, denn was ich heute nicht Öl- und Gasförderung investiere, muss ich in den nächsten Jahren als Betreiber auch nicht wieder amortisieren, kann also auch alte Anlagen eher mal schmerzarm stilllegen.
Natürlich sind die Investments bei Erneuerbaren pro kWh höher, man hat ja auch keine Betriebskosten. Aber wichtig ist der Trend und die Frage, wo strategisch investiert wird.
Genussläufer
19.07.2023, 15:17
Nein, der Blick auf die Investments verfälscht nicht den Blick - man muss nur die richtigen Schlussfolgerungen ziehen. Investments sind ja sozusagen Geldanlagen, die Rendite abwerfen sollen. Ganz grob, ohne weitere Betrachtung der Randbedingungen, kann man schon sagen, dass das einen Trend beschreibt, in dem Investments in Erneuerbare attraktiver sind als in fossile Energieträger.
ich bin mit nicht ganz sicher wie tief Du im Energy Sektor steckst. Vieles von dem, was Du schreibst ist aktuell tendenziell richtig. Du weißt aber sehr wohl, worauf die Rückgängig in den Öl Investments zurückzuführen sind. Das ändert sich gerade massiv. Ist auch klar. Es lohnt sich wieder. Das liegt übrigens auch an uns.
Ich halte es für blauäugig, zu glauben, dass, wenn man die Lizenzen zum Nulltarif vergäbe, der Betreiber später den Strom aus purer Dankbarkeit im Markt günstiger verkaufen würde.
Der Strompreis ist ein Marktpreis, der natürlich von den Kosten abhängt. Aber nicht von den Kosten eines einzigen Anbieters.
Nun machen wir mal eine ganz grobe Abschätzung:
7GW mit ca. 50% Jahresauslastung (für gute offshore-Standorte) -> ~30000GWh pro Jahr. 25 Jahre Laufzeit -> 750 Tsd GWh Produktion über die Lebensdauer oder 750Mrd kWh -> 12Mrd Euro/750Mrd kWh -> verteuert die kWh um 1.6 Cent
Vermutlich ist das gerade noch so tragbar bei der Kalkulation der Betreiber.
Noch anders: Ich finde, die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom (Netze und Werke) gehört in die öffentliche Hand, alle Investitionen und alle Gewinne aus Strom, ganz einfach. Jetzt bezahlt die öffentliche Hand in der Regel entweder Verluste und teilweise Investitionen, direkt oder über Förder- und fossile Ausstiegsprogramme und die Gewinne werden privat verteilt. Seit der Privatisierung des Strommarktes kannte der Preis für die Konsumenten nur eine Richtung: aufwärts, und widerlegte alle vorigen Versprechungen, der Strom würde durch die Privatisierung für die Abnehmer billiger. Die grossen Konzerne und Aktionäre verdienen sich eine goldene Nase. Ich habe mir damals, vor 25-30 Jahren, als Kritiker der Privatisierung den Mund fusselig geredet, heute gibt es schon wieder mehr Unterstützer für diese Idee, auch in der Bevölkerung bei Abstimmung z.B. beim Wasser in Berlin.
Genussläufer
19.07.2023, 16:20
Noch anders: Ich finde, die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom (Netze und Werke) gehört in die öffentliche Hand, alle Investitionen und alle Gewinne aus Strom, ganz einfach. Jetzt bezahlt die öffentliche Hand in der Regel entweder Verluste und teilweise Investitionen, direkt oder über Förder- und fossile Ausstiegsprogramme und die Gewinne werden privat verteilt.
Da gibt es pro und con. Den preiswertesten Strom in Europa haben Frankreich und Finnland. In beiden Ländern läuft die Versorgung nicht über die öffentliche Hand. Weder Frankreich noch Finnland könnte man als rohstoffreich ansehen. Es scheint also auch andere (vielleicht wichtigere) Kriterien zu geben als privat oder öffentlich.
Es scheint allerdings so zu sein, dass die Effizienz von privaten und öffentlichen Versorgern sich kaum unterscheidet. Hier wäre dann die Frage, wieviel Marge man den privaten zugestehen würde. Das müsste ja irgendwo dem Risiko angemessen sein. Ansonsten muss man das in die öffentliche Hand geben.
.... Jetzt bezahlt die öffentliche Hand in der Regel entweder Verluste und teilweise Investitionen, direkt oder über Förder- und fossile Ausstiegsprogramme und die Gewinne werden privat verteilt. Seit der Privatisierung des Strommarktes kannte der Preis für die Konsumenten nur eine Richtung: aufwärts, und widerlegte alle vorigen Versprechungen, der Strom würde durch die Privatisierung für die Abnehmer billiger. ....
Und bald wird Energie billiger, weil erneuerbar, sagt man mir.
Das ist doch alles nichts Neues unter der Sonne. Ganz davon abgesehen: wir sind doch "Bürger" weil wir bürgen ;-)
Siebenschwein
19.07.2023, 22:01
Noch anders: Ich finde, die Grundversorgung der Bevölkerung mit Strom (Netze und Werke) gehört in die öffentliche Hand, alle Investitionen und alle Gewinne aus Strom, ganz einfach. Jetzt bezahlt die öffentliche Hand in der Regel entweder Verluste und teilweise Investitionen, direkt oder über Förder- und fossile Ausstiegsprogramme und die Gewinne werden privat verteilt. Seit der Privatisierung des Strommarktes kannte der Preis für die Konsumenten nur eine Richtung: aufwärts, und widerlegte alle vorigen Versprechungen, der Strom würde durch die Privatisierung für die Abnehmer billiger. Die grossen Konzerne und Aktionäre verdienen sich eine goldene Nase. Ich habe mir damals, vor 25-30 Jahren, als Kritiker der Privatisierung den Mund fusselig geredet, heute gibt es schon wieder mehr Unterstützer für diese Idee, auch in der Bevölkerung bei Abstimmung z.B. beim Wasser in Berlin.
Ist zwar off-topic, aber was solls: Privatisierung macht nur dort Sinn, wo es Wettbewerb gibt. Also z.B. bei der Stromerzeugung kann es sinnvoll sein - bei den Netzen eher nicht. Bei der Müllabfuhr ist es kompletter Blödsinn, beim Wasser ebenfalls.
Welche Richtung die Strompreise ohne Privatisierung genommen hätten, ist Spekulation. Wie gut ein staatseigener Quasi-Monopolist wirtschaften kann, sieht man an der Bahn. Nicht immer ist gut gemeint eben auch gut gemacht.
Energiepreise sind politische Preise. Egal ob durch öffentliche Hand oder Privat erzeugt.
Preisgestaltung laut Bundesnetzagentur:
https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Vportal/Energie/PreiseAbschlaege/Tarife-table.html
Bei einem Strompreis von 36 cent je kw/h stammen
13,5 vom Erzeuger (also Erzeugung, Vertrieb und seine Marge)
8,5 Netzentgelte
14,4 Steuern und Abgaben
Merkst was, wo man "optimieren" kann.
Auf den Strom werden zB immer 19% Umsatzsteuer draufgeschlagen, egal ob die kw/h 10 oder 35 cent kostet. Der Staat verdient überproportional mit.
Selbst strom zu "0" zu erzeugen macht den nicht umsonst.
Dass der Staat auch seine Steuern braucht will ich gar nicht in Abrede stellen, aber die Verhältnisse muss man sich schon mal ansehen.
Klugschnacker
21.07.2023, 14:40
Heute wird ein Bürgerrat von der Regierung konstituiert, und zwar zum Thema Ernährung.
Das Auswahlverfahren der Rätinnen und Räte dauert schon lange an, da es recht aufwendig gestaltet wurde. Mehr dazu in diesem Artikel des ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/buergerrat-ernaehrung-faq-100.html
Recht sehenswert:
Schaffen wir die Energiewende?
https://youtu.be/HHdoEyKCDvo
Heute wird ein Bürgerrat von der Regierung konstituiert, und zwar zum Thema Ernährung. ...
Arne, das ist sicher das aktuell für die Bürger wichtigste Thema...
:Maso:
und der wichtigste Passus für unseren schon vor dem Bürgerwillen zitternden Bundestag:
Eine Pflicht zur Berücksichtigung gibt es aber nicht: "Was umgesetzt wird und was nicht, entscheiden am Ende aber allein die Mitglieder des Deutschen Bundestages."
das Thema "Ernährung" wird bei uns von der EDEKA-Ki entschieden basiernd auf Preis und Frische nach der Einschätzung meiner Frau.
eigentlich wird bei uns alles entschieden was meine Frau meint :)
(eine andere Meinung haben?? - bin ich lebensmüde - oder was??)
sybenwurz
21.07.2023, 20:13
Heute wird ein Bürgerrat von der Regierung konstituiert, und zwar zum Thema Ernährung.
Das Auswahlverfahren der Rätinnen und Räte dauert schon lange an, da es recht aufwendig gestaltet wurde. Mehr dazu in diesem Artikel des ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/buergerrat-ernaehrung-faq-100.html
Susanne Gaschke titelt in einem Kommentar in der NZZ dazu: Das klingt nach mehr Demokratie, ist aber ein Schwindel (https://www.nzz.ch/meinung/buergerraete-der-deutsche-schwindel-mit-der-direkten-demokratie-ld.1748436?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-07-21)
...: Das klingt nach mehr Demokratie, ist aber ein Schwindel (https://www.nzz.ch/meinung/buergerraete-der-deutsche-schwindel-mit-der-direkten-demokratie-ld.1748436?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-07-21)
:Danke:
dem Bürger ordentlich Bären aufbinden, dass können unsere Politiker.
nochmal nzz https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/frust-ueber-die-ampel-liegt-es-auch-an-der-rhetorik-der-regierung-ld.1747279
nmpM
T.
Schwarzfahrer
22.07.2023, 09:43
Heute wird ein Bürgerrat von der Regierung konstituiert, und zwar zum Thema Ernährung.
Das Auswahlverfahren der Rätinnen und Räte dauert schon lange an, da es recht aufwendig gestaltet wurde. Mehr dazu in diesem Artikel des ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/buergerrat-ernaehrung-faq-100.htmlDanke, interessante Details, die bei mir so manche Frage triggern:
Wieso wollten nur 10 % der Ausgelosten überhaupt mitmachen? Spricht nicht gerade für ein relevantes Interesse der Bevölkerung am Konzept, bzw. nicht für ein Glaube daran, etwas wirklich bewirken zu können.
Wieso muß die Zusammensetzung dann nach "geografische Herkunft, Geschlecht, Alter, Gemeindegröße und Bildungsstand" selektiert werden? Solche Kriterien werden doch weder bei der Nominierung von Abgeordneten, noch bei der Berücksichtigung von Wählerstimmen angewendet, in beiden Fällen ist die Zusammensetzung durch den Mitmachwillen der jeweiligen Menschen bestimmt. Insbesondere die Reduzierung des Akademikeranteils in der "Endauswahl" erweckt Erinnerungen an kommunistische Selektionen beim Hochschulzugang. Was ist übrigens "geografische Herkunft"? Aktueller Wohnort, Geburtsort, oder gar Kaukasisch/Afrikanisch/Asiatisch? Und Ernährungsgewohnheiten dürften überhaupt keine Rolle spielen, ebenso wie Haarfarbe oder bevorzugte Handymarke oder Sportart.
Wieso darf denn die Endauswahl von 160 Leuten nicht selbst seine Arbeitsthemen wählen? Ich glaube kaum, daß Ernährung hoch priorisiert wird von den meisten, auch wenn es in dem Feld natürlich auch sinnvolles zu diskutieren gibt (Tierhaltung, Lebensmittelverschwendung). Oder stand das Thema von vornherein fest, und haben deswegen 90 % abgelehnt?
Als Methodiker sehe ich es als große Herausforderung, mit 160 Leuten in nur drei Wochenendsitzungen und einer Handvoll digitaler Abendveranstaltungen zu einem wesentlichen Ergebnis zu kommen - außer die Masse wird von Anfang an in viele kleine arbeitsfähige Gruppen aufgeteilt, die unabhängig voneinander an ihren Teilthemen arbeiten. Insofern würde ich gerne als Methodik-Beobachter Mäuschen spielen bei den Veranstaltungen, könnte spannend sein.
Susanne Gaschke titelt in einem Kommentar in der NZZ dazu: Das klingt nach mehr Demokratie, ist aber ein Schwindel (https://www.nzz.ch/meinung/buergerraete-der-deutsche-schwindel-mit-der-direkten-demokratie-ld.1748436?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-07-21)
Paywall und bei aller Liebe, NZZ zahle ich nicht -
Was ist die Hauptthese von Gaschke?
m.
Apropos Bürgerrat, wer sich mal konkrete Ergebnisse eines Bürgerrats ansehen will - hier ist der Abschluss des Bürgerrats Forschung aus 2022:
https://www.bmbf.de/SharedDocs/Downloads/de/2022/220519-empfehlungen-des-buergerrats-forschung.pdf?__blob=publicationFile&v=3
m.
Ach und zum BR Ernährung hat die einschlägige Agra/Industrielobby schon im Mai 2023 Schaum vor dem Mund - Wirkt :Lachen2:
https://www.lebensmittelverband.de/de/presse/pressemitteilungen/20230511-lebensmittelverband-sieht-einsatz-eines-buergerrats-ernaehrung-kritisch
m.
sybenwurz
22.07.2023, 11:12
Paywall und bei aller Liebe, NZZ zahle ich nicht -
Was ist die Hauptthese von Gaschke?
m.
Erstens und schlimmstens widerspricht das Konzept von Bürger- oder Gesellschaftsräten der Idee der repräsentativen Demokratie in Deutschland.
Wie im Realsozialismus ist es allerdings, zweitens, ganz egal, wie so ein Rat zusammengesetzt ist – er hat ohnehin keine Entscheidungskompetenz.
Misstrauisch stimmt, drittens, dass Bas, ihre Sozialdemokraten und die Ampelkoalition diesen Bürgerrat ausgerechnet in dem Moment aus dem Hut zaubern, in dem sie den mündigen Wähler auf maximalem Abstand halten wollen.
Schliesslich ist es, viertens, interessant, welches Thema der Bundestag für den Bürgerspielkreis ausgewählt hat: «Ernährung im Wandel» lautet es.
Ich hatte interessanterweise keine Bezahlschranke, sonst hätte ich den Kommentar gar nicht verlinkt.
Klugschnacker
22.07.2023, 12:14
"Erstens und schlimmstens widerspricht das Konzept von Bürger- oder Gesellschaftsräten der Idee der repräsentativen Demokratie in Deutschland."
Aha. Das ist also der Haupteinwand. Dem Konzept der repräsentativen Demokratie würde widersprochen.
Das ist falsch, denn mit oder ohne Bürgerrat bleiben die Entscheidungen beim Parlament.
Die Abstimmung im Parlament ist aber nur ein kleiner Teil des Entscheidungsprozesses. Der parlamentarischen Abstimmung geht ein längerer Prozess voraus, in dem festgelegt wird, worüber genau abgestimmt wird. Es geht um viele Details, die in Ausschüssen und Lobbys lange vor der Abstimmung festgelegt werden. In diesem Prozess haben zahlreiche Interessensverbände und Lobbys Einfluss. Ein Bürgerrat ist hier einfach nur eine zusätzliche Instanz der Einflussnahme, lange vor der parlamentarischen Abstimmung. Es ist so etwas wie die Lobby der Bürger.
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Die repräsentativen Demokratie in Deutschland hat ihre Wurzeln in einer Zeit, als nur etwa 10% der Deutschen Abitur gemacht haben. Die Gesellschaft hat sich verändert. Heute haben über 40% der Bürger und Bürgerinnen Abitur. Viele sind via Internet ausgezeichnet über bestimmte Sachthemen informiert. Der Wissensvorsprung der politischen Repräsentanten gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern ist sehr viel kleiner geworden als er das früher war. Entsprechend ist der Anspruch an politischer Mitsprache in der Bevölkerung gestiegen.
Es ist daher aus meiner Sicht naheliegend, die repräsentative Demokratie durch eine Bürgerlobby zu ergänzen. Die Entscheidungen sollen beim Parlament bleiben. Aber an der politischen Vorarbeit, die der Abstimmung voraus geht, kann man die Bürgerinnen und Bürger durchaus mehr beteiligen als das heute der Fall ist. Versuchen kann man es jedenfalls.
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Die repräsentativen Demokratie in Deutschland hat ihre Wurzeln in einer Zeit, als nur etwa 10% der Deutschen Abitur gemacht haben. Die Gesellschaft hat sich verändert. Heute haben 60% der Bürger und Bürgerinnen Abitur........
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2017 waren es
31,9% wie ist zu der nahezu Verdoppelung in 6 Jahren gekommen?
https://de.statista.com/infografik/17058/anteil-der-bevoelkerung-mit-hochschulreife/
sybenwurz
22.07.2023, 13:33
Aber an der politischen Vorarbeit, die der Abstimmung voraus geht, kann man die Bürgerinnen und Bürger durchaus mehr beteiligen als das heute der Fall ist. Versuchen kann man es jedenfalls.
Hier ist halt die Frage, ob die Aktion ne reine Nebelkerze ist oder die im Bürgerrat erarbeiteten Inhalte tatsächlich berücksichtigt werden (sollen).
Oder wie deren Eingaben gegenüber jenen irgendwelcher 'Interessensgruppen' gewichtet werden.
Ich denke, wir sehen alle regelmässig Entscheidungen (nehmen wir allen voran einfach das Tempolimit), die keinerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen folgen und objektiv nicht nachvollziehbar sind und wo man sich fragt, nach welchen Kriterien hier entschieden wird.
Wozu dann noch ein Bürgerrat, wenn einer Entscheidung schon keine harten Fakten zugrundeliegen?
...
Oder wie deren Eingaben gegenüber jenen irgendwelcher 'Interessensgruppen' gewichtet werden.
Ich denke, wir sehen alle regelmässig Entscheidungen (nehmen wir allen voran einfach das Tempolimit), die keinerlei wissenschaftlichen Erkenntnissen folgen und objektiv nicht nachvollziehbar sind und wo man sich fragt, nach welchen Kriterien hier entschieden wird....
Wenn du irgendwas auch nach längerem Nachdenken nicht verstehst, dann kann es sein, dass dir schlicht die intellektuellen Fähigkeiten fehlen. Es kann aber auch sein, dass du an den falschen Stellen suchst.
Lobbyismus ist natürlich ein großes Thema. Mein Parteivorsitzender berichtet darüber gerne aus Brüssel ;-) Offensichtlicher als in den USA geht es ja kaum noch: dort finanziert der mögliche Präsident ja vorab seinen Wahlkampf mit Geldgebern. Die EU scheint aber aufzuholen, schreibt gelgentlich ein Komiker aus Brüssel in seinen Newslettern ;-)
Helmut S
22.07.2023, 16:00
und objektiv nicht nachvollziehbar sind und wo man sich fragt, nach welchen Kriterien hier entschieden wird.
Mehr oder weniger Subjektiv halt.
Ich bin durchaus für mehr direkte Demokratie. Sie muss sich aber zwingend in Umsetzung niederschlagen, denke ich.
Der Bürgerrat in der Form ist jedoch Zeitverschwendung und Spinnerei von Politikern die nicht mehr wissen, was sie noch machen sollen, damit die Leute sie gut finden. Frei nach dem Motto: Wenn ich nicht mehr weiß, bild’ ich einen Arbeitskreis.
Wir leben bereits in einer deliberativen Demokratie. Meinungen und Plattformen für die öffentliche Denatte gibt es genug. An was es fehlt ist zu Ende gedachte, handwerklich gut umgesetzte und kommunizierte Politik.
Beim Artikel der NZZ muss man daran denken, dass die Menschen in der Schweiz alle paar Wochen aufgefordert sind, abzustimmen, sei es über den Neubau eines Kindergartens, den Steuersatz, ein Bürgergeld, die Anschaffung von Kampfflugzeugen usf. Insofern wirken die deutschen Bürgerräte auf Schweizer wie eine reine Spielwiese, was die NZZ im Artikel zum Ausdruck bringt.
Schwarzfahrer
22.07.2023, 19:59
Ein Bürgerrat ist hier einfach nur eine zusätzliche Instanz der Einflussnahme, lange vor der parlamentarischen Abstimmung. Es ist so etwas wie die Lobby der Bürger. Das wäre er, wenn die zu bearbeitenden Themen nicht von der Regierung vorgegeben wären. eine Lobby vertritt die Hauptinteressen der jeweiligen Organisation - ich bezweifle aber sehr, daß Ernährungsthemen auf den oberen Rängen landen, wenn die Leute frei ihre Prioritätenliste nennen würden...
Der Wissensvorsprung der politischen Repräsentanten gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern ist sehr viel kleiner geworden als er das früher war. Der Wissensvorsprung definiert sich nicht mal allein mit der Ausbildung (wobei offenbar Politiker eines der wenigen Berufe ist, bei dem eine Ausbildung praktisch irrelevant ist). Es zählt m.M.n. sehr viel, welche Lebens- und "Normalwelt"-Erfahrung der Politiker hat, da sein Wissen sich auch darauf beziehen muß. Offenbar qualifiziert aber ein abgebrochenes Studium (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/deutsche-spitzenpolitiker-als-studienabbrecher-oder-ohne-ausbildung-12194627.html) und Fehlen jeglicher Berufserfahrung in der "Normalwelt" (https://www.focus.de/politik/deutschland/heil-scheuer-maas-von-der-uni-in-den-bundestag-welche-minister-noch-nie-einen-job-hatten_id_9254209.html) sogar für Spitzenjobs in so mancher Partei. Wundert es dann, daß die Menschen den Politikern immer weniger "Wissensvorsprung" zutrauen?
Es ist daher aus meiner Sicht naheliegend, die repräsentative Demokratie durch eine Bürgerlobby zu ergänzen. Die Entscheidungen sollen beim Parlament bleiben. Aber an der politischen Vorarbeit, die der Abstimmung voraus geht, kann man die Bürgerinnen und Bürger durchaus mehr beteiligen als das heute der Fall ist. Versuchen kann man es jedenfalls.Ja, versuchen sollte man es; geht sogar ohne den Extra-Aufwand mit dem Bürgerrat, wenn z.B. im Wahlkreis verankerte direktgewählte Abgeordnete ihren Job ernst nehmen, und Anliegen "ihrer Wähler" ins Parlament mitnehmen, wenn die Medien der Vielfalt der Meinungen, Wünsche und Stimmungen im "Volk" eine neutrale Stimme geben, statt Kritik nur allzu pauschal als "rechts" zu diffamieren, wenn die Anliegen von Demonstranten aller Richtungen gleichermaßen ernst genommen werden - es gibt viele Möglichkeiten, mit wenig Aufwand viel über die Nöte der Menschen zu erfahren, so man es will.
Das wäre er, wenn die zu bearbeitenden Themen nicht von der Regierung vorgegeben wären. ... - es gibt viele Möglichkeiten, mit wenig Aufwand viel über die Nöte der Menschen zu erfahren, so man es will.
Ach, welchen Politiker interessieren wirklich die Nöte und Wünsche der Bürger? Ich wünsche mir fachlich fähige Politiker, die nicht Lobbyisten die Gesetzesvorlagen gegen Bezahlung aus Steuermitteln schreiben lassen.
Und ich würde die Listen der Parteien als undemokratisch benennen und abschaffen. Wahlstimmen aus den Wahlkreisen entscheiden , wer antritt.
Und Steuervereinfachung, 10% ohne irgenwelche Sonderregelungen für alle die Geld verdienen in D, auch Firmen.
Und ich wünsche mir die Möglichkeit, Politiker für ihr Handeln und Unterlassen, sowie für nucht eingehaltene Wahlversprechen verantwortlich machen zu können.
Fromme Wünsche...
Thomas
Klugschnacker
23.07.2023, 08:21
Meinungen und Plattformen für die öffentliche Denatte gibt es genug. An was es fehlt ist zu Ende gedachte, handwerklich gut umgesetzte und kommunizierte Politik.
Aus meiner Sicht können Bürgerräte genau in diesen beiden Kritikpunkten einen positiven Beitrag leisten: handwerklich gut gemachte Gesetze und verbesserte Kommunikation.
Nimm' als Beispiel die Massentierhaltung. Kaum ein Mensch will sie in der heutigen exzessiven Form. Dass ein 110kg schweres Schwein nur 0.75 Quadratmeter fensterlosen Lebensraum bekommt, bevor man es im CO2-Bad ersticken lässt, ist nicht der Wille der Bürgerinnen und Bürger. Überlässt man das Thema ausschließlich der Politik, kommen nach jahrzehntelangem Kampf 1.0 Quadratmeter Lebensraum heraus. Die Lobbyverbände haben die Politik fest im Griff. Jeder Politiker und jede Politikerin steht vor einer karrieregefährdenden Aufgabe, wenn er im medialen Kreuzfeuer, das von Lobbys befeuert wird, dieses Thema anfasst.
Ein Bürgerrat, also der einzelne Rat oder die einzelne Rätin, hat keinen Shitstorm zu befürchten, der auf sie selbst zielt. Sie hat keine Lobbyisten im Nacken und muss auch nicht um den Job fürchten. Denn eine Wiederwahl gibt es nicht. Es kann eine sozial ausgewogene Lösung für eine humanere Tierhaltung erarbeitet werden, die anschließend im Parlament behandelt werden kann. Ich sehe daran nur Gutes.
Ich könnte inhaltlich viele weitere Beispiele anführen, wo mir ein Bürgerrat hilfreich erscheint. Was wissen Friedrich Merz, Philipp Amthor, Wolfgang Kubicki und Markus Söder über Radwege? Oder der Verkehrsminister? Ein Bürgerrat kann helfen, eine faire Teilhabe aller Verkehrsteilnehmenden an den Verkehrsflächen zu erarbeiten. Als Vorschlag neben anderen Vorschlägen aus den Fachausschüssen der Parlamentarier. Entschieden wird dann im Parlament.
Thema Klima: Fast jeder weiß, wir brauchen Windräder, und zwar dalli. Strittig sind die Details. Wer trägt die Lasten, beispielsweise durch Lärmbelästigung der Windräder, wer profitiert? Dieses sachlich zu lösende Thema ist zu einem Kulturkampf geworden: Hier die Landbevölkerung, welche die Lasten trägt, dort die Städter, welche die Vorteile billigen Stroms genießen. Politiker tragen zu dieser Spaltung bei, indem sie ihre Wähler und Wählerinnen aus dem einen oder dem anderen Lager fischen. Mit an vorderster Front kämpfen die fossilen Lobbys.
Ein Bürgerrat kann vermittelnd wirken und diesen Kulturkampf zwischen Stadt und Land befrieden. Die Windräder müssen zwangsläufig auf dem Land stehen, aber die Landbevölkerung muss auch davon profitieren. Diese Balance fair auszugestalten wäre die Aufgabe eines Bürgerrats. Ihr Vorschlag kommt, neben den Vorschlägen der Ministerien und Fachausschüsse, in das Parlament. Dort wird abgestimmt. Warum denn nicht?
Bleierpel
23.07.2023, 09:19
Glaubst Du wirklich, dass Lobby‘s nicht versuchen werden, massiv auf Bürgerräte Einfluss zu nehmen?
...
Thema Klima: Fast jeder weiß, wir brauchen Windräder, und zwar dalli. Strittig sind die Details. Wer trägt die Lasten, beispielsweise durch Lärmbelästigung der Windräder, wer profitiert? Dieses sachlich zu lösende Thema ist zu einem Kulturkampf geworden: Hier die Landbevölkerung, welche die Lasten trägt, dort die Städter, welche die Vorteile billigen Stroms genießen. Politiker tragen zu dieser Spaltung bei, indem sie ihre Wähler und Wählerinnen aus dem einen oder dem anderen Lager fischen. Mit an vorderster Front kämpfen die fossilen Lobbys.
Ein Bürgerrat kann vermittelnd wirken und diesen Kulturkampf zwischen Stadt und Land befrieden. Die Windräder müssen zwangsläufig auf dem Land stehen, aber die Landbevölkerung muss auch davon profitieren. Diese Balance fair auszugestalten wäre die Aufgabe eines Bürgerrats. Ihr Vorschlag kommt, neben den Vorschlägen der Ministerien und Fachausschüsse, in das Parlament. Dort wird abgestimmt. Warum denn nicht?
Bürgerräte finde ich eine gute Sache, ebenso Windräder. Aber glaubst du wirklich, dass sich dies von DE aus auf das globale Klima auwirkt? Du bist doch Physiker, du kennst doch die Zusammenhänge besser als die Meisten hier.
"Das Klima" ist längst ganz oben angekommen. Milliarden sollen und werden investiert. "Das Klima" ist längst Chefsache und aus meiner Sicht wird es zunehmend ein politisches Instrument. Dagegen werden Windräder und Bürgerräte auf Dauer nichts ausrichten.
Ich bleibe dabei: ja, jeder muss einen kleinen Beitrag leisten, aber die richtigen Entscheidungen müssen auf politischer Ebene ganz oben gesetzt werden. Aktuell sehe ich das nicht - ganz im Gegenteil: die Welt wird eindrucksvoll geteilt im Kampf um Ressourcen und Macht:
Tagesschau, 22.07.2023: "Die Energieminister der G20 konnten sich in Indien nicht darauf einigen, den Ausbau Erneuerbarer Energien bis 2030 zu verdreifachen - mehrere Länder blockierten. Überschattet war das Treffen von Russlands Krieg gegen die Ukraine." (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/g20-energieminister-treffen-100.html)
Glaubst Du wirklich, dass Lobby‘s nicht versuchen werden, massiv auf Bürgerräte Einfluss zu nehmen?
Geld korrumpiert halt nahezu jeden, es kommt nur auf die Summe an...
:cool:
Thomas
Klugschnacker
23.07.2023, 18:56
Glaubst Du wirklich, dass Lobby‘s nicht versuchen werden, massiv auf Bürgerräte Einfluss zu nehmen?
Diese Frage müsstest Du weiter ausführen, damit ich verstehe, was Du genau meinst. Eine Verflechtung von Politik und Industrie, wie sie im Bild beispielhaft für die Automobilindustrie dargestellt und in allen Ressorts ganz normal ist, wäre bei Bürgerräten und -rätinnen eher nicht zu befürchten, denke ich. (Bildquelle (https://www.dw.com/de/politiker-und-lobbyismus-ein-ländervergleich/a-40242160))
https://static.dw.com/image/39928946_7.png
Klugschnacker
23.07.2023, 19:07
Bürgerräte finde ich eine gute Sache, ebenso Windräder. Aber glaubst du wirklich, dass sich dies von DE aus auf das globale Klima auwirkt? Du bist doch Physiker, du kennst doch die Zusammenhänge besser als die Meisten hier.
Klar wirkt sich das aus. Wir sind sechstgrößter Emittent der Erde (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach _Ländern)) und müssen bei den globalen Anstrengungen im Klimaschutz mitmachen. Sonst lassen es die 190 Länder, die im Ranking nach uns kommen, ebenfalls sein.
Davon abgesehen ist die Frage müßig. Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das für unsere Politik bindend ist. Die Frage, ob wir Deutsche da jetzt international mitmachen oder nicht, ist entschieden.
Klugschnacker
23.07.2023, 19:13
Ich bleibe dabei: ja, jeder muss einen kleinen Beitrag leisten, aber die richtigen Entscheidungen müssen auf politischer Ebene ganz oben gesetzt werden. Aktuell sehe ich das nicht - ganz im Gegenteil
Die politischen Anstrengungen in Deutschland reichen derzeit nicht aus, um die selbstgesteckten Ziele zu erreichen. Lediglich die Linke trat bei der letzten Bundestagswahl mit einem Wahlprogramm an, welches das Erreichen des Pariser Abkommens zumindest theoretisch ermöglicht hätte.
Uns bleibt in Deutschland ein festes CO2-Budget, welches wir bis 2045 noch verballern dürfen. Die Hälfte (!) dieses Budgets geht für die Kohleverstromung drauf, die bis 2038 fortgesetzt werden soll.
sybenwurz
23.07.2023, 19:48
Eine Verflechtung von Politik und Industrie, wie sie im Bild beispielhaft für die Automobilindustrie dargestellt und in allen Ressorts ganz normal ist, wäre bei Bürgerräten und -rätinnen eher nicht zu befürchten, denke ich.
Ja, wozu auch?
Wer sollte so nem Bürgerrat (m/w/d) auch die Hände salben, wenn, egal welche Ergebnisse so ein Rat erarbeitet, diese eh keinerlei bindende Wirkung fürs Parlament haben?
Es reicht doch weiterhin die 'ganz normale' Lobbyarbeit, mit der die tatsächlichen Entscheidungsträger beeinflusst werden?
Wozu in ein völlig temporäres und belangloses Plenum ohne jeden Einfluss investieren?
Klugschnacker
23.07.2023, 22:31
...ein völlig temporäres und belangloses Plenum ohne jeden Einfluss ...
Bürgerräte sind europaweit nichts neues. Inwieweit sie tatsächlich politischen Einfluss entwickeln, wurde bereits untersucht. Die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) hat folgendes festgestellt:
55 Bürgerratsentscheidungen wurden untersucht.
In drei Vierteln (76 %) dieser Fälle setzten die Behörden mehr als die Hälfte der Empfehlungen um.
In vier von zehn (36 %) dieser Fälle wurden alle Empfehlungen umgesetzt.
Nur in sechs (11 %) dieser 55 Fälle wurde keine der Empfehlungen umgesetzt.
sybenwurz
24.07.2023, 08:07
Jou.
Klingt rein den Zahlen nach erstmal nach Werten, in denen man sich sonnen kann.
Klugschnacker
24.07.2023, 09:27
Jou.
Klingt rein den Zahlen nach erstmal nach Werten, in denen man sich sonnen kann.
Wir können freilich auch genauso weitermachen wie bisher und hoffen, dass sich im Ergebnis etwas ändert.
---
Mal grundsätzlich: Der Klimawandel gefährdet nicht das Leben auf diesem Planeten. Sondern die Erde wird, in welcher Form auch immer, von zahllosen Arten bevölkert sein. Flora und Fauna werden sich langsam an jedes Klima anpassen. Auch der Mensch wird nicht aussterben. Vielleicht wird es in Zukunft weniger Menschen geben, vielleicht werden sie sich aus kaum bewohnbaren Gebieten zurückziehen usw.
Was vom Klimawandel wirklich gefährdet wird, ist die liberale Demokratie.
Eine große Krise nach der anderen wird unsere Gesellschaften in die Zange nehmen und sie spalten. Krisenzeiten sind Zeiten der Spaltung und des Populismus. Ohne Krisen keine AfD. Bankenkrise, Flüchtlingskrise, Corona-Krise haben unseren Zusammenhalt bereits strapaziert und europaweit rechte Parteien nach vorne gebracht. Demnächst kommt eine Wasserkrise, die sich nicht lösen lässt. Teile Spaniens, Frankreichs, Italiens und Deutschlands vertrocknen. In Griechenland brennen heute die Wälder. Eine Energiekrise und eine Wirtschaftskrise können bevorstehen. Mehr und mehr werden sich große Krisen gleichzeitig abspielen und unsere Politik überfordern.
Warum gefährdet das die liberale Demokratie? Weil jede dieser Krisen die politischen Entscheidungsspielräume verkleinert. Demokratie lebt davon, dass es mehrere Handlungsoptionen gibt, zwischen denen man wählen kann. Beispielsweise hatten wir vor dreißig Jahren die Wahl, wie wir unsere Energieversorgung gestalten: Mehr oder weniger Kohle, mehr oder weniger Atom, mehr oder weniger Öko, Veränderungen in diesem oder jenem Tempo: Die Parteien vertraten unterschiedliche Konzepte, der Bürger hatte die Wahl.
Heute haben wir diese Wahl kaum noch. Es gibt nur noch einen einzigen Weg, nämlich Strom aus erneuerbaren und klimaneutralen Energiequellen. Und zwar schnellstmöglich. Es gibt aktuell Streit um ein paar Jahre Atomstrom hin oder her, und das war’s dann auch schon an Entscheidungsfreiheit. Sachzwänge nehmen der Demokratie die politischen Optionen weitgehend aus der Hand. Heizungen: Auch hier bleibt fast nur die Wärmepumpe als künftige Option, quer über alle liberal-demokratischen Parteien. Wem das nicht passt, wählt AfD.
Wenn wir dabei nicht einfach zuschauen wollen, wie die Feinde der Demokratie immer mehr Zulauf bekommen (wie beispielsweise in den USA mit Donald Trump), muss sich meiner Meinung nach an der Demokratie etwas ändern. Sie muss handlungsfähiger werden und den künftigen Krisen, von denen sie gefährdet wird, etwas entgegensetzen. Und sie muss der Parteienpolitik, welche mehr von der gesellschaftlichen Spaltung als vom Zusammenhalt profitiert, ein Element des Zusammenhalts hinzufügen.
Ob Bürgerräte dabei hilfreich sind, weiß ich nicht. Vielleicht ja, vielleicht nein. Aber der Reflex, dass alle Veränderungen an der Demokratie vom Typ "Bundesrepublik Deutschland", den es weltweit nur einmal gibt, schlecht und in jedem Falle abzulehnen seien, halte ich für nicht richtig. Wir sollten offen sein für Veränderungen. Was sich vom Neuen bewährt, wird beibehalten, der Rest verworfen. Warum denn nicht?
...
Mal grundsätzlich: Der Klimawandel gefährdet nicht das Leben auf diesem Planeten. Sondern die Erde wird, in welcher Form auch immer, von zahllosen Arten bevölkert sein. Flora und Fauna werden sich langsam an jedes Klima anpassen. Auch der Mensch wird nicht aussterben. Vielleicht wird es in Zukunft weniger Menschen geben, vielleicht werden sie sich aus kaum bewohnbaren Gebieten zurückziehen usw.
Was vom Klimawandel wirklich gefährdet wird, ist die liberale Demokratie.
... Wir sollten offen sein für Veränderungen. Was sich vom Neuen bewährt, wird beibehalten, der Rest verworfen. Warum denn nicht?
Danke, sehr guter Beitrag.:Blumen:
Beunruhigende Anzeichen gibt es ja schon in diese Richtung...
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/zdf-sommerinterview-scharfe-kritik-an-cdu-chef-merz-nach-aeusserungen-zur-zusammenarbeit-mit-der-afd/29273902.html
:cool:
Thomas
sybenwurz
24.07.2023, 10:53
Die Demokratie muss vorallem in die Lage versetzt werden, sich selbst zu verteidigen.
Ein 'Das muss unsre Demokratie aushalten' ist nicht beliebig ausdehnbar, wenn die Demokratie in unbegrenztem Masse antidemokratische Kräfte akzeptiert.
.....
Eine große Krise nach der anderen wird unsere Gesellschaften in die Zange nehmen und sie spalten. Krisenzeiten sind Zeiten der Spaltung und des Populismus.
......
Schaut man sich die Verteilung des Reichtums auf der Welt an, sind die meisten Gesellschaften objektiv (nicht subjektiv in ihren politischen Einstellungen) schon stark gespalten und die vertieft sich aktuell immer mehr zwischen sehr wenigen Menschen, die wachsenden Reichtum und Macht besitzen, und sehr vielen, die wenig besitzen vgl. die Oxfam Berichte zur sozialen Ungleichheit. In der Nachkriegszeit in Europa nahm dieses Ungleichgewicht ab (soziale Marktwirtschaften), um sich in den vergangenen 30 Jahren nach dem Zusammenbruch des Ostblocks wieder zu vertiefen (Thomas Piketty, "Das Kapital im 21. Jahrhundert").
Sieht die besitzende Klasse ihren Reichtum gefährdet und im politischen System zu wenig geschützt, unterstützen relevante Teile davon ohne Zögern andere als demokratische Regierungsformen wie z.B. autoritäre Systeme, Militärdiktaturen, faschistische Regierungen. Siehe Faschismus, die Geschichte zahlreicher Länder in Lateinamerika, Asien und Afrika. Die Hauptgefahr für die demokratische Ordnung in Europa sehe ich insofern weniger bei den Menschen, welche AFD- oder LePen aus Protest wählen, sondern bei denen, die den Parteiführungen rechtsradikaler Organisationen von oben die Macht übergeben, damit sie in ihrem Interesse handeln und soziale Proteste dann massiv repressiv unterdrücken, nachdem sie solche selbst zur Machtergreifung ausgenutzt haben.
Schwarzfahrer
24.07.2023, 13:18
Mal grundsätzlich: Der Klimawandel gefährdet nicht das Leben auf diesem Planeten. ... Auch der Mensch wird nicht aussterben. Vielleicht wird es in Zukunft weniger Menschen geben, vielleicht werden sie sich aus kaum bewohnbaren Gebieten zurückziehen usw. Soweit vollkommen einverstanden.
Was vom Klimawandel wirklich gefährdet wird, ist die liberale Demokratie. Nein, hier möchte ich widersprechen. Nicht der Klimawandel gefährdet die Demokratie, sondern die Reaktion bestimmter Menschen darauf, ihre Umgangsweise damit. (Ebenso wie nicht das Corona-Virus schuld an psychisch kranken Kindern oder einer polarisierten, gegeneinander hetzenden Gesellschaft war, sondern die politischen Entscheidungen und medialen Ergüsse von konkreten Menschen). Es gibt viele Bedrohungen für die Demokratie; ich halte das Postulat von praktisch "alternativlosen" Vorgehen und Weltbildern (wie Du sie hier andeutest) für eine der gefährlichsten, da sie sehr leicht für den Aufbau einer totalitären Weltsicht mißbraucht werden kann.
Eine große Krise nach der anderen wird unsere Gesellschaften in die Zange nehmen und sie spalten. Krisenzeiten sind Zeiten der Spaltung und des Populismus. Ja, leider, aber nicht wegen der Krise selbst, sondern meist wegen einiger, die glauben, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, und diese den anderen aufzwingen zu müssen. Demokratie lebt nur so lange, wie unterschiedliche Ansichten und Lösungen in Konkurrenz bestehen dürfen.
Ohne Krisen keine AfD. Bankenkrise, Flüchtlingskrise, Corona-Krise haben unseren Zusammenhalt bereits strapaziert und europaweit rechte Parteien nach vorne gebracht. Mag sein; aber die Stärke der AfD basiert auf dem Alleinherrschaftsanspruch der Gegenmeinungen, Polarisierung gibt es nur, wenn beide Pole besetzt sind, und die Mitte sich zunehmend leert, weil beide Pole darauf bestehen, daß es nur ein für oder gegen sie geben darf, nichts dazwischen.
Warum gefährdet das die liberale Demokratie? Weil jede dieser Krisen die politischen Entscheidungsspielräume verkleinert. Demokratie lebt davon, dass es mehrere Handlungsoptionen gibt, zwischen denen man wählen kann. Beispielsweise hatten wir vor dreißig Jahren die Wahl, wie wir unsere Energieversorgung gestalten: Mehr oder weniger Kohle, mehr oder weniger Atom, mehr oder weniger Öko, Veränderungen in diesem oder jenem Tempo: Die Parteien vertraten unterschiedliche Konzepte, der Bürger hatte die Wahl.
Heute haben wir diese Wahl kaum noch. Es gibt nur noch einen einzigen Weg...
Sachzwänge nehmen der Demokratie die politischen Optionen weitgehend aus der Hand.
Doch, wir haben objektiv immer die Wahl. Die Wahlfreiheit wird nicht durch die Krise ausgelöscht, sondern durch diejenigen, die ihren Weg als den einzig richtigen ansehen, und nicht nur als einen etwas besseren als manche anderen. So kommt kein Diskurs, und keine demokratische Entscheidung mehr zustande. Natürlich können falsche Entscheidungen der Vergangenheit den aktuellen Spielraum verschieben, Optionen schlechter/teurer machen. Aber sie nehmen nicht "politische Optionen weigehend aus der Hand", und es sind immer konkrete, angreifbare Menschen, die dies bewirken, nicht die gesichtslosen und somit unangreifbaren "Krisen" oder "Sachzwänge".
Heizungen: Auch hier bleibt fast nur die Wärmepumpe als künftige Option, quer über alle liberal-demokratischen Parteien. Wem das nicht passt, wählt AfD. Genau letzterer Satz darf so nicht sein: nur weil man die Wärmepumpe nicht für die Lösung für alle Altbauten für sinnvoll hält, sollte man nicht nur bei der AfD Unterstützung finden. Diese Denkweise fördert gerade den Zulauf zur AfD - weil sie Menschen der AfD zuweist, die eigentlich nichts mit der Truppe am Hut haben.
Wenn wir dabei nicht einfach zuschauen wollen, wie die Feinde der Demokratie immer mehr Zulauf bekommen (wie beispielsweise in den USA mit Donald Trump), muss sich meiner Meinung nach an der Demokratie etwas ändern. ...Nein, nicht an der Demokratie, sondern am Umgangston mit anderen Meinungen, finde ich.
Wir sollten offen sein für Veränderungen. Was sich vom Neuen bewährt, wird beibehalten, der Rest verworfen. Warum denn nicht?Einverstanden - aber dann auch offen sein für unterschiedliche mögliche Veränderungen, und keine Option von vornherein aus dem Rennen werfen, bevor demokratische Entscheidungen gefällt wurden.
Klugschnacker
24.07.2023, 13:40
Ja, leider, aber nicht wegen der Krise selbst, sondern meist wegen einiger, die glauben, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, und diese den anderen aufzwingen zu müssen. Demokratie lebt nur so lange, wie unterschiedliche Ansichten und Lösungen in Konkurrenz bestehen dürfen.
Wir wissen beim Klima ganz gut, wie die Fakten liegen.
Das klassische Klimawandelleugner-Argument, man wisse es nicht so genau, es handele sich um einen Streit gleichberechtigter Meinungen, wird immer seltener verwendet. Wir sehen ja bereits mit eigenen Augen, was los ist.
Klar wirkt sich das aus. Wir sind sechstgrößter Emittent der Erde (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach _Ländern)) und müssen bei den globalen Anstrengungen im Klimaschutz mitmachen. Sonst lassen es die 190 Länder, die im Ranking nach uns kommen, ebenfalls sein.
.....
Allerdings mit einem Anteil von 1.8%. Entschieden wird eine globale Klimawende also nicht in DE.
1 Volksrepublik China 30,3%
2 Vereinigte Staaten 13,4%
3 Indien 6,8%
4 Russland 4,7%
5 Japan 3,0%
6 Deutschland 1,8%
Ob DE zum Vorbild wird, hängt aus meiner Sicht davon ab, ob sie in DE wirtschaftlich gelingt. Verlieren wir an Wohlstand und Wirtschaftskraft, verlieren wir auch an Einfluss.
Klugschnacker
24.07.2023, 14:12
Ob DE zum Vorbild wird, hängt aus meiner Sicht davon ab, ob sie in DE wirtschaftlich gelingt. Verlieren wir an Wohlstand und Wirtschaftskraft, verlieren wir auch an Einfluss.
Wir sind für niemanden ein Vorbild, das halte ich für ein deutsches Märchen. Wir stehen in einem globalen Wettbewerb um günstige ( = erneuerbare) Energiequellen. Deshalb brauchen wir Windräder und Photovoltaik. Nicht weil wir einer internationalen Vorbildrolle gerecht werden wollten.
Was sollen wir denn tun? Für Atomkraft gibt es weltweit nicht genug Brennstoff, Atomstrom ist viel zu teuer. Wenn die CO2-Bepreisung anzieht, ist Kohle nicht mehr wirtschaftlich. Da bleiben die Erneuerbaren übrig.
An wen möchtest Du in Zukunft Luxusautos mit Verbrennungsmotor verkaufen? Nach China gewiss nicht. Und so weiter.
Es ist ein Irrtum, dass wir Deutsche in einer sich rasant ändernden Welt so weiter machen könnten wie bisher.
sabine-g
24.07.2023, 14:14
Es ist ein Irrtum, dass wir Deutsche in einer sich rasant ändernden Welt so weiter machen könnten wie bisher.
Niemand kann so weitermachen wie bisher.
Der eine bemerkt es früher, der andere später.
Bleibt zu hoffen, dass es viele "Der eine" gibt.
Schwarzfahrer
24.07.2023, 16:24
Wir wissen beim Klima ganz gut, wie die Fakten liegen.
Das klassische Klimawandelleugner-Argument, man wisse es nicht so genau, es handele sich um einen Streit gleichberechtigter Meinungen, wird immer seltener verwendet. Wir sehen ja bereits mit eigenen Augen, was los ist.Eine eindeutige Faktenlage bedeutet aber nie, daß es nur einen Weg weiter geben kann oder darf. Fakten sind das eine, Bewertung, Gewichtung, Handlungsentscheidungen und Priorisierungen etwas ganz anderes. Denjenigen, der nicht Deinen Weg gehen mag sondern andere Prioritäten setzt, als "Klimawandelleugner" zu diffamieren, mag bequem sein, hilft aber keinem, am wenigsten einem demokratischen Prozeß.
Wir sind für niemanden ein Vorbild, das halte ich für ein deutsches Märchen. Wir stehen in einem globalen Wettbewerb um günstige ( = erneuerbare) Energiequellen. Deshalb brauchen wir Windräder und Photovoltaik. Nicht weil wir einer internationalen Vorbildrolle gerecht werden wollten.Das Bild mit der Vorbildrolle strapazieren allerdings unsere politischen Führungspersönlichkeiten nur allzu gern als Begründung für unpopuläre Ideen.
Globaler Wettbewerb um Energiequellen - ja; z.B. bei der Kohle aus Kolumbien konkurrieren wir sicher auch mit China, ebenso bei Öl und Gas. Wind uns Sonne sind aber lokal, da schnappt uns davon China oder Australien nichts weg. Und das mit günstig wird auch durch ständige Wiederholung nicht glaubhafter, solange die Länder mit hohen erneuerbaren Anteilen (Deutschland, Dänemark) die höchsten Strompreise weltweit haben.
An wen möchtest Du in Zukunft Luxusautos mit Verbrennungsmotor verkaufen? Nach China gewiss nicht. Stimmt, die bekommen ja schon die eigenen Elektroautos zu Hause nicht verkauft, obwohl sie z.T. für nur 30 % der Herstellkosten angeboten werden (https://www.youtube.com/watch?v=Nbq_o3l_d9c). Aber für sparsame Verbrenner wird es noch lange einen Markt weltweit geben, da bin ich mir sicher (und manch anderer auch (https://www.focus.de/auto/news/interview-mit-experte-fritz-indra-das-verbrenner-verbot-wird-kippen-motorenpapst-spricht-klartext_id_197744799.html)).
Klugschnacker
24.07.2023, 17:04
Eine eindeutige Faktenlage bedeutet aber nie, daß es nur einen Weg weiter geben kann oder darf. Fakten sind das eine, Bewertung, Gewichtung, Handlungsentscheidungen und Priorisierungen etwas ganz anderes. Denjenigen, der nicht Deinen Weg gehen mag sondern andere Prioritäten setzt, als "Klimawandelleugner" zu diffamieren, mag bequem sein, hilft aber keinem, am wenigsten einem demokratischen Prozeß.
Ich sage nicht, dass es für künftige Entscheidungen nur einen Weg geben wird. Aber unsere Handlungsspielräume werden zunehmend kleiner.
Als ein Beispiel dafür habe ich die künftige Energieversorgung genannt. Da gibt es für die Wählerinnen und Wähler außerhalb der AfD nicht viel zu entscheiden, da dieses Thema weitgehend durch Sachzwänge eingeengt ist. Es geht um Windkraft und Photovoltaik. Und weil wir bis 2045 damit fertig sein müssen, gibt es auch in der Ausgestaltung dieses Themas kaum Spielräume. Beispielsweise scheitern bunte Ideen wie Solaranlagen in der Sahara schlicht an der zur Verfügung stehenden Zeit (an den Kosten sowieso).
Wenn wir jetzt noch weitere zehn Jahre debattieren, haben wir anschließend einen noch größeren Handlungsdruck als jetzt und entsprechend kleinere Spielräume in den demokratischen Entscheidungen. Wir wären beispielsweise gezwungen, Einspruchsmöglichkeiten gegen das Aufstellen von Windrädern und die Mitwirkung von Bürgerinitiativen drastisch zu begrenzen. Trotz aller Folgen für die Akzeptanz dieser Anlagen.
Deshalb gefährdet das Nichthandeln unsere Demokratie.
Und das mit günstig wird auch durch ständige Wiederholung nicht glaubhafter, solange die Länder mit hohen erneuerbaren Anteilen (Deutschland, Dänemark) die höchsten Strompreise weltweit haben.
Wenn ich das hier bei 21:30 richtig verstanden habe, hängt der Strompreis vor allem am Gaspreis.
https://youtu.be/HHdoEyKCDvo
Schwarzfahrer
24.07.2023, 20:17
Als ein Beispiel dafür habe ich die künftige Energieversorgung genannt. Da gibt es für die Wählerinnen und Wähler außerhalb der AfD nicht viel zu entscheiden, da dieses Thema weitgehend durch Sachzwänge eingeengt ist. Es geht um Windkraft und Photovoltaik. Und weil wir bis 2045 damit fertig sein müssen, gibt es auch in der Ausgestaltung dieses Themas kaum Spielräume. Beispielsweise scheitern bunte Ideen wie Solaranlagen in der Sahara schlicht an der zur Verfügung stehenden Zeit (an den Kosten sowieso).Und die Energieversorgung 100 % auf Basis von Wind und Sonne (plus ein wenig Biomasse und Wasserkraft) scheitert vermutlich an fehlenden Speichern (einschließlich begrenzter Kohle- und Kernkraftwerküberschüssen unserer Nachbarn zum Abpuffern der Flauten), zu wenig Netzen, langsamen Zubau, (an Kosten sowieso). Wir werden auch 2045 nicht damit fertig; je früher wir das akzeptieren, desto frühen können wir realistische und bürgerverträgliche Zwischenziele anvisieren und umsetzen.
Wenn wir jetzt noch weitere zehn Jahre debattieren, haben wir anschließend einen noch größeren Handlungsdruck als jetzt und entsprechend kleinere Spielräume in den demokratischen Entscheidungen. Wir wären beispielsweise gezwungen, Einspruchsmöglichkeiten gegen das Aufstellen von Windrädern und die Mitwirkung von Bürgerinitiativen drastisch zu begrenzen. Trotz aller Folgen für die Akzeptanz dieser Anlagen.
Deshalb gefährdet das Nichthandeln unsere Demokratie.Nein, nicht das Nichthandeln gefährdet die Demokratie, das ist höchstens ein Fehler. Gefahr kommt erst von dem tatsächlichen Beschneiden von Grundrechten. Das wird ermöglichst durch die Akzeptanz der Idee, für ein idealistisches Ziel sowas tun zu dürfen (Ziel heiligt die Mittel). Daß diese Akzeptanz dem Zeitgeist entspricht, macht es nicht besser. Sogar im viel weniger zu Autortarismus neigenden Schweden scheint sich das breitzumachen (Untersuchung zum Thema "politische Toleranz, also die Bereitschaft, die Macht an Menschen abzugeben, deren Ansichten man nicht teilt oder sogar stark ablehnt. Sie ist einer der Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaft." Ich finde, das ist ein sehr guter Indikator (https://www.welt.de/politik/ausland/plus246419880/Schweden-Wenn-Menschen-das-Gefuehl-haben-sich-nicht-frei-aeussern-zu-koennen-haben-wir-ein-Problem.html?icid=search.product.onsitesearch): 21 Prozent der Befragten ziehen in Erwägung, der Gruppe, die sie am meisten ablehnen, das Recht auf freie Meinungsäußerung in Wort und Schrift zu entziehen. Fast die Hälfte, 45 Prozent, war der Meinung, dass Personen, die der missliebigen Gruppe angehören, nicht für das Parlament kandidieren dürfen, und volle zwei Drittel, 64 Prozent, dass sie nicht Ministerpräsident werden können.Ich schätze, hierzulande könnten die Zahlen noch höher ausfallen - bedenklich genug für die Zukunftsaussichten einer Demokratie.
Klugschnacker
24.07.2023, 21:32
Nein, nicht das Nichthandeln gefährdet die Demokratie, das ist höchstens ein Fehler. Gefahr kommt erst von dem tatsächlichen Beschneiden von Grundrechten. Das wird ermöglichst durch die Akzeptanz der Idee, für ein idealistisches Ziel sowas tun zu dürfen (Ziel heiligt die Mittel). Daß diese Akzeptanz dem Zeitgeist entspricht, macht es nicht besser.
Du redest von den Grundrechten einerseits und dem Klimaschutz andererseits, als würden sich diese beiden Themen unvereinbar gegenüberstehen.
Das Bundesverfassungsgericht hat im Gegenteil klargestellt, dass Grundrechte und deren Schutz auch die kommenden Generationen umfassen muss. Die Freiheiten unserer Generation finden dort eine Grenze, wo sie die Freiheit der kommenden Generationen über die Maßen beeinträchtigt.
Wenn wir uns heute weigern (oder es schlicht verschlafen), unter vergleichsweise milder Reduktionslast den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern, bedeutet dies doppelte Anstrengungen für die kommenden Generationen und verringert dadurch deren Freiheit. Umweltschutz ist nicht der Gegenspieler der Freiheit, sondern seine Voraussetzung.
Nochmal mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht stellt die absolute Verbindlichkeit nationaler und internationaler Klimaschutzgesetze klar. In seiner Begründung geht es ausdrücklich vom Grundwert der Freiheit aus. Um die Freiheit zu gewährleisten und zu schützen, müssen wir heute den Klimaschutz voranbringen. Der in unserer Verfassung enthaltene Freiheitsbegriff ist der Dreh- und Angelpunkt, der uns zum Klimaschutz verpflichtet.
Die Freiheit und weitere Grundrechte sind durch das Nichthandeln beim Klimaschutz bedroht. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf, wenn Du behauptest, der Klimaschutz beschneide die Freiheit. Das Gegenteil ist der Fall.
Du redest von den Grundrechten einerseits und dem Klimaschutz andererseits, als würden sich diese beiden Themen unvereinbar gegenüberstehen.
Das Bundesverfassungsgericht hat im Gegenteil klargestellt, dass Grundrechte und deren Schutz auch die kommenden Generationen umfassen muss. Die Freiheiten unserer Generation finden dort eine Grenze, wo sie die Freiheit der kommenden Generationen über die Maßen beeinträchtigt.
Wenn wir uns heute weigern (oder es schlicht verschlafen), unter vergleichsweise milder Reduktionslast den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern, bedeutet dies doppelte Anstrengungen für die kommenden Generationen und verringert dadurch deren Freiheit. Umweltschutz ist nicht der Gegenspieler der Freiheit, sondern seine Voraussetzung.
Nochmal mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht stellt die absolute Verbindlichkeit nationaler und internationaler Klimaschutzgesetze klar. In seiner Begründung geht es ausdrücklich vom Grundwert der Freiheit aus. Um die Freiheit zu gewährleisten und zu schützen, müssen wir heute den Klimaschutz voranbringen. Der in unserer Verfassung enthaltene Freiheitsbegriff ist der Dreh- und Angelpunkt, der uns zum Klimaschutz verpflichtet.
Die Freiheit und weitere Grundrechte sind durch das Nichthandeln beim Klimaschutz bedroht. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf, wenn Du behauptest, der Klimaschutz beschneide die Freiheit. Das Gegenteil ist der Fall.
Hi Arne,
Das ist sachlich sicher richtig. Aber es klingt dennoch so, als ob wir durch unsere Maßnahmen (komme was wolle) das Klima und dessen globalen Veränderungen mit unseren nationalen Aktionen und deren bescheidenen Wirkungen (ich erinnere nochmal: 1,8%) tatsächlich beeinflussen könnten. Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.
Schwarzfahrer
24.07.2023, 22:32
Du redest von den Grundrechten einerseits und dem Klimaschutz andererseits, als würden sich diese beiden Themen unvereinbar gegenüberstehen. Nein, nicht Klimaschutz und Grundrechte. Du hast das Beispiel gebracht, daß Einspruchsmöglichkeiten von Bürgern drastisch eingschränkt werden - das wäre ein Grundrechtseinschnitt. Also wieder: nicht das Ziel, sondern konkrete Entscheidungen von Politikern beschneiden Grundrechte (analog Corona: Gesundheitsschutz als Ziel ist o.k., Impfpflicht ist Eingriff in die körperliche Unversehrtheit).
Die Freiheiten unserer Generation finden dort eine Grenze, wo sie die Freiheit der kommenden Generationen über die Maßen beeinträchtigt.Was ist "über die Maßen"? über welche Maßen? und wie vergleicht man das quantitativ mit Eingriffen in die Freiheit der jetzt lebenden Generation? Eine Demokratie, die die jetzt lebenden hinten anstellt vor einer Zukunft, ist keine richtige Demokratie, sondern ähnelt eher dem mittelalterlichen Konzept, in dem man fürs auf das Jenseits orientiert leben sollte.
Wenn wir uns heute weigern (oder es schlicht verschlafen), unter vergleichsweise milder Reduktionslast den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern...Über Verringerung spreche ich gerne - das läßt aber das Aumaß und Tempo als Verhandlungsmasse offen, da diese gegen andere Prioritäten abgewogen werden müssen.
...bedeutet dies doppelte Anstrengungen für die kommenden Generationen und verringert dadurch deren Freiheit. Umweltschutz ist nicht der Gegenspieler der Freiheit, sondern seine Voraussetzung.Das klingt also so, daß die Freiheit der nächsten Generation höher zu werten ist, als die Freiheit der jetzigen. Das leuchtet mir nicht ein. Abgesehen davon, daß einmal aufgegebene Freiheiten kein Staat an seine Bürger je wieder freiwillig herausrückt.
Nochmal mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht stellt die absolute Verbindlichkeit nationaler und inernationaler Klimaschutzgesetze klar. In seiner Begründung geht es ausdrücklich vom Grundwert der Freiheit aus. Um die Freiheit zu gewährleisten und zu schützen, müssen wir heute den Klimaschutz voranbringen. Der in unserer Verfassung enthaltene Freiheitsbegriff ist der Dreh- und Angelpunkt, der uns zum Klimaschutz verpflichtet.Dieser Freiheitsbegriff hat für mich wenig mit dem zu tun, was ich als liberalen Freiheitsbegriff für den einzelnen verstehe, es ist eher die Logik des Impfzwangs, nach der die Impfung einem Freiheit geben sollte - das hat es nie.
Die Freiheit und weitere Grundrechte sind durch das Nichthandeln beim Klimaschutz bedroht. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf, wenn Du behauptest, der Klimaschutz beschneide die Freiheit. Das Gegenteil ist der Fall.Nochmal: nicht "der abstrakte Klimaschutz" beschneidet die Freiheit, sondern konkrete Maßnahmen und Eingriffe konkreter Politiker, die ihre Entscheidungen mit Klimaschutz begründen (oft genug nicht verhältnismäßig, und daher nicht überzeugend, finde ich). Das nicht offen auszusprechen ist für mich Vertuschung der tatsächlichen Verantwortlichkeit. Und nicht so handeln, wie es Du für richtig hältst, ist nicht zwingend Nichthandeln, es kann ein anderes Handeln mit anderen Teilzielen sein. Es gibt nie nur eine Option, zu handeln.
Hi Arne,
Das ist sachlich sicher richtig. Aber es klingt dennoch so, als ob wir durch unsere Maßnahmen (komme was wolle) das Klima und dessen globalen Veränderungen mit unseren nationalen Aktionen und deren bescheidenen Wirkungen (ich erinnere nochmal: 1,8%) tatsächlich beeinflussen könnten. Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.
Du meinst es reicht, wenn China und USA Maßnahmen umsetzen und der Rest der Welt muss nichts tun?
Klugschnacker
25.07.2023, 07:01
Aber es klingt dennoch so, als ob wir durch unsere Maßnahmen (komme was wolle) das Klima und dessen globalen Veränderungen mit unseren nationalen Aktionen und deren bescheidenen Wirkungen (ich erinnere nochmal: 1,8%) tatsächlich beeinflussen könnten. Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.
Klimaschutz hat per se eine globale Dimension. Wenn unsere nationalen Gesetze fordern, dass wir Klimaschutz betreiben zum Schutz der kommenden Generationen, erfordert das automatisch die Teilnahme an internationalen Bündnissen, welche Klimaschutz zum Ziel haben (Pariser Abkommen).
Das Bundesverfassungsgericht nimmt zu dem von Dir angesprochenen Aspekt explizit Stellung und wägt diesen Punkt ab: Nämlich, dass unser Beitrag global gesehen begrenzt ist.
Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.
Das Bundesverfassungsgericht kann bei Grundsatzentscheidungen nicht heute Hü und morgen Hott sagen. Zur Verhältnismäßigkeit stellt das Gericht klar: Umweltschutz gehört zu unseren Staatszielen wie die Demokratie, Sozialstaat und die Rechtsstaatlichkeit. Mit zunehmender Erderwärmung überwiegen jedoch die Erfordernisse des Umweltschutzes.
Klugschnacker
25.07.2023, 07:08
Was ist "über die Maßen"? über welche Maßen? und wie vergleicht man das quantitativ mit Eingriffen in die Freiheit der jetzt lebenden Generation? Eine Demokratie, die die jetzt lebenden hinten anstellt vor einer Zukunft, ist keine richtige Demokratie, sondern ähnelt eher dem mittelalterlichen Konzept, in dem man fürs auf das Jenseits orientiert leben sollte.
Warum liest Du Dir nicht einfach die Urteilsbegründung des Bundesverfassungserichts durch, anstatt Dich vor mittelalterlicher Jenseitsorientierung zu fürchten? Das sind 110 klar geschriebene Seiten, von denen Du zwei Drittel überfliegen kannst.
Dort sind auch Deine Fragen zur Verhältnismäßigkeit beantwortet.
Du meinst es reicht, wenn China und USA Maßnahmen umsetzen und der Rest der Welt muss nichts tun?
Nein! Aber man sollte den Fokus nicht auf die Regionen verlieren, wo letztendlich die Weichen gelegt werden. Und das ist eben nicht DE. Das sind für mich Fakten. Der Glaube, wir hätten es in der Hand, lenkt gar ab.
Beim pro Kopf Verhältnis hat DE auch keinen Spitzenplatz:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/
Nein! Aber man sollte den Fokus nicht auf die Regionen verlieren, wo letztendlich die Weichen gelegt werden. Und das ist eben nicht DE. Das sind für mich Fakten. Der Glaube, wir hätten es in der Hand, lenkt gar ab.
Beim pro Kopf Verhältnis hat DE auch keinen Spitzenplatz:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/
Bist du anlot selbst? Oder nur seine KI?
Klugschnacker
25.07.2023, 08:03
Nein! Aber man sollte den Fokus nicht auf die Regionen verlieren, wo letztendlich die Weichen gelegt werden. Und das ist eben nicht DE. Das sind für mich Fakten. Der Glaube, wir hätten es in der Hand, lenkt gar ab.
Natürlich spielen China, die USA und Indien eine entscheidende Rolle. Ebenso die Europäische Union.
Jetzt mal direkt gefragt: Plädierst Du dafür, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen auszusteigen und das Europäische Klimaschutzabkommen zu boykottieren, Grundgesetz hin oder her? Das ist die Position der AfD.
....
Jetzt mal direkt gefragt: Plädierst Du dafür, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen auszusteigen und das Europäische Klimaschutzabkommen zu boykottieren, Grundgesetz hin oder her? Das ist die Position der AfD.
Ich bin fest davon überzeugt, dass es letztendlich nur über solche internationale Abkommen gehen wird. Auch wenn sie sehr mühsam und zäh sind. Boykott etc. fände ich fatal.
Mal ein konkretes Beispiel: wenn eine Privatperson auf eine ferne Insel fliegt, um dort ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, finde ich das nicht schlimm.
Schlimmer finde ich es, wenn sich entscheidende Politiker auf internationaler Ebene treffen und sagen, dass man leider nichts Greifbares erreicht hat und auf das nächste Jahr verweisen.
sabine-g
25.07.2023, 08:34
Die Sommerhitzewelle in Südeuropa wäre ohne Klimawandel praktisch unmöglich.
Steht im Spiegel.
Du meinst es reicht, wenn China und USA Maßnahmen umsetzen und der Rest der Welt muss nichts tun?
Nein, das meine ich nicht. Aber vielleicht überlegen wir uns intelligentere Konzepte wie bspw die Schweiz. Diese initiiert/unterstützt (neben nationalen) Maßnahmen auch welche in Schwellenländern zur CO2 Einsparung/Vermeidung. Also dort wo es wirklich Sinn macht.
Welt:
Wenn bald E-Busse über die Straßen Bangkoks rollen und Landbewohner in Peru ihr Essen mit klimafreundlicheren Öfen zubereiten, verbessert die Schweiz damit ihren CO2-Fußabdruck. Denn sie ist das erste Land, das einen Teil seines Klimaschutzes nach den Vorgaben des Pariser Klimaschutzabkommens ins Ausland ausgelagert hat. Das Stichwort hinter diesem Konzept lautet bilaterale Klimaabkommen und die Schweiz ist dabei weltweite Vorreiterin.
Das Bundesverfassungsgericht kann bei Grundsatzentscheidungen nicht heute Hü und morgen Hott sagen. Zur Verhältnismäßigkeit stellt das Gericht klar: Umweltschutz gehört zu unseren Staatszielen wie die Demokratie, Sozialstaat und die Rechtsstaatlichkeit. Mit zunehmender Erderwärmung überwiegen jedoch die Erfordernisse des Umweltschutzes.
Schon klar und selbstverständlich. Aber Du weißt heute, dass sich das in den nächsten 20 Jahren garantiert nicht ändern wird (ok, niemand weiß was in der Zukunft sein wird :Blumen: ) ?! Ich sehe das nicht so klar, sollten wir in eine zunehmende Deindustrialisierung (derzeit sehen wir die höchsten Kapitalabflüsse), der Ausbau der Erneuerbaren nicht annähernd den Zeitplan einhält, Förderungen für private Haushalte ggf nur schleppend erfolgen und dadurch das Ziel immer unrealistischer wird. Und wir sehen doch heute schon was passiert, wenn sich andere Länder bewusst oder auch nicht an EU Gesetze halten. Dann werden Strafzahlungen verhängt, gegen die das betroffene Land anschließend klagt.
Ich bin zugegebenermaßen äußerst skeptisch was die pragmatische und schnelle Realisierung von Großprojekten in D angeht und jedem fallen dazu sicher unzählige Beispiele ein, die einen kopfschüttelnd zurück lassen.
Da nützt auch das strengste Klimaschutz Gesetz oder Abkommen nix, wenn man es am Ende nicht schafft es umzusetzen.
deralexxx
25.07.2023, 09:18
Ich bin fest davon überzeugt, dass es letztendlich nur über solche internationale Abkommen gehen wird. Auch wenn sie sehr mühsam und zäh sind. Boykott etc. fände ich fatal.
Mal ein konkretes Beispiel: wenn eine Privatperson auf eine ferne Insel fliegt, um dort ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, finde ich das nicht schlimm.
Schlimmer finde ich es, wenn sich entscheidende Politiker auf internationaler Ebene treffen und sagen, dass man leider nichts Greifbares erreicht hat und auf das nächste Jahr verweisen.
Der eine macht das aus Spaß an der Freude, der andere macht das, weil es sein Job ist.
Ich hab mir gestern mal Strg+F über Privatjets und co angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=MbJOQsK42iE
Überraschend ehrlich manche die da vor die Kamera gehen, dass es sie nicht interessiert und oder das sie nicht wissen, wieviel mehr Schaden so ein Privatjet verglichen mit einem Linienflug verursacht.
Erinnert mich (wie auch mancher Beitrag hier) sehr an: https://de.wikipedia.org/wiki/Don%E2%80%99t_Look_Up
Nein, das meine ich nicht. Aber vielleicht überlegen wir uns intelligentere Konzepte wie bspw die Schweiz. Diese initiiert/unterstützt (neben nationalen) Maßnahmen auch welche in Schwellenländern zur CO2 Einsparung/Vermeidung. Also dort wo es wirklich Sinn macht.
Welt:
Wenn bald E-Busse über die Straßen Bangkoks rollen und Landbewohner in Peru ihr Essen mit klimafreundlicheren Öfen zubereiten, verbessert die Schweiz damit ihren CO2-Fußabdruck. Denn sie ist das erste Land, das einen Teil seines Klimaschutzes nach den Vorgaben des Pariser Klimaschutzabkommens ins Ausland ausgelagert hat. Das Stichwort hinter diesem Konzept lautet bilaterale Klimaabkommen und die Schweiz ist dabei weltweite Vorreiterin.
Wir reden haben aber schon noch von dem Thailand und dem Peru, die in der Liste der CO2 Emissionen noch meilenweit hinter Deutschland kommen, oder? Müssten gerade die deiner Logik nach sowieso nichts verbessern weil es keinerlei Einfluss auf die globalen Emissionen hat? :Huhu:
TAZ: Globale Hitzewelle
„Nur Europäer und Hunde liegen in der Sonne.“ (https://taz.de/Globale-Hitzewelle/!5947430/)
Inzwischen sind die wiederkehrenden ärztlichen Warnungen im Fernsehen im sommerlicher Alltag auf der Tagesordnung. „Alle mit Herzproblemen, Kinder und ältere Menschen sollten vorsichtig sein, auch diejenigen, die draußen körperlich arbeiten“, lautet etwa eine Warnung der ägyptischen Fernsehstation DMC während der letzten Hitzewelle vor drei Wochen, mit dem Hinweis, entweder zu Hause oder im Schatten zu bleiben und einem alten ägyptischen Sprichwort zu folgen: „Nur Europäer und Hunde liegen in der Sonne.“
Die Sommerhitzewelle in Südeuropa wäre ohne Klimawandel praktisch unmöglich.
Steht im Spiegel.
Für Interessierte: Im Tagesspiegel findet man die gleiche Studie frei zugänglich rezipiert und nicht hinter der Bezahlschranke. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-und-wetterextreme-sind-diese-brande-noch-normal-10200478.html)
Für Interessierte: Im Tagesspiegel findet man die gleiche Studie frei zugänglich rezipiert und nicht hinter der Bezahlschranke. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/klimawandel-und-wetterextreme-sind-diese-brande-noch-normal-10200478.html)
Danke qbz :Blumen:
Der eine macht das aus Spaß an der Freude, der andere macht das, weil es sein Job ist.
Ich hab mir gestern mal Strg+F über Privatjets und co angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=MbJOQsK42iE
...
Das Thema hatten wir schon oft, dass Reiche den höchsten C02-Ausstoß haben.
Ich stelle mal die These in den Raum, dass man auf internationaler Ebene an das Thema ganz anders rangehen würden, wären zuerst Superreiche die Leidtragenden des Klimwandels. ;)
Schwarzfahrer
25.07.2023, 16:24
Warum liest Du Dir nicht einfach die Urteilsbegründung des Bundesverfassungserichts durch, anstatt Dich vor mittelalterlicher Jenseitsorientierung zu fürchten? Das sind 110 klar geschriebene Seiten, von denen Du zwei Drittel überfliegen kannst.
Dort sind auch Deine Fragen zur Verhältnismäßigkeit beantwortet.
Ich fürchte mich nicht vor Jenseitsorientierung, ich vergleiche Weltsichten und Wertungsskalen. Ansonsten reicht mir die Pressemeldung des BVG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-031.html)zum Thema, ist ausführlich genug, und ich könnte eine längere Abhandlung über die Punkte schreiben, die mir nicht einleuchten bzw. mich nicht überzeugen, oder die ich anders interpretiere als Du. Hier nur wenige Beispiele:
Die zum Teil in Bangladesch und Nepal lebenden Beschwerdeführenden stützen ihre Verfassungsbeschwerden vor allem auf grundrechtliche Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG...Hier fängt schon mein Unverständnis an: was geht unser GG Menschen an, die in Nepal oder Bangladesh leben? Es ist ein Grundgesetz für Deutschland, für deutsche Staatsbürger. Ich kann mir doch nicht beliebig aussuchen, welchen Landes Grundgesetz ich für mich in Anspruch nehme; wo ich lebe, danach muß ich mich richten.
Von diesen künftigen Emissionsminderungspflichten ist praktisch jegliche Freiheit potenziell betroffen, weil noch nahezu alle Bereiche menschlichen Lebens mit der Emission von Treibhausgasen verbunden und damit nach 2030 von drastischen Einschränkungen bedroht sind. Dieser Satz stellt jegliche Freiheit grundsätzlich in Frage, nur weil jede Tätigkeit mit Emission verbunden ist. Dafür finde ich keine glaubhafte und belastbare Aussage, wie nach 2030 diese angedrohten Einschränkungen zu vermeiden seien; ich würde also eher folgern, behalten wir zumindest bis dahin die Freiheit, wenn danach diese uns eh weggenommen werden.
zwei weitere Absätze finde ich bemerkenswert:
kann nicht festgestellt werden, dass der Gesetzgeber mit diesen Bestimmungen gegen seine grundrechtlichen Schutzpflichten, die Beschwerdeführenden vor den Gefahren des Klimawandels zu schützen, oder gegen das Klimaschutzgebot des Art. 20a GG verstoßen hat.Also kam der Staat auch ohne dieses Urteil seinen Schutzpflichten nach.
Der Gesetzgeber hätte Vorkehrungen zur Gewährleistung eines freiheitsschonenden Übergangs in die Klimaneutralität treffen müssen, an denen es bislang fehlt.Ziel muß also ein freiheitsschonender Übergang in die (zeitlich nicht absehbare) Klimaneutralität sein; diese "Freiheitsschonung würde ich natürlich für alle Menschen in Anspruch nehmen, d.h. jede Maßnahme muß entsprechend auf Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit verifiziert werden gegenüber der Freiheitseinschränkung.
Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt seinIm Umkehrschluß heißt das für mich, das dies aktuell nicht der Fall ist (und was in Zukunft sein wird, entzieht sich meiner Kenntnis ebenso, wie der des BVG).
Wegen der nach heutigem Stand weitestgehenden Unumkehrbarkeit des Klimawandels wären Verhaltensweisen, die zu einer Überschreitung der nach dem verfassungsrechtlichen Klimaschutzziel maßgeblichen Temperaturschwelle führten, jedoch nur unter engen Voraussetzungen – etwa zum Schutz von Grundrechten – zu rechtfertigen. D.h. für mich, daß Grundrechte u.U. serh wohl über dem Klimaschutz stehen, und "klimaschädliches Verhalten" damit akzeptabel sein muß, wenn ansonsten Grundrechte verletzt werden.
So könnte man endlos über die Interpretation diskutieren; würde ich am liebsten mit den Richtern des BVG machen, um zu verstehen, was in deren Köpfen vorging; was wir alle dazu denken, ist unser Privatvergügen ohne Auswirkung, was Journalisten und Politiker dazu sagen, ist auch deren Privatmeinung, nur mit größerer Öffentlichkeitswirkung.
Klugschnacker
25.07.2023, 16:33
Ich fürchte mich nicht vor Jenseitsorientierung, ich vergleiche Weltsichten und Wertungsskalen. Ansonsten reicht mir die Pressemeldung des BVG (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-031.html)zum Thema, ist ausführlich genug, ...
Gut.
Hast Du verstanden, dass das Grundgesetz auch die Grundrechte der kommenden Generationen schützt? Und dass sich daraus Folgen (Pflichten bzw. Einschränkungen) für unser heutiges Handeln ergeben?
Computermodelle prägen vermehrt unser Leben: deutlich sichtbar bei Corona und eben auch hier beim Klimawandel. Unsere Welt wird zunehmend algorithmisiert und mathematisiert. Computermodelle sind dabei Basis für weitreichende politische Entscheidungen. Wer ein wenig mehr darüber wissen will, ohne in die Tiefe einsteigen zu wollen, dem kann ich das Büchlein von Prof. Simeon (Uni Kaiserslautern): Die Macht der Computermodelle (https://www.amazon.de/Die-Macht-Computermodelle-Erkenntnis-digitale/dp/3662662981/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8) empfehlen. Es ist als ein Streifzug durch die verschiedenen Anwendungen von Computermodellen zu sehen.
:Blumen:
Schwarzfahrer
25.07.2023, 21:27
Gut.
Hast Du verstanden, dass das Grundgesetz auch die Grundrechte der kommenden Generationen schützt? Und dass sich daraus Folgen (Pflichten bzw. Einschränkungen) für unser heutiges Handeln ergeben?Ja, diese Interpretation des BVG kann man u.a. auch herauslesen. Die Betonung liegt für mich auf "auch", d.h. auch unsere Grundrechte sind wesentlich geschützt. Die Abwägung der Priorisierung der beiden gegeneinander ist Gegenstand von Debatten und Abwägungen, wo wir beide zu offenbar sehr unterschiedlichen Resultaten kommen.
Ich hätte fast geschrieben „zur Auflockerung“ gut gemachtes visual der NY Times aus der Serien „Mit dem Klimawandel leben“: Kuwait City und Basra wie es heute ist - für Amerikaner interessant: das ist die nahe Zukunft von etwa Texas …
https://www.nytimes.com/interactive/2022/11/18/world/middleeast/extreme-heat.html
m.
El Stupido
26.07.2023, 07:23
Ja, diese Interpretation des BVG (...)
Was haben die Berliner Verkehrsbetriebe damit zu tun?
Meintest du das BVerfG?
Klugschnacker
26.07.2023, 08:45
Ja, diese Interpretation des BVG kann man u.a. auch herauslesen. Die Betonung liegt für mich auf "auch", d.h. auch unsere Grundrechte sind wesentlich geschützt. Die Abwägung der Priorisierung der beiden gegeneinander ist Gegenstand von Debatten und Abwägungen, wo wir beide zu offenbar sehr unterschiedlichen Resultaten kommen.
Das ist falsch.
Genau diese beiden Punkte hat das Bundesverfassungsgericht ja geklärt. Dass Du sie weiterhin für offen hältst, bringt mich erneut zu der Empfehlung an Dich, Dir die Urteilsbegründung durchzulesen.
Das Bundesverfassungsgericht schreibt klipp und klar:
Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.
Das genaue Ziel der Bemühungen um Klimaschutz steht hier:
... der Gesetzgeber [hat] das Klimaschutzziel des Art. 20a GG aktuell verfassungsrechtlich zulässig dahingehend bestimmt, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist.
Nochmal mit einfachen Worten: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat dazu, Klimaneutralität herzustellen. Es geht nicht um eine kleine Reduzierung von Treibhausgasemissionen, sondern um Klimaneutralität. Netto Null.
Der Weg zur Klimaneutralität ist so zu gestalten, dass die Emissionen, welche bis zur Klimaneutralität noch ausgestoßen werden, ein CO2-Budget nicht überschreitet, welches mit dem 1.5°C- bzw. dem "deutlich unter 2°C"-Ziel vereinbar ist.
Wo sich zur Wahrung des 1.5/2.0°C-Ziels Konflikte mit anderen Grundrechten ergeben, gilt dies:
Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.
Mit einfachen Worten: Umweltschutz überwiegt nicht per se andere Staatsziele wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie oder Sozialstaatlichkeit. Diese Ziele sind miteinander in Ausgleich zu bringen. Die Erfordernisse des Klimaschutzes überwiegen aber bei fortschreitendem Klimawandel.
Das bedeutet: Beschränkungen von Grundrechten zugunsten des Klimaschutzes, die heute unverhältnismäßig sein mögen, können bei fortschreitendem Klimawandel in Zukunft verhältnismäßig sein.
Wenn Du mit dem Begriff der individuellen Freiheit argumentierst, machst Du den Klimaschutz besser jetzt als später.
Die Erfordernisse des Klimaschutzes überwiegen aber bei fortschreitendem Klimawandel.
Das steht dort nicht.
Schwarzfahrer
26.07.2023, 09:17
Das Bundesverfassungsgericht schreibt klipp und klar:Zitat von BVerfG
2. Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.Ist es ein Naturgesetz, daß Klimaschutz unbedingt Klimaneutralität bedeuten muß, und damit unabdingbar für den Schutz der Lebensgrundlagen sei? Im Art. 20 steht dazu nichts, das ist eine mögliche, extreme Interpretation.
Das genaue Ziel des Bemühungen um Klimaschutz steht hier:Zitat von BVerfG
... der Gesetzgeber [hat] das Klimaschutzziel des Art. 20a GG aktuell verfassungsrechtlich zulässig dahingehend bestimmt, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist.ich fnde es merkwürdig, daß ein Ziel festgelegt wird, das durch Handlung der Bundesregierung allein nicht mal annähernd erreichbar ist (wenn überhaupt jemals). Warum nicht auch gleich die weltweite Beseitigung von Armut als Ziel für Deutschland setzen? Geht noch mehr Hybris? Angemessen wäre eine Zielformulierung wie "einen Beitrag zu leisten zur Begrenzung des globalen Temperaturanstiegs" o.ä.
Nochmal mit einfachen Worten: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat dazu, Klimaneutralität herzustellen. Es geht nicht um eine kleine Reduzierung von Treibhausgasemissionen, sondern um Klimaneutralität. Netto Null. S. oben, das ist eine Interpretation, die ich nicht für zwingend und alternativlos halte, um die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen.
Mit einfachen Worten: Umweltschutz überwiegt nicht per se andere Staatsziele wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie oder Sozialstaatlichkeit. Diese Ziele sind miteinander in Ausgleich zu bringen. Die Erfordernisse des Klimaschutzes überwiegen aber bei fortschreitendem Klimawandel. Nein, letztes ist falsch (s. auch Flow): die relative Zunahme des Gewichts ist nicht unbedingt gleich überwiegen; auch die relative Zunahme der Zustimmung für die AfD ist noch lange keine Mehrheit.
Das bedeutet: Beschränkungen von Grundrechten zugunsten des Klimaschutzes, die heute unverhältnismäßig sein mögen, können bei fortschreitendem Klimawandel in Zukunft verhältnismäßig sein.
Wenn Du mit dem Begriff der individuellen Freiheit argumentierst, machst Du den Klimaschutz besser jetzt als später."Können" und "in Zukunft" sind die Schlüsselworte - ohne Kristallkugel alles Spekulation. Es gibt nicht die geringste Garantie, daß jetzige Einschränkungen später aufgehoben werden, daß also eine aktuell akzeptierte Unfreiheit zu mehr Freiheit in Zukunft führt. Und es gibt keine Aussage darüber, daß (und warum) die Freiheit und Grundrechte in der Zukunft höher zu bewerten seien, als die Freiheit und Grundrechte in der Gegenwart.
Klugschnacker
26.07.2023, 09:24
Das steht dort nicht.
Hier der Wortlaut. Mit welcher Formulierung würdest Du das kurz zusammenfassen?
Auch wenn in Rechnung gestellt wird, dass Art. 20a GG keinen absoluten Vorrang des Klimaschutzes statuiert (oben Rn. 198), der sich im Verhältnis zu gegenläufigen Grundrechten oder anderen elementaren Verfassungsrechtsgütern oder -prinzipien zwangsläufig durchsetzen müsste, würde das verfassungsrechtliche Klimaschutzgebot – verstärkt durch grundrechtliche Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 und Art. 14 Abs. 1 GG – die Hinnahme erheblicher Freiheitseinschränkungen fordern, die aus heutiger Sicht kaum zumutbar wären.
Insofern zielt Art. 20a GG auch auf die Herstellung von Klimaneutralität. Art. 20a GG genießt indessen keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen (vgl. BTDrucks 12/6633, S. 6 f.; BVerfGE 127, 293 <328> zum Tierschutz; Schulze-Fielitz, in: Dreier, GG, 3. Aufl. 2015, Art. 20a Rn. 46; Murswiek, in: Sachs, GG, 8. Aufl. 2018, Art. 20a Rn. 55; Huster/Rux, in: BeckOK, GG, 45. Ed. 15.11.2020, Art. 20a Rn. 44; Kloepfer, in: Bonner Kommentar zum GG, April 2020, Art. 20a Rn. 60 ff.; Scholz, in: Maunz/Dürig, GG, 92. EL August 2020, Art. 20a Rn. 41 ff.; Jarass, in: Jarass/Pieroth, GG, 16. Aufl. 2020, Art. 20a Rn. 14; Epiney, in: v.Mangoldt/Klein/Starck, GG, Bd. 2, 7. Aufl. 2018, Art. 20a Rn. 47 ff.). Das gilt auch für das darin enthaltene Klimaschutzgebot. Wegen der nach heutigem Stand weitestgehenden Unumkehrbarkeit des Klimawandels wäre eine Überschreitung der zum Schutz des Klimas einzuhaltenden Temperaturschwelle jedoch nur unter engen Voraussetzungen – etwa zum Schutz von Grundrechten – zu rechtfertigen. Zudem nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.
Klugschnacker
26.07.2023, 09:35
Ist es ein Naturgesetz, daß Klimaschutz unbedingt Klimaneutralität bedeuten muß, und damit unabdingbar für den Schutz der Lebensgrundlagen sei? Im Art. 20 steht dazu nichts, das ist eine mögliche, extreme Interpretation.
So sieht das auch die AfD. Das Bundesverfassungsgericht stelle nur eine Meinung dar.
Die Forderung nach Klimaneutralität ergibt sich aus dem 1.5°/2.0°C-Ziel, das auf andere Weise nicht zu erreichen ist.
Ich fnde es merkwürdig, daß ein Ziel festgelegt wird, das durch Handlung der Bundesregierung allein nicht mal annähernd erreichbar ist (wenn überhaupt jemals). Warum nicht auch gleich die weltweite Beseitigung von Armut als Ziel für Deutschland setzen? Geht noch mehr Hybris? Angemessen wäre eine Zielformulierung wie "einen Beitrag zu leisten zur Begrenzung des globalen Temperaturanstiegs" o.ä.
Dieses Statement zeigt erneut Deine Unkenntnis in diesem Thema. Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass Deutschland nicht allein die Klimaziele erreichen kann. Das geht nur in Form von internationalen Bündnissen wie dem Pariser Abkommen. Dessen Ziele sind für uns verbindlich.
Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen.
El Stupido
26.07.2023, 09:41
(...)
"Können" und "in Zukunft" sind die Schlüsselworte - ohne Kristallkugel alles Spekulation. Es gibt nicht die geringste Garantie, daß jetzige Einschränkungen später aufgehoben werden, daß also eine aktuell akzeptierte Unfreiheit zu mehr Freiheit in Zukunft führt. Und es gibt keine Aussage darüber, daß (und warum) die Freiheit und Grundrechte in der Zukunft höher zu bewerten seien, als die Freiheit und Grundrechte in der Gegenwart.
Eisschmelze in den Polarregionen und in den Gletschern der Berge nehmen zu, wir haben mit Dürren und zunehmendem Extremwetter zu tun, Arten werden weniger etc.
Und in priviligierten Ländern sitzen alte weiße Männer und schwurbeln über "Freiheit".
Bei Covid-19 war es dasselbe und in der Diskussion um den russischen Angriffskrieg.
Es lässt sich gemütlich über "Freiheit" schwurbeln während auf fernen Inseln die Bewohner*innen ängstlich sind wegen steigender Pegelstände und ausbleibender Ernten.
Und wenn klimabedingt nie dagewesene Wellen von Migration starten und man die "Festung Europa" bemüht lässt sich das bequem wieder mit dem Totschlagargument "Freiheit" begründen wenn man die Grenzen sichert und durch Unterlassen tötet.
...
Ich hab mir gestern mal Strg+F über Privatjets und co angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=MbJOQsK42iE
Überraschend ehrlich manche die da vor die Kamera gehen, dass es sie nicht interessiert und oder das sie nicht wissen, wieviel mehr Schaden so ein Privatjet verglichen mit einem Linienflug verursacht.
...
Sie haben es sich doch verdient, da sie mehr leisten, als z.B. ein Lehrer, hörte ich einen Jungen sagen.
Ein paar Stunden mit Privatjet entspricht dem Jahresdurchschnittverbrauch von Hinz&Kunz.
Der Verbrauch der Wohlhabenden müsste politisch reguliert werden, ansonsten sparen wir kräftig weiter und oben wird aus dem Vollen geschöpft. "Spar du, du Depp!" ;-)
Eine entsprechende Anfrage an die FDP und Grünen verlief praktisch im Sand. Thema ist das in der Öffentlichkeit auch kaum.
Schöner Link, danke! :Blumen:
Klugschnacker
26.07.2023, 11:25
"Können" und "in Zukunft" sind die Schlüsselworte - ohne Kristallkugel alles Spekulation.
Das Bundesverfassungsgericht legt bezüglich der wissenschaftlichen Unsicherheiten folgendes fest:
Besteht wissenschaftliche Ungewissheit über umweltrelevante Ursachenzusammenhänge, schließt die durch Art. 20a GG dem Gesetzgeber auch zugunsten künftiger Generationen aufgegebene besondere Sorgfaltspflicht ein, bereits belastbare Hinweise auf die Möglichkeit gravierender oder irreversibler Beeinträchtigungen zu berücksichtigen.
Mit anderen Worten: Der Gesetzgeber ist zum Schutz künftiger Generationen verpflichtet. Gibt es belastbare Hinweise auf die Möglichkeit gravierender oder irreversibler Beeinträchtigungen, sind diese zu berücksichtigen.
Es braucht also keine Gewissheiten, sondern lediglich belastbare Hinweise auf die Möglichkeit entweder gravierender oder irreversibler Beeinträchtigungen der Umwelt kommender Generationen.
Ich bewundere deine Geduld und Sachlichkeit, Arne.
Leider fürchte ich, dass jemand, der nicht will (evtl. sogar unterbewusst) und/oder nicht kann (intellektuell) deinen wohlgesetzten Worten nicht folgen wird.
Daher hat das imho den gleichen Effekt wie einen Ochsen ins Horn zu kneifen und wir drehen uns im Kreis.
Das Bundesverfassungsgericht legt bezüglich der wissenschaftlichen Unsicherheiten folgendes fest:
Mit anderen Worten: Der Gesetzgeber ist zum Schutz künftiger Generationen verpflichtet. Gibt es belastbare Hinweise auf die Möglichkeit gravierender oder irreversibler Beeinträchtigungen, sind diese zu berücksichtigen.
Es braucht also keine Gewissheiten, sondern lediglich belastbare Hinweise auf die Möglichkeit entweder gravierender oder irreversibler Beeinträchtigungen der Umwelt kommender Generationen.
Ich nehme mal Schwarzfahrers Antwort vorweg:
Man müsste belastbar definieren, schließlich gibt es auch andere Meinungen.
Wer definiert denn gravierend? Und was ist schon irreversibel, wir wissen doch gar nicht was genau passieren wird.
Da steht "berücksichtigen", nicht dass wir sie über allem anderen stellen müssen, insbesondere nicht über die Einschränkung von Freiheitsrechten.
Arne, ich bewundere auch Deine Geduld und Deine Sachlichkeit. Aber Du kannst mit Geduld, Fakten etc. kommen, aber es wird alles abperlen.
El Stupido
26.07.2023, 13:57
Die Hitzewellen in den USA, in Europa und in China sprengen jegliche Rekorde: Laut NASA ist der Juli der wahrscheinlich heißeste Monat seit Jahrhunderten. 2023 könnte demnach das heißeste Jahr werden.(...)
(https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/nasa-heisser-monat-100.html)
Der Bericht ist schnell gelesen und leicht verständlich.
Flat-Earther*innen werden vermutlich aber die NASA als Teil der weltweiten Verschwörung anssehen und als unwiderlegbaren Beleg für ihre Thesen die aktuellen 20°C zu Hause statt sonst im deutschen Sommer üblicher 32°C aufführen.
Schwarzfahrer
26.07.2023, 14:18
Hier der Wortlaut. Mit welcher Formulierung würdest Du das kurz zusammenfassen? (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1716885&postcount=11398)
- Klimaschutz hat nach Art. 20 keinen absoluten Vorrang vor anderen Verfassungsgütern, auch Art. 20 hat keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist in Ausgleich zu bringen; in der Abwägung wird in Zukunft das Gewicht des Klimaschutzgebots relativ zunehmen (ohne Quantifizierung - entspricht dem, wie ich es auch sehe)
- Klimaschutzgebot fordert trotzdem, daß auch heute unzumutbare Freiheitseinschränkungen hinzunehmen seien (warum das so sein soll, wann und unter welchen Bedingungen, ist aus dem Zitat nicht erkenntlich; dieser Punkt überzeugt mich gar nicht und steht im Widerspruch zu den anderen Aussagen)
- Überschreitung der ... Temperaturschwelle (wie und für wo auch immer definiert) ist "unter engen Voraussetzungen", z.B. zum Schutz von Grundrechten möglich und zu rechtfertigen (damit ist ein Schutz aller Grundrechte gewahrt, entspricht meinem Verständnis, widerspricht aber dem vorherigen Absatz etwas)
Dieses Statement zeigt erneut Deine Unkenntnis in diesem Thema. Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass Deutschland nicht allein die Klimaziele erreichen kann. Das geht nur in Form von internationalen Bündnissen wie dem Pariser Abkommen. Dessen Ziele sind für uns verbindlich.Natürlich geht das nicht allein. Der Methodiker in mir sagt aber, dann muß eine saubere Zielformulierung auch dieser Tatsache Rechnung tragen. Ziele, die ich allein aus eigener Kraft nicht erfüllen kann, sind keine sinnvollen Ziele für mich. Ich kann nicht als persönliches Jahresziel angeben: unser Verein soll Liga-Sieger werden. Das ist ein Ziel für den Verein, für mich nur Hoffnung. Meine (Teil)Ziele müssen sich an meinen Möglichkeiten orientieren, z.B. min. 5 mal in der Ligamannschaft mitmachen, min. x Plätze unter den Top 10 oder Podium, was weiß ich. Entsprechend mag man als Ziel "Klimaneutralität" für Deutschland setzen (egal ob realistisch, und ob dann importierter Kohlestrom erlaubt ist, etc.), aber nicht max. xy °C globale Erwärmung, das ist Unfug.
Schwarzfahrer
26.07.2023, 14:23
Ich bewundere deine Geduld und Sachlichkeit, Arne. Ja, die Sachlichkeit ist eines der Punkte, die Arne hier gegenüber manchen anderen auszeichnet :Blumen: , und die ein zivilisiertes Gespräch weiterhin ermöglicht.
Leider fürchte ich, dass jemand, der nicht will (evtl. sogar unterbewusst) und/oder nicht kann (intellektuell) deinen wohlgesetzten Worten nicht folgen wird. Danke für die freundliche Einschätzung meiner intellektuellen Fähigkeiten. Überlassen wir es jedem Leser selbst, wer wessen Gedanken oder Argumenten folgen kann oder mag. Ich unterstelle zumindest keinem, der meinen Argumenten nicht folgt, intellektuelle Defizite.
Ich nehme mal Schwarzfahrers Antwort vorweg:...Danke, aber das sind nicht meine Punkte in dieser Diskussion. Es geht vor allem darum, daß die Argumentation von Arne über die überwiegende Gewichtung des Klimaschutzes über allen anderen Grundrechten aus dem Urteil nicht belegbar abzuleiten ist, höchstens als individuelle Interpretation. Er hat mich aufgefordert, mich damit auseinanderzusetzen, und ich kann seine Interpretationen darin nur zum Teil wiederfinden; er konnte mir dafür bisher kein Zitat finden, das mich überzeugt (s. Post oben).
Ist es nicht völlig sinnlos, sich bei diesem Thema wieder die Köpfe einzuschlagen???
Hier unterhalten sich Laien über ein hochkomplexes Thema und jeder denkt, er weiss wie es geht. Irgendwie ähnlich wie Corona. Und da hat sich hinterher auch rausgestellt, dass viele klare Vorhersagen völlig falsch waren, auch von Experten.
Zudem wird sich erstmal nichts ändern, weil das Thema nicht so einfach ist zu verstehen, die Zukunft schwer verhersehbar und die Auswirkungen noch nicht stark signifikant sind.
Das einzig Sinnvolle, was ich hier sehe, ist die Rechtfertigung seiner eigenen Lebensweise, dadurch weil andere mehr Dreck machen und/oder ich meinen Beitrag irgendwo leiste. Wenn sich dadurch jeder etwas besser fühlt, fair enough, aber man muss andere nicht verunglimpfen.
Danke, aber das sind nicht meine Punkte in dieser Diskussion. Es geht vor allem darum, daß die Argumentation von Arne über die überwiegende Gewichtung des Klimaschutzes über allen anderen Grundrechten aus dem Urteil nicht belegbar abzuleiten ist, höchstens als individuelle Interpretation. Er hat mich aufgefordert, mich damit auseinanderzusetzen, und ich kann seine Interpretationen darin nur zum Teil wiederfinden; er konnte mir dafür bisher kein Zitat finden, das mich überzeugt (s. Post oben).
Ich möchte auf den Ausgangspunkt Eurer Diskussion aufmerksam machen. Der besteht in der Frage, ob das Grundgesetz die Regierung und die Politik verpflichtet, erstens jetzt für CO2-Emissionsionsminderung zu sorgen und diese nicht unverhältnismässig den späteren Generationen überlassen darf und zweitens dass der Umfang dieser Emissionsminderungen bis zur anvisierten "Klimaneutralität" zeitlich gerecht zu verteilen ist und drittens für die Redukttionsverteilung ein in CO2-Angaben konkretisierter Plan bis zur Klmaneutraliät vorliegen muss. Alle 3 Fragen sind eindeutig mit Ja zu beantworten. Das Bundesverfassungsgericht selbst hat in seinen zusammenfassenden Leitsätzen zum Urteil dies gerade für die Politik expressis verbis klar ausformuliert bzw. die verbindliche Interpretation zu ihrem Urteil für alle selbst erstellt.
4. Das Grundgesetz verpflichtet unter bestimmten Voraussetzungen zur Sicherung grundrechtsgeschützter Freiheit über die Zeit und zur verhältnismäßigen Verteilung von Freiheitschancen über die Generationen. Subjektivrechtlich schützen die Grundrechte als intertemporale Freiheitssicherung vor einer einseitigen Verlagerung der durch Art. 20a GG aufgegebenen Treibhausgasminderungslast in die Zukunft. Auch der objektivrechtliche Schutzauftrag des Art. 20a GG schließt die Notwendigkeit ein, mit den natürlichen Lebensgrundlagen so sorgsam umzugehen und sie der Nachwelt in solchem Zustand zu hinterlassen, dass nachfolgende Generationen diese nicht nur um den Preis radikaler eigener Enthaltsamkeit weiter bewahren könnten.
Die Schonung künftiger Freiheit verlangt auch, den Übergang zu Klimaneutralität rechtzeitig einzuleiten. Konkret erfordert dies, dass frühzeitig transparente Maßgaben für die weitere Ausgestaltung der Treibhausgasreduktion formuliert werden, die für die erforderlichen Entwicklungs- und Umsetzungsprozesse Orientierung bieten und diesen ein hinreichendes Maß an Entwicklungsdruck und Planungssicherheit vermitteln.
Bundesverfassungsgericht: Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 24. März 2021.
(https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.html)
sabine-g
26.07.2023, 15:30
Ich möchte auf den Ausgangspunkt Eurer Diskussion aufmerksam machen. Der besteht in der Frage, ob das Grundgesetz die Regierung und die Politik verpflichtet, erstens jetzt für CO2-Emissionsionsminderung zu sorgen und diese nicht den späteren Generationen überlassen darf und zweitens dass der Umfang dieser Emissionsminderungen bis zur anvisierten "Klimaneutralität" zeitlich gerecht zu verteilen ist und drittens dafür ein mit CO2-Angaben konkretisierter Plan bis zur Klmaneutraliät vorliegen muss. Alle 3 Fragen sind eindeutig mit Ja zu beantworten. Das Bundesverfassungsgericht selbst hat in seinen Leitsätzen dies gerade für die Politik expressis verbis ausformuliert.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.html
Klasse ! Vielen Dank. :liebe053:
Ich möchte auf den Ausgangspunkt Eurer Diskussion aufmerksam machen. Der besteht in der Frage, ob das Grundgesetz die Regierung und die Politik verpflichtet, erstens jetzt für CO2-Emissionsionsminderung zu sorgen und diese nicht den späteren Generationen überlassen darf und zweitens dass der Umfang dieser Emissionsminderungen bis zur anvisierten "Klimaneutralität" zeitlich gerecht zu verteilen ist und drittens dafür ein mit CO2-Angaben konkretisierter Plan bis zur Klmaneutraliät vorliegen muss. Alle 3 Fragen sind eindeutig mit Ja zu beantworten. Das Bundesverfassungsgericht selbst hat in seinen zusammenfassenden Leitsätzen zum Urteil dies gerade für die Politik expressis verbis klar ausformuliert bzw. die verbindliche Interpretation zu ihrem Urteil für alle selbst erstellt.
Bundesverfassungsgericht: Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 24. März 2021.
(https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2021/03/rs20210324_1bvr265618.html)
Und was, wenn dies in der verbleibenden Zeit nicht gelingt?
-(...)
Natürlich geht das nicht allein. Der Methodiker in mir sagt aber, dann muß eine saubere Zielformulierung auch dieser Tatsache Rechnung tragen. Ziele, die ich allein aus eigener Kraft nicht erfüllen kann, sind keine sinnvollen Ziele für mich.(...) Entsprechend mag man als Ziel "Klimaneutralität" für Deutschland setzen (egal ob realistisch, und ob dann importierter Kohlestrom erlaubt ist, etc.), aber nicht max. xy °C globale Erwärmung, das ist Unfug.
aber das st doch festgelegt? Das Pariser Abkommen von 2015 legt als globales Ziel die Einschränkung der globalen Erwärmung auf 1,5 C fest. Die einschlägigen Modell quantifizieren den verfügbaren Spielraum für Emission von Treibhausgasen (Spoiler: wir haben fast alles verbraucht) und von dort leitet sich die zeitliche Vorgabe bis zur Klimaneutralität ab. Die muss - weil wir Jahrzehnte nichts getan haben - in der nahen Zukunft erreicht sein.
m.
Und was, wenn dies in der verbleibenden Zeit nicht gelingt?
Sofort Erbschaftssteuer ab 1 Million auf 95 % und für Klimaschutz verwenden. :)
Dann wird wieder von Neuem über die internationalen und nationalen Klimaschutz-Zielmarken sowie die Verteilungsfragen gestritten werden und die künftige Generation entscheidet angesichts der Technik-, Klima- und Wetterlagen, ob sie primär aufschiebende, generationenübergreifende Verteilungsplanung oder akute Notfall(interventions)hilfe betreibt.
Und was, wenn dies in der verbleibenden Zeit nicht gelingt?
rein technisch, rechtlich, politisch jetzt?
Welche Hebel hat das Verfassungsgericht, wenn die Politik nicht liefert? K.A.
Was mich wenig optimistisch stimmt ist eine im Vergleich dazu mikroskopisch kleine Sache: das Urteil zur Reform der Grundsteuer erging 2018, Umsetzung "läuft" :(
m.
Helmut S
26.07.2023, 16:26
Welche Hebel hat das Verfassungsgericht, wenn die Politik nicht liefert? K.A.
Da gibt es schon Möglichkeiten - jedoch nur aufgrund einer Klage (Opposition, Umweltverbände, ...) gegen etwas Konkretes. Das BVerfG wird nicht von sich aus aktiv. Am Ende könnte das BVerfG sogar temporäre Regelungen erlassen, die gelten, bis der Gesetzgeber selbst Regelungen erlässt. Das ganze Spiel dauert ewig und es ist ein hin- und her. Is wie beim Schach: Spiel verloren aufgrund Zeit Überschreitung - da is es egal wie gut du stehst.
:Blumen:
Helmut S
26.07.2023, 16:29
Sofort Erbschaftssteuer ab 1 Million auf 95 % und für Klimaschutz verwenden. :)
Geht m.E. am Ziel vorbei. Es fehlt doch weder an Ideen, Möglichkeiten noch an Geld. Es fehlt an Umsetzung aus allerlei Gründen. Hauptsächlich aus Egoistischen i.W.S.
:Blumen:
Schwarzfahrer
26.07.2023, 16:30
Ich möchte auf den Ausgangspunkt Eurer Diskussion aufmerksam machen. Der besteht in der Frage, ob das Grundgesetz die Regierung und die Politik verpflichtet, erstens jetzt für CO2-Emissionsionsminderung zu sorgen und diese nicht unverhältnismässig den späteren Generationen überlassen darf und zweitens dass der Umfang dieser Emissionsminderungen bis zur anvisierten "Klimaneutralität" zeitlich gerecht zu verteilen ist und drittens für die Redukttionsverteilung ein in CO2-Angaben konkretisierter Plan bis zur Klmaneutraliät vorliegen muss. Alle 3 Fragen sind eindeutig mit Ja zu beantworten. Ja zu was Du schreibst, aber das ist nur die Hälfte. Die Diskussion geht darum, daß Arne nach meinem Eindruck aus der hier gestellten Forderung nach einem konkretisierten Plan und Emissionsreduktion eine absolute und nicht anzweifelbare Priorität über andere Anliegen, Ziele und Grundrechte ableitet, wie auch einen quantifizierten Erfolgszwang in der Umsetzung. Ich bezweifle hingegen, daß dies die alleinige Interpretation des Urteils sein kann, und sehe auch keine Hinweise im Text dafür. Das wird aus Arnes Zitat in Post 11398 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1716885&postcount=11398) erkennbar, in dem das Verfassungsgericht sehr wohl auf die Pflicht zum Abwägen verschiedener Rechtsgüter und auf die mögliche Priorisierung von Grundrechten vor einem Klimaziel in °C hinweist. S. auch Post 11460 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1716900&postcount=11406).
Danke für die freundliche Einschätzung meiner intellektuellen Fähigkeiten.
Woraus schließt Du, dass explizit Du gemeint warst?
Aber wenn dir der Schuh passt, darfst Du ihn gerne anbehalten.
Ja zu was Du schreibst, aber das ist nur die Hälfte. Die Diskussion geht darum, daß Arne nach meinem Eindruck aus der hier gestellten Forderung nach einem konkretisierten Plan und Emissionsreduktion eine absolute und nicht anzweifelbare Priorität über andere Anliegen, Ziele und Grundrechte ableitet, wie auch einen quantifizierten Erfolgszwang in der Umsetzung. Ich bezweifle hingegen, daß dies die alleinige Interpretation des Urteils sein kann, und sehe auch keine Hinweise im Text dafür. Das wird aus Arnes Zitat in Post 11398 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1716885&postcount=11398) erkennbar, in dem das Verfassungsgericht sehr wohl auf die Pflicht zum Abwägen verschiedener Rechtsgüter und auf die mögliche Priorisierung von Grundrechten vor einem Klimaziel in °C hinweist. S. auch Post 11460 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1716900&postcount=11406).
Das BVG formuliert, wie Arne es geschrieben hat, eine grundgesetzliche Pflicht an den Staat, transparente, konkrete CO-2 Reduktionsziele und -schritte bis zur Klimaneutralität zu erreichen, um die Freiheit der künftigen Generationen zu schützen, was sich auf Art. 2 bezieht, den Schutz des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit. Würden dabei mit einzelnen CO2-Reduktionsgesetzen andere Grundrechte verletzt, muss halt das BVG zu dem Einzelfall konkret Stellung nehmen. Ein Verfassungsrechtler könnte uns sicher auch jetzt abstrakt die Wertehierachie des GG erläutern und eventuelle Konflikte "konstruieren". :)
Ich bewundere deine Geduld und Sachlichkeit, Arne.
Leider fürchte ich, dass jemand, der nicht will (evtl. sogar unterbewusst) und/oder nicht kann (intellektuell) deinen wohlgesetzten Worten nicht folgen wird.
Daher hat das imho den gleichen Effekt wie einen Ochsen ins Horn zu kneifen und wir drehen uns im Kreis.
Woraus schließt Du, dass explizit Du gemeint warst?
Aber wenn dir der Schuh passt, darfst Du ihn gerne anbehalten.
Ok, wen hast du denn damit konkret gemeint?
Ich habe ja schon dazu geschrieben, dass es total sinnlos ist, sich die Köpfe hier einzuschlagen. War schon bei Corona so und am Schluss kam raus, dass das alles nicht so klar war. Also, lieber mal zurückhalten, was hier die einzige Wahrheit ist, und jedem mal seinen Blick auf die Sache lassen.
sybenwurz
26.07.2023, 21:54
War schon bei Corona so und am Schluss kam raus, dass das alles nicht so klar war.
Jou, da konnt man mit Menschenleben pokern, ob man lieber auf Nummer sicher geht oder volles Risiko und alles dazwischen, hier weiss man seit Jahrzehnten bescheid und die Wissenschaft ist sich einig.
Merkste vielleicht selber, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.
Jou, da konnt man mit Menschenleben pokern, ob man lieber auf Nummer sicher geht oder volles Risiko und alles dazwischen, hier weiss man seit Jahrzehnten bescheid und die Wissenschaft ist sich einig.
Merkste vielleicht selber, dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist.
Genau, die Wissenschaft ist sich völlig einig. :Huhu:
Also, Diskussion völlig überflüssig. Weitermachen! ;)
Klugschnacker
26.07.2023, 22:55
Die Diskussion geht darum, daß Arne nach meinem Eindruck aus der hier gestellten Forderung nach einem konkretisierten Plan und Emissionsreduktion eine absolute und nicht anzweifelbare Priorität über andere Anliegen, Ziele und Grundrechte ableitet, wie auch einen quantifizierten Erfolgszwang in der Umsetzung.
Ich bezweifle hingegen, daß dies die alleinige Interpretation des Urteils sein kann, und sehe auch keine Hinweise im Text dafür.
Das Bundesverfassungsgericht hat die Frage nach künftigen Einschränkungen von Grundrechten zugunsten des Klimaschutzes ausführlich behandelt und explizit beantwortet.
Kurz gefasst geht es um die Verhältnismäßigkeit von Klimaschutzmaßnahmen, wenn diese Maßnahmen Einschränkungen anderer Grundrechte und Staatsziele zur Folge haben.
Das Gericht argumentiert, dass in Zukunft selbst gravierende Klimaschutzmaßnahmen, welche andere Grundrechte erheblich einschränken, verhältnismäßig sein könnten (Absatz 192, 193, 194):
... können selbst gravierende Freiheitseinbußen künftig zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und gerechtfertigt sein; gerade aus dieser künftigen Rechtfertigbarkeit droht ja die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen.
Weil die Weichen für künftige Freiheitsbelastungen aber bereits durch die aktuelle Regelung zulässiger Emissionsmengen gestellt werden, muss deren Auswirkung auf künftige Freiheit aus heutiger Sicht und zum jetzigen Zeitpunkt – in dem die Weichen noch umgestellt werden können – verhältnismäßig sein.
Klugschnacker
27.07.2023, 08:10
Professor Stefan Rahmstorf schreibt im Spiegel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-steht-der-nordatlantik-vor-dem-kipppunkt-a-25864362-03d3-4907-8300-18e74fc9e8a0):
Steht der Nordatlantik vor dem Kipppunkt?
Dies ist kein Alarmismus, sondern alarmierend: Die Atlantische Umwälzströmung sorgt für den Austausch warmer und kalter Wassermassen im Ozean und könnte bis 2050 versiegen – mit bisher unabsehbaren Folgen.
[…] Das Resultat ist beunruhigend: Schon in rund 30 Jahren sei ein Überschreiten des Kipppunktes wahrscheinlich, heißt es. Die Unsicherheit in beide Richtungen ist dabei allerdings erheblich. So beziffert das Autorenduo die Wahrscheinlichkeit für den Kipppunkt im Zeitraum 2025 bis 2095 mit 95 Prozent.
[…] Ein im Dezember erschienener Bericht zu Klimakipppunkten der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) – gewiss keine »grüne« Organisation – benennt die logische Folgerung klipp und klar: »Die derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen eindeutig für beispiellose, dringende und ehrgeizige Klimaschutzmaßnahmen, um die Risiken von Kipppunkten im Klimasystem zu begrenzen.«
Wenn der Golfstrom kippt, dann wird es in Europa kalt. Eigentlich müssen wir doch gar nichts gegen den Klimawandel unternehmen, einfach ein paar Jahre warten, dann wird es wieder kälter :Weinen:
sabine-g
27.07.2023, 08:59
Wenn der Golfstrom kippt, dann wird es in Europa kalt. Eigentlich müssen wir doch gar nichts gegen den Klimawandel unternehmen, einfach ein paar Jahre warten, dann wird es wieder kälter :Weinen:
das ist richtig und falsch zugleich
Es wird kälter aber höchst wahrscheinlich wird der bisherige Temperaturanstieg nur ausgeglichen.
Das Bundesverfassungsgericht hat die Frage nach künftigen Einschränkungen von Grundrechten zugunsten des Klimaschutzes ausführlich behandelt und explizit beantwortet.
Kurz gefasst geht es um die Verhältnismäßigkeit von Klimaschutzmaßnahmen, wenn diese Maßnahmen Einschränkungen anderer Grundrechte und Staatsziele zur Folge haben.
Das Gericht argumentiert, dass in Zukunft selbst gravierende Klimaschutzmaßnahmen, welche andere Grundrechte erheblich einschränken, verhältnismäßig sein könnten (Absatz 192, 193, 194):
... können selbst gravierende Freiheitseinbußen künftig zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und gerechtfertigt sein; gerade aus dieser künftigen Rechtfertigbarkeit droht ja die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen.
Weil die Weichen für künftige Freiheitsbelastungen aber bereits durch die aktuelle Regelung zulässiger Emissionsmengen gestellt werden, muss deren Auswirkung ("der Emissionsmengen" qbz) auf künftige Freiheit aus heutiger Sicht und zum jetzigen Zeitpunkt – in dem die Weichen noch umgestellt werden können – verhältnismäßig sein.
Das BVG spricht in diesem Zusammenhang immer von Freiheit, Freiheitsbelastungen usf. Ich vermute, man kann dafür nicht einfach identisch die Bezeichnung "Grundrechte" nach dem GG verwenden, weil Grundrechte als Oberbegriff mehr Rechte umfassen wie die Freiheitsrechte aus Art. 2, auf die sich das BVG-Urteil vor allem bezieht, und z.B. auch die Gleichheitsrechte oder sozialen Leistungsrechte includieren. Was meinen Verfassungsrechtler dazu?
In dem verlinkten Text heisst der letzte Abs. in meinem Verständnis umformuliert: Die Auswirkungen der aktuellen Regelung der Emissionsmengen auf die zukünftige Freiheit muss verhältnismäßig sein. D.h. die zu reduzierenden Emissionsmengen müssen proportional anteilig über die Zeit verteilt werden. Es geht dabei in diesem Abs.. gar nicht allgemein um Eingriff in die Grundrechte zugunsten des Klimaschutzes. Der Text sagt: Überlässt der heutige Staat primär der Zukunft die CO2-Reduktion, ist die Freiheit (der Entfaltung der eigenen Persönlichkeit nach Art. 2) in der Zukunft entsprechend eingeschränkter im Vergleich zu heute und die (Freiheits)Belastungen sind zukünftig höher.
Schwarzfahrer
27.07.2023, 10:56
Das Klimaschutzgesetz hat Verfassungsrang und ist für die deutsche Politik bindend. Das bedeutet, 2045 ist Schluss mit den Emissionen. Ich fürchte, das scheint ein zunehmender Anteil der Bevölkerung nicht so ganz zu teilen: Wie schaut die deutsche Gesellschaft derzeit auf die Klimabewegung? (https://www.moreincommon.de/klimabewegung/) Ich finde besonders die Änderungen seit 2021 bemerkenswert - also über die Zeit nach dem BVG-Klima-Urteil und der Grünen Regierungsbeteiligung.
Die Verschiebungen in der Bewertung der Klima- und Umweltbewegung sind erheblich. Die allgemeine Unterstützungsbereitschaft gegenüber Klimaschützerinnen und -schützern hat sich de facto seit 2021 halbiert, von 68 auf 34 Prozent. Auffallend ist auch, dass die Zustimmung zur Aussage „Die Klima- und Umweltbewegung in Deutschland hat das Wohl der gesamten Gesellschaft im Blick“ von 60 auf 25 Prozent abgestürzt ist. Viele Menschen, die die Klimabewegung vor zwei Jahren noch für einen gesamtgesellschaftlich förderlichen Akteur hielten, tun dies derzeit offenbar nicht mehr.
Ich bewundere den Optimismus der Autoren, die am Ende feststellen, "Noch ist bei der gesellschaftlichen Dynamik rund um das Thema alles möglich". Wer da mitdiskutieren will hätte sich für heute für ein Webinar anmelden können; ich habe es leider gerade eben gesehen.
Klugschnacker
27.07.2023, 11:08
Das BVG spricht in diesem Zusammenhang immer von Freiheit, Freiheitsbelastungen usf. Ich vermute, man kann dafür nicht einfach identisch die Bezeichnung "Grundrechte" nach dem GG verwenden, weil Grundrechte als Oberbegriff mehr Rechte umfassen wie die Freiheitsrechte aus Art. 2, auf die sich das BVG-Urteil vor allem bezieht, und z.B. auch die Gleichheitsrechte oder sozialen Leistungsrechte includieren. Was meinen Verfassungsrechtler dazu?
Ich bin bekanntlich kein Verfassungsrechtler. Mein Senf dazu:
Ich sehe es umgekehrt wie Du. Freiheit ist ein allgemeines Konzept, das sich auf die Fähigkeit eines Individuums bezieht, ohne äußere Einschränkungen zu handeln. Grundrechte sind weniger allgemein, sondern spezielle Rechte, die im Grundgesetz festgelegt sind.
Freiheit ist aus meiner Sicht die Voraussetzung dafür, Grundrechte überhaupt wahrnehmen zu können.
Zum Beispiel existiert das Grundrecht auf freie Wahlen. Dieses Grundrecht setzt voraus, dass die Parteien, welche zur Wahl stehen, unterschiedliche politische Programme vertreten. Denn würden alle Parteien das gleiche politische Programm vertreten, wäre eine Wahl zwischen diesen Parteien sinnlos. Folglich müssen die Parteien in gewissen Grenzen ihre politischen Ziele frei formulieren können.
Tritt nun ein äußerer Zwang hinzu, wie beispielsweise der Klimawandel, werden die politischen Spielräume wesentlich verkleinert. Das berührt auch das Grundrecht auf freie Wahlen, denn diese Wahlen werden zunehmend sinnlos. Das Grundrecht auf freie Wahlen mag nach wie vor im Gesetz stehen, doch es lässt sich aufgrund der verkleinerten politischen Handlungsspielräume (politischen Freiheiten) nicht mehr sinnvoll wahrnehmen.
Ich verstehe das Bundesverfassungsgericht so, dass es auf die Freiheit zur Wahrnehmung der Grundrechte abzielt.
deralexxx
27.07.2023, 11:11
BVG sind die BerlinerVerkehrsBetriebe. Das Bundesverfassungsgericht ist BVerfG.
Klugschnacker
27.07.2023, 11:28
Ich fürchte, das scheint ein zunehmender Anteil der Bevölkerung nicht so ganz zu teilen: Wie schaut die deutsche Gesellschaft derzeit auf die Klimabewegung? (https://www.moreincommon.de/klimabewegung/) Ich finde besonders die Änderungen seit 2021 bemerkenswert - also über die Zeit nach dem BVG-Klima-Urteil und der Grünen Regierungsbeteiligung.
Jetzt hast Du tatsächlich einen Think Tank ausgegraben, der noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag hat.
Du missverstehst jedoch offenbar deren Aussage. Es wurde nicht danach gefragt, ob Deutschland im Jahr 2045 klimaneutral sei oder nicht. Du präsentierst stattdessen die Zahlen zu einer ganz anderen Frage, nämlich, was die Befragten von der aktuellen Klimabewegung halten. Dabei besteht ein deutlicher Bezug zu den Straßenblockaden, die weit überwiegend abgelehnt werden.
Fakt ist: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat in Deutschland nach wie vor eine große Mehrheit. Es besteht ein wissenschaftlicher Konsens zu der Frage, dass die aktuelle Regierung sich nicht an die Vereinbarungen des Pariser Klimaschutzabkommens hält.
Ich bin bekanntlich kein Verfassungsrechtler. Mein Senf dazu:
Ich sehe es umgekehrt wie Du. Freiheit ist ein allgemeines Konzept, das sich auf die Fähigkeit eines Individuums bezieht, ohne äußere Einschränkungen zu handeln. Grundrechte sind weniger allgemein, sondern spezielle Rechte, die im Grundgesetz festgelegt sind.
Ich auch nicht, weshalb ich vor meinem Kommentar Wikipedia befragt habe:
Freiheitsrechte bilden neben den Gleichheits-, den Verfahrens- und den Teilhaberechten eine Kategorie der Grundrechte.
Wichtige Freiheitsrechte sind danach:
Allgemeine Handlungsfreiheit, Art. 2 Abs. 1 GG
Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG)
usf.
.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Freiheitsrechte)
Zum Beispiel existiert das Grundrecht auf freie Wahlen. Dieses Grundrecht setzt voraus, dass die Parteien, welche zur Wahl stehen, unterschiedliche politische Programme vertreten. Denn würden alle Parteien das gleiche politische Programm vertreten, wäre eine Wahl zwischen diesen Parteien sinnlos. Folglich müssen die Parteien in gewissen Grenzen ihre politischen Ziele frei formulieren können.
Tritt nun ein äußerer Zwang hinzu, wie beispielsweise der Klimawandel, werden die politischen Spielräume wesentlich verkleinert. Das berührt auch das Grundrecht auf freie Wahlen, denn diese Wahlen werden zunehmend sinnlos. Das Grundrecht auf freie Wahlen mag nach wie vor im Gesetz stehen, doch es lässt sich aufgrund der verkleinerten politischen Handlungsspielräume (politischen Freiheiten) nicht mehr sinnvoll wahrnehmen.
Ich verstehe das Bundesverfassungsgericht so, dass es auf die Freiheit zur Wahrnehmung der Grundrechte abzielt.
Über die optimalen Methoden und die Prioritäten zur CO2-Reduktion gab und gibt es m.E. sehr unterschiedliche politische Auffassungen, ebenso über den sozialen Ausgleich der Belastungen.
Ps: Wahlrecht gehört übrgens auch zu den Freiheitsrechten.
Das Bundesverfassungsgerichtsurteil zielt m.E. primär auf die Begrenzung der Freiheit zur Festlegung der Emissionsquoten und deren Auswirkungen auif die Gesellschaft ab.
Schwarzfahrer
27.07.2023, 11:44
Freiheit ist ein allgemeines Konzept, das sich auf die Fähigkeit eines Individuums bezieht, ohne äußere Einschränkungen zu handeln. Grundrechte sind weniger allgemein, sondern spezielle Rechte, die im Grundgesetz festgelegt sind.Sehe ich auch so, allerdings würde ich das Wort "Fähigkeit" durch "Möglichkeit" ersetzen; es ist ja nicht eine inherente Fähigkeit des Individuums, sondern eine durch das Gemeinwesen/Staat gewährleistete Möglichkeit innerhalb gewisser Grenzen.
Der in Artikel 2 GG definierte Freiheitsbegriff ist für mich erst mal eher unpolitisch, also hat es nicht primär mit Deinem Beispiel mit Wahlen zu tun, sondern mit der Gestaltung des persönlichen Lebensbereiches. Diese Freiheit kann es sogar in einer autokratischen Diktatur geben (in der man alles machen kann, solange man politisch nicht aneckt) - im Gegensatz zu einem totalitären System, das sich meist eben durch den tiefen Eingriff in die private Entscheidungsfreiheit auszeichnet.
Tritt nun ein äußerer Zwang hinzu, wie beispielsweise der Klimawandel, werden die politischen Spielräume wesentlich verkleinert. Das berührt auch das Grundrecht auf freie Wahlen, denn diese Wahlen werden zunehmend sinnlos. Das Grundrecht auf freie Wahlen mag nach wie vor im Gesetz stehen, doch es lässt sich aufgrund der verkleinerten politischen Handlungsspielräume (politischen Freiheiten) nicht mehr sinnvoll wahrnehmen. diese Logik halte ich nicht für zwangsläufig, sondern nur durch entsprechende Entscheidung der jeweiligen Regierung begründet. Warum sollen freie Wahlen sinnlos werden, nur weil der Handlungsspielraum enger ist? Objektiv nur eine Option gibt es nie, nicht mal in der angegriffenen Ukraine. Natürlich kann die Regierung entscheiden, Wahlen auszusetzen, aber ebenso könnten bei den nächsten Wahlen verhandlungsbereite statt verteidigungsbereite Parteien and die Macht kommen. Welche Kriterien definieren, ob das eine sinnvolle Wahrnehmung des Wahlrechts ist, oder nicht?
Ich verstehe das Bundesverfassungsgericht so, dass es auf die Freiheit zur Wahrnehmung der Grundrechte abzielt.Und das ist der Punkt, wo ich aus o.g. Gründen die Logik des BVerfG nicht nachvollziehen kann. Für mich ist die Wahrnehmung der Grundrechte grundsätzlich nicht in Frage zu stellen, höchstens sind Grundrechte gegeneinander im Einzelfall zu priorisieren.
Schwarzfahrer
27.07.2023, 11:55
Jetzt hast Du tatsächlich einen Think Tank ausgegraben, der noch nicht einmal einen Wikipedia-Eintrag hat. ist es wirklich nicht möglich, sich mal zuerst auf den Inhalt zu konzentrieren? Warum soll ein Wikipedia-Eintrag ein Qualitätsmerkmal sein; auch in Wikipedia geführte Zeitschriften veröffentlichen jede Menge Umfragen, die anzweifelbar sind - aber Zweifel sind immer zuerst im Inhalt begründet, nicht in der Quelle.
Du missverstehst jedoch offenbar deren Aussage. Es wurde nicht danach gefragt, ob Deutschland im Jahr 2045 klimaneutral sei oder nicht. Du präsentierst stattdessen die Zahlen zu einer ganz anderen Frage, nämlich, was die Befragten von der aktuellen Klimabewegung halten. Dabei besteht ein deutlicher Bezug zu den Straßenblockaden, die weit überwiegend abgelehnt werden.
Fakt ist: Die Notwendigkeit zum Klimaschutz hat in Deutschland nach wie vor eine große Mehrheit. Es besteht ein wissenschaftlicher Konsens zu der Frage, dass die aktuelle Regierung sich nicht an die Vereinbarungen des Pariser Klimaschutzabkommens hält.Die Aussagen z.B. zur ersten Frage sind für mich eindeutig: "Die Klima- und Umweltbewegung in Deutschland ...hat grundsätzlich meine Unterstützung" hat sehr viel Zustimmung verloren. Wenn damit nur die Klimakleber verstanden werden, dann haben die Grünen ihre Mission völlig verfehlt, da sie dann nicht als Teil der Klima- und Umweltbewegung wahrgenommen werden. Ansonsten ist es aber ein Zeichen, daß sie und damit ihr Anliegen und ihre Politik stark an Zustimmung verloren haben. Daher deutet diese Umfrage schon an, daß die Notwendigkeit zum Klimaschutz auch an Zustimmung verloren haben muß. Auch die Autoren sehen noch die Notwendigkeit, "Klimaschutz zu einem gesamtgesellschaftlichen Gewinnerthema werden soll, das Menschen in der Breite überzeugt" - das hat es offenbar noch nicht, und verliert gerade sogar. Die "große Mehrheit", die Du meinst zu sehen, dürfte nach dieser Umfrage eher schwinden, als wachsen.
Klugschnacker
27.07.2023, 12:12
Sehe ich auch so, allerdings würde ich das Wort "Fähigkeit" durch "Möglichkeit" ersetzen; es ist ja nicht eine inherente Fähigkeit des Individuums, sondern eine durch das Gemeinwesen/Staat gewährleistete Möglichkeit innerhalb gewisser Grenzen.
Freiheit hat erstmal nichts mit dem Staat zu tun. Auch ohne Staat sind Menschen mehr oder eben weniger frei. Dabei kommt es auf die Befähigung an, mögliche Freiheiten wahrzunehmen. Ein Mensch, der auf einer einsamen Insel festsitzt, ist nur dann frei, die Insel zu verlassen, wenn er schwimmen kann. Die bloße Möglichkeit des Schwimmens, ohne die konkrete Fähigkeit dazu zu besitzen, macht ihn nicht frei.
Warum sollen freie Wahlen sinnlos werden, nur weil der Handlungsspielraum enger ist?
Freie Wahlen sind bei verkleinertem politischen Handlungsspielraum nicht sofort sinnlos. Sie verlieren aber zunehmend an Sinn, und zwar in dem Maße, wie die politischen Handlungsspielräume sich verengen. Komplett sinnlos wären Wahlen erst dann, wenn der politische Handlungsspielraum null ist und politisches Handeln komplett durch äußere Sachzwänge festgelegt ist.
Der Klimawandel verkleinert die politischen Handlungsspielräume kommender Generationen. Die Hälfte der Landfläche der Niederlande liegt heute bereits unter dem Meeresspiegel. Rotterdam würde ohne ständig laufende Pumpen einfach volllaufen. Es ist leicht zu verstehen, dass der steigende Meeresspiegel die Spielräume für viele politischen Entscheidungen Hollands verkleinert. Das Geld, welches für die (langfristig wohl aussichtslose) Sicherung der Küsten ausgegeben werden muss, fehlt an anderer Stelle. Volkswille hin oder her. Insofern spielt die Freiheit, also die Abwesenheit äußeren Zwangs, eine wichtige Rolle bei der Ausübung demokratischer Grundrechte.
Klugschnacker
27.07.2023, 12:22
ist es wirklich nicht möglich, sich mal zuerst auf den Inhalt zu konzentrieren? Warum soll ein Wikipedia-Eintrag ein Qualitätsmerkmal sein; auch in Wikipedia geführte Zeitschriften veröffentlichen jede Menge Umfragen, die anzweifelbar sind - aber Zweifel sind immer zuerst im Inhalt begründet, nicht in der Quelle.
Ein Wikipedia-Eintrag ist noch kein hinreichendes Kriterium für journalistische Qualität. Er ist aber ein Einstiegspunkt, um diesen völlig unbekannten "Think Tank" einzuordnen. Du selbst scheinst keinerlei Einordnung vorzunehmen, sondern kolportierst einfach irgendwelche Zahlen aus dem Netz.
... dann haben die Grünen ihre Mission völlig verfehlt, da sie dann nicht als Teil der Klima- und Umweltbewegung wahrgenommen werden.
Das ist möglicherweise Deine persönliche Meinung, aber nicht die Aussage dieser Erhebung.
Schwarzfahrer
27.07.2023, 13:38
Freiheit hat erstmal nichts mit dem Staat zu tun. Auch ohne Staat sind Menschen mehr oder eben weniger frei. Dabei kommt es auf die Befähigung an, mögliche Freiheiten wahrzunehmen. OT:
Das ist nur der Teilaspekt, "Freiheit zu etwas", (das von Fähigkeiten, aber auch von vorhandenen Institutionen, als Möglichkeiten abhängt). Ebenso wesentlich ist die "Freiheit von etwas", also von äußeren, besonders staatlichen Zwängen. (s. Details dazu z.B. hier (https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/freiheit-32648#:~:text=Freiheit%20bezeichnet%20die%20F%C3%A 4higkeit%20des,des%20K%C3%B6nnens%20umsetzen%20zu% 20k%C3%B6nnen.)). Also sind die Möglichkeiten, etwas frei zu entscheiden und tun immer auch an die Möglichkeit gebunden.
Ein Mensch, der auf einer einsamen Insel festsitzt, ist nur dann frei, die Insel zu verlassen, wenn er schwimmen kann. Die bloße Möglichkeit des Schwimmens, ohne die konkrete Fähigkeit dazu zu besitzen, macht ihn nicht frei.Doch, das ist eine Freiheit, die er nutzen kann, wenn er auch die Freiheit hat, Schwimmen zu lernen. Frei war man in Rumänien z.B. nicht, weil man keinen Reisepass besitzen durfte, der lag bei der Polizei. Sobald ich den Paß (nach 89) zu Hause haben durfte, war ich frei, auch wenn mir ggf. das Geld fürs Reisen fehlte. Entscheidend war, die Möglichkeit nicht durch externe Kräfte verbaut zu haben.
Freie Wahlen sind bei verkleinertem politischen Handlungsspielraum nicht sofort sinnlos. Sie verlieren aber zunehmend an Sinn, und zwar in dem Maße, wie die politischen Handlungsspielräume sich verengen. Komplett sinnlos wären Wahlen erst dann, wenn der politische Handlungsspielraum null ist und politisches Handeln komplett durch äußere Sachzwänge festgelegt ist.In dieser Frage kommen wir wohl nicht zusammen. Handlungsspielraum null ist reine Theorie, das gibt es praktisch nie. Und sobald es auch nur eine alternative Option gibt, sind Wahlen und freie Entscheidungsmöglichkeit m.M.n. genauso wichtig und sinnvoll, wie bei 100 Optionen (wenn nicht noch wichtiger). Deine Argumentation birgt in meinen Augen eine Gefahr des Mißbrauchs, weil sie ein Tor Richtung einer (wenn auch gutgemeinter) Diktatur öffnen kann.
Es ist leicht zu verstehen, dass der steigende Meeresspiegel die Spielräume für viele politischen Entscheidungen Hollands verkleinert. Das Geld, welches für die (langfristig wohl aussichtslose) Sicherung der Küsten ausgegeben werden muss, fehlt an anderer Stelle. Volkswille hin oder her. Insofern spielt die Freiheit, also die Abwesenheit äußeren Zwangs, eine wichtige Rolle bei der Ausübung demokratischer Grundrechte.Nein, gerade wenn Geld nicht für alles reicht, steht die Priorisierung der Ressourcen dem eigentlichen Souverän zu, nicht Experten oder Wissenschaftlern oder Parteien; diese sollen nur informieren, beraten, umsetzen.
....
Tritt nun ein äußerer Zwang hinzu, wie beispielsweise der Klimawandel, werden die politischen Spielräume wesentlich verkleinert. Das berührt auch das Grundrecht auf freie Wahlen, denn diese Wahlen werden zunehmend sinnlos. Das Grundrecht auf freie Wahlen mag nach wie vor im Gesetz stehen, doch es lässt sich aufgrund der verkleinerten politischen Handlungsspielräume (politischen Freiheiten) nicht mehr sinnvoll wahrnehmen. ....
Ist im Prinzip nachvollziehbar und ich finde es auch i.O., wenn Politiker mal etwas "durchdrücken" und nicht warten, bis es der Letzte verstanden hat und der Vorletzte zustimmt.
Beim Thema Klimawandel ist es allerdings so, dass man fast alles darauf zurückführen kann. Denn wir sind umgeben vom Klima, es ist allgegenwärtig und spielt irgendwo immer rein.
Um das Klima zu retten, kann man das Stück Fleisch, das ich gelegentlich esse, ebenso beanstanden wie Energieverschwendungen, die bei der Ausrichtung eines großen Triathlons stattfinden.
Hinzu kommt, dass wir technisch in wenigen Jahren in der Lage sind, mein Stück Fleich, das ich gelegentlich kaufe, an der Kasse individuell zu berechnen, ebenso das Gaspedal meines eAutos zu steuern.
„Freiheit stirbt immer zentimeterweise.“
Dass wir in noch schlechtere Zustände kommen, wenn wir nicht jetzt handeln, ist mir zu apokalyptisch. Es fehlt mir das Vertrauen in die Schaffenskraft der Jugend, ebenso das Vertrauen in technischen Fortschritt.
DE wird das Klima nicht retten. Die Aufgabe unserer führenden Politiker ist es, andere für diese Ideen zu gewinnen und Vereinbarungen zu schmieden. Ich wählte Jahrzehnte aus Überzeugung grün wg. Umweltschutzgründen, war als Jugendlicher viele Jahre im Bund Naturschutz. Warum tut sich so wenig? Warum ist die Welt in so einem schlechten Zustand? Ist das denn deine oder meine Schuld? Ich weigere mich, mir diesen Schuh noch länger anzuziehen. Es ist eine Veschiebung der Verantwortung.
Helmut S
27.07.2023, 15:14
[...]ebenso das Vertrauen in technischen Fortschritt.
Der "technische Fortschritt" hat uns die Misere ja erst eingebrockt - unbestritten seiner Segnungen. Jetzt könnte man argumentieren, es gäbe ja die Technikfolgenabschätzung. Der Erfolg Letzterer ist jedoch ungefähr so, wie der Erfolg von Gustav Iden bei der Supersprint WM in Hamburg :Cheese:
:Blumen:
Der "technische Fortschritt" hat uns die Misere ja erst eingebrockt - unbestritten seiner Segnungen. Jetzt könnte man argumentieren, es gäbe ja die Technikfolgenabschätzung. Der Erfolg Letzterer ist jedoch ungefähr so, wie der Erfolg von Gustav Iden bei der Supersprint WM in Hamburg :Cheese:
:Blumen:
Hättest du vor 150 Jahren jemandem erzählt, dass wir im Jahre 2023 die gesamte Weltbevölkerung ernähren könnten, die sich vervielfacht hätte, wärst wohl als irre bezeichnet worden.
Es ist die Ungleichverteilung, die die Probleme schafft.
Helmut S
27.07.2023, 15:34
Hättest du vor 150 Jahren jemandem erzählt, dass wir im Jahre 2023 die gesamte Weltbevölkerung ernähren könnten, die sich vervielfacht hätte, wärst wohl als irre bezeichnet worden.
Es ist die Ungleichverteilung, die die Probleme schafft.
Könnten. Tun wir aber nicht.
Hättest du vor 150 Jahren jemandem erzählt, dass die Welt in 150 Jahren auf einen >2 Grad Erwärmungskurs mit allen Konsequenzen zusteuert, wärst du als Irre bezeichnet worden. Tut sie aber.
Lies dir doch einfach mal die Headline Statements des ICCP AR6 (https://www.ipcc.ch/report/ar6/syr/resources/spm-headline-statements) durch. Da ist nicht die Frage "technischer Fortschritt" ja/nein sondern "technischer Fortschritt Wann endlich?" und weiter "Zu welchem Umwelt-/Ressourcenpreis?" Wenn du die beiden Fragen nicht mit "in den nächsten apx. 5 Jahren und mit "nahezu Null" beantworten kannst, ist nichts gewonnen. Es wird in jedem Fall schlimmer.
Das ist halt Evolution bei der Arbeit. Wenn Populationen überhand nehmen, brechen sie üblicherweise zusammen. Die Erde erholt sich schon wieder. :Blumen:
Dass wir in noch schlechtere Zustände kommen, wenn wir nicht jetzt handeln, ist mir zu apokalyptisch. Es fehlt mir das Vertrauen in die Schaffenskraft der Jugend, ebenso das Vertrauen in technischen Fortschritt.
Genau wie Schwarzfahrer immer schreibt: sollen doch die nächsten Generationen unsere Fehler ausbaden, was gehts uns an...
...
Das ist halt Evolution bei der Arbeit. Wenn Populationen überhand nehmen, brechen sie üblicherweise zusammen. Die Erde erholt sich schon wieder. :Blumen:
Das ist sicher. Die Natur ist Königin, sie wird es auf ihre Art richten :Blumen:
Auf der Schwäbischen Alb, wo ich oft auf den 1000ern umher wandere, war einst ein tropisches Flachmeer.
Genau wie Schwarzfahrer immer schreibt: sollen doch die nächsten Generationen unsere Fehler ausbaden, was gehts uns an...
Fehlt noch der Hinweis, dass die AfD das Gleiche sagt. ;)
Glaube du einfach weiter, dass du es in der Hand hast. Fühlt sich ja gut an. :Blumen:
Fehlt noch der Hinweis, dass die AfD das Gleiche sagt. ;)
Glaube du einfach weiter, dass du es in der Hand hast. Fühlt sich ja gut an. :Blumen:
Das ist halt wie immer, wer will, der findet Wege, wer nicht will, der findet Ausreden. Dein Statement war so ziemlich die billigste Ausrede: die nächsten Generationen werden es schon richten.
Aber was hindert uns bereits aktiv zu werden?
Was ist so schlimm daran, die ersten Schritte zu machen?
sabine-g
27.07.2023, 16:00
Ich weiß nicht ob Reichsbürger AfD wählen, bzw. ob sie überhaupt wählen gehen.
Fehlt noch der Hinweis, dass die AfD das Gleiche sagt.
Sagen sie:
Die Aussagen des Weltklimarats, dass Klimaänderungen vorwiegend menschengemacht seien, sind wissenschaftlich nicht gesichert. Sie basieren allein auf Rechenmodellen, die weder das vergangene noch das aktuelle Klima korrekt beschreiben können.
Wir wollen das Projekt der Dekarbonisierung über die „Große Transformation“ beenden und den „Klimaschutzplan 2050“ der Bundesregierung aufheben. (https://www.afd.de/energie-umwelt-klima/)
Glaube du einfach weiter, dass du es in der Hand hast. Fühlt sich ja gut an.
Niemand behauptet, er hätte es in der Hand.
Klugschnacker
27.07.2023, 16:01
Dass wir in noch schlechtere Zustände kommen, wenn wir nicht jetzt handeln, ist mir zu apokalyptisch.
Was meinst Du mit apokalyptisch? Wenn unsere Generation jetzt nicht politisch handelt, führt das zu klar benennbaren Folgen und Risiken. Sie werden vom Weltklimarat benannt und in ihrer Eintrittswahrscheinlichkeit bewertet.
Es fehlt mir das Vertrauen in die Schaffenskraft der Jugend, ebenso das Vertrauen in technischen Fortschritt.
Genau dagegen wehrt sich die Jugend. Sie möchte ihre Schaffenskraft nicht für die Folgen unserer Umweltverschmutzung aufwenden. Das Bundesverfassungsgericht sieht das genauso und stellt fest:
Es „darf nicht einer Generation zugestanden werden, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben umfassenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde."
...
Aber was hindert uns bereits aktiv zu werden?
Was ist so schlimm daran, die ersten Schritte zu machen?
Ich versuche ja immer höflich zu antworten, deshalb:
Ich weiß gar nicht, wie oft ich hier schon geschrieben habe, dass jeder seinen kleinen Beitrag leisten soll. Über sparsamen Ressourcenverbrauch, Kleider abtragen, Essen aufessen, Fahrrad fahren usw. rede ich gar nicht, weil das seit 5 Jahrezehnten normal für mich ist.
Es geht darum, wer die entscheidenden Hebel in der Hand hat. Wenn du glaubst, dass du sie in der Hand hast oder es nur eine hinreichend große Anzahl Mitmacher geben muss, dann hast du meinen Segen, ich halte das aber mittlerweile für naiv gedacht (höflich ausgedrückt ;-).
Ich weiß nicht ob Reichsbürger AfD wählen, bzw. ob sie überhaupt wählen gehen.
Sagen sie:
[URL="https://www.afd.de/energie-umwelt-klima/"]Die Aussagen des Weltklimarats, dass Klimaänderungen vorwiegend menschengemacht seien, sind wissenschaftlich nicht gesichert. Sie basieren allein auf Rechenmodellen, die weder das vergangene noch das aktuelle Klima korrekt beschreiben können.
...
Jetzt war ich wegen dir tatsächlich mal auf einer AfD-Seite :Cheese:
"Sie basieren allein auf Rechenmodellen, die weder das vergangene noch das aktuelle Klima korrekt beschreiben können."
Über das "korrekt" könnte man natürlich reden. Streng genommen ist das korrekt, was die AfD sagt. Nur ist das Charkteristische an Modellen, dass die gar nicht korrekt sein wollen. Modelle stellen immer eine Vereinfachung dar - das ist deren Sinn.
Damit spielt die AfD und führt letztendlich in die Irre.
....
Genau dagegen wehrt sich die Jugend. Sie möchte ihre Schaffenskraft nicht für die Folgen unserer Umweltverschmutzung aufwenden. Das Bundesverfassungsgericht sieht das genauso und stellt fest:
Die Frage ist halt, was vielversprechender ist.
Mich persönlich schrecken Untergangszenarien ab. Dann denke ich mir: naja, sowieso alles egal...
Man kann bei den jungen Leute doch auch Interesse wecken. Ich habe schon zig mal den Aufbau einfacher Klimamdodelle erklärt. Bisschen Mathe, hier und da Physik, fertig! Kommt doch viel besser an als Untergang :Blumen:
Schwarzfahrer
27.07.2023, 17:10
Genau dagegen wehrt sich die Jugend. Sie möchte ihre Schaffenskraft nicht für die Folgen unserer Umweltverschmutzung aufwenden.
Schön. Wofür will sie ihre Schaffenskraft denn einsetzen? Ihre Eltern zwingen, den Job für sie zu erledigen?
Die Generation meines Großvaters wollte seine Schaffenskraft vermutlich auch nicht auf den Wiederaufbau der Zerstörungen des 1. Weltkriegs verschwenden - hat aber die Ärmel hochgekrempelt und gemacht. Das Gleiche passierte der Generation meiner Eltern nach dem zweiten Weltkrieg. Meine Generation hat einiges der Umweltsünden der Nachkriegsgeneration aufgeräumt und begradigt, sobald sie erwachsen wurde, und in die entsprechende Position kam; (nur mit Protesten kam man in den 60-ern und 70-ern auch kaum zu einem Ergebnis). Keiner hat die Fehler der Vorgänger komplett geradebiegen können, keiner hat eine perfekte Welt für die Nachkommen hinterlassen; beide Erwartungen sind zu hoch gegriffen.
So ist nun mal der Lauf der Dinge: jede Generation muß seine Welt nach eigener Vorstellung gestalten, die jeweilige Elterngeneration hat es nie und wird es nie für sie komplett richten können. Das hat nichts mit "nach mir die Sintflut" zu tun, sondern mit Übernahme von Verantwortung fürs eigene Leben und damit, sich daran zu orientieren, was man hat, nicht daran, was man sich wünscht.
Ich habe vollen Respekt vor jedem jungen Menschen, der seine Schaffenskraft in lernen steckt, um etwas bewirken zu können, oder in ein Startup, um die Welt etwas besser zu machen, etwas zu erfinden, was hilft die CO2-Emission oder Ressourcenverbrauch zu senken; oder auch vor dem, der sich konstruktiv politisch einbringt. Verständnis für die Jugend, die andere (Politiker, Mitmenschen) (um)erziehen will und nur fordert, statt selbst konstruktiv aktiv zu werden, fehlt mir.
…
Das einzig Sinnvolle, was ich hier sehe, ist die Rechtfertigung seiner eigenen Lebensweise, dadurch weil andere mehr Dreck machen und/oder ich meinen Beitrag irgendwo leiste. Wenn sich dadurch jeder etwas besser fühlt, fair enough, aber man muss andere nicht verunglimpfen.
Passend zum Thema ;)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-schuetzen-aber-fliegen-weshalb-ein-bisschen-selbstbetrug-gesund-ist-a-9bdefdd3-de41-46c3-8b3b-a181185b4475
Klugschnacker
27.07.2023, 17:34
So ist nun mal der Lauf der Dinge: jede Generation muß seine Welt nach eigener Vorstellung gestalten, die jeweilige Elterngeneration hat es nie und wird es nie für sie komplett richten können. Das hat nichts mit "nach mir die Sintflut" zu tun, sondern mit Übernahme von Verantwortung fürs eigene Leben und damit, sich daran zu orientieren, was man hat, nicht daran, was man sich wünscht.
Es fällt mir schwer, diesen simplen Freiheitsbegriff von Egoismus zu unterscheiden.
Die Übernahme von Verantwortung ist doch genau das, was die junge Generation von uns erwartet. Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns.
...
Die Generation meines Großvaters wollte seine Schaffenskraft vermutlich auch nicht auf den Wiederaufbau der Zerstörungen des 1. Weltkriegs verschwenden - hat aber die Ärmel hochgekrempelt und gemacht. Das Gleiche passierte der Generation meiner Eltern nach dem zweiten Weltkrieg. Meine Generation hat einiges der Umweltsünden der Nachkriegsgeneration aufgeräumt und begradigt, sobald sie erwachsen wurde, und in die entsprechende Position kam; (nur mit Protesten kam man in den 60-ern und 70-ern auch kaum zu einem Ergebnis). Keiner hat die Fehler der Vorgänger komplett geradebiegen können, keiner hat eine perfekte Welt für die Nachkommen hinterlassen; beide Erwartungen sind zu hoch gegriffen. ....
Ich sehe das auch so.
Klar muss der Staat regulieren und internationale Gesetze machen. Aber der Fokus muss doch auf eine starke Wirtschaft und Innovationen liegen. Das ist der Schlüssel zum Erfolg - war es immer, wird es immer bleiben. Wenn nicht, werden wir links und rechts überholt, auch auch bei der Bekämpfung vom Klimawandel.
Schwarzfahrer
27.07.2023, 17:54
Es fällt mir schwer, diesen simplen Freiheitsbegriff von Egoismus zu unterscheiden.
Die Übernahme von Verantwortung ist doch genau das, was die junge Generation von uns erwartet. Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns.
Das hat nichts mit Freiheitsbegriff zu tun. Jedes Handeln hat positive und negative Auswirkungen. Was die letzten Generationen geschaffen haben, ergibt eine Welt von Wohlstand, Gesundheitsversorgung, Versorgungssicherheit, die der nächsten Generation Möglichkeiten erschließt, die keine vor ihnen hatte.
Daß diese Ergebnisse auch jede Menge Schattenseiten haben und auch Kollateralschäden verursacht haben, ist auch normal, war auch schon immer so. Keine Generation kann man nur auf das Gute oder auf das Schlechte reduzieren.
Man kann dafür edel "Verantwortung" übernehmen, aber das ändert nichts daran, daß es jetzt ist, wie es ist (oder wie Merkel sagte, "nun sind sie halt da" - nun ist das CO2 halt da). Es liegt an jeder Generation, das Gute von den Vorgängern zu bewahren, und die Schäden ihres Wirkens zu lindern, also die Welt in der wir leben (damit meine ich das engere Umfeld, Land zuallererst, nicht die ganze Menschheit) ein wenig besser zu machen. Ich halte viel von dem Motto: Es ist, wie es ist, aber es wird, was Du draus machst.
Und es werden nie alle Mitglieder einer Generation sich für das Gleiche einsetzen, um die Welt zu verbessern, dafür ist die Welt und die Probleme zu vielfältig, darum darf sich auch jeder "sein" Thema suchen, wo er/sie sich engagiert und konstruktiv dazu beiträgt. Auch für den Klimaschutz werden nie alle Menschen gleich engagiert etwas tun, das wird auch nicht zu ändern sein.
Ich sehe das auch so.
Klar muss der Staat regulieren und internationale Gesetze machen. Aber der Fokus muss doch auf eine starke Wirtschaft und Innovationen liegen. Das ist der Schlüssel zum Erfolg - war es immer, wird es immer bleiben. Wenn nicht, werden wir links und rechts überholt, auch auch bei der Bekämpfung vom Klimawandel.
Aber genau darum geht es doch, die deutsche Wirtschaft muss zukunftssicher aufgestellt sein. Was sollen wir denn verkaufen, wenn keiner mehr die schmutzigen Produkte aus Deutschland haben möchte? Diese Verbrennerautos und andere CO2 intensiven Produkte? Mit dem Festhalten an alten Zöpfen erreichst du nur die Deindustrialisierung Deutschlands.
Mal ein paar Gedankenversuche zu Grundlegendem: Bewirtschaften Menschen Wälder oder Viehweiden, von denen die Gruppe auch in Zukunft ihren Lebensunterhalt bestreiten muss, würde diese es selbstverständlich nach solchen Regeln tun, welche auch für die fernere Zukunft den Unterhalt und das Leben der Gruppe sichern und die Wälder / Weiden nicht teilweise unfruchtbar machen. Diese ursprünglichen Verbindungen der Menschen mit den Kreisläufen der Natur hat die heutige industriell-kapitalistische Zivilisation verloren, die Beziehungen zur Natur und zur Gesellschaft sind entfremdeter Art gworden, die es ermöglichten, in ein paar Jahrzehnten die Weltbevölkerung zu vervielfachen (!) und in manchen Regionen einen Wohlstand zu erzeugen, der gleichzeitig die natürliche Umwelt zerstört, ohne dass konkrete Personen oder Institutionen dafür als Verantwortliche erkennbar wären, sondern nur abstrakt Kräfte wie "Industrialisierung", "Gesellschaftssystem", "abstrakter Reichtum wie Kapital".
Ein simples Beispiel für die Entfremdung von der Natur: Menschen schaffen Skipisten mit Liften und Schneekanonen, weil sie heute daran verdienen, obwohl die Lifte und Kanonen dazu beitragen, das Geschäftsmodell zukünftig zu zerstören. Sie unterwerfen sich quasi dem Maximal-Profit der Skiliftbetreiber, indem sie dort arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Gesetzmäßigkeiten bestimmen die Entwicklung der Zivilisation und über die Menschen hinter ihrem Rücken und die Menschen haben die Kontrolle über die Entwicklung verloren. (Schwachen) Versuchen wieder etwas mehr Kontrolle zu erlangen (BundesverfG-Urteil), stehen die Entwicklungsgesetze des Systems entgegen. Insofern repräsentieren die hier vertretenen Auffassungen (incl. meiner) in meinen Augen unterschiedliche Bewusstseinsformen der zivilisatorischen Entfremdung von der Natur, der Rechtfertigungen der Zerstörung, des Protestes, von Kontrollversuchen.
Entscheidet sich heute eine Gruppe isoliert im Einklang mit der Natur "klimaneutral" zu leben, bedeutet es Verzicht ohne Ende, Askese und würde vermutlich von fast allen aus dem Forum als komplett "aussenseiterisch", "freakig", "sektiererisch" angesehen.
Aber genau darum geht es doch, die deutsche Wirtschaft muss zukunftssicher aufgestellt sein. Was sollen wir denn verkaufen, wenn keiner mehr die schmutzigen Produkte aus Deutschland haben möchte? Diese Verbrennerautos und andere CO2 intensiven Produkte? Mit dem Festhalten an alten Zöpfen erreichst du nur die Deindustrialisierung Deutschlands.
Was du schreibst, ist zu CO2-lastig. Ob ein paar Verbrenner noch ein paar Jahre länger fahren, ist Jacke wie Hose.
An einer mir bekannten Stuttgarter Hochschule lassen Studenten Rennautos in Hockenheim fahren - fahrerlos von Stuttgart aus (inzwischen rein elektrisch betrieben). Das sichert die Zukunft Deutschlands (als Bsp., um beim Thema Auto zu beiben).
El Stupido
28.07.2023, 08:14
Was du schreibst, ist zu CO2-lastig. Ob ein paar Verbrenner noch ein paar Jahre länger fahren, ist Jacke wie Hose.
An einer mir bekannten Stuttgarter Hochschule lassen Studenten Rennautos in Hockenheim fahren - fahrerlos von Stuttgart aus (inzwischen rein elektrisch betrieben). Das sichert die Zukunft Deutschlands (als Bsp., um beim Thema Auto zu beiben).
Ob ein paar Verbrenner noch paar Jahre länger fahren sei Jacke wie Hose?
Und das Projekt am Hockenheimring sichere die Zukunft Deutschlands?
Warum tut es das? Weil sonst die Schornsteine anderswo rauchen? Weil wir sonst überholt und abgehängt werden? Weil das gut für BIP und Wirtschaftswachstum sind? Weil sonst in Folge dessen unser Wohlstand schrumpft?
Wie würdest du (steigenden) Wohlstand definieren? Geringe Kindersterblichkeit, gute medizinische Versorgung? Oder doch eher daran, dass man für ´nen Film die Bude nicht mehr verlassen muss um zum Kino zu gehen sondert stattdessen Netflix streamt? Und dazu per App die Pizza bestellt und vorab bargeldlos per PayPal zahlt?
Ich denke, dass wir größtenteils unseren Wohlstand nicht zu schätzen wissen. Und auch nur marginal hierauf verzichten müssen um trotzdem unsere Gemeinschaft signifikant zu verbesseren. Verzichtet werden muss einfach auf Verschwendung. Dann gibt es halt keine 35 Sorten Brötchen im Tankstellenshop nebenan und Geschäfte werden mehr als bislang dazu gezwungen, auf Wegwerfen zu verzichten und zB die Tafeln zu unterstützen.
Ständig höre ich nur "Wohlstand" und "Freiheit". Sind Verschwendung und Wegwerfen nicht ein auf die Spitze Treiben von beidem in Kombination? Freiheit zu einem perversen Konsumismus = Wohlstand?
Und dazwischen schwurbelt Schwarzfahrer á la "alle Generationen hatten bislang mit Altlasten zu tun". Ja, ich gebe zu die während der Weltkriege oder kurz danach geboreren Generationen nicht zu beneiden.
Beim Klimawandel reden wir aber nicht von einer Altlast wie viele sondern von einer sich weiter zuspitzenden Gefahr. Unsere Nachfolgegenerationen werden sich rückblickend ihren Teil denken, wenn sie sehen was unternommen wurde und in welchem Tempo als noch ein Gegensteuern möglich war.
Schlafschaf
28.07.2023, 09:30
Ich denke, dass wir größtenteils unseren Wohlstand nicht zu schätzen wissen. Und auch nur marginal hierauf verzichten müssen um trotzdem unsere Gemeinschaft signifikant zu verbesseren. Verzichtet werden muss einfach auf Verschwendung. Dann gibt es halt keine 35 Sorten Brötchen im Tankstellenshop nebenan und Geschäfte werden mehr als bislang dazu gezwungen, auf Wegwerfen zu verzichten und zB die Tafeln zu unterstützen.
Was denkst du wie nah kommen wir an unsere Klimaziele ran, wenn wir weniger Lebensmittel wegwerfen und das Brötchensortiment verringern? :8/
Grundsätzlich sind das sicher schon Maßnahmen in die richtige Richtung, aber viel ändern wird das alleine auch nicht. Da bräuchte es schon Einsparungen in allen Lebensbereichen und einige davon würden deutlich mehr weh tun als weniger Brötchen an der Tanke.
El Stupido
28.07.2023, 09:36
Es ging mir um "Wohlstand", "Freiheit" und die zum Teil unterschiedlichen Interpreationen dieser Begriffe.
Einschränkungen oder Verzicht auf Freiheit und/oder Wohlstand werden oft als Kontra-Argumente gegen Energiesparmaßnahmen und Klimaschutzmaßnahmen geführt.
Ob ein paar Verbrenner noch paar Jahre länger fahren sei Jacke wie Hose?
Und das Projekt am Hockenheimring sichere die Zukunft Deutschlands?
Warum tut es das? Weil sonst die Schornsteine anderswo rauchen? Weil wir sonst überholt und abgehängt werden? Weil das gut für BIP und Wirtschaftswachstum sind? Weil sonst in Folge dessen unser Wohlstand schrumpft?
Ja, so sehe ich das.
Studenten steuern von Stuttgart aus Rennautos auf dem Hockenheimring und haben auf ihrem Handy ChatGPT installiert. Die haben´s kapiert und sind auf dem richtigen Weg, man kann sie nur beglückwünschen. Weiter so!
(es gibt natürlich noch viele andere wichtige Bereiche - das ist völlig klar).
Wie würdest du (steigenden) Wohlstand definieren? Geringe Kindersterblichkeit, gute medizinische Versorgung? Oder doch eher daran, dass man für ´nen Film die Bude nicht mehr verlassen muss um zum Kino zu gehen sondert stattdessen Netflix streamt? Und dazu per App die Pizza bestellt und vorab bargeldlos per PayPal zahlt?
Kindersterblichkeit gehört natürlich dazu, auch medizinische Betreuung, Altenpflege, viele viele Dinge...
Meistens kosten sie halt Geld. Und woher kommt das? Das fällt nicht vom Himmel und muss generiert werden. Hier sind wir also sehr schnell wieder bei wirtschaftlicher Stärke.
Ich denke, dass wir größtenteils unseren Wohlstand nicht zu schätzen wissen. Und auch nur marginal hierauf verzichten müssen um trotzdem unsere Gemeinschaft signifikant zu verbesseren. Verzichtet werden muss einfach auf Verschwendung. Dann gibt es halt keine 35 Sorten Brötchen im Tankstellenshop nebenan und Geschäfte werden mehr als bislang dazu gezwungen, auf Wegwerfen zu verzichten und zB die Tafeln zu unterstützen.
Ständig höre ich nur "Wohlstand" und "Freiheit". Sind Verschwendung und Wegwerfen nicht ein auf die Spitze Treiben von beidem in Kombination? Freiheit zu einem perversen Konsumismus = Wohlstand?
Also ich habe recht gute Einblicke tief hinunter ins Klo. Es hat bei mir Jahre gedauert, dies zu verarbeiten und einzuordnen. Quintessenz war es bei mir aber nicht, unseren Wohlstand, den ich schätze, zu feiern, sondern ihn zu sichern und zu verteidigen, denn nur dann hat man Gestaltungsspielraum, unten im Klo ein wenig aufzuräumen versuchen. Nur aus einer wirtschaftlichen Stärke heraus hat man Einfluss und wird gehört. Das Leben ist leider ein gemeines Haifischbecken.
Bei der unnötigen Verschwendung bin ich komplett bei dir, in Teilen auch bei "Freiheit" :Blumen:
Es ging mir um "Wohlstand", "Freiheit" und die zum Teil unterschiedlichen Interpreationen dieser Begriffe.
Einschränkungen oder Verzicht auf Freiheit und/oder Wohlstand werden oft als Kontra-Argumente gegen Energiesparmaßnahmen und Klimaschutzmaßnahmen geführt.
Beim Wegwerfen von Lebensmitteln, Schlachten von Tieren, Umherfliegen mit Privatjets usw. könnte man sicher einschränken.
Meine These ist es aber, dass es wenig zielführend ist, wenn du mich dafür kritisierst oder ich dich, sondern die Kritik und Energie hauptsächlich an die politischen Entscheider gerichtet sein soll (natürlich in legaler Form).
Was denkst du wie nah kommen wir an unsere Klimaziele ran, wenn wir weniger Lebensmittel wegwerfen und das Brötchensortiment verringern? :8/
Grundsätzlich sind das sicher schon Maßnahmen in die richtige Richtung, aber viel ändern wird das alleine auch nicht. Da bräuchte es schon Einsparungen in allen Lebensbereichen und einige davon würden deutlich mehr weh tun als weniger Brötchen an der Tanke.
Ich kann lösen: wenn wir das Licht in D ausschalten sind es etwa 1,8 % geringere globale CO2 Werte. Wie viel davon jedoch auf die Brötchenauswahl fällt, kann sicher jemand anders ausrechnen. ;-)
El Stupido
28.07.2023, 10:47
Beim Wegwerfen von Lebensmitteln, Schlachten von Tieren, Umherfliegen mit Privatjets usw. könnte man sicher einschränken.
Meine These ist es aber, dass es wenig zielführend ist, wenn du mich dafür kritisierst oder ich dich, sondern die Kritik und Energie hauptsächlich an die politischen Entscheider gerichtet sein soll (natürlich in legaler Form).
Da bin ich bei dir.
Es ist aber nun nicht so als wenn solche Ideen nicht bereits an die Politik herangetragen worden wären.
Was wurde draus?
Tempolimit ist keines in Planung
Verbot von Inlandsflügen ebenfalls.
Ich vermute auch, dass Reiche und Super-Reiche Schlupflöcher finden würden. VW-Manager*in darf nicht mehr von Braunschweig aus nach Müchen fliegen? Dann eben Braunschweig - St.Gallen (oder wo auch immer knapp hinter der Landesgrenze ein Flugplatz ist) - Müchen und auf dem Rückflug andersrum.
Kritik und Energie an politische Entscheider*innen zu tragen ist in Sachen Klimaschutz schwierig. Die rechte Ecke weiß geschickt, alles für sich zu nutzen:
Grüne sind eine Verbotspartei, wollen uns alle zu Vegetarier*innen machen, Wärmepumpe ist Teufelszeug, "ich lass mir meinen Verbrenner nicht verbieten" usw.
Aus Angst davor, weitere Stimmen an AfD & Co. zu verlieren propagieren Lindner, Merz, Söder, Wissing & Co. "Freiheit".
Konstruktive Oppisitionsarbeit (soweit von CxU die Rede ist) bzw. Regierungsarbeit (im Falle der FDP) ist für meinen Geschmack was anderes.
Da bin ich bei dir.
Es ist aber nun nicht so als wenn solche Ideen nicht bereits an die Politik herangetragen worden wären.
Was wurde draus?
Tempolimit ist keines in Planung
Verbot von Inlandsflügen ebenfalls.
Ich vermute auch, dass Reiche und Super-Reiche Schlupflöcher finden würden. VW-Manager*in darf nicht mehr von Braunschweig aus nach Müchen fliegen? Dann eben Braunschweig - St.Gallen (oder wo auch immer knapp hinter der Landesgrenze ein Flugplatz ist) - Müchen und auf dem Rückflug andersrum.
....
VW und auch BMW gründen eigene kleine Fluggesellschaften, um Steuern zu sparen.
Tagesschau, 23.06.2023: "Privatjet fliegen und Steuern sparen. VW beteuert, seine CO2-Emissionen reduzieren zu wollen. Tatsächlich sind die Privatjet-Flüge des Konzerns im vergangenen Jahr deutlich gestiegen. Zudem profitiert VW von Ausnahmenregeln bei Energiesteuer und Emissionshandel." (https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/volkswagen-flugzeug-flotte-emissionen-energiesteuer-100.html)
Und wir diskutieren, ob jemand mit einem Linienflug einmalig irgendwo hinfliegt?
Wie blöd bin ich eigentlich?! :Lachen2:
Der Klimawandel bedingt zwingend auch einen Sozialen Wandel, und genau wie beim Klima gibt es auch hier kritische Kipppunkte (echt drei p?!?) und es gilt auch hier je später je heftiger.
Aber auch das weiß man schon lange.
Guxdu zB hier:
https://www.deutschlandfunk.de/soziale-kipppunkte-klimawandel-100.html
oder (in 1. link enthalten)hier:
https://www.uni-hamburg.de/newsroom/presse/2023/pm3.html
Aber 1,8%!
Aber Freiheit!
Aber Mammon!
Aber Technologie!
Aber Blupp! Aber Bla!
Ich kann diese Worthülsen und die zugehörigen Dumpfbacken echt nicht mehr ertragen.
Wie egoistisch, empathielos kann man sein?!
Für Dummheit kann man wenigstens nix.
Habe fertig.
Die rechte Ecke weiß geschickt, alles für sich zu nutzen:
Grüne sind eine Verbotspartei, wollen uns alle zu Vegetarier*innen machen, Wärmepumpe ist Teufelszeug, "ich lass mir meinen Verbrenner nicht verbieten" usw.
Hier verstehe ich zB die Öffentlichkeitsarbeit nicht. Ich denke schon, dass man erheblich mehr Verständnis für zB den Verzicht auf konventionelle Massentierhaltung und damit Teuerung der tierischen Erzeugnisse hätte, wenn man es den Leuten erklärt. Und das vielleicht nicht auf dem hohen Ross der moralischen Überheblichkeit in der das Ganze zu häufig passiert.
Frag doch mal 10 Leute wo der Unterschied zwischen konventioneller Tierhaltung, EU Bio oder Bioland / Demeter ist. Für fast alle beschränkt sich der Unterschied doch nur auf den Platz der Tiere im Stall oder auf der Weide und die viel wichtigeren Faktoren wie Futtermittel oder Medikamendengabe sind unbekannt.
Dazu gibt es doch unzählige Bilder von Anbindehaltung, Geflügelhaltung und so weiter, die eindrucksvoll aufzeigen, dass es so nicht sein sollte, die Leute aber aktiv aus ihrer Wahrnehmung ausblenden.
Man lässt es einfach viel zu einfach zu als Verbotspartei dargestellt zu werden
....
Aber 1,8%!
Aber Freiheit!
Aber Mammon!
Aber Technologie!
Aber Blupp! Aber Bla!
Ich kann diese Worthülsen und die zugehörigen Dumpfbacken echt nicht mehr ertragen.
Wie egoistisch, empathielos kann man sein?!
Für Dummheit kann man wenigstens nix.
Habe fertig.
Es ist doch auch absolut ok, wenn man ressourcenschonend lebt. Ich versuche das auch und die meisten, die ich kenne, tun das.
Will man aber an den globalen Klimawandel ran, muss man zusätzlich (!) an ganz anderen Rädern drehen. Auf der Erde leben Milliarden Menschen in den unterschiedlichsten Ländern. :Blumen:
Es ist doch auch absolut ok, wenn man ressourcenschonend lebt. Ich versuche das auch und die meisten, die ich kenne, tun das.
Will man aber an den globalen Klimawandel ran, muss man zusätzlich (!) an ganz anderen Rädern drehen. Auf der Erde leben Milliarden Menschen in den unterschiedlichsten Ländern. :Blumen:
Deswegen haben 195 Staaten einen Vertrag geschlossen (groß genug das Rad?) und sich Ziele gesetzt. Und Deutschland ist dabei nicht Vorreiter, sondern wird vermutlich bei den Ländern dabei sein, welche Ihre Ziele nicht erreichen.
Schwarzfahrer
28.07.2023, 14:08
Deswegen haben 195 Staaten einen Vertrag geschlossen (groß genug das Rad?) und sich Ziele gesetzt. Und Deutschland ist dabei nicht Vorreiter, sondern wird vermutlich bei den Ländern dabei sein, welche Ihre Ziele nicht erreichen.Dann wird Deutschland sicher in guter Gesellschaft sein von ca. 195 Ländern. Oder siehst Du auch nur ein Land, bei dem wir es für wahrscheinlich halten können, daß es die Klimaziele erreichen wird? Wenn ich nach "Klimaziele erreichen" google, finde ich praktisch nur skeptische Artikel...
sybenwurz
31.07.2023, 13:54
Zwei oelmultis, BP und Total, zahlen zweistellige Milliarden fur offshore-Rechte, also ohne Material.
Deutschland versteigert Offshore-Windpark-Flächen: BP und Total zahlen zweistellige Milliardensumme
Erstmals zahlen in Deutschland Konzerne für das Recht, Windparks in Nord- und Ostsee zu eröffnen. (https://amp2.handelsblatt.com/politik/deutschland/offshore-windparks-bp-und-total-sichern-sich-flaechen-in-nord-und-ostsee/29254146.html)
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden.
Theoretisch wäre denkbar, dass sie sich die Pfründe nur gesichert haben, um sie brachliegen zu lassen und weiter ihr Mineralölgeschäft statt tatsächlich Strom zu puschen.
Ist ja seit Jahrzehnten gängiges Muster, alternative Techniken aufzukaufen und in der Schublade verschwinden zu lassen, wenn sie geeignet wären, den Öl-/Treibstoffbedarf zu senken.
Ich habe jetzt auch noch nichts dazu recherchiert. Aber mein erster Gedanke bei der Überschrift ging auch in die Richtung "Greenwashing".
https://totalenergies.com/infographics/totalenergies-offshore-wind-power-portfolio-worldwide
https://www.bp.com/en_us/united-states/home/what-we-do/gas-and-low-carbon-energy/wind.html
Das sind schon ziemlich ernsthafte Player beim beim Betrieb von Windfarmen.
Schlussendlich sehen die alle, dass die Profite, die sie derzeit aus Öl und Gas ziehen, nicht mehr nachhaltig im gleichen Sektor investiert werden können. Daher schwenken sie bei langfristigen Investitionen um.
NZZ: Shell und andere Energieriesen rudern bei der Klimawende zurück (https://www.nzz.ch/wirtschaft/oel-und-gas-lohnen-sich-shell-bp-rudern-bei-der-energiewende-zurueck-ld.1749518?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-07-31)
NZZ: Shell und andere Energieriesen rudern bei der Klimawende zurück (https://www.nzz.ch/wirtschaft/oel-und-gas-lohnen-sich-shell-bp-rudern-bei-der-energiewende-zurueck-ld.1749518?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2023-07-31)
Auch Biden machte bereits eine Kehrtwende:
Alaska: US-Präsident Biden erlaubt neue Ölbohrungen (https://www.energiezukunft.eu/klimawandel/us-praesident-biden-erlaubt-neue-oelbohrungen/)
Genussläufer
31.07.2023, 16:43
Dann wird Deutschland sicher in guter Gesellschaft sein von ca. 195 Ländern. Oder siehst Du auch nur ein Land, bei dem wir es für wahrscheinlich halten können, daß es die Klimaziele erreichen wird? Wenn ich nach "Klimaziele erreichen" google, finde ich praktisch nur skeptische Artikel...
China zum Beispiel hat hier sehr gute Chancen. Indien auch. Das liegt aber ggf. daran, dass sie sich zu sehr wenig verpflichtet haben. Bzw. kommen diese Verpflichtungen erst dann zum Tragen, wenn die Developed Markets entweder die Kehrtwende geschafft haben oder gescheitert sind. Die sind also eine Option long. Und es ist immer gut, eine Option long zu sein. Das gilt insbesondere dann, wenn man dafür nicht mal eine Prämie einsetzen musste.
Ich bin aber tatsächlich überzeugt, dass der Klimaschutz eine immer stärkere und wichtigere Rolle einnehmen wird. Vielleicht hat sich der eine oder andere gerade ein wenig vergaloppiert. Dann geht es vielleicht mal einen Schritt zurück. Aber tendenziell wird der Druck immer weiter zunehmen. Es wird nur mit Rücksicht auf die Demokratie länger dauern als erhofft. Das ist aber der Preis der Demokratie. Und etwas weniger Hauruck führt dann vielleicht auch zu besseren Lösungen und weniger Flickschusterei. Das wiederum könnte die Prämie aus der Demokratie sein.
Dann wird Deutschland sicher in guter Gesellschaft sein von ca. 195 Ländern. Oder siehst Du auch nur ein Land, bei dem wir es für wahrscheinlich halten können, daß es die Klimaziele erreichen wird? Wenn ich nach "Klimaziele erreichen" google, finde ich praktisch nur skeptische Artikel...
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).
Weiss jemand wie das Pariser Abkommen das handhabt? (Außer das ihnen ganz abstrakt Hilfe zugesagt wird ....)
m.
Genussläufer
31.07.2023, 17:22
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).
Weiss jemand wie das Pariser Abkommen das handhabt? (Außer das ihnen ganz abstrakt Hilfe zugesagt wird ....)
Das Pariser Abkommen regelt da nichts. Es gibt aber Ratifizierungen auf nationaler oder überregionaler Ebene, die solche Sanktion erlauben würden. Das war auch Basis der Klage vor der BVG.
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).
Weiss jemand wie das Pariser Abkommen das handhabt? (Außer das ihnen ganz abstrakt Hilfe zugesagt wird ....)
Der Roboter bard.google.com antwortet auf die Frage: Wie berücksichtigt das Klima-Abkommen von Paris den bisherigen Verbrauch von CO2-Emissionen der Industrieländer und der Entwicklungsländer?
Das Pariser Klimaabkommen berücksichtigt den bisherigen Verbrauch von CO2-Emissionen der Industrieländer und der Entwicklungsländer, indem es ihnen unterschiedliche Verpflichtungen auferlegt. Industrieländer, die in der Vergangenheit einen hohen CO2-Ausstoß hatten, sind verpflichtet, ihre Emissionen stärker zu reduzieren als Entwicklungsländer, die einen geringeren CO2-Ausstoß haben. Diese Unterscheidung beruht auf dem Grundsatz der gemeinsamen, aber unterschiedlichen Verantwortlichkeiten und Beiträge.
Das Pariser Klimaabkommen sieht vor, dass alle Länder ihre nationalen Beiträge (NDCs) zur Reduzierung von CO2-Emissionen vorlegen. Diese NDCs sind freiwillig und müssen alle fünf Jahre aktualisiert werden. Die Industrieländer haben sich verpflichtet, ihre Emissionen bis 2030 um mindestens 40 % gegenüber 1990 zu reduzieren, und die Entwicklungsländer haben sich verpflichtet, ihre Emissionen so weit wie möglich zu senken.
Das Pariser Klimaabkommen sieht auch vor, dass die Industrieländer finanzielle Unterstützung an die Entwicklungsländer leisten, damit diese ihre Emissionen reduzieren können. Diese finanzielle Unterstützung soll für die Entwicklung sauberer Technologien, die Anpassung an die Folgen des Klimawandels und die Bildung und Sensibilisierung der Öffentlichkeit verwendet werden.
Vielleicht interessanterArtikel in der Welt:
„Der Klimawandel beschleunigt sich wegen des Verbrennerverbots“ (https://www.welt.de/wirtschaft/article246675930/Hans-Werner-Sinn-Klimawandel-beschleunigt-sich-wegen-des-Verbrennerverbots.html)
Schwarzfahrer
01.08.2023, 08:26
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).Sri Lanka hat ca. 7-mal geringeren CO2-Ausstoß pro Kopf, deckt aber dafür 65 % seines Energiebedarfs fossil, v.a. mit Kohle. Ich war vor Jahren dort. Wenn sich dort weiterhin viele Leute mit ihren Lehmhütten ohne Strom und Wasseranschluß begnügen, müssen sie wohl erst mal wenig tun, ihr CO2-Beitrag ist ja noch geringer als unsere 1,8 %. Allerdings werden sie eben auch mehr Wohlstand anstreben, also mehr Energie brauchen, was zumindest ihren Bedarf verdoppeln bis vervierfachen wird. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß diese Erhöhung des Energieverbrauchst komplett ohne neue CO2-Emission stattfindet, oder daß überhaupt in den nächsten 20 Jahren die 65 % fossiler Anteil drastisch sinkt? Und viele solche Länder sind klein, zusammen machen sie aber immer noch ein vielfaches der Deutschen Emission aus...
Na, das sie vielleicht mal was besseres bauen und kaufen als Ölkraftwerke. Sri Lanka hat das auf die sehr harte Tour gelernt, die Abhängigkeit von Fossilen hat das Land 2022 in eine schwere Krise gestürzt
https://www.unido.org/stories/sri-lanka-slash-industrial-energy-waste-and-greenhouse-gas-emissions#:~:text=This%20reliance%20on%20fossil%20 fuels,difficulties%20for%20households%20and%20busi nesses.
m.
Helmut S
01.08.2023, 08:39
weil sie unter 1 t / pro Kopf sind.
Ich halte die pro-Kopf Betrachtung ehrlich gesagt nicht für besonders zielführend, wenn man über Klimaschutzverpflichtungen von Ländern spricht.
Politische Maßnahmen von Staaten gegen den Klimawandel wirken auf alle Köpfe eines Landes.
Vor dem Hintergrund halte ich es wichtig, dass die politischen Entscheidungen für Maßnahmen gegen den Klimawandel in den Ländern getroffen werden, die den meisten CO2 Ausstoß haben (also pro Kopf mal Köpfe). Das sind in der Reihenfolge, wie man nachlesen kann: China, USA, Indien, Russland und Japan (alle zusammen knapp 60% des weltweiten CO2 Ausstoßes).
Die Betrachtung pro Kopf kann m.E. dagegen eine gute Betrachtung sein, wenn es darum geht Fragen der globalen oder auch nationalen Verteilungsgerechtigkeit zu besprechen.
Für Fragen des Klimawandels ist es egal, ob die in Saudi-Arabien ihre Klimaanlagen voll aufdrehen.
:Blumen:
Vielleicht interessanterArtikel in der Welt:
„Der Klimawandel beschleunigt sich wegen des Verbrennerverbots“ (https://www.welt.de/wirtschaft/article246675930/Hans-Werner-Sinn-Klimawandel-beschleunigt-sich-wegen-des-Verbrennerverbots.html)
Und in 3, 2, 1, wird Werner Sinn als Schwurbler diffamiert. Wetten?
Klugschnacker
01.08.2023, 08:47
Vielleicht interessanterArtikel in der Welt:
„Der Klimawandel beschleunigt sich wegen des Verbrennerverbots“ (https://www.welt.de/wirtschaft/article246675930/Hans-Werner-Sinn-Klimawandel-beschleunigt-sich-wegen-des-Verbrennerverbots.html)
Und? Glaubst Du das auch?
Klugschnacker
01.08.2023, 09:01
Und in 3, 2, 1, wird Werner Sinn als Schwurbler diffamiert. Wetten?
Nein, aber dessen Argumente sind wohlbekannt, bereits ausgiebig diskutiert und widerlegt worden. Seine Denkfehler liegen ja auf der Hand: Er vergleicht batteriebetriebene Autos, wie wir sie mit dem heutigen, fossil-dominierten Energiemix bauen und betreiben, mit aktuellen Verbrennern. Zudem setzt er bei der Menge der Autos falsche Zahlen ein. Das sind alte Kamellen.
Die WELT hat mit Stefan Aust einen ausdrücklichen Leugner des menschengemachten Klimawandels in einer Spitzenposition. Die WELT gehört wie die BILD zur Springer-Presse.
Und? Glaubst Du das auch?
Ja, erst mal wird es sich beschleunigen um dann hoffentlich abzuflachen...
Ein Interview mit Sinn in der BILD war heute Spiegel online ein Meldung wert, ich wollte das hier schon als Finde den Fehler-Stück posten
https://www.spiegel.de/wirtschaft/hans-werner-sinn-der-klimawandel-beschleunigt-sich-wegen-des-verbrennerverbots-a-6beef07f-8c34-41c3-ab52-13c2e5e5fa28
Bild https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/oekonom-hans-werner-sinn-habecks-verbote-beschleunigen-den-klimawandel-84882404.bild.html
Wohlgemerkt nicht in diffamatorischer Absicht - man kann das ja These für These durchgehen
m.
Klugschnacker
01.08.2023, 09:23
Sri Lanka hat ca. 7-mal geringeren CO2-Ausstoß pro Kopf, deckt aber dafür 65 % seines Energiebedarfs fossil, v.a. mit Kohle. Ich war vor Jahren dort. Wenn sich dort weiterhin viele Leute mit ihren Lehmhütten ohne Strom und Wasseranschluß begnügen, müssen sie wohl erst mal wenig tun, ihr CO2-Beitrag ist ja noch geringer als unsere 1,8 %. Allerdings werden sie eben auch mehr Wohlstand anstreben, also mehr Energie brauchen, was zumindest ihren Bedarf verdoppeln bis vervierfachen wird. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß diese Erhöhung des Energieverbrauchst komplett ohne neue CO2-Emission stattfindet, oder daß überhaupt in den nächsten 20 Jahren die 65 % fossiler Anteil drastisch sinkt? Und viele solche Länder sind klein, zusammen machen sie aber immer noch ein vielfaches der Deutschen Emission aus...
Das ist auch eine Kostenfrage. Windkraft, Photovoltaik und Speicherlösungen entwickeln sich rasant und werden als Energiequelle immer attraktiver. Für fossile Brennstoffe gilt das Gegenteil.
Ich finde es schäbig, wie wir uns einerseits die wirtschaftliche Kraft und Bedeutung Deutschlands groß reden, aber zugleich herunterspielen, sobald es darum geht, die Verantwortung für unsere Umweltverschmutzung zu übernehmen.
Einmal sind wir Exportweltmeister und technologische Leitnation, welche von der ganzen Südhalbkugel zum Vorbild genommen würde. Die von uns verursachten Umweltschäden rechnen wir gerne überall klitzeklein. Die 1.8% spiegeln nicht die tatsächlichen Verhältnisse wider.
Schwarzfahrer
01.08.2023, 09:46
Nein, aber dessen Argumente sind wohlbekannt, bereits ausgiebig diskutiert und widerlegt worden. Seine Denkfehler liegen ja auf der Hand: Er vergleicht batteriebetriebene Autos, wie wir sie mit dem heutigen, fossil-dominierten Energiemix bauen und betreiben, mit aktuellen Verbrennern. Zudem setzt er bei der Menge der Autos falsche Zahlen ein. Das sind alte Kamellen.Es ist kein Denkfehler, die aktuellen Zustände zu analysieren. Aktuell und in näherer absehbarer Zukunft (wenige Jahre) stimmen seine Aussagen weitgehend. Daß in der Zukunft die Bilanzen besser werden könnten ist natürlich eine berechtigte Hoffnung, wie Mo auch darauf hinweist:
Ja, erst mal wird es sich beschleunigen um dann hoffentlich abzuflachen...
Einmal sind wir Exportweltmeister und technologische Leitnation, welche von der ganzen Südhalbkugel zum Vorbild genommen würde.
Die Hybris von der Vorbildfunktion halte ich für problematisch bis gefährlich, es klingt wie eine neue Version der Theorie vom Arier, der der Welt zeigt, was wahre Größe ist. Aktuell dürfte Deutschland gerade in der dritten Welt vor allem als schlechtes Beispiel gesehen werden, wie schlecht gemache Politik zu wirtschaftlichem Abschwung führt (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/deutschland-rezession-iwf-volkswirtschaften-wachsen-1.6063936?reduced=true)...
Wirklich effektiv wäre es, sich auf den Punkt Exportweltmeister zu konzentrieren, und tatsächlich in die Entwicklung von Technologien zu investieren, die die dritte Welt voranbringen, um dort mit viel weniger Kosten als hier viel mehr zur Emissionsreduktion beizutragen. Aber das geht nur, wenn hierzulande die Wirtschaft stark bleibt, ggf. auch um den Preis von geringerem lokalen Fortschritt bzgl. Emissionen.
El Stupido
01.08.2023, 09:54
(...)
Die Hybris von der Vorbildfunktion halte ich für problematisch bis gefährlich, es klingt wie eine neue Version der Theorie vom Arier, der der Welt zeigt, was wahre Größe ist. (...)
Exakt da habe ich aufgehört, zu lesen.
Ich bitte dich...
Klugschnacker
01.08.2023, 09:56
Und ewig grüßt das Murmeltier, Schwarzfahrer. Jetzt kommst Du schon wieder mit dem Vorschlag, in Deutschland mehr Emissionen in die Luft zu blasen, als die Gesetze erlauben.
Wir können so etwas nicht beschließen, weil das gegen unsere eigenen Gesetze verstößt. Es verstößt außerdem gegen EU-weite und internationale Verträge, die für uns bindend sind.
Ändern können wir das nur mit einer Verfassungsänderung, wofür die Stimmen der AfD, der FDP und der CDU aber nicht ausreichen. Oder, gesetzeswidrig, durch Verschleppen.
…
Was Vorbild angeht, ist Vorbild, was ja auch immer eine ethisch moralische Komponente beinhaltet, einfach der falsche Begriff. Es geht schlicht um wirtschaftliche Interessen. Besteht die Möglichkeit technologisch wirtschaftlicher Energie aus umweltfreundlichen regenerativen Ressourcen zu erzeugen und zum Endverbraucher zu bekommen bei ausreichender Ausfallsicherheit, wird sich ein anderer Staat immer für die wirtschaftlichere Art der Energiegewinnung entscheiden. Wenn D da Vorreiter ist und damit zum Technologieexportweltmeister dann ist doch wieder allen geholfen.
Zumal damit eben die ungleichverteilung von fossilen Rohstoffen auf unserem Planeten und damit viele Autokratien und Diktaturen bzw. der Grundstoff für entsprechende Macht plötzlich ausgehobelt wird
Schwarzfahrer
01.08.2023, 10:42
Besteht die Möglichkeit technologisch wirtschaftlicher Energie aus umweltfreundlichen regenerativen Ressourcen zu erzeugen und zum Endverbraucher zu bekommen bei ausreichender Ausfallsicherheit, wird sich ein anderer Staat immer für die wirtschaftlichere Art der Energiegewinnung entscheiden. Wenn D da Vorreiter ist und damit zum Technologieexportweltmeister dann ist doch wieder allen geholfen.Richtig, wenn es so ist. Was die Welt jetzt sieht: D hat zuletzt alte Kohlekraftwerke wieder hochgefahren, die Strompreise sind unter den höchsten weltweit - wirtschaftlich ist nichts davon attraktiv oder nachahmenswert.
Zumal damit eben die ungleichverteilung von fossilen Rohstoffen auf unserem Planeten und damit viele Autokratien und Diktaturen bzw. der Grundstoff für entsprechende Macht plötzlich ausgehobelt wirdDas ist eine Illusion. Batterien brauchen Lithium, Windkraftanlagen brauchen Neodym und Erdöl für die große Menge Kunststoffe in den Rotoren, auch viel Beton - alles Rohstoffe, die weiterhin weltweit ungleich verteilt sind (und vieles davon in Chinesischer Hand). So viel besser wird da nichts.
Genussläufer
01.08.2023, 10:57
Das ist eine Illusion. Batterien brauchen Lithium, Windkraftanlagen brauchen Neodym und Erdöl für die große Menge Kunststoffe in den Rotoren, auch viel Beton - alles Rohstoffe, die weiterhin weltweit ungleich verteilt sind (und vieles davon in Chinesischer Hand). So viel besser wird da nichts.
Ich hatte hier vor ein paar Seiten den Rohstoffbedarf für die Umstellung auf Wind/Sonne eingestellt. Kleiner Tipp... investiert in Mining Aktien. Nicht ESG konform, aber lukrativ :Cheese:
Klugschnacker
01.08.2023, 11:19
Richtig, wenn es so ist. Was die Welt jetzt sieht: D hat zuletzt alte Kohlekraftwerke wieder hochgefahren, die Strompreise sind unter den höchsten weltweit - wirtschaftlich ist nichts davon attraktiv oder nachahmenswert.
Ukrainekrieg, Gaskrise. :Blumen:
Nein, aber dessen Argumente sind wohlbekannt, bereits ausgiebig diskutiert und widerlegt worden. Seine Denkfehler liegen ja auf der Hand: Er vergleicht batteriebetriebene Autos, wie wir sie mit dem heutigen, fossil-dominierten Energiemix bauen und betreiben, mit aktuellen Verbrennern. Zudem setzt er bei der Menge der Autos falsche Zahlen ein. Das sind alte Kamellen.
Ja, ist klar. Er ist einfach zu dumm für das Thema, war nur zufällig Leiter des IFO Instituts und sollte sich, um echte Expertenmeinungen kennenzulernen, in einem Triathlon-Forum kundig machen. Manchmal kann man hier echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Gleiches Institut hat ja kürzlich die Entwicklungschancen bzgl Konjunktur aller Länder veröffentlicht und Deutschland auf dem letzten Platz mit - 3 % bewertet. Wurde das hier schon thematisiert oder einfach ausgeblendet? Ohne Konjunktur können wir mMn so ziemlich alles andere vergessen. Sollte die Arbeitslosigkeit enorm steigen, Firmen und Investitionen weiter abwandern, so nützen uns die besten Absichten und Ziele bzgl Klimaschutz wenig. Egal, ob es dazu eine Verpflichtung gibt oder nicht. Jeder mit etwas Lebenserfahrung kennt doch die politischen Abläufe wenn der interne Druck zu hoch wird.
Ich meinte natürlich das IWF
Schwarzfahrer
01.08.2023, 11:39
Ukrainekrieg, Gaskrise. :Blumen:
Du weißt genau, daß es so einfach nicht ist, zumal es davor auch schon so war: je höher der Wind/Sonnenanteil and er Stromproduktion, desto höher die Strompreise im jeweiligen Land (Beispiele D, DK). Nur wenn viel Wasserkraft möglich ist, wird der Strompreis mit viel Regenerativ günstiger.
Ja... nicht. Jeder mit etwas Lebenserfahrung kennt doch die politischen Abläufe wenn der interne Druck zu hoch wird.
Wird im Rechtsruck Thread diskutiert, zB warum AfD 20%+ in D lt Meinungsumfragen erreichen könnte!
Die Absurdität der deutschen Energiewendegeschichte zeigt sich ja sehr deutlich hier:
https://www.ardmediathek.de/video/markt/ungerechte-strompreise-unterschiede-zwischen-nord-und-sued/ndr/Y3JpZDovL25kci5kZS83ZmViOTdkYi1hY2YzLTQ4MGItOWRmNy 00OTJmNmI2MGVkYmU
Solange wir solche politisch handwerklichen Fehlleistungen nicht abstellen, werden wir die Akzeptanz der Energiewende schwerlich den Betroffenen vermitteln können, was natürlich nur meine pers. Meinung ist.:Blumen:
Genussläufer
01.08.2023, 13:22
Gleiches Institut hat ja kürzlich die Entwicklungschancen bzgl Konjunktur aller Länder veröffentlicht und Deutschland auf dem letzten Platz mit - 3 % bewertet. Wurde das hier schon thematisiert oder einfach ausgeblendet? Ohne Konjunktur können wir mMn so ziemlich alles andere vergessen. Sollte die Arbeitslosigkeit enorm steigen, Firmen und Investitionen weiter abwandern, so nützen uns die besten Absichten und Ziele bzgl Klimaschutz wenig. Egal, ob es dazu eine Verpflichtung gibt oder nicht. Jeder mit etwas Lebenserfahrung kennt doch die politischen Abläufe wenn der interne Druck zu hoch wird.
Das wurde hier mehrfach thematisiert. Die Meinungen mal grob aus meiner Perspektive zusammengefasst:
Gruppe 1: wir müssen das tun, weil das BVG, uns dazu verpflichtet. Und wir kommen gar nicht umhin und dürfen keine Zeit verschwenden. In wenigen Jahren werden wir den Exportschlager "Erneuerbare Energien" aufgebaut haben und den Standort Deutschland als Blaupause eine soliden und progressiven Klima- und Wirtschaftspolitik positioniert haben.
Gruppe 2: Der Weg funktioniert so nicht. Wir dürfen nichts übers Knie brechen und müssen die Bevölkerung mitnehmen. Auch wenn das etwas länger dauert, ist der Wohlstand das Asset, dass uns überhaupt in die Lage versetzt, einen anderen Weg zu gehen. Wir dürfen uns auch nicht von der restlichen Welt enkoppeln und müssen beachten, was diese tut. Auch müssen wir die klimatischen Belastungen der Umwandlung mit einpreisen. Es macht auch Sinn zu bedenken, was aus dem Barrel Öl passiert, wenn dieses nicht mehr von uns verbrannt wird. Nur gutes tun wollen und dieses führt nicht zum Resultat macht keinen Sinn.
Einigkeit besteht in der Tatsache, dass der Klimawandel ein echtes und bedrohliches Problem ist. Uneinigkeit besteht darin, welche Konsequenzen gezogen werden müssen wie schnell. Weiterhin besteht Uneinigkeit darin, ob demokratische Entscheidungswege aufgrund von Dringlichkeit ausgehebelt werden sollten. Das ist weder vollständig, noch ist es objektiv. Das ist nur sehr grob und schnell mein zusammengefasster subjektiver Eindruck.
Helmut S
01.08.2023, 13:47
Ich lese auf SPON gerade diesen Artikel:
Ab Mittwoch lebt die Menschheit über ihre Verhältnisse
In Kürze verbrauchen die Menschen mehr natürliche Ressourcen, als die Erde im ganzen Jahr regenerieren kann. Geht es so weiter, bräuchte die Menschheit laut Berechnungen von Forschern 1,7 Planeten. Doch das lässt sich ändern. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/erdueberlastungstag-ab-mittwoch-lebt-die-menschheit-ueber-ihren-verhaeltnissen-a-b474bd8a-a807-4517-804d-4d8fd91e418a)
Um was es dabei geht ist den Lesern hier klar. Interessant fand ich, dass da steht:
Um in Balance mit der Natur zu leben und die Treibhausgase wie vom Weltklimarat (IPCC) empfohlen zurückzufahren, müsste der Erdüberlastungstag in den kommenden sieben Jahren jedes Jahr um 19 Tage nach hinten verschoben werden, sagte Diep. Wenn es gelinge, die Lebensmittelabfälle weltweit zu halbieren, würden nach Angaben von Diep schon 13 Tage gewonnen.
(Anm.: Bisher haben wir von 2022 auf 2023 vielleicht einen Tag nach hinten geschoben. Die "Kurve" ist seit Jahren flach)
Alter! 13 von 19 Tagen, wenn man nur Lebensmittelabfälle halbiert. Das ist echt viel. Ob das so stimmt bzw. zu Ende gedacht ist? Weil ich mein: Entweder müsste man die Hälfte von dem was weggeworfen wird weltweit CO2-neutral verteilen. Oder: man produziert es überhaupt nicht. Ohne es recherchiert zu haben: Das dürfte weltwirtschaftlich nen ziemlichen Impact haben. :Gruebeln:
Spannend jedenfalls :Blumen:
Genussläufer
01.08.2023, 13:57
Alter! 13 von 19 Tagen, wenn man nur Lebensmittelabfälle halbiert. Das ist echt viel. Ob das so stimmt bzw. zu Ende gedacht ist? Weil ich mein: Entweder müsste man die Hälfte von dem was weggeworfen wird weltweit CO2-neutral verteilen. Oder: man produziert es überhaupt nicht. Ohne es recherchiert zu haben: Das dürfte weltwirtschaftlich nen ziemlichen Impact haben. :Gruebeln:
Spannend jedenfalls :Blumen:
Definitiv spannend. Den von Dir beschriebenen Effekt hättest Du allerdings nur in Jahr 1. Dann benötigst Du weitere 19 Tage. Die davor sind eingepreist.
Dennoch weißt das auf einen interessanten Aspekt. Wo finden wir die low hanging fruits?
Und Lebensmittelverschwendung ist sicher nicht die letzte.
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