Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
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GÖTEBORG, SCHWEDEN - 23. November 2023. Polestar hat den Polestar Truth Bot gestartet. Der Bot wurde speziell für X (ehemals Twitter) entwickelt und soll dazu beitragen, die häufigsten Unwahrheiten in Bezug auf den Klimawandel in der Automobilindustrie zu entlarven.
Die Initiative wurde aufgrund zunehmender Fehl- und Desinformationen auf Social-Media-Plattformen rund um das Klima ins Leben gerufen. Forschende haben wegen des Anstiegs von "Klimaleugner-Bots"1 Alarm geschlagen und die Vereinten Nationen warnen, dass Fehl- und Desinformationen "dringende Maßnahmen zur Sicherung einer lebenswerten Zukunft für den Planeten verzögern"2. Ein Bericht von Climate Action Against Disinformation zeigt, dass X von den fünf wichtigsten Social-Media-Plattformen am schlechtesten abschneidet, wenn es darum geht, die Verbreitung von Fehlinformationen einzudämmen3.
https://media.polestar.com/de/de/media/pressreleases/677329/polestar-wirft-im-vorfeld-der-cop28-ein-schlaglicht-auf-klima-des-und-fehlinformation
Warum dreht sich denn diese Debatte aktuell ausschließlich um Wahrscheinlichkeiten und indirekte Nachweise, dass der Anstieg der Temperaturen durch zu viel CO2 in der Atmosphäre begründet ist?
Meines Wissens nach hat die Erdölindustrie diesen Effekt aufgrund gültiger physikalischer Gesetze schon vor langer Zeit auf dem Radar, ohne dass damals schon irgendwas zu merken gewesen wäre.
Eis gefriert bei Null Grad Celsius. Da gibt es bei Schneefall auch keine Spekulationen, ob nicht Frau Holle gerade Ihre Kissen ausschüttelt oder ob dies nicht einfach ein physikalisches Grundgesetz ist.
So einfach ist das Klimathema nicht!
Es ist wie bei Corona. Da hat sich die gesamte wissenschaftliche Elite ein ganzes Jahr tag-und-nacht nur mit diesem Thema beschäftigt. Raus kamen viele Fehlannahmen bei einem vermeintlich so einfachen Thema, wie es zuvor propagiert wurde. Beispiele sind doch keine Herdenimmunität, dafür doch Ansteckung von mehrfach Geimpften und andere.
Daher finde ich es auch richtig, die vermeintlich glassklaren Schlüsse auch beim Klimawandel wenigstens zu hinterfragen, insbesondere wenn politische und wirtschaftliche Interessen dahinter stecken und die daraus folgenden Massnahmen grosse Einschneidungen in der Gesellschaft zu erwarten sind.
Ich würde auch eher auf Freiwilligkeit setzen, solange das Thema nicht eindeutig ist. So wie es Schweden bei Corona gemacht hat. Hat ja bekanntlich gut funktioniert, oder jedenfalls nicht schlechter als bei den restriktiveren Ländern.
Ist das nicht eine Schattendiskussion?
Es ist doch inzwischen größtenteils unbestritten, dass die Klimaerwärmung massive Probleme für die Menschheit mit sich bringt, völlig unabhängig davon, ob der Mensch jetzt selber schuld ist oder nicht.
Auf die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen hat die "Schuldfrage" daher keinen Einfluss.
Ist das nicht eine Schattendiskussion?
Es ist doch inzwischen größtenteils unbestritten, dass die Klimaerwärmung massive Probleme für die Menschheit mit sich bringt, völlig unabhängig davon, ob der Mensch jetzt selber schuld ist oder nicht.
Auf die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen hat die "Schuldfrage" daher keinen Einfluss.
Die Frage ist aber reparieren wir nur was eh passiert, weil es so in der Natur passiert.
Oder ändern wir unser Verhalten, weil unser Verhalten die Ursache ist.
Im Klartext: Baue ich höhere Deiche oder senke ich zusätzlich den CO2 Ausstoß z.b. dadurch, dass ich weniger Auto fahre..
Ist das nicht eine Schattendiskussion?
Es ist doch inzwischen größtenteils unbestritten, dass die Klimaerwärmung massive Probleme für die Menschheit mit sich bringt, völlig unabhängig davon, ob der Mensch jetzt selber schuld ist oder nicht.
Auf die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen hat die "Schuldfrage" daher keinen Einfluss.
Angenommen, die Erwärmung läge an einer stärkeren Sonneneinstrahlung, bestünde keine Notwendigkeit, dass die Menschen deshalb die Emission von Treibhausgasen verringern, was nur deshalb vorgeschlagen wird, weil darin die entscheidende Ursache der raschen Erwärmung seit der Industrialisierung besteht und die Reduktion je nach Umfang Einfluss auf den Grad der Erwärmung hat.
Daher finde ich es auch richtig, die vermeintlich glassklaren Schlüsse auch beim Klimawandel wenigstens zu hinterfragen, insbesondere wenn politische und wirtschaftliche Interessen dahinter stecken und die daraus folgenden Massnahmen grosse Einschneidungen in der Gesellschaft zu erwarten sind.
30 Jahre Klimaforschung und 6 IPCC-Berichte sind dir nur eindeutig genug? Was müsste denn deiner Meinung nach alles erfolgen damit DU überzeugt bist?
Ich würde auch eher auf Freiwilligkeit setzen, solange das Thema nicht eindeutig ist. So wie es Schweden bei Corona gemacht hat. Hat ja bekanntlich gut funktioniert, oder jedenfalls nicht schlechter als bei den restriktiveren Ländern.
Auf Freiwilligkeit haben wir die letzten 30 Jahre gesetzt, hat halt nichts oder viel zu wenig gebracht. Mittlerweile kann man die Folgen des menschengemachten Klimawandels weltweit messen und beobachten, dazu benötigt man noch nicht mal mehr Simulationen.
Und nein, Freiwilligkeit hat weder in Schweden bei Corona funktioniert, dieser Mythos ist längst widerlegt, noch funktioniert das beim Klimawandel. Sei doch einfach ehrlich und sag, dass dir der Klimawandel egal ist. Dann kannst du dir diese ganze komplizierten Twist in deiner Argumentation sparen.
Klugschnacker
23.11.2023, 14:21
Freiwilligkeit geht meiner Meinung nach deshalb nicht, weil wir für die wesentlichen Veränderungen zunächst die Infrastruktur ausbauen und verändern müssen.
Grundsätzlich bin ich ein Freund der Freiwilligkeit als Gegenbegriff zum äußeren Zwang. Wer aus freiem Willen handelt, soll dann aber auch die Folgen dieses Handelns tragen. Das ist bei der globalen Klimaerwärmung nicht der Fall: Die Folgen unseres Handelns baden im Wesentlichen andere aus.
Deswegen hat das Bundesverfassungsgericht beim Klimaschutz vor allem mit dem Freiheitsbegriff argumentiert: Wir dürfen nicht unter Ausübung unserer Freiheit die Freiheit der kommenden Generationen unverhältnismäßig einschränken.
Persönlich würde ich diese Argumentation auch auf leidensfähige Tiere ausweiten: Die freie Ausübung unseres Willens muss dort eine Grenze finden, wo wir damit unverhältnismäßiges Leid bei Tieren bewirken.
Freiwilligkeit geht meiner Meinung nach deshalb nicht, weil wir für die wesentlichen Veränderungen zunächst die Infrastruktur ausbauen und verändern müssen.
Ergänzung:
Viele Menschen fahren schon Heute z.b. nicht freiwillig x0 km zur Arbeit mit dem Auto sondern weil sie müssen*.
Es mag ein paar geben die gerne fahren, viele fahren nicht gerne und müssen trotzdem
Uns dann das Autofahren als Freiheit zu verkaufen, ist halt eine perfide Umdeutung des Freiheitsbegriffs der FDP und Autolobby.
*Sie müssen z.b. weil sie sonst keinen Job finden, sonst ihre Kinder nicht in die Kita bringen können, weil es keine Busse und Bahnen gibt usw. usw.
Schwarzfahrer
23.11.2023, 15:00
Die Frage ist aber reparieren wir nur was eh passiert, weil es so in der Natur passiert.
Oder ändern wir unser Verhalten, weil unser Verhalten die Ursache ist.
Im Klartext: Baue ich höhere Deiche oder senke ich zusätzlich den CO2 Ausstoß z.b. dadurch, dass ich weniger Auto fahre..Soweit richtig. Was man dann bevorzugt angeht, muß dann davon abhängen, wieviel Wirkung ich mit welchem Aufwand und welchen schädlichen Nebenwirkungen erziele. Und schon beginnt die Diskussion, welche Nebenwirkung schlimmer ist, wie groß die Wirkung ist, etc....
Ergänzung:
Viele Menschen fahren schon Heute z.b. nicht freiwillig x0 km zur Arbeit mit dem Auto sondern weil sie müssen*.
Es mag ein paar geben die gerne fahren, viele fahren nicht gerne und müssen trotzdem
Uns dann das Autofahren als Freiheit zu verkaufen, ist halt eine perfide Umdeutung des Freiheitsbegriffs der FDP und Autolobby.
*Sie müssen z.b. weil sie sonst keinen Job finden, sonst ihre Kinder nicht in die Kita bringen können, weil es keine Busse und Bahnen gibt usw. usw.Nein, das ist keine perfide Umdeutung. Bei den aktuellen Bedingungen (vielerorts schlechte ÖPNV, kein Job für beide Ehepartner in der gleichen Stadt, ...) ist das Auto das Mittel der Freiheit, sich diesen Bedingungen optimal anzupassen. Ohne Auto haben viele nicht die Freiheit, sich für einen guten Job zu entscheiden (außer der Ehepartner gibt seinen Job auf), sich den Wohnort frei auszusuchen, sich die Freizeit nach -Wunsch zu gestalten (schafft man es z.B. ohne Auto nach der Arbeit noch das Kind abzuholen, zum Einkauf und ins Theater ohne Auto? Was fällt dann zuerst flach - das Theater)
Nein, das ist keine perfide Umdeutung. )
Doch, ist es. Und zwar genau aus dem Grund den du selber geliefert hast. Der Begriff Freiheit passt da einfach nicht, außerhalb von Ballungsräumen ist individuelle Mobilität keine Freiheit sondern Notwendigkeit.
Allerdings muss man auch immer dazu sagen: Individuelle Mobilität ist notwendig und nicht ein 2t 300PS SUV für 1 Person. Das kann auf kurzen Strecken auch zu Fuß oder das Rad sein, ein Elektro-Kleinwagen, ... gerade in der Fläche wo der meiste Individualverkehr entsteht ist das Thema Laden doch viel unproblematischer als in Ballungsräumen wo kaum einer einen eigenen Stellplatz hat.
Freiwilligkeit funktioniert bei Menschen nicht, Menschen sind Gewohnheitstiere. Sie wollen gewohntes nicht ändern, selbst wenn die Veränderung für sie eine Verbesserung darstellen würde.
Trimichi
23.11.2023, 19:00
Freiwilligkeit funktioniert bei Menschen nicht, Menschen sind Gewohnheitstiere. Sie wollen gewohntes nicht ändern, selbst wenn die Veränderung für sie eine Verbesserung darstellen würde.
Und bist du nicht willig...
Und bist du nicht willig...
... geht's nur mit billig :Cheese:
Zu Deutsch: Über den Geldbeutel. :Lachen2:
Trimichi
23.11.2023, 20:02
... geht's nur mit billig :Cheese:
Zu Deutsch: Über den Geldbeutel. :Lachen2:
Meinst du?! keko# hatte schon "die Gleichung erwähn"t. Ausbeutung anderer? Checkst du/ihr das immer noch nicht!? Fehlanzeige? Lustig, jolly? Auf einen von uns kommen 1:60 Lohnsklaven. Aber es ist sinnlos.
Und bist du nicht willig... - am besten dritte Front aufmachen in Fernost..., dann sind die Dummen zwar immer noch in der Überzahl aber komplett überfordert..., ...- und das kommt.
Trump wollte schon einmal Nordkorea thermonuklear auslöschen. Wer weis..., wer weis,,,
... geht's nur mit billig :Cheese:
Zu Deutsch: Über den Geldbeutel. :Lachen2:
Glaubst du denn, wenn man den Deutschen an den Geldbeutel geht, hat das einen Einfluss auf das globale Klima?
Wenn ja, kannst du mir den Zusammenhang erklären?
:Blumen:
Genussläufer
23.11.2023, 23:48
... geht's nur mit billig :Cheese:
Zu Deutsch: Über den Geldbeutel. :Lachen2:
Man könnte die Frage auch anders stellen, wenn man die Auswirkungen des 55% Klimalimit der EU berücksichtigt. Das wird viele 100er Milliarden Euro kosten. Wenn es es wirklich preiswert läuft. Gemäß UN Klima Modell ist der Effekt 0,004 Grad. Da hilft dem Klima nicht die Bohne, erhöht die Energiepreise drastisch und die Effekt kann sich jeder an 5 Fingern abzählen. Das wir gerade vielen Menschen bewusst oder sie vielen das da etwas nicht passt.
Klugschnacker
24.11.2023, 07:26
Man könnte die Frage auch anders stellen, wenn man die Auswirkungen des 55% Klimalimit der EU berücksichtigt. Das wird viele 100er Milliarden Euro kosten. Wenn es es wirklich preiswert läuft. Gemäß UN Klima Modell ist der Effekt 0,004 Grad. Da hilft dem Klima nicht die Bohne, erhöht die Energiepreise drastisch und die Effekt kann sich jeder an 5 Fingern abzählen. Das wir gerade vielen Menschen bewusst oder sie vielen das da etwas nicht passt.
Drei schnelle Einwände:
Das wird viele 100er Milliarden Euro kosten. Wenn es es wirklich preiswert läuft.
Die Zahl mag stimmen oder auch nicht. Es wird aber von niemandem bestritten, dass Handeln am Ende günstiger kommt als Nichthandeln: Die Folgen des Klimawandels werden teurer als die Kosten des Klimaschutzes.
Gemäß UN Klima Modell ist der Effekt 0,004 Grad.
Die Reduktion der Treibhausgase aus der EU um 55% bis zum Jahr 2030 ist nur ein Zwischenziel. Anschließend muss weiter reduziert werden. Das hat signifikanten Einfluss auf das Klima, vor allem dann, wenn andere Kontinente mitziehen (was der Fall ist). Das Argument, unsere eigenen Emissionen spielten keine Rolle, folglich sollen die anderen sich ändern, wir aber nicht, ist so alt wie die Klimadebatte.
Last not least bleibt das globale Thermometer nicht bei -0,004 Grad im Jahr 2030 stehen. Solche Temperaturangaben sind eine Zwischenstation zur Weiterfahrt Richtung +6°C. Letzteres ist der Wert, auf den wir aktuell in Europa zusteuern.
Das wir gerade vielen Menschen bewusst oder sie vielen das da etwas nicht passt.
Es gibt konservative politische Kräfte, die dem "Weiter so wie bisher!" ein rationales Mäntelchen umhängen wollen. Jedem sollte verständlich sein, dass wir von den Treibhausgas-Emissionen runter müssen. Und das ist nur der Anfang.
Schwarzfahrer
24.11.2023, 08:40
Drei schnelle Einwände:
Schnelle Gegeneinwände:
Es wird aber von niemandem bestritten, dass Handeln am Ende günstiger kommt als Nichthandeln: Die Folgen des Klimawandels werden teurer als die Kosten des Klimaschutzes.An dieser Aussage bestehen berechtigte Zweifel (abgesehen davon, daß beide Kosten nur Schätzungen sind ohne sichere Belegmöglichkeiten). Zu vergleichen wären fairerweise übrigens nicht undefinierte "Kosten" mit unterschiedlichem Effekt, sondern konkret z.B. Kosten zur Sicherung von ausreichenden Ernten, oder Kosten von Schutz gegen steigende Meerespiegel als Vorbeugung versus Anpassung bei gleich großem Effekt. Und dann kommen die 0,004°c wieder als wesentliches Argument zum Tragen.
Die Reduktion der Treibhausgase aus der EU um 55% bis zum Jahr 2030 ist nur ein Zwischenziel. Anschließend muss weiter reduziert werden. Das hat signifikanten Einfluss auf das Klima, vor allem dann, wenn andere Kontinente mitziehen (was der Fall ist). Das Argument, unsere eigenen Emissionen spielten keine Rolle, folglich sollen die anderen sich ändern, wir aber nicht, ist so alt wie die Klimadebatte. Nein, das Argument ist nicht, daß andere vor uns machen müssen. Das Argument ist: wie wahrscheinlich ist es überhaupt, daß ausreichend viele mitmachen, und daß tatsächlich die Wirkung auf CO2 und Klima erreicht wird, die gewünscht ist? Wenn das nämlich nicht der Fall ist, dann wird Investition in 0,004°C verpuffen, während Investition in Anpassung weiterhin voll zum Tragen kommt.
Es gibt konservative politische Kräfte, die dem "Weiter so wie bisher!" ein rationales Mäntelchen umhängen wollen. Jedem sollte verständlich sein, dass wir von den Treibhausgas-Emissionen runter müssen. Und das ist nur der Anfang.Nicht allein auf CO2-Senkung um jeden Preis setzen ist noch lange unbedingt nur "weiter so". Es gibt viele Alternativen, davon mehrere rationale.
Aus Neugier: wovon genau ist die Senkung der Treibhausgas-Emissionen der Anfang? Bisher klang es so, daß es DIE Lösung ist...
Mensch, Schwarzfahrer. Sei doch einmal ehrlich zu uns. Sag doch einfach, dass dich der Klimawandel nicht interessiert und du einfach nix machen willst. Das wäre wenigstens ehrlich. Dann kannst du dir deine ganzen Pseudo-Argumente sparen warum du (und am besten alle anderen auch) nix machen müssen und einfach so weiter machen können wie bisher.
Darum geht es dir doch, sag's doch einfach. Macht uns allen das Leben leichter.
Klugschnacker
24.11.2023, 08:54
Aus Neugier: wovon genau ist die Senkung der Treibhausgas-Emissionen der Anfang? Bisher klang es so, daß es DIE Lösung ist...
Der Treibhauseffekt ist nur eine (1) Folge der Überlastung des Planeten durch den Menschen. Es gibt noch viele weitere Folgen, die sich bereits heute bemerkbar machen. Allen voran das massenhafte Artensterben. Ferner die Übernutzung der landwirtschaftlichen Flächen, die Überfischung und Vermüllung der Meere, der unwiederbringliche Verlust von Waldflächen.
Das größte dieser Probleme ist das Artensterben, das wir nicht rückgängig machen können: Ausgestorben ist ausgestorben. Es handelt sich hier um eine Dynamik in unserem Ökosystem, die wir nicht unter Kontrolle haben. Denkt man sich den Verlust von Lebensformen, der allein während unserer Generation richtig Fahrt aufgenommen hat und derzeit um den Faktor 1000 (!) über dem natürlichen Niveau liegt, fünf oder zehn Generationen in die Zukunft, dann erkennt man, dass die Menschen hier vor einem existenziellen Problem stehen werden.
Treffende Grafik zum Artensterben (Kartenhaus) auf Facebook:
https://www.facebook.com/2278826269029334/posts/2690732574505366/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v
Klugschnacker
24.11.2023, 09:16
wie wahrscheinlich ist es überhaupt, daß ausreichend viele mitmachen, und daß tatsächlich die Wirkung auf CO2 und Klima erreicht wird, die gewünscht ist? Wenn das nämlich nicht der Fall ist, dann wird Investition in 0,004°C verpuffen, während Investition in Anpassung weiterhin voll zum Tragen kommt.
Eine solche Anpassung an den Klimawandel wäre beispielsweise, Staudämme an den Küsten und Flüssen zu bauen. Denn zahlreiche Städte und Gemeinden liegen früher oder später unterhalb des Meeresspiegels.
Solche Staudämme sind keine einmalige Investition, sondern ein Faß ohne Boden. Denn das Meer steigt immer weiter an, solange wir nicht klimaneutral sind. Wir sind irgendwann nicht mehr in der Lage, derart hohe Dämme zu bauen.
Außerdem laufen die Flächen hinter den Dämmen durch die Flüsse voll, die ins Meer fließen und nun von einem Staudamm vom Meer abgeschnitten sind. Deren gesamte Wassermenge muss mit Pumpen über die Staumauer hinauf ins Meer gepumpt werden. Da letztlich alle Flüsse ins Meer fließen, müssten die Wassermengen aller Flüsse durch gewaltige Pumpen ins Meer gepumpt werden. Andernfalls säuft das gesamte Tiefland einschließlich aller Küstenstädte ab.
Das Meer drückt jedoch auch über das Grundwasser in die tiefer gelegenen Ebenen. Fehlt der Gegendruck durch das Süßwasser der Flüsse (welches wir permanent abpumpen müssen), dringt Salzwasser ein, versalzt die Böden und macht jede Landwirtschaft unmöglich.
Ein paar kleinere Bomben auf die Staudämme, hinter denen 20 Meter hoch das Meer steht, genügen, um Hamburg absaufen zu lassen. Früher oder später werden wir diese Regionen aufgeben.
Und so weiter. Es ist ein Irrglaube, wir könnten das alles wirtschaftlich stemmen – und käme uns billiger als die Windräder auf unseren Feldern.
sabine-g
24.11.2023, 09:24
Warum wird hier eigentlich noch mit Leuten diskutiert die keine Lust haben die Tatsachen zu akzeptieren?
Wenn man z.B. das hier liest erübrigt sich doch jede Antwort:
So einfach ist das Klimathema nicht!
Es ist wie bei Corona. .... solange das Thema nicht eindeutig ist.
Auf die Beiträge des Schwarzfahrers gehe ich nicht ein. Ich habe nicht die Zeit das zu lesen. Ich möchte auch nicht sein Arbeitgeber sein.
Die Zeit die er zum Verfassen von Beiträgen verbringt wäre in meiner Firma ein Grund für eine fristlose Kündigung (und ich habe gerade eine Schulung zum Thema "Arbeitsrecht für Führungskräfte hinter mir").
Schwarzfahrer
24.11.2023, 09:54
Mensch, Schwarzfahrer. Sei doch einmal ehrlich zu uns. Sag doch einfach, dass dich der Klimawandel nicht interessiert und du einfach nix machen willst. Also Anpassung an den Klimawandel zu priorisieren, und Ressourcenverrauch begrenzen in einem gewissen Rahmen ist für Dich nix machen? Dann sei es so.
Schwarzfahrer
24.11.2023, 09:55
Eine solche Anpassung an den Klimawandel wäre beispielsweise, Staudämme an den Küsten und Flüssen zu bauen. Denn zahlreiche Städte und Gemeinden liegen früher oder später unterhalb des Meeresspiegels.
...
Und so weiter. Es ist ein Irrglaube, wir könnten das alles wirtschaftlich stemmen – und käme uns billiger als die Windräder auf unseren Feldern.
Dem meisten kann ich zustimmen, wenn auch die Frage nach der Wirtschafltichkeit genauo diskutabel ist, wie die, ob wir die anvisierte Energiewende wirtschaftlich stemmen können. Ist aber alles keine Antwort auf die erste Hälfte der Frage, die Du zitiert hast:
wie wahrscheinlich ist es überhaupt, daß ausreichend viele mitmachen, und daß tatsächlich die Wirkung auf CO2 und Klima erreicht wird, die gewünscht ist?
Also Anpassung an den Klimawandel zu priorisieren, und Ressourcenverrauch begrenzen in einem gewissen Rahmen ist für Dich nix machen? Dann sei es so.
Deine ganze Argumentation hat doch nur das Ziel nichts machen zu müssen, von daher ja, das ist für mich "nix machen".
wie wahrscheinlich ist es überhaupt, daß ausreichend viele mitmachen, und daß tatsächlich die Wirkung auf CO2 und Klima erreicht wird, die gewünscht ist?
Solange es genug Defätististen und dergleichen gibt, die lieber mit dem Finger auf andere zeigen; dabei verkennen, dass jeder (!) mithelfen muss; oder aber sich einfach einen Scheixxdreck um kommende Generationen scheren, solange ist es ein fragiles Konstrukt.
Klugschnacker
24.11.2023, 11:04
Das Argument ist: wie wahrscheinlich ist es überhaupt, daß ausreichend viele mitmachen, ...
Das ist aus meiner Sicht keine ja/nein-Frage, an der wir entweder scheitern oder alles flutscht. Auch graduelle Verbesserungen sind ein lohnendes Ziel für eine verantwortungsvoll handelnde Gesellschaft.
Das Bundesverfassungsgericht hat dazu klargestellt, dass wir verpflichtet sind, an internationalen Bündnissen, die den Klimaschutz zum Ziel haben, konstruktiv mitzuwirken. Deine Abwägung, ob ein Mitmachen am globalen Klimaschutz überhaupt lohnt, ist nicht verfassungsgemäß.
Solange es genug Defätististen und dergleichen gibt, die lieber mit dem Finger auf andere zeigen; dabei verkennen, dass jeder (!) mithelfen muss; oder aber sich einfach einen Scheixxdreck um kommende Generationen scheren, solange ist es ein fragiles Konstrukt.
Dabei wird dann ja auch gerne unterschlagen, dass die Energiewende neben der CO2-Ersparnis auch den riesigen Vorteil hat, nicht mehr oder nicht mehr so stark vom Import fremder Energie von außerhalb der EU angewiesen zu sein. Eigentlich ja ein klassisches, konservatives Argument. Komisch, dass das nie auftaucht. Da überweist man lieber weiter etliche Mrd. an Russland, Quatar, Saudi-Arabien und andere tolle Lieferanten. :Maso:
Schwarzfahrer
24.11.2023, 11:34
Deine Abwägung, ob ein Mitmachen am globalen Klimaschutz überhaupt lohnt, ist nicht verfassungsgemäß.Ich überlege nicht, ob globaler Klimaschutz sich lohnt, sondern ich überlege, wie wahrscheinlich es ist, daß in Realität international genug geschieht um einen meßbaren Effekt zu erzeugen.
Übrigens, einerseits schrieb kürzlich jemand:
Nein, das Grundgesetz gilt. Aber wir können es mit den demokratischen Verfahren, die dafür vorgesehen sind, verbessern oder wenigstens diskutieren.
Andererseits frage ich mich, warum es nicht verfassungsgemäß sein soll, sich Gedanken darüber zu machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Regierungshandlung mit tiefgreifenden Nebenwirkungen auf die Bevölkerung auch die gewünschte Wirkung erzielen kann und wird. Sowas ist für mich keine Frage von Verfassung, sondern von rationalem Denken und Verhältnismäßigkeit.
Deine Antwort erinnert mich an die Art, wie in Rumänien in den 70-ern zu hohen Kosten eine gewaltige Stahlindustrie-Kapazität aufgebaut wurde, ohne zu überlegen, ob diese je ausgelastet werden kann, bloß weil "Industrialisierung" als Ziel feststand. Die nie wirklich ausgelasteten Ruinen stehen z.T. heute noch herum, da die Welt nicht eingesehen hat, seine Eisenerze und Stahlschrott gerade dorthin zu schicken.
Trimichi
24.11.2023, 12:28
Man könnte die Frage auch anders stellen, wenn man die Auswirkungen des 55% Klimalimit der EU berücksichtigt. Das wird viele 100er Milliarden Euro kosten. Wenn es es wirklich preiswert läuft. Gemäß UN Klima Modell ist der Effekt 0,004 Grad. Da hilft dem Klima nicht die Bohne, erhöht die Energiepreise drastisch und die Effekt kann sich jeder an 5 Fingern abzählen. Das wir gerade vielen Menschen bewusst oder sie vielen das da etwas nicht passt.
Um eine Lanze für den user_in Nepomuk zu brechen: lieber grün als blau. Was die Konsequenz anbelangt.
Ansonsten bin ich bei Klugschnacker und den graduellen Verbesserungen. Warum? Weil das realisitisch ist, oder praktikbel oder auch einer Plausibilitätsprüfung standhielte. K. hatte vor einem Jahr eingetippt, schätze ich, kann auch vor 10 Monaten gewesen sein oder vor 14 Monaten, dass, wiederhole das sinngemäß, "nicht ein Tzunami der Stufe 3, sondern ein Tzunami der Stufe 8 auf uns zurast".
Natürlich wäre Stufe 3 besser als Stufe 8. Ich persönlich sehe Handlungsbedarf, weil ich von Stufe 11,5 ausgehe. Nepumuk will vllt Stufe 1,5 oder vllt sogar 1,0 oder 0,5 mit der grünen Partei und glaubt eisern daran (will dir, N., nicht zu nahe treten, dass Atlantik Ale... :Lachen2: ;) ) und die blaue Partei will Stufe 16? Nur um im Ansatz zu versuchen die Breite des Grabens zu bestimmen, von dem ich neulich hier schrieb ( Alutüten versus Gutmescherroristen) . Mit keko# und mir, und vllt auch anderen mittendrin? In unseren Wohlstandsblasen?
So gesehen, lieber Rennrad fahren, Ofen schüren, ein saftiger Schweinbraten mit Knöbel und Sauerkraut am Wochenende, die eine oder andere Flugreise, als radikale Extreme, die in deinen Effektgrößen vllt eine Zehnerpotenz mehr ausmachen, wir können immer noch gut leben, mit Hunderstel statt Tausensendtel.
Denn wir haben ja, wie K. auch anmerkte, bis 2045 dafür Zeit! Würde man die Reichen in die Pflicht nehmen, ok, dass muss man dzu schreiben, so wäre der Efffekt 0,04 %. Und das passte doch. Würde nun noch die Weltbevölkerung mitmachen, 80 Millionen hier in De können wir mitsteuern, das wäre immerhin 1% bei 8000 Millionen Menschen, als wenn 8 Mrd Menschen mitmachten, müssten wir um den Faktor 100 verbessern bei 4% liegen. Vier Prozekt Effektstärke? Reichte doch, wenn die aktuelle Prognose bei 3°C Erderwärmung liegt?
Klugschnacker
24.11.2023, 12:33
Andererseits frage ich mich, warum es nicht verfassungsgemäß sein soll, sich Gedanken darüber zu machen, ...
Das Gedankenmachen ist verfassungskonform.
sabine-g
24.11.2023, 12:35
Das Gedankenmachen ist verfassungskonform.
Die Gedanken sind frei !
Deine Antwort erinnert mich an die Art, wie in Rumänien in den 70-ern zu hohen Kosten eine gewaltige Stahlindustrie-Kapazität aufgebaut wurde, ohne zu überlegen, ob diese je ausgelastet werden kann, bloß weil "Industrialisierung" als Ziel feststand. Die nie wirklich ausgelasteten Ruinen stehen z.T. heute noch herum, da die Welt nicht eingesehen hat, seine Eisenerze und Stahlschrott gerade dorthin zu schicken.
Der Unterschied ist, dass in Rumänien eine autokratischen Regierung selbstgefällig diese Entscheidung getroffen hat und D ist sie Ergebnis eines demokratischen Prozesses, beraten aus der Wissenschaft. Im übrigen über alle Parteien, insbesondere auch der Union. Ohne die hätte das gar nicht ins GG kommen können.
Natürlich kann man das auch wieder ändern, aber selbst die Union will das meines Wissens nicht. Von daher muss halt einfach auch mal das gelten was gilt. Und es muss umgesetzt werden
Dazu verstösst es nicht gegen die Menschenrecht oder übergeordnete Gesetze (im Gegenteil).
Schwarzfahrer
24.11.2023, 13:06
Der Unterschied ist, dass in Rumänien eine autokratischen Regierung selbstgefällig diese Entscheidung getroffen hat und D ist sie Ergebnis eines demokratischen Prozesses, beraten aus der Wissenschaft.Bedeutet dieser Unterschied automatisch auch eine rationalere Prüfung der Erfolgswahrscheinlichkeit? Beim Beispiel ging es mir nicht um das diktatorische dran, sondern um die fehlende Prüfung der Erfolgswahrscheinlichkeit vor Tätigung der großen Investition.
Klugschnacker
24.11.2023, 14:11
Beim Beispiel ging es mir nicht um das diktatorische dran, sondern um die fehlende Prüfung der Erfolgswahrscheinlichkeit vor Tätigung der großen Investition.
Dann wäge die Erfolgswahrscheinlichkeit doch mal ab!
Nachdem – Deiner Ansicht nach – selbst Supercomputer daran scheitern, das Klima der nächsten 30 Jahre vorherzusagen, bin ich gespannt, wie Du die Erfolgswahrscheinlichkeiten der globalen Klimaschutzbemühungen abschätzt, die voraussichtlichen Kosten dieser Bemühungen taxierst und diese ins Verhältnis setzt zu den voraussichtlichen globalen Kosten der Anpassung an +6°C.
:Lachen2:
Genussläufer
24.11.2023, 14:20
Die Reduktion der Treibhausgase aus der EU um 55% bis zum Jahr 2030 ist nur ein Zwischenziel. Anschließend muss weiter reduziert werden. Das hat signifikanten Einfluss auf das Klima, vor allem dann, wenn andere Kontinente mitziehen (was der Fall ist). Das Argument, unsere eigenen Emissionen spielten keine Rolle, folglich sollen die anderen sich ändern, wir aber nicht, ist so alt wie die Klimadebatte.
Last not least bleibt das globale Thermometer nicht bei -0,004 Grad im Jahr 2030 stehen. Solche Temperaturangaben sind eine Zwischenstation zur Weiterfahrt Richtung +6°C. Letzteres ist der Wert, auf den wir aktuell in Europa zusteuern.
Ich teile Deine Schlussfolgerung, aber nicht die Annahme. Die anderen Kontinente folgen uns ja gar nicht. Ganz im Gegenteil. Sie kaufen die von uns nicht genutzten fossilen Energiequellen liebend gern zu einem dann besseren Preis ein. Für die relevanten Player im Markt ist das ein mega Konjiunkturprogramm auf unsere Kosten. Es ist ein tolles Beispiel für Moral Hazard, hier nur mal anders interpretiert.
Diese unilateralen Alleingänge sind einfach Nonsens. Der Preis ist hoch und die Effekte verpuffen.
Das funktioniert nur, wenn wir global eine Übereinkunft finden. Ansonsten kommt es nur zu Verschiebungseffekten, aber zu keiner messbaren Einsparung.
Eine wirksame Klimapolitik kann nicht unilateral funktionieren. Ich muss dafür die anderen an Bord holen. Da ist es wenig hilfreich, wenn wir den größten Emmittenten erklären wollen, was sie alles falsch machen und dann noch mit Sanktionen drohen oder schlimmer diese einsetzen. Dann werden diese alles tun, um sich unabhängiger zu machen.
Warum? Weil das realisitisch ist, oder praktikbel oder auch einer Plausibilitätsprüfung standhielte. K. hatte vor einem Jahr eingetippt, schätze ich, kann auch vor 10 Monaten gewesen sein oder vor 14 Monaten, dass, wiederhole das sinngemäß, "nicht ein Tzunami der Stufe 3, sondern ein Tzunami der Stufe 8 auf uns zurast".
Vielleicht ist es sogar realistisch. Praktikabel? Vielleicht. Hält es einer Plausibilitätsprüfng stand? Inhaltlich vielleicht. Das kann ich schwer einschätzen. Wenn aber der Effekt nicht stimmt, weil das Problem damit nicht gelöst, sondern verschoben wird, dürfte der Plausibilitäts-Check lausig aussehen. Siehe meine Begründung zu Klugschnacker.
Würde man die Reichen in die Pflicht nehmen, ok, dass muss man dzu schreiben, so wäre der Efffekt 0,04 %. Und das passte doch. Würde nun noch die Weltbevölkerung mitmachen, 80 Millionen hier in De können wir mitsteuern, das wäre immerhin 1% bei 8000 Millionen Menschen, als wenn 8 Mrd Menschen mitmachten, müssten wir um den Faktor 100 verbessern bei 4% liegen. Vier Prozekt Effektstärke?
Wir schreiben aber über 0,004. Und es geht um Grad und nicht um Prozent. Dennoch hast Du grundsätzlich sicher Recht. Man muss die anderen dazu bewegen. Wir tun aber genau das Gegenteil. Damit verlieren wir unsere Wettbewerbsfähigkeit und damit Einfluss. Und ob wir das gut finden oder nicht. Das knabbert schon heftig an unsere Überzeugungskraft.
Es reicht nicht, nur Gutes zu wollen :Blumen:
Schwarzfahrer
24.11.2023, 14:51
Dann wäge die Erfolgswahrscheinlichkeit doch mal ab!
Nachdem – Deiner Ansicht nach – selbst Supercomputer daran scheitern, das Klima der nächsten 30 Jahre vorherzusagen, bin ich gespannt, wie Du die Erfolgswahrscheinlichkeiten der globalen Klimaschutzbemühungen abschätzt, die voraussichtlichen Kosten dieser Bemühungen taxierst und diese ins Verhältnis setzt zu den voraussichtlichen globalen Kosten der Anpassung an +6°C.
:Lachen2:Ich kann dazu gerne meine Einschätzung geben (die natürlich weder alternativlos noch maßgeblich ist, nur meine private Meinung):
Die Wahrscheinlichkeit, daß die "Weltgemeinschaft" in denn nächsten 15 - 20 Jahren so weit die CO2-Emissionen senkt, daß sich ein merklicher Effekt auf das Klima bzw. auf die Erderwärmung zeigt, halte ich für gering, eher im einstelligen Prozentbereich. Ich sehe keine Chance darauf, daß die großen Emittenten alle an einem Strang ziehen; u.U. ist es fast wahrscheinlicher, daß die Emissionen als Folge eines katastrophalen Atomkriegs sinken, als infolge konsequenter Dekarbonisierung der Energieerzeugung weltweit. Dafür gibt es zu viele der 8 Milliarden Menschen, die jetzt Energie wollen. Das schließt nicht aus, daß einige Länder deutlich weniger emittieren.
Wenn die Kosten des Versuchs, hierzulande weit vorzupreschen die Wirtschaftskraft und die Wettbewerbsfähigkeit schwer schädigen, (s. Hinweis von Genussläufer), dann fehlen uns aber später die Mittel, sich an die doch nicht vermiedene Erwärmung adäquat anzupassen. Ich fände es effektiver auf lange Sicht, die Mittel zwischen Anpassung und Emissionsminderung anders zu verteilen, und ersteres zu priorisieren (Bauen auf sommerlichen Wärmeschutz optimieren und auf verringerte Verkehrswege/Verkehrsbedarf ausrichten (gemischte Viertel statt reine Wohnviertel), Wälder, Landwirtschaft, Wasserwirtschaft auf anderes Klima vorbereiten/umstellen, Tourismus in den Alpen vom Wintersport wegentwickeln, u.ä.m.), während bei zweiteren die "low hanging fruits" geerntet werden sollten (Kernkraftwerke so lange betreiben, wie möglich, Gasförderung möglichst lokal, Transportwege minimieren, Güter auf die Bahn, Verbrenner mit geringem Verbrauch so fördern, daß sie die großen Dreckschleudern in Masse verdrängen, Wind/Solarausbau möglichst auf hocheffiziente Regionen konzentrieren und möglichst wo es direkt verbraucht weden kann, Geothermie ausbauen, ...).
Ich kann dazu gerne meine Einschätzung geben (die natürlich weder alternativlos noch maßgeblich ist, nur meine private Meinung):
Die Wahrscheinlichkeit, daß die "Weltgemeinschaft" in denn nächsten 15 - 20 Jahren so weit die CO2-Emissionen senkt, daß sich ein merklicher Effekt auf das Klima bzw. auf die Erderwärmung zeigt, halte ich für gering, eher im einstelligen Prozentbereich. Ich sehe keine Chance darauf, daß die großen Emittenten alle an einem Strang ziehen; u.U. ist es fast wahrscheinlicher, daß die Emissionen als Folge eines katastrophalen Atomkriegs sinken, als infolge konsequenter Dekarbonisierung der Energieerzeugung weltweit. Dafür gibt es zu viele der 8 Milliarden Menschen, die jetzt Energie wollen. Das schließt nicht aus, daß einige Länder deutlich weniger emittieren.
Wenn die Kosten des Versuchs, hierzulande weit vorzupreschen die Wirtschaftskraft und die Wettbewerbsfähigkeit schwer schädigen, (s. Hinweis von Genussläufer), dann fehlen uns aber später die Mittel, sich an die doch nicht vermiedene Erwärmung adäquat anzupassen. Ich fände es effektiver auf lange Sicht, die Mittel zwischen Anpassung und Emissionsminderung anders zu verteilen, und ersteres zu priorisieren (Bauen auf sommerlichen Wärmeschutz optimieren und auf verringerte Verkehrswege/Verkehrsbedarf ausrichten (gemischte Viertel statt reine Wohnviertel), Wälder, Landwirtschaft, Wasserwirtschaft auf anderes Klima vorbereiten/umstellen, Tourismus in den Alpen vom Wintersport wegentwickeln, u.ä.m.), während bei zweiteren die "low hanging fruits" geerntet werden sollten (Kernkraftwerke so lange betreiben, wie möglich, Gasförderung möglichst lokal, Transportwege minimieren, Güter auf die Bahn, Verbrenner mit geringem Verbrauch so fördern, daß sie die großen Dreckschleudern in Masse verdrängen, Wind/Solarausbau möglichst auf hocheffiziente Regionen konzentrieren und möglichst wo es direkt verbraucht weden kann, Geothermie ausbauen, ...).
... Aufnahme von Millionen von Flüchtigen, die aufgrund des Klimawandels in ihren Ländern keine Lebensgrundlage mehr haben (Tuvalu-Australien ist ja nur der Anfang)
Zusammenfassend willst Du also kurzfristig die Symptome bekämpfen, aber die Ursache nicht. Hört sich total sinnvoll an.
Schwarzfahrer
24.11.2023, 15:58
... Aufnahme von Millionen von Flüchtigen, die aufgrund des Klimawandels in ihren Ländern keine Lebensgrundlage mehr haben (Tuvalu-Australien ist ja nur der Anfang)
Nein, wenn man die Wirtschaftskraft erhält, kann man besser in die Anpassung investieren auch außerhalb des eigenen Landes. Und Tuvalu ist das schlechtest mögliche Beispiel von kontraproduktiver Klima-Propaganda, da dort m.W. der Meeresspiegel in Bezug auf die Inseln sich seit langem praktisch nicht verändert (https://www.spektrum.de/news/tuvalu-geht-nicht-unter-im-gegenteil/1544559).
Genussläufer
24.11.2023, 16:28
Zusammenfassend willst Du also kurzfristig die Symptome bekämpfen, aber die Ursache nicht. Hört sich total sinnvoll an.
Wir bekämpfen die Ursache aber nicht. Wie oben geschrieben, machen wir lediglich eine Umbuchung. Die Gesamtbilanz ändert sich nicht. Wir verändern letztlich nichts anderes als Kostenstrukturen. Unsere Kosten gehen nach oben, die der Profiteure nach unten. Unterm Strich verlieren wir Vermögen und andere gewinnen es. Nur an der CO2 Bilanz ändert sich so gut wie nichts.
Auch wenn ich mich hier wiederhole, es reicht nicht aus, gute Absichten zu haben.
Wir bekämpfen die Ursache aber nicht. Wie oben geschrieben, machen wir lediglich eine Umbuchung. Die Gesamtbilanz ändert sich nicht. Wir verändern letztlich nichts anderes als Kostenstrukturen. Unsere Kosten gehen nach oben, die der Profiteure nach unten. Unterm Strich verlieren wir Vermögen und andere gewinnen es. Nur an der CO2 Bilanz ändert sich so gut wie nichts.
Auch wenn ich mich hier wiederhole, es reicht nicht aus, gute Absichten zu haben.
Hat irgendwer behauptet, Deutschland kann oder sollte das alleine machen? Natürlich bedarf es globaler Anstrengungen, Verträge, Mechanismen etc. Gute Absichten reichen da sicherlich nicht, deswegen steht es bei uns im Grundgesetz. Aber statt uns an unsere Verpflichtungen zu halten, zeigen wir lieber mit dem Finger auf andere, um ein ruhiges Gewissen beim Nichtstun zu haben. Dabei ist Deutschland schon lange keine Vorreiter mehr.
Und wenn wir weiter fremde Kohle, Gas oder Brennstäbe verheizen, sitzen die Hauptprofiteure auch woanders. Bei den aktuellen Preisentwicklungen kann es auch anders aussehen https://www.reuters.com/business/energy/giant-batteries-drain-economics-gas-power-plants-2023-11-21/
Warum die Projekte der Gaskraftwerke gestoppt wurden, dürfte zwar etwas vielschichtiger sein, und die Kosten der Batterien zu optimistisch (da ich in diese Industrie liefere, kenne ich die Zielkosten €/kWh, und wie weit die Firmen noch entfernt sind, recht gut), aber die Tendenz dürfte in die Richtung laufen. Das sind zum Teil noch Manufakturen, da steckt noch eine Menge Potential drin.
Aber ich teile Schwarzfahrers Ansicht, dass die Menschheit es nicht schaffen wird, den CO2 Ausstoß signifikant zu senken. Und dann werden die zukünftigen Generationen genau die Symptome mit viel Aufwand bekämpfen müssen. Aber nicht weil es sinnvoll ist, sondern weil wir es verbockt haben.
Wir bekämpfen die Ursache aber nicht. Wie oben geschrieben, machen wir lediglich eine Umbuchung.
Das ist diese unbewiesene Theroie vom Sinn ...
Wir sparen bisher kaum Importe ein, trotzdem werden Öl und Gas am Weltmarkt teurer. Auch andere Ländern haben mittlerweile gemerkt dass Energie aus Sonne und Wind billiger ist als fossile Importe.
Unabhängig vom CO2 halte ich es auch für ziemlich blauäugig sich blind und alternativlos auf reine Importe zu verlassen. Das kann ziemlich schnell nach hinten losgehen. Da muss man aktuell nicht weit gucken wie schnell das eskalieren kann. Da braucht sich "nur" der Konflikt in Nahost ausweiten, der Suez-Kanal ist nicht weit, ziemlich viel unserer Energieimporte sind auf den angewiesen. Wie angreifbar und kaum schützbar tausende Kilometer lange Pipelines sind haben wir auch schon gesehen.
Da muss man schon ziemlich die Augen vor der Realität verschließen wenn man die einseitige Abhängigkeit von Importen beibehalten und immer schön so weitermachen will wie bisher.
Wir können froh sein - wirtschaftlich wie ökologisch - dass der Durchschnitt der Weltbevölkerung nur rund halb so viel CO2 pro Kopf verursacht wie wir. Es wäre schon mal ein Anfang wenn wir es schaffen würden so schlecht zu sein wie der Durchschnitt.
... Aufnahme von Millionen von Flüchtigen... Hört sich total sinnvoll an.
Das folgende stellt nur meine Meinung dar. Ich tue, was ich kann. Halt im Kleinen. Bin aber gegen die aktuelle Ökodikdatur in Deutschland zur Weltrettung. Ich möchte meinen Wohlstand erhalten, werde entsprechend wählen. Nur kurz vorab zur Klarstellung!
Ein oder zwei größere Vulkanausbrüche auf der Welt und Deutschlands alleinige Bemühungen sind fürn Mors gewesen. Veränderungen dieser Art gibt es seit Jahrmillionen. Warmphasen, Kaltphasen, Eiszeiten, etc. etc. etc..
Die Natur und ihre Organismen wird sich an jegliche neue Bedingungen anpassen, auch hohe CO2 Konzentrationen, Polwechsel und ähnliches. Nur der Mensch wird wahrscheinlich verschwinden oder sich ebenfalls durch Anpassung und Migration neue Lebensräume suchen. Die Populationsdichte des Homo sapiens ist eh schon zu hoch, wird sich sicher zeitnah natürlich reduzieren, oder durch kommende Kriege um Lebensräume.
Sinnvoll dafür unsere Ingenieursleistungsfähigkeit jetzt totzusparen, unseren Wohlstand aufzugeben und unsere Nachfahren mit katastrophalen Entsorgungsproblemen für Dämmstoffe, überproduzierte Plastikprodukte, Klamotten und e-Auto Batterien zu belasten und doch wieder alles unsere Nachkommen erledigen lassen?
Meine Meinung; Carpe diem, alles andere ist :Maso:
Aktuell wollen fast 50% der Weltbevölkerung auch viel mehr konsumieren und ein besseres Leben führen. Vom Schwellenland zur Industrienation
https://www.laenderdaten.info/schwellenlaender.php
Das bedienen zB die Chinesen und nutzen die günstigen fossilen Brennstoffe am Markt um noch billigere Waren am Markt in riesigen Massen abzusetzen und den chinesischen Wohlstand ( plus den Plastikmüll auf der Welt ) ordentlich zu mehren.
Und das kompensiert alles Deutschland durch alleinigen verotdneten Zwangsverzicht auf ein gutes Leben im Wohlstand? Lachhaft.
Und Vorbilder, für welche Länder sind wir mit der hiesigen Ökodiktatur denn wirklich Vorbild, wer folgt unserem deutschen, oder etwas größer, europäischen Beispiel?
Genug rant, ich gehe ins Wochenende, konsumieren und genießen und leben.
2025 Bundestagswahl, die wird es bringen...:Blumen:
...signifikant zu senken. Und dann werden die zukünftigen Generationen genau die Symptome mit viel Aufwand bekämpfen müssen. Aber nicht weil es sinnvoll ist, sondern weil wir es verbockt haben.
...mal neben CO2 durch die Erwärmung auch noch freiwerdendes Methan aus den tauenden Permafrostböden berücksichtigen. Die Auswirkungen werden alles noch mehr beschleunigen, Wärme kann die Atmosphäre noch schlechter verlassen, etc. etc. etc.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimawandel-methan-101.html
https://www.galileo.tv/natur/methan-die-tickende-zeitbombe-fuers-klima/
Aber das bekommen wir ja HÖCHSTWAHRSCHEINLICH auch nicht mehr in den Griff. :Blumen:
Und irgendwann müssen wir alle sterben...:Gruebeln:
Bin aber gegen die aktuelle Ökodikdatur in Deutschland zur Weltrettung. Ich möchte meinen Wohlstand erhalten, werde entsprechend wählen. Nur kurz vorab zur Klarstellung!
......
Man kann natürlich durchaus bei ganz spezieller Wahrnehmungssensorik:
* 10 % Bioflächen in der Landwirtschaft
* 4 % Biofleisch Anteil
* 4 % Elektro Auto
* 6,5 % Anteil der Bahn am Personenverkehr
* 18 % Anteil der Bahn am Güterverkehr
* 50 % erneuerbare Energien
* 7000 in DE gefährdeten, vom Aussterben bedrohter Arten
* 6 % zersplitterte Naturschutzgebiete
Deutschland als Ökodiktatur wahrnehmen, empfinden. Man sollte sich halt nur bewusst sein, dass es dafür anhand der Zahlen keinerlei reale Anzeichen gibt.
Das ist schön sachlich, ich hätte ganz anders nach Belegen für die „aktuelle Ökodikatur in Deutschland“ gefragt und da wir gerade dabei sind Wohlstand können wir alle hier demnächst in die Tonne kloppen, wenn sich nicht sehr schnell etwas zur Nachhaltigkeit ändert
m.
Trimichi
24.11.2023, 20:27
Und irgendwann müssen wir alle sterben...:Gruebeln:
Eben. Ob Nikotin oder Alkohol oder CO2, was spielt das für eine Rolle, wenn in 4 Milliarden Jahren die Sonne zum roten Riesen sich aufbläht und die Erde verschlingt.
Es ist unsere Sterblichkeit, die uns definiert. Ohne sie hätten wir nichts. :cool:
Schon mal überlegt wer sich das ausgedacht hat? Und was wäre nun zu tun? Was wäre der nächste Schritt? Die Sache hinkriegen vielleicht? :)
Leider kommt nun auch ein großer, großer Dummkopf ins Spiel, der aller Welt erklärt hat, dass das Universum, wie die Betriebswirtschaftslehre, einem linearen Verlauf folgt. :Cheese: Schau' mal in deine Signatur. ;-) Der Typ ist an allem Schuld! ;)
Wird schon, denn wie einst Kollege Schlafschaf hier 'reingemeiselt hatte "ist es eine Beleidigung für die dt. Ingenieurskunst" falls nicht.
Carpe diem und schönes Wochenende dir Tom :Blumen:
Eben. ...
Carpe diem und schönes Wochenende dir Tom :Blumen:
Danke, gleich so Dir.
Und wie sagte eine nette alte Dame mal "Wir schaffen das"!
Ein paar werden immer überleben, egal welche Katastrophe, die schaffen das...
(Es sei, die AI übernimmt und eliminiert alle Menschen irgendwie.)
Das folgende stellt nur meine Meinung dar. Ich tue, was ich kann. Halt im Kleinen. Bin aber gegen die aktuelle Ökodikdatur in Deutschland zur Weltrettung. Ich möchte meinen Wohlstand erhalten, werde entsprechend wählen. Nur kurz vorab zur Klarstellung!
....
2025 Bundestagswahl, die wird es bringen...:Blumen:
Dann nenn doch das Kind mal beim Namen. Welche Partei ist das denn, die man wählen kann und die mir meinem Wohlstand erhält?
Klugschnacker
24.11.2023, 22:39
Ich kann dazu gerne meine Einschätzung geben (die natürlich weder alternativlos noch maßgeblich ist, nur meine private Meinung):
Danke. Hier eine Einschätzung von Profis:
McKinsey: Deutschland kann bis 2045 Nullemissionsziel kostenneutral erreichen
Deutschland kann das ambitionierte Ziel der Klimaneutralität bis 2045 zu gesamtgesellschaftlichen Netto-Null-Kosten erreichen: Die Einsparungen durch den Klimaschutz im Gesamtzeitraum bis 2045 können die Kosten der Dekarbonisierung ausgleichen. […] Dies sind die zentralen Ergebnisse der Studie „Net-Zero Deutschland – Chancen und Herausforderungen auf dem Weg zur Klimaneutralität bis 2045“ der Unternehmensberatung McKinsey & Company.
» Weiterlesen... (https://www.mckinsey.de/news/presse/studie-net-zero-deutschland-klimaneutralitaet-chancen-herausforderungen)
Genussläufer
24.11.2023, 22:50
Hat irgendwer behauptet, Deutschland kann oder sollte das alleine machen?
Lege mir bitte nicht so einen Unsinn in den Mund. Das habe ich nicht behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass unilaterale Alleingänge Unsinn sind.
* 50 % erneuerbare Energien
Wir haben keine 50% erneuerbare Energien. Wir haben ca. 17% der Gesamtenergie aus erneuerbaren Energien. Davon liegen weniger als 40% bei Sonnenenergie und Wind. Wir ziehen also weniger als 7% unserer Energie aus Sonne und Wind :Blumen:
Man kann natürlich durchaus bei ganz spezieller Wahrnehmungssensorik:
...
in Deutschland als Ökodiktatur wahrnehmen, empfinden. Man sollte sich halt nur bewusst sein, dass es dafür anhand der Zahlen keinerlei reale Anzeichen gibt.
Das sehe ich auch so. In Bezug auf die CO2 Emmissionen sprechen meine gerade aufgezeigten Zahlen an sich auch dagegen. Bezieht man den Preis mit ein, könnte man zumindest von ökonomischen Unsinn sprechen. Diktatur? Schwieriges Wort ;)
Das ist diese unbewiesene Theroie vom Sinn ...
HWS hat die These sicher am stärksten in den Fokus gerückt. Sie stammt allerdings nicht von ihm und wird bei weitem nicht nur von ihm vertreten. Die historische Entwicklung und die Pricingmodell und -erfahrungen im Markt sprechen aber klar dafür.
Unabhängig vom CO2 halte ich es auch für ziemlich blauäugig sich blind und alternativlos auf reine Importe zu verlassen. Das kann ziemlich schnell nach hinten losgehen. Da muss man aktuell nicht weit gucken wie schnell das eskalieren kann. Da braucht sich "nur" der Konflikt in Nahost ausweiten, der Suez-Kanal ist nicht weit, ziemlich viel unserer Energieimporte sind auf den angewiesen. Wie angreifbar und kaum schützbar tausende Kilometer lange Pipelines sind haben wir auch schon gesehen.
Wir werden nicht unabhängig sein. Wir werden auch in Zukunft eine starke Abhängigkeit von externen Lieferanten haben. Das betrifft sowohl die Energie selbst, und intern bedarf es immens mehr Base Metals sowie diverse Mineralien. Wir tauschen nur die Abhängigkeiten. Das Problem lösen wir damit nicht.
Da muss man schon ziemlich die Augen vor der Realität verschließen wenn man die einseitige Abhängigkeit von Importen beibehalten und immer schön so weitermachen will wie bisher.
Wie geschrieben, stimme ich hier voll zu. Allerdings sollten wir beide Augen öffnen. Ich habe hier letztlich mal die Lieferanten aufzeigt. Von daher erinnert mich diese Argumentation fast schon an Ignoranz :Lachen2:
.....
Wir haben keine 50% erneuerbare Energien. Wir haben ca. 17% der Gesamtenergie aus erneuerbaren Energien. Davon liegen weniger als 40% bei Sonnenenergie und Wind. Wir ziehen also weniger als 7% unserer Energie aus Sonne und Wind :Blumen:
.....
ja, danke für die Korrektur. Ich habe Anteil der erneuerbaren Energien am Strommix gemeint und bei der langen Liste aufgerundet. Der lag wohl 2022 bei 46 %, deshalb 50 %.
Klugschnacker
24.11.2023, 23:30
Ich habe Anteil der erneuerbaren Energien am Strommix gemeint und bei der langen Liste aufgerundet. Der lag wohl 2022 bei 46 %, deshalb 50 %.
Danke für die Liste. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr sich die Perspektiven unterscheiden. Deutschland gehört zu den größten Emittenten von Treibhausgasen der Welt – jetzt in diesem Moment. Vor uns liegen nur noch China, die USA, Indien, Russland, Japan und Indonesien
Gemessen am weltweiten Durchschnitt oder auch nur am europäischen Durchschnitt qualmen bei uns die Schlote, dass die Schwarte kracht. Und zwar pro Kopf.
Gleichzeitig nehmen sich manche Deutsche als Bewohner einer Ökodiktatur wahr.
Danke. Hier eine Einschätzung von Profis:
McKinsey: Deutschland kann bis 2045 Nullemissionsziel kostenneutral erreichen
Deutschland kann das ambitionierte Ziel der Klimaneutralität bis 2045 zu gesamtgesellschaftlichen Netto-Null-Kosten erreichen: Die Einsparungen durch den Klimaschutz im Gesamtzeitraum bis 2045 können die Kosten der Dekarbonisierung ausgleichen. […] Dies sind die zentralen Ergebnisse der Studie „Net-Zero Deutschland – Chancen und Herausforderungen auf dem Weg zur Klimaneutralität bis 2045“ der Unternehmensberatung McKinsey & Company.
» Weiterlesen... (https://www.mckinsey.de/news/presse/studie-net-zero-deutschland-klimaneutralitaet-chancen-herausforderungen)
Wo sollen wir die 240 Milliarden pro Jahr hernehmen um die 6 Billionen Investitionssumme zu haben??
Das in etwa der halbe Bundeshaushalt 2023
Wem nehmen wir es weg? Alten, Behinderten, Flüchtlingen, Reichen, Erben, Sportlern oder Druckerpresse schneller laufen lassen?
Hat bis jetzt immer mega geklappt mit dem Rückzahlen von Schulden.
Aber McKinsey hat dann bestimmt auch wieder eine Mega Idee in der Schublade....
Bestimmt!!
Unser Umgang mit Corona hat den Bundeshaushalt ca 440 Milliarden in 3 Jahren gekostet. Das komprimiert auf 2 Jahre und dann 10 Jahre so wirtschaften...
Klingt nicht nach nem easy job der so wie geschmiert läuft...
fredfetsch
25.11.2023, 08:59
Wie kommst du darauf, dass das alles der Staat zahlen soll? Steht da nicht drin.
Trimichi
25.11.2023, 09:09
Danke, gleich so Dir.
Und wie sagte eine nette alte Dame mal "Wir schaffen das"!
Ein paar werden immer überleben, egal welche Katastrophe, die schaffen das...
(Es sei, die AI übernimmt und eliminiert alle Menschen irgendwie.)
Merci. Erstmal mit U-Hose in der Küche (Fliesen) mit EB-Program auf der Rolle abgesühlt, dann mit Surfer-Hose den Biomüll rausgetragen, auch hier freier Oberkörper, versteht sich, die fretten, gichtkranken und zuckerkranken Anwohner trätzen, Liegestützen am Komposthaufen gemacht (18000,-EUR für Porsche oder Fahrrad, lächerlich, bei uns wohnen Milliardäre in der Straße), dann mit Handkantenschlag ein Holzbrett zerlegt (das ich natürlich vorher in der Dämmerung beim Rückweg aus dem Wald etwas mit dem Fuchsschwanz bearbeitet hatte ;-) samt einem asiatischen Kampfschrei ala Bruce Lee (hoooohuuhhhiiuuuoooh! Oder so) um dann, nachdem ich noch kurz in die Regentonne stieg und unterrauchte wie das in Russland üblich ist oder auch in Finnland (NATO) wieder drinnen bei einem ersten schnell geöffneten Guten-Morgen Bier die Massenmedien und damit den Schnepfen- und Geistschleichenfunk anzumachen, nicht ohne Drohenaufnahmen von Armenien natürlich, musikalisch orientalisch unterlegt vom PC aus mit über Beamer auf die Großleinwand projeziert. Schnell nach dem ersten großen Schluck noch ein paar Sit-Ups und zwar hier zu:
Was die KI wirklich will, bitte bis zum Ende gucken, da kommt die Pointe
https://www.youtube.com/watch?v=eORlKmVqL-U&t=71s
dabei natürlich die Fenster aufgemacht, schockgelüftet, damit die Nachbarn was geboten bekommen
ALS ERSATZLEISTUNG für die NICHTSNUTZIGEN GEZ - GEBÜHREN
die wir alle für das Geistschleichengesoße jeden Monat bezahlen müssen. 80 Millionen mal 17,63 EUR x 12 sagen wir 200 x 80 Millionen sind 16000 Millionen also 16 Milliarden und 16 Milliarden wären 1/5 das man reinholen konnte ohne endlich das Flugbezin besteuern!
Aber natürlich, denn die Flieger müssen fliegen, genauso wie der Geistschleichenfunk das Dauergessoße sein muss, da kann der Staat schon mal auf 65000 Millionen Einnahmen verzichten? Weil der Staat ja nicht alles finanzieren kann..
Happy birthday uns allen also, Mafia rules, oder wie soll man das sonst nennen, was unser Staat macht (Schattenwirtschaft im großen Stile) und dir Tom einen Beamer frei Haus heute dafür. LG :Blumen:
P.S.: gehen wir nun wieder über nach diesem Farbspritzer ins gewohnte, deutsche Alltagsgrau ;-) Allso sorry, so einem wie mich will niemand als Nachbarn, ähm oder im Forum, haben, denke ich. Also schnell der Griff zur Bierflasche dem Atlantik Ale ;) :)
Wie kommst du darauf, dass das alles der Staat zahlen soll? Steht da nicht drin.
Naja irgendjemand muss das bezahlen. Die Frage war ja wem man es nimmt. Natürlich kann man es weiterreichen an den Verbraucher, die Firmen haben glaub weniger Interesse daran sich die Gewinne schmälern zu lassen.
Vielleicht kommen auch paar Philantropen ums Ecke und zahlen die Zeche...
Wer jann/soll/muss es deiner Meinung nach berappen?
tandem65
25.11.2023, 11:42
Naja irgendjemand muss das bezahlen. Die Frage war ja wem man es nimmt. Natürlich kann man es weiterreichen an den Verbraucher, die Firmen haben glaub weniger Interesse daran sich die Gewinne schmälern zu lassen.
Vielleicht kommen auch paar Philantropen ums Ecke und zahlen die Zeche...
Wer jann/soll/muss es deiner Meinung nach berappen?
Du bist also der Meinung daß in den kommenden Jahrzehnten die Unternehmen keinerlei Investitionen tätigen werden.
Ich vermute eher das einige Unternehmen gerne in diese Richtung investieren werden um Ihre Gewinne nicht zu schmälern.:Huhu:
Naja irgendjemand muss das bezahlen. Die Frage war ja wem man es nimmt. Natürlich kann man es weiterreichen an den Verbraucher, die Firmen haben glaub weniger Interesse daran sich die Gewinne schmälern zu lassen.
Vielleicht kommen auch paar Philantropen ums Ecke und zahlen die Zeche...
Wer jann/soll/muss es deiner Meinung nach berappen?
Geschäfte, bei denen der Staat beteiligt ist, sind sehr beliebt, weil der Staat ja quasi nicht pleite gehen kann. Er kann ja z.B. durch Steuererhöhungen neue Einnahmen generieren. Und beim Klimawandel wird ja richtig viel Geld in die Hand genommen. Insofern sind das interessante Projekte für Unternehmen. Zahlen tut es letztendlich der Steuerzahler, den es ja auch immer gibt. Kunden können andere Produkte kaufen und Unternhmen dann pleite gehen. Bei Staaten ist dies kaum möglich, da ihm seine Kunden bleiben.
Dicke Fische wie Blackrock haben sogar Berater im Spiel, die den Staat beraten. Sie verdienen, wenn der Staat Bomben kauft und verdienen, wenn der Staat damit kaputt gebombte Länder wieder aufbaut. Ein Bombengeschäft, das quasi immer weiterläuft, da die Einnahmequellen des Staates quasi nie versiegen. Falls der Staat in finanzielle Schwierigkeiten geräte, macht er neue Töpfe auf. Unternehmen können dies nicht.
Schwarzfahrer
25.11.2023, 12:59
Danke. Hier eine Einschätzung von Profis:
McKinsey: Deutschland kann bis 2045 Nullemissionsziel kostenneutral erreichenUnd hier die Einschätzung eines anderen Profis:
Das 1,5-Grad-Ziel sei schon 2015 unrealistisch gewesen, als es in das Pariser Klimaabkommen aufgenommen wurde, sagt der Kieler Klimaforscher Mojib Latif. Er hält es sogar für kontraproduktiv. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article248717324/Mojib-Latif-Nicht-zu-erreichen-Klimaforscher-fordert-Abkehr-von-1-5-Grad-Ziel.html)
Und hier die Einschätzung eines anderen Profis:
Typisches Welt-Beispiel eines miesen Journalismus, wo aus einem Satz aus einem ganzen Interview eine Schlagzeile gemacht wird ohne den Interview Kontext. Es würde das Niveau im Thread heben, wenn man jeweils die Originalquelle verlinkt statt der einen falschen Eindruck vermittelnden Schlagzeile. Dass das 1,5 Grad Ziel (bis 2100 keine höhere Erwärmung als 1,5 Grad) politisch gescheitert ist, weil die Temperatursteigerung jetzt schon bei 1,1 Grad angelangt ist, sollte IMHO und in denen von Latif keinen Einfluss auf die zur Begrenzung der Erwärmung notwendigen Anstrengungen haben, CO2-Emissionen zu vermeiden.
"Frage: Kann Klimaschutz ohne Länder wie China oder Russland gelingen?
Latif: Alle Länder müssen gemeinsam handeln, wir stehen als Menschheit vor einer neuen Herausforderung. Es ist völlig irrelevant, wo das CO2 ausgestoßen wird, es verweilt über Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende in der Atmosphäre. Die Pole schmelzen, auch wenn dort kein Mensch CO2 ausstößt. Um das Problem zu lösen, müssen wir wegkommen von den fossilen Brennstoffen. Wir müssen die Förderländer bewegen, Öl, Kohle und Gas in der Erde zu belassen. Das bedeutet aber, dass es faire Deals geben muss. Wir müssen ihnen Geschäftsmodelle anbieten, mit denen sie leben können. Saudi-Arabien hat erneuerbare Energien im Überfluss. Mit Fotovoltaik lassen sich dort große Mengen an grünem Strom und damit grüner Wasserstoff erzeugen, den wir dann abkaufen. So wird ein Schuh daraus.
Frage: Rentieren sich Deutschlands ganze Klima-Anstrengungen überhaupt, wenn der Anteil an den weltweiten CO2-Emissionen gerade zwei Prozent beträgt?
Latif: Historisch gesehen ist dies nur die halbe Wahrheit. Über die Zeit gerechnet ist Deutschlands Anteil an den CO2-Emissionen größer. Deutschland hat zudem mit der Energiewende bewiesen, dass es einen Einfluss hat. Die Bundesrepublik hat praktisch im Alleingang die erneuerbaren Energien bezahlbar gemacht. In China und den USA boomen heute die Erneuerbaren. Hätte Deutschland nicht damit angefangen, wären wir heute nicht so weit wie wir sind. Zudem muss es im ureigenen Interesse der deutschen Wirtschaft liegen, bei der Transformation vorne dabei zu sein. In den USA treibt Präsident Joe Biden mit dem Inflation Reduction Act grüne Technologien voran. Wir müssen aufpassen, dass wir hier nicht zurückfallen wie in anderen Zukunftstechnologien. Wir sollten weniger über Klimaschutz sprechen, mehr über Zukunftsfähigkeit. Darüber, wie wir unseren Wohlstand und die Industrie erhalten." Da stimmt er voll mit dem Report von Mc Kinsey inhaltlich überein.
https://www.augsburger-allgemeine.de/politik/interview-wir-sollten-weniger-ueber-klimaschutz-sprechen-mehr-ueber-zukunftsfaehigkeit-id68582991.html
Schwarzfahrer
25.11.2023, 14:52
Dass das 1,5 Grad Ziel (bis 2100 keine höhere Erwärmung als 1,5 Grad) politisch gescheitert ist, weil die Temperatursteigerung jetzt schon bei 1,1 Grad angelangt ist, sollte IMHO und in denen von Latif keinen Einfluss auf die zur Begrenzung der Erwärmung notwendigen Anstrengungen haben, CO2-Emissionen zu vermeiden.
Möglicheweise nicht auf das ob, aber sehr wohl auf das wie, wann, wieviel und um welchen Preis. Es ist doch nicht sinnvoll, daß die Aktionen, die man anvisiert, unabhängig vom erreichbaren Ziel sind, und unabhängig davon, daß das bisher propagierte Ziel plötzlich als nie erreichbar deklariert wird (auch wenn ich das Ziel nie für realistisch hielt, s. frühere Diskussionen mit Arne zu "SMART" Zielen). Und ich finde es entlarvend, wenn er zugibt, daß die 1,5 °C nie ein realistisches Ziel waren - aber alle Argumentation bisher darauf hinauslief, daß wir das erreichen müssen. Das ist miserables, demotivierendes Projektmanagement, und erweckt den Eindruck, daß es plörtzlich egal ist, ob es einen Einfluß auf das Klima hat, Hauptsache CO2 wird reduziert, als Selbstzweck, koste was es wolle. Wie Wagner gesagt haben soll: Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen zu tun".
Übrigens beantwortet Herr Latif keine Frage klar und deutlich mit ja oder nein, aber man kann es meist rauslesen: Z.B. auf die Frage, ob Klimaschutz ohne Russland und China möglich ist, lese ich da ein klares nein raus - was die Erfolgswahrscheinlichkeit seiner utopischen "alle machen mit" extrem minimiert. Sein langer Text klingt aber nach "wir machen weiter, egal ob es wirklich das Klima beeinflußt, es muß einfach klappen, die anderen müssen einfach mitmachen" - so reden die Dakota auf ihrem toten Pferd auch.
Danke für die Liste. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr sich die Perspektiven unterscheiden. Deutschland gehört zu den größten Emittenten von Treibhausgasen der Welt – jetzt in diesem Moment. Vor uns liegen nur noch China, die USA, Indien, Russland, Japan und Indonesien
Gemessen am weltweiten Durchschnitt oder auch nur am europäischen Durchschnitt qualmen bei uns die Schlote, dass die Schwarte kracht. Und zwar pro Kopf.
Gleichzeitig nehmen sich manche Deutsche als Bewohner einer Ökodiktatur wahr.
"Ökodiktatur" halte ich für völlig übertrieben. Trotzdem sollte man sich die Zahlen genauer anschauen. Ranking der Länder (CO2 in %, Handelsblatt 21.11.2023):
1. China 30,9
2. USA 13,49
3. Indien 7,3
4. Russland 4,73
5. Japan 2,88
6. Iran 2,02
7. Deutschland 1,82
Um was geht es also?
1. Dass DE klimaneutral wird? (halte ich für ein legitimes Ziel). Dann kann man diese Zahlen unbeachtet lassen.
2. Wollen wir den globalen Klimwandel bekämpfen? Dann sollte man diese Zahlen in den Fokus stellen und internationale Bemühungen forcieren.
Handelsblatt: Welche Länder stoßen am meisten CO2 aus? (https://www.handelsblatt.com/politik/international/emissionsvergleich-welche-laender-stossen-am-meisten-co2-aus-/29251700.html)
Darin sagen auch Experten:
Dabei sind sich internationale Experten und Forscher einig, dass nur durch einen globalen Ansatz der Klimawandel wirksam bekämpft werden kann.
deralexxx
25.11.2023, 15:09
1. Dass DE klimaneutral wird? (halte ich für ein legitimes Ziel). Dann kann man diese Zahlen unbeachtet lassen.
2. Wollen wir den globalen Klimwandel bekämpfen? Dann sollte man diese Zahlen in den Fokus stellen und internationale Bemühungen forcieren.
Warum nicht beides?
Warum nicht beides?
Sprichst du von Wünschen oder Fakten?
Der weltweite Ausstoß von CO2 nahm seit 1960 kontinuierlich zu und erreichte im Jahr 2021 einen Höchststand.
deralexxx
25.11.2023, 16:35
Sprichst du von Wünschen oder Fakten?
Der weltweite Ausstoß von CO2 nahm seit 1960 kontinuierlich zu und erreichte im Jahr 2021 einen Höchststand.
Klar, aber wir können als Gesellschaft das Ziel verfolgen, klimaneutral zu werden in Deutschland UND dafür kämpfen, den globalen Klimawandel zu bekämpfen.
"Ökodiktatur" halte ich für völlig übertrieben. Trotzdem sollte man sich die Zahlen genauer anschauen. Ranking der Länder (CO2 in %, Handelsblatt 21.11.2023):
1. China 30,9
2. USA 13,49
3. Indien 7,3
4. Russland 4,73
5. Japan 2,88
6. Iran 2,02
7. Deutschland 1,82
Um was geht es also?
1. Dass DE klimaneutral wird? (halte ich für ein legitimes Ziel). Dann kann man diese Zahlen unbeachtet lassen.
2. Wollen wir den globalen Klimwandel bekämpfen? Dann sollte man diese Zahlen in den Fokus stellen und internationale Bemühungen forcieren.
Handelsblatt: Welche Länder stoßen am meisten CO2 aus? (https://www.handelsblatt.com/politik/international/emissionsvergleich-welche-laender-stossen-am-meisten-co2-aus-/29251700.html)
Darin sagen auch Experten:
Dabei sind sich internationale Experten und Forscher einig, dass nur durch einen globalen Ansatz der Klimawandel wirksam bekämpft werden kann.
Richtig, man muss sich fairerweise die pro Kopf Emission anschauen, nicht gesamt. Und da sieht das Ranking ganz anders aus:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/
Energiemonitor der ZEIT mit tagesaktuellen Zahlen, finde ich ganz wichtig um mal ein Gefühl für die Materie zu bekommen:
Gestern 73% des Stroms aus Erneuerbaren, Solarausbau über, Windausbau unter Plan, Preis der Energieträger auf Vorkriegsniveau
https://www.zeit.de/wirtschaft/energiemonitor-strompreis-gaspreis-erneuerbare-energien-ausbau
m.
Genussläufer
25.11.2023, 22:27
Energiemonitor der ZEIT mit tagesaktuellen Zahlen, finde ich ganz wichtig um mal ein Gefühl für die Materie zu bekommen:
Gestern 73% des Stroms aus Erneuerbaren, Solarausbau über, Windausbau unter Plan, Preis der Energieträger auf Vorkriegsniveau
Warum scheinst Du diesen Unsinn? Du weißt genau, dass uns das Gas bis vor dem Ukraine Krieg einen Bruchteil des heutigen Preises gekostet hat. Das ist auch der Grund, warum die Produktion, allen voran die chemische Industrie, so eingepackt hat.
Betrachte doch bitte mal die Volkswirtschaft und unseren gesamten Einkauf. Das hat absolut eine Relevanz und wenn es um die Wettbewerbsfähigkeit geht in höherem Maße relativ. Und hier sieht es desaströs aus. Daran ändern solche Bullshit Graphiken nicht die Bohne :Blumen:
Klar, aber wir können als Gesellschaft das Ziel verfolgen, klimaneutral zu werden in Deutschland UND dafür kämpfen, den globalen Klimawandel zu bekämpfen.
Ich denke, wir alle wünschen uns Klimaneutralität und erneuerbare Energieträger.
International ist es halt noch komplizierter. Die USA haben national keine CO2-Bepreisung so wie die EU, sondern gehen über Subventionen. Ich konnte lesen, das sei ein enttäuschendes Modell. Auch die Schritte bzgl. Verbrennerverbot sind nicht sehr ambitioniert.
Klugschnacker
26.11.2023, 08:48
Warum scheinst Du diesen Unsinn? Du weißt genau, dass uns das Gas bis vor dem Ukraine Krieg einen Bruchteil des heutigen Preises gekostet hat. Das ist auch der Grund, warum die Produktion, allen voran die chemische Industrie, so eingepackt hat.
Betrachte doch bitte mal die Volkswirtschaft und unseren gesamten Einkauf. Das hat absolut eine Relevanz und wenn es um die Wettbewerbsfähigkeit geht in höherem Maße relativ. Und hier sieht es desaströs aus. Daran ändern solche Bullshit Graphiken nicht die Bohne :Blumen:
Schwungvoll geschrieben! :Lachen2:
Unsere deutschen und die europäischen Gesetze schreiben Nullemissionen ab 2045 vor. Null bedeutet: Null in allen Sektoren. Eine Ausnahme bilden Emissionen, für die an anderer Stelle CO2 aus der Atmosphäre geholt wird, was dann in der Summe wieder Null ergibt.
Das ist sicher schwierig. Zudem können wir schlecht ausgerechnet in jenen Wirtschaftszweigen, die klimamäßig an dreckigsten sind, mal eben ein Auge zudrücken.
Folglich würde mich interessieren, wie diejenigen Branchen, die heute massenhaft Gas verfeuern, den Pfad zur Klimaneutralität gestalten wollen. Ich verstehe die Klage über die gestiegenen Gaspreise, doch die eigentliche Herausforderung besteht zweifellos darin, mehr oder weniger komplett vom Gas wegzukommen. Wie schaut es mit den Anstrengungen der gashungrigen Industriezweige aus, dieses Ziel zu erreichen?
Das Klimaschutzgesetz, das von einer großen Koalition aus CDU und SPD unter Zustimmung des Bundestags beschlossen wurde, ist von 2019. Wie sieht es nun vier Jahre später mit der Umsetzung aus, oder geht das der Industrie am Gesäß vorbei?
Genussläufer
26.11.2023, 09:22
Schwungvoll geschrieben! :Lachen2:
Ich kann manchmal schwer verbergen, dass mich das Thema wirklich anfasst. Wohlwissend, dass Emotionen (fast) immer Blödsinn sind :Lachen2:
Unsere deutschen und die europäischen Gesetze schreiben Nullemissionen ab 2045 vor. Null bedeutet: Null in allen Sektoren. Eine Ausnahme bilden Emissionen, für die an anderer Stelle CO2 aus der Atmosphäre geholt wird, was dann in der Summe wieder Null ergibt.
Das stimmt, ändert aber nichts an dem von mir Geschriebenen. Leider.
Folglich würde mich interessieren, wie diejenigen Branchen, die heute massenhaft Gas verfeuern, den Pfad zur Klimaneutralität gestalten wollen.
Das liegt doch auf der Hand. Die gehen dorthin, wo es entweder nicht im Grundgesetz steht oder wo dieses gr0ßzügiger ausgelegt wird. Die Abstimmung erfolgt produktionsseitig mit den Füßen.
Das Klimaschutzgesetz, das von einer großen Koalition aus CDU und SPD unter Zustimmung des Bundestags beschlossen wurde, ist von 2019. Wie sieht es nun vier Jahre später mit der Umsetzung aus, oder geht das der Industrie am Gesäß vorbei?
Nein, das tut es nicht. Die sind aber auf der Maslow'schen Bedürfnispyramide auf der untersten Stufe. Da geht es wirklich ums Überleben. Den meisten gehen wir nicht am Arsch vorbei. Sie gehen uns am Arsch vorbei. Und hier ist das "sie" wirklich als Subjekt zu sehen. Die gehen dahin, wo sie überleben können.
Wir sparen das CO2 hier ein. Gleichzeitig steigt der Verbrauch an anderer Stelle. Steuereinnahmen, Einkommensteigerung, etc. wanderen mit den Emissionen. Das kann doch nicht wirklich das Ziel sein.
Klugschnacker
26.11.2023, 12:20
Die [Firmen mit hohen Gasverbrauch] gehen dorthin, wo es entweder nicht im Grundgesetz steht oder wo dieses gr0ßzügiger ausgelegt wird. Die Abstimmung erfolgt produktionsseitig mit den Füßen.
Allgemein bedeutet das: Die Firmen gehen dort hin, wo Umweltverschmutzung nichts kostet.
Diesen Zwang auf einem freien Markt sehe ich ein. Firmen sind ausschließlich dem eigenen finanziellen Erfolg verpflichtet. Einschränkungen im Interesse des Gemeinwohls, beispielsweise durch Gesetze, wird so gut es geht ausgewichen.
Dieses Dilemma auf einem globalem Markt ist nicht neu. Wir haben es an vielen Stellen. Beispielsweise ist seit 1960 in Deutschland Kinderarbeit verboten. Bis dahin durften Kinder ab 9 Jahren bis zu 10 Stunden am Tag arbeiten; die Schulpflicht endete nach dreijährigen Schulbesuch. Bei der Einführung des Gesetzes 1960 war die Industrie gegen dieses Gesetz und argumentierte, die Kosten würden steigen und Arbeitsplätze verloren gehen.
Entsprechend Deinem zutreffendem Argument kaufen wir heute Waren aus dem Ausland ein, deren Produktionsbedingungen wir ethisch ablehnen. Dennoch würden wir heute wohl nicht so weit gehen zu fordern, dass wir aufgrund des globalen Wettbewerbs wieder Kinder arbeiten lassen müssen. Stattdessen haben wir ein Gesetz, welches die Einfuhr unethisch produzierter Waren unterbinden soll (Lieferkettengesetz).
Das deutsche Recht betont den globalen Charakter des Klimaschutzes (Verfassungsgericht 2021). Es verpflichtet unser Gemeinwesen, sowohl national wie international auf einen Schutz des Klimas hinzuwirken. In diesem Sinne ist es für mein Verständnis richtig, national Klimaschutz zu betreiben, aber es ist falsch, diese Bemühungen durch internationalen Handel auszuhebeln. Dreckig hergestellte Waren sollten wir nicht einführen oder sollten mit einsprechenden Zöllen deren Wettbewerbsvorteil ausgleichen.
Wenn beispielsweise BASF irgendwann nach Russland abwandert, um mit billigem Gas und nicht vorhandenem Klimaschutz bessere Profite zu machen als bei uns, sollten wir uns nicht als Absatzmarkt missbrauchen lassen.
Siebenschwein
26.11.2023, 19:42
…
Das liegt doch auf der Hand. Die gehen dorthin, wo es entweder nicht im Grundgesetz steht oder wo dieses gr0ßzügiger ausgelegt wird. Die Abstimmung erfolgt produktionsseitig mit den Füßen.
….
Dann lies Dich doch mal ins Thema CBAM ein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_CO2-Grenzausgleichssystem
Wenn das sauber gemacht ist, hast Du die international ein „level playing field“.
Genussläufer
26.11.2023, 22:32
Dann lies Dich doch mal ins Thema CBAM ein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_CO2-Grenzausgleichssystem
Wenn das sauber gemacht ist, hast Du die international ein „level playing field“.
Habe ich. Man kann das exzellent ausarbitrieren. Das ist jetzt schon klar. Es ist zugegeben auch komplex und administrativ schwierig, solche Einfuhrzölle zu definieren und dann umzusetzen. Dann stell Dir das für die gesamte Lieferkette vor. Dann ist die Aluminiumproduktion hart betroffen, die Weiterverarbeitung nicht. Wie willst Du das nachhalten? Und dann bin ich mal gespannt, wie wir uns verhalten, wenn wir doch genau die energieintensiven Stoffe für den Aufbau der grünen Infrastruktur lfr. benötigen. Ich gebe gern zu, dass die Idee gut ist. Ich habe aber noch keine irgendwie sinnig umsetzbare Umsetzungsidee gesehen. Das bedeutet nicht, dass es die nicht geben könnte. Ich habe sie nur nicht gesehen.
Genussläufer
26.11.2023, 22:44
Dieses Dilemma auf einem globalem Markt ist nicht neu. Wir haben es an vielen Stellen. Beispielsweise ist seit 1960 in Deutschland Kinderarbeit verboten. Bis dahin durften Kinder ab 9 Jahren bis zu 10 Stunden am Tag arbeiten; die Schulpflicht endete nach dreijährigen Schulbesuch. Bei der Einführung des Gesetzes 1960 war die Industrie gegen dieses Gesetz und argumentierte, die Kosten würden steigen und Arbeitsplätze verloren gehen.
Entsprechend Deinem zutreffendem Argument kaufen wir heute Waren aus dem Ausland ein, deren Produktionsbedingungen wir ethisch ablehnen. Dennoch würden wir heute wohl nicht so weit gehen zu fordern, dass wir aufgrund des globalen Wettbewerbs wieder Kinder arbeiten lassen müssen. Stattdessen haben wir ein Gesetz, welches die Einfuhr unethisch produzierter Waren unterbinden soll (Lieferkettengesetz).
Du hast hier allerdings ein Thema, wo der internationale Dissens über die Zeit deutlich abgenommen hat. Dazu konnten wir in Deutschland auf genügend andere Arbeitskräfte zugreifen. Wir hatten historisch zu fast jedem Zeitpunkt keine Mangel an Arbeitskräften, den man nicht hätte kompensieren können. Das ist im Energiesektor ein andere Ausgangslage. Daher finde ich den Vergleich nicht passend.
Das deutsche Recht betont den globalen Charakter des Klimaschutzes (Verfassungsgericht 2021). Es verpflichtet unser Gemeinwesen, sowohl national wie international auf einen Schutz des Klimas hinzuwirken. In diesem Sinne ist es für mein Verständnis richtig, national Klimaschutz zu betreiben, aber es ist falsch, diese Bemühungen durch internationalen Handel auszuhebeln. Dreckig hergestellte Waren sollten wir nicht einführen oder sollten mit einsprechenden Zöllen deren Wettbewerbsvorteil ausgleichen.
Ich finde es auch richtig, Klimaschutz zu betreiben. Das sollte aber auch einen Effekt haben und nicht nur Kosten verursachen. Warum ich die Idee mit den Zöllen nicht für umsetzbar halte, habe ich Siebenschwein gerade beantwortet.
Wenn beispielsweise BASF irgendwann nach Russland abwandert, um mit billigem Gas und nicht vorhandenem Klimaschutz bessere Profite zu machen als bei uns, sollten wir uns nicht als Absatzmarkt missbrauchen lassen.
BASF wandert nicht nach Russland ab. Schau in den Geschäftsbericht. Schau in die Investitionsprogramm und Du siehst die Richtung. Wo willst Du denn eigentlich die ganzen Rohstoffe für unsere gründe Infrastruktur herbekommen? Welcher Miner produziert denn grün? Die Idee ist nur dann kein Mythos, wenn Du wieder in Zelte ziehen willst.
Klugschnacker
27.11.2023, 09:02
Ich finde es auch richtig, Klimaschutz zu betreiben. Das sollte aber auch einen Effekt haben und nicht nur Kosten verursachen.
Du wünschst Dir weiterhin billiges Gas für unsere Industrie, weil sie enorme Mengen davon benötigt und ein Umstieg auf klimaneutrale Lösungen hohe Investitionen erfordert.
Gleichzeitig willst Du einen Klimaschutz, der einen deutlichen Effekt hat.
Vielleicht müsstest Du das noch verständlich machen, wie Du beide Ziele unter einen Hut bekommen willst: Große Mengen CO2 in die Luft pusten und gleichzeitig die weitere Aufheizung der Atmosphäre stoppen.
Siebenschwein
27.11.2023, 09:58
Habe ich. Man kann das exzellent ausarbitrieren. Das ist jetzt schon klar. Es ist zugegeben auch komplex und administrativ schwierig, solche Einfuhrzölle zu definieren und dann umzusetzen. Dann stell Dir das für die gesamte Lieferkette vor. Dann ist die Aluminiumproduktion hart betroffen, die Weiterverarbeitung nicht. Wie willst Du das nachhalten? Und dann bin ich mal gespannt, wie wir uns verhalten, wenn wir doch genau die energieintensiven Stoffe für den Aufbau der grünen Infrastruktur lfr. benötigen. Ich gebe gern zu, dass die Idee gut ist. Ich habe aber noch keine irgendwie sinnig umsetzbare Umsetzungsidee gesehen. Das bedeutet nicht, dass es die nicht geben könnte. Ich habe sie nur nicht gesehen.
Das wird einen Wust an Zertifizierungen und Audits ergeben. Die Bullshit-Industrie wird boomen - Hunderttausende von Leuten werden komplett unproduktiv Zertifikate ausstellen und so tun, als würden sie irgendwas zur Wertschöpfuig beitragen.
Der einzige Vorteil, den ich sehe, ist, dass Firmen innerhalb der EU diesen Mist erstmal nicht mitmachen müssen. Eventuell führt das ja zu mehr lokaler Produktion oder wenigstens einem gewissen Wettbewerbsvorteil.
Du wünschst Dir weiterhin billiges Gas für unsere Industrie, weil sie enorme Mengen davon benötigt und ein Umstieg auf klimaneutrale Lösungen hohe Investitionen erfordert.
Gleichzeitig willst Du einen Klimaschutz, der einen deutlichen Effekt hat.
Vielleicht müsstest Du das noch verständlich machen, wie Du beide Ziele unter einen Hut bekommen willst: Große Mengen CO2 in die Luft pusten und gleichzeitig die weitere Aufheizung der Atmosphäre stoppen.
Das zu erreichen, ist Aufgabe der Politik: sozialverträglicher Umbau unserer Industrie.
Ein Umbau, bei dem wir wichtige Industriezweige verlieren, wird krachend scheitern. Kein Umbau und ein "weiter so" sowieso.
Die Fakten (Wahlumfrage, 25.11.2023):
CDU/CSU 30,0%
AfD 22,0%
SPD 16,0%
Grüne 12,0%
FDP 6,0%
D.h. die Ampel wäre längst nicht mehr mehrheitsfähig. Das wird sich so fortsetzen oder gar verstärken, denn die Menschen sind mit dem aktuellen Weg nicht mehr einverstanden.
Der letzte Trottel hat verstanden, dass es mit der Ausbeutung der Natur so nicht weiterhgehen kann. Wenn ihm aber seine Arbeit und sein Wohlstand bei den Umbaumaßnahmen verloren gehen, wird es ihm egal sein. So ist der Mensch leider.
Klugschnacker
27.11.2023, 11:46
D.h. die Ampel wäre längst nicht mehr mehrheitsfähig. Das wird sich so fortsetzen oder gar verstärken, denn die Menschen sind mit dem aktuellen Weg nicht mehr einverstanden.
Na und? Jede Regierung ist an das Grundgesetz gebunden und damit dem Klimaschutz verpflichtet, und zwar nach Maßgabe des Pariser Klimaschutzabkommens.
Es wird immer so getan, als wäre der Klimaschutz in Deutschland eine Sache der Grünen. Dem ist aber nicht so.
Siebenschwein
27.11.2023, 11:56
Na und? Jede Regierung ist an das Grundgesetz gebunden und damit dem Klimaschutz verpflichtet, und zwar nach Maßgabe des Pariser Klimaschutzabkommens.
Es wird immer so getan, als wäre der Klimaschutz in Deutschland eine Sache der Grünen. Dem ist aber nicht so.
Naja, die CDU würde sicher deutlich bessere Lösungen finden, und ganz viele freiwillige Selbstverpflichtungen der Industrie anstreben. Und wenn Herr Altmaier endlich wieder für den Ausbau der Erneuerbaren zuständig ist, werden wir sehen, wie wir supersoft und ohne Schmerzen... genau nichts erreichen.
Na und? Jede Regierung ist an das Grundgesetz gebunden und damit dem Klimaschutz verpflichtet, und zwar nach Maßgabe des Pariser Klimaschutzabkommens.
Es wird immer so getan, als wäre der Klimaschutz in Deutschland eine Sache der Grünen. Dem ist aber nicht so.
Ich glaube auch nicht, dass eine andere Partei als die Grünen ein anderes Problem hätte. Auch sie würden daran gemessen, wie sie den Umbau sozialverträglich hinbekommen würden.
Die Grünen akzeptieren mittlerweile strengere Asylgesetze und sind für Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet. Sie werden auch bzgl. Klimaschutz ihre Meinung an aktuelle Wahlergebnisse anpassen. Denn: auch die Grünen wollen letztendlich gewählt werden.
Genussläufer
27.11.2023, 23:10
Du wünschst Dir weiterhin billiges Gas für unsere Industrie, weil sie enorme Mengen davon benötigt und ein Umstieg auf klimaneutrale Lösungen hohe Investitionen erfordert.
Habe ich das geschrieben? Ich denke nein. Ich will nur Wettbewerbsgleichheit. Wenn die Energie woanders auch teurer ist, dann gern auch bei uns. Dann wird zwar alles teurer. Das wäre aber nicht auf Kosten weniger, sondern global verteilt. Und jedem muss klar sein, dass Klimaschutz so richtig viel Geld kostet. Ich wäre auch bereit den Preis zu zahlen, wenn es sinnvoll wäre.
Vielleicht müsstest Du das noch verständlich machen, wie Du beide Ziele unter einen Hut bekommen willst: Große Mengen CO2 in die Luft pusten und gleichzeitig die weitere Aufheizung der Atmosphäre stoppen.
Das habe ich doch x-fach geschrieben. Wir benötigen ein internationales Commitment. Dann würde das funktionieren. Zumindest ist das eine notwendige Bedingung. Hinreichend wird das auch nicht sein. Grüne Politik bedeutet also im ersten Schritt auf China, die USA, Indien, die Saudis, Katar, etc. zuzugehen und mit denen ins Gespräch zu kommen. Mittelfristig muss man einen Weg finden, wie alle ähnlich gewinnen oder verlieren. Das gilt für die Energienutzer, als auch diejenigen, die das Zeug aus der Erde holen. Alle benötigen ein neues Geschäftsmodell. Dafür muss man reden und nicht sanktionieren. Grüne Politik kann nicht im eigenen Vorgarten beginnen. Dort endet sie.
Das wird einen Wust an Zertifizierungen und Audits ergeben. Die Bullshit-Industrie wird boomen - Hunderttausende von Leuten werden komplett unproduktiv Zertifikate ausstellen und so tun, als würden sie irgendwas zur Wertschöpfuig beitragen.
Der einzige Vorteil, den ich sehe, ist, dass Firmen innerhalb der EU diesen Mist erstmal nicht mitmachen müssen. Eventuell führt das ja zu mehr lokaler Produktion oder wenigstens einem gewissen Wettbewerbsvorteil.
Diesen Vorteil mag es geben. Der Wert ist annähernd Null. Folgend findest Du die CO2 Ausstoßprognosen bis 2050:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/28937/umfrage/prognose-zur-kohlendioxid-emission-weltweit-bis-2050/
Wir tragen heute 9,3% als Europa bei. Tendenz stark sinkend. Wir spielen heute eine kleine Rolle. Wenn wir weiterhin so agieren, spielen wir bald keine Rolle mehr. Leider gilt das dann nicht nur für den CO2 Ausstoss. Was aus dem Boden raus kann, wird gefördert. Wenn wir es nicht kaufen, kauft es jemand anders. Ihr mögt diesen Fakt nicht. Ich auch nicht. Das ist aber kein Grund diesen zu ignorieren :Blumen:
Wir benötigen einen Pakt zwischen den Energieverbrauchern und ein Geschäftsmodell für die Förderer. Wir wollen einfach alle sanktionieren oder uns unabhängig machen. In der Realität werden die immer unabhängiger von uns.
Klugschnacker
28.11.2023, 08:55
Ich will nur Wettbewerbsgleichheit. Wenn die Energie woanders auch teurer ist, dann gern auch bei uns. […] Wir benötigen ein internationales Commitment. Dann würde das funktionieren. Zumindest ist das eine notwendige Bedingung. Hinreichend wird das auch nicht sein.
Grüne Politik bedeutet also im ersten Schritt auf China, die USA, Indien, die Saudis, Katar, etc. zuzugehen und mit denen ins Gespräch zu kommen.
Aus meiner Sicht haben wir nicht mehr die Zeit, um den Klimaschutz an Bedingungen zu knüpfen, die auf lange Sicht nicht erfüllbar sind. Es werden niemals alle Länder oder auch nur alle entscheidenden Länder auf gleiche Weise am gleichen Strang ziehen.
Sollen wir sehenden Auges in die Klimakatastrophe schlittern, nur weil Russland oder Katar nicht mitziehen?
Was aus dem Boden raus kann, wird gefördert. Wenn wir es nicht kaufen, kauft es jemand anders. Ihr mögt diesen Fakt nicht. Ich auch nicht. Das ist aber kein Grund diesen zu ignorieren
Du sagst, es wäre ein Fakt, das sämtliche verfügbaren fossilen Brennstoffe auf dem Weltmarkt angeboten und dort Abnehmer finden werden, bis alles verbraucht ist. Das ist aber kein Fakt, sondern eine Prognose für die Zukunft. Sie kann zutreffen oder auch nicht.
Die erneuerbaren Energien werden immer billiger. Die Produktionsprozesse, der Verkehr und die Haushalte stellen sich zunehmend auf elektrischen Strom als Energiequelle ein. Die Nachfrage nach fossilen Brennstoffen kann weltweit sinken, die Marktpreise können verfallen und die Förderung von immer schwieriger zu erreichenden Öl-, Gas- und Kohlevorkommen unrentabel machen. Zölle für die Einfuhr dreckig erzeugter Produkte können einen weiteren wirksamen Hebel darstellen.
Ein Strukturwandel von den fossilen Energien hin zu den erneuerbaren Energien dauert Jahrzehnte. Ein Land kann nicht einfach Öl und Kohle verbrennen, bis die globalen Vorkommen dieser Ressource versiegen, um dann von heute auf morgen das ganze Land zu elektrifizieren. Sondern dieser Strukturwandel muss erfolgen, noch während es fossile Energien gibt. Genau das tun wir in Deutschland derzeit, wenn auch langsam. Je mehr wir dabei trödeln, desto härter wird das am Ende.
Schwarzfahrer
28.11.2023, 09:40
Aus meiner Sicht haben wir nicht mehr die Zeit, um den Klimaschutz an Bedingungen zu knüpfen, die auf lange Sicht nicht erfüllbar sind. Es werden niemals alle Länder oder auch nur alle entscheidenden Länder auf gleiche Weise am gleichen Strang ziehen.
Sollen wir sehenden Auges in die Klimakatastrophe schlittern, nur weil Russland oder Katar nicht mitziehen? Was wiederum die alte Frage aufwirft: für wie wahrscheinlich hältst Du, daß das Klima vom Menschen in der von dir gewünschten Richtung beeinflußt wird in den nächsten Jahrzehnten, wenn eben nicht alle, und nicht mal alle entscheidenden Länder mitziehen (letzteres scheinst Du so zu sehen, wie ich)?
Ein Strukturwandel von den fossilen Energien hin zu den erneuerbaren Energien dauert Jahrzehnte. Ein Land kann nicht einfach Öl und Kohle verbrennen, bis die globalen Vorkommen dieser Ressource versiegen, um dann von heute auf morgen das ganze Land zu elektrifizieren. Sondern dieser Strukturwandel muss erfolgen, noch während es fossile Energien gibt. Diese Betrachtung teile ich auch. Das ist aber eine gänzlich andere, m.M.n. viel rationalere Zielsetzung, als alles am Thema "Temperaturanstieg um jeden Preis verhindern" aufzuhängen, es hat viel mehr mit Nachhaltigkeit, Ressourcenschonung, Umweltbelastung u.ä. zu tun, und kann wirklich in wirtschaftlich verträglichen Tempo ablaufen.
Nur Deinen letzten Satz teile ich nicht:
Genau das tun wir in Deutschland derzeit, wenn auch langsam. Je mehr wir dabei trödeln, desto härter wird das am Ende.Wir tun es nicht langsam, sondern brechen das eine oder andere übers Knie, zu teilweise zu hohem Preis, weil wir eben nicht die langfristige Transformation sondern ein zweifelhaftes kurzfristiges Klimaziel (s. erste Frage) priorisieren. (Wir ist natürlich die aktuelle Regierung, nicht wir als gesamtheit der Deutschen).
Klugschnacker
28.11.2023, 10:09
Diese Betrachtung teile ich auch. Das ist aber eine gänzlich andere, m.M.n. viel rationalere Zielsetzung, als alles am Thema "Temperaturanstieg um jeden Preis verhindern" aufzuhängen...
Die Zielsetzung lautet nicht, "alles" und "um jeden Preis" gegen den Klimawandel zu unternehmen.
Das ist aus meiner Sicht eine groteske Übertreibung der tatsächlichen Verhältnisse. Wir hinken unseren selbst gesteckten Minimalzielen, die von einer CDU-geführten Regierung vereinbart wurden, meilenweit hinterher.
für wie wahrscheinlich hältst Du, daß das Klima vom Menschen in der von dir gewünschten Richtung beeinflußt wird in den nächsten Jahrzehnten, wenn eben nicht alle, und nicht mal alle entscheidenden Länder mitziehen (letzteres scheinst Du so zu sehen, wie ich)?
100%.
Jede eingesparte Tonne Treibhausgas verbessert die Situation, außer wir erreichen einen Kipppunkt. Selbst wenn die globalen Anstrengungen nicht ausreichen sollten, um katastrophale Entwicklungen zu vermeiden, kommen diese entsprechend später – wir gewinnen Zeit.
Der Unterschied beispielsweise zwischen 1.5 und 2.0°C Erderwärmung ist in seinen Auswirkungen dramatisch. In der öffentlichen Debatte scheint es, als sei beides ungefähr dieselbe Sache. Das ist falsch.
Allein der sprunghafte Anstieg in der Aussterberate von Insekten bei +2.0°C ist beängstigend. Zur Erinnerung: 80% aller Lebewesen der Erde sind Insekten. Sie nehmen eine zentrale Stellung im gesamten Ökosystem und der Nahrungskette ein.
Bei 2 Grad globaler Erwärmung verlieren wir zudem 99% der Korallenriffe, die für ein Viertel aller Fischarten lebensnotwendig sind.
Wir beobachten derzeit eine reale Zunahme der Erderwärmung, die deutlich über den bisherigen Prognosen liegt. Bis zum Ende des Jahrhunderts liegen wir bei +2.9°C, selbst wenn wir das Pariser Abkommen einhalten. Ich bin sicher, dass unsere Kinder um jedes Zehntel Grad kämpfen werden.
Was wiederum die alte Frage aufwirft: für wie wahrscheinlich hältst Du, daß das Klima vom Menschen in der von dir gewünschten Richtung beeinflußt wird in den nächsten Jahrzehnten, wenn eben nicht alle, und nicht mal alle entscheidenden Länder mitziehen (letzteres scheinst Du so zu sehen, wie ich)?
China und die USA haben doch schon längst gigantische Investitionsprogramme aufgelegt, mit denen sie den Umbau ihrer eigenen Industrie voran treiben. Die warten nicht auf die zögerlichen Europäer sondern sichern sich den Technologievorsprung von morgen.
Nur Deinen letzten Satz teile ich nicht:
Wir tun es nicht langsam, sondern brechen das eine oder andere übers Knie, zu teilweise zu hohem Preis, weil wir eben nicht die langfristige Transformation sondern ein zweifelhaftes kurzfristiges Klimaziel (s. erste Frage) priorisieren. (Wir ist natürlich die aktuelle Regierung, nicht wir als gesamtheit der Deutschen).
Ist mir schleierhaft, wo du das gesehen haben willst. Bislang treiben wir doch reinen Wohlfühlklimaschutz, ein bisschen Solar hier, ein bisschen Windkraft dort, garniert mit ein wenig eAuto-Förderung. Das war's sonst machen wir nichts, aber auch gar nichts. Das bezieht sich vor allem auf die Merkeljahre aber auch die Ampel macht dank SPD und FDP viel zu wenig.
Genussläufer
28.11.2023, 10:12
Aus meiner Sicht haben wir nicht mehr die Zeit, um den Klimaschutz an Bedingungen zu knüpfen, die auf lange Sicht nicht erfüllbar sind. Es werden niemals alle Länder oder auch nur alle entscheidenden Länder auf gleiche Weise am gleichen Strang ziehen.
Sollen wir sehenden Auges in die Klimakatastrophe schlittern, nur weil Russland oder Katar nicht mitziehen?
Es sind doch eben nicht nur Russland und Katar. Schauen wir nur auf die neuen BRICS mit 37% der Weltwirtschaftsleistung (Tendenz steigend), über 50% der Weltbevölkerung und 80% der Ölförderungen. Wir sehen die Frontier Markets. Bei den USA bin ich unsicher was passiert. Es sieht aktuell nach einer Abschwächung der Wirtschaft aus. Das hat bis dato immer zu einem Regierungswechsel geführt. Es ist also wahrscheinlich, dass ein Republikaner Präsident wird. Trump hat uns gezeigt, was Vereinbarungen wert sind. Da ist die Einstellung zu bestehenden Gesetzen ein wenig flexibler.
Die sicher Bank ist Europa. Eine Region, die immer schwächer wird und immer mehr an Einfluss verliert. Wir beschleunigen das mittels diplomatischer Axt.
Es ist also sehr wahrscheinlich egal, was wir machen, wenn es uns nicht gelingt, die anderen zu Partnern zu machen.
Du sagst, es wäre ein Fakt, das sämtliche verfügbaren fossilen Brennstoffe auf dem Weltmarkt angeboten und dort Abnehmer finden werden, bis alles verbraucht ist. Das ist aber kein Fakt, sondern eine Prognose für die Zukunft. Sie kann zutreffen oder auch nicht.
Ich würde diese Prognose für genauso wahrscheinlich halten wie die Klimaprognosen. Es kann eintreten oder auch nicht. Es ist aber wahrscheinlich.
Die erneuerbaren Energien werden immer billiger. Die Produktionsprozesse, der Verkehr und die Haushalte stellen sich zunehmend auf elektrischen Strom als Energiequelle ein.
Richtig. Und die notwendige Backup Infrastruktur wird immer teurer. Unterm Strich muss aber beides bezahlt werden. Das wird leider immer in der Gleichung vernachlässigt.
Die Nachfrage nach fossilen Brennstoffen kann weltweit sinken, die Marktpreise können verfallen und die Förderung von immer schwieriger zu erreichenden Öl-, Gas- und Kohlevorkommen unrentabel machen.
Hier kann ich Dir in Teilen zustimmen. Insbesondere die Förderungen im Frackingbereich erfordern ca. 40 Dollar je Barrel um rentabel zu sein. Das ist zwar drastisch zurückgekommen, aber irgendwo wird ein Floor liegen. Die Saudis fördern zu 6$. Das ist extrem attraktiv. Aber für schwerer zu erreichende Vorkommen ist das ein Thema. Dann haben wir noch die Kohle. Die bietet vielen großen Volkswirtschaften Sicherheit, weil sie billig und vor Ort verfügbar ist. Sanktionsdrohungen machen diesen "Schatz" noch attraktiver. Unsere grüne Aussenministerin macht geradezu Werbung für die Kohle :Cheese:
Was noch erschwerend hinzu kommt: Öl hält vielleicht noch 100 Jahre. Die Prognose für Gas ist deutlich besser. Und bei der Kohle müssen sich die Nutzer wohl kaum Gedanken machen.
Ein Strukturwandel von den fossilen Energien hin zu den erneuerbaren Energien dauert Jahrzehnte. Ein Land kann nicht einfach Öl und Kohle verbrennen, bis die globalen Vorkommen dieser Ressource versiegen, um dann von heute auf morgen das ganze Land zu elektrifizieren. Sondern dieser Strukturwandel muss erfolgen, noch während es fossile Energien gibt. Genau das tun wir in Deutschland derzeit, wenn auch langsam. Je mehr wir dabei trödeln, desto härter wird das am Ende.
Auch hier stimme ich Dir zu. Nur geht der Übergang zu schnell. Das wird uns um Jahre zurückwerfen, weil die Unterstützung verloren geht. Dazu kommt, wie geschrieben, dass unsere Diplomatie die wesentliche Aufgabe in der Klimapolitik mit Füssen tritt. Wir reißen mit dem A... ein, was wir vorn mühsam aufbauen. So wie wir es gerade machen schafft hohe Kosten, Scherben und keinen Effekt, wo er gewollt ist.
Genussläufer
28.11.2023, 10:18
China und die USA haben doch schon längst gigantische Investitionsprogramme aufgelegt, mit denen sie den Umbau ihrer eigenen Industrie voran treiben. Die warten nicht auf die zögerlichen Europäer sondern sichern sich den Technologievorsprung von morgen.
Bei China ist es eine Ergänzung. Die Kohle geht ebenso nach oben. Die Gründe sind klar. China macht sich unabhängig. Eine sinnvolle Quelle sind die Erneuerbaren. Das ist keine Transformation. Es ist eine Ergänzung. Die nehmen, was sie kriegen können.
Ist mir schleierhaft, wo du das gesehen haben willst. Bislang treiben wir doch reinen Wohlfühlklimaschutz, ein bisschen Solar hier, ein bisschen Windkraft dort, garniert mit ein wenig eAuto-Förderung. Das war's sonst machen wir nichts, aber auch gar nichts.
Jetzt mach uns keine Angst. Wenn das schon unsere Energiepreise durch die Decke schießen lässt, dann wird es ja noch viel übler ;)
China und die USA haben doch schon längst gigantische Investitionsprogramme aufgelegt, mit denen sie den Umbau ihrer eigenen Industrie voran treiben. Die warten nicht auf die zögerlichen Europäer sondern sichern sich den Technologievorsprung von morgen.
....
Die Amis würden aber niemals fix mit Datum das Aus des Verbrenners beschließen. In einer Technologie also, in der sie Weltmeister wären.
Und ich gehe davon aus, dass die Chinesen den deutschen Automobilmarkt zumindest angreifen, im mittleren und unteren Segment vielleicht sogar bestimmen werden.
China und USA verbinden den technolgischen Umschwung damit, gleichzeitig ihre Position zu stärken, schlau wie beide halt sind.
Letzteres sehe ich für DE nicht. Du? :Blumen:
Klugschnacker
28.11.2023, 10:51
Die Amis würden aber niemals fix mit Datum das Aus des Verbrenners beschließen. In einer Technologie also, in der sie Weltmeister wären.
Remington war der Name einer bekannten Firma in den USA. Sie war seit 1873 weltweit führend beim Bau guter Schreibmaschinen. Hundertzehn Jahre lang lief das super, dann kam der Computer. Innerhalb weniger Jahre konnte sich diese Firma ihre gesamte Produktion, ihre Fabriken und das angesammelte Know-How in den verlängerten Rücken stecken.
Remingtons Kunden waren noch da. Der Bedarf an Schreibwerkzeugen war noch da. Aber Remington hatte das falsche Produkt und den Zug der Zeit verpasst.
Dass alle deutschen Autofirmen an elektrischen Antrieben arbeiten und die Verbrenner einstellen, liegt nicht an einem Datum, das ein Bundesministerium festgelegt hätte. Sondern weil die Zeit der Verbrenner zu Ende geht wie damals die Zeit der Schreibmaschinen.
Schwarzfahrer
28.11.2023, 11:07
Die Zielsetzung lautet nicht, "alles" und "um jeden Preis" gegen den Klimawandel zu unternehmen.Das ist aus meiner Sicht eine groteske Übertreibung der tatsächlichen Verhältnisse. O.k., im Eifer des Gefechts überspitzt man mal. Objektiv sage ich, wir machen zu viel sehr wenig Wirksames zu einem viel zu hohen Preis (nicht nur monetär, sondern u.a. auch wegen Abwanderung von wichtigen Wirtschaftszweigen und wegen Wohlstandsverlust).
100%. Bewundernswerter Optimismus, den ich rein mathematisch schwer teilen kann.
Selbst wenn die globalen Anstrengungen nicht ausreichen sollten, um katastrophale Entwicklungen zu vermeiden, kommen diese entsprechend später – wir gewinnen Zeit. Hast Du nicht mal geschrieben, daß, wenn wir nicht schnell die Emissionen reduzieren, sich das CO2 Jahrhunderte hält, und daß deshalb langsame oder spätere Reduzierung nicht mehr hilft?
Schwarzfahrer
28.11.2023, 11:15
Remington war der Name einer bekannten Firma in den USA. Sie war seit 1873 weltweit führend beim Bau guter Schreibmaschinen.
...
Dass alle deutschen Autofirmen an elektrischen Antrieben arbeiten und die Verbrenner einstellen, liegt nicht an einem Datum, das ein Bundesministerium festgelegt hätte. Sondern weil die Zeit der Verbrenner zu Ende geht wie damals die Zeit der Schreibmaschinen.Der Vergleich hinkt, denn Computer + Drucker haben überwältigende funktionelle Vorteile gegenüber der Schreibmaschine ohne im Vergleich wesentliche Nachteile für den Nutzer.
Das gilt für aktuellen BEV gegenüber einem Verbrenner so nicht. Da sind Vor- und Nachteile deutlich ausgewogener, weswegen eine Verdrängung rein aus Kundennutzen heraus nicht zu erwarten ist, sondern eine Koexistenz, je nach Nutzerprofil ist das eine oder andere im Vorteil. Ein Kommentar in der Welt sieht es ähnlich:
Die Lebenslüge der Verkehrswende besteht in dem Glauben, dass umweltfreundlichere Alternativen das Auto mit Benzin- und Dieselantrieb schon irgendwie verdrängen werden – solange der Staat die Alternativen nur genug päppelt. (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248747914/Staendig-E-Autos-foerdern-Die-Lebensluege-der-deutschen-Verkehrswende.html)
Genussläufer
28.11.2023, 11:20
Der Vergleich hinkt, denn Computer + Drucker haben überwältigende funktionelle Vorteile gegenüber der Schreibmaschine ohne im Vergleich wesentliche Nachteile für den Nutzer.
Das gilt für aktuellen BEV gegenüber einem Verbrenner so nicht.
Es kommt noch ein weiterer Faktor dazu. Wir haben sehen retrospektiv alles als lineare Entwicklung. Das war aber nicht so. Wir sehen auch nur die "Überlebenden" des Weges. Das ist der Survivor Bias.
Interessant, auch wenn der Kontext ein anderer war, ein Aussage von Sandy Weill auf auf die Frage, warum die City weiter auf Hypothekenkredite gesetzt hat, obwohl man wusste, dass es irgendwann krachen würde:
Solange die Musik spielt, musst Du tanzen.
Remington war der Name einer bekannten Firma in den USA. Sie war seit 1873 weltweit führend beim Bau guter Schreibmaschinen. Hundertzehn Jahre lang lief das super, dann kam der Computer. Innerhalb weniger Jahre konnte sich diese Firma ihre gesamte Produktion, ihre Fabriken und das angesammelte Know-How in den verlängerten Rücken stecken.
Remingtons Kunden waren noch da. Der Bedarf an Schreibwerkzeugen war noch da. Aber Remington hatte das falsche Produkt und den Zug der Zeit verpasst.
Dass alle deutschen Autofirmen an elektrischen Antrieben arbeiten und die Verbrenner einstellen, liegt nicht an einem Datum, das ein Bundesministerium festgelegt hätte. Sondern weil die Zeit der Verbrenner zu Ende geht wie damals die Zeit der Schreibmaschinen.
Der Verbrenner geht halt nicht zu Ende. Weltweit laufen 1,3 Milliarden auf den Straßen. Selbst in DE verläuft der e-Verkauf schleppend. Ich sehe das so, dass man zuerst versucht die wohlhabenden Regionen und Länder umzurüsten. Mit höheren Stückzahlen und sinkenden Preisen dann andere. Das wird alles dauern. Motoren, die jetzt vom Band laufen, laufen Jahrzehnte.
Den Zug der Zeit verpassen wir eher in Richtung datengetriebener Wirtschaft. Das ist der eigentliche technologische Umschwung, der gerade passiert. Wir in DE sind zu sehr ideologisch und weltrettend getrieben.
Da reden die ewiggestrigen wieder von der emobilitaet wie der katholische Pfarrer vom Kinderkriegen!😁😁
Ich bin ziemlich sicher, dass ihr euren ollen Touran noch lange fahren wollt (und halte das auch für gut), aber ansonsten habt ihr einfach den Zug der Zeit verpasst.
China und USA verbinden den technolgischen Umschwung damit, gleichzeitig ihre Position zu stärken, schlau wie beide halt sind.
Letzteres sehe ich für DE nicht. Du? :Blumen:
Nein, sehe ich leider nicht. Wir haben hier ja genug Schwarzläufer und Genussfahrer, die lieber ihre ganze Lebenszeit dafür aufwenden, alles zu blockieren und kleinzureden, statt an Zukunftsthemen zu arbeiten. Ist leider so.
Schwarzfahrer
28.11.2023, 11:55
Da reden die ewiggestrigen wieder von der emobilitaet wie der katholische Pfarrer vom Kinderkriegen!😁😁So mancher katholischer Pfarrer war da schon recht bewandert, nicht erst seit Papst Alexander VI (https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VI.). :Cheese:
Ich bin ziemlich sicher, dass ihr euren ollen Touran noch lange fahren wollt (und halte das auch für gut), aber ansonsten habt ihr einfach den Zug der Zeit verpasst.Der Zug der Zeit fährt, wie jeder andere Zug, zu verschiedenen Zielen, und nicht immer nur nach "vorne", auch wenn das der lineare Geschichtsunterricht meiner Kindheit gerne suggerieren wollte. Insofern darf man gerne auch mal einen Zug vorbeifahren lassen, wenn man nicht in die Richtung fahren mag (ich habe auch z.B. Walkman und MP3-Player an mir vorbeiziehen lassen, ohne etwas wertvolles verpasst zu haben).
Klugschnacker
28.11.2023, 11:55
Wir in DE sind zu sehr ideologisch und weltrettend getrieben.
Wir gehören zu den ganz großen Umweltverschmutzern dieser Erde.
Da reden die ewiggestrigen wieder von der emobilitaet wie der katholische Pfarrer vom Kinderkriegen!😁😁
Ich bin ziemlich sicher, dass ihr euren ollen Touran noch lange fahren wollt (und halte das auch für gut), aber ansonsten habt ihr einfach den Zug der Zeit verpasst.
Wenn ich lese, was BK Scholz heute sagt, frage ich mich, wer den Zug der Zeit verpasst hat. Ich gehe davon aus, dass einige ihren Touran viel länger fahren müssen, als sie wollen.
:Blumen:
Klugschnacker
28.11.2023, 12:11
Ein Kommentar in der Welt sieht es ähnlich:
Der Kommentar geht in eine völlig andere Richtung. Der Autor stellt gleich im nächsten Absatz klar, was aus seiner Sicht die Lösung ist:
Das beste Instrument für eine echte Emissions-Verringerung wird in der Industrie längst eingesetzt: der CO₂-Handel. Er muss endlich auch im Verkehr kommen. Wer Klimagase ausstoßen will, muss dann dafür bezahlen; die verfügbare CO₂-Menge sinkt von Jahr zu Jahr. [Heißt: Die Spritpreise steigen von Jahr zu Jahr.]
Der Autor wendet sich also gegen eine staatliche Förderung von E-Autos und plädiert stattdessen für eine zunehmende, spürbare Preiserhöhung fossiler Brennstoffe.
Heißt übersetzt: E-Autos werden dadurch teurer, aber der fossile Sprit ebenfalls. Prima Idee, so funktioniert das bestimmt.
:Lachen2:
Genussläufer
28.11.2023, 12:17
Nein, sehe ich leider nicht. Wir haben hier ja genug Schwarzläufer und Genussfahrer, die lieber ihre ganze Lebenszeit dafür aufwenden, alles zu blockieren und kleinzureden, statt an Zukunftsthemen zu arbeiten. Ist leider so.
Du magst persönliche Angriffe. Sei Dir vergönnt :)
Wir gehören zu den ganz großen Umweltverschmutzern dieser Erde.
Wir sind ja auch die viertgrößte Industrienation. Die, die vor uns stehen, sind auch beim C02-Ranking vor uns. Da gibt es scheinbar einen Zusammenhang.
Ich denke, dass sich das im Laufe der Jahrzehnte auch insgesamt verbessern wird.
Klugschnacker
28.11.2023, 13:37
Wir sind ja auch die viertgrößte Industrienation. Die, die vor uns stehen, sind auch beim C02-Ranking vor uns. Da gibt es scheinbar einen Zusammenhang.
Gewiss. Aber sagtest Du nicht, wir seien von Ideologie getrieben und wollten die Welt verbessern?
Als viertgrößte Industrienation sind wir offensichtlich von wirtschaftlichem Denken geprägt und nicht von ethischen Ideologien. Das Ziel ist nicht die Verbesserung der Welt, sondern die Verbesserung des monetären Gewinns.
Unser Selbstbild kontrastiert an dieser Stelle stark mit den Tatsachen. Wir sind mit Ausnahme weniger Punkte nicht von einer ethischen Ideologie getrieben, außer dem Gewinnstreben. Das zeigt schon der Umstand, dass der bloße Gedanke, die Welt verbessern zu wollen, das politische Schimpfwort von den "Weltverbesserern" hervorgebracht hat. Wer Gutes will, ist ein Gutmensch, wer moralisch handelt, ein Moralist. All das sind bei uns Schimpfwörter.
fredfetsch
28.11.2023, 13:50
an Genussläufer:
ich sehe von Nepomuk keinen persönlichen Angriff.
Du gibst bei allen Punkten, die du nicht wegnegieren kannst, den Autoren recht. Bei allem anderen bremst du (aus welchen Gründen auch immer), hast aber keine bessere Option parat.
Stattdessen forderst du, dass man sich doch international absprechen solle und sich gegenseitig versichern soll, dass jeder unglaublich viel für den Klimaschutz tut. Nur der Wirtschaft und dabei speziell unserer soll es natürlich überhaupt nicht weh tun. Ja nee, is klar.
Reicht es nicht, dass die Länder in Paris mal was unterschrieben haben, an das sie sich einfach halten sollen? Was willst du noch?
Und Kollege Schwarzfahrer ist einfach nur dagegen, weil er dagegen sein will. Warum, da könnte ich jetzt nur mutmaßen, will aber tatsächlich nicht persönlich werden.
Als viertgrößte Industrienation sind wir offensichtlich von wirtschaftlichem Denken geprägt und nicht von ethischen Ideologien. Das Ziel ist nicht die Verbesserung der Welt, sondern die Verbesserung des monetären Gewinns.
Gewinns einiger Weniger.
Das Problem ist, dass hier wie praktisch immer die Masse der Bevölkerung gegeneinander ausgespielt wird.
Es geht nach dem Motto: Der Chinese/ Ausländer/ Immigrant /Bürgergeldempfänger was auch immer frisst dir die Kekse weg.
Nein die Kekse fressen zu 50 %, die 1% Superreichen weg.
Genussläufer
28.11.2023, 15:14
an Genussläufer:
ich sehe von Nepomuk keinen persönlichen Angriff.
Du gibst bei allen Punkten, die du nicht wegnegieren kannst, den Autoren recht.
Davon lebt doch eine Diskussion. Es gibt Aspekte, die man teilt oder wo man dazulernt oder Aspekte, wo es einen Dissens gibt.
Bei allem anderen bremst du (aus welchen Gründen auch immer)
Das ist einfach zu erklären. Ich sehe keinen Effekt und hohe Kosten.
hast aber keine bessere Option parat
Ich sehe keine Option immer noch besser als eine vermeintliche Option, die viel kostet, aber nichts bringt. Wenn man eine Investition plant, schaut man, ob diese sich rechnet. Wenn ja, zieht man die Option. Wenn sie sich nicht rechnet, lässt man es.
"Whatever it takes" sehe ich nicht als Lösungsansatz.
Reicht es nicht, dass die Länder in Paris mal was unterschrieben haben, an das sie sich einfach halten sollen? Was willst du noch?
Eine Unterschrift unter ein Papier zu setzen, dass zu nichts verpflichtet, fällt den Chinesen und den andere Emerging Markets nicht schwer. Ich halte das Abkommen auch für einen wichtigen Schritt. Nicht mehr und nicht weniger.
Und Kollege Schwarzfahrer ist einfach nur dagegen, weil er dagegen sein will.
Das vermag ich nicht einzuschätzen. Ich kann viele seiner Argumente teilen und einige nicht. Er bleibt aber immer sachlich und fokussiert auf das Thema. Ich kann mich nicht nicht erinnern, dass er mal jemanden persönlich angegangen ist.
Das könnte ich bei Nepomuk so nicht schreiben.
Nepomuk macht das öfter, wenn er überfordert ist, und dass passiert relativ schnell. Mich ist er auch schon angegangen.
Mit so einer Art überzeugt man halt besonders gut die Gegenseite. :Huhu:
Ich sehe keine Option immer noch besser als eine vermeintliche Option, die viel kostet, aber nichts bringt. Wenn man eine Investition plant, schaut man, ob diese sich rechnet. Wenn ja, zieht man die Option. Wenn sie sich nicht rechnet, lässt man es.
"Whatever it takes" sehe ich nicht als Lösungsansatz.
Der Staat ist aber eben kein Wirtschaftsunternehmen und Politik funktioniert nicht nach Business Plänen. Von daher ist keine ganze "Argumentiererei" einfach diesbezüglich hinfällig.
Genussläufer
28.11.2023, 15:56
Der Staat ist aber eben kein Wirtschaftsunternehmen und Politik funktioniert nicht nach Business Plänen. Von daher ist keine ganze "Argumentiererei" einfach diesbezüglich hinfällig.
Diese Argumentation kenne ich aus der Schuldenaufnahme. In Bezug auf Investitionen ist sie mir neu. Aus meiner Perspektive sollten Mittel nicht verschwendet werden. Und meines Erachtens gilt das für den Staat noch mehr als für private Haushalte. Es gilt in gleichem Maße wie für Wirtschaftsunternehmen. Wirtschaftsunternehmen sind dem Aktionär oder den Gesellschaftern verpflichtet. Und in meiner Denke ist der Staat dem Steuerzahler verpflichtet. Mag aber durchaus sein, dass wir auch hier einen Dissens haben.
Gewiss. Aber sagtest Du nicht, wir seien von Ideologie getrieben und wollten die Welt verbessern?
Als viertgrößte Industrienation sind wir offensichtlich von wirtschaftlichem Denken geprägt und nicht von ethischen Ideologien. Das Ziel ist nicht die Verbesserung der Welt, sondern die Verbesserung des monetären Gewinns.
Unser Selbstbild kontrastiert an dieser Stelle stark mit den Tatsachen. Wir sind mit Ausnahme weniger Punkte nicht von einer ethischen Ideologie getrieben, außer dem Gewinnstreben. Das zeigt schon der Umstand, dass der bloße Gedanke, die Welt verbessern zu wollen, das politische Schimpfwort von den "Weltverbesserern" hervorgebracht hat. Wer Gutes will, ist ein Gutmensch, wer moralisch handelt, ein Moralist. All das sind bei uns Schimpfwörter.
Kürzlich kurz vor 8 im deutschen Fernsehen: "Witrtschaft vor acht": Klima, Klima, Klima. "tagesschau": Klima, Klima, Klima. Wetter: Klima, Klima, Klima. Das ist ideologisch und weltverbessernd. Es treibt solche Blüten, dass mein Nachbar mit seinem Tesla in der Vorstadt umherkurvt und mir, der ich meine alte Stadtschlampe nutze, sagt, er tut was für das Klima. Ich finde das aber i.O. und habe kein Problem damit, denn damit kommt es in die Köpfe der Menschen. Das Thema ist ja nicht nur bei uns Thema, sondern in anderen Ländern auch.
Führend wird aber die Wirtschaft sein und sie wird die Richtung vorgeben. Das wird z.B passieren, wenn wir in DE wirtschaftliche Problem bekommen werden. Dann wird sich das Thema Klima abschwächen und hoffentlich langfristig Wirtschaft&Klima in einem sinnvollen Maß ausloten.
Letztendlich wird das krasse Gewinnstreben von oben aufgedrückt, von dem bekannten 1%, das schamlos lebt und drückt. Es gibt genug Nahrung, genug Geld, genug alles.
Gewinns einiger Weniger.
Das Problem ist, dass hier wie praktisch immer die Masse der Bevölkerung gegeneinander ausgespielt wird.
Es geht nach dem Motto: Der Chinese/ Ausländer/ Immigrant /Bürgergeldempfänger was auch immer frisst dir die Kekse weg.
Nein die Kekse fressen zu 50 %, die 1% Superreichen weg.
Divide et impera. Wichtig ist, dass der Hinz dem Kunz brav den Kopf enschlägt und bloss nicht an den Hans v.u.z. Wurst denkt ;-)
Gewinns einiger Weniger.
...
Nein die Kekse fressen zu 50 %, die 1% Superreichen weg.
denke du untertreibst etwas mit den 50%, aber vom Grundsatz ist es wohl so. :Huhu:
Die mehren ja auch Welt-weit ohne Skrupel und Bedenken. Sparen und sich kümmern sollen immer nur andere. NnmpM.
tandem65
28.11.2023, 17:07
Der Vergleich hinkt, denn Computer + Drucker haben überwältigende funktionelle Vorteile gegenüber der Schreibmaschine ohne im Vergleich wesentliche Nachteile für den Nutzer.
Schon mal was von Cryptotrojanern, TikTok, X.... gehört!?
Alles Gefahren die mit einer Schreibmaschine so nicht vorkommen können.
:Huhu:
Klugschnacker
28.11.2023, 17:30
Kürzlich kurz vor 8 im deutschen Fernsehen: "Witrtschaft vor acht": Klima, Klima, Klima. "tagesschau": Klima, Klima, Klima. Wetter: Klima, Klima, Klima. Das ist ideologisch und weltverbessernd.
Demnach wäre "Ukraine, Ukraine, Ukraine" in den Nachrichten ebenfalls ideologisch und weltverbessernd?
Das war nämlich das mediale Topthema dieses Jahres, außerdem die Zuwanderung. Davor war es Corona.
Schwarzfahrer
28.11.2023, 21:17
Schon mal was von Cryptotrojanern, TikTok, X.... gehört!?
Alles Gefahren die mit einer Schreibmaschine so nicht vorkommen können.
:Huhu:
Erstens sind Risiken nicht das Gleiche wie funktionale Nachteile. Zweitens gab es all dies zur Zeit der direkten Konkurrenz Schreibmaschine gegen erste Computer nicht - daher zählte eh nur der funktionalen Vergleich, den die Verbraucher eindeutig entschieden haben (eine solche klare Verbraucherentscheidung ist bei 2 % BEV-Anteil noch lange nicht in Sicht). Drittens sind das Risiken, die bei den modernen Autos generell auch ähnlich kommen dürften, und die bei meinem 10 Jahre alten Touran gar kein Thema sind. Also: was willst Du damit genau aussagen?
(eine solche klare Verbraucherentscheidung ist bei 2 % BEV-Anteil noch lange nicht in Sicht).
Das sieht aber schon länger anders aus. Mit auslaufender Förderung ist der Absatz der E-Autos zwar gesunken, aber im Oktober diesen Jahres war der Anteil der E-Autos an den Neuzulassungen immer noch bei 17%
https://www.adac.de/news/neuzulassungen-kba/
Von Nischenmarkt kann da keine Rede sein. Hauptblockade für noch mehr E-Autos sind derzeit die Flottenbetreiber. Und da wird als Hauptgrund das Abrechnen von Strom vorgeschoben, bisher hatten die Fahrer Tankkarten, die rechneten monatlich ab, fertig. Wer ein E-Fahrzeug hat will aber überwiegend zu Hause laden, es braucht hier einfache einheitliche Abrechnungsmethoden. Weiteres großes Thema sind da gerade - zumindest bei einigen Flottenbetreibern mit denen ich dienstlich zu tun habe - die 230V-Steckdosen in einigen E-Autos mit denen man externe Verbraucher versorgen kann. Man hat hier sorge dass auf Firmenkosten geladen wird und zu Hause der Heizlüfter ans E-Auto kommt.
Diese Hürden halten an vielen Stellen auf, nicht die Technik. Das ist bei PV auf Miethäusern nicht anders. Und bis letztes Jahr konnte man nur den Kopf schütteln über den Aufwand für eine kleine PV auf dem Hausdach bezüglich Steuer.
Wir schaffen überall komplizierte Lösungen mit immensem Papierkrieg für Förderung, Besteuerung, Genehmigung, ...
Demnach wäre "Ukraine, Ukraine, Ukraine" in den Nachrichten ebenfalls ideologisch und weltverbessernd?
Das war nämlich das mediale Topthema dieses Jahres, außerdem die Zuwanderung. Davor war es Corona.
Nein, es ging mir nur um den Klimawandel und dort auch nicht um Fakten von Experten, die ich gar nicht anzweifel.
Klugschnacker
29.11.2023, 08:30
Der dritte Klima-Monitoringbericht der Bundesregierung wurde veröffentlicht. SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/klima-monitoringbericht-folgen-der-erderwaermung-verschaerfen-sich-auch-in-deutschland-a-b1e7d734-b2a4-4561-ae5d-9b0e5e2b56fd) berichtet:
Deutschland gehört laut Bericht zu den Regionen mit dem höchsten Wasserverlust weltweit: Seit 2000 verliert das Land 2,5 Kubikkilometer Wasser pro Jahr.
Wegen des Trockenstresses und des damit verbundenen Käferbefalls verschlechterte sich der Waldzustand den Angaben zufolge deutlich. 2020 starben 20-mal so viele Fichten wie im Durchschnitt der vorangegangenen zehn Jahre.
Durch die extrem trockene Witterung kam es zudem zu erheblich mehr und auch großflächigeren Waldbränden.
Positiv: Die Zahl der Hitzetoten konnte ihm zufolge etwa durch gezielte Informationskampagnen reduziert werden.
Siebenschwein
29.11.2023, 09:07
...
Wegen des Trockenstresses und des damit verbundenen Käferbefalls verschlechterte sich der Waldzustand den Angaben zufolge deutlich. 2020 starben 20-mal so viele Fichten wie im Durchschnitt der vorangegangenen zehn Jahre.
...
[/LIST]
Wer regelmässig im Hochschwarzwald unterwegs ist, sieht, dass sogar hohe Lagen um und über 1000m betroffen sind, die man eigentlich für relativ stabil hielt wegen der grösseren Niederschlagsmenge. Aber im Moment läuft auch dort ein ungeplanter Umbau der Waldstruktur von Fichtenmonokultur hin zu Mischwald in einer Geschwindigkeit und auf einer Fläche ab, die unglaublich ist. Da gehen 120 jährige Fichten ein, die eigentlich kerngesund waren - es ist himmeltraurig, das zu sehen. Wenn die weg sind, kommen Ahorn, Buche und ein paar kleiner Fichtensprösslinge.
Im Prinzip ist das entstehende Biotop ja sogar ökologisch viel wertvoller als eine Monokultur und wahrscheinlich auch stabiler. Ich muss aber sagen, dass ich die dunklen, geschlossenen Fichten- und Tannenbestände einfach schön finde. Naja, geht´s halt zurück zur ursprünglichen Bewaldung bevor man im späten Mittelalter erstmal alles kahl geholzt hatte, um dann im 17. und 18. Jahrhundert alles mit Fichte und Tanne wieder aufzuforsten.
Heute beginnt die Weltklimakonferenz in den VAE.
Rund 70'000 Teilnehmer aus 200 Ländern reisen an.
Das sind mehr als doppelt so viele Personen wie 2022 in Ägypten.
Die Deutsche Delegation besteht aus 250 Personen.
Präsident der Konferenz ist Sultan Al-Dschaber, Chef des staatlichen Ölkonzerns Adnoc.
Heute beginnt die Weltklimakonferenz in den VAE.
Rund 70'000 Teilnehmer aus 200 Ländern reisen an.
Das sind mehr als doppelt so viele Personen wie 2022 in Ägypten.
Die Deutsche Delegation besteht aus 250 Personen.
Präsident der Konferenz ist Sultan Al-Dschaber, Chef des staatlichen Ölkonzerns Adnoc.
Ich bin gespannt auf das Ergebnis und das Abschlussdokument. Die EU und einige andere Länder wollen Beschlüsse über die Verdreifachung von erneuerbaren Energien weltweit bis 2030, eine Verdoppelung der Energieeffizienz, schrittweiser Ausstieg aus Öl und Kohle erreichen, sagte Jennifer Morgan (zuständig im Aussenministerium).
Anderseits las ich, dass der Sultan die Konferenz auch für den Abschluss neuer Ölverträge nützen will. :)
"Anfang der Woche enthüllte die BBC jedoch, dass der *ADNOC-Chef die Klimakonferenz vor allem dafür nutzen wolle, Öldeals abzuschließen. Unterlagen, die dem britischen Sender zugespielt wurden, zeigen, dass Al-Dschaber in dieser Sache unter anderem Treffen mit Vertretern aus Deutschland, *China, Ägypten und Kolumbien plant.
sabine-g
30.11.2023, 14:00
Gut so.
Die Bundesregierung muss ein Klima-Sofortprogramm vorlegen, um die Emissionen zu reduzieren. Das entscheidet jetzt ein Gericht. Geklagt hatten Umweltverbände, nachdem die Klimaziele im Verkehrs- und Gebäudesektor verfehlt worden sind. (https://www.n-tv.de/politik/Gericht-verdonnert-Regierung-zu-Klimaschutz-Sofortprogramm-article24568417.html)
Siebenschwein
30.11.2023, 14:02
Ich bin gespannt auf das Ergebnis und das Abschlussdokument. Die EU und einige andere Länder wollen Beschlüsse über die Verdreifachung von erneuerbaren Energien weltweit bis 2030, eine Verdoppelung der Energieeffizienz, schrittweiser Ausstieg aus Öl und Kohle erreichen, sagte Jennifer Morgan (zuständig im Aussenministerium).
...
Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Regelmässigkeit in Europa die Ziele nach oben angespasst werden, während gleichzeitig klar ist, dass man sogar die vorher deutlich tiefer gelegene Latte reisst. Ist das nun dumm, naiv, böswillig, zynisch, sardonistisch oder einfach nur verzweifelt?
Manchmal glaubt man nur noch Realitätsverweigerung in den oberen Etagen zu erkennen. Vermutlich werden wir irgendwann noch die Klima-Wunderwaffen beschwören oder auf die Armee Wenck hoffen... Mal schauen, wann die ersten "Frontbegradigungen" in der Emissionsstatistik kommen.
Siebenschwein
30.11.2023, 14:05
Gut so.
Die Bundesregierung muss ein Klima-Sofortprogramm vorlegen, um die Emissionen zu reduzieren. Das entscheidet jetzt ein Gericht. Geklagt hatten Umweltverbände, nachdem die Klimaziele im Verkehrs- und Gebäudesektor verfehlt worden sind. (https://www.n-tv.de/politik/Gericht-verdonnert-Regierung-zu-Klimaschutz-Sofortprogramm-article24568417.html)
Hosianna!
Mal schauen, wie sie sich diesmal wieder rauswinden. Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
sabine-g
30.11.2023, 14:06
Ist das nun dumm, naiv, böswillig, zynisch, sardonistisch oder einfach nur verzweifelt?
Ich glaube es ist tatsächlich dumm.
Vermutlich auch deswegen:
Manchmal glaubt man nur noch Realitätsverweigerung in den oberen Etagen zu erkennen.
Was wahrscheinlich daran liegt, dass man sich hier (noch) so sicher fühlt, dass man glaubt, so schlimm wird es schon nicht werden.
Es hat ja sogar viel geregnet dieses Jahr, sogar mehr als üblich.
Alle Stauseen voll (im letzten Jahr waren sie auf halbmast und erst wieder im März voll), Ernte eingefahren und Ski fahren geht auch noch.
Siebenschwein
30.11.2023, 14:30
Ich glaube es ist tatsächlich dumm.
Vermutlich auch deswegen:
Was wahrscheinlich daran liegt, dass man sich hier (noch) so sicher fühlt, dass man glaubt, so schlimm wird es schon nicht werden.
Es hat ja sogar viel geregnet dieses Jahr, sogar mehr als üblich.
Alle Stauseen voll (im letzten Jahr waren sie auf halbmast und erst wieder im März voll), Ernte eingefahren und Ski fahren geht auch noch.
Bzw man will sich nicht mit den mühsamen Details der Realisierung auseinandersetzen - man ist ja nur dafür zuständig, ein paar Ziele zu setzen. Versagt haben dann die anderen.
Auf der positiven Seite muss man sehen, dass der Altmaier noch aktiv die Energiewende torpediert hat. Die neue Regierung schläft vor allem.
Neuer Report: Boom von Kohle, Öl und Gas. Weltweite Emissionen so hoch wie nie. Trotz aller Klimaversprechen stößt die Menschheit in diesem Jahr so viele Treibhausgase aus wie nie zuvor. Das zeigt eine Hochrechnung. Ausgerechnet in Dubai muss laut Fachleuten endlich die Wende kommen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/weltklimakonferenz-in-dubai-weltweite-emissionen-so-hoch-wie-nie-a-0c241bcc-355c-48da-afa5-e3bc0a338959)
"Die Zahl ist so ungeheuer hoch, dass sie das menschliche Vorstellungsvermögen übersteigt: Etwa 36.800.000.000 Tonnen Kohlendioxid wird die Menschheit in diesem Jahr aus fossilen Energieträgern in die Atmosphäre blasen – ungefähr 36,8 Milliarden Tonnen, eine Zahl mit elf Stellen. Das ist so viel wie noch nie, zeigen Berechnungen des Global Carbon Budget Project.
..........
In einigen Regionen der Welt sind die Emissionen im Vergleich zum vergangenen Jahr tatsächlich gesunken, etwa in der EU (-7,4 Prozent) und den USA (-3 Prozent). Auch die Emissionen durch eine verändernde Landnutzung sind leicht rückläufig, etwa weil weniger Wälder abgeholzt werden. Doch global betrachtet steigen die Emissionen laut Hochrechnungen auch in diesem Jahr – konkret um 1,1 Prozent im Vergleich zum Vorjahr, .........
Weitere Ergebnisse der Analyse im Überblick:
* Die Natur kann nur etwa die Hälfte der menschengemachten Emissionen absorbieren – so speichern etwa Ozeane und Wälder CO₂. Der Rest gelangt in die Atmosphäre.
* Im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter befindet sich inzwischen etwa 50 Prozent mehr CO₂ in der Atmosphäre.
* Die Hoffnung, technische Anlagen könnten überschüssiges CO₂ aus der Luft filtern, bleibt momentan Utopie. Diese speichern aktuell pro Jahr etwa 0,01 Millionen Tonnen CO₂ – die jährlichen Emissionen liegen mehr als eine Million Mal höher.
Steigen die Emissionen weiter wie bisher, könnte der globale Temperaturanstieg schon in sieben Jahren dauerhaft bei über 1,5 Grad Celsius liegen.
Neuer Report: Boom von Kohle, Öl und Gas. Weltweite Emissionen so hoch wie nie. Trotz aller Klimaversprechen stößt die Menschheit in diesem Jahr so viele Treibhausgase aus wie nie zuvor. Das zeigt eine Hochrechnung. Ausgerechnet in Dubai muss laut Fachleuten endlich die Wende kommen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/weltklimakonferenz-in-dubai-weltweite-emissionen-so-hoch-wie-nie-a-0c241bcc-355c-48da-afa5-e3bc0a338959)
Tja und die viel gescholtenen "Mainstreamnachrichten" liefern ein (aus meiner Sicht) großes Problem gleich mit:
Öl, Gas und Kohle sollen der Vergangenheit angehören. Doch auf der COP28 sind Lobbyisten fossiler Energieträger so präsent wie nie, wie eine Datenanalyse von Aktivisten zeigt. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/klimakonferenz-un-cop28-lobbyisten-oel-gas-100.html)
Darin:
Laut "Kick Big Polluters Out" sind auf der COP28 mehr Lobbyisten für Kohle, Öl und Gas als Vertreter der zehn durch die Erderwärmung verwundbarsten Staaten.
spanky2.0
05.12.2023, 10:23
Tja und die viel gescholtenen "Mainstreamnachrichten" liefern ein (aus meiner Sicht) großes Problem gleich mit:
Öl, Gas und Kohle sollen der Vergangenheit angehören. Doch auf der COP28 sind Lobbyisten fossiler Energieträger so präsent wie nie, wie eine Datenanalyse von Aktivisten zeigt. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/klimakonferenz-un-cop28-lobbyisten-oel-gas-100.html)
Darin:
Laut "Kick Big Polluters Out" sind auf der COP28 mehr Lobbyisten für Kohle, Öl und Gas als Vertreter der zehn durch die Erderwärmung verwundbarsten Staaten.
..und die Kernernergie wird andernorts mal kräftig hochgefahren um CO2 zu reduzieren:
22 Nationen schließen sich auf der COP28 der Net-Zero Nuclear Initiative an und verpflichten sich, die Kernenergiekapazität bis 2050 zu verdreifachen. (https://www.catf.us/de/2023/12/22-nations-join-net-zero-nuclear-initiative-at-cop28-committing-to-triple-nuclear-energy-capacity-by-2050/)
..und die Kernernergie wird andernorts mal kräftig hochgefahren um CO2 zu reduzieren:
22 Nationen schließen sich auf der COP28 der Net-Zero Nuclear Initiative an und verpflichten sich, die Kernenergiekapazität bis 2050 zu verdreifachen. (https://www.catf.us/de/2023/12/22-nations-join-net-zero-nuclear-initiative-at-cop28-committing-to-triple-nuclear-energy-capacity-by-2050/)
Ist damit gemeint, dass in 2050 die Leistung aller Kernreaktoren 3 mal so hoch sein soll wie Heute?
Das würde bedeuten man müsste zusätzlich dazu, dass man es kaum schafft ausscheidende Reaktoren zu ersetzen noch mal 2 mal so viel zuzubauen.
Sorry solche Menschen kann ich nicht mehr Ernst nehmen :Lachanfall: :Lachanfall:
Europa hat es in den letzten 20 Jahren geschafft glaub ich 2 oder 3 Reaktoren zu bauen, wo sollen die hunderte Reaktoren herkommen?
Die gebauten Reaktoren der letzten Jahre sind überwiegend nicht stabil am Netz und die Kosten sind um das 2-3 fache der kalkulierten gestiegen.
Auch in den USA sinkt die Leistung der Reaktoren, die neuen Minireaktoren sind erstmal gescheitert und China kann auch nicht alles rausreißen :-D
Es gibt in den USA im Moment einen einzigen Reaktor-Block im Planung und keinen einzigen im Bau.
ES tut mir leid für jeden der dieses Affentheater ernst nimmt.
Klugschnacker
05.12.2023, 10:42
Diese Länder sind:
"Vereinigten Staaten, Bulgarien, Kanada, die Tschechische Republik, Finnland, Frankreich, Ghana, Ungarn, Japan, die Republik Korea, Moldawien, die Mongolei, Marokko, die Niederlande, Polen, Rumänien, die Slowakei, Slowenien, Schweden, die Ukraine, die Vereinigten Arabischen Emirate und das Vereinigte Königreich."
Demnach haben sich also unter anderem die USA und Frankreich "verpflichtet, ihre Kernenergiekapazität bis 2050 zu verdreifachen"?
:Lachanfall:
Da bin ich gespannt. De facto geht die Kernenergie in Frankreich zurück und die Erneuerbaren nehmen stark zu:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Electricity_in_France.svg
Auch in den USA ist die Kernkraft rückläufig.
Trimichi
05.12.2023, 10:52
Tja und die viel gescholtenen "Mainstreamnachrichten" liefern ein (aus meiner Sicht) großes Problem gleich mit:
Öl, Gas und Kohle sollen der Vergangenheit angehören. Doch auf der COP28 sind Lobbyisten fossiler Energieträger so präsent wie nie, wie eine Datenanalyse von Aktivisten zeigt. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/klimakonferenz-un-cop28-lobbyisten-oel-gas-100.html)
Darin:
Laut "Kick Big Polluters Out" sind auf der COP28 mehr Lobbyisten für Kohle, Öl und Gas als Vertreter der zehn durch die Erderwärmung verwundbarsten Staaten.
Tja. Im Zuge dieses kaskadischen Top-Downs ist natürlich der Endkonsument in Deutschland Schuld, der 50 % des Energieverbrauchs zu verantworten hat, so die Redakteur_in im Leitartikel der Lokalpresse heute zu lesen in der Tageszeitung. Und stimmt, da hast du ganz Recht, man muss schon aufmerksam zuhören was Politiker sagen bzw. schreiben oder schreiben lassen btw. verursachen, über was geschrieben werden muss.
Wir hier sollen, so die Journalist_in einen Fernewaermeheizungsplan vorlegen oder so etwas aenhliches, Stadt und Gemeinde, und grosse Leitungen von unseren Industriebetrieben in die Privathaushalte legen, - Blaupause sind die Kraftwerke mit Fernwärmeleitumgen in Russland vermutlich; meine Hypothese, weil MattF, glaube ich, so schön erklärt hat im Parallelfaden was Linkssein bedeutet ;) - und also weil das nicht geht, so Kommunalpolitiker über das Heizungsgesetz der Bundesregierung sollen wir nun die Kosten in der Nachbarschaft splitten für die Wärmepumpe, uns also eine Wärmepumpe teilen als denkbare Lösung oder besser loesbarer Denkansatz, wie ich finde.
Damit meine ich bloß werter keko# langsam werde auch ich zunehmend heiter gestimmt, von wegen wir als kleine Bürger sind die Bösen oder Sünder.
Oelhahn zu in der Arabischen Welt! Gut fürs Klima. Und so reichte es dann auch nicht für die Querfinanzierung von kleineren Armeen wie z.B. der Hisbollah als schöner Beifang.
spanky2.0
05.12.2023, 10:54
.
Sorry solche Menschen kann ich nicht mehr Ernst nehmen :Lachanfall: :Lachanfall:
Demnach haben sich also unter anderem die USA und Frankreich "verpflichtet, ihre Kernenergiekapazität bis 2050 zu verdreifachen"?
:Lachanfall:
Es freut mich, dass ich zur allgemeinen Erheiterung beitragen durfte :Cheese:
Aber ich habe es ja nicht erfunden.
Es scheint (zumindest) an der Vereinbarung etwas dran zu sein. Das Netz ist voll von den Berichten darüber:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/atomkraft-frankreich-und-die-usa-fordern-massive-investitionen-19356039.html
https://www.stern.de/politik/ausland/atomkraft--20-staaten-verlangen-in-dubai-massiven-ausbau-fuers-klima-34252332.html
Aber vermutlich wird es damit genau so sein, wie mit den meisten anderen Vereinbarungen auf Klimakonferenzen oder Abkommen, die irgendwo auf der Welt (zb Paris) getroffen werden. Am Ende halten sich die Wenigsten dran, oder schaffen es (leider) nicht ihr Vorhaben rechtzeitig umzusetzen ;)
Europa hat es in den letzten 20 Jahren geschafft glaub ich 2 oder 3 Reaktoren zu bauen, wo sollen die hunderte Reaktoren herkommen?
Die gebauten Reaktoren der letzten Jahre sind überwiegend nicht stabil am Netz und die Kosten sind um das 2-3 fache der kalkulierten gestiegen.
..
ES tut mir leid für jeden der dieses Affentheater ernst nimmt.
Schlimm wird es aber, wenn wegen dieser absurden Hoffnung auf die "neue" Kernenergie keine anderen Maßnahmen zur Energiewende unternommen werden. Dann verliert man nur Zeit.
Frankreich ist ja ein schönes Beispiel. Die betrieben 50+ alte Reaktoren, wollen aber bis 2050 lediglich 6 neue Reaktoren bauen. Das reicht noch nicht mal, um die Kapazität zu erhalten, geschweige denn für eine Erhöhung.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/usa-auftraggeber-stoppt-mini-atomkraftwerk-weil-solar-und-windenergie-guenstiger-sind-a-48acf8f6-5447-4966-bfd4-439315f0ff7c
sabine-g
05.12.2023, 11:05
Wir (die Generationen der 30-80 jährigen) werden gar nichts mehr ändern sondern einfach in die Katastrophe sehenden Auges hineinschlittern, bzw. wir sind schon mittendrin.
Niemand kann ernsthaft glauben, dass noch irgendwas zu retten wäre.
1,5°C ist schon durch, 2,5°C wird auch kein Ziel sein können.
Also 4°C, damit verbunden dann 4/5 der Landmassen unbewohnbar.
Schwarzfahrer
05.12.2023, 11:09
Schlimm wird es aber, wenn wegen dieser absurden Hoffnung auf die "neue" Kernenergie keine anderen Maßnahmen zur Energiewende unternommen werden. Dann verliert man nur Zeit.Tja, je nach dem, was man als effektiv ansieht, verliert man durch etwas anderes Zeit, und vor allem viel Geld. M.M.n. z.B. auch damit, daß man einseitig BEV und Wärmepumpen setzt, bevor die regenerative Stromerzeugung hinterherkommt, daß man Geld für eine viel zu ambitionierte Energiewende verschwendet, die für Anpassungsmaßnahmen besser angelegt wäre, etc. Statt nur hämisch über die anderen "Dummen" herzuziehen, wie von verschiedenen Seiten gerne praktiziert, wäre ein konstruktiver Dialog ohne Feindseligkeiten und unverrückbarer Dogmen hilfreicher.
Zum Atom-Pakt: dazu kann man erst etwas sagen, wenn auch das WIE definiert ist: dann weiß ich, ob es realistisch ist, und um welchen Preis. Ein Baustein wären sie allemal, allein selig machend sicher nicht.
Es scheint (zumindest) an der Vereinbarung etwas dran zu sein.
Klar gibt es diese Vereinbarung, wenn man aber ein bisschen darüber nachdenkt ist sie das Papier nicht wert auf dem sie steht.
Und gelacht habe ich nicht über dich, das hast du aber sicher verstanden, sondern über die die diese Vereinbarung getroffen haben, Das sind für mich Clowns.
Wie sabine-g sagt aber leider gefährliche Clowns
Schwarzfahrer
05.12.2023, 11:24
Klar gibt es diese Vereinbarung, wenn man aber ein bisschen darüber nachdenkt ist sie das Papier nicht wert auf dem sie steht.Sind die vielen anderen Klimazielvereinbarungen eher das Papier wert?
Wir (die Generationen der 30-80 jährigen) werden gar nichts mehr ändern sondern einfach in die Katastrophe sehenden Auges hineinschlittern, bzw. wir sind schon mittendrin.
Niemand kann ernsthaft glauben, dass noch irgendwas zu retten wäre.
1,5°C ist schon durch, 2,5°C wird auch kein Ziel sein können.
Also 4°C, damit verbunden dann 4/5 der Landmassen unbewohnbar.Perfekt defätistische Haltung, deren Verbreitung sehr dazu beitragen kann, daß tatsächlich nichts getan wird. Klingt wie die Gerüchte im Jahr 999, nach denen im Jahr 1000 die Welt untergeht, also ist eh alles egal. Glaube doch zumindest daran, daß die nächste Generation aufwacht, und sich nicht nur auf die Straße klebt, sondern einfach anpackt und sich in der möglicherweise veränderten Welt neu einrichtet. Das haben bisher alle Generationen hinbekommen, sogar die, die nach dem Krieg dieses Land wieder aufgebaut haben.
Tja. Im Zuge dieses kaskadischen Top-Downs ist natürlich der Endkonsument in Deutschland Schuld, der 50 % des Energieverbrauchs zu verantworten hat, so die Redakteur_in im Leitartikel der Lokalpresse heute zu lesen in der Tageszeitung. Und stimmt, da hast du ganz Recht, man muss schon aufmerksam zuhören was Politiker sagen bzw. schreiben oder schreiben lassen btw. verursachen, über was geschrieben werden muss.
Natürlich bin ich schuld, ich Depp! Du auch, du Sünder! Quasi von Geburt an bin ich schuld und nehme geduldig alle Strafen auf mich. Hinterfragen werde ich nichts.
Damit meine ich bloß werter keko# langsam werde auch ich zunehmend heiter gestimmt, von wegen wir als kleine Bürger sind die Bösen oder Sünder.
..
Lieber Trimichi, ich mache mir ernsthaft Sorgen um dich! Wähle sorgsam deine Schritte und weiche nicht vom rechten Weg ab! Beiße nicht hinein in den süßen Apfel! Der Apfel ist nicht für dich gedacht.
:Blumen:
Klugschnacker
05.12.2023, 11:33
Tja, je nach dem, was man als effektiv ansieht, verliert man durch etwas anderes Zeit, und vor allem viel Geld. M.M.n. z.B. auch damit, daß man einseitig BEV und Wärmepumpen setzt, bevor die regenerative Stromerzeugung hinterherkommt, ...
Die Heizungen baut man für eine jahrzehntelange Nutzung in den Keller. Daher orientiert man sich nicht am aktuellen Energiemix, sondern am künftigen.
Statt nur hämisch über die anderen "Dummen" herzuziehen, wie von verschiedenen Seiten gerne praktiziert, wäre ein konstruktiver Dialog ohne Feindseligkeiten und unverrückbarer Dogmen hilfreicher.
Das machen wir doch ständig. Wer kann noch überblicken, wie viele Male hier die allereinfachsten Grundlagen des Klimawandels oder der Energiewende erklärt wurden?
... , daß man Geld für eine viel zu ambitionierte Energiewende verschwendet, die für Anpassungsmaßnahmen besser angelegt wäre, etc.
Wir streben in Deutschland beides an: Eindämmung des Erderwärmung und Anpassung an die unvermeidlichen Folgen, siehe Bundesverfassungsgericht 2021.
Deine Aussage ist übrigens sachlich falsch: Es ist wirtschaftlich günstiger, die Klimawandel zu begrenzen, als für die Folgen zu blechen.
Trimichi
05.12.2023, 11:34
Tja, je nach dem, was man als effektiv ansieht, verliert man durch etwas anderes Zeit, und vor allem viel Geld. M.M.n. z.B. auch damit, daß man einseitig BEV und Wärmepumpen setzt, bevor die regenerative Stromerzeugung hinterherkommt, daß man Geld für eine viel zu ambitionierte Energiewende verschwendet, die für Anpassungsmaßnahmen besser angelegt wäre, etc. Statt nur hämisch über die anderen "Dummen" herzuziehen...
Zum Atom-Pakt: dazu kann man erst etwas sagen, wenn auch das WIE definiert ist: dann weiß ich, ob es realistisch ist, und um welchen Preis. Ein Baustein wären sie allemal, allein selig machend sicher nicht.
Naja, der Dumme ist im Vorteil. Denn er denkt sich, oh, es gibt viel Schnee, da hohle ich meine Langlaufausrüstung heraus und enstaube fleißig, während der big Ami die Uranvorkommen im Iran ausbeuten wird. Muss er ja, Fracking geht auch in den USA nicht ewig, und Australien schifft seinen den Aborigines weggenommen Yellow-Cake nach Japan, wo ja bekanntlich sehr gute Atomkraftwerke stehen die viel Nachschub brauchen, kurzer Seeweg, die Marshallinseln liegen auch auf dem Weg, da hat der Ami gar keine andere Option als mal wieder einen tollen Golfkrieg geplant zu haben. Passt natürlich prima, erst COP 27 in Aegypten, in diesem herrlichen Badeörtchen wo man auch Schnorcheln kann, und nun orientalische Exotik im Rahmen der COP 28 in Dubai mit Wolkenkratzern als Rahmen. Mittdrin also im Nahen Osten. Hier können nun alle schön debattieren, denn auch der Dumme hat auf der Volkshochschule von William Shakespeare gehört: Oel oder Uran, dass ist wohl die Frage, und so setzt er sich in seine schnuckeluge Karre, und freut sich auf Ski Alpin und Langlauf am Ochsenkopf. ;) :Huhu: :Blumen:
Genussläufer
05.12.2023, 11:34
Schlimm wird es aber, wenn wegen dieser absurden Hoffnung auf die "neue" Kernenergie keine anderen Maßnahmen zur Energiewende unternommen werden. Dann verliert man nur Zeit.
Da hast Du Recht. Nehmen wir das Beispiel der Amerikaner. Dort hat Gore das Paper unterschrieben. Ist er ein Gegner des Ausbaus der Erneuerbaren? Keinesfalls. Er hat aber für sich erkannt, dass nur Wind und Sonne auch den Staaten nicht reichen. Er forciert auf einen Baukasten. Ein Teil davon ist die Atomenergie. Dennoch ist das Ziel auszubauen, was ökonomisch sinnvoll ist. Es geht nicht um ein entweder oder. Es geht um ein sinnvolles Energieportfolio.
Von daher kann ich den Spott gegen Spanky's Einwand nicht nachvollziehen. Er hat nicht schwarz/weiss ins Spiel gebracht. Er hat einen weitere Figur aufs Brett gestellt. Und jetzt kloppen alle auf ihn ein, weil sie nur mit einer Figur spielen wollen. Vielleicht nehme ich das nicht korrekt war. Es liest sich aber so :Blumen:
Klugschnacker
05.12.2023, 11:36
Perfekt defätistische Haltung, deren Verbreitung sehr dazu beitragen kann, daß tatsächlich nichts getan wird.
Sagtest Du nicht gerade, es würde viel zu viel getan, allerdings vom Falschen?
Sind die vielen anderen Klimazielvereinbarungen eher das Papier wert?
Die Klimazielvereinbarungen der Regierung sind es oft auch nicht.
Haben wir ja hier ausführlich diskutiert, dass sie die Bundesregierung an ihre eigenen Gesetze nicht halten will.
sabine-g
05.12.2023, 11:40
......
Ich kann leider nichts von dem du schreibst in irgendeiner Form ernst nehmen.
Du bist gegen alles was in irgendeiner Form deine persönliche freie Entfaltung einschränken könnte.
Dazu kommen als Argumente ebenso nicht ernstzunehmende Quellenangaben und frei erfundener Blödsinn.
Eine Diskussion mit dir ist sinnlos und pure Zeitverschwendung.
Ist mir eh schleierhaft woher du die ganze Zeit nimmst, du bist ja in allen Politik/Gesellschaftsthemen omnipräsent.
Entschuldige, dass ich das so formulieren muss.
Von daher kann ich den Spott gegen Spanky's Einwand nicht nachvollziehen. Er hat nicht schwarz/weiss ins Spiel gebracht. Er hat einen weitere Figur aufs Brett gestellt. Und jetzt kloppen alle auf ihn ein, weil sie nur mit einer Figur spielen wollen. Vielleicht nehme ich das nicht korrekt war. Es liest sich aber so :Blumen:
Nochmal, ich habe nicht Spanky beurteilt sondern das Paper/Vereinbarung und über deren Autoren (mit guten, genannten Gründen) gelacht.
Du musst nicht zwanghaft Persönliches hier rein bringen (sorry das war jetzt von mir persönlich, also vergiss es). :Huhu:
Schwarzfahrer
05.12.2023, 11:58
Das [konstruktiver Dialog] machen wir doch ständig. Wer kann noch überblicken, wie viele Male hier die allereinfachsten Grundlagen des Klimawandels oder der Energiewende erklärt wurden?Das ist eben meist kein Dialog, sondern ein Monolog-Vortrag seitens derer, die nicht glauben, daß es auch andere Aspekte, Sichtweisen oder Herangehensweisen gibt, als ihre. Und das ist nicht speziell hier im Forum, sondern in den entsprechenden politischö-öffentlichen Diskussionen nur allzu häufig.
Deine Aussage ist übrigens sachlich falsch: Es ist wirtschaftlich günstiger, die Klimawandel zu begrenzen, als für die Folgen zu blechen.Diese Aussage ist eine Meinung, die leider weder belegt noch entkräftet werden kann, bevor alles eingetreten ist. Allerdings nützt die mögliche Wahrheit dieser Aussage auch nichts, wenn dafür die Realisierbarkeit der Begrenzung nahe Null liegt, dann ist es eben auch nur ein theoretischer Wert.
Sagtest Du nicht gerade, es würde viel zu viel getan, allerdings vom Falschen?Nichg ganz, ich meine schon länger: es wird zu viel Geld ausgegeben für viel zu viel Wirkungsarmes im Vergleich dazu, was man mit den gleichen Mitteln erreichen könnte, wenn man weniger total und dogmatisch heranginge. Sabine klingt aber in dem Post vorher so, daß wir eh nichts machen können, also nicht mal die kleineren Schritte. Das ist in meinen Augen defätistisch.
Schwarzfahrer
05.12.2023, 12:04
...
Eine Diskussion mit dir ist sinnlos und pure Zeitverschwendung.Weiß ich inzwischen; es ist mir nur schleierhaft, wieso Du es wiederholt hier eintippen mußt. Könntest mich doch ganz entspannt ignorieren.:Huhu:
Ist mir eh schleierhaft woher du die ganze Zeit nimmst, du bist ja in allen Politik/Gesellschaftsthemen omnipräsent.Tja, mit 24h-Woche hat man eben Zeit für verschiedene Hobbies, und mein begrenztes Wissen über Triathlon wie auch meine Fragen habe ich hier schon alle eingetippt, da kann ich nichts neues bringen. Wenn man dazu aktuell den ganzen Tag am Bett eines schwer pflegebedürftigen Vaters sitzt, kann man sich ab und zu die Zeit mit erbaulichen Gedanken vertreiben, also lese ich hier immer mal rein.
Entschuldige, dass ich das so formulieren muss.
Brauchst Dich nicht entschuldigen, ehrlichkeit ist eine Tugend, die ich schätze. :Blumen: Geb' ruhig Deinem Drang nach, mich anzugreifen, Abreagieren ist sicher gut für Deine Nerven.
Tja, je nach dem, was man als effektiv ansieht, verliert man durch etwas anderes Zeit, und vor allem viel Geld.
Der teuerste Strom überhaupt kommt bekanntlich aus der Kernkraft. Der Betrieb kann überhaupt nur durch eine Absicherung durch den Staat gewährleistet werden, privatrechtlich ist der Betrieb eines KKW gar nicht zu versichern. Hier sind riesige Subventionen im Spiel.
Die paar Neubauprojekte in Europa sind finanziell dermaßen aus dem Ruder gelaufen, dass auch hier von Wirtschaftlichkeit keine Rede sein kann. Kernkraft (also Kernspaltung) ist mausetot, jeder hierein investierte Euro ist für die Energiewende verloren.
Kernfusion könnte eventuell eine Option sein, aber der Zeithorizont verschiebt sich hier leider seit Jahrzehnten immer weiter nach hinten.
Da hast Du Recht. Nehmen wir das Beispiel der Amerikaner. Dort hat Gore das Paper unterschrieben. Ist er ein Gegner des Ausbaus der Erneuerbaren? Keinesfalls. Er hat aber für sich erkannt, dass nur Wind und Sonne auch den Staaten nicht reichen. Er forciert auf einen Baukasten. Ein Teil davon ist die Atomenergie. Dennoch ist das Ziel auszubauen, was ökonomisch sinnvoll ist. Es geht nicht um ein entweder oder. Es geht um ein sinnvolles Energieportfolio.
Deswegen habe ich ja auch geschrieben "wenn wegen dieser absurden Hoffnung auf die "neue" Kernenergie keine anderen Maßnahmen zur Energiewende unternommen werden".
Von mir aus kann man ja verschiedene Ansätze gleichzeitig probieren, das macht auf jeden Fall Sinn. Keinen Sinn macht es, jetzt nichts zu tun, weil für die Zukunft irgendeine Lösung versprochen wird (nach FDP-Stil).
Der teuerste Strom überhaupt kommt bekanntlich aus der Kernkraft.
So schaut's aus. Was in dem Zusammenhang immer auffällt, die Länder die tatsächlich neue Reaktoren bauen sind die die nicht nur ziviles Interesse an den Atömchen haben, da spielen dann Kosten auch nur eine untergeordnete Rolle.
Aber hier und da spielt Geld auch keine Rolle wenn es um die eigene Ideologie geht. :Nee:
Dazu kommt für Deutschland immer noch der zusätzliche Punkt: Wir haben kein Uran. Weitere Atomkraft schafft nichts als weitere Abhängigkeit, das kann auch ökonomisch nicht das Ziel sein. Erneuerbare weiter Ausbauen, heimische Kohle als Reserve und Übergangslösung, alles andere wird in die Hose gehen. Es ist lange gut gegangen, aber bei den Transportwegen wird irgendwann auch vor unserer Haustür was schief gehen. Öltanker im Wattenmeer, Atomtransport, ... ein völlig in die Hose gegangenes Möchtegernendlager mit Milliarden Sanierungskosten haben wir schon.
Genussläufer
05.12.2023, 14:21
So schaut's aus. Was in dem Zusammenhang immer auffällt, die Länder die tatsächlich neue Reaktoren bauen sind die die nicht nur ziviles Interesse an den Atömchen haben, da spielen dann Kosten auch nur eine untergeordnete Rolle.
Müssen wir jetzt Angst vor den Schweden und den Finnen haben? Ist das bei den Chinesen und Indern auch der Fall?
Und warum haben die Länder mit Atomstrom deutlich geringere Stromkosten als wir, ohne den Preis stützen zu müssen? Haben die auch Sondervermögen aufgebaut?
Und warum haben die Länder mit Atomstrom deutlich geringere Stromkosten als wir, ohne den Preis stützen zu müssen? Haben die auch Sondervermögen aufgebaut?
Die subventionieren ihre Atomindustrie mit Milliarden. EDF macht 18 Mrd. € Verlust (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiekonzern-weniger-atomstrom-edf-schreibt-rekordverlust-von-18-milliarden-euro/28989218.html)
spanky2.0
05.12.2023, 15:08
EDF macht 18 Mrd. € Verlust (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiekonzern-weniger-atomstrom-edf-schreibt-rekordverlust-von-18-milliarden-euro/28989218.html)
Das "Windkraft-Desaster" hat eine Siemens Energy auch rund 4,6 Milliarden Verlust beschert im abgelaufenen Geschäftsjahr. In Folge musste sie Bürgschaften in Höhe von 15 Milliarden beantragen, woran sich der Bund mit 7,5 Mrd beteiligen darf.
Genussläufer
05.12.2023, 15:37
Die subventionieren ihre Atomindustrie mit Milliarden. EDF macht 18 Mrd. € Verlust (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energiekonzern-weniger-atomstrom-edf-schreibt-rekordverlust-von-18-milliarden-euro/28989218.html)
Was haben Subventionen mit der G&V von Unternehmen zu tun? Warum schreibst Du nicht dazu, dass von den 18Mrd. nur ein Drittel liquiditätswirksam waren? Warum schreibst Du nicht, dass EDF in den vorangegangenen 5 Jahren 25 Mrd. verdient hat? Warum schreibst Du nicht, dass dabei jeweils immens hohe annualisierte Abschreibungen beinhaltet waren. Das EBITDA war fast 3x so hoch.
Ein Schelm, der selektive Wahrnehmung unterstellen würde ;)
Was haben Subventionen mit der G&V von Unternehmen zu tun? Warum schreibst Du nicht dazu, dass von den 18Mrd. nur ein Drittel liquiditätswirksam waren? Warum schreibst Du nicht, dass EDF in den vorangegangenen 5 Jahren 25 Mrd. verdient hat? Warum schreibst Du nicht, dass dabei jeweils immens hohe annualisierte Abschreibungen beinhaltet waren. Das EBITDA war fast 3x so hoch.
Ein Schelm, der selektive Wahrnehmung unterstellen würde ;)
Da ich es wirklich nicht weiß: Wieviel Rücklagen hat EFD gebildet für den Rückbau der Reaktoren und die Einlagerung des Mülls? Und reicht das?
Genussläufer
05.12.2023, 16:06
Da ich es wirklich nicht weiß: Wieviel Rücklagen hat EFD gebildet für den Rückbau der Reaktoren und die Einlagerung des Mülls? Und reicht das?
Das weiss ich nicht. So tief bin ich in der EDF nicht drin. Mir ging es nur darum, dass diese eine Zahl allein nicht aussagefähig ist. Und Nepumuk liegt ja nicht falsch, dass dort auch ordentlich Geld versenkt wurde. Das zeigt sich aber weniger im Jahresergebnis 2022, sondern in den notwenigen Kapitalerhöhungen. Die basieren allerdings auch auf sozialistischen Verhalten in Frankreich und der dortigen Strompreisbremse. Das EBIT aus 2022 als Basis für Subventionen zu nehmen, ist aber Unsinn.
Schwarzfahrer
05.12.2023, 16:15
So manch wahrer Gedanke: „Wir sind umzingelt von Wirklichkeit.“ (https://www.focus.de/kultur/kino_tv/kommentar-von-hugo-mueller-vogg-habeck-erklaert-in-der-ard-das-ganze-dilemma-der-gruenen-in-einem-satz_id_258356780.html)
Was haben Subventionen mit der G&V von Unternehmen zu tun? ...
Weil es ein Staatskonzern ist. Die Risiken trägt der französische Staat. Entsprechend kann dort nahezu beliebig Geld hin und her geschoben werden. Ist letztlich nicht anderes als eine Subvention, mit der Einfluss auf den Strompreis genommen wird. Ganz egal, wieviel BWL-Sprech du auch immer darum herum kleistern magst.
Trimichi
05.12.2023, 17:59
[Moderation: Entfernt.]
Genussläufer
05.12.2023, 23:28
Weil es ein Staatskonzern ist. Die Risiken trägt der französische Staat. Entsprechend kann dort nahezu beliebig Geld hin und her geschoben werden. Ist letztlich nicht anderes als eine Subvention, mit der Einfluss auf den Strompreis genommen wird. Ganz egal, wieviel BWL-Sprech du auch immer darum herum kleistern magst.
Oh entschuldige bitte. Mir war nicht klar, dass die Unterscheidung zwischen p&l oder Gewinn- und Verlustrechnung als Unterscheidung zur Subvention schon zu tief auf die fachliche Ebene geht. Ich dachte in einem kapitalistischen Land ist das Teil der Schul- und Allgemeinbildung. Darf ich bei Temperatur noch über Grad Celsius schreiben oder geht das schon zu tief in die Physik?
Übrigens hat der französische Staat erst in den letzten Jahren massiv bei E.D.F. eingekauft, um eine Strompreisbremse aufoktroyieren zu können. Das ist der Preis des Sozialismus. Naja, ist Sch..., aber immer noch besser als bei uns. In Frankreich sind die Stromkosten im privaten Bereich bei knapp 50% von Deutschland. Im gewerblichen Bereich bei eher 35%. Nun ja, da müsste Deutschland ganz schön subventionieren.
Wir haben rund 500 TWh pro Jahr. Jetzt rechne das mal aus. Ist nur Dreisatz und verfügbare Infos (keine BWL). Ich würde schätzen 6. Klasse. Da kannste ganz schön subventionieren :Cheese:
https://www.tagesschau.de/wissen/klima/kipppunkte-100.html
Klugschnacker
06.12.2023, 08:43
So manch wahrer Gedanke: „Wir sind umzingelt von Wirklichkeit.“ (https://www.focus.de/kultur/kino_tv/kommentar-von-hugo-mueller-vogg-habeck-erklaert-in-der-ard-das-ganze-dilemma-der-gruenen-in-einem-satz_id_258356780.html)
Der Autor scheint der Ansicht zu sein, die Begrenzung der globalen Erwärmung sei eine Sache der kleinen grünen Partei in Deutschland: Bringt man diese Partei in Misskredit, ist der Klimawandel vom Tisch.
Nichts könnte falscher sein.
Was der Autor als "Dilemma der Grünen" bezeichnet, ist in Wirklichkeit unser aller Dilemma. Deshalb wirkt die Freude des Autors, den Grünen eins reinzuwürgen, aus meiner Sicht etwas kurzsichtig.
Aber so etwas verfängt zweifellos bei großen Teilen der Bevölkerung:
Der Autor scheint der Ansicht zu sein, die Begrenzung der globalen Erwärmung sei eine Sache der kleinen grünen Partei in Deutschland: Bringt man diese Partei in Misskredit, ist der Klimawandel vom Tisch.
Nichts könnte falscher sein.
Was der Autor als "Dilemma der Grünen" bezeichnet, ist in Wirklichkeit unser aller Dilemma. Deshalb wirkt die Freude des Autors, den Grünen eins reinzuwürgen, aus meiner Sicht etwas kurzsichtig.
Aber so etwas verfängt zweifellos bei großen Teilen der Bevölkerung:
Und mit solch braun schwarz eingefärbten Artikeln wird es leider auch nicht anders. Mit Populismus lässt sich eben mehr Geld verdienen.
sabine-g
06.12.2023, 10:04
Der Autor scheint der Ansicht zu sein, die Begrenzung der globalen Erwärmung sei eine Sache der kleinen grünen Partei in Deutschland: Bringt man diese Partei in Misskredit, ist der Klimawandel vom Tisch.
Nichts könnte falscher sein.
Was der Autor als "Dilemma der Grünen" bezeichnet, ist in Wirklichkeit unser aller Dilemma. Deshalb wirkt die Freude des Autors, den Grünen eins reinzuwürgen, aus meiner Sicht etwas kurzsichtig.
Aber so etwas verfängt zweifellos bei großen Teilen der Bevölkerung:
Ist doch super.
Die schwarze Ampel hat im Osten eine Mehrheit.
Wenn euch nicht mehr zum Artikel einfällt, als „falscher nicht sein“, „braun gefärbt“ und Sarkasmus, statt euch mit den Argumenten konstruktiv auseinander zu setzen, wundert ihr euch über den stetigen Anstieg der Anti-Grün-Stimmung?
sabine-g
06.12.2023, 10:29
Wenn euch nicht mehr zum Artikel einfällt, als „falscher nicht sein“, „braun gefärbt“ und Sarkasmus, statt euch mit den Argumenten konstruktiv auseinander zu setzen,
Wenn Argumente keine Argumente sind kann man sich nicht konstruktiv damit auseinandersetzen.
wundert ihr euch über den stetigen Anstieg der Anti-Grün-Stimmung?
Diese Stimmung ist logisch, denn Forderungen der Grünen beeinflussen direkt den Geldbeutel der Bürger.
Das eigene Hemd ist halt näher als ein paar € gegen den Klimawandel auszugeben.
Das diese Haltung sehr kurz gedacht ist, ist für die meisten entweder nicht interessant oder sie sind zu doof das zu begreifen.
Es steht immerhin im Focus, gehört für mich zu den Leitmedien. Oder gehört das für dich zur Lügenpresse?
Was ist denn daran Fake-News?
Oh entschuldige bitte. Mir war nicht klar, dass die Unterscheidung zwischen p&l oder Gewinn- und Verlustrechnung als Unterscheidung zur Subvention schon zu tief auf die fachliche Ebene geht. Ich dachte in einem kapitalistischen Land ist das Teil der Schul- und Allgemeinbildung. Darf ich bei Temperatur noch über Grad Celsius schreiben oder geht das schon zu tief in die Physik?
Übrigens hat der französische Staat erst in den letzten Jahren massiv bei E.D.F. eingekauft, um eine Strompreisbremse aufoktroyieren zu können. Das ist der Preis des Sozialismus. Naja, ist Sch..., aber immer noch besser als bei uns. In Frankreich sind die Stromkosten im privaten Bereich bei knapp 50% von Deutschland. Im gewerblichen Bereich bei eher 35%. Nun ja, da müsste Deutschland ganz schön subventionieren.
Wir haben rund 500 TWh pro Jahr. Jetzt rechne das mal aus. Ist nur Dreisatz und verfügbare Infos (keine BWL). Ich würde schätzen 6. Klasse. Da kannste ganz schön subventionieren :Cheese:
Immer das gleiche BWL-Blabla. Wir reden hier über Politik, das ist eben keine BWL. (Und auch keine Physik, von der Du ja auch offensichtlich keine Ahnung hast, sonst wüsstest du, dass die richtige Einheit der Temperatur Grad Kelvin ist.)
Fakt ist, der Strompreis ist in Frankreich billiger als in Deutschland, weil der französische Staat seine Atomindustrie noch trickreich subventioniert, als wir das in Deutschland je getan hat.
Wie hoch war nochmal die privatwirtschaftliche Versicherungsprämie für den Betrieb nur eines Atomkraftwerks?
Es steht immerhin im Focus, gehört für mich zu den Leitmedien. Oder gehört das für dich zur Lügenpresse?
Das ist aber nicht dein Ernst. Der Focus rangiert knapp über Bildzeitungsniveau und hat zumindest mit Qualitätsjournalismus nicht zu tun.
Und auch keine Physik, von der Du ja auch offensichtlich keine Ahnung hast, sonst wüsstest du, dass die richtige Einheit der Temperatur Grad Kelvin ist.
Wenn du schon korrekt sein möchtest, dann bitte das "Grad" weglassen, einfach nur "Kelvin".
Das ist aber nicht dein Ernst. Der Focus rangiert knapp über Bildzeitungsniveau und hat zumindest mit Qualitätsjournalismus nicht zu tun.
Wenn wir hier schon mit Nerdismus anfangen:
Leitmedien != Qualitätsjournalismus
Wenn du schon korrekt sein möchtest, dann bitte das "Grad" weglassen, einfach nur "Kelvin".
eben - die Übergangszeiten der SI-Einheiten war 1979 abgeschlossen :-((
...
Was der Autor als "Dilemma der Grünen" bezeichnet, ist in Wirklichkeit unser aller Dilemma. ...
Ich denke, das ist richtig, zeigt aber ein Fähigkeits- und Vermittlungsproblem der Grünen.
Dies Fazit halte ich für richtig:
Das Grundproblem der Grünen sind nicht ihre Vorstellungen von einer anderen Klimapolitik, größerer sozialer Gerechtigkeit, einer toleranteren Gesellschaft oder einer friedlicheren Welt. Ihr Problem liegt eher in dem missionarischen Eifer, mit dem sie die Bürger beglücken wollen.
Sie halten sich für moralisch bessere Menschen, leben dies selber aber nicht vor (s. Cop28 in Dubai) und wollen andere aber zwingen, die Ideen gut zu finden.
Fur mich gehört zu guten Politikern auch das Abwägen und Erkennen, was den Bürgern zuzumuten ist und auch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Klugschnacker
06.12.2023, 11:20
Ich denke, das ist richtig, zeigt aber ein Fähigkeits- und Vermittlungsproblem der Grünen.
Dies Fazit halte ich für richtig:
"Das Grundproblem der Grünen sind nicht ihre Vorstellungen von einer anderen Klimapolitik, größerer sozialer Gerechtigkeit, einer toleranteren Gesellschaft oder einer friedlicheren Welt. Ihr Problem liegt eher in dem missionarischen Eifer, mit dem sie die Bürger beglücken wollen."
Deine Zustimmung wundert mich. Denn "missionieren" bedeutet, eine Glaubenslehre zu verbreiten. Klimaschutz wäre demnach eine Frage des Glaubens, sofern man der Sichtweise des Autors folgen will. Das ist der Kern des Artikels, auf den alles andere hinausläuft.
Was will man dazu noch sagen, während die Weltklimakonferenz läuft?
sabine-g
06.12.2023, 11:25
Fur mich gehört zu guten Politikern auch das Abwägen und Erkennen, was den Bürgern zuzumuten ist und auch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Dieser Satz bzw. dessen Aussage ist doch Kern allen Übels.
Wenn die Politik nicht entsprechend handelt, mutet man den Bürgern zu (vielleicht erst denen der Generation der "letzten Generation") die Folgen des Klimawandels alleine zu schultern.
Total bescheuert.
Sie halten sich für moralisch bessere Menschen, leben dies selber aber nicht vor (s. Cop28 in Dubai) und wollen andere aber zwingen, die Ideen gut zu finden.
Fur mich gehört zu guten Politikern auch das Abwägen und Erkennen, was den Bürgern zuzumuten ist und auch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Das sind doch völlig überzogene Anforderungen. Politiker sind auch nur Menschen mit Fehlern und Unzulänglichkeiten. Die Behauptung mit den "moralisch besseren Menschen" ist doch eine dämliche Diskreditierung aus der rechten Ecke.
Bei den Grünen fühlt sich niemand "moralisch überlegen" (jedenfalls nicht mehr als in anderen Parteien auch). Aber die Grünen haben eben klare politische Ziele und Überzeugungen. Das unterscheidet uns von anderen Parteien, insbesondere von CDU und FDP.
Und natürlich wird auch bei den Grünen abgewogen, was den Bürgern zuzumuten ist und was nicht. Noch wichtiger ist aber, was gemacht werden muss, weil man eh nicht darum herum kommt. Hier sind die genannten konservativen Parteien einfach nicht ehrlich gegenüber den Bürgern. Wir kennen dieses Verhalten von der Wiedervereinigung. Damals hat Kohl auch neue und alte Bürger über die Kosten der Wiedervereinigung belogen, heute passiert Ähnliches wieder mit Blick auf den Klimawandel.
Das sind doch völlig überzogene Anforderungen. Politiker sind auch nur Menschen mit Fehlern und Unzulänglichkeiten. Die Behauptung mit den "moralisch besseren Menschen" ist doch eine dämliche Diskreditierung aus der rechten Ecke.....
Prinzipiell haben wir die Probleme unabhängig von der Partei.
Auf der anderen Seite frage ich mich, wie man als Chefdiplomatin „No matter what my german voters think“ sagen kann. Das zeugt aus meiner Sicht von einer gewissen Überheblichkeit. Denken kann sie gerne, was immer sie möchte. Das mach ich auch ;-)
Auch frage ich mich, für wie doof ich gehalten werde, dass mir gefühlt jeden Tag der Klimawandel erklärt wird. Der letzte Trottel hat es begriffen. Was fehlt sind sozialverträgliche Lösungen - unabhängig der Partei. Da scheitern doch alle Parteien.
Genussläufer
06.12.2023, 13:35
Fakt ist, der Strompreis ist in Frankreich billiger als in Deutschland, weil der französische Staat seine Atomindustrie noch trickreich subventioniert, als wir das in Deutschland je getan hat.
In den USA ist den Regionen der Strompreis am niedrigsten, die auf Atomkraft setzen. Er ist dort am höchsten, wo Sonne und Wind die größte Rolle spielen. Warum setzen Länder wie Finnland und Schweden auf Atomkraft?
Wir nutzen den Strom dann, wenn wir ihn benötigen. Und unglücklicherweise müssen wir ihn erzeugen, wenn wenn wir ihn nutzen. Da die Energiemenge aus Wind und Sonne nicht planbar verfügbar ist, benötigen wir ein Backup. Dieses Backup muss nahezu die gesamte Stromproduktion abdecken. Das bedeutet, dass wir zwei komplette Infrastrukturen vorhalten müssen. Einmal für Wind und Sonne und einmal für deren Backup.
Die gewollten größeren Mengen an grünem Strom führen automatisch zu einer geringeren Auslastung der Backupinfrastruktur. Damit steigt der Preis für diesen Zubringer, wenn die beiden anderen ausfallen.
Je höher der Anteil aus den erneuerbaren wird, umso größer wird auch die Nichtauslastung des Backups. Diese Kosten müssen aber gedeckt sein.
Das erklärt ganz gut, warum trotz sinkender Preise des Zubringers Wind und Sonne der Gesamtpreis steigt. Wie hat es Vince Ebert so schön geschrieben:
"Sie Sonne schickt keine Rechnung. Der Stromanbieter schon."
In den USA ist den Regionen der Strompreis am niedrigsten, die auf Atomkraft setzen. Er ist dort am höchsten, wo Sonne und Wind die größte Rolle spielen. Warum setzen Länder wie Finnland und Schweden auf Atomkraft?"
Das Problem ist in der Rechnung dass eigentlich keiner mehr den tatsächlichen Strompreis kennt vor lauter Subventionen, Förderungen, Steuern, ...
Klar ist der Atomstrom in einigen Ländern günstig - wenn sämtliche Risiken, Endlagerkosten usw.. vom Staat getragen werden ist das keine Kunst. Unterm Strich ist der Strom trotzdem nicht billig nur weil ich ihn mir selber über meine Steuern subventioniere. Es ist ein Zeichen wirklich guter Lobbyarbeit das Märchen vom teuren erneuerbaren Strom so gut zu pflegen und zu erhalten. ;)
Genussläufer
06.12.2023, 15:59
Unterm Strich ist der Strom trotzdem nicht billig nur weil ich ihn mir selber über meine Steuern subventioniere. Es ist ein Zeichen wirklich guter Lobbyarbeit das Märchen vom teuren erneuerbaren Strom so gut zu pflegen und zu erhalten. ;)
Dem würde ich auch nicht widersprechen. Wenn doch aber unser deutscher Weg so geil ist, warum geht dann so gut wie niemand einen identischen? Den Schweden und Finnen ist doch nicht das Hirn eingefroren. Die Amerikaner haben doch auch nicht alle einen Dachschaden. Warum forschen so viele Länder in diese Richtung und planen, diesen Weg ernsthaft zu prüfen oder haben sich bereits entschieden auf Atom als einen Baustein zu setzen? Das sind doch nicht alles Klimaleugner. Es könnte doch sein, dass es neben uns Deutschen auch andere intelligente Menschen auf diesem Planeten gibt :Blumen:
Schwarzfahrer
06.12.2023, 16:01
Wenn Argumente keine Argumente sind kann man sich nicht konstruktiv damit auseinandersetzen.Und wenn man unliebsame Argumente zu "Nicht-Argumenten" erklärt, muß man es nicht. Bequem.
Schwarzfahrer
06.12.2023, 16:11
Fur mich gehört zu guten Politikern auch das Abwägen und Erkennen, was den Bürgern zuzumuten ist und auch mal mit gutem Beispiel voran zu gehen.
Das sind doch völlig überzogene Anforderungen. Politiker sind auch nur Menschen mit Fehlern und Unzulänglichkeiten. Klar, Müntefering hat auch schon gesagt, es sei unfair, Politikern an ihren Wahlversprechen zu messen. Wenn das so ist, wie Du sagst, braucht man keine Wahlen, dann kann man irgendjemanden auslosen, und auch kein Amtseid, denn alles ist egal. Sorry, aber wenn jemand sich hinstellt und sich anmaßt, ein Volk in einer Regierung in die Zukunft zu führen, sind DocToms Anforderungen das absolute Minimum an Verantwortlichkeit.
Aber die Grünen haben eben klare politische Ziele und Überzeugungen. Das unterscheidet uns von anderen Parteien, insbesondere von CDU und FDP.Das Problem damit ist, daß die politischen Ziele und Überzeugungen der Grünen nur von 15 % der Wähler geteilt werden, sie aber diese für alle verpflichtend machen möchten. Passt nicht ganz zu meinen Vorstellungen von Demokratie.
Und natürlich wird auch bei den Grünen abgewogen, was den Bürgern zuzumuten ist und was nicht. Noch wichtiger ist aber, was gemacht werden muss, weil man eh nicht darum herum kommt. Nun, die Grünen haben z.B. ehrlich gesagt, daß sie alle nötigen würden (oder eben überzeugt sind, daß man nicht drum herum kommt), zu egal wie hohen Kosten auf Wärmepumpe umzusteigen. Und die ehrliche Reaktion einer Mehrheit im Land war ablehnend. Sowas ist auch Demokratie.
Das Problem damit ist, daß die politischen Ziele und Überzeugungen der Grünen nur von 15 % der Wähler geteilt werden, sie aber diese für alle verpflichtend machen möchten. Passt nicht ganz zu meinen Vorstellungen von Demokratie. .
Sorry, ziemlicher Blödsinn da ausgerechnet die Grünen heranzuziehen. Zum einen Teilen sicher mehr als 15% der Wäher diverse Ziele, sie sind ja durchaus auch Bestandteil der Wahlprogramme anderer Parteien was Klimaschutz betrifft.
Zum anderen wäre diese unsägliche Partei die kaum die 5% Hürde schafft ein viel besseres Beispiel für kaum Anteil an den Wählern aber derzeit viel zu viel Einfluss in der Politik. Und der Einflluss ist IMHO derzeit kein guter, das ist der größte Hemmklotz in der Ampel, nicht die Grünen die in weiten Teilen ihrer Partei gar nicht so eine schlechte Realpolitik machen. Gerade den Grünen wird derzeit sehr viel in den Mund gelegt was sie gar nicht als Parteiziel verfolgen. Wenn man das in den sozialen Medien manchmal so mitbekommt ist das schon eine Art grüner Antisemitismus, an allem schlechten sind nur die Grünen schuld.
Das große Problem mit der Wärmepumpe sind nicht die Grünen sondern die gute Lobbyarbeit der Industrie von gestern.
Klar, Müntefering hat auch schon gesagt, es sei unfair, Politikern an ihren Wahlversprechen zu messen. Wenn das so ist, wie Du sagst, braucht man keine Wahlen, dann kann man irgendjemanden auslosen, und auch kein Amtseid, denn alles ist egal. Sorry, aber wenn jemand sich hinstellt und sich anmaßt, ein Volk in einer Regierung in die Zukunft zu führen, sind DocToms Anforderungen das absolute Minimum an Verantwortlichkeit.
Unsinn, DocTom fordert, grüne Politiker müssen zuerst perfekt sein, bevor sie von anderen etwas fordern dürfen "mit gutem Beispiel voran gehen". Das ist eine beliebte aber unsinnige Forderung, das dies niemand erfüllen kann.
Ist genauso ein Quatsch, mit das ewig Gelaber von Wahl"versprechen". Es gibt keine Wahlversprechen, sondern ein Wahlprogramm. Dieses enthält Ziele, die man anstrebt, mehr nicht. Versprechen tut da keiner was, wäre auch Unsinn.
Das Problem damit ist, daß die politischen Ziele und Überzeugungen der Grünen nur von 15 % der Wähler geteilt werden, sie aber diese für alle verpflichtend machen möchten. Passt nicht ganz zu meinen Vorstellungen von Demokratie.
Ist ja auch Unsinn. Das gleiche Argument kannst du ja für alle andere Parteien auch bringen. SPD und CDU hatte 25%, die können dann wohl auch nichts verpflichtend machen. Entscheidungen werden bekanntlich im Bundestag getroffen. Dort braucht es eine Mehrheit, die Grünen können nichts alleine Entscheiden und das tun sie auch nicht.
Nun, die Grünen haben z.B. ehrlich gesagt, daß sie alle nötigen würden (oder eben überzeugt sind, daß man nicht drum herum kommt), zu egal wie hohen Kosten auf Wärmepumpe umzusteigen. Und die ehrliche Reaktion einer Mehrheit im Land war ablehnend. Sowas ist auch Demokratie.
Nicht die Grünen, es ist die Bundesregierung bzw. der Bundestag, der das entscheidet. Der Gesetzbildungsprozess ist von außerhalb der des Parlamentsbetriebs sabotiert worden. Die "Mehrheit im Lande" war überhaupt nicht darin involviert. Involviert war die Springerpresse mit der Bildzeitung vorneweg und andere Lobbyverbände. Dort wurde eine Kampagne gegen dieses Gesetz gefahren, schließlich möchte man ja weiter Geld mit dem Verkauf von Gas verdienen.
Gerade dieses Vorgehen hat aber auch gar nichts mit Demokratie zu tun, sondern unterhölt unsere Demokratie.
Studie zu ökonomischen Aspekten der Atomkraft (https://www.gruene-bundestag.de/fileadmin/media/gruenebundestag_de/themen_az/atomausstieg/PDF/Studie_Oekonomische_Aspekte_der_Atomkraft.pdf)
Klar. Von den Grünen. Aber ein Sachargument bleibt ein Sachargument.
Klugschnacker
06.12.2023, 16:30
Wenn doch aber unser deutscher Weg so geil ist, warum geht dann so gut wie niemand einen identischen? Den Schweden und Finnen ist doch nicht das Hirn eingefroren. Die Amerikaner haben doch auch nicht alle einen Dachschaden.
In der EU gibt es 27 Länder, davon betreibt die Mehrzahl keine Kernkraftwerke.
Aktiv sind derzeit ca. 100 Kernkraftwerke, die meisten schon recht alt, neu im Bau sind derzeit ganze zwei.
Ich gebe Dir recht, dass die Experten der USA keinen Dachschaden haben. Technisch sind sie uns ebenbürtig, vielleicht sogar überlegen. Dennoch gab es dort in einem großen Atomkraftwerk bereits eine partielle Kernschmelze, in Harrisburg, zwischen New York und Washington. Diese dicht besiedelte Region ist damals haarscharf an einer Katastrophe vorbei geschrammt.
Klugschnacker
06.12.2023, 16:34
Das Problem damit ist, daß die politischen Ziele und Überzeugungen der Grünen nur von 15 % der Wähler geteilt werden, sie aber diese für alle verpflichtend machen möchten. Passt nicht ganz zu meinen Vorstellungen von Demokratie.
Nenne bitte mal eine Sache, welche Dir die Grünen verpflichtend vorschreiben wollen. Du meinst hoffentlich nicht den Klimaschutz: Der ist nämlich in der Tat laut unserer Verfassung verpflichtend, und zwar in schärferem Maße, als die Politik ihn derzeit umsetzen kann.
Genussläufer
06.12.2023, 16:44
Technisch sind sie uns ebenbürtig, vielleicht sogar überlegen. Dennoch gab es dort einem großen Atomkraftwerk bereits eine partielle Kernschmelze, in Harrisburg, zwischen New York und Washington. Diese dicht besiedelte Region ist damals haarscharf an einer Katastrophe vorbei geschrammt.
Man hat doch aber massiv dazugelernt. Die Sicherheit ist heute auf einem ganz anderen Niveau als damals. Und diese wird immer besser. Das Problem bei AKWs ist dennoch, dass man bei einem möglichen Unfall einen immens negativen Effekt hat. Das ist aber ein wenig wie mit dem Vergleich Fliegen vs. Autofahren. Autofahren ist deutlich gefährlicher. Die Menschen habe aber viel mehr Angst vorm Fliegen. Wir nehmen das viel stärker war, worüber ausufernd berichtet wird oder was uns schockiert.
Ich glaube wir kennen alle die Diskussion über die Atomkraft, das maximale Risiko, die vollkommen ungeklärte Endlagerproblematik (ich fang jetzt nicht von den versteckten Kosten (Rückbau, kann man gerade in Ostdeutschland sehen) an).
Unkontrocers denke ich wird sein,daß wenn bei Atomkraft mal was richtig schief geht, was nicht ausgeschlossen ist, es gigantisch schief geht, - mit keinem Unfallszenario in anderen Energietechniken auch nur zu vergleichen.
Ich kann es auch kurz machen: die grösste Reaktoranlage Europas liegt gerade jetzt mitten in einem Kriegsgebiet.....
m.
Genussläufer
06.12.2023, 17:01
Ich kann es auch kurz machen: die grösste Reaktoranlage Europas liegt gerade jetzt mitten in einem Kriegsgebiet.....
Du schreibst richtig, dass die Risiken bekannt sind. Man muss nun entscheiden, ob man diese trägt. Ich wäre dafür. Aktuell mag es in Deutschland dafür eine Mehrheit geben. Langfristig rechne ich aber nicht damit, zumindest auf Basis der heutigen Technologie. Wenn es mal irgendwo Problem gibt, kann dieser Rückhalt auch schnell bröckeln.
Ich hätte aber zumindest den Ausstieg verzögert.
Alles klar, :Blumen:
Es wird aber auch in Deutschland keinen Wiedereinstieg mehr geben, der in Zeitverlauf und Ausmass irgendetwas auf unsere Klimabilanz einzahlen wird, in den Dimensionen, in denen es nötig wäre.
Andere Länder: andere Situation (Frankreich ist da natürlich das Ding....)
m.
Genussläufer
06.12.2023, 17:51
Andere Länder: andere Situation (Frankreich ist da natürlich das Ding....)
Bei Frankreich sehe ich das auch kritisch. Hier liegt der Grund aber anders. Ich bin überzeugt, dass Atomkraft ein wichtiger Baustein für die Versorgung sein kann. Frankreich hat hier allerdings ein riesiges Klumpenrisiko. Das ist m.E. genauso falsch wie das völlige Ignorieren des Themas. Aus einer europäischen Perspektive würde das sinnvoll sein können. Aber auch darauf zu wetten, ist schwierig. Solange der Souverän die nationalen Regierungen wählt und entsprechend seine Wünsche befriedigt sehen will, werden europäische Lösungen ggf. risikobehaftet sein können.
Das könnte man nur dadurch aufheben, indem man die Verantwortung von Berlin oder hier Paris komplett nach Brüssel abgibt. Habeck hat das etwas milder am Sonntag bei Anne Will formuliert.
Wer an Demokratie auf nationaler Ebene glaubt und für diese ist, sollte sich entsprechend unabhängig aufstellen und notfalls für die Energieversorgung selbst einstehen können.
Wer seine Souveränität nach Brüssel geben will, kann auch darauf verzichten. Das kann man nun auch netter darlegen, könnte aber den Kern treffen.
Etwas klausuliert und versteckt findet diese Diskussion auch gerade statt. Und es ist sicher ein signifikanter Grund dafür, dass die Grünen den Rückhalt in der Bevölkerung, über ihre Stammwählerschaft hinaus, eingebüßt haben.
Wer an Demokratie auf nationaler Ebene glaubt und für diese ist, sollte sich entsprechend unabhängig aufstellen und notfalls für die Energieversorgung selbst einstehen können.
Atomkraft hat aber nichts mit unabhängig zu tun. In der EU gibt's keine Uranmine, d.h. wir wären da genauso 100% von Importen abhängig. Atomkraft ist weder wirtschaftlich noch unabhängig.
Letztlich ist das egal wo doch immer das gleiche, gewollt ist billiger Strom aus der Steckdose. Aber du kannst planen was du willst, egal ob Kraftwerk, Stromtrasse, Gasleitung oder was auch immer - nicht vor meiner Haustür. Das AKW weit weg, das Endlager noch weiter, keine Stromtrasse, aber den Strom für kleines Geld im Haus. Das kann nicht funktionieren. Es wird neue Kraftwerke geben müssen, neue Stromtrassen, Endlager - alleine schon aus Altersgründen werden alte Kraftwerke wegfallen. Dies Märchen von "die stehen da und machen in alle Ewigkeit billgi Strom" :Nee:
Wenn man guckt wie alt ein großer Teil der Kraftwerke ist kommt da noch einiges auf uns zu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_fossil-thermischer_Kraftwerke_in_Deutschland
Bei vielen großen Kohlekraftwerken braucht's kein Verbot, die sterben irgendwann an Altersschwäche.
Genussläufer
06.12.2023, 20:51
Atomkraft hat aber nichts mit unabhängig zu tun. In der EU gibt's keine Uranmine, d.h. wir wären da genauso 100% von Importen abhängig. Atomkraft ist weder wirtschaftlich noch unabhängig.
Da habe ich mich vielleicht nicht konkret ausgedrückt. Ich meine unabhängiger von einer Erzeugungsart. Für die Erneuerbaren benötigen wir Unmengen an Basismetallen und anderen Rohstoffen. Wo in der EU findest Du diese? Wir werden in Europa nie unabhängig sein. Ein vernünftiges Risikomanagement bedeutet in dem Fall das Risiko zu streuen.
Dies Märchen von "die stehen da und machen in alle Ewigkeit billgi Strom"
Wer erzählt diese Geschichte. Alles ist endlich. Und ein Kraftwerk ist da keine Ausnahme. Das ist jedem klar.
Bei vielen großen Kohlekraftwerken braucht's kein Verbot, die sterben irgendwann an Altersschwäche.
Ich würde nicht darauf wetten, dass wir letztendlich länger auf Kohle setzen müssen, als uns lieb sein kann.
Also hier in NRW wird von interessiereraber auch besorgter Seite (ich mag beim Blick auf denKalender nicht urteilen, was überwiegt) der Kohleausstieg zu 2030 mal angetippt, ob machbar
m.
Schwarzfahrer
07.12.2023, 06:54
Nenne bitte mal eine Sache, welche Dir die Grünen verpflichtend vorschreiben wollen. Du meinst hoffentlich nicht den Klimaschutz: Der ist nämlich in der Tat laut unserer Verfassung verpflichtend, und zwar in schärferem Maße, als die Politik ihn derzeit umsetzen kann.Das Heizungsgesetz mit der suggerierten Alternativlosigkeit der Wärmepumpe für egal was für Gebäude war wohl klar so ein Versuch. Und nein, damit schreiben die Grünen keinen Klimaschutz vor, sondern engen das Lösungsfeld unnötig ein durch nutzloses und aufwändiges Mikromanagment und staatliche Überregulierung. Sie machen damit unwirksameren Klimaschutz, als es mit weniger dogmatischer Herangehensweise möglich wäre.
Klugschnacker
07.12.2023, 08:58
Das Heizungsgesetz mit der suggerierten Alternativlosigkeit der Wärmepumpe für egal was für Gebäude war wohl klar so ein Versuch.
Niemand hat irgendwem eine Wärmepumpe vorgeschrieben. Es wurde von manchen Medien und Politikern so dargestellt, doch es entspricht nicht den Fakten.
Richtig ist, dass das deutsche und das europäische Klimaschutzgesetz bis zum Jahr X Klimaneutralität vorschreibt. Das Heizen von Gebäuden gehört zu den Bereichen mit besonders großen CO2-Emissionen. Also muss sich hier substanziell etwas ändern.
Das Klimaschutzgesetz ist weder von den Grünen beschlossen worden, noch wäre seine Umsetzung alleinige Aufgabe der Grünen.
Klugschnacker
07.12.2023, 09:13
... die Grünen […] engen das Lösungsfeld unnötig ein durch nutzloses und aufwändiges Mikromanagment und staatliche Überregulierung.
Für Neubauten muss eine Heizung her, die mindestens 65% erneuerbare Energien verwendet. Das wurde von der gesamten Regierung so festgelegt und ist keine Sache der grünen Partei.
Aus meiner Sicht sind 65% erneuerbare Energien keine Überregulierung. Denn in 20 Jahren fordert das Gesetz Klimaneutralität. Wir bräuchten also 100% ab sofort bei jeder neu eingebauten Heizung plus die entsprechenden Kapazitäten in der Stromerzeugung.
Wenn wir in 20 Jahren bei 65% erneuerbaren Energien beim Heizen angekommen sein werden, werden wir uns fragen, wer eigentlich die bescheuerte Idee hatte, weiterhin 35% Treibhausgase in die Luft zu pusten – und wie wir das jetzt loswerden.
Siebenschwein
07.12.2023, 09:32
Das Heizungsgesetz mit der suggerierten Alternativlosigkeit der Wärmepumpe für egal was für Gebäude war wohl klar so ein Versuch. Und nein, damit schreiben die Grünen keinen Klimaschutz vor, sondern engen das Lösungsfeld unnötig ein durch nutzloses und aufwändiges Mikromanagment und staatliche Überregulierung. Sie machen damit unwirksameren Klimaschutz, als es mit weniger dogmatischer Herangehensweise möglich wäre.
Genau, technologieoffen sollten wir die Gebäudeheizung auch mit micro nukes erlauben. Da kommt dann dank der FDP jedes Jahr der Schornsteinfeger und zählt die Brennstäbe durch.
Aber spätestens wenn Merz Kanzler ist, wird das Heizen mit Euronoten im offenen Kamin in Einfamilienäusern mit mindestens 10 Badezimmern als CO2-neutral eingestuft. Die polnische Putze muss einfach härter arbeiten, damit ihr warm wird.
Und wenn Bernd Höcke Reichskanzler und Alice Reichsweibsvolksführerin ist, wird CO2 aus deutschen Quellen einen Ariernachweis bekommen und als Deutsches Kulturgut unter besonderen Schutz der Reichsverbrennungsbehörde gestellt.
Es ist also nichts alternativlos, man muss nur sein Kreuz an der richtigen Stelle machen.
Schwarzfahrer
07.12.2023, 12:27
Für Neubauten muss eine Heizung her, die mindestens 65% erneuerbare Energien verwendet. Das wurde von der gesamten Regierung so festgelegt und ist keine Sache der grünen Partei.Und von welcher Partei kam wohl die Vorlage? Es ist für jeden Gesetzesvorschlag ein Ministerium, und meist auch dann die entsprechende Partei verantwortlich, ebenso wie für das Scheitern eines Vorhabens u.U. auch einer der Koalitionspartner verantwortlich ist.
Aus meiner Sicht sind 65% erneuerbare Energien keine Überregulierung. Denn in 20 Jahren fordert das Gesetz Klimaneutralität. Wir bräuchten also 100% ab sofort bei jeder neu eingebauten Heizung plus die entsprechenden Kapazitäten in der Stromerzeugung. DAs 65%-Ziel auf einzelne Häuser herunterskaliert ist ideologiegetriebenes, engstirniges Mikromanagment ohne Kenntnis der Realität, daß nämlich dies nicht bei allen Gebäuden mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist. Zu einem Wert von 65 % regenreativ über alle Häuser hinweg käme man z.B. schneller, wenn in Neubauten die Wärmepumpe, in bestimmten Altbauten erst mal ein guter Brennwertkessel statt altem Hochverbrauchskessel gefördert würde. Also gebäudespezifisch die jeweils effektivste CO2-ersparnis (effektiv heißt die größte Ersparnis je investiertem € und verbrauchtem Rohstoff).
Wenn wir in 20 Jahren bei 65% erneuerbaren Energien beim Heizen angekommen sein werden, werden wir uns fragen, wer eigentlich die bescheuerte Idee hatte, weiterhin 35% Treibhausgase in die Luft zu pusten – und wie wir das jetzt loswerden.Oder viellecht: Wenn wir mit der gebäudeweisen 65%-Regel in 20 Jahren nur 40 % in der Summe erreicht haben, weil viele Leute eben das Geld nicht haben, maximal zu sanieren, und ihre bis dahin Uraltheizungen mit ständig sinkendem Wirkungsgrad weiter betreiben, werden wir uns fragen, warum wir nicht zumindest die "low hanging fruits" geerntet haben.
DAs 65%-Ziel auf einzelne Häuser herunterskaliert ist ideologiegetriebenes, engstirniges Mikromanagment ohne Kenntnis der Realität, daß nämlich dies nicht bei allen Gebäuden mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist.
Bei den meisten schon, man muss nur nicht glauben was einem die Industrie von gestern alles erzählt und verkaufen will. Die Gasheizungshersteller drehen den Leuten völlig überteuerte WP an, lachen sich ins Fäustchen und freuen sich dass sie so länger ihre alten Klumpen für gutes Geld verkaufen können.
Es wird für jeden Zahnkranz im Internet nach der billigsten Quelle gesucht, wenn es um Dinge am Haus geht die richtig teuer sind ...
Es geht in der Hausheizung derzeit technisch nichts an der WP vorbei. Und wenn man mal die großen Deutschen Hersteller in der Versenkung verschwinden lässt und guckt was WP bei den großen Herstellern wie Panasonic, LG und Co. kosten ist das auf einmal auch wirtschaftlich interessant für den Hausbesitzer. Aber das verkauft der örtliche Heizungsbauer erstmal nicht, man hat die Heizung immer vor dem, und überhaupt im Altbau taugt das ja eh nicht hat der gesagt, ...
Klimaschutz ist einer der Bereiche der mittlerweile kaum noch sachlich zu diskutieren ist. Die Thematik ist nur von Meinungen, Fake-News, Überzeugungen, nichts ändern wollen und so weiter geprägt. Um tatsächliche Lösungen geht es doch gar nicht mehr. :-((
Schwarzfahrer
07.12.2023, 13:24
Es geht in der Hausheizung derzeit technisch nichts an der WP vorbei. Das mag für die meisten Neubauten gelten (vorausgesetzt es geht nur um die Effizienz des Energieeinsatzes, und man freundet sich mit Fußbodenheizung an). Aber in vielen Altbauten geht es nicht um die Kosten der Wärmepumpe an sich (auch bei Gas wird viel überteuertes und überdimensioniertes verkauft an ahnungslose Bauherren), sondern um die teilweise enormen Kosten und Materialeinsatz (CO2-Emission!), um das Gebäude auf einen Stand/in einen Zustand zu bringen, in dem die WP (also Niedertemperaturheizung) effektiv sein kann. Oder es geht schlicht und einfach um fehlenden Platz für die Technik (kein ausreichender Raum für Pufferspeicher u.ä.). Rüste mal z.B. ein Mehrfamilienhaus mit Gas-Etagenthermen und ohne Keller auf Wärmepumpe um, ohne die Mieter monatelang auf die Straße zu setzen.
Aber in vielen Altbauten geht es nicht um die Kosten der Wärmepumpe an sich (auch bei Gas wird viel überteuertes und überdimensioniertes verkauft an ahnungslose Bauherren), sondern um die teilweise enormen Kosten und Materialeinsatz (CO2-Emission!), um das Gebäude auf einen Stand/in einen Zustand zu bringen, in dem die WP (also Niedertemperaturheizung) effektiv sein kann.
Wie lautet denn dein Vorschlag, diese Häuser zu beheizen wenn die kWh Gas demnächst 50Ct kostet (oder wir gar kein Gas mehr bekommen)?
Klugschnacker
07.12.2023, 15:51
Aber in vielen Altbauten geht es nicht um die Kosten der Wärmepumpe an sich ...
Eine funktionierende fossile Heizung in einem Bestandsgebäude kann weiter betrieben werden. Ist sie defekt, darf sie repariert werden.
Wenn sie nicht mehr repariert werden kann oder der gesetzlich vorgeschriebene Austausch nach 30 Jahren ansteht, gibt es verschiedene Optionen.
Eine davon ist die Wärmepumpe. Andere Optionen sind der Anschluss an ein Fernwärmenetz, oder der Anschluss der fossilen Heizung an ein Wasserstoffnetz, oder der Betrieb der fossilen Heizung mit klimaneutralem Gas. Außerdem gibt es Härtefallregelungen für Hauseigentümer.
Es stimmt also nicht, dass künftig in jedes Haus eine Wärmepumpe eingebaut werden müsste.
D sondern um die teilweise enormen Kosten und Materialeinsatz (CO2-Emission!), um das Gebäude auf einen Stand/in einen Zustand zu bringen, in dem die WP (also Niedertemperaturheizung) effektiv sein kann.
Hartnäckig gepflegter Unsinn der Gaslobby der technisch keinen Hintergrund hat. Kaum ein Altbau braucht diese abnormalen Vorlauftemperaturen zum heizen bei denen man sich an den Heizkörpern verbrennen würde. Vorlauftemperaturen kann man auch wirkungsvoll senken mit mordernen Heizkörpern statt den alten Rippenmodellen.
Und selbst bei hohen Vorlauftemperaturen ist jedweder Brennstoff trotzdem effektiver genutzt wenn man ihn verstromt und Wärme per WP erzeugt als ihn stupide zur Wärmeerzeugung zu verbrennen.
Hartnäckig gepflegter Unsinn der Gaslobby der technisch keinen Hintergrund hat. Kaum ein Altbau braucht diese abnormalen Vorlauftemperaturen zum heizen bei denen man sich an den Heizkörpern verbrennen würde. Vorlauftemperaturen kann man auch wirkungsvoll senken mit mordernen Heizkörpern statt den alten Rippenmodellen.
Bei meinem 400 Jahre alten Fachwerkhaus ohne Dämmung und ca. 40 Jahre alten Heizkörpern habe ich die Vorlauftemperatur auf 40-45 Grad gesenkt, das reicht auch bei -10 Grad Aussentemperatur.
Schwarzfahrer
07.12.2023, 22:10
Eine funktionierende fossile Heizung in einem Bestandsgebäude kann weiter betrieben werden. Ist sie defekt, darf sie repariert werden. Du weißt auch, daß es in der Urfassung mal nicht so gedacht war. Und auch bei den sonstigen Optionen ist es für Altbauten, die nicht an Fernwärme können, am Ende praktisch nur Wärmepumpe erlaubt/"ernötigt".
Hartnäckig gepflegter Unsinn der Gaslobby der technisch keinen Hintergrund hat. Kaum ein Altbau braucht diese abnormalen Vorlauftemperaturen zum heizen bei denen man sich an den Heizkörpern verbrennen würde. Sowas haben wir auch bei uns nie gehabt, maximal 50 °C, und das nur im kältesten Winter. Aber mit 35 °C, was für Wärmepumpen die tatsächlich effektive Arbeitszahl ergibt, geben normale Heizkörper nun mal nie genug wärme ab. Und wenn ich die Wärmepumpe mit über 40 °C betreiben muß, sinkt die Arbeitszahl schnell in Bereiche, in denen der Unterschied zur direkten Stromheizung minimal wird - letzeres wäre zumindest eine vertretbare Investition. Und schließlich ist der CO2-ausstoß einer guten Gasheizung vergleichbar mit einer Wärmepumpe mit Arbeitszahl 3 und deutschem Strommix; sinkende Arbeitszahlen erfordern dann mehr Ökostrom - also darf Wärmepumpenausbau nicht dem Ökostromausbau vorauseilen, sonst wird es schlimmer statt besser bzgl. CO2-Ausstoß.
Und schließlich ist der CO2-ausstoß einer guten Gasheizung vergleichbar mit einer Wärmepumpe mit Arbeitszahl 3 und deutschem Strommix;
Mittlerweile eher 2, der Strommix lag 2022 bei 434g/kWh. Gas erzeugt knapp über 200g/kWh, abzüglich Wirkungsgrad und da ja auch Stromverbrauch.
Und der Großteil der Energie über eine Heizperiode wird nicht an den kältesten Tagen benötigt. Selbst bei -7° und 55° Vorlauf liegen aktuelle Luftwärmepumpen schon über 2 in der Arbeitszahl.
Und letztlich: Moderne Gaskraftwerke liegen an die 60% Wirkungsgrad, da reicht eine Arbeitszahl von 1,5 um besser zu sein als jede Gasheizung. Das schafft selbst die schlechteste Wärmepumpe im übelsten Altbau mit hohen nötigen Voraluftemperaturen über eine Heizperiode locker besser. Das ist ja technisch seit Jahren der Punkt, egal welcher Brennstoff, Strom draus machen und dann nutzen ist einfach deutlich effektiver.
Ja, auch wenn der Mensch gelernt hat Feuer zu machen und erst lernen muss dass warm auch ohne Feuer funktioniert. Ist halt nach Feuer machen der nächste große Lernprozess in der Menschheitsgeschichte :Lachen2:
Ich lieg nach längerem probieren und testen im teilsanierten Altbau von 1980 mit Heizkörpern bei maximal 40° an den kältesten Tagen im Flachlandwinter. Ich bräuchte in 2 Räumen noch neue Heizkörper, dann käme ich noch etwas weiter runter. Lohnt bei - noch - Gas aber nicht. Ist aber überhaupt keine Überlegung was rein kommt wenn an der Gasheizung mal was kaputt geht.
Edit: Gerade noch Diskussion gehabt mit jemandem der Stein und Bein behauptet hat unter 0° wären alle Wärmpumpen reine Stromheizungen weil Wärmepumpe physikalisch unter 0° gar nicht funktionieren würde. Man man man, Fake News verfangen unglaublich bei Leuten die den Unfung glauben wollen. :Nee:
Klugschnacker
07.12.2023, 23:06
Du weißt auch, daß es in der Urfassung mal nicht so gedacht war. Und auch bei den sonstigen Optionen ist es für Altbauten, die nicht an Fernwärme können, am Ende praktisch nur Wärmepumpe erlaubt/"ernötigt".
Nein, das ist falsch.
Altbauten, die nicht an die Fernwärme angeschlossen werden können, aber an das Gasnetz angeschlossen sind, können klimaneutrale Gase zum Heizen verwenden. Zum Beispiel klimaneutral hergestelltes Methan. Oder klimaneutral hergestellten Wasserstoff. Oder eine elektrische Heizung, die keine Wärmepumpe ist.
Was nicht geht: Bei Neubauten oder beim Austausch einer Altbauheizung nach fünfjähriger Übergangsfrist wieder mit einer Öl-/Gas-/Kohleheizung anzufangen.
Die neue Heizung wird mit bis zu 45% staatlich gefördert, außerdem gibt es Härtefallregelungen.
Klugschnacker
07.12.2023, 23:30
Wie viel Prozent der Wohnbebauung in Deutschland eignet sich für den Einbau einer Wärmepumpe?
Über ganz Deutschland gerechnet, kann man in 75% aller Wohngebäude sinnvoll eine Wärmepumpe einbauen. Das sagt die Forschungsstelle für Energiewirtschaft e. V. in München.
Auf deren Website gibt es eine Landkarte (https://waermepumpen-ampel.ffe.de/karte), mit der man die obige Zahl je nach Region näher aufschlüsseln kann.
Bemerkenswert: Am besten geeignet sind die Wohnhäuser in den neuen Bundesländern. Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg und Sachsen haben eine Eignung von 88% und liegen damit weit über dem Bundesdurchschnitt von 75%.
Schwarzfahrer
08.12.2023, 07:02
Wie lautet denn dein Vorschlag, diese Häuser zu beheizen wenn die kWh Gas demnächst 50Ct kostet (oder wir gar kein Gas mehr bekommen)?Wodurch sollte das Gas so teuer werden? Und wenn wir kein Gas aus dem Ausland bekommen, ist immer noch die Möglicheit, inländische Gasvorräte zu erschließen. Hältst Du Deine Szenarien wirklich für wahrscheinlicher, als daß Leute einfach kein Geld haben, mehrere 10.000 € in den Umbau ihrer Immobilie zu investieren?
Wie viel Prozent der Wohnbebauung in Deutschland eignet sich für den Einbau einer Wärmepumpe?
Über ganz Deutschland gerechnet, kann man in 75% aller Wohngebäude sinnvoll eine Wärmepumpe einbauen. Das sagt die Forschungsstelle für Energiewirtschaft e. V. in München. Schöne Rechnung für die Grundphysik, wenn man "sinnvoll" rein darüber definiert, daß eine Wärmepumpe eine gewisse Effizienz erreichen kann. Es fehlt aber komplett die Betrachtung, welcher Aufwand/Kosten für dein Umbau auf Wärmepumpe nötig ist (Platz für die Technik vorhanden? Ist bereits eine zentrale Heizungsverteilung vorhanden oder nur Etagenheizungen, u.ä.m. Auch werden hier alle Wärmepumpen-Technologien eingeschlossen, wie Erdsonden und Sonne-Eisspeicher, die eine viel höhere Investition erfordern, als die Luft-Pumpen. )
Viele Besitzer dürften aber angesichts ihrer Kassenlage "Sinnvoll" nicht mit physikalisch effektiv sondern "bezahlbar" gleichsetzen. Da sehe ich noch lange keine 75 %.
Schwarzfahrer
08.12.2023, 07:09
Altbauten, die nicht an die Fernwärme angeschlossen werden können, aber an das Gasnetz angeschlossen sind, können klimaneutrale Gase zum Heizen verwenden. Zum Beispiel klimaneutral hergestelltes Methan. Oder klimaneutral hergestellten Wasserstoff. Oder eine elektrische Heizung, die keine Wärmepumpe ist.Und wann werden diese alternativen Gase in Mengen und bezahlbar zur Verfügung stehn? Da ist sicher die direkt elektrische Heizung noch am effektivsten bzgl. Kosten und Wirkungsgrad. Wobei Gas direkt verbrannt ja um Faktor 2 mehr Wärme abgibt, als wenn es zuerst im Kraftwerk in Strom gewandelt wird, und dann wieder in Wärme...
Die neue Heizung wird mit bis zu 45% staatlich gefördert, außerdem gibt es Härtefallregelungen.Bei fünfstelligen Beträgen (bei Mehrfamilienhäusern auch gerne sechsstellig) bleibt für die meisten immer noch ein sehr hoher Betrag übrig - das stemmen nicht alle (es gibt viele Leute, die sich auch kein TT-Hobel im vierstelligen Bereich leisten können; wir bewegen uns hier im Tria-Forum in einer recht wohlhabenden Blase...)
Wodurch sollte das Gas so teuer werden? Und wenn wir kein Gas aus dem Ausland bekommen, ist immer noch die Möglicheit, inländische Gasvorräte zu erschließen. Hältst Du Deine Szenarien wirklich für wahrscheinlicher, als daß Leute einfach kein Geld haben, mehrere 10.000 € in den Umbau ihrer Immobilie zu investieren?
Deine Lösung lautet als Verleugnung des Problems und Hoffnung, dass es schon nicht so schlimm kommt...eine sehr solide Planung für einen angeblichen Ingenieur.
Wir doch nun im letzten Jahr gesehen, wie schnell die Energiepreise aus den Fugen geraten können. Und das ist nicht das erste Mal, solche Preisschocks hatten wir in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder. Ursache ist immer diese enorme Abhängigkeit von Energieimporten. 50 Ct sind in einem Krisenszenario (z.B. ein Krieg am Golf) ein mehr als realistisches Szenario. Wir haben es übrigens nur der grandiosen Leistung von Robert Habeck und seinem Ministerium zu verdanken, dass es nicht schon letztes Jahr dazu gekommen ist.
Und mir ist aber bewußt, dass nicht jeder beliebig Geld hat, um sein Haus umzubauen. Er/sie wird dieses Geld aber auftreiben müssen oder es wird im Winter dann halt nicht mehr so geheizt wie gewohnt. Und 2045 erlöscht dann spätestens die Betriebserlaubnis für die fossile Heizung.
Deine Lösung lautet als Verleugnung des Problems und Hoffnung, dass es schon nicht so schlimm kommt...eine sehr solide Planung für einen angeblichen Ingenieur.
Wir doch nun im letzten Jahr gesehen, wie schnell die Energiepreise aus den Fugen geraten können. Und das ist nicht das erste Mal, solche Preisschocks hatten wir in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder. Ursache ist immer diese enorme Abhängigkeit von Energieimporten. 50 Ct sind in einem Krisenszenario (z.B. ein Krieg am Golf) ein mehr als realistisches Szenario. Wir haben es übrigens nur der grandiosen Leistung von Robert Habeck und seinem Ministerium zu verdanken, dass es nicht schon letztes Jahr dazu gekommen ist.
Und mir ist aber bewußt, dass nicht jeder beliebig Geld hat, um sein Haus umzubauen. Er/sie wird dieses Geld aber auftreiben müssen oder es wird im Winter dann halt nicht mehr so geheizt wie gewohnt. Und 2045 erlöscht dann spätestens die Betriebserlaubnis für die fossile Heizung.
Genau, wer nicht mal eben paar lächerliche Tausender übrig hat um die Welt zu retten soll halt frieren im Winter.
Drecks Geringverdiener...
Klugschnacker
08.12.2023, 08:29
Genau, wer nicht mal eben paar lächerliche Tausender übrig hat um die Welt zu retten soll halt frieren im Winter.
Drecks Geringverdiener...
Wir sprechen hier über Geringverdiener,
- die ein eigenes Haus besitzen
- deren Heizung kaputt ist
- die nicht repariert werden kann
- oder nach 30 Jahren die Betriebserlaubnis erloschen ist
- bei dem Fernwärme nicht möglich ist
- und der nicht an ein Gasnetz mit klimaneutralem Gas angeschlossen ist.
Eine neue Heizung braucht er in jedem Fall. Wir sprechen also über die Differenz in der Anschaffung verschiedener Heizungsarten.
Falls es eine Wärmepumpe sein soll, wird diese mit bis zu 45.000 Euro vom Steuerzahler gefördert. Den Rest muss er selber bezahlen oder eine Härtefallregelung in Anspruch nehmen.
(Wenn das Auto kaputt ist und nicht repariert werden kann, kaufen sich die Leute ein neues. Laut dem Kraftfahrt-Bundesamt lag der durchschnittliche Kaufpreis für privat genutzte Autos in Deutschland im Jahr 2022 bei 43.000 Euro.)
:Huhu:
StefanW.
08.12.2023, 08:32
...
Guter Beitrag!
Ausserdem müssten diese Haubewohner bei steigenden Heizölpreisen in Zukunft sowieso frieren. Man zwingt sie also quasi zu ihrem Glück.
....
Und mir ist aber bewußt, dass nicht jeder beliebig Geld hat, um sein Haus umzubauen. Er/sie wird dieses Geld aber auftreiben müssen oder es wird im Winter dann halt nicht mehr so geheizt wie gewohnt. Und 2045 erlöscht dann spätestens die Betriebserlaubnis für die fossile Heizung.
Ich heize schon immer sehr sparsam. Warme Socken+Pullover im Winter sind normal. Kurz duschen usw usf sowieso... Die allermeisten Menschen in meinem Umfeld tun das auch. Sparsam heizen ist keine Erfindung vom vergangenen Winter.
Ich denke, dass die, die auf höhere Energiepreise pfeiffen, dies auch entspannt in 2045 tun werden.
Altbauten, die nicht an die Fernwärme angeschlossen werden können, aber an das Gasnetz angeschlossen sind, können klimaneutrale Gase zum Heizen verwenden. Zum Beispiel klimaneutral hergestelltes Methan. Oder klimaneutral hergestellten Wasserstoff.
Das wäre doch schon längst möglich und hängt nicht am Bürger, sondern am Versorger.
(Wenn das Auto kaputt ist und nicht repariert werden kann, kaufen sich die Leute ein neues. Laut dem Kraftfahrt-Bundesamt lag der durchschnittliche Kaufpreis für privat genutzte Autos in Deutschland im Jahr 2022 bei 43.000 Euro.)
:Huhu:
Der Geringverdiener kauft sich halt ein Auto für 2000Euro. Mein teuerster Verbrenner hat 8000 Euro gekostet, obwohl ich kein Geringverdiener bin.
...
(Wenn das Auto kaputt ist und nicht repariert werden kann, kaufen sich die Leute ein neues. Laut dem Kraftfahrt-Bundesamt lag der durchschnittliche Kaufpreis für privat genutzte Autos in Deutschland im Jahr 2022 bei 43.000 Euro.)
:Huhu:
Hi Arne, hast du dafür eine Quelle, so dass ich nicht selbst suchen muss?
Ich kann es mir nicht vorstellen, ein Durchschnitt von 43TEUR für ein Auto.
In meinem Umfeld, Doppelhaussiedlung am Rande Berlins, gibt es teute Autos eigentlich nur als Dienstwagen /Leasing vom Chef. Die anderen Anwohner halten sich zurück.
Wo soll dort ein Durchschnitt über 40 herkommen?
Ah, ich sehe: die Betonung liegt auf privat genutzt, nicht selbst gekauft.
Wir sprechen hier über Geringverdiener,
- die ein eigenes Haus besitzen
- deren Heizung kaputt ist
- die nicht repariert werden kann
- oder nach 30 Jahren die Betriebserlaubnis erloschen ist
- bei dem Fernwärme nicht möglich ist
- und der nicht an ein Gasnetz mit klimaneutralem Gas angeschlossen ist.
Eine neue Heizung braucht er in jedem Fall. Wir sprechen also über die Differenz in der Anschaffung verschiedener Heizungsarten.
Falls es eine Wärmepumpe sein soll, wird diese mit bis zu 45.000 Euro vom Steuerzahler gefördert. Den Rest muss er selber bezahlen oder eine Härtefallregelung in Anspruch nehmen.
(Wenn das Auto kaputt ist und nicht repariert werden kann, kaufen sich die Leute ein neues. Laut dem Kraftfahrt-Bundesamt lag der durchschnittliche Kaufpreis für privat genutzte Autos in Deutschland im Jahr 2022 bei 43.000 Euro.)
:Huhu:
Gut zusammengefasst!
- Das Haus gehört überwiegend den Banken (mein zumindest)
- Heizungegehen leider nun mal kaputt. (Wie meine erst)
- bei meiner Gastherme (NP 2000€ (meine) lohnt eine Reparatur oft nicht)
- wie viel % der Haushalte haben Fernwärme?
- ich hoffe auf Biogas hier im eher ländlichen Gebiet
Jeder siet das aus seiner Warte (neudeutsch Bubble) raus. Ich bin halt eben einer genau dieser hoffentlich Wenigen. Wir haben 30.000€ (müsste um sauber zu rechnen natürlich mit Kindergeld und Erziehungsgeld verrechnet werden, das bekommst aber in zb berlin auch) in die Kindergärten/Krippeplätze inserer Kinder gesteckt. Bawü ist ja im Vergleich zu Berlin anscheinend so arm um das im Vergleich zu Berlin nicht kostenlos organisieren zu können.
Die letzten Zeit mit nahezu doppelten Abschlägen haben meine Liquidität nicht unbedingt verbessert.
Musikschule für die Kids ist noch drinnen.
Wer sind denn DIE LEUTE die sich für durchschnittlich 43k ein Auto kaufen?
Ich kenn eigentlich nur die sich für ca 15k - 25k Neuwägen kaufen, wenn mal ein Neuwagen zur Debatte steht.
Die für 50k aufwärts fahren dann wohl DIE ANDEREN.
Die Autos bezahlt aber kaum einer in bar. Der Heizungsbauer lässt sich eher weniger auf eine Nullfinanzierung ein (gut, wirs bei Autos jetzt auch nimmer geben???)
Richtige Geringverdiener (hasse dieses Schulhofschimpfwort eigentlich) ist das oft egal. Die müssen die Heizung nicht kaufen, Energiekosten nicht zahlen, Kindergarten nicht zshlen, Musikschule Bildungsgutschein). Will ich tauschen - nein. Bin ich manchmal neidisch - ja. Irgendwann ist das Haus abbezahlt und bevor da eine Wärmepumpe rein kommt werde ich eh abreißen, es neue Gesetze geben, geerbt haben oder Habeck und sein cooles Ministerum mich gerettet haben. Wer mirnichtsdirnichts Krieg im Golf verhindert, kann auch den kleinen Prozentsatz der Wohlstandsgeringverdiener retten. Wenns nicht klappt geben wir einfach der FDP die Schuld...
:Lachanfall:
Genussläufer
08.12.2023, 09:08
Ausserdem müssten diese Haubewohner bei steigenden Heizölpreisen in Zukunft sowieso frieren. Man zwingt sie also quasi zu ihrem Glück.
Das der Strommix sich nicht so schnell ändern wird, wird natürlich der Strom ebenfalls teuer. Dann ist es doch egal, ob er nun mit der Ölheizung oder der Wärmepumpe nicht heizen kann. Das würde nur dann nicht zutreffen, wenn man den schmutzig erzeugten Strom für die Wärmepumpe mit einem "guter Zweck für die Zukunft Siegel" Verarsche Etikett verzieren würde und diesen dann subventioniert. Dazu kommt die bereits avisierte Abschaltung bei - aus heutiger Sicht schon absehbaren - Netzüberlastung. Dann könnte die Ölheizung unterm Strich die bessere Option sein.
Mal davon abgesehen, scheint in den meisten Atbauten eine Hybridlösung aus Öl/Gas für die ganz kalten Tage bzw. Spitzen und der Wärmepumpe für die sonstigen ca. 90% der Zeit eine ganz gute Lösung zu sein :Blumen:
Genau, wer nicht mal eben paar lächerliche Tausender übrig hat um die Welt zu retten soll halt frieren im Winter.
Drecks Geringverdiener...
So wird die Realität aussehen, wenn wir uns weiterhin darauf verlassen, billige fossile Energie aus dem Ausland zu bekommen. Das wäre aber die Konsequenz von Schwarzfahrers Vorschlag, einfach nichts zu machen. Und ja richtig, Konservativen sind Geringverdiener egal. Sieht man gut an den aktuellen Sparvorschlägen von CDU/FDP.
Ich möchte das nicht. Daher ja die Weichenstellung heute, damit Morgen (also in 20 Jahren) die Mehrzahl der Gebäude mit Wärmepumpen und Strom aus lokaler, regenerativer Erzeugung beheizt werden. Wir wären dann raus aus der Abhängigkeit von fossilen Energieimporten.
Es geht nicht darum, dass heute ALLES SOFORT umgestellt werden muss. Es geht darum, die heute die Weichen in die richtige Richtung zu stellen. Wir müssen die nächsten 20 Jahre nutzen, um die Umstellung hinzu bekommen, sonst wird es tatsächlich 2045 kalt in deutschen Häusern. Das wird ne Menge Geld kosten, aber nichts machen, wird eben noch viel teurer.
Genussläufer
08.12.2023, 10:20
So wird die Realität aussehen, wenn wir uns weiterhin darauf verlassen, billige fossile Energie aus dem Ausland zu bekommen. Das wäre aber die Konsequenz von Schwarzfahrers Vorschlag, einfach nichts zu machen. Und ja richtig, Konservativen sind Geringverdiener egal. Sieht man gut an den aktuellen Sparvorschlägen von CDU/FDP.
Ich möchte das nicht.
Aber wie stellst Du Dir das vor? Der Strom wird genauso teurer wie die fossilen. Ich habe oben kurz den Preismechanismus aufgrund der doppelten Infrastruktur eingeworfen. Wie willst Du das umgehen? Wie soll der Strom preiswert werden? Ich habe es wirklich nicht verstanden :Blumen:
Ich heize schon immer sehr sparsam. Warme Socken+Pullover im Winter sind normal. Kurz duschen usw usf sowieso... Die allermeisten Menschen in meinem Umfeld tun das auch. Sparsam heizen ist keine Erfindung vom vergangenen Winter.
Ob Du das machst kann ich nicht sagen. Wenn ich mich in meinen Familie- und Bekanntenkreis umhöre und nach dem Gasverbrauch frage, bin ich regelmäßig schockiert. 25.000 kWh pro Jahr sind da gar nichts. Von Sparen keine Spur.
Und mir geht es ja auch nicht darum, vermeintlichen Geringverdienern (die uns ja eh egal sind, es geht um uns selbst ;) ) die Heizung anzudrehen. Es geht darum, sich bei der Heizung unserer Gebäude nicht stumpf darauf zu verlassen, dass es auf ewig billiges Gas gibt.
Aber wie stellst Du Dir das vor? Der Strom wird genauso teurer wie die fossilen. Ich habe oben kurz den Preismechanismus aufgrund der doppelten Infrastruktur eingeworfen. Wie willst Du das umgehen? Wie soll der Strom preiswert werden? Ich habe es wirklich nicht verstanden :Blumen:
Massiver Ausbau der heimischen Stromerzeugung. EE-Strom ist heute schon am günstigsten. Ausbau Wind-, Sonne-, Geothermie, Biomasse etc. Ausbau der Netzinfrastruktur. Entwicklung von Speichermöglichkeiten etc. Alles natürlich im europäischen Verbund mit optimierter Nutzung der lokalen Gegebenheiten.
Ist mir schon klar, ist ein Generationenprojekt, aber davon gab es schon mehrere (Industrialisierung im 19. Jhdt, Wiederaufbau nach dem 2. WK, Deutsche Wiedervereiningung). Ich sehe nicht, warum das hier nicht auch funktionieren sollte.
sabine-g
08.12.2023, 10:42
Bitte weiter so. :Cheese:
...
Es stimmt also nicht, dass
...
Nein, das ist falsch.
...
es entspricht nicht den Fakten. Richtig ist, dass
...
Nichts könnte falscher sein.:
...
Deine Aussage ist übrigens sachlich falsch:
...
Danke. Hier eine Einschätzung von Profis:
...
Und so weiter. Es ist ein Irrglaube,
Eines der vielen Probleme zeigt sich auch hier im Faden exemplarisch, nämlich dass den Leuten suggeriert wurde, sie müßten auf Teufel komm raus, sofort!, ihre funktionierende Heizung zwingend durch eine Wärmepumpe ersetzen, und natürlich eine komplette energetische Sanierung de Hütte dazu, denn sonst kann, ja darf so eine WP ja keinesfalls funktionieren.
Und natürlich eAutos, Gott bewahre!
Massiver Ausbau der heimischen Stromerzeugung.
Mein Denkmalamt hat eine PV-Anlage erstmal abgelehnt, weil dann die Drohnenansicht nicht mehr so hübsch ist :-((
Genussläufer
08.12.2023, 11:06
Massiver Ausbau der heimischen Stromerzeugung. EE-Strom ist heute schon am günstigsten. Ausbau Wind-, Sonne-, Geothermie, Biomasse etc. Ausbau der Netzinfrastruktur. Entwicklung von Speichermöglichkeiten etc. Alles natürlich im europäischen Verbund mit optimierter Nutzung der lokalen Gegebenheiten.
Das teilen wir. Und wie Du schreibst, ist das ein Generationenprojekt. Ich teile auch Schwarzfahrers Einwurf, dass wir den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun sollten. Das bedeutet konkret, dass das Forcieren von Mobilität und Wärme auf Strombasis dem Ausbau folgt. Ansonsten würde der CO2 Ausstoß temporär über einen langen Zeitraum sogar steigen, die Stabilität und Verfügbarkeit würden ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.
Einen Dissens haben wir allerdings. Ich gehe nicht davon aus, dass man bis 2050 komplett auf fossile Energien verzichten kann. Ich würde es als immensen Erfolg ansehen, wenn wir bis dahin deutlich unter 50% der heutigen Nutzung haben würden. Wahrscheinlich wäre das technisch sogar möglich. Es wäre aber so teuer, dass ich das auf keinen Fall übers Knie brechen würde.
Ein weiterer Punkt, wo ich Schwarzfahrer folgen würde ist die Energieoffenheit. Wir neigen in Deutschland stark zu Denke, alles jenseits von Sonne und Wind abzuqualifizieren. Wärmepumpe oder nicht greift hier zu kurz. Das ist schon die Mikroebene. Interessanter wäre - wenn wir Atomkraft aussen vor lassen - auch über CO2 Abschiebung oder analoge Technologien nachzudenken. So etwas wäre übrigens auch eine Lösungsoption für die Chinesen oder Inder. Da könnte man uns eher folgen.
Ob Du das machst kann ich nicht sagen. Wenn ich mich in meinen Familie- und Bekanntenkreis umhöre und nach dem Gasverbrauch frage, bin ich regelmäßig schockiert. 25.000 kWh pro Jahr sind da gar nichts. Von Sparen keine Spur.
.....
Ja, ich nenn sie liebevoll Uns-geht´s-gut-Leute ;-) Gibt´s ganz viele hier in meiner Reihenhausvorstadtsiedlung: eAuto auf dem Stellplatz, Ladegerät am Eigenheim, sonntags eine kleine Runde mit dem eBike. Er Ingenieur beim Bosch, sie halbtags Sekretärin beim Daimler, zusammen >10k Brutto. Gehobener Mittelstand halt. Manchmal, so von Gartenzaun zu Gartenzaun, sage ich ihnen "Der Spaß ist bald vorbei". Dann lachen sie - ich auch :Cheese:
Bitte weiter so. :Cheese:
Das nenne ich doch mal eine gelungene einseitige Darstellung. Gratulation!
Klugschnacker
08.12.2023, 11:33
Interessanter wäre - wenn wir Atomkraft aussen vor lassen - auch über CO2 Abscheidung oder analoge Technologien nachzudenken.
Darüber wird selbstverständlich bereits nachgedacht, das ist Dir ja auch bekannt.
Tatsächlich ist die Technologie der CO2-Abscheidung in Form "negativer Emissionen" bereits in dem Emissionspfad enthalten, auf dem Deutschland sich bewegen will.
Dass die junge Generation im Strahl kotzt, wenn wir heute locker-flockig auf nichtexistierende technische Lösungen aus Wolkenkuckucksheim setzen, kann wohl jeder verstehen.
Denn wir können nicht auf alle Zeit CO2 aus der Atmosphäre holen und irgendwo verbuddeln. Früher oder später müssen wir damit aufhören und haben dann ein Problem mehr an der Backe: Nämlich gigantische CO2-Lager, deren ungewollte Freisetzung eine Bedrohung für alles Leben auf der Erde darstellt.
"CO2-Abscheidung" ist einfach ein anderes Wort dafür, das Erreichen der Klimaneutralität einer kommenden Generation aufzubürden, und zwar mit Zinsen.
Genussläufer
08.12.2023, 11:46
Tatsächlich ist die Technologie der CO2-Abscheidung in Form "negativer Emissionen" bereits in dem Emissionspfad enthalten, auf dem Deutschland sich bewegen will.
Dass die junge Generation im Strahl kotzt, wenn wir heute locker-flockig auf nichtexistierende technische Lösungen aus Wolkenkuckucksheim setzen, kann wohl jeder verstehen.
Natürlich verstehe ich das. Was ich nicht verstehe, dass der rückwirkende Peristaltik ausbleibt, wenn man über die notwendigen Speicher spricht oder über das Thema schweigt.
Denn wir können nicht auf alle Zeit CO2 aus der Atmosphäre holen und irgendwo verbuddeln. Früher oder später müssen wir damit aufhören und haben dann ein Problem mehr an der Backe: Nämlich gigantische CO2-Lager, deren ungewollte Freisetzung eine Bedrohung für alles Leben auf der Erde darstellt.
"CO2-Abscheidung" ist einfach ein anderes Wort dafür, das Erreichen der Klimaneutralität einer kommenden Generation aufzubürden, und zwar mit Zinsen.
Naja, in Island gibt es bereits einen Hafen, wo man es ankarren kann. Und so neu und unerforscht ist das Thema auch nicht. Es soll ja nicht die Lösung für alles sein, sondern ein Baustein. Es kann verprasst werden oder auch in Gesteine eingelenkt werden, wo es Verbindungen eingeht. Ich sehe das nicht als Aufbürden. Der überwiegende Teil der natürlichen Senken bzw. der Speicherung in Gesteinen funktioniert doch genau so. Nur ein kleiner Teil des CO2 ist im Wasser gebunden. Der überwältigende Teil liegt in der Gesteinsstruktur, die sich u.a. auf Basis der Senkenprozesse gebildet haben. Oder liege ich hier falsch?
Wo ist das denn im Deutschen Pfad eingepreist? Das wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.
D Ich teile auch Schwarzfahrers Einwurf, dass wir den zweiten Schritt nicht vor dem ersten tun sollten. Das bedeutet konkret, dass das Forcieren von Mobilität und Wärme auf Strombasis dem Ausbau folgt. Ansonsten würde der CO2 Ausstoß temporär über einen langen Zeitraum sogar steigen, die Stabilität und Verfügbarkeit würden ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen.
Wir brechen ja auch nichts über Knie und wir machen auch keinen zweiten Schritt vor dem Ersten. Der Ausbau der EE hat bereits vor 30 Jahren begonnen, so dass wir im Strommix jetzt bei 50-60% liegen, Tendenz steigend.
Es ist also längst Zeit für den zweiten (Mobilität) und dritten Schritt (Wärme). Beide Umstellungen dauern wiederum viele Jahre, so dass man während dieser Zeit Stromerzeugung und -übertragung weiter ausbauen kann. Das passt sehr gut zusammen.
Eines der vielen Probleme zeigt sich auch hier im Faden exemplarisch, nämlich dass den Leuten suggeriert wurde, sie müßten auf Teufel komm raus, sofort!, ihre funktionierende Heizung zwingend durch eine Wärmepumpe ersetzen, und natürlich eine komplette energetische Sanierung de Hütte dazu, denn sonst kann, ja darf so eine WP ja keinesfalls funktionieren.
Und natürlich eAutos, Gott bewahre!
Da sind wir aber wieder bei der teils eklatanten Diskrepanz zwischen den realen Zielen und Plänen und dem was uns Lobbyisten verkaufen. Logisch will der WP-Hersteller völlig überteuert funktionierende Heizungen ersetzen, der Bauunternehmer zu völlig überdrehten Preisen die Komplettsanierung dazu verkaufen.
Wenn ich aber so rumgucke in meinem Umfeld wie viele "low hangig Fruits" wie es neudeutsch so schön heißt nicht umgesetzt werden frage ich mich manchmal ob die Leute alle zu viel Geld haben. Da stehen im Winter reihenweise Fenster kauf Kipp (schön in den Einbruchsmeldungen der Polizei zu lesen), ich möchte nicht wissen wie viele Heizungen noch unsinnig auf Werkseinstlelung stehen, oberste Geschossdecken ungedämmt sind, ...
Aber weil die Komplettsanierung wirtschaftlich nicht stemmbar ist wird gleich gar nichts gemacht. :Nee:
Schon irgendwie faszinierend dieses konsequente Kopf in den Sand stecken. Ich hab vor Jahren einiges am Haus gemacht. Im letzten Jahr als alles über die Gapreise diskutiert hat standen diverse Nachbarn vor der Tür und wollten Tipps und gucken was ich gemacht habe und warum ich so wenig Kosten habe. Mittlerweile haben sich alle an die Preise gewöhnt, keiner hat was gemacht, keiner fragt mehr ... :-((
Schwarzfahrer
08.12.2023, 21:17
Wenn ich aber so rumgucke in meinem Umfeld wie viele "low hangig Fruits" wie es neudeutsch so schön heißt nicht umgesetzt werden frage ich mich manchmal ob die Leute alle zu viel Geld haben. Da stehen im Winter reihenweise Fenster kauf Kipp (schön in den Einbruchsmeldungen der Polizei zu lesen), ich möchte nicht wissen wie viele Heizungen noch unsinnig auf Werkseinstlelung stehen, oberste Geschossdecken ungedämmt sind, ...
Aber weil die Komplettsanierung wirtschaftlich nicht stemmbar ist wird gleich gar nichts gemacht. :Nee:
Das sage ich doch schon die ganze Zeit: über die "low hanging fruits" kann man eine Menge heben - dann sollte die Politik aber auch nicht so überhöht auf die 65 % Erneuerbare konzentrieren, sondern mehr auf die Vielfalt der Immobilien und der passenden Lösungen aufmerksam machen. Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht. Und ich bin weiterhin dafür, daß die Förderung von der im Jahr danach eingesparten Energiemenge abhängig gemacht wird - das wäre die klarste Motivation, auch für die Handwerker für saubere Arbeit.
Das mit den gekippten Fenstern muß in den Genen der Deutschen liegen, kenne ich aus keinem anderen Land in diesem Ausmaß, ebenso wie den Hang, die Schlafzimmer möglichst kalt (ungsund kalt) zu halten. Es wird nur allzu oft mit unbedingt notwendiger "Frischluft" begründet. Das wegzubekommen dürfte genauso schwer sein, die Überwindjng des dreigliedrigen Schulsystems oder G8 statt G9.
happytrain
08.12.2023, 21:29
Das sage ich doch schon die ganze Zeit: über die "low hanging fruits" kann man eine Menge heben - dann sollte die Politik aber auch nicht so überhöht auf die 65 % Erneuerbare konzentrieren, sondern mehr auf die Vielfalt der Immobilien und der passenden Lösungen aufmerksam machen. Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht. Und ich bin weiterhin dafür, daß die Förderung von der im Jahr danach eingesparten Energiemenge abhängig gemacht wird - das wäre die klarste Motivation, auch für die Handwerker für saubere Arbeit.
Das mit den gekippten Fenstern muß in den Genen der Deutschen liegen, kenne ich aus keinem anderen Land in diesem Ausmaß, ebenso wie den Hang, die Schlafzimmer möglichst kalt (ungsund kalt) zu halten. Es wird nur allzu oft mit unbedingt notwendiger "Frischluft" begründet. Das wegzubekommen dürfte genauso schwer sein, die Überwindjng des dreigliedrigen Schulsystems oder G8 statt G9.
Ab wann ist kal schlafen ungsund?
Schwarzfahrer
08.12.2023, 22:07
Ab wann ist kal schlafen ungsund?Einen exakten Wert gibt es sicher nicht, und es dürfte individuell sein. Warum ich darauf komme:
Meine Mutter hatte als Lungenärztin viele Patienten, die mit schweren, chronischen Atembeschwerden zu ihr kamen, und die weitgehend beschwerdefrei wurden, sobald sie aufgehört haben, im Winter bei offenem Fenster in unbeheizten Schlafzimmer (Temperaturen häufig deutlich unter 18 °C) zu schlafen, und ihr Schlafzimmer mindestens in den Bereich von 18 - 20 °C heizten.
Das Phänomen solcher Patienten hatte sie nur in Deutschland, in Rumänien und Ungarn davor hat sie das praktisch nie angetroffen, obwohl dort sicher mehr Leute nicht richtig heizen konnten - aber sie haben (vielleicht gerade deshalb) das Fenster nachts im Winter nicht auch noch dauerhaft offen gelassen.
Trimichi
09.12.2023, 07:42
[Moderation: Entfernt. Letzte Warnung.
Trimichi
09.12.2023, 09:03
[Moderation: Entfernt. Letzte Warnung.
:Lachanfall:
Klugschnacker
09.12.2023, 09:04
Das sage ich doch schon die ganze Zeit: über die "low hanging fruits" kann man eine Menge heben - dann sollte die Politik aber auch nicht so überhöht auf die 65 % Erneuerbare konzentrieren, sondern mehr auf die Vielfalt der Immobilien und der passenden Lösungen aufmerksam machen. Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht.
Damit wäre ich einverstanden.
Auch für Deine Strategie der kleinen Schritte (öfter mal eine neue Heizung einbauen) gälte das Klimaschutzgesetz. Es legt fest, wie viel CO2 der Gebäudesektor in den kommenden Jahren jeweils maximal ausstoßen darf.
Für das Jahr 2030:
119 Millionen Tonnen oder 57% des Ausstoßes von 1990.
Die Emissionsziele sind verbindlich für jedes einzelne Jahr gesetzlich festgelegt. Die Grafik unten zeigt alle Sektoren und deren Emissionspfade. Der Gebäudesektor ist lila dargestellt (dritte Linie von unten):
https://energie-m.de/images/energie/co2-sektoren.png
Seit 2015 sinken die Emissionen im Gebäudebereich nicht mehr oder steigen sogar an. Laut Klimaschutzgesetz muss das Einhalten des Emissionspfades jährlich geprüft werden. Verfehlt ein Sektor das Emissionsziel, ist innerhalb von drei Monaten vom zuständigen Ministerium ein Sofortprogramm vorzulegen, welches die Einhaltung der Zielvorgaben sicherstellt.
......
Die Emissionsziele sind verbindlich für jedes einzelne Jahr gesetzlich festgelegt. Die Grafik unten zeigt alle Sektoren und deren Emissionspfade. Der Gebäudesektor ist lila dargestellt (dritte Linie von unten):
.......
Ich möchte nur mal darauf aufmerksam machen, dass das Militär von den Emissionsminderungen als Sektor ausgenommen ist. Es wäre interessant zu erfahren, zu wieviel mehr CO2-Emissionen allein die deutschen Rüstungssteigerungen (Schattenhaushalt 100 Milliarden plus Etatsteigerung plus Ukraine (25 Milliarden)) führen.
Seit dem Kyoto Protokoll wurde auf Verlangen der USA der Militärapparat, welcher welteit der grösste institutionelle Verbraucher von Erdöl und CO2 ist, von allen Emissionsreduzierungen ausgenommen.
Da kann man die Pressemeldungen zu Beginn der Klimakonferenz, wonach DE einen Fonds mit 200 Millionen Ersteinzahlung für Klimaschäden in armen Ländern initiiert hat und in den bis jetzt ingsesamt 600 Millionen einbezahlt worden wären, nur als Satire wahrnehmen.
.... Wenn man solche kleineren Schritte mehr bewirbt und fördert, dann entsteht weniger Zukunftsangst sondern es wird eher was gemacht......
Ich habe mich längst arrangiert und lebe das Jahr über meist sparsam und ressourcenschonend (wenig heizen, viel Fahrrad, sparsam Wasser, wenig Fleisch, Investitionen in Heizanlage usw usf), dafür fliegen wir auch diesen Winter nach Andalusien. Dabei habe ich nicht den Hauch eines schlechten Gewissens.
Gewählt habe ich jahrzehnte lang entsprechend. Ich zahle ebenso lang gut Steuern, die ich entsprechend eingesetzt sehen will.
Was ist übrigens aus der UN-Klimakonferenz in Dubai 2023 geworden? Warum wusste ich Hans Wurst schon vor einem Jahr, dass nichts Greifbares rauskommt? Zuletzt sah ich einen Bericht, da saß ein Öl-Scheich am Podium und erzählte irgendwas. Ist das Comedy?, dachte ich mir ;-)
:Blumen:
Klugschnacker
09.12.2023, 10:45
Da kann man die Pressemeldungen zu Beginn der Klimakonferenz, wonach DE einen Fonds mit 200 Millionen Ersteinzahlung für Klimaschäden in armen Ländern initiert hat …
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)
Immerhin ein Jahresgehalt von Christiano Ronaldo. ;)
Haha, Podcast von Lanz und Precht gehört? :Blumen:
Da wurde es genauso verglichen. Ist übrigens ein guter Podcast zum Klima-Thema.
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