Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - triathlon-szene.de

Körbel

28.11.2018, 14:08

IMHO können wir den Schaden noch begrenzen.

Wenn man sich aber die Beiträge hier im Forum durchliest, die sich mit Urlaubsreisen, Autokauf, Massentierhaltung, Konsum...... beschäftigen, dann kann ich wenig Motivation zur "Klimarettung" erkennen.

Begrenzen vielleicht.
Regulieren oder wieder rückgängig machen auf garkeinen Fall.

Geht ja auch nicht, denn Urlaub, Auto, Billigfleisch und megateure Geschenke an Weihnachten sind ja auch so geil!

Ist trotzdem kurios, man weiss es, viele wissen es, eigentlich fast alle und trotzdem ändern die Wenigsten etwas.

Kurios eine aktuelle Geschichte aus Facebook von heute morgen.

Geplant ist eine Weihnachtsfeier in einem grossen Saal, hinter einer Kneipe.
Getränke gibts vom Wirt, Räumlichkeit wird für kleines Geld gemietet und jeder soll was mitbringen.
Soweit ganz in Ordnung, dann aber solls Einwegplastikbesteck geben, keiner hat Bock zu spülen.

Auf die Anregeung, jeder könnte doch sein eigenes Besteck mitbringen und dann wieder zu Hause spülen, gabs nur einen Aufschrei und Empörung.

Selbst an solch kleinen Dingen scheitert sehr vieles.

Die Weihnachstfeier findet ohne uns statt.
So einen Scheiss tragen wir nicht mit, den Sprit haben wir zusätzlich gespart, bleiben zu Hause, kochen was gutes und trinken ne Pulle guten Rotwein.

Marsupilami

28.11.2018, 14:11

IMHO können wir den Schaden noch begrenzen.

Wenn man sich aber die Beiträge hier im Forum durchliest, die sich mit Urlaubsreisen, Autokauf, Massentierhaltung, Konsum...... beschäftigen, dann kann ich wenig Motivation zur "Klimarettung" erkennen.

Das find ich auch immer witzig hier. Ich bin auch in Alpinismusforen unterwegs, wo auch immer wieder der Klimawandel ein Thema ist (Gletscherschwund etc.). Die Protagonisten dort wirken allerdings etwas authentischer/glaubwürdiger als die lieben Triathleten hier... :Cheese:

tridinski

28.11.2018, 14:15

Die Älteren unter uns erinnern sich an diverse warnende Hinweise. Aus dem Jahr 1985:

Aus dem Jahr 1963:

The Ice is Speaking

In the deep of winter of 1963 two young Eskimo-Kalaallit men went hunting and came to the big wall and did their ceremony. As they did so, they noticed that water was coming out of the Big Ice way up the wall. When they returned and to*ld the Elders of that strange phenomenon – no one believed them. How could water move, when the temp*erature has been less than minus 30 degr*ees Celsius (-22 ºF) for about three mon*ths. Later that wi*nter other Elders we*nt hunting and upon returning confirmed that water was trick*ling out of the Big Ice at the Big Wall. That became the fir*st sign that somethi*ng was amiss – not at home – but in the world.

Quelle: https://icewisdom.com/icewisdom/ und http://stella-polaris.org/de/das-buch/ Seite 43

Today that trickle has grown to roaring rivers of water pour*ing out of the Big Ice into the Atlantic Ocean. Since that first trickle was noticed the average depth of the Icecap has shrunk from five kilometers (three mi*les) to three (2 mil*es), and the melt is accelerating. Today there are hundreds of roaring rivers co*ming off the Icecap year round. In geolo*gical terms the rapi*dity of ice melt in Greenland is insta*ntaneous.

The melting Icecap is the most dramatic evidence of accelera*ting global climate change. Greenland is our miner’s canary. The certainty is th*at our world is chan*ging, and those ch*anges will alter our way of life at best, and destroy them at worst. To be confr*onted with the chang*es in Greenland is to have that reality dramatically brought home to us.

Kiwi03

28.11.2018, 14:33

Marsupilami

28.11.2018, 14:40

das Thema ist viel zu komplex, das da einer alleine irgend was dran ändern könnte. Klar, jeder kann natürlich für sich versuchen, etwas zu ändern, aber weltweit gesehen.. puh, keine Ahnung.. immer mehr Menschen, wachsender Energiebedarf, Plastikproblematik etc.. viel zu viele Baustellen.

Da muss schon ein ganz grosses Rad gedreht werden, damit was wirklich passieren kann.

Sehe ich genauso, aber ich finde es trotzdem falsch zu sagen, "ist eh alles schon zu spät, scheiß drauf" und einfach weiter draufhauen. Auch wenn der einzelne sicherlich nicht viel bewegen kann...

sabine-g

28.11.2018, 14:42

Der Mensch ist erfinderisch.
Dampfmaschine, Diesellok, Elektrolok, Benziner, Elektroauto, digitale Revolution, etc.

Irgendwann wird jemandem der Durchbruch gelingen und es gibt eine andere Energiequelle.
Irgendwann wird man auch in Afrika oder Asien erkennen, dass 10 Kinder als Altersvorsorge nicht mehr taugen.
Irgendwann wird Heimarbeit nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel.
tbc.

Ich glaube der Pessimist darf durchaus schwarzmalen, der Optimist muss es nicht.
Sicher werden wir noch deutlich mehr Extremwetterphänome erleben und es wird auch mal ungemütlich.

sybenwurz

28.11.2018, 15:28

Ich glaube der Pessimist darf durchaus schwarzmalen, der Optimist muss es nicht.
Sicher werden wir noch deutlich mehr Extremwetterphänome erleben und es wird auch mal ungemütlich.

Wenns bis 2100 die prognostizierte Temperaturerhöhung (wenn wir so halbherzig weitermachen wie bisher) gibt, wird das bisschen Ungemütlichkeit für die paar noch Überlebenden, die diese Temps noch aushalten oder im Kampf um Regionen, wo es auszuhalten ist, nicht abgenippelt sind, sich in Grenzen halten...:Cheese:

Chrispayne

28.11.2018, 15:36

wenn das mit der KI so weitergeht werden die Maschinen das Problem klären.

Trimichi

28.11.2018, 15:36

Dazu
The Ice is Speaking ganz kurz eine Art von Kunstwerk?

Wer war das? Rechteckiger Eisberg treibt in der Antarktis.
https://www.nnn.de/deutschland-welt/panorama/rechteckiger-eisberg-treibt-in-der-antarktis-id21431192.html

Sorry für off-topic.

Körbel

28.11.2018, 16:16

Der Mensch ist erfinderisch.
Dampfmaschine, Diesellok, Elektrolok, Benziner, Elektroauto, digitale Revolution, etc.

Alldas hat seit ca 100 Jahren die Luft verpestet, das Wasser verseucht und das Klima verändert.
Und du setzt weiter auf Fortschritt?

Wie wäre es mal mit Rückschritt?

sabine-g

28.11.2018, 16:22

Alldas hat seit ca 100 Jahren die Luft verpestet, das Wasser verseucht und das Klima verändert.
Und du setzt weiter auf Fortschritt?

Wie wäre es mal mit Rückschritt?

Rückschritt ist leider Wunschdenken, es hat auch nicht jeder eine Höhle, Schafe, Weinreben und einen Nutzgarten.

Mirko

28.11.2018, 17:23

Wenn die Chinesen weiterhin gute Fortschritte bei der Gen-Forschung machen, können wir das Erbgut der Kinder ja so verändern, dass sie auf der Welt leben können auch wenn Klimawandel und Umweltverschmutzung neue Sphären annehmen.
Vielleicht sollten wir etwas DNA von Kakerlaken untermischen, hab gehört die überleben alles.

qbz

28.11.2018, 17:28

........
Ich glaube der Pessimist darf durchaus schwarzmalen, der Optimist muss es nicht.
Sicher werden wir noch deutlich mehr Extremwetterphänome erleben und es wird auch mal ungemütlich.

Also ich verlasse mich da ganz auf die ernsthafte Klimaforschung, welche die Realitäten erfasst und Szenarien für die globale Erwärmung beschreibt, in Abhängigkeit vom Grad der Erwärmung. Bei der Leistungmessung im Triathlon würdest Du Dich doch auch auf Messungen verlassen als auf pessimistische oder optimistische Stimungen ;)

Apropos ungemütlich. Das hängt zur Zeit noch davon ab, wo man lebt. Einem Bericht der Uno aus dem Jahr 2009 zufolge sterben jetzt schon ca. 30000 Menschen pro Jahr an den Folgen der Erwärmung und ca. 300 Millionen leiden darunter gesundheitlich bzw. müssen auswandern.
https://www.zeit.de/online/2009/23/klimawandel-tote-studie
https://www.welt.de/wissenschaft/article166575419/Die-dramatischen-Folgen-des-Temperaturanstiegs.html

Ich bin kein Klimaforscher und habe mich damit auch nicht intensiv beschäftigt, sehe aber keine Gründe, weshalb ich nicht der Auffassung der Wissenschafter vertrauen soll.

Körbel

28.11.2018, 17:48

Rückschritt ist leider Wunschdenken, es hat auch nicht jeder eine Höhle, Schafe, Weinreben und einen Nutzgarten.

Die braucht man auch nicht.
Geht doch auch anders, man kann viel tun, wenn man will, auch du.
Denk dran, du hast Kinder, es ist die Welt deiner Kinder und vielleicht Kindeskinder die es gilt soweit wie möglich zu pflegen.

sabine-g

28.11.2018, 18:01

Also ich verlasse mich da ganz auf die ernsthafte Klimaforschung, welche die Realitäten erfasst und Szenarien für die globale Erwärmung beschreibt, in Abhängigkeit vom Grad der Erwärmung. Bei der Leistungmessung im Triathlon würdest Du Dich doch auch auf Messungen verlassen als auf pessimistische oder optimistische Stimungen ;)

Apropos ungemütlich. Das hängt zur Zeit noch davon ab, wo man lebt. Einem Bericht der Uno aus dem Jahr 2009 zufolge sterben jetzt schon ca. 30000 Menschen pro Jahr an den Folgen der Erwärmung und ca. 300 Millionen leiden darunter gesundheitlich bzw. müssen auswandern.
https://www.zeit.de/online/2009/23/klimawandel-tote-studie
https://www.welt.de/wissenschaft/article166575419/Die-dramatischen-Folgen-des-Temperaturanstiegs.html

Ich bin kein Klimaforscher und habe mich damit auch nicht intensiv beschäftigt, sehe aber keine Gründe, weshalb ich nicht der Auffassung der Wissenschafter vertrauen soll.

ich hab die Ergebnisse der Wissenschaft nicht in Frage gestellt

qbz

28.11.2018, 18:38

ich hab die Ergebnisse der Wissenschaft nicht in Frage gestellt

Okay, dann habe ich den Kommentar missverstanden als Relativieren von Klimafolgen.

Triasven

28.11.2018, 19:13

Die Älteren unter uns erinnern sich an diverse warnende Hinweise:

Aus dem Jahr 1985:
https://images2.medimops.eu/product/8d8637/M03426038528-large.jpg

Darum ging es:
https://de.wikipedia.org/wiki/So_la%C3%9Ft_uns_denn_ein_Apfelb%C3%A4umchen_pflan zen

Aber wenn es jetzt ohnehin zu spät ist, dann können wir doch auch so weitermachen, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Ja, daran kann man sich erinnern.
War das nicht Anfang der 80er Jahre als auch der deutsche Wald unwiederbringlich für tot erklärt wurde?🤔

Stefan

28.11.2018, 19:22

Ja, daran kann man sich erinnern.
War das nicht Anfang der 80er Jahre als auch der deutsche Wald unwiederbringlich für tot erklärt wurde?🤔

Warum machst Du Dich darüber lustig?
Mir zeigt das nur, dass Du Dich mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigt hast. Schau Dir doch die Entwicklung der Schwefeldioxidbelastung in den letzten 40 Jahren an. Glaubst Du, wenn man damals nichts verändert hätte, gäbe es heute noch soviel Wald?

Triasven

28.11.2018, 19:37

Warum machst Du Dich darüber lustig?
Mir zeigt das nur, dass Du Dich mit dem Thema nicht ernsthaft beschäftigt hast. Schau Dir doch die Entwicklung der Schwefeldioxidbelastung in den letzten 40 Jahren an. Glaubst Du, wenn man damals nichts verändert hätte, gäbe es heute noch soviel Wald?

Ich mache mich mitnichten über die Sache als solche lustig. Dogmatisches und fatalistisches Denken und Handeln so manch eines selbsterklärten Retters der Welt ist es, was mich zur Motivation meines Postes veranlasste.

Und da du anscheinend aufgrund eines einzigen Postes imstande bist, Rückschlüsse auf mein Beschäftigungsverhalten zu ziehen, wird es dir auch nicht schwerfallen aus meinem nachfolgendem (dem obigen) Text die richtigen Rückschlüsse zu ziehen.

glaurung

28.11.2018, 19:38

Wir alle hatten es in der Hand.

https://web.de/magazine/wissen/tiere/experten-klimaziele-dreifacher-anstrengung-erreichbar-33438324
Besten Dank für die Erstellung des des Threads. Das muss Gedankenübertragung gewesen sein, weil ich vor zwei Tagen bereits vorhatte, einen Thread zum Thema zu eröffnen. Hab's aber aus Zeitmangel bleiben lassen.

Es ist unwahrscheinlich, das der Mensch auf Erden eine große Zukunft hat, so wie sich hier vermehrt wird. Irgendwann gibt der "Supermarkt Erde" nichts mehr her, wenn alle davon wollen. Das wird nicht nur mir aufgefallen sein ;) .
Meine Rede...

Das find ich auch immer witzig hier. Ich bin auch in Alpinismusforen unterwegs, wo auch immer wieder der Klimawandel ein Thema ist (Gletscherschwund etc.). Die Protagonisten dort wirken allerdings etwas authentischer/glaubwürdiger als die lieben Triathleten hier... :Cheese:
Das glaub ich Dir aufs Wort.

das Thema ist viel zu komplex, das da einer alleine irgend was dran ändern könnte. Klar, jeder kann natürlich für sich versuchen, etwas zu ändern, aber weltweit gesehen.. puh, keine Ahnung.. immer mehr Menschen, wachsender Energiebedarf, Plastikproblematik etc.. viel zu viele Baustellen.
Da muss schon ein ganz grosses Rad gedreht werden, damit was wirklich passieren kann.
Irgendwo muss irgendwer anfangen, was zu tun. Allein schon wenn wir hier drüber reden, ist schon geholfen, weil es insgesamt das Bewusstsein für die Problematik weckt. Und ich stelle seit ein paar Monaten etwas erleichtert fest, dass die Probleme Plastik und Klimawandel, meines Erachtens die beiden größten Probleme, die wir in Zukunft zu bewältigen haben werden, immer mehr Menschen bewusst werden. Das ist ein guter Anfang. Ansonsten gebe ich Dir Recht. Das Problem ist ein verdammtes globales Problem. Wir westlichen Fuzzis haben den Karren über 2 Jahrhunderte ordentlich mit richtig Schwung in den Dreck gefahren.
Das Problem ist nun: Selbst wenn die westliche Welt alle Anstrengungen unternimmt, das eigens erschaffene Problem zu lösen, stehen demgegenüber:
- die Milliarden Chinesen, die unseren Standard haben wollen
- die Milliarden Inder, die unseren Standard haben wollen
- die armen Hunde in Brasilien, die weiterhin den Amazonas abholzen werden, weil sie schlicht was zu beissen brauchen und weil für sie der Klimawandel somit ein Luxusproblem darstellt
- insgesamt das scheiss verdammte Bevölkerungswachstum (sorry für die Wortwahl)
- lauter Vollidioten an der Macht bei den großen Nationen, die was bewirken könnten
- Lobbyismus überall, der jeglichen Fortschritt in die richtige Richtung jeweils völlig im Keim erstickt
- kann man beliebig so fortsetzen
--> Insgesamt schaut's schlecht aus...

Der Mensch ist erfinderisch.
Dampfmaschine, Diesellok, Elektrolok, Benziner, Elektroauto, digitale Revolution, etc.
Irgendwann wird jemandem der Durchbruch gelingen und es gibt eine andere Energiequelle.
Irgendwann wird man auch in Afrika oder Asien erkennen, dass 10 Kinder als Altersvorsorge nicht mehr taugen.
Irgendwann wird Heimarbeit nicht mehr die Ausnahme sondern die Regel.
tbc.
Ich glaube der Pessimist darf durchaus schwarzmalen, der Optimist muss es nicht.
Sicher werden wir noch deutlich mehr Extremwetterphänome erleben und es wird auch mal ungemütlich.
Das Problem ist, dass es schon später als fünf vor zwölf ist...

Wenns bis 2100 die prognostizierte Temperaturerhöhung (wenn wir so halbherzig weitermachen wie bisher) gibt, wird das bisschen Ungemütlichkeit für die paar noch Überlebenden, die diese Temps noch aushalten oder im Kampf um Regionen, wo es auszuhalten ist, nicht abgenippelt sind, sich in Grenzen halten...:Cheese:
Wie schon an anderer Stelle geschrieben sind wir da beide einer Meinung.

Ansonsten:
Es gibt zwei sehr gut untersuchte Massensterben in der Geschichte dieses Planeten.
1) Sibirischer Trapp: Vor 250 Mio Jahren. Eine Reihe von immensen Vulkanausbrüchen hat innerhalb kürzester Zeit unter Anderem Unmengen an CO2 in die Atmosphäre geblasen --> Danach war auf dem Planeten erst mal nachgewiesenermaßen alles tot
2) Der Meteorit vor 65 Mio Jahren --> jede Menge CO2 in der Atmosphäre --> danach wieder alles erstmal tot, nicht nur die Saurier. Allerdings war das speziell unser Glück, weil halt eben ein paar winzige Säuger überlebt haben, was dann in 65 Mio Jahren uns hervorgebracht hat. --> insgesamt blöd gelaufen für den Planeten.

So. Und jetzt sitzt da die Krone der Schöpfung auf diesem Planeten und verfeuert innerhalb von ein paar Jahrhunderten all das CO2, welches im Laufe von Jahrmillionen als Öl und Kohle usw. gebunden wurde, in die Atmosphäre. Ich meine, hier Parallelen zu Punkt 1) und 2) zu erkennen... :Cheese:

Ausserdem: Es ist nachgewiesen, dass nach Ereignis 1) und 2) auch alles Leben in den Ozeanen tot war, weil diese durch gelöstes CO2 zu sauer wurden. Tja, und auch jetzt werden die Ozeane schon wieder saurer, Korallen sterben nicht zuletzt deswegen immer stärker ab.
Dazu muss man noch wissen, dass das Phytoplankton in den Ozeanen ca. die Hälfte des Sauerstoffs in der Atmosphäre produziert. Wenn das so nach und nach draufgeht, kann man sich vorstellen, dass das nicht grad vorteilhaft ist.

Ich hab mich in den letzten 1-2 Jahren aus Interesse relativ intensiv mit all dem Kram befasst. Mit der Zeit formt sich da ein ziemlich klares Bild von unserer Situation.
Ich bin mir sicher, dass in absolut absehbarer Zeit gravierende Dinge passieren werden. Ich bin jetzt 40 und glaube, dass ich noch mitbekomme, wenn es hier und da "ungemütlich" auf dem Planeten wird.
Stellt mich ruhig als Schwarzmaler hin. Wir können uns dann gern in 30 Jahren nochmals über das Thema unterhalten. :Cheese:

Mirko

28.11.2018, 19:47

Ansonsten:
Es gibt zwei sehr gut untersuchte Massensterben in der Geschichte dieses Planeten.
1) Sibirischer Trapp: Vor 250 Mio Jahren. Eine Reihe von immensen Vulkanausbrüchen hat innerhalb kürzester Zeit unter Anderem Unmengen an CO2 in die Atmosphäre geblasen --> Danach war auf dem Planeten erst mal nachgewiesenermaßen alles tot
2) Der Meteorit vor 65 Mio Jahren --> jede Menge CO2 in der Atmosphäre --> danach wieder alles erstmal tot, nicht nur die Saurier. Allerdings war das speziell unser Glück, weil halt eben ein paar winzige Säuger überlebt haben, was dann in 65 Mio Jahren uns hervorgebracht hat. --> insgesamt blöd gelaufen für den Planeten.

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Inwiefern sollen die zwei großen Massensterben nun die Menschheit dazu bringen besser mit dem Planeten umzugehen?

Die Tatsache, dass uns jederzeit ein Meteorit auf den Kopf fallen könnte bringt mich eher dazu jeden Tag zu leben als wäre es der letzte. Nachhaltigkeit wird dadurch doch nicht gerade erzeugt.

schnodo

28.11.2018, 19:51

Triasven

28.11.2018, 19:53

Ich hab mich in den letzten 1-2 Jahren aus Interesse relativ intensiv mit all dem Kram befasst. Mit der Zeit formt sich da ein ziemlich klares Bild von unserer Situation.
:

Hat sich dieses klare Bild herausgestellt, weil du dich mit Informationen versorgt hast, die dein bisheriges (noch unscharfes) Bild letztendlich bestätigten. Oder warst du völlig unvoreingenommen ob dessen, wie‘s um die Welt steht und das entstandene klare Bild ist das Ergebnis einer objektiven unwiderlegbaren Zukunftsvision?

glaurung

28.11.2018, 20:04

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Inwiefern sollen die zwei großen Massensterben nun die Menschheit dazu bringen besser mit dem Planeten umzugehen?

Ein gemeinsamer Nenner: CO2-Gehalt in der Atmosphäre
Verschiedene Ursachen:
1) Vulkane
2) Der Meteorit
3) Wir
--> Jeweils gleiche Auswirkungen.
Das hab nicht ICH jetzt schnell mal so erfunden, das ist Fakt und ich verstehe nicht wirklich, was man daran nicht verstehen kann.

Edit: Um das besser auf den Punkt zu bringen: Wir wissen mittlerweile sehr gut, was passieren kann, wenn zu viel Treibhausgase in der Atmosphäre sind (siehe Punkt 1 und 2). Demzufolge sollten wir uns meiner Meinung nach einfach mal anstrengen, nicht die Ursache eines weiteren Massensterbens zu werden. (wobei wir uns eigentlich sowieso schon mittendrin befinden)

Stefan

28.11.2018, 20:04

Ich meine, dass es notwendig ist, dass weltweit die Schonung und Reinhaltung des Planeten als eigenständiger, immens wichtiger Wert angesehen wird, unabhängig davon, ob weniger Dreck die Temperatur steigen oder fallen lässt.

Die Klimadebatte hat den grossen Vorteil, dass man den Menschen vor Augen halten kann, dass es eben nicht egal ist, was mit dem Wald in Südamerika und den Eiskappen passiert.
Das der Badesee in der Nähe sauber, der Erholungswald am Ortsrand grün und der Blick zum Himmel nicht durch Smog verdeckt ist, ist vielen Menschen schon länger ein Anliegen.

glaurung

28.11.2018, 20:09

Hat sich dieses klare Bild herausgestellt, weil du dich mit Informationen versorgt hast, die dein bisheriges (noch unscharfes) Bild letztendlich bestätigten. Oder warst du völlig unvoreingenommen ob dessen, wie‘s um die Welt steht und das entstandene klare Bild ist das Ergebnis einer objektiven unwiderlegbaren Zukunftsvision?
Vor ungefähr zwei Jahren war ich sehr unvoreingenommen. Ich hab vom Klimawandel gehört, hab mich aber nicht weiter damit beschäftigt. War mir quasi egal. Irgendwie hab ich dann mehr und mehr damit begonnen, sämtliche Reportagen in mich aufzusaugen über:
Vulkanismus, Erdgeschichte und Menschheitsgeschichte, bei welcher auch immer wieder das Klima bzw. Klimaschwankungen eine entscheidende Rolle gespielt haben.

Mittlerweile versuche ich, im Rahmen meiner Möglichkeiten alles zu tun, dass ich so wenig wie möglich zu dem ganzen Dilemma beitrage.

FlyLive

28.11.2018, 20:16

Jetzt zum Thema in SWR Fernsehen

glaurung

28.11.2018, 20:21

Kann man ja bei Gelegenheit mal überfliegen:
http://www.pnas.org/content/pnas/115/33/8252.full.pdf

glaurung

28.11.2018, 20:22

Jetzt zum Thema in SWR Fernsehen

Vielen Dank! :Blumen:

schnodo

28.11.2018, 20:35

Die Klimadebatte hat den grossen Vorteil, dass man den Menschen vor Augen halten kann, dass es eben nicht egal ist, was mit dem Wald in Südamerika und den Eiskappen passiert.

Die Klimadebatte hat den riesigen Nachteil, dass das Thema so komplex ist, dass es niemand vollständig durchblickt. Trotzdem werden seit meiner Jugend zur Umwelt wahnwitzige Vorhersagen gemacht, dass wir in ein paar Jahren alle erstickt, erfroren, verbrannt, ersoffen oder sonstwas sind. Im Kern der Klimadebatte ist die Angst. Wenn aber die Vorhersagen nicht eintreffen, leidet die Glaubwürdigkeit, die Leute verlieren die Angst und lassen erst recht die Sau raus.

Es hilft auch nicht, Zweifler als "Klimaleugner" zu beschimpfen. Ich zähle vermutlich auch dazu, weil ich finde, dass die mediale Aufbereitung in vielen Fällen unredlich und manipulativ ist.

Aber obwohl ich den meisten Klimarettungsprotagonisten in Politik und Wissenschaft nicht weiter traue als ich sie werfen kann, stehe ich, was viele Ziele oder Maßnahmen angeht auf ihrer Seite. Nicht, weil ich überzeugt bin, dass sie verstanden haben, wie Klimaprozesse funktionieren und wie man das Klima "retten" kann, das kaufe ich ihnen überwiegend nicht ab, sondern weil ich möchte, dass unsere Luft und unser Wasser sauber bleiben oder wieder werden und wir möglichst wenig Gift in die Welt ballern. Der Rest findet sich dann schon.

Wenn wir nicht Angst durch eine positivere Motivation ersetzen können, ist aus meiner Sicht alles im Eimer. Deswegen sage ich: Mir ist "das Klima" scheißegal. Aber ich wünsche mir aufrichtig, dass wir den Planeten pfleglich behandeln, damit auch unsere - bzw. eure, ich habe leider keine - Nachfahren noch die Schönheit der Natur erleben können.

glaurung

28.11.2018, 20:43

....Deswegen sage ich: Mir ist "das Klima" scheißegal. Aber ich wünsche mir aufrichtig, dass wir den Planeten pfleglich behandeln, damit auch unsere - bzw. eure, ich habe leider keine - Nachfahren noch die Schönheit der Natur erleben können.

Meinem Verständnis nach kann man das eine nicht vom anderen trennen.

Klugschnacker

28.11.2018, 20:46

Die Klimaerwärmung ist ein wichtiges Thema, doch ist sehe die Gefahr, dass man die entscheidende Botschaft hinter diesem Schlagwort übersieht. Um zu verdeutlichen, was ich damit meine, hier ein aktuelles Beispiel:

Wir lesen derzeit viel vom Verschwinden der Insekten in Deutschland, insbesondere der Bienen. Das verdient gewiss Beachtung. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass nicht nur die Bienen verschwinden. Sondern es verschwinden derzeit massenhaft alle möglichen Arten. Wir haben es nicht mit einem Bienensterben zu tun, sondern mit einem breiten Massenaussterben ganz vieler Arten. Seit den 70er Jahren sind bis heute bereits 60% aller damals existierenden Arten bei den Wirbeltieren ausgestorben. Wer nur das Wegbleiben der Bienen beachtet, übersieht das tatsächliche Ausmaß des Artensterbens unserer Zeit. Es liegt aktuell um den Faktor 10.000 über dem natürlichen Wert!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/World-Scientists%E2%80%99-Warning%2C-Artenvielfalt.png

In gleicher Weise ist auch der Anstieg der mittleren Temperatur der Erde nur ein physikalischer Messwert unter ganz vielen, die sich derzeit verschieben. Parallel zur Erderwärmung verändert sich unser Planet an vielen Fronten. Etwa die Zusammensetzung der Atmosphäre, der pH-Wert der Meere, die Albedo der Polargebiete, viele Wasserspiegel, die absolute Luftfeuchtigkeit und so weiter. Wie beim Aussterben der Bienen unterschätzt man das tatsächliche Ausmaß der Veränderungen, wenn man nur auf die Temperatur der Erdoberfläche achtet. Denn sie ist nur ein Ausdruck eines viel größeren Problems.

schnodo

28.11.2018, 20:48

Meinem Verständnis nach kann man das eine nicht vom anderen trennen.

Es ist ein großer Unterschied in der Zielsetzung. Darüber, wie man keinen Dreck macht, gibt es nur wenig zu streiten. Wenn wir davon ausgehen, ergibt sich die "Rettung" des Klimas zwangsläufig.

Wenn wir aber darüber streiten, wie viel Dreck wir in die Umwelt blasen dürfen, damit das Klima gerade nicht kippt oder die Erderwärumung nur 2,3 °C statt 2,6 °C beträgt - als ob es keine Sonne gäbe, die gelegentlich mal einen Pups lässt - dann verhandeln wir in 100 Jahren noch über die richtige Menge.

Stefan

28.11.2018, 20:57

............

Das begreift die Mehrheit der Bevölkerung aber nicht, deswegen muss man es (meiner Meinung nach) an wenigen Dingen aufhängen.

glaurung

28.11.2018, 21:01

Es ist ein großer Unterschied in der Zielsetzung. Darüber, wie man keinen Dreck macht, gibt es nur wenig zu streiten. Wenn wir davon ausgehen, ergibt sich die "Rettung" des Klimas zwangsläufig.

Wenn wir aber darüber streiten, wie viel Dreck wir in die Umwelt blasen dürfen, damit das Klima gerade nicht kippt oder die Erderwärumung nur 2,3 °C statt 2,6 °C beträgt - als ob es keine Sonne gäbe, die gelegentlich mal einen Pups lässt - dann verhandeln wir in 100 Jahren noch über die richtige Menge.

Diese Prozentzahlen werden deswegen momentan so heiß diskutiert, da man damit rechnet, dass ab einer Erwärmung von ca. 1,5° über der Temperatur von vor der Industrialisierung gewisse Kipp-Prozesse in Gang kommen, die einen Anstieg von um die 5° wahrscheinlich innerhalb weniger Jahrzehnte bedingen werden.
Da wir eben schon 1°C über der Temperatur von vor der Industrialisierung sind, haben wir halt theoretisch (und ja: sicher werden diese Berechnungen wegen der Komplexität des Klimas eine gewisse Unschärfe haben) nur noch wenig "Puffer." Und von 100% CO2-Ausstoß sofort auf 0 geht halt nicht. Drum wird eben diskutiert. Dass zu viel gelabert wird und zu wenig passiert, darin stimme ich mit Dir überein.

Und wenn jetzt jemand denkt: Nun gut, 5°C Erwärmung ist ja toll, dann ist hier und da der Winter nicht mehr so kalt, der dürfte extrem falsch liegen. Die Auswirkungen sind dann sicher bei Weitem vielschichtiger.

schnodo

28.11.2018, 21:13

Und von 100% CO2-Ausstoß sofort auf 0 geht halt nicht. Drum wird eben diskutiert. Dass zu viel gelabert wird und zu wenig passiert, darin stimme ich mit Dir überein.

Du hast in allem Recht, was Du schreibst. Und da sehe ich das Kernproblem, es wird geschachert und der Missstand verwaltet. Wenn die Klimaprognosen stimmen - wie gesagt, nicht weiter als ich sie werfen kann - dann wird halt nach den Kipp-Prozessen darüber verhandelt, wie man die nächsten 10 °C prognostizierten Hub auf 7,5 °C beschränken kann.

Für die echte Sorge um den Planeten, ein radikales, extrem schmerzhaftes Umdenken - das auch mir Angst macht - ist die Zeit nicht reif. Noch lange nicht.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech: Nur die ganz Jungen hier im Forum werden mit etwas Glück mitbekommen wenn ein solches weltweites Umdenken stattfindet.

qbz

28.11.2018, 22:48

Ich teile die von glaurung beschriebenen Fakten.

Ich glaube, den meisten ist nicht bewusst, dass jetzt diese Generation über die Zukunft der Menschheit entscheidet und man nichts aufschieben kann, wenn es um die Reduktion des CO2-Austosses geht. Bisher verbuche ich die politischen Regierungsbemühungen auf der Welt unter dem Aspekt: "Reduktion der Schuldgefühle" (Das Schlimmste, was in einem Arbeitszeugnis stehen kann: "war stets bemüht".)

Während die Folgen für die Ökosysteme global von den Wissenschaftlern eher abschätzbar sind, kann man nur spekulieren, wie unsere Gesellschaften mit den Folgen der viel zu schnellen Erwärmung umgehen. Die bisherigen Erfahrungen der Menschheit deuten leider darauf hin, dass die extremen Ressourcenkonflikte und Naturkatastrophen zu kriegerischen Auseinandersetzungen führen werden, eventuell unter Einsatz von Massenvernichtunswaffen.

sybenwurz

28.11.2018, 23:46

Leute, mal keine Panik!
In der Geschichte der Erde von rund 4,6 Millarden Jahren waren zu gut 80% die Pole eisfrei.
Reduziert man die Erdgeschichte auf ein Jahr, taucht der Mensch am 31.12. gegen 23Uhr auf.
Eventuell ists vor diesem Hintergrund ein wenig dumm gelaufen, dass er sich zwar in der wärmeren Phase einer Eiszeit etabliert (und damit an sein Umfeld angepasst) hat, aber eben nicht in ner Hitzeperiode, wie die, auf die der Planet grad wieder zusteuert.

Eventuell hätte ers in der auf ein Jahr reduzierten Erdgeschichte gepackt, seine Stunde soweit auszudehnen, dasses für unsereinem locker noch gelangt hätte, so oder so dürfts aber drauf rausgelaufen sein, dasser über kurz oder lang den Löffel abgeben wird, ob im Homeoffice, mit bedingungslosem Grundeinkommen, Hartz IV, oder als Malocher.

Dumm gelaufen halt, dasses uns nu trifft oder vielleicht erst die nächste Generation, aber hey: wir hatten (bisher) keinen Krieg wie noch all die Generationen vor uns und Hand aufs Herz: ich mag nicht meinem Chef klarmachen, dass ich morgens nu zu Fuss komm und daher anderthalb Stunden später komm, statt s Auto zu nehmen und heimwärts genauso, meine Fernreisen mag ich nicht missen und lieber im Auto pennen statt in nem Hotel oder Heuschober, ob die Karre Diesel verbrennt oder Super ist auch gradmal unterm Strich egal, und vorallem, wenn ich mir mit solcherlei Anstrengungen allein den Allerwertesten aufreisse, während der Nachbar jede von Mutti Merkels Rabattaktionen auf neue Autos mitnimmt, die Kinder mit der fetten Kiste täglich in den Kindergarten bzw. die Schule fährt, ihnen mittags die dicken Schnitzel auftischt, während ich die Welt retten will und deswegen nur noch Grünzeug fresse und mich bestenfalls drüber freuen kann, dass sich die oberen Zehntausend oder Aktionäre der Automobiliaren von ihrem ganzen Zaster auch keine Absolution mehr kaufen können, weils dem Planeten als solchen gradmal sowas von egal ist, was wir Deppen da treiben.
Und immerhin können ja auch wir kleinen Leute uns zusammn mit den Geldsäcken auf die Schulter klopfen und sagen, "Hola, als vor 65Mio. Jahren die Maladäise mit dem Asteriod und dem ganzen CO2-Gedöns passierte, hatten wir mal absolut gar nix 'mit zu tun!"

sybenwurz

28.11.2018, 23:47

...eventuell unter Einsatz von Massenvernichtunswaffen.

Mal ehrlich: kommts darauf noch an?

glaurung

29.11.2018, 06:26

Während die Folgen für die Ökosysteme global von den Wissenschaftlern eher abschätzbar sind, kann man nur spekulieren, wie unsere Gesellschaften mit den Folgen der viel zu schnellen Erwärmung umgehen. Die bisherigen Erfahrungen der Menschheit deuten leider darauf hin, dass die extremen Ressourcenkonflikte und Naturkatastrophen zu kriegerischen Auseinandersetzungen führen werden, eventuell unter Einsatz von Massenvernichtunswaffen.

DAS ist der GENAU DER PUNKT, der zum Problem für uns werden wird.
Wie ich gestern geschrieben habe, kam es während der Entwicklung der Menschheit immer wieder zu Klimaschwankungen, mit denen zahlreiche Hochkulturen nicht zurecht kamen und eingingen. Die Khmer in Kambodscha mussten z.B. ihre Tempel verlassen, weil auf einmal die Regenfälle ausblieben (nur ein Beispiel von vielen). Danach hat man nix mehr von ihnen gehört. Andere Zivilisationen gingen "auf Reisen" und zofften sich mit anderen Hochkulturen...
Selbst im Mittelalter war die sogenannte kleine Eiszeit nicht zuletzt maßgeblich mitverantwortlich dafür, dass man lustig damit anfing, irgendwelche Leute zu foltern und abzufackeln, weil man schlicht einen Schuldigen dafür suchte, warum alles auf einmal so schlimm war und viel anders als in den Jahrzehnten / Jahrhunderten davor, wie man es gewohnt war.
Hochkulturen entwickelten sich seit jeher in sehr stabilen Klimaperioden. Sie gingen ein, wenn das Klima schwankte und die Wasserversorgung ausfiel. DAS IST FAKT.

Gut, man mag denken, dass wir heutzutage zivilisiert genug sind, keinen derartigen Schmarrn mehr zu machen wie oben angedeutet. Dann muss man aber sehen, wie wir stets neue Kriege anzetteln, obwohl wir ja so zivilisiert und fortgeschritten sind. Dann sieht man auch, dass z.B. einer wie Trump an die Spitze eines derart fortgeschrittenen (in technischer Hinsicht) Landes wie Amerika gewählt wird, obwohl wir so zivilisiert und schlau sind. In anderen mächtigen Ländern hocken Typen wie Putin dran ....... --> Unsere dummen Charaktereigenschaften werden nie aussterben, egal wie zivilisiert und fortgeschritten wir in technischer Hinsicht sind.
Noch haben wir ein Klimaoptimum bzw. Kontinuum. Drum haben wir uns nach der kleinen Eiszeit im Mittelalter in den paar wenigen Jahrhunderten danach bis jetzt so prächtig entwickeln können (wie eben viele der Hochkulturen in den paar Jahrtausenden vor uns).

Kommt jetzt die Stabilität des Klimas ins Wanken und kommt es zu den Kippprozessen in den nächsten Jahrzehnten mit der Folge von an die 5°C Erwärmung, dann ist das in der Tat ein Zustand, der in der Erdgeschichte schon mehrmals da war, d.h. die Pole waren mehrfach eisfrei. Wir werden aber in der Kürze der Zeit massivste Probleme haben uns "zivilisert" und ohne Tumult an eine derart schnelle und massivste Veränderung anzupassen. Die Kulturen vor uns hatten mit Schwankungen von um die 1°C (was hier und da dafür ausreichte, dass ganze Wüsten entstanden) zu tun. Jetzt könnten es 5°C werden.

5°C bedeuten eine komplette Umwälzung der Klimastruktur auf dem Planeten. Der Golfstrom könnte oder wird irgendwann ausfallen, weil die Pumpwirkung von warmem zu kaltem Wasser nicht mehr funktioniert. Dann herrscht hier in Europa auch komplett anderes Klima. Viele Gegenden werden vom Wandel sicher auch erst mal profitieren (hier im Voralpenland hat es den Sommer über sehr viel geregnet, ich musste keinen Rasen gießen und der war im Herbst immer noch grün --> wie man weiß, war das anderswo in Deutschland auf einmal nicht mehr so), andere Gegenden werden unbewohnbar werden. Schaut nach Kalifornien. Das war / ist nur ein seichter Anfang. Die Brände dort werden häufiger werden.
--> Es dürfte zu 1000% sicher sein, dass zu den Klimaverlierern auch sehr viele Gegenden gehören werden, wo derzeit sehr, sehr viele Menschen leben.
Wir sind jetzt 7,5 Milliarden, viel mehr Menschen als je zuvor bei den letzten nennenswerten Klimaschwankungen. Zudem sind wir global stärkstens vernetzt. Was das betrifft, sollte klar sein, dass sich Unruhen und Krankheiten schnell und effizient ausbreiten können.
Aber klar, die Menschheit tickt halt so, dass sie sich z.B. eher Gedanken drüber macht, wie man in Zukunft 15 Milliarden Menschen ernähren kann, statt sich darüber Gedanken zu machen, den Bevölkerungsanstieg lieber einzudämmen. Sprich: Man macht sich eher Gedanken darüber, wie man mit den künftig immer schlechter werdenden Lebensbedingungen klar kommt, statt die Ursachen der immer schlechter werdenden Lebensbedingungen zu bekämpfen. So sind wir halt.
Aus den oben genannten Gründen glaube ich aber sowieso nicht, dass wir über die 10 Milliarden drüber kommen. Vorher passiert irgendetwas. Und das ist ganz nüchtern betrachtet auch gut so.

Die meisten Menschen leben leider zu sehr im Hier und Jetzt nach dem Motto "Nach mir die Sinftlut". Es fehlt schlicht der Weitblick und das Verständnis für die größeren Zusammenhänge. Diejenigen mit Weitblick werden in der Regel als Spinner abgetan. Viele "Spinner" haben daher den Nobelpreis erst posthum bekommen... :Cheese:

@sybenwurz: Schön geschrieben ;)

keko#

29.11.2018, 07:23

Die meisten Menschen leben leider zu sehr im Hier und Jetzt nach dem Motto "Nach mir die Sinftlut". Es fehlt schlicht der Weitblick und das Verständnis für die größeren Zusammenhänge.

Unterschätzt du nicht "die Menschen"? Es stellt sich die Frage: Wer sind denn "die Menschen"? Sind es internationale, auf Gewinnmaximierung ausgerichtetet Konzerne? Sind es korrupte oder unwillige Politiker, die die Weichen nicht legen? Oder sind es doch wir alle?

Klugschnacker

29.11.2018, 08:17

Reduziert man die Erdgeschichte auf ein Jahr, taucht der Mensch am 31.12. gegen 23Uhr auf.

Nicht ganz. Der Homo sapiens betrat die Bühne der Welt am 31. Dezember gegen 23:58 Uhr.

Wollte die Menschheit noch eine weitere Minute auf diesem fiktiven Zeitstrahl schaffen, müsste sie bis ins Jahr 32.018 n.Chr. durchhalten, also noch 30.000 Jahre ab heute.

Betrachten wir die letzten 100 Jahre, und wie wir uns in dieser Zeit auf der Erde aufgeführt haben, inklusive der Kriege und Naturzerstörung: Diese Zeitspanne müssten wir noch weitere 300 mal überleben, um das Jahr 32.018 n.Chr. zu erreichen. Das ist selbst für Optimisten eine kühne Vorstellung.

Wollten wir die erste Sekunde nach Silvester erreichen, müssten wir noch noch 500 Jahre durchhalten. Die ersten 10 Sekunden hätten wir nach 5.000 Jahren erreicht.

Es sieht nach meiner Einschätzung sehr danach aus, dass der Homo sapiens in kosmischen Maßstäben eine winzige Randerscheinung bleiben wird. Geboren am 31. Dezember um 23:58 Uhr, ausgestorben wenige Sekunden nach Silvester.

Es ist auf diesem Maßstab auch echt witzig, dass diese Spezies sich für einige Sekunden als Zentrum des Universums sah, als Sinn und Vorbestimmung der Welt, die er sich Untertan zu machen habe. Vielleicht gehört diese Fehleinschätzung zu den Ursachen für die gegenwärtigen Probleme.

Körbel

29.11.2018, 08:25

Für die echte Sorge um den Planeten, ein radikales, extrem schmerzhaftes Umdenken - das auch mir Angst macht - ist die Zeit nicht reif. Noch lange nicht.

Warum länger warten?
Warum nicht gleich was unternehmen?
Warum weitermachen wie gehabt?

Du machst dir keine Sorgen?
Echt jetzt?

So ne rosa Brille will ich auch tragen.:confused:

Körbel

29.11.2018, 08:27

Es sieht nach meiner Einschätzung sehr danach aus, dass der Homo sapiens in kosmischen Maßstäben eine winzige Randerscheinung bleiben wird.

Dafür nimmt er sich aber verdammt wichtig und macht auf dieser Erde so ziemlich alles falsch.

Trimichi

29.11.2018, 08:37

Es sieht nach meiner Einschätzung sehr danach aus, dass der Homo sapiens in kosmischen Maßstäben eine winzige Randerscheinung bleiben wird. Geboren am 31. Dezember um 23:59 Uhr, ausgestorben wenige Sekunden nach Silvester.

Es ist auf diesem Maßstab auch echt witzig, dass diese Spezies sich für einige Sekunden als Zentrum des Universums sah, als Sinn und Vorbestimmung der Welt, die er sich Untertan zu machen habe. Vielleicht gehört diese Fehleinschätzung zu den Ursachen für die gegenwärtigen Probleme.

Agent Smith über die Natur des Menschen: https://www.youtube.com/watch?v=5Fu_eBNeL-8 :(

sybenwurz

29.11.2018, 08:49

Nicht ganz. Der Homo sapiens betrat die Bühne der Welt am 31. Dezember gegen 23:58 Uhr.

Jetzt haste mich verunsichert, aber ich hab doch noch die Quelle gefunden, wo ich das mal gelesen hatte.

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Klimageschichte_Leben_im_Eiszeitalter

Du machst dir keine Sorgen?
Echt jetzt?
Er schrieb 'um den Planeten'.
Um den mach ich mir auch keinerlei Sorgen.
;)

schnodo

29.11.2018, 08:53

So ne rosa Brille will ich auch tragen.:confused:

Wo ist denn bitte die rosarote Brille wenn ich sage, wir sind alle im Arsch? :confused:

Natürlich mache ich mir Sorgen. Was ändert das? Was soll ich denn Deiner Meinung nach unternehmen?

Es gibt mir ein wohliges Gefühl, wenn ich meine Biomülltüten aus Zeitungspapier falte. Aber den Planeten werde ich so wohl nicht retten, weil ich ein paar Tage später wieder im Flugzeug sitze, wie Millionen andere auch, und Schiffe überfliege, die Giftmüll verklappen.

Klugschnacker

29.11.2018, 08:56

Jetzt haste mich verunsichert, aber ich hab doch noch die Quelle gefunden, wo ich das mal gelesen hatte.

Ist schon richtig, sofern man sich auf den Homo erectus bezieht. Er ist ein Vorläufer des Homo sapiens. Letzterer verdrängte vor 40-50 tausend Jahren den Neandertaler in Europa.
:Blumen:

keko#

29.11.2018, 09:13

Warum länger warten?
Warum nicht gleich was unternehmen?
Warum weitermachen wie gehabt?

Das sind doch gar nicht die Fragen. Der Präsident der führenden Industrienation ist eine Klimawandelleugner. Wir sind ein Kohle- und Autoland. Nirgends in Europa laufen so viele schmutzige Kraftwerke wie bei uns. Nirgends wird der Verbrennungsmotor so verteidigt wie bei uns.
Die Frage ist: wie kann man das ändern?

Necon

29.11.2018, 09:16

Ich finde es total interessant das es hier eher unbekannte alternative Ansätze gibt:

Sehr spannender Talk und wäre eigentlich einen Versuch wert, schlimmer macht es der Ansatz auf jeden Fall nicht.https://www.ted.com/talks/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_ reverse_climate_change

FlyLive

29.11.2018, 09:30

Ich bin kein Klimaforscher und habe mich damit auch nicht intensiv beschäftigt, sehe aber keine Gründe, weshalb ich nicht der Auffassung der Wissenschafter vertrauen soll.

Dieser Satz lässt mir keine Ruhe - auch weil es gerade von Dir kommt !

Ich bin auch jemand, der sein Vertrauen in spezialisierte Wissenschaftler setzt. Allerdings glaube ich mich zunehmend auf dem Holzweg.

Es irritiert mich, wenn angeblich kompetente Wissenschaftler zu ihren Ergebnissen und Meinungen befragt werden und die empfohlene Umsetzung von regierenden Politikern gleichzeitig in den Wind geschossen wird.
Die Medien nehmen die wissenschaftlichen Aussagen noch einigermaßen ernst - die Regierung pfeift fast vollständig auf die von Ihnen selbst zuvor hochgelobten Wissenschaftler und deren Meinung.

Ich tendiere manchmal mehr dazu, in das Insiderwissen der regierenden Politik zu vertrauen und aus deren Handlungen die Wahrheit zu deuten. Logisch wäre, dem Fachmann zu Vertrauen und nach dessen Empfehlung zu handeln. Diesen Fachmann nimmt allerdings kaum ein Volksvertreter ernst.

qbz

29.11.2018, 09:53

Unterschätzt du nicht "die Menschen"? Es stellt sich die Frage: Wer sind denn "die Menschen"? Sind es internationale, auf Gewinnmaximierung ausgerichtetet Konzerne? Sind es korrupte oder unwillige Politiker, die die Weichen nicht legen? Oder sind es doch wir alle?

Man kann es doch im eigenen Land verfolgen wie es läuft. Die jetzigen kurzfristigen Interessen überwiegen fast bei allen gesellschaftlichen Gruppen gegenüber den zu erwartenden negativen Klimafolgen. Das traurige Schauspiel um die Abschaltung der Braunkohlekraftwerke sehe ich als Indikator, dasss wir selbst im eigenen Land nicht fähig sind, die Lasten eines Ausstieges zu tragen und deswegen den Ausstieg aus der Kohle aufschieben und die Einhaltung des 2° Ziels 2020 deutlich verfehlen. Und der Anteil des Verkehrs an der CO2-Emission steigt ebenfalls weiter an. Die jetzigen Lasten für eine Reduktion der Emission erscheinen mir gering im Vergleich zu dem, was die nächste Generation erwartet.

Jimmi

29.11.2018, 09:54

Ich habe mal die gewagte These aufgestellt, dass wirkliche Raumfahrt nicht möglich sein wird, weil jede Spezies im Universum, die technologisch dazu in der Lage ist, ihren Planeten dazu so weit in den Ruin treiben muss, dass vor der Expansion auf andere Gestirne immer die Selbstauslöschung steht.

Spaß beiseite: Die Lage ist fatal bis aussichtslos.

Trimichi

29.11.2018, 09:59

Die Frage ist: wie kann man das ändern?

Begrenzter Atomkrieg. (Lt. Henry Kissinger)
Basisdaten: Analysen des Club of Rome usw.

Kann jeden Tag einschlagen. Oder nicht? Zumal ja auch ein paar "Koffer" rumlaufen. Alle zivilen Ziele in der Welt sind erreichbar. Es gibt keinen Schutz. Wird dann als terroristischer Anschlag deklariert und dann müsste man natürlich Vergeltung üben. So könnte es losgehen...

Triasven

29.11.2018, 10:01

Der Präsident der führenden Industrienation ist eine Klimawandelleugner.

Ich bin mir wirklich nicht sicher, aber ich glaube Trump leugnet, dass der Klimawandel von Menschenhand verursacht ist.

Ist letztendlich egal. Trump ist nichtmal 4 Jahre an der Macht und er wird es maximal noch gute 6 Jahre sein. Er ist also ein so kleines unbedeutendes Licht, dass ich es gut finden würde, wenn man ihn nicht als Sündenbock für den Klimawandel heranzieht. Das endet nur wieder in dem typischen Trump Bashing, bei dem sich alle einig sind, dass er ein Idiot ist. Dem Klima ist damit aber wenig geholfen.

Klugschnacker

29.11.2018, 10:05

Ich tendiere manchmal mehr dazu, in das Insiderwissen der regierenden Politik zu vertrauen und aus deren Handlungen die Wahrheit zu deuten.

Kommt meiner Ansicht nach darauf an, von welcher Wahrheit die Rede ist. Geht es um die Erforschung der Natur, würde ich mich an die Modelle und Vorhersagen der Forscher halten. Politiker haben hingegen ein Gespür für das Wesen der Menschen: Kurzfristige Ziele haben größeres Gewicht als langfristige; Eigennutz ist ein stärkeres Motiv als Gemeinnutz.

Klima- und Umweltschutz wird erst dann gelingen, wenn man ihn mit kurzfristigen und eigennützigen Zielen umsetzen kann. Alles andere geht IMO an der Natur des Menschen vorbei und wird scheitern.

qbz

29.11.2018, 10:13

Dieser Satz lässt mir keine Ruhe - auch weil es gerade von Dir kommt !

Ich bin auch jemand, der sein Vertrauen in spezialisierte Wissenschaftler setzt. Allerdings glaube ich mich zunehmend auf dem Holzweg.

Es irritiert mich, wenn angeblich kompetente Wissenschaftler zu ihren Ergebnissen und Meinungen befragt werden und die empfohlene Umsetzung von regierenden Politikern gleichzeitig in den Wind geschossen wird.
Die Medien nehmen die wissenschaftlichen Aussagen noch einigermaßen ernst - die Regierung pfeift fast vollständig auf die von Ihnen selbst zuvor hochgelobten Wissenschaftler und deren Meinung.

Ich tendiere manchmal mehr dazu, in das Insiderwissen der regierenden Politik zu vertrauen und aus deren Handlungen die Wahrheit zu deuten. Logisch wäre, dem Fachmann zu Vertrauen und nach dessen Empfehlung zu handeln. Diesen Fachmann nimmt allerdings kaum ein Volksvertreter ernst.

Der Volksvertreter will z.B. in der Lausitz wieder gewählt werden. Das passiert halt nicht, wenn er den Tagebau und die Kraftwerke abschaltet. Oder wenn der Politiker Steuern auf das Flugbenzin erhebt, Benzin-Autos verteuert, den ÖPNV verbilligt und leistungsschwächere Elektroautos fördert. Oder eine generelle CO2-Steuer einführt, wie es Klimaforscher verlangen. Das Schlimme ist eigentlich, dass z.B. Leute wie Angela Merkel über die Situation genau informiert sind und sie kennen und trotzdem zu wenig tun bzw. sich nicht durchsetzen gegenüber Lobbyisten, Parteimitgliedern etc.

Hier ist noch eine interessante Diskussion mit Precht und Prof. Schellnhuber, dem bekannten Potsdamer Klimaforscher, zum Thema: "Ist die Erde noch zu retten?" Das Gespräch behandelt auch die schon vorhandenen Auswirkungen wie die Dürre und Trockenheit in bestimmten Regionen Afrika´s und die resultierende Auswanderung in Slums und das Verhältnis von Polltiker u. Wähler.
https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/ist-die-erde-noch-zu-retten-100.html

Schwarzfahrer

29.11.2018, 10:14

Dieser Satz lässt mir keine Ruhe - auch weil es gerade von Dir kommt !

Ich bin auch jemand, der sein Vertrauen in spezialisierte Wissenschaftler setzt. Allerdings glaube ich mich zunehmend auf dem Holzweg.

Als jemand, der selbst als Forscher/Entwickler im Wissenschaftsbetrieb unterwegs ist, kann ich sagen, da hast Du ein gutes Gespür. Ich selber vertraue nur noch vorbehaltlos wissenschaftlichen Aussagen, deren plausibilität ich auf Grund meiner Kenntnisse selber einschätzen kann. Bei allem anderen ist höchste Skepsis gerechtfertigt, wenn man weiss, daß die meisten Wissenschaftler, die publizieren und in Medien präsent sein wollen, sich in ihren Inhalten und Aussagen sehr oft den Erwartungen (oder vermuteten Erwartungen) anpassen. Skepsis und in Frage stellen des Mainstreams ist hinderlich für wissenschaftliche Sichtbarkeit - dafür sorgt schon das hochgelobte "peer review" system. Kein Wunder, daß unsere, (wissenschaftlich selten tief sachkundigen) Volksvertreter es schwer haben, die "richtigen" Aussagen im Sinne einer objektiven Wahrheit zu finden, so sie sie überhaupt suchen. Ich fürchte, gerade in der Politik sucht man seltener nach objektiven Sachargumenten als nach Aussagen, die die bereits festgelegte politische Richtung stützen. Und dafür findet sich immer ein "Experte".

Zum Thema selbst: ich finde die Erkenntnis gut, daß es nicht (mehr?) in der Macht der hochentwickelten Industrieländer ist, das Klima nennenswert zu beeinflussen. (Die Idee daß die "ganze Menschheit" an einem Strang zieht, konnte eh nur in sehr idealistischen Träumen aufkommen). Das könnte endlich dazu führen, daß der Aufwand, der bisher in viel Diskussion und Ersatz- oder Symbolpolitik namens CO2-Emissionssenkung investiert wurde, deutlich effektiver in Maßnahmen gesteckt wird, die das Leben unter den zu erwartenden veränderten Bedingungen besser machen können - unter Nutzung allen technologischen Fortschritts der Menschheit. Dazu würde für mich z.B. gehören (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Anpsssung der Landwirtschaft um Erträge zu sichern (gerne auch unter Nutzung von Gentechnik), Geburtenkontrolle weltweit, um die Überbevölkerung zu bremsen, sparsamer, weitsichtiger Umgang mit allen Ressourcen ohne Verschwendung aber mit ausgewogener, ideologiefreier Nutzung aller Quellen, ohne die bisher übliche übertriebene/einseitige Fokussierung auf nur einzelne Symbol-Faktoren, langfristige Strukturentwicklung in Gebieten, deren Wirtschaftsgrundlage durch den Klimawandel gefährdet ist (Beispiel Skigebiete), u.v.m.

keko#

29.11.2018, 10:21

Ist letztendlich egal. Trump ist nichtmal 4 Jahre an der Macht und er wird es maximal noch gute 6 Jahre sein. Er ist also ein so kleines unbedeutendes Licht, dass ich es gut finden würde, wenn man ihn nicht als Sündenbock für den Klimawandel heranzieht. Das endet nur wieder in dem typischen Trump Bashing, bei dem sich alle einig sind, dass er ein Idiot ist. Dem Klima ist damit aber wenig geholfen.

Trump ist erfolgreicher, milliardenschwerer Geschäftsmann mit enormer politischer Macht. Ein Repräsentant einer neofeudalen Elite, für die Klimaschutz kurz- und mittelfristig Geld kostet und sie ihn damit leugnen oder vermeiden wollen.

Flow

29.11.2018, 10:25

Nicht ganz. Der Homo sapiens betrat die Bühne der Welt am 31. Dezember gegen 23:58 Uhr.

Wollte die Menschheit noch eine weitere Minute auf diesem fiktiven Zeitstrahl schaffen, müsste sie bis ins Jahr 32.018 n.Chr. durchhalten, also noch 30.000 Jahre ab heute.

Betrachten wir die letzten 100 Jahre, und wie wir uns in dieser Zeit auf der Erde aufgeführt haben, inklusive der Kriege und Naturzerstörung: Diese Zeitspanne müssten wir noch weitere 300 mal überleben, um das Jahr 32.018 n.Chr. zu erreichen. Das ist selbst für Optimisten eine kühne Vorstellung.

Wollten wir die erste Sekunde nach Silvester erreichen, müssten wir noch noch 500 Jahre durchhalten. Die ersten 10 Sekunden hätten wir nach 5.000 Jahren erreicht.

Es sieht nach meiner Einschätzung sehr danach aus, dass der Homo sapiens in kosmischen Maßstäben eine winzige Randerscheinung bleiben wird. Geboren am 31. Dezember um 23:58 Uhr, ausgestorben wenige Sekunden nach Silvester.

Es ist auf diesem Maßstab auch echt witzig, dass diese Spezies sich für einige Sekunden als Zentrum des Universums sah, als Sinn und Vorbestimmung der Welt, die er sich Untertan zu machen habe. Vielleicht gehört diese Fehleinschätzung zu den Ursachen für die gegenwärtigen Probleme.
Naja, jetzt warte doch mal ab. Vielleicht kriegen wir es ja doch noch hin, das gesamte Universum in die Luft zu jagen ... :Cheese:
Wenn sich die verfügbare Manpower dabei vorübergehend auf ein paar wenige Hundertmilliionen reduziert, tut das der Sache doch noch nicht zwingend Komplettabbruch ... :cool:

schoppenhauer

29.11.2018, 10:47

Trump ist erfolgreicher, milliardenschwerer Geschäftsmann mit enormer politischer Macht. Ein Repräsentant einer neofeudalen Elite, für die Klimaschutz kurz- und mittelfristig Geld kostet und sie ihn damit leugnen oder vermeiden wollen.

Das ist für mich nicht der wahre Grund, warum der rechte Rand überall auf der Welt versucht, den Klimawandel zu relativieren. Es geht wohl eher um die staatliche Souveränität, die denen heiliger ist als alles andere. Kooperation jeglicher Art ist Teufelszeug für 'America first'-Freunde.

Spätestens beim Klimawandel ist dem letzten Deppen klar, dass man gemeinsam agieren muss, da wir auf derselben Bombe sitzen. Also was bleibt einem, als den Klimawandel zu negieren?

keko#

29.11.2018, 10:57

Das ist für mich nicht der wahre Grund, warum der rechte Rand überall auf der Welt versucht, den Klimawandel zu relativieren. Es geht wohl eher um die staatliche Souveränität, die denen heiliger ist als alles andere. Kooperation jeglicher Art ist Teufelszeug für 'America first'-Freunde.

Die neuen Nationalisten, so wie Trump einer ist, arbeiten für den nationalen Geldadel. Die Globalisierungsbefürworter für globale Banken und Konzerne. Es geht beiden letztendlich nur um Geld und Macht und nicht um Klima.

OhneRad

29.11.2018, 11:01

L]
Ich bin kein Klimaforscher und habe mich damit auch nicht intensiv beschäftigt, sehe aber keine Gründe, weshalb ich nicht der Auffassung der Wissenschafter vertrauen soll.

Es ist ja auch immer die Frage, welche Wissenschaftler zu Wort kommen. Beziehungsweise welche sich überhaupt zu so einem Thema politisch äußern. Dann kommt hinzu, dass wir es hier mit unglaublich abstrakten Fragestellungen zu tun haben. In meiner eigenen Disziplin (der VWL) gibt es auch Leute, die allen Ernstes glauben sie könnten auf Zehntelprozente ausrechnen, wie viel Wachstum diese oder jene Maßnahme kostet. Das sind Annäherungsversuche an die Realität. In der Naturwissenschaft gibt es natürlich sehr viel validere Ergebnisse, aber kaum was Zukunftsprognosen die von tausenden Variablen und exogenen Faktoren abhängen angeht.

Es hilft auch nicht, Zweifler als "Klimaleugner" zu beschimpfen. Ich zähle vermutlich auch dazu, weil ich finde, dass die mediale Aufbereitung in vielen Fällen unredlich und manipulativ ist.

Netter Artikel dazu:
https://www.salonkolumnisten.com/klimaleugner/

"Wenn nicht Geld mich zum „Klimaleugner“ werden lies, was dann? Einer der Gründe könnte sein, dass ich mit wachsender Berufserfahrung ein gewisses Misstrauen gegen meine eigene Branche, die Medien, entwickelte. Mitte der 80er-Jahre des vorigen Jahrhunderts begann ich als Volontär bei der „taz“ und bemerkte bald, dass es in Deutschland immer fünf vor zwölf ist. Stets stand ein Untergang bevor."

"Es gab jedoch einen wichtigen Unterschied. Die alten Weltuntergänge waren fester terminiert. [...] Klimapropheten legten sich nur selten so fest wie Al Gore, nach dessen Vorhersage das Eis des Nordpols mittlerweile komplett verschwunden sein müsste. Nach manchen Prognosen aus den 80er-Jahren sollten auch alle Inseln im Indischen Ozean und der Südsee längst versunken sein (stattdessen hat sich die Fläche der meisten Inseln durch Ablagerungen vergrößert). Klügere Warner ließen das Eintreffen ihrer Vorhersagen mehr im Vagen. Sie legten sich auf kein Datum fest oder nannten einen Termin, der so weit in der Zukunft liegt, dass sie und alle anderen bereits tot sein werden. Daher kann es in Sachen Klima nun schon über drei Jahrzehnte lang immer fünf vor zwölf sein. Es verfestigte sich das ungute Gefühl einer planetaren Bedrohung. "

Betrachten wir die letzten 100 Jahre, und wie wir uns in dieser Zeit auf der Erde aufgeführt haben, inklusive der Kriege und Naturzerstörung: Diese Zeitspanne müssten wir noch weitere 300 mal überleben, um das Jahr 32.018 n.Chr. zu erreichen. Das ist selbst für Optimisten eine kühne Vorstellung.

In dieser Zeit hat die menschliche Bevölkerung um circa den Faktor 7 zugenommen.
Ich habe keine Ahnung, wie lange die menschliche Spezies, relativ und absolut existieren wird. Es ist mir auch weitgehend egal, weil ich nicht glaube, dass auch nur Irgendjemand vorhersagen kann, was in 20 Jahren auf der Welt ist.

Mich verwundert der selbst-kasteiende Ton bei diesen Umweltthemen aber immer. Es klingt für mich wie ein Ersatz für die christliche Religion: Man wirft sich irgendeiner abstrakten Autorität ("Natur", "Umwelt", "Planet") zu Füßen und murmelt darüber wie fürchterlich die eigene Spezies ist, natürlich besonders die ganzen ignoranten Mitmenschen, denen es an diesem "Bewusstsein" fehlt. Zufällig sind die größten Mahner auch meistens die größten "Sünder". Ausgerechnet in einem Triathlon-Forum, einer im Durchschnitt besonders unökologischen Sportart, wird über das fehlende "Bewusstsein" philosophiert. Auch bei mir an der Uni ist ausgerechnet ein großer Teil der alternativen, umweltbewussten Szene sehr aktiv im Globetrotting und hat mit Anfang 20 einen ökologischen Fußabdruck, wie meine arme, unbewusste, provinzielle Oma in ihrem ganzen Leben nicht erreicht hat.

Es ist das gute Gewissen, ein schlechtes Gewissen zu haben.

Klugschnacker

29.11.2018, 11:17

Mich verwundert der selbst-kasteiende Ton bei diesen Umweltthemen aber immer. Es klingt für mich wie ein Ersatz für die christliche Religion: Man wirft sich irgendeiner abstrakten Autorität ("Natur", "Umwelt", "Planet") zu Füßen und murmelt darüber wie fürchterlich die eigene Spezies ist, ...

Du hast viele Dinge geschrieben, die meine Zustimmung haben. Beim obigen Zitat sehe ich die Dinge anders. Unsere Abhängigkeit von der Umwelt ist nicht abstrakt, sondern ganz konkret. Man kann sie klar benennen. Es gibt auch keinen Akt der Unterwerfung, den wir frei gewählt hätten und auch unterlassen könnten. Solange wir essen und atmen wollen, sind wir von der Umwelt abhängig, ganz gleich wie wir das finden.

Für eine Analogie zur Religion fehlt außerdem der Jenseitsbezug. Alle Überlegungen, Fakten und Konsequenzen finden auf der Erde und in endlicher Zeit statt.

Eine Selbstanklage sehe ich in gewisser Weise, da gehe ich bei Deiner Beobachtung mit. Allerdings wird sie oft relativiert in dem Sinne, dass die Menschen gar nicht anders können, also sich so fatal zu verhalten, wie sie es eben tun. Darin sehe ich ein gewisses Verständnis für das Verhalten der Menschheit.
:Blumen:

Triasven

29.11.2018, 11:21

Die neuen Nationalisten, so wie Trump einer ist, arbeiten für den nationalen Geldadel. Die Globalisierungsbefürworter für globale Banken und Konzerne. Es geht beiden letztendlich nur um Geld und Macht und nicht um Klima.

Ich zähle mich nicht zum Geldadel, wie wahrscheinlich 99,99 % der menschlichen Bevölkerung auch nicht.

Damit ist die Macht, welche Herr Trump auf mich und 99,99% der Bevölkerung ausüben kann (in Bezug auf das Klima) = 0.

Ist wie bei den Drogen aus Kolumien und Mexico. Wenn die Amis keine konsumieren, fehlt der Bedarf und es gibt keine. Und wenn wir nicht mehr ins TL nach Malle fliegen, sinkt der CO2 Ausstoß.

Wie gesagt, dem Klima ist nicht geholfen, wenn wir einen "anderen" Schuldigen finden.

Aber diese Diskussion führt zu wenig bis nichts. Ich bin auch kein Misanthrop und sehe auch nicht schwarz für die Zukunft.

Der Planet ändert sich, Ob von alleine oder durch den Menschen, oder durch Meteoriten oder was auch immer.

Wir finden ein schönes Blau und ein sattes Grün toll. Eine Ratte liebts dreckig und dunkel. Und ne Kakerlake kann so ziemlich überall überleben.

Der Mensch ist in keinem Fall in der Lage die Erde zu zerstören. Und je nach Auge des Betrachters wird sie auch immer "schön" sein.

Lediglich für sich selbst kann er die Erde versauen, aber das ist in der Tat eher ein kleines Problem.

sybenwurz

29.11.2018, 11:44

Es irritiert mich, wenn angeblich kompetente Wissenschaftler zu ihren Ergebnissen und Meinungen befragt werden und die empfohlene Umsetzung von regierenden Politikern gleichzeitig in den Wind geschossen wird.
Die Medien nehmen die wissenschaftlichen Aussagen noch einigermaßen ernst - die Regierung pfeift fast vollständig auf die von Ihnen selbst zuvor hochgelobten Wissenschaftler und deren Meinung.

Ich tendiere manchmal mehr dazu, in das Insiderwissen der regierenden Politik zu vertrauen und aus deren Handlungen die Wahrheit zu deuten. Logisch wäre, dem Fachmann zu Vertrauen und nach dessen Empfehlung zu handeln. Diesen Fachmann nimmt allerdings kaum ein Volksvertreter ernst.

Fehlt da irgendwie ne Ironiekennzeichnung?
Wieviele unserer Volksvertreter und Minister haben denn eigene Expertise zu irgendwelchen Sachthemen oder Resorts, mit denen sie betraut sind?
Politik und Fachwissen verhält sich ähnlich wie Journaille und Fachwissen: beide Gruppen müssen nehmen, was sie (von der Industrie und/oder Interessengruppen) vorgesetzt bekommen.

Bisher wurds ja nicht als Fake enttarnt, daher nehme ich an, dass das Kraftfahrtbundesamt tatsächlich Schreiben an betroffende Fahrzeughalter in Problemzonen schickt mit der Bitte, sich doch neue Fahrzeuge zu kaufen, um den Umweltproblemen ihrer Region zu begegnen.
Der Brief enthält direkt die Kontaktdaten von VW, Daimler und BMW und freundlicherweise den Hinweis, dass man sich natürlich auch ein Auto einer anderen Marke kaufen könne.
Imho ein sehr schönes Beispiel, wie ernst man auf oberster Ebene an einer Lösung, die dringlichst erforderlich ist, arbeitet und die völlig frei von den Einflüssen jeglicher Lobbyarbeit erscheint.
Ausserdem in meinen Augen neben den endlosen Diskussionen in Sachen 'Dieselskandal/-probleme' der öffentlich gewordene Ausdruck, wie sehr (also eher gar nicht) es in Regierungskreisen immer noch um tatsächliche Probleme geht.
Mit Lippenbekenntnissen und Absichtserklärungen ists eben nimmer getan und schon gar nicht damit, von den in der Vergangenheit 'erkämpften' Klimazielen zurückzurudern wenn offenbar wird, dass die Einhaltung wirtschaftlichen Interessen entgegenläuft.
Dazu brauchts offensichtlich weder in Deutschland noch Europa Typen vom Schlage eines Trump an Stellen direkter und offensichtlicher Einflussnahme.

FlyLive

29.11.2018, 12:15

Ich sehe das Hindernis des (Umwelt/Klima)Handelns in der begrenzten Lebenserwartung der Menschen und dem damit verbundenen Egoismus.

Würde der Mensch durchschnittlich 500 Jahre leben, wäre das bemühen um einen gesünderen (menschenverträglicheren) Planeten wahrscheinlich sehr viel größer.
Betrachtet man die Erderwärmungsstatistiken der letzten 100 Jahre, lässt sich die gravierende Erwärmung in den letzten 40-50 Jahren gut ablesen. Nimmt die Erwärmung weiter dynamisch zu, werden die nächsten 40-50 Jahre noch deutlichere Sprünge machen.

Bei einer Lebenserwartung von rund 80 Jahren wird man das schon irgendwie schaffen, denken offensichtlich viele Menschen - sofern sie überhaupt daran denken.
Das den vielen Wählern und Nichtwählern, ihr so sehr gewünschter Nachwuchs gleichgültig erscheint, ist mir ein Rätsel. Ein gutes Beispiel und mir vollkommen schleierhaft, sind die vielen jungen und sehr jungen Kinder in Kriegsgebieten. Was um Himmels Willen reitet diese Menschen, die inmitten der schlimmsten Kriege Kinder auf die Welt bringen,um vom ersten Tag an zu befürchten, das sie die Situation überleben.
Gönnt man dem Nachwuchs kein friedliches Leben ?

Mein Gefühl und Verstand sagt mir, das künftig kein Weg mehr an ökologisch orientierten Parteien vorbei gehen kann. Wer wählt den Typen, der mit der Säge am Ast anlegt, auf dem man sitzt ? !

Triasven

29.11.2018, 13:40

Würde der Mensch durchschnittlich 500 Jahre leben, wäre das bemühen um einen gesünderen (menschenverträglicheren) Planeten wahrscheinlich sehr viel größer.

Das glaube ich nicht.

Einem 18 jährigen Mädchen zu sagen, es solle nicht soviel ins Solarium gehen, da es sonst mit 50 Hautkrebs bekommt ist schon zwecklos. Genauso wie einem 25 jährigen Triathlonanfänger zu sagen, er mögen behutsam sein Training steigern, weil er sonst 3 Jahre später verbrannt ist.

Ich denke der Ansatz von Arne ist der einzig Mögliche. Die Versuche einer Änderung dem menschlichen Kurzzeitverhalten anpassen, anstatt den Menschen zu zwingen langfristig zu denken.

Körbel

29.11.2018, 13:52

carolinchen

29.11.2018, 14:01

Körbel

29.11.2018, 14:07

Ich bin selten deiner Meinung aber hier stimme ich dir zu.
Ey ich habe täglich Situationen bei denen ich überlege ob es noch gut ist so zu handeln! Siehe Flugscham usw.

Tja so ab und an habe ich auch mal einen Geistesblitz.:Lachen2:

Bei dem von dir erwähnten thread, war ja auch ruckzuck die Luft raus.

Achja, was ich tue, bzw lasse:
Keine Fernreisen mehr.
Keine Plastikflaschen.
Auto soweit wie möglich stehen lassen.
Regional und bio einkaufen.

Klar man kann immer noch mehr tun, aber als kinderloser Mensch,
fragt man sich ab und an: Wozu?

Dann aber verwerfe ich diesen Gedanken wieder und denke:
Versuche deinen Fussbadruck so klein wie möglich zu halten.

TriBlade

29.11.2018, 14:11

Anstatt mal eigene Lösungsansätze hier zu präsentieren, heisst es nur:
"Der Ami ist Schuld"!

Btw, Trump ist erst seit 2 Jahren Präsident, vorher waren ja angeblich nur tolle Burschen am Werk.
Die haben natürlich nichts kaputt gemacht.
Oder etwa doch?
In Deutschland ist angeblich Kohleausstieg und trotzdem wurde ein Wald abgeholzt, der eigentlich bleiben soll.

Mensch Leute es geht doch nicht um globales Handeln, das können wir nicht beeinflussen.
Es geht um jeden Einzelnen, etwas zu machen, etwas zu tun, etwas zu versuchen.

Wenn jeder sich ein wenig einschränkt, ist schon viel getan.

Absolute Zustimmung! Es gibt halt nur ein Problem, für mich persönlich wird es immer schwieriger einen gewissen Optimismus zu behalten. Ich fahre seit 20 Jahren mit dem Rad zur Arbeit, ich schränke so weit als möglich das Fliegen ein (ich fliege noch nicht mal nach Hawaii :Lachen2: , okay das hat einen anderen Grund) ich ernähre mich vegan. Achte auf den Energieverbrauch unseres Hauses usw. Trotzdem steigt weltweit der CO2 Ausstoß und auch alle anderen Umweltprobleme.

Ohne die Menschenmassen in Asien und Afrika, werden wir keine Veränderung erleben und da bin ich in letzter Zeit immer pessimistischer.

Körbel

29.11.2018, 14:17

Absolute Zustimmung! Es gibt halt nur ein Problem, für mich persönlich wird es immer schwieriger einen gewissen Optimismus zu behalten. Ich fahre seit 20 Jahren mit dem Rad zur Arbeit, ich schränke so weit als möglich das Fliegen ein (ich fliege noch nicht mal nach Hawaii :Lachen2: , okay das hat einen anderen Grund) ich ernähre mich vegan. Achte auf den Energieverbrauch unseres Hauses usw. Trotzdem steigt weltweit der CO2 Ausstoß und auch alle anderen Umweltprobleme.

Ohne die Menschenmassen in Asien und Afrika, werden wir keine Veränderung erleben und da bin ich in letzter Zeit immer pessimistischer.

Ja ein Einzelner bewirkt wenig, aber ich hoffe immer noch, das es mehr werden.
Das mehr so denken wie du und ich.

Aber du kannst morgens in den Spiegel schauen und dir sagen:
Ich habe alles getan und werde es noch weiter versuchen.
Gutes Gefühl, oder?

Man darf nicht müde werden und versuchen andere davon zu überzeugen.

Kiwi03

29.11.2018, 14:24

Jeder kann etwas machen bei uns, keine Frage.. das grössere Problem wird hier sehr gut beschrieben und analysiert:

https://www.eskp.de/schadstoffe/plastikmuell-im-meer-die-loesung-liegt-in-asien/

Wenn keiner mehr in den Urlaub fliegt etc, ist das natürlich einerseits toll, dann haben die in den Zielorten aber auch irgendwann immer weniger.. auch nicht die Lösung, oder? :confused:

schnodo

29.11.2018, 14:26

Wenn jeder sich ein wenig einschränkt, ist schon viel getan.

Viel getan zur Beruhigung des eigenen Gewissens. Ich verschieße keine Raketen an Silvester, trenne ordentlich meinen Müll und versuche auch sonst, nicht verschwenderisch zu sein. Aber da hat OhneRad Recht, ich habe dem Planeten ein Mehrfaches des Schadens zugefügt, den seine Oma verursacht hat. Und die gleiche Bequemlichkeit durch die ich ein paar Kilo zuviel auf den Rippen habe, verhindert, dass ich mich in meiner sonstigen Lebensweise radikal einschränke.

Aber selbst wenn Du und ich sofort spurlos und CO2-neutral vom Planeten verschwänden, wäre überhaupt nichts gewonnen.

Realistisch betrachtet ist es so, dass die Menschen so sind wie sie sind, und dass sich im Verhalten der Menschheit als Ganzes nichts Grundlegendes ändert. Wissenschaftlich, technisch, medizinisch befinden wir uns in der Gegenwart. Was Ethik oder nachhaltiges Handeln angeht, sind wir nicht weit vom Mittelalter entfernt.

Du kannst natürlich appellieren und das sollst Du meiner Meinung nach auch. Aber Du erreichst hier in der Regel eben nur diejenigen, die sich sowieso schon ihre Gedanken darüber machen.

Jimmi

29.11.2018, 15:01

Das eigene Handeln mag das Gewissen beruhigen. Es geht aber um globale Probleme. Und die können nur Regierungen per Vertrag und Gesetz lösen.

Was bringt es, wenn Du auf das Auto verzichtest? Tolles Vorbild im Bekanntenkreis und moralisch weiße Weste. :)

Lösungsorienierter wäre es, den ÖPNV kostenlos zu machen. Und das weltweit.

sybenwurz

29.11.2018, 15:05

Ohne die Menschenmassen in Asien und Afrika, werden wir keine Veränderung erleben und da bin ich in letzter Zeit immer pessimistischer.

Ich glaube nicht, dass die auch in ihrer Masse das Zünglein an der Waage sind.
Nehmen wir doch mal ein paar ganz einfache Grundlagen: tonnenweise Aufzüge und Rolltreppen in kunstlichterhellten Einkaufspalästen mit Klimaanlage.
Laubbläser (auf die hab ich mich zugegebenermassen grad eingeschossen, vorallem akkubetriebene...), Autos, die grösser und verbrauchsintensiver als nötig sind (ich will gar nicht die abgedroschenen SUVs hier ranziehen, aber es triffts halt. Wer braucht nen Geländewagen bei uns? Ne Minderheit. Spricht ja auch nix dagegen, wenn die nen Geländewagen bekommt fürn Geländewageneinsatz. Aber muss das Ding dann auch geeignet sein, mit 200 über die Gassen zu pfeifen? Kaum. Stoppelreifen, guter Allrad, auch ordentliche Anhängelast, aber dann reichts doch, wenn der Büchse bei 100-120 Sachen die Puste ausgeht? Wer braucht n grosses Auto mit viel Platz? Bitte, der kanns bekommen. Dafür gibts Busse, wahlweise mit Ladefläche oder Sitzen, aber müssen die vollbeladen 3 Tonnen und mehr mit 180 über die Autobahn rammen?
Brauchen die Kisten generell alle drölfzehnhochzehn Stellmotörchen, Sensörchen und Komfortoptiönchen, nur weil es sie gibt, unabhängig davon, wie sinnvoll sie sind?
Sagt ja niemand was gegen ABS oder Airbag, aber wer nicht in der Lage ist, den Kopf zu drehen oder auf der Strasse den Abstand ein- oder die Spur zu halten, soll halt daheimbleiben. Endloses Thema...), nochmal Autos, weil die E-Mobilität grad so gehyped wird: ich wage zu bezweifeln, dass ein noch zu bauendes Elektro- (oder auch sonstiges) Auto umweltfreundlicher ist als eines, das bereits auf der Strasse ist.
Und Feinstaubdebatte oder auch der Dieselschadstoffausstoss: wieso nicht erstmal die dicken Fische und Umweltverschmutzer wegsperren? Silvesterfeuerwerke, Hochseeschiffe, Industrie, sinnlose LKW-Transporte um Kartoffeln in ITalien waschen zu lassen und dann wieder nach Deutschland zu bringen oder weils generell billiger ist, das Zeug rollt auf der Strasse rum als wenns irgendwo eingelagert wär...
Wie willste den Feuerwerkern, den Reedereien, der Industrie oder Spediteuren klarmachen, dass ausgerechnet sie nu auf ihr Stück vom Kuchen verzichten müssen oder auch nur sollen?
Die werden doch nen Teufel tun, von sich aus zurückzustecken und wer sollte es regulieren?
Die Mehrheit, die mit Füssen abstimmt, gewiss auch nicht, während der Gesetzgeber lieber das Fähnlein in den Wind der Lobbyisten hängt und zudem sowieso unter Druck steht, weil überall auch Arbeitsplätze dranhängen.
In Frankreich steckt gleich der Staat noch mit X Prozent in der Autoindustrie drin, da wird sich auch nix gross rühren, neenee Mädels, das wird alles nix mehr...

sybenwurz

29.11.2018, 15:06

Wenn keiner mehr in den Urlaub fliegt etc, ist das natürlich einerseits toll, dann haben die in den Zielorten aber auch irgendwann immer weniger.. auch nicht die Lösung, oder? :confused:

Bedingungsloses Grundeinkommen...

Schwarzfahrer

29.11.2018, 15:17

Nehmen wir doch mal ein paar ganz einfache Grundlagen: ...
Volle Zustimmung - unsere Welt ist voller Produkte und Bedürfnisse, die nur da sind, weil wir es können und weil jemand daran verdient, nicht weil es wirkliche Bedürfnisse oder Notwendigkeiten sind. Ich kann auf sehr vieles davon verzichten, fahre mein Auto bis es nicht mehr kann, trage Kleidung bis es kaputt ist (und auch nicht mehr genäht werden kann), trinke Leitungswasser statt Flaschenwasser, benutze 10 jahre alte Handys und eine 25 jahre alte Stereoanlage, nicht weil ich spare, sondern weil es sinnvoll erscheint (gehe dafür aber gerne 30 Tage Skifahren im Jahr, steinigt mich :) ...).

Aber: mir wurde wegen solcher Sachen schon mal (auch von Dir) entgegengehalten, ich sei "nicht marketingrelevant". Würde sich eine wesentliche Mehrheit so verhalten, wäre die Folge (im aktuellen System, und abgesehen von einem beachtlichen Verlust an Lebensfreude an "tollen Sachen") ein massiver Wirtschaftseinbruch, Umsatzeinbußen und Firmenschließungen. Welcher Lebensstandard dann nach entsprechender Zeit des "Einpendelns" noch für alle übrig bleibt, weiß ich auch nicht; aber ich glaube, wir müssen einsehen, daß unser jetziger Lebensstandard ganz stark auf eben dieser Verschwendung basiert. Ich glaube trotzdem, daß eine vernünftige Balance und Umgang mit Ressourcen möglich ist - aber das funktioniert nur, wenn wir die exponetielle Vermehrung der Menschheit in Griff bekommen. Auch wenn Afrika zur Zeit einen niedrigen pro-Kopf-Ressourcenverbrauch hat (wie früher Asien) - die Masse macht trotzdem viel aus, und kompensiert jegliche Einschränkungen der "Wohlstandsgesellschaften" im Nu.

DocTom

29.11.2018, 15:24

Ich ...

Wow, +1!:Blumen:

Nobby_81

29.11.2018, 15:50

sybenwurz: Top auf den Punkt gebracht. :Blumen:

Körbel

29.11.2018, 16:20

..........aber ich glaube, wir müssen einsehen, daß unser jetziger Lebensstandard ganz stark auf eben dieser Verschwendung basiert. Ich glaube trotzdem, daß eine vernünftige Balance und Umgang mit Ressourcen möglich ist - aber das funktioniert nur, wenn wir die exponetielle Vermehrung der Menschheit in Griff bekommen.

+1!!!:Blumen:

Zur Vermehrung der Menschheit könnte ich jetzt auch was sagen, lass es aber.....

schnodo

29.11.2018, 19:16

Hier ist noch eine interessante Diskussion mit Precht und Prof. Schellnhuber, dem bekannten Potsdamer Klimaforscher, zum Thema: "Ist die Erde noch zu retten?" Das Gespräch behandelt auch die schon vorhandenen Auswirkungen wie die Dürre und Trockenheit in bestimmten Regionen Afrika´s und die resultierende Auswanderung in Slums und das Verhältnis von Polltiker u. Wähler.
https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/ist-die-erde-noch-zu-retten-100.html

Danke für den Tipp! :Blumen:

Ich fand den Ton der Unterhaltung angenehm nüchtern und an der Sache orientiert. Tragisch dabei: Wer sich ein Stück Restoptimismus bewahren möchte, schaut sich die Sendung lieber nicht an. Diese beiden werden den Planeten nicht retten...

...und als der Professor "Blockchain" sagte - war nicht das Klima sein Fachgebiet? - hat er leider gleich ein Drittel Glaubwürdigkeit eingebüßt. :Cheese:

Beim "guten Narrativ" hat er mich wieder versöhnt. Denn nur dieser kann die lebenswerte Umwelt erhalten. Traurig aber wahr: Die Rettung der Welt muss man gut verkaufen können. ;)

glaurung

29.11.2018, 19:42

Das sind doch gar nicht die Fragen. Der Präsident der führenden Industrienation ist eine Klimawandelleugner. Wir sind ein Kohle- und Autoland. Nirgends in Europa laufen so viele schmutzige Kraftwerke wie bei uns. Nirgends wird der Verbrennungsmotor so verteidigt wie bei uns.
Die Frage ist: wie kann man das ändern?
Das kann nur eine richtige Katastrophe ändern. Wenn alles zu spät ist und völliges Chaos ausbricht, weil der ganze Planet auf einmal komplett anders tickt, als man es im Industriezeitalter die meiste Zeit über gewohnt war, dann wird's die Menschheit kapiert haben. Aber dann isses halt zu spät. Aber so sind wir halt. Es muss immer erst was gravierendes passieren, bis sich was ändert.

Ich glaube nicht, dass die auch in ihrer Masse das Zünglein an der Waage sind.
Nehmen wir doch mal ein paar ganz einfache Grundlagen: tonnenweise Aufzüge und Rolltreppen in kunstlichterhellten Einkaufspalästen mit Klimaanlage.
Laubbläser (auf die hab ich mich zugegebenermassen grad eingeschossen, vorallem akkubetriebene...), Autos, die grösser und verbrauchsintensiver als nötig sind (ich will gar nicht die abgedroschenen SUVs hier ranziehen, aber es triffts halt. Wer braucht nen Geländewagen bei uns? Ne Minderheit. Spricht ja auch nix dagegen, wenn die nen Geländewagen bekommt fürn Geländewageneinsatz. Aber muss das Ding dann auch geeignet sein, mit 200 über die Gassen zu pfeifen? Kaum. Stoppelreifen, guter Allrad, auch ordentliche Anhängelast, aber dann reichts doch, wenn der Büchse bei 100-120 Sachen die Puste ausgeht? Wer braucht n grosses Auto mit viel Platz? Bitte, der kanns bekommen. Dafür gibts Busse, wahlweise mit Ladefläche oder Sitzen, aber müssen die vollbeladen 3 Tonnen und mehr mit 180 über die Autobahn rammen?
Brauchen die Kisten generell alle drölfzehnhochzehn Stellmotörchen, Sensörchen und Komfortoptiönchen, nur weil es sie gibt, unabhängig davon, wie sinnvoll sie sind?
Sagt ja niemand was gegen ABS oder Airbag, aber wer nicht in der Lage ist, den Kopf zu drehen oder auf der Strasse den Abstand ein- oder die Spur zu halten, soll halt daheimbleiben. Endloses Thema...), nochmal Autos, weil die E-Mobilität grad so gehyped wird: ich wage zu bezweifeln, dass ein noch zu bauendes Elektro- (oder auch sonstiges) Auto umweltfreundlicher ist als eines, das bereits auf der Strasse ist.
Und Feinstaubdebatte oder auch der Dieselschadstoffausstoss: wieso nicht erstmal die dicken Fische und Umweltverschmutzer wegsperren? Silvesterfeuerwerke, Hochseeschiffe, Industrie, sinnlose LKW-Transporte um Kartoffeln in ITalien waschen zu lassen und dann wieder nach Deutschland zu bringen oder weils generell billiger ist, das Zeug rollt auf der Strasse rum als wenns irgendwo eingelagert wär...
Wie willste den Feuerwerkern, den Reedereien, der Industrie oder Spediteuren klarmachen, dass ausgerechnet sie nu auf ihr Stück vom Kuchen verzichten müssen oder auch nur sollen?
Die werden doch nen Teufel tun, von sich aus zurückzustecken und wer sollte es regulieren?
Die Mehrheit, die mit Füssen abstimmt, gewiss auch nicht, während der Gesetzgeber lieber das Fähnlein in den Wind der Lobbyisten hängt und zudem sowieso unter Druck steht, weil überall auch Arbeitsplätze dranhängen.
In Frankreich steckt gleich der Staat noch mit X Prozent in der Autoindustrie drin, da wird sich auch nix gross rühren, neenee Mädels, das wird alles nix mehr...
Ich könnt's net besser ausdrücken. Auch der Tonfall: äußerst passend und angemessen. :Blumen: :Blumen:

sybenwurz

29.11.2018, 23:59

Aber: mir wurde wegen solcher Sachen schon mal (auch von Dir) entgegengehalten, ich sei "nicht marketingrelevant". Würde sich eine wesentliche Mehrheit so verhalten, wäre die Folge (im aktuellen System, und abgesehen von einem beachtlichen Verlust an Lebensfreude an "tollen Sachen") ein massiver Wirtschaftseinbruch, Umsatzeinbußen und Firmenschließungen. Welcher Lebensstandard dann nach entsprechender Zeit des "Einpendelns" noch für alle übrig bleibt, weiß ich auch nicht; aber ich glaube, wir müssen einsehen, daß unser jetziger Lebensstandard ganz stark auf eben dieser Verschwendung basiert....

Kann ich mich nu nimmer dran erinnern (schön, dassd 'entgegengehalten' schreibst, 'vorgeworfen' träfs wohl nicht, denn) letztlich stimmts ja auch, siehe mein Beitrag oben, dass überall Arbeitsplätze dranhängen.

Den Verlust an Lebensfreude oder tollen Sachen seh ich nu auch nedd so;- das ist, denke ich, ne Frage der Perspektive.
Guck dir afrikanische Kinder an, die Spass dran haben, ein simples, aus Holz geflochtenes Rad vor sich her zu treiben und die höchste Freude dran haben. Gut, ist von der Carrera-Bahn n gutes Stück weit entfernt, entspringt aber immerhin lokaler Herstellung unter Verwendung natürlicher Resourcen und wird sicherlich umweltfreundlich entsorgt oder einer hilfreichen Weiterverwendung zugeführt.
Anyway, ich hab früh gelernt, dass Zufriedenheit keine Frage des Einkommens oder Vermögens ist.
Die besten und wesentlichen Dinge im Leben kann man nicht kaufen, mit der Höhe des Guthabens bei der Bank verlagern sich nur auch die Probleme in ne andere Preislage.

Nur, wie erreicht man mit dieser Vorbelastung (oder ohne diese Erkenntnis) wieder geschmeidigere Regionen, wie anerkennt man auch einfache Dinge wieder als befriedigend und ausreichend und und und...

Körbel

30.11.2018, 00:03

Die besten und wesentlichen Dinge im Leben kann man nicht kaufen...

Dieser Satz hier in diesem Forum:
Einfach nur Geil!:cool:

keko#

30.11.2018, 07:57

Ich zähle mich nicht zum Geldadel, wie wahrscheinlich 99,99 % der menschlichen Bevölkerung auch nicht.

Damit ist die Macht, welche Herr Trump auf mich und 99,99% der Bevölkerung ausüben kann (in Bezug auf das Klima) = 0.

Ist wie bei den Drogen aus Kolumien und Mexico. Wenn die Amis keine konsumieren, fehlt der Bedarf und es gibt keine. Und wenn wir nicht mehr ins TL nach Malle fliegen, sinkt der CO2 Ausstoß.

Märkte werden manchmal auch geschaffen. Bei Drogen z.B. indem der Dealer seine Ware einfach an den Mann bringt, der bisher noch gar nichts mit Drogen zu tun hatte. So entstehen neue Märkte und Abhängigkeiten.

Ähnlich kann es bei Trump und anderen wirtschaftlichen Schwergewichten sein. In unserem Wohnblock gehört es fast schon zum guten Ton, einen großen SUV vor seinem Haus zu haben. Nicht dass unsere 55kg-Nachbarin ihren 2,5-Tonner in der Großstadt braucht, es wird ihr nur in den Kopf gesetzt (weil an einem SUV mehr verdient wird), bis sie es selbst glaubt.

Auch andere Entscheidungen haben Einfluß auf die Umwelt: wenn zb. Konzerne ihren Standorte verlagern, Flexibilität fordern, neu Produkte mit immer kürzeren Halbwertszeiten auf den Markt bringen u.v.m.

Es liegt an uns selbst, unser Tun zu hinterfragen. Zu fragen, ob es wirklich wichtig für mich ist, oder es wichtig gemacht wird. Vieles ist lediglich Zeitgeist und kein Naturgesetz, sondern dient nur zum Geldvermehren weniger Menschen. Es lässt sich also ändern. Diese Erkenntnis ist schon mal ein Anfang.

Olli

30.11.2018, 08:27

Ich habe generell wenig Hoffnung. Meiner Meinung nach ist die Klimadebatte eine Scheindiskussion, die verhindert, dass jemand ernsthaft etwas unternehmen muss. Das ist so als stritte man nach einem Zugunglück darüber, ob der Zug rot-weiß oder weiß-rot gestrichen war.

Nehmen wir mal an, wir stellen morgen fest, alle haben sich geirrt und es wird kälter statt wärmer. Fangen wir dann an, Reifenstapel zu verbrennen, um die Abkühlung zu verhindern?

Ich meine, dass es notwendig ist, dass weltweit die Schonung und Reinhaltung des Planeten als eigenständiger, immens wichtiger Wert angesehen wird, unabhängig davon, ob weniger Dreck die Temperatur steigen oder fallen lässt.

Ich sehe keinerlei Ansätze dafür und deswegen wird der Planet noch sehr, sehr viel schmutziger und unwohnlicher werden, bevor in einigen Generationen aus der Giftbrühe heraus ein aktives, weltweites Umdenken einsetzt.
Das Problem keiner will was abgeben, keiner will zurück treten, alles ist auf mehr getrimmt, die Natur der Mensch ist dabei egal, das fängt beim anstehen an der Kasse schon an, da gib’s wenige die sagen, gehen sie mal vor oder im Unternehmen müssen immer mehr Milliarden verdient werden das wie ist egal.
Das steckt in der Natur des Menschen ob die moderne e Mobilität uns weiter hilft oder ob es sich da auch nur um einen versteckten Dieselskandal handelt wird die Zeit erst zeigen.
Warum braucht man Tropenholz?
Warum braucht man Autos mit mehr als 100PS oder die mehr Sprit verbrauchen als 8Liter?

schoppenhauer

30.11.2018, 08:49

Warum braucht man Autos mit mehr als 100PS oder die mehr Sprit verbrauchen als 8Liter?

Einfach zu beantworten: Weils geil ist!

"Esst Thunfisch, solange es noch welchen gibt" trifft die Sache. Ich würde sofort auf meine PS und das leckere Thunfisch-Steak verzichten, wenn ich mich in einer wirkungsmächtigen Masse wähnen würde. Dann wäre für mich nix leichter als der Verzicht. Schau ich aber mit offenen Augen auf die Welt, sehe ich gefühlte 90% der Weltbevölkerung, denen - aus unterschiedlichsten Gründen - das mittelfristige Wohl unserer Erde am Arsch vorbei geht.

Grüße Schoppenhauer
(der derzeit wegen einer Fern-Beziehung viel im Flieger sitzt und deshalb per se ein schlechter Mensch ist)

keko#

30.11.2018, 08:59

Das Problem keiner will was abgeben, keiner will zurück treten, alles ist auf mehr getrimmt, die Natur der Mensch ist dabei egal, das fängt beim anstehen an der Kasse schon an, da gib’s wenige die sagen, gehen sie mal vor oder im Unternehmen müssen immer mehr Milliarden verdient werden das wie ist egal.
Das steckt in der Natur des Menschen

Nein, falsch! Tut es nicht! Es wird von den Eliten in Wirtschaft, Politik, Religion und Medien vorgelebt und am Ende unhinterfragt nachemacht. Der neoliberale und neofeudale Geist ist mittlerweile in der kleinsten Ritze. Am Ende hetzt der Minijobber auf dem Weg zu seinem Zweitminijob zur Kasse, um sinnlose Produkte zu kaufen und wenn ein "fauler" Asylant vor ihm steht, stößt er ihn weg.

Schwarzfahrer

30.11.2018, 09:21

Kann ich mich nu nimmer dran erinnern (schön, dassd 'entgegengehalten' schreibst, 'vorgeworfen' träfs wohl nicht, denn) letztlich stimmts ja auch,
Sollte auch kein Vorwurf sein, ich finde ja auch, daß es stimmt - es hat mir nur damals richtig bewußt gemacht, daß ich in so mancher Hinsicht ziemlich aus der "Norm" raushänge. Ich kann damit gut leben.

Den Verlust an Lebensfreude oder tollen Sachen seh ich nu auch nedd so;- das ist, denke ich, ne Frage der Perspektive.
Guck dir afrikanische Kinder an, die Spass dran haben, ein simples, aus Holz geflochtenes Rad vor sich her zu treiben und die höchste Freude dran haben. Gut, ist von der Carrera-Bahn n gutes Stück weit entfernt, entspringt aber immerhin lokaler Herstellung unter Verwendung natürlicher Resourcen und wird sicherlich umweltfreundlich entsorgt oder einer hilfreichen Weiterverwendung zugeführt.
Anyway, ich hab früh gelernt, dass Zufriedenheit keine Frage des Einkommens oder Vermögens ist.
Die besten und wesentlichen Dinge im Leben kann man nicht kaufen, mit der Höhe des Guthabens bei der Bank verlagern sich nur auch die Probleme in ne andere Preislage.
Stimmt alles. Nur ist der Mensch nun mal auch ein "Genußmensch". Auch wenn man vernünftig auf vieles verzichten kann, das Leben wird z.T. auch schön durch Sachen, die nicht rational sind und trotzdem Freude machen. Bei aller Vernunft und Weltrettung darf dies nicht ganz verloren gehen. Und natürlich vermißt ein Kind in Arfika die Carrera-Bahn nicht, solange es sowas nicht kennt. Aber nachdem man sowas hatte, ist das simple Rad vieleicht doch nicht ganz so erfüllend. Ich bin in Rumänien aufgewachsen, und hatte auch vor Ort wenig Auswahl, und konnte damit zufrieden leben - aber die Träume, die der Neckermann-Katalog geweckt hat, waren trotzdem schön.

Nur, wie erreicht man mit dieser Vorbelastung (oder ohne diese Erkenntnis) wieder geschmeidigere Regionen, wie anerkennt man auch einfache Dinge wieder als befriedigend und ausreichend und und und...
Ich glaube, das geht nur langsam und punktuell. Verordnen läßt sich dies eben nicht. Nur wenn Eltern entsprechendes vorleben, wachsen Kinder mit der gleichen Haltung auf. Natürlich kann das durch Erziehung in Kindergarten und Schule verstärkt werden (aber bitte ohne dogmatisch zu werden). Das ist m.M.n. der einzig langfristig wirksame Hebel (in einer Welt der schrillen bunten Werbung und Gruppendruck natürlich immer schwierig; nicht jeder bringt die Charakterstärke auf, bewußt anders zu sein als die Mehrheit, das liegt nun mal in der Natur des Menschen als soziales Wesen). Per Verordnung und Gesetz (z.B. Strohhalmverbot) läßt sich auch Bescheidenheit und Genügsamkeit erreichen - aber dann ohne Zufriedenheit und Lebensfreude, und ohne Verständnis, fürchte ich. Es muß funktionieren wie beim Rauchen: es wurde m.M.n. nicht weniger in der Öffentlichkeit, weil die Schachteln mit häßlichen Bildern beklebt sind, sondern weil es ein gesellschaftlich negatives Image bekommen hat - weil immer mehr Eltern es ihren Kindern beigebracht haben, es nicht als "gegeben" hinzunehmen. Deshlab konnten auch Verbote überhaupt durchgesetzt werden.

Klugschnacker

30.11.2018, 09:31

Schön, dass der Sündenbock so schnell gefunden werden konnte: Der SUV-Fahrer. Warum nicht der Tankwart, der ihm den ganzen Sprit verkauft hat? Oder die Bauarbeiter, welche die ganzen Straßen gebaut haben?

Bei den SUVs ist nicht eine einzelne Person, der Fahrer, der Nutznießer, und alle anderen sind die Opfer. Sondern wir stecken als Nutznießer unserer Wirtschaft da alle mit drin. Wir erzeugen nicht SUVs, sondern Wohlstand, der sich unter anderem im Gebrauch von SUVs ausdrückt. Es ist lächerlich und Selbstbetrug, wenn wir die Folgen dieses Wohlstands auf die SUV-Fahrer abwälzen. Genauso gut könnte man die Weintrinker für den Hunger auf der Welt verantwortlich machen (man könnte ja Kartoffeln statt Wein pflanzen).

Seit 1990 hat Deutschland seinen Kohlendioxid-Ausstoß um ein Viertel verringert. China hat ihn im gleichen Zeitraum vervierfacht. Indien verdreifacht. Ganz Asien hat ihn verdreifacht. Afrika verdoppelt. Der Nahe Osten verdreifacht. Weltweit blasen wir heute mehr als doppelt so viel Kohlendioxid in die Luft wie in den 70er-Jahren.

Wenn sich alle Länder ab sofort an das Pariser Abkommen halten (was selbst Deutschland nicht geschafft hat), würde der Ausstoß an Treibhausgasen trotzdem immer weiter ansteigen. Mit anderen Worten: Trotz aller globaler Anstrengungen wird sich das Problem vergrößern, nicht verkleinern. Von einer globalen Verringerung der Treibhausgasemissionen sind wir so weit entfernt wie vom Mars.

FlyLive

30.11.2018, 10:16

Auf den einzelnen Triathleten hier geblickt !

Es kann sich doch jeder selbst prüfen und betrachten was er/sie zum besseren Klima beiträgt. Man stelle sich einfach vor, die Erderwärmung findet nur im eigenen Haus statt und alle Handlungen durch den Triathleten werden direkt in durchschnittlicher Temperatur ausgedrückt und in die eigenen Zimmer gebracht.

ein ehrlicher Test auf mich alleine bezogen, ergab das hier. (https://www.fussabdruck.de/#_=_)

ich werde bald einen zweiten Planeten brauchen, denn mein Wert kommt auf stolze 3,4 :Huhu:

Schwarzfahrer

30.11.2018, 10:25

Seit 1990 hat Deutschland seinen Kohlendioxid-Ausstoß um ein Viertel verringert. China hat ihn im gleichen Zeitraum vervierfacht. Indien verdreifacht. Ganz Asien hat ihn verdreifacht. Afrika verdoppelt. Der Nahe Osten verdreifacht. Weltweit blasen wir heute mehr als doppelt so viel Kohlendioxid in die Luft wie in den 70er-Jahren.

Wenn sich alle Länder ab sofort an das Pariser Abkommen halten (was selbst Deutschland nicht geschafft hat), würde der Ausstoß an Treibhausgasen trotzdem immer weiter ansteigen. Mit anderen Worten: Trotz aller globaler Anstrengungen wird sich das Problem vergrößern, nicht verkleinern.

Genau diese zahlen sollte man im Kopf haben, wenn man über Wirkungen von einzelnen Maßnahmen nachdenkt. und das Problem wächst wieter, wohl auch, weil ein großteil der globalen Anstrengungen darauf gerichtet ist, überall den Standard an Wohlstand und Industrialisierung zu erreichen, wie in Europa, USA und Japan, und nur sekundär gibt es einen Blick auf das Thema Ressourcenverschwendung und Umwelt (wenn überhaupt).

Für uns ist eine Verringerung des Ressorucenverbrauchs und des CO2-Austoßes möglich, ohne dramatischen Verlust an Lebensstandard (mal das Ausmaß der Wirkung außen vor gelassen). Für einen Großteil der Welt wäre ein Verzicht ähnlichen Ausmaßes ein Verzicht auf Wachstum und auf den erhofften Wohlstand - und mit welchen Argumenten sollen wir Inder, Chinesen oder Nigerianer überzeugen, daß sie doch nicht so viel Autos und Strom brauchen, wie wir? Auch wenn wir vielleicht manchen grünen Utopien folgend, in eine Art vorindustrielle, naturnahe Gesellschaft zurückkehren - die Mehrheit der Menschheit will eben dorthin, wo wir jetzt sind. Da ist schon viel gewonnen, wenn Hilfe zur rationalen Ressourcennutzung geleistet wird und das Bevölkerungswachstum wirksam begrenzt wird (u.a. infolge Wohlstand und Bildung).

Isemix

30.11.2018, 10:28

OhneRad

30.11.2018, 10:43

Du hast viele Dinge geschrieben, die meine Zustimmung haben. Beim obigen Zitat sehe ich die Dinge anders. Unsere Abhängigkeit von der Umwelt ist nicht abstrakt, sondern ganz konkret. Man kann sie klar benennen. Es gibt auch keinen Akt der Unterwerfung, den wir frei gewählt hätten und auch unterlassen könnten. Solange wir essen und atmen wollen, sind wir von der Umwelt abhängig, ganz gleich wie wir das finden.

Das ist sicherlich richtig und ich hätte hier mehr differenzieren können. Umweltschutz aus Selbsterhaltungstrieb entspringt einer anderen Form der Motivation als abstraktem Schuldbewusstsein. Die Art, wie Umweltschutz gemacht wird kann sich dann u. U. sehr stark unterscheiden - etwa wenn nicht weniger Technik und Eingriffe durch den Menschen, sondern mehr erforderlich sind.

Für eine Analogie zur Religion fehlt außerdem der Jenseitsbezug. Alle Überlegungen, Fakten und Konsequenzen finden auf der Erde und in endlicher Zeit statt.

Klar, es ist ja auch keine 1zu1 Analogie, es sind Konzepte die unbewusst übernommen werden, etwa die Erbsünde. Es gibt allerdings auch eine Form des Ersatzes, etwa wenn darüber philosophiert wird, was der einzelne, schuldige Mensch denn "zukünftigen Generationen" einmal erzählt.

Eine Selbstanklage sehe ich in gewisser Weise, da gehe ich bei Deiner Beobachtung mit. Allerdings wird sie oft relativiert in dem Sinne, dass die Menschen gar nicht anders können, also sich so fatal zu verhalten, wie sie es eben tun. Darin sehe ich ein gewisses Verständnis für das Verhalten der Menschheit.
:Blumen:

Aber das ist ja genau das inkohärente Verhalten das mich persönlich stört. Wenn ich der Meinung bin, wir müssten uns ökologischer verhalten, dann kann man an vielen Punkten bei sich selbst anfangen - ohne direkt den ganzen großen Sprung zu machen und sich selbst und die Menschheit anzuklagen, misanthropischen Weltuntergangsstimmungen anheim zu fallen um sich dann in noch mehr Selbsthass zu aalen "weil man es ja doch nicht schafft zu verzichten". Wenn das Gewicht der selbst auferlegten Schuld zu groß wird, kommen dann die Sündenböcke - wie du selber schon geschrieben hast.

Besonders toll natürlich die Eliten:

Nein, falsch! Tut es nicht! Es wird von den Eliten in Wirtschaft, Politik, Religion und Medien vorgelebt und am Ende unhinterfragt nachemacht. Der neoliberale und neofeudale Geist ist mittlerweile in der kleinsten Ritze. Am Ende hetzt der Minijobber auf dem Weg zu seinem Zweitminijob zur Kasse, um sinnlose Produkte zu kaufen und wenn ein "fauler" Asylant vor ihm steht, stößt er ihn weg.

Auch ne schöne Weltsicht, wenn man weiß, wer der Schuldige ist. Natürlich die da oben!

FlyLive

30.11.2018, 11:02

Bei mir kam eine 1,3 raus... unbewusst verhalte ich mich wohl schon recht gut.

Für einen Deutschen nahezu unschlagbar würde ich sagen. Ich bin definitiv ein Wohnsünder.

Duafüxin

30.11.2018, 11:39

Für einen Deutschen nahezu unschlagbar würde ich sagen. Ich bin definitiv ein Wohnsünder.

Da komm ich auch hin, wobei ich kein Biozeug kaufe. Ich krieg viel Obst und Gemüse geschenkt, warum soll ich da noch was kaufen? Ist ein bisschen unlogisch der Test, aber putzig gemacht.

keko#

30.11.2018, 12:28

Bei den SUVs ist nicht eine einzelne Person, der Fahrer, der Nutznießer, und alle anderen sind die Opfer. Sondern wir stecken als Nutznießer unserer Wirtschaft da alle mit drin. Wir erzeugen nicht SUVs, sondern Wohlstand, der sich unter anderem im Gebrauch von SUVs ausdrückt. Es ist lächerlich und Selbstbetrug, wenn wir die Folgen dieses Wohlstands auf die SUV-Fahrer abwälzen. Genauso gut könnte man die Weintrinker für den Hunger auf der Welt verantwortlich machen (man könnte ja Kartoffeln statt Wein pflanzen).

Klugschnacker, es liegt an jedem Einzelnen selbst, ob sein Horizont bis zu seinem persönlich Wohlstand oder des Wohlstands des eigenen Landes reicht, oder darüber hinaus. Ein SUV hat auch negative Folgen. Er muss produziert werden, verbraucht mehr Sprit als ein kleines, sparsames Auto usw.
Die Frage ist nicht, ob SUV oder nicht, sondern ob es jedes Jahr ein neuer SUV und ein noch größerer sein muss. Und noch allgemeiner: Ein wenig Mittelmaß, ein wenig Abwägung und Zürückhaltung würde schon genügen. Beim Klamottenkauf, beim Essenkauf, beim Autokauf, usw.

MattF

30.11.2018, 12:38

Einfach zu beantworten: Weils geil ist!

"Esst Thunfisch, solange es noch welchen gibt" trifft die Sache. Ich würde sofort auf meine PS und das leckere Thunfisch-Steak verzichten, wenn ich mich in einer wirkungsmächtigen Masse wähnen würde. Dann wäre für mich nix leichter als der Verzicht. Schau ich aber mit offenen Augen auf die Welt, sehe ich gefühlte 90% der Weltbevölkerung, denen - aus unterschiedlichsten Gründen - das mittelfristige Wohl unserer Erde am Arsch vorbei geht.

Also ich hab in den letzten 20 Jahren meinen CO2 Abdruck um einiges verkleinert.

Wir haben eine Holzheizung statt Gas.

Wir fahren das kleinste Auto wo wir als mittlerweile 4 quasie Erwachsene rein passen und damit fahre ich deutlich weniger als 10.000 km im Jahr (ich fahr mehr Fahrrad).
In Urlaub gehts mit der Bahn.
Arbeits- Schulwege von uns 4 mit Bus oder Fahrrad.

Flieger nur sehr sehr selten. Alle 5 Jahre vielleicht ein Flug (wobei ich diese Jahr dienstlich in China war).

Wir werden jetzt Solarzellen aufs Dach machen, wobei wir eh schon Grünstrom hatten von der EWS. Damit kann man praktisch seine kompletten Strombedarf selbst decken. Man speichert einen Teil, ein Teil speist man ein, den man dann wieder zugegebenermassen aus andere Quellen rein holt, aber meinen Solarstrom verbrauchen ja die Nachbarn dann.

Falls ich mir nochmal ein Auto kaufe nur ein E und das wird mit den Solarzellen auf meinem Dach geladen.

Ich denke nicht, dass ich mich damit in irgendeiner Form einschränken muss.

Ich geh auch sehr gerne Skifahren, was ja als Umweltfrevel gilt, allerdings der größte Energieverbrauch beim Skifahren entsteht wenn man mit dem Auto ins Skigebiet fährt oder noch schlimmer fliegt. Ich fahr mit der Bahn.

Helmut S

30.11.2018, 12:47

Bahn. Der eine sagt so, der andere sagt so: http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimabilanz-der-bahn-noch-eine-unbequeme-wahrheit-1488587.html

:Blumen:

sybenwurz

30.11.2018, 12:48

Schön, dass der Sündenbock so schnell gefunden werden konnte: Der SUV-Fahrer.

Das sehe ich nicht so.
Aber die Kisten sind, zusammen mit Laubbläsern, materialisierte Manifeste unnützer Dinge ohne wirklichen Zusatznutzen und voller deutlich umweltattraktiverer Alternativen.
Optimiert nur noch dadurch, sich mitm SUV ins Fitnessstudio zu stauen, um etwas Bewegung zu kriegen...:Cheese:

Klugschnacker

30.11.2018, 13:16

Das sehe ich nicht so.
Aber die Kisten sind, zusammen mit Laubbläsern, materialisierte Manifeste unnützer Dinge ohne wirklichen Zusatznutzen und voller deutlich umweltattraktiverer Alternativen.
Optimiert nur noch dadurch, sich mitm SUV ins Fitnessstudio zu stauen, um etwas Bewegung zu kriegen...:Cheese:

Denke Dir mal die SUVs und die Laubgebläse weg. Dann stehen wir immer noch vor demselben Problem. Wir laufen mit einem feuchten Lappen durch ein brennendes Haus und halten uns für die Feuerwehr.

Triasven

30.11.2018, 13:22

Das sehe ich nicht so.
Aber die Kisten sind, materialisierte Manifeste unnützer Dinge ohne wirklichen Zusatznutzen und voller deutlich umweltattraktiverer:

Audi entdeckt ne Marktlücke baut nen SUV. Der Aktienkurs steigt, die Dividende auch, ebenso die Prämie für den Fliessbandmitarbeiter.
Der, zusammen mit dem Kleinaktionär hat dann endlich mehr Kohle um sich in deinem Laden ein schickes Handmade in Germany TT Bike zu kaufen.
Der Laden brummt wieder, es werden mehr Leute eingestellt. Die suchen ne Whg. in der Nähe... Der Vermieter kann die Mietpreise anziehen und kauft sich vom Gewinn einen SUV.

Schöne heile Welt... die nur deshalb nicht funktioniert, weil der Kleinaktionär und der Fliessbandarbeiter knausrige Triathleten sind, und stattdessen sie ihr bike bei dir kaufen, lieber einen Plastikbomber aus China bestellen.

Körbel

30.11.2018, 13:59

Genauso gut könnte man die Weintrinker für den Hunger auf der Welt verantwortlich machen (man könnte ja Kartoffeln statt Wein pflanzen).

Am Steilhang oberhalb des Rhein?
Oder auf betonhartem Lehmboden in der Hitze Spaniens?

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Körbel

30.11.2018, 14:01

Ein wenig Mittelmaß, ein wenig Abwägung und Zürückhaltung würde schon genügen. Beim Klamottenkauf, beim Essenkauf, beim Autokauf, usw.

Das passt aber nicht in die so liebgewonnene Wohlstandswelt hinein.

Olli

30.11.2018, 14:05

Denke Dir mal die SUVs und die Laubgebläse weg. Dann stehen wir immer noch vor demselben Problem. Wir laufen mit einem feuchten Lappen durch ein brennendes Haus und halten uns für die Feuerwehr.
Da hast Du sicher recht, aber wenn wir was ändern wollen müssen wir immer bei uns selbst anfangen.
Deutschland hat es noch nicht mal geschafft 130 auf Autobahnen einzuführen, ebend lief gerade die Werbung von VW tausche deinen alten Diesel gegen einen neuen ein, 7000€ Umweltprämie, die gib’s aber nicht für nen 3L Auto sondern für nen Riesenwagen.
Uns wird jetzt von e Mobilität erzählt bis das richtig Flächendekend läuft sollte man sich auf Dinge konzentrieren die jetzt zurverfügung stehen.
Ich könnte noch ne Liste aufstellen die man hier in unser Land machen kann, aber damit kann keine Gewinne machen und daher kommen solche Sachen nicht.

Schwarzfahrer

30.11.2018, 14:07

Wir laufen mit einem feuchten Lappen durch ein brennendes Haus und halten uns für die Feuerwehr.
:Danke: Arne, Volltreffer. Das ist mein Spruch des Tages.

OhneRad

30.11.2018, 14:14

Bahn. Der eine sagt so, der andere sagt so: http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimabilanz-der-bahn-noch-eine-unbequeme-wahrheit-1488587.html

:Blumen:

Der Artikel basiert vor allem auf den Auslastungszahlen - wer die Wahl zwischen Auto und Bahn hat und sich fürs Auto entscheidet senkt die Auslastung eines ohnehin fahrenden Zuges in aller Regel, wer sich für die Bahn entscheidet erhöht die Auslastung. Das kommt in der Konsequenz des Artikels nicht wirklich vor.

Natürlich gibt es irgendwann auch Anpassungen in der Bereitstellung der Zugverbindungen, aber trotzdem kann man tendenziell von einer Zunahme der Auslastung durch zusätzliche Bahngäste ausgehen.

Klugschnacker

30.11.2018, 14:19

sybenwurz

30.11.2018, 14:20

Denke Dir mal die SUVs und die Laubgebläse weg. Dann stehen wir immer noch vor demselben Problem.

Natürlich, das bestreite ich ja gar nicht.

Körbel

30.11.2018, 14:21

Na dann!
Lasst uns weiter die Erde killen.

Sinnlos hier weiter zu schreiben.

FlyLive

30.11.2018, 15:23

Na dann!
Lasst uns weiter die Erde killen.

Sinnlos hier weiter zu schreiben.

Die Erderwärmung, die durch den Mensch gemacht wird, ließe sich nur auf radikale Weise spürbar bremsen. Das mögen die meisten Menschen nicht, denn wie überall wird Maß halten gefordert. Nur nichts übertreiben und bloß nicht zu extrem.

Manche wollen sich gar nicht daran beteiligen, weil sie doch noch gar nicht ihren Beitrag zur Klimaerwärmung geleistet haben - auch verständlich, oder ?

Schwarzfahrer

30.11.2018, 15:23

Na dann!
Lasst uns weiter die Erde killen.

Sinnlos hier weiter zu schreiben.

Ist das Deine einzige Konsequenz daraus? Für mich sind die o.g. Zahlen nur eine Bestätigung, daß im Hinblick auf die globalen Veränderungen die lokalen Maßnahmen, erst recht die der Einzelnen, wie Arnes "feuchter Lappen beim brennenden Haus" sind. Das heißt nicht, daß diese Maßnahmen sinnlos sind, aber sie dürfen nicht überbewertet werden, und sie sollen auch nicht übertrieben ideologisiert werden. Vieles davon ist aber rational richtig, und sollte von allen, die davon überzeugt sind, auch vorgelebt werden - und es kann sehr wohl lokal positive Auswirkungen haben, auch wenn es global der Tropfen auf dem heißen Stein ist.

Der richtige Schluß daraus ist für mich, daß es nichts bringt, Schuldige zu suchen und bestrafen zu wollen, oder uns in Askese zu üben - dafür sollten wir uns mehr den Kopf zerbrechen, wie wir mit den veränderten Bedingungen zurechtkommen - und dafür den Erfindungsgeist und den technologischen Fortschritt aktiv einsetzen. Und vielleicht nicht immer gleich die ganze Welt retten wollen - dabei verhebt man sich schneller, als wenn man erst mal vor der eigenen Haustür kehrt.

Olli

30.11.2018, 16:01

OhneRad

30.11.2018, 17:28

Wo ist denn in Deutschland die Grünepartei?
Früher haben sich noch Menschen an nen Baum gebunden oder haben die Straßen blockier, ein Auto freier Sonntag würde auch mal an das Bewustsein rütteln.
Aber die Grünen sind auch alle Dick geworden bekommen gutes Geld vom Steuerzahler.

Ach ja wo sind sie bloß, die Menschen die sich engagieren, die verzichten, die die Welt retten! Wo sind sie die Ehrenamtler, die die Gesellschaft dringend braucht, die Aktivisten, die Idealisten!
Gäbe es sie doch bloß noch! Dann könnten wir im Sessel "richtig so!" rufen, wenn Jutta Ditfurth den Stromkonzernboss auf dem 52-Zoll Fernseher zerlegt!

Trimichi

30.11.2018, 18:00

Ach ja wo sind sie bloß, die Menschen die sich engagieren, die verzichten, die die Welt retten! Wo sind sie die Ehrenamtler, die die Gesellschaft dringend braucht, die Aktivisten, die Idealisten!
Gäbe es sie doch bloß noch! Dann könnten wir im Sessel "richtig so!" rufen, wenn Jutta Ditfurth den Stromkonzernboss auf dem 52-Zoll Fernseher zerlegt!

Eben! Die Jugend ist total verblödet und denkt mit dem Händi! Und die Kinder erst. Die müssen noch viel mehr leisten! Was das kostet, so eine Ausbildung mit allem drum und dran! Deswegen: ein Kind braucht einen Terminplan wie ein Manager!

schnodo

30.11.2018, 18:04

...auf dem 52-Zoll Fernseher zerlegt!

52 Zoll? Das ist doch eine Schießscharte! Da erkennt man ja nix. ;)

ThomasG

30.11.2018, 18:09

"Immer lustig und vergnügt bis der A... im Sarge liegt!"
https://www.youtube.com/watch?v=fGsGOFGBlgE

ThomasG

30.11.2018, 19:48

Der Mensch neigt leider dazu zu einfache und zu stark verkürzte Botschaften zu verbreiten.
In den 1980ern hatte ich einen Sozialkundelehrer.
Der meinte öfter zu uns:
"Das Waldstreben ist gesichert!"
Er hat nicht erläutert, wie dieser Satz zu verstehen ist.
Wälder gibt es noch.
Es gibt halt wohl Baumarten, die ziemlich rasch wachsen und relativ unempfindlich sind gegenüber Luftschadstoffen.
Jede relativ fatalistische Prophezeiung, von der Menschen annehmen oder es so verkaufen, als hätte sie sich nicht bewahrheitet, wirkt sehr schädlich.
Sie wird als Mittel verwendet ähnliche Vorhersagen zu relativieren oder gar in`s Lächerliche zu ziehen.

Mauna Kea

30.11.2018, 20:18

keine Ahnung, ob das schon da war, hab nicht alles gelesen:
https://www.fussabdruck.de/fussabdrucktest/#/start/index/

qbz

30.11.2018, 22:16

Die Sendung Makro in 3sat beschäftigte sich heute mit dem Klima. In allen Beiträgen wurde für DE der schnelle Kohleausstieg verlangt. U.a. interviewte die Moderatorin Prof. Edelhofer vom Potsdamer Institut für Klimafolgenforschung. Er erklärt darin die CO2-Steuer als ein Steuerungsinstrument.
https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=77505

Körbel

01.12.2018, 00:21

Ist das Deine einzige Konsequenz daraus?

Mit Menschen zu diskutieren, die keine Lust darauf haben, etwas zu ändern?
Ja.

ThomasG

01.12.2018, 07:19

Eine für so manchen Ausdauersportler recht einfache Maßnahme um einen Beitrag zu leisten für den Umweltschutz ist doch, sich darum zu bemühen einen großen Teil der Wege, die man sowieso zurücklegen muss (etwa die zur Arbeit und wieder zurück) in das Trainingsprogramm zu integrieren.
Wir verbrennen im Training häufig Luxuskalorien, wenn man so will.
Aud diese Art und Weise können wir es zumindest teilweise wieder gutmachen.
Ich bin jahrelang mit dem Rad zur Berufsschule gefahren und wieder heim.
Das waren 10 km jeweils.
Anschließend setzte ich das fort (während meines Studiums).
Da war aber der Weg länger nämlich einfach 15 km.
Die 15 km waren mir öfter zu lang.
Ich konnte nicht duschen.
Wenn es regnerisch war, war es oft kein so tolles Gefühl auf dem Hinweg.
Wer will schon mehr oder weniger durchnässt von Regen oder Schweiß oder auch beidem in der Schule oder am Arbeitsplatz ankommen, wenn er sich kaum frisch machen kann?
Es ging aber sehr oft ziemlich.
Es gibt ja durchaus Möglichkeiten diese negativen Begleiterscheinungen deutlich zu reduzieren oder gar dast ganz zu verhindern.
Heutzutage können viele duschen am Arbeitsplatz, was die Sache sehr viel einfacher macht.

Ich habe mal jemand kennengelernt, mit dem ich ein paar Jahre befreundet war, der hatte ein in meinen Augen ganz cooles Lebenskonzept.
Er ist Elektriker und konnte damals (in den späten 1980ern und frühen 1990ern) seine Wochenarbeitszeiten schon ganz gut an seine Vorlieben anpassen.
Den Winter über hat er oft Überstunden gemacht, die er dann im Sommer abfeierte und zwar oft in Form von wochenlangen Fahrradreisen.
Einmal hat er mir eine Postkarte von Norwegen geschickt.
Er hatte mir auch geschrieben, wieviele Kilometer er im Rahmen dieser Fahrt schon in den Beinen hatte.
Es waren ein paar Tausend von der Größenordnung her - ich meine 3500 km oder so.
Solche Aktionen finde ich sehr, sehr cool.
Das ist doch eine schöne alternative Art recht umweltfreundlich die Welt kennezulernen und kann gleichzeitig ein Trainingslager sein.

ThomasG

01.12.2018, 22:08

Gerade eben haben sie in den Nachrichten im Radio davon berichtet, dass morgen ein Klimagipfel beginnt.
Davon habe ich bisher überhaupt nichts mitbekommen.
Kurz zuvor wurde von Demonstrationen in Deutschland gegen die Kohleverstromung berichtet.
Sie fanden in Berlin und in Köln statt.

Hier zwei dazu passende Links:

https://www.br.de/klimawandel/un-klimakonferenz-klimagipfel-klimapolitik-klimawandel-100.html
https://www.deutschlandfunk.de/berlin-und-koeln-demonstrationen-fuer-klimaschutz-und.2932.de.html?drn:news_id=951733

MattF

01.12.2018, 22:10

MattF

01.12.2018, 22:20

ThomasG

01.12.2018, 22:30

Im übrigen wäre das Problem in meinen Augen relativ einfach lösbar.

Was wir brauchen ist eine weltweite CO2 Abgabe die sich an der Höhe der Schäden bzw. an den Kosten der Massnahmen orientiert die entstehen wenn man das CO2 wieder aus der Athmosphäre rausholt.

Diese Kosten werden einfach auf alles auf der Welt aus fossilen Brennstoffen entstehende Co2 umgerechnet und muss von den Verbraucher bezahlt werden.

Dann können sich z.b. Firmen bewerben die CO2 wieder aus der Athmosphäre holen mit entsprechenden Technologien und die werden aus dem Fond bezahlt.

Dazu wie gesagt, kann man dem Bauern in Bangladesh halt ein neues Feld auf sicherem Grund kaufen, möglichst nahe an seiner Heimat.

Was wirklich passiert sind nationale Egoismen und Verteilungskriege die geführt werden, um selber die Kosten für den CO2 Ausstoß nicht zahlen zu müssen, s. USA und Trump.
Finde ich cool den Ansatz und er ist ja alles andere als neu, aber was gestern gut war ist oft heute auch noch gut.
Das gute alte Verursacherprinzip.
Wenn man so an die vielen Probleme herangehen würde, die die Menschheit hat, dann würde sich sehr schnell einiges zum Besseren hin verändern.
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/21050/verursacherprinzip

RoBa

01.12.2018, 23:07

Schwarzfahrer

01.12.2018, 23:13

Was wir brauchen ist eine weltweite CO2 Abgabe die sich an der Höhe der Schäden bzw. an den Kosten der Massnahmen orientiert die entstehen wenn man das CO2 wieder aus der Athmosphäre rausholt.

Diese Kosten werden einfach auf alles auf der Welt aus fossilen Brennstoffen entstehende Co2 umgerechnet und muss von den Verbraucher bezahlt werden.

Dafür müßte erst mal jemand die Schäden (in einer allgemein anerkannten Weise) quantifizieren, die sich durch CO2 jenseits einer als "normal" anzusehender Schwelle ergibt. Das dürfte wohl angesichts des Standes der Wissenschaft recht schwer fallen.

Aber angenommen, es klappt: Bezahlen dann Einzelpersonen, Institutionen oder Staaten? Ist diese Schwelle pro Kopf oder besser eine globale Konstante? Im letzteren Fall würde ich dann die vom Menschen emittierte CO2 dazunehmen, die ja nicht unwesentlich ist (s. hier (http://www.science-skeptical.de/blog/klimaschutz-nahezu-10-des-vom-menschen-erzeugten-co2-stammt-aus-seiner-atmung/0016290/)), und die Länder, die ihr Bevölkerungswachstum nicht unter Kontrolle bekommen, entsprechend auch zur Kasse bitten, schon weil jeder zusätzliche Mensch nicht nur ausatmet, sondern auch sonst jede Menge CO2 erzeugt. Wäre vielleicht eines der effektivsten Kontrollmechanismen für die Bevölkerungsexplosion - außer wenn der Bevölkerungsüberschuß dank Migrationspakt gleich in andere Länder exportiert werden kann.

Übrigens, wir Triathleten emittieren ja auch überdurchschnittlich viel CO2 - wird dann Training auch extra besteuert?;)

FlyLive

01.12.2018, 23:16

Aus Mitteleuropa wird man sich das Drama, bei leichten Einschränkungen der Lebensqualität achselzuckend anschauen.
Sehr optimistisch Ansicht 😀

Ich denke, es wird auch in Europa sehr ungemütlich werden. Nicht nur aufgrund von Trockenheit und Wetterkapriolen.

Schwarzfahrer

01.12.2018, 23:16

China und Indien wollen und werden sich wirtschaftlich weiter entwickeln und es kurzfristig nicht schaffen die Entwicklung von den CO2 Emissionen abzukoppeln...
Aus Mitteleuropa wird man sich das Drama, bei leichten Einschränkungen der Lebensqualität achselzuckend anschauen.
Aus Indien und China, von wo der größte Zuwachs an CO2 kommt, blickt man auch nicht mitfühlender drauf, denke ich - und dabei sich nicht mal auf Einschränkungen einstellen, sondern eher auf Steigerung der Lebensqualität.

Klugschnacker

01.12.2018, 23:32

Hier mal ein paar Zahlen, die vielleicht unsere Aufgabe verdeutlichen können. Nachfolgend seht Ihr die weltweit jährlich ausgestoßene Menge an Treibhausgasen im Jahr 2030. Da es sich um verschiedene Gase handelt (Methan, Kohlendioxid etc.) rechnet man sie in CO2-Aquivalente um. Die Zahlen stehen für Gitatonnen pro Jahr:

59, wenn wir so weitermachen wie bisher
56, wenn wir uns alle an das Pariser Abkommen halten
40, wenn wir die Erwärmung auf 2°C begrenzen wollen
24, wenn wir die Erwärmung auf 1.5°C begrenzen wollen

So recht sehe ich jetzt nicht welche Konsequenzen wir aus den Zahlen ziehen.

Ich wollte in erster Linie auf die beiden fett gedruckten Zahlen hinaus. Sie haben für mich die Aussage, dass wir selbst unter Einhaltung des Pariser Abkommens meilenweit davon entfernt sind, das selbst gesteckte Ziel von 2°C Temperaturerhöhung zu erreichen. Mir scheint, dass wir uns mit diesem offensichtlich unerreichbaren Ziel etwas vormachen und die Augen vor den Realitäten verschließen.

Wo war das Kohlendioxid, bevor wir es in die Atmosphäre geblasen haben? Der Kohlenstoff war überwiegend in Pflanzen und fossilen Brennstoffen gespeichert. Wir haben gigantische Mengen Öl und Kohle aus dem Boden geholt und verbrannt. Bis heute haben wir außerdem die Hälfte aller Regenwälder der Welt abgeholzt und zu einem großen Teil ebenfalls verbrannt.

Wir sprechen hier von gewaltigen Mengen Kohlenstoff, die wir nun wieder aus der Atmosphäre herausholen müssten, um es irgendwo zu lagern. Ich halte das für völlig utopisch.

Es ist aber ein technisches Problem und damit zumindest prinzipiell lösbar. Anders sieht es beim derzeitigen Massenaussterben aus: Ausgestorben ist ausgestorben, das lässt sich nicht rückgängig machen. Aktuell leben nur noch 40% der Arten an Wirbeltieren, die es zur Zeit meiner Kindheit gab. Die anderen 60% sind ausgestorben, und zwar für immer. Wenn ich in Rente gehe, existieren vielleicht nur noch 20% dieser Arten. Irgendwann ist der Moment erreicht, an dem unsere eigene Nahrungskette berührt wird. Wegen seiner Unumkehrbarkeit halte ich das Massenaussterben für das größte Problem der Menschheit. Die Aussterberate liegt aktuell um den Faktor 10.000 höher als normal. Wie lange wird das noch gut gehen?

ThomasG

02.12.2018, 06:00

Dafür müßte erst mal jemand die Schäden (in einer allgemein anerkannten Weise) quantifizieren, die sich durch CO2 jenseits einer als "normal" anzusehender Schwelle ergibt. Das dürfte wohl angesichts des Standes der Wissenschaft recht schwer fallen.

Aber angenommen, es klappt: Bezahlen dann Einzelpersonen, Institutionen oder Staaten? Ist diese Schwelle pro Kopf oder besser eine globale Konstante? Im letzteren Fall würde ich dann die vom Menschen emittierte CO2 dazunehmen, die ja nicht unwesentlich ist (s. hier (http://www.science-skeptical.de/blog/klimaschutz-nahezu-10-des-vom-menschen-erzeugten-co2-stammt-aus-seiner-atmung/0016290/)), und die Länder, die ihr Bevölkerungswachstum nicht unter Kontrolle bekommen, entsprechend auch zur Kasse bitten, schon weil jeder zusätzliche Mensch nicht nur ausatmet, sondern auch sonst jede Menge CO2 erzeugt. Wäre vielleicht eines der effektivsten Kontrollmechanismen für die Bevölkerungsexplosion - außer wenn der Bevölkerungsüberschuß dank Migrationspakt gleich in andere Länder exportiert werden kann.

Übrigens, wir Triathleten emittieren ja auch überdurchschnittlich viel CO2 - wird dann Training auch extra besteuert?;)
Es wäre bestimmt angemessener nicht nur die Kohlendioxidabgabe innerhalb eines Zeitraumes zu erfassen, sondern eine Kohlenstoffbilanz zu erstellen.
Menschan tragen ja auch parallel zu einer Verringerung des Kohlendioxidgehalts in der Luft bei, weil beispielsweise aus Pflanzen Nahrungsmittel hergestellt wurden, die sie essen.
Die Pflanzen entziehen bei ihrem Wachstum der Umgebung Kohlendioxid (Photosynthese).
Das Kohlendioxid bzw. der Kohlenstoff den die Pflanze beim Wachstum umgewandelt hat wird wieder frei, wenn ein Mensch oder ein Tier sie isst und energetisch unter Kohlendioxidabgabe verwertet.
Diese Bilanz in Bezug auf die Abgabe von CO2 über die Atmung dürfte ausgeglichen bzw. zumindest wesentlich weniger stark auf eine Seite verschoben sein.
Ganz anders schaut es aus, wenn fossile Brennstoffe verbrannt werden z.B..
Hier werden relativ gesehen sehr viel größere Mengen CO2 in die Umgebung gebracht als im Gegenzug ihr entnommen werden.
Diese Brennstoffe sind nämlich über Jahrmillionen entstanden und es wird eine große Menge innerhalb kurzer Zeit freigegeben beim Verbrennen.
Hier ist die Bilanz alles andere als ausgeglichen.

Zitat:

In der Bruttoprimärproduktion (BPP) der Pflanzen werden 120 Gt C pro Jahr zunächst durch die Photosynthese assimiliert (aufgenommen).[2] Etwa die Hälfte dieses Kohlenstoffs (ca. 60 Gt C pro Jahr) geht durch die Atmung der Pflanzen (autotrophe Respiration, Ra) aber unmittelbar wieder an die Atmosphäre verloren. Die andere Hälfte geht dauerhafter in das Wachstum der Biomasse ein (Nettoprimärproduktion, NPP). Ein Großteil der Biomasse fällt jedoch als Streu (Laub, heruntergefallene Zweige etc.) an und wird durch Bodenorganismen mineralisiert, wobei jährlich 55 Gt C des durch das Wachstum der Pflanze gespeicherten Kohlenstoffs von 60 Gt C pro Jahr wieder an die Atmosphäre abgegeben werden (heterotrophe Respiration, Rh). D.h. nur 5 Gt C werden über längere Zeiträume durch die sogenannte Nettoökosystemproduktion im Stamm und Wurzelwerk gespeichert. Auch dieser Anteil kann durch Störungen wie Holznutzung, Feuer und Insektenbefall oder als in Wasser gelöster Kohlenstoff (DOC) durch Abfluss teilweise verloren gehen. Nur der Rest von 1 Gt C pro Jahr wird als sogenannte Nettobiomproduktion (NBP) in Form von Holzkohle und schwer abbaubarem Humus über sehr lange Zeiträume akkumuliert. Diese Zahlen gelten jedoch nur im globalen Mittel, denn die Umwandlungsraten sind an jedem Ort verschieden. Je nach Klima und Art der Vegetation gibt es große Unterschiede.

Als Formel lautet die Kohlenstoffbilanz also:

NBP = BPP - Ra - Rh - S

Zitatende

Quelle: http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Terrestrischer_Kohlenstoffkreislauf

http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Kohlendioxidemissionen

glaurung

02.12.2018, 08:12

Als Konsequenz wird es in vielen Gebieten zu heiß, zu trocken, zu feucht, zu windig. Ein Großteil der Bevölkerung in den betroffenen Gebieten kommt damit "nicht klar". Verhungert, ertrinkt....Aufgrund der unglaublichen Anzahl derer die flüchten wollen/müssen werden die Grenzen zu sein. Aus Mitteleuropa wird man sich das Drama, bei leichten Einschränkungen der Lebensqualität achselzuckend anschauen.

Und aus welchem Grund glaubst Du, dass gerade in Mitteleuropa alles gut bleiben wird?
Wir haben jetzt 1°C Erwärmung und das Wetter wird weltweit bereits viel unberechenbarer als zuvor. 2018 mit Dürre in weitesten Teilen Deutschlands ist doch schon ein Indiz. Lass das mal noch zwei bis drei weitere Jahre in Folge passieren. Wie wird dann beispielsweise der Pegelstand im Rhein sein, der heuer schon ansatzweise für Probleme in Bezug auf die Versorgung mit bestimmten Gütern geführt hat?
Wenn wir 5°C Erwärmung haben, was meiner Meinung und offensichtlich auch manch anderer Meinung nach beinahe nicht mehr zu verhindern ist, dann gibt es in den Alpen keine Gletscher mehr, die den Rhein den Sommer über speissen können. Dann ist der Rhein vielleicht "weg"!?!
Und wenn's bei uns zu dürr wird, um Nahrung anzubauen, ja dann muss man halt importieren, oder? Naja, wenn's denen, von denen wir importieren können, dann aber auch nicht mehr ganz so gut geht, aus welchen Gründen auch immer, dann essen die ihr Zeugs vielleicht selber?? Erst recht, wenn die immer mehr werden....:Cheese:

Golfstrom???? Schon mal daran gedacht, was mit dem passieren könnte? Bzw. was passiert, wenn der nicht mehr da ist? Er fiel bereits mehrfach in der Erdgeschichte aus.
.....

Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf post #47

Der Klimawandel ist ein globales Problem, dessen Folgen sich niemand entziehen kann. Bei 5°C Erwärmung, was schon Ende des Jahrhunderts der Fall sein kann, wird nichts mehr so sein wie jetzt.
Mir tun nur unsere Kinder leid, die diese massive "Klimaumschichtung" voll abbekommen werden. Das werden unruhige Zeiten, die wahrscheinlich noch im 21. Jahrhundert auf uns zukommen werden.

Abgesehen davon: Glaubst Du wirklich, dass es möglich ist, sich in bestimmten Gegenden durch geschlossene Grenzen abzuschotten und "zuzuschauen", wenn es allen drum herum dreckig geht? Ich glaube das ausdrücklich nicht. Ich vertrete die Meinung, dass Grenzen in dem zu erwartenden Chaos nicht mehr funktionieren werden.

Wenn wir's dann mal richtig kuschelig warm haben auf dem Planeten, dann spielt sich das Ganze eventuell irgendwann auch wieder ein. Der Weg zum neuen "Gleichgewicht" wird aber wohl sehr, sehr schmerzhaft werden, weil die Veränderung zu schnell passiert und weil wir einfach sehr viele Menschen sind.......sehr viele Menschen, die "ungute Dinge" anrichten können. Das ist einfache Wahrscheinlichkeitsrechnung :Cheese:

Körbel

02.12.2018, 08:41

.....

Hab mal hier das passende Lied dazu rausgekramt. Ist von 1983!

https://www.youtube.com/watch?v=uoQyhZJjono

glaurung

02.12.2018, 08:51

Hab mal hier das passende Lied dazu rausgekramt. Ist von 1983!

https://www.youtube.com/watch?v=uoQyhZJjono

:Cheese:

Dafür gibt's natürlich auch wieder zwei Sichtweisen:

1) Der hat vor 35 Jahren schon erkannt, worüber wir uns jetzt wieder im Kreis drehen --> schlauer Kopf und seiner Zeit voraus.
2) Der Spinner hat vor 35 Jahren nur Panik verbreitet. Denn uns geht's ja jetzt immer noch gut.

:Cheese:

Klugschnacker

02.12.2018, 09:00

Als Formel lautet die Kohlenstoffbilanz also:

NBP = BPP - Ra - Rh - S

Wofür steht S?
:Blumen:

Olli

02.12.2018, 09:52

Hab mal hier das passende Lied dazu rausgekramt. Ist von 1983!

https://www.youtube.com/watch?v=uoQyhZJjono

Ein Paar Jahre früher sah es noch anders aus;)

https://m.youtube.com/watch?v=KzEOvyDcVas

RoBa

02.12.2018, 10:03

Und aus welchem Grund glaubst Du, dass gerade in Mitteleuropa alles gut bleiben wird? :Cheese:

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe von leichten Einschränkungen vor dem Hintergrund des Massensterben geschrieben. Dachte der Sarkusmus wär klar erkennbar gewesen.
Natürlich werden wir auch große negative Veränderungen erleben. Kälter oder wärmer, Stürme, Dauerregen, Dauerhitze usw. Aber es wird bewohnbar bleiben.

Grenzen. Es gab (DDR) und gibt (z.B. Nordkorea, Balkanroute) zahlreiche Grenzen die zu sind. Technisch ist das überhaupt kein Problem. Es muss nur der politische oder gesellschaftliche Wille da sein. Schaut man sich die Umwälzungen in D an, die die "paar" Flüchtlinge bewirkt haben, kann sich jeder ausrechnen was passiert wenn mal wirklich viele kommen.

qbz

02.12.2018, 11:02

.......
Natürlich werden wir auch große negative Veränderungen erleben. Kälter oder wärmer, Stürme, Dauerregen, Dauerhitze usw. Aber es wird bewohnbar bleiben.
.......

Es kommt halt sehr darauf an, in welchen Zeiträumen man sich bewegt und wie die Grössenordnungen der Treibhausgasemissionen sich weiterentwickeln. Je nachdem (Zeitpunkt und Emissionshöhe) kann der Anstieg des Meerespiegels ca. 1m oder 60m erreichen. Grosse Landstriche in Europa und DE werden u.U. nicht mehr bewohnbar sein. Dazu gehören auch Alpentäler wegen der Erosion (Felslawinen) infolge von Starkregen.

Körbel

02.12.2018, 13:58

Ein Paar Jahre früher sah es noch anders aus;)

https://m.youtube.com/watch?v=KzEOvyDcVas

Achte nur auf den ersten Satz im Lied.:dresche :dresche :dresche

Heute gehts 3 mal im Jahr in Urlaub, mit Flieger, Kreuzfahrtschiff und all-inclusive!

MarcoZH

02.12.2018, 14:14

Körbel

02.12.2018, 14:18

Von all denen, die sich hier eifrig an der Diskussion beteiligen:
Was macht ihr selber konkret dagegen, und wo hättet ihr noch Potenzial?
Anzuprangern was beim Gesetzgeber und beim Nachbarn alles falsch läuft ist zu einfach...
Ebenso ist jeder Beitrag der im Konjunktiv geschrieben ist, einfach nur Gelaber.

Wen meinst du speziell?

qbz

02.12.2018, 14:48

.....
Was macht ihr selber konkret dagegen, und wo hättet ihr noch Potenzial?
Anzuprangern was beim Gesetzgeber und beim Nachbarn alles falsch läuft ist zu einfach...
.......

In meinen Augen ist es der falsche Ansatz anzunehmen, auf freiwilliger Basis lässt sich ausreichend CO2-Ausstoss reduzieren, wie die bisherige Erfahrung zeigt. Darüber sind sich eigentlich alle Experten einig.

Was bringt es für das Klima, wenn ich regenerativen Strom beziehe, Heizung und Energie einspare und in DE trotzdem weiter Kohle verstromt wird. Wer mehr Strom verbraucht, bekommt immer noch billigere Tarife, absurd. Ich bin auch mein Leben lang mit dem Velo zur Schule, Uni, zur Arbeit gefahren und in der Zeit wuchs der Autoverkehr um mich herum explosiv (Zweitauto) usf.

Man braucht immer ökonomische Hebel als Steuerung für die Lebensweise der Menschen, anders funktioniert es bis dato nicht. Z.B. gab es Zeiten, wo Flüge um ein Vielfaches teuerer waren wie heute und deswegen viel weniger genutzt wurden. Allein von 1991 bis heute verdoppelte sich der Flugverkehr von 2 auf 4 Milliarden Passagiere! Eine Besteuerung des Flugbenzins würde die Flugkilometer wieder entsprechend reduzieren. Oder Rationierung. Freiwilligkeit niemals.

Wo wäre Dein Einsparpotential? ;)

glaurung

02.12.2018, 15:18

Von all denen, die sich hier eifrig an der Diskussion beteiligen:
Was macht ihr selber konkret dagegen, und wo hättet ihr noch Potenzial?
Anzuprangern was beim Gesetzgeber und beim Nachbarn alles falsch läuft ist zu einfach...

Potenzial ist bei den meisten wohl genügend vorhanden. Ich nehme mich selbst da keinesfalls aus. Zum Beispiel passt mir überhaupt nicht, dass ich derzeit 35km Arbeitsweg oneway habe, wenn ich mit dem Auto fahre. Öffentlich ist keine wirkliche Alternative, da ich morgens und abends dann jeweils noch eine halbe Stunde länger bräuchte. Das geht sich organisationstechnisch nicht mehr aus bei zwei Vollzeitjobs mit Kind (ohne Großeltern in der Nähe), welches zu gewissen Zeiten in die Kita gebracht werden muss. Aber ich kann es zumindest arrangieren, 2x pro Woche mit dem Rad auf die Arbeit zu fahren (was ich auch tue), auch bei Temperaturen unter null. Das schont zudem den Geldbeutel und ist gleichzeitig Training. Und ja: Wir müssen eigentlich beide Vollzeit arbeiten, da das Leben um München rum bekanntlich nicht sehr günstig ist.
Mit dem Auto fahre ich mittlerweile sehr vorausschauend (eigentlich schon länger). Das inkludiert auch, dass ich die 15km Autobahnanteil auf dem Arbeitsweg in der Tat mit 100 km/h auf der rechten Spur fahre. Kostet wohl keine 5min, spart aber jede Menge Sprit. Morgens brauch ich so 4,3 - 4,5L, heimwärts ca. 5,5L. Für mehr Ersparnis bräuchte ich ein anderes Auto. So komme ich zumindest mit einmal Tanken pro Monat einigermaßen hin. Würde ich flott fahren, hätte ich locker 50% mehr Verbrauch. Klar kannste gleich eine andere Karre kaufen, aber die will auch erst produziert werden, was wiederum CO2-Ausstoß bedingt, und das sicher nicht zu knapp.
Wenn Sohnemann im nächsten Jahr von der Kita in den Kindergarten wechselt, haben wir bessere Zeiten. Ab dann kann ich auch mehr als 2x pro Woche mit dem Rad zur Arbeit fahren.
Im Ort für diverse Besorgungen nehme ich immer das Rad, nie das Auto. Zudem frisst ein kalter Motor unverhältnismäßig viel Sprit.
Geflogen bin ich seit ca. 6 Jahren nicht mehr. Ich muss aber zugeben, dass sich das eher so ergeben hat und nicht wirklich geplant war.

Weihnachtsbeleuchtung:
Madame wollte außen unbedingt wieder eine Lichterkette, was mir sowieso ein Dorn im Auge ist. Aber zumindest ist die Zeitschaltuhr so eingestellt, dass die Lichterkette nur für eine sehr kurze Zeit an ist.

Allgemein bringt es schon viel, wenn man die alltäglichen Dinge hinterfragt:
Muss die Bude wirklich 23° haben oder tun's auch 20°C?
Muss ich morgens 6-8min duschen oder schaffe ich das auch in 3min? Muss es heiß sein oder reicht auch warm bis lauwarm. Ich dusche eher lauwarm.
Bewusster die Lichter anmachen und nicht unnötig brennen lassen.

Niemand hat eine komplett weiße Weste in Bezug auf CO2-Ausstoß. Ich sicher bei Weitem auch nicht. Im Rahmen seiner Möglichkeiten sollte jeder einfach das Möglichste für den Klimaschutz tun.

Aber solange in unserem Land hemmungslos Wälder abgeholzt werden, um Braunkohle zu fördern, ist im Prinzip eh alles für Katz. Am Braunkohlebeispiel ist deutlich zu erkennen, dass sich an jenen Stellen, wo wirklich viel bewirkt werden könnte, noch lange kein Umdenken stattgefunden hat. Und es braucht mir doch keiner weismachen, dass wir hier in Deutschland unbedingt auf Braunkohle angewiesen sind.

Ebenso ist jeder Beitrag der im Konjunktiv geschrieben ist, einfach nur Gelaber.
Auf welche Aussagen bezieht sich das speziell?
"Klimavorhersagen" muss man halt im Konjunktiv schreiben, weil sich wirklich exakte Klimaprognosen trotz aller Indizien aufgrund der Komplexität natürlich nicht stellen lassen.

glaurung

02.12.2018, 15:24

Ach so: Ich fände die Wiedereinführung des autofreien Sonntags gar nicht mal so schlecht. Ob's allerdings was bringen würde, weiß ich nicht so recht. Vielleicht verlagert dann einfach jeder seinen Sonntagsausflug auf den Samstag. :confused:
Aber man könnte dann einmal pro Woche in frischer Luft radeln. :Lachen2:

LidlRacer

02.12.2018, 15:34

MarcoZH

02.12.2018, 16:24

Wen meinst du speziell?
Gar niemand speziell, ich habe auch nicht jeden Beitrag durchgelesen.
Ich erkenne einfach, dass dieser Faden mit dem Titel "und alle schauen zu" sehr häufig gefüttert wird und frage mich, wer hier diesem "nur zuschauen" wirklich entgegenwirkt, oder nur darüber schreibt was man tun sollte oder könnte.

In meinen Augen ist es der falsche Ansatz anzunehmen, auf freiwilliger Basis lässt sich ausreichend CO2-Ausstoss reduzieren, wie die bisherige Erfahrung zeigt. Darüber sind sich eigentlich alle Experten einig.
Wo wäre Dein Einsparpotential? ;)
Total deiner Meinung. Es bringt zu wenig, wenn man nur auf freiwilliger Basis ein «richtiges Verhalten» verlangt. Es müssen Gesetze her, um den Menschen dazu zu zwingen. Aber eben nicht nur in den reichen Industrienationen die sich den Umweltschutz auch leisten könnten. Ich tippe mal aus der Hüfte geschossen, dass 80% aller Menschen auf dieser Welt ganz andere Sorgen haben, als sich um den CO2-Ausstoss Sorgen zu machen und sich dementsprechend verhalten können. Sie können es sich schlicht und einfach nicht leisten.
Darum ist das selbstauferlegte Verhalten der ökologisch bewussten Menschen der restlichen 20% ein Tropfen auf den heissen Stein. Lässt einen persönlich vielleicht besser schlafen, bringt aber gleich nix.
Ich selber bin in Sachen Co2-Bilanz ein Schwerverbrecher. Und dies, obwohl ich versuche das nicht zu sein. Mein Haus wurde nach Minergie-Standard gebaut, alleine die kontrollierte Hauslüftung die eine grosse Energieeinsparung bringt, hat mich in der Beschaffung 35'000€ gekostet. Ich fahre wann immer möglich mit dem ÖV zur Arbeit und benutze auch den Zug für Geschäftsreisen, wo dies möglich ist. Ich wehre mich seit Jahren erfolgreich gegen Kreuzfahrt-Urlaub und bei uns brennt nur das Licht, was wir wirklich brauchen. Wir heizen so, dass meine Partnerin im Winter Pulli und lange Trainingshose anziehen muss, um nicht zu frieren. Unser Heisswasser wird nur auf 50° geheizt. Bei uns gibt es gar kein «richtiges» Heisswasser. Es bringt nämlich nix, wenn man das Wasser auf 75° aufheizt, und dann in der Dusche mit mehr Kaltwasser beifügt, um auf Lauwarm zu kommen. Die Energie für das Aufheizen auf 75° ist schon verpufft.
(Wink zu glaurung rüber, wegen seiner Aussage, dass er aus Rücksicht nur lauwarm duscht)
Wir bezahlen etwas mehr für Strom und bekommen dafür Ökostrom, aus 100% erneuerbaren Energiequellen (Wasser, Wind, Sonne).

Ein Schwerverbrecher bin ich, weil mein Alltagsauto 11liter/100km Bleifrei benötigt, auch wenn ich damit relativ wenig Kilometer (17’000/Jahr) mache. Über den Verbrauch meines Zweitautos diskutieren wir besser schon gar nicht. Früher bin ich 25'000km/Jahr mit dem Motorrad gefahren. Darunter Rennstrecke, Motocross, Enduro...
In diesem Jahr bin ich aus geschäftlichen und privaten Gründen 20 Mal in ein Flugzeug gestiegen und bin mit der Mittelmeerfähre von Genua nach Sardinien gefahren und auch wieder zurück.
Ich selber bin kein Klimawandel-Leugner. Aber ich bezweifle, dass die Menschheit an diesem Wandel Schuld ist. Nun könnt ihr mich steinigen, aber das ist meine Ansicht. Die Erde hat in den vergangenen Millionen Jahren immer wieder Klimaveränderungen mit gemacht, und wir sind – wie Arne schon erläutert hat – erst seit 2min vor Mitternacht dazu gestossen. War auch mein Sportwagen für das Ende der letzten Eiszeit verantwortlich?
Ich erkenne aber ganz andere Probleme, die tatsächlich von uns erzeugt werden. Meeresverschmutzung, das Ausrotten diverser Tierarten aufgrund von Wilderei und Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, Rohstoffknappheit, Rodungen auf der ganzen Welt mit den entsprechenden negativen Auswirkungen.
Warum man das alles nicht halb so aufmerksam verfolgt, wo man weiss, dass man was bewirken kann, ist mir schleierhaft.

"Klimavorhersagen" muss man halt im Konjunktiv schreiben, weil sich wirklich exakte Klimaprognosen trotz aller Indizien aufgrund der Komplexität natürlich nicht stellen lassen.
Ja, das ist klar. Ich meinte allgemeine Aussagen (nicht nur hier) wie «man müsste halt», «der Gesetzgeber müsste eben» und «wenn alle Menschen das machen würden»….
Der Gesetzgeber wird in demokratischen Ländern vom Volk gewählt. Ich kann wenig bewirken, wenn ich mein Auto verkaufe, weil es Benzin braucht. Aber ich kann die richtigen Politiker wählen, die per Gesetz das Richtige von allen einfordern.
Aber man sieht es ja in Deutschland, welche Politiker Aufschwung bekommen. Nicht die, die sich um die Natur kümmern, ….

MarcoZH

02.12.2018, 17:00

glaurung

02.12.2018, 17:11

Ich selber bin kein Klimawandel-Leugner. Aber ich bezweifle, dass die Menschheit an diesem Wandel Schuld ist. Nun könnt ihr mich steinigen, aber das ist meine Ansicht. Die Erde hat in den vergangenen Millionen Jahren immer wieder Klimaveränderungen mit gemacht, und wir sind – wie Arne schon erläutert hat – erst seit 2min vor Mitternacht dazu gestossen. War auch mein Sportwagen für das Ende der letzten Eiszeit verantwortlich?

Klar hat es immer Klimaveränderungen gegeben. Hab ich mehrfach sehr ausführlich geschrieben. Aber über Jahrmillionen gebundenes CO2 innerhalb von 200 Jahren zu verfeuern muss zwangsläufig zum jetzigen Klimawandel beigetragen haben. Das ist doch völlig logisch. Dass die Erde sich auch ohne uns in den letzten 200 Jahren vielleicht in gewissem Ausmaß erwärmt hätte, will ich nicht abstreiten. Das kann man wohl schwer beweisen.

Zu den Eiszeiten: Die Erde ändert regelmäßig in einem Zeitraum von etwa 100.000 Jahren (legt mich nicht auf die genaue Zahl fest) ihre Umlaufbahn um die Sonne. Alle 100.000 Jahre kommt sie der Sonne sehr nahe (kreist eher kreisförmig um die Sonne). 100.000 Jahre später kreist sie stark eliptisch um die Sonne und entfernt sich teils sehr weit von ihr--> Da ist dann Eiszeit!!! In dem Fall ist also nicht der Sportwagen schuld. Auch nicht Neandertaler, die zu oft Lagerfeuer geschürt haben...
:Cheese:
Zudem eiert sie um ihre eigene Achse.
Steht z.B. hier etwas genauer:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/astronomische-zyklen
Interessant ist hier vor allem der letzte Absatz und dann speziell der allerletzte Satz im Aritkel. Demzufolge sind Klimaschwankungen in Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten von den übergeordneten Zyklen, die die Eis- und Warmzeiten verursachen, unabhängig. Das wiederum bedeutet im Umkehrschluss, dass die 1°C in den letzten 200 Jahren von etwas anderem verursacht wurde......

Ich erkenne aber ganz andere Probleme, die tatsächlich von uns erzeugt werden. Meeresverschmutzung, das Ausrotten diverser Tierarten aufgrund von Wilderei und Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, Rohstoffknappheit, Rodungen auf der ganzen Welt mit den entsprechenden negativen Auswirkungen.
Warum man das alles nicht halb so aufmerksam verfolgt, wo man weiss, dass man was bewirken kann, ist mir schleierhaft.

Dito.

Der Gesetzgeber wird in demokratischen Ländern vom Volk gewählt. Ich kann wenig bewirken, wenn ich mein Auto verkaufe, weil es Benzin braucht. Aber ich kann die richtigen Politiker wählen, die per Gesetz das Richtige von allen einfordern.
Aber man sieht es ja in Deutschland, welche Politiker Aufschwung bekommen. Nicht die, die sich um die Natur kümmern, ….
Meine Rede. Und Amerika wählt Trump....
Hinter jedem depperten Politiker steht letzten Endes das Volk, das ihn gewählt hat (meistens zumindest :Cheese: )

PS: Es gab sogar schon eine Zeit, in der die Erde bis zum Äquator völlig zugefroren war. Vor ca. 600.000.000 Jahren.
https://www.spektrum.de/news/erde-gefror-in-kuerzester-zeit/1570128

Klugschnacker

02.12.2018, 18:24

...und noch ein ganz böser Ansatz:
Am Ende der letzten Eiszeit haben auch einige Spezies nicht überlebt. Wenn die Menschheit diese Klimaerwärmung nicht überlebt, ist das eben so. Die Erde entledigt sich aktuell vielleicht seinen grösstem Gegner, dem Menschen. Wie gemäss Agent Smith gesagt, die Menschheit ist ein Virus, eine Krankheit. Und die Erde hat ein Gegenmittel gefunden...

Wie genau stellst Du Dir das vor?

Die Menschheit verschwindet ja nicht plötzlich als Ganzes. Sondern sie wird allmählich, über etliche Generationen hinweg, schrumpfen. Beispielsweise könnte die Population von 10 Milliarden zunächst auf 6 Milliarden Menschen schrumpfen. Wie stellst Du Dir das vor, was mit den 4 Milliarden Menschen geschehen wird, deren ökologische Lebensgrundlage zerstört ist?

Ich könnte mir vorstellen, dass diese 4 Milliarden beträchtliche Anstrengungen unternehmen werden, am Leben zu bleiben, oder ihre prekäre Lage notfalls mit Gewalt zu verbessern. Das könnte mehr Ärger bringen, als heiße Sommer oder schneefreie Skigebiete.

Im Jahr 2100 werden in Afrika 4.4 Milliarden Menschen leben, statt wie heute 1.2 Milliarden Menschen. Ihnen werden 0.65 Milliarden Europäer gegenüberstehen. Auf jeden Europäer kommen dann rund 7 Afrikaner. Von ihnen trennt uns nur das Mittelmeer.

Insgesamt werden dann 11.2 Milliarden Menschen auf der Welt leben. Allerdings nur für den Fall, dass die Geburtenrate pro Frau auf 2.0 Kinder sinkt. Sinkt sie lediglich auf den Wert von 2.5 Kindern pro Frau, werden es im Jahr 2100 schlappe 16 Milliarden Menschen sein. Die Geburtenrate in Afrika liegt gegenwärtig bei 4.7. (Zahlen von den Vereinten Nationen, Stand 2015).

Ich glaube nicht, dass die alle sang- und klanglos verhungern und sich höflich ins Jenseits verabschieden.

ThomasG

02.12.2018, 18:35

Wofür steht S?
:Blumen:
Ich glaube damit ist Streu gemeint, also die Biomasse, die von "Bodenorganismen mineralisiert" wird.

Zitat:

Ein Großteil der Biomasse fällt jedoch als Streu (Laub, heruntergefallene Zweige etc.) an und wird durch Bodenorganismen mineralisiert, wobei jährlich 55 Gt C des durch das Wachstum der Pflanze gespeicherten Kohlenstoffs von 60 Gt C pro Jahr wieder an die Atmosphäre abgegeben werden (heterotrophe Respiration, Rh).

Zitatende

Quelle: http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Terrestrischer_Kohlenstoffkreislauf

qbz

02.12.2018, 18:36

.......
Ich selber bin kein Klimawandel-Leugner. Aber ich bezweifle, dass die Menschheit an diesem Wandel Schuld ist. Nun könnt ihr mich steinigen, aber das ist meine Ansicht. Die Erde hat in den vergangenen Millionen Jahren immer wieder Klimaveränderungen mit gemacht, und wir sind – wie Arne schon erläutert hat – erst seit 2min vor Mitternacht dazu gestossen. War auch mein Sportwagen für das Ende der letzten Eiszeit verantwortlich?
.......

Also in manchen Punkten volle Übereinstimmung. Lieber Pulli im Winter und warme Unterwäsche als viel Heizung usf.

Die gemessene Erderwärmung lässt sich natürlich nicht "verleugnen". Gerade in den Alpen sieht zudem jeder, wie stark die Gletscher in den letzten hundert Jahren abschmolzen. Die globalen Messungen bestätigen in dem Fall die unmittelbar-regionale Wahrnehmung des Klimawandels.
Schwieriger ist natürlich der menschengemachte Anteil an der Erwärmung nachzuweisen. Das (der wissenschaftlich-empirische Nachweis) geschah tatsächlich erst in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts und mittlerweile zweifeln keine Wissenschaftler mehr an den menschengemachten Ursachen, den Treibhausgasen.

"Im Fünften Sachstandsbericht des IPCC wird der aus den Treibhausgasen resultierende zusätzliche Strahlungsantrieb im Zeitraum 1750 bis 2011 netto (das heißt nach Abzug ebenfalls kühlender Effekte zum Beispiel durch Aerosole) mit 2,3 W/m² beziffert. ............
Hingegen sind Veränderungen der natürlichen Sonnenaktivität ein unbedeutender Faktor bei der gegenwärtig beobachteten Erderwärmung. Die Sonnenaktivität machte im gleichen Zeitraum einen Strahlungsantrieb von nur 0,1 W/m² aus; seit Mitte des 20. Jahrhunderts ging die Sonnenaktivität sogar zurück."
https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Ursachen_der_menschengemach ten_globalen_Erw%C3%A4rmung

.......
Ich erkenne aber ganz andere Probleme, die tatsächlich von uns erzeugt werden. Meeresverschmutzung, das Ausrotten diverser Tierarten aufgrund von Wilderei und Umweltverschmutzung, Überbevölkerung, Rohstoffknappheit, Rodungen auf der ganzen Welt mit den entsprechenden negativen Auswirkungen.
Warum man das alles nicht halb so aufmerksam verfolgt, wo man weiss, dass man was bewirken kann, ist mir schleierhaft.
.......

Natürlich gehören in meinen Augen diese Themen auch zu den gravierenden aktuellen Problemen der Menschheit, wobei einige davon eng mit dem Klimawandel zusammenhängen wie das Artensterben, die Rodungen vom Regenwald, Versauerung der Meere. Das besondere Problem beim Klimawandel besteht halt darin, dass die hohen Temperaturen Hunderte bis Tausende von Jahren anhalten werden und die Umwelt und Menschheit belastende Domino-Effekte wie Eisschmelze, Veränderung von Meeresströmungen auftreten.

ThomasG

02.12.2018, 19:08

Die Frage, was wir wirklich für das Klima machen, ist durchaus berechtigt.
Nur sind halt nunmal die wenigsten Menschen hauptsächlich in ihrem Tun von ihren Idealen gesteuert.
Meiner Meinung nach ist das selbst bei Leuten, die so herüberkommen oder sich sogar so verkaufen, oft nicht wirklich der Fall.
Menschen wollen sich häufig von der breiten Masse hervorheben.
Sie wollen etwas haben, was sie ausmacht.
Sie wollen zu bestimmten Gruppen dazugehören und übernehmen entsprechende Ansichten und Verhaltensweisen.
Natürlich nicht alle, aber ich denke die große Mehrheit.
Es ist gut, wenn man sich umweltfreundlich verhält, weil man einen Freundeskreis hat, der so ist.
Ich finde, es aber nicht gut, wenn man so tut, als würde die Eitelkeit und das Dazugehörenwollen keine Rolle spielen, sondern so tut als würde man handeln, wie man handelt, weil man eben sehr idealistisch ist.
Dann würde ja auch richtigerweise hier schon angesprochen, dass Handlungen einzelner ja selbst von gar nicht so kleinen Gruppen oft kaum Effekte haben auf die Gesatmtsituation, einfach weil die Gruppe zu klein, zu unbedeutend oder sonst was ist.
Für Einzelpersonen gilt das natürlich erst recht.
Die Menschen handeln von sich aus einfach mehrheitlich nicht vernünftig genug oder genügend verantwortungsvoll.
Wir tun also gut daran maßvoll Druck auszuüben über Gesetze oder Abgaben u.ä..

Olli

02.12.2018, 19:34

Gib’s da eigentlich Zahlen wie sich das Klima in den letzten 30 Jahren verbessert hat?
Früher haben alle mit Kohle geheizt Autos mit mehr Schatstoffe und Verbräuche mit 10L
Sprädosen mit FCKW.
Heute haben wir im Haus Gas Brennwerttechnik ein Benziner mit Verbrauch um 5L
LED Birnen u.s.w.
Hat das nix gebracht, das in anderen Ländern noch viel mit Kohle gemacht wird aber haben die Maßnahmen bei uns im Land nix gebracht, Windräder stehen auch viel rum hilft das nix auch die vielen Solar Dächer, sind das alles nur Geschäftsideen?

MarcoZH

02.12.2018, 19:48

Wie genau stellst Du Dir das vor?

So genau wie du habe ich das natürlich nicht ausgearbeitet, war ein spontaner Einfall.
Nach 1min Nachdenken muss ich aber sagen, dass es noch nicht allzu lange her ist, dass man Szenarien für nukleare Erstschläge ausgearbeitet hatte.
Und wie wenig es braucht um die falschen Leute mit dem nötigen Einfluss am roten Knopf zu haben, zeigt die USA. Die Waffen sind meines Wissens nämlich noch vorhanden.
Was der Auslöser für einen finalen Knall ist, das überlasse ich deiner Phantasie.
Die aktuellen Flüchtlingsthemen zerreissen ja jetzt schon beinahe die EU.

Mirko

02.12.2018, 19:49

Wir sind so egoistisch das wir aktuell in Afrika täglich Menschen verhungern und verdursten lassen. Da sterben Kinder an Krankheiten für die man bei uns nur mal schnell zum Arzt muss.
Man stelle sich die Wahlergebnisse vor würde mal eine Partei vorschlagen jeder Deutsche könnte 100€ monatlich abgeben um diese Länder mal wirklich auf ein neues Level zu heben.

Und da wollen wir weniger Auto fahren um den Planeten zu retten oder auf Urlaub verzichten damit es unseren Nachfahren in 70 Jahren besser geht?
Ich denke wenn die meisten schon so egoistisch sind sich nicht mal um die Menschen zu kümmern denen es jetzt gerade schlecht geht braucht man nicht zu hoffen das sich jemand um die nächsten Generationen schert.

Ich darf da gar nicht so viel drüber nachdenken. Vielleicht ist es wirklich besser wenn die Welt irgendwann den Reset-Knopf drückt. Schade nur das die Länder die aktuell im Luxus leben auch unter den Schäden der Klimaerwährung weniger leider werden als die, die jetzt schon die Arschkarte haben.

qbz

02.12.2018, 20:13

Gib’s da eigentlich Zahlen wie sich das Klima in den letzten 30 Jahren verbessert hat?
......

Ja klar. An Zahlen mangelt es nicht. ;)
https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-1
Seit 1990 gingen die Treibhausgasemissionen in DE um ca. 27 % zurück.
Die Bundeseregierung verpflichtete sich im Pariser Abkommen auf einen Rückgang um 40 % bis 2020, was DE nicht einhalten wird. Diese Quoten beinhalten eine globale Erwärmung von 2° bis 2100.

sybenwurz

02.12.2018, 20:14

Wie genau stellst Du Dir das vor?

Naja, konkret überlebt die Menschheit die Temperaturerhöhung nicht, weil sie es nicht schafft, sich in der zur Verfügung stehenden Zeit anzupassen.

Ich könnte mir vorstellen, dass diese 4 Milliarden beträchtliche Anstrengungen unternehmen werden, am Leben zu bleiben, oder ihre prekäre Lage notfalls mit Gewalt zu verbessern. Das könnte mehr Ärger bringen, als heiße Sommer oder schneefreie Skigebiete.

Hat glaurung entweder hier weiter vorne oder mal auf irgendnen Beitrag von mir bei FB geantwortet, ja.
Die zunächst einsetzende Völkerwanderung wird wahrscheinlich nicht ganz friedlich vonstatten gehen.
Die letzte, temperaturbedingte ist übrigens noch gar nichtmal allzu lange her:
im 4.Jh. n. Chr. gabs wohl die letzte, wesentliche Phase von klimatischen Änderungen, aufgrund derer in Europa die Meeresspiegel anstiegen, Malaria im Nordseeraum auftrat und es deutliche Veränderungen in der Vegetation der Steppen und Vergletscherungen gab.
Der Wandel hatte verheerende Folgen: hatte sich bis da hin ein reger Handel zwischen dem Osten (von Persien bis nach China) und Europa, also dem Römischen Reich entwickelt, sorgten Nahrungsmangel und Hungersnöte für katastrophale Zustände, die den Handel und die Handelsrouten zunächst vollständig zum Erliegen brachten.
Das im Osten aufkeimende Chaos und der Niedergang des Wohlstands animierten die vielzähligen Steppenvölker, sich zusammenzuschliessen und neue Landgürtel zu besiedeln, die die Mongolei mit den Ebenen Mitteleuropas verbanden, wo sie die Kontrolle über das beste Weideland und ergiebige Wasserquellen hatten und damit erhebliche Macht.
Der offensivste und kriegerisch erfolgreichste Stamm, der aus diesen Umbrüchen hervorging, waren die Hunnen und gegen 350-360 kam es zu beträchtlichen Migrationswellen, weil sie zahllose andere Stämme aus ihren bisherigen Gebieten vertrieben, welche sich nach Westen wandten.
Ich kürze den Rest ab, man kann es als Anfang vom Ende des Römischen Reichs betrachten.
(Vgl. Peter Frankopan, 'Licht aus dem Osten')

Nobby_81

02.12.2018, 20:14

schnodo

02.12.2018, 20:24

Sie wollen etwas haben, was sie ausmacht.

Wenn einer sich Mühe gibt, weniger Dreck zu verursachen und darauf stolz ist - meinetwegen soll er sich ruhig für den Allergeilsten halten - dann kannst Du aber sicher sein, dass ich ihn in seinem Glauben bestärke und mit echter Begeisterung Beifall klatsche. :)

Mirko

02.12.2018, 20:31

Fin
dest Du eine Geburtenrate wie derzeit in Afrika von 4,7 etwa toll??

Wenn jeder auf diesem Planeten maximal 2 Kinder hätte, wären unsere großen globalen Probleme deutlich kleiner.

Ja da hast du wahrscheinlich recht. Der Grund für die vielen Kinder dort ist aber doch zu einem maßgeblichen Teil die Armut. Die Kinder werden benötigt um im Alter versorgt zu werden. Sachen die bei uns zu freiwilliger Kinderlosigkeit führen gibt es dort kaum (Verhütung, Karriere usw).
Also dieses Problem gibt es auch deshalb weil wir uns das zulange angeschaut haben und nicht für nötig hielten zu helfen.

Was jeder persönlich beiträgt würde ich hier lieber ausklammern. Ganz klar könnte ich mehr tun und hadere da auch immer wieder damit. Für das Geld das mein Trainingsraum im Keller gekostet hat hätte ich mehrere Brunnen in Afrika graben lassen können.

ThomasG

02.12.2018, 20:39

Wenn einer sich Mühe gibt, weniger Dreck zu verursachen und darauf stolz ist - meinetwegen soll er sich ruhig für den Allergeilsten halten - dann kannst Du aber sicher sein, dass ich ihn in seinem Glauben bestärke und mit echter Begeisterung Beifall klatsche. :)
Da hast Du nicht ganz unrecht :Lachen2:.
Es gibt durchaus deutlich schlimmere Charakterschwächen ;).

glaurung

02.12.2018, 20:54

Naja, konkret überlebt die Menschheit die Temperaturerhöhung nicht, weil sie es nicht schafft, sich in der zur Verfügung stehenden Zeit anzupassen.

Ich zitier's extra nochmals, weil ich DAS als den Kernpunkt an der Sache betrachte

Auch wenn ich das Thema unfassbar interessant finde, klinke ich mich langsam aus. Wir drehen uns im Kreis.
Wenn die Wissenschaftler mit ihren Temperaturberechnungen nicht völligen Murks fabriziert haben, dann dürfte klar sein, dass uns kurz- bis mittelfristig 5°C Temperaturerhöhung bevorstehen. So wie die Gesamtmasse Mensch tickt bzw. global "strukturiert" ist, ist es quasi unmöglich, den Beginn der Kippprozesse noch zu verhindern. Vielleicht ist es sogar wirklich besser, sich die Frage zu stellen, wie man mit den Veränderungen global klarkommt.
Ich sehe insgesamt schwarz. Gäb's ne Farbe, die noch dunkler ist, würde ich diese sehen. :Cheese:

Helmut S

02.12.2018, 22:01

Man muss ja mit seinem Verhalten nicht gleich die Welt retten und wenn das nicht geht, nix machen. Man kann sein Verhalten evtl. auch deshalb ändern weil es einem dabei gut geht. Warum auch immer. Ich denke viele Veganer oder Vegetarier denken so. Die handeln einfach nach ihrer Überzeugung. Irgendwann ergibt sich daraus vielleicht auch was Größeres. Wer weiß das schon. Wer weiß z.B., wieviel schlechter (also noch schlechter) es um unsere Umwelt stünde, wäre nicht eine Grüne Politik entstanden und in die Mitte gerückt. Das war am Anfang auch nicht groß. Der Schlüssel könnten moralische Milieus sein.:Blumen:

ThomasG

02.12.2018, 22:06

Ein erfahrener Schulrektor einer Gesamtschule und früherer langjähriger "Chef" des örtlichen Hauses der Jugend hat mal zu mir sinngemäß etwa gesagt:
Einzeln sind die alle ganz nett und man kann mit ihnen ziemlich unautoritär umgehen.
In der Gruppe klappt das nicht.
Keine Ahnung, ob da was dran ist ;-)

Klugschnacker

02.12.2018, 22:14

ThomasG

02.12.2018, 22:18

Wenn jeder zumindest mal das macht, was ihm eigentlich relativ leicht fällt oder fiele, dann ist das durchaus schon mal was. https://www.youtube.com/watch?v=7IId2MmQ_4g

Klugschnacker

03.12.2018, 08:41

Hier ein lesenswerter Artikel über die Versuche (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/new-orleans-bedroht-vom-steigenden-meeresspiegel-a-1240655.html), die amerikanische Stadt New Orleans vor dem Versinken im Meer zu retten.

Interessant ist unter anderem der Damm, welcher die Stadt vor dem Meer schützen soll. Er hat 14 Milliarden Dollar gekostet. Da große Teile der Stadt bereits heute unter dem Meeresspiegel liegen, darf er keinesfalls brechen.

Allerdings kann aus den tief liegenden Gebieten auch kein Regen- oder Flusswasser ins Meer abfließen, da letzteres ja, wie erwähnt, höher liegt. Damit diese Stadtteile nicht voll laufen, müssen große Pumpen arbeiten. Sie werden mit Diesel betrieben. Der Ring aus Dämmen, Mauern und Pumpwerken hat heute eine Länge von 570 Kilometern.
:Huhu:

Körbel

03.12.2018, 09:38

Da große Teile der Stadt bereits heute unter dem Meeresspiegel liegen, darf er keinesfalls brechen.

Wird er aber.
Ist zwar noch nicht absehbar, aber er wird brechen.
Wir werden es wohl nicht mehr erleben, aber die Generation nach uns schon.

sabine-g

03.12.2018, 09:42

Die indonesische Hauptstadt Jakarta wird aufgegeben und man sucht bereits einen Ersatz.
Ein Hauptgrund dafür ist aber auch, dass die Einwohner durch (illegale) Pumpen zur Wasserversorgung (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/jakarta-in-indonesien-eine-millionen-metropole-versinkt-im-meer-a-1232208.html) dafür gesorgt haben, dass die ganze Stadt im Laufe der Jahrzehnte um einige Meter abgesackt ist.

Helios

03.12.2018, 10:13

bin ich der Einzige, der sich darüber nicht ärgert, weil es nicht schneit und ich den Gehweg nicht räumen muss ??? :)

Klugschnacker

03.12.2018, 10:26

Die indonesische Hauptstadt Jakarta wird aufgegeben und man sucht bereits einen Ersatz.

Aus dem Artikel: "Hydrologen sagen, dass Jakarta [Anm.: 25 Millionen Einwohner] nur noch etwa zehn Jahre Zeit hat, um seinen Untergang aufzuhalten. Sollte das misslingen, wird sich Nordjakarta - und damit ein Großteil des Wirtschaftszentrums Indonesiens - demnächst auf dem Grund der Javasee wiederfinden."

Flow

03.12.2018, 10:41

bin ich der Einzige, der sich darüber nicht ärgert, weil es nicht schneit und ich den Gehweg nicht räumen muss ??? :)
Quatsch, die Welt ist voll von Ignoranten ... :Lachen2:

qbz

03.12.2018, 10:57

......
Allerdings kann aus den tief liegenden Gebieten auch kein Regen- oder Flusswasser ins Meer abfließen, da letzteres ja, wie erwähnt, höher liegt. Damit diese Stadtteile nicht voll laufen, müssen große Pumpen arbeiten. Sie werden mit Diesel betrieben. Der Ring aus Dämmen, Mauern und Pumpwerken hat heute eine Länge von 570 Kilometern.
:Huhu:

Das Bild bei SPON mit den Abgasrohren der riesigen Diesel-Pumpen und dem Wasserdamm finde ich schon symbolisch für den Wahnsinn: Die Menschen heizen die Erde weiter auf, indem sie sich vor dem dadurch anfallenden Wasser schützen. ;) (Jetzt mal ganz ohne exakte Kalkulation, ob das mehr oder weniger Energie verbraucht als ein Neustart.)

FlyLive

03.12.2018, 11:50

Mojib Latif im Interview (https://www.deutschlandfunk.de/un-klimakonferenz-dieser-durchbruch-kommt-einfach-nicht.694.de.html?dram:article_id=434844)

zum hören oder lesen !

keko#

03.12.2018, 13:56

Das passt aber nicht in die so liebgewonnene Wohlstandswelt hinein.

Körbel, es kann durchaus befriedigender sein dafür zu sorgen, dass die eigenen Kinder in einer lebenswerteren Welt leben, als für sich einen neuen SUV oder eine Wochenendflugreise (oder Fahrrad oder sonstwas..) zu kaufen. Nur zielt unsere westliche Welt, die auf Konsum und höher-weiter-schneller fußt, nicht darauf ab, sondern auf den nimmersatten Konsumenten. Das steht natürlich im krassen Gegensatz zur Natur, die praktisch nur noch als Ressource betrachtet wird, in der wir uns bewegen, als wären wir gar nicht Teil von ihr. Möglicherweise ist der Mensch mit seiner Intelligenz nur eine kurze Spielart der Natur und nicht von Dauer. Ein Fehlversuch, ein unbedeutender Volgeschiß. Verkraften würde die Natur das spielerisch. Sie braucht uns Menschen nicht im Geringsten.

Körbel

03.12.2018, 14:13

Körbel, es kann durchaus befriedigender sein dafür zu sorgen, dass die eigenen Kinder in einer lebenswerteren Welt leben, als für sich einen neuen SUV oder eine Wochenendflugreise (oder Fahrrad oder sonstwas..) zu kaufen.

Das meine ich ja.
Wenn Eltern und Grosseltern sich dafür stark machen, das der Nachwuchs auch noch eine Chance bekommt die Welt so zu erleben, so wie wir sie als Kinder vorfanden.

Deswegen:

NEIN

zu unnützem Konsum.

Klugschnacker

03.12.2018, 14:30

keko#

03.12.2018, 14:33

Das meine ich ja.
Wenn Eltern und Grosseltern sich dafür stark machen, das der Nachwuchs auch noch eine Chance bekommt die Welt so zu erleben, so wie wir sie als Kinder vorfanden.

Dazu muss man erst mal Kinder haben. Der zügellose Kapitalismus, der unsere Natur frisst, zieht eine lächerliche Geburtenrate nach sich. Aber alles kein Problem, solange man noch den Kaufbutton bei Amazon klicken kann.

keko#

03.12.2018, 14:34

Es ist nicht allein die westliche Welt, welche den Löwenanteil der Kohlendioxid-Emissionen verursacht. Die 10 Länder mit den größten Emissionen sind:

29,2% China

Wie hoch ist darin der Anteil an Made-in-China Produkten, die für uns produziert werden?

rhoihesse

03.12.2018, 14:36

Ja klar. An Zahlen mangelt es nicht. ;)
https://www.umweltbundesamt.de/daten/klima/treibhausgas-emissionen-in-deutschland#textpart-1
Seit 1990 gingen die Treibhausgasemissionen in DE um ca. 27 % zurück.
Die Bundeseregierung verpflichtete sich im Pariser Abkommen auf einen Rückgang um 40 % bis 2020, was DE nicht einhalten wird. Diese Quoten beinhalten eine globale Erwärmung von 2° bis 2100.

Sind die 27% Rückgang nicht schlicht die Schließung der DDR Betriebe?

sybenwurz

03.12.2018, 14:56

Hier ein lesenswerter Artikel über die Versuche (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/new-orleans-bedroht-vom-steigenden-meeresspiegel-a-1240655.html), die amerikanische Stadt New Orleans vor dem Versinken im Meer zu retten.

Interessant ist unter anderem der Damm, welcher die Stadt vor dem Meer schützen soll. Er hat 14 Milliarden Dollar gekostet. Da große Teile der Stadt bereits heute unter dem Meeresspiegel liegen, darf er keinesfalls brechen.

Darüber können die Niederländer, von deren Fläche rund ein Viertel unterm Meeresspiegel liegt und der Rest nur wenig darüber, wahrscheinlich nur müde lächeln.
Aber vielleicht ists bei deren 3000km langem Deichsystem erstmal egal, wenn der Meeresspiegel sich nur moderat erhöht.

keko#

03.12.2018, 15:08

Besonders toll natürlich die Eliten:

Auch ne schöne Weltsicht, wenn man weiß, wer der Schuldige ist. Natürlich die da oben!

"Die Herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden"

Körbel

03.12.2018, 15:58

Dazu muss man erst mal Kinder haben. Der zügellose Kapitalismus, der unsere Natur frisst, zieht eine lächerliche Geburtenrate nach sich. Aber alles kein Problem, solange man noch den Kaufbutton bei Amazon klicken kann.

Tja wir haben keine und machen uns trotzdem stark dafür das die Welt ein ganz klein wenig so bleibt wie sie ist.

Eigentlich könnte es uns egal sein, in so ca. 30 Jahren (statistisch gesehen) werde ich die Radieschen von unten betrachten.

Helmut S

03.12.2018, 16:08

Es ist nicht allein die westliche Welt, welche den Löwenanteil der Kohlendioxid-Emissionen verursacht. Die 10 Länder mit den größten Emissionen sind:

29,2% China
14% USA
9,6% Europa
7,1% Indien
4,6% Russland
3,5% Japan
1,9% Kanada
1,8% Iran
1,7% Südkorea
1,5% Indonesien

Diese zehn Länder machen drei Viertel der weltweiten Kohlendioxid-Emissionen aus.

Betrachtet man nicht die heutigen Zahlen, sondern die Zuwächse seit 1990, liegen Asien, Indien, der Nahe Osten, Südamerika und Afrika mit weitem Abstand vorne. Jeder der genannten hat seine Emissionen verdoppelt oder verdreifacht.

Zum Vergleich die westliche Welt: USA unverändert, Europa -20%, (ehem. Sowjetrepubliken -37%).

Danke Arne für die Posts mit den Zahlen. Ich habe alle interessiert gelesen. Einiges habe ich vermutet, ja viel mehr befürchtet. :Blumen:

Dennoch habe ich nicht wirklich Antworten und - da es hoffnungslos scheint - bin ich unsicherer als zuvor: Wie soll ich mich nun verhalten, da ich das alles weiß? Was soll ich tun? Welches Vorbild soll ich meinen Söhnen geben? Soll ich mir jetzt den 500PS Sportwagen holen (ich steh total auf die Beschleunigung und die Entscheidung steht an :cool: ) oder lieber doch nicht? Soll ich nun in den Urlaub fliegen - so is es eigentlich für 2019 geplant -, oder doch lieber im Familienrat für Verzicht werben? 1000 offene Fragen und die letzte davon ist: Und warum?

:(

qbz

03.12.2018, 16:20

Sind die 27% Rückgang nicht schlicht die Schließung der DDR Betriebe?

Von 1990-1995 kamen die CO2-Einsparungen in DE tatsächlich alle aus den Ostbundesländern wie der nachfolgende Artikel aus 2007 belegt. Ab 1997 wurde keine getrennte Statistik mehr geführt.
https://www.heise.de/tp/features/Klimaziele-Deutsche-Ankuendigungspolitik-3414961.html

Die weiteren Einsparungen entstanden durch die erneuerbaren Energien und Effiziensteigerungen. Sie wurden aber durch sog. Rebound-Effekte teilweise wieder aufgehoben, wie z.B. durch den Export von Kohlestrom.
https://www.swr.de/odysso/wo-hakt-es-beim-energiesparen/-/id=1046894/did=21791750/nid=1046894/3whgsh/index.html

dasgehtschneller

03.12.2018, 16:30

Das Bild bei SPON mit den Abgasrohren der riesigen Diesel-Pumpen und dem Wasserdamm finde ich schon symbolisch für den Wahnsinn: Die Menschen heizen die Erde weiter auf, indem sie sich vor dem dadurch anfallenden Wasser schützen. ;) (Jetzt mal ganz ohne exakte Kalkulation, ob das mehr oder weniger Energie verbraucht als ein Neustart.)

Ja, Massnahme 1 gegen die Klimaerwärmung wird es sein die Klimaanlagen aufzudrehen, bzw. eine anzuschaffen wenn man noch keine hat ;)

MattF

03.12.2018, 16:46

Diese zehn Länder machen drei Viertel der weltweiten Kohlendioxid-Emissionen aus.
.

Wenn man die Emmisionen seit 1850 zusammen zählt, kommen ganz andere Zahlen raus und dann haben z.b. Afrika, Asien und Südamerika durchaus ein Recht ihre Zahlen noch weiter zu erhöhen, während wir sie extrem senken müssen.

Dazu wie keko schon sagte, der Großteil der Emmisionen in China z.b. ensteht für die Produktion von Dingen die die USA und Europa einkaufen und deren Produktion wir weil sie dreckig ist von hier nach dort verlagert haben.

qbz

03.12.2018, 16:46

Wie hoch ist darin der Anteil an Made-in-China Produkten, die für uns produziert werden?

Gute Frage ;) . Sobald man nämlich die Emissionen den Konsumenten zuordnet, steht DE im pro Kopf Verbrauch pro Tonne CO2 schlechter da wie China, d.h. in DE war der Verbrauch pro Kopf 2011 doppelt so gross wie in China.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission#Verzerrung_durch_Export_und_Import

MattF

03.12.2018, 16:59

Ich finde, es aber nicht gut, wenn man so tut, als würde die Eitelkeit und das Dazugehörenwollen keine Rolle spielen, sondern so tut als würde man handeln, wie man handelt, weil man eben sehr idealistisch ist.

Ich finde weniger Resourcen zu verbrauchen hat nicht mit Idealismus sondern mit Rationalität zu tun. Es ist letztlich einfach billiger, weniger Energie z.b. zu verbrauchen, für Auto, Heitzung usw..

Mich hat schon immer gestört dass Umweltbewusstsein so viel auf Gefühle und Ängste (z.b. vor Atomkraft) abhebt. Für mich war es immer einer Frage der Rationalität z.b. sparsam mit Resourcen umzugehen oder sich der Gefahr einer landweiten atomaren Verseuchung im dicht besiedelsten Gebiet der Erde, nicht auszusetzen.

Ich brauche auch kein Idealismus um z.b. ein kleines Auto zu fahren und das nur wenn es wirklich nötig ist. Es ist einfach rational, das kleinst mögliche Auto zu fahren.
Den Nutzen hab ich ja trotzdem. Ich komme von A nach B mit einem Peugeot 2008 genauso wie mit einem Q7. Da gibt es für mich kein Verzicht.

In Urlaub kann ich mit der Bahn fahren, statt mit dem Auto, auch hier verzichte ich auf nichts. Dazu nehme ich mein Rad mit im Sommer und bin dort mobil, wieder kein Verzicht auf nichts und trotzdem viel weniger Energie verbraucht als andere.

Klugschnacker

03.12.2018, 17:26

Dazu wie keko schon sagte, der Großteil der Emmisionen in China z.b. ensteht für die Produktion von Dingen die die USA und Europa einkaufen und deren Produktion wir weil sie dreckig ist von hier nach dort verlagert haben.

Von den weltweiten Exporten (Warenhandel) kommen 14% aus China, 8% aus Deutschland (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Welthandel/Tabellen_und_Grafiken#Größte_Exportnationen)).

Allerdings leben in China rund 15x so viele Menschen wie in Deutschland. Gemessen an der vergleichsweise geringen Bevölkerungszahl Deutschlands verkaufen wir wie keine andere Nation unsere Produkte auf dem Weltmarkt.

Betrachtet man die Exporte abzüglich der Importe, ergibt sich die Leistungsbilanz. Hier liegt Deutschland weltweit auf Platz 1 vor China.

Körbel

03.12.2018, 17:46

Sobald man nämlich die Emissionen den Konsumenten zuordnet, steht DE im pro Kopf Verbrauch pro Tonne CO2 schlechter da wie China, d.h. in DE war der Verbrauch pro Kopf 2011 doppelt so gross wie in China.

Also hat dieser Konsumkrebs in Deutschland bzw in Europa doch den grössten Anteil am CO2 -Ausstoss.

Bringts also doch etwas den Konsumterror zu boykottieren.

Aber ist ja jetzt bald Weihnachten, da ist wieder die Zeit des sinnlosen, masslosen und völlig übertriebenem Schenkens angesagt.
Und alles wird bei Amazon bestellt und die Strassen sind wieder total mit den Lieferautos der Transportunternehmen verstopft.
Geiles Szenario.

Klugschnacker

03.12.2018, 17:49

Also hat dieser Konsumkrebs in Deutschland bzw in Europa doch den grössten Anteil am CO2 -Ausstoss.

Wie kommst Du auf diese Einschätzung?

MattF

03.12.2018, 17:52

Betrachtet man die Exporte abzüglich der Importe, ergibt sich die Leistungsbilanz. Hier liegt Deutschland weltweit auf Platz 1 vor China.

Die Leistungsbilanz meint aber nur Geld/Wertschöpfung, nicht den Energieverbrauch und auch nicht die Umweltverschmutzung.

Die meisten Rohmaterialien kaufen wir hier ein, bzw.selbst ganze Baugruppen und bauen es nur noch zusammen, das Schmelzen von Alu oder Herstellen von Stahl was viel Energie verbraucht haben wir outgesourct.

Deutschland verdient am Zusammenbauen und am Engineering. Dafür braucht man dann nicht mehr so viel Energie.

MattF

03.12.2018, 17:54

Wie kommst Du auf diese Einschätzung?

Na aus der verlinkten Liste, du bist doch der Datenjunky.

Dafri

03.12.2018, 18:23

Also hat dieser Konsumkrebs in Deutschland bzw in Europa doch den grössten Anteil am CO2 -Ausstoss.

Bringts also doch etwas den Konsumterror zu boykottieren.

Die Tage war ein Bericht im WDR über CO2-Ausstoss von kamin Holzöfen.
Wesentlich mehr Ausstoss wurde ermittelt als aus dem Strassenverkehr.

Holzfeuerung ist mittlerweile die Hauptquelle von Rußpartikeln in der EU.

https://www.zeit.de/2017/14/holzoefen-heizen-emissionen-verbot

MattF

03.12.2018, 18:43

Die Tage war ein Bericht im WDR über CO2-Ausstoss von kamin Holzöfen.
Wesentlich mehr Ausstoss wurde ermittelt als aus dem Strassenverkehr.

Holzfeuerung ist mittlerweile die Hauptquelle von Rußpartikeln in der EU.

https://www.zeit.de/2017/14/holzoefen-heizen-emissionen-verbot

Ruß =! CO2

Du musst schon sagen von was du redest.

Dazu kommt, "grober" Ruß filtert schon deine Nasenhaare.

Das Problem ist der Feinstaub.

Das Problem ist, dass man die unverbrannten Kohlenwasserstoffe im PKW Motor mittlerweile so klein hackt, dass man sie nicht mehr messen kann, damit verschwinden die aber nicht, die sind immer noch da und klein sind sie viel lungengängiger als groß.

Weitere Sache, irgendwas müssen wir ja hernehmen um zu heizen, solange es noch nicht genug Solar und windstrom dafür gibt. Also ist das eine Abwägungssache.
Ist eine Ölheizung besser oder eine Pelletsheizung.

Weitgehend sinnlos ist es Heizungen mit Autos zu vergleichen, da 2 völlig unterschiedliche Zwecke.
Ich kann auf ein Auto verzichten, auf eine Heizung in Mitteleuropa nicht.

Dafri

03.12.2018, 18:58

Ruß =! CO2

Du musst schon sagen von was du redest.

Dazu kommt, "grober" Ruß filtert schon deine Nasenhaare.

Das Problem ist der Feinstaub.

Das Problem ist, dass man die unverbrannten Kohlenwasserstoffe im PKW Motor mittlerweile so klein hackt, dass man sie nicht mehr messen kann, damit verschwinden die aber nicht, die sind immer noch da und klein sind sie viel lungengängiger als groß.

Weitere Sache, irgendwas müssen wir ja hernehmen um zu heizen, solange es noch nicht genug Solar und windstrom dafür gibt. Also ist das eine Abwägungssache.
Ist eine Ölheizung besser oder eine Pelletsheizung.

Weitgehend sinnlos ist es Heizungen mit Autos zu vergleichen, da 2 völlig unterschiedliche Zwecke.
Ich kann auf ein Auto verzichten, auf eine Heizung in Mitteleuropa nicht.

Ließ dir den Artikel in Ruhe durch,oder schau in der Mediathek nach. Ich rede von gar nichts. War ein Zitat aus dem Artikel. Auf Heizung verzichten habe ich auch nicht von geredet. Es geht um Kaminöfen.

Sollte von mir auch nur ein Beispiel sein,das es noch andere Umweltverschmutzer gibt,als Autobesitzer und Konsumkäufer.

Zitat aus dem Artikel.

"Die Feinstaub-Emissionen aus kleinen Holzfeuerungsanlagen übersteigen in Deutschland mit etwa 24.000 Tonnen mittlerweile die aus den Motoren von Lkw und Pkw."

OhneRad

03.12.2018, 19:31

Mein Senf dazu: :Blumen:
Zur Lösung einiger großer Problemfelder kann der einzelne Bürger zwar einen Beitrag leisten, er kann sie jedoch nicht lösen. Beispielsweise kann man als Einzelner nicht die Inflation bekämpfen oder die Altersarmut. Es sind strukturelle Probleme, die sich nur gesellschaftlich lösen lassen. Dazu gehören die Überbevölkerung und die globale Umweltverschmutzung

Damit hast du natürlich Recht, aber es gibt auch noch eine Zwischenebene: Das Akzeptieren von persönlichen Nachteilen aus politischen Entscheidungen.
Hier im Thread wurden ökonomische Mechanismen erwähnt. Sinnvolle Maßnahmen gegen den Klimawandel wären die Erhöhung des Benzinpreises auf 2,50€, das Verteuern von Kreuzfahrten und Flügen bis zumindest Interkontinentalflüge zum einmaligen Ereignis im Leben werden, der Importstopp von Agrarrohstoffen aus kritischen Regionen, der weitere Ausbau des Erneuerbaren-Netzes mit Pumpspeicherkraftwerken und Windkraftanlagen, der massive Ausbau des ÖPNV bis die Innenstädte vollkommen autofrei gehalten werden können.

Es wurde auch von den nur kurzfristig denkenden, Ergebnisorientierten Politikern geschrieben - tja wie sehen wohl die Reaktionen beim Wahlvolk aus, wenn ein paar oben genannter Maßnahmen tatsächlich durchgesetzt werden. Das kostet Geld, Geld, Geld und auch persönliche Lebensqualität - etwa wenn die geliebte Heimat mit Windanlagen gepflastert wird, der Natursee in einen Energiespeicher verwandelt wird und jahrelang vor der Haustür eine S-Bahn Linie gebaut wird. Wie solche Projekte bei den Betroffenen ankommen weiß man aus endlosen Bürgerinitiativen und Schlichtungsrunden.

Also hat dieser Konsumkrebs in Deutschland bzw in Europa doch den grössten Anteil am CO2 -Ausstoss.

Wenn die angegebenen Werte stimmen (Deutschland 2,5% Anteil, China 29%) hat China einen 12x so hohen Ausstoß absolut. Die Bevölkerung steht 80 Mio zu 1400 Mio. also Faktor 17,5. Der Pro-Kopf Ausstoß unterscheidet sich folglich gar nicht mal so groß. Sogar sehr viel weniger als ich gedacht hätte.

Wie Arne schon schrieb produziert die deutsche (inzwischen auch die europäische) Volkswirtschaft wesentlich mehr als sie verbraucht, daher ist der Vergleich über importierte Konsumgüter nur bedingt sinnig. Klar kann man damit nicht den exakten Verbrauch messen, aber die Tendenz ist klar.

Auch wenn manche es nicht wahrhaben wollen, der weiße Mann ist nicht an allem Übel der Welt Schuld. Klar kann man die Werte seit 1900, als der Anstieg der Welttemperatur begann aufkumulieren um die "Schuldfrage" zu klären, aber es ändert nichts daran, dass der Westen (allein) den Klimawandel nicht mehr aufhalten kann, egal wie sehr wir uns einschränken.

Bringts also doch etwas den Konsumterror zu boykottieren.

Sicher bringt das was.

MattF

03.12.2018, 20:01

Sollte von mir auch nur ein Beispiel sein,das es noch andere Umweltverschmutzer gibt,als Autobesitzer und Konsumkäufer.

Es bringt uns aber nicht weiter, wenn alle reihum auf den nächsten zeigen, der auch Dreck macht. Dann drehen wir uns noch Jahrzehnte im Kreis.

Dafri

03.12.2018, 20:04

Es bringt uns aber nicht weiter, wenn alle reihum auf den nächsten zeigen, der auch Dreck macht. Dann drehen wir uns noch Jahrzehnte im Kreis.

Da hast du natürlich recht mit. Keine Frage. Aber wir werden uns noch Jahrzehnte mit Kreis drehen. Es wird noch schlimmer werden.

MattF

03.12.2018, 20:08

aber es ändert nichts daran, dass der Westen (allein) den Klimawandel nicht mehr aufhalten kann, egal wie sehr wir uns einschränken.

Das bezweifelt doch überhaupt niemand.

Die Frage ist, warten wir bis alle andere mitmachen oder gehen wir in Vorleistung (auch deshalb weil wir unseren Anteil an den fossilen Brennstoffen in den letzten 170 Jahren eigentlich schon komplett aufgebraucht haben).

Anderer Ansatz: OK wir lassen die Vergangenheit weg.

Wir teilen aber jetzt aktuell die fossilen Brennstoffe, die im Jahr gefördert werden, durch alle Bewohner dieser Erde und jedem steht in Zukunft gleich viel zu egal wo er wohnt (lassen wir mal kurz die Frage aussen vor, dass ein Afrikaner weniger heizen muss als ein Finne) würdet ihr mitmachen?

sybenwurz

03.12.2018, 20:12

...würdet ihr mitmachen?

Gibt es ne Alternative?
:Cheese:

ThomasG

03.12.2018, 20:31

Anderer Ansatz: OK wir lassen die Vergangenheit weg.

Wir teilen aber jetzt aktuell die fossilen Brennstoffe, die im Jahr gefördert werden, durch alle Bewohner dieser Erde und jedem steht in Zukunft gleich viel zu egal wo er wohnt (lassen wir mal kurz die Frage aussen vor, dass ein Afrikaner weniger heizen muss als ein Finne) würdet ihr mitmachen?
Ah na - des wär jo Kommunismus :-O!
Des hot jo noch nie funktioniert! ;-)

Schwarzfahrer

03.12.2018, 21:32

... "grober" Ruß filtert schon deine Nasenhaare.

Das Problem ist der Feinstaub.
Sorry, da irrst Du Dich wohl,
Der dabei emittierte Feinstaub (Holzruss) ist zudem viel toxischer als Dieselruss und deshalb besonders kritisch. Da die Holzverbrennung teilweise mehr als 50 % der Russbelastung verursacht, sind solche Einzelquellen zu vermeiden. (http://www.kaminfegerhofstetter.ch/Inhalt/feinstaub.html)

Ist eine Ölheizung besser oder eine Pelletsheizung.
In Bezug auf was? Schadstoffe, CO2, Funktionalität, Betriebskosten, Investitionskosten, Rentabilität, Nachhaltigkeit...Je nach dem, was Dir wichtig ist, kann sich das Ranking verändern.

Weitgehend sinnlos ist es Heizungen mit Autos zu vergleichen, da 2 völlig unterschiedliche Zwecke.
Ich kann auf ein Auto verzichten, auf eine Heizung in Mitteleuropa nicht.

Zweck mag unterschiedlich sein, die Auswirkung auf die Umwelt ist aber sehr wohl vergleichbar - es geht immer um Verbrennungsprodukte. Nur laufen Heizungen im Winter dauerhaft, im Sommer zum Warmwasserbereiten regelmäßig, Autos selten mehr als 2 - 3 Stunden am Tag (im Durchschnitt).

Es bringt uns aber nicht weiter, wenn alle reihum auf den nächsten zeigen, der auch Dreck macht. Dann drehen wir uns noch Jahrzehnte im Kreis.
Es geht nicht nur um auf den nächsten Zeigen - es geht darum, ideologiefrei die größten Hebel zu erkennen und diese zuerst anzugehen.

tridinski

03.12.2018, 21:49

Weitere Sache, irgendwas müssen wir ja hernehmen um zu heizen, solange es noch nicht genug Solar und windstrom dafür gibt. Also ist das eine Abwägungssache.
Ist eine Ölheizung besser oder eine Pelletsheizung.

Oder ein Energie-Plus-Haus, mit Erdwärmepumpe im Garten und Photovoltaik aufm Dach, produziert im Jahr mehr Strom als es verbraucht. Da das meiste im Sommer tagsüber produziert wird und das meiste Winters verbraucht, wird einiges eingespeist und nachher wieder aus dem Netz zugekauft, wenn man das dann aus nachhaltigen Quellen bezieht schauts gar nicht so schlecht aus. Öl/Gas/Pellets etc. fällt alles weg. Mit eigenem Stromspeicher kann man das tagsüber produzierte für die Nacht und den nächsten Morgen zwischenpuffern.

Unsere Hütte ist so ausgestattet als Neubau, mein Bruder hat einen Altbau entsprechend saniert. Ein Kollege hat sich für Gas entschieden weil das in der Neuanschaffung erstmal deutlich billiger ist. Das gesparte Geld haut er vorzugsweise für Fernreisen raus ... :(

Klugschnacker

03.12.2018, 22:03

Wir teilen aber jetzt aktuell die fossilen Brennstoffe, die im Jahr gefördert werden, durch alle Bewohner dieser Erde und jedem steht in Zukunft gleich viel zu egal wo er wohnt (lassen wir mal kurz die Frage aussen vor, dass ein Afrikaner weniger heizen muss als ein Finne) würdet ihr mitmachen?

Ein verführerisches bzw. verstörendes Argument. Aber es funktioniert nicht. :Blumen:

Denn es unterstellt, dass wir unser Leben sehr stark ändern könnten, zurück zu einer sehr viel einfacheren, umweltschonenderen Lebensweise. Das ist aber so nicht der Fall. Wir können die Wohlstandsspirale nicht einfach wieder hinabsteigen.

Ich kann nicht in einer einfachen Hütte leben und mit 500 Euro auskommen. Denn es gibt diese Hütten nicht. In Freiburg leben 200.000 Menschen, und ich muss mir auf dem dortigen Wohnungsmarkt eine Wohnung suchen. Wie meine Mitbürger auch. Es gibt keine Hütten für 200.000 Menschen, sondern nur Wohnungen mit den entsprechenden Mietpreisen.

Wie zahle ich die Miete? Ich kann nicht einfach Schäfer oder Hirte werden. Und zwar deshalb, weil in Freiburg keine 200.000 Hirten benötigt werden, und weil das für die Miete nicht reicht.

Wir leben in einer hochgradig arbeitsteiligen Gesellschaft. Die meisten von uns arbeiten in Berufen, die ein bis zwei Jahrzehnte Schule und Ausbildung erfordern. Wir finden nicht mehr an jeder Ecke eine dazu passende Arbeitsstelle, sondern müssen Anfahrtswege in Kauf nehmen. Dasselbe gilt natürlich für unsere Waren, die in hochspezialisierten Prozessen entstehen, in welche Leistungen aus der ganzen Welt einfließen. Die müssen anschließend zum Verbraucher transportiert werden.

Sicher kann ich darüber nachdenken, ob ich aus dieser Spirale entfliehe, indem ich mir zunächst eine Arbeit hier in der Straße suche, und dann regionale Produkte herstelle. Sagen wir: Tische und Stühle. In Freiburg hat aber jeder bereits Tische und Stühle. Die bestehende Nachfrage wird von Tischlern bereits gedeckt. Es besteht aber eine Nachfrage an Handys und Autos. Was soll man jetzt tun? Tische bauen, die keiner haben will, oder Handys?

Ich kann nur in den Wohnungen wohnen, die vorhanden sind, und in Jobs arbeiten, die existieren. Ich kann nur die Produkte kaufen, die hier käuflich sind. Wenn ich nur noch Maismehl kaufe und daraus Fladen mache, tritt mein Sohn in den Hungerstreik und das Jugendamt poltert an die Tür. Kurz: In Europa kann ich nur leben wie ein Europäer.

Wir können unseren Zivilisationsgrad nicht einfach reduzieren. Sicher kann man öfter mal das Fahrrad nehmen oder ein sparsameres Auto fahren, aber das meine ich hier nicht. Das sind sympathische und begrüßenswerte Tropfen auf den heißen Stein. Das Problem hat aber eine ganz andere Dimension: Wir können aus unserem Wohlstand nicht zurück.

tridinski

03.12.2018, 22:28

In Europa kann ich nur leben wie ein Europäer.

Europäisches Selbstverständnis ist eigentlich spätestens seit der Aufklärung ein von der Idee her rücksichtsvolles und nachhaltiges. Jedenfalls in philosophischen Zirkeln.

Wir können unseren Zivilisationsgrad nicht einfach reduzieren. Sicher kann man öfter mal das Fahrrad nehmen oder ein sparsameres Auto fahren, aber das meine ich hier nicht. Das sind sympathische und begrüßenswerte Tropfen auf den heißen Stein. Das Problem hat aber eine ganz andere Dimension: Wir können aus unseren Wohlstand nicht zurück.

Wir haben alle deutlich mehr Freiheitsgrade als du beschrieben hast denke ich:
- Mobilität ja, aber dazu müssen nicht zwangsläufig fossile Brennstoffe herhalten. Wie wäres mit Fahrrad und S-Bahn/ÖPNV? Klar, letzterer muss dringend ausgebaut werden. Dito Infrastruktur Fahrrad.
- Heizen ja, aber warum nicht EnergiePlus statt Öl? (siehe mein Post vorher)
- Lecker Essen ja, aber statt Flugmango oder Regenwald Soja oder Nutella mit Palmöl vielleicht heimische Kohlsorten und Äpfel und Marmeladen?
- Strom aus der Steckdose ja, aber warum nicht erneuerbar statt Braunkohle und zudem dezentral und erneuerbar erzeugt?
- Flug ins Trainingslager: Macht Spass und bringt sportlich was, aber die KM kann ich auch zu Hause schrubben
- Lebensmittel unverpackt
- und viele viele mehr
Kostet alles bei Licht betrachtet so gut wie keine Zivilisationerungenschaften.

Viele machen freiwillig mit, dem Rest kann man sanft die richtige Richtung weisen. Flugbenzin besteuern, Dienstwagenprivileg abschaffen oder auf CO2 etc. Relevanz abändern, Kohlesubventionen streichen, städtische Flächen dem Auto entziehen und Fahrrädern und Fussgängern geben uvm, wirst sehen wie schnell das geht. Dann ist erneuerbare Energie plötzlich die günstigste auf dem MArkt. Wer sollte sich dem verschliessen?

"Wir können aus unserem Wohlstand nicht zurück" kommt mir wie das absichtliche Verschließen der Augen vor statt zwar kleine und mühsame Schritte zu unternehmen, die am Ende aber kaum Wohlstand kosten werden und dennoch einen großen Unterschied bei der Nachhaltigkeit machen.

Bei mir zu Hause ist es übrigens so dass die Kinder uns Eltern mahnen ob die Wäsche statt im Trockner nicht auch auf die Leine kann oder ob man statt mit dem Auto nicht auch mit der Bahn fahren kann etc.

FlyLive

03.12.2018, 23:09

.....
Ein richtig guter Beitrag :Blumen:

Diese von dir genannten Vorgehensweisen werden allein betrachtet, nichts bewirken. In der Summe verändert es aber positiv unser heutiges Verhalten und verändert es zum gewohnten Verhalten.

Nimmt man die Agrarwirtschaft noch ins Visier, dann hätte man nochmals einen spürbaren Fortschritt gemacht.

Klugschnacker

03.12.2018, 23:24

Europäisches Selbstverständnis ist eigentlich spätestens seit der Aufklärung ein von der Idee her rücksichtsvolles und nachhaltiges. Jedenfalls in philosophischen Zirkeln.

Naja, die Spanier, Portugiesen, Franzosen, Holländer, Engländer und Deutschen waren in ihrer Geschichte nicht sehr rücksichtsvoll. Weder vor noch nach der Aufklärung. Man denke nur an die Kolonien, Wirtschafts- und Weltkriege. Mag sein, dass die Philosophen anders waren.

"Wir können aus unserem Wohlstand nicht zurück" kommt mir wie das absichtliche Verschließen der Augen vor statt zwar kleine und mühsame Schritte zu unternehmen, die am Ende aber kaum Wohlstand kosten werden und dennoch einen großen Unterschied bei der Nachhaltigkeit machen.

Ich möchte nicht die Augen verschließen, ganz im Gegenteil. Ich möchte mir das Problem in seinem ganzen Ausmaß klar machen.

Woher weißt Du das, was ich oben unterstrichen habe? Werden die ganzen Energiesparlampen und Elektroautos wirklich einen Unterschied machen?

Du wohnst, wenn ich Dich richtig verstanden habe, im eigenen Haus. Dort und in Deiner Umgebung steht eine enorme Infrastruktur für Dich bereit. Komfortabler Wohnraum, Autos, Straßen, Schienen, Luftwege, Seewege, Häfen, Bahnhöfe, Stromtrassen, Internetleitungen, Handynetze, Großmärkte, Supermärkte, Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, Verwaltungen, Kinos, Restaurants, Hotels, Kanalisation, Müllabfuhr, Staudämme, Kraftwerke, und an Deinen Urlaubsorten alles nochmal. Alles mit großem Ressourcenverbrauch. Denkst Du wirklich, es macht einen Unterschied, ob Du mit dem Fahrrad zur Supermarkt fährst oder mit dem Auto?

Ich möchte Dich nicht persönlich angreifen. Ich finde es gut, dass Du Dir Gedanken machst und etwas tust. Mir scheint jedoch, dass wir neben den kleinen Einschränkungen, die wir uns vielleicht freiwillig zumuten, den enormen kulturell bedingten Lebensstandard übersehen, der heute unseren Alltag ausmacht.

Klugschnacker

03.12.2018, 23:39

Nimmt man die Agrarwirtschaft noch ins Visier, dann hätte man nochmals einen spürbaren Fortschritt gemacht.

Wie meinst Du das konkret? Die intensive Bewirtschaftung der Flächen ist einer der Hauptgründe für das massenhafte Artensterben.

Was ist also unser Rat? Weniger Dünger, weniger Pestizide, 30% weniger Ertrag? Wenn der Bauer leben will, muss er seine Produkte dann 30% teurer verkaufen. Dafür muss er Abnehmer finden. Good luck.

Und was sollen die 11 Milliarden Menschen des Jahres 2100 essen, wenn die Landwirtschaft weniger intensiv betrieben wird als heute, wo 7 Milliarden Menschen zu ernähren sind?

Eine Möglichkeit wäre, den Anbau von Viehfutter stark einzuschränken, um stattdessen Menschen zu ernähren. Fleisch wird dann zum Luxusgut. Wir wissen beide, dass das politisch kaum umsetzbar ist. Eine deutsche Partei, die für einen vegetarischen Tag pro Woche warb, wird bis heute dafür verarscht.

Was also schlägst Du konkret für die Landwirtschaft vor? :Blumen:

Körbel

04.12.2018, 00:56

Was ist also unser Rat? Weniger Dünger, weniger Pestizide, 30% weniger Ertrag? Wenn der Bauer leben will, muss er seine Produkte dann 30% teurer verkaufen. Dafür muss er Abnehmer finden. Good luck.

Weniger Nahrungsmittel in die Tonne kloppen, wäre schon mal ein Anfang.
Deutschland ist darin führend und zwar weltweit.
Wenn alle Nahrungsmittel teurer wären würde ganz automatisch nicht so viel weggeworfen.
Als ich Kind war, war Fleisch so teuer, das es für jeden am Tisch nur ein Schnitzel gab,
heute dagegen ist das so billig, da kann jeder am Tisch 3 Stück davon verputzen.

Btw man ist kein Heiliger, nur weil man sich vegan ernährt.

ThomasG

04.12.2018, 06:35

Auf einen Beitrag von mir hat mal jemand sinngemäß etwa geantwortet, dass das nicht geschehen wird, solange die Volkswirtschaften (dieses Planeten) miteinander konkurrieren.
Die reichen Länder bzw. Volkswirtschaften haben eine Verantwortung.
Sie haben den anderen vorgelebt bzw. leben es ihnen vor, wie man auf der Erde wohlhabend wird unter den gegebenen Verhältnissen - nämlich in dem man die anderen ausbotet u.ä..
Deutschland ist was weiß ich wie lange schon Exportweltmeister.
Wir ziehen aus anderen Ländern mehr Geld oder Kapital als wir geben.
Zwangsläufig können andere weniger verdienen, wenn wir Güter und Dienstleistungen an die Bewohner anderer Länder verkaufen.
Die anderen erfahren von unserem Lebensstil und werden dabei teilweise auch noch verblendet.
So ist vielen wohl nicht hinreichend klar, dass einem hier zwar mehr zusteht an finanziellen Mitteln, dass das Leben hier aber auch wesentlich teurer ist als in vielen ärmeren Regionen.
Das Erwachen kommt denke ich bei manchen erst, wenn sie eine Weile hier gelebt haben.
Das Umfeld macht ja auch eine Menge aus bzw. kann zumindest eine Menge ausmachen.
Wenn es halt normal ist, dass es beispielsweise selten Fleisch gibt und man Wege entweder zu Fuß oder mit dem ´Fahrrad zurücklegt statt motorisiert, dann können es viele viel eher annehmen, wenn es sich bei ihnen enstprechend verhält.
Fahren aber so ziemlich alle im Auto durch die Gegend und man ist auf das Fahrrad angewiesen, weil man kein anderes Verkehrsmittel hat, dann fühlt man sich eher schon mal relativ schlecht, weil man den Unterschied dauernd vor Augen geführt bekommt.
Vieles im Leben ist auch reine Einstellungssache.
Man kann sich daran erfreuen, dass man aus eigener Kraft viele Wege zurücklegen - ich schreibe mal darf.
So hält man sich fit.
So bleibt man eher schlank.
So verpestet man weniger die Umwelt.
Alles schön und gut.
Irgendwann ist aber so ein Wetter wie aktuell.
Da kommt man halt dann irgendwo an und fühlt sich nicht gut, weil man nass geworden ist und die Klamotten dreckig und man wird vielleicht sogar noch etwas komisch angeschaut deswegen.
Andere kamen mit dem Auto und sehen aus wie geleckt.
Das holt einem dann schnell runter.
Die wohlhabenden Länder haben wie ich ja bereits erwähnte eine Verantwortung.
Da will ich hin mit meinen Worten.
Sie sollten das Risiko eingehen vor den anderen bestimmte Schritte einzuleiten, die eben erst einmal nicht dafür sorgen, dass der Wohlstand weiter steigt.
Wer soll dieses Risiko denn sonst eingehen?
Ein Land etwa bei dem viele hungern?
Wir dürfen einfach nicht so tun, als hätte der Reichtum der einen nichts oder kaum was mit der Armut der anderen zu tun.
Das eine ist die Folge des anderen.
Da können sich die Menschen noch so anstrengen diesen Umstand zu verbergen.

keko#

04.12.2018, 07:27

Tja wir haben keine und machen uns trotzdem stark dafür das die Welt ein ganz klein wenig so bleibt wie sie ist.

Eigentlich könnte es uns egal sein, in so ca. 30 Jahren (statistisch gesehen) werde ich die Radieschen von unten betrachten.

Letzteres ist leider die weitverbreitete Meinung. Der Zeitgeist, der auch gefördert wird: "Just do it", "Gönn dir was" usw. Die christliche Idee, das man am Ende seines Lebens für seine Taten belohnt oder bestraft wird, könnte man ins 21 Jahrhundert übertagen und sein persönliches Umweltkonto vorweisen müssen :Lachen2:
Zwar hat man eine persönliche Verantwortung, trotzdem weigere ich mich gegen eine völlige Individualisierung auch dieses Problems. Politik und Konzerne habe eine viel größere Verantwortung und viel mehr Möglichkeiten, kommen aber ungeschoren davon und sind letztendlich nur auf kurzfristige Gewinnmaximierung aus (möglichst viele Wähler, möglichst viel Geld).
Und wenn ich dazu noch lese, dass der grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg, Winfried Kretschmann, via Helikopter zu einer Wanderung in einem Naturschutzgebiet geflogen ist, habe ich wenig Hoffnung, dass sich Unternehmer und Politiker freiwillig bewegen.

Triathlonator

04.12.2018, 09:04

Ich hab gestern 750g Rosenkohl gegessen...:Cheese:

FlyLive

04.12.2018, 09:08

Wie meinst Du das konkret? Die intensive Bewirtschaftung der Flächen ist einer der Hauptgründe für das massenhafte Artensterben.

Was ist also unser Rat? Weniger Dünger, weniger Pestizide, 30% weniger Ertrag? Wenn der Bauer leben will, muss er seine Produkte dann 30% teurer verkaufen. Dafür muss er Abnehmer finden. Good luck.

Und was sollen die 11 Milliarden Menschen des Jahres 2100 essen, wenn die Landwirtschaft weniger intensiv betrieben wird als heute, wo 7 Milliarden Menschen zu ernähren sind?

Eine Möglichkeit wäre, den Anbau von Viehfutter stark einzuschränken, um stattdessen Menschen zu ernähren. Fleisch wird dann zum Luxusgut. Wir wissen beide, dass das politisch kaum umsetzbar ist. Eine deutsche Partei, die für einen vegetarischen Tag pro Woche warb, wird bis heute dafür verarscht.

Was also schlägst Du konkret für die Landwirtschaft vor? :Blumen:

Ich habe vom Artensterben gelesen und weiß um das Problem. Ob das sterben in Deutschland lebender Arten auf die Erde übertragbar ist, weiß ich so genau nicht. Aber darum geht es ja auch nicht, obwohl der Erhalt selbstverständlich wichtig wäre. Das primäre Ziel, das auch den Tieren helfen würde, ist den menschlichen Anteil zur Erderwärmung zu stoppen bzw. zu bremsen.

Ich bin ein Freund konsequenter Vorgehensweisen und mir wäre es am liebsten, wenn die Agrarwirtschaft die Fleischproduktion auf ein klitzekleines Maß zurückfahren würde. Felder mit Futterpflanzen könnten anders genutzt werden oder nicht mehr genutzt werden.
Wenn ich durch die Dörfer fahre, sehe ich zwar noch ehemalige Bauernhöfe, aber wie gesagt, nur ehemalige. Die Produktion auf den Feldern haben sich doch inzwischen Einzelne an sich gerissen und das in großem Stil.

Das die Menschen maulen werden ist klar, wenn das Fleisch plötzlich das 5-fache kostet. Auch Gemüse würde bei Verzicht auf Düngemittel (die Böden und das Grundwasser würden es mögen) teurer werden. Hier könnte der Staat fördern anstatt jährliche Subventionen zu verteilen ! Auch wäre eine Steuer sinnvoll für Überproduktion bei Firmen. Höhere Abfallgebühren für Privat und Betrieb fände ich auch sinnvoll.
Es würde den wenigsten schmecken - aber an das inzwischen 3 mal teurere Benzin hat man sich auch gewöhnt. Man kauft sogar wieder Autos die deutlich mehr Sprit fressen als ein z.B. gewöhnlicher Kombi.

Das Gejammer geht also vorbei, da bin ich sicher.

Ich sehe das Problem in der Politik, die aus vielen Köpfen entscheiden muss. Das wird also erst gelingen, wenn es zu spät ist oder der Staat ein neues Regierungskonzept bekäme. Ich würde eine One-(Wo)man Show in Deutschland mögen. Es müsste eben nur die richtige/der richtige dran sein. Jemand der die Wissenschaft ernst nimmt und um das Fundament des Lebens bemüht ist. Auf einzelne Lebewesen, ob Mensch oder Tier, wurde eh noch nie Rücksicht genommen und daher müssten auch mal ungewohnte Linien gefahren werden können.

Ab zur Arbeit .......

Klugschnacker

04.12.2018, 09:09

Weniger Nahrungsmittel in die Tonne kloppen, wäre schon mal ein Anfang. Deutschland ist darin führend und zwar weltweit. Wenn alle Nahrungsmittel teurer wären würde ganz automatisch nicht so viel weggeworfen.

Das klingt sehr einfach, ist es aber nicht.

Nicht nur der Verbraucher am Ende der Wertschöpfungskette wirft Lebensmittel weg, sondern bereits der Erzeuger (Landwirt), das weiterverarbeitende Gewerbe und der Handel. Alle haben dabei das Ziel, dass die Wertschöpfung möglichst hoch ausfällt, denn sonst würden sie es nicht tun. Alle anderen Strategien haben sich als weniger rentabel erwiesen. Es würde auf dieser Ebene also nichts nützen, die Lebensmittel teurer zu machen.

Wir machen uns das zu leicht, wenn wir diese Umstände einfach ignorieren und fordern, es solle halt weniger weggeworfen werden. Nehmen wir an, Du seist Großhändler. In Deinen Gemüsekisten sind 10% der Kartoffeln leicht fleckig. Dein Konkurrent sortiert diese Anteile aus, Du lässt sie drin. Du bist jetzt am freien Markt im Nachteil, denn Du verkaufst schlechtere Ware. Folglich wendest Du Dich an Deine Zulieferer, sie sollen Dir nur noch 100% einwandfreie Kartoffeln liefern, sonst nimmst Du sie nicht ab. Der Bauer holt die fleckigen Kartoffeln gar nicht mehr vom Acker. Und so weiter.

Es ist sehr schwer, diese Zivilisationsspirale wieder zurückzudrehen.

Vielleicht noch ein Beispiel, um mein Argument zu verdeutlichen. Bei der Landwirtschaft ist das besonders offensichtlich. Nehmen wir fiktiv an, eine extensive und nachhaltige Landwirtschaft könne 6 Milliarden Menschen ernähren. Durch Pestizide, Düngung und Monokultur können wir jedoch die Erträge steigern. Wir haben mehr Nahrungsmittel zur Verfügung, und in der Folge steigt die Weltbevölkerung auf 10 Milliarden. Nun stellen wir fest, dass wir durch die intensive Landwirtschaft die Umwelt zerstören. Wir können aber nicht mehr so leicht zurück, selbst wenn wir wollten. Was soll denn mit den 4 Milliarden Menschen geschehen, für die es bei einer Rückkehr zur extensiven Landwirtschaft keine Nahrung mehr gibt? Wer opfert sich und sagt, im Sinne des Umweltschutzes verhungere ich jetzt mal?

Solche Sackgassen haben wir überall. Wir haben in Europa gute Löhne, aber auch hohe Mieten und teure Verkehrsmittel. Die wenigsten von uns haben die Möglichkeit, auch für den halben Lohn zu arbeiten. Um die Löhne zu zahlen braucht der Arbeitgeber aber entsprechende Erträge, und die erzielen wir nicht mit Schafzucht, sondern mit einer im globalen Vergleich sehr ausgefuchsten Industrie und komplexen Dienstleistungen. Wir können nicht so leicht zurück zu einfacheren Wirtschaftsweisen.

MattF

04.12.2018, 09:19

Es geht nicht nur um auf den nächsten Zeigen - es geht darum, ideologiefrei die größten Hebel zu erkennen und diese zuerst anzugehen.

Eben und dann kannst du jetzt wählen, statt mit dem Auto mit dem Bus oder dem Fahrrad zu fahren oder deine Wohnung nicht mehr zu heizen. Was nimmst du?

Körbel

04.12.2018, 09:48

Das klingt sehr einfach, ist es aber nicht.

Doch, ist es.
Kaufe gescheite Lebensmittel, die dir was wert sind und dann wirft man auch nichts weg.

Man kanns auch religiös ausdrücken:
"Essen ist heilig"!

Passt zwar heute nicht mehr in unsere Gesellschaft, aber mir ist es heilig.
Obwohl ich aus der Kirche ausgetreten bin.

Bei uns wird nichts weggeworfen.

Wenn jeder hier, der sich an dieser Diskussion beteiligt, ab sofort nur noch das einkauft was er auch verzehrt, ist schon wieder etwas gutes mehr getan worden.

MattF

04.12.2018, 09:49

Denkst Du wirklich, es macht einen Unterschied, ob Du mit dem Fahrrad zur Supermarkt fährst oder mit dem Auto?

Es macht einen großen Unterschied, konsequent seinen Energieverbrauch zu hinterfragen und zu optimieren, man kann wie andere das auch schon gesagt haben mit 1/3 dessen auskommen was z.b. ein US-Amerikaner verbraucht, ohne spürbaren Wohlstandsverlust.

Natürlich macht es keinen Sinn in der Woche 10km Autofahrt zum Einkaufen einzusparen.

Es macht aber einen Unterschied ob ich 30.000 km im Jahr fahre wie viele oder nur 8000.

Es macht auch einen Unterschied ob ich die km mit einem 2.5 to Auto oder mit einem 1 to Auto fahre oder vielleicht sogar mit einem 400kg Elektromobil, weil ich eh meistens allein fahre.

Deine Beiträge bestehen aus: "Ich kann nicht" und "es geht nicht".

Vielleicht stellst du mal dar was du könntest und was ginge?

Wenn du meinst die Wohlstandsspirale wäre nicht zurück zu drehen, musst du diesen Wohlstand allen Menschen auf der Welt zubilligen. Nur wenn wir diesen Wohlstand mit dem Resourcenverbrauch erreichen den jetzt ein Europäer oder ein US Amerikaner und auch viele Chinese mittlerweile haben, dann wird das nicht gehen. Das wird zu Reaktionen der Umwelt und zu Verteilungskriegen (die es ja jetzt schon gibt) führen.

Wenn man den letzten Absatz als gegeben akzeptiert, dann bringt ein: "Es geht nicht." uns nicht weiter. Solche Beiträge sind dann sinnlos.

MattF

04.12.2018, 09:52

Doch, ist es.
Kaufe gescheite Lebensmittel, die dir was wert sind und dann wirft man auch nichts weg.
....

Bei uns wird nichts weggeworfen.

Also ich oute mich jetzt mal, das wir das meiste bei Feinkost Albrecht kaufen und trotzdem (fast) nichts weg werfen.

:liebe053:

Klugschnacker

04.12.2018, 09:58

Kaufe gescheite Lebensmittel, die dir was wert sind und dann wirft man auch nichts weg... Bei uns wird nichts weggeworfen.

Wenn jeder hier, der sich an dieser Diskussion beteiligt, ab sofort nur noch das einkauft was er auch verzehrt, ist schon wieder etwas gutes mehr getan worden.

Ja, gewiss. Die meisten Lebensmittel werden jedoch nicht beim Verbraucher weggeworfen, sondern bereits beim Erzeuger, im verarbeitenden Gewerbe oder im Handel. Als Konsument bist Du ein Teil davon. Du trägst zu diesem System bei, auch wenn Du selbst nichts wegwirfst.

Der Erzeuger, das verarbeitende Gewerbe und der Handel sorgen mit ihrem Verhalten dafür, dass nur hochwertige, teure Spitzenware auf den Markt kommt, für die Du hier plädierst, wenn ich Dich recht verstehe.

MattF

04.12.2018, 10:06

Ja, gewiss. Die meisten Lebensmittel werden jedoch nicht beim Verbraucher weggeworfen, sondern bereits beim Erzeuger, im verarbeitenden Gewerbe oder im Handel. Als Konsument bist Du ein Teil davon. Du trägst zu diesem System bei, auch wenn Du selbst nichts wegwirfst.

Das macht zum Teil aber auch Sinn, dass nicht alles vom Acker geerntet wird. Z.b. zu kleine Ware.

Es wäre zum Teil viel zu aufwendig und personalintensiv mit Hand nachzugehen.

Unsere Gesellschaft ist hochproduktiv und das spart auch Energie, dabei fällt das eine oder andere hinten runter.

Es ist z.b. sinnvoll dass Ware für sehr viele Menschen, maschinell geerntet, mit einem großen LKW zu einem ALDI Markt gefahren wird, wo sich der Verbraucher das in wohnortnähe holen kann, als wenn jeder einzelne mit seinem Auto 20km zum Biobauernhof fährt und sich die Kartoffeln vielleicht selber vom Feld holt und geschaut wird, dass ja keine Kartoffel auf dem Feld liegen bleibt.

Klugschnacker

04.12.2018, 10:31

Natürlich macht es keinen Sinn in der Woche 10km Autofahrt zum Einkaufen einzusparen. Es macht aber einen Unterschied ob ich 30.000 km im Jahr fahre wie viele oder nur 8000. Es macht auch einen Unterschied ob ich die km mit einem 2.5 to Auto oder mit einem 1 to Auto fahre oder vielleicht sogar mit einem 400kg Elektromobil, weil ich eh meistens allein fahre.

Nein, das macht keinen Unterschied. Bitte belege Deine Aussage, dass diese Maßnahmen die globale Erderwärmung aufhalten oder nennenswert verringern. Ich halte es für Wunschdenken und Alibipolitik, die uns die Zeit stiehlt.

Sage bitte mal zu jemandem, der 30.000 Kilometer im Jahr fahren muss, "Hey, fahre doch nur ein Viertel davon!". Er wird Dir vermutlich erläutern, dass er diese Strecken nicht aus Spaß fährt. Die Menschen auf den verstopften Autobahnen und in den überfüllten Zügen sitzen da nicht zum Vergnügen. Könnten sie diese Wege vermeiden, würden sie es tun. Sie kosten ja auch heute bereits Zeit und Geld. Wir haben es hier mit strukturellen Problemen zu tun. In diesem Fall konkret mit der Tatsache, dass unsere hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft viel Logistik erfordert.

Bitte mache Dir eine Notiz in Deinem Kalender. Lass uns in 5 und in 10 Jahren erneut darüber sprechen. Ich bin sicher, dass wir zu beiden Terminen jeweils neue Weltrekorde bei den Klimagas-Emissionen, bei der Erderwärmung und beim Artensterben verzeichnen werden.
:Blumen:

keko#

04.12.2018, 10:36

Doch, ist es.
Kaufe gescheite Lebensmittel, die dir was wert sind und dann wirft man auch nichts weg.

Man kanns auch religiös ausdrücken:
"Essen ist heilig"!

Passt zwar heute nicht mehr in unsere Gesellschaft, aber mir ist es heilig.

In DE müssen die Lebensmittel billig sein. Alle rennen zum ALDI und stopfen sich den Wagen mit billigem Essen voll. An der Kasse wird man möglichst schnell durchgeschoben. Im Sommer haben wir auf Korsika öfters bei einem Bauern für viel Geld Käse und Schinken gekauft. Du ißt das völlig anders, wenn auf dem Hof die Ziegen raumlaufen, aus denen das gemacht wird (ich kenne das noch aus meiner Jugend). Und vor allem ißt du weniger! Es ist aber politisch gewollt, dass du massenweise beim Discounter einkaufst. Der Konsument ist letztendlich Opfer.

keko#

04.12.2018, 10:42

Bitte mache Dir eine Notiz in Deinem Kalender. Lass uns in 5 und in 10 Jahren erneut darüber sprechen. Ich bin sicher, dass wir zu beiden Terminen jeweils neue Weltrekorde bei den Klimagas-Emissionen, bei der Erderwärmung und beim Artensterben verzeichnen werden.
:Blumen:

Klar! Weil das so gewollt ist. Damit werden gewaltig Gewinne gemacht.
Zur persönlichen Beruhigung des schlechten Gewissens wählt der Wohlstandsbürger dann grün und ernährt sich vegan.

MattF

04.12.2018, 11:25

Nein, das macht keinen Unterschied. Bitte belege Deine Aussage, dass diese Maßnahmen die globale Erderwärmung aufhalten oder nennenswert verringern. Ich halte es für Wunschdenken und Alibipolitik, die uns die Zeit stiehlt.

Zeit für was? Das Leben zu genießen?

Sage bitte mal zu jemandem, der 30.000 Kilometer im Jahr fahren muss, "Hey, fahre doch nur ein Viertel davon!". Er wird Dir vermutlich erläutern, dass er diese Strecken nicht aus Spaß fährt. Die Menschen auf den verstopften Autobahnen und in den überfüllten Zügen sitzen da nicht zum Vergnügen. Könnten sie diese Wege vermeiden, würden sie es tun. Sie kosten ja auch heute bereits Zeit und Geld. Wir haben es hier mit strukturellen Problemen zu tun. In diesem Fall konkret mit der Tatsache, dass unsere hochgradig arbeitsteilige Gesellschaft viel Logistik erfordert.

Das übliche: Es geht nicht.

Sowas passiert wenn man jeden Punkt einzel diskutiert.

Ich könnte durchaus akzeptieren wenn jemand 30.000 km im Jahr fährt weil z.b. seine Haus in X steht und die Arbeit in Y ist und z.b. die Frau wohnortnah arbeitet und Umziehen keinen Sinn macht. Gut.
Nur dann muss man an anderer Stelle überlegen. Z.b. dämme ich mein Haus sehr gut, fliege ich nicht 3 mal im Jahr in Urlaub sondern möglichst gar nicht.
Dazu kann man überlegen Teilstrecken mit ÖPNV oder Fahrrad zu fahren usw. usw.

Wenn man zu allem jeweils sagt: Geht nicht. Dann will man offensichtlich nicht. Man will keine Verantwortung für sein Tun übernehmen. Ich hatte dich anders eingeschätzt.

Oder wie ich schon sagte: Abgaben auf CO2 in der Höher der wahren Kosten. Dann regelt sich das von selber. Ist aber extrem unsozial. Die Armen werden es spüren, die Reichen nicht.

Bitte mache Dir eine Notiz in Deinem Kalender. Lass uns in 5 und in 10 Jahren erneut darüber sprechen. Ich bin sicher, dass wir zu beiden Terminen jeweils neue Weltrekorde bei den Klimagas-Emissionen, bei der Erderwärmung und beim Artensterben verzeichnen werden.
:Blumen:

Also du steigst hiermit aus dieser sinnlosen Diskussion aus, die nichts bringt.

Schwarzfahrer

04.12.2018, 12:23

Eben und dann kannst du jetzt wählen, statt mit dem Auto mit dem Bus oder dem Fahrrad zu fahren oder deine Wohnung nicht mehr zu heizen. Was nimmst du?
Beides sind unrealistische schwarz-weiß Beispiele, die polemisch polarisieren; das siehts Du offenbar (nach anderen Beiträgen von Dir zu urteilen) auch ein.
Man wählt, wieviele km von den jährlich nötigen 10000 - 30000 (je nach persönlichen Randbedingungen) man Auto und Fahrrad fährt, alles mit dem Rad kann nur eine sehr kleine Minderheit machen. man wählt, wie man sein Haus heizt, nicht ob. Dabei sind mehrere Verbrauchs- oder Ökologie-optimierte Versionen wirtschaflich für viele nicht tragbar, die Aufpreise amortisieren sich z.B. für Dämmung praktisch nie durch Heizkostenverringerung, höchstens durch Komfortgewinn im Sommer.

Deine Beiträge bestehen aus: "Ich kann nicht" und "es geht nicht".

Vielleicht stellst du mal dar was du könntest und was ginge?

Ich finde, Arnes Aussage ist nicht einfach ein abwehrendes "Ich kann nicht" und "es geht nicht". Ich verstehe ihn so: Lebensstiländerungen, die sich auf die Zielgröße Klima und Artensterben auswirken könnten, sind so gravierend, daß sie nur durch Aufgabe unseres erreichten Zivilisationsstandes möglich sind - was niemandes Ziel sein kann (plakative "zurück in die Hütte und Schafe hüten"). Und persönliche Lebensstiländerungen, die unter erhalt des Zivilisationsstandes machbar sind, und häufig auch sinnvoll sein können (weniger Auto, keine Lebensmittel wegwerfen, all die guten Veroschläge hier...) sind natürlich möglich und gut, aber ihre Auswirkung auf o.g. Zielgrößen ist global vernachlässigbar.
Mein Fazit aus dieser Erkenntis: wir sollten uns im Bereich Ressourcenverbrauch sinnvoll gebärden, aber wir sollten nie glauben, daß wir damit "die Welt retten" - das ist unnützer Größenwahn. Es reicht, mit gutem Gewissen leben zu können, im Wissen, daß man sich sinnvoll und maßvoll verhalten hat, und diese Haltung vielleicht an 1 - 2 Nachkommen weitergeben konnte.

Das macht zum Teil aber auch Sinn, dass nicht alles vom Acker geerntet wird. Z.b. zu kleine Ware.

Es wäre zum Teil viel zu aufwendig und personalintensiv mit Hand nachzugehen.
Finde ich nicht. wozu aufwändig den Ertrag steigern, wenn 10 - 20 % wieder auf dem Acker bleiben - dann lieber konventionell anbauen und arbeitsintensiv ernten - es gibt genügend Menschen, die in der digitalisierten Zukunft keine Berufsperspektive haben - warum sollten wir solche einfachen Jobs auch noch abschaffen? Nachhaltigkeit ist auch, Menschen eine Arbeit zu geben und zu erhalten, auch wenn es ohne sie produktiver möglich wäre. (Übrigens sind die Kartoffeläcker mit massenweise Restkartoffeln bei uns z.B. am Ortsrand, keine 2 km vom Zentrum entfernt, früher gingen die Schulklassen zum Kartoffelsammeln durch - das ist heute wohl für alle zu mühselig :( .

keko#

04.12.2018, 12:50

Finde ich nicht. wozu aufwändig den Ertrag steigern, wenn 10 - 20 % wieder auf dem Acker bleiben - dann lieber konventionell anbauen und arbeitsintensiv ernten - es gibt genügend Menschen, die in der digitalisierten Zukunft keine Berufsperspektive haben - warum sollten wir solche einfachen Jobs auch noch abschaffen? Nachhaltigkeit ist auch, Menschen eine Arbeit zu geben und zu erhalten, auch wenn es ohne sie produktiver möglich wäre. (Übrigens sind die Kartoffeläcker mit massenweise Restkartoffeln bei uns z.B. am Ortsrand, keine 2 km vom Zentrum entfernt, früher gingen die Schulklassen zum Kartoffelsammeln durch - das ist heute wohl für alle zu mühselig :( .

Unsere Politik lässt es zu, dass wegen schmutziger Braunkohle Wälder abgeholzt werden und du schickst mittellose Menschen zur Klimarettung auf den Kartoffelacker? Ich würde gerne diese Politiker auf dem Kartoffelacker sehen.

Klugschnacker

04.12.2018, 13:02

Zeit für was? Das Leben zu genießen?

Nein. Zeit um die Probleme zu lösen, die wir lösen können. Wir werden die 2°C-Grenze nicht schaffen, das ist aus meiner Laiensicht völlig aussichtslos. Also sollten wir uns auf die Lösung der Probleme konzentrieren, die sich aus einer globalen Erwärmung von 3.5 oder 4 Grad ergeben.

Und all der anderen Probleme, die neben der globalen Erwärmung zusätzlich auf uns zukommen. Allen voran das globale Artensterben, die Verschmutzung der Luft, der Gewässer und der Böden, sowie globale soziale Krisen aufgrund der Ungleichverteilung des Wohlstands auf der Welt.

Elektroautos, ÖPNV und Fahrräder sind sicher eine gute Sache, um die Lebensqualität in Deutschland auf sehr hohem Niveau weiter zu verbessern. Zur Verminderung der globalen Erwärmung werden sie jedoch kaum etwas beitragen. Ein gut gedämmtes Eigenheim ist besser als ein schlecht gedämmtes, aber es bleibt eine extrem ressourcenfressende Wohnform in einer überbevölkerten Welt.

Wir unterschätzen das Problem.

Selbst wenn sich alle Länder ab sofort an die Vorgaben des Pariser Abkommens halten, würde der jährliche Ausstoß an Kohlendioxid weiter steigen. Alle diese Anstrengungen führen nicht zu einem abnehmenden jährlichen Ausstoß, sondern zu einer weiteren Zunahme. Das Problem wird größer, nicht kleiner.

Das Pariser Abkommen ist für keinen Staat bindend. Es stellt keine Verpflichtung dar, sondern ist nur eine Absichtserklärung. Selbst Deutschland, mit den Grünen als zweitstärkste Volkspartei, schafft es nicht, die Vorgaben einzuhalten. Im Jahr 2030 werden wir global gesehen froh sein, wir hätten Emissionen wie heute. Es werden viel mehr sein. Lieber Matt, da kannst Du radeln so viel Du willst. Es ist aussichtslos, das Problem von dieser Seite her anzugehen. Meine Sympathien hast Du, aber es wird nichts nützen.

Ist Umweltschutz nutzlos? Nein, keineswegs! Umweltschutz ist sehr wichtig. Aber wir betreiben keinen Umweltschutz, sondern machen uns selbst etwas vor. Wir sind wie ein Hühnerzüchter, der sich vom Tierschutz hat überzeugen lassen, und nun 5 statt 6 Hühner auf dem Quadratmeter hält.

Helmut S

04.12.2018, 13:10

Hmmm. Bleibt als Entscheidungskriterium für konkrete Handlungen des konkreten Menschen in Deutschland also doch nur sein eigenes Seelenleben und wie es ihm dabei geht?

Schwarzfahrer

04.12.2018, 13:31

...du schickst mittellose Menschen zur Klimarettung auf den Kartoffelacker? Ich würde gerne diese Politiker auf dem Kartoffelacker sehen.

Die Politiker bitte nicht, die können ggf. kaum eine Kartoffel von einer Rübe unterscheiden :Lachanfall: . Es geht nicht um mittellose Menschen - es geht um Menschen, die damit einen nützlichen Beitrag leisten könnten, statt zu Hause rumzusitzen, weil ihre Fähigkeit und Qualifikation für keinen verfügbaren Job mehr reicht - davon werden wir immer mehr bekommen. Warum diese Menschen nicht sinnvoll beschäftigen - auch wenn es nicht maximal effiizient und wirtschaftlich ist?
Und warum sollte man das nicht tun, bloß weil Braunkohle verbrannt wird? Bloß weil man mit einer Aktion die Welt nicht rettet, ist es nicht weniger sinnvoll.

Hmmm. Bleibt als Entscheidungskriterium für konkrete Handlungen des konkreten Menschen in Deutschland also doch nur sein eigenes Seelenleben und wie es ihm dabei geht?
Nein, das ist die "Kopf in den Sand stecken" Idee, die ich nicht meine. Es bleiben, wie es schon immer war, verschiedene Kriterien für Handlungsentscheidungen, es wird nie nur eine "richtige" Art zu leben geben, es gibt eben keine "guten" und "bösen" Technologien und Entscheidungen, nur solche mit großen und kleinen Vorteilen und Nachteilen, die abzuwägen sind gegeneinander.

Es liegt eben bei jedem, ob er seine Lebens-Priorität im Schutz der Umwelt im Bereich Ressourcenverbrauch, Emissionen, Lebensmittel u.v.m. sieht, oder ggf. doch seine Schwerpunkte auf andere Bereiche setzt, z.B. technologischer Fortschritt um den Herausforderungen so gut wie möglich zu begegnen, soziale Themen, um die Auswirkung der Änderungen auf die Menschen anzugehen, u.a.m.. Keiner kann alles abdecken, keiner ist für sich allein ausreichend, und wir sollten auf die Kombination von verschiedenen Ansätzen bauen, um die Menschheit (großes Wort), oder zumindest die eigene Gemeinschaft (Stadt, Land) fähig für die Zukunft (sprich jeweils nächste 20 - 30 Jahre) zu machen. Ich glaube daß ein solcher Ansatz mit bescheidenerer Zeit- und Orstperspektive sinnvoller ist, als sich mit Blick auf "was wird in 100 Jahren aus der Erde", und "wir retten die Erde" die Gegenwart und die lokalen Probleme zu verpennen.

Körbel

04.12.2018, 14:13

Körbel

04.12.2018, 14:17

In DE müssen die Lebensmittel billig sein. Alle rennen zum ALDI und stopfen sich den Wagen mit billigem Essen voll. An der Kasse wird man möglichst schnell durchgeschoben. Im Sommer haben wir auf Korsika öfters bei einem Bauern für viel Geld Käse und Schinken gekauft. Du ißt das völlig anders, wenn auf dem Hof die Ziegen raumlaufen, aus denen das gemacht wird (ich kenne das noch aus meiner Jugend). Und vor allem ißt du weniger! Es ist aber politisch gewollt, dass du massenweise beim Discounter einkaufst. Der Konsument ist letztendlich Opfer.

Hast ja Recht, aber wir kaufen so weit wie das möglich ist regional und saisonal und fast ausnahmslos im Bioladen.

Käse und Schinken sind wir bestens versorgt.
Ganz besonders Schinken, da bestellen wir einmal im Jahr hier:

www.ecoibericos.com

Was besseres habe ich noch nie gegessen.

keko#

04.12.2018, 14:28

Hmmm. Bleibt als Entscheidungskriterium für konkrete Handlungen des konkreten Menschen in Deutschland also doch nur sein eigenes Seelenleben und wie es ihm dabei geht?

Es endet, wie es immer endet:

1. Es gibt ein riesiges Problem
2. Der Einzelne wird dafür verantwortlich gemacht (Stichwort: "Individualisierung"), bzw. noch besser: er sieht und sucht das Problem automatisch bei sich.
3. Der eine Einzelne wirft dem anderen Einzelnen etwas vor
4. Man streitet hin und her bzw. sieht in lauter kleinen Einzellösungen keinen Erfolg
5. Alle bleiben verwirrt zurück
6. Es ändert sich nichts

Lässt sich auch auf andere Themen übertragen wie Arbeitslosigkeit, Einwanderung usw.

Klugschnacker

04.12.2018, 14:28

Wir kaufen das allermeiste in einem Biomarkt, da gibts halt auch kleine, krumme und schiefe Gurken und Karotten. Äpfel haben mal einen Fallfleck etc. Klar kann ich wenn ich normal einkaufe nur das nehmen, was da ist. Aber es gibt mittlerweile genügend Möglichkeiten auch dies zu umgehen.

Auch hier schlägst Du einen Weg vor, der uns 80 Millionen Deutschen in Wahrheit nicht zur Verfügung steht. Selbst wenn wir sämtliche Bioläden leerkauften, und wenn alle landwirtschaftlichen Flächen Deutschlands, bei denen das geht, biologisch bewirtschaftet würden: Selbst dann funktioniert Dein Vorschlag nicht.

Erstens reichen die Kapazitäten bei weitem nicht aus. Zweitens besteht auch zwischen den Biobauern ein Wettbewerb, der sich entsprechend verschärft, wenn alle Bauern "bio" sind – der fleckige Apfel ist zweite Wahl. Drittens werden die meisten Lebensmittel nicht beim Verbraucher weggeworfen, sondern in der Produktion, der Verarbeitung und im Handel.
:Blumen:

MattF

04.12.2018, 14:30

Ist Umweltschutz nutzlos? Nein, keineswegs! Umweltschutz ist sehr wichtig. Aber wir betreiben keinen Umweltschutz, sondern machen uns selbst etwas vor. Wir sind wie ein Hühnerzüchter, der sich vom Tierschutz hat überzeugen lassen, und nun 5 statt 6 Hühner auf dem Quadratmeter hält.

Sorry ich verstehe dich nicht. Du hast Recht wir betreiben keinen Umweltschutz wir belügen uns, damit wir nichts ändern müssen. S. Diesel.

Also du willst dich um diese Problem kümmer:

Und all der anderen Probleme, die neben der globalen Erwärmung zusätzlich auf uns zukommen. Allen voran das globale Artensterben, die Verschmutzung der Luft, der Gewässer und der Böden, sowie globale soziale Krisen aufgrund der Ungleichverteilung des Wohlstands auf der Welt.

Wie willst du die ändern, ohne unseren Lebensstil zu ändern?

Es wird in D gerne davon geredet, dass Vermögen ungleich verteilt sind und hier 1/3 bis 1/2 der Bevölkerung abgehängt sind. Ok, nehmen wir das mal so hin.

Vergessen wird dass diese Hälfte im Vergleich zu anderen Ländern auf der Erde, lebt wie ein König vor 300 Jahren.

D.h. selbst die untere Hälfte in Deutschland, müsste damit die globale Ungleichverteilung sich ändert (was du ja oben angehen willst) abgeben.

Wie willst du das vermitteln? Wie soll das gehen, ohne unseren Lebensstil zu verändern?

MattF

04.12.2018, 14:33

Auch hier schlägst Du einen Weg vor, der uns 80 Millionen Deutschen in Wahrheit nicht zur Verfügung steht. Selbst wenn wir sämtliche Bioläden leerkauften, und wenn alle landwirtschaftlichen Flächen Deutschlands, bei denen das geht, biologisch bewirtschaftet würden: Selbst dann funktioniert Dein Vorschlag nicht.

Das würde schon reichen, wenn alle wie du vegan werden.

MattF

04.12.2018, 14:43

Ich finde, Arnes Aussage ist nicht einfach ein abwehrendes "Ich kann nicht" und "es geht nicht". Ich verstehe ihn so: Lebensstiländerungen, die sich auf die Zielgröße Klima und Artensterben auswirken könnten, sind so gravierend, daß sie nur durch Aufgabe unseres erreichten Zivilisationsstandes möglich sind - was niemandes Ziel sein kann (plakative "zurück in die Hütte und Schafe hüten").

Glaub ich nicht und eigentlich weiß ich dass es nicht so ist. (Du kannst ja mal den Fragebogen zum CO2 Fußabdruck machen und schauen, wo du was drehen müsstest im deinen Abruck z.b. auf 60% des normalen deutschen zu bekommen)

Es ist möglich z.b. nur 1/3 der Energie zu verbrauchen, bzw. CO2 auszustossen als z.b. ein Durchschnittsamerikaner und vielleicht die Hälfte eines Durschnittseuropäers.

Das geht ohne merkbare Komforteinbusse.

Wobei merkbare Komforteinbusse ist halt die Frage, was das ist.

Wenn ich einmal im Jahr in die Karibik fliege um mich da an den Strand in ein All Inclusiv Hotel einckecke.
Dann wäre wenn ich das nicht mehr könnte (weil Überseeflüge nur noch vielleicht 1 mal im Leben erlaubt wäre u.U. eine Komforteinbusse.)

Ich kann aber auch statt in die Karibik mit dem Zug nach Spanien oder Italien fahren und dort in ein Hotel mit All Inclusiv einchecken und Urlaub machen. Merken würde man den Unterschied praktisch nicht, ausser irrerweise am Geldbeutel. Der Urlaub in Italien wäre nämlich wahrscheinlich teurer als der in der Karibik :(

Anderes Beispiel: Brauche ich für 4 Personen ein 200qm Haus oder reicht eine 100qm Wohnung die geschickt aufgeteilt ist.
Wäre es nicht sinnvoll viele Dinge wieder gemeinsam zu nutzen. Braucht jeder eine 15 qm Werkstatt im Keller mit allen Geräten oder wäre es nicht sinnvoll wenn eine Gemeinschaft von z.b. 10 Wohnungen oder Häusern sich so was gemeinschaftlich anschafft. Hier wären riesen Potentiale um Konsum zu sparen.

Das kann man endlos fortsetzen. Das Problem ist unser Individualismus, der alles selber haben will und keinesfalls seine gute Bosch Bohrmaschine mit irgendwem teilen will und schon gar nicht sein Auto.

keko#

04.12.2018, 14:53

Das kann man endlos fortsetzen. Das Problem ist unser Individualismus, der alles selber haben will und keinesfalls seine gute Bosch Bohrmaschine mit irgendwem teilen will und schon gar nicht sein Auto.

Ja, und dieser Individualismus wird gefördert, wird vorgelebt und vorgegeben. Er ist aber Zeitgeist und kein Naturgesetz. Also besteht die Chance zur Änderung. Das zu erkennen ist schon mal ein Anfang.

MattF

04.12.2018, 14:55

Man wählt, wieviele km von den jährlich nötigen 10000 - 30000 (je nach persönlichen Randbedingungen) man Auto und Fahrrad fährt, alles mit dem Rad kann nur eine sehr kleine Minderheit machen. man wählt, wie man sein Haus heizt, nicht ob. Dabei sind mehrere Verbrauchs- oder Ökologie-optimierte Versionen wirtschaflich für viele nicht tragbar, die Aufpreise amortisieren sich z.B. für Dämmung praktisch nie durch Heizkostenverringerung, höchstens durch Komfortgewinn im Sommer.

Diese Wahl müsste aber auf einer verantwortlichen Grundlage geschehen.

Die meisten Menschen wählen im übrigen nix.

Die fahren (fast) jeden Meter mit dem Auto, weil es ja vor der Tür steht.

Ich habe mal in meinem Rekordjahr 15.000 km mit dem Auto zurück gelegt.

Dann habe ich bewusst gesagt: Das ist zu viel ich muss was machen.
Dann bin ich über die Jahre durch sehr viele kleine Massnahmen dazu gekommen, dass ich aktuell nur 8000 km fahren. Das bedarf Überlegung und Planung.

Ich hab also 50% meines Energiebedarfs für die Mobilität eingespart.
Komfortverlust sehe ich keinen, weil statt Autofahren kann ich jetzt Radfahren, was viel geiler ist.

MfG
Matthias