Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 10 - triathlon-szene.de

LidlRacer

27.08.2019, 19:32

Ich kommentiere das Video nicht, es steht für sich.

Nein, das tut es nicht. Es ist erklärungsbedürftig.
Aber viele schlichte Geister meinen, darin eine Widerlegung des menschgemachten Klimawandels zu sehen, die es tatsächlich nicht bietet.

Erklärung siehe z.B. hier (ist schon älter als der Vortrag):
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

Verbreiter des Videos sind z.B. astrofon.org, Freigeist-Forum-Tübingen, staatsstreich.at
Das steht schon fast für sich! ;)

ScottZhang

27.08.2019, 19:47

Nein es ist nicht erklärungsbedürftig und schon gar nicht von mir. Es zeigt Forschungsergebnisse der Geologie, bezüglich der klimatischen Erdgeschichte. Man kann da jetzt was rein interpretieren, klar, muss man aber nicht. Es geht in dem Video auch garnicht um den menschengemachten Klimawandel.

Triasven

27.08.2019, 19:57

Nein, das tut es nicht. Es ist erklärungsbedürftig.
Aber viele schlichte Geister meinen, darin eine Widerlegung des menschgemachten Klimawandels zu sehen, die es tatsächlich nicht bietet.

Erklärung siehe z.B. hier (ist schon älter als der Vortrag):
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

Verbreiter des Videos sind z.B. astrofon.org, Freigeist-Forum-Tübingen, staatsstreich.at
Das steht schon fast für sich! ;)

Der private Blog „Klimafakten.de“, gibt doch lediglich eine private Meinung wieder. Daraus eine seriös geltende Verbindlichkeit abzuleiten ist gewagt.

LidlRacer

27.08.2019, 20:38

Der private Blog „Klimafakten.de“, gibt doch lediglich eine private Meinung wieder. Daraus eine seriös geltende Verbindlichkeit abzuleiten ist gewagt.

Ich schrieb:"z.B."
Du kannst gerne noch seriösere Quellen posten.

Immerhin gibt es dort plausible Argumente, während andere sowas schreiben:
"Hier kommen 2 Professoren zu Wort die ihren Titel zu Recht tragen und die zionistische menschengemachte Erderwärmung als "Märchen" Bezeichnen" (astrofon (http://www.astrofon.org/haupts/kommentare.html), das ist ein AstroLOGE, also mit Horoskopen und so)

Nein, Prof. Thiede bezeichnet nichts als Märchen.

Triasven

27.08.2019, 21:05

Immerhin gibt es dort plausible Argumente....

Es bleibt ein privater Blog, der eine subjektive Einstellung verbreitet. Plausibel wird es dadurch höchstens für denjenigen, der gleicher oder ähnlicher Meinung ist.

Es gibt Menschen, die keineswegs plausibel finden, was „Klimafakten“ verbreitet.

https://https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/09/desinformation-der-klimafakten-de-in-was-sagt-die-afd-zum-klimawandel-was-sagen-die-anderen-parteien-und-was-ist-der-stand-der-wissenschaft/ (https://www.eike-klima-energie.eu/2017/11/09/desinformation-der-klimafakten-de-in-was-sagt-die-afd-zum-klimawandel-was-sagen-die-anderen-parteien-und-was-ist-der-stand-der-wissenschaft/)

Ich führe den Link nur deshalb ein, um aufzuzeigen, wie wenig seriös private Blogs sind.
Für mich sind beide Informationsquellen nicht „plausibel“, sondern lediglich darauf bedacht, die jeweils „andere Seite“ vorzuführen.

Der youtube Beitrag steht für sich allein. Alles weitere kann sich der geneigte Leser selbst ableiten. Du hälst eine moralisch überhebliche Abwertung des Beitrages für angemessen. Andere sehen dies evtl. etwas differenzierter.

LidlRacer

27.08.2019, 21:17

Triasven

27.08.2019, 21:32

EIKE ist das Letzte, was man in Klimadiskussionen zitieren sollte.
https://klima-luegendetektor.de/tag/eike/

PS:
"Ein Beispiel für eine Organisation, die im deutschsprachigen Raum unter falscher Flagge agiert, ist das Europäische Institut für Klima und Energie (EIKE), das durch seine Benennung gezielt Wissenschaftlichkeit suggeriert. In Wahrheit handelt es sich bei EIKE jedoch nicht um eine wissenschaftliche Einrichtung, sondern um eine Lobbyorganisation, die weder ein Büro besitzt noch Klimawissenschaftler beschäftigt, stattdessen aber auf ihrer Website Fake News zu Klimafragen verbreitet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erw%C3%A4r mung

Du entscheidest nicht, was man in diesem Forum zitieren darf oder sollte.

Ich schrieb bereits, dass ich keine dieser privaten ideologisch vergrämten pseudowissenschaftlichen Blogs das Vertrauen der Plausibilität und Seriosität aussprechen würde. „Klimafakten.de“ reiht sich da nahtlos ein.

LidlRacer

27.08.2019, 22:18

Klimafakten.de
hat einen Wissenschaftlichen Beirat (https://www.klimafakten.de/ueber-uns/wissenschaftlicher-beirat) mit etlichen Klimaforschern.

EIKE ist ein widerlicher Lobbyistenverein mit engen Verbindungen zur AfD (https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_%26_Ener gie) und verbreitet groben Unfug.

Triasven

27.08.2019, 22:36

LidlRacer

27.08.2019, 22:43

Hättest Du zur Abwechslung vielleicht mal ein Argument zur Hand?

Klugschnacker

27.08.2019, 22:44

Deine persönliche Meinung zu privaten Blogs bleibt dir unbenommen.

Ich verstehe den Sinn dieser Nebendebatte nicht. Der menschliche Einfluss auf das Klima, welches sich derzeit ändert, ist doch nicht vorrangig eine Behauptung privater Blogs. Oder siehst Du das anders?
:8/

Triasven

27.08.2019, 22:54

Ich verstehe den Sinn dieser Nebendebatte nicht. Der menschliche Einfluss auf das Klima, welches sich derzeit ändert, ist doch nicht vorrangig eine Behauptung privater Blogs. Oder siehst Du das anders?
:8/

Ich habe mir unvoreingenommen ein youtube Video angeschaut, und möchte dann nicht subversiv darauf hingewiesen werden, was ich zu denken habe. Und wenn ich schon in eine bestimmte Richtung denken soll, dann brauchts schon mehr als die ideologische Verblendung eines privaten Blog.

Das war der Sinn, der von mir geführten Nebendebatte. Und im Zuge einer (von Hysterie und moralisch überheblicher Arroganz befreiten) objektiven Debatte über das Klima, sind das gar nicht so hohe Ansprüche, oder?

LidlRacer

27.08.2019, 23:01

Ich habe mir unvoreingenommen ein youtube Video angeschaut

Welche Erkenntnis, die für unser Thema hier relevant ist, hat Dir dieses Video über die Historie von Eiszeiten konkret gebracht?

Triasven

27.08.2019, 23:07

Welche Erkenntnis, die für unser Thema hier relevant ist, hat Dir dieses Video über die Historie von Eiszeiten konkret gebracht?

Du lenkst von der eigentlichen Frage bzw. von dem Thema ab, was ich angestossen habe.
Du benutzt eine private Website um das Video zu diskreditieren und verwendest dazu eine Sprache, die das Video ins Lächerliche zieht, und das „einzig moralisch Gute“ heroisiert. Die entscheidende Frage ist daher, mit welcher Intention du dies machst. Alles weitere lässt sich sicherlich im Anschluss an der Aufklärung dieser Kernfrage klären.

LidlRacer

27.08.2019, 23:16

Du lenkst von der eigentlichen Frage bzw. von dem Thema ab, was ich angestossen habe.
Du benutzt eine private Website um das Video zu diskreditieren und verwendest dazu eine Sprache, die das Video ins Lächerliche zieht, und das „einzig moralisch Gute“ heroisiert. Die entscheidende Frage ist daher, mit welcher Intention du dies machst. Alles weitere lässt sich sicherlich im Anschluss an der Aufklärung dieser Kernfrage klären.

Ich habe bisher nichts Negatives über das Video gesagt - lediglich über m.E. falsche Folgerungen, die darauf gestützt werden.

Flow

27.08.2019, 23:27

Wenn der LidlRacer "VERSCHWÖRUNGSTHEORIE !" ruft, hat hier Ruhe zu herrschen !

https://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif

Triasven

27.08.2019, 23:27

Ich habe bisher nichts Negatives über das Video gesagt - lediglich über m.E. falsche Folgerungen, die darauf gestützt werden.

Ich habe in diesem Forum keine falschen Folgerungen lesen können, ich traue allen Usern hier zu, geistig ausreichend genug qualifiziert zu sein, objektive Schlüsse zu ziehen, und ich würde niemandem unterstellen, so ideologisch verblendet zu sein, dass es nötig wäre ihn mit privaten Blogs zu disziplinieren. Da du mir auch keine „falschen Folgerungen“ hier im Forum zeigen wirst können, bleibt die Frage weiterhin unbeantwortet, was deine Intention ist, den Usern die vorgenannten Fähigkeiten abzusprechen und weshalb du die Notwendigkeit gesehen hast, so auf das Video zu reagieren.

LidlRacer

27.08.2019, 23:53

Ich habe in diesem Forum keine falschen Folgerungen lesen können, ich traue allen Usern hier zu, geistig ausreichend genug qualifiziert zu sein, objektive Schlüsse zu ziehen, und ich würde niemandem unterstellen, so ideologisch verblendet zu sein, dass es nötig wäre ihn mit privaten Blogs zu disziplinieren. Da du mir auch keine „falschen Folgerungen“ hier im Forum zeigen wirst können, bleibt die Frage weiterhin unbeantwortet, was deine Intention ist, den Usern die vorgenannten Fähigkeiten abzusprechen und weshalb du die Notwendigkeit gesehen hast, so auf das Video zu reagieren.

Tatsache ist, dass das Video von vielen unseriösen Klimawandelskeptikern verbreitet wird, die behaupten, es widerlege z.B. Greta und die "zionistische menschengemachte Erderwärmung" - ich habe einige Beispiele genannt.

Es lag nahe, dass das hiesige Posting, auch wenn es unkommentiert stattfand, dem selben Zweck dienen sollte. Deine Beiträge bestätigen dies (nein, ich will Dir keinen Antizionismus unterstellen).

Unklar bleibt, wie konkret diese m.E. falsche Folgerung abgeleitet wurde.

Unter dem Video finden sich mehrheitlich Kommentare von Klimawandelskeptikern / -leugnern ohne stichhaltige Argumente (z.B.: "pflichtprogramm für alle greta-jünger...", während eine Minderheit mit Argumenten und Belegen dagegen hält.

Triasven

28.08.2019, 06:37

Es lag nahe, dass das hiesige Posting, auch wenn es unkommentiert stattfand, dem selben Zweck dienen sollte. Deine Beiträge bestätigen dies (nein, ich will Dir keinen Antizionismus unterstellen).
.

Es liegt Nahe dass es dir nicht möglich ist, Beiträge über das Klima, die nicht deinem Weltbild entsprechen oder entsprechen könnten, unkommentiert zu lassen.

Ein Verhalten was manche als ideologisch verblendet bzw. fanatisch ansehen könnten. Ein Verhalten, was darüber hinaus dazu führen könnte, dass man die Klimadiskussion nicht mehr mit der nötigen Objektivität führt.

Das gilt für beide Gegenpole. Da du dich auf der einen Seite des Pols befindest, bewirkt dein Verhalten exakt den Effekt, den du der „anderen Seite“ vorwirfst.

Du hast absolut null Kenntnis von meiner Einstellung zum Klima, dennoch sortierst du meine Beiträge in eine Schublade, die dich nötigt, dich zu verteidigen. Sicherlich auch bedingt durch all meine anderen Beiträge hier im Forum. Dir widerstrebt innerlich die Vorstellung, dass wir auf der selben Seite stehen könnten, allein du kannst es dir nicht mal vorstellen. Ganz schön verblendet und verbohrt.

Klugschnacker

28.08.2019, 08:07

… ich traue allen Usern hier zu, geistig ausreichend genug qualifiziert zu sein, objektive Schlüsse zu ziehen, …

Mich überschätzt Du hier auf jeden Fall. Ich bin definitiv nicht qualifiziert, um aus den vielen Informationen, die wir über das Klima haben, irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Schon gar nicht "objektive".

Weil ich damit überfordert bin, interessiere ich mich dafür, was Wissenschaftler über dieses Thema denken. Hier gibt es, wie immer, eine Vielfalt an Meinungen und Hypothesen. Mir scheint jedoch, dass sich daraus während der letzten zwanzig Jahre die Erkenntnis herauskristallisiert hat, dass der Mensch in der Tat eine wichtige Rolle beim Anstieg der globalen Temperatur spielt.

Dieses Ergebnis wissenschaftlicher Forschung finde ich mit meinem gewiss unzureichenden Überblick quer durch alle Lager an Forschern. Die gegenteilige Meinung finde ich heute fast ausschließlich im rechtskatholischen Milieu, beispielsweise in den USA, aber auch in Deutschland. Teilweise vermischt mit Verschwörungstheorien, die Behauptung eines angeblich menschengemachte Anstiegs der globalen Temperatur sei Teil eines Plans der herrschenden Eliten zum Nachteil der einfachen Menschen.

Auf mich wirkt das ähnlich wie die ebenfalls religiös-konservative Ablehnung der Evolutionslehre. Ich gebe Dir völlig recht, falls ich Dich zwischen den Zeilen richtig verstehe, dass ich persönlich Klimaskeptiker vielleicht vorschnell in eine Schublade stecke mit der Aufschrift "Menschen mit dogmatisch vorgefassten, durch Fakten nicht beeinflussbaren Weltbildern, meistens religiös oder politisch rechts im Sinne des Kopp-Verlags.".

Das ist, wie gesagt, in manchen Fällen vielleicht vorschnell. Doch wir haben möglicherweise nicht genug Zeit, um weitere 30 Jahre verstreichen zu lassen, bis wir die Frage nach den Hauptursachen der globalen Erwärmung zu hundert Prozent geklärt haben. Ich halte diese Frage zudem für nebensächlich. Denn: Die Erwärmung der Erde ist nur ein Symptom eines sehr viel umfassenderen Wandels unseres Ökosystems. Würde sich die Erwärmung später als ein Irrtum herausstellen, säßen wir immer noch mit all den anderen Umweltproblemen da, die ebenso gefährlich sind. Beispielsweise dem massenhaften Aussterben von Lebewesen, das derzeit um den Faktor 10.000 schneller als normal vonstatten geht. Oder der dramatischen voranschreitenden Überbevölkerung in großen Teilen der Welt, für deren Folgen wir keine Lösung haben.

ScottZhang

28.08.2019, 09:08

Unter dem Video finden sich mehrheitlich Kommentare von Klimawandelskeptikern / -leugnern ohne stichhaltige Argumente (z.B.: "pflichtprogramm für alle greta-jünger...", während eine Minderheit mit Argumenten und Belegen dagegen hält.

Oberstes Gebot, und das sollte sich wirklich jeder zu Herzen nehmen, niemals (NIEMALS) YouTube Kommentare lesen!

Triasven

28.08.2019, 09:10

Mich überschätzt Du hier auf jeden Fall.

Das denke ich eher nicht :)

interessiere ich mich dafür, was Wissenschaftler über dieses Thema denken.

Darüberhinaus höre ich mir auch an, was die Trumps, Meuthens, EIKES, und Klopps zum Thema Klima zu sagen haben. Unvoreingenommen und mit der Möglichkeit einräumend, dass die Aussagen nicht gänzlich neben der Realität liegen.

Demgegenüber mißtraue ich erstmal den Aussagen "der Wissenschaftler" und ganz besonders Seiten, die sich z.B. "Klimafakten.de" nennen.

Ich ändere diesbezgl. auch nicht meine Meinung, dass jeder hier im Forum den Intellekt besitzt, wertfrei und objektiv den Sachstand zum Weltklima zu beurteilen.

Schwierig mit der Objektivität wirds bei den daraus zu ermittelnden Konsequenzen und Handlungen.

Und hier liegt wahrscheinschlich unser größte Differenz in der Denkweise.

Ich sehe das größere Übel bei denjenigen, die sich radikal und vehement für sofortige und panische Änderungen (besonders in Deutschland) einsetzen, und die sich bei jeder Meinungsabweichung angegriffen fühlen, bzw. genötigt sehen, jede abweichende Meinung auf "Spur" zu bringen.

kiwii

28.08.2019, 09:15

Jimmi

28.08.2019, 09:50

Darüberhinaus höre ich mir auch an, was die Trumps, Meuthens, EIKES, und Klopps zum Thema Klima zu sagen haben. Unvoreingenommen und mit der Möglichkeit einräumend, dass die Aussagen nicht gänzlich neben der Realität liegen.

Demgegenüber mißtraue ich erstmal den Aussagen "der Wissenschaftler" und ganz besonders Seiten, die sich z.B. "Klimafakten.de" nennen.

Ich fühle mich als "Techniker" persönlich angegriffen. Wie schon einmal geschrieben hat uns die "Wissenschaft" so tolle Dinge wie dieses Forum hier geschenkt.
Ich wage zu Bezweifeln, dass ausgerechnet die Trumps und Meuthens auf dieser Welt genug Sachverstand und Unabhängigkeit besitzen, eine objektive Meinung anzugeben und nicht nur auf die nächste Wahl und ihr Klientel zu sehen.

alpenfex

28.08.2019, 10:36

Ich fühle mich als "Techniker" persönlich angegriffen. Wie schon einmal geschrieben hat uns die "Wissenschaft" so tolle Dinge wie dieses Forum hier geschenkt.

Das ist insofern falsch, da die Wissenschaft höchsten die technologischen Grundlagen dazu geliefert hat. Diese alleine reichen selten bis nie, um gesellschaftlich oder ökonomisch erfolgreich zu sein. Am Ende muss es einer "machen".

Zudem hoffe ich, dass Du Wissenschaft nicht auf Naturwissenschaft begrenzt.

KalleMalle

28.08.2019, 10:42

Für eine Diskussion, die auf der Basis objektiver Wahrheiten geführt wird, scheint mir klimafakten.de einfach DIE Referenz schlechthin zu sein. Selbst für Leute, die nicht so gerne lesen, ist das auf den ersten Blick erkennbar.

alpenfex

28.08.2019, 10:52

objektiver Wahrheiten

Kennst Du das Höhlengleichnis?

Nobodyknows

28.08.2019, 11:33

Das Sprachrohr der seriösen Wissenschaft steht kurz vor dem Treffen mit der Weltregierung. Das ist doch eine gute Nachricht:
17 UN-Boote sollen Greta Thunberg in New York begrüßen (https://www.welt.de/vermischtes/article199268828/Greta-Thunberg-17-UN-Boote-sollen-sie-in-New-York-begruessen.html)

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

28.08.2019, 11:58

Vermutlich wurde dieses Zitat von Marc-Uwe Kling hier schon mehrfach wiedergegeben, ich finde es aber immer wieder sehr erhellend:

"Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schon ärgern."

Dieses Zitat führt enorm in die Irre:

1. unternehmen und bewirken wir in Deutschland nichts gegen den globalen Klimawandel.

2. kann man mit Aktionismus viel Fehlerhaftes bewirken. Das was M-U- Kling dort als mögliche positive Effekte des Handels gegen den Klimawandel aufführt ist bei Weitem nicht alles.

Triasven

28.08.2019, 12:03

Ich wage zu Bezweifeln, dass ausgerechnet die Trumps und Meuthens auf dieser Welt genug Sachverstand und Unabhängigkeit besitzen, eine objektive Meinung anzugeben und nicht nur auf die nächste Wahl und ihr Klientel zu sehen.

Und auf welcher Grundlage wagst du dass so dermaßen zu bezweifeln, dass als einzige mögliche Konsequenz herauskommt, dich als Techniker zu beleidigen?

Wäre ich z.B. Techniker, würde ich mich vielmehr von denen beleidigt fühlen, die im Vorfeld des erstarkenden Klimawandelleugnens und Rechtspopulismus so wenig Sachverstand besassen, Selbiges zu verhindern.

MattF

28.08.2019, 12:04

2. kann man mit Aktionismus viel Fehlerhaftes bewirken. Das was M-U- Kling dort als mögliche positive Effekte des Handels gegen den Klimawandel aufführt ist bei Weitem nicht alles.

Ist doch toll, wenn das nicht alle positiven Effekte sind, sondern es noch mehr positive Effekte gibt.

Nobodyknows

28.08.2019, 12:27

Ist doch toll, wenn das nicht alle positiven Effekte sind, sondern es noch mehr positive Effekte gibt.

Mal abgesehen davon, dass Marc-Uwe Kling Kabarettist ist, gibt es ja auch Effekte die... vorsichtig ausgedrückt... nicht nur positiv sind. Luft zum atmen in den Städten... weil alle in das Einkaufscenter am Stadtrand fahren und der Irrsinn in Sachen Wärmedämmung die Energie sparen soll, wären da nur zwei Beispiele.

Gruß
N. :Huhu:

dasgehtschneller

28.08.2019, 12:50

Mal abgesehen davon, dass Marc-Uwe Kling Kabarettist ist, gibt es ja auch Effekte die... vorsichtig ausgedrückt... nicht nur positiv sind. Luft zum atmen in den Städten... weil alle in das Einkaufscenter am Stadtrand fahren und der Irrsinn in Sachen Wärmedämmung die Energie sparen soll, wären da nur zwei Beispiele.

Gruß
N. :Huhu:

Wieso soll Wärmedämmung keine Energie sparen? Ich brauche über das ganze Jahr 2000kWh an Energie für Heizung und Warmwasser. Das produziert meine PV Anlage in einem Monat.

Und dass die Einkaufszentren am Stadtrand als Klimaschutzmassnahmen gedacht waren, wage ich zu bezweifeln

qbz

28.08.2019, 13:01

Am 7. August 2019 erschien ein Sonderbericht des IPCC (Weltklimarates) zum Thema "Klimawandel und Landsysteme".

Der mehrere hundert Seiten lange Bericht zeigt, dass Land- und Forstwirtschaft und das gesamte Ernährungssystem eine signifikanteTreibhausgasquelle sind. Gleichzeitig wirken Böden und Vegetation als natürliche Treibhausgassenke.

Der Bericht macht deutlich, dass der Klimawandel den Druck auf Landsysteme verstärkt und deshalb zunehmend Existenzgrundlagen und Wohlergehen der Menschen bedrohen kann. Landsysteme spielen aber auch eine wichtige Rolle im Klimaschutz: Zum Beispiel durch den Erhalt von Ökosystemen, eine nachhaltigere Land- und Forstwirtschaft, klimafreundlichere Ernährungsweisen und Vermeidung von Nahrungsmittelverschwendung. Solche Maßnahmen nutzen häufig auch der Anpassung an den Klimawandel, der Eindämmung von Landdegradierung und Ernährungssicherheit sowie weiteren Ziele der nachhaltigen Entwicklung.

Mit zunehmender Verzögerung von ambitioniertem Klimaschutz in allen Sektoren steigt die Menge an CO2, die der Atmosphäre vor allem durch land-basierte Methoden wieder entzogen werden müsste, um die Klimaziele von Paris einzuhalten. Es ist unklar, ob das Potenzial der Landsysteme dazu ausreicht und bei Anwendung in sehr großem Maßstab sind hohe Risiken für Landsysteme und Ernährungssicherheit zu erwarten.

https://www.de-ipcc.de/254.php

qbz

28.08.2019, 13:05

In diesem Beitrag befasst sich Stefan Rahmsdorf mit einem Unterpunkt des neulichen IPCC-Sonderberichtes: "dem Zusammenhang zwischen Erwärmung und vermehrten Waldbränden." sowie den Angriffen von Kachelmann auf die Potsdamer Klimaforscher.

"Der neue Sonderbericht des „Weltklimarats“ IPCC warnt erneut davor, dass steigende Temperaturen zu mehr Waldbränden führen. Warum ist das so?

Am Donnerstag ist der Land-Bericht des IPCC erschienen. Dort geht es einerseits darum, wie unsere gegenwärtigen Landnutzungspraktiken zur Klimakrise beitragen: sie sind für nahezu ein Viertel der Treibhausgasemissionen weltweit verantwortlich. Andererseits handelt der Bericht davon, wie die Erderwärmung die Land- und Forstwirtschaft und die natürlichen Ökosysteme gefährdet. Neben der Besorgnis erregenden Gefährdung der Ernährungssicherheit zieht sich an vielen Stellen ein weiteres Thema durch den IPCC-Bericht: die wachsende Waldbrandgefahr im Zuge der globalen Erwärmung."

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/hitze-braende-kachelmann/

alpenfex

28.08.2019, 13:18

Und dass die Einkaufszentren am Stadtrand als Klimaschutzmassnahmen gedacht waren, wage ich zu bezweifeln

Und der Bestell- und Lieferwahnsinn wird auch ausser Acht gelassen...wie ist die Entwicklung der "Kurier- und Logistikdienste" auf den Strassen?

Nobodyknows

28.08.2019, 13:37

Wieso soll Wärmedämmung keine Energie sparen? Ich brauche über das ganze Jahr 2000kWh an Energie für Heizung und Warmwasser. Das produziert meine PV Anlage in einem Monat.

Wärmedämmung kann durchaus Energie sparen. Nur zu welchen Preis ist die Frage.

"...Giftige Stoffe wie das Flammschutzmittel HBCD (in Styropor) oder Borsäure (Zellulosefasern) können die Gesamtbilanz jedoch trüben oder gar komplett umkehren...die Rechnung kann für jedes Gebäude anders aussehen." (https://www1.wdr.de/wissen/technik/styropor-104.html)

Ein weiterer, zwar lösbarer aber eben auch vorhandener Effekt:
Durch die extreme Dämmung von Außenwänden, Dachflächen und Bodentreppen sind diese Bauteile innen warm. Der Wasserdampf, von dem mehrere Liter pro Tag alleine durch die Hausbesitzer in einem Gebäude entstehen und bisher problemlos durch Wände diffundieren konnten, kondensierte dort durch den starken Temperaturabfall innerhalb der Dämmung zu Wasser. Die Folge: feuchte Wände und Schimmel. (https://www.bio-solar-haus.de/ratgeber/lueftungsanlage)

Gruß
N. :Huhu:

Mauna Kea

28.08.2019, 14:14

Nobodyknows

28.08.2019, 14:35

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sojaanbau-in-suedamerika-entwaldung-fuer-deutsches-tierfutter-a-1199151.html

Wie der Urwald für deutsches Fleisch gerodet wird

Amazonas: Üppige Regenwälder, nutzlose Böden
https://www.dw.com/de/amazonas-%C3%BCppige-regenw%C3%A4lder-nutzlose-b%C3%B6den/a-50135514?fbclid=IwAR2eHDaMcWIxTh6qIZ9M0FK7GV2iWQ7a -7sJfSQJlBNC8ie8B3O748RGfaA

Echt übel. :(
Ich kann als Verbraucher meinen Beitrag dagegen leisten, in dem ich Fleisch von Tieren kaufe welche nur mit Futter vom eigenen Hof gefüttert wurden.

Man kann auch weniger oder eben kein Fleisch essen...und als Wähler seiner Stimme der Partei geben die -der eigenen Meinung nach- am besten gegen den umweltfeindlichen Ist-Zustand vorgeht.

Vielleicht würde es außerdem helfen, wenn auf den Flächen in Deutschland, auf denen heute Mais für Biogasanlagen angebaut wird, Futtermittel angebaut würden.

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

28.08.2019, 14:40

https://www.spiegel.de/wirtschaft/sojaanbau-in-suedamerika-entwaldung-fuer-deutsches-tierfutter-a-1199151.html

Wie der Urwald für deutsches Fleisch gerodet wird

Amazonas: Üppige Regenwälder, nutzlose Böden
https://www.dw.com/de/amazonas-%C3%BCppige-regenw%C3%A4lder-nutzlose-b%C3%B6den/a-50135514?fbclid=IwAR2eHDaMcWIxTh6qIZ9M0FK7GV2iWQ7a -7sJfSQJlBNC8ie8B3O748RGfaA

Dass die Weltengemeinschaft das Regenwalddrama einfach so hinnimmt, ist eine Tragödie ohne gleichen.

Populistisch halbherzig hingerotzte „Unser Haus brennt“ Sprüche, sind genauso sinnlos, wie behutsames Beschwichtigen a‘la Merkel.

Für mich gibts eigentlich nur 2 Szenarien: entweder es ist nicht so schlimm, wie es von Grün-Linker Seite dargestellt wird, oder die nä. Generationen sind echt am Arsch.

Triasven

28.08.2019, 15:09

Mit zunehmender Verzögerung von ambitioniertem Klimaschutz in allen Sektoren steigt die Menge an CO2, die der Atmosphäre vor allem durch land-basierte Methoden wieder entzogen werden müsste, um die Klimaziele von Paris einzuhalten. Es ist unklar, ob das Potenzial der Landsysteme dazu ausreicht und bei Anwendung in sehr großem Maßstab sind hohe Risiken für Landsysteme und Ernährungssicherheit zu erwarten.[/I]

https://www.de-ipcc.de/254.php

Diese „landbasierten Systeme“ sind vorrangig Wald, sprich Aufforstung. Ich lese daraus den pragmatischen Ansatz: alles was gewollt ist, dauert zu lange. Forstet erstmal auf. Ich lese keine CO2 Steuer Empfehlung daraus, keine sofortige Abschaltung von Kohlekraftwerken und auch keine erneuerbare Energien Hysterie.

Ich find die Idee ganz vernünftig, langfristig sinnvolle Strategien auszuarbeiten und kurzfristig Bäume zu pflanzen.

Die grössten freien Landflächen in D sind Truppenübungsplätze. Sinnlos genutzte Brachflächen, auf denen man sofort 100.000e Bäume pflanzen könnte und vor allem gehören diese Flächen dem Bund. Keine langen Rechtsstreitigkeiten um das Eigentum

Die paar Manöver, welche die BW braucht um ihre Funktionsfähigkeit aufrecht zu erhalten, finden doch eh‘ im Ausland statt

qbz

28.08.2019, 15:32

Diese „landbasierten Systeme“ sind vorrangig Wald, sprich Aufforstung. Ich lese daraus den pragmatischen Ansatz: alles was gewollt ist, dauert zu lange. Forstet erstmal auf. Ich lese keine CO2 Steuer Empfehlung daraus, keine sofortige Abschaltung von Kohlekraftwerken und auch keine erneuerbare Energien Hysterie.

Ich find die Idee ganz vernünftig, langfristig sinnvolle Strategien auszuarbeiten und kurzfristig Bäume zu pflanzen.

Die grössten freien Landflächen in D sind Truppenübungsplätze. Sinnlos genutzte Brachflächen, auf denen man sofort 100.000e Bäume pflanzen könnte und vor allem gehören diese Flächen dem Bund. Keine langen Rechtsstreitigkeiten um das Eigentum

Die paar Manöver, welche die BW braucht um ihre Funktionsfähigkeit aufrecht zu erhalten, finden doch eh‘ im Ausland statt

Vorschläge, um die Treibhausgasemissionen zu begrenzen, fasst der IPCC in anderen Berichten zusammen. Der verlinkte Bericht steht nicht für sich alleine da. Insofern würde ich den nachfolgenden Absatz schon anders wie Du verstehen, nämlich, dass es viel besser wäre, die Menschheit würde weniger Treibhausgase produzieren als darauf zu vertrauen, dass mit ökologischen Landsystemen wie Aufforstung wieder zu "justieren" versuchen.

"Mit zunehmender Verzögerung von ambitioniertem Klimaschutz in allen Sektoren steigt die Menge an CO2, die der Atmosphäre vor allem durch landbasierte Methoden wieder entzogen werden müsste, um die Klimaziele von Paris einzuhalten. Es ist unklar, ob das Potenzial der Landsysteme dazu ausreicht und bei Anwendung in sehr großem Maßstab sind hohe Risiken für Landsysteme und Ernährungssicherheit zu erwarten."

Zur Idee, eine expansive Aufforstung auf der ganzen Erde ohne Emissionsreduktion könnte die Erwärmung stoppen, äussert sich Stefan Rahmstorf vom PIK kritisch.
koennen-baeume-das-klima-retten (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/koennen-baeume-das-klima-retten/)

Ps.
Sicher wären mir Wälder natürlich auch lieber als freie Flächen auf den Bundeswehrtruppenübungsplätzen.

MattF

28.08.2019, 15:42

Ps.
Sicher wären mir Wälder natürlich auch lieber als freie Flächen auf den Bundeswehrtruppenübungsplätzen.

Truppenübungsplätze sind zum großen Teil wertvolle Ökologische Nieschen.

Viele Flächen in Deutschland werden auch extra baumfrei gehalten, weil auch das wertvolles ökologisches Land ist in denen halt keine Bäume dafür andere Pflanzen und Tiere leben, z.b. die Heide. Deswegen werden diese Gebiete mit Schafen und Ziegen beweidet. Macht im übrigen auch wieder nur Sinn wenn man deren Fleisch, Fell und Milch verwertet.

Die Erde ist nicht so einfach, dass man halt mal ein paar Milliarden Bäume pflanzt und schon ist alles wieder im Lot. Das wollen die Technokraten gerne haben, einfach Antworten auf komplizierte Fragen und insbesondere sich nicht selber drum kümmern müssen. Die Bäume sollen natürlich andere pflanzen, Regierung oder Leonardo di Caprio oder wer auch immer, nur nicht ich, der was tun müsste, ist doch alles technisch lösbar.

Triasven

28.08.2019, 15:57

Was sind denn das für Ausreden qbz und MattF.

„Bäume retten nicht das Klima“ „Bäume nehmen anderen Arten den Lebensraum weg“

Keiner hat behauptet, dass Bäume das Klima retten, und soweit mir bekannt ist, herrscht die grösste Artenvielfalt im Urwald, also im Wald und nicht in irgendeiner Heide.

Es gibt einfache Antworten und eine davon ist sofort Wald. Wald erhalten in Brasilien und Wald schaffen in D.

Hat man das geschafft, kann man sich den komplizierten Fragen stellen. Und bis zur Antwort auf diese Fragen, bindet Wald CO2 und schaffen Naturwälder Artenvielfalt.

Triasven

28.08.2019, 16:10

Ergänzend möchte ich hinzufügen, das es tatsächlich so einfach ist. Die Heide der Truppenübungsplätze ist überwiegend durch Menschenhand geschaffen worden. Vorher war da ....Wald! Schlicht, einfach und....natürlich.

Als 2. ist mir bewusst, dass „einfach nur Aufforsten“ keine Weltenlösung ist. Es verschafft aber Spielraum und Zeit, komplizierte wirtschaftliche und ökologische Interessen zu verknüpfen.

Hat man das geschafft, ist es ein leichtes, den Wald wieder abzuholzen und Heide entstehen zu lassen.

qbz

28.08.2019, 17:25

Truppenübungsplätze sind zum großen Teil wertvolle Ökologische Nieschen.

Viele Flächen in Deutschland werden auch extra baumfrei gehalten, weil auch das wertvolles ökologisches Land ist in denen halt keine Bäume dafür andere Pflanzen und Tiere leben, z.b. die Heide. Deswegen werden diese Gebiete mit Schafen und Ziegen beweidet. Macht im übrigen auch wieder nur Sinn wenn man deren Fleisch, Fell und Milch verwertet.
.....

Ist mir schon klar. Deswegen verlinkte ich ja gerade den Text von Stefan Rahmsdorf.
koennen-baeume-das-klima-retten (https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/koennen-baeume-das-klima-retten/)

Auf den Truppenübungsplätzen, von denen sprach ja Triasven, kann man allerdings wegen der Munition keine Nutztiere unter menschlicher Aufsicht halten.

LidlRacer

28.08.2019, 17:47

Truppenübungsplätze sind zum großen Teil wertvolle Ökologische Nieschen.

Viele Flächen in Deutschland werden auch extra baumfrei gehalten, weil auch das wertvolles ökologisches Land ist in denen halt keine Bäume dafür andere Pflanzen und Tiere leben, z.b. die Heide. Deswegen werden diese Gebiete mit Schafen und Ziegen beweidet. Macht im übrigen auch wieder nur Sinn wenn man deren Fleisch, Fell und Milch verwertet.

Auch Schafe und Ziegen sind wie Rinder Wiederkäuer und produzieren somit das besonders schädliche Methan.
Weniger wären klimatechnisch besser.

FlyLive

28.08.2019, 19:01

Auch Schafe und Ziegen sind wie Rinder Wiederkäuer und produzieren somit das besonders schädliche Methan.
Weniger wären klimatechnisch besser.

@ nichts gegen Dich Lidl - ich nutze es lediglich für meine Gedanken.

Es ist mMn ziemlich traurig, das sich der, im Wohlstand suhlende Mensch, erst dann die Massentierhaltung angreift, wenn es ums eigene warme Bettchen geht.
Man sollte nie vergessen ... - wenn der Tisch auf verödetem unfruchtbaren Boden steht - der nächste Hammersturm die Tischdecke durch die Luft wirbelt - die Luft stickig und staubig ist ....das Steak schmeckt gut :Blumen:

LidlRacer

28.08.2019, 19:33

Nicht, dass das so richtig wichtig wäre, aber Gretas Einfahrt in New York wird gerade live auf N24 begleitet. :)

Triasven

28.08.2019, 19:41

@ nichts gegen Dich Lidl - ich nutze es lediglich für meine Gedanken.

Es ist mMn ziemlich traurig, das sich der, im Wohlstand suhlende Mensch, erst dann die Massentierhaltung angreift, wenn es ums eigene warme Bettchen geht.
Man sollte nie vergessen ... - wenn der Tisch auf verödetem unfruchtbaren Boden steht - der nächste Hammersturm die Tischdecke durch die Luft wirbelt - die Luft stickig und staubig ist ....das Steak schmeckt gut :Blumen:

Das Streben nach Wohlstand ist etwas gutes, natürliches und nichts „suhlendes“

Will man die Natur, die Umwelt und das Klima global retten, geht das nur mit steigendem Wohlstand. Mit der heldenhaften Opferrolle des verzichtenden Asketen mit der du dich hier teils präsentierst, magst du dein Gewissen beruhigen, der Umwelt und dem Klima schadest du damit jedoch

LidlRacer

28.08.2019, 20:35

Nicht, dass das so richtig wichtig wäre, aber Gretas Einfahrt in New York wird gerade live auf N24 begleitet. :)

Sie soll ja von 17 Segelbooten der UN begleitet werden, die ich jetzt noch nicht gesehen habe. Die haben eine Bedeutung, mit der man sich hier beschäftigen kann:
https://www.un.org/sustainabledevelopment/sustainable-development-goals/

Jedes Boot steht für ein anderes "Sustainable Development Goal" - u.a. Armuts- und Hungerbekämfung, gute Ausbildung usw.
Der Kampf gegen den Klimawandel ist nur eines davon.

Nobodyknows

28.08.2019, 20:41

Auch Schafe und Ziegen sind wie Rinder Wiederkäuer und produzieren somit das besonders schädliche Methan.
Weniger wären klimatechnisch besser.

In den trockeneren Gebieten von Judäa und im Sinai ging man nach dem Verschwinden der Gazellen dazu über, Wildziegen und Wildschafe in Herden zu halten. Eine Domestikation der Tiere lässt sich in Beidha bereits um 11.000 v. Chr. ableiten und ab 8300 v. Chr. belegen, ...Anfangs wurden Schafe und Ziegen ausschließlich als Fleisch- und Felllieferanten gehalten; um 7500 v. Chr. lässt sich die Nutzung des Sekundärproduktes Milch, später auch Wolle archäologisch belegen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit#Verbreitung_der_Landwirtschaft)

11.000 vor Christus. Eine lange Zeit...
Und jetzt, gut 2000 Jahre nach Christus kommen dank und mit moderner Technik, dank Internet und sozialen Netzwerken, mit geschliffenen Formulierungen und per Klick verfügbaren Argumenten Menschen daher die ihre Mitmenschen wissen lassen: "Also die letzten 13.000 Jahre waren wir nicht nett zu Tieren und zur Umwelt. Wir haben uns zwar dank Tierhaltung -mit allen dazu gehörenden Höhen und Tiefen- zu einem Volk mit hoch entwickelter Kultur entwickelt und erst dadurch überhaupt ermöglicht, dass Menschen, die mit Fruchtzwergen, Chicken-Nuggets und Bärchenwurst großgezogen wurden, über so etwas wie den Sinn oder Unsinn von Tierhaltung philosophieren. Aber trotzdem ist Tierhaltung blöd und wer sie bzw. ihre Produkte nutzt (nur Futter für Katzen ist erlaubt...Muschi und Miezi wollen ja habba, habba machen) und nicht verurteilt ist ein empathieloser Schuft!"

Dann ist ja alles gesagt. Da haben die rückständigen Steinzeitmenschen, die scheinbar unbeirrt noch immer in großer Zahl zwischen der Avantgarde der weisen Veganer leben, ihr (Pflanzen)fett wegbekommen. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

FlyLive

28.08.2019, 22:05

Das Streben nach Wohlstand ist etwas gutes, natürliches und nichts „suhlendes“

Will man die Natur, die Umwelt und das Klima global retten, geht das nur mit steigendem Wohlstand. Mit der heldenhaften Opferrolle des verzichtenden Asketen mit der du dich hier teils präsentierst, magst du dein Gewissen beruhigen, der Umwelt und dem Klima schadest du damit jedoch

Ein Schwein suhlt sich auch, wenn es dem Schwein besonders gut geht.

Nichts von dem was Du schreibst, trifft auf mich zu. Ich verzichte nicht - ich verhalte mich in keiner Form asketisch - in einer Opferrolle befinde ich mich auch nicht...eher auf der Gewinnerseite. Heldenhaft, Nein ! und mein Gewissen ist definitiv nicht beruhigt, bei all dem Mist den sich der Mensch in Bezug und Umgang mit der Tierwelt ausgedacht hat.
Jedoch ist mir eines wichtig. Ich möchte mich absetzen und wenigstens charakterlich trennen von Menschen, die auch in Zeiten von "Ich kann alles haben, auch alles versuchen zu bekommen. Aus meiner Sicht wird so ein Mensch wie Du ihn für ideal hältst, nicht zur Ruhe kommen und bis an sein Ende nach mehr streben, ohne es zu erreichen. Gier ist etwas für Menschen mit beschränktem Selbstwertgefühl.

Triasven

28.08.2019, 22:18

Ich möchte mich absetzen und wenigstens charakterlich trennen von Menschen, die auch in Zeiten von "Ich kann alles haben, auch alles versuchen zu bekommen. Aus meiner Sicht wird so ein Mensch wie Du ihn für ideal hältst, nicht zur Ruhe kommen und bis an sein Ende nach mehr streben, ohne es zu erreichen. Gier ist etwas für Menschen mit beschränktem Selbstwertgefühl.

Erstmal gibt es nicht „so einen Menschen“

Darüber hinaus wage ich zu behaupten, dass z. B. Frefu oder der Captain oder die Frau von aims ein zu geringes Selbstwertgefühl haben, nur weil sie danach streben, das Bestmögliche aus ihren sportlichen Karrieren herauszuholen. Ich kann überhaupt nichts Negatives oder Selbstwertgestörtes daran erkennen, nach etwas zu ‚gieren‘ oder für etwas zu ‚brennen‘ Genauso wenig wie ich glaube, dass qbz oder andere selbstwertgestört sind, in ihrem Eifer über die negativen Folgen einer erstarkenden AfD aufzuklären.

Sei‘s drum, das wird hier zu OT. Deine Einstellung und deine Ansichten sind mir einfach so dermassen weit weg von jeglichem Realität, dass ich mich nur verzettele, wenn ich versuche darauf einzugehen.

FlyLive

28.08.2019, 22:33

Erstmal gibt es nicht „so einen Menschen“

Darüber hinaus wage ich zu behaupten, dass z. B. Frefu oder der Captain oder die Frau von aims ein zu geringes Selbstwertgefühl haben, nur weil sie danach streben, das Bestmögliche aus ihren sportlichen Karrieren herauszuholen. Ich kann überhaupt nichts Negatives oder Selbstwertgestörtes daran erkennen, nach etwas zu ‚gieren‘ oder für etwas zu ‚brennen‘ Genauso wenig wie ich glaube, dass qbz oder andere selbstwertgestört sind, in ihrem Eifer über die negativen Folgen einer erstarkenden AfD aufzuklären.

Sei‘s drum, das wird hier zu OT. Deine Einstellung und deine Ansichten sind mir einfach so dermassen weit weg von jeglichem Realität, dass ich mich nur verzettele, wenn ich versuche darauf einzugehen.

Du hast wenig verstanden.

Das Ende der Gier sollte damit beginnen, das man anderes Leben respektiert und leben lässt. Es hat nicht damit zu tun, ob ich in 3 Minuten meine Spaghetti bekomme oder in 5 Minuten.
Vielleicht verstehst Du jetzt.

alpenfex

29.08.2019, 08:59

Du hast wenig verstanden.

Das Ende der Gier sollte damit beginnen, das man anderes Leben respektiert und leben lässt. Es hat nicht damit zu tun, ob ich in 3 Minuten meine Spaghetti bekomme oder in 5 Minuten.
Vielleicht verstehst Du jetzt.

Zur Erinnerung: Das Thema hier heisst "Klimawandel: Und alle schauen zu dabei".

FlyLive

29.08.2019, 10:46

Zur Erinnerung: Das Thema hier heisst "Klimawandel: Und alle schauen zu dabei".

Interessant wäre es, das Thema auf Antworten der User zu lenken, in denen sie schildern, was sie vom Klimawandel persönlich erwarten und wie sie ihre Zukunft selbst sehen.
Inzwischen schaut der Mensch ja schon ein Weilchen zu.

Nobodyknows

29.08.2019, 11:03

Interessant wäre es, das Thema auf Antworten der User zu lenken, in denen sie schildern, was sie vom Klimawandel persönlich erwarten und wie sie ihre Zukunft selbst sehen.
Inzwischen schaut der Mensch ja schon ein Weilchen zu.

Was wäre denn Deine Antwort auf die Frage:
Was erwarten Sie persönlich vom Klimawandel und wie sehen Sie (diesbezüglich) Ihre Zukunft?

Gruß
N. :Huhu:

alpenfex

29.08.2019, 12:21

Interessant wäre es, das Thema auf Antworten der User zu lenken, in denen sie schildern, was sie vom Klimawandel persönlich erwarten und wie sie ihre Zukunft selbst sehen.
Inzwischen schaut der Mensch ja schon ein Weilchen zu.

Was erwarte ich vom Klimawandel? Er passiert, so oder so. Ich weiss nicht, ob Deine Frage richtig formuliert ist oder was Du als Antworten erwartest.

Meine Zukunft sehe ich nahezu losgelöst von der Klimathematik. Der einzige Punkt, den man verbinden könnte, wären meine Überlegungen, im Schlafzimmer eine Klimaanlage zu installieren. Alles andere, das mit Klima verbunden werden könnte, würde (Achtung, doppelter Konjunktiv) und werde ich sowieso so machen. Bspw. wenig fliegen, ein sparsameres Auto fahren, wenig Plastikverpackung verwenden, im Unternehmen auf Umweltpolitik achten etc. Das hat mit meinen Werten zu tun und nicht mit dem Klimaschutz und dem allgegenwärtlichen Aktionismus.

Und jetzt Du!

FlyLive

29.08.2019, 14:24

.

Und jetzt Du!

Ich versuche für die Allgemeinheit meinen !deutschen! Fußabdruck kleiner zu halten als es der durchschnittliche Deutsche tut.
Das strengt mich nicht so sehr an, da ich eh einen Hang zur Wohlstandsentfernung habe. Für mich ist weniger zu haben und haben zu wollen, näher am Ideal und sehr viel näher an meiner Zufriedenheit dran als "Haben wollen ".

Gedanklich tendiere ich zu ähnlichen Verhaltensweisen wie du. Die Dacherneuerung wird sturmfest und muss nicht hübsch sein. Das Auto muss bezahlbar sein und wenig Sprit verbrauchen. Es sind Dinge, die mir persönlich taugen.

So zäh der Wandel für Umweltschutz und Klima hier in D voran schreitet, kann ich von der großen menschlichen Not nur theoretisch lesen - aber nichts sehen und spüren.
In einem Interview mit der Greta Raceboat-Crew las ich, das die Empörung und Diskussion um den Rückflug der Crew vorrangig aus D kam.
Ich werde also weiterhin zusehen, das ich weitestgehend umweltverträglich lebe.

Triasven

29.08.2019, 14:42

Ich versuche für die Allgemeinheit meinen !deutschen! Fußabdruck kleiner zu halten als es der durchschnittliche Deutsche tut.
Das strengt mich nicht so sehr an, da ich eh einen Hang zur Wohlstandsentfernung habe. Für mich ist weniger zu haben und haben zu wollen, näher am Ideal und sehr viel näher an meiner Zufriedenheit dran als "Haben wollen ".

Gedanklich tendiere ich zu ähnlichen Verhaltensweisen wie du. Die Dacherneuerung wird sturmfest und muss nicht hübsch sein. Das Auto muss bezahlbar sein und wenig Sprit verbrauchen. Es sind Dinge, die mir persönlich taugen.

So zäh der Wandel für Umweltschutz und Klima hier in D voran schreitet, kann ich von der großen menschlichen Not nur theoretisch lesen - aber nichts sehen und spüren.
In einem Interview mit der Greta Raceboat-Crew las ich, das die Empörung und Diskussion um den Rückflug der Crew vorrangig aus D kam.
Ich werde also weiterhin zusehen, das ich weitestgehend umweltverträglich lebe.

Wär es nicht sinnvoller dass du auswanderst und irgendwo in einer Höhle lebst?
Dann musst du nicht unter den deutschen! Wohlstandserrungenschaften wie z. B. Bildungswesen, medizinische Versorgung und ausgebaute Kommunikations- und Verkehrs Infrastruktur leiden.

Ist ein ernstgemeinter Vorschlag, es muss für dich ja die Hölle hier sein, täglich zuzusehen, wie Menschen sich ihres absurd verschwenderischen Lebens erfreuen.

FlyLive

29.08.2019, 14:48

Wär es nicht sinnvoller dass du auswanderst und irgendwo in einer Höhle lebst?
Dann musst du nicht unter den deutschen! Wohlstandserrungenschaften wie z. B. Bildungswesen, medizinische Versorgung und ausgebaute Kommunikations- und Verkehrs Infrastruktur leiden.

Ist ein ernstgemeinter Vorschlag, es muss für dich ja die Hölle hier sein, täglich zuzusehen, wie Menschen sich ihres absurd verschwenderischen Lebens erfreuen.
Du bist völlig ungeeignet um mir Ratschläge geben zu können. Zumal ich nicht auf der Suche nach Lebensideen bin. Ich komme gut zu recht. Ich wünsche Dir, das Du genauso gut zurecht kommst wie ich. :Blumen:

Nobodyknows

29.08.2019, 16:05

Wär es nicht sinnvoller dass du auswanderst und irgendwo in einer Höhle lebst?

Du bist völlig ungeeignet um mir Ratschläge geben zu können. Zumal ich nicht auf der Suche nach Lebensideen bin.

Wie wäre es, wenn ihr euch an zwei aufeinanderfolgenden Wochenenden gegenseitig besucht und von Sa. bis So. den Lebensstil des jeweils anderen mitlebt? :Lachen2:

Da würde ich gerne Mäuschen spielen, wenn Triasven (mit seinem V8-Pickup?) FlyLive vom Bahnhof abholt und anschließend eine fleischlastige Grillparty bei Triasven im Garten steigt. Da Flylive dort nichts isst, ist er schnell hackedicht von den regionalen Spiritousen. Am nächsten Wochenende der Gegenbesuch (Triasven findet in FlyLives gentrifizierter Wohnstraße keinen Parkplatz und gerät mit einem "Kampfradler" zusammen, der kurzerhand den mit den Lasten-E-Bike für das "Urban Gardening" herbeigeschafften Pferdemist teilweise auf der Ladefläche von Triasvens Pickup verteilt). Es wird dann etwas mit frittierten Meeresalgen und Knollensellerie geben. Dazu ein IPA mit einer leichten Gojibeerennote aus einer Mikrobrauerei in der Nachbarschaft. ...Kopfkino... :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

29.08.2019, 17:55

....wenn Triasven (mit seinem V8-Pickup?)
:

Ich bin schon in einem biblischen Alter und hab dennoch in meinem ganzen Leben noch nie ein Auto besessen. Ansonsten ist, glaub ich, alles niedergeschrieben.

LidlRacer

29.08.2019, 22:19

Falls wer noch ne Klimadiskussion braucht:
Jetzt bei Maybrit Illner im ZDF.

U.a. geht's um die Amazonas-Brände, Mercosur-Handelsabkommen, Trump.

Unter den Gästen ist Ranga Yogeshwar.

LidlRacer

29.08.2019, 23:19

Grünen-Chefin Annalena Baerbock macht auf mich den besten Eindruck.

FDP-Lindner: Mercosur-Abkommen haben wir alle nicht gelesen.

Baerbock: Natürlich hab ich das gelesen.

Irgendein Wirtschaftsmensch: Wenn ich Steuererhöhung höre, werde ich allergisch. (sinngemäß)

Baerbock: Wir müssen ALLE geeigneten Mittel einsetzen, CO2 zu reduzieren - auch CO2-Steuer, aber mit sozialem Ausgleich.

Nobodyknows

30.08.2019, 06:15

...
FDP-Lindner: Mercosur-Abkommen haben wir alle nicht gelesen.

Baerbock: Natürlich hab ich das gelesen.

Irgendein Wirtschaftsmensch: Wenn ich Steuererhöhung höre, werde ich allergisch. (sinngemäß)

Baerbock: Wir müssen ALLE geeigneten Mittel einsetzen, CO2 zu reduzieren - auch CO2-Steuer, aber mit sozialem Ausgleich.

Also nichts Neues. :Cheese:
Das ist der Grund, warum ich vor Jahren -schon bei Sabine Christiansen- aufgehört habe mit so Sachen wie Anne Will, Maischberger, Maybrit Illner, Hart aber Fair, etc. meine Zeit zu vertrödeln.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

30.08.2019, 07:53

......
Baerbock: Wir müssen ALLE geeigneten Mittel einsetzen, CO2 zu reduzieren - auch CO2-Steuer, aber mit sozialem Ausgleich.

Eine CO2-Steuer kann erstens eine Lenkungswirkung nur mit bestimmten Begleitbedingungen entfalten. Es müssen z.B. Alternativen zum Autoverkehr durch den ÖPNV oder in Städten beim sicheren Radverkehr verfügbar sein. 1h Stehplatz im Pendlerzug wäre z.B. keine. Ähnlich beim Bauen und Wohnen für Mieter und Vermieter im Hinblick auf die Heizenergie usf.

Um zweitens der Gefahr, dass mit der C02-Steuer eine erneute Umverteilungswelle von unten nach oben entsteht, zu begegnen, müsste man meines Erachtens gleichzeitig eine Steuerreform durchführen, welche die niedrigen und mittleren Einkommen entlastet und die sehr hohen wieder stärker belastet, wie es auch schon mal war in DE. Darüber wurde leider in der Sendung nicht konkret genug diskutiert.

Ende September nach den Landtagswahlen diskutiert die Regierung in Berlin im sog. Klimakabinett über die CO2-Steuer und wahrscheinlich wird dann das Kabinett einen Gesetzesvorschlag machen, bei dem mit sehr grosser Sicherheit die soziale Komponente fehlt.

Klugschnacker

30.08.2019, 11:27

Ich verstehe die Haltung der FDP nicht. Für eine Partei, die in den letzten Jahren nahezu überflüssig geworden ist, sind Zeiten des Wandels doch eine gute Chance, wieder relevant zu werden.

Der Klimawandel enthält für den deutschen Mittelstand doch große wirtschaftliche Chancen. Beispielsweise mit der Entwicklung und Fertigung von Zukunftstechnologien. Oder entsprechende Dienstleistungen, wie das Planen und Umsetzen von zukunftsfähigen Verkehrskonzepten in unseren Großstädten, Abfallwirtschaft (Recycling), Luftreinhaltung, klimafreundlicherer Güterverkehr, nachhaltige Landwirtschaft. Braunkohle aus dem Boden zu kratzen ist ganz sicher nicht unsere Zukunft.

Patrick Lindner wirkt auf mich, als ob er persönlich auf leicht trotzige Weise einfach keinen Bock auf die sich ändernden Zeiten hat.

Helmut S

30.08.2019, 11:32

Patrick Lindner wirkt auf mich, als ob er persönlich auf leicht trotzige Weise einfach keinen Bock auf die sich ändernden Zeiten hat.

Irgendwie fehlt mir hier der Smilie ;) :Blumen:

MattF

30.08.2019, 11:38

Helmut S

30.08.2019, 11:39

[...] eine Steuerreform durchführen, welche die niedrigen und mittleren Einkommen entlastet [...]

Was willst du denn da entlasten? Die niedrigen und mittleren Einkommen zahlen eh kaum Einkommenssteuer. Die unteren Einkommensgruppen leiden an zu hohen Sozialabgaben und nicht an zu hoher Einkommenssteuer. :Blumen:

Edit sagt noch: Mir fällt auf, dass du evtl aber auch die gesamte Steuer- und Abgabenlast gemeint hast und nicht nur die Einkommensteuer? Dann stimme ich dir schon zu.

Stefan

30.08.2019, 12:00

Die unteren Einkommensgruppen leiden an zu hohen Sozialabgaben und nicht an zu hoher Einkommenssteuer. :Blumen:

Die Sozialabgaben werden prozuental vom Einkommen berechnet. Kinder und Ehepartner (ohne Einkommen) werden kostenlos mitversichert. Wenn jemand, der nur einen sehr niedrigen GKV-Beitrag zahlt, einen Herzinfarkt hat, dann bekommt er die Behandlung, die das alleinstehende GKV-Mitglied mit Höchstbeitrag bekommt.
Dito Pflegeversicherung.
Das Krankengeld, Arbeitslosengeld und Rente abhängig von der Höhe der Beitragszahlung sind, ist auch iO. Der Generationenvertrag bei der RV ist ein anderes Thema.

Helmut S

30.08.2019, 12:14

@Stefan: Ja, dass ändert aber nix daran, dass die Sätze hoch sind und auf das volle Gehalt (Stichwort Beitragsbemessungsgrenze) fällig werden.

Ich habe gerade ne Gehaltsabrechnung einer meier Teilzeitangestellten angesehen. Kriegt
1400 EUR SV pflichtig. Die SV Abgaben die durch die MA zu tragen sind belaufen sich auf 281,75. Das ist zuviel meine ich. :Blumen:

Stefan

30.08.2019, 12:21

Helmut,
dafür sind sie in KV, PV, RV und ALV versichert. Auch wenn mir nicht alle Details des deutschen Sozialversicherungssystems gefallen, finde ich es trotzdem grundsätzlich gut.
Grüsse
Stefan

MattF

30.08.2019, 12:22

Was willst du denn da entlasten? Die niedrigen und mittleren Einkommen zahlen eh kaum Einkommenssteuer. Die unteren Einkommensgruppen leiden an zu hohen Sozialabgaben und nicht an zu hoher Einkommenssteuer. :Blumen:

War nicht ein Pauschalbetrag pro Person, z.b. 100 € / Jahr als Kompensation der CO2 Steuer im Gespräch?

qbz

30.08.2019, 12:44

Was willst du denn da entlasten? Die niedrigen und mittleren Einkommen zahlen eh kaum Einkommenssteuer. Die unteren Einkommensgruppen leiden an zu hohen Sozialabgaben und nicht an zu hoher Einkommenssteuer. :Blumen:

Edit sagt noch: Mir fällt auf, dass du evtl aber auch die gesamte Steuer- und Abgabenlast gemeint hast und nicht nur die Einkommensteuer? Dann stimme ich dir schon zu.

Klar, man hob im Laufe der Jahre den MEW-Satz von 10 auf 19 % und beendete bzw. verringerte andere Steuerarten, um Reiche weniger zu belasten.

Wie schon geschrieben, wenn man eine CO2-Steuer einführt, kann man das nur sozial gerecht durchführen, wenn man die Umverteilung, die bewiesenermassen durch sukzessive Steuerentlastung in den letzten 30-40 Jahren für Reiche und Unternehmen (Abschaffung der Veräusserungsgewinne, Kapitalertragssteuer u.a.) gefördert wurde, beendet bzw. korrigiert.

Die Wiedereinführung der Vermögensteuer ist ein Gebot der Gerechtigkeit (https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/gastkommentar-die-wiedereinfuehrung-der-vermoegensteuer-ist-ein-gebot-der-gerechtigkeit/24942932.html?ticket=ST-7713366-HFgEliIhLYCrP3NGWSj1-ap4)

"Der Verzicht auf eine Erhebung der Vermögensteuer hat mit zu einer Schieflage in der steuerlichen Belastung der Deutschen geführt. 2018 brachte die Umsatzsteuer mit einem Aufkommen von 235 Milliarden Euro den höchsten Ertrag für den deutschen Staat. Während der Spitzensteuersatz im Einkommensteuerrecht von über 50 Prozent zu Zeiten der Regierung unter Helmut Kohl auf 42 beziehungsweise 45 Prozent (bei einem Einkommen über 250.730 Euro) gesenkt worden ist, ist der Umsatzsteuersatz von zehn Prozent im Jahre 1968 auf jetzt 19 Prozent fast verdoppelt worden."

Hier noch ein Zitat aus dem Buch "Geld arbeitet nicht" von Hauke Fürstenwerth, der auch die Reduktion bei den Gewinnsteuern miteinbezieht:

Die Verteilung des Steueraufkommens in Deutschland hat sich auf Grund dieser vielen Steuersenkungen deutlich zu Gunsten der Gewinnsteuern entwickelt. (Abbildung 34). Trugen die Gewinnsteuern 1960 noch 34,8 Prozent zum Gesamtsteueraufkommen bei, so waren es 2004 nur noch 15,1 Prozent. Die Steuerlast ist auf Arbeitnehmer und Verbraucher abgewälzt worden. Der Anteil der Lohnsteuer ist von 11,8 Prozent in 1960 auf 30,1 Prozent in 2004 gestiegen. Die Umsatz- und Verbrauchssteuern stiegen von 21,7 Prozent auf 36,8 Prozent. Die Erhöhung der Mehrwertsteuer von 16 auf 19 Prozent zum 1. Januar 2007 hat den Anstieg der Verbrauchssteuern weiter verstärkt.

https://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/190828-Geld-regiert-die-Welt.pdf

Schwarzfahrer

30.08.2019, 13:35

Patrick Lindner wirkt auf mich, als ob er persönlich auf leicht trotzige Weise einfach keinen Bock auf die sich ändernden Zeiten hat.
Darum singt Patrick Lindner auch nur Schlager (https://de.wikipedia.org/wiki/Patrick_Lindner) :Cheese: . Christian Lindner (https://www.christian-lindner.de/) scheint mir eher nur keinen Bock zu haben auf die aktuell modische Art, polarisierte, ideologisch motivierte Weltsichten mit möglichst radikalen Thesen zu vertreten. Aber mit seiner aktuell etwas übervorsichtigen, differenzierten Art, nur ja niemandem auf die Füße zu treten gewinnt er auch keinen Blumentopf. Er wurde allerdings für seinen Entschluß, sich in einer Jamaika-Koalition nicht verarschen zu lassen, oder für den pragmatisch-vernünftigen Spruch, man solle doch Experten an die Probleme dranlassen, auch genug geprügelt. Die Wähler wollen keine langweiligen Einzellösungen und langsame Wandlungsprozesse, es ist leichter, sich an Extremen zu orientieren, auch wenn diese unrealistisch und nicht zielführend sind.
Dazu dürfte kommen, daß die FDP nun mal ein schlechtes Image hat: für die einen waren sie nie echte Liberale, für die anderen sind sie immer noch die Verräter, die Schmidt verraten haben, für viele sind sie immer noch die Vertreter der Reichen (s. Hotelsteuer u.ä.), oder Demagogen (Möllemann). Das ist nun mal ein schweres Erbe in einem Land, wo Liberale Parteien immer nur eine Nische besetzt haben - auch wenn Lindner sich redlich bemüht, das alles abzustreifen.

Körbel

30.08.2019, 14:17

Patrick Lindner wirkt auf mich, als ob er persönlich auf leicht trotzige Weise einfach keinen Bock auf die sich ändernden Zeiten hat.

Welcher Politiker der an der Bundesregierung beteiligt ist, hat den Bock sich auf die ändernden Zeiten einzulassen?
Ich kenne keinen!

Mir fallen in der Opposition gerade mal zwei ein, die ein klein wenig was ändern würden, wenn sie denn könnten.

Wären sie aber ersteinmal am "Hebel" hätten die "Lobbyisten" auch diese ganz schnell "katholisch" gemacht!

Klugschnacker

30.08.2019, 14:31

Christian Lindner ... wurde allerdings ... für den pragmatisch-vernünftigen Spruch, man solle doch Experten an die Probleme dranlassen, auch genug geprügelt.

Niemand der Schüler, die sich für das Klima engagieren, hat je einen Experten daran gehindert, sich mit dem Problem zu befassen.

Es liegt allein an den Politikern, zu denen Lindner gehört, ob die Appelle der Experten, die seit den 90er Jahren vor den aktuellen Problemen warnen, Beachtung finden. Und dass dem Taten folgen.

Lindners Spruch war eine besonders unverschämte Art der Politik, ihr eigenes Nichtstun anderen vorzuwerfen.

Schwarzfahrer

30.08.2019, 15:26

Niemand der Schüler, die sich für das Klima engagieren, hat je einen Experten daran gehindert, sich mit dem Problem zu befassen.
Nein, aber sie maßen sich an, besser zu wissen, wie das komplexe Problem anzugehen ist. Viel zu einfache Antworten auf komplexe Fragen - wenn das andere machen, heißt es Populismus, oder?;)
Es liegt allein an den Politikern, zu denen Lindner gehört, ob die Appelle der Experten, die seit den 90er Jahren vor den aktuellen Problemen warnen, Beachtung finden. Und dass dem Taten folgen.
Ja es wäre ihre Sache die wissenschaftlichen Erkenntnisse (die sich z.T. auch widersprechen) möglichst objektiv zu bewerten und Entscheidungen und Aktionen abzuleiten, die sich an der Sache und am Wohl der Menschen in diesem Land orientieren mehr als an ideologischen Eckpfeilern. Dafür bräuchte man aber in der Sache halbwegs kompentente Minister, und nicht Karrierepolitiker (Stichwort Expertenregierung, wie aktuell es angeblich die Ukraine probiert). Ich finde es eher sympathisch, daß Lindner zugibt, daß andere eher die Kompetenz haben, statt am laufenden Band hahnebüchenen technischen Unsinn zu verzapfen, wie z.B. eine Frau Baerbock.

Lindners Spruch war eine besonders unverschämte Art der Politik, ihr eigenes Nichtstun anderen vorzuwerfen.
Ja, viele sehen es so - auch wenn gerade Lindner nie allzu viel Macht hatte, etwas zu bewirken.
Für mich war es einfach der Hinweis, daß man sich hüten sollte, mit Halb- oder Nichtwissen auf einem speziellen Gebiet politische Richtungsentscheidungen vorgeben zu wollen - wie das viele fachlich mäßig fundierte FFF-Demonstranten taten (und leider auch viele politische Entscheidungsträger regelmäßig tun).

Übrigens zur Klarstellung: ich bin kein FDP-Wähler, auch wenn ich Lindner als Person für einen der relativ sympathischen und rationalen (da weniger ideologisch verbohrt wie viele anderen) Politiker in diesem Lande halte.

LidlRacer

30.08.2019, 15:41

... statt am laufenden Band hahnebüchenen technischen Unsinn zu verzapfen, wie z.B. eine Frau Baerbock.

Z.B.?

ScottZhang

30.08.2019, 17:13

Nagut das Thema heißt ja "Klimawandel: Und alle schauen zu dabei". Mich würde mal interessieren wer schaut denn nicht nur zu:

1. Wer hat denn die IPCC Assessment Reports gelesen (zumindest teilweise)
2. Wer weiß denn was der natürliche Treibjauseffekt ist, hat ihn verstanden und könnte ihn mir erklären.

Worauf ich hinaus will, wer hat denn seine Information nicht nur aus den (meiner Meinung nach verblödenden) Medien, sondern sich auch mal informiert, was genau los ist.

PS: Na danke schön, wegen dem Thread hier befasse ich mich jetzt genauer mit dem Klimagedöhns, das ist ganz schön aufwendig :dresche :Blumen:

Meik

30.08.2019, 17:30

2. Wer weiß denn was der natürliche Treibjauseffekt ist, hat ihn verstanden und könnte ihn mir erklären.

Weltraum = (ok, fast) Vakkum. D.h. die Temperatur der Erde hängt vorrangig von der Strahlungsbilanz ab. Auf der einen Seite wird sie von der Sonne bestrahlt und nimmt wärme auf, auf der anderen Seite ist sie wärmer als der Weltraum und gibt in Form von Strahlung Wärme ab.

Treibhaus = Glashaus = Sonne kann rein, aber der nächtliche Wärmeverlust wird durch das Glas verhindert/reduziert.

So ist das bei der Atmosphäre auch. Kennt man selber, sternenklare Nächte sind kälter als bewölkte. Zeit dass eins der bedeutenden Treibhausgase Wasserdampf ist. Aber eben auch CO2, Methan und Co, auch wenn diese nicht wie Wolken sichtbar sind. Diese nehmen die Wärmestrahlung auf und reduzieren so die Abkühlung gen Weltraum.

Soweit vom Prinzip her erklärt. Ohne Treibhauseffekt wäre die Erde deutlich kälter, verstärkt man ihn wird es wärmer.

Ein Effekt der deutlichen Einfluss auf das Klima der Erde hat.

qbz

30.08.2019, 17:35

Nagut das Thema heißt ja "Klimawandel: Und alle schauen zu dabei". Mich würde mal interessieren wer schaut denn nicht nur zu:

1. Wer hat denn die IPCC Assement Reports gelesen (zumindest teilweise)
2. Wer weiß denn was der natürliche Treibjauseffekt ist, hat ihn verstanden und könnte ihn mir erklären.

Worauf ich hinaus will, wer hat denn seine Information nicht nur aus den (meiner Meinung nach verblödenden) Medien, sondern sich auch mal informiert, was genau los ist.

PS: Na danke schön, wegen dem Thread hier befasse ich mich jetzt genauer mit dem Klimagedöhns, das ist ganz schön aufwendig :dresche :Blumen:

danke für den Hinweis auf die IPCC-Reports.

Ich weiss nie so genau, ob es sich um Absicht oder einfach Unkenntnis handelt, wenn diese Reports so total übergangen werden, und habe es aufgegeben, hier ständig darauf hinzuweisen, dass diese Berichte der wissenschaftliche Standard, das Mass sind, an denen sich die Forschungen, aber auch die Kritik zu orientieren haben.

Am Beispiel der Medizin sind Kranke, Ärzte und die Gesellschaft genauso gut beraten, jeweils sich an den vorhandenen Medizinstandard bei der Behandlung zu halten. Nur beim Klimaschutz scheint das anders. ;)

Körbel

30.08.2019, 17:54

Na danke schön, wegen dem Thread hier befasse ich mich jetzt genauer mit dem Klimagedöhns, das ist ganz schön aufwendig :dresche :Blumen:

Im Grunde musst du dich nicht gross damit befassen.
Deinen eigenen ökologischen Fussabdruck überdenken und schauen ob du dich an der ein oder anderen Stelle einschränken willst, bzw es ein klein wenig anders machst.

"Ändert sich das Individuum, dann ändert sich die Gesellschaft"!

Jeder kann etwas Gutes tun, nur sollte er halt möglichst schnell damit beginnen.

Hier gibt es soviele Threads:
"Soll ich mir dies kaufen oder das"!

Ist es denn notwendig ständig das Neueste zu haben?
Muss man alle 2-3 Jahre ein neues Auto kaufen? etc.

glaurung

30.08.2019, 21:54

"Ändert sich das Individuum, dann ändert sich die Gesellschaft"!

Jeder kann etwas Gutes tun, nur sollte er halt möglichst schnell damit beginnen.

Hier gibt es soviele Threads:
"Soll ich mir dies kaufen oder das"!

Ist es denn notwendig ständig das Neueste zu haben?
Muss man alle 2-3 Jahre ein neues Auto kaufen? etc.

Da sind sehr viele weise Worte drin. :Blumen:

Man sollte sich sehr regelmäßig selbst an der Nase fassen !!!

LidlRacer

30.08.2019, 22:07

Spiegel: Verbrauchertipps - Was Sie gegen die Feuer in Brasilien tun können (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/amazonas-was-wir-tun-koennen-um-dem-regenwald-in-brasilien-zu-helfen-a-1284479.html)

Da sind einige Punkte dabei, an die die meisten von uns wahrscheinlich noch nicht gedacht haben.

su.pa

30.08.2019, 22:34

Ich musste neulich mangels Alternativen in einem Wartezimmer die Brigitte lesen und hab da einen Artikel über die "Replace Plastic App" gelesen. Über die App kann man unnötige Plastikverpackungen melden und ab 20 Meldungen wird der Hersteller angeschrieben. Muss mich erst noch genauer damit befassen, finde das aber sehr interessant. Mich ärgert der inflationäre Umgang mit Plastik und Alufolie sehr, stoße damit aber immer wieder auf Unverständnis bei mir in der Bekanntschaft.

Nobodyknows

31.08.2019, 07:04

Nicht, dass das so richtig wichtig wäre, aber Gretas Einfahrt in New York wird gerade live auf N24 begleitet. :)

Das ZDF berichtet(e) ebenfalls nicht richtig wichtig weiter:
Greta Thunberg [hat] erstmals in den USA an einem Schulstreik für das Klima teilgenommen. Am Freitag demonstrierte die 16-Jährige zusammen mit gut hundert Jugendlichen.
...
Begleitet von mindestens ebenso vielen Journalisten und Schaulustigen zog der Protestzug ... bis in einen kleinen Park. (https://www.zdf.de/nachrichten/heute/greta-thunberg-vor-un-ungewoehnlich-leiser-klimastreik-in-new-york-100.html)

Mein Fazit:
Da ist noch Luft nach oben.
Die Steuerung der Medien (durch wen auch immer) funktioniert bereits.

Gruß
N. :Huhu:

Triasven

31.08.2019, 09:00

Da sind sehr viele weise Worte drin. :Blumen:

Man sollte sich sehr regelmäßig selbst an der Nase fassen !!!

Recht so, feiern wir uns unsrer weisen Worte.

Nachdem wir uns jahrzehntelang all den Luxus gegönnt haben und soviel Reichtum anschafften, dass wir nicht mehr arbeiten müssen liegen wir nun fett, faul und weinschlürfend in der Ecke. Gelangweilt und des Luxus überdrüssig schaffen wir doch mal ein paar Grundregeln und Gesetze die es den anderen, den Ärmeren, verbietet es uns gleich zu tun. Und zur Krönung nennen wir das ganze: umweltbewusstes Umdenken.

Weise Worte sind toll, gerechtes Handeln wäre, allen Luxus abzugeben, und täglich den Wohlstandsmüll derjenigen zu durchforsten, die nun auch mal an der Reihe sind wohlhabend zu werden.

Körbel

31.08.2019, 12:11

Man sollte sich sehr regelmäßig selbst an der Nase fassen !!!

Ich kann dich beruhigen, mache ich regelmässig!

Körbel

31.08.2019, 13:46

Nachdem wir uns jahrzehntelang all den Luxus gegönnt haben und soviel Reichtum anschafften, dass wir nicht mehr arbeiten müssen liegen wir nun fett, faul und weinschlürfend in der Ecke. Gelangweilt und des Luxus überdrüssig schaffen wir doch mal ein paar Grundregeln und Gesetze die es den anderen, den Ärmeren, verbietet es uns gleich zu tun. Und zur Krönung nennen wir das ganze: umweltbewusstes Umdenken.

Wenn du das so sehen möchtest, bleibt es dir natürlich völlig unbenommen!

qbz

31.08.2019, 19:37

"Die Menschheit verliert die Kontrolle über den Zustand der Erde", so lautet die Überschrift des Gastbeitrages von Stefan Rahmstorf, renommierter Klimaforscher am Potsdamer Institut, in SPON.

"Haben wir Klimaforscher uns geirrt? Seit mehr als 50 Jahren warnen die Experten vor der globalen Erwärmung, vor Eisschmelze und einem Anstieg des Meeresspiegels, verursacht durch unsere Verbrennung fossiler Brennstoffe. Aber bekanntlich sind Vorhersagen schwierig - besonders, wenn sie die Zukunft betreffen.

Weil wir Klimaforscher Projektionen erstellen und dabei - wenn auch gut begründete - Annahmen treffen müssen, wird meinen Kollegen und mir oft vorgeworfen, unsere Computersimulationen seien unrealistisch. In Kommentaren oder Zuschriften ist dann zu lesen, wir seien viel zu "alarmistisch". Im Meer versinkende Städte, Megadürren, Hungerkrisen, Massenflucht? Kaum möglich, dass es so schlimm kommen kann!

Inzwischen ist klar: Die Kritiker haben einen Punkt. Denn während die Klimaforscher die globale Erwärmung seit einem halben Jahrhundert zwar grundsätzlich richtig vorhergesagt haben, lagen sie bei Tempo und Ausmaß einiger Entwicklungen falsch. Allerdings haben sie diese nicht über-, sondern unterschätzt."

Zum ganzen Text: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-die-menschheit-verliert-die-kontrolle-ueber-den-zustand-der-erde-a-1284286.html

Insgesamt klingt der Text pessimistischer als frühere Veröffentlichungen von ihm, finde ich.

Flow

31.08.2019, 20:01

"Die Menschheit verliert die Kontrolle über den Zustand der Erde"
... impliziert, daß sie diese einmal gehabt hätte, ja ?

Schwarzfahrer

31.08.2019, 20:02

"Die Menschheit verliert die Kontrolle über den Zustand der Erde",
Ohne dem Inhalt des Artikels widersprechen zu wollen - diesen Titel finde ich höchst anmaßend und manipulativ, suggeriert es doch fälschlicherweise, daß die Menschheit jemals die Kontrolle über den Zustand der Erde hatte (man kann ja nur verlieren, was man mal hatte). Klingt wie wenn die Ratten auf einem lecken Schiff beklagen würden, sie hätten die Kontrolle über den Zustand des Schiffes verloren. Es spiegelt für mich die maßlose Arroganz von Menschen wieder, die glauben, gottgleich die Welt beherrschen und gestalten zu können, statt einzusehen, daß die Wirkung des Menschen höchst begrenzt und punktuell ist (womit man leider immer leichter Schaden als Nutzen anrichten kann).

Insgesamt klingt der Text pessimistischer als frühere Veröffentlichungen von ihm, finde ich.
Vielleicht merkt er, daß seine Erwartungen zu hoch sind, und passt noch seine Erwartungen an die menschliche Natur an: es wäre schon viel erreicht, wenn die Menschheit sich daran versucht, möglichst wenig Schaden anzurichten beim Streben nach mehr Wohlstand; Regierungen als Mitstreiter für die "Rettung der Welt" zu motivieren ist ungleich schwieriger und unrealistischer, da ist der Frust programmiert.

LidlRacer

31.08.2019, 20:43

... impliziert, daß sie diese einmal gehabt hätte, ja ?

So falsch ist das nicht. Wir haben die Erde ja in den letzten Jahrhunderten massiv entsprechend unseren eigenen Interessen umgestaltet und dachten, wir könnten immer so weiter machen. Einige dabei aufgetretene Probleme wie z.B. Luft- und Wasserverschmutzung haben wir zumindest in Teilen der Welt auch recht gut bekämpfen können.

Jetzt merken wir aber langsam, dass es massive Nebenwirkungen gibt, die wir ohne enorme technische und Verhaltensänderungen nicht unter Kontrolle bekommen.

ScottZhang

01.09.2019, 06:36

In Paris wurde doch beschlossen, dass wir das Klima kontrollieren.

Stefan

01.09.2019, 06:49

In Paris wurde doch beschlossen, dass wir das Klima kontrollieren.
Was soll die Polemik?
Wo soll das im Übereinkommen von Paris stehen?

Nobodyknows

01.09.2019, 08:11

Was soll die Polemik?
Wo soll das im Übereinkommen von Paris stehen?

Was ist daran polemisch? Ich würde es als pointiert und als eine (teilweise) Zusammenfassung von Schwarzfahrers Kommentar in einem Satz beschreiben. ;)

Gruß
N. :Huhu:

qbz

01.09.2019, 09:46

Formuliert ein Arzt seine Empfehlung überheblich, anmassend, maßlos arrogant, wenn er jemandem rät, der raucht, trinkt, fetthaltig und zuviel isst, bewegungsarm lebt, sie müssen ihren Blutdruck mit diesen Methoden / Medikamenten in den Bereichen zwischen A-B unter Kontrolle halten?

Körbel

01.09.2019, 13:46

Jetzt merken wir aber langsam, dass es massive Nebenwirkungen gibt, die wir ohne enorme technische und Verhaltensänderungen nicht unter Kontrolle bekommen.

Stimmt.
Aber trotzdem macht die Masse einfach weiter wie bisher.

In Paris wurde doch beschlossen, dass wir das Klima kontrollieren.

Ja und, wer hält sich denn dran?
In vielen deutschen Städten bekommt man keine Luft mehr, Lungenerkrankungen steigen massiv an und trotzdem wächst der Autoverkehr.

Das in anderen Ländern noch mehr im Argen liegt, umso schlimmer.

ScottZhang

01.09.2019, 14:00

Was soll die Polemik?
Wo soll das im Übereinkommen von Paris stehen?

Man solle sich trotzdem mal entscheiden ob der Wunsch zur Kontrolle über das Klima jetzt was positives oder negatives ist. Die menschliche Hybris heißt es ja immer.

Wenn ich Klimaziele habe, wie es z.B. auf der UN-Klimakonferenz in Paris beschlossen wurde, nämlich in Form von "2-Grad-Zielen", dann legt das zu Grunde, dass ich Kontrolle über das Klima habe (genauer: die (gemessene) globale Durchnittstemperatur). Sonst würde eine Formulierung solcher menschlicher Ziele gar keine Sinn haben.

Wenn jetzt "Die Kontrolle über das Klima" menschliche Hybris sein soll, dann haben wir diese genau erst seitdem man den anthropogenen Klimawandel diskutiert und steuern möchte und nicht vorher als man gedankenlos die Umwelt verpesstete.

ricofino

01.09.2019, 19:28

Ist das ein Witz? Wir sollen die Kontrolle über das Klima haben?

Das Klima hat Kontrolle über uns.!

Flow

01.09.2019, 19:37

Wir sollen die Kontrolle über das Klima haben?
... über den Zustand der Erde hieß es ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif

Das umfaßt schon noch etwas mehr als nur Klima ...

ScottZhang

01.09.2019, 21:01

Ist das ein Witz? Wir sollen die Kontrolle über das Klima haben?

Das Klima hat Kontrolle über uns.!

Dieser Witz (https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Industrie/klimaschutz-abkommen-von-paris.html) ist offiziel, und wird nicht nur von der Bundesregierung sonder von ingesamt 197 Staaten vorgetragen.

Ich wüsste nur gerne obs da urheberrechtliche Probleme gibt wenn man ihn verwendet.

LidlRacer

01.09.2019, 22:47

Körbel

02.09.2019, 01:03

Braucht es eine sauteure Studie der UN um was gutes für die Welt und ihr Klima zu tun???

In Zeiten von I-Net findet man doch alles auch so und wer klar denkt, macht schon sehr viel.

Wir diskutiern ja auch hier, wo man selbst etwas ändern kann,
aber ach nee das scheint ja einigen zu anstrengend zu sein.:confused: :(

Da hackt man lieber auf einer kleinen Schwedin rum und kritisiert ihr Tun.

Schwarzfahrer

02.09.2019, 10:53

Statt Spitzfindigkeiten über Begriffe wie "Kontrolle" auszutauschen, könnten wir einfach alle etwas tun.
Anregungen dazu z.B. hier von der UNO:

The Lazy Person’s Guide to Saving the World (https://www.un.org/sustainabledevelopment/takeaction/)
Na ja, "saving the world" ist auch nicht weniger anmaßend, finde ich.

Abgesehen davon hat Körbel Recht:
Braucht es eine sauteure Studie der UN um was gutes für die Welt und ihr Klima zu tun???

... wer klar denkt, macht schon sehr viel.
Ich finde in den Listen weniges, was ich nicht für selbstverständlich halte und eigentlich schon immer so gemacht habe - nie wegen des Klimas, sondern weil es der vernünftige Umgang mit den Ressourcen dieser Erde ist, und weil ich Verschwendung unmöglich finde.

Allerdings finde ich die Zeile •Report online bullies. If you notice harassment on a message board or in a chat room, flag that person. höchst bedenklich - mir klingt das wie ein Aufruf zu Denunziazion vor - zumal es auch nicht im geringsten etwas mit Umwelt oder Klima zu tun hat, kann aber als Aufruf zur Stigmatisierung Andersdenkender verstanden werden.

Flow

02.09.2019, 11:05

Na ja, "saving the world" ist auch nicht weniger anmaßend, finde
Ich hab's mir verkniffen ... :Lachen2:

Klingt etwas gönnerhaft und weiterhin ausreichend ignorant gegenüber der Tatsache, daß es eher der eigene Arsch (der Menschheit) ist, den es aktuell zu retten gilt, und nicht "die Welt" ...

LidlRacer

02.09.2019, 11:38

Ihr fangt schon wieder an, über vielleicht etwas zu plakative Begriffe zu diskutieren statt über Inhalte.

Von welcher "sauteuren Studie" sprecht Ihr?

Zu "online bullies":
Hier ging es nicht nur um klima- / umweltbezogene Themen, sondern um die 17 Nachhaltigkeitsziele der UN, die auf der gleichen Seite aufgeführt sind.

Beispiel, das zufällig doch klimabezogen ist:
Unter dem UN-Video
Greta Thunberg arrives in New York ahead of UN Summit (https://www.youtube.com/watch?v=BKUu6iKqd-A&list=PL4BF02A105C347439)
bedauert jemand, dass der aktuelle Hurricane das "crazy girl" Greta nicht beseitigt hat.

Wollt Ihr sowas stehen lassen? Ich nicht, daher habe ich den "bully" gemeldet.

Eigentlich müsste man jeden Tag auch Trump melden ...

alpenfex

02.09.2019, 12:26

ScottZhang

02.09.2019, 12:46

Na bei der höchsten Instanz, dem Klimapapst. Und wenn dann Demokratie und Meinungsfreiheit beseitigt sind kann man in Ruhe die Welt retten, oder ist sie dann schon gerettet?

Solche Kommentare wie der obige zitierte kann man allerdings einfach löschen. Man muss die Person nicht "flaggen", einfach kommentarlos löschen.

Körbel

02.09.2019, 13:48

Abgesehen davon hat Körbel Recht:

Ich finde in den Listen weniges, was ich nicht für selbstverständlich halte und eigentlich schon immer so gemacht habe - nie wegen des Klimas, sondern weil es der vernünftige Umgang mit den Ressourcen dieser Erde ist, und weil ich Verschwendung unmöglich finde.

Auch mal schön!:Cheese:

Nun, wenn jeder so handelt und vernünftig mit den Ressourcen umgeht, die er so zur Verfügung hat, dann ist doch auch schon viel gutes getan.

LidlRacer

02.09.2019, 21:33

Passend zu dem Arschloch, das Greta den Tod im Hurricane wünscht (was Youtube leider immer noch nicht gelöscht ist), hier ein guter Kommentar in leider nicht ganz simplem Englisch:

Who is afraid of Greta Thunberg? (https://www.aljazeera.com/indepth/opinion/afraid-greta-thunberg-190901191445655.html)

Etwas offtopic:
Ich war selbst ein wenig verwundert und irritiert, dass Greta recht oft Artikel wie diesen und Videos von Al Jazeera English verlinkt.

Aber nachdem ich einiges über den Sender gelesen und ihn in meinem Fernseher eingestellt habe, scheinen mir meine Vorurteile gegen den Sender unbegründet gewesen zu sein.

MattF

03.09.2019, 08:42

Auch mal schön!:Cheese:

Nun, wenn jeder so handelt und vernünftig mit den Ressourcen umgeht, die er so zur Verfügung hat, dann ist doch auch schon viel gutes getan.

Und wenn jeder so handeln würde, hätten wir ja keine Probleme.

Problem ist viele machen das nicht und verteidigen* sogar ihre Verschwendungssucht.

*Das ist wörtlich gemeint, es werden Kriege geführt wg. Verteilung von Resourcen.

peanutseller

03.09.2019, 11:49

Triathlon/Ausdauersport ist auch nur Energieverschwendung und je länger die Distanz desto schlimmer:Huhu:

ScottZhang

03.09.2019, 12:56

Greta täte gut daran solch dämliche Artikel nicht zu verlinken. Selbstverständlich darf Frau Thunberg kritisiert werden.

Körbel

03.09.2019, 14:05

Und wenn jeder so handeln würde, hätten wir ja keine Probleme.

Problem ist viele machen das nicht und verteidigen* sogar ihre Verschwendungssucht.

*Das ist wörtlich gemeint, es werden Kriege geführt wg. Verteilung von Resourcen.

Meine Reden!!!

Tja und die Verschwendungssucht hat in allen Bereichen der gesellschaft Einzug gehalten. Leider!!!

Bei den letzten Kriegen ging es ausschliesslich nur um Öl und ander wertvolle Rohstoffe.

Selbstverständlich darf Frau Thunberg kritisiert werden.

Warum?
Ich sehe keinen einzigen Kritikpunkt in dem was sie tut.
Sie setzt sich für eine bessere Welt ein, was kann man daran kritisieren???

Ich verstehe es wirklich nicht!
Warum soviele Erwachsene so vehement gegen diese kleine Person wettern.

Wenn nur halb soviele sich damals erhoben hätten, als deutsche Soldaten nach Afghanistan geschickt wurden, hätte ich es verstanden.

Stefan

03.09.2019, 14:10

Greta täte gut daran solch dämliche Artikel nicht zu verlinken. Selbstverständlich darf Frau Thunberg kritisiert werden.

Klar kannst Du eine 16jährige kritisieren. Ich habe letztes Wochenende auch meinen 4jährigen Neffen kritisiert.
Die 16jährige ist aber nicht das Problem des Threadthemas (" Klimawandel: Und alle schauen zu dabei").

alpenfex

03.09.2019, 14:35

Warum soviele Erwachsene so vehement gegen diese kleine Person wettern.

Was sind bei Dir "so viele"?

Ich kenne keinen persönlich, der gegen diese "kleine Person" wettert. Mir bspw. ist sie völlig wurscht. Sie hat zudem keinen direkten und wohl auch keinen indirekten Einfluss auf mich. Zudem verbinde ich das Klimathema nicht direkt mit ihr. Sie wird aus meiner Sicht instrumentalisiert und ist sich dessen 1. bewusst und 2. freut sich sich ob der Bekanntheit und der dadurch entstandenen Möglichkeiten und Zugänge. Das muss man auch erst einmal erreichen. Bei vielen Kritikern geht es wohl eher um Missgunst und Neid in Sachen Aufmerksamkeit als um Klima.

Schwarzfahrer

03.09.2019, 14:43

Es gibt eine neue, interessante Studie über die Auswirkung von Windkraftanlagen auf die Temperatur (https://www.businessinsider.de/climate-effects-of-wind-power-cause-local-warming-2018-10?r=US&IR=T).
Offenbar würde eine komplette Stromversorgung der USA mit Windkraft (ca. 16 % der gesamten Primärenergie) den Wind soweit abbremsen, daß die Durchschnittstemperatur sich merklich (ein paar statistisch relevante Zehntel °C) erhöht im Lande - mit möglichen positiven wie negativen Folgen. Eine Schraube mehr, die am Klima drehen kann - oder mit denen man Abweichungen von Prognosen und Modellen erklären kann. Mal sehen, wer die Ergebnisse zuerst für seine Propaganda ausschlachtet :) .

LidlRacer

03.09.2019, 14:46

Greta täte gut daran solch dämliche Artikel nicht zu verlinken. Selbstverständlich darf Frau Thunberg kritisiert werden.

Selbstverständlich darf jeder jeden kritisieren.
Allerdings ist die mir bekanntgewordene "Kritik" an Greta i.d.R. unsachlich und unqualifiziert, ähnlich wie Deine "Kritik" an dem "dämlichen Artikel".

Schwarzfahrer

03.09.2019, 14:47

Bei vielen Kritikern geht es wohl eher um Missgunst und Neid in Sachen Aufmerksamkeit als um Klima.
Ich habe eher den Eindruck, daß die meisten Kritiker nicht Greta, sondern entweder ihre Eltern und sonstigen "Hintermänner" oder die ihr blind-begeistert Folgenden kritisieren.

alpenfex

03.09.2019, 14:51

Ich habe eher den Eindruck, daß die meisten Kritiker nicht Greta, sondern entweder ihre Eltern und sonstigen "Hintermänner" oder die ihr blind-begeistert Folgenden kritisieren.

"Greta" ist schon eher Sammelbegriff :Lachanfall:

Körbel

03.09.2019, 15:29

Was sind bei Dir "so viele"?

Ich kenne keinen persönlich, der gegen diese "kleine Person" wettert. Mir bspw. ist sie völlig wurscht.

Wenn man bei FB so quer liest, dann finde ich sehr viele negative Stimmen.
Gerade unter den "Mallorca-Rentnern" hier an der Küste, gehts da richtig ab.
Also mir fallen gerade diese teilweise schon beleidigenden Statements sehr stark ins Auge.
Es vergeht kein Tag, wo ich nichts negatives lese.

Und ja, ich kenne auch persönlich Menschen, die über sie wettern.

LidlRacer

04.09.2019, 00:20

Erstaunlich gute Rede von Schäuble beim "CDU-Werkstattgespräch Klimaschutz":
https://www.youtube.com/watch?v=vkvm-6W8Adw

Meik

04.09.2019, 19:34

Offenbar würde eine komplette Stromversorgung der USA mit Windkraft (ca. 16 % der gesamten Primärenergie) den Wind soweit abbremsen,

Hmm, wäre angesichts der regelmäßigen Hurricanes doch eigentlich keine schlechte Idee. :Lachen2:

Nobodyknows

04.09.2019, 20:05

Erstaunlich gute Rede von Schäuble beim "CDU-Werkstattgespräch Klimaschutz":
https://www.youtube.com/watch?v=vkvm-6W8Adw

Welches Tempolimit schlägt er auf Autobahnen vor? 100, 120, 130 km/h?
Das wäre ja sozialverträglicher Klimaschutz für lau.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

04.09.2019, 20:11

Offenbar würde eine komplette Stromversorgung der USA mit Windkraft (ca. 16 % der gesamten Primärenergie) den Wind soweit abbremsen, daß die Durchschnittstemperatur sich merklich (ein paar statistisch relevante Zehntel °C) erhöht im Lande - mit möglichen positiven wie negativen Folgen.

Also die Abbremsung des Windes kann man ja in verbrauchsarmen Zeiten umkehren und so den Temperaturanstieg (mehr als) ausgleichen:

Klick -> Kühlung durch Windkraftanlagen
(https://www.der-postillon.com/2016/08/ventilatoren.html)

Gruß
N. :Huhu:

Klugschnacker

04.09.2019, 22:20

Flow

04.09.2019, 22:42

Ich verstehe die angebliche Erwärmung der Luft durch ihre verlangsamte Strömung aufgrund von Hindernissen (Windräder) nicht.

Über größere Gebiete gemittelt muss die Windgeschwindigkeit doch gleich bleiben, sonst würde sich bei den stauenden Windrädern ein immer größer werdender Luftberg ansammeln. Was sich vorne staut, muss hinten schneller abfließen, wie bei einem Stausee. Oder mit anderen Worten: zu jedem Überdruck hier muss es einen entsprechenden Unterdruck dort geben. Zur lokalen Erwärmung am Hindernis gehört analog eine lokale Abkühlung in anderen Gebieten. Oder?
Eine "veminderte durchschnittliche Windgeschwindigkeit" oder "verlangsamte Strömung" scheint mir auf den ersten Blick plausibel.
Die transportierten (und damit die durchschnittliche) Wärmemengen sollten aber doch gleich bleiben.

Durch verminderte Strömung/Turbulenzen/Reibung insgesamt eigentlich doch auch weniger Wärme "entstehen". Energie wird ja schließlich auch durch die Windräder "herausgenommen".

So fände ich es beim ersten Gedanken plausibler, daß durch die Windräder eine leichte Abkühlung ensteht.

(Ohne die Studie gesehen zu haben)

qbz

04.09.2019, 23:02

ScottZhang

04.09.2019, 23:02

Kurz gesagt: Wind entsteht durch Sonnenenergie*. Ein Teil der Energie wird zum Antrieb des Windsystem aufgewendet und damit nicht zur Erwärmung der Oberfläche. Wird der Wind verhindert steht mehr Energie zur Erwärmung der Oberfläche zur Verfügung.

Oder anders, noch kürzer: Konvektiver Wärmetransport wird verhindert.

* z.B: Es gibt globale Konvektionszellen die durch die Temperaturdifferenz zwischen Äquator und den Polen enstehen. Sie sorgen für einen Temperaturausgleich. [Es ist in der Tat noch etwas komplizierter und kurz nicht zu erklären, da die Corioliskraft die Winde ablenken, die dann die Jetstreams bilden, die wiederum den Luftaustausch verhindern. Es kommt aber zu Störungen in Form von dynamischen Tiefdruckgebieten (Zyklonen), die machen im wesentlichen das Wetter, und die tauschen dann doch warme mit kalter Kuft (Warmfront, Kaltftont) usw.... usf... Meteorologie halt]

Funfact: Ohne diese Konvektion hätte man am Äquator eine Temperatur von ca. 87°C. (gemittelt und überschlagen)

PS: Bevor jetzt hier jemand glaubt ich würde meinen, dass die Windräder darauf nen großen Einfluss haben, nein das meine ich nicht. War nur als anschauliche Erklärung gedacht.

Nobodyknows

05.09.2019, 06:18

Also hier habe ich dazu etwas gefunden, das auch für mich als Physik-Laie verständlich ist.

https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/umwelt-und-natur/1000-Antworten-Beeinflussen-Windkraftwerke-das-Klima,1000-antworten-1730.html

Vielleicht verständlich für den Physiklaien. Aber nur bedingt verständlich für den Wirklichkeitsfachmann (der gerade darüber nachdenkt wie die Formulierung mit den Elfenbeintürmen der Wissenschaft entstanden ist) :Gruebeln: .

Windkraftanlagen verlangsamen also den Wind. Mag sein.
Aber: Jedes Fahrzeug, egal ob Kreuzfahrtschiff, Amazon-LKW, Polen-Sprinter, SUV oder Hochgeschwindgkeitszug erzeugt fahrend einen Luftstrom. Für Flugzeuge gilt das auch.
So, wenn jetzt der LKW- und Flugverkehr in Deutschland und der Welt zunimmt... :Lachen2: Verstehst Du was ich meine? Flügelschlag des Schmetterling und so... (https://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt)

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

05.09.2019, 11:06

Hier gibt es eine kritische Diskussion der Windkraft-Wärme-Studie:

Technology Review: Macht die Windkraft die USA wärmer?
(https://www.heise.de/tr/artikel/Macht-die-Windkraft-die-USA-waermer-4219150.html)

Mir erscheint das praktisch irrelevant. Windräder erzeugen nicht in nennenswertem Umfang Wärme, sie verursachen lediglich lokal eine leicht veränderte Verteilung der Wärme.
Es erscheint zwar halbwegs plausibel, dass nachts am Boden eine leichte Temperaturerhöhung festzustellen ist, weil wärmere Luft von oben nach unten gewirbelt wird.
Tagsüber ist es aber i.d.R. am Boden wärmer als in größerer Höhe, so dass wir genau den umgekehrten Effekt sehen müssten.
Und m.E. ist i.d.R. tagsüber der Wind stärker als nachts, so dass eigentlich der Abkühlungs- den Erwärmungseffekt überwiegen sollte.

Aber wir reden hier eh von Peanuts.
Da wo Windparks stehen, werden Temperaturänderungen um Bruchteile von Grad i.d.R. weitgehend irrelevant sein. Weitaus relevanter sind Auswirkungen ganz woanders - abschmelzende Gletscher, auftauende Permafrostböden, Wald- und Moorbrände, steigende Temperaturen in den Ozeanen usw.

Schwarzfahrer

05.09.2019, 14:01

Tagsüber ist es aber i.d.R. am Boden wärmer als in größerer Höhe, so dass wir genau den umgekehrten Effekt sehen müssten.
Und m.E. ist i.d.R. tagsüber der Wind stärker als nachts, so dass eigentlich der Abkühlungs- den Erwärmungseffekt überwiegen sollte.
Tut es aber nicht. Glaube hier den Physikern, Scott hat den Hintergrund auch ganz gut erklärt weiter oben.

Aber wir reden hier eh von Peanuts.
Das stimmt, zumindest wenn wir das globale Klima sehen. Lokal kann es aber merklich werden. Ob der Effekt als Vor- oder Nachteil gesehen wird, ist dann individuell, schätze ich. Es dürfte sich bei Windkraftwerken wohl vor allem als eine Änderung der Vegetation auswirken (und schwächerer Wind in der Region kommt Radfahrern auch noch zu gute). Aber ähnliche lokale Wirkungen haben viele andere Energiesysteme auch: Wärmepumpen mit Erd-Wärmetauscher verändern die Liegezeit von Schnee im Garten und lassen alles später wachsen, Atomkraftwerke erwärmen Flüsse (und machten z.B. den Triathlon in Eberbach in September etwas gemütlicher).

Schwarzfahrer

05.09.2019, 14:19

Lesenswert für alle, die sich mit der Energiewende befassen: Der Energiewende-Index-Bericht von Mc Kinsey (https://www.mckinsey.de/branchen/chemie-energie-rohstoffe/energiewende-index)
Mir macht dabei das Thema Versorgungssicherheit zu denken: aktuell ca. 4,7 % Reservemarge vorhanden, beim Ziel von 1,3 % - klingt erst mal gut. Aber:
Der beschlossene Kohleausstieg sieht die Abschaltung von 29 Gigawatt (GW) Kohlekapazität bis 2030 und weiteren 17 GW bis 2038 vor. In den nächsten zehn Jahren gehen somit im Zuge des Atom- und Kohleausstiegs rund 43% der gesamten gesicherten Leistung des Jahres 2018 vom Netz. Ohne ausgleichende Maßnahmen ist die Versorgungssicherheit in Deutschland in Gefahr. Bis 2030 werden Modellrechnungen zufolge zusätzliche Kapazitäten von 17 GW benötigt, um die Stilllegungen zu kompensieren, um Schwankungen bei den Erneuerbaren auszugleichen und Spitzenlasten abzufedern. Sonst können schon ab Mitte des kommenden Jahrzehnts erste Engpässe auftreten, die sich bis 2030 verschärfen könnten.
Diese Lücke wird wohl kaum mit Windkraft zu füllen, nicht nur aber auch wegen dem extrem hinterherhinkenden Netzausbau.
Ein (leider seit einigen Stunden nur gegen Geld erhältlicher) Welt-Artikel (https://www.welt.de/wirtschaft/plus199683848/Energiewende-Index-So-deutlich-hinkt-die-Regierung-den-Plaenen-hinterher.html) schreibt dazu:
Womöglich könnte Deutschland dann irgendwann seinen Strombedarf noch nicht einmal mehr durch Importe decken, warnt McKinsey: „Mittelfristig besteht das Risiko, dass im gesamten europäischen Verbund nicht mehr ausreichend Versorgungskapazität vorhanden sein wird.“

In diesem Fall müssten große Industriebetriebe oder sogar Siedlungsbereiche planmäßig und rotierend vom Netz genommen werden, um einen ungeplanten Blackout zu verhindern.

Letzteres dürfte wohl kaum eine reale Option sein, oder? Das hoffte ich mit Rumänien der 70-er/80-er Jahre hinter mir gelassen zu haben.

qbz

05.09.2019, 18:01

Lesenswert für alle, die sich mit der Energiewende befassen: Der Energiewende-Index-Bericht von Mc Kinsey (https://www.mckinsey.de/branchen/chemie-energie-rohstoffe/energiewende-index)
Mir macht dabei das Thema Versorgungssicherheit zu denken: aktuell ca. 4,7 % Reservemarge vorhanden, beim Ziel von 1,3 % - klingt erst mal gut. Aber:

Diese Lücke wird wohl kaum mit Windkraft zu füllen, nicht nur aber auch wegen dem extrem hinterherhinkenden Netzausbau.
Ein (leider seit einigen Stunden nur gegen Geld erhältlicher) Welt-Artikel (https://www.welt.de/wirtschaft/plus199683848/Energiewende-Index-So-deutlich-hinkt-die-Regierung-den-Plaenen-hinterher.html) schreibt dazu:

Letzteres dürfte wohl kaum eine reale Option sein, oder? Das hoffte ich mit Rumänien der 70-er/80-er Jahre hinter mir gelassen zu haben.

Ich bin nicht in der Lage ohne längere Recherche die konkreten Zahlen von Mc Kinsey in Bezug zu setzen und zu vergleichen mit z.B. Planungsdaten der Kohlekommssion und anderen Reports, welche erklären, wie der Kohleausstieg realistisch möglich ist.

Allerdings würde ich die Unternehmensberatungsfirma McKinsey nicht als wissenschaftlich-unabhängige Institution werten, sondern sehe bei Mc Kinsey auch starke Eigeninteressen, z.B. durch Aufträge an der Energiewende zu verdienen.
https://de.wikipedia.org/wiki/McKinsey_%26_Company#Kritik

Für mich wurde mit der Privatisierung der Stromversorgung (woran Mc Kinsey damals gut verdiente und die MC Kinsey selbst propagierte) schon das Risiko von Ausfällen systemisch erhöht. Und der Strom wurde für den Privatverbraucher nicht wie versprochen durch die Privatisierung preiswerter, dafür flossen die Gewinne an die Aktionäre statt wie vorher an den Staat, die ganze Gesellschaft. Die ist von den Strom-Konzernen erst dann wieder nachgefragt, wenn von der Gemeinschaft verottete Infrastruktur instandgesetzt oder Atommüll entsorgt werden muss oder es eine Energiewende zu finanzieren gilt.

Schwarzfahrer

05.09.2019, 21:42

Ich bin nicht in der Lage ohne längere Recherche die konkreten Zahlen von Mc Kinsey in Bezug zu setzen und zu vergleichen mit z.B. Planungsdaten der Kohlekommssion und anderen Reports, welche erklären, wie der Kohleausstieg realistisch möglich ist.
Nach dem was ich zur Arbeit der Kohlekommission mitbekommen habe, ging es ihnen nie um die technische Machbarkeit oder Versorgungssicherheit, sondern nur um die ethisch-sozialen Fragen, bzw. um finanziellen Ausgleich für die verlorenen Arbeitsplätze. In der ganzen Kommission gab es ja kaum einen mit technischem Sachverstand.

Allerdings würde ich die Unternehmensberatungsfirma McKinsey nicht als wissenschaftlich-unabhängige Institution werten, sondern sehe bei Mc Kinsey auch starke Eigeninteressen, z.B. durch Aufträge an der Energiewende zu verdienen.
Gut möglich. Ich sehe aber keinen finanziellen Vorteil für McKinsey, wenn sie vorhandene und bekannte Lösungen zur Versorgungssicherheit verschweigen (falls es welche gibt).

Und der Strom wurde für den Privatverbraucher nicht wie versprochen durch die Privatisierung preiswerter, dafür flossen die Gewinne an die Aktionäre statt wie vorher an den Staat, die ganze Gesellschaft.
Laut Welt-Artikel (und anderen Quellen) sind für die aktuell hohen Strompreise nicht so sehr die Stromerzeuger verantwortlich, sondern der Staat:
Nach den Zahlen von McKinsey liegen die deutschen Haushaltsstrompreise 45 Prozent über dem europäischen Durchschnitt. Die Stromkonzerne sind dafür nicht verantwortlich: Während sie die Kosten für Strombeschaffung und Vertrieb seit 2012 um 16 Prozent reduziert haben, gingen allerdings die staatlichen Steuern und Abgaben um 17 Prozent nach oben, so dass sie in Deutschland insgesamt heute 54 Prozent des Haushaltsstrompreises ausmachen, während es im europäischen Durchschnitt nur 37 Prozent sind.

qbz

05.09.2019, 22:14

Nach dem was ich zur Arbeit der Kohlekommission mitbekommen habe, ging es ihnen nie um die technische Machbarkeit oder Versorgungssicherheit, sondern nur um die ethisch-sozialen Fragen, bzw. um finanziellen Ausgleich für die verlorenen Arbeitsplätze. In der ganzen Kommission gab es ja kaum einen mit technischem Sachverstand.
......

Ich verwies ja noch auf andere Reports: So kommt z.B. das Frauenhofer Institut für Solare Energie in ihrer Studie schon 2012 zu folgendem Ergebnis:

"Die Bereitstellung von 100 % erneuerbaren Energien im Strom-und Wärmesektor Deutschlands ist technisch möglich und nach erfolgter Umstellung des Energiesystems sind die jährlichen Gesamtkosten nicht höher als die Kosten unserer heutigen Energieversorgung. Diese Aussage gilt trotz der Annahme eines konstanten Stromverbrauchs, trotz der Annahme, dass keinerlei Stromaustausch mit dem Ausland stattfindet, trotz des Vergleichs mit heutigen Preisen für konventionelle Energie und obwohl nur die Nutzung eines vergleichsweise kleinen Anteils des Gesamtpotenzials an Biomasse für den Strom-und Wärmesektor angenommen wird."

https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/studie-100-erneuerbare-energien-fuer-strom-und-waerme-in-deutschland.pdf

Schwarzfahrer

06.09.2019, 18:23

"Die Bereitstellung von 100 % erneuerbaren Energien im Strom-und Wärmesektor Deutschlands ist technisch möglich und nach erfolgter Umstellung des Energiesystems sind die jährlichen Gesamtkosten nicht höher als die Kosten unserer heutigen Energieversorgung. ...."
Das mag richtig sein, soweit die in der Studie getroffenen Annahmen stimmen (hier und da hätte ich Zweifel, aber das ist ein anderes Thema).
Was die Studie in keiner Weise angeht, ist wie man diesen Endpunkt erreicht. Dabei ist das der eigentliche Knackpunkt für die aktuelle Politik - wie kommt man voran, ohne die Versorgungssicherheit zu gefährden.

Ich glaube kaum, daß es jemand für realistisch hält, ohne die Versorgungssicherheit zu gefährden in 2020 anzufangen, Kohlekraftwerke abzuschalten, wenn die Reserve nur ca. 5 % beträgt (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/bundesregierung-will-erste-kohlekraftwerke-abschalten-16371404.html), wenn gleichzeitig der Ausbau von Windkraft praktisch zum erliegen gekommen ist, und es sich auch keine Verbesserung abzeichnet (https://www.wiwo.de/technologie/green/ausbau-kommt-nicht-voran-windenergie-steht-vor-deutlichem-rueckgang/22780112.html), während auch noch der Ausbau der Stromtrassen kaum vorankommt. Das geht nur, wenn der Strom aus den abgeschalteten Kohlekraftwerken aus dem Ausland zugekauft wird, (wohl überwiegend Kohle-und Atomstrom) - Hauptsache die Probleme sind nicht in Deutschland. Kann nicht so gemeint sein, oder?

Nobodyknows

06.09.2019, 19:33

Hauptsache die Probleme sind nicht in Deutschland. Kann nicht so gemeint sein, oder?

Ach, man kann es eben nicht allen Recht machen... ;)

"Merkel sei schlimmer als Trump, sagt Luisa Neubauer (eine der Anführerinnen der Fridays-for-Future-Bewegung in Deutschland)" (https://www.welt.de/politik/deutschland/article199824378/Fridays-for-Future-Merkel-sei-schlimmer-als-Trump-sagt-Luisa-Neubauer.html)

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.09.2019, 00:00

Das mag richtig sein, soweit die in der Studie getroffenen Annahmen stimmen (hier und da hätte ich Zweifel, aber das ist ein anderes Thema).
Was die Studie in keiner Weise angeht, ist wie man diesen Endpunkt erreicht. Dabei ist das der eigentliche Knackpunkt für die aktuelle Politik - wie kommt man voran, ohne die Versorgungssicherheit zu gefährden.
.....

Das ist doch genau der Punkt: Technologisch wären bis 20050 erneuerbare Energien realisierbar, wie die zitierte Fraunhofer Studie berechnet, die Verzögerungen, Probleme entstehen in der Umsetzung, aus welchen Faktoren jetzt auch immer.

Nobodyknows

07.09.2019, 07:05

...die Verzögerungen, Probleme entstehen in der Umsetzung, aus welchen Faktoren jetzt auch immer.

Die Faktoren sind vielfältig. Aus dem Handelsblatt vom 25.07.:
Bundesweit werden aktuell mehr als 300 Windräder beklagt. 1000 weitere Anlagen stehen auf der Kippe, weil sie nach Auffassung der Flugsicherung Bodennavigationsanlagen im Flugverkehr („Funkfeuer“) beeinträchtigen könnten. Gegen 900 Windräder hat wiederum die Bundeswehr verschiedene Vorbehalte.

Aber an der Beseitigung von Verzögerungen wird ja bereits gearbeitet. :Cheese:
Pinkwart (FDP) will Gefahr von Klagen gegen Windanlagen eindämmen (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/energie-duesseldorf-pinkwart-will-gefahr-von-klagen-gegen-windanlagen-eindaemmen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-190905-99-746295)

Man soll, will und muss aber den Eindruck vermeiden, dass der Bürger meint, er würde in einer Ökodiktatur leben. Das kann nämlich bei kommenden Wahlen schwer daneben gehen.

@qbz: Ersetze einmal, um die Sache klarer zu benennen und zu erkennen, in deinem obigen Satz das Wort "Umsetzung" durch das Wort "Realität". ;)

Vielleicht ist das ganze doch eine Sache für Profis? :Gruebeln: Duck und weg... :-B-(

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.09.2019, 07:15

.....
@qbz: Ersetze einmal, um die Sache klarer zu benennen und zu erkennen, in deinem obigen Satz das Wort "Umsetzung" durch das Wort "Realität". ;)

Vielleicht ist das ganze doch eine Sache für Profis? :Gruebeln: Duck und weg... :-B-(

Gruß
N. :Huhu:

Welche Arten von Profis, Fachwissenschaftler? Die in der zitierten Studie aufgezeigte mögliche technologische Realisierbarkeit ist Teil der Realität, weswegen mir das Wort Umsetzung der Umstellung auf erneuerbar Energien präziser erschien, weil die Verzögerungen eben an gesellschaftlichen Faktoren liegen und und nicht der technologischen Entwicklung, während der Oberbegriff "Realität" dies IMHO eher verunklart, verschleiert.

Nobodyknows

07.09.2019, 07:22

Welche Arten von Profis, Fachwissenschaftler? Die in der zitierten Studie aufgezeigte mögliche technologische Realisierbarkeit ist Teil der Realität, weswegen mir das Wort Umsetzung der Umstellung auf erneuerbar Energien präziser erschien, weil die Verzögerungen eben an gesellschaftlichen Bedingungen liegen, während der Begriff "Realität" dies gerade verunklart, verschleiert.

O.k. :cool:
Können wir uns darauf einigen, dass die Realität das ist, in dem eine technologische Umsetzung unter Berücksichtigung gesellschaftlicher Bedingungen stattfindet? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.09.2019, 07:36

O.k. :cool:
Können wir uns darauf einigen, dass die Realität das ist, in dem eine technologische Umsetzung unter Berücksichtigung gesellschaftlicher Bedingungen stattfindet? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

Sorry, es scheitert eben nicht "an der technologische Umsetzung unter Berücksichtigung gesellschaftlicher Bedingungen", sondern präziser: die technologische Umsetzung verzögert sich wegen der gesellschaftlichen Bedingungen.

Schwarzfahrer

07.09.2019, 21:43

Eure spannende Diskussion darüber, warum die Umstellung auf regenerative Energieerzeugung langsamer geht, als manche sich wünschen, hilft nicht weiter, wenn es darum geht, zu entscheiden, wie wir in den nächsten Jahrzehnten die Stromversorgung sicherstellen wollen. Angesichts der nicht mehr zu leugnenden Tatsache, daß es viel länger dauern wird, als erwartet, halte ich eine verbindliche, nicht verhandelbare Festlegung auf (zeitnahe) Termine zur Abschaltung von konventionellen Kraftwerken entweder für realitätsfremd, oder schlimmstenfalls für verantwortungslos und gefährlich. Ich bin gespannt, wann und wie politische Entscheidungsträger auf dieses Dilemma reagieren.

LidlRacer

07.09.2019, 22:04

Vielleicht vergisst mancher, dass es auch noch Gaskraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Gaskraftwerk)gibt, die wohl nicht so schnell abgeschaltet werden.
Bei mir in der Nähe gibt es z.B. ein Kraftwerk, das bisher haupsächlich/großteils(?) mit Kohle lief. Inzwischen ist der Kohleteil stillgelegt, Gasblöcke werden reaktiviert und es soll sogar ein Neuer geplant sein.

Außerdem gibt's hier ein modernes Gaskraftwerk, das bisher kaum zum Einsatz kam, zukünftig aber sicher mehr Arbeit bekommt.

Über diese Fälle hinaus habe ich mich aber (noch) nicht vertieft informiert, wie große Gaskapazitäten es in D gibt und wie viel Potenzial zur verstärkten Nutzung die bieten.

Die CO2 Reduktion durch Gaskraftwerke ist aber nicht so groß, wie man meinen könnte (insbesondere durch Methan-Verluste bei Förderung und Transport), so dass das höchstes eine Übergangslösung ist.

Nobodyknows

08.09.2019, 13:39

Außerdem gibt's hier ein modernes Gaskraftwerk, das bisher kaum zum Einsatz kam, zukünftig aber sicher mehr Arbeit bekommt.

Du Glücklicher. Andernorts sind die modernsten Gaskraftwerke der Welt Investitionsruinen.
Aber neben diese Kraftwerken soll ein weiteres gebaut werden:

Lesen:
In Oberbayern soll das neue 300-Megawatt-Gaskraftwerk Irsching 6 zur Abdeckung von Spitzenlast gebaut werden. Am Standort stehen aber bereits jetzt die beiden Gas-und-Dampfturbinen-Kraftwerke Irsching 4 und 5 bis auf wenige Stunden im Jahr still. (https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/wirtschaft/detailansicht-wirtschaft/artikel/der-irrsinn-von-irsching.html#topPosition)

Schauen:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/drittes-gaskraftwerk-in-irsching-muessten-verbraucher-zahlen,RGVydIQ

Staunen! Ist dies eine Folge von in Panik geratenen Politikern? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

08.09.2019, 14:39

Eure spannende Diskussion darüber, warum die Umstellung auf regenerative Energieerzeugung langsamer geht, als manche sich wünschen, hilft nicht weiter, wenn es darum geht, zu entscheiden, wie wir in den nächsten Jahrzehnten die Stromversorgung sicherstellen wollen.

Vielleicht die vielen sinnlosen elektrischen "Helferlein" in Haus und Garten wieder abschalten oder die noch keine haben, sie einfach nicht anschaffen.

Einsparpotential findet man in 100% der Haushalte weltweit!

Meik

08.09.2019, 15:05

Du Glücklicher. Andernorts sind die modernsten Gaskraftwerke der Welt Investitionsruinen.

Sind sie das? Das ist wie mit einem Notstromaggregat, 5 Jahre nicht gebraucht, nur Investitionsruine?

Letztlich braucht es im Hintergrund Reservekraftwerke. Was ist wenn bei wenig Wind und bewölktem Himmel mal ein großes Kraftwerk (AKW, Braunkohleblock, ...) aufgrund eines technsichen Problems schlagartig vom Netz geht? Will man hohe Versorgungssicherheit muss man für solche Fälle halt Reserven bereithalten - die kosten nunmal nur und kommen kaum zum Einsatz.

Ist darauf verzichten wirklich eine Alternative nur weil es kurzsichtig und kurzfristig Geld spart?

Nobodyknows

09.09.2019, 08:31

Letztlich braucht es im Hintergrund Reservekraftwerke...
Das bezweifle ich nicht.
Aber in den Verlinkungen im obigen Kommentar geht es darum, dass ein Reservekraftwerk gebaut werden soll, obwohl neben der Baustelle zwei als Reservekraftwerke in Frage kommenden Anlagen stehen.

...Das ist wie mit einem Notstromaggregat, 5 Jahre nicht gebraucht, nur Investitionsruine?
Man stellt neben zwei Notstromaggregate noch ein drittes Notstromaggregat.
Das macht keinen Sinn, oder?

Gruß
N. :Huhu:

MattF

09.09.2019, 10:35

Du Glücklicher. Andernorts sind die modernsten Gaskraftwerke der Welt Investitionsruinen.
Aber neben diese Kraftwerken soll ein weiteres gebaut werden:

Lesen:
In Oberbayern soll das neue 300-Megawatt-Gaskraftwerk Irsching 6 zur Abdeckung von Spitzenlast gebaut werden. Am Standort stehen aber bereits jetzt die beiden Gas-und-Dampfturbinen-Kraftwerke Irsching 4 und 5 bis auf wenige Stunden im Jahr still. (https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/wirtschaft/detailansicht-wirtschaft/artikel/der-irrsinn-von-irsching.html#topPosition)

Aus Wikipedia:

Im Gegensatz zu Irsching 4 und 5 soll Irsching 6 einen anderen Zweck in der Stromversorgung übernehmen, der andere technische Voraussetzungen erfordert. Während Irsching 4 und 5 dazu dienen, die Systemsicherheit zur Prävention von Netzinstabilitäten zu gewährleisten, soll Irsching 6 den Bedarf im Fehlerfall darüber hinaus decken. Dass die Vorhaltung von Irsching 6 aber nur bis zum Jahr 2030 vorgesehen ist, liegt daran, dass die Anlage als Brücke zwischen dem Atomausstieg 2022 bis zur Vollendung der Hochspannung-Gleichstromtrassen bis 2030 vorgesehen ist. Darüber hinaus will man die Anlage nach 2030 als netzstützende Redundanz weiterhin nutzen.[56]

Nobodyknows

09.09.2019, 11:13

Aus Wikipedia:
Im Gegensatz zu Irsching 4 und 5 soll Irsching 6 einen anderen Zweck in der Stromversorgung übernehmen, der andere technische Voraussetzungen erfordert. Während Irsching 4 und 5 dazu dienen, die Systemsicherheit zur Prävention von Netzinstabilitäten zu gewährleisten, soll Irsching 6 den Bedarf im Fehlerfall darüber hinaus decken.

Hmm. Ein Wikipedia-Artikel den ein Laie nicht auf seine Richtigkeit überprüfen kann.

Irsching 5 laut FAZ:
Binnen Minuten lässt sich das Kraftwerk rauf und runter fahren, um Stromschwankungen auszugleichen, je nachdem, wie stark die Sonne gerade scheint oder der Wind bläst. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/eon-kraftwerk-irsching-das-scheitern-der-energiewende-13483187.html)

Irsching 6 laut Wikipedia
(u. a. auf Basis einer Antwort der Bundesregierung, deren Meinung man als Bürger gelegentlich ja nicht teilt):
Im Gegensatz zu den Blöcken 4 und 5 soll Irsching 6 schneller starten können durch darauf spezialisierte technische Eigenschaften, die die Blöcke 4 und 5 aufgrund der technischen Grenzen nicht erreichen können. Innerhalb von 8 Minuten vom vollständigen kalten Stillstand aus soll der Block am Netz sein und binnen 30 Minuten die Volllast erreichen können (https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Irsching#Technik_Block_6)

Es scheint, man redet über Unterschiede im Minutenbereich.
Wie lange benötigt man (dank moderner Meteorologie) um (im Voraus!) herauszufinden das am Ort X zum Zeitpunkt Y Flaute herrscht und das der Himmel bedeckt ist? :Gruebeln:

Gruß
N. :Huhu:

KalleMalle

09.09.2019, 12:05

Hmm. Ein Wikipedia-Artikel den ein Laie nicht auf seine Richtigkeit überprüfen kann.

Hmm. Wieviel Sinn macht es, wenn Laien über die technischen Details der Energieversorgungsinfrastruktur diskutieren ?

trithos

09.09.2019, 12:45

Nobodyknows

09.09.2019, 13:45

Hmm. Wieviel Sinn macht es, wenn Laien über die technischen Details der Energieversorgungsinfrastruktur diskutieren ?

Du meinst es ist besser wenn Steuerzahler und Stromkunden willig zahlen und sich ansonsten raushalten?
Ja, das würde vielen gut gefallen. ;)

Zu Wikipedia vs. meinen Verlinkungen:
Matt F:
Wikipedia, Autor zu 79,3 Prozent: 80.148.3.41

Ich:
Bayerische Staatszeitung, Autor: Heinz Wraneschitz
BR, Autoren: Christian Stücken, Melanie Boeff
FAZ, Autor: Georg Meck

Ich glaube man sieht einen Unterschied welcher bei der Bewertung der Verlinkungen / Quellen berücksichtigt werden kann oder sollte.

Gruß
N. :Huhu:

MattF

09.09.2019, 13:54

Ich glaube man sieht einen Unterschied welcher bei der Bewertung der Verlinkungen / Quellen berücksichtigt werden kann oder sollte.

Gruß
N. :Huhu:

Du sagst doch selbst, dass das eine Kraftwerk technisch anders ist und Minuten länger braucht als das andere, also hab ich doch recht.

Dass du dir nicht vorstellen kannst, dass die 8 min wichtig sind, dafür kann ich doch nichts. Und hier hat KalleMalle recht, Laien können das nicht beurteilen.

LidlRacer

09.09.2019, 13:59

Hmm. Wieviel Sinn macht es, wenn Laien über die technischen Details der Energieversorgungsinfrastruktur diskutieren ?

Sehr viel Sinn! Da geht´s ja letztlich um politische Entscheidungen auf Basis von technischen Fragen. Und die sollten wir Laien (=Wählerinnen und Wähler) nicht nur und naiv-gutgläubig anderen Laien (=Politikern) überlassen. ;)

Wenn ich dieses hier stichprobenartig lese
BMWi: Zweiter Fortschrittsbericht "Energie der Zukunft" (https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/fortschrittsbericht-monitoring-energiewende.html)
gewinne ich den Eindruck, dass bzgl. der Energieversorgung unsere Politiker derzeit nicht einfach aus dem Bauch raus irgendwelche unsinnige Entscheidungen treffen, die dann zu Blackouts etc. führen. Es gibt wohl doch jede Menge Fachleute, die sich um sowas kümmern, so dass wir uns etwas entspannter zurücklehnen können.

Was wir aber tun können, ist Strom sparen.
Dies hatte ich ja schon mal verlinkt:
https://www.un.org/sustainabledevelopment/takeaction/

Daraus habe ich z.B. übernommen, den Backofen nicht mehr vorzuheizen, bevor ich ne Fertigpizza reinschiebe. Bisher hatte ich den Hinweis auf der Packung ernst genommen, der Ofen müsse gut vorgeheizt sein. Ich stelle aber keinen Nachteil fest, wenn ich es nicht tue. Abschalten kann man übrigens auch schon kurz vor Ende der Backzeit.

Als Triathleten, die viel duschen und viele Sportsachen vollschwitzen, könnten wir auch drüber nachdenken, ob ob wir Haare und Wäsche elektrisch trocknen müssen.

Und gebügelt wird bei mir auch (fast) nix.

MattF

09.09.2019, 14:21

Als Triathleten, die viel duschen und viele Sportsachen vollschwitzen, könnten wir auch drüber nachdenken, ob ob wir Haare und Wäsche elektrisch trocknen müssen.

Und gebügelt wird bei mir auch (fast) nix.

Trotz Solarzellen auf dem Dach, mach ich sowas natürlich nicht.

Haare, gibt es nicht viel zu trocknen, Funktionswäsche kommt eh fast trocken aus der Wama und bügeln, was ist das? ;)

Else

09.09.2019, 16:08

Als Ergänzung zum BMWi-Bericht gibt es ganz neu auch noch einen interessanten Bericht "„Flexibilitätsoptionen in der Grundstoffindustrie II“, der auch für den interessierten Laien einigermaßen verständlich sein dürfte. Es geht ja grundsätzlich darum, dass nicht nur Flauten ausgeglichen werden müssen, sondern vor allem auch ein temporäres Überangebot an Strom. Dieser Aspekt wird in vielen Diskussionen gern vergessen. Ein möglicher Hebel für den Lastausgleich wird in der Industrie gesehen, und dort vor allem in der Grundstoffindustrie (Metallerzeugung, Chemie, Papier, Zement, Glas und Keramik), die gut 25 Prozent des gesamten Strombedarfs in D ausmacht - wie lange noch, sei dahingestellt, aber das ist ein anderes Thema...
Der im Folgenden verlinkte Bericht stellt die Problematik ausführlich dar - auch für den interessierten Laien. Falls der Link nicht funktioniert, einfach nach dem Titel googeln.

Und das mit dem Energiesparen ist auch so eine Sache: Es gibt inzwischen - zumindest für gewerbliche Kunden - Vertragsoptionen bei Stromanbietern, die sogar dafür bezahlen, dass man Überkapazitäten abnimmt, also dass man eine Mindestabnahmemenge garantiert. Dafür bekommt man Geld...

Noch mehr Einblick in das aktuelle Forschungsgeschehen gibt es hier:
[url]https://www.kopernikus-projekte.de/start (https://dechema.de/dechema_media/Bilder/Publikationen/Buch_FLEXIBILITAETSOPTIONEN-p-20003395.pdf[/URL)

LidlRacer

11.09.2019, 00:06

Ist dies eine Folge von in Panik geratenen Politikern? :Cheese:

Für alle, die das mit der Panik nicht so ganz verstanden haben:
"Of course by 'panic' I don't mean literally panic."
Greta live auf CBS (https://www.cbsnews.com/video/greta-thunberg-on-the-advantage-of-aspergers-in-fighting-climate-change-we-need-people-who-think-outside-the-box/)

Nobodyknows

11.09.2019, 07:27

Für alle, die das mit der Panik nicht so ganz verstanden haben:

Was war daran vor der Relativierung durch G. Thunberg falsch, bzw. nicht so ganz zu verstehen?
"...I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day..." (https://www.theguardian.com/environment/2019/jan/25/our-house-is-on-fire-greta-thunberg16-urges-leaders-to-act-on-climate)

Werten wir die durch G. Thunberg vorgenommene Abschwächung ihrer Aussage aus dem Januar als Zeichen des Erwachsenwerdens von ihr (und / oder ihrem Stab für Öffentlichkeitsarbeit). Vielleicht erkennt sie, dass sie um ihre Ziele umzusetzen, Kompromisse und eben die Menschen benötigt, denen sie Schlechtes (Panik) wünschte.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

17.09.2019, 13:01

Es menschelt bei der Jugend. Ich bin etwas erleichtert.

...Initiiert hat die Reise Michael Winn - Studienleiter der Schule, die im August von Bundesumweltministerin Svenja Schulze (SPD) für ein Projekt den ersten Preis des bundesweiten Wettbewerbs "Umwelt macht Schule" überreicht bekommen hat...

"mit dem Fahrrad nach Wanne-Eickel fahren – das wollen die Schüler nicht."

"Wenn Sie die Schüler zu einer Fahrradtour überreden können – bitte." ;)

"Kreuzfahrt ist beschlossen, zu Hause bleiben will keiner"
(https://www.hessenschau.de/gesellschaft/klimawandel-aeh-umwelt-schule-plant-abschlussfahrt-auf-kreuzfahrtschiff,schueler-aida-kreuzfahrt-100.html)

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

17.09.2019, 14:08

Wahrscheinlich ist der Klassenlehrer passionierter Kreuzfahrer.

Und unter den Schülern gibt solche und solche.
Ich würde, wenn ich so engagiert für den Umweltschutz bin,
als Schüler da nicht mitmachen.

Aber heute muss halt alles etwas grösser ausfallen.
Meine Klassenabschlussfahrt ging mit dem Bus nach Berchtesgaden in eine Jugendherberge, war auch gut.;)

LidlRacer

17.09.2019, 14:53

Ich nehme an, jeder der kann, ist Freitag bei ner Klimademo!?
https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/#map

Falls noch jemandem Fakten fehlen, hilft Harald Lesch heute abend gerne aus:
Klimawandel - Die Fakten mit Harald Lesch (ZDF 20:15 und jetzt schon online) (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-klimawandel---die-fakten-mit-harald-lesch-100.html)

Direkt im Anschluss:
Frontal 21: Klimawandel - Die Folgen für Deutschland (https://www.zdf.de/politik/frontal-21/frontal-21-vom-17-september-2019-100.html)
(Noch kein Video, aber ausführliche Beschreibung)

ricofino

17.09.2019, 15:03

Kollege von mir war bis letzte Woche in Mexico in Urlaub.
Da kamen 3x200 Abiturenten für je 3 Tage zum Abschluss feiern.
Aus Spanien...

LidlRacer

17.09.2019, 15:13

Kollege von mir war bis letzte Woche in Mexico in Urlaub.
Da kamen 3x200 Abiturenten für je 3 Tage zum Abschluss feiern.
Aus Spanien...

So'n Quatsch würde aufhören, wenn es ne Mineralölsteuer für Kerosin in ähnlicher Höhe wie für Benzin gäbe. Für (Kreuzfahrt-)Schiffe scheint die wohl auch zu fehlen.

captain hook

17.09.2019, 15:13

Kollege von mir war bis letzte Woche in Mexico in Urlaub.
Da kamen 3x200 Abiturenten für je 3 Tage zum Abschluss feiern.
Aus Spanien...

Fliegen scheint einfach noch zu billig zu sein.

anlot

17.09.2019, 15:26

So'n Quatsch würde aufhören, wenn es ne Mineralölsteuer für Kerosin in ähnlicher Höhe wie für Benzin gäbe. Für (Kreuzfahrt-)Schiffe scheint die wohl auch zu fehlen.

Das Problem ist, dass es dazu eine EU Regelung braucht, da einige Airlines (z. B. Chef von Lufthansa) angekündigt haben, dann im Ausland zu tanken.

LidlRacer

17.09.2019, 15:41

Das Problem ist, dass es dazu eine EU Regelung braucht, da einige Airlines (z. B. Chef von Lufthansa) angekündigt haben, dann im Ausland zu tanken.

Dann sollnse mal ne EU-Regelung machen - mal abgesehen davon, dass man schwierig im Ausland tanken kann, wenn man von Deutschland aus fliegen will.

anlot

17.09.2019, 15:46

Dann sollnse mal ne EU-Regelung machen - mal abgesehen davon, dass man schwierig im Ausland tanken kann, wenn man von Deutschland aus fliegen will.

Na ja, wie lange es dauert bis die EU so was einheitlich beschließt (wenn überhaupt), kann sich ja jeder ausmalen. Bzgl der „Tank-Logistik“ habe ich das nur am Rande verfolgt. Es sollte demnach dann so geplant werden, dass man in D eben nicht mehr tanken müsste?! Ob sich das in der Praxis so umsetzen ließe, kann ich natürlich nicht einschätzen

KalleMalle

17.09.2019, 15:49

So'n Quatsch würde aufhören...
Der nachhaltige Mittvierziger ist da meilenweit voraus. Der meldet gleich 30 kg Übergepäck an und fliegt damit die doppelte Strecke um für EINEN Tag an einem Sportevent teilzunehmen.

LidlRacer

17.09.2019, 15:52

Na ja, wie lange es dauert bis die EU so was einheitlich beschließt (wenn überhaupt), kann sich ja jeder ausmalen.

Im EU Parlament gab's Standing Ovations für Greta:
https://www.youtube.com/watch?v=cJAcuQEVxTY

Fast alle Länder der Erde haben ehrgeizige CO2 Reduktionsziele beschlossen - die erfüllen sich aber leider nicht von selbst und wahrscheinlich auch nicht mit den kosmetischen Operationen, die unsere Bundesregierung beschließen wird.

Körbel

17.09.2019, 16:09

Fliegen scheint einfach noch zu billig zu sein.

So siehts aus.

Na ja, wie lange es dauert bis die EU so was einheitlich beschließt .......

Siehe als Beispiel Abschaffung der Sommerzeit.
Was ganz banales, die Abstimmung hats ergeben und trotzdem gehen da noch Jahre ins Land.

Der nachhaltige Mittvierziger ist da meilenweit voraus. Der meldet gleich 30 kg Übergepäck an und fliegt damit die doppelte Strecke um für EINEN Tag an einem Sportevent teilzunehmen.

Auch wahr.
Kurioserweise beteiligt sich von denen, hier keiner an der Diskussion.
Die sind schon alle froh, wenn man ihre Namen hier nicht nennt!:dresche

Sollte man eigentlich mal machen.
Eine "Brandliste" aller Klimafrevler!

anlot

17.09.2019, 16:12

Im EU Parlament gab's Standing Ovations für Greta:
https://www.youtube.com/watch?v=cJAcuQEVxTY

Fast alle Länder der Erde haben ehrgeizige CO2 Reduktionsziele beschlossen - die erfüllen sich aber leider nicht von selbst und wahrscheinlich auch nicht mit den kosmetischen Operationen, die unsere Bundesregierung beschließen wird.

Meine Rede. Lassen wir uns doch überraschen, ob die EU eine Regelung bzgl Kerosin Besteuerung beschließt

Stefan

17.09.2019, 16:16

Meine Rede. Lassen wir uns doch überraschen, ob die EU eine Regelung bzgl Kerosin Besteuerung beschließt

Hoffen wir, dass die Folge daraus nicht irgendwelche perversen Auswege über Flughäfen in Nicht-EU-Staaten (wie evtl. bald GB) und übermässiger Betankung von Flugzeugen durch Fluggesellschaften aus Nicht-EU-Staaten sind. Unterm Strich wäre es dann evtl. noch unökologischer.

captain hook

17.09.2019, 16:24

Hoffen wir, dass die Folge daraus nicht irgendwelche perversen Auswege über Flughäfen in Nicht-EU-Staaten (wie evtl. bald GB) und übermässiger Betankung von Flugzeugen durch Fluggesellschaften aus Nicht-EU-Staaten sind. Unterm Strich wäre es dann evtl. noch unökologischer.

Man kann auch Krabben aus der Nordsee zum pulen nach Afrika schicken. Wenn es sich rechnet interessiert der Rest keine Sau.

ScottZhang

17.09.2019, 17:20

Sollte man eigentlich mal machen.
Eine "Brandliste" aller Klimafrevler!

Besser noch: Moderne C02 freie Scheiterhaufen. Wenn dann einer mal nicht abends vor seinem Klimaaltar kniet, wird er morgens gleich abgeholt. Des Guten letzte Bestimmung ist dann nur noch einen Beitrag zu leisten, bei der Endlösung des Problems der Überbevölkerung.

Na wie wärs? :Huhu:

Körbel

17.09.2019, 17:51

Besser noch: Moderne C02 freie Scheiterhaufen.

Der althergebrachte Pranger würde es auch tun.
Und jeden Delinquenten mit Katzenscheisse bewerfen.:Cheese: :cool:

Nobodyknows

17.09.2019, 18:13

Dann sollnse mal ne EU-Regelung machen - mal abgesehen davon, dass man schwierig im Ausland tanken kann, wenn man von Deutschland aus fliegen will.

Auf dem Weg z. B. nach China mit wenig Kerosin an Bord in Deutschland starten und einen Tankstopp in der Ukraine oder Weißrussland einlegen... wo ist das Problem wenn es die Kundschaft akzeptiert da sie dadurch viel Geld spart?

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

17.09.2019, 18:21

Ich nehme an, jeder der kann, ist Freitag bei ner Klimademo!?
https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/#map

Ich nehme an die Frage ist ein Scherz von dir. :bussi:

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

17.09.2019, 20:00

Ich nehme an die Frage ist ein Scherz von dir. :bussi:

Gruß
N. :Huhu:

Ich nehme an, Du hättest die Sendung mit dem Lesch (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-klimawandel---die-fakten-mit-harald-lesch-100.html) nötig, bin aber (fast) sicher, dass Du sie nicht schauen wirst.

Nobodyknows

17.09.2019, 21:17

Ich nehme an, Du hättest die Sendung mit dem Lesch (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-klimawandel---die-fakten-mit-harald-lesch-100.html) nötig, bin aber (fast) sicher, dass Du sie nicht schauen wirst.

Deine Annahme ist falsch. Ich halte mich bezüglich der Ursachen und den Folgen des Klimawandels mit ausreichenden Wissen ausgestattet.

Was mich zu meiner Antwort auf deine Frage (und Aufforderung, denn Du hast ein Ausrufezeichen "!" verwendet)
Ich nehme an, jeder der kann, ist Freitag bei ner Klimademo!?
veranlasste, ist die von mir so wahrgenommene sauertöpfische Moralkeule mit der Du kommst.

Das liest sich in meinen Augen so, als wären ab Freitag alle Menschen die nicht auf einer Demo waren bei dir unten durch. Egal was sie bewegt an keiner Demo teilzunehmen und egal wie viel oder wenig sie außerhalb von Demos für die Umwelt tun. Da schwingt m. E. eine gehörige Portion Überheblichkeit mit.

Zur Moral und dessen was deiner Ansicht nach offensichtlich am Freitag moralisch geboten ist, ein kurzer Auszug aus einem Text von Josef Kirschner (den er in einem ganzen anderen Zusammenhang, nämlich im Zusammenhang mit der Sexualität schrieb):

Überschrift: Die Moral ist der altbewährte Versuch alle Menschen gleichzuschalten.
...Was ist das überhaupt Moral? Alle reden davon. Sie dient als Maßstab unseres Handelns. Aber was ist moralisch und was ist unmoralisch. Wer bestimmt darüber, und wo sind die Grenzen? Ist nicht in uns selbst das Gefühl dafür verankert, was wir tun dürfen und was nicht. Können wir es selbst erkennen, oder brauchen wir eine ständige Kontrolle durch die Gesellschaft, in der wir leben? Wenn wir diese Kontrolle brauchen, wer sind die Kontrolleure, und wer kontrolliert die Kontrolleure?...

Also Lidl, immer locker bleiben...aber bitte dein Profilbild aktualisieren. :Cheese:
https://fridaysforfuture.de/allefuersklima/profilbildgenerator/

https://dev.maurice-conrad.eu/toolpic/data/templates/profile/de/preview.jpg

Gruß
N. :Huhu:

LidlRacer

17.09.2019, 21:26

Was mich zu meiner Antwort auf deine Frage (und Aufforderung, denn Du hast ein Ausrufezeichen "!" verwendet)
Ich nehme an, jeder der kann, ist Freitag bei ner Klimademo!?
veranlasste, ist die von mir so wahrgenommene sauertöpfische Moralkeule mit der Du kommst.

Das liest sich in meinen Augen so, als wären ab Freitag alle Menschen die nicht auf einer Demo waren bei dir unten durch. Egal was sie bewegt an keiner Demo teilzunehmen und egal wie viel oder wenig sie außerhalb von Demos für die Umwelt tun. Da schwingt m. E. eine gehörige Portion Überheblichkeit mit.

Weiß nicht, ob's an mir oder an Dir liegt, aber das hast Du gründlich missverstanden.
Es war in erster Linie ein freundlicher Hinweis an diejenigen, die das Thema für wichtig halten und Freitag Zeit haben.
Dass die, die es nicht für wichtig halten, nicht hingehen, ist eh klar. Und es wäre niemandem geholfen, wenn die alle bei mir unten durch wären.
Weder Sauertopf noch Moral. :)

teofilo

17.09.2019, 22:00

Ich nehme an, Du hättest die Sendung mit dem Lesch (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-klimawandel---die-fakten-mit-harald-lesch-100.html) nötig, bin aber (fast) sicher, dass Du sie nicht schauen wirst.

Ich musste nach 10 Minuten umschalten. Vielleicht habe ich als "Ossi" andere Antennen für Propaganda?
Nicht falsch verstehen: ich fahre fast alles mit Fahrrad, habe seit 15 Jahren keinen Atom-/fossilen Strom, bin niemals Diesel gefahren, da mit der Einführung des Kat 1990 das Problem des Diesel bekannt war, hatte niemals bewusst Plastetüten die DDR-Netze kann man immer noch kaufen, habe noch nie ne Kreuzfahrt gemacht, repariere anstatt wegzuschmeißen/neu zu kaufen, mähe Rasen nicht mit Verbrenner sondern Strom aus Wasserkraft, habe keinen Kamin/Grill/Feuerschale und mache keine "gemütlichen" Lagerfeuer, habe noch nie Dünger/Pestizide im Garten eingesetzt, Klamotten kaufe ich überwiegend Second Hand, meine Alltagsfahrradschuhe (gebraucht bei ebay) trage ich seit 4 Jahren, Gemüse kommt aus dem Garten, Obst wird nur saisonal gegessen, Licht wird ausgeschaltet wenn keiner im Raum ist, alle Steckdosen haben schon immer Ausschalter, Möbel sind wenig, aber nur aus Holz/nicht mit Formaldehyd...
...aber diese Klimapropaganda führt nicht zu natürlichem/vernünftigen Verhalten.
Generation 2005+ macht "Klimaproteste", die Vorgängergeneration (1990+) fährt VW Bulli, kauft sich beim ersten Kind einen Bus, fliegt fürs Wochenende nach London/Mallorca/NY, hat 4 Rennräder, einen Weber-Grill und einen Benzinrasenmäher für 50m2 da der Rest des Grundstücks zugepflastert ist nachdem alle Bäume und Sträucher abgeholzt wurden, was nach und nach in der Feuerschale verbrannt wird, hat mittlerweile das 10. eifon, einen 60 kg Hund oder mehrere mit gleichem Gesamtgewicht die in der Natur freigelassen werden und die Wildtiere irritieren...
Der Wandel muss von jedem individuell kommen oder man muss ehrlich sein und die "Diktatur des Klimatariats" zugeben.
und weg...:-B-(

Meik

17.09.2019, 22:14

fährt VW Bulli, kauft sich beim ersten Kind einen Bus, fliegt fürs Wochenende nach London/Mallorca/NY, hat 4 Rennräder, einen Weber-Grill und einen Benzinrasenmäher für 50m2 da der Rest des Grundstücks zugepflastert ist nachdem alle Bäume und Sträucher abgeholzt wurden, was nach und nach in der Feuerschale verbrannt wird, hat mittlerweile das 10. eifon, einen 60 kg Hund oder mehrere

Ziemlich gut getroffen. :Blumen:

LidlRacer

17.09.2019, 22:21

Ich musste nach 10 Minuten umschalten. Vielleicht habe ich als "Ossi" andere Antennen für Propaganda?

Kann es sein, dass Du nach weniger als 10 Minuten umgeschaltet hast?
Anfangs dachte ich auch, dass sie etwas dick auftragen, indem sie (anscheinend) jedes Extremwetter auf den Klimawandel zurückführen. Das wurde aber recht bald klargestellt, dass einzelne Phänomene keineswegs klar auf den Klimawandel zurückgeführt werden können, wohl aber das gehäufte Auftreten extremer Ereignisse wie Hitze und Dürre, andererseits aber auch Kälte und Extremniederschlag.

Nobodyknows

18.09.2019, 06:18

Weder Sauertopf noch Moral. :)

O.k. :Blumen:
Dann hammer uns wieder lieb. :Liebe:

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

18.09.2019, 06:31

Guter Beitrag, teofilo. :Blumen:
Meine Lieblingsstelle an der Du mir aus der Seele sprichst:

...die Vorgängergeneration...hat einen 60 kg Hund oder mehrere mit gleichem Gesamtgewicht... :Cheese:

Und viele Hunde werden noch mit dem Auto noch an den Ortsrand gefahren, damit ihre Besitzer dort in Wald und Flur die Kacke nicht aufheben müssen.
Aber zu Fuß an den Ortsrand würde nicht gehen, da der Weg dorthin über Straßen führen würde auf denen so viele Autos fahren.... :Maso:

Gruß
N. :Huhu:

Körbel

18.09.2019, 17:58

Und viele Hunde werden noch mit dem Auto noch an den Ortsrand gefahren, damit ihre Besitzer dort in Wald und Flur die Kacke nicht aufheben müssen.
Aber zu Fuß an den Ortsrand würde nicht gehen, da der Weg dorthin über Straßen führen würde auf denen so viele Autos fahren.... :Maso:

Am allerschlimmsten sind die Hundehalter, die ihre Töle aus dem Auto lassen, sich wieder ans Steuer setzen und über den Feldweg jagen, damit der Wauzi mal richtig Auslauf hat.

Macht mit dem MTB dann besonders Spass die Deppen zu stoppen.:dresche

Mirko

18.09.2019, 21:17

Noch ein kleiner Aufreger als Bettlektüre:

EIFELON: Die Menschen in Deutschland hören fortwährend, unter den Wissenschaftlern gäbe es einen Konsens, dass der Mensch für die Klimaerwärmung verantwortlich ist.

Professor Döhler: Für tausende internationale Wissenschaftler, darunter Nobelpreisträger, ist die Behauptung unbewiesen, der Mensch habe den Klimawandel verursacht. Seit mehr als 25 Jahren wehren sich Wissenschaftler gegen diese Behauptung mit Petitionen an die Regierungen dieser Welt. Von der Politik beachtet werden die Experten nicht. Beim Klima wird belogen und betrogen. Angeblich im Sinne der guten Sache aus der fossilen Energie auszusteigen und ein neues post-fossiles weltweites Wirtschaftsmodell ohne Kohle und Erdöl zu erarbeiten.

Ganzes Interview (https://eifelon.de/region/klimawandel-ein-professor-analysiert-die-situation.html?fbclid=IwAR09Bz0OVbizzv6J3uyPjv3Vg_ Y9Sv1VUSJ6TFXNm2PehrbzXXq8nfalaJM#q=emailzeitung&v=eo24)

LidlRacer

18.09.2019, 21:58

Noch ein kleiner Aufreger als Bettlektüre:

Ganzes Interview (https://eifelon.de/region/klimawandel-ein-professor-analysiert-die-situation.html?fbclid=IwAR09Bz0OVbizzv6J3uyPjv3Vg_ Y9Sv1VUSJ6TFXNm2PehrbzXXq8nfalaJM#q=emailzeitung&v=eo24)

Bevor ich hier sinnlos recherchiere und argumentiere:
Hältst Du den für glaubwürdig?

Ich nicht.
Nach kurzem Überfliegen ist ein Großteil der Links in dem Text uralt oder basiert auf uralten Daten und wurde inzwischen vermutlich längst widerlegt.

Schwarzfahrer

18.09.2019, 22:37

Bevor ich hier sinnlos recherchiere und argumentiere:
Hältst Du den für glaubwürdig?
Ein Teil seiner Einwendungen sind nach meinen (Du würdest vielleicht meinen sinnlosen) Recherchen nicht ganz unbegründet (z.B. IPCC-Bericht 2001: Aussage, daß man eben die Zukunft nicht vorhersagen kann steht so drin; der 97%-Konsens steht auf äußerst wackeligen Füßen, da dabei äußerst selektiv vorgegangen wurde, etc.). Ich mag allerdings den Stil nicht - ähnlich überspitzt polarisierend-polemisch wie die Klimapanik-Verbreiter. Die Forderung, Prognosen, die zu unnötigen volkswirtschaftlichen Schäden führen, zu bestrafen, hätte aber etwas - da wären einige viel vorsichtiger und weniger radikal in ihren Aussagen.
Insgesamt geht es nicht darum, ob er oder andere Recht haben, sondern darum, zu eigenen Gedanken und Bewertungen anzuregen, bzw. die Vielseitigkeit des Problems Klimawandel, Wetteränderungen, unterschiedliche Auswirkung von CO2 auf verschiedene Teile der Biosphäre, u.s.w. zu erkennen. Dazu ist jeder Skeptiker ein hilfreicher Baustein, wenn man ihn mit der gleichen Vorsicht genießt wie jeden anderen.

Nach kurzem Überfliegen ist ein Großteil der Links in dem Text uralt oder basiert auf uralten Daten und wurde inzwischen vermutlich längst widerlegt.
Nur weil Daten alt sind, müssen sie nicht falsch sein. Vermutungen sind kein Wissen. Aber Wissenschaft heißt, daß jede These auch widerlegt werden kann - und zwar nicht durch demokratische Mehrheiten (97 % ist kein wissenschaftliches Argument), sondern durch Beweise - auch wenn sie nur ein einziger Wissenschaftler fundiert belegt.

LidlRacer

18.09.2019, 23:19

Ein Teil seiner Einwendungen sind nach meinen (Du würdest vielleicht meinen sinnlosen) Recherchen nicht ganz unbegründet (z.B. IPCC-Bericht 2001: Aussage, daß man eben die Zukunft nicht vorhersagen kann steht so drin ...

Schaun wir mal genau, was da wirklich steht:

"In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing
with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the
long-term prediction of future climate states is not possible. The
most we can expect to achieve is the prediction of the probability
distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions."

Natürlich kann man nicht sagen, wie das Klima in 100 Jahren genau ist. Muss man aber auch nicht.
Statistische Aussagen reichen völlig. Und die Computermodelle und die dazu nötige Hardware haben sich seit 2001(!) natürlich stark weiterentwickelt.

Anders Beispiel:
Die Studie, nach der die Erde durch mehr CO2 grüner geworden ist.

Faktencheck hier:
Die AfD sagt: Mehr CO2 fördert das Pflanzenwachstum. Stimmt das? (https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/wissenschaft-und-forschung/1000-Antworten-Die-AfD-sagt-Mehr-CO2-foerdert-das-Pflanzenwachstum,1000-antworten-2856.html)

Und hier relativiert ein Mitautor der Studie die Erkenntnisse:
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/die-erde-wird-gruener/

Diese Aussage ist offensichtlich völliger Blödsinn, da spare ich mir einen Kommentar:
"Der heutige im Vergleich zum vorindustriellen Zeitalter wieder gestiegene Wert liegt bei nur noch 400 ppm und damit immer noch gefährlich nahe an der für Pflanzen tödlichen Untergrenze von 150-180 ppm."

Also vergesst es einfach!
Alle bis zum Erbrechen wiederholten Argumente der Klimawandelleugner und -Skeptiker sind schon x mal widerlegt worden.

schnodo

18.09.2019, 23:20

Aber Wissenschaft heißt, daß jede These auch widerlegt werden kann - und zwar nicht durch demokratische Mehrheiten (97 % ist kein wissenschaftliches Argument), sondern durch Beweise - auch wenn sie nur ein einziger Wissenschaftler fundiert belegt.

Victor Venema, ein Meteorologe, der sich mit der Homogenisierung von Temperaturmessdaten beschäftigt, schrieb seinerzeit, als die 97 % durch die Presse gingen, in seinem Blog dazu:

Five reasons scientists do not like the consensus on climate change (http://variable-variability.blogspot.com/2014/06/scientists-consensus-climate-change.html)
Many people, and maybe also some scientists, may confuse consensus with evidence. For a scientist referring to a consensus is not an option in his own area of expertise. Saying "everyone believes this" is not a scientific argument.

Seine Kritik läuft darauf hinaus, dass - während es für Laien akzeptabel ist, sich auf das Konsens-Prinzip zurückzuziehen - für Experten der Konsens kein Kriterium der wissenschaftlichen Betrachtung ist. Weiterhin ist Konsens eine soziale Betrachtungsweise, die naturgemäß schwammig ist. Je spezifischer es wird, desto weniger Konsens gibt es. Deswegen hält er es für schwierig, den Konsens in der vorliegenden Art zu quantifizieren.

Ich bin geneigt, mich dieser Meinung anzuschließen. Die Beispiele, wo sich die Mehrheit der Wissenschaftler geirrt hat, sind zahllos. Ich sage nicht, dass dies beim Klima der Fall ist*, die Materie ist mir zu fremd um das bewerten zu können. Aber das Mehrheitsargument in wissenschaftlichen Belangen ist in meinen Augen wertlos - immer, überall. ;)

-----
*Venema sagt dies übrigens auch nicht. Nur, um dem Verdacht zuvorzukomen, dass ich hier einen Klimaleugner präsentiere. Er ist das Gegenteil. Wie nennt man das? Klimajünger? Gretanbeter? :)

LidlRacer

18.09.2019, 23:26

PS:
Es verwundert nicht, dass Döhler auch bei EIKE auftaucht.

Zur Erinnerung:
"EIKE täuscht Wissenschaftlichkeit vor, verbreitet gezielt Desinformationen und versucht, Einfluss auf Parteien zu nehmen. Die verantwortlichen Personen sind und waren nicht in der Klimaforschung tätig."
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_%26_Ener gie

Schwarzfahrer

18.09.2019, 23:37

"In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible.
Klarer geht es kaum.
The most we can expect to achieve is the prediction of the probability
distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions."
Natürlich kann man nicht sagen, wie das Klima in 100 Jahren genau ist. Muss man aber auch nicht.
Statistische Aussagen reichen völlig. Und die Computermodelle und die dazu nötige Hardware haben sich seit 2001(!) natürlich stark weiterentwickelt.
Computermodelle sind nur so gut, wie die zugrundeliegenden Annahmen - da man sie nur begrenzt validieren kann, besonders für längere Zeiträume. Dafür gibt es die statistische Aussage der Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und diese zeigt eine Streuung der Ergebnisse, die keine seriöse Prognose erlaubt, schon gar keine so monokausale, wie es im öffentlichen Diskurs suggeriert wird. Da nützt die tollste Hardware nichts.
Anders Beispiel:
Die Studie, nach der die Erde durch mehr CO2 grüner geworden ist.
Nun, daß sie grüner wurde, ist offenbar nachgewiesen. Zu behaupten, es sei allein wegen des CO2s ist genauso unseriös, wie zu behaupten, der Klimawandel ist allein durch den Faktor Mensch verursacht. Dieses Beispiel zeigt nur, daß Klimawandel nicht einfach was böses und katastrophales ist, sondern etwas, das lokal die Lebensbedingungen ändert, und nicht immer nur zum guten oder nur zum schlechten - die Realität ist komplexer.

Also vergesst es einfach!
Alle bis zum Erbrechen wiederholten Argumente der Klimawandelleugner und -Skeptiker sind schon x mal widerlegt worden.
Nochmal: es geht nicht um Leugnung des Klimawandels. Es geht darum, anzuerkennen, daß die aktuell zu beobachtende Änderung der Lebensbedingungen ein komplexes Phänomän ist, bei dem es hilfreicher wäre, Anstrengungen zur Anpassung für den Menschen vorzunehmen statt weitgehend nutzlose, ideologisch gefärbte Windmühlenk(r)ämpfe auf Grund eines nicht bewiesenen monokausalen Modells zu führen. Und vom IPCC würde ich erwarten, die Forschung nach der Vielfalt der möglichen Ursachen voranzutreiben, statt sich auf ein naturwissenschaftlich unwahrscheinliches monokausales Modell zu versteifen, und alle "Abweichler" als Lügner zu bezeichnen.

LidlRacer

19.09.2019, 00:17

Victor Venema

Den kannte ich noch nicht (obwohl ich einen Schulfreund mit dem Nachnamen hatte :)).

Der macht interessante Sachen - ist z.B. an dieser Website beteiligt, die (leider nur englischsprachige) Presseartikel zum Klimawandel wissenschaftlich überprüft:
https://climatefeedback.org

Sein Getwitter ist auch lesenswert:
https://twitter.com/VariabilityBlog

LidlRacer

19.09.2019, 00:59

Scientists for Future - Aufruf an die Politik (https://www.youtube.com/watch?v=4ZYh0aTSvBA)

Körbel

19.09.2019, 09:44

Scientists for Future - Aufruf an die Politik (https://www.youtube.com/watch?v=4ZYh0aTSvBA)

Danke!:Blumen: :bussi:

captain hook

19.09.2019, 11:01

Meines Wissens nach gilt immer noch das Gesetz der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage.

Wenn die Gesellschaft einen Wandel will, dann kann sie selbst massiv dazu beitragen. Steigt eigentlich der Anteil der Onlinebestellungen durch viele junge Menschen eigentlich immer noch? Steigt eigentlich die SUV Dichte immer weiter? Gibt es jede Woche massive Angebote für Schnitzel füt 2,99€ im Supermarkt?

Das ist doch alles Böse. Wer kauft denn sowas? Was genau will die Gesellschaft? Und was genau ist sie selbst bereit dafür zu tun?

Und wer so handelt... warum fordert er, dass sein schädliches Verhalten nun endlich durch die Politik einen grüneren Anstrich bekommt?

Natürlich wäre es super wenn Energie grüner hergestellt wird. Noch geiler ist es, diese gar nicht erst zu verbrauchen.

Natürlich ist es super wenn die Massentierhaltung ökologisch korrekter abläuft. Man muss aber ja kein Fleisch für 2,99€ kaufen.

Klar kann ich 250 PS im 2t SUV aus nem Elektromotor holen. Aber wäre es nicht voch cooler, wenn ein 100 PS 1t Auto ausreichend wäre?

Warum bestell ich jedes Shampoo im Internet und beschwer mich dann über Energieverschwendung im Transportwesen?

Warum muss ich für 10€ fliegen und kotz mich dann über zuviel Subventionen im Flugsektor aus (oder fehlende Kerosinsteuern oder so).

Papas großes Auto ist böse, solange er mich damit nicht zur Schule fährt (real bei einem Kollegen erlebt).

Es heißt doch so schön: Geld regiert die Welt.

Bei der Politik was einfordern finde ich schon OK. Aber auf der anderen Seite finde ich, dass das eigene Handeln (obwohl es viel wirkungsvoller sein könnte) diesen Forderungen extrem hinterher hängt.

LidlRacer

19.09.2019, 12:20

captain hook

19.09.2019, 12:48

@captain

Fast alles, was Du aufgezählt hast, lässt sich über eine ausreichend hohe CO2-Steuer (mit sozialem Ausgleich z.B. in Form eines Festbetrages, den jeder erhält) eindämmen.
Ist ja schön, wenn manche/viele sich von sich aus umweltbewusst verhalten und auf dies und das verzichten, aber das reicht halt nicht.

Was willst du bestrafen mit Abgaben oder besteuern? Wenn die Gesellschaft das so fest will und bei der Politik massiv fordert, dann soll die Gesellschaft das machen und nicht fordern, dass man sie dazu zwingt.

Billiges Fleisch wird produziert, weil die Leute es kaufen. Internethandel boomt, weil die Leute bestellen. Autos werden größer weil der Kunde es haben will.

Ich gehe soweit, dass Abgaben und Steuern gar nix bringen. Weiß man vom Auto, vom Rauchen und unzähligen weiteren Dingen.

Wenn die Leute es wollen, sollen sie es machen. Wenn sie es nicht wollen, zahlen sie es im Zweifel halt einfach teurer.

alpenfex

19.09.2019, 12:59

Nobodyknows

19.09.2019, 13:02

Meines Wissens nach gilt immer noch das Gesetz der Marktwirtschaft. Angebot und Nachfrage.

...Gibt es jede Woche massive Angebote für Schnitzel füt 2,99€ im Supermarkt?

Bei der Politik was einfordern finde ich schon OK. Aber auf der anderen Seite finde ich, dass das eigene Handeln (obwohl es viel wirkungsvoller sein könnte) diesen Forderungen extrem hinterher hängt.

Der durch zahlreiche Diskussionen zum Thema gestählte Umweltschützer hat zu deinen Argumenten eine Antwort parat: Die Bösen sind trotzdem immer die Politiker welche die Großindustrie, Tönnies-Fleisch, Amazon, Nestle, usw. gewähren lassen.

Der kleine Umweltschützer sagt zu den Politikern: »Wozu seid ihr gewählt, bezahlt, subventioniert, wenn am Ende immer ich, der Verbraucher, ich, das schwächste Glieder in der Kette alles regeln soll. Ihr stellt die Weichen, aber ich soll nachher die Richtung ändern.«
(https://www.youtube.com/watch?v=1BPGvb8GByE)

Gruß
N. :Huhu:

Mauna Kea

19.09.2019, 13:06

hanse987

19.09.2019, 13:09

Bei neuen Autos ab Zulassung 09/2018 hat man ja schon eine indirekte Steuererhöhung durchgeführt. Durch das neue Abgasmessverfahren kommen jetzt realistischere Werte raus die höher sind als beim alten Testverfahren. Da die Berechnung der Steuer gleich blieb, ist die Steuer bei neuen Autos höher. Autos nach dem alten Testverfahren sind somit im Vorteil. So wird in Deutschland Politik gemacht.

captain hook

19.09.2019, 13:10

Der durch zahlreiche Diskussionen zum Thema gestählte Umweltschützer hat zu deinen Argumenten eine Antwort parat: Die Bösen sind trotzdem immer die Politiker welche die Großindustrie, Tönnies-Fleisch, Amazon, Nestle, usw. gewähren lassen.

Der kleine Umweltschützer sagt zu den Politikern: »Wozu seid ihr gewählt, bezahlt, subventioniert, wenn am Ende immer ich, der Verbraucher, ich, das schwächste Glieder in der Kette alles regeln soll. Ihr stellt die Weichen, aber ich soll nachher die Richtung ändern.«
(https://www.youtube.com/watch?v=1BPGvb8GByE)

Gruß
N. :Huhu:

Dann steht es dem Verbraucher frei diese Produkte zu kaufen.

Natürlich hat die Politik ihren Anteil. Deshalb finde ich es auch gut wenn man das deutlich macht.

Nur sehe ich den Wandel in der Gesellschaft nicht. Auch in dem Wissenschaftler Aufruf wird so getan als ob die Gesellschaft ganz dringend will und dass es jetzt losgehen muss und dass Druck auf die Politik gemacht werden muss... Davon, dass die Leute ihren Beitrag leisten MÜSSEN und zwar durch eigenes Tun, davon hört man nur sehr wenig.

Wer steht eigentlich jeden Freitag bei den von dir genannten Firmen vor der Tür und sagt, dass es großer Mist ist? Warum findet man so wenig Aufrufe und Initiativen, was der einzelne tun kann und muss?

Nobodyknows

19.09.2019, 13:16

Man könnte völlig unbürokratisch mal den Spritpreis um 1 Euro angeheben. Das würde sofort was bringen, weil sich dann jeder überlegt welche Fahrten wirklich nötig sind. Will man aber nicht.

O.k. Lisa aus dem Wohnblock wird dann von ihrer Mutter nicht mehr ins Schwimmtraining gefahren (das Schwimmbad vor Ort wurde vor Jahren geschlossen) und dem Dienstwagenfahrer ist es egal. Der donnert (mit Firmensprit) am Samstag weiter 500 Kilometer über die Autobahnen weil seine Frau auf ebay eine schicke Kommode im Landhausstil ersteigert hat die jetzt abzuholen ist.

Kann man machen, ist aber irgenwie auch blöd... :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

captain hook

19.09.2019, 13:21

Man könnte völlig unbürokratisch mal den Spritpreis um 1 Euro angeheben. Das würde sofort was bringen, weil sich dann jeder überlegt welche Fahrten wirklich nötig sind. Will man aber nicht.

Am Ende ist doch egal was ich für ein Auto fahre, interessant ist die Menge an Kilometern. Wenn mein Hummer nur 400km im Jahr fährt richtet der nicht so viel an wie der spritsparende Superdiesel mit 50000km.

Alles Alibiaktionen, ich hab da die Hoffnung aufgegeben. Die Menschheit wird sehenden Auges ins verderben stürzen.
Niemand von uns will doch ernsthaft auf was verzichten.

Bei neuen Autos ab Zulassung 09/2018 hat man ja schon eine indirekte Steuererhöhung durchgeführt. Durch das neue Abgasmessverfahren kommen jetzt realistischere Werte raus die höher sind als beim alten Testverfahren. Da die Berechnung der Steuer gleich blieb, ist die Steuer bei neuen Autos höher. Autos nach dem alten Testverfahren sind somit im Vorteil. So wird in Deutschland Politik gemacht.

Das bringt überhaupt nichts. In Deutschland hat Das Auto so einen hohen Stellenwert, dass die Leute bereit sind wesentlich mehr Geld dafür auszugeben um sich das zu erhalten. Und als Statussymbol ist das Auto ganz weit oben. Wenn die Leute es nicht begreifen und wollen ist sowas absolut egal. Im Zweifel zahlen sie dafür jeden Preis. Wenn man dieses Thema mit Zwang und Druck lösen will, muss man Autos mit mehr als 5l/km verbieten und Autos unter 3l massiv subventionieren. Noch besser wäre es, man regelt es wie in Le Mans ne Weile. Man limitiert die Menge an Energie pro Strecke. Dann würde man endlich beginnen effiziente Lösungen zu suchen.

In Deutschland subventioniert man Häuserdämmungen und der Vermieter darf dafür Mieten erhöhen. Unabhängig davon, ob er nachweisen kann, dass diese Maßnahme was bringt und wieviel und das in der Energiebilanz was positives rauskommt. Das ist das Ergebnis, wenn man Lösungen von der Politik will.

Flow

19.09.2019, 14:01

Bei der Politik was einfordern finde ich schon OK. Aber auf der anderen Seite finde ich, dass das eigene Handeln (obwohl es viel wirkungsvoller sein könnte) diesen Forderungen extrem hinterher hängt.
Naja, insofern es gelingt, ist es schon ungleich wirkungsvoller 10 Andere zum "klimafreundlichen Handeln" zu bringen als selbst "klimafreundlich zu handeln" ... :)

Körbel

19.09.2019, 14:03

Niemand von uns will doch ernsthaft auf was verzichten.

Die Zahl der Menschen, die gerne verzichten, wird aber immer mehr.

Und Verzicht ist gleichbedeutend mit wesentlich weniger Konsum, weniger Produktion, weniger CO2-Emmision, usw.

Der verzichtende Mensch hat ansich eine riesige Kraft, das die allermeisten aber lieber konsumieren, das ist halt das Problem.

Klar könnte ich mir einen neuen Super-TV leisten, mach es aber nicht, der alte geht noch.
Klar könnte ich mir eine neue HiFi-Anlage leisten, mach es aber nicht, die alte tut noch genauso laut meine Mucke abspielen.
Klar könnte ich mir ein neues Highend-MTB leisten, mach es aber nicht, das alte fährt doch super.
Klar könnte ich es mir leisten 12 mal im Jahr nach Deutschland zu fliegen, mach es aber nicht, weil es megascheisse ist.

Ich könnte hier noch zig Beispiele aufzählen.

Ich finde Verzicht mittlerweile wesentlich cooler, als sich jeden Scheiss gleich zu kaufen.

captain hook

19.09.2019, 14:19

Naja, insofern es gelingt, ist es schon ungleich wirkungsvoller 10 Andere zum "klimafreundlichen Handeln" zu bringen als selbst "klimafreundlich zu handeln" ... :)

Dann ist ja gut. Wenn die komplette Weltbevölkerung demonstriert und keiner selbst was tun muss, sparen wir 10mal soviel ein. Läuft. Ist wie Ablasshandel. Außerdem verzichten dann die 10 anderen und nicht ich selbst.

Flow

19.09.2019, 14:25

Dann ist ja gut. Wenn die komplette Weltbevölkerung demonstriert und keiner selbst was tun muss, sparen wir 10mal soviel ein. Läuft. Ist wie Ablasshandel. Außerdem verzichten dann die 10 anderen und nicht ich selbst.
Daß allein vom Demonstrieren oder Streiken das Klima glücklicher wird, halte ich für einen Trugschluß ... :)

captain hook

19.09.2019, 14:29

Daß allein vom Demonstrieren oder Streiken das Klima glücklicher wird, halte ich für einen Trugschluß ... :)

Muss da mal jemand bescheid sagen gehen.

Hey, ihr da, ihr seit 1. an der Macht und 2. In der Pflicht.

LidlRacer

19.09.2019, 14:34

Dann ist ja gut. Wenn die komplette Weltbevölkerung demonstriert und keiner selbst was tun muss, sparen wir 10mal soviel ein. Läuft. Ist wie Ablasshandel. Außerdem verzichten dann die 10 anderen und nicht ich selbst.

Wer sagt denn, dass die Demonstrierenden auf nichts verzichten?
Insbesondere demonstrieren sie ja für Gesetze, die alle - also auch sie selbst - mehr oder weniger zum Verzicht zwingen.
Und im Schnitt gehe ich davon aus, dass sie auch jetzt schon mehr als die Desinteressierten über die Umweltfreundlichkeit ihres eigenen Handelns nachdenken.

Wie auch immer - ohne die Demos würde sich nach wie vor fast überhaupt nichts bewegen. Ich halte das für eine überraschende und überraschend gute Entwicklung, auch wenn die Politik immer noch zu träge reagiert:
Klimapaket: Regierung hat erst die Hälfte der nötigen CO2-Einsparungen beisammen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimapaket-regierung-hat-erst-die-haelfte-der-noetigen-co2-einsparungen-beisammen-a-1287535.html)
Und das sind ja nur geplante Einsparungen. Ob die wirklich erreicht werden, ist noch mal ne ganz andere Frage ...

captain hook

19.09.2019, 14:39

Wer sagt denn, dass die Demonstrierenden auf nichts verzichten?
Insbesondere demonstrieren sie ja für Gesetze, die alle - also auch sie selbst - mehr oder weniger zum Verzicht zwingen.
Und im Schnitt gehe ich davon aus, dass sie auch jetzt schon mehr als die Desinteressierten über die Umweltfreundlichkeit ihres eigenen Handelns nachdenken.

Wie auch immer - ohne die Demos würde sich nach wie vor fast überhaupt nichts bewegen. Ich halte das für eine überraschende und überraschend gute Entwicklung, auch wenn die Politik immer noch zu träge reagiert:
Klimapaket: Regierung hat erst die Hälfte der nötigen CO2-Einsparungen beisammen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimapaket-regierung-hat-erst-die-haelfte-der-noetigen-co2-einsparungen-beisammen-a-1287535.html)
Und das sind ja nur geplante Einsparungen. Ob die wirklich erreicht werden, ist noch mal ne ganz andere Frage ...

Wenn du dich umschaust, hast du das Gefühl es ginge beim Essen nicht mehr um "billig", werden Autos kleiner oder bestellen die Menschen weniger im Netz? Warum wollen die von der Politik gezwungen werden und werden nicht total kreativ und fangen einfach schon mal an?

LidlRacer

19.09.2019, 14:48

Wenn du dich umschaust, hast du das Gefühl es ginge beim Essen nicht mehr um "billig", werden Autos kleiner oder bestellen die Menschen weniger im Netz? Warum wollen die von der Politik gezwungen werden und werden nicht total kreativ und fangen einfach schon mal an?

Warum sagst Du immer "die Menschen"?
Offensichtlich ist die Menschheit sehr inhomogen.

Heute morgen gab es z.B. unter dem Bericht unserer Lokalzeitung zur morgigen Demo auf Facebook massenhaft primitive Beleidigungen von Klimaignoranten gegen Klimaschützer.

Und mal ernsthaft: Natürlich hat das Handeln des einzelnen Einzelnen keinen Einfluss auf's Klima (außer wenn man Greta heißt und weltweite Proteste in Gang setzt, oder als Politiker sinnvolle Gesetze beschließt).
Alle Einzelnen zusammen sind dagegen sehr relevant. Deren Verhalten muss insgesamt mit geeigneten Maßnahmen beeinflusst werden.

captain hook

19.09.2019, 14:55

Warum sagst Du immer "die Menschen"?
Offensichtlich ist die Menschheit sehr inhomogen.

Heute morgen gab es z.B. unter dem Bericht unserer Lokalzeitung zur morgigen Demo auf Facebook massenhaft primitive Beleidigungen von Klimaignoranten gegen Klimaschützer.

Und mal ernsthaft: Natürlich hat das Handeln des einzelnen Einzelnen keinen Einfluss auf's Klima (außer wenn man Greta heißt und weltweite Proteste in Gang setzt, oder als Politiker sinnvolle Gesetze beschließt).
Alle Einzelnen zusammen sind dagegen sehr relevant. Deren Verhalten muss insgesamt mit geeigneten Maßnahmen beeinflusst werden.

Ich halte mich weder für ignorant noch habe ich was gegen die Demos. Ich habe aber das Gefühl, das viele viel fordern und nur wenige selbst wirklich was tun.

LidlRacer

19.09.2019, 15:00

Steigt eigentlich die SUV Dichte immer weiter?

Ja, leider. Aber ich finde die aktuelle Diskussion darüber etwas daneben. Die Kfz-Steuer scheint mir nicht das geeignete Mittel, hier etwas zu bewegen. Ich würde sie komplett abschaffen und stattdessen die Spritsteuer erhöhen.
Was ist schlimmer: Ein SUV-Besitzer, der 1000 km im Jahr fährt, oder ein Kleinwagenfahrer, der zum Spaß 20.000 km im Jahr fährt?

LidlRacer

19.09.2019, 15:04

Ich halte mich weder für ignorant noch habe ich was gegen die Demos. Ich habe aber das Gefühl, das viele viel fordern und nur wenige selbst wirklich was tun.

Wenn die Forderungen durch die Politik erfüllt würden, täten anschließend praktisch alle was. Wenn nicht, zahlen sie eben massiv drauf - und ermöglichen mit diesen Zahlungen etwas Sinnvolles.

Hast Du übrigens konkrete Erkenntnisse darüber, wie Klima-Demonstranten sich ansonsten verhalten?

Körbel

19.09.2019, 15:06

In der Pflicht.

In der Pflicht ist jeder Einzelne!:Huhu:

captain hook

19.09.2019, 15:08

In der Pflicht ist jeder Einzelne!:Huhu:

Ich hatte schon das Gefühl, das wäre nur die Politik.

LidlRacer

19.09.2019, 15:13

In der Pflicht ist jeder Einzelne!:Huhu:

Schön, vielen ist das aber scheißegal, dass Du meinst, sie wären in der Pflicht.

Mit Steuern ist es wiederum egal, ob's denen egal ist. Die müssen sie nun mal zahlen, oder auf umweltfreundlicheres und damit niedriger besteuertes Verhalten ausweichen.

Körbel

19.09.2019, 15:13

Ich hatte schon das Gefühl, das wäre nur die Politik.

Die hat die Macht richtig was zu ändern, da sie aber keine Lust darauf hat, muss halt jeder Einzelne das tun, was in seiner Macht steht und was er auch tun möchte.

Das natürlich viele auch keine Lust dazu haben, ist traurig.

Aber wenn diese Erde nicht mehr lebensfähig ist, verrecken sie halt auch mit.:cool:

waden

19.09.2019, 15:34

Wer sagt denn, dass die Demonstrierenden auf nichts verzichten?
Insbesondere demonstrieren sie ja für Gesetze, die alle - also auch sie selbst - mehr oder weniger zum Verzicht zwingen.
Und im Schnitt gehe ich davon aus, dass sie auch jetzt schon mehr als die Desinteressierten über die Umweltfreundlichkeit ihres eigenen Handelns nachdenken.

Nach meiner Erfahrung fordern viele den Verzicht, die (ohnehin) keine Gelegenheit haben. Ich habe großen Respekt für diejendigen, die ihren Lebensstil umstellen. Aber das wird die Probleme nicht lösen, weil die Mehrheit der Menschheit das nicht tun wird. Chinesen, Inder, Afrikaner usw. erleben gerade keinen Greta-Hype und verfolgen ganz andere Ziele.

Ich halte den Weg technischer Lösungen für aussichtsreicher als den Versuch, den Menschen nach einem (und sei es auch noch so guten) Idealbild umzuformen.

LidlRacer

19.09.2019, 15:40

Ich halte den Weg technischer Lösungen für aussichtsreicher als den Versuch, den Menschen nach einem (und sei es auch noch so guten) Idealbild umzuformen.

Es gibt z.B. keine technische Lösung gegen den Methan-Ausstoß von Rindern (abgesehen von Versuchen, den durch besonderes Futter oder spezielle Züchtungen ein wenig zu verringern).
Auf Einsicht der großen Masse kann man da auch nicht warten, also hilft nur eine Steuer.

waden

19.09.2019, 15:46

Es gibt z.B. keine technische Lösung gegen den Methan-Ausstoß von Rindern (abgesehen von Versuchen, den durch besonderes Futter oder spezielle Züchtungen ein wenig zu verringern).
Auf Einsicht der großen Masse kann man da auch nicht warten, also hilft nur eine Steuer.

Ich halte es für völlig illusorisch, dass diese Steuer in anderen Ländern, zB Südamerika oder in den USA kommen wird. Es wird sich ändern, wenn jemand ein Geschäft damit machen kann, vgl in diesem Zusammenhang beyond meat.

alpenfex

19.09.2019, 15:55

Es gibt z.B. keine technische Lösung gegen den Methan-Ausstoß von Rindern (abgesehen von Versuchen, den durch besonderes Futter oder spezielle Züchtungen ein wenig zu verringern).
Auf Einsicht der großen Masse kann man da auch nicht warten, also hilft nur eine Steuer.

Wenn Dein Ziel ist, dass man Dich hier ausschliesslich mit "Steuern" verbindet: Glückwunsch, Du kannst aufhören zu schreiben. Wir haben es verstanden.

Wenn Dir noch etwas Geistreicheres einfällt, bist Du willkommen.

Wer nach Steuern schreit, arbeitet entweder in der öffentlichen Verwaltung oder glänzt mit unglaublich unkreativem Denken.

LidlRacer

19.09.2019, 15:55

Ich halte es für völlig illusorisch, dass diese Steuer in anderen Ländern, zB Südamerika oder in den USA kommen wird. Es wird sich ändern, wenn jemand ein Geschäft damit machen kann, vgl in diesem Zusammenhang beyond meat.

Nur weil sie anderswo nicht oder noch nicht kommt, ist das kein Grund, sie hier nicht einzuführen.

LidlRacer

19.09.2019, 15:58

Wenn Dein Ziel ist, dass man Dich hier ausschliesslich mit "Steuern" verbindet: Glückwunsch, Du kannst aufhören zu schreiben. Wir haben es verstanden.

Wenn Dir noch etwas Geistreicheres einfällt, bist Du willkommen.

Wer nach Steuern schreit, arbeitet entweder in der öffentlichen Verwaltung oder glänzt mit unglaublich unkreativem Denken.

Was ist Dein Problem mit Steuern?
Ich schrieb auch, dass es einen finanziellen Ausgleich (mir schwebt ein Festbetrag pro Kopf vor) geben muss. Nur wer sich für das Allgemeinwohl besonders schädlich verhält, zahlt dann insgesamt drauf.

alpenfex

19.09.2019, 16:01

Was ist Dein Problem mit Steuern?
Ich schrieb auch, dass es einen finanziellen Ausgleich (mir schwebt ein Festbetrag pro Kopf vor) geben muss. Nur wer sich für das Allgemeinwohl besonders schädlich verhält, zahlt dann insgesamt drauf.

Hast Du mal an die Umsetzung gedacht und den damit verbundenen Aufwand? Es muss ein Gesetzesvorschlag erarbeitet werden, dieser muss x fach abgestimmt werden, ausformuliert, wieder diskutiert, dann um- und durchgesetzt werden etc. pp. Ein riesen Aufwand und das gleiche in "grün" für Deine Ausgleichsmassnahme...

THINK SIMPLE und unbürokratisch. Und einfach etwas "nachplappern" ist mir einfach auch zu einfach...

Körbel

19.09.2019, 16:03

Schön, vielen ist das aber scheißegal, dass Du meinst, sie wären in der Pflicht.

Da muss ich halt mit leben.

Ignoranten gibt es in allen Lebensbereichen!:Huhu:

waden

19.09.2019, 16:13

Nur weil sie anderswo nicht oder noch nicht kommt, ist das kein Grund, sie hier nicht einzuführen.

Ich halte aber einen Blick auf die globale Dynamik schon für hilfreich, um nicht in lokaler Begeisterung vermeintlich die Welt zu retten und dabei zu übersehen, dass sich ein Großteil der Menscheit sich nicht vom selbstempfundenen "Leutchtturm Deutschland" beeindrucken lassen wird.

Dein Vertrauen in Steuern als Mittel, um Menschen die einzig richtige Lebensweise zu diktieren, teile ich nicht.

LidlRacer

19.09.2019, 16:18

Ich halte aber einen Blick auf die globale Dynamik schon für hilfreich, um nicht in lokaler Begeisterung vermeintlich die Welt zu retten und dabei zu übersehen, dass sich ein Großteil der Menscheit sich nicht vom selbstempfundenen "Leutchtturm Deutschland" beeindrucken lassen wird.

Dein Vertrauen in Steuern als Mittel, um Menschen die einzig richtige Lebensweise zu diktieren, teile ich nicht.

Du hast schon mitbekommen, dass sich annähernd alle Länder der Welt verpflichtet haben, die Erderwärmung zu begrenzen und dazu ihren CO2-Ausstoß drastisch zu senken?

Hast Du einen Vorschlag, wie sie das ohne Steuern erreichen sollen?
Abwarten wie die letzten 30 Jahre?

LidlRacer

19.09.2019, 16:19

THINK SIMPLE und unbürokratisch. Und einfach etwas "nachplappern" ist mir einfach auch zu einfach...

Haben wir Deine Vorschläge schon gesehen?

waden

19.09.2019, 16:23

LidlRacer

19.09.2019, 16:26

CO2-Steuer (konsequent).

Aber bitte keine Fleischsteuer etc

Ich vermute, Du bist nicht ausreichend darüber informiert, wie absurd hoch der Einfluss von Fleisch und insbesondere Rindfleisch auf das Klima im Vergleich zu fast allen anderen Lebensmitteln ist.

Voldi

19.09.2019, 16:28

CO2-Steuer (konsequent).

Aber bitte keine Fleischsteuer etc

Da muss ich Lidl recht geben ... eine konsequente CO2-Steuer wäre automatisch mit deutlich höheren Fleischpreisen verbunden. Ist ja auch richtig so.

captain hook

19.09.2019, 16:59

Du hast schon mitbekommen, dass sich annähernd alle Länder der Welt verpflichtet haben, die Erderwärmung zu begrenzen und dazu ihren CO2-Ausstoß drastisch zu senken?

Hast Du einen Vorschlag, wie sie das ohne Steuern erreichen sollen?
Abwarten wie die letzten 30 Jahre?

Effektive Gesetze, Steuern und Regelungen oder aber auch Änderungen bei Subventionen und Co sind bei dem massiven Lobbyismus nicht zu erwarten. Völlig losgelöst davon, was in irgendwelchen Erklärungen steht. Im Zweifel finden sich immer Gründe diese nicht einzuhalten.

Sich auf andere zu verlassen erscheint deshalb nicht sinnvoll zu sein.

Überhaupt sind Strafen, Verbote und Druck in der Motivation und der Erziehung keine besonders nachhaltigen Maßnahmen.

Selber anfangen, aufklären, Vorbildwirkung, die Macht des Käufers ausspielen, Trends lostreten.

Körbel

19.09.2019, 17:11

Eine CO2-Steuer oder eine "Fleischsteuer" kommt aber keinem Schlachttier zu Gute.

Von vorn herein die Haltungsbedingungen drastisch verbessern, dadurch wird das Fleisch teurer und automatisch wird nicht soviel CO2 freigesetzt, da wesentlich weniger Tiere gehalten werden.
Der Landwirt bekommt auch was ab und alles wäre ein klein wenig besser.

Körbel

19.09.2019, 17:16

Eigentlich ganz einfach!!!

https://www.youtube.com/watch?time_continue=125&v=-Q0xUXo2zEY

ScottZhang

19.09.2019, 17:18

Überhaupt sind Strafen, Verbote und Druck in der Motivation und der Erziehung keine besonders nachhaltigen Maßnahmen.

Das ist so ziemlich der Kern des (Recht-)Staates, und funktioniert schon ziemlich lange zeimlich gut bei allem möglichen.

Auch das Klimathema selbst ist ein Bsp. dafür. Es ist quasi Verboten eine andere Meinung zu haben, wer sie hat erfährt Druck. Es funktioniert! Die ganze Welt redet jetzt vom Treibahauseffekt.

Selber anfangen, aufklären, Vorbildwirkung, die Macht des Käufers ausspielen, Trends lostreten.

Das kann der Einzelne leider nicht, oder besitzt du zufällig ein Medienimperium?

captain hook

19.09.2019, 17:31

Das ist so ziemlich der Kern des (Recht-)Staates, und funktioniert schon ziemlich lange zeimlich gut bei allem möglichen.

Auch das Klimathema selbst ist ein Bsp. dafür. Es ist quasi Verboten eine andere Meinung zu haben, wer sie hat erfährt Druck. Es funktioniert! Die ganze Welt redet jetzt vom Treibahauseffekt.

Das kann der Einzelne nicht, oder besitzt du zufällig ein Medienimperium?

Kennst du die Erhebungen dazu, ab welchem Spritpreis Leute ihr Auto stehen lassen würden? Die Diskussionen darum dürften schon fast 30 Jahre alt sein. Nur so als Beispiel.

Influenzer können keine Trends schaffen? Insta und Co funktionieren also gar nicht?

Die Medien sind im übrigen wesentlich schneller und flexibler als Politiker.