Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Nur ändert es halt einfach nichts, hier in D im Kleinstmaßstab der Bevölkerung ideologisch begründete Veränderungen aufzuzwingen,...
Whataboutism gelöscht
Es handelt sich in D weder um "Kleinstmaßstab" noch um "ideologische begründete" Veränderungen. Viel mehr machen wir eine führende Volkswirtschaft der Welt unabhängig vom Import fossiler Rohstoffe und entwickeln neue Technologien, die wir als Exportnation dann wieder in der Welt verkaufen können.
Es war die letzten Jahrzehnte immer so, dass Deutschland die moderne, umweltfreundlichere Technologie hatte und andere Länder massiv hinterher hinken. Das war aber immer zu unserem Vorteil und nicht zu unserem Nachteil.
Schwarzfahrer
19.01.2022, 09:37
Viel mehr machen wir eine führende Volkswirtschaft der Welt unabhängig vom Import fossiler Rohstoffe und entwickeln neue Technologien, die wir als Exportnation dann wieder in der Welt verkaufen können.
Diese idealistische Vorstellung erinnert mich gespenstisch an die Vision von Ceausescu in den 1970-ern, Rumänien unabhängig von Importen autark zu machen, um dann als leuchtendes Beispiel die Nationen der Welt anzuführen. Das Ergebnis war damals nicht ganz überzeugend. Nicht jede idealistische Hoffnung taugt auch als realistisches Ziel.
Es war die letzten Jahrzehnte immer so, dass Deutschland die moderne, umweltfreundlichere Technologie hatte und andere Länder massiv hinterher hinken.
Das war aber immer zu unserem Vorteil und nicht zu unserem Nachteil. Ja, auf manchen Gebieten war es so. Die Geschichte sollte aber gezeigt haben, daß sich Deutschland besser nicht allzuviel auf eine generell führende Rolle in der Welt einbilden sollte, da allzu überzogene Führungsansprüche eben nicht immer nachhaltige Vorteile und Ansehen bei anderen Nationen mit sich brachten. Wer allzu forsch vorauseilt, könnte vergessen zurückzuschauen, ob ihm die anderen wirklich folgen (oder ob die vielleicht andere, bessere Wege zum Ziel gefunden haben).
Diese idealistische Vorstellung erinnert mich gespenstisch an die Vision von Ceausescu in den 1970-ern, Rumänien unabhängig von Importen autark zu machen, um dann als leuchtendes Beispiel die Nationen der Welt anzuführen. Das Ergebnis war damals nicht ganz überzeugend. Nicht jede idealistische Hoffnung taugt auch als realistisches Ziel.
Hach, da fällt dir wieder nichts besseres ein, als mit einem unpassenden "idealistisch" und einem unpassenden Rumänien-Vergleich mein stichhaltiges Argument zu torpedieren. Das ist schwach.
Und wo wir schon dabei sind. D hat bekannt jahrzehntelang auf heimische Braunkohle gesetzt, weil das die einzige in relevanten Menge vorhandene Energiequelle war. So neu ist das Ziel also nicht.
Die Geschichte sollte aber gezeigt haben, daß sich Deutschland besser nicht allzuviel auf eine generell führende Rolle in der Welt einbilden sollte, da allzu überzogene Führungsansprüche eben nicht immer nachhaltige Vorteile und Ansehen bei anderen Nationen mit sich brachten.
Ist das wirklich dein Ernst? Ziehst zu jetzt die Nazi-Keule gegen die Energiewende aus dem Hut? :Lachanfall:
Nochmal langsam zum Mitschreiben: Es geht um Technologie-Führerschaft nicht um die Weltherrschaft. Dagegen gab es in den letzten Jahrzehnten wenig einzuwenden. :Huhu:
Es handelt sich in D weder um "Kleinstmaßstab" noch um "ideologische begründete" Veränderungen. Viel mehr machen wir eine führende Volkswirtschaft der Welt unabhängig vom Import fossiler Rohstoffe und entwickeln neue Technologien, die wir als Exportnation dann wieder in der Welt verkaufen können.
Es war die letzten Jahrzehnte immer so, dass Deutschland die moderne, umweltfreundlichere Technologie hatte und andere Länder massiv hinterher hinken. Das war aber immer zu unserem Vorteil und nicht zu unserem Nachteil.
So ist die Idee, der ich auch gedanklich folgen kann. Ob es allerdings funktionert, weiß man nicht.
Gerade gestern kam ein Bericht über steigenden Energiepreise in DE. Teilweise aus politischen Gründen (Russland), teilweise wegen CO2-Steuer.
Sind solche Dinge berücksichtigt?
So ist die Idee, der ich auch gedanklich folgen kann. Ob es allerdings funktionert, weiß man nicht.
Gerade gestern kam ein Bericht über steigenden Energiepreise in DE. Teilweise aus politischen Gründen (Russland), teilweise wegen CO2-Steuer.
Sind solche Dinge berücksichtigt?
Was meinst du mit "berücksichtigt"? Die CO2-Steuer ist ein gezieltes Steuerungselement. Weltpolitische Verwerfungen mit Auswirkungen auf Energiepreise kommen immer mal wieder vor, die kann man erst berücksichtigen, wenn sie auftreten. Ich persönlich halte einen ernsthaften Krieg am Persischen Golf für durchaus realistisch. Dann dürften die Benzinpreise massiv über 2€ steigen.
Was meinst du mit "berücksichtigt"? Die CO2-Steuer ist ein gezieltes Steuerungselement. ...
Ja, ist mir klar :Blumen:
Man wird sehen, was passiert, wenn immer mehr Deutsche ihre Rechnungen nicht mehr oder nur mit Schwierigkeiten bezahlen können und murren. Bspw. die Erhöhung des Mindestlohn war ja eigentlich nicht dafür gedacht, steigende Kosten auszugleichen, sondern den Lebensstandard etwas zu erhöhen.
Ja, ist mir klar :Blumen:
Man wird sehen, was passiert, wenn immer mehr Deutsche ihre Rechnungen nicht mehr oder nur mit Schwierigkeiten bezahlen können und murren. Bspw. die Erhöhung des Mindestlohn war ja eigentlich nicht dafür gedacht, steigende Kosten auszugleichen, sondern den Lebensstandard etwas zu erhöhen.
Die aktuelle Steigerung der Energiekosten beruhen zum allergrößten Anteil auf den steigenden Preisen am Weltmarkt und nicht auf der CO2-Abgabe. Das Kernproblem ist die Abhängigkeit von Energieimporten nicht die CO2-Abgabe.
Das Problem eines ausufernden Niedriglohnsektors mit nicht auskömmlichen Löhnen lässt sich wohl kaum über eine Abwärtsspirale von sinkenden Preisen lösen.
Die aktuelle Steigerung der Energiekosten beruhen zum allergrößten Anteil auf den steigenden Preisen am Weltmarkt und nicht auf der CO2-Abgabe. Das Kernproblem ist die Abhängigkeit von Energieimporten nicht die CO2-Abgabe.
Das Problem eines ausufernden Niedriglohnsektors mit nicht auskömmlichen Löhnen lässt sich wohl kaum über eine Abwärtsspirale von sinkenden Preisen lösen.
Momentan ist sehr viel Unruhe im Geschehen. Sei es der Ukranine-Konflikt oder die aufstrebende Weltmacht China. Dazu steigende Preise und eine hohe Inflation in DE. Die Folgen der Corona-Maßnahmen sind noch gar nicht abzusehen. Der Umschwung im Arbeitsmarkt durch intelligente Maschinen noch gar nicht eingerechnet.
Ich halte es für idealisiert gedacht, dass wir in DE mit der Energiewende letztendlich als Vorbild für andere Länder hervorgehen werden.
Ich halte es für idealisiert gedacht, dass wir in DE mit der Energiewende letztendlich als Vorbild für andere Länder hervorgehen werden.
Was wäre dein Ansatz?
Was wäre dein Ansatz?
Meiner wäre der hier (Millionäre fordern globale Reichensteuer):
https://www.wiwo.de/politik/ausland/vermoegensteuer-fuer-reiche-diese-neun-deutschen-millionaere-wuenschen-sich-hoehere-steuern/27988950.html
Lässt sich zwar eh nicht umsetzen, aber gut wäre es trotzdem.
Dann kommen die vielleicht nicht mehr auf so bescheuerte Ideen wie in den Weltraum zu fliegen.
Man wird sehen, was passiert, wenn immer mehr Deutsche ihre Rechnungen nicht mehr oder nur mit Schwierigkeiten bezahlen können und murren. Bspw. die Erhöhung des Mindestlohn war ja eigentlich nicht dafür gedacht, steigende Kosten auszugleichen, sondern den Lebensstandard etwas zu erhöhen.
Man wird dann auch sehen, was passiert, wenn die Millionen von Klimaflüchtlingen an Europas Türen klopfen, weil ihre Heimat unbewohnbar bzw. untergegangen ist. Wie groß da wohl das Murren sein wird....
Schwarzfahrer
19.01.2022, 16:15
Lässt sich zwar eh nicht umsetzen, aber gut wäre es trotzdem.
Dann kommen die vielleicht nicht mehr auf so bescheuerte Ideen wie in den Weltraum zu fliegen.Das Spielfeld Raumfahrt für ein rein wissenschaftliches Ideal (und für den Prestigekampf der Großmächte) mag sicher viel Geld verschwenden, hat aber m.M.n. viel weniger Einfluß auf Wohlstand und sozialen Frieden als die Gefährdung der zuverlässigen Energie-Grundversorgung für das unverhältnismäßig hochstilisierte Ideal Klimarettung.
Man wird dann auch sehen, was passiert, wenn die Millionen von Klimaflüchtlingen an Europas Türen klopfen, weil ihre Heimat unbewohnbar bzw. untergegangen ist. Wie groß da wohl das Murren sein wird....Die Millionen von Flüchtlingen, mit denen Europa wenig anfangen kann, kommen jetzt schon aus vielfältigen Gründen ziemlich unabhängig vom Klima; das Klima (und ob gerade unser Klima bis dahin am attraktivsten sein wird) - wird daran wenig wesentliches ändern.
Der Begriff "unbewohnbar" ist außerdem relativ; die Menschheit besiedelt seit Urzeiten viele Klimaregionen, die aus unserer gemäßigten Europäischen Sicht "unbewohnbar" erscheinen, und passt sich und sein Umfeld solange an, bis es für die dortigen "bewohnbar" wird.
Völkerwanderungen gab es natürlich auch immer wieder - meist dann erfolgreich, wenn es dorthin ging, wo es wenig Menschen gab (oder wenig Widerstand), da alles andere viel zu konfliktträchtig ist. Mein Volk (die Ungarn) kamen auch so getrieben und selbst zerstörend nach Europa, und wären bis zum Atlantik weitergegangen, wenn man sie gelassen hätte. Sie blieben, weil sie sich angepasst haben, viele andere Völker vor und nach ihnen sind untergegangen. Mal sehen, welche Wanderungen uns noch bevorstehen.
sybenwurz
19.01.2022, 17:30
Man wird dann auch sehen, was passiert, wenn die Millionen von Klimaflüchtlingen an Europas Türen klopfen, weil ihre Heimat unbewohnbar bzw. untergegangen ist. Wie groß da wohl das Murren sein wird....
Was macht dich so sicher, dass jemand da in Europa anklopft und nicht wir bzw. unsere Kinder oder Enkel es sind, die des Klima wegens neuen Lebensraum suchen müssen?
Sind wir schon so schön dran gewöhnt, zufällig am richtigen Ort geboren zu sein, dass wir uns nicht vorstellen können, dass uns das irgendwann auch mal auf die Füsse fallen könnte, was in Bezug auf Hunger, Querelen und Diktaturen bisher ganz ok war?
:Cheese:
Hach, ... mein stichhaltiges Argument zu torpedieren...
Es geht um Technologie-Führerschaft ... :Huhu:
stichhaltiges Argument? Hab da keines gelesen, nur Behauptungen...
Deutsche Technologie-Führerschaft, so wie in der E-Mobilität oder der Solar-, Atom- und Windenergiegewinnung bzw Fahrzeug- und Anlagenproduktion, ja?
Oder so fortschrittliche Förderung für Diesel-Hybridfahrzeuge, im so fortschrittlichen Technologieführerland Deutschland? Ohne dabei mal darüber nachzudenken, dass die Leute dann halt so einen Hybrid mit massiver Förderung durch den Staat kaufen, aber zu großen Teilen dann doch nur weiter Diesel verbrauchen. Wegen der schweren zusätzlichen Batterie sogar mehr, als ein reiner Diesel oder Benziner verbauchen würde.
Sinnfreie ideolische ADiskussion...
Lieber mal raus hier.
Das Spielfeld Raumfahrt für ein rein wissenschaftliches Ideal (und für den Prestigekampf der Großmächte) mag sicher viel Geld verschwenden, hat aber m.M.n. viel weniger Einfluß auf Wohlstand und sozialen Frieden als die Gefährdung der zuverlässigen Energie-Grundversorgung für das unverhältnismäßig hochstilisierte Ideal Klimarettung.
Ich meinte damit nicht die staatliche Raumfahrt, sondern den durch geltungssüchtige und narzisstische (meine persönliche Meinung) Milliardäre angefachten Weltraumtourismus. Das Geld, welches da "verdummt" wird, könnte wesentlich sinnvoller investiert werden. Wenn die Superreichen ihr Vermögen für den Klimaschutz einsetzen würden, statt für Weltraumtourismus, dann könnten Sie damit auch ein symbolisches Zeichen setzen.
Du findest die Klimarettung unverhältnismäßig hochstilisiert, ich finde dass sie nicht ausreichend beachtet wird.
Der Begriff "unbewohnbar" ist außerdem relativ; die Menschheit besiedelt seit Urzeiten viele Klimaregionen, die aus unserer gemäßigten Europäischen Sicht "unbewohnbar" erscheinen, und passt sich und sein Umfeld solange an, bis es für die dortigen "bewohnbar" wird.
Also meiner Meinung nach sind Pazifikinseln, die im Meer verschwinden tatsächlich unbewohnbar.
Völkerwanderungen gab es natürlich auch immer wieder - meist dann erfolgreich, wenn es dorthin ging, wo es wenig Menschen gab (oder wenig Widerstand), da alles andere viel zu konfliktträchtig ist. Mein Volk (die Ungarn) kamen auch so getrieben und selbst zerstörend nach Europa, und wären bis zum Atlantik weitergegangen, wenn man sie gelassen hätte. Sie blieben, weil sie sich angepasst haben, viele andere Völker vor und nach ihnen sind untergegangen. Mal sehen, welche Wanderungen uns noch bevorstehen.
Man kann natürlich die Situation von vor 1.500 Jahren mit der von heute gleichsetzen, ob das aber Sinn macht?
Nur weil es damals auch "geklappt" hat, heißt das noch lange nicht, dass es jetzt wieder "klappt".
Das kleine Deutschland wird die Welt retten mit unseren Lastenrädern!!!!
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Völkerwanderungen gab es natürlich auch immer wieder - meist dann erfolgreich, wenn es dorthin ging, wo es wenig Menschen gab (oder wenig Widerstand), da alles andere viel zu konfliktträchtig ist. Mein Volk (die Ungarn) kamen auch so getrieben und selbst zerstörend nach Europa, und wären bis zum Atlantik weitergegangen, wenn man sie gelassen hätte. Sie blieben, weil sie sich angepasst haben, viele andere Völker vor und nach ihnen sind untergegangen. Mal sehen, welche Wanderungen uns noch bevorstehen.
Ich hab nichts gegen Völkerwanderungen, die meisten Deutschen aber s. 2015 offensichtlich schon.
Schön dass du die nächste durch Klimaänderung nur ansehen willst, bzw, ja dann sicher Mensch aus überfluteten Gebieten hier willkommen heißt.
sybenwurz
19.01.2022, 21:53
Also meiner Meinung nach sind Pazifikinseln, die im Meer verschwinden tatsächlich unbewohnbar.
Najagut, für uns Menschen halt. Die Erde kam aber eben auch n paar Millionen Jährchen grad noch so halbwegs ohne uns aus...
Der isses grob auch relativ wumpe, ob wir so den Löffel abgeben, weil wir die Hitze nicht abkönnen oder uns vorher noch deswegen die Schädel einschlagen.
...Die Erde kam aber eben auch n paar Millionen Jährchen grad noch so halbwegs ohne uns aus...
Der isses grob auch relativ wumpe,...
Der Beitrag ist einfach genial und komplett richtig. Aber vollständig verschwinden wird Homo sapiens oder seine Nachfolger sicher nicht, nicht durch Klimaveränderungen, noch durch potentiell wieder wahrscheinlicher werdende Atomkriege und ganz sicher nicht durch SARS-CoVx Epedemien.
Und eine starke Reduktion der Anzahl H.s. wird sicher auch zeitnah erfolgen. Je dichter eine Population, desto schneller werden die schwachen und alten bei zukünftigen Epedemien dahingerafft oder der Stress fördert Konflikte, die in Massakern, siehe als Beispiel Afrika / Ruanda (https://www.n-tv.de/politik/Wie-das-Toeten-begann-und-endete-article20950069.html), enden.
Aber das Überleben bekommt der Mensch auf irgendeine Art auch schon ganz sicher hin. Reichen ja schon ganz wenige, eigentlich sogar nur zwei...
Eine Möglichkeit wäre auch; Elon Musk überlebt alles mit seiner Gefolgschaft auf Planet Musk, formerly known as Planet Mars. Und kehrt dann irgendwann als sein hundertster Klon weder auf die Erde zurück, um hier auch Weltpräsident zu werden...
:cool: :Cheese:
Back to Sport, bald geht die Saison los...
...passend noch abschließend von mir:
Für viele Menschen klingt der Gedanke, dass unsere Zukunft besser sein könnte als unsere Gegenwart, wie eine vollkommen verrückte Utopie. Die Angst vor dem drohenden Weltuntergang dominiert die gesellschaftliche Debatte. Keine Talkshow, keine Natursendung, kein heute-journal kommt ohne den Hinweis aus, dass unser Planet kurz vor dem Klima-Kollaps steht.
Das ist insofern irritierend, weil in keinem IPCC-Bericht je das Wort „Apokalypse“ oder „Klimakatastrophe“ verwendet wird. Die Berichte beschreiben in recht sachlichem Ton unterschiedliche Szenarien, die natürlich dazu auffordern, zu handeln. Aber die alles andere als das Ende der Welt verkünden.
Brian O'Neill, Direktor des Joint Global Change Research Institute und einer der IPCC-Leitautoren des Weltklimarates sagt ganz unmissverständlich: „Es gibt kein Mad-Max Szenario in unseren Abschätzungen.“ Natürlich werden manche unter dem Klimawandel leiden, er kann sogar den Fortschritt der gesamten Menschheit bremsen, aber im Durchschnitt, so O'Neill, „ist in der Klimafolgenforschung nicht die Rede von einer Zukunft, die schlechter sein wird als die Gegenwart.“
In ausnahmslos allen Erderwärmungsszenarien rechnen die Forscher mit einer Verbesserung der globalen Lebensqualität – selbst im Worst-Case-Szenario. Die Wissenschaftler des IPCC erwarten, dass die durchschnittliche Lebenserwartung weltweit steigt, dass die Armut weiter zurückgehen wird und dass immer weniger Menschen Hunger leiden müssen.
Und trotzdem bedienen sich unzählige Aktivisten, Journalisten, Politiker – ja sogar manche Klimaforscher – einer gnadenlosen Weltuntergangs-Rhetorik. Hans Joachim Schellnhuber, wissenschaftlicher Chefberater der Bundesregierung unter Angela Merkel, sagte in der ZDF Sendung Terra X wörtlich: „Ich sage Ihnen, dass wir unsere Kinder in einen globalen Schulbus hineinschieben, der mit 98 % Wahrscheinlichkeit tödlich verunglückt.“
Es ist ohne Frage populistisch und unwissenschaftlich, den Klimawandel zu leugnen. Aber es ist genauso populistisch und unwissenschaftlich, die Menschen mit einem angeblichen Weltuntergang in Angst und Schrecken zu versetzen.
Das ist sein Beitrag hierzu: https://www.theatlantic.com/science/archive/2021/11/how-bad-will-climate-change-get/620605/
Thomas W.
20.01.2022, 10:10
Die höchste Bevölkerungsdichte hat Monaco , hier sollten die Leute sich also tagtäglich auf der Suche nach Platz wegdezimieren.
Südamerika ist der Kontinent mit der geringsten Bevölkerungsdichte , also nach Deiner Definition besonders weit entwickelt und friedlich.
Vielleicht gibt es ja auch in Deiner massiv vereinfachten Gedankenwelt noch andere Herleitungen für menschlich verursachte Konflikte.
Unter diesen Umständen könntest Du mir eine Menge Zeit sparen die hunderten Beiträge tagtäglich von Dir durchzuarbeiten, Dir nen Schnorchel holen und Schwimmen gehen.
Du bist auch schon so´n Science Comedian.
stichhaltiges Argument? Hab da keines gelesen, nur Behauptungen...
Deutsche Technologie-Führerschaft, so wie in der E-Mobilität oder der Solar-, Atom- und Windenergiegewinnung bzw Fahrzeug- und Anlagenproduktion, ja?
Oder so fortschrittliche Förderung für Diesel-Hybridfahrzeuge, im so fortschrittlichen Technologieführerland Deutschland? Ohne dabei mal darüber nachzudenken, dass die Leute dann halt so einen Hybrid mit massiver Förderung durch den Staat kaufen, aber zu großen Teilen dann doch nur weiter Diesel verbrauchen. Wegen der schweren zusätzlichen Batterie sogar mehr, als ein reiner Diesel oder Benziner verbauchen würde.
Sinnfreie ideolische ADiskussion...
Lieber mal raus hier.
Was ist denn eigentlich mit dir los? Auf der sachlichen Ebene hast du nichts beizutragen?
Wie viele Diesel-Hybrids-Modell gibt es auf dem Markt? Ich kenne nur eine Handvoll Modelle von Mercedes und den Mitsubishi Outlander, die spielen offensichtlich eine völlig ungeordnete Rolle.
Und ich gebe dir schon Recht, die Förderung von Hybrid-Modelle macht keinen Sinn. Aber die wurde ja auch von Schwarz-Rot eingeführt und dient im Endeffekt nur dazu, veraltete Technik künstlich am Leben zu halten und keineswegs dem Klimaschutz.
Leider sind jetzt die gelbem Bremser mit am Ruder, die diese sinnlose Förderung wohl weiter laufen lassen wird.
Losloslos
22.01.2022, 09:02
Seitdem ich diese Doku gesehen habe,
https://youtu.be/9sekx73I428
Habe ich starke Zweifel daran, dass gut 80Mio Deutsche, oder gar Europa irgendwas bewegen können. Selbst wenn wir uns noch so viele Rippen rausschneiden. Vorreiterstellung hin oder her.
Wenn an andere Stelle bereits sehr entschlossene Pläne "zum Wohle der Menschheit" mit allen Mitteln, in Stein gemeißelt sind.
sybenwurz
23.01.2022, 21:38
…vollständig verschwinden wird Homo sapiens oder seine Nachfolger sicher nicht, …
Meinst, weil der Mensch so pfiffig ist wie weiland die Dinosaurier oder längst vergangene Spezies, wird er die Erde bis ans Ende aller Tage begleiten?
:Lachanfall:
Treffen sich zwo Planeten, meint der eine „Jesses, du siehst ja schrecklich aus, wassn los mit dir?“
„Ich hab Homo Sapiens!“
„Ach so, das iss bitter, aber geht von alleine wieder vorbei.“
Meinst, weil der Mensch so pfiffig ist wie weiland die Dinosaurier oder längst vergangene Spezies, wird er die Erde bis ans Ende aller Tage begleiten?
:Lachanfall:
Das war sicher so nicht gemeint.
Falsch ist aber sicher, dass wir alle kurzfristig streben am Klimawandel.
Entsprechende Dystopie Aussagen sind Unsinn.
Das Leben wird aber auf diesem Planeten mit dem Klimawandel ungemütlicher und das hängt am Egoismus des Menschen.
Die bei denen der Klimawandel Vorteile hat und das sind auch wir in Westeuropa, werden die Vorteile mitnehmen und die deren Land untergeht z.b. im Pazifik oder auch in Bangladesh, die werden der Situation überlassen.
Das Problem des Klimawandelt ist die Schnelligkeit die es Menschen in ihrer Lebenssituation nicht möglich macht auf diese schnelle Veränderung zu reagieren, zumal die meiste bewohnbare Landfläche auf der Welt schon belegt ist und die die da wohnen, nix abgeben wollen.
Es wird zu entsprechenden Verteilungskämpfen kommen.
Die bei denen der Klimawandel Vorteile hat und das sind auch wir in Westeuropa, werden die Vorteile mitnehmen und die deren Land untergeht z.b. im Pazifik oder auch in Bangladesh, die werden der Situation überlassen.
Welche Vorteile des Klimawandels für Westeuropa siehst Du?
Ich als begeisterter Wintersportler sehe mal ganz einfach den Nachteil, dass Skisport in allen Varianten schwieriger/teurer/aufwendiger wird.
Als Bergwanderer sehe ich das größer werdende Risiko von Felsstürzen durch Auftauen des hochalpinen Permafrosts.
Ich sehe vermehrt Sturm und Starkregen-Ereignisse auf Westeuropa zukommen. Ich sehe schwere Überschwemmungen.
Ich sehe einen Teufelskreis, weil immer mehr Klimaanlagen im Sommer Energie brauchen und die Energie noch immer zu einem wesentlichen Teil aus fossilen Rohstoffen erzeugt wird. Okay, das könnte man gegenrechnen, weil ja der Heizenergiebedarf im Winter vermutlich sinkt ... ;)
Aber wo da genau der Vorteil für Westeuropa sein soll, verstehe ich nicht?
Aber wo da genau der Vorteil für Westeuropa sein soll, verstehe ich nicht?
Z.b. steigen die Ernteerträge. Die Wachstumszeiten werden länger.
Auch weiter im Norden.
Für Trias: Die Zeiten um Kurz Kurz zu fahren werden länger:Cheese:
Aber ich will mich darüber gar nicht streiten.
Ich sags anders: Westeuropa wird durch den Klimawandel in den nächsten 100
Jahren nicht unbewohnbar, sondern Vor- und Nachteile in der Bewohnbarkeit
(die Möglichkeit des Skifahrens ist keine Frage der Bewohnbarkeit) werden
sich etwa die Waage halten.
Zumal wir vieles auch technisch im Griff halten können.
Man wird entsprechende Dämme hochziehen, man muss vielleicht auch manch Flussaue aufgeben und ein paar Tote durch Stürme wird man leider auch hinnehmen
müsen.
Das Problem ist viel größer für Menschen überall auf dem Planet die keine
Möglichkeite haben den Folge des Klimawandels auszuweichen oder zu beherrschen.
Z.b. steigen die Ernteerträge. Die Wachstumszeiten werden länger.
Auch weiter im Norden.
Für Trias: Die Zeiten um Kurz Kurz zu fahren werden länger:Cheese:
.......
Westeuropa wird durch den Klimawandel in den nächsten 100
Jahren nicht unbewohnbar, sondern Vor- und Nachteile in der Bewohnbarkeit
(die Möglichkeit des Skifahrens ist keine Frage der Bewohnbarkeit) werden
sich etwa die Waage halten.
Nur ein kleiner regional begrenzter Eindruck: Bei uns im Nordosten Deutschlands nahm auf jeden Fall die Trockenheit zu, was den Böden (Austrocknung), dem Agrarertrag (deutlich geringer), den Wäldern (Schädlinge und mehr Waldbrände) und dem Grundwasser (nahm besorgniserregend ab) schadete. In den Regionen, wo mehr Niederschläge fallen, kommt dieser dann öfter als Starkregen an, der auch den Agrarertrag vermindert.
Das Problem ist viel größer für Menschen überall auf dem Planeten, die keine Möglichkeiten haben, den Folgen des Klimawandels auszuweichen oder sie zu beherrschen.
Da gebe ich Dir Recht, und ich teile auch Deine weiter oben geschriebene Ansicht, dass es Verteilungskämpfe geben wird.
runningmaus
25.01.2022, 06:13
Hier in einem Artikel des Spektrum wird eine interessante Klima-Vision als Geschichte beschrieben.
https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/die-heisszeit-eine-scifi-erzaehlung/
gruselig, und irgendwie auch realistisch....
...Zwischen 45° Nord und 45° Süd heizt sich die Luft so weit auf, dass Menschen dort nicht mehr dauerhaft leben können.
...
... Eine zehntausend Kilometer lange Todeszone trennt die Siedlungsgebiete im Norden und im Süden. Für Schiffe und Flugzeuge ist sie fast unpassierbar, nur U-Boote schaffen es noch, unter den Stürmen hindurchzutauchen....
pepusalt
25.01.2022, 09:41
Interessant war gestern Hart aber Fair (https://www.ardmediathek.de/video/hart-aber-fair/zu-hause-warm-und-hell-wer-kann-sich-diese-energiepreise-noch-leisten-mit-gebaerdensprache/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWY0M2M1ZWE0LTgyNmYtND EzNy1hMTIxLWZhMjRiYjU3MDJlMC9nZWJhZXJkZW5zcHJhY2hl /)
bei dem Harald Lesch sehr klar und gut drauf hinwies, dass es keine nachhaltige Begründung für niedrige Energiepreise gäbe.
Tilman Kuban (JU) irgendwas vom armen kleinen Mann sozialschwurbelte
Kerstin Andreae vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft erstaunlich gut den verblödet liberalisierten Energiemarkt anging
Wolfram Meinert gewohnt hinterkünftig-konservativ blieb
tbc.
https://www.forbes.com/sites/davidrvetter/2022/01/26/china-built-more-offshore-wind-in-2021-than-every-other-country-built-in-5-years/?sh=2bbf0c514634&fbclid=IwAR0d6Q1boFIj5hlkMlQDGOQ2-s-HS6BYTX-LhRVFIA8eHpoN31-Z8D0CHew
China Built More Offshore Wind In 2021 Than Every Other Country Built In 5 Years
Soviel zum Thema, der Rest der Welt (insbesondere China) macht nicht mit.
China hat ein Gutes, als ehemals kommunistisches System, ist man weitgehend rational in Bezug auf Technik und Naturwissenschaften.
Danke für den link, passt - interessante Passage: die weltweite Kapazität an off shore Windkraft ist 56 GW, also faktisch fast nicht.
Die installierte Kapazität in Deutschland für Strom insgesamt ist um die 200 GW (nur Stromproduktion, nicht gesamter Energiebedarf) - für den jetzigen Stromverbrauch, ohne kommende grüne Industrie, Millionen Wärmepumpen und E Mobilität - way to go würde man da mal sagen …..
m.
Die einen sagen, Deutschland kann mit dem Kohleausstieg und den E-Autos die Welt nicht retten.
Ich sage, dass wir einen weltweit fahrenden Zug nicht verpassen dürfen. Da steht die nächsten Jahrzehnte viel Forschung und Entwicklung an.
sybenwurz
28.01.2022, 10:54
...Deutschland kann ... die Welt nicht retten.
Falsche Formulierung...;)
Die Welt muss nicht gerettet werden, die rödelt so wie seit Jahrmillionen Jahren weiter vor sich hin.
Es geht eher darum, die Menschheit vor lebensgefährdenden Bedingungen auf der Welt zu retten...
Siebenschwein
28.01.2022, 11:19
https://www.forbes.com/sites/davidrvetter/2022/01/26/china-built-more-offshore-wind-in-2021-than-every-other-country-built-in-5-years/?sh=2bbf0c514634&fbclid=IwAR0d6Q1boFIj5hlkMlQDGOQ2-s-HS6BYTX-LhRVFIA8eHpoN31-Z8D0CHew
China Built More Offshore Wind In 2021 Than Every Other Country Built In 5 Years
Soviel zum Thema, der Rest der Welt (insbesondere China) macht nicht mit.
China hat ein Gutes, als ehemals kommunistisches System, ist man weitgehend rational in Bezug auf Technik und Naturwissenschaften.
Ähm, etwas differenziert sollte man das schon betrachten.
1. China hat bis vor etwa drei Jahren komplett auf on-shore gesetzt, weil ihnen die Technologie für off-shore fehlte. Dafür haben sie mit Anbstand die grösste on-shore-Kapazität. Damit war auch zu erwarten, dass das irgendwann auch für off-shore gilt.
2. Die chinesischen Turbinenhersteller haben richtig viel Geld in die Hand genommen und auch Vestas (ex MHI) / Siemens sind dort präsent. In dem Moment, als off-shore bei denen endlich losging, wurde mächtig geklotzt. Aber die Technologie wurde prinzipiell in Europa entwickelt und wir müssen uns da nicht verstecken.
3. China hatte letztes Jahr nochmal ein Sunset-date für Subventionen, da wurde alles, was irgendwie ging, noch vor Silvester irgendwie ans Netz geklemmt. Dieses Jahr wird es wohl etwas weniger. Das haut natürlich rein.
4. Wir werden nicht drumrumkommen, bei der Zubaugeschwindigkeit deutlich zuzulegen. Aber mit den Chinesen wird sich selbst die gesamte EU, sogar wenn Du UK dazunimmst, nicht messen können. Das sind einfach ein paar mehr Leute und damit benötigen die eben auch mehr Kapazität.
5. Der nächste Technologieschritt sind floating turbines, die keine flachen Gewässer wie in der Nordsee benötigen. Da ist auch Europa führend. Lassen wir uns überraschen, was das für die Atlantikküsten und das Mittelmeer bedeutet, aber generell sollte da einiges gehen.
Ich bin optimistisch, dass wir da auch in Europa weiter vorankommen. Konkurrenz belebt das Geschäft. Und ganz trivial ist off-shore nicht. Vestas und Siemens haben Jahre Erfahrung. GE steigt gerade ein... Wir werden sehen.
Danke für den link, passt - interessante Passage: die weltweite Kapazität an off shore Windkraft ist 56 GW, also faktisch fast nicht.
Um das einzuordnen, ja aber die Landwidnkraft liegt mittlerweile bei 800 GW und OffShore hat hohe Kapazitäten. Wie du sagst da ist ein Weg zu gehen, der sich aber lohnt.
Für die meisten OffShore Windkraftparks werden auch keine Subventionen mehr gezahlt, die rechnen sich ganz allein [im Gegensatz zu z.b. Atomkraft].
pepusalt
10.02.2022, 10:26
da hat ja noch keiner die Berufung von der bisherigen Greenpeace-Chefin Jennifer Morgan als neue Staatssekretärin und Sonderbeauftragte für Internationale Klimapolitik im Auswärtigen Amt durch Annalena Baerbock thematisiert.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-02/jennifer-morgan-greenpeace-chefin-klima-sonderbeauftragte
Ich finde das richtig gut. :liebe053:
CSU-Generalsekretär Markus Blume kritisierte auf Twitter: „Kein Platz für Bayern im Kabinett, aber viel Geld für Aktivisten aus der grünen Blase"
gewohnt starke Töne ausgerechnet von der CSU, der gewohnt nackten Unschuld :Cheese:
da hat ja ...
CSU-Generalsekretär Markus Blume kritisierte auf Twitter: „Kein Platz für Bayern im Kabinett, aber viel Geld für Aktivisten aus der grünen Blase"
gewohnt starke Töne ausgerechnet von der CSU, der gewohnt nackten Unschuld :Cheese:
Ja, Lobbyismus pur, können halt nicht nur die CSUler, sondern alle Politiker aller Parteien im Bundestag.
Aber für eine Amerikanerin eine Staatssekretärinnenstelle im deutschen Ministerium schaffen, das fand ich anfänglich etwas schwer verständlich, gabe es sicher auch viele gute Leute in Europa.
Naja, weltweites Netzwerken wird ja immer moderner, ist unsere Politik aktuell mal ganz vorn und modern dabei.
NnmpM
:Blumen:
Thomas
pepusalt
10.02.2022, 13:25
Sie als Amerikanerin zu bezeichnen, ist nur nominell richtig und nicht informiert.
Seit 2003 lebe sie in Deutschland, sagt Morgan. „Das ist meine Heimat. Ich bin Berlinerin.“
Link RND (https://www.rnd.de/politik/greenpeace-chefin-morgan-im-aussenministerium-annalena-baerbocks-traumbesetzung-2HC4DEN4IBDAHH2KZQ7XZTJVMA.html)
Auch der Deutschland-Chef von Transparency International, Hartmut Bäumer, hält die Benennung für unproblematisch. Ideelle Anliegen seien ein Unterschied zu Wirtschaftslobbyismus, sagte er dem RND.
Morgan, die seit langem in Berlin lebt, wird zudem die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen, die sie 2021 beantragt hat. Sie spricht fließend Deutsch.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Jennifer_Morgan_(Umweltaktivistin))
Wenn ich's richtig mitbekommen habe, steht ihre Einbürgerung, die nominelle deutsche Staatsbürgerschaft, kurz bevor.
LidlRacer
10.02.2022, 13:51
Auch der Deutschland-Chef von Transparency International, Hartmut Bäumer, hält die Benennung für unproblematisch. Ideelle Anliegen seien ein Unterschied zu Wirtschaftslobbyismus, sagte er dem RND.
Komisch, dass man das extra betonen muss!
Muss man aber offenbar leider.
:Nee:
pepusalt
10.02.2022, 21:46
taz Debatte über den von der CSU angeprangerten Lobbyismus (https://taz.de/Debatte-ueber-gruenen-Lobbyismus/!5830899/)
entblößend für CDU-Generalsekretär Markus Blume und nachdenklich über Gruppen ohne jegliche Lobby
Sie als Amerikanerin zu bezeichnen, ist nur nominell richtig und nicht informiert.
...
War eine Meldung bei "die Welt TV News", musst nicht gleich anfangen zu weinen...
:Cheese:
Der taz Artikel ist aber gut! Und die Union muss gerade jetzt aufmerken. Wie war das noch mit dem Freund, ach nee, der Freundin von UvdL, die beratend für die Bundeswehr schön ein paar Milliönchen abgezogen hat, und auch einen Job bekam?
Es steckte Strategie dahinter. Das zeigte sich schon daran, dass die Ministerin die frühere McKinsey-Managerin Katrin Suder als Rüstungsstaatssekretärin an ihre Seite holte. (https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-berater-von-der-leyen-1.4796305)
Usw usw usw
sybenwurz
15.02.2022, 11:41
Na dann, freuen wir uns auf eine strahlende Zukunft! (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-windparks-101.html)
Na dann, freuen wir uns auf eine strahlende Zukunft! (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-windparks-101.html)
Abwarten, wenn man das Erste gebaut hat und es 3 mal teurer wurde.......
Na dann, freuen wir uns auf eine strahlende Zukunft! (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-windparks-101.html)
6 neue Reaktoren bis 2050, also alle 5 Jahre einen - wenn's gut läuft. Frankreich müsste 2 Stück pro Jahr bauen, nur um ihren überalteten Bestand in den nächsten 30 Jahren zu erneuern.
Das ist viel zu wenig und das hat natürlich auch seinen Grund, ist viel zu teuer. Macron spielt den Atomausstieg nur etwas anders als wir hier zu Lande.
6 neue Reaktoren bis 2050, also alle 5 Jahre einen - wenn's gut läuft. Frankreich müsste 2 Stück pro Jahr bauen, nur um ihren überalteten Bestand in den nächsten 30 Jahren zu erneuern.
Das ist viel zu wenig und das hat natürlich auch seinen Grund, ist viel zu teuer. Macron spielt den Atomausstieg nur etwas anders als wir hier zu Lande.
Genauso ist das. Allein wollte man die Atomstromproduktion die nächsten Jahrzehnte halten, müsste man X Atomkraftwerke jedes Jahr bauen. Die Realität ist, China bekommt überhaupt ein paar davon hin, der Rest der Welt nicht mal einen im Jahr.
Und wie gesagt zu utopischen Preisen und mit invlationsausgeglichenen Garantieabnahmepreisen. Damit kostet Atomstrom in 25 Jahren min. 20 cent / kWh, während bei den Alternativen immer noch Absenkungspotential ist und Offshore-Windstrom Heute schon unter 6 cent kostet.
sybenwurz
04.03.2022, 15:00
Während die Welt den Atem anhält und auf die Ukraine schaut, steht den Australiern das Wasser förmlich bis zum Hals (https://www.nzz.ch/panorama/australien-halbe-million-menschen-vor-evakuierung-wegen-fluten-ld.1672462?reduced=true).
https://www.nzz.ch/panorama/schwere-ueberschwemmungen-in-australien-lebensbedrohliche-situation-ld.1672081
Vielleicht sollten die in die Sahara umsiedeln, da isses ja meistens schön trocken?
sybenwurz
16.03.2022, 10:20
'Steuern auf Katastrophe zu' (https://www.gmx.net/magazine/wissen/klima/weltklimarat-mahnt-tempo-klimaschutz-36650236)
Weltklimarat mahnt mehr Tempo an.
Derweil verfehlt Dtld. auch 2021 wieder das Klimaziel. (https://www.zeit.de/news/2022-03/15/deutschland-verfehlt-klimaziel-fuer-2021)
Nur weiter so!
sybenwurz
17.03.2022, 12:25
Ich sag schonmal leise Servus.
Miami dürfte bereits in 40Jahren nicht mehr bewohnbar sein. (https://www.nzz.ch/international/klimawandel-und-steigender-meeresspiegel-miami-steht-am-abgrund-ld.1667420?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2022-03-17)
Schwarzfahrer
17.03.2022, 13:18
Ich sag schonmal leise Servus.
Miami dürfte bereits in 40Jahren nicht mehr bewohnbar sein. (https://www.nzz.ch/international/klimawandel-und-steigender-meeresspiegel-miami-steht-am-abgrund-ld.1667420?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2022-03-17)
Ja, sowas höre ich auch schon von Venedig seit vierzig Jahren. Könnte auch tatsächlich irgendwann passieren, die Menschheit hat schon viele Siedlungen aufgeben müssen, weil sie an ungünstigen Standorten errichtet wurden, oder weil sich die Natur entsprechend verändert hat. Aber meistens hängen die Menschen an ihrem Ort, trotz aller Risiken und oft gegen alle Vernunft. Sonst würden ja nicht Menschen auch immer wieder auf die Flanken von Vulkanen zurückkehren...
Ja, sowas höre ich auch schon von Venedig seit vierzig Jahren. Könnte auch tatsächlich irgendwann passieren, die Menschheit hat schon viele Siedlungen aufgeben müssen, weil sie an ungünstigen Standorten errichtet wurden, oder weil sich die Natur entsprechend verändert hat. Aber meistens hängen die Menschen an ihrem Ort, trotz aller Risiken und oft gegen alle Vernunft. Sonst würden ja nicht Menschen auch immer wieder auf die Flanken von Vulkanen zurückkehren...
Nur verändert sich nicht die Natur, sondern der Mensch verändert sie.
Schwarzfahrer
17.03.2022, 16:34
Nur verändert sich nicht die Natur, sondern der Mensch verändert sie.Der Mensch verändert die Natur auch, die Natur ändert sich aber auch selbst stetig durch vielfältige Wirkmechanismen. Panta rhei, und der Mensch gehört zu den anpassungsfähigsten Arten, um damit zurechtzukommen. Die Natur oder das Klima wird man nie in einem für den Menschen idealen Zustand einfrieren, und ich wüßte nicht, warum das Klima gerade jetzt oder gerade in 1850 als ideal und anstrebenswert sein soll. Idyllische Plätze auf der Erde werden irgendwann unbewohnbar, unbewohnbare werden besiedelbar, beides sowohl durch Menschenhand wie durch Klimaänderungen. Ich bin sicher, daß das noch Jahrtausende lang so geht.
Der Mensch verändert die Natur auch, die Natur ändert sich aber auch selbst stetig durch vielfältige Wirkmechanismen. ... , beides sowohl durch Menschenhand wie durch Klimaänderungen. Ich bin sicher, daß das noch Jahrtausende lang so geht.
Richtig, gute Buchtipps für alle, die zur Angst vor der Zukunft neigen,
Hans Rosling, factfullness, Ullstein 2018
Philipp Möller, Isch geh Bundestag, Fischer 2019
und ein echt guter Test zum Faktenwissen uber die Entwicklung unserer Welt, die nicht so schlecht ist, wie viele dauernd behaupten:
https://upgrader.gapminder.org/t/sdg-world-un-goals/
Und damit das ganze dann endlich völlig klar wird, selbst die Fachleute wissen wohl eher garnichts über die Zukunft. Haben ja keine Glaskugeln zur Vorhersage. Viele Fachleute bedeuten daher nur viele Zukunftsmodelle(!)...
Beispiel?
https://hpd.de/artikel/keine-verhinderte-kaltzeit-nirgends-17476
Unterstütze also den Schwarzfahrer!
:Blumen:
uff, da bin ich aber echt erleichtert, dass wenigstens das Klimawandel-Thema leicht lösbar ist- zieht man einfach um, findet andere Lösungen, alles heiße Luft.
m.
sybenwurz
27.04.2022, 13:17
Interessante Zusammenfassung wie ich finde, wenngleich mit Lücken:
https://meteoerror.wordpress.com/2022/04/24/kipp-punkte-und-hehre-klimaschutzziele/
Trimichi
27.04.2022, 17:21
Ich sag schonmal leise Servus.
Miami dürfte bereits in 40Jahren nicht mehr bewohnbar sein. (https://www.nzz.ch/international/klimawandel-und-steigender-meeresspiegel-miami-steht-am-abgrund-ld.1667420?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2022-03-17)
Stimme zu. War Anno 1996 in Miami. Selten so einen verdreckten "Main Playa" gesehen. Na,ja Wurst. Granatenhitze und Lärm in den Bars. Art Deco muss man aber gesehen haben. Leider war unsere Zeit knapp bemessen, gibt ja auch saubere Strände dort. Richtig traumhaft ist es da. Eine FB-Freundin aus Chile stellt tolle Bilder ein auf Facebook. Na-ja, schade.
Vllt schaue ich nochmal dort vorbei. Die NZZ wieder. Erstmal Datenschutzbingo spielen bis man weiterlesen darf. Sorry, da kann ich auch nur sagen servus.
Also, Servus?
Miami säuft wohl ab? Ich glaube eher an Verwüstung durch Wind und Hitze. Vllt lassen sich die in Miami ja auch was einfallen? Wohnen ja auch welche dort die bei der NASA welche kennen.
Tendenziell wird es wohl sehr Heiss dort, was sind das den für Baumaßnahmen? Graben die dort Löcher? So wie in Doha? Oder wie muss man sich das vorstellen?
und ein echt guter Test zum Faktenwissen uber die Entwicklung unserer Welt, die nicht so schlecht ist, wie viele dauernd behaupten:
https://upgrader.gapminder.org/t/sdg-world-un-goals/
Wobei man sich fragen könnte, ob 18% Frauenquote bei Vorstandsposten und 30% bedrohte Tierarten kein Problem sind, wie bei dieser Umfrage suggeriert wird.
Hier die Antwort auf die Frage, wie viel Prozent der Tierarten bedroht sind (spoiler 30%):
You are right
But 62% of people answer wrongly. They think most species are threatened, and maybe they think it's too late to save nature.
Jetzt sind mal die 30% irgendwann in den nächsten Jahren weg, wie viele werden in der Folge dann auch bedroht werden und verschwinden?
Der Getreideexport der Ukraine wird dieses Jahr bekanntermassen einbrechen. Indien (bzw. deren Premierminister) hatte angekündigt, den Getreideexport zu steigern.
Aktuell herrscht in Indien eine extreme Hitzewelle und es wird von Ernteeinbussen von bis zu 60 Prozent gesprochen. Neben der Belastung für Menschen, Tiere und Umwelt in Indien selbst wird das auch einen Einfluss auf die Nahrungsmittelversorgung in anderen Ländern haben.
Dafür säuft der Südosten Spaniens im Regen ab.
Der Getreideexport der Ukraine wird dieses Jahr bekanntermassen einbrechen. Indien (bzw. deren Premierminister) hatte angekündigt, den Getreideexport zu steigern.
Aktuell herrscht in Indien eine extreme Hitzewelle und es wird von Ernteeinbussen von bis zu 60 Prozent gesprochen. Neben der Belastung für Menschen, Tiere und Umwelt in Indien selbst wird das auch einen Einfluss auf die Nahrungsmittelversorgung in anderen Ländern haben.
Dafür säuft der Südosten Spaniens im Regen ab.
Im Nordosten Deutschlands (Brandenburg) haben wir gerade eine sehr anhaltende Trockenphase. Der März war der trockenste Monat ever und bis Mitte Mai ist auch kein Regen in Sicht. Das wird ebenfalls erhebliche Auswirkungen auf die landwirtschaftlichen Produkte haben und das Holz.
sybenwurz
04.05.2022, 13:36
Und ich dachte, ich lese hier zum fünften Mal, dass heute Earth Overshoot Day sei, an dem wir alles, was in einem Jahr regenerieren kann, aufgebraucht haben.
Also, den Rest des Jahres leben wir wieder auf Pump, quasi per Raubbau und Ausbeutung am Planeten und der Natur.
Und ich dachte, ich lese hier zum fünften Mal, dass heute Earth Overshoot Day sei,
Heute ist Starwars Tag. :Huhu: :liebe053:
sybenwurz
04.05.2022, 13:39
Heute ist Starwars Tag. :Huhu: :liebe053:
Das dürfte für den Planeten eher ein geringeres Problem sein als der EOD für die Menschheit. Jedenfalls langfristig.
Trimichi
10.05.2022, 22:44
Heute ist Starwars Tag. :Huhu: :liebe053:
Spinntest du? :-((
Annalena Baerbock hat die Haubitze 2000 der Bundeswehr, Made in Germany and the Netherlands, heute offiziell nach Radiobericht den Ukrainer_innen angedreht. Ich hatte ihr ja alles Gute zum Amtsantrittsbesuch in Paris gewünscht hier im Forum und das Bild von Frau Aussenministerin Annalena Baerbock im roten Kleid upgeloaded. Das für ihre zwei Kinder.
Inzwischen glaube ich an Annalena. Frau Baerbock macht sich famos-klasse und so wie ich das mein Radio heute Abend verstanden habe werden "wir die UA auf breiter Front" unterstützen.
Von Lauerwaffen und der gleichen war nichts zu hören. Umweltfreundlicher als die motorisierte Feldhaubhauitze 2000 mit 40 Kilometer Reichweite (kann auch als PAK a la 8.8 eingesetzt werden??? / #Flakfront siehe die Wüstenfüchse) wären Laserwaffen ja. Hasttest du einen durchgezogen oder bist du meschugge gewesen?
Jedenfalls nicht schlecht deine Idee! Wir verschiessen umweltfreundliche Granaten die nicht rauchen? Meintest du das? Sogenannte e-Granaten? :Lachanfall:
Oder ich rufe Commander Chris vom Stützpunkt beim Amerikaner hier gleich ums Ecke war ja heute da dort aus dem Bett. Der feuert vllt eine EMP-Atombombe auf die Ukraine ab und alles ist kaputt.:Lachen2: :Blumen:
Und ja, ich habe auch gekifft.
;-)
Trimichi
12.05.2022, 01:30
Gestern wurde im Radio gesagt, dass wir seit dem vorindustriellem Zeitalter bis zum Jahr 2026 bereits eine globale, gemittelte Erderwärmung von 1,5° Celsius erreichen. Finde ich nicht so nice. Aber was solls auch noch bringen? Laut Rolf Miller danken uns unsere Kinder und Enkelkinder in approximativ 45 Jahren, weil sie dann Energiesparlampen von OSRAM z.B. zwei Wochen länger nutzen können.
Stimmt das? Ich fürchte ja. :dresche :)
Hier gibt es sehr viel Interessantes zu sehen, nicht nur im Bezug auf die Umwelt. Eine meiner meistbesuchten Instapages (https://www.instagram.com/p/CSmDQYuKGpD/?hl=de)
Wenn ich die Nachrichten richtig verstehe kann die EU diese Woche entscheidende Schritte für ein Verbot von Verbrennern in PKW bis 2035 unternehmen - Hintergrund ist klar, wenn man sich die Auswirkungen auf die deutsche Industrie ansieht, ist das dramatisch
m.
Wenn ich die Nachrichten richtig verstehe kann die EU diese Woche entscheidende Schritte für ein Verbot von Verbrennern in PKW bis 2035 unternehmen - Hintergrund ist klar, wenn man sich die Auswirkungen auf die deutsche Industrie ansieht, ist das dramatisch
...
Dramatisch wäre es, wenn man den Klimawandel einfach ungebremst voranschreiten lassen würde, ohne auch nur den ernsthaften Versuch zu unternehmen, den Temperaturanstieg abzubremsen.
Ich bin mir relativ sicher, dass keiner der großen Autohersteller ernsthaft plant, im Jahr 2035 noch in relevantem Umfang PKWs mit Verbrennermotor zu verkaufen. Die meisten werden derartige Autos schon früher aus dem Portfolio nehmen (https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/verbrenner-ausstieg-auto-hersteller-elektro-zukunft/) und mittlerweile sind soweit ich es verfolgt habe, auch die Entwicklungsabteilungen zur Weiterentwicklung von Autos mit Verbrennermotor aufgelöst bzw. auf batterieelektrische Antriebe ausgerichtet worden.
Diese Entwicklung wird sich mutmaßlich noch beschleunigen, wenn der Ölpreis weiter ansteigt. Die Treibstoffpreise werden aufgrund von Co2-Zertifikaten und Co2-Abgabe ohnehin, selbst bei stabilen Ölpreisen weiter ansteigen, so dass die Nutzung von Autos mit Verbrennermotor immer unwirtschaftlicher wird, während Fahrzeuge mit batterieelektrischen Antrieben gleichzeitig aufgrund von Skalierungseffekten günstiger und perspektivisch reichweitenstärker werden.
Trimichi
17.06.2022, 11:34
Um das Niveau wieder anzuheben anbei knapp eine STERNSTUNDE PHILOSOPHIE. Auch Umweltaktivist Al Gore wird interviewt.
Inhalte u.a.: Die Entweihung des heiligen Grals der Wirtschaft. Eine neue Aufklärung. Hier: https://www.youtube.com/watch?v=c9EK9X597KM (im SFR).
Schönes Wochenende allen Forist_innen. :Blumen:
Diese Entwicklung wird sich mutmaßlich noch beschleunigen, wenn der Ölpreis weiter ansteigt. Die Treibstoffpreise werden aufgrund von Co2-Zertifikaten und Co2-Abgabe ohnehin, selbst bei stabilen Ölpreisen weiter ansteigen, so dass die Nutzung von Autos mit Verbrennermotor immer unwirtschaftlicher wird, während Fahrzeuge mit batterieelektrischen Antrieben gleichzeitig aufgrund von Skalierungseffekten günstiger und perspektivisch reichweitenstärker werden.
Woher nimmst du die Hoffung dass E Autos in der Anschaffung günstiger werden?
Woher nimmst du die Hoffung dass E Autos in der Anschaffung günstiger werden?
Ich erwarte steigende Preise in den nächsten Jahren, wegen Energiekosten, Transportkosten, Rohstoffpreise, Lieferengpässen. Ich habe zum Glück noch im Januar bestellt und aktuell werden Gebrauchte schon teurer verkauft als mein Neupreis.
Trimichi
19.06.2022, 16:06
Scheint so, als dass der Klimawandel heute am Rothsee zugeschlagen hat: 36°C für die 9.20 Uhr Starter im Durchschnitt, Wassertemperatur beim Schwimmsplit eingerechnet!! Beim Laufen 38°C. Zudem ist heute FRANKENMAN in Würzburg. Und die Prognose für Roth?
Vllt gelingt es off topic und on topic zu verbinden. "Aloha" vom Rothsee.:Maso:
Woher nimmst du die Hoffung dass E Autos in der Anschaffung günstiger werden?
Man könnte sagen günstiger im Bezug zum Verbrenner, nicht absolut billiger :liebe053:
Und die Prognose für Roth?
Ist ja noch etwas hin, aber aktuell eher bei moderaten 26°C.
Trimichi
20.06.2022, 12:47
Ist ja noch etwas hin, aber aktuell eher bei moderaten 26°C.
Dann gibts heuer Neoverbot (oh-je).
Wann rollt der letzte Verbrenner bei VW vom Band?
Früher dreissiger Jahre
(Frage war nicht auf PKW eingeschränkt)
Haben wir genug Strom in DE für E-Autos?
Na klar, E-Autos sind auch gut fürs Netz.
Und wer baut die Batterien?
Hoffentlich die Europäer, ist dann eh ein Recycling-Kreislauf
Brauchen wir eigentlich Atomkraft dafür?
Nein, ist doch nicht wirtschaftlich.
Und was ist mit E-fuels?
Ist Stoff für Oldtimerliebhaber, sonst natürlich Unsinn.
Und Ihr eigener Ferrari?
Wir eingemottet
Wer hast gesagt?
Diess, CEO von VW, im Spiegel, es umgibt die CEOs von VW immer so etwas irrlichterndes, aber im Moment ist er noch am Steuer des größten Autoherstellers der Welt (oder der Nummer 2, wie man auch immer zählt)
leider paywall:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/vw-chef-herbert-diess-ohne-die-geschaefte-mit-china-wuerde-die-inflation-noch-weiter-explodieren-a-c237d7ff-d73b-4d78-8c88-fbd50c88e0ee, die Passagen über Tesla und China blende ich jetzt mal weg
Derweil in Berlin:
Bundeskanzler Scholz (FDP) erteilt Tempolimit eine Absage :
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-07/tempolimit-absage-bundeskanzler-olaf-scholz?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F
m.
War das schon Thema?
https://www.elektroauto-news.net/2022/hysata-gruener-wasserstoff-viel-guenstiger
Wenn da was dran ist, hätte man sicher schon mehr davon gehört. Wirkungsgrad angeblich bis 98%
Trimichi
18.07.2022, 22:00
Nun sagt unsere Regierung:
"Wir haben nicht mehr 20-30 Jahre Zeit, sondern 10."
Baerbock
Habeck meint: muss dreimal schneller gehen als geplant. Scholz sagt, dass wir das (Klimaziele) erreichen. Indem wir zur Kohleverstromung zurückkehren. Und ist zuversichtlich. Getreu dem Motto "Wir schaffen das." Und Lindner? Hat momentan anderes zu tun (3-4 Kinder in die Welt setzen).
Vielleicht lernt unserer Regierung ja im nächsten Jahr was zu tun ist, denn die CO2-Emissionen sind im Vergleich zum Vorjahr gestiegen.
Ein guter Freund schrieb, er lebt in Cambridge, dass dort heute spätnachmittags um 6 PM 38°C herrschten. So heiss war es da noch nie.
Höher, schneller, weiter... :Maso: :Maso: :Maso: :Maso: :Gruebeln:
...
Ein guter Freund schrieb, er lebt in Cambridge, dass dort heute spätnachmittags um 6 PM 38°C herrschten. So heiss war es da noch nie.
Höher, schneller, weiter... :Maso: :Maso: :Maso: :Maso: :Gruebeln:
Hohe Temperaturen machen aggresiv. Da löst sich das Problem so durch WW3 oder die Menschheit passt sich einfach an. Die Wüstenvölker werden auch Extremst-Temperaturanstiege überleben, neue Lebensräume erschließen. Da kommt dann evtl. doch Frank Herberts Vision, "der Wustenplanet" zukunftigen Lebensraumszenarien nahe...:Cheese:
Wenn man Schlagzeilen bei SPON von heute liest...
- Waldbrand in der Toskana zwingt 500 Menschen zur Flucht
- Hitzewelle in Deutschland Rheinpegel sinkt weiter – Frachtschiffe fahren mit deutlich weniger Ladung
- Ampeln und Notruf ausgefallen Tausende Menschen in Baden-Baden ohne Strom
...wird einem schon anders.
Gibt es Studie, in der die unmittelbaren und mittelbaren Folgen des Klimawandels nachzulesen sind?
Passend dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=H_4IktoCTQQ
(Spiegel: Ausgebremst trotz Klimakrise)
Wenn man Schlagzeilen bei SPON von heute liest...
- Waldbrand in der Toskana zwingt 500 Menschen zur Flucht
- Hitzewelle in Deutschland Rheinpegel sinkt weiter – Frachtschiffe fahren mit deutlich weniger Ladung
- Ampeln und Notruf ausgefallen Tausende Menschen in Baden-Baden ohne Strom
...wird einem schon anders.
Gibt es Studie, in der die unmittelbaren und mittelbaren Folgen des Klimawandels nachzulesen sind?
IPCC Sixth Assessment Report
Mitigation of Climate Change (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg3/)
...
...wird einem schon anders.
Gibt es Studie, in der die unmittelbaren und mittelbaren Folgen des Klimawandels nachzulesen sind?
Natürlich gibt es die Studien, z.B. hier eine Überblicksstudie der Bundeszentrale für politische Bildung basierend auf mehreren dort zitierten Einzelstudien, in der schon 2013 vor immer häufigeren Extremwetterereignissen gewarnt hat. (https://www.bpb.de/themen/klimawandel/dossier-klimawandel/38487/kosten-des-klimawandels/)
...Durch Überflutungen und Hochwasser ist (bis 2959) zusätzlich mit Immobilien- und Infrastrukturschäden von ca. zehn Milliarden Euro zu rechnen.
Diese Kosten wurden vor 9 Jahren schon durchaus krass unterschätzt (ebenso wie der zu erwartende Schaden durch missernten), denn alleine das Ahrtalhochwasser vom vergangenen Jahre verursachte bereits ein Mehrfaches der damals prognostizierten Schäden. Und wir sind noch weit entfernt von 2050 (dem Ende des Prognosezeitraums).
Jedem IPCC-Bericht liegen seit Jahrzehnten genaue Zahlen bei, wie teuer ungebremster Klimawandel für die Menschen und inbesondere auch für die Industrieländer wird, und welche Kosten sich noch vermeiden lassen durch Anpassungsstrategien und Klimaschutzmaßnahmen.
Allerdings interessiert das die Menschen wenig. Der Klimawandel war bei der letzten Bundestagswahl so wenig Wahlkampfthema wie bei der letzten Präsidentenwahl in Frankreich oder auch den USA. Und die Politik handelt in Demokratien letztlich nach dem Willen der Wähler und den Interessen der Wirtschaft.
....
Allerdings interessiert das die Menschen wenig. Der Klimawandel war bei der letzten Bundestagswahl so wenig Wahlkampfthema wie bei der letzten Präsidentenwahl in Frankreich oder auch den USA. Und die Politik handelt in Demokratien letztlich nach dem Willen der Wähler und den Interessen der Wirtschaft.
Um ehrlich zu sein, mich interessiert das sehr und nicht erst seit 3 Jahren. Allerdings weiß ich nicht so genau, was ich tun soll. Sport mache ich längst nur noch aus Gesundheitsgründen (früher: Sauna, Schwimmbad, Fahrten zu Wettkmämpfen und zum Training usw. usf), Sparsamkeit und Energiesparen wurde mir in die Wiege gelegt. Bleibt mein Moded o.ä., das ich sowieso kaum noch fahre und der Familienurlaub. Soll ich das streichen und nur noch arbeiten? (rhetorische Frage).
Irgendwo bin ich in ein Leben eingebunden und habe auch Verantwortung.
Ich bleibe dabei: die Politik ist hier gefragt und muss die Rahmenbedinungen ändern. Und da muss man nicht nur der Wirtschaft (oder dem "bösen" Kapitalismus) auf die Finger klopfen, sondern auch den großen Unternehmen. Die Wähler wählen doch längst entsprechend. Was soll die Zivilgesellschaft tun? Vielleicht genauer hinschauen und kritischer ihre Vertreter hinterfragen? Verlassen wir uns zu sehr auf sie?
Trimichi
23.07.2022, 08:52
Ich bleibe dabei: die Politik ist hier gefragt und muss die Rahmenbedingungen ändern. Und da muss man nicht nur der Wirtschaft (oder dem "bösen" Kapitalismus) auf die Finger klopfen, sondern auch den großen Unternehmen. Die Wähler wählen doch längst entsprechend. Was soll die Zivilgesellschaft tun? Vielleicht genauer hinschauen und kritischer ihre Vertreter hinterfragen? Verlassen wir uns zu sehr auf sie?
Das stimmt natürlich. Und wie du schon geschrieben hast haben wir uns ja als Bürgerinnen und Bürger für "grün" entschieden. Nur macht dann diese [Regierung] wegen dieser Werte und Weichenstellung diametral Entgegengesetztes. Zumindest verzöget sich in Deutschland die Energiewende wegen Biden, Putin und der Regierung Scholz. By the way: hast du mitbekommen, dass Biden in den V.A.E. über die Araber russisches Öl gekauft hat? D.h. die Araber kaufen das russ. Öl, und verkaufen dann weiter an die USA. Damit zu deinem zweiten großen Punkte, der dieses Verhalten der freien, westlichen Welt rechtfertigte? Von wegen die USA positioniert sich gegen China. Es geht also dann darum, wer wen in Schach halten kann und wie?
Meiner Meinung nach gibt es drei Möglichkeiten, wie es weitergeht:
1. (begrenzte) Atomkrieg(e) - 50-70 % der Menschen verschwinden
2. wir machen nichts, machen so weiter - 90-98 % der Menschen verschwinden
3. wir kriegen irgendwie noch die Kurve
Möglichkeit 3 bewerte ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,1%. Möglichkeit 1 und Möglichkeit 2 mit jeweilig 49,95 %.
Vllt gäbe es noch Möglichkeit 4, nämlich "ein Virus durchlaufen lassen". Müsste unter 1 laufen (Massenvernichtungswaffen, wenn man so möchte). Ich hatte mich im Corona-Faden bei Ausbruch der Covid-19 Pandemie insofern dazu geäußert, als dass es sich um einen Testlauf handelt.
Wird die Menschheit Massenvernichtungswaffen gegen sich selbst einsetzen? Ich glaube, das traut man sich nicht, weder A- noch B-Waffen einzusetzen. C-Waffen verbieten sich und lösen das Problem nicht.
Wegen dieser Politiker geht es weiter wie bisher. Selbst wenn wir in Deutschland die Energiewende hinbekämen, wäre das den Amis und die Chinesen egal. Deswegen wird wohl in absehbarer Zeit die Erdoberfläche unbewohnbar sein. Weil sich zu wenige losreißen konnten und können?
Merke:
Arbeiten tut wer Geld braucht.
Merke:
Fürchte nicht die Freiheit, deren Preis ist nicht unerschwinglich, fürchte deine Sklavenhalter.
Merke:
Wer sich mit Sklavenhaltern einlässt, wird automatisch zum Schwarzmagier.
Alles andere ist Doppelmoral? Ich würde ja gerne, muss aber. Mitmachen. Niemand zwingt irgendjemand zu irgendwas. Politik ist nur ein Filter. Ein Prellbock, zudem. Schließlich liegen über der Politik andere Ebenen. Die Finanziers, zum Beispiel, oder das Militär. Und natürlich auch die Wirtschaft. Wenn die Wirtschaft nicht will, mit den Politikern als ihr Sprachrohr, wird man wohl zu anderen Mitteln greifen müssen? Vgl. Möglichkeiten 1-3. Insbesondere Möglichkeit 1? Vorboten sind: das Virus und das Thema des Parallelfadens, gesperrt durch den Admin (Ukraine-Krieg, mit thermonuklearer Bedrohungslage für Europa)?
persönliche Anmerkung: ich will dir, lieber keko#, nicht zu Nahe treten. Die Generation vor uns ist so erzogen worden und wir als Nachfolger_innen auch. Lass' dich am A. l...en, denn 1. fährt deine Frau eben nicht mitm eSUV zum Einkaufen, sondern geht zu Fuß mitm Bollerwagen oder falls Kleineinkauf mitm Rucksack und/oder Taschen. Oder mit dem Fahrrad samt Radhänger. Und klaro, ist schon 2. sehr unchic, wenn die Tochter nicht in Paris studiert. Warum nicht in Freiburg. Und 3., sh..e auf den Familienurlaub, geht es eben zum Wandern in den Schwarzwald. So schlimm?
Was werden die Nachbarn sagen und die Leute denken? Shice doch einfach drauf!!! ... ;-) : )
....
Alles andere ist Doppelmoral? Ich würde ja gerne, muss aber. Mitmachen. Niemand zwingt irgendjemand zu irgendwas. Politik ist nur ein Filter. Ein Prellbock, zudem. Schließlich liegen über der Politik andere Ebenen. Die Finanziers, zum Beispiel, oder das Militär. Und natürlich auch die Wirtschaft. Wenn die Wirtschaft nicht will, mit den Politikern als ihr Sprachrohr, wird man wohl zu anderen Mitteln greifen müssen? Vgl. Möglichkeiten 1-3. Insbesondere Möglichkeit 1? Vorboten sind: das Virus und das Thema des Parallelfadens, gesperrt durch den Admin (Ukraine-Krieg, mit thermonuklearer Bedrohungslage für Europa)?
persönliche Anmerkung: ich will dir, lieber keko#, nicht zu Nahe treten. Die Generation vor uns ist so erzogen worden und wir als Nachfolger_innen auch. Lass' dich am A. l...en, denn 1. fährt deine Frau eben nicht mitm eSUV zum Einkaufen, sondern geht zu Fuß mitm Bollerwagen oder falls Kleineinkauf mitm Rucksack und/oder Taschen. Oder mit dem Fahrrad samt Radhänger. Und klaro, ist schon 2. sehr unchic, wenn die Tochter nicht in Paris studiert. Warum nicht in Freiburg. Und 3., sh..e auf den Familienurlaub, geht es eben zum Wandern in den Schwarzwald. So schlimm?
Was werden die Nachbarn sagen und die Leute denken? Shice doch einfach drauf!!! ... ;-) : )
Meine Doppelmoral ist mir sehr wohl bewußt. Das könnten wir gerne weiter ausdiskutieren, aber das interessiert wohl niemanden. Es geht wohl den meisten in meiner Vorstadt, in der die Grünen seit vielen Wahlen dicke Gewinne einfahren, so oder so ähnlich: jeder hat so sein kleines Schandfleckchen im Keller und viele kleine Schandfleckchen ergeben halt einen großen Flecken.
Hatte ich bis vor wenigen Monaten noch die Hoffnung, dass die Welt zusammenwächst und dieses globale Problem auch global angegangen wird, sehe ich seit der "Zeitenwende" diesbezüglich eine Umkehr in die Vergangenheit: die Welt driftet in Regionen auseinander, autoritäre Staaten gewinnen hinzu. Wir greifen auf konventienelle Energieträger zurück.
Bleibt noch das Fünkchen Hoffnung, dass das wohlhabende Deutschland Vorreiter sei oder sein müsste, was ich oft hörte. Ist man Vorbild, wenn man über neue Duschköpfe redet und das Absenken von Wasser- und Zimmertemperaturen? Vielleicht hier in meiner Wohlfühlvorstadt, aber wohl kaum in Regionen, die weit weg von solchen Komfortproblemen sind, für die solche Vorschläge (und noch viel mehr) Alltag sind.
Trimichi
23.07.2022, 15:02
Hatte ich bis vor wenigen Monaten noch die Hoffnung, dass die Welt zusammenwächst und dieses globale Problem auch global angegangen wird, sehe ich seit der "Zeitenwende" diesbezüglich eine Umkehr in die Vergangenheit: die Welt driftet in Regionen auseinander, autoritäre Staaten gewinnen hinzu. Wir greifen auf konventienelle Energieträger zurück.
Bleibt noch das Fünkchen Hoffnung, dass das wohlhabende Deutschland Vorreiter sei oder sein müsste, was ich oft hörte. Ist man Vorbild, wenn man über neue Duschköpfe redet und das Absenken von Wasser- und Zimmertemperaturen? Vielleicht hier in meiner Wohlfühlvorstadt, aber wohl kaum in Regionen, die weit weg von solchen Komfortproblemen sind, für die solche Vorschläge (und noch viel mehr) Alltag sind.
Noch ein Satz dazu oder vllt auch zwei: vorgestern auf einer Bank mit einem Urgestein (Generation 70+) unterhalten. Diese Herren kamen vom Tennisdoppel (darunter also unter denen auch der bayrische Meister in der AK). Ich tappte dort vorbei, weil ich zum Schwimmbad wollte. Einer nahm sich Zeit für mich. Der meinte dann: 1. wir kennen es nicht anders (Überfluss und kein Krieg; Wille und Disziplin zur Leistung), 2. der Mensch hat sich an der Natur versündigt. Und 3. die Menschen sich vielleicht doch noch einigen, so das Urgestein, damit unsere Kindeskinder noch eine Zukunft haben. Letzteres wäre nicht so einfach, weil "immer einer von den Diktatoren (gemeint war: ähnlich einer Diktatur organisierte Demokratien) spinnt".
Bleibt noch das Fünkchen Hoffnung, dass das wohlhabende Deutschland Vorreiter sei oder sein müsste, was ich oft hörte. Ist man Vorbild, wenn man über neue Duschköpfe redet und das Absenken von Wasser- und Zimmertemperaturen? Vielleicht hier in meiner Wohlfühlvorstadt, aber wohl kaum in Regionen, die weit weg von solchen Komfortproblemen sind, für die solche Vorschläge (und noch viel mehr) Alltag sind.
Vorreiter ist man vielleicht wenn man in deiner Vorstadt wohnt, dass man ne Solaranlage auf dem Dach hat, damit seinen Hybrid lädt aber meistens mit dem Rad fahrt, nur Bio meistens vegetarisch kauft und lange Fahrten mit der Bahn macht und auf Flugreisen verzichtet.
Vorreiter ist man vielleicht wenn man in deiner Vorstadt wohnt, dass man ne Solaranlage auf dem Dach hat, damit seinen Hybrid lädt aber meistens mit dem Rad fahrt, nur Bio meistens vegetarisch kauft und lange Fahrten mit der Bahn macht und auf Flugreisen verzichtet.
Solaranlage ist schon seit ein paar Jahren auf dem Dach. Auto? Bin im letzten Jahr 5000km gefahren, davon 3000 im Urlaub. Fahre also sehr wenig und warte, bis der Diesel auseinanderfällt. Fahrrad ist seit ewigen Zeiten das von mir am häufigsten benutzte Fortbewegungsmittel. Bin zwar kein Vegetarierer, wir essen aber Fleisch nur zu besonderen Anlässen, so wie wir das früher auch schon taten. Sparsamer Strom-/Energie und Wasserverbrauch versteht sich von selbst.
Bleibt die Urlaubsreise... darauf zu verzichten würde mir tatsächlich wehtun.
In den letzten Tagen mitbekommen:
Ein Arbeitskollege fährt mit seinem Auto in den Sommerferien quer durch Europa in seine alte Heimat, die Türkei.
Ein Bekannter mit seiner Familie nach Sardinien.
Ein anderer mit seiner Frau in seinem alten VW-Bus aus den 80er Jahren bis nach Portugal ("Ey du, das wollten wir schon immer mal machen. Jetzt sind die Kinder aus dem Haus und wir machen das!").
Ich in den Schwarzwald oder an den Bodensee, so wie meine Eltern, für die lange Zeit finanziell mehr nicht möglich war?
Würdest du das tun?
:Blumen:
Ich in den Schwarzwald oder an den Bodensee, so wie meine Eltern, für die lange Zeit finanziell mehr nicht möglich war?
Würdest du das tun?
:Blumen:
Fahre oft im Winter in den Schwarzwald zum Schneeschuhwandern, mit dem Zug.
Fahre oft im Winter in den Schwarzwald zum Schneeschuhwandern, mit dem Zug.
Das war nicht der eigentliche Sinne meiner Frage. Meine These ist, dass sich viele meiner Mitmenschen bemühen, aber dann doch irgendwo ein "Schandfleckchen" haben. Daher mein Beispiel mit meiner Urlaubsfahrt. Viele Millionen kleiner Schandfleckchen ergeben dann halt doch ein Problem. Ich weiß nicht, wie man das sozialverträglich löst.
Stefan K.
24.07.2022, 11:29
Vielleicht sollte man das ganze realistisch betrachten.
Der Planet Erde ist nicht mehr als ne Batterie und die Lebewesen halt die Nutzer.
Das die Batterie irgendwann leer sein wird ist wohl unumstritten.
Lediglich der Verbrauch kann etwas eingeschränkt werden.
Ein ökologisches Bewusstsein findet in den Köpfen je nach Bildung, Herkunft, Einstellung, usw. unterschiedlich statt.
Für mich ist es Fakt, dass die Menschheit den Planeten klein kriegen wird. Die Frage ist nur wann.
Ich bin auch dafür, dass jeder sein Teil dazu beiträgt unseren ökologischen Fußabdruck möglichst klein zu halten, jedoch befürchte ich, dafür ist die Menschheit nicht einig genug. Anstatt sich gemeinsam auf der Welt mit vereinten Kräften diesen Problemen zu stellen, streiten wir, missgönnen wir, sind intolerante Egoisten und verhalten uns dementsprechend.
Natürlich nicht jeder einzelne in gleicher Weise und Ausmaß aber als Kollektiv doch überwiegend.
Vermutlich ist die Menschheit wie alles auf der Welt vergänglich und nimmt sich selbst zu wichtig.
Zumindest verhalten wir uns so.
Wie will man einen Planeten retten, wenn man als Gesellschaft nicht in der Lage ist, ein Mindestmaß an Moral und Ethik aufrecht zu erhalten?
Man kann derartige Ziele nur als Gemeinschaft bewältigen und die seh ich aktuell in keinster Weise. Weder auf nationaler, noch auf internationaler Ebene
.
Wir dürfen gespannt sein, wie es weitergehen wird...
...
Ein ökologisches Bewusstsein findet in den Köpfen je nach Bildung, Herkunft, Einstellung, usw. unterschiedlich statt. ....
Wie meinst du das genau?
Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umschaue, würde ich sagen, es steigt der Energieverbrauch direkt proportional zu der formalen Bildung: Je höher die Bildung, desto besser der Job, folglich desto mehr Autos, desto größer das Haus, desto mehr Urlaube. Die bescheidene Halbtagskraft hat dies alles nicht.
Das "ökologisches Bewusstsein" ist physikalisch ohne messbare Taten nichts wert. Die Natur (die Physik) interessiert das nicht, was wir denken oder fühlen. Sollte also Energiesparen nicht zunächst hauptsächlich bei den Vermögenden ansetzen?
(no offense :Blumen:)
Helmut S
24.07.2022, 13:47
Wie will man einen Planeten retten, wenn man als Gesellschaft nicht in der Lage ist, ein Mindestmaß an Moral und Ethik aufrecht zu erhalten?
Bei solchen globalen Fragestellungen sollte man tunlichst Moral und Ethik aus dem Spiel lassen. Sie sind damit völlig überfordert und, ebenso wie der gesunde Menschenverstand, überwiegend subjektiv und führen in der Regel zu einem Ergebnis, dass irgendwo zwischen „Warten auf die Anderen“ und „direktem Verderben“ liegt. Im schlimmsten Fall ist die eigene Moral nicht mal sehr belastbar und geht schon bei ein paar Euro in die Knie bzw. kommt das Fressen eh vor der Moral.
Statt Moral und Ethik mit solch globalen Fragestellungen zu überfordern, kann man einfach in seiner eigenen kleinen Welt anfangen und im Sinne eines „achtsamen Apostolats“ versuchen „moralische Milieus“ über einen „Mitmacheffekt“ zu erzeugen - wie bescheiden das eigene Engagement auch sein mag.
:Blumen:
Stefan K.
24.07.2022, 15:14
Ich stimme euch beiden in eurer Argumentation gerne zu. Sie ist das Resultat aus euren Überlegungen und Gedanken in dieser Richtung. Jeder Gedanke in die nachhaltige Entwicklung hin zu einem okologischen Bewusstsein ist ein guter. Jeder muss und sollte für sich im kleinen Anfangen, seh ich auch so. Jeder Kette ist nur so stark wie deren Glieder. Jedoch wird aus einzelnen Gliedern erst dann eine Kette die man tragen kann wenn sie alle zusammenhalten. Das ganze ist ein sehr komplexes Thema, welches sich auch mit geschriebenen Worten schwerlicher bereden lässt als im persönlichen Gespräch.
Ich finde im Kern der Sache aber bleibt es dabei. Es ist eine schwierige Aufgabe, die nicht jeder Einzelnde für sich lösen kann, sondern nur im Kollektiv die benötigte Wirkung erzielt. Damit dieses gelingen kann, muss sich erst ein Kollektiv bilden und dementsprechend verhalten. Endlos viele Einzelkämpfer die zwar mit guten Ansätzen ihr Bestmöglichstes versuchen sind nie so stark wie eine Gemeinschaft welche als Einheit vorangeht.
Ob es jemals dazu kommt oder ob es realistisch ist vermag ich nicht zu beurteilen. Ich bleib einfach mal optimistisch.
Stefan K.
24.07.2022, 15:31
Ich für meinen Teil bin fast jeden Tag im Wald. Momentan findet man hier in Schweden fast alles was man zum überleben braucht in den Wäldern und Seen. Blaubeeren, Pilze, Hjortron, Smultron, Himbeeren, Waldeerdbeeren, Fische und allerlei mehr. Mehr als man essen kann. Man kann sich zu einem gewissen Teil sein Mittagessen selbst sammeln. Die restlichen Lebensmittel bekommt man hier von lokalen Anbietern (Kartoffeln, Milchproduktion, Gemüse).
Ich bin der Meinung, dass ich hier eine recht bewusste Lebensweise habe welche ich meinen Kindern auch so täglich vorlebe. Allerdings ist es das mit dem Wirkungskreis dann auch gewesen. Ob das ausreicht um wirklich was zu verbessern?? Ich weiß es nicht.
Ich für meinen Teil bin fast jeden Tag im Wald. Momentan findet man hier in Schweden fast alles was man zum überleben braucht in den Wäldern und Seen. Blaubeeren, Pilze, Hjortron, Smultron, Himbeeren, Waldeerdbeeren, Fische und allerlei mehr. Mehr als man essen kann. Man kann sich zu einem gewissen Teil sein Mittagessen selbst sammeln. Die restlichen Lebensmittel bekommt man hier von lokalen Anbietern (Kartoffeln, Milchproduktion, Gemüse).
....
Ich kenne das alles noch. Mit meiner Oma bin ich zum Beerensammeln in den Wald. Dazu hatten wir Birnenbäume, Kirschbäume und Apfelbäume. Das haben wir gesammelt und für den Winter in Gläser eingemacht. Von unserem Kartoffelacker gab es Kartoffeln, aus dem Garten Bohnen, Rüben, grünen Salat usw. Im Dorf gab es einen Bauern, von dem haben wir 1x im Jahr eine Sau gekauft und geschlachtet. Wurst und Fleisch gab es nur davon, ebenso leckeren geräucherten Schinken. Der Nachbar hatte viele Hühner, da bin ich morgens mal rüber und habe Eier geholt oder er hat sie bei uns in den Garten gelegt. Brot oft direkt hinten aus der Backstube vom Bäcker im Dorf. Jeden Tag frische Milch vom Bauern. War allerdings auch mehr Auwand und zum Teil echte Arbeit.
Das alles gibt es dort längst nicht mehr. Dafür ein Aldi und ein Edeka. :Cheese:
Stefan K.
24.07.2022, 16:38
Ich kenne das alles noch. Mit meiner Oma bin ich zum Beerensammeln in den Wald. Dazu hatten wir Birnenbäume, Kirschbäume und Apfelbäume. Das haben wir gesammelt und für den Winter in Gläser eingemacht. Von unserem Kartoffelacker gab es Kartoffeln, aus dem Garten Bohnen, Rüben, grünen Salat usw. Im Dorf gab es einen Bauern, von dem haben wir 1x im Jahr eine Sau gekauft und geschlachtet. Wurst und Fleisch gab es nur davon, ebenso leckeren geräucherten Schinken. Der Nachbar hatte viele Hühner, da bin ich morgens mal rüber und habe Eier geholt oder er hat sie bei uns in den Garten gelegt. Brot oft direkt hinten aus der Backstube vom Bäcker im Dorf. Jeden Tag frische Milch vom Bauern. War allerdings auch mehr Auwand und zum Teil echte Arbeit.
Das alles gibt es dort längst nicht mehr. Dafür ein Aldi und ein Edeka. :Cheese:
Das war mit einer der primären Gründe warum ich nach Schweden umgezogen bin. Hier fühlt man sich wieder in die 80er/90er versetzt. Ein einfaches und genügsames, aber ein schönes Leben.
Das war nicht der eigentliche Sinne meiner Frage. Meine These ist, dass sich viele meiner Mitmenschen bemühen, aber dann doch irgendwo ein "Schandfleckchen" haben. Daher mein Beispiel mit meiner Urlaubsfahrt. Viele Millionen kleiner Schandfleckchen ergeben dann halt doch ein Problem. Ich weiß nicht, wie man das sozialverträglich löst.
Ich würde es anders formulieren, der Mensch ist gut darin sich was vor zu machen und sich dann zu belohnen, dafür dass er andere Dinge mal gut macht :Lachen2:
Dafür dass man Samstags zum Bäcker 1 km mit dem Rad fährt, darf man ja wohl in den Urlaub fliegen :-)
Wenn wir ehrlich sind muss man mittlerweile sagen: Nö.
Die guten Taten werden oft stark überkompensiert.
(Kennt man auch vom Abnehmen, ne Stunde GA 1 Jogging rechtfertigt den Eisbecher: Auch: Nö.)
Die Lösung ist eigentlich einfach, jeder bekommt ein CO2 Kontigent und danach ist Schluss. Und es ist zwingend einzuhalten.
Trimichi
25.07.2022, 20:29
Die Lösung ist eigentlich einfach, jeder bekommt ein CO2 Kontigent und danach ist Schluss. Und es ist zwingend einzuhalten.
Klingt in der Theorie gut. Wer setzt das durch und wer dauerhaft um?
Davon abgesehen bleiben Fragen auf unterschiedlichen Domainen offen? Nehmen wir an das CO2 Kontingent tritt heute um 23.59 Uhr MESZ global in Kraft. Was heißt das? Ein Beispiel / Familienpolitik: eine Familie hat ein Kind, und möchte noch eins. Eine andere Familie hat bereits vier, und möchte noch einmal vier. Können nach deinem Vorschlag beiden Familien deren Kind- und Kinderwünsche gewährt werden? Darf eine Familie deiner Argumentation nach zwei Kinder haben, eine andere hingegen acht? Hier schnaufen 4 Personen und verbrauchen CO2, dort 10 Personen (einschliesslich der Eltern jeweilig). Wäre das gerecht?
....
Die Lösung ist eigentlich einfach, jeder bekommt ein CO2 Kontigent und danach ist Schluss. Und es ist zwingend einzuhalten.
Dafür würde ich stimmen. Ein festes Kontingent und wenn man es aufgebraucht hat, zahlt man. Ich mehr als meine alleinerziehende Nachbarin mit ihrem Halbtagsjob und ich weniger als die vierköpfige Familie gegenüber mit ihren 6 Autos (kein Witz) und Pool im Garten. Direkt in Investitionen von Erneuerbaren.
Schwarzfahrer
26.07.2022, 09:07
Die Lösung ist eigentlich einfach, jeder bekommt ein CO2 Kontigent und danach ist Schluss. Und es ist zwingend einzuhalten.
Dafür würde ich stimmen. Ein festes Kontingent und wenn man es aufgebraucht hat, zahlt man. Ich mehr als meine alleinerziehende Nachbarin mit ihrem Halbtagsjob und ich weniger als die vierköpfige Familie gegenüber mit ihren 6 Autos (kein Witz) und Pool im Garten. Direkt in Investitionen von Erneuerbaren.
Und wer ist die "Wahrheitsbehörde" die diese Kontingente festlegt, und auf Grund wovon? Nur Kopfzahl? Oder noch Arbeitsweg der Familienmitglieder? Einheitswohlfläche und Dämmqualität für alle, und wer kein Geld hat, das Haus zu dämmen, zahlt halt noch mehr von nicht vorhandenen Geld? Oder gibt es dann einen privaten Handel mit Kontingenten? In Rumänien gab es übrigens in den 80-ern zeitweise pro Haushalt z.B. ein Stromkontingent von 30 kWh und Benzinzuteilung von 50 l pro Monat und Auto. Einige haben sich dann eben zwei Autos gekauft, und den Strom am Zähler vorbei angezapft; wer das nicht konnte, hat halt die Arschkarte gezogen und saß bei Kerzenschein oder mit Petroleumlampe im Haus udn wusch die Wäsche von Hand. Das sind die realen Szenarien, die am Ende solcher Überlegungen stehen: Zerstörung des Wohlstandes der breiten Massen, Rückkehr zu einer Aufspaltung in wenige Reiche, die sich merh als das "Kontingent" leisten können, und viele Arme, die mit dem Kontingent zurechtkommen müssen. Ist das die erstrebenswerte Gesellschaft für die Zukunft?
sybenwurz
26.07.2022, 09:15
...zahlt man...
...werdet ihr feststellen, dass man Geld nicht essen kann...
Und wer ist die "Wahrheitsbehörde" die diese Kontingente festlegt, und auf Grund wovon? Nur Kopfzahl? Oder noch Arbeitsweg der Familienmitglieder? Einheitswohlfläche und Dämmqualität für alle, und wer kein Geld hat, das Haus zu dämmen, zahlt halt noch mehr von nicht vorhandenen Geld? Oder gibt es dann einen privaten Handel mit Kontingenten? In Rumänien gab es übrigens in den 80-ern zeitweise pro Haushalt z.B. ein Stromkontingent von 30 kWh und Benzinzuteilung von 50 l pro Monat und Auto. Einige haben sich dann eben zwei Autos gekauft, und den Strom am Zähler vorbei angezapft; wer das nicht konnte, hat halt die Arschkarte gezogen und saß bei Kerzenschein oder mit Petroleumlampe im Haus udn wusch die Wäsche von Hand. Das sind die realen Szenarien, die am Ende solcher Überlegungen stehen: Zerstörung des Wohlstandes der breiten Massen, Rückkehr zu einer Aufspaltung in wenige Reiche, die sich merh als das "Kontingent" leisten können, und viele Arme, die mit dem Kontingent zurechtkommen müssen. Ist das die erstrebenswerte Gesellschaft für die Zukunft?
Ohne eine intakte Umwelt und ein gesundes Klima wird es keinen "Wohlstand der breiten Massen" geben. Je länger wir mit dem Gegensteuern warten, desto höher werden die Kosten und desto größer wird Wohlstandsverlust.
Schwarzfahrer
26.07.2022, 09:42
Ohne eine intakte Umwelt und ein gesundes Klima wird es keinen "Wohlstand der breiten Massen" geben. Je länger wir mit dem Gegensteuern warten, desto höher werden die Kosten und desto größer wird Wohlstandsverlust.
1. Definiere "gesundes Klima" - und prüfe dann, auf wieviel Prozent aller bewohnten Regionen der Welt dies zutrifft. Für welche Region will man genau ein solches "gesundes Klima", was ist mit den anderen, die schon länger zu warm, zu kalt oder zu trocken oder zu feucht sind?
2. Schätze mal die Wahrscheinlichkeit in Prozent, daß eine Kontingentierung der oben beschriebenen Art das Klima im gewünschten Rahmen hält bzw. in die gewünscht Richtung ändert, (schließe die Wahrscheinlichkeit ein, daß das Beispiel weltweit befolgt wird, nur in Deutschland dürfte wohl nicht ausreichen). Stelle dieser Wahrscheinlichkeit diejenige gegenüber, mit der die Kontingentierung breite Armut fördert. Das kann bei der Entscheidung für eine Option eine Hilfe sein.
...Ist das die erstrebenswerte Gesellschaft für die Zukunft?
Warum denn nicht? Wenn in den priveligierten Ländern für Hinz und Kunz (also du und ich) Energie und Ressourcen so teuer werden, dass wir uns vieles nicht mehr leisten können, hätte das wohl Vorteile für die Natur.
Meine Großmütter waren so arm, sie konnten quasi nicht mal ihr Dorf verlassen. Für meine Eltern ging es anfangs nur in den Schwarzwald, später nach Österreich. Meine Töchter haben bereits viele Länder bereist.
Wer von diesen 4 Generationen hatte wohl den besseren ökologischen Fußdabdruck?
1. Definiere "gesundes Klima" - und prüfe dann, auf wieviel Prozent aller bewohnten Regionen der Welt dies zutrifft. Für welche Region will man genau ein solches "gesundes Klima", was ist mit den anderen, die schon länger zu warm, zu kalt oder zu trocken oder zu feucht sind?
2. Schätze mal die Wahrscheinlichkeit in Prozent, daß eine Kontingentierung der oben beschriebenen Art das Klima im gewünschten Rahmen hält bzw. in die gewünscht Richtung ändert, (schließe die Wahrscheinlichkeit ein, daß das Beispiel weltweit befolgt wird, nur in Deutschland dürfte wohl nicht ausreichen). Stelle dieser Wahrscheinlichkeit diejenige gegenüber, mit der die Kontingentierung breite Armut fördert. Das kann bei der Entscheidung für eine Option eine Hilfe sein.
Hach, da ist er wieder, der ewige Relativierer und Kleinredner. Immer die gleiche Leier wie schon im Corona-Thread. Klingt toll, hilft aber kein Stück weiter.
Du bist doch angeblich Wissenschaftler. Dann liess doch mal hier nach: IPCC Bericht (https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/)
Ansonsten ein paar Stichpunkte für Deutschland, die der Klimawandel uns so bereitet: Trockenheit/Dürre, Ernteausfälle, Waldsterben, Hitzekollaps in den Städten, Wassermangel. Reicht dicke aus, um endlich ernsthaft was zu unternehmen.
Stefan K.
26.07.2022, 11:42
Ist wahrscheinlich für manche nicht leicht, vom Gewohnten Abstand nehmen zu müssen.
Schwarzfahrer
26.07.2022, 12:26
Wer von diesen 4 Generationen hatte wohl den besseren ökologischen Fußdabdruck?Ist der ökologische Fußabdruck das entscheidende Maß für das Leben der Menschen? Ist es das für alle? Klingt für mich ähnlich religiös wie das Konzept des Seelenheils aus dem Mittelalter, dem alles individuelle untergeordnet wurde.
Mir ist ein Ansatz, der das Leben möglichst vieler Menschen mit Sinn, Inhalt und Freude erfüllt, und dabei Leid und Entbehrung für möglichst viele minimiert, sympathischer - da diese Kriterien allerdings individuellerer Natur sind, persönlich und lokal variabel, ist das nicht auf so eine schöne vereinfachte Formel zu bringen. Ich freue mich aber, daß ich einen Großteil meines Lebens in einer Welt verbringen konnte, in dem solche pragmatischen und menschenfreundlichen Ziele oft höher geschätzt wurden, als religiöse Maßstäbe, so daß insgesamt die Lebensbedingungen von sehr vielen Menschen in wenigen Jahrzehnten mehr verbessert werden konnten, als davor in Jahrhunderten. Bei allem Verständnis für neue Probleme würde ich diesen Ansatz nie einer einzigen Sicht unterordnen.
Schwarzfahrer
26.07.2022, 12:31
Ansonsten ein paar Stichpunkte für Deutschland, die der Klimawandel uns so bereitet: Trockenheit/Dürre, Ernteausfälle, Waldsterben, Hitzekollaps in den Städten, Wassermangel. Reicht dicke aus, um endlich ernsthaft was zu unternehmen.Dem Absatz stimme ich ja zu :Blumen: - unsere Diskrepanz ist nur darin, was wir jeweils als sinnvolle und wirksame Handlungen und Änderungen ansehen. Ich halte eben wenig von kollektivistischen, die Menschen bevormundenden Eingriffen, besonders, wenn die erwartbare Bilanz von Nutzeffekt und Schaden ungünstig erscheinen (darum meine Frage Nr. 2 - Du magst da zu einer anderen Bilanz kommen, als ich - aber diese Überlegung gar nicht anzustellen ist eine sehr schlechte Basis für jede Entscheidung).
Ist der ökologische Fußabdruck das entscheidende Maß für das Leben der Menschen? ...
Der "ökologische Fußabdruck" ist eine Erfindung von BP, die dazu konzipiert war, den Lebensstil der einzelnen in unmittelbare Mitverantwortung für den Klimawandel zu ziehen, so dass die (fossile) Industrie aus der Hauptverantwortung für den Klimawandel entlassen wurde. (https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/nachhaltigkeit/co2-fussabdruck-carbon-footprint-shell-exxon-bp-taeuschung-klima-100.html)
Ich habe darauf schon ein paar mal hingewiesen, auch schon direkt an Keko gerichtet, und habe deshalb auch mehrfach den Titel dieses Threads kritisiert, der sich genau dieses interessengeleiteten Narrativs des Erdölkonzerns British Petrol bedient.
Nicht der einzelne und dessen Lebensstil, egal ob er fliegt, Fleisch iss, in einem Haus oder in einer Mietwohnung wohnt, ist Schuld am Klimawandel, sondern es ist die Industrie und die Politik, letztere leider oft kurzsichtige und via lobbyismus interessengeleitete , die fossile Industrien suibventioniert, statt das CO2 und die damit verursachten Kosten, in die Verbrennung von fossilen Stoffen konsequent einzupreisen.
Es ist also deshalb auch nicht zielführend, einzelnen Individuen eine Mitschuld am Klimawandel zuzuschreiben und anschließend wegen der dadurch hoffungslos auf die gesamte Menschheit fragmentierten Schuld die Hände in den Schoß zu legen und zu glauben, dass man gegen den von der Industrie verursachten Kimawandel ja ohnehin nichts machen kann. Wir (nicht wir als Individuen sondern die von uns als Menschheit aufgebaute fossil befeuerte Industrie) haben den Klimawandel durch das Setzen falscher Anreize und durch falsch gezielte Subventionen verursacht und wir als Menschheit können das Problem durch sinnvolle Änderungen der gesetzten Rahmenbedingungen wieder in den Griff bekommen.
Bis vor 150 Jahre war es in allen Städten weltweit auch üblich, dass jeder seine Fäkalien auf die nächstgelegene Straße oder die nächstgelegene Wiese entsorgte, bis dann irgendwann die eigentlich naheliegende Erkenntnis reifte, dass es sinnvoller ist, diesen Dreck anderweitig zu entsorgen und (etwas später) auch vor der Einleitung in Flüsse mit Kläranlagen weitestgehend aus dem Wasser zu entfernen.
Mittelfristig muss man dasselbe mit Co2 praktizieren: erstens weniger produzieren und zweitens das was man produziert und in die Atmosphäre entlässt, so wie wir früher unsere Fäkalien auf die Straße gekippt haben, eben wieder aus der Atmosphäre zu entfernen.
Trimichi
26.07.2022, 13:01
Dafür würde ich stimmen. Ein festes Kontingent und wenn man es aufgebraucht hat, zahlt man. Ich mehr als meine alleinerziehende Nachbarin mit ihrem Halbtagsjob und ich weniger als die vierköpfige Familie gegenüber mit ihren 6 Autos (kein Witz) und Pool im Garten. Direkt in Investitionen von Erneuerbaren.
Wir haben ein Problem, das unabhängig von der Existenz von Geld existiert.
In der Form. Endliche Ressourcen. Man könnte auch von Naturwissenschaft gegen Wirtschaftswissenschaft sprechen. Für die BWL'ler unter uns kurz der Unterschied erklärt zw. NW und WiWi: der Preis für ein Glas Wasser aus dem Fluss ist Null Euro, den Preis für ein Glas Wasser in der Wirtschaft bestimmt der Wirt.
Zu den Inhalten. Wenn also in Afrika eine Mutter drei Kinder hat und ihr Kontingent aufgebraucht hat zahlt sie. Mit was denn? Mit Lehmblöcken vielleicht? Ebenso sie, die russische, bessergestellte Rentnerin mit 120,- EUR Rente im Monat. Hat 50 Jahre hart gearbeitet, dafür kann sich sich Toastbrot und Kartoffeln leisten und das wars dann auch schon. Ebenso ergeht es vielen Millionen Russen in der Staatspension, meistens noch schlechter.
P.S.: im Gegensatz zu den Kapitalisten verfügen die Russen über? Na, wer kennt die Antwort? Ja, richtig. Atombomben. ;)
Die Lösung ist eigentlich einfach, jeder bekommt ein CO2 Kontigent und danach ist Schluss. Und es ist zwingend einzuhalten.
Ist die Lösung wirklich so einfach? Wie sollte das konkret umgesetzt werden und wie bzw. wer will das für 80 Mio. Einwohner „überwachen“? 🤔
Stelle mir das in einer freien Gesellschaft und Marktwirtschaft als sehr unwahrscheinlich vor. Mal angenommen ich könnte mit meinem CO2 Budget einen Flug pro Jahr buchen. Was passiert denn dann, wenn ich einen zweiten buchen möchte? Dann sagt die Fluggesellschaft, deren Geschäftsmodell nun mal ist Flüge zu verkaufen, „nein, Sie hatten bereits einen Flug gebucht“?
Oder nimm irgendein anderes Beispiel. Irgendwer müsste den Markt kontrollieren und das entspricht nun mal nicht unserer jetzigen Gesellschaftsform.
Trimichi
26.07.2022, 13:14
[Moderation: Entfernt]
Der "ökologische Fußabdruck" ist eine Erfindung von BP, die dazu konzipiert war, den Lebensstil der einzelnen in unmittelbare Mitverantwortung für den Klimawandel zu ziehen, so dass die (fossile) Industrie aus der Hauptverantwortung für den Klimawandel entlassen wurde. (https://www.ardalpha.de/wissen/umwelt/nachhaltigkeit/co2-fussabdruck-carbon-footprint-shell-exxon-bp-taeuschung-klima-100.html)
Ich habe darauf schon ein paar mal hingewiesen, auch schon direkt an Keko gerichtet, und habe deshalb auch mehrfach den Titel dieses Threads kritisiert, der sich genau dieses interessengeleiteten Narrativs des Erdölkonzerns British Petrol bedient.
Nicht der einzelne und dessen Lebensstil, egal ob er fliegt, Fleisch iss, in einem Haus oder in einer Mietwohnung wohnt, ist Schuld am Klimawandel, sondern es ist die Industrie und die Politik, letztere leider oft kurzsichtige und via lobbyismus interessengeleitete , die fossile Industrien suibventioniert, statt das CO2 und die damit verursachten Kosten, in die Verbrennung von fossilen Stoffen konsequent einzupreisen.....
Mag sein, dass ich auf irgendwelchen Erfindungen reingefallen bin. Dass man aber Lobbyisten und Konzernen auf die Finger schauen muss, gehört zu meinem Grundverständnis. Ganz davon abgesehen: ein Großteil meiner Bekannten wählt seit Jahren grün. Was sollen sie denn noch tun?
Und: unser Wohlstand fällt nicht vom Himmel. "Industrie" ist nichts Abstraktes im Raum. In Industrieunternehmen sitzen gutbezahlten Menschen, die mit ihrem Gehalt an anderer Stelle konsumieren. Sei es, dass sie ein schickes Rad kaufen, worüber sich der Radhändler freut oder Brötchen beim Bäcker vor Ort.
Bisher habe ich es so verstanden, dass wohlhabende Länder vorneweg gehen und auf ressourcensparende Technologien setzen und diese entwickeln, was zunächst mal Geld kostet, das diese Länder haber haben. Dieser Weg leuchtete mir auch ein.
Aktuell setzen wir zunächst aber wieder auf veraltetet Technologien (Kohle), kaufen irgendwas von irgendwo und wir werden mehr oder weniger zum Sparen aufgerufen. Der mögliche Wandel, den ich auch nachvollziehen konnte, bekommt Risse, er muss ja schließlich finanziert werden. Wie, wenn wir in wirtschaftlich schlechte Zeiten zusteuern?
Aktuelle weltpolitische Entwicklungen empfinde ich aus Sicht von Klima und Umwelt als Weg in die Vergangenheit. Der Natur ist das alles egal, was wir reden oder meinen. Dort herrschen die Gesetze der Physik.
...
Zu den Inhalten. Wenn also in Afrika eine Mutter drei Kinder hat und ihr Kontingent aufgebraucht hat zahlt sie. Mit was denn? Mit Lehmblöcken vielleicht? Ebenso sie, die russische, bessergestellte Rentnerin mit 120,- EUR Rente im Monat. Hat 50 Jahre hart gearbeitet, dafür kann sich sich Toastbrot und Kartoffeln leisten und das wars dann auch schon. Ebenso ergeht es vielen Millionen Russen in der Staatspension, meistens noch schlechter. ....
Klar, wir sind in unsere Deutschland-Bubble.
Unsere Trauzeugin aus den USA fragte mich kürzlich, was hier los sei. Sie hätte von Wärmehallen gelesen und dass man nur kurz duschen soll ;-) Inflation haben sie auch, aber natürlich nicht dieses Gas-Problem.
Dem Absatz stimme ich ja zu :Blumen: - unsere Diskrepanz ist nur darin, was wir jeweils als sinnvolle und wirksame Handlungen und Änderungen ansehen. Ich halte eben wenig von....
Du hältst wenig von allen Maßnahmen. Egal Klima, Corona, Energiewende, Mobilität etc. Egal was vorgeschlagen wird, du zerredest jeden Vorschlag mit fadenscheinigen Argumenten. Das praktisch ist ja dann, dass du dich nicht ändern musst. Ziel erreicht. Das ist natürlich nicht hilfreich, um Probleme zu lösen.
Deswegen mache ich mir auch nicht die Mühe, dich von irgendwas überzeugen zu wollen, das ist schlicht nicht möglich. Mir geht es nur darum, hier deine rhetorischen Finten zu entlarven - lesen ja noch mehr Leute hier mit. :Blumen:
Schwarzfahrer
26.07.2022, 16:26
Du hältst wenig von allen Maßnahmen. Egal Klima, Corona, Energiewende, Mobilität etc. Egal was vorgeschlagen wird, du zerredest jeden Vorschlag mit fadenscheinigen Argumenten. Das praktisch ist ja dann, dass du dich nicht ändern musst. Ziel erreicht. Das ist natürlich nicht hilfreich, um Probleme zu lösen.
Deswegen mache ich mir auch nicht die Mühe, dich von irgendwas überzeugen zu wollen, das ist schlicht nicht möglich. Mir geht es nur darum, hier deine rhetorischen Finten zu entlarven - lesen ja noch mehr Leute hier mit. :Blumen:
Da auch andere hier mitlesen, mache ich mir sehr wohl die Mühe, auch konkreter zu Antworten, und Deine offenbar emotionalen Unterstellungen ("fadenscheinige Argumente", "Finten") etwas ins rechte Licht rücken.
Ja, ich halte nichts von Ansätzen, nach der sich alle Menschen ändern müssen, und alle sich gleich verhalten sollten. Ich halte dafür sehr viel von Ansätzen, die in der Summe einen Effekt haben, bei gleichzeitiger Akzeptanz der Tatsache, daß Menschen und ihre Bedürfnisse sehr unterschiedlich sind. Man kann Änderungen bewirken ohne Zwang, und bei denen, die es freiwillig tun, ist der Effekt eh ein Vielfaches im Vergleich zu den Gezwungenen. Um Ressourcenverbrauch zu minimieren muß ich entsprechend sparsame Technologien entwickeln und anbieten - und den Leuten ermöglichen, sich das leisten zu können. Man kann sicher gewisse Extreme auch über Preis steuern, nicht jedoch bis in die Tiefe der Grundbedürfnisse von Mobilität, Wohnen, Heizung, Ernährung, und nie bei allen. Ich freue mich über Änderungen, die eine erkennbare Verbesserung meiner Emissionen/meines Ressourcenverbrauchs ermöglichen - aber eben nicht um jeden Preis, es ist nur ein Baustein für ein sinnvolles Handeln. Und mir ist bewußt, daß ich in meiner Einkommensklasse viele tolle Ideen verkraften kann (und mir mehr "Kontingent" leisten kann, wenn ich will) - nicht aber ein großer Teil der Bevölkerung. Ich hätte Hemmungen, anderen Menschen beliebige Lasten aufzuerlegen, nur weil ich es für richtig halte.
Und was die Handlungsnotwendigkeiten angeht - Du weißt, daß ich unter Handeln ein Schwerpunkt auf Anpassung an den nicht zu ändernden Klima- und Wetterbedingungen verstehe, und effektiver fände, als allein auf CO2-Ausstoß zu konzentrieren.
Du hältst wenig von allen Maßnahmen. Egal Klima, Corona, Energiewende, Mobilität etc. Egal was vorgeschlagen wird, du zerredest jeden Vorschlag mit fadenscheinigen Argumenten. ...
:Blumen:
Den Eindruck habe ich auch von Schwarzfahrer gewonnen und in anderen Worten in einem anderen Thread heute schon versucht zu umschreiben, trotz seines durchaus anerkennenswerten Bemühens um Sachlichkeit.
Du hältst wenig von allen Maßnahmen. Egal Klima, Corona, Energiewende, Mobilität etc. Egal was vorgeschlagen wird, du zerredest jeden Vorschlag mit fadenscheinigen Argumenten. Das praktisch ist ja dann, dass du dich nicht ändern musst. Ziel erreicht. Das ist natürlich nicht hilfreich, um Probleme zu lösen.
Deswegen mache ich mir auch nicht die Mühe, dich von irgendwas überzeugen zu wollen, das ist schlicht nicht möglich. Mir geht es nur darum, hier deine rhetorischen Finten zu entlarven - lesen ja noch mehr Leute hier mit. :Blumen:
Genau für solche hoffnungslose Fälle gibt es ja die Ignore-Liste. Hilft ungemein hier Beiträge zu Themen wir Corona, Klima und co überhaupt noch lesen zu können. Ändern wird sich der Kerl sowieso nie. :Blumen:
[Moderation: Entfernt nach Beschwerde]
Trimichi
26.07.2022, 18:42
[Moderation: Entfernt.]
sybenwurz
26.07.2022, 19:58
...
:confused:
Siebenschwein
26.07.2022, 21:09
Klar, wir sind in unsere Deutschland-Bubble.
Unsere Trauzeugin aus den USA fragte mich kürzlich, was hier los sei. Sie hätte von Wärmehallen gelesen und dass man nur kurz duschen soll ;-) Inflation haben sie auch, aber natürlich nicht dieses Gas-Problem.
Also wenn ich mit den Kollegen in Texas rede, klingt das komplett anders: die Strompreise gehen durch die Decke und viele Leute haben echt Probleme, das zu stemmen. Ohne Strom keine Klimaanlage und dann wird’s dort unten echt ungemütlich.
Andere Regionen haben dann das gleiche Problem im Winter mit den Gaspreisen.
Energiewende rückwärts:
Das erste Steinkohlekraftwerk aus der Reserve steht in Deutschland vor dem Neustart. Es handelt sich um das Kraftwerk Mehrum im niedersächsischen Hohenhameln zwischen Hannover und Braunschweig, das dem tschechischen Energiekonzern EPH gehört. Es sei bislang die einzige Marktrückkehr eines Kraftwerks, die der Bundesnetzagentur angezeigt worden sei, teilte die Behörde mit.
Seit 14. Juli erlaubt eine Verordnung, dass Steinkohlekraftwerke aus der sogenannten Netzreserve wieder in Betrieb gehen können, um Erdgas einzusparen. Im Juni lag der Erdgasanteil an der Stromerzeugung in Deutschland laut Bundesnetzagentur bei 11,2 Prozent.
........
Neben der bereits gültigen Verordnung für Steinkohle- und Ölkraftwerke wird für Anfang Oktober auch eine Verordnung für das Wiederanfahren von bereits stillgelegten Braunkohlekraftwerken vorbereitet. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/energie-krise-erstes-abgeschaltetes-steinkohlekraftwerk-geht-wieder-in-betrieb-a-7715fff2-b138-4fb7-bd33-e9cecde1c4bd)
Genau für solche hoffnungslose Fälle gibt es ja die Ignore-Liste. Hilft ungemein hier Beiträge zu Themen wir Corona, Klima und co überhaupt noch lesen zu können. Ändern wird sich der Kerl sowieso nie. :Blumen:
17 Prozent der Wahlberechtigten haben bei der letzten Bundestagswahl die Grünen gewählt. In diesem Thread ist diese Wählergruppe tonangebend. Es gibt sehr gute Argumente für diese gesellschaftspolitische Haltung. Aber es gibt auch andere Argumente und Ansätze. Schwarzfahrer gehört offensichtlich zu den wenigen 83 Prozent der anderen Wähler. Hoffnungslos ist er wohl insofern, als er sich nicht der hiesigen Binnenmehrheitsmeinung anschließen will.
Schwarzfahrer
12.08.2022, 10:49
Wen verschiedene Meinungen im direkten Vergleich und auch konkrete Zahlen zum Thema Energiewende interessieren, kann sich gerne eine (für meine Begriffe und besonders fürs ZDF ungewöhnlich objektive) Sendung anschauen. Der Titel ist unsinnig reißerisch, der Inhalt mit vielen unterschiedlichen Ansichten und vielen Zahlen ist aber m.M.n. sehenswert.
Blackout in Deutschland – Horrorszenario oder reale Gefahr? (https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/blackout-in-deutschland--reale-gefahr-100.html)
sybenwurz
14.08.2022, 18:37
https://meteoerror.wordpress.com/2022/08/14/nein-das-ist-nicht-mehr-normal/
Na dann: Prost Mahlzeit!
Auch zum boomarken (besonders im Jahresverlauf) Bodendürremonitor
https://www.ufz.de/index.php?de=37937
m.
Klugschnacker
09.09.2022, 08:27
FAZ:
Neubewertung von Kippelementen:
Hat die Erde den „sicheren“ Klimazustand schon verlassen?
Fünf Klima-Kipppunkte könnten bereits einen kritischen Wert überschritten haben. Das Pariser 1,5-Grad-Ziel reicht womöglich nicht aus, um den Kollaps zu verhindern, warnen Forscher in einer Neubewertung.
... „Die Gefahr rückt schneller näher als gedacht“, heißt es in der Neubewertung einer internationalen Forschergruppe, die sich seit 2008 mit den Risiken von irreversiblen, möglicherweise abrupten Veränderungen – den Klima-Kippelementen – beschäftigt. Die Erde habe mit der aktuellen Erwärmung von 1,1 Grad über dem vorindustriellen Niveau einen „sicheren“ Klimazustand bereits verlassen, und schon bei der im Pariser Klimavertrag angepeilten Erwärmung um 1,5 Grad würden mehrere Schwellenwerte mit einiger Wahrscheinlichkeit überschritten, warnen die Forscher. Dies führe womöglich dazu, dass fünf der mittlerweile sechzehn Kipppunkte des Weltklimas unwiederbringlich aus dem Gleichgewicht geraten.
... „Schon ab 1,5 Grad nehmen wir gewaltige Risiken in Kauf“, sagt Rockström. „Die Vorstellung, wenn wir 1,5 Grad nicht schaffen, dann werden es eben zwei Grad, ist ein gefährlicher Trugschluss.“ Bei zwei Grad ist das Kind gewissermaßen schon in den Brunnen gefallen.
... Ab 1,5 Grad „eskalieren“ die Risiken.
... Aktuell allerdings ist die Klimapolitik auf einem erheblich abweichenden Pfad unterwegs. So sind derzeit zwischen zwei und drei Grad Erwärmung wahrscheinlich. Die in dem Kipppunkte-Aufsatz angeführte beste Schätzung lautet plus 2,6 Grad; dies wäre allenfalls möglich, wenn die heute weltweit beschlossenen klimapolitischen Maßnahmen umgesetzt werden.
...Möglich sind aber auch vier Grad, heißt es in dem neuen Bericht, wenn die Klimapolitik versagt oder wenn Rückkoppelungsmechanismen im Klimasystem – wie bisher gelegentlich schon – unterschätzt würden.
Quelle: FAZ (https://www.faz.net/aktuell/wissen/klimawandel-fuenf-kipppunkte-koennten-kritischen-wert-ueberschritten-haben-18302840.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3)
Auch seit der Bundespressekonferenz im März 2019 (https://www.youtube.com/watch?v=OAoPkVfeTo0) waren ja leider ganz offensichtlich immer andere Dinge wichtiger, um "unseren Wohlstand" zu wahren.
Ich empfehle immer wieder gerne, den dort anwesenden Experten und Expertinnen zuzuhören.
Eine der prägnantesten Aussagen mit Bezug zum obigen Post von Arne kam ab 38:25 von (Prof. Dr.) Maja Göpel, die leider nicht 16 Jahre lang Bundeskanzlerin war.
........
Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden. Neben dem Neubau würden aber auch bestehende Anlagen verstärkt (repowert) und trügen zum Ausbauziel bei. Jetzt käme es in der konkreten Umsetzung vor Ort an und da seien Bund und Ländern gemeinsam gefragt. Die Sprecherin: „Sowohl vom Bund wie auch alle Länder“ sollten jetzt mitmachen.
Das stellt manche Dörfer, Weiler vor grosse Entscheidungskonflikte. In der Ecke der Uckermark, wo ich seit der Rente wohne, sind ausgewiesene FFH-, Naturschutz- und eins der grössten Biosphärengebiete Deutschlands, Biosphärenrenreservat_Schorfheide-Chorin (https://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4renreservat_Schorfheide-Chorin). Kraniche, Weiss- und Schwarzstörche, Fischadler, Seeadler, Rot Milane usf. . Die vier betroffenen Ortsbeiräte der vier betroffenen sehr, sehr kleinen Dörfer, eher Weiler, (auch die Bauordnung ist entsprechend konservativ und streng nur auf Erhaltung oder Rückbau ausgerichtet) haben jetzt gegen die Auswahl für eine Windkraftanlage protestiert. Bisher war diese Waldregion von Windrädern wegen der Naturschutzgebiete und des Biosphärenreservates ausgenommen.
vier-ortsbeiraete-lehnen-moegliches-neues-windfeld-bei-gross-doelln-ab (https://www.nordkurier.de/uckermark/vier-ortsbeiraete-lehnen-moegliches-neues-windfeld-bei-gross-doelln-ab-0449865510.html).
Insgesamt hat der Landkreis im Deutschlandvergleich sehr viele Windkraftanlagen speziell in der Nordostuckermark, wo sich die riesigen Landwirtschaftsflächen befinden und an den Autobahnen. Das meiste an Strom geht nach Berlin. Ich denke, mit solchen Entscheidungen gewinnt man nicht die Bevölkerung für den Klimaschutz, zumal die Windkraftanlagen im Landkreis selbst den Strom um Nichts vor Ort preiswerter machen. Absurderweise zahlen die Menschen trotzdem Höchstpreise.
Ich selbst finde es als Naturschutzanhänger übertrieben, die wenigen Naturschutz- und Biosphärenreservatflächen in Deutschland mit sonst extrem strengen baurechtlichen Vorschriften für Windkraftanlagen zunutzen und würde dann eher Atomstrom vorziehen, obgleich natürlich wiederum die Wälder in Naturschutzgebieten unter dem Klimawandel und der Trockenheit leiden, insofern der Klimaschutz schon absolute Priorität hat, was wiederum für Windräder in der Nähe von Adlerhorsten spricht (es wurden schon illegal Adler-Horstbäume in unserer Region gefällt, um Windräder in einem privaten Wald zu errichten aus privaten Profitgründen).
Insgesamt hat der Landkreis im Deutschlandvergleich sehr viele Windkraftanlagen speziell in der Nordostuckermark, wo sich die riesigen Landwirtschaftsflächen befinden und an den Autobahnen. Das meiste an Strom geht nach Berlin. Ich denke, mit solchen Entscheidungen gewinnt man nicht die Bevölkerung für den Klimaschutz, zumal die Windkraftanlagen im Landkreis selbst den Strom um Nichts vor Ort preiswerter machen. Absurderweise zahlen die Menschen trotzdem Höchstpreise.
Das ist das bekannte "not in my backyard" Verhalten, dass wir leider überall in Deutschland haben. Ich kenne die Details des geplanten Vertrages nicht, aber typischerweise profitieren die Gemeinden, auf deren Land die Anlagen stehen, durchaus finanziell davon. Einnahmen kommen der Gemeindekasse zu Gute und damit den Einwohner. Natürlich nicht direkt in Form von geringeren Strompreise, wie soll das auch gehen. Wer geringere Stromkosten haben möchte, sollte in eine PV-Anlage investieren.
Noch wichtiger wäre allerdings, den Strom direkt da zu erzeugen, wo er gebraucht wird; also z.B. in Hessen, BaWü und Bayern. Da sieht es mit Windkraft leider ganz düster aus.
BaWü und Bayern. Da sieht es mit Windkraft leider ganz düster aus.
Einspruch, bei uns im Landkreis (Main-Tauber) Windrad an Windrad - aber von mir aus auch noch gerne mehr
Gruß
Matthias
Einspruch, bei uns im Landkreis (Main-Tauber) Windrad an Windrad - aber von mir aus auch noch gerne mehr
Gruß
Matthias
Damit seid ihr in Hessen aber eine rühmliche Ausnahme. Hier in Süd- und Mittelhessen stehen praktisch keine Windräder.
Schwarzfahrer
05.10.2022, 14:34
[SIZE="5"]...Um das Ausbauziel zu erreichen, müssten jedes Jahr rechnerisch etwa 10 GW Windkraftanlagen zugebaut werden....
Kurze Gedanken bzw. Zahlenspielereien zum "Ausbauziel". Ich gehe davon aus, daß damit z.B. ein Ersatz für die bis dahin abzuschaltenden Kohlekraftwerke anvisiert wird. Mit den aktuell installierten Windleistung von ca. 64 GW werden es dann etwa 144 GW (wenn man nicht davon ausgeht, daß ein Teil der Anlagen bis dahin außer Betrieb ist). Dazu haben wir aktuell ca. 60 GW in Photovoltaik installiert.
Aktuell haben wir 13,8 GW in Steinkohlekraftwerken und 16,7 GW in Braunkohlekraftwerken (sowie 4,1 GW in Kernkraftwerken, in 2021 waren es noch 8,5). In der Summe also ca. 34 GW konventionelle Kraftwerke (ohne Öl und Gas). (https://de.wikipedia.org/wiki/Installierte_Leistung)
Leider bringt es nichts, installierte Leistungen zu vergleichen, sondern tatsächlich daraus erzielbare Strommengen. Dazu gibt es auch Zahlen: in 2021 haben unsere Kohlekraftwerke zusammen 165 TWh erzeugt, die Kernkraftwerke 69 TWh und die Windanlagen zusammen 114 TWh. (https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Energie/Erzeugung/Tabellen/bruttostromerzeugung.html) Das heißt, daß bezogen auf die installierte Leistung sehr unterschiedliche Ausbeuten herauskommen: 16 TWh/GW bei Kernkraft, ca. 5,4 TWh/GW bei Kohle und nur 1,8 TWh/GW bei Wind (sogar nur ca. 0,85 bei PV). Fazit: für jede abgeschaltete GW an Kohlekraftwerk brauche ich die dreifache installierte Leistung in Windanlagen (bei Kernkraft das 4-fache; an PV-anlagen sogar das 6-fache). Dei 80 GW Wind-Zubau ersetzen also gerade mal 26 GW konventionelle Kraftwerke (80 % der aktuellen). Wie soll dann ab 2030 kein Kohlestrom mehr produziert werden? Wenn ich die 30 GW Kohlestrom ersetzen soll, brauche ich mindestens 100 GW Wind, und die 8,5 GW Kernkraft ist noch nicht abgedeckt. Und alles ohne zu berücksichtigen, daß auch bisherige thermische Energie durch Strom ersetzt werden soll, also der Gesamtstrombedarf steigt (ja, wir können auch Solar und Biomasse ausbauen). Ich frage mich, wie bei den Planern der Energiewende so gerechnet wird.
Edit noch eine Zahlenrechnung: Aktuell haben wir ca. 30.000 Windkraftanalagen. Angenommen ich erhöhe auf nur 50.000 (größere Durchschnittsleistung in Zukunft), und verteile diese gleichmäßig auf die Fläche von Deutschland (357500 Quadratkilometer). Dann stehen sie im Raster von ca. 2,7 km (wobei nicht alle Standorte gleich gute Ausbeute haben, so daß eine lineare Anzahlerhöhung die Ausbeute leider nicht gleichermaßen erhöht). Die Aussicht erfreut wohl auch nicht jeden Naturschützer, fürchte ich.
Edit noch eine Zahlenrechnung: Aktuell haben wir ca. 30.000 Windkraftanalagen. Angenommen ich erhöhe auf nur 50.000 (größere Durchschnittsleistung in Zukunft), und verteile diese gleichmäßig auf die Fläche von Deutschland (357500 Quadratkilometer). Dann stehen sie im Raster von ca. 2,7 km (wobei nicht alle Standorte gleich gute Ausbeute haben, so daß eine lineare Anzahlerhöhung die Ausbeute leider nicht gleichermaßen erhöht). Die Aussicht erfreut wohl auch nicht jeden Naturschützer, fürchte ich.
Offsshore Windanlagen sind um min. Faktor 2 besser in der Leistung und etwa doppelt so gut in der Ausbeute und werden meines Wissens so im Abstand 500-700 m gebaut. Damit bekommst du auf die gleiche Fläche ~ 20 mal so viel Ausbeute wie an Land, wenn du dieses 2.7 km Raster einhalten willst.
Klar kann man nicht alle Windanlage in die Nordsee setzen, die Bayern wollen ja auch Strom, aber dann dürfen sie halt neben den Windkraftanlagen nicht auch noch die Trassen verhindern.
Schwarzfahrer
05.10.2022, 15:30
Offsshore Windanlagen sind um min. Faktor 2 besser in der Leistung und etwa doppelt so gut in der Ausbeute und werden meines Wissens so im Abstand 500-700 m gebaut.
Ein guter Abstand zwischen den Rotoren liegt demzufolge im Bereich von etwa sechs bis zehn Rotorendurchmessern. (https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/nachrichten/2011/windparks-auf-dem-meer-brauchen-mehr-platz-als-an-land/#:~:text=Ein%20guter%20Abstand%20zwischen%20den,no ch%20Wirtschaftlichkeitserw%C3%A4gungen%20ber%C3%B Ccksichtigen%2C%20so%20Emeis.) Aktuelle Offshore-Turbinen verfügen über Rotordurchmesser von ca. 90 bis 126 Metern. Allerdings befinden sich bereits Anlagen in der konkreten Produktentwicklung, die Rotordurchmesser im Bereich 150 bis 164 Metern aufweisen. (https://www.bayernwind.net/technik/rotorbl%C3%A4tter/)
D.h. Hochleistungsanlagen Offshore werden etwa 900 - 1500 m voneinander stehen. Die Offshore-Fläche von Deutschland ist ca. 55.000 quadratkilometer (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/663636/umfrage/meeresflaechen-in-deutschland/); könnte immerhin theoretisch über 20.000 Anlagen aufnehmen, soweit die Tiefe überall hinhaut.
Klar kann man nicht alle Windanlage in die Nordsee setzen, die Bayern wollen ja auch Strom, aber dann dürfen sie halt neben den Windkraftanlagen nicht auch noch die Trassen verhindern.Trassen wären sicher wichtig, wenn so weit "außen" der Strom produziert wird. Nur nicht vergessen:
die Verlustleistung nimmt bei gleicher Wirkleistung quadratisch mit der Spannung ab. Allerdings wird der Aufwand für die Isolation mit zunehmender Spannung größer. Die Übertragungsverluste betragen etwa 6 % je 100 km bei einer 110-kV-Leitung (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochspannungsleitung#%C3%9Cbertragungsverluste) ; bei 900 km bis Südbayern können da schnell 40 % flöten gehen - also noch ein paar Anlagen mehr, die die Verluste auffangen*. Oder DC-kabel mit Höchstspannung verlegen - was noch teurer ist als die Verluste, dafür aber die Aussicht nicht weiter verschandelt.
*Übrigens, zuletzt irgendwo gelesen, daß große Windanlagen beachtliche Anteile von 10 - 20 % ihres Ertrages an Strom für ihren Betrieb (Rotorblattverstellung, Gondelheizung u.ä.) brauchen; die kleinen versorgen sich selbst, die großen beziehen Strom aus dem Netz - sind da die üblich zitierten Erträge netto oder brutto?
Kurze Gedanken bzw. Zahlenspielereien zum "Ausbauziel". Ich gehe davon aus, daß damit z.B. ein Ersatz für die bis dahin abzuschaltenden Kohlekraftwerke anvisiert wird. Mit den aktuell installierten Windleistung von ca. 64 GW werden es dann etwa 144 GW (wenn man nicht davon ausgeht, daß ein Teil der Anlagen bis dahin außer Betrieb ist). Dazu haben wir aktuell ca. 60 GW in Photovoltaik installiert.
Es gibt eine recht aktuelle Studie vom Frauenhofer Institut, die u. a. davon ausgeht, dass 200 GW installierte Leistung moderner Windräder ca. 770 TWh Strom liefern könnte. Alte Windräder müsste entsprechend ersetzt werden.
https://www.iee.fraunhofer.de/de/presse-infothek/Presse-Medien/2022/flaechenpotenziale_windenergie_an_land.html
Schwarzfahrer
05.10.2022, 20:01
Es gibt eine recht aktuelle Studie vom Frauenhofer Institut, die u. a. davon ausgeht, dass 200 GW installierte Leistung moderner Windräder ca. 770 TWh Strom liefern könnte. Alte Windräder müsste entsprechend ersetzt werden.
https://www.iee.fraunhofer.de/de/presse-infothek/Presse-Medien/2022/flaechenpotenziale_windenergie_an_land.html
Ich frage mich, wie die Ausbeute im Vergleich zum Bestand verdoppelt werden soll (das wären ca. 3,75 TWh/GW im Vergleich zu den ca. 1,8 aktuell real erzielten)? Die ertragreichsten Standorte sind wohl doch schon bebaut. Die Wirkungsgrade verdoppeln sich auch nicht mehr für moderne Anlagen, es geht auch nicht um reine Offshore-Anlagen mit höherer Ausbeute. Da sie auf 2 % der Fläche über 30.000 anlagen unterbringen, ist die Rasterung so bei ca. 450 m - das können auch keine sehr großen Anlagen sein. Und es gibt kaum einen Grund, davon auszugehen, daß es in Zukunft doppelt so viel Wind gibt - eher wird, je mehr Windrotoren stehen, der Wind in der Gesamtheit mehr abgebremst. Da klingt für mich viel Optimismus mit bzgl. der Ausbeute.
Und natürlich reden wir nur über Integralwerte übers Jahr; bei Flaute muß die gesamte Leistung, bei schwachem Wind die Hälfte +/- etwas aus anderen Quellen ausgeglichen werden; je mehr installierte Windleistung, desto mehr Ausgleichskapazität ist erforderlich. Beispiel: ein Viertel der Anlagen (50 von 200 GW) liefert für 6 Stunden keinen Strom - Ausgleichsbedarf 300 GWh - hat einer mal die Batteriemenge dafür ausgerechnet? Aus parkenden Elektroautos wird es wohl knapp...
Keine Überraschung: UN-Klimasekretariat: 1,5-Grad- Ziel ist "nicht mal ansatzweise" in Reichweite. Mit den aktuell geplanten Klimaschutzmaßnahmen wird das Ziel von 1,5 Grad Erderwärmung klar verfehlt. Stattdessen steuert die Welt der UN zufolge auf 2,5 Grad zu. (https://www.zeit.de/green/2022-10/un-klimasekretariat-erderwaermung-1-5-grad-ziel)
Klugschnacker
08.11.2022, 13:42
Ich kenne schon die Gegenargumente und wer sie ausspricht. Ich könnte sie aus dem Stand in eine Kamera sprechen :o
Deutschland wird wohl da ankommen, wo viele andere Länder längst sind oder schon immer waren: Der Mittelstand rutscht Stück für Stück nach unten ab. Zurück bleibt eine große Masse Mittelloser, die nichts zur Seite legen können, von einem "Job" zum nächsten hecheln (Merke: "Poverty is a Feature, Not a Bug" ;-) und auf der anderen Seite wenige Oberen, die das alles nicht juckt. Der Staat richtet sich schon darauf ein mit einem (bedingten) Grundeinkommen (oder Bürgergeld). Wir zahlen das also alles auch noch selbst. Yay!
Wenn wir in 23 (!) Jahren klimaneutral wirtschaften wollen, gibt es keine andere Möglichkeit, als dass unsere Wirtschaftsleistung schrumpft. "Klimaneutral" bedeutet: Alle Energieformen außer Solar- und Windenergie fallen flach, ergänzt um Atomkraftwerke.
Auf der kurzen Zeitskala mag es aktuell so aussehen, also ob die Gas- und Ölkrise das große Problem sei. Mittelfristig beschränkt uns aber vor allem die Verfügbarkeit klimaneutraler Energieträger.
Ich spreche hier nicht nur vom gesamten Verkehr und den privaten Haushalten, die sich alle mit klimaneutral erzeugtem Strom versorgen müssen. Sondern auch von der gesamten Industrie Deutschlands. Allein die chemische Industrie braucht dann so viel Strom wie derzeit ganz Deutschland. Diese Mengen an klimaneutral erzeugtem Strom haben wir nicht und werden wir auch nicht haben.
Wenn wir in 23 (!) Jahren klimaneutral wirtschaften wollen, gibt es keine andere Möglichkeit, als dass unsere Wirtschaftsleistung schrumpft. "Klimaneutral" bedeutet: Alle Energieformen außer Solar- und Windenergie fallen flach, ergänzt um Atomkraftwerke.
Auf der kurzen Zeitskala mag es aktuell so aussehen, also ob die Gas- und Ölkrise das große Problem sei. Mittelfristig beschränkt uns aber vor allem die Verfügbarkeit klimaneutraler Energieträger.
Ich spreche hier nicht nur vom gesamten Verkehr und den privaten Haushalten, die sich alle mit klimaneutral erzeugtem Strom versorgen müssen. Sondern auch von der gesamten Industrie Deutschlands. Allein die chemische Industrie braucht dann so viel Strom wie derzeit ganz Deutschland. Diese Mengen an klimaneutral erzeugtem Strom haben wir nicht und werden wir auch nicht haben.
Ja, das ist schon richtig. Nur werden wir das Problem nicht lösen, wenn wir (also in DE) 2 Pullover anziehen und der Skipass 10€ mehr kostet oder die chemische Industrie aus Deutschland in andere Länder abwandert. Ein Blick auf den Globus genügt. Wir sind dann alles andere als ein Vorbild.
Eigentlich müssten gerade alle Klimaschützer völlig ausflippen und für Friedensgespräche auf die Barrikaden gehen.
Doch, die Energie können wir haben!
Lest mal das anderenorts schon empfohlene Buch
„Weltuntergang fällt aus“, schrecklicher Titel und schlechtes Cover, aber gute Argumente und Erklärungen.
How to Energiewende in 10 Jahren, Teil 1: Wo soll denn die ganze Energie herkommen?
hier wird es stück für stück erklärt und hergeleitet (https://graslutscher.de/how-to-energiewende-in-10-jahren-teil-1-wo-soll-denn-die-ganze-energie-herkommen)
alle sechs teile lesen, bitte.
Klugschnacker
08.11.2022, 15:16
Das hier ist wohl die Grafik, um die es geht. Sie zeigt den geringen Anteil der erneuerbaren Energien (hellgrün) am Gesamtenergiebedarf.
Die Energiegewinnung als Biomasse (dunkelgrün) ist meines Wissens nach zwar erneuerbar, aber nicht klimaneutral. Sie muss also noch abgezogen werden, wenn wir klimaneutral werden wollen (müssen). Sie macht fast die Hälfte der erneuerbaren Energien aus:
https://graslutscher.de/wp-content/uploads/2021/08/Primaerenergie-BMWi-1.png (https://graslutscher.de/wp-content/uploads/2021/08/Primaerenergie-BMWi-1.png)
Klugschnacker
08.11.2022, 15:19
Bitte versteht mich nicht falsch. Ich bin absolut für den Umstieg auf erneuerbare, klimaneutrale Energieträger. Ich fürchte nur, wir machen uns bezüglich der realistisch verfügbaren Mengen etwas vor.
erst alles lesen, bitte.
sei es das Buch (besser, da aktuell, komprimiert und schlüssig), sei es die 6-teilige Reihe...
etwas netter zu lesen, da interview:
https://www.ews-schoenau.de/blog/artikel/wir-waeren-verrueckt-es-nicht-zu-versuchen/
und noch mehr:Blumen: :
https://taz.de/Buchautor-ueber-die-Klimakrise/!5873263/
Helmut S
08.11.2022, 15:43
und noch mehr:Blumen: :
https://taz.de/Buchautor-ueber-die-Klimakrise/!5873263/
Die ganze Technologiedebatte ist weitgehend irrelevant bzgl. der Frage ob wir anfangen sollen oder nicht. Wir können und müssen so oder so anfangen.
Damit sich alle wieder Schlafen legen und weiter das so schön billige Gas aus Russland verbrennen? Sicher nicht. Die aktuelle, kleine Energiekrise nimmt nur die viel größere kommende Krise voraus. Der Wechsel zu erneuerbaren Energien wird massiv beschleunigt, weil es sich entsprechende Investitionen jetzt einfach besser rechnet.
Dem würde ich im kleinen Kreis zustimmen, vielleicht wenn es nur um Deutschland ginge und eine handvoll anderer Länder. Ich glaube aber nicht, dass russisches Gas unter der Erde bleibt oder Öl aus Saudi Arabien, wenn Deutschland sich dem verweigert. Der Hunger nach Energie und Wohlstand ist weltweit zu groß. Die Menschen zu ihrem Glück zwingen (weniger Energieverbrauch) wird nicht funktionieren. Bestenfalls in Wohlstandsvorstädten, in denen ich lebe. Dort also, wo der eigene BMI und der größere Wagen vom Nachbarn die größten Probleme darstellen: ein bisschen Radfahren tut mir gut und einen Zweitwagen brauche ich eigentlich nicht.
Ich halte es für realistischer, dass man sich auf eine deutliche Erderwärmung einstellt und gleichzeitig sparsamerer Technolgoien entwickelt. Das geht nur über Innovation und nicht über Zwang.
Wie meinst denn das jetzt? :Blumen:
Digitalisierung und steigende Energiepreise werden dazu führen, dass Menschen weniger Geld zur Verfügung haben. Dem muss der Staat früher oder später entgegenkommen. Das "Bürgergeld" sehe ich nur als den Anfang.
Die Energiegewinnung als Biomasse (dunkelgrün) ist meines Wissens nach zwar erneuerbar, aber nicht klimaneutral. Sie muss also noch abgezogen werden, wenn wir klimaneutral werden wollen (müssen). Sie macht fast die Hälfte der erneuerbaren Energien aus:
Ich nehme an, daß du Biokraftstoffe, Abfälle und Deponiegas auch noch dazuzählen darfst ...
Klugschnacker
08.11.2022, 21:17
Ich nehme an, daß du Biokraftstoffe, Abfälle und Deponiegas auch noch dazuzählen darfst ...
Ja. Das ergibt für die erneuerbaren, klimaneutralen Energieträger folgende Anteile am gesamten derzeitigen Energiebedarf Deutschlands:
Windkraft 3%
Fotovoltaik 1.3 %
Solarthermie 0.2%
Wärmepumpen 0.4%
In der Summe sind das 5% von Gesamtenergiebedarf. Das muss bis zum Jahr 2045 auf 80% ansteigen. Bitte korrigiert mich, wenn ich die Zahlen falsch verstanden habe.
Technologien, mit denen wir diese gigantischen Strommengen zwischenspeichern können, weil im Winter nur ein Achtel der Sonnenenergie des Sommers auf Deutschland fällt und auch nicht ständig der Wind weht, haben wir nach meiner Kenntnis nicht.
Ich möchte damit nicht den Umstieg auf klimaneutrale Energieträger in Frage stellen – um den kommen wir nicht herum. Sondern ich denke, dass die aktuelle Energiekrise keine vorübergehende sein wird. Wir werden in Zukunft weit weniger Energie zur Verfügung haben als heute, sofern wir klimaneutral werden wollen.
Mit anderen Worten: Wir leben in einer Übergangsphase zu einem deutlich knapperen Energieangebot. Das scheint mir zumindest sehr wahrscheinlich zu sein. Die Gaskrise zwingt uns nun, aus ganz anderem Grund über unseren Energieverbrauch nachzudenken und hoffentlich ein paar Weichen zu stellen.
Bleierpel
08.11.2022, 21:23
@klugschnacker: deine Zahlen stimmen nicht ganz.
Besser die hier nehmen (https://strom-report.de/strom/) :Blumen:
Klugschnacker
08.11.2022, 21:29
@klugschnacker: deine Zahlen stimmen nicht ganz.
Besser die hier nehmen (https://strom-report.de/strom/) :Blumen:
Ist das ein Missverständnis? Auf der Seite ist vom Anteil erneuerbarer Energien an der Stromerzeugung die Rede. Ich rede oben jedoch vom gesamten Energiebedarf. Wir verbrauchen ja überwiegend andere Energie als elektrischen Strom.
Der Anteil der klimaneutralen und gleichzeitig erneuerbaren Energieträger am gesamten Energiebedarf liegt meines Wissens nach bei rund 5%.
:Blumen:
....
Sparsame Technologien: Im Kapitalismus war es schon immer extrem wichtig, sparsame Technologien zu entwickeln und zu nutzen. Das ist keine neue Idee, der wir uns nun zuwenden könnten und die uns große Einsparungen brächte. Trotzdem verbrauchen wir in Deutschland jetzt doppelt so viel Energie wie zur Zeit unserer Kindheit. Mit den effizientesten Technologien, die es je gab.
Im Letzteren schwingt immer so ein Vorwurf mit, als sei ich verantwortlich (nicht speziell von dir, das meine ich allgemein).
Meine liebe Oma war eine arme Frau. In jungen Jahren zwei Schweine und eine Kuh, ein bisschen Landwirtschaft. Bescheidenes fränkisches Landleben. Mir geht es deutlich besser; sie würde sich freuen, mich zu sehen. Solaranlage habe ich auf dem Dach, Thermostate, selbstgestrickte Socken, Waschlappen, ich kaufe lokal, möglichst wenig Fleisch, heize kaum, dusche kurz, werfe nie Essen weg, trage meine Kleidung ab... das volle Programme eben.
Was um Himmels Willen soll ich denn tun? Soll ich die gelegentlichen Städtereisen streichen? Das also, was ich immer tun wollte und mir nun leisten kann?
Nur noch arbeiten, bis ich müde ins Grab falle? Möglichst bevor ich Rente beziehe?
Auf der anderen Seite häufen nicht wenige Menschen unglaublichen Reichtum an. Sammeln bunte Lambos wie ich Fahrräder, jetten von der einen Stadtseite zur anderen. Lachen mich und mein bescheidenes Leben wohl aus. Und ich soll gleichzeitig auf dieses kleine Stück hart erarbeiteten Komfort verzichten? Noch mehr Steuern zahlen? Nickend Sprachprofis lauschen, die sich in fernen schönen Ländern zu Klimakonferenzen in klimatisierten Konferenzsräumen treffen?
Nein, sorry, ich trage meinen Teil bei. Andere können viel mehr beitragen, hätten viel mehr Einfluss als ich Hans Wurst.
:Blumen:
Bleierpel
08.11.2022, 21:43
Ist das ein Missverständnis? … ja :Blumen:
Doch, die Speicherung klappt auch, kurzfristig (overnight) mit zb Akkus und Co, langfristig (over winter) mit zb (grüner) Wasserstoffproduktion oder auch zb „vorratsproduktion“ Energieintensiver Produkte.
Vulgo: Strom ist billig?! Lass mal paar Stunden Maschinen laufen und auf Vorrat produzieren, das brauchen wir dann auf, solange uns der Strom zu teuer ist…
Wiederhole mich: Buch lesen!💐
Klugschnacker
08.11.2022, 22:00
Was um Himmels Willen soll ich denn tun?
Pro Kopf kannst Du 1 Tonne CO2 pro Jahr emittieren. Das steckt der Planet weg. Aktuell emittiert der durchschnittliche Deutsche 11 Tonnen pro Jahr. Quelle: Umweltbundesamt (https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/wie-hoch-sind-die-treibhausgasemissionen-pro-person).
Nein, sorry, ich trage meinen Teil bei. Andere können viel mehr beitragen, hätten viel mehr Einfluss als ich Hans Wurst.
:Blumen:
Das stimmt! :)
Global gilt, je reicher eine Person ist, desto größer ist in der Regel der CO2-Ausstoß. Die reichsten 10 Prozent sind für fast die Hälfte des Energieverbrauchs im Verkehr über Land und für drei Viertel im Flugverkehr verantwortlich.
Das gehört aber allmählich in den Klima-Thread. :Blumen:
Helmut S
08.11.2022, 22:02
In der Summe sind das 5% von Gesamtenergiebedarf. Das muss bis zum Jahr 2045 auf 80% ansteigen.
Das hieße, wir müssten vier Verdoppelungsperioden hinkriegen. Allerdings auch nur, wenn alles so bleibt wie jetzt angenommen.
Ich vermute allerdings, dass zwar durch technologischen Fortschritt mehr klimaneutrale Energie zur Verfügung haben werden, allerdings auch, dass wir überproportional mehr Energie insgesamt benötigen werden. Ich vermute das, aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre und der immer intensiveren Digitalisierung. Ich sehe aktuell keine Tendenzen, die darauf schließen ließen, dass sich dieser Trend nicht fortsetzen würde. In Konsequenz würde das bedeuten, dass vier Verdoppelungsperioden (falls die überhaupt möglich wären) zu weniger als 80% Deckung führen.
Es bleibt also nur darauf zu hoffen, dass Technologien, die heute im Laborstadium sind, marktreif und skalierbar werden. Ich erinnere mich an ein interessantes Projekt/Team aus dem Deutschen Zukunftspreis 2018: https://www.stifterverband.org/deutscher-zukunftspreis/2018-wasserstoff
Keine Ahnung was aus denen geworden ist.
:Blumen:
Klugschnacker
08.11.2022, 22:20
Doch, die Speicherung klappt auch, kurzfristig (overnight) mit zb Akkus und Co, langfristig (over winter) mit zb (grüner) Wasserstoffproduktion oder auch zb „vorratsproduktion“ Energieintensiver Produkte.
Vulgo: Strom ist billig?! Lass mal paar Stunden Maschinen laufen und auf Vorrat produzieren, das brauchen wir dann auf, solange uns der Strom zu teuer ist…
Wiederhole mich: Buch lesen!��
Sorry, falls das eine dumme Frage ist; ich habe das Buch nicht gelesen:
Von welchen Akkus sprichst Du? Nach meinem Verständnis geht es um eine Strommenge, die dem entspricht, was wir heute mit Braunkohle, Steinkohle, Erdgas, Mineralöl, Windkraft und Photovoltaik produzieren. In welche Akkus packst Du das rein?
Grüner Wasserstoff: Dafür müssen wir erst Strom erzeugen, entweder mit Windkraft oder mit Photovoltaik. Davon haben wir nicht viel. Aktuell sind es 5% vom Gesamtenergiebedarf. Diesen kostbaren Strom verwenden wir dann, um über einen chemischen Prozess aus Wasser Wasserstoffgas herzustellen. Bis dieses extrem flüchtige und im Kontakt mit Luft explosive Gas verflüssigt in Tanks steckt, gibt es enorme Energieverluste und Kosten. Anschließend verfeuern wir dieses Gas in Gaskraftwerken und machen wieder Strom daraus. Auch hier gibt es wieder Verluste. Alles in allem scheint mir das sehr ineffizient zu sein. Wir stecken viel mehr Strom hinein, als an nutzbarem Strom wieder heraus kommt.
Daraus scheint mir zu folgen, dass klimaneutral und erneuerbar erzeugter Strom knapp und teuer sein wird. Also müssen wir uns von unserem aktuellen Energieverbrauch verabschieden. In einer fernen Zukunft mögen diese Probleme vielleicht alle gelöst sein. Wir müssen es aber in den kommenden 20 Jahren lösen und dieser Bremsweg ist zu kurz.
:Blumen:
Klugschnacker
08.11.2022, 22:33
Das hieße, wir müssten vier Verdoppelungsperioden hinkriegen. Allerdings auch nur, wenn alles so bleibt wie jetzt angenommen.
Windräder verdoppeln sich aber nicht. Sondern wir stellen sie einzeln oder in kleinen Gruppen nach längeren Genehmigungsverfahren auf. Mit Ach und Krach sind wir damit auf 3% unseres Energiebedarfs gekommen.
Wie lange dauert das Genehmigungsverfahren für ein Windrad? Wir haben laut Klimaschutzgesetz noch 23 Jahre Zeit, um mit den Dingern plus Photovoltaik 80% des Energiebedarfs für ganz Deutschland zu produzieren, Industrie, Gewerbe, Verkehr, Haushalte.
Glaubt jemand im Ernst, Energie wird dann eine preiswerte Ressource sein?
Es ist spät, der Rotwein war reichlich und ich bin nun wahrhaftig kein Techniker.
Trotzdem der Versuch einer schnellen, daher zu verallgemeinerten Zusammenfassung:
Sehr vieles, was heute per Öl, Erdgas oder Atomenergie betrieben wird, muss auf Strom umgestellt werden. Das geht. Siehe Buch bzw. obige Links.
Allein dadurch große Energie Einsparungen!, zb Autos: das dieselchen: 4-5 Liter. Der Stromer: 1-2 Liter (umgerechnet).
Dito zb Haus, Stichwort waermepumpe.
Gleichzeitig wird stromproduktion immer effektiver und günstiger (massiv verbesserter Wirkungsgrad der diversen Stromerzeugung wie Windrad oder Photovoltaik), daher Strom sehr wirtschaftlich als Energieträger, daher viel Nachfrage, —> positivspirale.
Heißt, es wird genug Strom geben. Hurra.
Hier ist der gamechanger, stromproduktion wird immer alltäglicher. Neuestes Beispiel sind Aldi, Lidl und co, die ihre Supermarktdaecher flächendeckend mit Photovoltaik belegen.
Die machen das nicht aus altruismus oder Ideologie, sondern weil es sich heute schon fur sie rentiert.
In Summe haben wir bald genug bis reichlich erneuerbaren Strom. Ohne Wald abholzen oder sonstige Horrorszenarien.
Wohin damit?
Genau: zB Wasserstoff produzieren.
Et voila.
Kurzfassung mir sicher reichlichst Ansatzpunkten fur Einzelfragen.
Trotzdem bin ich sehr positiv.
Klugschnacker
09.11.2022, 07:39
In Summe haben wir bald genug bis reichlich erneuerbaren Strom. Ohne Wald abholzen oder sonstige Horrorszenarien.
Wohin damit? Genau: zB Wasserstoff produzieren. Et voila.
Kurzfassung mir sicher reichlichst Ansatzpunkten fur Einzelfragen. Trotzdem bin ich sehr positiv.
Ich würde mich freuen, wenn es so kommt! :Blumen:
Aktuell haben wir haben wir aber keine Produktion von Wasserstoffgas aus Wind- oder Solarenergie. Da stehen wir praktisch bei Null.
Wir haben außerdem nicht die Gaskraftwerke, die aus Wasserstoffgas, das ja nur den Zwischenspeicher für Strom darstellt, wieder Strom erzeugen. Öffentlichen Quellen zufolge braucht es ungefähr 50 davon in Deutschland, zusätzlich zu den bestehenden Gaskraftwerken.
Und vor allem haben wir die Wind- und Solaranlagen nicht, die diesen klimaneutralen Strom erstmal erzeugen sollen. Solaranlagen liefern aktuell 1.5% unseres Energiebedarfs. Windkraftanlagen 3%. Ich will nicht bestreiten, dass alle diese Hürden in einer fernen Zukunft genommen sein werden. Ich bezweifle aber sehr stark, dass wir das in den kommenden 23 Jahren schaffen können, so wie es das Gesetz vorsieht, welches das Bundesverfassungsgericht vorgibt.
Deshalb meine ich, dass die aktuelle Gaskrise der Auftakt zu einer generellen Energiekrise sein wird. Die Klimakrise kommt dann noch oben drauf, denn die heute formulierten Klimaziele (+1.5°C) schaffen wir ebenfalls nicht. Ich fürchte, wir machen uns da etwas vor.
Aber vielleicht sollte ich endlich mal die Texte hinter Deinen Links lesen und etwas Zuversicht tanken.
:Blumen:
...
Global gilt, je reicher eine Person ist, desto größer ist in der Regel der CO2-Ausstoß. Die reichsten 10 Prozent sind für fast die Hälfte des Energieverbrauchs im Verkehr über Land und für drei Viertel im Flugverkehr verantwortlich.
Das gehört aber allmählich in den Klima-Thread. :Blumen:
Da muss ich in meinem Umfeld gar keinen ökologischen Fußabdruck messen, um zu sehen, dass Wohlhabende einen größeren hinterlassen: Die alleinerziehende Halbstagskraft kommt gar nicht auf die Idee mit ihrem 3.0TDi (den sie nicht hat) übers verlängernde Wochenden zum eBiken (das sie auch nicht hat) an den Gardasee zu fahren.
Haben wir also nicht z.T. eine ausgeprägte Scheindiskussion? Mir geht es zu viel um die Menschen "unten" oder in der Nähe von unten. Klimatechnisch gesehen sollte man mal vermehrt die "oben" in den Fokus bringen und nicht ständig von denen sprechen, die eh schon sparen müssen oder gar nicht die Möglichkeiten haben ihren ökologischen Fußabdruck zu verkleinern, da er schon klein ist. Nach jedem Sommer auf Bildungsurlaub an Küsten, die azurblau schimmern, komme ich mir reichlich auf den Arm genommen vor.
Klugschnacker
09.11.2022, 08:21
Es geht ja nicht nur um den persönlichen Energieverbrauch. Wir haben energieintensive Wirtschaftszweige. Die Chemieindustrie allein wird, wenn sie von fossilen Energieträgern auf Strom umsteigt, so viel Strom verbrauchen wie heute ganz Deutschland.
Für die Baubranche gibt es keine Lösung. Zement wird hergestellt, indem vom Kalk bei 1.500°C Kohlendioxid abgeschieden wird. Dieses Kohlendioxid landet in der Atmosphäre. Die Menge ist gigantisch und ist halb so hoch wie die Emission unseres gesamten Verkehrs. Es gibt Experimente, dieses Kohlendioxid aufzufangen, aber in den kommenden Jahrzehnten bauen wir damit keine Häuser.
Für die Flugbranche gibt es keine Lösung. Ein Flugzeug fliegt an die dreißig Jahre lang und stellt eine langfristige Investition dar. Es gibt heute weder Flugzeuge, die mit Strom aus Akkus fliegen, noch solche mit Wasserstoff in den Tanks. Wenn wir in 20 Jahren klimaneutral fliegen wollen, müssten wir in 10 Jahren wenigstens die halbe Flotte klimaneutral haben. Aktuell gibt es aber kein einziges klimaneutrales Verkehrsflugzeug. Schon gar nicht zu Preisen, wir wir uns das vorstellen.
Und so weiter. Ich fürchte, wir machen uns da etwas vor. Aber das habe ich jetzt bereits einige Male gesagt. Sorry für die Redundanz.
:Blumen:
Das ist das Erschreckende: Es werden dauernd Scheindebatten über verlängerte Laufzeiten von AKWs oder vermehrtes Aufstellen von Windkraftanlagen und Fotovoltaik geführt, aber die Grafik mit dem Gesamtenergiebedarf Deutschlands kennt kaum ein Mensch.
Wir bekommen gerade eben schmerzlich mit, dass der Aufstieg Deutschlands zu einer der führenden Industrienationen nur durch ausreichend Energie möglich war. Zunächst über Steinkohle, später durch Öl & Gas. Auch die vielfach angeführte Kernkraft lässt keine Autos fahren oder versorgt die BASF mit Prozesswärme.
Es wird ganz sicher diverse Möglichkeiten geben, Wasserstoff zu speichern (https://www.n-tv.de/auto/Wasserstoffpaste-Treibstoff-der-Zukunft-article22332083.html), aber erzeugt wird der sicher nicht in ausreichender Menge in D. Da helfen nur Allianzen mit Ländern, welche genügend Erzeugungsmöglichkeiten besitzen. Marokko ist da auf einem guten Weg. Erpressbar wird Deutschland trotzdem bleiben.
Schwarzfahrer
09.11.2022, 09:30
ich bin nun wahrhaftig kein Techniker. Wie auch Jan Hegenberg nicht. Bei dem zutiefst techhnischen Thema "Energieversorgung" ist aber technisches Verständnis sehr wertvoll, um Glaubensfragen von realen Möglichkeiten zu unterscheiden und die Punkte richtig quantifiziert einzuordnen.
Allein dadurch große Energie Einsparungen!, zb Autos: das dieselchen: 4-5 Liter. Der Stromer: 1-2 Liter (umgerechnet).
Dito zb Haus, Stichwort waermepumpe. Das stimmt erst mal, zumal die auch von Arne zitierten Energiebbedarfsdiagramme immer den Primärenergieeinsatz zeigen, was natürlich sinkt, wenn ich sie mit dem Endenergieeinsatz "Strom" vergleiche, also die Wirkungsgrade "überspringen kann", weil direkt verbrauchter Strom praktisch verlustfrei eingesetzt werden kann.
Die Ersparnis an Erzeugungsbedarf gilt allerdings so nur, solange ich Strom praktisch verlustfrei produziere und sofort verbrauche. Sobald ich speichern muß, fallen jede Menge Verluste an, bei Batterien je 10 - 20 % Lade/Entladeverluste, bei Wasserstoff je nach Lagerdauer und Transportweg über 60 % bis zu 80 %. D.h., für alles, wo ich große Speichermengen brauche (also besonders, wo ich unterbrechungsfreie Versorgung sicherstellen muß, wie große Industrieanlagen, ohne die man auch keine Batterien und keine Wasserstoff-Speicher realisieren kann), muß ich doch ein mehrfaches des tatsächlichen Bedarfs produzieren, so wie ich bei Diesel 5 l einsetzen muß, aber nur 35 - 40 % davon als Nutzenergie rausbekomme.
Deshalb braucht man dann doch sehr große installierte Leistungen, um ausreichend Energie in Speicher stecken zu können neben dem direkten Verbrauch.
Helmut S
09.11.2022, 09:37
Windräder verdoppeln sich aber nicht.
Naja. Auch wenn das ja nicht mein Punkt ist, hat sich laut BEW e.V. die Windstromeinspeisung von 2014 mit 58,5 TWh auf 2021 mit 122,4 TWh (https://www.wind-energie.de/themen/zahlen-und-fakten/deutschland/) in einem Zeitraum von 7 Jahren gut verdoppelt.
Mein Punkt ist, dass eine Verdoppelung über vier Perioden eher unwahrscheinlich scheint, wenn man die bestehenden Technologien zugrunde legt. Wobei ich sogar davon ausgehe, dass der Gap zwischen Bedarf und Erzeugung noch wächst, wenn man nur den Status Quo der Technologie betrachtet.
Was das Klimaschutzgesetz anbelangt, so geht es m.E. einerseits um die CO2 Reduktion zu einem Referenzpunkt 1990 und die sog. Klimaneutralität. Letzteres bedeutet dass CO2 Quellen - CO2 Senken = 0 ist.
Am Ende werden wir eine zusätzliche Technologie benötigen. Einerseits um den Ausstoß aus CO2 Quellen zu reduzieren und andererseits um die Aufnahme durch CO2 Senken zu erhöhen.
Für ersteres scheint mir Wasserstoff nicht uninteressant. Wenn z.B. solche Transporttechnologien wie oben verlinkt für Wasserstoff skalierbar und marktfähig werden, könnte man so einen Ansatz wie ihn damals DessertTec mit Gleichstrom vor hatte, auf Wasserstoff Basis umsetzen. Auch im Bereich der dieselmotorischen Verbrennung von Wasserstoff tut sich wohl noch etwas: Ein australisches Forscherteam hat wohl einen Kniff (dieser eigentlich alten Technologie) gefunden, der den CO2 Ausstoß nochmal um 86% reduziert.
In dem Zeitraum von 23 J habe ich technologisch jedenfalls genügend Phantasie und mit wird diesbezüglich nicht besonders bange. Schauen wir mal 23 Jahre zurück ins Jahr 199/2000, was seit dem alles passiert ist.
Wichtig scheint mir nur, dass wir damit anfangen. Allerdings denke ich, dass jedes System, dass wir heute bauen in 23 Jahren nicht mehr oder wenigstens nicht in seiner ursprünglichen Form existieren bzw. recht signifikant sein wird. Und seien es nur effizientere Wandlungstechnologien, die eingesetzt werden und alte ablösen. In einen Zeitraum von 23 Jahren wird ein Technologiemanagement passieren und passieren müssen.
...Genehmigungsverfahren ... Glaubt jemand im Ernst, Energie wird dann eine preiswerte Ressource sein?
Now we are talking - wie es so schön heißt. Diese Art der Probleme halte ich für deutlich schwerwiegender als die Technologischen, die m.E. nicht das adressieren wo es wirklich weh tut.
Ich schrieb im anderen Thread
Die "Dekarbonisierung" ist ein gesellschaftliches Transformationsprojekt, dass vor allem auch Fragen der sozialen Gerechtigkeit aufwirft und noch aufwerfen wird.
Es gibt darüber hinaus z.B. die Frage zu klären, wie solch ein Ziel und die Teiletappen dahin in einen politischen 5-jahres Zyklus integriert werden können. Weiter die Frage nach dem Hintergrund von höchstwahrscheinlich auftretenden, zukünftigen politischen und wirtschaftlichen Krisen, Konsequenzen der Digitalisierung auf dem Arbeitsmarkt, stärker werdenden demographischen Problemen und damit eine noch größer werdende Problematik der Sozialsysteme und letztlich eine gespalten Gesellschaft mit einem signifikanten Anteil Klimawandelleugner/-skeptiker auf den Weg dahin mitzunehmen.
An der Stelle fehlt mir viel mehr die Phantasie als im Bereich der Technologie.
:Blumen:
Wir bekommen gerade eben schmerzlich mit, dass der Aufstieg Deutschlands zu einer der führenden Industrienationen nur durch ausreichend Energie möglich war. Zunächst über Steinkohle, später durch Öl & Gas. ...
Ausreichend Energie und vor allem billige Energie. Wir beuten den Planeten aus, das sollte man eigentlich wissen :Blumen:
Nicht nur das: würden wir Menschen in fernen Ländern entsprechend entlohnen, könnten wir uns nicht alle paar Wochen neue Klamotten kaufen. Würden wir Tiere würdig halten, können wir nicht so viel Fleisch konsumieren usw usf.
Der Aufstieg des Westens begann vor 500 Jahren, als Könige Schiffe lossichickten, die sich ferne Länder unter den Nagel rissen und ganze Völker versklavten. Möglicherweise findet der Aufstieg ja gerade sein Ende ;)
An der Stelle fehlt mir viel mehr die Phantasie als im Bereich der Technologie.
:Blumen:
Grundsätzlich gibt es das Problem der Überbevölkerung und des Ungleichgewichts, das ständig im Hintergrund schlummert. So gesehen wäre eine weltweite Katastrophe eine gute Sache ;)
Wie würde Sybi schreiben: "Och Leuts!", lest Ihr vielleicht doch mal, wenn schon nicht das Buch, dann wenigstens die verlinkten Artikel? Alle?
Ad Wirkunsgrad: Ja, es gibt Transformationsverluste, Beispiele Gießkanne und löchriger Gartenschlauch. Nachlesen, s.o.
Nicht ideal, aber wenn genug da (ja, das geht), trotzdem besser als der status quo.
Ad Windräder
Zitat aus s.o.
Der naheliegende Gedanke: Aktuell stehen in Deutschland 30.000 Windenergieanlagen (hier später „WEA“), dann brauchen wir ja 180.000 davon! Aber wie schon in Teil 1 habe ich gute Nachrichten, was das angeht: Die benötigte Anzahl ist weit geringer als das Wort „sechsfach“ vermuten lässt. Ich weiß, das Internet ist voll von Behauptungen wie „na toll, um die Umwelt zu schützen, fällen wir jetzt ganze Wälder und reißen unsere historischen Dörfer ab? Das ist doch Wahnsinn!“.
Ja, ist es. Nur werden Wälder und Dörfer inkl. historischer Kirchen in Deutschland ja immer noch maßgeblich für die Kohleförderung vernichtet. Dass es mit der Windkraft keine solche Umweltkatastrophe zu befürchten gibt, liegt an einer in Deutschland irritierend wenig beachteten Entwicklung: Windenergieanlagen bzw. WEA wurden in den letzten Jahrzehnten um Größenordnungen effizienter.
Gerade unter deutschen Männern gibt es ja selbst im winzigsten Dörfchen gefühlte Hundertschaften von Personen, die für wummernde Motoren eine ungebremste Faszination empfinden und sich ganze Gartenpartys lang über Direkteinspritzung unterhalten können. Aber eine über 200 Meter hohe, absurd filigran wirkende Konstruktion, die dennoch Wind und Wetter standhält, um klimaneutral und kostengünstig erstaunliche Strommengen zu generieren, ruft deutlich weniger Begeisterungsstürme hervor.
Vielleicht ist das auch so eine Patriotismus-Nummer? Solltet ihr Zugang zu einem Paralleluniversum bekommen, in dem Rudolf Diesel seine Erfindung nicht in Augsburg, sondern in Dänemark zur Marktreife entwickelte, wohingegen der eigentlich dänische Physiker Poul la Cour seine bahnbrechenden Forschungen zur Windkraft wiederum in Augsburg zu Ende brachte, würde ich mich über eine Email freuen: Diskutieren deutsche Partygäste dort enthusiastisch darüber, welche Rotorform bei Windrädern am meisten Strom erzeugt? Das wäre nüchtern betrachtet weniger skurril als es klingt:
Vor 30 Jahren hatte das neueste Windrad der ostfriesischen Firma Enercon noch eine Nabenhöhe ( die Höhe auf der die Gondel sitzt) von 34 Metern und 17 Meter lange Rotoren; es war damit genauso hoch wie heute das Kanzleramt in Berlin. Bei der neuesten Generation sind die Rotorblätter selbst schon um ein Vielfaches länger als diese ersten WEA-Generationen überhaupt hoch waren: Bei modernen Anlagen beträgt die Nabenhöhe bis zu 180 Meter und die Rotoren messen 90 Meter. Damit liegt ihr höchster Punkt über der architektonischen Höhe des Commerzbank Towers in Frankfurt am Main, dem immerhin höchsten Wolkenkratzer der Europäischen Union.
Das bedeutet auch, dass an den Rotorspitzen heftige Zentrifugalkräfte wirken. Wenn die Rotorblätter 90 Meter lang sind und eine Drehung 6 Sekunden dauert, dann bewegen die Enden sich mit 340 km/h durch die Luft, die dabei auftretenden Fliehkräfte entsprechen dem 18-fachen der Erdbeschleunigung. Material und Konstruktion müssen also entsprechend stabil und clever entworfen sein, damit das ganze Teil über Jahrzehnte zuverlässig funktioniert, anstatt wie ein Kartenhaus im Windkanal auseinanderzufliegen.
Wenn in politischen Debatten die Schlagwörter „Ingenieurskunst“ und „Innovation“ fallen, geht es gefühlt zu 90 Prozent um Autos, aber wie viel Gehirnschmalz in der Statik, Funktionsweise und dem jahrelangen Betrieb solcher Anlagen steckt, die ausgerechnet an besonders windigen Standorten den Unbilden der Natur trotzen, kommt bei Maischberger und Lanz enttäuschend selten zur Sprache.
Gut, warum mache ich um die Höhe jetzt so ein Gewese? Weil mit der Größe der WEA der Stromertrag überproportional steigt: Das 35-Meter-Windrad von 1988 hatte eine Nennleistung von 300 Kilowatt, die neue Generation Windturbinen für den Einsatz an Land von Siemens Gamesa wird 165 Meter hoch sein und sensationelle 6.200 Kilowatt Nennleistung haben. Der Turm ist also knapp 5 mal höher, die Nennleistung aber 20 mal höher – mit nur einer vollen Umdrehung der Rotorblätter erzeugt das Ding so viel Strom wie ein durchschnittlicher deutscher Haushalt an einem kompletten Tag verbraucht.
Entsprechend großartig ist es um das Potential der Windkraft bestellt: In Deutschland sind an Land wie gesagt bereits etwa 30.000 WEA installiert, im Schnitt speist jede eine einzelne davon pro Jahr aber „nur“ 3.500 Megawattstunden in unser Stromnetz ein, weil viele davon einfach nicht mehr die jüngsten sind. Ja, um die Windkraftanlagen in Deutschland steht es ähnlich wie um seine Radwege: Viele sind zu alt und zu klein.
Neueste Anlagen können ein Vielfaches dieser Energie aus dem Wind rausholen.
...
Dadurch und aufgrund der Länge der Rotorblätter können diese Anlagen auch bei schwacher Windstärke Strom erzeugen. Während der deutsche Windrad-Pöbel also mit lächerlichen 3.500 Megawattstunden vor sich hingurkt, kann die neueste Generation wie besagter 6,2-Megawatt-Oschi von Siemens uns an guten Standorten mit 21.000 Megawattstunden beglücken*.
(*Offizielle Rechner geben oft geringere Werte an, weil sie immer noch von sehr pessimistischen 2.000 Volllaststunden pro Jahr ausgehen. Der Fraunhofer Windmonitor hat aber schon für im Jahr 2018 errichtete WEA deutlich höhere Werte angenommen)
Ja, das ist dann halt mal das sechsfache. Oh, sechsfach? Hatten wir das Wort in diesem Artikel nicht schon mal? Genau, weiter oben, wir brauchen nämlich mittelfristig sechsmal so viel EE-Strom wie aktuell. Die Sorge, dass eure Kinder mal in einem Land leben müssen, das mit Windrädern übersät ist, ist insofern unbegründet: Wir können mit derselben Anzahl der Anlagen und heutiger Technik bereits ein Vielfaches an Strom erzeugen. An guten Standorten eben bis zu 6 mal so viel.
Nun können wir leider nicht einfach alle davon auf die aktuelle Version updaten wie eine Smartphone-App, zudem eignet sich nicht jeder aktuelle Standort für ein 200 Meter hohes Windrad und es ist auch nicht jeder Standort so windreich, dass er die oben genannten Zahlen erreichen kann. Aber es macht die Dimensionen hoffentlich greifbar. Nähme man für die Anlagen grundsätzlich gute Standorte an, käme man zusammen mit den Offshore-Anlagen im Meer schon auf 650 Terawattstunden (6,5 Megastrom).
Unser ambitioniertes Ziel waren insgesamt 15 Megastrom (1.500 Terawattstunden) im Jahr. Wenn wir die Hälfte, also 7,5 Megastrom, mit Windkraft erreichen wollen, sind wir da mit einer reinen Umstellung auf moderne Anlagen also schon mal nah dran, ohne die absolute Anzahl der Anlagen überhaupt zu erhöhen. Für den fehlenden 1 Megastrom (100 Terawattstunden) müssten wir dann noch mal 6.000 Anlagen zubauen. Ja, die Anzahl wäre dann am Ende doch noch mal etwas gestiegen, aber nur von 30.000 auf 36.000. Unser Energiemix sähe dann aber schon so aus, 9 von 15 Megastrom sind grün:
grün = Erneuerbar, braun = fossil
Okay, aber 36.000 WEA in 10 Jahren bauen, ist das nicht recht ehrgeizig? oder gar etwas verrückt? Gemessen an anderen Projekten bei großen Technologiewechseln weder noch: Deutschland hat zwischen 1865 und 1875 13.000 km Schienennetz inkl. Bahnhöfen installiert und in solchen Zeiträumen 5.000 Lokomotiven und entsprechende Züge hergestellt. Das ist wohlgemerkt über 150 Jahre her.
Es klingt machbar, im selben Land mit einem Vielfachen an Wirtschaftsleistung und enormem technologischen Vorsprung pro Jahr 3.600 Windenergieanlagen zu errichten. Klar, die installieren sich nicht von alleine, aber das gilt auch für unsere Stromleitungen, unsere Straßen, Brücken und Schienennetze. Das wurde einfach gemacht und wir haben es Wirtschaftswunder genannt.
In normalen Jahren (ohne Pandemie) werden in Deutschland über 5 Millionen PKW hergestellt, um die 100.000 Einfamilienhäuser gebaut, ca. 300.000 Wohnungen und 100.000 Fabrik- Werkstatt- und Warenlagergebäude errichtet. Es klingt nicht vollkommen von Sinnen, mit der gleichen Volkswirtschaft in selben Zeitraum 3.600 Windkraftanlagen aufzustellen.
Und was ist mit der Fläche? Naja, selbst die vom Staat potentiell ausgewiesene Fläche für Windkraft liegt laut Umweltbundesamt bei 3.100 Quadratkilometern, also weniger als einem Prozent der Landesfläche. Davon sind zudem Stand 2019 noch 40 Prozent unbebaut. Zum Vergleich: Deutschland baut allein auf einer Fläche von 23.000 Quadratkilometern Silomais für Tierfutter und Biogas an. Hat deswegen schon mal jemand Bedenken geäußert, Deutschland sei mit Maisäckern gepflastert? Selbst mit einer Verdoppelung der Windkraftstandorte würden wir immer noch 6 mal so viel Fläche für Silomais verbrauchen.
Klar, ich habe jetzt mit guten Standorten und den aktuell größten Anlagen gerechnet, dabei kann es durchaus sein, dass wir aufgrund von örtlichen Protesten auch schlechtere Standorte und kleinere Anlagen nutzen werden. Das ist dann aber eine Entscheidung, die wir als Gesellschaft treffen müssen: Wollen wir weniger, dafür aber große Anlagen an windreichen Orten wie z.B. Hügelkämmen oder kleinere, dafür aber mehr Anlagen? Zudem ist der aktuelle technische Stand ja nicht in Stein gemeißelt. Sollte die Entwicklung da weiter voranschreiten, könnten wir die benötigte Anzahl nochmal reduzieren.
Ja, auch Windkraft ist ein Eingriff in die Natur, so wie alle Formen der Stromerzeugung. Wer komplett auf Elektrizität und Wärme verzichten kann, soll das gerne tun, aber wer wie ich im Winter die Heizung anstellt, muss sich damit abfinden, dass dafür immer auch etwas Natur geschädigt wird. Ja, es sterben dadurch auch Vögel, allerdings weit weniger als durch die Glasscheiben an unseren Gebäuden, den Straßenverkehr oder Katzen und es gibt vielversprechende Erkenntnisse, um das in Zukunft noch zu verringern. Zudem würde eine fortschreitende Erderwärmung weit mehr Vogelexistenzen beenden als alle WEA weltweit.
Und ja, WEA verursachen Infraschall. Es gibt immer noch keine seriöse Untersuchung, die aus den auftretenden Schallpegeln stichhaltig Gesundheitsrisiken ableiten konnte und es würde mich sehr überraschen, sollte sich das je ändern: Autoinsassen sind Infraschallemissionen von bis zu 100 Dezibel ausgesetzt, wir müssten dann den kompletten Straßenverkehr verbieten.
Helmut S
09.11.2022, 10:25
@TriVet: Technologie ist nicht das Problem. Die dauernde Debatte um Technologie ist eine Scheindebatte - aus welchen Gründen auch immer. Das Problem ist der gesellschaftliche Transformationsprozess mit allen Auswirkungen vor dem Hintergrund immer höherer Wahrscheinlichkeit von verkürzten Krisen/non-Krisen Zyklen und bereits bestehender sozialer Probleme. :Blumen:
Klugschnacker
09.11.2022, 13:09
@TriVet: Technologie ist nicht das Problem. Die dauernde Debatte um Technologie ist eine Scheindebatte - aus welchen Gründen auch immer. Das Problem ist der gesellschaftliche Transformationsprozess mit allen Auswirkungen vor dem Hintergrund immer höherer Wahrscheinlichkeit von verkürzten Krisen/non-Krisen Zyklen und bereits bestehender sozialer Probleme. :Blumen:
Welches wäre denn die Technologie, mit der wir künftig klimaneutral in den Urlaub fliegen? Oder zu beruflichen Meetings?
Akkus sind zu schwer.
Wasserstoff muss auf -235°C gekühlt sein, im flüssig zu bleiben. Das erfordert eine entsprechende Isolierung im Flugzeug, die schwer ist, Platz verbraucht und Energie kostet. Ein heutiges Flugzeug ist dafür schlicht zu klein (!).
Bei der Erzeugung von Wasserstoff brauchen wir Strom aus Wind- oder Solarkraft. Damit erreichen wir eine Effizienz von nur 20% des eingesetzten Stroms. Rund 80% verlieren wir zwischen der Erzeugung von Strom und seiner Nutzung im Flugzeug.
Wenn ein solches Wasserstoff-Flugzeug nach Istanbul fliegt, muss es für den Rückflug dort betankt werden. Der Flughafen braucht dafür eine Infrastruktur an Tanks und Leitungen – zusätzlich zur bestehenden Kerosin-Infrastruktur für die Flugzeuge aus anderen Teilen der Welt. Wasserstoff ist ein extrem flüchtiges Gas aus winzigen Atomen und kann nicht in normalen Stahltanks gelagert werden. Es muss extrem stark gekühlt sein. Und es ist beim Kontakt mit normaler Luft explosiv.
Doch vor allem: Ein Wasserstoff-Flugzeug hat Wasserdampf als Abgas. Das ist ebenfalls ein starkes Treibhausgas. Vor allem in den hohen Luftschichten, in denen sich ein solches Flugzeug effizient bewegen kann. Dort gibt es normalerweise kaum Wasserdampf. Er hat wahrscheinlich negative Auswirkungen auf die Ozonschicht.
Ich komme daher zu dem Schluss, dass wir die Technologie für einen klimaneutralen Luftverkehr jetzt und mittelfristig nicht haben werden. Vielleicht hebt in ein paar Jahren bei Airbus mal ein Wasserstoff-Modellflieger ab, wer weiß. Das sind Zukunftsvisionen ohne praktische Relevanz für die nächsten 20 oder 30 Jahre.
Ach so, bei Boeing rechnet man mit einer Verdopplung des weltweiten Flugverkehrs bis 2045.
:-((
Schwarzfahrer
09.11.2022, 13:43
Wie würde Sybi schreiben: "Och Leuts!", lest Ihr vielleicht doch mal, wenn schon nicht das Buch, dann wenigstens die verlinkten Artikel? Alle?Ja, habe ich mir schon früher angetan. Genau deshalb meine Aussage, technisches Verständnis könnte helfen, Glaubenssachen in das richtige quantitative Verhältnis zu stellen. Nur zwei Beispiele dazu, warum diese Artikel schöne Meinungs-und Propagandartikel sind, ohne überzeugenden technischen Sachverstand dahinter:
Zitat aus s.o.
...irritierend wenig beachteten Entwicklung: Windenergieanlagen bzw. WEA wurden in den letzten Jahrzehnten um Größenordnungen effizienter."um Größenordnungen" heißt technisch um mehrere Zehnerpotenzen, also min. 100-fach. Effizienter heißt technisch, daß der Wirkungsgrad um diesen Faktor steigt; tatsächlich haben "schlechte" Windenergieanlagen auch min. 30 % Wirkungsgrad, und physikalisch ist die Grenze bei knapp unter 60 %. Mehr als Faktor 2 ist da allein physikalisch nicht drin, geschweige denn "Größenordnungen". Hier ist ein typische Effekthascher-Formulierung zu sehen, ohne technisch belegbaren Hintergrund.
vielleicht meint er das:
Zitat aus s.o.
...Vor 30 Jahren hatte das neueste Windrad der ostfriesischen Firma Enercon noch eine Nabenhöhe ( die Höhe auf der die Gondel sitzt) von 34 Metern und 17 Meter lange Rotoren; ... Bei modernen Anlagen beträgt die Nabenhöhe bis zu 180 Meter und die Rotoren messen 90 Meter. ...
Gut, warum mache ich um die Höhe jetzt so ein Gewese? Weil mit der Größe der WEA der Stromertrag überproportional steigt: Das 35-Meter-Windrad von 1988 hatte eine Nennleistung von 300 Kilowatt, die neue Generation Windturbinen für den Einsatz an Land von Siemens Gamesa wird 165 Meter hoch sein und sensationelle 6.200 Kilowatt Nennleistung haben. Der Turm ist also knapp 5 mal höher, die Nennleistung aber 20 mal höher
Das ist kein überproportionaler Anstieg, sondern einfach der logisch physikalische Anstieg (Leistung steigt quadratisch mit der linearen Dimension, sie mit der Fläche steigt, aus der Energie entzogen wird - sollte jeder wissen, der sich zu dem Thema mit technischen Inhalten äußert). Das als überproportional zu bezeichnen ist eine falsche Überhöhung der Bedeutung dieses Effektes, und somit manipulativ. Übrigens, Faktor 20 ist auch nur gerade mal eine Größenordnung udn nicht mehrere, aber nicht in Effizienz, sondern in Größe bzw. Leistung, evtl. noch bzgl. Raumausnützung.
Sein Text ist durchzogen von solchen Halb- und Ganz-Wahrheiten, die er leider nicht immer voll zu verstehen oder einzuordnen scheint, so daß sie ihn an vielen Stellen zu überoptimistischen und undifferenzierten Aussagen verleitet. Ich würde an seiner Stelle einen solchen Text nicht ohne einen technisch richtig versierten Lektor veröffentlichen.
@TriVet: Technologie ist nicht das Problem. Die dauernde Debatte um Technologie ist eine Scheindebatte - aus welchen Gründen auch immer. Das Problem ist der gesellschaftliche Transformationsprozess mit allen Auswirkungen vor dem Hintergrund immer höherer Wahrscheinlichkeit von verkürzten Krisen/non-Krisen Zyklen und bereits bestehender sozialer Probleme. :Blumen:
Am besten ist es, wenn man freiwillig mitmacht. Dann muss es keinen Zwang und keine Debatten geben. Wenn sich die Menschen also freiwillig einschränken und freiwillig verzichten. Für das Klima, für eine bessere Welt usw.
Wenn das hinreichend viele Menschen tun, kann ich weiterhin eine Umweltsau sein :Cheese:
…
Dann ist es halt nicht überproportional und um Größenordnungen….
Das scheint mir allerdings Wortklauberei, mir geht es ja auch eher um die Tendenz und Ideen dahinter.
Diese finde ich plausibel und vielversprechend.
Aber natürlich findet sich leicht dieses oder jenes Haar in der Suppe.
Mir sind positive Gedanken und Lösungsansätze jedenfalls „um Größenordnungen“ lieber als die ewige Miesmacherei à la „the german angst“!
Welches wäre denn die Technologie, mit der wir künftig klimaneutral in den Urlaub fliegen? Oder zu beruflichen Meetings?
Umgekehrt: welches wäre denn die Begründung fur die krankhaft viele krankhaft billige Fliegerei?
Notabene, gemeint sind die „mal eben nach Mallorca“-Wochenendflieger und dergleichen.
Wenn die Flugtickets korrekt bezahlt werden müssten, hätte sich das schnell erledigt.
Klugschnacker
09.11.2022, 17:32
Umgekehrt: welches wäre denn die Begründung fur die krankhaft viele krankhaft billige Fliegerei? Notabene, gemeint sind die „mal eben nach Mallorca“-Wochenendflieger und dergleichen.
Wenn die Flugtickets korrekt bezahlt werden müssten, hätte sich das schnell erledigt.
Den letzten Satz sehe ich so wie Du.
Jedoch: Eine Prognose des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR) geht davon aus, dass sich die Zahl der jährlichen Flugpassagiere bis zum Jahr 2040 mehr als verdoppeln wird:
"Die Passagierzahlen werden laut DLR-Prognose [weltweit] von rund vier Milliarden im Jahr 2016 auf mehr als 9,4 Milliarden 2040 steigen. Die Zahl der Flüge wachse dabei von 35,5 Millionen auf etwa 53 Millionen im selben Zeitraum - das entspreche einer jährlichen Steigerung von 1,6 Prozent." SPON (https://www.spiegel.de/reise/aktuell/dlr-zahl-der-flugpassagiere-wird-sich-bis-2040-mehr-als-verdoppeln-a-1301541.html)
Ich fürchte, dass diese Prognosen näher an der Wirklichkeit liegen als technologische Zukunftsvisionen wie das klimaneutrale Fliegen mit Wasserstoff, den wir mit Strom aus Windrädern herstellen. Uns läuft da leider die Zeit davon.
Schwarzfahrer
09.11.2022, 19:11
Dann ist es halt nicht überproportional und um Größenordnungen….
Das scheint mir allerdings Wortklauberei, mir geht es ja auch eher um die Tendenz und Ideen dahinter.
Diese finde ich plausibel und vielversprechend.
Aber natürlich findet sich leicht dieses oder jenes Haar in der Suppe.
Mir sind positive Gedanken und Lösungsansätze jedenfalls „um Größenordnungen“ lieber als die ewige Miesmacherei à la „the german angst“!Nein, es geht nicht um Wortklauberei. Es geht um blauäugige Schönfärberei (ich will nicht mal bösen Willen unterstellen) aus technischem Unverständnis heraus. Das ist aber gefährlich, weil so die Schwierigkeiten unterschätzt und nicht gebührend angegangen werden - und das führt in der realen Welt sehr häufig zum Scheitern auch von eigentlich machbaren Projekten. Was er da beschreibt, ist eine Utopie, die er auf Glauben aufbaut, weil er die Details offenbar nicht ganz versteht.
Ich bin sicher, mit etwas niedrigeren, aber realistischen Erwartungen dient man seinen Zielen mehr, als mit Ignoranz gegenüber der Komplexität. Gerade als Ingenieur liegt mir viel daran, daß man eine Lösung für Probleme findet - das geht aber nicht mit Zweckoptimismus und "Ja wir schaffen das" von Laien, sondern mit pragmatischer Analyse der naturwissenschaftlichen und technischen Realitäten.
Ich trage auch die Berufsbezeichnung Ingenieur und empfinde in der Tat schon eine Verdoppelung von etwas als "Größenordnung".
Wenn man überlegt, dass es bei Gas- und Dampfkraftwerken um halbe Effizienzprozentpunkte geht, ist der Benefit bei WKA dann doch mehr als nennenswert. Und das hat nicht allein mit der Physik zu tun, sondern auch mit den Kollegen, die solche Bauhöhen und Dimensionen erst betriebssicher konstruieren.
Schwarzfahrer
10.11.2022, 09:32
Ich trage auch die Berufsbezeichnung Ingenieur und empfinde in der Tat schon eine Verdoppelung von etwas als "Größenordnung".
Empfinden und übliche Bedeutung können sich natürlich unterscheiden, vor allem je nach Zahlensystem, in dem man unterwegs ist. Bist Du vielleicht Informatiker, der gerne binär denkt? Ich bin nun mal Mechaniker, im 10-er Zahlensystem zuhause:
Die Größenordnung ist bei Zahlensystemen und wissenschaftlichem Rechnen der Faktor, der notwendig ist, um in der jeweiligen Zahlendarstellung einen Wert um eine Stelle zu vergrößern oder zu verkleinern, bei Beibehaltung der einzelnen Ziffern und ihrer Reihenfolge.
Insbesondere ist Größenordnung auch die Potenz mit der Basis 10 (dezimale Größenordnung) oder 2 (binäre Größenordnung).
Als Größenordnung einer physikalischen Größe bezeichnet man ausdrücklich die Zehnerpotenzen bezüglich ihrer Basiseinheit.
Darüber hinaus beschreibt „Größenordnung“ dann allgemein Wertebereiche oder Skalen, die über diese Potenzen einer Basis aufgetragen werden.
...
Meist wird von einem Dezimalsystem ausgegangen, weshalb eine Größenordnung meist einen Faktor (oder Divisor) von 10 bezeichnet.
...
Eine binäre Größenordnung entspricht einer Verdopplung respektive Halbierung. Sie ist insbesondere in der Computertechnik vom Datentyp abhängig. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung)
Wie viele Leser denken wohl bei Größenordnung an eine Verdoppelung, wie viele an Verzehnfachung?
Helmut S
10.11.2022, 10:07
Welches wäre denn die Technologie, mit der wir künftig klimaneutral in den Urlaub fliegen? Oder zu beruflichen Meetings?
Was die Luftfahrt angeht, so wird an vielen Technologien gearbeitet. Als Beispiel sei hier MTU (https://aeroreport.de/de/innovation) genannt, die hier sehr rührig sind.
Ich bin der Meinung, dass synthetische Kraftstoffe und Wasserstoff in Kombination mit Speicherung in Flüssigkeiten, Gels oder Pasten ein sehr vielversprechender Ansatz sind.
Das Frauenhoferinstitut arbeitet an einer sog. Powerpaste (https://www.zess.fraunhofer.de/de/schwerpunkte/zess_wasserstofftechnologien.html) und wollte da auch 2021 bereits eine kleine Skalierung aus dem Technikumsmaßstab vornehmen. Leider kam Corona dazwischen. Hier gibt es ein YT Video Update (https://www.youtube.com/watch?v=oUQOMrDY6BU).
Was die Entwicklung von synthetischen Kraftstoffen angeht, gibt es hier z.B. eine Übersicht (https://futurefuels.blog/)dessen, was aktuell so gemacht wird. Darin findet sich u.a. auch eine Rubrik bzgl. Flugverkehr.
Gerade die Entwicklung von synthetischen Kraftstoffen wird m.E. sehr von aktuellen Entwicklungen der KI profitieren. Große Chemiekonzerne setzen das heute schon ein und auch z.B. in der Pharmazie gab es unlängst einen schönen Erfolg: AlphaFold kann Proteinfaltung vorhersagen. Das beschleunigt die Entwicklung z.B. von Medikamenten massiv.
Ganz allgemein:
Ergänzend sehe ich das, was man Atomkraft 4.0 nennt, wenngleich diese Thematiken schon noch sehr weit weg sind. Hier bin ich etwas skeptischer. Bei dem Thema Kernfusion bin ich sehr skeptisch. Hier wird mir schon viel zu lange geforscht ohne nennenswerte Erfolge.
Ich bin übrigens der Meinung, dass wir die Erzeugung von Wasserstoff (und damit "unsere" Klimaneutralität) in andere Länder auslagern werden. Ich kann mir z.B. Anlagen in Wüstengebieten in Afrika vorstellen, die aus 100% Sonnenenergie Wasserstoff erzeugen. Das Dessertec Projekt (https://www.desertec.org/)habe ich bereits genannt.
Zu Transportzwecken wir der Wasserstoff in Flüssigkeiten oder Gels gepackt und zu uns gebracht. Auch hier ist m.E. das größte Problem eine anderes als das Technologische: Wenn wir über z.B. über Länder in Afrika sprechen, geht es z.B. um politische Stabilität und viele Dinge mehr. Hier muss man zu erst politisch aktiv werden.
Freilich: Wenn ich schreibe, die Technologie ist nicht das Problem, meine ich damit nicht, dass wir diese schon haben.
Ich meine damit, dass es vielversprechende Ansätze gibt und stark daran gearbeitet wird. Insofern macht mir das keine Sorgen. Durchbrüche können ggf. sehr schnell kommen. Das meine ich damit. Ob das in 23 J gelingt, weiß ich natürlich auch nicht, ich hab ja keine Glaskugel. Mein letztes Modell von Amazon kam aus China und war ein Reinfall. Hat gar nicht funktioniert. :Lachen2:
Vielmehr besorgen mich die sozialen Aspekte und die gesellschaftliche Transformation. Während ich in so langen Zeiträumen durchaus vertrauen in die kreativen und technischen Fähigkeiten unserer Forscher und Ingenieure habe, fehlt mir der Glaube in die Politik die Transformation vernünftig zu managen.
:Blumen:
Ich möchte mal über den deutschen Horizont hinaus, darauf aufmerksam machen, in welchem Umfang die im Pariser Abkommen vereinbarten CO2-Einsparungen in der internationalen Wirtschaftspolitik eine wichtige Rolle spielen. Die USA haben im August den sog. Inflation Reduction Act (IRA) (https://www.whitehouse.gov/briefing-room/statements-releases/2022/08/15/by-the-numbers-the-inflation-reduction-act/) verabschiedet. Es ist ein sehr umfangreiches, komplexes Gesetz, das (neben anderen Punkten wie Inflation, Verteidigung) mit staatlichen Subventionen über Steuergutschriften als zentrales Steuerungsinstrument für klimafreundliche Güter / Energie bis 2030 die C02-Emissionen der USA senken soll. Damit verstösst es in manchen Bereichen gegen die Freihandelsbestimmungen der WTO und verstärkt industrielle Abwanderungstendenzen in der EU und Deutschland bzw. unterstützt eine Reindustrialisierung in den USA. Bisher haben die EU oder Deutschland darauf noch keine adäquate Antwort entwickelt oder gar Verhandlungen mit den USA begonnen. (Wir bezahlen gerade die hohen fossilen Energiepreise mit Schulden und individuellen Einkommensverlusten an andere Länder, auch an die USA (LNG) statt damit den Klimaschutz zu fördern.)
"Das dominante Instrument sind Steuergutschriften, sogenannte Tax Credits. Etwa Zwei-Drittel des 369 Milliarden USD Subventionsprogramms sind Tax Credits für nahezu alle erdenklichen Klimaschutzmaßnahmen: Investment Tax Credits für Investitionen in die gesamte Palette an erneuerbaren Energieerzeugungskapazitäten, Production Tax Credits für die Produktion von erneuerbarem Strom (inkl. Nuklear), emissionsarmem Wasserstoff und kritischen Komponenten, z.B. Solar- und Windkomponenten, Batteriekomponenten etc.
Kurz gesagt: Der IRA ist ein massives Investitions- und Subventionsprogramm in Klima- und Umweltschutz, das die Kosten für erneuerbare Technologien drücken und gleichzeitig Amerikas Vormachtstellung als größter Energiehersteller auf langfristig sicherstellen soll. .......
Einerseits dürfte vom IRA ein massiver Kostensenkungs-Push ausgehen, dessen beschleunigte Wirkung auf die globale Energiewende nicht zu unterschätzen ist – davon wird auch die Europäische Energiewende profitieren. Andererseits ist der IRA eine Kampfansage: Zusammen mit dem Infrastructure Investment and Jobs Act sowie dem Chips & Science Act wird Amerika rund 2 Billionen US Dollar in wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit, Innovationen und Industrieproduktivität investieren. Alle Programme bieten dabei starke Anreize und teils Verpflichtungen, Produktionen nach Amerika zu verlagern. Gerade für den Industriestandort Deutschland wird das mittelfristig massive Implikationen haben. Denn in einer klimaneutralen Welt können energieintensive Industrien vor allem dort billig produzieren, wo erneuerbare Energien günstig sind. Doch Deutschland hat nicht gerade günstige Standortfaktoren und wird auch nicht an Länder wie die USA oder Australien herankommen können, insbesondere wenn die Entwicklung dort von massiven Subventionen unterstützt wird."
- us-inflation-reduction-act-der-wolf-im-schafspelz (https://www.dezernatzukunft.org/us-inflation-reduction-act-der-wolf-im-schafspelz/)
- E-Autos: EU-Kommission kritisiert US-Klimapaket. RND (https://www.rnd.de/wirtschaft/eu-kommission-kritik-an-klimapaket-der-usa-MRVJ2SO3EPRP6Z772CXUWZEHG4.html)
- klimaschutz-in-den-usa-gibt-es-geld-um-zu-investieren-in-europa-gibt-es-gesetze-und-vorschriften. Handeslblatt, Bezahlschranke. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/klimaschutz-in-den-usa-gibt-es-geld-um-zu-investieren-in-europa-gibt-es-gesetze-und-vorschriften/28782648.html)
Empfinden und übliche Bedeutung können sich natürlich unterscheiden, vor allem je nach Zahlensystem, in dem man unterwegs ist. Bist Du vielleicht Informatiker, der gerne binär denkt? Ich bin nun mal Mechaniker, im 10-er Zahlensystem zuhause:
Wie viele Leser denken wohl bei Größenordnung an eine Verdoppelung, wie viele an Verzehnfachung?
Habe gerade den Test bei uns im Büro gemacht, 13 Personen, alles Ingenieure/Naturwissenschaftler. Für alle war eine Verdoppelung ausreichend um von Größenordnung zu sprechen.
Habe gerade den Test bei uns im Büro gemacht, 13 Personen, alles Ingenieure/Naturwissenschaftler. Für alle war eine Verdoppelung ausreichend um von Größenordnung zu sprechen.
Krass ... :Lachen2:
sybenwurz
10.11.2022, 12:04
Hier ist der gamechanger, stromproduktion wird immer alltäglicher. Neuestes Beispiel sind Aldi, Lidl und co, die ihre Supermarktdaecher flächendeckend mit Photovoltaik belegen.
Die machen das nicht aus altruismus oder Ideologie, sondern weil es sich heute schon fur sie rentiert.
Für wen, wenn nicht für derlei Rechenkünstler sollte es sich rentieren?
Die Doppelmoral dabei;- sie verhökern weiter in Billiglohnländern hergestellte und demnach um die halbe Welt gekarrte Produkte, die ein sicherlich nicht unwesentlicher Teil der Kunden auf Vorrat und ohne Notwendigkeit einkauft, 'weil mans ja mal brauchen könnte'.
PS: wer den Schuss immer noch nicht gehört hat, kriegt grad bei Aldi gasbetriebene Terrassenheizstrahler.
Habe gerade den Test bei uns im Büro gemacht, 13 Personen, alles Ingenieure/Naturwissenschaftler. Für alle war eine Verdoppelung ausreichend um von Größenordnung zu sprechen.
:liebe053: Sag ich doch.
In Bezug auf die Länder. welche über ausreichende Ressourcen für die Herstellung klimaneutraler Energie verfügen, muss man sich nicht so sorgen. Deutschland hat immer schon über sehr begrenzte Möglichkeiten verfügt (nimmt man die Steinkohle und Braunkohle mal aus) und importierte billige Energie. Ob jetzt Öl aus Kuwait oder Powerpaste aus Australien ist letztendlich ein ähnliches Spiel.
Weltweit sind schon weit mehr Projekte in Sachen Wasserstoff in der Pipeline, als man sich denkt. Und sie kommen langsam ins großtechnische Stadium. Ein Sportfreund arbeitet seit einiger Zeit an der großtechnischen Umsetzung von Brennstoffzellen
(https://www.bosch.com/de/forschung/know-how/erfolgsgeschichten/hochtemperatur-brennstoffzellensysteme/). Das sind riesige Summen im Spiel.
:liebe053: Sag ich doch.
Das ist doch völlig albern. "Größenordnung" ist ein ganz klar definierter Begriff (s.o.).
Und lenkt nur vom eigentlichen Punkt ab, der Unterscheidung zwischen "Meinungs-/Propaganda-Artikeln" und profunden wissenschaftlich/technischen Analysen.
Klugschnacker
10.11.2022, 12:34
Was die Luftfahrt angeht, so wird an vielen Technologien gearbeitet. Als Beispiel sei hier MTU (https://aeroreport.de/de/innovation) genannt, die hier sehr rührig sind.
Hier musste ich schmunzeln. :Blumen:
Wir sprechen hier davon, die gesamte Luftfahrt mit klimaneutraler und regenerativer Energie zu versorgen – was wir nicht ansatzweise können. Und das bis zum Jahr 2045, während sich die Zahl der Passagiere in dieser Zeit verdoppeln wird. Aber die Leute an der MTU sind zum Glück "rührig". Das klingt niedlich (no offense intended).
:Blumen:
Es trägt aber letztlich zu meiner Überzeugung bei, dass wir uns bezüglich der Erreichbarkeit der Klimaziele etwas vormachen.
Ich denke, es vergeht noch eine kurze Schamfrist; anschließend sprechen wir nicht mehr von 1.5°C Erderwärmung, sondern von 2°C oder wahrscheinlich 3°C. Mit allen Konsequenzen, die das dann haben wird. Es gibt sicher vielversprechende Ansätze, aber wir haben 20 Jahre zu spät angefangen.
Umgekehrt: welches wäre denn die Begründung fur die krankhaft viele krankhaft billige Fliegerei?
Notabene, gemeint sind die „mal eben nach Mallorca“-Wochenendflieger und dergleichen.
Wenn die Flugtickets korrekt bezahlt werden müssten, hätte sich das schnell erledigt.
So ist das leider.
Und so lange Fliegen viel zu billig ist und der Preis nicht im Ansatz wiederspiegelt, wie hoch die damit verbundenen schädigenden CO2-Emissionen sind, sollte sich der klar denkende Mensch mal an die eigene Nase fassen und fliegen vermeiden.
Wenn man an die Triathlonblase hier denkt, betrifft das sicherlich auch Trainingslager und Wettkampfreisen just for fun, das MUSS ja auch nicht (regelmäßig) sein.
Ich bin vor 5 Jahren das letzte Mal in den Urlaub geflogen, danach noch einmal beruflich und habe nicht vor, an meiner Flugabstinenz so schnell was zu ändern. Gibt sicherlich gute Gründe zu fliegen (Verwandschaft im Ausland oder so), aber als Standard-Reise-Vehikel muss man das Flugzeug nicht ansehen.
Klugschnacker
10.11.2022, 13:01
Laut Prof. Quaschning müssen wir die Stromerzeugung aus Sonnenenergie von aktuell 2-3% auf 30% des Gesamtenergiebedarfs anheben, und zwar innerhalb der nächsten 10 Jahre.
Dafür müssen wir in Deutschland jedes Jahr 80% der Menge an Solarzellen aufstellen, die derzeit ganz China pro Jahr aufstellt. Das erfordert 2% unserer Landesfläche.
Zum Vergleich: Alle Städte, Dörfer und alle asphaltierten Verkehrswege kommen zusammen auf 6% der Fläche Deutschlands. Wir reden hier also von sehr großen Flächen.
Wo sollen diese 2% sein? Wälder können wir dafür nicht abholzen. Landwirtschaft wollen wir weiterhin betreiben, sonst hätten wir zwar Strom, aber unsere Grundnahrungsmittel aus dem Ausland. Alle Dächer mit Solaranlagen zu bestücken ist eine gute Idee, aber wir haben dafür nicht das Personal. Ich wohne in der wärmsten Stadt Deutschlands und man sollte doch meinen, angesichts der Lage müsste ich haufenweise Handwerker auf den Dächern sehen und jede Menge Solaranlagen auf den Ziegeln. Da facto ist es hier aber völlig ruhig und Solaranlagen auf den Dächern sind die ganz große Ausnahme.
Was Privatleute auf ihren Hausdächern mit Solarpaneelen machen finde ich wirklich prima, aber das ist in der Summe weniger als der Tropfen auf den heißen Stein.
Ich will damit, wie auch in den vorangehenden Postings ausdrücken, dass wir das Ausmaß des Problems bei weitem unterschätzen. Wir schlendern mit einem Eimerchen zu einem Waldbrand. Leider ist nicht Wasser, sondern Benzin in den meisten Eimern. Das Problem wird jedes Jahr größer, nicht kleiner.
Gestern Abend bei Lanz war Carla Rochel, Klimaaktivistin, und Jürgen Trittin zu Gast (https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-9-november-2022-100.html)
Es reicht eigentlich die letzten 15min zu schauen, am Ende schafft es Lanz dann wieder auf meiner persönlichen Hassliste ganz nach oben, aber das ist ja wurscht.
Carla Rochel ist aber eigentlich ab min28 dran, fand nur die Diskussion am Ende spannender
Helmut S
10.11.2022, 14:39
Hier musste ich schmunzeln. :Blumen:
Wir sprechen hier davon, die gesamte Luftfahrt mit klimaneutraler und regenerativer Energie zu versorgen – was wir nicht ansatzweise können. Und das bis zum Jahr 2045, während sich die Zahl der Passagiere in dieser Zeit verdoppeln wird. Aber die Leute an der MTU sind zum Glück "rührig". Das klingt niedlich (no offense intended).
:Blumen:
Schmunzeln ist gut. Immerhin ;)
MTU hab ich halt als Beispiel genommen, weil es deutsches Unternehmen, hier um's Eck aus München ist und ich die besonders innovativ finde. Abgesehen davon, stecken in ziemlich vielen Flugzeugen dieser Welt MTU Teile. Und ja, rührig ist ggf. ein nicht optimales Wort in dem Zusammenhang. Hier hast du zweifelsfrei nen Punkt. :Lachen2:
Es passiert aber in der Luftfahrtindustrie tatsächlich einiges. Da sind auch noch andere Kaliber am Start. Schau mal nur den Abschnitt über Luftfahrt und eFules an: https://futurefuels.blog/web-feed/ (und dann auf den Reiter Flugverkehr klicken). Mir machen diese Meldungen Mut.
Ja, wir sind zu spät dran. Ja, es wohl so, dass wir das 1,5 und auch das 2 Grad Ziel wahrscheinlich reißen werden und über die Kipppunkte drüber sind. Is halt wie es is, dass werden wir nicht mehr ändern können. Ich stimme dir in den Analysen völlig zu bzw. vertraue deiner Beurteilung einfach.
Mein Punkt ist jedoch schlicht Folgender: Auf der technologischen Seite passiert wirklich viel. Ich finde da machen wir schon sehr viel. Ja, mehr geht immer. Auch richtig.
Auf der Seite der sozialen Transformation sehe ich halt Nichts bis hin zu völliger Hilflos- und Orientierungslosigkeit. Hier fehlt mir - anders als im technologischen Aspekt - halt sogar auch noch die Hoffnung ein klein wenig. Vorsichtig formuliert.
:Blumen:
Auch in deutschen Kommentarspalten kann man sehr oft lesen, dass Deutschland viel zu weit im Norden läge, um nennenswert Energie aus der Sonne zu gewinnen, dabei lag die im Jahr 2020 mittels Photovoltaik gewonnene Energiemenge (51 TWh) bereits deutlich über der aus Steinkohle (35 TWh). Ja, 51 sind schon mal besser als gar nichts, aber für unsere fehlenden 600 Terawattstunden bzw. 6 Megastrom ist das ja trotzdem immer noch eine ganz schöne Lücke. Die große Frage ist: Wie viele Wälder müssen wir abholzen, wie viele Seen mit Zement aufschütten und wie viele Bergkuppen wegsprengen, um die vielen benötigten Photovoltaik-Module aufzustellen?
Kurze Antwort: Gar keine.
Lange Antwort: Solarmodule haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Windkraft – wir können sie einfach an unsere ohnehin schon gebauten Gebäude drankleben. Will ich mit Solarzellen die restlichen 6 Megastrom generieren, brauche ich dafür knackige 3.000 Quadratkilometer. Zum Vergleich: Berlins Fläche beträgt knapp 900 Quadratkilometer, wir müssten also dreieinhalb mal eine Fläche so groß wie ganz Berlin mit entsprechenden Modulen bestücken, inkl. Tiergarten, Tempelhofer Feld, Spree und so weiter*.
* Die Rechnung basiert auf Photovoltaikmodulen mit einer Leistung von 350 Wp pro 1,7 m² und dem errechneten Stromertrag vom Online-Rechner der EU-Kommission für den Mittelpunkt Deutschlands.
Das klingt jetzt erst mal viel, entspricht aber weniger als einem Prozent der gesamten Landesfläche, mit der wir in anderen Belangen jetzt nicht gerade sparsam umgehen: Wir verwenden allein 14 Prozent der gesamten Fläche für Siedlungen und Verkehr, also für Wohnungen, Gewerbe, Straßen, Schienen und so was; das Umweltbundesamt kürzt das lustigerweise mit „SuV-Fläche“ ab. Die zweitmeiste Fläche ist mit knapp 30 Prozent Wald und den größten Anteil macht mit 50 Prozent die Landwirtschaft aus.
Der Witz ist jetzt, dass die benötigten Anlagen nicht mal mit diesen anderen Flächen konkurrieren, sondern einfach kombiniert werden können. Klar, die Solarmodule auf den Dächern kennt ihr alle, aber deren Potential ist lange noch nicht ausgeschöpft: Allein auf den Dächern der Ein- und Zweifamilienhäuser sind noch 89 Prozent der Flächen ungenutzt.
Aber nicht nur Dächer sind geeignet, auch die Fassaden selbst können wunderbar zur Stromerzeugung genutzt werden, ohne dafür Naturflächen zu versiegeln. Eine Studie des Leibniz-Instituts für ökologische Raumentwicklung (IÖR) und Fraunhofer ISE beziffert das theoretische Flächenpotential auf 12.000 km² – wobei man da fairerweise sagen muss, dass diese Schätzung auf einem sehr vereinfachten Modell der Realität beruht, das viele Faktoren nicht berücksichtigt. Aber selbst mit der Hälfte dieser Fläche kämen wir ja bereits ein großes Stück weiter.
Ebenso ist es bereits möglich, transparente Solarzellen in die Fenster unserer Häuser einzubauen. Richtig, damit die Menschen in besagten Häusern nicht ständig vor sich hin fluchen müssen, weil sie im Dunkeln mal wieder zielsicher barfuß auf ein paar Legosteine getreten sind, müssen diese Solarzellen den für Menschen sichtbaren Teil des Lichts natürlich durchlassen und können daher nicht so viel Strom erzeugen wie ein klassisches Solarmodul, aber ist der Gedanke nicht faszinierend? Ein Gerät, das uns mit Strom versorgt, dazu keinen zusätzlichen Platz benötigt und sich dafür mit dem für uns ohnehin nicht sichtbaren Teil des Lichts begnügt? Würden Geräte für Genügsamkeit ausgezeichnet, der transparenten Solarzelle gebührte wohl der erste Platz.
Im urbanen Raum haben wir also eine Menge Flächen, die aktuell bei Sonnenschein recht nutzlos in der Gegend herumoxidieren: Viele tausend Quadratkilometer Dächer, Fassaden und Glasflächen von Wohnhäusern, Fabriken, Gewerbegebieten oder auch Parkplätzen können von uns in Stromerzeuger verwandelt werden, ohne dass wir dafür auch nur einen Quadratzentimeter Naturraum versiegeln oder anderweitig zerstören müssen (Unter der Annahme, dass wir die benötigten Wechselrichter irgendwo in den angrenzenden Gebäuden unterbringen).
Aber auch auf den gigantischen 50 Prozent der Fläche, auf denen bei uns Landwirtschaft betrieben wird, können wir die Energie der Sonne anzapfen. Das Konzept nennt sich „Agri-Photovoltaik“ oder auch „Agro-Photovoltaik“, aber ich bevorzuge den ersten Begriff, da „Agro“ immer so nach rumpöbelnden Solarzellen ohne Impulskontrolle klingt. Die Idee: Wir nutzen Agrarflächen gleich doppelt, landwirtschaftlich und zur Stromerzeugung. Projekte dazu gibt es weltweit
...
Diese Einsatzmöglichkeit böte gerade den unter großem Preisdruck stehenden Landwirt:innen die Chance, ihre Flächen lukrativer zu nutzen. Neben der weiteren Einnahmequelle durch die zusätzliche Stromgewinnung ergeben sich weitere Vorteile. Laut einer Studie des Fraunhofer-Instituts für solare Energiesysteme bietet die Kombination aus Agrarflächen und Solarzellen gerade im Hinblick auf heißere, trockenere Sommer zahlreiche Synergieeffekte:
Reduktion des Bewässerungsbedarfs um bis zu 20 Prozent
Möglichkeiten der Regenwassersammlung für Bewässerungszwecke
mögliche Verminderung der Winderosion
Möglicher Schutz vor Hagel-, Frost- und Dürreschäden
Wir haben also ein riesiges ungenutztes Potential an Flächen für Solarmodule, die voll ausgebaut selbst im eher nördlich gelegenen Deutschland viel mehr Energie liefern könnten als wir überhaupt verbrauchen. Laut besagter Studie des Fraunhofer-Instituts ist das Potential der Agri-Photovoltaik das größte, da nur vier Prozent der deutschen Ackerfläche den gesamten (heutigen) Strombedarf decken könnten. Berücksichtigt man vorwiegend schattentolerante Kulturen, könnte die gesamte deutsche Ackerfläche 1.700 Terawattstunden im Jahr liefern, also 17 Megastrom.
Ansonsten bieten sich auch die vielen tausend Kilometer Autobahn zur PV an,
guxdu: https://www.energiezukunft.eu/erneuerbare-energien/solar/solardach-ueber-der-autobahn/
...
Mein Punkt ist jedoch schlicht Folgender: Auf der technologischen Seite passiert wirklich viel. Ich finde da machen wir schon sehr viel. Ja, mehr geht immer. Auch richtig.
Auf der Seite der sozialen Transformation sehe ich halt Nichts bis hin zu völliger Hilflos- und Orientierungslosigkeit. Hier fehlt mir - anders als im technologischen Aspekt - halt sogar auch noch die Hoffnung ein klein wenig. Vorsichtig formuliert.
:Blumen:
Was willst du denn bezüglich Klimawandel transformieren (oder was sollte man)? Ich verstehe nicht genau, was du meinst :Blumen:
Auch in deutschen Kommentarspalten kann man sehr oft lesen, dass Deutschland viel zu weit im Norden läge, um nennenswert Energie aus der Sonne zu gewinnen, dabei lag die im Jahr 2020 mittels Photovoltaik gewonnene Energiemenge (51 TWh) bereits deutlich über der aus Steinkohle (35 TWh). Ja, 51 sind schon mal besser als gar nichts, aber für unsere fehlenden 600 Terawattstunden bzw. 6 Megastrom ist das ja trotzdem immer noch eine ganz schöne Lücke. Die große Frage ist: Wie viele Wälder müssen wir abholzen, wie viele Seen mit Zement aufschütten und wie viele Bergkuppen wegsprengen, um die vielen benötigten Photovoltaik-Module aufzustellen?
Kurze Antwort: Gar keine.
Lange Antwort: Solarmodule haben einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Windkraft – wir können sie einfach an unsere ohnehin schon gebauten Gebäude drankleben. Will ich mit Solarzellen die restlichen 6 Megastrom generieren, brauche ich dafür knackige 3.000 Quadratkilometer. Zum Vergleich: Berlins Fläche beträgt knapp 900 Quadratkilometer, wir müssten also dreieinhalb mal eine Fläche so groß wie ganz Berlin mit entsprechenden Modulen bestücken, inkl. Tiergarten, Tempelhofer Feld, Spree und so weiter*.
* Die Rechnung basiert auf Photovoltaikmodulen mit einer Leistung von 350 Wp pro 1,7 m² und dem errechneten Stromertrag vom Online-Rechner der EU-Kommission für den Mittelpunkt Deutschlands.
Das klingt jetzt erst mal viel, entspricht aber weniger als einem Prozent der gesamten Landesfläche, mit der wir in anderen Belangen jetzt nicht gerade sparsam umgehen: Wir verwenden allein 14 Prozent der gesamten Fläche für Siedlungen und Verkehr, also für Wohnungen, Gewerbe, Straßen, Schienen und so was; das Umweltbundesamt kürzt das lustigerweise mit „SuV-Fläche“ ab. Die zweitmeiste Fläche ist mit knapp 30 Prozent Wald und den größten Anteil macht mit 50 Prozent die Landwirtschaft aus.
Der Witz ist jetzt, dass die benötigten Anlagen nicht mal mit diesen anderen Flächen konkurrieren, sondern einfach kombiniert werden können. Klar, die Solarmodule auf den Dächern kennt ihr alle, aber deren Potential ist lange noch nicht ausgeschöpft: Allein auf den Dächern der Ein- und Zweifamilienhäuser sind noch 89 Prozent der Flächen ungenutzt.
Aber nicht nur Dächer sind geeignet, auch die Fassaden selbst können wunderbar zur Stromerzeugung genutzt werden, ohne dafür Naturflächen zu versiegeln. Eine Studie des Leibniz-Instituts für ökologische Raumentwicklung (IÖR) und Fraunhofer ISE beziffert das theoretische Flächenpotential auf 12.000 km² – wobei man da fairerweise sagen muss, dass diese Schätzung auf einem sehr vereinfachten Modell der Realität beruht, das viele Faktoren nicht berücksichtigt. Aber selbst mit der Hälfte dieser Fläche kämen wir ja bereits ein großes Stück weiter.
Ebenso ist es bereits möglich, transparente Solarzellen in die Fenster unserer Häuser einzubauen. Richtig, damit die Menschen in besagten Häusern nicht ständig vor sich hin fluchen müssen, weil sie im Dunkeln mal wieder zielsicher barfuß auf ein paar Legosteine getreten sind, müssen diese Solarzellen den für Menschen sichtbaren Teil des Lichts natürlich durchlassen und können daher nicht so viel Strom erzeugen wie ein klassisches Solarmodul, aber ist der Gedanke nicht faszinierend? Ein Gerät, das uns mit Strom versorgt, dazu keinen zusätzlichen Platz benötigt und sich dafür mit dem für uns ohnehin nicht sichtbaren Teil des Lichts begnügt? Würden Geräte für Genügsamkeit ausgezeichnet, der transparenten Solarzelle gebührte wohl der erste Platz.
Im urbanen Raum haben wir also eine Menge Flächen, die aktuell bei Sonnenschein recht nutzlos in der Gegend herumoxidieren: Viele tausend Quadratkilometer Dächer, Fassaden und Glasflächen von Wohnhäusern, Fabriken, Gewerbegebieten oder auch Parkplätzen können von uns in Stromerzeuger verwandelt werden, ohne dass wir dafür auch nur einen Quadratzentimeter Naturraum versiegeln oder anderweitig zerstören müssen (Unter der Annahme, dass wir die benötigten Wechselrichter irgendwo in den angrenzenden Gebäuden unterbringen).
Aber auch auf den gigantischen 50 Prozent der Fläche, auf denen bei uns Landwirtschaft betrieben wird, können wir die Energie der Sonne anzapfen. Das Konzept nennt sich „Agri-Photovoltaik“ oder auch „Agro-Photovoltaik“, aber ich bevorzuge den ersten Begriff, da „Agro“ immer so nach rumpöbelnden Solarzellen ohne Impulskontrolle klingt. Die Idee: Wir nutzen Agrarflächen gleich doppelt, landwirtschaftlich und zur Stromerzeugung. Projekte dazu gibt es weltweit
...
Diese Einsatzmöglichkeit böte gerade den unter großem Preisdruck stehenden Landwirt:innen die Chance, ihre Flächen lukrativer zu nutzen. Neben der weiteren Einnahmequelle durch die zusätzliche Stromgewinnung ergeben sich weitere Vorteile. Laut einer Studie des Fraunhofer-Instituts für solare Energiesysteme bietet die Kombination aus Agrarflächen und Solarzellen gerade im Hinblick auf heißere, trockenere Sommer zahlreiche Synergieeffekte:
Reduktion des Bewässerungsbedarfs um bis zu 20 Prozent
Möglichkeiten der Regenwassersammlung für Bewässerungszwecke
mögliche Verminderung der Winderosion
Möglicher Schutz vor Hagel-, Frost- und Dürreschäden
Wir haben also ein riesiges ungenutztes Potential an Flächen für Solarmodule, die voll ausgebaut selbst im eher nördlich gelegenen Deutschland viel mehr Energie liefern könnten als wir überhaupt verbrauchen. Laut besagter Studie des Fraunhofer-Instituts ist das Potential der Agri-Photovoltaik das größte, da nur vier Prozent der deutschen Ackerfläche den gesamten (heutigen) Strombedarf decken könnten. Berücksichtigt man vorwiegend schattentolerante Kulturen, könnte die gesamte deutsche Ackerfläche 1.700 Terawattstunden im Jahr liefern, also 17 Megastrom.
Ansonsten bieten sich auch die vielen tausend Kilometer Autobahn zur PV an,
guxdu: https://www.energiezukunft.eu/erneuerbare-energien/solar/solardach-ueber-der-autobahn/
Interessante Auflistung. Selbst wenn man mal voraussetzen würde, dass jeder damit einverstanden wäre auf diesen Flächen PV’s zu installieren, alle Genehmigungsverfahren in Monaten statt Jahre abgeschlossen wären, sehe ich das Problem, das wir schlicht zu wenig Handwerker haben, um diese Installationen durchführen zu können.
Wie Harald Lesch bei Lanz sagte: „we are running out of Handwerker…“
Helmut S
10.11.2022, 16:49
Was willst du denn bezüglich Klimawandel transformieren (oder was sollte man)? Ich verstehe nicht genau, was du meinst :Blumen:
Bin a bisserl in Eile. Wenn du magst, kannst du nen Blick in das PDF
Abschlussbericht der dena-Leitstudie "Aufbruch Klimaneutralität - eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe" (https://www.dena.de/fileadmin/dena/Publikationen/PDFs/2021/Abschlussbericht_dena-Leitstudie_Aufbruch_Klimaneutralitaet.pdf)
werfen. Hier ab Seite 66, Kapitel 4 Transformation.
Dei EU hat im Rahmen ihres "Green Deals" auch Paper zur sozialen Transformation veröffentlicht. Is mir aber irgendwie zu politisch-wischi-uschi-waschi, was die schreiben :Lachen2:
:Blumen:
Interessante Auflistung. Selbst wenn man mal voraussetzen würde, dass jeder damit einverstanden wäre auf diesen Flächen PV’s zu installieren, alle Genehmigungsverfahren in Monaten statt Jahre abgeschlossen wären, sehe ich das Problem, das wir schlicht zu wenig Handwerker haben, um diese Installationen durchführen zu können.
Wie Harald Lesch bei Lanz sagte: „we are running out of Handwerker…“
nun ja, wie war der Spruch dazu von wegen Gründe und Wege... ?!:Huhu:
Ich mag diese urdeutschen positiven vibes, den frischen Geist der Hoffnung, den Esprit...:Blumen:
Bin a bisserl in Eile. Wenn du magst, kannst du nen Blick in das PDF
Abschlussbericht der dena-Leitstudie "Aufbruch Klimaneutralität - eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe" (https://www.dena.de/fileadmin/dena/Publikationen/PDFs/2021/Abschlussbericht_dena-Leitstudie_Aufbruch_Klimaneutralitaet.pdf)
werfen. Hier ab Seite 66, Kapitel 4 Transformation.
Dei EU hat im Rahmen ihres "Green Deals" auch Paper zur sozialen Transformation veröffentlicht. Is mir aber irgendwie zu politisch-wischi-uschi-waschi, was die schreiben :Lachen2:
:Blumen:
Auch hier in diesem Forum lese ich gelegentlich, dass der Preis das regeln wird. Wenn also Flüge teuer werden, dann falle auch ich irgendwann durchs Raster und kann mir das nicht mehr leisten. Wenn es sich viele nicht mehr leisten können, ist das gut für die Umwelt. Abfedern wird manches der Staat können, aber nicht alles.
Zwar höre ich hier und da mal, dass in 20 Jahren oder so die Energie dann billiger wird, kann mir aber kaum vorstellen, dass man über einen so langen Zeitraum planen kann.
Das erscheint mir die Strategie, die gerade gefahren wird. Zu meiner Verwunderung findet das in meinem Bekanntenkreis viel Zustimmung. Bekannte erzählen mir, dass sie eigentlich kein Auto brauchen und ihre Wohnung zu groß sei. Sie wollen, so wird mir weiter gesagt, auch auf Urlaubsreisen verzichten. Ich machte schon mal den Witz, dass dann die Wohlhabenden umso mehr Energie verbrauchen könnten, das kommt aber nicht gut an.
Schwarzfahrer
10.11.2022, 17:57
Die große Frage ist: Wie viele Wälder müssen wir abholzen, wie viele Seen mit Zement aufschütten und wie viele Bergkuppen wegsprengen, um die vielen benötigten Photovoltaik-Module aufzustellen?
Kurze Antwort: Gar keine.
Das ist wieder mal ein Musterstück von propagandistischem Strohmann: Man baut ein Szenario auf, das es so nie gab und das niemandem mit Sachverstand einfallen würde (für Photovoltaik-Module wurden noch nie Wälder abgeholzt, das wird für Windräder gemacht, oder für Kohleabbau; Seen werden für Stauseen mit Zement vollgeschüttet, Bergkuppen werden eher für Straßenbau weggesprengt), um dann diesen Strohmann zu widerlegen, und damit scheinbar die Hürden beseitigt zu haben. Sorry, es fällt mir schwer, sowas ernst zu nehmen.
Ich mag diese urdeutschen positiven vibes, den frischen Geist der Hoffnung, den Esprit...:Blumen:
Um etwas zu erreichen, sollten aber solche positiven Vibes mit urdeutschen Tugenden der Gründlichkeit und Fachkenntnis kombiniert werden, ansonsten bleibt es reine Psychotherapie.
nun ja, wie war der Spruch dazu von wegen Gründe und Wege... ?!:Huhu:
"Tout objectif sans plan n'est qu'un souhait"
Dieser ?
:)
"Tout objectif sans plan n'est qu'un souhait“)
Presque. ;)
Auch hier in diesem Forum lese ich gelegentlich, dass der Preis das regeln wird. Wenn also Flüge teuer werden, dann falle auch ich irgendwann durchs Raster und kann mir das nicht mehr leisten. Wenn es sich viele nicht mehr leisten können, ist das gut für die Umwelt. Abfedern wird manches der Staat können, aber nicht alles.
Zwar höre ich hier und da mal, dass in 20 Jahren oder so die Energie dann billiger wird, kann mir aber kaum vorstellen, dass man über einen so langen Zeitraum planen kann.
Das erscheint mir die Strategie, die gerade gefahren wird. Zu meiner Verwunderung findet das in meinem Bekanntenkreis viel Zustimmung. Bekannte erzählen mir, dass sie eigentlich kein Auto brauchen und ihre Wohnung zu groß sei. Sie wollen, so wird mir weiter gesagt, auch auf Urlaubsreisen verzichten. Ich machte schon mal den Witz, dass dann die Wohlhabenden umso mehr Energie verbrauchen könnten, das kommt aber nicht gut an.
Vor allem Oxfam beschäftigt sich in ihren Studien mit den ungleichen Anteilen der CO2-Emissionen zwischen arm und reich und hat festgestellt, dass weltweit der Anteil der Reichen überproportional ansteigt. "Oxfam-Studie: Klimakollaps ohne soziale Wende unaufhaltbar." Anteil der Reichen an Kohlendioxid-Emission steigt erneut deutlich. Nicht "Überbevölkerung", sondern exzessiver Konsum des oberen Prozent treibe die Erderwärmung an. (https://www.heise.de/tp/features/Oxfam-Studie-Klimakollaps-ohne-soziale-Wende-unaufhaltbar-6262917.html)
hanse987
10.11.2022, 21:44
Ich wohne in der wärmsten Stadt Deutschlands und man sollte doch meinen, angesichts der Lage müsste ich haufenweise Handwerker auf den Dächern sehen und jede Menge Solaranlagen auf den Ziegeln. Da facto ist es hier aber völlig ruhig und Solaranlagen auf den Dächern sind die ganz große Ausnahme.
Ich finde die Zahlen an PV-Anlagen ist regionsabhängig sehr unter unterschiedlich. Ich war vor ein paar Wochen im Thüringer Wald unterwegs und war überrascht, dass fast keine PV-Anlagen montiert sind. Kann aber auch an den Schieferdächern liegen dass dies schlecht möglich ist. Ich wohne relativ ländlich im Osten Bayerns. Da ist eine PV-Anlage schon fast eine Normalität. Durch die steuerlichen Änderungen im nächsten Jahr, werde ich mir voraussichtlich das Dach voll machen. Handwerker sind ein Problem, aber das noch größere Problem sind die fehlenden Komponenten. Ein Arbeitskollege hat im April den Auftrag vergeben, aber es fehlen immer noch Teile und somit wurde noch nicht mit der Montage begonnen. Speicher sind das größte Problem, aber ich finde diese eh noch immer zu teurer und dieser wird deshalb bei mir erstmal raus sein.
....Ich wohne in der wärmsten Stadt Deutschlands und man sollte doch meinen, angesichts der Lage müsste ich haufenweise Handwerker auf den Dächern sehen und jede Menge Solaranlagen auf den Ziegeln. Da facto ist es hier aber völlig ruhig und Solaranlagen auf den Dächern sind die ganz große Ausnahme. ....
Mit Google kann man in die Vergangenheit reisen und sehen, wie sich eine Straße entwickelt hat. Unser Dach ist seit langem fast das einzige mit Solarplatten drauf. Es tut sich praktisch nichts.
Vor allem Oxfam beschäftigt sich in ihren Studien mit den ungleichen Anteilen der CO2-Emissionen zwischen arm und reich und hat festgestellt, dass weltweit der Anteil ber Reichen überperproportional ansteigt. "Oxfam-Studie: Klimakollaps ohne soziale Wende unaufhaltbar." Anteil der Reichen an Kohlendioxid-Emission steigt erneut deutlich. Nicht "Überbevölkerung", sondern exzessiver Konsum des oberen Prozent treibe die Erderwärmung an. (https://www.heise.de/tp/features/Oxfam-Studie-Klimakollaps-ohne-soziale-Wende-unaufhaltbar-6262917.html)
Solch eine Diskussion findet in Deutschland kaum statt. Und wenn man das mal macht, muss man damit rechnen, dass man als Neider dargestellt wir. Zu allem Überfluss auch noch von Menschen, die es eigentlich nötig hätten.
Aus meiner Sicht wird zu viel über Bedürftige oder fast-Bedürftige geredet, über Abstiegsängst von Hans Wurst, anstatt mal ganz oben anzusetzen. Gerade höre ich, dass man einen "Klima-Club" gründen will. Ich gehe davon aus, man trifft sich jährlich an herrlichen Locations und lässt sich das auch noch vom Steuerzahler bezahlen. :Holzhammer:
Ich finde die Zahlen an PV-Anlagen ist regionsabhängig sehr unter unterschiedlich. Ich war vor ein paar Wochen im Thüringer Wald unterwegs und war überrascht, dass fast keine PV-Anlagen montiert sind. Kann aber auch an den Schieferdächern liegen dass dies schlecht möglich ist. Ich wohne relativ ländlich im Osten Bayerns. Da ist eine PV-Anlage schon fast eine Normalität. Durch die steuerlichen Änderungen im nächsten Jahr, werde ich mir voraussichtlich das Dach voll machen. Handwerker sind ein Problem, aber das noch größere Problem sind die fehlenden Komponenten. Ein Arbeitskollege hat im April den Auftrag vergeben, aber es fehlen immer noch Teile und somit wurde noch nicht mit der Montage begonnen. Speicher sind das größte Problem, aber ich finde diese eh noch immer zu teurer und dieser wird deshalb bei mir erstmal raus sein.
^^ kannst du da evtl. kurz darauf eingehen? würde mich interessieren was damit gemeint ist
Ich finde die Zahlen an PV-Anlagen ist regionsabhängig sehr unter unterschiedlich. Ich war vor ein paar Wochen im Thüringer Wald unterwegs und war überrascht, dass fast keine PV-Anlagen montiert sind. Kann aber auch an den Schieferdächern liegen dass dies schlecht möglich ist.
Ich habe gestern eine Balkonbrüstungsanlage bei Priwatt bestellt, welche monatelang nicht lieferbar war. Damit setzt ich in der Werrastraße in Eisenach ein erstes Zeichen.
Helmut S
11.11.2022, 08:13
Speicher sind das größte Problem, aber ich finde diese eh noch immer zu teurer und dieser wird deshalb bei mir erstmal raus sein.
Das aller größte Problem bzgl. dem Move hin zur Klimaneutralität sehe ich in diesem bzw. genauer in Sätzen wie diesem bzw. noch genauer, darin, dass diese Geisteshaltung weit verbreitet ist.
Was meine ich damit? Ganz einfach: Weil der Speicher zu teuer ist, mache ich es nicht. Was ist einem also der Klimaschutz in letzter Konsequenz wert? Nicht besonders viel offenbar. Es scheitert an einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Wir brauchen dringend ein positiv besetztes Narrativ in unserer Gesellschaft was diesen Wandel ausmacht. Es muss geil sein, mitzumachen. Zumindest für diejenigen, die es sich leisten können.
Aber was ist mit denen, die es sich nicht leisten können? Was passiert in der Gesellschaft wohl erst, wenn die Transformation die Alltagsmobilität trifft, unbequem und/oder teuer macht? Den Weg zur Arbeit für die Geringverdiener? Was passiert, wenn sich Leute eine Teilhabe am "grünen Gesellschaftsleben" nicht mehr so leisten können wie vorher? Wie weit kann man den Menschen Verzicht zumuten?
Hier muss m.E. der Staat in allen Politikfeldern flankierend und vorausschauend handeln. Diese Menschen müssen mitgenommen werden, denn wenige werden das m.E. nicht sein.
Lieber hanse987, nimm das bitte nicht persönlich. Ich kenne dich ja nicht mal und bei allem was du hier postest, finde ich dich virtuell gut. Also ehrlich no offense! Hätte es ein anderer geschrieben, hätte mein Beitrag ebenso ausgesehen. Danke dir.
:Blumen:
Aber was ist mit denen, die es sich nicht leisten können? Was passiert in der Gesellschaft wohl erst, wenn die Transformation die Alltagsmobilität trifft, unbequem und/oder teuer macht? Den Weg zur Arbeit für die Geringverdiener? Was passiert, wenn sich Leute eine Teilhabe am "grünen Gesellschaftsleben" nicht mehr so leisten können wie vorher? Wie weit kann man den Menschen Verzicht zumuten?
Hier muss m.E. der Staat in allen Politikfeldern flankierend und vorausschauend handeln. Diese Menschen müssen mitgenommen werden, denn wenige werden das m.E. nicht sein.
....
Die Energie-Transformation wird nur funktionieren, wenn sie sozialverträglich ist. Momentan heißt es für die meisten noch "Och ja, ich laß mein Auto mal stehen und nehm die Öffentlichen" oder "Och ja, wir fahren heuer nur mal ins Allgäu in Urlaub und nicht nach Italien" oder auch "Eigentlich tun es die Laufräder ja noch eine Saison".
Es ist eine völlig andere Situation, wenn du dir dein Auto auf einmal nicht mehr leisten kannst oder den Urlaub, oder die Laufräder Also Liebgewonnens, was du gewöhnt bist., verlierst.
Auch kann man aktuell noch sagen, wenn sich jemand etwas nicht leisten kann: selbst schuld, hättest du halt in der Schule aufgepasst und einen ordentlichen Job!
Was, wenn man das alles gemacht und das Geld trotzdem nicht mehr reicht?
Helmut S
11.11.2022, 09:01
Die Energie-Transformation wird nur funktionieren, wenn sie sozialverträglich ist.
Das ist der Punkt.
Wenn man noch mitdenkt, dass diese Transformation vor dem Hintergrund der Veränderungen (um nicht Verwerfungen zu schreiben) von Digitalisierung, Demographie, nationalstaatlichen Tendenzen und Krisen jeglicher Art statt findet, dann sollte man den Fokus tatsächlich unbedingt auf diese Themen richten meine ich. Was dabei auf dem Spiel steht ist meiner Einschätzung nach nichts weniger als der gesellschaftliche Zusammenhalt und damit auch ein Stück weit die freiheitliche Demographie.
:Blumen:
Die neuesten Daten über die weltweiten CO2-Emissionen für das Jahr 2022 zeigen ein ernüchterndes Bild:
"Allen globalen Klimazielen, nationalen Selbstverpflichtungen und politischen Beteuerungen zum Trotz werden die globalen Treibhausgas-Emissionen auch 2022 weiter steigen. Das geht aus einer umfassenden Bilanz der Initiative „Global Carbon Project“ hervor, an der mehr als 100 Wissenschaftler beteiligt sind. Demnach dürften die Emissionen aus der Nutzung fossiler Rohstoffe wie Kohle, Öl und Gas im Vergleich zum Vorjahr um rund ein Prozent auf insgesamt 36,6 Milliarden Tonnen steigen."
Weltweite CO2-Emissionsbilanz. Global Carbon Project. Süddeutsche vom 11.11.2022 (https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/wissen/co-emissionen-2022-bilanz-e144561/)
sybenwurz
11.11.2022, 10:39
Weil der Speicher zu teuer ist, mache ich es nicht.
Naja, kurze Gegenfrage: wo kriegste den Speicher her, wennst ihn nicht bezahlen kannst?
Unabhängig davon, wie geil mans fände, mitzumachen?
Mal aus Hanswurst-Perspektive: wir haben in Germanien im europaweiten Vergleich nicht direkt die niedrigsten Stromkosten (10ct überm europäischen Durchschnitt, wenn ichs richtig weiss und damit die teuersten Preise vom ganzen Kontinent), kennen die Umweltproblematik seit Jahrzehnten, ignorieren sie ebenso lang was die Stromherstellung anbelangt, und nun, wo es allmäglich kitzlig wird mitm Klima sowie aktuell befeuert durch Engpässe, soll ich mir, zusätzlich weichgekocht durch weiter steigende Preise, das Geld aus den Rippen schneiden, um, meinetwegen auch n bissl subventioniert, die Kosten für 'die Energiewende' nach bereits gewohntem Prinzip zu sozialisieren?
Helmut S
11.11.2022, 10:59
Naja, kurze Gegenfrage: wo kriegste den Speicher her, wennst ihn nicht bezahlen kannst?
Unabhängig davon, wie geil mans fände, mitzumachen?
Was heißt hier Gegenfrage? Das ist ja genau das Problem. Aber halt nicht nur bezogen auf nen Speicher, sondern bezogen auf alle Aspekte der Transformation, die das Leben der Menschen direkt betreffen. Leider kümmert sich unsere Politik darum nicht. Nicht ansatzweise. Entweder sehen sie es nicht oder sie wollen es nicht sehen.
:Blumen:
Weshalb passiert bei den Hauptverursachern der CO2-Emissionen so wenig? Möglicherweise, weil sie über grosse Ressourcen verfügen, um auf Schäden infolge der Klimaerwärmung zu reagieren bzw. sie zu beheben. Hier ein Artikel einer Afrikanerin, welche die Situation der armen Länder darstellt, zum Gipfel in Ägypten.
Der gesamte afrikanische Kontinent ist für weniger als vier Prozent der historischen globalen Emissionen verantwortlich, doch die Menschen in Afrika tragen die Hauptlast der Klimakrise. Unsere Gesellschaften, unsere Volkswirtschaften und vor allem unsere Menschen erleiden tiefgreifende Schäden. Die gleiche Ungerechtigkeit trifft auch andere einkommensschwache Teile der Welt: In Pakistan wurde Anfang des Jahres ein Drittel des gesamten Landes durch extreme Überschwemmungen überflutet, wobei mehr als 1.700 Menschen ums Leben kamen. Die Weltbank schätzt den wirtschaftlichen Gesamtschaden in Pakistan auf über 30 Milliarden Dollar; der Wiederaufbau wird weitere 16 Milliarden Dollar kosten.
die-afrikanischen-laender-koennen-sich-nicht-einfach-an-die-klimakrise-anpassen. The Guardian. (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/die-afrikanischen-laender-koennen-sich-nicht-einfach-an-die-klimakrise-anpassen)
hanse987
11.11.2022, 18:23
^^ kannst du da evtl. kurz darauf eingehen? würde mich interessieren was damit gemeint ist
https://www.haufe.de/steuern/gesetzgebung-politik/steuerliche-entlastung-fuer-kleinere-photovoltaikanlagen-ab-2023_168_578022.html
Einer der Gründe warum ich bis jetzt keine PV habe ist das Thema der Steuer. Ich mach ja vieles selber aber für die Steuererklärung brauche ich Hilfe. Seit Jahren bin ich einem Lohnsteuerhilfeverein, der dies relativ günstig für mich erledigt. Hätte ich mir eine PV zugelegt, dann wäre ich beim Lohnsteuerhilfeverein draußen gewesen. Hätte mir erst einen Steuerberater suchen müssen und dies wollte ich nicht. Mit der Neuregelung darf ich bis 30kW nun bei der LoHi bleiben.
PS: Ein kleines BKW habe ich auch erst für meinen Vater montiert.
Ich habe jetzt immerhin schon einen Solateur gefunden, der mir nächstes Jahr ein Angebot erstellen möchte, dieses Jahr hat er keine Zeit mehr :Traurig:
Schwarzfahrer
11.11.2022, 19:55
Die neuesten Daten über die weltweiten CO2-Emissionen für das Jahr 2022 zeigen ein ernüchterndes Bild...
In dem Licht ist zu verstehen, wenn ich heute in einem Interview den Satz lese:
Die Idee, wir könnten den Klimawandel stoppen, ist vermessen.
Auch Interessant, wie Klimaschützer deutsche Entscheidungen in dem Kontext sehen:
Thomas Heilmann...Bundestagsabgeordnete reist mit einer Delegation des Bundestages zur Klimakonferenz nach Ägypten;
ein Ausschnitt aus dem Interview über seine Erfahrungen dort:
...
Wir haben eine Energiekrise. Dafür kann die Bundesregierung erstmal nichts, aber die Antwort der Ampel darauf ist eben nicht, die Laufzeit von Atomkraftwerken für zwei Winter zu verlängern, sondern die Reaktivierung von Kohlekraftwerken. Es wurde ernsthaft überlegt, Schiffe mit Dieselgeneratoren an der Nordseeküste anzulegen, um das Netz stabil zu halten, anstatt das Atomkraftwerk Emsland länger laufen zu lassen. Dafür gibt es international kein Verständnis: Die Deutschen ... treffen Entscheidungen, die weltweit unter Klimaschützern Kopfschütteln auslösen. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article242085573/CDU-Mann-zur-Klimakonferenz-Fuer-Deutschlands-Entscheidungen-gibt-es-international-kein-Verstaendnis.html)
Vielleicht sollten die Grünen über den letzten Satz mal nachdenken...
https://www.haufe.de/steuern/gesetzgebung-politik/steuerliche-entlastung-fuer-kleinere-photovoltaikanlagen-ab-2023_168_578022.html
Einer der Gründe warum ich bis jetzt keine PV habe ist das Thema der Steuer. Ich mach ja vieles selber aber für die Steuererklärung brauche ich Hilfe. Seit Jahren bin ich einem Lohnsteuerhilfeverein, der dies relativ günstig für mich erledigt. Hätte ich mir eine PV zugelegt, dann wäre ich beim Lohnsteuerhilfeverein draußen gewesen. Hätte mir erst einen Steuerberater suchen müssen und dies wollte ich nicht. Mit der Neuregelung darf ich bis 30kW nun bei der LoHi bleiben.
PS: Ein kleines BKW habe ich auch erst für meinen Vater montiert.
Besten Dank. Diesen Aspekt hatte ich bisher gar nicht auf dem Schirm
...
Vielleicht sollten die Grünen über den letzten Satz mal nachdenken...
Die denken (nach)? Glaub ich nicht...
:Cheese:
Und lassen sich mMn in ihren ideologischen Vorstellungen auch nicht von den Notwendigkeiten der Realität beeinflussen.
Schwarzfahrer
12.11.2022, 19:25
Das unten stehende klingt jetzt nicht danach, daß die von manchen so gern beschworenen lohnenden Investitionen in Windkraft auf Grund der hohen Energiepreise sich schon herumgesprochen hätten:
Windkraft-Industrie rutscht tiefer in die Krise...Die Industrie fordert finanzielle Hilfe aus Brüssel.
...
Mitten in der Energiekrise brechen die Auftragseingänge der europäischen Windturbinenhersteller ein.
...
Die europäische Windkraftkraftindustrie steckt nicht erst in der Krise, seit Rekordrohstoffpreise, Lieferkettenprobleme und der Ukrainekrieg das Geschäft belasten. Die Turbinenproduzenten verdienen schlicht kein Geld.
...
Dabei sei die Stimmung auf dem weltweiten Windkraftmarkt eigentlich gut, sagt Experte Dirk Briese von der Marktforschungsagentur Trendresearch, die Nachfrage sei riesig. „Das Problem: Die Hersteller bekommen die Aufträge immer noch nicht mit den Kosten abgearbeitet, die sie eigentlich haben müssten. ...
In den ersten drei Quartalen 2022 hat Vestas knapp eine Milliarde Euro Verlust gemacht. Im Vorjahreszeitraum konnten die Dänen noch einen Nettogewinn von 135 Millionen Euro ausweisen.
...
Vor allem die Umstellung von festen staatlichen Vergütungen auf freie Ausschreibungssysteme, in denen nur noch der Günstigste den Zuschlag bekommt, hat die Turbinenhersteller in einen ruinösen Wettbewerb getrieben.
...
Briese ist daher überzeugt: Um aus der Verlustzone zu kommen, „müssen die Preise weiter steigen; und das unter einem ständigen Wettbewerbs- und Entwicklungsdruck.“ In den vergangenen Monaten sind die Preise für Windanlagen an Land bereits zwischen 15 bis 20 Prozent gestiegen. Wo vor zwei Jahren noch knapp 800.000 Euro pro Megawatt fällig wurden, sei man nun bei über einer Million Euro, berichten Brancheninsider. Windenergie, die seit zwanzig Jahren immer günstiger geworden ist, wird also wieder teurer. Von einzelnen Projektierern ist allerdings jetzt schon zu hören, dass man nicht jeden Preis bezahlen werde. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/windenergie-streiks-gewinnwarnungen-werksschliessungen-windkraft-industrie-rutscht-tiefer-in-die-krise/28803766.html)
Das klingt auch nicht so, als ob Windkraft-Kosten wirklich so billig wären, daß sie bzgl. Wirtschaftlichkeit alles andere schlagen. Kann es sein, daß die Wirtschaftlichkeit nur den "festen staatlichen Vergütungen" (vulgo Subvention) zu verdanken ist, und im freien Wettbewerb die Technologie doch etwas teurer ist, als die Kunden bereit sind, zu bezahlen?
Siebenschwein
12.11.2022, 20:31
Das unten stehende klingt jetzt nicht danach, daß die von manchen so gern beschworenen lohnenden Investitionen in Windkraftt auf Grund der hohen Energiepreise sich schon herumgesprochen hätten:
Das klingt auch nicht so, als ob Windkraft-Kosten wirklich so billig wären, daß sie bzgl. Wirtschaftlichkeit alles andere schlagen. Kann es sein, daß die Wirtschaftlichkeit nur den "festen staatlichen Vergütungen" (vulgo Subvention) zu verdanken ist, und im freien Wettbewerb die Technologie doch etwas teurer ist, als die Kunden bereit sind, zu bezahlen?
Ihr verwechselt Kosten mit Kosten.
Hier geht es um Herstellungkosten der Turbine, die wie alle anderen Industrieprodukte in den letzten Monaten aufgrund exorbitant gestiegener Rohstoffpreise durch die Decke gegangen sind. Da die Turbinenhersteller aber vor zwei Jahren ihre Turbinen zum Fixpreis angeboten und verkauft haben, müssen sie jetzt jede Menge Aufträge abarbeiten, bei denen sie Verluste machen.
Die Betreiber der Windparks verdienen sich dagegen derzeit dumm, doof UND dämlich- weil ihre Betriebskosten konstant geblieben sind, aber die Strompreise stark ans Gas gekoppelt sind.
Die Erbsenzähler bei Vestas, SGRE, Nordex und Co werden halt in Zukunft enweder ein wenig in die Absicherung der Rohstoffpreise investieren müssen oder die Preise der Turbinen werden für längerfristige Projekte an Indizes gekoppelt. Was bei off-shore wohl schon eher verbreitet ist.
Die Windenergie ist trotzdem mittlerweile -je nach Standort- die günstigste Energiequelle für Neuinvestitionen.
Schwarzfahrer
12.11.2022, 21:01
Hier geht es um Herstellungkosten der Turbine, die wie alle anderen Industrieprodukte in den letzten Monaten aufgrund exorbitant gestiegener Rohstoffpreise durch die Decke gegangen sind. ...
Die Windenergie ist trotzdem mittlerweile -je nach Standort- die günstigste Energiequelle für Neuinvestitionen.Erklärt für mich trotzdem nicht, wieso dann die Investoren die Turbinen nicht auch gerne zu den höheren Preisen bestellen - das müßten sie doch, wenn es eine so lukrative Investition ist...
tandem65
12.11.2022, 21:11
Erklärt für mich trotzdem nicht, wieso dann die Investoren die Turbinen nicht auch gerne zu den höheren Preisen bestellen - das müßten sie doch, wenn es eine so lukrative Investition ist...
Wie viele Windkraftanlagen wurden letztes Jahr in D noch mal genehmigt?
Turbinen bestellen und haben macht noch lange keine Windkraftanlage.:Huhu:
Siebenschwein
12.11.2022, 21:12
Erklärt für mich trotzdem nicht, wieso dann die Investoren die Turbinen nicht auch gerne zu den höheren Preisen bestellen - das müßten sie doch, wenn es eine so lukrative Investition ist...
Versuch Dir doch mal eine in den Garten zu stellen, dann wirst Du merken, wo die Probleme beim Windkraftausbau in D liegen.
Sicher nicht bei der Verfügbarkeit moderner und wirtschaftlich betreibbarer Turbinen.
Wenn Du aber knapp zehn Jahre brauchst, bis ein geplantes Projekt wirklich gebaut werden kann- oder eben nicht, diePlanungskosten aber trotzdem anfallen, Du dann, wenn Du Glück hast, aber nur ein technisch mittlerweile veraltetes Windrad bauen musst, weil Du für die initiale Umweltverträglichkeitsprüfung ein konkretes Turbinenmodell angeben musst, wenn Dir Auflagen gemacht werden, die Anlagen zu gewissen Tages- oder Jahreszeiten abzustellen etc pp wirst Du Dir überlegen, ob Du Dein Geld nicht woanders auf der Welt als Projektentwickler besser und risikoärmer anlegen kannst.
Und btw- die bestellen ja auch. Aber würdest Du für eine Turbine, die Du vor zwei Jahren für drei Mio bestellt hast, nun freiwillig 4Mio zahlen oder auf Deinen Vertrag verweisen?
Schwarzfahrer
12.11.2022, 21:49
...
Wenn Du aber knapp zehn Jahre brauchst, bis ein geplantes Projekt wirklich gebaut werden kann- oder eben nicht, diePlanungskosten aber trotzdem anfallen, Du dann, wenn Du Glück hast, aber nur ein technisch mittlerweile veraltetes Windrad bauen musst, weil Du für die initiale Umweltverträglichkeitsprüfung ein konkretes Turbinenmodell angeben musst, wenn Dir Auflagen gemacht werden, die Anlagen zu gewissen Tages- oder Jahreszeiten abzustellen etc pp wirst Du Dir überlegen, ob Du Dein Geld nicht woanders auf der Welt als Projektentwickler besser und risikoärmer anlegen kannst.
Das mit den zu langen Genehmigungen mag stimmen, aber es hat sich in der Beziehung nichts verschlechtert, kann also nichts mit den erst aktueller zurückgehenden Aufträgen zu tun haben. Die Aussage, um die es mir ging ist da ein plausiblerer Grund:
Vor allem die Umstellung von festen staatlichen Vergütungen auf freie Ausschreibungssysteme, in denen nur noch der Günstigste den Zuschlag bekommt, hat die Turbinenhersteller in einen ruinösen Wettbewerb getrieben.D.h., die Leute haben nur so lange bestellt, wie subventioniert wurde, ansonsten ist die Technik teuerer, als es den Investoren Wert ist.
Und btw- die bestellen ja auch. Aber würdest Du für eine Turbine, die Du vor zwei Jahren für drei Mio bestellt hast, nun freiwillig 4Mio zahlen oder auf Deinen Vertrag verweisen?Offenbar bestellen sie ja viel weniger, als zuvor. Und ja, wenn die Investition wirklich so lukrativ ist, wie es die hier Glaubensfesten behaupten, würde ich ggf. auch die gestiegenen Kosten tragen; muß ich ja auch, wenn ich aktuell mein Haus dämme oder eine PV-Anlage installiere. Aber laut Artikel ist nicht das Problem, daß alte Verträge nicht bezahlt werden, sondern daß für aktuelle Preise keiner Bestellen will.
Das mit den zu langen Genehmigungen mag stimmen, aber es hat sich in der Beziehung nichts verschlechtert, kann also nichts mit den erst aktueller zurückgehenden Aufträgen zu tun haben. Die Aussage, um die es mir ging ist da ein plausiblerer Grund:
Vor allem die Umstellung von festen staatlichen Vergütungen auf freie Ausschreibungssysteme, in denen nur noch der Günstigste den Zuschlag bekommt, hat die Turbinenhersteller in einen ruinösen Wettbewerb getrieben.
Ich glaube du hast diesen Satz nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass Windkraftanlagen zu teuer sind, sondern es geht darum, dass unter den Windkraftanlagenanbietern ein heftiger Wettbewerb ausgebrochen ist, der dieselben in den Ruin treibt. Die Anlagen werden nachgefragt und verkauft, die Hersteller verdienen aber nichts mehr daran. Das Problem ist nicht die Stückzahl, sondern die Marge.
Schwarzfahrer
13.11.2022, 07:48
Ich glaube du hast diesen Satz nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass Windkraftanlagen zu teuer sind, sondern es geht darum, dass unter den Windkraftanlagenanbietern ein heftiger Wettbewerb ausgebrochen ist, der dieselben in den Ruin treibt. Die Anlagen werden nachgefragt und verkauft, die Hersteller verdienen aber nichts mehr daran. Das Problem ist nicht die Stückzahl, sondern die Marge.
Ich mag ein merkwürdiges Verständnis von Marktwirtschaft haben, daß ich annehme, daß interessierte Kunden eine Ware zum realen Preis zu kaufen bereit sind, und ruinöse Preiskämpfe eher dann vorkommen, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, bzw. die Waren den Kunden eben nicht den realen Preis wert ist.
Oder gibt es billiger produzierte Windanlagen aus China bereits, mit denen die hiesigen naturgemäß nicht mithalten können? Dann wäre es wie bei PV-anlagen: hier subventioniert, um damit asiatische Produzenten aufzubauen. Die Abhängigkeit wäre um nichts besser, als russisches Gas.
Siebenschwein
15.11.2022, 10:00
Ich mag ein merkwürdiges Verständnis von Marktwirtschaft haben, daß ich annehme, daß interessierte Kunden eine Ware zum realen Preis zu kaufen bereit sind, und ruinöse Preiskämpfe eher dann vorkommen, wenn das Angebot die Nachfrage übersteigt, bzw. die Waren den Kunden eben nicht den realen Preis wert ist.
Oder gibt es billiger produzierte Windanlagen aus China bereits, mit denen die hiesigen naturgemäß nicht mithalten können? Dann wäre es wie bei PV-anlagen: hier subventioniert, um damit asiatische Produzenten aufzubauen. Die Abhängigkeit wäre um nichts besser, als russisches Gas.
Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass die Turbinen, die Du heute vertraglich verkaufst, erst in zwei Jahren geliefert und auch erst dann bezahlt werden?
Wenn also in der Zwischenzeit die Kosten für die Hersteller steigen, und sie die nicht abgesichert haben (was eben in der Vergangenheit wohl der Fall war), muss der Herstller sie dann mit Verlust liefern.
Das ist halt etwas anders als im Supermarkt, wo die Butter zum Tagespreis im Regal liegt und Du sie einfach mitnehmen kannst. Aber so extrem schwer zu verstehen nun auch nicht.
Schwarzfahrer
15.11.2022, 10:24
Was verstehst Du nicht an der Tatsache, dass die Turbinen, die Du heute vertraglich verkaufst, erst in zwei Jahren geliefert und auch erst dann bezahlt werden?
Wenn also in der Zwischenzeit die Kosten für die Hersteller steigen, und sie die nicht abgesichert haben (was eben in der Vergangenheit wohl der Fall war), muss der Herstller sie dann mit Verlust liefern.
Das ist halt etwas anders als im Supermarkt, wo die Butter zum Tagespreis im Regal liegt und Du sie einfach mitnehmen kannst. Aber so extrem schwer zu verstehen nun auch nicht.Hätten die Schwierigkeiten vor allem mit den gestiegenen Kosten für bereits bestehende Aufträge zu tun, wäre es sicher schmerzhaft, aber kein perspektivisches Problem, wie im Artikel dargestellt. Wäre die Investition in Windkraft immer noch so wahnsinnig lukrativ, wie zu Zeiten höherer Subventionen, hätten die Turbinenhersteller jede Menge Aufträge auch zu den aktuell höheren Kosten in der Schubladen, und müßten nicht über Entlassungen und Verlagerung in Billiglohnländer nachdenken, oder in Ausweichen nach Übersee, mit der Begründung daß dort die Subventionen noch höher sind. Das offensichtliche Fehlen solcher Aufträge deutet für mich darauf hin, daß die hier von manchen gern postulierte tolle Wirtschaftlichkeit nicht allzu viele potentielle Kunden erkennen können.
Siebenschwein
15.11.2022, 11:42
Hätten die Schwierigkeiten vor allem mit den gestiegenen Kosten für bereits bestehende Aufträge zu tun, wäre es sicher schmerzhaft, aber kein perspektivisches Problem, wie im Artikel dargestellt. Wäre die Investition in Windkraft immer noch so wahnsinnig lukrativ, wie zu Zeiten höherer Subventionen, hätten die Turbinenhersteller jede Menge Aufträge auch zu den aktuell höheren Kosten in der Schubladen, und müßten nicht über Entlassungen und Verlagerung in Billiglohnländer nachdenken, oder in Ausweichen nach Übersee, mit der Begründung daß dort die Subventionen noch höher sind. Das offensichtliche Fehlen solcher Aufträge deutet für mich darauf hin, daß die hier von manchen gern postulierte tolle Wirtschaftlichkeit nicht allzu viele potentielle Kunden erkennen können.
Ich breche das hier ab - es hat keinen Sinn, sich bei komplexen Problemen monokausale Erklärungen zusammenbasteln zu wollen.
Lies die Geschäftsberichte von Vestas und SGRE, da findest Du alles zum Thema Auftragslage, Kostenentwicklung, Market trends, cash flow etc pp.
tridinski
18.11.2022, 16:42
nicht komplett neu, aber trotzdem sehr aktuell zu COP27 und hoffnungsvoll:
https://www.zeit.de/green/2022-11/carbon-bombs-co2-emissionen-cop27-fossile-grossprojekte-klimakrise (aktuell keine paywall)
daraus:
* Öl- und Gasfirmen versprechen ihre Wandlung, de facto handeln sie unverändert und erschließen neue Vorkommen
* Die Laufzeiten für solche Projekte sind aufgrund der hohen Kosten lang damit sich die Kosten amortisieren können
* Es gibt zwei Gründe dass diese langen Laufzeiten nicht realisiert werden können:
(1) für zwei Drittel der Weltbevölkerung sind erneuerbare Energien bereits jetzt die billigste neue Energiequelle
(2) Der Druck aus den fossilen Energien auszusteigen wächst künftig weiter stark an aus Klimagründen
Schlussfolgerung: Banken und Versicherungen werden keine fossilen Projekte mehr finanzieren/versichern weil die Risiken zu groß sind und sie sich nicht rechnen weil erneuerbar billiger ist. (zB Münchener Rück angeblich ab 1.4.2023)
Ich hoffe der Effekt tritt sehr bald und deutlich sichtbar ein.
Klugschnacker
18.11.2022, 17:32
Ich hoffe der Effekt tritt sehr bald und deutlich sichtbar ein.
Das hoffe ich auch.
Die 1.5°C-Marke erreichen wir, sobald wir global weitere 500 Milliarden Tonnen CO2 in die Luft geblasen haben. Das ist unser CO2-Restbudget, wenn wir die Erderwärmung bei 1.5°C stoppen wollen.
Aktuell blasen wir weltweit jährlich ca. 40 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre (Tendenz steigend). Das bedeutet, wir müssen in spätestens 12 Jahren klimaneutral sein – weltweit. Oder wir reden nicht mehr über 1.5°C, sondern über einen höheren Wert.
Mir scheint, als hätte sich die politische wie auch die öffentliche Diskussion von den Realitäten abgekoppelt. Es ist, als würden wir uns nach jahrzehntelanger Debatte auf ein Erdbeben der Stärke 3 vorbereiten. Tatsächlich kommt es mit Stärke 8.
Trimichi
21.11.2022, 07:43
Heute morgen hies es, dass es wohl nichts mehr werde mit dem sub 2°C - Ziel. Es wurde also nicht einmal mehr von 1,5°C der Erwärmungsbegrenzung gesprochen heute morgen. Im Radio.
Wobei das 1,5°C - Ziel auch nur mit der Sicherheit von zwei Standardabweichungen berechnet wurde. Darüber hinaus ist dieses Model unsicher, aber um so mehr wahrscheinlich, nur liegen keine Berechnungen für die höhere, aber sicherere Wahrscheinlichkeit vor.
Achtfaches statt Dreifaches könnte womöglich ganz gut hinkommen, wenn das stimmt, was auch ein Vorredner (Arne) eingetippt hatte. Basierend auf diesen Daten dürfte man, also auf die 1,5°C Begrenzung mit zwei Standardabweichungen gerechnet, falls ich das richtig verstanden habe, pro Jahr und pro Kopf bezogen:
a) 12000 Km Autofahren
b) 1x nach Dubai fliegen und zurück
c) 10 Kühlschränke laufen lassen.
Ein Kühlschrank verbraucht bei Nutzung 150 Kg CO2 pro Jahr. Das Jahresbudget demnach pro Kopf beträgt 1500 Kg (gültig für alle, also für alle Menschen weltweit unabhängig von Herkunft, Alter, Nationalität, Geschlecht, Religionszugehörigkeit usw.).
Ich selbst fliege für 1200 Kilogramm nach Israel. Das wars dann in Sachen Autofahren und Flugreisen Anno 2023 für mich. Hinzu kommt ein Kühlschrank, eine Gefriertruhe und eine Umwälzpumpe. Das wird eng. Mein Laptop braucht im stand-by 12-15 kW/h p.a.. Meine andere Umwälzpumpe 2,5 kW/h, also die des Aquariums, wurde nicht beanstandet am Stammtisch in der Kneipe. Waschmaschine läuft ja auch noch an und zu und die Beleuchtung abends inklusiver eines Leuchters am Küchenfenster wegen Weihnachten, wobei das meiste Licht ansonsten ein Ofen spendet und Kerzenschein inzwischen (tippe diesen Absatz nur ein wegen der geforderten Transparenz und der Vermeidung von Doppelmoral; Kritik daher gerne auch hier öffentlich). Schon irgendwo krank imho: wir heizen die Wohnung im Winter auf, und brauchen dann deswegen wiederum einen Kühlschrank. Den habe ich nach Blackout-Simulation (drei volle Tage ohne jeglichen Strom) nun dauerhaft abgeschaltet, nicht so die Gefriertruhe. Der Kühlschrank dient nunmehr als Lagerregal.
Festzuhalten bleibt: Annalena Baerbock hat zumindest zum Abschuss der Weltklimakonferenz COP27 die Dinge in zwei kurzen inhaltlichen Aussagen auf den Punkt gebracht. Wir schaffen es so nicht und müssen jetzt handeln. Sinngemäß. Und hat sich damit auch nicht den Mund verbieten lassen.
Gesellschaftliche Relevanz dürfte das Thema haben, wie die Gästeliste im ARD late night von und mit Anne Will zeigte. U.a. war Bayerns Innenminister Joachim Herrmann, selbst passionierter Mottorradfahrer, zu Gast in der Sendung gestern nachdem ARD Tatort in der öffentlich-rechtlichen TV-Sendeanstalt.
Toll anmoderiert das Spannungsfeld hierzulande:
im Stau stehende Autofahrer versus rechtsbrechende Klimaaktivisten
(weil ich als Triathlet zeitig ins Bett musste konnte ich diese Talkshow nicht mitverfolgen)
Schönen guten Montagmorgen.
Stefan K.
21.11.2022, 08:45
Ich möchte gerne zu diesem Thema mal was grundsätzliches schreiben, was selbstverständlich nur meine eigenen Gedanken widerspiegelt.
Vermutlich nimmt sich die Menschheit viel zu wichtig. Die Menschheit passt auch irgendwie gar nicht in dieses Ökosystem, welches ansonsten auf absolute Balance und Fortbestand ausgerichtet ist.
Die Natur hat ein perfekt funktionierendes Konsrukt geschaffen, welches sowohl in Nachhaltigkeit und Beständigkeit faszinierend ist.
Mittendrin die Menschheit! Wenn man es nicht besser wüsste, würde ich vermuten, die Menschheit hat einen anderen Ursprung.
Sie fügt sich nicht ein, sie ist kein Teil davon, sie gibt nicht zurück und passt von ihrem Anspruch auf Alleinherrschaft nicht in den Kreislauf aller anderen Lebensformen.
Ich befürchte dass es auch keine rosarote Zukunft für die Menschheit geben wird. Es sei denn, wir haben irgendwann die Möglichkeit auf den nächsten Plneten überzusiedeln um ihn leerzusaugen.
Ich denke die Menschheit wird dieses System zugrunderichten. Alle Ressourcen ausbeuten und nicht eher stoppen bis wir gestoppt werden.
Wir haben die letzten Jahrzehnte bewiesen, dass wir im Kollektiv nichts dazulernen.
Wir führen Kriege, obwohl wir wissen, dass wir uns dabei gegenseitig töten.
Wir zerstören das Klima, obwohl wir wissen, dass es kein gutes Ende nehmen wird. Wir unterdrücken, beleidigen, benachteiligten, übervorteilen, lügen, zerstören und am Ende flüchten wir uns in die Opferrolle und beklagen uns wie schlecht es doch irgendjemand anders gemacht hat. Wir sind im Gegensatz zu allen anderen Arten kein Kollektiv welches funktioniert. Selbst mit unserer eigenen Spezies kommen wir nicht klar. Natürlich echauffieren wir uns über Unterdrückung, Krieg, Ausbeutung usw.
Aber doch lediglich in der Form, dass wir ukrainische Flaggen und "geimpft" Symbole auf Facebook oder sonst wo präsentieren. Wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, dann wissen wir doch, dass wir nur deshalb im Wohlstand leben können, weil dreiviertel der Welt dafür den Preis zahlt. Kinder die unsere Klamotten färben, schwangere die seltene Erden aus dem Boden holen, Bedingungen welche sich von uns niemand vorstellen kann und auch in Wahrheit nicht wissen will.
Hunger, Todesangst, Kälte, Elend.... alles Dinge die hier keiner kennt.
Flüchtlinge die auf Inseln wie Tiere gehalten werden. Menschen die in unseren Kriegen sterben als Zeichen des Friedens...
Hst im Irak, in Afghanistan in Lybien ganz fantastisch funktioniert.
Sich dann über ne WM in Katar aufzuregen erscheint mir dermassen als Augenwischerei, dass es mir schlecht wird. In unserem Wohlstand gendern, verbieten und maßregeln wir uns um den Verstand.
In Angst versetzt unseren warmen Wohlstandshintern demnächst im Schatten wiederzufinden.
Das wir uns hier in den Ländern des Wohlstands Gedanken über das Klima und Nachhaltigkeit machen ist ein Witz. Wir würden diesen Zustand gar nicht ertragen können. Das Ungleichgewicht des Wohlstands auf diesem Planeten ist so groß, dass es keine Rettung geben wird. Irgendwann überrennen uns die Probleme die wir selbst geschaffen haben. Vielleicht nicht in unserer Generation, vielleicht nicht in der Nächsten. Aber irgendwann wird es meiner Meinung nach ganz sicher soweit sein.
Der Mensch ist kein Teil dieses Systems. Er ist ein Ballast und die Erde unsere Batterie. Das Licht wird solange angelassen, bis es erlischt. Nur weil wir dabei sind einen gedanklichen Dimmer zu installieren, wird unsere Noteendigkeit nach Verbrauch nicht verschwinden.
Das gute daran ist.... Weder die Sonne, noch den Mond noch das Universum wird sich daran stören. Die Menschheit wird nicht benötigt.
Von daher, genießt die Zeit. Aber eventuell denkt jeder mal ein klein wenig selbstkritisch über unser dasein nach und unterlässt es in Zukunft, dass Pferd von der falschen Seite aufzuzäumen und sich über die Dinge maßlos aufzuregen, die wir die letzten Jahrzehnte alle selber mit zu verantworten haben. Vielleicht steigen wir mal von unserem hohen Roß herab.
Guckt euch die Situation hier im Forum und in eurer sonstigen Umgebung an. Aus meiner Sicht geht es überwiegend um Egos und Selbstdarsteller. Um "recht" haben und nicht nachgeben wollen und können. Was wirklich auf der Welt passiert..... will doch gar keiner wissen. Sonst bekämen wir ja Angst und zwar richtige.
sybenwurz
21.11.2022, 10:45
Vieles sehe ich auch so, aber
Die Menschheit passt auch irgendwie gar nicht in dieses Ökosystem, welches ansonsten auf absolute Balance und Fortbestand ausgerichtet ist.
Die Natur hat ein perfekt funktionierendes Konsrukt geschaffen, welches sowohl in Nachhaltigkeit und Beständigkeit faszinierend ist.
Ich finde, das passt schon. Wie jede Spezies, die zu dominant wird und sich damit die (Über-)Lebensgrundlage selbst nimmt, wird sie sich halt entweder der Geschwindigkeit des Wandels anpassen müssen, oder sie stirbt aus, wenn sie das nicht schafft.
Die Erde kam Jahrmillionen Jahre ohne Menschen zurecht, sie wirds hinterher ebenso wieder.
Die einzigen Unterschiede, die ich zu vorangegangen, verschwundenen Spezies sehe, ist erstens der Widerstand, den die Menschheit Ihrem Aussterben gegenüber leistet, weil sie zweitens eigentlich Intelligenz genug hätte, die drohende Gefahr realistisch einzuschätzen und ihr zu begegnen, während sie allerdings drittens hauptsächlich damit beschäftigt ist, sich die halbherzigen Massnahmen schönzureden (oder der jeweils mächtigsten Lobbygruppe entsprechend auszurichten), mit denen sie der vorgegebenen Geschwindigkeit hinterherhechelt.
sybenwurz
21.11.2022, 10:47
Das hoffe ich auch.
Die 1.5°C-Marke erreichen wir, sobald wir global weitere 500 Milliarden Tonnen CO2 in die Luft geblasen haben. Das ist unser CO2-Restbudget, wenn wir die Erderwärmung bei 1.5°C stoppen wollen.
Aktuell blasen wir weltweit jährlich ca. 40 Milliarden Tonnen CO2 in die Atmosphäre (Tendenz steigend). Das bedeutet, wir müssen in spätestens 12 Jahren klimaneutral sein – weltweit. Oder wir reden nicht mehr über 1.5°C, sondern über einen höheren Wert.
Hach, das klingt so schön zuversichtlich!
Wenn ich die Zuversicht nur teilen könnte...
Mir scheint, als hätte sich die politische wie auch die öffentliche Diskussion von den Realitäten abgekoppelt. Es ist, als würden wir uns nach jahrzehntelanger Debatte auf ein Erdbeben der Stärke 3 vorbereiten, obwohl wir wissen, dass es mit Stärke 8 kommt.
Ich hab da mal ne Korrektur eingeflochten.
Vermutlich nimmt sich die Menschheit viel zu wichtig
Na ja wir persönlich sind an unserem individuellen Überleben interessiert und unserer Kinder
Der Planet und das Universum brauchen uns nicht.
Die Menschheit passt auch irgendwie gar nicht in dieses Ökosystem, welches ansonsten auf absolute Balance und Fortbestand ausgerichtet ist.
Die Natur hat ein perfekt funktionierendes Konsrukt geschaffen, welches sowohl in Nachhaltigkeit und Beständigkeit faszinierend ist.
Es gibt ja die Theorie, dass wir noch nicht von ausserirdischer Intelligenz besucht wurde oder welche entdeckt haben, weil sich eine Zivilistation selbst ausmerzt bevor sie auf interstellare Reise gehen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon#Der_Gro%C3%9Fe_Filter
Stefan K.
21.11.2022, 11:28
Vieles sehe ich auch so, aber
Ich finde, das passt schon. Wie jede Spezies, die zu dominant wird und sich damit die (Über-)Lebensgrundlage selbst nimmt, wird sie sich halt entweder der Geschwindigkeit des Wandels anpassen müssen, oder sie stirbt aus, wenn sie das nicht schafft.
Ich kann deinem Gedanken folgen, finde nur kein Beispiel welche es bestätigt.
Das Gleichgewicht ist ein natürlicher Prozess, welcher bei allen Arten auf der Erde funktioniert. Die Natur balanciert selbständig. Die Menschheit entzieht sich jedoch dieser Balancierung. Bedingt durch unsere einzigartigen Fähigkeiten, sind wir dazu zum einen in der Lage und sehen zudem auch bewusst eine Notwendigkeit dort einzugreifen.
Unsere Rolle in diesem Ökosystem ist sowohl eine Einzigartige als auch eine Belastende. Wir bringen uns weder als Nahrung noch als natürliche Ordnung ein. Wir sind ausschließlich Konsumenten.
Ich denke, dass unterscheidet uns von allen anderen Arten.
Wenn ich morgen im Lotto 100 Millionen gewinne, was eher unwahrscheinlich ist da ich nicht spiele, dann kauf ich mir nen kleinen Biobauernhof der die komplette Kreislaufwirtschaft durchzieht. Ne andere Möglichkeit CO2neutral zu leben seh ich nicht. Vermutlich gehen die Preise für kleine Biobauernhöfe bald durch die Decke, wenn sich jeder 8 in den Keller tut:Maso:
Trimichi
21.11.2022, 12:03
Wir sind ausschließlich Konsumenten.
Ich denke, dass unterscheidet uns von allen anderen Arten.
Das stimmt nicht so ganz. Denn Pflanzen sind dissipative Strukturen. Sie können nur leben, indem sie ausschließlich konsumieren und zwar das Sonnenlicht.
Alles andere finde ich in der gebotenen Kürze super geschrieben. +1 :Blumen:
Stefan K.
21.11.2022, 12:15
Das stimmt nicht so ganz. Denn Pflanzen sind dissipative Strukturen. Sie können nur leben, indem sie ausschließlich konsumieren und zwar das Sonnenlicht.
Alles andere finde ich in der gebotenen Kürze super geschrieben. +1 :Blumen:
Pflanzen können und werden jedoch ihrer Bestimmung nach verzehrt, oder dienen als Lebensraum. Produzieren Sauersoff. Nein , das überzeugt mich nicht.
Für mich bleibt der Mensch als Art einzigartig in seiner Rolle auf diesem Planeten. Alle anderen Lebewesen dienen irgendeinem Zweck. Wir sind da relativ zwecklos.
Pflanzen können und werden jedoch ihrer Bestimmung nach verzehrt, oder dienen als Lebensraum. Produzieren Sauersoff. Nein , das überzeugt mich nicht.
Für mich bleibt der Mensch als Art einzigartig in seiner Rolle auf diesem Planeten. Alle anderen Lebewesen dienen irgendeinem Zweck. Wir sind da relativ zwecklos.
Oha, jetzt wirds spannend :Lachen2: Also "die Natur" ist bisweilen auf den ersten Blick äusserst verschwenderisch: Warum fliegt der Mond schon so lange um die Erde und der Jupiter wohl noch eine zeitlang um die Sonne? Ginge das nicht auch energieärmer?
Und was ist der Zweck eines Hasen? Oder einer Giraffe?
:Blumen:
Stefan K.
21.11.2022, 12:33
Oha, jetzt wirds spannend :Lachen2: Also "die Natur" ist bisweilen auf den ersten Blick äusserst verschwenderisch: Warum fliegt der Mond schon so lange um die Erde und der Jupiter wohl noch eine zeitlang um die Sonne? Ginge das nicht auch energieärmer?
Und was ist der Zweck eines Hasen? Oder einer Giraffe?
:Blumen:
Naja, der Hase dient als Hauptbeute mancher Jagdtiere. Ebenso die Giraffe.
Desweiteren hat die Giraffe wahrscheinlich einen so langen Hals um die Pflanzen als Nahrung zu nutzen, wo andere nicht hinreichen. Somit hält sie diese Pflanzen ebenso in einem natürlichen Gleichgewicht. Sie "pflegt" sie, indem die Giraffe sie als Nahrung nutzt. Dies in einem gesunden Maß. Ich denke es wird niemals der Punkt kommen, bei dem Giraffen oder Hasen zum Problem für die Natur werden. Die Menschheit ist jedoch gleichzeitig das größte und einzige. Was die Planeten anbelangt und deren Sinn???
Ich denke fürs erste sollten wir mal die Dinge hier auf der Erde verstehen bevor wir uns an derlei Fragen ranwagen:)
Antracis
21.11.2022, 12:47
Im "Technik & Motor"-Teil der FAZ hat man es jetzt immerhin geschafft, dem Fahrrad eine schlechtere CO2-Bilanz als einem SUV auszustellen.
https://www.faz.net/aktuell/technik-motor/fahrrad-und-co2-bilanz-13-kilogramm-tomaten-fuer-2500-kilokalorien-18468552.html
Zumindest, wenn man seine Bergfahrt durch die Eiffel mit einem Kilo Rinderfilet oder 13 Kg Tomaten kompensiert. Ich sehe ehrlich gesagt wenig Hoffnung für die Klimadebatte der nächsten Jahre...:Blumen:
Warum fliegt der Mond schon so lange um die Erde und der Jupiter wohl noch eine zeitlang um die Sonne? Ginge das nicht auch energieärmer?
Wie viel Energie verbraucht der Jupiter dafür?
Schwarzfahrer
21.11.2022, 13:23
Vermutlich nimmt sich die Menschheit viel zu wichtig. Die Menschheit passt auch irgendwie gar nicht in dieses Ökosystem, welches ansonsten auf absolute Balance und Fortbestand ausgerichtet ist.
Die Natur hat ein perfekt funktionierendes Konsrukt geschaffen, welches sowohl in Nachhaltigkeit und Beständigkeit faszinierend ist. Diese These von einem stabilen, ausbalancierten Ökosystem halte ich für falsch. In der Natur gibt es keine Beständigkeit, sondern beständigen Wandel; eine Pflanzenart verdrängt eine andere, eine Tierart wandert ein und verdrängt in Konkurrenz eine andere Art, Krankheiten lassen Arten aussterben, ein Fluß verändert seinen Lauf durch Erosion oder Versandung, das verändert Landschaften und deren Vegetation, in Folge auch die Fauna, etc. - alles mit oder eben auch ohne menschlichen Eingriff. Es gibt keinen "Gleichgewichtszustand, den es zu bewahren gilt, der anderen vorzuziehen ist. (https://schweizermonat.ch/mythos-gleichgewicht/)
Das Gleichgewicht ist ein natürlicher Prozess, welcher bei allen Arten auf der Erde funktioniert. Die Natur balanciert selbständig.
Den stetigen Wandel kann man natürlich als temporäres Ausbalancieren betrachten.
Die Menschheit entzieht sich jedoch dieser Balancierung. Bedingt durch unsere einzigartigen Fähigkeiten, sind wir dazu zum einen in der Lage und sehen zudem auch bewusst eine Notwendigkeit dort einzugreifen.
Unsere Rolle in diesem Ökosystem ist sowohl eine Einzigartige als auch eine Belastende. Wir bringen uns weder als Nahrung noch als natürliche Ordnung ein. Wir sind ausschließlich Konsumenten.
Ja, der Mensch hat sich einigen Zwängen entziehen können. Für Tiger sind wir (meistens) keine Nahrung mehr, für Viren, Bakterien und Parasiten aller Art sind wir aber weiterhin Wirte, wie alle anderen Säugetiere auch. Wir haben zwar mehr Möglichkeiten zur aktiven Gestaltung als jede andere Spezies, völlig entziehen tut sich aber die Menschheit der Natur noch lange nicht. Der Mensch ist nicht nur konsument, sondern Mitgestalter der Natur (Beispiel: Entstehung der Almwiesen, die aktuell als schützenswerte Biotope angesehen werden, obwohl die nur durch die menschliche Bewirtschaftung entstanden sind...).
Für mich bleibt der Mensch als Art einzigartig in seiner Rolle auf diesem Planeten. Alle anderen Lebewesen dienen irgendeinem Zweck. Wir sind da relativ zwecklos.Sind wir das? Der Lebenszweck einer jeden Spezies ist das eigene Überleben und sich mehren. In diesem Sinne dienen wir genauso unserem eigenen Zweck, wie jede andere Spezies. Keine Spezies existiert, um eine andere glücklich zu machen. Die Giraffe frißt, weil sie leben will, nicht um hohe Bäume zu pflegen oder Löwen satt zu machen. Der Mensch ist allerdings in der Lage, tatsächlich anderen Spezies beim Überleben zu helfen, nicht nur zu schaden (welche andere Spezies rettet z.B. gestrandete Wale?). Es liegt beim einzelnen, wofür er seine Möglichkeiten nützt. Natürlich hat jeder Eingriff eine Änderung der Umwelt zur Folge, und nicht jeder Zweck rechtfertigt alle Nebenwirkungen. Aber der Mensch hat unterm Strich sich sehr erfolgreich für die Sicherung seiner Spezies eingesetzt, was ja Hauptzweck von allem in der Natur ist, und zwar in Konkurrenz gegeneinander, nicht in einer idyllischen Harmonie. Und der Mensch hat nicht nur zerstört, sondern auch sehr vieles gestaltet und auch gerettet; ich finde Deine Sicht auf die Menschheit viel zu negativ bzw. einseitig.
Ich denke es wird niemals der Punkt kommen, bei dem Giraffen oder Hasen zum Problem für die Natur werden.Doch, der kann immer kommen, wenn sich entweder das Umfeld ändert, oder die Tierart sich in neue Regionen ausbreitet (Neuzeitliche Beispiele s. Kaninchen in Australien, Malaria-Mücken in Europa...). Aus der neuen Konkurrenz entstehen erst mal Probleme und partielle Zerstörung, dann ein neues temporäres Gleichgewicht.
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