Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Klimawandel ist ein richtiges Problem. Ich verstehe nicht die Leute, die das nicht verstehen oder leugnen. Wir haben den warmen Winter, den kalten Frühling und Sommer mit Niederschlagen. Und es wird noch schlimmer sein.
Ja für Klimawandelleugner kam Corona gerade rechtzeitig.:Gruebeln:
Wobei seit 15. März kaum noch ein Flugzeug am Himmel, schon ein schönes Gefühl, vor allem wenn man in einer Einflugschneise lebt.
Ja für Klimawandelleugner kam Corona gerade rechtzeitig.:Gruebeln:
Wobei seit 15. März kaum noch ein Flugzeug am Himmel, schon ein schönes Gefühl, vor allem wenn man in einer Einflugschneise lebt.
Welche Gefühle haben die, die mit weniger anspruchsvollen Tätigkeiten wie dem entmüllen und entladen von eingeflogenen Maschinen ihre Brötchen verdienten?
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Komisch!!!
Immer wenn der N.:Huhu:
gesperrt ist, taucht dein Name hier wieder auf.:Maso:
sabine-g
17.06.2020, 09:00
künstliche Photosynthese (https://www.heise.de/hintergrund/Photosynthese-in-Minifabriken-4782669.html)
Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?:-((
sybenwurz
01.07.2020, 10:35
Die bergundsteigen hat ne kleine Umfrage veranstaltet zu den Auswirkungen des Corona-Shut Downs (was für n gottverdammter, mehrsprachig verhunzter Ausdruck):
https://www.bergundsteigen.blog/covid-19-10-corona-ist-nicht-die-einzige-krise-und-leider-auch-nicht-die-schlimmste/
Ich hätte tatsächlich geglaubt, dass die Natur sich durch den Shut Down stärker erholt hat, aber um was Positives aus dem Artikel oben mitzunehmen, wenngleich die Konsequenz umso negativer ist: wenn schon die nahezu völlige Einstellung des Flugverkehrs und ein totales Runterfahren grosser Industrien und fast weltweit, einen nur mit der Lupe zu erkennenden Effekt auf die Klimaentwicklung und Erholung der Natur hat, stellt das doch sehr schön heraus, wie gewaltig die Anstrengungen sein müssten, um effektiv etwas zu bewirken.
Soweit das nicht eh schon der Fall ist, befürchte ich, spätestens mit Auftauen des Permafrostbodens und Freiwerden gigantischer Methanmengen wird der Klimawandel nochmals so rasant beschleunigt, dass wir rein gar nix mehr machen können, auch wenn massgebliche Herrschaften irgendwann erkennen sollten, dasses mit Schönreden und nur so tun, als täte man was, nicht getan ist.
Die bergundsteigen hat ne kleine Umfrage veranstaltet zu den Auswirkungen des Corona-Shut Downs (was für n gottverdammter, mehrsprachig verhunzter Ausdruck):
https://www.bergundsteigen.blog/covid-19-10-corona-ist-nicht-die-einzige-krise-und-leider-auch-nicht-die-schlimmste/
Ich hätte tatsächlich geglaubt, dass die Natur sich durch den Shut Down stärker erholt hat, aber um was Positives aus dem Artikel oben mitzunehmen, wenngleich die Konsequenz umso negativer ist: wenn schon die nahezu völlige Einstellung des Flugverkehrs und ein totales Runterfahren grosser Industrien und fast weltweit, einen nur mit der Lupe zu erkennenden Effekt auf die Klimaentwicklung und Erholung der Natur hat, stellt das doch sehr schön heraus, wie gewaltig die Anstrengungen sein müssten, um effektiv etwas zu bewirken.
Soweit das nicht eh schon der Fall ist, befürchte ich, spätestens mit Auftauen des Permafrostbodens und Freiwerden gigantischer Methanmengen wird der Klimawandel nochmals so rasant beschleunigt, dass wir rein gar nix mehr machen können, auch wenn massgebliche Herrschaften irgendwann erkennen sollten, dasses mit Schönreden und nur so tun, als täte man was, nicht getan ist.
Sehe ich exakt genau so. Plus riesige Methanhydratvorkommen am Meeresgrund im fragilen Aggregatzustand.
Heisst jetzt?
Weitermachen wie gehabt, oder was?:confused:
Ich werde mich damit nicht zufrieden geben und alle mir möglichen Schrauben drehen um so wenig wie möglich das (fast) Unausweichliche voranzutreiben.
Wenn man sowas liest, da kocht einem die Galle über.
https://web.de/magazine/wissen/natur-umwelt/duerre-gift-schottergaerten-schmetterlinge-34865652
LidlRacer
15.07.2020, 12:48
Falls jemand mal wieder was von Greta hören will:
BBC: Seriously…
Summer with Greta (https://www.bbc.co.uk/sounds/play/p08kbsm0)
"Everywhere she goes, people ask for selfies and tell her how wonderful she is. But what’s it really like to be the world’s most famous climate campaigner when you’re still a teenager? In this revelatory personal essay which she wrote for Swedish Radio, Greta Thunberg describes her journey to deliver a speech at the UN General Assembly, observing the effects of climate change first-hand, her encounters with both powerful and ordinary people and a terrifying trip in a yacht across the Atlantic.
This Swedish Radio production is introduced by Justin Rowlatt, the BBC's chief environment correspondent, and Greta's essay is interspersed with excerpts of her favourite music."
Schwarzfahrer
16.07.2020, 15:06
Falls jemand etwas von Michael Shellenberger, langjähriger Umwelt- und Klimaaktivist, (https://environmentalprogress.org/big-news/2020/6/29/on-behalf-of-environmentalists-i-apologize-for-the-climate-scare)(immerhin "Expert Reviewer" fürs nächste IPCC Assessment report) lesen will, so als Gegenpol zu "I want you to panic"...
(leider nur auf English, aber es findet sich sicher auch eine deutsche Übersetzung irgendwo...)
LidlRacer
16.07.2020, 16:05
Falls jemand etwas von Michael Shellenberger, langjähriger Umwelt- und Klimaaktivist, (https://environmentalprogress.org/big-news/2020/6/29/on-behalf-of-environmentalists-i-apologize-for-the-climate-scare)(immerhin "Expert Reviewer" fürs nächste IPCC Assessment report) lesen will, so als Gegenpol zu "I want you to panic"...
(leider nur auf English, aber es findet sich sicher auch eine deutsche Übersetzung irgendwo...)
In erster Linie ist Shellenberger Atom-Lobbyist - den würde ich eher weniger ernst nehmen.
Spiegel: Die Renaissance der Atomlobby (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-die-renaissance-der-atomlobby-a-75d4c673-7b99-46cd-82b0-d7037d2ff407)
Interessanter und wichtiger finde ich den offenen Brief von Greta, Luisa, Wissenschaftlern, Promis und vielen anderen (wir können auch noch unterschreiben!) an die EU und andere "global leaders":
https://climateemergencyeu.org
"You must stop pretending that we can solve the climate- and ecological crisis without treating it as a crisis
There are our demands of this open letter:
These are some first steps, essential to our chance of avoiding a climate- and ecological disaster.
Effective immediately, halt all investments in fossil fuel exploration and extraction, immediately end all fossil fuel subsidies and immediately and completely divest from fossil fuels.
EU member states must advocate to make ecocide an international crime at the International Criminal Court.
Include total emissions in all figures and targets, including consumption index, international aviation and shipping.
Starting today – establish annual, binding carbon budgets based on the current best available science and the IPCC’s budget which gives us a 66% chance of limiting the global temperature rise to below 1.5 °C. They need to include the global aspect of equity, tipping points and feedback loops and shouldn’t depend on assumptions of possible future negative emissions technologies.
Safeguard and protect democracy.
Design climate policies that protect workers and the most vulnerable and reduce all forms of inequality: economic, racial and gender.
Treat the climate- and ecological emergency like an emergency.
We understand and know very well that the world is complicated and that what we are asking for may not be easy. The changes necessary to safeguard humanity may seem very unrealistic. But it is much more unrealistic to believe that our society would be able to survive the global heating we’re heading for, as well as other disastrous ecological consequences of today’s business as usual.
..."
Heute Abend diskutieren Luisa und ich weiß nicht wer noch darüber mit Ursula von der Leyen.
LidlRacer
20.07.2020, 21:01
Falls jemand etwas von Michael Shellenberger, langjähriger Umwelt- und Klimaaktivist, (https://environmentalprogress.org/big-news/2020/6/29/on-behalf-of-environmentalists-i-apologize-for-the-climate-scare)(immerhin "Expert Reviewer" fürs nächste IPCC Assessment report) lesen will, so als Gegenpol zu "I want you to panic"...
(leider nur auf English, aber es findet sich sicher auch eine deutsche Übersetzung irgendwo...)
In erster Linie ist Shellenberger Atom-Lobbyist - den würde ich eher weniger ernst nehmen.
Spiegel: Die Renaissance der Atomlobby (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-die-renaissance-der-atomlobby-a-75d4c673-7b99-46cd-82b0-d7037d2ff407)
Faktencheck (u.a. von mehreren Professoren) zu Shellenbergers Werbe-Artikel für sein Buch:
Climatefeedback.org: Article by Michael Shellenberger mixes accurate and inaccurate claims in support of a misleading and overly simplistic argumentation about climate change (https://climatefeedback.org/evaluation/article-by-michael-shellenberger-mixes-accurate-and-inaccurate-claims-in-support-of-a-misleading-and-overly-simplistic-argumentation-about-climate-change/)
"Scientific Liability: Low"
Ich erlaub mir mal wirr zu assoziieren, weil es witzig ist da# Atomtechnik hier wieder Thema wird -
Lovelock wird bald 101, in einem der Interviews die er dazu gegeben hat, meinte er sinngemäß britisch trocken: let s face it : Nukleartechnologie sei global die einzig realistisch mögliche Brückentechnologie. Jetzt war/ist bei mir Kernenergie (wegen der üblichen Punkte: unlimitiertes Potential zum absoluten Desaster/GAU und fehlender Abfalllösung) komplett abgemeldet - aber ich bin dennoch sehr ins Grübeln gekommen.
Schön das ich das nicht entscheiden muss ....
:cool:
m.
Estebban
21.07.2020, 08:50
Ich erlaub mir mal wirr zu assoziieren, weil es witzig ist da# Atomtechnik hier wieder Thema wird -
Lovelock wird bald 101, in einem der Interviews die er dazu gegeben hat, meinte er sinngemäß britisch trocken: let s face it : Nukleartechnologie sei global die einzig realistisch mögliche Brückentechnologie. Jetzt war/ist bei mir Kernenergie (wegen der üblichen Punkte: unlimitiertes Potential zum absoluten Desaster/GAU und fehlender Abfalllösung) komplett abgemeldet - aber ich bin dennoch sehr ins Grübeln gekommen.
Schön das ich das nicht entscheiden muss ....
:cool:
m.
Ich halte Atomstrom für eine super Technologie. Sobald halt jemand ein ernsthaftes Konzept für die abfalllösung bringt.
Es kann doch nicht sein, dass wir Strom verbrauchen und dafür tausende von Jahren irgendwelche Gruben verstrahlen wo keiner weiß, was das für Auswirkungen hat? Wie arrogant kann man gegenüber nachfolgenden Generationen sein?
Aber solange man bei jeder Radfahrt in jedem zweiten Dorf Plakate sieht „keine Windkraftanlagen gegen unsere schöne Aussicht“ bleibt einem wohl nix anderes übrig.
Schwarzfahrer
22.07.2020, 23:06
In erster Linie ist Shellenberger Atom-Lobbyist - den würde ich eher weniger ernst nehmen.
Die Schweden tun es offenbar - gezwungenermaßen.
In Verhandlungen mit Vattenfall einigte man sich darauf, den Reaktor vorzeitig, bereits am 27. Juni, „zur Stabilisierung des Stromnetzes“ hochzufahren und bis mindestens 15. September in Betrieb zu halten. ....
Da der Reaktor Ringhals 1 Ende des Jahres endgültig abgeschaltet werden soll, erwartet Svenska Kraftnät, „dass die Stabilisierung des Netzes im kommenden Jahr eine größere Herausforderung darstellen wird“. (https://www.welt.de/wirtschaft/article211998137/Schwedisches-AKW-muss-den-Retter-in-der-Strom-Not-geben.html?cid=onsite.onsitesearch)
Mal sehen, wann es in Deutschland soweit ist, auf stillgelegte AKW zurückgreifen zu müssen, wenn das Netz mit den volatilen Wind- und Solarparks nicht mehr stabil zu halten ist, weil die Nachbarn auch keine Atom- oder Kohlekraftwerke mehr für uns vorhalten...
Ähnliche Verhältnisse sind in Deutschland nicht ganz unwahrscheinlich: ....Ende des kommenden Jahres folgt die Abschaltung der drei Atomkraftwerke Grohnde, Brokdorf und Gundremmingen C. Die Hoffnung, den Wegfall der steuerbaren Grundlastkraftwerke durch vermehrte Stromimporte auszugleichen, könnte sich als trügerisch erweisen: Nachbarländer wie die Schweiz, Frankreich, Belgien und die Niederlande wollen ebenfalls Atom- und Kohlekapazitäten abschalten.
Ähnlich wie Schweden und Deutschland kommunizieren auch diese Länder ganz offen, künftig verstärkt auf Stromimporte setzen zu wollen. Offen bleibt, wer überhaupt noch liefern kann.
Vielleicht die Tschechen, die bauen gerade ein neues KKW.
Die Schweden tun es offenbar - gezwungenermaßen.
In Verhandlungen mit Vattenfall einigte man sich darauf, den Reaktor vorzeitig, bereits am 27. Juni, „zur Stabilisierung des Stromnetzes“ hochzufahren und bis mindestens 15. September in Betrieb zu halten. ....
Da der Reaktor Ringhals 1 Ende des Jahres endgültig abgeschaltet werden soll, erwartet Svenska Kraftnät, „dass die Stabilisierung des Netzes im kommenden Jahr eine größere Herausforderung darstellen wird“. (https://www.welt.de/wirtschaft/article211998137/Schwedisches-AKW-muss-den-Retter-in-der-Strom-Not-geben.html?cid=onsite.onsitesearch)
Mal sehen, wann es in Deutschland soweit ist, auf stillgelegte AKW zurückgreifen zu müssen, wenn das Netz mit den volatilen Wind- und Solarparks nicht mehr stabil zu halten ist, weil die Nachbarn auch keine Atom- oder Kohlekraftwerke mehr für uns vorhalten...
Vielleicht die Tschechen, die bauen gerade ein neues KKW.
Der Artikel scheint mir mal richtig schlecht recherchiert zu sein. Springerpresse.
Sowohl Atomkraftwerke als auch Kohlekraftwerke eignen sich denkbar schlecht zur "Stabilisierung der Stromnetze", da es beide typische Grundlastkraftwerke sind, die 24/7 genau dieselbe Strommenge liefern und die Stromabgabe an die Netze nicht flexibel und bedarfsgerecht dosieren können.
Die Stromnetze werden dann instabil, wenn plötzlich sehr viel (oder sehr wenig) Strom verbraucht oder plötzlich viel Strom produziert wird). Die Netze haben auf der Verbrauchsseite drei Verbrauchsmaxima am Morgen (wenn viele Kaffeemaschinen und Duschdurchlauferhitzer laufen sowie am Mittag und Abend, wenn viel gekocht wird.
Das Mittagsverbrauchshoch ist mittlerweile kein Problem mehr für die Netzbetreiber, da es an den meisten Tagen deckungsgleich ist mit dem Produktionsmaximum der zahlreichen Solaranlagen.
Ein weiteres großes Problem der Stabilisierung der Stromnetze sind die Nachtstunden, in denen die zahlreichen Grundlastkraftwerke (Atom, Kohle) weiterhin viel Strom produzieren, aber niemand duscht, fönt oder kocht. in der Vergangenheit hat man mit Nachtstromtarifen, für Stromspeicherheizungen die Verbraucher animiert, dann besonders viel Strom abzunehmen, aber derartige Heizungen sind ineffektiv, teuer und damit zunehmend aus der Mode gekommen.
Die Solarenergie hat auch hier zur Stabilisierung beigetragen, da nachts in dieser Phase kein Solarstrom produziert wird.
Am besten eignen sich zur Stabilisierung der Netze flexible Gaskraftwerke, die man kurzfristig hochfahren kann (in Phasen der Windflaute sowie morgens und am Abend) und bei Starkwindphasen vorübergehend abschalten kann, sowie Pumpspeicherkraftwerke.
Mittelfristig werden aufgrund des seit Jahren massiven Preisverfall der Li-ionen-Akkus Akkubatterien diese Funktion der Gaskraftwerke (vpn denen es in Deutschland wegen der einseitigen Bevorzugung der Kohle zu wenig gibt) übernehmen.
Schwarzfahrer
23.07.2020, 08:19
Der Artikel scheint mir mal richtig schlecht recherchiert zu sein. Springerpresse.
Sowohl Atomkraftwerke als auch Kohlekraftwerke eignen sich denkbar schlecht zur "Stabilisierung der Stromnetze", da es beide typische Grundlastkraftwerke sind, die 24/7 genau dieselbe Strommenge liefern und die Stromabgabe an die Netze nicht flexibel und bedarfsgerecht dosieren können.
Sorry, aber das ist nicht ganz korrekt. Die großen rotierenden Massen der Kraftwerke (Generatoren) sind ein Trägheitspuffer, die als "Momentanreserve" Kurzzeitige Schwankungen sehr gut "glattbügeln" (wie z.B. Windböen oder lokale Wolken vor der Sonne, die zu kurzzeitigen Schwankungen im Netz führen. Natürlich sind die anderen Faktoren, die Du aufführst, auch wesentlich, aber z.B. Gaskraftwerke sind auch nicht so schnell hochgefahren, um solche ganz schnellen Schwankungen auszugleichen. Und bis die erforderliche Menge "recyclelter" Batterien bereit steht (die auch noch dann umgerichtet werden müssen, also auch nicht direkt am Wechselstromnetz hängen können), vergehen noch viele Jahre. Es gibt natürlich viel Forschung zu dem Thema, aber alles führt zu sehr komplexen regelungstechnischen Lösungen, die weniger robust sind, als die Masseträgheit.
Kurze Schwankungen von wenigen Sekunden puffern die Kraftwerke durch die Trägheit der mächtigen rotierenden Generatoren einfach ab. »Diesen Effekt bezeichnen wir als Momentanreserve«, erklärt Tenbohlen. »Hält die Abweichung länger als zehn Sekunden an, folgt die Primärregelung. Dann wird mehr Dampf auf die Turbine gegeben, so dass sie sich schneller dreht.« Dauert die Abweichung länger als eine Minute, müssen Kraftwerke in benachbarten Regionen zugeschaltet werden, die sich schnell hochfahren lassen und die schnell zusätzlichen Strom liefern – etwa Gaskraftwerke, die schnell auf Touren kommen, oder Pumpspeicherkraftwerke, die ihre Schleusen öffnen, damit das Wasser durch die Turbinen rauscht. »Das ist die so genannte Sekundärregelung (https://www.spektrum.de/news/wie-bleibt-unser-stromnetz-stabil/1559000)
Sorry, aber das ist nicht ganz korrekt. ...
Kurze Schwankungen von wenigen Sekunden,,, (https://www.spektrum.de/news/wie-bleibt-unser-stromnetz-stabil/1559000)
Der sachliche Artikel aus dem Magazin Spektrum, den du verlinkt hast, um zu belegen dass der Springer-Text von gestern, der vor dem Abschalten von Atomkraftwerken und Kohlekraftwerken in übertriebener und unangemessener Diktion warnt, vielleicht doch nicht so schlecht und politisch tendenziös recherchiert ist, liefert auch gleich die Antworten, warum es mittelfristig eben doch kein Problem für die Stabilität der Stromnetze ist, wenn der Anteil regenerativer Stromformen immer mehr zunimmt und der Anteil der aus Atom- und kohlekraftwerken stammt, immer mehr abnimmt.
Du hast den Text bestimmt schon bis zum Ende gelesen:
... »Anderswo werden sie abgeschaltet, wenn es Instabilitäten gibt«, sagt EASY-RES-Koordinator Charis Demoulias von der Universität Thessaloniki. »Wie Irland zeigt, können die Windparks Schwankungen aber sehr gut glätten, wenn man sie entsprechend steuert.« So kann man etwa die Trägheit der Windradgeneratoren durchaus nutzen, um Momentanreserve bereitzustellen. Denn in der Summe bringen es die Generatoren in einem Windpark auf große rotierende Massen.
...dringend von der klimaschädlichen Braunkohle verabschieden.« Das Problem: Heute laufen vor allem die Braunkohlekraftwerke im Ruhrgebiet und in der Lausitz, um Strom zu liefern. Zudem übernehmen sie die Aufgabe, das Netz zu stabilisieren. Sinnvoller wäre es, saubere und effiziente Gaskraftwerke zu nutzen, um das Netz zu stützen. Doch da die Braunkohle brummt, stehen die Gaskraftwerke häufig still. ...
Da weder der Atomausstieg von heute auf morgen erfolgt und der Braunkohleausstieg sogar noch viel langsamer als erhofft (der verlinkte Spektrum-Text stammt von 2018!) ist die Diskussion über die Stabilität der Stromnetze sowieso obsolet: in dem Maße, in dem irgendwann dann doch mal die schon heute unrentablen und klimaschädlichen Braunkohlekraftwerke abgeschaltet werden, stehen längst die für die Netzstabilisierung erforderlichen Ersatztechnologien bereit.
Schwarzfahrer
23.07.2020, 21:33
Der sachliche Artikel aus dem Magazin Spektrum, ... liefert auch gleich die Antworten, warum es mittelfristig eben doch kein Problem für die Stabilität der Stromnetze ist, wenn der Anteil regenerativer Stromformen immer mehr zunimmt und der Anteil der aus Atom- und kohlekraftwerken stammt, immer mehr abnimmt.
Na ja, es liefert Ideen, wie man es mit viel Aufwand, hochkomplexen Regelsystemen und damit erhöhtem Risiko vielleicht lösen kann, wenn alle Annahmen stimmen. Technisch möglich muß nicht wirtschaftlich oder sinnvoll heißen, auch wenn Ingenieure das einfach als tolle Herausforderung ansehen. Vieles davon klingt wie der Ersatz einer großen Heckscheibe durch eine Rückfahrkamera in Autos; finden ja viele auch toll.
Da weder der Atomausstieg von heute auf morgen erfolgt und der Braunkohleausstieg sogar noch viel langsamer als erhofft (der verlinkte Spektrum-Text stammt von 2018!) ist die Diskussion über die Stabilität der Stromnetze sowieso obsolet: in dem Maße, in dem irgendwann dann doch mal die schon heute unrentablen und klimaschädlichen Braunkohlekraftwerke abgeschaltet werden, stehen längst die für die Netzstabilisierung erforderlichen Ersatztechnologien bereit.
Dein Optimismus in Ehren, aber die Pläne für die eilige Abschaltung von Atom- und Kohlekraftwerken basieren aktuell alle auf Importstrom, da die beschriebenen Technologien nicht mal alle in Entwicklung sind, und ihre Umsetzung sicher noch lange dauert. Und ja, Braunkohle könnte man getrost abschalten, wenn man entsprechend Atomkraftwerke, die sauberer sind, einfach weiter betreiben würde, bis die Hilfstechnologien für die regenerative Erzeugung da sind (wobei die Vision von 100 % regenerative Energie ja eh noch langfristig utopisch ist ohne die Speicherproblematik zu lösen) Mit geeigneten (technisch und wirtschaftlich) Speichern wäre regenerativ als dezentrale Versorgung eine echte Option, da dann ein Großteil des Netzes von der starken Fluktuation abgekoppelt werden kann. Im medizinischen streite ich mich sicher nicht mit Dir, aber im Bereich Technik traue ich mir das fundiertere Verständnis der Zusammenhänge und des realistich machbaren zu.
Trimichi
09.08.2020, 07:27
Inzwischen kaufe ich vermehrt fair-trade Produkte und nutze eine Yute-Tüte von LIDL zum Einkaufen. Ansonsten werde ich mir kein Auto mehr kaufen. Bekannter von mir, Professor für Psychologie, zwei Kinder, kriegt das auch hin ohne PKW klarzukommen. Hat auch mit Entschleunigung zu tun. Ansonsten spare ich Wasser (Geschirrspühler geht gar nicht, imho) und habe meinen Fleischkonsum um 50% reduziert. Auf Grund der Hitze habe ich einen Ventilator im home office installiert an der Decke. Der frisst den Strom, den wir uns durch Abschaltung einer Gefriertruhe sparen, schätze ich. Wird man sehen müssen, inwiefern Klimanalagen (AC) in deutschen Haushalten Einzug halten wegen der zunehmenden Hitzewellen. Der Deckenvan (Jet-1) ist super und kann bleiben, AC ist deswegen nicht notwendig. Kühlschrank habe ich etwas hochgefahren die Kühlung. Das Feierabendbier muss ordentlich kühl sein, zwar nicht eiskalt, aber kalt.
Inzwischen kaufe ich vermehrt fair-trade Produkte und nutze eine Yute-Tüte von LIDL zum Einkaufen. Ansonsten werde ich mir kein Auto mehr kaufen. Bekannter von mir, Professor für Psychologie, zwei Kinder, kriegt das auch hin ohne PKW klarzukommen. Hat auch mit Entschleunigung zu tun. Ansonsten spare ich Wasser (Geschirrspühler geht gar nicht, imho) und habe meinen Fleischkonsum um 50% reduziert. Auf Grund der Hitze habe ich einen Ventilator im home office installiert an der Decke. Der frisst den Strom, den wir uns durch Abschaltung einer Gefriertruhe sparen, schätze ich. Wird man sehen müssen, inwiefern Klimanalagen (AC) in deutschen Haushalten Einzug halten wegen der zunehmenden Hitzewellen. Der Deckenvan (Jet-1) ist super und kann bleiben, AC ist deswegen nicht notwendig. Kühlschrank habe ich etwas hochgefahren die Kühlung. Das Feierabendbier muss ordentlich kühl sein, zwar nicht eiskalt, aber kalt.
Kleinvieh macht halt auch Mist.
Jutebeutel gibts doch seit Jahren schon an jeder Ecke, wir haben noch zig davon hier rumliegen, die Dinger gehen auch einfach nicht kaputt.
Ohne Auto, tja besser gehts nicht.
Hier bei uns leider nicht umsetzbar, aber dank Seat Mii electric, sind wir mittlerweile emmisionsfrei unterwegs.
Geschirrspüler ist ein MUSS bei uns. Gescheit gefüllt und ordentlich eingestellt, spart man jede Menge Wasser ein.
Wobei das bei uns egal ist, kommt ja sowieso aus der Regenwasserzisterne und der Strom kommt vom Dach.
Ein Deckenventi-wuppdich hat so um die 100W Anschlusswert, eine Gefriertruhe dagegen ist ein echter Stromfresser mit 2 kW Anschlusswert und das Tag ein, Tag aus. Also da hast du ein Riesenplus.
Kühlschrank und kaltes Bier, im Moment 6º. In Spanien trinkt man das Bier immer so kalt, da muss der erste Schluck einem einen stechenden Schmerz auf die Stirn zaubern, dann ist es richtig gut.
Warme Pissplörre ist was für alte Männer.:Lachanfall:
Ohne Auto, tja besser gehts nicht.
Hier bei uns leider nicht umsetzbar, aber dank Seat Mii electric, sind wir mittlerweile emmisionsfrei unterwegs.
Emmisionsfrei?
Wie ist der Akku hergestellt worden?
Emmisionsfrei?
Wie ist der Akku hergestellt worden?
Boah echt jetzt, zum x-ten Mal der CO2-Rucksack des Akkus (35KwH) ist mir bewusst.
Der ist im Grunde aber auch nicht grösser als ein Riesen-SUV.
Laut Berechnungen ist der nach 40 Tsd km ausgeglichen.
Halte ich meinen ökologischen Fussabdruck durch vegane oder vegetarische Lebensweise klein, kann ich mittels "greenwashing" den "Rucksack" noch schneller dezimieren.
Btw ja er fährt emmisionsfrei. Strom kommt direkt vom Dach, kein Strommix.
100% sauber!!!
Laut Berechnungen ist der nach 40 Tsd km ausgeglichen.
Halte ich meinen ökologischen Fussabdruck durch vegane oder vegetarische Lebensweise klein, kann ich mittels "greenwashing" den "Rucksack" noch schneller dezimieren.
Schönrechnerei der Elektroautolobby
Schönrechnerei der Elektroautolobby
Du weisst schon das die Hersteller der Verbrennerkarren auch E-Autos bauen?
Und hier noch was zum nachlesen.
https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/hajeks-high-voltage-1-nach-drei-jahren-klimafreundlicher-als-diesel-oder-benziner/25218614-3.html
Du weisst schon das die Hersteller der Verbrennerkarren auch E-Autos bauen?
ich arbeite sogar bei einem.
Nach 40T Km oder 3 Jahre, was zählt den jetzt?
Ich fahre 7-8T Km im Jahr.
Andere Frage, Dein Solaranlage auf dem Dach, wo sind die Module hergestellt worden?
LidlRacer
09.08.2020, 17:28
Andere Frage, Dein Solaranlage auf dem Dach, wo sind die Module hergestellt worden?
Wahrscheinlich von Kindern in unterirdischen Verliesen, wo Bill Gates ihnen das Blut abzapft.
ich arbeite sogar bei einem.
Das erklärt einiges.
Was für ein Auto fährst du denn?
Btw, schau im Thread "Elektromobilität" nach, da steht genügend aufschlussreiches über besagtes Thema.
Andere Frage, Dein Solaranlage auf dem Dach, wo sind die Module hergestellt worden?
"Die aktuelle-Energy-Payback-Time von Anlagen mit multikristallinen Modulen beträgt 3,6 Jahre."
Meine ist 10 Jahre schon in Betrieb, da ist es absolut scheissegal wo sie produziert wurde.
Das erklärt einiges.
Was für ein Auto fährst du denn?
Btw, schau im Thread "Elektromobilität" nach, da steht genügend aufschlussreiches über besagtes Thema.
Baureihe S213
Baureihe S213
:Lachanfall: So schlimm isses dann doch?
https://unserplanet.net/der-mount-everest-ist-mit-einem-riesigen-muellhaufen-bedeckt-die-menschheit-verdient-diesen-planeten-wirklich-nicht/?fbclid=IwAR2yUiu2uaAiTNMjsUjXOhThI5BiKJJIXt0_iqgx StDfGOKc8zEXLTBaWBI
Angela Merkel spricht mit Greta Thunberg und Lisa Neubauer (https://www.sueddeutsche.de/politik/thunberg-merkel-treffen-fridays-for-future-1.4999568)
"Regierungssprecher Steffen Seibert teilte am Freitag mit, dass Merkel um zehn Uhr Thunberg im Kanzleramt empfangen werde. Mit dabei sein wird auch Luisa Neubauer, die deutsche Frontfrau der Fridays-For-Future-Bewegung, sowie weitere Klima-Aktivisten. Es sei ein Treffen, das "dem gemeinsamen Anliegen des Klimaschutzes" dienen solle, so Seibert. Die Kanzlerin freue sich auf das Gespräch, "und vielleicht tun die anderen das auch", so Seibert.
Das Treffen geht unter anderem zurück auf einen Brief, den Thunberg und Neubauer Mitte Juli, wenige Tage vor dem EU-Gipfel, an alle Staats- und Regierungschefs der EU geschickt hatten - samt den Unterschriften hunderter Wissenschaftler, Künstler, Schriftsteller und Prominenter. "Wir stehen vor einer existenziellen Krise", schrieben sie darin, "und aus dieser Krise heraus können wir keinen Weg kaufen, bauen oder investieren." Das bestehende System lasse sich nicht reparieren. "Wir brauchen ein neues System." Kurz darauf erging die Einladung aus dem Kanzleramt."
Trockenheit, Waldschäden und Waldbrände, dann wieder Platzregen mit Hagel und Sturmböen – auch die Coronakrise kann nicht verdecken, dass sich unser Klima immer schneller verändert. Um das 1,5-Grad-Ziel noch zu erreichen, müsste die Einsparung an CO2-Emissionen jedes Jahr so groß sein wie durch den Shutdown, sagt der Diplom-Meteorologe Sven Plöger. Dazu müssen wir die Gier, die im jetzigen System steckt, in den Umbau der Wirtschaft lenken. In seinem aktuellen Buch „Zieht euch warm an, es wird heiß!“ nennt Plöger zahlreiche Maßnahmen, die von Seiten der Politik ergriffen werden sollten – unter anderem im Bereich Mobilität. Ein Auszug mit Vorschlägen zur Mobilität. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=63856)
Trimichi
17.08.2020, 11:10
Trockenheit, Waldschäden und Waldbrände, dann wieder Platzregen mit Hagel und Sturmböen – auch die Coronakrise kann nicht verdecken, dass sich unser Klima immer schneller verändert. Um das 1,5-Grad-Ziel noch zu erreichen, müsste die Einsparung an CO2-Emissionen jedes Jahr so groß sein wie durch den Shutdown, sagt der Diplom-Meteorologe Sven Plöger. Dazu müssen wir die Gier, die im jetzigen System steckt, in den Umbau der Wirtschaft lenken. In seinem aktuellen Buch „Zieht euch warm an, es wird heiß!“ nennt Plöger zahlreiche Maßnahmen, die von Seiten der Politik ergriffen werden sollten – unter anderem im Bereich Mobilität. Ein Auszug mit Vorschlägen zur Mobilität. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=63856)
Danke für diese Info. Sehr lesenswert. Der finanzielle Tzunami rollt wohl an. So liest sich der Artikel online. Dann hätten wir eine Krise (Virus) und eine Katastrophe mehr neben der Klimakatastrophe. Noch geht's ja bei -10,1 % WiWa. Börsencrash? Hm. Wohin mit dem Vermögen. ; -) Wie gesagt, lesenswert und auch zum Nachdenken. Dankeschön. Ich habe den Artikel gleich an mir nahe stehende Menschen weitergeleitet (Familie). Wird wohl übel abgehen. Zumal sich die Panik verdreifacht? Interaktionseffekte erster und zweiter Ordnung bei drei Faktoren. Oder so gar vervierfacht?
Jupp, "warm anziehen, es wird heiß!". Gut, wenn man einen SUV hat mit großer Batterie, so hält man länger durch. ;)
Der finanzielle Tsunami rollt wohl an. So liest sich der Artikel online. Dann hätten wir eine Krise (Virus) und eine Katastrophe mehr neben der Klimakatastrophe. Noch geht's ja bei -10,1 % WiWa. Börsencrash? Hm.
Gut, wenn man einen SUV hat mit großer Batterie, so hält man länger durch. ;)
Im Grunde wäre es das allerbeste wenn diese ganze verkackte Wirtschaft noch weiter ins tiefe Tal der Tränen rauscht.
So tief, das sogar die Topmanager noch Hartz 4 beantragen müssen.
Auf den Börsencrash wartet man wohl vergebens, denn so irgendwie läuft die weiter wie gehabt, mal ein wenig hoch, dann ein wenig runter.
Habe ja nichts an der Börse zu tun, aber interessant wie das so läuft.
Alles ist irgendwie unten und dennoch wankt sie kein bischen.
Zum Glück bekommt mein E-Auto (kleine Batterie) jetzt eine ganz eigene, exklusive Stromtankstelle.
Btw, die Solarzellen kommen nicht aus China.
Cogi Tatum
17.08.2020, 14:34
Im Grunde wäre es das allerbeste wenn diese ganze verkackte Wirtschaft noch weiter ins tiefe Tal der Tränen rauscht.
So tief, das sogar die Topmanager noch Hartz 4 beantragen müssen.
Und das Geld welches für Miete, Kredite für das Eigenheim und Lebensmittel in einer wunschgemäß ins Tal gerutschten Wirtschaft nicht mehr verdient wird, kommt dann von wem zum kleinen Angestellten?
Habe ja nichts an der Börse zu tun, aber interessant wie das so läuft. Alles ist irgendwie unten und dennoch wankt sie kein bischen.
Interessant auch, was manche Menschen als "kein bißchen" wanken wahrnehmen.
Der DAX in den letzten zwölf Monaten:
https://static.boerse.de/cache/charts/DE0008469008/002203cc947e59aaebf5dbba86217bf5.png
PS: Das Internet bietet zum Thema Volkswirtschaft zahlreiche Informationen für interessierte Laien.
Und das Geld welches für Miete, Kredite für das Eigenheim und Lebensmittel in einer wunschgemäß ins Tal gerutschten Wirtschaft nicht mehr verdient wird, kommt dann von wem zum kleinen Angestellten?
Interessant auch, was manche Menschen als "kein bißchen" wanken wahrnehmen.
Der DAX in den letzten zwölf Monaten:
https://static.boerse.de/cache/charts/DE0008469008/002203cc947e59aaebf5dbba86217bf5.png
Muss halt jeder sehen wo er bleibt.:Huhu:
Arbeit auf den Feldern gibst genug, verdient man sich die Kartoffeln und den Blumenkohl halt dort, wenn man fleissig war gibts noch ne "Ahle Worscht" vom Bauern als Geschenk obendrauf.:Lachanfall:
Das der Dax im März soweit unten war ist mir bewusst, habe diesen Zeitpunkt auch nicht gemeint.
Wenn man die letzten 3 Monaten sieht, scheint er sich verdammt schnell erholt zu haben, obwohl nur die Hälfte der Flugzeuge aufsteigen, kein Luxusliner den Hafen verlässt, kaum Autos gekauft werden, die Restaurants verwaisen usw.
Cogi Tatum
17.08.2020, 19:22
Muss halt jeder sehen wo er bleibt.:Huhu:
Arbeit auf den Feldern gibst genug, verdient man sich die Kartoffeln und den Blumenkohl halt dort, wenn man fleissig war gibts noch ne "Ahle Worscht" vom Bauern als Geschenk obendrauf.:Lachanfall:
Verstehe.
Aber die Idee ist nicht ganz neu und hat sich auch nicht dauerhaft durchgesetzt.
https://www.mdr.de/zeitreise/stoebern/damals/lpg_plakate116-resimage_v-variantSmall16x9_w-320.jpg
http://www.wirtschaftswundermuseum.de/mediapool/82/820701/resources/big_52687567_0_199-279.jpg
Und das Geld welches für Miete, Kredite für das Eigenheim und Lebensmittel in einer wunschgemäß ins Tal gerutschten Wirtschaft nicht mehr verdient wird, kommt dann von wem zum kleinen Angestellten?
..
Man hört, dass man darüber nachdenkt, das Kurzarbeitergeld zu verlängern.
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Beleidigungen.]
Man hört, dass man darüber nachdenkt, das Kurzarbeitergeld zu verlängern.
Das klingt für mich schon nach Wahlkampfgeplänkel.
Irgendwie müssen sich die regierenden Parteien so langsam drauf vorbereiten.
Aber ob das Klima dadurch besser wird, ist zweifelhaft.:(
LidlRacer
18.08.2020, 22:49
Im ZDF hat gerade angefangen:
Leschs Kosmos - Klimaneutrales Europa - aber wie?
Hier online:
https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/klimaneutralesw-europa-aber-wie-100.html
Alles schön und gut, aber wer hält sich dran?
Wer will was ändern?
Wer kann was ändern?
Äussert man sich, das man in Zunkunft oder auch schon die ganze Zeit sich einschränkt, dann wird abgewunken und gesagt:
"Die Industrie muss erst mal ran."
Aber sämtliche Argumente wurden schon durchgekaut.
Im Grunde gehts nur mit drastischen Gesetzen, auf freiwilliger Basis macht kaum jemand etwas.
dherrman
19.08.2020, 13:57
Im ZDF hat gerade angefangen:
Leschs Kosmos - Klimaneutrales Europa - aber wie?
Hier online:
https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/klimaneutralesw-europa-aber-wie-100.html
Bevor ich eingeschlafen bin dachte ich noch, macht eigentlich fast keinen Unterschied ob 1,5 oder 2° Erwärmung. Wir können trotzdem hier in D weitermachen wie bisher, oder?
Spannend wird es wenn es doch krasser kommt als die Modelle es voraussagen. Das ist eh noch ein Punkt, es sind Modelle. Hat bisher außer im Kino (und Autobauer) niemanden so richtig interessiert.
Und ja, ich versuche aktiv dagegen anzugehen. Radfahrern, Bahnfahren und manchmal einfach schweigen ;)
Wir können trotzdem hier in D weitermachen wie bisher, oder?
Und ja, ich versuche aktiv dagegen anzugehen. Radfahrern, Bahnfahren und manchmal einfach schweigen ;)
Nein ich denke das sind wir nachfolgenden Generationen schuldig uns so zu verhalten, das diese auch noch eine schöne, gesunde Erde vorfinden und auf dieser auch genauso gut leben können.
Und prima das du auch deinen Teil dazu beiträgst.
Wäre schön wenn du das auch anderen mitteilst und evtl den ein oder anderen bekehrst.
Btw ich habe auch solange auf einen guten Freund eingeredet, auch wenn ich ihn nur selten gesehen habe, das er zumindest seit kurzem schon wesentlich weniger Fleisch isst.
Also nicht müde werden.
Wie hat der Lesch gesagt: "Es ist noch nicht zu spät"!
Ein Beitrag von Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Anuna de Wever van der Heyden und Adélaïde Charlier, FridaysForFuture in SPON: Frau Merkel, stellen Sie sich endlich der Klimakrise! (https://www.spiegel.de/wissenschaft/fridays-for-future-frau-merkel-stellen-sie-sich-endlich-der-klimakrise-a-8b8217c7-f626-4655-9bb4-9bad3b3fae43)
"...........
Wenn wir eine Chance haben wollen, unter 1,5°C Erderwärmung zu bleiben, müssen wir ab sofort unsere Emissionen drastisch senken, sie möglichst schnell auf Null bringen und anschließend negative Emissionen erreichen. Das ist ein Fakt. Da wir bisher keine Maschinen haben, die das für uns übernehmen, müssen wir mit dem arbeiten, was schon heute umsetzbar ist. Das heißt, wir müssen mit manchem aufhören. Das ist auch ein Fakt. Allerdings wollen die meisten Menschen dies nicht akzeptieren. Allein die Vorstellung einer Krise, aus der wir uns weder freikaufen, herausinvestieren noch herausbauen können, scheint eine Art kollektiven, kognitiven Kurzschluss auszulösen.
Diese Mischung aus Ignoranz, Leugnung und Unwissenheit ist der eigentliche Kern des Problems. Stand jetzt können wir so viele Treffen und Klimakonferenzen abhalten, wie wir wollen – sie werden nicht zu den Veränderungen führen, die wir brauchen. Denn die Bereitschaft zum Handeln und die Akzeptanz der Klimakrise sind noch immer nicht in Sicht. Der einzige Weg nach vorn besteht darin, dass wir als Gesellschaft die Krise endlich auch als solche behandeln.
Noch halten wir die Zukunft in unseren eigenen Händen. Aber die Zeit rinnt uns durch die Finger. Noch können wir die schlimmsten Folgen vermeiden. Aber dazu müssen wir uns der Klimakatastrophe stellen und uns vom business as usual verabschieden. Das ist die unbequeme Wahrheit, der wir uns nicht entziehen können."
Es braucht ein internationales Vorgehen und USA ist als einer der größten Verursacher von CO2 schon ausgestiegen. Da müssen wir ansetzten und nicht alle Energie auf 2 % des Problems konzentrieren.
Aber das hatten wir ja alles schon mal. :Blumen:
LidlRacer
19.08.2020, 15:57
Es braucht ein internationales Vorgehen und USA ist als einer der größten Verursacher von CO2 schon ausgestiegen.
Die werden wohl wieder einsteigen, wenn/falls Trump zum Teufel gejagt worden sein wird.
Es braucht ein internationales Vorgehen und USA ist als einer der größten Verursacher von CO2 schon ausgestiegen. Da müssen wir ansetzten und nicht alle Energie auf 2 % des Problems konzentrieren.
Aber das hatten wir ja alles schon mal. :Blumen:
Ohne jetzt die Zahl zu überprüfen: In dem zitierten Artikel heisst es: "Die EU und Großbritannien haben 22 Prozent der kumulierten globalen Emissionen zu verantworten. Nur die USA haben mehr emittiert." Frau Merkel wurde mit den FFF-Forderungen explizit als Ratspräsidentin der EU angesprochen, welche sie für 1 Jahr innehat. Und die EU kann Gesetze beschliessen, die dann von den Mitgliedsländern zu übernehmen sind, wie das schon in X-Fällen passierte. Letztlich handelt es sich um kollektiv organisierte staatliche Verantwortungslosigkeiten, welche die einzelnen Staaten wiederum als Ausrede benutzen. Der Vorteil eines Vorgehens, das Paris Abkommen stringent in der EU umzusetzen, läge im wirtschaftlich-technologischen Vorsprung der vorangehenden Gesellschaften gegenüber Staaten, welche die Umstellungen verpennen.
Ein Beitrag von Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Anuna de Wever van der Heyden und Adélaïde Charlier, FridaysForFuture in SPON: Frau Merkel, stellen Sie sich endlich der Klimakrise! (https://www.spiegel.de/wissenschaft/fridays-for-future-frau-merkel-stellen-sie-sich-endlich-der-klimakrise-a-8b8217c7-f626-4655-9bb4-9bad3b3fae43)
"...........
Wenn wir eine Chance haben wollen, unter 1,5°C Erderwärmung zu bleiben, müssen wir ab sofort unsere Emissionen drastisch senken, sie möglichst schnell auf Null bringen und anschließend negative Emissionen erreichen. Das ist ein Fakt. Da wir bisher keine Maschinen haben, die das für uns übernehmen, müssen wir mit dem arbeiten, was schon heute umsetzbar ist. Das heißt, wir müssen mit manchem aufhören. Das ist auch ein Fakt. Allerdings wollen die meisten Menschen dies nicht akzeptieren. Allein die Vorstellung einer Krise, aus der wir uns weder freikaufen, herausinvestieren noch herausbauen können, scheint eine Art kollektiven, kognitiven Kurzschluss auszulösen.
Diese Mischung aus Ignoranz, Leugnung und Unwissenheit ist der eigentliche Kern des Problems. Stand jetzt können wir so viele Treffen und Klimakonferenzen abhalten, wie wir wollen – sie werden nicht zu den Veränderungen führen, die wir brauchen. Denn die Bereitschaft zum Handeln und die Akzeptanz der Klimakrise sind noch immer nicht in Sicht. Der einzige Weg nach vorn besteht darin, dass wir als Gesellschaft die Krise endlich auch als solche behandeln.
Noch halten wir die Zukunft in unseren eigenen Händen. Aber die Zeit rinnt uns durch die Finger. Noch können wir die schlimmsten Folgen vermeiden. Aber dazu müssen wir uns der Klimakatastrophe stellen und uns vom business as usual verabschieden. Das ist die unbequeme Wahrheit, der wir uns nicht entziehen können."
Schön mal so etwas zu lesen!!!:Blumen: :Blumen: :Blumen:
....... wenn/falls Trump zum Teufel gejagt worden sein wird.
Allein dazu fehlt mir der Glaube.
Ich frage mich bis heute:
"Hatten die bei den Demokraten keine/n bessere/n, jüngere/n, fittere/n?"
Immer solch uralte Tattergreise! Grausam!
Was soll Biden denn ändern?
Der Typ wird 78, sein Lebens-Zwirn ist bis zu 95% abgespult.
Ob der das evtl Ende seiner Amtszeit überhaupt erlebt???
Cogi Tatum
19.08.2020, 16:09
Ein Beitrag von Greta Thunberg, Luisa Neubauer, Anuna de Wever van der Heyden und Adélaïde Charlier, FridaysForFuture
"....Diese Mischung aus Ignoranz, Leugnung und Unwissenheit ist der eigentliche Kern des Problems. Stand jetzt können wir so viele Treffen und Klimakonferenzen abhalten, wie wir wollen – sie werden nicht zu den Veränderungen führen, die wir brauchen. Denn die Bereitschaft zum Handeln und die Akzeptanz der Klimakrise sind noch immer nicht in Sicht. Der einzige Weg nach vorn besteht darin, dass wir als Gesellschaft die Krise endlich auch als solche behandeln.
Der anderen Seite "Ignoranz, Leugnung und Unwissenheit" vorzuwerfen ist natürlich ein prima Mittel zum (Fort)Führen eines Dialog. :Cheese:
Bei diesem Duktus verwundert es kaum, dass der Europäische Green Deal (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:52019DC0640), das Streben, dass Europa der erste klimaneutrale Kontinent werden soll, keine Erwähnung im Gastbeitrag findet.
...Stand jetzt können wir so viele Treffen und Klimakonferenzen abhalten, wie wir wollen – sie werden nicht zu den Veränderungen führen, die wir brauchen. Denn die Bereitschaft zum Handeln und die Akzeptanz der Klimakrise sind noch immer nicht in Sicht.
Wenn diese Treffen nichts bringen, warum dann der ausgeprägte Spitzentreffen- und Gipfeltourismus auch von Seiten der Umweltschützer und Aktivisten?
Sachlich bleiben hilft immer. :Blumen:
spanky2.0
19.08.2020, 16:18
Wenn man den Umfragen Vertrauen schenken mag, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass die Grünen ab 2021 ja mit im "Regierungsboot" sitzen.
https://www.bundestagswahl-2021.de/umfragen/
Dann wird sich sicher alles zum Guten wenden...
;)
.....
Wenn diese Treffen nichts bringen, warum dann der ausgeprägte Spitzentreffen- und Gipfeltourismus auch von Seiten der Umweltschützer und Aktivisten?
Sachlich bleiben hilft immer. :Blumen:
Wo ist die Gelegenheit besser, mediale Aufmerksamkeit zu erhalten, als im Gespräch mit Spitzenpolitker? Und ein solches fand zwischen Greta Thunberg und Lisa Neubauer mit Frau Merkel als Ratspräsidentin statt. Ich sehe es als Erfolg der Klimabewegung, dass sie und ihre Forderungen von den Regierenden in Europa nicht mehr einfach ignoriert werden können. Bei allen Klimakonferenzen agierten die engagierten Klimaschützer sowohl im Saal mit Beiträgen wie ausserhalb mit Demos. Dein Vorschlag würde doch die Arbeit der Klimaschützer PR-mässig kastrieren. Dass sich die Regierenden und Spitzenunternehmer wie Käser (Siemens) gerne mit ihnen zeigen, schmücken, bietet auch die Gelegenheit, für die Ziele des Klimaschutzes öffentlich zu werben. Wer kommt und berichtet schon von einer Solo-Pressekonferenz der FFF-Bewegung! Ich erinnere mich z.B. gerne an das Gespräch von Luisa Neubauer mit Herrn Merz bei Lanz, wo Merz mit seinen Argumenten ziemlich blass blieb. Kritik von Neubauer an Merz bei Lanz (https://www.youtube.com/watch?v=zA2j5_3NV4s)
Persönlich unterstütze ich z.B. auch gewaltfreie Demonstrationen im Rahmen des zivilien Ungehorsams z.B. von der Bewegung: Ende Gelände (https://www.ende-gelaende.org/).
Apropos Sachlichkeit: Wie sieht es aus mit der Einhaltung des Paris Abkommens durch die EU und DE, Deiner Ansicht nach? Liegen wir im Plan? Z.B. konkret mit der Dekarbonisierung.
LidlRacer
19.08.2020, 17:23
Wo ist die Gelegenheit besser, mediale Aufmerksamkeit zu erhalten, als im Gespräch mit Spitzenpolitker? Und ein solches fand zwischen Greta Thunberg und Lisa Neubauer mit Frau Merkel als Ratspräsidentin statt.
Das Treffen ist erst morgen.
Wenn man den Umfragen Vertrauen schenken mag, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass die Grünen ab 2021 ja mit im "Regierungsboot" sitzen.
https://www.bundestagswahl-2021.de/umfragen/
Dann wird sich sicher alles zum Guten wenden...
Auf jeden Fall besser als die momentane Regierung.
Mein Traum wäre Grüne, Linke, SPD.
Das Treffen ist erst morgen.
Na dann haben wir ja übermorgen genügend Diskussionsstoff!;)
Cogi Tatum
20.08.2020, 09:53
Wo ist die Gelegenheit besser, mediale Aufmerksamkeit zu erhalten, als im Gespräch mit Spitzenpolitker?
Da beschreibst Du gut (und sachlich) den Grund für die Spitzentreffen- und Gipfelteilnahme von Klimaaktivisten. Stellt sich aber damit in der Folge der Satz im Gastbeitrag "..Stand jetzt können wir so viele Treffen und Klimakonferenzen abhalten, wie wir wollen – sie werden nicht zu den Veränderungen führen, die wir brauchen." nicht als falsch heraus?
Dein Vorschlag würde doch die Arbeit der Klimaschützer PR-mässig kastrieren.
Ich habe keinen Vorschlag gemacht, sondern erst den Stil / die Anschuldigungen und das Verschweigen von Erreichten im Gastbeitrag angemerkt und dann nach dem Sinn der Anwesenheit von Klimaaktivisten auf Klimakonferenzen gefragt. :)
Da beschreibst Du gut (und sachlich) den Grund für die Spitzentreffen- und Gipfelteilnahme von Klimaaktivisten. Stellt sich aber damit in der Folge der Satz im Gastbeitrag "..Stand jetzt können wir so viele Treffen und Klimakonferenzen abhalten, wie wir wollen – sie werden nicht zu den Veränderungen führen, die wir brauchen." nicht als falsch heraus?
Wenn Du diesen Satz für sich isoliert betrachtest und damit so (fehl)interpretieren willst, okay. Ich verstehe ihn im Zusammenhang mit dem anschliessenden Satz, wo die Begründung steht, beginnend mit der Konjunktion "Denn..": "Denn die Bereitschaft zum Handeln und die Akzeptanz der Klimakrise sind noch immer nicht in Sicht. Der einzige Weg nach vorn besteht darin, dass wir als Gesellschaft die Krise endlich auch als solche behandeln."
Cogi Tatum
20.08.2020, 13:57
...."Denn die Bereitschaft zum Handeln und die Akzeptanz der Klimakrise sind noch immer nicht in Sicht. Der einzige Weg nach vorn besteht darin, dass wir als Gesellschaft die Krise endlich auch als solche behandeln."
Auch diese beiden Sätze sind nach meiner Meinung nur mit Einschränkung richtig.
Die Gesellschaft diskutiert hier im Forum (und im Kleinen) über Elektromobilität, Wasserstoff, über Solaranlagen auf dem Dach und am Balkongeländer, über den Sinn und Unsinn von Reisen ins Trainingslager und auch sehr lange über die umweltgerechte Entsorgung von Carbonteilen. Da ist ein Bewußtsein für die Krise entstanden.
Die Gesellschaft hat (im Großen) eine Bundesregierung gewählt die konkret ziemlich viel unternimmt (wer mal z. B. als Besitzer einer alten Ölheizung oder Kachelofen mit dem Schornsteinfeger / Energieberater gesprochen hat wird es wissen).
Ein kurzer Überblick:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/bundesregierung-klimapolitik-1637146
Den Green Deal erwähnte ich bereits gestern.
Das dies alles einem Teil der Gesellschaft (zu denen neben Dir u. a. die heute von Merkel empfangenen Umwelt-Influencerinnen gehören) nicht schnell genug, und einen anderen Teil der Gesellschaft zu schnell geht, zeigt doch, dass man sich auf dem Weg des Machbaren befindet. Das ist kein goldener Mittelweg, es könnte mehr getan werden....wenn die Leute beim nächsten Mal entsprechend wählen gehen.
Wie auch immer: Der Spiegel / SPON hat mit gutem Timing einen Gastbeitrag veröffentlicht und der meist links der Mitte stehende Spiegel-Leser hat es mit Interesse und Freude zur Kenntnis genommen.
https://utopia.de/vegan-treibhausgase-co2-137342/?fbclid=IwAR0xGAt9y2ORfZwFsV8ojthS6EDZBDoyL9XO6ylp 9zdC2Ubr_9tW2ItefXY
Auch diese beiden Sätze sind nach meiner Meinung nur mit Einschränkung richtig.
.....
Die genannten Klimaktivisten beziehen sich schlicht auf die Vorgaben und Zielsetzungen, welche die EU-Staaten und Großbrittanien im Pariser Abkommen sich verpflichteten, zu erreichen. Ich fragte Dich deswegen: "Wie sieht es aus mit der Einhaltung des Paris Abkommens durch die EU und DE, Deiner Ansicht nach? Liegen wir im Plan? Z.B. konkret mit der Dekarbonisierung." Der Antwort bist Du ausgewichen und postet stattdessen die Klimaseite der Bundesregierung.
Über die Erderwärmung und ihre Vermeidung wurde doch auch schon vor 30 Jahren in der Gesellschaft diskutiert und wissenschaftliche Reports erstellt. Jetzt wird sie ausser in gemessenen weltweiten Durchschnittstemperaturen halt spürbare Realität im normalen Klima, in Hitzeperioden, in der Trockenheit, dem Schmelzen von Eis, dem Anstieg von Meerespiegel, grossen Bränden, Flucht, dem Artensterben usf.
Das was Du als "Machbares" bezeichnest, hat bis jetzt erwiesenermassen nicht ausgereicht und reicht zukünftig nicht aus, die Erwärmung zu begrenzen, weil die Treibhausgase in der Atmosphäre weiter zunehmen. Ich glaube, nichts anderes wollte die zitierte Erklärung ausdrücken, und Dein Kommentar bestätigt letztlich auch nur den dort vermittelten Eindruck, dass eben die breite Annahme der Klimakrise und Bereitschaft zum Handeln gesamtgesellschaftlich nicht in Sicht sei.
Ich würde eine sehr hohe Wette abschliessen: Die Menschen wissen um Längen besser Bescheid über Corona als über die Fakten der Klimakrise und darüber weshalb eine Begrenzung auf 1,5-2 Grad Erwärmung für die Welt so bedeutsam ist und wieviel CO2-Emissionsreduktionen in den einzelnen Sektoren dafür notwendig wären.
Cogi Tatum
20.08.2020, 15:01
...Ich fragte Dich deswegen: "Wie sieht es aus mit der Einhaltung des Paris Abkommens durch die EU und DE, Deiner Ansicht nach? Liegen wir im Plan? Z.B. konkret mit der Dekarbonisierung." Der Antwort bist Du ausgewichen und postet stattdessen die Klimaseite der Bundesregierung.
Das wäre schön einfach gewesen wenn Du mir die Position der Verhinderer hättest geben können und wir dann die bekannten Argumente ausgetauscht hätten.
Es wäre aber auch schnell langweilig geworden.
Das was Du als "Machbares" bezeichnest, hat bis jetzt erwiesenermassen nicht ausgereicht und reicht zukünftig nicht aus,... und Dein Kommentar bestätigt letztlich auch den dort vermittelten Eindruck, dass eben die breite Annahme der Klimakrise und Bereitschaft zum Handeln gesamtgesellschaftlich nicht in Sicht sei.
Ist das Glas halb voll oder halb leer ist oftmals die Frage.
Aber viel Spaß beim initiieren und ausführen des Gegenteil von "Machbaren". ;)
Die genannten Klimaktivisten beziehen sich schlicht auf die Vorgaben und Zielsetzungen, welche die EU-Staaten und Großbrittanien im Pariser Abkommen sich verpflichteten, zu erreichen.
Ich würde eine sehr hohe Wette abschliessen: Die Menschen wissen um Längen besser Bescheid über Corona als über die Fakten der Klimakrise und darüber weshalb eine Begrenzung auf 1,5-2 Grad Erwärmung für die Welt so bedeutsam ist und wieviel CO2-Emissionsreduktionen in den einzelnen Sektoren dafür notwendig wären.
Und selbst da, winden sich alle Unterzeichner wie Aale im Schlamm.
Zeigen mit dem Finger auf die Anderen und tun selbst nicht.
Die EU und DE hinken ihren Zielen weit hinterher und da wird sich auch nichts ändern, vielleicht dann, wenn ein Grüner BuKa werden sollte.
Wobei wenn ich den Larry aus Baden-Wü sehe, habe ich da so meine Zweifel.
Und bei der Wette kannst du nur gewinnen.
Ich sehs immer bei FB wenn mal ein Klimapost zu lesen ist, meist verdammt viele "Lachgesichter". Traurig, das den meisten Menschen es egal ist, was mit dieser Erde passiert.
Und selbst da, winden sich alle Unterzeichner wie Aale im Schlamm.
Zeigen mit dem Finger auf die Anderen und tun selbst nicht.
Die EU und DE hinken ihren Zielen weit hinterher und da wird sich auch nichts ändern, vielleicht dann, wenn ein Grüner BuKa werden sollte.
Wobei wenn ich den Larry aus Baden-Wü sehe, habe ich da so meine Zweifel.
Und bei der Wette kannst du nur gewinnen.
Ich sehs immer bei FB wenn mal ein Klimapost zu lesen ist, meist verdammt viele "Lachgesichter". Traurig, das den meisten Menschen es egal ist, was mit dieser Erde passiert.
ich glaub nicht, das das Klimathema den Leuten egal ist. Aber es ist einfach zu gross, das der einzelne was wirklich dran drehen kann. Bei Corona kannste dich von allem fernhalten, Abstand, Maske, und gut.. beim Klima.. der Luftverkehr bricht um 90 % ein, die Wirtschaft geht in die Knie, das sind gerade wirklich dringende Probleme, die jeden betreffen, was willste machen, aufhören zu atmen? Es muss da eher ganz dringend was passieren, das der Laden wieder läuft, da rückt das Klima einfach in den Hintergrund, so bedauerlich das auch ist. Hier in der Ecke werden gerade ne ganze Menge Windräder gebaut, find ich gut.
Trimichi
20.08.2020, 21:09
https://utopia.de/vegan-treibhausgase-co2-137342/?fbclid=IwAR0xGAt9y2ORfZwFsV8ojthS6EDZBDoyL9XO6ylp 9zdC2Ubr_9tW2ItefXY
Unsinn. Vegetarisch ernähren kostet zwei bis dreimal so viel Geld und vegan das Vierfache. Wenn Veganer 8 Flüge sparen, sparen Fleischesser 16 bis 24 bzw. sogar 32 Flüge.
Unsinn. Vegetarisch ernähren kostet zwei bis dreimal so viel Geld und vegan das Vierfache.
Totaler Unsinn. Was soll denn der Kostentreiber sein?
Trimichi
21.08.2020, 03:28
Totaler Unsinn. Was soll denn der Kostentreiber sein?
Weis ich nicht. Einer, der 1987 neben Jürgen Z. Zweiter wurde nach eigener Aussage bei den DM hat mir das gesagt. Den kenne ich schon lange, sehr lange, und der hatte, falls ich eine Frage hatte rund um´s Thema Triathlon, mich noch nie angelogen. Daher habe ich diese Info. Und sie stimmt.
Weis ich nicht. Einer, der 1987 neben Jürgen Z. Zweiter wurde nach eigener Aussage bei den DM hat mir das gesagt. Den kenne ich schon lange, sehr lange, und der hatte, falls ich eine Frage hatte rund um´s Thema Triathlon, mich noch nie angelogen. Daher habe ich diese Info. Und sie stimmt.
Michi, auf der Basis kann man nicht diskutieren.
Vegane Fleischersatzprodukte und Mandelmilch z.B. bekommt man nicht für den Preis von subventioniertem Billigfleisch und subventionierter Milch. Aber auf beide Sachen kann man gut verzichten.
In den Favelas von Rio kommt man auch kaum an bezahlbares Obst und Gemüse, aber auch das kann nicht der Massstab einer solchen Behauptung sein.
Supermärkte in Deutschland und der Schweiz bieten ein ausreichend grosses Angebot für eine gesunde und kostengünstige vegetarische (wo Du ja schon zwei- bis dreimal so hohe Kosten angibst) Ernährung an.
btw: 87 wurde Zäck hinter Dittrich und vor J. Hofmann Zweiter, oder welche Distanz meinst Du?
Trimichi
21.08.2020, 06:57
Michi, auf der Basis kann man nicht diskutieren.
Vegane Fleischersatzprodukte und Mandelmilch z.B. bekommt man nicht für den Preis von subventioniertem Billigfleisch und subventionierter Milch. Aber auf beide Sachen kann man gut verzichten.
In den Favelas von Rio kommt man auch kaum an bezahlbares Obst und Gemüse, aber auch das kann nicht der Massstab einer solchen Behauptung sein.
Supermärkte in Deutschland und der Schweiz bieten ein ausreichend grosses Angebot für eine gesunde und kostengünstige vegetarische (wo Du ja schon zwei- bis dreimal so hohe Kosten angibst) Ernährung an.
btw: 87 wurde Zäck hinter Dittrich und vor J. Hofmann Zweiter, oder welche Distanz meinst Du?
Hey Stefan,
ich gebe nur wieder, was mir dieser Mann, ein cooler Typ, der seit 1982 Triathlon circa Triahtlon macht und gesagt hat, 1:1 wieder. Was weis ich was 1987 war? Ich glaube dieses ihm einfach. Ebenso das mit den Verhältnissen Fleischfresser, Vegetarier und Veganer.
Du wirst doch nun nicht ernsthaft die Verhältnisse umkehren wollen und behaupten, dass ein Kilo Nüsse günstiger sind als 1 Kg Schweineschnitzel. Also, 1 Kg Schweineschintzel kosten bei REWE sagen wir 8,00 EUR weil unmariniert. Mariniert kosten 800g circa 6 EUR. Ich komme dir bereits entgegen. Für ein Kilogramm Nüsse brauchst du bei 200g - Packungen 5 Stück. Bei einem Stückpreis von 3,- EUR liegen wir bei 15,- EUR. Ein Kilogramm Schweinefleisch liefert mindestens doppelt soviel Protein als 1 Kilogramm Nüsse. Bring' den Preis in Relation dazu und da haben wir es schon, Pi mal Daumen freilich.
Also verbraten diese Anhänger der in Los Angeles gegründeten Superfoodsekte (V) viermal so viel Energie. Warst du schon mal in L.A.? Smog ohne Ende. Und wegen Beverly Hills braucht man dort auch nicht hin. Eine stinkende und von Abgasen verpestete Stadt. Aber dann uns weismachen mit dem Unterhaltungsapperat, dass sie alle umweltfreundlich sind. Und dann dieser Fraß bei der Golden Globe Verleihung heuer. Alles vegan. Totaler Dachschaden. Kennst Du eine Kantine, lass' es Roche oder Novartis sein, wo es die ganze Woche lang oder noch länger nur vegan gibt in der Kantine? Falls ja: :Maso:
Und wir wissen inzwischen, dass Kleinkinder an dem "V(ictory)- Zeichen- Fraß" wider besserer Erkenntnisse also zwangsgefüttert, retadieren in ihrer Entwicklung. Schenk nach Deutschland. Wo hin das führen kann zeigt Veganer-Starkoch Attila Hildmann. Er wurde wegen Volksverhetzung verklagt oder so. Das allerdings nur am Rande. Aber uns einreden das wir Fleischfresser die Bösen sind, und sie selbst, die Veganer die Guten. :Nee:
Veganer sind Hi-Society-Members die einfach zu viel Geld haben. Daher kommt es ja. Die in L.A. haben ein Macke erfunden. Eine Etikette, einen Lebenstandard. Code, Culture, Creed. Regeln, Kultur und Glaubensbekenntnis.
1. Code: Veganer sind die besseren Menschen.
2. Kultur: wer sich nicht vegan ernährt gehört nicht zu uns.
3. Glaubensbekenntnis: an die, die das erfunden haben.
Zurück zum Artikel von Körbel verlinkt. Welche Leute sparen acht Flüge im Jahr, weil sie sich anders ernähren. Du weißt schon, dass die Masse der Menschen nicht 8 mal jährlich in den Flieger steigt? Wir reden also über welche mit dickem Geldbeutel, über Vielflieger. Und jetzt erklär du mir mal bitte was am Vielfliegen so toll ist. Bitte gehe auch mal auf mich ein und "zerhackklamüsere" meine Argumentationskette aus einem Guss nicht wieder mit der Schere. Und jetzt nochmalig und entgültig zurück zu dem Artikel von Körbel verlinkt, denn dort werden zwei Reize konditioniert: Vielfliegen und Vegan. :Hexe: :dresche :dresche :dresche
Grüß, Michi
Also verbraten diese Anhänger der in Los Angeles gegründeten Superfoodsekte (V) viermal so viel Energie.
Michi, wir sind hier im Klimathread. Rindfleisch wächst nicht auf Bäumen. Bitte informiere Dich zuerst über den Ressourcenverbrauch für 1 Kilo Rindfleisch, bevor Du hier Unwahrheiten verbreitest.
Veganer ernähren sich auch nicht überwiegend von Nüssen. Für Kartoffeln, Obst und Gemüse zahlen Veganer im Laden die selben Preise, die auch Menschen bezahlen, welche daneben auch Fleisch essen.
Körbel und ich sind beide dafür, dass möglichst wenig geflogen wird. Von uns beiden wirst Du demnach auch keine Argumente pro Vielfliegerei hören.
Trimichi
21.08.2020, 07:55
Michi, wir sind hier im Klimathread. Rindfleisch wächst nicht auf Bäumen. Bitte informiere Dich zuerst über den Ressourcenverbrauch für 1 Kilo Rindfleisch, bevor Du hier Unwahrheiten verbreitest.
Du weist schon das Bolzonaro inzwischen genauso viel Regenwald in Brazilien abholzen lässt für diesen Soja-Fraß wie für Rinderzucht? Und ich rede von Geld, das Mittel, das eingesetzt wird, um die Ressourcen zu bewerten?
Wir können auch auf den Börsencrash warten, wenn ich dich im DT-Faden richtig verstanden habe? Ich werde dann eben so wie du auch Selbstversoger, baue Kartoffeln an, Erdbeeren usw., halte dann aber auch Hühner und fange an Ziegen zu züchten. Mehr möchte ich dann ja auch gar nicht als Hühner und Ziegen züchten, dass lasse ich mir nicht verbieten! Du produzierst Milch von glücklichen Kühen und beginnst mit der Produktion von Käse? Soja baust du im Tal an? Dann könnte ich Kartoffeln und eigen angebaute Kräuter in einen Fahrradanhänger laden und Almkäse und Schoki zurücktransportieren. Auf meinen Radanhänger gehen 60 Kilogramm. Rechnete sich das irgendwie? ;)
Du weist schon das Bolzonaro inzwischen genauso viel Regenwald in Brazilien abholzen lässt für diesen Soja-Fraß wie für Rinderzucht?
Genau - für das Soja, welches als Tierfutter dient. Erst informieren, dann diskutieren.
Du produzierst Milch von glücklichen Kühen und beginnst mit der Produktion von Käse? Soja baust du im Tal an?
Ich würde keine Kühe halten und kein Soja anbauen. Käse ist ökologischer Wahnsinn, wenn man die Menge Milch betrachtet, die man pro Kilo Käse benötigt.
Trimichi
21.08.2020, 08:10
Genau - für das Soja, welches als Tierfutter dient. Erst informieren, dann diskutieren.
Ich würde keine Kühe halten und kein Soja anbauen.
Es besteht keine Informationspflicht. :)
Wie dem auch sei, es ist so, dass Menschen von Tieren und nicht von Außerirdischen abstammen. Daher, der nächste Veganer hier in der Gegend, der mir diesen "Müll" reindrücken will wird in den bayrischen Schwitzkasten genommen. Wer ist stärker? Leberkäsweck (Handwerker, Bauarbeiter) oder Tofuschnitzel (Businesskasper, Schlipsträger) ? ;)
Cogi Tatum
21.08.2020, 08:11
Stefan, dein Postfach ist voll. Ich hätte eine PN für Dich.
Cogi
Genau - für das Soja, welches als Tierfutter dient. Erst informieren, dann diskutieren.
Vergiss es, der will schon lange nicht mehr diskutieren, sondern nur noch provozieren.
Unsinn. Vegetarisch ernähren kostet zwei bis dreimal so viel Geld und vegan das Vierfache. Wenn Veganer 8 Flüge sparen, sparen Fleischesser 16 bis 24 bzw. sogar 32 Flüge.
Was ein hirnloser Blödsinn!
Du isst bestimmt ganz schlimm verseuchtes Fleisch, das du so einen Kram hier verzapfst.
Michi, wir sind hier im Klimathread. Rindfleisch wächst nicht auf Bäumen. Bitte informiere Dich zuerst über den Ressourcenverbrauch für 1 Kilo Rindfleisch, bevor Du hier Unwahrheiten verbreitest.
Veganer ernähren sich auch nicht überwiegend von Nüssen. Für Kartoffeln, Obst und Gemüse zahlen Veganer im Laden die selben Preise, die auch Menschen bezahlen, welche daneben auch Fleisch essen.
Eben, du sagst es.
Siehe unten.
Genau - für das Soja, welches als Tierfutter dient. Erst informieren, dann diskutieren.
Eben, 60% des Getreideanbaus auf dieser Erde wird für Tierfutter verwandt, die der Mensch dann als Steak und Schweineschnitzel verspeist.
Um 1 kg Fleisch zu erzeugen benötigt man 7 kg Sojabohnen.
Um 1 kg Tofu herzustellen benötigt man 0,5 kg Sojabohnen.
Also Faktor 14.
Wer versucht hat mal ein kg Tofu zu essen, der wird das nicht schaffen, beim Fleisch geht das schon eher.
Also vegane Ernährung kann viel bewirken.
Ich will auch keinen zum Veganer bekehren, aber ich will das man als Normalsterblicher mal darüber nachdenkt, den Fleischkonsum etwas runterzufahren.
Das bringt alles was.
...... der Luftverkehr bricht um 90 % ein, die Wirtschaft geht in die Knie, das sind gerade wirklich dringende Probleme, die jeden betreffen, was willste machen, aufhören zu atmen? Es muss da eher ganz dringend was passieren, das der Laden wieder läuft, da rückt das Klima einfach in den Hintergrund, so bedauerlich das auch ist. Hier in der Ecke werden gerade ne ganze Menge Windräder gebaut, find ich gut.
Habe nichts gegen weniger Luftverkehr.
Ging früher auch.
Freund von mir findet es Klasse, jetzt muss er nicht mal so eben kurz nach Wien fliegen um ein 2-std-Meeting abzuhalten.
Das macht er ganz bequem von seinem Büro aus, also ein Riesenplus, auch für alle anderen.
Das der Fortschritt irgendwann mal am Ende der Fahnenstange angelangt ist, sollte jedem Menschen klar sein.
Es kann nicht immer noch weiter nach oben gehen.
Für mich bedeutet in diesem Falle:
Rückschritt und Besinnung auf das Wesentliche ist wahrer Fortschritt!
Das es natürlich Einzelschicksale vermehrt gibt, ist normal. Das gabs aber auch schon damals.
Man kann es niemals allen Recht machen.
Man kann aber auch niemals allen den gleichen, hohen Lebensstandard garantieren.
Achja und ohne Luft zum atmen, gehts uns allen ganz dreckig.:Huhu:
Cogi Tatum
21.08.2020, 16:32
Für mich bedeutet in diesem Falle:
Rückschritt und Besinnung auf das Wesentliche ist wahrer Fortschritt!
Kannst Du dir denn -ohne das Du es gut finden musst- vorstellen, dass andere dazu eine abweichende Meinung haben? Zum Beispiel da sie sich, so wie Du in der Vergangenheit, jetzt noch in einer Lebensphase befinden, in der sie sich noch die Welt und nicht nur die eigenen Olivenbäumchen anschauen möchten.
Man kann es niemals allen Recht machen.
Ja. Das gilt auch für Klimaaktivisten im Umgang mit anderen gesellschaftlichen Gruppierungen und für Klimaaktivisten im Umgang mit anderen Klimaaktivisten:
FFF sauer über Frontfrauen
Das Treffen der Klimaaktivistinnen mit der Kanzlerin am Donnerstag sorgt für heftige Kritik in der Bewegung. Einige Ortsgruppen distanzieren sich. (https://taz.de/Thunberg-und-Neubauer-im-Kanzleramt/!5708566/)
Kannst Du dir denn -ohne das Du es gut finden musst- vorstellen, dass andere dazu eine abweichende Meinung haben? Zum Beispiel da sie sich, so wie Du in der Vergangenheit, jetzt noch in einer Lebensphase befinden, in der sie sich noch die Welt und nicht nur die eigenen Olivenbäumchen anschauen möchten.
Klar kann ich mich in die andere Meinung hineinversetzen.
Ich hatte diese Meinung ja auch einige Jahre vertreten, und bin darauf nicht Stolz.
Heute bin ich froh das ich das alles hinter mir gelassen habe.
Das es Menschen gibt, die noch 20-30 Jahre jünger, ihre Prioritäten anders setzen ist mir bewusst.
Die meine ich aber auch eher weniger.
Ich rede von den "middle-best-agern" bis kurz "vor der Rente-Menschen", die auf "Teufel komm raus konsumieren bis der Arsch platzt!"
Ich gestehe jedem der arbeitet seinen Urlaub zu, wegen mir auch ein
"dry-aged-Steak" und feinsten Bordeaux im Peil-Glas.
Kann jeder etwas Luxus ausleben,
aber SUV,
7 mal nach Spanien,
zwei Krauzfahrten/Jahr und
einen Steingarten,
das ist dann bei weitem zuviel des Guten!
Ich hoffe du hast das in etwa so gedacht?
Trimichi
21.08.2020, 18:33
[Spam]
Dumm nur das ich Recht habe.
Deine Posts erinnern mich häufig an den Witz:
Verkehrsfunk: "Achtung auf der A4 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!"
Autofahrer: "Was einer? Tausende!"
Trimichi
21.08.2020, 19:10
Deine Posts erinnern mich häufig an den Witz:
Verkehrsfunk: "Achtung auf der A4 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!"
Autofahrer: "Was einer? Tausende!"
Du bist im falschen Film, Stefan. Ich kenne die Szene und daher nützt es dir nichts.
Vorschlag, warten wir doch einfach das Menu bei der nächsten Golden Globe Verleihung ab. Was mich betrifft. Wozu die Aufregung? War doch nur dieses Jahr vegan das Menu dort. Hier gerade lecker Spare-Rips und Würste auf dem Grill. Tomantili und Gürkli gibt es auch, Käse, lecker mit Käse und Kräuter aus dem eigenen Garten, sogar Zigaretten und Weißwein. Wer will kann Alkohol trinken, wer nicht Leitungswasser oder Bier. Und jetzt kommt das Beste: das ist alles legal. :)
Fazit: wir haben Zeit. Alles easy. Ich esse Fleisch. Und?
P.S.: als Zeichen meines guten Willens lege ich gleich eine Zucchini auf den Grill. :Blumen:
Klugschnacker
21.08.2020, 19:11
Ich gestehe jedem der arbeitet seinen Urlaub zu, wegen mir auch ein "dry-aged-Steak" und feinsten Bordeaux im Peil-Glas.
Ich nicht.
Kann jeder etwas Luxus ausleben, aber SUV, 7 mal nach Spanien, zwei Krauzfahrten/Jahr und einen Steingarten, das ist dann bei weitem zuviel des Guten!
Diese Extreme sind nicht unser Problem. Das Problem ist unser ganz alltäglicher, durchschnittlicher Lebensstandard und die damit verbundenen Emissionen und Umweltschäden. Wir müssen nicht an die oberen Zehntausend appellieren und denken, es genügt, wenn diese Menschen ihren Zweitwagen verschrotten. Die breite Masse der Gesellschaft muss etwas verändern.
Cogi Tatum
21.08.2020, 19:26
Ich nicht.
Man kann der Sache (auch) mit Mißgunst begegnen.
Aber es was ändert sich, oder anders gefragt was willst Du, was soll die demokratisch legitimierte Politik, was soll ein lenkender Staat dagegen unternehmen so lange die Herstellung, das in Inverkehrbringen, der Besitz so wie der Konsum von "dry-aged-Steak" und feinsten Bordeaux nicht verboten sind?
Bordeaux kann man wie anderen Alkohol leicht schmuggeln und beim Fleisch geht bestimmt auch etwas. :Cheese:
"Hallo, ist da die Polizei? Bei meinem Nachbarn zieht aus dem Küchenfenster Bratenduft auf die Straße. Kommen Sie schnell!" :Cheese:
Klugschnacker
21.08.2020, 19:58
Cogi Tatum, was würdest Du schätzen, wie viele arbeitende Menschen gibt es aktuell auf der Erde? Körbel sagt, er würde jedem davon sein "dry-aged-Steak und feinsten Bordeaux im Peil-Glas" zugestehen.
Das klingt sympathisch, aber man bedenke bitte auch die Folgen. Wir werden es vielleicht noch erleben, dass allein in Afrika mehrere Milliarden Menschen leben. Das möchte ich gerne mal sehen, wie wir denen Dry-Aged-Steaks und feinsten Bordeaux zugestehen wollen. Oder gilt das das nur für uns Europäer?
Wir brauchen gar nicht in die Zukunft schauen. Bereits in der jetzigen Zeit haben wir das große Problem der globalen Verteilungsungleichheit. Wie wollen wir in einer derart ungleichen globalen Wohlstandssituation ärmere Länder zum Klimaschutz überreden, die auf Holzfeuern Reis kochen, während wir uns gegenseitig versichern, jedem sei freilich sein Bordeaux gegönnt?
Den Klimaschutz brauchen wir, weil den Menschen das Trinkwasser wegbleibt, nicht der Bordeaux.
Deine Posts erinnern mich häufig an den Witz:
Verkehrsfunk: "Achtung auf der A4 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen!"
Autofahrer: "Was einer? Tausende!"
:Cheese: :Lachanfall:
+1
Klugschnacker
21.08.2020, 20:15
Man kann der Sache (auch) mit Mißgunst begegnen.
Es gibt Menschen, die freiwillig auf etwas verzichten. Die einen verzichten immer wieder mal auf das Auto und fahren mit dem Rad zur Arbeit. Andere verzichten auf Pelzkleidung und tragen Mäntel aus Kunstfaser. Wieder andere verzichten auf Fleisch und ernähren sich auf andere Weise.
Machen die das alle aus Missgunst gegenüber anderen Menschen? Ich sehe das nicht so. Sie haben oft gute Gründe und engagieren sich mit ihrem freiwilligen Verzicht für eine gute Sache.
Diese Extreme sind nicht unser Problem.
Die breite Masse der Gesellschaft muss etwas verändern.
Dessen bin ich mir bewusst.
Da bin ich ganz bei dir.
Körbel sagt, er würde jedem davon sein "dry-aged-Steak und feinsten Bordeaux im Peil-Glas" zugestehen.
Den Klimaschutz brauchen wir, weil den Menschen das Trinkwasser wegbleibt, nicht der Bordeaux.
Ich sagte aber: "Wegen mir", um klarzustellen, das ich niemanden bekehren möchte.
Das Klimaproblem entsteht nicht durch den Anbau von Weintrauben, es entsteht eher durch übermässigen Fleischkonsum.
Heiisst aber auch, ich will und kann nicht jedem verbieten Fleisch zu essen, ich kann nur empfehlen weniger zu essen und den Fleischkonsum, vor allem den aus Massentierhaltung, zu überdenken.
Es gibt Menschen, die freiwillig auf etwas verzichten. Die einen verzichten immer wieder mal auf das Auto und fahren mit dem Rad zur Arbeit. Andere verzichten auf Pelzkleidung und tragen Mäntel aus Kunstfaser. Wieder andere verzichten auf Fleisch und ernähren sich auf andere Weise.
Verzicht ansich ist nichts schlimmes und tut auch nicht weh, wenn man davon überzeugt ist, denn dann ist es kein verzicht, sondern eine Lebenseinstellung!!!
Ich denke meine Meinung und die passende Lebensweise dazu habe ich hier sehr oft schon geschrieben und brauche sie nicht immer wie eine Kuh, ständig hochzuwürgen und darauf herumkauen.
Wer bei uns zum Essen kommt, weiss da gibts kein Fleisch auf dem Tisch.
Dafür aber Gemüse aus eigenem Anbau und Wein aus der Umgebung und den mit zertifiziertem Öko-Siegel.
Fleischfresser wie der Trimichi, würden an unserer Tafel nicht satt werden!;)
Heisst auch im Umkehrschluss, werden wir bei Fleischfressern eingeladen,
bringen wir unser eigenes Essen mit, oder essen vorher etwas.:Huhu:
Cogi Tatum
22.08.2020, 07:00
Cogi Tatum, was würdest Du schätzen, wie viele arbeitende Menschen gibt es aktuell auf der Erde? Körbel sagt, er würde jedem davon sein "dry-aged-Steak und feinsten Bordeaux im Peil-Glas" zugestehen.
Das klingt sympathisch, aber man bedenke bitte auch die Folgen. Wir werden es vielleicht noch erleben, dass allein in Afrika mehrere Milliarden Menschen leben. Das möchte ich gerne mal sehen, wie wir denen Dry-Aged-Steaks und feinsten Bordeaux zugestehen wollen. Oder gilt das das nur für uns Europäer?
Wir brauchen gar nicht in die Zukunft schauen. Bereits in der jetzigen Zeit haben wir das große Problem der globalen Verteilungsungleichheit. Wie wollen wir in einer derart ungleichen globalen Wohlstandssituation ärmere Länder zum Klimaschutz überreden, die auf Holzfeuern Reis kochen, während wir uns gegenseitig versichern, jedem sei freilich sein Bordeaux gegönnt?
Den Klimaschutz brauchen wir, weil den Menschen das Trinkwasser wegbleibt, nicht der Bordeaux.
Klugschnaker, mit obigen Kommentar erklärst Du warum Du den Menschen nicht ihr Steak und ihren Bordeaux zugestehst. Du beantwortest aber nicht, bzw. höchstens sehr indirekt meine an dich gerichtete Frage "Was willst Du, was soll die demokratisch legitimierte Politik, was soll ein lenkender Staat dagegen unternehmen so lange die Herstellung, das in Inverkehrbringen, der Besitz so wie der Konsum von "dry-aged-Steak" und feinsten Bordeaux nicht verboten sind?"
Ich verstehe deine Motivation der Mißbilligung. Der beidbeinig im Leben stehende Mensch findet in den Medien genügend Anleitungen und Zahlen um so argumentieren wie Du. Und wenn diesem beidbeinigen Menschen dann auch noch der Verzicht auf Fleisch nicht schwer fällt, kann man gegen einen carnivoren Freund guter Weine (individuell und je nach Gegebenheit mit mehr oder weniger Überlegenheit bis hin zur Verachtung) austeilen. Was der vegane Philanthrop damit tatsächlich erreicht bleibt zunächst aber offen. Vielleicht nur Trotz?
Und wie sieht deine Haltung zu deinen eigenen Worten...Wir werden es vielleicht noch erleben, dass allein in Afrika mehrere Milliarden Menschen leben. Das möchte ich gerne mal sehen, wie wir denen Dry-Aged-Steaks und feinsten Bordeaux zugestehen wollen. Oder gilt das das nur für uns Europäer? aus, wenn wir obiges "Dry-Aged-Steaks" durch "Trainingslager mit Anreise im Flugzeug" und "feinsten Bordeaux" durch "Langdistanzen in gut 700 Kilometern Entfernung (die Distanz zwischen Freiburg und Cervia) oder auf Hawaii" ersetzen? ;)
Es ist und bleibt in einer freien und vielfältigen Gesellschaft kompliziert. :Blumen:
Trimichi
22.08.2020, 07:11
Verzicht ansich ist nichts schlimmes und tut auch nicht weh, wenn man davon überzeugt ist, denn dann ist es kein verzicht, sondern eine Lebenseinstellung!!!
Fleischfresser wie der Trimichi, würden an unserer Tafel nicht satt werden!;)
Da der Gastgeber die Regeln bestimmt würde ich mich fügen und auf Fleischkonsum verzichten.:)
Wenn 60% Luxusgüter, 20% Gebrauchs- und 20% Verbrauchsgütern sind, da muss ich nicht an den 20%-Posten sparen. Bildhaftes Beispiel: früher gab es in der Dorfkneipe einen Fernsehr. Das hat auch geklappt und dort war auch das einzige Telefon. Und heute? Ein Dorf mit 2500 Einwohnern hat heute
- 5000 Fernseher
- 10000 Händis
- 5000 Navis
- 1000 Fintesscomputer
- 8000 Laptops
- 2-3 Hochleistungssendemasten
Altius, citius, fortius? Ich der Wissenschaft spricht man auch von Machbarkeitswahn, Antifortschrittsideologie oder Nullwachstum. In der Bwl von Produktivität und Gewinn.
Da die Menschen selbst nicht umdenken und die Politik unfähig ist Gesetze zu erlassen, darf das Coronawirus gerne noch 15 weitere Monate weiterwüten. Dann gibt es keine Businesskaper mehr, die Börse ist pleite und wir alle haben eine auf den Deckel bekommen, so wie wir es verdient haben.
50% weniger und wir sind wieder bei 20% Ge- und 20% Verbrauchsgütern. 10% Lususgüter, ein bißchen Luxus braucht jede*r. Das sind dann als die 50% Verzicht die wir brauchen um klimaneutral zu leben.
Klingt komisch? 50% weniger Konsum? Ist aber so.
Da die Menschen selbst nicht umdenken und die Politik unfähig ist Gesetze zu erlassen, darf das Coronawirus gerne noch 15 weitere Monate weiterwüten. Dann gibt es keine Businesskaper mehr, die Börse ist pleite und wir alle haben eine auf den Deckel bekommen, so wie wir es verdient haben.
Was der Umwelt nicht dient, denn Umwelt- und Klimaschutz kosten Geld.
Klugschnacker
22.08.2020, 09:00
Klugschnaker, mit obigen Kommentar erklärst Du warum Du den Menschen nicht ihr Steak und ihren Bordeaux zugestehst. Du beantwortest aber nicht, bzw. höchstens sehr indirekt meine an dich gerichtete Frage "Was willst Du, was soll die demokratisch legitimierte Politik, was soll ein lenkender Staat dagegen unternehmen so lange die Herstellung, das in Inverkehrbringen, der Besitz so wie der Konsum von "dry-aged-Steak" und feinsten Bordeaux nicht verboten sind?"
Ich hatte eine Antwort auf Deine Frage formuliert, aber wieder gelöscht. Denn es ist vermutlich jedem hier bekannt, was der Staat tun kann, wenn er will.
Davon abgesehen, handelt es sich bei dem dry-aged Steak und dem Bordeaux um eine Metapher für unseren Lebensstil. Daher bin ich allgemein auf diesen Lebensstil eingegangen, und zwar vor dem Hintergrund der globalen Verteilungsgerechtigkeit und der damit verbundenen Umweltschäden, die wir alle gemeinsam zu tragen haben.
Ich verstehe deine Motivation der Mißbilligung. Der beidbeinig im Leben stehende Mensch findet in den Medien genügend Anleitungen und Zahlen um so argumentieren wie Du. Und wenn diesem beidbeinigen Menschen dann auch noch der Verzicht auf Fleisch nicht schwer fällt, kann man gegen einen carnivoren Freund guter Weine (individuell und je nach Gegebenheit mit mehr oder weniger Überlegenheit bis hin zur Verachtung) austeilen. Was der vegane Philanthrop damit tatsächlich erreicht bleibt zunächst aber offen. Vielleicht nur Trotz?
Es gibt im Netz auch jede Menge Antworten wie Deine. Der Veganer wird zum Problem erklärt. – Oder etwas subtiler zum Gutmenschen ("Philanthrop"), in einer geistigen Umgebung, in der das ein Schimpfwort ist.
Und wie sieht deine Haltung zu deinen eigenen Worten aus, wenn wir obiges "Dry-Aged-Steaks" durch "Trainingslager mit Anreise im Flugzeug" und "feinsten Bordeaux" durch "Langdistanzen in gut 700 Kilometern Entfernung (die Distanz zwischen Freiburg und Cervia) oder auf Hawaii" ersetzen?
Ich bemühe mich derzeit, Trainingslager in Deutschland anzubieten. Dafür habe ich an zwei Wochenenden bereits Testveranstaltungen durchgeführt. Es ist aber nicht so simpel wie man vielleicht meinen sollte. Finde mal in einem sportlich geeigneten deutschen Ort ein Hotel, bei dem man 30 Zimmer optionieren kann, dazu einen Radkeller für 30 Bikes. Daneben ein Schwimmbad, schöne Landschaft und ruhige Straßen.
Langdistanzen in 700 Kilometer Entfernung halte ich ebenso wie Trainingslager an fernen Orten für oberhalb dessen, was wir uns global an Ressourcenverschwendung leisten sollten.
Freiburg – Cervia: Hin- und Rückweg blasen 200 kg Kohlendioxid in die Luft. Eine vegetarische Kost spart jedoch 1.000 kg Kohlendioxid pro Jahr gegenüber einer Ernährung mit Fleisch. Da wir zu dritt im Auto sitzen, stehen 200 kg gegen 3.000 kg Kohlendioxid. Wir könnten also 15x pro Jahr nach Cervia und zurück düsen, um mit dem Schnitzel auf dem Teller gleichzuziehen.
Vorsorglich setze ich hinzu, dass ich solche Kohlendioxid-Vergleiche nur anstelle, um auf Deine Frage zu antworten. Wo ich mich gegen Massentierhaltung und die dortigen Zustände einsetze, hat das mit Kohlendioxid nichts zu tun. Ich sehe ein Rind als ein fühlendes Lebewesen und nicht als ein Kohlendioxid-Äquivalent, das man mit Autobahnkilometern verrechnen könnte.
Trimichi
22.08.2020, 09:20
Was der Umwelt nicht dient, denn Umwelt- und Klimaschutz kosten Geld.
Geld, welches da ist, zum Beispiel investiert die EU 3-4 Billionen Euro, langfristig strategisch, da diese Gelder nur einmalig ausgeben werden können auf die nächsten 40 Jahre gesehen. Deswegen müssen diese Beträge für Umwelt- und Klimaschutz primär, und nicht für Wachstum und Produktivität, die Abgötter der Bwl, ausgegeben werden. Wenn denn die Politik, wider besseren Wissens, das jetzt versemmelt, können wir uns getrost weiter über Obst- und Gemüseanbau unterhalten. Vllt magst ja einen eigenen Thread erstellen z.B. mit dem Titel "der Selbstversorger-Faden"? So kann auch der Körbel weiter dozieren, wie wir im Falle eines Totalversagens der Damen und Herren in Hosenanzügen und Nadelstreifen dennoch eine schöne Zeit haben.:Blumen:
Ein Dorf mit 2500 Einwohnern hat heute
- 5000 Fernseher
- 10000 Händis
- 5000 Navis
- 1000 Fintesscomputer
- 8000 Laptops
- 2-3 Hochleistungssendemasten
Altius, citius, fortius? Ich der Wissenschaft spricht man auch von Machbarkeitswahn, Antifortschrittsideologie oder Nullwachstum. In der Bwl von Produktivität und Gewinn.
Da die Menschen selbst nicht umdenken und die Politik unfähig ist Gesetze zu erlassen, darf das Coronawirus gerne noch 15 weitere Monate weiterwüten. Dann gibt es keine Businesskaper mehr, die Börse ist pleite und wir alle haben eine auf den Deckel bekommen, so wie wir es verdient haben.
Tja und genau dort sollte der klardenkende Mensch ansetzen.
Ich habe immer noch nicht den Glauben daran verloren, das er irgendwann umdenkt.
Ganz freiwillig und ganz ohne ein Gesetz.
Und wegen mir kann der Virus ruhig weiter uns am konsumieren hindern.
Dazu das hier noch:
https://utopia.de/ratgeber/earth-overshoot-day/?fbclid=IwAR2iNdFlmzxRBjL4qpydzwyT7pI9RSfPXc0IJ9FY Ep557mVswEyu9rYp17c
Eine vegetarische Kost spart jedoch 1.000 kg Kohlendioxid pro Jahr gegenüber einer Ernährung mit Fleisch. Da wir zu dritt im Auto sitzen, stehen 200 kg gegen 3.000 kg Kohlendioxid. Wir könnten also 15x pro Jahr nach Cervia und zurück düsen, um mit dem Schnitzel auf dem Teller gleichzuziehen.
Vorsorglich setze ich hinzu, dass ich solche Kohlendioxid-Vergleiche nur anstelle, um auf Deine Frage zu antworten. Wo ich mich gegen Massentierhaltung und die dortigen Zustände einsetze, hat das mit Kohlendioxid nichts zu tun. Ich sehe ein Rind als ein fühlendes Lebewesen und nicht als ein Kohlendioxid-Äquivalent, das man mit Autobahnkilometern verrechnen könnte.
Das lesen Fleischesser nicht gerne, aber die Vergleiche machen einem schon sehr nachdenklich.
Und als Fleischesser sollte man mind. soviel Feingefühl haben, das ein Tier dafür geschlachtet wurde, das man jetzt auf dem Teller liegen hat.
Es sollte wenigstens ein gewisser Respekt und eine Wertschätzung vorhanden sein.
Tja und genau dort sollte der klardenkende Mensch ansetzen.
Ich habe immer noch nicht den Glauben daran verloren, das er irgendwann umdenkt.
Ganz freiwillig und ganz ohne ein Gesetz.
...
Die Hoffnung habe ich auch und man soll sie auch nicht aufgeben, auch wenn sie utopisch erscheint. Aber warum sollte das Umdenken freiwillig passieren? Vielleicht habe ich ja etwas missverstanden, aber ich dachte immer, man soll Konsumartikel kaufen, reisen, Autos kaufen u.v.a.m.? Scheinbar macht auch Billigfleisch ein paar Leute recht reich.
Umweltschutz vorwiegend unter dem moralischen Gesichtspunkt zu sehen, halte ich für zu kurz gedacht. Geld regiert die Welt. Gibt nicht oft Wirtschaft den politisch möglichen Rahmen vor?
Und wenn man das neueste Handy hat und 3 schicke Autos erntet man meist Bewunderung oder zumindest immerhein Neid. Ich konsumiere, also bin ich. Und je mehr ich konsumiere, desto mehr bin ich. Oder nicht?
Keksi2012
23.08.2020, 11:20
Hallo zusammen,
ich klinke mich auch mal wieder ein.
Was ich mich in letzter Zeit häufiger Frage - um welche Menschen geht es denn, die etwas ändern sollten, könnten oder müssten?
Ich würde sagen, dass ich meistens von gut gebildeten und gut situierten Menschen umgeben bin. Das führt dazu, dass die meisten der Meinung sind, sie arbeiten ja hart, also haben sie sich auch alles leisten zu dürfen.
Da werde ich als 80%-Veganerin belächelt bis ausgelacht und überhaupt bin ich auch nicht normal, wenn ich nicht 4 Fernreisen pro Jahr machen will.
Wir haben also die Gutverdiener mit den Argumenten:
- Ich arbeite hart, ich hab mir das verdient
- Sollen doch erst die anderen Mal was ändern
- Glaubst du wirklich, wir machen einen Unterschied
- Soll die Politik doch was machen
- Die Folgen erlebe ich sowieso nicht mehr
So, und dann erlebe ich manchmal die tendenziell weniger gebildeten - hoffe das ist jetzt politisch korrekt. Da sehen die Argumente dann so aus:
- Ist mir doch egal
- Klimawandel ist normal
- Ist alles eine Verschwörung
Wer sind also die Menschen, die wirklich was verändern?
Ich musste mich kürzlich dafür belächeln, oder sagen wir besser auslachen lassen, dass ich sagte, dass ich so wenig tierische Produkte wie möglich zu mir nehme.
Ich armes Ding. Und die ganzen Nahrungsergänzungsmittel, die ich schlucken muss! Ach herrje.
Ist aber gar nicht so. Ich gehe regelmäßig zum Arzt und die Blutwerte sind top. Das hab ich in der Unterhaltung dann nicht mehr erwähnt - das lasse ich mittlerweile bleiben, wenn ich schon weiß, dass das kein konstruktiver Austausch wird.
Das ist jetzt sehr philosophisch, ich glaube aber, dass der Ursprung der Frage in ganz "einfachen" (und damit wohl sehr schwierigen) Fragen liegt: Was brauche ich? Was macht mich zufrieden/glücklich?
Die Menschen, die ich heutzutage so erlebe, wissen das häufig gar nicht. Da wird konsumiert, was das Zeug hält, und irgendwas gemacht, um sich einfach permanent abzulenken.
Es ist out, bescheiden zu sein.
Ich glaube auch, es ist eine Frage des Alters. In meinem Umfeld sind die Menschen 40+ eher gleichgültig ggü. diesen Themen. Entweder, weil sie glauben, die Folgen sowieso nicht mehr zu erleben, oder weil sie der Meinung sind, die Kinder sollen was ändern.
Es sind eher die jüngeren, die sich engagieren - und die sich damit auch oft offensiv gegen die Älteren/Eltern stellen. Ich finde das inspirierend, es ist aber die Frage, ob das noch rechtzeitig kommt und ob es genug sind. Und: Man muss sich dann ja auch dafür rechtfertigen, dass man etwas ändern will.
Einfach mal ins Blaue geschrieben, vielleicht erlebt ihr das auch ganz anders, ich kann ja nur für mich und mein Umfeld sprechen.
Keksi
...
Es ist out, bescheiden zu sein.
In meinen Augen wird das gefördert und die Schlagzahl wird von Werbung, Kommerz und dem Kapital vorgegeben. Digitalisierung wird dies noch verstärken. Ich halte es für einseitig gedacht, dass wir als Konsumenten eine Änderung unseres Konsumveraltens noch selbst in der Hand haben.
Ich glaube auch, es ist eine Frage des Alters. In meinem Umfeld sind die Menschen 40+ eher gleichgültig ggü. diesen Themen. Entweder, weil sie glauben, die Folgen sowieso nicht mehr zu erleben, oder weil sie der Meinung sind, die Kinder sollen was ändern.
Da ich zu den Älteren gehöre, in meiner Kindheit noch Kartoffeln geerntet habe, meine Mutter Bündchen an meine Jeans angenäht hat und ich die Klamotten meiner älteren Geschwistern abgetragen habe, empfinde ich die junge Generation zuweilen als völlig konsumverfallen. Da wurde ganze Arbeit geleistet.
Einfach mal ins Blaue geschrieben, vielleicht erlebt ihr das auch ganz anders, ich kann ja nur für mich und mein Umfeld sprechen.
Keksi
Es ist spannend in wie unterschiedlichen Bubbeln die Mensche so leben :-)
In meinem Freundeskreis den ich seit 30 Jahren habe ist das anders. Da sind die meistens sehr umweltbewusst, sie unterstützen FfF oft mehr als ihre Kinder.
Auch bei mir, ich gehe auf die Demos, meine Kinder nicht :Huhu:
Was anderes ist natürlich berufliches Umfeld. Da reden wir aber nicht sehr viel über Politik usw..
Allerdings sehe ich da auch z.b. schon recht viele Kolleginnen und Kollegen die aufs Rad umsteigen, auch aus den höheren Regionen.
Das mit dem "ich habs mir verdient" ich habe was dafür geleistet, dass ich mir jetzt was gönnen kann, auch wenn es umweltschädlich ist, kenn ich z.b. aber auch aus dem gewerkschaftlichen Bereich. Da ist die These weit verbreitet, wer arbeitet soll auch viel konsumieren dürfen und "wir lassen uns unseresn Diesel nicht verbieten", der steht uns zu. Das führt dann dazu, dass man das Gefühl hat, wenn man sich umweltfreundlichen verhalten soll wird einem was weggenommen (was man verdient hat) z.b. das Auto, die Fernreise, gepaart mit der Sicht auf Eliten, die viel konsumieren/verschwendenm kommt man da schnell ins tiefrechte Umfeld :(
...
In meinem Freundeskreis den ich seit 30 Jahren habe ist das anders. Da sind die meistens sehr umweltbewusst, sie unterstützen FfF oft mehr als ihre Kinder.
Auch bei mir, ich gehe auf die Demos, meine Kinder nicht :Huhu: ....
Es gibt die von manchen Soziologen vertretene These, dass die Angepasstheit der jungen Generation lediglich wieder bloß eine Abgrenzung zur vorherigen Generation, die oftmals Revoluzzer waren, darstellt. So wie ich meine Elterngeneration als sehr angepasst empfand und mich dagegen abgrenzte, tun das die Jungen gegen die Revoluzzereltern mit (einer für mich manchmal seltsam anmutenden) Angepasstheit.
Trimichi
23.08.2020, 12:28
Es gibt die von manchen Soziologen vertretene These, dass die Angepasstheit der jungen Generation lediglich wieder bloß eine Abgrenzung zur vorherigen Generation, die oftmals Revoluzzer waren, darstellt. So wie ich meine Elterngeneration als sehr angepasst empfand und mich dagegen abgrenzte, tun das die Jungen gegen die Revoluzzereltern mit (einer für mich manchmal seltsam anmutenden) Angepasstheit.
In der Natur verläuft alles in Kreisläufen. Kühe fressen Gras, der Stickstoff dient wieder als Dünger. Als Beispiel. Lineares Wachstum in der Natur kennt nur die Betriebswirtschaft. Auch die 68-ziger z.B. forderten Nullwachstum. Traut sich heute von den Ökonomen kaum noch wer sagen. Zumindest hat einer im Fernsehen gesagt, dass man die an einer Hand abzählen könne. Die Anpassung ist zwar richtig, aber falsch. Weil die Ressourcen eben endlich sind. Ich hatte hier auch schon den Begriff "planetares Bewusstsein" eingetippt. Wir Menschen wissen, dass es keinen Planeten B gibt. Nicht so die Heuschrecke. Sie frisst bis alles weg gefressen ist. Dann ist nichts mehr da und die Population dezimiert sich von selbst. Als ich vor ein paar Jahren den Begriff "Lenkevolution" engetippt hatte wurde ich ausgelacht.
Wohin steuern wir also? Wird spannend die nächsten Jahre. Irgendwann werden auch BWLer eine Metamorphose vom "Gehirnbesitzer zum Gehirnbenutzer", in Anlehnung an Vera F. Birkenbihl, vollziehen? Daher ist diese "Händiangepasstheit" eine Falsche. Zweitens auch nicht artgerecht. Was hindert Jugendliche daran zu sprechen statt zu tippen? Die Lehrer haben versagt. So sieht es aus. Weil sie hier nicht durchgreifen. In Ungarn z.B. müssen alle Schül*er beim Betreten des Schulgebäudes ihre Händis abgeben. Schuld ist auch die Politik. Hier in Süddeutschland schaut es ja teilweise aus wie in der DDR an der Grenze, Wachtürme sind durch Sendemasten ersetzt worden. Und anstatt diesen Irrsinn zu begrenzen rüsten wir um auf 5G. Noch mehr Datenmüll. Noch schneller. Herr lass' Hirn regnen? Ach, was rege ich mich auf, ist ja nicht meine Zukunft, für mich reichts ja noch. :Huhu:
Wenn diese Soziologen Recht haben können wir ja einfach so weitermachen als ob es einen Planeten B gäbe. Und hier setzt die FFF-Bewegung ein. Oder auch nicht. Was ist denn jetzt bei dem Treffen von Greta Thunberg mit Angela Merkel herausgekommen?
Und wenn man das neueste Handy hat und 3 schicke Autos erntet man meist Bewunderung oder zumindest immerhein Neid. Ich konsumiere, also bin ich. Und je mehr ich konsumiere, desto mehr bin ich. Oder nicht?
"The more stitches, the less riches" ... wußte schon Huxley vor bald 100 Jahren ... ;)
Das Thema, das keksi2012 aufgeworfen hat, der Wert immaterieller Bedürfnisse versus Konsumbedürfnisse, und der Gedanke von Keko, dass das wirtschaftliche System eben den Konsumismus fördert, verknüpft Michael Jäger in diesem Artikel im Freitag. Er setzt sich schon seit vielen Jahren mit dem sog. "Konsumismus" auseinander und vertritt in zahlreichen Aufsätzen die Meinung, kllimaneutrale Emmissionen seien nur mit Konsumbegrenzungen zugunsten einer Aufwertung der immateriellen Bedürfnissen wie Bildung usf. zu erreichen.
"......
Die Wahrheit ist, dass unsere Bedürfnisse, wie auch deren Befriedigung, immateriell sind und überhaupt gar nichts kosten, kein Geld jedenfalls. Allerdings müssen auch Güter mitspielen, die einen Preis haben, doch hätten sie nur den Status von Stützpunkten. Daraus folgt: Je besser wir unsere Bedürfnisse befriedigen, desto weniger brauchen wir den Überkonsum. Braucht Erotik ein fantastisches Bett? Man kann es haben und bekommt sie doch nicht mitgeliefert, auch wenn das durch die Werbung suggeriert wird. Je weniger wir aber konsumieren, desto geringer ist der CO₂-Ausstoß. Und nun: Wenn wir infolge des Umstands, dass wir unsere Bedürfnisse besser befriedigen, auf einen Teil unseres Konsums verzichten, gewinnen wir eine insgesamt bessere Lebensweise.
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Michael Jäger: Konsum schafft CO2 (https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/konsum-schafft-co2)
Ich selber bin noch zu keiner abschliessenden Meinung gekommen, finde die Ideen aber interessant und reichlich Stoff für politische Diskussionen.
Er setzt sich schon seit vielen Jahren mit dem sog. "Konsumismus" auseinander und vertritt in zahlreichen Aufsätzen die Meinung, kllimaneutrale Emmissionen seien nur mit Konsumbegrenzungen zugunsten einer Aufwertung der immateriellen Bedürfnissen wie Bildung usf. zu erreichen.
Wie sollte man dort (auch nur theoretisch) hinkommen können ? Seiner oder deiner Meinung nach ...
Grüße ... :Huhu:
Wie sollte man dort (auch nur theoretisch) hinkommen können ? Seiner oder deiner Meinung nach ...
Grüße ... :Huhu:
Michael Jäger argumentiert im Artikel damit, dass aufgrund der Digitalisierung immer weniger menschliche Arbeitskraft notwendig sei, um für die Menschheit die lebensnotwendigen Güter zu schaffen, insofern mehr Freizeit und mehr Möglichkeiten zur Weckung immaterieller Bedürfnisse entstehen. Ausserdem erhöht sich der Anteil der geistigen Arbeit bei der Herstellung von Waren im Verhältnis zur körperlichen immer mehr, damit auch diese Art von Bedürfnissen, würde ich hinzufügen.
Eine Möglichkeit wäre nach meiner persönlichen Ansicht, das Bildungswesen grundlegend anders zu gestalten, so dass die Kinder / Jugendlichen mit intrinsischer Motivierung und Interesse in kleinen Gruppen lernen und nicht das Erzielen von guten Noten, Konkurrenz und Selektion im Vordergrund stehen. Das Äquivalent für die Noten stellt später der Lohn dar. Auf diese Weise wird durch das vorhandene Bildungssystem schon im Schulalter ein instrumentelles Verhältnis zum Lernen für die spätere Arbeit, sowie Konkurrenz- und Statusverhalten eingübt, was Keksi2012 mit " Ich arbeite hart, ich hab mir das verdient" beschrieb.
Die Hoffnung habe ich auch und man soll sie auch nicht aufgeben, auch wenn sie utopisch erscheint. Aber warum sollte das Umdenken freiwillig passieren? Vielleicht habe ich ja etwas missverstanden, aber ich dachte immer, man soll Konsumartikel kaufen, reisen, Autos kaufen u.v.a.m.? Scheinbar macht auch Billigfleisch ein paar Leute recht reich.
Umweltschutz vorwiegend unter dem moralischen Gesichtspunkt zu sehen, halte ich für zu kurz gedacht. Geld regiert die Welt. Gibt nicht oft Wirtschaft den politisch möglichen Rahmen vor?
Und wenn man das neueste Handy hat und 3 schicke Autos erntet man meist Bewunderung oder zumindest immerhein Neid. Ich konsumiere, also bin ich. Und je mehr ich konsumiere, desto mehr bin ich. Oder nicht?
Na immerhin ist noch einer der in guter Hoffnung lebt.:bussi:
Tja im Grunde sind alle deine Gründe die du angibst der Fortbestand dieser energiefressenden Konsumgesellschaft.
Immer höher, schneller, weiter.
Das ist das was den "Motor der Wirtschaft" am Laufen hält.
Und zu deinem letzten Satz:
Ja viele Menschen denken so, wer es nicht tut, ist ein "GegendenStromSchwimmer".
Das ist aber genau das was mich antreibt, genau gegen den mainstream zu schwimmen und Sachen gut zu finden, wo alle anderen den Kopf schütteln.
Es ist out, bescheiden zu sein.
Nö!
Es ist geil, bescheiden zu sein.:cool:
Trimichi
23.08.2020, 16:36
Nö!
Es ist geil, bescheiden zu sein.:cool:
passt vielleicht..., Text und Musik von Silbermond (2015)
Leichtes Gepäck
Eines Tages fällt dir auf
Dass du 99% nicht brauchst
Du nimmst all den Ballast
Und schmeißt ihn weg
Denn es reist sich besser
Mit leichtem Gepäck
Du siehst dich um in deiner Wohnung, siehst
'N Kabinett aus Sinnlosigkeiten, siehst
Das Ergebnis von Kaufen und Kaufen von Dingen
Von denen man denkt man würde sie irgendwann brauchen, siehst
So viel Klamotten die du
Nie getragen hast und die du
Nie tragen wirst und
Trotzdem bleiben sie bei dir
Zu viel Spinnweben und zu viel Kram
Zu viel Altlast in Tupperwaren
Und eines Tages fällt dir auf
Dass du 99% davon nicht brauchst
Du nimmst all den Ballast
Und schmeißt ihn weg
Denn es reist sich besser
Mit leichtem Gepäck, mit leichtem Gepäck
Nicht nur dein kleiner
Hofstall aus Plastik auch
Die Armee aus Schrott und Neurosen
Auf…
... https://www.youtube.com/watch?v=ohHJjPSsW8c
passt vielleicht..., Text und Musik von Silbermond (2015)
Leichtes Gepäck
Eines Tages fällt dir auf
Dass du 99% nicht brauchst
Du nimmst all den Ballast
Und schmeißt ihn weg
Denn es reist sich besser
Mit leichtem Gepäck
Du siehst dich um in deiner Wohnung, siehst
'N Kabinett aus Sinnlosigkeiten, siehst
Das Ergebnis von Kaufen und Kaufen von Dingen
Von denen man denkt man würde sie irgendwann brauchen, siehst
So viel Klamotten die du
Nie getragen hast und die du
Nie tragen wirst und
Trotzdem bleiben sie bei dir
Zu viel Spinnweben und zu viel Kram
Zu viel Altlast in Tupperwaren
Und eines Tages fällt dir auf
Dass du 99% davon nicht brauchst
Du nimmst all den Ballast
Und schmeißt ihn weg
Denn es reist sich besser
Mit leichtem Gepäck, mit leichtem Gepäck
Nicht nur dein kleiner
Hofstall aus Plastik auch
Die Armee aus Schrott und Neurosen
Auf…
... https://www.youtube.com/watch?v=ohHJjPSsW8c
Da siehste mal, schon vor 5 Jahren aktuell.
Ist zwar nicht so ganz meine Musik, aber weit über dem Tellerrand gibts meist auch noch gute Sachen.
Trimichi
23.08.2020, 17:47
Da siehste mal, schon vor 5 Jahren aktuell.
Ist zwar nicht so ganz meine Musik, aber weit über dem Tellerrand gibts meist auch noch gute Sachen.
Na-ja, mir ist das schon 1996 spätestens aufgefallen, eigentlich schon 1990 als Jugendlicher, seitdem bin ich "auffällig".
"Von dem Geld, das wir nicht haben, kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die wir nicht mögen." (1999, Fight Club Hollywood Movie mit Brad Pitt in der Hauptrolle)
Hier eine Auswahl guter Zitate auf diesem Film: https://www.youtube.com/watch?v=HBkWUDmtxPc FSK 18 imho, FSK 16 gerade noch so.
"Von dem Geld, das wir nicht haben, kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die wir nicht mögen."
Den Spruch kenne ich schon sehr lange.
Der hatte mich schon damals sehr dazu inspiriert nicht mehr jedem Konsumwahn hinterherzuhecheln.
....
Es ist geil, bescheiden zu sein.:cool:
Mag für dein Gewissen gut sein, aber bringt und das weiter?
Kapitalismus bedeutet ja auch Wohlstand und Wohlstand heißt, dass man Geld in neue, nachhaltige Entwicklungen stecken kann. Und angenommen ganz Deutschland verbraucht 50% weniger Ressourcen. Ist es nicht so, dass diese freiwerdenden Ressourcen auf dem Weltmarkt neue Abnehmer finden wollen, die vielleicht weniger umweltschonend damit umgehen als Deutschland?
Unser weltweites Wirtschaftssystem ist eng verflochten und man muss aufpassen, dass man, wenn man irgendwo an einer Schraube dreht, nicht mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
Kluge Konzepte sind meiner Meinung nach notwendig und ich glaube, sie liegen auch schon in Schubladen.
Keksi2012
23.08.2020, 20:34
Ich glaube auch, dass man bei Kindern schon früh ansetzen und viel in die Erziehung/das Begleiten beim Erwachsenwerden investieren sollte. Und zwar Zeit, nicht Geld ;)
Meine Eltern sind mit uns Kindern nie weit in den Urlaub gefahren/-flogen, schon allein deshalb nicht, weil mein Vater nicht fliegt.
Ich weiß nicht, ob es daher kommt, aber so richtig weggezogen hat es mich nie. Ich verstehe schon irgendwo den Reiz, aber ich finde einfach, dass es im Umkreis weniger 100km so viele tolle Landschaften und Städte gibt, dass ich damit genug habe, was ich mir ansehen und erleben kann.
Dafür will ich mich nicht rechtfertigen - genauso wenig wie dafür, dass ich lieber mit dem Rad zur Arbeit fahre und meine selbst gemachten Falafel dem Schnitzel vorziehe.
Ich habe viele Kollegen, für die sind mehrere Fernreisen im Jahr normal. Da frage ich mich häufig auch, wie nachhaltig das ist - und zwar nicht im Sinne von umweltschonend, sondern im Sinne von "wie lange haben die was davon"? Da wird sich auf tagelangen Reisen der Rücken krumm gesessen, 5 Tage am Strand gelegen und danach wieder der Rücken krumm gesessen, so dass man eigentlich hinterher kaputter ist als vorher. Lohnt sich das? Ich versteh's nicht so recht.
Ein anderer Aspekt ist der, dass ich selbst schon erlebt habe, wie man durch "mehr Konsum" versucht, andere Dinge zu kompensieren. Eine Zeit lang war ich sehr, sehr viel dienstlich unterwegs - da ist man dann schon gestresst, kaum zuhause, und wenn, dann nur mit Wäsche waschen und wieder packen beschäftigt.
Und da wurde mir irgendwann bewusst, wie nah der Gedanke ist "dafür will ich jetzt aber auch entlohnt werden". Sei es durch einen tollen Mietwagen, mehr Gehalt oder sonstwas.
Irgendetwas im Leben ist dann "unrund", man tut eigentlich etwas, das man nicht wirklich will und wird unzufrieden - und dann erwartet man, dass das von außen irgendwie wieder geglättet wird.
Ich selbst hab mich versucht, davon frei zu machen. Mir hat es zu dieser Zeit Freude gemacht und ich habe es zwar als anstrengend, aber nicht als wirkliche Last empfunden. Ich kann aber schon verstehen, dass jemand, der das über Jahre hinweg macht und dabei andere Dinge auf der Strecke bleiben (Familie, Freunde, Hobbies, ...) das irgendwie zu kompensieren versucht.
Das sind dann die Fälle von "Ich hab mir das aber hart erarbeitet".
Es ist bestimmt nicht einfach, den Fortschritt zu nutzen und gleichzeitig den Konsum zu bremsen - das ist vermutlich genau der Punkt, an dem die "klugen Konzepte" (@keko) gebraucht werden.
Ich nehme schon wahr, dass es Veränderungen gibt (vegane/vegetarische Gerichte in der Kantine etc), aber es ist nach wie vor so vieles getrieben durch die Sucht einiger Menschen nach Macht und Geld...
Klugschnacker
23.08.2020, 21:19
Ich denke nicht, dass wir unseren innersten, aus der Kindheit anerzogenen Wesenskern umkrempeln müssten, um etwas für den Klimaschutz zu erreichen. Es müssen einfach ein paar Gesetze erlassen oder Steuern verändert werden.
Heute haben wir Gurtpflicht, ein Rauchverbot in Gaststätten, Zügen und öffentlichen Gebäuden, wir fahren Tempo 30 in Wohngebieten. Vergewaltigung ist auch in der Ehe eine Straftat. Frauen dürfen arbeiten gehen ohne ihren Gatten um Erlaubnis zu fragen. Die Ehe ist allen erwachsenen Bürgern möglich.
Das sind alles Gesetze und Verordnungen, die unsere Gesellschaft nach und nach eingeführt hat. Bei keinem von ihnen haben wir darauf gewartet, bis der letzte Hinterwäldler ihnen zustimmte.
In gleicher Weise können wir mit Gesetzen etwas für das Klima tun. Wenn wir Zigaretten und Kraftstoffe besteuern, können wir das auch mit Billigfleisch und Kohlendioxid machen. Das hat mit einem generellen Konsumverzicht nichts zu tun. Wenn beispielsweise Öl und Kohle teuerer werden, verwenden wir vermehrt Strom aus erneuerbaren Energien. Wenn Rindfleisch teurer wird, weicht man auf andere Produkte aus, die weniger Kohlendioxid verbrauchen und deshalb preiswerter sind. Das ist aber kein Konsumverzicht. Der Teller bleibt bis zum Rand voll mit Köstlichkeiten.
Wer von Euch wohnt in einer Großstadt? Kaum einer von Euch wird es als Verlust von Lebensqualität empfinden, wenn es dort weniger Autos und stattdessen geeignete Mobilitäts-Alternativen gäbe. Eine Veränderung ist kein Verzicht sondern kann die Mobilität erhöhen. Aktuell sieht es in den Städten nämlich so aus: Fahrt von A nach B mit dem Auto: 10 Minuten; Parkplatzsuche: 20 Minuten. Wie wollen wir das in 20 Jahren haben? In meiner bisherigen Lebenszeit hat sich die Zahl der Autos auf deutschen Strafen verdoppelt. Wenn wir mobil bleiben wollen, muss sich künftig etwas ändern!
Wir können unsere Politiker auffordern, entsprechende Gesetze zu erlassen und Veränderungen auf den Weg zu bringen. Oben habe ich bereits Beispiele genannt, die erfolgreich waren. Sie haben unser Land für die meisten lebenswerter gemacht, als es das vorher war. Es ist reine politische Kampfrhetorik, solche Parteien, die vernünftige Gesetze erlassen wollen, als "Verbotsparteien" zu bezeichnen. Die Lösung globaler Probleme solle dem einzelnen Bürger überlassen bleiben. Auf Deutsch: Nichts soll sich ändern. Ich würde dafür plädieren, bei der nächsten Wahl das Kreuz einfach woanders zu machen.
;)
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Es ist bestimmt nicht einfach, den Fortschritt zu nutzen und gleichzeitig den Konsum zu bremsen - das ist vermutlich genau der Punkt, an dem die "klugen Konzepte" (@keko) gebraucht werden.
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Bei mir, mal individuell betrachtet, war es relativ einfach: Ich habe nach dem Abitur 50 % gearbeitet, mir damit ein breit angelegtes, längeres Studium rein mit Themen, die mich interessierten, gegönnt, und anschliessend während meines Berufslebens immer 50 % gearbeitet. Dadurch ergibt sich schon eine gewisses Maß an Konsum-Bescheidenheit, was ich als selbstverständlich und für mich als ganz normal empfinde wie auch bei den meisten meiner Freunde, Bekannten.
Das ist aber die rein individuelle Perspektive, die gesamtgesellschaftliche beschreibt Arne.
Ich denke nicht, dass wir unseren innersten, aus der Kindheit anerzogenen Wesenskern umkrempeln müssten, um etwas für den Klimaschutz zu erreichen. Es müssen einfach ein paar Gesetze erlassen oder Steuern verändert werden.
Heute haben wir Gurtpflicht, ein Rauchverbot in Gaststätten, Zügen und öffentlichen Gebäuden, wir fahren Tempo 30 in Wohngebieten. Vergewaltigung ist auch in der Ehe eine Straftat. Frauen dürfen arbeiten gehen ohne ihren Gatten um Erlaubnis zu fragen. Die Ehe ist allen erwachsenen Bürgern möglich.
Das sind alles Gesetze und Verordnungen, die unsere Gesellschaft nach und nach eingeführt hat. Bei keinem von ihnen haben wir darauf gewartet, bis der letzte Hinterwäldler ihnen zustimmte.
In gleicher Weise können wir mit Gesetzen etwas für das Klima tun. Wenn wir Zigaretten und Kraftstoffe besteuern, können wir das auch mit Billigfleisch und Kohlendioxid machen. Das hat mit einem generellen Konsumverzicht nichts zu tun. Wenn beispielsweise Öl und Kohle teuerer werden, verwenden wir vermehrt Strom aus erneuerbaren Energien. Wenn Rindfleisch teurer wird, weicht man auf andere Produkte aus, die weniger Kohlendioxid verbrauchen und deshalb preiswerter sind. Das ist aber kein Konsumverzicht. Der Teller bleibt bis zum Rand voll mit Köstlichkeiten.
Wer von Euch wohnt in einer Großstadt? Kaum einer von Euch wird es als Verlust von Lebensqualität empfinden, wenn es dort weniger Autos und stattdessen geeignete Mobilitäts-Alternativen gäbe. Eine Veränderung ist kein Verzicht sondern kann die Mobilität erhöhen. Aktuell sieht es in den Städten nämlich so aus: Fahrt von A nach B mit dem Auto: 10 Minuten; Parkplatzsuche: 20 Minuten. Wie wollen wir das in 20 Jahren haben? In meiner bisherigen Lebenszeit hat sich die Zahl der Autos auf deutschen Strafen verdoppelt. Wenn wir mobil bleiben wollen, muss sich künftig etwas ändern!
Wir können unsere Politiker auffordern, entsprechende Gesetze zu erlassen und Veränderungen auf den Weg zu bringen. Oben habe ich bereits Beispiele genannt, die erfolgreich waren. Sie haben unser Land für die meisten lebenswerter gemacht, als es das vorher war. Es ist reine politische Kampfrhetorik, solche Parteien, die vernünftige Gesetze erlassen wollen, als "Verbotsparteien" zu bezeichnen. Die Lösung globaler Probleme solle dem einzelnen Bürger überlassen bleiben. Auf Deutsch: Nichts soll sich ändern. Ich würde dafür plädieren, bei der nächsten Wahl das Kreuz einfach woanders zu machen.
;)
Ich stimme Dir, was die staatliche Lenkung inform demokratisch beschlossener Gesetze zugunsten einer klimaneutralen Gesellschaft betrifft, zunächst mal komplett zu. Ich frage mich nur, ob das wirklich mit einem Wirtschaftssystem geht, das einem immanenten Wachstumszwang unterliegt, und ob eine klimaneutrale Umstellung nicht zu einer Schrumpfung der BIP´S weltweit führt. Z.B. der gesamte Fernreisetourismus mit Flugverkehr müsste doch z.B. entfallen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/anthropozaen/256768/internationaler-tourismus
... Ich frage mich nur, ob das wirklich mit einem Wirtschaftssystem geht, das einem immanenten Wachstumszwang unterliegt, und ob eine klimaneutrale Umstellung nicht zu einer Schrumpfung der BIP´S weltweit führt. ...
Solche Fragen sind ja alles nur nicht neu. Wenn du z.B. nach Degrowth oder Postwachstumgsgesellschaft googelst, findest du viel Anregungen dazu. (falls es nicht rhetorisch gemeint war von dir)
Corona hat ja auch gezeigt, dass "die Menschen" mitmachen, wenn die Politik ordentlich vorlegt. Manchmal hat man ja den Eindruck, als wäre es hochkompliziert zu verstehen, dass die Ressourcen der Erde endlich sind. Ich kenne auch keine Eltern oder Großeltern, die nicht wünschen, dass ihre Kinder in einer lebenswerten Welt aufwachsen.
Solche Fragen sind ja alles nur nicht neu. Wenn du z.B. nach Degrowth oder Postwachstumgsgesellschaft googelst, findest du viel Anregungen dazu. (falls es nicht rhetorisch gemeint war von dir)
Corona hat ja auch gezeigt, dass "die Menschen" mitmachen, wenn die Politik ordentlich vorlegt. Manchmal hat man ja den Eindruck, als wäre es hochkompliziert zu verstehen, dass die Ressourcen der Erde endlich sind. Ich kenne auch keine Eltern oder Großeltern, die nicht wünschen, dass ihre Kinder in einer lebenswerten Welt aufwachsen.
Nein, nicht rethorisch.
Google definiert das so:
"Unter Degrowth oder Postwachstum verstehen wir eine Wirtschaftsweise und Gesellschaftsform, die das Wohlergehen aller zum Ziel hat und die ökologischen Lebensgrundlagen erhält. Dafür ist eine grundlegende Veränderung unserer Lebenswelt und ein umfassender kultureller Wandel notwendig." Eine solche erwähnte Arne nicht in seinen Reformvorschlägen, weshalb ich danach fragte. Unter "grundlegenden Veränderungen" würde ich einen "Systemwechsel" verstehen, weil das bisherige ständiges Wachstum erzeugt hat.
Klugschnacker
23.08.2020, 22:56
Ich frage mich nur, ob das wirklich mit einem Wirtschaftssystem geht, das einem immanenten Wachstumszwang unterliegt, und ob eine klimaneutrale Umstellung nicht zu einer Schrumpfung der BIP´S weltweit führt. Z.B. der gesamte Fernreisetourismus mit Flugverkehr müsste doch z.B. entfallen.
https://www.bpb.de/gesellschaft/umwelt/anthropozaen/256768/internationaler-tourismus
Ich bin wirtschaftlicher Laie. Ich stelle mir das so vor: Die Wirtschaft muss neue Produkte entwickeln, wenn es für die alten keine guten Absatzmöglichkeiten mehr gibt. Wenn beispielsweise Fernreisen nicht mehr nachgefragt werden, weil sie zu teuer geworden sind, entwickelt sich der Heimattourismus. Durch den wirtschaftlichen Wettbewerb entwickeln sich solche Innovationen recht schnell.
Wiederum als Laie denke ich mir, dass Veränderungen gut für die Wirtschaft sind. Veränderungen zwingen den Verbraucher, neue Dinge anzuschaffen. Durch die Veränderung, also den Prozess des Übergangs von einer herkömmlichen hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft, sehe ich daher keinen zwangsläufigen Einbruch des Bruttoinlandsprodukts.
Erneut als Laie (sorry) halte ich das Bruttoinlandsprodukt nicht für ein präzises Maß für den Wohlstand einer Gesellschaft. Angenommen, wir bräuchten in einer mittleren oder fernen Zukunft keine privaten Autos mehr. Dann würde unser Bruttoinlandsprodukt sinken, da wir Autos herstellen und verkaufen. Im Gegenzug könnten sich jedoch die privaten Haushalte die Anschaffung von Autos sparen. Das bedeutet, dass das Einkommen der Haushalte sinkt, aber dass auch die notwendigen Kosten sinken. Und die Lebensqualität kann sogar steigen.
:Blumen:
Ich bin wirtschaftlicher Laie. Ich stelle mir das so vor: Die Wirtschaft muss neue Produkte entwickeln, wenn es für die alten keine guten Absatzmöglichkeiten mehr gibt. Wenn beispielsweise Fernreisen nicht mehr nachgefragt werden, weil sie zu teuer geworden sind, entwickelt sich der Heimattourismus. Durch den wirtschaftlichen Wettbewerb entwickeln sich solche Innovationen recht schnell.
Wiederum als Laie denke ich mir, dass Veränderungen gut für die Wirtschaft sind. Veränderungen zwingen den Verbraucher, neue Dinge anzuschaffen. Durch die Veränderung, also den Prozess des Übergangs von einer herkömmlichen hin zu einer klimaneutralen Wirtschaft, sehe ich daher keinen zwangsläufigen Einbruch des Bruttoinlandsprodukts.
Erneut als Laie (sorry) halte ich das Bruttoinlandsprodukt nicht für ein präzises Maß für den Wohlstand einer Gesellschaft. Angenommen, wir bräuchten in einer mittleren oder fernen Zukunft keine privaten Autos mehr. Dann würde unser Bruttoinlandsprodukt sinken, da wir Autos herstellen und verkaufen. Im Gegenzug könnten sich jedoch die privaten Haushalte die Anschaffung von Autos sparen. Das bedeutet, dass das Einkommen der Haushalte sinkt, aber dass auch die notwendigen Kosten sinken. Und die Lebensqualität kann sogar steigen.
:Blumen:
Danke für die Antwort. Ich habe jetzt einfach das BIP genommen, weil es als Indikator für die Wirtschaftsleistung eines Landes gilt und das BIP pro Kopf quasi als Indikator für den Lebensstandard eines Landes und das Wachstum, das bisher permanent generiert wurde.
Die Betrachtung, welche Du im letzten Absatz einführst, wonach bei einer Verringerung des BIP die Lebensqualität auch steigen könnte am Beispiel der Fahrzeugindustrie, setzt voraus, dass eine Gesellschaft generell den Gebrauchswert aller Waren unter ökologischen und ethischen Gesichtspunkten bewertet und steuert, was aus meiner Sicht eine Änderung des wirtschaftlichen Systems mit teilweiser staatlicher Planung der Treibhausgas-Emissionen bedeuten würde, weil in dem jetzigen der Gebrauchswert von Produkten primär als Träger des Tauschwertes von Interesse ist, damit sich auf dem Markt der Gewinn des investierten Kapitals realisiert.
Wir machen nämlich die Treibhausgase jetzt bevorzugt selbst zu einer Ware, indem wir der Tonne CO2 einen Tauschwert zuordnen (CO2-Zertifikate), in der Hoffnung, damit möglichst system(wirtschafts)konform in der verbleibenden Zeit zu einer Klimaneutralität zu gelangen. Der CO2-Zertifikate-Handel funktionierte in der Vergangenheit als Steuerungsmechanismus schlecht, weil der Preis zu niedrig war und zuviele Zertifikate im Umlauf. Deswegen soll die Bepreisung (von CO2) jetzt zukünftig stärker direkt bei den Warenpreisen (CO2-Steuer) ansetzen als beim Hersteller, somit transparenter für den Verbraucher. Es entstehen Märkte für Treibhausgase und wir glauben, diese würden es richten. Im Prinzip wandelte die Menschheit bisher fortlaufend natürliche Ressourcen in Waren um, die dann so Teil des Kapitalkreislaufes wurden wie z.B. das Wasser, die Grundstücke, Öl und Gas, Teile der Atmosphäre (C02-Bepreisung) usf., ohne darüber gleichzeitig ausreichend Steuerungsfähigkeit und echte Kontrolle zu erlangen.
Das Kapital wiederum unterliegt dem permanenten Verwertungsszwang in seinem Kreislauf, zyklisch und abwechselnd mit Krisen und zerstörerischen Kriegen. Allein die weltweite Herstellung von Vernichtungswaffen und das weltweite Rüstungswachstum zeigt auf, wie meilenweit weg die Menschheit sich von einer ökologischen Bewertung von Produkten befindet bzw. was zu tun wäre, um andere Bewertungen und Perspektiven wie Ökologie und Ethik als Leitlinien gesamtgesellschaftlich verpflichtend zu verankern. Obwohl weltweit der Anteil der Militärausgaben nur 2,2 % am BIP ausmachen (in den USA 3,4 %), scheint der ethische (und ökologische) Wert "Abrüstung" gegenüber den Verwertungsinteressen von einzelnen Kapital(investments) bis jetzt nicht realisierbar. Nach Deiner Betrachtung würde ein Verzicht unmittelbar zu mehr Frieden und Lebensqualität führen, kein Staat handelt aber danach. Ich nenne diesen "Wirtschaftssektor" nicht, um abzuschweifen oder ein anderes Thema aufzumachen, sondern weil die Menschheit damit seit der Industrialisierung Erfahrungen hat, ohne dass sich andere, bessere Wertmassstäbe als die simple Kapitalverwertung durchsetzen liessen, obwohl es sich zweifellos um zerstörerische, die Menschheit auslöschende, sinnlose Produkte handelt. Deswegen finde ich es diskussionwürdig, ob es gelingt, eine Klimaneutralität ohne grundlegende Veränderungen der volkswirtschaftlichen Mechanismen (sprich ohne staatliche CO2-Emissions-Planung weltweit) sowie des kulturellen Werte-Bewusstseins der Menschen zu erreichen, z.B. andere Definitionen von Wachstum der Lebensqualität wie von Dir beispielsweise aufgezeigt.
Ich möchte das nur als mehr oder weniger spontan formulierte Gedanken verstanden wissen; ich habe selber keine feste, abschliessende Meinung dazu, weil einiges auch für andere Wege zum Ziel spricht und ich persönlich optimistisch an die Sache herantreten möchte.
...
Unter "grundlegenden Veränderungen" würde ich einen "Systemwechsel" verstehen, weil das bisherige ständiges Wachstum erzeugt hat.
Ja, ein Paradigmenwechsel wäre notwendig. Ich sehe diesen aber nicht. Die etablierten Parteien sind wirtschaftspolitisch auf dem immer gleichen Kurs.
Ganz davon abgesehen haben wir weltweite Abhängigkeiten. So werden die Finalisten des Championsleague-Finale von gestern beide von Katar gefördert. Eine Chinese ist größter Aktionär bei Daimler usw. usf.
Klugschnacker
24.08.2020, 09:07
Die Betrachtung, welche Du im letzten Absatz einführst, wonach bei einer Verringerung des BIP die Lebensqualität auch steigen könnte am Beispiel der Fahrzeugindustrie, setzt voraus, dass eine Gesellschaft generell den Gebrauchswert aller Waren unter ökologischen und ethischen Gesichtspunkten bewertet und steuert, was aus meiner Sicht eine Änderung des wirtschaftlichen Systems mit teilweiser staatlicher Planung der Treibhausgas-Emissionen bedeuten würde, weil in dem jetzigen der Gebrauchswert von Produkten primär als Träger des Tauschwertes von Interesse ist, damit sich auf dem Markt der Gewinn des investierten Kapitals realisiert.
Braucht es wirklich derart tiefgreifende Änderungen unseres Wirtschaftssystems? Genügt es nicht, die Emission von Treibhausgasen stark zu verteuern oder zu verbieten?
Früher hat die Industrie Kühlschränke mit FCKW produziert. Das wurde verboten, und seither funktionieren sie ohne FCKW. In gleicher Weise könnte man die Emission von Treibhausgasen verbieten bzw. einschränken. Die Wirtschaft sucht sich dann andere Produktionsmethoden, ohne sich deshalb komplett umzukrempeln.
Ich habe noch nicht verstanden, warum Deiner Meinung nach eine Planwirtschaft eine Voraussetzung für eine klimaneutrale Produktion wäre.
Obwohl weltweit der Anteil der Militärausgaben nur 2,2 % am BIP ausmachen (in den USA 3,4 %), scheint der ethische (und ökologische) Wert "Abrüstung" gegenüber den Verwertungsinteressen von einzelnen Kapital(investments) bis jetzt nicht realisierbar. Nach Deiner Betrachtung würde ein Verzicht unmittelbar zu mehr Frieden und Lebensqualität führen, kein Staat handelt aber danach.
Das ist ein schwieriges Beispiel. Der letzte Satz enthält ein Missverständnis: Ich bin nicht der Meinung, dass eine globale Abrüstung zu mehr Frieden führen würde. Ich halte es im Gegenteil für notwendig, dass sich alle Nationen wehren können. Deshalb sollten wir Geld für unsere Wehrhaftigkeit ausgeben. Pazifismus kann nicht dauerhaft funktionieren. Meinen jetzt üblichen Ausflug in die Spieltheorie erspare ich Dir und den Mitlesern an dieser Stelle ausnahmsweise.
;)
Alle Nationen haben ein gemeinsames Interesse am Frieden (ebenso wie am Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen). Das erfordert, dass alle Nationen sich wehren können. Dieser Gemeinnutz steht in einem Spannungsverhältnis zum Eigennutz: Wir wollen als Nation militärisch wehrhaft sein, haben aber kein Interesse an der Wehrhaftigkeit des Irans und jeder anderen, einzelnen Nation. Das ist der Konflikt: Der Gemeinnutz erfordert die Wehrhaftigkeit alle Länder, der Eigennutz fordert die Wehrhaftigkeit nur des eigenen Landes. Beides gilt es vernünftig auszubalancieren.
Im Klimaschutz haben wir dasselbe Spannungsverhältnis. Als globale Gemeinschaft wollen wir den Planeten schützen. Als einzelner Marktteilnehmer wollen wir ihn kostenlos verdrecken. Das gilt es auszubalancieren.
Meiner Meinung nach kann das durch Gesetze geschehen, die global gelten und durchgesetzt werden müssen. Die Gesetze geben den Rahmen vor, innerhalb dessen sich der Kapitalismus entfaltet.
:Blumen:
...
Meiner Meinung nach kann das durch Gesetze geschehen, die global gelten und durchgesetzt werden müssen. Die Gesetze geben den Rahmen vor, innerhalb dessen sich der Kapitalismus entfaltet.
:Blumen:
Ja, so sollte es sein. Aber meiner Meinung nach haben wir es mit einer steigenden Anzahl von Nationalisten zu tun, die ihren Bürgern von Identität und Kultur erzählen, aber letztendlich nur darauf aus sind, ungehindert die Natur und Bodenschätze auszuplündern. Das macht Trump, das geschieht gerade in Brasilien und macht bei uns die AfD. Und wenn ich überlege, dass sich die EU gerade wegen Corona massiv verschuldet, sehe ich bezüglich Klimaschutz für die Zukunft eher schwarz.
Neue CO2 Grenzwerte für Lastkraftwagen ab 2030 (https://www.deutschlandfunk.de/klimaziele-der-eu-strengere-co2-grenzwerte-fuer-lkw-und.697.de.html?dram:article_id=441457).
Nur erreichbar mit Wasserstofftechnik entweder direkt verbrannt oder als Brennstoffzelle.
Hier treibt die Politik deutlich die Wirtschaft in eine bestimmt Richtung. 10 Jahre ist ambitioniert.
Klugschnacker
24.08.2020, 10:00
Ja, so sollte es sein. Aber meiner Meinung nach haben wir es mit einer steigenden Anzahl von Nationalisten zu tun, die ihren Bürgern von Identität und Kultur erzählen, aber letztendlich nur darauf aus sind, ungehindert die Natur und Bodenschätze auszuplündern. Das macht Trump, das geschieht gerade in Brasilien...
Die globale Gemeinschaft muss sich gegen den Egoismus einzelner Länder wehren können und wehren. Etwa, indem sie das Abholzen des Regenwaldes wirtschaftlich sanktioniert. Das könnte geschehen, indem landwirtschaftliche Erzeugnisse aus Brasilien weltweit mit einem Zoll verteuert werden, der monetär den bei der Abholzung bewirkten Klimaschäden entspricht.
Im Moment haben wir den dafür nötigen Organisationsgrad zwischen den Nationen nicht. Die Vereinten Nationen (UN) haben die Funktion eines Weltparlamentes im Moment nicht, da sie von vielen Nationen nicht als legitime Interessensvertretung aller Länder anerkannt wird – zurecht.
Die globale Gemeinschaft muss sich gegen den Egoismus einzelner Länder wehren können und wehren. ....
Das sehe ich als hehres Ziel, das ich auch voll unterstützen würde. Leider ist das alles nicht realisierbar, da alle Länder (auch Deutschland) nur von diesem angesprochenen Egoismus leben. Wir holzen zwar keine Urwälder ab und verzichten auf Fracking, aber die gesamte deutsche Wirtschaft lebt nur von billigen Rohstoffen, billiger Energie und hohen Exportraten. Wie soll Deutschland anderen Ländern das Abholzen von Urwäldern verbieten, wenn wir selbst auf deren Rohstoffe angewiesen sind?
Es müsste ein globales Umdenken stattfinden, wie du es beschrieben hast Arne, aber wie sollen alle großen Länder und Herrscher jemals auf einen gemeinsamen Konsens kommen? Man müsste global den Kapitalismus abschaffen, in dem alle nur in die eigene Tasche wirtschaften, und alle Ressourcen gleichmäßig mit der gesamten Welt teilen. Dies würde viele Probleme lösen, aber wer hält das schon für realistisch?
Klugschnacker
24.08.2020, 10:44
Eine globale Kooperation muss sich entwickeln. Das braucht Zeit.
Eine Balance zwischen Kooperation und Egoismus herzustellen war zu jeder Zeit eine Aufgabe der Menschen. Schließlich leben wir als Individuen in Gemeinschaften. Das Spannungsverhältnis zwischen Eigennutz und Gemeinnutz sitzt in unserem Alltag an jeder Ecke.
Wir kooperieren überall mit unseren Konkurrenten. Und zwar aus Eigennutz, und nicht, weil wir uns alle so lieb hätten. Wir kooperieren mit unseren Nachbarn, mit unseren Berufskollegen, mit anderen Verkehrsteilnehmern, mit anderen Firmen, mit anderen Ländern. Der Antrieb zu dieser Kooperation ist der Eigennutz. Eigennutz kann ein Antrieb sein für gemeinnütziges Verhalten.
Der Verweis auf nationalen Egoismus ist daher aus meiner Sicht kein ausreichendes Argument gegen eine Kooperation mit anderen Ländern. Der nationale Egoismus kann auch ein Antrieb werden für eine Kooperation mit der Weltgemeinschaft. Nämlich dann, wenn Kooperation erfolgreich ist.
:Blumen:
Die globale Gemeinschaft muss sich gegen den Egoismus einzelner Länder wehren können und wehren. Etwa, indem sie das Abholzen des Regenwaldes wirtschaftlich sanktioniert. Das könnte geschehen, indem landwirtschaftliche Erzeugnisse aus Brasilien weltweit mit einem Zoll verteuert werden, der monetär den bei der Abholzung bewirkten Klimaschäden entspricht.
Im Moment haben wir den dafür nötigen Organisationsgrad zwischen den Nationen nicht. Die Vereinten Nationen (UN) haben die Funktion eines Weltparlamentes im Moment nicht, da sie von vielen Nationen nicht als legitime Interessensvertretung aller Länder anerkannt wird – zurecht.
Es wäre sicher sehr viel mehr möglich. Und seit Corona bin ich davon überzeugt, dass es letztendlich am politischen Willen liegt und nicht an den Menschen. Wenn man den Menschen sagt, dass es nun so und so läuft, weil es so und so ist, dann funktioniert das auch. Wie ich an andere Stelle bereits erwähnte, war ich letzte Woche bei meiner Tochter in Paris und das verblüffende war, mit welcher Selbstverständlichkeit sich die (allermeisten) Menschen an die Vorgaben halten. Selbst Jugendliche, die ich eher im Pariser Norden ansiedeln würde. Vielleicht sollte DE auch einfach mal vorpreschen? Merkel und DE ist ein politisches Schwergewicht, auf das geschaut wird.
Braucht es wirklich derart tiefgreifende Änderungen unseres Wirtschaftssystems? Genügt es nicht, die Emission von Treibhausgasen stark zu verteuern oder zu verbieten?
Früher hat die Industrie Kühlschränke mit FCKW produziert. Das wurde verboten, und seither funktionieren sie ohne FCKW. In gleicher Weise könnte man die Emission von Treibhausgasen verbieten bzw. einschränken. Die Wirtschaft sucht sich dann andere Produktionsmethoden, ohne sich deshalb komplett umzukrempeln.
Ich habe noch nicht verstanden, warum Deiner Meinung nach eine Planwirtschaft eine Voraussetzung für eine klimaneutrale Produktion wäre.
Verbote gehören zu direkten staatlichen Steuerungsmethoden, bei Bepreisung erwartet man positive Effekte über den Markt. Wäre ersteres notwendig, beträfe es zentrale Sektoren der Produktion und des Konsumverhaltens (vor allem Energie, Verkehr, Landwirtschaft), bei letzerem habe ich meine Zweifel, ob es wirkungsvoll genug angewendet wird und ob höhere Preise für Flugreisen, Mobilität, Energie, Lebensmittel etc. nicht einfach durch Lohnerhöhungen abgefangen werden statt zu erwünschten neuen Alltagsgewohnheiten führen, welche den CO2-Verbrauch pro Person senken, oder ob die Besteuerungen auch teilweise ausgeglichen werden durch die Verbilligung anderer Waren des individuellen Bedarfs, welche künftig automatisch produziert werden.
Die Umsetzung eines weltweiten FCKW-Verbotes betrachte ich als eine Vereinbarung auf dem Hintergrund anderer Verbote von Stoffen oder der Festlegung von schädlichen Grenzwerten weltweit, während unser jetziger Wohlstand massgeblich durch die ungezügelte, billige Verbrennung fossiler Energie entstanden ist.
Ich könnte mir persönlich als Modell eine Kombination von Rahmenplan- (zur Erfüllung der CO2-Budget-Einsparziele) und Marktwirtschaft vorstellen, was ja bei der Dekarbonisierung passiert, allerdings über umstrittene Entschädigungen an Konzerne und zu lange Zeitphasen.
Auch der Berliner Mietendeckel stellt eine gesetzlich verpflichtende Preisvorgabe für die Ware Mietwohnung dar und ich bin gespannt, wie das Bundesverfassungsgericht entscheidet. (CDU und FDP reichten Klage ein).
Das ist ein schwieriges Beispiel. Der letzte Satz enthält ein Missverständnis: Ich bin nicht der Meinung, dass eine globale Abrüstung zu mehr Frieden führen würde. Ich halte es im Gegenteil für notwendig, dass sich alle Nationen wehren können. Deshalb sollten wir Geld für unsere Wehrhaftigkeit ausgeben. Pazifismus kann nicht dauerhaft funktionieren. Meinen jetzt üblichen Ausflug in die Spieltheorie erspare ich Dir und den Mitlesern an dieser Stelle ausnahmsweise.
;)
Alle Nationen haben ein gemeinsames Interesse am Frieden (ebenso wie am Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen). Das erfordert, dass alle Nationen sich wehren können. Dieser Gemeinnutz steht in einem Spannungsverhältnis zum Eigennutz: Wir wollen als Nation militärisch wehrhaft sein, haben aber kein Interesse an der Wehrhaftigkeit des Irans und jeder anderen, einzelnen Nation. Das ist der Konflikt: Der Gemeinnutz erfordert die Wehrhaftigkeit alle Länder, der Eigennutz fordert die Wehrhaftigkeit nur des eigenen Landes. Beides gilt es vernünftig auszubalancieren.
Wie funktioniert es aktuell? Indem einige Groß- und Mittelmächte mithilfe ersteren rücksichtslos aufrüsten sowie sinnlose, zerstörerische Massenvernichtungswaffen anhäufen. Ich sehe in Anbetracht der Vergangenheit (zweier Weltkriege) und der wachsenden Gefahr eines dritten wenig rationale Balance zwischen Eigen- und Gemeinnutz.
Im Klimaschutz haben wir dasselbe Spannungsverhältnis. Als globale Gemeinschaft wollen wir den Planeten schützen. Als einzelner Marktteilnehmer wollen wir ihn kostenlos verdrecken. Das gilt es auszubalancieren.
Die (vermeintliche) Balance, übertragen auf den Klimaschutz, liess das Zerstörungspotential (hier Treibhausgase) bis dato munter weiter anwachsen. Mich stimmen die Erfahrungen aus der Hochrüstung, übertragen auf den Klimaschutz, im Unterschied zu Dir sehr pessimistisch.
Meiner Meinung nach kann das durch Gesetze geschehen, die global gelten und durchgesetzt werden müssen. Die Gesetze geben den Rahmen vor, innerhalb dessen sich der Kapitalismus entfaltet.
:Blumen:
Absolute Zustimmung. Die Menschheit braucht globale Rahmengesetze für den Klimaschutz. Woran scheitert es bisher und weshalb?
Trimichi
24.08.2020, 11:39
Es wäre sicher sehr viel mehr möglich. Und seit Corona bin ich davon überzeugt, dass es letztendlich am politischen Willen liegt und nicht an den Menschen. Wenn man den Menschen sagt, dass es nun so und so läuft, weil es so und so ist, dann funktioniert das auch. Wie ich an andere Stelle bereits erwähnte, war ich letzte Woche bei meiner Tochter in Paris und das verblüffende war, mit welcher Selbstverständlichkeit sich die (allermeisten) Menschen an die Vorgaben halten. Selbst Jugendliche, die ich eher im Pariser Norden ansiedeln würde. Vielleicht sollte DE auch einfach mal vorpreschen? Merkel und DE ist ein politisches Schwergewicht, auf das geschaut wird.
D'accord. Wir waren in Paris vor zwei oder drei Wochen. Daher kann ich bestätigen, dass auch im Pariser Westen, wo ein hoher Migrantenteil aus den ehemaligen französischen Kolonien vorherrscht Selbstverständlichkeit an den Tag gelegt wird, Gechilltheit oder nennen wir es Rücksichtsnahme inkludiert. Genauso sehe ich einen autoritativen und keinen autoritären Führungsstil als gute Maßnahme zwischen den Führer*innen (Regierung) und den Geführt*innen (Volk) an. Damit fließt auch das Nebengütekriterium der Transparenz ein, welches für eine Akzeptanz von Maßnahmen wichtig ist bei den Geführt*innen. Merkel und DE könnte(n) auch vom Timing her vorpreschen, da sie als Führerin (Termini aus der Führungsstilforschung) wohl nicht mehr für weitere vier Jahre zur Verfügung stehen möchte. Sie gilt als politikmüde. Von daher könnte Frau Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel den Boden bereiten, auf dem die künftige Regierung, die klimafreundlichen Maßnahmen weiter vorantreibt ohne damit in der ihrer primären Verantwortung zu stehen. Ich selbst hoffe, dass die Regierung auch weiterhin das Richtige und Wichtige tut um die Ausnahme- und Sonderstellung der Bundesrepublik Deutschland als Vorreiter umweltfreundlicher Politik global gerecht zu werden.
Theoretisch klingt das vielleicht ganz gut, allerdings zweifle ich an der Praxis, da eine Etablierung von höheren Hierachieebenen ausgeht (Top-Down-Steuerung), möchte man neue Maßnahmen implementieren. So gesehen wird es wohl viel Gesprächsstoff geben. Die Frage ist eben ob sich die Damen und Herren Steuermänner*innen und Wirtschaftskapitän*innen, die ja auch in der Schweiz oder in Österreich beheimatet sind z.B., auf eine autoritative "Erziehung" einlassen, und grünes Licht geben.
Inzwischen haben wir alle unser C02-Budget verbraucht für 2020. Vorgestern oder diese Tage im August war es soweit. D.h. trotz Coronavirus und den diesbezüglichen Einschneidungen konnte der Termin der Überlastung des Planeten A "nur" um 1-2 Monate nach hinten verschoben werden. Sagen wir 30% Senkung in den Monaten März bis August? "Corona" bringt meiner groben Schätzung nach also eine Senkung der CO2-Emissionen von 50%.
Wir bremsen ab. Ist eben die Frage, ob diese Einsparungen reichen. Zumindest verzögern sich die Amplituden oder Auswirkungen der Weltklimakatastrophe. Auf Kosten einer Weltwirtschaftskrise, die in einer großen Depression endet? Frau Merkel selbst war es ja, die sagte, dass die Coronakrise die schlimmste Krise seit dem zweiten Weltkrieg sei.
Grüße,
MunA
Mag für dein Gewissen gut sein, aber bringt und das weiter?
Kapitalismus bedeutet ja auch Wohlstand und Wohlstand heißt, dass man Geld in neue, nachhaltige Entwicklungen stecken kann.
Kluge Konzepte sind meiner Meinung nach notwendig und ich glaube, sie liegen auch schon in Schubladen.
Kleinvieh macht auch Mist.
Sehe ich wöchentlich bei meinem Federvieh.
Mehr Hühner machen dann mehr Mist.
Also wenn viele so denken, bewirkt es mehr.
Die Definition von Wohlstand ist mittlerweile in die Richtung Luxus abgedriftet und Luxus ist definitiv ein Klimakiller.
Klar kann man mit nachhaltigen Entwicklungen auch den Wohlstand halten und sogar vorantreiben, da fehlt aber den meisten die Lust und der Mut zur Veränderung.
Ist eben die Frage, ob diese Einsparungen reichen. Zumindest verzögern sich die Amplituden oder Auswirkungen der Weltklimakatastrophe. Auf Kosten einer Weltwirtschaftskrise, die in einer großen Depression endet? Frau Merkel selbst war es ja, die sagte, dass die Coronakrise die schlimmste Krise seit dem zweiten Weltkrieg sei.
Zumindest sind sie ein Anfang und es hat sich ja schon etwas getan.
Der "overshoot-day" wurde schon um einige Tage nach hinten verschoben.
Also einfach dranbleiben, weniger Luxus, mehr Nachhaltigkeit und jeder einen Gang zurückschalten und schon kann vieles möglich sein.
Und Merkel hat schon verdammt viel dummes Zeug gesagt.;)
Cogi Tatum
24.08.2020, 15:57
...Ich bin nicht der Meinung, dass eine globale Abrüstung zu mehr Frieden führen würde. Ich halte es im Gegenteil für notwendig, dass sich alle Nationen wehren können. Deshalb sollten wir Geld für unsere Wehrhaftigkeit ausgeben. Pazifismus kann nicht dauerhaft funktionieren. Meinen jetzt üblichen Ausflug in die Spieltheorie erspare ich Dir und den Mitlesern an dieser Stelle ausnahmsweise.
;)
Alle Nationen haben ein gemeinsames Interesse am Frieden (ebenso wie am Erhalt der ökologischen Lebensgrundlagen). Das erfordert, dass alle Nationen sich wehren können. Dieser Gemeinnutz steht in einem Spannungsverhältnis zum Eigennutz: Wir wollen als Nation militärisch wehrhaft sein, haben aber kein Interesse an der Wehrhaftigkeit des Irans und jeder anderen, einzelnen Nation. Das ist der Konflikt: Der Gemeinnutz erfordert die Wehrhaftigkeit alle Länder, der Eigennutz fordert die Wehrhaftigkeit nur des eigenen Landes. ...
Wie funktioniert es aktuell? Indem einige Groß- und Mittelmächte mithilfe ersteren rücksichtslos aufrüsten sowie sinnlose, zerstörerische Massenvernichtungswaffen anhäufen. Ich sehe in Anbetracht der Vergangenheit (zweier Weltkriege) und der wachsenden Gefahr eines dritten wenig rationale Balance zwischen Eigen- und Gemeinnutz.
Da bin ich froh, dass qbz die obige Passage ebenfalls aufgefallen ist und er sie nicht unkommentiert ließ.
Für mich ist es schwer nachvollziehbar wie man am liebsten die Abschaffung von Schlachthöfen sehen würde, aber im Fortbestand von Schlachtfeldern kein Problem sieht.
Kleinvieh macht auch Mist.
Sehe ich wöchentlich bei meinem Federvieh.
Mehr Hühner machen dann mehr Mist.
Also wenn viele so denken, bewirkt es mehr.
....
Nur gibt es halt zu wenig Kleinvieh. Ein Dilemma ist es ja, dass diejenigen, die den größten Ökologischen Fußabdruck hinterlassen, grün wählen. Das sind die mobilen Gutverdiener, die reisen, Sport machen, mehrere Autos fahren, (alleine) in großen Wohnungen leben. (Ich schließe mich da gar nicht aus).
Klugschnacker
24.08.2020, 19:18
Für mich ist es schwer nachvollziehbar wie man am liebsten die Abschaffung von Schlachthöfen sehen würde, aber im Fortbestand von Schlachtfeldern kein Problem sieht.
:Lachen2:
Sorry, auf solche Strohmänner falle ich nicht herein.
Cogi Tatum
24.08.2020, 20:13
:Lachen2: Sorry, auf solche Strohmänner falle ich nicht herein.
Welche Strohmänner?
Du hast dich in diesem Thread zur Massentierhaltung und auch zur militärischen Gewalt als Mittel der Konfliktlösung geäußert:
Wo ich mich gegen Massentierhaltung und die dortigen Zustände einsetze, hat das mit Kohlendioxid nichts zu tun. Ich sehe ein Rind als ein fühlendes Lebewesen...
...Ich bin nicht der Meinung, dass eine globale Abrüstung zu mehr Frieden führen würde. Ich halte es im Gegenteil für notwendig, dass sich alle Nationen wehren können. Deshalb sollten wir Geld für unsere Wehrhaftigkeit ausgeben. Pazifismus kann nicht dauerhaft funktionieren.
Die Folgen der als notwendig angesehenen "Wehrhaftigkeit" sind vielfältig: https://orf.at/stories/3128002/
Die Folgen der als notwendig angesehenen ....
Die USA unterhalten eine riesige Angriffsarmee. Arne spricht von einer Verteidigungsarmee.
Der Bundesrat der Schweiz will die Luftverteidigung erneuern. Das Volk kann im Herbst darüber abstimmen, ob die Armee für 6 Milliarden Franken neue Kampfjets erhält. Deswegen wird hier gerade recht wild diskutiert, was notwendig ist. Falls es Dich interessiert:
Aus Sicht des Bundesrats:
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/im-gespraech/Kampfjet.html
Aus Sicht der Gegner der Neuanschaffung:
https://www.sp-ps.ch/de/thema/kampfjets
Die USA unterhalten eine riesige Angriffsarmee. Arne spricht von einer Verteidigungsarmee.
...
Ich würde mal einfach (neutral) sagen: die USA unterhalten einen riesigen Militärapparat (den mit Abstand größten der Welt).
Wenn es in erster Linie eine Angriffsarmee wäre, wie du schreibst, dann müsste es der USA in den letzten 70 Jahren gelungen sein, ihr Territorium messbar durch Eroberung und Einverleibung angegriffener Staaten auszudehnen. Das sehe ich so nicht.
Den zweiten Weltkrieg haben die USA zwar gewonnen, aber dass am D-Day und in den darauffolgenden Monaten/ Jahren eine "Angriffsarmee" zum Einsatz gekommen ist, behaupten doch eher nur die geschichtsvergessenen Typen (auch wenn das in der Normandie im miltärischen Sinne zweifellos ein Angriff war). Und nach dem unstreitig gewonnen zweiten Weltkrieg wiesen die USA dieselben Außengrenzen auf wie davor.
Bei den meisten später geführten Kriegen, in die die USA involviert waren (Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan etc.), war die Frage von Sieger und Besiegten meist deutlich unklarer. Meist bestanden beim Ende der Kampfhandlungen eher irgendwelche Pattsituation oder tendenziell Niederlagen für die USA.
Klugschnacker
24.08.2020, 21:23
Wenn alle Nationen ihre Armee abschaffen, dann gewinnt ein aufkommender Aggressor jeden militärischen Konflikt. Das wiederum zwingt die vormals pazifistischen Nationen dazu, wieder aufzurüsten.
Eine Entwaffnung aller Länder stellt daher keinen dauerhaften Zustand dar, weil dieser Zustand leicht von einem Aggressor unterwandert werden kann. Er zwingt die entwaffneten Länder zu einer Wiederbewaffnung, ob einem das jetzt gefällt oder nicht.
Dauerhaft ("stabil") sind nur wehrhafte Systeme.
Das gilt auch für andere Konfliktfelder und Kooperationen. Zum Beispiel entwickeln wir auf dem Feld der Wirtschaft ausgeklügelte und sehr wirksame Methoden, die uns vor Übervorteilung durch Kooperationspartner schützen sollen. Sie stellen aber ebenfalls eine Form von Gewalt (Durchsetzungsfähigkeit) dar.
Die USA unterhalten eine riesige Angriffsarmee. Arne spricht von einer Verteidigungsarmee.
Der Bundesrat der Schweiz will die Luftverteidigung erneuern. Das Volk kann im Herbst darüber abstimmen, ob die Armee für 6 Milliarden Franken neue Kampfjets erhält. Deswegen wird hier gerade recht wild diskutiert, was notwendig ist. Falls es Dich interessiert:
Aus Sicht des Bundesrats:
https://www.admin.ch/gov/de/start/dokumentation/im-gespraech/Kampfjet.html
Aus Sicht der Gegner der Neuanschaffung:
https://www.sp-ps.ch/de/thema/kampfjets
Offtopic:
Danke für die Info!
Als Ergänzung möchte ich kurz daran erinnern: 2014 fand eine Volksabstimmung zur Beschaffung von Kampflugzeugen statt, wo das geplante Beschaffungsgesetz dazu keine Mehrheit fand. Damals betrug das geplante Budget 3,1 Milliarden. (https://swissvotes.ch/attachments/57b482a3422f970c0ed10bf452686be32182718a77e6191bea ef4c7f9865b770) Nun sollen 6.1 Milliarden (Stand 2018) bis 2030 verbrannt werden. Der Militäretat 2019 in der CH beträgt etwas über 5 Milliarden, 0,7 % des BIP. (DE: 1,3 % vom BIP) als Vergleich zum geplanten Beschaffungsumfang.
Ende Offtopic.
Ich würde mal einfach (neutral) sagen: die USA unterhalten einen riesigen Militärapparat (den mit Abstand größten der Welt).
Wenn es in erster Linie eine Angriffsarmee wäre, wie du schreibst, dann müsste es der USA in den letzten 70 Jahren gelungen sein, ihr Territorium messbar durch Eroberung und Einverleibung angegriffener Staaten auszudehnen. Das sehe ich so nicht.
Wegen Offtopic nur in aller Kürze:
Schau Dir mal die Liste der weltweiten Basen der USA-Armee an (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Milit%C3%A4rbasen_der_Vereinigten_Staate n_im_Ausland), welche die USA nach Ende des 2. Weltkrieges bis dato konstant vergrösserte. Zu jedem liegen natürlich strategische Überlegung der USA vor. Dazu kommen die Flugzeugträger auf allen Weltmeeren und die Langstreckenraketen incl. Weltraumbeherrschung.
Die Weltmacht USA braucht doch zur Durchsetzung ihrer Interessen keine Annektion von Land und anderen Völkern. Viel geschickter: Bündnisse wie die NATO und Stellvertreterkriege, wo Verbündete Armeen durch die USA ausgerüstet und unterstützt werden sowie Regierungen, notfalls Diktaturen, welche mithelfen, die Rohstoffe an die USA und Verbündete zu liefern.
Bei den meisten später geführten Kriegen, in die die USA involviert waren (Korea, Vietnam, Irak, Afghanistan etc.), war die Frage von Sieger und Besiegten meist deutlich unklarer. Meist bestanden beim Ende der Kampfhandlungen eher irgendwelche Pattsituation oder tendenziell Niederlagen für die USA.
Stichwort: Asymmetrische Kriegsführung (https://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrische_Kriegf%C3%BChrung)
Wenn alle Nationen ihre Armee abschaffen, dann gewinnt ein aufkommender Aggressor jeden militärischen Konflikt. Das wiederum zwingt die vormals pazifistischen Nationen dazu, wieder aufzurüsten.
Eine Entwaffnung aller Länder stellt daher keinen dauerhaften Zustand dar, weil dieser Zustand leicht von einem Aggressor unterwandert werden kann. Er zwingt die entwaffneten Länder zu einer Wiederbewaffnung, ob einem das jetzt gefällt oder nicht.
Dauerhaft ("stabil") sind nur wehrhafte Systeme.
Das gilt auch für andere Konfliktfelder und Kooperationen. Zum Beispiel entwickeln wir auf dem Feld der Wirtschaft ausgeklügelte und sehr wirksame Methoden, die uns vor Übervorteilung durch Kooperationspartner schützen sollen. Sie stellen aber ebenfalls eine Form von Gewalt (Durchsetzungsfähigkeit) dar.
Interessant nicht, warum dreht sich das nicht bis zu einer Spirale des totalen kalte „Verteidigungskriegs“ wo es nur noch darum geht rein theoretisch „wehrhafter“ als der Gegner zu sein, vielleicht haben wir das in den 60 bis 80-Jahren erlebt?
m.
Klugschnacker
24.08.2020, 23:20
Interessant nicht, warum dreht sich das nicht bis zu einer Spirale des totalen kalte „Verteidigungskriegs“ wo es nur noch darum geht rein theoretisch „wehrhafter“ als der Gegner zu sein, vielleicht haben wir das in den 60 bis 80-Jahren erlebt?
Wegen des unverhältnismäßigen Aufwands. Eine Gesellschaft, die zu viele Ressourcen auf Angriff oder Verteidigung verwendet, kommt in anderen gesellschaftlichen Bereichen ins Hintertreffen. Denn man könnte mit den aufgewendeten Mitteln auch Schulen bauen und Handelsbeziehungen zu Nachbarländern knüpfen.
Mit anderen Worten: Eine Gesellschaft, die zu viel ins Militär investiert, läuft Gefahr, von anderen Gesellschaften überholt zu werden, welche stärker in Schulen, Forschung, Handelsbeziehungen und sozialen Frieden investieren. Andersherum läuft eine Gesellschaft, die sich nicht wehren kann, Gefahr, erobert zu werden.
Es bildet sich eine Balance zwischen Kooperation und Aggression heraus, die ein wenig hin und her pendelt. Der Antrieb dazu ist jeweils der Eigennutz einer Gesellschaft, einer Gruppe oder der Individuen.
Um den Bogen zum Klima zu spannen: Wenn wir es durch gesetzliche Rahmenbedingungen so hinbekommen, dass wir aus Eigennutz in das Gemeinwohl investieren, dann hat der Klimaschutz aus meiner Sicht eine Chance. Sonst nicht.
Wegen des unverhältnismäßigen Aufwands. Eine Gesellschaft, die zu viele Ressourcen auf Angriff oder Verteidigung verwendet, kommt in anderen gesellschaftlichen Bereichen ins Hintertreffen. Denn man könnte mit den aufgewendeten Mitteln auch Schulen bauen und Handelsbeziehungen zu Nachbarländern knüpfen.
Mit anderen Worten: Eine Gesellschaft, die zu viel ins Militär investiert, läuft Gefahr, von anderen Gesellschaften überholt zu werden, welche stärker in Schulen, Forschung, Handelsbeziehungen und sozialen Frieden investieren. Andersherum läuft eine Gesellschaft, die sich nicht wehren kann, Gefahr, erobert zu werden.
Die Nachrichtendienste der weltbestimmenden Staaten wissen heute soviel über alle Staaten der Welt und registrieren alles über die Rüstung, dass auch eine Zug-um-Zug Aufrüstungsspirale bis in eine Kriegswirtschaft hinein vorstellbar wäre, was in der Neuzeit bisher 2mal geschah. Die Grenzen der Rüstungswirtschaft liegen meines Erachtens eher daran, dass Menschen aktiven internen und externen Widerstand gegen Kriege und Hochrüstung leisten wie z.B gegen den Vietnamkrieg und dass Menschen kein Kanonenfutter sein wollen für an der Zerstörung profitierende Gruppen und zwar international, über die Ländergrenzen hinweg.
Es bildet sich eine Balance zwischen Kooperation und Aggression heraus, die ein wenig hin und her pendelt. Der Antrieb dazu ist jeweils der Eigennutz einer Gesellschaft, einer Gruppe oder der Individuen.
Um den Bogen zum Klima zu spannen: Wenn wir es durch gesetzliche Rahmenbedingungen so hinbekommen, dass wir aus Eigennutz in das Gemeinwohl investieren, dann hat der Klimaschutz aus meiner Sicht eine Chance. Sonst nicht.
Wie bestimmt man den "Eigennutz einer Gesellschaft", wenn das Eigentum dieser sich weltweit verteilt in den Händen weniger superreicher Besitzer befindet? Ernsthafte Frage. Kann man den Eigennutz nicht bestimmen oder definieren, bleibt es für mich ein Modell mit leeren Abstraktionen.
Ein formales Modell, das mit wenigen abstrahierenden Attributen wie "Kooperation - Aggression" "Eigennutz - Gemeinnutz" die Kriege der Menschheitsgeschichte formal-abstrakt erklären will, erfüllt aus meiner Sicht vor allem den Zweck, die aktuellen Interessen der Rüstungsindustrie zu legitimieren und als nützlich für die Sicherheit einer Gesellschaft zu deklarien. Nützlich ist es für die Eigentümer dieser Industrieen, ausschliesslich, gefährlich für die Bevölkerung.
Die in dem Modell gezeichnete Vorstellung von Abrüstung würde ich auch hinterfragen, weil Abrüstung eben immer mit Rüstungskontrolle, Aufbau gegenseitigen Vertrauens und Information sowie Sicherheitspolitik einhergeht. Einen hypothetischen möglichen zukünftigen Bedrohungsstaat an die Wand zu malen und aus dem Hut zu ziehen, der als Bösewicht die wehrlosen anderen guten Staaten überfallen könnte, ich finde es offensichtlich, wessen Interessen diese Vorstellung dient.
Die Erfahrungen aus dem 2. WK prägten die UNO-Charta. Ich hoffe, sie dient wieder als anerkannte, verpflichtende Leitlinien der internationalen Politik, nachdem die USA und Willige (z.B. im Irak u. Syrien) und Russland (in der Krim) dagegen verstossen hatten, im Falle der USA leider sanktionslos. Man muss leider zunehmend ein Unterlaufen des Völkerrechts international konstatieren, was mit Aufrüstung und lokalen Stellvertreter-Kriegen parallel einhergeht.
"Das allgemeine Gewaltverbot ist in Artikel 2 Nr. 4 der Charta der Vereinten Nationen festgelegt und verbietet den Mitgliedsstaaten die Anwendung militärischer Gewalt.
„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“
Es konstituiert die wichtigste positivrechtliche Rechtsquelle des Völkerrechts. Ausnahmen sind das Sanktionssystem des UN-Sicherheitsrates nach Kapitel 7 und das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51."
Cogi Tatum
25.08.2020, 07:08
... Andersherum läuft eine Gesellschaft, die sich nicht wehren kann, Gefahr, erobert zu werden.
Um den Bogen zum Klima zu spannen:
Um den Bogen zum Klima zu spannen: Stelle mir gerade die Gesichter und Reaktionen vor, wenn die Verpflegung in der Armee an Land und auf See wegen Bekämpfung des Klimawandel auf vegane Ernährung umgestellt wird. :Cheese:
Im Kopfkino läuft der Film "Meuterei auf der Fregatte Bayern" :Lachanfall:
Klugschnacker
25.08.2020, 09:28
Wie bestimmt man den "Eigennutz einer Gesellschaft", wenn das Eigentum dieser sich weltweit verteilt in den Händen weniger superreichen Besitzer befindet? Ernsthafte Frage. Kann man den Eigennutz nicht bestimmen oder definieren, bleibt es für mich ein Modell mit leeren Abstraktionen.
Der Eigennutz einer Gesellschaft ist einfach ihr Fortbestand. Nimm’ als Beispiel Saudi Arabien ab dem Tag, an dem dort die Ölquellen versiegen. Dann hört auch die dortige Gesellschaft in ihrer derzeitigen Form auf zu existieren.
Wo erwartet man am ehesten eine gesellschaftliche Revolte innerhalb der nächsten 50 Jahre: Saudi Arabien, Nordkorea, Russland, Brasilien, Dänemark, Schweiz, Australien?
Unsere Einschätzung hat wahrscheinlich weniger etwas mit dem Bruttoinlandsprodukt zu tun, als mit Frauenrechten, Meinungsfreiheit, Demokratie und sozialem Ausgleich. Eine Gesellschaft, die große Teile ihrer Mitglieder stark benachteiligt, ist nach meiner Einschätzung weniger stabil als eine, in der es gerechter zugeht.
Dass der Kapitalismus die Ungleichverteilung der Gewinne fördert, ist seine große Schwäche. Es ist eine Chance für die sozialen Marktwirtschaften.
Offtopic:
[OFFTOPIC]
Der Eigennutz einer Gesellschaft ist einfach ihr Fortbestand. Nimm’ als Beispiel Saudi Arabien ab dem Tag, an dem dort die Ölquellen versiegen. Dann hört auch die dortige Gesellschaft in ihrer derzeitigen Form auf zu existieren.
weil die USA, welche im Golf England als Kolonial- und "Schutz"macht ablösten, ab dann kein Interesse mehr an der mordenden Monarchenclique haben.
Unsere Einschätzung hat wahrscheinlich weniger etwas mit dem Bruttoinlandsprodukt zu tun, als mit Frauenrechten, Meinungsfreiheit, Demokratie und sozialem Ausgleich. Eine Gesellschaft, die große Teile ihrer Mitglieder stark benachteiligt, ist nach meiner Einschätzung weniger stabil als eine, in der es gerechter zugeht.
Dass der Kapitalismus die Ungleichverteilung der Gewinne fördert, ist seine große Schwäche. Es ist eine Chance für die sozialen Marktwirtschaften.
Zustimmung.
Nur gibt es halt zu wenig Kleinvieh. Ein Dilemma ist es ja, dass diejenigen, die den größten Ökologischen Fußabdruck hinterlassen, grün wählen. Das sind die mobilen Gutverdiener, die reisen, Sport machen, mehrere Autos fahren, (alleine) in großen Wohnungen leben. (Ich schließe mich da gar nicht aus).
Gibt mehr als du denkst und alle die Umweltschweine die ich kenne, wählen eher die Partei die schon seit mehr als 16 Jahren am Ruder sitzt.
Klar stimmt, es gibt grün angehauchte die zum Yoga-Kurs nach Thailand fliegen oder Wildcamping in der kasachischen Steppe machen oder den Sternenhimmel in der Sahara bewundern.
Gibt aber auch viele, die daheim nur für sich mal so "richtig grün leben".
Wenn es in erster Linie eine Angriffsarmee wäre, wie du schreibst, dann müsste es der USA in den letzten 70 Jahren gelungen sein, ihr Territorium messbar durch Eroberung und Einverleibung angegriffener Staaten auszudehnen. Das sehe ich so nicht.
Naja sie waren in mehr als 220 Kriege eingebunden, die meisten selbst angezettelt und alle, wirklich alle, nur auf fremden Territorium geführt.
Das ist ein sehr trauriger Rekord.
Für mich sind sie der Kriegstreiber "Nummer Eins" auf dieser Welt und werden es wohl auch in Zukunft bleiben.
Trimichi
25.08.2020, 15:20
Klar stimmt, es gibt grün angehauchte die zum Yoga-Kurs nach Thailand fliegen.
Hätten diese Yogateilnehmer*innen auch nur einen Funken vom Sinn des Yoga verstanden, kämen sie diese nie und nimmer auf solche absurde Ideen. Ich beziehe mich auf das 8-gliedrige Yoga nach Patanjali, das eigentlich global als das verbindlichste Yogasystem angesehen wird. Das Problem ist, dass diese gutbetuchten Damen und Herren auf Stufe 3 und machmal sogar auf Stufe 4 (dann aber in Thailand) einsteigen ohne die Grundlagen etabliert zu haben, Stufen 1 und 2 also, die den Boden bereiten, um überhaupt mit den Asanas anzufangen. Und dann dieses Geprotze von wegen wer Yoga macht. Nichts kapiert, aber dann sagen "Du, ich muss zum Yogakurs ..." und als i-Tüpfelchen noch vom Mann hingefahren mitm Family-Van. Weil Frau es nicht schafft 500m zum Studio zu Fuß zu laufen. Da stimmt gar nichts mehr.
Du, Körbel, auf Grund deiner unermüdlichen Postings ist es hier im Haushalt geglückt im letzten Jahr 30% Wasser und 35% Strom einzusparen. Um diesen Anteil sind die diesbezüglichen Rechnungen gesunken im Vergleichszeitraum. Toll, oder? Und das Beste, haste Recht, es, der Verzicht, das Einsparen macht Spaß! Zu gucken wo man noch bissl was einsparen kann ist einfach geil!
Bitte weitermachen! Gibs ihnen (und mir natürlich auch). :) :Blumen:
Nichts kapiert, aber dann sagen "Du, ich muss zum Yogakurs ..." und als i-Tüpfelchen noch vom Mann hingefahren mitm Family-Van. Weil Frau es nicht schafft 500m zum Studio zu Fuß zu laufen. Da stimmt gar nichts mehr.
Du, Körbel, auf Grund deiner unermüdlichen Postings ist es hier im Haushalt geglückt im letzten Jahr 30% Wasser und 35% Strom einzusparen. Um diesen Anteil sind die diesbezüglichen Rechnungen gesunken im Vergleichszeitraum. Toll, oder? Und das Beste, haste Recht, es, der Verzicht, das Einsparen macht Spaß! Zu gucken wo man noch bissl was einsparen kann ist einfach geil!
Bitte weitermachen! Gibs ihnen (und mir natürlich auch). :) :Blumen:
Da hab ich gleich das passende video dazu.
https://www.youtube.com/watch?v=dmCgJcpgZ3I
Na sieh mal einer an,
da vernehme ich so einen Anklang von Bestätigung,
von "na so ab und an schreibt er nicht nur dummes Zeug"?:bussi:
Na ist doch prima wenn du was einsparst ohne das es weh tut.
Vielleicht machst du bei deinen Freunden ja als "Bekehrer" weiter und vielleicht zahlt es sich ja auch dort aus.
Viel Spass beim weiteren Minimalismus!!!
Gibt mehr als du denkst und alle die Umweltschweine die ich kenne, wählen eher die Partei die schon seit mehr als 16 Jahren am Ruder sitzt.
Klar stimmt, es gibt grün angehauchte die zum Yoga-Kurs nach Thailand fliegen oder Wildcamping in der kasachischen Steppe machen oder den Sternenhimmel in der Sahara bewundern.
Gibt aber auch viele, die daheim nur für sich mal so "richtig grün leben".
....
Was verstehst du denn unter "richtig grün leben"? Ich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden, der das tut.
Meine Oma lebte grün. Hat ihr Dorf quasi nie verlassen, hatte eine Kuh, Hasen, einen Acker und eine kleine Landwirtschaft. War zum großen Teil Selbstversorger. Ich musst oft mithelfen und fand das ebenso wenig prickelnd wie meine Oma. Das war Knochenarbeit. Meine Eltern lebten so halb-grün oder freizeit-grün. Ich habe schon x-mal grün gewählt, lebe aber im Gegensatz zu meiner Oma alles andere als grün. Ich vermute, dass mir meine Oma zu den Annehmlichkeiten, die ich habe, herzlichst gratulieren würde. Bei allem Ressourcenverbrauch gab es in vielen Bereichen ja dadurch auch einen gewaltigen Fortschritt, auf den ich nicht verzichten möchte.
Was verstehst du denn unter "richtig grün leben"? Ich kenne in meinem Bekanntenkreis niemanden, der das tut.
Meine Oma lebte grün. Hat ihr Dorf quasi nie verlassen, hatte eine Kuh, Hasen, einen Acker und eine kleine Landwirtschaft. War zum großen Teil Selbstversorger. Ich musst oft mithelfen und fand das ebenso wenig prickelnd wie meine Oma.
Was man hier so in meinem Dorf noch ab und an sehen kann.
Ich schaffs noch nicht ganz, mir fehlen noch so ca. 25% bis ich da bin, wo ich hinmöchte.
Menschen die einfach darauf bedacht sind, mit der Natur sorgsam umgehen, die keinen überflüssigen km mit dem Auto fahren, nicht fliegen und ansonsten eher geerdet durchs Leben laufen und ihren Luxus darin sehen, sich ab und an ein Getränk und eine nicht selbstgemachte Speise in der örtlichen Kneipe kredenzen zu lassen.
Die weitestgehend so leben, wie es sich 99% der Mitteleuropäer nicht vorstellen könnten.
Kurioserweise findet man hier immer mehr junge Menschen aus Deutschland, die sich völlig von dem getrennt haben, was in Deutschland so von der grossen Masse erwartet und gelebt wird.
Schwarzfahrer
25.08.2020, 22:35
Meine Oma lebte grün.
Meine Oma in Rumänien lebte vielleicht "grün", weil sie ihr Dorf kaum verlassen hat (außer auf der Flucht vor der Roten Armee), und so manches an Lebensmitteln im Eigen-Anbau erzeugt und auf Holzfeuer gekocht hat. Das tat sie aber sicher nicht aus "grüner" Überzeugung, sondern weil es nicht anders möglich war. Ihre Einstellung würde ich sicher nicht als Grün bezeichnen, wenn ich bedenke, daß sie z.B. hemmungslos Plastikmüll im Küchenherd verbrannte, da Müllsammeln oder trennen gar nicht in ihrer Welt vorgesehen war, es wurde alles kompostiert oder verbrannt. Oder daß sie über DDT und ähnlichen Chemie-Produkten sich sehr gefreut und diese energisch eingesetzt hatte, um alles zu dezimieren, was ihrem Garten oder ihrer Küche geschadet hat oder ihr extra Arbeit gemacht hat. Sie fand die damals neuen Kunstfasern für vieles super und zog diese den "Naturprodukten" vor. Ich halte nichts von der Idealisierung der Vergangenheit - die Menschen damals haben so gut wie jeden technischen Fortschritt schon aus reinem Eigennutz bei weitem mehr gewürdigt, als die heutigen Grünen es können.
Meine Oma in Rumänien lebte vielleicht "grün", weil sie ihr Dorf kaum verlassen hat (außer auf der Flucht vor der Roten Armee), und so manches an Lebensmitteln im Eigen-Anbau erzeugt und auf Holzfeuer gekocht hat. Das tat sie aber sicher nicht aus "grüner" Überzeugung, sondern weil es nicht anders möglich war. Ihre Einstellung würde ich sicher nicht als Grün bezeichnen, wenn ich bedenke, daß sie z.B. hemmungslos Plastikmüll im Küchenherd verbrannte, da Müllsammeln oder trennen gar nicht in ihrer Welt vorgesehen war, es wurde alles kompostiert oder verbrannt. Oder daß sie über DDT und ähnlichen Chemie-Produkten sich sehr gefreut und diese energisch eingesetzt hatte, um alles zu dezimieren, was ihrem Garten oder ihrer Küche geschadet hat oder ihr extra Arbeit gemacht hat. Sie fand die damals neuen Kunstfasern für vieles super und zog diese den "Naturprodukten" vor. Ich halte nichts von der Idealisierung der Vergangenheit - die Menschen damals haben so gut wie jeden technischen Fortschritt schon aus reinem Eigennutz bei weitem mehr gewürdigt, als die heutigen Grünen es können.
Ich erinnere mich auch noch an gewisse Dinge: das Motoröl vom alten Moped wurde einfach umbekümmert in den Abfluß gekippt und im alten Herd wurde verbrannt, was irgendwie brannte. Heute ist das Bewußtsein meiner Meinung nach zum Glück größer als bei meiner Oma, aber ich vermute, der ökologische Fußabdruck auch.
Ich erinnere mich auch noch an gewisse Dinge: das Motoröl vom alten Moped wurde einfach umbekümmert in den Abfluß gekippt und im alten Herd wurde verbrannt, was irgendwie brannte. Heute ist das Bewußtsein meiner Meinung nach zum Glück größer als bei meiner Oma, aber ich vermute, der ökologische Fußabdruck auch.
Da wurden damals auch schon schlimme Sünden begangen, das waren aber eher Ausnahmen.
Heute hat man zwar ein anderes Bewusstsein, aber auch jede Menge mehr Möglichkeiten, in die Umweltfallen reinzutappen.
Da fällt mir als ein Beispiel der "Coffee to go" ein.:-((
Siebenschwein
26.08.2020, 16:17
Da wurden damals auch schon schlimme Sünden begangen, das waren aber eher Ausnahmen.
Na klar, das Dioxin aus dem Holzofen war ja gutes Dioxin und das aus der Müllverbrennung heute ist ganz böse...
Das Abwasser ging ungeklärt in den nächsten Bach und der Misthaufen war direkt neben der Pumpe...
Das Naphthalin aus den Mottenkugeln hat man sich über die Kleider schön auf der Haut verteilt und die Kinder, die den Kamin gereinigt haben, weil nur sie durchpassten, kriegten von dem Russ auch keinen Hautkrebs, weil der ja natürlich erzeugt war und ohne „Kemie“.
Noch mehr Ausnahmen gefällig?
Wir leben mittlerweile in einer verdammt gut untersuchten und ins letzte ppt durchanalysierten Umwelt. Und im Gegensatz zu früher wissen wir verdammt genau, was wo als Schadstoff vorkommt, kennen seine Quellen und können seine Wirkung recht gut abschätzen. Womit die Basis für Verbesserungen da ist. Der Rest ist politischer Wille bzw. Auftrag des Wählers indem er das Kreuz an der seiner Meinung nach richtigen Stelle macht.
Wir leben mittlerweile in einer verdammt gut untersuchten und ins letzte ppt durchanalysierten Umwelt. Und im Gegensatz zu früher wissen wir verdammt genau, was wo als Schadstoff vorkommt, kennen seine Quellen und können seine Wirkung recht gut abschätzen. Womit die Basis für Verbesserungen da ist. Der Rest ist politischer Wille bzw. Auftrag des Wählers indem er das Kreuz an der seiner Meinung nach richtigen Stelle macht.
Nutzt nichts wenn man alles weiss und sich trotzdem wie der letzte Mensch verhält, der denkt: Nach mir die Sintflut!
Und deswegen wird der letzte Fleck Erde zubetoniert oder mit Basalt oder Granit "verschönert"!
Das Unkraut wird im englischen Rasen mit RoundUp gekillt.
Das Fleisch kommt aus Qualzucht in Massentierhaltung mit einhergehender Tierquälerei.
Im Winter gibts Erdbeeren aus Südafrika oder Neuseeland.
Der Spritschlucker SUV ist immer vollgetankt und wird mittels Bleifuss über die deutschen Autobahnen gejagt.
Jedes Jahr gibts das neueste Handy und das alte wird dann hier verhökert.
Die Liste ist unendlich fortsetzbar.
Achja und alle diese Sünden werden von sehr vielen Menschen in ganz Europa begangen und von fast allen geduldet.
Schwarzfahrer
26.08.2020, 22:23
Da wurden damals auch schon schlimme Sünden begangen, das waren aber eher Ausnahmen.
Heute hat man zwar ein anderes Bewusstsein, aber auch jede Menge mehr Möglichkeiten, in die Umweltfallen reinzutappen.
Und die damals so seltenen Ausnahmen haben doch wesentlich dazu beigetragen, daß die Lebenserwartung der Menschen um einiges niedriger war, und damals viele Sechzigjährigen bereits so aussahen, wie heute die über Achtzigjährigen (schau Dir mal alte Familienfotos an ...). Übrigens, meine Oma hat auch die Plastiktüten, die sie verbrannt hat, zuvor monatelang wiederholt genutzt und regelmäßig gespült (von Hand, in kaltem Wasser in Ermangelung von warmem Wasser, auch wenn zuvor rohes Hühnchenfleisch drin war, und beim nächsten Mal vielleicht Brötchen) - ist das nun grün, oder hoch gesundheitsgefährlich? Aber die seltenen, kaum erhältlichen Plastiktüten waren und sind halt für vieles besser geeignet, als jede Öko-Verpackung.
Nutzt nichts wenn man alles weiss und sich trotzdem wie der letzte Mensch verhält, der denkt: Nach mir die Sintflut!
...
Die Liste ist unendlich fortsetzbar.
Achja und alle diese Sünden werden von sehr vielen Menschen in ganz Europa begangen und von fast allen geduldet.
Und weil wir uns heute so viel schädlicher benehmen, leben die Menschen 10 - 20 Jahre länger und ernähren sich gesünder - oder ist es vielleicht so, weil sie eine Menge der früheren, wirklich schwer schädlichen Umweltsünden als solche erkannt und zurückgedrängt haben?.
Daß man noch vieles weiter verbessern kann, ist natürlich richtig. Eine nostalgische Verklärung der Vergangenheit als anstrebenswerter Zustand ist allerdings ebenso grober Unfug und Täuschung, wie die Behauptung, wir würden die Welt aktuell auf den Abgrund zuführen. Letztere Behauptung wurde schon unzählige Male von der Menschheit aufgestellt ("Weltuntergangs-Szenarien") - und jedes Mal meinte man, diesmal stimmt es wirklich...:Cheese:
LidlRacer
26.08.2020, 22:32
Und weil wir uns heute so viel schädlicher benehmen, leben die Menschen 10 - 20 Jahre länger und ernähren sich gesünder - oder ist es vielleicht so, weil sie eine Menge der früheren, wirklich schwer schädlichen Umweltsünden als solche erkannt und zurückgedrängt haben?.
Daß man noch vieles weiter verbessern kann, ist natürlich richtig. Eine nostalgische Verklärung der Vergangenheit als anstrebenswerter Zustand ist allerdings ebenso grober Unfug und Täuschung, wie die Behauptung, wir würden die Welt aktuell auf den Abgrund zuführen. Letztere Behauptung wurde schon unzählige Male von der Menschheit aufgestellt ("Weltuntergangs-Szenarien") - und jedes Mal meinte man, diesmal stimmt es wirklich...:Cheese:
Einen nicht unwesentlichen Teil der Umweltsünden haben wir nicht zurückgedrängt sondern ins ferne Ausland exportiert, wo sie jetzt die dortige Bevölkerung belasten (Plastikmüll, Elektronikschrott etc).
Oder in die Atmosphäre, wo's zunächst nicht auffiel, aber jetzt als Klimakatastrophe zurückkommt ...
Und weil wir uns heute so viel schädlicher benehmen, leben die Menschen 10 - 20 Jahre länger und ernähren sich gesünder - oder ist es vielleicht so, weil sie eine Menge der früheren, wirklich schwer schädlichen Umweltsünden als solche erkannt und zurückgedrängt haben?.
Die Hauptfaktoren für die Erhöhung des durchschnittlichen Lebensalters sind: Rückgang der Kindersterblichkeit (wichtigster Faktor), leichtere Arbeit im Haushalt (Kinderanzahl, Maschinen), verbesserte Arbeitsbedingungen, medizinische Fortschritte.
Daß man noch vieles weiter verbessern kann, ist natürlich richtig. Eine nostalgische Verklärung der Vergangenheit als anstrebenswerter Zustand ist allerdings ebenso grober Unfug und Täuschung, wie die Behauptung, wir würden die Welt aktuell auf den Abgrund zuführen. Letztere Behauptung wurde schon unzählige Male von der Menschheit aufgestellt ("Weltuntergangs-Szenarien") - und jedes Mal meinte man, diesmal stimmt es wirklich...:Cheese:
Die menschliche Zivilisation steht objektiv am Abgrund wegen der Massenvernichtungswaffen und der fortschreitnden Erderwärmung. Damit einem nicht schwindlig wird, schaut man am besten wie Du auch darüber hinweg und fixiert andere Punkte vor dem Abgrund oder beruhigt sich damit: Was gestern nicht geschah, wird auch morgen nicht passieren.
Schwarzfahrer
26.08.2020, 23:14
Einen nicht unwesentlichen Teil der Umweltsünden haben wir nicht zurückgedrängt sondern ins ferne Ausland exportiert, wo sie jetzt die dortige Bevölkerung belasten (Plastikmüll, Elektronikschrott etc).
Und wo unsere "Expansion" ausserdem der dortigen Bevölkerung häufig Arbeit, Einkommen, wachsenden Wohlstand, bessere Ernährung und Gesundheit gebracht haben. Und deshalb ist diese Expansion nicht so ganz ohne die Zustimmung und Untersützung der dortigen Menschen geschehen. Wie gesagt, ich leugne nicht, daß man vieles verbessern kann und sollte, aber die Entwicklung der Menschheit ist nicht annähernd so klar negativ, wie es hier viele sehen möchten.
Die Hauptfaktoren für die Erhöhung des durchschnittlichen Lebensalters sind: Rückgang der Kindersterblichkeit (wichtigster Faktor), leichtere Arbeit im Haushalt (Kinderanzahl, Maschinen), verbesserte Arbeitsbedingungen, medizinische Fortschritte.
All dies hat mit medizinischem und technischen Fortschritt zu tun, also der Entwicklung, die wegen der nicht völlig vermiedenen Probleme gerne verteufelt wird.
Die menschliche Zivilisation steht objektiv am Abgrund wegen der Massenvernichtungswaffen und der fortschreitnden Erderwärmung. Damit einem nicht schwindlig wird, schaut man am besten wie Du auch darüber hinweg und fixiert andere Punkte vor dem Abgrund.
Nein, eher fixiere ich die Ziele hinter dem Abgrund. Wenn ich vor einem Abgrund stünde (was ich nicht so sehe), überlegte ich zuerst, wie ich die Brücke darüber bauen könnte oder eine Umgehung finde, um meinen Weg fortzusetzen (in diesem Fall: die Verbesserung der Lebensbedingungen für die Menschen), und nicht, wie ich in die Vergangenheit umkehre, und erreichte Fortschritte oder mein Ziel aufgebe.
captain hook
27.08.2020, 09:46
Und wo unsere "Expansion" ausserdem der dortigen Bevölkerung häufig Arbeit, Einkommen, wachsenden Wohlstand, bessere Ernährung und Gesundheit gebracht haben. Und deshalb ist diese Expansion nicht so ganz ohne die Zustimmung und Untersützung der dortigen Menschen geschehen. Wie gesagt, ich leugne nicht, daß man vieles verbessern kann und sollte, aber die Entwicklung der Menschheit ist nicht annähernd so klar negativ, wie es hier viele sehen möchten.
Das ist allerdings eine romantische Sicht auf die Dinge. So nach dem Motto: "wir verschiffen unseren "Dreck" da hin, das ist für die immer noch besser als nix, also ist es gut für die".
Natürlich machen die das, weil immer noch besser als zu sterben. Oder noch etwas krasser... vielleicht zu sterben ist besser als sicher zu sterben.
Kennst Du die Berichte über die Ozeanriesen die man da einfach an den Strand fährt und wo dann komplett ohne jede Sicherungs- und Umweltschutzmaßnahmen Leute ohne Ausbildung die Schiffe zerlegen und das mitnehmen was sie brauchen können - und das was sie nicht brauchen können liegen lassen oder ins Meer kippen?
In Wahrheit werden solche Themen immer dahin verlagert wo es billiger ist als davor. Und wenn es da zu teuer geworden ist, macht es einer für noch weniger unter noch übleren Bedingungen, weil er eine noch ärmere Sau ist, der es noch schlechter geht als dem davor.
Oder glaubst Du, dass die Jeans sandstrahlen ohne jeden Schutz oder reingreifen in Gerbsäuren oder giftige Farben machen, weil die das als Geschenk empfinden?
Oder gibt man es dahin, weil hier die Umweltschutzauflagen hoch sind (und damit teuer) und woanders außer den menschenverachtenden Bedingungen auch die übelsten Umweltsauereien betrieben werden?
Und deshalb ist diese Expansion nicht so ganz ohne die Zustimmung und Untersützung der dortigen Menschen geschehen.
"Zustimmung und Unterstützung"? Wenn man nicht weiss, ob man morgen was auf dem Teller hat, dann kann kann man nicht die Handlungsalternative wählen, die auf lange Sicht optimal wäre.
...
Die menschliche Zivilisation steht objektiv am Abgrund wegen der Massenvernichtungswaffen und der fortschreitnden Erderwärmung. Damit einem nicht schwindlig wird, schaut man am besten wie Du auch darüber hinweg und fixiert andere Punkte vor dem Abgrund oder beruhigt sich damit: Was gestern nicht geschah, wird auch morgen nicht passieren.
Angst war und ist schon immer ein gutes Geschäftsmodell :)
Spontan fällt mir ein:
- Trump zerstört die Demokratie
- Klimawandel vernichted die gesamte Menschheit
- Corona vernichted Gesundheit, Wirtschaft und dann Wohlstand
- Islamische Terroristen jagen Deutschland in die Luft
- der Islam erobert das christliche Abendland
- Digitalisierung vernichted Arbeitsplätze
Angst war und ist schon immer ein gutes Geschäftsmodell :)
Spontan fällt mir ein:
- Trump zerstört die Demokratie
- Klimawandel vernichted die gesamte Menschheit
- Corona vernichted Gesundheit, Wirtschaft und dann Wohlstand
- Islamische Terroristen jagen Deutschland in die Luft
- der Islam erobert das christliche Abendland
- Digitalisierung vernichted Arbeitsplätze
Als ich schrieb, die menschliche Zivilisation steht objektiv vor dem Abgrund wegen der Massenvernichtungswaffen und der fortlaufenden Erderwämung, bezog sich meine Kurzantwort auf den Vergleich zu Anfang des 19. Jahrhunderts, und Schwarzfahrers Meinung, die Welt stünde in Umweltfragen heute besser da wie damals und Untergangszenarien würden sowieso keiner Realität entsprechen, weil sie bisher nie eintrafen. Ich verzichtete auf eine detailierte Begründung und mochte jetzt nur einen bekannten Link ergänzen, von Novellpreisträgern, die sich damit seit der Erfindung der A-Waffen beschäftigen:
Atomkriegsuhr (Klimawandel ist einbezogen worden) (https://de.wikipedia.org/wiki/Atomkriegsuhr) . Aus der Historie der Atomkriegsuhr geht auch hervor, welche Ereignisse den Zeiger zurückdrehen könn(t)en und worauf es diesbezüglich ankäme.
Und die damals so seltenen Ausnahmen haben doch wesentlich dazu beigetragen, daß die Lebenserwartung der Menschen um einiges niedriger war, und damals viele Sechzigjährigen bereits so aussahen, wie heute die über Achtzigjährigen (schau Dir mal alte Familienfotos an ...). Übrigens, meine Oma hat auch die Plastiktüten, die sie verbrannt hat, zuvor monatelang wiederholt genutzt und regelmäßig gespült (von Hand, in kaltem Wasser in Ermangelung von warmem Wasser, auch wenn zuvor rohes Hühnchenfleisch drin war, und beim nächsten Mal vielleicht Brötchen) - ist das nun grün, oder hoch gesundheitsgefährlich? Aber die seltenen, kaum erhältlichen Plastiktüten waren und sind halt für vieles besser geeignet, als jede Öko-Verpackung.
Und weil wir uns heute so viel schädlicher benehmen, leben die Menschen 10 - 20 Jahre länger und ernähren sich gesünder - oder ist es vielleicht so, weil sie eine Menge der früheren, wirklich schwer schädlichen Umweltsünden als solche erkannt und zurückgedrängt haben?.
Daß man noch vieles weiter verbessern kann, ist natürlich richtig. Eine nostalgische Verklärung der Vergangenheit als anstrebenswerter Zustand ist allerdings ebenso grober Unfug und Täuschung, wie die Behauptung, wir würden die Welt aktuell auf den Abgrund zuführen. Letztere Behauptung wurde schon unzählige Male von der Menschheit aufgestellt ("Weltuntergangs-Szenarien") - und jedes Mal meinte man, diesmal stimmt es wirklich...
Hmm meine Oma Jhg. 1895 wurde 86 Jahre alt, mein Opa, Jhg. 1898 wurde 80, aber auch nur weil er im Winter auf Glatteis ausgerutscht ist und sich den Oberschenkelhals dabei brach.
Dazu kam ein Schlaganfall im KKH und aus wars, der wäre auch mit Sicherheit so alt geworden.
Beides sparsame Leute und grundsolide gelebt.
Das Hühnchen von damals war kein bischen mit irgendwelchen Keimen behaftet, denn das lief bei Oma und Opa auf dem Hof rum.
Die Brötchentüte aus Papier wurde zig mal wiederbenutzt, wenn Opa zum Bäcker um die Ecke ging, natürlich zu Fuss.
Auf dem Weg dahin, konnte er eine rauchen und sich kleine Schnapspullen beim Metzger mitnehmen.
Die ich im übrigen später geholt habe um mir eine Mark dazu zuverdienen.
Das die Menschen heute älter werden, liegt auch daran das die moderne Medizin auch sein Gutes hat und viele Errungenschaften dann heute doch das Leben um einige Jahre verlängern kann.
Und ja, die Masse der Menschheit benimmt sich heute schädlicher.
Jede 4-köpfige Familie hat meist 4 Autos, wenn die Kinder schon 18 sind.
Meist hat der Papa noch ein Motorrad und das muss ja auch ausgefahren werden.
Die Schadstoffbelastungen in der Luft sind um ein vielfaches höher als in den 50ern und das Verkehrsaufkommen spüren Berufspendler heute jeden verkackten Tag am eigenen Leib.
Als Kind konnten wir gefahrlos auf der Strasse spielen, das würde heute nicht mehr gehen, obwohl die Strasse in der meine Eltern heute noch leben, eher eine ruhige Ecke in einem 3000 Seelendorf ist.
Der Klimawandel ist überall deutlich zu sehen, wer das leugnet hat Tomaten auf den Augen.:Huhu:
Als ich schrieb, ....
Ok :)
Atomkriegsgefahr halt ich persönlich immer noch für eine größere Gefahr für die Menschheit als den Klimawandel. Das habe ich hier in diesem Forum auch schon so geäußert.
LidlRacer
27.08.2020, 14:29
Die Schadstoffbelastungen in der Luft sind um ein vielfaches höher als in den 50ern ..
Das kann man so generell sicher nicht sagen. Kommt drauf an, wo und welche Schadstoffe. Oder auch darauf, ob wir 1950 oder 1959 betrachten.
...
Jede 4-köpfige Familie hat meist 4 Autos, wenn die Kinder schon 18 sind.
Meist hat der Papa noch ein Motorrad und das muss ja auch ausgefahren werden.
...
Ich vermute, es sind nur 3, aber im Prinzip hast du Recht.
Das Dilemma ist ja, dass du sie aus wirtschaftlichen Gründen (BIP) kaufen sollst, aber aus Umweltschutzgründen nicht fahren.
Cogi Tatum
27.08.2020, 14:55
Die Schadstoffbelastungen in der Luft sind um ein vielfaches höher als in den 50ern ...
Das kann man so generell sicher nicht sagen. Kommt drauf an, wo und welche Schadstoffe. Oder auch darauf, ob wir 1950 oder 1959 betrachten.
Ich finde es lustig.
Man kann fast die Uhr nach dem Herrn Körbel stellen. Meist gegen 14:00 Uhr nach seinem Power Nap(?), fährt er den Rechner hoch und erklärt seine Sicht auf den Lauf der Welt und zum Geschehen im Forum. Gelegentlich kommt es dabei zur Übereinstimmung mit der Realität, gelegentlich auch nicht. ;)
Die Belastung der Luft mit Schadstoffen nahm in den vergangenen 25 Jahren deutlich ab. (https://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/daten-karten/entwicklung-der-luftqualitaet#entwicklung-der-luftqualitat-in-deutschland)
Ich vermute, es sind nur 3, aber im Prinzip hast du Recht.
Das Dilemma ist ja, dass du sie aus wirtschaftlichen Gründen (BIP) kaufen sollst, aber aus Umweltschutzgründen nicht fahren.
Das Dilemma ist der hirnlose und kaufwütige Mensch, der meint, nur weil ers hat muss ers gleich unter die Leute bringen.
Wobei manche haben nichts und machen das ebenfalls.
Das kann man so generell sicher nicht sagen. Kommt drauf an, wo und welche Schadstoffe. Oder auch darauf, ob wir 1950 oder 1959 betrachten.
Seh es global und ich denke das ich richtig liege.
captain hook
27.08.2020, 15:56
Das Dilemma ist der hirnlose und kaufwütige Mensch, der meint, nur weil ers hat muss ers gleich unter die Leute bringen.
Wobei manche haben nichts und machen das ebenfalls.
Da Stillstand Rückschritt ist und Konsum immer wachsen muss aus der globalen Wirtschaftssicht wird das Kaufvieh ja auch dazu getrieben so zu denken.
Wenn er dann gar nicht mehr funktioniert, gibt's Negativzinsen auf Spareinlagen und Konsumkredite für 0%.
Das Dilemma ist der hirnlose und kaufwütige Mensch, der meint, nur weil ers hat muss ers gleich unter die Leute bringen.
Wobei manche haben nichts und machen das ebenfalls.
Wichtig ist nur, dass er kauft und etwaige Schulden irgenwie abzahlen kann. Dazu braucht er irgendeinen Job, damit er kaufen kann (oder Schulden abbezahlen) und ein Gerät (Fernseh, Handy), dass ihm zeigt, was er kaufen kann, damit er es kauft. Hirn ist dazu nur so viel nötig, dass man auf Kaufreize reagieren und den "Kaufen"-Knopf drücken kann.
Da Stillstand Rückschritt ist und Konsum immer wachsen muss aus der globalen Wirtschaftssicht wird das Kaufvieh ja auch dazu getrieben so zu denken.
Wenn er dann gar nicht mehr funktioniert, gibt's Negativzinsen auf Spareinlagen und Konsumkredite für 0%.
Und ich sag "Rückschritt ist der neue Fortschritt."
Der ganze Kaufwahn hat uns doch erst dahin gebracht wo wir heute mit solchen Problemen zu kämpfen haben.
Wobei bei Negativzinsen der Schuss ganz schnell nach hinten losgehen kann.
Als Beispiel sei da Belgien genannt.
Seitdem das dort so praktiziert wird, schleppen Massen von Belgiern ihre Kohle nach Spanien und kaufen sich hier eine Immobilie und haben ihrem Land adè gesagt.
Wichtig ist nur, dass er kauft und etwaige Schulden irgenwie abzahlen kann. Dazu braucht er irgendeinen Job, damit er kaufen kann (oder Schulden abbezahlen) und ein Gerät (Fernseh, Handy), dass ihm zeigt, was er kaufen kann, damit er es kauft. Hirn ist dazu nur so viel nötig, dass man auf Kaufreize reagieren und den "Kaufen"-Knopf drücken kann.
Heisst in Kurzform:
"Der kaufsüchtige Mensch ist so hirnlos wie eine Amöbe!"
captain hook
27.08.2020, 16:57
Und ich sag "Rückschritt ist der neue Fortschritt."
Der ganze Kaufwahn hat uns doch erst dahin gebracht wo wir heute mit solchen Problemen zu kämpfen haben.
Wobei bei Negativzinsen der Schuss ganz schnell nach hinten losgehen kann.
Als Beispiel sei da Belgien genannt.
Seitdem das dort so praktiziert wird, schleppen Massen von Belgiern ihre Kohle nach Spanien und kaufen sich hier eine Immobilie und haben ihrem Land adè gesagt.
Heisst in Kurzform:
"Der kaufsüchtige Mensch ist so hirnlos wie eine Amöbe!"
Der Mensch ist sicher das ausführende Organ. Grundsätzlich wird aber von Wirtschaft und Regierungen alles getan, dass er sich genau so verhält. Sollte das Kaufverhalten nicht ausreichend sein, wird mit Zins- und Preispolitik, Steuern und Co entsprechend steuernd eingegriffen. Soweit die rein sachliche Feststellung. Kann man sich dann seinen Teil zu denken. Wie Du siehst, führen einzelne Maßnahmen dazu, dass es zu interessanten Verschiebungen führen. Im Guten wie im Schlechten. Ich würde mir nicht zutrauen das insgesamt bewerten zu können (zB welche Folgen Einzelmaßnahmen auf das Gesamtsystem haben).
Grundsätzlich dürfte es - wir sind ja bei der Umwelt - für diese nicht förderlich sein, wenn der Konsum immer weiter nach oben gedreht wird als Endlosspirale.
Grundsätzlich dürfte es - wir sind ja bei der Umwelt - für diese nicht förderlich sein, wenn der Konsum immer weiter nach oben gedreht wird als Endlosspirale.
Was glaubst du warum ich mir, fast auf 960 Seiten, den Mund fusselig quatsche?
Deswegen mein Appell an alle die dem Kaufwahn verfallen sind und das sind einige:
"Besinnt euch und schaltet mal einen Gang, besser 2 Gänge zurück!":Huhu:
Achja und da passt diese Meldung ganz gut dazu:
https://web.de/magazine/wirtschaft/200-milliarden-dollar-reich-amazon-gruender-jeff-bezos-35031602
Danke an alle die diesem Schmierlappen so wunderbar die Kohle in seinen Arsch blasen!!!
Was glaubst du warum ich mir, fast auf 960 Seiten, den Mund fusselig quatsche?
Deswegen mein Appell an alle die dem Kaufwahn verfallen sind und das sind einige:
"Besinnt euch und schaltet mal einen Gang, besser 2 Gänge zurück!":Huhu:....
Das ist aus meiner Sicht auch zu unterstützen, aber ich denke, es wäre effektiver, kämen diese Aufrufe aus der Politik. Seit Corona sieht man ja, was alles möglich ist, wenn die Politik nur richtig will.
Das ist aus meiner Sicht auch zu unterstützen, aber ich denke, es wäre effektiver, kämen diese Aufrufe aus der Politik.
Die Politik???
So ein Irrsinn, die würden doch niemals zum sparen aufrufen.:dresche
Was war als die Grünen mal von einem "Veggie-Day" anfingen?:Lachanfall:
Die Umfragewerte gingen sofort in den Keller.
Kein Politiker wird die Sparfahne hissen, da wäre es sofort weg vom Fenster.
Alle Macht liegt beim Volke!:liebe053:
Und so muss ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden, anders wird man es nicht hinbekommen.
Warum braucht der Mensch immer Gesetze, Regeln und Verordnungen?
Ist doch so einfach.
So und deshal wird heute bei uns noch eine Extra-P-Anlage montiert die unserem E-Auto den Saft spendiert und wenn es mal nicht geladen werden sollte, dann fliesst ganz entspannt noch soviel Strom ins Haus das Kühlschrank und Co. ganz umsonst vor sich hinbrummen.
Ein Beitrag mehr in diesem Monat für den Klimawandel.
Siebenschwein
28.08.2020, 09:42
Ein Beitrag mehr in diesem Monat für den Klimawandel.
Ich dachte, Du wolltest etwas DAGEGEN tun?
captain hook
28.08.2020, 10:34
Wenn das alles an dem bekloppten Konsumenten liegt, dann fragt man sich freilich, wozu Milliarden in Lobbyismus und Subventionen gepumpt wird, wenn der Konsument funktioniert weil er doof ist.
Man kann jetzt natürlich sagen, diese Instrumente funktionieren weil der Konsument doof ist...
Grundsätzlich kann man glaube ich feststellen, dass es insgesamt betrachtet vielfältige Interessen gibt, dass der Konsum immer weiter steigt. Wird ja selbst in der dritten Welt als Errungenschaft gewertet, dass es da voran geht. Da gibt's eh viel größere Wachstumsraten als bei uns. Und wenn man sich die Argumente von Brasilien zum Regenwald anschaut... Warum sollen wir verzichten was die Industrienationen jahrzehntelang betrieben haben?
Also Vollgas voraus. Da gibt's noch viel zu verdienen.
Investition in ökologischere Produktion könnten die Folgen für die Umwelt vielleicht etwas abmildern. Aber wir verlagern lieber in die richtig billigen Produktionsländer, weil man sich da einen Teufel drum schert, das Zeug dafür aber schön billig ist.
Die Politik???
So ein Irrsinn, die würden doch niemals zum sparen aufrufen.:dresche
Was war als die Grünen mal von einem "Veggie-Day" anfingen?:Lachanfall:
Die Umfragewerte gingen sofort in den Keller.
Kein Politiker wird die Sparfahne hissen, da wäre es sofort weg vom Fenster.
Alle Macht liegt beim Volke!:liebe053:
Und so muss ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden, anders wird man es nicht hinbekommen.
Warum braucht der Mensch immer Gesetze, Regeln und Verordnungen?
Ist doch so einfach....
Ja, das Volk ist die Superpower. Aber so einfach ist es halt nicht. Denn wir sollen ja konsumieren, das wird uns quasi in die Wiege gelegt und ist irgendwie Teil unseres Selbstverständnisses. Es wird ja auch von vielen Seiten gefördert.
Den Nachahmungseffekt halte ich für beschränkt, da ja z.B. viele Menschen aus wirtschaftlichen Gründen zu uns kommen und nicht Kartoffeln anbauen und alte Fahrräder fahren wollen ;-)
Es mag auch sein, dass der eine aus berechtigten Gründen kein Fleisch isst. Dafür fliegt er vielleicht viel und der andere isst Fleisch und fliegt nicht. So gibt es alle möglichen Konstellationen und Schattierungen und insgesamt ist der Ressourcenhunger von Deutschland einfach enorm.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dies ohne politische Vorgaben ändert. Ein möglicher Einschnitt oder natürlicher Reset könnte allerdings auch so etwas wie Corona werden.
Wenn das alles an dem bekloppten Konsumenten liegt, dann fragt man sich freilich, wozu Milliarden in Lobbyismus und Subventionen gepumpt wird, wenn der Konsument funktioniert weil er doof ist.
Man kann jetzt natürlich sagen, diese Instrumente funktionieren weil der Konsument doof ist...
......
Es liegt meiner Ansicht nach an der Art und Weise unseres wirtschaftlichen Systems, quasi an inneren Gesetzmässigkeiten der Ökonomie, in denen wir alle in bestimmten Rollen funktionieren und welche das Bewusstsein der Menschen prägen. In der 68ger Zeit erschienen sehr viele soziologische Schriften, die sich mit dem sog. Waren- und Konsumfetischismus kritisch beschäftigten und manche Studentengruppen lehnten den Konsumismus ab, was sich aber nie auf das Verhalten breiter gesellschaftlicher Schichten übertrug bzw. auswirkte. Auch die ehemals konsumkritischen 68ger-Studenten erlagen später selbst bis auf wenige Ausnahmen dem Waren- / Konsumfetischismus, was sich leicht erklären lässt, obgleich sie nicht dümmer wurden. :)
Körbel betreibt Subsistenzwirtschaft für den eigenen Haushalt, d.h. produziert Lebensmittel für sich und Frau und verkauft vermutlich etwas (Olivenöl) an wenige Direktabnehmer. Das "Modell" ist nicht breit übertragbar (nur auf Einzelfälle), prägt aber, wenn ich das so sagen darf, sein Bewusstsein. Damit würde die Menschheit heute niemals satt werden. Sie produziert Waren für einen riesigen Warenmarkt (phasenweise sogar mit Überflussproduktion, wo Produkte vernichtet werden) und die Produzenten erhalten Lohn, es entstanden ganz andere ökonomische Verhältnisse, in denen die Waren losgelöst von den eigentlichen Produzenten angeboten werden und Bestandteil finanzieller Kreisläufe und Zwänge sind wie Du es auch beschrieben hast und dem ich zustimme.
Grundsätzlich kann man glaube ich feststellen, dass es insgesamt betrachtet vielfältige Interessen gibt, dass der Konsum immer weiter steigt. Wird ja selbst in der dritten Welt als Errungenschaft gewertet, dass es da voran geht. Da gibt's eh viel größere Wachstumsraten als bei uns. Und wenn man sich die Argumente von Brasilien zum Regenwald anschaut... Warum sollen wir verzichten was die Industrienationen jahrzehntelang betrieben haben?
Ich dachte, Du wolltest etwas DAGEGEN tun?
Erbsenzähler.:Huhu:
Aber so einfach ist es halt nicht. Denn wir sollen ja konsumieren, das wird uns quasi in die Wiege gelegt und ist irgendwie Teil unseres Selbstverständnisses. Es wird ja auch von vielen Seiten gefördert.
Ist es wohl.:Lachen2:
Jetzt hack nicht ständig drauf rum, lass deinen Konsum halt einfach einschlafen.
Koch deiner Frau was schönes, trink ne Flasche Rotwein mit ihr und mach sie dann noch zwischenmenschlich glücklich.:bussi: :bussi: :bussi:
Kost nicht viel und die Hersteller von Konsumartikeln ärgern sich ein Loch in den Kopf!
Ich sags nochmal:
Ist megageil gegen den Strom zu schwimmen!!!:cool:
captain hook
28.08.2020, 20:39
Erbsenzähler.:Huhu:
Ist es wohl.:Lachen2:
Jetzt hack nicht ständig drauf rum, lass deinen Konsum halt einfach einschlafen.
Koch deiner Frau was schönes, trink ne Flasche Rotwein mit ihr und mach sie dann noch zwischenmenschlich glücklich.:bussi: :bussi: :bussi:
Kost nicht viel und die Hersteller von Konsumartikeln ärgern sich ein Loch in den Kopf!
Ich sags nochmal:
Ist megageil gegen den Strom zu schwimmen!!!:cool:
Wie du schön beschreibst. Gegen den Strom kannst du dich entscheiden. Die globale Dynamik wird allerdings trotzdem vom Strom entschieden.
Trimichi
29.08.2020, 05:19
Wie du schön beschreibst. Gegen den Strom kannst du dich entscheiden. Die globale Dynamik wird allerdings trotzdem vom Strom entschieden.
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. ... :)
...
Jetzt hack nicht ständig drauf rum, lass deinen Konsum halt einfach einschlafen.
Koch deiner Frau was schönes, trink ne Flasche Rotwein mit ihr und mach sie dann noch zwischenmenschlich glücklich.:bussi: :bussi: :bussi: ...
Ich mach das längst und konzentriere mich meinem Alter entsprechend auf die für mich wirklich wichtigen Dinge und die haben i.d.R. nichts mit Konsum zu tun :bussi:
Wie du schön beschreibst. Gegen den Strom kannst du dich entscheiden. Die globale Dynamik wird allerdings trotzdem vom Strom entschieden.
Es gab sie, die vielen Sachen die gegen die Hauptströmung waren und unsere Gesellschaft massgeblich und andauernd geprägt haben.
Warum nicht auch jetzt???
Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom. ... :)
Eben!:Blumen:
Ich mach das längst und konzentriere mich meinem Alter entsprechend auf die für mich wirklich wichtigen Dinge und die haben i.d.R. nichts mit Konsum zu tun :bussi:
Na dann ist ja prima. Weiter so und schön die anderen von deinem Tun überzeugen.
Heiner Flassbeck, ein renommierter Volkswirtschaftswissenschaftler, hat ein neues Buch veröffentlicht, indem er sich damit beschäftigt, wie eine ökologische Wirtschaft, welche sowohl den begrenzten Ressourcen des Planeten wie den Bedürfnissen der Menschen Rechnung trägt, aussehen muss.
"Ökologie muss ein unauflöslicher Teil der Wirtschaft werden, muss fest verankert werden in die Werte- und Konsumordnung der Menschen, in der sich bisher ganz überwiegend die Nachfrage nach Wirtschaftsgütern aneinanderreiht. Diese Verankerung ist möglich, aber sie erfordert eine kompetente globale Staatengemeinschaft, die einerseits in der Lage ist, die wirtschaftlichen Folgen des ökologischen Umbaus der Wirtschaft abzufedern, und andererseits eine generelle Wirtschafts- und Verteilungspolitik zu verfolgen, mit der bei demokratischen Wahlen in den Nationalstaaten Mehrheiten gewonnen werden können."
Wer sich dafür interessiert: Hier ein kurzer Auszug aus (https://www.nachdenkseiten.de/?p=64161) dem Buch: Heiner Flassbeck:
Der begrenzte Planet und die unbegrenzte Wirtschaft. Lassen sich Ökonomie und Ökologie versöhnen. 2020 (https://www.buchkomplizen.de/e-Book/Alle-Buecher/Der-begrenzte-Planet-und-die-unbegrenzte-Wirtschaft.html?listtype=search&searchparam=flassbeck)
"Ökologie muss ein unauflöslicher Teil der Wirtschaft werden"...
Oder man sagt gleich, die Wirtschaft sollte nur noch ökologisch agieren.
LidlRacer
31.08.2020, 14:02
Oder man sagt gleich, die Wirtschaft sollte nur noch ökologisch agieren.
Was bedeutet das konkret?
Was bedeutet das konkret?
Muss ich dir als schlauer Kopf das erklären?
LidlRacer
31.08.2020, 14:27
Muss ich dir als schlauer Kopf das erklären?
Ja. Denn so scharf ist ökologisch nicht von unökologisch abgrenzbar.
Und fast nichts ist von heute auf morgen zu ändern.
Ja. Denn so scharf ist ökologisch nicht von unökologisch abgrenzbar.
Und fast nichts ist von heute auf morgen zu ändern.
Das man nicht alles von jetzt auf gleich ändern kann, ist klar. Dies will ich auch nicht fordern, aber die Probleme sind seit Jahrzehnten bekannt und es wurde zu wenig unternommen.
Kohleabbau findet heute noch statt, alte AKW`s sind in der EU noch viel zu viele am Netz. Erneuerbare Energien wurden zu spät in Angriff genommen und nur halbherzig umgesetzt.
Umweltvergehen werden zu wenig oder garnicht bestraft.
Ökologischer Landbau wird zu wenig subventioniert im Gegensatz zum konventionellem Anbau.
Es gibt genugend Stellschrauben an denen man drehen könnte, aber man ist zu faul, zu unentschlossen und zu behäbig, was weiss ich.
LidlRacer
01.09.2020, 20:14
Jetzt im ZDF:
Deutschland und der Klimawandel mit Harald Lesch
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-deutschland-und-der-klimawandel-100.html
Ein Artikel aus dem Guardian, der sich kritisch damit auseinandersetzt, die Überbevölkerung des Planeten wäre in erster Linie verwantwortlich für die Erderwärmung.
Der Fokus auf Überbevölkerung entlässt die Reichen aus der Verantwortung für eine Krise, die diese selbst anheizen. Ihr Konsum ist das eigentliche Problem (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/nicht-ablenken-lassen-bitte)
Klugschnacker
02.09.2020, 10:22
Jetzt im ZDF:
Deutschland und der Klimawandel mit Harald Lesch
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-deutschland-und-der-klimawandel-100.html
Danke, habe ich mir angeschaut. :Blumen:
Ein Artikel aus dem Guardian, der sich kritisch damit auseinandersetzt, die Überbevölkerung des Planeten wäre in erster Linie verwantwortlich für die Erderwärmung.
Der Fokus auf Überbevölkerung entlässt die Reichen aus der Verantwortung für eine Krise, die diese selbst anheizen. Ihr Konsum ist das eigentliche Problem (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/nicht-ablenken-lassen-bitte)
Sehr guter Artikel, sehe ich alles genauso.
Äthiopien hat z.b. ein CO2 Fussabdruck von 0.1 to im Jahr Deutschland von 10 to der Spitzenreiter Palau hat 60to und Katar 40 to.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#L%C3%A4nderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
In welchem Land wäre ein neuer Erdenbürger nun ein Problem?
Sicher sind egal wie viel Kinder in Äthiopien geboren werden, die (Eltern) am Klimawandel (und dem Resoucenverbrauch) völlig unschuldig.
Wieder ein Schildbürgerstreich mehr in der Sammlung der Kuriositäten.
https://web.de/magazine/politik/csu-pocht-autogipfel-kaufpraemien-benziner-diesel-35065666
Trimichi
08.09.2020, 18:46
Wieder ein Schildbürgerstreich mehr in der Sammlung der Kuriositäten.
https://web.de/magazine/politik/csu-pocht-autogipfel-kaufpraemien-benziner-diesel-35065666
Ja, auch Dr. Söder plapperte heute (lt. Radio) das nach was M. Glos einst vorplapperte. Man dürfe auf die Automobilindustire nicht verzichten oder so ähnlich, fügte allerdings an, dass, würde man das tun, also die Car-Industry nicht supporten oder so, man Technologievorsprung einbüßte. Aber mit Bavaria One in den Weltraum wollen?
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Zwei-Start-ups-aus-Bayern-arbeiten-am-Raumfahrt-Plan-des-Freistaats-mit-id58077551.html
Daraus: die bayrische Regierung will aus Bayern ein Zentrum für Luft- und Raumfahrt machen. Meldung ist 22h alt.
Hier der Artikel zum Bild 1:
https://www.tagesspiegel.de/politik/raumfahrtprogramm-bavaria-one-major-markus-soeder-strebt-ins-weltall/23142680.html
Da passt eine Erfolgsmeldung ganz gut. In Ingolstadt wurden heute zwei Fliegerbomben aus dem zweiten Weltkrieg entschärft. Auch "ein paar Dutzend" Audimitarbeiter waren von der Evakuierung betroffen. Roter Alarm heute in der ISS (Ingolstadt Space Station)! Denn,
denn alles klar, bald werden die Autos in den Weltraum fliegen können. Oder welchen Schluß soll man sonst ziehen? Wusste gar nicht das Autofahren komplizierter ist als die Raumfahrt. Naja, man lernt nie aus...:Lachanfall: :Maso: :Maso: :Maso: :Holzhammer: :8/
Bild 2, Original Text auf Twitter: "Raumschiff Enterprise": Markus #Söder, Wolfgang Heckl vom Deutschen Museum (li.) und Gerd Schmelzer sehen große Chance für #Nürnberg
https://web.de/magazine/wissen/natur-umwelt/alarmierende-studie-klimawandelfolgen-golfstromsystem-schlapp-35084556
https://web.de/magazine/wissen/natur-umwelt/alarmierende-studie-klimawandelfolgen-golfstromsystem-schlapp-35084556
Schon armeselig:
Keiner hier hat eine Meinung dazu.
Anscheinend lebt ihr auf einem anderen Planeten.
LidlRacer
16.09.2020, 00:15
Schon armeselig:
Keiner hier hat eine Meinung dazu.
Anscheinend lebt ihr auf einem anderen Planeten.
Woher weißt du, ob / welche Meinung ich habe?
Und die Bewertung als armselig verbitte ich mir erst recht.
Könnte es z.B. auch sein, dass das Thema Golfstrom für einige nicht neu ist?
Vielleicht durchsuchst du mal diesen Thread nach dem Wort.
(Geht ganz einfach am unteren Ende dieser Seite.)
PS: Du selbst hast auch keine Meinung dazu geäußert - findest du das auch armselig?
Trimichi
16.09.2020, 06:53
Schon armeselig:
Keiner hier hat eine Meinung dazu.
Anscheinend lebt ihr auf einem anderen Planeten.
Guten Morgen,
wir alle wissen ja aus dem Erdkundeunterricht z.B., dass der Golfstrom die "Zentralheizung Europas" ist. Wenn also der Golfstrom abrisse, so bedeutet das, dass es in Europa kälter wird, zum Beispiel nicht nur in Österreich, sondern auch in Belgien oder Finnlad. Insofern hat der Us-amerikanische Präsident Recht, wenn er meint, das es kälter wird.
Ich habe den von dir verlinkten Artikel gelesen. Dort war von einem Zeithorizont die Rede. Bis zum Jahr 2100 verliert der Golfstrom 25-40% an Power, wenn ich mir das richtig gemerkt habe.
Viel alarmierender empfinde ich das Kalben eines Gletschers aus der Arktis von der Größe Paris'.
Bilder und Bericht dazu:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/groenland-eisdecke-gletscher-100.html
Was in der Corona-Krise gilt, gilt auch für den Umweltschutz? There is no glory in prevention?
In NRW haben die Grünen 20% erreicht bei so einer Wahl und wurden die drittstärkste Kraft. Es hat sich also auch dort was getan. AFD übrigens bei 5%
https://www.focus.de/politik/deutschland/kommunalwahl/wahlergebnisse-in-nrw-so-haben-die-buerger-bei-der-kommunalwahl-2020-gestimmt_id_12392199.html
CDU: 34,3 Prozent (-3,2)
SPD: 24,3 Prozent (-7,1)
Grüne: 20,0 Prozent (+8,3)
FDP: 5,6 Prozent (+0,8)
Linke: 3,8 Prozent (-0,8)
AfD: 5,0 Prozent (+2,5)
Andere: 7,0 Prozent (-0,4)
Wahlbeteiligung: 51,9 Prozent (+1,9)
Dir schönen Tag auch :-)!
...
In NRW haben die Grünen 20% erreicht bei so einer Wahl und wurden die drittstärkste Kraft. Es hat sich also auch dort was getan. ...
Und du meinst, das hat Auswirkungen auf das Weltklima?
tandem65
16.09.2020, 08:42
Und du meinst, das hat Auswirkungen auf das Weltklima?
Ja, hat es.
Dir ist ja die Geschichte von dem Schmetterling im Zusammenhang mit der Chaostheorie bekannt.
Insofern müsste Deine Frage Rhetorischer Natur sein.
Die Frage die Du eigentlich stellen willst ist doch ob sich signifikant etwas an der Entwicklung ändert. ;)
Ja, hat es.
Dir ist ja die Geschichte von dem Schmetterling im Zusammenhang mit der Chaostheorie bekannt.
Insofern müsste Deine Frage Rhetorischer Natur sein.
Die Frage die Du eigentlich stellen willst ist doch ob sich signifikant etwas an der Entwicklung ändert. ;)
Ich vermute, dass der Schmetterling ganz einfach weggepustet wird, wenn nebenan ein Elefant auf den Boden stampft. Und den Elefant denke ich mir beispielsweise als den wachsenden Fleischkonsum der Chinesen (Soja.... Brasilien.... Regenwald....).
Du selbst hast auch keine Meinung dazu geäußert - findest du das auch armselig?
Meine Meinung ist mein ökologisches Handeln, ich muss mit meinen Taten nicht hausieren gehen und ich tue alles damit mein Fussabdruck so klein als möglich ist.
Ich habe hier schon mehrfach geschrieben was ich dagegen tue, mehr geht nicht.
Meist werden ich dafür nur belächelt oder sogar noch runtergeputzt.
Letztens wurde ich "grüner Linksfaschist" genannt, weil ich pro "gutes Klima" bin.
..... findest du das auch armselig?
Ich sags doch, es gibt wichtigere Themen.
Hallo???
Was gibt wichtigeres als das uns die Luft zum atmen langsam genommen wird?
LidlRacer
17.09.2020, 00:08
Ich sags doch, es gibt wichtigere Themen.
Hallo???
Was gibt wichtigeres als das uns die Luft zum atmen langsam genommen wird?
Klimawandel hat ziemlich wenig mit Luft zum Atmen zu tun, oder was übersehe ich da?
Ich sags doch, es gibt wichtigere Themen.
Hallo???
Was gibt wichtigeres als das uns die Luft zum atmen langsam genommen wird?
Ist wahrscheinlich relativ. Die vielen Menschen, die täglich verhungern oder in einem Krieg sterben, sehen das vielleicht nicht so.
Klimawandel hat ziemlich wenig mit Luft zum Atmen zu tun, oder was übersehe ich da?
Im Erbsenzählen bist du Weltklasse.;)
Gehört doch alles zusammen, oder?
Wenn der Amazonas abgefackelt wird, gibts a.) schlechte Luft und b.) verreckt die "grüne Lunge" dieses Planeten.
Wenn Müll auf dem Meer rumdümpelt auf einer Fläche die so gross ist wie ganz Frankreich ist das auch schlecht, oder?
Kenternte Öltanker sind auch nicht so prickelig, nur weil man Unmengen an Öl und Benzin braucht, oder.
Aber egal, ich bin wohl zu naiv.
Ist wahrscheinlich relativ. Die vielen Menschen, die täglich verhungern oder in einem Krieg sterben, sehen das vielleicht nicht so.
Das es auf dieser Erde noch andere Probleme gibt, ist mir bewusst.
Wird auch in anderen Thread besprochen.
Hier gehts ums Klima.
Und da trägt jeder sein Scherflein dazu bei, das es schlechter wird.
Trimichi
18.09.2020, 12:32
Ich vermute, dass der Schmetterling ganz einfach weggepustet wird, wenn nebenan ein Elefant auf den Boden stampft. Und den Elefant denke ich mir beispielsweise als den wachsenden Fleischkonsum der Chinesen (Soja.... Brasilien.... Regenwald....).
Na-ja, also die dritte Startbahn in München wird erstmal nicht gebaut. Die Pläne liegen bis 2028 auf Eis. Seit gestern bekannt. Und die europäische Wirtschaft wird sich noch viel mehr anstrengen müssen. Denn Ursula von der Leyen :Blumen: hat wohl durchgesetzt, dass nicht wie bisher 40 Prozent, sondern 55% (bis zum Jahre 2050 glaube ich) der Energie aus regenerativen Energiequellen bezogen werden muss. Die Industrieverbände usw. müssen noch zustimmen. Seit gestern bekannt.
Quelle jeweils: Radio.
Und guck mal in die Staaten. Könnte mir vorstellen das dort auch das Umweltbewusstsein wächst. Ironie des Schicksals: was im Westen an Wasser fehlt ist im Osten zu viel.
(Ist ja auch egal. Im Schwabenlände gibts ja das gute Müsli von Saitenbacher, :Lachanfall: , da muss man sich um sowas nicht sorgen, da ganz ohne Soja, oder? Ich weis es nicht, bin weder Soja-Freak noch Müsli-Fan. :Huhu: )
40 Prozent, sondern 55% (bis zum Jahre 2050 glaube ich)
2050 würde die Industrie nicht stressen. Es geht um 2030.
.... da muss man sich um sowas nicht sorgen, da ganz ohne Soja, oder?
Im Müsli hat Soja keinen Platz.
Müsli geht aber auch ganz leicht regional, also alles ok.
Btw machen wir schon seit Jahren selber, dann hat man auch keinen Industriezucker mehr drin.
Hi Körbel,
bist du eigentlich Globalisierungsgegner? Manch einer aus dieser Gruppe strebt ja eine alternative Lebensweise an (die du ja hast, sofern ich dich richtig verstehe :Blumen: )
"One of humanity’s greatest, present threats is the belief that real sufficient climate action is being taken, that things are being taken care of — when in fact they’re not. Not at all. The time for ”little steps in the right direction” is long gone and yet this is — at best — exactly what our leaders are trying to achieve. They are literally stealing our future right in front of our eyes.
The proposed 55%, 60% or even 65% CO2 emission reduction targets for the EU by 2030 are nowhere near enough to be in line with the below 1.5°C or even the “well below 2°C” target of the Paris Agreement.
Our democracy is completely dependent on citizens being informed about issues that concern them, and it’s quite disturbing — to say the least — that this is not being accurately reported on. Especially since the climate emergency will decide the future of humankind. So here we have collected some key points that explain some of the reasons why these proposed targets are very far from enough. Please share them far and wide."
weiter mit den "key points" siehe hier:
The EU is cheating with numbers — and stealing our future: Luisa Neubauer, Greta Thunberg, Adélaïde Charlier, Anuna de Wever van der Heyden (https://medium.com/@GretaThunberg/the-eu-is-cheating-with-numbers-and-stealing-our-future-1aca3e9a295f)
Hi Körbel,
bist du eigentlich Globalisierungsgegner? Manch einer aus dieser Gruppe strebt ja eine alternative Lebensweise an (die du ja hast, sofern ich dich richtig verstehe :Blumen: )
Huch, jetzt erst gesehen. Sorry!
Bin ich ein Globalisierungsgegner???
Nun, ich denk schon.
Wer hier strebt denn noch eine alternative Lebensweise an?
Einen kenne ich, aber dann hörts schon auf.
LidlRacer
15.10.2020, 22:23
Trumps wohl zukünftige Supreme Court Richterin Coney Barrett:
"I don't think that my views on global warming or climate change are relevant to the job I will do"
Gretas Antwort (https://twitter.com/GretaThunberg/status/1316736048056225792):
"To be fair, I don't have any "views on climate change" either. Just like I don't have any "views" on gravity, the fact that the earth is round, photosynthesis nor evolution...
But understanding and knowing their existence really makes life in the 21st century so much easier."
:Blumen: :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Schöne Replik aus der realen Welt. Ich hab im Moment Zeit und mir recht viel von den Coney Barrett hearings angesehen: es war surreal, stone wall, sie sagte immer und immer und immer wieder, sie lege nur irgendwie Texte aus, der Rest sei nicht ihr Job, also irgendwie egal - das wird noch spassig.
m.
Wer hier strebt denn noch eine alternative Lebensweise an?
Einen kenne ich, aber dann hörts schon auf.
Was ist denn eine alternative Lebensweise.
Für mich wäre alternative Lebensweise schon, wenn man sein Auto abschafft.
Aber du hast dir ja gerade ein neues gekauft.
Also ist alternative Lebensweise sich ein E-Auto zu kaufen, auch schön.
Einen kenne ich, aber dann hörts schon auf.
Wen meinst Du? Da Du noch fliegst, kannst Du es nicht sein.
Was ist denn eine alternative Lebensweise.
Da geht ja schon los: Für ein echtes Umdenken darf das nicht die "alternative" Lebensweise sein, sondern die normale, gesellschaftlich Anerkannte
Da geht ja schon los: Für ein echtes Umdenken darf das nicht die "alternative" Lebensweise sein, sondern die normale, gesellschaftlich Anerkannte
Und die Frage wäre in meinen Augen sogar relativ einfach zu beantworten.
Man schaue sich den CO2 Fußabdruck an.
In dem Rahmen könnte jeder machen was er will, Auto fahren, Fernreisen, Fleisch essen......
aber logischerweise nicht alles gleichzeitig :Lachen2:
Was ist denn eine alternative Lebensweise.
Für mich wäre alternative Lebensweise schon, wenn man sein Auto abschafft.
Aber du hast dir ja gerade ein neues gekauft.
Also ist alternative Lebensweise sich ein E-Auto zu kaufen, auch schön.
Frage keko der hatte mich danach gefragt.
Aber meine Definition ist folgende, wir sind nahe dran.
Klar ohne Auto wäre natürlich besser, aber wenn du so weit weg vom Schuss lebst, ist das schwer, ganz darauf zu verzichten.
Denn manche Sachen gibts leider nicht in unserem Dorfladen.
Alternativ heisst für uns aber auch, auf jeden Fall möglichst das ganze Gemüse und Obst selbst im Garten zu haben. Klappt fast, geht nicht alles, weil Wasser zur Gartenbewässerung nicht unbegrenzt vorhanden ist.
Klappt schon ganz gut, manches Abendessen ist zu 100% von uns produziert.
Kannst du das auch von deinem Essen behaupten?
Reisen (Urlaub) tun wir garnicht mehr.
Wen meinst Du? Da Du noch fliegst, kannst Du es nicht sein.
Ja genau, ich habe noch Eltern, die will ich mind. einmal/Jahr sehen.
Auto geht nicht, zu weit weg und mit dem E-Auto was wir haben einfach unmöglich, bleibt nur der Flieger.
Ich kann dich beruhigen, wenn sie verstorben sind, werde ich wohl nie mehr in einen Flieger steigen.
Angeblich gehen die Wetterdienste für diese Winter mittlerweile von einem deutlich kälteren Wetter aus als noch im Sommer befürchtet (teilweise werden sogar richtige Schneephasen erwartet). Auch war der diesjährige Sommer einerseits kühler als zuletzt und die richtig heißen Tage waren auch klar weniger.
Ist das jetzt einfach wirklich reiner Zufall oder könnte die Pause unserer Welt durch Corona tatsächlich einen so kurzfristigen Einfluss gehabt haben?
Angeblich gehen die Wetterdienste für diese Winter mittlerweile von einem deutlich kälteren Wetter aus als noch im Sommer befürchtet (teilweise werden sogar richtige Schneephasen erwartet). Auch war der diesjährige Sommer einerseits kühler als zuletzt und die richtig heißen Tage waren auch klar weniger.
Ist das jetzt einfach wirklich reiner Zufall oder könnte die Pause unserer Welt durch Corona tatsächlich einen so kurzfristigen Einfluss gehabt haben?
Bei der Erwärmung entscheidet die weltweite durchschnittliche Temperatur, weniger das regionale Klima, das durchaus Schwankungen unterliegt. Unser regionales Klima hängt auch vom Golfstrom ab, der sich abschwächen soll. (https://www.pik-potsdam.de/de/aktuelles/nachrichten/staerkere-belege-fuer-abschwaechung-des-golfstromsystems)
Natürlich sparte der wirtschaftliche Einbruch wegen Corona eine erhebliche Menge an CO2 ein, mehr als die Finanzkrise. Aber das sollen begrenzte Effekte sein, die sich auch nicht sofort auswirken, nach dem Artikel, den ich dazu gelesen habe, aber jetzt gerade nicht finde. Ausserdem befindet sich wegen der Krise gerade das Öl auf Tiefstpreisen und es gibt von der Seite keinen Druck, auf andere Energiequellen umzusteigen.
LidlRacer
19.10.2020, 10:58
Angeblich gehen die Wetterdienste für diese Winter mittlerweile von einem deutlich kälteren Wetter aus als noch im Sommer befürchtet (teilweise werden sogar richtige Schneephasen erwartet). Auch war der diesjährige Sommer einerseits kühler als zuletzt und die richtig heißen Tage waren auch klar weniger.
Ist das jetzt einfach wirklich reiner Zufall oder könnte die Pause unserer Welt durch Corona tatsächlich einen so kurzfristigen Einfluss gehabt haben?
Haste mal nen Link?
Unabhängig davon: Das konkrete Wetter hat sehr wenig mit Klima zu tun, und sicher ist für das Winterwetter im Moment wahrscheinlich gar nichts.
Corona könnte im besten Fall den Anstieg der weltweiten Durchschnittstemperatur ein klein wenig verlangsamt haben aber keinesfalls den Trend umgekehrt.
Beim CO2-Gehalt der Atmosphäre ist keine Änderung des Trends erkennbar:
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_trend_mlo.png
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends
Ich kann dich beruhigen, wenn sie verstorben sind, werde ich wohl nie mehr in einen Flieger steigen.
Und so hat wohl ein jeder Gründe, (klimaschädliche) Dinge zu tun. Solange deine Gründe da sind (sprich deine Eltern leben), so lange geht das für dich in Ordnung.
Bei deinem immerzu erhobenen moralischen Zeigefinger: WARUM sollte das bei dir in Ordnung sein?
(Das es ethisch und moralisch leicht nachvollziehbar ist, die eigenen Eltern sehen zu wollen, versteht wohl jeder. Worauf ich hinaus will: jeder hat Gründe - und jeder bewertet anders. Das wir uns grundsätzlich ändern müssen steht ausser Frage. Aber du verurteilst gerne andere und findest deinen Lebenswandel wunderbar. Ich bin der Meinung, dass das überheblich ist und auch dein Lebenswandel für andere möglicherweise nicht der beste ist :Blumen: )
Haste mal nen Link?
https://www.wetter.com/magazin/droht-deutschland-ein-la-nina-winter-mit-viel-schnee_aid_5f85a755b33017425321a139.html
Ist natürlich die Frage, wie seriös man wetter.com einstufen will... ;)
Und so hat wohl ein jeder Gründe, (klimaschädliche) Dinge zu tun. Solange deine Gründe da sind (sprich deine Eltern leben), so lange geht das für dich in Ordnung.
Bei deinem immerzu erhobenen moralischen Zeigefinger: WARUM sollte das bei dir in Ordnung sein?
(Das es ethisch und moralisch leicht nachvollziehbar ist, die eigenen Eltern sehen zu wollen, versteht wohl jeder. Worauf ich hinaus will: jeder hat Gründe - und jeder bewertet anders. Das wir uns grundsätzlich ändern müssen steht ausser Frage. Aber du verurteilst gerne andere und findest deinen Lebenswandel wunderbar. Ich bin der Meinung, dass das überheblich ist und auch dein Lebenswandel für andere möglicherweise nicht der beste ist :Blumen: )
Deine Meinung, muss ich akzeptieren.
Da fällt mir ein ehemaliger user hier ein, der immer mit seinem Rad zur Arbeit fährt, auch im Winter.
Dann kam eine Diskussion bezüglich Skifahren, er ist leidenschaftlicher Skifahrer.
Nun, er war der Meinung, wenn man an der einen Stelle einspart, sei es gestattet an anderer Stelle mal etwas sich zu gönnen.
Hat er nicht Unrecht.
Klar, ist das nicht so prall zu fliegen, aber ich habe nun mal keine andere Möglichkeit.
Es soll auch Kinder geben, die ihre Eltern 10 mal/Jahr besuchen und die müssen einfach dann vielleicht 300 oder mehr km mit dem Auto fahren.
Tja wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein und ansonsten pass ich schon sehr gut auf, das ich mich klimafreundlich verhalte.
Allein schon, weil ich das möchte.
Und den erhobenen Zeigefinger bildest du dir ein, ich weise lediglich auf meine Lebensweise hin.
Klar, ist das nicht so prall zu fliegen, aber ich habe nun mal keine andere Möglichkeit.
Keine Sorge, ich verurteile sowas nicht, würde es selbst an deiner Stelle ebenso machen :Blumen:
Ich glaube nur, dass das, was Du recht häufig anpreist (aka Selbstversorger, PV, e-Auto, keine Reisen) in großen Teilen so nicht klappt. Sprich: die wenigsten von uns haben genug Fläche, um ausreichend Gemüse anzubauen, oder genug Geld und eigene Dachfläche für PV. Auch wenn viele das gerne so hätten.
(Und ökologisch betrachtet gabs derletzten eine Studie, dass es besser ist, wenn man professionell anbaut, da dann pro Ertrag weniger Ressourcen verbraucht werden - natürlich dennoch lokal mit kurzen Wegen!)
Helfen würde es jedoch, wenn jeder einfach mal schaut, wo er (recht problemlos) besser und umweltfreundlicher leben könnte. Im Gegenzug "darf" jeder ja auch seine Schwachstellen haben. Vielleicht hat damit auch Corona was gutes, weil viele wieder den Spaziergang daheim anstelle einer City-Reise wieder zu schätzen lernen.
Keine Sorge, ich verurteile sowas nicht, würde es selbst an deiner Stelle ebenso machen :Blumen:
Ich glaube nur, dass das, was Du recht häufig anpreist (aka Selbstversorger, PV, e-Auto, keine Reisen) in großen Teilen so nicht klappt. Sprich: die wenigsten von uns haben genug Fläche, um ausreichend Gemüse anzubauen, oder genug Geld und eigene Dachfläche für PV. Auch wenn viele das gerne so hätten.
(Und ökologisch betrachtet gabs derletzten eine Studie, dass es besser ist, wenn man professionell anbaut, da dann pro Ertrag weniger Ressourcen verbraucht werden - natürlich dennoch lokal mit kurzen Wegen!)
Na dann, ist ja alles ok.
Klar kann nicht jeder alles umsetzen, verlange ich nicht.
Was ich aber verlangen kann, das jeder mal sein Leben in Bezug darauf überdenkt.
Das tut nicht weh und evtl kommt der ein oder andere positive und einsparende Aspekt dabei zum Vorschein.
Tja und bei unserem Gemüseanbau muss ich dir widersprechen.
Mein Gemüseanbau verschlingt garkeine Ressourcen!!!!!!
Ich ziehe mir meine Samen selbst, bzw betreibe Permakultur, das samt sich vieles von ganz alleine aus und das einzige was ich hier benötige ist Wasser.
Dieses ist bei mir aber gesammeltes Oberflächenwasser, sprich Regenwasser, welches ich in einer sehr grossen Zisterne (100000 ltr) auffangen kann.
Damit bewässere ich die Pflanzen, wir verwenden das Wasser für die Waschmaschine, Spülmaschine, zum Duschen und abgekocht als Trinkwasser für Tee.
Also kostnix und umweltfreundlich.;)
Das Hauswasserwerk ist der einzigste negative Punkt, aber bei soviel selbst erzeugtem Strom, ist bei uns das auch wieder eine Nullnummer.
Klar geht das nicht bei vielen, aber so ab und an gibts Leute, die es genauso machen wie wir hier.
Und falls noch jemand eine Idee hat, wo ich nochwas einsparen kann, nur raus damit, ich bin über jeden Sparfuchs-Vorschlag dankbar.:Huhu:
Mein Gemüseanbau verschlingt garkeine Ressourcen!!!!!!
Das stimmt so nur halb - die Ressouce ist in diesem Fall Fläche. Darum habe ich zuvor auch geschrieben, dass einfach nicht jeder genug Fläche dafür hat.
Kannst ja mal Deine Grundstücksfläche und versorgte Personen angeben - und dann rechnen wir das ganze mal für Spanien oder Deutschland für alle Einwohner hoch.
Das stimmt so nur halb - die Ressouce ist in diesem Fall Fläche. Darum habe ich zuvor auch geschrieben, dass einfach nicht jeder genug Fläche dafür hat.
Kannst ja mal Deine Grundstücksfläche und versorgte Personen angeben - und dann rechnen wir das ganze mal für Spanien oder Deutschland für alle Einwohner hoch.
Nun dann werfe ich die "betonierte Fläche" der in Deutschland und mittlerweile auch in Spanien teilweise sehr beliebten Steingärten auch in die Waagschale.
Wenn man bedenkt das unter Granit, Basalt und Marmor sich nichts aber auch rein garnichts an Kleingetier halten kann, dann ist das traurig.
Und genau das sind diese Sachen, die den Klimawandel so vorantreiben.
Kannst du dir hier ansehen, falls du bei FB sein solltest und es dich interessiert.
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Wenn jeder der einen Steingarten sein Eigen nennt, diesen in eine blühende Oase umwandeln könnte und da vielleicht noch das ein oder andere Gemüse selbst ziehen würde, dann wäre viel getan. Neist wäre auch noch Platz für ein bsi zwei Obstbäume.
So meine Grundstücksgrösse, knappe 11000 qm vollgeballert mit weit über 200 Bäumen, überwiegend Olive, Mandel, Feige, Birne, Apfel, Granatapfel, Zitrone, Orange, Grapefruit, Johannisbrot, Akazie und noch ein paar Zierbäume, die einfach so wuchsen. Denke das ist schonmal ganz gut fürs Klima.
Unser Gemüsegarten hat geschätzte 300 qm mehr nicht, das reicht voll und ganz für 2 Personen, wenn man es denn richtig kann.;)
Habe in diesem Jahr gute 250 kg Tomaten geerntet und jede Menge andere Sachen, soviel das ich verschenken musste und der grosse Rest wurde in verschiedenster Form für die kommende Zeit konserviert.
Im Moment stehen schon wieder neue Sachen und wachsen munter vor sich hin, also keine Pause und Gemüse hat das ganze Jahr Saison.
Selbst bei kaltem Wetter in Deutschland, man mags kaum glauben.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 14:51
So meine Grundstücksgrösse, knappe 11000 qm ...
Unser Gemüsegarten hat geschätzte 300 qm mehr nicht, das reicht voll und ganz für 2 Personen, wenn man es denn richtig kann.;)
Dir ist aber bewußt, daß die meisten Baugrundstücke in Deutschland, zumindest in den dicht besiedelten Ballungsräumen, oft kleiner sind, als Dein Gemüsegarten (also da muß auch noch das Haus, Stellplatz/Garage, u.s.w. drauf Platz haben. Da ernährst Du nicht mal eine Person mit dem Rest (abgesehen davon, daß nicht alle Gärten geeignet dafür liegen).
Mein Grundstück hat ca. 670 qm und gilt als ziemlich groß im Rhein-Neckar Gebiet, es steht aber auch Haus und alte Scheune drauf. Ich habe ca. 150 qm mit Obstbäumen und ca. 100 qm Gemüsegarten, das 3 Personen saisonal mit einigem versorgt, aber mit nichts für ein ganzes Jahr. Und ich habe Freude am Gärtnern, also läuft das Ganze unter Hobby, wofür ich durch meine Teilzeitarbeit genug Muße finde. Das alles hat die Mehrheit der Stadtbewohner sicher nicht.
Was Du da hast, ist für 99 % der Menschen weder verfügbar noch machbar.
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Hier mein Favorit:
https://www.facebook.com/GaertenDesGrauens/photos/a.522413514813652/1526899107698416/
bin nicht bei Facebook, aber die Gärten des Grauens kenne ich natürlich...
Auch da bin ich voll bei dir :Blumen:
Kann nur den Kopf schütteln wenn ich sowas (auch bei uns im Ort) sehe.
Das sind eben die Kleinigkeiten, bei denen jeder was gutes tun könnte. Und Investitionskosten und Aufwand halten sich dabei (im Gegensatz zu ner Zisterne mit Grauwassernutzung) auch sehr in Grenzen :)
Dir ist aber bewußt, daß die meisten Baugrundstücke in Deutschland, zumindest in den dicht besiedelten Ballungsräumen, oft kleiner sind, als Dein Gemüsegarten .............
Mein Grundstück hat ca. 670 qm und gilt als ziemlich groß im Rhein-Neckar Gebiet....
Was Du da hast, ist für 99 % der Menschen weder verfügbar noch machbar.
Nun dort wo ich ab und an mal in Deutschland weile, sind die Grundstücke schon etwas grosszügiger gehalten und es ist mir aber auch bewusst das nicht jeder, so wie du, solch ein Grundstück sein Eigen nennen darf.
Btw dein Grundstück hat aber mindestens den Doppelten, wenn nicht den Dreifachen Wert von meinem hier.
Aber im Grunde sollte man die Steingärten auf der ganzen Welt verbieten, das sind echte Klimakiller und ums Klima gehts ja hier.
Schwarzfahrer
20.10.2020, 17:45
Btw dein Grundstück hat aber mindestens den Doppelten, wenn nicht den Dreifachen Wert von meinem hier.
Leider nicht so viel, wie die Fläche suggeriert, da zu schmal und hinten nicht zugänglich, es kann also nur ein Einfamilienhaus drauf (das 100 Jahre alte Bauernhaus mit Scheune). Und auch noch im "ländlichsten" Ort der Region - darum konnten wir es uns damals leisten.
Aber im Grunde sollte man die Steingärten auf der ganzen Welt verbieten, das sind echte Klimakiller und ums Klima gehts ja hier.
Die Wirkung aufs "große Klima" sehe ich weniger; lokal tragen sie auf jeden Fall zur Aufheizung im Sommer bei, daher möchte ich sie auch nicht haben - aber vor allem wegen der kalten, leblosen Ausstrahlung dieser Gärten (bei uns gerade noch besonders häßlich wegen der modischen Cortenstahl-Elementen darin). Aber ich bin nicht überzeugt, daß man alles gleich verbieten muß, was häßlich und dumm ist. Sinnvolles und Schönes braucht auch einen Kontrast, um richtig zur Geltung zu kommen. ;)
Leider nicht so viel, wie die Fläche suggeriert, da zu schmal und hinten nicht zugänglich, es kann also nur ein Einfamilienhaus drauf (das 100 Jahre alte Bauernhaus mit Scheune). Und auch noch im "ländlichsten" Ort der Region - darum konnten wir es uns damals leisten.
Die Wirkung aufs "große Klima" sehe ich weniger; lokal tragen sie auf jeden Fall zur Aufheizung im Sommer bei, daher möchte ich sie auch nicht haben - aber vor allem wegen der kalten, leblosen Ausstrahlung dieser Gärten (bei uns gerade noch besonders häßlich wegen der modischen Cortenstahl-Elementen darin). Aber ich bin nicht überzeugt, daß man alles gleich verbieten muß, was häßlich und dumm ist. Sinnvolles und Schönes braucht auch einen Kontrast, um richtig zur Geltung zu kommen. ;)
Na dann hast du ja einen wahren Schatz mit diesem Haus.
Steingärten gehören bei den klimatischen Problemen die wir haben in meinen Augenschon verboten, oder aber man müsste Ausgleichsflächen dafür anlegen, was ja nicht geht.
Gegen ein paar schöne Findlinge in sonst einem grün gehaltenen Garten sage ich ja auch nichts, aber nur Stein, grausam.
Da empfehle ich einen 3 Wochen-Trip in die Chalbi-Wüste.
Da kommen sie alle zurück und sind von Steinen kuriert.
Schwarzfahrer
21.10.2020, 14:52
Da empfehle ich einen 3 Wochen-Trip in die Chalbi-Wüste.
Da kommen sie alle zurück und sind von Steinen kuriert.
Das meinst Du :Lachen2: . Ich hatte Studienkollegen, die nach 4 Wochen Wüstenausflug für ein Leben infiziert waren, damals mit 60 belichteten Filmen (pro Kopf) heimkamen, und immer wiederkehrten, um die Wüste zu erleben und darüber dann Vorträge zu halten. So einer legt sich vielleicht auch eine Wüste im Garten an.
Aber im Grunde sollte man die Steingärten auf der ganzen Welt verbieten, das sind echte Klimakiller und ums Klima gehts ja hier.
Nachdem Schottergärten bei uns eigentlich nie richtig legal waren aber geduldet wurden, sind sie nun ganz offiziell (zumindest in BW, bei anderen Bundesländern weiss ich den aktuellen Stand nicht) verboten.
Jetzt sollte das nur noch oft genug kontrolliert und geahndet werden :Huhu:
Ich hatte Studienkollegen, die nach 4 Wochen Wüstenausflug für ein Leben infiziert waren, damals mit 60 belichteten Filmen (pro Kopf) heimkamen
Hört sich für mich so an als wären die vorher schon mit irgendwas infiziert gewesen :Cheese:
Hier ein Link auf eine Rezension des neuen Buches: „Der begrenzte Planet und die unbegrenzte Wirtschaft“ von Heiner Flassbeck, einem renommierten Ökonom (https://www.nachdenkseiten.de/?p=66113), der sich darin kritisch mit der deutschen und weltweiten Klimapolitik auseinandersetzt.
Zitat aus der Rezension:
"Flassbecks zentrale Botschaft ist, dass eine Klimapolitik nur dann erfolgreich sein kann, wenn sie konsequent und dauerhaft und auf globaler Ebene den Preis für fossile Energieträger verteuert. Und dies macht er gleich an mehreren Stellen deutlich. Er schreibt:
„Es ist eine Illusion zu glauben, man könne eine Verdrängung fossiler Brennstoffe erwarten, ohne dass es eine lang anhaltende und für die Investoren abgesicherte relative Verteuerung von Kohle und Öl im Vergleich zu erneuerbaren Energien gäbe.“ (S. 18) Und an anderer Stelle heißt es: „Wer ernsthafte Klimapolitik betreiben will, muss fossile Brennstoffe teuer machen, alles andere ist Schall und Rauch.“ (S. 112)
Die Politik steht hier jedoch gleich vor einem doppelten Dilemma. Erstens war fossile Energie in den vergangenen 200 Jahren unabdingbar für die wirtschaftliche Entwicklung der Menschheit, so dass ein einfaches Umsteuern überhaupt nicht möglich ist, und zweitens ist Energie nach wie vor „spottbillig“, so dass im Grunde noch gar nichts gewonnen ist. Dazu schreibt Flassbeck:
„Der wahre Umweltskandal ist die Tatsache, dass der reale Ölpreis heute nicht höher als 1970 ist, also vor der ersten Ölkrise. Dieser Preis ist das mit Abstand wichtigste Marktsignal, das eine von den Staaten durchgesetzte Klimapolitik aussenden müsste.“ (S. 89f) "
„Wer ernsthafte Klimapolitik betreiben will, muss fossile Brennstoffe teuer machen, alles andere ist Schall und Rauch.“
Und egal welche Regierung dies tut, wird am Ende nicht mehr gewählt oder es eskaliert wie bei den Gelbwesten in Frankreich.:dresche
Wobei, da der Deutsche ja eher zu den Faulen zählt.:Lachen2:
Und egal welche Regierung dies tut, wird am Ende nicht mehr gewählt oder es eskaliert wie bei den Gelbwesten in Frankreich.:dresche
Wobei, da der Deutsche ja eher zu den Faulen zählt.:Lachen2:
Mit dieser Frage beschäftigt sich auch das Buch und die Rezension, auch unter Verweis auf die Gelbwesten Proteste.
Deutschland ist schon 2°C wärmer geworden. Stefan Rahmstorf, Klimaforscher am Potsdamer Institut für Klimaforschung.
Ein Blick auf die Jahreswerte des Deutschen Wetterdienstes zeigt eindrücklich, wie die Klimaerwärmung immer weiter voranschreitet. Die mittleren Temperaturen in Deutschland sind seit dem späten 19. Jahrhundert bereits um 2,0 °C angestiegen. Das ist nicht untypisch für Landgebiete. ......
(https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/deutschland-ist-schon-2c-waermer-geworden/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Trimichi
27.10.2020, 18:18
Um mal wieder auf den Thread-Titel zurückzukommen: ICH schaue nicht dabei zu! Zur Stoßzeit habe ich heute mit meinem MTB samt Anhänger den Wocheneinkauf erledigt.
Soll jeder machen was er / sie / es will. Aber eines steht fest: FUCK THE SYSTEM!!! ANd we I fuck it - the system. The system is going to be fucked!!
Da fahren sie in ihren blechernen Särgen, fernab jeglicher Menschlichkeit, fressen sich voll und brauchen dann eBikes um voranzukommen. Disgusting, ugly, just totally insane.
Schon gut! Ich werde kein Pamphlet verfassen. Wobei Greta stark nachgelassen hat ... :Huhu:
Mal was ganz anderes: schön gemachtes Interview mit Greta. Ich hab sie zumindest danach besser verstanden, hoffe ich.
https://www.nytimes.com/interactive/2020/11/02/magazine/greta-thunberg-interview.html?referringSource=articleShare
m.
Cogi Tatum
03.11.2020, 07:08
Und dann lief da noch der Dokumentarfilm Luisa (https://www.3sat.de/film/ab-18/ab-18---luisa-100.html).
Er zeigt Luisa Neubauer redegewandt, selbstbewußt und strategisch denkend.
Mir blieb der Film zu sehr an der Oberfläche, die man ohnenhin regelmäßig im TV sehen kann.
Nur selten, z. B. bei Minute 41 ist zu sehen, dass in einer "Vorbesprechung" u. a. mit Greta Thunberg schon mehrere Kamerateams anwesend sind. Man weiß demnach um die Bedeutung von Bildern und medialer Aufmerksamkeit und wird (Greta Thunberg deutet es in der Szene mit "...To many Filmcrews..." kurz an) einen Teufel tun, sich in die Karten und Mechanismen schauen zu lassen, die FFF (vor Corona) diese im wahrsten Sinne "unglaubliche" Popularität verliehen haben.
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