Klimawandel: Und alle schauen zu dabei [Archiv] - Seite 38 - triathlon-szene.de

Mo77

07.01.2023, 13:57

Nicht jedoch die unabsehbaren Folgen der Endlagerung der Abfälle (zudem über einen Zeitraum, der für die meisten Menschen gar nicht begreifbar und kaum mehr als eine abstrakte Zahl ist).

Kann da nur den Artikel zitieren
Grob gesagt sind nach einem Jahr Lagerung noch etwa 5 Prozent der ursprünglichen Radioaktivität erhalten, nach zehn Jahren beträgt sie noch etwa 0,8 Prozent. Schon zu diesem Zeitpunkt ist man gefahrentechnisch aus dem Allergröbsten heraus. Nach 100 Jahren sind praktisch keine ernsthaften Verseuchungen durch atomare Endlager mehr möglich.
Vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle.

Aber für mich erstaunlich, dass da gar nicht so viele Leute sterben.
Gefühlt sind durch Fukushima hunderte wenn nicht tausende Menschen gestorben.
Wie viele sind es in Wirklichkeit?

https://www.bz-berlin.de/welt/un-report-keine-strahlenschaeden-durch-fukushima
Unter etwa 170 Rettungskräften, die sehr hoher Strahlung ausgesetzt waren, seien wegen Fukushima zwei oder drei zusätzliche Krebs-Fälle zu erwarten.

127.000 Menschen sterben jährlich am Rauchen (gut machen die auch freiwillig)
Knapp 25.000 Abtreibungen pro Jahr (doofer Vergleich)

Aber für mich krass was wir mehr Aufmerksamkeit schenken....

Genussläufer

07.01.2023, 15:58

Vllt wäre die Alternative, gerade für Triathlet:innen, das Auto stehen zu lassen? Egal ob e oder Verbrenner.

Definitiv richtig. Allein die Herstellung der Autos verbraucht einen irren Batzen CO2. Wenn man einen normale Strommix nutzt - was für den Großteil der Nutzer zutrifft - ist wird der break-even nach ca. 80k km erreicht. Der Energieaufwand allein in der Produktion ist entsprechend gigantisch. Von daher ist ein e-Auto, soweit man die gleiche Größe wählt, etwas besser als ein Verbrenner. Mit anderen Worten die Teile sind relativ gut und absolut ist es immer noch a heap of shit :Cheese:

Die Umstellung auf e-Autos ist letztendlich eine kleingeistige Entwicklung, die den eigentlich notwendigen Schritt der Anpassung des gesamten Systems Mobilität umgeht. Man könnte hier auch fragen, ob das nicht ein Irrweg ist. Wir haben allerdings, zumindest mittlerweile, eine besser CO2 Bilanz bei den e- Autos im Vergleich zum Verbrenner. Wir betrachten hier aber ausschließlich CO2. Andere Themen sind hier ausgeblendet. Der Blick auf die Schäden durch die Rohstoffgewinnung für Batterien und dem immensen Wasserverbrauch, der diesen begleitet, könnten die Rechnung vielleicht weniger attraktiv erscheinen lassen. Von daher hast Du vollkommen Recht. Nimm das verdammte Rad und Du hast wirklich einen Fortschritt erzielt.

Genussläufer

07.01.2023, 16:03

Aber für mich erstaunlich, dass da gar nicht so viele Leute sterben.
Gefühlt sind durch Fukushima hunderte wenn nicht tausende Menschen gestorben.

Wir sind Menschen und damit ziemlich doof. Große Unfälle schenken wir deutlich mehr Beachtung. Im Prinzip ist das ganz gut vergleichbar mit dem Flugzeug. Wieviele haben Angst vorm Fliegen, obwohl der Weg zum Flughafen deutlich gefährlicher ist.

Vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle.

Hier gilt ähnliches. Allerdings ranken sich viele Mythen um das Thema. Und man darf auch nicht verschweigen, daß es eine reale und fallweise große Gefahr birgt. Aber auch hier haben wir die Angst vor dem einen großen Event und überschätzen dieses.

Nepumuk

07.01.2023, 16:10

Wir sind Menschen und damit ziemlich doof. Große Unfälle schenken wir deutlich mehr Beachtung. Im Prinzip ist das ganz gut vergleichbar mit dem Flugzeug. Wieviele haben Angst vorm Fliegen, obwohl der Weg zum Flughafen deutlich gefährlicher ist.

Der Unterschied ist aber, dass der Betrieb von Flugzeugen im freien Markt versicherbar ist, der Betrieb von AKWs aber nicht. Woran mag das nur liegen? Und ja, die Versicherungsmathematiker können seeehr gut rechnen.

Genussläufer

07.01.2023, 16:23

Ja, glaube ich. Genauso wie es in den USA, Russland und Japan gemacht worden ist. Die Mühlen waren auch alle auf dem technisch höchsten Niveau und trotzdem sind die GAUs passiert. Natürlich sind immer irgendwelche unvorhersehbaren Ereignisse und Verkettung unglücklicher Umstände, aber wieso sollte es die in Zukunft nicht geben. Ich denke, in West-Europa haben wir bislang vor allem Glück gehabt. Hoffentlich bleibt es noch lange so.

Das stimme ich Dir vollkommen zu. Wir sollten aber nicht vergessen, daß alle Fehler der Vergangenheit zur Verbesserung der neuen Werke beigetragen haben. Natürlich bestehen dennoch Gefahren. Und es wird immer mal wieder einen Unfall geben. Wir haben aber gelernt, damit umzugehen und wir können viele Ursachen heute bereits deutlich reduzieren. Wir können somit sowohl die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls, aber auch dessen Ausmaß deutlich geringer ansetzen.

Im Endeffekt ist es eine Kombination aus Statistik und politischen Systemen, die mich diesen Schluss ziehen lässt.

Welche Statistik meinst Du? Die meisten Unfälle sind bisher in den USA passiert. Russland ist aber nicht soweit weg. Interessant ist übrigens die Zahl der Fälle:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unfällen_in_kerntechnischen_Anlagen

Man sieht, daß trotz deutlichem Zuwachs die Zahl an Vorkommnissen deutlich nach unten gegangen ist. Aber mit den politischen Systemen könnten Du Recht haben. Das liegt aber wahrscheinlich weniger daran:

Wenn in kurzer Zeit viele Projekte hochgezogen werden, in Ländern wo die einfache Bevölkerung nicht zu sagen hat und die politische Kaste korrupt ist, sind die Chancen sehr hoch, dass auch bei solchen Projekten geschlampt wird.

Das Problem liegt eher in der Führungsstruktur im Unternehmen selbst. Wenn eine bestimmte Vorstellung existiert und Gegenstimmen mit Problemen rechnen müssen, könnten kritische Töne bei Auffälligkeiten unterbleiben. Das war übrigens auch ein großes Thema in Tschernobyl. Es kann aber auch in unserer Gesellschaft passieren. Wir entfernen uns auch gerade ein wenig von einer offenen Debattenkultur. Wenn so etwas in die Denke solcher Organisationsstrukturen einzieht, kann das ein echtes Risiko sein.

Wirklich spannend wird Dein Einwurf, wenn man sich anschaut wie sich die russische Besatzung in und um Saporischschja verhalten hat. Da fragst Du Dich schon, ob diese Gesellschaft mit so einem Thema umgehen kann. So etwas muss man natürlich auch bedenken.

trithos

07.01.2023, 16:28

Kann da nur den Artikel zitieren

"Grob gesagt sind nach einem Jahr Lagerung noch etwa 5 Prozent der ursprünglichen Radioaktivität erhalten, nach zehn Jahren beträgt sie noch etwa 0,8 Prozent. Schon zu diesem Zeitpunkt ist man gefahrentechnisch aus dem Allergröbsten heraus. Nach 100 Jahren sind praktisch keine ernsthaften Verseuchungen durch atomare Endlager mehr möglich."

Vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle.

Kannst Du bitte tatsächlich zitieren mit Quellenangabe, statt einfach nur irgendeinen Text aus irgendwo???!

Da Du ja Bezug nimmst auf Endlager von atomarem Müll, hättest Du Dir auch eine kleine Google-Recherche erlauben können, ehe Du so etwas postest.

Wir reden von Atomkraftwerken, die hochradioaktiven Atommüll produzieren. Die Bundesgesellschaft für Endlagersuche schreibt auf ihrer Homepage: "Das Standortauswahlgesetz das die Endlagersuche regelt, schreibt vor, dass es der Standort sein muss, der die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleistet." Andere Quellen, die von ähnlichen Zeiträumen ausgehen findest Du sicher selbst.

Und wenn Du schon schreibst, vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle - warum postest Du dann so ein Zitat noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen und unbelegt?

Genussläufer

07.01.2023, 16:47

Der Unterschied ist aber, dass der Betrieb von Flugzeugen im freien Markt versicherbar ist, der Betrieb von AKWs aber nicht. Woran mag das nur liegen? Und ja, die Versicherungsmathematiker können seeehr gut rechnen.

War jetzt eine Überschneidung. Das Argument ist lange bekannt und ist auch nicht wegzudiskutieren. Der Einzelfall kann richtig teuer werden und würde die Investition in den Bau nochmal deutlich erhöhen. Wir bepreisen aber im Gegenzug auch die externen Kosten bei den fossilen nicht annähernd gerecht. Und nun stehen wir vor einem Dilemma. Wir müssen uns entscheiden:

- Lassen wir die Welt in den CO2 Kollaps laufen?
- Finden wir schnell andere Technologien, die die fossilen schnell ablösen?
- Fahren wir drastisch unseren Energieverbrauch nach unten?
- Nehmen wir beim Atom ein zusätzliches Risiko?

Btw. glaube ich an neue Technologien siehe zweiter Punkt. Allerdings wird das noch sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Ob das Risiko in dieser Zeit, so weiterzulaufen wirklich kleiner ist als das aus der Atomenergie, kann man ja mal prüfen.

Mit anderen Worten: ja, aktuell gibt es keine Haftpflicht für Atomkraftwerke. Es gibt aber auch keine Versicherung gegen einen weiteren CO2 Ausstoß auf heutigem Niveau oder höher. Von daher sehe ich Dein Argument, würde es aber in den Kontext stellen.

Kannst Du bitte tatsächlich zitieren mit Quellenangabe, statt einfach nur irgendeinen Text aus irgendwo???!
"Das Standortauswahlgesetz das die Endlagersuche regelt, schreibt vor, dass es der Standort sein muss, der die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleistet." Andere Quellen, die von ähnlichen Zeiträumen ausgehen findest Du sicher selbst.

Die eine Million Jahre sind wirklich Bullshit. Ich habe die Zahlen jetzt nicht genau vor Augen. Es geht aber auch nicht so schnell wie man sich wünschen würde. Es benötigt ca. 500 Jahre bis das Material die Gefährlichkeit normaler Landwirtschaftsabfall hat. Das ist immer noch eine lange Zeit und für uns unvorstellbar. Bis es dann wirklich komplett abgebaut ist, dauert es natürlich deutlich länger. Man muss hier aber die Gefährlichkeit betrachten. Das sieht das ganz anders aus. Mich wundert die Diskussion immer ein wenig, weil man bei Spezialchemikalien nie danach fragt, obwohl die sehr lange viel gefährlicher sind. Vielleicht ist das auch einfach nicht so oft zu lesen.

Pascal

07.01.2023, 17:09

Die eine Million Jahre sind wirklich Bullshit. Ich habe die Zahlen jetzt nicht genau vor Augen. Es geht aber auch nicht so schnell wie man sich wünschen würde. Es benötigt ca. 500 Jahre bis das Material die Gefährlichkeit normaler Landwirtschaftsabfall hat.

Zitiere doch bitte den ganzen Text wenn Du ihn schon kopierst. So wie Du es darstellst ist er sinnentstellt und falsch, daher hier komplett:

"Die schwach- und mittelradioaktiven Abfälle sind nach 500 Jahren nicht gefährlicher als normaler Phosphatdünger für die Landwirtschaft. Nach rund 30 000 Jahren haben sie die gleiche strahlungsbedingte Giftigkeit (Radiotoxizität) wie natürliches Granitgestein. Die hochradioaktiven Abfälle strahlen nach 1000 Jahren noch etwa fünf Mal stärker als das Uranerz, aus dem das Natururan gewonnen wurde. Nach 200 000 Jahren ist die Radioaktivität auf das Niveau von Natururan abgesunken. Die radioaktiven Stoffe dürfen aber auch nach diesem Zeitraum nicht in grösseren Mengen in Nahrung oder Atemwege gelangen – ebenso wenig wie chemische Giftstoffe wie Blei oder Quecksilber. " (https://www.kernenergie.ch/de/faq-detail-821.html)

Genussläufer

07.01.2023, 17:25

Zitiere doch bitte den ganzen Text wenn Du ihn schon kopierst. So wie Du es darstellst ist er sinnentstellt und falsch, daher hier komplett:

"Die schwach- und mittelradioaktiven Abfälle sind nach 500 Jahren nicht gefährlicher als normaler Phosphatdünger für die Landwirtschaft. Nach rund 30 000 Jahren haben sie die gleiche strahlungsbedingte Giftigkeit (Radiotoxizität) wie natürliches Granitgestein. Die hochradioaktiven Abfälle strahlen nach 1000 Jahren noch etwa fünf Mal stärker als das Uranerz, aus dem das Natururan gewonnen wurde. Nach 200 000 Jahren ist die Radioaktivität auf das Niveau von Natururan abgesunken. Die radioaktiven Stoffe dürfen aber auch nach diesem Zeitraum nicht in grösseren Mengen in Nahrung oder Atemwege gelangen – ebenso wenig wie chemische Giftstoffe wie Blei oder Quecksilber. " (https://www.kernenergie.ch/de/faq-detail-821.html)

Danke für den Link. Dort hatte ich das nicht her. Das kam mal in einer Diskussion entweder mit Frau Wendland oder Prof. Quaschning. Da bin ich mir nicht sicher. Ich würde aber auch mit dem Text von Dir den gleichen Kontext erstellen.

Edit: Frau Wendland ist übrigens Autor des Buches "Atomkraft? Ja bitte!". Das habe ich mir jetzt gleich nochmal bestellt. Ich bin jetzt selbst noch ein wenig neugieriger geworden. Von daher auch nochmal hier danke fürs Nachhaken.

Mo77

07.01.2023, 17:56

Kannst Du bitte tatsächlich zitieren mit Quellenangabe, statt einfach nur irgendeinen Text aus irgendwo???!

Da Du ja Bezug nimmst auf Endlager von atomarem Müll, hättest Du Dir auch eine kleine Google-Recherche erlauben können, ehe Du so etwas postest.

Wir reden von Atomkraftwerken, die hochradioaktiven Atommüll produzieren. Die Bundesgesellschaft für Endlagersuche schreibt auf ihrer Homepage: "Das Standortauswahlgesetz das die Endlagersuche regelt, schreibt vor, dass es der Standort sein muss, der die bestmögliche Sicherheit für eine Million Jahre gewährleistet." Andere Quellen, die von ähnlichen Zeiträumen ausgehen findest Du sicher selbst.

Und wenn Du schon schreibst, vermutlich gilt das nicht für hochradioaktive Abfälle - warum postest Du dann so ein Zitat noch dazu aus dem Zusammenhang gerissen und unbelegt?

War hier raus: https://www.spektrum.de/kolumne/was-waere-wenn-wir-die-gefahren-der-kernenergie-ueberschaetzten/1695382

Hatte ich ja paar Postings weiter oben geschrieben. Und das andere war dann eine direkte Antwort auf sybenwurz.

Auf keinen Fall sollte man das Problem der Endlagerung kleinreden.
Aber auch nicht übertreiben.
1 Mio geht eher in diese Richtung.

trithos

07.01.2023, 18:15

War hier raus: https://www.spektrum.de/kolumne/was-waere-wenn-wir-die-gefahren-der-kernenergie-ueberschaetzten/1695382

Hatte ich ja paar Postings weiter oben geschrieben. Und das andere war dann eine direkte Antwort auf sybenwurz.

Auf keinen Fall sollte man das Problem der Endlagerung kleinreden.
Aber auch nicht übertreiben.
1 Mio geht eher in diese Richtung.

Okay, danke für den Link. Hab den Meinungsbeitrag jetzt gelesen. Wurde vom Autor offenbar in seinem Zweiberuf als Kabarettist verfasst. Inhaltlich halte ich meine Kritik aufrecht. Er behandelt das Thema Atomenergie und bezieht sich dann auf irgendwelchen schwach radioaktiven Abfall. Das ist einfach dumme Polemik.

Was die 1 Mio betrifft. Die hab ich ja nicht erfunden und werde auch nicht darauf herumreiten. Ich finde aber, dass auch 200.000 Jahre (wie in anderen Quellen genannt) das Problem nicht wirklich kleiner machen.

Mo77

07.01.2023, 21:21

Okay, danke für den Link. Hab den Meinungsbeitrag jetzt gelesen. Wurde vom Autor offenbar in seinem Zweiberuf als Kabarettist verfasst. Inhaltlich halte ich meine Kritik aufrecht. Er behandelt das Thema Atomenergie und bezieht sich dann auf irgendwelchen schwach radioaktiven Abfall. Das ist einfach dumme Polemik.

Was die 1 Mio betrifft. Die hab ich ja nicht erfunden und werde auch nicht darauf herumreiten. Ich finde aber, dass auch 200.000 Jahre (wie in anderen Quellen genannt) das Problem nicht wirklich kleiner machen.

https://www.wissenschaft.de/allgemein/wie-lange-muss-ein-lager-dicht-bleiben/#:~:text=Eine%20Million%20Jahre%20%E2%80%93%20das% 20ist,kommen%20ohne%20Wiederaufarbeitung%20ins%20E ndlager.
Eine Million Jahre – das ist die Zahl, die in einem Dokument des Bundesumweltministeriums zu finden ist.

sybenwurz

07.01.2023, 23:18

Grob gesagt sind nach einem Jahr Lagerung noch etwa 5 Prozent der ursprünglichen Radioaktivität erhalten, nach zehn Jahren beträgt sie noch etwa 0,8 Prozent. Schon zu diesem Zeitpunkt ist man gefahrentechnisch aus dem Allergröbsten heraus. Nach 100 Jahren sind praktisch keine ernsthaften Verseuchungen durch atomare Endlager mehr möglich.

Ah. Daher heissts wohl auch Halbwertszeit.

Mo77

08.01.2023, 08:38

Ah. Daher heissts wohl auch Halbwertszeit.

Verstehe ich nicht ganz auf was du hinaus willst.
Der Zerfall ist nicht linear, oder?
Was schnell zerfällt (kurze halbwertszeit) strahlt viel?
Was langsam zerfällt (lange H.) strahlt wenig?
Alpha, beta, gamma in aufsteigender durchdringungstiefe...
Der Müll ist meistens gemischt. Vieles nach der Zwischnlagerung bereits weitestgehend zerfallen.
Verstehe jetzt nicht ob du deinen Beitrag sarkastisch meinst, da nach weiteren 5 Jahren sich die Prozentzahl nicht halbiert?
Ich sehe die Atomkraft auf jeden Fall nicht mehr so kritisch wie vor 20 Jahren. Laufzeitverlängerungen gegenüber bin ich offen wenn die Alternative Kohleverstromung und Zukauf von AKWs noch älterer Modelle und Bauart ist.
Dauerhaft unter momentanen Gegebenheiten nicht.
Schönen Tag allen:Blumen:

Klugschnacker

08.01.2023, 08:46

Mo77

08.01.2023, 10:09

Genussläufer

08.01.2023, 10:38

Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.

Deutschland muss in 22 Jahren bei netto Null Emissionen angekommen sein, so legt es unser eigenes Klimaschutzgesetz fest. Wie wollt Ihr in dieser Zeit ein paar Dutzend Atomkraftwerke bauen, um den gegenwärtigen Anteil des Atomstroms am Primärenergiebedarf von 2-5% nennenswert zu steigern?

Wenn man davon aussieht, daß wir in D die Netto Null erreichen, hast Du natürlich Recht. Wenn ich mit vergangene Ziele (nicht nur in D) anschaue, könnte man auch von einem Moving Target ausgehen, daß immer weiter in die Zukunft geschoben wird. Wir würden aber definitiv keine kurzfristige Verbesserung erzielen können. Auch hier benötigten wir, wie Du auch schreibst, eher Jahrzehnte als Jahre.

Meines Erachtens würde es dennoch Sinn machen, diese Technologe weiterzuverfolgen. Zumindest wenn man auf die technologische Entwicklung, die langfristigen Effekt in Bezug auf die Technologie selbst und auf den deutschen Diversifikationsgrad blickt.

Was sehr deutlich gegen die Atomkraft in Deutschland spricht, ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen Atomkraftwerke. Das hat Johannes Theissen übrigens auch mehrfach in Interviews hervorgehoben. Ich bin hier nicht sicher (@Pascal :Huhu: ), ob das noch in seiner Rolle als Vorstand von eon oder bereits in seiner Funktion bei Alpiq in den Raum geworfen hat.

Außerdem würden die bekannten und förderbaren Vorkommen an Uran bereits in 40 Jahren zur Neige gehen, behauptet Wikipedia.

Keine Ahnung, woher diese Zahl stammt. Da hat sich einiges geändert. Vor allem ist es deutlich attraktiver und nachhaltig (ökonomisch) sicher, Uran zu fördern. Aktuelle Zahlen und ein ganz grober Überblick über Zukunftsaussichten kann man hier finden:

https://www.tech-for-future.de/uran/

Das ist natürlich nur eine Perspektive. Aber auch auf der klassischen Öko Energie Seite sind die Tendenzen dieser Zahlen mittlerweile angekommen.

Was ich ein wenig amüsant finde, ist die doch sehr ungleiche Gegenüberstellung von Sonne/Wind auf der einen und Kernenergie auf der anderen Seite. Bei Sonne und Wind schaut man gern in die Zukunft und stellt sich sehr positiv vor, was alles kommen könnte. Und auf der Atomkraftseite schaut man auf die Ingenieure und traut denen nicht mal zu, geradeaus laufen zu können. Aber auch die machen Fortschritte.

Und jetzt mal meine persönliche Meinung. Ich halte die Kernenergie für eine exzellente Beimischung im Energiemix. Auf der anderen Seite sehe ich das in Deutschland nicht umsetzbar. Da fehlen drei Dinge:

- ein breiter gesellschaftlicher Konsens
- das Wissen und die Erfahrung ist abgewandert, was zu Deinen Zeiten noch on top kommen würden
- Kapitalgeber wären sich nicht bereit, in diesem Umfeld eine Investition zu tätigen, die eines langen Vorlaufs bedarf

Und hier wieder an Pascal: die ersten zwei Punkte sind public. Punkt drei ist eine Interpretation aus Äußerungen und Verhalten.

LisaH

08.01.2023, 11:08

Forscher der ETHzürich schreiben: "Wenn Europa nicht so schnell wie möglich 302 Milliarden Euro in klimarelevante Infrastrukturen investiert, wird es sein Ziel von netto Null Treibhausgasemissionen bis 2050 verfehlen." (https://ethz.ch/de/news-und-veranstaltungen/eth-news/news/2023/01/netto-null-ziel-erfordert-schnelle-investitionen.html)

Abwarten, was kommt und dann irgendwann "ein bißchen" handeln, reicht leider nicht aus.

Mo77

08.01.2023, 18:26

.
.

Was sehr deutlich gegen die Atomkraft in Deutschland spricht, ist ein breiter gesellschaftlicher Konsens gegen Atomkraftwerke...

Das scheint sich gerade etwas zu ändern.

https://www.rnd.de/politik/atomkraft-in-deutschland-lautzeitverlaengerungen-bis-mindestens-sommer-2023-von-mehrheit-der-XFM6JMYQ3RD6FJTAOCGYTZXEQU.html
So hätten sich 67 Prozent der Befragten dafür ausgesprochen, die deutschen Atomkraftwerke fünf weitere Jahre zu nutzen – nur 27 Prozent lehnten das klar ab

41% sogar für neue AKWs

Aber eh egal was die Mehrheit will.
Beispielsweise jetzt bei den Panzern gibt es auch eine Mehrheit die das ablehnt.

Schwarzfahrer

08.01.2023, 20:06

Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen. Von heute ausgehend magst Du Recht haben; alles was an Anlagen und Know-how in diesem Land aufgegeben wurde, kommt nicht schnell genug wieder. Die vorhandenen und einwandfrei laufenden 20 % CO2-freie Stromproduktion in den letzten 10 Jahren ohne Not abzubauen war aber trotzdem eklatant dumm, wenn es mit dem CO2-Budget wirklich so eng ist, wie es einige sehen.

Deutschland muss in 22 Jahren bei netto Null Emissionen angekommen sein, so legt es unser eigenes Klimaschutzgesetz fest. Wie wollt Ihr in dieser Zeit ein paar Dutzend Atomkraftwerke bauen, um den gegenwärtigen Anteil des Atomstroms am Primärenergiebedarf von 2-5% nennenswert zu steigern? Natürlich kaum machbar - außer wir verlassen uns (noch mehr als in der Vergangenheit) auf den Überschuss aus den französischen Kernkraftwerken. Ist es aber wirklich realistischer, in der gleichen Zeit alle fossilen Energiequellen (weit über Strom hinaus) durch regenerative Lösungen zu ersetzen?
Oder ist es wahrscheinlicher, daß die "Dauer bis netto Null Emission" eine ähnliche Konstante wird, wie die Fusionskonstante (https://de.wikipedia.org/wiki/Fusionsenergie#:~:text=Prognosen%20%C3%BCber%20Str om%20liefernde%20Reaktoren,in%20Anspielung%20auf%2 0die%20Erd%C3%B6lkonstante.)? In etwa wie Genussläufer formuliert:
Wenn ich mir vergangene Ziele (nicht nur in D) anschaue, könnte man auch von einem Moving Target ausgehen, das immer weiter in die Zukunft geschoben wird.

dr_big

08.01.2023, 20:48

Von heute ausgehend magst Du Recht haben; alles was an Anlagen und Know-how in diesem Land aufgegeben wurde, kommt nicht schnell genug wieder. Die vorhandenen und einwandfrei laufenden 20 % CO2-freie Stromproduktion in den letzten 10 Jahren ohne Not abzubauen ...

Das Umweltbundesamt schreibt:
Laut ⁠IPCC⁠-Bericht von 2014 liegen die Treibhausgasemissionen von Kernkraftwerken über den gesamten Lebenszyklus im Bereich von 3,7 bis 110 Gramm CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde mit einem ⁠Median⁠ von 12 CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde.

tridinski

08.01.2023, 21:01

Das Thema Atomkraft ist sowas von tot, und wird auch durch die Klimathematik nicht wieder lebendig, die erneuerbaren sind die bessere Antwort da günstiger und nachhaltig.

Wer meint Atom sei eine gute Idee hat dann vermutlich keine Einwände dass das Endlager in seinem Landkreis gebaut wird? Wenn nicht warum nicht? Wo dann?

Eben, tot.

Schwarzfahrer

08.01.2023, 21:39

Das Umweltbundesamt schreibt:
"über den gesamten Lebenszyklus": Wieviel davon wird dem Bau bzw. Rückbau zugeschrieben, und wieviel dem Betrieb? Alles, was vor 10 Jahren noch lief, hat das meiste seine CO2-Emission bereits eh abgegeben; ich bezweifle, daß ein Weiterbetrieb bzgl. CO2 einen wesentlichen Zusatzbeitrag gebracht hätte - auf jeden Fall viel weniger, als die zuletzt fleißig wieder zugeschalteten Kohlekraftwerke, oder auch als die seither neu gebauten Gaskraftwerke.

Ich beziehe mich nicht auf neu zu bauende AKW, die Perspektive wurde in Deutschland langfristig beschädigt; auch der Weiterbetrieb der letzten drei "Mohikaner" hat nur noch Symbolkraft, leider nur noch marginalen Nutzen. Mir geht es nur darum, daß aus Sicht einer maximalen CO2-Ersparnis die Abschaltung der Kernkraftwerke in den letzten 11 Jahren irrational war; mich hat schon immer gewundert, warum die kämpferischsten Klimaschützer sich nie für einen möglichst langen Weiterbetrieb als Brückentechnologie eingesetzt haben (gut, in anderen Ländern ändert sich das; in den USA wird inzwischen geprüft, auf wie vielen stillgelegten Kohlekraftwerksgeländen KKW gebaut werden können, und wieviel das an Zeit und Geld gegenüber einem Neubau spart).

Ich selbst bin zwiespältig bei Kernkraft, bei allen Klimavorteilen gibt es natürlich auch Risiken, wenn auch überwiegend beherrschbar. Für mein Haus würde ich eh eine lokal autarke regenerative Lösung bevorzugen, sobald es technisch/finanziell erreichbar ist (z.B. PV mit H2-Langzeitspeicher, ggf. noch Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, ... - noch lange nicht wirtschaftlich, aber ggf. möglich); aber ein ganzes Industrieland wir nie ohne stabile, wetterunabhängige Kraftwerke funktionieren, daher bleibt die Frage: womit überbrücken wir die Fusionskonstante am besten? In welchen sauren Apfel beißen wir lieber?

Genussläufer

08.01.2023, 22:52

Das Umweltbundesamt schreibt:

Das ist völlig überraschend. Insbesondere das beim Abbau von Uran Emmisionen entstehen und der Auf- und Abbau der Kraftwerke ebenfalls nicht emmissionsneutral ablaufen. Was für ein Glück, daß Windräder aus dem Boden wachsen und keiner Rohstoffe bedürfen. Und noch besser ist, daß das notwendige Lithium die E-Autos wie Manna vom Himmel fallen. Und ja, nicht zu vergessen, alte Windräder, die verwittern sicher auf dem Kompost. Wir sollten schon alle Technologien nach den gleichen Kriterien bewerten :Blumen:

Ich selbst bin zwiespältig bei Kernkraft, bei allen Klimavorteilen gibt es natürlich auch Risiken, wenn auch überwiegend beherrschbar. Für mein Haus würde ich eh eine lokal autarke regenerative Lösung bevorzugen, sobald es technisch/finanziell erreichbar ist (z.B. PV mit H2-Langzeitspeicher, ggf. noch Wärmepumpe mit Tiefenbohrung, ... - noch lange nicht wirtschaftlich, aber ggf. möglich); aber ein ganzes Industrieland wir nie ohne stabile, wetterunabhängige Kraftwerke funktionieren, daher bleibt die Frage: womit überbrücken wir die Fusionskonstante am besten? In welchen sauren Apfel beißen wir lieber?

Im Prinzip geht das in die gleiche Richtung. Lasst uns alles anschauen. Und bei allen Alternativen beide Seiten betrachten. Natürlich hat Atomenergie Nachteile. Diese sollten einfach fair und mit dem gleichen Maß bemessen werden wie bei anderen Technologien auch. Und bei gewünschten Technologien wie Solar oder Wind sollte man diese Nachteile nicht ausblenden. Ich verstehe irgendwie nicht, warum man hier mit zweierlei Maß ansetzt.

keko#

09.01.2023, 07:46

Atomkraft ist aus meiner Sicht keine Lösung. Es würde einfach viel zu lange dauern, Atomkraftwerke zu bauen.

DE hat vor 30 Jahre eine weitere Forschung in Atomkraft aufgegeben. Fukushima hätte es mit moderner Technk nicht gegeben.

Gerade werden Energie- und Ressourcenkarten zwischen den Weltregionen eindrucksvoll neu gemischt. Das ist nicht zu übersehen. Deutschland scheint mir den Anschluss bei dem Zugang zu günstigen Rohstoffen zu verlieren. Attraktiv wird eine Transformation nur, wenn sie Wohlstand sichert, somit wirtschaftlich erfolgreich ist. Das erscheint mir zumindest fraglich.

Klugschnacker

09.01.2023, 08:55

Mir geht es nur darum, daß aus Sicht einer maximalen CO2-Ersparnis die Abschaltung der Kernkraftwerke in den letzten 11 Jahren irrational war; mich hat schon immer gewundert, warum die kämpferischsten Klimaschützer sich nie für einen möglichst langen Weiterbetrieb als Brückentechnologie eingesetzt haben

Klimaschutz ist nicht der einzig relevante Aspekt. Ich führe das nicht weiter aus, da ich annehme, dass es allen bekannt ist.

Deutschland hat eine Überproduktion von Strom und exportiert Strom ins Ausland. Auch nach Frankreich, wo vergangenes Jahr 33 Atomkraftwerke still standen.

TriVet

09.01.2023, 09:13

Die französische Atomstromstory ist auserzählt, das war jahre- bis jahrzehntelang sicher richtig, aber inzwischensind die vielen alten AKWs über die zeit, das dürfte so schnell kaum besser werden.

Atomkraft:Frankreich fehlt die Energie
Jahrzehntelang setzte Paris vor allem auf Strom aus Kernkraft. Ausgerechnet jetzt aber sind Dutzende Meiler außer Betrieb - und kommenden Winter dürfte es kaum besser werden. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/frankreich-atomkraft-atomkraftwerke-emmanuel-macron-edf-energiekrise-1.5728318)

Strom gegen Gas
Die deutsch-französische Energiefreundschaft
Wirtschaftsminister Robert Habeck hält den Weiterbetrieb von zwei deutschen AKW für notwendig – wegen Engpässen in Frankreich. Dort sorgt man sich um die Stromversorgung, in Deutschland um Gas. Beide Länder haben sich solidarische Lieferungen zugesagt.[28.09.2022 (https://www.deutschlandfunk.de/frankreich-deutschland-energieversorgung-100.html)

Klugschnacker

09.01.2023, 09:23

Deutschland scheint mir den Anschluss bei dem Zugang zu günstigen Rohstoffen zu verlieren. Attraktiv wird eine Transformation nur, wenn sie Wohlstand sichert, somit wirtschaftlich erfolgreich ist. Das erscheint mir zumindest fraglich.

Du setzt voraus, dass beides gleichzeitig zu haben ist: Ein weltweiter Wohlstand auf unserem Niveau und eine intakte Umwelt.

Mir scheint, es gehört zu den schmerzhaften Wahrheiten unserer Zeit, dass dies ein Irrtum ist. Wir müssen uns überlegen, was unter "wirtschaftlichem Erfolg" künftig verstanden werden soll:

• Ein Wirtschaftswachstum von weiterhin 2% in Deutschland, was eine Verdopplung unserer Wirtschaft alle 36 Jahre bedeutet? Der Verbrauch Deiner Kinder an Rohstoffen und ihr Konsum ist dann doppelt so groß wie Deiner heute. Deine Enkel besitzen und verbrauchen das Vierfache wie Du.

• Oder die Menschheit stellt irgendwann fest, dass sie damit auf dem Weg in eine Sackgasse ist. Unsere Wirtschaft und damit unser Verbrauch an Ressourcen kann nicht immer weiter steigen. Früher oder später müssen wir einen Weg finden, aus dieser Wachstumsspirale herauszukommen.
:Blumen:

Genussläufer

09.01.2023, 09:44

Deutschland hat eine Überproduktion von Strom und exportiert Strom ins Ausland. Auch nach Frankreich, wo vergangenes Jahr 33 Atomkraftwerke still standen.

Ja, wir haben es in Europa geschafft mittels intelligenter Energiepolitik, daß im letzten Sommer sogar das zu dem Zeitpunkt extrem teure Gas rentabel verstromt werden konnte.

Bzgl. Überproduktion an Strom und Export desselbigen sollte man aber ein paar Punkte nicht vergessen und hier auch unterscheiden. Der Strom wird verbracht, wenn er gebraucht wird. Da hat unser Flatterstrom ein Problem. Es gibt zwei Wege, dem zu begegnen:

1. Anpassung unseres Verbrauchs an die Verfügbarkeit
2. Die Schaffung von Speichern

Zu 1.: das kann in einigen Bereichen durchaus funktionieren. Waschmaschinen laufen, wenn genügend Ökostrom im Netz ist usw. Das hat aber auch Grenzen. Kühlschrank, Tiefkühltruhe, etc. laufen permanent. In der Industrie, dem noch relvanteren Sektor kann man die Produktion nicht so einfach einpassen. Hier geht also ein wenig, aber es macht das Kraut nicht fett.

Zu 2.: hier zitiere ich Florian Blümm:

Wir haben noch gar keine Speicher mit großen Kapazitäten. Ja wir haben noch nicht einmal erprobte Speichertechnologien um auch nur theoretisch den Energiebedarf eines Landes mehrere Tage zu speichern.

Die fehlenden Speicher sind nicht “unproblematischer”, sondern das KO-Kriterium für ein Energiesystem mit 100% Erneuerbaren. Die aktuelle Speichertechnologie gibt das nicht einmal annähernd her.

Technologie schreitet voran, aber wir können nicht den Erfolg der Energiewende darauf verwetten, dass es in den nächsten Jahren einen gewaltigen Durchbruch bei Energiespeichern gibt.

Mit anderen Worten. Das funktioniert nur, wenn die Sonne immer scheint und/oder der Wind immer weht. Das ist leider nicht der Fall. Ich hatte weiter oben geschrieben, daß wir die Zahl unserer Pumpspeicherwerke ungefähr verfünfunzwanzigfachen müssten, um ausreichend Speicher zu bekommen. Und andere Speicher existieren heute noch nicht. Es ist nichtmal das Thema, daß die nur produziert werden müssten. Sie müssten auch entwickelt werden.

Kann so ein Weg ausschließlich über erneuerbare Energien dennoch schnell gelingen? Ja kann er. Aber nur, wenn wir dann bei Flauten den Strom in anderen Ländern einkaufen gehen. Das funktioniert aber nur, wenn diese Länder nicht die gleiche Idee haben wie wir. Unglücklicherweise blasen die ihre Emissionen in die gleiche Atmosphäre wie wir. Oder sie nutzen Atomstrom. Ach nee... der ist ja sowas von tot. Das Begräbnis wird aktuell mit dem Bau von 57 neuen Atomkraftwerken zelebriert. Weitere Bauten sind in Planung. Wir sollten übrigens nicht ausschließen, daß die Technologien der neuen Brüter die Sargnägel für die Atomkraft noch brüchiger machen.

trithos

09.01.2023, 09:47

... Ich selbst bin zwiespältig bei Kernkraft, bei allen Klimavorteilen gibt es natürlich auch Risiken, wenn auch überwiegend beherrschbar...

Darf ich Deine Formulierung aufgreifen und so übersetzen, dass man sie auch versteht: Die Risiken von AKWs sind also "überwiegend" beherrschbar. Damit sagst Du, dass es auch Risiken gibt, die nicht beherrschbar sind. Meine Rede. Danke für die Zustimmung! ;) :Huhu:

Schwarzfahrer

09.01.2023, 09:54

Klimaschutz ist nicht der einzig relevante Aspekt. Ich führe das nicht weiter aus, da ich annehme, dass es allen bekannt ist.Sehe ich auch so; es gibt viele Aspekte zu berücksichtigen, die gleich wichtig oder gar wichtiger sind. Allerdings klingt es von sehr vielen, die den Klimawandel als Bedrohung unserer Lebensgrundlage betrachten, genau so: der CO2-Reduktion sei alles andere unterzuordnen.
Deutschland hat eine Überproduktion von Strom und exportiert Strom ins Ausland. Auch nach Frankreich, wo vergangenes Jahr 33 Atomkraftwerke still standen.Das stimmt auch, ist aber nicht das ganze Bild.
Die französischen Kernkraftwerke litten letztes Jahr wohl u.a. auch darunter, daß während Corona viele wichtige Wartungsarbeiten ausfielen, da die Regierung in einer Überreaktion (einer von vielen) aus Angst vor Ansteckung des Personals keine externen Wartungsfirmen reinließ. Sowas rächt sich, wenn man zwei Jahre aufgeschobene Wartung versucht auf einen Sommer zu legen.

Unser Export-Überschuß hat sich in den letzten 5 Jahren gedrittelt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153533/umfrage/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/), und sehr häufig ist es leider so, daß wir Überschüsse exportieren, die wir nicht verbrauchen können (Wind) - zu niedrigen Preisen, und importieren müssen, wenn die Preise hoch sind, wie z.B. am 7.12.22 (https://www.focus.de/klima/energie/mysterioese-warnung-per-app-strom-sparen-baden-wuerttemberger-mussten-das-am-mittwoch-um-14-uhr_id_180438017.html). Wen besonders letzterer Aspekt interessiert, kann es hier wochenweise verfolgen (https://www.stromdaten.info/woher-kommt-der-strom/).

qbz

09.01.2023, 09:55

Energieverbrauch 2022: Mehr Wind, Sonne, aber auch Kohle (https://www.heise.de/tp/features/Energieverbrauch-Mehr-Wind-Sonne-aber-auch-Kohle-7448806.html)

keko#

09.01.2023, 10:02

Du setzt voraus, dass beides gleichzeitig zu haben ist: Ein weltweiter Wohlstand auf unserem Niveau und eine intakte Umwelt.

Mir scheint, es gehört zu den schmerzhaften Wahrheiten unserer Zeit, dass dies ein Irrtum ist. Wir müssen uns überlegen, was unter "wirtschaftlichem Erfolg" künftig verstanden werden soll:

• Ein Wirtschaftswachstum von weiterhin 2% in Deutschland, was eine Verdopplung unserer Wirtschaft alle 36 Jahre bedeutet? Der Verbrauch Deiner Kinder an Rohstoffen und ihr Konsum ist dann doppelt so groß wie Deiner heute. Deine Enkel besitzen und verbrauchen das Vierfache wie Du.

• Oder die Menschheit stellt irgendwann fest, dass sie damit auf dem Weg in eine Sackgasse ist. Unsere Wirtschaft und damit unser Verbrauch an Ressourcen kann nicht immer weiter steigen. Früher oder später müssen wir einen Weg finden, aus dieser Wachstumsspirale herauszukommen.
:Blumen:

Persönlich gehe ich auch von einem steigenden Energiebedarf aus. In meinem Umfeld nehme ich mit Kopfschütteln wahr, dass man daran glaubt, dass wir in Deutschland einfach sparen und alles wird gut. Wohlwollend ausgedrückt würde ich das als naiv bezeichnen.
Wir sind im harten internationalen Wettbewerb um Ressourcen. Ein paar Beispiele:

- China kauft Rohstoffe in Afrika, verarbeitet sie weiter und wir benötigen diese für das E-Auto aus China (wir reden über eine Afrika-Strategie, China hat sie längst)
- wir steigen aus der Kernenergie aus ohne ausreichend Alternativen auszubauen
- wir beziehen Frackinggaus aus den USA, schließen das aber bei uns aus

Alle Weltregionen wollen Klimaneutralität. Es erscheint mir aber so, dass DE sehr auf Sparen und Regulieren aus ist und andere Regionen dies geschickter machen. Ich bin überzeugt, dass wir das Energieproblem nur technisch und innovativ lösen können.

Genussläufer

09.01.2023, 10:05

Unser Export-Überschuß hat sich in den letzten 5 Jahren gedrittelt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153533/umfrage/stromimportsaldo-von-deutschland-seit-1990/), und sehr häufig ist es leider so, daß wir Überschüsse exportieren, die wir nicht verbrauchen können (Wind) - zu niedrigen Preisen, und importieren müssen, wenn die Preise hoch sind, wie z.B. am 7.12.22 (https://www.focus.de/klima/energie/mysterioese-warnung-per-app-strom-sparen-baden-wuerttemberger-mussten-das-am-mittwoch-um-14-uhr_id_180438017.html). Wen besonders letzterer Aspekt interessiert, kann es hier wochenweise verfolgen (https://www.stromdaten.info/woher-kommt-der-strom/).

Das ist ja das lustige. Wir vergleichen immer Stommengen und nicht die damit verbundenen Kosten, zumindest nicht, wenn es uns nicht in den Kram passt. Danke für den Link.

Im Prinzip, das hatte ich auch gerade angedeutet, haben wir zwei Optionen. Wir bauen die erneuerbaren auf Teufel komm raus aus und halten parallel ein doppelte Infrastruktur an "alten" Technologien, um die Flauten zu überstehen.

Oder wir nutzen die andere Option und nutzen andere Länder als doppelte Infrastruktur, was natürlich auch nur solange funktioniert, wie diese uns nicht folgen.

Ich bin überzeugt, dass wir das Energieproblem nur technisch und innovativ lösen können.

Ich würde Deinen gesamten Beitrag so unterschreiben. Beim letzten, hier zitierten Punkt vielleicht noch eine kleine Anmerkung. Das Sparen kann schon hilfreich sein und einen Beitrag leisten. Es wird aber das Problem nicht lösen. Von daher wird es genau auf das ankommen, was Du geschrieben hast.

Schwarzfahrer

09.01.2023, 10:07

Darf ich Deine Formulierung aufgreifen und so übersetzen, dass man sie auch versteht: Die Risiken von AKWs sind also "überwiegend" beherrschbar. Damit sagst Du, dass es auch Risiken gibt, die nicht beherrschbar sind. Meine Rede. Danke für die Zustimmung! ;) :Huhu:
Ja, Du darfst natürlich in Deinem Sinne interpretieren. Dann ergänze ich allerdings, daß jede Energieerzeugungsform nicht 100% beherrschbare (eigentlich meinte ich nicht komplett ausschließbare) Risiken hat, einfach weil es immer menschliche Fehler und Naturgewalten geben wird; insofern ist die Aussage kein Spezifikum für Kernkraft.

Der Link von Mo77 hat immerhin gezeigt, daß in der Geschichte der modernen Energietechnik Kernkraft die geringsten Schäden am Menschen verursacht hat im Verhältnis zur erzeugten Energie, was nicht gerade gegen die Kernkraft spricht, sondern für eine überdurchschnittlich gute Beherrschung der Risiken - dürfte u.a. daran liegen, daß es ein höheres Risikobewußtsein für Kernkraft-Risiken gibt, als für die der anderen Technologien.

Mein Punkt ist nicht, daß Kernkraft die beste Lösung für die Ewigkeit sei, sondern daß die Risiken der Nutzung von vorhandenen Kernkraftwerken kein Grund sein dürfen, sie abzuschalten, wenn die CO2-Reduktion einen so hohen Stellenwert haben soll, wie von vielen behauptet.

qbz

09.01.2023, 10:09

.......
• Oder die Menschheit stellt irgendwann fest, dass sie damit auf dem Weg in eine Sackgasse ist. Unsere Wirtschaft und damit unser Verbrauch an Ressourcen kann nicht immer weiter steigen. Früher oder später müssen wir einen Weg finden, aus dieser Wachstumsspirale herauszukommen.
:Blumen:

Das würde eine Veränderung einiger zentraler Gesetzmässigkeiten unseres okonomischen Systems bedeuten, indem wir alle uns automatengleich "bewegen".

trithos

09.01.2023, 10:09

Alle Weltregionen wollen Klimaneutralität...

Selbst wenn das stimmen sollte (was ich bezweifle - jedes Land, das fossile Energie findet, beutet sie doch sofort aus. Ohne Rücksicht auf so etwas wie Klimaschutz), fehlt da der entscheidende Nebensatz: ... aber es darf nichts kosten und niemanden in seiner gewohnten Bequemlichkeit stören!

keko#

09.01.2023, 10:25

Selbst wenn das stimmen sollte (was ich bezweifle - jedes Land, das fossile Energie findet, beutet sie doch sofort aus. Ohne Rücksicht auf so etwas wie Klimaschutz), fehlt da der entscheidende Nebensatz: ... aber es darf nichts kosten und niemanden in seiner gewohnten Bequemlichkeit stören!

Das ist mir längst viel zu kurz gedacht. Man muss viel genauer hinschauen, wer profitiert. Glaubst du etwa, wer Urwälder abholzen lässt, macht das für Braisilianer, für seine Landsleute? Nein, er macht das letztendlich, um sich seine Taschen vollzustopfen.

dr_big

09.01.2023, 10:31

1. Anpassung unseres Verbrauchs an die Verfügbarkeit
2. Die Schaffung von Speichern

Zu 1.: das kann in einigen Bereichen durchaus funktionieren. Waschmaschinen laufen, wenn genügend Ökostrom im Netz ist usw. Das hat aber auch Grenzen. Kühlschrank, Tiefkühltruhe, etc. laufen permanent. In der Industrie, dem noch relvanteren Sektor kann man die Produktion nicht so einfach einpassen. Hier geht also ein wenig, aber es macht das Kraut nicht fett.

Zu 2.: hier zitiere ich Florian Blümm:

...

Zu 1.:
wäre überhaupt kein Problem, wenn Energieversorger endlich passende Tarife anbieten würden. AWattar und Tibber können das, aber die klassischen Stromanbieter nicht. Wenn man den Bürger über finanzielle Anreize motiviert größere Verbraucher auf "günstige" Stunden zu verschieben, dann wird er das machen. Bsp. Waschmaschine, oder BEV laden. Wenn der Stromanbieter aber nur einen Einheittarif für 24h anbietet, dann steckt man das E-Auto eben an wenn es gerade passt und nicht wenn es netzdienlich ist.

Zu 2.:
Das sind Fehler in der Politik. Pumpspeicherkraftwerke bezahlen doppelte Netzentgelte, einmal für das Einspeichern und einmal für das Einspeisen. Alleine damit sind Speicherkraftwerke unrentabel wurden in der letzten Zeit ausser Betrieb gesetzt.

trithos

09.01.2023, 10:38

Das ist mir längst viel zu kurz gedacht. Man muss viel genauer hinschauen, wer profitiert. Glaubst du etwa, wer Urwälder abholzen lässt, macht das für Braisilianer, für seine Landsleute? Nein, er macht das letztendlich, um sich seine Taschen vollzustopfen.

Aber wenn er Politiker ist, erklärt er den Bewohnern seines Landes, dass das alles nur zu ihrem besten sei, dass die depperten Umweltschützer das Land doch in die Steinzeit zurückschicken wollen, usw ...

Ich gebe Dir Recht, dass die Oligarchen aller Länder die finanziellen Nutznießer der Natur-Ausbeutung sind. Aber ich will diejenigen nicht aus ihrer individuellen Verantwortung entlassen, die auf deren "Argumente" hineinfallen. Da brauchst Du ja gar nicht nach Brasilien schauen, auch in Deutschland oder Österreich ist die Politik nicht besser. Und es gibt Millionen Menschen, die drauf reinfallen. "Freie Fahrt für freie Bürger" (nur als Beispiel) funktioniert doch super ... wo kämen wir denn hin, wenn wir als kleinen Beitrag zum Klimaschutz nur noch 100 oder 130 km/h fahren dürften. Klimadiktatur!!! :(

Genussläufer

09.01.2023, 10:46

Zu 1.:
wäre überhaupt kein Problem, wenn Energieversorger endlich passende Tarife anbieten würden. AWattar und Tibber können das, aber die klassischen Stromanbieter nicht. Wenn man den Bürger über finanzielle Anreize motiviert größere Verbraucher auf "günstige" Stunden zu verschieben, dann wird er das machen. Bsp. Waschmaschine, oder BEV laden. Wenn der Stromanbieter aber nur einen Einheittarif für 24h anbietet, dann steckt man das E-Auto eben an wenn es gerade passt und nicht wenn es netzdienlich ist.

Die Frage ist doch eher, welcher Anteil des Verbrauchs ist zeitlich variabel. Dann sind die Gegebenheit vor Ort wichtig. Wer auf dem Land lebt oder nicht gerade in einer größeren Stadt könnte sein E-Auto durchaus so laden. Wie willst Du das denn in Städten und Mietshäusern regeln? Das ist deutlich schwieriger. Wie werden die Kosten für die Infrastruktur verteilt? Sind Nicht PKW Nutzer hier raus? Fragen über Fragen. Und die beantworten nur einen kleinen Teil der Lösung.

Zu 2.:
Das sind Fehler in der Politik. Pumpspeicherkraftwerke bezahlen doppelte Netzentgelte, einmal für das Einspeichern und einmal für das Einspeisen. Alleine damit sind Speicherkraftwerke unrentabel wurden in der letzten Zeit ausser Betrieb gesetzt.

Das ist definitiv ein Fehler und damit macht man den Bau noch unökonomischer. Das sollte schnell behoben werden. Dann hast Du aber immer noch das Problem des geringen Strompreises, der in den Phasen von Wind und Sonne entstehen. Die Energie im Speicherwerk wäre also wirklich nur noch Reserve, was die Kosten in Richtung Fix ungünstig verschiebt.

Der größte und wichtigste Punkt ist aber die Platzbedarf und die deutlich zu wenig vorhandenen geographischen Erfordernisse. Unsere Umwelt gibt den Raum für die auch nur annähernd erforderlichen neuen Kraftwerke einfach nicht her.

keko#

09.01.2023, 10:47

....
Ich gebe Dir Recht, dass die Oligarchen aller Länder die finanziellen Nutznießer der Natur-Ausbeutung sind. Aber ich will diejenigen nicht aus ihrer individuellen Verantwortung entlassen, die auf deren "Argumente" hineinfallen. Da brauchst Du ja gar nicht nach Brasilien schauen, auch in Deutschland oder Österreich ist die Politik nicht besser. Und es gibt Millionen Menschen, die drauf reinfallen. "Freie Fahrt für freie Bürger" (nur als Beispiel) funktioniert doch super ... wo kämen wir denn hin, wenn wir als kleinen Beitrag zum Klimaschutz nur noch 100 oder 130 km/h fahren dürften. Klimadiktatur!!! :(

In Deutschland passiert ähnliches, nur auf einem viel besseren (fortschrittlicherem) Niveau.
Glaubst du, ein Politiker, der gegen ein Tempolimit ist, interessesiert sich wirklich dafür, dass du und ich so schnell fahren können, wie wir wollen?
:Blumen:

Schwarzfahrer

09.01.2023, 10:51

Aber wenn er Politiker ist, erklärt er den Bewohnern seines Landes, dass das alles nur zu ihrem besten sei, dass die depperten Umweltschützer das Land doch in die Steinzeit zurückschicken wollen, usw ...(Genau, das ist Politik.

Der eine Politiker erklärt daß es o.k. ist, Bäume zu fällen, um endlich eine Umgehungstraße zu bauen, die die Anwohner massiv entlastet und den Pendlern den Arbeitsweg beschleunigt, oder um ein neues Industriegebiet mit Arbeitsplätzen zu schaffen also ist es zum Besten der Menschen.

Der andere erklärt daß es o.k. ist, die Bäume zu fällen, um ein Windrad aufzustellen, das ist natürlich gut fürs Klima und damit zum Besten der Menschen.

Und jeder der beiden schimpft über den anderen, weil der die Natur zerstört ohne ausreichenden Grund und damit dem Land und den Menschen schadet. Die Frage ist, welcher mehr Menschen überzeugen kann, daß seine Sicht die "richtige" ist.

trithos

09.01.2023, 10:54

In Deutschland passiert ähnliches, nur auf einem viel besseren (fortschrittlicherem) Niveau.
Glaubst du, ein Politiker, der gegen ein Tempolimit ist, interessesiert sich wirklich dafür, dass du und ich so schnell fahren können, wie wir wollen?
:Blumen:

Definiere "wirklich"! ;)

Ich meine, es interessiert einen Politiker insofern wirklich, als er seinen Standpunkt ja oft/fast immer populistisch nach Meinungsumfragen richtet. Wenn also Meinungsforscher sagen: die Menschen wollen mehrheitlich rasen, dann ist auch der Politiker dafür. Und wenn die Mehrheit anders denken würde, wäre der Politiker bald auch anderer Meinung. Insofern ist es nicht ganz egal, was der oder die Einzelne denkt.

keko#

09.01.2023, 10:54

Genau, das ist Politik.

Der eine Politiker erklärt daß es o.k. ist, Bäume zu fällen, um endlich eine Umgehungstraße zu bauen, die die Anwohner massiv entlastet und den Pendlern den Arbeitsweg beschleunigt, oder um ein neues Industriegebiet mit Arbeitsplätzen zu schaffen also ist es zum Besten der Menschen.

Der andere erklärt daß es o.k. ist, die Bäume zu fällen, um ein Windrad aufzustellen, das ist natürlich gut fürs Klima und damit zum Besten der Menschen.

Und jeder der beiden schimpft über den anderen, weil der die Natur zerstört ohne ausreichenden Grund und damit dem Land und den Menschen schadet. Die Frage ist, welcher mehr Menschen überzeugen kann, daß seine Sicht die "richtige" ist.

Und mündige, aufgeklärte Bürger, wägen dann die verschiedenen Argumente ab und entscheiden.

So die Theorie... :Cheese:

keko#

09.01.2023, 11:07

Definiere "wirklich"! ;)

Ich meine, es interessiert einen Politiker insofern wirklich, als er seinen Standpunkt ja oft/fast immer populistisch nach Meinungsumfragen richtet. Wenn also Meinungsforscher sagen: die Menschen wollen mehrheitlich rasen, dann ist auch der Politiker dafür. Und wenn die Mehrheit anders denken würde, wäre der Politiker bald auch anderer Meinung. Insofern ist es nicht ganz egal, was der oder die Einzelne denkt.

Entscheidend ist, was der einzelne denkt. In Summe ist das dann die Meinung, die der Poltiker vertritt. Der Politiker will letztendlich bloss gewählt werden (halte ich auch für völlig legitim).

svmechow

09.01.2023, 11:51

Entscheidend ist, was der einzelne denkt. In Summe ist das dann die Meinung, die der Poltiker vertritt. Der Politiker will letztendlich bloss gewählt werden (halte ich auch für völlig legitim).

Ich denke, dass genau das ein Teil des Problems ist: dass die meisten Politiker:innen ihre eigene politische Existenz als wichtigste Agenda vertreten, anstatt Inhalte und Ziele in den Vordergrund zu stellen.

„I have nothing to offer but sweat, tears, toil and blood“ kommt zwar sicher nicht so gut an bei der Wahlbevölkerung (tat es 1940 in London sicher auch nicht).

Diese ganze weichgespülte „you will never walk alone“-Geschwätz (abgesehen davon, dass es vom FC Liverpool geklaut ist;) ) geht doch vollkommen an der Realität vorbei, in der wir langsam aber sicher kapieren sollten, dass es eben gerade nicht so weitergehen kann wie bislang und dass eben nicht sämtliche Unbilden abgefangen und kompensiert werden können. Auch von uns werden Schweiß, Blut, Tränen und Mühsal gefordert werden, wenn wir auch nur einigermaßen heile aus der Nummer Klimakatastrophe rauskommen wollen.

Politiker:innen, die nur das sagen, was ihre Wählerschaft hören möchte, tragen nichtbzu diesem Prozess der Veränderung bei.

waden

09.01.2023, 12:09

Ich denke, dass genau das ein Teil des Problems ist: dass die meisten Politiker:innen ihre eigene politische Existenz als wichtigste Agenda vertreten, anstatt Inhalte und Ziele in den Vordergrund zu stellen.

...

Politiker:innen, die nur das sagen, was ihre Wählerschaft hören möchte, tragen nichtbzu diesem Prozess der Veränderung bei.

Söder ist nach Umfragen derzeit der beliebteste Politiker Deutschlands, und das offensichtlich, weil er seine politischen Ziele nach aktuellen Meinungsumfragen ausrichtet (wie übrigens auch schon Merkel), und ihm das aktuelle Meinungsbild wichtiger ist als eine programmatische Politik mit langfristigen Zielen, wie - bei allen Unterschieden - Schmidt, Kohl und Schröder sie verfolgten.

Offenbar ist es das, was die Merheit heute will/wählt

Schwarzfahrer

09.01.2023, 13:06

Entscheidend ist, was der einzelne denkt. In Summe ist das dann die Meinung, die der Politiker vertritt.
Ich bin da nicht so sicher. Ich glaube eher, "der Politiker" (die meisten) vertritt eher die Summe der medial vermittelten Meinungen oder Meinungsumfragen. Diese decken sich nicht unbedingt mit der Summe aller einzelnen Meinungen, solange die "Leitmedien" nicht objektiv und unparteiisch über alles berichten (https://www.nzz.ch/international/das-herz-des-deutschen-journalisten-schlaegt-links-ld.1434890).
Der Politiker will letztendlich bloss gewählt werden (halte ich auch für völlig legitim).Legitim ist es. Und die Wähler als Summe haben es in der Hand, ob er nicht bzw. wieder gewählt wird für das, was er sagt, oder für das, was und wie er tut, oder für das, wie die Medien über ihn schreiben. Mein Kriterium ist vor allem das Zweite in dieser Aufzählung; ich fürchte aber, das Dritte wiegt für viele schwerer.

keko#

09.01.2023, 13:14

Ich bin da nicht so sicher. Ich glaube eher, "der Politiker" (die meisten) vertritt eher die Summe der medial vermittelten Meinungen oder Meinungsumfragen. Diese decken sich nicht unbedingt mit der Summe aller einzelnen Meinungen, solange die "Leitmedien" nicht objektiv und unparteiisch über alles berichten (https://www.nzz.ch/international/das-herz-des-deutschen-journalisten-schlaegt-links-ld.1434890).
....

Es ist tatsächlich kompliziert:........ welche Themen werden in den Nachrichten gebracht und welche nicht? Wie werden sie vermittelt? Was ist zuerst da: die Meinung oder die Meinungsumfrage ("die Mehrheit der Deutschen ist der Meinung...").

Ich habe aber wenig Mitleid: in Zeiten des Internet kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Mühsam war das schon immer.
:Blumen:

LisaH

09.01.2023, 13:30

Söder ist nach Umfragen derzeit der beliebteste Politiker Deutschlands, und das offensichtlich, weil er seine politischen Ziele nach aktuellen Meinungsumfragen ausrichtet
...
Offenbar ist es das, was die Merheit heute will/wählt

Ist es nicht offensichtlich, dass Söders Vorgehensweise zu einer grösstmöglichen Zustimmung führt? Dass er macht, was die Menschen wollen, ist aber nicht zwangsläufig für die Bevölkerung nachhaltig positiv. Das klassische Beispiel ist ein hoher Anteil an Ruheständlern unter den Wählern, deren Meinung es ist, dass die Renten jährlich ordentlich erhöht werden sollten.

Siebenschwein

09.01.2023, 13:40

...
Politiker:innen, die nur das sagen, was ihre Wählerschaft hören möchte, tragen nichtbzu diesem Prozess der Veränderung bei.

Naja, das Problem besteht doch beiderseits: Du wählst möglichst Du den Politiker, der Deine Meinung vertritt. Wenn Du also Wert auf sozialen Ausgleich und Gerechtigkeit legst, wirst Du vermutlich nicht FDP wählen. Soweit so gut. Das Problem ist doch, dass von denen, die in Deine Richtung tendieren, Du den nimmst, der das von Dir angestrebte Ziel mit den wenigsten Grausamkeiten für Dich persönlich umsetzen will. Und der Politiker hat nun die Wahl, entweder ehrlich zu sein - und nicht gewählt zu werden - oder sagen wir mal kreativ mit der Wahrheit umzugehen um hoffentlich gewählt zu werden.
Du weisst also, Du wirst verarscht und der Politiker weiss, dass er Dich verarschen muss.

Ich glaube, dieses Dilemma löst man nur auf, wenn Politiker kein anderes Interesse daran hätten, gewählt zu werden, ausser die Probleme der Gesellschaft zu lösen. Und wir müssen erkennen, wer diese Politiker sind und diese dann wählen. Das ist aber alles sehr unrealistisch.
Von daher ist unsere Demokatie in der derzeitigen Form immer noch die beste aller schlechten Lösungen.

Genussläufer

09.01.2023, 13:48

...
Von daher ist unsere Demokatie in der derzeitigen Form immer noch die beste aller schlechten Lösungen.

Volle Zustimmung! Und noch eine kleine Ergänzung:

Unsere Wirtschaftsform, der Kapitalismus, ist ebenfalls die beste (uns heute bekannte) unter allen schlechten Lösungen, um uns zu ernähren. Und ähnliches würde ich über den Preis als Stellgröße für die Zuordnung von knappen Ressourcen sagen. Da gehört Wohnraum und Energie dazu.

Und auch um hier Missverständnissen vorzubeugen. Ich halte Wohnraum für ein Menschenrecht. Daß man nun aber in München Schwabing oder in Berlin Mitte wohnen muss, sehe ich nicht.

qbz

09.01.2023, 14:27

Volle Zustimmung! Und noch eine kleine Ergänzung:

Unsere Wirtschaftsform, der Kapitalismus, ist ebenfalls die beste (uns heute bekannte) unter allen schlechten Lösungen, um uns zu ernähren. Und ähnliches würde ich über den Preis als Stellgröße für die Zuordnung von knappen Ressourcen sagen. Da gehört Wohnraum und Energie dazu.

Und auch um hier Missverständnissen vorzubeugen. Ich halte Wohnraum für ein Menschenrecht. Daß man nun aber in München Schwabing oder in Berlin Mitte wohnen muss, sehe ich nicht.

Solange Wohnraum in Berlin Mitte für die Reinigungskräfte des Bundestages oder die Krankenschwestern der Charite nicht bezahlbar ist, bleibt das propagierte Menschenrecht ein rein formales Papierrecht und die soziale Struktur entwickelt sich Richtung Paris / Banlieues. Deshalb muss es auch in Mitte für alle bezahlbaren sozialen und genossenschaftlichen Wohnungsbau geben. Die existientiellen Grundversorgungsleistungen sollten natürlich nach dem Preis marktwirtschaftlich abgerechnet, aber nicht allein danach verteilt werden, IMHO, wer ihn bezahlen kann. Zwischen einer sozialen Marktwirktschaft und einem Kapitalismus neoliberaler Ausrichtung bestehen durchaus deutliche Unterschiede.

Eine klima-neutrale Wirtschaft wird man erstens nur mit Eingriffen in die ökonomischen Grundgesetze des neoliberalen Kapitalismus und einem sozialen Ausgleich erreichen und zweitens mit einer vertrauensvollen Kooperation der weltweiten Wirtschaftsblöcke, ohne Wirtschaftskriege.

Klugschnacker

09.01.2023, 14:41

Eine klima-neutrale Wirtschaft wird man erstens nur mit Eingriffen in die ökonomischen Grundgesetze des neoliberalen Kapitalismus und einem sozialen Ausgleich erreichen und zweitens mit einer vertrauensvollen Kooperation der weltweiten Wirtschaftsblöcke, ohne Wirtschaftskriege.

Mir leuchtet ein, dass wir aus der Wachstumsspirale nicht herauskommen, wenn die Länder und Regionen miteinander in einem Wettbewerb stehen. Hinzu kommt: Das bewegliche Kapital bewegt sich stets dorthin, wie die Profite am größten sind, sofern ich den Aktienhandel richtig verstehe.

Nur: Wie kommen wir da raus? Ich verstehe das Ziel, nämlich eine mehr kooperative, nicht wachsende Wirtschaft. Ich verstehe aber nicht den möglichen Weg zu diesem Ziel.

Genussläufer

09.01.2023, 14:46

Solange Wohnraum in Berlin Mitte für die Reinigungskräfte des Bundestages oder die Krankenschwestern der Charite nicht bezahlbar ist, bleibt das propagierte Menschenrecht ein rein formales Papierrecht und die soziale Struktur entwickelt sich Richtung Paris / Banlieues.

Ich würde Dir hier zustimmen, wenn es keine anderen mit dem ÖPNV zu erreichenden Wohnungen geben würde. Dem ist aber nicht der Fall. Es gibt in einigen Städten durchaus ein Problem. Das ist unbenommen. Was ist nun die Alternative?a

Zuordnung knapper Ressourcen über Parteibuch?
Zuordnung über Gefolgschaft?
Zuordnung über Gesinnung?
etc...

Habe ich alles erlebt und finde den Weg über Geld immer noch am wenigsten unattraktiv. Ich bin übrigens überzeugt, daß sich das Pricing schon aufgrund nicht mehr zur Verfügung stehender Arbeitskraft von selbst einpendelt. Wahrscheinlich geht das sogar schneller als von außen über Regelungen.

keko#

09.01.2023, 14:53

waden

09.01.2023, 15:06

Andere Ziele: Wachstum z.B. in sozialen Projekten.

Wir sehen ja mittlerweile auch in wohlhabenden Gesellschaften eine Bündelung von Geld und Macht hin zu wenigen. Was also global passiert, passiert auch in diesen Ländern.

Wachstum ist nicht das Problem, ebenso wie es der Kapitalimus nicht ist. Im letzteren sind es die Exzesse, im ersten falsche Ziele.

Trotzdem bleibt Arnes Frage nach dem möglichen Weg zu diesem (internationalen) Ziel offen, oder nicht?

keko#

09.01.2023, 15:18

Trotzdem bleibt Arnes Frage nach dem möglichen Weg zu diesem (internationalen) Ziel offen, oder nicht?

Naja, da wäre schon mal die Erkenntnis hilfreich, dass wir gerade auf dem völlig falschen Weg sind. Statt internationaler Verträge höre ich nun was von "Zeitenwende" und "Stärkung der Ostflanke" und Aufrüstung. Wir verfallen komplett in regionalen Wettbewerb um Ressourcen. Da kannst du das Klima komplett knicken.
Die Auswirkung sieht man bereits im Kleinen, in Deutschland: man kauft vermehrt billig und weniger Bio. Das hat natürlich Auswirkungen.

Genussläufer

09.01.2023, 15:19

Wir sehen ja mittlerweile auch in wohlhabenden Gesellschaften eine Bündelung von Geld und Macht hin zu wenigen. Was also global passiert, passiert auch in diesen Ländern.

Die Statistik gibt das aber so nicht wieder. Der Gini Index ist über die letzten Jahrzehnte bei uns relativ stabil auf niedrigem Niveau. Deutschland ist da ungefähr mit Frankreich oder Schweden auf einer Stufe. In den USA sieht ist die Ungleichheit deutlich höher. Wenn Du ans unangenehme Ende der Skala blickst, findest Du aber genau nicht die entwickelten Länder. Was Du empfindest entspricht nicht der Realität. Wir werden aber mit diesem Mantra permanent bombardiert. Also muss ja was dran sein. Und sicher ist nicht alles Gold, was glänzt. Wir jammern hier dennoch auf verdammt hohen Niveau.

Wir verfallen komplett in regionalen Wettbewerb um Ressourcen. Da kannst du das Klima komplett knicken.
Die Auswirkung sieht man bereits im Kleinen, in Deutschland: man kauft vermehrt billig und weniger Bio. Das hat natürlich Auswirkungen.

Das war doch auch erwartbar. Auch wenn der Satz von Bert Brecht schon 100 Jahre auf dem Buckel hat, besitzt er Gültigkeit: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral."

keko#

09.01.2023, 15:30

Die Statistik gibt das aber so nicht wieder. Der Gini Index ist über die letzten Jahrzehnte bei uns relativ stabil auf niedrigem Niveau. Deutschland ist da ungefähr mit Frankreich oder Schweden auf einer Stufe. In den USA sieht ist die Ungleichheit deutlich höher. Wenn Du ans unangenehme Ende der Skala blickst, findest Du aber genau nicht die entwickelten Länder. Was Du empfindest entspricht nicht der Realität. Wir werden aber mit diesem Mantra permanent bombardiert. Also muss ja was dran sein. Und sicher ist nicht alles Gold, was glänzt. Wir jammern hier dennoch auf verdammt hohen Niveau.
....

Google einfach mal nach Kinderarmut und Altersarmut. Infaltion von 8-10% (bleibt wohl erst mal hoch) wird sich auch noch deutlich bemerkbar machen.
Viele Investitionen, die gerade getätigt werden oder am Anlaufen sind, wurden vor langer Zeit geplant. Das große Sparen wird wohl erst noch kommen.

Genussläufer

09.01.2023, 15:53

Google einfach mal nach Kinderarmut und Altersarmut.

Die Kinderarmutsgefährdung ist seit 2005 (ältere Daten habe ich auf die Schnelle nicht gefunden) konstant. Bei den älteren Menschen habe wir tatsächlich eine Zunahme von 14% auf 16% erleben müssen. An dem Punkt bin ich übrigens auch skeptisch. Wenn jetzt die Boomer Generation in Rente geht, kann das ganz schön bitter werden. Unser System basiert ja nun leider auf Wachstum und unser Rentensystem auch auf einem Bevölkerungswachstum. Wir geben jetzt schon Unmengen aus Steuermitteln aus. Auch dafür benötigen wir Wachstum. Und hier sind wir wieder beim Thema des Fadens.

Infaltion von 8-10% (bleibt wohl erst mal hoch) wird sich auch noch deutlich bemerkbar machen.

Die Inflation ist schon deutlich nach unten gegangen und wird sicher weiter nach unten gehen. Aber sie ist jetzt in den USA schon akzeptabel und hier erträglich. In den USA sind wir mittlerweile bei unter 3% angelangt, bei uns sind es auch deutlich unter 5%. Ich betrachte hier die Monatswerte. der offizielle Wert ist ja Mumpitz. Weil man immer den Verzug mitnimmt.

Aber zugegeben, bei uns in Europa ist es strukturell völlig anders als in den Staaten. Dort bleiben die hohen Kosten als Ertrag im Land. Als Netto Energie Exporteur und aufgrund der hohen Löhne bleibt die Inflation im Land. Bei uns geht das Geld raus. Bei uns basiert die Inflation insbesondere auf den drastisch gestiegenen Rohstoffpreisen. Die Kohle wandert ab...

sybenwurz

09.01.2023, 16:23

Die Auswirkung sieht man bereits im Kleinen, in Deutschland: man kauft vermehrt billig und weniger Bio.

Naja, Nahrungsmittel würd ich mal ausklammern.
Dem Deutschländer als solchem kann sein Frass ja gar nicht billig genug sein (ausser vielleicht, er ist auf ner Mission).
Die Teuerung trifft ihn aber bei denjenigen (Luxus-)Gütern, für die er die Kohle lockerer sitzen hat als für Essen.
'Vom Munde abgespart' trifft insofern zwar zu, war aber ursprünglich eigentlich anders gemeint...
Ich erwarte daher eher nicht, dass sich in Dtld. irgendwas gravitätisch bewegt, um die Menschheit vom Kochtopf aus vorm Untergang zu bewahren.

Genussläufer

09.01.2023, 16:35

Naja, Nahrungsmittel würd ich mal ausklammern.
Dem Deutschländer als solchem kann sein Frass ja gar nicht billig genug sein (ausser vielleicht, er ist auf ner Mission).

Irgendwie sind doch alle auf Mission :Blumen:

Und im Ernst... ich würde das nicht ausklammern. Neben Wärme, Wohnraum und Verkehr ist die Wahl der Nahrungsmittel ein mega Hebel, um Emissionen zu senken. Wäre doch schade, wenn man diese kleine gewachsene Pflänzchen jetzt komplett platt macht.

keko#

09.01.2023, 16:41

...
Aber zugegeben, bei uns in Europa ist es strukturell völlig anders als in den Staaten. Dort bleiben die hohen Kosten als Ertrag im Land. Als Netto Energie Exporteur und aufgrund der hohen Löhne bleibt die Inflation im Land. Bei uns geht das Geld raus. Bei uns basiert die Inflation insbesondere auf den drastisch gestiegenen Rohstoffpreisen. Die Kohle wandert ab...

Lindner sagt ja selbst, dass die Energiepreise dauerhaft hoch bleiben werden.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lindner-energiepreise-inflation-100.html

Es tut mir leid, aber alles in allem kann ich keine postitiven Ausblicke erkennen und mit einer Energiewende hat das nichts mehr zu tun. Es geht längst nur darum, den Wirtschaftsstandort zu halten.
DE hat zugleich das Problem mit der Abhängigkeit vom Auto, wo gerade auch eine Transformation stattfindet. Auch hier ist seit Jahren bekannt, dass China den Verbrenner aufgegeben hat, da wir technologisch uneinholbar sind und voll auf E-Autos setzt.

Genussläufer

09.01.2023, 16:53

Es tut mir leid, aber alles in allem kann ich keine postitiven Ausblicke erkennen und mit einer Energiewende hat das nichts mehr zu tun. Es geht längst nur darum, den Wirtschaftsstandort zu halten.

Das ist doch nicht verwunderlich. Auto ist natürlich ein riesiges Thema. Aber nun noch einen Produktionsstandort aufrechterhalten ohne Energiesicherheit und mindestens zu nicht kalkulierbaren Preisen? Das macht mir auch Angst. Die Deutsche Industrie wechselt halt dahin, wo man diese Voraussetzungen bekommt. Von daher mache ich mir hier nicht ganz soviele Sorgen. Der Abschlag in den Indizes zeigt die Erwartung deutlich. Nur die Menschen sind weniger mobil als die Produktion.

DE hat zugleich das Problem mit der Abhängigkeit vom Auto, wo gerade auch eine Transformation stattfindet. Auch hier ist seit Jahren bekannt, dass China den Verbrenner aufgegeben hat, da wir technologisch uneinholbar sind und voll auf E-Autos setzt.

Ich teile hier die Meinung von VW, daß der Verbrenner in einem signifikanten Teil der Welt noch rosige Aussichten haben wird. Das ist kein Statement, ob ich das gut oder schlecht finde.

Lindner sagt ja selbst, dass die Energiepreise dauerhaft hoch bleiben werden.

Hier liegt wahrscheinlich ein Missverständnis vor. Die Inflationsrate zeigt die Steigerung der Preise an. Angenommen wir hätten letztes Jahr einen Ölpreis von 50 gehabt und haben heute einen von 100. Dann war die Inflation 100%. Wenn der Ölpreis auf den 100 verharrt, hätten wir im Folgejahr eine Inflation von Null. Ist jetzt nur vereinfacht. Ich habe aber den Eindruck, daß dies häufig falsch verstanden wird.

Es ist aber ein großes Problem, daß wir relativ miese Preise haben und damit unsere Wettbewerbssituation versauen. Das stimme ich überein.

Trimichi

09.01.2023, 18:37

Prinzipien und Strukturen erfassen ist eine Sache, die Kunst der Praxis eine andere; Aktive und Aktivisten werden mundtot gemacht und/oder weggesperrt. Nur so erklärt es sich, sich in relativ belanglose Kleinigkeiten zu verlieren, hierzulande sind das mal die Windräder, dann das Tempolimit, dann ist es das Gemüse usw. , die dafür sorgen nichts befürchten zu müssen, wegen der Zwietracht und Uneinigkeit die Abtraeglichkeit einer Loesung oder von Lösungen foerdern, welche somit überdies bequem in die Zukunft verschoben wird?

Zum Beispiel gibt es Interpol. Und den Internationalen Gerichtshof in Den Haag. Warum nicht Entsprechendes fuer Politiker wegen Verursachung von Schaeden in der Umwelt usw. einfuehren? Index berechnen von wegen Umweltschaedlichkeit des Politikers, Overlap von Zusagen (Wahlversprechen) und Einhaltungen als weitere Skala, Korruption als Dritte usw. z.B. und wer darüber liegt wird wegen Machtmissbrauch in eine Besserungsanstalt gesteckt. Fertig. So kaemen Politiker an die Macht, die die ihnen uebertragene Macht nicht missbrauchten, das tun für was sie gewählt wurden, unbestechlich sind usw.

Natürlich ist das wenig pragmatisch. Theoretisch womöglich richtig? So bleibt es dabei: wir wollen, sollen - und können vielleicht sogar auch - das Gute, müssen aber das Schlechte tun. Nicht alle, klaro.

qbz

09.01.2023, 19:27

Ich würde Dir hier zustimmen, wenn es keine anderen mit dem ÖPNV zu erreichenden Wohnungen geben würde. Dem ist aber nicht der Fall. Es gibt in einigen Städten durchaus ein Problem. Das ist unbenommen. Was ist nun die Alternative?a

Zuordnung knapper Ressourcen über Parteibuch?
Zuordnung über Gefolgschaft?
Zuordnung über Gesinnung?
etc...

Verstehe ich jetzt nicht ganz, weshalb Du für gering Verdiener mit sehr langen Arbeitszeiten einen langen täglichen ÖPNV Weg für zumutbarer hälst als für wohlhabendere Menschen? Die Lösung ist sehr einfach: Ausreichend Wohnraum im sozialen Wohnungsbau, die eben nur bis bestimmte Einkommensgrenzen vermittelt werden und entsprechend weniger Wohnung auf dem freien Markt. So erhält man sozial durchschmischte Wohnkieze.

qbz

09.01.2023, 19:39

Mir leuchtet ein, dass wir aus der Wachstumsspirale nicht herauskommen, wenn die Länder und Regionen miteinander in einem Wettbewerb stehen. Hinzu kommt: Das bewegliche Kapital bewegt sich stets dorthin, wie die Profite am größten sind, sofern ich den Aktienhandel richtig verstehe.

Nur: Wie kommen wir da raus? Ich verstehe das Ziel, nämlich eine mehr kooperative, nicht wachsende Wirtschaft. Ich verstehe aber nicht den möglichen Weg zu diesem Ziel.

Ich bin überfordert, das empirisch-historisch, bezogen auf einzelne Länder konkret zu beantworten.

Gesellschaftstheoretisch erfüllt der Staat in einem Land die Aufgabe, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für die Renditemöglichkeiten des Kapitals zu schaffen und durchzusetzen (wie Arbeitsbedingungen, Gesundheits- und Umweltschutz usf. und ahndet Verstösse). Der weltweite Klimaschutz hingegen basiert auf zwischenstaatlicher Freiwilligkeit mit den bekannten Nachteilen. Hätte man in den Pariser Vertrag Strafen für die Nichteinhaltung der verbleibenden CO2-Länderbudgets aufgenommen, wäre er leider nicht zustande gekommen. Im Grunde hätten die grossen Staaten wie die G7 und die G20 die Macht, etwas absolut Verbindliches gemeinsam zu beschliessen und weltweit durchzusetzen, aber sie woll(t)en nicht. Weshalb? Nationalismus? Lobbyismus?

https://carbonpricingdashboard.worldbank.org/

Klugschnacker

09.01.2023, 20:50

Die Statistik gibt das aber so nicht wieder. Der Gini Index ist über die letzten Jahrzehnte bei uns relativ stabil auf niedrigem Niveau. Deutschland ist da ungefähr mit Frankreich oder Schweden auf einer Stufe. In den USA sieht ist die Ungleichheit deutlich höher. […]

Wie denkst Du über die Ungleichheit zwischen den Ländern? Der Wohlstand des globalen Nordens und die relative Armut des globalen Südens?

Ich frage vor dem Hintergrund des Bevölkerungswachstums. Für mein vorläufiges Verständnis sind die hohen Geburtenraten eine Folge der Armut und damit eine Folge der Ungleichverteilung des weltweiten Wohlstands. Ist nicht unsere kapitalistische Wirtschaftsform eine der Ursachen dafür?

Wenn ich mir vorstelle, dass in Afrika noch vor Ende dieses Jahrhunderts 4 Milliarden Menschen leben werden, dreimal so viele wie heute, dann habe ich eine Katastrophe vor Augen. Wie denkst Du darüber?

Genussläufer

09.01.2023, 22:05

Wie denkst Du über die Ungleichheit zwischen den Ländern? Der Wohlstand des globalen Nordens und die relative Armut des globalen Südens?

Ich frage vor dem Hintergrund des Bevölkerungswachstums. Für mein vorläufiges Verständnis sind die hohen Geburtenraten eine Folge der Armut und damit eine Folge der Ungleichverteilung des weltweiten Wohlstands. Ist nicht unsere kapitalistische Wirtschaftsform eine der Ursachen dafür?

Wir haben heute nur noch sehr wenige Gebiete auf der Welt, die von der Bevölkerung wachsen. Die meisten haben mittlerweile eine Fertilitätsrate erreicht, die auf Schrumpfung hinausläuft. Man kann sehr genau sagen, welche Gründe die Abnahme der Fertilitätsrate erklären:

Das ist erstens eine geringe Kindersterblichkeit. Diese basiert auf mehreren Säulen. Die wichtigsten sind Hygiene, Impfungen, ausreichend Nahrung und medizinische Versorgung.

Die zweite Säule ist der Ausbildungsstand von Frauen. Je besser ausgebildet Frauen sind, umso niedriger ist die Geburtenrate.

Beide Punke korrelieren stark mit dem wachsenden Wohlstand. Und wir haben hier global eine phantastische Entwicklung hingelegt. Das haben wir auch dem Kapitalismus zu verdanken. Sicher könnte hier vieles besser sein. Aber die Lebenssituation in den Entwicklungs- und Schwellenländern messen wir gern an unserem Standart. Wenn man sich die Entwicklung dort anschaut, sieht das aber wirklich gut aus. Dennoch haben wir in den nächsten Jahren noch einen Bevölkerungswachstum. Der kann aber nicht mehr auf die Fertilitätsrate zurückgeführt werden. Die jetzt geborenen und jüngeren Menschen haben eine deutlich höhere Lebenserwartung. Dieser Effekt nennt sich Bevölkerungsmomentum und wird erst aufgelöst, wenn die aktuelle lebende Bevölkerung sich ihrem biologischen Ende zuneigt. Liest sich wenig charmant, ist aber so. Dieses Momentum haben wir natürlich auch den deutlich verbesserten Verhältnissen und somit auch dem Kapitalismus zu verdanken.

Eine kleine lesenswerte Literaturempfehlung an der Stelle wäre "Factfulness" von Hans Rosling, einem Professor am Karolinska Institut.

Wenn ich mir vorstelle, dass in Afrika noch vor Ende dieses Jahrhunderts 4 Milliarden Menschen leben werden, dreimal so viele wie heute, dann habe ich eine Katastrophe vor Augen. Wie denkst Du darüber?

Das ist ein riesiges Problem. Afrika ist glücklicherweise der einzige Kontinent, wo die Fertilitätsrate noch über Reproduktionsgröße liegt. Aber das deutlich, siehe hier:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1724/umfrage/weltweite-fertilitaetsrate-nach-kontinenten/

Das Problem liegt hier in Nigeria und Umland sowie im Kongo. Schaut man sich die Prognosen der Fertilität an, sind wir auf einem guten Weg:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1343516/umfrage/entwicklung-der-fertilitaetsrate-in-afrika/

Durch den Momentum Effekt wird es aber dennoch in die von Dir vermutete Richtung gehen. Das ist ein wenig wie beim CO2 Effekt. Wenn sich jetzt was verändert, spürt man die Auswirkungen deutlich später. Positiv ist aber, daß die Tendenz global sehr klar und in Afrika zumindest tendenziell in die richtig Richtung geht.

Damit ist Deine Frage aber nicht beantwortet. Ich denke, daß wir hier leicht positive Effekte erzielen können und den Prozess zumindest leicht beschleunigen können, wenn wir fairen Handel mit den Ländern betreiben, so daß diese sich mehr und mehr die Voraussetzungen schaffen können, um die Geburten vielleicht jetzt schneller sinken zu lassen. ich habe aber kein Gefühl wie stark dieser Effekt wäre. Aber jeder Versuch ist es wert, wenn man dann die Situation nicht verschlimmbessert.

Genussläufer

09.01.2023, 22:14

Verstehe ich jetzt nicht ganz, weshalb Du für gering Verdiener mit sehr langen Arbeitszeiten einen langen täglichen ÖPNV Weg für zumutbarer hälst als für wohlhabendere Menschen? Die Lösung ist sehr einfach: Ausreichend Wohnraum im sozialen Wohnungsbau, die eben nur bis bestimmte Einkommensgrenzen vermittelt werden und entsprechend weniger Wohnung auf dem freien Markt. So erhält man sozial durchschmischte Wohnkieze.

Das hat in den meisten Fällen nicht funktioniert. In einzelnen Städten gibt es immer mal wieder gute Erfahrungen. In einem Großteil der Fälle haben solche Initiativen ins Desaster geführt und dem Wohnungsmarkt das Kapital entzogen. Schweden ist ein sehr unrühmliches Beispiel.

keko#

09.01.2023, 23:02

Das hat in den meisten Fällen nicht funktioniert. In einzelnen Städten gibt es immer mal wieder gute Erfahrungen. In einem Großteil der Fälle haben solche Initiativen ins Desaster geführt und dem Wohnungsmarkt das Kapital entzogen. Schweden ist ein sehr unrühmliches Beispiel.

Und was funktioniert?
Bei uns in der Stuttgarter Vorstadt gehen neue 4-Zi-Wohnungen mittlerweile für schlappe 600.000 weg. "Wohnen für Familien" lese ich auf den Plaketen vor den Rohbauten. Was sind das für Familien?, denke ich mir. Die, die gleich mal doppelt von den Eltern gesponsort werden? Wer unten auf die Welt kam, bleibt unten. Das ist (statistische) Realtität in DE.
Hinzu kommen im Südwesten mittlerweile Flüchtlingszahlen über dem Jahr 2015 (die wollen selbstverständlich auch anständig wohnen). Nur: Die Hälfte der Bevölkerung hat Rücklagen um den Nullpunkt herum.
Also was funktioniert?

keko#

09.01.2023, 23:08

... Aber die Lebenssituation in den Entwicklungs- und Schwellenländern messen wir gern an unserem Standart. ....

Selbstverständlich! An was denn sonst?

Genussläufer

09.01.2023, 23:19

Also was funktioniert?

Da muss ich leider passen. Um ehrlich zu sein, halte ich einen großflächigen Eingriff in den Immobilienmarkt prinzipiell für schwierig. Ausnahmen sehe ich da, wo Wohnraum als Spekulationsobjekt ungenutzt bleibt. Ansonsten würde ich eher auf andere Bausteine setzen. Als erstes würde ich an der Erbschaftsteuer ansetzen. Und zwar ausnahmslos. Das bezieht natürlich auch Immobilienerbschaften zu Marktwerten ein. Was man vermeiden sollte, ist das sich Investieren nicht lohnt bzw. mit einem ungünstigen Chance-/Risikoverhältnis verbunden ist. Das geht fast immer schief, weil dann das Angebot in den Keller geht.

Es gibt kaum ein besseres Mittel, um Oligarchentum zu entschleunigen wie die Erbschaft anzufassen. Wenn uns die zwei Weltkriege nicht in die Quere gekommen wären, hätten wir eine ähnliche Ständegesellschaft wie die Briten. Aber diese Konzentration an Kapital nimmt dennoch von Generation zu Generation zu. Das ist aber jetzt eine philosophische Betrachtung und wirklich OT. Sorry für die Ausschweife.

Selbstverständlich! An was denn sonst?

vielleicht an unserer Entwicklung dahin? Erwartest Du wirklich, daß die die gesamte Entwicklung von jetzt auf hier erledigen? Also wofür wir 50 Jahre gebraucht haben, sollen die jetzt in 50 Wochen schaffen? Hälst Du das für realistisch? Und glaubst Du denen damit wirklich zu helfen?

keko#

10.01.2023, 07:42

....

vielleicht an unserer Entwicklung dahin? Erwartest Du wirklich, daß die die gesamte Entwicklung von jetzt auf hier erledigen? Also wofür wir 50 Jahre gebraucht haben, sollen die jetzt in 50 Wochen schaffen? Hälst Du das für realistisch? Und glaubst Du denen damit wirklich zu helfen?

Ich meinte damit z.B. den Zugang zur Medizin. Dafür braucht es keine 50 Jahre.
Deutschland hatte in der Nachkriegsphase eine sozialdemokratisch orientierte Regierungspraxis, bevor ab den 80er Jahren der Neoliberalismus in Form von entsprechender Steuerpolitik für einen Knick sorgte. Das kann man natürlich nicht einfach auf solche Länder übertragen.

Aber wie ich schon mehrfach sagte: "Poverty is a feature, not a bug". Nicht auszudenken, was dies für das Klima bedeuten würde, ginge es Milliarden Menschen so gut wie uns. Das gilt auch für uns: nicht auszudenken, was los wäre, würden Hinz & Kunz mit ihrem Heli von London-West nach -Ost fliegen, so wie das Hans von und zu Wurst tut. Für das Klima ist es wohl auch gut, wenn Hinz & Kunz sich nicht mal mehr ein Auto leisten können. So kann immerhin Hans von und zu Wurst weitherhin umherjetten. ;)

Genussläufer

10.01.2023, 08:54

So kann immerhin Hans von und zu Wurst weitherhin umherjetten. ;)

Oder zum Trainingslager nach Lanzarote fliegen ;-)

MattF

10.01.2023, 09:03

wenn Hinz & Kunz sich nicht mal mehr ein Auto leisten können.

Problem ist, der Planet ist nicht dafür gemacht, dass 8 Milliarden Hinz & Kuntze ein Auto besitzen.

Ein Auto zu besitzen ist kein Menschenrecht. Auch wenn das wohl 80% der Deutschen glauben.

Klugschnacker

10.01.2023, 09:12

Heute steuert der Gebäudesektor 38% zu den globalen Kohlendioxid-Emissionen bei (Spiegel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimawandel-38-prozent-der-co2-emissionen-stammen-aus-dem-gebaeudesektor-a-b31a21c4-a3bb-4b00-a5fc-869091ee6ca4)). Allein die Erzeugung von Zement als Grundstoff liegt bei 8% der globalen Emissionen, das ist das Dreifache des globalen Flugverkehrs.

Wäre die Zementindustrie ein eigenes Land, dann wäre es der viertgrößte Emittent nach China, den USA und Indien.

Bis zum Jahr 2060 wird sich die heute bebaute Fläche der Erde (Wohnen, Verkehrswege etc.) verdoppeln. Jede Tonne Beton setzt 0.6 Tonnen Kohlendioxid frei. Gleichzeitig sprechen wir von emissionsfreiem, "grünen" Wachstum ab 2045. Das ist in 22 Jahren.

Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?

MattF

10.01.2023, 09:18

Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?

Glaub nicht, dass sich hier im Thread jemand was vormacht.

Und auch der Klimarat geht ja nicht mehr von einem Erreichen des 1.5 K Ziels aus.

Genussläufer

10.01.2023, 10:07

Aber wie ich schon mehrfach sagte: "Poverty is a feature, not a bug". Nicht auszudenken, was dies für das Klima bedeuten würde, ginge es Milliarden Menschen so gut wie uns. Das gilt auch für uns: nicht auszudenken, was los wäre, würden Hinz & Kunz mit ihrem Heli von London-West nach -Ost fliegen, so wie das Hans von und zu Wurst tut. Für das Klima ist es wohl auch gut, wenn Hinz & Kunz sich nicht mal mehr ein Auto leisten können. So kann immerhin Hans von und zu Wurst weitherhin umherjetten. ;)

Danke, daß Du das nochmal genauer dargestellt hast. Das ist natürlich eine etwas fatalistische, wenn auch nicht falsche, Betrachtung.

Ich meinte damit z.B. den Zugang zur Medizin. Dafür braucht es keine 50 Jahre.
Deutschland hatte in der Nachkriegsphase eine sozialdemokratisch orientierte Regierungspraxis, bevor ab den 80er Jahren der Neoliberalismus in Form von entsprechender Steuerpolitik für einen Knick sorgte. Das kann man natürlich nicht einfach auf solche Länder übertragen.

Drei Dinge dazu. Zugang zu Medizin muss nicht bedeuten, daß dieser unserer medizinischen Versorgung gleichkommt. Mit relativ wenig Aufwand kann man dort häufig schon viel erreichen.

Zumindest in Deutschland hatten wir in den 80ern und zu Beginn der 90er die höchsten Steuersätze überhaupt. Und das unter einem CDU Kanzler und seinem Arbeitsminister mit der Nickelbrille.

Bzgl. der Unterstützung in den Entwicklungsländern darf man schon deshalb nicht zu tief in einzelne Branchen investieren, weil sonst das Wasser für den Rest abgegraben wird. Was in Europa die holländische Krankheit ist, wird dort schnell mal zum holländischen Infarkt.

keko#

10.01.2023, 10:10

Problem ist, der Planet ist nicht dafür gemacht, dass 8 Milliarden Hinz & Kuntze ein Auto besitzen.

Ein Auto zu besitzen ist kein Menschenrecht. Auch wenn das wohl 80% der Deutschen glauben.

Wir haben es natürlich immer auch mit Verteilungskämpfen zu tun, das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte: wer hat Zugang zu den entsprechenden Energiequellen und wer nicht?
Wäre unser Planet nur mit 1 Mio. Menschen bevölkert, könnten alle in Saus und Braus leben.
Wir profitieren von dem aktuellen System, da wir in der Pyramide sehr weit oben angesiedelt sind.
:Blumen:

Genussläufer

10.01.2023, 10:19

Bis zum Jahr 2060 wird sich die heute bebaute Fläche der Erde (Wohnen, Verkehrswege etc.) verdoppeln. Jede Tonne Beton setzt 0.6 Tonnen Kohlendioxid frei. Gleichzeitig sprechen wir von emissionsfreiem, "grünen" Wachstum ab 2045. Das ist in 22 Jahren.

Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?

So sieht's aus. Auch bei uns wäre die langfristige Orientierung auf kleinere Wohnungen und das bevorzugt in Städten deutlich effektiver als eine Umstellung auf e-mobilität. Dann kommt zum geringeren Wohnraum auch die Parkfläche weg.

Und wie Du richtig schreibst, ist der Nachholbedarf der Emerging Markets riesig. China hat in den letzten 10 Jahren die Urbanisierungsquote von 50% auf 62% gesteigert. Das bedeutet, daß ca. 170 Millionen Menschen in Städte umgezogen sind. Die Wohnungen gab es vorher nicht. Dazu kamen immense Infrastrukturprojekte wie Staudämme, Kraftwerke, Straßen, etc. Der Trend wird sicher in diesem Jahrzehnt noch bleiben. Indien beginnt damit und Afrika steht in den Startlöchern. Hier wäre die Frage wie man die Zementproduktion mit veränderter, aber sicherer Energieversorgung lfr. umbauen könnte. Es gibt hier Ideen, die von einer Umsetzung weit entfernt sind.

Wir profitieren von dem aktuellen System, da wir in der Pyramide sehr weit oben angesiedelt sind.
:Blumen:

Und deren Lebensstil Vorbild für andere ist.

MattF

10.01.2023, 10:25

Wäre unser Planet nur mit 1 Mio. Menschen bevölkert, könnten alle in Saus und Braus leben.

DAs möchte ich bezweifeln, denn es müsste immer noch welche geben, die arbeiten, damit andere im Saus und Braus leben.

keko#

10.01.2023, 10:26

....
Drei Dinge dazu. Zugang zu Medizin muss nicht bedeuten, daß dieser unserer medizinischen Versorgung gleichkommt. Mit relativ wenig Aufwand kann man dort häufig schon viel erreichen.

...

Bzgl. der Unterstützung in den Entwicklungsländern darf man schon deshalb nicht zu tief in einzelne Branchen investieren, weil sonst das Wasser für den Rest abgegraben wird. Was in Europa die holländische Krankheit ist, wird dort schnell mal zum holländischen Infarkt.

Heute ist auf allen Sendern zu lesen, dass alle 4,4 Sekunden ein Kind stirbt.
"Nach Schätzung von Unicef und Weltgesundheitsorganisation haben im Jahr 2021 rund fünf Millionen Kinder ihren fünften Geburtstag nicht erlebt. Viele hätten gerettet werden können."
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/unicef-kinder-sterblichkeit-100.html

Wo ist der Aufschrei? Wo Kanzler Scholz, der zig Millarden aus der Hosentasche zaubert, eine Zeitenwende einläutet und täglich vollgepackte Flieger in diese Länder schickt, dort Medzin verteilt, Kranke einlädt und nach Deutschland fliegt, wo sie ein angenehmens Leben hätten? Wo die täglichen Sondersendungen in den Hauptnachrichten? Die Ultrareichen, die ganze Länder aufkaufen und erfolgreich sanieren könnten?

Ist es vielleicht so, dass wir insgeheim irgendwo fühlen, dass nicht genug Platz für alle ist und wir uns unseren Platz an der Sonne nicht wegnehmen lassen wollen?

Wie siehst du das?
:Blumen:

Genussläufer

10.01.2023, 10:53

Heute ist auf allen Sendern zu lesen, dass alle 4,4 Sekunden ein Kind stirbt.

Wie siehst du das?
:Blumen:

Jedes verstorbene Kind ist ein Drama. Und dennoch sollten wir das etwas differenzieren. Wir haben in den letzten 20 Jahren weltweit die Kindersterblichkeit um fast 60% reduziert. Siehe hier:

https://de.statista.com/infografik/2979/entwicklung-der-kindersterblichkeit-weltweit/

Selbst in Afrika hat sich das auf den ersten Blick massiv positiv entwickelt. Hier haben wir eine Halbierung. Dennoch gibt es hier einzelne Länder, wo das Problem nahezu gleichgeblieben ist. Dazu gehört die Sahelzone und Westafrika. Unter den 20 Ländern mit der höchsten Kindersterblichkeit liegen 18 in Mittel-, West- und südlichem Afrika. Dort hast Du aber immense politische Risiken und ein enormes Ausmaß an Korruption.

Desclaimer: jetzt kommt eine persönliche Einschätzung, die etwas zynisch scheinen mag.

Wenn Du dort investieren willst, musst Du Dich auf die Gegebenheiten vor Ort einlassen. Das funktioniert aber nicht. Dann bekommst Du in Europe wegen Compliance richtig auf die Fresse. Wenn Du staatlich unterstützen willst, haben wir immer viel Vorbedingungen. Dann versprechen wir und nur Bruchteile kommen an. Hier sind die Chinesen und übrigens auch die Russen deutlich pragmatischer gewesen. So wurde viel Infrastruktur geschaffen. Da versackt immer noch massig Geld im Korruptionssumpf. Aber es gibt zumindest einen Boden für wirtschaftliche Entwicklung. Und diese wird über die Zeit auch hier Wohlstand schaffen und das System stabiler machen. Aber erst dann werden größere Investitionen fließen. Wenn Du heute dort reingehst, brauchst Du schon eine astronomische Eigenkapitalverzinsung, um das Risiko zu tragen.

sabine-g

10.01.2023, 13:44

Unwort des Jahres: Klimaterroristen

weil:
Sie kritisierte die Verwendung des Begriffs, weil Aktivistinnen und Aktivisten mit Terroristen "gleichgesetzt und dadurch kriminalisiert und diffamiert werden". Gewaltlose Protestformen zivilen Ungehorsams und demokratischen Widerstands würden so in den Kontext von Gewalt und Staatsfeindlichkeit gestellt, rügte die Jury. Zudem verschiebe der Begriff "den Fokus der Debatte von den berechtigten inhaltlichen Forderungen der Gruppe hin zum Umgang mit Protestierenden".
Den Klimaaktivisten der "Letzten Generation" geht es um maximale Aufmerksamkeit.
Der Ausdrucke zähle zu einer Reihe von weiteren Begriffen aus der öffentlichen Debatte, die Aktivistinnen und Aktivisten sowie deren Ziele diffamierten - unter anderem "Ökoterrorismus" oder "Klima-RAF". (https://www.tagesschau.de/inland/unwort-2022-101.html)

Siebenschwein

10.01.2023, 13:46

ricofino

10.01.2023, 14:51

waden

10.01.2023, 15:20

... Menschen als Vorbilder emporheben wie unsere Nachkriegsgenerationen die Weiße Rose!

riskanter Vergleich, vermintes Gelände.

Ansonsten finde ich den Thread zuletzt unter Aussparung der LG erhellend. Danke an alle und insbesondere Genussläufer.

spanky2.0

10.01.2023, 15:24

.... und insbesondere Genussläufer.

+1

Interessante Infos/Einwürfe/Fakten/Sichtweisen.

keko#

10.01.2023, 16:19

Jedes verstorbene Kind ist ein Drama. Und dennoch sollten wir das etwas differenzieren. Wir haben in den letzten 20 Jahren weltweit die Kindersterblichkeit um fast 60% reduziert. Siehe hier:....

Wenn Du dort investieren willst, musst Du Dich auf die Gegebenheiten vor Ort einlassen. Das funktioniert aber nicht. Dann bekommst Du in Europe wegen Compliance richtig auf die Fresse. Wenn Du staatlich unterstützen willst, haben wir immer viel Vorbedingungen. Dann versprechen wir und nur Bruchteile kommen an. Hier sind die Chinesen und übrigens auch die Russen deutlich pragmatischer gewesen. So wurde viel Infrastruktur geschaffen. Da versackt immer noch massig Geld im Korruptionssumpf. Aber es gibt zumindest einen Boden für wirtschaftliche Entwicklung. Und diese wird über die Zeit auch hier Wohlstand schaffen und das System stabiler machen. Aber erst dann werden größere Investitionen fließen. Wenn Du heute dort reingehst, brauchst Du schon eine astronomische Eigenkapitalverzinsung, um das Risiko zu tragen.

Schon vor ein paar Tagen schrieb ich, dass wir rumreden und andere Regionen längst Verträge mit Afrika machen, um Ressourcen zu sichern. "Der Westen" hat z.T. seine Glaubwürdigkeit dort beretis aufgrund kolonialer Vergangenheit verspielt.
Ich wollte aber auf etwas anderes hinaus:

Klugschnacker meint, wir würden uns mit den 1,5 Grad etwas vormachen. Ist es nicht so, dass dies viel weiter geht?
Wie soll das funktionieren: CO2-Reduzierung & Bevölkerungswachstum & Wohlstandssicherung bei uns & höherer Wohlstand in der 3. Welt.

Machen wir uns da nicht etwas vor? Läuft es nicht doch wieder darauf hinaus, wie es in den vergangenen Jahrtausenden war? Einer überschaubaren Zahl Menschen geht es sehr gut und der Rest bleibt unten und wird dort gehalten?

Genussläufer

10.01.2023, 16:54

Schon vor ein paar Tagen schrieb ich, dass wir rumreden und andere Regionen längst Verträge mit Afrika machen, um Ressourcen zu sichern. "Der Westen" hat z.T. seine Glaubwürdigkeit dort beretis aufgrund kolonialer Vergangenheit verspielt.

Das ist Geschichte und unwiederbringlich durch. Das können wir nicht verändern. Problematisch sind unsere heutigen Forderungen und unsere unterschiedlichen Maßstäbe, die wir ansetzen, wenn wir jemanden helfen wollen. Das wird wahrscheinlich eher als überhelfen empfunden ;)

Klugschnacker meint, wir würden uns mit den 1,5 Grad etwas vormachen. Ist es nicht so, dass dies viel weiter geht?
Wie soll das funktionieren: CO2-Reduzierung & Bevölkerungswachstum & Wohlstandssicherung bei uns & höherer Wohlstand in der 3. Welt.

Man sollte hier differenzieren nach Wunsch und Wirklichkeit. Wirklichkeit ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bis mindestens 2050 haben werden, daß gewaltige Infrastrukturprojekte in den nächsten Jahrzehnten erst in China und später und Indien und Afrika umgesetzt werden. Das wird natürlich auch zu mehr Wohlstand, aber damit einhergehend auch zu einem Abflachen bzw. Beendigung des Bevölkerungswachstums führen. Und jetzt kommt wieder ein persönliche Prognose. Natürlich werden die Menschen, die nicht in der ersten Welt leben, ihren Wohlstand verbessern wollen. Das betrifft mehr als 80% des Planeten. Mein China Beispiel von oben in Bezug auf Urbanisierung war hier ein Vorgeschmack. Wir werden das auch nicht aufhalten können. Dazu kommt, daß sich die Emerging Markets ohne den Westen neu sortieren, was gerade schon in vollem Gange ist. Und nebenher wollen wir unseren Wohlstand zumindest nicht verlieren. Über die Inflation sind wir ja schon dabei. Ohne neue neue technologische Wege bin ich sehr skeptisch, daß Klugschacker nicht nur nicht Recht hat, sondern deutlich untertreibt.

Machen wir uns da nicht etwas vor? Läuft es nicht doch wieder darauf hinaus, wie es in den vergangenen Jahrtausenden war? Einer überschaubaren Zahl Menschen geht es sehr gut und der Rest bleibt unten und wird dort gehalten?

Daran glaube ich nicht. Die Emerging Markets sind so stark geworden, daß wir das nicht aufhalten werden. Wir müssen vor unserer eigenen Haustür kehren und möglichst ein Modell entwickeln, daß deutlich weniger Ressourcen verbraucht und welches dennoch als anstrebenswert wahrgenommen wird. Ansonsten werden wir hier verlieren und dort nichts gewinnen. Und das würde nicht ausreichen. Dafür sind wir von der Größenordnung zu unbedeutend. Als Rule Model werden wir aber immer noch wahrgenommen. Und hier liegt eine echte Chance.

Und vielleicht können wir auch technologisch einen Beitrag leisten. Da steckt natürlich viel Hoffnung drin und weniger Glaube.

Genussläufer

10.01.2023, 17:12

Unwort des Jahres: Klimaterroristen

Zurecht! Ob man sich nun mit dem Vorgehen der Jungs und Mädels anfreunden kann oder nicht, das sind wirklich gute Beweggründe. Und ziviler Ungehorsam ist nun mal Bestandteil der Protestklaviatur.

Ob sie damit in Summe der Bewegung gut getan haben, vermag ich nicht zu sagen. Würde das aber bezweifeln. Wahrscheinlich sehen sie das selbst so, sonst hätten sie sicher so weitergemacht. Auch wenn das hier grüne (das neue links) Beweggründe sind und das Alter nicht ganz übereinstimmt, musste ich hier immer an Churchill denken:

Wer als 20-Jähriger kein Linker ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch ein Linker ist, hat keinen Verstand.

Und nein, das ist nicht despektierlich gemeint.

Trimichi

10.01.2023, 17:58

Was tun? Am Montag begann die Geberkonferenz für Pakistan. Wir, die Wohlhabenden, wollen 10 Mrd zahlen, wegen Überschwemmung auf Grund von Klimakatastrophe, der pakist. Ministerpräsident fordert 15 Mrd. 9 Millionen pakistanische Menschen haben wegen der Überschwemmung kein Dach über dem Kopf mehr. Mit dem Geld sollen deren Hüten und Häuser wieder aufgebaut werden. 1,5°C? Ein Blick aus dem Fenster genügt: schade, sagte eine Moderatorin im Radio, von wegen, dass sie noch nicht ganz Cabrio fahren kann.

qbz

10.01.2023, 21:37

Spiegel TV Video aus Lützerath, 9min. (https://www.spiegel.de/panorama/luetzerath-aerger-an-der-abrisskante-ihr-seid-arschloecher-nicht-wir-a-f5b0b516-ed5b-4a21-a746-423de931f75a)

Klugschnacker

10.01.2023, 22:20

Spiegel TV Video aus Lützerath, 9min. (https://www.spiegel.de/panorama/luetzerath-aerger-an-der-abrisskante-ihr-seid-arschloecher-nicht-wir-a-f5b0b516-ed5b-4a21-a746-423de931f75a)

Deprimierend.

Was ne Scheiße.

Erstmal tun mir die Polizisten leid, die an der Bruchstelle zwischen staatlichem Gewaltmonopol und nachvollziehbarem Bürgerprotest den Kopf hinhalten müssen. Polizisten aus nächster Nähe aggressiv anzuschreien ist eine Form von Gewalt, die ich ablehne. Kreative Proteste und Blockaden, wo man es der Polizei auch mal schwer macht, aber sie nicht als Feinde betrachtet, finde ich angemessener. Die Klimaprotestler lehnen ja nicht den Staat ab (wie beispielsweise die Reichsbürger), sondern den Braunkohletagebau. Ich hoffe, dass die Proteste insgesamt friedlich ablaufen, auch für die Polizisten und Polizistinnen vor Ort. Um es kürzer auszudrücken: Sobald es Schlägereien gibt oder gar Steine fliegen, bin ich klar auf der Seite der Polizei.

Ansonsten – was will man sagen? Die Demonstranten und Demonstrantinnen handeln aus der Perspektive des Jahres 2023 und sind im Recht. Der Staat handelt aus einer anderen Zeit heraus und ist ebenfalls im Recht. Den Auftrag, dieses Recht nun auch gegen Widerstände durchzusetzen, hat er von uns bekommen. So ist das nunmal.

keko#

10.01.2023, 22:55

...Wir müssen vor unserer eigenen Haustür kehren und möglichst ein Modell entwickeln, daß deutlich weniger Ressourcen verbraucht und welches dennoch als anstrebenswert wahrgenommen wird. Ansonsten werden wir hier verlieren und dort nichts gewinnen. Und das würde nicht ausreichen. Dafür sind wir von der Größenordnung zu unbedeutend. Als Rule Model werden wir aber immer noch wahrgenommen. Und hier liegt eine echte Chance....

Wir sind längst kein Weltmeister mehr. Die Welt wartet nicht auf uns.
Weltregionen schmieden längst Allianzen, die Zukunft hat bereits begonnen. Die USA ziehen Entwicklungen ins eigene Land zurück. China sichert sich Ressourcen in Afrika. Und was machen eigentlich wir?
Aber ich gebe dir recht: wenn es dumm läuft, verlieren wir nicht nur unsere wirtschaftliche Stärke, sondern auch den Anschluss an zukunftige Energiequellen und -technologien.
Noch sind die Chancen gut, denn zum Glück gibt es bei den global Playern große Schwierigkeiten:
Russland? Naja!!!
China? Krasse Politik, erkennbar an der COVID-Strategie.
USA: nach den Zugeständnissen letzter Woche bald nicht mehr regierbar?

sybenwurz

11.01.2023, 09:08

USA: nach den Zugeständnissen letzter Woche bald nicht mehr regierbar?

Was meinst du damit?

El Stupido

11.01.2023, 09:23

Aus Polizei Quelle:

Die Räumung von #Lützerath hat begonnen. Der Bereich wird umzäunt. Personen im abgesperrten Bereich haben aktuell die Möglichkeit, den Ort ohne weitere polizeiliche Maßnahmen zu verlassen. (https://twitter.com/Polizei_NRW_AC/status/1613081457240559619)

keko#

11.01.2023, 09:34

Was meinst du damit?

Die Zugeständisse die vor dem 15. Wahlgang gemacht wurden, ermöglichen es nun leichter gegen Beschlüsse Widerspruch einzulegen. So könnte man weitere Schuldenaufnahme blockieren, womit die USA zahlungsunfähig wäre.

Genussläufer

11.01.2023, 09:42

Was meinst du damit?

Er meinte die Zugeständnisse von Mc Carthy an seine Parteifreunde. Und da könnte schon einiges dran sein.

Edit: Überschneidung.

Wir sind längst kein Weltmeister mehr. Die Welt wartet nicht auf uns.

Das ist richtig. Und dennoch haben wir einen sehr guten Ruf. Und unser Tun wird immer noch stark beobachtet. Auch unsere Art zu leben ist für viele erstrebenswert. Von daher dienen wir hier immer noch als Vorbild. Auch wenn wir mittlerweile auf dem auf absteigenden Ast sind.

Weltregionen schmieden längst Allianzen, die Zukunft hat bereits begonnen. Die USA ziehen Entwicklungen ins eigene Land zurück. China sichert sich Ressourcen in Afrika.

Nicht nur China. Auch Russland hat hier ganze Arbeit geleistet. Und auch wenn wir das alles sehr negativ sehen, weil insbesondere die Chinesen in den Ländern eine starke Abhängigkeit schaffen. Das ist auch korrekt. Aber es entsteht Infrastruktur, die genutzt werden kann. Wie diese Zusammenarbeit mit uns (Europa) so lief, ist dagegen fast schon absurd. Vor 100 Jahren haben wir alles rausgeschafft, was geht - ohne Rücksicht. Heute helfen wir auch, wenn das Gesetz kommt, jene Struktur geschaffen wird, etc. Und dann kommen die Chinesen und machen einfach.

Bei den Amerikanern zeigt sich unsere Doppelmoral am stärksten. Die führen momentan einen für uns sehr schmerzhaften Wirtschaftskrieg. Man muss hier nur auf den Inflation Reduction Act schauen. Das ist eine Kriegserklärung. Und bis dato haben wir mal ganz leise angeklopft. Und nun würde Biden auch über Änderungen nachdenken. Daß diese auch dann bei weitem nicht WTO konform sein werden, werden wir dann wahrscheinlich großzügig übersehen und unserem Partner noch freundschaftlicher verbunden sein. Mag eine düstere Prognose sein. Und mal ehrlich, ich würde genau darauf wetten und würde diese Wette nur zu gern verlieren.

Noch sind die Chancen gut, denn zum Glück gibt es bei den global Playern große Schwierigkeiten:
Russland? Naja!!!
China? Krasse Politik, erkennbar an der COVID-Strategie.
USA: nach den Zugeständnissen letzter Woche bald nicht mehr regierbar?

Bei Russland stimme ich Dir zu. Bei den Amerikanern gibt es sicher Problem und daß ein Präsident (Trump) in der Lage war, ein Land in fast bürgkriegsähnliche Zustände (Sturm aufs Kapitol) gebracht hat, ist in der Tat ein Armutszeugnis.

Bei den Chinesen bin ich etwas optimistischer. Wenn die merken, daß die Bevölkerung gar nicht mitspielen will, reagieren die auch. Das war bei Covid erstaunlich spät. Deren Vernetzung ist aber wirklich vom feinsten. China hat eher das Problem, daß sie an einem Rohstoffmangel leiden und auf Importe angewiesen sind. Aber auch das scheinen sie gut zu lösen. Und insbesondere aufgrund unserer Russland Strategie haben wir diese Situation nochmals deutlich verbessert. Das ist keine Bewertung der Sanktionen im moralischen Sinne. Es ist lediglich der Blick auf die Rohstoffpreise und den Discount, den China & andere EM aktuell am Weltmarkt bezahlen.

sybenwurz

11.01.2023, 13:05

Anlässlich Lützerath, ein Monitor-Beitrag über Garzweiler II (https://www.youtube.com/watch?v=GJFibQ0Yq40).
Von 1994!

Die Zugeständisse die vor dem 15. Wahlgang gemacht wurden, ermöglichen es nun leichter gegen Beschlüsse Widerspruch einzulegen.

Achso, das hatte ich zwar mitgekriegt, aber unter diesem Vorzeichen nicht aufm Radar.

Trimichi

11.01.2023, 14:20

Was meinst du damit?

keko# meint, dass zw. Aristokratie und Demokratie Welten liegen? Und deswegen geht mir das Mobbing hier voll am A. vorbei?

Womöglich wünscht sich keko# Uncle Donnie zurück? Koerbel a ka der Dummschwätzer (gesperrt) hatte das "prophezeit", seinerzeit? Dass man sich Trump zurückwünschen wird?

Übrigens, der neue israelische Aussenminister hatte zuerst, vorgestern, mit Lawrow telefoniert, und dann mit Europa.

Weil ja Dr. Wagenknecht im Parlament klar sagte, wir hier in DE "haben die dümmste Regierung" in der EU? Gestern.

Heute wird von einer globalen Achsenverschiebung gewarnt.

Habeck, der Trottel, wirds sicherlich verrichten kann er ja, denn Baerbock ist ja auf Promo- und PR-Tour.

Super gelernt vom Ami, ablenken, wenns innenpolitisch aus dem Ruder gelaufen ist. Und Leopardlieferung hinausposaunen.

Sie macht sich... .Das gefällt dem Ami. Und wenn Demokratie Tatterkreis Biden aus dem Amt ist hat man sich gut "eingeschleimt", schon heuer.

Kann sein, dass die Schleimspur zu lang sein wird. Wird Amerika egal sein. Hauptsache wir zahlen und denen gehts besser? Unglaublich zu welchen Zugeständnissen die Demokraten sich haben verleiten lassen.

Jupp. Amerika hat Probleme. Aber nicht wirklich? Man spart eben in der Rolle als Weltpolizist und lenkt mit dem Theater ab? Uns wie koennte es bei uns im Parlament anders sein, falls?

Dem Klima wirds egal sein, Hauptsache man macht dieses Idyll platt wegen Braunkohle. Eine dümmere Signalwirkung kann man wirklich nicht mehr in die Welt hinaussenden.

Mo77

11.01.2023, 15:14

Jetzt sind wohl Mollotowcocktails geflogen.

osarias

11.01.2023, 15:20

Darauf müssten nun Gummigeschosse folgen

Siebenschwein

11.01.2023, 15:45

Das scheint alles so eine Folklore zu sein - das ganze läuft vermutlich nach einen festgelegten Ritual ab.
Mir tun einfach die Polizisten leid, die da ja nicht wirklich freiwillig dabei sind.

Wenn es eines klareren Beweises für das Versagen der Politik bedürfte als diese Auseinandersetzung - er wäre schwer zu finden sein.

TTTom

11.01.2023, 16:05

Ich kann es manchmal nicht fassen, was in diesem Land vor sich geht.
Zu dem Thema Protest gibt es auch etwas Familiengeschichte. Mein Vater war als Polizist in Gorleben und bei anderen Themen dabei.
Das Haus meiner Großmutter ist einen Fußmarsch von Wackersdorf entfernt (den gleichnamigen Film kann ich empfehlen).

Man lernt nichts aus der Geschichte. Dieses Vorhaben müsste jetzt gestoppt werden. Aus Vernunft.

Bitte schüttet diese Kohlgrube zu und pflastert das mit Solar und Windkraft.
Will mal jemand die Gestehungskosten von Wind- und Solarstrom vorrechnen?
Kann man das auch mal jedem in diesem Land erklären wie die Stromrechnung aussähe, wenn der Strom aus Wind- und Solarkraft käme? (Versorgungssicherheit ist mir auch klar, aber die Braunkohle ist da nicht die Zukunft).

keko#

11.01.2023, 16:40

Er meinte die Zugeständnisse von Mc Carthy an seine Parteifreunde. Und da könnte schon einiges dran sein.

Edit: Überschneidung.

Das ist richtig. Und dennoch haben wir einen sehr guten Ruf. Und unser Tun wird immer noch stark beobachtet. Auch unsere Art zu leben ist für viele erstrebenswert. Von daher dienen wir hier immer noch als Vorbild. Auch wenn wir mittlerweile auf dem auf absteigenden Ast sind.

Nicht nur China. Auch Russland hat hier ganze Arbeit geleistet. Und auch wenn wir das alles sehr negativ sehen, weil insbesondere die Chinesen in den Ländern eine starke Abhängigkeit schaffen. Das ist auch korrekt. Aber es entsteht Infrastruktur, die genutzt werden kann. Wie diese Zusammenarbeit mit uns (Europa) so lief, ist dagegen fast schon absurd. Vor 100 Jahren haben wir alles rausgeschafft, was geht - ohne Rücksicht. Heute helfen wir auch, wenn das Gesetz kommt, jene Struktur geschaffen wird, etc. Und dann kommen die Chinesen und machen einfach.

Bei den Amerikanern zeigt sich unsere Doppelmoral am stärksten. Die führen momentan einen für uns sehr schmerzhaften Wirtschaftskrieg. Man muss hier nur auf den Inflation Reduction Act schauen. Das ist eine Kriegserklärung. Und bis dato haben wir mal ganz leise angeklopft. Und nun würde Biden auch über Änderungen nachdenken. Daß diese auch dann bei weitem nicht WTO konform sein werden, werden wir dann wahrscheinlich großzügig übersehen und unserem Partner noch freundschaftlicher verbunden sein. Mag eine düstere Prognose sein. Und mal ehrlich, ich würde genau darauf wetten und würde diese Wette nur zu gern verlieren.

Bei Russland stimme ich Dir zu. Bei den Amerikanern gibt es sicher Problem und daß ein Präsident (Trump) in der Lage war, ein Land in fast bürgkriegsähnliche Zustände (Sturm aufs Kapitol) gebracht hat, ist in der Tat ein Armutszeugnis.

Bei den Chinesen bin ich etwas optimistischer. Wenn die merken, daß die Bevölkerung gar nicht mitspielen will, reagieren die auch. Das war bei Covid erstaunlich spät. Deren Vernetzung ist aber wirklich vom feinsten. China hat eher das Problem, daß sie an einem Rohstoffmangel leiden und auf Importe angewiesen sind. Aber auch das scheinen sie gut zu lösen. Und insbesondere aufgrund unserer Russland Strategie haben wir diese Situation nochmals deutlich verbessert. Das ist keine Bewertung der Sanktionen im moralischen Sinne. Es ist lediglich der Blick auf die Rohstoffpreise und den Discount, den China & andere EM aktuell am Weltmarkt bezahlen.

Neben den sog. "Klimaterroristen", "Klimaklebern", dem Klimawandel, irgendwelchen Klimatemperaturknickpunkten und E-Autos, sehen wir gerade eindrucksvoll weltweit eine Neuausrichtung nach neuen Technologien und ein Sicherung nach entsprechenden Rohstoffen und Ressourcen - mit offenem Ausgang. Im vorletzen Punkt (technologisch) sehe ich Deutschland nach wie vor als Gesamtpaket hervorragend positioniert, im letzten eher abgehängt werdend. Die USA ist meiner Ansicht nach mehr und mehr Konkurrent und lässt uns im Zweifelsfall über die Klinge springen, denn logischweise betreiben sie ganz einfach knallharte US-Aussenpolitik. Ich hatte ja im Ukraine-Thread, der geschlossen wurde, schon die Hoffnung geäussert, dass Europa aufwacht und sogar gestärkt (sprich: geschlossener) aus der aktuellen Situation hervorgeht.
Schaumama... :Blumen:

Trimichi

11.01.2023, 16:47

Neben den sog. "Klimaterroristen", "Klimaklebern", dem Klimawandel,
Schaumama... :Blumen:

Immerhin ist heute in den USA der komplette, zivile Flugverkehr am Nachmittag auf dem Boden geblieben, betraf: all domestic fligths [1].

Ein Schelm, wer hier nicht den Technologievorsprung der USA lobt und stattdessen Zusammenhänge sieht wo keine sind? ... :Lachen2:
--
[1] Grund: Computerfehler.

dr_big

11.01.2023, 17:00

Immerhin ist heute in den USA der komplette, zivile Flugverkehr am Nachmittag auf dem Boden geblieben, betraf: all domestic fligths [1].

Ein Schelm, wer hier nicht den Technologievorsprung der USA lobt und stattdessen Zusammenhänge sieht wo keine sind? ... :Lachen2:
--
[1] Grund: Computerfehler.

Computerfehler oder Hacker? Da sind wir in D nicht besser geschützt.

Trimichi

11.01.2023, 17:22

Computerfehler oder Hacker? Da sind wir in D nicht besser geschützt.

Computerfehler.

Stimmt, da uns in D ja der Us_Geheimdienst sagt, wo die Terroristen sind? Letzte Woche der Iraner, der einen B-Waffenanschlag durchfuehren wollte in DE mit circa 300 Toten? Kannst nachlesen. Totales Versagen der dt. Behörden? Von dort: nicht schlimm, man verlasse sich auf den transatlantischen Partner.

Aber dann: ein paar Jugendliche, die friedlich für eine gute Sache demonstrieren, da zeigt der unser toller Staat was er drauf hat? Sind ja Terroristen.:Nee:

keko#

11.01.2023, 17:27

...

Aber ein paar Jugendliche, die friedlich für eine gute Sache demonstrieren, da zeigt der unser toller Staat was er drauf hat? Sind ja Terroristen. Ist sogar von unserer tollen Presse als Unwort des Jahres gewählt worden.

Verwechslst du da nicht was? "Klimaterroristen" sind Menschen, die gerne in den Urlaub fliegen, ein SUV besitzen und daheim im T-Shirt bei 21° im HomeOffice hocken- also so jemand wie ich.

Trimichi

11.01.2023, 17:37

:o Verwechslst du da nicht was? "Klimaterroristen" sind Menschen, die gerne in den Urlaub fliegen, ein SUV besitzen und daheim im T-Shirt bei 21° im HomeOffice hocken- also so jemand wie ich.

Achso! Entschuldigung.

Jetzt sind wir Terroristen hier!? Hae??? Wegen unseres Schmalspurwohlstands (im Vergleich zu den Superreichen)? Und die Aktivisten? Kriminelle?

Was muss ich tun um kein Klimaterrorist zu sein??? Offenbarungseid leisten?

So oder so, am besten man bleibt in "Präventivgewahrsam". :Blumen:

Tut mir leid, ich dachte in Bayern sprach man offen von Terrorismus wegen des Festklebens. Z.B. auf Flughäfenlandebahnen. Hatte wohl den Bogen vorschnell geschlagen.

Sorry.

deralexxx

11.01.2023, 19:49

...sehen wir gerade eindrucksvoll weltweit eine Neuausrichtung nach neuen Technologien und ein Sicherung nach entsprechenden Rohstoffen und Ressourcen - mit offenem Ausgang. Im vorletzen Punkt (technologisch) sehe ich Deutschland nach wie vor als Gesamtpaket hervorragend positioniert, im letzten eher abgehängt werdend. Die USA ist meiner Ansicht nach mehr und mehr Konkurrent und lässt uns im Zweifelsfall über die Klinge springen, denn logischweise betreiben sie ganz einfach knallharte US-Aussenpolitik. Ich hatte ja im Ukraine-Thread, der geschlossen wurde, schon die Hoffnung geäussert, dass Europa aufwacht und sogar gestärkt (sprich: geschlossener) aus der aktuellen Situation hervorgeht.
Schaumama... :Blumen:

Das ist aber doch auch nix neues oder?
https://sicherheitspolitik.bpb.de/de/m4/layers/resource-conflicts

Öl, Sand, Kohle, Uran, früher Gold und Edelsteine. So alt wie die Menschheit.

Nur nimmt man das aktuelle eben aktiver wahr weil man mitten drin ist und noch nie soviele und schnelle Informationen über Konflikte verfügbar waren. Ich kann immer mehr versehen, dass sich manche einen News Detox / Digital Detox gönnen.

Genussläufer

11.01.2023, 23:17

Das ist aber doch auch nix neues oder?
Nur nimmt man das aktuelle eben aktiver wahr weil man mitten drin ist und noch nie soviele und schnelle Informationen über Konflikte verfügbar waren.

Solche Konflikte gibt es schon immer. Was Keko mit netten Worten beschreibt, ist unsere nicht vorhandene Positionierung in dem Spiel. Wir sind haben in Deutschland einen Mangel an Rohstoffen. Aber wir betreiben eine sehr bescheidene Geopolitik. Wir sind Exportweltmeister. Allerings nur in zweiter Linie betrifft das Güter. Noch deutlich ausgeprägter tragen wir moralische Anforderungen zu Markte. Dabei interessiert uns nicht, ob die ökonomischen Konsequenzen uns lfr. den Wohlstand der moralischen Instanz kosten könnte. Das wäre (moralisch), leider nicht ökonomisch, zu verschmerzen. Uns interessiert aber auch nicht, ob die Grundlagen dieser Moral von anderen geteilt wird. Das ist eine ganz spannende und neue Form des "Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen."

Diese Diskrepanz ist durchaus neu. Das konnte sich historisch noch niemand leisten. Andere z.B. die Amerikaner könnten das auch. Tun sie aber nicht. Hier ist ein Blick in Obamas Biographie sehr erhellend. Dort beschreibt er sehr deutlich, daß es seine Aufgabe als Präsident der Amerikaner ist, deren Arbeitsplätze und Wohlstand mittels gezielter Geopolitik zu sichern und auszubauen.

Ich kann immer mehr versehen, dass sich manche einen News Detox / Digital Detox gönnen.

Die täglichen News sind auch nicht wirklich erhellend. Das Thema als solches ist aber wirklich spannend. Und es gibt natürlich exzellente Ansatzpunkte, wo man sinnvoll investieren kann.

keko#

12.01.2023, 08:09

keko#

12.01.2023, 08:19

:o

Achso! Entschuldigung.

Jetzt sind wir Terroristen hier!? Hae??? Wegen unseres Schmalspurwohlstands (im Vergleich zu den Superreichen)? Und die Aktivisten? Kriminelle?

....

Ich denke du bist auf dem Weg es langsam zu verstehen: der Kuchen ist nicht groß genug für alle. Er muss verteilt werden und manche gehen eben leer aus. ;)

Klugschnacker

12.01.2023, 09:05

Wir sind Exportweltmeister. Allerings nur in zweiter Linie betrifft das Güter. Noch deutlich ausgeprägter tragen wir moralische Anforderungen zu Markte. Dabei interessiert uns nicht, ob die ökonomischen Konsequenzen uns lfr. den Wohlstand der moralischen Instanz kosten könnte.

Wer ist "wir"? Wer verteidigt in Deutschland innen- oder außenpolitisch moralische Maßstäbe?

Umweltschutz, globale Gerechtigkeit, Frauenrechte, Religionsfreiheit, Tierschutz, Kritik am fortwährenden Wirtschaftswachstum, Abrüstung usw. waren in der Bundesrepublik die meiste Zeit Themen einer kleinen politischen Minderheit. Sie hat für diese Themen gekämpft und wurde von der großen Mehrheit als linke Spinner wahrgenommen.

Sind deren Themen nun plötzlich "unsere" Themen und ist deren Kampf "unser" Kampf?

Die Klimaerwärmung durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe wurde von Forschern der amerikanischen Ölfirma Exxon bereits in den 70er Jahren erstaunlich präzise berechnet und vorhergesagt. Die globale Ungleichheit, die Verschmutzung der Umwelt, die Überfischung und Vermüllung der Meere, der Verlust gigantischer Waldflächen, aber auch die barbarischen Zustände in der Massentierhaltung liefen und laufen vor unser aller Augen ab. Der Mehrheit der Deutschen war das entweder egal oder scheißegal.

Ich stutze daher ein wenig, wenn bei diesen Themen plötzlich von unserer deutschen Moral die Rede ist. Es waren die längste Zeit die Themen einer ganz kleinen Minderheit.
:Blumen:

noam

12.01.2023, 11:09

Ein CO2-Budget für jeden? (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/co2-budget-habeck-101.html)

Wäre doch eine super Sache: es ist ja hinlänglich bekannt, dass Reiche mehr CO2 verursachen als Arme. Mit einem C02-Handel könnte man Reiche dazu motivieren, diesen einzuschränken und gleichzeitig wäre Armen geholfen, die ihr Kontingent an Reiche verkaufen.
Der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Robert Habeck (Grüne), möchte dies aber nicht.

Hatte ich vor geraumer Zeit schon einmal hier eingebracht. Wurde allerdings als undurchführbar und unmöglich abgetan.

Wenn man das sogar noch anders aufzieht, könnte das persönliche GLEICHE CO2 Budget dazu beitragen, den Wohlstand der Allgemeinheit zu steigern und von oben nach unten umzuverteilen. Nehmen wie den CO2 Ausstoß aus Ausdruck des Wohlstands und Reichtums. Wenn jetzt der Wohlständler seinen Standard halten möchte, muss er Vermögen an Nichtwohlständler übereignen um dessen nicht verbrauchtes Kontingent zu nutzen, was bildlich dazu führt, dass sich auf lange Sicht der Wohlständler und Nichtwohlständler in er Mitte treffen.

Wer ist "wir"? Wer verteidigt in Deutschland innen- oder außenpolitisch moralische Maßstäbe?

Umweltschutz, globale Gerechtigkeit, Frauenrechte, Religionsfreiheit, Tierschutz, Kritik am fortwährenden Wirtschaftswachstum, Abrüstung usw. waren in der Bundesrepublik die meiste Zeit Themen einer kleinen politischen Minderheit. Sie hat für diese Themen gekämpft und wurde von der großen Mehrheit als linke Spinner wahrgenommen.

Sind deren Themen nun plötzlich "unsere" Themen und ist deren Kampf "unser" Kampf?

Die Klimaerwärmung durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe wurde von Forschern der amerikanischen Ölfirma Exxon bereits in den 70er Jahren erstaunlich präzise berechnet und vorhergesagt. Die globale Ungleichheit, die Verschmutzung der Umwelt, die Überfischung und Vermüllung der Meere, der Verlust gigantischer Waldflächen, aber auch die barbarischen Zustände in der Massentierhaltung liefen und laufen vor unser aller Augen ab. Der Mehrheit der Deutschen war das entweder egal oder scheißegal.

Ich stutze daher ein wenig, wenn bei diesen Themen plötzlich von unserer deutschen Moral die Rede ist. Es waren die längste Zeit die Themen einer ganz kleinen Minderheit.
:Blumen:

Ich stimme dir zu und setze noch einen drauf. Ich glaube, dass in vielen Themen durch reine Lautstärke medienpräsenz generiert wird und damit vorgetäuscht wird, dass es sich um eine Mehrheitsmeinung handelt, wobei es im eigentlichen "nur" die Meinung einer lauten Minderheit ist. Beim Klima sehe ich es leider auch so. Der überwältigenden Mehrheit der "Boomer" ist das Thema Klima wie ich es in meinem Umfeld und vor allem bei dem Klientel mit dem ich mich beruflich rumärgere überhaupt nicht wichtig, sondern nur der eigene "gefühlte" Wohlstand (der bei manchen auch aus der täglichen Palette Bier und Flasche Schnaps bestehen kann). Leider auch hier ein Bildungsproblem.

Genussläufer

12.01.2023, 12:04

Ich stutze daher ein wenig, wenn bei diesen Themen plötzlich von unserer deutschen Moral die Rede ist. Es waren die längste Zeit die Themen einer ganz kleinen Minderheit.
:Blumen:

Ich widerspreche hier nicht. Leider fehlen mit die Argumente ;)

Wer ist "wir"? Wer verteidigt in Deutschland innen- oder außenpolitisch moralische Maßstäbe?

Umweltschutz, globale Gerechtigkeit, Frauenrechte, Religionsfreiheit, Tierschutz, Kritik am fortwährenden Wirtschaftswachstum, Abrüstung usw. waren in der Bundesrepublik die meiste Zeit Themen einer kleinen politischen Minderheit. Sie hat für diese Themen gekämpft und wurde von der großen Mehrheit als linke Spinner wahrgenommen.

Sind deren Themen nun plötzlich "unsere" Themen und ist deren Kampf "unser" Kampf?

Die Frage ist für uns richtig gestellt. Für das afrikanische Land, daß ggf. auf Entwicklungshilfe wartet, ist sie nicht relevant. Mittlerweile springe andere ein.

Ein CO2-Budget für jeden? (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/co2-budget-habeck-101.html)

Wäre doch eine super Sache: es ist ja hinlänglich bekannt, dass Reiche mehr CO2 verursachen als Arme. Mit einem C02-Handel könnte man Reiche dazu motivieren, diesen einzuschränken und gleichzeitig wäre Armen geholfen, die ihr Kontingent an Reiche verkaufen.
Der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Robert Habeck (Grüne), möchte dies aber nicht.

Warum so komplex? Schau doch mal hier rein:

https://www.fussabdruck.de/oekologischer-fussabdruck/ueber-den-oekologischen-fussabdruck/

Da findet man:

In Deutschland wird über ein Drittel des durchschnittlichen Fußabdrucks für Ernährung benötigt. Davon stehen rund 80 Prozent für tierische Lebensmittel. Im Bereich Wohnen ist der größte Anteil die Heizenergie. Im Mobilitätsbereich sind eine Mäßigung der Mobilitätsansprüche und eine Bevorzugung klimaschonender Verkehrsmittel die Hauptansatzpunkte. Beim Konsum bieten Modelle des Teilens und langlebige, umweltverträgliche Produkte die Möglichkeit den Fußabdruck zu verkleinern.

Du musst doch nur die jeweiligen Güter inklusive der externen Kosten (CO2) bepreisen. Dann werden halt bestimmte Dinge so richtig teuer. Und zwar insbesondere die, die auch entsprechend Ressourcen verbrauchen. Das wärde über die Vergabe von CO2 Zertifikaten super funktionieren. Dann hätte man die Idee über das Pricing umgesetzt.

Allerdings dürfen wir nicht vergessen, daß dann importierte Güter mit einem Klimazoll belegt werden müssen. Und unsere Güter in anderen Ländern nicht mehr rentabel wären. Das Problem wäre aber auch beim persönliche Budget zu lösen.

Sonst wäre das einfach zu lösen. Wenn nicht alle Länder mitspielen, verlagert sich die Produktion dorthin, wo der Preis stimmt. Das bedeutet dorthin, wo CO2 nicht oder weniger eingepreist wird. Wir können zwar an unseren willkürlichen Grenzen Zöller erheben, auf Ebene der Atmosphäre wird uns das aber nicht gelingen.

Flow

12.01.2023, 12:15

Verwechslst du da nicht was? "Klimaterroristen" sind Menschen, die gerne in den Urlaub fliegen, ein SUV besitzen und daheim im T-Shirt bei 21° im HomeOffice hocken- also so jemand wie ich.
Bin zwar nicht komplett auf dem Laufenden, aber womöglich ist Terrorist auch einfach jeder, der kein Nazi oder/und Idiot ist ... https://www.cosgan.de/images/midi/konfus/a015.gif

tagesschau.de : (https://www.tagesschau.de/inland/unwort-2022-101.html)
Im Zuge der Protestaktionen von Klimaaktivisten ist unter anderem der Begriff "Klimaterroristen" gefallen. Der Begriff wurde nun zum Unwort des Jahres 2022 gekürt. Die Aktivisten würden damit "kriminalisiert und diffamiert", hieß es zur Begründung.
Der Begriff "Klimaterroristen" wurde zum Unwort des Jahres 2022 gekürt. Das gab die sprachkritische "Unwort"-Aktion in Marburg bekannt. Der Ausdruck sei im öffentlichen Diskurs benutzt worden, um Aktivisten und deren Proteste für mehr Klimaschutz zu diskreditieren, begründete die Jury ihre Wahl.

NiklasD

12.01.2023, 12:15

Genussläufer

12.01.2023, 12:21

Was hier leider wieder mal fehlt, ist wie man in diesem Modell mit Unternehmen umgeht. Man sollte nicht vergessen, dass das individuelle Co2 Budget einen "Erfindung" von BP ist.

Über den Zertifikatehandel hättest Du beides abgedeckt. Die Frage ist, wieviel gibst Du aus. Das reglementiert das Budget.

Außerdem sollte auch beachtet werden, dass sich in so einem Modell vor allem die Reichen von ihren "Sünden" freikaufen. Wenn du das Geld hast, kaufst du dir eben die Zertifikate und fliegst trotzdem 5x im Jahr in den Urlaub.

Ja, das ist so. Das kannst Du natürlich ändern. Über Verbote ginge das prima. Hier sind Habeck bzw. seine Partei ja ganz vorn dabei. Nirgends sind sie kreativer als hier ;)

NiklasD

12.01.2023, 12:29

Über den Zertifikatehandel hättest Du beides abgedeckt. Die Frage ist, wieviel gibst Du aus. Das reglementiert das Budget.

Inwiefern abgedeckt, wenn es um ein rein privates Budget geht, wie in dem Link von Keko?

keko#

12.01.2023, 13:15

....

Außerdem sollte auch beachtet werden, dass sich in so einem Modell vor allem die Reichen von ihren "Sünden" freikaufen. Wenn du das Geld hast, kaufst du dir eben die Zertifikate und fliegst trotzdem 5x im Jahr in den Urlaub.

Ja und? Stand heute können Ultrareiche jeden Tag mit ihrem Heli von London-West nach Ost fliegen. Dann sollen sie sich eben dies erkaufen. Immer noch besser als nichts. Oder glaubst du, dass die aktuellen Preiserhöhung den Drittvillabesitzer interessiert? Wenn er nicht voll auf den Kopf gefallen ist, investiert er gerade in die richtige Richtung und verdient sowieso wieder kräftig mit.

keko#

12.01.2023, 13:23

...

Allerdings dürfen wir nicht vergessen, daß dann importierte Güter mit einem Klimazoll belegt werden müssen. Und unsere Güter in anderen Ländern nicht mehr rentabel wären. Das Problem wäre aber auch beim persönliche Budget zu lösen.

Sonst wäre das einfach zu lösen. Wenn nicht alle Länder mitspielen, verlagert sich die Produktion dorthin, wo der Preis stimmt. Das bedeutet dorthin, wo CO2 nicht oder weniger eingepreist wird. Wir können zwar an unseren willkürlichen Grenzen Zöller erheben, auf Ebene der Atmosphäre wird uns das aber nicht gelingen.

Das ist korrekt! Dafür haben wir z.B. auch die EU und Klima-Gipfel, die internationale Abkommen auf die Beine stellen müssen. Daran messe ich solche Instiutionen und Treffen auch.

Genussläufer

12.01.2023, 13:57

Inwiefern abgedeckt, wenn es um ein rein privates Budget geht, wie in dem Link von Keko?

In dem Vorschlag ist eine Veräußerung- und Kaufoption dieser individuellen Zertifikate inbegriffen. Siehe folgender Auszug:

Schellnhuber fordert deshalb im Interview mit dem ARD-Magazin Panorama, eine individuelle CO2-Grenze einzuführen und gleichzeitig einen privaten Handel mit CO2-Rechten zu ermöglichen. "Jeder Mensch kriegt drei Tonnen CO2 pro Jahr, aber wer mehr braucht, muss es sich eben einkaufen", erklärt der Klimawissenschaftler - und zwar von anderen, die weniger verbrauchen.

Das ist natürlich Unsinn. Es wäre nicht steuerbar. Wie sollte man denn die CO2 Belastung einzelnem Konsum zuordnen? Das ging nur über vollständige Überwachung. Wenn Du allerdings diese Möglichkeit eine Ebene höher einfügst, hast Du die Tauschoption auch transaktionsfähig gemacht. Unterm Strich kommt das gleiche raus. Es wäre aber praktikabel.

Dennoch würde man einen Wert verlieren, der dem Individualbudget inhärent ist. Un das ist folgender:

Aus Sicht von Klimaforscher Schellnhuber muss es radikale Klarheit geben, was notwendig sei, um das Klima zu stabilisieren. Das bedeute auch, dass klar sein müsse, was jeder Einzelne dazu beizutragen habe.

Was nützt aber eine grandiose Idee, die nicht umsetzbar ist? Dann doch lieber eine 80% Lösung, die pragmatisch umsetzbar wäre. Oder wie würdest Du das transaktionsseitig umsetzen wollen? Mir fehlt die Phantasie für solch eine Idee.

Mal als Vergleich. Den An- und Verkauf von individuellen Zertifikaten würde ich mit dem Tauschhandel gleichsetzen und das Einpreisen der CO2 Kosten in die Güter selbst mit der Möglichkeit, Geld als Transaktionsmittel zu nutzen.

Das ist korrekt! Dafür haben wir z.B. auch die EU und Klima-Gipfel, die internationale Abkommen auf die Beine stellen müssen. Daran messe ich solche Instiutionen und Treffen auch.

Das tun leider viel zu wenige. Sonst würde man das auch als Kernaufgabe begreifen. Das wiederum wäre die Grundlage, hier echte Durchbrüche zu erzielen.

keko#

12.01.2023, 14:11

....

Das ist natürlich Unsinn. Es wäre nicht steuerbar. Wie sollte man denn die CO2 Belastung einzelnem Konsum zuordnen? Das ging nur über vollständige Überwachung. ....

Wer z.B. Besitzer eines aktuellen Mercedes-SUV ist, der kann bequem in seinem HomeOffice hockend per schicker APP allerhand Daten seines Autos ablesen und steuern: ob alle Türen geschlossen sind, die Füllstände, er kann die Innenraumbeleuchtung einstellen, gefahrene KM usw. usf. Er kann, wenn ihm langweilig ist, gar neue Softwareupdates auf sein Auto aufspielen. Wäre es nicht mal ein Anfang, die erzeugte C02-Menge abzugreifen und zu verrechnen?

Ich sage das nicht, weil ich dafür bin. Nur gibt unser Ministerpräsident aus dem Bundesland, in dem diese SUVs hergestellt werden, z.B. den Tipp einen Waschlappen zu nutzen, um Wasser und Energie zu sparen. Hinzu kommt quasi keine Nachrichtensendung ohne irgendeine Klimameldung. Ich schließe daraus: es brennt lichterloh. Entsprechend sollte man alle Hebel in Bewegung setzen, oder nicht?! :Blumen:

Genussläufer

12.01.2023, 14:21

Wer z.B. Besitzer eines aktuellen Mercedes-SUV ist, der kann bequem in seinem HomeOffice hockend per schicker APP allerhand Daten seines Autos ablesen und steuern: ob alle Türen geschlossen sind, die Füllstände, er kann die Innenraumbeleuchtung einstellen, gefahrene KM usw. usf. Er kann, wenn ihm langweilig ist, gar neue Softwareupdates auf sein Auto aufspielen. Wäre es nicht mal ein Anfang, die erzeugte C02-Menge abzugreifen und zu verrechnen?

Klar ließe sich das realisieren. Je moderner das Auto, umso leichter. Ich sehe in Deutschland zwei Probleme:

1. Artikel Null im Grundgesetz: die Daten des Menschen sind unantastbar
2. Die Mobilität (siehe Daten von vorhin) trägt 22% des individuellen Verbrauchs bei. Die 35% bei der Ernährung und damit davon 80% aufgrund Konsums tierischer Produkte (entsprechen also 28%) bleiben außen vor.

1. ist natürlich ein Witz, ok ein halber. 2. zeigt klar die Diskreminierung einzelner Bereiche. Dazu kommt, daß je moderner das Auto, umso mehr Messung ist möglich. Alte Schlitten fallen dann raus. Und die sind nicht sparsam. Und dann nimm die E-Autos. Die sehen hier super in der Rechnung aus. In Wahrheit ist allein die Herstellung ein CO2 Desaster. Wie will man das klarstellen, ohne Fehlanreize zu setzen? Dann empfände ich eine übergeordnete Hierarchie der CO2 Befreiung fairer und wirksamer.

Ich sage das nicht, weil ich dafür bin.

Die Trennung ist auch wichtig. Sonst dürfe man sich ja nie in die Lage von anderen versetzen. Und das wäre das Ende jeder Lösung. Wobei wir ja immer noch auf der Suche nach dem Anfang sind.

sybenwurz

12.01.2023, 16:04

Das ist natürlich Unsinn. Es wäre nicht steuerbar. Wie sollte man denn die CO2 Belastung einzelnem Konsum zuordnen?

Wieso? Die monetäre Bepreisung funktioniert doch auch problemlos.
Das CO2-Konto wird halt nur einmal im Jahr aufgefüllt, das Bankkonto beliebig.
Dann hat halt jede Ware und Dienstleistung neben den Kosten in € noch nen weiteren Preis.

Genussläufer

12.01.2023, 16:12

Das CO2-Konto wird halt nur einmal im Jahr aufgefüllt, das Bankkonto beliebig.
Dann hat halt jede Ware und Dienstleistung neben den Kosten in € noch nen weiteren Preis.

Nur als Beispiel. Du gehst auf ein Volksfest und kaufst Dir eine Curry- oder Bratwurst. Wie und wo wird denn dann Dein Konto belastet?

Bei der Bepreisung über die CO2 Komponente entstehen die zusätzlichen Kosten schon beim Erzeuger und werden durch die Wertschöpfungskette durchgereicht. Wie das individuelle Konto belastet wird, habe ich noch nicht verstanden.

Edit: Das würde alles funktionieren, wenn das Bargeld abgeschafft werden würde und alle Transaktionen abgegriffen werden. Wenn wir dieses System aufsetzen, wird Xi vor Neid erblassen und wir werden jegliche Form von Freiheit aufgegeben haben. Nichtmal Orwell war in seiner Vorstellung so weit. Jetzt wird ein Satz für mich immer verständlicher:

"Bargeld ist gedruckte Freiheit!"

Trimichi

12.01.2023, 16:32

Ich schließe daraus: es brennt lichterloh. Entsprechend sollte man alle Hebel in Bewegung setzen, oder nicht?! :Blumen:

Beziehst du dich auf Artikel Null GG von Genussläufer erwähnt?

Ist das so? Sind die Daten unantastbar? Diejenigen, die gedient haben (Bw, Wehrdienst, Wehrersatzdienst, THW) wissen vllt um das Kleingedruckte? Oder rufen nicht so laut Waffen, Panzer, Marder oder Leopard? Usw. Jeder kann vom Schreibtisch geholt werden.

Oder was meintest du mit alle Hebel? Vorsicht. Meine ich.

Trimichi

12.01.2023, 17:24

[QUOTE=Genussläufer;1695861]

Es wäre nicht steuerbar. Wie sollte man denn die CO2 Belastung einzelnem Konsum zuordnen? /QUOTE]

Eben. Mit totaler Überwachung. Also lieber in diese amerikanischen Techkonzerne investieren, einen SUV ohne etwas dafür zu tun, außer Haeckchen setzen im System (Börse), abgreifen und dann sagen, man könne nicht anders? Oder der Kuchen reicht nicht für alle? Matthaeus-Effekt.

In den 90zigern war auch schon die Frage wie man Zukunftsprobleme loest. Damals waren die technischen Anwendungen noch nicht applied. Aber vorhanden. Heute schon, applied: Buerger gläsern. Heute haben wir andere applications, bessere, noch mehr Überwachung. Vllt kommen irgendwann keine Nachrichten mehr, sondern Anweisungen. Infrastruktur ist ja da (Internet, Haendi).

Lieber den SUV stilllegen und auf Wohlstand verzichten als totale Überwachung bzw. wer freiwillig nicht abspeckt, der bekommt dann eben "einen Brief zugestellt"?

Deswegen meinte ich ja wie keko# das meint mit allen Hebeln. Kann keko# ja auch treffen?

Dieser Regierung in Berlin traue ich so langsam alles zu mit amerikanischer Hilfe. Zumal wenn man die Warnungen wegen WWII aus dem Ausland hartnäckig ignoriert und am russischen Weihnachten "Marder" zusagt und etwas später "Leopard" hinausposaunt.

Paragraph 218 StGB der Schutz des ungeborenen Lebens soll auch abgeschafft werden. Noch ein Beispiel. Und was passiert in Sachen Datenschutz weis sich die Regierung nicht mehr anders zu helfen? Weil es ja lichterloh brennt?

Sorry wegen des Intermezzo. Klima war ja das Ziel unserer Regierung. Sollte totale Überwachung die Lösung sein um an der Macht bleiben zu können? Wer Marder und Leopard ruft, dem traue ich jedenfalls inzwischen alles zu, zumal ja Atomstrom über Nacht grün wurde.

Nix für ungut, ich bin nur ein Dummer, ungefährlich inzwischen, der auch nicht mehr so viele Nachrichten guckt und natürlich auch kein Experte ist. Bisschen blöd labert, seine Meinung frei äußert. Sollnse mich wegsperren dafür. ;)

:Blumen:

Klugschnacker

12.01.2023, 18:00

Zahl der Privatjet-Flüge steigt stark an

Flüge mit Privatjets sind im vergangenen Jahr in Deutschland auf ein Rekordniveau gestiegen. Der Rechercheverbund von NDR und »Süddeutscher Zeitung« nannte am Donnerstag unter Berufung auf die Europäische Flugsicherheitsorganisation Eurocontrol die Zahl von mehr als 94.000 Starts von Businessflugzeugen in Deutschland – etwa 8000 mehr als im Vorjahr.

... Fast drei Viertel der in Deutschland gestarteten Flüge seien kürzer als 500 Kilometer gewesen. Häufig geflogene Strecken waren demnach Hamburg – Sylt oder Berlin – München. Bei längeren Flügen war der mit Abstand häufigste Zielort Mallorca.

... Kleinere Betreiber von Privatjets sind vom europäischen Emissionshandel befreit, der eigentlich für Luftverkehrsunternehmen obligatorisch ist.
SPON (https://www.spiegel.de/wirtschaft/privatjets-zahl-der-fluege-steigt-stark-an-a-d7a0b1ff-58bf-4642-91ff-53261e4e3056)

Schwarzfahrer

12.01.2023, 20:43

Flüge mit Privatjets sind im vergangenen Jahr in Deutschland auf ein Rekordniveau gestiegen. Ich schätze, da ist ein starker Corona-Faktor dabei. Wer es sich leisten konnte, ist im Zweifel lieber mit der eigenen Maschine geflogen, statt mit Linienflügen, sei es wegen Angst vor Ansteckung, sei es um keine Maske tragen zu müssen. Es sind ja auch viele von den öffentlichen Verkehrsmitteln auf das eigene Auto umgestiegen aus ähnlichen Gründen. In einem weiteren Jahr sehen wir, ob sich das Niveau ohne Corona hält, oder ob es auf das vorherige zurückgeht.

Genussläufer

12.01.2023, 20:50

Ich schätze, da ist ein starker Corona-Faktor dabei. Wer es sich leisten konnte, ist im Zweifel lieber mit der eigenen Maschine geflogen, statt mit Linienflügen, sei es wegen Angst vor Ansteckung, sei es um keine Maske tragen zu müssen.

Wären es dann wirklich nur 8% mehr? Und wer sich das leisten kann, sollte auch zur Kasse gebeten werden. Hier würde der Markt sogar exzellent funktionieren, wenn man ihn denn ließe. Ich habe Klugschnacker nicht nur dahingehend interpretiert, daß diese Passagiere, das Privileg nutzen. Zwischen den Zeilen habe ich - vielleicht auch ein wenig biased - interpretiert, daß der Skandal darin liegt, daß sie im Vergleich zum normalen Verkehrsteilnehmer auch noch subventioniert werden und von der CO2 Bepreisung ausgeschlossen sind. Dafür sollten wir die Goldene Umweltsau ausloben :Cheese:

Klugschnacker

12.01.2023, 21:05

Ich schätze, da ist ein starker Corona-Faktor dabei. Wer es sich leisten konnte, ist im Zweifel lieber mit der eigenen Maschine geflogen, statt mit Linienflügen, sei es wegen Angst vor Ansteckung, sei es um keine Maske tragen zu müssen. Es sind ja auch viele von den öffentlichen Verkehrsmitteln auf das eigene Auto umgestiegen aus ähnlichen Gründen. In einem weiteren Jahr sehen wir, ob sich das Niveau ohne Corona hält, oder ob es auf das vorherige zurückgeht.

Wo hast Du das her, dass die Leute aus Angst vor einer Papiermaske mit dem Privatjet nach Sylt fliegen würden?

---

Pro Flug fielen im Durchschnitt 100 Tonnen CO2 an. Diese Menge emittiert eine durchschnittliche deutsche Person in 10 Jahren; Hawaii und zurück macht 6-8 Tonnen pro Person.

Ich frage mich, ob Umweltverschmutzungen in diesem weit überdurchschnittlichen Ausmaß reine Privatsache sind oder ob das alle etwas angeht.

noam

12.01.2023, 21:12

Wo hast Du das her, dass die Leute aus Angst vor einer Papiermaske mit dem Privatjet nach Sylt fliegen würden?

---

Pro Flug fielen im Durchschnitt 100 Tonnen CO2 an. Diese Menge emittiert eine durchschnittliche deutsche Person in 10 Jahren; Hawaii und zurück macht 6-8 Tonnen pro Person.

Ich frage mich, ob Umweltverschmutzungen in diesem weit überdurchschnittlichen Ausmaß reine Privatsache sind oder ob das alle etwas angeht.

Der Hohn daran ist doch, dass es absolut vermeidbar ist. Und genau dies dann auch noch "steuerbefreit" ist.

Wäre ja genauso, als wenn man bei der Nutzung des ÖPNV die Kraftfahrzeugsteuern und Kraftstoffsteuern der Busse über den Fahrkartenpreis zahlt, die Individualverkehr mit dem PKW davon aber befreit werden würde.

Wahnsinn was es für Superreiche für Sonderregelungen gibt. Vielleicht sollte man mal gesammelt diese Privilegien allesamt streichen. Stößt wahrscheinlich auf weniger widerwillen als eine Vermögenssteuer

Mo77

12.01.2023, 22:26

Genussläufer

12.01.2023, 22:38

Bei 2000 europäischen Agegroupern auf Hawaii sind das ja dann 6000 bis 8000 Tonnen CO2

Beides vollkommen unnötig.

Nötig ist gar nichts. Jeder, der nicht in einer Höhle lebt und Beeren sammelt, verbraucht zu viel. Du wohnst sicher nicht mehr in einer Wohnung? Oder zeigst Du nur mit dem Finger auf andere?

Mit dem Privatjet von Hamburg nach Sylt :Kotz:

Wenn man das fair bepreisen würde? Warum nicht? Wo ziehst Du die Grenze? Würdest Du für Deine Familie den Rettungshubschrauber ablehnen? Oder breiter, warst Du vor der Pipelinesprengung für einen Gasboykott, obwohl das als Überbrückungstechnologie die sinnvollste Lösung in Richtung erneuerbare gewesen wäre?

Was ich damit sagen will... es ist immer eine Abwägung.

Um Hobby-Sport zu machen nach Hawaii fliegen :Kotz:

Warum nicht? Oder begegnest Du auch dem Steakesser so, dem Dorfbewohner, der deutlich mehr Fläche beansprucht als der Städter, etc.? Woran machst Du Deine Kategorien "ok" und "nicht ok" fest. Ich frage nur, weil ich gern dazulernen würde. Mir fällt so ein Urteil nicht so leicht :Blumen:

sybenwurz

12.01.2023, 22:52

Das würde alles funktionieren, wenn das Bargeld abgeschafft werden würde ...
Oder man beispielsweise Token fürs Entlöhnen von seinem CO2-Konto abheben und zusammen mit den Öre für die Wurschti über die Theke reichen könnte.

Ne Aufladekarte ginge doch genauso. Da kriegt jeder einmal im Jahr seinen 'Freibetrag' drauf und gut. Brauchste doch nix erfassen oder dich in 1984-Phantasien zu ergehen.

Mo77

12.01.2023, 23:02

Nötig ist gar nichts. Jeder, der nicht in einer Höhle lebt und Beeren sammelt, verbraucht zu viel. Du wohnst sicher nicht mehr in einer Wohnung? Oder zeigst Du nur mit dem Finger auf andere?

Wenn man das fair bepreisen würde? Warum nicht? Wo ziehst Du die Grenze? Würdest Du für Deine Familie den Rettungshubschrauber ablehnen? Oder breiter, warst Du vor der Pipelinesprengung für einen Gasboykott, obwohl das als Überbrückungstechnologie die sinnvollste Lösung in Richtung erneuerbare gewesen wäre?

Was ich damit sagen will... es ist immer eine Abwägung.

Warum nicht? Oder begegnest Du auch dem Steakesser so, dem Dorfbewohner, der deutlich mehr Fläche beansprucht als der Städter, etc.? Woran machst Du Deine Kategorien "ok" und "nicht ok" fest. Ich frage nur, weil ich gern dazulernen würde. Mir fällt so ein Urteil nicht so leicht :Blumen:

Ganz einfach, das was ich selber nicht mache kann ich voll gut bei anderen kritisieren.
Machen die meisten so.....

Genau das ist ja das Problem. Es ist schnell mit dem Finger auf andere gezeigt ohne zu wissen wie der Rest im Leben desjenigen ist.
Aber um vermeintliche Gerechtigigt zu haben bräuchte es eine Budgetlösung. Wie weiter oben schon erwähnt nur mit Mitteln möglich die noch jeder aus gutem Grund ablehnt.
Alles über den Preis zu lösen wird auch nicht laufen. Ist die Tonne co2 weniger schädlich wenn der Verbraucher mehr bezahlt hat?
Vermutlich ist es vielen scheiß egal ob das 700€ oder 1,4k kostet
Bleibt spannend....
:Blumen:

Ps: ich war nicht für einen Gasboykott, Ich hoffe mein Familie braucht nie einen Flug im Rettungsheli (natürlich würde ich es nicht ablehnen), wohne zu 4. In einem 100 Jahre alten Haus Fachwerk mit lehmputz 90qm (holzweichfaserdämmung, flächenheizung) , steak Esser sind mir sympathisch
Bevorzuge zelturlaube im inland, früher viel Fahradurlaube,
Aber alles weil ich es irgendwie mag und erlebe es auch nicht als Verzicht (würde ich bei Vegetarismus vermutlich paar Wochen tun)

Genussläufer

12.01.2023, 23:19

Ne Aufladekarte ginge doch genauso. Da kriegt jeder einmal im Jahr seinen 'Freibetrag' drauf und gut. Brauchste doch nix erfassen oder dich in 1984-Phantasien zu ergehen.

Nein, das funktioniert so nicht. Dann musst Du in unserem Beispiel Jahrmarkt erstens die Bratwurst zahlen und zweitens das CO2 Konto belasten. Wie soll das gehen. Wie soll die Transaktion in den Abläufen aussehen? Du bist das sicher besser informiert als ich. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Aber um vermeintliche Gerechtigigt zu haben bräuchte es eine Budgetlösung. Wie weiter oben schon erwähnt nur mit Mitteln möglich die noch jeder aus gutem Grund ablehnt.
Alles über den Preis zu lösen wird auch nicht laufen. Ist die Tonne co2 weniger schädlich wenn der Verbraucher mehr bezahlt hat?

Das ist ein valides Argument. Es wird aber über die Bepreisung beantwortet. Wenn die gesamte Gesellschaft ein definiertes CO2 Budget bekommt und dies auf eine definierte Anzahl von Zertifikaten aufgeteilt wird, kann auch nicht mehr verbraucht werden wie die Summe der Zertifikate hergibt. Die Summe der Zertifikate muss natürlich der Summe der theoretischen Summer der individuellen Bürger Budgets entsprechen. Dann könnte man aber genau dieses Budget von Beginn an in die Wertschöpfung einpreisen.

Damit würde man bei Knappheit automatisch die Preise des CO2 Verbrauchs erhöhen und somit Überlegungen nach klimaschonenderen Alternativen attraktiver gestalten. Das macht schon Sinn. Es dürfte natürlich nicht passieren wie in Klugschnackers Beispiel, daß echte CO2 Bomben ausgeschlossen werden. Wenn man subventionieren wollte, müsste man den Abnehmer direkt unterstützen. Die Angebotsseite zu unterstützen versaut das System.

Danke für Deine offenen Worte :Blumen:

Klugschnacker

12.01.2023, 23:36

Um Hobby-Sport zu machen nach Hawaii fliegen :Kotz:

Guter Punkt. Du hast recht.

Jedoch fliegen immer so viele Leute nach Hawaii, wie Slots vergeben wurden. Wenn eine einzelne Person verzichtet, rückt eine andere nach. Die Zahl der Kona-Starterinnen oder -Starter bliebt dieselbe. Es ist also kaum möglich, in diesem speziellen Fall eine Lösung auf der individuellen Ebene des einzelnen Sportlers oder der einzelnen Sportlerin zu finden. Die Sache ist etwas komplexer.

In meinem persönlichen Fall (der Kotz-Smiley ist ja vermutlich für mich) habe ich durchaus Schwierigkeiten mit der Umweltverschmutzung, die mit meinem Hawaiistart verbunden sein wird. Das lässt mich nicht kalt.

Erschwerend kommt hinzu, dass ich im Sportbusiness arbeite und damit im weiteren Sinne ein Teil des Kulturbetriebs bin. Ob es die Fußballbundesliga ist oder Triathlon oder Freizeitparks oder Konzerte: Das ist per se alles nicht lebensnotwendig. Es belastet unnötigerweise die Umwelt. Die 50.000 Fußballfans im Stadion ebenso wie 10.000 Menschen im Europapark oder die 3.000 Teilnehmenden beim Ironman Frankfurt oder die Starterinnen und Starter auf Hawaii inklusive meiner Wenigkeit: Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht?

Ich habe darauf keine Antwort. Letztlich arbeite ich fast jeden Tag des Jahres daran, Menschen bei ihrem unnützen Hobby zu unterstützen, welches ich unnützerweise mit ihnen teile. Ich bringe Menschen an die Starlinien großer Rennen – auch nach Hawaii. Ich heile keine Kranken, pflanze keine Bäume, stelle nichts Sinnvolles her, das meinen beruflichen Verbrauch an Ressourcen rechtfertigen würde. Wie einem Schauspieler, einem Dirigenten oder Kicker kann man mir umweltmäßig mein ganzes Leben vorwerfen und hat Recht damit. So ist das nunmal. Ich bin nicht so blauäugig mir einzubilden, dass mein Hawaiistart oder Startverzicht etwas daran ändert.

Grüße,
Arne

Genussläufer

12.01.2023, 23:45

Ich heile keine Kranken, pflanze keine Bäume, stelle nichts Sinnvolles her, das meinen beruflichen Verbrauch an Ressourcen rechtfertigen würde.

Wer Menschen heilt, ist aber noch viel schlimmer. Jeder Mensch mehr, belastet das Klima. Wer etwas herstellt, verbraucht Ressourcen. Alles Unsinn. Das sind die allerschlimmsten aus der Klimaperspektive.

Man sollte sich durchaus hinterfragen. Und Dein Job wäre in einer Welt, wo sich jeder selbst versorgen müsste auch gar nicht gefragt. So eine Gesellschaft will aber niemand. Von daher würde ich die extreme Form des Hinterfragens hinterfragen ;)

Die einfachste und wirkungsvollste Antwort auf alle Klimaprobleme wäre eine Welt ohne Menschen. Es bleibt aber die Frage, ob das auch die wirkungsvollste Antwort auf nach der Suche nach Sinn ist. Ich wage mich hier mal aus dem Fenster zu lehnen und behaupte nein.

sybenwurz

12.01.2023, 23:47

Mo77

12.01.2023, 23:50

Guter Punkt. Du hast recht.

Jedoch fliegen immer so viele Leute nach Hawaii, wie Slots vergeben wurden. Wenn eine einzelne Person verzichtet, rückt eine andere nach. Die Zahl der Kona-Starterinnen oder -Starter bliebt dieselbe. Es ist also kaum möglich, in diesem speziellen Fall eine Lösung auf der individuellen Ebene des einzelnen Sportlers oder der einzelnen Sportlerin zu finden. Die Sache ist etwas komplexer.

In meinem persönlichen Fall (der Kotz-Smiley ist ja vermutlich für mich) habe ich durchaus Schwierigkeiten mit der Umweltverschmutzung, die mit meinem Hawaiistart verbunden sein wird. Das lässt mich nicht kalt.

Erschwerend kommt hinzu, dass ich im Sportbusiness arbeite und damit im weiteren Sinne ein Teil des Kulturbetriebs bin. Ob es die Fußballbundesliga ist oder Triathlon oder Freizeitparks oder Konzerte: Das ist per se alles nicht lebensnotwendig. Es belastet unnötigerweise die Umwelt. Die 50.000 Fußballfans im Stadion ebenso wie 10.000 Menschen im Europapark oder die 3.000 Teilnehmenden beim Ironman Frankfurt oder die Starterinnen und Starter auf Hawaii inklusive meiner Wenigkeit: Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht?

Ich habe darauf keine Antwort. Letztlich arbeite ich fast jeden Tag des Jahres daran, Menschen bei ihrem unnützen Hobby zu unterstützen, welches ich unnützerweise mit ihnen teile. Ich bringe Menschen an die Starlinien großer Rennen – auch nach Hawaii. Ich heile keine Kranken, pflanze keine Bäume, stelle nichts Sinnvolles her, das meinen beruflichen Verbrauch an Ressourcen rechtfertigen würde. Wie einem Schauspieler, einem Dirigenten oder Kicker kann man mir umweltmäßig mein ganzes Leben vorwerfen und hat Recht damit. So ist das nunmal. Ich bin nicht so blauäugig mir einzubilden, dass mein Hawaiistart oder Startverzicht etwas daran ändert.

Grüße,
Arne

Der kotzy ging nicht an dich persönlich.
Ist alles nicht so einfach. Natürlich wäre der Flieger nach hawaii auch voll wenn einer nicht fährt.
Ist wie mein Fleischkonsum. Die Tiere sind schon tot und abgehackt wenn ich das Zeug im Supermarkt kaufe. Es nicht zu kaufen und essen sonder vergammelt zu lassen wird dem Tier auch nicht gerecht....
Bei einem personlichen Budget von 1,5 t pro Jahr bis 2050 um 1,5 Grad mit lediglich 65% zu packen wird schon klar, dass es nicht mit Kosmetik zu packen ist. Jetzt sind wir bei 10 Tonnen?
Kann man natürlich jetzt rangehen und sagen nächstes Jahr 9,5 dann 9 und dann 8,5 usw...
In der Hoffnung, dass große Sprünge sind. Aber machen wir uns da nichts vor????
Bis jetzt ist doch alles im es mehr geworden. Eine Trendwende nicht in Sicht.
Wir sind immer voll gut im Überlegen wo andere sparen können
:Lachanfall:
Aber selber sind wir zu sehr wenig bereit.
Und die armen Länder wollen auch noch bisschen wachsen und teilhaben am Kuchenbuffet. Die werden nicht zusehen und stagnieren während wir gerade mal etwas langsamer wachsen, wenn überhaupt..
:Blumen:

keko#

13.01.2023, 07:46

...
Erschwerend kommt hinzu, dass ich im Sportbusiness arbeite und damit im weiteren Sinne ein Teil des Kulturbetriebs bin. Ob es die Fußballbundesliga ist oder Triathlon oder Freizeitparks oder Konzerte: Das ist per se alles nicht lebensnotwendig. Es belastet unnötigerweise die Umwelt. Die 50.000 Fußballfans im Stadion ebenso wie 10.000 Menschen im Europapark oder die 3.000 Teilnehmenden beim Ironman Frankfurt oder die Starterinnen und Starter auf Hawaii inklusive meiner Wenigkeit: Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht?

Ich habe darauf keine Antwort. Letztlich arbeite ich fast jeden Tag des Jahres daran, Menschen bei ihrem unnützen Hobby zu unterstützen, welches ich unnützerweise mit ihnen teile. Ich bringe Menschen an die Starlinien großer Rennen – auch nach Hawaii. Ich heile keine Kranken, pflanze keine Bäume, stelle nichts Sinnvolles her, das meinen beruflichen Verbrauch an Ressourcen rechtfertigen würde. Wie einem Schauspieler, einem Dirigenten oder Kicker kann man mir umweltmäßig mein ganzes Leben vorwerfen und hat Recht damit. So ist das nunmal. Ich bin nicht so blauäugig mir einzubilden, dass mein Hawaiistart oder Startverzicht etwas daran ändert.

Grüße,
Arne

Wer entscheidet denn auf welcher Grundlage, was "unnütz" ist und was nicht? Ich? Habeck? Das Bundesministerium für Nützlichkeit? Der liebe Gott? Ein Algorithmus von Google? Mein ökologischer Fußabdruck?

Erzeugt der Trainer, der Schauspiler, der Dirigent und der Kicker nicht auch einen Mehrwert? Oder muss die Tätigkeit das BIP in Schlüsseltechnolgoien steigern?

Darf der Geschäftsmann, der einen Businesstermin auf Hawaii hat, unbedenklich dorthin fliegen und du solltest dich schämen und winden?

Was bleibt also? Ich hocke den ganzen Tag im HomeOffice, arbeite fließig, zahle einen Haufen steuern und mache sonst nichts?

:Blumen:

Nogi87

13.01.2023, 07:54

Nur 300 Meter beträgt der Weg zwischen dem Hotel Opalen und dem Scandinavium, in dem sich zunächst Brasilien, Kap Verde und Uruguay den „Tre Kronor“ entgegenstellen werden. Quasi ein Katzensprung. Da könnte sich die Frage stellen: zur Halle radeln oder laufen? Doch weit gefehlt. Wie der norwegische Coach, der einst für die HSG Nordhorn und die SG Flensburg-Handewitt in der Bundesliga spielte, verriet, wird die Kurzstrecke im Bus zurückgelegt.

Handball-WM: Schwedens Team legt 300 Meter mit Bus zurück - „Fernsehen möchte Bilder haben“
„Das hat mit dem Fernsehen zu tun“, erklärte Solberg den verdutzten Journalisten: „Die möchten Bilder davon haben, wie wir aus dem Bus steigen.“

https://www.t-online.de/sport/mehr-sport/handball/handball-wm/id_100111010/handball-wm-2023-300-meter-mit-dem-bus-wirbel-um-schwedens-handballer.html

osarias

13.01.2023, 07:57

Privatjet ... ich fliege regelmäßig mit solchen Maschinen meines Arbeitgebers. Die Firma unterhält einen Flugservice zu unseren ausländischen Standorten.

Ich bin mir da nicht sicher was besser ist. Wir müssen persönlich zu diesen Standorten und zu unseren Kunden. Der Flugservice bringt uns sehr früh hin und am späten Nachmittag zurück. (England; Tschechien; Spanien; usw). Das sind super moderne Jets, klein leicht und sparsam und können auf sehr kurzen Bahnen landen.

Alternativ müssten 6-8 Personen nach Frankfurt oder München (300km). Dort dann Linienflug (manchmal sogar mit Zwischenstopp) mit Wartezeiten usw. Vorort von großen Flughäfen nochmals weit fahren. Mit den kleinen Jets können wir immer sehr nahe an unseren Standorten auf kleineren Flughäfen landen und direkt von "zu Hause" abheben. 2 Hotelübernachtungen fallen auch weg.

Ich möchte natürlich auch das die Umwelt nicht den Bach runter geht, aber Dinge müssen auch erledigt werden und bei uns hängen immerhin 25000 Arbeitsplätze dran als Automobilzulieferer.

Was ist also richtig und was falsch ... Ich möchte dazu sagen das ich 95% meines Alltages mit dem Fahrrad bewältige. Außer ich fahr in den Urlaub oder hole Getränke!

keko#

13.01.2023, 08:03

...
Ich möchte natürlich auch das die Umwelt nicht den Bach runter geht, aber Dinge müssen auch erledigt werden und bei uns hängen immerhin 25000 Arbeitsplätze dran als Automobilzulieferer....

Ja, das ist das immergleiche Problem: ein Flughafen ist auch ein Wirtschaftsunternehmen und muss Gewinne erwirtschaften. Dort arbeiten tausende Personen.
Konsum, Wohlstand und Fortschritt sind eng verbunden.

dr_big

13.01.2023, 08:16

Privatjet ... ich fliege regelmäßig mit solchen Maschinen meines Arbeitgebers. Die Firma unterhält einen Flugservice zu unseren ausländischen Standorten.

Da frage ich mich, was das für ein Unternehmen ist. Mein Arbeitgeber beschäftigt mehr als 300t Mitarbeiter und es gibt es nur Linienflüge.

keko#

13.01.2023, 08:23

hanse987

13.01.2023, 08:47

Da frage ich mich, was das für ein Unternehmen ist. Mein Arbeitgeber beschäftigt mehr als 300t Mitarbeiter und es gibt es nur Linienflüge.

Bei uns in der Firma waren vor Jahren auch die Überlegung eine eigene kleine Fluglinie zu machen. Waren sogar kurz davor den kleinen Regionalflughafen zu kaufen. Zu der Zeit hatte die Firma etwa 5000 Mitarbeiter. Ich kenne in der Nähe eine große Baufirma die auch ein eigenes Flugzeug hat. So außergewöhnlich finde ich das Ganze jetzt nicht.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 08:55

Wo hast Du das her, dass die Leute aus Angst vor einer Papiermaske mit dem Privatjet nach Sylt fliegen würden?Es ist eine Annahme. Ist es denn so unwahrscheinlich, daß unter den Reichen es ebenso wie unter allen anderen Menschen gibt, die sich dem Maskenzwang entziehen möchten? Die einen durch Umstieg von ÖPNV aufs Rad oder PKW, die anderen eben auf ihr Privatjet, weil sie es sich leisten können. Nicht jeder läßt es darauf ankommen, ohne Maske abgelichtet zu werden, die die Passagiere eines gewissen Regierungsfliegers oder unser Bundespräsident im ICE...
Ich frage mich, ob Umweltverschmutzungen in diesem weit überdurchschnittlichen Ausmaß reine Privatsache sind oder ob das alle etwas angeht.Die Entscheidung, wie ich reise, ist grundsätzlich meine Privatsache. Daß es keinen Grund gibt, Privatflüge kostenmäßig gegenüber Fluglinien zu bevorzugen, ist ein anderes Thema; da sehe ich ebenso wenig Sinn und gesellschaftlichen Nutzen drin wie in der steuerlichen Bevorzugung von Kerosin, oder unterschiedliche Behandlung von Diesel und Benzin, Steuerabschreibungen die besonders bzw. fast nur Reichen nützen, etc.
...Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht? Diese Denkweise halte ich für lebens- und menschenfeindlich. Damit erklärt man das Leben an sich zu einer Sünde und belastet den, der sich dieser Ansicht anschließt ähnlich wie mit der katholische Idee der "Erbsünde" (über dessen Probleme in einem anderen Thread schon endlos diskutiert wurde). Oder sollte das Leben so utilitaristisch betrachtet werden, daß nur "Nützliches" akzeptabel ist? Wer bestimmt dann, was nützlich ist? (in Genf hat das mal ein gewisser Calvin versucht, die Menschen zum "richtigen" Verhalten zu zwingen...) Ich bin sehr für sparsamen Umgang mit Ressourcen, aber dagegen, Teile oder Aspekte des menschlichen Lebens grundsätzlich für "schädlich" zu erklären.

dr_big

13.01.2023, 09:31

Ich bin sehr für sparsamen Umgang mit Ressourcen, ....

Deshalb rast du mal schnell mit dem Verbrenner zum Skifahren auf Kunstschnee und bist gegen ein Tempolimit ....

TriVet

13.01.2023, 09:41

.. Die Entscheidung, wie ich reise, ist grundsätzlich meine Privatsache..

Zunächst schon.
Wenn die Art des Reisens aber die Gesellschaft als Ganzes betrifft, kann die Gesellschaft als Ganzes sich Regeln Überlegen, die dann alle einhalten müssen.
Beim Autofahren genauso wie beim Fliegen.

sybenwurz

13.01.2023, 09:44

...katholische Idee der "Erbsünde"...

Naja, die basierte zu allen Zeiten nur unwesentlich auf wissenschaftlichen Fakten.
(Bzw. die schaffen sich die so ähnlich wie du, wenn ich das richtig verstanden hab)
In Sachen Klima trifft halt tatsächlich unsre Nachkommen die Breitseite.
Aber das System wäre in der Tat nicht so übel, wenns gelingen würde, den aktuellen Generationen ein ähnliches Schuldgefühl zu vermitteln wie die katholische Kirche im finsteren Mittelalter den Menschen die nackte Angst vorm Fegefeuer...

Und apropos Fakten: grad kam raus, dass Exxon schon 1985 die Folgen und Auswirkungen des Klimawandels sehr genau vorherberechnet hat. Im Verlauf von 20 Jahren, bis 2005 also, lagen die Berechnungen verblüffend genau an den dann jeweils auftretenden Bedingungen.
Soweit, so schön, nur haben sie es halt geleugnet und unter Verschluss gehalten.

In dem Zusammenhang frage ich mich, wie viele Zukunftstechnologien in irgendwelchen Schubladen verschwunden sind, um den Verbrauch fossiler Brenn-/Rohstoffe aufrecht zu erhalten.

Siebenschwein

13.01.2023, 09:50

Entsprechend die Reportage dazu gestern Abend in PANORAMA:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2023/Das-Klima-und-die-Reichen,klimareiche100.html

Der junge Geschäftsmann hat am Anfang gleich mal klargestellt: es gibt halt welche, die es sich leisten können und solche Menschen, die nicht. Insofern sei das ok mit dem Privatjet, weil es ja nicht jeder kann.

Die Doppelmoral derjenigen, die sich für wichtiger halten, weil sie die Welt retten KÖNNTEN, ist schon beachtlich. "World Economic Forum: Jeder zehnte WEF-Teilnehmer reiste im Privatjet an"

https://www.tagesanzeiger.ch/wef-2023-klimaschutz-privatjet-greenpeace-heuchelei-davos-259413788377

Wobei ich mich auch an der eigenen Nase fassen muss: es fliegt sich rein vom Gewissen her leichter zu einem Kunden, wenn man weiss, dass man bei den Guten ist und für die Windindustrie arbeitet, als wenn es ein Kohlebergwerk wäre. Der Umwelt ist das aber erstmal egal.

Siebenschwein

13.01.2023, 09:54

...e.
Aber das System wäre in der Tat nicht so übel, wenns gelingen würde, den aktuellen Generationen ein ähnliches Schuldgefühl zu vermitteln wie die katholische Kirche im finsteren Mittelalter den Menschen die nackte Angst vorm Fegefeuer...
....

Das schlechte Gewissen haben ja schon viele - jetzt brauchen wir nur noch den florierenden Ablasshandel in Form von richtig teuren Emissionszertifikaten.

El Stupido

13.01.2023, 10:03

(...)
Diese Denkweise halte ich für lebens- und menschenfeindlich. Damit erklärt man das Leben an sich zu einer Sünde und belastet den, der sich dieser Ansicht anschließt ähnlich wie mit der katholische Idee der "Erbsünde" (über dessen Probleme in einem anderen Thread schon endlos diskutiert wurde). Oder sollte das Leben so utilitaristisch betrachtet werden, daß nur "Nützliches" akzeptabel ist? Wer bestimmt dann, was nützlich ist? (in Genf hat das mal ein gewisser Calvin versucht, die Menschen zum "richtigen" Verhalten zu zwingen...) Ich bin sehr für sparsamen Umgang mit Ressourcen, aber dagegen, Teile oder Aspekte des menschlichen Lebens grundsätzlich für "schädlich" zu erklären.

Lebens- und menschenfeindlich? Auch wenn ich jetzt vielleicht whataboutism vorgeworfen bekomme: wie zynisch muss das klingen in den Ohren derer in der "Dritten Welt"?

Es sinniert sich gut über Lebensstandard und Wohlstand während man im warmen Büro bei einer Tasse Kaffee am Firmenlaptop oder zu Hause am Küchentisch im Triathlon Forum liest und schreibt.

keko#

13.01.2023, 10:05

Die Doppelmoral derjenigen, die sich für wichtiger halten, weil sie die Welt retten KÖNNTEN, ist schon beachtlich. "World Economic Forum: Jeder zehnte WEF-Teilnehmer reiste im Privatjet an"

https://www.tagesanzeiger.ch/wef-2023-klimaschutz-privatjet-greenpeace-heuchelei-davos-259413788377

Wobei ich mich auch an der eigenen Nase fassen muss: es fliegt sich rein vom Gewissen her leichter zu einem Kunden, wenn man weiss, dass man bei den Guten ist und für die Windindustrie arbeitet, als wenn es ein Kohlebergwerk wäre. Der Umwelt ist das aber erstmal egal.

Der forsche junge Mann in der schönen PANAORAMA-Reportage hat natürlich absolut recht: würden alle im Privatjet umherfliegen, würde das System komplett zusammenbrechen.

Die seit Jahrtausenden (mehr oder weniger stark) fabrizierte Gesellschaftsform, dass es also wenige Besitzende gibt, ist möglicherweise die vielversprechenste für die Menschheit. Oder noch zynischer und menschenfeindlicher gesagt: Poverty is a feature, not a bug.

Genussläufer

13.01.2023, 10:17

Das schlechte Gewissen haben ja schon viele - jetzt brauchen wir nur noch den florierenden Ablasshandel in Form von richtig teuren Emissionszertifikaten.

Der funktioniert aber immer besser. Die Cap and Trade Regel macht auch richtig viel Sinn. Der Cap beziffert die Höhe der von staatlicher Seite erlaubten Emissionen. Trade steht für die Handelbarkeit der zugrunde liegenden Zertifikate. On top kommt noch die CO2 Steuer. Problematisch wird es - wie z.B. nach der Finanzkrise geschehen - wenn zur Unterstützung einzelner Sektoren nochmals zusätzlich Zertifikate emittiert und ggf. sogar verschenkt werden. Das führte auch in der Folge zu einem mehrjährigen deutlichen Abfall des CO2 Preises. Ist auch klar, das Angebot war viel zu groß.

Mit den aus der Zertifikatevergabe vereinnahmten Gelder kann der Staat erstens neue Ideen unterstützen, Infrastruktur finanzieren und/oder weniger wohlhabende Bürger finanziell unterstützen. Der Preis würde aber immer noch anzeigen, wie knapp das Gut CO2 ist. Und über den Preis würde auch angezeigt werden, ob andere Wege für Hersteller sinnvoll wären. Wenn man an die Budgetobergrenze rutschen würde, hätte man einen immensen Druck bei der Zertifikate Nachfrage. Und das wiederum würde direkt den Preis nach oben katapultieren. Die Frage bleibt dann, ob vielleicht doch jemand kurz vor der Wahl einknicken könnte. Dieses Risiko hat man aber bei fast jeder Entscheidung.

Für mich wäre das tatsächlich die sinnvollste Umsetzung der Idee aus dem Panorama Beitrag.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 11:03

Deshalb rast du mal schnell mit dem Verbrenner zum Skifahren auf Kunstschnee und bist gegen ein Tempolimit ....Das Thema hatten wir schon durch: jeder hat andere Hebel in seinem Leben, wo er zu geringem Ressourcenverbrauch beiträgt, die Summe ist entscheidend. Ja, ich fahre mit dem Auto (sparsamer Diesel) in den Urlaub, habe aber Strom- und Heizkosten weit unter dem Durchschnitt, und benutze alles viele Jahre lang. Und OT: Ich vermeide Kunstschnee wo es nur geht, und fahre möglichst nur auf Naturschnee (off-piste). Von mir aus könnten sie Kunstschnee und Walzen weitgehend sparen (bis auf evtl. ein paar Anfängerhängen).
Zunächst schon.
Wenn die Art des Reisens aber die Gesellschaft als Ganzes betrifft, kann die Gesellschaft als Ganzes sich Regeln Überlegen, die dann alle einhalten müssen.
Beim Autofahren genauso wie beim Fliegen.Ja, solche Regeln gab es schon vor Jahrhunderten - bis die Menschen sich das Recht auf Freizügigkeit erstritten haben. Ist schon faszinierend, wie Menschen in einer freien Gesellschaft bereit sind, alle Errungenschaften der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte zu Gunsten einer kollektivistischen Sicht, die das Individuum einer allgemeinen Idee unterordnet, in Frage zu stellen.

dr_big

13.01.2023, 11:10

Ja, solche Regeln gab es schon vor Jahrhunderten - bis die Menschen sich das Recht auf Freizügigkeit erstritten haben. Ist schon faszinierend, wie Menschen in einer freien Gesellschaft bereit sind, alle Errungenschaften der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte zu Gunsten einer kollektivistischen Sicht, die das Individuum einer allgemeinen Idee unterordnet, in Frage zu stellen.

Bist du für totale Anarchie? Wo Menschen zusammenleben muss man immer ein Regelwerk aufstellen. Jeder nur für sich und gegen alle anderen funktioniert nicht. Im Strassenverkehr haben wir Regeln und daher auch Ampeln und Verkehrszeichen. Das Tempolimit wäre nur eine weitere Regel, die das Miteinander erleichtert und zum Erhalt der Umwelt beiträgt.

mwpk71

13.01.2023, 11:15

Bist du für totale Anarchie?
Wäre doch ein Versuch wert, dass andere scheint ja nicht zu funktionieren. :Cheese:

TriVet

13.01.2023, 11:16

Ist schon faszinierend, wie Menschen in einer freien Gesellschaft bereit sind, alle Errungenschaften der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte zu Gunsten einer kollektivistischen Sicht, die das Individuum einer allgemeinen Idee unterordnet, in Frage zu stellen.

Eine Nummer kleiner hast du es nicht?:Blumen:
Obwohl, sicher hast Du Recht, ganz Europa und die ganze Welt leidet unter dem Joch des Tempolimits, fremdbestimmt und duckmäuserisch fristen sie verhärmt ihr Dasein ohne Freude am Fahren.;)
Nur Deutschland hält die Fahne der Aufklärung hoch, selbstbestimmt und frei.:Cheese:

Schwarzfahrer

13.01.2023, 11:18

Naja, die basierte zu allen Zeiten nur unwesentlich auf wissenschaftlichen Fakten.Moralische Kategorien basieren nie auf wissenschaftlichen Fakten. Wissenschaft ist keine moralische Instanz, und auch nicht geeignet, Menschen und Staaten zu regieren oder moralische Werte zu definieren. Wissenschaft kann Datengrundlagen und Erkenntnisse über Zusammenhänge liefern; die daraus gefolgerten Handlungsempfehlungen und auch moralischen Vorstellungen werden immer so vielfältig bleiben, wie die Menschheit selbst - und das ist gut so.
In Sachen Klima trifft halt tatsächlich unsre Nachkommen die Breitseite.
Die Handlungen einer jeden Generation trafen die nachfolgende Generation auf irgendeine Weise, z.T. auch sehr gravierend. Nur war bisher üblich, daß jede Generation die vorgefundenen Bedingungen nimmt, und selbst aktiv wird, um seine Welt neu und hoffentlich besser zu gestalten (so wurden z.B. ab den 70-er, 80-er Jahren viele Industriesünden korrigiert, zum großen Nutzen von Gewässern und Luftreinheit). Die aktuelle "letzte Generation" will diese Verantwortung für die eigene Zukunft gleich mit auf die Vorgänger abwälzen. Ist nicht mein Ding; ich könnte meinen Eltern auch viel vorwerfen, was sie hätten anders machen können (z.B. wollte ich auswandern? war es wirklich zu meinem Besten und dem der ungarischen Minderheit in Siebenbürgen?) - ich muß aber mein Leben selbst gestalten, mit den Bedingungen, die ich bekomme. Es ist wie es ist, aber es wird, wie Du es selbst gestaltest.
Aber das System wäre in der Tat nicht so übel, wenns gelingen würde, den aktuellen Generationen ein ähnliches Schuldgefühl zu vermitteln wie die katholische Kirche im finsteren Mittelalter den Menschen die nackte Angst vorm Fegefeuer...Fände ich extrem kontraproduktiv, da sowas keine produktive Änderung oder Verbesserung ergibt. Ist ähnlich wie der Ruf danach, die Verantwortlichen für die Corona-Regel-Verordnungen an den Pranger oder vor Gericht zu stellen.
Und apropos Fakten: grad kam raus, dass Exxon schon 1985 die Folgen und Auswirkungen des Klimawandels sehr genau vorherberechnet hat. Im Verlauf von 20 Jahren, bis 2005 also, lagen die Berechnungen verblüffend genau an den dann jeweils auftretenden Bedingungen.Darüber habe ich schon vor 10 Jahren gelesen, leider nicht das Eigentliche, was Exxon damals geschrieben hat. Ist aber faszinierend, daß ihre Prognosen damals genauer gewesen sein sollen, als viele aktuelle Klimasimulationen (soweit ich weiß, mußten auf Grund der letzten 10 Jahre massive Änderungen der Klimamodelle vorgenommen werden, damit sie zu der wirklichen Entwicklung passen...)
In dem Zusammenhang frage ich mich, wie viele Zukunftstechnologien in irgendwelchen Schubladen verschwunden sind, um den Verbrauch fossiler Brenn-/Rohstoffe aufrecht zu erhalten.Es ist immer schlimm, wenn eine Zukunfsttechnologie aus politischen oder sonstigen Interessen-Gründen in der Schublade verschwindet, und sich nicht frei entwickeln und bewähren kann. Wir sind aber dabei, durch allzu enge Vorstellung davon, was "gute Technologien" sind, mögliche andere Zukunftstechnologien abzuwürgen. Der Fehler ist leider systemimmanent, solange wirtschaftliche und politische Interessen Einfluß haben.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 11:21

Lebens- und menschenfeindlich? Auch wenn ich jetzt vielleicht whataboutism vorgeworfen bekomme: wie zynisch muss das klingen in den Ohren derer in der "Dritten Welt"?Zynisch finden es andererseits auch viele in der Dritten Welt, daß westliche Klimaschützer ihnen vorschreiben wollen, wie sie ihr Energiebedarf zu decken haben, und wieviel Wohlstand "klimaverträglich" ist.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 11:28

Bist du für totale Anarchie? Wo Menschen zusammenleben muss man immer ein Regelwerk aufstellen. Jeder nur für sich und gegen alle anderen funktioniert nicht. Im Strassenverkehr haben wir Regeln und daher auch Ampeln und Verkehrszeichen. Das Tempolimit wäre nur eine weitere Regel, die das Miteinander erleichtert und zum Erhalt der Umwelt beiträgt.
Natürlich braucht man Regeln, es gab schon welche immer und wird es immer geben, solange Menschen zusammenleben. Es kommt auf die Art und Detailtiefe an. Da prallen Weltsichten aufeinander.

Man kann das Miteinander durch stetig neue Regelungen organisieren; das führt m.M.n. mit der Zeit zu immer kleinteiligerer, immer tiefer ins Private reichenden Regulierungen, die scheibchenweise die in meinen Augen relevanten Grundrechte fürs Individuum aushebeln (keines für sich allein, aber es ist eine rutschige schiefe Ebene).

Ich bin für einen schlanken Staat, der mit möglichst wenig Regeln aber einer weitgehenden Ermächtigung des Individuums (Bildung, freie, ideologiefreie und vielseitige Information) darauf setzt, daß jeder mit gutem Wissen für sein Leben optimal eigenverantwortlich lebt und handelt. Das hat nichts mit Anarchie zu tun.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 11:30

Das schlechte Gewissen haben ja schon viele - jetzt brauchen wir nur noch den florierenden Ablasshandel in Form von richtig teuren Emissionszertifikaten.
Wie sagte ein Kabarettist mal (sinngemäß): Ablaßhandel ist, wie wenn ich meine Frau regelmäßig verprügele, aber dafür jedes Mal an das Krankenhaus für die Behandlung spende.

qbz

13.01.2023, 12:28

Zum Thema der Glaubwürdigkeit grüner Politikerinnen bzw. Schizophrenie:
Goering Eckardt twittert zu Lützerath (https://twitter.com/GoeringEckardt/status/1613110743175413761)
Zwangsräumung der Grünen Parteizentrale in NRW von Klimaaktivisten (https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/raeumung-der-gruenen-parteizentrale-duesseldorf-102.html)

Flow

13.01.2023, 12:43

Flow

13.01.2023, 12:57

"Das Lützerather Tunnelsystem" (https://www.youtube.com/watch?v=xonrW2smPyg) (YouTube, 8min)

2 (?) "Aktivisten" in einem recht ausgetüflteltem unterirdischen Abenteuer-Parcours gegen die Polizei, in der Hoffnung von selbiger in geduldig-liebevoller Feinstarbeit "herausoperiert" anstatt vom RWE-Großbagger einfach gefressen zu werden.

Bei allem Reiz wäre mir das ja doch etwas zu klaustroid ... :Lachen2:
Im Zweifel sitzt man in einer unterirdischen Kammer, seinen Arm tief in ein Rohr gesteckt, das in einen Betonblock führt, mit einer Handschelle unten angekettet.

Die Kammer ist für die Polizei nur schwer und "mit Überraschungen" zu erreichen. Der Betonblock muß zerlegt werden, was durch verschiedene Stahl- und Plastikelemente im Inneren erschwert wird. Zusätzlich ist der Block tragendes Element der Kammer, d.h. die Decke der Kammer sollte zunächst anderweitig abgestützt oder abgetragen werden.

:Maso:

Klugschnacker

13.01.2023, 13:16

Es ist immer schlimm, wenn eine Zukunfsttechnologie aus politischen oder sonstigen Interessen-Gründen in der Schublade verschwindet, und sich nicht frei entwickeln und bewähren kann. Wir sind aber dabei, durch allzu enge Vorstellung davon, was "gute Technologien" sind, mögliche andere Zukunftstechnologien abzuwürgen. Der Fehler ist leider systemimmanent, solange wirtschaftliche und politische Interessen Einfluß haben.

Was wären denn Deiner Meinung nach Beispiele für solche unterdrückten Zukunftstechnologien? Da muss es ja einige geben, wenn Du deren Unterdrückung als allgemeine Tendenz unseres Systems wahrnimmst.

noam

13.01.2023, 13:21

Im Zweifel sitzt man in einer unterirdischen Kammer, seinen Arm tief in ein Rohr gesteckt, das in einen Betonblock führt, mit einer Handschelle unten angekettet.

Die Kammer ist für die Polizei nur schwer und "mit Überraschungen" zu erreichen. Der Betonblock muß zerlegt werden, was durch verschiedene Stahl- und Plastikelemente im Inneren erschwert wird. Zusätzlich ist der Block tragendes Element der Kammer, d.h. die Decke der Kammer sollte zunächst anderweitig abgestützt oder abgetragen werden.

:Maso:

Wir haben schon ein tolles System, in dem man den schwarzen Peter einfach an dir Polizei abschieben kann. Da müssen sich jetzt Polizisten oder entsprechend ausgebildete und beauftragte Bergbauer in Lebensgefahr begeben, um die Aktivisten zu bergen. Wird ein Fehler gemacht und alle verschüttet, ist die Polizei schuld…

Kann man sich nicht ausdenken.

Sind das eigentlich selbst gebaute Tunnel? Oder stammen die noch aus dem Bergbau und sind damit zumindest ansatzweise „sicher“

Mo77

13.01.2023, 13:27

Wird evtl spannend wenn es viel regnet und so ein Tunnel vollläuft.

Flow

13.01.2023, 13:38

Sind das eigentlich selbst gebaute Tunnel? Oder stammen die noch aus dem Bergbau und sind damit zumindest ansatzweise „sicher“
Wird evtl spannend wenn es viel regnet und so ein Tunnel vollläuft.
Hattte lediglich eben das Video angesehen.
Ich gehe schwer davon aus, daß dies selbstangelegte Tunnel sind. Diese Form eines "Blockade-Aktivismus" scheint wohl aus England zu stammen.
Ferner scheinen die Tunnel wohl eher deutlich langftristg als spontan angelegt zu sein. Auch mit einer gewissen Erfhahrung oder Know How. Insofern dann wohl auch einigermaßen wetterbeständig und, naja, womöglich "ansatzweise sicher", zumindest für denjenigen, der die eingebauten "Überraschungen" kennt.
(alle Angaben ohne Gewähr ... ;) )

Mo77

13.01.2023, 13:39

https://taz.de/Tunnel-in-Luetzerath/!5908646/
Pinky & Brain halten die Polizei auf!!
Die taz schafft es nicht zu erwähnen, dass sowas illegal ist.

Mo77

13.01.2023, 13:43

Hattte lediglich eben das Video angesehen.
Ich gehe schwer davon aus, daß dies selbstangelegte Tunnel sind. Diese Form eines "Blockade-Aktivismus" scheint wohl aus England zu stammen.
Ferner scheinen die Tunnel wohl eher deutlich langftristg als spontan angelegt zu sein. Auch mit einer gewissen Erfhahrung oder Know How. Insofern dann wohl auch einigermaßen wetterbeständig und, naja, womöglich "ansatzweise sicher", zumindest für denjenigen, der die eingebauten "Überraschungen" kennt.
(alle Angaben ohne Gewähr ... ;) )

Müsste man mal in die Unterlagen der Baugenehmigung schauen....

Flow

13.01.2023, 13:47

https://taz.de/Tunnel-in-Luetzerath/!5908646/

Die taz schafft es nicht zu erwähnen, dass sowas illegal ist.

Mir gefällt auch das Bild mit dem "Mouse-over-Text" "Polizisten schauen in ein Loch" .,.. :)

https://taz.de/picture/6030252/624/31936576-1.jpeg

Wer will als Erster runter ?

:Lachen2:

:Maso:

Nepumuk

13.01.2023, 13:52

Sind das eigentlich selbst gebaute Tunnel? Oder stammen die noch aus dem Bergbau und sind damit zumindest ansatzweise „sicher“

Die Braunkohle-Förderung erfolgt vollständig im Tagebau, also überirdisch. Da gibt es keine Tunnel. Die sind sicher selbst gebaut.

Genussläufer

13.01.2023, 14:03

"Das Lützerather Tunnelsystem" (https://www.youtube.com/watch?v=xonrW2smPyg) (YouTube, 8min)

Vielen Dank für den Link! Ich habe jetzt mal kurz reingehört. Klar ist Zeitverschwendung, aber irgendwie auch interessant. Hier kommt eine sehr deutlich Kapitalismuskritik zum tragen. An all diesen Maßnahmen ist der Kapitalismus und die Gier nach Protit schuld... So kann man es zusammenfassen.

Ich bin in der DDR aufgewachsen... Dar war wirklich alles besser. Saubere Flüsse, Braunkohle wurde im Einvernehmen mit der anliegenden Bevölkerung abgebaut. Die perfekte Blaupause für die Zukunft :Cheese:

Die Bundesrepublik der 70er und 80er war ganz sicher eine Schande für die Umwelt. Als ich das erste mal über die Grenze kam und mir über die nächsten Monate und Jahre einiges anschauen konnte, ist mir - sogar als Jugendlicher - aufgefallen, daß Flüsse deutlich weniger nach Chemie gestunken haben, daß die Wäsche nicht bei bestimmen Windrichtungen wieder abgenommen werden musste, etc.

Vielleicht liegt es ja nicht oder nicht in erste Linie am Gesellschaftssystem.

Was wären denn Deiner Meinung nach Beispiele für solche unterdrückten Zukunftstechnologien? Da muss es ja einige geben, wenn Du deren Unterdrückung als allgemeine Tendenz unseres Systems wahrnimmst.

Auch wenn die Frage an Schwarzfahrer gestellt wurde, ein kurzer Einwurf. Richtig gute und sinnvolle Entwicklungen wird man wahrscheinlich nicht aufhalten können, aber doch verzögern. Wir tun aber einiges, um bestimmte Entwicklungen gar nicht mehr zu forcieren. Nimm als Beispiel das Verbot von Verbrennern. Man hätte anstelle des Verbots auch ambitionierte Ziele setzen können. So wird nun alles in die Richtung e-Mobilität fließen und wir wissen nicht, ob das wirklich die sinnvollste Technologie ist. Wir vermuten das. ähnliches gilt mit dem Verbot von Ölheizungen, Rückzug aus der Atomkraft, etc.

Die Politik hört an der Stelle auf die Steuerungsfunktion wahrzunehmen und die Unternehmen damit in Richtungen und Ziele zu lenken. Sie übernimmt viel mehr die strategische Entscheiderrolle, was in Zukunft gut sein wird. Damit machen wir uns immens abhängig, verlieren Diversitikationsmöglichkeiten und forcieren den Abzug von F&E Aktivitäten aus Bereichen, die gerade nicht en vogue sind.

Ist es nicht anmaßend zu glauben, daß man heute bereits glaubt zu wissen, welche Technologien sich wirklich ökologisch und ökonomisch tragen? Habe die Politiker wirklich dieses Wissen, daß nicht mal die Wissenschaftler haben? Warum lässt man anstatt der besten Ideen und Umsetzungen, den Glauben an etwas entscheiden?

Schwarzfahrer

13.01.2023, 14:25

Was wären denn Deiner Meinung nach Beispiele für solche unterdrückten Zukunftstechnologien? Da muss es ja einige geben, wenn Du deren Unterdrückung als allgemeine Tendenz unseres Systems wahrnimmst.Ich sage nicht "Unterdrückung", und präzise geht es um "mögliche Zukunftstechnologien. Die Tendenz einzelne Technologien über alle anderen zu fördern, oder gar als alternativlos zu betrachten (z.B. Wärmepumpe im Wohnungsbau, BEV im Automobilbau), führt automatisch zu einer Verhinderung bzw. Marginalisierung der freien Entwicklung auf dem jeweiligen Gebiet, und kann dadurch Vielfalt und damit Entwicklung zu (nie vorher bestimmbaren) bestmöglichen Lösungen verhindern.

Konkret fallen mir hier neben der offensichtlichen Kernenergie (z.B. Dual Fluid reaktor, aber auch viele andere Ansätze, die weltweit verfolgt werden, nur in D nicht) Themen ein wie Wasserstoffantrieb und E-Fuels ein; oder Gentechnik - bis auf die Corona-Impfung wird seit Jahren auch alles, was mit Gentechnik zu tun hat, hierzulande sehr skeptisch betrachtet und eher verhindert, obwohl auf dem Gebiet ein großes Potential für die Welternährung steckt. Ähnlich irrational-kontraproduktiv ist das starre festhalten am dreigliedrigen Schulsystem, wenn es auch kein Technik-Gebiet ist.
Edit: Genussläufer hat Recht, Weiterentwicklung von Verbrennern und Brennwerttechnik sind auch zwei Themen, die ich als nützlich ansehen würde.

Der Glaube, zu wissen, was von den jetzt bekannten Optionen das allein Seligmachende für die Zukunft sei, ist eines der größten Entwicklungshemmnisse.

Klugschnacker

13.01.2023, 14:26

Wir tun aber einiges, um bestimmte Entwicklungen gar nicht mehr zu forcieren. Nimm als Beispiel das Verbot von Verbrennern. Man hätte anstelle des Verbots auch ambitionierte Ziele setzen können. So wird nun alles in die Richtung e-Mobilität fließen und wir wissen nicht, ob das wirklich die sinnvollste Technologie ist.

Wie ist das in anderen Ländern, wo es diese Verbote möglicherweise nicht gibt? Sehen wir dort eine Vielfalt an Antriebskonzepten der Zukunft? Mir ist dergleichen nicht bekannt.

Stattdessen scheint mir, als hätten wir eine Phase intensiven Suchens nach geeigneten Technologien für die Mobilität gerade hinter uns. Dabei haben sich Elektroautos mit Batterien als die derzeit sinnvollste Option für den Individualverkehr durchgesetzt. Andere Technologien wurden geprüft und verworfen.

"Ambitionierte Ziele": Null Emission heißt null Emission. Dazu kommt der Wirkungsgrad der eingesetzten emissionsfreien Energie. An dieser Messlatte wird gemessen. Übrig geblieben ist das E-Auto.
:Blumen:

Klugschnacker

13.01.2023, 14:33

... Wasserstoffantrieb ...

Ist nicht verboten oder unterdrückt, sondern wird gefördert, erforscht und entwickelt. Allerdings aufgrund des miserablen Wirkungsgrades und der hohen Kosten nur für ganz bestimmte Einsatzzwecke, bei denen eine Batterie nicht funktioniert.

Grüner Wasserstoff ist sehr teuer und wird für bestimmte Produktionsschritte in der Industrie benötigt. Dorthin wird der knappe Wasserstoff gehen. Wir haben mittelfristig bei weitem nicht genug grünen Strom, um damit Wasserstoff für die Autos des Individualverkehrs zu erzeugen.

Genussläufer

13.01.2023, 14:56

"Ambitionierte Ziele": Null Emission heißt null Emission.

Ist das so? Warum bleiben dann die deutlich höheren CO2 Bedarfe bei der Produktion (hier insbesondere der Batterien) außen vor? Vielleicht Null Emission eben doch nicht null Emission bedeutet? Man kann sich alles schön rechnen. Und hier drängt sich der Eindruck auf :Blumen:

Oder warum glaubst Du, daß man sich nur Teile des Lebenszyklus anschaut?

Eine weitere Frage wäre, warum man so drastisch in den Kauf der e-Autos selbst subventioniert und nicht in den Aufbau einer vernünftigen Ladeinfrastruktur? Diese Frage hat aber nicht direkt etwas mit dem obigen Statement zu tun. Die Antwort hat sich mir bis dato dennoch nicht erschlossen.

Siebenschwein

13.01.2023, 14:58

...
Edit: Genussläufer hat Recht, Weiterentwicklung von Verbrennern und Brennwerttechnik sind auch zwei Themen, die ich als nützlich ansehen würde.

Der Glaube, zu wissen, was von den jetzt bekannten Optionen das allein Seligmachende für die Zukunft sei, ist eines der größten Entwicklungshemmnisse.

Man kann die Förderung natürlich genauso technologieneutral an einer maximalen CO2-Emission pro kWh oder gefahrenem Kilometer festmachen. Wenn man dann die Grenzwerte entsprechend anlegt, hast Du weder mit Verbrenner noch Brennwerttechnik eine Chance. Kommt auf´s Gleiche raus - aber wenn Du Dich dann besser fühlst...
Nach gefühlter Temperatur und gefühltem Wissen kommen jetzt also noch gefühlte Gesetze. Hurra!

Siebenschwein

13.01.2023, 15:05

Ist das so? Warum bleiben dann die deutlich höheren CO2 Bedarfe bei der Produktion (hier insbesondere der Batterien) außen vor? Vielleicht Null Emission eben doch nicht null Emission bedeutet? Man kann sich alles schön rechnen. Und hier drängt sich der Eindruck auf :Blumen:

Oder warum glaubst Du, daß man sich nur Teile des Lebenszyklus anschaut?

Erstens: dafür gibt es ein Instument, das heisst "Life Cycle Analysis" und das spuckt Dir die gesamten Emissionen eines Produkts inklusive Produktion und Verschrottung aus. Du wirst recht bald Fahrstrecke finden, ab der ein BEV besser als ein Verbrenner ist. Hängt zwar vom Strommix ab, aber die Daten sind bekannt.
Zweitens: auch die Produktion der Batterien wird in absehbarer Zeit CO2-neutral stattfinden. Natürlich geht nicht alles auf einen Schritt - das ist doch genau Eure Diskusssion, warum ihr weiter "sparsame Verbrenner" fördern wollt. Das ist aber leider eine Sackgasse. Wer die Weichen für die Zukunft stellen will, kann nicht mit der Technik kommen, deren Potenzial ausgereizt ist, und wo die Thermodynamik immer im Weg steht.

TriVet

13.01.2023, 15:08

Warum sollten Ladestationen gefördert werden, wurden Tankstellen gefördert?
Abgesehen davon wird in meiner Wahrnehmung sehr in ladesaeulen investiert, das machen findige Firmen schon seit langem.

Genussläufer

13.01.2023, 15:23

Zweitens: auch die Produktion der Batterien wird in absehbarer Zeit CO2-neutral stattfinden.

Das ist eine Hoffnung. Mehr (noch) nicht. Vielleicht wird das so sein. Bis dahin hätte man den Wettbewerb aufrecht erhalten können.

Natürlich geht nicht alles auf einen Schritt - das ist doch genau Eure Diskusssion, warum ihr weiter "sparsame Verbrenner" fördern wollt.

Wenn Du ein Nichtverbieten mit Förderung gleichsetzt, gehöre ich auch zu der Spezies "Eure oder hier Ihr". Ansonsten würde ich das nicht fördern. Bzw. an welchem Punkt hast Du diese Forderung herauslesen können?

Ein schönes Beispiel für eine Technologie, die sich doch anders und vielversprechender entwickelt hat, wäre z.B. die Kernenergie. Auch wenn diese von vielen (vorwiegend in Deutschland) als tot erklärt wird.

Das ist aber leider eine Sackgasse. Wer die Weichen für die Zukunft stellen will, kann nicht mit der Technik kommen, deren Potenzial ausgereizt ist, und wo die Thermodynamik immer im Weg steht.

Wo werden Deines Erachtens die größten Wachstumszahlen in Bezug auf Automobilnutzung stattfinden? Ich gehe davon aus, daß dies in den Emerging und Frontier Markets passieren wird. Glaubst Du, daß diese Länder sofort auf e-Mobilität setzen werden? Wenn Du auch nur Zweifel daran hättest, wäre ein Suche nach Verbesserungen der bisherigen Technologie sinnvoll und hilfreich. Das CO2 in Indien wandert in die gleiche Atmosphäre wie bei uns.

Warum sollten Ladestationen gefördert werden, wurden Tankstellen gefördert?
Abgesehen davon wird in meiner Wahrnehmung sehr in ladesaeulen investiert, das machen findige Firmen schon seit langem.

Einfach um Standards zu setzen und dem größten Hemmnis der e-Mobilität zu verkleinern. Das ist meines Erachtens die Angst ins Leere zu fahren. Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Effekt größer wäre als die Subventionierung des Kaufs. Das ist nur eine These.

Edit: Um hier keine Interpretationsspielräume zu lassen. Ich bin selbst davon überzeugt, daß die Zukunft in der e-Mobilität liegt. Und allein in den letzten drei jähren hat sich hier extrem viel pro e-Mobilität verschoben. Und auch, daß der Wirkungsgrad der Verbrenner nach heutigem Stand nahezu ausgereizt ist, ist nicht bestreitbar. Daher verstehe ich einfach nichts warum man dann über Verbote geht.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 15:58

Wie ist das in anderen Ländern, wo es diese Verbote möglicherweise nicht gibt? Sehen wir dort eine Vielfalt an Antriebskonzepten der Zukunft? Mir ist dergleichen nicht bekannt. Zu Kernkraft wird weltweit geforscht und entwickelt, sogar Bau neuer Kraftwerke geplant (zuletzt Belgien). Von China habe ich zuletzt gelesen, daß hier wegen schlechter perspektive eingestellte Verbrennertechnologie (z.B. Fertigungsstraßen bei Zulieferern) aktuell von Chinesischen Firmen aufgekauft und nach China verfrachtet wird, um dort die Verbrennertechnologie auszubauen und zu stärken. Wasserstoffantriebe werden je nach Land sehr unterschiedlich betrachtet. Tatsächlich wird aber durch die politischen Beschlüsse (wie Verbrennerverbot ab Jahr xx) in den meisten Industrieländern die Entwicklungsvielfalt drastisch eingeschränkt.
Stattdessen scheint mir, als hätten wir eine Phase intensiven Suchens nach geeigneten Technologien für die Mobilität gerade hinter uns. Es wurde politisch entschieden, daß wir dies hinter uns haben. In einer freien Entwicklung ist eine solche Suche nie völlig abgeschlossen, wenn man der Kreativität der Ingenieure freien Raum läßt, und das Suchfeld entsprechend funktional definiert, und nicht technisch (konkret: Ziel z.B. CO2-Ausstoß stetig verringern, und nicht "alles mit Strom betreiben").
Dabei haben sich Elektroautos mit Batterien als die derzeit sinnvollste Option für den Individualverkehr durchgesetzt. Andere Technologien wurden geprüft und verworfen. Sinnvoll ist für Dich allein an einem theoretisch (aber zu ungeissem Zeitpunkt) erreichbaren Null-Emission-Ziel orientiert. Sinnvoll könnte es aber auch sein, z.B. die Emissionen stetig zu verringern, oder Funktionalität für alle Nutzungsarten zu erhalten, u.a.m. Nicht nach jedem Kriterium wird BEV der Sieger sein. Es ist technisch nicht üblich, eine Technologie allein auf Grund eines Kriteriums zu wählen. Und da Nutzungen unterschiedlich sind, werden immer verschiedene Technologien für ähnliche Funktionen sinnvoll sein. Eines zu wählen, und alle anderen zu verwerfen ist immer ein Verzicht auf Möglichkeiten.

TriVet

13.01.2023, 16:01

De facto ist der Lade Standard mit typ2 bzw ccs schon da.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 16:04

Ist nicht verboten oder unterdrückt, sondern wird gefördert, erforscht und entwickelt. Allerdings aufgrund des miserablen Wirkungsgrades und der hohen Kosten nur für ganz bestimmte Einsatzzwecke, bei denen eine Batterie nicht funktioniert.Ja, nach der Logik könnte man auch BEV genauso einschränken, weil sie auch für viele Einsatzzwecke nur eingeschränkt tauglich sind. Allerdings ist die Förderung wie auch die politische Offenheit bzgl. der beiden Technologien schon sehr unterschiedlich...
Grüner Wasserstoff ist sehr teuer und wird für bestimmte Produktionsschritte in der Industrie benötigt. Dorthin wird der knappe Wasserstoff gehen. Wir haben mittelfristig bei weitem nicht genug grünen Strom, um damit Wasserstoff für die Autos des Individualverkehrs zu erzeugen.Mittelfristig haben wir auch nicht den grünen Strom, mehr als ein paar Prozent der Autoflotte mit grünem Strom zu betanken, geschweige denn von der mittelfristigen Verfügbarkeit von Stromtrassen oder Langzeit-Energiespeichern für die Energiewende, oder ausreichend Wärmepumpen und Handwerker für den ganzen Gebäudebestand. Trotzdem werden letztere als sicher gesetzt betrachtet - es sind eben keine technisch zwingenden, sondern politische Entscheidungen.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 16:12

Man kann die Förderung natürlich genauso technologieneutral an einer maximalen CO2-Emission pro kWh oder gefahrenem Kilometer festmachen. Wenn man dann die Grenzwerte entsprechend anlegt, hast Du weder mit Verbrenner noch Brennwerttechnik eine Chance.Genau, das sind politische Instrumente, um ein bestimmtes Ziel durchzusetzen. Technisch formulierte Förderziele wären z.B. gestaffelte Förderung nach Ausmaß der CO2-Reduktion oder (für mich sinnvoller) des Energie- oder Ressourcenverbrauchs - von solchen würde ich schnellste Effekte erwarten, weil sie auf jeder Ebene und in jeder Technolgoie eine Motivation zur Reduktion darstellen.

Ich kann aber natürlich Grenzwerte gezielt so setzen, daß mir nicht genehme Technologien automatisch rausfallen. Ob das Ergebnis dadurch unterm Strich besser wird, darüber gibt es sicher unterschiedliche Meinungen.

Genussläufer

13.01.2023, 16:13

Und da Nutzungen unterschiedlich sind, werden immer verschiedene Technologien für ähnliche Funktionen sinnvoll sein. Eines zu wählen, und alle anderen zu verwerfen ist immer ein Verzicht auf Möglichkeiten.

Das sehe ich ebenso und würde noch eine Sache ergänzen. Wir machen uns schon wieder von einer Entwicklung abhängig und unterlassen Diversifizierung. Wir tun so als ob uns das nicht gerade massiv auf die Füße fällt. Und dennoch laufen wir sehenden Auges wieder in so eine Situation.

Klugschnacker

13.01.2023, 16:17

Mittelfristig haben wir auch nicht den grünen Strom, mehr als ein paar Prozent der Autoflotte mit grünem Strom zu betanken, geschweige denn von der mittelfristigen Verfügbarkeit von Stromtrassen oder Langzeit-Energiespeichern für die Energiewende, oder ausreichend Wärmepumpen und Handwerker für den ganzen Gebäudebestand. Trotzdem werden letztere als sicher gesetzt betrachtet - es sind eben keine technisch zwingenden, sondern politische Entscheidungen.

Klimaneutraler Strom wird mittelfristig knapp sein. Daher setzen wir auf diejenigen Technologien, welche am effizientesten damit umgehen. Das folgt doch zwingend aus Deiner eigenen Argumentation.

Dass wir die Energiewende und die Klimaneutralität in der knappen Zeit bis 2045 wohl nicht schaffen können, darin sind wir uns doch einig. Wasserstoffautos sind aber erstmal keine realistische Option. Sie würden die Lücke in der Energieversorgung noch viel größer werden lassen. Ein Wasserstoffauto ist viel zu ineffizient.

dr_big

13.01.2023, 16:18

Tatsächlich wird aber durch die politischen Beschlüsse (wie Verbrennerverbot ab Jahr xx) in den meisten Industrieländern die Entwicklungsvielfalt drastisch eingeschränkt.

In der EU gibt es kein Verbrennerverbot, daher sollte ja deiner Ansicht nach alles gut sein und die Ingenieure können weiter an innovativer Verbrennertechnik arbeiten.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/europa/verbrennermotoren-2058450

Klugschnacker

13.01.2023, 16:33

Ich kann aber natürlich Grenzwerte gezielt so setzen, daß mir nicht genehme Technologien automatisch rausfallen. Ob das Ergebnis dadurch unterm Strich besser wird, darüber gibt es sicher unterschiedliche Meinungen.

Eine Verschwörung zulasten nicht genehmer Technologien durch das heimtückische Setzen strenger Grenzwerte.
:Lachen2:

Mit Ausnahme der AfD haben doch alle längst geschnallt, dass wir Nullemissionen von Treibhausgasen anstreben müssen. Es geht nicht darum, die Emissionen künftig zu halbieren oder zu dritteln. Das können nur Zwischenziele sein. PKWs, die fossile Brennstoffe abfackeln und tonnenweise Kohlendioxid in die Luft blasen, sind für die Zukunft keine Option.

Schwarzfahrer

13.01.2023, 16:44

Klimaneutraler Strom wird mittelfristig knapp sein. Daher setzen wir auf diejenigen Technologien, welche am effizientesten damit umgehen. Das folgt doch zwingend aus Deiner eigenen Argumentation.
Nicht ausschließlich; es kann auch bedeuten, daß man nicht allen Energiebedarf aus dem knappen klimaneutralem Strom decken können wird, und man auch mit anderen Energiequellen weiterhin leben muß.
Dass wir die Energiewende und die Klimaneutralität in der knappen Zeit bis 2045 wohl nicht schaffen können, darin sind wir uns doch einig. Wasserstoffautos sind aber erstmal keine realistische Option. Sie würden die Lücke in der Energieversorgung noch viel größer werden lassen. Ein Wasserstoffauto ist viel zu ineffizient.Wasserstoffautos können funktionale Lücken füllen, die BEV nicht können (z.B. höheres Langstreckenpotential, kein Reichweitenverlust im Winter, Tanken nicht von aktueller Energieproduktion abhängig, ...). Es ist keine Alternative zum BEV, es ist eine Ergänzung mit möglicherweise nennenswertem Kundenpotential, die nicht mit zu entwickeln in meinen Augen ein großes Versäumnis wäre. Ineffizient ist vieles an der Energiewende, wird aber im Namen des Klimaschutzes akzeptiert, da passt Wasserstoff locker dazu.

In der EU gibt es kein Verbrennerverbot, daher sollte ja deiner Ansicht nach alles gut sein und die Ingenieure können weiter an innovativer Verbrennertechnik arbeiten.Das sieht der ADAC anders:
Ab 2035 dürfen in der EU keine Verbrenner-Pkw mehr neu zugelassen werden (https://www.adac.de/news/aus-fuer-verbrenner-ab-2035/#:~:text=Fahrverboten%20betroffen%20sind.-,Gilt%20das%20Verbrenner%2DAus%20auch%20f%C3%BCr%2 0Gebrauchtwagen%3F,die%20Erstzulassung%20handelt%2 0%E2%80%93%20zugelassen%20werden.).Keine Firma investiert in eine Neuentwicklung, wenn diese in 10 Jahren nicht verkauft werden darf. Das nenne ich Entwicklungshemmnis.

dr_big

13.01.2023, 16:55

Das sieht der ADAC anders:
Keine Firma investiert in eine Neuentwicklung, wenn diese in 10 Jahren nicht verkauft werden darf. Das nenne ich Entwicklungshemmnis.

Wenn du nur Überschriften beim ADAC liest, dann mag das so aussehen. Wenn du dich mit Inhalten (siehe mein Link auf die Seite der Bundesregierung) beschäftigst, dann wirst du feststellen, dass du mit deiner Aussage falsch liegst.

Siebenschwein

13.01.2023, 17:03

…. Es ist keine Alternative zum BEV, es ist eine Ergänzung mit möglicherweise nennenswertem Kundenpotential, die nicht mit zu entwickeln in meinen Augen ein großes Versäumnis wäre. Ineffizient ist vieles an der Energiewende, wird aber im Namen des Klimaschutzes akzeptiert, da passt Wasserstoff locker dazu.

Das sieht der ADAC anders:
Keine Firma investiert in eine Neuentwicklung, wenn diese in 10 Jahren nicht verkauft werden darf. Das nenne ich Entwicklungshemmnis.

Get real. Du wirst keinen Verbrenner entwickeln, der mehr als 10% weniger verbraucht als heutige Technik. Dafür war seit 1885 Zeit, es ist nicht geschehen-und nicht, weil wir es nicht wollten, sondern weil das Potential ausgeschöpft ist.
Was ist ineffizient im Namen der Energiewende? Nenne nur drei Beispiele. Danke.
Es steht Die übrigens frei, Dir ein Wasserstoffauto zu kaufen. Aber erwarte nicht, dass jemand die Infrastruktur für einen einzelnen Traumtänzer bezahlt. Dafür musst Du schon selbst aufkommen.

waden

13.01.2023, 17:05

Zum Thema "auch andere Energiequellen nutzen": sind unsere Nachbarn alle verrückt geworden und nur wir treffen die einzig richtigen Entscheidungen?

Belgien verlängert AKW-Laufzeit um 10 Jahre https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/belgien-verlaengert-laufzeit-von-zwei-atomreaktoren-18591871.html

Frankreich baut neue AKWs https://www.zdf.de/nachrichten/politik/macron-atomkraftwerke-frankreich-100.html

Niederlande lässt AKWs weiterlaufen und baut neue https://www.welt.de/wirtschaft/article242614611/Fertigstellung-um-2035-Niederlande-planen-zwei-neue-Atomkraftwerke.html

Polen baut neue AKWs https://taz.de/Energiewende-im-Nachbarland/!5890289/

Tschechien plant neue Reaktoren https://www.merkur.de/politik/atomkraft-akw-tschechien-kernkraft-neu-regierung-deutschland-taxonomie-prag-temelin-dukovany-zr-91441654.html

Es gibt ja auch unter den internationalen Grünen durchaus Befürworter der Atomkraftnutzung als Übergangstechnologie, nur als Beispiel ier https://monde-diplomatique.de/artikel/!5859969

TriVet

13.01.2023, 17:29

Nicht ausschließlich; es kann auch bedeuten, daß man nicht allen Energiebedarf aus dem knappen klimaneutralem Strom decken können wird, und man auch mit anderen Energiequellen weiterhin leben muß.
Wasserstoffautos können funktionale Lücken füllen, die BEV nicht können (z.B. höheres Langstreckenpotential, kein Reichweitenverlust im Winter, Tanken nicht von aktueller Energieproduktion abhängig, ...)..
Gehört zwar nicht hierher, da aber sowas von falsch:
Ich war mit dem Stromer in Berlin genauso wie in Cervia, zum Jahreswechsel in Suedfrankreich. Kein Langstreckenpotential?
Reichweitenverlust im Winter unter ferner liefen, im Alltag null Relevanz.
Laden (fur den Wissenschaftler: NICHT: tanken) ist genauso von funktionierender Infrastruktur abhängig wie der Verbrenner, oder laufen die spritpumpen wie früher mit handpumpen?

dr_big

13.01.2023, 17:45

Zum Thema "auch andere Energiequellen nutzen": sind unsere Nachbarn alle verrückt geworden und nur wir treffen die einzig richtigen Entscheidungen?

Ja, du musst nur die Kosten der AKWs erfassen und überlegen wieviel regenerative Energieerzeugung man dafür hätte installieren können.

waden

13.01.2023, 18:05

Ja, du musst nur die Kosten der AKWs erfassen und überlegen wieviel regenerative Energieerzeugung man dafür hätte installieren können.

ja, das kann man machen. Bist Du also der Ansicht, dass die alle nicht rechnen können? Oder wollen sie sich für die Übergangszeit vielleicht nicht von ihren Nachbarn abhängig machen müssen, so wie wir das praktizieren?

Siebenschwein

13.01.2023, 18:22

ja, das kann man machen. Bist Du also der Ansicht, dass die alle nicht rechnen können? Oder wollen sie sich für die Übergangszeit vielleicht nicht von ihren Nachbarn abhängig machen müssen, so wie wir das praktizieren?

Nicht rechnen können oder nicht wollen. Ja, so schaut’s aus bei Neubauten. Laufzeit verlängern bestehender KKWs mag ökonomisch sinnvoll sein. Politisch aber nicht überall machbar. Akzeptiert das einfach.

Nepumuk

13.01.2023, 18:47

Zum Thema "auch andere Energiequellen nutzen": sind unsere Nachbarn alle verrückt geworden und nur wir treffen die einzig richtigen Entscheidungen?

Na dann schauen wir doch mal genauer hin:

Belgien verlängert AKW-Laufzeit um 10 Jahre https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/belgien-verlaengert-laufzeit-von-zwei-atomreaktoren-18591871.html

Zitat: "Belgien verlängert Laufzeit von zwei Atomreaktoren". Wow, 2(!) Altreaktoren sollen länger laufen. Wahrscheinlich so lange, bis die anstehenden Reparaturen den Betrieb völlig unwirtschaftlich machen.

Frankreich baut neue AKWs https://www.zdf.de/nachrichten/politik/macron-atomkraftwerke-frankreich-100.html
Zitat: " Bis 2050 sollen sechs Druckwasserreaktoren der neuesten Generation (EPR) gebaut werden, sagte Macron am Donnerstag im ostfranzösischen Belfort."
Also 6 (!) neue Reaktoren in den kommenden 28 (!) Jahren. Frankreich hat aktuell 56 Reaktoren, von denen ein größerer Teil wegen massiver Wartungsprobleme still stehen. Frankreich müsste dann wohl eher 50 statt 6 neue Reaktoren bauen, um das Niveau der aktuellen Stromproduktion zu halten.

Niederlande lässt AKWs weiterlaufen und baut neue https://www.welt.de/wirtschaft/article242614611/Fertigstellung-um-2035-Niederlande-planen-zwei-neue-Atomkraftwerke.html
Zitat: "Die Niederlande sollen im nächsten Jahrzehnt zwei neue Atomkraftwerke bekommen. .... Die endgültige Entscheidung soll Ende 2024 fallen".
Fertigstellungsdatum ist dann also 2040? Really? Mal sehen, wie die Entscheidung dann ausfällt, wenn die Kosten auf dem Tisch liegen.

Polen baut neue AKWs https://taz.de/Energiewende-im-Nachbarland/!5890289/
Zitat:"Der „billige Strom“, wie ihn die Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit“ (PiS) seit Jahren verspricht, soll erst ab 2033 fließen, wenn der erste Reaktor ans Netz gehen soll."
Soll 2033, in der Praxis also nicht vor 2040!

Tschechien plant neue Reaktoren https://www.merkur.de/politik/atomkraft-akw-tschechien-kernkraft-neu-regierung-deutschland-taxonomie-prag-temelin-dukovany-zr-91441654.html
Zitat: "Der Bau eines neuen Reaktors an diesem Standort, der zukünftig einen der alten Reaktoren ersetzen soll, wird 2029 beginnen."
Soll! Einsatzbereit also nicht vor 2045.

Es gibt ja auch unter den internationalen Grünen durchaus Befürworter der Atomkraftnutzung als Übergangstechnologie, nur als Beispiel ier https://monde-diplomatique.de/artikel/!5859969

Das sind doch im wesentlich nette Tagträumerein der Atomfreunde (von denen auch manche Grüne sind). Die Misserfolge bei den akutellen Neubauprojekten sprechen gegen eine Renaissance der Atomkraft, selbst wenn man wollte. Wir sollten kein Geld in diese tote Technik investieren.

waden

13.01.2023, 19:13

Danke, Nepomuk, dass Du so detailliert drauf eingegangen bist.

Neben den angesprochenen Neubauten lassen diese Länder die bestehenden Kraftwerke vor allem weiter laufen. Und Deutschland wird dann freundlich anfragen, wenn es bei und dunkel und windstill ist. Wir haben bei der Lieferkettenproblematik im Zusammenhang mit Corona doch die Probleme gesehen. Ich denke, dass eine möglichst große Energieselbständigkeit ein politisches Ziel sein sollte. Dazu gehört, funktionsfähige Anlagen weiter lauen zu lassen, statt Gas zur Stromerzeugung zu verbrennen.

Flow

13.01.2023, 19:13

Wir haben schon ein tolles System, in dem man den schwarzen Peter einfach an dir Polizei abschieben kann. Da müssen sich jetzt Polizisten oder entsprechend ausgebildete und beauftragte Bergbauer in Lebensgefahr begeben, um die Aktivisten zu bergen. Wird ein Fehler gemacht und alle verschüttet, ist die Polizei schuld…
Die "empörende Polizeigewalt" nicht zu vergessen ... :Lachen2:

spiegel.de : (https://www.spiegel.de/panorama/luetzerath-news-am-freitag-dritter-raeumungstag-beginnt-nur-noch-ein-haus-besetzt-sorge-um-tunnel-a-a70fddde-8a3d-40a8-8648-516d34adad4b)

17.39 Uhr: Greta Thunberg hat bei ihrem Besuch das Vorgehen der Polizei bei der Räumung des rheinischen Dorfes scharf kritisiert. »Es ist empörend, wie die Polizeigewalt ist«, sagte Thunberg am Nachmittag.

Unser Reporter vor Ort hat mit Dirk Weinspach gesprochen, dem Präsidenten der Aachenen Polizei. Weinspach kritisiert die Umweltaktivistin für ihre Aussagen.

Sie habe sich für kurze Zeit »in einer absolut friedlichen Atmosphäre in Lützerath blicken lassen. Den größten Teil ihres Aufenthaltes hat sie genutzt, um mit der Presse zu sprechen und Statements zu geben. Während fast neben ihr sehr behutsam daran gearbeitet wurde, Aktivisten zu befreien.«

Und weiter: »Sie hat zu keiner Zeit die Gelegenheit ergriffen, sich bei den zahlreichen Einsatzkräften über die Situation der letzten Tage zu informieren. Es ist mir unverständlich, wie sie zu ihrer erstaunlichen Beurteilung kommt. Das, was ich hier erlebt habe, ist ein hochprofessionelles und deeskalierendes Vorgehen der Einsatzkräfte. Ich selbst bin seit Tagen hier vor Ort und habe ein differenziertes und gänzlich anderes Bild.«
https://www1.wdr.de/nachrichten/greta-thunberg-luetzerath-104~_v-gseapremiumxl.jpg

waden

13.01.2023, 19:14

Und auch, wenn Du die Zahlen der Neubauten verniedlichend herunterspielst. Was würdest Du denn sagen, wenn D „nur“ 6 AKWs neu bauen wollte. Käme Dir das dann immer noch so wenig vor?

dr_big

13.01.2023, 20:25

ja, das kann man machen. Bist Du also der Ansicht, dass die alle nicht rechnen können?

Richtig, schau dir einfach die Fakten an: AKW Flamanville Block 3: geplant war der Bau mit 3,3Mrd Euro, die aktuelle Schätzung 2 Jahre vor Fertigstellung beläuft sich auf über 13Mrd.

sabine-g

13.01.2023, 20:28

ein Hoch auf die LG und FFF und die Demonstranten im Kohleabbaugebiet, ich wäre gerne da

Scheiß auf Atomkraft und Kohle.

Mo77

13.01.2023, 20:34

ein Hoch auf die LG und FFF und die Demonstranten im Kohleabbaugebiet, ich wäre gerne da

Scheiß auf Atomkraft und Kohle.

Aber was dich denn davon abgehalten?

Mo77

13.01.2023, 20:46

Die "empörende Polizeigewalt" nicht zu vergessen ... :Lachen2:

spiegel.de : (https://www.spiegel.de/panorama/luetzerath-news-am-freitag-dritter-raeumungstag-beginnt-nur-noch-ein-haus-besetzt-sorge-um-tunnel-a-a70fddde-8a3d-40a8-8648-516d34adad4b)

https://www1.wdr.de/nachrichten/greta-thunberg-luetzerath-104~_v-gseapremiumxl.jpg

Bei so einem stressigen Job muss man sich halt drauf verlassen, dass man vernünftig informiert wird.
Mann kann nun wirklich nicht verlangen, dass sie sich selber informiert.

Was hat sie denn zu den Steinwürfen und Bransätzen gesagt?

Vielleicht hat sie ja auch nur die Parteien verwechselt....

Trimichi

13.01.2023, 20:46

[Moderation: Entfernt. Bitte schreibe sachlich und verständlich.]

Trimichi

13.01.2023, 22:03

Ansonsten gebe ich gerne 8h Flugzeit, dass sind 50% meines CO2-Budgets für 2023 dan den Plattformbetreiber für dessen geplante Flugreise ab. Verfällt ja nicht in 2024. Oder?

Die andere Hälfte brauche ich für mich selbst. Niemand bezeichnet mich als Klimaterrorist? Etliche Schriftwechsel und Erklärungen samt explizit und ausführlich detaillierter Schilderung triftiger Gründe (schwere Erkaeltung, massive Schulterprellung nach Radsturz) halfen nichts. Ich wollte ja mit dem Rad nach Israel? Aber dann fliegen! Es hätte aber geklappt. Was für ein Papierkram das war. Aber Klimaterrorist? Radfahren rufen und dann in den Flieger steigen? Mein Geld bekomme ich sowohl von Israman als auch EL AL anstandslos zurückerstattet. Quasi im Handumdrehen. Urplötzlich sehr freundliche Töne von dort nach Absage der Flugreise two-way mit bombenschwerem Gepaeck. Nach dem ich ein volles Schuldeingeständnis abgelegt hatte. Auf einen penality wurde zudem verzichtet. Toll! Ich bleibe zu Hause. Soll mitm Radl kommen. :)

Mag noch wer Budget abgeben? Darf man doch unter Privatpersonen oder ist das verboten?

Ciao Tschuess

;)

waden

13.01.2023, 23:01

Richtig, schau dir einfach die Fakten an: AKW Flamanville Block 3: geplant war der Bau mit 3,3Mrd Euro, die aktuelle Schätzung 2 Jahre vor Fertigstellung beläuft sich auf über 13Mrd.

Ok. Hier hast du völlig recht.
Ich mag mich täuschen, kann mir aber vorstellen, dass wir künftig in bestimmten Phasen (Atom)strom von unseren Nachbarn bzw. deren bereits laufenden AKWs teuer kaufen werden müssen. Und da wäre eine Laufzeitverlängerung deutscher AKWs wohl günstiger.

Schwarzfahrer

14.01.2023, 07:39

Belgien .... Wow, 2(!) AltreaktorenDiese decken immerhin ca. 50 % des belgischen Strombedarfs ab.
Frankreich... Also 6 (!) neue Reaktoren in den kommenden 28 (!) Jahren. Frankreich hat aktuell 56 Reaktoren, von denen ein größerer Teil wegen massiver Wartungsprobleme still stehen. Frankreich müsste dann wohl eher 50 statt 6 neue Reaktoren bauen, um das Niveau der aktuellen Stromproduktion zu halten.Sie müssen nicht das aktuelle Niveau halten, nur ausreichend Grundlast behalten, um den planmäßig erhöhten regenerativen Anteil abzusichern; und auch in 28 jahren werden merh als 6 AKW laufen
Die Niederlande ...Fertigstellungsdatum ist dann also 2040?
Polen: Strom...soll erst ab 2033 fließen, wenn der erste Reaktor ans Netz gehen soll
Soll 2033, in der Praxis also nicht vor 2040!
Tschechien: ...Einsatzbereit also nicht vor 2045.Passt doch: Alles etwa in dem Zeitraum, bis zu dem Deutschland meint, ganz ohne Kraftwerke auskommen zu können, s. auch Arne:
Dass wir die Energiewende und die Klimaneutralität in der knappen Zeit bis 2045 wohl nicht schaffen können, darin sind wir uns doch einig.Ich bin sicher, alle diese Nachbarn werden uns gerne bei jeder Flaute für teures Geld unter die Arme greifen. Und die deutschen Grünen freuen sich, weil sie ihrem Prinzip der Kernkraftgegnerschaft treu geblieben sind; aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist schon o.k; wer es nicht mag, kann sich dann immer noch ein Atomstromfilter (http://www.nucleostop.de/)besorgen.

Schwarzfahrer

14.01.2023, 08:03

Get real. Du wirst keinen Verbrenner entwickeln, der mehr als 10% weniger verbraucht als heutige Technik. Dafür war seit 1885 Zeit, es ist nicht geschehen-und nicht, weil wir es nicht wollten, sondern weil das Potential ausgeschöpft ist.
1. Wenn ich für die nächsten 15 Jahre 10 % rausholen kann, ist es in der Summe eine merklich Entlastung des CO2-Budgets. Denn so lange werden zumindest hier noch viele Verbrenner herumfahren. Weltweit sogar sicher deutlich länger, also ist der Hebel globar richtig groß. Warum dieses Potential verschenken, wo hier alle die 1 - 2 % (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/faktenfuchs-was-bringt-ein-tempolimit-auf-autobahnen,SdEUSXg) (auf Deutschland begrenzt) durchs Tempolimit als unbedingt nützlich betrachten?
2. Verbrauchsreduktion ist nicht allein aus dem Verbrennungsprozeß zu erzielen. Nur weil die aktuelle Mode übermotorisierte (>> 100 PS), extrem schwere Autos (häufig über 2 Tonnen, BEV bis zu über 3 Tonnen) und z.B. viel zu breite Reifen bevorzugt, muß das nicht so bleiben. Allein durch Gewichtsreduzierung, daraus resultierende kleinere Motoren und schmälere Reifen sind locker weitere 10 - 30 % herauszuholen. Dieses Potential steckt auch in Elektro-Fahrzeugen, und ließe sich durch entsprechende Anreize sicher zum Teil antriebsunabhängig für alle erschließen. Das wäre doch auch ein größerer Hebel, als allein einseitig auf BEV zu setzen.
Was ist ineffizient im Namen der Energiewende? Nenne nur drei Beispiele. Danke.
1. Strom durch zufällige Wetterschwankungen in Überschuß zu produzieren und billig an die Nachbarn zu verkaufen, (wenn sie es überhaupt abnehmen), um dann bei Flaute Strom aus z.B. KKW teuer von den gleichen Nachbarn zurückkaufen.
2. Sehr teure Stromtrassen über 1000 km bauen zu müssen, um den Strom (mit merklichen Leitungsverlusten) von der Nordsee nach Süddeutschland zu transportieren.
3. Bauherren zu zwingen, auch dafür nicht geeignete Gebäude mit Wärmepumpen zu beheizen, mit dann leider grottigen Jahresarbeitszahlen, oder wahlweise mit nie amortisierbaren Umbau-Investitionen.
4. Wegen der Wetterschwankungen ein vielfaches der benötigten Leistung zu installieren, um die benötigte Leistung sicherzustellen.

Es sind nicht unbedingt die größten, nur die die mir auf die Schnelle als erstes einfallen.
Es steht Die übrigens frei, Dir ein Wasserstoffauto zu kaufen. Aber erwarte nicht, dass jemand die Infrastruktur für einen einzelnen Traumtänzer bezahlt. Dafür musst Du schon selbst aufkommen.Infrastruktur wird für die BEV doch genauso (eher aufwändiger) neu aufgebaut. Während für Ladestationen überall Kabel verlegt werden müssen, kann für Wasserstoff die vorhandene Tankstellen-Infrastruktur mitbenutzt werden, mit lokalen Nachrüstungen (analog zu z.B. Autogas, wenn auch aufwändiger). In D gibt es bereits ca. 90 Tankstellen (es gibt wohl genug Traumtänzer, die darein investieren (https://www.glpautogas.info/de/wasserstoff-tankstellen-deutschland.html)), mit dem Ziel 400 wäre angeblich eine passable Flächendeckung erreicht. Da sind wir eigentlich besser als viele andere Länder. Wenn mein Diesel am Ende ist, wird Wasserstoff für mich sicher eine der echten Optionen, in der Hoffnung, daß bis dahin mehr Modelle verfügbar sind, als heute. Denn beim Autokauf ist bei mir zuerst die Funktionalität ausschlaggebend (Platzbedarf, Platzangebot, Transportkapazität, Bedienung müssen passen; Antrieb ist sekundär).

MattF

14.01.2023, 10:35

2. Verbrauchsreduktion ist nicht allein aus dem Verbrennungsprozeß zu erzielen. Nur weil die aktuelle Mode übermotorisierte (>> 100 PS), extrem schwere Autos (häufig über 2 Tonnen, BEV bis zu über 3 Tonnen) und z.B. viel zu breite Reifen bevorzugt, muß das nicht so bleiben.

Du hast Recht nur auch das wird nicht passieren ohne gesetzliche Vorgabe, von dir Zwang genannt.

Die Realität ist, dass Autos immer schwerer und größer werden und dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass sich dieser Trend umgekehrt.

Klugschnacker

14.01.2023, 11:01

Ich bin sicher, alle diese Nachbarn werden uns gerne bei jeder Flaute für teures Geld unter die Arme greifen.

Ja, kann sein, wer weiß? Im Moment liefern wir jedoch Strom nach Frankreich, weil wir eine Überproduktion an Strom und die Franzosen zu wenig davon haben.

Und die deutschen Grünen freuen sich, weil sie ihrem Prinzip der Kernkraftgegnerschaft treu geblieben sind; aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist schon o.k; wer es nicht mag, kann sich dann immer noch ein Atomstromfilter (http://www.nucleostop.de/)besorgen.

Ja, aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist "ok". Wir kaufen anderen Ländern deren Überproduktion an Strom ab. Das ist für mein laienhaftes Verständnis eine sinnvolle Verwendung dieser überschüssigen Strommengen. Unverständlich wäre mir, wenn wir zusätzlich zu diesen vorhandenen Überschüssen, die wir einfach kaufen können, weitere Atomkraftwerke bauen würden.

Langsam wird’s doch albern: Wir bekommen es in Deutschland aufgrund zahlreicher Regelungen nicht hin, harmlose Windräder aufzustellen, wollen aber Atomkraftwerke neben die Städte bauen, sowie Endlager, die zehntausend Jahre lang eine Gefahr darstellen. Ist das nicht absurd?

waden

14.01.2023, 11:14

Ja, kann sein, wer weiß? Im Moment liefern wir jedoch Strom nach Frankreich, weil wir eine Überproduktion an Strom und die Franzosen zu wenig davon haben.

Ja, aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist "ok". Wir kaufen anderen Ländern deren Überproduktion an Strom ab. Das ist für mein laienhaftes Verständnis eine sinnvolle Verwendung dieser überschüssigen Strommengen. Unverständlich wäre mir, wenn wir zusätzlich zu diesen vorhandenen Überschüssen, die wir einfach kaufen können, weitere Atomkraftwerke bauen würden.

Langsam wird’s doch albern: Wir bekommen es in Deutschland aufgrund zahlreicher Regelungen nicht hin, harmlose Windräder aufzustellen, wollen aber Atomkraftwerke neben die Städte bauen, sowie Endlager, die zehntausend Jahre lang eine Gefahr darstellen. Ist das nicht absurd?

Doch, das ist absurd. Windräder müssen schleunigst gebaut werden. Und trotzdem brauchen wir für die Dunkelflauten Redundanz

Mo77

14.01.2023, 11:23

Bald beginnt die Großdemo um Lützenrath.
Hoffentlich bleibt es friedlich. Gerüchte gehen von einer Stürmung des Tagebaus aus.
Es werden 10.000 Menschen erwartet.

hanse987

14.01.2023, 11:36

Langsam wird’s doch albern: Wir bekommen es in Deutschland aufgrund zahlreicher Regelungen nicht hin, harmlose Windräder aufzustellen

Wenn die Windräder so harmlos sind, warum bauen wir diese nicht mitten in die Städte? Einfach in jeden Stadtpark ein Windrad.

Mo77

14.01.2023, 11:36

Brandanschlag auf RWE

In der Nacht vom 12.01.2023 haben wir uns in tiefer Verbundenheit mit unseren Freund:innen in der Zad Lützerath aufgemacht um die Kohlebahn im Kölner Stadtwald zu sabotieren.

Mit zwei stragtegisch plazierten Brandsätzen hoffen wir, die Anlieferung der Kohle immerhin für einen kleinen Moment gestoppt zu haben.

RWE verdient nichts anderes als unseren tiefsten Hass!

Auch wenn die Bullen das ganze Rheinland besetzen können sie uns nicht überall bewachen.

Die Nacht gehört uns!

Unsere Aktion reiht sich ein, in eine militante Kampagne für den Erhalt der autonomen Zone und gegen die Weltweite Klimazerstörung.

Fossile Energieproduktion und die damit einhergehende Ausbeutung unseres Planeten müssen auf allen wegen gestoppt werden.

Wir grüßen alle welche sich in ganz Deutschland und der Welt klimazerstörung und Unterdrückung entgegensetzten.

Freiheit für alle!

Für eine militante Klimabewegung!

https://de.indymedia.org/node/252012

Nicht alle schauen nur zu.
0,01% sind meiner Meinung nach dem Unwort des Jahres auf den Fersen.

Mo77

14.01.2023, 11:40

Unbekannte haben am vergangenen Samstag Brandsätze auf ein RWE-Werksgelände an der Forsthausstraße geworfen. Im Anschluss seien die Vermummten in den Wald geflohen, teilt die Polizei Aachen mit.
https://www.rundschau-online.de/region/rhein-erft/kerpen/kerpen-unbekannte-werfen-brandsaetz-auf-rwe-werksgelaende-am-hambacher-forst-182892?cb=1673692563620

Das war die Woche davor!

Hoffentlich sind die nicht unterwegs nach Lützenrath...

Bulldog

14.01.2023, 11:45

Beim Ausbau der Windkraft ist Bewegung. 2022 wurden höhere Ausbauziele festgelegt. Auch gibt es erste Standardisierungen in Natur- und Artenschutz (es gibt noch immer Unterschiede zwischen den Bundesländern).
Noch nicht geklärt ist wie Genehmigungsverfahren beschleunigt werden können. Dafür braucht es präzise formulierte Gesetze. Bis dahin sind dir als genehmigende Behörde die Hände gebunden - die brauchen Rechtssicherheit.
Ursprünglich wollte die Koalition im Jahr 2022 Gesetze zur Beschleunigung verabschieden (Denkmalschutz, Tiefflug, Radar, usw.). Das wurde auf 2023 verschoben.

Klugschnacker

14.01.2023, 11:54

Wenn die Windräder so harmlos sind, warum bauen wir diese nicht mitten in die Städte? Einfach in jeden Stadtpark ein Windrad.

Warum sollten wir?

Die produzierte Strommenge wächst mit dritter Potenz zur Windgeschwindigkeit: Doppelte Windgeschwindigkeit, achtfache Strommenge. Deswegen machen Windräder vor allem dort Sinn, wo es möglichst viel kräftigen Wind gibt. Das ist auf Höhenzügen, auf dem offenen Meer und auf freiem Felde der Fall. Nicht in Städten.

Der Wind wird außerdem mit zunehmender Höhe über Grund immer stärker. Legt man sich beispielsweise bei Sturm auf den Boden, ist es dort fast windstill. Mit jedem Meter, den man nach oben geht, wird der Wind kräftiger. Dieses Prinzip gilt jedoch nur für freie Flächen. In einem Wald gilt es erst ab Wipfelhöhe, in einer Stadt erst ab Dachhöhe. Um diese Dachhöhe muss das Windrad also zusätzlich in die Höhe gebaut werden, wenn es gleich viel Strom produzieren soll, wie ein Windrad auf freiem Felde. Das macht schon etwas aus, denn halbe Windgeschwindigkeit bedeutet ein Achtel an erzeugter Energie.

Windräder in Städten wären daher nach meinem Kenntnisstand weniger wirtschaftlich als solche auf freien Feldern, auf Höhenzügen oder auf dem offenen Meer.
:Blumen:

hanse987

14.01.2023, 12:28

Mir ist schon klar dass auf dem freien Feld die Energieausbeute größer ist. Mir ging es eher um das Wort harmlos. Ich finde diese nicht so harmlos.

Wenn man diese in ein Waldgebiet baut, muss man riesige Schneisen schlagen um überhaupt mit den Maschinen an den Bauort zu kommen. Dann ist es halt auch blöd das auf dem Land auch jemand wohnt. Ich finde die z.B. die 10H Regel nicht so schlecht, denn in der Nähe eines solchen Windrads möchte ich nicht wohnen! Ich war letztes Jahr zufällig im DDR-Bayern Grenzdorf Mödlareut. Da stehen einige Windräder vor dem Dorf und ganz ehrlich wenn ich dieses „Gebrumme“ den ganzen Tag hätte, wäre ich da ganz schnell weg.

Mo77

14.01.2023, 14:36

Bald beginnt die Großdemo um Lützenrath.
Hoffentlich bleibt es friedlich. Gerüchte gehen von einer Stürmung des Tagebaus aus.
Es werden 10.000 Menschen erwartet.

Leider nein, Leute dringen an die Abbruchkante.
Während tausende friedlich demonstrieren kommt es mit dem radikalen Teil zu Tumulten.
Durch Regenfälle kommt es hoffentlich nicht zu Abbrüchen an der Kante.

Schwarzfahrer

14.01.2023, 15:22

Du hast Recht nur auch das wird nicht passieren ohne gesetzliche Vorgabe, von dir Zwang genannt.
Zwischen Zwang und gar keine Lenkung gibt es noch Zwischenstufen; ich fantasiere mal etwas: z.B. ausreichend Anreize, Autos leicht zu bauen (z.B. KFZ-Steuer oder gar Parkgebühren nach Gewicht und Größe gestaffelt, oder alles ab z.B. 1,8 t als Lastwagen einstufen (einschließlich extra Führerschein, o.ä.), statt einem "Flottenverbrauch" vorzugeben, der unterschiedlich berechnet werden kann, einen Mindestanteil zu verlangen an Autos mit Verbrauch unter xx kWh/km. In China ist der Anteil an Zulassungen zwischen Elektro und Verbrenner festgelegt, Verbrennerkäufer müssen da länger warten. Man könnte genauso Anteil an "leichten" Autos in den Zulassungen festlegen, so mancher würde dann lieber sofort den 80-PS-Wagen statt in 6 Monaten den 150 PS-Wagen kaufen, u.s.w. ADAC könnte seine Hilfe für leichte, sparsame Autos kostenlos machen, für die schweren Boliden eine Zusatzversicherung verlangen. Man könnte im Versicherungsrecht z.B. eine grundsätzliche Mitschuld an Unfallfolgen festlegen, wenn das Auto mehr als 500 kg schwerer ist, als der Unfallgegner (das Problem wächst, aktuell gerade auch mit schweren BEV (https://www.spiegel.de/auto/e-autos-schwere-elektroautos-erhoehen-das-unfallrisiko-a-b160d60f-2625-4475-8ffa-9f029178479a)) Gegen Mode kommt man nicht leicht an - außer sie wird zu viel teurer oder unpraktischer, als andere, praktikable Optionen.

Schwarzfahrer

14.01.2023, 15:35

Ja, aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist "ok". Wir kaufen anderen Ländern deren Überproduktion an Strom ab. Das ist für mein laienhaftes Verständnis eine sinnvolle Verwendung dieser überschüssigen Strommengen. Finde ich inkonsequent. Wer die Produktion von Atomstrom einstellt, weil es gefährlich ist, handelt inkonsequent bzw. Rücksichtslos, wenn er die gleiche gefährliche Produktion im Ausland durch den Kauf fördert. Ist das gleiche, wie hier Fracking verteufeln, aber Fracking-Gas aus dem Ausland zu importieren. Oder hier Kinderarbeit zu verbieten, aber Waren aus anderen Ländern zu importieren, die mit Kinderarbeit hergestellt wurden. Es ist auch eine sinnvolle Verwendung der Überproduktion von billig-T-shirts, wenn wir sie hier verramschen, oder?
Unverständlich wäre mir, wenn wir zusätzlich zu diesen vorhandenen Überschüssen, die wir einfach kaufen können, weitere Atomkraftwerke bauen würden.Die Nachbarn bauen aber nicht für uns, die werden uns auch nur ihre (gelegentlichen) Überschüsse verkaufen können - ob wir gerade dann etwas brauchen? Außer wie motivieren sie, Überkapazitäten zu bauen, indem wir sichere Abnahme in Aussicht stellen - womit wir dann aber einfach die Gefahr outgesourct haben, und gleichzeitig zugeben müssten, daß wir nicht ohne Grundlastkraftwerke auskommen werden.
Wir bekommen es in Deutschland aufgrund zahlreicher Regelungen nicht hin, harmlose Windräder aufzustellen, wollen aber Atomkraftwerke neben die Städte bauen, sowie Endlager, die zehntausend Jahre lang eine Gefahr darstellen. Ist das nicht absurd?Absurd war es, vorhandene sichere Kraftwerke einfach abzuschalten, bevor funktionierender Ersatz absehbar war: Absurd war es, das gesamte (einst hochwertige) Know-How auf dem Gebiet in diesem Land verfallen zu lassen, statt an Verbesserungen der Sicherheit und Funktionalität des (weitgehend CO2-freien) Prinzips der Energieerzeugung zu arbeiten (Stichwort Dual Fluid Reaktor, dessen Entwicklung nach Kanada ausgewandert ist, weil hier keine Perspektive da war). In Deutschland ist die Chance wohl inzwischen vertan, Kernkraft nennenswert zu nutzen, außer man nimmt die noch nutzbaren stillgelegten Kraftwerke wieder in Betrieb - nur fehlt inzwischen das fachkundige Personal dafür.

Mo77

14.01.2023, 15:40

Abbruchkante von oben: Ich habe gerade Bilder aus der Luft gesehen. Aktivisten stehen unmittelbar an der Abbruchkante des Tagesbaus Garzweiler II. Gefühlt tausende Menschen sind von der Demo nach Lützerath gekommen und stehen direkt vor dem Ring aus Polizisten. Und es kommen immer mehr.
https://www.rnd.de/politik/luetzerath-livestream-und-liveticker-greta-thunberg-demonstriert-gegen-abriss-AWOBLV2WCFBDBHS5WKJGKW2C7I.html

Polizeiautos werden angegriffen, Pyros auf Polizisten geworfen, Steinwürfe.
Irre.....

https://m.focus.de/politik/streit-um-braunkohle-dorf-im-ticker-demonstrantin-von-luetzerath-half-vor-30-jahren-giftmuelldeponie-zu-verhindern_id_182499947.html
Demonstranten haben eine Polizei-Absperrung durchbrochen. Das berichtet FOCUS-online-Reporter Niklas Golitschek von vor Ort. Dabei ist offenbar ein Polizist verletzt worden.

Die Polizei kündigt den Einsatz von Zwang und Wasserwerfern an, wenn sich die Aktivisten nicht von der Polizeikette entfernen. „Dies ist eine der letzten Durchsagen.“
Showdown

Trimichi

14.01.2023, 18:07

[Moderaton: Entfernt. Bitte bleibe ontopic.]

Nepumuk

14.01.2023, 18:09

Und auch, wenn Du die Zahlen der Neubauten verniedlichend herunterspielst. Was würdest Du denn sagen, wenn D „nur“ 6 AKWs neu bauen wollte. Käme Dir das dann immer noch so wenig vor?

Man sieht ja anhand der aktuell laufenden Neubauprojekte zeitlich und finanziell gigantische Ausmaße annehmen. In Deutschland wird sicher der Bau jedes einzelnen AKWs an der Bevölkerung scheitern.

Was mich aber wirklich stutzig werden lässt ist Frankreich, die Atom-Nation schlechthin und zwar weltweit. Die haben wesentlich mehr Probleme mit der Stromproduktion, viele Anlage stehen aus unterschiedlichen Gründen und die Franzosen müssen massiv Strom importieren. Und in dieser Situation planen die den Neubau von 6 neuen Kraftwerken bis 2050 - nicht bis 2030. Ein Bekenntnis zur Atomkraft sieht für mich anders aus.

Ich vermute mal, dass es in Europa kein Land gibt, dass es zur Zeit hin bekommt, in einem überschaubaren Zeitrahmen 6 neue AKWs zu bauen.

merz

14.01.2023, 18:43

Haken wir doch mal Atomstrom für Deutschland ab. Der politische Ausstiegsbeschluss ist unter der Wirkung von Fukushima vor über 10 Jahren gefallen & wurde umgesetzt - jetzt haben wir noch ein Nachschlepp im Streckbetrieb. Der Drops ist gelutscht.
Wiederaufbau oder gar Neubau bekommen wir weder zeitlich rechtzeitig noch politisch hin.

Frankreich ist in einer vollkommen anderen Situation weil sie (ich vermute mal auch: als Nuklearmacht) vor mehreren Jahrzehnten all in auf Atom gegangen sind, Nuklearanteil im Strommix wie kein anderes Land der Welt.

Macrons Pläne vom Februar 2022 (2 Woche vor Russlands Überfall auf Ukraine) sieht 6 neue Druckwasserreaktoren vor, 8 weitere optional, Prototypenentwicklung für kleinere Reaktortypen, Laufzeitverlängerungen der antiken Anlagen - neben Ausbau von Erneuerbaren und Energiesparen.

https://www.nzz.ch/international/atomenergie-in-frankreich-macron-stellt-plan-zum-ausbau-vor-ld.1669213

m.

Flow

14.01.2023, 19:11

Leider nein, Leute dringen an die Abbruchkante.
Während tausende friedlich demonstrieren kommt es mit dem radikalen Teil zu Tumulten.
Durch Regenfälle kommt es hoffentlich nicht zu Abbrüchen an der Kante.
Unter Tage in Lützerath bleibt es spannend ... :)

wdr-Liveticker : (https://www1.wdr.de/nachrichten/luetzerath-live-ticker-raeumung-garzweiler-tagebau-100.html)
Aktivisten harren im Tunnel aus: Unverändert ist die Situation der beiden Aktivisten im Tunnel unter einem baufälligen Haus. Sie werden von außen mit Frischluft versorgt. Versuche, sie zum Aufgeben zu bewegen, scheiterten bis jetzt: Sie wollen ausharren. Sie gegen ihren Willen herauszuholen, scheine kaum möglich, so die Polizei, da sich die Einsatzkräfte in den Gängen unter der regennassen Erde gefährden würden.Interessant wird es, wenn sie sich vermeintlich selbst auch nicht mehr befreien können ...

noam

14.01.2023, 19:40

Interessant wird es, wenn sie sich vermeintlich selbst auch nicht mehr befreien können ...

Die Frage ist doch, ob die überhaupt die Möglichkeit in betracht gezogen haben, dass sie dies müssten

hanse987

14.01.2023, 19:44

Polizeiautos werden angegriffen, Pyros auf Polizisten geworfen, Steinwürfe.
Irre.....

Hast du gedacht da werden nur Wattebällchen fliegen?

noam

14.01.2023, 19:49

Hast du gedacht da werden nur Wattebällchen fliegen?

Ich fände es ja gut, wenn man als Aktivist und Demonstrant einfach mal erkennt, wann gut ist und alle gehen erhobenen Hauptes mit heilen Knochen nach hause.

Es geht ja eben nicht um das ob sondern nur um das wie und ich kann mir nicht vorstellen, dass da einer der eingesetzten Polizeibeamten Bock auf diesen Einsatz im Schlamm hat bei dem man eigentlich nur doof aussehen kann.

Und wenn man es auf die Spitze treibt, sind das wieder Millionen an Steuergeld, welche woanders besser angelegt wären.

Flow

14.01.2023, 19:59

Die Frage ist doch, ob die überhaupt die Möglichkeit in betracht gezogen haben, dass sie dies müssten
Ich hatte es ja weiter oben schon beschrieben. Im Tunnelsystem existiert ein "Lock-on" in Form eines das Gewölbe tragenden Betonblocks. In diesen führt ein Rohr, in welches tief ein Arm gesteckt werden kann. Im Inneren kettet man sich schließlich mit einer Handschelle fest.

Insgesamt recht schwierig, sich die Auflösung so einer Situation vorzustellen.
Können sie (garantiert) die Handschelle selbst wieder öffnen ?
Wie sollte in vernünftigem Zeitrahmen entsprechendes Gerät in den Tunnel geschafft werden, um den Betonblock zu zerlegen und gleichzeitig das Gewölbe anderweitig abzustützen ? Wobei man dafür zunächst wohl durch teilweise sehr enge Tunnel zu kriechen hat. Zudem scheint der Sauerstoff wohl schon jetzt eher knapp zu sein, da sich zwei eher ruhende Personen im Tunnelsystem befinden. Eine Mannschaft inklusive Gerät, schleppend und ackernd wird sicherlich deutlich mehr verbrauchen.

Gehen wir mal wohlwollend davon aus, daß sie bald selbständig wieder auftauchen ... :)

Mo77

14.01.2023, 20:54

Hast du gedacht da werden nur Wattebällchen fliegen?

Nein, natürlich nicht. Nachdem sich die Organisatoren auch nicht abgegrenzt haben und zum Sturm aufgerufen wurde war klar, dass eher auf Eskalation gesetzt wird.
Ebenso war die Rede von Greta nicht deeskalierend.
Und so 50 Berufskrawallmacher (Klimatrroristen) waren auch klar.
Das mit der Kante und viele Leute (1000?) die da hin wollen war nicht ohne. Im worstcase kommt es zu Gedränge und die gehen wie Lemminge runter.
Auch die große Sympathie hier für gesetzeswidrige Aktionsformen ist komisch.
Naja, insgesamt gut, dass es keine Toten und nur wenig verletzte gab.

Klugschnacker

14.01.2023, 22:50

Ich fände es ja gut, wenn man als Aktivist und Demonstrant einfach mal erkennt, wann gut ist und alle gehen erhobenen Hauptes mit heilen Knochen nach hause.

Sehe ich auch so. Ich unterstütze den friedlichen Protest, aber man muss ihn nicht zum Äußersten treiben.

Flow

14.01.2023, 23:46

RWE dazu (https://www.rwe.com/presse/rwe-power/2023-01-14-rwe-verurteilt-gewalt-bei-protesten-viele-demonstranten-brachten-sich-in-grosse-gefahr):

Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht gehören zu den wichtigsten Grundrechten in unserem Rechtsstaat. RWE respektiert jede Kritik, die friedlich und im Rahmen der Gesetze vorgetragen wird. Im Rahmen der heutigen Demonstration wurde aber dazu aufgerufen, sich zur Not auch gewaltsam Zugang zur derzeit abgesperrten ehemaligen Siedlung Lützerath zu verschaffen. Das Unternehmen ist entsetzt über die Aggressionen und die Gewalt, die von Teilen der Aktivisten ausgingen. Das hat mit der ansonsten friedlichen Demonstration nichts mehr zu tun. Wer völlig enthemmt Steine und Feuerwehrkörper auf Polizisten wirft und versucht Absperrungen zu durchbrechen, kritisiert nicht die Energiepolitik, sondern attackiert das gesellschaftliche Fundament unseres Rechtsstaats. Er nimmt außerdem die ernsthafte Gefährdung von sich selbst und den Einsatzkräften billigend in Kauf. Das ist völlig inakzeptabel.

[...](Pressemitteilung) (https://www.rwe.com/-/media/RWE/documents/07-presse/rwe-power-ag/2023/2023-01-14-rwe-verurteilt-gewalt-bei-protesten-viele-demonstranten-brachten-sich-in-grosse-gefahr.pdf)