Vollständige Version anzeigen : Klimawandel: Und alle schauen zu dabei
Nein, der Bürgerrat soll das Parlament nicht ersetzen, das sind Fake-News. Der angestrebte Bürgerrat spricht Empfehlungen an das Parlament aus.
Ein Bürgerrat ist bereits im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierung vereinbart. Dort heißt es wörtlich:
"Wir wollen die Entscheidungsfindung verbessern, indem wir neue Formen des Bürgerdialogs wie etwa Bürgerräte nutzen, ohne das Prinzip der Repräsentation aufzugeben. Wir werden Bürgerräte zu konkreten Fragestellungen durch den Bundestag einsetzen und organisieren. Dabei werden wir auf gleichberechtigte Teilhabe achten. Eine Befassung des Bundestages mit den Ergebnissen wird sichergestellt."
Quelle: Koalitionsvertrag (https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2021-2025.pdf) (PDF, Seite 8)
Es ist Anti-Klima-Propaganda, den Eindruck entstehen zu lassen, die Letzte Generation wolle an den demokratischen Strukturen vorbei etwas durchsetzen.
Hm, da bin ich nicht zu 100% bei Dir. Bitte höre Dir dazu doch mal die zahlreichen Interviews der LG bei Lanz, Illner, etc an. Da wurde vermehrt ganz klar gefordert das der Bürgerrat nach deren Vorstellungen eben nicht nur beratende Funktion hat, sondern das der Bürgerrat Forderungen aufstellt, die die Bundesregierung umsetzen MUSS! Ich muss jetzt aufs Rad, sonst würde ich Dir die entsprechenden Passagen mal raussuchen. Oder Du glaubst mir einfach. 😉:Blumen:
Um meine Antwort an Dich besser auf den Punkt bringen zu können, würde ich Dich zuvor gerne fragen:
Lehnst Du zivilen Ungehorsam oder eine soziale Bewegung, welche bewusst und in friedlicher Form Gesetze übertritt, unter allem Umständen ab? Würdest du beispielsweise auch den illegalen Protest einer Bewegung ablehnen, welche sich in Indien für die Abschaffung der Kinderarbeit einsetzt? Geht es Dir also ganz prinzipiell um das Beachten der Gesetze in der jeweiligen Zeit und am jeweiligen Ort?
Oder würdest Du eine soziale Bewegung, welche durch bewusste Gesetzesübertretungen auf wichtige Anliegen aufmerksam macht, in bestimmten Fällen akzeptieren, sofern diese wichtig genug sind und damit das Vorgehen rechtfertigen?
Grüße und Danke für die Diskussion! :Blumen:
Hallo Arne, jetzt komme ich endlich dazu Dir zu antworten. Ungewöhnlich auf eine Frage erst einmal eine Gegenfrage zu haben. 😜
Ich lehne zivilen Ungehorsam nicht generell ab. Auf dein Beispiel möchte ich nicht explizit eingehen, das führt aus meiner Sicht weg von meinem Kernpunkt.
Ich empfinde für mich die beiden Aktionen in Sylt nicht mehr gänzlich als Ungehorsam.
Ein paar Punkte kommen da zusammen, die es mir schwer machen es in diese Kategorie abzulegen.
Der Adressat der Aktionen war nicht der Staat. Es ging gezielt gegen Reiche, Co2 Sünder und Orte des maßlosen Überkonsums. Wer legt denn Fest was ein "Überkonsum" ist. Ist eine Veranstaltung wie Im Hawaii nicht auch Überkonsum in reinstform?
Per Definition geht es bei zivilen Ungehorsam nicht um den Umbau der Gesellschaft. Eine Einführung von konsequenten Co2 Budgets ist für mich ein (kleiner) Umbau. (unabhängig ob ich das befürworte)
Was mir nicht gefällt ist die verwendete Sprache. Zu Vandalismus wird: verschönert, verziert, dekoriert und markiert gesagt. Diese verharmlosende Wortwahl finde ich nicht gut. Eine ehrliche Kommunikation würde es mir leichter machen nicht an eine Radikalisierung und Tendenzen zum Umbau der Gesellschaft zu glauben.
Es hört sich an wie Klassenkampf.
Faeser ordnet der LG ca 560 Straftaten zu. Das ist nicht gerade wenig.
Ein reines Aufmerksam machen ist auf das Thema sicherlich nicht notwendig. Es ist in aller Munde.
Es geht um das durchsetzen von Maßnahmen um ein Ziel mit Verfassungsrang zu erreichen.
Für mich ist die Zerstörung von fremden Eigentum nicht gewaltfrei. Die beiden Aktionen waren "drüber"
Insgesamt bin ich aber auch etwas ratlos. Bin da hin und hergerissen bei dem Thema.
Schade, dass im Prinzip niemand gesagt hat ob er die Aktionen gut findet.
Ich habe Sorge vor einer schleichenden Radikalisierung. Erst blockieren, dann Gewalt gegen Sachen und irgendwann sinkt die Hemmschwelle evtl.
Parallelen zu brennenden Warenhäusern sind jetzt noch übertrieben.
Irgendwie driftet gefühlt gerade viel auseinander und man möchte für sich ein bisschen heile Welt bewahren. Vielleicht fühlt man sich dadurch durch die LG etwas darin bedroht und entwickelt einen "Abwehrreflex"???
sabine-g
11.06.2023, 14:51
Wir haben momentan und werden vermutlich den ganzen Sommer eine Dürre erleben.
Keine Ahnung was diese alles auslöst oder zerstört.
Ein wenig Radikalisierung - natürlich vor allem in den Köpfen - pro Klima wäre nicht verkehrt.
Klugschnacker
11.06.2023, 17:10
...bei Lanz, Illner, etc an. Da wurde vermehrt ganz klar gefordert das der Bürgerrat nach deren Vorstellungen eben nicht nur beratende Funktion hat, sondern das der Bürgerrat Forderungen aufstellt, die die Bundesregierung umsetzen MUSS! Ich muss jetzt aufs Rad, sonst würde ich Dir die entsprechenden Passagen mal raussuchen. Oder Du glaubst mir einfach. 😉:Blumen:
Nein, das glaube ich Dir nicht. :) Es stimmt einfach nicht.
Der Gesellschaftsrat erarbeitet lediglich Gesetzesvorschläge. Die Letzte Generation fordert, dass diese Gesetzesvorschläge durch die Regierung in das Parlament eingebracht werden. Das Parlament entscheidet letztlich über diese (und konkurrierende) Gesetzesvorschläge.
Es handelt sich also um genau das beratende Verfahren, welches im Koalitionsvertrag der SPD, der Grünen und der FDP bereits beschlossen wurde.
Auf die Schnelle ...
Aus : "Die fünf Probleme mit einem Klimagesellschaftsrat" (zeit.de) (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-05/letzte-generation-klima-gesellschaftsrat-klimapolitik-demokratie-klimaaktivisten)
Fallengelassen wurde mittlerweile die ursprüngliche Forderung, die Regierung müsse sich "öffentlich dazu verpflichten, die Maßnahmen des Rates umzusetzen". Diese anmaßende Bedingung hatte zuvor auch die umweltpolitische Gruppierung Extinction Rebellion formuliert.
LidlRacer
11.06.2023, 17:33
Nein, das glaube ich Dir nicht. :) Es stimmt einfach nicht.
Der Gesellschaftsrat erarbeitet lediglich Gesetzesvorschläge. Die Letzte Generation fordert, dass diese Gesetzesvorschläge durch die Regierung in das Parlament eingebracht werden. Das Parlament entscheidet letztlich über diese (und konkurrierende) Gesetzesvorschläge.
Es handelt sich also um genau das beratende Verfahren, welches im Koalitionsvertrag der SPD, der Grünen und der FDP bereits beschlossen wurde.
Das ist ganz klar DIKTATUR!!!1!!1!, wenn irgendwer fordert, dass gemacht wird, was in Koalitionsverträgen, Gesetzen und internationalen Konventionen beschlossen wurde!!
Kommunismus !!!1!!
tandem65
11.06.2023, 17:38
Du deutest an, daß die Arbeitgeber von den Angestellten verlangen, aufs Streikrecht zu verzichten. Davon weiß ich nichts.
Da hast Du mich gehörig falsch verstanden. Du verlangst von den Mitarbeiter:innen z.B. im ÖPNV auf Ihr Streikrecht zu verzichten.
Klugschnacker
11.06.2023, 18:41
Ich lehne zivilen Ungehorsam nicht generell ab. […] Für mich ist die Zerstörung von fremden Eigentum nicht gewaltfrei. Die beiden Aktionen waren "drüber"
Gut, dann haben wir da eine gemeinsame Basis. Ich gehe jedoch davon aus, dass der Privatjet von der abwaschbaren Farbe zu 100% gereinigt werden kann. Es handelt sich in diesem Fall nicht um wirkliche Zerstörung von Eigentum, aber es ist definitiv ein gewisser Schaden entstanden. Selbstverständlich ist das illegal.
Der Adressat der Aktionen war nicht der Staat. Es ging gezielt gegen Reiche, Co2 Sünder und Orte des maßlosen Überkonsums. Wer legt denn Fest was ein "Überkonsum" ist. Ist eine Veranstaltung wie Im Hawaii nicht auch Überkonsum in reinstform?
Der Ironman Hawaii ist definitiv ein Überkonsum.
Wer legt das fest: Das Pariser Klimaabkommen, sowie die europäischen und deutschen Klimagesetze, die auf das Abkommen Bezug nehmen. Es definiert ein CO2-Restbudget, das uns allen gemeinsam gehört.
Es widerspricht ethischen Grundsätzen, wenn sich die reichsten 5% der Deutschen 10x so viel von diesem CO2-Budget genehmigen wie die ärmere Hälfte der Deutschen. Die Folgen tragen aber alle gemeinsam.
Eine ehrliche Kommunikation würde es mir leichter machen nicht an eine Radikalisierung und Tendenzen zum Umbau der Gesellschaft zu glauben.
Es hört sich an wie Klassenkampf.
Es wird nicht eine Klasse bekämpft. Wer reich ist, darf das weiterhin sein und seinen Reichtum auch genießen. Kritisiert wird jedoch der CO2-Ausstoß von Menschen, der um das Tausendfache über dem globalen Durchschnitt liegt. Nicht der Reichtum an sich wird kritisiert und auch nicht die soziale Klasse. Es geht allein um die Umweltverschmutzung.
Schade, dass im Prinzip niemand gesagt hat ob er die Aktionen gut findet.
Was genau bedeutet hier "gut"? Findet jemand den Streik der Bahnmitarbeiter:innen gut? Ich frage mich eher, ob er notwendig und legitim ist. Für mich persönlich würde ich das bejahen.
:Blumen:
Trimichi
11.06.2023, 18:54
Wir haben momentan und werden vermutlich den ganzen Sommer eine Dürre erleben.
Keine Ahnung was diese alles auslöst oder zerstört.
Ein wenig Radikalisierung - natürlich vor allem in den Köpfen - pro Klima wäre nicht verkehrt.
Jupp. Selten stimme ich dir zu. Ansonsten: Flieg' Borkenkaefer flieg'. Und damit das nicht passiert wird geerntet. 800T Eur der Harvester. 5000m Kiefernholz ein Arbeiter in einer Parzelle. Das sich das lohnt arbeitet er auf der Maschine (aus Skandinavien) 80h die 5d Woche. Next step: Baeume werden getraced, der Holzernter pingt und findet diese, so dass der Borkenkaefer maximal effizient bekaempft wird. Schon krass wennde denkst der Wald da ist gesund und dann liegen gestapelt auf 150m 3,5m hoch auf vier Meter geschnittene und entastete wie entrindete Baeume. Ansonsten wird geduengt auf den Feldern. Mancherorts koennen die Pflanzen die Guelle nicht mehr auf nehmen nur zu 50% und die andere Haelfte sickert dann in das Grundwasser. Wir muessen also schon jetzt mancherorts in 300-400m Tiefe ran. Mhmm.
Momentan hockt die Brut vom Borkenkaefer in den Startloechern. Wenn die in 1-2 Wochen fliegen und nicht mitweggerntet werden, gut vermehrt haben die sich ja dank letztjaehrigen Trockenheiten und mildem Winter siehts nicht gut aus, falls diese Nachkommen noch in der Brut dann fliegen. Alles wird man nicht wegernten koennen an Nadelgehoelzen...
Schwarzfahrer
11.06.2023, 20:23
Da hast Du mich gehörig falsch verstanden. Du verlangst von den Mitarbeiter:innen z.B. im ÖPNV auf Ihr Streikrecht zu verzichten.
Sorry, Du mich aber wohl auch. Ich verlange von keinem auf sein Recht zu verzichten - ich halte aber nichts von Streiks im öffentlichen Dienst; wäre ich dort angestellt, würde ich mich aus den genannten Gründen an keinem Streik beteiligen.
Und zurück on topic: Die Grünen haben in ihrer Budesgeschäftsstelle genau das getan, was ich vor einiger Zeit gefordert habe: die für die Bevölkerung anvisierten Maßnahmen erst im eigenen Haus umsetzen: das Heizungssystem eine Altbaus von Gas auf Wärmepumpe umstellen (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/waermewende-gruene-kaempfen-mit-waermepumpen-einbau-in-der-parteizentrale/29197484.html). Sehr vernünftig (keine Ironie, ernsthaft!) haben sie gleich eine Erdsonden-WP vorgesehen, das ja die deutlich bessere Arbeitszahlen hat.
Soweit die gute Nachricht.
Was ich hoffe, daß sie daraus ableiten, ist auch der Aufwand, der in einem Altbau bei einer solchen Umstellung anfällt (nach Google Maps ist es wohl ein mindestens 5-stöckiges Gebäude mit ca. 20 x 12 m Grundfläche, also wohl über 1300 qm beheizte Fläche, entsprechend einem Mietshaus mit ca. 15 -20 Wohnungen), und dies in der Überarbeitung des Heizungsgesetzes berücksichtigen:
- mehrere Jahre Projektdauer (Start in 2019), davon allein 2 Jahre für die Genehmigung der Erdsondenbohrung (soviel zum Thema schnelle Umsetzung);
- die Bohrmaschine mußte kürzlich mit einem schweren Kran übers Dach (> 18 m Höhe) drübergehoben werden
- die Kosten belaufen sich auf ca. 5 Millionen €, u.a. denn "die Installation eines aufwendigen Systems aus Rohren und Kabeln gestalte sich schwierig". Was kostet dann einen Normal-Wohnungsbesitzer die gute Absicht umzusetzen? Auf 15 - 20 Wohnungen umgerechnet kommt das auf eine Investition von 250 - 330.000 € je Wohneinheit. Wie viele Besitzer einer Eigentumswohnung haben auch nur ein drittel davon locker (nicht jeder Altbau muß so schwierig sein, aber es gibt sicher reichlich davon) - und wie hoch sind im Vergleich dazu die vorgesehenen Förderungen?`Wie viele Mieter können eine solche Sanierung voll aus Steuergeldern stemmen, wie das eine große Partei tun kann?
Klugschnacker
11.06.2023, 21:10
Die Grünen haben in ihrer Budesgeschäftsstelle genau das getan, was ich vor einiger Zeit gefordert habe: die für die Bevölkerung anvisierten Maßnahmen erst im eigenen Haus umsetzen: das Heizungssystem eine Altbaus von Gas auf Wärmepumpe umstellen (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/waermewende-gruene-kaempfen-mit-waermepumpen-einbau-in-der-parteizentrale/29197484.html). Sehr vernünftig (keine Ironie, ernsthaft!) haben sie gleich eine Erdsonden-WP vorgesehen, das ja die deutlich bessere Arbeitszahlen hat.
Nicht erwähnt hast Du bei dem Artikel, der insgesamt nur aus drei Absätzen besteht, diesen Absatz:
"Ein Grünen-Sprecher widersprach der Darstellung. Im „Spiegel“-Bericht gebe es „einige falsche Behauptungen“, sagte er auf Anfrage. Zu den konkreten Details äußerte sich die Partei allerdings bis zum späten Freitagnachmittag nicht."
Schwarzfahrer
11.06.2023, 21:23
Nicht erwähnt hast Du bei dem Artikel, der insgesamt nur aus drei Absätzen besteht, diesen Absatz:
"Ein Grünen-Sprecher widersprach der Darstellung. Im „Spiegel“-Bericht gebe es „einige falsche Behauptungen“, sagte er auf Anfrage. Zu den konkreten Details äußerte sich die Partei allerdings bis zum späten Freitagnachmittag nicht."
Ja, und? Solange nichts konkretes an Richtigstellung kommt, haben wir nur diese Information, und können uns dazu Gedanken machen. Das Einzige, was den Sachverhalt wesentlich verändert würde, wäre eine Korrektur der Gesamtkosten von 5 Millionen auf 0,5 Millionen - erst dann rückt das Ganze in den Bereich des erreichbaren für die meisten Menschen. Bin eh auf die Richtigstellungen gespannt. Den reißerischen, negativ geteasertebn Spiegel-Artikel kenne ich nicht, habe kein Abo. Ich finde auch, es geht nicht um scheitern, wie es der Spiegel hervorhebt, sondern einfach um die Realität der Wärmepumpe im Altbau, nicht mehr und nicht weniger. Darüber sollte man auf Grund eigener Erfahrungen nachdenken können, auch wenn man daran glaubt, es sei die allein seligmachende Lösung für alle.
Klugschnacker
12.06.2023, 06:44
...die Realität der Wärmepumpe im Altbau, nicht mehr und nicht weniger. Darüber sollte man auf Grund eigener Erfahrungen nachdenken können, auch wenn man daran glaubt, es sei die allein seligmachende Lösung für alle.
Niemand hat gesagt, die Wärmepumpe sei die allein selig machende Lösung für alle, die in jedem Einzelfall zum Einsatz kommen muss.
Das deutsche Klimaschutzgesetz sieht vor, dass bis 2030 die Treibhausgasemissionen im Gebäudesektor um 66 Prozent im Vergleich zum Jahr 1990 reduziert werden müssen. Zwischenziel: Bis 2026 müssen die Treibhausgasemissionen im Gebäudesektor um mindestens 55 Prozent im Vergleich zu 1990 reduziert werden.
Dieses Gesetz ist bindend für die deutsche Politik und bindet auch die Bundesregierung. Falls Friedrich Merz der nächste Kanzler ist, ist auch er an dieses Gesetz gebunden. Er ist dann verpflichtet, dieses Gesetz umzusetzen. Ohne Wärmepumpen und den starken Ausbau erneuerbarer Energien ist das nicht möglich.
Das Klimaschutzgesetz wurde im April 2021 vom Deutschen Bundestag beschlossen. Es wurde von der Regierungskoalition aus CDU/CSU und SPD sowie von Bündnis 90/Die Grünen und der FDP unterstützt.
Sprich: Das Klimaschutzgesetz kommt maßgeblich von der CDU/CSU und SPD; es wurde vom Bundestag mit Mehrheitsbeschluss verabschiedet. Es ist nicht ein Kind der Grünen.
sabine-g
12.06.2023, 08:19
Die Wärmepumpe funktioniert auch im Altbau, sie funktioniert mit alten Heizkörpern und sie funktioniert auch ohne Fußbodenheizung.
Nachzulesen z.B. auf Heise.de
Siebenschwein
12.06.2023, 08:29
Die Wärmepumpe funktioniert auch im Altbau, sie funktioniert mit alten Heizkörpern und sie funktioniert auch ohne Fußbodenheizung.
Nachzulesen z.B. auf Heise.de
Jetzt komm bitte nicht mit Fakten - das zerstört jede Emotionalität in der Diskussion. Die gefühlte Wahrheit liegt halt anders, denn jeder kennt sicher mehrere eine 83jährige Frauen, deren Haus noch Kastendoppelfenster und Kohleöfen hat, und die von 750 Euro Rente leben muss. Wie soll das denn gehen?
Trimichi
12.06.2023, 08:41
Nochmal zur Waermepumpe:
1. Wirkungsgrad Wie besprochen. Im Ergebnis nur machbar mit Regenerativen. Und das funktioniert nicht. Grund: Null Wind hoch drei ist immer noch Null. Keine Speicherung vorhanden. Zudem kann ich mit dem Strom gleich einen Heizluefter betreiben. Nicht wahr? Und spare Mir Leitungsquerschnittsunmoeglichkeitsanalysen, Investitionssummen und Streit.
Ja klar, ich kaufe Mir die Elektroschrott von Waermepumpe und stellen dann fest Wie alle anderen, dass sich diesel Blechhaufen nicht dreht, weil die Leitungen nicht genuegend querschnitt haben um diesen bloedsinnskasten mit Strom zu versorgen, wenn alle das machen muessen?
Deswegen graebt die Stadt auf und alle bezahlen nochmal wegen der Neuen Leitungen, die verlegt werden muessen fuer Strom den es nicht gibt.
Habt ihr sie eigentlich noch alle???!
2. Das Komprimierungsprinzip wurde Wann erfunden? 2022 oder Wie? Oder doch schon vor 2500 Jahren in der griechischen Antike? Schon interessant, dass die Waermepumpe und das physikalische Prinzip unbekannt war, und quasi mit der Neuen Regierung erfunden wurde. War bereits schon vorher bekannt unter der Vorgaengerregierung, ok.
Neubau ist Eine andere Sache.
Nix fuer ungut.
I have yes a UFO in my Hosetaesh. Wie viele ndere meines Geburtjahrzehnts auch. Deswegen bitte nicht aufregen. Danke.;)
Trimichi
12.06.2023, 09:06
Das Autoabschaffungsgesetz kommt. PKWs ab 2029 nur noch Elektro. Dafuer duerfen alle in ihren Wohnungen es sorgenfrei warm haben und muessen nicht umruesten.
Wie waers Mal damit?
Statt wieder Geld ausgeben fuer diese Waermepumpen? Oh ich vergass, die Waermepumpe ist nicht aus Alu, Halbleiter usw. sondern aus nachwachsendem, veganem Plastik! Gruesse von der Sternensekte in Absprache mit der Stargate-Allianz (USA UFO Connection). Mal sehen was Marco aus RU und keko# schreiben von wegen, Rostow, FSB und keko#'s friends.
Deswegen:
Gute Waermepumpenthemafreie Woche allen. Mein letzter Post fuer diese Woche, hoffe, die Admin laesst ihn dafuer stehen. Bissl Si-Fi schadet nicht, mitdenken (!) , 60% der Amis glauben an Aliens, Biden angeblich auch. Und in Russland? Null Prozent. Kann man Mal drueber nachdenken.
Gute Woche!:Blumen:
Schwarzfahrer
12.06.2023, 17:01
Niemand hat gesagt, die Wärmepumpe sei die allein selig machende Lösung für alle, die in jedem Einzelfall zum Einsatz kommen muss.
Das deutsche Klimaschutzgesetz sieht vor, dass bis 2030 die Treibhausgasemissionen im Gebäudesektor um 66 Prozent im Vergleich zum Jahr 1990 reduziert werden müssen. Zwischenziel: Bis 2026 müssen die Treibhausgasemissionen im Gebäudesektor um mindestens 55 Prozent im Vergleich zu 1990 reduziert werden.Was Du schreibst, bedeutet doch, daß in 2030 immer noch etwa 30 % der früheren Zahl von Gasheizungen in Betrieb sein darf, angesichts des deutlich verbesserten CO2-Ausstoßes je Heizung sogar mehr. Warum dann ein Gesetz gemacht wird, das praktisch keine Möglichkeit läßt, hoch-effiziente Gasheizungen in dazu passenden Gebäude einzubauen (wo eben Wärmepumpen unwirtschaftlich und ineffektiv sind), und dessen Zielgrößen (überall wo keine Fernwärme zur Verfügung steht) praktisch nur durch Wärmepumpen erfüllbar sind, ist mir nicht einleuchtend, macht aber eben den Eindruck, daß für die Macher die Wärmepumpe die Universallösung für alle sei.
Ohne Wärmepumpen und den starken Ausbau erneuerbarer Energien ist das nicht möglich.Entscheidend ist in dieser Aussage die "UND" Verkopplung: Mit Wärmepumpen und ohne starken Ausbau der erneuerbaren Energiequellen werden auch keine CO2-Ziele erreicht, nur Stromknappheit wahrscheinlicher gemacht. Daß Wärmepumpen ein wichtiger Faktor sind, steht außer Frage. Sie sind aber nicht der einzige sinnvolle Baustein, nur eines von mehreren.
Sprich: Das Klimaschutzgesetz kommt maßgeblich von der CDU/CSU und SPD; es wurde vom Bundestag mit Mehrheitsbeschluss verabschiedet. Es ist nicht ein Kind der Grünen.Hier geht es seit vielen Seiten allein um das "Heizungsgesetz", das allein ein Kind der Grünen ist, aber sicher nicht die einzig mögliche Umsetzung der o.g. Fernziele.
Klugschnacker
12.06.2023, 17:14
Hier geht es seit vielen Seiten allein um das "Heizungsgesetz", das allein ein Kind der Grünen ist, aber sicher nicht die einzig mögliche Umsetzung der o.g. Fernziele.
Auf europäischer Ebene ist ein ähnliches Gesetz in Vorbereitung. Vorsitzende ist Frau von der Leyen von der CDU. Die CDU hat außerdem die Mehrheit im EU-Parlament.
Das bedeutet: Auf europäischer Ebene treibt die CDU ein Heizungs-Gesetz voran, welches sie auf nationaler Ebene in Deutschland bekämpft. Es ist nach gegenwärtigem Stand noch schärfer als das Habeck-Gesetz. Wenn es kommt, ist es für Deutschland verbindlich. Auch ohne Habeck und ohne die Grünen.
Eigentlich sollte unsere CDU den Leuten doch reinen Wein einschenken und ihren Wähler:innen erklären, was sie für die gesamte EU heizungsmäßig anstrebt, findest Du nicht?
Klugschnacker
12.06.2023, 17:21
Was Du schreibst, bedeutet doch, daß in 2030 immer noch etwa 30 % der früheren Zahl von Gasheizungen in Betrieb sein darf, angesichts des deutlich verbesserten CO2-Ausstoßes je Heizung sogar mehr.
Diese Rechnung kann ich leider nicht nachvollziehen.
Ich meine verstanden zu haben, dass Du den sukzessiven Austausch alter Gasheizungen durch effizientere Wärmepumpen in den meisten Fällen befürwortest; in Deiner Argumentation konzentrierst Du Dich auf die wenigen Fälle, in denen sie nicht sinnvoll ist.
Einig sind wir uns wohl in dem Punkt, dass sie erneuerbaren Energien schnellstmöglich ausgebaut werden müssen.
Klugschnacker
12.06.2023, 18:13
Für alte Gebäude
EU-Parlament will Sanierungspflicht
Das EU-Parlament hat für strengere Anforderungen an die Energieeffizienz von Gebäuden gestimmt. Bis 2033 sollen alle Gebäude eine mittlere Effizienzklasse erreichen. Endgültig entschieden ist es aber noch nicht.
Quelle: tagesschau, Stand: 14.03.2023 (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/sanierungspflicht-eu-101.html)
In der aktuellen politischen Debatte wird seitens der CDU/CSU, der FDP und der AfD so getan, als zwinge allein Habecks Heizungsgesetz die Besitzer:innen schlecht gedämmter Häuser indirekt zu einer Sanierung. "Also wählt alles außer Grün, dann bleibt das Haus wie es ist."
Wenn das EU-Gesetz in Kraft tritt, kommt die Sanierung schlecht gedämmter Häuser per EU-Recht. Sollte man die Wählerinnen und Wähler nicht darüber aufklären?
Schwarzfahrer
12.06.2023, 18:51
Auf europäischer Ebene ist ein ähnliches Gesetz in Vorbereitung. Vorsitzende ist Frau von der Leyen von der CDU. Die CDU hat außerdem die Mehrheit im EU-Parlament.Ich weiß, und was ich davon bisher gelesen habe, ist es auch nicht realistischer. Wenn es stimmt z.B. daß den Plänen nach jedes neu gebaute Haus ab 2028 ein „Null-Energie-Haus“ sein solle (https://www.welt.de/wirtschaft/plus245796974/Neue-Gebaeuderichtlinie-Bundesregierung-wehrt-sich-gegen-EU-Sanierungsplaene.html?)dann ist das mal wieder ahnungslose Theorie: nicht jeder Standort ist dafür geeignet (Ausrichtung, Sonneneinstrahlung/Beschattung durch Berg und Wald, etc.), an vielen Stellen wäre damit gar kein Gebäude mehr zu erstellen. Auch ist das meist nur mit sehr eingeschränkten quaderförmigen Gebäudeformen möglich, alle architektonischen Variationen führen unweigerlich zu Wärmeverlusten - schöne neue Welt. Aber wünschen kann man sich vieles, mal sehen, was die Menschen draus machen.
Eigentlich sollte unsere CDU den Leuten doch reinen Wein einschenken und ihren Wähler:innen erklären, was sie für die gesamte EU heizungsmäßig anstrebt, findest Du nicht?Ich sehe vdLeyen schon lange nicht als repräsentativ für die CDU an, wie auch Palmer nicht repräsentativ für die Grünen ist. Und ich vermute, die geistige Nähe zwischen Merz und vdL ist auch nicht so eng, daß sich Merz in Erklärungsnöten sieht für das, was vdL tut.
Wenn das EU-Gesetz in Kraft tritt, kommt die Sanierung schlecht gedämmter Häuser per EU-Recht. Sollte man die Wählerinnen und Wähler nicht darüber aufklären?Man sollte sie aufklären, was es kosten kann (Beispiel Grünen-Parteizentrale), und ihnen sagen, woher sie das Geld dafür holen sollten, wo sie z.B. die dafür nötige Lohnerhöhung erstreiken können. Oder zumindest, wem das Haus gehört, nachdem man sich für die Sanierung bis zum Hals verschuldet hat.
Schwarzfahrer
12.06.2023, 18:59
Diese Rechnung kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn bis zu einem bestimmten Datum die EMissionen um 66 % sinken sollen, heißt es doch im Umkehrschluß daß dann noch über 30 % der ursprünglichen Emissionen erlaubt sind. Und mit 2030-er Brennwerttechnologie kann ich vermutlich 20 % mehr Häuser mit Gas betreiben, als mit 1990-er Gasheizungs-Technologie für den gleichen Ausstoß. Also haben wir einen guten Puffer, den wir für die Altbauten nutzen können, bei denen Wärmepumpen unwirtschaftlich sind.
Ich meine verstanden zu haben, dass Du den sukzessiven Austausch alter Gasheizungen durch effizientere Wärmepumpen in den meisten Fällen befürwortest; in Deiner Argumentation konzentrierst Du Dich auf die wenigen Fälle, in denen sie nicht sinnvoll ist. Ich bin dafür, alte Gasheizungen sukzessive gegen umweltfreundlichere Lösungen auszutauschen. Diese können in geeigneten HÄusern Wärmepumpen sein, anderswo Fernwärme, und in vielen Altbauten eher der gute Brennwertkessel. Nur ein Gesetz, der alle diese Optionen (und ggf. andere) ermöglicht, je nach Wirtschaftlichkeit beim einzelnen Gebäude, ist gerecht. Da aber die für Wärmepumpe unwirtschaftlichen Gebäude auch zur WP gezwungen werden durch das Gesetz, konzentriere ich mich darauf, dies als Problem darzustellen. Für WP im Neubau muß ich nicht argumentieren, technisch klar eine gute LÖsung (auch wenn ich es persönlich vorziehe, einen mollig warmen Heizkörper zu haben im Winter statt einen warmen Boden).
Wer es sich leisten kann, darf natürlich auch unwirtschaftliche Wärmepumpen einbauen (wie die Grünen in ihrer Zentrale); ich habe mein Haus auch gedämmt, obwohl es wirtschaftlich sich nie rechnet - weil ich es mir leisten kann. Aber wer das nicht kann, dem gegenüber ist das Gesetz übergriffig.
Klugschnacker
12.06.2023, 19:09
Wenn bis zu einem bestimmten Datum die EMissionen um 66 % sinken sollen, heißt es doch im Umkehrschluß daß dann noch über 30 % der ursprünglichen Emissionen erlaubt sind.
Verstehe: Bürger A und B werden mit ihren Häusern klimaneutral. Dann kann ja Bürger C weiter mit einer Gas-, Öl- oder Kohleheizung herumqualmen, natürlich ungedämmt. Denn in der Summe ergibt das eine CO2-Reduktion von 66%, so wie es das Gesetz fordert.
Wir könnten in gleicher Weise für zwei Drittel der Bevölkerung ein Tempolimit von 80 km/h auf den Autobahnen und Landstraßen vereinbaren. Das verbleibende Drittel der Bürger fährt ohne Tempolimit auf den Autobahnen. Macht in der Summe ungefähr 100 km/h.
Wenn jeder, der keinen Privatjet hat, künftig auf Flugreisen verzichtet, wären wir ebenfalls einen großen Schritt weiter.
Sorry, could not resist! :Cheese:
Ist nicht böse oder persönlich gemeint.
:Blumen:
Für alte Gebäude
EU-Parlament will Sanierungspflicht
Das EU-Parlament hat für strengere Anforderungen an die Energieeffizienz von Gebäuden gestimmt. Bis 2033 sollen alle Gebäude eine mittlere Effizienzklasse erreichen. Endgültig entschieden ist es aber noch nicht.
Quelle: tagesschau, Stand: 14.03.2023 (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/sanierungspflicht-eu-101.html)
In der aktuellen politischen Debatte wird seitens der CDU/CSU, der FDP und der AfD so getan, als zwinge allein Habecks Heizungsgesetz die Besitzer:innen schlecht gedämmter Häuser indirekt zu einer Sanierung. "Also wählt alles außer Grün, dann bleibt das Haus wie es ist."
Wenn das EU-Gesetz in Kraft tritt, kommt die Sanierung schlecht gedämmter Häuser per EU-Recht. Sollte man die Wählerinnen und Wähler nicht darüber aufklären?
Über dieses EU Recht wurde bereits berichtet (Sendung Monitor oder Panorama) und dort hieß es, dass letztlich die Regierungen der Länder über die Umsetzbarkeit entscheiden können. Somit würden wir uns im Kreis drehen
Schwarzfahrer
12.06.2023, 20:43
Verstehe: Bürger A und B werden mit ihren Häusern klimaneutral. Dann kann ja Bürger C weiter mit einer Gas-, Öl- oder Kohleheizung herumqualmen, natürlich ungedämmt. Denn in der Summe ergibt das eine CO2-Reduktion von 66%, so wie es das Gesetz fordert.Selbstverständlich. Darum sind es ja nicht 100 %, weil das nicht erreichbar ist, weil es immer Häuser geben wird, die es technisch nicht hergeben und Menschen, die es finanziell nicht leisten können. Das ist nun mal Tatsache, und wird auch so bleiben, auch wenn sich die Anteile langsam ändern werden.
Wir könnten in gleicher Weise für zwei Drittel der Bevölkerung ein Tempolimit von 80 km/h auf den Autobahnen und Landstraßen vereinbaren. Das verbleibende Drittel der Bürger fährt ohne Tempolimit auf den Autobahnen. Macht in der Summe ungefähr 100 km/h.
Wenn jeder, der keinen Privatjet hat, künftig auf Flugreisen verzichtet, wären wir ebenfalls einen großen Schritt weiter.
Richtig, es ist wirklich so: sehr viele Menschen haben kein Auto, das über 200 km/h fährt (aus Geldmangel oder sonstige Gründe, (40 % der Autos ist Kompakt- oder Kleinwagen (https://www.kba.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Fahrzeugbestand/2023/pm08_fz_bestand_pm_komplett.html#:~:text=Die%20Kom paktklasse%20war%20trotz%20eines,Prozent%20(%2D2%2 C2%20%25).)), und ein wesentlicher Teil will gar nicht schneller als 140 - 150 fahren, auch mit größeren Autos nicht. Damit hält ein großer Teil der Menschen ein Tempolimit ein (wenn auch nicht die 80), den andere Überschreiten.
Ebenso verzichten sehr viele Menschen auf Flugreisen, entweder aus finanziellen Gründen, oder weil sie kein Interesse daran haben - 2022 sind nur 12 Millionen Deutsche geflogen, fast 60 Millionen Bundesbürger sind in kein Flugzeug gestiegen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171112/umfrage/flugreisen-in-den-letzten-12-monaten/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20gab%20es,in%20den%20le tzten%20Monaten%20unternommen.)- also verzichtet ein sehr großer Anteil bereits. Sowas sollte bei allen Verzichtszenarien schon berücksichtigt werden, finde ich. Es wird immer eine Spreizung von menschlichem Verhalten, Ressourcenverbrauch und Umwelteinflüsse geben, weil Menschen sehr unterschiedlich sind und bleiben.
Sollte es wirklich Marx gesagt haben, hat er m.M.n. mal recht gehabt:
„Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.“
Genussläufer
12.06.2023, 22:52
Verstehe: Bürger A und B werden mit ihren Häusern klimaneutral. Dann kann ja Bürger C weiter mit einer Gas-, Öl- oder Kohleheizung herumqualmen, natürlich ungedämmt. Denn in der Summe ergibt das eine CO2-Reduktion von 66%, so wie es das Gesetz fordert.
Wir könnten in gleicher Weise für zwei Drittel der Bevölkerung ein Tempolimit von 80 km/h auf den Autobahnen und Landstraßen vereinbaren. Das verbleibende Drittel der Bürger fährt ohne Tempolimit auf den Autobahnen. Macht in der Summe ungefähr 100 km/h.
Das nennt sich dann Solidargemeinschaft. Genauso wie der sich gut ernährende und mobile Mensch genauso viel Krankenkassenbeitrag zahlt wie der 30kg übergewichtige Diabetiker.
Ich verstehe aber Dein Argument ganz gut. Man sollte vielleicht noch hinzufügen, daß viele eine Investition in der Vergangenheit auf das Vertrauen auf das zu dem Zeitpunkt geltende Recht gebaut haben. Bei Neubauten gilt diese Regel natürlich nicht. Aber bei Altbauten sieht die Welt anders aus. Diese Immobilien sind erstmal wie sie sind. Klar haben die den Malus der 30% Übergewicht des Diabetikers. Aber wir sollten nicht so tun, als ob sie von jetzt auf hier diese 30kg verlieren können. Man sollte sie dazu motivieren diese zu tun. Vielleicht kann man ihnen auch die nötige Motivation in Form von Anreiz von Bestrafung oder Belohnung geben. Den Effekt aber von heute auf morgen zu erwarten, ist sehr sicher überzogen.
Klugschnacker
13.06.2023, 06:27
Sollte es wirklich Marx gesagt haben, hat er m.M.n. mal recht gehabt: „Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.“
Kohlendioxid-Emissionen sind nichts, was dem Menschen im Wesenskern anhaftet und was er nicht ändern könne. Ihre Heizungen haben die Menschen in ihrer Geschichte schon öfter ausgetauscht.
Aber: ja; es kann sein, dass wir es nicht schaffen.
Aktuell nimmt die Erderwärmung mit 0.2°C pro Jahrzehnt zu. In hundert Jahren sind wir dann, zusammen mit den bereits erfolgten 1.2°C, bei +3.2°C. Falls Kipppunkte überschritten werden, lässt sich die weitere Erwärmung nicht mehr aufhalten, ganz gleich, was wir tun.
Sollte es wirklich Marx gesagt haben, hat er m.M.n. mal recht gehabt:
„Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.“
Scheint nach Google ein Falschzitat zu sein, das erstmals 1980 in einem Buch von einem Autor erfunden worden ist, und dann wiederholt zitiert. (https://beruhmte-zitate.de/zitate/123629-karl-marx-alle-revolutionen-haben-bisher-nur-eines-bewiesen/)
Ps.
Karl Marx Hauptarbeit bestand in der politökonomischen Analyse der kapitalistischen Gesellschaft (Hauptwerk; "Das Kapital") und der Aufdeckung der Gesetzmässigkeiten dieser Entwicklung, die bis heute wirksam sind wie die von der Akkumulation und Konzentration des Kapitals, der wachsenden ungleichen Verteilung und privaten Aneignung des gemeinsam geschaffenen Reichtums, der zunehmenden Vergesellschaftung von Arbeit, dem Wachstum der Produktivkräfte, der Umwandlung aller menschlichen und natürlichen Ressourcen in Waren (z.B. CO2-Zertifikate), der Zerstörung der Umwelt usf.
Karl Marx hat alle Auffassungen kritisiert, welche den Menschen als ein Abstraktes, idealistisches Individuum definiert und die Gesellschaft nur als Summe der Individuum, und stattdessen eine Auffassung entwickelt, welche das Wesen der Menschen als Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse versteht, mit anderen Worten eine Strukturanalyse des Systems.
Ebenso verzichten sehr viele Menschen auf Flugreisen, entweder aus finanziellen Gründen, oder weil sie kein Interesse daran haben - 2022 sind nur 12 Millionen Deutsche geflogen, fast 60 Millionen Bundesbürger sind in kein Flugzeug gestiegen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171112/umfrage/flugreisen-in-den-letzten-12-monaten/#:~:text=Im%20Jahr%202022%20gab%20es,in%20den%20le tzten%20Monaten%20unternommen.)- also verzichtet ein sehr großer Anteil bereits. Sowas sollte bei allen Verzichtszenarien schon berücksichtigt werden, finde ich. Es wird immer eine Spreizung von menschlichem Verhalten, Ressourcenverbrauch und Umwelteinflüsse geben, weil Menschen sehr unterschiedlich sind und bleiben.
Das ist im Endeffekt aber nichts mehr als eine billige Ausrede. Gerade der Flugverkehr, aber auch einer Verkehrsarten, steigen über die Jahre immer mehr an. Das ist völlig egal, ob einzelne Menschen auf irgendetwas verzichten. Im Endeffekt steigt der Verkehr immer mehr an. Die damit verbundenen CO2-Emissionen steigen, trotz aller Optimierungsmaßnahmen im Verbrauch auch an.
Der Versuch "individueller Verzicht plus technische Optimierung" ist damit im Großversuch in den letzten Jahrzehnte gescheitert, jetzt müssen wirksame gesetzliche Vorgaben her um das Problem zu lösen.
Sollte es wirklich Marx gesagt haben, hat er m.M.n. mal recht gehabt:
„Alle Revolutionen haben bisher nur eines bewiesen, nämlich, dass sich vieles ändern lässt, bloß nicht die Menschen.“
Es will ja auch niemand eine Revolution. Aber es wäre schon hilfreich, wenn wir Fakten und Tatsachen wieder mehr in das Zentrum von Entscheidungen und Diskurs stellen, daran ist in der Tat zu Arbeiten.
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Der Versuch "individueller Verzicht plus technische Optimierung" ist damit im Großversuch in den letzten Jahrzehnte gescheitert, jetzt müssen wirksame gesetzliche Vorgaben her um das Problem zu lösen.....
Willst du tatsächlich den Menschen verbieten zu fliegen oder es hart über den Preis regeln?
Dies hätte natürlich Folgeeffekte: ich bin gerade in Lissabon, einer Stadt, die zum Teil vom Tourismus lebt. Etliche Geringverdiener hier hätten kein oder noch weniger Einkommen. Gleichzeitig kann man ihnen ja sagen, ihre alten Karren durch moderne eAutos zu ersetzen.
Solche unnötigen Ereigniss wie "Roth" würden selbstverständlich auch unter die Räder fallen. Das muss man ja nicht erwähnen. Das sind Tempel der Verschwendung ;-)
Kohlendioxid-Emissionen sind nichts, was dem Menschen im Wesenskern anhaftet und was er nicht ändern könne.
Was verstehst du unter "Wesenskern" ?
Seit Millionen von Jahren sind wir brennende Körper und CO₂-Emittenten. Ohne CO₂ zu emittieren sind wir innherhalb weniger Minuten tot.
Vor Hunderttausenden von Jahren haben wir gelernt, selbst Feuer zu machen, es nach und nach zu kontrollieren und seine Kraft zu nutzen. Materiell gesehen hat sie uns sämtliche Entwicklung, Fortschriit und Wohlstand beschert, die wir heute haben. Wesentlich unterstützt lediglich in jüngster Vergangenheit durch die Kernkraft.
Klugschnacker
13.06.2023, 09:32
Was verstehst du unter "Wesenskern" ?
Seit Millionen von Jahren sind wir brennende Körper und CO₂-Emittenten. Ohne CO₂ zu emittieren sind wir innherhalb weniger Minuten tot.
Vor Hunderttausenden von Jahren haben wir gelernt, selbst Feuer zu machen, es nach und nach zu kontrollieren und seine Kraft zu nutzen. Materiell gesehen hat sie uns sämtliche Entwicklung, Fortschriit und Wohlstand beschert, die wir heute haben. Wesentlich unterstützt lediglich in jüngster Vergangenheit durch die Kernkraft.
Zum zweiten Satz sage ich nichts, da Karl Marx vermutlich kaum beklagt hat, dass der Mensch das Ausatmen von CO2 einfach nicht lassen könne, allen Revolutionen zum Trotz.
Zum Rest: Wesentlich ist in der menschlichen Kulturgeschichte lediglich die Energiegewinnung, nicht der CO2-Ausstoß. Wir haben nicht Holz, Kohle und Öl verfeuert, um Kohlendioxid auszustoßen, sondern um Energie zu gewinnen. Deshalb gab es mechanische Energie über die allermeiste Zeit völlig CO2-frei in Form von Windkraft und Wasserkraft. Der Wind mahlte das Korn, trieb die Schiffe, und das Wasser bewegte die Riemen in den Werkstätten. Kohle, Öl und Gas nutzen die Menschen erst sein ein paar Generationen.
Wer heute eine Solaranlage auf dem Dach und ein Elektroauto in der Garage hat, wird kaum finden, er habe sich vom Wesen der Menschheit gelöst.
Klugschnacker
13.06.2023, 10:26
Willst du tatsächlich den Menschen verbieten zu fliegen oder es hart über den Preis regeln?
Dies hätte natürlich Folgeeffekte: ich bin gerade in Lissabon, einer Stadt, die zum Teil vom Tourismus lebt. Etliche Geringverdiener hier hätten kein oder noch weniger Einkommen.
Man kann auch ohne Flug sehr gut nach Lissabon reisen. Wenn Flüge verboten würden, dann hätte Lissabon vielleicht mehr Touristen als jetzt. Irgendwo müssen die Leute ja hin, die bisher nach New York, Bali oder Kapstadt geflogen sind.
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Ab dem 1. Januar 2021 hatte Portugal turnusgemäß für ein halbes Jahr die EU-Ratspräsidentschaft übernommen. Unter portugiesischem Vorsitz wurde das europäische Klimaschutzgesetz im EU-Parlament verabschiedet. Die Länder der EU verpflichten sich darin, bis zum Jahr 2050 klimaneutral zu werden.
"Klimaneutral" bedeutet: Jede ausgestoßene Tonne Treibhausgas muss an anderer Stelle absorbiert werden. Dadurch wird Fliegen in Zukunft deutlich teuerer.
Die Kapazitäten für die Entnahme von Treibhausgas aus der Atmosphäre sind aber begrenzt. Je mehr Treibhausgase wir weiterhin in der Landwirtschaft, beim Verkehr und der Bauwirtschaft in die Luft pusten, desto weniger Kapazitäten bleiben übrig, um private Lustreisen in europäische Städte zu ermöglichen – und um so teuerer werden diese.
(Bevor ich’s vergesse: Unsere aktuellen Kapazitäten für die Entnahme von CO2 aus der Luft, für die Verdichtung und den Transport von hunderten Millionen Tonnen CO2 durch ein Netz von Pipelines quer durch Deutschland zu den Lagerstädten sowie die Kapazität der Lagerstätten selbst ist exakt Null).
Genussläufer
13.06.2023, 10:56
(Bevor ich’s vergesse: Unsere aktuellen Kapazitäten für die Entnahme von CO2 aus der Luft, für die Verdichtung und den Transport von hunderten Millionen Tonnen CO2 durch ein Netz von Pipelines quer durch Deutschland zu den Lagerstädten sowie die Kapazität der Lagerstätten selbst ist exakt Null).
Wenn das ein ernst gemeintes Argument ist, sollten wir die Klimawende absagen. Unsere Kapazitäten für saisonale Speicher (nicht Netzausgleich) ist sicher nicht Null. Aber in Bezug auf den Bedarf nicht so weit davon weg. Und dennoch arbeiten wir mit Hochdruck daran, weil wir hier Lösungen benötigen. Und auch für die Speicherung benötigen wir Lösungen. Man kann hier über die Prioriscierungen streiten. Über die Notwendigkeit beider Lösungen besteht aber wenig Zweifel :Blumen:
Klugschnacker
13.06.2023, 11:18
Ja, das ist ein ernst gemeintes Argument. Falls wir irgendwann
die Anlagen zur Abscheidung des CO2 aus der Luft
die Anlagen zur Verdichtung dieses Gases
gigantische unterirdische CO2-Lagerstädten
ein Netz von Pipelines quer durch Deutschland zu den Lagerstädten
klimaneutral produzierten Strom für die Abscheidung, die Verdichtung, den Transport und die Einlagerung
das Personal für all das plus die Überwachung der Endlager
haben sollten, muss das am Ende jemand bezahlen. Meine kecke These ist, dass auch der Fluggast seinen Anteil an diesen Kosten wird tragen müssen.
Dabei setze ich stillschweigend voraus, dass wir in Zukunft überhaupt ausreichend Kapazitäten haben, um das CO2 für den Urlaubsflug nach Mallorca oder zum Ironman Hawaii abzuscheiden und irgendwo einzulagern. Beim Bau der Pipelines und vor allem bei den Endlagern ist mit erheblichem Widerstand zu rechnen.
Am Ende wird herauskommen, dass Flugreisen für den kleinen Urlaubstrip nicht mehr drin sind.
Genussläufer
13.06.2023, 13:24
Ja, das ist ein ernst gemeintes Argument. Falls wir irgendwann
Ok, verstanden. Dir geht es um die Priorisierung. Dann stimme ich Dir in Teilen zu. In Teilen, weil ich der Meinung bin, daß man immer auf mehrere Pferde setzen sollte. Diversifikation von Maßnahmen senkt die Abhängigkeit und schafft Optionen in der Zukunft.
Ich hatte Dich so wahrgenommen, daß eine nicht verfügbare Lösung heute mit einer Präjudizieren des Nichtvorhanden seins in der Zukunft verbunden ist :Blumen:
Meine kecke These ist, dass auch der Fluggast seinen Anteil an diesen Kosten wird tragen müssen.
Das ist für mich keine kecke These, sondern eine unbedingte Forderung. Verursachungsgerechte Kosten sind das wichtigste Steuerungsinstrument.
Am Ende wird herauskommen, dass Flugreisen für den kleinen Urlaubstrip nicht mehr drin sind.
Warum sollte das so sein? Vielleicht ist einigen eine solche Reise so wichtig, daß sie an anderen Stellen auf die Kostenbremse steigen. Das ist eine Entscheidung für und gegen eigene Vorlieben. Und wenn der Preis dafür bezahlt wird, finde ich das völlig in Ordnung.
Man kann auch ohne Flug sehr gut nach Lissabon reisen. Wenn Flüge verboten würden, dann hätte Lissabon vielleicht mehr Touristen als jetzt. Irgendwo müssen die Leute ja hin, die bisher nach New York, Bali oder Kapstadt geflogen sind.
---
....
Wir haben gegen 5 Uhr unser Auto auf dem Parkplatz P6 abgestellt, gegenüber vom Abflug-Terminal, sind rüber zum Flughafen gelaufen, ins Flugzeug gestiegen und haben um 10 Uhr entspannt in der Innenstadt von Lissabon gefrühstückt. Vom Fughafen in die Stadt kamen wir bequem und günstig mit Uber in 10min.
Das nenne ich Fortschritt. In dem Dorf, in dem meine Oma wohnte, kam 1x am Tag ein Bus. Sie selbst hatte nur ein Fahrrad.
Das Problem: so etwas erst mal genossen, wird es schwer, das bleiben zu lassen. Wie willst du Fortschritt stoppen?
:Blumen:
LidlRacer
13.06.2023, 13:42
Das Problem: so etwas [Spaßflüge z.B. nach Lissabon] erst mal genossen, wird es schwer, das bleiben zu lassen. Wie willst du Fortschritt stoppen?
:Blumen:
Man könnte mal damit Anfangen, die Subventionierung von Flügen durch fehlende Kerosinsteuer zu beenden.
"Diese Emissionen und andere Effekte des Luftverkehrs haben Auswirkungen auf die Umwelt. Die Umwelt- und sonstigen Schäden (sogenannte externe Kosten) des Luftverkehrs werden durch den Kerosinpreis nicht abgebildet. Diese Schäden beliefen sich im Personenluftverkehr, nach Methodenkonvention des Umweltbundesamts aus dem Jahr 2016, für Kontinentalflüge unterhalb 2000 km auf 8,33 ct pro Personenkilometer. Nach einer Infrasstudie waren es 2017 bei Flügen innerhalb Deutschlands 12,04 ct pro Personenkilometer"
https://de.wikipedia.org/wiki/Kerosinsteuer
....
Am Ende wird herauskommen, dass Flugreisen für den kleinen Urlaubstrip nicht mehr drin sind.
Ich sehe über vieles hinweg. Aber wenn mir jemand aus sonnigen Orten sagt (COP Ägypten 2022), dass ich dies und das zukündftig nicht mehr kann, reagiere ich ziemlich allergisch.
BTW (sonnige Orte und so...) die Klimakonferenz findet 2023 in Dubai statt. Präsidentschaft der COP hat Sultan a-Dschaber, Chef der staatlichen Ölgesellschaft Adnoc.
Ist das bereits Satiere?
Willst du tatsächlich den Menschen verbieten zu fliegen oder es hart über den Preis regeln?
Ja, eine Kombination aus Beiden halte ich für machbar. Ein Verbot von Kurzstreckflügen in Kombination mit einem stetig steigenden CO2-Preis.
Dies hätte natürlich Folgeeffekte: ich bin gerade in Lissabon, einer Stadt, die zum Teil vom Tourismus lebt. Etliche Geringverdiener hier hätten kein oder noch weniger Einkommen. Gleichzeitig kann man ihnen ja sagen, ihre alten Karren durch moderne eAutos zu ersetzen.
Der Klimawandel hat auch Konsequenzen. Spanien vertrocknet, ob's in Portugal auch so schlimm wird weiß ich gerade nicht. Das ist aber egal, solange ich weiter Billigjobs habe, die auf billigen Flügen in billige Urlaubsziele beruhen. Ist das deine Vision von Wohlstandsentwicklung?
Solche unnötigen Ereigniss wie "Roth" würden selbstverständlich auch unter die Räder fallen. Das muss man ja nicht erwähnen. Das sind Tempel der Verschwendung ;-)
Nicht das ich das vor hätte, aber eine Autofahrt von meinem Wohnort nach Roth ist vergleichsweise Peanuts im Vergleich zu einem Flug nach Lissabon. Aber ansonsten ja, auch auf den Triathlon wird das Auswirkungen haben.
....
Der Klimawandel hat auch Konsequenzen. Spanien vertrocknet, ob's in Portugal auch so schlimm wird weiß ich gerade nicht. Das ist aber egal, solange ich weiter Billigjobs habe, die auf billigen Flügen in billige Urlaubsziele beruhen. Ist das deine Vision von Wohlstandsentwicklung?....
Wir haben bereits eine massive Schieflage, so dass Menschen auf z.B. billige Nahrungsmittel angewiesen sind.
Die Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels haben das Potenzial, diese Schieflage zu vervielfachen.
Im Rahmen des Klimwandels könnten wir zugleich die vorhanden Schieflage bekämpfen. Was du aber letztendlich befürwortest, ist eine weitere Verfestigung der Schieflage: am Ende hast du ordentliche Wohlstandsverluste und Hans v.u.z. Wurst lacht dich aus.
Nicht das ich das vor hätte, aber eine Autofahrt von meinem Wohnort nach Roth ist vergleichsweise Peanuts im Vergleich zu einem Flug nach Lissabon. Aber ansonsten ja, auch auf den Triathlon wird das Auswirkungen haben.
Auswirkungen sicher, wobei Sportveranstaltungen an sich nicht unbedingt klimaschädlich sind.
Das Hauptproblem an Veranstaltungen selbst sowas wie Formel 1 oder auch Urlaubsreisen auch sowas wie Skiurlaub, ist die Anreise. Dort wird generell das meiste CO2 frei.
D.h. ein Weg Urlaub und Veranstaltungen zu "retten" ist eine Anreise die möglichst wenig CO2 frei setzt. Also z.b. mit dem Zug oder auch, dass man nur kurze Anreisen hat.
D.h. dann für Roth z.b. dass man einfach weniger Teilnehmer hat, weil eine Anreise aus USA oder Australien sollte es für einen Triathlon nicht geben.
Aus D mit dem Zug angereist ist Roth aber gar kein Problem. Die Zukunft der Menschheit kann auch nicht sein, dass jeder in seiner Wohnung sitzen bleibt.
El Stupido
13.06.2023, 14:14
Wir haben gegen 5 Uhr unser Auto auf dem Parkplatz P6 abgestellt, gegenüber vom Abflug-Terminal, sind rüber zum Flughafen gelaufen, ins Flugzeug gestiegen und haben um 10 Uhr entspannt in der Innenstadt von Lissabon gefrühstückt. Vom Fughafen in die Stadt kamen wir bequem und günstig mit Uber in 10min.
Das nenne ich Fortschritt. In dem Dorf, in dem meine Oma wohnte, kam 1x am Tag ein Bus. Sie selbst hatte nur ein Fahrrad.
Das Problem: so etwas erst mal genossen, wird es schwer, das bleiben zu lassen. Wie willst du Fortschritt stoppen?
:Blumen:
Und der ganze Aufwand um in Lissabon in einem freien WLAN zu sitzen um im Triathlon Szene Forum zu lesen und zu schreiben? :Cheese:
Dafür hätte es auch ein Urlaub im Inland oder dem nahen Ausland im Zug getan.
Wir haben bereits eine massive Schieflage, so dass Menschen auf z.B. billige Nahrungsmittel angewiesen sind.
Die Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels haben das Potenzial, diese Schieflage zu vervielfachen.
Im Rahmen des Klimwandels könnten wir zugleich die vorhanden Schieflage bekämpfen. Was du aber letztendlich befürwortest, ist eine weitere Verfestigung der Schieflage: am Ende hast du ordentliche Wohlstandsverluste und Hans v.u.z. Wurst lacht dich aus.
Das behauptest du immer, hast aber keine Belege dafür. Die soziale Schieflage gibt es nicht wegen des Klimawandels, sondern wegen der politischen Rahmenbedingungen.
Die Maßnahmen gegen Klimawandel werden diese sozialen Unterschiede nicht verstärken oder abschwächen, das ist ein weitgehend getrennter Prozess. Klar ist aber das die Armen unter den Folgen des Klimawandels stärker leiden werden als die Reicheren und somit die Schere durch den Klimawandel weiter aufgeht.
Die von den Grünen propagierten Maßnahmen zum Klimawandel sind im Kern ein gigantisches Konjunkturprogramm, dass über Jahrzehnte Millionen Jobs schafft und sichert, aber halt nicht bei Billigfliegern oder Ölraffinerien. Ob wir Wohlstandsverlust erleiden oder nichts, hängt von anderen Dingen ab.
Schau mal nach UK. Dort geht es wirklich seit Jahrzehnten bergab, und die tun nun mal gar nix gegen den Klimawandel. Das kann es also nicht sein. Welche Gründe sind es dann?
Und der ganze Aufwand um in Lissabon in einem freien WLAN zu sitzen um im Triathlon Szene Forum zu lesen und zu schreiben? :Cheese:
Dafür hätte es auch ein Urlaub im Inland oder dem nahen Ausland im Zug getan.
In Lisssabon, dort wo meine Zweitgeborene arbeitet, arbeiten viele junge Menschen aus aller Welt. Firmen wie Meta und Google nutzen dies, siedeln sich dort an und werben junge Talente an.
Wenn ich dann hier lese, dass man zukünftig mit dem Zug reisen soll oder gar ganz daheim bleiben soll, klingt das wie anno dazumal und ist im harten Kontrast zur vorhandenen Realttät.
(no offense natürlich :Blumen:)
Klugschnacker
13.06.2023, 14:51
Wenn ich dann hier lese, dass man zukünftig mit dem Zug reisen soll oder gar ganz daheim bleiben soll, klingt das wie anno dazumal und ist im harten Kontrast zur vorhandenen Realttät.
Die Klimaschutzgesetze sind aber ebenfalls Realität. Weil sie erst nach und nach greifen, scheinen viele zu denken, sie existierten nicht oder seien nicht verbindlich.
Bei einer Flugreise werden die Emissionen dem Land des Abflugs zugerechnet. In Deutschland müssen die Emissionen des Flugverkehrs bis zum Jahr 2030 um 40 Prozent im Vergleich zum Jahr 2005 reduziert werden. Fünf Jahre später auf -55%. Ich denke, dass Du das bald spüren wirst.
:Blumen:
Das behauptest du immer, hast aber keine Belege dafür. Die soziale Schieflage gibt es nicht wegen des Klimawandels, sondern wegen der politischen Rahmenbedingungen.
Die Maßnahmen gegen Klimawandel werden diese sozialen Unterschiede nicht verstärken oder abschwächen, das ist ein weitgehend getrennter Prozess. Klar ist aber das die Armen unter den Folgen des Klimawandels stärker leiden werden als die Reicheren und somit die Schere durch den Klimawandel weiter aufgeht.
Die von den Grünen propagierten Maßnahmen zum Klimawandel sind im Kern ein gigantisches Konjunkturprogramm, dass über Jahrzehnte Millionen Jobs schafft und sichert, aber halt nicht bei Billigfliegern oder Ölraffinerien. Ob wir Wohlstandsverlust erleiden oder nichts, hängt von anderen Dingen ab.
Schau mal nach UK. Dort geht es wirklich seit Jahrzehnten bergab, und die tun nun mal gar nix gegen den Klimawandel. Das kann es also nicht sein. Welche Gründe sind es dann?
Soziale Schieflage hat nichts mit dem Klimawandel zu tun, wenn du aber über den Preise geht, wird diese Schieflage verstärkt und verfestigt. Wäre ich Hans v.u.z. Wurst, würde ich die Parteien wählen, die für die härtesten Maßnahmen sind, denn letztendlich sichern sie meinen Status und sorgen dafür, dass ich weiterhin aus dem Vollen schöpfen kann.
Glaubst du denn, Superreiche jucken Flugpreise? Sie haben Privatjets.
Und natürlich werden Jobs geschaffen, aber welche? Kann Hinz&Kunz davon anständig leben?
...Klar ist aber das die Armen unter den Folgen des Klimawandels stärker leiden werden ....
Warum ist das klar? Mir ist das nicht klar. Sollte man das nicht mal hinterfragen?
Mal so herum gefragt: was glaubst du, was lös wäre, wäre es genau umgekehrt? Dass Reiche und Mächtige vermehrt betroffen wären.
Warum ist das klar?
Weil man mit finanziellen Reserven viel mehr Möglichkeiten hat, die eigene Position zu optimieren (den Standort zu wechseln, die eigene Behausung an höhere Temperaturen anzupassen...).
......
Die Maßnahmen gegen Klimawandel werden diese sozialen Unterschiede nicht verstärken oder abschwächen, das ist ein weitgehend getrennter Prozess.
........
Das würde ich so nicht teilen. Wer sich die einzelnen Massnahmen detailliert anschaut, wird feststellen, dass die einkommensschwachen Schichten deutlich stärker betroffen sind und die kapitalkräftigen davon profitieren können, wenn sie entsprechendes Kapital anlegen. Beispiele: Beschäftigte beim Kohleabbau, in der fossilen Industrie versus subventionierte Kapitalbesitzer, Autoindustrie etc., Steuerung der Energiewende über nichteinkommensproportionale Steuern, nichteinkommensproportionale Entlastungen (z.B. bei der Gas- / Strompreisbremse), einkommensunabhängige Einmalzahlungen, Abwälzung der energetischen Sanierung auf die Mieter, steigende Preise für den Grundbedarf incl. MEW; usf. . Wer die sozialen Probleme infolge der Energiewende gar nicht adressiert und wie es wie oben Nepumuk formuliert hat, sogar verleugnet, hat natürlich wenig Chancen, politisch Mehrheiten für die Energiewende usf. zu erhalten.
Rein gesellschaftsanalytisch und prinzipiell gesehen, prallen bei allen grossen technologisch-wissenschaftlichen Entwicklungen / Reformen in der Industrie immer auch die gegensätzlichen Klasseninteressen aufeinander zwischen Kapital und Arbeit (Lohnabhängigen), die entsprechend der veränderten Bedingungen neu ausgehandelt werden müssen, wobei über die konkrete Verteilung der Lasten und Gewinne das jeweilige historische Kräfteverhältnis entscheidet, das aktuell im Unterschied zu den sozialmarktwirtschaftlich gepägten Phasen der Nachkriegszeit seit der Wende eindeutig zugunsten der Kapitalkassen ausschlägt.
Eine grundsätzliche Ablehnung der Energiewende wegen Verarmungsängsten würde ich wiederum historisch in Analogie zu Protesten gegen die Einführung der Maschinen und der Maschinenstürmere sehen. Hier holt die AFD die Lohnabhängigen und einkommensschwachen Menschen ab.
Warum ist das klar? Mir ist das nicht klar. Sollte man das nicht mal hinterfragen?
Nein, warum nicht? Die bist doch hier immer der Fürsprecher der Armen, oder etwa doch nicht?
Ich fang mal an:
- Lebensmittel werden potentiell teurer, da die fruchtbaren Flächen weniger werden. - Betrifft Arme mehr als Reiche
- Landestriche werden ganz oder teilweise wegen der Hitze unbewohnbar. Reiche können ausweichen, Arme nicht (siehe z.B. Indien oder auch Spanien)
- Küstenregionen werden durch steigende Meeresspiegel und/oder Überflutungen unbewohnbar (siehe z.B. Bangladesch). Wen trifft's?
Gibt sicher noch mehr Beispiele, die mir gerade nicht einfallen
Mal so herum gefragt: was glaubst du, was lös wäre, wäre es genau umgekehrt? Dass Reiche und Mächtige vermehrt betroffen wären.
Ja, dann würde mehr gemacht, völlig klar. Du spielst quasi aber den Reichen mit deiner Argumentation in die Karten. Wir können leider, leider gar nichts gegen den Klimawandel tun, wegen der armen Armen. Tut mir leid, wir können ja wieder reden, wenn die Armen mal nicht mehr arm sind....
Ach Moment, ich vergaß, du bist ja ein Reicher. Dann passt ja alles. :Huhu:
Klugschnacker
13.06.2023, 16:37
In Lisssabon, dort wo meine Zweitgeborene arbeitet, arbeiten viele junge Menschen aus aller Welt. Firmen wie Meta und Google nutzen dies, siedeln sich dort an und werben junge Talente an.
In Brandenburg nahe Berlin konnte sich Google nicht ansiedeln, weil das verfügbare Wasser für das Rechenzentrum nicht ausreicht. Quelle (https://www.golem.de/news/google-cloud-alphabet-darf-kein-rechenzentrum-bei-berlin-bauen-2112-161552.html)
Dazu zwei Schlagzeilen:
Brandenburg leidet unter Trockenheit und Tesla sucht nach neuem Wasser (https://www.derstandard.de/story/3000000174030/tesla-gigafactory-wasser-berlin-brandenburg)
Deutschlandfunk: Wasserknappheit: Wird Brandenburg zur Wüste? Audio, 9 Minuten (https://www.deutschlandfunkkultur.de/wasserknappheit-brandenburg-100.html)
....
Ja, dann würde mehr gemacht, völlig klar. Du spielst quasi aber den Reichen mit deiner Argumentation in die Karten. Wir können leider, leider gar nichts gegen den Klimawandel tun, wegen der armen Armen. Tut mir leid, wir können ja wieder reden, wenn die Armen mal nicht mehr arm sind....
..
Ich wundere mich lediglich, wie der eine oder andere die Klimaproblematik scheinbar über alles stellt und die soziale Frage hinten an stellt oder gar nicht in Betracht zieht. Nicht nur das: man erwägt sogar eigene Wohlstandsverluste.
Wie ich schon mehrfach provokant sagte: wäre ich Hans v.u.z. Wurst würde ich dem zustimmen und meine Aktienpakete entsprechend umsortieren (irgendwas mit "Nachhaltigkeit"): ich würde noch reicher und mächtiger werden und die anderen 99% freiwillig Wohlstandsverluste wählen. "Spare du, damit ich weiterhin aus dem Vollen schöpfe."
Das geht so weit, dass einer der priveligiertesten Menschen, König Charles, als "grüner König" verstanden wird.
Ein Ölscheich wird Präsident der nächsten Weltklimakonferenz...
Das ist eigentlich Satire.
In Brandenburg nahe Berlin konnte sich Google nicht ansiedeln, weil das verfügbare Wasser für das Rechenzentrum nicht ausreicht. Quelle (https://www.golem.de/news/google-cloud-alphabet-darf-kein-rechenzentrum-bei-berlin-bauen-2112-161552.html)
Dazu zwei Schlagzeilen:
Brandenburg leidet unter Trockenheit und Tesla sucht nach neuem Wasser (https://www.derstandard.de/story/3000000174030/tesla-gigafactory-wasser-berlin-brandenburg)
Deutschlandfunk: Wasserknappheit: Wird Brandenburg zur Wüste? Audio, 9 Minuten (https://www.deutschlandfunkkultur.de/wasserknappheit-brandenburg-100.html)
eine Wiese vor ein paar Tagen in unserem Dorf, die vergeblich seit 8 Wochen auf Regenwasser wartet. Ich kann ja bei aktueller Gelegenheit mal riesige ausgetrocknete Kornfelder posten. Ich vermute, die Bauern haben sie allein wegen der Subventionen bepflanzt.
Ich wundere mich lediglich, wie der eine oder andere die Klimaproblematik scheinbar über alles stellt und die soziale Frage hinten an stellt oder gar nicht in Betracht zieht. Nicht nur das: man erwägt sogar eigene Wohlstandsverluste.
Ist einfach zu verstehe. Nichts anderes gefährdet unseren Wohlstand so sehr wie der Klimawandel und unsere Abhängigkeit von fossilen Energieimporten. Ich habe keine Lust auf Wohlstandsverluste, daher will ich etwas dagegen tun.
Nur dadurch, dass du deine Behauptung immer wieder wiederholst, wird sie eben auch nicht wahrer.
Das geht so weit, dass einer der priveligiertesten Menschen, König Charles, als "grüner König" verstanden wird.
Ein Ölscheich wird Präsident der nächsten Weltklimakonferenz...
...und keko kann weiter mit dem Billigflieger nach Lissabon. Dann ist ja alles gut.
deralexxx
13.06.2023, 16:53
Ich wundere mich lediglich, wie der eine oder andere die Klimaproblematik scheinbar über alles stellt und die soziale Frage hinten an stellt oder gar nicht in Betracht zieht. Nicht nur das: man erwägt sogar eigene Wohlstandsverluste.
Wie ich schon mehrfach provokant sagte: wäre ich Hans v.u.z. Wurst würde ich dem zustimmen und meine Aktienpakete entsprechend umsortieren (irgendwas mit "Nachhaltigkeit"): ich würde noch reicher und mächtiger werden und die anderen 99% freiwillig Wohlstandsverluste wählen. "Spare du, damit ich weiterhin aus dem Vollen schöpfe."
Das geht so weit, dass einer der priveligiertesten Menschen, König Charles, als "grüner König" verstanden wird.
Ein Ölscheich wird Präsident der nächsten Weltklimakonferenz...
Das ist eigentlich Satire.
Das ist doch auch eine soziale globale Frage, wenn wir die Maßnahmen nicht ergreifen und (ggf?!) auf Wohlstand verzichten wird es nicht nur die soziale schwächeren in Deutschland treffen, sondern auch die sozial schwächeren in Afrika und co.
Wenn ich in einem unbewohnbaren Land mit Familie leben würde, würde ich mich auf den Weg machen in ein Land, in dem die klimatischen Variablen noch nicht so schlimm sind (Mitteleuropa!). Dann kommt AFD und co wieder mit den Parolen gegen Flüchtlinge und Einwanderer.
In Brandenburg nahe Berlin konnte sich Google nicht ansiedeln, weil das verfügbare Wasser für das Rechenzentrum nicht ausreicht. Quelle (https://www.golem.de/news/google-cloud-alphabet-darf-kein-rechenzentrum-bei-berlin-bauen-2112-161552.html)
Dazu zwei Schlagzeilen:
Brandenburg leidet unter Trockenheit und Tesla sucht nach neuem Wasser (https://www.derstandard.de/story/3000000174030/tesla-gigafactory-wasser-berlin-brandenburg)
Deutschlandfunk: Wasserknappheit: Wird Brandenburg zur Wüste? Audio, 9 Minuten (https://www.deutschlandfunkkultur.de/wasserknappheit-brandenburg-100.html)
Das sind wohl Schlüsseltechnologien, die da flöten gehen würden.
Möglicherweise gibt es in ein paar Jahren Technologien, um Wasser einzusparen. Meines Wissens ist die Lackiererei ein Großverbraucher in Autofabriken.
Das würde ich so nicht teilen. Wer sich die einzelnen Massnahmen detailliert anschaut, wird feststellen, dass die einkommensschwachen Schichten deutlich stärker betroffen sind und die kapitalkräftigen davon profitieren können, wenn sie entsprechendes Kapital anlegen. Beispiele: Beschäftigte beim Kohleabbau, in der fossilen Industrie versus subventionierte Kapitalbesitzer, Autoindustrie etc., Steuerung der Energiewende über nichteinkommensproportionale Steuern, nichteinkommensproportionale Entlastungen (z.B. bei der Gas- / Strompreisbremse), einkommensunabhängige Einmalzahlungen, Abwälzung der energetischen Sanierung auf die Mieter, steigende Preise für den Grundbedarf incl. MEW; usf. . Wer die sozialen Probleme infolge der Energiewende gar nicht adressiert und wie es wie oben Nepumuk formuliert hat, sogar verleugnet, hat natürlich wenig Chancen, politisch Mehrheiten für die Energiewende usf. zu erhalten.
Ich verleugne soziale Probleme nicht. Ich sage nur, dass die geplante Klimaschutzmaßnahme nicht der Auslöser für heutige soziale Probleme sind und dass der Verzicht auf Klimaschutzmaßnahme keinesfalls soziale Probleme löst.
Nebenbei, das Grüne Wahlprogramm enthält eine Vielzahl von sozial abfedernden Maßnahmen, wie z.B.
- das Energiegeld
- einkommensabhängige Förderung von Heizungswechsel
Ansonsten gebe ich dir schon recht, dass vieles in der aktuellen Politik nicht wirklich sozial ist und sich dringend was tun muss. Klimaschutzmaßnahme gehe für mich aber definitiv vor.
Eine grundsätzliche Ablehnung der Energiewende wegen Verarmungsängsten würde ich wiederum historisch in Analogie zu Protesten gegen die Einführung der Maschinen und der Maschinenstürmere sehen. Hier holt die AFD die Lohnabhängigen und einkommensschwachen Menschen ab.
Dem stimme ich zu.
...
Ansonsten gebe ich dir schon recht, dass vieles in der aktuellen Politik nicht wirklich sozial ist und sich dringend was tun muss. Klimaschutzmaßnahme gehe für mich aber definitiv vor.
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Letzteres sollte nicht sein. Wenn Klimaschutzmaßnahmen nicht sozialverträglich sind, werden sie von der Gesellschaft nicht mitgetragen und scheitern an der Realität. Sei es, dass die AfD gewählt wird.
Wenn die Grünen diesen Schwenk nicht hinbekommen, ist es bald vorbei mit ihnen.
Klugschnacker
13.06.2023, 18:00
Wenn Klimaschutzmaßnahmen nicht sozialverträglich sind, werden sie von der Gesellschaft nicht mitgetragen und scheitern an der Realität. Sei es, dass die AfD gewählt wird.
Wenn die Grünen diesen Schwenk nicht hinbekommen, ist es bald vorbei mit ihnen.
Auch die anderen Parteien kommen nicht am Klimaschutzgesetz vorbei. Falls Friedrich Merz oder der Bundestagsälteste Philipp Amthor Bundeskanzler werden, müssen sie das Klimaschutzgesetz umsetzen, inklusive der Zwischenziele ab sofort. Denn es hat Verfassungsrang.
Der Artikel 20a des Grundgesetzes, der die Umwelt und die kommenden Generationen schützt, enthält ein "Verschlechterungsverbot": Die bereits bestehenden Gesetze und Verordnungen dürfen nicht in einer Weise verändert werden, die ersatzlos zu einer Verschlechterung des Umweltschutzes führt. Mit anderen Worten, hinter die bereits verabschiedeten Regelungen kann man nicht zurückfallen, ohne an anderer Stelle einen entsprechenden Ausgleich zu schaffen. Kurz: Das Klimaschutzgesetz gilt.
Letzteres sollte nicht sein. Wenn Klimaschutzmaßnahmen nicht sozialverträglich sind, werden sie von der Gesellschaft nicht mitgetragen und scheitern an der Realität. Sei es, dass die AfD gewählt wird.
Wenn die Grünen diesen Schwenk nicht hinbekommen, ist es bald vorbei mit ihnen.
Und wenn dann die AfD den Klimaschwenk nicht hinbekommen, dann ist es vorbei mit uns allen.
Genussläufer
13.06.2023, 22:15
Und wenn dann die AfD den Klimaschwenk nicht hinbekommen, dann ist es vorbei mit uns allen.
Das sieht der IPCC Bericht anders. Welche anderen Annahmen triffst Du, daß Du zu diesem Schluss kommst?
sabine-g
13.06.2023, 22:31
Im Moment freue ich mich beinahe auf die nächste Katastrophe.
Vielleicht wachen die Leute dann endlich auf.
Wir haben anscheinend den nächsten super Hitze Sommer vor der Brust, scheint aber keinen zu kümmern, Hauptsache das neue Heizungsgesetz ist schön soft.
Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Keko kannst du helfen?:Lachen2:
Letzteres sollte nicht sein. Wenn Klimaschutzmaßnahmen nicht sozialverträglich sind, werden sie von der Gesellschaft nicht mitgetragen und scheitern an der Realität. Sei es, dass die AfD gewählt wird.
Wenn die Grünen diesen Schwenk nicht hinbekommen, ist es bald vorbei mit ihnen.
Im Vergleich ist der Klimawandel eben die viel größere Bedrohung, als die Frage welche Deutschen jetzt etwas reicher oder etwas weniger reich sind. Aus globaler Perspektiven gibt es in Deutschland bekanntlich keine Armen.
Im Moment freue ich mich beinahe auf die nächste Katastrophe.
Vielleicht wachen die Leute dann endlich auf.
Wir haben anscheinend den nächsten super Hitze Sommer vor der Brust, scheint aber keinen zu kümmern, Hauptsache das neue Heizungsgesetz ist schön soft.
Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Hab das was für dich. Gestern gab es auf dem Feldberg (der bei Frankfurt) einen "hübschen" Waldbrand, weil die Wälder jetzt schon wieder so trocken sind - und wir haben gerade Mitte Juni, der Sommer kommt erst noch. Schöne Aussichten. Derweil wird hier um Untergang der Grünen schwadroniert. :Nee:
Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Geht aber schon länger so, oder ? ... :Cheese:
sabine-g
13.06.2023, 22:55
Geht aber schon länger so, oder ? ... :Cheese:
In einer Woche wird der Rheinpegel einen historischen Tiefststand erreichen.
Ist dir scheiss egal oder?
Hauptsache du kannst den Moralapostel raushängen lassen.
dherrman
13.06.2023, 23:15
In einer Woche wird der Rheinpegel einen historischen Tiefststand erreichen.
Ist dir scheiss egal oder?
Hauptsache du kannst den Moralapostel raushängen lassen.
Lass doch sein, bringt doch nix.
Dein Text bezüglich Rheinpegel, was sollen wir machen? Das kannste erstmal nicht zurückdrehen.
I denk mal das werden wir nimmer gewinnen, den Klimapoker. Wohne beim Schnaker in der Blase im Breisgau. Fühlt sich gut an, Gemüse aus dem Cooperate, Einkauf im Quartiersladen, Greenpeace engagiert..
Trotzdem haben wir ein KFZ, das wir für den Urlaub benutzen -T5 Camper.
->Anzünden, verkaufen, verschrotten?
Arbeite als Freiberufler in der IT, bisher kein einziges Projekt, das nachhaltig wäre (Nachhaltigkeit im Unternehmen ist ...druck das nicht aus....(eins für einen Discounter und Cooperate Responsibility, wegen Einführung Lieferketten Nachweisem, war schon gut, aber es ist ein Discounter....)
-> Fuzo als Musiker?
Viele Firmen versuchen von China wegzukommen und versuchen in der EU zu produzieren -Parade Land Portugal. Weil hier der Mindestlohn so günstig ist geht man da hin...
Was will ich sagen? Otto-normal schafft das net alleine. Unsere Vorgesetzten, die Regierung auch nicht, die Wirtschaft will es sicher auch nicht, also wie?
VG
Hauptsache du kannst den Moralapostel raushängen lassen.
Was du immer mit deiner Moral hast ... :) ... damit habe ich hier am allerwenigsten zu tun ...
Das einzige, was ich mir hier gelegentlich öffentlich wünsche, sind würdige Umgangsformen ... :Huhu:
Twitterschnipsel:
Das Landgericht Berlin hat jetzt entschieden: Die Blockaden der Letzten Generation sind nicht immer Nötigung, sondern aufgrund der "üblichen Stauzeiten" in der Stadt ohnehin "moderat".
Das klingt ja fast, als wären die vielen Autos das Problem und nicht die Aktivisti. Na sowas!
Gefunden hier:
https://twitter.com/mondschaf23/status/1668201919255396352?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1668201919255396352%7Ctwgr% 5E76ec184c06a2e92faeee4bcf5e886bf84045e2c2%7Ctwcon %5Es1_c10&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.twitterperlen.de%2Fdie-twitterperlen-des-tages-vom-13-juni-2023%2F
Nicht vergessen, dass die LG jetzt schon präventiv in Haft genommen wird.
https://www.merkur.de/bayern/regensburg/bayern-letzte-generation-klima-aktivist-praeventiv-gewahrsam-polizei-aktion-regensburg-92338061.html
Im Moment freue ich mich beinahe auf die nächste Katastrophe.
Vielleicht wachen die Leute dann endlich auf.
Wir haben anscheinend den nächsten super Hitze Sommer vor der Brust, scheint aber keinen zu kümmern, Hauptsache das neue Heizungsgesetz ist schön soft.
Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Keko kannst du helfen?:Lachen2:
Klar, ich kann immer helfen :cool:
Ich mach da einfach nicht mehr mit - ich freue mich auf einen sonnigen Sommer :liebe053:
- Finanzkrise
- Flüchtlingskrise
- Corona
- Ukraine
- Klima
Ich kann nicht mehr Krise machen, ich bin einfach raus - mach du Krise! :Blumen:
Auch die anderen Parteien kommen nicht am Klimaschutzgesetz vorbei. Falls Friedrich Merz oder der Bundestagsälteste Philipp Amthor Bundeskanzler werden, müssen sie das Klimaschutzgesetz umsetzen, inklusive der Zwischenziele ab sofort. Denn es hat Verfassungsrang.
Der Artikel 20a des Grundgesetzes, der die Umwelt und die kommenden Generationen schützt, enthält ein "Verschlechterungsverbot": Die bereits bestehenden Gesetze und Verordnungen dürfen nicht in einer Weise verändert werden, die ersatzlos zu einer Verschlechterung des Umweltschutzes führt. Mit anderen Worten, hinter die bereits verabschiedeten Regelungen kann man nicht zurückfallen, ohne an anderer Stelle einen entsprechenden Ausgleich zu schaffen. Kurz: Das Klimaschutzgesetz gilt.
Gesetze sind keine Naturgesetze sondern menschengemacht. Wenn die Menschen nicht mitmachen, sind sie nichts wert. Bei Naturgesetzen spielt das Menschenverhalten hingegen keine Rolle.
Der für mich vielversprechendere Weg ist auf Sozialverträglichkeit zu achten. Das ist ja auch möglich: Geld gibt es wie Sand am Meer, ein paar dutzend Menschen besitzen so viel wie 50% der Menschheit.
Aktuell geht es auch darum, dass auf Mieter höhere Kosten zukommen werden. Wäre eigentlich eine Chance für die SPD, da sie gar denn Bundeskanzler stellt.
Im Vergleich ist der Klimawandel eben die viel größere Bedrohung, als die Frage welche Deutschen jetzt etwas reicher oder etwas weniger reich sind. Aus globaler Perspektiven gibt es in Deutschland bekanntlich keine Armen.
Ich befürchte, dass uns Flüchtlinge eher zu schaffen machen werden. DE halt weltweit die vierthöchste Flüchtlingszahlen. Die Zahl der Flüchtlinge nimmt weltweit zu. Hauptgrund sind Kriege (Ukraine, Afgahnisten, Sudan). Aber "NIE WIEDER KRIEG" ist ja sowas von out, lerne ich gerade. Kriege werden wieder auf dem Schlachfeld entschieden.
El Stupido
14.06.2023, 08:16
Ich befürchte, dass uns Flüchtlinge eher zu schaffen machen werden. DE halt weltweit die vierthöchste Flüchtlingszahlen. Die Zahl der Flüchtlinge nimmt weltweit zu. Hauptgrund sind Kriege (Ukraine, Afgahnisten, Sudan). Aber "NIE WIEDER KRIEG" ist ja sowas von out, lerne ich gerade. Kriege werden wieder auf dem Schlachfeld entschieden.
Und schon sehr bald wird der Klimawandel Fluchtursache # 1 sein wenn Teile Indiens, Pakistans, Irans, Iraks etc. unbewohnbar sein werden.
Dann ist da auch nicht mehr viel mit "Fluchtursachen vor Ort bekämpfen".
Und schon sehr bald wird der Klimawandel Fluchtursache # 1 sein wenn Teile Indiens, Pakistans, Irans, Iraks etc. unbewohnbar sein werden.
Dann ist da auch nicht mehr viel mit "Fluchtursachen vor Ort bekämpfen".
Hast du nicht aufgepasst? Wir bauen doch höhere Mauern. Die Inder werden nicht zu uns kommen können, sie sind zu arm. Innerhalb dieser Mauern diskutieren wir dann, wie man Hunger und Armut bekämpfen könnte, reden von "westlichen Werten" und so.
Poverty is feature not a bug :o
Helmut S
14.06.2023, 08:40
Auch die anderen Parteien kommen nicht am Klimaschutzgesetz vorbei. [...] Kurz: Das Klimaschutzgesetz gilt.
Dieses Argument lese ich in letzter Zeit von dir häufig. Jedes mal entlockt es mir ein leises "Hmmm.", ich denke länger darüber nach und komme zu dem ersten Gedanken: Das stimmt. Frage mich aber auch: Was bedeutet das?
Ich frage mich also, und das ist das eigentlich verzwickte finde ich, welche Konsequenzen hat es, wenn die niedergeschriebenen Ziele (abgesehen von der sich zuspitzenden Fortschreitung des Klimawandels) nicht erreicht werden?
Was ich bisher verstehe: Das Thema hängt ja irgendwie mit einer EU Verordnung und dem CO2-Zertifikathandel zusammen.
Deutschland hat/musste wohl für verfehlte Klimaziele in den Jahren 2013-2020 bereits CO2 Emissionsrechte von anderen EU Staaten (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/2022/10/20221024-deutschland-erwirbt-emissionsberechtigungen-fur-verfehlte-klimaziele-zwischen-2013-bis-2020.html) aufkaufen.
Anderenorts lese ich (https://www.tagesschau.de/inland/klimaziele-deutschland-emissionsrechte-101.html), dass man von zweistelligen Millionenbeträgen spricht. Also von nicht besonders viel Geld. Jedoch wird es in Zukunft teurer, deshalb (Auszug aus dem verlinkten Text auf der BMWK Seite) ...
Der Koalitionsvertrag der aktuellen Bundesregierung sieht vor, zukünftig Ankäufe unter der EU-Lastenteilung zu vermeiden. Die Bereiche außerhalb des europäischen Emissionshandels umfassen die Sektoren Verkehr, Gebäude, Landwirtschaft, Abfallwirtschaft sowie kleinere Industriebranchen.
Aha. Sie sehen vor Ankäufe zu vermeiden.
Ich fürchte (das ist mein aktuelles Verständnis), das Klimaschutzgesetz ist nichts weiter als ein "besserer" Papiertiger, der im schlimmsten Fall der Bundesrepublik einige Millionen EUR kostet, zumindest temporär.
Ebenso verhält es sich m.E. mit dem oft als Argument vorgebrachten Art 20aGG und dem Urteil des BVerfG zum alten KSG. Einerseits hat das BVerfG entscheiden, dass die alte Version des KSG nicht verfassungskonform ist, weil es die Freiheitsrechte der kommenden Generationen verletzt. Es zielt damit auf ein Grundrecht ab und nicht auf ein Staatsziel wie etwa den Klimaschutz in §20a GG.
Andererseits ordnet sich §20a GG ein ein Konstrukt von anderen Staatszielen ein und den Grundrechten unter. D.h. es (das Staatsziel Klimaschutz) steht immer unter dem Möglichkeitsvorbehalt und einer Abwägung bzgl. der Eingriffe in Grundrechte.
Alles in allem komme ich zu dem Schluss, dass es zwar stimmt, dass das Klimaschutzgesetz gilt, dass der Klimaschutz als Staatsziel verankert ist. Als Argument, dafür, dass man kategorisch gezwungen sei als Regierung etwas in einer ganz konkreten Form (GEG) und Ausprägung (z.B. 2024) oder überhaupt etwas zu tun (siehe z.B. Verkehrsministerium, Wissing), sehe ich es nicht bzw. nur schwach.
Ich möchte nochmal betonen, dass ich das unabhängig davon schreibe, dass Verzögerung und Nichthandeln eine zuspitzenden Fortschreitung des Klimawandels zur Folge hat. Dies ist aus meiner Sicht die aller stärkste Konsequenz, die eine Nichtbeachtung des KSG et al hat. Jedoch ist das nicht in der Existenz der gesetzlichen Regelung selbst angelegt, sondern die gesetzlichen Regelungen sind eine Konsequenz aus dieser Tatsache und keine Voraussetzung.
:Blumen:
Und schon sehr bald wird der Klimawandel Fluchtursache # 1 sein wenn Teile Indiens, Pakistans, Irans, Iraks etc. unbewohnbar sein werden.
Dann ist da auch nicht mehr viel mit "Fluchtursachen vor Ort bekämpfen".
Die meisten Flüchtlinge auf der Welt sind 2022 infolge des Ukrainekrieges registriert worden, ca. 5,7 Millionen, was man nicht vergessen sollte. Auch die anderen kriegerischen Konflikte auf der Welt (über 50) führten 2022 zu vermehrten Flüchtlingen.
El Stupido
14.06.2023, 08:44
Hast du nicht aufgepasst? Wir bauen doch höhere Mauern. Die Inder werden nicht zu uns kommen können, sie sind zu arm. Innerhalb dieser Mauern diskutieren wir dann, wie man Hunger und Armut bekämpfen könnte, reden von "westlichen Werten" und so.
Poverty is feature not a bug :o
Du schriebst, die BRD sei auf Platz # 4 was die Zahlen anginge.
Da muss man etwas relativieren:
Mehr als 108 Millionen Flüchtlinge weltweit hat das UNHCR im vergangenen Jahr erfasst (...)Von den Betroffenen hätten 62,5 Millionen Menschen innerhalb ihres Heimatlandes Schutz gesucht, teilte das UNHCR mit. 35,3 Millionen Menschen haben dagegen wegen Konflikten und Verfolgung ihr Land verlassen.(...) (https://www.tagesschau.de/ausland/un-fluechtlingszahlen-100.html)
Hauptgrund sind wohl derzeit noch Kriege. Es dürfte aber greifbar sein, dass in naher Zukunft Trinkwasser und der Zugang dazu ein Kriegsgrund werden dürfte. Und woran liegt das wohl?
Klugschnacker
14.06.2023, 08:55
Gesetze sind keine Naturgesetze sondern menschengemacht. Wenn die Menschen nicht mitmachen, sind sie nichts wert. Bei Naturgesetzen spielt das Menschenverhalten hingegen keine Rolle.
Das Bundesverfassungsgericht kann die Regierung anweisen, Gesetze zu erlassen, die den Schutz kommender Generationen (Artikel 20a Grundgesetz) verwirklichen.
Konkret geht es dabei um das Einhalten der gesetzlich festgelegten CO2-Minderungsziele auf dem Weg zur Klimaneutralität 2045. Bis dahin sind Teilziele verbindlich festgelegt.
Bei den konkreten Maßnahmen, welche zur gesetzlich vorgeschriebenen CO2-Minderung führen, ist die Politik frei. Das kann Tempolimit 100 sein (wie bei den Niederländern nach einem vergleichbaren Gerichtsbeschluss), ein Verbot von Inlandsflügen, eine wirksame CO2-Bepreisung, das Ende der Subventionierung fossiler Brennstoffe und Massentierhaltung – und so weiter.
Die Menschen werden sich zwangsläufig an diese Gesetze halten müssen, zumindest in Deutschland.
Ich gebe Dir aber recht: Es ist in der öffentlichen Debatte eine Tendenz spürbar, das Grundgesetz, das Bundesverfassungsgericht, sowie deutsche, europäische und globale Klimaschutzgesetze und -abkommen nicht so ernst zu nehmen. Auf den Rechtsstaat und "die volle Härte des Gesetzes" beruft man sich deutlich leichter bei den Klimaklebern.
Helmut S
14.06.2023, 09:07
Das Bundesverfassungsgericht kann die Regierung anweisen, Gesetze zu erlassen, die den Schutz kommender Generationen (Artikel 20a Grundgesetz) verwirklichen.
Dass stimmt nicht. Das BVerfG kann nur - und auch nur auf Klage hin - feststellen, dass etwas, was der Gesetzgeber getan hat, nicht verfassungskonform (oder eben schon) ist und das es deshalb geändert (oder eben nicht) werden muss.
Das BVerfG kann nicht bei "Nichtstun" eingreifen.
Darüber hinaus gibt es noch weiter "Verfahren" die das BVerfG durchführt. Diese zielen jedoch alle auf "Kontrolle" i.W.S. ab.
:Blumen:
Müsste sowas in Deutschland nicht auch gehen, wenn der Klimaschutz sogar gesetzlich veranktert ist?
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/montana-prozess-klimaschaeden-100.html
Ach nein, funktioniert ja nicht, deswegen greifen manche ja zu krasseren Methoden.
sabine-g
14.06.2023, 09:39
Müsste sowas in Deutschland nicht auch gehen, wenn der Klimaschutz sogar gesetzlich veranktert ist?
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/montana-prozess-klimaschaeden-100.html
Ach nein, funktioniert ja nicht, deswegen greifen manche ja zu krasseren Methoden.
Diese Klage haben wir hinter uns, daher wurde das Thema ins Grundgesetz aufgenommen. (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/klimaschutz/klimaschutzgesetz-2021-1913672#:~:text=Mit%20der%20Änderung%20des%20Klima schutzgesetzes,65%20Prozent%20gegenüber%201990%20s inken.)
...
Hauptgrund sind wohl derzeit noch Kriege. Es dürfte aber greifbar sein, dass in naher Zukunft Trinkwasser und der Zugang dazu ein Kriegsgrund werden dürfte. Und woran liegt das wohl?
Seit Jahrhunderten das gleiche: Macht, Gier, Geld (meist einiger weniger).
Der Mensch ist letztendlich für die heutige Zeit falsch gepolt, er braucht dringend ein Upgrade.
Klugschnacker
14.06.2023, 09:53
Dass stimmt nicht. Das BVerfG kann nur - und auch nur auf Klage hin - feststellen, dass etwas, was der Gesetzgeber getan hat, nicht verfassungskonform (oder eben schon) ist und das es deshalb geändert (oder eben nicht) werden muss.
Das Gericht ordnete meines Wissen nach an, dass die Einhaltung der Zwischenziele überwacht werden muss (regelmäßiges Monitoring), und dass bei Nichteinhalten entsprechende Sofortprogramme vorgelegt werden müssen, die das korrigieren. Das entfaltet nach meinem Verständnis durchaus eine Lenkungswirkung im laufenden politischen Prozess.
:Blumen:
El Stupido
14.06.2023, 10:02
Seit Jahrhunderten das gleiche: Macht, Gier, Geld (meist einiger weniger).
Der Mensch ist letztendlich für die heutige Zeit falsch gepolt, er braucht dringend ein Upgrade.
Es gab schon immer Zeiten, in denen Menschen falsch "gepolt" waren.
Früher waren Gründe für Kriege unter anderem Religion, Zugang zu Bodenschätzen etc.
Schau dir dieses Bild (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypten#/media/Datei:Egypt_2010_population_density1.png) an: Bevölkerungsdichte am Beispiel Ägypten. Gut zu erkennen der Nil und das Nildelta.
Schon immer siedelten sich Menschen dort an, wo es die Gegebenheiten zuließen, wo Trinkwasser zur Verfügung stand und Landwirtschaft möglich war.
Dürre und Hitze wird dies zukünftig arg ins Wanken bekommen.
Menschen sollten sich bewusst sein, dass es in zukünftigen Kriegen nicht um Gold, Platin und Edelsteine gehen wird sondern um TRINKWASSER.
Es gab schon immer Zeiten, in denen Menschen falsch "gepolt" waren.
Früher waren Gründe für Kriege unter anderem Religion, Zugang zu Bodenschätzen etc.
.....
Die Umstände ändern sich nur. Früher waren Geistliche und Könige die Geiseln. Die einen hielten die Menschen dumm, die anderen arm.
Was werden wohl zukünftige Generation über uns denken, also Menschen im Jahr 2023? Wir geben in vielerlei Hinsicht ein sehr schlechtes Bild ab. Da muss man nicht auf Wasserknappheit in der Zukunft schauen.
Schwarzfahrer
15.06.2023, 22:06
Vor drei Jahren schrieb hier einer etwas von pragmatischer Sicht auf die Klimaziele, als ich damals auf den eher ideologischen Eindruck vieler Aktivisten hinwies:
Die Klimaziele sind darauf ausgerichtet die Erderwärmung nach Kenntnisstand der Naturwissenschaft unter 1.5°C zu halten. Ich kann da nichts ideologisches erkennen, reiner Pragmatismus. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1503888&postcount=6669)
Heutzutage ist das offenbar überholt, das Pariser Abkommen hat den Status von religiöser Heiligkeit erreicht, zumindest wenn man Luisa folgt:
Doch dann macht Neubauer der Regierung und damit Giegold einen schweren Vorwurf: „Wir haben diesen heiligen UN-demokratischen globalen Raum, in dem wir das Heiligtum der globalen Klimadiplomatie errungen haben. Das ist das Pariser Abkommen, .. (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus245862200/Wir-sind-also-wieder-schuld-Luisa-unterbricht-Habecks-gruener-Staatssekretaer.html?source=puerto-reco-2_ABC-V26.1.C_UseHeadline).
Sorry, aber mit einer solchen Diktion von "Heiligkeit" erweist sie allen einen Bärendienst, die die Klimaziele als wissenschaftlich fundiert und sachlich begründet sehen - das bestätigt alle Vorurteile über den religiös-fundamentalistischen Charakter der extremen Klimabewegten. Wen soll heutzutage sowas denn ansprechen?
LidlRacer
16.06.2023, 01:46
Vor drei Jahren schrieb hier einer etwas von pragmatischer Sicht auf die Klimaziele, als ich damals auf den eher ideologischen Eindruck vieler Aktivisten hinwies:
Heutzutage ist das offenbar überholt, das Pariser Abkommen hat den Status von religiöser Heiligkeit erreicht, zumindest wenn man Luisa folgt:
Sorry, aber mit einer solchen Diktion von "Heiligkeit" erweist sie allen einen Bärendienst, die die Klimaziele als wissenschaftlich fundiert und sachlich begründet sehen - das bestätigt alle Vorurteile über den religiös-fundamentalistischen Charakter der extremen Klimabewegten. Wen soll heutzutage sowas denn ansprechen?
Ja, wenn man sich Mühe gibt, kann man alles missverstehen. Oder wenn man sich keine Mühe gibt, zu verstehen.
Wenn man sich das Original anhört (https://www.youtube.com/watch?v=gyA0R2teDn8), hat die "Heiligkeit" nichts mit der BILDschen oder WELTlichen "Klimareligion" zu tun, sondern damit, dass auf höchster Ebene (UN) sinnvolle und notwendige Beschlüsse gefasst wurden, die jetzt u.a. von der deutschen realitätsignorierenden Oppositions- und Klimawandelleugnerpartei FDP, die sich irgendwie in die Regierung geschlichen hat, in verhängnisvoller Kooperation mit fossillobbyistischen und populistischen Medien torpediert werden, wobei der "Klimakanzler" keinerlei Interesse erkennen lässt, seiner Selbsttitulierung und Verantwortung gerecht zu werden.
Sorry, aber mit einer solchen Diktion von "Heiligkeit" erweist sie allen einen Bärendienst, die die Klimaziele als wissenschaftlich fundiert und sachlich begründet sehen - das bestätigt alle Vorurteile über den religiös-fundamentalistischen Charakter der extremen Klimabewegten. Wen soll heutzutage sowas denn ansprechen?
Na, womöglich erreicht man damit all diejenigen, die es mit dem Verständnis und/oder Akzeptanz der Fakten nicht so haben. Wäre dann doch vielleicht auch was für dich. :Blumen:
Klugschnacker
16.06.2023, 08:11
Vor drei Jahren schrieb hier einer etwas von pragmatischer Sicht auf die Klimaziele, als ich damals auf den eher ideologischen Eindruck vieler Aktivisten hinwies: ...
Pragmatisch sieht es unser Nachbarland Frankreich. Es gehe jetzt darum, "mit dem Leugnen aufzuhören", fordert der Umweltminister. Das Pariser Abkommen würde de facto nicht eingehalten. Die Temperaturen werden um 4 bis 5.6°C ansteigen – allein in diesem Jahrhundert. Darauf müsse man sich nun vorbereiten.
Die Frankfurter Rundschau (https://www.fr.de/politik/anpassung-an-die-klimakrise-in-frankreich-palmen-statt-platanen-92294572.html) schreibt dazu:
In Paris sind sich Wissenschaftler:innen einig mit Umweltminister Béchu. „Vier Grad zusätzlich ist kein pessimistisches Szenario“, so der Klimatologe Vivian Dépoues. ... Trockenheiten ohne jeglichen Regen könnten neun Monate von Frühling bis Herbst dauern.
Das französische Umweltministerium schätzt die öffentlichen Mehrausgaben für die Vorbereitung auf das Vier-Grad-Szenario auf 45 Milliarden Euro – und zwar nicht als einmalige Ausgabe, sondern jedes Jahr. Das wäre mehr als das Verteidigungsbudget Frankreichs (40 Milliarden Euro).
Anmerkung: Die Kosten für die strikte Vermeidung von Treibhausgasen kommen dann noch oben drauf. Denn die Emissionen müssen auch dann auf Netto-Null reduziert werden, wenn man sich mit einer Erwärmung von 4-6°C innerhalb der nächsten 75 Jahre abfindet. Denn andernfalls steigen die Temperaturen einfach weiter.
Kritiker halten Frankreichs Anpassungsplänen entgegen, dass man sich nicht an eine Erwärmung um 4-6°C anpassen könne.
(Deutschland liegt aktuell auf der +4.4°C Entwicklungslinie).
Schwarzfahrer
16.06.2023, 10:49
Na, womöglich erreicht man damit all diejenigen, die es mit dem Verständnis und/oder Akzeptanz der Fakten nicht so haben. Wäre dann doch vielleicht auch was für dich. :Blumen:Weil Du offenbar gerne persönlich wirst: google mal nach "Psychologischer Projektion"...
Schwarzfahrer
16.06.2023, 10:55
Pragmatisch sieht es unser Nachbarland Frankreich. Es gehe jetzt darum, "mit dem Leugnen aufzuhören", fordert der Umweltminister. Das Pariser Abkommen würde de facto nicht eingehalten. Die Temperaturen werden um 4 bis 5.6°C ansteigen – allein in diesem Jahrhundert. Darauf müsse man sich nun vorbereiten. Grundsätzlich halte ich das für die deutlich realistischere Einstellung und daher richtig: sich vor allem konstruktiv auf die Erwärmung vorzubereiten und anzupassen, anstelle sich allein auf die Utopie der kompletten CO2-Emissionsvermeidung zu konzentrieren. Die zitierten Zahlen halte ich trotzdem für übertrieben. Sie werden wohl aus der gleichen Logik heraus verwendet, wie bei Corona agiert wurde: man glaubt, daß man die Leute nur über extreme Angst motivieren kann. Letzteres halte ich allerdings für destruktiv und falsch; es führt eher zum Gegenteil (wer zu oft Wolf ruft, dem glaubt man nicht mehr, wenn der Wolf wirklich kommt).
Grundsätzlich halte ich das für die deutlich realistischere Einstellung und daher richtig: sich vor allem konstruktiv auf die Erwärmung vorzubereiten und anzupassen, anstelle sich allein auf die Utopie der kompletten CO2-Emissionsvermeidung zu konzentrieren.
Das wichtige Wort ist in der Tat "allein". Wir werden nämlich beides bezahlen müssen.
Genussläufer
16.06.2023, 15:44
Das wichtige Wort ist in der Tat "allein". Wir werden nämlich beides bezahlen müssen.
Das auf jeden Fall. Die Frage ist nur, was Du wovon bezahlen kannst. Die Rechnung für dem Umgang mit dem Thema wird auf jeden Fall fällig. Ob wir in der Lage sind diese zu bezahlen, wird aber maßgeblich von unserem Weg für die Vermeidung abhängen.
Und genau hier liegt der größte Dissens im Faden. Ich denke, daß hier jeder die folgenden Aussagen unterschreiben wird:
- es gibt einen vom Menschen verursachten Klimawandel
- wir müssen etwas dagegen tun
- gleichzeitig müssen wir mit den zu erwarteten Folgen umgehen
Dissens herrschen über die Handlungsalternativen im zweiten Punkt und einer Priorsierung zwischen Punkt 2 und 3. Sollte ich falsch liegen, vergesst es einfach. Sollte ich das richtig interpretiert haben, sollte die Diskussion auch über diese Punkte geführt werden. Ansonsten wird es einfach zu unübersichtlich :Blumen:
sabine-g
20.06.2023, 11:07
läuft, und zwar im übertragenen Sinne......
Die Gletscher des Himalaya versorgen rund zwei Milliarden Menschen mit Wasser. Laut einer Studie könnte die einst gigantische Eismasse jedoch bis zum Ende des Jahrhunderts bereits 80 Prozent ihres Volumens verloren haben. Wissenschaftler sind besorgt: "Das geht viel schneller, als wir dachten."
Die Gletscher im Himalaya, die fast zwei Milliarden Menschen mit Wasser versorgen, schmelzen nach Angaben von Wissenschaftlern wegen des Klimawandels schneller als je zuvor. Laut einem Bericht des Internationalen Zentrums für Integrierte Entwicklung von Bergregionen (ICIMOD) schmolzen die Gletscher zwischen 2011 und 2020 etwa 65 Prozent schneller als im vorhergehenden Jahrzehnt. Im Zeitraum 2000 bis 2016 verloren die Gletscher jährlich durchschnittlich etwa 7,7 Milliarden Tonnen Eis. (https://www.n-tv.de/wissen/Himalaya-Gletscher-schmelzen-schneller-denn-je-article24202954.html)
El Stupido
20.06.2023, 11:26
Auch erwähnenswert:
(...)Nordindien leidet seit Tagen unter einer Hitzewelle, in deren Folge mindestens 100 Menschen gestorben sind.(...)In Indien gelten die Monate April, Mai und Juni als besonders heiß, bevor der Monsun dann etwas Abkühlung bringt. Die Hitzewellen haben in den vergangenen zehn Jahren an Heftigkeit gewonnen. Hinzu kommt eine Wasserknappheit, unter der mehrere Millionen Menschen leiden.(...) (https://www.tagesschau.de/ausland/asien/hitze-nordindien-100.html)
läuft, und zwar im übertragenen Sinne.........[/URL]
Ich verstehe deine Postings nicht. Aus meiner Sicht stehst du mitten im Leben und bist Teil des Problems, so wie die meisten (oder alle? ich auf jeden Fall) hier. Glaubst du, dein Firmen-eAuto ändert am globalen Klima irgendwas?
:Blumen:
Und weil man ein Teil des Problems ist, darf man sich dessen nicht bewusst sein, nicht nach Verbesserung streben und nicht hoffen, dass sich eine respektive viele Lösungen finden?
Aus meiner Sicht stehst du mitten im Leben und bist Teil des Problems, so wie die meisten (oder alle? ich auf jeden Fall) hier.
Ich dachte, Schwarzfahrer ist das Problem ... :confused:
sabine-g
20.06.2023, 11:45
Ich verstehe deine Postings nicht. Aus meiner Sicht stehst du mitten im Leben und bist Teil des Problems, so wie die meisten (oder alle? ich auf jeden Fall) hier. Glaubst du, dein Firmen-eAuto ändert am globalen Klima irgendwas?
Hab ich das irgendwo behauptet?
Soll ich mir Lendenschurz anziehen und als Nomade durch die Wälder streifen?
Im Prinzip ist doch jedes Lebewesen Teil des Problems, nach der Geburt produziert es nämlich CO2 und verbraucht andere Ressourcen.
Ich kann als Teil der Gesellschaft das machen, was möglich ist.
Dazu gehört z.B. den Verbrenner abschaffen und zur e-Mobiltät zu wechseln.
Hier kann ich demnächst kompletten Vollzug melden aber auch heute fahre ich so gut wie kein Auto mehr. Seit Donnerstag steht die Kiste ( ok, Wattchallenge Fahrt von 24km ) vor der Haustür.
Das Kompliment Postings nicht zu verstehen, gebe ich gerne zurück.
Außer Erfahrungen aus Bananenrepulbliken, Nachbarschaftsgespräche und Digitalisierung kommt von Dir nicht besonders viel Neues. Auch von mir dazu ein Strauß Blumen: :Blumen:
Und weil man ein Teil des Problems ist, darf man sich dessen nicht bewusst sein, nicht nach Verbesserung streben und nicht hoffen, dass sich eine respektive viele Lösungen finden?
Doch, das ist der erste und wichtige Schritt. Änderungen kommen aber nur durch Taten zustande.
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Das Kompliment Postings nicht zu verstehen, gebe ich gerne zurück.
Außer Erfahrungen aus Bananenrepulbliken, Nachbarschaftsgespräche und Digitalisierung kommt von Dir nicht besonders viel Neues. Auch von mir dazu ein Strauß Blumen: :Blumen:
Ja, wir drehen uns alle auf unserer Platte umher. Postings über Klimawandelfolgen machen da keine Ausnahme. Das ist alles hinlänglich seit x-Jahren bekannt. Dass wir über unsere Verhältnisse leben, erklärte mir vor über 40 Jahren schon der Erdkunde-Lehrer. War damals selbst mir einleuchtend.
Ich dachte, Schwarzfahrer ist das Problem ... :confused:
Sabine kann gut austeilen. Entsprechend wird sie auch einstecken können :Cheese:
Helmut S
20.06.2023, 12:33
Das Gericht ordnete meines Wissen nach an, dass die Einhaltung der Zwischenziele überwacht werden muss (regelmäßiges Monitoring), und dass bei Nichteinhalten entsprechende Sofortprogramme vorgelegt werden müssen, die das korrigieren. Das entfaltet nach meinem Verständnis durchaus eine Lenkungswirkung im laufenden politischen Prozess.
:Blumen:
Ja, logo haben die Entscheidungen des BVerfG eine politische Lenkungswirkung. Es ist sogar auch möglich, dass bis zur verfassungskonformen Regelung durch den Gesetzgeber, temporäre Vorschriften durch das BVerfG erlassen werden.
In der Regel stellt das BVerfG aber fest, welche Aspekte nicht und warum nicht verfassungskonform sind. Dies war auch beim KSG der Fall. Es gab aber keinerlei Anordnungen, die z.B. Verordnungscharakter hätten.
Das KSG ist kein Umsetzungswerkzeug im Sinne z.B. einer Verordnung. Das Wichtige an dem KSG ist, dass es einerseits den Reduktionspfad vorgibt und es andererseits ermächtigt, z.B. Verordnungen oder andere Gesetze zu erlassen, die ggf. in Grundrechte eingreifen, um diesen Reduktionspfad umzusetzen. Es ist also ein gesetzlicher Handlungsrahmen in dem sich der Gesetzgeber zur Erreichung der Reduktionsziele bewegen und auf den er sich ggf. gegen die Einrede von Grundrechtseinschränkungen stützen kann.
Wenn der Reduktionspfad nicht eingehalten wird, dauert es ewig, bis was passiert - für den Fall, dass überhaupt was passiert. Wenn dann Normen aufgrund von EU Richtlinien o.ä. umgesetzt werden müssen, dann hat die EU zwar Werkzeuge/Strafmöglichkeiten ... aber was passiert denn schon? D kauft CO2 Emmissionsrechte von Bulgarien et al.
Aus diesem Grund läuft das KSG praktisch ins Leere, solange keine entsprechenden Verordnungen o.ä. darauf folgen.
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Aus meiner Sicht besteht das aller größte Problem der Umsetzung von Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels darin, dass durch den demokratischen Prozess einerseits viel zu viel Verwässerung Einzug hält und andererseits die Dinge viel länger dauern als nötig. GEG ist ein riesen Beispiel dafür.
Hier muss man ran. Das muss gelöst werden. Ansonsten heißt es irgendwann: Leider ist der Reduktionspfad im KSG nicht erreicht worden, also müssen stark freiheitseinschränkende Maßnahmen ergriffen werden. Darauf hat das BVerfG in seiner Würdigung zum KSG u.a. auch abgehoben. Das BVerfG argumentiert:
Danach darf nicht einer Generation zugestanden werden, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben umfassenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde.Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein; gerade deshalb droht dann die Gefahr, erhebliche Freiheitseinbußen hinnehmen zu müssen. Weil die Weichen für künftige Freiheitsbelastungen bereits durch die aktuelle Regelung zulässiger Emissionsmengen gestellt werden, müssen die Auswirkungen auf künftige Freiheit aber aus heutiger Sicht verhältnismäßig sein. Auch der objektivrechtliche Schutzauftrag des Art. 20a GG schließt die Notwendigkeit ein, mit den natürlichen Lebensgrundlagen so sorgsam umzugehen und sie der Nachwelt in solchem Zustand zu hinterlassen, dass nachfolgende Generationen diese nicht nur um den Preis radikaler eigener Enthaltsamkeit weiter bewahren könnten.
Das muss man m.E. den Leuten klar machen. M.E. geht das nicht oder nicht ausschließlich über Argumente. Wir reden m.E. hier hauptsächlich davon, den Menschen u.a. (materielle) Verlustängste zu nehmen. Politische Maßnahmen müssen aus meiner Sicht deshalb auch immer diese emotionale Seite in ihrer Kommunikation adressieren.
Habeck hätte den Leuten beim GEG erklären müssen, wie das zu finanzieren ist, wie man an die Förderung kommt, wie das mit den Handwerkern läuft uvm, was die Bürger wissen wollten.
Politik muss heutzutage diese Dinge konsistent und fertig haben. Das Vertrauen in die Politik (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153820/umfrage/allgemeines-vertrauen-in-die-parteien/) ist eh nicht besonders groß. Da kann ich mir kommunikative Positionen a la Sledge Hammer (https://www.youtube.com/watch?v=OWaHT_Xu3HM) nicht leisten.
Die Medien tun halt ihr übriges dazu, dass die, die was umsetzen wollen, zerfleischt werden. In der Ampel ist z.T. das nicht nötig, denn die tun das selbst. Am Ende steht dann Aiwanger in Erding, redet rechtes AfD Deutsch und ihm wird zugejubelt.
Gut gemeint ist halt nicht immer auch gut gemacht.
:Blumen:
Neues aus der Klimaforschung im Spiegel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-europa-erwaermt-sich-laut-copernicus-bericht-immer-schneller-a-c26da2ec-bdfc-4c57-9b24-54f044af248b
Fazit des Artikels: Europa erwärmt sich in den letzten 40 Jahren immer schneller und vor allem doppelt so schnell wie der Rest der Welt im Durchschnitt.
Die Klimaänderungen sind auch mit meiner begrenzten Lebensspanne sichtbar, aber dass es so krass ist, war mir bislang unbekannt.
Bin gespannt, welche beschwichtigenden und verleugnenden Kommentare hier (und in den kommenden Parlamentssitzungen) mal wieder kommen, um ja nicht tun zu müssen.
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Bin gespannt, welche beschwichtigenden und verleugnenden Kommentare hier (und in den kommenden Parlamentssitzungen) mal wieder kommen, um ja nicht tun zu müssen.
Frag mal bei der UN-Klimakonferenz in den Vereinigten Arabischen Emiraten nach, die 2023 in Dubai stattfindet, was ich konkret tun könnte. Sultan Ahmed al-Dschaber, Chef der nationalen Ölgesellschaft ADNOC, ist Präsidenten der UN-Klimakonferenz COP28. Man hört, dass hunderte Lobbyisten dort sind, viele aus entsprechenden Branchen.
Für was wähle ich unsere Politker eigentlich? Dass sie dort in Dubal in die Sonne blinzeln und mir sagen, dass man sich zwar auf nichts einigen konnte, aber es ein Signal für die Zukunft sei?
Für was wähle ich unsere Politker eigentlich? Dass sie dort in Dubal in die Sonne blinzeln und mir sagen, dass man sich zwar auf nichts einigen konnte, aber es ein Signal für die Zukunft sei?
Wenn man alle auf dieser Welt mitnehmen will, dann muss man auch solche Konferenzorte akzeptieren.
Die Konferenzleitung hat sicher einen Einfluss auf die Ergebnisse, die Konferenzleitung ist allerdings nicht die Konferenz selbst.
Genussläufer
20.06.2023, 13:53
Fazit des Artikels: Europa erwärmt sich in den letzten 40 Jahren immer schneller und vor allem doppelt so schnell wie der Rest der Welt im Durchschnitt.
Die Klimaänderungen sind auch mit meiner begrenzten Lebensspanne sichtbar, aber dass es so krass ist, war mir bislang unbekannt.
Bin gespannt, welche beschwichtigenden und verleugnenden Kommentare hier (und in den kommenden Parlamentssitzungen) mal wieder kommen, um ja nicht tun zu müssen.
Ich finde den Artikel arg einseitig und in Teilen irreführend. Folgend findest Du die Temperaturentwicklung über die letzten 70 Jahre nach Kontinenten:
https://www.laenderdaten.info/klimawandel.php
Da gibt es kaum Unterschiede. Wobei man klar sagen kann, daß die Erwärmung sich vom Äquator wegbewegend tendenziell verstärkt.
In Bezug auf die Hitzetoten ist die Aussage zwar richtig, aber eben auch nur die halbe Wahrheit. Es gibt deutlich mehr Kältetote. Und deren Rückgang müssten auch berücksichtigt werden
Natürlich haben wir ein Problem. Und dieses Problem ist riesig. Solche Artikel sind allerdings völlig kontraproduktiv, um ein Umdenken zu bewirken.
Die Schweizer haben es hier nicht erfunden, sondern besser gemacht:
Anreize (Geld, also gefühlt Belohnung) statt Verbote (gefühlt Strafe) fur Klimaschutz:
https://www.spiegel.de/ausland/schweizer-stimmen-laut-hochrechnungen-fuer-klimaneutralitaet-und-hoehere-steuern-a-2579945a-54f2-40a0-9eb7-7c588fe136b3
Klugschnacker
20.06.2023, 14:18
In Bezug auf die Hitzetoten ist die Aussage zwar richtig, aber eben auch nur die halbe Wahrheit. Es gibt deutlich mehr Kältetote. Und deren Rückgang müssten auch berücksichtigt werden.
Gibt es denn einen Rückgang der Kältetoten? Meines Wissens nach werden die Wetterextreme in beiden Richtungen stärker. In den USA sehen wir extreme Kältewellen ebenso wie Hitzewellen. Überschwemmungen ebenso wie Dürren.
Zur Versteppung Brandenburgs hätte ich noch anzumerken, dass jeden Herbst zahlreiche Bäume auf Bahngleise stürzen. Falls sich Brandenburg in eine Wüste verwandelt und die Bäume dort absterben oder vorher abbrennen, müsste man die verringerten Schäden durch umgefallene Bäume gegenrechnen. Sonst wäre das nur die halbe Wahrheit. :Lachen2:
Siebenschwein
20.06.2023, 14:36
Die Schweizer haben es hier nicht erfunden, sondern besser gemacht:
Anreize (Geld, also gefühlt Belohnung) statt Verbote (gefühlt Strafe) fur Klimaschutz:
https://www.spiegel.de/ausland/schweizer-stimmen-laut-hochrechnungen-fuer-klimaneutralitaet-und-hoehere-steuern-a-2579945a-54f2-40a0-9eb7-7c588fe136b3
nee, nicht wirklich. Die Schweiz hat erstmal ein Gesetz angenommen, das das ZIEL definiert. Nicht mehr und nicht weniger. Der Bundesrat will nun per nachfolgender Gesetzgebung das WIE mit möglichst viel Geldanreizen regeln. Darum ging es aber nicht.
Wenn diese Anreize jedoch nicht wirken oder ausreichen, dann steht man wieder dumm da.
Die Insel der Seligen aka Helvetien sieht nur aus der Ferne so paradiesisch aus. Es ist eher wie mit dem Scheinriesen :)
Wenn man alle auf dieser Welt mitnehmen will, dann muss man auch solche Konferenzorte akzeptieren.
Die Konferenzleitung hat sicher einen Einfluss auf die Ergebnisse, die Konferenzleitung ist allerdings nicht die Konferenz selbst.
Das ist deine Privatmeinung und somit ok :Blumen:
Ich halte sie aber mittlerweile für ein Teil des Problems, da du entschuldigst.
Die Sparchbausteine, die ich im November höre, muss man nicht mal selbst schreiben, den ChatGPT kennt sie längst, da seit vielen Konferenzen reichlich im Internet vorhanden.
Klugschnacker
20.06.2023, 14:56
Habeck hätte den Leuten beim GEG erklären müssen, wie das zu finanzieren ist, wie man an die Förderung kommt, wie das mit den Handwerkern läuft uvm, was die Bürger wissen wollten.
Politik muss heutzutage diese Dinge konsistent und fertig haben.
Ich halte den obigen Absatz für eine Verkennung der Realitäten, leider. Beim Streit um die Wärmepumpen ging es um vieles, aber sicher nicht um Wärmepumpen. Auch nicht um Details zum Einbau, zu Fristen und Förderungen. Das halte ich überwiegend für vorgeschoben.
Nach meiner Wahrnehmung ist es eine Kulturdebatte. Manche Menschen lehnen Veränderungen einfach ab. Ob das nun den Verbrenner in der Garage, das billige Schnitzel auf dem Teller, das Gendersternchen in einem Text, eine Corona-Verordnung oder die Heizung im Keller ist, spielt keine Rolle.
Genussläufer
20.06.2023, 15:00
Gibt es denn einen Rückgang der Kältetoten?
Ja, das ist tatsächlich der Fall. Aktuell ist die Entwicklung sogar positiv. Ich habe mal Prognosen im Lancet gelesen, die sich verschiedenen Szenarien auseinandergesetzt haben und Prognosen entwickelt hatten. Da zeigte sich aber, daß sich für die Szenarien RCP 2.6 und RCP 4.5 die Effekt nahezu ausgleichen sollten. Beim Szenario 8.5 sähe die Welt allerdings deutlich schlechter aus. Da hätte man wirklich nur noch in Nordamerika, Nordeuropa und Australien deutlich positive Nettoeffekte. Auch Mitteleuropa wäre dann negativ betroffen. Im Rest der Welt würden sich zum Teil deutlich negative Effekte zeigen. Ich kann gern am Wochenende mal schauen, ob ich das finde. Ist jetzt aus der Erinnerung.
Genussläufer
20.06.2023, 15:02
Das ist deine Privatmeinung und somit ok :Blumen:
Ich halte sie aber mittlerweile für ein Teil des Problems, da du entschuldigst.
Und wenn jemand Teil des Problems ist, macht man ihn am besten zum Teil der Lösung. Ich teile MattFs Meinung voll und ganz. Wenn wir diese Länder an dem Punkt ausgrenzen, haben wir rein gar nichts gewonnen.
Und wenn jemand Teil des Problems ist, macht man ihn am besten zum Teil der Lösung. Ich teile MattFs Meinung voll und ganz. Wenn wir diese Länder an dem Punkt ausgrenzen, haben wir rein gar nichts gewonnen.
Du meinst "wir" können diese Länder überhaupt noch ausgrenzen? Das halte ich für optimistisch gedacht.
Und ob es nicht besser wäre, so eine Veranstaltung, bei der sich Lobbyisten die Hände geben, nicht gleich abzusagen, halt ich zumindest für diskussionswürdig. Ich höre jetzt schon Politker sagen, dass nichts dabei rauskommt.
Was soll das denn? Worin liegt dann der Sinn dieses Klimschutztreffens in der Wüste?
Genussläufer
20.06.2023, 15:18
Du meinst "wir" können diese Länder überhaupt noch ausgrenzen? Das halte ich für optimistisch gedacht.
Nene, das kam falsch rüber. Die sind alle ganz weit weg. Unser Moralschild ist so aufgeblasen, daß die schon ganz weit weg sind. Ich dachte eher, daß wir dieses mal ablegen und damit zeigen, dass uns bewusst ist, das Problem nicht allein lösen zu können.
Ich halte unsere Aktionen für völligen Unfug, wenn wir die Wachstumsländer der Zukunft und der Gegenwart nicht einbeziehen. Das sind nun mal nicht die Developed, sondern die Emerging und Frontier Markets. Dabei ist völlig irrelevant, ob wir das gut finden oder nicht.
Helmut S
20.06.2023, 15:43
Auch nicht um Details zum Einbau, zu Fristen und Förderungen. Das halte ich überwiegend für vorgeschoben.
Diese Sicht fällt bei mir durchaus auf fruchtbaren Boden, denn ich meine schon auch, dass manche Menschen dann und wann hervorragende Verdrängungskünstler und Selbsttäuscher sind.
Andererseits sagt mir meine Lebenswirklichkeit auch was anderes: Die Leute, mit denen ich spreche - meist beruflich gebildete Menschen aus dem BMW Umfeld jenseits der 50J - jedoch auch auch Promovierte an Hochschulen, Juristen beim Staat, Physiker bei Infineon, Unternehmer, Ingenieure in den verschiedenen Branchen, Informatiker hier und dort ... aber auch ganz einfache Arbeiter, Geringverdiener und zum Teil Bildungsferne.
Ich würde sagen, dass die alle irgendwie und in einem bestimmten Grad "Angst" haben um ihr Geld, vor dem was möglicherweise auf sie zukommt und das, was sie sich an Wohlstand erarbeitet haben, zu verlieren. Und ja: Angst vor Veränderungen.
Ja, dass mag die faktische Realität ignorieren. Auch hier stimme ich zu. Ich denke jedoch, dass es für die meisten Leute unerheblich ist, wie denn die faktische Realität aussieht: Meist ist viel wichtig, wie die Realität im eigenen Weltbild, in der eigenen Lebenswirklichkeit aussieht.
Anekdotisch: Bei mir war vor 2 Wochen ein Produktionsmitarbeiter D. im Büro und wollte etwas über 21% Gehaltserhöhung. Ein Grund (neben der Lebensmittel- und Energiepreise) dafür war: Er hat ein altes Haus von der Oma übernommen. In dem wohnt er jetzt mit seiner Frau und dem 1-jährigen Kind. Er hat nen uralt Ölkessel drin. Hat sich wegen des GEG mit nem Energieberater unterhalten. Der hat ihm gesagt, er braucht auch neue Fenster, wenn er ne Wärmepumpe einbaut. Genauer: Bei ihm ist das so angekommen. Ob der Energieberater das genau(!) so gesagt hat, sei dahingestellt. Er hat sich die Fenster anbieten lassen. Jetzt hat er Panik. Ich verstehe das.
Manche Menschen lehnen Veränderungen einfach ab. Ob das nun den Verbrenner in der Garage, das billige Schnitzel auf dem Teller, das Gendersternchen in einem Text, eine Corona-Verordnung oder die Heizung im Keller ist, spielt keine Rolle.
Ich kenne Gott sei Dank wenige von der Sorte. Meine Eltern vielleicht und die Schwiegereltern meiner Schwester :Lachen2:
Insgesamt alles auf "Sturheit" zu schieben ist mir jedenfalls zu einfach. Ich denke, man könnte ne Menge der Leute "kriegen", wenn man sie nur da abholt, wo sie stehen.
:Blumen:
Nene, das kam falsch rüber. Die sind alle ganz weit weg. Unser Moralschild ist so aufgeblasen, daß die schon ganz weit weg sind. Ich dachte eher, daß wir dieses mal ablegen und damit zeigen, dass uns bewusst ist, das Problem nicht allein lösen zu können.
Ich halte unsere Aktionen für völligen Unfug, wenn wir die Wachstumsländer der Zukunft und der Gegenwart nicht einbeziehen. Das sind nun mal nicht die Developed, sondern die Emerging und Frontier Markets. Dabei ist völlig irrelevant, ob wir das gut finden oder nicht.
Ich weiß natürlich nicht, wie unsere Politiker dort auftreten, aber dass wir denen irgendwas vorschreiben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Entweder geht die Welt für uns alle zugrunde, oder wir schaffen es gemeinsam.
(Vielleicht hat man auch gesagt, entweder mir machen das in Dubai oder wir kommen nicht etc. pp.)
:Blumen:
Genussläufer
20.06.2023, 15:49
Ich weiß natürlich nicht, wie unsere Politiker dort auftreten, aber dass wir denen irgendwas vorschreiben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Entweder geht die Welt für uns alle zugrunde, oder wir schaffen es gemeinsam.
(Vielleicht hat man auch gesagt, entweder mir machen das in Dubai oder wir kommen nicht etc. pp.)
:Blumen:
Schwer zu sagen. Ich finde es aber gut, dass man sich trifft und dass auch die Länder des Nahen Ostens dabei sind. Wie Du richtig schreibst, geht an denen und vielen anderen, deren Wertesystem wir nicht teilen, kein Weg vorbei.
Da müssen wir mal ein wenig geschmeidig sein :Cheese:
weis nicht ob es hier schon mal geschrieben wurde,
ich sah letzte Woche ein Beitrag von Lesch's Kosmos im TV, darin wurde erklärt was große Wale für einen Beitrag gegen den Klimawandel betragen können
hier (https://www.youtube.com/watch?v=ToFqlmimjI8) an zu schauen
WiWo.de: panamakanal geht das wasser aus.. (https://www.wiwo.de/technologie/wirtschaft-von-oben/wirtschaft-von-oben-217-el-nino-und-der-welthandel-hier-geht-dem-panamakanal-das-wasser-aus/29229980.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Siebenschwein
07.07.2023, 09:17
WiWo.de: panamakanal geht das wasser aus.. (https://www.wiwo.de/technologie/wirtschaft-von-oben/wirtschaft-von-oben-217-el-nino-und-der-welthandel-hier-geht-dem-panamakanal-das-wasser-aus/29229980.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
"Um den Tiefgang zu verringern, verladen Containerlogistiker wie Moller-Maersk oder Hapag-Lloyd einen Teil ihrer Ladung entweder vorher auf andere Schiffe oder wählen die Schiene. Für die Panama Canal Railway ist die Situation daher ein Segen. 20 Prozent mehr Container seien dort in den vergangenen Wochen mit dem Zug transportiert worden, berichtet das „Wall Street Journal“."
Gibt´s eigentlich schon die Schmähkategorie "Klimawandelprofiteure"? So wie Kriegsgewinnler und Coronaprofiteure?
Und wenn ja, gehören Solaranlagen besitzer oder Windparkbetreiber dazu?
Oder sieht man das positiv, weil es Leute sind, die das vorhergesehen, ernstgenommen und gehandelt haben?
Genussläufer
07.07.2023, 09:55
Gibt´s eigentlich schon die Schmähkategorie "Klimawandelprofiteure"? So wie Kriegsgewinnler und Coronaprofiteure?
Und wenn ja, gehören Solaranlagen besitzer oder Windparkbetreiber dazu?
Oder sieht man das positiv, weil es Leute sind, die das vorhergesehen, ernstgenommen und gehandelt haben?
Die Solaranlage- und Windkraftbetreiber sind ja eher die Profiteure der Merit-Order. Spannend wäre es dann, wenn eine Mindesteinspeisung ins Netz garantiert werden müsste. So halten andere Betreiber Gaskraftwerke als Reserve. Dafür werden sie sogar kritisiert und angefeindet. Wenn dann die dann tatsächlich mal liefern, sind es sofort "Profiteure". Ich frage mich nur wie man einen Betreiber motivieren soll, eine Reserve vorzuhalten, wenn er - falls der Einsatz wirklich mal lohnenswert wird - dies abgeschöpft werden soll.
Natürlich sind die größten Profiteure aktuell die erneuerbaren. Wenn sie liefern können, werden sie fürstlich belohnt. Können sie nicht liefern, schreit kein Hahn danach.
Klugschnacker
07.07.2023, 10:15
Natürlich sind die größten Profiteure aktuell die erneuerbaren. Wenn sie liefern können, werden sie fürstlich belohnt. Können sie nicht liefern, schreit kein Hahn danach.
Laut einem Bericht des Internationalen Währungsfonds (IWF) aus dem Jahr 2021 betragen die Subventionen für fossile Energieträger in Deutschland 70 Milliarden Euro pro Jahr. Das entspricht 1,9 Prozent der Wirtschaftsleistung.
Genussläufer
07.07.2023, 10:34
Laut einem Bericht des Internationalen Währungsfonds (IWF) aus dem Jahr 2021 betragen die Subventionen für fossile Energieträger in Deutschland 70 Milliarden Euro pro Jahr. Das entspricht 1,9 Prozent der Wirtschaftsleistung.
Das ist natürlich auch ein Teil der Wahrheit. Die Subventionierung der fossilen ist und bleibt ein riesiges Problem. Ich habe auch oben nicht schreiben wollen, daß die fossilen nicht profitieren. Es ging lediglich um das Ausmaß. Bei den erneuerbaren besteht die Problematik eben nicht nur in den hohen Subventionen. Und die sind in Bezug auf die erzeugt KWh ein Desaster. Man verlangt ihnen auch nicht eine Grundeinspeisung ab. Diese muss dann anderweitig gesichert werden.
Das macht das Argument, welches Du hier einbringst, nicht weniger problematisch. Wir sollten diese beiden Themen auch nicht gegeneinander ausspielen. Beides muss gelöst werden :Blumen:
Edit: Übrigens fließt ein gewaltiger Teil der Subventionen in den Verkehr und die Wärmeerzeugung. Das wird mit den Maßnahmen (e-Mobilität und Heizen) nicht leicht sein, zu reduzieren. Solange unser Strommix ist wie er ist, wirst Du mit all den Umstellungen die fossilen deutlich mehr benötigen als heute. Das kann sich erst in vielen Jahren mit neuen Speichermöglichkeiten ändern. Davon sind wir aktuell weit entfernt.
Man müsste mal darüber nachdenken, was eine Verschiebung von Subventionen von fossilen hin zur Entwicklung von Speichermöglichkeiten bringen könnte. Ich weiss wirklich nicht, was da gehen könnte. Wenn dieser Baustein so offensichtlich ein wichtiges Puzzleteil ist, muss man es aber angehen.
Der nächste Punkt ist der unglaubliche Rohstoffbedarf für den Umbau.
El Stupido
12.07.2023, 09:54
Die fünf Tage mit der durchschnittlich höchsten Tagestemperatur global lagen zwischen dem 04.07. und dem 10.07.
:-(
Gestern bei Lanz: Die Chinesen planen in den nächsten Jahren 300 (!) Kohlekraftwerke zu bauen. Ich gehe davon aus, dass das stimmt, weil in der Regel das, was er sagt, gut recherchiert ist. Lanz dann zu Steffi Lemke, die, mental unbewaffnet, dazu nichts sagen konnte: "Wenn Deutschland heute im Meer versinkt, ändert das nichts am Klimawandel." Angesichts unserer 1,8% Beteiligung am CO2 Ausstoß stimmt das wahrscheinlich.
Zum Glück kam sie nicht damit daher, dass einer vorangehen müsse und dann alle anderen folgen werden, denn gerade dieser Fakt zeigt doch, dass dieses grüne Narrativ offenkundig nicht stimmt.
Ach übrigens, die mit ihren "Klimaräten" als verfassungsfeindlich einzustufende LG hat in München zwei SUVs abgefackelt*. Als Begründung nannten sie eine „erste Reaktion“ auf den Umgang der staatlichen Behörden mit den Klimaprotesten. An der Stelle beachte man das Wort "erste".
Die Tat und vor allem die Begründung erinnern schon an die RAF mit ihren Brandanschlägen**. Wenn der Staat der Gegner wird oder bereits ist, was kommt als nächstes? Auf jeden Fall ist das Abfackeln von Autos nochmal eine ganz andere Kategorie als sich auf die Straße zu setzen.
*https://www.welt.de/vermischtes/article246347076/Muenchen-Klimaaktivisten-bekennen-sich-zu-Brandanschlag-auf-fabrikneue-SUV.html#Comments
**https://www.rafinfo.de/hist/kap02.php
Ach übrigens, die mit ihren "Klimaräten" als verfassungsfeindlich einzustufende LG hat in München zwei SUVs abgefackelt*. Als Begründung nannten sie eine „erste Reaktion“ auf den Umgang der staatlichen Behörden mit den Klimaprotesten. An der Stelle beachte man das Wort "erste".
Noch ist kein Täter ermittelt und auch nicht polizeilich bestätigt, dass das die LG war.
Dann käme weiter dazu: wer ist die LG?
Wenn einer der der LG nahe steht Autos anzündet, war das dann die ganze LG?
Gestern bei Lanz: Die Chinesen planen in den nächsten Jahren 300 (!) Kohlekraftwerke zu bauen.
So allein sagt das auch nichts aus.
Kohlekraftwerke können durchaus andere Ernergieerzeuger ersetzen die noch schlechter sind.
Z.b. hat China lange mit riesigen Hallen von Dieselmotoren sehr uneffektiv Strom hergestellt. Da kann selbst ein Kohlekraftwerk noch besser sein.
Mal ein Artikel mit sehr vielen Zahlen (nicht nur einer willkürlich herausgegriffen):
https://www.faz.net/asv/china-heute/china-traegt-zur-weltweiten-reduzierung-der-co2-emission-bei-17665068.html
Zitate:
Im September letzten Jahres aktualisierte China die nationalen Beitragsziele, die darauf ausgerichtet sind, den Höhepunkt der CO2-Emissionen vor 2030 zu erreichen und vor 2060 kohlenstoffneutral zu werden, wodurch China einen Abstand von etwa 30 Jahren zwischen den beiden Zielen hat. Im Vergleich dazu beträgt der Abstand für die EU 71 Jahre, für die USA 43 Jahre und für Japan 37 Jahre.
Zu den Maßnahmen, die Länder auf der ganzen Welt zur Verringerung von Emissionen ergriffen haben, gehören in der Regel die Verbesserung der Energieeffizienz, die Optimierung des Energiemixes, die Entwicklung erneuerbarer Energien, die Anpassung der Industriestruktur und die Entwicklung der Kohlenstoffbindung in Wäldern.
"Chinas Beitrag in den genannten Bereichen macht etwa 30 bis 50 Prozent des weltweiten Gesamtwerts aus", sagte Xie und wies darauf hin, dass Chinas Beitrag zur Reduzierung der weltweiten Emissionen unübersehbar ist.
Die hohen Zahlen kommen auf daher weil China einfach ein riesiges Land ist und immer noch die Werkbank der Welt. Von den CO2 Emmissionen Chinas profitieren auch wir.
sybenwurz
12.07.2023, 13:39
Noch ist kein Täter ermittelt und auch nicht polizeilich bestätigt, dass das die LG war.
Dann käme weiter dazu: wer ist die LG?
Wenn einer der der LG nahe steht Autos anzündet, war das dann die ganze LG?
Zudem ist die der Springerpresse entsprungene 'Welt' mit ihrer rechten Hetze nu nicht grad die erste Adresse für journalistisch neutrale Berichterstattung zu dem (und anderen) Themen...
Ach ja, China mal wieder. 🙈
Guxdu zB
https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/
spanky2.0
12.07.2023, 14:28
Achja, das liebe Internet. Da findet man immer in alle Richtungen und zu jeder Meinung das passende. In letzter Zeit kursieren zB einige Berichte/Videos, dass China zwar einen hohen Absatz an E-Autos fabriziert, diese (der Statistik wegen) auch anmeldet und diese dann aber auf riesigen Abstell-Parkplätzen einfach verrotten lässt:
https://www.merkur.de/wirtschaft/neu-parkplaetze-autofriedhoefe-verrotten-zulassungszahlen-byd-tesla-china-elektroauto-92348464.html
https://www.t-online.de/mobilitaet/e-autos/id_100193446/china-laesst-neuwagen-auf-parkplaetzen-verrotten-das-ist-der-grund.html
Ich habe diese Berichte in der letzten Woche auch mehrmals auf Linked IN gesehen und bin dadurch erst darauf aumerksam geworden.
Ich muss dazu sagen, dass ich diese Artikel noch keinem Faktencheck unterzogen habe. Aber solche Berichte führen natürlich dazu, die Leute zu beeinflussen und zu verunsichern was diese Thematik angeht.
sabine-g
12.07.2023, 14:35
Achja, das liebe Internet.
Durch geeignetes Googeln lässt sich für jeden Geschmack und jede politische oder gesellschaftliche Geisteshaltung das passende Ergebnis beisteuern.
Je nach Gegenüber braucht man das Ergebnis auch nicht mehr großartig verargumentieren.
Durch geeignetes Googeln lässt sich für jeden Geschmack und jede politische oder gesellschaftliche Geisteshaltung das passende Ergebnis beisteuern.
Je nach Gegenüber braucht man das Ergebnis auch nicht mehr großartig verargumentieren.
Breit informieren, das empfahlen schon unserer Lehrer vor 40 Jahren. Heute einfacher denn je....
'Question authority' sagte der eine Lehrer, 'Cui bono' der andere. 'Wir lernen nicht aus der Geschichte, deshalb wiederholt sie sich', meinte der Geschichtslehrer.
Wie recht sie doch hatten :Blumen:
Quellekunde gehört ja auch zum Geschichtsunterricht :)
beide verlinkte Online-Artikel beziehen sich auf das gleiche YT-Video eines VLoggers, mehr Recherche war nicht
m.
Quellekunde gehört ja auch zuim Geschichtsunterricht :)
....
Heute wichtiger denn je....
Wenn mich ein Thema interessiert, schaue ich sogleich, wie und wo der Autor vernetzt ist, wer ihn bezahlt usw. Das geht meist mit ein paar Klicks im Internet.
Früher war es schwierig überhaupt an Infos zu kommen. Heute liegt die Arbeit darin, die Infos einzusortieren.
Klugschnacker
12.07.2023, 21:35
Ach übrigens, die mit ihren "Klimaräten" als verfassungsfeindlich einzustufende LG hat in München ...
Du irrst Dich.
Ein Bürger:innenrat ist von der Verfassung gedeckt. Er ist ein ausdrücklicher Teil des Koalitionsvertrags, aus dem ich hier zitiere:
Koalitionsvertrag zwischen SPD, Grüne und FDP:
"Wir wollen die Entscheidungsfindung verbessern, indem wir neue Formen des Bürgerdialogs wie etwa Bürgerräte nutzen, ohne das Prinzip der Repräsentation aufzugeben. Wir werden Bürgerräte zu konkreten Fragestellungen durch den Bundestag einsetzen und organisieren. Dabei werden wir auf gleichberechtigte Teilhabe achten. Eine Befassung des Bundestages mit den Ergebnissen wird sichergestellt." (PDF (https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2021-2025.pdf), Seite 8)
Um die konkrete Durchführung zu ermöglichen, hat sich der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages mit dem exakten Wortlaut des obigen Zitats auseinandergesetzt. Es wurde ein Verfahrensablauf dargelegt, wie die Einbindung eines Bürger:innenrates in die parlamentarischen Verfahren aussehen kann. Das PDF (14 Seiten) findest Du hier (https://www.bundestag.de/resource/blob/894386/9a7bd24fbc77fb379b22dc6e45982905/WD-3-022-22-pdf-data.pdf).
Der Deutsche Bundestag setzt längst Bürger:innenräte ein und informiert darüber auf seiner Website (klick (https://www.bundestag.de/buergerraete)). Dort kann man sich über Themen und Termine informieren. Wer es konkret mag, hier die Kontaktdaten:
Deutscher Bundestag
Stabsstelle Bürgerräte
Platz der Republik 1
D - 11011 Berlin
Tel.: +49 (0)30 227-32996
Fax: +49 (0)30 227- 23 32996
E-Mail: buergerraete@bundestag.de
Klugschnacker
12.07.2023, 23:05
Noch ein kleiner Nachtrag für CDU-Wähler:innen:
Bürgerräte gab es bereits zur Zeit der CDU-Regierung. Die ersten beiden Bürgerräte, die vom Deutschen Bundestag eingesetzt wurden, fanden im Jahr 2020 statt, als die CDU/CSU noch die stärkste Fraktion war.
Neben der SPD, den Grünen und der FDP haben sich auch die Unionsparteien für die Nutzung von Bürgerräten auf Bundesebene ausgesprochen:
"Wir wollen die Menschen in Deutschland noch mehr in den politischen Prozess einbeziehen, so dass Politiker darüber ein zusätzliches Stimmungsbild vermittelt bekommen. Dabei können Bürgerräte die parlamentarische Demokratie ergänzen."
Das Zitat ist die Antwort der Unionsparteien auf die schriftliche Anfrage der Initiative „Klima-Mitbestimmung.JETZT!“. Quelle (https://mittendrin.buergerrat.de/presse/pressemitteilungen/jetzt-auch-cducsu-fuer-bundesweite-buergerraete/)
Artikel zum Thema:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-05/letzte-generation-klima-gesellschaftsrat-klimapolitik-demokratie-klimaaktivisten
Deshalb will die LG ihrem Gesellschaftsrat den publizistischen Trommelwirbel gleich mit verordnen: Über dessen Einberufung solle "in TV-Brennpunkten" und auf den "Titelseiten der Zeitungen" berichtet werden, der Prozess müsse medial so "begleitet" werden, dass "das ganze Land (mit-)fiebert, was der Rat bespricht".
Wenn dem wirklich so ist zeugt das von einem interessanten Verständnis der Medien....
Klugschnacker
13.07.2023, 07:44
Artikel zum Thema:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-05/letzte-generation-klima-gesellschaftsrat-klimapolitik-demokratie-klimaaktivisten
Wenn dem wirklich so ist zeugt das von einem interessanten Verständnis der Medien....
Dem ist aber nicht so.
Es wird den Medien nichts "verordnet" und die Medien "müssen" gar nichts. Das versteht sich von selbst. Denn wie wollte man "den Medien" vorschreiben, wie sie zu berichten hätten? Zum Beispiel dem Anti-Klima-Hetzblättern BILD oder WELT?
Es wird lediglich dafür plädiert, dass die Bevölkerung möglichst großen Anteil an der Sache nimmt. Das wird als Wunsch, als Möglichkeit formuliert. Es wird den Medien nichts "verordnet", das ist eine falsche Darstellung.
Klugschnacker
13.07.2023, 08:31
Ich versuche mal, in maximaler Kürze darzustellen, was ein Bürger:innenrat soll.
1. Politiker:innen haben ein starkes Interesse an ihrer Wiederwahl.
Demokratien haben daher einen kurzen zeitlichen Horizont. Unpopuläre Entscheidungen, die erst auf lange Sicht vernünftig sind, haben es schwer.
Ein Bürger:innenrat setzt sich hingegen aus gelosten Bürgern und Bürgerinnen zusammen. Eine Wiederwahl ist ausgeschlossen, denn es gibt keine Wahl. Die Empfehlung an den Bundestag, die vom Bürger:innenrat erarbeitet wird, wird nicht durch eine angestrebte Wiederwahl beeinflusst.
2. Politiker:innen werden von Lobbys beeinflusst.
Erinnert Ihr Euch daran, dass der FDP-Chef während der laufenden Koalitionsverhandlungen mit dem Porsche-Chef kommuniziert hat? Oder dass Friedrich Merz als Rechtsanwalt den Kohlekonzern RAG vertreten hat? Oder dass der deutsche Emissionshandel vom damaligen Minister Wolfgang Clement ausgestaltet wurde, der nach seiner Amstzeit einen Posten als Aufsichtsrat der RWE Power AG annahm? Oder dass Kanzler Schröder direkt nach seiner Kanzlerschaft bei Gazprom anheuerte? Oder dass der Ministerpräsident Sachsens, Stanislav Tillich (CDU), der als einer von vier Politikern den Kohleausstieg verhandelt hat, anschließend Aufsichtsratsvorsitzender des Braunkohlekonzerns Mibrag wurde?
Solche Verflechtungen sind bei gelosten Bürgerinnen und Bürgern praktisch ausgeschlossen. Entscheidungen* haben daher bessere Chancen, dem Gemeinnutz anstatt dem Eigennutz zu dienen.
*Bürger:innenräte entscheiden nichts, sondern geben Empfehlungen an das Parlament ab. Der Begriff meint im vorstehenden Absatz, dass innerhalb des Rates über den Inhalt der Empfehlungen entschieden wird. Der Bundestag nimmt diese Empfehlungen entgegen und bleibt dabei in seinen eigenen Entscheidungen frei.
3. Politiker:innen leben in einer Blase.
Wenn Bundestagsabgeordnete wie Friedrich Merz und Philipp Amthor und praktisch alle anderen über Mindestlöhne, über Bürgergeld, über prekäre Renten und bezahlbaren Wohnraum entscheiden, wissen sie nicht wirklich über die Lebenswirklichkeiten dieser Themen Bescheid. Sie wissen nicht wie es ist, als sechzigjähriger Dachdecker bei 40°C auf dem Dach zu arbeiten. Oder als alleinerziehende Mutter zwischen Kindertagesstätte und Arbeitsplatz herumzuhetzen. Ein Bundestagsabgeordneter hat das Gehalt eines Bundesrichters (!). Dazu kommen oft erhebliche Nebeneinkünfte (siehe oben); gegen die Offenlegung von Nebeneinkünften klagte übrigens erfolglos Friedrich Merz.
Ein Bürger:innenrat, der sich beispielsweise mit der Situation prekär beschäftigter Menschen befasst und gegenüber dem Bundestag eine Empfehlung ausspricht, ist näher an der Lebenswirklichkeit der Menschen und diesbezüglich kompetenter.
Deichman
13.07.2023, 09:59
Ja, Politiker sind Lobbyisten und sind nicht selten "per Du" mit den Vertretern der ÖR Medien (eben nicht "unabhängig"...siehe z.B. Daniel G.>NDR2). In den vergangenen 3 Jahren kann ich hier auch nicht erkennen, dass die "Dogmen" der Bevölkerung "als Wunsch, als Möglichkeit formuliert" vermittelt wird. Wir sind mittlerweile weit weg von unabhängigem Journalismus in D.
Aus meiner Sicht - und da bin ich nicht alleine - gaukelt ein Bürgerrat auch nur die Demokratie vor, weil..
160 zufällig ausgewählte Bürgerinnen und Bürger, aus einer Gruppe von 20.000, die von der Bundestagspräsidentin eine Einladung erhalten, ein Bürgergutachten erarbeiten und damit konkrete Handlungsempfehlungen an die Politik adressieren sollen, die dann der Deutsche Bundestag im parlamentarischen Prozess einbinden will. Noch zwei weitere Bürgerräte sollen in dieser Legislaturperiode folgen.
..Bislang wurden für die externe Beratung des Deutschen Bundestages und auch der Bundesministerien neben Wissenschaftlern, (Sport-)Verbände eingeladen, die nach dem Repräsentanzprinzip funktionieren. Interessen werden gebündelt und abgestimmt und dann der Politik als Vorschläge vorgelegt.
Die jetzt in Gründung befindlichen Bürgerräte werden wahrscheinlich keinen nachhaltigen Einfluss im Politikbetrieb entfalten können. Sie sind ausgeloste Einzelpersonen, die den Politikprofis im Parlament und den Ministerien in vielen Fällen nicht gewachsen sein werden. Es kann aber auch im Umkehrschluss sein und mal weiter gedacht als nur beim "Klima" und auf andere Themen bezogen, dass diese 160 zufällig ausgewählten(?!) Bürger total unsportlich sein konnten, was dann eine fatale Entwicklung z.B. auf unseren "Sport" hat.
Meiner Meinung nach wird das alles nicht den Grundsätzen einer "Demokratie" gerecht. Die Einbindung der organisierten Zivilgesellschaft auf breiter Ebene sind Grundlagen einer repräsentativen demokratischen Gesellschaft.
.
Klugschnacker
13.07.2023, 11:23
Bürger:innenräte erarbeiten Empfehlungen, mit denen sich anschließend das Parlament befasst.
Man kann für oder gegen die Beteiligung solcher Gremien an politischen Prozessen sein. Für beide Sichtweisen gibt es gute Argumente.
Wer Bürger:innenräte befürwortet, bewegt sich zu 100% innerhalb unserer Verfassung und innerhalb der Beteiligungsmöglichkeiten unserer Demokratie. Dies klarzustellen habe ich in den obigen Postings versucht. Insbesondere durch den Verweis auf eine bereits bestehende Stabsstelle des Deutschen Bundestages für Bürgerräte, die ich samt Anschrift und Telefonnummer genannt habe.
Die meisten Leser dürften überrascht sein, dass Bürger:innenräte längst vom Bundestag eingesetzt werden und eine eigene Anlaufstelle im Bundestag für solche Gremien existiert.
Website des Deutschen Bundestages (https://www.bundestag.de/buergerraete)
"Der Deutsche Bundestag setzt Bürgerräte ein, um zu einer konkreten politischen Fragestellung eine direkte Rückmeldung aus der Mitte der Gesellschaft zu bekommen – jenseits von Meinungsumfragen und Lobbyismus.
Die Teilnehmenden werden zufällig ausgelost, und zwar bundesweit aus allen Einwohnerinnen und Einwohnern ab 16 Jahren. Dadurch wird die Vielfalt der Gesellschaft abgebildet. Ziel ist es, Menschen in die Diskussion zu holen, die sich sonst nicht lautstark einbringen. Im Bürgerrat tauschen sich Menschen mit verschiedenen Lebens- und Berufserfahrungen aus, die sich sonst kaum begegnen würden. Dadurch können Kompromisslinien und mehrheitsfähige Vorschläge sichtbar werden.
Der Bürgerrat erarbeitet ein Bürgergutachten mit konkreten Handlungsempfehlungen. Diese fließen in die parlamentarischen Beratungen ein. Was umgesetzt wird und was nicht, entscheiden am Ende aber allein die Mitglieder des Deutschen Bundestages."
Der geneigte Leser und die geneigte Leserin mag sich fragen, warum diese einfache und von jedem und jeder überprüfbare Tatsache von führenden Politikern falsch dargestellt wird.
Dem ist aber nicht so.
Es wird den Medien nichts "verordnet" und die Medien "müssen" gar nichts. Das versteht sich von selbst. Denn wie wollte man "den Medien" vorschreiben, wie sie zu berichten hätten? Zum Beispiel dem Anti-Klima-Hetzblättern BILD oder WELT?
Es wird lediglich dafür plädiert, dass die Bevölkerung möglichst großen Anteil an der Sache nimmt. Das wird als Wunsch, als Möglichkeit formuliert. Es wird den Medien nichts "verordnet", das ist eine falsche Darstellung.
Natürlich ist dem nicht so, dass z.B. Politker morgens in Redationsstuben anrufen und sagen, was gesendet wird. Dies passiert meist automatisch, z.b. bei der Besetzung der entsprechenden Posten, so dass die Redakteure von selbst die entsprechenden Themen gewichten. Hinzu kommt Angst vor Arbeitsplatzverlust und entsprechende Anpassungen usw usf.
Das ist alles hinlänglich bekannt und wird in den Sendern selbst offen seit Jahren disktuiert. Früher nannte man das bei Zeitungen ganz einfach "Blattlinie".
Bzgl. Klimawandel plädiere ich für eine gemäßigte Strategie, die ich auf Dauer für vielverprechender halte. Das Thema ist gerade allgegenwärtig und kann zu Desinteresse führen.
Ganz aktuelle Nachrichten gehen auch dahin, dass man sich an den Klimawandel bereits anpassen wiill. Das halte ich auch für richtig: den Tatsachen in die Augen sehen und versuchen den Karren langsam zu drehen. Letzteres wird viele Jahren dauern und ist nur global zu schultern. Was DE in Jahren sparen will, verballert China in ein paar Monaten.
Klugschnacker
13.07.2023, 12:07
Bzgl. Klimawandel plädiere ich für eine gemäßigte Strategie, die ich auf Dauer für vielverprechender halte. Das Thema ist gerade allgegenwärtig und kann zu Desinteresse führen.
Ganz aktuelle Nachrichten gehen auch dahin, dass man sich an den Klimawandel bereits anpassen wiill. Das halte ich auch für richtig: den Tatsachen in die Augen sehen und versuchen den Karren langsam zu drehen. Letzteres wird viele Jahren dauern und ist nur global zu schultern. Was DE in Jahren sparen will, verballert China in ein paar Monaten.
Das Klimaschutzgesetz hat Verfassungsrang und ist für die deutsche Politik bindend. Das bedeutet, 2045 ist Schluss mit den Emissionen.
Wenn Du jetzt auf die Bremse trittst, um die gegenwärtige Generation nicht zu überfordern, hat die kommende Generation eine entsprechend höhere Reduktionslast zu tragen. Genau das hat das Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig klargestellt.
Da Klimaschutz per se globalen Charakter hat, ist laut Verfassungsgericht auch das Pariser Klimaschutzabkommen für uns bindend. Das Verhalten anderer Länder spielt keine Rolle.
Kurz: Das Tempo, in dem wir beim Klimaschutz vorankommen müssen, ist verbindlich durch unser Grundgesetz geregelt.
Was der LG vorschwebte, hat mit den hier skizzierten Bürgerräten aber nichts zu tun.
Aber gut, offenbar sind sie von ihrer diesbezüglichen Forderung abgerückt, wie man dem von Mo77 ziterten Artikel entnehmen kann (Danke für den Link!):
"Fallengelassen wurde mittlerweile die ursprüngliche Forderung, die Regierung müsse sich "öffentlich dazu verpflichten, die Maßnahmen des Rates umzusetzen"
Sie haben wohl selbst eingesehen, dass so ein Ansinnen verfassungsfeindlich ist. Ok, wenn sie davon abrücken, dann rücke ich davon ich, sie verfassungsfeindlich zu nennen.
Letztendlich spielt das aber keine Rolle. Sie haben nichts erreicht außer die Berölkerung gegen sich aufzubringen. Eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung lehnt sie nämlich völlig ab; 80% wenn ich richtig informiert bin. Selbst Politiker der Grünen sagen teilweise, dass das der falsche Weg sei. Im Grunde können sie aufgeben. Oder weiter an der Spirale der Gewalt drehen, was hoffentlich nicht passiert.
Richtig ist, die Bevölkerung zu überzeugen und mitzunehmen auf diesen Weg.
Ich selbst brauche das nicht. Ich komme da auch ohne Politiker, FFF oder die LG drauf. Ich habe 46.000 (!) Euro in die Hand genommen um eine Wärmepumpe in den Keller zu stellen und eine PV aus Dach zu legen (Investitionsvolumen 57.000 Euor minus ca. 11.000 Euro BAFA Förderung, die hoffentlich bald eintrudelt). Und wenn das Auto die Grätsche macht, kommt ein E-Auto her.
Außerdem fliege ich nicht mehr. Ich habe in dem Zusammenhang auch Null Verständnis für Leute, die auf der einen Seite das große Klima Mimimi veranstalten, aber auf der anderen Seite 4 (!) Langstreckenflüge machen, um an einem Wettkampf auf Hawaii teilzunehmen. Sowas ist doch völlig aus der Zeit gefallen.
Wenn in einem Garten-Forum eine Klimawandeldiskussion stattfindet, ok. Aber in einem Triathlon-Forum hat das schon ein Gschmäckle, wie man im Schwabenland sagt.
tandem65
13.07.2023, 13:07
Bzgl. Klimawandel plädiere ich für eine gemäßigte Strategie, die ich auf Dauer für vielverprechender halte.
Die Strategie die Du skizzierst ist ja eher lieber nix machen. Das was die LG macht halte ich für eine gemässigte Strategie.
Das Thema ist gerade allgegenwärtig und kann zu Desinteresse führen.
Auch hier habe ich den Eindruck daß das Desinteresse schon eher 50 Jahre besteht und nicht erst durch aktuelle gegenwärtigkeit geschaffen werden muß.
Das ist mal wieder allerfeinste AFD-Lyrik von Dir.
Ganz aktuelle Nachrichten gehen auch dahin, dass man sich an den Klimawandel bereits anpassen wiill. Das halte ich auch für richtig:
Du verwechselst hier müssen mit wollen, aber das anpassen lassen wir dann lieber. Das könnte ja was kosten. Dazu noch die gefährdeten Arbeitsplätze.:Nee: :Nee: :Nee:
Genussläufer
13.07.2023, 13:49
Du verwechselst hier müssen mit wollen, aber das anpassen lassen wir dann lieber. Das könnte ja was kosten. Dazu noch die gefährdeten Arbeitsplätze.:Nee: :Nee: :Nee:
Auch das IPCC unterscheidet mitigation und adjustiert. Würdest Du denen nun auch AfD Sprech unterstellen?
Helmut S
13.07.2023, 13:51
Das Klimaschutzgesetz hat Verfassungsrang und ist für die deutsche Politik bindend. Das bedeutet, 2045 ist Schluss mit den Emissionen.
Wenn Du jetzt auf die Bremse trittst, um die gegenwärtige Generation nicht zu überfordern, hat die kommende Generation eine entsprechend höhere Reduktionslast zu tragen. Genau das hat das Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig klargestellt.
Da Klimaschutz per se globalen Charakter hat, ist laut Verfassungsgericht auch das Pariser Klimaschutzabkommen für uns bindend. Das Verhalten anderer Länder spielt keine Rolle.
Kurz: Das Tempo, in dem wir beim Klimaschutz vorankommen müssen, ist verbindlich durch unser Grundgesetz geregelt.
Das Klimaschutzgesetz und auch das Pariser Abkommen sind m.E. weitgehend Papiertiger ohne signifikanten bzw. rechtzeitigen Einfluss auf das Klima.
Ja, dass KSG bindet die Bundesregierung. Ja, es drohen ihr rechtliche Konsequenzen, wenn die Minderungsziele nicht erreicht werden. Die Konsequenzen würden zunächst wohl so aussehen, dass am Ende das BVerfG die Bundesregierung zwingt mit einem Sofortprogramm auf Basis des Expertenrates (siehe KSG) gegenzusteuern. Das passiert aber 1) auch erst, wenn jemand dagegen klagt, das eben diese Minderungsziele nicht erreicht werden und 2) das alles dauert. Dann beginnt das Spiel wieder von vorne.
Aktuell (Mai 2023) hat das BVerfG eine Klage des BUND gegen die Bundesregierung angenommen. Der BUND hatte wegen Verstöße der Bundesregierung gegen das KSG geklagt. Es geht dabei um die Sektorenziele Verkehr und Gebäude. Die Verhandlung soll m.E. im Mai 2024(!!) stattfinden.
Die Bundesregierung hat sich gegen die Klage gewehrt und wollte, dass sie nicht zugelassen wird. Grund: 1) Sie (die Bundesregierung) tue alles um Treibhausgasemissionen zu reduzieren 2) in der Abwägung eine entsprechende Reduktion zu "teuer" sei und die Wirtschaft gefährde.
Anstatt also die Sofortprogramme zu erlassen, entwirft die Bundesregierung ein "Modernisierungspaket für Klimaschutz und Planungsbeschleunigung" in dem darüber gesprochen wird, die einzelnen Sektorziele netto gegeneinander zu verrechnen. Das ist juristisch auch völlig unproblematisch, denn im KSG (§4, Abs. 5) wird die Bundesregierung grundsätzlich ermächtigt dies zu tun. Selbstverständlich kann dagegen geklagt werden. Ich erwähnte es bereits: Das dauert.
Du hast hier in verständlicher Weise mehrfach dargelegt, was passieren müsste den 1,5°C oder 2°C Grad Pfad zu halten. Deine nachvollziehbaren Ausführungen dahingehen waren allerdings m.E. nicht nur richtig sondern auch extrem ernüchternd; zumindest für mich.
Kurz: Das Tempo, mit dem wir Umsetzen ist entscheidend für das Klima unserer Erde und das verhindern von Kippunkten (bzw. das erreichen derer). Das nötige Tempo gibt jedoch weder das Klimaschutzgesetz noch das Pariser Abkommen her. Gerade bei Letzterem ist es m.E. auch entscheidend, dass alle mitmachen, sonst gilt halt der Spruch: Papier ist geduldig.
:Blumen:
Schwarzfahrer
13.07.2023, 14:03
Noch ein kleiner Nachtrag für CDU-Wähler:innen:
...
"Wir wollen die Menschen in Deutschland noch mehr in den politischen Prozess einbeziehen, so dass Politiker darüber ein zusätzliches Stimmungsbild vermittelt bekommen. Dabei können Bürgerräte die parlamentarische Demokratie ergänzen."
Das Zitat ist die Antwort der Unionsparteien auf die schriftliche Anfrage der Initiative „Klima-Mitbestimmung.JETZT!“. Quelle (https://mittendrin.buergerrat.de/presse/pressemitteilungen/jetzt-auch-cducsu-fuer-bundesweite-buergerraete/)
Ein paar Gedanken zu dieser Quelle, in dem es u.a. heißt:
... Hierfür waren jeweils 160 Menschen nach Kriterien wie Alter, Geschlecht, Bildung, Wohnort und Migrationshintergrund zufällig aus der Bevölkerung ausgelost worden. Beraten von Fachleuten und professionell in ihren Diskussionen moderiert, hatten die Bürgerräte zu ihren Themen Handlungsempfehlungen an die Politik formuliert (https://mittendrin.buergerrat.de/presse/pressemitteilungen/jetzt-auch-cducsu-fuer-bundesweite-buergerraete/).
Zur Auswahl: wurden alle zufällig ausgelost, oder gab es doch eine Vorauswahl nach Alter, Geschlecht, Bildung, etc. - ist es also eine wirklich zufällige Auswahl, oder eher eine Art Ständevertretung? Wenn letzteres, welche Kriterien zur Vorauswahl sind akzeptabel, relevant und sinnvoll? Ist Migrationshintergrund ein Kriterium? Warum nicht auch Wahlpräferenz? Ist Bildung ein Kriterium? Warum nicht auch Vermögen? etc. Wenn man mit sowas anfängt, wird die Liste schnell endlos.
Beraten von Fachleuten und professionell moderiert: Wer hat die Fachleute und die Moderatoren ausgewählt? Wenn es die ausgelosten Mitglieder des Rats waren, die im Konsens einen oder noch besser mehrere Fachleute mit unterschiedlichen Ansichten auswählen und konsultieren, um sich eine eigene Meinung zu bilden, dann wäre es noch einigermaßen wirklich "basisdemokratisch". Wenn aber die Fachleute nicht von den Mitgliedern eingeladen werden - dann ist das, was der Rat empfiehlt doch vor allem von dieser Vorauswahl abhängig. Auch die Wahl des Moderators ist wesentlich. Idealerweise ist der Moderator ja völlig unbeteiligt in der Sache, über die Entschieden wird - ist das sichergestellt? Ansonsten beherrscht jeder gute Moderator die beiden Grundregeln der Moderation (1. Du sollt nicht manipulieren. 2. Wenn Du manipulierst, laß Dich nicht erwischen), und kann das Ergebnis perfekt lenken (Eigene Berufserfahrung).
Nur wenn ein tatsächlich zufällig ausgewählter Bürgerrat in völliger Selbstbestimmung ihre Fachleute und Moderatoren aussucht, kann ich an einem Prozeß glauben, der sich wesentlich vom Lobbyismus und Eigeninteresse der Berufspolitiker unterscheidet.
Übrigens, wenn es das seit 2019 bereits geben soll, würde mich interessieren, was so ein Gremium z.B. zu zuletzt sehr kontroversen Themen wie die Corona-Impfpflicht oder dem Heizungsgesetz als "Volkes Stimme" zurückmeldet? Wären das nicht ideale Prüfsteine für den Prozeß?
tandem65
13.07.2023, 14:09
Auch das IPCC unterscheidet mitigation und adjustiert. Würdest Du denen nun auch AfD Sprech unterstellen?
Meine Statements beziehen sich wie Deine auch auf die darüberstehenden Zitate.
Wenn ich einleitend zu dem Zitat etwas schreibe, dann wird das eher mit einem Doppelpunkt gekennzeichnet. Der von Dir zitierte Absatz steht für sich selbst und hat keinen Bezug zum AFD-Sprech.
Ich halte es für keine sensationell neue Strategie daß wir als Menschen uns anpassen müssen. Die einen meinen aber daß das anpassen mit Dieselbetriebenen größeren Klimaanlagen am einfachsten zu realisieren ist, andere meinen aber daß wir uns besser so anpassen daß wir unsere Städte und unser Leben so gestalten daß wir auch mit weniger Klimaanlagen zurechtkommen.
Das mit den Städten so gestalten, ist z.B. durch eine Koalition der Verbotspartei in BW so gestaltet daß dort z.B. Steingärten nicht mehr neu angelegt werden dürfen.
Ich kann mich aber auch täuschen.
Schwarzfahrer
13.07.2023, 14:12
Das Klimaschutzgesetz hat Verfassungsrang und ist für die deutsche Politik bindend. Das bedeutet, 2045 ist Schluss mit den Emissionen.
....
Kurz: Das Tempo, in dem wir beim Klimaschutz vorankommen müssen, ist verbindlich durch unser Grundgesetz geregelt.
Schöne Vereinfachung, mit dem kleinen Schönheitsfehler, daß das tatsächlich mögliche Tempo nicht durch solch hehre Floskeln, sondern durch Tatsachen wie Physik, Wirtschaftlichkeit, Soziales, Menschliches bestimmt wird. Daran sin d in der GEschichte so manche Utopien zerschellt; zuletzt die Idee vom Kommunismus, an dem ich in der Kindheit mitbauen durfte, mit ähnlich motivierenden und ähnlich realistischen Zielformulierungen.
Genussläufer
13.07.2023, 14:33
Meine Statements beziehen sich wie Deine auch auf die darüberstehenden Zitate.
Wenn ich einleitend zu dem Zitat etwas schreibe, dann wird das eher mit einem Doppelpunkt gekennzeichnet. Der von Dir zitierte Absatz steht für sich selbst und hat keinen Bezug zum AFD-Sprech.
Sorry für die kleine Provokation. Es kam für mich so rüber, dass Du Anpassung für eine falsche Strategie hälst. Danke für die Erläuterung.
Ich halte es für keine sensationell neue Strategie daß wir als Menschen uns anpassen müssen. Die einen meinen aber daß das anpassen mit Dieselbetriebenen größeren Klimaanlagen am einfachsten zu realisieren ist, andere meinen aber daß wir uns besser so anpassen daß wir unsere Städte und unser Leben so gestalten daß wir auch mit weniger Klimaanlagen zurechtkommen.
Da gibt es tatsächlich verschiedene Meinungen. Und einiges ist sehr sicher über Veränderungen im Städtebau realisierbar. Ich persönlich glaube allerdings, daß man um eine drastische Erhöhung des Klimaanlagenbestandes nicht umhin kommt. Wenn wir mal von 2 Grad Erwärmung global im Schnitt ausgehen, wird die Erhöhung der Temperatur vom Äquator weg zunehmen. Das bedeutet, daß wir dann eher 4 Grad oder mehr abbekommen. Städte werden, auch bei intelligenter Bauweise, noch härter betroffen sein.
Ich bin an dem Punkt ein großer Fan der Luft/Luft Wärmepumpe. Da hast Du beide Seiten abgedeckt. Du kannst kühlen und heizen. Bei letzterem hättest sogar das Problem der erhöhten Vorlauftemperaturen umschifft. Ich denke, daß sich so etwas von selbst durchsetzen wird. Dafür bedarf es keiner Gesetze. Es muss für das Individuum sinnvoll sein. Und wenn es das tut, wird es sich durchsetzen.
Das mit den Städten so gestalten, ist z.B. durch eine Koalition der Verbotspartei in BW so gestaltet daß dort z.B. Steingärten nicht mehr neu angelegt werden dürfen.
Ich kann mich aber auch täuschen.
Die Sache mit den Steingärten würde ich anders bewerten als eine strikte Vorgabe für Heizungen. Ich halte diese Verbote zwar für überflüssig, weil man das auch über Versiegelungskosten steuern könnte. Bei Bäumen haben wir das schon lange. Du musst Dir für das Fällen eine Erlaubnis einholen. Das ist in der Regel mit einem Ausgleich verbunden. Das könnte man hier auch anwenden. Wir sind uns übrigens völlig einig, daß die Steingärten völliger Unfug sind. Wir sollten alles dafür tun, um die vorhandenen Senken zu schützen und auszubauen.
Klugschnacker
13.07.2023, 14:38
Ein paar Gedanken zu dieser Quelle, in dem es u.a. heißt: [...]
Ja, das sind die üblichen Verhinderungstaktiken konservativer Politik: Man fordert ein perfektes Konzept für sämtliche Hürden, die sich einer Idee in den Weg stellen könnten. Solange es nicht da ist, sei es unverantwortlich, den ersten Schritt zu tun.
Dabei wird unterschlagen, dass auch die bisherigen Verfahren nicht perfekt sind und auch sie etliche Probleme der Zukunft im Moment nicht lösen können.
Genussläufer
13.07.2023, 14:55
Ein paar Gedanken zu dieser Quelle, in dem es u.a. heißt:
Ich würde zu den hier eingebrachten Argumenten auch noch die Motivation einbringen. Bist Du bei Auslosung verpflichtet teilzunehmen oder ist das freiwillig? Egal wofür Du Dich entscheidest, wird das Einfluss auf die Gruppe und deren Arbeit oder eben deren Zusammensetzung haben. Ein weiterer Punkt ist die Frage nach der Repräsentanz. Was passiert denn, wenn nun zufällig viele AfD Anhänger dabei sind? Oder meinetwegen auch Linke oder Grüne? Das kann bei 160 durchaus passieren. Wie stelle ich sicher, daß wenige der Gruppe nicht diese dominieren und steuern?
Wir könnten ja in einer Volksabstimmung darüber entscheiden. Parallel noch das "Heizungsgesetz" :Cheese:
Klugschnacker
13.07.2023, 14:57
Ok, […] dann rücke ich davon ich, sie verfassungsfeindlich zu nennen.
Finde ich gut. Was hältst Du von Politikern, welche die Verfassungsfeindlichkeit von Bürgerräten weiterhin behaupten, offensichtlich wider besseren Wissens?
Ich habe 46.000 (!) Euro in die Hand genommen um eine Wärmepumpe in den Keller zu stellen und eine PV aus Dach zu legen (Investitionsvolumen 57.000 Euor minus ca. 11.000 Euro BAFA Förderung, die hoffentlich bald eintrudelt). Und wenn das Auto die Grätsche macht, kommt ein E-Auto her.
Außerdem fliege ich nicht mehr.
Wenn Menschen sich für besonders klimafreundlich halten, vergleichen sie sich in der Regel mit Menschen der gleichen sozialen Schicht. Beispielsweise kann sich ein Eigenheimbesitzer mit Auto für einen klimafreundlichen Bürger halten (wegen der Solaranlage auf dem Dach), obwohl er einen weit überdurchschnittlichen CO2-Abdruck hat, verglichen mit dem nationalen Durchschnitt. Und selbst der nationale Durchschnitt liegt mit 11 Tonnen CO2 mindestens beim Dreifachen der Emissionen, welche das Klima aushalten kann.
Generell halte ich aber nichts davon, einzelnen Menschen ihren persönlichen CO2-Fußabdruck vorzurechnen. Es liegt ja nicht in der Macht des Einzelnen, ob nun Windräder aufgestellt werden und wir die Mobilität in den Städten neu gestalten. Solche dicken Bretter sind Aufgabe der Politik.
Genussläufer
13.07.2023, 15:03
Generell halte ich aber nichts davon, einzelnen Menschen ihren persönlichen CO2-Fußabdruck vorzurechnen. Es liegt ja nicht in der Macht des Einzelnen, ob nun Windräder aufgestellt werden und wir die Mobilität in den Städten neu gestalten. Solche dicken Bretter sind Aufgabe der Politik.
Deine Begründung ist völlig richtig. Und dennoch kann und sollte man dem Einzelnen den individuellen Abdruck aufzeigen. Das sehe ich aus zwei Gründe als wichtig an:
1. Es zeigt genau auf, wo man individuell Einfluss nehmen kann
2. Es schafft Sensibilität für diese Faktoren, aber auch die nicht direkt beeinflussbaren Komponenten
Die Kategorie 1 ist übrigens gar nicht so klein. Allein schon deswegen sollte man das aufzeigen.
Schwarzfahrer
13.07.2023, 15:45
Ja, das sind die üblichen Verhinderungstaktiken konservativer Politik: Man fordert ein perfektes Konzept für sämtliche Hürden, die sich einer Idee in den Weg stellen könnten. Solange es nicht da ist, sei es unverantwortlich, den ersten Schritt zu tun.
Dabei wird unterschlagen, dass auch die bisherigen Verfahren nicht perfekt sind und auch sie etliche Probleme der Zukunft im Moment nicht lösen können.
Ja, das ist die übliche Diffamierung von Kritikern einer Idee, als "Verhinderer" wenn sie auf Schwächen hinweisen. Nochmal: eine wirklich zufällige Auswahl muß wirklich zufällig sein, da haben Identitätskriterien nichts zu suchen; auch bei Wahlen wird nicht geschaut, ob gleich viel Männer und Frauen, oder proporzmäßig Migranten zur Urne gehen. (und ja, rei zufällig könnten auch 50 % AfD-Anhänger oder 60 % Grünen-Anhänger dabei sein, oder auch 5 Reichsbürger - damit muß das Konzept leben können. Und wirklich unabhängig ist die Arbeit nur, wenn keine von oben bestimmte Fachleute und Moderatoren ihre Arbeit beeinflussen. Nur dann glaube ich, daß der Input eines solchen Rates einen Mehrwert gegenüber den von Dir gelisteten Nacheilen professioneller Politiker darstellt, indem durch die "große Politik" relativ unvoreingenommene Meinungen und Ansichten vorgetragen werden. Mit Vorauswahl und vorbestimmter Beeinflussung ist es nur eine neue Form des Lobbyismus. Es ist wenig zielführend, ein mäßig gutes System durch ein anderes, gleich mangelhaftes zu ergänzen.
Konkret: hältst Du meine Verbesserungsvorschläge (bzw. Fragen, ich weiß ja die Antworten nicht, wie es wirklich ablief) für nicht machbar oder gar für falsch? Hältst Du eine Auswahl nach Proporz und eine Vorauswahl von Experten und Moderatoren durch eine "Obrigkeit" für richtig? Oder würdest Du Bürgerräte nach meinen Vorstellungen auch für gut halten? Ich denke nicht, daß meine Ideen besonders aufwändig oder schwierig zu realisieren sind., und deshalb zu einer Verhinderung führen.
Das Klimaschutzgesetz hat Verfassungsrang und ist für die deutsche Politik bindend. Das bedeutet, 2045 ist Schluss mit den Emissionen.
Wenn Du jetzt auf die Bremse trittst, um die gegenwärtige Generation nicht zu überfordern, hat die kommende Generation eine entsprechend höhere Reduktionslast zu tragen. Genau das hat das Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig klargestellt.
Da Klimaschutz per se globalen Charakter hat, ist laut Verfassungsgericht auch das Pariser Klimaschutzabkommen für uns bindend. Das Verhalten anderer Länder spielt keine Rolle.
Kurz: Das Tempo, in dem wir beim Klimaschutz vorankommen müssen, ist verbindlich durch unser Grundgesetz geregelt.
Ohne Gesetze und Einschnitte wird es nicht gehen. Im Prinzip passiert das ja auch schon längst.
Die Sache ist aber auch, dass Politiker gewählt werden wollen und man Gesetze auslegen oder andere nachschieben kann. Wenn die Bevölkerung nicht mitzieht, wird es nichts werden.
Und wirklich unabhängig ist die Arbeit nur, wenn keine von oben bestimmte Fachleute und Moderatoren ihre Arbeit beeinflussen. Nur dann glaube ich, dass der Input eines solchen Rates einen Mehrwert gegenüber den von Dir gelisteten Nacheilen professioneller Politiker darstellt, indem durch die "große Politik" relativ unvoreingenommene Meinungen und Ansichten vorgetragen werden. Mit Vorauswahl und vorbestimmter Beeinflussung ist es nur eine neue Form des Lobbyismus. Es ist wenig zielführend, ein mäßig gutes System durch ein anderes, gleich mangelhaftes zu ergänzen.
Nur wenn ein tatsächlich zufällig ausgewählter Bürgerrat in völliger Selbstbestimmung ihre Fachleute und Moderatoren aussucht, kann ich an einen Prozess glauben, der sich wesentlich vom Lobbyismus und Eigeninteresse der Berufspolitiker unterscheidet.
Du wendest hier die beliebte Strategie der "unerfüllbaren Erwartung" an. Was heißt denn in Bezug auf eine Gruppe "völlige Selbstbestimmung"? Eine Gruppe ohne definierte Moderation legt halt (gruppendynamisch) ihre eigenen Rollen und Regeln fest. Damit hast Du aber automatisch ein Ungleichgewicht, in dem "völlige Selbstbestimmung" grundsätzlich ausgeschlossen ist. Eine professionelle Moderation kann da viel mehr leisten. Vor allem in großen Gruppen (wie etwa so einem Bürgerrat) droht ohne professionelle Moderation Streit und es wird sehr schwierig, einen für alle akzeptablen Kompromiss zu finden, den man dann als Ergebnis der Politik mitgeben kann.
Und wenn Du jetzt einwendest, Du habest doch geschrieben, dass die Gruppe zunächst ihre Fachleute und Moderatoren selbst aussucht, es also dann sehr wohl eine Moderation gebe, dann ist ja schon dieser Auswahlprozess durch die Dynamik der Gruppe zwar vielleicht theoretisch "völlig selbstbestimmt", aber von den Alphas dominiert, weshalb schon da abweichende Meinungen unterbewertet würden und zumindest die "Abweichler" wohl durchaus das Gefühl der Fremdbestimmung hätten.
Ja, das sind die üblichen Verhinderungstaktiken konservativer Politik: Man fordert ein perfektes Konzept für sämtliche Hürden, die sich einer Idee in den Weg stellen könnten. Solange es nicht da ist, sei es unverantwortlich, den ersten Schritt zu tun. ...
Perfekt muss das Konzept nicht sein, aber gesamtheitlich. Es geht also nicht um perfekte Konzepte, sondern um ein schlüsiges Gesamtkonzept. Ansonsten besteht die Gefahr, dass man die verschiedenen Anforderungen (Städtebau, eneuerbare Energien usw) nicht mehr zusammenbekommt.
Global betrachtet ist Deutschlands Anteil an den CO2-Emissionen eher klein. Das sind Fakten. Wenn ich mir aktuelle politische Entwicklungen anschaue, laufen wir klimatechnisch sowieso in den genau falsche Richtung. Wie soll eine geteilte Welt den globalen Klimwandel bekämpfen? Man wird sich gegenseitig wirtschaftlich bekriegen.
Genussläufer
13.07.2023, 16:13
Du wendest hier die beliebte Strategie der "unerfüllbaren Erwartung" an.
Welche Erwartungen setzt Du denn an die Gruppe an? Dann kann man bewerten, ob diese erfüllbar sind. Irgendeine Erwartung muss man ja ansetzten. Sonst kann man es sich auch schenken. Und natürlich müsste man auch bewerten, unter welchen Bedingungen und zu welchen Kosten das passiert. Und dann kann man ja wirklich demokratisch den Wähler entscheiden lassen.
Klugschnacker
13.07.2023, 16:19
Ja, das ist die übliche Diffamierung von Kritikern einer Idee, als "Verhinderer" wenn sie auf Schwächen hinweisen. Nochmal: eine wirklich zufällige Auswahl muß wirklich zufällig sein, da haben Identitätskriterien nichts zu suchen; ...
Ja, es geht um eine zufällige Auswahl an Bürgerinnen und Bürgern.
Die von ihnen erarbeitete Empfehlung an den Bundestag muss so oder so das Klimaschutzgesetz umsetzen. Es geht ausschließlich darum, wie das in der Gesellschaft fair umgesetzt wird.
Beispielsweise, wie kommen wir von den Emissionen im Verkehr runter? Die Armen fahren mit dem Rad in die Fabrik und die Reichen fliegen mit dem Privatjet nach Sylt? So ist es im Moment.
Ja, es geht um eine zufällige Auswahl an Bürgerinnen und Bürgern.
Die von ihnen erarbeitete Empfehlung an den Bundestag muss so oder so das Klimaschutzgesetz umsetzen. Es geht ausschließlich darum, wie das in der Gesellschaft fair umgesetzt wird.
Beispielsweise, wie kommen wir von den Emissionen im Verkehr runter? Die Armen fahren mit dem Rad in die Fabrik und die Reichen fliegen mit dem Privatjet nach Sylt? So ist es im Moment.
Und wie würde das ganz pragmatisch deiner Meinung dann ablaufen? Den vermeintlich „Reichen“ (wer definiert das letztlich) das Fliegen mit ihrem eigenen oder gecharterten Jet verbieten? Aufgrund welcher Grundlage? Über den Preis wird’s wohl nicht funktionieren, da sie ja reich sind. 😉
Grundsätzlich finde ich aber solch polarisierenden Beispiele für extrem kontraproduktiv. Letztlich spaltet dies eine Gesellschaft wenn wir gegenseitig mit dem Finger auf andere zeigen und eine selbst definierte Gruppe als „die Bösen“ deklarieren.
Schwarzfahrer
13.07.2023, 16:52
Du wendest hier die beliebte Strategie der "unerfüllbaren Erwartung" an. Was heißt denn in Bezug auf eine Gruppe "völlige Selbstbestimmung"?
Damit meinte ich, daß weder Fachleute noch Moderatoren einen Beeinflussung im Sinne des Staates bzw. der jeweils aktuellen Regierung ausüben dürfen. Warum wäre das unerfüllbar? Fachleute muß die Gruppe selbst auswählen. - und zwar nicht auf eine vorgegebene Liste beschränkt. Beim Moderator ist es schwieriger - entweder macht es einer aus der Gruppe, oder eben werden dafür unabhängige, nicht vom Staat und nicht von Interessengruppen bezahlte Moderatoren benötigt - und zwar nur, wenn die Gruppe allein nicht zu Potte kommt (was bei einer Zufallsmischung von Menschen natürlich immer passieren kann, mit oder ohne Moderator). Das schwierigste dürfe es sein, eine gemeinsame Empfehlung zusammenzubekommen, schätze ich (geht es nach Mehrheit oder muß es eine Kompromißlösung sein?).
Es geht nicht um "unerfüllbare Forderung", sondern darum, sicherzustellen, daß solche Räte nicht einfach nur zu Erfüllungsgehilfen von manipulierenden Experten und Moderatoren werden, die dem jeweiligen Staatsinteresse dienen - um sich eben von den Berufspolitikern zu unterscheiden.
Eine Gruppe ohne definierte Moderation legt halt (gruppendynamisch) ihre eigenen Rollen und Regeln fest. Damit hast Du aber automatisch ein Ungleichgewicht, in dem "völlige Selbstbestimmung" grundsätzlich ausgeschlossen ist. Ja, das ist so, und es geht um die Selbstbestimmung der Gruppe als Ganzes gegenüber Außerhalb; natürlich gibt es in jeder Grupppe Alphatiere und Follower, das ist so und gut so, jeder findet die Rolle, wo er sich wohlfühlt. En Moderator kann das auch nicht ändern, höchstens Konflikte entschärfen.
Und wie würde das ganz pragmatisch deiner Meinung dann ablaufen? Den vermeintlich „Reichen“ (wer definiert das letztlich) das Fliegen mit ihrem eigenen oder gecharterten Jet verbieten? Aufgrund welcher Grundlage?
Mir fehlt diePhantasie mir hier eine Schwierigkeit vorzustellen: Betrieb von Privatjets werden einfach verboten, in Deutschland oder der EU - keine Start- und Landerechte, Luftraum gesperrt, fertig - Grund und Begründung: katastrophale Klimabilanz als (letztlich nicht notwendiges) Transportmittel. Netjets ist out of business.
Für Transport von Spenderorganen gelten Ausnahmen usf.
m.
Schwarzfahrer
13.07.2023, 16:59
Ja, es geht um eine zufällige Auswahl an Bürgerinnen und Bürgern. Dann ist ja gut; der Artikel suggerierte etwas anderes.
Die von ihnen erarbeitete Empfehlung an den Bundestag muss so oder so das Klimaschutzgesetz umsetzen. Es geht ausschließlich darum, wie das in der Gesellschaft fair umgesetzt wird.
Beispielsweise, wie kommen wir von den Emissionen im Verkehr runter? Die Armen fahren mit dem Rad in die Fabrik und die Reichen fliegen mit dem Privatjet nach Sylt? So ist es im Moment.Ach so; also sollen solche Räte nur noch über die Umsetzungsdetails fertiger Regierungsbeschlüsse diskutieren. Das steckt natürlich einen sehr engen Rahmen - und ist m.M.n. eine Arbeit, die in die Fachabteilungen der MInisterien gehört, vorausgesetzt dort sitzen kompetente Mitarbeiter. Ich hätte mir die Rolle von solchen Räten als Impulsgeber der Politik eher als "Spiegel der Gesellschaft" vorgestellt, die Vorschläge für die Richtung geben sollen, wohin die Politik gehen soll, ihnen nahe bringen, was die Prioritäten und Ängste der Bürger sind. Also eigentlich vor den Regierungsbeschlüssen, um Beschlüsse zu machen, die eine möglichst hohe Akzeptanz haben. Wir reden wohl über sehr unterschiedliche Konzepte der Bürgerräte.
Und wie würde das ganz pragmatisch deiner Meinung dann ablaufen? Den vermeintlich „Reichen“ (wer definiert das letztlich) das Fliegen mit ihrem eigenen oder gecharterten Jet verbieten? Aufgrund welcher Grundlage? Über den Preis wird’s wohl nicht funktionieren, da sie ja reich sind. ��
Grundsätzlich finde ich aber solch polarisierenden Beispiele für extrem kontraproduktiv. Letztlich spaltet dies eine Gesellschaft wenn wir gegenseitig mit dem Finger auf andere zeigen und eine selbst definierte Gruppe als „die Bösen“ deklarieren.
Irgendwie bildet m.E. eine vernünftige Analyse die Basis für Änderungen, die darin gründen, wer halt am meisten zur Umweltzerstörung beiträgt. Darüber weiss man dann, wo die Politik und die Gesellschaften unbedingt ansetzen müssen, wollen sie wirklich etwas verändern.
Dieser Artikel beschäftigt sich mit Studien über den Umweltzerstörungsgrad unterschiedlicher Einkommensgruppen.
"Tatsächlich waren laut dem neuesten „World Inequality Report 2022“ die wohlhabendsten 10 Prozent der Weltbevölkerung – also knapp 800 Millionen Menschen – 2019 für 47,6 Prozent aller Treibhausgase verantwortlich, hingegen die ärmste Hälfte der Weltbevölkerung – also gut vier Milliarden Menschen – nur für zwölf Prozent aller Emissionen.[4] Auch in Deutschland emittierten die wohlhabendsten zehn Prozent aller Haushalte mit 34 Tonnen CO2-Äquivalenten im Jahr fast sechsmal so viele Treibhausgase wie die gesamte ärmere Hälfte der deutschen Bevölkerung (5,9 Tonnen) zusammen.[5] Und dennoch ist der ökologische Fußabdruck[6] der Superreichen – trotz ihrer numerischen Vernachlässigbarkeit – von besonderem Belang, und dies gleich aus mehreren Gründen. Zum ersten sind die Treibhausgasemissionen der Reichsten so überproportional hoch, dass sie selbst von den wohlhabendsten Mittelklassen nicht auch nur annähernd erreicht werden. Selbst in Deutschland mit seiner vergleichsweise begüterten Mittelklasse emittiert das reichste Prozent der Bevölkerung fast zehnmal so viel CO2 wie die mittleren Einkommenslagen."
Zerstörerischer Reichtum. Wie eine globale Verschmutzerelite das Klima ruiniert.
Sighard Neckel. (https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/april/zerstoererischer-reichtum)
Klugschnacker
13.07.2023, 17:16
Und wie würde das ganz pragmatisch deiner Meinung dann ablaufen? Den vermeintlich „Reichen“ (wer definiert das letztlich) das Fliegen mit ihrem eigenen oder gecharterten Jet verbieten? Aufgrund welcher Grundlage? Über den Preis wird’s wohl nicht funktionieren, da sie ja reich sind. 😉
Ja, verbieten, wie bei anderen Formen der Umweltverschmutzung auch.
Grundsätzlich finde ich aber solch polarisierenden Beispiele für extrem kontraproduktiv. Letztlich spaltet dies eine Gesellschaft wenn wir gegenseitig mit dem Finger auf andere zeigen und eine selbst definierte Gruppe als „die Bösen“ deklarieren.
Es wird niemand als "böse" deklariert. Es sollen lediglich besonders krasse Formen der Umweltverschmutzung verboten werden. Für alle gleich, ohne Ansehen von Person und Einkommen.
Was findest Du daran polarisierend? Wir haben nunmal ein gemeinsames CO2-Budget. Polarisierend ist doch eher die Einstellung, dass sich die einen das Hundertfache davon nehmen wie die anderen.
Wir würden ein solches Verhalten auch bei anderen knappen Ressourcen nicht akzeptieren: Wenn demnächst das Wasser knapp wird und sich ein reiches Villenviertel 90% des Wassers einer Stadt krallt, um Gärten zu bewässern und Pools zu befüllen, dann stellt sich eine soziale Gerechtigkeitsfrage. Oder nicht?
Mir fehlt diePhantasie mir hier eine Schwierigkeit vorzustellen: Betrieb von Privatjets werden einfach verboten, in Deutschland oder der EU - keine Start- und Landerechte, Luftraum gesperrt, fertig - Grund und Begründung: katastrophale Klimabilanz als (letztlich nicht notwendiges) Transportmittel. Netjets ist out of business.
Für Transport von Spenderorganen gelten Ausnahmen usf.
m.
Und damit ist dann was konkret in Bezug auf den co2 Ausstoß erreicht, außer dass man es den „Reichen“ endlich mal gezeigt hat?
Ja, verbieten, wie bei anderen Formen der Umweltverschmutzung auch.
Es wird niemand als "böse" deklariert. Es sollen lediglich besonders krasse Formen der Umweltverschmutzung verboten werden. Für alle gleich, ohne Ansehen von Person und Einkommen.
Was findest Du daran polarisierend? Wir haben nunmal ein gemeinsames CO2-Budget. Polarisierend ist doch eher die Einstellung, dass sich die einen das Hundertfache davon nehmen wie die anderen.
Wir würden ein solches Verhalten auch bei anderen knappen Ressourcen nicht akzeptieren: Wenn demnächst das Wasser knapp wird und sich ein reiches Villenviertel 90% des Wassers einer Stadt krallt, um Gärten zu bewässern und Pools zu befüllen, dann stellt sich eine soziale Gerechtigkeitsfrage. Oder nicht?
Und mal angenommen der „Reiche“ der dann in D nicht mehr mit seinem Flugzeug fliegen darf, fliegt dann einfach ab einem anderen Land und/oder nimmt seine Firma gleich mit? Dann haben wir was genau erreicht??
Und ja, es ist mir klar, dass alle Länder das gleiche Problem/Aufgabe haben. Aber wir wissen doch alle ganz gut, wie sich Länder wie bspw Ungarn oder Polen an Auflagen halten.
Genussläufer
13.07.2023, 17:26
Es wird niemand als "böse" deklariert. Es sollen lediglich besonders krasse Formen der Umweltverschmutzung verboten werden. Für alle gleich, ohne Ansehen von Person und Einkommen.
Rein intuitiv stimme ich Dir zu. Beim Nachdenken sieht die Sache dann wieder anders aus. Wenn Du das auf uns in Deutschland beziehst, kann man so argumentieren. Schaut man auf den Artikel von qbz sieht das schon anders aus. Dann könnte man jeden von uns als "krassen" Umweltverschmutzer brandmarken. Wer soll das entscheiden? Das könnte eine amtierende Regierung durchaus umsetzen. Die nächste könnte das wieder kassieren. Und wer trägt dann die Kosten für die anfallenden Entschädigungen? Oder lässt Du so etwas außen vor und bringst Deutschland damit als Land mit heftiger Rechtsunsicherheit in Misskredit? Das ist keine Polemik, sondern (leider) sehr ernst gemeint.
Klugschnacker
13.07.2023, 18:30
Rein intuitiv stimme ich Dir zu. Beim Nachdenken sieht die Sache dann wieder anders aus. Wenn Du das auf uns in Deutschland beziehst, kann man so argumentieren. Schaut man auf den Artikel von qbz sieht das schon anders aus. Dann könnte man jeden von uns als "krassen" Umweltverschmutzer brandmarken. Wer soll das entscheiden? Das könnte eine amtierende Regierung durchaus umsetzen. Die nächste könnte das wieder kassieren. Und wer trägt dann die Kosten für die anfallenden Entschädigungen? Oder lässt Du so etwas außen vor und bringst Deutschland damit als Land mit heftiger Rechtsunsicherheit in Misskredit? Das ist keine Polemik, sondern (leider) sehr ernst gemeint.
Verstehe ich Dich richtig? Du befürchtest Kosten, welche die Gesellschaft als Entschädigung an Privatjetbesitzer zu zahlen hätte, weil diese eine Zeit nicht privat fliegen konnten?
Und damit ist dann was konkret in Bezug auf den co2 Ausstoß erreicht, außer dass man es den „Reichen“ endlich mal gezeigt hat?
Verbot von Privatjets:
Es geht um den Ausstoss von Treibhausgasen und die sind dann reduziert.
Eine von Tausenden notwendigen Massnahmen ….
m.
Finde ich gut. Was hältst Du von Politikern, welche die Verfassungsfeindlichkeit von Bürgerräten weiterhin behaupten, offensichtlich wider besseren Wissens?
Nichts. Das ist nur Populismus.
Wenn Menschen sich für besonders klimafreundlich halten, vergleichen sie sich in der Regel mit Menschen der gleichen sozialen Schicht.
Genau das tue ich nicht. Im Grunde ist es wie mit meiner Ernährungsform. Ich habe für mich irgendwann beschlossen, dass ICH damit nichts mehr zu tun haben will. So ähnlich war das mit meinem Haus, das ich von D nach A gebracht habe. Vor zwei Jahren kam ich bei brütender Hitze aus meinem Homeoffice und hörte die Gastherme brennen (Warmwasser). Das war ein echtes Aha Erlebnis. Da dachte ich mir, den Schwachsinn musst Du abstellen, dass eine Gastherme Gas verbrennt, wenns draußen 30 Grad hat. Und das habe ich dann auch getan.
Ob andere Fleisch essen oder Milch trinken, ist mir egal. Ob andere Gas oder Öl verbrennen, ist mir auch egal. Ich habe beschlossen, dass ICH da nicht mehr mitmache. Das ist eigentlich alles.
Genussläufer
13.07.2023, 22:17
Verstehe ich Dich richtig? Du befürchtest Kosten, welche die Gesellschaft als Entschädigung an Privatjetbesitzer zu zahlen hätte, weil diese eine Zeit nicht privat fliegen konnten?
Ja und nein. Letzteres, weil es nicht um "eine Zeit nicht privat fliegen" geht. Ja, weil die "Privatjetbesitzer" einen Kauf getätigt haben. Dieser Kauf basierte auf dem Recht, das Flugzeug nutzen zu können. Dies nun nicht mehr tun zu können, kommt einer Enteignung gleich. Dazu kommen Firmen, die davon profitieren und sich ebenfalls auf geltendes Recht verlassen haben. Rechtssicherheit bedeutet, daß dies in der Regel mit einem Bestandsschutz versehen ist. Warum soll man dann morgen nicht Motorräder verbieten? Die sind eh viel zu laut und unfallträchtig. Wie sieht es mit Marmelade aus? Viel zu viel Zucker und damit gesundheitsgefährdend. Du kannst nicht einfach solche Verbote aussprechen ohne einen hohen Preis zu Zahlen. Diesen zahlst Du entweder als Enschädigung und/oder mit Investitionsabwanderung.
Also ich kenne nur sehr wenig Jetbesitzer, aber die haben nur ein Flugdings gekauft/geleast, nicht das Recht, damit auch rumfliegen zu dürfen; der Verkäufer war nämlich Lear oder Bombardier, nicht Deutschland, nicht Europa, nicht die Welt.
vergiss es einfach, fällt aus wegen is‘ nich.
:cool:
m.
Klugschnacker
13.07.2023, 23:05
Ja und nein. Letzteres, weil es nicht um "eine Zeit nicht privat fliegen" geht. Ja, weil die "Privatjetbesitzer" einen Kauf getätigt haben. Dieser Kauf basierte auf dem Recht, das Flugzeug nutzen zu können. Dies nun nicht mehr tun zu können, kommt einer Enteignung gleich. […] Du kannst nicht einfach solche Verbote aussprechen ohne einen hohen Preis zu Zahlen. Diesen zahlst Du entweder als Enschädigung und/oder mit Investitionsabwanderung.
Im Jahr 2045 ist Deutschland klimaneutral. Auf dem Weg dorthin werden notwendigerweise Privatjets der heutigen Form verboten sein. Was denn sonst?
Ab einer bestimmten Schadstoffbelastung kannst Du heute mit einem alten Dieselmotor nicht mehr in die Innenstadt von Darmstadt, Stuttgart, Hamburg und München fahren. Dasselbe gilt für Paris, Brüssel und Madrid. Niemand zahlt irgend jemandem in seiner Dreckschleuder dafür eine Entschädigung.
Genussläufer
13.07.2023, 23:14
Im Jahr 2045 ist Deutschland klimaneutral.
Ich wette alles, was ich habe dagegen ;)
Auf dem Weg dorthin werden notwendigerweise Privatjets der heutigen Form verboten sein. Was denn sonst?
Das kann ich mir sogar vorstellen. Man könnte es extrem unattraktiv machen oder aber tatsächlich verbieten. Das muss man aber mit einem Vorlauf organisieren.
Ab einer bestimmten Schadstoffbelastung kannst Du heute mit einem alten Dieselmotor nicht mehr in die Innenstadt von Darmstadt, Stuttgart, Hamburg und München fahren. Dasselbe gilt für Paris, Brüssel und Madrid. Niemand zahlt irgend jemandem in seiner Dreckschleuder dafür eine Entschädigung
Genau. Auch das ist nicht über Nacht passiert. Bei entsprechendem Vorlauf muss man solch eine Entschädigung m.E. auch nicht zahlen. Man hat übrigens in diesen Fällen sehr hohe Anreize für Neuwagenkäufe getätigt und hat die Preise der Nutzung der alten Autos Schritt für Schritt nach oben geschraubt und das Fahren damit schon vorab deutlich unattraktiver gemacht.
Was ich ablehne, sind Schnellschüsse.
Im Jahr 2045 ist Deutschland klimaneutral. Auf dem Weg dorthin werden notwendigerweise Privatjets der heutigen Form verboten sein. Was denn sonst?
....
Wird spannend werden....
Dann wird man auch solche Verschwendungen wie Roth einschränken müssen oder dass Privatpersonen nach Mallorca, Elba oder Nizza fahren (gar fliegen), um ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren oder zu laufen.
Das Problem daran ist, dass Freizeitsport mittlerweile eine Wirtschaftsfaktor ist. Denn die Sportler kaufen sich Räder, Laufschuhe und Nahrungsmittel, um die verpulverte Energie wieder zu tanken.
Wie will man das kompensieren?
Genussläufer
13.07.2023, 23:19
Also ich kenne nur sehr wenig Jetbesitzer, aber die haben nur ein Flugdings gekauft/geleast, nicht das Recht, damit auch rumfliegen zu dürfen; der Verkäufer war nämlich Lear oder Bombardier, nicht Deutschland, nicht Europa, nicht die Welt.
So ein Vorgehen ist auf dem Niveau von Xi Jinping. Wobei solche Forderungen in Deutschland nicht mehr überraschen. Ich finde das schade. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
...
Ab einer bestimmten Schadstoffbelastung kannst Du heute mit einem alten Dieselmotor nicht mehr in die Innenstadt von Darmstadt, Stuttgart, Hamburg und München fahren. Dasselbe gilt für Paris, Brüssel und Madrid. Niemand zahlt irgend jemandem in seiner Dreckschleuder dafür eine Entschädigung.
Explizite Kontrollen gibt es in Stuttgart nicht. Wenn du geblitzt wirst oder sonstwie auffällst, wird dein Fahrzeug darauf hin kontrolliert, ansonsten passiert nichts. Das geht schon ein paar Jahre so. Man kann entspannt mit einem alten Diesel aus Freiburg durch Stuttgart rollen.
Also durch Paris und London nicht mehr, New York ist in der Mache, Weltmetropole Freiburg wird folgen - Stuttgart wird dann fossile fuel Disney, wo man noch frei, ehem, durch die Innenstadt fahren kann.
m.
So ein Vorgehen ist auf dem Niveau von Xi Jinping. Wobei solche Forderungen in Deutschland nicht mehr überraschen. Ich finde das schade. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.
Wieder Privatjets (das ist wirklich ein Thema, was uns allen sehr nahe geht): nein, sehe ich ehrlich nicht, man kauft den Jet, nicht die Nutzungsrechte.
m.
Also durch Paris und London nicht mehr, New York ist in der Mache, Weltmetropole Freiburg wird folgen - Stuttgart wird dann fossile fuel Disney, wo man nich frei, ehem, fahren kann
m.
Solche Dinge finde ich ja auch völlig i.O., unabhängig vom Klimawandel. In einigen Straßen von Stuttgart hat man Autos quasi verbannt und nun kurven dort Radfahrer und kleine Kinder auf Trettrollern entspannt umher und es bildet sich eine ganz andere und lebenswertere Szene. :Blumen:
Problem ist es neuerdings, dass HomeOffice-DINKS die Preise nach oben treiben ;-)
Paris, ganze Innenstadt, kennst Du doch besser als so viele hier - man braucht dafür aber funktionierenden ÖPNV.
m.
Paris, ganze Innenstadt, kennst Du doch besser als so viele hier - man braucht dafür aber funktionierenden ÖPNV.
m.
In Paris plant man sogar, dass man vorab online ein Ticket buchen muss, um überhaupt an die Sehenswürdigkeiten in der Innenstadt zu kommen.
In Nationalparks in der Nähe von Marseille, wo ich schon viele Wochen verbracht habe, ist das bereits im Sommer so.
Ich denke, es wird für zukünftige Generationen einige Veränderungen geben.
Die reichen Menschen werden wie gehabt in geilen Jets (wenn es sein muss mit E-Fuels) duch die Gegend fliegen. Geht es wirklich allen immer ums Klima oder sind da auch Neid Anteile eine Motivation? Unter dem Deckmantel könnte man gut gesellschaftlichen Wandel anstreben.
Wenn der FN in Frankreich den Präsidenten stellt könnte Paris sich ändern.
Ebenso in an anderen Ländern.
Interessanter Content:
https://pushing-limits.de/lifestyle/klimawandel-umweltsuende-ironman-hawaii/
Angeblich waren Leute hier schon 10 mal auf Hawaii
Klugschnacker
14.07.2023, 07:09
Angeblich waren Leute hier schon 10 mal auf Hawaii
Wie lautet Deine Meinung dazu?
Wie lautet Deine Meinung dazu?
Ist mir relativ egal, früher gab es weniger ein Bewusstsein dafür.
Es wäre schön, wenn es aber zu einem Umdenken kommt und die leute verzichten und es vor verboten zu einer Reaktion vom Veranstalter kommt. Im Prinzip mit Nizza ja schon geschehen.
Ich bin eher jemand der srlber bei sich schaut was möglich ist und nicht auf verbote warte.
Viele schimpfen nach "oben" (in dem Fall große Vebrauche) reizen aber für sich auch alles aus.
Allerdings tue ich mir leicht. Weder sportlich noch finanziell war ich in der Lage über Hawaii überhaupt nachzudenken.
Habe selber auch blinde Flecken und Möglichkeiten der Anpassung...
Daher gilt irgendwie: wer mit einem finger auf andere Zeigt..
Es legt aber die Ambivalenz offen im triaforum das tema klima zu erörtern.
Wer verzichtet denn aus klimagründen auf den Slot????
Klugschnacker
14.07.2023, 08:10
Wer verzichtet denn aus klimagründen auf den Slot????
Im Fall von Hawaii rückt dann einfach ein Athlet nach. Es starten trotz Startverzicht gleich viele Leute auf Hawaii und es sitzen gleich viele Leute im Flieger. Der positive Effekt für das Klima wäre Null.
Ich halte jedoch Events wie den IM Hawaii für einen Anachronismus, der so nicht fortgeführt werden sollte.
sabine-g
14.07.2023, 08:22
Ein Musik Festival mit 50.000 Leuten die aus aller Herren Länder anreisen ist deutlich klimaschädlicher als Hawaii Reisen von 3000 Triathleten.
Dasselbe gilt für Formel 1 in Malaysia.
Im Fall von Hawaii rückt dann einfach ein Athlet nach. Es starten trotz Startverzicht gleich viele Leute auf Hawaii und es sitzen gleich viele Leute im Flieger.
Ein Musik Festival mit 50.000 Leuten die aus aller Herren Länder anreisen ist deutlich klimaschädlicher als Hawaii Reisen von 3000 Triathleten..
Herrlich ... :Lachen2:
Herrlich ... :Lachen2:
Genau. Man merkt an der Diskussion sehr schön, dass sie in sich kurios wird. Am Ende müssen wir in D alles verbieten, was Co2 erzeugt. Eine tolle Vorstellung.:Blumen:
Klugschnacker
14.07.2023, 08:41
Am Ende müssen wir in D alles verbieten, was Co2 erzeugt. Eine tolle Vorstellung.:Blumen:
Was wäre denn die Alternative aus Deiner Sicht?
Genau. Man merkt an der Diskussion sehr schön, dass sie in sich kurios wird. ...
Man sieht sehr schön das Problem an dem Ganzen ;-)
Kurios wäre es, wenn Klugschnacker aus Klimagründen auf seinen Startplatz verzichtet und die Sabine ihn wahrnimmt und fliegt :Cheese:
sabine-g
14.07.2023, 08:45
Sorry ich wollte nicht ausdrücken, dass man Hawaii so weiterlaufen lassen sollte, sondern dass es ein sehr große Anzahl von Veranstaltungen gibt, die ebenso klimaschädlich sind.
Dazu gehört auch die Fußballbundesliga jedes Wochenende.
40.000 x 17 =680.000 Reisende jedes Wochenende.
Diese Liste ist endlos.
Hawaii trägt dazu bei ist aber ebenso wie fast alles andere verzichtbar.
Ein Bekannter fliegt seit 15 Jahren jährlich 2x nach Lanzarote.
sabine-g
14.07.2023, 08:46
Man sieht sehr schön das Problem an dem Ganzen ;-)
Kurios wäre es, wenn Klugschnacker aus Klimagründen auf seinen Startplatz verzichtet und die Sabine ihn wahrnimmt und fliegt
Stand heute fliegen wir beide. Vielleicht sogar im selben Flieger.
Stand heute fliegen wir beide. Vielleicht sogar im selben Flieger.
Bist wenigstens ehrlich ;-) Ich würde mitfliegen, hätte ich die Quali :Huhu:
Man sieht hier wirklich ganz gut, wie jeder seine Umweltsünden argumentativ als gerechtfertigt oder nicht verhinderbar sieht, während andere die bösen Umweltsünden sind. Und das ist nicht nur beim Klimathema so. Völlig normale menschliche Eigenschaft.
Ich habe einen X7 SUV. Und wenn ich den nicht fahre, dann hätte ihn jemand anderes gekauft und gefahren. So erkläre ich mir das auch. ;)
Klugschnacker
14.07.2023, 09:58
Ich habe einen X7 SUV. Und wenn ich den nicht fahre, dann hätte ihn jemand anderes gekauft und gefahren. So erkläre ich mir das auch. ;)
Das stimmt aber nicht, sorry. :)
---
Die Zahl der Flugreisen nimmt weltweit zu. Das ist eine Tatsache. Die großen Fluggesellschaften rechnen für die nächsten Jahrzehnte mit einem weiteren, erheblichen Wachstum bei den Flugreisen. Klima hin oder her.
Das zeigt, dass man dieses Problem de facto nicht auf der Ebene freiwilliger Entscheidungen des einzelnen Bürgers lösen kann. Es muss politisch gelöst werden.
Das gilt ganz allgemein für die Mobilität.
Heute zum ersten Mal Klimakleber bei uns. Haben sich die Stelle gut ausgesucht, massives Verkehrschaos in der ganzen Stadt.
Bin zufällig mit dem Hund zu Fuß in der Nähe gewesen, die Situation war ziemlich ruhig und unaufgeregt. Das sagt mir, dass quasi jeder weiß, dass die eigentlich echt recht haben. So lange kein Extremfall auftritt, blockierter Krankenwagen usw, haben die Jungs und Mädels eh die besseren Argumente auf ihrer Seite.
Das stimmt aber nicht, sorry. :)
Das zeigt, dass man dieses Problem de facto nicht auf der Ebene freiwilliger Entscheidungen des einzelnen Bürgers lösen kann. Es muss politisch gelöst werden.
Das gilt ganz allgemein für die Mobilität.
Genau darum geht es. Es wird nicht die Mobilität verboten, sondern der CO2-Ausstoß. Damit wird es vermutlich auch Verschiebungen bei den Verkehrsträgern geben.
Persönlicher Verzicht bringt leider sehr wenig.
Das zeigt, dass man dieses Problem de facto nicht auf der Ebene freiwilliger Entscheidungen des einzelnen Bürgers lösen kann. Es muss politisch gelöst werden.
Einfach mal aus Interesse: gibt es eine Statistik darüber, wie hoch der Prozentsatz an unnötigen Geschäftsreisen ist? Mir kommt es nämlich eher so vor, dass diese bekloppte "Wir müssen ja Präsenz zeigen" oder "Warum am Telefon / per Videoschaltung besprechen, wenn wir wegen einer Stunde auch quer durch die Weltgeschichte fliegen können?" einen hohen Anteil an den täglichen Flügen darstellt.
Das stimmt aber nicht, sorry. :)
---
Die Zahl der Flugreisen nimmt weltweit zu. Das ist eine Tatsache. Die großen Fluggesellschaften rechnen für die nächsten Jahrzehnte mit einem weiteren, erheblichen Wachstum bei den Flugreisen. Klima hin oder her.
Das zeigt, dass man dieses Problem de facto nicht auf der Ebene freiwilliger Entscheidungen des einzelnen Bürgers lösen kann. Es muss politisch gelöst werden.
Das gilt ganz allgemein für die Mobilität.
Ich finde schon, dass die Parallele ganz gut passt. Insbesondere wenn die Nachfrage für ein Produkt grösser ist als das Angebot.
Zum zweiten Teil gebe ich dir recht. :)
El Stupido
14.07.2023, 10:53
Zum Thema Privatjets recht aktuelles Video:
https://www.youtube.com/watch?v=MbJOQsK42iE
(Privatjets, Yachten, Kaviar: Wie beeinflussen Superreiche das Klima? | STRG_F)
Ca. eine halbe Stunde lang, durchaus anschaubar.
Ich habe einen X7 SUV. Und wenn ich den nicht fahre, dann hätte ihn jemand anderes gekauft und gefahren. So erkläre ich mir das auch. ;)
Tolles Auto. 👏👏👍
Einfach mal aus Interesse: gibt es eine Statistik darüber, wie hoch der Prozentsatz an unnötigen Geschäftsreisen ist? Mir kommt es nämlich eher so vor, dass diese bekloppte "Wir müssen ja Präsenz zeigen" oder "Warum am Telefon / per Videoschaltung besprechen, wenn wir wegen einer Stunde auch quer durch die Weltgeschichte fliegen können?" einen hohen Anteil an den täglichen Flügen darstellt.
Definiere „unnötig“. Natürlich kann man viele Meetings auch online machen, aber Beziehungsmanagement funktioniert leider nicht virtuell.
Definiere „unnötig“. Natürlich kann man viele Meetings auch online machen, aber Beziehungsmanagement funktioniert leider nicht virtuell.
Allerdings ist es auch oft so wie beim Mann meiner Kollegin der bei Bosch in Leonberg arbeitet. Wenn VW einen auf dicke Hose machen will lassen sie ihn in Wolfsburg antanzen um 10 Minuten mit ihm zu reden und dann wieder heim zu schicken.
Klugschnacker
14.07.2023, 11:26
Wird spannend werden....
Dann wird man auch solche Verschwendungen wie Roth einschränken müssen oder dass Privatpersonen nach Mallorca, Elba oder Nizza fahren (gar fliegen), um ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren oder zu laufen.
Das Problem daran ist, dass Freizeitsport mittlerweile eine Wirtschaftsfaktor ist. Denn die Sportler kaufen sich Räder, Laufschuhe und Nahrungsmittel, um die verpulverte Energie wieder zu tanken.
Wie will man das kompensieren?
Diese Frage lässt sich auf den gesamten Kulturbetrieb ausweiten. Sport ist nur ein Teil davon. Konzerte, Museen, Theater und damit verbundene Reisen sind in derselben Kiste wie Sportreisen und -events.
Möglich wird in Zukunft alles sein, was klimaneutral funktioniert. Die Anreise nach Roth und Nizza lässt sich klimaneutral bewältigen, sofern wir die Produktion von E-Autos, Zügen und so weiter klimaneutral hinbekommen. Daran ist zu arbeiten.
Klimaneutrales Fliegen wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Wenn wir mit dem Klimaschutz international ernst machen, geht das Rennen auf Hawaii also mittelfristig nicht mehr.
Das ist für mich völlig in Ordnung! Aber: Solche und vergleichbare Einschränkungen müssen für alle gelten. Nur dann lässt sich meiner Meinung nach eine Akzeptanz in der Bevölkerung erreichen.
Was hingegen nicht geht: Dass die kleinen Leute ihr Erspartes in Wärmepumpen stecken müssen, um das gemeinsame CO2-Budget zu schonen, während es von privilegierten Bevölkerungsschichten verprasst wird. Insofern halte ich die Debatte um den CO2-Ausstoß von Menschen, die um das Hundertfache über dem nationalen Durchschnitt liegen, für notwendig und gerechtfertigt.
Möglich wird in Zukunft alles sein, was klimaneutral funktioniert. Die Anreise nach Roth und Nizza lässt sich klimaneutral bewältigen, sofern wir die Produktion von E-Autos, Zügen und so weiter klimaneutral hinbekommen.
Auch für Amerikaner und Australier? Bei den bekannten Veranstaltungen und insbesondere Weltmeisterschaften wird ein nicht unerheblicher Teil der Teilnehmer um die halbe Welt reisen.
.....
Das ist für mich völlig in Ordnung! Aber: Solche und vergleichbare Einschränkungen müssen für alle gelten. Nur dann lässt sich meiner Meinung nach eine Akzeptanz in der Bevölkerung erreichen. ....
Am vielversprechendsten ist es, wenn es die Leute freiwillig machen, also von selbst drauf kommen.
Hier in der Vorstadt haben mittlerweile auf manchen Straßen Fahrräder Vorrang oder Straßen sind auf 30km/h begrenzt. Man kommt also mit dem Rad schneller ans Ziel und entsprechend sieht man immer mehr Radfahrer. Verbote gibt es aber nicht: man kann immer noch sein SUV bewegen, wenn man will.
In dem weiter oben erwähnten Naturpark in Südfrankreich muss jeder online ein Ticket ziehen. Es wird nicht über den Preise geregelt, somit trifft es jeden.
Man wird auch nicht jeden mitnehmen können. Die Boomer-Generation (mein Haus, mein Auto, mein Boot) wird man wohl nicht mehr überzeugen können. Die sterben aber bald weg oder werden in Altersheimen rumhängen und die junge Generation hat neue Gestaltungsmöglichkeiten. Ich denke, dass die Zukunft (noch ;-) besser werden wird.
Anke Engelke weiß das schon länger:
https://www.facebook.com/reel/162880513420436?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v
Klugschnacker
14.07.2023, 12:28
Am vielversprechendsten ist es, wenn es die Leute freiwillig machen, also von selbst drauf kommen.
Hier in der Vorstadt haben mittlerweile auf manchen Straßen Fahrräder Vorrang oder Straßen sind auf 30km/h begrenzt. Man kommt also mit dem Rad schneller ans Ziel und entsprechend sieht man immer mehr Radfahrer. Verbote gibt es aber nicht: man kann immer noch sein SUV bewegen, wenn man will.
Ja, nur: Es besteht hier das Verbot, schneller als 30 km/h zu fahren. Es ist die entscheidende Zutat, um Alternativen zum Auto eine Chance zu geben. Freiwillig fahren die Leute nicht 30 km/h in den Städten.
Was wäre denn die Alternative aus Deiner Sicht?
Speichern, Verklappung, Algen züchten, Bakterien aufessen lassen, ins Weltall pumpen, umwandeln, kpower-to-x, künstliche Photosynthese......
Zusätzlich, nicht anstatt..
Es gibt vielversprechende Entwicklungen im Bereich Beton. Zement ist ja ganz vorne dabei was CO2 Ausstoß angeht, es werden gerade Alternativen entwickelt die sogar CO2 binden.
tandem65
14.07.2023, 13:06
Ja, nur: Es besteht hier das Verbot, schneller als 30 km/h zu fahren.
Memo an mich, Verbote sind nur solange Verbote, solange sie nicht eingeführt sind. Danach wird es Normalität.:Blumen:
Es gibt vielversprechende Entwicklungen im Bereich Beton. Zement ist ja ganz vorne dabei was CO2 Ausstoß angeht, es werden gerade Alternativen entwickelt die sogar CO2 binden.
Aus beruflichem Interesse: Das erscheint mir eher greenwashing. Beton bindet generell CO2. Bis dann die Bewehrungsstähle erreicht sind und dann anfangen zu rosten, den Beton sprengen und die Brücke (das Gebäude) abgerissen wird. Die alten Brückenteile binden fleißig weiter CO2, aber eine neue Brücke wird ja auch nicht aus Pappmaché gebaut.
Klugschnacker
14.07.2023, 14:18
Speichern, Verklappung, Algen züchten, Bakterien aufessen lassen, ins Weltall pumpen, umwandeln, kpower-to-x, künstliche Photosynthese......
Zusätzlich, nicht anstatt..
Wie funktioniert das denn, CO2 ins Weltall zu pumpen? Mit Raketen geht das ja nicht, da Raketen mit Festbrennstoffen bekanntlich nicht wirklich klimaneutral fliegen. Zudem kostet der Transport von 1kg Nutzlast bei einer Ariane-Rakete zermürbende 10.000 USD nach aktuellem Marktpreis.
Also wie pumpst Du Milliarden Tonnen Gas ins Weltall, und zwar so weit, dass es nicht wieder auf die Erde zurück sinkt? Mit einer Art Schlauch? Wo bindest Du dessen oberes Ende fest, damit es nicht herabfällt?
Und wenn Du das obere Ende des Schlauchs irgendwo im Weltall fixiert hast: Der Schlauch würde unter dem eigenen Gewicht sofort zerreißen. Selbst ein Stahlseil würde sein eigenes Gewicht nicht tragen können. Folglich müsste man einen Turm bauen, der ein paar zehntausend Kilometer hoch wäre, doch es gibt kein Material, das stark genug dafür wäre. Deswegen werden hinieden Türme nur wenige hundert Meter hoch.
Problematisch wäre zudem die Befüllung des Schlauchs mit Kohlendioxid. Dieses müssten wir zunächst mit großem Aufwand aus der Atmosphäre filtern. Anschließend hätten wir das gewonnene Gas durch ein gigantisches Netz von Pipelines, das wir noch bauen müssten, quer durch Deutschland zu diesem Weltraumschlauch zu transportieren. Lecks könnten eine massive Gefährdung der Bevölkerung darstellen, sodass hier mit erheblichem Widerstand zu rechnen wäre.
Bezahlen müssten wir das ebenfalls – was dem ansonsten extrem technologieoffenen Finanzminister unfroh stimmen wird.
Kurz: Ich bleibe skeptisch, lerne aber gerne dazu. :Blumen:
Aus beruflichem Interesse: Das erscheint mir eher greenwashing. Beton bindet generell CO2. Bis dann die Bewehrungsstähle erreicht sind und dann anfangen zu rosten, den Beton sprengen und die Brücke (das Gebäude) abgerissen wird. Die alten Brückenteile binden fleißig weiter CO2, aber eine neue Brücke wird ja auch nicht aus Pappmaché gebaut.
Kann das gerade nicht raussuchen, mache ich später :Blumen:
Schwarzfahrer
14.07.2023, 15:07
Memo an mich, Verbote sind nur solange Verbote, solange sie nicht eingeführt sind. Danach wird es Normalität.:Blumen:
Danke, nehme ich in meine Sammlung von Zitaten auf, in guter Gesellschaft mit illustren Geistesblitzen wie "Freiheit ist Sklaverei", Freiheitsenergien, „Verbote sind die Bedingung für Freiheit“, „Heizungsgesetz schützt Menschen vor etwas, das sie später bereuen würden“, "Unser Zusammenleben muss täglich neu ausgehandelt werden" u.ä.m.
Ja, nur: Es besteht hier das Verbot, schneller als 30 km/h zu fahren. Es ist die entscheidende Zutat, um Alternativen zum Auto eine Chance zu geben. Freiwillig fahren die Leute nicht 30 km/h in den Städten.
Ich sehe das aber als guten Kompromis an: man kann zwar noch jederzeit mit dem Auto fahren, Radfahren ist aber einfach praktischer und schneller.
Ohne gewisse Verbote wird es nicht gehen. In Frankreich will man, so konnte ich kürzlich lesen, von staatlicher Seite Influenzer für sich gewinnen. Die würden dann auf gewisse Verschwendungen hinweisen.
Schwarzfahrer
14.07.2023, 15:20
Diese Frage lässt sich auf den gesamten Kulturbetrieb ausweiten. Sport ist nur ein Teil davon. Konzerte, Museen, Theater und damit verbundene Reisen sind in derselben Kiste wie Sportreisen und -events.
Das Thema läßt sich natürlich auf die ganze menschliche Existenz ausweiten, auf alles, was das Leben lebenswert macht. Diese Verzichts- und Verbotsdiskussionen erinnern mich immer wieder an puritanische Bewegungen der Religionskrieg-Ära, z.B. Calvins Genf, oder auch die englischen Puritaner. Denen war auch alles ein Dorn im Auge, woran sich andere erfreuten.
Möglich wird in Zukunft alles sein, was klimaneutral funktioniert.Du meinst erlaubt. Möglich ist nämlich immer viel mehr, als erlaubt ist; und nicht-klimaneutrales wird physikalisch immer noch eher möglich sein, als die Utopie einer klimaneutralen Industriegesellschaft.
Klimaneutrales Fliegen wird es in absehbarer Zeit nicht geben. Wenn wir mit dem Klimaschutz international ernst machen, geht das Rennen auf Hawaii also mittelfristig nicht mehr. Doch, aber nur für Hawaiianer - das könnte ein Zuwanderungs-Anreiz sein. Diese Vision führt in eine völlig ent-globalisierte Welt von isolierten Kleinstaaten, denn weite Reisen und Transporte sind dann ja grundsätzlich klimaschädlich. Und in drei Generationen geht dann der Kampf um die Freizügigkeit wieder los, wie schon im ausgehenden Mittelalter...Das Pendel schlägt halt immer irgendwann zurück.
Was hingegen nicht geht: Dass die kleinen Leute ihr Erspartes in Wärmepumpen stecken müssen, um das gemeinsame CO2-Budget zu schonen, während es von privilegierten Bevölkerungsschichten verprasst wird. Ist allerdings zu berücksichtigen, daß beide Faktoren für sich einen jeweils marginalen niedrigen Prozentanteil an Effekt ausmachen - also wieder mal eine Diskussion um plakative Themen mit kleiner Wirkung, statt schrittweise schnell die großen Wirkungen zu erzielen (also z.B. alte Gaskessel durch Brennwert zu ersetzen, Fernwärme ausweiten, u.ä. statt Altbauten zu sündhaft teuren Umbauten zu zwingen, KKW nicht abschalten, u.a.m.)
Apropos Klimaneutralität 2045: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/klimaneutralitaet-deutschland-droht-ziele-fuer-2045-deutlich-zu-verfehlen-a-e1390a55-111b-4885-8d1f-9c1a8af776f0
Sieht nicht gut aus.
Das Thema läßt sich natürlich auf die ganze menschliche Existenz ausweiten, auf alles, was das Leben lebenswert macht. Diese Verzichts- und Verbotsdiskussionen erinnern mich immer wieder an puritanische Bewegungen der Religionskrieg-Ära, z.B. Calvins Genf, oder auch die englischen Puritaner. Denen war auch alles ein Dorn im Auge, woran sich andere erfreuten.
....
Aber wir leben doch schon in einem Meer von Verboten. Wohin man schaut, gibt es sie. Das ist ein wichtiger Teil unserer Zivilisation. Du profitierst täglich davon.
Wie funktioniert das denn, CO2 ins Weltall zu pumpen? Mit Raketen geht das ja nicht, da Raketen mit Festbrennstoffen bekanntlich nicht wirklich klimaneutral fliegen. Zudem kostet der Transport von 1kg Nutzlast bei einer Ariane-Rakete zermürbende 10.000 USD nach aktuellem Marktpreis.
Also wie pumpst Du Milliarden Tonnen Gas ins Weltall, und zwar so weit, dass es nicht wieder auf die Erde zurück sinkt? Mit einer Art Schlauch? Wo bindest Du dessen oberes Ende fest, damit es nicht herabfällt?
Und wenn Du das obere Ende des Schlauchs irgendwo im Weltall fixiert hast: Der Schlauch würde unter dem eigenen Gewicht sofort zerreißen. Selbst ein Stahlseil würde sein eigenes Gewicht nicht tragen können. Folglich müsste man einen Turm bauen, der ein paar zehntausend Kilometer hoch wäre, doch es gibt kein Material, das stark genug dafür wäre. Deswegen werden hinieden Türme nur wenige hundert Meter hoch.
Problematisch wäre zudem die Befüllung des Schlauchs mit Kohlendioxid. Dieses müssten wir zunächst mit großem Aufwand aus der Atmosphäre filtern. Anschließend hätten wir das gewonnene Gas durch ein gigantisches Netz von Pipelines, das wir noch bauen müssten, quer durch Deutschland zu diesem Weltraumschlauch zu transportieren. Lecks könnten eine massive Gefährdung der Bevölkerung darstellen, sodass hier mit erheblichem Widerstand zu rechnen wäre.
Bezahlen müssten wir das ebenfalls – was dem ansonsten extrem technologieoffenen Finanzminister unfroh stimmen wird.
Kurz: Ich bleibe skeptisch, lerne aber gerne dazu. :Blumen:
Da du nur das eine rauspickst gehe ich davon aus, dass du den Rest für machbar hältst.
Ich habe natürlich keine Ahnung wie das geht. Das ist ja das krasse an Fortschritt, bevor er da ist weiß keiner wie das gehen soll...
Der springende Punkt ist ja, dass es techniken gibt co2 zu reduzieren (also binden, einlagern, ....)und somit nicht notwendig ist eine Null Emission zu erreichen.
Oder sehe ich das Falsch?
Klugschnacker
14.07.2023, 15:39
Das Thema läßt sich natürlich auf die ganze menschliche Existenz ausweiten, auf alles, was das Leben lebenswert macht. Diese Verzichts- und Verbotsdiskussionen erinnern mich immer wieder an puritanische Bewegungen der Religionskrieg-Ära, z.B. Calvins Genf, oder auch die englischen Puritaner. Denen war auch alles ein Dorn im Auge, woran sich andere erfreuten.
Tut mir leid, ich kann Dir da geistig nicht folgen. Mir scheint bei solchen Parallelen, dass Du das komplette Anliegen des Klima- und Umweltschutzes missverstehst.
"Fernwärme ausweiten, u.ä. statt Altbauten zu sündhaft teuren Umbauten zu zwingen,"
Es besteht meines Wissens überhaupt kein Zwang nach dem bisherigen Gesetzentwurf für einen Ersatz bzw. Austausch der Öl- / oder Gasheizung durch Hybrid-Gebäudeheizungsanlagen, solange der Anschluss an Fernwärme perspektivisch möglich und beabsichtigt ist. Schau mal in den Gesetzesvorschlag. Aus der Praxis: Für eine mir bekannte sehr grosse Berliner Liegenschaft mit mehr als 100 Wohnungen hat der Fachgutachter alle Optionen für den Ersatz der Ölheizung ausgeführt, darunter auch die Option Fernwärme, was eine Absprache mit den anderen Eigentümern in der Strasse erfordert. Nur für einzelne Häuser wären die Kosten für die Erweiterung des Fernwärmenetzes zu hoch, man muss möglichst ganze Strassenzüge anschliessen. Wenn sich wegen der längeren Absprachen und Planungsphasen Wartezeiten ergeben, kann natürlich die alte Ölheizung solange weiter benutzt werden bis das Fernwärmenetz für die Strassenzüge erweitert ist.
Klugschnacker
14.07.2023, 15:53
Der springende Punkt ist ja, dass es techniken gibt co2 zu reduzieren und somit nicht notwendig ist eine Null Emission zu erreichen.
Oder sehe ich das Falsch?
Du meinst offenbar nicht, den Ausstoß an CO2 zu reduzieren, sondern bereits ausgestoßenes CO2 wieder einzufangen und irgendwie loszuwerden.
Für die nächsten beiden Jahrzehnte, die für das Erreichen von Kipppunkten entscheidend sein könnten, gibt es diese Möglichkeit meines Wissens nach nicht in den benötigten Mengen.
Zu berücksichtigen sind dabei auch die Kosten, die pro ausgestoßene Tonne CO2 fällig werden, um diese Tonne wieder einzufangen und loszuwerden. Diese Kosten stehen in einer wirtschaftlichen Konkurrenz mit klimaneutralen Technologien, die sich deshalb überall durchsetzen werden, wo das möglich ist.
Stand heute fliegen wir beide. Vielleicht sogar im selben Flieger.
Wegen einer Hobbysportveranstaltung fliegt ihr wirklich nach Hawaii?
Mal was vom menschgemachen Klimawandel gehört??
Du meinst offenbar nicht, den Ausstoß an CO2 zu reduzieren, sondern bereits ausgestoßenes CO2 wieder einzufangen und irgendwie loszuwerden.
Für die nächsten beiden Jahrzehnte, die für das Erreichen von Kipppunkten entscheidend sein könnten, gibt es diese Möglichkeit meines Wissens nach nicht in den benötigten Mengen.
Zu berücksichtigen sind dabei auch die Kosten, die pro ausgestoßene Tonne CO2 fällig werden, um diese Tonne wieder einzufangen und loszuwerden. Diese Kosten stehen in einer wirtschaftlichen Konkurrenz mit klimaneutralen Technologien, die sich deshalb überall durchsetzen werden, wo das möglich ist.
Hab es geändert, ich sehe das auch so. Es wird nur klappen wenn der Ausstoß reduziert wird und parallel Innovation gefördert werden.
Aber wir leben doch schon in einem Meer von Verboten. Wohin man schaut, gibt es sie. Das ist ein wichtiger Teil unserer Zivilisation. Du profitierst täglich davon.
Was ist das denn für ein schräges Argument? Einfach alles verbieten und dann sind alle glücklich?
Klugschnacker
14.07.2023, 18:52
Wegen einer Hobbysportveranstaltung fliegt ihr wirklich nach Hawaii? Mal was vom menschgemachen Klimawandel gehört??
Ich finde Deinen Vorwurf durchaus berechtigt.
Bei mir geht das sogar noch weiter: Ich habe es zu meinem Beruf gemacht, Sportlerinnen und Sportler auf große, teils internationale Wettkämpfe vorzubereiten. Das ist bei den meisten mit Reisen und Konsum verbunden, der allein dem persönlichen Vergnügen dient. Wie bei allen anderen auch, die am Sport- und im Kulturbetrieb beruflich oder in ihrer Freizeit teilnehmen. Ich bin ein Teil davon und gebe Dir in Deiner Kritik recht.
Mir ist schon klar, warum Du das Problem des weltweit immer weiter zunehmenden Flugverkehrs an einem, zwei oder allen Triathlet:innen fest machst, die nach Hawaii fliegen, um dort den Ironman mitzumachen. Weil Du den Menschen damit einen Spiegel vorhältst, in dem Du Dir selber gut gefällst. Aber im Kern hast Du recht.
sabine-g
14.07.2023, 19:04
Mo77 glänzt überwiegend durch Polemik und Provokation.
Ich gehe darauf nicht mehr ein.
Ich hatte oben Beispiele gebracht die den IM Hawaii in Sachen Klima Schädigung bei weitem übertreffen.
Nochmals: Fußball Bundesliga, Festivals, etc.
Schwarzfahrer
14.07.2023, 19:13
Tut mir leid, ich kann Dir da geistig nicht folgen. Mir scheint bei solchen Parallelen, dass Du das komplette Anliegen des Klima- und Umweltschutzes missverstehst.O.k., genauer: die Parallele, die ich sehe, besteht darin , daß die Reformation wie auch die Klimaschützer zwar ein an sich ehrbares und verständliches Anliegen haben. Aber ein überproportional lauter Anteil der Klimaschützer ist zunehmend auf einem Pfad, der wie seinerzeit die übertriebenen Reformatoren auf eine menschen- und lebensfeindliche Welt hinauslaufen kann, weil er totalitär das eigene Anliegen für das alleinige, allem anderen übergeordnete Maß von allem im Leben macht.
Aus beruflichem Interesse: Das erscheint mir eher greenwashing. Beton bindet generell CO2. Bis dann die Bewehrungsstähle erreicht sind und dann anfangen zu rosten, den Beton sprengen und die Brücke (das Gebäude) abgerissen wird. Die alten Brückenteile binden fleißig weiter CO2, aber eine neue Brücke wird ja auch nicht aus Pappmaché gebaut.
Ich finde leider den Artikel nicht mehr auf den ich mich bezog, aber ist das hier Greenwashing?
https://carbonaide.com/
Beton ohne Zement: Betonersatz saugt CO2 aus der Luft (https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/bau/beton-ohne-zement-betonersatz-saugt-co2-aus-der-luft/)
Mo77 glänzt überwiegend durch Polemik und Provokation.
Ich gehe darauf nicht mehr ein.
Ich hatte oben Beispiele gebracht die den IM Hawaii in Sachen Klima Schädigung bei weitem übertreffen.
Nochmals: Fußball Bundesliga, Festivals, etc.
Nun, trotzdem hat er da recht und der whataboutism hilft da nix.
Nur weil ein anderer (der Fußballer) meinetwegen zehn Leute ermordet und der andere (Triathlet) „nur“ zwei, bleibt es bei beiden mord und somit verurteilenswert.
Ich finde Deinen Vorwurf durchaus berechtigt.
Bei mir geht das sogar noch weiter: Ich habe es zu meinem Beruf gemacht, Sportlerinnen und Sportler auf große, teils internationale Wettkämpfe vorzubereiten. Das ist bei den meisten mit Reisen und Konsum verbunden, der allein dem persönlichen Vergnügen dient. Wie bei allen anderen auch, die am Sport- und im Kulturbetrieb beruflich oder in ihrer Freizeit teilnehmen. Ich bin ein Teil davon und gebe Dir in Deiner Kritik recht.
Mir ist schon klar, warum Du das Problem des weltweit immer weiter zunehmenden Flugverkehrs an einem, zwei oder allen Triathlet:innen fest machst, die nach Hawaii fliegen, um dort den Ironman mitzumachen. Weil Du den Menschen damit einen Spiegel vorhältst, in dem Du Dir selber gut gefällst. Aber im Kern hast Du recht.
Genau das ist meine Motivation...
Ich finde es uncool immer nach oben zu meckern ohne das eigene Verhalten zu reflektieren.
Wir warten zu oft auf Verbote aus Angst, dass Selbstverzicht uns abhängt in monetären wie in hedonistischen Belangen.
:Blumen:
Klugschnacker
14.07.2023, 23:03
Ich finde es uncool immer nach oben zu meckern ohne das eigene Verhalten zu reflektieren.
Demnach würde ich aus Deiner Sicht immer nach oben meckern ohne das eigene Verhalten zu reflektieren?
Demnach würde ich aus Deiner Sicht immer nach oben meckern ohne das eigene Verhalten zu reflektieren?
Nein, du bist der reflektierte Dude
:Blumen:
Klugschnacker
15.07.2023, 08:29
Klimaschützer [sind] zunehmend auf einem Pfad, der wie seinerzeit die übertriebenen Reformatoren auf eine menschen- und lebensfeindliche Welt hinauslaufen kann, weil er totalitär das eigene Anliegen für das alleinige, allem anderen übergeordnete Maß von allem im Leben macht.
Der Klimawandel ist bereits da und wird unsere Gesellschaften sehr tiefgreifend verändern. Das steht fest.
Die Frage ist, ob wir diesen Wandel aktiv mitgestalten und uns dadurch Handlungsspielräume bewahren. Oder ob wir zu wenig tun und wir anschließend nur noch unter dem Zwang der bereits eingetretenen Tatsachen handeln müssen. Aktiver und engagierter Klimaschutz schützt unsere Freiheit und unsere künftigen Handlungsspielräume.
Du merkst ja selbst, wie das Nichtstun der zurückliegenden beiden Jahrzehnte nun unsere Handlungsspielräume dramatisch verkleinert hat. Das Tempo, in dem wir die vor uns liegenden Aufgaben bewältigen müssen, stellt unsere Gesellschaft nun vor eine Zerreissprobe. Viele Maßnahmen sind heute bereits alternativlos, ganz gleich, ob man das aus politisch konservativer, aus linker oder rechter, oder aus liberaler Perspektive betrachtet. Diese Alternativlosigkeit nimmt immer weiter zu.
Aktiver Klimaschutz ist für unsere künftigen Freiheiten entscheidend.
Genau das ist meine Motivation...
Ich finde es uncool immer nach oben zu meckern ohne das eigene Verhalten zu reflektieren.
Wir warten zu oft auf Verbote aus Angst, dass Selbstverzicht uns abhängt in monetären wie in hedonistischen Belangen.
:Blumen:
Die Frage, ob ich mein Verhalten selbstreflektiere, stellt sich bei mir gar nicht, weil ich das aus finanziellen Gründen ständig tun muss. Früher als junger Mensch mehr, heute weniger. Ich fahre also nicht nur zum Spaß mit meinem alten Hercules-Fahrrad in der Vorstadt umher, sondern weil ich damit Geld spare. Gleiches gilt für sparsames Heizen, kurz duschen, Kleider abtragen, moderne Thermostate, Solarplatten usw usf. Ich denke dabei nicht in erster Linie an das Klima, sondern an meinem Geldbeutel.
Wenn ich an das globale Klima denke, wird es komplizierter. Hat mein Nichtfliegen im Winter nach Spanien Einfluß auf das globale Klima? Selbstverständlich nicht! Es ist Jacke wie Hose, ob ich fliege oder nicht. Es müsste eine gigantische Anzahl Nichtflieger geben. Die eingesparte Energie müsste tatsächlich eingespart bleiben usw usf. Hier müsste also an ganz großen Rädern gedreht werden. An die komme ich überhaupt nicht dran.
Wenn ich an das globale Klima denke, wird es komplizierter. Hat mein Nichtfliegen im Winter nach Spanien Einfluß auf das globale Klima? Selbstverständlich nicht! Es ist Jacke wie Hose, ob ich fliege oder nicht. Es müsste eine gigantische Anzahl Nichtflieger geben.
Warum soll ich mich in der Feuerwehr engagieren, wenn es nicht alle tun? Schaffen wir die Feuerwehr einfach ab, ist doch sinnlos wenn nicht alle mitmachen.
Warum soll ich mich in der Feuerwehr engagieren, wenn es nicht alle tun? Schaffen wir die Feuerwehr einfach ab, ist doch sinnlos wenn nicht alle mitmachen.
Ich rede vom globalen Klima und nicht von der örtlichen Feuerwehr.
Es scheint mir doch Konsens, dass einerseits der Einzelne allein die Welt nicht retten wird, sondern dass es die große, tatsächlich weltweite Regelung braucht.
Nichtsdestotrotz kann jeder seinen kleinen Teil dazu beitragen, schadet ja nix. und insbesondere Fliegen ist halt eine große Umweltsauerei.
Es scheint mir doch Konsens, dass einerseits der Einzelne allein die Welt nicht retten wird, sondern dass es die große, tatsächlich weltweite Regelung braucht.
Nichtsdestotrotz kann jeder seinen kleinen Teil dazu beitragen, schadet ja nix. und insbesondere Fliegen ist halt eine große Umweltsauerei.
Wie wahr. Es ist noch keine deutsche Ministerin bisher so viel in der Welt herumgeflogen wie Annalena Baerbock (mit einem Airbus A350), die im Wahlkampf versprochen hat, möglichst Linienflüge zu nutzen.
Und was das Fliegen der Regierungsmitarbeiter auf inländischen Dienstreisen betrifft, dazu gibt es gerade eine Antwort auf eine Anfrage der PdL:
"Nach dem Abklingen der Coronapandemie fliegen die Beschäftigten der Bundesministerien wieder mehr auf Dienstreisen im Inland. Das geht aus einer Anfrage der Linksfraktion an das Finanzministerium hervor. Demnach buchten die Mitarbeiter der Ressorts, des Kanzleramts, des Bundespresseamts und der Kulturstaatsministerin im Jahr 2021 noch 4009 Flugreisen innerhalb Deutschlands.
Die Kosten dafür beliefen sich auf knapp eine Million Euro. 2022 waren es 5330 Flüge, eine Steigerung um fast ein Drittel. 1,3 Millionen Euro wurden dafür fällig. Bis Mitte Juni dieses Jahres waren es schon 3114 Flugbuchungen für knapp 820.000 Euro."
bundesregierung-zahl-der-inlandsfluege-bei-dienstreisen-steigt (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-zahl-der-inlandsfluege-bei-dienstreisen-steigt-a-987217ef-b1e7-492e-887d-f1519bd26b9c)
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