Vollständige Version anzeigen : Der nächste Einzelfall
...Auf der anderen Seite liefert man vielen anderen Athleten damit dann ne Datenbank, wo man für den Fall dass man erwischt wird mal schauen kann, was man denn gerade "aus versehen" für verseuchte NEM genommen hat. Quittung hat man nicht mehr oder man hats von jemandem geschenkt bekommen oder bei nem Kollegen mit von dessen Eiweißpulver genascht...
Die Ausrede mit den verseuchten NEMs ist sowieso nur eine Beruhigungspille für Hardcore-Fans des jeweils Erwischten.
Jeder weiß mittlerweile, dass das Risiko von Verunreinigungen bei der Einnahmen von NEMs grundsätzlich besteht und seit über 20 Jahren gibt es, um das hieraus resultierende Risiko zu minimieren die Kölner Liste, bei der Hersteller ihre NEMs prüfen und zertifizieren lasse können. Mitterweile nutzen alle großen Hersteller diese Möglichkeit, die ja auch ein wichtiges Marketing-Argument ist.
Ich habe noch nie von einem Fall gehört, bei dem ein Hersteller, der mit der Kölner Liste zusammenarbeitet von einer Dopingfall indirekt betroffen war, so dass Athleten die sich ausgerechnet Präparate suchen, deren Produkte nicht zertifiziert sind, sowieso nicht zu helfen ist.
Klugschnacker
04.02.2020, 12:31
Schön, dass es beim Elbaman überhaupt Dopingkontrollen gibt. Beim Ironman Italy, der weltweit größten Ironman-Veranstaltung überhaupt mit rund 4000 Teilnehmern auf allen Distanzen gab es 2019 nämlich keine einzige Kontrolle, wie wir vom Sieger dort, Cam Wurf vor wenigen Wochen erfahren haben.
Ich meine, es waren eher 6.000 Teilnehmer bei allen drei Wettbewerben zusammen, was Deinem Standpunkt zusätzliches Gewicht verleiht.
Kampfzwerg
04.02.2020, 12:43
Schön, dass es beim Elbaman überhaupt Dopingkontrollen gibt. Beim Ironman Italy, der weltweit größten Ironman-Veranstaltung überhaupt mit rund 4000 Teilnehmern auf allen Distanzen gab es 2019 nämlich keine einzige Kontrolle, wie wir vom Sieger dort, Cam Wurf vor wenigen Wochen erfahren haben.
Auch wenn ich in den 2 Stunden nach dem Zieleinlauf eigentlich lieber was anderes getan hätte als im Rathausflur literweise Wasser in mich reinzukippen, gebe ich dir da uneingeschränkt recht.
Überrascht hat mich vor allem die Anzahl der Kontrollen. Alleine auf der Langdistanz wurden die ersten 4 Männer kontrolliert.
Das es nötig und sinnvoll ist, hat sich ja schlussendlich dann leider auch bestätigt.
Ich meine, es waren eher 6.000 Teilnehmer bei allen drei Wettbewerben zusammen, was Deinem Standpunkt zusätzliches Gewicht verleiht.
:Blumen: Hatte jetzt nur grob geschätzt (und keine Lust extra nochmal zu googeln), um zu unterstreichen, dass die Kosten für Dopingkontrollen bei einer wirtschaftlich derartig erfolgreichen Veranstaltung im Vergleich zum wesentlich kleineren Elbaman nun wirklich keine Rolle spielen sollten.
rookie2003
04.02.2020, 13:05
:Blumen: Hatte jetzt nur grob geschätzt (und keine Lust extra nochmal zu googeln), um zu unterstreichen, dass die Kosten für Dopingkontrollen bei einer wirtschaftlich derartig erfolgreichen Veranstaltung im Vergleich zum wesentlich kleineren Elbaman nun wirklich keine Rolle spielen sollten.
Wie wir sehen, ist ITA ja kein Einzelfall. Diese Abnahme bis kompletten Einstellung von Wettkampfkontrollen bei (einigen, vielen?) IM-Rennen wurde hier ja schon mehrfach thematisiert.
gaehnforscher
04.02.2020, 13:37
Die Ausrede mit den verseuchten NEMs ist sowieso nur eine Beruhigungspille für Hardcore-Fans des jeweils Erwischten.
Jeder weiß mittlerweile, dass das Risiko von Verunreinigungen bei der Einnahmen von NEMs grundsätzlich besteht und seit über 20 Jahren gibt es, um das hieraus resultierende Risiko zu minimieren die Kölner Liste, bei der Hersteller ihre NEMs prüfen und zertifizieren lasse können. Mitterweile nutzen alle großen Hersteller diese Möglichkeit, die ja auch ein wichtiges Marketing-Argument ist.
Ich habe noch nie von einem Fall gehört, bei dem ein Hersteller, der mit der Kölner Liste zusammenarbeitet von einer Dopingfall indirekt betroffen war, so dass Athleten die sich ausgerechnet Präparate suchen, deren Produkte nicht zertifiziert sind, sowieso nicht zu helfen ist.
Dass es am Ende nur eine Ausrede ist, da sind wir uns denke ich einig. Die Kölner Liste kenne und nutze ich auch. Aber wie viel Wert die Selbstauskunft hat ... Zudem musst halt schauen, dass du dann auch wirklich genau die Geschmacksrichtung und vor allem auch die richtige Chargennummer erwischt. Viele Hersteller schicken nur einen Bruchteil ihrer Produkte dort ein. Davon ab hört man ja generell selten explizit von einer Firmen, dass die Produkte verunreinigt sind/waren speziell gemessen daran, wie viele Produkte ja angeblich verunreinigt sind.
Abgesehen davon gings mir ja nicht um die Gefahr wirklich aus versehen was zu nehmen, sondern darum dass man damit ggf. Dopern gleich ne schöne Ausrede für die Öffentlichkeit und ggf. Sponsoren liefert, auch wenn sie deswegen natürlich trotzdem gesprerrt werden.
Am Ende finde ich aber schon, dass entsprechende Verunreinigungen öffentlich gemacht werden sollten. Klar gibts Wege (Kölner Liste; keine NEM nehmen) , das Risiko zu minimieren, aber am Ende werden da halt Produkte verkauft, welche aufgrund magelhafter Produktionsbedingungen Sachen bzw. in Teilen medizinische Wirkstoffe enthalten, die da einfach nicht enthalten sein sollten und ja vor allem auch nicht deklariert sind.
LRG-Mitglied
06.02.2020, 12:55
Wie sind eigentlich die Regeln für die Kontrolle von Rennrädern auf einen versteckten Motor (im Radsport)? Werden da nur die Räder vor dem Start kontrolliert, wo schon die Startnummer dran ist?
Weil sonst könnte ja auch ein Fahrer unterwegs die Maschine wechseln. Oder sind nach dem Ziel ebenfalls Kontrollen möglich?
rookie2003
06.02.2020, 16:54
Wie sind eigentlich die Regeln für die Kontrolle von Rennrädern auf einen versteckten Motor (im Radsport)? Werden da nur die Räder vor dem Start kontrolliert, wo schon die Startnummer dran ist?
Weil sonst könnte ja auch ein Fahrer unterwegs die Maschine wechseln. Oder sind nach dem Ziel ebenfalls Kontrollen möglich?
Die UCI führt regelmäßige Kontrollen mit Tablets durch. Kann sowohl die eingesetzten Räder, als auch die am Dach betreffen.
Es ist ein offenes Geheimnis, dass diese Test mehr Marketing, als wirklich Ernst gemeint sind, weil viele Arten von Motoren/Systemen mit dieser Technik nicht zu erkennen sind bzw. diese viel zu hastig/schnell ablaufen.
Die ASO hatte mal angekündigt bei der Tour einen speziellen Truck (mit Röntgen oder ähnlichen Apparaten) einzusetzen. Keine Ahnung, ob das tatsächlich gemacht wird bzw. je wurde.
Tests können auch nach dem Rennen durchgeführt werden - zB als Maßnahme, wenn unterwegs auf andere Maschinen gewechselt wird.
Im Triathlon finden solche Kontrollen quasi nicht statt, wobei es bei diesen Bikes wesentlich einfacher wäre bestimmte Systeme zu integrieren bzw. zu verstecken.
captain hook
06.02.2020, 17:51
Im Triathlon finden solche Kontrollen quasi nicht statt, wobei es bei diesen Bikes wesentlich einfacher wäre bestimmte Systeme zu integrieren bzw. zu verstecken.
Und wo die Räder eh aussehen wie halbe SUVs mit diversen Koffern und die Dinger bestückt ungefähr 20kg wiegen fällt es mehr oder weniger überhaupt nicht auf. Ich gehe fest davon aus, dass es da diverse Motorfahrer im Feld gibt.
LRG-Mitglied
06.02.2020, 19:46
Wenn es bei Radrennen jederzeit Kontrollen geben kann, ist es dann nicht etwas riskant so etwas (Motor) zu nutzen? Wenn das rauskommt, kann sich das Management nicht rausreden „das war die Tat eines Einzelnen, wir haben nix gewusst“.
Oder sind die Kontrollen so ineffektiv, dass das Risiko erwischt zu werden unter 1% ist?
Kampfzwerg
06.02.2020, 20:27
Wenn es bei Radrennen jederzeit Kontrollen geben kann, ist es dann nicht etwas riskant so etwas (Motor) zu nutzen? Wenn das rauskommt, kann sich das Management nicht rausreden „das war die Tat eines Einzelnen, wir haben nix gewusst“.
Oder sind die Kontrollen so ineffektiv, dass das Risiko erwischt zu werden unter 1% ist?
Die gleiche Argumentation kannst du für jedes Dopingpräparat deiner Wahl anführen.
Ich glaub dann hat sich die Frage vorerst mal erledigt.
Traurig aber wahr.
captain hook
06.02.2020, 20:31
Wenn es bei Radrennen jederzeit Kontrollen geben kann, ist es dann nicht etwas riskant so etwas (Motor) zu nutzen? Wenn das rauskommt, kann sich das Management nicht rausreden „das war die Tat eines Einzelnen, wir haben nix gewusst“.
Oder sind die Kontrollen so ineffektiv, dass das Risiko erwischt zu werden unter 1% ist?
Und wenns im Triathlon keiner kontrolliert, was glaubst du, was da los ist?
LidlRacer
06.02.2020, 20:33
Die gleiche Argumentation kannst du für jedes Dopingpräparat deiner Wahl anführen.
Ich glaub dann hat sich die Frage vorerst mal erledigt.
Traurig aber wahr.
Finde schon, dass LRG hier einen guten Punkt hat.
Dopen kann (theoretisch) jeder heimlich, aber unbemerkt vom Team einen Motor ins Rad einbauen wohl kaum.
autpatriot
07.02.2020, 06:13
Und wo die Räder eh aussehen wie halbe SUVs mit diversen Koffern und die Dinger bestückt ungefähr 20kg wiegen fällt es mehr oder weniger überhaupt nicht auf. Ich gehe fest davon aus, dass es da diverse Motorfahrer im Feld gibt.
Wobei es im Triathlon relativ einfach wäre die Räder zu scannen.
Jeder muss durch den Ceck In. Da sollte man mit einem Scan schon einen Motor erkennen
Duafüxin
07.02.2020, 07:29
Wobei es im Triathlon relativ einfach wäre die Räder zu scannen.
Jeder muss durch den Ceck In. Da sollte man mit einem Scan schon einen Motor erkennen
Und unterwegs, bei ner Pipipause tauschst du mal eben kurz das Rad aus. Wo ist das Problem?
LRG-Mitglied
07.02.2020, 08:28
Wie geht das technisch, das scannen? Da wird mit einem Tablet auf Metall getested? Gerade im Innenlagerbereich ist doch aber Metall normal. Ob da jetzt noch ein kleiner Motor drin ist, ist doch schwer festzustellen. Höchstens die Akkus sind vielleicht auffällig. Ich weiß halt nicht, wie stark man den Motor „Miniaturisieren“ kann.
Und so ein Röntgenwagen leistet sich wohl keiner der Veranstalter.
Erstaunlicherweise gibt es noch keine Geschichten/Meldungen zum Motordoping im Radsport, bis auf diese Crossfahrerin. Wenn der Motor schon länger benutzt wird, müsste es doch einige Mitwisser geben, die nach paar Jahren auspacken.
.....Und so ein Röntgenwagen leistet sich wohl keiner der Veranstalter......
reicht ja wenn die UCI eins hat und es reihum zu den großen rennen schickt: https://www.n-tv.de/sport/UCI-praesentiert-mobiles-Roentgengeraet-article20348344.html
Wie geht das technisch, das scannen? Da wird mit einem Tablet auf Metall getested? ...
Akkubetriebene Motoren haben stets (ziemlich starke) Permanentmagnete, die man (sofern man aktiv danach sucht) ziemlich leicht detektieren kann.
In herkömmlichen Rennrädern gibt es normalerweise keine Magnete (abgesehen von den Minimotoren in elektronischer Schaltung oder Speichenmagnete.
Ein Kompass, mit dem man am Tretlagerbereich entlang gleitet, genügt im Prinzip als Screening schon. Da man im Triathlon zwischen Check-Inn und Start meist die ganze Nacht Zeit hat, um sich die Räder im Detail anzusehen, halte ich Motordoping im Triathlon für riskanter als im Radsport, wo man durch die Fahrradwechsel mit (ggf. vorgetäuschten Defekten) mehr Chancen hat, akkubetriebene Rennräder ungetestet ins Spiel zu bringen und ggf auch vor Überquerung der Ziellinie auch wieder im Mannschaftsfahrzeug verschwinden zu lassen.
Und die Größe der Profifelder ist ja bei jedem Eliterennen im Triathlon auch weitaus kleiner und übersichtlicher als bei vergleichbaren Pro-Tourrennen.
Anders ist die Situation natürlich im weitgehend anonymen Agegrouper-Bereich. Da würde ein TT mit Akku vermutlich kaum auffallen, solange es nicht routinemäßige Check-In-Scans gibt.
TriAdrenalin
07.02.2020, 09:40
Jetzt mal wieder ein Einzelfall bei den Schwimmern
https://www.t-online.de/sport/id_87295920/doping-schwimm-olympiasieger-roland-schoeman-gesperrt-tokio-in-gefahr-.html
rookie2003
07.02.2020, 11:52
Erstaunlicherweise gibt es noch keine Geschichten/Meldungen zum Motordoping im Radsport, bis auf diese Crossfahrerin. Wenn der Motor schon länger benutzt wird, müsste es doch einige Mitwisser geben, die nach paar Jahren auspacken.
Weil sich kaum jemand traut, das öffentlich anzusprechen.
Es gibt die wildesten Geschichten (meist wenn man in kleinerer Runde der Szene spricht) über Fahrer der letzten 10 Jahre, einige von ihnen haben Monumente gewonnen und sind heute noch aktiv.
Selbst Hersteller von diversen Systemen leugnen nicht, dass über Umwegen vermutlich Systeme an Radler gelangt sind (meist über Mittelsmänner wie Mechaniker, Physios, etc.).
...
Erstaunlicherweise gibt es noch keine Geschichten/Meldungen zum Motordoping im Radsport, bis auf diese Crossfahrerin. Wenn der Motor schon länger benutzt wird, müsste es doch einige Mitwisser geben, die nach paar Jahren auspacken.
Naja, ich denke schon, dass es "Geschichten & Meldungen" gibt:
Mal auf die Schnelle dieses Video (https://www.youtube.com/watch?v=VQpNIVGTFO8) rausgesucht.
Oder hier Amateure erwischt: Klick (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_108334.htm)
VG Tomcat
sybenwurz
07.02.2020, 12:31
Die ASO hatte mal angekündigt bei der Tour einen speziellen Truck (mit Röntgen oder ähnlichen Apparaten) einzusetzen. Keine Ahnung, ob das tatsächlich gemacht wird bzw. je wurde.
dude hatte oben mal erwähnt, dass der Truck, wenn es ihn tatsächlich gibt, wohl heimlich eingesetzt wird, da ihn noch niemand gesehen hat und davon auszugehen sei, dass die UCI ihn doch stolz präsentieren würde, wenn es ihn gäbe.
sybenwurz
07.02.2020, 12:37
Vielleicht ein Lichtblick, wenngleich die Recherchedauer und die zu handelnde Datenmenge eher respekteinflössend erscheint...
https://www.langenthalertagblatt.ch/sport/weitere/jetzt-kommen-die-superdetektive-im-dopingkampf/story/17045795?fbclid=IwAR0CMuUu_pUMNMaLV6HoCnjigGKfdcC9 Np2kGq_AAElXQ1gMDfNy-qyOaYU
TriAdrenalin
07.02.2020, 13:17
Naja, ich denke schon, dass es "Geschichten & Meldungen" gibt:
Mal auf die Schnelle dieses Video (https://www.youtube.com/watch?v=VQpNIVGTFO8) rausgesucht.
Oder hier Amateure erwischt: Klick (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_108334.htm)
VG Tomcat
Es gab auch 2005 bei der GIANT-Tour Gerüchte, dass ein Fahrer mit sowas erwischt worden sein soll. Die GIANT Tour war damals die Jedermann-Variante der Deutschlandtour.
Vielleicht ein Lichtblick, wenngleich die Recherchedauer und die zu handelnde Datenmenge eher respekteinflössend erscheint...
https://www.langenthalertagblatt.ch/sport/weitere/jetzt-kommen-die-superdetektive-im-dopingkampf/story/17045795?fbclid=IwAR0CMuUu_pUMNMaLV6HoCnjigGKfdcC9 Np2kGq_AAElXQ1gMDfNy-qyOaYU
Hier ein Lichtblick, dort eher Dämmerung, zumindest, was die bevorstehenden Olympischen Spiele in Tokio anbelangt:
Die chinesische Antidoping-Agentur hat wegen der Problematik mit dem Corona-Virus öffentlich (https://www.sport.de/news/ne3947189/coronavirus-china-stoppt-anti-doping-kontrollen/)erklärt, bis auf weiteres keine Dopingkontrollen in ganz China mehr durchführen zu lassen.
Die in China sich auf die Spiele vorbereitenden Sportler bekommen damit also einen offiziellen Freifahrtschein, in ihrer persönlichen Olympiavorbereitung machen zu dürfen was sie oder ihre Trainer und Betreuer wollen.
Natürlich ist das Problem des Coronavirus für China und auch die Welt eines mit deutlich anderer Tragweite als Doping, aber man fragt sich doch, warum die chinesische Antidopingbehörde den Verzicht auch Dopingkontrollen auch noch in einer Pressemitteilung öffentlich verkünden muss und nicht wenigstens ein inoffizielles Moratorium mit dann wenigstens noch anhaltendem Abschreckungseffekt gewählt hat.
Akkubetriebene Motoren haben stets (ziemlich starke) Permanentmagnete, die man (sofern man aktiv danach sucht) ziemlich leicht detektieren kann.
Das ist leider nicht richtig https://de.wikipedia.org/wiki/Piezomotor
:hoho:
Das ist leider nicht richtig https://de.wikipedia.org/wiki/Piezomotor
:hoho:
Hier im Thread geht es um E-Bikes? Hältst du einen der von dir verlinkten Motoren für geeignet, um ein Fahrrad anzutreiben?
Calrissian666
08.02.2020, 08:33
Es gab auch 2005 bei der GIANT-Tour Gerüchte, dass ein Fahrer mit sowas erwischt worden sein soll. Die GIANT Tour war damals die Jedermann-Variante der Deutschlandtour.
Krass, ich war Teilnehmer, hör ich jetzt zum ersten Mal
Hier im Thread geht es um E-Bikes? Hältst du einen der von dir verlinkten Motoren für geeignet, um ein Fahrrad anzutreiben?
Eher nicht, diese hier aber sehr wohl:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Reluktanzmotor
Kommt zum Teil auch im Automobilbau zum Einsatz. Ist nicht ganz einfach die Dinger richtig geräuschlos zu kriegen, aber technisch definitiv möglich. Dazu brauchst du zwar magnetisches Material, nicht aber Permanentmagnete.
Eher nicht,
wegen?
Hier im Thread geht es um E-Bikes? Hältst du einen der von dir verlinkten Motoren für geeignet, um ein Fahrrad anzutreiben?
Ich denke mit ein bischen Bastelarbeit, JA! Wir haben solche Motoren schon für Positionieraufgaben in laufenden (!) MRTs benutzt, du als Arzt hast ne Ahnung was da
für Magnetfelder auftreten. Bauform würde meiner Meinung nach in ein "Gruber Assist" o.ä. passen. Und wenn er nur 50 Watt zusätzlich bringt, langts zum beschaizen.... :liebe053:
LidlRacer
08.02.2020, 20:24
wegen?
Ich denke mit ein bischen Bastelarbeit, JA! Wir haben solche Motoren schon für Positionieraufgaben in laufenden (!) MRTs benutzt, du als Arzt hast ne Ahnung was da
für Magnetfelder auftreten. Bauform würde meiner Meinung nach in ein "Gruber Assist" o.ä. passen. Und wenn er nur 50 Watt zusätzlich bringt, langts zum beschaizen.... :liebe053:
Bin kein Experte für sowas, aber nach meinem Eindruck haben die Piezodinger extrem wenig mit einem normalen Motor zu tun und sind für ein Fahrrad völlig unbrauchbar.
Helmut S
12.02.2020, 13:31
Nun ham'se nen Anti-Doping Forschungslehrstuhl gegründet. Mal was ganz Neues: https://www.wada-ama.org/en/media/news/2020-02/wada-and-the-universite-de-sherbrooke-launch-a-research-chair-on-anti-doping-in
BunterHund
13.02.2020, 17:24
Heute wurde das Urteil im Dopingverfahrens gegen den Österreicher Florian Lienhart gesprochen. Es wird allerdings erst in vier Wochen rechtsgültig.
4 Jahre Sperre ab 3.8.2019.Wegen aktiver Aufklärung während des Verfahrens, wird die Sperre um 6 Monate verkürzt, sollte kein Widerspruch dagegen eingelegt werden.
Übernahme der Verfahrenskosten.
Aberkennung aller Ergebnisse ab 1.1.2019.
Es ging um EPO, Wachstumshormone, Spritzen von EPO mit einer größeren Menge in Kochsalzlösung.
Interessant wird sein, wie die DTU und die Bundesliga hier auf den in 2019 für Halle startberechtigten Österreicher reagiert.
Zweimal trug er mit seinen Platzierungen zum Gesamtsieg seines Teams in der Bundesliga Nord bei. Damit ist Halle theoretisch für die 1. Bundesliga startberechtigt.
Es ist anzunehmen, dass die Ergebnisse wie auch der Aufstieg revidiert werden müssen.
https://www.oeadr.at/de/intern:37/pressemitteilungen-2020
Es ist anzunehmen, dass die Ergebnisse wie auch der Aufstieg revidiert werden müssen.
https://www.oeadr.at/de/intern:37/pressemitteilungen-2020
Ist bereits erledigt, zumindest was den Aufstieg angeht. Die Meldefristen liegen ja auch bereits recht lange zurück.
https://www.triathlonbundesliga.de/home/teams/
Auf dem besten Weg zum Fahnenträger Österreichs auf Hawaii in 2027
BunterHund
14.02.2020, 08:18
Ist bereits erledigt, zumindest was den Aufstieg angeht. Die Meldefristen liegen ja auch bereits recht lange zurück.
https://www.triathlonbundesliga.de/home/teams/
Scheint so zu sein. Allerdings still, heimlich und leise. Hätte man auch mal kurz durch eine Meldung auf der offiziellen Seite begleiten können:
„Ergebnisse Bundesliga Nord 2019 sind aufgrund eines laufenden Dopingverfahrens der österreichischen Anti-Doping-Rechtskommission gegen den für SV Halle startberechtigten Florian Lienhart vorläufig. Sobald ein rechtsgültiges Urteil feststeht, wird das finale Ergebnis hier bekannt gegeben.“ Etc.
Thomas W.
15.02.2020, 21:17
Ab wieviel Watt pro Kilo über 30 min nen Hügel rauf kann man denn direkt hier reinschreiben .
Oder ab wieviel Sekunden nem bekannten Berg rauf schneller als Pantani ;)
Naja wollte es nur los werden
Schönen Abend
Ab wieviel Watt pro Kilo über 30 min nen Hügel rauf kann man denn direkt hier reinschreiben .
Oder ab wieviel Sekunden nem bekannten Berg rauf schneller als Pantani ;)
Naja wollte es nur los werden
Schönen Abend
https://twitter.com/ammattipyoraily/status/1228796540153683968
2016 und 2020 war das Ziel früher und der Berg somit kürzer. Die auf Twitter kursierende Liste ist also für diese Jahre wertlos.
Außerdem endete der Anstieg zum M. Ventoux gestern 7km (!) unterhalb des Gipfels. Einen 30-Minuten-Antstieg fährt man natürlich anders hoch als einen 49min-Anstieg.
https://twitter.com/oufeh/status/1228976999227645952?s=20
Bin nicht sicher, ob das schon verlinkt wurde, aber ich stolperte heute über folgende Nachrichten aus der Biathlon-Szene:
1) Alexander Loginov (https://www.sportschau.de/biathlon-wm/ex-dopingsuender-alexander-loginow-biathlon-weltmeister-nicht-weisse-weste-100.html)
2) Jewgeni Ustjugov (https://www.sportschau.de/wintersport/biathlon/dopingsperre-biathlet-ustjugow-deutsche-staffel-darf-auf-olympia-gold-hoffen-100.html)
Überrascht mich gar nicht... :Kotz:
TriMartin
17.02.2020, 18:00
Scheint so zu sein. Allerdings still, heimlich und leise. Hätte man auch mal kurz durch eine Meldung auf der offiziellen Seite begleiten können:
„Ergebnisse Bundesliga Nord 2019 sind aufgrund eines laufenden Dopingverfahrens der österreichischen Anti-Doping-Rechtskommission gegen den für SV Halle startberechtigten Florian Lienhart vorläufig. Sobald ein rechtsgültiges Urteil feststeht, wird das finale Ergebnis hier bekannt gegeben.“ Etc.
Die DTU hat kurz nachdem sie letzte Woche aus Österreich informiert worden ist reagiert.
https://www.triathlonbundesliga.de/tribunews/februar/anpassung-der-ergebnisse-in-der-2.-triathlon-bundesliga-nord.html
Die DTU hat kurz nachdem sie letzte Woche aus Österreich informiert worden ist reagiert.
https://www.triathlonbundesliga.de/tribunews/februar/anpassung-der-ergebnisse-in-der-2.-triathlon-bundesliga-nord.html
Die DTU muss selbst ganz still sein, hust.....
captain hook
18.02.2020, 09:27
https://twitter.com/ammattipyoraily/status/1228796540153683968
2016 und 2020 war das Ziel früher und der Berg somit kürzer. Die auf Twitter kursierende Liste ist also für diese Jahre wertlos.
Außerdem endete der Anstieg zum M. Ventoux gestern 7km (!) unterhalb des Gipfels. Einen 30-Minuten-Antstieg fährt man natürlich anders hoch als einen 49min-Anstieg.
https://twitter.com/oufeh/status/1228976999227645952?s=20
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. :Cheese: die haben die unten in den Berg gehämmert, dass man schon kaum dachte, dass das gut geht. Als Q dann losgefahren ist, haben sehr sehr gute Bergfahrer die auch bei Ihm am Rad waren sehr sehr schnell eingesehen, dass Q 2 bis 3 Klassen schneller fahren kann. Ich hab das Rennen gesehen. Da kann man sich ein Schmunzeln nicht verkneifen. Q sieht übrigens auch deutlich anders aus als in den vergangenen Jahren.
Pantani wurde unten sicher nicht so in den Berg geprügelt. Schon alleine das dürfte gut für die Zeit sein. Allerdings wurde am Ventoux auch schon vorher gelegentlich nur bis zur Zwischenstation gefahren.
Viel mehr als die Daten von Q würden mich Daten von Lutsenko interessieren. Der wiegt vermutlicht so um die 10kg mehr als Q, hatte den Finger in der Nase, musste auf seinen Kollegen warten und hat "nur" ne Minute länger gebraucht.
Für Q hat sich der Teamwechsel schon jetzt gelohnt. Und die Entscheidung nicht in Kolumbien gefahren zu sein, wo die EF Armada Bernal so aus den Schuhen gefahren hat, dass er es in der Endabrechnung noch nichtmal aufs Podium geschafft hat.
Siebenschwein
22.02.2020, 11:59
https://m.tagesanzeiger.ch/articles/25946103
Hat jemand mal mitgezählt, ob jetzt langsam alle Namen bekannt sind?
Doping Razzia beim russischen Biathlon-Team um "Weltmeister" Loginov heute Morgen!
https://www.sport1.de/wintersport/biathlon/2020/02/biathlon-wm-dopingrazzia-bei-alexander-loginov-und-russischen-kollegen
TriAdrenalin
28.02.2020, 12:41
Mal wieder die Leichtathletik:
https://www.t-online.de/sport/leichtathletik/id_87424344/doping-800-meter-europameisterin-nataliya-krol-suspendiert.html
und 'nen Schwimmer für 8 Jahre 'raus:
https://www.t-online.de/sport/id_87424324/dopingtest-verpasst-schwimm-olympiasieger-sun-yang-gesperrt.html
:Kotz:
... und 'nen Schwimmer für 8 Jahre 'raus:
https://www.t-online.de/sport/id_87424324/dopingtest-verpasst-schwimm-olympiasieger-sun-yang-gesperrt.html
:Kotz:
Etwas mehr darüber erfährt man über diese Quelle (https://www.sportschau.de/weitere/schwimmen/cas-sun-yang-urteil-100.html)
Darin steht, dass es im jüngsten Urteil nicht so sehr um eine positive Probe ging oder um das Verpassen einer Überprüfung, sondern darum, dass die Schwimmer eine abgegebene Probe durch einen seiner Wachleute mit einem Hammer zerstören ließ. Das tut wohl kaum jemand, der ein reines Gewissen (und eine ebenso reine Probe) hat.
Was mich aber wirklich intensiv empört, ist, dass der Schwimmweltverband FINA diesen zugrunde liegenden Verstoß gegen die Anti-Doping-Regeln gar nicht zur Anzeige gebracht hat und auch nach einer Anhörung im Jan. 2019 nichts unternommen hat. Als der CAS dann erst auf Intervention der WADA aktiv wurde, fiel das heutige Urteil.
Die FINA hat durch ihre Untätigkeit auch zu verantworten, dass Sun YANG seine bei der WM 2019 errungenen Goldmedaillen über 200- und 400 m-Freistil behalten darf. Trotz des Doping-Verstoßes.
Unvergessen ist dagegen, dass die FINA gegen den Silbermedaillengerwinner Mack Horton vorgegangen ist, der sich bei der Siegerehrung geweigert hatte, mit Yang auf dem Podest zu stehen und unten blieb. Zudem ließ die FINA international verkünden, dass sie in Zukunft stärker gegen jede Art von Protesten vorgehen wird.
So so. Man muss eben wissen, was einem wichtig ist. :Maso:
Sehr schön. Die 8 Jahre finde ich gut. Weiß jetzt nicht auswendig wie alt er ist, aber der Zug dürfte abgefahren sein. Leider wird man bald das nächste "Wunderkind" hervor zaubern und das wird diesen Fehler nicht mehr machen...
Sehr schön. Die 8 Jahre finde ich gut. Weiß jetzt nicht auswendig wie alt er ist, aber der Zug dürfte abgefahren sein. ...
28 Jahre alt soll er sein - und aller Voraussicht nach ist die Sache noch nicht ganz zu Ende. Sun Yang erklärte nämlich einer chinesischen Nachrichtenagentur: "Ich werde auf jeden Fall Einspruch einlegen, damit mehr Menschen die Wahrheit erfahren."
Was auch immer das für eine "Wahrheit" sein soll... :Maso:
...
So so. Man muss eben wissen, was einem wichtig ist. :Maso:
Meine Meinung; Verbänden und Ihren Funktionären ist nur eines wichtig, das liebe Geld!
BunterHund
06.03.2020, 12:31
Wie bereits 2018 und 2019 ermöglicht auch in diesem Jahr die tatkräftige Unterstützung des Vizepräsidenten der DTU selbst wegen Doping gesperrten Triathleten die Teilnahme an einem gar nicht mal so kleinen Triathlon: Mörsbachman https://runtix.com/sts/10021/1818
Damit trotz der Tatsache, dass dieser Triathlon sportrechtlich außerhalb der DTU und deren Regelwerk sowie unterhalb der DOSB-Regularien stattfindend, auch eine gewisse ordentliche Wertung erfolgen kann, sichert der Vize Finanzen auch in diesem Jahr die Zeitnahme mit seinem Team ab.
Irgendeiner muss sich ja um Sport abseits der Verbände kümmern.
2018 und 2019 war es so möglich, dass ein von DTU und Sportgerichtsbarkeit wegen Doping gesperrter Athlet gewann. NADA und Verbäne konnten nichts tun, da die Veranstaltung nicht angemeldet war.
So kann man sein eigenes Regelwerk auch in Frage stellen: In der einen Rolle leitet man ein Verfahren mit ein und in der anderen Rolle (privat) profitiert man wirtschaftlich von sportlichen Grauzonen.
Die Ausrichter des Mörsbachman bilden übrigens weder einen Verein noch eine andere Gesellschftsform. Steuer, Haftung?
Kampfzwerg
06.03.2020, 12:51
Wie bereits 2018 und 2019 ermöglicht auch in diesem Jahr die tatkräftige Unterstützung des Vizepräsidenten der DTU selbst wegen Doping gesperrten Triathleten die Teilnahme an einem gar nicht mal so kleinen Triathlon: Mörsbachman https://runtix.com/sts/10021/1818
Damit trotz der Tatsache, dass dieser Triathlon sportrechtlich außerhalb der DTU und deren Regelwerk sowie unterhalb der DOSB-Regularien stattfindend, auch eine gewisse ordentliche Wertung erfolgen kann, sichert der Vize Finanzen auch in diesem Jahr die Zeitnahme mit seinem Team ab.
Irgendeiner muss sich ja um Sport abseits der Verbände kümmern.
2018 und 2019 war es so möglich, dass ein von DTU und Sportgerichtsbarkeit wegen Doping gesperrter Athlet gewann. NADA und Verbäne konnten nichts tun, da die Veranstaltung nicht angemeldet war.
So kann man sein eigenes Regelwerk auch in Frage stellen: In der einen Rolle leitet man ein Verfahren mit ein und in der anderen Rolle (privat) profitiert man wirtschaftlich von sportlichen Grauzonen.
Die Ausrichter des Mörsbachman bilden übrigens weder einen Verein noch eine andere Gesellschftsform. Steuer, Haftung?
Und im gleichen Zug dann am besten noch startenden Sportlern mit Lizenz ein Disziplinarverfahren an den Hals hängen.
Genau mein Humor :Cheese:
...... In der einen Rolle leitet man ein Verfahren mit ein und in der anderen Rolle (privat) profitiert man wirtschaftlich.......
wie du schons chreibst ist das eine dienstlich, das andere privat. das ist maximal moralisch fragwürdig, aber nicht mehr. was man dienstlich macht hat nur bedingt etwas mit dem privatleben zu tun.
ich trau mich wetten auch jeder verkehrspolizist, der dienstlich den ganzen tag die einhaltung der regeln kontrolliert und ahndet, fährt dann privat auch schon mal schneller als erlaubt.
.......Mörsbachman ...........
Dazu haben wir sogar einen eigenen Thread:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1470509#post1470509
wie du schons chreibst ist das eine dienstlich, das andere privat. das ist maximal moralisch fragwürdig, aber nicht mehr. was man dienstlich macht hat nur bedingt etwas mit dem privatleben zu tun.
ich trau mich wetten auch jeder verkehrspolizist, der dienstlich den ganzen tag die einhaltung der regeln kontrolliert und ahndet, fährt dann privat auch schon mal schneller als erlaubt.
Von wegen, klarer mehrfacher Verstoß gegen den Ehrenkodex der DTU. (https://www.dtu-info.de/downloads/dtu-ehrenkodex.pdf)
Ich hatte in anderem Zusammenhang Herrn Professor Dr. Engelhardt auch gefragt: "Hat es Folgen, wenn ja, was sind die Folgen für hauptamtliche Mitarbeiter, wenn jemand gegen den Ehrenkodex verstößt?"
Keine Antwort bekommen, mögliche Antwort wäre gewesen: "nee, das ist ja gar nicht von uns, ist so ein Wisch vom DOSB (https://www.dtu.de/fileadmin/Downloads/Jugend/Ehrenkodex.pdf), der wie viele andere Dinge nur zum Schein aufgelegt wurde - andernfalls müssten wir so ziemlich alle unseren Platz räumen, denn jeder Unterzeichnende verpflichtet sich ja auch einzugreifen, wenn in seinem Umfeld gegen den Ehrenkodex verstoßen wird...."
Aber in Triathlon-Deutschland ist inzwischen wohl alles egal, wie man am Fall Christopher Dels und der Berichterstattung darüber sieht.
Siebenschwein
11.03.2020, 20:51
Na das ist doch mal eine gute Nachricht: das Rindvieh war Schuld... also das, das gegessen wurde.
https://www.google.ch/amp/s/olympics.nbcsports.com/2020/03/06/jarrion-lawson-doping-tainted-beef/amp/
Von wegen, klarer mehrfacher Verstoß gegen den Ehrenkodex der DTU. (https://www.dtu-info.de/downloads/dtu-ehrenkodex.pdf)....
könntest du einmal genau ausführen, wo du dort einen verstoß siehst? und dabei bedenken, dass der veranstalter teilnehmer zulässt oder ablehnt, und nicht die beauftragte zeitmessfirma?
könntest du einmal genau ausführen, wo du dort einen verstoß siehst? und dabei bedenken, dass der veranstalter teilnehmer zulässt oder ablehnt, und nicht die beauftragte zeitmessfirma?
Wenn mir als Inhaber einer Zeitnahmefirma bekannt und bewusst ist, dass der Veranstalter offensichtlich keine Probleme mit der Teilnahme von "zweifelhaften Personen" hat, dann sehe ich einen Verstoss gegen:
"Ich werde dafür Sorge tragen, dass die Regeln der jeweiligen Sportart eingehalten werden. Insbesondere übernehme ich eine positive und aktive Vorbildfunktion im Kampf gegen Doping und Medikamentenmissbrauch sowie gegenjegliche Art von Leistungsmanipulation."
Eine positive und aktive Vorbildfunktion im Kampf gegen Doping wäre hier, die Zusammenarbeit mit solchen Veranstaltern nicht fortzuführen.
Wenn mir als Inhaber einer Zeitnahmefirma bekannt und bewusst ist, dass der Veranstalter offensichtlich keine Probleme mit der Teilnahme von "zweifelhaften Personen" hat, dann sehe ich einen Verstoss gegen:
Ich arbeite ja selbst in dieser Branche und ja, wenn mir Unregelmäßigkeiten oä auffallen schau ich schon dass die Athleten bestraft werden.
Befindet sich ein gesperrter Athlet auf der Startliste melde ich dass an den Veranstalter bzw Kampfrichter.
Mich stört das Wort "zweifelhaften Personen", das ist doch viel zu schwammig bzw damit kann keiner arbeiten.
Entweder ein Athlet ist gesperrt oder eben nicht.
Nur weil mir persönlich jemand als "zweifelhaften Person" vorkommt kann ich nichts gegen einen Start sagen oder machen. Auch den meisten Veranstaltern und Offiziellen geht es so. Ex Doper usw sind auch bei denen nicht unbedingt so beliebt, aber was sollen sie machen wenn sie nach den Regeln start berechtigt sind?
Im weiteren Sinn dann mit solchen Veranstaltern nicht mehr zusammen zu arbeiten wäre nicht sehr wirtschaftlich:Huhu: :Blumen:
Klugschnacker
12.03.2020, 07:48
Wozu ist ein Ehrenkodex da, wenn wir bereits das Regelwerk haben?
Für mein Verständnis geht es beim Ehrenkodex darum, das Fairplay nicht nur dem Buchstaben, sondern auch dem Geiste nach zu leben und zu fördern.
Grüße,
Arne
chris.fall
12.03.2020, 09:32
Moin,
Wozu ist ein Ehrenkodex da, wenn wir bereits das Regelwerk haben?
nach einmaligem Überfliegen, würde ich sagen, dass da nichts drinsteht, dass nicht an anderer Stelle bereits durch Regeln oder sogar Gesetze festgelegt ist.
Ich denke, das dient zum einen dazu, Menschen, die dankenswerterweise(!) ein solches Ehrenamt(!) übernehmen in kurzer und höflicher Form - "Ehrenkodex" klingt doch wesentlich freundlicher als beispielsweise "Verpflichtungserklärung" - darüber aufzuklären, was sie dabei alles zu beachten haben. Und zum anderen kann die DTU durch die Unterschriften belegen, dass diese Menschen ihre Pflichten kennen bzw. kennen sollten.
Viele Grüße,
Christian
Ich arbeite ja selbst in dieser Branche und ja, wenn mir Unregelmäßigkeiten oä auffallen schau ich schon dass die Athleten bestraft werden.
Befindet sich ein gesperrter Athlet auf der Startliste melde ich dass an den Veranstalter bzw Kampfrichter.....
das würde mich einmal interessieren......der ganze anmeldevorgang wird ja nur noch digital abgewickelt, sprich man sieht das alles ja nur noch als datensätze, nicht als einzelanmeldungen.
siehst du es als zeitmessfirma in deiner verantwortung dich bei jedem wettkampf im vorfeld über aktuell gesperrte athleten zu informieren und die startliste nach ihnen zu durchsuchen? oder ist das aufgabe des veranstalters?
Mich stört das Wort "zweifelhaften Personen", das ist doch viel zu schwammig bzw damit kann keiner arbeiten.
Entweder ein Athlet ist gesperrt oder eben nicht.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann war der Herr am Tag des Triathlons gesperrt.
Weil ich aber keine Zeit hatte, Details nachzulesen und keine falschen Behauptungen aufstellen wollte, habe ich die Formulierung gewählt.
TriAdrenalin
12.03.2020, 11:11
Na das ist doch mal eine gute Nachricht: das Rindvieh war Schuld... also das, das gegessen wurde.
https://www.google.ch/amp/s/olympics.nbcsports.com/2020/03/06/jarrion-lawson-doping-tainted-beef/amp/
Gott sei Dank!
Hat nicht vor Jahren der Dopador ääh Contador auch in den falschen Schinken gebissen?
TriAdrenalin
12.03.2020, 13:16
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_118961.htm
Mal wieder ein Radler...
das würde mich einmal interessieren......der ganze anmeldevorgang wird ja nur noch digital abgewickelt, sprich man sieht das alles ja nur noch als datensätze, nicht als einzelanmeldungen.
siehst du es als zeitmessfirma in deiner verantwortung dich bei jedem wettkampf im vorfeld über aktuell gesperrte athleten zu informieren und die startliste nach ihnen zu durchsuchen? oder ist das aufgabe des veranstalters?
Grundsätzlich ist as Aufgabe der Wettkampfrichter bzw die des Veranstalters sollten keine Wettkampfrichter vor Ort sein.
Ich mache solche Sachen aber mit weil ich ein persönliches Interesse habe, ich bin selbst Sportler und verabscheue Betrug im Sport in jeder Hinsicht.
Doper sind für uns aber das geringere Übel, in erster Linie geht es um Betrügereien und Schummeleien (Abkürzungen, Übergaben bei Staffeln und 24 Rennen.....) man würde gar nicht glauben was da so alles versucht wird.
Das machen natürlich auch nicht alle meiner Kollegen, liegt aber auch nicht wirklich in unserer Verantwortung.
BunterHund
13.03.2020, 09:16
das würde mich einmal interessieren......der ganze anmeldevorgang wird ja nur noch digital abgewickelt, sprich man sieht das alles ja nur noch als datensätze, nicht als einzelanmeldungen.
siehst du es als zeitmessfirma in deiner verantwortung dich bei jedem wettkampf im vorfeld über aktuell gesperrte athleten zu informieren und die startliste nach ihnen zu durchsuchen? oder ist das aufgabe des veranstalters?
Generell ist das nicht die Verantwortung irgendeiner Zeitmessfirma, klar.
In diesem Fall ist die Situation eine ganz andere:
Als Vizepräsident Finanzen muss ihm auch eine finanziell und sportlich gesunde Basis des Verbandes inklusive der Landesverbände am Herzen liegen. Das beinhaltet, dass er grundsätzlich auch nicht Nebenstrukturen unterstützen kann, auch nicht beruflich, die sich bewusst außerhalb des DOSB- und DTU-Reglements bewegen. Veranstaltungen außerhalb der DTU zu unterstützen, bedeutet auch für die Verbände Mindereinnahmen sowie (Sport)rechtsfreie Räume.
Zweiter Punkt: Als Vizepräsident hat er nicht nur Kenntnis von dieser Sperre gehabt, er war sicherlich auch im Rahmen seiner Präsidiumsarbeit an der Bearbeitung des Dopingverstoßes beteiligt. D.h. anders als Irgendjemand im Zeitmessbereich, wusste er persönlich von der Sperre. Da hilft es auch nichts, dass man sagt, man schicke einen Mitinhaber oder so.
Ich kann doch nicht in der einen Rolle die Dopingregeln umsetzen und in einer anderen Rolle mich dagegen stellen.
Kampfzwerg
14.03.2020, 17:24
Irgendwie hat mich das Thema in den letzten Tagen nicht in Ruhe gelassen und auch wenn es dezent Off-Topic ist, muss ich es doch los werden, nur um sicher zu gehen, dass ich es auch richtig verstanden haben.
Ein Verband, der seinen Lizenznehmern unter Androhung von Konsequenzen verbietet an Rennen ohne Genehmigung teilzunehmen, hat also einen Vizepräsidenten der genau solch eine Veranstaltung als Zeitnehmer unterstützt. :Gruebeln:
Dabei ist im ersten Schritt erstmal egal, ob er das Ganze ehrenamtlich macht, oder Geld damit verdient.
Das dann noch ein gesperrter Athlet am Start ist, macht wenigstens eine runde Sache draus.
Ich muss gestehen, so eine Situation erhöhrt jetzt nicht mein persönliches Vertrauen in die DTU und ich will gar nicht wissen was sonst so in Frankfurt alles passiert.
Wie läuft das eigentlich mit Anti-Doping in der aktuellen Zeit? Ich weiß, generell eher nebensächlich aber könnte mir gut vorstellen, dass wir ,falls im Sommer wieder Wettkämpfe stattfinden, eine Menge neue Rekorde sehen werden.
Die aktuelle Situation müsste ja das Doping Paradies sein. Wenig bis keine Kontrollen, falls die Kontrolleure doch kommen sollten, sagt man man hat Corona oder Symptome. Könnte mir vorstellen, dass da einige Athlethen gerade einige Zyklen mit Steroiden etc aktuell fahren, die dann auch noch im Sommer Wirkung zeigen werden.
Wie läuft das eigentlich mit Anti-Doping in der aktuellen Zeit? Ich weiß, generell eher nebensächlich aber könnte mir gut vorstellen, dass wir ,falls im Sommer wieder Wettkämpfe stattfinden, eine Menge neue Rekorde sehen werden.
Die aktuelle Situation müsste ja das Doping Paradies sein. Wenig bis keine Kontrollen, falls die Kontrolleure doch kommen sollten, sagt man man hat Corona oder Symptome. Könnte mir vorstellen, dass da einige Athlethen gerade einige Zyklen mit Steroiden etc aktuell fahren, die dann auch noch im Sommer Wirkung zeigen werden.
Ich glaube, auch dubiose Profiathleten haben derzeit andere Probleme und niemand weiß, wann es überhaupt wieder Wettkämpfe geben wird, für die zu dopen es sich lohnen würde.
Von den Profi-Triathleten, denen ich auf instagram folge (die ich alle für sauber halte, denn sonst würde ich ihnen nicht folgen), gibt es kaum einen, der derzeit überhaupt noch in der Lage ist, in einem Trainingsbecken zu schwimmen.
...
....
Es gab heute einen FAZ-Artikel zum Thema:
Doping-Tests fraglich : Nada schränkt Kontrollen ein (https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/nada-schraenkt-doping-kontrollen-ein-16682076.html)
BananeToWin
17.03.2020, 19:37
Ich glaube, auch dubiose Profiathleten haben derzeit andere Probleme und niemand weiß, wann es überhaupt wieder Wettkämpfe geben wird, für die zu dopen es sich lohnen würde.
Das glaube ich kaum. Es heißt doch immer, dass Doping weit über die akute Phase der Wirkung hinaus vorteilhaft sei. Gar Jahre später sei die Wirkung noch existent. Bin mir ziemlich sicher, dass einige diese Phase nutzen werden.
Ich glaube, auch dubiose Profiathleten haben derzeit andere Probleme und niemand weiß, wann es überhaupt wieder Wettkämpfe geben wird, für die zu dopen es sich lohnen würde.
Von den Profi-Triathleten, denen ich auf instagram folge (die ich alle für sauber halte, denn sonst würde ich ihnen nicht folgen), gibt es kaum einen, der derzeit überhaupt noch in der Lage ist, in einem Trainingsbecken zu schwimmen.
War nicht nur auf den Triathlon bezogen. Klar ist das alles nebensächlich, mir kam heute nur dieser Gedanke und ich glaube an dem ist was dran.
speedskater
19.03.2020, 22:48
Schätzungen, wieviel Blut Doping wirklich bringt:
https://www.outsideonline.com/2410455/biological-passport-doping-study?utm_source=ActiveCampaign&utm_medium=email&utm_content=Endurance+Sportswire+Tuesday+edition&utm_campaign=ESW+Tuesday+3%2F17%2F2020
Klugschnacker
19.03.2020, 23:01
Schätzungen, wieviel Blut Doping wirklich bringt:
https://www.outsideonline.com/2410455/biological-passport-doping-study?utm_source=ActiveCampaign&utm_medium=email&utm_content=Endurance+Sportswire+Tuesday+edition&utm_campaign=ESW+Tuesday+3%2F17%2F2020
Danke!
Wenn man die gefundenen 2-4% Verbesserung gedanklich auf die Entwicklung der Langdistanz-Zeiten anwendet: 2% wären rund 10 Minuten.
autpatriot
22.03.2020, 06:49
Das glaube ich kaum. Es heißt doch immer, dass Doping weit über die akute Phase der Wirkung hinaus vorteilhaft sei. Gar Jahre später sei die Wirkung noch existent. Bin mir ziemlich sicher, dass einige diese Phase nutzen werden.
Auch hier ein Artikel:
https://sport.orf.at/stories/3061079/
Sehe es ähnlich kritisch.
Da gibt es sich ein paar Schwarze Schafe, die jetzt diese Zeit ausnutzen und über die nächsten Monate ordentlich in die Trickkiste greifen werden. Ist ja aktuell quasi ein Freibreif für dopende Sportler.
Da kann man theoretisch jetzt sogat Dinge mal "ausprobieren" und schauen wie sich was auf die Leistung auswirkt.
Wir werden wohl 2020 KEINE Wettkämpfe mehr bestreiten können, das gleiche gilt für die Profisportler.
Der ukrainische Triathlonprofi Daniil Sapunow ist wegen Dopings für vier Jahre gesperrt worden. Der 38-Jährige sei am 8. Oktober im Vorfeld der Ironman-WM auf Hawaii positiv auf EPO getestet worden.
https://www.krone.at/2134704
hanse987
15.04.2020, 00:05
Zusätzlich zu Sapunov hat man auch noch einen Agegrouper erwischt:
https://tri-mag.de/szene/profi-und-agegrouper-vor-ironman-hawaii-mit-positiver-dopingprobe/?fbclid=IwAR1_LIZXShQ6B7w-aMEnEv_WNAu8QpYGbMS-FMMK5RYPd65eE2dNJADAVqA
Estebban
15.04.2020, 08:46
Es hat den nächsten kenianischen Marathoni erwischt.
Daniel Wanjiru - Gewinner des London Marathon 2017, hat einen gewissen Kenenisa Bekele auf den zweiten Platz verwiesen.
Es geht wohl um den biologischen Passport
https://www.letsrun.com/forum/flat_read.php?thread=9954451
Der ehemalige Boxweltmeister Felix Sturm wurde zu einer 3jährigen Haftstrafe wegen Steuerhinterziehung und wegen Doping verurteilt. Damit ist er der 1. Sportler, der in DE wegen Doping von einem Gericht verurteilt wird.
"Bemerkenswert ist das Urteil des Landgerichts Köln, weil es Signalwirkung weit über den Fall hinaus haben könnte. Zum ersten Mal wurde ein deutscher Spitzensportler auch wegen Dopings zu einer Haftstrafe verurteilt. Sturm hatte im WM-Kampf gegen den Russen Fjodor Tschudinow am 20. Februar 2016 ein leistungssteigerndes Mittel eingesetzt. In A- und B-Probe war das anabole Steroid Stanozolol nachgewiesen worden. Grundlage für die strafrechtliche Verfolgung ist das Anti-Doping-Gesetz vom 10. Dezember 2015"
https://www.spiegel.de/sport/felix-sturm-zu-haftstrafe-verurteilt-durch-die-deckung-a-6fe3221b-2800-47bc-b289-14dbf279e64a
Klugschnacker
02.06.2020, 09:13
Die Dopingproben der Tour de France 2016 und vor allem 2017 werden teilweise erneut untersucht. Es wird vermutet, dass eine damals noch nicht nachweisbare Substanz gebraucht wurde, die man heute nachweisen könne. (Süddeutsche (https://www.sueddeutsche.de/sport/radsport-die-tour-im-visier-1.4923957)).
Bleierpel
02.06.2020, 09:59
Die Dopingproben der Tour de France 2016 und vor allem 2017 werden teilweise erneut untersucht. Es wird vermutet, dass eine damals noch nicht nachweisbare Substanz gebraucht wurde, die man heute nachweisen könne. (Süddeutsche (https://www.sueddeutsche.de/sport/radsport-die-tour-im-visier-1.4923957)).
Spannend, ob da wohl zeitnah etwas heraus kommt.
Hatte mich gerade wieder damit angefreundet, wieder ein bisserl Radsport im TV zu sehen und mich daran zu erfreuen... :o
Der Spiegel pinkelt Hajo Seppelt im Zusammenhang mit Operation Aderlass an's Bein, in der aktuellen Papierausgabe (Titelbild Drosten) oder online hinter Paywall. Die Kritik richtet sich auch an Kai Gräber, Schwerpunktstaatsanwaltschaft Doping, München.
https://www.spiegel.de/sport/hajo-seppelt-und-operation-aderlass-wie-kam-recherchematerial-des-ard-experten-in-die-haende-der-ermittler-a-00000000-0002-0001-0000-000171168378
Spiegel fährt die volle Seifenoper. Es geht los mit dem 'Opfer', dem Eisschnelläufer Robert Lehmann-Dolle, der seine Stelle als Nachwuchstrainer am Olympiastützpunkt Berlin verloren hat. "Er aber sagt: Ich habe nie gedopt." ... "Klar ist, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass er manipuliert hat... Alles was es gibt ist die Aussage eines mutmaßlichen Betrügers in U-Haft." Sorry, aber die sind doch merkbefreit. :Holzhammer:
Der mutmaßliche (immerhin!) Betrüger ist der Arzt Schmidt aus Erfurt. Der hatte erst gezögert, den Namen rauszurücken, aber der fiese Staatsanwalt hat es aus im rausgepresst, und damit er aus der U-Haft kommt und seine Existenz retten kann hat Schmidt dann seinen Kumpel (!) Lehmann-Dolle falsch beschuldigt. Gut, er sitzt immer noch in U-Haft, seit 15 Monaten nun, mit dem nachvollziehbaren Argument der Verdunklungsgefahr, aber das Motiv des Staatsanwalts ist vom Spiegel glasklar erkannt: Profilierungssucht, anlässlich des zehnjährigen Bestehens seiner Sonderstaatsanwaltschaft musste der Name eines deutschen Dopers her. Man stelle sich vor, sogar nach Pechstein wurde Schmidt gefragt! Damit sollten die niederträchtigen Motive des Staatsanwaltes abschließend geklärt sein.
Beim Vorwurf an Hajo Seppelt, den ich sehr schätze, werden tatsächlich spannende Fragen aufgeworfen. Zunächst geht es aber im gewohnten Stil weiter, den Seppelt produziert seine Sendungen über eine eigene Produktionsfirma, womit dem Spiegel klar ist: "Die Inhalte treibt er selbst auf. Je exklusiver, desto besser." Man stelle sich vor, am Ende kann er davon auch noch Leben! Gut, dass dem Spiegel das Konzept des investigativen Journalismus seit reichlich 30 Jahren nicht mehr geläufig ist weiß man ja, die Expertise liegt dort jetzt bekanntlich mehr beim fiktiven Journalismus.
Die konkreten Vorwürfe an Seppelt sind:
1. Aus einem Interview mit dem österreichischen Skilangläufer Johannes Dürr sind vorher als vertraulich abgesprochene Teile, nämlich die wo er Namen nennt, bei der Staatsanwaltschaft gelandet. "Das war der Mark Schmidt, den kennen Sie... Antwort Seppelt: Klar, den kenn' ich." Can't write this stuff! :cool:
2. Es wird pauschal die Zusammenarbeit zwischen Seppelt als investigativem Journalist mit Strafverfolgung und Nada unterstellt, besonders in Richtung von Seppelt an die anderen beiden Stellen sei das absolut verwerflich.
Gut den erste Punkt lass ich dem Seppelt durchgehen, der Dürr hat ihn ja belogen und während sie die Doku gemacht haben munter weiter gedopt. Meine (nicht ganz unernste) alternative Erklärung, das waren russische Hacker, Sepppelt steht da ja seit seiner Russlandstory unter Totalüberwachung.
Über den zweiten Punkt muss ich nochmal ganz grundsätzlich nachdenken. Man darf als Journalist natürlich seine Quellen schützen, aber muss man es auch? Ist ja schließlich kein Geheimdienst. Meinungen hierzu? Kann sich ein Journalist selbst strafbar machen, wenn er Straftaten die ihm bei seiner Arbeit bekannt werden nicht meldet?
Ich weiß gar nicht, ob das hier schon thematisiert wurde.....auf Netflix läuft seit einiger Zeit die Dokumentation "Ikarus". Es beginnt "harmlos" mit einen privaten offiziellen Dopingversuch unter ärztlicher Aufsicht und endet im größten Dopingskandal der Geschichte, dem immer noch aktuellen Fall Rodschenkow. Absolut sehenswert.
Estebban
02.06.2020, 16:57
Der Spiegel pinkelt Hajo Seppelt im Zusammenhang mit Operation Aderlass an's Bein, in der aktuellen Papierausgabe (Titelbild Drosten) oder online hinter Paywall. Die Kritik richtet sich auch an Kai Gräber, Schwerpunktstaatsanwaltschaft Doping, München.
https://www.spiegel.de/sport/hajo-seppelt-und-operation-aderlass-wie-kam-recherchematerial-des-ard-experten-in-die-haende-der-ermittler-a-00000000-0002-0001-0000-000171168378
Spiegel fährt die volle Seifenoper. Es geht los mit dem 'Opfer', dem Eisschnelläufer Robert Lehmann-Dolle, der seine Stelle als Nachwuchstrainer am Olympiastützpunkt Berlin verloren hat. "Er aber sagt: Ich habe nie gedopt." ... "Klar ist, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass er manipuliert hat... Alles was es gibt ist die Aussage eines mutmaßlichen Betrügers in U-Haft." Sorry, aber die sind doch merkbefreit. :Holzhammer:
Der mutmaßliche (immerhin!) Betrüger ist der Arzt Schmidt aus Erfurt. Der hatte erst gezögert, den Namen rauszurücken, aber der fiese Staatsanwalt hat es aus im rausgepresst, und damit er aus der U-Haft kommt und seine Existenz retten kann hat Schmidt dann seinen Kumpel (!) Lehmann-Dolle falsch beschuldigt. Gut, er sitzt immer noch in U-Haft, seit 15 Monaten nun, mit dem nachvollziehbaren Argument der Verdunklungsgefahr, aber das Motiv des Staatsanwalts ist vom Spiegel glasklar erkannt: Profilierungssucht, anlässlich des zehnjährigen Bestehens seiner Sonderstaatsanwaltschaft musste der Name eines deutschen Dopers her. Man stelle sich vor, sogar nach Pechstein wurde Schmidt gefragt! Damit sollten die niederträchtigen Motive des Staatsanwaltes abschließend geklärt sein.
Zunächst einmal zu dem Teil. Ich habe den Artikel nicht gelesen wegen Paywall, aber rein aus deinen Nacherzählungen.
Lehmann-Dolle kann man also nichts nachweisen, das einzig gegen Ihn belastende ist die Aussage Schmidts?
Na, auch wenn wir Doper alle sch****e finden, gilt ja immer noch ein Rechtsstaat oder? Und das ein Zeuge, der sich etwas positives davon verspricht auszusagen, kein belastbarer Zeuge ist, ist doch auch logisch?
Beim Vorwurf an Hajo Seppelt, den ich sehr schätze, werden tatsächlich spannende Fragen aufgeworfen. Zunächst geht es aber im gewohnten Stil weiter, den Seppelt produziert seine Sendungen über eine eigene Produktionsfirma, womit dem Spiegel klar ist: "Die Inhalte treibt er selbst auf. Je exklusiver, desto besser." Man stelle sich vor, am Ende kann er davon auch noch Leben! Gut, dass dem Spiegel das Konzept des investigativen Journalismus seit reichlich 30 Jahren nicht mehr geläufig ist weiß man ja, die Expertise liegt dort jetzt bekanntlich mehr beim fiktiven Journalismus.
Die konkreten Vorwürfe an Seppelt sind:
1. Aus einem Interview mit dem österreichischen Skilangläufer Johannes Dürr sind vorher als vertraulich abgesprochene Teile, nämlich die wo er Namen nennt, bei der Staatsanwaltschaft gelandet. "Das war der Mark Schmidt, den kennen Sie... Antwort Seppelt: Klar, den kenn' ich." Can't write this stuff! :cool:
Ja, das ist nichts strafbares, aber eben auch journalistisch bescheidener Stil. Jeder Kronzeuge wird sich doch jetzt erst recht dreimal überlegen "vertraulich" mit Journalisten zu sprechen, wenn es dann an die Staatsanwaltschaft durchgesteckt wird.
Das da Journalistenkollegen schlecht drauf zu sprechen sind ist doch auch logisch?
"Über den zweiten Punkt muss ich nochmal ganz grundsätzlich nachdenken. Man darf als Journalist natürlich seine Quellen schützen, aber muss man es auch? Ist ja schließlich kein Geheimdienst. Meinungen hierzu? Kann sich ein Journalist selbst strafbar machen, wenn er Straftaten die ihm bei seiner Arbeit bekannt werden nicht meldet?"
Also strafbar hat er sich damit wohl nicht gemacht. Ich halte es auch nicht für verwerflich, wenn Seppelt den Namen "Schmidt" an die Staatsanwaltschaft weitergegeben haben sollte. Hat doch m.E. nichts mit Quellenschutz zu tun. Schmidt war doch nicht seine Quelle...
die frage ist, wer dir zukünftig nochmal irgendwas verrät, wenn du jemanden auffliegen lässt, der dir etwas unter dem deckmantel der verschwiegenheit erzählt hat. die tage als enthüllungsjournalist wären wohl vorbei.
und auch der ganzen berufsgruppe an sich tut man wohl damit keinen gefallen.
gaehnforscher
05.06.2020, 09:48
die frage ist, wer dir zukünftig nochmal irgendwas verrät, wenn du jemanden auffliegen lässt, der dir etwas unter dem deckmantel der verschwiegenheit erzählt hat. die tage als enthüllungsjournalist wären wohl vorbei.
und auch der ganzen berufsgruppe an sich tut man wohl damit keinen gefallen.
Sollte mir nicht ohnehin irgendwie klar sein, dass meine Aussagen ggf. an die Öffentlichkeit gelangen, wenn ich ein entsprechendes Interview führe?
Estebban
05.06.2020, 12:04
Sollte mir nicht ohnehin irgendwie klar sein, dass meine Aussagen ggf. an die Öffentlichkeit gelangen, wenn ich ein entsprechendes Interview führe?
Meine Aussagen ja, mein Name nein ;)
Sollte mir nicht ohnehin irgendwie klar sein, dass meine Aussagen ggf. an die Öffentlichkeit gelangen, wenn ich ein entsprechendes Interview führe?
das macht den quellenschutz ja so schwierig. teilweise ist es so, dass der journalist nicht einmal alle informationen die er bekommt benutzen darf, wenn zb klar ist, dass diese information nur noch ein mensch auf der welt haben kann.
bergflohtri
05.06.2020, 14:09
Ich weiß gar nicht, ob das hier schon thematisiert wurde.....auf Netflix läuft seit einiger Zeit die Dokumentation "Ikarus". Es beginnt "harmlos" mit einen privaten offiziellen Dopingversuch unter ärztlicher Aufsicht und endet im größten Dopingskandal der Geschichte, dem immer noch aktuellen Fall Rodschenkow. Absolut sehenswert.
Danke für den Tip - habs mir angeschaut - extrem spannende Doku
Kalle2729
05.06.2020, 14:28
das macht den quellenschutz ja so schwierig. teilweise ist es so, dass der journalist nicht einmal alle informationen die er bekommt benutzen darf, wenn zb klar ist, dass diese information nur noch ein mensch auf der welt haben kann.
Hallo,
genau die Sache mit dem Quellenschutz, da muss man manchmal ganz schöne Klimmzüge unternehmen um die Sache zu "sanitarisieren". Oder irgendwo anders die Info streuen oder ein Leak produzieren um seine Quelle zu schützen...
Am Ende denke ich, wenn einem als Journalist/Staatsbürger Sachverhalte bekannt werden, die ernste Straftaten - Verbrechen sowieso - beeinhalten, muss sich jeder im Spiegel anschauen können und es letzlich vor seinem Gewissen verantworten.
Ist ja bei Herrn Seppelt nicht so, dass er an dienstliche Anweisungen gebunden ist, wie zB Pol, VS etc.
Viele Grüße,
Kalle
gaehnforscher
05.06.2020, 16:04
Meine Aussagen ja, mein Name nein ;)
Mh ohne Quelle sind wir dann aber tendenziell auf Bildniveau, also einfach erstmal irgendwas behaupten, ohne dass Nachvollziehbar ist woher die Information stammt und wie zuverlässig ist.
Ich gebe zu ich kenne mich mit den Feinheiten des Journalistischen Umgangs mit Zeugen/Quellen nicht so aus. Trotzdem sehe ich die Verantwortung in erster Linie bei den jeweiligen Informanten selbst. Trotzdem sehe ich die Problematik nicht, dass zum Bsp. einem Herrn Seppelt nie wieder jmd was erzählen will. Warum soll ein Doper nicht einen Gewissenswandel haben und bereit sein, über die Hintergrundstrukturen zu sprechen? Vllt hat er erkannt, dass das alles nicht richtig ist/ war und will wenigstens zu Auklärung beitragen.
Wenn jmd (wissentlich aktiv) dopt, liegt die Verantwortung am Ende ja auch nicht bei irgendeinem Trainer oder Funktionär, sondern zunächst beim Athleten selbst, egal ob der Trainer sagt, es wird schon nix passieren oder rauskommen. Wenn ich Sachen durch die Welt erzähle halt auch, unabhängig davon, ob mir jmd versichert, dass das natürlich unter uns bleibt.
Und wenn mir das Thema wirklich wichtig ist und ich nicht nur andere Leute anschmieren will, dann werde ich wohl irgendwo zu meiner Aussage stehen müssen ;)
Mh ohne Quelle sind wir dann aber tendenziell auf Bildniveau, also einfach erstmal irgendwas behaupten, ohne dass Nachvollziehbar ist woher die Information stammt und wie zuverlässig ist.
….
Und wenn mir das Thema wirklich wichtig ist und ich nicht nur andere Leute anschmieren will, dann werde ich wohl irgendwo zu meiner Aussage stehen müssen ;)
Im seriösen Journalismus beurteilt der Journalist die Zuverlässigkeit der (anonym bleiben wollenden) Quelle. Und er veröffentlicht nur Informationen, die er als richtig und wichtig einschätzt. Und man darf sich das nicht so vorstellen, dass der Journalist alles einfach glaubt, was ihm irgendwer erzählt. Selbstverständlich versucht der Journalist z.B. an Hand von (nur ihm) vorgelegten Unterlagen die Glaubwürdigkeit der Info zu prüfen, ehe er sie veröffentlicht. Der seriöse Journalist zumindest tut das.
Ich will hier keinen Vortrag über Investigativ-Journalismus und seine Funktion für die demokratische Öffentlichkeit halten. Aber die jüngste Vergangenheit hat ja auch schon einige Beispiele gebracht, wie wichtig anonyme Infos sein können. Und auch was passiert, wenn dann ein Whistleblower auffliegt.
Dieses Thema ist natürlich schwierig und ich will auf keinen Fall jetzt in Einzelfallkritik abschweifen. Was ich aber schon grundsätzlich sagen will ist: es kann schon gute Gründe geben, warum man als Journalist auch Informationen anonymer Quellen veröffentlicht.
gaehnforscher
05.06.2020, 17:17
Vllt ist mein Blick bei dem Thema auch etwas getrübt, weil man selten das Gefühl hat, dass jmd jetzt wirklich aus innerer Überzeugung die Karten auf den Tisch packt. Meist sinds Leute, die eh schon positiv getestet sind und die dann versuchen sich wieder ein wenig ins rechte Licht zu rücken.
Bei einem Österreichischen Langläufer seh ich jetzt nicht unbedingt eine Gefahr für Leib und Leben. Nachteile in anderen Lebensbereichen, mag sein. Vllt gehört das aber auch dazu, wenn man für seine eigenen Handlungen Verantwortungen übernimmt.
Ich sehe aber ein, dass das Ganze vllt auch etwas problematischer sein kann, wenn man zum Beispiel an Stepanova denkt. Allerdings sind wir da vllt auch nicht mehr im Bereich von freiwilligem aktiven Doping. Die Übergänge mögen da aber auch fließend sein ...
Duafüxin
05.06.2020, 17:31
Danke für den Tip - habs mir angeschaut - extrem spannende Doku
+1 :Danke: :Danke:
Lehmann-Dolle kann man also nichts nachweisen, das einzig gegen Ihn belastende ist die Aussage Schmidts?
Na, auch wenn wir Doper alle sch****e finden, gilt ja immer noch ein Rechtsstaat oder? Und das ein Zeuge, der sich etwas positives davon verspricht auszusagen, kein belastbarer Zeuge ist, ist doch auch logisch?
In einem Rechtsstaat kann selbstverständlich "nur" eine Aussage für eine Verurteilung ausreichen. Die Glaubwürdigkeit des Zeugens ist eher hoch einzuschätzen, denn
- er hat sich erst geziert
- es ist sein Kumpel
- falsche Verdächtigung ist selbst strafbewehrt
- der Spiegel vermutet nur, dass ein Deal angeboten wurde, aus der U-Haft zu kommen; passiert ist es nicht
PS Es für Lehmann-Dolle nicht um Strafrecht, nur um Sportrecht. Deshalb ist der dritte Punkt evtl. nichtig, bin kein Jurist.
Kalle2729
06.06.2020, 16:16
[QUOTE=HeinB;1536447]In einem Rechtsstaat kann selbstverständlich "nur" eine Aussage für eine Verurteilung ausreichen. Die Glaubwürdigkeit des Zeugens ist eher hoch einzuschätzen, denn
Sehe ich ähnlich, Schmidt ist durchaus glaubhaft, er kann nur noch versuchen seine Kenntnisse strafmildernd, vermutlich dosiert einzusetzen. Falsche Beschuldigungen bringen ihn überhaupt nicht weiter. Theoretisch könnte er über jeden den er angesprochen hat, egal ob da für ihn eine erfolgreiche "Geschäftsbeziehung" draus geworden ist, berichten. Gefährlich ist die Sache für ihn insofern, dass bei Preisgabe von weiteren Nutzniessern seiner Dienste, die gewerbsmäßige/banden Absicht strafverschärfend wird... wenn er das ausschließen kann bei der Urteilsbemessung..
Hat er bisher nicht und nach den Aussagen am Anfang schweigt er nun schon seit nem Weilchen (zu aller Frust), fehlt wohl das entsprechende Angebot seitens StA.
@Lehmann-Dolle, strafrechtlich nicht relevant wenn vor deutschem Anti-Doping Gesetz, sportrechtlich - da ja nicht mehr aktiv, mögliche Aberkennung Erfolge und Rückgewährung von Vorteilen, zB aus dem öffentlichen Bereich, das kann weh tun.
Nach der Erwähnung im Zusammenhang ist sein Ruf und seine Aussicht auf Beschäftigung in dem Bereich dahin, dass wäre möglicherweise motivierend gewesen etwas zu sagen...
Wir bleiben da mal dran.
kleeningi
06.06.2020, 18:05
https://www.n-tv.de/sport/Weltmeisterin-verstoert-mit-Doping-Ausrede-article21829136.html
Sehr, sehr seltsam...
Spargelkoppel
11.06.2020, 20:00
Auch wenn es lt. Wada Code knapp auf der richtigen Seite ist, empfinde ich es als Wettbewerbsverzerrung, also unlauter:
Campenaerts simuliert EPO-Wirkung im Höhenzelt (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_120264.htm)
Was haltet ihr davon?
Bleierpel
12.06.2020, 06:58
US-Boxerin
Sex mit dem Freund - Freispruch vom Dopingverdacht (https://www.spiegel.de/sport/olympia/us-boxerin-virginia-fuchs-sex-mit-dem-freund-freispruch-vom-dopingverdacht-a-8c96dffc-0c31-4c09-91f5-c7943ef9f137)
gaehnforscher
12.06.2020, 09:45
Auch wenn es lt. Wada Code knapp auf der richtigen Seite ist, empfinde ich es als Wettbewerbsverzerrung, also unlauter:
Campenaerts simuliert EPO-Wirkung im Höhenzelt (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_120264.htm)
Was haltet ihr davon?
Mh, an sich nicht viel, aber ist halt erlaubt. Aber ist halt auch nicht fair, wenn sichs jmd leisten kann die Hälfte vom Jahr in St. Moritz abzuhängen. Auf der anderen Seite schon fraglich, wie viel das in dieser extremen Form noch bringt, wenn man dann nur noch 8h trainieren kann.
Während der Coronazeit hat er sich jetzt aber auch mal eine Woche nur mit Kohlenhydraten vollgestopft/ ernährt einfach um zu gucken, obs halt geht und weniger, weil er sich davon eine Leistungssteigerung erhofft hat. Ob das jetzt bei der Nummer anders war.... Gefühlt würde ich auch nach gucken einiger seiner Youtube Videos eher sagen, dass er halt rumprobiert hat, weil er halt gerne Sachen/ seine Grenzen austestet und gerade keine wirklichen anderen Ziele hat, für die er absolut fokussiert trainieren musste.
Im Zweifel denke ich schadet/ behindert man sich mit sowas eher selbst, wenn dann so viel Training flach fällt und der Rest dann vermutlich auch nicht mehr allzu viel Qualität hat.
Ist natürlich blöd, wenn Leute sowas dann ggf. nachmachen, weil sie denken, das muss so.
redeagle
17.06.2020, 13:08
Wohl die Disziplin mit den meisten positiven Weltmeistern/Olympiasiegern
100-meter-weltmeister-christian-coleman-wegen-doping-vor-olympia-aus (https://www.sport1.de/leichtathletik/2020/06/100-meter-weltmeister-christian-coleman-wegen-doping-vor-olympia-aus)
Steff1702
17.06.2020, 19:33
Wohl die Disziplin mit den meisten positiven Weltmeistern/Olympiasiegern
100-meter-weltmeister-christian-coleman-wegen-doping-vor-olympia-aus (https://www.sport1.de/leichtathletik/2020/06/100-meter-weltmeister-christian-coleman-wegen-doping-vor-olympia-aus)
Alle außer Bolt, versteht sich :Lachanfall:
Klugschnacker
04.07.2020, 08:32
Der ehemalige ÖSV-Langlauf- und Biathlontrainer Walter Mayer bekommt 15 Monate Gefängnis auf Bewährung.
"Dem ehemaligen Trainer war vorgeworfen worden, von 2012 bis 2019 Sportler beim Doping unterstützt zu haben und auch selbst Dopingmittel, darunter Wachstumshormone, Testosteron und Humanalbumin, an Sportler weitergegeben zu haben. Zudem soll er Blutdoping an Athleten praktiziert und damit zu deren Sportbetrug beigetragen haben. Der langjährige Trainer der österreichischen Skilanglauf-Goldstaffel bei der Weltmeisterschaft 1999 war bereits in mehrere Doping-Skandale verwickelt."
Quelle (https://www.schwaebische.de/sport/ueberregionaler-sport_artikel,-doping-prozess-bewährungsstrafe-für-mayer-_arid,11241509.html)
LRG-Mitglied
24.07.2020, 09:21
Gibt es noch gar keine Diskussion zum Kohlenmonoxid Doping?
Nach einigen Quellen soll es ähnlich wie EPO wirken.
Hier mal ein Beitrag aus der Sportschau, sicherlich nicht die beste Quelle, aber immerhin:
https://www.sportschau.de/weitere/allgemein/video-kohlenmonoxid-doping-erlaubter-betrug-100.html
Dürfte nur schwer nachweisbar sein, oder? Zumal auch die Logistik einfach ist, kein Transport, Lagerung oder Manipulation von Blut durch den Frauenarzt.
Gibt es noch gar keine Diskussion zum Kohlenmonoxid Doping? .....
gibt es denn in der realität CO2 doping? das institut untersuchte nur die wirkung und der teamarzt berichtete von "gerüchten". ob es wirklich in anwendung ist, weiß niemand.
bei uns hier in der gegend in einem hotel gab es mal einen fitnessraum mit "höhenkammer", in der sich zb schon bergsteiger auf ihre besteigungen vorbereitet haben. die kammer wurde nicht mit druck betrieben, sondern auch dort wurde höhe mit der änderung des gasgemisches simuliert. meines wissens nach wurde dort der stickstoffanteil leicht erhöht und der sauerstoffanteil runtergesetzt.
was ich damit sagen will.......ideen und anwendungen höhe durch das gasgemisch zu simulieren gibt es schon einige zeit.
longtrousers
24.07.2020, 09:43
Gibt es noch gar keine Diskussion zum Kohlenmonoxid Doping?
Nach einigen Quellen soll es ähnlich wie EPO wirken.
Hier mal ein Beitrag aus der Sportschau, sicherlich nicht die beste Quelle, aber immerhin:
https://www.sportschau.de/weitere/allgemein/video-kohlenmonoxid-doping-erlaubter-betrug-100.html
Dürfte nur schwer nachweisbar sein, oder? Zumal auch die Logistik einfach ist, kein Transport, Lagerung oder Manipulation von Blut durch den Frauenarzt.
Es wird wohl so sein, aber es wundert mich. Als ich mit Rauchen aufhörte, konnte ich einen Ritzel kleiner fahren mit gleicher Mühe, und ich hatte gelesen, dass dies dadurch kommt, dass viele rote Blutkörperchen durch das Rauchen nicht für Sauerstofftransport zur Verfügung stehen, weil sie sich an Kohlenmonoxid binden. Diesen Effekt dürfte längere Zeit dauern (hatte ich wieder gelesen), also die Blockade gibt es auch noch nach einer Nacht nicht rauchen.
Wo ich das gelesen oder gehört habe weiss ich nicht mehr. Der positive Effekt aufs Radfahren durch den Verzicht auf Rauchen kann ich mich aber noch gut erinnern.
Das muss man doch trennen:
- Zunahme der roten Blutkörperchen wegen simuliertem/tatsächlichem Sauerstoffmangel (Höhentraining, Rauchen)
- Zunahme der "Atemmuskulatur" wegen Widerstand beim Atmen (Greif hat sowas in seinen Plänen)
- physiologische Wirkung von CO
Ich werde heute abend mal im Wohnzimmer grillen und in der Garage das Auto laufen lassen.
Morgen berichte ich - inshallah - von den Trainingsfortschritten.
MatthiasR
24.07.2020, 11:21
Hier mal ein Beitrag aus der Sportschau, sicherlich nicht die beste Quelle, aber immerhin:
https://www.sportschau.de/weitere/allgemein/video-kohlenmonoxid-doping-erlaubter-betrug-100.html.
Ganz bestimmt nicht die beste Quelle :Lachanfall:
Als ich schon in den ersten 5 sec "Kohlenmonoxid ... Treibhausgas" gehört habe, musste ich wegschalten.
Aber mal im Ernst, Kohlenmonoxid ist doch giftig - inhaliert das wirklich jemand?
Gruß Matthias
Calrissian666
24.07.2020, 13:48
Matthias, hat diverse Radsportler doch auch nicht abgehalten Medizin für Hunde einzunehmen. Ist zwar vllt nicht giftig, schädigt doch genauso den Körper
Heute um 14 Uhr im NDR eine Reportage über die Ullrich und die Tour 1997
https://www.spiegel.de/sport/toursieger-jan-ullrich-ein-gefallener-held-a-c087bc97-4afc-4d24-86d7-1051493b19b1
Thomas W.
25.07.2020, 12:34
Ich werde heute abend mal im Wohnzimmer grillen und in der Garage das Auto laufen lassen.
Morgen berichte ich - inshallah - von den Trainingsfortschritten.
Hallo ...Hallooooo Alles gut bei Dir ?
Wieviel Jungfrauen stehen einem denn bei diesem Versuchsaufbau zu ?
Ansonsten ein Bericht zum gefühlt in Vergessenheit geratenen Blutdoping Thema Aderlass. Bin mir selbst nicht mehr sicher, wieviel da Anfangs aufgedeckt werden sollte , wie weit die Kreise reichen sollten und was jetzt gefühlt, wie gesagt, tatsächlich herauskam.
Auf dem Foto Georg Preidler, wie er einen gescholtenen Doper spielt. Den Anflug des Lächelns ob der Strafe müsste man noch herausretuschieren. Die Geldstrafe ist etwas niedriger, als ein Behandlungstag beim Blutdoktor . ( geschätzt , ebenfalls ironisch lächelnd )
https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-georg-preidler-erhaelt-bewaehrungsstrafe-16871675.html
Liebste Grüße
Heute um 14 Uhr im NDR eine Reportage über die Ullrich und die Tour 1997
https://www.spiegel.de/sport/toursieger-jan-ullrich-ein-gefallener-held-a-c087bc97-4afc-4d24-86d7-1051493b19b1
Sehe gerade, dass es den Beitrag schon auf Youtube gibt: https://www.youtube.com/watch?v=mGVRNWTP4lo
Estebban
25.07.2020, 13:22
Sehe gerade, dass es den Beitrag schon auf Youtube gibt: https://www.youtube.com/watch?v=mGVRNWTP4lo
Find ich schön gemacht, man hat eine gute Balance gefunden zwischen „die Zeit von damals aufleben lassen“ aber eben trotzdem das Doping Thema aufzugreifen. Ich fand es eine gut investierte Stunde!
Hallo ...Hallooooo Alles gut bei Dir ?
Wieviel Jungfrauen stehen einem denn bei diesem Versuchsaufbau zu ?
Die Jungfrauen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Lohnt sich nicht.
Scheint aber wirklich leistungssteigernde Wirkung zu haben. Die Herren mit der schicken Uniform und den glitzernden Helmen waren sehr flott unterwegs.
:Maso:
Sehe gerade, dass es den Beitrag schon auf Youtube gibt: https://www.youtube.com/watch?v=mGVRNWTP4lo
Tolle Doumentation. Ich bin damals auch jeden Tag vor dem Fernseher gesessen und hab mit gefiebert.
Solution
25.07.2020, 21:46
Schade das diese Epoche des Radsports immer nur auf das Shopping reduziert wird.
Bleierpel
26.07.2020, 09:53
Schade das diese Epoche des Radsports immer nur auf das Shopping reduziert wird.
Schicke T9... :Cheese:
Estebban
26.07.2020, 10:18
Schade das diese Epoche des Radsports immer nur auf das Shopping reduziert wird.
Hast du die Doku gesehen? Ich finde dass es da eben nicht nur auf das eine Thema reduziert wird.
Und auch wenn es manchmal ins andere extrem umschlägt, ist mir der Umgang in D doch deutlich lieber als bspw die Verehrung eines Pantani oder Valverde..
Schade das diese Epoche des Radsports immer nur auf das Shopping reduziert wird.
Ich finde, die Aussage passt schon, nur noch mehr in die derzeitige Epoche. ;)
Ich fand übrigens die Doku über die TdF 1997 auch recht gut gemacht und sehenswert. Nicht reisserisch, trotzdem kurzweilig und reflektiert.
Solution
26.07.2020, 12:53
Hast du die Doku gesehen? Ich finde dass es da eben nicht nur auf das eine Thema reduziert wird.
Und auch wenn es manchmal ins andere extrem umschlägt, ist mir der Umgang in D doch deutlich lieber als bspw die Verehrung eines Pantani oder Valverde..
Das war eigentlich nicht auf diese Sendung bezogen, sondern eher allgemein gemeint. Am Ende wird aber auch hier die Doping Keule heraus geholt.
Schicke T9... :Cheese:
Wohl eher Google Keyboard + schlechte Augen.
deralexxx
26.07.2020, 15:46
Ich finde, die Aussage passt schon, nur noch mehr in die derzeitige Epoche. ;)
Ich fand übrigens die Doku über die TdF 1997 auch recht gut gemacht und sehenswert. Nicht reisserisch, trotzdem kurzweilig und reflektiert.
Ja die Mischung aus positiv in Erinnerung schwelgen und das vergangene ins rechte Licht rücken ist meiner Meinung nach gut gelungen.
Bleierpel
28.07.2020, 09:34
Hier mal was Neues aus Russland (https://www.sport1.de/olympia/2020/07/grigory-rodchenkov-unfassbare-enthuellungen-ueber-russlands-doping)
Erschreckend!!
Hier mal was Neues aus Russland (https://www.sport1.de/olympia/2020/07/grigory-rodchenkov-unfassbare-enthuellungen-ueber-russlands-doping)
Erschreckend!
Äh ... das liest sich wirklich krass. :-((
Und ich sag mal so: das sind ja nur Ausschnitte. Vielleicht "die besten" Schnipsel, aber ... puh.
captain hook
28.07.2020, 10:17
Hier mal was Neues aus Russland (https://www.sport1.de/olympia/2020/07/grigory-rodchenkov-unfassbare-enthuellungen-ueber-russlands-doping)
Erschreckend!!
Das findest Du erschreckend? Im Fußball marschiert öffentlich ein Superstar am Chaperon vorbei und sagt ihm, er geht erstmal in die Kabine und kommt später. Das macht er mehrmals und das hat keine Folgen und da macht noch nicht mal jemand ein Geheimnis drum.
Bleierpel
28.07.2020, 10:58
Das findest Du erschreckend? Im Fußball marschiert öffentlich ein Superstar am Chaperon vorbei und sagt ihm, er geht erstmal in die Kabine und kommt später. Das macht er mehrmals und das hat keine Folgen und da macht noch nicht mal jemand ein Geheimnis drum.
Pardon, Captain, ich kann nicht folgen :o
Spargelkoppel
28.07.2020, 12:35
Hier mal was Neues aus Russland (https://www.sport1.de/olympia/2020/07/grigory-rodchenkov-unfassbare-enthuellungen-ueber-russlands-doping)
Erschreckend!!
Ich erinnere mich im Zusammenhang zum Satz über "Evi Sachenbacher-Stehle" an die damaligen Statements von Hafu zurück.
Soweit funktionierte der Plan also. Ein Problem gab es allerdings: Zwar wurde kein russischer Athlet erwischt, allerdings auch kein weiterer einer anderen Nation. Um kein Misstrauen zu erwecken, musste offenbar ein Opfer gefunden werden, um zeigen, dass die vermeintliche Anti-Doping-Arbeit funktioniert.
Auserkoren wurde ausgerechnet die deutsche Biathletin Evi Sachenbacher-Stehle, die nach einem Rennen geringe Mengen Methylhexanamin im Urin hatte.
Nach meiner Erinnerung wird er damit bestätigt :Blumen:
captain hook
28.07.2020, 13:01
Pardon, Captain, ich kann nicht folgen :o
Die versuchen es wenigstens noch zu vertuschen. In anderen Sportarten verläuft sowas wie der Normalfall ohne dass sich jemand dran stört. Da weis ich nicht was schlimmer ist.
christof_s
28.07.2020, 20:19
https://sport.orf.at/stories/3065205/
TriAdrenalin
29.07.2020, 11:51
Hier mal was Neues aus Russland (https://www.sport1.de/olympia/2020/07/grigory-rodchenkov-unfassbare-enthuellungen-ueber-russlands-doping)
Erschreckend!!
Naja... dass die Sowjetunion (nicht Russland) die Olympischen Spiele in L.A. 1984 bokottiert hat, weil irgendein Schiff mit einem Dopinglabor nicht einlaufen durfte, halte ich für Blödsinn.
Kampfzwerg
29.07.2020, 12:37
https://sport.orf.at/stories/3065205/
Liegt wohl in der Familie :Maso:
Ich finds erschreckend, wie man seinem Kind sowas antun kann.
Was die 10 jährige Sperre bei einem 60 Jahre alten, ehemaligen Radfahrer bringen soll frag ich mich schon ein bisschen.
Andererseits wurde wenigstens mal ordentlich durchgegriffen und nicht so rumgeeiert wie hierzulande.
captain hook
29.07.2020, 13:23
Andererseits wurde wenigstens mal ordentlich durchgegriffen und nicht so rumgeeiert wie hierzulande.
naja ein 60 jähriges Bauernopfer würde man bei uns vielleicht auch noch bringen. Da ich vermute, dass er keine offizielle Trainer und Betreuerrolle inne hat (jedenfalls gibt Wiki eine andere Tätigkeit an), dürfte das kaum eine Rolle für ihn spielen.
Kampfzwerg
29.07.2020, 13:38
naja ein 60 jähriges Bauernopfer würde man bei uns vielleicht auch noch bringen. Da ich vermute, dass er keine offizielle Trainer und Betreuerrolle inne hat (jedenfalls gibt Wiki eine andere Tätigkeit an), dürfte das kaum eine Rolle für ihn spielen.
In Deutschland bekommt man es nichtmal auf die Reihe nach abgeschlossenen Verfahren die Namen zu veröffentlichen.
Komischerweise finden sich dann ja auch immer wieder gesperrte Athleten auf Startlisten.
Wenn man jetzt auch mal sieht, wie lange die Aufklärung der "Operation Aderlass" schon dauert, dann ist mir selbst ein Bauernopfer lieber als nahezu nichts.
captain hook
29.07.2020, 13:43
In Deutschland bekommt man es nichtmal auf die Reihe nach abgeschlossenen Verfahren die Namen zu veröffentlichen.
Komischerweise finden sich dann ja auch immer wieder gesperrte Athleten auf Startlisten.
Wenn man jetzt auch mal sieht, wie lange die Aufklärung der "Operation Aderlass" schon dauert, dann ist mir selbst ein Bauernopfer lieber als nahezu nichts.
Klar, alles ist besser als nix.
In D fährt mal wieder ein Mastersfahrer den sie sehr peinlich erwischt haben neuerdings für ein Osteuropäisches Team und startet da auch fleißig. Ich weiß, dass mehrfach bei der Nada der Meldebutton betätigt wurde. Passiert nix.
Kampfzwerg
02.08.2020, 20:22
Die Nada startet jetzt mit einem "Instagram Takeover" ein generell ganz tolles Projekt.
Ob man das Ganze allerdings mit einem gesperrten Athleten machen sollte, lass ich lieber mal unkommentiert hier stehen.
zum Facebook Post der NADA (https://www.facebook.com/131465620264408/posts/3097318853679055/?sfnsn=scwspmo&extid=7HXtAHyyM6qaI5eB).
Immerhin sind die Kontrolleure aktiv.
Goalie1984
03.08.2020, 14:39
Witzig finde ich auch das Bild zum Instagram Takeover mit der Rahmenwerbung des Sponsors und dem expliziten Hinweis "nicht alkoholfrei" :-)
80-jährige Frau dopingpositiv!
https://www.blick.ch/sport/rad/weltrekord-aberkannt-80-jaehrige-rad-oma-wird-wegen-dopings-gesperrt-id16051615.html
Da heisst es immer im Alter wird man weise.
:Lachanfall: :dresche :Lachanfall: :dresche :Lachanfall: :dresche
Matthias75
21.08.2020, 14:24
80-jährige Frau dopingpositiv!
https://www.blick.ch/sport/rad/weltrekord-aberkannt-80-jaehrige-rad-oma-wird-wegen-dopings-gesperrt-id16051615.html
Da heisst es immer im Alter wird man weise.
:Lachanfall: :dresche :Lachanfall: :dresche :Lachanfall: :dresche
Die 80-Jährige wusste jedoch schon einige Jahre davon, dass das Medikament eine verbotene Substanz beinhaltet, nahm sie allerdings auf Rezept. Sie ging davon aus, dass das Ganze mit den Tests in ihrem Alter nicht mehr so streng gehandhabt wird.
Selten dämlich, wenn das so stimmt. Wäre Und scheinbar viel Glück gehabt, dass sie 15 Jahre lang nicht getestet wurde. eigentlich müsste an das als Dopinggeständnis rückwirkend für die letzten 15 Jahre werten....
Auf dieser Grundlage beantragt sie eine rückwirkende therapeutische Ausnahmegenehmigung. Mit ihrer Argumentation kommt sie bei der USADA aber selbstverständlich nicht durch.
So selbstverständlich ist das sicher nicht...
M.
Selten dämlich, wenn das so stimmt. Wäre Und scheinbar viel Glück gehabt, dass sie 15 Jahre lang nicht getestet wurde. eigentlich müsste an das als Dopinggeständnis rückwirkend für die letzten 15 Jahre werten....
So selbstverständlich ist das sicher nicht...
M.
Leider wird der Name des Medikaments nicht genannt, aber ich kenne kein Asthma-Medikament, das Testosteron enthält oder zu einem positiven Test auf Methyltestosteron führen kann. Und die USADA, der sicherlich der Name des Asthmamdikaments genannt wurde, kam wohl zu demselben Schluss.
Im Anti-Aging-Bereich der Männer spielt Testosteronsubstitution seit Jahrzehnten einen große Rolle und es gibt sicherlich etliche männliche Ak-Sportler, die da ihrer Leistung nachhelfen (ist dann, wenn man erwischt wird auch eine beliebte Ausrede. Stichwort Low-T-Syndrom).
Bei Frauen gibt es aber auch im Anti-Aging-Bereich keine Testosteronsubstitution, die ja zu zahlreichen bei Frauen unerwünschten Nebenwirkungen führt, sondern eher Östrogensubstitution (die seitens der WADA glaube ich auch toleriert wird, da nicht leistungssteigernd)
tri-memory
21.08.2020, 21:38
Leider wird der Name des Medikaments.....)
ein unermüdlicher HAFU! ...danke für deine immer aufopfernden Kommentare, Statements und Informationen!
Im Anti-Aging-Bereich der Männer spielt Testosteronsubstitution seit Jahrzehnten einen große Rolle ..............
Bekommt man doch heute bei fast jedem Arzt als Ü50 hinterher geworfen, wenn man denn sich die Mühe macht und einen aufsucht.:Cheese:
KevJames
22.08.2020, 17:46
Bekommt man doch heute bei fast jedem Arzt als Ü50 hinterher geworfen, wenn man denn sich die Mühe macht und einen aufsucht.:Cheese:
Möglicherweise in Spanien ... :Lachanfall:
Die Nada startet jetzt mit einem "Instagram Takeover" ein generell ganz tolles Projekt.
Ob man das Ganze allerdings mit einem gesperrten Athleten machen sollte, lass ich lieber mal unkommentiert hier stehen.
zum Facebook Post der NADA (https://www.facebook.com/131465620264408/posts/3097318853679055/?sfnsn=scwspmo&extid=7HXtAHyyM6qaI5eB).
Immerhin sind die Kontrolleure aktiv.
"Diese Zeit des Wartens, vieler Spritzen, des Dehnens und der absoluten Ungewissheit waren schon brutal.":)
Also irgendwie ein verdienter Lohn, zumal er schon zuvor ehrenamtlich als Anti-Doping-Beauftragter unterwegs war.
Aber sagen wir es mal auf Deutsch, sorry: Noch mehr kann man saubere Sportler gar nicht verarschen! :Weinen: :Weinen: :Weinen:
Möglicherweise in Spanien ... :Lachanfall:
Schon möglich.
War schon Jahre nicht mehr beim Arzt.
Bis auf letzten Sept. beim Notarzt, um meine Sturzverletzung zu röntgen.
Meine deutschen Freunde sind meist bestens mit allem versorgt was der
Mann so ab 50 braucht.
captain hook
24.08.2020, 07:21
Bekommt man doch heute bei fast jedem Arzt als Ü50 hinterher geworfen, wenn man denn sich die Mühe macht und einen aufsucht.:Cheese:
Jepp. Gab's auch schon bei masters Sportlern in Doping Urteilen bei nada jus nachzulesen. Mit nachträglichen tues deutscher Ärzte.
Mittwoch beginnt der Prozeß gegen Mark Schmidt im "Aderlass"-Fall. Weil auch hier viel gemeckert wurde über die langsame deutsche Justiz, und dass es in Österreich schon längst Strafen gab....... Die Strafen in Österreich bewegten sich zwischen 5 und 15 Monaten "auf Bewährung". Schmidt droht hier eine jahrelange Gefängnisstrafe und er sitzt seit 18 Monaten in Untersuchungshaft, was einer Vorverurteilung gleichkommt. So viel zur angeblichen deutschen Kuscheljustiz.
Klugschnacker
17.09.2020, 07:54
Mehr zur Leichtathletik:
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/leichtathletik-ex-iaaf-boss-lamine-diack-erpresste-wohl-doper-13898101.html
"...Hunderttausende, womöglich mehr als eine Million Dollar soll Lamine Diack, sechzehn Jahre lang Präsident des Weltverbandes IAAF und Ehrenmitglied des Internationalen Olympischen Komitees, Athleten abgepresst haben.
... Zugleich stellte er seinen Sohn Papa Massata und seinen Freund Habib Cissé als Berater ein und gewährte ihnen Zugriff auf die Listen verdächtiger und positiv getesteter Athleten.
Diesen Sportlerinnen und Sportlern boten Papa Massata Diack und sein Bruder Khalil an, sie gegen generöse Bezahlung von den Listen zu streichen.
In Online-Foren wird die Behauptung der russischen Zeitung Kommersant diskutiert, der britische Olympiasieger Mo Farah habe sich von positiven Dopingtests freigekauft."
FAZ (https://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/korruption-in-leichtathletik-erleichterung-nach-diack-urteil-16956965.html):
Der frühere Leichtathletik-Weltpräsident Lamine Diack wird zu vier Jahren Haft verurteilt. Der Richterspruch in Paris soll Signalwirkung haben.
Unter anderem hatte er veranlasst, dass des Dopings überführte Athleten, wenn sie oder ihr Verband ihm oder einem seiner Söhne Geld dafür zahlten, zunächst nicht gesperrt wurden und so an der Weltmeisterschaft von Moskau 2013 und den Olympischen Spielen von London 2012 teilnehmen konnten; die bekannteste von ihnen ist die Marathonläuferin Lilija Schobukowa, die 400.000 Dollar zahlte. Im Prozess wurde bekannt, dass Diack und seine Komplizen insgesamt 3,45 Millionen Euro Schmiergeld kassiert haben sollen.
Diack hatte in der Vernehmung behauptet, 11,5 Millionen Dollar von russischen Sponsoren und Fernsehanstalten seien deshalb an ihn persönlich gegangen, weil der russische Präsident Wladimir Putin mit dem Geld im senegalesischen Wahlkampf 2012 die Opposition gegen Amtsinhaber Abdoulaye Wade unterstützen und dessen Abwahl erreichen wollte. Im Prozess waren seine Einlassungen oft unverständlich. Er versuchte sich als Sportführer darzustellen, der die Leichtathletik globalisierte und versuchte, Schäden an ihre Image, etwa durch Doping, abzuwenden.
Die Vorsitzende Richterin Rose-Marie Hunault sprach auch die fünf Mitangeklagten schuldig. Papa Massata Diack, der 55 Jahre alte älteste Sohn des Hauptangeklagten, wurde zu fünf Jahren Haft ohne Bewährung verurteilt sowie einer Million Euro Strafe.
Zu einer Bewährungsstrafe von zwei Jahren sowie zur Zahlung von 140.000 Euro wurde der damalige Verantwortliche für Doping-Bekämpfung in der Iaaf verurteilt, Gabriel Dollé.
Der Internationale Leichtathletik Verband (IAAF) war (ist?) in einer perfiden Doppelrolle: Einerseits kontrolliert er alle Athleten auf unerlaubte Substanzen. Andererseits schickt er gedopte Sportler in die Wettkämpfe und kassiert dafür Schmiergeld. Als sauberer Athlet schaut ma da schön doof aus der Wäsche. Wo will er sich darüber beschweren? Beim Verband wohl eher nicht.
Die großen Sportverbände wie IAAF, FIFA und IOC ähneln nach meiner Überzeugung immer mehr einer Mafia mit Strukturen organisierter Kriminalität.
Matthias75
17.09.2020, 08:39
Die großen Sportverbände wie IAAF, FIFA und IOC ähneln nach meiner Überzeugung immer mehr einer Mafia mit Strukturen organisierter Kriminalität.
Streich das "immer mehr". 1996 kam das Buch "Das Olympiakartell" von Andrew Jennings (https://www.amazon.de/Das-Olympia-Kartell-Andrew-Jennings/dp/3499601621) heraus. Das war damals schon sehr ernüchternd, wie es so im IOC "abgeht". ich schätze mal, auch wenn mittlerweile andere Personen an der Macht sind, hat sich nichts (zumindest nicht zum Positiven) verändert.
M.
Kalle2729
17.09.2020, 10:36
Hallo,
es wird sicher sehr interessant welche Sportler befragt werden im Prozess und was sie dann sagen.
Der Eine oder Andere hat ja auch schon vorher etwas gesagt - medial, mit anderen Parteien - und das dann zu vergleichen wird sehr interessant...
M70 und M75: auch dort ein Sumpf!
(https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1310211120922230784)
m.
upps, falscher thread :Cheese:
Erste ausführlichere Aussage von Mark Schmidt (Operation Aderlass) im Prozess:
https://www.spiegel.de/sport/erfurt-prozess-gegen-dopingarzt-mark-schmidt-gedopt-aus-faszination-und-liebe-zum-sport-a-f26cd413-0783-44a4-a824-e7337233c4b7#
Es werden auch einige Namen genannt, weiss nicht, ob alle schon bekannt waren.
Estebban
30.09.2020, 09:31
„Getrieben von der Faszination und der Liebe zum Sport“... muss man auch erstmal die Eier haben, dass zu Protokoll zu geben...
4 - 6 Jahre Knast, für solche Machenschaften und Kinderschänder bekommen den Kopf gestreichelt und katholische Geistliche die sich an Minderjährigen vergangen haben, bekommen garkeine Strafe seitens der deutschen Justiz.
Für mich der wahre Skandal.
Da läuft was richtig falsch.:dresche :dresche :dresche
Estebban
30.09.2020, 14:22
4 - 6 Jahre Knast, für solche Machenschaften und Kinderschänder bekommen den Kopf gestreichelt und katholische Geistliche die sich an Minderjährigen vergangen haben, bekommen garkeine Strafe seitens der deutschen Justiz.
Für mich der wahre Skandal.
Da läuft was richtig falsch.:dresche :dresche :dresche
Wo kommt eigentlich diese Geschichte von der deutschen Kuscheljustiz her, die kinderschänder „den Kopf streichelt“... nur weils regelmäßig wiederholt wird ist es ja nicht automatisch wahr...
4 - 6 Jahre Knast, für solche Machenschaften und Kinderschänder bekommen den Kopf gestreichelt und katholische Geistliche die sich an Minderjährigen vergangen haben, bekommen garkeine Strafe seitens der deutschen Justiz.
Für mich der wahre Skandal.
Da läuft was richtig falsch.:dresche :dresche :dresche
Uber die Frage, ob eine Strafe für bestimmte Taten angemessen ist oder nicht, lässt sich herrlich streiten. In der Regel empfinden Nebenkläger das Ergebnis als zu lasch und der Beklagte als zu hoch. Und Vergleiche mit anderen Vergehen ist auch immer schwierig, ohne ins Detail zu gehen.
Aber 4-6 Jahre ist schon eine Hausnummer. Insbesondere, wenn die Sportler zu ihm aktiv gegangen sind und sie sich freiwillig dessen unterzogen haben und er sie über die Risiken aufgeklärt hat. Gut, es wird schon eine Begründung für das Strafmass geben.
Helmut S
30.09.2020, 14:59
Aus dem verlinkten Spiegel Artikel:
Bei seinen Machenschaften habe ihm die Gesundheit der Sportler am Herzen gelegen, erklärt Schmidt. Auch deshalb habe er es vermieden, seinen Klienten bei der Behandlung eine 1,7 Millimeter dicke Metallnadel in die Vene einzuführen. Stattdessen habe er einen weniger schmerzhaften und "angenehmeren" Venenkatheter aus Plastik benutzt.
Ein Menschenfreund. Sehr schön. Ausserdem war es nur ein Hobby und es ging plus/minus Null aus. Ja ne, is klar. :Cheese:
Evtl. hat ihm einer gesagt: Du, pass auf, dass sie dich nicht auch noch wegen gefährlicher Körperverletzung oder sowas am A.... kriegen. Mach ma bloß Doping draus ;)
Wo kommt eigentlich diese Geschichte von der deutschen Kuscheljustiz her, die kinderschänder „den Kopf streichelt“... nur weils regelmäßig wiederholt wird ist es ja nicht automatisch wahr...
Aus der Vergangenheit von vielen Urteilen die ich gelesen habe.
Und die Sachen der katholischen Geistlichen ist auch ein Fakt.
Mehr als 1600 Übergriffe (nicht verjährt) und nicht ein Einziger dieses verlogenen Scheisshaufens, wurde von der deutschen Justiz verfolgt und abgeurteilt.
Verstörte Kinder, die zurückbleiben, die ihr Leben lang psychische Probleme haben und evtl kein richtiges Leben führen können, so wie du ich ich das gewohnt sind.
Und ein Arzt, der Sportlern geholfen hat ihre Leistung zu verbessern wird für mind. 4 Jahre in den Knast gesteckt, obwohl doch alle die sich ihm anvertraut haben, es absolut freiwillig getan haben.
Denk mal drüber nach.
Und nein, ich bin nicht dafür das er einen Freispurch bekommt, aber diese sehr wahrscheinliche Strafe finde ich weit überzogen.
Estebban
30.09.2020, 16:14
Aus der Vergangenheit von vielen Urteilen die ich gelesen habe.
Und die Sachen der katholischen Geistlichen ist auch ein Fakt.
Mehr als 1600 Übergriffe (nicht verjährt) und nicht ein Einziger dieses verlogenen Scheisshaufens, wurde von der deutschen Justiz verfolgt und abgeurteilt.
Verstörte Kinder, die zurückbleiben, die ihr Leben lang psychische Probleme haben und evtl kein richtiges Leben führen können, so wie du ich ich das gewohnt sind.
Und ein Arzt, der Sportlern geholfen hat ihre Leistung zu verbessern wird für mind. 4 Jahre in den Knast gesteckt, obwohl doch alle die sich ihm anvertraut haben, es absolut freiwillig getan haben.
Denk mal drüber nach.
Und nein, ich bin nicht dafür das er einen Freispurch bekommt, aber diese sehr wahrscheinliche Strafe finde ich weit überzogen.
Jetzt stellst du wieder die Behauptung auf - beim missbrauch in der Kirche bin ich absolut bei dir - da ist aber eine Frage der Aufarbeitung, die falsch läuft und nicht der Urteile von deutschen Gerichten. aber nenne mir ein Urteil von den vielen die du gelesen hast, bei denen du den Täter unverhältnismäßig leicht bestraft siehst? Nur von „vielen Urteilen“ zu sprechen ist doch keine Aussage...
wenn er auch nur annähernd 4 jahre knast ohne bewährung bekommen würde, müssten sich auch hier im forum viele bei der deutschen justiz entschuldigen. auch hier wurde gewettert wie es sein kann, dass es in österreich schon längst urteile gab, und sich hier gar nichts bewegt.
vielleicht wird hier einfach nur gründlicher ermittelt und kann dann härter ahnden? die höchststrafe in diesem fall in österreich betrug meines wissens nach 18 monate auf bewährung. 4 jahre ohne bewährung wäre eine ganz andere hausnummer.
ps: schmidt sitzt mittlerweile gut 1,5 jahre in untersuchungshaft, eine absolut unübliche zeitspanne, die praktisch einer vorverurteilung gleichkommt. da kann niemand von kuscheljustiz reden.
schmidt sitzt mittlerweile gut 1,5 jahre in untersuchungshaft, eine absolut unübliche zeitspanne, die praktisch einer vorverurteilung gleichkommt. da kann niemand von kuscheljustiz reden.
In diesem Falle völlig überzogen.
Das ist Wahnsinn und ist absolut unverhältnismässig.
Kein Mensch kam zu Schaden und wenn dann von ihm in Kauf genommen und er wird behandelt wie ein Schwerverbrecher.
... aber nenne mir ein Urteil von den vielen die du gelesen hast, bei denen du den Täter unverhältnismäßig leicht bestraft siehst? Nur von „vielen Urteilen“ zu sprechen ist doch keine Aussage...
Einfach mal lesen.
https://www.news.de/panorama/855683601/kindesmissbrauch-in-deutschland-milde-strafen-fuer-kinderschaender-hohe-rueckfallquote/1/
Das hier noch:
https://www.mannheim24.de/mannheim/mannheim-kinder-missbraucht-mann-erhaelt-mildes-urteil-diesem-grund-13198346.html
Estebban
30.09.2020, 17:49
Einfach mal lesen.
https://www.news.de/panorama/855683601/kindesmissbrauch-in-deutschland-milde-strafen-fuer-kinderschaender-hohe-rueckfallquote/1/
Das hier noch:
https://www.mannheim24.de/mannheim/mannheim-kinder-missbraucht-mann-erhaelt-mildes-urteil-diesem-grund-13198346.html
Ja, einfach mal lesen hilft. Unabhängig von diesem Geschreibsel, was jedem Journalisten peinlich sein sollte, kann man auch daran erahnen, dass es in Deutschland einen rechtsstaat gibt. Bspw. Hat das - für seine große journalistische Qualität bekannte - Blättchen Mannheim24 ja auch über Gründe für „nur“ 4 Jahre Haft geschrieben: aussagen, die zu weiteren Ermittlungen und Verurteilungen führten. Für Länge von Haftstrafen gibt es die verschiedensten Gründe, eben bspw aussagen die weiter helfen, Geständnisse bevor Ermittlungen zum Ziel führen, auch „eine öffentliche Vorverurteilung“ wird mit einfließen - wenn bspw. Die BILD-Zeitung dich auf die Titelseite packt und vom „kiffenden, pädophilen Monster aus Spanien“ spricht, ist das ein Umstand der eventuell auf die Zeit der Haftstrafe einwirkt.
Das ist jetzt aber sehr offtopic und natürlich nicht so schön einfach wie in klassischer Bildmanier zu plärren „der Kinderf***er kommt davon und der Dopingarzt muss in den Knast“. Verurteilt ist er übrigens noch nicht und einen Zeitrahmen für die Haftstrafe gibt es schonmal gar nicht.
Es kommt doch darauf an, welches Strafmaß die entsprechenden Gesetze und Paragraphen (Arzneimittelgesetz, Dopinggesetz, StgB, gefährliche Körperveletzung) vorsehen, gegen die Schmidt verstossen hat ("hat", weil er vor Gericht das Doping eingestand, aber nicht die gefährliche Körperverletzung,) und ob die Taten als leicht, minderschwer, mittel, schwer einzustufen sind. Bei letzterem reicht das Strafmaß in der Regel eher ans obere Ende der Skala, eben Freiheitsstrafen. Und die U-Haft wurde vermutlich mit "Verdunkelungsgefahr" begründet, weil die Ermittlungen sehr viel Zeit beanspruchten, nämlich möglichst alle von ihm gedopten Athleten zu finden und einzuvernehmen, ohne dass Schmidt auf die Athleten Einfluss nehmen kann.
Estebban
30.09.2020, 18:01
Es kommt doch darauf an, welches Strafmaß die entsprechenden Gesetze und Paragraphen (Arzneimittelgesetz, Dopinggesetz, StgB, gefährliche Körperveletzung) vorsehen, gegen die Schmidt verstossen hat ("hat", weil er vor Gericht das Doping eingestand, aber nicht die gefährliche Körperverletzung,) und ob die Taten als leicht, minderschwer, mittel, schwer einzustufen sind. Bei letzterem reicht das Strafmaß in der Regel eher ans obere Ende der Skala, eben Freiheitsstrafen. Und die U-Haft wurde vermutlich mit "Verdunkelungsgefahr" begründet, weil die Ermittlungen sehr viel Zeit beanspruchten, nämlich möglichst alle von ihm gedopten Athleten zu finden und einzuvernehmen, ohne dass Schmidt auf die Athleten Einfluss nehmen kann.
... und die U-Haft gilt selbstverständlich in die Haftzeit mit rein. Ich würde mal darauf wetten, dass im Dezember das Urteil auf 24 Monate fällt und er dann entsprechend quasi mit dem Urteil entlassen wird.
Dann ist in meinen Augen das immer noch recht hart, aber wir haben doch alle jahrelang gefordert, dass Doping staatlich verfolgt werden soll. Jetzt ist dem so, es ist auch ein klares Exempel. Und das ist jetzt auch wieder falsch?
tandem65
30.09.2020, 18:12
ich schätze mal, auch wenn mittlerweile andere Personen an der Macht sind, hat sich nichts (zumindest nicht zum Positiven) verändert.
Das stellt sich für die Funktionäre selbst sicherlich anders dar. ;):Cheese:
TriAdrenalin
30.09.2020, 18:48
Ja, einfach mal lesen hilft. Unabhängig von diesem Geschreibsel, was jedem Journalisten peinlich sein sollte, kann man auch daran erahnen, dass es in Deutschland einen rechtsstaat gibt. Bspw. Hat das - für seine große journalistische Qualität bekannte - Blättchen Mannheim24 ja auch über Gründe für „nur“ 4 Jahre Haft geschrieben: aussagen, die zu weiteren Ermittlungen und Verurteilungen führten. Für Länge von Haftstrafen gibt es die verschiedensten Gründe, eben bspw aussagen die weiter helfen, Geständnisse bevor Ermittlungen zum Ziel führen, auch „eine öffentliche Vorverurteilung“ wird mit einfließen - wenn bspw. Die BILD-Zeitung dich auf die Titelseite packt und vom „kiffenden, pädophilen Monster aus Spanien“ spricht, ist das ein Umstand der eventuell auf die Zeit der Haftstrafe einwirkt.
Das ist jetzt aber sehr offtopic und natürlich nicht so schön einfach wie in klassischer Bildmanier zu plärren „der Kinderf***er kommt davon und der Dopingarzt muss in den Knast“. Verurteilt ist er übrigens noch nicht und einen Zeitrahmen für die Haftstrafe gibt es schonmal gar nicht.
Naja, mich wundert nicht, dass diese unterirdischen Artikel ausgerechnet von diesem Foristen kommen. Der hat ja schon häufig hier abenteuerlichen Unsinn verzapft. Wieso sollte das plötzlich anders sein?
Klugschnacker
30.09.2020, 22:11
Interessant diese Passage bei Spiegel Online (https://www.spiegel.de/sport/doping-prozess-johannes-duerr-als-kronzeuge-ich-fuehlte-mich-wertlos-a-7d70e55d-0c95-4ada-9fcd-2fe79be26b86):
Bestens im Bilde über die weit verbreitete Leistungsmanipulation seiner Athleten war möglicherweise auch der Österreichische Skiverband (ÖSV). Das legen Hotelrechnungen nahe, die die Vorsitzende Richterin Marion Tischler über einen Dia-Projektor an die Wand werfen lässt. Es sind Belege über Zimmer, die der ÖSV vor und während der Olympischen Winterspiele für einige Athleten gebucht hatte. Und in denen Dürr abgestiegen war, um sich Blut zuführen zu lassen. Anschließend sei er gleich wieder zurück nach Sotschi geflogen.
Von diesem möglicherweise existierenden doppelten Spiel des Verbandes oder der Verbände abgesehen: Es sollte uns zu denken geben, dass überführte Dopingsünder ebenso wie die Ärzte stets versichern, dass auch die sportlichen Gegner gedopt seien und man ohne Doping international keine Chance habe.
Es gibt gute Gründe, solche Aussagen als billige Rechtfertigungen auszusortieren. Aber wir sollten auch erwägen, dass diese Behauptungen der Wahrheit möglicherweise sehr nahe kommen.
... Es sollte uns zu denken geben, dass überführte Dopingsünder ebenso wie die Ärzte stets versichern, dass auch die sportlichen Gegner gedopt seien und man ohne Doping international keine Chance habe.
Es gibt gute Gründe, solche Aussagen als billige Rechtfertigungen auszusortieren. Aber wir sollten auch erwägen, dass diese Behauptungen der Wahrheit möglicherweise sehr nahe kommen.
Warum sollte uns das "zu denken geben" und warum sollten wir erwägen, dass diese Behauptungen der Wahrheit "möglicherweise sehr nahe kommen"?
(Konkret auf die Einzelfälle bezogen, die mir hier spontan mit derartig getätigten Behauptungen einfallen (Bernhard Kohl, Hütthaler, Dürr) fällt mir vor allem auf, dass die Athleten, die dies behaupten durchweg eine komplett unglaubwürdige Leistungsentwicklung hatten, viel zu schnell für eine natürliche und nachvollziehbare Leistungsentwicklung in der internationalen Spitze auftauchten, so dass ihre Leistung schon bevor sie erwischt wurden, äußerst unglaubwürdig war.)
Estebban
01.10.2020, 08:00
Unabhängig davon, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, dass im spitzensport (gerade Radsport) nah am Rande der Legalität gearbeitet wird.. so ist für mich die Überlegung „alle andern tun es doch auch“ menschlich nachvollziehbar.
Auch wenn Hafus Beispiele für eine unnatürliche Entwicklung der Leistungsfähigkeit stehen, so werden sich auch die drei genannten von Kindheit an den A**** aufgerissen haben und für die Weltspitze hat es trotzdem nicht gereicht, so wie bei unendlich vielen anderen auch. Sei es wegen fehlendem Talent, verletzungaanfälligkeit bei noch mehr Training oder was auch immer - nicht jeder hat die Voraussetzungen Profi zu werden oder noch mehr „wenn er nur hart genug arbeitet“.
Da kann ich durchaus verstehen, wenn junge Menschen sich das nicht eingestehen wollen und sagen „die fehlenden Prozent müssen daran liegen, dass die andern dopen“.
Ich heiße den Gedanken nicht gut - ich kann ihn nur in gewissem Maße nachvollziehen.
Soll heißen, die Aussagen müssen nicht darauf hinweisen, dass die erwischten Sportler wissen, dass alle dopen.
Klugschnacker
01.10.2020, 08:13
Warum sollte uns das "zu denken geben" und warum sollten wir erwägen, dass diese Behauptungen der Wahrheit "möglicherweise sehr nahe kommen"?
Konkret auf die Einzelfälle bezogen, die mir hier spontan mit derartig getätigten Behauptungen einfallen (Bernhard Kohl, Hütthaler, Dürr) fällt mir vor allem auf, dass die Athleten, die dies behaupten durchweg eine komplett unglaubwürdige Leistungsentwicklung hatten, viel zu schnell für eine natürliche und nachvollziehbare Leistungsentwicklung in der internationalen Spitze auftauchten, so dass ihre Leistung schon bevor sie erwischt wurden, äußerst unglaubwürdig war.)
Das ist möglicherweise richtig, aber die Liste ist etwas länger: Rolf Aldag, Erik Zabel und Jan Ullrich gehören dazu, Patrick Sinkewitz, Stefan Schuhmacher, Jörg Jaksche, Tyler Hamilton, Jesus Manzano, Bjarne Riis, Marco Pantani und viele andere mehr, die alle sagen, es gäbe ein systemimmanentes Dopingproblem. Das ist jetzt nur der Radsport, und Du kennst diese Argumentation natürlich ebenso gut wie ich.
Würdest Du in der Leichtathletik, beispielsweise beim 100m-Sprint, von gedopten Einzelfällen ausgehen, oder von einem systemimmanenten Problem? Und wie wäre es bei den Ringern und Gewichthebern? Oder den Schwimmern?
Für den österreichischen Skilanglauf hat mir das Buch von Doping-Hoflieferant Stefan Matschiner viele Illusionen eines sauberen Spitzensports genommen. Auf mich wirkt er in seinen Schilderungen glaubwürdig.
Dein Argument mit nachvollziehbaren oder nicht nachvollziehbaren Leistungsentwicklungen hat etwas für sich. Dennoch ist es problematisch. Nimm als Beispiel die Leistungsentwicklung von Radrennfahrer Emanuel Buchmann. Hier seine Platzierungen bei der Tour de France der letzten Jahre:
2015: 83. Platz
2016: 21. Platz
2017: 15. Platz
2018: --
2019: 4. Platz, 1:56 min hinter Egan Bernal von INEOS
2020: 38. Platz
Ist das jetzt eine nachvollziehbare Leistungsentwicklung, oder haut das Jahr 2019 etwas oben raus? Meiner Meinung nach lässt sich das kaum beantworten. Es kommt stark darauf an, ob man seine Gegner für gedopt oder sauber hält.
:Blumen:
TriAdrenalin
01.10.2020, 08:21
Interessant diese Passage bei Spiegel Online (https://www.spiegel.de/sport/doping-prozess-johannes-duerr-als-kronzeuge-ich-fuehlte-mich-wertlos-a-7d70e55d-0c95-4ada-9fcd-2fe79be26b86):
Bestens im Bilde über die weit verbreitete Leistungsmanipulation seiner Athleten war möglicherweise auch der Österreichische Skiverband (ÖSV). Das legen Hotelrechnungen nahe, die die Vorsitzende Richterin Marion Tischler über einen Dia-Projektor an die Wand werfen lässt. Es sind Belege über Zimmer, die der ÖSV vor und während der Olympischen Winterspiele für einige Athleten gebucht hatte. Und in denen Dürr abgestiegen war, um sich Blut zuführen zu lassen. Anschließend sei er gleich wieder zurück nach Sotschi geflogen.
Von diesem möglicherweise existierenden doppelten Spiel des Verbandes oder der Verbände abgesehen: Es sollte uns zu denken geben, dass überführte Dopingsünder ebenso wie die Ärzte stets versichern, dass auch die sportlichen Gegner gedopt seien und man ohne Doping international keine Chance habe.
Es gibt gute Gründe, solche Aussagen als billige Rechtfertigungen auszusortieren. Aber wir sollten auch erwägen, dass diese Behauptungen der Wahrheit möglicherweise sehr nahe kommen.
Was ist die Quintessenz einer solchen Erwägung? Was soll das bedeuten? Nur weil alle dopen, muss ich es auch machen? Nur weil bereits in der Antike nachgeholfen wurde, Doping also schon immer dazugehörte, ist Doping ein fester Bestandteil jedweden Sports? Sorry, dafür habe ich wenig Verständnis. Auch wenn eine "Brot&Spiele" Mentalität weit verbreitet ist, heisst das nicht, dass man das tolerieren sollte.
Matthias75
01.10.2020, 08:36
Nur ein paar Gedanken dazu....
Woher weiß er oder wissen andere Sportler, dass flächendeckend gedopt wird? Gibt es da einen regen Austausch unter Sportlern und/oder Ärzten? Unterhält man sich mit Teamkollegen/Konkurrenten, wo man die beste Behandlung bekommt? Oder beruht das nur auf den Annahmen, dass die anderen stärker sind oder der Beobachtung der Leistungsentwicklung?
Wenn es einen so regne Austausch gibt, sollte es doch möglich sein, Namen zu nennen. wenn schon nicht öffentlich (was ich verstehen könnte), dann zumindest den Ermittlungsbehörden.
Das Geständnis wirkt für mich so, als würde er nur das zugegeben, was man ihm nachweisen kann.
In der Sueddeutschen (https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-mark-s-aderlass-erfurt-gestaendnis-1.5048695) steht beispielsweise:
Mark S. berichtete von seiner Zeit als Teamarzt der Radrennställe Gerolsteiner und Milram von 2007 bis 2010. Obwohl die beiden Teams wegen Dopingfällen aufgelöst worden waren, stritt er ab, in jene Manipulationen verwickelt gewesen zu sein. "Warum ich mich danach entschloss, Eigenblutdoping anzuwenden, das kann ich nicht sagen.
Wikipedia sagt, dass er damals von Bernhard Kohl des Dopings beschuldigt wurde und daraufhin freigestellt und entlassen wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Schmidt).
Und nach der Entlassung fängt er dann mit einem Mal an, selbstständig Sportlern "zu helfen"? Ohne Vorwissen? Und wie kamen die Sportler dann zu ihm? Er wird ja nicht zu den Wettkämpfen gegangen sein und seine Dienste angeboten haben. Es wird auch kein Sportler mal so nach Erfurt zu einem Sportarzt gefahren sein und gefragt haben, ob er ihm beim Dopen hilft.
Auch die Aussage:
Er habe aber den Sportlern auf "höchstem Niveau" helfen wollen. "Leider hab ich aus den Augen verloren, dass ich dem Sport dadurch schade"
Finde ich etwas befremdlich. Da scheint der moralische Kompass doch komplett in die falsche Richtung zu zeigen....
M.
Klugschnacker
01.10.2020, 08:41
Was ist die Quintessenz einer solchen Erwägung? Was soll das bedeuten? Nur weil alle dopen, muss ich es auch machen?
Ja, da bringst Du eine Realität im Profisport auf den Punkt. Lediglich das Wörtchen "nur" ist etwas zynisch.
Deine rechtschaffene Entrüstung hilft leider überhaupt nichts. Wenn man das Doping im Spitzensport ausschließlich als eine freie Entscheidung der einzelnen Sportler einordnet, wird sich an dem System nichts ändern.
In dem System aus Teamstrukturen oder Kadern, Trainern, Ärzten, Sponsoren und Medien sind die Sportler nur ein Rädchen im Getriebe. Fliegt einer gedopt auf, rückt ein anderer an seine Stelle. Am System ändert sich nichts.
Zum Thema, alle anderen dopen ja auch: 4 von 13 Finalistinnen wurden des Dopings überführt - London 2012 (https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Sommerspiele_2012/Leichtathletik_%E2%80%93_1500_m_(Frauen)#Doping_un d_die_Leidtragenden)
Ist das viel, oder wenig?
In die Weltspitze geschafft hat es Coco Harrer wohl ohne Doping und hatte trotzdem nie wirkliche ne Chance...
Bleierpel
01.10.2020, 08:48
Was ist die Quintessenz einer solchen Erwägung? Was soll das bedeuten? Nur weil alle dopen, muss ich es auch machen? ....
Und weil es alle machen, betrüge ich auch keinen... Argumentation Jan Ulrich (und vielen anderen, vor allem sich selbst gegenüber)
Klugschnacker
01.10.2020, 09:06
Und weil es alle machen, betrüge ich auch keinen... Argumentation Jan Ulrich (und vielen anderen, vor allem sich selbst gegenüber)
Hier die Liste seiner Gegner 1997. Unterstrichen alle Fahrer, denen in ihrer Karriere Doping nachgewiesen wurde:
1. Jan Ullrich
2. Richard Virenque
3. Marco Pantani
4. Abraham Olano
5. Fernando Escartín (Kunde von "Dottore Epo" Michele Ferrari)
6. Francesco Casagrande
7. Bjarne Riis
8. José María Jiménez
9. Laurent Dufaux
10. Roberto Conti
:Blumen:
Klugschnacker
01.10.2020, 09:14
Nur mal so: Jan Ullrich gewann die Tour 1997 mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 39.2 km/h mit fast 10 Minuten Vorsprung auf Platz 2.
Im Jahr 2019 betrug das Stundenmittel 40.5 km/h, im Jahr 2020 40.2 km/h, das Spitzenfeld dicht beisammen.
Nur mal so: Jan Ullrich gewann die Tour 1997 mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 39.2 km/h mit fast 10 Minuten Vorsprung auf Platz 2.
Im Jahr 2019 betrug das Stundenmittel 40.5 km/h, im Jahr 2020 40.2 km/h, das Spitzenfeld dicht beisammen.
das hängt ja auch immer vom profil der tour, wind usw ab. aussagekräftiger sind zeiten auf gleichen streckenabschnitten. um beim schlußanstieg in alpe d'huez jemanden nach 2010 in der bestenliste zu finden muss man bis platz 23 runterscrollen: https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez
captain hook
01.10.2020, 09:48
Zum Thema, alle anderen dopen ja auch: 4 von 13 Finalistinnen wurden des Dopings überführt - London 2012 (https://de.wikipedia.org/wiki/Olympische_Sommerspiele_2012/Leichtathletik_%E2%80%93_1500_m_(Frauen)#Doping_un d_die_Leidtragenden)
Ist das viel, oder wenig?
In die Weltspitze geschafft hat es Coco Harrer wohl ohne Doping und hatte trotzdem nie wirkliche ne Chance...
Wenig.
Beim Gewichtheben hat glaube ich mal jemand aus der B Gruppe am Ende noch ne Medallie bekommen weil soviele aus der A Gruppe wegen Doping nachträglich gestrichen werden mussten.
captain hook
01.10.2020, 10:05
das hängt ja auch immer vom profil der tour, wind usw ab. aussagekräftiger sind zeiten auf gleichen streckenabschnitten. um beim schlußanstieg in alpe d'huez jemanden nach 2010 in der bestenliste zu finden muss man bis platz 23 runterscrollen: https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez
Es gibt allerdings auch Anstiege, wo durchaus auch in der Neuzeit Rekorde gebrochen werden.
Immer halt auch ne Frage wie gefahren wird. Volle Kanne von unten bis oben oder Taktisch nur oben raus ausgesprintet oder was auch immer.
Quintana war zB im Frühjahr am Ventoux abartig schnell. Der wurde unten Vollgas reingefahren, hat dann nach und eine Reihe Helfer verschlissen und hat dann voll durchgezogen.
....Immer halt auch ne Frage wie gefahren wird....
das ist sicher so. gilt aber dann natürlich auch noch viel mehr für komplett gefahrene tours.
tandem65
01.10.2020, 10:27
Nur mal so: Jan Ullrich gewann die Tour 1997 mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 39.2 km/h mit fast 10 Minuten Vorsprung auf Platz 2.
Im Jahr 2019 betrug das Stundenmittel 40.5 km/h, im Jahr 2020 40.2 km/h, das Spitzenfeld dicht beisammen.
Das ist doch ganz klar in der Gruppe steigt der Schnitt automatisch. ;)
Klugschnacker
01.10.2020, 10:57
das ist sicher so. gilt aber dann natürlich auch noch viel mehr für komplett gefahrene tours.
Dieses Jahr hatten wir eine auf Kletterer zugeschnittene Tour. Die Durchschnittsgeschwindigkeit war so hoch wie zu den Epo- und Blutdopingzeiten von Riis und Armstrong.
Wie will ein Wasserträger von Jumbo Visma, der jeden Tag vorne im Wind fährt, das sauber schaffen? Eigentlich sollte man doch erwarten, dass das geläuterte und saubere Feld etwas langsamer fährt als früher. Das ist aber nicht der Fall.
Im Jahr 2019 betrug das Stundenmittel 40.5 km/h, im Jahr 2020 40.2 km/h, das Spitzenfeld dicht beisammen.
Laut http://bikeraceinfo.com/tdf/tdfstats.html waren es heuer 39.872km/h.
Ich glaube auch nicht nur ansatzweise, dass das Peloton komplett sauber ist aber die Durchschnittsgeschwindigkeit als Indiz hernehmen ist nun wirklich sehr einfach.
Es gibt haufenweise Videos in der TS-Mediathek über Material-Themen (Reifen, Fahrräder, Laufräder, Speedsuits, Helme, etc.) und bei der TdF soll sich das nicht im avg Speed widerspiegeln?
Und da sieht man noch von anderen beliebigen Einflüssen (Straßenqualität, Wind, Hitze..) die positiv oder negativ sein können ab
Pauschal aus den Vergleichen zu den "EPO-Zeiten" was zu schliessen ist schwierig, finde ich. Wie Captain geschrieben hat, Radsport ist extrem taktisch, auch am Berg. Und in Flachetappen kommt der Wind und die zugehörigen Aussreissergruppen (wenn vorhanden) ins Spiel. Früher wurden auf Flachetappen Schnitte von weit mehr als 50km/h gefahren. Das ist in dieser Zeit normalerweise nicht der Fall.
Dass bei dieser Tour wieder nur ein Team so dominiert hat, war auffällig. Vorher war es Sky/Ineos. Aber man muss jedenfalls dieses Jahr konstatieren, dass in der Regel bis zum Schluss immer eine grössere Gruppe anderer Teams noch mitfahren konnte.
Estebban
01.10.2020, 11:27
Dieses Jahr hatten wir eine auf Kletterer zugeschnittene Tour. Die Durchschnittsgeschwindigkeit war so hoch wie zu den Epo- und Blutdopingzeiten von Riis und Armstrong.
Wie will ein Wasserträger von Jumbo Visma, der jeden Tag vorne im Wind fährt, das sauber schaffen? Eigentlich sollte man doch erwarten, dass das geläuterte und saubere Feld etwas langsamer fährt als früher. Das ist aber nicht der Fall.
Ich bin bestimmt niemand der sagen will „die sind alle sauber“.
Aber Durchschnitt über die gesamte Tour finde ich doch einen schwachen Indikator. Wenn man sich Räder von vor 20 Jahren anschaut im Vergleich zu heute wird allein die aerodynamik bei gleicher wattzahl für ein paar km/h auf flachetappen sorgen. Etappen waren früher tendenziell länger. windkantenetappen sind mit normalen flachetappen nicht zu vergleichen (alleine was bora regelmäßig veranstaltet hat zieht den Schnitt hoch) etc... das ist einfach nicht vergleichbar
LidlRacer
01.10.2020, 11:41
Wenn man sich Räder von vor 20 Jahren anschaut im Vergleich zu heute wird allein die aerodynamik bei gleicher wattzahl für ein paar km/h auf flachetappen sorgen.
Die Aerodynamik der (Fahr-)Räder allein wird nicht ein paar km/h machen. Aber es ist ja mehr passiert: Die Sitzpositionen sind aerodynamischer geworden (am Auffälligsten bei Abfahrten auf dem tiefer als früher liegenden Oberrohr, aber auch die normale Position), die Kleidung ist wesentlich aerodynamischer, die Reifen haben weniger Rollwiderstand und (vermutlich) mehr Haftung in schnellen Kurven, man hat ein breiteres Übersetzungsspektrum etc.
All das relativiert historische Vergleiche.
Estebban
01.10.2020, 11:46
Die Aerodynamik der (Fahr-)Räder allein wird nicht ein paar km/h machen. Aber es ist ja mehr passiert: Die Sitzpositionen sind aerodynamischer geworden (am Auffälligsten bei Abfahrten auf dem tiefer als früher liegenden Oberrohr, aber auch die normale Position), die Kleidung ist wesentlich aerodynamischer, die Reifen haben weniger Rollwiderstand und (vermutlich) mehr Haftung in schnellen Kurven, man hat ein breiteres Übersetzungsspektrum etc.
All das relativiert historische Vergleiche.
Mich würde schonmal interessieren wie ein bspw. Cervelo P5 von Hirschi mit 60er Laufrädern im Vergleich zu einem pinarello aus den 90ern von Team Telekom abschneidet...
Aber ja, die Summe macht’s natürlich
Klugschnacker
01.10.2020, 11:54
Wenn man sich Räder von vor 20 Jahren anschaut im Vergleich zu heute wird allein die aerodynamik bei gleicher wattzahl für ein paar km/h auf flachetappen sorgen. Etappen waren früher tendenziell länger. windkantenetappen sind mit normalen flachetappen nicht zu vergleichen (alleine was bora regelmäßig veranstaltet hat zieht den Schnitt hoch) etc... das ist einfach nicht vergleichbar
Die Streckenlängen sind seit 1985 unverändert auf identischem Niveau ± 100 Kilometer. Windkante wurde schon immer gefahren und hat mit der gestiegenen Durchschnittsgeschwindigkeit nichts zu tun, eher im Gegenteil: Derart windige Etappen machen langsam. Aerorahmen und -trikots bringen nicht mehrere km/h auf einer Flachetappe.
Matthias75
01.10.2020, 12:01
Ich bin bestimmt niemand der sagen will „die sind alle sauber“.
Aber Durchschnitt über die gesamte Tour finde ich doch einen schwachen Indikator. Wenn man sich Räder von vor 20 Jahren anschaut im Vergleich zu heute wird allein die aerodynamik bei gleicher wattzahl für ein paar km/h auf flachetappen sorgen. Etappen waren früher tendenziell länger. windkantenetappen sind mit normalen flachetappen nicht zu vergleichen (alleine was bora regelmäßig veranstaltet hat zieht den Schnitt hoch) etc... das ist einfach nicht vergleichbar
Nur mal als Vergleich:
1997: 21 Etappen - 1 Ruhetag - 3942,3km - (auf die schnelle keine HM gefunden) (https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1997)
2020: 21 Etappen - 2 Ruhetage - 3484,2km - 57.838 HM (https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_2020)
Hoffe, ich habe die HM der Einzeletappen für 2020 richtig in den Taschenrechner eingetippt. Kommt mir extrem viel vor.
Für die älteren Rennen finde ich auf die schnelle keine genauen HM-Angaben. Lediglich einen Artikel der BILD (https://www.bild.de/sport/mehr-sport/tour-de-france/die-tortur-de-france-56462950.bild.html), in dem erwähnt wird, dass in 2018 44.400 HM auf dem Programm standen und der Rekord der letzten 20 Jahre (also 1998-2018) 52.500 HM gewesen wären.
M.
Nachtrag: es gab aber auch in den 90er-Jahren einzelne Jahre mit +-3500km (tw. auf 20 Tage verteilt) oder 2 Ruhetagen.
Klugschnacker
01.10.2020, 12:02
Die Aerodynamik der (Fahr-)Räder allein wird nicht ein paar km/h machen. Aber es ist ja mehr passiert: Die Sitzpositionen sind aerodynamischer geworden (am Auffälligsten bei Abfahrten auf dem tiefer als früher liegenden Oberrohr, aber auch die normale Position), die Kleidung ist wesentlich aerodynamischer, die Reifen haben weniger Rollwiderstand und (vermutlich) mehr Haftung in schnellen Kurven, man hat ein breiteres Übersetzungsspektrum etc.
All das relativiert historische Vergleiche.
Die Fahrer hatten stets die Übersetzung dabei, die sie brauchen. Ein Klassementfahrer fährt nicht auf einem 30er Ritzel die Berge hoch. In den Abfahrten fährt man Unterlenker, daran hat sich nichts geändert. Es bleiben also die Reifen und die aerodynamischeren Trikots. Dafür sind die Mannschaften heute kleiner.
Die Entwicklung der ø-Geschwindigkeiten bei der Tour über die Jahre hinweg sieht fast genau so aus wie die Entwicklung bei vielen anderen Ausdauer-Sportarten:
Ein steiler Anstieg des Niveaus von 1989 bis 2000 (Epo), dann kurze Stagnation (Epo-Test), dann ein erneuter Anstieg bis zum Ende der Nullerjahre (Blutdoping), dann Stagnation auf diesem Niveau (Blutpass und Mikrodosierungen). Ihr macht Euch etwas vor, wenn Ihr glaubt, das läge am Equipment wie engere Trikots.
Estebban
01.10.2020, 12:04
Die Streckenlängen sind seit 1985 unverändert auf identischem Niveau ± 100 Kilometer. Windkante wurde schon immer gefahren und hat mit der gestiegenen Durchschnittsgeschwindigkeit nichts zu tun, eher im Gegenteil: Derart windige Etappen machen langsam. Aerorahmen und -trikots bringen nicht mehrere km/h auf einer Flachetappe.
Einfache Rechnung: dieses Jahr waren 3485km zu fahren, davon 35km ITT.
1997 waren es 3950, davon ca 120km auf 3 Zeitfahretappen.
Heißt 2020 auf 20 strassenetappen 3450/20= 172,5 pro Etappe
1997 auf 18 strassenetappen 3830/18= 212km Pro Etappe
Und windkantenetappen sind gänzlich anders gefahren - da wird nicht eine 3 köpfige Spitzengruppe bei km 8 vorm Ziel eingesammelt und dann ein Sprint gefahren.
Da wird dann 50-60 km vor dem Ziel voll Stoff draufgehalten.
Die windkantenetappe von 2019 nach Albi hatte bspw am Ende einen soliden Schnitt von 45, die klassische Sprinter Etappe 4 (gewonnen von Viviani) hatte einen Schnitt von 41.
Das alles sagt nichts über Doping oder nicht Doping aus - aber eben darüber, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit rein gar nichts über irgendwas aussagt. :Huhu:
Klugschnacker
01.10.2020, 12:06
Nur mal als Vergleich:
1997: 21 Etappen - 1 Ruhetag - 3942,3km - (auf die schnelle keine HM gefunden) (https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_1997)
2020: 21 Etappen - 2 Ruhetage - 3484,2km - 57.838 HM (https://de.wikipedia.org/wiki/Tour_de_France_2020)
Hier die Streckenlängen vieler Austragungen der Tour die France (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156887/umfrage/entwicklung-der-streckenlaenge-bei-der-tour-de-france-seit-1950/). Sie ist seit Jahrzehnten praktisch unverändert.
...
2015: 83. Platz
2016: 21. Platz
2017: 15. Platz
2018: --
2019: 4. Platz, 1:56 min hinter Egan Bernal von INEOS
2020: 38. Platz
Ist das jetzt eine nachvollziehbare Leistungsentwicklung, oder haut das Jahr 2019 etwas oben raus? Meiner Meinung nach lässt sich das kaum beantworten. Es kommt stark darauf an, ob man seine Gegner für gedopt oder sauber hält.
:Blumen:
Wenn du auf Emu Buchmann ansprichst, dann würde ich gerade bei ihm zu 99% meine Hand dafür ins Feuer legen, dass er sauber ist, gerade weil ich dessen Umfeld kenne, weiß wie er tickt, was er trainiert.
Der 4. Platz 2019 war bekantermaßen etwas mehr als damals eigentlich zu erwarten, weil es 2019 einige Ausfälle stärker eingeschätzter Athleten gab (Sturz von Froome direkt vor der Tour, Verletzung von Pinot in der letzten Woche, Formschwäche von Bardet (und einigen anderen) 2019, sturzbedingtes Aus von van Aert im Zeitfahren der Tour usw.). Umgekehrt spiegelt der 38. Platz 2020 natürlich erst recht nicht das Leistungsvermögen von Buchmann wider, der bekanntlich zwei Wochen vor Beginn der Tour nach schwerem Sturz bei der Dauphiné mitten in der unmittelbaren Tourvorbereitung mehrere Tage im Rollstuhl verbringen musste und in der letzten Woche der Tour, als das ausgegebene Ziel Top5 nach zwei schlechten Etappen in den Alpen nicht mehr realisierbar war nur noch locker mitrollte und jegliche GC-Ambitionen zurückstellte.
Unter Berücksichtigung dieser Besonderheiten kann ich mir keine glaubwürdigere Leistungsentwicklung vorstellen als man sie bei Buchmann nachlesen kann.
Matthias75
01.10.2020, 12:22
Hier die Streckenlängen vieler Austragungen der Tour die France (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/156887/umfrage/entwicklung-der-streckenlaenge-bei-der-tour-de-france-seit-1950/). Sie ist seit Jahrzehnten praktisch unverändert.
Die Statistik enthält im Zeitraum vor 2000 nur die Rennen der 5er- und 0er-Jahre. Wen man sich die Datenquelle (https://www.letour.fr/de/geschichte) anschaut, sieht man dass genau diese Jahre (1990 und 1995) Jahren it relativ geringen Kilometerumfängen waren.
Zum Vergleich:
1990 - 3504 km
1991 - 3914 km
1992 - 3983 km
1993 - 3714 km
1994 - 3978 km
1995 - 3635 km
1996 - 3765 km
1997 - 3950 km
1998 - 3875 km
1999 - 3870 km
2000 - 3662 km
Wenn ich mich richtig erinnere, setzte dann nach den Dopingskandalen so ab 1998/1999 die Diskussion um die Verkürzung der Streckenlängen ein.
Wie gesagt, nur Streckenlänge. Höhenmeter finde ich keine Angabe. Insofern ist ein Vergleich der Schwierigkeit nicht so einfach. Allerdings wird z.B. 1999 offiziell auch schon mit einem Schnitt von 40,276 km/h angegeben. Wikipedia gibt sogar über 42km/h für dieses Jahr an.
M.
Dieses Jahr hatten wir eine auf Kletterer zugeschnittene Tour. Die Durchschnittsgeschwindigkeit war so hoch wie zu den Epo- und Blutdopingzeiten von Riis und Armstrong.
Der Vergleich der Geschwindigkeiten von vor 20 Jahren mit denen im Jahr 2019 oder 2020 ist langsam abgestanden. Du weißt doch selbst von deinen exzellenten Materialsendungen, was sich gerade im Bereich der Reifen und Laufräder an Rollwiderstandsverbesserungen getan hat. Rijs und Armstrong sind die Berge noch auf 20mm breiten Alufelgen mit Vittoria-Schlauchreifen hochgeklettert ('bzw. gelegentlich auch auf genauso schmalen Obermeier-Carbonlaufrädern).
Kein Radprofi strägt heutzutage noch Trikot und BIB-Short im Rennen wie vor 20 Jahren, sondern absoluter Standard sind Zeitfahranzüge in jedem normalen Rennen, Aero-Rennradhelme und noch etliche andere messbare Verbesserungen an den Fahrrädern selbst, an der genutzten Bremstechnik usw.
Wie will ein Wasserträger von Jumbo Visma, der jeden Tag vorne im Wind fährt, das sauber schaffen? Eigentlich sollte man doch erwarten, dass das geläuterte und saubere Feld etwas langsamer fährt als früher. Das ist aber nicht der Fall.
Welchen Namen hast du denn bei den "Wasserträgern" von Jumbo Visma im Hinterkopf?
Ex-Weltmeister Dumoulin, den dreifachen Cross-Weltmeister van Aert, Sepp Kuss?
Jeder von diesen Roglic-Helfern wäre in fast jedem anderen World-Tour-Team (absgesehen von Ineos und UAE) selbstverständlich Kapitän und verdient bei Jumbo Visma auch so viel, wie wenn er eine Kapitänsrolle in einem etwas schwächeren Team inne hätte. Wenn Jumbo Visma dieses Geld nicht zahlen würde, dann könnten sie solche Fahrer auch nicht im Team halten.
captain hook
01.10.2020, 12:37
Festhalten können wir in jedem Fall, dass niemand was weiß und alle spekulieren.
LidlRacer
01.10.2020, 12:39
Die Fahrer hatten stets die Übersetzung dabei, die sie brauchen. Ein Klassementfahrer fährt nicht auf einem 30er Ritzel die Berge hoch.
Vor 20 Jahren oder so hatte m.E. (fast) niemand passende Übersetzungen für richtig steile Passagen. Da quälte man sich irgendwie mit Gewalt aber nicht mit vernünftiger Trittfrequenz hoch.
10er Ritzel gibt es jetzt auch erst in allerletzter Zeit - die haben aber sicherlich gerigen Anteil an Durchschittsgeschwindigkeiten.
Festhalten können wir in jedem Fall, dass niemand was weiß und alle spekulieren.
:Blumen:
Das ist sicherlich richtig, aber die Verbesserungen beim Material (Rollwiderstand, Zeitfahranzüge, Helme) sind messbar, weil das alte Material ja nach wie vor existiert und für Vergleiche zur Verfügung steht.
Ich fahre im Training z.B. immer noch mein Zeitfahrrad von Lanzarote, Zürich und Kona 1996. Und zwar in genau der Konfiguration (8-fach Gripshift, Conti GrandPrix, Shamal-Vorderrad, Ultegra-Kurbel, Syntace-Lenker) in der ich vor 25 Jahren noch fast allen anderen Profis materiell und von der Position her deutlich überlegen war.
Heute ist dieses Rad immer noch genauso schnell wie damals aber eben trotzdem 1 bis 1,5 km/h messbar langsamer als meine beiden neuesten Zeitfahrräder inklusive besserer Reifen und besserer Laufräder.
Auch die Art und Weise wie heutzutage Tour-Etappen gefahren wurden, sind ganz andere als vor 20 Jahren und auch das kann jeder, der Interesse hat, am Bildschirm verfolgen und mit Zuständen vor 20 Jahren vergleichen.
Früher wurde üblicherweise in den ersten Stunden einer Etappe locker eingerollt (das Fernsehen war dann eh noch nicht auf Sendung), bis es dann erste Ausreißergruppen gab, was sich natürlich massiv auf die Durchschnittsgeschwindigkeit gemessen über die ganze Tour auswirkt. Und wenn US Postal nach einer schweren Alpenetappe "wünschte", dass moderat gefahren werden sollte, dann hielt sich das ganze Peloton ängstlich daran und keiner griff den "Patron" an
Sowas gibt es heute nicht mehr. Selbst vor Flachetappen fahren sich die Teams mittlerweile selbst vor Flachetappen auf der Rolle warm, wie vor Zeitfahren, weil in der Regel ab dem Startschuss gleich mal eine Stunde lang Vollgas gefahren wird, bis sich evt. eine Ausreißergruppe gefunden hat, die für das GC ungefährlich ist und die dann aber nur genau so weit weg gelassen wird, dass die Sprinterteams noch Chancen auf einen Massensprint und damit einen Etappensieg haben.
...In den Abfahrten fährt man Unterlenker, daran hat sich nichts geändert...
Das stimmt nicht. Kein Rennfahrer fährt heute bergab nur Unterlenker:
Seit drei bis vier Jahren gibt es für schnelle Abfahrten die Supertuck-Position, die man vor 20 Jahren einfach noch nicht kannte. Die bringt alleine rund 10 km/h Extra-Geschwindigkeit bei Tempopassagen jenseits von 60 bis 70 km/h.
Früher hat man einfach nur versucht, den Kopf runter auf den Lenker zu bringen, was nachweislich bei weitem nicht so aerodynamisch ist, wie die Supertuck-Position.
Festhalten können wir in jedem Fall, dass niemand was weiß und alle spekulieren.
Genauso ist es. Und jedes Jahr das gleiche!
Ich bin selbst eingefleischter Theoretiker und Zahlen-Freak, aber in der Realität sieht es viel komplexer aus, als alles aus Zahlen errechnen und erschliessen zu können. In der Realität gibt es viel zu viele Stellgrössen, die in so Berechnungen nicht einfliessen können.
Was ist eigentlich aus dem Skandal um Arkea (Quintana) geworden? Ist ein bisschen still um die Sache geworden. Vielleicht war das doch nix???
captain hook
01.10.2020, 13:27
Das alles sagt Dir zum Thema Zusammenhänge Geschwindigkeit und Doping gar nix.
Ich erinnere an das epische Duell Contador vs the chicken
Wechselsprints über km bergauf in einem Etappenrennen.
Im Vergleich dazu lässt Du Pantini gleichmäßig den Berg hochfahren. Pantani ist schneller. Was sagt Dir das über Contador und Rasmussen?
Gar nix wie uns die Geschichte verrät.
Es gab schon GC Sieger, die sind an jedem Anstieg oben raus die letzten 2 bis 3km aufs Gas gegangen. Hatten immer "langsame" Aufstiege über die Gesamtstrecke.
Radrennen sind sehr taktisch geprägt und von sehr unterschiedlichen Philosophien. Da werden auch mal Stunden im GC abgeschenkt, damit man bei einer Jagt nach einer Etappe nicht verfolgt wird, weil man ja keine Gefahr für die großen Mannschaften darstellt. Ein anderes Mal steckt ein GC Kandidat auf der Windkante in einer hinteren Gruppe und vorne wird plötzlich über 100km Tempo gebolzt wie verrückt.
Ich glaube mich übrigens bei der Aussage von Schmidt an damals zu erinnern. Sagten da nicht auch Ärzte, dass es eh jemand gemacht hätte, sie hätten es aber schlau gemacht und mit dem geringst möglichen Schaden für den Athleten? Und gab es nicht auch im Bericht über Doping in der BDR Stimmen die forderten bestimmte Dopingmittel freizugeben (in der BDR wohlgemerkt) um dem Sportler zu helfen die enormen Belastungen besser überstehen zu können?
Was sagt denn zB Spechter über Schmidt? Die sollten sich ja kennen?! Ich kann mich glaube ich erinnern, dass der damals bei Gerolsteiner auch nichts mitbekommen hat?! War das so? Ich bin unsicher.
.....Woher weiß er oder wissen andere Sportler, dass flächendeckend gedopt wird? Gibt es da einen regen Austausch unter Sportlern.......
Dazu kann ich folgende Story beitragen.
Ein Freund von mir hier in Spanien war 2001-2003 Profi bei Kelme-Costa Blanca.
Das war auch zu der Zeit als ein gewisser Jesus Manzano genau bei diesem Team unter Vertrag war. Der hat ja viele Machenschaften veröffentlicht.
Nach langem bohren und fragen erzählte mein Freund einiges aus seinen Profitagen.
Klar jeder wusste das der andere was nimmt und was macht, aber keiner sagte etwas bzw keiner sagte was er genau nimmt.
Es wurde im Grunde Stillschweigen gewahrt. Selbst bei gemeinsamen Trainingsfahrten, auch wenn nur 2 Pros unterwegs waren, wurde nichts erzählt.
Es galt das Motto: "Klappe halten"!
Hast du keine Mitwisser wird es schwer, dir was nachzuweisen, wenn man vorichtig genug agierte.
Mein Freund musste gesundheitsbedingt (Rückenprobleme) mit dem Profisport aufhören.
Kam aber nie ganz vom Ausdauersport los und als Duathlet hat er noch einige gute Ergebnisse in seiner Laufbahn erreicht.
War auch mal bei einem Powerman auf dem Treppchen.
Müsste aber erst nachschauen bei welchen WK.
Klugschnacker
01.10.2020, 14:30
Das stimmt nicht. Kein Rennfahrer fährt heute bergab nur Unterlenker:
Seit drei bis vier Jahren gibt es für schnelle Abfahrten die Supertuck-Position, die man vor 20 Jahren einfach noch nicht kannte. Die bringt alleine rund 10 km/h Extra-Geschwindigkeit bei Tempopassagen jenseits von 60 bis 70 km/h.
Früher hat man einfach nur versucht, den Kopf runter auf den Lenker zu bringen, was nachweislich bei weitem nicht so aerodynamisch ist, wie die Supertuck-Position.
Die Abfahrten haben doch mit der Durchschnittsgeschwindigkeit, die jeweils für den Tour Sieger gilt, überhaupt nichts zu tun. Die Durchschnittsgeschwindigkeiten über die gesamte Tour sind doch nicht deshalb höher, weil sich die Fahrer in der Abfahrt mal für ein paar Sekunden aus Oberrohr setzen.
Estebban
01.10.2020, 14:36
Die Abfahrten haben doch mit der Durchschnittsgeschwindigkeit, die jeweils für den Tour Sieger gilt, überhaupt nichts zu tun.
Zählt bergabfahren nicht zur Gesamtzeit dazu?
Was ist nun mit den tendenziell kürzeren Etappen (selbst bei gleichbleibenden km, welche ja nicht gleichbleibend sind würden die km auf mehr Etappen verteilt, da ja zwei TTs weggefallen sind)?
Waren 20 Jahre Materialentwicklung völlig fürn Eimer?
Es ist nichts schlimmes sich einzugestehen, dass die Zahl die man für seine Argumentation (es gibt systematisches Doping) herangezogen hat absolut nicht aussagekräftig ist. Das Fazit kann ja korrekt sein, der Weg ist aber effektiv falsch (gibt in Mathe auch keine volle Punktzahl, hab’s oft genug durch Abschreiben des Ergebnisses versucht)
Die Abfahrten haben doch mit der Durchschnittsgeschwindigkeit, die jeweils für den Tour Sieger gilt, überhaupt nichts zu tun. Die Durchschnittsgeschwindigkeiten über die gesamte Tour sind doch nicht deshalb höher, weil sich die Fahrer in der Abfahrt mal für ein paar Sekunden aus Oberrohr setzen.
Der Grund für die vielen Everesting-Rekorde in diesem Jahr ( Verbesserung der Weltbestzeit von knapp über 8 auf mittlerweile knapp über 7 Stunden) ist (abgesehen von Corona) v.a. die Tendenz, für Everesting-Versuche immer steilere Anstiege zu wählen, die man zwar mit denselben Watt (meist bei allen guten Fahrern so um die 300W) hochklettert wie sonst auch, aber die man dann eben mit 90-100km/h bergab runterfahren kann.
(Aber O.K. everesting hat jetzt mit Doping und der Tour nur begrenzt zu tun und ist zugegeben OT) :Blumen:
Mit schnellererm Bergab-Fahren kann man aber (das wollte ich damit ausdrücken) sehr wohl viele Minuten und nicht nur Sekunden herausholen.
Bei 55 000 hm in diesem Jahr sind da schon sehr viele schnelle Abfahrtskilometer dabei, in denen viel tempoagressiver agiert wird, weil gerade die guten Abfahrer da stets versuchen Zeit rauszuholen und gerade wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit nur statistisch um ein paar Zehntel angestiegen ist, wirken sich solche Faktoren genauso aus wie die selten gewordenen Bummeletappen vor Zeitfahren oder nach Gebirgsetappen.
Ich habe dieses Jahr niemand gesehen, der an Passhöhen Zeit gehabt hat, sich für die Abfahrt Zeitung unters Trikot zu stopfen, wie es vor 20 Jahren noch üblich war.
Dazu kann ich folgende Story beitragen.
Ein Freund von mir hier in Spanien war 2001-2003 Profi bei Kelme-Costa Blanca.
Das war auch zu der Zeit als ein gewisser Jesus Manzano genau bei diesem Team unter Vertrag war. Der hat ja viele Machenschaften veröffentlicht.
Nach langem bohren und fragen erzählte mein Freund einiges aus seinen Profitagen.
...
Wie es damals im Profiradsport zugegangen ist, darüber gibt es hier im Thread keine zwei Meinungen.
Damals waren saubere Sportler in diesem Sportsegment die Ausnahme, Doper die Regel. Das ist hinreichend aufgearbeitet durch zahlreiche Skandal und Lebensbeichten.
Und selbstverständlich ist es auch ein Problem für den modernen Radsport, dass manche der damaligen Aktiven und sportlichen Leiter auch heute noch in diversen Teams aktiv sind. Trotzdem macht man es sich zu einfach, wenn man Vorurteile die in der Vergangenheit berechtigt waren, 1:1 auf die heutige Situation überträgt.
Die Welt hat sich weitergedreht und ist nicht mehr dieselbe wie vor 20 Jahren.
Frau Müller
01.10.2020, 15:38
Würdest Du in der Leichtathletik, beispielsweise beim 100m-Sprint, von gedopten Einzelfällen ausgehen, oder von einem systemimmanenten Problem? Und wie wäre es bei den Ringern und Gewichthebern? Oder den Schwimmern?
Um das mal mit Zahlen zu belegen, anbei ein Ranking aus 2016. Von den 10 schnellsten 100m Sprintern hat man 9 des Dopings überführt. Nur den schnellsten nicht. Usain Bolt.
https://www.eurosport.de/leichtathletik/schnellste-100-m-laufer-neun-von-zehn-mit-doping-vergangenheit-nur-bolt-unbelastet_sto5633884/story.shtml
TriAdrenalin
01.10.2020, 16:06
Ja, da bringst Du eine Realität im Profisport auf den Punkt. Lediglich das Wörtchen "nur" ist etwas zynisch.
Deine rechtschaffene Entrüstung hilft leider überhaupt nichts. Wenn man das Doping im Spitzensport ausschließlich als eine freie Entscheidung der einzelnen Sportler einordnet, wird sich an dem System nichts ändern.
In dem System aus Teamstrukturen oder Kadern, Trainern, Ärzten, Sponsoren und Medien sind die Sportler nur ein Rädchen im Getriebe. Fliegt einer gedopt auf, rückt ein anderer an seine Stelle. Am System ändert sich nichts.
Natürlich ist mir völlig klar, dass das Dopingproblem nicht nur ein Individualproblem ist, sondern auch ein Systemproblem. Ich wollte darauf hinaus, was man denn nun mit der Erkenntnis machen kann oder soll.
Zynismus hin oder her, in meinem eigenen persönlichem Mikrokosmos betrachte ich sowohl das System als auch die Protagonisten sehr distanziert. In meinem Verein sind mehrere aktuelle und ehemalige TdF-Fahrer Mitglieder. Ich finde es immer befremdlich, wenn sich Vereinskollegen völlig kritiklos und breit grinsend den Profis an den Hals werfen, nur um mit denen für's Clubmagazin oder die HP fotografiert zu werden.
Klugschnacker
01.10.2020, 17:23
Es ist nichts schlimmes sich einzugestehen, dass die Zahl die man für seine Argumentation (es gibt systematisches Doping) herangezogen hat absolut nicht aussagekräftig ist. Das Fazit kann ja korrekt sein, der Weg ist aber effektiv falsch (gibt in Mathe auch keine volle Punktzahl, hab’s oft genug durch Abschreiben des Ergebnisses versucht)
:Lachen2:
Ich habe definitiv kein Problem damit, Dir gegenüber einen Fehler einzugestehen. Warum sollte ich? Jedoch gebe ich zu bedenken, dass es hier um ein Argument geht, dass nicht von mir stammt. Ich selbst halte es für völlig irrelevant.
Die Länge der Etappen hat nach meiner Überzeugung einen sehr geringen Einfluss auf das Stundenmittel. Wenn überhaupt. Es ist den Teams vermutlich ziemlich egal, ob eine Etappe jetzt 170 oder 200 Kilometer lang ist. Es wird so oder so dasselbe Tempo gefahren. Entscheidend sind ganz andere Faktoren als die Kilometerzahl der Etappe.
Erklärst Du mir jetzt, warum die Entwicklung der ø-Geschwindigkeiten bei der Tour die France so sehr den Leistungsentwicklungen im Laufsport ähnelt? An den Reifen kann es da ja nicht liegen.
Klugschnacker
01.10.2020, 17:28
Wenn du auf Emu Buchmann ansprichst, dann würde ich gerade bei ihm zu 99% meine Hand dafür ins Feuer legen, dass er sauber ist, gerade weil ich dessen Umfeld kenne, weiß wie er tickt, was er trainiert.
Ich möchte und kann nichts über Buchmann, sein Training und dessen Umfeld sagen. Dazu fehlt mir der Einblick.
Unten siehst Du eine Liste aus 50 Jahren Tour de France, jeweils die ersten drei. Rot gefärbt sind jene, die mit Doping in Verbindung stehen. Wenn ich das auf mich wirken lassen, fällt es mir schwer, für irgend jemanden die Hand ins Feuer zu legen, der Vierter geworden ist. Dafür bitte ich um Verständnis.
:Blumen:
Estebban
01.10.2020, 17:30
:Lachen2:
Ich habe definitiv kein Problem damit, Dir gegenüber einen Fehler einzugestehen. Warum sollte ich? Jedoch gebe ich zu bedenken, dass es hier um ein Argument geht, dass nicht von mir stammt. Ich selbst halte es für völlig irrelevant.
Die Länge der Etappen hat nach meiner Überzeugung einen sehr geringen Einfluss auf das Stundenmittel. Wenn überhaupt. Es ist den Teams vermutlich ziemlich egal, ob eine Etappe jetzt 170 oder 200 Kilometer lang ist. Es wird so oder so dasselbe Tempo gefahren. Entscheidend sind ganz andere Faktoren als die Kilometerzahl der Etappe.
Erklärst Du mir jetzt, warum die Entwicklung der ø-Geschwindigkeiten bei der Tour die France so sehr den Leistungsentwicklungen im Laufsport ähnelt? An den Reifen kann es da ja nicht liegen.
Das war nicht böse gemeint, mehr ein „spässle“ ;)
Ich kann da gar nichts zu sagen und vor allem nicht, dass es kein systematisches Doping im Radsport gibt. Nur dass in die Durchschnittsgeschwindigkeit eines Radrennens viel viel viel zu viele Variablen eingehen, als daraus auch nur irgendwas ableiten zu können. :)
Klugschnacker
01.10.2020, 18:51
Nur dass in die Durchschnittsgeschwindigkeit eines Radrennens viel viel viel zu viele Variablen eingehen, als daraus auch nur irgendwas ableiten zu können. :)
Wie erklärst Du Dir dann die Ähnlichkeit der Leistungsentwicklung bei der Tour de France, gemessen an der ø-Geschwindigkeit des Siegers, mit der Entwicklung der Weltrekorde im 5000m-Lauf? Warum sehe ich bei beiden einen Epo-Knick in den Neunzigern und eine Stagnation nach Einführung des Blutpasses?
Nach Deiner Auffassung müssten die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei der Tour vor allem mit den Etappenlängen korrelieren, oder sich chaotisch verhalten, je nach Windverhältnissen.
Ich möchte und kann nichts über Buchmann, sein Training und dessen Umfeld sagen. Dazu fehlt mir der Einblick.
Unten siehst Du eine Liste aus 50 Jahren Tour de France, jeweils die ersten drei. Rot gefärbt sind jene, die mit Doping in Verbindung stehen. Wenn ich das auf mich wirken lassen, fällt es mir schwer, für irgend jemanden die Hand ins Feuer zu legen, der Vierter geworden ist. Dafür bitte ich um Verständnis.
:Blumen:
Die Liste ist doch sehr aussagekräftig und belegt eigentlich auf den ersten Blick, dass sich 'ne ganze Menge im Radsport in den letzten 8 Jahren getan hat.
Und wenn man die Liste noch ein bisschen genauer ansieht und die echten, klaren Dopingfälle von Dopingverdachtsfällen differenziert, dann wird der Unterschied noch deutlicher.
Froome z.B. ist nach rechtsstaatlichen Grundsätzen vom Dopingvorwurf freigesprochen worden, ob zurecht oder unrecht sei dahingestellt, aber ihn im selben Rot zu markieren wie die glasklar überführten Armstrong, Ullrich oder Landis ist ganz sicher zu undifferenziert.
Erst recht wenn man das Leistungssteigerungspotenzial des bei Froome vor zwei Jahren gefundenen Salbutamols in Relation zum Epo- HGH- Testosteron-Cocktail in Relation setzt, die sich die oben genannten Radprofis in den 90er Jahren nachweislich über Jahre hinweg reingepfiffen haben.
Und warum Andreas Klöden in der Tabelle in weiß geschrieben wird, wissen wahrscheinlich auch nur die Autoren der Auflistung: wer Froome als gedopt ansieht, kann unmöglich Klöden für unschuldig halten.
(https://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-abschlussbericht-kloeden-und-kessler-schwer-belastet-a-624612.html)
Estebban
01.10.2020, 18:58
Korrelation ist nicht gleich Kausalität, so erkläre ich mir das.
Wie gesagt, ich bestreite gar nicht dein Fazit. Ich sage nur, dass mir die average pace nicht als Indikator taugt.
Selbst bei rennen, die immer auf dem gleichen Parcours statt finden, fluktuieren die Geschwindigkeiten von Jahr zu Jahr. Bspw war das schnellste Paris Roubaix 2017 mit 45,2 deutlich schneller als 2019 (43,1).
Bei der Tour kommt noch so viel mehr Variablen dazu, dass mir die Aussage „das hängt mit der Leistungsfähigkeit / Doping zusammen“ nicht als Begründung ausreicht.
Das heißt nicht, dass hier nicht ein Zusammenhang bestehen kann - nur weil in Schaltjahren am 17. Mai meistens die Sonne scheint, hat das Konzept Schaltjahr aber keinen Einfluss auf das Wetter am 17. mai ;)
...Warum sehe ich bei beiden einen Epo-Knick in den Neunzigern und eine Stagnation nach Einführung des Blutpasses?
Nach Deiner Auffassung müssten die Durchschnittsgeschwindigkeiten bei der Tour vor allem mit den Etappenlängen korrelieren, oder sich chaotisch verhalten, je nach Windverhältnissen.
Ich glaube Esteban ging es nicht darum zu bestreiten, dass es in den 90ern einen Leistungssprung durch flächendeckende Nutzung von Epo gab, sondern eher darum zu bestreiten, dass sich in der heutigen Zeit die Prävalenz von Doping alleine durch Analyse der Leistung (Durchschnittsgewschwindigkeit bei der Tour, Messung der Zeit die aktuell die besten Profis für klassische Anstiege benötigen) belegen lässt.
Nach meiner Auffassung kann man alleine aus einer guten Leistung niemals ableiten, dass der Sportler gedopt sein muss. Selbst um einen begründeten Verdacht zu hegen, müssen da schon andere Faktoren dazu kommen, wie z.B. Leistungsetnwicklung, Umfeld etc.
...
Nach meiner Auffassung kann man alleine aus einer guten Leistung niemals ableiten, dass der Sportler gedopt sein muss. Selbst um einen begründeten Verdacht zu hegen, müssen da schon andere Faktoren dazu kommen, wie z.B. Leistungsetnwicklung, Umfeld etc.
Auch wenn wir vor kurzem aneinander gerasselt sind, das sehe ich genauso.
Und daher empfinde ich das sofortigen Hinterfragen jeder aussergewöhnlichen Leistung als nicht angebracht. Sollte es konkrete Belege geben, ok, aber ansonsten fängt man alles an zu zerreden und in den Dreck zu ziehen. Und besonders ist das für mich sportart-unabhängig.
Alle Ausdauersportarten sind gefährdet, wie man bei Mark Schmidt oder anderen Enhüllungen sieht. Und da spielt der finanzielle Anreiz meiner Meinung nach eine untergeordnete Rolle. Ehre und Gewinnen erscheint mir da wichtiger.
Klugschnacker
01.10.2020, 21:19
Nach meiner Auffassung kann man alleine aus einer guten Leistung niemals ableiten, dass der Sportler gedopt sein muss. Selbst um einen begründeten Verdacht zu hegen, müssen da schon andere Faktoren dazu kommen, wie z.B. Leistungsetnwicklung, Umfeld etc.
Ja, bei der Leistung einer einzelnen, konkreten Person gebe ich Dir recht. Man kann von einer guten Leistung nicht auf Doping schließen.
Bei der allgemeinen Leistungsentwicklung einer Sportart sehe ich das aber anders. Die Leistungssteigerung ist schließlich das entscheidende Merkmal des Dopings.
Zum Umfeld und der individuellen Leistungsentwicklung: Es haben Sportler aus allen erdenklichen Umfeldern gedopt. Oft haben sie es seit ihrer Juniorenzeit getan, mit zunehmender Intensität – man fängt ja oft klein an mit ein paar Pillen und landet erst später beim Blutdoping. Wie will man da die Leistungsentwicklung kritisch beurteilen?
Wenn die reine Leistung kein zulässiges Kriterium für einen Dopingverdacht sein soll, dann sind so weiche Faktoren wie Umfeld und Leistungsentwicklung ebenfalls kein Grund, einen Sportler von jedem Verdacht freizusprechen.
Im Kern geht es mir darum, Doping als ein Problem das Systems (nicht nur des einzelnen Sportlers) zu erkennen. Wir sprachen vom Radsport und vom Skilanglauf.
:Blumen:
Klugschnacker
01.10.2020, 21:22
Sorry, dass ich viele an mich gerichtete Fragen nicht beantwortet habe. Ich hatte heute wenig Zeit.
:Blumen:
Klugschnacker
01.10.2020, 21:38
Die Liste ist doch sehr aussagekräftig und belegt eigentlich auf den ersten Blick, dass sich 'ne ganze Menge im Radsport in den letzten 8 Jahren getan hat.
Ja, vielleicht. Allerdings hatten die Fahrer der letzten Jahre noch nicht viel Gelegenheit, bei Ermittlungen aufzufliegen. Viele Fahrer der letzten großen Sportskandale sind erst viele Jahre nach ihren Leistungen überführt worden. Warten wir’s also ab, wie wir in ein paar Jahren über diese Fahrer urteilen.
Fest steht für mich, dass man jahrelang dopen kann, ohne je bei einer Dopingprobe aufzufallen. Das belegen zahlreiche Beispiele. Es ist also möglich, unentdeckt zu dopen.
Gleichzeitig geht es beim Radfahren fast ausschließlich um Watt/kg.
Beides zusammengenommen muss meiner Meinung nach zwangsläufig dazu führen, dass sich an der Spitze des Feldes gedopte Fahrer verdichten. Das ist heute nicht viel anders als vor 10 Jahren. Die Systemzwänge sind dieselben.
J...
Gleichzeitig geht es beim Radfahren fast ausschließlich um Watt/kg.
...
Das gilt nur für Bergetappen. Bei flachen/hügeligen Sachen und Frühjahrklassikern spielen andere Sachen ein wesentlich wichtigere Rolle.
Aber stimmt schon, diese Kenngrösse kann man durch Doping am ehesten verbessern.
Klugschnacker
02.10.2020, 02:17
Das gilt nur für Bergetappen. Bei flachen/hügeligen Sachen und Frühjahrklassikern spielen andere Sachen ein wesentlich wichtigere Rolle.
Nein. Watt/kg ist auch auf flachen und hügeligen Strecken entscheidend. Sonst sähen wir dicke Männer auf dem Podest in Flandern oder Roubaix. Das ist aber in 100 Jahren nicht vorgekommen und wird auch in 100 Jahren nicht passieren. Was wir stattdessen sehen, sind Klassikerspezialisten und Sprinter, die mit Epo und Eigenblut dopen.
captain hook
02.10.2020, 06:38
Ja, vielleicht. Allerdings hatten die Fahrer der letzten Jahre noch nicht viel Gelegenheit, bei Ermittlungen aufzufliegen. Viele Fahrer der letzten großen Sportskandale sind erst viele Jahre nach ihren Leistungen überführt worden. Warten wir’s also ab, wie wir in ein paar Jahren über diese Fahrer urteilen.
Fest steht für mich, dass man jahrelang dopen kann, ohne je bei einer Dopingprobe aufzufallen. Das belegen zahlreiche Beispiele. Es ist also möglich, unentdeckt zu dopen.
Gleichzeitig geht es beim Radfahren fast ausschließlich um Watt/kg.
Beides zusammengenommen muss meiner Meinung nach zwangsläufig dazu führen, dass sich an der Spitze des Feldes gedopte Fahrer verdichten. Das ist heute nicht viel anders als vor 10 Jahren. Die Systemzwänge sind dieselben.
Und beim Triathlon muss man noch weniger wiegen, weil das gut fürs Laufen ist. Sind die Triathleten auch alle voll nach dieser Argumentation?
Nein. Watt/kg ist auch auf flachen und hügeligen Strecken entscheidend. Sonst sähen wir dicke Männer auf dem Podest in Flandern oder Roubaix. Das ist aber in 100 Jahren nicht vorgekommen und wird auch in 100 Jahren nicht passieren. Was wir stattdessen sehen, sind Klassikerspezialisten und Sprinter, die mit Epo und Eigenblut dopen.
In Roubaix oder Flandern gewinnen ganz andere Fahrertypen, als die, welche die Gesamtwertung einer Grand Tour gewinnen. Natürlich sieht man bei den Klassikern keine "dicken" Männer aus der Perspektive der Gesamtbevölkerung. Aber Leute wie Degenkolb oder Cancellara haben sicherlich ein ungünstigeres Kraft/Watt Verhältnis, als z.B. Sepp Kuss
In Roubaix oder Flandern gewinnen ganz andere Fahrertypen, als die, welche die Gesamtwertung einer Grand Tour gewinnen. Natürlich sieht man bei den Klassikern keine "dicken" Männer aus der Perspektive der Gesamtbevölkerung. Aber Leute wie Degenkolb oder Cancellara haben sicherlich ein ungünstigeres Kraft/Watt Verhältnis, als z.B. Sepp Kuss
Arne, Adept hat doch recht.
Bei den Eintagesrennen gibt es sicherlich noch viele weitere Einflussfaktoren, welche den Rennverlauf bestimmen, wir "rennfahrerisches" Gespür für die Situation und einfach nur Glück, im richtigen Moment am richtigen Ort zu sein. Aus diesem Grund finde ich die Klassiker auch durchaus unterhaltsamer als die meisten GC Etappen, die nach dem Schema-F ablaufen: Jumbo oder Ineos knall in den Berg und am Ende finalisiert der Favorit
Nein. Watt/kg ist auch auf flachen und hügeligen Strecken entscheidend. Sonst sähen wir dicke Männer auf dem Podest in Flandern oder Roubaix. Das ist aber in 100 Jahren nicht vorgekommen und wird auch in 100 Jahren nicht passieren. Was wir stattdessen sehen, sind Klassikerspezialisten und Sprinter, die mit Epo und Eigenblut dopen.
Noch ein Nachtrag: Ich bin grds. ganz bei Dir
Bei den Vergleichen zu den 90igern, bzgl. Radsport darf man aber durchaus nicht verschweigen, dass sich viele Dinge im Radsport geändert haben, welche unzweifelhaft die Leistung, gerade im Rahmen einer Grand Tour, auch signifikant beeinflussen:
- Zunehmender Trend, was Aero betrifft, sowohl in der Kleidung, als auch auf dem Rad (Ulle fuhr seine Zeitfahren gerne auch mal mit umgedrehter Kappe). Heute fährt kein Sprinter mehr mit flatterndem Trikot, statt dessen mit Aero-Suit und Aero-Socken.
- Die Fahrer sind heute oftmals 10 kg leichter, als vor 15 Jahren (Liegt natürlich auch an den "modernen" Profilen ohne lange Zeitfahren, gerade bei der Tour de France)
- Die kürzeren Etappen sind natürlich ein Faktor, vor allem bei einer 3 wöchigen Rundfahrt
- Dieses Jahr fand die Tour in Frankreich nicht im Hochsommer statt
- Viele Fahrer waren frischer, da es vorher so gut wie noch keine Rennen gab (Zugegeben, dies gilt nicht für alle, da manche sich über Rennen in Form fahren)
- Der Faktor Ernährung hat heute einen ganz anderen Stellenwert bei den Teams, als vor 25 Jahren
Die Liste lässt sich natürlich noch fortsetzen. Ich will damit keinesfalls die Dopingproblematik in Abrede stellen, aber die Welt ist auch hier komplexer, als das man es auf diesen Faktor reduzieren kann :Blumen:
Klugschnacker
02.10.2020, 08:34
Und beim Triathlon muss man noch weniger wiegen, weil das gut fürs Laufen ist. Sind die Triathleten auch alle voll nach dieser Argumentation?
Nein, da hast du meine Argumentation falsch verstanden.
Klugschnacker
02.10.2020, 08:38
In Roubaix oder Flandern gewinnen ganz andere Fahrertypen, als die, welche die Gesamtwertung einer Grand Tour gewinnen. Natürlich sieht man bei den Klassikern keine "dicken" Männer aus der Perspektive der Gesamtbevölkerung. Aber Leute wie Degenkolb oder Cancellara haben sicherlich ein ungünstigeres Kraft/Watt Verhältnis, als z.B. Sepp Kuss
Nein. Ein Klassikerspezialist bringt auf einem kurzen Anstieg erheblich mehr Watt pro Kilo, als ein Rundfahrer.
Klugschnacker
02.10.2020, 08:49
Bei den Eintagesrennen gibt es sicherlich noch viele weitere Einflussfaktoren, welche den Rennverlauf bestimmen, wir "rennfahrerisches" Gespür für die Situation und einfach nur Glück, im richtigen Moment am richtigen Ort zu sein ...
Das wissen wir doch alle. Aber wenn du nicht genug Watt pro Kilo trittst, wirst du trotz allem Glück am nächsten Hügel aussortiert.Frage dich mal, warum selbst Teams wie Mapei, die sich ausschließlich auf Klassiker konzentrieren, eine wichtige Rolle im Doping der Neunzigerjahre gespielt haben.
captain hook
02.10.2020, 09:40
Nein, da hast du meine Argumentation falsch verstanden.
Ich habe Dich so verstanden, dass das Leistungsgewicht durchaus einen Teil deiner Argumentation ausmacht.
Ich mag mich falsch erinnern, aber gab es um die großen Helden der Vergangenheit im Hawaii Triathlon nicht auch mal "Gerüchte", dass die alle im selben Camp trainierten und sich da speziell ernährten? Sollte man also auch da hinterfragen, ob es da eine gewisse Historie gibt und warum die heute schneller sind als damals?
Aber es hat natürlich Tradition dass man sich auf den Radsport einschießt. Eigentlich ging es ja um Schmidt. Und der hatte ja durchaus Kunden aus ganz anderen Sportarten als dem Radsport.
captain hook
02.10.2020, 09:44
- Der Faktor Ernährung hat heute einen ganz anderen Stellenwert bei den Teams, als vor 25 Jahren
Ein ehemaliger erzählte mir mal, was die damals übern Tropf eingefüllt bekamen bei solchen Rundfahrten. Da können die Teams heute mit ihren Köchen zuhause bleiben. Das war wie fahren mit Super-Plus war die Aussage. Schon weil Fragen wie die Verträglichkeit von viel Essen während solcher Rundfahrten und die kcal Mengen gar kein Thema waren. Rein und gut. Und das im perfekten Verhältnis. Die Infusionen sind heute ja nicht ohne Grund verboten (was mich übrigens wiederum spontan an die Infusionsstationen bei einigen Triathlonrennen erinnert).
Klugschnacker
02.10.2020, 10:15
Ich habe Dich so verstanden, dass das Leistungsgewicht durchaus einen Teil deiner Argumentation ausmacht.
Ich sehe eine Verbindung zwischen den immer schneller gefahrenen Rundfahrten und Doping bzw. Dopingkontrollen. Ich sprach nicht von einer Verbindung zwischen dem Gewicht und Doping.
:Blumen:
Aber es hat natürlich Tradition dass man sich auf den Radsport einschießt. Eigentlich ging es ja um Schmidt. Und der hatte ja durchaus Kunden aus ganz anderen Sportarten als dem Radsport.
Ich zeige das in unseren Sendungen regelmäßig, dass sich der typische Epo-Knick und andere Knicke in den Leistungen auch in allen anderen Ausdauersportarten finden lassen, auch im Triathlon.
captain hook
02.10.2020, 10:35
Ich sehe eine Verbindung zwischen den immer schneller gefahrenen Rundfahrten und Doping bzw. Dopingkontrollen. Ich sprach nicht von einer Verbindung zwischen dem Gewicht und Doping..
Ists jetzt heute besser oder schlechter als früher (aus Deiner Sicht)?
Ganna verbessert den 4000m Rekord um Welten in letzter Zeit. Ein paar andere sind nicht weit weg von ihm dabei. Gleichzeitig setzen die den Speed auch noch auf die Straße und weit längere Strecken um (was zB ein Boardman damals nicht konnte). Sprinter können auf einmal mit den besten Bergfahrern die mehr als 10kg weniger wiegen bis weit in den letzten Berg mitfahren, Massenankünfte gewinnen und kurz danach Medallien im EZF bei einer WM gewinnen.
Ich will das nicht werten. Sind halt nur ein paar Beobachtungen aus der letzten Zeit.
...
Ganna verbessert den 4000m Rekord um Welten in letzter Zeit. ...
Ich will das nicht werten. Sind halt nur ein paar Beobachtungen aus der letzten Zeit.
Mich würde schon eine Wertung deinerseits interessieren.
Für mich sitzt Ganna einfach noch einen Ticken aggressiver und aerodynamischer auf dem Rad als z.B. van Aert, was sich aus seiner Expertise als Zeitfahrer und Bahnfahrer und stärkeren Spezialisierung aufs Zeitfahren ableiten lässt.
Ich glaube nicht, dass Ganna bei der WM im EZF mehr Watt getreten hat als die zweit- und drittplazierten, sondern eher mehr Tempo aus den investierten Watt herausgeholt hat.
Ich wüsste nicht, warum man ihm deshalb Doping unterstellen muss (was du ja auch nicht machst, aber was sich trotzdem zwischen den Zeilen so liest, ähnlich wie die Anspielung auf van Aert.)
Ein ehemaliger erzählte mir mal, was die damals übern Tropf eingefüllt bekamen bei solchen Rundfahrten. Da können die Teams heute mit ihren Köchen zuhause bleiben. Das war wie fahren mit Super-Plus war die Aussage. Schon weil Fragen wie die Verträglichkeit von viel Essen während solcher Rundfahrten und die kcal Mengen gar kein Thema waren. Rein und gut. Und das im perfekten Verhältnis. Die Infusionen sind heute ja nicht ohne Grund verboten (was mich übrigens wiederum spontan an die Infusionsstationen bei einigen Triathlonrennen erinnert).
Ja und nein
Natürlich wurde früher oftmals intravenös substituiert, aber natürlich auch nach dem Motto, viel hilft viel, was z.B. Unverträglichkeiten oder Übersäuerung anbetrifft, ist man heute deutlich weiter.
Das wissen wir doch alle. Aber wenn du nicht genug Watt pro Kilo trittst, wirst du trotz allem Glück am nächsten Hügel aussortiert.Frage dich mal, warum selbst Teams wie Mapei, die sich ausschließlich auf Klassiker konzentrieren, eine wichtige Rolle im Doping der Neunzigerjahre gespielt haben.
Klar, aber dies gilt für Sprinter im Sprint auch schon immer
Mir ging es bei meiner Argumentation lediglich darum aufzuzeigen, dass es neben möglichem weiterhin latent existierendem Dopingmissbrauch, diverse Entwicklungen im Radsport gibt, welche u.a. dazu führen, dass an bestimmten Anstiegen Rekorde gebrochen werden, die bis dato von Fahrern wie Armstrong oder Landis gehalten wurden.
Gerade beim Erklärungsversuch von vermeintlich sauberen Radsportlern werden diese ja auch gerne als Argument angeführt. Gleiche Argumentationskette wird übrigens auch gerne im Triathlon genutzt, um die Flut an sub8 Leistungen zu erklären. -aber das weißt Du besser als ich.
P.S.
Die Finisher-Flasche von Deceuninck hätte auch heute noch so mancher Profi gerne :Blumen:
Das wissen wir doch alle. Aber wenn du nicht genug Watt pro Kilo trittst, wirst du trotz allem Glück am nächsten Hügel aussortiert.Frage dich mal, warum selbst Teams wie Mapei, die sich ausschließlich auf Klassiker konzentrieren, eine wichtige Rolle im Doping der Neunzigerjahre gespielt haben.
Das kommt auch immer auf den Rennverlauf an. Marcel Wüst hat es im Besenwagen-Podcast total gut beschrieben, wie er als vermeintlich schlechtester Fahrer Rennen gewonnen hat. Er war halt in dem Moment der beste Sprinter und der Rennverlauf hat ihm glücklicherweise in die Karten gespielt.
Arne, Adept hat doch recht.
Bei den Eintagesrennen gibt es sicherlich noch viele weitere Einflussfaktoren, welche den Rennverlauf bestimmen, wir "rennfahrerisches" Gespür für die Situation und einfach nur Glück, im richtigen Moment am richtigen Ort zu sein. Aus diesem Grund finde ich die Klassiker auch durchaus unterhaltsamer als die meisten GC Etappen, die nach dem Schema-F ablaufen: Jumbo oder Ineos knall in den Berg und am Ende finalisiert der Favorit
Ja genau, das meinte ich auch. Ein Bergfahrer mit seiner top W/kg Schwellenleistung gewinnt keinen Klassiker. Aber ich glaube, Arne meinte was anderes:
Das wissen wir doch alle. Aber wenn du nicht genug Watt pro Kilo trittst, wirst du trotz allem Glück am nächsten Hügel aussortiert.Frage dich mal, warum selbst Teams wie Mapei, die sich ausschließlich auf Klassiker konzentrieren, eine wichtige Rolle im Doping der Neunzigerjahre gespielt haben.
Wenn du die W/kg nicht nur auf die Schwelle, sondern auf alle Zeitdauern (5sek-60min, Stichwort Phenotypes) beziehst, hast du natürlich recht. Und Doping von (aerober) Ausdauer sollte sich bereits ab 1/2min auswirken.
captain hook
02.10.2020, 11:37
Mich würde schon eine Wertung deinerseits interessieren.
Für mich sitzt Ganna einfach noch einen Ticken aggressiver und aerodynamischer auf dem Rad als z.B. van Aert, was sich aus seiner Expertise als Zeitfahrer und Bahnfahrer und stärkeren Spezialisierung aufs Zeitfahren ableiten lässt.
Ich glaube nicht, dass Ganna bei der WM im EZF mehr Watt getreten hat als die zweit- und drittplazierten, sondern eher mehr Tempo aus den investierten Watt herausgeholt hat.
Ich wüsste nicht, warum man ihm deshalb Doping unterstellen muss (was du ja auch nicht machst, aber was sich trotzdem zwischen den Zeilen so liest, ähnlich wie die Anspielung auf van Aert.)
Da ich bei keinem dieser Leute daneben stehe kann ich mir keine Meinung dazu erlauben.
Soweit muss man auch gar nicht schauen. In einem Magazin Beitrag zum KOTL letztens wurden die Geschwindigkeiten aus dem "Jedermannrennen" kommentiert. Da geht's halt auch Richtung 48kmh für ne knappe Stunde. Da wurde dann spekuliert vonwegen 400W und was man da wiegt und das das nur Profis mit Stoff können und so weiter. Und dann schau ich an, was ich dafür trete und weiß, dass ich mein Leben lang sauber fahr und wie seltsam es dann auf einmal scheint wenn von außen so argumentiert wird.
Ich habe lediglich einen plakativen Vergleich zwischen dem alten und dem aktuellen Radsport gezogen mit ein paar aktuellen Kuriositäten. Die Liste von aktuellen Sportwundern lässt sich ja fast beliebig erweitern.
Das sagt für mich aus, dass nichts so sein muss wie es scheint, aber alles möglich ist. Und das in alle Richtungen.
Nehmen wir mal Boris Stein, der ja in Holland beim Monsterzeitfahren war als absoluter Hammer the Bike für 180km Spezialist. Sein Vorsprung war gegenüber ein paar mir bekannten Freizeitsportlern deren Daten und Leistungen ich kenne und einschätzen kann gar nicht mal so groß. Das spricht schon dafür, dass sowas sauber geht was da im LD Triathlon zB geboten wird. Als Profi kann man dann im Vergleich zum Freizeitsportler dann halt noch nen Marathon laufen. Für mich ein in sich schlüssiges Ding zum Beispiel.
...
Ich zeige das in unseren Sendungen regelmäßig, dass sich der typische Epo-Knick und andere Knicke in den Leistungen auch in allen anderen Ausdauersportarten finden lassen, auch im Triathlon.
Ich kenne die Schaubilder mit dem "EPO-Knick" aus der Vergangenheit.
Gibt es denn neuere für die letzten 10-20J? Hättest du da einen Link? :Blumen:
TriAdrenalin
02.10.2020, 12:57
Ich habe Dich so verstanden, dass das Leistungsgewicht durchaus einen Teil deiner Argumentation ausmacht.
Ich mag mich falsch erinnern, aber gab es um die großen Helden der Vergangenheit im Hawaii Triathlon nicht auch mal "Gerüchte", dass die alle im selben Camp trainierten und sich da speziell ernährten? Sollte man also auch da hinterfragen, ob es da eine gewisse Historie gibt und warum die heute schneller sind als damals?
Aber es hat natürlich Tradition dass man sich auf den Radsport einschießt. Eigentlich ging es ja um Schmidt. Und der hatte ja durchaus Kunden aus ganz anderen Sportarten als dem Radsport.
Den Schamanismus darf man auch nicht außer acht lassen!
Die Welt hat sich weitergedreht und ist nicht mehr dieselbe wie vor 20 Jahren.
Leider!:Gruebeln:
Klugschnacker
02.10.2020, 14:07
Mir ging es bei meiner Argumentation lediglich darum aufzuzeigen, dass es neben möglichem weiterhin latent existierendem Dopingmissbrauch, diverse Entwicklungen im Radsport gibt, welche u.a. dazu führen, dass an bestimmten Anstiegen Rekorde gebrochen werden, die bis dato von Fahrern wie Armstrong oder Landis gehalten wurden.
Ich habe nie von den Leistungen an einzelnen Anstiegen gesprochen. Auch nicht von einer einzelnen Tour de France. Sondern von einer Leistungsentwicklung über Jahrzehnte hinweg, gemessen an der Durchschnittsgeschwindigkeit des Siegers über drei Wochen.
Diese langfristige Leistungsentwicklung zeigt das typische Muster wie in praktisch allen Ausdauersportarten.
Klugschnacker
02.10.2020, 14:21
Wenn du die W/kg nicht nur auf die Schwelle, sondern auf alle Zeitdauern (5sek-60min, Stichwort Phenotypes) beziehst, hast du natürlich recht. Und Doping von (aerober) Ausdauer sollte sich bereits ab 1/2min auswirken.
Epo ist als Dopingmittel auch bei Wettkämpfen beliebt, die nur 1-2 Minuten dauern. Irgend etwas macht das Hormon offenbar mit der Muskulatur. Eine Leistungssteigerung stellt sich bereits nach wenigen Tagen ein, obwohl die Bildung neuer roter Blutkörperchen länger dauert.
Wer mag, darf sich übrigens einmal fragen, warum manche Radprofis beim Radeln ständig die Zunge heraushängen lassen. Eine geschwollene Zunge ist eine Nebenwirkung von Epo. Ferner gehört das übermäßige Wachstum der Zunge zu den Nebenwirkungen des Wachstumshormons hGH, das gemeinsam mit Epo, Insulin und Testosteron zum Standardcocktail gedopter Ausdauersportler gehört.
Noch ein Fun-Fact: Warum greift ein Fahrer gleich an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen mit kräftezehrenden Monsterfluchten an? Man sollte doch vermuten, dass man nach einer gescheiterten 100km-Flucht erstmal für ein paar Tage bedient ist, bis man wieder die Beine für so eine Aktion hat. Des Rätsels Lösung ist die Verabreichung eines Blutbeutels. Da ist man einige Tage super drauf, dann lässt die Wirkung nach.
:Huhu:
captain hook
02.10.2020, 14:29
Noch ein Fun-Fact: Warum greift ein Fahrer gleich an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen mit kräftezehrenden Monsterfluchten an?
Oha, da würden mir aus der aktuellen Tour ein paar einfallen.
...
Noch ein Fun-Fact: Warum greift ein Fahrer gleich an mehreren aufeinanderfolgenden Tagen mit kräftezehrenden Monsterfluchten an? Man sollte doch vermuten, dass man nach einer gescheiterten 100km-Flucht erstmal für ein paar Tage bedient ist, bis man wieder die Beine für so eine Aktion hat. Des Rätsels Lösung ist die Verabreichung eines Blutbeutels. Da ist man einige Tage super drauf, dann lässt die Wirkung nach.
:Huhu:
Das fragte ich ja auch schon mal an anderer Stelle. Die Regenerationsfähigkeit war da bei manchen wirklich beeindruckend. ;)
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Wer mag, darf sich übrigens einmal fragen, warum manche Radprofis beim Radeln ständig die Zunge heraushängen lassen. Eine geschwollene Zunge ist eine Nebenwirkung von Epo. Ferner gehört das übermäßige Wachstum der Zunge zu den Nebenwirkungen des Wachstumshormons hGH, das gemeinsam mit Epo, Insulin und Testosteron zum Standardcocktail gedopter Ausdauersportler gehört.
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Oje shit, das mache ich auch oft. Nicht, dass ich jetzt als verdächtig gelte... :Lachen2:
Kann also auch ein Spleen sein.
Estebban
02.10.2020, 14:42
Wer mag, darf sich übrigens einmal fragen, warum manche Radprofis beim Radeln ständig die Zunge heraushängen lassen. Eine geschwollene Zunge ist eine Nebenwirkung von Epo. Ferner gehört das übermäßige Wachstum der Zunge zu den Nebenwirkungen des Wachstumshormons hGH, das gemeinsam mit Epo, Insulin und Testosteron zum Standardcocktail gedopter Ausdauersportler gehört.
:Huhu:
Ich bin ob meiner Leistungen recht unverdächtig epo zu nutzen... bei langen Intervallen hängt mir aber durchaus gerne die Zunge raus...
Klugschnacker
02.10.2020, 14:42
Oje shit, das mache ich auch oft. Nicht, dass ich jetzt als verdächtig gelte... :Lachen2:
:Lachen2:
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Diese langfristige Leistungsentwicklung zeigt das typische Muster wie in praktisch allen Ausdauersportarten.
Bei typischen Muster redest du aber jetzt immer noch vom epo-Knick in den 90er-Jahren oder gibt es ein ähnliches Muster "in allen Ausdauersportarten" innerhalb der letzten sagen wir mal 8 Jahre.
Wir haben seit zwei bis drei Jahren eine Rekordflut in den Laufdisziplinen (und auch in den Laufsplits bei Triathlonbewerben), die man natürlich auch hypothetisch auf die Erfindung irgendwelcher neuer Dopingsubstanzen zurückführen könnte, die aber faktisch in erster Linie auf neuen Schuhtechnologien beruhen dürfte.
Eine vergleichbare Leistungsexplosion in anderen Ausdauersportarten ist mir nicht geläufig.
BTW: wer lässt den (von aktuellen Radprofis) beim Radeln dauernd die Zunge raushängen? Hab das GCN-Abo und schaue relativ viel Radsport, aber auf Anhieb würde mir keiner einfallen.
Epo ist wegen der Nachweisbarkeit m.E.n. eher ein Problem dort, wo wenig getestet wird (Amateur-Radsport, Ausdauersportarten mit wenigen Wettkämpfen, wo man sich über Monate hinweg vor kontrolleuren verstecken kann). Dort wo die Kontroll- und Wettkampfdichte hoch ist wie in der Worldtour, wäre auch Doping mit Micro-Dosen von Epo viel zu riskant. Wenn dort gedopt wird, dann eher mit schwierig nachzuweisenden Methoden wie z.B. Blutdoping (v.a. wegen der pandemiebedingten 2020er Problematik mit den Blutpässen) oder eben über erschwindelte/ maximal ausgereizte TUEs wie man an den Fällen Wiggins, Froome exemplarisch erahnen konnte.
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