Der nächste Einzelfall

[Klugschnacker]

Das Argument liegt nicht darin, dass sie größer ist, sondern wieviel sie größer ist.

[Trimichi]

Ich kapiers immer noch nicht, und das obwohl ich die komplette statistische Methodenlehre für Sozialwissenschaftler draufhaben sollte. Shame on me!

[massi]

Hallo
Ich verfolge die Diskussion schon lange mit Interesse.
Sorry falls das kalter Kaffee sein sollte, aber wenn ich den Tweet von Mirinda Carfrae vom 11.06 richtig deute, dann hat Felix Walchshöfer genau das getan was Arne (und andere) als so "unmachbar" darstellen: Frau Hütthalers Anmeldung wurde offenbar abgelehnt in Roth.:liebe053: (Maximalen Respekt von mir dafür)
Wobei wir dann bei Dudes Argument wären, dass die Sorte von "Sportlern" kein Interesse daran hat, so was an die grosse Glocke zu hängen indem sie Anwälte losschicken.

Vielleicht mag Felix dazu ja was sagen. Vermutlich (aus offensichtlichen Gründen:Lachen2: ) aber wohl eher nicht...

Zumindest bei mir haben solche Aktionen mittlerweile durchaus Auswirkungen auf die Wahl der Rennen, ich glaube man bei der Challenge (und anderswo) dieses Potential auch erkannt.

Gruss

massi

der jetzt mit 3 Kaffee gedopt radeln geht:cool:

[Klugschnacker]

was Arne (und andere) als so "unmachbar" darstellen

Habe ich nie behauptet.

[Wombel]

Ulle hat jetzt auch gestanden: http://www.focus.de/

[dude]

Habe ich nie behauptet.

vvv


Zudem sind die Spielräume für Veranstalter gering. Was willst Du denn groß machen? Kurt Denk hat sich im Bezug auf den des Dopings verdächtigten Lothar Leder weiter als erlaubt aus dem Fenster gelehnt, bekommt ein Fax vom Anwalt mit einer auf 250.000 Euro strafbewehrten Unterlassungserklärung, die unterschreibt er und dann ist aus die Maus. Die FAZ titelte: "Denk das Mundwerk gestopft (http://www.faz.net/aktuell/sport/denk-das-mundwerk-gestopft-erfolg-vor-gericht-fuer-triathlet-leder-1464237.html)". Auf Dauer kannst Du Dich nicht gegen geltendes Recht stemmen.

Grüße,
Arne

Das kann man schon als "unmachbar" verstehen. Doch ich sehe es wie Kurt: da ist im Triathlon tatsaechlich viel mehr moeglich - im Rahmen des geltenden Rechts - als getan wird. Natuerlich waere eine Unterstuetzung seitens des Gesetzgebers immens hilfreich. Das heisst fuer mich jedoch nicht, dass man sich als Veranstalter dem status quo ergeben muss.

[JENS-KLEVE]

Felix hat sich ja auch sehr eindeutig gegen Lance Armstrong positioniert. Passt doch, wenn dass bei der Lisa Hütthaler ähnlich wäre. Die zwei verbindet ja nicht nur ihre Charakterschwäch bezüglich Doping, sondern auch ihre unsympathische Art sih mit ihrer extrem egoistischen Art beim deutschen Publikum total zu vergräzen. Da kann man lieber Publikumslieblinge einladen.

[pinkpoison]

Für den Fall, dass es noch nicht diskutiert/gepostet wurde:

Jan Ullrich gibt Blutdoping bei Fuentes zu (http://www.welt.de/sport/article117360077/Jan-Ullrich-gibt-Blutdoping-bei-Fuentes-zu.html)

[Pmueller69]

Ulle hat jetzt auch gestanden: http://www.focus.de/
Hurra, dem Thread wird der Diskussionsstoff nicht so schnell ausgehen.

„Fast jeder hat damals leistungssteigernde Substanzen genommen. Ich habe nichts genommen, was die anderen nicht auch genommen haben. Betrug fängt für mich dann an, wenn ich mir einen Vorteil verschaffe. Dem war nicht so. Ich wollte für Chancengleichheit sorgen.“

Ulle hat Lance nicht betrogen und Lance Ulle nicht, ok. Da widerspreche ich nicht. Vielleicht haben sie auch nicht Oma Schäufele betrogen, die stundenlang Tour de France geschaut hat.

Aber der Profi-Radsport ist nicht nur eine Freakshow, sondern etwas, an dem sich viele Hobby-Sportler orientieren. Und die wurden von dem Verein definitiv betrogen.

[seppdember]

Irgendwie gestanden aber nichts gelernt!
Der Mann muss in eine Führungsposition bei einem Team!

[meggele]

Du sagst sinngemäß, der Radsport sei heute sauberer als vor 20 Jahren. Ich frage mich, woran Du diese Aussage festmachst, und ob es sich dabei nicht um Wunschdenken handelt. Es gibt heute zahllose nicht nachweisbare und hochwirksame Substanzen und Methoden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Radprofis von 1993 im heutigen Peloton eine Chance hätten.
1993 nicht, denn das ist ja schon in der Epo-Zeit drin. Aber davor möglicherweise schon. Denn auch wenn es heute viele neue Substanzen gibt, konnte man sich früher sehr viel einfacher anabole Steroide, Testosteron usw in beliebigen Mengen reinpfeifen. (Bild: http://s220.photobucket.com/user/ASimmons/media/AlpeDHuezAscentTimes_zpsfc3f5371.jpg.html)

(Gerade am Beispiel Testosteron sieht man noch dazu, dass man durch den hohen Quotientengrenzwert und den Verzicht auf standardmäßige Untersuchungen auf externes Testosteron den Dopern einen weiten Spielraum lässt, den sie nicht haben müssten.)

[Pmueller69]

1993 nicht, denn das ist ja schon in der Epo-Zeit drin. Aber davor möglicherweise schon. Denn auch wenn es heute viele neue Substanzen gibt, konnte man sich früher sehr viel einfacher anabole Steroide, Testosteron usw in beliebigen Mengen reinpfeifen. (Bild: http://s220.photobucket.com/user/ASimmons/media/AlpeDHuezAscentTimes_zpsfc3f5371.jpg.html)

(Gerade am Beispiel Testosteron sieht man noch dazu, dass man durch den hohen Quotientengrenzwert und den Verzicht auf standardmäßige Untersuchungen auf externes Testosteron den Dopern einen weiten Spielraum lässt, den sie nicht haben müssten.)
Diese Darstellung ist schon interessant. 1991 kam der EPO Sprung mit dem "Außerirdischen" Miguel Indurain.

Delgado und Fignon sind sicherlich auch keine Unbekannten, aber die damaligen Doping Mittel waren wohl nicht vergleichbar mit EPO.

Und 2008 wurde auch noch gedopt, aber weniger hemmungslos. Mit einem Hämatokrit-Wert zwischen 40 und 50 kommst Du wohl langsamer den Berg hoch als mit einem jenseits der 50.

[Megalodon]

Aber der Profi-Radsport ist nicht nur eine Freakshow, sondern etwas, an dem sich viele Hobby-Sportler orientieren. Und die wurden von dem Verein definitiv betrogen.

Nicht nur die. Wenn ich in meine Vergangenheit zurückblicke, dann sehe ich mich als kleinen Jungen am Straßenrad stehen, darauf wartend, dass SIE endlich kommen. Die Rennfahrer. In ihren bunten Trikots, den starken Körpern. Und da kommen sie schon. Das Surren der Speichen, das Glitzern der Chrom und Aluteile. Der Kleine ist hin und weg. Allein schon wie die durch das Dorf auf der Alb pfeifen, in dem er wohnt. Wild schwenkt er seine kleine Deutschlandfahne und geht dann irgendwann nach Hause als auch die Nachzügler vorbei sind. Und träumt davon, ein Rennrad zu haben und selbst Rennen zu fahren, als Profi.

Irgendwann ist es dann soweit. Das erste eigene Rennrad. Ich fahren die Steigen der schwäbischen Alb auf und ab, immer wieder. Ich schreibe mit Kreide meinen Namen auf die Straße der Waldhausener Steige und träume vom Tourmalet. In meinen Gedanken höre und sehe ich die Zuschauer, wie sie mir zujubeln. Ich kaufte mir Bücher über die Tour de France und verschlinge sie in meiner Freizeit, die nur aus Lernen, Rennradfahren und Lesen besteht. Thurau in Gelb bei der Tour !! Ich bin hin und weg, lese alles was ich dazu in die Finger kriege.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich wollte so sein wie die ! Das waren die Vorbilder meiner Jugend !

Wenn ich heute an den Profiradsport denke, und mir vorstelle, wie die in irgendwelchen kleinen Absteigen im Zimmer liegen und sich Blut infusionieren lassen, überkommt mich nur Ekel.

Und wenn ich sehe, wie heute kleine Jungen am Straßenrand stehen und beim Ironman den Spitzenfahrern mit ihren Aerohelmen, den wummernden Scheiben und den verspiegelten Sonnenbrillen begeistert nachschauen, dann werde ich nachdenklich. Einem Sebastian Kienle zujubeln, der gestern vielleicht noch am Blutbeutel hing und ansonsten vielleicht bis oben hin voll ist mit EPO, Wachstumshormonen, Testosteron ect. ??

Dann möchte ich am liebsten die Kleinen wegführen und sagen: Das sind keine Vorbilder !

Ich fühle mich betrogen und auf eine irgendwie komische Art hintergangen. Ich kanns nicht genau erklären, aber irgendwas wurde mir genommen.

Rennrad fahren liebe ich heute, Jahrzehnte später, noch immer. Eine Runde mit meinem Kumpel gehört nach wie vor zum Besten meiner Freizeitgestaltung überhaupt. Einen Profi hingegen würde ich heute nicht mal anschauen, geschweige denn „Hallo“ sagen !

[Pmueller69]

Nicht nur die. Wenn ich in meine Vergangenheit zurückblicke, dann sehe ich mich als kleinen Jungen am Straßenrad stehen, darauf wartend, dass SIE endlich kommen. ......
Schön geschrieben. Ähnlich empfinde ich.
Ich hin von Mitte der 80er Jahre bis zum Fall Ulle bei jeder Tour vor dem Fernseher. Danach habe ich das Tour Buch zum Thema Doping im Radsport gelesen. Seit dem ist das Thema bei mir durch.

Im Triathlon Sport habe ich bei manchen Athleten und deren Leistungen ein starkes Mißtrauen.

Ich gehe aber davon aus, dass es noch genug saubere Athleten gibt. Solange Insider wie Dude, Hafu und Kurt D. mir nicht signalisieren, dass ich damit auf dem Holzweg bin, bleibe ich auf dem Standpunkt.

Einem Sebastian Kienle werde ich weiter zujubeln - im Gegensatz zu manch anderem sehe ich hier momentan keinen Grund an seiner Leistung zu zweifeln. Sein Auftreten zum Thema Anti-Doping überzeugt mich.

[Tri-Keks]

Das Argument liegt nicht darin, dass sie größer ist, sondern wieviel sie größer ist.

Ich kapiers immer noch nicht, und das obwohl ich die komplette statistische Methodenlehre für Sozialwissenschaftler draufhaben sollte. Shame on me!

Also ich versteh das so:

In der fiktiven Sportart Sackhüpfen haben von 100 Profis 10 gedopt und wurden erwischt. P(Erstdoping)=0.1

Wenn jetzt von diesen 10:
- 0 wieder dopen --> sind sie vollständig geläutert P(Zweitdoping)=0
- 1 wieder dopt --> Verhalten wie die Gesamtheit --> P(Zweitdoping)=0.1
-2-10 dopen wieder --> schlechtere Quote als die Gesamtheit --> P(Zweitdoping)>0.1

Genau der Fall ist gement. Die Zahl der Zweitdoper ist mit 2-10 kleiner oder gleich der Anzahl der Erstdoper. Aber die relative Anzahl ist viel höher!

[Klugschnacker]

Langsam wird’s albern. Selbstverständlich kann ein Veranstalter in sein Rennen einladen, wen er möchte (auch wenn diese Freiheit Beschränkungen unterliegen kann, z.B. wenn es sich um eine Weltmeisterschaft o.ä. handelt). Veranstalter A verstößt daher nicht gegen geltendes Recht, wenn er Profi B nicht einlädt.

*offtopic* Kommt es in diesem Jahr in Roth eigentlich zum Duell Leder gegen Zäck oder war das im vergangenen Jahr?

[Pmueller69]

*offtopic* Kommt es in diesem Jahr in Roth eigentlich zum Duell Leder gegen Zäck oder war das im vergangenen Jahr?
Das war 2011 :Cheese:
Leder wurde Achter, Zäck sagte den Start ab.

So offtopic ist das ganze nicht. Immerhin muss mal Challenge zu gute Halten, dass nicht die Rückkehr von Jürgen Zäck gefeiert wurde. Stattdessen stand auf der Homepage:
"Triathlon-Legende Dirk Aschmoneit kommt zurück nach Roth"
http://www.challenge-roth.com/de/news/newsmeldungen/2011_05_17_1.html
Und im Text werden dann auch Leder und Zäck erwähnt.

[mopson]

*offtopic* Kommt es in diesem Jahr in Roth eigentlich zum Duell Leder gegen Zäck oder war das im vergangenen Jahr?

Wenn Felix W. konsequent wäre, dann... .:Cheese:

Mal sehen wie man mit der eigene "Helden" umgeht... .

[massi]

Langsam wird’s albern. Selbstverständlich kann ein Veranstalter in sein Rennen einladen, wen er möchte (auch wenn diese Freiheit Beschränkungen unterliegen kann, z.B. wenn es sich um eine Weltmeisterschaft o.ä. handelt). Veranstalter A verstößt daher nicht gegen geltendes Recht, wenn er Profi B nicht einlädt.

Und du bist nicht der Meinung das diese Feststellung 2 Drittel deiner Beiträge in diesem Thread ad absurdum führt?

Was ist denn genau deine Haltung?
Natürlich könnte man, mann SOLL aber nicht weil.....
.....hm, weshalb denn nun?

:confused:

[Trimichi]

Also ich versteh das so:

In der fiktiven Sportart Sackhüpfen haben von 100 Profis 10 gedopt und wurden erwischt. P(Erstdoping)=0.1

Wenn jetzt von diesen 10:
- 0 wieder dopen --> sind sie vollständig geläutert P(Zweitdoping)=0
- 1 wieder dopt --> Verhalten wie die Gesamtheit --> P(Zweitdoping)=0.1
-2-10 dopen wieder --> schlechtere Quote als die Gesamtheit --> P(Zweitdoping)>0.1

Genau der Fall ist gement. Die Zahl der Zweitdoper ist mit 2-10 kleiner oder gleich der Anzahl der Erstdoper. Aber die relative Anzahl ist viel höher!

Wie du schon schrobst, in einer fiktiven Sportart...

Aber trotzdem: so hinwegendet kapier ichs. Tri-Keks, vielen Dank.

[Trimichi]

Und du bist nicht der Meinung das diese Feststellung 2 Drittel deiner Beiträge in diesem Thread ad absurdum führt?

Was ist denn genau deine Haltung?
Natürlich könnte man, mann SOLL aber nicht weil.....
.....hm, weshalb denn nun?

:confused:

:Blumen:

Genau das will ich auch wissen!

[Klugschnacker]

Was ist denn genau deine Haltung?

1. Die Regeln und Gesetze gelten für alle gleichermaßen.
2. Selbstjustiz und Mobbing sind strikt abzulehnen.

Daraus folgt: Wen wir im Rahmen unserer Regeln und Gesetze nicht überführen können, den müssen wir laufen lassen. Wer gemäß unserer Regeln startberechtigt ist, soll starten. Strafen werden von Gerichten in geregelten Verfahren verhängt oder gar nicht.

Der Triathlonplanet ist ziemlich klein. Wenn Ihr zusammenhaltet stehen die Chancen gut, dass Ihr jemanden fertig machen könnt. Oder ihn zumindest an der Wahrnehmung seiner Rechte hindern könnt, zum Beispiel an seinem Startrecht nach abgesessener Dopingsperre. Aber überlegt Euch gut, ob Ihr das wirklich auf diese Weise wollt.

Grüße,
Arne

[JENS-KLEVE]

Wenn wir in unserer kleinen Welt zusammenhalten, dann nennst du das Mobbing...
ich sehe es z.B. etwas anders.

[Klugschnacker]

Wenn wir in unserer kleinen Welt zusammenhalten, dann nennst du das Mobbing...
ich sehe es z.B. etwas anders.

Du kannst nicht für Regeln und Fairness eintreten, wenn Du Dich selber nicht fair und entsprechend der Regeln verhältst. Oder nur da, wo es Dir passt. So einfach ist das.

Grüße! :Blumen:
Arne

[LidlRacer]

Du kannst nicht für Regeln und Fairness eintreten, wenn Du Dich selber nicht fair und entsprechend der Regeln verhältst. Oder nur da, wo es Dir passt. So einfach ist das.


Wie bereits zuvor angedeutet, sehe auch ich das ein wenig anders. Aber eigentlich genauso! :Cheese:

Ja, Regeln und Fairness sind sehr wichtig. Offenbar ist das Sportrecht aber kaum in der Lage, deren Einhaltung durchzusetzen.

Wenn ich also jemanden, der mit geschätzt 99%iger Sicherheit gedopt hat aber nicht verurteilt wurde, spüren lasse, dass er in unserem Sport unerwünscht ist, dann sehe ich das als Verteidigung von Regeln und Fairness.

Und wenn ich eine überführte Hardcoredoperin und Betrügerin, die keinerlei Reue erkennen lässt, und bei der vieles darauf hindeutet, dass sie weiterhin bescheißt, spüren lasse, dass sie in unserem Sport unerwünscht ist, sehe ich das ebenso als Verteidigung von Regeln und Fairness.

Und ich bin froh, dass es auch etliche Profis gibt, die das offenbar ähnlich sehen.

Deine häufig benutzten Worte Mobbing und Selbstjustiz gehen an dem vorbei, was real ohnehin nur sehr vereinzelt geschieht.

Ich habe hier noch von niemandem gelesen, dass er in diesem Zusammenhang Gesetzesbrüche gutheißen würde.

[Pmueller69]

Du kannst nicht für Regeln und Fairness eintreten, wenn Du Dich selber nicht fair und entsprechend der Regeln verhältst. Oder nur da, wo es Dir passt. So einfach ist das.
Grüße! :Blumen:
Arne
Wenn einer in der Triathlon-Szene Community ständig dich und andere provoziert, wirst Du ihn (zurecht) aus dem Forum schmeißen. Nicht nur weil es Dir stinkt, sondern weil so jemand eine Gefahr für die Community an sich ist.

Diese Möglichkeit hast Du (zum Glück), weil Du die Regeln gemacht hast und die Urteile selber vollstrecken kannst. Ich sehe das dann auch nicht als unfair.

Wenn wir jemand nicht unserer Triathlon-Welt haben wollen, weil er uns ständig in unseren "Triathlon-Sandkasten" "hineinscheißt", dann haben wir selbst keine rechtlichen Möglichkeiten das so einfach zu verhindern.

Jetzt ist die Triathlon-Welt etwas, was viel mit dem Thema Geld zu tun hat. Gelder bei Triathlon-Veranstaltungen und Sponsoren-Gelder beispielsweise. Geld das auch aus meinem Geldbeutel fließt. Und ich entscheide selbst, wo das Geld hingeht.
Ich entscheide z.B., von welchen Leuten ich mich ggf. trainieren lasse. Es gibt z.B. nicht mehr viele Leute, die Schwimmseminare anbieten. Eine Anbieterin macht das in meinem 15.000 Seelen Ort. Das wäre für mich eigentlich ein Glücksfall. Die hatte aber 'nen Doping-Fall. Da geh ich nicht hin!

[locker baumeln]

*offtopic* Kommt es in diesem Jahr in Roth eigentlich zum Duell Leder gegen Zäck oder war das im vergangenen Jahr?

2012 standen beide am Start
J.Zäck hat für mich entteuschend aufgegeben (Bike Panne ?) und
L.Leder war nach der unglaublichen Zeit von 2011 8:22 , 2012 mit 09:14 diemal in normalen Bereichen.

[dude]

1. Die Regeln und Gesetze gelten für alle gleichermaßen.
2. Selbstjustiz und Mobbing sind strikt abzulehnen.


Ziviler Ungehorsam ist weder Selbstjustiz noch Mobbing.

[Klugschnacker]

Ziviler Ungehorsam ist weder Selbstjustiz noch Mobbing.

Spielt es eine Rolle, in welchen Mantel Du es kleidest? Entscheidend ist, dass Du Dein ganz persönliches Rechtsempfinden zum Maßstab machst, und genau dies bei anderen kritisierst.

Recht muss für alle gelten.

Grüße,
Arne

[Trimichi]

Wenn wir jemand nicht unserer Triathlon-Welt haben wollen, weil er uns ständig in unseren "Triathlon-Sandkasten" "hineinscheißt", dann haben wir selbst keine rechtlichen Möglichkeiten das so einfach zu verhindern.



Meinst du vielleicht den auf dem Bild?

Arne: danke für dein klares Statement und vielen Dank dafür, dass ich hier auf deiner Plattform mitdiskutieren darf. Ich weis um meine Fehler und bedanke mich für deine Toleranz. Falls ich künfitg über die Stänge schlage genügt ein Wink (PN). Freilich kannst mich auch löschen...
Bitte nicht.

Viele Grüße,

blende mich hiermit aus der Diskussion aus. Vorerst ;-) .

[dude]

Spielt es eine Rolle, in welchen Mantel Du es kleidest?

Es ist nicht blosser Mantel. Du verwechselst geltendes Recht mit Rechtssprechung, welche nie absolut ist.

[Pmueller69]

Meinst du vielleicht den auf dem Bild?

Ich meine damit den uneinsichtigen Doper/Wiederholungstäter im allgemeinen.

[Verwandlung]

Spielt es eine Rolle, in welchen Mantel Du es kleidest? Entscheidend ist, dass Du Dein ganz persönliches Rechtsempfinden zum Maßstab machst, und genau dies bei anderen kritisierst.

Recht muss für alle gelten.

Grüße,
Arne

Du scheinst wirklich in juristischen Denkweisen gefangen zu sein.
Das Rechtsempfinden ist doch in jedem Kulturkreis unterschiedlich.
Zumindest deins wirkt auf mich sehr bizarr.

Besonders im Radsport ist doch die "Sportlerbetreuung" durch rechtlichen Beistand fast lueckenlos.
Frag doch einmal nach wer von den Betroffenen und Beobachtern das Empfinden hat/hatte, es waere mit rechten Dingen zugegangen. (Gut vielleicht Ullrich, der glaubt ja, dass es keinen Betrug im Radsport gab. Vielleicht sagt es auch nur und glaubt sich selbst nicht.)

Um dieses Rechtsempfinden wieder herzustellen waere es doch paradox auf die Funktion der aktuellen Rechtslage zu hoffen. Eine Veraenderung wird nur durch die von Dude und Kurt angesprochenen Tugenden zu erreichen sein. Das gilt in der grossen Weltpolitik wie in der kleinen Triathlonwelt gleichermaßen.

Mit deiner Haltung wird der Triathlon in 5 Jahren dort sein wo der Radsport vor 10Jahren war. Die Sauberen werden schleichend ihre Position verlieren in der Sie noch etwas bewirken koennen.

[Klugschnacker]

Verwandlung, Du redest vom Rechtsempfinden des "Kulturkreises". Kannst Du das näher erläutern? Wessen Rechtsempfinden ist das genau? Deines? Deines plus das einiger Kumpels?

Und was ist mit dem Rechtsempfinden der anderen, die nicht Teil des von Dir definierten Kulturkreises sind? Haben sie sich Deinem Kulturkreis zu beugen?

Oder muss am Ende doch für alle das gleiche Recht gelten, nämlich jenes, auf das wir uns als Gesellschaft demokratisch geeinigt haben?

Im übrigen kann ich Dich beruhigen. Ich bin keine Gefahr für den Anti-Doping-Kampf. Ganz im Gegenteil, ohne mich würdest Du den Namen mehrerer gedopter Triathleten gar nicht kennen.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Es ist nicht blosser Mantel. Du verwechselst geltendes Recht mit Rechtssprechung, welche nie absolut ist.

Mit der gleichen Argumentation haben Radsportler ihr eigenes Doping gerechtfertigt, bei dem sie nur mit der Konkurrenz gleichgezogen und das Recht wiederhergestellt hätten.

Aus ihrer subjektiven Sicht haben sie sogar recht. Das entscheidende ist jedoch, dass ihre subjektive Sicht nicht maßgeblich ist, ebensowenig wie Deine. Selbstjustiz ist immer ein Bumerang, sie will das Gute und bewirkt das Schlechte.

[massi]

Selbstjustiz ist immer ein Bumerang, sie will das Gute und bewirkt das Schlechte.

Damit hast du ja auch vollkommen recht. Das bestreitet ja auch keiner.:Blumen:
Ich sehe den Punkt der Selbstjustiz aber nirgends gegeben. Keiner hat verlangt Frau Hütthaler mit dem Baseballschläger vom Rad du klopfen. DAS wäre Selbstjustiz und selbstverständlich verwerflich.

Es ist aber auch so das wir alle erwachsene Menschen sind und haben als solche auch das Recht haben uns eine Meinung über das Gebaren der Dame zu machen UND diese zu Äussern. Auch ihr selbst gegenüber (für die, die das nötig finden).
Das ist nicht Mobbing, nicht Selbstjustiz und schon gar nicht gegen das Gesetz. In deinem (und meinem) Land darf man das. Glücklicherweise.

Ich profitiere seit Jahren in diesem Forum von Material-, Trainings- und Wettkampftips und habe grössten Respekt vor deiner Leistung als Forenbetreiber und Sportler. Nie würde ich dir Doping oder die nähe dazu unterstellen. ABER:
Ich glaube, was einige an der ganzen Sache sehr irritiert, ist das Gefühl das du hier wie ein erwischter Doper argumentierst. Dieses "in die Opferecke stellen" der Betrüger ist IMHO echt unerträglich.
Alle sind schuld; böse Medien, fiese Gegner und ein ungerechtes System in Generellen. Nur der Betrüger selbst ist ein Opfer und darf für sein tun nicht verurteilt werden.
Das sind doch genau die Sprüche der Herren die Armstrong, Ulrich, Pantani, Virenque, Riis, Contador......

Liebe Grüsse
massi

[Pmueller69]

Im übrigen kann ich Dich beruhigen. Ich bin keine Gefahr für den Anti-Doping-Kampf. Ganz im Gegenteil, ohne mich würdest Du den Namen mehrerer gedopter Triathleten gar nicht kennen.

Dafür :Blumen:
Du hast das heiße in Deiner Sendung immer wieder angefasst, z. B. als Du Hajo Seppelt eingeladen hast. Auch beim Thema Leistungsentwicklung hast Du immer wieder kritische Untertöne angebracht.

Letztendlich sind wir nur unterschiedlicher Meinung, wie weit man beim Thema Dopingbekämpfung gehen darf/sollte.

Das ist eine Gradwanderung. Wenn man wie Du journalistisch tätig ist, dann schon gleich zwei mal.

[Michael Skjoldborg]

Rekord auf der Radstrecke beim IM France von diesem Herren: Antonio Colom Mas (http://www.telegraph.co.uk/sport/othersports/cycling/5488520/Antonio-Colom-suspended-after-positive-EPO-test.html). Macht Caroline Steffen auf ihrer fb-Seite (http://www.facebook.com/steffencarolinexena?hc_location=stream) drauf aufmerksam.
Er hat seine Strafe abgesessen und nutzt seine 2. Chance.

[dude]

Mit der gleichen Argumentation haben Radsportler ihr eigenes Doping gerechtfertigt, bei dem sie nur mit der Konkurrenz gleichgezogen und das Recht wiederhergestellt hätten.

Falsch! Doping ist rechtlich verboten. Eine ueber zweijaehrige Sperre von Dopern hat bislang nur eine Rechtssprechung untersagt. Und zB hier setze ich an.

Du kennst doch den Unterschied zwischen geschriebenem Recht und Rechtssprechung ganz genau! Mit Deiner Argumentation faengst Du mittlerweile an Dich hinter dem gleichen Dogma zu verbarrikadieren wie Dan Empfield.

[Klugschnacker]

Es ist aber auch so das wir alle erwachsene Menschen sind und haben als solche auch das Recht haben uns eine Meinung über das Gebaren der Dame zu machen UND diese zu Äussern. Auch ihr selbst gegenüber (für die, die das nötig finden).
Das ist nicht Mobbing, nicht Selbstjustiz und schon gar nicht gegen das Gesetz. In deinem (und meinem) Land darf man das. Glücklicherweise.

Seine persönliche Meinung zu äußern wird von mir in keinster Weise kritisiert. Wollte ich anderer Leute Meinung unterdrücken, würde ich einen Blog schreiben und mich nicht für ein Meinungsforum engagieren.

Ich wende mich gegen öffentlich in der FAZ geäußerte Aufrufe an die Sportler "mit so einer Sau starte ich nicht", sowie den gezielten und instrumentalisierten Aufbau von sozialem Druck (Mobbing) auf facebook und twitter. Ferner halte ich es für falsch, startberechtigten Athleten dieses Recht zu verwehren, mit der Drohung, sie andernfalls in der Presse durch den Kakao zu ziehen.

Ich bin strikt gegen Doping, aber mir ist nicht jedes Mittel recht.

Dass ich Deiner Meinung nach "wie ein erwischter Doper" argumentieren würde kann ich im ersten Anlauf nicht nachvollziehen. Vielleicht müsstest Du konkreter werden, was genau Du damit meinst.

Grüße,
Arne

[dude]

Ferner halte ich es für falsch, startberechtigten Athleten dieses Recht zu verwehren, mit der Drohung, sie andernfalls in der Presse durch den Kakao zu ziehen.


Halt, halt! Du bist einen Schritt zu weit. Knackpunkt ist doch bereits, wer ueberhaupt startberechtigt ist. Da sind wir unterschiedlicher Auffassung und es braucht keinerlei Presse dafuer.

[Klugschnacker]

Falsch! Doping ist rechtlich verboten. Eine ueber zweijaehrige Sperre von Dopern hat bislang nur eine Rechtssprechung untersagt. Und zB hier setze ich an.

Im WADA-Code sind die Strafen für Dopingvergehen glasklar geregelt.

[massi]

Ich wende mich gegen öffentlich in der FAZ geäußerte Aufrufe an die Sportler "mit so einer Sau starte ich nicht", sowie den gezielten und instrumentalisierten Aufbau von sozialem Druck (Mobbing) auf facebook und twitter.
Da stimme ich dir zu. Instrumentalisierter (organisierter) Druck ist sicher der falsche weg.
Seine persönliche Meinung zu vertreten, finde ich aber ok.
Ferner halte ich es für falsch, startberechtigten Athleten dieses Recht zu verwehren, mit der Drohung, sie andernfalls in der Presse durch den Kakao zu ziehen. Warum? Warum soll der Veranstalter denn kein Recht haben jemanden, der sich in der Vergangenheit schlecht benommen hat, auf seiner "Party" nicht mehr zu dulden.

Ich bin strikt gegen Doping, aber mir ist nicht jedes Mittel recht.
Ich habe mich deutlich dagegen ausgesprochen "jedes Mittel" anzuwenden. "Gar kein Mittel" kann aber IMHO auch nicht die Lösung sein.

Dass ich Deiner Meinung nach "wie ein erwischter Doper" argumentieren würde kann ich im ersten Anlauf nicht nachvollziehen. Vielleicht müsstest Du konkreter werden, was genau Du damit meinst.
Damit meine ich, dass ich den Eindruck habe, du stellst Doper mehrheitlich als Opfer dar. Wie das alle jemals erwischten Doper auch tun. Immer ist das System schuld, die bösen sind immer die anderen, man wurde quasi dazu gezwungen. Es ist eine Frechheit ihre Taten zu kritisieren...etc. etc.
Das ist aber einfach nicht wahr.

Agree to disagree?:Blumen:

massi

[Michael Skjoldborg]

Warum redet den nun keiner von dem ganz aktuell und weiter oben genannten Fall, wo ein vormals erwischter Doper sich nun mit dem Radrekord in Nizza brüsten kann (oder hätte können...)? Ob er freiwillig ausgestiegen ist, lässt sich z.Z. nicht sagen. (http://www.ironman.com/triathlon/coverage/athlete-tracker.aspx?race=france&y=2013#axzz2WyNB0H7g)
Colom angeben...

[dude]

Im WADA-Code sind die Strafen für Dopingvergehen glasklar geregelt.

Aber ueber die Abgrenzung Gesetz/Richtlinien muessen wir uns nicht noch unterhalten.

[silbermond]

Ich wende mich gegen öffentlich in der FAZ geäußerte Aufrufe an die Sportler "mit so einer Sau starte ich nicht", sowie den gezielten und instrumentalisierten Aufbau von sozialem Druck (Mobbing) auf facebook und twitter. Ferner halte ich es für falsch, startberechtigten Athleten dieses Recht zu verwehren, mit der Drohung, sie andernfalls in der Presse durch den Kakao zu ziehen.


Ich erinnere mich noch mit Abscheu und Ekel an die Äußerungen der deutschen Triathletenszene nach dem positiven Testergebnis bei Nina Kraft.

Was da an Widerwärtigkeiten, auch auf Ihrer Internetseite, hin bis zu strafrechtlich relevanten Drohungen von sich gegeben wurde, da könnte ich noch heute brechen.

Heinrich

[Verwandlung]

Seine persönliche Meinung zu äußern wird von mir in keinster Weise kritisiert. Wollte ich anderer Leute Meinung unterdrücken, würde ich einen Blog schreiben und mich nicht für ein Meinungsforum engagieren.

Ich wende mich gegen öffentlich in der FAZ geäußerte Aufrufe an die Sportler "mit so einer Sau starte ich nicht"


Grüße,
Arne

Nein, du machst genau das Gegenteil und hofierst jeden Triathleten von dem man weiß, oder auch nur annehmen kann, etwas mit Doping zu tun zu haben.
Du liebst doch Statistiken und glaubst darin die Wahrheit zu finden.
Schau deine Gästeliste an und stelle die "Ungedopten" ins Verhältnis zu den "Anderen".
Ich schätze das du 90% der bekannten Dopingfälle im Triathlon bereits eine Bühne bereit gestellt hast.
Und das alles unter dem Deckmantel des Gutmenschen.

[Pmueller69]

Nein, du machst genau das Gegenteil und hofierst jeden Triathleten von dem man weiß, oder auch nur annehmen kann, etwas mit Doping zu tun zu haben.

Was meinst Du mit hofieren?

[Pmueller69]

Ich schätze das du 90% der bekannten Dopingfälle im Triathlon bereits eine Bühne bereit gestellt hast.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Dopingfall_im_Triathlon

[frimar]

Nein, du machst genau das Gegenteil und hofierst jeden Triathleten von dem man weiß, oder auch nur annehmen kann, etwas mit Doping zu tun zu haben.
Du liebst doch Statistiken und glaubst darin die Wahrheit zu finden.
Schau deine Gästeliste an und stelle die "Ungedopten" ins Verhältnis zu den "Anderen".
Ich schätze das du 90% der bekannten Dopingfälle im Triathlon bereits eine Bühne bereit gestellt hast.
Und das alles unter dem Deckmantel des Gutmenschen.

Na, die Arbeit übernehme ich doch mal für Arne:

a) Pros zu Gast bei Arne, die bereits öffentlich mit Doping in Verbindung gebracht wurden:
- Stephan Vuckovic
- Jürgen Zäck
(- Yvonne van Vlerken)

b) Pros zu Gast bei Arne, von denen man (nach meiner Info) noch nicht öffentlich in Zusammenhang mit Doping gehört hat:
- Andi Böcherer
- Sebastian Kienle
- Susan Blatt
- Boris Stein
- Timo Bracht
- Normann Stadler
- Maik Petzold
- Kristin Möller
- Jan Raphael
- Svenja Bazlen
- Horst Reichel
- Frank Vytrisal
- Sonja Tajsich
- Marc Pschebizin
- Michael Raelert
- Meike Krebs
- Sandra Wallenhorst
- Nicole Leder
- Thomas Hellriegel
- Clemens Coenen

Die Liste ist sicherlich nicht vollständig. Von mir aus kannst Du auch den einen oder anderen Namen umsortieren. Dennoch, die überwältigende Mehrheit seiner Interviews hat Arne mit Athleten geführt, die in der Öffentlichkeit nicht mit Doping in Zusammenhang gebracht wurden. Und davon gibt es ja nun auch noch ein paar (allein in Deutschland fallen mir spontan noch zwei Namen ein, die nach meiner Kenntnis noch nicht bei Arne in der Sendung gewesen sind).

Auch wenn auch ich mit Arnes Ansichten zu diesem Thema teilweise meine Probleme habe, von "Hofieren von des Dopings verdächtigten Triathleten" kann nun wirklich nicht die Rede sein.

Grüße
Frimar

[Klugschnacker]

Nein, du machst genau das Gegenteil und hofierst jeden Triathleten von dem man weiß, oder auch nur annehmen kann, etwas mit Doping zu tun zu haben.
Du liebst doch Statistiken und glaubst darin die Wahrheit zu finden.
Schau deine Gästeliste an und stelle die "Ungedopten" ins Verhältnis zu den "Anderen".
Ich schätze das du 90% der bekannten Dopingfälle im Triathlon bereits eine Bühne bereit gestellt hast.
Und das alles unter dem Deckmantel des Gutmenschen.

Verwandlung, bitte bleibe sachlich. Die in Deinem letzten Satz enthaltenen Unterstellungen sind nicht nötig.

Zum Vorwurf, ich würde den falschen Personen eine Bühne bereit stellen: Wer bitte bietet denn hier eine Bühne? Sind es wirklich unsere Sendungen, oder sind es vielleicht die Rennen der großen Rennveranstalter, wo der schnellste Profi sechsstellige Beträge einfährt und zusammen mit Werbeverträgen Millionen machen kann? Wo sich Veranstalter gegenseitig überbieten, um den Hawaii-Sieger, den Weltrekordler, notfalls den Ex-Hawaii-Sieger oder den Europameister zu verpflichten? Wo der Zweitplatzierte nur die Hälfte verdient und der Fünftplatzierte kaum noch ein Auskommen hat?

Die Veranstalter greifen für die Schnellsten der Schnellsten tief in die Tasche, nicht weil sie gerne ihr Geld loswerden wollen, sondern weil die Zuschauer, die Medien, genauer: die Konsumenten der Medien, diese Topstars sehen wollen. Und daran hängen wiederum die Sponsoren. Wir alle halten diese Maschinerie am Laufen.

Das Zuschauerinteresse ist einer der wichtigsten Gründe dafür, dass es im Profisport Doping gibt. The winner takes it all! Das versprengte Häuflein unserer TV-Zuschauer ist ein Witz im Vergleich zu den Millionen an Menschen, die die großen Rennen wahrnehmen. Die große Bühne für gedopte Sportler ist nicht in unserem kleinen Studio, sondern zum Beispiel auf dem Frankfurter Römer.

Davon abgesehen bin ich strikt gegen Doping, auch wenn ich mit Menschen spreche, die wegen Dopings gesperrt waren oder denen man Doping vorwirft.

Grüße,
Arne

[Pmueller69]

Zum Vorwurf, ich würde den falschen Personen eine Bühne bereit stellen: Wer bitte bietet denn hier eine Bühne? Sind es wirklich unsere Sendungen,

Wenn Du in den Gesprächen das Thema Doping nicht ausklammerst, ist das sicherlich nicht als Bühne geeignet.


oder sind es vielleicht die Rennen der großen Rennveranstalter, wo der schnellste Profi sechsstellige Beträge einfährt und zusammen mit Werbeverträgen Millionen machen kann? Wo sich Veranstalter gegenseitig überbieten, um den Hawaii-Sieger, den Weltrekordler, notfalls den Ex-Hawaii-Sieger oder den Europameister zu verpflichten? Wo der Zweitplatzierte nur die Hälfte verdient und der Fünftplatzierte kaum noch ein Auskommen hat?

Die Veranstalter greifen für die Schnellsten der Schnellsten tief in die Tasche, nicht weil sie gerne ihr Geld loswerden wollen, sondern weil die Zuschauer, die Medien, genauer: die Konsumenten der Medien, diese Topstars sehen wollen. Und daran hängen wiederum die Sponsoren. Wir alle halten diese Maschinerie am Laufen.

Das ist das ganze sehr gut auf den Punkt gebracht.
Und ich sehe es als Aufgabe der Journalisten (Von der großen ARD bis zur kleinen Triathlon-Szene), hier für den Nicht-Insider Licht ins Dunkle zu bringen. Dazu gehört es halt auch mit Betroffenen zu sprechen.

Und es wäre ja schon etwas erreicht, wenn Veranstalter sich überlegen, welche Stars sie eine Antrittsprämie zahlen und welchen nicht. Das selbe gilt für die Sponsoren.

[Kurt D.]

Verwandlung, Du redest vom Rechtsempfinden des "Kulturkreises". Kannst Du das näher erläutern?

Im übrigen kann ich Dich beruhigen. Ich bin keine Gefahr für den Anti-Doping-Kampf. Ganz im Gegenteil, ohne mich würdest Du den Namen mehrerer gedopter Triathleten gar nicht kennen.

Grüße,
Arne

...:Huhu: aber Hallo, jetzt überziehst du aber etwas in deiner persönlichen ICH Wahrnehmung...
Das riecht nach Selbstüberschätzung.
Ganz so ahnungslos sind die Forumsteilnehmer hier nun eben gerade nicht, auch wenn dies so in deinem Beitrag anklingt.
Auch ohne einen Arne Dyck wissen die meisten nämlich ganz gut was passiert, passiert ist - und ahnen was noch passieren kann.

PS: Ich nehme dir noch (!) ab, dass du ein engagierter Mensch im Anti-Dopingkampf bist (oder sagen wir mal, gerne wärest). Aber du bist nach all dem was ich hier von dir lese, in meinen Augen, ein hoffnungsloser Theoretiker.

PS: ich kenne keinen einzigen Fall wo Recht gebrochen wurde, oder Selbstjustiz ausgeübt wurde. Du gehst aber ständig mit solchen Vokabeln hausieren. DIES genau ist unsachlich.
Gruß,
Kurt

[drullse]

Ich wende mich gegen öffentlich in der FAZ geäußerte Aufrufe an die Sportler "mit so einer Sau starte ich nicht", sowie den gezielten und instrumentalisierten Aufbau von sozialem Druck (Mobbing) auf facebook und twitter. Ferner halte ich es für falsch, startberechtigten Athleten dieses Recht zu verwehren, mit der Drohung, sie andernfalls in der Presse durch den Kakao zu ziehen.

Ich bin strikt gegen Doping, aber mir ist nicht jedes Mittel recht.
Ich muss nochmal fragen: wo fängt es an für Dich und wo hört es auf.

Konkret:

- an der Strecke stehen und den Athleten lautstark mit der Meinung "Doper raus" konfrontieren => nein

- Veranstalter lädt Athleten nicht ein => nein

- ich entscheide: Sponsoren, die (ehemalige) Doper fördern meide ich => ja? nein?

Irgendwo muss ich doch eine Grenze ziehen können - nur wo?

[Kurt D.]

Ich erinnere mich noch mit Abscheu und Ekel an die Äußerungen der deutschen Triathletenszene nach dem positiven Testergebnis bei Nina Kraft.

Was da an Widerwärtigkeiten, auch auf Ihrer Internetseite, hin bis zu strafrechtlich relevanten Drohungen von sich gegeben wurde, da könnte ich noch heute brechen.

Heinrich

@Hallo Heinrich,
Nina Kraft rief mich an, völlig verstört und mit gebrochener Stimme - frühmorgens gegen 7:30 Uhr (ich war gerade beim Joggen). Auf meine Frage was "denn los sei", kam nach einigem Zögern der Satz:"Ich habe gedopt, ich habe EPO genommen - kurz vor meinem Hawaii Start" - "ich bin durch eine Probe aufgeflogen". "Was soll ich jetzt denn nur machen...!."

Ich war zunächst völlig platt, gab ihr aber nach kurzem Nachdenken den Satz mit auf den Weg: "Sag die Wahrheit in der Öffentlichkeit, verschweige nichts und vertusche nichts"!
Das Gespräch ging noch eine Weile weiter, aber am Ende war ich sicher, dass Nina die Wahrheit der Öffentlichkeit sagen würde.

Circa drei Stunden später rief Nina mich wieder an,...Hallo Kurt..., ich habe noch einmal nun mit dem Justitiar der DTU gesprochen..., dieser empfiehlt mir "alles erst einmal auf Herz und Nieren zu prüfen und den Test genau unter die Lupe zu nehmen"',,,! Was soll ich denn nun machen!.
Ich riet ihr nochmals die Wahrheit der Öffentlichkeit zu sagen, denn schließlich sei die Wahrheit immer am Ende besser als eine ständige Lebenslüge.

Nina folgte meinem Rat, und nicht dem eines Verbands Juristen.
Soviel zu Verbänden, zu "Rechtsempfinden" und zu dessen Umsetzung.

Mit lächelndem Gruß an die (oder den Einen...), welche wirklich glauben machen wollen, dass die, welche Doping bekämpfen - Gesetzlose "Rambos" seien.
:Huhu: Kurt

[Faul]

@Hallo Heinrich,
Nina Kraft rief mich an, völlig verstört und mit gebrochener Stimme - frühmorgens gegen 7:30 Uhr (ich war gerade beim Joggen). Auf meine Frage was "denn los sei", kam nach einigem Zögern der Satz:"Ich habe gedopt, ich habe EPO genommen - kurz vor meinem Hawaii Start" - "ich bin durch eine Probe aufgeflogen". "Was soll ich jetzt denn nur machen...!."

Ich war zunächst völlig platt, gab ihr aber nach kurzem Nachdenken den Satz mit auf den Weg: "Sag die Wahrheit in der Öffentlichkeit, verschweige nichts und vertusche nichts"!
Das Gespräch ging noch eine Weile weiter, aber am Ende war ich sicher, dass Nina die Wahrheit der Öffentlichkeit sagen würde.

Circa drei Stunden später rief Nina mich wieder an,...Hallo Kurt..., ich habe noch einmal nun mit dem Justitiar der DTU gesprochen..., dieser empfiehlt mir "alles erst einmal auf Herz und Nieren zu prüfen und den Test genau unter die Lupe zu nehmen"',,,! Was soll ich denn nun machen!.
Ich riet ihr nochmals die Wahrheit der Öffentlichkeit zu sagen, denn schließlich sei die Wahrheit immer am Ende besser als eine ständige Lebenslüge.

Nina folgte meinem Rat, und nicht dem eines Verbands Juristen.
Soviel zu Verbänden, zu "Rechtsempfinden" und zu dessen Umsetzung.

Mit lächelndem Gruß an die (oder den Einen...), welche wirklich glauben machen wollen, dass die, welche Doping bekämpfen - Gesetzlose "Rambos" seien.
:Huhu: Kurt

Ich habe es immer geahnt, aber gehofft, dass es anders sei. Unglaublich!!

Hat sie bereut deinem Rat gefolgt zu sein? (Gerne auch per PN)

[tandem65]

Hi Kurt D,

PS: ich kenne keinen einzigen Fall wo Recht gebrochen wurde, oder Selbstjustiz ausgeübt wurde. Du gehst aber ständig mit solchen Vokabeln hausieren. DIES genau ist unsachlich.


ja so sehe ich es auch. der Mobber ist kein Mobber so lange er nicht rechtskräftig verurteilt ist.
Arne, wie Du selbst schreibst. Recht muß für alle gelten. ;)
Du machst an der Stelle genau das was Du verurteilst.
Es gibt übrigens auch das Recht zur freien Meinungsäusserung.
Es ist auch völlig normal das Rechte miteinander kollidieren.

[Pmueller69]

Nina folgte meinem Rat, und nicht dem eines Verbands Juristen.


Die Geschichte des Doping-Falls Nina Kraft unterscheidet sich doch etwas von der anderer Athleten, die mit Rechtsanwalt gekämpft haben oder die die Schuld auf Nahrungsergänzungsmittel geschoben haben.

Es wäre interessant, Kurt Denk und Nina Kraft hierzu gemeinsam ins Studio zu bekommen.

[Klugschnacker]

Eine Veraenderung wird nur durch die von Dude und Kurt angesprochenen Tugenden zu erreichen sein.

Knackpunkt ist doch bereits, wer ueberhaupt startberechtigt ist. Da sind wir unterschiedlicher Auffassung und es braucht keinerlei Presse dafuer.

Darf ich zu dieser Frage Kurt Denk zitieren?

Kurt Denk: … Wir werden, obwohl wir Privatveranstalter sind, keine lebenslangen Sperren für unsere Rennen mehr verhängen. Auch bestrafte Doper werden bei uns wieder starten können, wenn die dafür vorgesehenen Zeiträume von zwei bis vier Jahren abgelaufen sind. Dies kann im Einzelfall anders sein, solange jemand beispielsweise uns oder unsere Helfer beleidigt oder gerichtlich gegen uns vorgeht. Wir werden den Kodex der Internationalen Anti-Doping-Agentur achten, und der sieht derzeit zumindest bei erstmalig überführten Dopern keine lebenslangen Sperren vor.

Das heißt, auch Nina Kraft und Lothar Leder, der ja nie offiziell des Dopings überführt wurde, können in Frankfurt wieder antreten?

Kurt Denk: Nina Kraft kann bei uns starten. Sie hat ihre Sperre abgesessen. Mit Lothar Leder sind die Rechtsstreitigkeiten beendet. Klagen sind nicht mehr anhängig. Der Vorgang ist für uns abgeschlossen. Auch Lothar Leder ist wieder startberechtigt.

Also nochmal zum Mitschreiben, was Kurt Denk gesagt hat: Gedopte Sportler sind beim Ironman Frankfurt startberechtigt ab der Sekunde, in der ihre offizielle Dopingsperre abgelaufen ist. Lebenslange Strafen kommen wegen eines Dopingerstvergehens nicht in Betracht. Längere Strafen gibt es für den offenbar schwerer wiegenden Fall, dass der Sportler sich in einem Rechtsstreit mit dem Veranstalter befindet.

Bei den oben angemahnten Tugenden von Kurt Denk und Dude ist festzustellen, dass sich beide nicht ganz einig zu sein scheinen. Dude möchte ehemals gedopten Sportler den Zugang zu seiner Veranstaltung erschweren, während Kurt Denk das nicht vor hatte. Bei letzterem bekamen ehemals gedopte Sportler wieder die ganz große Bühne. Gleichzeitig wird kritisiert, dass wir in unserem kleinen TV-Studio mit diesen Menschen sprechen.

Da Kurt Denk und meine Wenigkeit in Fragen des Startrechts ehemals gedopter Sportler exakt auf einer Linie zu sein scheinen (nämlich dem WADA-Code), habe ich weiter oben gefragt, worin denn die "Arsch-in-der-Hose" Haltung, auf die es vor allem anderen ankäme, nun besteht. Ich habe keine Antwort erhalten.

Diese Debatte wird dadurch etwas wolkig. Ob der WADA-Code gelten soll, brauchen wir nicht diskutieren. Er gilt, und zwar für alle.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

ja so sehe ich es auch. der Mobber ist kein Mobber so lange er nicht rechtskräftig verurteilt ist.

Ja, das ist doch das Tolle man gemeinschaftlichen Mobbing. Jeder wirft nur einen kleinen Stein. Der ist so winzig, da geht man kein persönliches Risiko ein.

Arsch-in-der-Hose stelle ich mir anders vor.

Grüße,
Arne

[dude]

Bei den oben angemahnten Tugenden von Kurt Denk und Dude ist festzustellen, dass sich beide nicht ganz einig zu sein scheinen. Dude möchte ehemals gedopten Sportler den Zugang zu seiner Veranstaltung erschweren, während Kurt Denk das nicht vor hatte. Bei letzterem bekamen ehemals gedopte Sportler wieder die ganz große Bühne.

Ich habe als Veranstalter eines reinen Hobbyrennens andere Voraussetzungen als Kurt. Ich muss den Zugang nicht "erschweren", ich kann ihn schlicht ablehnen.

Gleichzeitig wird kritisiert, dass wir in unserem kleinen TV-Studio mit diesen Menschen sprechen.

Dies in dem gleichen Absatz zu nennen erweckt den Eindruck, dass das von mir kam. Dem widerspreche ich mit aller Deutlichkeit. Foul!

worin denn die "Arsch-in-der-Hose" Haltung, auf die es vor allem anderen ankäme, nun besteht. Ich habe keine Antwort erhalten.

Die Frage wurde vor ihrer Stellung durch Dich doch bereits beantwortet.

1. Dopern wird der Start verweigert. Selbst wenn man rechtlich keine Moeglichkeit haette (!), koennte man eine Meldung des Dopers noch immer mit "Ich will Dich nicht" beantworten. Da wuerde so mancher zurueckzucken.

2. Man kann Profis hofieren oder nicht. Sprich: keine PK Einladung, keine Nennung beim Zieldurchlauf, keine Erwaehnung im Eventheftchen, keine Erwaehnung im Rennticker etc. Du nennst das dann natuerlich "Mobbing" und "Selbstjustiz". Ich nenne das Schutz des Sportes und der sauberen Sportler im Rahmen des Rechtes. Wer nach Recht schreit, muss jegliches Verhalten im Rahmen der Gesetze auch aushalten koennen.

Diese Debatte wird dadurch etwas wolkig. Ob der WADA-Code gelten soll, brauchen wir nicht diskutieren. Er gilt, und zwar für alle.

Er gilt lediglich fuer die Veranstaltungen, die einem Verband angehoeren, der den Code unterzeichnet hat. Das heisst nicht, dass die Veranstaltung daran gesetzlich gebunden ist.

Ein finanziell gut ausgestatteter Veranstalter hat doch auch die Moeglichkeit sich rechtlich gegen einen nach Sperre startenden Doper zu wehren. Die Androhung einer Schadensersatzklage, sofern dieser Doper sich platziert und daraus Schaden fuer die Veranstaltung entsteht (Sponsoren!), ist absolut legitim.

[Klugschnacker]

[Der WADA-Code] … gilt lediglich fuer die Veranstaltungen, die einem Verband angehoeren, der den Code unterzeichnet hat. Das heisst nicht, dass die Veranstaltung daran gesetzlich gebunden ist.

Wir reden hier über Triathlon, oder? Alle mir bekannten Triathlonverbände haben den WADA-Code unterzeichnet. Zuletzt sogar die WTC.

Wie ist das bei Deinem Radrennen in New York, bist Du an den WADA-Code gebunden?

Grüße,
Arne

[dude]

Wie ist das bei Deinem Radrennen in New York, bist Du an den WADA-Code gebunden?

Nein, denn wir sind - wie bereits gesagt - seit zwei Jahren keine USAC Veranstaltung mehr, denn USAC klassifiziert Gran Fondos als RTFs bei denen keine Preise aufgrund von Klassierungen verteilt werden duerfen.

Aber selbst wenn wir es waeren: die Gerichtsentscheidung im Fall Krabbe beruhte auf Profisport, waeherend GFNY eine Hobbysportveranstaltung ist, weshalb IMG und GFNY nicht vergleichbar sind. Eine laengere Sperre (lebenslang) duerfte WADA hin oder her, gerichtsfest sein. Das ist im uebrigen bei den italienischen Five Stars League Veranstaltungen (Nove Colli, Maratona etc.) gang und gebe. Und diese sind alle von Federcicilsmo abgesegnet.

Du siehst: Dein krampfhaftes Festhalten an Verhaltensregeln (WADA Code), ist nicht zielfuehrend. Der Vorwurf von Mobbing uns Selbstjustiz ist nicht nur harsch, sondern ueberzogen und fehl am Platze.

[tandem65]

Ja, das ist doch das Tolle man gemeinschaftlichen Mobbing. Jeder wirft nur einen kleinen Stein. Der ist so winzig, da geht man kein persönliches Risiko ein.

Ist Weibsvolk anwesend? (http://www.youtube.com/watch?v=SohMW2aa9IQ) :Cheese: . Du verurteilst jetzt schon wieder ohne ordentliches Verfahren, daß jeder der seine Meinung kundtut ein gemeinschaftlicher Mobber ist der kein oder nur ein geringes Risiko in der Menge eingeht.

Arsch-in-der-Hose stelle ich mir anders vor.

Arne, das ist eine ganz andere Frage. Ob man da einen Arsch in der Hose hat wenn man als Zuschauer ruft. Würde ich auch nicht unterschreiben wollen. Eine andere Frage ist übrigens wie ich zu dem Thema stehe. Ich sehe eben nur in Deinem Verhalten Diskrepanzen zu dem was Du zu verschiedenen Gesichtspunkten des Themas schreibst.:Blumen:

[Verwandlung]

Was meinst Du mit hofieren?

In diesem Zusammenhang soll es "bevorzugt behandeln" bedeuten.

Ich glaube das Arne seine Angst, jemanden auszugrenzen oder zu mobben, überwertig lebt. Das führt nach meiner Ansicht dazu, dass er in das andere Extrem fällt. Besonder die "zweite Chance" scheint ein Dogma für ihn zu sein.

Wir kennen alle die Argumente, kein Mobbing, keine Selbstjustiz usw. Er hat das Gefühl ich/wir wären die/der Richter der rot sieht.
(1983, mit Michael Douglas)


Wenn ich z.B schreiben würde, du solltest ehemalige Doper nicht hofieren, würde er euch erzählen, ich hätte gesagt, er soll mit ehemaligen Dopern nicht sprechen.
Dabei habe ich z.B Hamiltons Buch sehr gerne gelesen und freue mich auch, dass er damit etwas Geld verdient hat.

[3-rad]

Vielleicht würde Arne sich etwas anders oder deutlicher oder beides positionieren, wenn er nicht Betreiber dieser Plattform wäre.

[Klugschnacker]

Vielleicht würde Arne sich etwas anders oder deutlicher oder beides positionieren, wenn er nicht Betreiber dieser Plattform wäre.

Nein, ich würde mich ebenfalls hinter den WADA-Code stellen. Und dort, wo er nicht gilt, hinter das dann geltende Recht.

Ich finde nicht, dass dieser Standpunkt an Deutlichkeit zu wünschen übrig lässt.

Grüße,
Ane

[massi]

Ich finde nicht, dass dieser Standpunkt an Deutlichkeit zu wünschen übrig lässt.
Der Standpunkt ist deutlich aber schwierig nachvollziehbar.
Ich versuchs mal so;

Wenn du im Fussballstadion Gegenstände aufs Feld wirfst, dem Schiri obszönitäten zubrüllst und verbotene Pyros abbrennst fliegst du raus und bekommst Standionverbot. Ist das Mobbing?IMHO; Nein.

Wenn du auf der Hochzeit deines besten Freundes sturzbetrunken herumgrölst, zotige Witze erzählst und die Brautjungfern begrabscht wirst du vermutlich vorläufig nicht mehr zum Brunch eingeladen:Lachen2: Ist das dann Mobbing? IMHO; Nein.

Wenn du beim Triathlon bescheisst, Strecken abkürzt und/oder gedopt bist, wirst du mit Schimpf und Schande von Hof gejagt.
Ist das Mobbing? IMHO; Nein.

massi

[Klugschnacker]

Wenn du beim Triathlon bescheisst, Strecken abkürzt und/oder gedopt bist, wirst du mit Schimpf und Schande von Hof gejagt.

Bitte mache Dir die Mühe und beschreibe, was darunter genau zu verstehen wäre. Angenommen, der betroffene Mensch würde zunächst auf seinen Rechten bestehen und sich nicht im ersten Anlauf vom Hof jagen lassen.

Was genau würdest Du tun, was würdest Du anderen empfehlen, was würdest Du mit anderen gemeinsam tun wollen, um diesen Menschen vom Hof zu jagen?

Wie würdest Du oder würdet Ihr Druck aufbauen? Anschreien? Shitstorms in Onlinemedien? Was ist mit Schubsen oder Abdrängen? Wo würdest Du die Grenze zwischen akzeptablen und nicht akzeptablem Vom-Hof-Jagen ziehen?

Würden Deine Mitstreiter sie an der gleichen Stelle ziehen? Und falls sie Deine Grenzziehung übertreten und den Menschen drastischer vom Hof jagen, als Du es für angemessen hältst: was würdest Du in diesem Falle tun?

Bitte so konkret wie möglich. Vorab Danke für Deine Mühe.:Blumen:

Arne

[frederik]

@Arne. Das erinnert mich an die Geschichte vom damals noch IM Roth, als ein Engländer die Strecke abgekürzt hat und Top 10 - Finisher wurde. Du hast sie mal in einer Sendung erzählt. Die anderen Top 10 haben ihn ignoriert. Durfte er eigentlich noch einmal in Roth starten??? :Huhu:

[Klugschnacker]

Durfte er eigentlich noch einmal in Roth starten?

Keine Ahnung, da wirst Du im Regelwerk nachsehen müssen.

[massi]

Bitte so konkret wie möglich. Vorab Danke für Deine Mühe.:Blumen:

Ich versuchs, aber so mühevoll finde ich das nicht.:Blumen:

Bitte mache Dir die Mühe und beschreibe, was darunter genau zu verstehen wäre. Angenommen, der betroffene Mensch würde zunächst auf seinen Rechten bestehen und sich nicht im ersten Anlauf vom Hof jagen lassen.
Was genau würdest Du tun, was würdest Du anderen empfehlen, was würdest Du mit anderen gemeinsam tun wollen, um diesen Menschen vom Hof zu jagen?
Ich würde genau das tun was offenbar in Roth getan wurde.
Ich würde der Person in aller Höflichkeit mitteilen, dass ich ihr Verhalten in der Vergangenheit für nicht akzeptabel halte und sie deshalb an dieser Veranstaltung keine Startnummer mehr bekommt. Mehr brauchts doch gar nicht.

Wie würdest Du oder würdet Ihr Druck aufbauen? Anschreien? Shitstorms in Onlinemedien? Was ist mit Schubsen oder Abdrängen? Wo würdest Du die Grenze zwischen akzeptablen und nicht akzeptablem Vom-Hof-Jagen ziehen?
Wiso unterstellst du immer allen Gewaltbereitschaft?
Während des Rennens würd ich gar nichts zun, da bin ich nämlich mit MEINEM Rennen durchaus genügend beschäftigt.:) Vor oder nach dem Rennen würde ich ev. (aber wirklich nur vielleicht) so was sagen wie; "Respekt, ich würd mich an deiner Stelle hier nicht mehr zeigen". Vermutlich würde ich aber einfach gar nichts sagen und mir meinen Teil denken.
Der wichtige Punkt ist aber: WENN ich was sagen will, dann sehe ich nicht gegen welches Gesetz das verstossen soll.

Würden Deine Mitstreiter sie an der gleichen Stelle ziehen? Und falls sie Deine Grenzziehung übertreten und den Menschen drastischer vom Hof jagen, als Du es für angemessen hältst: was würdest Du in diesem Falle tun?
Auch für die Mitstreiter (und mich) gelten natürlich die normalen Regeln und Gesetze. Ich habe auch schon einem anderen Athleten gesagt, er solle gefälligst den Mund halten und erst mal nachdenken. Dieser hatte, wegen einer Zeitstrafe, den Schiedsrichter als "Hu*****hn" betitelt.

Ich weiss nicht warum du Meinungsäusserung mit Beschimpfungen und Aufruf zu Gewalt gleichsetzt. Ich kann doch meine (ablehnende) Meinung auch höflich und trotzdem klar zum Ausdruck bringen.

massi

[anneliese]

Der Nächste bitte: David Kopp (http://www.tour-magazin.de/profisport/news/gestaendiger-kopp-es-geht-um-schumachers-existenz/a25121.html)

SWR Artikel (http://www.swr.de/landesschau-aktuell/sport/-/id=1208948/nid=1208948/did=11634040/d9j83f/)

[drullse]

Hat Ihre Familie gewusst, dass sie gedopt haben?

Kopp: «Nein, die erfahren das durch diese Umstände.»

Mein Mitleid mit Dopern hält sich ja extrem in Grenzen aber die psychische Belastung der jahrelangen Lügerei muß ja wirklich enorm sein, wenn man sowas liest.

[noam]

http://www.focus.de/sport/mehrsport/nach-doping-gestaendnis-deutsche-stars-klagen-ullrich-versaut-uns-die-tour_aid_1023979.html

die deutschen Radprofis klagen, dass Jan Ullrich ihnen die Tour versaue durch den Zeitpunkt seiner Aussage bezüglich Blutdoping.


Würde mich freuen, wenn Jan Ullrich mal wirklich reinen Tisch macht. Ich glaube daran, dass es ihm unglaublich schwer fällt diese Lügen und das große Verschweigen aufrecht zu erhalten und er als Mensch auch jetzt noch davon profitieren würde sich von dieser Last zu befreien

[dmnk]

JaJa

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Jalabert-positif-a-l-epo-en-1998/381138

[KernelPanic]

JaJa

http://www.youtube.com/watch?v=w4aLThuU008

Für Ulle könnte das Hemd nun ein wenig enger (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_82233.htm) werden.

[Kurt D.]

Darf ich zu dieser Frage Kurt Denk zitieren?


Also nochmal zum Mitschreiben, was Kurt Denk gesagt hat: Gedopte Sportler sind beim Ironman Frankfurt startberechtigt ab der Sekunde, in der ihre offizielle Dopingsperre abgelaufen ist. Lebenslange Strafen kommen wegen eines Dopingerstvergehens nicht in Betracht. Längere Strafen gibt es für den offenbar schwerer wiegenden Fall, dass der Sportler sich in einem Rechtsstreit mit dem Veranstalter befindet.


Grüße,
Arne

...:Huhu: ...:Nee: :) ...wenn du mich schon zitierst und mit meinem Zitat deine Theorien zu unterfüttern versuchst, bzw. damit hausieren gehst um deine "Sicht der Dinge" zu verteidigen, dann BITTE aber komplett recherchieren und nicht nur Stückweise. Damit meine ich die komplette Historie beleuchten, das wie und das warum - den Zusammenhang - ansonsten würde ich dir nämlich tendenziösen Hobby Journalismus mal vorwerfen müssen.

Mehr zu deinem posting dann morgen, denn ich steige gerade in den Flieger ein.

Grüße,
Kurt

[Klugschnacker]

massi, Danke für Deine Antwort. Wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Du führst Dein Recht auf freie Meinungsäußerung an und fragst Dich, was ich dagegen einzuwenden habe. Die Übergeneralisierungen in Deinem Posting "wieso unterstellst du immer allen" lasse ich mal weitgehend unkommentiert, denn weder unterstelle ich immer noch allen irgend etwas. Ganz im Gegenteil, ich habe die Gegenseite immer wieder gebeten, pauschale Aussagen zu präzisieren und zu konkretisieren.

Also, um was geht es mir? Ausgangspunkt waren die letzten Siege bei Ironman-Rennen von Lisa Hütthaler. Sie hat eine Dopingsperre abgesessen. Nach dem WADA-Code ist sie nun wieder in vollem Umfang startberechtigt. Längere Strafen als dort fixiert sind hat das Oberste Sportgericht CAS in einem anderen Verfahren grundsätzlich abgelehnt.

Nach Hütthalers Sieg gab etliche empörte Stimmen in Foren, auf twitter und facebook. Eine spezielle facebook-Seite wurde gegründet, um diese ablehnende Haltung zu kanalisieren und (auch) gegenüber Veranstaltern zu artikulieren. Die FAZ berichtete in einem größer angelegten Artikel, für den sie zuvor Stimmen aus der Leserschaft und der Szene einholte. Prof. Werner Franke rief darin die Sportler auf, den Veranstaltern klarzumachen, "neben so einer Sau starte ich nicht", und bezog sich dabei auf eine Athletin, die ebenfalls nach abgesessener Dopingsperre zurück in den Wettkampfzirkus kam.

Entscheidend ist für mich, dass Lisa Hütthaler derzeit gemäß der für uns alle geltenden Regeln startberechtigt ist. Die Kritik der Sportler droht durch die Bündelung und Verstärkung über die sozialen Medien in eine Hetzjagd umzukippen, die über die Absicht und Wirkung einer privaten Meinungsäußerung weit hinausgeht. Dass ein in der Öffentlichkeit stehender Professor eine Sportlerin als "Sau" tituliert und dafür Beifall erntet, sollte uns erschrecken. Vergesst nicht, dass wir hier über Menschen reden und nicht über Säue.

Die gebündelten Unmutsäußerungen sind nicht nur Meinungsaustausch, sondern sie verfolgen einen Zweck. Durch sozialen Druck soll erreicht werden, was nach den sportlichen Regeln nicht rechtens ist, nämlich de facto lebenslange Strafen für Doping-Ersttäter. Das steht im unverblümten Widerspruch zu den geltenden Regeln (für deren Einhaltung hier paradoxerweise gekämpft wird).

Ich verurteile Doping und habe mich schon häufig sehr klar positioniert, übrigens nicht nur mit Worten, sondern auch mit Taten. Von Medien wie dem NDR oder dem WDR werde ich als Dopinggegner wahrgenommen und befragt. Ich distanziere mich jedoch von der Idee, über sozialen Druck die Regeln zu brechen, nämlich dort, wo sie unbequem sind. Die Regeln gelten für alle gleich, und das ausdrücklich auch dort, wo sie jemandem Rechte einräumen, der sie gebrochen hat.

Ich kritisiere nicht, massi, wenn Du oder jemand anderes seine Meinung äußert und dabei kundtut, dass er gegen Doping sei (das sind wir alle). Ich kritisiere es, wenn wir darauf abzielen, jemandem seine Rechte zu nehmen, die Teil der Regeln sind.

Wenn wir Gruppe A gestatten, Gruppe B ihre Rechte zu verwehren, dann macht das anschließend Gruppe C mit Gruppe D. Wollen wir das?

Grüße,
Arne

[sbechtel]

Vorhin schrieb Ulle auf Facebook:

Liebe Fans,

heute Morgen bin ich von einer zehntägigen Mountainbike-Reise duch die Wildnis Colorados zurückgekehrt. Ich bin überrascht über die mediale Reaktion auf mein Interview in der aktuellen Focus-Ausgabe. Anlässlich der 100. Tour de France hat mich der Focus um ein Interview gebeten, welches kurz vor meiner Abreise geführt wurde und in dem es vorwiegend um andere Themen geht. Ihr könnt Euch alle selbst ein Bild davon machen. Und im Grunde habe ich nur in anderen Worten das wiederholt, was ich vor 14 Monaten nach meiner Verurteilung bereits gesagt habe. Die große Aufregung kann ich nicht nachvollziehen. Es war definitiv nicht meine Absicht, von der Deutschen Meisterschaft und den Vorbereitungen unserer Fahrer auf die Tour, abzulenken. Im Gegenteil, ich möchte den Deutschen Meistern Tony Martin (Zeitfahren) und André Greipel (Straße) gratulieren und wünsche allen deutschen Tour-Teilnehmern viel Erfolg!

Euer Jan

[Klugschnacker]

...wenn du mich schon zitierst... dann BITTE aber komplett recherchieren und nicht nur Stückweise.

Hier das komplette Interview von den Hobby-Journalisten der FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/sport/im-gespraech-kurt-denk-frankfurt-ist-genauso-wertig-wie-hawaii-1825692.html

Die Story haben wir doch alle zigmal durchgekaut ...

[Verwandlung]

Ich distanziere mich jedoch von der Idee, über sozialen Druck die Regeln zu brechen, nämlich dort, wo sie unbequem sind. Die Regeln gelten für alle gleich, und das ausdrücklich auch dort, wo sie jemandem Rechte einräumen, der sie gebrochen hat.


Grüße,
Arne

Sag das mal den Menschen in Syrien, Ägypten usw.

Deine Haltung ist Systemerhaltend und darin liegt das Kernproblem.

[Megalodon]

Sag das mal den Menschen in Syrien, Ägypten usw.

Deine Haltung ist Systemerhaltend und darin liegt das Kernproblem.

Nein, ist sie nicht.

Zitat Arne:

Es ist okay, wenn wir die durch Verbandsarbeit, also einen demokratisch legitimierten Prozess, die Regeln ändern, sodass Doper schwerer als bisher bestraft werden. Das findet meine Zustimmung, sofern wir gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit von Fehlurteilen reduzieren ("keine Strafe ohne Schuld").

Und falls die WADA beim ersten Mal, unterstützt durch ein Anti-Doping Gesetz, lebenslange Sperren enführt, was ich begrüßen würde, würde Arne das akzeptieren, auch wenn er heute sowas ablehnt. Zumindest verstehe ich seine Statements so.

[dude]

Ich kritisiere es, wenn wir darauf abzielen, jemandem seine Rechte zu nehmen, die Teil der Regeln sind.

Regeln, die wir so nicht mehr hinnehmen wollen! Und dafuer braucht es weder "Selbstjustiz" noch "Mobbing", zwei starke Geschuetze, die mich zumindest beleidigen.

[Klugschnacker]

Regeln, die wir so nicht mehr hinnehmen wollen! Und dafuer braucht es weder "Selbstjustiz" noch "Mobbing", zwei starke Geschuetze, die mich zumindest beleidigen.

Als Veranstalter eines reinen Hobbyrennens bist Du sicher ein "Spezialfall", bei dem die rechtliche Seite evtl. eine eigene Bewertung erfordert. Der Aspekt der freien Berufswahl- und -ausübung ist bei Deinen Startern nicht berührt. Ferner gilt der WADA-Code für Dein Rennen nicht, wie Du sagst.

Ich habe für diese besondere Situation noch keinen festen und durchdachten Standpunkt. Die Bezeichnungen Mobbing und Selbstjustiz würde ich daher auf Deinen speziellen Fall bezogen vorläufig zurückziehen. Was Du über die mögliche Instrumentalisierung der Presse angedeutet hast, gefällt mir jedoch gar nicht.

Meine Worte auf den letzten Seiten bezogen sich auf Rennen, für die der WADA-Code gilt. Wo es um Berufsfreiheit ging, sprach ich von Profisportlern.

Grüße,
Arne

[Verwandlung]

Nein, ist sie nicht.

Zitat Arne:

Es ist okay, wenn wir die durch Verbandsarbeit, also einen demokratisch legitimierten Prozess, die Regeln ändern, sodass Doper schwerer als bisher bestraft werden. Das findet meine Zustimmung, sofern wir gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit von Fehlurteilen reduzieren ("keine Strafe ohne Schuld").

Und falls die WADA beim ersten Mal, unterstützt durch ein Anti-Doping Gesetz, lebenslange Sperren enführt, was ich begrüßen würde, würde Arne das akzeptieren, auch wenn er heute sowas ablehnt. Zumindest verstehe ich seine Statements so.

Arne schreibt.
"Ich distanziere mich jedoch von der Idee, über sozialen Druck die Regeln zu brechen, nämlich dort, wo sie unbequem sind."

Ich sage: Alle sozialen Erungenschaften wurden nur über sozialen Druck erreicht. Wesentliche Gesetzesänderungen wurden selten bis nie von innen heraus entwickelt.

[Klugschnacker]

Arne schreibt.
"Ich distanziere mich jedoch von der Idee, über sozialen Druck die Regeln zu brechen, nämlich dort, wo sie unbequem sind."

Ich sage: Alle sozialen Erungenschaften wurden nur über sozialen Druck erreicht. Wesentliche Gesetzesänderungen wurden selten bis nie von innen heraus entwickelt.

Dabei handelt es sich um sozialen Druck, der auf die Machthaber gerichtet ist, die sich dem Willen des Volkes entgegenstellen. Im Beispiel des Sports müsste sich dieser Druck also auf die WADA richten. Tatsächlich richtet er sich jedoch im aktuellen Fall auf Lisa Hütthaler.

Es ähnelt also eher den freiwilligen Bürgerwehren nach amerikanischem Muster, die auf ihre eigene Weise zu verhindern verstehen, dass in ihrer Strasse kein Ex-Knacki einzieht.

Grüße,
Arne

P.S.: Hab’ in Syrien und Ägypten Bescheid gesagt.

[TheRunningNerd]

Sag das mal den Menschen in Syrien, Ägypten usw.

Die Leute dort wünschen sich genau das, was hier von ein paar Diskutanten in Frage gestellt wird: Rechtssicherheit.

[Klugschnacker]

Die Leute dort wünschen sich genau das, was hier von ein paar Diskutanten in Frage gestellt wird: Rechtssicherheit.

Aaahh, verdammt, so knapp hätte ich das auch gerne gesagt! :Blumen:

[dude]

Was Du über die mögliche Instrumentalisierung der Presse angedeutet hast, gefällt mir jedoch gar nicht.

Nochmals: ich muss die Presse doch gar nicht instrumentalisieren. Das macht der Doper doch selbst.

Doper per email: "Ich will starten!"
Veranstalter: "Darfst Du nicht. Ich will keine Doper."
Doper: "Dann klage ich."
Veranstalter: "Ok! Aber dann verklage ich Dich auf Schadensersatz, wenn Du gewinnst. Unser Sponsor will keine ex Doper und droht den Vertrag nicht zu verlaengern, wenn so einer wie Du vorne dabei ist."

Meine Worte auf den letzten Seiten bezogen sich auf Rennen, für die der WADA-Code gilt. Wo es um Berufsfreiheit ging, sprach ich von Profisportlern.

Und hier sagte ich auch bereits mehrfach: welcher Triathlet ist denn echter Profisportler?

[dude]

Die Leute dort wünschen sich genau das, was hier von ein paar Diskutanten in Frage gestellt wird: Rechtssicherheit.

Auch eine Diktatur bietet Rechtssicherheit. :Nee:

[Verwandlung]

Dabei handelt es sich um sozialen Druck, der auf die Machthaber gerichtet ist, die sich dem Willen des Volkes entgegenstellen. Im Beispiel des Sports müsste sich dieser Druck also auf die WADA richten. Tatsächlich richtet er sich jedoch im aktuellen Fall auf Lisa Hütthaler.

Es ähnelt also eher den freiwilligen Bürgerwehren nach amerikanischem Muster, die auf ihre eigene Weise zu verhindern verstehen, dass in ihrer Strasse kein Ex-Knacki einzieht.

Grüße,
Arne

P.S.: Hab’ in Syrien und Ägypten Bescheid gesagt.

Da bringst du mal wieder alles durcheinander. Ein Trauerspiel.

Der Druck richtet sich natürlich an die Veranstalter und die Gesetzgebung. Gegen die Person (den Menschen) Lisa Hütthaler hat niemand etwas gesagt. Allein die Sportlerin ist nicht erwünscht. Diese Differenzierung bereitet vielleicht etwas Mühe, ist aber entscheidend.
Frau Hütthaler kann doch gerne z.B als Helfer beim IM Frankfurt anwesend sein. Vielleicht würde Sie sogar von Kurt freundlich empfangen werden. Frau Hütthaler kann eine tolle Frau und Mutter sein, als sportliches Vorbild ist Sie jedoch eine Katastrophe.
Jeder hat Stärken und Schwächen. Warum sollte man unbedingt mit seinen Schwächen Geld verdienen.

[silbermond]

Da bringst du mal wieder alles durcheinander. Ein Trauerspiel.

Der Druck richtet sich natürlich an die Veranstalter und die Gesetzgebung. Gegen die Person (den Menschen) Lisa Hütthaler hat niemand etwas gesagt. Allein die Sportlerin ist nicht erwünscht. Diese Differenzierung bereitet vielleicht etwas Mühe, ist aber entscheidend.
Frau Hütthaler kann doch gerne z.B als Helfer beim IM Frankfurt anwesend sein. Vielleicht würde Sie sogar von Kurt freundlich empfangen werden. Frau Hütthaler kann eine tolle Frau und Mutter sein, als sportliches Vorbild ist Sie jedoch eine Katastrophe.
Jeder hat Stärken und Schwächen. Warum sollte man unbedingt mit seinen Schwächen Geld verdienen.

Um etwas Differenzierung zu betreiben, auch wenn es Dir vielleicht schwer fallen sollte, so ist es für mich dennoch entscheidend:

Kannst Du das, was Du schreibst bitte mal als Meinung äußern und nicht als Status Quo hinstellen?

Ich sehe die Dinge nämlich gänzlich anders.

Heinrich

[LidlRacer]

Wir reden ein bisschen aneinander vorbei.

Den Eindruck habe ich hier auch des öfteren.

Die FAZ berichtete in einem größer angelegten Artikel, für den sie zuvor Stimmen aus der Leserschaft und der Szene einholte. Prof. Werner Franke rief darin die Sportler auf, den Veranstaltern klarzumachen, "neben so einer Sau starte ich nicht", und bezog sich dabei auf eine Athletin, die ebenfalls nach abgesessener Dopingsperre zurück in den Wettkampfzirkus kam.
[...]
Dass ein in der Öffentlichkeit stehender Professor eine Sportlerin als "Sau" tituliert und dafür Beifall erntet, sollte uns erschrecken. Vergesst nicht, dass wir hier über Menschen reden und nicht über Säue


Um wen ging es hier? Anscheinend nicht Hütthaler, oder? Das Zitat finde ich im Web nirgends außer hier.
Wenn seine Wortwahl tatsächlich so war, kann man das kritisieren.
Aber: "Neben einer, die solche Sauereien gemacht hat, starte ich nicht." fände ich angemessen.

Durch sozialen Druck soll erreicht werden, was nach den sportlichen Regeln nicht rechtens ist, nämlich de facto lebenslange Strafen für Doping-Ersttäter.

Die meisten Doper kann man wohl nicht Ersttäter nennen. Sie sind in der Regel Dauertäter und nur Ersterwischte und / oder Erstverurteilte. Das gilt insbesondere auch für Frau Hütthaler.

[Klugschnacker]

Nochmals: ich muss die Presse doch gar nicht instrumentalisieren. Das macht der Doper doch selbst.

Doper per email: "Ich will starten!"
Veranstalter: "Darfst Du nicht. Ich will keine Doper."
Doper: "Dann klage ich."
Veranstalter: "Ok! Aber dann verklage ich Dich auf Schadensersatz, wenn Du gewinnst. Unser Sponsor will keine ex Doper und droht den Vertrag nicht zu verlaengern, wenn so einer wie Du vorne dabei ist."

Ich verstehe Dein Argument. In der Praxis könnte es jedoch im Allgemeinen anders laufen. Denn die Leute melden sich bei Dir online an, vermute ich? Dann besteht zwischen Dir und dem Teilnehmer ab dem Moment der Anmeldung (oder des Geldeingangs) ein Vertrag.

An diesen Vertrag bist Du gebunden. Der Athlet muss sich nicht reinklagen, sondern Du musst ihn rausklagen. Ob Du ihn wirklich auf Schadenersatz verklagen kannst, nachdem Du seine Anmeldung akzeptiert hast?

Ich bin jedoch bekanntermaßen kein Jurist und lasse mich gerne aufklären.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Um wen ging es hier? Anscheinend nicht Hütthaler, oder? Das Zitat finde ich im Web nirgends außer hier.
Wenn seine Wortwahl tatsächlich so war, kann man das kritisieren.
Aber: "Neben einer, die solche Sauereien gemacht hat, starte ich nicht." fände ich angemessen.

Prof. Franke: „Die hat ein Brustkrebsmittel genommen, um sich zu dopen“, sagt er, „das ist eine Drecksau.“ ...
„Wenn ihr mit Betrügern am Start steht, dann sagt, gegen so eine Sau laufe ich nicht."
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-lebenslaenglich-12223012.html

[Radrausch]

und leider der nächste
http://www.general-anzeiger-bonn.de/sport/mehr-sport/radsport/Gestaendiger-Kopp-Es-geht-um-Schumachers-Existenz-article1081515.html

[tandem65]

Hi Arne,

P.S.: Hab’ in Syrien und Ägypten Bescheid gesagt.

liegt in Syrien Herr el-Assad in den Häusern und kämpft oder treffen dort eher Stellvertreter auf die Rechtsbrecher?:Huhu:

[Hafu]

Prof. Franke: „Die hat ein Brustkrebsmittel genommen, um sich zu dopen“, sagt er, „das ist eine Drecksau.“ ...
„Wenn ihr mit Betrügern am Start steht, dann sagt, gegen so eine Sau laufe ich nicht."
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-lebenslaenglich-12223012.html

Das erste Zitat ist nicht auf Hütthaler, sondern auf die Hammerwurf Olympiasiegerin von London 2012 gemünzt, die 2007positiv auf Aromatase-Hemmer getestet wurde.

Ich mag Franke! Ist nicht meine Ausdrucksweise, die er benutzt, aber er hat keinerlei Angst irgendwo anzuecken, ist ja auch mehrfach bereits von Dopern verklagt und sogar schon auf Unterlassung verurteilt bzw. einstweilige Erfügungen erstritten worden (z. B. von Ullrich!) und er hat trotzdem letztendlich immer Recht behalten!

Man darf auch nicht vergessen, dass er über seine Frau Brigitte Berendonk persönlich in das menschenverachtende Doping-System massiv involviert ist und daher den Feldzug gegen Doping nicht aus Eitelkeit, sondern aus persönlicher Betroffeneheit führt.

[Klugschnacker]

Hafu, ich bitte Dich! Die Ausdrucksweise "Sau" und "Drecksau" von Franke ist völlig inakzeptabel. Damit werden Menschen sozial zum Abschuss freigegeben.

Es stimmt auch nicht, dass er alle seine Prozesse gewinnen würde. Mir fällt spontan einer ein, den er erst kürzlich verloren hat.

Grüße,
Arne

[massi]

massi, Danke für Deine Antwort.
...
Grüße,
Arne

:Blumen: :Danke:

[MaSche]

Ich könnte Euch direkt mehrere extrem erfolgreiche Nachwuchsradfahrer nennen, die sich auf der Schwelle zum Profitum bewusst gegen das System Doping und eine Karriere als Radsportprofi entschieden haben. Was ist denn mit deren Recht auf freie Berufswahl (unter moralisch und gesundheitlich akzeptablen Bedingungen, nicht als Teil des Systems).

Ist denn nicht gerade diese Gruppe schützenswert? Wenn man weiß, wie viel hier in der Jugend persönlich investiert wurde und wie knapp vor erreichen der Ziele dann eine moralische Entscheidung getroffen worden ist, dann sind das für mich die waren Vorbilder. Leider tauchen diese in der öffentlichen Diskussion kaum auf.

Und nein, Selbstjustiz braucht keiner. Aber das sachliche kundtun, dass man ungern mit Sportbetrügern an einer Sportveranstaltung teilnimmt, das sollte doch wohl erlaubt sein, und auf diesem Level sind doch 99% der Meinungen.

[TheRunningNerd]

Hafu, ich bitte Dich! Die Ausdrucksweise "Sau" und "Drecksau" von Franke ist völlig inakzeptabel. Damit werden Menschen sozial zum Abschuss freigegeben.

Jemanden wegen so was kollektiv zur Drecksau zu erklären, also die Person als solche zur Unperson zu erklären ist barbarisch.

Unabhängig der Gesetzeslage sollte ein Grundsatz gelten: es sollte nur das Verhalten einer Person angeklagt werden, nicht die Person an sich.

[dude]

Ich verstehe Dein Argument. In der Praxis könnte es jedoch im Allgemeinen anders laufen. Denn die Leute melden sich bei Dir online an, vermute ich? Dann besteht zwischen Dir und dem Teilnehmer ab dem Moment der Anmeldung (oder des Geldeingangs) ein Vertrag.

Nein. Bei der Massenabfertigung der Hobbysportler via Onlineanmeldung entsteht der Vertrag selbstverstaendlich noch nicht mit Anmeldung und Geldueberweisung, da die Anmeldemoeglichkeit natuerlich nur eine "invitation ad offerendum" ist, sprich der Teilnehmer mit der Anmeldung erst das bindende Angebot macht. Mit welchem Akt dann die Annahme des Veranstalters tatsaechlich stattfindet, haengt vom Einzelfall ab (Bestaetigungsemail, Startliste etc.)

Doch das ist vorliegend irrelevant, da wir ueber Profisport diskutieren. Als Veranstalter eines Profirennens wuerde ich niemals eine ungepruefte Anmeldung zulassen. Du baust hier Probleme, wo gar keine Probleme sind.

[dude]

Jemanden wegen so was kollektiv zur Drecksau zu erklären, also die Person als solche zur Unperson zu erklären ist barbarisch.

Ich darf mich aber schon auch wundern, dass Du Dich gerade hier in diesem Thread darueber so echauffierst, wo wir ueber Personen diskutieren, die sich mit lebensgefaehrlichen Chemikalien vollpumpen, um uns zu betruegen.

[Klugschnacker]

Doch das ist vorliegend irrelevant, da wir ueber Profisport diskutieren.

Lies bitte nach: Ich bezog mich ausdrücklich auf Dein Rennen in New York. Nach eigenem Bekunden geht es dabei ausschließlich um Amateursport ("die Leute melden sich bei Dir online an").

[TheRunningNerd]

Ich darf mich aber schon auch wundern, dass Du Dich gerade hier in diesem Thread darueber so echauffierst, wo wir ueber Personen diskutieren, die sich mit lebensgefaehrlichen Chemikalien vollpumpen, um uns zu betruegen.

Willst Du mir was unterstellen? :Nee:

Ich bin genau so ein Doping-Gegner wie vemutlich die meisten hier, aber ich finde auch Doper haben es durchaus verdient, wie Menschen behandelt zu werden. Die werden ihre (dämlichen) Gründe gehabt haben, haben ihre Strafe gehabt, dann muss aber auch gut sein. Wenn es eine Rechtsgrundlage gibt sollen sie meinetwegen lebenslanges Startverbot kriegen, aber Leute wegen eines dummen Fehlers lebenslang zur "Drecksau" zu erklären war schon auf dem Schulhof dämlich. Wir reden hier über Doping, nicht über Kindesmissbrauch oder Mord (und auch da befürworte ich keine Lynchmobs).

[dude]

Dann sind wir ja noch viel schneller fertig, da ich das Vertragsangebot (Anmeldung des Teilnehmers) annehme. Oder nicht.

Wir disuktieren hier aber doch die Situation eines Profirennveranstalters. Muss dieser einen ex-Doper dulden?

[KalleMalle]

Ich kann Arnes Standpunkt sehr gut verstehen.
Man kann nicht einerseits nach Recht+Ordnung rufen und verlangen, daß sich alle an dieses Recht halten müssen, andererseits aber für diejenigen, denen man mit den Mitteln, die genau dieses Recht vorsieht nicht beikommt (und die man gerne eleminieren möchte, weil man davon überzeugt ist, daß sie sich niemals in das Rechtssystem einordnen werden) ein paralleles Sanktionssystem aufbauen.
Noch dazu, wenn letzteres dann keine festen Regeln hat sondern jeder dem zu Bestrafenden das zufügen kann, was er für angemessen hält.

[dude]

Noch dazu, wenn letzteres dann keine festen Regeln hat sondern jeder dem zu Bestrafenden das zufügen kann, was er für angemessen hält.

Es ist haarstraeubend was hier heruminterpretiert wird.

Nochmals: man muss DEUTLICH unterscheiden zwischen

a) Hobbysportler und -wettkampf
b) Profisportler und -wettkampf

Die vom WADA Code empfohlene 2-Jahres-Sperre ist ausschliesslich Folge des Gerichtsentscheides im Fall Krabbe, nach dem eine laenger Sperre gegen das Berufsverbot verstosse. Das und nur das ist der Punkt, den wir hier diskutieren sollten. Alles andere - Hobbysportler und IMHO auch Halbprofis - faellt in den Bereich der Vertragsfreiheit des (privaten!) Veranstalters.

[Klugschnacker]

dude, bringe doch einfach mal Belege für die Behauptung, der WADA-Code gelte beim Strafmaß für Profis und Amateure in unterschiedlicher Weise!

[dude]

dude, bringe doch einfach mal Belege für die Behauptung, der WADA-Code gelte beim Strafmaß für Profis und Amateure in unterschiedlicher Weise!

Er tut es nicht, aber die Durchsetzung vor Gericht wird beim Amateur scheitern, da eine laengere Sperre nicht gegen das Berufsrecht verstoesse. Denn nur darauf basiert die 2-Jahres-Sperre.

Zudem ist der WADA-code Richtlinie und nicht Gesetz.

Um Nachfragen vorzubeugen: GFNY ist kein direkter oder indirekter WADA unterzeichner, laesst aber Vor- und Nachwettkampfskontrollen von der USADA durchfuehren und - ausserhalb des eigenen Einflussbereichs - reglementieren. In zwei konkreten Faellen (EPO Doping) hiess das: USADA sperrte fuer zwei Jahre und wir lebenslaenglich.

[Klugschnacker]

Er tut es nicht, aber die Durchsetzung vor Gericht wird beim Amateur scheitern, da eine laengere Sperre nicht gegen das Berufsrecht verstoesse. Denn nur darauf basiert die 2-Jahres-Sperre.

Hast Du denn für diese Behauptung einen Beleg? Könnte es nicht auch andere Gründe geben?

[KalleMalle]

Es ist haarstraeubend was hier heruminterpretiert wird.

Ich meinte z.B. die FB-Seite etc. und die Tatsache daß es allem Anschein nach akzeptiert wird, wenn über solche und ähnliche Wege namentlich genannte Personen öffentlich als 'Säue' und 'Drecksäue' tituliert werden.

Was Du als privater Veranstalter mit wem auch immer im nichtöffentlichen Raum besprichst ist ein ganz anderes Thema. :Blumen:

[Tobstar23]

Worauf die 2 Jahre Sperre tatsächlich beruhen ist wohl noch nicht genannt worden. Es ist nur so, und das hat der Fall Krabbe bestätigt, das IN DEUTSCHLAND eine längere Sperre als 2 Jahre das Grundrecht auf freie Berufswahl BEEINTRÄCHTIGT.
Ob das der Ursprung für die 2 Jahre ist?

[Hafu]

Hafu, ich bitte Dich! Die Ausdrucksweise "Sau" und "Drecksau" von Franke ist völlig inakzeptabel. Damit werden Menschen sozial zum Abschuss freigegeben.

Beide Zitate sind aus dem Zusammenhang gerissen und ich habe geschrieben, dass es normalerweise nicht meine Sprache ist, aber ich kann verstehen, wenn man als persönlich Betroffener in bestimten Situationen emotional reagiert.
Im Fußball z.B. habe ich Spieler, die mit dreckigen Fouls agieren (mindestens innerlich) auch schon als "Drecksau" tituliert (Wer erinnert sich noch an Frank Rijkards Spuck-Attacke gegen Rudi Völler (http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Rijkaard#Spuck-Attacke)? Wer Rijkard damals vor dem Fernseher oder im Stadion als "Drecksau" tituliert hat, der hat ihn in dieser Situation sicher nicht sozial zu Abschuss freigegeben, sonst wäre Rijkard heute nicht niederländischer Nationaltrainer).
Und kann man sich im Sport ein dreckigeres Foul als jahrelanges Doping vorstellen?

Frankes Ehefrau wurde durch Doperinnen um ihre sportliche Karriere als Diskuswerferin und Kugelstoßerin betrogen und zusammen haben beide später das Dopingsystem in der DDR und z.T. auch in der BRD recherchiert und aufgedeckt und dafür das Bundesverdienstkreuz erhalten. Mehr persönliche Betroffenheit geht nicht und da kann ich verstehen, wenn die Ausdrucksweise mal kraftvoller wird, bzw. entgleitet.

Es stimmt auch nicht, dass er alle seine Prozesse gewinnen würde. Mir fällt spontan einer ein, den er erst kürzlich verloren hat. ...

Ich habe nicht behauptet, dass er alle seine Prozesse gewonnen hat, sondern dass er bisher "immer Recht behalten hat". Recht haben und vor Gericht Recht bekommen sind bekanntlich zwei verschieden Dinge. Ullrich z.B. hatte mit seiner einstweiligen Verfügung gegen ihn ja auch vor Gericht Erfolg, aber eben zu Unrecht, wie Ullrich mit seiner jetztigen Mini-Beichte ja nochmal unterstrichen hat.

[Pfeffer und Salz]

... aber Leute wegen eines dummen Fehlers lebenslang zur "Drecksau" zu erklären war schon auf dem Schulhof dämlich. Wir reden hier über Doping, nicht über Kindesmissbrauch oder Mord ....

Nunja, wir reden hier über jahrelanges nachhaltiges systematisches Dopen in kaum beschränkten Ausmaß, versuchte Bestechung von Labormitarbeitern nach Überführung und nachheulendem Handeln mit Dopingsubstanzen ...

dies verharmlosend als 'dummen Fehler' zu bezeichnen und dann unverhältnismäßig mit Kindesmißbrauch nachzusetzen, halt ich nicht für zielführend (wenn nicht sogar für dopingverteidigend).

Die Lisa soll ja nicht verknackt werden, sondern nur aus dem Triathlon raus.

[Danksta]

Naja, ich würde Lisa Hütthaler an der Startlinie auch beleidigen. Nur meine Wortwahl wäre etwas feiner.

Da spielt dann durchaus die demonstrative "Nichtreue", das Weiterverkaufen ihres Arsenals und diese versch.... Dreistigkeit, mit der sie sich über geltende Regeln hinwegsetzt eine Rolle.
Einen Otto-Normal-Doper würde ich anders behandeln, wenngleich nicht loben...

[TheRunningNerd]

Nunja, wir reden hier über jahrelanges nachhaltiges systematisches Dopen in kaum beschränkten Ausmaß, versuchte Bestechung von Labormitarbeitern nach Überführung und nachheulendem Handeln mit Dopingsubstanzen ...

Ja, üble Nummer. Aber: vorbei und Strafe "abgesessen". Die eine Sache ist, das man dann vor dem Fernseher sitzt, den Doper (oder Foulspieler) sieht und in den Bart murmelt "so eine Drecksau". Was meinste was mir über Lance schon rausgerutscht ist.

Die andere Sache ist wenn sich an einer Startlinie eine Front aufbaut und den Doper kollektiv fertigmacht. Das macht man einfach nicht. Unrecht mit Unrecht bekämpfen funktioniert nicht. Wie Arne schon sinngemäß schrieb, das erinnert an Bürgerwehren, die einen straffälligen (entlassenen) Nachbarn aus der Hood prügeln.

[qbz]

So ein Thread ist zum Teil fast wie das "stille Post"-Spiel. Die FAZ zitiert Franke mit:
"Wenn ihr mit Betrügern am Start steht, dann sagt, gegen so eine Sau laufe ich nicht. Das ist nicht meine Klasse. Geht zum Veranstalter und sagt: Mache zwei Läufe, einen für uns und einen für die.“ Kein namentlicher Bezug!

Einen namentlichen Bezug stellt das Franke-FAZ-Zitat wie Hafu hier ausführt und Arne auch zitierte, bei der Kugelstosserin her, die u.a. sich mit einem Brustkrebsmittel dopte: „Die hat ein Brustkrebsmittel genommen, um sich zu dopen“, sagt er, „das ist eine Drecksau.“

Der sprachliche Subtext der Beleidigung ist für mich: Eine Sau "lebt mit Dreck" und isst alles. Und diese jeden Dreck! (Im Gegensatz zu den im Interview angeführten "sauberen" Sportler, "clean" Sport etc.).
Analog vielleicht zu Junkie: Müll, Heroinabhängiger,... original: Abhängiger, der vom Müll sammeln lebt.

Ob solche emotionalisierenden Beleidigungen und herabwürdigenden Kampagnen dem Antidopingkampf wirklich nützen, d.h. zum Rückgang des Doping führen, würde ich bezweifeln (aufgrund der Erfahrungen mit anderen Drogenproblemen).

[sbechtel]

Wir reden hier über Doping, nicht über Kindesmissbrauch oder Mord (und auch da befürworte ich keine Lynchmobs).

Diese Unterscheidung ist aber auch sinnfrei. Ist zwar gut, dass du da die selben Konsequenzen ziehst, also nach wie vor keine Hetze, aber das du überhaupt diese Unterscheidung andeutest, naja...

[dude]

Hast Du denn für diese Behauptung einen Beleg?

Der Kommentar in zu Artikel 10.2 auf Seite 52 deutet schon darauf hin, dass zwei Jahre das rundum vertraeglichste Minimum ist.

http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-The-Code/WADA_Anti-Doping_CODE_2009_EN.pdf

Es wird aber auch der Umkehrschluss mit einem Beispiel erwaehnt. So sind Hobbysportler in Ausdauersportarten von einer laengeren Sperre weit weniger betroffen als eine Rhythmische Sportgymnastin.

Sicher ist: mein Grundrecht auf Vertragsfreiheit uebertrumpft in jeder Situation den Wunsch eines ex-Dopers in seiner Freizeit an meinem Rennen teilzunehmen. Bei allem Schutz des WADA Codes: Vorsicht, Du haelst eine Richtlinie im Sportrecht ueber Grundrechte! Das wuerde keinem Gericht standhalten.

[Klugschnacker]

...da eine laengere Sperre nicht gegen das Berufsrecht verstoesse. Denn nur darauf basiert die 2-Jahres-Sperre.

Hast Du denn für diese Behauptung einen Beleg? Könnte es nicht auch andere Gründe geben?

Der Kommentar in zu Artikel 10.2 auf Seite 52 deutet schon darauf hin, dass zwei Jahre das rundum vertraeglichste Minimum ist.

http://www.wada-ama.org/Documents/World_Anti-Doping_Program/WADP-The-Code/WADA_Anti-Doping_CODE_2009_EN.pdf

Ich habe es gelesen, aber da wird mit keiner Silbe die Dauer der Sperre von 2 Jahren begründet. Insbesondere steht dort nichts davon, dass sich die zweijährige Sperre am Recht auf freie Berufswahl orientiert und demnach für Profis anders gelten würde als für Amateure. Ganz im Gegenteil: Für mein Verständnis wird dort erläutert, warum die Sperre bei gleichem Vergehen für alle gleich sein soll!

Bitte erkläre mir und den mitlesenden Nichtjuristen, an welcher Stelle genau Du Deine Auffassung bestätigt siehst, dass für Amateure die Strafe verlängert werden soll oder kann. (Ich hätte nichts gegen eine solche Regel, wüsste lediglich gerne, wo sie geschrieben steht).

Hier die WADA-Regel und der Kommentar:

First violation: Two (2) years Ineligibility.

Comment to Article 10.2: Harmonization of sanctions has been one of the most discussed and debated areas of anti-doping. Harmonization means that the same rules and criteria are applied to assess the unique facts of each case.

Arguments against requiring harmonization of sanctions are based on differences between sports including, for example, the following: in some sports the Athletes are professionals making a sizable income from the sport and in others the Athletes are true amateurs; in those sports where an Athlete's career is short (e.g., artistic gymnastics) a two-year Disqualification has a much more significant effect on the Athlete than in sports where careers are traditionally much longer (e.g., equestrian and shooting); in Individual Sports, the Athlete is better able to maintain competitive skills through solitary practice during Disqualification than in other sports where practice as part of a team is more important.

A primary argument in favor of harmonization is that it is simply not right that two Athletes from the same country who test positive for the same Prohibited Substance under similar circumstances should receive different sanctions only because they participate in different sports. In addition, flexibility in sanctioning has often been viewed as an unacceptable opportunity for some sporting organizations to be more lenient with dopers. The lack of harmonization of sanctions has also frequently been the source
of jurisdictional conflicts between International Federations and National Anti-Doping Organizations.

[Verwandlung]

Um etwas Differenzierung zu betreiben, auch wenn es Dir vielleicht schwer fallen sollte, so ist es für mich dennoch entscheidend:

Kannst Du das, was Du schreibst bitte mal als Meinung äußern und nicht als Status Quo hinstellen?

Ich sehe die Dinge nämlich gänzlich anders.

Heinrich

Entschuldigung

[Verwandlung]

Ich erinnere mich noch mit Abscheu und Ekel an die Äußerungen der deutschen Triathletenszene nach dem positiven Testergebnis bei Nina Kraft.


Heinrich

Es bereitet mir aber schon etwas Schmerzen, mich bei jemanden zu entschuldigen, der kurz davor einen solchen Satz schrieb.

Wer ist den die deutsche Triathlonszene.
Meinst du Arne, dann wuerde aber der - fehlen.

[dude]

Bitte erkläre mir und den mitlesenden Nichtjuristen, an welcher Stelle genau Du Deine Auffassung bestätigt siehst, dass für Amateure die Strafe verlängert werden soll oder kann.

vvv

Arguments against requiring harmonization of sanctions are based on differences between sports including, for example, the following: in some sports the Athletes are professionals making a sizable income from the sport and in others the Athletes are true amateurs;

Es geht hier nicht um "soll" oder "kann" sondern darum, dass die Zweijahressperre ihren Ursprung im Fall Krabbe hat. Mit Beharrlichkeit ignorierst Du weiterhin, dass der WADA Code schlicht eine Richtlinie (http://www.pilz.com/de-DE/knowhow/standards/directives_laws) und nicht Gesetz ist, wie es zum Beispiel das BGB, welches zB die Vertragsfreiheit in Deutschland garantiert.

Eine solche Richtlinie kann ein Veranstalter ignorieren, wenn die Einhaltung ihrer Regeln gegen seine Rechte verstoesst. Waehrend bislang ein einziges Gericht entschied, dass ein Veranstalter eines professionellen Wettkampfes eine Zweijahressperre akzeptieren muss, gibt es keinerlei Indikation, dass ein Gericht im Falle eines Amateurs genauso entscheiden wuerde. Der WADA code wuerde nicht als rechtliche Basis fuer die Entscheidung genommen.

[Danksta]

Ich erinnere mich noch mit Abscheu und Ekel an die Äußerungen der deutschen Triathletenszene nach dem positiven Testergebnis bei Nina Kraft.

Was da an Widerwärtigkeiten, auch auf Ihrer Internetseite, hin bis zu strafrechtlich relevanten Drohungen von sich gegeben wurde, da könnte ich noch heute brechen.

Heinrich

Was mich immer noch freut ist, wie viele Profisportler aufgestanden sind und sich lautstark über ihr Doping beschwert haben.
Das gibt es zB im Radsport, im Biathlon, ... nicht. Da wird sich vor allem über die Kontrolleure, die Medien und die Polizei beschwert.

[dude]

Das gibt es zB im Radsport, im Biathlon, ... nicht. Da wird sich vor allem über die Kontrolleure, die Medien und die Polizei beschwert.

Laut unserer Kontrolleure haben sich dieses Jahr ALLE ueber deren Anwesenheit gefreut. Aber ich glaub' Du meinst Profis...

[DasOe]

Heute ergeht sich Erik Zabel in der FAZ (http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/tour-de-france/im-gespraech-erik-zabel-ein-luxusurlaub-drei-wochen-lang-12220716.html)unter der Überschrift "Ein Luxusurlaub - drei Wochen lang" über seine Tour de France Zeit.

Entweder ist er so oder tut er so naiv, daß man sich kopfschüttelnd durch den Artikel arbeitet.

Ganz speziell:

Der Radsport ist aber so eine gute Lebensschule. Sich ein Ziel zu setzen, daran zu arbeiten oder daran zu scheitern und dadurch wiederum zu wachsen: Das sind Sachen, die könnte ich ihm als Vater gar nicht beibringen.

Die Rennfahrer, die am Ende vorne sind, haben einfach die besten Voraussetzungen, sich Tag für Tag wieder zu erholen.

(Frage FAZ)Andererseits: Ist die Tour jetzt nicht doch entwertet worden durch die Doping-Affäre um Armstrong, durch die Leerstellen in der Siegerliste?
Ja, das kann man so sehen mit gesundem Menschenverstand. Durch das Imageproblem des Radsports hat das Highlight der Saison den größten Schaden erlitten. Die dunkle Ära hinterlässt ihre Schatten.

(Frage FAZ)Ihre Doping-Beichte bezog sich auf das Jahr 1996. Demnach haben Sie die Tour einmal gedopt und dreizehn Mal ungedopt bestritten.
Ja.


(Frage FAZ)Welche Erinnerung haben Sie an das Epo-Doping?
Ich wusste, dass es ein Falschspielen ist. So richtig wohl habe ich mich damit nicht gefühlt. Während dieser Phase habe ich mich sehr gut selbst beobachtet. Mag sein, dass es einen Leistungsvorteil gab. Aber er wurde wieder aufgehoben durch den ganzen Stress, der durch dieses Falschspielen verursacht wurde.


(Frage FAZ)Hat Ihr Sohn Rick Ihnen Fragen zu Doping gestellt?
Nein. Aber die junge Generation wird extrem durch das Thema Doping belastet, dass man bei ihr gar nicht explizit darauf hinweisen muss, dass Doping keine Alternative ist.

[Klugschnacker]

Dude, danke für Deine Antwort. Ich bin trotzdem nicht überzeugt. Der oben angeführte Kommentar begründet in seinem letzten Absatz klar und deutlich die Notwendigkeit eines einheitlichen Strafmaßes. Das ist ja auch gängige Praxis; niemand von uns hat je etwas davon gehört, dass vor der Bemessung des Strafmaßes zu klären sei, wie lang die Karriere des Sportlers wohl dauern möge und wie viel Geld ihm durch die Sperre entgeht.

Mit Beharrlichkeit ignorierst Du weiterhin, dass der WADA Code schlicht eine Richtlinie (http://www.pilz.com/de-DE/knowhow/standards/directives_laws) und nicht Gesetz ist, wie es zum Beispiel das BGB, welches zB die Vertragsfreiheit in Deutschland garantiert.

Eine solche Richtlinie kann ein Veranstalter ignorieren, wenn die Einhaltung ihrer Regeln gegen seine Rechte verstoesst. Waehrend bislang ein einziges Gericht entschied, dass ein Veranstalter eines professionellen Wettkampfes eine Zweijahressperre akzeptieren muss, gibt es keinerlei Indikation, dass ein Gericht im Falle eines Amateurs genauso entscheiden wuerde. Der WADA code wuerde nicht als rechtliche Basis fuer die Entscheidung genommen.

Dein Argument mit der Vertragsfreiheit leuchtet mir ein, sofern es um Amateure geht. Allerdings bin ich der Ansicht, dass mit der Online-Anmeldung samt automatischem Bestätigungsmail durch den Veranstalter ein Vertrag zustande kommt.

---

Bitte korrigiere mich falls ich falsch liege, doch aus meiner Sicht stellt Dein Rennen einen Sonderfall dar. Es unterliegt nicht dem WADA-Code, die Teilnehmer gehören nicht zwingend einem Sportverband an, und es gibt keine Wertung nach der Wettkampfzeit (korrekt?). Das macht es schwierig, überhaupt den Begriff "Doping" zu verwenden.

Beispiel: Ein Bürger nimmt gegen seine Beschwerden einen Hustensaft, der eine Substanz enthält, die auf der Dopingliste steht, z.B. Ephedrin in WICK MediNait. Sofern er keinem Sportverband angehört, der die Einnahme verbietet, darf es das tun. Zumindest in Deutschland dürfte er auch Marihuana rauchen ohne gegen ein Gesetz oder eine Regel zu verstoßen.

Als Teilnehmer bei Deinem Rennen, das (aus welchen Gründen auch immer) als RTF eingestuft ist, steht er in keinem Konkurrenzverhältnis zu den anderen Teilnehmern (richtig?). Der WADA-Code gilt nicht, und der Sportler gehört auch keinem Verband an, sodass er sich dem Doping-Reglement nicht unterworfen hat. In Deutschland würde für ihn nur das Arzneimittelrecht gelten, das ihm die Einnahme von WICK MediNait und Marihuana erlaubt.

Jetzt radelt der Kerl auf Deiner Veranstaltung durch New York, muss hinter dem Zielbogen in ein Glas pinkeln und wird danach lebenslang für Dein Event gesperrt. Ist das so richtig wiedergegeben? Welche Regeln legst Du da zugrunde, doch irgendwie den WADA-Code?

Sorry, falls ich die Verhältnisse in der gebotenen Kürze falsch oder verzerrt wiedergegeben habe.

Grüße,
Arne

[Ausdauerjunkie]

Jalabert verzichtet auf Expertentätigkeit
(http://www.handelsblatt.com/radsport-tour-de-france-jalabert-verzichtet-auf-expertentaetigkeit/8403376.html)
25.06.2013, 14:10 Uhr
Der frühere Radsportstar Laurent Jalabert hat auf die Dopinganschuldigungen gegen seine Person reagiert und ist von seiner Tätigkeit als TV- und Radioexperte zurückgetreten.

[dude]

Der oben angeführte Kommentar begründet in seinem letzten Absatz klar und deutlich die Notwendigkeit eines einheitlichen Strafmaßes. Das ist ja auch gängige Praxis; niemand von uns hat je etwas davon gehört, dass vor der Bemessung des Strafmaßes zu klären sei, wie lang die Karriere des Sportlers wohl dauern möge und wie viel Geld ihm durch die Sperre entgeht.

Das ist ein Opfer zugunsten der Einheitlichkeit. Fuer den WADA Code ist das auch richtig so.

Dein Argument mit der Vertragsfreiheit leuchtet mir ein, sofern es um Amateure geht. Allerdings bin ich der Ansicht, dass mit der Online-Anmeldung samt automatischem Bestätigungsmail durch den Veranstalter ein Vertrag zustande kommt.

Das ist auch so. Jetzt erkennst Du Angebot (Anmeldung) und Annahme (Bestaetigungsemail) richtig. Es ist aber trotzdem problemlos fuer den Veranstalter da rauszukommen: der Anmelder unterschreibt zB bei uns, dass er sich den Regeln des Rennens unterwirft. Und diese sagen: keine Ex-doper. Die Rueckabwicklung ist daher unproblematisch.

Bitte korrigiere mich falls ich falsch liege, doch aus meiner Sicht stellt Dein Rennen einen Sonderfall dar. Es unterliegt nicht dem WADA-Code, die Teilnehmer gehören nicht zwingend einem Sportverband an,

Das ist richtig, weshalb ich GFNY in dieser Diskussion auch lieber ausklammere, aber Du wolltest wieder darueber reden.

und es gibt keine Wertung nach der Wettkampfzeit (korrekt?). Das macht es schwierig, überhaupt den Begriff "Doping" zu verwenden.

Das ist nicht richtig, sonst waere es ja reine RTF.
http://results.bazumedia.com/event/results/event/event-3985

USAC stuft Gran Fondos als RTFs ein, weshalb wir auch nicht sanktioniert werden koennen, obwohl wir es wollen. Gran Fondos sind in Italien und NY aber Radrennen.

Es eruebrigt sich damit der Rest Deines Beitrags. Wir wenden WADA Code an und ergaenzen ihn um lebenslange Sperren. Das ist bei ernsthaften Gran Fondos (siehe Five Stars League (http://www.vainbici.it/index.php/five-stars-league)) usus.

[Nils]

Zumindest in Deutschland dürfte er auch Marihuana rauchen ohne gegen ein Gesetz oder eine Regel zu verstoßen.



Kiffen ist weiterhin illegal, wird aber in den meisten Fällen nicht strafrechtlich verfolgt (in NL ist es übrigens auch illegal laut Gesetz).
Mein Einwurf dient nur der Aufklärung, damit keine Mißverständnisse entstehen.

[TheRunningNerd]

Kiffen ist weiterhin illegal, wird aber in den meisten Fällen nicht strafrechtlich verfolgt (in NL ist es übrigens auch illegal laut Gesetz).
Mein Einwurf dient nur der Aufklärung, damit keine Mißverständnisse entstehen.

Ist es nicht vielmehr so, das im BTMG Besitz und Weitergabe verboten sind, Konsum aber nicht? :Huhu:

[Nils]

Ist es nicht vielmehr so, das im BTMG Besitz und Weitergabe verboten sind, Konsum aber nicht? :Huhu:
Wenn ich den Joint halte, dann "besitze" ich ihn auch. Wenn mir ein anderer den Joint an die Lippen führt, dann ist es reiner Konsum und mir passiert nix.
Bisher habe ich noch keinen Kiffer erwischt, der nicht auch den Joint selbst gehalten hat. Also hat er gegen das BTMG verstoßen.

[sbechtel]

Kiffen ist weiterhin illegal, wird aber in den meisten Fällen nicht strafrechtlich verfolgt (in NL ist es übrigens auch illegal laut Gesetz).
Mein Einwurf dient nur der Aufklärung, damit keine Mißverständnisse entstehen.

Nicht unbedingt; https://de.wikipedia.org/wiki/BtMG#.E2.80.9ECannabis-Beschluss.E2.80.9C

Unter schwammigen Bedingungen ist es (pseudo-)legal

[Kurt D.]

Die Geschichte des Doping-Falls Nina Kraft unterscheidet sich doch etwas von der anderer Athleten, die mit Rechtsanwalt gekämpft haben oder die die Schuld auf Nahrungsergänzungsmittel geschoben haben.

Es wäre interessant, Kurt Denk und Nina Kraft hierzu gemeinsam ins Studio zu bekommen.

...ob der Moderator dazu die Traute hat wage ich stark zu bezweifeln...;)

PS: An mir würde es nicht scheitern.

[Kurt D.]

Ich habe es immer geahnt, aber gehofft, dass es anders sei. Unglaublich!!

Hat sie bereut deinem Rat gefolgt zu sein? (Gerne auch per PN)

...nach all den "Vorführungen" die spätere Doper und "Dopingverdächtige" mit Hilfe von Advokaten so getrieben haben, wird sie bestimmt nachdenklich geworden sein.

Für ihren damaligen Schritt zur Wahrheit hat sie meinen vollen Respekt. Sie hat einen Riesenfehler gemacht und hat ihn offen eingestanden.
Ich bin mir sehr sicher, hätte sie damals nicht mich angerufen - sondern nur den Justitiar des Verbandes, es wäre eine "juristische Kaugummischlacht" geworden.

Viele Grüße,
Kurt

[tandem65]

Hi Arne,

Ich habe es gelesen, aber da wird mit keiner Silbe die Dauer der Sperre von 2 Jahren begründet.

na das hier ist doch schon mal etwas:


Arguments against requiring harmonization of sanctions are based on differences between sports including, for example, the following: in some sports the Athletes are professionals making a sizable income from the sport and in others the Athletes are true amateurs; in those sports where an Athlete's career is short (e.g., artistic gymnastics) a two-year Disqualification has a much more significant effect on the Athlete than in sports where careers are traditionally much longer (e.g., equestrian and shooting); in Individual Sports, the Athlete is better able to maintain competitive skills through solitary practice during Disqualification than in other sports where practice as part of a team is more important.

Da steht doch das 2 Jahre für einen Sport sehr viel sein kann und für einen anderen sehr wenig. Nebenbei steht da daß die 2 Jahre aus der Harmonisierung der Strafe für unterschiedliche Sportarten resultieren. Demnach sind die 2 Jahre ein Kompromiss und damit mehr oder weniger willkürlich oder verstehe ich da etwas völlig falsch!?

Insbesondere steht dort nichts davon, dass sich die zweijährige Sperre am Recht auf freie Berufswahl orientiert und demnach für Profis anders gelten würde als für Amateure.

ich verstehe Dude da anders. IMHO behauptet Dude nicht, daß die WADA sagt daß Profis anders zu bestrafen sind als Amateure. Er sagt lediglich, daß er einem Amateur viel weniger Chancen einräumt ein Startrecht einzuklagen wenn die WADA oder wer auch immer eine längere Strafe ausspricht. Das ist doch auch etwas anderes!

Ganz im Gegenteil: Für mein Verständnis wird dort erläutert, warum die Sperre bei gleichem Vergehen für alle gleich sein soll!

korrekt. Das heisst aber nun auch nicht, daß die WADA der Meinung ist daß dann z.B. ein Herr Armstrong mit Startgeld eingeladen werden muß um an Veranstaltungen teilzunehmen.
Übrigens sind auch bei WADA Veranstaltungen nicht alle Profis Startberechtigt sind.
in Paris St. Germain, Wimbledon ... geht es nach Rangliste, gut da gibt es ein grosses Feld, aber z.B. das ATP Finale mit den Top 16 der Weltrangliste, da kann sich keiner einklagen nur weil er Profi ist. Der WADA Code besagt vor allem, das ein gesperrter Athlet bei WADE-Code Veranstaltungen nicht starten darf während seiner Sperre, Er beinhaltet keine Zulassungsverpflichtung für Athleten! Wichtigst ist der Gleichbehandlungsgrundsatz der Veranstaltung. Der Veranstalter darf keinen Athleten willkürlich ausschliessen. Die Vorraussetzung sehe ich bei Dude gegeben. Demnach könnte IMHO der GFNY eine WADA-Veranstaltung sein.

[Klugschnacker]

...ob der Moderator dazu die Traute hat wage ich stark zu bezweifeln...;)

PS: An mir würde es nicht scheitern.

Klar, warum nicht. Ihr seid aber auch einzeln jederzeit willkommen. Wir senden immer freitags um 19 Uhr, einen Termin könnt Ihr Euch aussuchen.

Ich sehe da keine Mutprobe, sondern habe vielmehr die Sorge, es könnte für die Zuschauer etwas langweilig werden. Immerhin vertreten wir den exakt gleichen Standpunkt, nämlich den, dass der WADA-Code zu befolgen ist. Dein einziger Vorwurf an mich, ich würde Ex-Doper medial hofieren, wird ja gegenstandslos, wenn Du mit Nina Kraft im Schlepptau in unsere Sendung kommst.

Aber egal, wir werden uns schon gut unterhalten. :Blumen:

Grüße,
Arne

[tandem65]

Hi Dude,

Das ist auch so. Jetzt erkennst Du Angebot (Anmeldung) und Annahme (Bestaetigungsemail) richtig. Es ist aber trotzdem problemlos fuer den Veranstalter da rauszukommen: der Anmelder unterschreibt zB bei uns, dass er sich den Regeln des Rennens unterwirft. Und diese sagen: keine Ex-doper. Die Rueckabwicklung ist daher unproblematisch.

solche Teilnahmebedingungen kann auch ein WADA-Veranstalter aufstellen. Arne kannst Du zeigen wo das gegen WADA Regeln oder gegen die Berufsfreiheit verstösst!?

[Klugschnacker]

Das heisst aber nun auch nicht, daß die WADA der Meinung ist daß dann z.B. ein Herr Armstrong mit Startgeld eingeladen werden muß um an Veranstaltungen teilzunehmen.

Das stimmt, aber hat das jemand behauptet? Lass uns doch die ohnehin komplexe Diskussion der WADA-Regeln auf das beschränken, was im WADA-Code steht, und nicht, was nicht in ihm steht.

Grüße,
Arne

[tandem65]

Hi Àrne,

Jetzt radelt der Kerl auf Deiner Veranstaltung durch New York, muss hinter dem Zielbogen in ein Glas pinkeln und wird danach lebenslang für Dein Event gesperrt. Ist das so richtig wiedergegeben? Welche Regeln legst Du da zugrunde, doch irgendwie den WADA-Code?

na er legt seine Regeln zugrunde. Ob der Bursche in irgend einem Verein ist interessiert nicht. Es gelten die AGBs des Veranstalters. Wenn er die nicht liest und seinen Arzt fragt ist das sein Problem.
Da wären wir an dem Punkt Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Beste Grüße.

[tandem65]

Hi Arne,

Das stimmt, aber hat das jemand behauptet? Lass uns doch die ohnehin komplexe Diskussion der WADA-Regeln auf das beschränken, was im WADA-Code steht, und nicht, was nicht in ihm steht.

es wurde mal über hofieren geschrieben. :Huhu:
Ich habe übrigens auch noch genügend dazu geschrieben was in dem zitierten Absatz des WADA-Codes steht. :Huhu:

[Klugschnacker]

Arne kannst Du zeigen wo das gegen WADA Regeln oder gegen die Berufsfreiheit verstösst!?

tandem, wir reden jetzt seitenlang von nichts anderem. Willst Du mir das wirklich antun, alles zu wiederholen? Ich bitte um Gnade!

:-)(-:

[Kurt D.]

a) Also nochmal zum Mitschreiben, was Kurt Denk gesagt hat: Gedopte Sportler sind beim Ironman Frankfurt startberechtigt ab der Sekunde, in der ihre offizielle Dopingsperre abgelaufen ist. Lebenslange Strafen kommen wegen eines Dopingerstvergehens nicht in Betracht. Längere Strafen gibt es für den offenbar schwerer wiegenden Fall, dass der Sportler sich in einem Rechtsstreit mit dem Veranstalter befindet.

b) Bei den oben angemahnten Tugenden von Kurt Denk und Dude ist festzustellen, dass sich beide nicht ganz einig zu sein scheinen. Dude möchte ehemals gedopten Sportler den Zugang zu seiner Veranstaltung erschweren, während Kurt Denk das nicht vor hatte. Bei letzterem bekamen ehemals gedopte Sportler wieder die ganz große Bühne. Gleichzeitig wird kritisiert, dass wir in unserem kleinen TV-Studio mit diesen Menschen sprechen.

c) Da Kurt Denk und meine Wenigkeit in Fragen des Startrechts ehemals gedopter Sportler exakt auf einer Linie zu sein scheinen (nämlich dem WADA-Code), habe ich weiter oben gefragt, worin denn die "Arsch-in-der-Hose" Haltung, auf die es vor allem anderen ankäme, nun besteht. Ich habe keine Antwort erhalten.


Grüße,
Arne

...so, nun in Ruhe und mit etwas mehr Zeit (bin zurück in Germany) gerne meine Antwort und Meinung zu deinen hier und vorher gemachten Bemerkungen.

Zunächst etwas Grundsätzliches:
1) Du hast die Worte "Lynchjustiz" usw. in diese Diskussion eingebracht. Dieser Wortbezug ist absolut falsch und hält in keinster Weise den Realitäten stand. Da du diese Behauptung aber immer wieder gerne wiederholst, vermute ich in in deiner Grundeinstellung eher die Neigung den Doper oder Dopingverdächtigen zu schützen, als die Opfer (die ehrlichen Sportler, die Veranstalter, die Öffentlichkeit).


2) Wenn DU jemanden in dein Wohnzimmer nach Frankfurt zur Arne TV Show bittest, dann hast DU diesen Menschen doch EINGELADEN, oder? Genau dies ist aber der Punkt, den viele hier in Bezug auf Dopingverdächtige kritisieren, auch ich. Man muss keine ehemaligen Doper oder Dopingverdächtige einladen um eventuell sein eigenes "Rechtspfleger" Image zu profilieren.;)
Dies zu kritisieren hat aber nichts mit Lynchjustiz zu tun. Es hat aber etwas damit zu tun was ich unter Anstand verstehe, Anstand gegenüber all denen, welche von den Protagonisten vergageiert worden sind (um es diplomatisch zu formulieren). An eben diesem gebotenen Anstand und Fingerspitzengefühl mangelt es dir leider, in diesem Zusammenhang. Und nur darauf beziehe ich meinen Vorwurf.

Nun zu deinen Positionen im obigen Beitrag:

Zu a) Meine Ausführung gegenüber der FAZ, welche du hier aufführst - hat einen Hintergrund, der in diesem Interview seinerzeit nicht abgefragt wurde, den ich aber gerne hier erläutern will.
Wir haben seinerzeit nur die von der NADA akkreditierten Institute als Testteam bekommen, wenn wir bereit waren, uns den kompletten WADA (NADA) Regeln zu unterwerfen. Dazu zählt auch das bekannte WADA Sperrensystem. Ich musste abwägen, ob wir es riskieren sollen mit nicht akkreditierten Prüfinstituten zu arbeiten - oder die "bittere Sperrenpille" der NADA/WADA zu schlucken. Ich habe mich dann für letzteres entschieden, weil ich vermeiden wollte, dass spitzfindige Journalisten (...) mir im Falle eines Falles "Abenteuerliche Prüfmethoden" vorwerfen können. Ich meine dies insbesondere auf Profisportler bezogen.

Zu b) Die "Tugenden" von Dude und mir liegen gleich, wir sind da absolut stimmig. Wir haben nur zwei verschiedene Ausgangslagen.
Das ignorierst du.
Was ich in Bezug auf deine Arne TV Bühne nicht gut finde habe ich oben schon erklärt, unter 2).

Zu c) Du willst einen klare Antwort zum Ausdruck was gemeint ist mit der Aussage "Arsch in der Hose haben"? Aber gerne, hier ein Beispiel:

Man muss als Fachverband ( in diesem Fall DTU) keinerlei Recht brechen, wenn man vom Veranstalter klare Nachweiße zum Dopingverdacht eines Profisportlers geliefert bekommt.
Wenn diese Nachweiße, wie bei uns immer geschehen (!) von dem von der NADA zugelassenen Institut (Firma Pabst, München) durchgeführt wurden und alle Testgeräte die notwendigen Eichprüfungen hatten, wenn dann drei voneinander unabhängige Gutachter (einer davon Richter beim CAS) eine 99,99 prozentige Sicherheit von Blutmanipulation attestieren, - wenn dann alles, wirklich alles was eine unwillige und unwissende DTU Präsidentin noch zu tun haben müsste - die Heranziehung einer früheren Blutprobe wäre (welche beim Verband vorhanden) - wenn dies aber nicht gemacht wird/wurde,...
Dann, ja dann hat "man keinen Arsch in der Hose gehabt".

Nochmal, kein Recht ist gebrochen worden, hätte gebrochen werden müssen.
Dies ist kein Fall aus dem Radsport..., es ist ein Fall des Triathlon. Ein Fall des zuständigen Verbandes.
Recht haben und Recht bekommen hat sich mir gegenüber seitens diverser Funktionäre so geäußert:
" Mensch Kurt, du hast ja Recht..., das ist ja alles eindeutig,...aber weißt du, wir müssen aufpassen..., wir müssen überlegen,...wir müssen, wir müssen..."!
Alle klopfen einem damals und noch heute auf die Schulter, dass man die Rübe hingehalten hat und aufrecht geblieben ist, aber klare Kante zeigen oder den Arsch in der Hose haben, den haben sie alle nicht.

Der ehrliche Sport und der ehrliche Sportler und der verantwortungsvolle Veranstalter ist wehrlos. Nicht aber der / die Täter. Das ist die gelebte Realität in unserem Land und in unserem Sport, und nicht Lynchjustiz.

Mit freundlichem Gruß,
Kurt

[Nils]

Nicht unbedingt; https://de.wikipedia.org/wiki/BtMG#.E2.80.9ECannabis-Beschluss.E2.80.9C

Unter schwammigen Bedingungen ist es (pseudo-)legal
Pseudo-Legal ist illegal.
Es wird nur von der weiteren Strafverfolgung abgesehen. In der Polizeiakte erscheint es trotzdem.
Meine Schüler unterliegen auch immer diesem Mißverständnis und haben deshalb wenig Unrechtsbewustsein. Da kann man schon mal Schüler beobachten die VOR dem Unterricht auf Kinderspielplätzen kiffen...

Jetzt bin ich aber wieder ruhig:Blumen:

[Klugschnacker]

Hi Arne,
es wurde mal über hofieren geschrieben. :Huhu:
Ich habe übrigens auch noch genügend dazu geschrieben was in dem zitierten Absatz des WADA-Codes steht. :Huhu:

Hi, ich weiß nicht, was der erste Satz mit mir und dem WADA-Code zu tun hat. Das müsstest Du mir bitte erläutern, oder jene fragen, die den Begriff des Hofierens in diese Debatte gebracht haben.

Zum WADA-Code: Ja, Du hast da was aus der Fußnote zitiert, allerdings nur einen Teil. Wie Du weiter oben gesehen hast, habe ich die Fußnote in ihrer Gesamtheit zur Kenntnis genommen und bereits mit dude diskutiert. Du wirst mir darin zustimmen, dass die Regel einer zweijährigen Sperre für Ersttäter gilt, und zwar ohne Wenn und Aber. Die Fußnote soll beim Verständnis dieser Regel helfen, ändert aber nichts an der Regel selbst.

Grüße,
Arne

[Kurt D.]

Klar, warum nicht. Ihr seid aber auch einzeln jederzeit willkommen. Wir senden immer freitags um 19 Uhr, einen Termin könnt Ihr Euch aussuchen.

Ich sehe da keine Mutprobe, sondern habe vielmehr die Sorge, es könnte für die Zuschauer etwas langweilig werden. Immerhin vertreten wir den exakt gleichen Standpunkt, nämlich den, dass der WADA-Code zu befolgen ist. Dein einziger Vorwurf an mich, ich würde Ex-Doper medial hofieren, wird ja gegenstandslos, wenn Du mit Nina Kraft im Schlepptau in unsere Sendung kommst.

Aber egal, wir werden uns schon gut unterhalten. :Blumen:

Grüße,
Arne

...ich bin auf PMüller eingegangen und seinen Vorschlag, der beruhte auf Nina und mir!
Ich werfe dir nicht vor mit Dopern/Dopingverdächtigen zu diskutieren, ich werfe dir aber die Einseitigkeit der Vergangenheit vor - denn diese hat den Geschmack von "hofieren", wenn nur die eine Stimme und das eine Gesicht an diesem Tag zu sehen ist!
Ich habe in einigen anderen Beiträgen dazu dir schon öfter geschrieben: >>>Lass beide Seiten gleichzeitig zu Wort kommen, das Pro und das Contra<<<!
Du hast darauf erwidert,...dein Studio wäre für so viele Menschen (zwei...!) zu klein...:) :Blumen:

Schönen Abend,
Kurt

[Klugschnacker]

Kurt, ich glaube Du verwechselst da etwas. Die Athleten dopen nicht, um in unserer Sendung aufzutreten, sondern um bei den Triathlon-Events, die Du vor einigen Jahren mit veranstaltest hast, an die große Kohle zu kommen. Ohne die Kommerzialisierung des Sports, die Du im Eigeninteresse sehr erfolgreich betrieben hast, wäre das Dopingproblem im Triathlon viel kleiner als es ist. Bitte mache Dir mal Deine eigene Rolle in dem Sportzirkus klar.

Es ist mehr als albern, wenn Du mir und der kleinen Gemeinde der Zuschauer vorwirfst, wir seien ein Problem im Kampf gegen Doping. Ebenso gut könnte die Societé de Tour de France dem Grevenbroicher Tageblatt vorwerfen, deren Interview mit einem ehemals gedopten Radsportler fördere Doping. Ich habe selten so einen Quatsch von Dir gelesen. Man merkt, dass Du unsere Sendungen gar nicht anschaust, sonst würdest Du Dich kaum zu solchen Behauptungen versteigen.

Grüße,
Arne

[dude]

Wir haben seinerzeit nur die von der NADA akkreditierten Institute als Testteam bekommen, wenn wir bereit waren, uns den kompletten WADA (NADA) Regeln zu unterwerfen. Dazu zählt auch das bekannte WADA Sperrensystem. Ich musste abwägen, ob wir es riskieren sollen mit nicht akkreditierten Prüfinstituten zu arbeiten - oder die "bittere Sperrenpille" der NADA/WADA zu schlucken. Ich habe mich dann für letzteres entschieden, weil ich vermeiden wollte, dass spitzfindige Journalisten (...) mir im Falle eines Falles "Abenteuerliche Prüfmethoden" vorwerfen können. Ich meine dies insbesondere auf Profisportler bezogen.

Das kenne ich so auch und das ist auch vollkommen logisch und richtig. Da GFNY (im Moment) keinem WADA Unterzeichner anhaengt, konnten wir trotzdem eigene, interne Sperren aussprechen. Aber die Kontrollen will und wollte ich nur mit USADA machen.

Gut, dass Du das hier auch erwaehnst!

[tandem65]

Hi Arne,

tandem, wir reden jetzt seitenlang von nichts anderem. Willst Du mir das wirklich antun, alles zu wiederholen? Ich bitte um Gnade!

sorry ich bin es nicht gewohnt Gefangene zu machen. :cool: :Blumen:
Das sind doch mindestens zwei verschiedene paar Schuhe.
Die WADA Schreibt dem Veranstalter der sich deren Code unterstellt vor daß er keine gesperrten Athleten zu seiner Veranstaltung zulässt. Es verstösst jedoch nicht gegen den WADA Code wenn der Veranstalter noch weitere Kriterien an seine Athleten stellt.
Sonst könnte sich doch jeder Tennisprofi beim ATP-Masters Turnier einklagen. Dort ist aber das Feld auf je 16 Athleten limitiert und es werden nur die Top 16 angenommen oder halt Nachrücker! Dies verstösst weder gegen WADA-Code noch gegen die freie Berufsausübung.

[Verwandlung]

Dein einziger Vorwurf an mich, ich würde Ex-Doper medial hofieren, wird ja gegenstandslos, wenn Du mit Nina Kraft im Schlepptau in unsere Sendung kommst.

Aber egal, wir werden uns schon gut unterhalten. :Blumen:

Grüße,
Arne

Dieser Vorwurf kam allein von mir. Da muss ich Kurt in Schutz nehmen.

Leider wird hier einiges aus dem Zusammenhang gerissen. Es steht dir frei diesen Vorwurf zu entkräften.
Noch einmal zum Hintergrund.
Angefangen hat mein Einstieg mit deiner abenteuerlichen These:

„Die Anzahl der 1x erwischten Sportler ist viel größer als die der 2x erwischten Sportler.“

Das fand ich sehr witzig und habe mir einen kleinen Spaß erlaubt.

„Der ist wirklich gut.
Sollte es jetzt noch jemandem gelingen, mehr 2x erwischte Sportler, als 1x erwischte Sportler zu finden, waere ein neuer Einstein geboren.“

Dann bringst du den Knaller

„Du hast es nicht ganz kapiert. Man muss die Wahrscheinlichkeiten erwischt zu werden, miteinander multiplizieren. Das ergibt eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, einmal erwischt zu werden, als zweimal.“

Irgendwann kommt es dazu, dass du beschreibtst wie furchtbar wir alle die Doper behandeln würden.
Selbstjustiz, mobbing usw.
Deine Parole. Da mach ich nicht mit

Jetzt mein Vorwurf

„Nein, du machst genau das Gegenteil und hofierst jeden Triathleten von dem man weiß, oder auch nur annehmen kann, etwas mit Doping zu tun zu haben.
Du liebst doch Statistiken und glaubst darin die Wahrheit zu finden.
Schau deine Gästeliste an und stelle die "Ungedopten" ins Verhältnis zu den "Anderen".
Ich schätze das du 90% der bekannten Dopingfälle im Triathlon bereits eine Bühne bereit gestellt hast.
Und das alles unter dem Deckmantel des Gutmenschen.“

Jetzt hättest du mit deiner ober erwähnten Statistikmethode den Vorwurf entkräften können.
Es könnte so, oder so ähnlich funktionieren.

Man muss die Wahrscheinlichkeiten als dopender Sportler in meine Sendung eingeladen zu werden miteinander multiplizieren. Das ergibt eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, als Doper in meine Sendung zu kommen, als wenn du noch nie gedopt hast.

Vielleicht ergibt deine Statistik aber auch das Gegenteil.

[Pmueller69]

Hallo Allerseits,
nix für ungut, aber allmählich wird es anstrengend dem Thread zu folgen. Anfangs fand ich es interessant der Diskussion zu folgen und mich daran zu beteiligen. Ich habe aber das Gefühl, dass das ganze jetzt noch 20 Seiten weitergeht, ohne dass sich an irgendwelchen Positionen nennenswert etwas ändert.

Dude, Danke, dass Du in der Vergangenheit viele Informationen in diesem Thread veröffentlicht hast und dass Du eine ganz klare Linie gegen Doping hast.

Kurt D., Danke, dass Du soviel für einen sauberen Sport getan hast.

Klugschnacker, Danke, dass Du bei dieser Thematik nicht vergessen hast, dass auch Doper Menschen sind und auch diese Rechte haben. Bei der Geschichte von Nina Kraft wurde mir das besonders deutlich.

Jeder von Euch hat ein Stück weit recht. Aber hier weiter zu diskutieren wird höchstens dazu führen, dass Euch Eure Ehefrauen noch die Ohren langziehen, weil Ihr schon seit Tagen an diesem Thread hängt.

Lasst den Thread jetzt mal ruhen. Sendungen mit Betroffenen und Experten wären aber Klasse.
:bussi:

[Klugschnacker]

Tut mir leid, Verwandlung. Ich bemühe mich wirklich, für alle Standpunkte offen zu sein und Fragen, die an mich gestellt werden, sachlich zu beantworten. Es fällt mir jedoch schwer, Deine Sichtweise ernst zu nehmen. Von Deinem schwer verdaulichen Ton ganz zu schweigen. Es bringt niemandem etwas, wenn ich auf Dein Posting eingehe.

Du wirst es verschmerzen, denn ich könnte Deine Meinung ohnehin nicht beeinflussen. Vielleicht kommen wir bei anderer Gelegenheit besser miteinander klar.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Die WADA Schreibt dem Veranstalter der sich deren Code unterstellt vor daß er keine gesperrten Athleten zu seiner Veranstaltung zulässt. Es verstösst jedoch nicht gegen den WADA Code wenn der Veranstalter noch weitere Kriterien an seine Athleten stellt.
Sonst könnte sich doch jeder Tennisprofi beim ATP-Masters Turnier einklagen. Dort ist aber das Feld auf je 16 Athleten limitiert und es werden nur die Top 16 angenommen oder halt Nachrücker! Dies verstösst weder gegen WADA-Code noch gegen die freie Berufsausübung.

Höre ich da einen leicht auftrumpfenden Tonfall, mein Freund, als ob Dein Argument ein schlagender Beweis sei?:Blumen:

Diese Überlegungen einer Zugangsbeschränkung zu Wettkämpfen scheinen juristisch schwierig und alles andere als klar zu sein. Es fließen viele Faktoren mit ein, die alle gegeneinander abgewogen werden wollen.

Du sagst, die rein sportliche Zugangsbeschränkung zu einem Turnier sei rechtens, also müssten auch andere Zugangsbeschränkungen möglich sein, beispielsweise ehemals gedopte Sportler nie mehr zuzulassen. Das ist aber rechtlich nicht so einfach. Man denke sich nur einmal den Fall, der Deutsche Fußballbund würde unter Ausnutzung seiner marktbeherrschenden Stellung ehemals gedopte Sportler nach abgesessener Strafe nicht mehr zulassen. Dann greifen zahlreiche Gesetze bis hin zum Kartellrecht, und da ich sie nur halb verstehe, sage ich nichts weiter dazu.

Was allgemein für Verbände gilt, steht im "Anti-Doping Handbuch, Band 1: Grundlagen" von Rüdiger Nickel und Theo Rous. "Hinsichtlich der Länge einer Dopingsperre gegenüber einem Ersttäter ist der regelaufstellende Verband nicht frei. Vielmehr entspricht es der überwiegenden Auffassung, dass der Entzug der Starterlaubnis für einen Zeitraum von zwei Jahren zur Ahndung eines erstmaligen Dopingverstoßes das zulässige Höchstmaß dessen ist, was noch innerhalb der grundrechtlich-rechtsstaatlichen Grenzen liegt. Darüber hinausgehende Sanktionen sind grundsätzlich nicht angemessen und daher unwirksam". (Seite 205, Hervorhebung von mir).

Diese Auffassung findet man in zahlreichen juristischen Fachbüchern, häufig mit direktem Bezug auf Gerichtsurteile. Google Books liefert etliche Quellen.

Grüße! :Blumen:
Arne

[photonenfänger]

„Der ist wirklich gut.
Sollte es jetzt noch jemandem gelingen, mehr 2x erwischte Sportler, als 1x erwischte Sportler zu finden, waere ein neuer Einstein geboren.“


Warum? Das würde doch nur dafür sprechen, dass nicht alle dopen, sondern nur eine begrenzte Anzahl, die nach dem ersten "Erwischtwerden" sogar weitermacht.

[TheRunningNerd]

Warum? Das würde doch nur dafür sprechen, dass nicht alle dopen, sondern nur eine begrenzte Anzahl, die nach dem ersten "Erwischtwerden" sogar weitermacht.

Er meint, das jeder der zwei Mal erwischt wurde auch einmal erwischt worden sein muss, sonst könnte er ja nicht zwei mal erwischt werden. Die Zwei folgt ja der Eins, welche nicht zu überspringen ist. Soll witzig sein.

[tandem65]

Hi Arne,

Du sagst, die rein sportliche Zugangsbeschränkung zu einem Turnier sei rechtens, also müssten auch andere Zugangsbeschränkungen möglich sein, beispielsweise ehemals gedopte Sportler nie mehr zuzulassen. Das ist aber rechtlich nicht so einfach. Man denke sich nur einmal den Fall, der Deutsche Fußballbund würde unter Ausnutzung seiner marktbeherrschenden Stellung ehemals gedopte Sportler nach abgesessener Strafe nicht mehr zulassen. Dann greifen zahlreiche Gesetze bis hin zum Kartellrecht, und da ich sie nur halb verstehe, sage ich nichts weiter dazu.

ja da hast Du recht und das zweifele ich auch gar nicht an. Jedoch kann jeder Verein in der BL sich dafür entscheiden keine solchen Spieler mehr zu verpflichten.
Im Radsport scheint es so zu sein, das Athleten die Dopingpraktiken offenlegen keinen Vertrag mehr bekommen.
Der Unterschied ist doch daß hier die beiden Vertragspartner Arbeitgeber & Arbeitnehmer die Vertragsbedingungen frei verhandeln können und nicht dritte, WADA, in den Vertrag eingreifen wie im Falle der 2 Jährigen Dopingsperre.

[tribruno]

Ich weiß, das Gerede von der zweiten Chance für Menschen, die gefehlt haben entspricht humanistischem und christlichem Wertegut und fühlt sich gut an. Die zweite Chance ist auch in vielen, gerade den existenziellen Bereichen des Lebens völlig richtig.
Es ist aber im Zusammenhang mit Profisport völlig fehl am Platz, weil es kein Menschenrecht ist, sein Geld mit Sport zu verdienen und es nicht mal im Ansatz die Würde eines Menschen verletzt, wenn man jemandem in Zukunft kein Geld mehr für das Bestreiten von Sportwettkämpfen zahlt.
Eine solche "Sanktion", egal, ob sie für zwei, für vier oder für 10 Jahre oder gar lebenslänglich gilt, ist keine Gefängnisstrafe, nicht mal eine Geldstrafe, denn die Sperre beeinflusst ja nur hypothetische zukünftige Erlöse um die ein erwischter Doper gebracht wird und sie hat schon gar nichts zu tun mit Folter, mit der Verletzung der Integrität der Gesundheit, wie es in einem Beitrag weiter oben suggeriert wurde!

Wenn ich eine Bank hätte, würde ich niemanden als Kassierer einstellen , der schon mal geklaut hat (und so handhaben es auch sämtliche Banken die mir bekannt sind). Gibt es einen plausiblen Grund, warum man einem klauenden Kassierer eine zweite Chance als Kassierer geben sollte?

Ich glaube nicht, dass der Kassierer eine Neueinstellung nötig hat, wenn er mit angekündigten Beichten (Dopingbeichten) Millionen verdienen kann. ;)

[Klugschnacker]

Jedoch kann jeder Verein in der BL sich dafür entscheiden keine solchen Spieler mehr zu verpflichten. Im Radsport scheint es so zu sein, das Athleten die Dopingpraktiken offenlegen keinen Vertrag mehr bekommen.

Der Unterschied ist doch, daß hier die beiden Vertragspartner Arbeitgeber & Arbeitnehmer die Vertragsbedingungen frei verhandeln können und nicht dritte, WADA, in den Vertrag eingreifen wie im Falle der 2 Jährigen Dopingsperre.

Das kann in der Praxis wohl so laufen. Wenn ein Personalchef sich vornimmt, keine Ex-Knackis, FDP-Mitglieder oder Vegetarier anzustellen, wird er das schon irgendwie hinbekommen. Aber die Frage lautet doch: Sollten wir als Gesellschaft ihm dafür applaudieren?

Setzen wir einmal voraus, dass eine Triathlon-Veranstaltung vom Verband genehmigt sei. Dann gelten für diese Veranstaltung die Regeln der DTU. Diese wiederum akzeptiert die Regeln der NADA, welche ihrerseits der WADA untersteht. Ein Teilnehmer der Veranstaltung unterwirft sich durch seine Teilnahme den durch den Verband aufgestellten Regeln. Halten wir gedanklich fest, dass sowohl Veranstalter als auch Teilnehmer an die Regeln des Verbandes gebunden sind.

Der Sport ist weltweit so organisiert, dass es für jede Sportart nur einen einzigen Verband geben soll (Monopolstellung). Von wenigen Ausnahmen abgesehen ist das auch verwirklicht. Auf nationaler Ebene gibt es nur einen einzigen Fußballverband, den DFB, und international die FIFA. Für deutsche Triathleten ist die DTU der einzige existierende Verband. Ein Triathlet, der Wettkämpfe bestreiten will, hat also keine Alternative zur DTU und den dort aufgestellten Regeln.

Dieser Tatsache Rechnung tragend achtet der Staat mit seinen Gesetzen darauf, dass bei den Regeln eines Sportverbandes nicht nur dessen eigene Interessen (des Verbandes), sondern auch die des Sportler berücksichtigt werden. Die Regelungs- und Sanktionshoheit der Verbände findet hier durch den Staat eine harte Grenze. Das bedeutet, dass die Regeln bestimmten rechtlichen Anforderungen genügen müssen, bei denen auch die Interessen des Sportlers zu berücksichtigen sind.

Ein zentraler Punkt ist dabei die "Angemessenheit der Strafe". Dabei geht es darum, ob die vom Verband gesetzten Regeln im Hinblick auf die Zwecke des Verbands, aber auch im Hinblick auf die Interessen des Sportlers geeignet, erforderlich und angemessen sind. Halten die Regeln eines Verbandes einer solchen Prüfung nicht stand, sind sie nichtig und binden den Sportler nicht (nachzulesen in der oben zitierten Quelle, Seite 204 und 205). Wettkampfsperren von mehr als zwei Jahren bei Ersttätern gelten nach allgemein anerkannter Rechtsprechung als nicht angemessen. Hier stellt sich also der Staat vor den Sportler und begrenzt die Verbandshoheit.

Damit ist klargestellt, dass es nicht genügen würde, die Regeln der Verbände oder der WADA zu verschärfen, um zu einer lebenslangen Wettkampfsperre für Doping-Ersttäter zu gelangen. Es müsste zunächst etwas an den Gesetzen oder der daraus sich ergebenden Rechtsprechung geändert werden, denn beide begrenzen die Strafe für Ersttäter auf maximal 2 Jahre. Längere Strafen sind illegal.

Du hast natürlich recht: Klar kann ein Veranstalter das irgendwie unterwandern, auch wenn das längst nicht so einfach ist, wie hier dargestellt wurde. Zum Beispiel beim Ironman haben die Profis nach Zahlung einer Gebühr freien Zugang zu allen Rennen. Dies im Einzelfall zu verwehren wird nicht so einfach sein. Neben der Frage der Durchsetzbarkeit stellt sich aber auch die Frage, ob wir als Gesellschaft es wirklich wollen, dass Veranstalter etwas durchziehen, was nicht rechtens ist.

Grüße,
Arne

[photonenfänger]

Er meint, das jeder der zwei Mal erwischt wurde auch einmal erwischt worden sein muss, sonst könnte er ja nicht zwei mal erwischt werden. Die Zwei folgt ja der Eins, welche nicht zu überspringen ist. Soll witzig sein.

Tatsächlich? Hab ich nicht für möglich gehalten, dachte, es gibt irgend ein krasses Insiderwissen das es mir hier unmöglich macht zu folgen....

[tandem65]

Das kann in der Praxis wohl so laufen. Wenn ein Personalchef sich vornimmt, keine Ex-Knackis, FDP-Mitglieder oder Vegetarier anzustellen, wird er das schon irgendwie hinbekommen. Aber die Frage lautet doch: Sollten wir als Gesellschaft ihm dafür applaudieren?

Du schreibst selbst weiter unten, daß die es die Frage ist ob es legal ist oder nicht. Von Applaudieren habe ich nichts geschrieben.

Setzen wir einmal voraus, dass eine Triathlon-Veranstaltung vom Verband genehmigt sei. Dann gelten für diese Veranstaltung die Regeln der DTU. Diese wiederum akzeptiert die Regeln der NADA, welche ihrerseits der WADA untersteht. Ein Teilnehmer der Veranstaltung unterwirft sich durch seine Teilnahme den durch den Verband aufgestellten Regeln. Halten wir gedanklich fest, dass sowohl Veranstalter als auch Teilnehmer an die Regeln des Verbandes gebunden sind.

Das steht doch ausser Frage. Ich bitte zu entschuldigen daß mein Englisch bei weitem nicht ausreicht um Dokumente wie die WADA-Regeln im ganzen zu lesen. Ich habe jedoch in dem von Dude angesprochenen Kontext nicht lesen können, daß der Veranstalter verpflichtet ist nach der Sperre Athleten wieder zuzulassen.

Der Sport ist weltweit so organisiert, dass es für jede Sportart nur einen einzigen Verband geben soll (Monopolstellung). Von wenigen Ausnahmen abgesehen ist das auch verwirklicht. Auf nationaler Ebene gibt es nur einen einzigen Fußballverband, den DFB, und international die FIFA. Für deutsche Triathleten ist die DTU der einzige existierende Verband. Ein Triathlet, der Wettkämpfe bestreiten will, hat also keine Alternative zur DTU und den dort aufgestellten Regeln.

:Gruebeln: gelten bei WTC-Rennen z.B. nicht abweichende Regeln bezüglich der Wassertemperaturen?

Was allgemein für Verbände gilt, steht im "Anti-Doping Handbuch, Band 1: Grundlagen" von Rüdiger Nickel und Theo Rous. "Hinsichtlich der Länge einer Dopingsperre gegenüber einem Ersttäter ist der regelaufstellende Verband nicht frei. Vielmehr entspricht es der überwiegenden Auffassung, dass der Entzug der Starterlaubnis für einen Zeitraum von zwei Jahren zur Ahndung eines erstmaligen Dopingverstoßes das zulässige Höchstmaß dessen ist, was noch innerhalb der grundrechtlich-rechtsstaatlichen Grenzen liegt. Darüber hinausgehende Sanktionen sind grundsätzlich nicht angemessen und daher unwirksam". (Seite 205, Hervorhebung von mir).


Du schreibst selbst, das ist Rechtsprechung für Verbände. Für einen Veranstalter kann die Sache da ganz anders aussehen. Was da Recht ist oder nicht können wir beide erst nach einem entsprechenden Verfahren sehen. Ich bin jedenfalls nicht überzeugt davon daß ein Veranstalter so in seinen Vertragsfreiheit eingeschränkt wird.

Neben der Frage der Durchsetzbarkeit stellt sich aber auch die Frage, ob wir als Gesellschaft es wirklich wollen, dass Veranstalter etwas durchziehen, was nicht rechtens ist.

Na das ist jetzt auch ein wenig tricky ausgedrückt. Wenn es vor Gericht durchsetzbar ist, ist es auch Rechtens. ;)

Beste Grüße.

Peter

[DasOe]

Mir ist diese Diskussion, so hoch das Niveau auch sein mag, teilweise zu selbstgerecht und vor allem zu theoretisch.

In meinem Wertekanon hat Doping keinen Platz.

Wenn ein anderer Mensch zu Doping greift, dann ist er dafür zu bestrafen, da er gegen geltendes Recht verstößt. Im Wiederholungsfall hat er jedes Recht auf Nachsicht verwirkt und ist lebenslang von allen Sportwettkämpfen auszuschließen.

Mir ist es egal ob jemand Profi, Amateur der unter professionellen Bedingungen den Sport ausübt oder reiner Amateur ist, Betrug stellt für mich ein grundsätzliches moralisch-ethisches Vergehen dar.

Trainer und alles andere an Funktionären, die sich im Sport tummeln, die in Doping verwickelt sind, wie in diesem FAZ-Artikel (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/kinder-doping-in-deutschland-du-bist-ein-schwein-12244002.html) beschrieben, gehören für mein Empfinden ins Gefängnis gesteckt und mit einem Berufsverbot belegt.

Was für mich wirklich zählt, ist die erkennbare Reue eines Dopers. Weiter lügen, leugnen, Halbwahrheiten verbreiten, keine Namen nennen etc. zählt nicht dazu. Ich bin bereit einem Jaschke oder Hamilton die Hand zu reichen, aber nicht einer Nina Kraft, der sicher übel mitgespielt wurde (was unangebracht war) aber trotzdem zum System geschwiegen hat.

[Klugschnacker]

Du schreibst selbst, das ist Rechtsprechung für Verbände. Für einen Veranstalter kann die Sache da ganz anders aussehen.

Falls die Veranstaltung vom Verband genehmigt ist, gelten für die Veranstaltung die Regeln dieses Verbandes.

[Klugschnacker]

Wenn ein anderer Mensch zu Doping greift, dann ist er dafür zu bestrafen, da er gegen geltendes Recht verstößt. Im Wiederholungsfall hat er jedes Recht auf Nachsicht verwirkt und ist lebenslang von allen Sportwettkämpfen auszuschließen.

Das ist doch bereits verwirklicht. Oder verstehe ich Dich falsch?

[sbechtel]

In meinem Wertekanon hat Doping keinen Platz.


...

Du bist aber auch gescheit genug, um zu wissen, dass der persönliche Wertekanon nicht maßgeblich ist - und auch nicht sein kann - für die Entwicklung von Gesellschaft und Recht.

Dazu muss ein allgemeiner Konsens her, und den scheint es nicht zu geben.

[DasOe]

Das ist doch bereits verwirklicht. Oder verstehe ich Dich falsch?
Nur in Teilen. Ich möchte das Thema endlich vom Staat behandelt wissen. Der Sport hat hier ganz klar versagt und sollte seine eigene Sportgerichtsbarkeit auf rein sportliche Vergehen beschränken.

[DasOe]

Du bist aber auch gescheit genug, um zu wissen, dass der persönliche Wertekanon nicht maßgeblich ist - und auch nicht sein kann - für die Entwicklung von Gesellschaft und Recht.

Dazu muss ein allgemeiner Konsens her, und den scheint es nicht zu geben.

Darum ging es mir nicht, sondern ich wollte damit meine Ausgangsposition klar machen.

[meggele]

Dazu muss ein allgemeiner Konsens her, und den scheint es nicht zu geben.
Oh doch, den gibt es. Der überwältigenden Mehrheit ist klar, dass nur ein Antidopinggesetz helfen wird. Nur will eben ein gewichtiger Teil dieser Mehrheit nicht, dass dieses Gesetz kommt.

[sbechtel]

Oh doch, den gibt es. Der überwältigenden Mehrheit ist klar, dass nur ein Antidopinggesetz helfen wird. Nur will eben ein gewichtiger Teil dieser Mehrheit nicht, dass dieses Gesetz kommt.

Im Wiederholungsfall hat er jedes Recht auf Nachsicht verwirkt und ist lebenslang von allen Sportwettkämpfen auszuschließen.

[...]

Trainer und alles andere an Funktionären, die sich im Sport tummeln, die in Doping verwickelt sind, wie in diesem FAZ-Artikel (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/kinder-doping-in-deutschland-du-bist-ein-schwein-12244002.html) beschrieben, gehören für mein Empfinden ins Gefängnis gesteckt und mit einem Berufsverbot belegt.

In den hervorgehobenen Stellen werdet ihr mit mir zum Beispiel keinen Konsens herstellen können.

Und ich denke auch, dass Doping der überwältigenden Mehrheit mehr oder weniger egal ist.

[DasOe]

In den hervorgehobenen Stellen werdet ihr mit mir zum Beispiel keinen Konsens herstellen können.
Geschenkt.

Und ich denke auch, dass Doping der überwältigenden Mehrheit mehr oder weniger egal ist.Wenn Du den FAZ-Artikel gelesen hättest, wärst Du mit solchen Prognosen verhaltener. Eltern die erfahren, daß ihre Kinder solchen Risiken ausgesetzt sind, während sie sie gerade in Sportvereinen sicher wähnen, sind wahrscheinlich zu ganz anderen Aussagen bereit.

Nachtrag: wie sieht eigentlich Deine konkrete Aktivität in Bezug auf Anti-Doping aus?

[Rassel-Lunge]

Wie definiert sich eigentlich "Ersttäter"

Wenn jemand eine Serie von Banküberfällen über Jahre begeht und erst sehr spät erwischt wird wird man ihn doch vor Gericht nicht als "Erst(Serien)Täter" behandeln, oder?

Genau solche Serientäter sind doch aber in der Regel Dopingsünder. Ein Ersttäter wäre dann jemand der EINMAL Epo genommen hat und erwischt wird.

[Tri-Keks]

Wie definiert sich eigentlich "Ersttäter"

Wenn jemand eine Serie von Banküberfällen über Jahre begeht und erst sehr spät erwischt wird wird man ihn doch vor Gericht nicht als "Erst(Serien)Täter" behandeln, oder?

Genau solche Serientäter sind doch aber in der Regel Dopingsünder. Ein Ersttäter wäre dann jemand der EINMAL Epo genommen hat und erwischt wird.

Der Bankräuber ist auch ein Ersttäter, wenn ihm nur der letzte Bankraub nachgewiesen werden kann.

[Rassel-Lunge]

Der Bankräuber ist auch ein Ersttäter, wenn ihm nur der letzte Bankraub nachgewiesen werden kann.

Ah, ja klar, stimmt...

[sbechtel]

Wenn Du den FAZ-Artikel gelesen hättest, wärst Du mit solchen Prognosen verhaltener. Eltern die erfahren, daß ihre Kinder solchen Risiken ausgesetzt sind, während sie sie gerade in Sportvereinen sicher wähnen, sind wahrscheinlich zu ganz anderen Aussagen bereit.

Dabei vergisst du, dass die Anzahl von Personen in unserer Gesellschaft, die wettkampfmäßig Sport betreibt, klein und (ich würde schätzen) rückläufig ist.

Nachtrag: wie sieht eigentlich Deine konkrete Aktivität in Bezug auf Anti-Doping aus?

Ich mache sauberen Sport, klingt nach nicht viel, aber wäre es bei jedem so, würde das schon reichen :Huhu:

[dude]

Wettkampfsperren von mehr als zwei Jahren bei Ersttätern gelten nach allgemein anerkannter Rechtsprechung als nicht angemessen.

Kannst Du dafuer Rechtssprechungssbeispiele jenseits des Falls Krabbe bringen? Insbesondere solche, die den Amateursport betreffen.

Hier stellt sich also der Staat vor den Sportler und begrenzt die Verbandshoheit.

Das ist lediglich ein von Dir konstruierter Gedankensprung. Der Staat schuetzt den Sportler genauso wie den Veranstalter, greift aber in Deutschland nicht direkt ein.

Damit ist klargestellt, dass es nicht genügen würde, die Regeln der Verbände oder der WADA zu verschärfen, um zu einer lebenslangen Wettkampfsperre für Doping-Ersttäter zu gelangen. Es müsste zunächst etwas an den Gesetzen oder der daraus sich ergebenden Rechtsprechung geändert werden,

Richtig! Denn der WADA code ist eine Richtlinie und nicht Gesetz des Staates. Staatlich verordnete Gesetze und insbesondere natuerlich auch die bereits erwaehnten Grundrechte stehen darueber. Fehlt es an Gesetzen, wird die vom Sportler angefochtetene Dopingsperre an den Grundrechten gemessen, denn Gesetze dazu gibt es ja nicht.

denn beide begrenzen die Strafe für Ersttäter auf maximal 2 Jahre. Längere Strafen sind illegal.

Falsch! Zunaechst einmal ist sie nicht "illegal" da die Gesetzgebung voellig aussen vor ist. Eine laengere Strafe wurde allein im Fall Krabbe von einem Gericht als unrechtmaessig (von der Rechtssprechung, nicht dem Gesetzgeber!) angesehen. Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass ein anderes Gericht in einem gleich gelagerten Fall genauso entscheiden wuerde. Da in der Entscheidung aber ausdruecklich die Einschraenkung der Berufsfreiheit aufgefuehrt wurde, ist in allen anderen Faellen (Amateursportler, Halbprofis) mit grosser Wahrscheinlichkeit von einer anderen Entscheidung auszugehen (laengere Sperre ist rechtmaessig). Zudem ist nicht garantiert, dass ein anderes Gericht nicht zu einer anderen Entscheidung kaeme.

Neben der Frage der Durchsetzbarkeit stellt sich aber auch die Frage, ob wir als Gesellschaft es wirklich wollen, dass Veranstalter etwas durchziehen, was nicht rechtens ist.

Wie oben dargelegt hat lediglich ein Gericht entschieden, dass in einem konkreten Fall eine laengere Sperre unrechtmaessig war. Das heisst weder, dass ein anderes Gericht in einem anderen Fall genauso entscheiden wuerde, noch dass die Nichtakzeptanz des Veranstalters der Zweijahressperre rechtswidrig ist. Es fehlt ja schon am Gesetz dafuer!

Ich bitte Dich in Deiner Argumentation kuenftig auf Profisportler zu konzentrieren, denn fuer alle anderen Teilnehmer hat ein Veranstalter vollste Vertragsfreiheit und muss hoechstens mit verbandspolitischen Konsequenzen rechnen.

Die einzige Frage ist also immernoch: ist eine Sperre von laenger als zwei Jahren ein Eingriff in die Berufsfreiheit? Bedenke, dass auch die WADA im Wiederholungsfall oder im Fall von Dopinghandel laengere Strafen vorsieht. Mit anderen Worten: es ist immer eine Abwaegung basierend auf dem Einzelfall. Die Zweijahressperre ist lediglich kleinster gemeinsamer Nenner und bei weitem nicht in Stein gemeisseltes Gesetz.

[Kurt D.]

Kurt, ich glaube Du verwechselst da etwas.

a) Die Athleten dopen nicht, um in unserer Sendung aufzutreten, sondern um bei den Triathlon-Events, die Du vor einigen Jahren mit veranstaltest hast, an die große Kohle zu kommen. Ohne die Kommerzialisierung des Sports, die Du im Eigeninteresse sehr erfolgreich betrieben hast, wäre das Dopingproblem im Triathlon viel kleiner als es ist. Bitte mache Dir mal Deine eigene Rolle in dem Sportzirkus klar.

b) Es ist mehr als albern, wenn Du mir und der kleinen Gemeinde der Zuschauer vorwirfst, wir seien ein Problem im Kampf gegen Doping. Ebenso gut könnte die Societé de Tour de France dem Grevenbroicher Tageblatt vorwerfen, deren Interview mit einem ehemals gedopten Radsportler fördere Doping. Ich habe selten so einen Quatsch von Dir gelesen. Man merkt, dass Du unsere Sendungen gar nicht anschaust, sonst würdest Du Dich kaum zu solchen Behauptungen versteigen.

Grüße,
Arne

...Arne, und ich befürchte, du merkst nicht wie du dich verrannt hast.

Zu a) Glaubst du allen Ernstes (ich befürchte es fast...), dass erst seit der Einführung des Ironman in Frankfurt und später in Wiesbaden, im Triathlon das Doping ein Thema geworden ist? Da wirst du aber nun extrem unseriös.
Geld (Kommerz) war lange vor mir schon da. Bei Detlef Kühnel in Roth wurden u.a. 100.000 Deutschmark ausgelobt, wenn der Rekord gebrochen wird....übrigens später auch noch in Euronen.
Das war weit vor "meiner Zeit".
Ich habe z.B. niemals Prämien ausgelobt für Rekorde!
Es gab immer nur Siegprämien und diese waren von der WTC vorgegeben.
Die Antrittsgelder, welche an klare Vertragsbedingungen gebunden waren (z.B. das Recht auf Verdachtskündigung ...;) ) - waren Marktüblich und jeder Profi hat seinen Marktwert von mir erhalten.

Du solltest auch mal überlegen, was und wie und ob überhaupt (!) in der Vergangenheit (vor Frankfurt) getestet wurde. Ich kann dir gerne die Tel.Nr. von Detlef Kühnel geben....;) :Cheese:

Zu b) Ich werfe nicht der "kleinen Gemeinde" der Zuschauer (deine Worte) etwas vor, sondern explizit nur DIR. Du bist ein "Wanderer zwischen den Welten" in Bezug auf den Anti-Dopingkampf. Und du selbst merkst es nicht. Viele Andere hier (so lese ich es zumindest) haben es aber bemerkt.
Du wirst dich nicht ändern. Dies ist mir bewusst, weil du deine kruden Thesen wie eine Art Image pflegst um als "Experte" anerkannt zu sein.

Aber ich werde deinem diesbezüglichen Schwadronieren immer widersprechen(weil ich aus der Praxis komme, im Gegensatz zu dir...), ähnlich wie es auch Dude hier macht, denn die "Nägel" im Anti-Dopingkampf haben nicht Leute wie Du in die schwierige Wand geschlagen, sondern Leute wie er und ich. Du bist der theoretische Typ, welcher davor steht und erklärt dass es schlimm sei wenn beim reinschlagen der "Putz bröckelt"..., aber genau so steif erklärt, dass "er natürlich für das reinschlagen des Nagels sei"..., nur es müsse unbedingt das "gerade halten des Hammers beachtet werden"! :)

Wenn es dir zu anstrengend ist und du dein selbst gebautes "Rechts-Saubermann" Image durch meine Worte gefährdet siehst, kannst du ja - wie bei anderen früheren kritischen Usern auch geschehen - die Meinung vernichten und mich abschalten.

PS: Ich habe sehr viel Geld in die Hand genommen, sehr viel privates und sehr viel gesammeltes Geld, um "Nägel" in diesem extrem schwierigen Metier in die Wand zu schlagen. In eine Wand an die sich vorher keine "Sau" je heran getraut hat!
Du bist ein junger Mann der geschmeidigen theoretischen Worte, der sich gerne hinter "Rechtswerten" versteckt. Dieser Typus bemäkelt immer gerne die Menschen, welche den Hammer in die Hand genommen haben. Selbst machen tut er nichts - obwohl er es sogar glaubt zu tun und entsprechend tönt, denn für ihn ist zuschauen und danach herum mäkeln auch gleich mit "etwas tun", ein sogenannter selbsternannter "Experte"!:)

Genieße weiter deine Selbstherrlichkeit und Selbstgerechtigkeit.

Mit sportlichem Gruß und Hang Loose,
Kurt

[JENS-KLEVE]

Hat ein Veranstalter nicht Hausrecht? Kann er nicht bestimmten Personen ein Hausverbot erteilen? Ich kenn das jetzt nur von Geschäften, Discotheken, Konzerten, Festivals, Fußballspielen - wenn einer Person ausdrücklich erklärt wird, dass sie unerwünscht ist, nutzt selbst ein Ticket nichts.

[Matthias75]

Ich verstehe Dein Argument. In der Praxis könnte es jedoch im Allgemeinen anders laufen. Denn die Leute melden sich bei Dir online an, vermute ich? Dann besteht zwischen Dir und dem Teilnehmer ab dem Moment der Anmeldung (oder des Geldeingangs) ein Vertrag.

An diesen Vertrag bist Du gebunden. Der Athlet muss sich nicht reinklagen, sondern Du musst ihn rausklagen. Ob Du ihn wirklich auf Schadenersatz verklagen kannst, nachdem Du seine Anmeldung akzeptiert hast?

Ich bin jedoch bekanntermaßen kein Jurist und lasse mich gerne aufklären.

Grüße,
Arne

Würde sich doch sicher so ähnlich regeln lassen, wie das in vielen Online-Shops auch üblich ist. Da kommst erstmal eine Bestätigung des Bestelleingangs/Auftragseingangs mit dem Vermerk, dass der Vertrag erst zu Stande kommt, wenn zusätzlich eine Bestätigung (oder im Falle einiger Online-Shops die Ware) verschickt wird.

Matthias

[LidlRacer]

Die einzige Frage ist also immernoch: ist eine Sperre von laenger als zwei Jahren ein Eingriff in die Berufsfreiheit? Bedenke, dass auch die WADA im Wiederholungsfall oder im Fall von Dopinghandel laengere Strafen vorsieht. Mit anderen Worten: es ist immer eine Abwaegung basierend auf dem Einzelfall. Die Zweijahressperre ist lediglich kleinster gemeinsamer Nenner und bei weitem nicht in Stein gemeisseltes Gesetz.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass längere Sperren rechtmäßig sein können. Die würde man ja sicher nicht verhängen, wenn jemand minimalste Spuren irgendeiner kaum wirksamen Substanz ungeklärter Herkunft aufweist, sondern es käme sicher nur für - wie Franke es in dem FAZ-Artikel (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-lebenslaenglich-12223012.html)nennt - "satte Doper" in Frage.

Ob der Fall Krabbe überhaupt als Muster taugt, scheint mir sehr fraglich. Ihr wurde kein Hardcore-Doping nachgewiesen sondern Clenbuterol, was damals laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katrin_Krabbe)NICHT auf der Dopingliste stand und die Sperre wurde erst später wegen "unsportlichen Verhaltens" von 1 auf 3 Jahre verlängert.

Im Fall Krabbe hat das Gericht vermutlich auch den Aspekt unberücksichtigt gelassen, dass Doping nach einer kurzen Sperre immer noch einen unrechtmäßigen Vorteil verschaffen kann.

Wenn es nochmal zu einem ähnlichen Prozess käme, könnte man auch vertieft die Frage diskutieren, in wie weit die Berufsfreiheit für Leute gilt, die die Regeln dieses Berufs mit Füßen treten.

Auch die Rechtsprechung unterliegt ja in gewissem Maße dem Wandel des Zeitgeistes. Zur Zeit von Krabbe war Doping kaum ein öffentliches Thema. Heute ist das deutlich anders. Damals gab es auch weder WADA noch NADA.

Übrigens wird von Gegnern längerer Sperren teils widersprüchlich argumentiert. Mal heißt es, Doper würden sich von der Höhe der Strafe ohnehin nicht abschrecken lassen, dann heißt es wieder, längere Sperren seien unzumutbar. Was denn nun?

Etliche interessante Meinungen zum Thema finden sich auch in diesem neueren Artikel:
Und sie bleiben immer Betrüger (http://www.faz.net/aktuell/sport/sonntagsfrage/sport-sonntagsfrage-6-und-sie-bleiben-immer-betrueger-12240593.html)

Übrigens fordert auch Tony Martin längere Sperren und sogar Gefängnisstrafen (http://www.bild.de/sport/mehr-sport/tony-martin/kampf-gegen-doping-30967156.bild.html).

Schließlich halte ich es nicht für zielführend, wenn sich hier diverse Dopinggegener gegenseitig mit Vorwürfen überschütten.
Was soll der Quatsch?
:Nee:

[Danksta]

Führt irgendwie nirgendwohin, aber das ist ne super Gelegenheit auch noch seinen Senf abzugeben.

1. Sind Doper Versager, Betrüger, ...
2. Sollten die so lange wie rechtsmöglich machbar vom Wettkampfsport fern gehalten werden.
3. Möchte ich so wenig wie möglich von denen im Fernsehen sehen.
4. Finde ich Veranstalter wie Kurt / Uli gut, die lieber die dicke Kelle rausholen.
5. hege ich die leise Hoffnung, dass so sympathische Jungs wie viele unser Triathlon Pros sie sind, sauber sind :liebe053:

[Megalodon]

Hat ein Veranstalter nicht Hausrecht? Kann er nicht bestimmten Personen ein Hausverbot erteilen? Ich kenn das jetzt nur von Geschäften, Discotheken, Konzerten, Festivals, Fußballspielen - wenn einer Person ausdrücklich erklärt wird, dass sie unerwünscht ist, nutzt selbst ein Ticket nichts.

Nicht nur Veranstalter.

Damit ein Anwalt überhaupt vor mir aufsprechen darf, braucht er eine Zulassung (und eine Vollmacht seines Mandanten). Die vergeben wir und die können wir in extremen Fällen auch wieder entziehen, was dann einem lebenslangen Berufsverbot gleichkommt.

Die Chancen, sich vor einem ordentlichen Gericht wieder "rein zu klagen": gleich Null !!

Der Wada Code sieht übrigens auch eine lebenslange Sperre, also ein lebenslanges Berufsverbot vor. Unsere Grundrechte scheinen die an der Stelle offenkundig wenig zu interessieren. Ich glaube, die 2-jährige Sperre beim Ersttäter hat vielmehr mit einem Einstufen des Dopings als minderschweres Vergehen zu tun, als mit der Berücksichtigung irgendwelcher deutscher Gerichtsurteile (Krabbe) oder der Gesetzeslage in irgendeinem Land.

Artikel 10.3.2. WADA Code
An anti-doping rule violation involving a Minor shall be considered a particularly serious violation and, if committed by Athlete Support Personnel for violations other than Specified Substances referenced in Article 4.2.2, shall result in lifetime Ineligibility forAthlete Support Personnel.

Wer Jugendliche als Trainer mit Dopingsubstanzen in Kontakt bringt, soll also für immer seine Lizenzen verlieren. Ob sich ein A-Trainer mit Berufung auf die Berufsfreiheit wieder ins "Spiel" reinklagen kann, nachdem ihm die DTU seine Lizenz aberkannt hat ??

[Klugschnacker]

Kannst Du dafuer Rechtssprechungssbeispiele jenseits des Falls Krabbe bringen? Insbesondere solche, die den Amateursport betreffen.

Bereits auf der Ebene des Sportrechts sind für Ersttäter längere Strafen, als vom WADA-Code vorgegeben, nicht zulässig. Das hat das oberste Sportgericht CAS erst im Mai 2012 klargestellt.

Eine eigenmächtig verlängerte Strafe würde also bereits auf der Ebene des Sportrechts scheitern. Das Anrufen eines ordentlichen Gerichtes ist in diesem Punkt überflüssig.

Vertiefende Literatur mit Urteilen habe ich oben bereits genannt.

Grüße,
Arne

[Megalodon]

Führt irgendwie nirgendwohin, aber das ist ne super Gelegenheit auch noch seinen Senf abzugeben.

1. Sind Doper Versager, Betrüger, ...
.....
5. hege ich die leise Hoffnung, dass so sympathische Jungs wie viele unser Triathlon Pros sie sind, sauber sind :liebe053:

Was ist die wichtigste Eigenschaft eines Betrügers ?

Er muss nett sein !

[dude]

Bereits auf der Ebene des Sportrechts sind für Ersttäter längere Strafen, als vom WADA-Code vorgegeben, nicht zulässig. Das hat das oberste Sportgericht CAS erst im Mai 2012 klargestellt.

Eine eigenmächtig verlängerte Strafe würde also bereits auf der Ebene des Sportrechts scheitern. Das Anrufen eines ordentlichen Gerichtes ist in diesem Punkt überflüssig.

Vertiefende Literatur mit Urteilen habe ich oben bereits genannt.

Grüße,
Arne

Welches "Sportrecht"?

[Megalodon]

Übrigens wird von Gegnern längerer Sperren teils widersprüchlich argumentiert. Mal heißt es, Doper würden sich von der Höhe der Strafe ohnehin nicht abschrecken lassen, ...

Das will ich doch erstmal sehen, ob sich zB die Radprofis noch immer bedenkenlos den ganzen Pharmakram reinziehen, wenn sie wissen, dass sie schon beim ersten pos. Test in der A- und B-Probe für immer weg vom Fenster sind.

Bisher wurden die doch zT nicht mal für 2 Jahre sondern nur für ein paar Monate gesperrt (siehe Artikel "Doping im Radsport", wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doping_im_Radsport)).

[silbermond]

Eltern die erfahren, daß ihre Kinder solchen Risiken ausgesetzt sind, während sie sie gerade in Sportvereinen sicher wähnen, sind wahrscheinlich zu ganz anderen Aussagen bereit.


Hallo Uschi,

auch wenn etwas OT, dann sollte sich die Gesellschaft aber auch ernsthafte Gedanken darüber machen, wie Kinder vor den Ansprüchen ihrer Eltern geschützt werden.

Ich meine hiermit übereifrige Eislaufmütter, Fußballväter etc.

Für mich ist es unerträglich zu sehen, wie z. B. kleine und kleinste Kinder - in der Regel wohl Mädchen - z. B. beim Kunstturnen zu Schafen kommen. Du bist ja in etwa meinem Alter und kannst mir dem Namen Yvonne Haugk etwas anfangen.

Das dort nicht eingegriffen wird, finde ich bedenklicher, als wenn erwachsene Sportler - egal welcher Leistungsklasse - sich Beschleuniger einschmeissen.

LG

Heinrich

[tandem65]

Falls die Veranstaltung vom Verband genehmigt ist, gelten für die Veranstaltung die Regeln dieses Verbandes.

Dann ist also in den Regeln des Verbandes alles geregelt was zwischen Veranstalter & Athlet zu regeln ist?

[Klugschnacker]

Dann ist also in den Regeln des Verbandes alles geregelt was zwischen Veranstalter & Athlet zu regeln ist?

tandem, bitte nimm es mir nicht übel, aber wenn Du tiefer in die Materie einsteigen willst, musst Du vielleicht mal ein, zwei Bücher lesen zum Rechtsverhältnis zwischen Sportler, Veranstalter und Verband. Im Web findet man auch Aufsätze und Vorträge als PDF, außerdem kann man bei Google Books umfangreiche Auszüge aus der Fachliteratur lesen (gebunden oder als eBook kosten sie häufig über 100 Euro).

Wenn Du schon dabei bist kannst Du vielleicht auch die Quelle lesen, die ich weiter oben genannt habe. Darin wird das Verhältnis von staatlicher und Verbandshoheit auf zwei Seiten skizziert. Für einen Einstieg ist das ein Volltreffer.

Ach so, den englischen WADA-Code gibt es auch auf deutsch, bei der NADA. Download als PDF.

Viele Grüße,
Arne

[Pmueller69]

Der morgen erscheinende Stern bringt passend zur Tour de France einen Artikel zum Thema Doping.

[Kurt D.]

Dann ist also in den Regeln des Verbandes alles geregelt was zwischen Veranstalter & Athlet zu regeln ist?

...hallo tandem,
in Bezug auf Profisportler NEIN, auf keinen Fall.
Da hat immer der individuelle Vertrag zwischen Sportler und uns (Veranstalter) die Dinge geregelt.
Beste Grüße,
Kurt

[Tri-Keks]

Mal eine generell Frage zur Dopingsperre.
Fällt ein gesperrter Athlet/Athletin eigentlich aus dem Testpool für die Dauer der Sperre, oder wird er weiterhin getestet?

[Hafu]

Mal eine generell Frage zur Dopingsperre.
Fällt ein gesperrter Athlet/Athletin eigentlich aus dem Testpool für die Dauer der Sperre, oder wird er weiterhin getestet?

Der gesperrte Athlet bleibt selbstverständlich im Testpool drin, es sei denn er meldet sich (wie Frau Hütthaler) von seinem Verband ab und wechselt in ein anderes Land.

Dann ist zwar theoretisch der neue Verband für den Athleten zuständig, aber gerade in Osteuropa gibt es Verbände, die gar kein nennenswertes Budget für Trainingskontrollen haben.

[Michael Skjoldborg]

In Zusammenhang mit Frau Hütthaler, der Diskussion über "Berufsverbot" und längere Strafen ist der Fall Pumper (http://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAHR_2013/PK0607/index.shtml) sicher auch interessant.
Leichtathletik und Österreich, aber trotzdem durchaus lesenswert. Mir war z.B. das hier nicht bekannt: "Für einen Verstoß gegen das Anti-Doping-Gesetz reiche im Übrigen die Absicht, eine verbotene Substanz zu nehmen, bekräftigte Cepic." Das dürfte im Einzelfall doch teilweise ziemliche Probleme geben, das nachzuweisen.

[Danksta]

Der gesperrte Athlet bleibt selbstverständlich im Testpool drin, es sei denn er meldet sich (wie Frau Hütthaler) von seinem Verband ab und wechselt in ein anderes Land.

Dann ist zwar theoretisch der neue Verband für den Athleten zuständig, aber gerade in Osteuropa gibt es Verbände, die gar kein nennenswertes Budget für Trainingskontrollen haben.
Hat sie den Verband gewechselt? Die ist doch immer noch Österreicherin oder startet sie jetzt für Usbekistan?

[Klugschnacker]

Mir war z.B. das hier nicht bekannt: "Für einen Verstoß gegen das Anti-Doping-Gesetz reiche im Übrigen die Absicht, eine verbotene Substanz zu nehmen, bekräftigte Cepic." Das dürfte im Einzelfall doch teilweise ziemliche Probleme geben, das nachzuweisen.

Da bist Du in guter Gesellschaft. Die wenigsten Teilnehmer solcher Diskussionen haben je den NADA-Code gelesen.

"Der Erfolg oder der Misserfolg des Gebrauchs einer Verbotenen Substanz oder einer Verbotenen Methode ist nicht maßgeblich. Es ist ausreichend, dass die Verbotene Substanz oder die Verbotene Methode gebraucht oder ihr Gebrauch versucht wurde, um einen Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen zu begehen."

Wenn Du einige Blutbeutel bei Frauenarzt Fuentes im Kühlschrank liegen hast, aber am refundieren des Eigenbluts durch eine Razzia der Polizei gehindert wirst, bist Du gemäß der obigen Regel trotzdem dran.

Grüße,
Arne

[Tobstar23]

Wenn Du einige Blutbeutel bei Frauenarzt Fuentes im Kühlschrank liegen hast, aber am refundieren des Eigenbluts durch eine Razzia der Polizei gehindert wirst, bist Du gemäß der obigen Regel trotzdem dran.

Grüße,
Arne

Ist doch auch richtig, dass schon der Versuch strafbar ist!

[Klugschnacker]

Ist doch auch richtig, dass schon der Versuch strafbar ist!

Na klar!

[leiti]

Interessant, wieviele Kontrollen heuer in Österreich durchgeführt wurden: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIV/III/III_00424/imfname_309259.pdf

Jeder möge die Zahlen selbst interpretieren

[Verwandlung]

Wie definiert sich eigentlich "Ersttäter"

Wenn jemand eine Serie von Banküberfällen über Jahre begeht und erst sehr spät erwischt wird wird man ihn doch vor Gericht nicht als "Erst(Serien)Täter" behandeln, oder?

Genau solche Serientäter sind doch aber in der Regel Dopingsünder. Ein Ersttäter wäre dann jemand der EINMAL Epo genommen hat und erwischt wird.

Da sprichst du aus meiner Sicht einen ganz wichtigen Punkt an.
Psychologisch ist es selten nachvollziehbar, warum ein Sportler zum Ende seiner Karriere mit Doping angefangen haben soll. Scheinbar hat er doch seine größten Erfolge ohne Doping verbuchen können und das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten dadurch gestärkt.

Du kannst dir sicher sein, dass ein Bankräuber intensiv auf vergangene Straftaten überprüft wird. Das finanzielle Interesse kann ja beträchtlich sein.
Wenn du aber z. B. als sauberer Profi hinter den überführten Sportlern L, Z und V jahrelang nur vierter geworden bist und deshalb weniger Antrittsprämie oder Preisgeld bekommen hast, interessiert das keinen Menschen.

Ich würde mir von den Betroffenen manchmal etwas mehr Empörung wünschen.

Ps: Die gewählten Buchstaben sollen keinen Bezug zu lebenden Personen herstellen. Ich hätte auch A, K und V nehmen können.:Lachen2:

[Mirko]

Berasategui gesteht...

http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/berasategui-gesteht-doping-39393

Natürlich auch nur am Ende der Laufbahn genommen... Die Siege hat sie sicher völlig clean eingefahren um sich dann bei ihrem Abschiedsrennen mit EPO vollzupumpen... :-)
Die hätte man wohl nach 2005 genauer im Auge behalten sollen...

[LidlRacer]

Berasategui gesteht...


Hier im Video, aber natürlich auf Spanisch:
http://www.youtube.com/watch?v=DNg4JRG6hAI

PS:
Ich würde eine erwischte Doperin nicht "Top-Triathletin" nennen, wie es der Tri-Mag-Artikel tut.

[Klugschnacker]

Ich würde eine erwischte Doperin nicht "Top-Triathletin" nennen, wie es der Tri-Mag-Artikel tut.

Diese Formulierung stammt ursprünglich aus der dpa-Meldung. Anyway...

[Verwandlung]

Hier im Video, aber natürlich auf Spanisch:
http://www.youtube.com/watch?v=DNg4JRG6hAI

PS:
Ich würde eine erwischte Doperin nicht "Top-Triathletin" nennen, wie es der Tri-Mag-Artikel tut.

Ich wuerde ihr auch keine Tiernamen geben, aber eine Persoenlichkeitsstoerung haben Sie doch alle.

[Kurt D.]

Ich wuerde ihr auch keine Tiernamen geben, aber eine Persoenlichkeitsstoerung haben Sie doch alle.

...@Verwandlung: Die leben quasi in einer Art Parallelwelt. In solch einer Welt gibt es kein Unrechtsempfinden in Bezug auf Betrug am Sport. Man lügt in dieser Welt sich selbst an, seinen Lebenspartner und auch die Kinder und Eltern - und findet dies "ganz normal".
Ich saß mal am Strand ganz alleine mit solch einem "Fall". Ich hörte in einem intensiven Zwiegespräch dann den Satz:
"Kurti, mach dir nix draus, ich investiere (...) doch nur in meine Firma, nämlich meinen Körper"! "Und wenn die Investition mal schief läuft weiß ich, dass es gute Anwälte gibt und meistens dusselige Verbände"! "Wenig wirkliches Risiko"!

PS: Das was wir hier von Virginia hören und lesen ist die Spitze vom Eisberg. Das grausam gruselige können manche nur ahnen, viele wollen es nicht. Manche glauben es nicht. Andere machen die Augen zu.
Ich schreibe dies nicht aus Enttäuschung. Ich habe für mich erkannt, dass Sport viel mehr ist als Leistungssport. Auch dafür bin ich dankbar.
Viele Grüße,
Kurt

[Klugschnacker]

Ich saß mal am Strand ganz alleine mit solch einem "Fall". Ich hörte in einem intensiven Zwiegespräch dann den Satz:
"Kurti, mach dir nix draus, ich investiere (...) doch nur in meine Firma, nämlich meinen Körper"! "Und wenn die Investition mal schief läuft weiß ich, dass es gute Anwälte gibt und meistens dusselige Verbände"! "Wenig wirkliches Risiko"!

Wer war das denn? O:-)

[Megalodon]

Hier im Video, aber natürlich auf Spanisch:
http://www.youtube.com/watch?v=DNg4JRG6hAI

PS:
Ich würde eine erwischte Doperin nicht "Top-Triathletin" nennen, wie es der Tri-Mag-Artikel tut.

Mir kommen die Tränen..huhu

Das ist doch das typische Erik-Zabel-Geständnis. Gestehen, wenn alles vorbei ist. Jaja. Und sie ist krank, ach wie traurig.

Wiedermal ein Beispiel dafür, dass solche Leute schon beim ersten Mal aus dem Verkehr gezogen gehören. Beim ersten Mal hat sie sich ürigens noch juristisch raus laviert. Nur als Info für die, die nicht alles verstanden haben.

[Tri-Keks]

Der gesperrte Athlet bleibt selbstverständlich im Testpool drin, es sei denn er meldet sich (wie Frau Hütthaler) von seinem Verband ab und wechselt in ein anderes Land.

Dann ist zwar theoretisch der neue Verband für den Athleten zuständig, aber gerade in Osteuropa gibt es Verbände, die gar kein nennenswertes Budget für Trainingskontrollen haben.

Danke :Blumen:

[Kurt D.]

Wer war das denn? O:-)

...kein Unbekannter.

PS: Ich breche nicht den Stab über den Menschen, wohl aber über den Profi welcher "in seine Firma" investiert.

[chrishelmi]

...kein Unbekannter.

PS: Ich breche nicht den Stab über den Menschen, wohl aber über den Profi welcher "in seine Firma" investiert.

Der ist jetzt aber aufgelegt............."Arsch in der Hose", "sauberer Sport"....

[LidlRacer]

Der ist jetzt aber aufgelegt............."Arsch in der Hose", "sauberer Sport"....

Ich weiß nicht recht, was Du sagen wolltest, vermute aber etwa sowas:
Hätte Kurt "Arsch in der Hose", würde er im Sinne des sauberen Sports den Namen nennen.
Wenn nicht uns, dann DTU, NADA und WADA. Irgendwer von denen sollte sich eigentlich dafür interessieren ...

[chrishelmi]

Ich weiß nicht recht, was Du sagen wolltest, vermute aber etwa sowas:
Hätte Kurt "Arsch in der Hose", würde er im Sinne des sauberen Sports den Namen nennen.
Wenn nicht uns, dann DTU, NADA und WADA. Irgendwer von denen sollte sich eigentlich dafür interessieren ...

:liebe053:

Achtung Sarkasmus: Und dann wird er rausgemobbt...

[HeinB]

:liebe053:

Achtung Sarkasmus: Und dann wird er rausgemobbt...

Der Sportler, oder Kurt?

@Kurt, wann kommt den dein Buch? Bei Amazon ist noch nichts. Und werden Geschichten wie diese oben dann mit Namen ergänzt, oder so das man es sich zusammenreimen kann?

[HobbyStudent]

Hier im Video, aber natürlich auf Spanisch:
http://www.youtube.com/watch?v=DNg4JRG6hAI

PS:
Ich würde eine erwischte Doperin nicht "Top-Triathletin" nennen, wie es der Tri-Mag-Artikel tut.

Javi und Eneko sind ja auch aus der Gegend da oben

[JumpungJackFlash]

Javi und Eneko sind ja auch aus der Gegend da oben

lieber Hobbystudent, was ist das denn für ein Argument?
Ich weiß nicht, wer im Triathlon sauber ist oder bescheißt, aber solche Verallgemeinerungen auf Stammtischniveau helfen dem Antidopingbestrebungen überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. :Blumen:

[HobbyStudent]

mir egal, ich sitz gerne am Stammtisch ;) Aber wird wie in Freiburg und Kalifornien auch am guten Wetter liegen. Aber stimmt schon, ein stichhaltiges Argument ist das wohl eher nicht :)

[Faul]

...@Verwandlung: Die leben quasi in einer Art Parallelwelt. In solch einer Welt gibt es kein Unrechtsempfinden in Bezug auf Betrug am Sport. Man lügt in dieser Welt sich selbst an, seinen Lebenspartner und auch die Kinder und Eltern - und findet dies "ganz normal".
Ich saß mal am Strand ganz alleine mit solch einem "Fall". Ich hörte in einem intensiven Zwiegespräch dann den Satz:
"Kurti, mach dir nix draus, ich investiere (...) doch nur in meine Firma, nämlich meinen Körper"! "Und wenn die Investition mal schief läuft weiß ich, dass es gute Anwälte gibt und meistens dusselige Verbände"! "Wenig wirkliches Risiko"!

PS: Das was wir hier von Virginia hören und lesen ist die Spitze vom Eisberg. Das grausam gruselige können manche nur ahnen, viele wollen es nicht. Manche glauben es nicht. Andere machen die Augen zu.
Ich schreibe dies nicht aus Enttäuschung. Ich habe für mich erkannt, dass Sport viel mehr ist als Leistungssport. Auch dafür bin ich dankbar.
Viele Grüße,
Kurt

Die meisten werden wohl nicht von alleine auf solche Gedanken kommen. Wie entwickeln die wohl so einen Geist? Wächst das so mit, wenn man Profi wird? Oder hängt das mit den "Beratern" zusammen, die man dann hat? Wenn die Sicht auf die Dinge bereits so nüchtern ist, was bringen dann überhaupt noch diese ganzen Kontrollen? Bis auf ein paar bauchgesteuerte fängt man damit dann doch eh nicht, oder?

Ich danke Kurt sehr für seinen kurzen Einwürfe aus dem echten Leben, sonst wäre es doch etwas sehr theoretisch...

[qbz]

Diese Fragen habe ich mir auch gestellt, insbesondere auch zum fehlenden Unrechtsbewusstsein und dem ausschliesslichen Eingestehen des einmaligen Nachweis-Dopings.

Die Frau ist 37 und erhielt im Verlauf ihres Profisports sicher problemlos die entsprechenden Adressen, wie solch ein "Doping-Tuning" mit genauer Anleitung wie ein Trainingsplan auszusehen hat. (Zur Erklärung, dass sie beim letzten Heimatrennen in der Heimatstadt erwischt wird, müsste man eigentlich schon fast den Psychoanalytiker Freud heranziehen.)

Wer Interesse zeigt und bezahlt, bekommt den "Service".
Ich führe mir immer vor Augen, dass das Wissen und die Erfahrung um die Anwendung leistungssteigernd eingesetzter verbotener Stoffe und verbotener Methoden halt im Spitzenleistungsport schlichtweg vorhanden ist (und sich weiterentwickelt), und deswegen jede/r, der wie Kurt es erzählt, so "in seine Firma investieren" will, es letztlich auch gegen Geld nutzen kann, so er will.

[Eddy Murcks]

http://www.4athletes.com/einwurf/Zweifelhafte-Leistungen-–-Kampf-gegen-Doping!-1

[Triathletin007]

https://twitter.com/michi_weiss/status/339745707655315457/photo/1/large?utm_source=fb&utm_medium=fb&utm_campaign=michi_weiss&utm_content=339745707655315457

Wenn man so ein Statement verbreitet, dann ist das aus reiner Provokation gegenüber allen anderen Athleten gemeint! So etwas dürfen wir uns nicht bieten lassen! Aber anstatt dann mit Tierbezeichungen unterhalb der Gürtellienie zu reagieren, was wohl so ein Statement beabsichtigt, um wieder groß in die Medien zu kommen, sollten wir so welchen Personen keine Bühne geben. Ich wäre dafür, dass man als Zuschauer und mündiger Athlete bei der Vorstellung demonstrativ aufstehen sollte und dem Athleten oder der Athletin den Rücken zuwenden sollte! Auch so ein lautloser Protest wird eine Wirkung auf die Medien haben!

[Eddy Murcks]

https://twitter.com/michi_weiss/status/339745707655315457/photo/1/large?utm_source=fb&utm_medium=fb&utm_campaign=michi_weiss&utm_content=339745707655315457

Wenn man so ein Statement verbreitet, dann ist das aus reiner Provokation gegenüber allen anderen Athleten gemeint! So etwas dürfen wir uns nicht bieten lassen! Aber anstatt dann mit Tierbezeichungen unterhalb der Gürtellienie zu reagieren, was wohl so ein Statement beabsichtigt, um wieder groß in die Medien zu kommen, sollten wir so welchen Personen keine Bühne geben. Ich wäre dafür, dass man als Zuschauer und mündiger Athlete bei der Vorstellung demonstrativ aufstehen sollte und dem Athleten oder der Athletin den Rücken zuwenden sollte! Auch so ein lautloser Protest wird eine Wirkung auf die Medien haben!

So ist es :)

[keko]

Die meisten werden wohl nicht von alleine auf solche Gedanken kommen. Wie entwickeln die wohl so einen Geist? Wächst das so mit, wenn man Profi wird? Oder hängt das mit den "Beratern" zusammen, die man dann hat?

Ist das nicht alles hinreichend bekannt? Schau dir doch die Karrieren und Statments der entsprechenden Doping-Sünder an. Also mich persönlich wundert gar nichts mehr und ich frage auch nicht mehr nach den "Warum?" oder "Wieso?".

[dude]

SRM Chef Ulrich Schoberer liess sich letztes Jahr mit Weiss ablichten und postete das Foto auf der Facebook Seite von SRM.

[hazelman]

SRM Chef Ulrich Schoberer liess sich letztes Jahr mit Weiss ablichten und postete das Foto auf der Facebook Seite von SRM.

Und Herbert garniert Berichte über SRM auf ST mit Bildern von Herrn Weiss auf dem Ergometer. Da ging mir fast die Galle über!
Übrigens sind Schoberer & Weiss quasi familiär/geschäftlich verbandelt Frau Weiss arbeitet für SRM (USA).

[dude]

Die Verbandelung ist mir bekannt. War auch ein Grund das Sponsoring SRM-GFNY nicht zu verlaengern.

[Hafu]

Bekommt Lothar Heinrich eigentlich immer noch sein Gnadenbrot bei SRM USA oder hat der mittlerweile eine anständige Arbeit jenseits des Profi-Sportes gefunden?

[Verwandlung]

., mach dir nix draus, ich investiere (...) doch nur in meine Firma, nämlich meinen Körper"! "Und wenn die Investition mal schief läuft weiß ich, dass es gute Anwälte gibt und meistens dusselige Verbände"! "Wenig wirkliches Risiko"!

Viele Grüße,
Kurt

Je nach Wertevorstellung hoert sich die Geschichte doch sehr schluessig und "Gesund" an.
Etwas kriminelle Energie und ein Geschaeftsmodel.
Was ich meine ist eher eine gewisse Schizophrenie.

Gerade Beratesegui hatte zumindest auf mich eine gewinnende Offenheit und ihre Freude nach einem Sieg empfand ich ohne Truebung. Kein Anzeichen von schlechtem Gewissen, vollste Zufriedenheit mit dem eigenen Tun.

Bei der (ich nenne es mal etwas wertend) "Teildopingbeichte" hatte ich den Eindruck, sie wuerde glaubhaft unter ihrem Handeln leiden und Doping in ihrem Inneren ablehnen.

Ich sehe darin einen Wiederspruch. Diesen kann ich mir nur durch ein gutes Schauspiel oder eine Persoenlichkeitsstoerung erklaeren.

Soll ich mich jetzt fuer Mitleid oder Wut entscheiden?

[TriBlade]

Bei abweichendem (kriminellen) Verhalten von Jugendlichen erkennt man häufig Neutralisationstechniken.
Ist schon sehr lange bekannt und trifft auf Dopingtäter noch viel mehr zu, als auf die meisten jugendlichen Kriminellen.
Einfach mal durchlesen und man versteht wie diese Menschen ticken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralisierung_(Kriminologie)

Weil Dopingtäter diese Neutralisation sehr gut beherrschen, können sie ganz unschuldig in die Kamera blicken und offensichtliche Lügen erzählen und wir wundern uns warum sie glauben wir würden es nicht merken. Aber Menschen wie Herr Zabel, Ulrich, Armstrong usw. haben eine andere Wahrnehmung der Wirklichkeit. Müssen sie haben, damit sie ihr Handeln vor sich selbst rechtfertigen können, sonst würden sie daran zerbrechen. Ist nicht wirklich kriminell, es ist halt ein Schutzmechanismus der Seele.

[Verwandlung]

:Danke: Die Verbandelung ist mir bekannt. War auch ein Grund das Sponsoring SRM-GFNY nicht zu verlaengern.

Leider gibt es keinen Applaus Smiley.

[Kurt D.]

Wenn nicht uns, dann DTU, NADA. Irgendwer von denen sollte sich eigentlich dafür interessieren ...

....:Lachanfall: :Lachanfall: ;)
Sorry, aber anders kann ich, nach den gemachten wirklichen Erfahrungen, dies nicht kommentieren. Selbst sichere "Silbertablett" Fälle sind dort nicht "sicher".


PS: Mit ein wenig Fantasie kommst du auf Namen.
PS: Der Platz hier ist ein Diskussionsforum wo man Erfahrungen und Meinungen austauscht , kein Tribunal. ;) IMHO

[Kurt D.]

Der Sportler, oder Kurt?

@Kurt, wann kommt den dein Buch? Bei Amazon ist noch nichts. Und werden Geschichten wie diese oben dann mit Namen ergänzt, oder so das man es sich zusammenreimen kann?

...@HeinB: ...es ist in der Endphase beim Lektorat.

[LidlRacer]

....:Lachanfall: :Lachanfall: ;)
Sorry, aber anders kann ich, nach den gemachten wirklichen Erfahrungen, dies nicht kommentieren. Selbst sichere "Silbertablett" Fälle sind dort nicht "sicher".


Sollte es wirklich so sein, dass niemand bei DTU, NADA und WADA seinen Job macht (was mir etwas schwer zu glauben erscheint), müsste man doch als Dopinggegner mit Arsch in der Hose auch das öffentlich konkret anprangern statt ständig nur Wischiwaschi-Andeutungen zu machen.

Vielleicht passiert da ja mal was im Buch, aber mir fehlt auch da ein wenig der Glaube ...

[Kurt D.]

Sollte es wirklich so sein, dass niemand bei DTU, NADA und WADA seinen Job macht (was mir etwas schwer zu glauben erscheint), müsste man doch als Dopinggegner mit Arsch in der Hose auch das öffentlich konkret anprangern statt ständig nur Wischiwaschi-Andeutungen zu machen.

Vielleicht passiert da ja mal was im Buch, aber mir fehlt auch da ein wenig der Glaube ...

....:Huhu: wer lesen kann ist sehr deutlich im Vorteil...;)

PS: Wärest du bei unserem sehr schönen Treffen (Forumsteilnehmer) im Mai in Frankfurt dabei gewesen, müsstest du nun nicht so deine Sinne anstrengen. Die Leute welche dort waren, die haben nix als "Wischiwaschi" wahrgenommen.

PS: Meinen Arsch habe ich oft genug in der Hose gehabt. Jetzt sind mal andere dran. Die sind seit Jahren damit in Rückstand. Good luck.

Merke: Fantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt!

[Danksta]

...@HeinB: ...es ist in der Endphase beim Lektorat.

Opa Kurt erzählt Geschichten :liebe053:

[Kurt D.]

Opa Kurt erzählt Geschichten :liebe053:

...Hey, Hey,...pass auf...davon weiß ich nix. Mein Sohn ist erst 15!
Wäre aber schön, wenn ich dies noch erleben dürfte:liebe053:

[Verwandlung]

...Hey, Hey,...pass auf...davon weiß ich nix. Mein Sohn ist erst 15!
Wäre aber schön, wenn ich dies noch erleben dürfte:liebe053:

Du solltest deinen Sohn nicht zu sehr unter Druck setzen:)

[Kurt D.]

Du solltest deinen Sohn nicht zu sehr unter Druck setzen:)

...das stimmt, werde ich auch nicht machen.
Danksta hat mich aber "aufgeschreckt"....:)

[Pfeffer und Salz]

... PS: Wärest du bei unserem sehr schönen Treffen (Forumsteilnehmer) im Mai in Frankfurt dabei gewesen, müsstest du nun nicht so deine Sinne anstrengen. Die Leute welche dort waren, die haben nix als "Wischiwaschi" wahrgenommen. ... Kann ich nur bestätigen.

Der Name der Firma mit Körper wurde z.B. klar genannt und wer da keinen Arsch im Verband hatte.

[owk2011]

....:Huhu: wer lesen kann ist sehr deutlich im Vorteil...;)

PS: Wärest du bei unserem sehr schönen Treffen (Forumsteilnehmer) im Mai in Frankfurt dabei gewesen, müsstest du nun nicht so deine Sinne anstrengen.


Allerdings ! :cool:

War ein sehr schöner Abend !

Kurt, alleine über die Gesprächsthemen die du beim Treffen 'angeschnitten' hast ließe sich ein Buch verfassen.

Wünsche dir beste Gesundheit
Oliver

[Triathletin007]

Dude, was ist da denn beim Grand- Fondo in Italien passiert? Der Führende hätte während des Rennens auf einmal reisaus gegeben und wäre nicht mehr gesehen wurden weil er mitgeteilt bekommen hätte, dass es im Ziel Dopingkontrollen geben würde?

Wäre nett, wenn Du das mal genau erklären könntest!:Huhu:

[tandem65]

Hi Arne,

danke für den Tipp mit der deutschen Versio des Wada-Codes. :Blumen:

Du wirst mir darin zustimmen, dass die Regel einer zweijährigen Sperre für Ersttäter gilt, und zwar ohne Wenn und Aber. Die Fußnote soll beim Verständnis dieser Regel helfen, ändert aber nichts an der Regel selbst.

Ja die Regel gilt mit Ausnahmen:

10.2K Sperre wegen des Vorhandenseins, des Gebrauchs oder des Versuchs
des Gebrauchs oder des Besitzes Verbotener Substanzen und
Verbotener Methoden
Für einen Verstoß gegen Artikel 2.1, Artikel 2.2 oder Artikel 2.6
wird die folgende Sperre verhängt, es sei denn, die Voraussetzungen
für die Aufhebung oder Herabsetzung der Sperre gemäß Artikel
10.4 und Artikel 10.5 oder die Voraussetzungen für die
Heraufsetzung der Sperre gemäß Artikel 10.6 sind erfüllt:
Erster Verstoß: Zwei (2) Jahre Sperre

10.6K Erschwerende Umstände, die zu einer Heraufsetzung der Sperre
führen können
Wenn die Anti-Doping-Organisation in einem Einzelfall, der einen
anderen Verstoß gegen Anti-Doping-Bestimmungen als die der
Artikel 2.7 und Artikel 2.8 beinhaltet, den Nachweis führt, dass
erschwerende Umstände vorliegen, die die Verhängung einer
Sperre oberhalb der Standardsanktion rechtfertigen, wird die
ansonsten zu verhängende Sperre bis zu einem Höchstmaß von
vier (4) Jahren heraufgesetzt, es sei denn, der Athlet oder die
andere Person kann gegenüber dem Disziplinarorgan überzeugend
darlegen, dass er/sie nicht bewusst einen Verstoß gegen
Anti-Doping-Bestimmungen begangen hat.

Es ist also sogar auch der Nada möglich Ersttäter länger als 2 Jahre zu sperren.

[Klugschnacker]

Es ist also sogar auch der Nada möglich Ersttäter länger als 2 Jahre zu sperren.

Ja, bei eng umgrenzten Ausnahmen in besonders schweren Fällen, die im Reglement festgelegt sind. Grundsätzlich gilt für Ersttäter jedoch die zweijährige Sperre.

Strafen, die nicht über das sportliche Reglement abgedeckt sind (zum Beispiel darüber hinaus gehen), sind nicht möglich, das wird durch den gesetzlichen Rahmen verhindert.

Da Du mir das nicht glaubst, kannst Du das bei Prof. Dr. Ulrich Haas nachlesen, der den NADA-Code juristisch mit auf den Weg gebracht hat. Er kennt die Grenzen, die der Regel- und Sanktionshoheit des Sports durch die Gesetze auferlegt sind. Er sagt, dass bei Ersttätern eine zweijährige Sperre das Höchstmaß dessen ist, was "noch innerhalb der grundgesetzlich-rechtsstaatlichen Grenzen liegt". Nachlesen kann man das zum Beispiel hier (http://books.google.de/books?id=zf-eVag7dIsC&lpg=PA199&hl=de&pg=PA204#v=onepage&q&f=false).

Der Ausrichter einer Veranstaltung ist über die Veranstalter- und Ausrichterordnung an die DTU-Ordnungen gebunden. Diese enthalten die Bestimmungen der NADA. Der dort festgelegte Sanktionskatalog ist wiederum durch den Gesetzgeber eingegrenzt. Der Teilnehmer einer Veranstaltung ist durch seine Zustimmung an den NADA-Code gebunden.

Daher kommt die Beschränkung der Dopingstrafe auf zwei Jahre bei Ersttätern. Jeder, der sich abseits des Stammtischs für eine mögliche Verlängerung des Strafmaßes engagiert, hat sich mit diesen juristischen Rahmenbedingungen auseinanderzusetzen. Ich habe sie jetzt zur Genüge erläutert und bin es leid, mir deswegen ein "bizarres Rechtsverständnis" oder andere Beschimpfungen anzuhören.

Eine Verlängerung der Strafe für Ersttäter wird auf der Ebene der WADA im November diskutiert, inkrafttreten soll sie im Jahr 2015. Eine Übernahme der verschärften Regel in den für Deutschland geltenden Code der NADA gilt aus den oben dargestellten Gründen als unwahrscheinlich. Dass Doping am eigenen Körper strafrechtlich verfolgt werden wird und entsprechende Gesetze eingeführt werden, gilt als nahezu ausgeschlossen.

Persönlich würde ich manches gerne anders sehen, aber so sind die Fakten.

Grüße,
Arne

[dude]

Dude, was ist da denn beim Grand- Fondo in Italien passiert? Der Führende hätte während des Rennens auf einmal reisaus gegeben und wäre nicht mehr gesehen wurden weil er mitgeteilt bekommen hätte, dass es im Ziel Dopingkontrollen geben würde?

Wäre nett, wenn Du das mal genau erklären könntest!:Huhu:

So war es.

http://www.playfull.it/v5/articles.asp?id=892

Viel interessanter: der italienische Radsportverband hat am Freitag u.a. beschlossen, dass des Dopings ueberfuehrte Amateurrennfahrer nie mehr eine Rennlizenz loesen duerfen. Die Radtouristikerlizenz steht ihnen weiterhin offen.

SO MUSS ES SEIN!

http://www.playfull.it/v5/news.asp?id=3202

[dude]

Er sagt, dass bei Ersttätern eine zweijährige Sperre das Höchstmaß dessen ist, was "noch innerhalb der grundgesetzlich-rechtsstaatlichen Grenzen liegt". Nachlesen kann man das zum Beispiel hier (http://books.google.de/books?id=zf-eVag7dIsC&lpg=PA199&hl=de&pg=PA204#v=onepage&q&f=false).

Gilt trotzdem nicht fuer Amateure und Halbprofis.

[Klugschnacker]

Gilt trotzdem nicht fuer Amateure und Halbprofis.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Erstens: Bestimmtheitsgrundsatz. Es kommen nur Strafen in Frage, die im Regelwerk stehen; mit anderen Worten, ein Athleten kann nur mit Strafen belegt werden, die im Regelwerk aufgeführt sind. Im Regelwerk stehen klipp und klar 2 Jahre für Ersttäter.

Zweitens: Angemessenheit der Strafe. Hier gibt der Gesetzgeber 2 Jahre als Höchststrafe vor. Es gibt auch im Krabbe-Urteil keinerlei Hinweis darauf, dass für einen Amateur längere Strafen angemessen seien als für Profis. Ganz im Gegenteil, bei einem Amateur fällt der wirtschaftliche Betrug komplett flach.

Drittens: Erforderlichkeit der Sanktion. Die Strafe muss erforderlich im Hinblick auf die Verbandsziele sein. Ein Unterschied zwischen Amateur und Profi ist auch hier nicht auszumachen. Auch hier ganz im Gegenteil, Amateure eine weit geringere Signalwirkung oder Vorbildfunktion.

Ich habe nichts gegen längere Strafen, aber die Rechtslage sieht anders aus. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass ein Amateur als Ersttäter zu mehr als zwei Jahren verurteilt worden wäre.

Grüße,
Arne

[dude]

Erstens: Bestimmtheitsgrundsatz. Es kommen nur Strafen in Frage, die im Regelwerk stehen; mit anderen Worten, ein Athleten kann nur mit Strafen belegt werden, die im Regelwerk aufgeführt sind. Im Regelwerk stehen klipp und klar 2 Jahre für Ersttäter.

Ja, im Regelwerk der WADA. Und nur da.

Zweitens: Angemessenheit der Strafe. Hier gibt der Gesetzgeber 2 Jahre als Höchststrafe vor. Es gibt auch im Krabbe-Urteil keinerlei Hinweis darauf, dass für einen Amateur längere Strafen angemessen seien als für Profis. Ganz im Gegenteil, bei einem Amateur fällt der wirtschaftliche Betrug komplett flach.

Stellst Du Dich taub? Der Gesetzgeber aeussert sich ueberhaupt nicht zum Thema! Lediglich ein einziges Gericht tat dies.

Drittens: Erforderlichkeit der Sanktion. Die Strafe muss erforderlich im Hinblick auf die Verbandsziele sein. Ein Unterschied zwischen Amateur und Profi ist auch hier nicht auszumachen. Auch hier ganz im Gegenteil, Amateure eine weit geringere Signalwirkung oder Vorbildfunktion.

Darueber kann man streiten. Wie Du gesehen hast sieht der italienische Radsportverband schonmal anders als Du. Ich vermute, dass sich sonst noch kein Verband mit der Problematik des dopenden Amatuers auseinandergesetzt hat.

Ich habe nichts gegen längere Strafen, aber die Rechtslage sieht anders aus. Ich habe auch noch nie davon gehört, dass ein Amateur als Ersttäter zu mehr als zwei Jahren verurteilt worden wäre.

Das wird sich zum Glueck zunehmend aendern (siehe Italien).

[drullse]

So war es.

http://www.playfull.it/v5/articles.asp?id=892

Viel interessanter: der italienische Radsportverband hat am Freitag u.a. beschlossen, dass des Dopings ueberfuehrte Amateurrennfahrer nie mehr eine Rennlizenz loesen duerfen. Die Radtouristikerlizenz steht ihnen weiterhin offen.

SO MUSS ES SEIN!

http://www.playfull.it/v5/news.asp?id=3202

Respekt. Mal sehen, was draus wird.

[sybenwurz]

Respekt. Mal sehen, was draus wird.

Jepp. Zunächst mal bin ich jetzt erstmal beeindruckt.

[Klugschnacker]

Die zweijährige Sperre als Höchststrafe für Ersttäter steht ausdrücklich auch im Regelwerk der NADA. Es werden zudem strafmildernde Umstände beschrieben.

JStellst Du Dich taub? Der Gesetzgeber aeussert sich ueberhaupt nicht zum Thema! Lediglich ein einziges Gericht tat dies.

Das ist nicht richtig. Die Angemessenheit einer Dopingstrafe wird regelmäßig vor Gericht geprüft. Ich las erst kürzlich von einem Fall aus dem Pferdesport.

Du sagst, die zweijährige Sperre als Höchststrafe für Ersttäter stamme ursprünglich aus dem Krabbe-Prozess und mithin aus dem Fall einer Profisportlerin (nicht eines Amateurs). Es spielt heute aber keine Rolle, auf welche Weise dieses Strafmaß in den NADA-Code kam. Die Regel gilt, und es gibt keine Einschränkungen für Amateursportler. Der oben erläuterte Bestimmtheitsgrundsatz erlaubt nur solche Strafen, die im NADA-Code stehen. Eine längere als zweijährige Strafe für Ersttäter steht nicht darin, also kann sie auch nicht verhängt werden. Zumindest nicht in Deutschland.

Beispiel: Wer im Strafraum ein Foul begeht, kann nicht zu 300 Liegestütz oder 4 Elfmeter verdonnert werden, sondern nur zu exakt der Sanktion, die im Regelwerk steht. Davon abweichende oder darüber hinausgehende Strafen sind nicht zulässig.

Danke, Dude, für Deine Geduld und Hartnäckigkeit! :Blumen:

Grüße,
Arne

P.S.: Der NADA-Code ist kein Gesetz, gilt also nicht automatisch für alle Bürger. Sondern nur für diejenigen, die sich ihm freiwillig unterwerfen, zum Beispiel, indem sie beim Vereinseintritt, beim Lösen einer Lizenz oder bei der Teilnahme an einer Veranstaltung den NADA-Code als Bestandteil der DTU-Regeln akzeptieren. Ich erwähne dies nur vorsorglich, weil mir evtl. gleich mitgeteilt wird, der NADA-Code sei kein Gesetz.