Vollständige Version anzeigen : Der nächste Einzelfall
Thomas Steger. Beweist natürlich nichts, ist aber auch nicht uninteressant, wenn man dessen Leistungsentwicklung über die letzten Jahre verfolgt hat.
Hast schon recht, Herr Steger weiß aber eh, über das geschriebene Bescheid, da er freundlicherweise einen Screenshot über mein Posting von "leiti" bekommen hat.
Um ehrlich zu sein finde ich es bedenklich, wenn mittlerweile ein beliebiger Onlinebericht, den jeder online stellen kann dazu führt, dass Athleten mit Doping in Verbindung gebracht werden. Armin, du bist ja auf Facebook auch mit Leuten befreundet, die diesbezüglich kein unbeschriebenes Blatt sind und ist stelle dich nicht auf eine Stufe mit diesen.
[Ich lege meine Hand für keinen ins Feuer, finde es aber auch bedenklich wie leicht und schnell hier indirekt Anschuldigungen gemacht werden (jaja, nicht direkt ausgesprochen,...)]
ArminAtz
06.08.2017, 17:38
Es führt doch nicht ein beliebiger Onlinebericht dazu Stefan, das weißt du doch selbst.
Armin, du bist ja auf Facebook auch mit Leuten befreundet, die diesbezüglich kein unbeschriebenes Blatt sind und ist stelle dich nicht auf eine Stufe mit diesen.
Wirklich, mit wem? Ich wüsste keinen, da ich eigentlich sehr darauf achte...
Aber bitte per PN, denn das ist hier wirklich OT...
holger801
08.08.2017, 16:24
Gerade eben bei T-online.de (http://www.t-online.de/sport/id_81088184/kuriose-ausrede-doping-beim-tortellini-kochen-.html)gefunden
+++ Erranis Doping-Ausrede: Es waren die Tortellini +++
Die frühere French-Open-Finalistin Sara Errani ist nach einem positiven Dopingtest gesperrt worden. Die einstige Nummer fünf der Tennis-Welt wurde vom Weltverband (ITF) rückwirkend vom 3. August an für zwei Monate aus dem Verkehr gezogen.
Ihre Ausrede klingt kurios: Errani behauptete, ihr seien bei der Zubereitung von Tortellini Brustkrebsmedikamente ihrer Mutter ins Essen geraten. Die Pillen habe sie zuvor mehrmals verschüttet.
Errani war bei einer Anti-Doping-Kontrolle am 16. Februar die Einnahme der verbotenen Substanz Letrozol nachgewiesen worden. Ein weiterer Test am 7. Juni war nach ITF-Angaben negativ. Demnach werden die Ergebnisse der 30 Jahre alten Italienerin in der Zeit von Mitte Februar bis Anfang Juni gestrichen.
highlander
08.08.2017, 16:43
Den Online Radshop hat er nicht mehr?
Ich habe damals schon nicht verstanden, wie eine mir bekannte Athletin mit so einem ein Unternehmen gründen könnte.
:Huhu: seh ich genauso.
Übel fand ich aber auch, das niemand mal kritisch hinterfragt hat, warum die Laufradsätze (und anderes) im bar cash Verkauf so günstig waren. :(
Letztendlich war es den Käufern wohl auch egal, das Sie damit den Dopingmittelhandel unterstützen.
...Ihre Ausrede klingt kurios:..
Kurios ist eigentlich nicht die Ausrede. Kurios ist, dass die Antidopingkommission ihr die hanebüchene Ausrede offensichtlich abgenommen hat, denn für Hormondoping gilt im Normalfall eine Vierjahressperre bei Erstvergehen.
Ein Strafmaß von nur zwei Monaten ist nur begründbar, wenn dem Athleten der Nachweis gelingt nahezu nicht schuldig zu sein und das ist der Tennisspielerin in den Augen des zuständigen Verbandes offensichtlich gelungen.
.....
Die Märchen bekommen wir ja nur deshalb zu hören, weil regelmässig positiv getestete Sportler mit solchen Geschichten durchkommen.
Als ob ein klar denkender Leistungssportler die Tortellini noch essen würde, wenn irgendwelche Medikamente drübergefallen und mitgekocht worden wären?
Wahrscheinlich würde ich mich nichtmal trauen, das Essen auf den Kompost zu werfen, weil ich Angst hätte, dass ich mich im Folgejahr mit dem Gemüse, welches ich in der Komposterde anbaue, dopen könnte.
Mir fehlt das Verständnis für solche Entscheidungen.
Koschier_Marco
14.08.2017, 14:22
Here comes your 2017 IRONMAN Maastricht champion: Michael Weiss is going to take the win
kannst du nix Machen Strafe abgesessen und fertig...........
anneliese
17.08.2017, 14:58
Samuel Sanchez (BMC Racing) (http://www.cyclingnews.com/news/samuel-sanchez-tests-positive-in-out-of-competition-control/)
captain hook
17.08.2017, 15:13
Samuel Sanchez (BMC Racing) (http://www.cyclingnews.com/news/samuel-sanchez-tests-positive-in-out-of-competition-control/)
Oha, der ehemalige Olympiasieger... (ja, ich weis, sprachlich nicht richtig, Olympiasieger bleibt man immer. Aber halt nicht der aus Rio.)
Tja,
das wird dann langsam knapp mit den 98% sauberen Fahrern, die uns der Katusha Mann Tony verkaufen wollte:Lachanfall: . Was für ein Schwätzer! Mal wieder einer von denen, die nix gesehen, gehört oder gemacht haben.
Kampfzwerg
17.08.2017, 21:44
Tja,
das wird dann langsam knapp mit den 98% sauberen Fahrern, die uns der Katusha Mann Tony verkaufen wollte:Lachanfall: . Was für ein Schwätzer! Mal wieder einer von denen, die nix gesehen, gehört oder gemacht haben.
Welcher für das fragwürdigste Team im Radsport in den letzten Jahren fährt, dessen Hauptsponsor immernoch mit dem Wort Doping aktiv Werbung macht und das Material stammt von einer Marke, die sehr eng mit einem geständigen Doper zusammenarbeitet...
:hoho:
Ist ja lustig, bei dem hab ich mich immer schon gewundert:
-Spanier
-aus der alten Garde
aber noch nie "positiv aufgefallen"
:dresche
Welcher für das fragwürdigste Team im Radsport in den letzten Jahren fährt, dessen Hauptsponsor immernoch mit dem Wort Doping aktiv Werbung macht und das Material stammt von einer Marke, die sehr eng mit einem geständigen Doper zusammenarbeitet...
:hoho:
Katuscha fragwürdiger als Astana? :confused:
Das man in der Entwicklung mit ehemaligen Dopingsündern zusammenarbeitet ist, aus meiner Sicht, weniger problematisch, als diese wieder zu Rennen zuzulassen. Dopingsünder von sämtlichen gesellschaftlichen Aktivitäten auszuschließen kann wohl niemand ernsthaft fordern.......
Und den Werbespruch von Alpecin sollte man doch einfach mit etwas Humor nehmen.
Insgesamt finde ich Deinen Post etwas polemisch:(
Das man in der Entwicklung mit ehemaligen Dopingsündern zusammenarbeitet ist, aus meiner Sicht, weniger problematisch, als diese wieder zu Rennen zuzulassen. Dopingsünder von sämtlichen gesellschaftlichen Aktivitäten auszuschließen kann wohl niemand ernsthaft fordern.......
Das man sie zu Rennen zu lässt ist so wie so Blödsinn.
Aber ich finde auch das diese Personen nicht mehr im Sport Beruflich tätig sein sollen dürfen, auch nicht als Berater o.ä.
Stell dir mal vor ein Bankmitarbeiter veruntreut Geld, glaubst du das der noch einmal ein Anstellung in irgend einer Bank oder ähnlichem Geschäftsfeld bekommen wird bzw das es gut ist wenn das einer bekommt.
Problem ist einfach das diese Personen oft in diesem System aus Lügen und Betrügen Leben und das lässt sich nicht ablegen....Betrüger sind und bleiben Betrüger.
Und ja es gibt ausnahmen aber wieso ein Risiko eingehen!?
Z.B. hat der Bernhard Kohl ja jetzt ein Radgeschäft, nie und nimmer würde ich dort etwas kaufen und ein Amateurteam mit seinem Namen gibts auch. Keine Ahnung wieso man für den Werbung machen soll.
captainbeefheart
18.08.2017, 09:53
Das man sie zu Rennen zu lässt ist so wie so Blödsinn.
Aber ich finde auch das diese Personen nicht mehr im Sport Beruflich tätig sein sollen dürfen, auch nicht als Berater o.ä.
Stell dir mal vor ein Bankmitarbeiter veruntreut Geld, glaubst du das der noch einmal ein Anstellung in irgend einer Bank oder ähnlichem Geschäftsfeld bekommen wird bzw das es gut ist wenn das einer bekommt.
Ich teile Deine Abneigung gegen Dopingsünder und ich bin auch für deutlich mehr Konsequenz und härtere Bestrafungen in diesem Bereich. Aus meiner Sicht braucht es vor allem auch strafrechtliche Konsequenzen durch ordentliche Gericht und nicht allein eine systemimmanente Gerichtsbarkeit. Das Ganze wird nur dann besser, wenn die Opportunitätskosten von Doping höher sind, als der Nutzen.
Mit einem grundsätzlichen Berufsverbot (auch in verwandten Bereichen) geht das aber zu weit. Zum einen haben wir ein Grundrecht auf freie Berufsausübung, das nach verbüßter Strafe immer noch gilt. Zum anderen muss Rehabilitierung / Resozialisierung durch Strafe auch hier als grundlegendes Gebot gelten.
In dem Sinne sehr informativ anzuschauen:
https://www.3sat.de/mediathek/index.php?red=scobel&datum=20170817&cx=95
...
Thomas
Kampfzwerg
18.08.2017, 10:15
Katuscha fragwürdiger als Astana? :confused:
Das man in der Entwicklung mit ehemaligen Dopingsündern zusammenarbeitet ist, aus meiner Sicht, weniger problematisch, als diese wieder zu Rennen zuzulassen. Dopingsünder von sämtlichen gesellschaftlichen Aktivitäten auszuschließen kann wohl niemand ernsthaft fordern.......
Und den Werbespruch von Alpecin sollte man doch einfach mit etwas Humor nehmen.
Insgesamt finde ich Deinen Post etwas polemisch:(
Ich würde es mal auf eine ähnliche Stufe stellen.
http://www.cyclingnews.com/news/katusha-escape-team-suspension-in-the-wake-of-doping-cases/
(http://www.cyclingnews.com/news/katusha-escape-team-suspension-in-the-wake-of-doping-cases/)
Ich will niemanden ausschließen, bzw etwas vorenthalten, dass sich dann der ein oder andere doch ein paar Gedanken macht, sollte dann aber niemanden wundern.
Das Thema Alpecin und Doping für die Haare war bis zu dem Punkt amüsant, bis sie im Radsport aktiv wurden. Da finde ich es immernoch absolut fehl am Platz (auch aufgrund der Vergangenheit, die jährlich wieder in den Medien hochgekocht wird)
Das Thema Alpecin und Doping für die Haare war bis zu dem Punkt amüsant, bis sie im Radsport aktiv wurden. Da finde ich es immernoch absolut fehl am Platz
Ich auch. Aber offenbar wirkt der Werbespot in gewünschtem Ausmaß. Sonst würden sie ihn nicht derart offensiv einsetzen :( . Ich werde jedenfalls NIE dieses A...produkt verwenden, auch wenn´s meine Haare vieleicht nötig hätten :) .
Mit einem grundsätzlichen Berufsverbot (auch in verwandten Bereichen) geht das aber zu weit. Zum einen haben wir ein Grundrecht auf freie Berufsausübung, das nach verbüßter Strafe immer noch gilt. Zum anderen muss Rehabilitierung / Resozialisierung durch Strafe auch hier als grundlegendes Gebot gelten.
Ja, aber ... In anderen Bereichen sind Berufsverbote doch durchaus üblich. Es kommt nur darauf an, für wie schwer eine Gesellschaft ein Vergehen/Verbrechen einschätzt. Doping findet die Gesellschaft offenbar nicht gar so schlimm und erlaubt Dopingsündern daher auch, weiter im Sport tätig zu sein. Ich wäre da strenger!
Das man sie zu Rennen zu lässt ist so wie so Blödsinn.
Aber ich finde auch das diese Personen nicht mehr im Sport Beruflich tätig sein sollen dürfen, auch nicht als Berater o.ä.
Stell dir mal vor ein Bankmitarbeiter veruntreut Geld, glaubst du das der noch einmal ein Anstellung in irgend einer Bank oder ähnlichem Geschäftsfeld bekommen wird bzw das es gut ist wenn das einer bekommt.
Problem ist einfach das diese Personen oft in diesem System aus Lügen und Betrügen Leben und das lässt sich nicht ablegen....Betrüger sind und bleiben Betrüger.
Und ja es gibt ausnahmen aber wieso ein Risiko eingehen!?
Z.B. hat der Bernhard Kohl ja jetzt ein Radgeschäft, nie und nimmer würde ich dort etwas kaufen und ein Amateurteam mit seinem Namen gibts auch. Keine Ahnung wieso man für den Werbung machen soll.
Deirflu, ist das Berufsverbot auf Lebenszeit nicht etwas too much?
Stell dir vor, man würde so bei Rasern verfahren. Du wirst geblitzt, und zack Führerschein auf Lebenszeit weg. Raser bleibt Raser nach der Logik. Und auch keine Möglichkeit, irgendwas mit Autobezug arbeiten zu können. Denn zu schnelles fahren gefährdet nicht nur dich, sondern auch andere. Und es ist ja bekannt, das zu schnelles Fahren die Hauptursache für schwere Unfälle mit vielen Toten ist. Also noch schlimmer als Doping?
Verbüßen und eine neue Chance geben hat jeder verdient. Und vielleicht ein Geständiger noch früher als als einer, der alles abstreitet.
Deirflu, ist das Berufsverbot auf Lebenszeit nicht etwas too much?
Stell dir vor, man würde so bei Rasern verfahren. Du wirst geblitzt, und zack Führerschein auf Lebenszeit weg. Raser bleibt Raser nach der Logik. Und auch keine Möglichkeit, irgendwas mit Autobezug arbeiten zu können. Denn zu schnelles fahren gefährdet nicht nur dich, sondern auch andere. Und es ist ja bekannt, das zu schnelles Fahren die Hauptursache für schwere Unfälle mit vielen Toten ist. Also noch schlimmer als Doping?
Verbüßen und eine neue Chance geben hat jeder verdient. Und vielleicht ein Geständiger noch früher als als einer, der alles abstreitet.
Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Doping ist Betrug und es ist nachgewiesen das Menschen die zu Betrug neigen das in ihren Anlagen haben.
Trastisches Beispiel für ein ähnliches Verhaltensbild sind z.B. Triebtäter, die haben das auch in sich und können das eigentlich gar nicht richtig steuern außer durch die Einnahme von Medikamenten.
Und frag dich einfach mal selbst warum es so viel Wiederholungstäter gibt quer durch alle Sportarten?!:Blumen:
Für mich gibt es nur einen Weg Doping ein zu dämmen und dafür muss halt hart durchgegriffen werden. So wie es jetzt läuft ist ja offensichtlich zu lasch.
Deirflu, ist das Berufsverbot auf Lebenszeit nicht etwas too much?
Stell dir vor, man würde so bei Rasern verfahren. Du wirst geblitzt, und zack Führerschein auf Lebenszeit weg. Raser bleibt Raser nach der Logik. Und auch keine Möglichkeit, irgendwas mit Autobezug arbeiten zu können. Denn zu schnelles fahren gefährdet nicht nur dich, sondern auch andere. Und es ist ja bekannt, das zu schnelles Fahren die Hauptursache für schwere Unfälle mit vielen Toten ist. Also noch schlimmer als Doping?
Verbüßen und eine neue Chance geben hat jeder verdient. Und vielleicht ein Geständiger noch früher als als einer, der alles abstreitet.
Rasen ist nicht gleich zu schnelles Fahren. Zu schnelles Fahren kann jedem passieren. Als Raser zählst Du erst, wenn die Geschwindigkeit massiv über treten wird. Es ist dann quasi eine bewusste Inkaufnahme von Lebensgefährdung.
Doping ist nicht mit zu schnellem Fahren, was jedem mal passiert, zu vergleichen. Auch wenn dies eine prominente Schwimmerin mal tat. Doping ist eine bewusste Entscheidung zu betrügen. Da verdient man keine zweite Chance. Wie wenn du als Finanzchef Geld veruntreust.
Die sauberen Athleten bekommen auch keine zweite Chance, wenn jemand vor ihnen voll ist und nie auffliegt. Da soll man wenigdtens jene die erwischt werden aus dem Verkehr ziehen.
Von Doping profitiert man unter Umständen ein Leben lang, also muss man auch ein Leben lang gesperrt werden.
Zudem zeigen Pfiffe gegen Gatlin etc. der Jugend, dass man sich keinen Fehltritt erlauben darf und man gebrandmarkt bleibt. Dad kann als Abschreckung dienen.
Daher hoffe ich such auf nicht allzu viele Tribute wenn Contador demnächst in Pension geht. Junge Fahrer sollen nicht sehen, dass man ein Held bleiben kann, auch wenn man mal gedopt hat.
Zudem zeigen Pfiffe gegen Gatlin etc. der Jugend, dass man sich keinen Fehltritt erlauben darf und man gebrandmarkt bleibt. Dad kann als Abschreckung dienen.
Daher hoffe ich such auf nicht allzu viele Tribute wenn Contador demnächst in Pension geht. Junge Fahrer sollen nicht sehen, dass man ein Held bleiben kann, auch wenn man mal gedopt hat.
Neulich in Obertrum wurde Lisa Hütthaler an der Strecke angefeuert und hoffiert.
Ich hab mir das :Kotz: verkniffen und ihr den Rücken zugedreht, wenn sie bei mir vorbei kam. Sonst war ihre Vergangenheit glaub ich so ziemlich jedem egal...
Das man sie zu Rennen zu lässt ist so wie so Blödsinn.
Aber ich finde auch das diese Personen nicht mehr im Sport Beruflich tätig sein sollen dürfen, auch nicht als Berater o.ä.
Stell dir mal vor ein Bankmitarbeiter veruntreut Geld, glaubst du das der noch einmal ein Anstellung in irgend einer Bank oder ähnlichem Geschäftsfeld bekommen wird bzw das es gut ist wenn das einer bekommt.
Problem ist einfach das diese Personen oft in diesem System aus Lügen und Betrügen Leben und das lässt sich nicht ablegen....Betrüger sind und bleiben Betrüger.
Und ja es gibt ausnahmen aber wieso ein Risiko eingehen!?
Z.B. hat der Bernhard Kohl ja jetzt ein Radgeschäft, nie und nimmer würde ich dort etwas kaufen und ein Amateurteam mit seinem Namen gibts auch. Keine Ahnung wieso man für den Werbung machen soll.
Ich finde man muss unterscheiden, welche Positionen diese Leute im Radsport einnehmen. Mitgestaltung bei der Entwicklung von Rädern kann man aus meiner Sicht akzeptieren, Berater bei einem Rennstall finde ich problematisch.
Im Laden von Bernhard Kohl nichts zu kaufen, finde ich als persönliche Entscheidung o.k. Man muss aber auch akzeptieren, dass es nun einen Laden führt - dies gehört zur freien Berufsausübung. Wie gesagt, aus meiner Sicht muss man das Thema kleinteilig betrachten. Und bitte keine Vergleiche zu anderen Straftaten bzw. Straftätern machen. Dies ist aus moralischer Sicht oftmals wesentlich schwerwiegender und sollte man einfach außen vor lassen.
Neulich in Obertrum wurde Lisa Hütthaler an der Strecke angefeuert und hoffiert.
Ich hab mir das :Kotz: verkniffen und ihr den Rücken zugedreht, wenn sie bei mir vorbei kam. Sonst war ihre Vergangenheit glaub ich so ziemlich jedem egal...
Ich war zwar nicht in Obertrum, aber schon öfter bei Rennen mit LH. Und ich halte es genauso wie Du. Ich ignoriere sie, während ich ihre Gegnerinnen anfeuere. Leider (=aus meiner Sicht) hast Du mit Deiner Beobachtung völlig recht. Die meisten finden gar nichts dabei, dass sie wieder voll dabei ist :( .
captainbeefheart
18.08.2017, 12:21
Ja, aber ... In anderen Bereichen sind Berufsverbote doch durchaus üblich. Es kommt nur darauf an, für wie schwer eine Gesellschaft ein Vergehen/Verbrechen einschätzt. Doping findet die Gesellschaft offenbar nicht gar so schlimm und erlaubt Dopingsündern daher auch, weiter im Sport tätig zu sein. Ich wäre da strenger!
In Deutschland ist dies die Rechtslage:
Berufsverbot nach § 70 StGB: Begeht jemand eine rechtswidrige Tat und missbraucht dabei seinen Beruf oder verletzt grob eine Pflicht aus seinem Beruf, so kann das Gericht ein Berufsverbot zwischen einem und fünf Jahren verhängen. In besonderen Fällen kann sogar ein lebenslanges Berufsverbot verhängt werden. Für ein Berufsverbot muss jedoch zu erkennen sein, dass der Beschuldigte bei der weiteren Ausübung seines Berufs weitere erhebliche rechtswidrige Taten dieser Art begehen wird.
Ich denke diese Rechtslage ist vernünftig. Ersttäter werden dabei anders behandelt, als Wiederholungstäter, auch das halte ich für vernünftig.
Für eine Anwendung auf Dopingsünder wäre zunächst Voraussetzung, dass Doping überhaupt ein strafrechtlich relevantes Delikt wird. Das halte ich persönlich für wünschenswert. Die Opportunitätskosten für Doper stiegen damit erheblich.
Und bitte keine Vergleiche zu anderen Straftaten bzw. Straftätern machen. Dies ist aus moralischer Sicht oftmals wesentlich schwerwiegender und sollte man einfach außen vor lassen.
Doping wird also auch von Dir eher als "Kavaliersdelikt" betrachtet, das wesentlich weniger schwer wiegt als andere Straftaten. Warum eigentlich? Betrug ist zum Beispiel Betrug - oder gibt es einen Betrug, der moralischer ist als ein anderer Betrug???
In Deutschland ist dies die Rechtslage:
Berufsverbot nach § 70 StGB: Begeht jemand eine rechtswidrige Tat und missbraucht dabei seinen Beruf oder verletzt grob eine Pflicht aus seinem Beruf, so kann das Gericht ein Berufsverbot zwischen einem und fünf Jahren verhängen. In besonderen Fällen kann sogar ein lebenslanges Berufsverbot verhängt werden. Für ein Berufsverbot muss jedoch zu erkennen sein, dass der Beschuldigte bei der weiteren Ausübung seines Berufs weitere erhebliche rechtswidrige Taten dieser Art begehen wird.
Ich denke diese Rechtslage ist vernünftig. Ersttäter werden dabei anders behandelt, als Wiederholungstäter, auch das halte ich für vernünftig.
Für eine Anwendung auf Dopingsünder wäre zunächst Voraussetzung, dass Doping überhaupt ein strafrechtlich relevantes Delikt wird. Das halte ich persönlich für wünschenswert. Die Opportunitätskosten für Doper stiegen damit erheblich.
In Österreich ist Sportbetrug bereits ein strafrechtlich relevantes Delikt:
"Sportbetrug, auch Dopingbetrug genannt, ist eine Qualifikation des Betruges in Form des schweren Betruges. Sportbetrug bzw Dopingbetrug wurde am 01.01.2010 ins österreichische Strafrecht eingeführt und mit Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren pönalisiert."
Details für juristisch Interessierte z.B. unter http://www.raoe.at/leistungsangebot/sportrecht/sportbetrug/
Und bitte keine Vergleiche zu anderen Straftaten bzw. Straftätern machen. Dies ist aus moralischer Sicht oftmals wesentlich schwerwiegender und sollte man einfach außen vor lassen.
Das können wir Amateure ja schön sagen.
Wie würdest Du es sehen, wenn Du Profi wärest und sich irgendwann herausstellt, dass die Leute vor Dir Doper waren und die höheren Preisgelder und besseren Sponsorenverträge eingesäckelt haben?
Ich war zwar nicht in Obertrum, aber schon öfter bei Rennen mit LH. Und ich halte es genauso wie Du. Ich ignoriere sie, während ich ihre Gegnerinnen anfeuere. Leider (=aus meiner Sicht) hast Du mit Deiner Beobachtung völlig recht. Die meisten finden gar nichts dabei, dass sie wieder voll dabei ist :( .
Die meisten die Anfeuern sind doch die Angehörigen der Starter und die feuern jeden an der kommt ohne Ahnung wer das ist. Das da jetzt eine Doperin läuft, erkennt halt kein Mensch. Ich kenne den Namen in Zusammenhang mit Doping, weiß aber auch nicht wie sie aussieht. Ich hasse Doping und hätte sie wohl aus Versehen auch angefeuert.
Doping wird also auch von Dir eher als "Kavaliersdelikt" betrachtet, das wesentlich weniger schwer wiegt als andere Straftaten. Warum eigentlich? Betrug ist zum Beispiel Betrug - oder gibt es einen Betrug, der moralischer ist als ein anderer Betrug???
tut es nicht
aber bei einer diskussion über doping einen vergleich zu triebtätern zu ziehen, geht für mich mehr als zu weit
Das können wir Amateure ja schön sagen.
Wie würdest Du es sehen, wenn Du Profi wärest und sich irgendwann herausstellt, dass die Leute vor Dir Doper waren und die höheren Preisgelder und besseren Sponsorenverträge eingesäckelt haben?
mir ging es um den vergleich zu triebtätern
man sollte solche vergleiche aus der diskussion einfach rauslassen, da dies unpassend ist
tut es nicht
aber bei einer diskussion über doping einen vergleich zu triebtätern zu ziehen, geht für mich mehr als zu weit
Aber es wurde beispielsweise auch der Vergleich zu betrügenden Bankangestellten gezogen, die sich dann halt auch einen branchenfremden Beruf suchen müssen. Also warum nicht auch Doper aus dem Sport entfernen? Die müssen sich halt dann auch einen branchenfremden Beruf suchen. Gibt´s ja genug!
ritzelfitzel
18.08.2017, 13:50
Neulich in Obertrum wurde Lisa Hütthaler an der Strecke angefeuert und hoffiert.
Ich hab mir das :Kotz: verkniffen und ihr den Rücken zugedreht, wenn sie bei mir vorbei kam. Sonst war ihre Vergangenheit glaub ich so ziemlich jedem egal...
Danke für deinen Post. Dann ging es nicht nur mir so. War beim Triple am Start und habe daher 3 Tage "Lisa, wink doch mal!" und "Unsere Topathletin..bla bla bla" über Lautsprecher hören dürfen. Hab mir dann immer überlegt, was die 2.-Platzierte beim Ladies Run (?) und beim Sprint sich gedacht haben müssen...
Der Wettkampf ist super aber das war ein dicker, fetter schwarzer Fleck.
Danke für deinen Post. Dann ging es nicht nur mir so. War beim Triple am Start und habe daher 3 Tage "Lisa, wink doch mal!" und "Unsere Topathletin..bla bla bla" über Lautsprecher hören dürfen. Hab mir dann immer überlegt, was die 2.-Platzierte beim Ladies Run (?) und beim Sprint sich gedacht haben müssen...
Der Wettkampf ist super aber das war ein dicker, fetter schwarzer Fleck.
Triple? Respekt :Blumen:
Wie geht´s einem da am Tag 3 auf der MD?
Da vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Doping ist Betrug und es ist nachgewiesen das Menschen die zu Betrug neigen das in ihren Anlagen haben.
Trastisches Beispiel für ein ähnliches Verhaltensbild sind z.B. Triebtäter, die haben das auch in sich und können das eigentlich gar nicht richtig steuern außer durch die Einnahme von Medikamenten.
Und frag dich einfach mal selbst warum es so viel Wiederholungstäter gibt quer durch alle Sportarten?!:Blumen:
Für mich gibt es nur einen Weg Doping ein zu dämmen und dafür muss halt hart durchgegriffen werden. So wie es jetzt läuft ist ja offensichtlich zu lasch.
Rasen ist nicht gleich zu schnelles Fahren. Zu schnelles Fahren kann jedem passieren. Als Raser zählst Du erst, wenn die Geschwindigkeit massiv über treten wird. Es ist dann quasi eine bewusste Inkaufnahme von Lebensgefährdung.
Doping ist nicht mit zu schnellem Fahren, was jedem mal passiert, zu vergleichen. Auch wenn dies eine prominente Schwimmerin mal tat. Doping ist eine bewusste Entscheidung zu betrügen. Da verdient man keine zweite Chance. Wie wenn du als Finanzchef Geld veruntreust.
Die sauberen Athleten bekommen auch keine zweite Chance, wenn jemand vor ihnen voll ist und nie auffliegt. Da soll man wenigdtens jene die erwischt werden aus dem Verkehr ziehen.
Von Doping profitiert man unter Umständen ein Leben lang, also muss man auch ein Leben lang gesperrt werden.
Zudem zeigen Pfiffe gegen Gatlin etc. der Jugend, dass man sich keinen Fehltritt erlauben darf und man gebrandmarkt bleibt. Dad kann als Abschreckung dienen.
Daher hoffe ich such auf nicht allzu viele Tribute wenn Contador demnächst in Pension geht. Junge Fahrer sollen nicht sehen, dass man ein Held bleiben kann, auch wenn man mal gedopt hat.
Ist schon interessant, dass einem jemand lieber ist, der durch sein rücksichtsloses Verhalten im Straßenverkehr Menschenleben aufs Spiel setzt, als einer, der finanziell oder um die Ehre betrügt. Denn zu schnelles Fahren ist Ursache nummer eins für schwere Unfälle. Vielleicht liegt es auch daran, weil man selbst schon mal zu schnell gefahren ist.
Aber das mag jeder individuell beurteilen dürfen. :Blumen:
ritzelfitzel
18.08.2017, 14:13
Triple? Respekt :Blumen:
Wie geht´s einem da am Tag 3 auf der MD?
Schon spannendes Gefühl, wenn man morgens ins Wasser geht. :Cheese: Musst halt damit klarkommen, dass in keinem der drei Bewerbe wirklich Bestzeiten möglich sind.
Aber wie geschrieben - sehr coole Erfahrung, wenngleich bisschen viel Planung notwendig ist (speziell als Alleinreisender).
Ist schon interessant, dass einem jemand lieber ist, der durch sein rücksichtsloses Verhalten im Straßenverkehr Menschenleben aufs Spiel setzt, als einer, der finanziell oder um die Ehre betrügt. Denn zu schnelles Fahren ist Ursache nummer eins für schwere Unfälle. Vielleicht liegt es auch daran, weil man selbst schon mal zu schnell gefahren ist.
Aber das mag jeder individuell beurteilen dürfen. :Blumen:
Wo steht das bitte, ich hätte gerne das du das richtig stellst, da verstehe ich keinen Spaß.
Ich hab geschrieben das es zwei nicht zu vergleichbare Dinge sind und NICHT das mir das eine Lieber als das andere ist.
Ein Menschenleben ist über alles zu stellen, fertig. Da gibts kein vergleichen mit irgendwas anderes.
Wo steht das bitte, ich hätte gerne das du das richtig stellst, da verstehe ich keinen Spaß.
Ich hab geschrieben das es zwei nicht zu vergleichbare Dinge sind und NICHT das mir das eine Lieber als das andere ist.
Ein Menschenleben ist über alles zu stellen, fertig. Da gibts kein vergleichen mit irgendwas anderes.
Ok, dann habe ich es falsch verstanden. Hat sich jetzt erstmal auf den ersten Blick so angehört.
Bezogen habe ich ja darauf, dass wenn du lebenslanges Berufsverbot und harte Bestrafung gegen Doper forderst. Würdest du dann wegen zu schnellem Fahren (und damit Gefährdung anderer Menschen) auch ein lebenslanges Fahrverbot und kein Beruf mehr im Autosektor vertreten?
Wie gesagt, ich denke, jeder verdient eine zweite Chance, wenn er seine Strafe verbüßt hat.
Ist schon interessant, dass einem jemand lieber ist, der durch sein rücksichtsloses Verhalten im Straßenverkehr Menschenleben aufs Spiel setzt, als einer, der finanziell oder um die Ehre betrügt. Denn zu schnelles Fahren ist Ursache nummer eins für schwere Unfälle. Vielleicht liegt es auch daran, weil man selbst schon mal zu schnell gefahren ist.
Aber das mag jeder individuell beurteilen dürfen. :Blumen:
Habe ich so auch absolut nicht gemeint.
Ich bin auch schon in der 50er Zone mit 60 gefahren weil ich unachtsam war. Wohl mehr als einmal. Als ich es gemerkt habe wurde das Tempo angepasst. Ist nicht gut, kann aber mal passieren (im Gegensatz zu Doping, was meistens nicht aus Versehen im Körper landet).
Ich gebe dir aber uneingeschränkt Recht, dass Rasen viel schlimmer ist als Doping und entsprechend härter bestraft gehört. Nur ist man mit ein paar versehentlich zu schnellen Km/h noch kein Raser. Zumindest in der Schweiz gilt als Raser wer:
-waghalsig überholt
-sich ein Rennen liefert
-über 40km/h zu schnell fährt.
Also mit 70 durch die 30er Zone. Und ja, da braucht es ein knallharten Durchgreifen.
Würdest du dann wegen zu schnellem Fahren (und damit Gefährdung anderer Menschen) auch ein lebenslanges Fahrverbot und kein Beruf mehr im Autosektor vertreten?
Wie gesagt, ich denke, jeder verdient eine zweite Chance, wenn er seine Strafe verbüßt hat.
Nein, würde ich nicht. Ich sehe da aber auch keinen Zusammenhang. Es entspricht ja auch einem ganz anderem Tatbestand als wie Doping, daher kann man da auch mit zwei Maß messen, meiner Meinung nach.
Aber es wurde beispielsweise auch der Vergleich zu betrügenden Bankangestellten gezogen, die sich dann halt auch einen branchenfremden Beruf suchen müssen. Also warum nicht auch Doper aus dem Sport entfernen? Die müssen sich halt dann auch einen branchenfremden Beruf suchen. Gibt´s ja genug!
aber was heißt denn schon wieder branchenfemder beruf und aus dem sport entfernen?
das ist doch viel zu allgemein formuliert.
sicherlich hat eine bankangestellte, welche geld unterschlagen hat, nichts mehr an einer bankkasse verloren
aber warum soll ein exdoper nicht, als EINZELHÄNDLER, fahrräder verkaufen?
oder beim bau von fahrrädern sein know-how dazu geben?
wie gesagt, als berater eines profi-teams, trainer oder namensgeber sehe ich solche leute auch nicht
aber was heißt denn schon wieder branchenfemder beruf und aus dem sport entfernen?
das ist doch viel zu allgemein formuliert.
sicherlich hat eine bankangestellte, welche geld unterschlagen hat, nichts mehr an einer bankkasse verloren
aber warum soll ein exdoper nicht, als EINZELHÄNDLER, fahrräder verkaufen?
oder beim bau von fahrrädern sein know-how dazu geben?
wie gesagt, als berater eines profi-teams, trainer oder namensgeber sehe ich solche leute auch nicht
Natürlich ist es allgemein formuliert, weil ich hier nicht jeden Einzelfall in allen Details ausbreiten kann und will. Es geht mir also um den grundsätzlichen Zugang zu dem Thema.
Und ein Fahrrad-Einzelhändler berät seine Kundschaft gerne mal umfassend und nicht nur zu technischen Details des Fahrrades. EIN Fahrradeinzelhändler, den ich hier meine, veranstaltet Trainingsfahrten mit seinen Kunden, startet bei Hobby-Rennen, usw.
In diesem Einzelfall würde ich schon fordern, dass er sich tatsächlich einen Beruf sucht, der mit Radsport nichts mehr zu tun hat, und zwar gar nix!.
captain hook
18.08.2017, 18:46
Warum werden eigentlich immer Vergleiche woanders hin gezogen? Am Ende ist Doping Doping. Kein Bankraub, keine Triebtat und auch kein Rasen. Fängt man mit den Vergleich an kommt jede Diskussion irgendwann an einen Punkt, wo Leute anfangen zu schreien, dass man das aber nun wirkllich nicht vergleichen kann.
Die Rechtslage ist doch OK. 4 Jahre fürs erste Vergehen und danach 8 Jahre. 8 Jahre sind ja sogut wie Lebenslang.
Problem ist eher, dass die Regeln so gut wie nie in voller Härte umgesetzt werden. Normalerweise darf ein gesperrter Athlet ja zB auch keine Trainingseinrichtungen nutzen und auch nicht an offiziellen Trainings teilnehmen. Und so weiter und sofort. Wenn das wirklich ernsthaft betrieben würde, wäre es schon äußerst schwer nach 4 Jahren zurück zu kommen.
Die öffentliche Sichtweise zum Thema Doping erkennt man ja daran, dass nach der Rückkehr ja häufig sofort wieder Sponsoren zur Verfügung stehen. Würde die Gesellschaft das ablehnen und die Produkte nicht kaufen, würde das nicht passieren. Aber so läuft es halt nicht. Wie man an dem Beispiel mit LH sehen kann. Mit der kann man noch richtig Werbung machen. Den Doper Klitschko haben wir in D zum Superstar aufgebaut, nachdem selbst die Russen ihn seinerzeit vor Olympia ausm Verkehr zogen.
Ich habe schon mehrfach gehört, dass das Rückfallrisiko enorm ist. Selbst bei Leuten die sich vornahmen es ohne zu versuchen. Du fährst halt auf einmal 2 kmh langsamer und stirbst während der Rest den Hügel hochbläst als gäbe es kein morgen. Da kommt sich das Rennpferd auf einmal wie ein Ackergaul vor. Das muss man erstmal aushalten können. Das gilt nicht als Entschuldigung, sondern eher als Hinweis, dass es halt so eine Sache ist mit Leuten, die da mal richtig drinnstecken. Da müsste man vermutlich psychologische Hilfe anbieten wie bei Drogensüchtigen oder so. Rückgabe der Lizenz dann erst gegen sowas ähnliches wie der MPU beim Führerschein...
Klugschnacker
18.08.2017, 19:42
Ich habe schon mehrfach gehört, dass das Rückfallrisiko enorm ist. Selbst bei Leuten die sich vornahmen es ohne zu versuchen. Du fährst halt auf einmal 2 kmh langsamer und stirbst während der Rest den Hügel hochbläst als gäbe es kein morgen. Da kommt sich das Rennpferd auf einmal wie ein Ackergaul vor. Das muss man erstmal aushalten können.
Das denke ich auch.
Im Vordergrund stehen bei den Radprofis aber vielleicht schlicht existenzielle Gründe: Wenn Du beim sportlichen Leiter Deines Teams in den Verdacht gerätst, sauber zu fahren, nimmt der Dich doch gar nicht mit auf die großen Rennen. Weil es sinnlos wäre. Die anstehende Vertragsverlängerung kannst Du Dir als Fahrer dann sonstwohin stecken.
schoppenhauer
18.08.2017, 19:54
Das denke ich auch.
Im Vordergrund stehen bei den Radprofis aber vielleicht schlicht existenzielle Gründe:
Das was der Captain da beschrieben gilt aber immer, auch ohne existenzielle Gründe. Die verschärfen das dann nur noch.
ritzelfitzel
22.08.2017, 14:15
Therese Johaug verpasst Olypmia (http://www.faz.net/aktuell/sport/dopingurteil-langlaeuferin-therese-johaug-verpasst-olympia-15162878.html)
Der Internationale Sportgerichtshof verlängert ihre Sperre auf 18 Monate. Damit kann sie im Winter bei der WM in Pyeongchang nicht am Start sein.
Die ursprüngliche Sperre betrug 13 Monate und hätte einen Start zugelassen.
Die ursprüngliche Sperre haben sich die Norweger auch passend gelegt, so dass sie nicht noch eine Saison verliert.
Therese Johaug verpasst Olypmia (http://www.faz.net/aktuell/sport/dopingurteil-langlaeuferin-therese-johaug-verpasst-olympia-15162878.html)
Der Internationale Sportgerichtshof verlängert ihre Sperre auf 18 Monate. Damit kann sie im Winter bei der WM in Pyeongchang nicht am Start sein.
Die ursprüngliche Sperre betrug 13 Monate und hätte einen Start zugelassen.
Das Gestammel der Norwegerin, das Urteil sei "unverhältnismäßig" und "unfair" (worin sie ausdrücklich vom Norwegischen Skiverband unterstützt wird), verkennt Ursache und Wirkung. Wer dopt, handelt gegenüber den anderen sowie gegenüber dem Grundgedanken des Sports unfair.
Die Pervertierung des Hochleistungssports, in dem die Athleten unterwegs sind, lässt das in einer anderen Perspektive erscheinen, ändert aber nichts am Sachverhält.
LidlRacer
22.08.2017, 21:27
Das Gestammel der Norwegerin, das Urteil sei "unverhältnismäßig" und "unfair" (worin sie ausdrücklich vom Norwegischen Skiverband unterstützt wird), verkennt Ursache und Wirkung. Wer dopt, handelt gegenüber den anderen sowie gegenüber dem Grundgedanken des Sports unfair.
Die Pervertierung des Hochleistungssports, in dem die Athleten unterwegs sind, lässt das in einer anderen Perspektive erscheinen, ändert aber nichts am Sachverhält.
Falls ihre Story mit der Lippencreme stimmt (ich habe keine Ahnung), kann von bewusstem Doping und Unfairness keine Rede sein.
Wieder einer der unzähligen Dopingfälle, die nicht so schwarz/weiß sind, wie man's gerne hätte.
Falls ihre Story mit der Lippencreme stimmt (ich habe keine Ahnung), kann von bewusstem Doping und Unfairness keine Rede sein.
Wieder einer der unzähligen Dopingfälle, die nicht so schwarz/weiß sind, wie man's gerne hätte.
Na eigentlich doch; zumindest auf dem Niveau einer Johaug ist alles professionell (bzw. professionalisiert).
Auf dem Niveau isst man das, was einem der Ernährungsplan vorgibt, so dass es nicht zu etwaigen Nahrungsmittelunverträglichkeiten oder Überbelastungen durch ernährungsbedingte Mangelerscheinungen kommen kann. Und gerade im Bewusstsein, dass jedes NEM mit verbotenen Substanzen verunreinigt sein kann, wird gerade mit diesen sicherlich äußerst kritisch umgegangen. Bei Medikation, zu denen auch irgendwelche Lotionen gehören, die man eben nicht bei DM, Rossmann oder Müller kaufen kann, sondern zumindest in Deutschland aufgrund ihrer Inhalte zumindest Apotheken wenn nicht sogar Rezeptpflichtig sind, gibt es kein vielleicht, sondern es ist die Pflicht des Athleten sich zu vergewissern (und sei es über den Team-/Verbandsarzt), ob ich das Zeug nehmen darf oder nicht. Alles andere ist auf diesem Niveau billigedes in Kauf nehmen von "Doping" (in Form von Zuführen von verbotenen Substanzen). Ich meine wir sprechen hier nicht von irgendwelchen Semipros, die sich um alles selber kümmern müssen, sondern um eine absolute Spitzensportlerin mit Nationalheldenstatus, der es in keinster Weise an irgendwelchen Möglichkeiten fehlt und diese sicherlich in anderen Belangen (zB bei der Behandlung von Blessuren) auch in Anspruch zu nehmen weiß, komischerweise soll dieses System bei einer solchen Creme versagt haben?
T.U.F.K.A.S.
23.08.2017, 07:58
Falls ihre Story mit der Lippencreme stimmt (ich habe keine Ahnung), kann von bewusstem Doping und Unfairness keine Rede sein.
Wieder einer der unzähligen Dopingfälle, die nicht so schwarz/weiß sind, wie man's gerne hätte.
https://f1.blick.ch/img/incoming/origs5630664/8910147671-w980-h653/20-Johaug2.jpg
Also die von ihr benutzte Creme hat ja einen eindeutigen Hinweis aufgedruckt. Wenn sie diese also nicht selbst besorgt sondern von einem Teamarzt / -betreuer bekommen hat, dann hätte er es wissen müssen, da diese ja auch über das Prozedere Bescheid wissen.
...35335
Ich denke, da sind keine Fragen mehr offen.
....:(
Zur Erinnerung: So (klick auf den Link oben) sah die Verpackung der Salbe aus, wenn man sie in Italien in der Apotheke kauft, wie der Mannschaftsarzt von Johaug angegeben hat.
Um den fetten Aufdruck Doping zu verstehen, muss man kein italienisch können und man muss auch nicht Medizin studiert haben.
Im Fall von Johaug ist aufgrund dieser Begleitumstände versehentliches Doping ausgeschlossen. Sie kann sich glücklich schätzen, dass es nicht zu der eigentlich vorgesehenen 4-Jahressperre gekommen ist.
Chrispayne
23.08.2017, 08:22
20 Sekunden im Netz und ich hatte die Info, dass das ein anaboles Steroid ist. Die Welt ist schon ungerecht.
Im Body-Building wurde die Substanz zum mäßigen Muskelaufbau von weiblichen Sportlern missbraucht, da die anabole und androgene Komponente gering ist und die Nebenwirkungen bei Frauen daher geringer als bei dem stärkeren Testosteron ausfallen.
Also mir fällt es auch schwer zu glauben, dass das nicht wissentlich genutzt wurde. Es ist echt zu einfach selbst für absolute Bratwürste dazu was zu finden...
Interessant ist aber doch die Art des oder der Artikel über den Vorfall.
Fast überall wird auf die Tränendrüse gedrückt, wie schade das doch ist und dass es ja ach so versehentlich war.
Ich erinnere da mal an Hafus Posting anno dazumal:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1264507&postcount=8018 (bzw hier und folgende http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1264507#post1264507)
Ich verstehe manchmal nicht wie diverse Medien nach wie vor so unkritisch sein können.
Nichts wurde offenbar gelernt.
Wie dominant hätten die Norweger im Winter denn noch sein müssen + den zwei Dopingfällen, dass man das mal kritisch(er) hinterfragt?
Nicht nur der Aufdruck auf der Verpackung, auch kürztestes Googlen hätte selbst für einen Laien ergeben, wie man die Salbe einordnen muss.
Abgesehen davon kann man sich bei Sonnebrand halt auch ganz anders behelfen.
Für mich ist das weiterhin ein ganz klarer Fall und die Tränendrüsenartikel völlig unangebracht. Das Zeug wurde ja wohl ganz bewusst verwendet... .
Habe gerade noch mal die Probe aufs Exempel gemacht.
trofodermin gegooglet.
1. Hit: mit erklärender Unterschrift "Trofodermin®. siehe unter Clostebol. "
3. letzter Hit auf der ersten Seite direkt der Wikipedia-Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Clostebol
Läuft. Eine einzelne Googlesuche, inklusive Eingabe vielleicht 10-20 Sekunden und man liest den 2. Absatz bei Wikipedia.
ritzelfitzel
23.08.2017, 10:58
Na eigentlich doch; zumindest auf dem Niveau einer Johaug ist alles professionell (bzw. professionalisiert).
Auf dem Niveau isst man das, was einem der Ernährungsplan vorgibt, so dass es nicht zu etwaigen Nahrungsmittelunverträglichkeiten oder Überbelastungen durch ernährungsbedingte Mangelerscheinungen kommen kann. Und gerade im Bewusstsein, dass jedes NEM mit verbotenen Substanzen verunreinigt sein kann, wird gerade mit diesen sicherlich äußerst kritisch umgegangen. Bei Medikation, zu denen auch irgendwelche Lotionen gehören, die man eben nicht bei DM, Rossmann oder Müller kaufen kann, sondern zumindest in Deutschland aufgrund ihrer Inhalte zumindest Apotheken wenn nicht sogar Rezeptpflichtig sind, gibt es kein vielleicht, sondern es ist die Pflicht des Athleten sich zu vergewissern (und sei es über den Team-/Verbandsarzt), ob ich das Zeug nehmen darf oder nicht. Alles andere ist auf diesem Niveau billigedes in Kauf nehmen von "Doping" (in Form von Zuführen von verbotenen Substanzen). Ich meine wir sprechen hier nicht von irgendwelchen Semipros, die sich um alles selber kümmern müssen, sondern um eine absolute Spitzensportlerin mit Nationalheldenstatus, der es in keinster Weise an irgendwelchen Möglichkeiten fehlt und diese sicherlich in anderen Belangen (zB bei der Behandlung von Blessuren) auch in Anspruch zu nehmen weiß, komischerweise soll dieses System bei einer solchen Creme versagt haben?
Das bringt es auf den Punkt.
Im Übrigen würde ich das genauso bei dem Meldonium-Missbrauch von Maria Sharapova so sehen. Die Argumentation war ja eine Ähnliche (dass sie nicht wusste, dass es auf ab einem bestimmten Datum als Doping gelte).
Bei Sportlern die zig Millionen verdienen (v.a. im Fall Sharapova. Sogar die bestbezahlte überhaupt soweit ich weiss) ist das nicht vorstellbar, dass ein derart unprofessioneller Umgang an den Tag gelegt wird. Bei dem Verdienst hast du doch mind. 1 Person, die du abstellst, die alles checkt, was du zu dir nimmst.
LidlRacer
23.08.2017, 11:59
Die meisten schreiben zum Fall Johaug vermutlich in Unkenntnis des Urteils:
http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award_5015_internet.pdf
Kurzform in der Presseerklärung:
http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Media_Release_5015.pdf
Demnach war unstrittig, dass sie NICHT absichtlich gedopt hat.
Strittig war nur der Grad ihres eigenen Verschuldens, während sie dem Arzt vertraut hat, der wiederum aus verschiedenen Gründen, die im Urteil genannt sind, unter Stress gestanden haben soll.
Geurteilt wurde, dass es sich um "no significant fault" handelte.
Kann man natürlich alles für frei erfunden halten, man kann's aber auch für möglich halten.
ritzelfitzel
23.08.2017, 12:11
"...Ms Johaug failed to conduct a basic check of the packaging..."
(edit: stammt aus dem letzten Absatz der gekürzten Erklärung)
Aus diesem Satz ergeht doch dann aber, dass jeder Athlet letztenendes verantwortlich ist für das, was er zu sich nimmt. Wie der Athlet das mit seinen Betreuern und Vertrauten macht ist ja dann (in dem Falle) Johaugs Verschulden und dem CAS egal. Oder les ich das falsch?
LidlRacer
23.08.2017, 12:31
"...Ms Johaug failed to conduct a basic check of the packaging..."
(edit: stammt aus dem letzten Absatz der gekürzten Erklärung)
Aus diesem Satz ergeht doch dann aber, dass jeder Athlet letztenendes verantwortlich ist für das, was er zu sich nimmt. Wie der Athlet das mit seinen Betreuern und Vertrauten macht ist ja dann (in dem Falle) Johaugs Verschulden und dem CAS egal. Oder les ich das falsch?
Wenn sie nicht (mit)verantwortlich wäre, wäre sie nicht verurteilt worden.
Dabei war es dem CAS keineswegs egal, dass der Arzt als der Hauptschuldige gilt, der ihr versichert haben soll, dass das Mittel clean ist, und der als zuverlässig galt.
Ansonsten wäre ihr Verschuldensgrad höher eingestuft worden und damit die Sanktion härter ausgefallen.
Zur Erinnerung: So (klick auf den Link oben) sah die Verpackung der Salbe aus, wenn man sie in Italien in der Apotheke kauft, wie der Mannschaftsarzt von Johaug angegeben hat.
Um den fetten Aufdruck Doping zu verstehen, muss man kein italienisch können und man muss auch nicht Medizin studiert haben.
Im Fall von Johaug ist aufgrund dieser Begleitumstände versehentliches Doping ausgeschlossen. Sie kann sich glücklich schätzen, dass es nicht zu der eigentlich vorgesehenen 4-Jahressperre gekommen ist.
Kann man eigentlich in irgendeiner Weise quantifizieren, in wie weit diese Salbe leistungssteigernd wirkt?
Als medizinischer Laie kommt es mir ziemlich irre vor, dieses Risiko einzugehen (und ich gehe in ihrem Fall auch von bewusster Medikation aus), weil der "Leistungsertrag" doch eher gering sein dürfte? Warum macht man das?
Interessant ist aber doch die Art des oder der Artikel über den Vorfall.
Fast überall wird auf die Tränendrüse gedrückt, wie schade das doch ist und dass es ja ach so versehentlich war.
Ich erinnere da mal an Hafus Posting anno dazumal:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1264507&postcount=8018 (bzw hier und folgende http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1264507#post1264507)
Ich verstehe manchmal nicht wie diverse Medien nach wie vor so unkritisch sein können.
Nichts wurde offenbar gelernt.
Wie dominant hätten die Norweger im Winter denn noch sein müssen + den zwei Dopingfällen, dass man das mal kritisch(er) hinterfragt?
Nicht nur der Aufdruck auf der Verpackung, auch kürztestes Googlen hätte selbst für einen Laien ergeben, wie man die Salbe einordnen muss.
Abgesehen davon kann man sich bei Sonnebrand halt auch ganz anders behelfen.
Für mich ist das weiterhin ein ganz klarer Fall und die Tränendrüsenartikel völlig unangebracht. Das Zeug wurde ja wohl ganz bewusst verwendet... .
Habe gerade noch mal die Probe aufs Exempel gemacht.
trofodermin gegooglet.
1. Hit: mit erklärender Unterschrift "Trofodermin®. siehe unter Clostebol. "
3. letzter Hit auf der ersten Seite direkt der Wikipedia-Link: https://en.wikipedia.org/wiki/Clostebol
Läuft. Eine einzelne Googlesuche, inklusive Eingabe vielleicht 10-20 Sekunden und man liest den 2. Absatz bei Wikipedia.
Schönes Thema - bei Norwegen warte ich auch schon seit längerem auf den "großen Knall" :dresche
Die Überlegenheit im Langlauf kommt aber nur daher, weil die Kinder dort im Winter täglich mind. 100 km, mit den Skiern, zur Schule fahren müssen...
Das ist eine genau so gute Schule, wie auch in großen Läufernationen, wie Kenia...
Ernsthaft, es ist schon ziemlich auffällig, wenn dann bei einer Biathlon Heim WM plötzlich Sportler abräumen, die vorher nicht besonders erfolgreich waren. Aber vielleicht will man in Norwegen nicht so genau hinschauen :(
Mauna Kea
23.08.2017, 12:52
Ernsthaft, es ist schon ziemlich auffällig, wenn dann bei einer Biathlon Heim WM plötzlich Sportler abräumen, die vorher nicht besonders erfolgreich waren. Aber vielleicht will man in Norwegen nicht so genau hinschauen :(
Immerhin lässt das die Hoffnung aufkommen, dass die anderen nicht alle voll sind.
Beim Film "Ikarus" hat ja der russische Laborleiter gesagt er schätzt die Quote bei den Russen auf 50%.
Matthias75
23.08.2017, 13:08
Man könnte zusätzlich die Frage stellen, wieso der Teamarzt eine bezüglich einer positiven Dopingprobe gefährliche Salbe im Gepäck hatte. Oder, falls er die Salbe vor Ort besorgt hat, warum genau diese besorgt hat bzw. eine, die er wohl nicht kennt.
Auch wenn es vielleicht ein Versehen war: Bei jeden Versehen, für das ein anderer Sportler verurteilt wird, muss ich doch selbst sensibler für dieses Thema werden. Dann muss auch bei einer Creme vorsorglich die Packungsbeilage und die Dopingliste studiert werden. "Wusste ich nicht!" darf meiner Meinung nicht strafmildernd sein, wenn die Wissenslücke auf so einfache Weise hätte geschlossen werden können.
M.
Kann man eigentlich in irgendeiner Weise quantifizieren, in wie weit diese Salbe leistungssteigernd wirkt?
Als medizinischer Laie kommt es mir ziemlich irre vor, dieses Risiko einzugehen (und ich gehe in ihrem Fall auch von bewusster Medikation aus), weil der "Leistungsertrag" doch eher gering sein dürfte? Warum macht man das?
Der unten bereits zitierte Wikipedia Satz:
"Im Body-Building wurde die Substanz zum mäßigen Muskelaufbau von weiblichen Sportlern missbraucht, da die anabole und androgene Komponente gering ist und die Nebenwirkungen bei Frauen daher geringer als bei dem stärkeren Testosteron ausfallen."
sagt mir, dass die Wirkung vergleichbar mit Testosteron ist. Ich denke da würdest du die Frage wahrscheinlich nicht stellen. Bin ebenfalls medizinischer Laie, aber ich würde im Zweifelsfall vermuten, dass das Clostebol auf andere Weise zugeführt wurde und die Creme halt nur die Erklärung für die Öffentlichkeit darstellt.
Kann man natürlich alles für frei erfunden halten, man kann's aber auch für möglich halten.
Kann man für möglich halten, die Erfahrung zeigt halt leider, dass nahezu jeder mit positivem Test irgendeine völlig skurrile Geschichte dazu hat. Ich glaube im Zweifelsfall eher nicht an die Unschuld, auch wenn ich mir bewusst bin, dass das zu falschen Verurteilungen führen kann. Beim CAS ist es deswegen auch etwas anderes. Dass ein Gericht im Zweifel für den Angeklagten entscheidet und deshalb die Sache eventuell anders interpretiert (interpretieren muss) ist ja auch völlig richtig. Für meine Privatmeinung behalte ich mir aber vor das auch anders zu sehen (auch wenn das mancher für falsch halten mag).
Wenn die Geschichte erfunden sein sollte und Johaug damit (mangels anderen Beweisen) eine Sperre von 18 Monaten statt 4 Jahren "erreicht" wurde ist das jedenfalls Grund genug, dass der nächste mit positivem Test wieder irgendeine Geschichte auftischt. Dass die Norweger mit ihrer, wie ich finde, ziemlich durschaubaren Taktik sie halt trotzdem zu Olympia zu bringen nicht durchkommen finde ich persönlich gut. "Scheinsperren" außerhalb der Wettkampfzeiten gibt es glaube ich auch sonst schon genug.
Kann man eigentlich in irgendeiner Weise quantifizieren, in wie weit diese Salbe leistungssteigernd wirkt?
Als medizinischer Laie kommt es mir ziemlich irre vor, dieses Risiko einzugehen (und ich gehe in ihrem Fall auch von bewusster Medikation aus), weil der "Leistungsertrag" doch eher gering sein dürfte? Warum macht man das?
Sie nimmt natürlich nicht die Salbe zur Leistungssteigerung. Sie knallt sich den Wirkstoff anderweitig (Tablette, intravenös, oä) rein und dann wird gesucht, wo das Zeug noch so drin ist, in dem Fall Salbe, und schiebt es darauf, wenn man erwischt wird.
Ist genauso bei Ephedrin. Die knallen sich das Zeug und dann erzählen sie, sie hätten WICK MediaNait genommen.
Eine Langläuferin, die sich eine Hämorrhoidencreme gegen Sonnenbrand auf die Lippen geschmiert haben will, eine Tennisspielerin, der beim Kochen die Herzmedikamente der Mutter in den Nudeltopf fallen und ein Stabhochspringer, der durch innigen Austausch von Körperflüssigkeiten mit einer Prostituierten (weiblich) Kokain ins Blut bekommen hat. Übrigens der Stabhochspringer, der sich später als homosexuell outet. Klingt alles plausibel.
Und die Erde ist eine Scheibe.
Warum kommen die Lügner damit durch?
Sie nimmt natürlich nicht die Salbe zur Leistungssteigerung. Sie knallt sich den Wirkstoff anderweitig (Tablette, intravenös, oä) rein und dann wird gesucht, wo das Zeug noch so drin ist, in dem Fall Salbe, und schiebt es darauf, wenn man erwischt wird.
Ist genauso bei Ephedrin. Die knallen sich das Zeug und dann erzählen sie, sie hätten WICK MediaNait genommen.
Klingt logisch, hätte ich auch von selbst drauf kommen können :Lachanfall:
Wenn sie nicht (mit)verantwortlich wäre, wäre sie nicht verurteilt worden.
Dabei war es dem CAS keineswegs egal, dass der Arzt als der Hauptschuldige gilt, der ihr versichert haben soll, dass das Mittel clean ist, und der als zuverlässig galt.
Ansonsten wäre ihr Verschuldensgrad höher eingestuft worden und damit die Sanktion härter ausgefallen.
Genau das ist doch der größte Witz an den Geschichten. Man bewertet das Verschulden gering, weil sie dem Verbandsarzt vertraut hat und dieser ohne jegliche persönliche Konsequenzen der Topsportlerin ein verbotenes Medikament für sowas harmloses wie einem Sonnenbrand gegeben haben soll? Gesetzt dem Fall man würde das tatsächlich glauben, dann ist es doch hanebüchener Unsinn, dass der Verantwortliche nicht prominent achtkantig rausgeflogen ist und mit einer entsprechenden Sperre belegt wird. Albern.
Wenn man sich einmal zu Gemüte führt welch umfangreiches Wissen zum Beispiel HaFu über Doping hat, obwohl er zwar Arzt und Sportler ist aber sein Geld mit der Behandlung von Kranken verdient und sich nicht hauptberuflich mit Spitzensportlern auseinandersetzt, dann kann man schon erwarten, dass ein Spezialist in diesem Bereich nicht aus Versehen zu einem falschen Medikament greift.
LidlRacer
23.08.2017, 16:32
Genau das ist doch der größte Witz an den Geschichten. Man bewertet das Verschulden gering, weil sie dem Verbandsarzt vertraut hat und dieser ohne jegliche persönliche Konsequenzen der Topsportlerin ein verbotenes Medikament für sowas harmloses wie einem Sonnenbrand gegeben haben soll? Gesetzt dem Fall man würde das tatsächlich glauben, dann ist es doch hanebüchener Unsinn, dass der Verantwortliche nicht prominent achtkantig rausgeflogen ist und mit einer entsprechenden Sperre belegt wird. Albern.
Lies doch mal endlich die Entscheidung (http://www.tas-cas.org/fileadmin/user_upload/Award_5015_internet.pdf)!
"Dr Bendiksen’s role in this matter cannot be overstated. He took full responsibility for
the adverse analytical finding and has resigned from his position as team doctor."
(aus der Stellungnahme von Johaug)
Wie es zu seinem Fehler gekommen sein soll, ist auch recht ausführlich beschrieben.
Ja, wie gesagt kann das evtl. ganz oder teilweise erfunden sein.
Aber vermutlich weiß es keiner von uns wirklich besser als das CAS.
In dem Artikel steht aber auch das selbst auf der Verpackung ein Warnhinweis steht!
JENS-KLEVE
23.08.2017, 21:42
Ich hab eine nada App und kann innerhalb von Sekunden beurteilen was die Apotheke mir gerade verkauft. So ein Teamarzt hat bestimmt auch ein Handy vermute ich.
Ja, wie gesagt kann das evtl. ganz oder teilweise erfunden sein.
Aber vermutlich weiß es keiner von uns wirklich besser als das CAS.
Ich glaube auch, dass das CAS ein juristisch nachvollziehbares Urteil gefällt hat, wobei ich eine Frage nicht beantwortet gefunden habe, die ich für interessant halte. Ich hab das Urteil zwar nur überflogen, glaube aber, dass nur einmal erwähnt wird, welche Dosis bei Johaugs Test gefunden wurde (auf Seite 3, Punkt 14):
"The test report submitted on 30 September 2016 noted the presence of a Clostebol metabolite at an estimated concentration of 13 ng/mL."
Ist es plausibel, dass diese Konzentration durch eine Lippencreme zustande gekommen ist? Oder wäre das für eine Lippencreme eine ungewöhnlich hohe Konzentration. Ich hab keine Ahnung, würde es aber gerne wissen, um den Fall besser beurteilen zu können. Gibt´s vielleicht Experten hier, die dazu was sagen können?
LidlRacer
24.08.2017, 00:15
Ich glaube auch, dass das CAS ein juristisch nachvollziehbares Urteil gefällt hat, wobei ich eine Frage nicht beantwortet gefunden habe, die ich für interessant halte. Ich hab das Urteil zwar nur überflogen, glaube aber, dass nur einmal erwähnt wird, welche Dosis bei Johaugs Test gefunden wurde (auf Seite 3, Punkt 14):
"The test report submitted on 30 September 2016 noted the presence of a Clostebol metabolite at an estimated concentration of 13 ng/mL."
Ist es plausibel, dass diese Konzentration durch eine Lippencreme zustande gekommen ist? Oder wäre das für eine Lippencreme eine ungewöhnlich hohe Konzentration. Ich hab keine Ahnung, würde es aber gerne wissen, um den Fall besser beurteilen zu können. Gibt´s vielleicht Experten hier, die dazu was sagen können?
Mist, eben hatte ich schon meine Antwort fast fertig geschrieben, als mir der Browser abgestürzt ist.
Daher jetzt in verkürzter Form:
Hier wird 2012 ein neues Nachweisverfahren u.a. für Clostebol vorgestellt:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00216-012-6640-0
Dieses hat eine Nachweisgrenze von 30 ng/mL, was als Verbesserung um einen Faktor von mehr als 100 ggü. einem früheren Verfahren gepriesen wird.
Daher scheint 13 ng/mL sehr wenig zu sein.
Außerdem noch eine Erkenntnis aus dem Urteil (S.3, Punkt 13):
"On 16 September 2016, Ms Johaug underwent an unannounced doping control test
conducted by the Norwegian Anti-Doping Committee. She provided blood and urine
samples. As requested by the Doping Control Officers, she completed a Doping Control
Form, declaring “Trofodermin” as a medication that she had taken in the last seven
days."
Sie hat also die Salbe mit dem verbotenen Wirkstoff direkt bei der Dopingkontrolle angegeben. Würde man das tun, wenn man weiß, dass man etwas Verbotenes getan hat?
Nö, würde man aber tun, wenn man weiß dass zum Zeitpunkt der Probennahme der Wirkstoff im Körper nachgewiesen werden kann und man eine entsprechende Ausrede schon parat hat, da man ja entsprechend professionell aufgestellt ist.
Ich frag mich auch, warum der norwegische Skiverband bei ihrem Topspot zulassen kann, dass diese 3 Tage unbehandelt auf Durchfall und komische Blasenbildung auf den Lippen ist und man erst am dritten Tag medikamentös gegensteuert, da der entsprechende Verbandsarzt gerade nicht zugegen ist. Gibt es im Profisport keine entsprechende Infrastruktur, dass man nicht vielleicht auch einen italienischen Arzt konsultieren könnte um die Erkrankung schnellstmöglich einzudämmen?
Naja, die Glaubwürdigkeit des Profisports ist bei mir einfach nicht gegeben
Hier wird 2012 ein neues Nachweisverfahren u.a. für Clostebol vorgestellt:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00216-012-6640-0
Dieses hat eine Nachweisgrenze von 30 ng/mL, was als Verbesserung um einen Faktor von mehr als 100 ggü. einem früheren Verfahren gepriesen wird.
Daher scheint 13 ng/mL sehr wenig zu sein.
Danke für diese Info!
maotzedong
24.08.2017, 07:04
Ich sehe es wie noam. Wie sprechen hier von einem Niveau von Spitzenathleten eines Landes. Es ist ja nicht so, dass Doping in der Öffentlichkeit keine Rolle spielt zur Zeit. Selbst wenn es nur von der Lippencreme kommt, wo die Verpackung schon ersichtlich ist, sollte man alleine für die Dummheit bestraft werden, sich das Zeugs auf die Lippen zu schmieren. Die wissen haargenau was sie da tun und das ist einfach nur Verarsche der Öffentlichkeit.
Del Torres
24.08.2017, 07:50
Ist das noch ein Warnhinweis auf den Packungen, oder Werbung? :Gruebeln:
Sie hat also die Salbe mit dem verbotenen Wirkstoff direkt bei der Dopingkontrolle angegeben. Würde man das tun, wenn man weiß, dass man etwas Verbotenes getan hat?
Was wäre denn passiert, wenn im Blut nichts gefunden worden wäre? Hätte die Hämorrhoiden Salbe dann jemanden gejuckt? Weiß das jemand?
Ich bin ansonsten eher auch bei noam. Das steckt mir zu viel "hab ich nicht drauf geschaut" drin, was ich mir auf dem Niveau einfach nicht vorstellen kann.
Triathlonator
24.08.2017, 09:56
Wir hatten am Dienstag im Training ne witzige Unterhaltung über 3 ehemalige Spitzenradfahrer, die zuvor eine Dopinglebensbeichte per "Story of my life" ablieferten und sich dann dem Triathlonsport zuwendeten. Armstrong, Hamilton und Landis. Einer von denen vertreibt heute sogar "Cannabis-Produkte". Warum die alle eine Heimat im Trisport finden? Ein Schelm wer da böses denkt...;)
Ich werde oft das Gefühl nicht los, dass in den oberen Rängen sämtlicher Spitzensports, gedopt wird bis die Schwarte kracht und es im Endeffekt nur darum geht, nicht erwischt zu werden, bzw. welche Nation das am besten verschleierte Dopingprogramm hat. Selbst bei einem Ausnahmetalent wie Eddie Merckx wurden Dopingmittel festgestellt, die standen zu der Zeit halt nur nicht auf der Liste. Ok, eine Sportart ist schwer zu dopen...Autosport...:Cheese:
Irgendwo hab ich mal eine Studie gelesen, die ganz klar aussagt, dass es, wenn überhaupt, nur ganz ganz wenige Menschen gäbe, die ohne Leistungssteigernde Mittel, Leistungen in Spitzenkategorien erbringen könnten. Man schaue sich die oft eklatant großen Abstände bestimmter "Spitzensportler", zum Rest des Feldes an. Das gilt für Tria wie für Radsport.
Nach Auffassung der breiten Meinung in diesem Thread, hat z.B. Dieter Baumann ganz klar gedopt. Er ging in die Offensive und hat auf einmal eine "Lösung" aus dem Hut gezaubert. Ich mach's mir einfach und sage:"Der Typ war druff wie'n Handkäs"...;) Er hat sich nicht unbedingt von anderen deutschen Athleten, in Konstitution und körperlicher Voraussetzung des damaligen Laufsports abgehoben, seine Leistung aber schon. Das ist für mich genug Beweis.
Trillerpfeife
24.08.2017, 10:00
... Ok, eine Sportart ist schwer zu dopen...Autosport...:Cheese:
....
kannst ja mal auf Koks Auto fahren.
Del Torres
24.08.2017, 10:53
Ich werde oft das Gefühl nicht los, dass in den oberen Rängen sämtlicher Spitzensports, gedopt wird bis die Schwarte kracht ...
Als ich mal gehört habe, das bei Olympia bei den Schießwettbewerben gedoped wird (Mittel um die Hand zu beruhigen), habe ich für mich beschlossen das es keinen Spitzensport ohne Doping gibt. Auch nicht Triathlon...
LidlRacer
24.08.2017, 11:11
Ich mach's mir einfach und sage: ...
Schön für Dich! Schade nur, dass dadurch die Realität nicht einfach wird.
Übrigens, da ja so ziemlich alles angezweifelt wird, zweifelt sicher auch irgendwer daran, dass es überhaupt ein behandlungsbedürftiges Lippenproblem gab. Derjenige schaue dann mal hier:
www.nrk.no/sport/ny-skandale-i-norsk-langrenn-1.13176981
3 ehemalige Spitzenradfahrer, die zuvor eine Dopinglebensbeichte per "Story of my life" ablieferten und sich dann dem Triathlonsport zuwendeten. Armstrong, Hamilton und Landis............ Warum die alle eine Heimat im Trisport finden? Ein Schelm wer da böses denkt...
Armstrong z.B. hat als Triathlet angefangen.
Wohin würdest Du als Radfahrer denn wechseln - zum Turmspringen?
Triathlon ist für einen guten Radrennfahrer naheliegend.
Wie kommst Du also auf den "Schelm"?
Selbst bei einem Ausnahmetalent wie Eddie Merckx wurden Dopingmittel festgestellt, die standen zu der Zeit halt nur nicht auf der Liste.
Woher kommen seine positiven Dopingproben, wenn die Mittel nicht auf der Liste standen?
Ok, eine Sportart ist schwer zu dopen...Autosport...:Cheese:
Hast Du eine Ahnung davon, wie fit ein erfolgreicher F1-Fahrer sein muss?
Aber klar, das ist wie beim Fussball und Tennis, da hilft Doping ja auch nicht.
Irgendwo hab ich mal eine Studie gelesen, die ganz klar aussagt, dass es, wenn überhaupt, nur ganz ganz wenige Menschen gäbe, die ohne Leistungssteigernde Mittel, Leistungen in Spitzenkategorien erbringen könnten.
Hast Du die Studie überhaupt verstanden?
"Leistungen in Spitzenkategorien" würden anders heissen, wenn viele Menschen sie erzielen könnten.
Er hat sich nicht unbedingt von anderen deutschen Athleten, in Konstitution und körperlicher Voraussetzung des damaligen Laufsports abgehoben, seine Leistung aber schon.
Welches Wissen über DB hast Du uns voraus?
T.U.F.K.A.S.
29.08.2017, 11:18
40 Prozent der Leichtathleten dopten bei WM 2011 (http://www.sport1.de/leichtathletik/2017/08/leichtathletik-doping-40-prozent-der-athleten-dopen-bei-wm-2011)
Dirtyharry
29.08.2017, 11:25
Als ich mal gehört habe, das bei Olympia bei den Schießwettbewerben gedoped wird (Mittel um die Hand zu beruhigen), habe ich für mich beschlossen das es keinen Spitzensport ohne Doping gibt. Auch nicht Triathlon...
Hi,
vor 50 Jahren war ich auch im Schießsport unterwegs. Unter anderem im Olympia Aufgebot für München 1972.
Da haben die Alten vor dem Wettkampf gerne mal einen Jägermeister genommen um Ruhe in die Hand zu bekommen.
Gruß dirtyharry
LidlRacer
29.08.2017, 12:14
40 Prozent der Leichtathleten dopten bei WM 2011 (http://www.sport1.de/leichtathletik/2017/08/leichtathletik-doping-40-prozent-der-athleten-dopen-bei-wm-2011)
Die genaue Frage war:
"Have you knowingly violated anti-doping regulations by using a prohibited substance or method in the past 12 months?"
Original-Studie:
Doping in Two Elite Athletics Competitions Assessed by Randomized-Response Surveys (https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs40279-017-0765-4.pdf)
T.U.F.K.A.S.
29.08.2017, 12:39
Die genaue Frage war:
"Have you knowingly violated anti-doping regulations by using a prohibited substance or method in the past 12 months?"
Original-Studie:
Doping in Two Elite Athletics Competitions Assessed by Randomized-Response Surveys (https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs40279-017-0765-4.pdf)
Ich spreche kein Englisch.
Michael Skjoldborg
29.08.2017, 12:43
Ich spreche kein Englisch.
"The User Formerly Known As Softrider"
Da könntest du aber mal was dran tun.
LidlRacer
03.09.2017, 15:38
Hier gibt es das Buch "Doping im Spitzensport" von Andreas Singler und Gerhard Treutlein offiziell zum kostenlosen Download:
https://www.andreas-singler.de/doping-forschung-%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%94%E3%83%B3%E3%82%B0/doping-im-spitzensport/
Mauna Kea
05.09.2017, 10:59
interessantes Video. Motordoping?
Am Ende im Ziel hat man das Gefühl das Rad fährt von allein.
https://youtu.be/XgbFI_Db2hk
Freizeitathlet
05.09.2017, 11:24
Da konnte einer nicht genug in sich hineinfressen: http://www.tour-magazin.de/hobbysport/news/verrueckter-dopingfall-im-amateurradsport/a45213.html
interessantes Video. Motordoping?
Am Ende im Ziel hat man das Gefühl das Rad fährt von allein.
https://youtu.be/XgbFI_Db2hk
Sieht in der Tat sehr eigenartig aus
bergflohtri
05.09.2017, 12:26
Wahrscheinlich geht's bergab - glaubt ihr im Ernst der Gesamtführende einer großen Landesrundfahrt hat einen Motor eingebaut und keiner merkt es:Schlafen:
jofloglo
05.09.2017, 12:35
Wahrscheinlich geht's bergab - glaubt ihr im Ernst der Gesamtführende einer großen Landesrundfahrt hat einen Motor eingebaut und keiner merkt es:Schlafen:
Ich bin auch eher der Meinung, dass es bergab geht. Der Cannondale Fahrer bei sek. 26 rollt auch ohne Pedalbewegung!
interessantes Video. Motordoping?
Am Ende im Ziel hat man das Gefühl das Rad fährt von allein.
https://youtu.be/XgbFI_Db2hk
Der wird doch von dem Typen im grauen Shirt geschoben. Oder um welche Situation geht es?
Wer einmal betrügt ...
Update der zwei gesperrten Age Group Athleten aus Österreich. Einem konnte bereits früheres Doping (https://www.trinews.at/annullierung-der-ergebnisse-von-alexander-poelzlbauer/) bewiesen werden, der Zweite startete trotz Sperre bei einem Laufbewerb (https://www.trinews.at/verlaengerung-der-sperre-gegen-wolfgang-frass/).
Chrischi2811
06.09.2017, 11:32
Das stimmt einen nicht gerade hoffnungsvoll... :(
"Saubere Sportler nicht zu schützen: Dopingexperte Perikles Simon zieht sich aus Forschung zurück"
Mehr dazu hier: http://www.allgemeine-zeitung.de/sport/lokalsport/andere-sportarten/mainz/zarte-statur-entlastet-nicht-vom-betrugsverdacht_18151337.htm
Gruß
Chrischi
Das stimmt einen nicht gerade hoffnungsvoll... :(
Stimmt. Diejenigen, die sauberen Sport betreiben oder für einen sauberen Sport forschen und eintreten, geben reihenweise frustriert auf. Währenddessen fließen weltweit unzählige Milliarden an Staats- und Werbegeldern munter zu den Dopern hin, nur verknüpft mit der Maßgabe, Medaillen zu liefern und sich nicht erwischen zu lassen. :(
Man könnte unzählige Beispiele bringen, dass die Leute eigentlich genau wissen, dass das, was sie da geboten bekommen, einfach so gut wie gar nicht "legal" zu erreichen ist. Aber solange sie die Show genießen können (im Sport) bzw. es billig zu bekommen ist (sei es nun für 10€ nach London fliegen), ist es für alle mehr oder weniger okay.
Ich kann halt nicht über die Zustände bei Ryanair schimpfen und gleichzeitig laufend deren günstige Tickets kaufen (btw. der Preis zieht natürlich entsprechendes Klientel an, weshalb man am laufenden Band die gruseligsten Geschichten von Ryanair-Flügen mitbekommt).
Wahrscheinlich geht's bergab - glaubt ihr im Ernst der Gesamtführende einer großen Landesrundfahrt hat einen Motor eingebaut und keiner merkt es:Schlafen:
Es ist wohl nicht so richtig ernsthaft gewollt, das was bemerkt werden kann.
Internationale Journalisten decken Schwächen bei den Testverfahren gegen Motordoping auf. (http://www.sport1.de/radsport/2017/09/motor-doping-vorwurf-gegen-froome-und-co-schwaechen-bei-tests)
Stimmt. Diejenigen, die sauberen Sport betreiben oder für einen sauberen Sport forschen und eintreten, geben reihenweise frustriert auf. Währenddessen fließen weltweit unzählige Milliarden an Staats- und Werbegeldern munter zu den Dopern hin, nur verknüpft mit der Maßgabe, Medaillen zu liefern und sich nicht erwischen zu lassen. :(
Leider ist es tatsächlich so. Ich kenne Perikles Simon noch aus seiner Tübinger Zeit, auch als (verflixt schneller) Läufer. Seine wissenschaftlichen Arbeiten haben ihm einen ausgezeichneten Ruf als Anti-Doping-Kämpfer beschert, wobei er immer auch die Strukturen des Systems Leistungssport im Blick hatte.
Wenn er jetzt als einzige Konsequenz der aktuellen (und langjährig gewachsenen) Zustände die Aufgabe seiner Forschungsrichtung sieht, dann ist das mehr als ein frustriertes Einknicken. Es ist ein letztes Fanal.
Aber auch das wird vermutlich ungehört bleiben.
LidlRacer
06.09.2017, 21:40
Seine wissenschaftlichen Arbeiten haben ihm einen ausgezeichneten Ruf als Anti-Doping-Kämpfer beschert ...
Ist das so?
Mir ist er in erster Linie durch die abgrundtief falsche Dopingbefragung beim Ironman Frankfurt in Erinnerung.
Ferner macht sein "Abschiedsbrief" auf mich einen recht wirren Eindruck:
www.cycling4fans.de/fileadmin/user_upload/vermischtes/0_doping/2017/2017_Simon__Perikles_Mitteilung_2.9.2017.pdf
Ist das so?
Mir ist er in erster Linie durch die abgrundtief falsche Dopingbefragung beim Ironman Frankfurt in Erinnerung.
Ferner macht sein "Abschiedsbrief" auf mich einen recht wirren Eindruck:
www.cycling4fans.de/fileadmin/user_upload/vermischtes/0_doping/2017/2017_Simon__Perikles_Mitteilung_2.9.2017.pdf
...und sogar im Abschiedsbrief bringt er die m.E.n. nicht ansatzweise belegte 40%-Zahl für Dopingprävalenz im Hochleistungssport. :( :confused:
Ich schließe mich deiner Meinung an, dass man nach dem Lesen des langen Briefes immer noch nicht weiß, warum und von was eigentlich Simon zurückgetreten ist.
Insbesondere der Hinweis, dass Leistungssportler einen Teil ihrer Persönlichkeitsrechte abgeben müssen (womit er höchstwahrscheinlich das ADAMS-System meint, demzufolge Kaderathleten ihren Aufenthaltsort angeben müssen, um Trainingskontrollen zu ermöglichen) mag zwar sachlich richtig sein, aber ich halte gerade ein funktionierendes System von Trainingskontrollen für einen der großen Hofffnungsschimmer, dass heutzutage tendenziell weniger betrogen wird, als noch vor 20 oder 30 Jahren.
LidlRacer
07.09.2017, 00:32
...und sogar im Abschiedsbrief bringt er die m.E.n. nicht ansatzweise belegte 40%-Zahl für Dopingprävalenz im Hochleistungssport. :( :confused:
Ich schließe mich deiner Meinung an, dass man nach dem Lesen des langen Briefes immer noch nicht weiß, warum und von was eigentlich Simon zurückgetreten ist.
Insbesondere der Hinweis, dass Leistungssportler einen Teil ihrer Persönlichkeitsrechte abgeben müssen (womit er höchstwahrscheinlich das ADAMS-System meint, demzufolge Kaderathleten ihren Aufenthaltsort angeben müssen, um Trainingskontrollen zu ermöglichen) mag zwar sachlich richtig sein, aber ich halte gerade ein funktionierendes System von Trainingskontrollen für einen der großen Hofffnungsschimmer, dass heutzutage tendenziell weniger betrogen wird, als noch vor 20 oder 30 Jahren.
Die 40% beziehen sich wohl auf diese hier kürzlich erwähnte Studie, an der Simon beteiligt war, und die jahrelang nicht veröffentlicht werden durfte:
Doping in Two Elite Athletics Competitions Assessed by Randomized-Response Surveys (https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs40279-017-0765-4.pdf)
Im Gegensatz zur Ironman-Studie habe ich hier keine grundsätzlichen Fehler entdeckt.
Aber ich verstehe recht wenig, was er mit seinen diversen Andeutungen meint, z.B.:
"Alles andere, auch die im Prinzip notwendigen Maßnahmen, um halbwegs in
"normalere Gefilde" - also in die Bereiche eines nicht mehr mit vertretbaren Mitteln zu verhindernden Regelbruchs - zu steuern, sind doch allen sonnen klar, oder?"
Mir ist z.B. nicht sonnenklar, welche Maßnahmen notwendig sind, um Doping in "normalere Gefilde" zu reduzieren. Die NADA wüsste das wahrscheinlich auch gerne, aber Simon hat die Zusammenarbeit mit ihr abgelehnt.
Nada weist Vorwürfe zurück (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-studie-nada-kontert-kritik-15175413.html)
"Wissenschaftler Simon hatte dem SID als Resultat der Studie über den aktuellen Anti-Doping-Kampf gesagt: „Dieses Testsystem können wir komplett in die Tonne treten. Da gibt es gar nichts, keine Struktur, keine Idee, keine funktionierende Methodik.“ Auch das wollte Mortsiefer so nicht stehen lassen: „Wir haben Herrn Simon mehrfach angeboten, bei uns mitzuarbeiten. Er hat es immer ausgeschlagen. Das verstehe ich dann auch nicht so ganz.“"
Es lebe der Fussball :(
http://www.sueddeutsche.de/sport/dopingkontrollen-in-der-bundesliga-im-heiligen-fussball-ist-alles-anders-1.3657020
Die 40% beziehen sich wohl auf diese hier kürzlich erwähnte Studie, an der Simon beteiligt war, und die jahrelang nicht veröffentlicht werden durfte:
Doping in Two Elite Athletics Competitions Assessed by Randomized-Response Surveys (https://link.springer.com/content/pdf/10.1007%2Fs40279-017-0765-4.pdf)
Im Gegensatz zur Ironman-Studie habe ich hier keine grundsätzlichen Fehler entdeckt.
Die von dir verlinkte Studie, auf die sich Simon bezieht, beruht auf zwei Leichathletikereignissen, nämlich die WM 2011 in Daegu und die panarabischen Spiele in Doha 2011! Die Auswahl dieser Sportereignisse (und v.a. der Sportart) ist dann auch m.E.n. die Erklärung für die hohe Prävalenz von Doping.
Die Fragestellung im Rahmen der Umfrage ist in Ordnung und im Gegensatz zur extrems missverständlichen Fragestellung bei der hier im Forum bereits ausführlich diskutierten ragestellung der Ironman-Studie sollte sie zu realistischen Ergebnissen führen. Ich halte eine Prävalenz von 40% Doping für die Leichtathletik, bei Weltmeisterschaften, an debeb 2011 ja auch noch Russland teilnehmen durfte, wo die Prävalenz, nach allem was wir heute wissen, damals nahe bei 100% gelegen hat, für nachvollziehbar.
Den gravierenden Fehler, den Simon aber (auch in seinem "Abschiedsbrief") macht, ist die Sportart Leichtathletik als gleichbedeutend für den gesamten Hochleistungssport anzusehen. Leichtathletik, Profi-Radsport (und übrigens auch der Schwimmsport) haben m.E.n. eine unrühmliche Tradition, was Doping anbelangt, die man so in anderen, insbesondere jüngeren Sportarten nicht findet.
Wir sind ja hier in einem Triathlonforum und für uns ist es viel interessanter, wieviel im Triathlon gedopt wird. Am Triathlonhochleistungsport bin ich seit über zwei Jahrzehnten sehr eng dran und maße mir daher auch an, hier die Situation besser beurteilen zu können, als ein Herr Simon.
Triathlon hat natürlich auch ein relevantes Doping-Problem, aber es ist bei weitem nicht so groß, wie das in den o.g. Sportarten und die Prävalenz von Doping in "unserer" Sportart ist weit unterhalb der 40% aus der o..g Studie.
Triathlon hat natürlich auch ein relevantes Doping-Problem, aber es ist bei weitem nicht so groß, wie das in den o.g. Sportarten und die Prävalenz von Doping in "unserer" Sportart ist weit unterhalb der 40% aus der o..g Studie.
Meine Vermutung als jemand, der nur von außen (d.h. keine tieferen Kenntnisse aus Verbandsinterna etc.) Sicht auf die Dopingproblematik hat:
Triathlon setzt sich zusammen aus Schwimmen, Radfahren und einer leichtathletischen Disziplin. Wenn es um Doping geht, sind das so ziemlich genau die Sportarten, die besonders auffällig sind. Warum sollte bei der Kombination dreier dopingverseuchter Disziplinen ein sauberer Sport entstehen? Weil Triathleten ehrlichere Menschen sind?
Ich fände das toll, so recht glauben mag ich aber nicht daran, wenn ich sehe, wie sich viele ihre kleinen Betrügereien im Wettkampf schönreden und welche absurden Geschichten sich überführte Doper zusammenspinnen, um ihre verquere Selbstwahrnehmung als in irgendeiner Form doch noch halbwegs faire Sportler zu retten.
Ich sehe keine stichhaltigen Argumente dafür, dass Triathlon aufgrund irgendwelcher spezifischer Besonderheiten besonders sauber wäre, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. :)
Die von dir verlinkte Studie, auf die sich Simon bezieht, beruht auf zwei Leichathletikereignissen, nämlich die WM 2011 in Daegu und die panarabischen Spiele in Doha 2011! Die Auswahl dieser Sportereignisse (und v.a. der Sportart) ist dann auch m.E.n. die Erklärung für die hohe Prävalenz von Doping.
Die Fragestellung im Rahmen der Umfrage ist in Ordnung und im Gegensatz zur extrems missverständlichen Fragestellung bei der hier im Forum bereits ausführlich diskutierten ragestellung der Ironman-Studie sollte sie zu realistischen Ergebnissen führen. Ich halte eine Prävalenz von 40% Doping für die Leichtathletik, bei Weltmeisterschaften, an debeb 2011 ja auch noch Russland teilnehmen durfte, wo die Prävalenz, nach allem was wir heute wissen, damals nahe bei 100% gelegen hat, für nachvollziehbar.
Den gravierenden Fehler, den Simon aber (auch in seinem "Abschiedsbrief") macht, ist die Sportart Leichtathletik als gleichbedeutend für den gesamten Hochleistungssport anzusehen. Leichtathletik, Profi-Radsport (und übrigens auch der Schwimmsport) haben m.E.n. eine unrühmliche Tradition, was Doping anbelangt, die man so in anderen, insbesondere jüngeren Sportarten nicht findet.
Wir sind ja hier in einem Triathlonforum und für uns ist es viel interessanter, wieviel im Triathlon gedopt wird. Am Triathlonhochleistungsport bin ich seit über zwei Jahrzehnten sehr eng dran und maße mir daher auch an, hier die Situation besser beurteilen zu können, als ein Herr Simon.
Triathlon hat natürlich auch ein relevantes Doping-Problem, aber es ist bei weitem nicht so groß, wie das in den o.g. Sportarten und die Prävalenz von Doping in "unserer" Sportart ist weit unterhalb der 40% aus der o..g Studie.
Hallo Hafu,
laut Simon findet man im Profiradsport nachwievor eine höchst prekäre Situation vor und keine wirkliche Änderung zur Ära von LA. Hältst Du das für wahrscheinlich? Mein Eindruck in den letzten Jahren war, dass man gerade im Radsport große Anstrengungen, um eine Änderung der Situation herbeizuführen, z.B. Einführung Blutpass.
Grüße
abc1971
Hallo Hafu,
laut Simon findet man im Profiradsport nachwievor eine höchst prekäre Situation vor und keine wirkliche Änderung zur Ära von LA. Hältst Du das für wahrscheinlich? Mein Eindruck in den letzten Jahren war, dass man gerade im Radsport große Anstrengungen, um eine Änderung der Situation herbeizuführen, z.B. Einführung Blutpass.
Grüße
abc1971
Am Rofi-Radsport bin ich nicht so nahe dran, wie am Triathlon und hole mir meine Informationen auch in erster Linie aus den Medien.
Gewisse Anstrengungen haben sie dort in der Tat unternommen, aber wenn man sich ansieht, wer die sportlichen Leiter der erfolgreichen Teams zum Teil sind, wer die Manager und wie mit Dopingsündern, aber eben auch mit Whistle Blowern innerhalb der Radsportszene umgegangen wird, habe ich nicht das Gefühl, dass sich da wirklich Grundlegendes geändert hat.
Bei allen offensiv nach außen kommunizierten Dopinganstrengungen geht es m.E.n. v.a. auch darum, potenziellen Sponsoren das Gefühl zu vermitteln, dass sich etwas zum Positiven geändert hat.
Solange Ex-Doper und Ex-Doping-Befürworter weiterhin an vielen Schlüsselpositionen der UCI und diverser Teams sitzen, bleibe ich da aus Erfahrung skeptisch.
captain hook
08.09.2017, 12:31
M Warum sollte bei der Kombination dreier dopingverseuchter Disziplinen ein sauberer Sport entstehen? Weil Triathleten ehrlichere Menschen sind?
Weil weniger Geld verdient wird/wurde und keine historisch gewachsenen Strukturen und Teams bestehen, die Doping aus mehreren Generationen immer weiter gegeben haben. Mit der zunehmenden Professionalisierung wird sich das schnell ändern bzw. wird es das schon getan haben.
Triathlonator
08.09.2017, 12:53
Meine Vermutung als jemand, der nur von außen (d.h. keine tieferen Kenntnisse aus Verbandsinterna etc.) Sicht auf die Dopingproblematik hat:
Triathlon setzt sich zusammen aus Schwimmen, Radfahren und einer leichtathletischen Disziplin. Wenn es um Doping geht, sind das so ziemlich genau die Sportarten, die besonders auffällig sind. Warum sollte bei der Kombination dreier dopingverseuchter Disziplinen ein sauberer Sport entstehen? Weil Triathleten ehrlichere Menschen sind?
Ich fände das toll, so recht glauben mag ich aber nicht daran, wenn ich sehe, wie sich viele ihre kleinen Betrügereien im Wettkampf schönreden und welche absurden Geschichten sich überführte Doper zusammenspinnen, um ihre verquere Selbstwahrnehmung als in irgendeiner Form doch noch halbwegs faire Sportler zu retten.
Ich sehe keine stichhaltigen Argumente dafür, dass Triathlon aufgrund irgendwelcher spezifischer Besonderheiten besonders sauber wäre, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. :)
Zustimmung minus "eines besseren belehren".
Eine Studie die mich interessieren würde: sportübergreifend -> Finanzkapazität der jeweiligen Sportart/professioneller Aufbau eines Dopingprogramms bzw. wie weit Doping in entsprechender Sportart fortgeschritten ist und wieviele Bestechungsgelder fließen, um den Sport "rein" zu halten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass man Triathlon als "relativ rein" bezeichnen kann, weil ein geringeres Interesse, seitens Konsumenten und Sponsoren, an dieser Sportart vorhanden ist. Sprich im Ergebnis ein deutlich geringerer Finanzaufwand alle Bereiche betreffend, als z.B. im Fußball, wo so gut wie nie einer des Dopings überführt wird.
Radsport ist ein gutes (Anti)Beispiel. Wenn viel getan wurde, warum verfeinern sich parallel dazu die Dopingmethoden und die Menge der Ertappten nimmt nicht ab? Da frag ich mich persönlich doch, ob Fromme tatsächlich ein Ausnahmetalent ist, oder sie einfach nur wieder ein neues, noch weniger nachzuweisendes Dopingmittel gefunden haben. Deswegen, der Kampf gegen Doping ist m.M.n. sinnlos. Ist so als ob man versucht einem Kind das Spielen zu verbieten.
Vielleicht wäre ein guter Ansatz nicht die Sportler, sondern die Betreuer/Ärzte/Whatever zu totaler Transparenz/gläserne Selbstaufgabe zu bewegen. Inklusive eines GPS-Peilsender, der dem Arbeitgeber permanent mitteilt, wo sie sich gerade aufhalten...also z.B. jetzt in Spanien, bei nem Blutdoktor...:Cheese:
captain hook
08.09.2017, 13:20
Vielleicht wäre ein guter Ansatz nicht die Sportler, sondern die Betreuer/Ärzte/Whatever zu totaler Transparenz/gläserne Selbstaufgabe zu bewegen. Inklusive eines GPS-Peilsender, der dem Arbeitgeber permanent mitteilt, wo sie sich gerade aufhalten...also z.B. jetzt in Spanien, bei nem Blutdoktor...:Cheese:
Zwangs Bigbrother als Voraussetzung zur Ausübung des Berufes?! Bei den aktuellen Vorgehensweisen könnte sowas natürlich was bringen (solche Blutdoktoren scheinen jedenfalls noch zu existieren, nicht nur in Spanien). Aber dann passt man sich auch da an. Und man kann die Leute ja nicht einsperren wie Verbrecher. Eigengesteuerte Gläsernheit ist eh Augenwischerei. Glauben sie nur den Daten, die sie selbst manipuliert haben.
Weil weniger Geld verdient wird/wurde und keine historisch gewachsenen Strukturen und Teams bestehen, die Doping aus mehreren Generationen immer weiter gegeben haben. Mit der zunehmenden Professionalisierung wird sich das schnell ändern bzw. wird es das schon getan haben.
Bei den gewachsenen Strukturen und Teams gebe ich Dir Recht. Allerdings ist nicht gerade, dass wenige Geld was verdient wird der Anreiz zu betrügen? Top 15 kennt kaum jemand außer die Insider. Bei Top 7 sieht das schon anders aus. Aber Top 3 kennt fast jeder. Gerade auch bei Preisgeld und Sponsoren ist der Sprung von Platz 10 auf Platz 3 immens. (Wenn solche Sprünge überhaupt möglich sind)
Ich frage mich nur ob die Problemgruppe im Triathlon wirklich die Profis sind oder ob man sich nicht vielleicht auch die Jedermänner anschauen sollte. Meiner Meinung nach ist der "soziale Druck" eines (besser einer der vereinzelt sehr wenigen) Jedermanns größer als der "finanzielle Druck" eines Profis.
captain hook
08.09.2017, 14:59
Bei den gewachsenen Strukturen und Teams gebe ich Dir Recht. Allerdings ist nicht gerade, dass wenige Geld was verdient wird der Anreiz zu betrügen? Top 15 kennt kaum jemand außer die Insider. Bei Top 7 sieht das schon anders aus. Aber Top 3 kennt fast jeder. Gerade auch bei Preisgeld und Sponsoren ist der Sprung von Platz 10 auf Platz 3 immens. (Wenn solche Sprünge überhaupt möglich sind)
Ich frage mich nur ob die Problemgruppe im Triathlon wirklich die Profis sind oder ob man sich nicht vielleicht auch die Jedermänner anschauen sollte. Meiner Meinung nach ist der "soziale Druck" eines (besser einer der vereinzelt sehr wenigen) Jedermanns größer als der "finanzielle Druck" eines Profis.
Gemessen an anderen Sportarten wird wenig verdient, ja. Und die ersten 3 kennt jeder... ;-) das ist nun wirklich kein Ansatz für flächendeckendes Doping. Wovon sollte denn Platz 15 das bezahlen wenn er kaum vom Sport leben kann?!
Was die AGler betrifft gebe ich Dir zu 110% recht. Ich glaube da geht richtig die Post ab. Ist nur so ein Gefühl, aber Geld spielt da in weiten Teilen keine Rolle und der Darstellungsdrang ist enorm (größer als in jeder Sportart, die ich jemals betrieb)!
Gemessen an anderen Sportarten wird wenig verdient, ja. Und die ersten 3 kennt jeder... ;-) das ist nun wirklich kein Ansatz für flächendeckendes Doping. Wovon sollte denn Platz 15 das bezahlen wenn er kaum vom Sport leben kann?!
Was die AGler betrifft gebe ich Dir zu 110% recht. Ich glaube da geht richtig die Post ab. Ist nur so ein Gefühl, aber Geld spielt da in weiten Teilen keine Rolle und der Darstellungsdrang ist enorm (größer als in jeder Sportart, die ich jemals betrieb)!
Also flächendeckend definitiv nicht. Mir ging es mehr um den persönlichen Anreiz. Allerdings glaube ich nicht, dass die Kosten so entscheidend sind. Meiner Vermutung nach läuft der Dopingeinstieg ähnlich wie bei den Drogen. Da fängt keiner mit einer Epo-"Kur" oder Gendoping an, sondern mit Ephedrin oder keine Ahnung was. Und gemessen an den Kosten für ein Rad, Trainingslager, Leistungsdiagnostik etc. fällt das glaube ich nicht mehr ins Gewicht. (Gut - wobei das eher ein Argument für den gut situierten Jedermann wäre als für den 23 Jährigen Jungprofi.)
Edit: Und das mit dem Darstellungsdrang ist auch teilweise mein Empfinden. Triathlon "verkommt" halt irgendwie zu einem Statussymbol. Schade für den Sport und die vielem Menschen die den Triathlon als Sport sehen. Die Frage ist nur wie lange der Statushype noch läuft und vor allem was dann noch über bleibt.
kullerich
08.09.2017, 16:24
Vielleicht wäre ein guter Ansatz nicht die Sportler, sondern die Betreuer/Ärzte/Whatever zu totaler Transparenz/gläserne Selbstaufgabe zu bewegen. Inklusive eines GPS-Peilsender, der dem Arbeitgeber permanent mitteilt, wo sie sich gerade aufhalten...also z.B. jetzt in Spanien, bei nem Blutdoktor...:Cheese:
Hierzu habe ich die gleiche Meinung wie zu den Polizeireflexen nach den Terroranschlägen in den letzten Jahren nach "mehr Daten, mehr Zugriff" - bevor man diese Mittel verschärft, sollte man einfach mal sauber mit den Mitteln arbeiten, die man hat und schauen, wie weit man damit kommt. Ich kenne keinen Sportverband, der seine eigene Anti-Doping-Politik auf der jetzt definierten Basis schon global konsistent lebt.....
...und der Darstellungsdrang ist enorm...
Das Gefühl habe ich auch. Das soll jetzt kein Generalurteil sein, die meisten Triathleten überfallen einen nicht damit. Es kommt nebenbei zur Sprache, wenn man sich über private Interessen unterhält - so, wie man es eben bei jedem anderen Hobby erwarten würde.
Aber mir fällt kein anderer Sport ein, bei dem doch so viele Amateursportler sich im Alltag derart offensiv als Aktive zu erkennen geben und in ihrem Habitus vollumfänglich signalisieren: "Ich bin der Geilste!"
Oder man zeige mir die Masse von Tischtennisspielern, die sich eine Tischtennisplatte mit Ball und Schläger oder "STIGA" hätte tätowieren lassen. :)
Jetzt, wo ich darüber nachdenke, fällt mir doch eine "Sportart" ein, bei der ich noch mehr Poser als beim Triathlon beobachtet habe: Bodybuilding.
captain hook
08.09.2017, 17:32
Jetzt, wo ich darüber nachdenke, fällt mir doch eine "Sportart" ein, bei der ich noch mehr Poser als beim Triathlon beobachtet habe: Bodybuilding.
Nene, die richtig harten Jungs sind da in der Regel richtig nette Kerle. Auch wenn die oft nicht so aussehen.
...
Ich sehe keine stichhaltigen Argumente dafür, dass Triathlon aufgrund irgendwelcher spezifischer Besonderheiten besonders sauber wäre, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. :)
Die weitaus geringeren Summen, die im Triathlon zu verdienen sind, wurden schon genannt.
Für ganz wesentlich halte ich die Mentalität der Sportler im Zusammenhang mit Doping und den Umgang mit erwischten Dopern, der im Triathlon ein ganz anderer ist, als in der Leichtathletik oder bei Radprofis. Dort werden erwischte Doper, die ihre Strafe "abgesessen" haben meist reibungslos wieder integriert, im Triathlon bleiben die wenigen, die sich nach einer Strafe wieder zurücktrauen, auf Jahre hin Außenseiter.
Das erhöht die Opportunitätskosten von Doping erheblich, denn wenn man als Doper entlarvt wird, zahlt man dafür nicht nur mit einer entsprechenden Sperre, sondern zusätzlich auch noch mit einem weitgehend ruinierten Ruf innerhalb der Szene.
Ähnlich ist es übrigens auch im Mountainbike-Sport, der ja eigentlich Radsport ist und in dem es durchaus ordentlich Geld zu verdienen gibt, der aber trotzdem ein erheblich kleineres Dopingproblem hat, als der Profi-Straßenradsport.
Auch dort werden Ex-Doper auf Dauer schief angesehen statt reintegriert. Auch Mountainbike ist eine eher junge Sportart, in der unter den Trainern und Betreuern noch nicht diese flächendeckend doping-verharmlosende bis doping-begünstigende Mentalität herrscht, wie sie in Sportarten mit entsprechender Tradition zu finden sind.
Wohlgemerkt: ich sage nicht, dass im Triathlon nicht gedopt wird. Dazu gab es schon zu viele bekannt gewordene Dopingskandale (und auf einen erwischten und verurteilten Doper kommen ja - wie die Lebenserfahrung zeigt- stets mehrere nicht erwischte). Ich sage nur, dass der Prozentsatz deutlich kleiner ist, als in den oben genannten Sportarten.
Ich sage nur, dass der Prozentsatz deutlich kleiner ist, als in den oben genannten Sportarten.
Dann will ich hoffen, dass Du Recht hast und mir meine naiv-kindliche Freude beim Verfolgen des einen oder anderen Rennens noch lange erhalten bleibt. :)
Diesmal der Berglauf-Weltmeister:
http://wmra.ch/index.php/news/619-positive-drug-test-changes-world-championships-results
feinkost
02.10.2017, 16:20
http://www.tagesschau.de/ausland/radsport-motordoping-101.html
Im französischen Radsport hat es den ersten Fall von Motordoping gegeben. Bei einem Amateurrennen im Südwesten Frankreichs ist ein Mann mit einem Motor in seinem Rad erwischt und festgenommen worden. Das teilte der internationale Verband FFC mit.
Im französischen Radsport ist erstmals ein Fahrer des Motordopings überführt worden. Wie der nationale Verband FFC mitteilte, ist ein 43-Jähriger in einem Amateurrennen in Saint-Michel-de-Double im Südwesten des Landes erwischt worden. Der Fahrer ist von der Polizei festgenommen worden.
:Lachanfall:
http://www.tagesschau.de/ausland/radsport-motordoping-101.html
Im französischen Radsport hat es den ersten Fall von Motordoping gegeben. Bei einem Amateurrennen im Südwesten Frankreichs ist ein Mann mit einem Motor in seinem Rad erwischt und festgenommen worden. Das teilte der internationale Verband FFC mit.
Im französischen Radsport ist erstmals ein Fahrer des Motordopings überführt worden. Wie der nationale Verband FFC mitteilte, ist ein 43-Jähriger in einem Amateurrennen in Saint-Michel-de-Double im Südwesten des Landes erwischt worden. Der Fahrer ist von der Polizei festgenommen worden.
:Lachanfall:
Also ich find da nicht zum lachen. :( Ehr traurig und verärgert. :dresche
speedskater
03.10.2017, 22:07
These:
Da die Nachfrage nach Konastartplätzen steigt
und gleichzeitig die Qualizeiten schneller werden,
dürfte Motordoping für mehr Athleten eine Option werden.:( :Nee: :Kotz:
These:
Da die Nachfrage nach Konastartplätzen steigt
und gleichzeitig die Qualizeiten schneller werden,
dürfte Motordoping für mehr Athleten eine Option werden.:( :Nee: :Kotz:
Davon ist auszugehen und da es derzeit auch nicht kontrolliert wird...
Davon ist auszugehen und da es derzeit auch nicht kontrolliert wird...
Da ich schon immer an das Gute im Menschen glaube, bin ich der Meinung das es bei uns eher weniger der Fall ist.
Wenn ich einen Konastartplatz haben möchte, dann ist es mir wichtig dies aus eigener Kraft zu schaffen und nicht mit irgendwelchen Hilfsmittel.
( Das fängt bei mir schon bei der Nahrungsergänzung an)
Ich hoffe einfach, dass diese Ansicht bei den meisten Triathleten so verbreitet ist.
(vielleicht bin ich aber auch einfach zu gut Gläubig)
eine schrecklich nette Radsportfamilie :(
http://www.vol.at/auch-raimondas-rumsas-junior-positiv-getestet/apa-1538498196
Ich hoffe einfach, dass diese Ansicht bei den meisten Triathleten so verbreitet ist.
(vielleicht bin ich aber auch einfach zu gut Gläubig)
sei mir nicht böse, aber das ist eine mehr als naive Hoffnung ....
captain hook
04.10.2017, 13:27
Da ich schon immer an das Gute im Menschen glaube, bin ich der Meinung das es bei uns eher weniger der Fall ist.
Wenn ich einen Konastartplatz haben möchte, dann ist es mir wichtig dies aus eigener Kraft zu schaffen und nicht mit irgendwelchen Hilfsmittel.
( Das fängt bei mir schon bei der Nahrungsergänzung an)
Ich hoffe einfach, dass diese Ansicht bei den meisten Triathleten so verbreitet ist.
(vielleicht bin ich aber auch einfach zu gut Gläubig)
Genau, deshalb wird da ja auch gelutscht das die Heide kracht... (nur ein Beispiel, dafür aber omnipräsent und offensichtlich).
Von der Ausgrenzung von Dopern kann ich auch nicht viel erkennen. Ich sag nur Hütthaler und Weiß (nur weil sie mir so spontan eingefallen sind).
Außerdem sind Triathleten meines Empfinden nach die Speerspitze des "ich nehme alles was mich schneller macht. Sein es NEMs oder schnelles Material oder was auch immer".
...Ich hoffe einfach, dass diese Ansicht bei den meisten Triathleten so verbreitet ist.
(vielleicht bin ich aber auch einfach zu gut Gläubig)
Bei den allermeisten Triathleten (also 50% aller Triathleten plus X) ist das auch der Fall. Von daher bist du weder naiv noch gutgläubig, sondern vertrittst eine absolut mehrheitsfähige Meinung.
Wie groß das X ist, bzw. wie groß der Anteil der logischerweise auch im Triathlon vorhandenen notorischen Doper ist, darüber gibt es seit Jahren hier im Forum regelmäßig Diskussionen.
sei mir nicht böse, aber das ist eine mehr als naive Hoffnung ....
...Außerdem sind Triathleten meines Empfinden nach die Speerspitze des "ich nehme alles was mich schneller macht. Sein es NEMs oder schnelles Material oder was auch immer".
Wenn wir uns an die Fakten halten wollen, dann muss man konstatieren, dass es vor allem im Leistungssportbereich aber auch im Breitensportbereich des Triathlons zumindest im deutschsprachigen Raum eine wesentlich höhere Kontrolldichte gibt sowohl was Wettkampfkontrollen als auch Trainingskontrollen anbelangt und es in den letzten Jahren trotz dieses Plus an Kontrollen wesentlich weniger "positive" Fälle gibt als z.B. in der Leichtathletik oder im Profiradsport.
Ein Kadersportler der deutschen Triathlon-Union wird laut NADA-Jahresbericht dreimal so häufig im Training kontrolliert wie ein Kadersportler des DLV oder des BDR.
Del Torres
04.10.2017, 15:45
Ach die beliebte Lance Armstrong Ausrede: "wie oft wurde ich kontrolliert, wie oft positiv getestet" blah blah
Ich hoffe einfach, dass diese Ansicht bei den meisten Triathleten so verbreitet ist.
Ganz bestimmt. Deshalb sieht man in den Quali-Rennen auch so gut wie keine Windschattenfahrer... :Lachanfall:
Nix für ungut.
Ganz bestimmt. Deshalb sieht man in den Quali-Rennen auch so gut wie keine Windschattenfahrer... :Lachanfall:
Nix für ungut.
Ich finde den Vergleich zwischen Doping und Windschattenfahren nicht zutreffend. Doping setzt wesentlich mehr kriminelle Energie voraus (Beschaffung, usw...).
Abgesehen davon gibt es hier im Forum ja zahlreiche motivierte Triathleten und -innen, die sich (manche sogar regelmäßig) für Hawaii qualifizieren. Und die machen auf mich ehrlich gesagt alle einen durchaus "sauberen" und fairen Eindruck.
Ich will für niemanden die Hand ins Feuer legen, bin aber überzeugt (und weiß es auch aus eigener Erfahrung), dass man nicht dopen muss, um sich für Hawaii zu qualifizieren.
Diese undifferenzierte und mMn falsche "Tun-doch-eh-alle-Meinung" schadet dem Sport mehr als alle aufgedeckten Dopingfälle.
Diese undifferenzierte und mMn falsche "Tun-doch-eh-alle-Meinung" schadet dem Sport mehr als alle aufgedeckten Dopingfälle.
Die evtl. übertrieben skeptische Haltung einiger ist schlimmer als tatsächlich stattfindendes Doping? Das meinst Du wirklich? Ich bin erstaunt.
Ich finde den Vergleich zwischen Doping und Windschattenfahren nicht zutreffend. Doping setzt wesentlich mehr kriminelle Energie voraus (Beschaffung, usw...).
Lies bitte den Post von IseMix nochmal - da steht nix von Doping, sondern es geht um unerlaubte Hilfsmittel. Drafting gehört da eindeutig dazu.
Und klar, der Vergleich ist im Hinblick auf die benötigte kriminelle Energie nicht zutreffend - hier geht's aber ums Ergebnis und da ist Windschattenfahren IMHO noch wesentlich wirksamer als Doping. Insofern also eigentlich noch krimineller.
Ich bin gerade etwas schockiert.. :(
Sollten wirklich nur 50% +X komplett fair agieren ?:confused:
Was das Lutschen betrifft, so sollte hier der Veranstalter zur Verantwortung gezogen werden ( und die DTU) .
In der "Veranstalter und Ausrichterordnung DTU" steht ja z.B. geschrieben, wie viele Kampfrichter usw. vorhanden sein müssen.
Gerade bei den Events, wo es um die Quali geht, sollte hier doch nachgesteuert werden, mehr KR etc. ( aber das möchte wahrscheinlich kein Veranstalter)
Somit könnte man zumindest das Lutschen etwas eindämmen.
( Dass dies bei den Regionalen Events nicht zu realisieren ist, leuchtet mir aber ein)
Was die Dopingkontrolle angeht... ich bin leider zu der Erkenntnis gekommen, das die Dopingkontrollen (wenn überhaupt) nur bei den Profis stattfinden, "Age Groupers" werden hier wahrscheinlich nie einer Kontrolle unterzogen, alleine die Kosten würde kein Veranstalter tragen wollen. ( oder sehe ich das falsch?)
Ich sehe es eben so, wie kann jemand auf seine Leistung stolz sein, wenn Sie mit unlauteren Mitteln erreicht wurde ?
Für mich wäre dann so ein Ergebnis nichts, womit ich mich "schmücken" würde. ( Die Leistung wurde nicht durch Fleiß, Disziplin etc. erreicht und somit ist es nicht die selbst erarbeitete Leistung)
Ich bin gerade etwas schockiert.. :(
Sollten wirklich nur 50% +X komplett fair agieren ?:confused:
X könnte für 49.99 stehen.
X könnte für 49.99 stehen.
Naja,könnte...
Was die Dopingkontrolle angeht... ich bin leider zu der Erkenntnis gekommen, das die Dopingkontrollen (wenn überhaupt) nur bei den Profis stattfinden, "Age Groupers" werden hier wahrscheinlich nie einer Kontrolle unterzogen, alleine die Kosten würde kein Veranstalter tragen wollen. ( oder sehe ich das falsch?)
Ich sehe es eben so, wie kann jemand auf seine Leistung stolz sein, wenn Sie mit unlauteren Mitteln erreicht wurde ?
Für mich wäre dann so ein Ergebnis nichts, womit ich mich "schmücken" würde. ( Die Leistung wurde nicht durch Fleiß, Disziplin etc. erreicht und somit ist es nicht die selbst erarbeitete Leistung)
Ja das siehst du leider falsch, wie z.B. der positive Befund beim Sieger des Schlosstriatlon Moritzburg (https://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/deutscher-agegrouper-zwei-jahre-gesperrt-54833) von 2013 gezeigt hat. Dort lässt der Veranstalter die Podiumsplatzierten testen, auch wenn es ordentlich Geld kostet, was auch anderweitig investiert werden könnte.
Danke Stevo! Ich finde es gut das gehandelt wird. Wahrscheinlich immer noch zu wenig...
Auch öffnet es mir so langsam die Augen...
Amateure die Dopen. Ich weiss, es gibt sie, aber gerade diese Tatsache wiedersöricht eigentlich jeglicher Logik. Man macht den Sport für sich und ist meist auch die einzige Person, welcher die persönlichen Ergebnisse wirklich wichtig sind. Ich weiss, einige brauchen das fürs Ego oder denken an Prestige etc. Doch am Ende betrügen die sich immer selber. Und machen sich noch die Gesundheit kaputt.
Alteisen
04.10.2017, 19:32
Was das Lutschen betrifft, so sollte hier der Veranstalter zur Verantwortung gezogen werden ( und die DTU) .
In der "Veranstalter und Ausrichterordnung DTU" steht ja z.B. geschrieben, wie viele Kampfrichter usw. vorhanden sein müssen.
Gerade bei den Events, wo es um die Quali geht, sollte hier doch nachgesteuert werden, mehr KR etc. ( aber das möchte wahrscheinlich kein Veranstalter)
Somit könnte man zumindest das Lutschen etwas eindämmen.
( Dass dies bei den Regionalen Events nicht zu realisieren ist, leuchtet mir aber ein)
Natürlich sind es die Veranstalter und nicht die Teilnehmer, die Lutschen. :Huhu:
Ach die beliebte Lance Armstrong Ausrede: "wie oft wurde ich kontrolliert, wie oft positiv getestet" blah blah
Hää?:confused:
Wie kommst du jetzt auf den Begriff "Lance-Armstrong-Ausrede im Zusammenhang mit meinem Post?"
Was spricht deiner Meinung nach dagegen, den Prozentsatz positiver Proben als Indikator zu nutzen wie groß oder klein das Dopingproblem in einer Sportart ist?
Ich weiß, Fakten sind langweilig, statistische Tabellen zu lesen und zu interpretieren ist staubtrocken und es macht natürlich viel mehr Spaß aufs Geradewohl und aus dem Bauch heraus zu spekulieren, aber es wäre in vielen Diskussionen hilfreich, wenn man sich zwischendurch mal die Mühe machen würde, nach Zahlen zu suchen, die die eigene Meinung bestätigen oder widerlegen.
Den WADA-Report von 2015 findet man hier.
(https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/2015_adrvs_report_web_release_0.pdf)
Die jährlichen NADA-Reports findet man (ebenfalls kostenfrei) hier. (https://www.nada.de/en/service-info/jahresberichte/)
Ob man jetzt die Zahlen der WADA oder der NADA (die nur für Deutschland gelten) zugrundelegt, ist vom Ergebnis her dasselbe: der Prozentsatz positiver Proben im Triathlon(Wettkampf und Training) liegt weltweit und in Deutschland jeweils deutlich niedriger als der Prozentsatz positiver Proben im Profiradsport/ Straßenradsport und deutlich niedriger als in der Leichathletik.
Gemäß den WADA-Zahlen waren z.B. 2015 0,5% aller Dopingproben im Triathlon und über 1% aller Dopingproben im Radsport "auffällig", wobei bekanntlich nicht aus jeder auffälligen Probe eine Sperre resultiert.
Im Triathlon ist also weltweit jede 200. Dopingprobe verdächtig, in der schmutzigsten Disziplin der Leichtathletik, dem Gehen ist laut WADA jede 20. Probe verdächtig auf Doping.
Aus meiner Sicht rechtfertigen diese Zahlen anzunehmen, dass im Triathlon deutlich weniger gedopt wird, als z.B. im Profiradsport oder in vergleichbaren Disziplinen der Leichtathletik.
... wiederspricht eigentlich jeglicher Logik. Ich weiss, einige brauchen das fürs Ego oder denken an Prestige etc.
...
Doch am Ende betrügen die sich immer selber. Und machen sich noch die Gesundheit kaputt.
Ego und Prestige sind doch schon starke Motive, die so manchen Selbstbetrug und noch viel mehr erklären können, ob nun im Sport oder anderswo.
Solange man nur seine eigene Gesundheit schädigt, ist das auch noch nicht so schlimm, aber wer dabei noch an sportlichen Veranstaltungen teilnimmt betrügt eben nicht nur sich selbst sondern auch alle anderen.
Die evtl. übertrieben skeptische Haltung einiger ist schlimmer als tatsächlich stattfindendes Doping? Das meinst Du wirklich? Ich bin erstaunt.
Ja, das meine ich wirklich, aber lass es mich näher erläutern. Ich meine das nicht in Bezug auf die Verantwortung des Einzelnen. Also, um das klarzustellen: ich halte den Doper für weitaus "böser" als den, der eine übertrieben skeptische Haltung hat.
Aber ich finde auch, dass diese "Es-dopen-doch-eh-alle"-Meinung unter zwei Gesichtspunkten besonders problematisch ist:
Einerseits, weil damit suggeriert wird, es gehe nicht ohne Doping, was wiederum manchen auf die Idee bringen könnte, er müsse es auch mal mit Doping versuchen.
Und andererseits, weil es den erwischten Dopingsündern eine ganz tolle Pauschalausrede geradezu vorlegt: dass man nämlich eigentlich gar nichts Böses (=anderes als die anderen) gemacht habe, aber leider erwischt worden sei, während da draußen alle anderen ebenfalls gedopt sind und das Glück hatten, nicht erwischt worden zu sein. Ich finde, so leicht sollten wir Doper nicht davonkommen lassen.
Und in diesem Sinn halte ich die übertrieben skeptische Haltung tatsächlich für schlimmer als den einzelnen Dopingfall, weil sie jegliches Unrechtsbewusstsein beim Dopen verschwinden lässt.
Nehmen wir mal die zwei großen Langdistanzen in Deutschland Challenge Roth und Ironman Frankfurt mit zusammen ca. 6000 Teilnehmern.
Wie viele davon werden wohl in der Vorbereitung zu verbotenen Leistungssteigernden Mitteln die auf der Dopingliste stehen gegriffen haben.
Also ich glaub nicht das es viele sind.
Alteisen
05.10.2017, 07:27
Nehmen wir mal die zwei großen Langdistanzen in Deutschland Challenge Roth und Ironman Frankfurt mit zusammen ca. 6000 Teilnehmern.
Wie viele davon werden wohl in der Vorbereitung zu verbotenen Leistungssteigernden Mitteln die auf der Dopingliste stehen gegriffen haben.
Also ich glaub nicht das es viele sind.
Ich glaube, es sind insbesondere bei den 12-17 Stunden Finisher Aspiranten sehr viele, die sich nicht im Ansatz mit der Frage befassen, was erlaubt und was verboten ist und auch aus Unwissenheit Medikamente nehmen, die verboten sind.
Klugschnacker
05.10.2017, 07:37
Ich glaube, es sind insbesondere bei den 12-17 Stunden Finisher Aspiranten sehr viele, die sich nicht im Ansatz mit der Frage befassen, was erlaubt und was verboten ist und auch aus Unwissenheit Medikamente nehmen, die verboten sind.
An welche Medikamente denkst Du da?
Die ephedrinhaltigen Hustensäfte und Grippemittel sind im Training erlaubt (und nur im Wettkampf verboten). Welche Medikamente sollen das sein, dass man sich eine Vielzahl versehentlich gedopter AK-Athleten vorstellen kann?
:Blumen:
[...] und auch aus Unwissenheit Medikamente nehmen, die verboten sind.
So sehr ich auch gegen Doping bin und Doper verachte, weil es mir den Sport kaputt macht - ich glaube dennoch dass eine Unterscheidung zwischen dem von Dir angesprochenen "aus Versehen und Dummheit aka Unwissenheit" genommen und einem gezielten, geplanten Doping gemacht werden sollte.
Wobei ich zudem der Meinung bin, dass jeder soviel nachdenken und sich informieren sollte, so dass der Fall "aus Versehen und Dummheit" nicht passiert.
Edit: ich versuche gerade, bei mir selbst einen Fall zu konstruieren, bei dem ich unbedacht entsprechende Medikamente genommen haben könnte - außer meinem Asthmaspray im Frühjahr fällt mir beim besten Willen nix ein. Und wenn ich mir mal solche Mengen ephedrinhaltigen Hustensaft einwerfen würde, würde ich weder trainieren noch zum Wettkampf...
ritzelfitzel
05.10.2017, 09:01
Samuel Sanchez des Dopings überführt (http://www.luzernerzeitung.ch/sport/weitere/radsport/samuel-sanchez-bei-bmc-entlassen;art2065,1114910)
Neuestes prominentes Opfer aus dem Radsport.
Sein Rennstall BMC hat ihn direkt rausgekickt. Das Ergebnis der B-Probe bestätigt den Befund vom 9. August 2017 (Wachstumshormon GHRP-2).
Helmut S
05.10.2017, 09:24
Hi Arne!
Welche Medikamente sollen das sein, dass man sich eine Vielzahl versehentlich gedopter AK-Athleten vorstellen kann?
:Blumen:
Ich könnte mir Vorstellen dass Asthmamittel im Hobbybereich für unwissentliches Doping verantwortlich sein könnten. Da ändert m.E. auch die unlängst eingeführte quantitative Grenze bei Salbutamol (was wohl sehr weit verbreitet ist) nicht so sehr viel. Man kann ja nicht zwingend davon ausgehen, dass sich Patienten per se an die vorgeschriebene Maximaldosierung halten.
Entsprechende Wirkstoffe findet man in der 18er WADA Liste bei in & out-of-competition prohibition in der Gruppe S3 auf Seite 4.
LG H.
Samuel Sanchez des Dopings überführt (http://www.luzernerzeitung.ch/sport/weitere/radsport/samuel-sanchez-bei-bmc-entlassen;art2065,1114910)
Ja, da hätte er mal besser das Doping nicht "missbraucht" sondern wie verordnet unauffällig durchgezogen. :Cheese:
Der BMC-Rennstall feuert den Spanier wegen Doping-Missbrauchs.
Ich glaube, es sind insbesondere bei den 12-17 Stunden Finisher Aspiranten sehr viele, die sich nicht im Ansatz mit der Frage befassen, was erlaubt und was verboten ist und auch aus Unwissenheit Medikamente nehmen, die verboten sind.
Ein 12-17 Stunden Finisher der z. B. wegen einer Erkältung einen Hustensaft nimmt um schneller wieder gesund zu werden ist für mich kein Doper. Selbst wenn in dem Medikament was drin ist was vielleicht verboten ist.
Ich denke der hat bestimmt viel Geld, Zeit und Training investiert und will nichts anderes als gesund am Start zu stehen und zu finishen.
Anders sehe ich das natürlich bei einem Sub 10h Finisher wo es um vordere Platzierungen oder gar Hawaii Slots geht. :dresche
captain hook
07.10.2017, 09:35
Ein 12-17 Stunden Finisher der z. B. wegen einer Erkältung einen Hustensaft nimmt um schneller wieder gesund zu werden ist für mich kein Doper. Selbst wenn in dem Medikament was drin ist was vielleicht verboten ist.
Ich denke der hat bestimmt viel Geld, Zeit und Training investiert und will nichts anderes als gesund am Start zu stehen und zu finishen.
Anders sehe ich das natürlich bei einem Sub 10h Finisher wo es um vordere Platzierungen oder gar Hawaii Slots geht. :dresche
Der wird von dem Hustensaft nicht gesund, der unterdrückt nur die Symptome. Demzufolge sollte er dem Start um so dringender fern bleiben.
Ist denn jemals ein 12-17h Finisher des Dopings überführt worden ?
Klugschnacker
07.10.2017, 10:10
Ist denn jemals ein 12-17h Finisher des Dopings überführt worden ?
Ja, allerdings auf der Mitteldistanz in Wiesbaden. Epo.
Ach du meine Güte, danke für die Info. Also doch real und noch dazu ein krasser Fall.
Müsste "Iron Doc" Zoubek sein?
Ein Fall aus 2011 oder früher, der sicher schon ausführlich genug diskutiert wurde:
das ist der einzige brauchbare Link den ich auf die Schnelle fand. (https://kurier.at/sport/doping-iron-doc-zoubek-verurteilt/731.252)
Ja, allerdings auf der Mitteldistanz in Wiesbaden. Epo.
Das ist natürlich ganz was anderes. So einen bezeichne ich auch als Doper und den würde ich zu min. 4 Jahre Sperre verurteilen. :dresche
Klugschnacker
07.10.2017, 12:41
Das ist natürlich ganz was anderes.
Schon klar. Wir sind da einer Meinung. :Blumen:
Der wird von dem Hustensaft nicht gesund, der unterdrückt nur die Symptome. Demzufolge sollte er dem Start um so dringender fern bleiben.
Da hast du natürlich Recht. Aber der schadet niemanden anderen als sich selbst und betrügt niemand anderen als auch nur sich selbst.
tandem65
07.10.2017, 13:35
Ja, allerdings auf der Mitteldistanz in Wiesbaden. Epo.
Das hat sich dann ja gelohnt bei 12-17h für die MD.:Cheese:
CaptainPhil
07.10.2017, 14:55
Nachdem ich seit fast einer Woche mit Erkältung flach liege habe ich mir heute Aspirin Complex reingezogen. Holla die Waldfee, das knallt schon rein in der Maximaldosis.
Hab dann mal die Inhaltsstoffe gegoogled und auf das Pseudoephedrin-Hydrochlorid gestossen was ja der Unterschied ist zu den anderen normalen Apirin Varianten. Das Zeug war mal auf der IOC Dopingliste (https://de.wikipedia.org/wiki/Pseudoephedrin) :Lachanfall:
Zitat: Seit dem 1. Januar 2010 steht es allerdings wieder auf der Verbotsliste der WADA.
Ein 12-17 Stunden Finisher der z. B. wegen einer Erkältung einen Hustensaft nimmt um schneller wieder gesund zu werden ist für mich kein Doper. Selbst wenn in dem Medikament was drin ist, was vielleicht verboten ist.
Ich denke der hat bestimmt viel Geld, Zeit und Training investiert und will nichts anderes als gesund am Start zu stehen und zu finishen.
Anders sehe ich das natürlich bei einem Sub 10h Finisher wo es um vordere Platzierungen oder gar Hawaii Slots geht. :dresche
In diesem Punkt bin ich nicht deiner Meinung.
Weder die Absicht bzw. Motivation noch die Erfolgsaussicht im Wettkampf können Rechtfertigungs- bzw. Entschuldigungsgründe für einen Dopingverstoß sein. Da es ohnehin so unglaublich schwer ist, den Dopingbegriff zu fassen (und entsprechend zu sanktionieren), muss nach derzeitigem Stand eben das Regelwerk bzw. die Verbotsliste das Kriterium sein. Wer mit einem der dort gelisteten Substanzen im Körper erwischt wird, muss als gedopt gelten. Den Handel mit bzw. die Weitergabe entsprechender Substanzen lasse ich hier erstmal außen vor.
Das Argument, ein AK-Athlet habe andere Ziele als ein PRO und sei deshalb anders zu behandeln oder in seinem Tun anders zu bewerten, zieht m.E. nicht; denn beide sind ja in ihrer Zielsetzung gleich, im Wettkampf möglichst gut abzuschneiden. Die Zeit kann da nicht ausschlaggebend sein.
Derart grundsätzliche Erwägungen betreffen den Sport auch grundsätzlich. Zwar kann man über die Verbotsliste oder ihr Zustandekommen trefflich diskutieren, nicht jedoch über deren Notwendigkeit.
Neben der Leistungserbringung und dem Leistungsvergleich ist für den Sport eben auch ein Regelwerk konstitutiv, besonders unter Wettkampfgesichtspunkten. Dazu gehört auch ein Verbot unerlaubter, leistungsfördernder Hilfsmittel. Wenn man also beginnt, hier mit unterschiedlichen Maßstäben zu messen, stellt man unter sportethischer Perspektive die Grundlagen des Sports insgesamt in Frage.
Dass das auch auf höchster Verbandsebene leider oftmals anders gehandhabt wurde, hat die Vergangenheit gezeigt. Aber deshalb sollte m.E. der grundsätzliche Ansatz nicht aufgegeben werden.
"Bei der Zubereitung des Essens müsse eine Tablette versehentlich in seinen Teller geraten sein,"
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_106444.htm
die böse Mama
Kurz vor Saisonbeginn spricht man auch mal wieder über Biathlon (http://www.spiegel.de/sport/wintersport/biathlon-teja-gregorin-bei-olympischen-spielen-2010-in-vancouver-gedopt-a-1174844.html?#ref=recom-outbrain) und über die Olympischen Spiele 2010 in Vancouver. Die B-Probe scheint ein Wachstumshormon zu bestätigen. Die Anhörung ist im November, eine Suspendierung der IBU ist bereits ausgesprochen.
http://www.sport1.de/leichtathletik/2017/11/leichtathletik-marathon-olympiasiegerin-jemima-sumgong-gesperrt
mal wieder eine lustige Erklärung/Ausrede...
http://www.sport1.de/leichtathletik/2017/11/leichtathletik-marathon-olympiasiegerin-jemima-sumgong-gesperrt
mal wieder eine lustige Erklärung/Ausrede...
Und gleich noch Urkundenfälschung nachgeschoben. Respekt!
Und gleich noch Urkundenfälschung nachgeschoben. Respekt!
Wenn das juristisch nachweisbar ist dann sollte sie sofort lebenslang gesperrt werden.
Und gleich noch Urkundenfälschung nachgeschoben. Respekt!
Nicht verstanden habe ich, wieso sie die Medaille "vermutlich behalten darf"... *schnaub* :Gruebeln:
Nicht verstanden habe ich, wieso sie die Medaille "vermutlich behalten darf"... *schnaub* :Gruebeln:
Aus demselben Grund, warum auch McMahon ihre Goldmedaille von Sydney behalten durfte: die positive Kontrolle stammt aus der Zeit nach den Olympischen Spielen.
Es bleibt einem allerdings unbenommen, sich seine eigenen Gedanken zur Rechtmäßigkeit der Goldmedaillen bei den beiden Damen zu machen und darüber, ob sie damals sauberer waren...
Demgemäß hätte ich einen utopischen Vorschlag einer Dopingstrafe:
Jeder schwere Dopingsünder muss alle Medallien, die er, bei den diese Strafe akzeptierenden Wettkämpfen errungen hat, rückwirkend abtreten und verwirkt jegliches Recht auf weitere Medallien.
Einfache Regel, schwer umzusetzen.
Demgemäß hätte ich einen utopischen Vorschlag einer Dopingstrafe:
Jeder schwere Dopingsünder muss alle Medallien, die er, bei den diese Strafe akzeptierenden Wettkämpfen errungen hat, rückwirkend abtreten und verwirkt jegliches Recht auf weitere Medallien.
Einfache Regel, schwer umzusetzen.
Absolut. Jeder der vor der Entscheidung steht ob er sich was einwerfen soll, wäre sich dann im klaren, dass er damit seine ganze sportliche Karriere (zukünftig und vergangen) riskiert.
Absolut. Jeder der vor der Entscheidung steht ob er sich was einwerfen soll, wäre sich dann im klaren, dass er damit seine ganze sportliche Karriere (zukünftig und vergangen) riskiert.
Andererseits darf man natürlich auch nicht vergessen, dass bei einer lebenslangen Sperre der Reiz, einem Konkurrenten etwas unterzuschieben, gewaltig steigt. Kriminelle Energie ist ja genügend vorhanden.
Speziell in Staaten, wo der sportliche Erfolg für den Erfolg des politischen Systems steht, könnte man auf die Idee kommen, einige Ressourcen der Auslandsgeheimdienste zu nutzen, um "feindlichen" Athleten etwas unterjubeln. Ich glaube nicht, dass man sich mit normalen Mitteln dagegen wehren könnte.
Demgemäß hätte ich einen utopischen Vorschlag einer Dopingstrafe:
Jeder schwere Dopingsünder muss alle Medallien, die er, bei den diese Strafe akzeptierenden Wettkämpfen errungen hat, rückwirkend abtreten und verwirkt jegliches Recht auf weitere Medallien.
Grundsätzlich bin ich ganz auf deiner Linie. Allerdings käme dein letzter Halbsatz einer lebenslangen Sperre gleich; solange die aber nicht im Strafenkatalog verbindlich vorgesehen ist, wird das schwierig... Ich möchte mal einige Präzisierungen versuchen.
Ob ein Dopingverstoß "schwer" ist oder nicht, sollte keine Rolle spielen und würde die Geschichte unnötig komplizieren. Kriterium sollte ein nachgewiesener und geahndeter Verstoß gegen die Dopingrichtlinien sein.
Jeder Vorteil, den der Athlet/die Athletin durch das Begehen des Dopingverstoßes erzielt, wird aberkannt. Entscheidend ist dabei nicht der Zeitpunkt des Nachweises, sondern der Zeitpunkt der Begehung des Dopingverstoßes.
Punkt 2 bedeutet insbesondere: Bei Wettkämpfen erreichte Platzierungen werden gestrichen, erzielte Meisterschaftswertungen aufgehoben, Titel und Auszeichnungen sind zurückzugeben bzw. werden von den verleihenden Gremien zurückgefordert. Ranglisten- oder Qualifikationspunkte werden gestrichen. Prämien sind zurückzuzahlen.
Wird mit dem Zeitpunkt des Nachweises eine Sperre verhängt, so gilt diese rückwirkend ab dem Zeitpunkt des nachgewiesenen Dopingverstoßes. Der Athlet wird so gestellt, als sei die Sperre sofort wirksam gewesen.
Hat der Athlet/die Athletin in der Zeit zwischen Begehung und Nachweis des Dopingverstoßes für die Dauer der ausgesprochenen Sperre an Wettkämpfen teilgenommen, so gelten die Punkte 2 und 3 für diese Wettkämpfe entsprechend.
Bevor jetzt die Juristen über mich herfallen: Das ist eher als Diskussionsgrundlage gedacht denn als Entwurf für eine Überarbeitung der Dopingsanktionen.
Und: Ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass echte Grenzfälle wie Nahrungsmittelzusätze, Behandlungen mit Wirkstoffen ohne Kenntnis des Athleten, körperliche Anomalien (-> Fall Pechstein) usw. mit einer derart rigorosen Sanktionierung zu erheblichen Ungerechtigketen führen würden. Deshalb habe ich oben vom "Versuch" einer Präzisierung gesprochen...
captain hook
07.11.2017, 21:12
Demgemäß hätte ich einen utopischen Vorschlag einer Dopingstrafe:
Jeder schwere Dopingsünder muss alle Medallien, die er, bei den diese Strafe akzeptierenden Wettkämpfen errungen hat, rückwirkend abtreten und verwirkt jegliches Recht auf weitere Medallien.
Einfache Regel, schwer umzusetzen.
Das haben die Briten mit Dwain Chambers mal versucht und ihm trotz Quali die Nominierung versagt. Er hat geklagt und gewonnen. Sie mussten ihn starten lassen.
Das haben die Briten mit Dwain Chambers mal versucht und ihm trotz Quali die Nominierung versagt. Er hat geklagt und gewonnen. Sie mussten ihn starten lassen. Gut dass man es wenigstens versucht hat.
Ich lese:
Due to his doping ban, he was barred from the Olympics, Commonwealth Games, and much of the European racing circuit, from 2006 to 2012. The Court of Arbitration for Sport overturned his lifetime Olympic ban, deeming it non-compliant with the World Anti-Doping Code,[4] and he competed in the 2012 London Olympics
(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dwain_Chambers)
Bei geändertem WAD Code, halt nicht : .. a maximum two-year ban for a first offence,
häts geklappt.
So, nun kommt Yvonne van Vlerken doch noch auf das Podest der Challenge Roth 2017
http://www.sportrecht-berlin.de/2017/11/lisa-roberts-drittplatzierte-2017-in-roth-verstoss-gg-anti-doping-regeln/
captain hook
13.11.2017, 11:31
So, nun kommt Yvonne van Vlerken doch noch auf das Podest der Challenge Roth 2017
http://www.sportrecht-berlin.de/2017/11/lisa-roberts-drittplatzierte-2017-in-roth-verstoss-gg-anti-doping-regeln/
Doping im Triathlon? Kann doch garnicht sein.
sabine-g
13.11.2017, 12:23
Lisa H.
Lisa R.
Wer heißt denn noch Lisa?
"...Roberts (38) wird trainiert von Brett Sutton..."
Was mir nicht ganz klar ist: wenn ihr eine unerlaubte Substanz nachgewiesen wurde, wieso bekommt sie dann nur eine öffentliche Verwarnung?
Entweder sie zählt als gedopt, dann Sperre und den Platz aberkennen, oder sie hat nicht gedopt, dann sollte sie ihren Platz aber auch behalten.
Das ist doch wieder nix halbes und nix ganzes.
Was mir nicht ganz klar ist: wenn ihr eine unerlaubte Substanz nachgewiesen wurde, wieso bekommt sie dann nur eine öffentliche Verwarnung?
Entweder sie zählt als gedopt, dann Sperre und den Platz aberkennen, oder sie hat nicht gedopt, dann sollte sie ihren Platz aber auch behalten.
Das ist doch wieder nix halbes und nix ganzes.
Für Asthmaspray kann man sich (formal) ziemlich leicht mit den entsprechenden Facharztattesten als Profi eine TUE (Therapeutic Use Exemption) holen. Warum genau Lisa Roberts das versäumt hat geht aus der USADA-Meldung nicht hervor.
Ich weiß nicht wie sie in den USA krankenversichert ist, aber da der Versichertenschutz dort meist direkt mit dem Job verbunden ist und sie als Triathlonprofi kaum nennenswerte Einkünfte haben dürfte, vermute ich mal, dass es auch mit den Kosten für entsprechende Atteste und Facharztbesuche zu tun haben könnte.
Sie hat das (mit Attest) erlaubte Asthmaspray auf dem Formular der Dopingprobe angegeben, was bei Amateuren in Verbindung mit einem mitgeführten Attest ausreichend wäre.
Bei Sportprofis und Kadersportlern reicht ein evt. Attest ohnehin nicht aus, sondern schreibt die WADA eine vorher eingeholte TUE vor, weshalb sie ja jetzt auch bestraft worden ist: sie verliert das Preisgeld, wird aus den Ergebnislisten gestrichen und gilt als gedopt. Ein Freispruch sähe anders aus, aber dass das Strafmaß bei so einem Mini-Vergehen anders aussieht, als wenn man Steroide oder Epo nachgewiesen hat, ist doch irgendwie nachvollziehbar?
Es wird einfach mit zweierlei Maß gemessen.
Kommt unter anderem darauf an, aus welchem Land der Doper kommt. Beispiel: Sharapowa hat ein Mitteil eingenommen, dass noch 3 Monate vorher erlaubt war und sie bekommt eine monatelange Strafe. Andere dagegen ziehen sich mit hanebüchenen Stories aus der Affäre. Daher ist die ganze Dopingjagt eine Farce und sinnfrei. Soll doch jeder machen, was er will, sobald er erwachsen ist.
Mich nervt es auch, dass beim Zeitfahren für Jedermänner ein Ex-Doper vor mir auf dem Podium gelandet ist. Aber da kann man aber leider nix machen. Bin da ziemlich desillusioniert.
Deine Ausführungen in Ehren (danke dafür), aber wenn man die eben nicht bekommt, sieht es erstmal so aus, dass jemand als gedopt hingestellt wird, es aber quasi keine Strafe gibt. Für jemanden, der einfach nur die Nachricht liest, wirkt es dann so, als würden die Triathleten ihren Laden nicht sauber halten.
Ich weiß jetzt nicht, irgendwie wirkt das halt komisch.
Für Asthmaspray kann man sich (formal) ziemlich leicht mit den entsprechenden Facharztattesten als Profi eine TUE (Therapeutic Use Exemption) holen....
...Sie hat das (mit Attest) erlaubte Asthmaspray auf dem Formular der Dopingprobe angegeben, was bei Amateuren in Verbindung mit einem mitgeführten Attest ausreichend wäre...
Bist du dir da sicher? Ich lese die Wada-Liste eigentlich so, dass Vilanterol grundsätzlich verboten ist - nur andere Asthmasprays (zB Salbumatol) dürfen auf ärztliche Verordnung in bestimmten Mengen verwendet werden.
Edit:
Ich hatte es falsch verstanden, Hafu hat Recht, mit TUE ist Vilanterol zulässig!
(Für Leute wie mich ist das hier (https://www.usada.org/asthma-inhalers-important-update/) recht eindeutig erklärt)
LidlRacer
13.11.2017, 14:07
Es gibt Leute (in anderen Sportarten), die für das Gleiche (gleicher Wirkstoff und Inhalator) überhaupt nicht bestraft werden und nachträglich eine TUE bekommen:
USADA grants Gian Villante retroactive exemption for inhaler after positive drug test (https://www.mmafighting.com/2017/2/24/14728480/usada-grants-gian-villante-retroactive-exemption-for-inhaler-after-positive-drug-test)
Kampfzwerg
13.11.2017, 14:26
Bist du dir da sicher? Ich lese die Wada-Liste eigentlich so, dass Vilanterol grundsätzlich verboten ist - nur andere Asthmasprays (zB Salbumatol) dürfen auf ärztliche Verordnung in bestimmten Mengen verwendet werden.
Edit:
Ich hatte es falsch verstanden, Hafu hat Recht, mit TUE ist Vilanterol zulässig!
(Für Leute wie mich ist das hier (https://www.usada.org/asthma-inhalers-important-update/) recht eindeutig erklärt)
Salbutamol darf in Form von Spray bis zu einem gewissen Grenzwert, auch ohne TUE, genommen werden.
Für andere Asthmamedikamente (wie auch das verwendete) ist eine TUE zwingend erforderlich.
In Deutschland ist das ganze zum Glück sehr detailliert und eindeutig auf der Homepage der NADA nachzulesen.
https://www.nada.de/de/nc/medizin/nadamed/suche/#med
Bist du dir da sicher? Ich lese die Wada-Liste eigentlich so, dass Vilanterol grundsätzlich verboten ist - nur andere Asthmasprays (zB Salbumatol) dürfen auf ärztliche Verordnung in bestimmten Mengen verwendet werden.
Habe den o.g. Beitrag aus dem Gedächtnis geschrieben und jetzt nochmal kurz die entsprechende Passagen nachgelesen und gebe dir grundsätzlich Recht.:Blumen:
Salbutamol und Fenoterol (das sind die gebräuchlichsten cortisonfreien Asthmasprays) sind (bis zu einer Obergrenze) mittlerweile freigegeben und man braucht (auch als Profi) dafür nicht einmal mehr eine TUE, sondern muss ihre Nutzung einfach nur angeben, wie Roberts das getan hat, aber eben dafür das falsche Spray benutzte.
Für die bei Roberts gefundene Substanz gilt das nicht und sie ist grundsätzlich verboten, bevor die zuständige NADA nicht eine Sondererlaubnis erteilt hat. Im übrigen ist in dem von Roberts genutzten Spray (dessen Handelsnamen "Breo Ellipta" (https://www.mybreo.com/) sie selbst erwähnt hat) neben dem verbotenen Vilanterol (Beta-2-Agonist) auch noch zusätzlich ein ebenfalls verbotenes Cortison (Fluticason) drin, das man offensichtlich in ihrer Urinkontrolle gar nicht gefunden hat, und das erstaunlicherweise in der USADA-Veröffentlichung auch nicht erwähnt wird.
Es gab mit derselben Substanz im Einflussbereich der USADA 5 Monate vor Roberts schon einen positiven Vilanterol-Fall mit einem UFC-Kampfsportler (https://ufc.usada.org/gian-villante-cleared-of-potential-anti-doping-policy-violation/)(wusste bis vor 5 Minuten gar nicht, dass es bei Ultimate Fighting überhaupt sowas wie Trainingskontrollen gibt und dass hier das WADA-Reglement gilt, da es ja alles andere als eine olympische Sportart ist;) ). Damals gab es sogar einen glatten Freispruch, also der betreffende Sportler ist noch glimpflicher davon gekommen als Roberts jetzt.
Da wir aber spätestens seit den Fancy-Bear-Veröffentlichungen ziemlich genau wissen, wofür man mit den entsprechenden Attesten alles eine TUE bekommen kann (Froome hatte wiederholt TUEs für die intravenöse Cortisongabe, was laut offiziellem WADA-Regelement eigentlich gar nicht möglich ist und eine US-amerikanische Turn-Olympiasiegerin hat eine TUE für Amphetamin) (https://fancybear.net/) kann ich mich über den Fall Roberts schon nicht mehr so richtig aufregen.
Hafu ich bin enttäuscht von Dir dem großen Social Justice Warrior. Wegen Leuten wie Dir habe ich mich vor einigen Jahren aus dem Forum abgemeldet, weil du einen schlechten Agegrouper extrem mit Namen angeprangert hast. Ich dachte mir, wenn die Meinung der Community ist, dass man eine Existenz wegen einer Nichtigkeit wie scheiß Triathlon bereit ist zu zerstören, dann will ich mit diesen Leuten nichts zu tun haben.
Und ein Profifrau, bei der es um Preisgeld Ruhm und Ehre geht (im Gegenteil zum 11:30h Finisher) bekommt deine Milde. Sie hat die Regeln genauso verstoßen. Ich hasse Leute wie dich
Hafu ich bin enttäuscht von Dir dem großen Social Justice Warrior. Wegen Leuten wie Dir habe ich mich vor einigen Jahren aus dem Forum abgemeldet, weil du einen schlechten Agegrouper extrem mit Namen angeprangert hast. Ich dachte mir, wenn die Meinung der Community ist, dass man eine Existenz wegen einer Nichtigkeit wie scheiß Triathlon bereit ist zu zerstören, dann will ich mit diesen Leuten nichts zu tun haben.
Und ein Profifrau, bei der es um Preisgeld Ruhm und Ehre geht (im Gegenteil zum 11:30h Finisher) bekommt deine Milde. Sie hat die Regeln genauso verstoßen. Ich hasse Leute wie dich
Spricht immer für guten Argumentations-Stil, wenn man versteckt hinter einem anonymen Nickname persönliche Attacken reitet.:(
Kannst du zu den von dir beanstandeten Vorgängen in der Vergangenheit vielleicht ein wenig konkreter werden? Gerne auch mit Links und Zitaten.
Bei positiven Dopingfällen ist nach Abschluss des Verfahrens, wenn es zu einer Verurteilung kam, in Deutschland die Nennung von Namen üblich, so wie jetzt auch bei dem der USADA unterliegenden Fall von Roberts.
Wenn dir Triathlon so unwichtig ist (die von dir genutzten Kraftausdrücke will ich gar nicht wiederholen), warum hast du dich dann wieder angemeldet und liest hier mit? Ich vertrete übrigens keineswegs die Meinung "der Community" sondern meine eigene!
Ob Lisa Roberts "meine Milde" bekommen hat, ist schon sehr frei von dir interpretiert. Da solltest du dir vielleicht nochmal meine entsprechenden Beiträge durchlesen.
Roberts ist im Gegensatz zu einem auch von LidlRacer verlinkten sehr ähnlichen Fall sportrechtlich verurteilt worden und muss ihr Preisgeld von Roth zurückzahlen (bzw. bekommt es gar nicht erst). Das ist für einen Profi aus der zweiten bis dritten Reihe eine durchaus substanzielle Strafe.
Was wäre deiner Meinung nach die korrekte Sanktion für das konkrete Vergehen?
Spricht immer für guten Argumentations-Stil, wenn man versteckt hinter einem anonymen Nickname persönliche Attacken reitet.:(
Kannst du ein wenig konkreter werden? Gerne auch mit Links und Zitaten.
Was wäre deiner Meinung nach die korrekte Sanktion für das konkrete Vergehen?
Habe dir grade eine PN mit meinen Kontaktdaten geschickt.
Lass es mich anders ausdrücken: Laut Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung hast du Stufe 5 noch nicht erreicht.
Es ging Einmal um den Arzt aus Ostdeutschland und einmal um einen Trainer aus Holzkirchen. Du wirst schon wissen wen ich meine. Damals hast du die angeprangert mit Namen usw.
Google vergisst nie. Bei so kleinen unwichtigen Wichten hältst du es also für nötig diese lebenslang zu ächten?
Was meine Meinung zur Roberts ist: Wenn du Asthmaspray benötigst darfst du kein Profi sein, also Sperrung. Schon allein um den Athleten vor sich selbst zu schützen. Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Medicus, meine dies aber mit dem normalen Menschenverstand begründen zu können. Gnz ehrlich, ich kenne niemanden die mit Asthmaspray trainieren. Wenn die schon sowas macht, dann ist für mich der Verdacht naheliegend.....
Das zeigt doch, wieder einmal, nur die Sinnlosigkeit des Diskussion über einzelne Dopingfälle, weil einfach personenabhängig völlig unterschiedlich gewertet wird.
Während hier im Forum bei Einzelpersonen das Urteil auf Sympathie beruhend noch ok ist; jeder darf ja seine Meinung haben, ist das bei offiziellen Urleilten völlig inakzeptabel, aber gängige Praxis. Beispiele wurden hier zu Hauf diskutiert.
Und erwischt werden nur die Dummen und nicht Vernetzen, die sich die Liste, wann sie getestet werden, nicht leisten oder bekommen können. Wurde auch schon in dem anderen Thread über die (Anit-)Doping-Veranstaltung diskutiert.
Der Dopingkampf ist reine Geld- und Zeitverschwendung und das "eigentlich" Unfaire. Auch wenn hier es viele nicht hören wollen. Jeder sollte das Risiko selbst abschätzen und nehmen, was er will. Das Zeug ist ja auch nicht einfach so in der Apotheke verfügbar. Ein Arzt kann ja über die Risiken aufklären.
Was meine Meinung zur Roberts ist: Wenn du Asthmaspray benötigst darfst du kein Profi sein, also Sperrung. Schon allein um den Athleten vor sich selbst zu schützen. Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Medicus, meine dies aber mit dem normalen Menschenverstand begründen zu können. Gnz ehrlich, ich kenne niemanden die mit Asthmaspray trainieren. Wenn die schon sowas macht, dann ist für mich der Verdacht naheliegend.....
Wie soll man das denn verstehen? Wenn man Asthma hat darf man keinen Sport machen?
Hafu ich bin enttäuscht von Dir dem großen Social Justice Warrior. Wegen Leuten wie Dir habe ich mich vor einigen Jahren aus dem Forum abgemeldet, ................. Ich hasse Leute wie dich
Vielleicht solltest Du den 13.11.2017 dazu nutzen, Deine Tat von "vor einigen Jahren" zu wiederholen.
Wer Sätze wie "Ich hasse Leute wie dich" schreibt, sollte zum Therapeuten.
Wie soll man das denn verstehen? Wenn man Asthma hat darf man keinen Sport machen?
Nein, nur kein Profisport der einen dazu zwingt Medikamente zu nehmen, die man sonst nicht nehmen würde. Wenn mein Knie NEIN sagt, dann höre ich auch solange darauf bis es wieder JA sagt und nehme keine Painkiller. Wenn ich ohne Medikamente meinen Sport nicht ausüben kann, dann will mir evtl. mein Körper etwas damit sagen. Kann halt nicht jeder jeden Sport in dem Ausmaße machen wie er gern möchte.
Klugschnacker
13.11.2017, 15:44
Ich hasse Leute wie dich
Bitte bemühe Dich wieder um einen angemessenen Ton, sonst kannst Du künftig am Meinungsaustausch auf dieser Plattform nicht teilnehmen.
Und erwischt werden nur die Dummen und nicht Vernetzen, die sich die Liste, wann sie getestet werden, nicht leisten oder bekommen können. Wurde auch schon in dem anderen Thread über die (Anit-)Doping-Veranstaltung diskutiert.
Im vorliegenden Fall geht es doch gar nicht um eine Trainingskontrolle, sondern um eine Kontrolle bei einem Wettkampf, und davon auszugehen, dass man als startender Profi nicht getestet wird, wäre an Dummheit wirklich nicht zu übertreffen. Zumindest erinnere ich mich gelesen zu haben, dass in Roth alle Profis, die Preisgelder gewinnen, auch zum Test müssen.
tandem65
13.11.2017, 15:47
Nein, nur kein Profisport der einen dazu zwingt Medikamente zu nehmen, die man sonst nicht nehmen würde.
Ahh, Asthma haben nur Sportler.
... Laut Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung hast du Stufe 5 noch nicht erreicht.
Es ging Einmal um den Arzt aus Ostdeutschland und einmal um einen Trainer aus Holzkirchen. Du wirst schon wissen wen ich meine. Damals hast du die angeprangert mit Namen usw.
Google vergisst nie. Bei so kleinen unwichtigen Wichten hältst du es also für nötig diese lebenslang zu ächten? .....
Gleich mal eben die nächste persönliche Beleidigung hinterhergeschoben. :-(
Das, was du als "unwichtige Wichte" anführst, waren übrigens beides Fälle von Epo-Doping, wenn ich es richtig in Erinnerung habe!
Der Epo-spritzende Orthopäde aus Ostdeutschland hat mich seinerzeit in der Tat persönlich empört, weil er mit seinem Fehlverhalten nicht nur mein liebstes Hobby sondern auch meinen Berufsstand in den Schmutz gezogen hat.
Der Athlet aus Holzkirchen wiederum hatte seinen positiven Test nachdem er Erster oder zweiter in Moritzburg geworden ist, war also mitnichten ein bedeutungslos langsamer Amateur.
Was meine Meinung zur Roberts ist: Wenn du Asthmaspray benötigst darfst du kein Profi sein, also Sperrung. Schon allein um den Athleten vor sich selbst zu schützen. Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Medicus, meine dies aber mit dem normalen Menschenverstand begründen zu können. Gnz ehrlich, ich kenne niemanden die mit Asthmaspray trainieren. Wenn die schon sowas macht, dann ist für mich der Verdacht naheliegend.....
Rede mal mit deinem Hausarzt darüber oder nutze Google. Asthma und Leistungssport schließen sich keineswegs aus und wenn du betroffen wärst, würdest du wahrscheinlich auch anders darüber denken, zumal viele Sportler erst nach einigen Jahren Sportausübung symptomatisch werden, weil z.B. jahrelanges Inhalieren von Chlorluft und intensiver Sport unter Winterklima als Risikofaktoren für Asthma (=hyperreagibles Bronchialsystem) gelten.
Das wurde hier im Forum aber schon mehrfach thematisiert und dass unter Leistungssportler, die Asthmasprays benutzen auch welche darunter sind, die in Wiriklichkeit kein Asthma haben, die also Misbrauch betreiben und die sich von den Spray Leistungsverbesserungen erhoffen ist doch ebenso unbestritten.
Den echten Asthma-Betroffenen wird man aber nicht gerecht, wenn man pauschal mal jedem Sportler, der ein Spray benutzt, Doping unterstellt.
Wer Sätze wie "Ich hasse Leute wie dich" schreibt, sollte zum Therapeuten.
Ist halt so. Ich verstehe nicht wie man nur ansatzweise für Menschen Sympathie entwickeln kann, die selbstgerecht über andere im Internet urteilen.
Seit ich letztes Mal aus dem Forum suche ich nach einem neuen Wort, dass es bisher in keiner Sprache gibt. Ich suche zu folgendem Begriff ein Wort: Obwohl ich gegen Doping(könnte irgendetwas sein) bin, verteidige ich diese (Doping)Sünder, weil es mir missfällt wie mit den (Doping)Sündern umgegangen wird. Also die Strafe steht in keinem Verhältnis zur Tat und deswegen bin ich entgegengesetzt meiner Meinung für Milde vor Recht.
Gerechtigkeit, ich meine so echte, nicht die von der SPD, die fehlt mir bei den Dopingdiskussionen der Agegrouper
Ist halt so. Ich verstehe nicht wie man nur ansatzweise für Menschen Sympathie entwickeln kann, die selbstgerecht über andere im Internet urteilen.
Du meinst Menschen wie dich?
Naja, diese Überheblichkeit muss man sich schon leisten können, HaPe kann das, und du?
Klugschnacker
13.11.2017, 15:52
Obwohl ich gegen Doping (könnte irgendetwas sein) bin, verteidige ich diese (Doping)Sünder, weil es mir missfällt wie mit den (Doping)Sündern umgegangen wird. Also die Strafe steht in keinem Verhältnis zur Tat und deswegen bin ich entgegengesetzt meiner Meinung für Milde vor Recht.
Das ist ein legitimer Standpunkt. Du kannst ihn vertreten, ohne persönlich zu werden.
captain hook
13.11.2017, 15:55
Nein, nur kein Profisport der einen dazu zwingt Medikamente zu nehmen, die man sonst nicht nehmen würde. Wenn mein Knie NEIN sagt, dann höre ich auch solange darauf bis es wieder JA sagt und nehme keine Painkiller. Wenn ich ohne Medikamente meinen Sport nicht ausüben kann, dann will mir evtl. mein Körper etwas damit sagen. Kann halt nicht jeder jeden Sport in dem Ausmaße machen wie er gern möchte.
Diese Aussage deckt sich nicht mit dem aktuellen Dopingreglement und ist deshalb sicherlich als Privatmeinung ggf OK, mehr halt auch nicht. Dieser muss man sich nicht zwangsläufig anschließen denke ich.
Wenn sie als Profi ein Asthmamittel nimmt, welches sie nicht einfach so nehmen darf, und das, wo Asthmamittel in aller Munde sind ob ihres faden Beigeschmackt und wenn man einen erfahrenen Coach wie Sutton hat, dann hab ich da allerdings wenig Mitleid.
Gibt es eigentlich eine Aufstellung wie von Fancy Bears zu den erteilten TUEs zu solchen Medikamenten auch für den Triathlon? Würde mich ja mal interessieren, wer da alles so "legal" mit sowas unterwegs ist.
Klugschnacker
13.11.2017, 15:56
Der Epo-spritzende Orthopäde aus Ostdeutschland hat mich seinerzeit in der Tat persönlich empört, weil er mit seinem Fehlverhalten nicht nur mein liebstes Hobby sondern auch meinen Berufsstand in den Schmutz gezogen hat.
Zudem ist er trotz Wettkampfsperre weiter gestartet, nämlich beim Abu Dhabi Triathlon. Die Empörung war auch deshalb groß. Denn wenn wegen Epo-Dopings gesperrte Leute einfach unbehelligt weiter bei Wettkämpfen starten, können wir uns den Kampf gegen Doping sparen.
tandem65
13.11.2017, 16:00
Nein, nur kein Profisport der einen dazu zwingt Medikamente zu nehmen, die man sonst nicht nehmen würde.
Ahh, Asthma haben nur Sportler.
gaehnforscher
13.11.2017, 16:08
Fällt noch jemandem auf, dass seinerzeit die mediale Hetzjagd im Kombination mit dem "nichtvergessenden Internet" kritisiert wurde und mit dieser Diskussion bzw. dem gebrachten Beispiel bizarrerweise dazu beigetragen wird, dass der Fall tatsächlich nicht in Vergessenheit gerät :Huhu:
Trillerpfeife
13.11.2017, 16:14
Das ist ein legitimer Standpunkt. Du kannst ihn vertreten, ohne persönlich zu werden.
na ja wenn man jemanden hasst ist das zwar persönlich aber keine Beschimpfung.
ob selbstgerecht eine Beschimpfung ist kann man ja diskutieren.
Den Umgang oder das Anprangern von Doping Sündern / Doping Fällen finde ich auch teileise sehr hart hier.
Und wenn ein des doping überführter Arzt von einem anderen Arzt hier angeprangert wird dann frag ich mich schon ob dieser Berufsstand so eine Art Selbstzustiz hat.
Und nein mit einem Verständnis für Doper sage ich nicht, dass ich Doping gut und richtig finde.
Alteisen
13.11.2017, 16:23
na ja wenn man jemanden hasst ist das zwar persönlich aber keine Beschimpfung.
ob selbstgerecht eine Beschimpfung ist kann man ja diskutieren.
Den Umgang oder das Anprangern von Doping Sündern / Doping Fällen finde ich auch teileise sehr hart hier.
Und wenn ein des doping überführter Arzt von einem anderen Arzt hier angeprangert wird dann frag ich mich schon ob dieser Berufsstand so eine Art Selbstzustiz hat.
Und nein mit einem Verständnis für Doper sage ich nicht, dass ich Doping gut und richtig finde.
Darf ein Arzt jetzt nicht mehr das Fehlverhalten eines anderen Arztes verurteilen?
Dann haben wir bei Ärzten Zustände wie im Radsport... :Huhu:
Fällt noch jemandem auf, dass seinerzeit die mediale Hetzjagd im Kombination mit dem "nichtvergessenden Internet" kritisiert wurde und mit dieser Diskussion bzw. dem gebrachten Beispiel bizarrerweise dazu beigetragen wird, dass der Fall tatsächlich nicht in Vergessenheit gerät :Huhu:
Was mir auffällt, es wurde hier mehr als 1000(!) Seiten über Doping diskutiert und was hat sich in den letzten knapp 10 Jahren verändert: NICHTS!
Es gibt immer noch viele Dopingfälle trotz engmaschiger Kontrollen. Viele davon werden gar nicht aufgedeckt oder unterschiedlich bewertet. Die Dopingexperten sagen selbst, dass der Kampf keinen Sinn hat. Schreit das nicht nach einem Paradigmenwechsel?
Stattdessen werden "Einzelfälle" diskutiert und in Details verloren. Ich verstehe nicht, warum da nicht mal ganz neu außerhalb der Regeln gedacht wird. Wollt ihr nicht darüber diskutieren?
Fällt noch jemandem auf, dass seinerzeit die mediale Hetzjagd im Kombination mit dem "nichtvergessenden Internet" kritisiert wurde und mit dieser Diskussion bzw. dem gebrachten Beispiel bizarrerweise dazu beigetragen wird, dass der Fall tatsächlich nicht in Vergessenheit gerät :Huhu:
Ich habe ja nicht den Klarnamen 100 mal geschrieben. So ist es nur ein Ostdeutscher und ein Bayer
Stattdessen werden "Einzelfälle" diskutiert
Dass das ironisch gemeint ist, ist schon klar oder?
Trillerpfeife
13.11.2017, 16:30
Darf ein Arzt jetzt nicht mehr das Fehlverhalten eines anderen Arztes verurteilen?
Dann haben wir bei Ärzten Zustände wie im Radsport... :Huhu:
doch doch darf er schon. Jeder darf gerne Fehlverhalten verurteilen. Aber ich fühle meinen Berufsstand auch nicht angegriffen wenn ein Techniker beim Dopen erwischt wird.
gaehnforscher
13.11.2017, 16:31
Ich denke als Arzt sollte man schon gewisse ethische Standards vertreten. Das ist im medizinischen Bereich ja doch ein großes Thema. Insofern kann ich Kritik da schon nachvollziehen.
Wenn man bei Google: "Arzt Ethik" eingibt, ist das hier der erste Treffer:
http://www.bundesaerztekammer.de/recht/berufsrecht/muster-berufsordnung-aerzte/medizinethik-in-der-berufsordnung/grundsaetze-aerztlicher-ethik-europaeische-berufsordnung/
Ich wollte nochmal als schlechter bescheidener Ironman sagen, dass mir egal ist wer dopt und lutscht, solange man kein Pro ist oder einem sauberen Athleten den Hawaiislot wegnimmt. Ich wurde in meinem Rennen noch nie dadurch behindert, dass andere gelutscht haben. Und mal ganz ehrlich, bei den hinteren Athleten macht Lutschen deutlich mehr Unterschied als eine gute Dopingkur. Weiter vorn bestimmt auch. Wenn es auffliegt werden die einen lebenslang geächtet, die anderen bekommen 5min Zeitstrafe :Lachanfall:
Trillerpfeife
13.11.2017, 16:34
Ich denke als Arzt sollte man schon gewisse ethische Standards vertreten. Das ist im medizinischen Bereich ja doch ein großes Thema. Insofern kann ich Kritik da schon nachvollziehen.
Wenn man bei Google: "Arzt Ethik" eingibt, ist das hier der erste Treffer:
http://www.bundesaerztekammer.de/recht/berufsrecht/muster-berufsordnung-aerzte/medizinethik-in-der-berufsordnung/grundsaetze-aerztlicher-ethik-europaeische-berufsordnung/
sorry bin gleich wieder raus hier,
aber die ethischen Standarts beinhalten auch das Anprangern und Aburteilen von einzelnen Menschen die sich falsch verhalten haben?
Ok ist überspitzt und natürlich persönlich.
gaehnforscher
13.11.2017, 16:35
Ich habe ja nicht den Klarnamen 100 mal geschrieben. So ist es nur ein Ostdeutscher und ein Bayer
Stimmt, aber allein dadurch, dass jetzt jetzt hier diverse Leute Google bemüht haben und entsprechende Seiten angeklickt haben, werden ebendiese Seiten auch wieder weiter oben eingeordnet.
Stimmt, aber allein dadurch, dass jetzt jetzt hier diverse Leute Google bemüht haben und entsprechende Seiten angeklickt haben, werden ebendiese Seiten auch wieder weiter oben eingeordnet.
Es geht ja nicht darum, dass wir Triathleten es nicht wissen dürfen. Meinetwegen kann er an Wettkämpfen mit faulen Tomaten beworfen werden. Wenn diese Leute aber außerhalb des Triathlonuniversums ihn googlen, dann geht es zu weit. Meine Freundin kritisiert immer am Triathlon, dass sich die Triathleten für zu ernst nehmen. Wenn man jeden Tag Stunden in dem Forum verbringt und mehrere Beiträge tägl. schreibt, kann man schonmal vergessen, dass es noch etwas anderes da draussen gibt
Was mir auffällt, es wurde hier mehr als 1000(!) Seiten über Doping diskutiert und was hat sich in den letzten knapp 10 Jahren verändert: NICHTS!
...
Woran machst du das fest?
Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass das Dopingproblem zumindest im Triathlon (bei anderen Sportarten kenne ich mich wesentlich schlechter aus) erheblich kleiner geworden ist und es (IMHO) sehr viele Indizien dafür gibt, dass weniger gedopt wird.
Die letzten wirklich großen Skandale mit wirklich bekannten Namen sind doch jetzt einige Jahre her. Wir hatte schon nachweislich gedopte Hawaii-Sieger, gedopte Olympiasieger bzw. Medaillengewinner (bzw. sehr mutmaßlich gedopte), gedopte Weltmeister.
Vor 15 Jahren gab es keine Trainingskontrollen, dementsprechend auch wenig abschreckende Wirkung, mittlerweile gibt es weltweit regelmäßig out-of-competition-tests.
Natürlich gibt es auch heute noch eine Dunkelziffer an nicht erwischten Dopern im Triathlon, aber die gab es früher auch und ich glaube, dass sie früher, gerade was die mittlerweile gut überwachte Weltspitze anbelangt, größer war als heute.
Aber um es nochmal zu betonen: ich äußere hier meine Meinung über die Sportart Triathlon (weil das hier eben auch ein Triathlon-Forum ist)und nicht über den olympischen Sport allgemein, bei dem es im Schwimmen, der Leichtathletik sowie wegen politischer Gründe, wenn man an die Dopingsituation in Russland, Kenia und einiger anderer Länder denkt immer noch eklatante Dopingprobleme gibt
Ich denke als Arzt sollte man schon gewisse ethische Standards vertreten. Das ist im medizinischen Bereich ja doch ein großes Thema. Insofern kann ich Kritik da schon nachvollziehen.
Wenn man bei Google: "Arzt Ethik" eingibt, ist das hier der erste Treffer:
http://www.bundesaerztekammer.de/recht/berufsrecht/muster-berufsordnung-aerzte/medizinethik-in-der-berufsordnung/grundsaetze-aerztlicher-ethik-europaeische-berufsordnung/
Danke.:Blumen:
Jeder Arzt in Deutschland kann sich jedes, eigentliche rezeptpflichtige Medikament unter dem bekanntlich etliche potenzielle Dopingmittel sind, problemlos mit selbst ausgestelltem Rezept oder Arztausweis in der Apotheke besorgen.
Aus diesem Privileg erwächst auch eine besondere Verantwortung, was den potenziellen Missbrauch von Dopingmitteln bzw. um es allgemeiner zu formulieren(um auch den Missbrauch von Suchtmitteln zu erfassen) von Medikamenten allgemein anbelangt.
Gibt auch andere Berufsstände, von denen man wegen ihrer speziellen berufsimmanenten Privilegien zu Recht höhere moralische Gefestigkeit erwarten darf (z.B. Polizeibeamte mit ihrem Gewaltmonopol und dem leichten Zugang zu Schusswaffen usw.) und bei denen Fehlverhalten u.U. anders bewertet wird, als bei "normalen" Personen.
Woran machst du das fest?
Ich habe tatsächlich das Gefühl, dass das Dopingproblem zumindest im Triathlon (bei anderen Sportarten kenne ich mich wesentlich schlechter aus) erheblich kleiner geworden ist und es (IMHO) sehr viele Indizien dafür gibt, dass weniger gedopt wird.
Die letzten wirklich großen Skandale mit wirklich bekannten Namen sind doch jetzt einige Jahre her. Wir hatte schon nachweislich gedopte Hawaii-Sieger, gedopte Olympiasieger bzw. Medaillengewinner (bzw. sehr mutmaßlich gedopte), gedopte Weltmeister.
Vor 15 Jahren gab es keine Trainingskontrollen, dementsprechend auch wenig abschreckende Wirkung, mittlerweile gibt es weltweit regelmäßig out-of-competition-tests.
Natürlich gibt es auch heute noch eine Dunkelziffer an nicht erwischten Dopern im Triathlon, aber die gab es früher auch und ich glaube, dass sie früher, gerade was die mittlerweile gut überwachte Weltspitze anbelangt, größer war als heute.
Aber um es nochmal zu betonen: ich äußere hier meine Meinung über die Sportart Triathlon (weil das hier eben auch ein Triathlon-Forum ist)und nicht über den olympischen Sport allgemein, bei dem es im Schwimmen, der Leichtathletik sowie wegen politischer Gründe, wenn man an die Dopingsituation in Russland, Kenia und einiger anderer Länder denkt immer noch eklatante Dopingprobleme gibt
Ja, eine Übersicht wäre mal gut, um zu sehen wieviel pro Jahr mit welchen Vergehen gecheckt und erwischt wurden. ABER ich denke auch, dass die ganzen Jungs und Mädels doch einfach viel besser Bescheid wissen, wie der Hase läuft und wie man nicht erwischt wird. Das ist im Triathlon der Fall wie in den anderen Sportarten.
Du kommst ja aus dem Metier. Warum könnte im Profisport das nicht unter ärztlicher Beobachtung gemacht werden? Und im Hobbysport wird es nicht empfohlen. Wer es sich besorgt und trotzdem nimmt, ist es sein Risiko. Ist bei Alkohol (legal) und anderen (illegalen) Drogen doch auch so.
Rede mal mit deinem Hausarzt darüber oder nutze Google. Asthma und Leistungssport schließen sich keineswegs aus und wenn du betroffen wärst, würdest du wahrscheinlich auch anders darüber denken, zumal viele Sportler erst nach einigen Jahren Sportausübung symptomatisch werden, weil z.B. jahrelanges Inhalieren von Chlorluft und intensiver Sport unter Winterklima als Risikofaktoren für Asthma (=hyperreagibles Bronchialsystem) gelten.
Ich bin ein solcher Fall und finde das trotzdem grenzwertig. Ich habe allergisches Asthma. Dazu habe ich ein Salbutamol-Spray bekommen, dass ich benutzen darf da meine Atmung ja schlechter funktioniert als bei gesunden Menschen. Inhaliere ich jetzt vor dem Rennen also genau die richtige Menge Salbutamol ist das ganze ausgeglichen und fair. Inhaliere ich aber aus Versehen zu viel steigert es meine Leistung und ist Doping. Wo ist da jetzt die Grenze? Ich hab das Spray in den Müll geworfen. Lieber bin ich etwas langsamer als in so einer Grauzone. Wenn man so schlimm Asthma hat das es ohne Spray gar nicht geht sollte man echt überlegen ob man dringend Leistungssport und Wettkämpfe machen muss. Da geb ich PB13h Recht: Im Mittelfeld finishen bei einem Triathlon ist sicher kein Problem. Aber wenn es um Podium oder Quali geht finde ich das mit Spray auch irgendwie daneben.
Was mir auffällt, es wurde hier mehr als 1000(!) Seiten über Doping diskutiert und was hat sich in den letzten knapp 10 Jahren verändert: NICHTS!
Immerhin werden die Anfänger die mitlesen sensibilisiert fürs Thema. Ich wüsste sicher nicht mal das mein Salbutamol-Spray Doping ist wenn ich hier nicht von Anfag an mitlesen würde.
gaehnforscher
13.11.2017, 17:55
Wenn jeder nehmen darf was er möchte, bedeutet das aber auch, dass man im sportlichen Vergleich eigentlich nur noch eine Chance hat (ob nun AK oder Pro), wenn man selbst auch zu Mitteln greift, welche nicht unbedingt Gesundheitsfördernd sind oder zumindest aufgrund der "unnatürlich" schnellen Leistungssteigerung zu gesundheitlichen Problemen zum Beispiel an passiven Strukturen führen, welche sich langsamer anpassen als die Leistung.
Als sauberer Athlet wird jeder Wettkampf mit anderen sinnlos. Natürlich hat jeder andere Vorraussetzungen ect. und ich mache den Sport in erster Linie deshalb, weil mir das Training und die mit eigener Leistung erzielten Verbesserungen Freude bereiten. Aber die Verbesserungen seh ich auch im Training. Ab und an macht es halt auch Spaß sich mit anderen zu messen, sich gegenseitig zu pushen und zu schauen, wo man sich vllt noch verbessern kann. Diese Frage kann man doch nicht mit "fragwürdigen Substanzen" beantworten wollen.
Ein weiterer Punkt in dem Punkt ist halt auch die Vorbildfunktion gegenüber Jugendlichen. Ich finde es zum Beispiel gut, dass bei Sportevents keine Werbung mehr für Alkohol oder Tabak gemacht werden darf. Doping zu legalisieren würde sicher vieles einfacher machen, aber in erster Linie die Handlungen jener legitimieren, welche nicht in der Lage sind sich selbst und ihre Stärken aber auch Schwächen zu akzeptieren und sich trotzdem als wertvolles Mitglied der Gesellschaft zu fühlen.
Die Argumentation, dass man ja sowieso nicht alle kriegt könnte man so ziemlich auf alles anwenden. Mir fallen da genug Beispiele ein, die aber zu einer ziemlichen Offtopic Diskussion a la Äpfel und Birnen führen würden.
Man müsste wohl eher an unserer Leistungsorientierten Gesellschaft ansetzen und ein Bewusstsein dafür schaffen, dass man nicht überall der Beste sein muss und auch nicht kann. Man kann trotzdem ein glückliches Leben führen und eine geschätzte Person in seinem persönlichen Umfeld sein. Das ist aber am Ende eine Sache, welche jeder selbst lernen muss?/sollte?/oder what ever. Warum soll man statt dessen vielen anderen ihr Hobby/ die Freude am sportlichen Wettstreit nehmen?
So nach extensivem studentischem Kaffeedoping geh ich mich jetzt von den richtigen Schwimmern demütigen lassen ;)
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Rechtschreibfehler dürfen behalten werden.
Warum könnte im Profisport das nicht unter ärztlicher Beobachtung gemacht werden? Und im Hobbysport wird es nicht empfohlen. Wer es sich besorgt und trotzdem nimmt, ist es sein Risiko. Ist bei Alkohol (legal) und anderen (illegalen) Drogen doch auch so.
Mit den legalen Drogen ist es so eine eigene Sache, dazu mal kurz einige Fakten, u.a. zu Todesfällen, Krankheitskosten, Verkehrsunfällen, Kriminalität usw. (http://www.aktionswoche-alkohol.de/fakten-mythen/zahlen-und-fakten/)
Aber darum geht es hier nicht vorrangig. Es geht um Doping im Triathlonsport, meinetwegen auch um Doping im Sport generell. Wer einer generellen oder teilweisen Freigabe (z.B. unter ärztlicher Aufsicht) das Wort redet, muss sich über folgendes im Klaren sein:
Jede Vorgabe, Einschränkung oder sonst an Regeln gebundene Abgabe von bislang verbotenen Substanzen und Behandlungsmaßnahmen ("Doping") eröffnet automatisch die Tür zu einem Handel bzw. einer Verfügbarkeit außerhalb dieser Regeln. Zumindest wäre der Anreiz gegeben. Insofern hätte sich nichts grundlegendes verändert zum jetzigen Status.
Ich hatte an anderer Stelle schon einmal unter sportethischer Perspektive gegen das Doping im Sport argumentiert, und ich tue es hier wieder:
Wer Doping freigeben will, verändert den Sport grundlegend. Denn dann käme es nicht mehr in erster Linie zu einem Wettstreit der Leistungsfähigkeit oder der Techniken/Stile oder der Trainingsmethoden, sondern zu einem offenen Wettstreit der pharmakologischen oder biochemischen Manipulationen. Wollen wir das?
Nicht wenige Substanzen, die derzeit zu Recht auf der Dopingliste stehen, haben z.T. erhebliche Nebenwirkungen. Natürlich kann der (mutmaßlich mündige) Athlet frei entscheiden, ob er körperliche oder psychische Schäden in Kauf nimmt, wenn er dopt. Aber können wir dann noch begeistert bei einem Wettkampf mitfiebern, einen Athleten anfeuern, einen Sieger feiern, wenn wir wohl sicher annehmen müssten, dass er seinen Sieg teuer bezahlen wird? Jubeln wir dann dem nächsten Spritzenweltmeister zu?
Die Beschränkung einer (teilweisen) Dopingfreigabe auf den Profi-Sport greift nicht. Einerseits lässt sich keine saubere Grenze zum Amateursport ziehen, zum anderen deutet sich jetzt schon an, dass - gemessen an der Menge der verbotenen, aber im Sport eingesetzten anabolen Steroide - der Breiten- und Freizeitsport deutlich vor dem professionellen Leistungssport liegt. Ich nenne als Beispiel nur die Fitnessstudios, zu denen es seit 1998 reichlich Studien gibt.
„Ich glaube, dass Doping im Freizeit- und Breitensport das Ausmaß im Profibereich sogar übertreffen könnte: weil es keine Kontrollen gibt und die Verfügbarkeit durch weltweite Bezugsquellen über das Internet eher größer geworden ist.“ [M. Theves, Dt. Sporthochschule Köln]
In letzter Konsequenz muss auch bedacht werden, dass die Selektion für eine erfolgreiche Leistungssportkarriere bereits im frühen Kindes- und Jugendalter liegt. Es wird sich nicht durchhalten lassen, erst ab 18 Jahren zu Dopingmitteln greifen zu dürfen. Wenn die Sportkarriere (z.B. die des eigenen Kindes!) daran scheitert, dass bei einem Auswahlwettkampf der eine dopt, der andere nicht, dann müsste für Chancengleichheit gesorgt werden. Wollen wir das für unsere Kinder??
captain hook
13.11.2017, 18:46
Man könnte Sport im Allgemeinen dann auch als rechtsfreien Raum definieren. Medikamentenmissbrauch, harte Drogen, Verstöße gegen Verschreibungsbestimmungen... gleichzeitig würde natürlich auch der Krankenversicherungsschutz erlöschen, weil ich in einem solidarischen Gesundheitssystem nicht erwarten kann, dass die Gesellschaften die erheblichen Kosten trägt, die in der Folge zu erwarten sind. Oder wie will man es dann regeln, dass das Asthmamittel, was der Arzt dann ohne Indikation auf Kosten der Kasse verschreibt von der Allgemeinheit auch noch bezahlt wird dann auf einmal OK sein soll oder aus China importiertes Testo, was zwar gegen sämliche Einfuhr und Medikamentenbestimmungen verstößt, aber im Sport dann legal sein soll? Soll das dann Bestandteil des neuen "Sports" werden? "Wie komme ich an sowas ran ohne mich erwischen zu lassen"? Und was ist dann mit dem Stoff aus den Untergrundlaboren, an dem selbst die Ratten verrecken und was in keinem Land dieser Welt irgendeine Zulassung hat geschweigen denn irgendwelchen Bestimmungen unterliegt oder diese erfüllt? Oder will man das dann einschränken und hat dann die selben Regelungsprobleme wie heute?
Mir ist unklar wie das funktionieren soll, wenn man unser Rechtssystem nicht komplett auf den Kopf stellen will.
LidlRacer
13.11.2017, 18:51
...
Mir ist unklar wie das funktionieren soll ...
Gar nicht.
Deshalb ist mir unklar, warum jedes Jahr wieder die gleichen absurden Vorschläge kommen.
Der interessante Ansatz ist ja schon immer "Doping unter ärztlicher Aufsicht freigeben":
Doping im Spitzensport findet mit Sicherheit nahezu ausschließlich unter ärztlicher Aufsicht statt, ohne wäre es kaum möglich!
Sicher werden etliche Freizeitathleten irgendwie irgendwas einwerfen - im Profisport aber nur mit ebenso professioneller Beratung, auch genannt "ärztliche Aufsicht"
Und warum sollte man dies nicht freigeben?
Abgesehen schon vom sportlichen Gedanken ganz einfach: Aus gesundheitlichen Gründen.
Wenn man einfach mal nach "Spätfolgen Doping" sucht, findet man genügend Gründe, die gegen eine Dopingfreigabe sprechen.
Natürlich wird es immer Sportler geben, die versuchen, dieses Verbot zu umgehen. dagegen muss eben bestmöglich vorgegangen werden.
Und natürlich werden niemals alle erwischt werden - das liegt leider in der Natur der Sache. Heißt ja aber nicht, dass man nicht einfach versuchen sollte, so viele wie irgendwie möglich zu erwischen...
captain hook
13.11.2017, 19:20
Erklär mal wie das geht. Der Arzt stellt dann ein Rezept für eine Indikation aus, die nicht vorhanden ist oder wo soll das verschreibungspflichtige Medikament dann herkommen? Illegal am normalen Vertriebsweg vorbei? Schattenwirtschaft? Legalisiert für den Spitzensport? Und darf dann ein deutscher Arzt nur Dinge verschreiben die es hier gibt, die UntergrundRattenSchei*e aber nicht wegen medizinischem Pathos oder so?! Der russische Arzt, der anderen Bestimmungen unterliegt, verabreicht dann aber doch das Untergrundzeug? Und der Chinese darf dem Sportler zur Gewichtsersparnis dann ein paar Organe rausoperieren? Darf man sich dann auch nen NOS Antrieb im Hintern installieren und nen Motor ins Bike schrauben? Oder will man das Beschei+en dann etwa doch limitieren?
Erklär mal wie das geht...
Du hast mich vermutlich falsch verstanden:
Ich wollte keineswegs in irgendeiner Form für eine Freigabe unter ärztlicher Aufsicht sprechen!
Es wird ja nur oft im Zusammenhang mit dem Ruf nach Freigabe geäußert, dass dies "unter ärztlicher Aufsicht" erfolgen solle. Hier wurde es ja durch den Adept angesprochen.
Ich wollte diesbezüglich lediglich darauf hinweisen, dass in der Regel auch jetzt im Profibereich in der Regel ein Arzt oder vergleichbares medizinisches Personal involviert sein dürfte, allein um maximale Dopingerfolge zu erzielen (nicht um die Gesundheit seines "Schützlings" zu überwachen).
Ganz platt nehme ich mal als Beispiel "Dr. Fuentes"
Und die Erfahrung zeigt ja (nehmen wir nur das Kinder-/Jugenddoping in der DDR, in welches auch Mediziner involviert waren), dass diese so oft geforderte "ärztliche Aufsicht" keineswegs vor gesundheitlichen Spätfolgen des Dopings schützt!
Daher halte ich eben diese Idee des legalen ärztlich überwachten Dopings für unsinnig.
Ich bin ganz simpel dafür, dass Doping weiter verboten gehört und eben so gut irgend möglich durch Kontrolle und Aufklärung bekämpft gehört!
Natürlich wird es immer Sportler geben, die versuchen, dieses Verbot zu umgehen. dagegen muss eben bestmöglich vorgegangen werden.
Und natürlich werden niemals alle erwischt werden - das liegt leider in der Natur der Sache. Heißt ja aber nicht, dass man nicht einfach versuchen sollte, so viele wie irgendwie möglich zu erwischen...
Ganz genau! :Blumen:
Das "Hase-und-Igel-Spiel" um den Betrug bei sportlichen Wettkämpfen ist eigentlich uralt. "Doping" (="Drogen verabreichen") hat es schon in der Antike gegeben. Auch damals ging es darum, sich gegenüber den Mitbewerbern einen Vorteil zu verschaffen (http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/sport/doping_gefaehrliche_mittel/pwiegeschichtedesdopings100.html), egal auf welchem Wege. Nur gab es damals keine Verbote, die bei uns auf dem Gedanken des "Fair Play" fußen. Es ging allein darum, die Gunst der Götter zu gewinnen, in dem man siegte.
Erste offizielle Dopingverbote gab es durch das IOC im Jahr 1967, nachdem mehrere Radprofis nach Einnahme verschiedener Drogen gestorben waren. Anlass für das Verbot war also zunächst der Gesundheitsschutz der Athleten, worauf auch Tetze in seinem Posting abhebt.
Intention der Doper war demgegenüber die unerlaubte Erzielung eines Vorteils im Wettkampf mit dem Ziel der Leistungssteigerung. Da aber jedes Verbot nur so sinnvoll ist, wie es Kontrollen zur Durchsetzung gibt, begann die Schleife erneut: Mit jeder Kontrolle wurde (leider) auch der Anreiz geschaffen, die Kontrollmechanismen zu umgehen... Sozusagen ein systemeigener Mechanismus.
Aber deshalb den Kampf gegen das Doping aufgeben? Für mich nicht sinnvoll.
Vor ziemlich genau zwei Jahren hatte ich eine Sch***angst. Jedes Mal wenn ich Sport machte, bekam ich ein starkes Druckgefühl in der Brust, die Lungen schmerzten und ich hustete wie verrückt. Drei Monate ging das so. Ich dachte ich hätte ne Erkältung verschleppt oder so und da sei jetzt was so richtig kaputt.
Erst ein Lungenarzt diagnostizierte dann ein Belastungsasthma. Wie schön war das Gefühl, nach über zwölf Wochen wieder Sport zu treiben. Ohne Schmerzen und Angst.
Der Arzt ist auch gleichzeitig Spezialist bei der NADA und gab mir einen Inhalator, welcher nicht auf der Dopingliste steht. Er erklärte mir, dass ich mir daraus auch keinen Vorteil verschaffen könne.
Aber ich komme mir immer extrem blöd vor, wenn ich vor dem Wettkampf inhaliere. Ich habe daher auch ein gewisses Mitgefühl wenn bei einem Profi gleich mit dem Finger gezeigt wird, wenn er angibt Asthma zu haben. Die Zeit vor zwei Jahren war wirklich zum verzweifeln für mich.
Aber wenn sie als Profiathletin ein solches Mittelchen braucht, dann sollte sie sich vielleicht schon etwas besser informieren.
JENS-KLEVE
13.11.2017, 20:35
Ich bin ein solcher Fall und finde das trotzdem grenzwertig. Ich habe allergisches Asthma. Dazu habe ich ein Salbutamol-Spray bekommen, dass ich benutzen darf da meine Atmung ja schlechter funktioniert als bei gesunden Menschen. ... Ich hab das Spray in den Müll geworfen. Lieber bin ich etwas langsamer als in so einer Grauzone. Wenn man so schlimm Asthma hat das es ohne Spray gar nicht geht sollte man echt überlegen ob man dringend Leistungssport und Wettkämpfe machen muss. Da geb ich PB13h Recht: Im Mittelfeld finishen bei einem Triathlon ist sicher kein Problem. ...
Mutig! Der Arzt verschreibt dir nicht aus Spaß das Medikament! Du versaust deine Lunge eher durch das Ignorieren der Problematik, als wenn du mit Spray deinen Sport weitermachen würdest.
Weitere Hintergründe im Tri-Mag (mit O-Tönen von Roberts), die genau genommen mehr Fragen aufwerfen als beantworten.
Die Athletin erklärte, ihr sei schon vor einigen Jahren Asthma diagnostiziert worden, woraufhin sie die USADA darüber informierte, welchen Inhalator und wie viel davon sie nutze. "Mir wurde gesagt, für diesen Typ und diese Dosis sei das nicht notwendig. Im Folgejahr meldete ich es erneut, und mir wurde wieder gesagt, das sei für diesen Typ und diese Dosis nicht notwendig", schreibt Roberts. Da die Asthma-Symptome in diesem Jahr aber nicht mehr unter Kontrolle gewesen seien, hätten sie und ihr Arzt die Inhalator-Marke gewechselt. "Ich dachte nicht, dass in diesem Inhalator nun eine Substanz enthalten ist, die eine medizinische Ausnahmegenehmigung notwendig machen würde."
Das alte Spray war vermutlich ein Salbutamol oder Fenoterol-Spray und die angebliche Auskunft daher korrekt.
Wenn die Athletin aber mehrfach als Auskunft erhalten hatte, dass nur für bestimmte Sprays keine Genehmigung notwendig sei, hätte sie allein deshalb eigentlich schon sensibilisiert für die Problematik sein müssen.
Bei einem komplett neuen Spray, das statt einem Wirkstoff plötzlich zwei Wirkstoffe enthält, nicht mehr nachzufragen und auch nichtmal sich zwei Minuten Zeit für eine Google-Recherche zu nehmen ist schon irgendwie schwer nachvollziehbar.
Auf der Hersteller-Website von Breo Ellipta (https://www.mybreo.com/) wird mindestens 20mal an unterschiedlichen Stellen erwähnt, dass das Spray Cortison enthält und es wäre auch ein Kunstfehler, wenn ihr Arzt Roberts nicht vor Wechsel des Präparates darauf aufmerksam gemacht hätte, dass das neue Spray im Ggs. zum alten ein Cortisonhaltiges Spray ist.
Welche Beta-Sympathomimetika im Sport erlaubt sind und welche verboten sind, dann muss man nicht unbedingt wissen (aber man kann es mit zwei Mausklicks herausbekommen, dass das im Spray enthaltene Vilanterol zu den von der WADA verbotenenen Substanzen gehört).
Dass Cortison aber zu den im Sport normalerweise verbotenen Substanzen gehört, das weiß eigentlich jeder Laie auch ohne Recherche. Schwer vorstellbar, dass sowas einem Profisportler nicht bewusst oder egal ist.
Das Kernproblem bei den Asthma-Sprays und Cortison-Sprays ist ja, dass man in einer Urinprobe nicht unterscheiden kann, ob die Substanz die man gefunden hat in Form eines Sprays oder in Form einer Spritze oder Tablette aufgenommen wurde.
Und Beta-Sympathomimetika werden in der Kälbermast und im Bodybuilding zum Muskelaufbau als Anabolikum benutzt. Cortison hilft die Ermüdungsschwelle zu verschieben. Man kann also die Sprays verbunden mit einer angeblichen Asthmadiagnose nutzen um Doping mit diesen Substanzen zu verschleiern.
Roberts ist ja bestraft worden und man muss hoffen, dass die USADA sich auch wirklich, so wie sie es darstellen ("after a thorough review of the case") mit den Details des Falles bschäftigt haben, aber dass in der Stellungnahme überhaupt nicht auf die Problematik des in dem Spray enthaltenenen ebenfalls verbotenen Cortisons eingegangen wird, irritiert dann doch ein wenig, denn solche öffentliche Stellungnahmen sollen ja immer auch andere Trainer und Athleten für die Problematik sensibilisieren und helfen, nicht z.B. mit anderen Sprays in ähnlichen Dopingverdacht zu geraten.
Ich bin ein solcher Fall und finde das trotzdem grenzwertig. Ich habe allergisches Asthma. Dazu habe ich ein Salbutamol-Spray bekommen, dass ich benutzen darf da meine Atmung ja schlechter funktioniert als bei gesunden Menschen. Inhaliere ich jetzt vor dem Rennen also genau die richtige Menge Salbutamol ist das ganze ausgeglichen und fair. Inhaliere ich aber aus Versehen zu viel steigert es meine Leistung und ist Doping. Wo ist da jetzt die Grenze? Ich hab das Spray in den Müll geworfen. Lieber bin ich etwas langsamer als in so einer Grauzone. Wenn man so schlimm Asthma hat das es ohne Spray gar nicht geht sollte man echt überlegen ob man dringend Leistungssport und Wettkämpfe machen muss. Da geb ich PB13h Recht: Im Mittelfeld finishen bei einem Triathlon ist sicher kein Problem. Aber wenn es um Podium oder Quali geht finde ich das mit Spray auch irgendwie daneben.
Immerhin werden die Anfänger die mitlesen sensibilisiert fürs Thema. Ich wüsste sicher nicht mal das mein Salbutamol-Spray Doping ist wenn ich hier nicht von Anfag an mitlesen würde.
Das ist Quatsch. Du kommst nicht mit Dosissteigerung über 100% Leistungsfähigkeit
Hier z.b. eine Studie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1746141/
Von daher ist es quatsch, Leute die ein Asthmaspray benutzen, zu verurteilen. Und Gesunde, die ein Spray missbrauchen sind einfach dumm.
Mein Englisch ist zu schlecht um mich durch die Studie zu quälen. Wenn ich nicht über 100% damit komme, wie kann man dann überhaupt damit dopen?
Ich habe mit einem Arzt drüber geredet, der selbst Leistungssportler war und das Spray genommen hat. Er meinte bei ihm sei eine deutliche Leistungssteigerung zu spüren gewesen wenn er oft genug gesprüht hat.
@Jens: gibt da irgendwo Infos zu deiner Theorie? Ehrlich gesagt hab ich das so rum noch nie betrachtet. Ich glaube aber das ich so wenig Asthma habe, dass es nicht nötig ist was zu nehmen. Ich nehm auch keine Allergie Tabletten mehr. Vielleicht (hoffentlich) trifft das nur auf die schweren Fälle zu.
[B]Bei einem komplett neuen Spray, das statt einem Wirkstoff plötzlich zwei Wirkstoffe enthält, nicht mehr nachzufragen und auch nichtmal sich zwei Minuten Zeit für eine Google-Recherche zu nehmen ist schon irgendwie schwer nachvollziehbar.
kann ich auch nicht nachvollziehen.. aber halte es trotzdem nicht für unmöglich. Ich war am Anfang meiner Rückkehr in den Laufsport 2002 irritiert bei einigen regionalen sehr guten Läufern, wie wenig sie von Trainingslehre wussten und sich dafür interessierten was Sinn und Zweck von Einheit x oder y war. Die haben einfach immer gemacht, was ihnen gesagt wurde..
gaehnforscher
13.11.2017, 22:20
Ich würde es nicht grundsätzlich verurteilen, wenn medizinische Gründe vorliegen und die entsprechenden Regularien beachtet wurden. Ich kann aber Mirkos Einstellung auch nachvollziehen. Die Frage ist doch was sind diese persönlichen 100%? Letzlich doch das was ich mit meinen persönlichen Vorraussetzungen zu leisten im Stande bin. Bein manchem sind diese besser, bei manchem leider schlechter.
Falls hier jmd Asthma hat bitte nicht falsch verstehen:Blumen: . Wenn das Spray hilft den Sport überhaupt sicher auszuüben, finde ich es absolut vertretbar.
Mein Englisch ist zu schlecht um mich durch die Studie zu quälen. Wenn ich nicht über 100% damit komme, wie kann man dann überhaupt damit dopen?
Ich habe mit einem Arzt drüber geredet, der selbst Leistungssportler war und das Spray genommen hat. Er meinte bei ihm sei eine deutliche Leistungssteigerung zu spüren gewesen wenn er oft genug gesprüht hat.
@Jens: gibt da irgendwo Infos zu deiner Theorie? Ehrlich gesagt hab ich das so rum noch nie betrachtet. Ich glaube aber das ich so wenig Asthma habe, dass es nicht nötig ist was zu nehmen. Ich nehm auch keine Allergie Tabletten mehr. Vielleicht (hoffentlich) trifft das nur auf die schweren Fälle zu.
Mehr als 100% Atmung gibt es nicht und auch noch mit 90% der Atemkapazität eines Gesunden kann man Weltklasseleistungen bringen, weil (zumindest beim Radfahren und Laufen) die Atemkapazität nicht leistungslimitierend ist, sondern im Ausdauersport v.a. die Sauerstofftransportkapazität des Blutes.
Wenn allerdings die Atemkapazität auf 60% oder noch tiefer sinkt, so wie bei echten Asthma-Erkrankten, dann wird das schon ein Problem und gehört behandelt.
Verboten sind die Asthmasprays, mit denen man sich, weil nur ganz wenig ins Blut geht, nicht wirklich dopen kann, deshalb weil, wie ich oben geschrieben habe, die in manchen Sprays enthaltenenen Substanzen auch als Tablette oder Spritze in den Körper gebracht werden können und dann ganz andere Wirkungen als in der Lunge entfalten.
Kälber bekommen ja Clenbuterol (eines der verbotenen Betasympathomimetika nicht als Spray verabreicht, sondern (in Europa verboten, in Südamerika immer noch weit verbreitet) ins Futter gemischt.
JENS-KLEVE
13.11.2017, 22:23
@Jens: gibt da irgendwo Infos zu deiner Theorie? Ehrlich gesagt hab ich das so rum noch nie betrachtet. Ich glaube aber das ich so wenig Asthma habe, dass es nicht nötig ist was zu nehmen. Ich nehm auch keine Allergie Tabletten mehr. Vielleicht (hoffentlich) trifft das nur auf die schweren Fälle zu.
Das ist nicht meine Theorie. Ich hab meinem Internist gesagt, dass ich kein Freund von Medikamenten bin, wegen der Nebenwirkungen. Er hat mir erklärt, dass ich bei ihm war, weil ich ab und an allergiebedingt Asthmaanfälle habe. also muss sich den Spray mit dem gleichen Wirkstoff wie bei dir, immer bei mir haben - aber nur benutzen, wenn ich ihn brauche. Nutze ich ihn, schädige ich meine Niere, nutze ich ihn nicht bei einem Anfall, schädige ich irreparabel meine Lungenblässchen. Ich fand es überzeugend immer einen Spray parat zu haben und nur bei Bedarf zu nutzen. Dank des Ausdauersports nutze ich ihn nur sehr selten. Ich kaufe einen neuen Spray nicht wenn der alte leer ist, sondern wenn er mehr als 2 Jahre abgelaufen ist.
Conclusion reicht eigentlich:
ONCLUSIONS—Inhaled salbutamol, even in a high dose, did not have a significant effect on endurance performance in non-asthmatic athletes
"Inhaliertes Salbutamol, auch in hohen Dosen, hatte keinen signifikanten Effekt auf die Ausdauerleistung bei nicht-asthmatischen Patienten."
Bei Asthmaspray ist einfach zu differenzieren zwischen den unterschiedlichen Wirkstoffen. Langwirksame beta2-Agonisten werden immer in Kombination mit Cortison verabreicht. Kurzwirksame Spray wie z.b. Salbutamol sind nur beta2-Agonisten.
Wichtig ist auch noch, dass die Lungenfunktion überhaupt nicht der limitierende Faktor bei Ausdauerleistungen ist sondern das Herzminutenvolumen. Bei einem Asthmaanfall kann sie aber der limitierenden Faktor werden, da durch die Bronchiokonstriktion die Ventilation nicht entsprechend funktioniert. Wenn jetzt b2-Agonisten wie Salbutamol vom Asthmatiker eingenommen werden, führt dies zu einer Bronchiodilatation und die Asthmatiker bekommen wieder Luft.
Bei schweren Fällen reicht aber dieses akut wirksame Spray wie Salbutamol oft einfach nicht aus. Da die b2-Agonisten auch nur symptomatisch wirken und eine kurze Halbwertszeit haben wird Asthma bronchiale hauptsächlich mit inhalativen Glucocorticoiden therapiert in Kombination mit einem längeren wirksameren b2-Agonisten.
Ob man mit inhalativen Glucocorticoiden dopen kann und in welchem Maß dies eine Leistungssteigerung bringt, kann ich jetzt aus dem Stehgreif auch nicht sagen.
kann ich auch nicht nachvollziehen.. aber halte es trotzdem nicht für unmöglich. Ich war am Anfang meiner Rückkehr in den Laufsport 2002 irritiert bei einigen regionalen sehr guten Läufern, wie wenig sie von Trainingslehre wussten und sich dafür interessierten was Sinn und Zweck von Einheit x oder y war. Die haben einfach immer gemacht, was ihnen gesagt wurde..
Warum hat sie dann aber beim ersten (erlaubten) Spray in zwei aufeinanderfolgenden Jahren nachgefragt?
Diese komplett passiven Sportler, die sich am liebsten komplett in die Hand ihres Trainers (oder irgendeines fixen Trainingsplanes) legen, kenne ich auch.
Aber die hätten auch beim ersten Spray sich nicht abgesichert, was ja doch für eine gewisse Sensibilität bei Lisa Roberts gegenüber der Problematik spricht.
Wie auch immer. Wir kennen nur die Hälfte der Geschichte und es bleibt zu hoffen, dass die Details die wir nicht kennen, die Angelegenheit plausibler machen. Grundsätzlich ist die USADA nicht unbedingt als zahnlos oder schlecht strukturiert bekannt und sie haben in der Vergangenheit extrem komplexe Fälle wie den von Lance Armstrong oder die Balco-Affäre überzeugend gehandelt bzw. dabei mit anderen US-Justizinstitutionen beispielhaft zusammengearbeitet.
Warum hat sie dann aber beim ersten (erlaubten) Spray in zwei aufeinanderfolgenden Jahren nachgefragt?
Diese komplett passiven Sportler, die sich am liebsten komplett in die Hand ihres Trainers (oder irgendeines fixen Trainingsplanes) legen, kenne ich auch.
Aber die hätten auch beim ersten Spray sich nicht abgesichert, was ja doch für eine gewisse Sensibilität bei Lisa Roberts gegenüber der Problematik spricht.
stimmt, greift meine Argumentation nicht.
Moment Jungs! Wer spricht denn davon, dass alles frei verfügbar ist. Ein Arzt verschreibt dir als Hobbyathlet nicht einfach irgendwelche Mittel. Der Arzt ist die prüfende Instanz.
Mal als Gedankenexperiment: Profi-Triathleten haben ja eine Profilizenz. Wenn das zum Beispiel als Approval gilt, mit einem (autorisierten) Arzt zusammenzuarbeiten, um die Mittel zu nehmen. Der Rest bekommt nichts verschrieben. Und wenn der sich was aus den Laboren kauft, ist das sein Problem und Risiko. Und mal ehrlich: Wer von euch würde denn überhaupt Dopingmittel nutzen? Ich denke mal, die wenigsten. Also warum denkt ihr, das werden auch die anderen machen? Wer sollte so ein Risiko eingeben?
Und wenn einer dopt und jemand denkt, das ist unfair, dann kann er es ja selbst besorgen, wenn er das Risiko trägt. Das wird nur (fast) keiner tun. Arschlöcher, die bescheissen, wird es immer geben. So what.
Gar nicht.
Deshalb ist mir unklar, warum jedes Jahr wieder die gleichen absurden Vorschläge kommen.
Dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, ist jetzt nicht neu. Aber vielleicht traust du dich mal aus deiner Komfortzone raus und bist mal offen für "absurde" Vorschläge. Denn die sind manchmal nicht schlecht, um den Horizont zu erweitern. :Blumen:
Vor ziemlich genau zwei Jahren hatte ich eine Sch***angst. Jedes Mal wenn ich Sport machte, bekam ich ein starkes Druckgefühl in der Brust, die Lungen schmerzten und ich hustete wie verrückt. Drei Monate ging das so. Ich dachte ich hätte ne Erkältung verschleppt oder so und da sei jetzt was so richtig kaputt.
Erst ein Lungenarzt diagnostizierte dann ein Belastungsasthma. Wie schön war das Gefühl, nach über zwölf Wochen wieder Sport zu treiben. Ohne Schmerzen und Angst.
Der Arzt ist auch gleichzeitig Spezialist bei der NADA und gab mir einen Inhalator, welcher nicht auf der Dopingliste steht. Er erklärte mir, dass ich mir daraus auch keinen Vorteil verschaffen könne.
...
Doch, genau dadurch verschaffst du dir einen Vorteil!
Ich habe einen unterdurchschnittlichen Hämatokrit-Wert. Der wirkt sich auf meine Maximalleistung aus und ich kann mit den anderen nicht mithalten bei gleichem Training. Darf ich jetzt Epo nehmen, um wenigstens zum Durchschnitt zu gehören? Würde ich ja keinen Vorteil haben, oder?
Das Belastungsasthma ist ja nur eine Einschränkung, wenn du Sport machst, sonst nicht oder? Das heißt, es gibt keinen Grund das zu nehmen, außer du willst hohe Leistungen erreichen.
Ist ein schwieriges Thema.
LidlRacer
14.11.2017, 00:20
Auf der Hersteller-Website von Breo Ellipta (https://www.mybreo.com/) wird mindestens 20mal an unterschiedlichen Stellen erwähnt, dass das Spray Cortison enthält und es wäre auch ein Kunstfehler, wenn ihr Arzt Roberts nicht vor Wechsel des Präparates darauf aufmerksam gemacht hätte, dass das neue Spray im Ggs. zum alten ein Cortisonhaltiges Spray ist.
Welche Beta-Sympathomimetika im Sport erlaubt sind und welche verboten sind, dann muss man nicht unbedingt wissen (aber man kann es mit zwei Mausklicks herausbekommen, dass das im Spray enthaltene Vilanterol zu den von der WADA verbotenenen Substanzen gehört).
Dass Cortison aber zu den im Sport normalerweise verbotenen Substanzen gehört, das weiß eigentlich jeder Laie auch ohne Recherche. Schwer vorstellbar, dass sowas einem Profisportler nicht bewusst oder egal ist.
Das Kernproblem bei den Asthma-Sprays und Cortison-Sprays ist ja, dass man in einer Urinprobe nicht unterscheiden kann, ob die Substanz die man gefunden hat in Form eines Sprays oder in Form einer Spritze oder Tablette aufgenommen wurde.
Und Beta-Sympathomimetika werden in der Kälbermast und im Bodybuilding zum Muskelaufbau als Anabolikum benutzt. Cortison hilft die Ermüdungsschwelle zu verschieben. Man kann also die Sprays verbunden mit einer angeblichen Asthmadiagnose nutzen um Doping mit diesen Substanzen zu verschleiern.
Roberts ist ja bestraft worden und man muss hoffen, dass die USADA sich auch wirklich, so wie sie es darstellen ("after a thorough review of the case") mit den Details des Falles bschäftigt haben, aber dass in der Stellungnahme überhaupt nicht auf die Problematik des in dem Spray enthaltenenen ebenfalls verbotenen Cortisons eingegangen wird, irritiert dann doch ein wenig, denn solche öffentliche Stellungnahmen sollen ja immer auch andere Trainer und Athleten für die Problematik sensibilisieren und helfen, nicht z.B. mit anderen Sprays in ähnlichen Dopingverdacht zu geraten.
Soweit ich das verstehe, ist Cortison in Sprays niemals verboten.
Sehr deutlich steht es hier:
http://www.nada.de/fileadmin/user_upload/nada/Downloads/Listen/Beispielliste_2015.pdf
"Häufig eingesetzte Medikamente
Zu den häufig eingesetzen Medikamenten,
vor allem im orthopädischen Bereich
bei verletzungsintensiven Sportarten, gehören
die Glukokortikoide, auch Kortison
genannt. Hier ist das Regelwerk besonders
komplex, denn es wird nach Verabreichungsart
und Verabreichungszeitraum
unterschieden. Nicht-systemisch
verabreichte Glukokortikoide sind seit
einigen Jahren weltweit nicht mehr verboten.
Hierzu zählen Nasen-, Augen- und
Ohrentropfen mit Kortison, Cremes und
Salben, Sprays zur Inhalation, aber auch
Injektionen in Gelenke oder an Sehnenansätze.
...
Viele Jahre waren die meisten Asthma-Mittel
mit so genannten Beta-2-Agonisten
verboten, mittlerweile sind die
gängigsten von der WADA zur Inhalation
ohne TUE-Antrag frei gegeben, auch in
Kombination mit inhalativen Kortison-Sprays."
Auch wenn dies aus 2015 ist, scheint mir das noch aktuell zu sein, denn die 2017er Verbotsliste sagt (https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/wada_verbotsliste_2017_-_informatorische_ubersetzung_endfassung_12.04.17.p df):
"S9 GLUCOCORTICOIDE
Alle Glucocorticoide sind verboten, wenn
sie oral, intravenös, intramuskulär oder
rektal verabreicht werden."
Verwirrend ist vielleicht, dass Sprays nicht als orale Verabreichung gelten, wenn ich das richtig sehe.
Wenn es nicht verboten ist, muss das auch niemand thematisieren.
Natürlich lag es aber in ihrer Verantwortung, auch den anderen Wirkstoff Vilanterol zu überprüfen, der klar verboten ist.
Nebenbei:
Mir scheint, dass Lisa Roberts nicht (direkt) von Sutton trainiert wird.
Auf seiner Website tritt jedenfalls mehrfach Mary Beth Ellis als ihre Trainerin auf, die ihre Ergebnisse kommentiert.
Hier z.B. für das hier relevante Roth 2017:
http://trisutto.com/ironman-european-champion/
Ich habe das aber nicht umfassend geprüft.
captain hook
14.11.2017, 06:42
Moment Jungs! Wer spricht denn davon, dass alles frei verfügbar ist. Ein Arzt verschreibt dir als Hobbyathlet nicht einfach irgendwelche Mittel. Der Arzt ist die prüfende Instanz.
Mal als Gedankenexperiment: Profi-Triathleten haben ja eine Profilizenz. Wenn das zum Beispiel als Approval gilt, mit einem (autorisierten) Arzt zusammenzuarbeiten, um die Mittel zu nehmen. Der Rest bekommt nichts verschrieben. Und wenn der sich was aus den Laboren kauft, ist das sein Problem und Risiko. Und mal ehrlich: Wer von euch würde denn überhaupt Dopingmittel nutzen? Ich denke mal, die wenigsten. Also warum denkt ihr, das werden auch die anderen machen? Wer sollte so ein Risiko eingeben?
Und wenn einer dopt und jemand denkt, das ist unfair, dann kann er es ja selbst besorgen, wenn er das Risiko trägt. Das wird nur (fast) keiner tun. Arschlöcher, die bescheissen, wird es immer geben. So what.
Ich würde mich freuen, wenn Du einige meiner obigen Fragen kurz aufgreifen könntest in Deinem Gedankenmodel. Mir wäre nämlich nicht klar, wie diese zu lösen sein könnten? Zumal das mit dem Sport dann ja auch eine globale Geschichte ist und überall anders andere Verschreibungsvorschriften und Zulassungskriterien vorliegen etc. Das mit der Legalität im medizinrechtlichen Sinne hatte ich ja angerissen. Man müsste ja Dinge im sport zulassen, die ggf auch ansonsten illegal sind und unter bestimmte Gesetze fallen was Besitz und Beschaffung angeht. Wenn man diese dann aber wiederum nicht zulässt, hat man aber ja wieder nix gewonnen, weil man dann ja selbst gegen die lockereren Regeln wiederum verstoßen kann.
Warum ich was dagegen habe: Weil die Welt insgesamtund das Thema Geldverdienen im speziellen absolut skrupellos sind. Es gibt keine Limits die nicht irgendjemand bereit ist zu überschreiten. Das waren oben keine Witze, sondern tatsächliche Überlegungen. Organe wegoperieren, irgendwas medizinisch verändern, medikamentös oder operativ absolute Zombies entstehen lassen... Sorry, gerade weil es auch Staaten gibt, wo Sport aus politischen Zwecken ausgeschlachtet wird und wo es selbst dann kaum Limits gibt, wenn bestimmte Dinge verboten sind... was tun diese, wenn alles erlaubt ist? Ich sage: ALLES. Und ich habe aus diversen Gründen keine Lust Zombies entstehen zu sehen und ich halte das für eine gesellschaftliche Entwicklung, die zumindest mich absolut erschreckt. Ich bin mir sehr sicher, dass wir dann Entwicklungen sehen, die wir nur aus sehr sehr schlechten Filmen kennen.
Aber zum Thema: Wenn sie nachgefragt hat (per email?) dann kann sie die Anwort ja sicher auch mal vorzeigen oder so. Wenn Cortison draufsteht und beim alten nicht, dann sollte man als PRO zumindest hellhörig werden. Wenn sie falsch beraten wurde (ZB von ihrem Arzt) dann solllte sie diesen jetzt ggf verklagen, alleine schon im glaubhaft zu bleiben oder sie sollte glaubhaft darlegen, warum die dies nicht tut. Vielleicht war es aber ja auch von allem ein bisschen und am Ende war sie dann halt unaufmerksam und schusselig. Da man heute selbst von Amateuren eine große Verantwortung bei diesem Thema fordert, kann man dann bei einem PRO trotzdem nur den Kopf schütteln. Ich würde immernoch gerne mal ne TUE Aufstellung sehen, was sich da so angeblich legal alles reingezogen wird.
captain hook
14.11.2017, 06:47
Soweit ich das verstehe, ist Cortison in Sprays niemals verboten.
Sehr deutlich steht es hier:
http://www.nada.de/fileadmin/user_upload/nada/Downloads/Listen/Beispielliste_2015.pdf
"Häufig eingesetzte Medikamente
Zu den häufig eingesetzen Medikamenten,
vor allem im orthopädischen Bereich
bei verletzungsintensiven Sportarten, gehören
die Glukokortikoide, auch Kortison
genannt. Hier ist das Regelwerk besonders
komplex, denn es wird nach Verabreichungsart
und Verabreichungszeitraum
unterschieden. Nicht-systemisch
verabreichte Glukokortikoide sind seit
einigen Jahren weltweit nicht mehr verboten.
Hierzu zählen Nasen-, Augen- und
Ohrentropfen mit Kortison, Cremes und
Salben, Sprays zur Inhalation, aber auch
Injektionen in Gelenke oder an Sehnenansätze.
...
Viele Jahre waren die meisten Asthma-Mittel
mit so genannten Beta-2-Agonisten
verboten, mittlerweile sind die
gängigsten von der WADA zur Inhalation
ohne TUE-Antrag frei gegeben, auch in
Kombination mit inhalativen Kortison-Sprays."
Auch wenn dies aus 2015 ist, scheint mir das noch aktuell zu sein, denn die 2017er Verbotsliste sagt (https://www.wada-ama.org/sites/default/files/resources/files/wada_verbotsliste_2017_-_informatorische_ubersetzung_endfassung_12.04.17.p df):
"S9 GLUCOCORTICOIDE
Alle Glucocorticoide sind verboten, wenn
sie oral, intravenös, intramuskulär oder
rektal verabreicht werden."
Verwirrend ist vielleicht, dass Sprays nicht als orale Verabreichung gelten, wenn ich das richtig sehe.
Wenn es nicht verboten ist, muss das auch niemand thematisieren.
Natürlich lag es aber in ihrer Verantwortung, auch den anderen Wirkstoff Vilanterol zu überprüfen, der klar verboten ist.
Nebenbei:
Mir scheint, dass Lisa Roberts nicht (direkt) von Sutton trainiert wird.
Auf seiner Website tritt jedenfalls mehrfach Mary Beth Ellis als ihre Trainerin auf, die ihre Ergebnisse kommentiert.
Hier z.B. für das hier relevante Roth 2017:
http://trisutto.com/ironman-european-champion/
Ich habe das aber nicht umfassend geprüft.
Die Sache ist seeeeehr einfach. Einmal bei Nadamed eingegeben und siehe da (Quelle:https://www.nada.de/de/nc/medizin/nadamed/suche/#med) :
Vilanterol
Art der Einnahme Einsatz im Wettkampf Einsatz ausserhalb Wettkampf
alle Darreichungsformen
Wirkstoff:
Hinweis: Für die Anwendung von Vilanterol muss je nach Zugehörigkeit zu einem Testpool ein Antrag auf Medizinische Ausnahmegenehmigung (TUE) gestellt werden. Die Wirkstoffe Salbutamol, Salmeterol und Formoterol können ohne eine Medizinische Ausnahmegenehmigung inhaliert werden.
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