Der nächste Einzelfall

[captain hook]

Wiederholungstäter. :cool:

[HobbyStudent]

DiLuca (http://www.cyclingnews.com/news/danilo-di-luca-positive-for-epo). Irgendwie hab ich mir das gedacht, als ich ihn beim Giro fahren gesehen hab.

Ich hab mir nur gedacht, warum der wohl in so nem kleinen Team fährt wenn der so stark ist, dass er schon mal gesperrt war wusste ich nicht.

OT: scheiß Wetter versaut einem jetzt auch noch das Fernsehgucken :-/

[captain hook]

Hat dieses kleine Team nicht schon immer ExDoper mit offenen Armen empfangen?!

Wer war das grade nochmal Radsponsor. :Cheese:

[Weißer Hirsch]

Nibali, der alles in Grund und Boden fährt ist natürlich total sauber :Nee:

PS: Die Jungs kriegen den Radsport schon noch total kaputt. Eurosport wird nur in der Entscheidung bestätigt nicht mehr viel live zu zeigen... (was ich trotzdem schade finde)

[HobbyStudent]

Nibali, der alles in Grund und Boden fährt ist natürlich total sauber :Nee:

PS: Die Jungs kriegen den Radsport schon noch total kaputt. Eurosport wird nur in der Entscheidung bestätigt nicht mehr viel live zu zeigen... (was ich trotzdem schade finde)

In Deutschland vllt., in anderen Ländern kommt jede Etappe live auf Eurosport 1.

Iwas muss sich trotzdem verändert haben, sonst wären so Dinge wie bei der Türkeirundfahrt nicht möglich.

[Weißer Hirsch]

Iwas muss sich trotzdem verändert haben, sonst wären so Dinge wie bei der Türkeirundfahrt nicht möglich.

Habe ich nicht verfolgt. Was war da los?

[HobbyStudent]

so ein türkischen DRITTLIGA-Team stellt da das 2te Jahr in Folge den Sieger. Letztes Jahr haben sie auch locker noch das Bergtrikot geholt, promt nach Ende der Rundfahrt wurde der Sieger positiv auf EPO gestestet. Unverschämt offensichtlich machen die das. Dieses Jahr gewann einer, der im Jahr davor noch dittletzter war. Und das, obwohl die ganzen Protour Teams auch am Start waren.

[drullse]

Und das, obwohl die ganzen Protour Teams auch am Start waren.
Da haben wir's wieder. Warum sind die überhaupt am Start, wenn so offensichtlich betrogen wird?

[HobbyStudent]

Naja, jeder Sieg zählt halt.
Früher häts das nicht gegeben, dass sich die Fahrer mal kritisch zu den Leistungen anderer Fahrer äußern. Mag aber auch der Druck von außen sein.

[hazelman]

Da haben wir's wieder. Warum sind die überhaupt am Start, wenn so offensichtlich betrogen wird?

Die bekommen KOHLE! Auch dafür, dass eben bei solchen Pipifax-Rundfahrten, die für die ProTour Teams bloß bezahlte TL sind, eben die Locals gewinnen lassen. Eine Hand wäscht die andere, beide werden dreckiger - UCI eben!

[drullse]

Die bekommen KOHLE! Auch dafür, dass eben bei solchen Pipifax-Rundfahrten, die für die ProTour Teams bloß bezahlte TL sind, eben die Locals gewinnen lassen. Eine Hand wäscht die andere, beide werden dreckiger - UCI eben!

Naja, war ja mehr eine rethorische Frage... ;)

Ist mir schon klar aber die Aussage hinter so einem Start ist schon deutlich finde ich.

[captain hook]

Soweit ich mich erinnere verpflichten sich die ProTourTeams vertraglich zu einer bestimmten Kategorie Rennen ein Team an den Start zu bringen.

[Joerg aus Hattingen]

Ehemalige 400m Läuferin (http://www.dosb.de/de/leistungssport/spitzensport-news/detail/news/400m_laeuferin_helga_arendt_verstorben/) gestorben. In einem Bericht der SZ wird von Werner Franke der Zusammenhang mit der Einnahme von Steroiden gezogen.

[KernelPanic]

Hat dieses kleine Team nicht schon immer ExDoper mit offenen Armen empfangen?!

Nicht so wirklich, wenn man dem hier (http://www.cyclingnews.com/news/di-luca-sacked-by-vini-fantini-after-epo-positive) Glauben schenken darf:

Scinto described Di Luca as a cretin to Cyclingnews when the news broke and insisted he had never wanted him in the team.

"I'm knocked out. I never wanted Di Luca in the team and I didn’t hide it despite being criticised for my opinion," Scinto said in the press release.


Er ist auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptsponsors im Team gefahren, und die hatten eigentlich keine Lust auf ihn. Was solche Aussagen Wert sind, steht auf einem anderen Blatt. Hinterher ist es immer leicht, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen.

[qbz]

Ehemalige 400m Läuferin (http://www.dosb.de/de/leistungssport/spitzensport-news/detail/news/400m_laeuferin_helga_arendt_verstorben/) gestorben. In einem Bericht der SZ wird von Werner Franke der Zusammenhang mit der Einnahme von Steroiden gezogen.

Sehr tragisch. Ob ein Kausalzusammenhang vorliegt, wer weiss das schon genau, aber möglich.

Dieser Bericht über das Modell Hamm aus den 80zigern Jahren hat mich damals geschockt (wegen des systematischen Dopens und des Geldflusses der Werbefirmen), obwohl ich schon immer zu der Meinung: "alle auf dem Podest beim Spitzensport haben gedopt" tendierte.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501163.html

[mopson]

Sehr tragisch. Ob ein Kausalzusammenhang vorliegt, wer weiss das schon genau, aber möglich.

Dieser Bericht über das Modell Hamm aus den 80zigern Jahren hat mich damals geschockt (wegen des systematischen Dopens und des Geldflusses der Werbefirmen), obwohl ich schon immer zu der Meinung: "alle auf dem Podest beim Spitzensport haben gedopt" tendierte.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501163.html

Ganz schon traurig ...makes me sad, real sad....:Nee:

[deirflu]

Der hat wohl auch nicht genug bekommen können. Bedenklich ist das er voll nur auf Platz 27 mitfährt.
http://sport.orf.at/#/stories/2183742/

Und gleich ein fundiertes kommentar genau aus der richtigen Ecke.
http://sport.orf.at/#/stories/2183834/

[dmnk]

Interessanter Blog/Gerücht, neben Wiggings gibt es aber noch ein paar andere. Hier mal die Sieger der letzten zehn Jahre, ohne Gewähr das einer gerade gesperrt oder nicht mehr aktiv ist. Ich tippe auf einen Spanier.

Ivan Basso
Juan Jose Cobo
Alberto Contador
Daminano Cunego
Danilo Di Luca
Cadel Evans
Roberto Heras
Ryder Hesjedal
Denis Menschow
Vincenzo Nibali
Oscar Pereiro
Carlos Sastre
Paolo Savoldelli
Andy Schleck
Gilberto Simoni
Alejandro Valverde
Bradley Wiggins

na, was ein Zufall:

Reports: Menchov retires in 14th professional season (http://velonews.competitor.com/2013/05/news/reports-menchov-retires-in-14th-professional-season_287987)

[dude]

Er ist auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptsponsors im Team gefahren, und die hatten eigentlich keine Lust auf ihn. Was solche Aussagen Wert sind, steht auf einem anderen Blatt. Hinterher ist es immer leicht, mit dem Finger auf jemanden zu zeigen.

Das stimmt schon, denn Scinto hat sich vor dem Transfer dagegen ausgesprochen.

http://blog.cyclingpro.it/2013/04/27/torna-di-luca-il-ciclismo-italiano-non-roba-per-giovani/

[KernelPanic]

Das stimmt schon, denn Scinto hat sich vor dem Transfer dagegen ausgesprochen.

http://blog.cyclingpro.it/2013/04/27/torna-di-luca-il-ciclismo-italiano-non-roba-per-giovani/

Ah, gut zu wissen. Danke.

[HeinB]

Die nennen die Sache jetzt beim Namen: Giro-Chef Acquarone: „Di Luca hat ein Drogenproblem" (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_81676.htm). Interessant auch die teils heftigen Reaktionen anderer Fahrer. Das gab es früher in der Form nicht. Was es wert ist, steht natürlich auf nem anderen Blatt.

[massi]

Die nennen die Sache jetzt beim Namen:
:Kotz: Selten so viel Heuchelei auf so wenig Text gesehen.

[dude]

Was es wert ist, steht natürlich auf nem anderen Blatt.

Hab' vorgestern Hincapie im Zentralpark getroffen. Er wollte urspruenglich beim GFNY dabei sein, um fuer unsere Charity Geld zu sammeln. Er ist noch immer sehr beliebt, weshalb ich da mitgemacht haette. Es haette natuerlich aber auch heftigen Gegenwind gegeben, aber die charity war mir wichtiger. Hincapie ist kein Armstrong. Ich sprach' ihn darauf an, dass das fuer mich persoenlich nicht spassig geworden waere. Wir kamen von da dann zum heutigen Zustand im Peloton. Er behauptet, dass Doper heute wie Aussaetzige behandelt wuerden. Gewinnen ohne Doping sei moeglich, das habe er selbst auch. Tejay Vangaarderen zB sei sauber, da sei er sich 100% sicher.

"Hand in fire?" "My kids' hands in fire!"

[drullse]

"Hand in fire?" "My kids' hands in fire!"

Naja, ist ja nicht seine... ;)

Nee, verstehe schon aber Aussätzige? Zumindest von außen kann man das nicht bestätigen finde ich. Dazu sind die Aufschreie der Kollegen deutlich zu leise.

[speedskater]

"Er ist noch immer sehr beliebt, weshalb ich da mitgemacht haette."

Echt jetzt?:Nee:

[HeinB]

Gewinnen ohne Doping sei moeglich, das habe er selbst auch.

Und glaubst du ihm das? Immerhin war er bei Armstong sieben mal dabei.

Wenn es stimmt, ist ein Blick auf seine Palmares (http://de.wikipedia.org/wiki/George_Hincapie#Erfolge) lehrreich.

[dude]

Und glaubst du ihm das? Immerhin war er bei Armstong sieben mal dabei.

Keine Ahnung!

Bin erschrocken. Dann setzt lieber die Startgebühr hoch, sodass alle Teilnehmer dadurch einen kleinen Beitrag für die Charity einbringen.

Machen sie so oder so.

Auch wenn ein Hincapie sicherlich mehr werbetechnische Außenwirkung hat und somit mehr Geld für diesen guten Zweck einbringt, wäre eine Starterlaubnis für ihn nicht nachvollziehbar.

Starten sicher nicht, aber wenn eine handvoll Jungs pro Kopf $5000 fuer Operation Smile fuer ein Abendessen mit Hincapie spenden, dann heiligt hier fuer mich der Zweck die Mittel. Hincapie hat zwar beschissen, aber im Gegensatz zu Armstrong sonst das Herz am rechten Fleck. Das reicht fuer mich, denn Operation Smile ist mir persoenlich wichtig.

Livestrong dagegen hat versucht via Agentur in unsere Expo zu kommen. Die Rede war immer von einer "Charity" und ich hab' mir blauaeugig wie eh' und je nix dabei gedacht. Kurz vor knapp rueckten sie dann damit raus. Als ich dann meinte "Livestrong? Hau ab!" wollte mir der Typ noch erzaehlen, dass das ja alles nicht mehr mit Armstrong zu tun habe. Da bin ich dann leider mal wieder am Telefon kurzfristig unprofessionell geworden. :Lachen2:

[remi]

So bald Geld eine Rolle spielt werden Grenzen aufgeweicht. Da gibt es plötzlich sympathische und unsympathische Doper und Zweck heiligt die Mittel - könnte man auch als Rechtfertigung fürs Doping verwenden ..... :Nee:
Konsequenz sieht anders aus, aber das ist nur ein Eindruck.

[dude]

Versuch' das mal so zu erklaeren, dass es Sinn macht.

[la_gune]

Starten sicher nicht, aber wenn eine handvoll Jungs pro Kopf $5000 fuer Operation Smile fuer ein Abendessen mit Hincapie spenden, dann heiligt hier fuer mich der Zweck die Mittel. Hincapie hat zwar beschissen, aber im Gegensatz zu Armstrong sonst das Herz am rechten Fleck. Das reicht fuer mich, denn Operation Smile ist mir persoenlich wichtig.


Ich finde das vollkommen legitim.
Wie viele Ex-Profis die nur nie erwischt wurden machen heute noch Werbung oder verdienen Geld mit ihrem Namen ?
Diese Vor- bzw. Nachverurteilung finde ich nicht gut. :Nee:
Die Jungs (und Mädles) versuchen heute doch nur noch irgendwie ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Man kann einem Ex-Doper doch z.B. nicht lebenslang jede Erwerbsmöglichkeiten verweigern bei der sie ihren Namen einsetzen.

Viel schlimmer wäre es, wenn er jemanden wie z.B. Uli Hoeneß (kenne jetzt kein Beispiel aus dem Radsportmanagement) dafür vor den Karren gespannt hätte.

[dude]

Hincapie verdient ja keinen Cent damit.

[captain hook]

Das Dude in seinem Leben nochmal einen der allerdicksten Fische unter den Stoffern und Betrügern als einen netten Kerl bezeichnet, den man für eine gute Sache schon nochmal ne Plattform bieten kann, hätte ich mir niemals vorstellen können.

In diesem Zusammengang kann man sich einiges nochmal durch den Kopf gehen lassen, was Dude in der Vergangenheit auch hier im Forum schriftlich zum Besten gegeben hat.

Unabhängig davon, welches Ziel man mit dieser Maßnahme versucht zu erreichen. Man hätte sicher auch einen anderen Weg dafür finden können.

[dude]

Sofern Hincapie sich genauso mit der Operation Smile identifiziert wie ihr es tut, dann soll sein Einsatz dafür legitim sein.

Kein Ahnung, aber fuer ihn waere sonst nix drin gewesen.

Das Dude in seinem Leben nochmal einen der allerdicksten Fische unter den Stoffern und Betrügern als einen netten Kerl bezeichnet, den man für eine gute Sache schon nochmal ne Plattform bieten kann, hätte ich mir niemals vorstellen können.

Ein Abendessen mit einer handvoll Fans ist ja nicht gerade eine "Plattform". Sportbetrueger gehoeren gesperrt, aber man muss sie ja nicht in einen Topf mit Vergewaltigern stecken. Entgegen Deiner Ansicht bin ich nicht verbitterter Aktionist, sondern Realist mit Meinung. Wie es Deine Unterschrift sagt: net labern, handeln. Auch dieses Jahr wieder hab' ich $15,000 in Antidoping investiert. Welches Hobbyrennen bei denen Du teilnimmst macht das?

In diesem Zusammengang kann man sich einiges nochmal durch den Kopf gehen lassen, was Dude in der Vergangenheit auch hier im Forum schriftlich zum Besten gegeben hat.

Nimm' Dich nicht so ernst.

[captain hook]

Nimm' Dich nicht so ernst.

Ich habe bislang eigentlich versucht Dich ernst zu nehmen. :Huhu:

[dude]

Ich habe bislang eigentlich versucht Dich ernst zu nehmen. :Huhu:

Warum? Deine Unterschrift ist pure Komik aus Deinem Munde.

[captain hook]

Warum?

Weil ich Dich für konsequent gehalten habe.

[mopson]

Weil ich Dich für konsequent gehalten habe.

Konsequent ist imho schon das geben eine zweiter Chance.
Zugegeben, die Linie ist schnell überschritten und das Eis dünn.

[dude]

Weil ich Dich für konsequent gehalten habe.

Hincapie startet ja nicht beim GFNY!

[KernelPanic]

Santambrogio (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_81801.htm). Der ist im gleichen Team wie Di Luca. Alles Einzeltäter, schon klar.

[dude]

Die Frage ist halt immer noch: welches Team nicht? Und was ist wirklich mit Wiggins los?

Hinter dem Santambrogio bin ich letztes Jahr in Morcote mal den Berg hoch, als er K3 gemacht hat. Hat zwar mit dem Thema zu tun, tut aber nix zur Sache.

[KernelPanic]

Und was ist wirklich mit Wiggins los?.

Genau das frage ich mich auch. Diese Misstrauen versaut einem den Spass.

[phonofreund]

Die Frage ist halt immer noch: welches Team nicht? Und was ist wirklich mit Wiggins los?

Hinter dem Santambrogio bin ich letztes Jahr in Morcote mal den Berg hoch, als er K3 gemacht hat. Hat zwar mit dem Thema zu tun, tut aber nix zur Sache.
Gefährlich, hinter so einem zu fahren. Wer weiß, was der so ausatmet. Gab schon positive Dopingergebnisse, weil irgendjemand irgendetwas aus Versehen inhaliert hat.

[captain hook]

und letzten schreibt noch wer, dass grade dieses Team besonders positiv zu sehen ist zum Thema Doping und dass man ja den bösen Di Luca nur auf Druck des Sponsors aufgestellt hätte. So schnell ist er dahin der gute Ruf...

[Skunkworks]

Santambrogio (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_81801.htm). Der ist im gleichen Team wie Di Luca. Alles Einzeltäter, schon klar.

ich vermute keine Teamgeschichte sondern höchstens eine "interne" Abstimmung unter den Fahrern, denn es ist Auffällig, das es zweimal EPO ist und einmal kurz vor und am Anfang des Giro. Die gezeigten Leistungen von D. und S. waren nach meinem Empfinden am Anfang des Giro auch höher.

Die Frage ist halt immer noch: welches Team nicht? Und was ist wirklich mit Wiggins los?

....

Wenn man jetzt mal rein sportlich rangeht, dann hat der keinen Bock für Froome den Helfer zu spielen, und weil er das ja dummerweise versprochen hat, passte es ja nach dem Giro ganz gut sich aus der Nummer rauszuziehen.

-Oder hier aufs Thema: er bekommt jetzt nicht mehr den Olympiastoff "genehmigt".

[HobbyStudent]

ich vermute keine Teamgeschichte sondern höchstens eine "interne" Abstimmung unter den Fahrern, denn es ist Auffällig, das es zweimal EPO ist und einmal kurz vor und am Anfang des Giro.

Oder der Teamchef von Vini-Fantini (Lautschrift) hat sich gegenüber der UCI zu weit aus dem Fenster gelehnt ;)

[captain hook]

Oder der Teamchef von Vini-Fantini (Lautschrift) hat sich gegenüber der UCI zu weit aus dem Fenster gelehnt ;)

Und dann haben sie mal nen richtigen Kontrolleur geschickt und nicht den, der sonst bei Usain Bolt und Real Madrid kontrolliert. :Lachanfall:

[dude]

-Oder hier aufs Thema: er bekommt jetzt nicht mehr den Olympiastoff "genehmigt".

Ich vermute die CO2 Doperei ist mal richtig danebengegangen.

http://bikepure.org/2012/08/5635/

[monte gaga]

und letzten schreibt noch wer, dass grade dieses Team besonders positiv zu sehen ist...

:Lachen2: Der war GUT !

[dude]

Da bitte ich doch um ein korrektes Zitat. Viel Glueck!

[Skunkworks]

Ich vermute die CO2 Doperei ist mal richtig danebengegangen.

http://bikepure.org/2012/08/5635/

Interessant der dritte Kommentar dazu:

"Thus method has been around in the IronMan community for the last two seasons. Medically organizied and very sad."

[monte gaga]

Interessant der dritte Kommentar dazu:

"Thus method has been around in the IronMan community for the last two seasons. Medically organizied and very sad."

Powerbreathe mit Zusatzventil und CO2-Kartusche (letztere mit leicht modifiziertem Inhalt...) ?

:Lachanfall: Ist dann das ultimative Multitool - da kann man mit dem Powerbreathe sogar die Reifen aufpumpen...

[MatthiasR]

Ich vermute die CO2 Doperei ist mal richtig danebengegangen.

http://bikepure.org/2012/08/5635/

In dem Artikel geht es aber um KohlenstoffMONOoxid, nicht KohlenstoffDIoxid!

Powerbreathe mit Zusatzventil und CO2-Kartusche

Das klappt dann wohl eher nicht...

Gruß Matthias

[KernelPanic]

Die ueblichen Erklaerungen (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_81808.htm).

[dude]

In dem Artikel geht es aber um KohlenstoffMONOoxid, nicht KohlenstoffDIoxid!

Da sieht man mal wieder: ich hab' keinen Schimmer. :Lachen2:

[FuXX]

Wenn CO2 so an die roten Blutkörperchen.binden würde wie O2 hätten wir ein existenzielles Problem :-)

[hazelman]

Wenn CO2 so an die roten Blutkörperchen.binden würde wie O2 hätten wir ein existenzielles Problem :-)

Ich hatte mir auch schon vorgestellt, wie die Jungs zum Kohlenmonoxid-Doping ins Auto steigen, bei dem der Schlauch vom Auspuff ins Beifahrerfenster geht & mächtig aufs Gas treten... würde einige Probleme sehr schnell lösen... ;)

[HobbyStudent]

Wenn CO2 so an die roten Blutkörperchen.binden würde wie O2 hätten wir ein existenzielles Problem :-)

Wer wäre in dem Falle wir? :P

[Joerg aus Hattingen]

Ich hatte mir auch schon vorgestellt, wie die Jungs zum Kohlenmonoxid-Doping ins Auto steigen, bei dem der Schlauch vom Auspuff ins Beifahrerfenster geht & mächtig aufs Gas treten... würde einige Probleme sehr schnell lösen... ;)

Seit den Tagen des 3-Wege Katalysators passiert da gar nichts mehr.

[dude]

https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/977047_589490471083336_1913295581_o.jpg

[hazelman]

Hey, wenn das nicht... aber Moment! Sogar in meiner Kirmesrennenvereinbarung mit den Uhrenleuten steht, dass ich den ganzen Kram zurückgeben muss, wenn ich ... :Nee:

[hazelman]

Seit den Tagen des 3-Wege Katalysators passiert da gar nichts mehr.

wieder was gelernt!

[dude]

Details...

Aus Prinzip oder warum ist das bei Dir so?

[hazelman]

Details...

Aus Prinzip oder warum ist das bei Dir so?

Details.... sind vertraulich. Logisch, oder?

Aber eine entsprechende Klausel hat soweit ich weiss jeder der 50 im Vertrag.

[dude]

Geheimnisvoll. Bliebt nur die Vermutung, dass niemals irgendeiner die heilige Klamotten tragen darf, der nicht zur Sekte gehoert. Wird das Zeug nach Ausscheiden von den anderen in einem Gruppenritual verbrannt?

[hazelman]

Geheimnisvoll. Bliebt nur die Vermutung, dass niemals irgendeiner die heilige Klamotten tragen darf, der nicht zur Sekte gehoert.

Nicht wirklich. Könnte ja auch sein, sie wollen sicherstellen wollen, dass der überführte Doper nicht noch nach Rausschmiss in den Klamotten rumfährt & so tut als ob...


Wird das Zeug nach Ausscheiden von den anderen in einem Gruppenritual verbrannt?

Das allerdings wäre wiederum ein Heidenspaß!

[captain hook]

Dopingklauseln finden sich doch quasi in jedem Popelsponsorenvertrag. Kann sich irgendwer heute noch leisten da nix reinzuschreiben? Die Frage ist ja immer, wie weit man diese Klauseln dann am Ende auch zieht und die Rückforderungen von was auch immer dann im Fall der Fälle geltend macht.

Sieht man ja bei Holczer gehen Schumacher wie "einfach" das alles so ist.

Ob Riis sich bei Contador wohl was geholt hat? Ach ne, der lässt ihn danach ja weiterfahren.

[loomster]

Mal ne andere Frage. Wie machen das eigentlich kleine aber reiche Laender wie Monaco, Liechtenstein und Luxemburg? Schliessen die sich dem Dopingkader der Schweiz oder so an und zahlen an deren Dopingagentur?

[Hafu]

Mal ne andere Frage. Wie machen das eigentlich kleine aber reiche Laender wie Monaco, Liechtenstein und Luxemburg? Schliessen die sich dem Dopingkader der Schweiz oder so an und zahlen an deren Dopingagentur?

Vermutlich weder noch! Da gibt es halt keine NADA.

Die genannten Länder haben Wichtigeres zu tun, z.B. Geld zählen und gegen Steuer-CD-Händler zu ermitteln.;)

[Stefan]

Mal ne andere Frage. Wie machen das eigentlich kleine aber reiche Laender wie Monaco, Liechtenstein und Luxemburg? Schliessen die sich dem Dopingkader der Schweiz oder so an und zahlen an deren Dopingagentur?

Luxembourg:
http://www.alad.lu/

Monaco:
Comité Monégasque Antidopage

Zu Liechtenstein habe ich keine Infos

Stefan

[dude]

In Liechtenstein laufen jeweils die Sportsfreunde mit Deinem Chip. Dann klappt auch die WM Quali. Billiger und gesuender!

[hazelman]

Wieder mal nen Radler:

Niwikow mit Ostarine erwischt (http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-russischer-profi-nowikow-des-dopings-ueberfuehrt-a-904338.html).

[DeRosa_ITA]

Krass, hab grad mal gegoogelt was das für Stoff ist... und im engl. Wiki ist (ganz unten) tatsächlich schon ein Eintrag zu dem Russen haha
http://en.wikipedia.org/wiki/Enobosarm

[Pmueller69]

Da hat mal wieder jemand nicht aufgepasst:
Sprintstar Campbell-Brown unter Dopingverdacht
http://www.spiegel.de/sport/sonst/sprintstar-campbell-brown-unter-dopingverdacht-a-905886.html

[Michael Skjoldborg]

Wiederholungstäter (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/15/paisvasco/1371296826.html), wenn ich mich recht erinnere.

[Hafu]

Wiederholungstäter (http://www.elmundo.es/elmundo/2013/06/15/paisvasco/1371296826.html), wenn ich mich recht erinnere.

Beim ersten mal hatten sie findige Anwälte noch rausgepaukt (Proben angeblich falsch gelagert/ transportiert wenn ich mich recht erinnere).

Aber es ist trotzdem mal wieder ein typisches Beispiel für "einmal Doper immmer Doper". Und warum man Doper aus dem Prof-Wettkampfsport entfernen sollte!

[drullse]

Aber es ist trotzdem mal wieder ein typisches Beispiel für "einmal Doper immmer Doper". Und warum man Doper aus dem Prof-Wettkampfsport entfernen sollte!

Ja.

Ja.

Und: Ja!

Man kann es nicht oft genug wiederholen. :Blumen:

[Klugschnacker]

Beim ersten mal hatten sie findige Anwälte noch rausgepaukt (Proben angeblich falsch gelagert/ transportiert wenn ich mich recht erinnere).

Du erinnerst Dich falsch. Das Verfahren wurde auf anraten der WADA seitens des zuständigen Sportverbandes niedergelegt. Die Ursache für diese Empfehlung war die von Dir genannte Lagerung der Proben, aber auch generelle wissenschaftliche Zweifel am damaligen Analyseverfahren. Wissenschaftler haben in der Folge gezeigt, dass der Test zu falsch positiven Ergebnissen führen kann. Die WADA hat das Testverfahren 4 Monate später geändert.

Eine nicht ausreichend gekühlte Dopingprobe ist als Beweismittel abzulehnen. In Berasateguis Fall war es so, dass der Wettkampf am Samstag war (Lanzarote 2005), die Proben jedoch erst am Dienstag im Madrider Labor ankamen. Zwar kann die Probe an diesem Tag noch gut geeignet für eine Analyse sein. Doch wenn die beschuldigte Athletin später mit dieser Probe einen Gegenbeweis antreten will, ist die Probe aufgrund der zuvor mangelhaften Lagerung verdorben und dafür nicht mehr brauchbar. Daher ist die Probe als Beweismittel abzulehnen.

Zur Veranschaulichung stelle man sich vor, es flattert einem eine Handyrechnung von EUR 10.000,- ins Haus. Als Beweis gibt es die Verbindungsprotokolle, die die Telekom aufzeichnet. Dummerweise hat sie diese gelöscht, just am Tag bevor Du diese Protokolle einsehen willst, um zu beweisen, dass Du die fraglichen Gespräche gar nicht geführt hast. Du kannst den Gegenbeweis nicht antreten. Daher fallen diese Verbindungsprotokolle auch für den Ankläger (Telekom) als zulässiges Beweismittel aus. Man kann nicht jemanden anklagen mit Beweismitteln, die man nach erfolgter Anklage selbst unbrauchbar für einen Gegenbeweis gemacht hat. Das ist nicht die Idee findiger Winkeladvokaten, sondern gutes Recht.

Wir bewegen uns auf dem Niveau der Lynchjustiz, wenn wir uns den Weg zu Recht und Gerechtigkeit zu einfach machen. Ich weiß nicht, ob Virginia damals gedopt war. Vielleicht ja, vielleicht nein. Aber es stimmt nicht, dass "findige Anwälte" sie "rausgepaukt" hätten. Eine Verurteilung wäre nicht rechtens gewesen, selbst wenn sie voll bis unter’s Dach war.

Grüße,
Arne

P.S.: Es wurden damals auf Lanzarote Proben von 10 Athleten genommen, 6 davon waren angeblich positiv.

[Stefan]

"Sport-Sonntagsfrage (6) Haben Doper eine zweite Chance verdient?
14.06.2013 · Einmal Betrüger, immer Betrüger? Dürfen Athleten sich weigern, gegen überführte Doper anzutreten? Oder hat jeder nach Verbüßen seiner Strafe eine zweite Chance verdient? Was meinen Sie?"

http://www.faz.net/aktuell/sport/sonntagsfrage/sport-sonntagsfrage-6-haben-doper-eine-zweite-chance-verdient-12221679.html

[FuXX]

Beim ersten mal hatten sie findige Anwälte noch rausgepaukt (Proben angeblich falsch gelagert/ transportiert wenn ich mich recht erinnere).

Aber es ist trotzdem mal wieder ein typisches Beispiel für "einmal Doper immmer Doper". Und warum man Doper aus dem Prof-Wettkampfsport entfernen sollte!


Kannste nicht machen. Weil es eben die Realität ist, dass ein Test falsch sein _kann_, ein Sportler aus Versehen unerlaubte Mittel nehmen könnte (Verunreinigungen sind keine Erfindung) und weil selbst Mörder nicht lebenslänglich bestraft werden. Gut, dagegen steht das Argument, dass das Doping auch nach 10 Jahren noch einen positiven Effekt hat, wenn auch gering, weil derjenige ja mehr trainieren konnte.

In diesem Fall, schade drum, ist ne ganz nette. Ich kenne sie nur sehr flüchtig, sie war aber wirklich sympathisch. Das ist aber ja bei Ulle und diversen anderen nicht anders.

@Arne: Ich bin da ganz bei dir. Bei 6 von 10 positiv will der Zyniker in mir aber entgegnen, dass das eher für die Validität des Tests spricht. Die waren wohl einfach überrascht, dass getestet wird und hatten gut getankt. Damals war das mit der Testerei ja noch nicht so üblich...

[tribruno]

Gute Idee die Telekom zur Veranschaulichung diese Themas zu verwenden.

[Hafu]

...
Eine nicht ausreichend gekühlte Dopingprobe ist als Beweismittel abzulehnen. In Berasateguis Fall war es so, dass der Wettkampf am Samstag war (Lanzarote 2005), die Proben jedoch erst am Dienstag im Madrider Labor ankamen. Zwar kann die Probe an diesem Tag noch gut geeignet für eine Analyse sein. Doch wenn die beschuldigte Athletin später mit dieser Probe einen Gegenbeweis antreten will, ist die Probe aufgrund der zuvor mangelhaften Lagerung verdorben und dafür nicht mehr brauchbar. Daher ist die Probe als Beweismittel abzulehnen.

....

Jetzt könnten wir wieder von Beweislastumkehrund Anscheinsbeweis reden und dass es im Doping-Sportrecht kein "in dubio pro reo" gibt, sondern man dann von einem Dopingfall auszugehen hat, wenn deutlich mehr für die Schuld eines Betroffenen als für die Unschuld spricht.
Ich weiß, dass du anders darüber denkst, Arne und einen Dopingfall am liebsten so behandeln würdest, wie man es im Strafrecht üblicherweise prozessual tut und respektiere auch deine Meinung, aber du musst auch zur Kenntnis nehmen, dass manche deiner Standpunkte sich nicht mit dem Sportrecht decken.

Außerdem bin ich, wie schon ein paarmal geäußert der Meinung, dass die Dopinggeißel eine derartige Bedrohung und existenzielles Problem für den Hochleistungssport darstellt, dass es beser ist auch mal das geringe Risiko eines zu Unrecht Verurteilten in Kauf zu nehmen (Fehlurteile gibt es auch in sämtlichen anderen Sparten der Justiz ohne das wir deshalb das ganze Rechtssystem in Frage stellen), als ständig am laufenden Band Schuldige laufen zu lassen.

Der Drops bei Berasategui ist ja mittlerweile längst gelutscht, so das die Diskussion an dieser Stelle müßig ist.

Urinproben sind im übrigen wesentlich stabiler als Blutproben und gehen in der Regel auch bei mehrtägiger Lagerung nicht kaputt sofern die Probe nicht bakteriell kontaminiert ist, was ohne Harnwegsinfekt der Sportlerin sehr unwahrscheinlich ist, da nur mit sterilen Behältnissen bei der Probenentnahme gearbeitet wird.
Auch heute werden Urinproben nach Ennahme bei Dopingproben erstmal nicht gekühlt und werden auch nicht am selben Tag untersucht.

Eine bakterielle Kontamination kann im Labor sehr leicht festgestellt werden. Man sieht es alleine schon an der ph-Wertmessung, die bei der Probenentnahme als erstes durchgeführt wird und mit der ph-Messung des Kontrolleurs verglichen wird. Wenn der ph-WErt sich innerhalb der Transport- ujnd Lagerperiode nicht veröndert hat, dann hat man bereits ein ganz starkes Indiz dafür, das die Probe intakt ist. Wenn sich der ph-Wert deutlich verändert hat, dann muss die Probe ohnehin verworfen werden und man kann sich die ganze restliche Analyse schenken.
Die B-Probe wird eingefroren und hat dann ohnehin denselben Zustand wie die A-Probe zum Analysezeitpunkt.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: die Verfahrenseinstellung damals erfolgte aus Feigheit, schlüssige Kausalketten darzulegen, und seine Standpunkte notfalls auch vor Gericht zu verteidigen.

Mir tun all' die sauberen Profi-Athletinnen (Ja, die gibt es!!) leid, die in den letzten Jahren von Berasategui um Erfolge und Plazierungen gebracht worden sind.

[sybenwurz]

Also, ich würd an sich schon Arne rechtgeben, so mit Rechtsstaatlichkeit und 'im Zweifel für den Angeklagten' und so...
Ich steh da eigentlich schon drauf und hätte gerne, dass das auch für mich gilt und so gehalten wird, wenn ich mal Dreck am Stecken hätte.
Ich würde aber auch hergehen und für die Schice, die ich (wirklich) gebaut hab, einstehen.
Daher stinken mir die Winkelzüge der Advokaten.
Die Frage, die ich mir hier nämlich stelle, ist: wenn meine Blut- oder Urinprobe n paar Tage nicht im Kühlschrank liegt, wie kommt dann ne Dopingsubstanz dadurch da rein?
Der Franzose sagt "honi soit qui mal y pense", und ich denk mir allmählich "im Zweifel für die Betrogenen".

[LidlRacer]

Die Frage, die ich mir hier nämlich stelle, ist: wenn meine Blut- oder Urinprobe n paar Tage nicht im Kühlschrank liegt, wie kommt dann ne Dopingsubstanz dadurch da rein?

Es ist ja nicht so, dass ne Dopinganalyse direkt und eindeutig zeigt, was und wie viel genau da drin ist.
Da wandern dann z.B. irgendwelche Farbbalken auf irgend einem Trägermaterial mehr oder weniger weit durch die Gegend, und daraus werden dann irgendwelche Schlüsse gezogen. Und die können richtig oder falsch sein.
Und wenn sich ein paar Tage lang irgendwelche Bakterien in der Probe austoben, können sie erst recht falsch sein.

In diesem Fall neige ich aber dazu, dass sie damals wohl doch richtig waren, obwohl sie falsch hätten sein können. :Cheese:

[Klugschnacker]

Ich weiß, dass du anders darüber denkst, Arne und einen Dopingfall am liebsten so behandeln würdest, wie man es im Strafrecht üblicherweise prozessual tut und respektiere auch deine Meinung, aber du musst auch zur Kenntnis nehmen, dass manche deiner Standpunkte sich nicht mit dem Sportrecht decken.

Es sind die von Dir und anderen geforderten lebenslangen Strafen bei Ersttätern, die sich nicht mit dem Sportrecht decken. Mein Standpunkt wird vom Sportrecht gedeckt, was regelmäßig zu Freisprüchen oder Verfahrenseinstellungen bei falsch gelagerten, verunreinigten, ausgelaufenen etc. Dopingproben führt. Und zwar nicht vor ordentlichen Gerichten, sondern innerhalb der Sportgerichtsbarkeit.

Außerdem bin ich, wie schon ein paarmal geäußert der Meinung, dass die Dopinggeißel eine derartige Bedrohung und existenzielles Problem für den Hochleistungssport darstellt, dass es beser ist auch mal das geringe Risiko eines zu Unrecht Verurteilten in Kauf zu nehmen (Fehlurteile gibt es auch in sämtlichen anderen Sparten der Justiz ohne das wir deshalb das ganze Rechtssystem in Frage stellen), als ständig am laufenden Band Schuldige laufen zu lassen.

Das sehe ich genau umgekehrt: Wen wir auf der Basis unserer rechtlich einwandfreien Möglichkeiten nicht zweifelsfrei überführen können, den müssen wir laufen lassen. Lasst uns die Analytik verbessern, lasst uns polizeiliche Maßnahmen zur Überführung von Verdächtigen einführen (Zeugenvernehmung, Festplatten beschlagnahmen, Handyprotokolle auswerten etc.), aber lasst uns nicht wegen ein paar Dopern das Recht beugen.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Hafu,

mir geht das Dopingproblem genauso auf den Zeiger wie Dir. Ich halte sie im Profisport für Wirtschaftskriminelle, und würde sie gerne entsprechend bestraft sehen.

Grüße,
Arne

[Kalle Grabowski]

Hafu,

mir geht das Dopingproblem genauso auf den Zeiger wie Dir. Ich halte sie im Profisport für Wirtschaftskriminelle, und würde sie gerne entsprechend bestraft sehen.

Grüße,
Arne

Die FAS macht heute ihren Sportteil mit dem Thema Doping unter dem Titel "Lebenslänglich" auf. Es geht u.a. auch um die Causa Hütthaler, den Facebook-Aufruf, den Umgang der Justiz mit dem Problem usw. Für mich neu war, dass nach Aussage von Prof. Franke gedopte Sportler noch viele Jahre nach dem Absetzen vieler "Mittel" von diesen leistungsmäßig profitieren. Sprich selbst Sportler die nach ihrer zweijährigen Sperre "clean" wieder an den Start gehen haben einen enormen Wettbewerbsvorteil gegenüber schon immer "sauberen" Athleten. Wenn sie während ihrer Sperre sogar weiter dopen, verlängern sich diese Effekte sogar noch. Franke plädiert angesichts dieser Tatsache für einen Mindestsperre von vier Jahre, wenn diese "Säue" schon nicht lebenslang gesperrt werden können/sollen.

[Ironmarkus]

Das sind Betrüger, fertig aus.
In meinem Job gibt es auch Regeln, breche ich die mache ich mich strafbar

[qbz]

Es gibt im Sportrecht in DE wegen Doping für Ersttäter IMHO kein lebenslanges Berufsverbot, weil man befürchtet, es könnte im Einzelfall von einem ordentlichen Gericht kassiert werden und man entsprechend grosse Schadensersatzforderungen hochbezahlter Profis gegenüber den sanktionierenden Organen / Verbänden fürchtet.
Mit etwas mehr Mut könnte und sollte man in meinen Augen auf jeden Fall deutlich sehr viel längere Sperren verhängen.

[mopson]

Beim ersten mal hatten sie findige Anwälte noch rausgepaukt (Proben angeblich falsch gelagert/ transportiert wenn ich mich recht erinnere).

Aber es ist trotzdem mal wieder ein typisches Beispiel für "einmal Doper immmer Doper". Und warum man Doper aus dem Prof-Wettkampfsport entfernen sollte!


Soweit ich mich erinnere, Hr.Funk, sind Sie jetzt in der Lage Änderungen vornehmen zu können...

Was plant man dann so in den Anti-Dopingkampf beim BTV???

[kiwii]

V.B. 2.0
http://www.slowtwitch.com/News/Virginia_Berasategui_tests_positive_3690.html

[Pmueller69]

Hafu,

mir geht das Dopingproblem genauso auf den Zeiger wie Dir. Ich halte sie im Profisport für Wirtschaftskriminelle, und würde sie gerne entsprechend bestraft sehen.

Grüße,
Arne
Ich glaube Dir das gerne.

Frank Vitrysal fordert das Ignorieren von Personen mit Doping Vergangenheit:
http://www.4athletes.com/einwurf/Zweifelhafte-Leistungen-%E2%80%93-Kampf-gegen-Doping!-1

Wäre es deshalb nicht konsequent, solche Leute auch nicht in Deine Sendung einzuladen (z.B. Jürgen Zäck), bzw. davon zu träumen sie einzuladen (Jan Ullrich).

Viele der Sportler mit Doping Vergangenheit verdienen ja weiterhin Ihr Geld im Umfeld des Sports und zwar auf Basis des Ruhms, den sie sich mit Hilfe des Dopings erworben haben.

[Klugschnacker]

Frank Vitrysal fordert das Ignorieren von Personen mit Doping Vergangenheit: http://www.4athletes.com/einwurf/Zweifelhafte-Leistungen-%E2%80%93-Kampf-gegen-Doping!-1

Nein Danke, Mobbing lehne ich ab. Wenn wir Ex-Doper nicht in den Rennen haben wollen, müssen wir die Regeln entsprechend ändern. Sie entgegen der geltenden Regeln durch sozialen Druck zu brechen, finde ich falsch. Letztlich ist diese Form der Lynchjustiz schädlicher als das Doping selbst.

Wäre es deshalb nicht konsequent, solche Leute auch nicht in Deine Sendung einzuladen (z.B. Jürgen Zäck), bzw. davon zu träumen sie einzuladen (Jan Ullrich).

Mein Motto: Nicht nur über, sondern auch mit den Betroffenen sprechen. Es ist für den Zuschauer interessant und zumutbar, beide Seiten einer Geschichte zu kennen.

Grüße,
Arne

[JENS-KLEVE]

Die Einstellung find ich gut, ich kann das auch durchaus aushalten.

[hazelman]

: Wen wir auf der Basis unserer rechtlich einwandfreien Möglichkeiten nicht zweifelsfrei überführen können, den müssen wir laufen lassen.

Grüße,
Arne

Das gilt um so mehr als in Sachen Doping ja - insoweit ganz anders als im strafrecht - die sogenannte "Strict Liability" angewendet wird. Finden sie in Deiner Probe Testo, bist Du dran, egal wie es da rein gekommen ist. Hast Du das Testopflaster für nen Nikotinpflaster gehalten, Pech gehabt.

Stelle man sich mal vor, jemand würde nur deswegen in dem Bau geschickt, weil man bei ihm im Garten nen gestohlenes Auto gefunden hat?

Umso wichtiger ist ein ordentliches Verfahren!

Von den Gefasele von der lebenslangen Sperre für Ersttäter mal ganz zu schweigen. Das geht rechtlich einfach nicht!

[KalleMalle]

Nein Danke, Mobbing lehne ich ab. Wenn wir Ex-Doper nicht in den Rennen haben wollen, müssen wir die Regeln entsprechend ändern. Sie entgegen der geltenden Regeln durch sozialen Druck zu brechen, finde ich falsch. Letztlich ist diese Form der Lynchjustiz schädlicher als das Doping selbst.


Einerseits vollkommen Deiner Meinung.
Es gibt eindeutige Regeln, ein allgemein anerkanntes Rechtssystem sowie klare Strafen. Damit sollte der Drops gelutscht sein.
Andererseits ist - am auffälligsten wohl anhand des Radsports - zu erkennen, daß all das nichts nützt, solange die Sportart sich nicht quasi 'von innen heraus' gegen Doping zur Wehr setzt.
Und da frage ich mich manchmal, ob der gnadenlose Umgang, den die Triathlonszene mit ihren erwischten Dopern pflegt, nicht letztlich die bessere Prävention ist.
Jedenfalls fallen mir ein paar bekannte Namen ein, deren Karriere kaum trauriger hätte enden können.

[drullse]

der gnadenlose Umgang
:confused:

[Chaos1978]

War das heute schon hier?:

http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/virginia-berasategui-mit-positiver-epo-probe-38915

Bei dem damaligen ersten positiven Befund wurde es wegen angeblich falscher Lagerung erfolgreich angefochten:Nee:

[Pmueller69]

ob der gnadenlose Umgang, den die Triathlonszene mit ihren erwischten Dopern pflegt,
:confused:
Ich glaube der Umgang ist differenziert. Von Gnadenlosigkeit auf breiter Basis kann ich in der Triathlon Szene nichts erkennen. Der Thread hier ist nicht der Maßsstab für das allgemeine Verhalten.

[Kalle Grabowski]

Letztlich ist diese Form der Lynchjustiz schädlicher als das Doping selbst.





:confused:
Für wen? Den Dopenden? Unsere Gesellschaft? Den Sport? Danke für eine Antwort...

[carolinchen]

Fröhlich gehts weiter...
http://swim.de/magazin/pool/daene-glaesner-verliert-wm-titel-ueber-1500-meter-23737
Huch ich hab Schnupfen....

[leiti]

Da passt doch diese Meldung gut ins Bild:

http://sport.orf.at/m/stories/2187027

;-)

[drullse]

Da passt doch diese Meldung gut ins Bild:

http://sport.orf.at/m/stories/2187027

;-)

Wie passend für diesen Thread:

"... gemäß eines Berichts der Zeitung „Lance“ ..."

:Lachen2:

[tribruno]

Zitat:
Zitat von Pmueller69 Beitrag anzeigen
Frank Vitrysal fordert das Ignorieren von Personen mit Doping Vergangenheit: http://www.4athletes.com/einwurf/Zwe...egen-Doping!-1
Nein Danke, Mobbing lehne ich ab. Wenn wir Ex-Doper nicht in den Rennen haben wollen, müssen wir die Regeln entsprechend ändern. Sie entgegen der geltenden Regeln durch sozialen Druck zu brechen, finde ich falsch. Letztlich ist diese Form der Lynchjustiz schädlicher als das Doping selbst.
:confused:
Für wen? Den Dopenden? Unsere Gesellschaft? Den Sport? Danke für eine Antwort...

Und was bekommt der Sportler der vor dem Ex-Doper ins Ziel kommt?
Blumen oder faule Eier?
Wer schützt die sauberen Sportler???

[Pmueller69]

Der saubere Sportler ist immer der Gelackmeierte. Werden die Doper nicht erwischt, wird er um Plätze betrogen. Werden die Doper erwischt, ziehen sich Sponsoren zurück.

[Klugschnacker]

Nein Danke, Mobbing lehne ich ab. Wenn wir Ex-Doper nicht in den Rennen haben wollen, müssen wir die Regeln entsprechend ändern. Sie entgegen der geltenden Regeln durch sozialen Druck zu brechen, finde ich falsch. Letztlich ist diese Form der Lynchjustiz schädlicher als das Doping selbst.

:confused:
Für wen? Den Dopenden? Unsere Gesellschaft? Den Sport? Danke für eine Antwort...

Für unsere Gesellschaft als Ganzes. Bekanntlich werden bei uns Urteile von Gerichten gesprochen, und zwar nach einem Verfahren, bei dem Ankläger und Beklagtem gewisse Rechte zustehen.

Davon zu unterscheiden ist die Selbstjustiz. Hier macht man sich selbst zum Richter innerhalb eines Regelwerks, das man selbst aufgestellt hat. Im Wilden Westen hat man im Schnellverfahren Leute am nächsten Baum aufgeknüpft, wenn die Umstehenden von der Schuld dieser Person überzeugt waren (oder andere Gründe hatten). Keine Ermittlungen, kein Gerichtsverfahren, kein Verteidiger. War der Wilde Westen dadurch gerechter?

Klar kann man durch eine mildere Form der Selbstjustiz, nämlich der sozialen, menschlichen oder beruflichen Ächtung auf Lebenszeit soweit Druck auf einen Menschen ausüben, bis er sich diesem beugt. Dann verzichtet er vielleicht auf einen Start bei einem Rennen, zu dem er laut Reglement zu 100% startberechtigt ist.

Wir werden uns fragen müssen, wie diese Ächtung in der Praxis ausgeübt wird: Ist Totschweigen durch die Medien okay? Das Wegdrehen aller Zuschauer und Mitsportler, falls der Delinquent daherkommt? Wäre anschreien und beschimpfen am Solarer Berg ein noch akzeptables Druckmittel? Hören wir schulterzuckend weg, wenn er sich beklagt, überall Tritte beim Schwimmen zu bekommen? Werden wir gepostete Bilder mit heimlicher Genugtuung zur Kenntnis nehmen, auf denen er mit Nasenbluten aus dem Wasser steigt?

Ich meine das Ernst: Sagt doch mal, welche Formen des Mobbings okay wären, um einem Sportler entgegen dem geltenden Recht aus den Wettkämpfen zu drängen? So dass er irgendwann "freiwillig" Leine zieht? Wer für das Mobbing ist, muss sich auch zu der Grenze äußern, wie weit er zu gehen bereit ist.

Ein ähnliches, wenn auch weit schwerer wiegendes Problem haben wir mit der Folter. Sie ist in allen denkbaren Formen verboten. Manchmal ist das bedauerlich, denn so manchem Lump würde man gerne die Wahrheit aus dem Fell prügeln, wenn dafür z.B. ein Kind gerettet werden könnte. Aber wo will man die Grenze des noch Akzeptablen ziehen? Sind Ohrfeigen okay? Das Ziehen von Zähnen? Ist ein gebrochener Arm schlimm, wenn es um Leben und Tod geht? Allein die Frage nach der Grenzziehung ist ein Horror. Darum ist Folter komplett verboten.

Aus den gleichen Gründen ist Selbstjustiz bei Dopingsündern nicht akzeptabel, auch nicht in Kleinformen und Anfängen.

Grüße,
Ane

[Pmueller69]

Ich meine das Ernst: Sagt doch mal, welche Formen des Mobbings okay wären, um einem Sportler entgegen dem geltenden Recht aus den Wettkämpfen zu drängen? So dass er irgendwann "freiwillig" Leine zieht? Wer für das Mobbing ist, muss sich auch zu der Grenze äußern, wie weit er zu gehen bereit ist.

Wäre Lance Armstrong beim Challenge Kraichgau aufgetaucht, hätte ich mich mit einer überdimensionalen Spritze an die Strecke gestellt.

Aber ich kann Deine Argumentation verstehen und respektiere sie auch.

[drullse]

Aus den gleichen Gründen ist Selbstjustiz bei Dopingsündern nicht akzeptabel, auch nicht in Kleinformen und Anfängen.
Verstehe ich Dich richtig? Ich müsste also Frau Hütthaler applaudieren, weil es sonst ja ein Anfang von Mobbing wäre, wenn ich den anderen Pros zujuble aber ihr nicht?

Das kann's ja nun auch nicht sein.

Es mag rechtlich ok sein, wenn so jemand wieder an der Startlinie steht, das Recht, dies nicht gut zu finden und das auch zu artikulieren hat man aber nach wie vor.

Du meinst, man müssten den Zuschauern zumuten können, auch Doper in der Sendung zu sehen. Umgekehrt muss man den Dopern aber auch zumuten können, die Nichtwillkommenheit zu spüren - egal ob das Mobbing ist oder nicht.

IMHO.

[jumaka]

Interessanter Artikel zum Thema dauerhafte Wirkung von Doping und Dauer der Sperre in der faz:

Doping: lebenslänglich? (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-lebenslaenglich-12223012.html)

[Trimichi]

Doping: lebenslänglich? (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-lebenslaenglich-12223012.html)

Geht laut Heidelberg/Jura nicht (Heidelberg !!!). Daraus folgt: Nein.

Zitat:

Lebenslänglich bei Erstvergehen? Schwierig. Rechtlich käme das für Profis einem Berufsverbot gleich und hat somit juristisch keine Chance auf Durchsetzbarkeit. Schon 1996 hatte das Oberlandesgericht München im Fall Katrin Krabbe entschieden, dass eine mehr als zweijährige Sperre das Grundrecht auf Berufsfreiheit beeinträchtige, was der Sprinterin, die für drei Jahre gesperrt worden war, 1,2 Millionen Mark Schadensersatz brachte. Was bedeutet diese Entscheidung 17 Jahre später? „An unserer Verfassung hat sich nichts geändert“, sagt Michael Lehner, der Heidelberger Sportrechtler, der schon viele Dopingangeklagte verteidigt hat. „Man muss auch im Fall Hütthaler akzeptieren, dass sie nach geltendem Recht ihre Strafe abgesessen hat und wieder zurück ist. Es fehlt jede Rechtsgrundlage, da noch etwas draufzupacken. Es gibt Menschenrechte, die eine zweite Chance ermöglichen, es gibt das Prinzip der Resozialisierung. Wenn ich mit dem Strafhammer auf ein Problem losgehe, löse ich es nicht.“

[jumaka]

Geht laut Heidelberg/Jura nicht (Heidelberg !!!). Daraus folgt: Nein.

Zitat:

Lebenslänglich bei Erstvergehen? Schwierig. Rechtlich käme das für Profis einem Berufsverbot gleich und hat somit juristisch keine Chance auf Durchsetzbarkeit. Schon 1996 hatte das Oberlandesgericht München im Fall Katrin Krabbe entschieden, dass eine mehr als zweijährige Sperre das Grundrecht auf Berufsfreiheit beeinträchtige, was der Sprinterin, die für drei Jahre gesperrt worden war, 1,2 Millionen Mark Schadensersatz brachte. Was bedeutet diese Entscheidung 17 Jahre später? „An unserer Verfassung hat sich nichts geändert“, sagt Michael Lehner, der Heidelberger Sportrechtler, der schon viele Dopingangeklagte verteidigt hat. „Man muss auch im Fall Hütthaler akzeptieren, dass sie nach geltendem Recht ihre Strafe abgesessen hat und wieder zurück ist. Es fehlt jede Rechtsgrundlage, da noch etwas draufzupacken. Es gibt Menschenrechte, die eine zweite Chance ermöglichen, es gibt das Prinzip der Resozialisierung. Wenn ich mit dem Strafhammer auf ein Problem losgehe, löse ich es nicht.“

Das ist aus dem Artikel zitiert, dessen Titel ich für den Link genutzt habe. War nicht als Frage gemeint :Blumen:
Fand den Artikel interessant, weil er genau die hier diskutierte Frage so schön aufnimmt und verneint und das auch noch am prominenten Triathlonbeispiel... (wobei das ja wiederum nichts mit deutscher Rechtsprechung zu tun hat...)
Auch die Frage warum 4 statt 2 Jahre Sperre als Strafe von der WADA eingeführt werden sollen und dass sich auch das mit deutschem Recht beißt find ich nen interessanten Aspekt.

[tribruno]

Wäre Lance Armstrong beim Challenge Kraichgau aufgetaucht, hätte ich mich mit einer überdimensionalen Spritze an die Strecke gestellt.

Aber ich kann Deine Argumentation verstehen und respektiere sie auch.

Ich glaube ich habe in einer der letzten Triathlonausgaben gelesen, dass sich die Challenge gegen einen Start von Herrn Armstrong ausgesprochen hat. Und im selben Heft die Leute von IM für Ihn. Schade, dass Hawaii keine Challenge ist!

[Pmueller69]

Ich glaube ich habe in einer der letzten Triathlonausgaben gelesen, dass sich die Challenge gegen einen Start von Herrn Armstrong ausgesprochen hat. Und im selben Heft die Leute von IM für Ihn. Schade, dass Hawaii keine Challenge ist!
Damit machst Du es Dir aber etwas einfach. Ich würde mal sagen, dass sehr mit der unterschiedlichen Lance-Einstellung der Sport-Interessierten in Deutschland und USA zu tun hatte.

Im Endeffekt entscheidet der nationale Zuschauer, der ja im Endeffekt über die Werbung das Geld bringt, bei wem der Daumen hoch geht und bei wem er runter geht.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie 2010 der Österreicher Michael Weiß beim Challenge Walchsee gefeiert wurde. :Kotz:

[LidlRacer]

Klar kann man durch eine mildere Form der Selbstjustiz, nämlich der sozialen, menschlichen oder beruflichen Ächtung auf Lebenszeit soweit Druck auf einen Menschen ausüben, bis er sich diesem beugt. Dann verzichtet er vielleicht auf einen Start bei einem Rennen, zu dem er laut Reglement zu 100% startberechtigt ist.

Wir werden uns fragen müssen, wie diese Ächtung in der Praxis ausgeübt wird: Ist Totschweigen durch die Medien okay? Das Wegdrehen aller Zuschauer und Mitsportler, falls der Delinquent daherkommt? Wäre anschreien und beschimpfen am Solarer Berg ein noch akzeptables Druckmittel? Hören wir schulterzuckend weg, wenn er sich beklagt, überall Tritte beim Schwimmen zu bekommen? Werden wir gepostete Bilder mit heimlicher Genugtuung zur Kenntnis nehmen, auf denen er mit Nasenbluten aus dem Wasser steigt?

Ich meine das Ernst: Sagt doch mal, welche Formen des Mobbings okay wären, um einem Sportler entgegen dem geltenden Recht aus den Wettkämpfen zu drängen? So dass er irgendwann "freiwillig" Leine zieht? Wer für das Mobbing ist, muss sich auch zu der Grenze äußern, wie weit er zu gehen bereit ist.


Ich denke, man kann recht gut unterscheiden zwischen illegaler Selbstjustiz und öffentlich geäußerter Missbilligung. Z.B. halte ich es für angemessen, Vuckovic im Rennen ein "Doper raus!" zuzurufen. Leider war es an der Stelle in Bonn etwas laut und er 20 m weit weg.
Ähnlich habe ich mich auch diversen Lutschern gegenüber artikuliert, was die aber leider nicht sonderlich beeindruckt hat. Würden die das ständig hören, könnte ich mir vorstellen, dass ihnen der Spaß am Lutschen verginge.

Chrissie hat auch öfters ihr Unbehagen geäußert, dass sie mit einer Nina Kraft an der Startlinie stehen musste.

Ich glaube ich habe in einer der letzten Triathlonausgaben gelesen, dass sich die Challenge gegen einen Start von Herrn Armstrong ausgesprochen hat. Und im selben Heft die Leute von IM für Ihn. Schade, dass Hawaii keine Challenge ist!

Mir scheint, das muss etwas länger her sein. Seit seiner lebenslänglichen Sperre gibt es da nichts mehr zu diskutieren.

[tribruno]

Damit machst Du es Dir aber etwas einfach. Ich würde mal sagen, dass sehr mit der unterschiedlichen Lance-Einstellung der Sport-Interessierten in Deutschland und USA zu tun hatte.

Im Endeffekt entscheidet der nationale Zuschauer, der ja im Endeffekt über die Werbung das Geld bringt, bei wem der Daumen hoch geht und bei wem er runter geht.

Ich kann mich noch gut erinnern, wie 2010 der Österreicher Michael Weiß beim Challenge Walchsee gefeiert wurde. :Kotz:

Sicher,
sind aber nicht auch deutsche TOP Triathleten die angekündigt waren erst gar nicht angereist? Die hätte ich gerne an mir vorbei fliegen sehen. Vielleicht aber auch nur Zufall (?).

Da fängt der Ärger für den einfachen Hobbytriathleten schon an.
Der See war übrigens schön frisch:Ertrinken:

Zu:"einfach"
Ich denke das hat eher mit der Medienpräsenz und Sponsorengelder zu tun und schon lange nicht mehr mit den Sport.
Deshalb ist doch eine einheitliche, aber auch abschreckende Regelung so dringlich und notwendig!

Die Verantwortlichen sind hier gefragt.
Oder willst du abwarten bis alle TOP 10, 20, 30,.... unter
Generalverdacht stehen?

[mopson]

Ich glaube ich habe in einer der letzten Triathlonausgaben gelesen, dass sich die Challenge gegen einen Start von Herrn Armstrong ausgesprochen hat. Und im selben Heft die Leute von IM für Ihn. Schade, dass Hawaii keine Challenge ist!

ich erinnere mich auch noch an dieses Interview mit Felix W., mit als Antwort auf der Frage was er machen würde wenn Lance A. bei ihm anfragen würde starten zu dürfen. Seine Antwort war dass er ihm das Startrecht nicht geben würde, er aber bewusst war dass L.A. vor einem Gericht gänge, er aber ihm starten lassen müsste!!! :(

hier (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/challenge-family-lehnt-moeglichen-armstrong-start-ab-32227) ist es nachzulesen...

[Kalle Grabowski]

Für unsere Gesellschaft als Ganzes. Bekanntlich werden bei uns Urteile von Gerichten gesprochen, und zwar nach einem Verfahren, bei dem Ankläger und Beklagtem gewisse Rechte zustehen.

Aus den gleichen Gründen ist Selbstjustiz bei Dopingsündern nicht akzeptabel, auch nicht in Kleinformen und Anfängen.

Grüße,
Ane

Deine Argumente habe ich mir jetzt mehrmals durchgelesen. Und obwohl es mir nicht leicht fällt, stimme ich Dir im Wesentlichen zu. Auf Deine Frage, wo man persönlich bereit wäre eine Grenze des "Mobbings" zu überschreiten: Ich werde nicht an einer Strecke stehen und "Doper Raus" rufen. Aber in einem Trainingslager, bei dem sich ein überführter Dopingsünder mit an den Tisch setzt, werde ich aufstehen um an einem anderen Tisch weiter zu essen. Und ja, ich erkläre Herrn X. und seiner Freundin auch warum ich das tue. Ob das jetzt Selbstjustiz in Kleinform ist?? Für mich ist es letztlich ein simpler und gesunder Reflex auf jemanden der andere betrügt und bescheisst.

[captiva]

Was macht der Veranstalter, wenn auf einmal 100, 200 oder mehr Profis an den Start gehen wollen?
Kann sich da wirklich jeder 'Berufssportler' ins Starterfeld klagen? Unabhängig vom Hintergrund Doping o.ä.

[mopson]

Was macht der Veranstalter, wenn auf einmal 100, 200 oder mehr Profis an den Start gehen wollen?
Kann sich da wirklich jeder 'Berufssportler' ins Starterfeld klagen? Unabhängig vom Hintergrund Doping o.ä.

ja, kann er. siehe Katrin Krabbe in 1997... sie hat dann noch einen nicht geringen Betrag an Schadenersatz bekommen durch entgangen Prämien.
Ist gerichtlich entschieden worden nach eine dreijährige Sperre wogegen o.g. gerichtlich vorgegangen ist.

Tja, so isses halt gell....:Nee:

[Klugschnacker]

Z.B. halte ich es für angemessen, Vuckovic im Rennen ein "Doper raus!" zuzurufen. Leider war es an der Stelle in Bonn etwas laut und er 20 m weit weg.

Was wäre, wenn der neben Dir stehende Zuschauer mit in den Ruf einstimmt? Ihr ruft dann zu zweit. Andere folgen Eurem Beispiel, es rufen ein paar Dutzend, später hunderte, zuletzt tausende. Alle schreien im Chor Deinen Ruf "DOPER RAUS!!!!". Was wäre dann? Wie würde sich das anfühlen?

Wenn Dein Beispiel Schule machte, würdest Du Dich dagegen stemmen, da bin ich mir ganz sicher. Recht muss Recht bleiben, egal wie die Leute brüllen.

Grüße,
Arne

[tribruno]

ich erinnere mich auch noch an dieses Interview mit Felix W., mit als Antwort auf der Frage was er machen würde wenn Lance A. bei ihm anfragen würde starten zu dürfen. Seine Antwort war dass er ihm das Startrecht nicht geben würde, er aber bewusst war dass L.A. vor einem Gericht gänge, er aber ihm starten lassen müsste!!! :(

hier (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/challenge-family-lehnt-moeglichen-armstrong-start-ab-32227) ist es nachzulesen...

Genau! Danke!
Im Heft Ausgabe April-Mai 2013 wird ein Start in der Challenge Serie ausgeschlossen. " Das wäre gegen deren Überzeugung von einem sauberen und fairen Sport"

Eine Seite vorher:
Steht etwas von möglichen Armstrong Comeback laut WTC- Boss A. Messick.

Ein, meiner Meinung nach, eher unsportliches Signal an die Verantwortlichen.

[captiva]

Ok, danke für die Antwort!
Ein wenig skeptisch bin ich dennoch, sorry.

Ein Vergleich:
Leichtathletiksportfest Weltklasse Zürich, 100m der Männer. Neben dem A-Lauf gibt es noch einen B-Lauf, bei 16 Teilnehmern + eventuelle Nachrücker ist das Startfeld komplett.
Der Veranstalter trifft eine Auswahl über sein Teilnehmerfeld.
Sollte doch beim Triathlon genau so möglich sein. Und Challenge Roth oder IM Frankfurt ihr Profi-Feld nach eigenem Ermessen zusammen stellen können.

Gerade bei diesen beiden Veranstaltern würde ich mir wünschen, einen sensibleren Umgang mit diesem Thema erkennen zu können. Durfte auch schon mit einem Michael Weiss oder einer Lisa Hütthaler meinem Sport nachgehen. :Nee:

[LidlRacer]

Was wäre, wenn der neben Dir stehende Zuschauer mit in den Ruf einstimmt? Ihr ruft dann zu zweit. Andere folgen Eurem Beispiel, es rufen ein paar Dutzend, später hunderte, zuletzt tausende. Alle schreien im Chor Deinen Ruf "DOPER RAUS!!!!". Was wäre dann? Wie würde sich das anfühlen?

Wenn Dein Beispiel Schule machte, würdest Du Dich dagegen stemmen, da bin ich mir ganz sicher. Recht muss Recht bleiben, egal wie die Leute brüllen.


Ich fänd's gut, wenn das mehr Leute machen würden.
Gegen welches "Recht" verstößt es, "Doper raus!" zu rufen?
Im Übrigen muss sich niemand angesprochen fühlen, der kein Doper ist / war.

[Pmueller69]

Was wäre, wenn der neben Dir stehende Zuschauer mit in den Ruf einstimmt? Ihr ruft dann zu zweit. Andere folgen Eurem Beispiel, es rufen ein paar Dutzend, später hunderte, zuletzt tausende. Alle schreien im Chor Deinen Ruf "DOPER RAUS!!!!". Was wäre dann? Wie würde sich das anfühlen?

Wenn Dein Beispiel Schule machte, würdest Du Dich dagegen stemmen, da bin ich mir ganz sicher. Recht muss Recht bleiben, egal wie die Leute brüllen.

Grüße,
Arne
Das Problem ist aber, dass durch die vielen schwarzen Schafe der Ausdauersport so einen Schaden genommen hat, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung der Meinung ist, dass sich Spitzenleistungen gar nicht mehr sauber erbringen lassen.

Ich möchte nicht, dass sich saubere Athleten anhören müssen, dass sie doch eh alle gedopt sind.

[GrrIngo]

Ich möchte nicht, dass sich saubere Athleten anhören müssen, dass sie doch eh alle gedopt sind.

Das habe ich mir schon mehr als einmal anhören müssen - und das als einfacher Hobbysportler. Da aber selbst in meiner Leistungsklasse (irgendwo im Mittelfeld) einige meinen, mit zweifelhaften Mittelchen ihre Leistung verbessern zu müssen (egal, ob auf der Liste stehend oder nicht - in jedem Fall mit der entsprechenden Intention), kann es mich aber auch nicht mehr überraschen.

Was diejenigen angeht, die mit dem Sport ihr Geld verdienen bzw. die sich rein über ihre sportlichen Leistungen identifizieren, habe ich zwar durchaus die Hoffnung, dass da einige sauber und ehrlich sind, aber sicher bin ich mir bei niemandem mehr. Nicht nur dank der Radrennfahrer und Leichtathleten, auch die vermeintlich sauberen Sportarten sind nur so sauber, wie sauber kontrolliert wird, und am Ende sind es leider nicht nur diejenigen, bei denen man es schon lange vermutet, sondern auch immer wieder einzelne, bei denen man es nicht erwartet hätte. Und das ist es, was mir an der ganzen Thematik am meisten stinkt.

Gruß
GrrIngo

[Pmueller69]

Das habe ich mir schon mehr als einmal anhören müssen - und das als einfacher Hobbysportler. Da aber selbst in meiner Leistungsklasse (irgendwo im Mittelfeld) einige meinen, mit zweifelhaften Mittelchen ihre Leistung verbessern zu müssen (egal, ob auf der Liste stehend oder nicht - in jedem Fall mit der entsprechenden Intention), kann es mich aber auch nicht mehr überraschen.

Was diejenigen angeht, die mit dem Sport ihr Geld verdienen bzw. die sich rein über ihre sportlichen Leistungen identifizieren, habe ich zwar durchaus die Hoffnung, dass da einige sauber und ehrlich sind, aber sicher bin ich mir bei niemandem mehr. Nicht nur dank der Radrennfahrer und Leichtathleten, auch die vermeintlich sauberen Sportarten sind nur so sauber, wie sauber kontrolliert wird, und am Ende sind es leider nicht nur diejenigen, bei denen man es schon lange vermutet, sondern auch immer wieder einzelne, bei denen man es nicht erwartet hätte. Und das ist es, was mir an der ganzen Thematik am meisten stinkt.

Gruß
GrrIngo
Es gibt einige Athleten, sie sich ziemlich offensiv gegen Doping wenden: Vitrysal, al Sultan, Kienle, Göhner, um hier einige zu nennen.

Hat das in all den Doping verseuchten Jahren im Radsport jemand gemacht? Da gab es nur Standard-Aussagen.

Wenn man die Leistungssentwicklung der genannten Athleten betrachtet, ist das alles relativ kontinuierlich, körperliche Auffälligkeiten gibt es auch keine.

Ich glaube an 50% saubere Athleten im deutschen Spitzentriathlonsport.

[drullse]

Alle schreien im Chor Deinen Ruf "DOPER RAUS!!!!". Was wäre dann? Wie würde sich das anfühlen?

Wenn Dein Beispiel Schule machte, würdest Du Dich dagegen stemmen, da bin ich mir ganz sicher. Recht muss Recht bleiben, egal wie die Leute brüllen.
Warum sollte er sich dagegen stemmen - gegen die Tatsache, dass augenscheinlich auch noch andere Zuschauer so denken wie er? Das verstehe ich wirklich nicht.

Und was ist daran Unrecht, zu artikulieren, dass man Doper nicht in einem Rennen haben möchte? IMHO ist das ganz schlicht eine - durch unsere Justiz gedeckte - freie Meinungsäußerung, die absolut nichts mit Mobbing zu tun hat.

[drullse]

Ich glaube an 50% saubere Athleten im deutschen Spitzentriathlonsport.
Wieso 50%?

[Pmueller69]

Wieso 50%?
Die Frage ist gemein. Ich antworte mit einer Gegenfrage. Gehst Du von mehr oder weniger aus? :Cheese:

[Pmueller69]

Und was ist daran Unrecht, zu artikulieren, dass man Doper nicht in einem Rennen haben möchte? IMHO ist das ganz schlicht eine - durch unsere Justiz gedeckte - freie Meinungsäußerung, die absolut nichts mit Mobbing zu tun hat.
Ich bin ja prinzipiell bei Dir. Aber ich habe im Fussballstadion schon Arten von Meinungsäußerungen erlebt (und aktiv teilgenommen :Cheese: ), die schon in die Richtung Mobbing gingen.

Ok, jemand wie Effe hatte es einfach nicht anderes verdient.

[drullse]

Die Frage ist gemein. Ich antworte mit einer Gegenfrage. Gehst Du von mehr oder weniger aus? :Cheese:
Feigling. :Lachen2:

Ich gehe von mehr aus (was schon ein Fortschritt ist, denn zumindest vom nahezu Alle bin ich ein Stück abgerückt ;) ).

Deine Begründung interessiert mich trotzdem.

[Hafu]

Ich weiß, das Gerede von der zweiten Chance für Menschen, die gefehlt haben entspricht humanistischem und christlichem Wertegut und fühlt sich gut an. Die zweite Chance ist auch in vielen, gerade den existenziellen Bereichen des Lebens völlig richtig.
Es ist aber im Zusammenhang mit Profisport völlig fehl am Platz, weil es kein Menschenrecht ist, sein Geld mit Sport zu verdienen und es nicht mal im Ansatz die Würde eines Menschen verletzt, wenn man jemandem in Zukunft kein Geld mehr für das Bestreiten von Sportwettkämpfen zahlt.
Eine solche "Sanktion", egal, ob sie für zwei, für vier oder für 10 Jahre oder gar lebenslänglich gilt, ist keine Gefängnisstrafe, nicht mal eine Geldstrafe, denn die Sperre beeinflusst ja nur hypothetische zukünftige Erlöse um die ein erwischter Doper gebracht wird und sie hat schon gar nichts zu tun mit Folter, mit der Verletzung der Integrität der Gesundheit, wie es in einem Beitrag weiter oben suggeriert wurde!

Wenn ich eine Bank hätte, würde ich niemanden als Kassierer einstellen , der schon mal geklaut hat (und so handhaben es auch sämtliche Banken die mir bekannt sind). Gibt es einen plausiblen Grund, warum man einem klauenden Kassierer eine zweite Chance als Kassierer geben sollte?

[mopson]

Die Frage ist gemein. Ich antworte mit einer Gegenfrage. Gehst Du von mehr oder weniger aus? :Cheese:

95% (http://http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-den-niederlanden-bericht-bis-zu-prozent-aller-oranje-radprofis-waren-gedopt-1.1698891) vielleicht? :Lachanfall:

[Pmueller69]

Deine Begründung interessiert mich trotzdem.
Es gibt ein paar Athleten, die halte ich für sauber, ein paar bei denen ich mir sicher sind, das sie was nehmen und einige bei denen ich unsicher bin.

Die Namen der potentiell sauberen/nicht sauberen Athleten wirst Du bestimmt auch in diesem Thread finden.

Ich habe dann kürzlich einen Insider zu dem Thema fragen können, und er hatte die selbe Meinung, was die Anzahl betrifft und auch hinsichtlich einiger Namen.

[mopson]

Ich weiß, das Gerede von der zweiten Chance für Menschen, die gefehlt haben entspricht humanistischem und christlichem Wertegut und fühlt sich gut an. Die zweite Chance ist auch in vielen, gerade den existenziellen Bereichen des Lebens völlig richtig.
Es ist aber im Zusammenhang mit Profisport völlig fehl am Platz, weil es kein Menschenrecht ist, sein Geld mit Sport zu verdienen und es nicht mal im Ansatz die Würde eines Menschen verletzt, wenn man jemandem in Zukunft kein Geld mehr für das Bestreiten von Sportwettkämpfen zahlt.
Eine solche "Sanktion", egal, ob sie für zwei, für vier oder für 10 Jahre oder gar lebenslänglich gilt, ist keine Gefängnisstrafe, nicht mal eine Geldstrafe, denn die Sperre beeinflusst ja nur hypothetische zukünftige Erlöse um die ein erwischter Doper gebracht wird und sie hat schon gar nichts zu tun mit Folter, mit der Verletzung der Integrität der Gesundheit, wie es in einem Beitrag weiter oben suggeriert wurde!

Wenn ich eine Bank hätte, würde ich niemanden als Kassierer einstellen , der schon mal geklaut hat (und so handhaben es auch sämtliche Banken die mir bekannt sind). Gibt es einen plausiblen Grund, warum man einem klauenden Kassierer eine zweite Chance als Kassierer geben sollte?


Und wenn ein Ihrer Kinder in der Schule geschummelt hat und erwischt wird, dann darf er die Schule jetzt schon verlassen und gleich arbeiten gehen da er immer wieder betrügen werde?? :Nee:

Genau diese zweite Chance ist Teil des Systems, und das ist auch gut so, niemand ist fehlerfrei.

[Pmueller69]

95% (http://http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-den-niederlanden-bericht-bis-zu-prozent-aller-oranje-radprofis-waren-gedopt-1.1698891) vielleicht? :Lachanfall:
Lern erst mal das verlinken, dann kannste mitreden.

[mopson]

Lern erst mal das verlinken, dann kannste mitreden.

Bei mir funktioniert es,

http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-in-den-niederlanden-bericht-bis-zu-prozent-aller-oranje-radprofis-waren-gedopt-1.1698891

Hier nochmal den link...

[qbz]

Ich weiß, das Gerede von der zweiten Chance für Menschen, die gefehlt haben entspricht humanistischem und christlichem Wertegut und fühlt sich gut an. Die zweite Chance ist auch in vielen, gerade den existenziellen Bereichen des Lebens völlig richtig.
Es ist aber im Zusammenhang mit Profisport völlig fehl am Platz, weil es kein Menschenrecht ist, sein Geld mit Sport zu verdienen und es nicht mal im Ansatz die Würde eines Menschen verletzt, wenn man jemandem in Zukunft kein Geld mehr für das Bestreiten von Sportwettkämpfen zahlt.
Eine solche "Sanktion", egal, ob sie für zwei, für vier oder für 10 Jahre oder gar lebenslänglich gilt, ist keine Gefängnisstrafe, nicht mal eine Geldstrafe, denn die Sperre beeinflusst ja nur hypothetische zukünftige Erlöse um die ein erwischter Doper gebracht wird und sie hat schon gar nichts zu tun mit Folter, mit der Verletzung der Integrität der Gesundheit, wie es in einem Beitrag weiter oben suggeriert wurde!

Wenn ich eine Bank hätte, würde ich niemanden als Kassierer einstellen , der schon mal geklaut hat (und so handhaben es auch sämtliche Banken die mir bekannt sind). Gibt es einen plausiblen Grund, warum man einem klauenden Kassierer eine zweite Chance als Kassierer geben sollte?

Kein Profi-Radteam kann natürlich verpflichet werden, einen wegen Dopings gesperrten Radfahrer nach Ablauf der Sperre gegen Gehalt wieder anzustellen, viele tun es aber trotzdem. --> tangiert a) Arbeits-/ Beschäftigungsverhältnis.

Hingegen ist der Sportverband entsprechend seinen jetzigen Regeln verpflichtet, den Profi-Radfahrer nach Ablauf der befristeten Sperre an offiziellen Wettbewerben wie Meisterschaften teilnehmen zu lassen und er müsste für weitere Wettbewerbe auf internationaler Ebene gegebenfalls gemeldet werden. --> tangiert b) Freiheit des Berufes und der Ausübung .

Es müssten IMHO erst gesetzliche Regelungen für den Profisport verabschiedet werden, die einen Auschluss von der Ausübung des Berufes auf Zeit / auf Dauer bei Dopingvergehen kompatibel mit dem Grundgesetz Artikel 12 ermöglichen oder das Grundrecht bei solchen Verstössen einschränken (wie z.B. bei bestimmten Vorstrafen auch. Genau das aber wollte bisher in der Politik kaum jemand in DE: Vorstrafen für Sportler wegen Dopingvergehen.).
Rein sportrechtliche bzw. sportverbandliche Regelungen dürften da einfach nicht ausreichen.

[Klugschnacker]

Warum sollte er sich dagegen stemmen - gegen die Tatsache, dass augenscheinlich auch noch andere Zuschauer so denken wie er? Das verstehe ich wirklich nicht.

Weil er sich gegen die Selbstjustiz stellen sollte. Wir sprechen in diesem Beispiel von einem Sportler, dem nichts nachzuweisen war. Die Verfahren wurden eingestellt, weil die Indizien nicht für eine Verurteilung ausreichten. Man kann nicht für die Einhaltung von Regeln kämpfen und sie gleichzeitig mit Füßen treten.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Ich weiß, das Gerede von der zweiten Chance für Menschen, die gefehlt haben entspricht humanistischem und christlichem Wertegut und fühlt sich gut an. Die zweite Chance ist auch in vielen, gerade den existenziellen Bereichen des Lebens völlig richtig.

Es ist aber im Zusammenhang mit Profisport völlig fehl am Platz, weil es kein Menschenrecht ist, sein Geld mit Sport zu verdienen und es nicht mal im Ansatz die Würde eines Menschen verletzt, wenn man jemandem in Zukunft kein Geld mehr für das Bestreiten von Sportwettkämpfen zahlt.
Eine solche "Sanktion", egal, ob sie für zwei, für vier oder für 10 Jahre oder gar lebenslänglich gilt, ist keine Gefängnisstrafe, nicht mal eine Geldstrafe, denn die Sperre beeinflusst ja nur hypothetische zukünftige Erlöse um die ein erwischter Doper gebracht wird und sie hat schon gar nichts zu tun mit Folter, mit der Verletzung der Integrität der Gesundheit, wie es in einem Beitrag weiter oben suggeriert wurde!

Es geht nicht darum, ob man jemanden für seine sportlichen Ergebnisse Geld zahlt. Das ist eine Frage, die Veranstalter und Sponsoren im Eigeninteresse und im Rahmen der grundgesetzlich garantierten Berufsfreiheit klären müssen. Es geht auch nicht darum, ob ein Doper 2, 4 oder 10 Jahre gesperrt werden sollte. Hier geht es darum, ob wir Strafen entgegen geltendem Recht durchsetzen wollen, und zwar durch sozialen Druck.

Es ist okay, wenn wir die durch Verbandsarbeit, also einen demokratisch legitimierten Prozess, die Regeln ändern, sodass Doper schwerer als bisher bestraft werden. Das findet meine Zustimmung, sofern wir gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit von Fehlurteilen reduzieren ("keine Strafe ohne Schuld").

Es ist nicht okay, wenn wir uns über geltendes Recht hinwegsetzen, indem wir Athleten, die nach abgesessener Strafe wieder startberechtigt sind, durch sozialen Druck aus dem Rennen mobben. Das ist eindeutig Selbstjustiz, die ich ablehne. Lasst uns die Regeln ändern, aber lasst uns nicht selbst bestimmen, was Recht ist und welche Strafen verhängt werden.

Wenn wir diese Form der Selbstjustiz zulassen, stellt sich die Frage, wer nach den Dopern an die Reihe kommt. Werden Ex-Häftlinge oder Freigesprochene im Restaurant noch bedient? Wird der Strafverteidiger eines Schwerverbrechers von den Nachbarn geschnitten? Wie verhält sich der Lehrer, wenn in der Schule niemand neben dem Kind eines Straftäters sitzen will?

Selbstjustiz meint das Gute und bewirkt das Schlechte. Man kann nicht für das Recht streiten, indem man Recht bricht.

Grüße,
Arne

[Hafu]

Und wenn ein Ihrer Kinder in der Schule geschummelt hat und erwischt wird, dann darf er die Schule jetzt schon verlassen und gleich arbeiten gehen da er immer wieder betrügen werde?? :Nee:

Genau diese zweite Chance ist Teil des Systems, und das ist auch gut so, niemand ist fehlerfrei.

Dopen gefährdet auf Dauer die Existenz des Leistungssportes und ist nicht mit "Schummeln". wie Sie es nennen zu vergleichen.

Darüberhinaus sind Vergehen von Kindern ganz anders zu interpretieren, als Vergehen von Erwachsenen.

Die zweite Chance ist bei schweren Vergehen in unserer Berufswelt eben nicht Teil des Systems in dem wir leben und sie ist deshalb auch im Profi-Sport komplett fehl am Platz.

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist! Und das ist in unserer Berufswelt auch kein großes Problem weil es soviele andere Berufe gibt, in dem ein solcher Vertrauensvorschuss nicht notwendig ist und auch weil wir ein derartig dicht gewebtes soziales Netz haben, das selbst der, der z.B. mangels Ausbildung nach einem schweren Vergehen keinen anderen Beruf mehr findet, nicht Angst um seine Existenz haben muss, weil auch dann noch sein Existenzminimum vom Staat garantiert wird.)

[TriBlade]

Dopen gefährdet auf Dauer die Existenz des Leistungssportes und ist nicht mit "Schummeln". wie Sie es nennen zu vergleichen.

Darüberhinaus sind Vergehen von Kindern ganz anders zu interpretieren, als Vergehen von Erwachsenen.

Die zweite Chance ist bei schweren Vergehen in unserer Berufswelt eben nicht Teil des Systems in dem wir leben und sie ist deshalb auch im Profi-Sport komplett fehl am Platz.

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist! Und das ist in unserer Berufswelt auch kein großes Problem weil es soviele andere Berufe gibt, in dem ein solcher Vertrauensvorschuss nicht notwendig ist und auch weil wir ein derartig dicht gewebtes soziales Netz haben, das selbst der, der z.B. mangels Ausbildung nach einem schweren Vergehen keinen anderen Beruf mehr findet, nicht Angst um seine Existenz haben muss, weil auch dann noch sein Existenzminimum vom Staat garantiert wird.)

Aber korrupte Politiker erhalten auch immer wieder eine zweite, dritte und so und so vielte Chance (Kohl, Schäuble und die ganze Bande). Ist da eine Verbindung zu Sportverbänden zu sehen? :cool: Leistungssport ist eben nicht die Berufswelt. Mehr so eine Art Unterhaltungszirkus, ähnlich wie in der Politik gelten da viele verschiedene "Werte". Moralische Werte gehören da sicher nicht dazu.

[sybenwurz]

Bei mir funktioniert es,...

Jetzt vielleicht;- beim ersten Mal fehlte der Doppelpunkt hinter http...;)

[su.pa]

Es gibt einige Athleten, sie sich ziemlich offensiv gegen Doping wenden: Vitrysal, al Sultan, Kienle, Göhner, um hier einige zu nennen.

Hat das in all den Doping verseuchten Jahren im Radsport jemand gemacht? Da gab es nur Standard-Aussagen.

mmh, hat sich nicht die neue vermeindlich junge, saubere Generation des Radsports in Deutschland, in Form von Patrik Sinkewitz, auch offensiv gegen Doping geäußert? Und wir wissen ja, was raus kam...

Bei Faris ist mir in seinem Buch positiv aufgefallen, dass er das Thema Doping, richtig ausführlich behandelt. Dadurch wird er für mich glaubwürdig. Genügend Profisportler geben Pauschalaussagen gegen Doping von sich und werden dann überführt :Nee:

[leiti]

Ich glaube ich habe in einer der letzten Triathlonausgaben gelesen, dass sich die Challenge gegen einen Start von Herrn Armstrong ausgesprochen hat. Und im selben Heft die Leute von IM für Ihn. Schade, dass Hawaii keine Challenge ist!

Ich poste mal die Original FB Meldung von Ironman Europa:

Guten Abend allerseits,

wie ich es Herrn Rampitsch schon persönlich erklärt habe, macht sich seine Forderung natürlich gut in der Öffentlichkeit (gibt es jemanden, der sagen würde "Ja, bitte Dopingsünder in unseren Rennen"?), leider basiert sie aber nicht auf Fakten, sondern auf (teilweise durchaus nachvollziehbaren) Emotionen und leider auch: Wunschdenken.

Wie es Kai Baumgartner hier (http://www.dnf-is-no-option.com/2013/06/keine-doper-in-unseren-rennen-facebook.html) vortrefflich erklärt hat: "Zusammenfassend formuliert: Es ist es extrem schwer und faktisch undurchsetzbar ein wie auch immer geartetes Regelwerk für den Sport aufzustellen, dass Doper lebenslang vom Profisport aussperrt. Es müsste z. B. auch qualitative und quantitative Aussagen zum dauerhaft erlangten Vorteil durch den Einsatz von Doping wissenschaftlich und gerichtsfest belegen können, wenn diese Argumentation als Basis einer Regelwerkänderung herangezogen werden soll."

Wir könnten allerdings an dieser Stelle auch Felix Walchshöfer zu Wort kommen lassen: "Felix Walchshöfer möchte Lance Armstrong bei keinem seiner 16 weltweiten Events an der Startlinie sehen - selbst wenn dessen lebenslange Sperre reduziert würde. Das stellte der Challenge-Chef im Umfeld des Saisonauftakts in Wanaka klar. Zugleich räumte er ein, dass die Challenge Family einen eventuellen Rechtsstreit gegen den umstrittenen US-Amerikaner verlieren würde." (http://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/challenge-family-lehnt-moeglichen-armstrong-start-ab-32227).

Man kann jetzt auf dem Rücken (des viel zu ernsten) Thema Doping Populismus betreiben. Man könnte aber auch nachdenken, welche Sanktionen, welches Testmuster und welcher Mitteleinsatz den Kampf gegen Doping im Triathlon wirklich weiterbringen würden.

In diesem Zusammenhang wird immer wieder von Tests bei Rennen gesprochen. "Wen habt ihr getestet? Wie viele wurden getestet?" Generell beauftragt IRONMAN die Nationale Anti-Doping Behörde mit Tests bei Rennen, aber vielleicht sollten wir an dieser Stelle ausgerechnet Frau Hütthaler zitieren: "Nein. Ich dachte, wenn es jemanden erwischt, bestimmt nicht mich, sondern die Profis. Matschiner erstellte mir einen Dopingplan. Notierte, wann ich was nehmen muss, um beim Wettkampf fit zu sein, ohne überführt zu werden." (http://www.spiegel.de/spiegel/a-621732.html)

Es ist leicht mit dem Finger auf (alle) Veranstalter zu zeigen und dabei "tut was" zu rufen. Generell empfiehlt es sich aber das Krebsgeschwür Doping in Angriff zu nehmen, nicht die Symptome.

Dazu gehört vor allem eines: Mut.

Stefan Jäger
Leiter Kommunikation IRONMAN Europa, Mittlerer Osten & Afrika
stefan.jaeger@ironman.com

[Pmueller69]

mmh, hat sich nicht die neue vermeindlich junge, saubere Generation des Radsports in Deutschland, in Form von Patrik Sinkewitz, auch offensiv gegen Doping geäußert? Und wir wissen ja, was raus kam...

Bei Faris ist mir in seinem Buch positiv aufgefallen, dass er das Thema Doping, richtig ausführlich behandelt. Dadurch wird er für mich glaubwürdig. Genügend Profisportler geben Pauschalaussagen gegen Doping von sich und werden dann überführt :Nee:
Das ist der springende Punkt. Pauschalaussagen kannste in die Tonne treten.
Zu Faris hast Du selber was gesagt. Ich hatte das Vergnügen, bereits vor seinem Hawaii Sieg und vor dem Telekom Skandal mit ihm ein Gespräch zu führen und da hat er einiges zum Thema Doping von sich gegeben.
Bezüglich Sebastian Kienle: Lies mal hier: http://www.sebastiankienle.de/wp/2013/01/20/nachgetreten/
Hier nochmal der Link von Frank Vitrysal: http://www.4athletes.com/einwurf/Zwe...egen-Doping!-1

Das ist doch etwas anderes als die aus dem Radsport bekannten Pauschalaussagen "Es muss mehr gegen Doping gemacht werden" "Ich verurteile Doping aufs Schärfste" usw.

[qbz]

Die zweite Chance ist bei schweren Vergehen in unserer Berufswelt eben nicht Teil des Systems in dem wir leben und sie ist deshalb auch im Profi-Sport komplett fehl am Platz.

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist! Und das ist in unserer Berufswelt auch kein großes Problem weil es soviele andere Berufe gibt, in dem ein solcher Vertrauensvorschuss nicht notwendig ist und auch weil wir ein derartig dicht gewebtes soziales Netz haben, das selbst der, der z.B. mangels Ausbildung nach einem schweren Vergehen keinen anderen Beruf mehr findet, nicht Angst um seine Existenz haben muss, weil auch dann noch sein Existenzminimum vom Staat garantiert wird.)

In beiden genannten Fällen muss der Betreffende in der Regel wegen 1 Straftat verurteilt worden sein, um bei 1. den Beamtenstatus zu verlieren (darf aber je nach Einzelfall bei privaten Securities eine Anstellung finden, nur nicht als Beamter wegen der speziellen Bestimmungen des Beamtenstatus (Berlusconi ist halt kein Beamter :-) ), und muss bei 2. im Falle von Neueinstellungen für die Arbeit mit Kindern neuerdings ein verpflichtendes polizeiliches Führungszeugnis vorlegen (war viele Jahrzehnte lang leider nicht vorgeschrieben ), um von weiteren beruflichen Tätigkeiten mit Kindern auch faktisch ausgeschlossen werden zu können. (darf aber im pädagogischen Tätigkeitsfeld weiter arbeiten, halt mit Erwachsenen.).
Es geht in meinen Augen auch darum, nach welcher Gesetzeslage und vor welchen Gerichten geurteilt werden soll, um einen teilweise, vollständigen Berufsauschluss zu rechtfertigen.

[dude]

Von den Gefasele von der lebenslangen Sperre für Ersttäter mal ganz zu schweigen. Das geht rechtlich einfach nicht!

Bei einem Vollprofi vielleicht nicht, aber bei jedem Amateur und sicher auch bei Halbprofis. Zudem: lass' ein Rennen das mal fuer sich selbst entscheiden. Dann muss der Doper sich einklagen. Die daraus folgende Presse allein rechtfertigt das Vorgehen schon.

Es mag rechtlich ok sein, wenn so jemand wieder an der Startlinie steht, das Recht, dies nicht gut zu finden und das auch zu artikulieren hat man aber nach wie vor.

Allerdings!

Geht laut Heidelberg/Jura nicht (Heidelberg !!!). Daraus folgt: Nein.

Zitat:

[I]Lebenslänglich bei Erstvergehen? Schwierig. Rechtlich käme das für Profis einem Berufsverbot gleich und hat somit juristisch keine Chance auf Durchsetzbarkeit.

Ich bleibe dabei: das muss man als Veranstalter nicht so einfach akzeptieren. Ein Fall (Krabbe) macht da noch kein Gesetz. Ich wuesste da genuegend Ansatzpunkte.

Fuer mein Hobbyrennen gilt: Doper werden lebenslaenglich gesperrt und denunziert.

[hazelman]

Bei einem Vollprofi vielleicht nicht, aber bei jedem Amateur und sicher auch bei Halbprofis. Zudem: lass' ein Rennen das mal fuer sich selbst entscheiden. Dann muss der Doper sich einklagen. Die daraus folgende Presse allein rechtfertigt das Vorgehen schon.



Wenn man wie Dein GFNY ein eigenständiges Rennen außerhalb der Sportverbände (korrekt?) ist, mag das sicher gehen.

Wenn Dein Rennen aber unter dem Dach eines Sportverbandes und unter dessen Regelwerk läuft wird's schon schwieriger. Denn wer bspw. eine durch die DTU genehmigte Veranstaltung durchführt, den treffen da andere Verpflichtungen. Insbs. wird dieser Veranstalter, der entgegen der von ihn im Genehmigungsprozess akzeptierten Bedingungen Leute sperrt, ein Problem haben, diese Genehmigung in Folgejahr zu erhelten.

Da braucht es gar keine klagenden Sportler, es sei denn die Verbände entschließen sich, entgegen der Regeln zu handeln.

Dass ich das kalte :Kotz: bekommen könnte, wenn ich sehe, wie Frau "Ich-weiss-gar-nicht-wie man-ungedopt-Rennen-gewinnen-können-soll Hüttaler" mal wieder nen Rennen gewinnt, steht übrigens außer Frage!

[hazelman]

Korrupte Polizisten werden beim ersten Vergehen für immer aus dem Staatsdienst entfern.

Pädophile Kita-Betreuer werden auf Lebenszeit von keinem Kindergarten oder Kita mehr eingestellt.

(Es lassen sich noch viele andere Beispiele finden und aufzählen. Gerade in Berufen, in denen mit einem Vertrauensvorschuss gearbeitet wird, weil Arbeitgeber/ Kunden den Betreffenden nicht ständig kontrollieren können, gibt es bei nachgewiesenen schweren Vergehen keine zweite Chance, weil der Vertrauensvorschus ein für allemal verspielt ist!

Genau so ist es.

Und bei den von Dir genannten Beispielen ist das sicher richtig.

Aber: Hier geht's nicht um Leib & Leben, sondern "nur" um Sport!

[Klugschnacker]

Dann muss der Doper sich einklagen. Die daraus folgende Presse allein rechtfertigt das Vorgehen schon.

Das finde ich sehr bedenklich. Sicher, über die Presse kann man einen Menschen auch abseits von Richtern und Gerichten fertig machen. Aber wollen wir wirklich, dass durch die Schlagzeilen der Boulevardpresse Recht gesprochen wird?

Ich denke, wir sind alle gegen Doping. Aber ist deshalb jedes Mittel recht?

Grüße,
Arne

[Trimichi]

Ich bleibe dabei: das muss man als Veranstalter nicht so einfach akzeptieren. Ein Fall (Krabbe) macht da noch kein Gesetz. Ich wuesste da genuegend Ansatzpunkte.

Fuer mein Hobbyrennen gilt: Doper werden lebenslaenglich gesperrt und denunziert.


Aha. Geht also! *erstaunt* :-) . Wusste nicht, dass du ein Hobbyrennen veranstaltest.
Allerdings impliziert dieses, dass du über die notwendige Fachkompetenz verfügst einschätzen zu können, wer lebenslang gesperrt werden soll und wer nicht. Will ich dir nicht absprechen, Gott bewahre.

Welche Ansatzpunkte meinst du? Wenn man Veranstaltungsrecht vor Menschenrechte stellt (jurist. Prinzip der Geltung spezieller Rechtsvorschriften vor allgemeinen Rechtsvorschriften) gibts wirklich viele Ansatzpunkte.


Leider, und das weiß ich aus sehr guter Quelle, ist man im Profitum nicht daran interessiert gegen das Doping vorzugehen. Grund: ist schlecht für´s business. Wobei: vllt. hat sich mein Informant nur aufgebläht und weis nix. Naja, is ja auch wurst.


Jeder der dopt begeht Selbstbetrug. Ist Strafe genug. Wer um Preisgelder fährt kann den Beruf wechseln. Schade ist`s nicht nur um diverse Age-Grouper ...

[TriBlade]

Das finde ich sehr bedenklich. Sicher, über die Presse kann man einen Menschen auch abseits von Richtern und Gerichten fertig machen. Aber wollen wir wirklich, dass durch die Schlagzeilen der Boulevardpresse Recht gesprochen wird?

Ich denke, wir sind alle gegen Doping. Aber ist deshalb jedes Mittel recht?

Grüße,
Arne

Finde ich nicht sehr bedenklich. Jeder Veranstalter sollte das Recht haben zu entscheiden wenn er zu seinem Rennen zuläßt und wenn nicht. Genauso hat dann jeder Doper das Recht sich einzuklagen. Was dann passiert ist halt die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Diese Auseinandersetzung ist gut, wenn der Doper die Öffentlichkeit nicht will, klagt er sich halt nicht ein.
Der Inhaber einer Gaststätte kann selbstverständlich einer Person die in dieser Gaststätte eine Körperverletzung begangen hat ein lebenslanges Hausverbot erteilen. Geschieht jeden Tag in jeder Großstadt Deutschlands.
Wenn die Gaststätten ihre Hausverbote unter einander bekannt geben würden, könnte dies auch für andere Gaststätten gelten (juristisch eindeutig geklärt). Vergleichbar auch mit Hausverboten für Spielbanken.

[Klugschnacker]

Finde ich nicht sehr bedenklich. Jeder Veranstalter sollte das Recht haben zu entscheiden wenn er zu seinem Rennen zuläßt und wenn nicht. Genauso hat dann jeder Doper das Recht sich einzuklagen.

Nein, sie können nicht beide gleichzeitig recht haben.

Der Inhaber einer Gaststätte kann selbstverständlich einer Person die in dieser Gaststätte eine Körperverletzung begangen hat ein lebenslanges Hausverbot erteilen. Geschieht jeden Tag in jeder Großstadt Deutschlands.
Wenn die Gaststätten ihre Hausverbote unter einander bekannt geben würden, könnte dies auch für andere Gaststätten gelten (juristisch eindeutig geklärt). Vergleichbar auch mit Hausverboten für Spielbanken.

Ich kenne mich bei Gaststätten und Spielbanken nicht aus, finde diese Beispiele aber hier auch nicht relevant. Bei Berufsverboten ist ein verfassungsmäßig verankertes Grundrecht berührt. Grundrechte sind zu schützen. Falls nötig auch vor der Bildzeitung.

Grüße,
Arne

[leiti]

http://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-oranje-schock-horror-quote-doping-202640032.html

[dude]

Wenn man wie Dein GFNY ein eigenständiges Rennen außerhalb der Sportverbände (korrekt?) ist, mag das sicher gehen.

Wir waren 2011 eine USAC genehmigte Veranstaltung. Seither nicht mehr, da USAC Gran Fondos mit RTFs verwechselt und keine Preise basierend auf Resultaten zulaesst.

Wenn Dein Rennen aber unter dem Dach eines Sportverbandes und unter dessen Regelwerk läuft wird's schon schwieriger. Denn wer bspw. eine durch die DTU genehmigte Veranstaltung durchführt, den treffen da andere Verpflichtungen. Insbs. wird dieser Veranstalter, der entgegen der von ihn im Genehmigungsprozess akzeptierten Bedingungen Leute sperrt, ein Problem haben, diese Genehmigung in Folgejahr zu erhelten.

Ich sagte ja nicht, dass es einfach ist, aber man muss ja nicht jeden Unfug unkommentiert ueber sich ergehen lassen. Der Knackpunkt hier ist aber nicht Verband oder nicht, sondern "Hobbyrennen" und maximal "Halbprofis", welche das Gros der sogenannten Triathlonprofis ausmachen. Es geht bei Starterlaubnis ja um die Ausuebung des Berufes zwecks Gelderwerb. Da wuerde ich als Veranstalter von einer Huetthaler erstmal dargelegt sehen wollen, dass sie auf Triathlon als alleinigen Gelderwerb angewiesen ist und warum gerade mein Rennen dafuer taugen soll.


Das finde ich sehr bedenklich. Sicher, über die Presse kann man einen Menschen auch abseits von Richtern und Gerichten fertig machen.

Die Presse beschreibt ja nur die Handlung des Veranstalters dem es eben stinkt, dass ein ex-Doper bei seinem Rennen starten will. Hier geht es nicht um "fertig machen", sondern um eine klare Positionierung des Veranstalters. M.a.W. also um etwas, das kein Berufssportler wirklich wollen sollte. Konkret: Doper meldet, ich schreibe eine email und verweigere den Start. Der Doper mit Normalverstand sucht sich einen der ettlichen anderen Wettkaempfe, die ihn gerne nehmen.

Aha. Geht also! *erstaunt* :-) . Wusste nicht, dass du ein Hobbyrennen veranstaltest.
Allerdings impliziert dieses, dass du über die notwendige Fachkompetenz verfügst einschätzen zu können, wer lebenslang gesperrt werden soll und wer nicht. Will ich dir nicht absprechen, Gott bewahre.

Im Endeffekt ist das natuerlich subjektiv. Aber eine positive Dopingkontrolle oder ein mir (warum auch immer) drohender "Interessent" startet bei mir nie mehr. Ich hake das unter Vertragsfreiheit ab. Nochmals: 100% privat finanzierter Hobbysport!

Finde ich nicht sehr bedenklich. Jeder Veranstalter sollte das Recht haben zu entscheiden wenn er zu seinem Rennen zuläßt und wenn nicht. Genauso hat dann jeder Doper das Recht sich einzuklagen. Was dann passiert ist halt die öffentliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Diese Auseinandersetzung ist gut, wenn der Doper die Öffentlichkeit nicht will, klagt er sich halt nicht ein.
Der Inhaber einer Gaststätte kann selbstverständlich einer Person die in dieser Gaststätte eine Körperverletzung begangen hat ein lebenslanges Hausverbot erteilen. Geschieht jeden Tag in jeder Großstadt Deutschlands.
Wenn die Gaststätten ihre Hausverbote unter einander bekannt geben würden, könnte dies auch für andere Gaststätten gelten (juristisch eindeutig geklärt). Vergleichbar auch mit Hausverboten für Spielbanken.

Richtig!

[dude]

Bei Berufsverboten ist ein verfassungsmäßig verankertes Grundrecht berührt.

BERUFsverbote! Wir Triathleten haben eine handvoll echter Berufssportler unter uns. Die Hempels und Huetthalers sind Gestalten, die aus der Kellerwohnung von Mutti operieren.

[drullse]

Aber: Hier geht's nicht um Leib & Leben, sondern "nur" um Sport!

Würdest Du das auch sagen, wenn Dein Lebensunterhalt davon abhängt, dass Du bei Rennen vorne mit bei bist? Das IST dann Dein Leib und Leben...

Ich sehe nach wie vor nicht, warum ich verurteilte Doper nicht aus dem Sport raushalten wollen dürfen soll (oder wie man das auch formulieren müsste) und entgegen solchen, bei denen die Indizien sehr deutlich sind oder waren eine klare Meinung äußern kann.

Wem die Jacke nicht paßt, der muss sie sich nicht anziehen. Wenn mir einer sagt, meine Leistungen seien ja nur gedopt möglich, dann zucke ich mit den Schultern und fertig. Wenn ein (ungedopter!) Profi das nicht aushält, hat er wohl den falschen Job erwischt.

[Pmueller69]

Leider, und das weiß ich aus sehr guter Quelle, ist man im Profitum nicht daran interessiert gegen das Doping vorzugehen. Grund: ist schlecht für´s business. Wobei: vllt. hat sich mein Informant nur aufgebläht und weis nix. Naja, is ja auch wurst.

Bezog sich das auf den Radsport oder Triathlon?
Hinsichtlich Profitum: Wen meinst Du? Veranstalter? Athleten? Sponsoren? Den Verband?

Schlecht für Business ist jeder Dopingfall. Jetzt kann man Doping-Kontrollen so gestalten, dass nix hochkommt (UCI) oder so hart kontrollieren, dass sich viele nicht trauen (wie damals bei der "Eisernen Transparenz").

[hazelman]

Würdest Du das auch sagen, wenn Dein Lebensunterhalt davon abhängt, dass Du bei Rennen vorne mit bei bist? Das IST dann Dein Leib und Leben...

:Nee:

Google mal Leib & Leben vs. Broterwerb!

[Michael Skjoldborg]

Hier gibt es eine Erklärung dafür (http://tri-mag.de/aktuell/szene/dopingdiskussion-das-recht-nicht-aus-den-augen-verlieren-38947), warum man schon jemanden aus einer Kneipe, nicht aber ohne Probleme von einem IM- oder Challenge-Wettbewerb ausschliessen kann.

[hazelman]

Ich sehe nach wie vor nicht, warum ich verurteilte Doper nicht aus dem Sport raushalten wollen dürfen soll (oder wie man das auch formulieren müsste) und entgegen solchen, bei denen die Indizien sehr deutlich sind oder waren eine klare Meinung äußern kann.
.

Du kannst immer sagen, wonach Dir der Schnabel gewachsen ist, musst aber mit den Konsequenzen leben.

Warum das mit der lebenslangen Sperre nicht geht, das läßt sich allzuleicht ergooglen. Muss man nicht für moralisch korrekt halten, ist nun aber mal rechtlich so.

[hazelman]

Wir waren 2011 eine USAC genehmigte Veranstaltung. Seither nicht mehr, da USAC Gran Fondos mit RTFs verwechselt und keine Preise basierend auf Resultaten zulaesst.


Dann hatte ich das richtig im Kopf, danke! Und 2011 wars ja auch noch UCI WM- Quali.



Ich sagte ja nicht, dass es einfach ist, aber man muss ja nicht jeden Unfug unkommentiert ueber sich ergehen lassen. Der Knackpunkt hier ist aber nicht Verband oder nicht, sondern "Hobbyrennen" und maximal "Halbprofis", welche das Gros der sogenannten Triathlonprofis ausmachen. Es geht bei Starterlaubnis ja um die Ausuebung des Berufes zwecks Gelderwerb. Da wuerde ich als Veranstalter von einer Huetthaler erstmal dargelegt sehen wollen, dass sie auf Triathlon als alleinigen Gelderwerb angewiesen ist und warum gerade mein Rennen dafuer taugen soll.


Richtig, und ich verstehe auch den Ansatz. Wird eben schwierig und ist sicher für Euren GFNY einfacher als für andere. In letzter Konsequenz bedeutete das aber das unterschiedliche Regeln in allen Sportarten, bei der die breite Masse der "Pros" so vor sich hin"krebst" und nur einige wenige wirklich (gut) davon leben (können). Neben Triathlon sicher auch Leichtathletik oder Schwimmen. Da wird man wohl eher anhand der von den Verbänden erteilten Pro-Lizenzen differenzieren müssen. Über deren Wert, insbs. bei der WTC, läßt sich sicher auch trefflich streiten. Wenn's allerdings für Frau Hüttaler darum geht, sich bei IM-Events für deren Quasimonopol-WMs zu qualifizieren und sie da vorn dabei ist, wird man sie dort schwer abweisen können.

[dude]

Da wird man wohl eher anhand der von den Verbänden erteilten Pro-Lizenzen differenzieren müssen. Über deren Wert, insbs. bei der WTC, läßt sich sicher auch trefflich streiten.

Eben!

Wenn's allerdings für Frau Hüttaler darum geht, sich bei IM-Events für deren Quasimonopol-WMs zu qualifizieren und sie da vorn dabei ist, wird man sie dort schwer abweisen können.

Ist aber auf jeden Fall einen Versuch wert. Sie muesste dann ja den Gegenbeweis anbringen, dass sie durch die Nicht-Teilnahme bei eben genau diesem Wettkampf erheblich im Broterwerb beeintraechtigt wird. Das duerfte dann interessant werden.

Natuerlich werden der eine oder andere Wettkampf mit dem einen oder anderen "Sportler" (die Anfuehrungszeichen hat der Doper bei mir gratis dazu) da hilflos sein, doch die Masse der Wettkaempfe kann sich 99,9% der Teilnehmer aussuchen.

[la_gune]

Zum Berufsverbot:

Dopingsünder darf man nicht lebenslang sperren, aber wenn ich so und so oft geblitzt wurde mit dem Auto kann mir der Staat den Führerschein auf unbestimmte Zeit (?) abnehmen, bis ich (durch eine Nachprüfung und MPU) beweisen kann, dass ich wieder Auto fahren "kann". Das kommt bei einem Außendienstmitarbeiter / LKW- und Bussfahrer / etc. einem (vorläufigen) Berufsverbot aber ziemlich nahe...

Vielleicht sollte man auch eine MPU für die Ex-Doper ansetzen, mal schauen wer da dann durch kommt. :Cheese:

Dieses Gejammere im Namen der Profis kann ich leider nicht nachvollziehen. Wenn sie Profisport mit illegalen Mitteln bestreiten und dann gesperrt werden und _dann_ heulen, dass sie ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten können ist das doch nicht mein/unser Problem. Sie haben uns betrogen. Einem Kollegen, der deswegen aus meiner Firma entlassen wird heule ich auch nicht hinterher.
Es gibt genügend Möglichkeiten in Deutschland einer Erwerbstätigkeit nach zu gehen. Die haben dann halt nur nix mit (Profi-) Sport zu tun. Und vielleicht ist das Einkommen dann auch etwas geringer. Tja, Pech. Hätte man sich vielleicht vorher überlegen müssen... :Huhu:
Ich kann meinen Traumberuf auch nicht ausüben. Deswegen mach ich aber kein Fass auf. Dann muß man sich halt umschauen, was man sonst noch machen kann. Vom RTLII Casting-Star bis zum Schlagersänger stehen ihnen viele Möglichkeiten offen, für die man nicht mal einen Abschluß braucht. Und dieser Clientel ist das mit dem Ex-Doper auch eher egal. Hauptsache irgendwie berühmt ! :Cheese:

[TriBlade]

Bei Berufsverboten ist ein verfassungsmäßig verankertes Grundrecht berührt. Grundrechte sind zu schützen. Falls nötig auch vor der Bildzeitung.

Grüße,
Arne

Da bin ich ganz bei Dir, nur gibt es nur ganz ganz wenige Grundrechte die nicht auch einzuschränken wären (absolute Bestandsgarantie).
Bei sich gegenüberstehenden Grundrechten ist daher immer abzuwägen.
Ein wegen eines Dienstvergehens (dies muss noch nicht mal eine Straftat sein) aus dem Dienst entfernter Polizeibeamter wird schwerlich über sein Grundrecht auf Berufausübung wieder in den Polizeidienst zurückkehren können. Das Beamtenrecht ist da sehr eindeutig und fusst ohne Frage auf unserem Grundrecht.
Wenn man es rechtlich sicher machen will, kann man sicherlich eine durch einen Verband zu erlassende Regel schaffen, die es ermöglicht Doper von weiteren Veranstaltungen dieser oder anderer Sportarten auszuschließen. Ist rechtlich noch nicht gegeben, kann aber ohne wirkliche grundgesetzliche Probleme eingeführt werden.
Anderes Beispiel sind sicher bei Medizineren (standesrechtliche Verfehlungen) oder auch dem Führen von Meistertiteln und dem damit verbunden Recht eine Firma zu führen / Auszubildende anzuleiten.

Solange es diese zu schaffende Regel nicht gibt, sind mir Veranstalter sehr sympatisch die Eindeutig gegen Doper Stellung beziehen und ich würde diese Veranstalter, bei meiner Wahl als Veranstalter für meine Rennen klar bevorzugen.

[Trimichi]

Bezog sich das auf den Radsport oder Triathlon?
Hinsichtlich Profitum: Wen meinst Du? Veranstalter? Athleten? Sponsoren? Den Verband?

Schlecht für Business ist jeder Dopingfall. Jetzt kann man Doping-Kontrollen so gestalten, dass nix hochkommt (UCI) oder so hart kontrollieren, dass sich viele nicht trauen (wie damals bei der "Eisernen Transparenz").

hi,

ich meine mich entsinnen zu können (!), dass der kontext der ausdauersportdreikampf war. wer das von sich gab möchte ich nicht sagen, will nur soviel sagen, dass es sich nicht um eine juristische person handelt.

gruss trimichi

[drullse]

Solange es diese zu schaffende Regel nicht gibt, sind mir Veranstalter sehr sympatisch die Eindeutig gegen Doper Stellung beziehen und ich würde diese Veranstalter, bei meiner Wahl als Veranstalter für meine Rennen klar bevorzugen.

:Blumen:

[Pmueller69]

Leider, und das weiß ich aus sehr guter Quelle, ist man im Profitum nicht daran interessiert gegen das Doping vorzugehen. Grund: ist schlecht für´s business. Wobei: vllt. hat sich mein Informant nur aufgebläht und weis nix. Naja, is ja auch wurst.

hi,
wer das von sich gab möchte ich nicht sagen, will nur soviel sagen, dass es sich nicht um eine juristische person handelt.
gruss trimichi
Ich sag mal, dass die Triathlon-Verbände in der Regel daran interessiert sind, dass es keine unterfreulichen Nachrichten oder Prozesse gibt, in die sie involviert werden. Also nicht mehr tun, als nötig.

Die Veranstalter agieren unterschiedlich. Kurt Denk mit der eisernen Transparenz war super, aber das ist ja Geschichte.

Sponsoren? Haben Angst vor Doping-Fällen. Mit Ausnahme von der Commerzbank gab es aber meines Wissens nach keine überzeugenden Ansätze, hier etwas zu tun.

Die größte Gegenbewegung gegen Doping geht momentan von einigen Athleten aus.

Daher halte ich die Aussage "Profitum" für zu verallgemeinernd.

[mopson]

Was so ein wenig untergeht in dieser Diskussion mMn, was machen die Verbände, was wäre da rechtlich machbar (unter Berücksichtigung der Grundrechte) und warum findet man keine/kaum Kommunikation über dieses Thema?


@Hafu: Sie sind doch Vize-Präsidenten beim BTV, wie geht ihr diese Problematik an, und was sagen/empfehlen euere Rechtsberater?

[Klugschnacker]

Was so ein wenig untergeht in dieser Diskussion mMn, was machen die Verbände, was wäre da rechtlich machbar (unter Berücksichtigung der Grundrechte) und warum findet man keine/kaum Kommunikation über dieses Thema?

Da gibt es nichts zu diskutieren. Die Sanktionen bei Verstößen gegen Anti-Doping Bestimmungen sind im NADA-Code (http://www.nada-bonn.de/fileadmin/user_upload/nada/Recht/Regelwerke/100701_NADA-Code_komplett.pdf) verbindlich und glasklar geregelt.

[Pmueller69]

Was so ein wenig untergeht in dieser Diskussion mMn, was machen die Verbände, was wäre da rechtlich machbar (unter Berücksichtigung der Grundrechte) und warum findet man keine/kaum Kommunikation über dieses Thema?

Die Verbandsoberen werden sich auf nix einlassen, was rechtlich nicht abgesichert ist. Sonst haben Sie Michael Lehner am Hals.

[Kurt D.]

Die Verbandsoberen werden sich auf nix einlassen, was rechtlich nicht abgesichert ist. Sonst haben Sie Michael Lehner am Hals.

...leider haben fast Alle die Hosen gestrichen voll und keinen Arsch in der Hose. So drastisch muss man dies mal schreiben (Sorry).

Wo ein wirklicher Wille ist/wäre - ist/wäre immer ein Weg!

Man benötigt Stehvermögen und darf sich auch nicht einschüchtern lassen, weder von Anwaltsgeschrei, noch vom Geschreibsel einiger Pseudo Journalisten, die sich mehr um Täterschutz als um Opferschutz sorgen (...) ;) - aber "natürlich" gegen Doping sind...:)
Opfer ist der gesamte Sport.
Der Triathlon gehört dazu, und ist ohne Frage mittendrin.
Was hier immer mal wieder intensiv diskutiert wird ist die Spitze eines gewaltigen Eisberges.
"Rechtsstaatlichkeit" zu schützen ist ehrenwert. Oft vergessen aber die Wortführer dieser Philosophie, dass man es nicht mit "Ehrenmännern/Frauen" zu tun hat. Und genau diese lachen sich über soviel Naivität immer wieder ins Fäustchen. Wird doch unbewusst von den Wortführern das Geschäft der nicht Ehrenwerten betrieben.

Dopingsünder sind keine Gewaltverbrecher und IMHO auch nicht auszugrenzen. Lasst sie arbeiten und Geld verdienen, aber nicht mehr unbedingt im Sport. Das Leben ohne Sport soll es ja auch geben..., ist halt mit "beider Hände Arbeit" verbunden.
Aber im bis heute diesbzgl. - wegen nicht vorhander wirklicher Gesetzeslage - wehrlosen Sport (in unserem "Rechtsstaat"...) muss man diese Leute nicht auch noch medial hofieren, unter dem Deckmantel der "Aufklärung" (ja glaubt denn wirklich da einer, die Burschen und Mädels würden aus dem Nähkästchen plaudern...:) ).

Viele Grüße,
Kurt

[Pmueller69]

...leider haben fast Alle die Hosen gestrichen voll und keinen Arsch in der Hose. So drastisch muss man dies mal schreiben (Sorry).
Wo ein wirklicher Wille ist/wäre - ist/wäre immer ein Weg!

:Danke:
Ich bin mal gespannt auf Dein Buch. Ich denke der Triathlon-Sport ist hinsichtlich der Doping-Problematik momentan an einer ganz entscheidenden Stelle. Jeder Prominente, der da klar Position bezieht, tut der Sache gut.

[dude]

Danke Kurt!

[Rassel-Lunge]

"Rechtsstaatlichkeit" zu schützen ist ehrenwert. Oft vergessen aber die Wortführer dieser Philosophie, dass man es nicht mit "Ehrenmännern/Frauen" zu tun hat. Und genau diese lachen sich über soviel Naivität immer wieder ins Fäustchen. Wird doch unbewusst von den Wortführern das Geschäft der nicht Ehrenwerten betrieben.


Das finde ich eine höchst irritierende These. Soll das Recht dann nur für die rechtschaffenen gelten?

[sybenwurz]

Das finde ich eine höchst irritierende These. Soll das Recht dann nur für die rechtschaffenen gelten?

Nein, ich lese es so, dass die Betrüger sich ins Fäustchen lachen, weil ihnen mit rechtlichen Mitteln nicht beizukommen ist und sie dies wissen.

[drullse]

Danke Kurt!

Dem schließe ich mich an.

[Hafu]

...
@Hafu: Sie sind doch Vize-Präsidenten beim BTV, wie geht ihr diese Problematik an, und was sagen/empfehlen euere Rechtsberater?

wir haben als einziger und erster Landesverband der DTU für 2013 einen eigenen Etat für BTV-spezifische Dopingkontrollen vorgesehen, haben einen verbandseigenen Kontrolleur und Anti-Doping-Beauftragten.

Natürlich muss sich auch der BTV an die geltenden Regelwerke halten und ich gebe Kurt absolut recht, dass die geltenden Regeln mehr die Doper als die sauberen Sportler schützen, weshalb substanzielle Verbesserungen im Antidopingkampf nur dann möglich sind, wenn die Politik dem Sport zur Seite springt, wogegen sich v.a. der DOSB unter Herrn Bach seit Jahren aus Angst vor Macht- und Kontrollverlust wehrt.

Nichtsdestoweniger erlaubt die konsequente Anwendung gültiger Regeln aber auch heute schon einen deutlich effektiveren Kampf gegen Doping, als man ihn in der Realität findet.

Z.B. könnte ein Verband problemlos Sanktionen ergreifen, wenn ein Athlet im Wiederholungfall falsche Aufenthaltsorte (Whereabouts) im ADAMS-System eingibt und Dopingkontrolleure ihn deshalb nicht finden.

In der Praxis meldet das der Kontrolleur an die NADA und die drückt dann meist aber trotzdem beide Augen zu. Oftmals beruhen fehlerhafte Wherabouts in der Tat auf Versehen oder Schlamperei des Athleten ohne Täuschungsabsicht, aber in einem gewissen Prozentsatz sind das natürlich auch Athleten, die eine Kontrolle ganz bewusst vermeiden wollen.

[mopson]

wir haben als einziger und erster Landesverband der DTU für 2013 einen eigenen Etat für BTV-spezifische Dopingkontrollen vorgesehen, haben einen verbandseigenen Kontrolleur und Anti-Doping-Beauftragten.

Natürlich muss sich auch der BTV an die geltenden Regelwerke halten und ich gebe Kurt absolut recht, dass die geltenden Regeln mehr die Doper als die sauberen Sportler schützen, weshalb substanzielle Verbesserungen im Antidopingkampf nur dann möglich sind, wenn die Politik dem Sport zur Seite springt, wogegen sich v.a. der DOSB unter Herrn Bach seit Jahren aus Angst vor Macht- und Kontrollverlust wehrt.

Nichtsdestoweniger erlaubt die konsequente Anwendung gültiger Regeln aber auch heute schon einen deutlich effektiveren Kampf gegen Doping, als man ihn in der Realität findet.

Z.B. könnte ein Verband problemlos Sanktionen ergreifen, wenn ein Athlet im Wiederholungfall falsche Aufenthaltsorte (Whereabouts) im ADAMS-System eingibt und Dopingkontrolleure ihn deshalb nicht finden.

In der Praxis meldet das der Kontrolleur an die NADA und die drückt dann meist aber trotzdem beide Augen zu. Oftmals beruhen fehlerhafte Wherabouts in der Tat auf Versehen oder Schlamperei des Athleten ohne Täuschungsabsicht, aber in einem gewissen Prozentsatz sind das natürlich auch Athleten, die eine Kontrolle ganz bewusst vermeiden wollen.

Danke für die ausführliche Antwort,
trotzdem finde ich sie als nicht zufriedenstellend,...:(

Warum muss man die Politik zur Seite haben um die eigene Verbands-Regeln zu machen...? Weil man nicht die Hand beissen soll die einen füttert?
Wenn ich zusammenfassen darf, Sie sitzen an eine Position wo Veränderungen möglich wären, Sie (wie viele andere Triathleten) wünschen sich auch Veränderungen, daher meine Frage warum es dann so schwierig wäre...
Darüber ein wenig Aufklärung wünschte ich mir, damit ich nicht mehr so naiv durch die Gegend laufe....

OT:Was ein T.Bach so von sich gibt, kann ich als Außenstehender nur als Amigo-Kultur in seine reinster Form betrachten. Muss man als Verband aber nicht akzeptieren.

[sybenwurz]

Seit wann siezen wir uns hier?

[mopson]

Seit wann siezen wir uns hier?

mmmh, vielleicht eine altmodische Weise ein persönlich unbekannter Person und seine Meinung Respekt zu zeigen?

[Pmueller69]

Seit wann siezen wir uns hier?
Vielleicht, weil Hafu jetzt ein hohes Tier ist? ;)

[LidlRacer]

mmmh, vielleicht eine altmodische Weise ein persönlich unbekannter Person und seine Meinung Respekt zu zeigen?

In einem Forum wie diesem wird das i.d.R. eher als Beleidigung aufgefasst!

[Hafu]

In einem Forum wie diesem wird das i.d.R. eher als Beleidigung aufgefasst!

Ich habe es nicht als Beleidigung aufgefasst und habe auch in einem früheren Post (ohne Wertung!) Mopson zurückgesiezt, auch wenn ich sonst immer jeden hier duze.


Danke für die ausführliche Antwort,
trotzdem finde ich sie als nicht zufriedenstellend,...:(

Warum muss man die Politik zur Seite haben um die eigene Verbands-Regeln zu machen...? Weil man nicht die Hand beissen soll die einen füttert?.

Die regeln im Anti-Doping-Kampf macht im wesentlichen die WADA, eigene Anti-Doping-Regeln auf Ebene eines Landesverbandes gibt es nicht. Die nationalen Spitzendachverbände (in dem Fall DOSB)können der WADA gegenüber zwar versuchen Inputs zu liefern, aber können nichts direkt verändern. Und das ist bei vielen Verbänden vermutlich sogar gut so, wenn man sich rückblickend ansieht, wie der Antidopingkampf im Radsport in den 90ern aussah, als dort im "Anti-Doping-Kampf" noch die UCI das Sagen hatte!

Wenn ich zusammenfassen darf, Sie sitzen an eine Position wo Veränderungen möglich wären, Sie (wie viele andere Triathleten) wünschen sich auch Veränderungen, daher meine Frage warum es dann so schwierig wäre...
Darüber ein wenig Aufklärung wünschte ich mir, damit ich nicht mehr so naiv durch die Gegend laufe.....

Was Disziplinfachverbände (wie die DTU) und Landesverbände (wie der BTV) durchaus in gewissen Grenzen beeinflussen können, ist die finanzielle und personelle Ausstattung des Anitdopingkampfes (Z. b. durch Bereitstellung und ausbildung von Kontrolleuren) und damit die mögliche Häufigkeit von Trainings- und Wettkampfkontrollen.
Dieser Verantwortung wird die DTU meiner Meinung nach aktuell absolut gerecht und der BTV zieht aktuell mit neuer Führung nach.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass das Geld was man in den Antidopingkampf steckt im wesentlichen aus euren Startpassgebühren, Veranstalterabgaben und Tageslizenzen stammt und an anderer Stelle im Verband, z. B. bei der Nachwuchsförderung, der Finanzierung von Trainingsmaßnahmen und Wettkampfreisen der Kaderathleten, Ausbildung von Trainern, Kampfrichtern usw. fehlt. Man muss also bei der Verteilung der Mittel schon auf eine gewisse Balance achten.

Wenn man die wirklichen dicken Fische unter den Dopern fangen will, braucht man polizeiliche Ermittlungsmethoden, da genügen keine Trainings- oder Wettkampfkontrollen (die trotzdem sinnvoll bleiben). Für richtig gewiefte Doper muss man (unter Beachtung der rechtlichen Rahmenbedingungen bei entsprechendem Verdacht) Telefone abhören dürfen, E-mail-Verkehr überwachen oder bestimmte Personen beschatten dürfen, wie es in Spanien in der Operacion Puerto oder bei den Ermittlungen gegen Armstrong möglich war und dafür braucht man ein Antidopinggesetz, das regelt, dass Doping strafbar ist, denn sonst sind der Polizei bzw. Staatsanwaltschaft außer in Sonderfällen wie z.B. bei Minderjährigendoping (Fall Springstein) die Hände gebunden.

OT:Was ein T.Bach so von sich gibt, kann ich als Außenstehender nur als Amigo-Kultur in seine reinster Form betrachten. Muss man als Verband aber nicht akzeptieren.

Wo sehen Sie Berührungspunkte zwischen einem Triathlon-Landesverband und dem DOSB und was würden Sie empfehlen?

[mopson]

Die regeln im Anti-Doping-Kampf macht im wesentlichen die WADA, eigene Anti-Doping-Regeln auf Ebene eines Landesverbandes gibt es nicht. Die nationalen Spitzendachverbände (in dem Fall DOSB)können der WADA gegenüber zwar versuchen Inputs zu liefern, aber können nichts direkt verändern. Und das ist bei vielen Verbänden vermutlich sogar gut so, wenn man sich rückblickend ansieht, wie der Antidopingkampf im Radsport in den 90ern aussah, als dort im "Anti-Doping-Kampf" noch die UCI das Sagen hatte!

Wenn man die wirklichen dicken Fische unter den Dopern fangen will, braucht man polizeiliche Ermittlungsmethoden, da genügen keine Trainings- oder Wettkampfkontrollen (die trotzdem sinnvoll bleiben). Für richtig gewiefte Doper muss man (unter Beachtung der rechtlichen Rahmenbedingungen bei entsprechendem Verdacht) Telefone abhören dürfen, E-mail-Verkehr überwachen oder bestimmte Personen beschatten dürfen, wie es in Spanien in der Operacion Puerto oder bei den Ermittlungen gegen Armstrong möglich war und dafür braucht man ein Antidopinggesetz, das regelt, dass Doping strafbar ist, denn sonst sind der Polizei bzw. Staatsanwaltschaft außer in Sonderfällen wie z.B. bei Minderjährigendoping (Fall Springstein) die Hände gebunden.


Würde hier die Lösung Doping als eine Straftat einzustufen nicht automatisch die Staatsanwaltschaft (und die dementsprechende Untersuchungsmöglichkeiten) nach sich ziehen??? Warum tut sich ein T.Bach so schwer sich dafür stark zu machen?


Wo sehen Sie Berührungspunkte zwischen einem Triathlon-Landesverband und dem DOSB und was würden Sie empfehlen?

Schwierige Frage.... sehr schwierige Frage die Sie da stellen.

An die eine Seite, der DOSB und den BTV haben als Berührungspunkt dass der BTV Mitglied ist beim DTU, und die DTU Mitglied beim DOSB.
Der DOSB ist aber Partner (nicht Mitglied) im NADA. Und da liegt der Hund begraben. Wie soll der DOSB seine Medaillenvorgaben die sie ans Ministerium durchgeben in Einklang bringen mit einen erfolgreichen Anti-Doping-Kampf? ist ein typische Zielkonflikt.
cfr. die UCI in den 90er wie Sie vorhin schreiben.

An der andere Seite, soll die DTU diesen Aufschrei dann ignorieren?
wenn ja, :Nee:
wenn nee, wer könnte dann was ändern? Welches Mittel haben DTU/BTV ggr. DSOB?
wäre ein Ausgliedern analog zum Nachwuchsarbeit ein Thema? muss dann z.B. ein Verband nicht die Möglichkeiten geboten werden seine eigene (rechtlich korrekte) Anti-Doping-Gesetze zu schreiben? Kann da z.B. nicht der BTV/DTU nicht sagen:
liebe Leute, wir machen die NADA Gesetze etwas strenger da unsere Mitglieder ein strengeres eingreifen wichtig ist?

[dude]

mmmh, vielleicht eine altmodische Weise ein persönlich unbekannter Person und seine Meinung Respekt zu zeigen?

Dann waere es aber auch angebracht sich mit richtigem Namen zu aeussern. Sonst ist es bloss aufgesetzte Hoeflichkeit.

[mopson]

Dann waere es aber auch angebracht sich mit richtigem Namen zu aeussern. Sonst ist es bloss aufgesetzte Hoeflichkeit.

Hätte ich grundsätzlich kein Problem damit, ist dennoch kein Grund jeder sofort zu "duzen". ist vllt. nicht mehr aktuell heutzutage, ich bin leider so erzogen worden.

[dude]

Hätte ich grundsätzlich kein Problem damit, ist dennoch kein Grund jeder sofort zu "duzen". ist vllt. nicht mehr aktuell heutzutage, ich bin leider so erzogen worden.

Ich vermute aber dann schon auch, dass Du dazu erzogen wurdest Dich mit Namen vorzustellen.

Und bei aller Erziehung: Sportler duzen sich seit Jahrzehnten.

Sorry fuer's OT.

[mopson]

Ich vermute aber dann schon auch, dass Du dazu erzogen wurdest Dich mit Namen vorzustellen.

Und bei aller Erziehung: Sportler duzen sich seit Jahrzehnten.

Sorry fuer's OT.

OT : hast :Lachen2: ne PN

[Klugschnacker]

Kann da z.B. nicht der BTV/DTU nicht sagen: liebe Leute, wir machen die NADA Gesetze etwas strenger da unsere Mitglieder ein strengeres eingreifen wichtig ist?

Wie würden wir es finden, wenn der rumänische Ringerverband und die chinesischen Schwimmer dem Beispiel folgen und ebenfalls eigene Dopingregeln etablieren? Nein, es ist wichtig und erstrebenswert, dass möglichst alle Sportverbände die gleichen Dopingbestimmungen anerkennen. Bereits heute ist es problematisch, dass in manchen Nationen Sonderregeln gelten (z.B. Spanien).

Eine Verschärfung der international gültigen WADA-Regeln wurde bereits durch das IOC versucht: Wer mehr als 6 Monate gesperrt war, sollte an den folgenden zwei Olympischen Spielen nicht mehr teilnehmen können. Der internationale Sportgerichtshof CAS hat diese "Osaka-Regel" jedoch als rechtswidrig eingestuft. Sportler dürfen nicht über die im Anti-Doping-Code vorgesehenen Strafen hinaus sanktioniert werden. Thomas Bach war übrigens ein Befürworter dieser gekippten Regel.

Es würde der Debatte dieses Threads mehr Substanz verleihen, wenn konkreter argumentiert würde. Sprüche wie "die Verantwortlichen brauchen mehr Arsch in der Hose" klingen beeindruckend. Ich würde gerne wissen, wer an welcher Stelle zu wenig Arsch in der Hose hatte und welches die behaupteten Konsequenzen sind. Anschließend können wir die Behauptung diskutieren. Wohlfeile Rambosprüche helfen dem Ego, aber nicht dem Kampf gegen Doping.

Grüße,
Arne

[GrrIngo]

Moin,

das Problem ist doch im Wesentlichen ganz einfach.

Entweder wird scharf und ernst kontrolliert -> Schlechte Presse, sind sowieso alle gedopt. -> Rückzug der Sponsoren, Schwierigkeiten für die Veranstaltungen, und sowieso sind wir alle gedopt.
Oder - es wird nicht ernsthaft versucht, Dopingtäter aufzudecken -> es wird gedopt, jeder weiß es (oder ahnt es zumindest), aber die Presse hat nicht viel aufzudecken. Bis dann mal irgendwo wieder ein Skandal benötigt wird, und man dann doch mal eine Blutbank aufdecken und hochgehen lassen will. Mit zweifelhaftem Ergebnis.
Oder - der Sport selbst schafft es, Dopingtäter zu ächten. Wird nicht passieren, das Risiko 1 ist zu hoch. Ohne die Quellen aufzutun, wird da nicht viel passieren, der Ruf ist und bleibt ruiniert (siehe Radsport in D). Und wenn man die Quellen auftut, redet man nur von Einzeltätern, macht sie unglaubwürdig,...
Letztenendes: ohne staatliche Unterstützung hat der Sport rein rechtlich gar nicht die Möglichkeiten, die Hintergründe zu ermitteln. Und mit staatlicher Unterstützung wird dies auch nicht passieren, solange es nur national passiert - der Medaillenspiegel ist ja sonst ruiniert.

Gruß
GrrIngo

[Kurt D.]

Ich würde gerne wissen, wer an welcher Stelle zu wenig Arsch in der Hose hatte und welches die behaupteten Konsequenzen sind. Anschließend können wir die Behauptung diskutieren. Wohlfeile Rambosprüche helfen dem Ego, aber nicht dem Kampf gegen Doping.

Grüße,
Arne

...:Huhu: na, du bist doch sonst immer so ein schlauer Kerl, auch dies wirst du vielleicht noch recherchieren... :Cheese:


PS: "Lynchjustiz" - in dieser Diskussion von dir vorher postuliert - hilft deinem "Ego"...? :)

Im Kampf gegen Doping sind die Weichspüler eines der größten Probleme...;)

[Kurt D.]

Nein, ich lese es so, dass die Betrüger sich ins Fäustchen lachen, weil ihnen mit rechtlichen Mitteln nicht beizukommen ist und sie dies wissen.

...Danke! Richtig verstanden, genau so meinte ich es.
Gruß,
Kurt

[Megalodon]

Im Kampf gegen Doping sind die Weichspüler eines der größten Probleme...;)

Das stimmt nicht.

Außerdem, Menschen, die Regeln und Gesetze akzeptieren und ihr Handeln danach ausrichten, sind keine "Weichspüler".

Das Problem ist, das Doper von rechtsstaatlichen Prinzipien profitieren, wie das alle anderen, vor allem Beschuldigte, auch tun. In letzter Konsequenz führen diese Prinzipien nämlich dazu, dass eher Schuldige ungestraft davon kommen, als dass Unschuldige bestraft werden.

Arne hat schon recht, man kann Regeln nicht anwenden, weil sie einem nicht passen. Man kann aber, wie ich das schon in dem Hütthaler Thread geschrieben habe, die Regeln ändern.

Das Problem ist, dass weder die WADA noch irgendein Sportverband, Regeln einführen können, die grundsätzliche Freiheits- und Menschenrechte einschränken. Die DTU oder die NADA kann zB keine Gefängnisse einrichten und für Wiederholungstäter eine 3 monatige Gefängnisstrafe einführen. Das ist schlichtweg Freiheitsberaubung.

Ähnlich verhält es sich bei dem sogenannten Berufsverbot. Dieses ansich ist ist in der Gesellschaft als Sanktion akzeptiert und wird auch regelmäßig ausgesprochen. Was die WADA diesbezüglich macht ist ein Vordringen in einen Graubereich, von dem sojemand wie Krabbe profitiert hat.

Man müsste Antidoping Gesetze verabschieden. DAS würde dann dem Staat und den Beschuldigten sämtliche Möglichkeiten eröffnen. Ein lebenslanges Berufsverbot wäre dann, wie zB bei Ärzten oder Polizisten überhaupt kein Problem mehr, weil es faktisch von ordentlichen Gerichten und damit vom Staat als Souverän, der weder die WADA oder die DTU ist, ausgesprochen wird.

Bleibt die Frage: Ist der Profisport gesellschaftlich in der Form relevant, dass die Einführung entsprechender gesetzlicher Regelungen vertretbar ist ? Damit verbunden ist die Frage, ob Dopen ein so schwerer Verstoß ist, dass er schon beim ersten Mal ein Berufsverbot rechtfertigt ?

Ich beantworte beides mit Ja.

[Pmueller69]

Es würde der Debatte dieses Threads mehr Substanz verleihen, wenn konkreter argumentiert würde. Sprüche wie "die Verantwortlichen brauchen mehr Arsch in der Hose" klingen beeindruckend. Ich würde gerne wissen, wer an welcher Stelle zu wenig Arsch in der Hose hatte und welches die behaupteten Konsequenzen sind. Anschließend können wir die Behauptung diskutieren. Wohlfeile Rambosprüche helfen dem Ego, aber nicht dem Kampf gegen Doping.
Grüße,
Arne
Meine Wahrnehmung ist, dass es nach der "Eisernen Transparenz" von XDream und dem Programm von Team Commerzbank keine mehr gegeben hat, die das Thema Dopingbekämpfung mit gleicher Konsequenz angegangen sind. Weder die WTC, noch Challenge, noch die DTU.

Oder liegt meine Wahrnehmung nur an der Vermarktung dieser Programme?

[Pmueller69]

D
[B]Bleibt die Frage: Ist der Profisport gesellschaftlich in der Form relevant, dass die Einführung entsprechender gesetzlicher Regelungen vertretbar ist ?
Wenn Spitzensport nicht gesellschaftlich relevant wäre, gäbe es nicht die entsprechenden Fördergelder.

[Hafu]

Die staatliche Sportförderung in Deutschland beträgt jährlich 4 Mrd Euro! (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=sportf%C3%B6rderung%20staat%20gesamt&source=web&cd=4&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.wirtschaftsdienst.eu%2Fdownlo ads%2Fgetfile.php%3Fid%3D933&ei=MYnCUbyHM-Gn4gTonIDwCw&usg=AFQjCNEEsrH5DiZ31y_mYcMCEBceq0huPw&sig2=XB5a6DInWkzQjKhTE4f2Uw&bvm=bv.48175248,d.bGE)

Das sind 4000 Millionen Euro.

Die Frage nach der gesellschaftlichen Relevanz dürfte damit beantwortet sein!

Von den 4 Mrd. fließen 6,5 Mio Euro in den Etat der NADA,.:( Der Antidopingkampf erhält somit 0,15% der Gesamtsportförderung.

Noch Fragen?

[dude]

Ich beantworte beides mit Ja.

Womit die simple Akzeptanz des Status Quo dann ja doch etwas Weichspuelerisches hat. Gesetze sind in der Vergangenheit gesetzt worden.

[Pmueller69]

Die staatliche Sportförderung in Deutschland beträgt jährlich 4 Mrd Euro! (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=sportf%C3%B6rderung%20staat%20gesamt&source=web&cd=4&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.wirtschaftsdienst.eu%2Fdownlo ads%2Fgetfile.php%3Fid%3D933&ei=MYnCUbyHM-Gn4gTonIDwCw&usg=AFQjCNEEsrH5DiZ31y_mYcMCEBceq0huPw&sig2=XB5a6DInWkzQjKhTE4f2Uw&bvm=bv.48175248,d.bGE)

Das sind 4000 Millionen Euro.

Die Frage nach der gesellschaftlichen Relevanz dürfte damit beantwortet sein!

Von den 4 Mrd. fließen 6,5 Mio Euro in den Etat der NADA,.:( Der Antidopingkampf erhält somit 0,15% der Gesamtsportförderung.

Noch Fragen?
1. Hast Du auch die triathlon-spezifischen Zahlen?
2. Das Präsidium der DTU entscheidet über die Verteilung der Gelder? Haben die Landesverbände da direkt irgendetwas mitzureden?

[paulcr14]

Wenn Spitzensport nicht gesellschaftlich relevant wäre, gäbe es nicht die entsprechenden Fördergelder.

Und die öffentlichen Diskussionen...:Huhu:

[paulcr14]

[QUOTE=Megalodon;915923]Das stimmt nicht.


ändern.

. Die DTU oder die NADA kann zB keine Gefängnisse einrichten und für Wiederholungstäter eine 3 monatige Gefängnisstrafe einführen.

Aber schön wärs...:Cheese:

[Klugschnacker]

Womit die simple Akzeptanz des Status Quo dann ja doch etwas Weichspuelerisches hat. Gesetze sind in der Vergangenheit gesetzt worden.

Was mich betrifft gibt es keine simple Akzeptanz des Status Quo. Ich bin dafür, die Regeln so zu gestalten, dass Doping so weit wie möglich eingedämmt wird. Es ist zu prüfen, was im Rahmen der Gesetze möglich ist und was nicht. Ich bin jedoch strikt dagegen, uns diese Prüfung schlicht zu sparen und stattdessen auf Formen der Selbstjustiz zu setzen.

Eine Verschärfung der Sanktionen geht übrigens keineswegs mit weniger Doping einher. Es ist ein naiver Irrglaube, das anzunehmen. Erstens ist Doping derzeit so gut wie nicht nachweisbar. Aus den 12.000 Dopingproben der NADA des Jahres 2011 ergaben sich 86 Verfahren, das sind 0,7 Prozent. Es gibt jede Menge nicht nachweisbarer Substanzen und Methoden. Wenn ein rumänischer Ringer oder ein bettelarmer afrikanischer Läufer vor der Entscheidung steht, ob er Busfahrer oder Sportmillionär wird, wird ihn die Aussicht auf zwei Jahre Wettkampfsperre ebenso wenig abschrecken wie eine Erhöhung auf vier Jahre. Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist verglichen mit den handfesten finanziellen Vorteilen einfach viel zu gering. Wenn’s dumm läuft, wird er halt doch Busfahrer. Seine Preis- und Sponsorengelder kann er ja behalten.

Zweitens kann eine Verschärfung der Strafen dazu führen, dass sie schwerer durchsetzbar werden. Megalodon hat das oben bereits erwähnt. Beispiel Italien: Hier ist Doping eine Straftat. Das bedeutet, wer dopt hat nicht nur Doping-Kontrolleure, sondern die Polizei und den Staatsanwalt an der Backe. Zusätzlich zur sportrechtlichen Sperre droht eine Gefängnisstrafe. Allerdings konnte diese Strafe bisher noch nie, in keinem einzigen Fall, verhängt werden. Vor allem: Dopen italienische Radsportler jetzt weniger als deutsche?

Ich befürworte die Strafbarkeit von Doping im Profisport. Ich befürchte jedoch, dass sie dazu führen wird, dass mutmaßlich gedopte Sportler seltener als bisher verurteilt werden können. Denn vor einem ordentlichen Gericht gelten schärfere Regeln als im Sportrecht. Im Sportrecht genügt in aller Regel das Vorhandensein bestimmter Indizien. Findet man bei einem Sportler ein Rezept für eine verbotene Substanz, gilt er im Sinne des Sportrechts als gedopt, und die Strafe wird verhängt. In einem strafrechtlichen Prozess, bei dem es um lebenslanges Berufsverbot oder Gefängnis geht, reicht das nicht als Beweis – das Rezept könnte auf eine dritte Person ausgestellt sein. Während der Sportler nach den jetzigen Bestimmungen gesperrt werden würde, ist er nach erfolgter Strafbarkeit des Dopings jedoch freizusprechen, weil das Doping nicht zweifelsfrei nachzuweisen war. Zieht sich der Prozess über 5 Jahre, gilt während dieser Zeit die Unschuldsvermutung.

Kurz: Je folgenreicher die Strafe, um so schwieriger ist sie auszusprechen.

[KalleMalle]

Die staatliche Sportförderung in Deutschland beträgt jährlich 4 Mrd Euro! (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=sportf%C3%B6rderung%20staat%20gesamt&source=web&cd=4&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.wirtschaftsdienst.eu%2Fdownlo ads%2Fgetfile.php%3Fid%3D933&ei=MYnCUbyHM-Gn4gTonIDwCw&usg=AFQjCNEEsrH5DiZ31y_mYcMCEBceq0huPw&sig2=XB5a6DInWkzQjKhTE4f2Uw&bvm=bv.48175248,d.bGE)

Das sind 4000 Millionen Euro.

Die Frage nach der gesellschaftlichen Relevanz dürfte damit beantwortet sein!

Von den 4 Mrd. fließen 6,5 Mio Euro in den Etat der NADA,.:( Der Antidopingkampf erhält somit 0,15% der Gesamtsportförderung.

Noch Fragen?
Bei allem gebotenen Respekt, aber diese plakative Darstellungsweise kann ich nicht unkommentiert lassen. :Blumen:

Laut verlinktem Artikel handelt es sich bei der angeführten Summe von 3,9 Mrd. (und nicht 4 Mrd. - da wurden also mal schnell 100 Millionen draufgeschlagen) um "Unmittelbare Transferleistungen an den Sportbereich" und die Summe beruht auf einer Angabe der Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2002.

Das Bundesinnenministerium hat in 2013 einen Etat von etwa 5,8 Mrd. €.
Vor diesem Hintergrund wäre es also interessant zu wissen, wie sich die 3,9 Mrd. 'Sportförderung' genau zusammensetzen.
Lt. Artikel sind da anscheinend u.a. auch Ausfallbürgschaften und Defizitgarantien für Großveranstaltungen mit eingerechnet. Wie hoch ist dieser Anteil ?
An einer anderen Stelle wird von einem sportbezogenem Bruttoinlangsprodukt von 27 Mrd. Euro und 800 000 Menschen gesprochen, die im Sport eine Beschäftigung fanden.

Mit anderen Worten:
Die 3,9 Milliarden haben offenbar herzlich wenig mit derjenigen 'Sportförderung' zu tun, die die Protagonisten der TS-Diskussionen sonst so meinen.
Deshalb ist es IMHO etwas irritierend, wenn die 6,5 Mio die an die NADA gehen dazu ins Verhältnis gesetzt werden. Letztere sind nämlich ausschließlich für den Profisport relevant. IMHO

[meggele]

Ich befürworte die Strafbarkeit von Doping im Profisport. Ich befürchte jedoch, dass sie dazu führen wird, dass mutmaßlich gedopte Sportler seltener als bisher verurteilt werden können. Denn vor einem ordentlichen Gericht gelten schärfere Regeln als im Sportrecht. Im Sportrecht genügt in aller Regel das Vorhandensein bestimmter Indizien. Findet man bei einem Sportler ein Rezept für eine verbotene Substanz, gilt er im Sinne des Sportrechts als gedopt, und die Strafe wird verhängt. In einem strafrechtlichen Prozess, bei dem es um lebenslanges Berufsverbot oder Gefängnis geht, reicht das nicht als Beweis – das Rezept könnte auf eine dritte Person ausgestellt sein. Während der Sportler nach den jetzigen Bestimmungen gesperrt werden würde, ist er nach erfolgter Strafbarkeit des Dopings jedoch freizusprechen, weil das Doping nicht zweifelsfrei nachzuweisen war. Zieht sich der Prozess über 5 Jahre, gilt während dieser Zeit die Unschuldsvermutung.
Das ist ja auch richtig so, weil es dann eben Strafrecht ist. Aber während dieser Prozessdauer kann man eben polizeilich gegen mutmaßliche Hintermänner (Trainer, Dealer, ...) ermitteln und natürlich bliebe die Möglichkeit, die positiv getesteten nach dem Sportrecht zu sperren, weiterhin unverändert erhalten.

[Pmueller69]

Erstens ist Doping derzeit so gut wie nicht nachweisbar. Aus den 12.000 Dopingproben der NADA des Jahres 2011 ergaben sich 86 Verfahren, das sind 0,7 Prozent. Es gibt jede Menge nicht nachweisbarer Substanzen und Methoden.
Ja, die heutigen Doping-Fälle sind meist Unfälle.
Heute wird mit geringen Dosen gedopt. Dadurch ist der mit der Doping erreichbare Leistungsvorteil im Ausdauersport wohl auch etwas geringer als in den 90er Jahren, als Mister 60% bei der Tour unterwegs war.

[drullse]

Was mich betrifft gibt es keine simple Akzeptanz des Status Quo. Ich bin dafür, die Regeln so zu gestalten, dass Doping so weit wie möglich eingedämmt wird. ...

Ein weiteres sehr ausführliches Statement, dass in sich vollkommen richtig ist - und mich ein weiteres Mal dazu bringt zu sagen: "Gebt es frei - es ist den (monetären) Aufwand nicht wert."

Ich weiß natürlich, dass der Aufschrei dann groß wäre, man könnte das aus moralischer Sicht nicht etc. aber ganz ehrlich - solange der Tiger so zahnlos ist, ist es doch absolut witzlos, große Anstrengungen zu machen.

Und wie Du sagst: es sieht nicht danach aus, dass der Tiger mehr Zähne bekommt (zumindest lese ich Deinen Post so).

[Trimichi]

Im Kampf gegen Doping sind die Weichspüler eines der größten Probleme...;)

Hallo Kurt D.,

da ich mich an die geltenden rechtlichen Bestimmungen halte bin ich kein Weichspühler. Ja, ich hatte mich klar positioniert. Und zwar insofern, dass hier mal klar wird, dass man das geltende Recht nicht einfach wegverdrängen kann. Zumindest wurde unter den Foris hier soweit ein Konsens erzielt, dass das Recht eben gilt, insb. Menschenrechte.

Was die moralische Seite anbelangt meine auch ich das "Arsch in der Hose" gefordert ist. Auch ich bin sehr gespannt auf dein Buch. Ich werde es mir kaufen und lesen.

LG, Trimichi

[HeinB]

Ich befürworte die Strafbarkeit von Doping im Profisport. Ich befürchte jedoch, dass sie dazu führen wird, dass mutmaßlich gedopte Sportler seltener als bisher verurteilt werden können.

Mit der Strafbarkeit von Doping gäbe es doch ein Nebeneinander von sport- und strafrechtlicher Bestrafung, letztere käme nur on top, erstere bliebe unverändert.

[Michael Skjoldborg]

Es ist nun wirklich nur eine Kleinigkeit, aber trotzdem stösst es mir irgendwie auf, wenn hier über "Mobbing" geredet wird:
Wie verhält es sich denn mit dem in der Sendung so beliebten :hoho: ? Fängt "Mobbing" da nicht an? Sollte man das dann nicht auch unterlassen? Ist ja irgendwie inkonsequent.

In meinen Augen ist es erstmal erfreulich zu sehen, dass sich nun in Triathletenkreisen (und das auch oder gerade auf hohem Niveau) ein gewisser Widerstand gegen insbesondere überführte Doper regt, der auch nach Aussen getragen wird. Ob das zu einer generellen Haltungsänderung führt, sei mal dahingestellt.

[Hafu]

Bei allem gebotenen Respekt, aber diese plakative Darstellungsweise kann ich nicht unkommentiert lassen. :Blumen:

Laut verlinktem Artikel handelt es sich bei der angeführten Summe von 3,9 Mrd. (und nicht 4 Mrd. - da wurden also mal schnell 100 Millionen draufgeschlagen) um "Unmittelbare Transferleistungen an den Sportbereich" und die Summe beruht auf einer Angabe der Statistischen Bundesamtes für das Jahr 2002.

Das Bundesinnenministerium hat in 2013 einen Etat von etwa 5,8 Mrd. €.
Vor diesem Hintergrund wäre es also interessant zu wissen, wie sich die 3,9 Mrd. 'Sportförderung' genau zusammensetzen.
Lt. Artikel sind da anscheinend u.a. auch Ausfallbürgschaften und Defizitgarantien für Großveranstaltungen mit eingerechnet. Wie hoch ist dieser Anteil ?
An einer anderen Stelle wird von einem sportbezogenem Bruttoinlangsprodukt von 27 Mrd. Euro und 800 000 Menschen gesprochen, die im Sport eine Beschäftigung fanden.

Mit anderen Worten:
Die 3,9 Milliarden haben offenbar herzlich wenig mit derjenigen 'Sportförderung' zu tun, die die Protagonisten der TS-Diskussionen sonst so meinen.

Du hast recht, aber ich habe die Zahl ganz bewusst mit der Quelle verlinkt, damit sich jeder ein Bild über deren Hintergründe machen kann. Es liegt ja auf der Hand, dass die 4 Mrd. nicht nur aus direkter Förderung bestehen, sondern, dass da auch viele mittelbare und indirekte Formen der Sportförderung enthalten sind, bspw. auch die Steuerrausfälle durch die Steuerfreiheit der Sportvereine und vieles mehr.
Aber es ging ja um die Fragestellung, inwieweit Sport gesellschaftlich relevant ist und dagehören eben auch solche indirekte Kosten berücksichtigt. Klar sollte sein: in den Sport fließt viel mehr Geld, als die offizielle Sportförderung des Innenmisnisteriums ausweist. Auch die Millionen an 'Gehältern, die die Sportfördergupuppen der Bundeswehr, der Polizei, des Bundesgrenzschutzes sowie des Zolls jährlich an die tausenden bei ihnen beschäftigten Vollzeitsportler ausschütten, sind nichts anderes als direkte Sportförderung.


Deshalb ist es IMHO etwas irritierend, wenn die 6,5 Mio die an die NADA gehen dazu ins Verhältnis gesetzt werden. Letztere sind nämlich ausschließlich für den Profisport relevant. IMHO

das ist falsch, die NADA ist für den gesamten olympischen Sport zuständig nicht nur für den Profisport. Auch die Kontrollen der Amateure müssen aus diesem Mini-Etat bewältigt werden.

[KalleMalle]

das ist falsch, die NADA ist für den gesamten olympischen Sport zuständig nicht nur für den Profisport. Auch die Kontrollen der Amateure müssen aus diesem Mini-Etat bewältigt werden.
Zuständig ist die NADA wohl auch für Amateure, ja.
Aber beim Ruf nach mehr Geld für eine wirksamere Dopingbekämpfung etc. wird doch ständig mit dem Berufssportler aka Profi argumentiert, der in seinem ehrlichen Broterwerb behindert wird, wenn die Konkurrenz dopt.

Für den Breitensport (und darauf bezieht sich die Angabe der 3,9 Mrd.) ist es imho völlig illusorisch, ein flächendeckendes und damit effizientes Dopingkontrollsystem zu fordern, oder ?

[mopson]

Wie würden wir es finden, wenn der rumänische Ringerverband und die chinesischen Schwimmer dem Beispiel folgen und ebenfalls eigene Dopingregeln etablieren? Nein, es ist wichtig und erstrebenswert, dass möglichst alle Sportverbände die gleichen Dopingbestimmungen anerkennen. Bereits heute ist es problematisch, dass in manchen Nationen Sonderregeln gelten (z.B. Spanien).



Grüße,
Arne

Da bin ich nicht ganz mit einverstanden. Zwar wenn ich mich dazu entschliesse einen Verband/Verein beizutreten, folge ich dessen Regeln. Da ist es mir doch wirklich wurscht was in Rumänien oder China passiert. Und möglich ist es.
Beispiel: in Frankreich muss jeder Starter an Marathon-IM- Veranstaltungen ein " Certificat médical" vorlegen. Was in Deutschland z.T. nicht Pflicht ist.
Warum nicht in den Anti-Doping den anderen Weg gehen und strenger vorgehen?
Es muss halt nicht jeder starten bei den Veranstaltungen wo diese Regelungen gelten würden, und wenn ich da starten würde, dann muss ich mich halt an diese Regeln halten (ähnlich wie damals die eiserne Transparenz).

[Galaxy_I]

Wie würden wir es finden, wenn der rumänische Ringerverband und die chinesischen Schwimmer dem Beispiel folgen und ebenfalls eigene Dopingregeln etablieren? Nein, es ist wichtig und erstrebenswert, dass möglichst alle Sportverbände die gleichen Dopingbestimmungen anerkennen. Bereits heute ist es problematisch, dass in manchen Nationen Sonderregeln gelten (z.B. Spanien).



Diese Argumentation erinnert mich ein wenig an diverse Diskussionen, die momentan zu globalen wirtschaftspolitischen Themen geführt werden:

Eine Finanztransaktionssteuer zur Eindämmung von Spekulation sei wirkungslos, solange sie in großen Wirtschaftsnationen nicht umsetzbar ist. Die Eindämmung von Steuerhinterziehung über die Abschaffung von strikten Steuergeheimnis-Regelungen blaibt wirkungslos, solange nicht sämtliche Steueroasen ausgetrocknet werden.

Asu meiner Sicht zum Glück bröckelt diese Abwehrlinie von Regulierungsgegnern immer mehr, Regelungen werden dort umgesetzt, wo der politische Wille da ist in der Hoffnung, Folgeeffekte zu kreieren.

Warum soll dies nicht auch in der Dopingbekämpgung möglich sein? Die Tatsache, dass Doping in Frankreich und Italien mittlerweile ein eigenständiges strafrechtliches Delikt ist, hat sicherlich dazu beigetragen, dass diese Diskussion jetzt auch in Deutschland zumindest geführt wird. Dass der DOSB noch nicht auf den Zug aufspringt, hat meiner Meinung nach sehr viel mit den Ambitionen des Herrn Bach in Richtung IOC zu tun. Momentan würde ein rigider Antidoping- Kampf evtl. leider noch mehr Stimmen im IOC kosten als bringen - ohne Vorreiter auf nationalen Ebenen werden wir aber eher nicht weiterkommmen.

[Klugschnacker]

Und möglich ist es ... Warum nicht in den Anti-Doping den anderen Weg gehen und strenger vorgehen?

Das habe ich versucht zu erläutern. Das CAS, also das oberste Sportgericht, untersagt die Verschärfung von Sanktionen über das im WADA-Code festgelegte Maß. Mit anderen Worten, wer für einen überführten Dopingsünder schwerere Strafen verhängt, als im WADA-Code stehen, scheitert damit vor dem CAS. (Die Verfahrenskosten trägt der Verband).

Ich kann nichts dafür. Wir können verärgert mit dem Fuß aufstampfen und uns die Haare raufen – es wird das CAS nicht beeindrucken. Der einzige Weg besteht darin, den WADA-Code zu ändern.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Galaxy, liegt da vielleicht ein Missverständnis vor? Erstens habe ich mich für die Strafbarkeit des Dopings bei Profis ausgesprochen.

Zweitens darf man die Sanktionen der WADA und die staatlichen Sanktionen (Strafbarkeit) nicht in einen Topf werden. Für die Unterzeichner ist der WADA-Code verbindlich. Er regelt innerhalb des Sports, was als Doping zu gelten hat und welche sportrechtlichen Strafen verhängt werden. Die Strafen bestehen in Wettkampfsperren und der Aberkennung von Rennergebnissen. Davon zu unterscheiden sind staatliche Maßnahmen, also zum Beispiel die Strafbarkeit in Italien oder unser Arzneimittelgesetz, wobei der Staat der oberste Souverän bleibt.

Die WADA kann keine Strafbarkeit des Dopings einführen oder bewirken, ebensowenig wie man in einem Blumenladen eine Pizza bestellen könnte.

Mit anderen Worten: Wir sind frei darin, im Rahmen unserer Grundrechte die Strafbarkeit zum Beispiel von Doping einzuführen. Wir sind aber nicht frei darin, die vom WADA-Code festgelegten sportrechtlichen Sanktionen zu verschärfen.

[Kurt D.]

...der zur Zeit geltende WADA Code wird/wurde von Leuten verabschiedet, welche von den "über jeden Zweifel erhabenen" IOC Kameraden ins Amt gehievt wurden...;) :)
Die NADA und deren Wirken aus dem schmucken Einfamilienhaus in Bonn heraus, ist ein Instrument, welches von der Gnade der "Kapellmeister" abhängig ist, die in Berlin und beim DOSB sitzen und die Geldleine kurz halten...;) :)

Immer wieder gerne Gebetsmühlenartig vorgetragene Argumente von "Verteidigern des Rechtsstaates" sind: "Eine Art Lnychjustiz" dürfe es nicht geben, oder auch, dass man sich an "geltendes Recht" halten müsse/solle...

A) Bis zum heutigen Tag ist mir kein Fall bekannt, wo Dopingsünder, oder stark des Dopings Verdächtige..., gelyncht wurden, oder am Hungertuch nagen müssen.

B) "Geltendes Recht" im Doping ist theoretisch zwar Verbandsseitig vorhanden, allerdings wird genau dort der berühmte "Arsch" eingekniffen, wenn es mal gilt klare Kante zu zeigen.
Klare Kante im Bereich eines fast wehrlosen Sportes (gegenüber Dopern) ist auf alle Fälle zielführender als ein "wandeln zwischen den Welten".
Und..,.Distanz zu ehemaligen Dopern ist angebrachter als hofierende Umarmungen ( und genau dies gab es Verbandsseitig, in naher Vergangenheit sogar). Distanz hat nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit Charakter und Mut zu Schritten, welche das Kartell der "darüber hinweg Sehenden" niemals haben wird.

Nochmal, wo ein Wille ist, ist immer ein Weg. Das dieser Weg nicht leicht ist, weiß ich persönlich selbst sehr genau und ausreichend. Aber zwischen Schwarz und Weiß gibt es viele Schattierungen wo man als Veranstalter selbst Kante zeigen kann, ...und ja...im Rahmen des geltenden Rechtes!

Schönen Abend an Alle Engagierten hier in diesem Thread,
Kurt

[Neoprenmiteingriff]

Andere Frage:
Ein Sportler dopt, wird erwischt und gesperrt und startet danach wieder. Sind dann alle Wirkungen ( Muskelaufbau etc) in der Zwischenzeit verschwunden?! Denn sonst waere es ja nur durch die Sperre quasi legitimiert.....

[leiti]

Nein, alle Vorteile sind nicht verschwunden. Es gibt eine schwedische Studie die die Langzeitwirkung von anabolen Doping untersucht hat.

Link dazu hier: http://pure.ltu.se/portal/en/publications/skeletal-muscle-morphology-in-powerlifters-with-and-without-anabolic-stereoids(82cc30a0-e0f9-11db-b0f8-000ea68e967b).html

[dude]

Aber zwischen Schwarz und Weiß gibt es viele Schattierungen wo man als Veranstalter selbst Kante zeigen kann, ...und ja...im Rahmen des geltenden Rechtes!

Richtig. Wenn nur genuegend Veranstalter Arsch in der Hose haetten, wuerden wir schon einen deutlichen Unterschied sehen.

[Klugschnacker]

Die Studie bezieht sich allerdings auf den Kraftsport, genauer: auf Sportler, die wettkampfmäßig Kniebeugen, Bankdrücken und Kreuzheben betreiben. Getestet wurden drei Gruppen:

a) aktuell dopende Kraftsportler
b) aktuell saubere, aber vormals dopende Kraftsportler
c) saubere Sportler

Die Sporter traten nicht in einem Wettkampfszenario gegeneinander an, sondern es wurden Laboranalysen einzelner Muskeln gemacht. Die Ergebnisse der Studie beruhen auf der Interpretation dieser Laborbefunde. Von den Laborwerten her waren Sportler aus der Gruppe b jenen aus der Gruppe c überlegen (zumindest teilweise), obwohl sie weniger trainierten.

Eine mögliche Interpretation dieses Befunds besteht in der möglichen Langzeitwirkung anaboler Steroide. Allerdings ist es schwierig, die Studie auf die realen Verhältnisse zu beziehen. So traten die Gruppen nicht in einem Wettkampfszenario gegeneinander an, trotzdem wird in Richtung einer Überlegenheit von Gruppe b gegenüber c bei Wettkämpfen spekuliert. Außerdem wurde das unterschiedliche Trainingsniveau der Gruppen nicht berücksichtigt, auch nicht die unterschiedliche Genetik. Würde man Lance Armstrong mit mir vergleichen, könnte man auch schlussfolgern, sein früheres Doping machte ihn im Vergleich zu mir überlegen.

Die Studie ist ein Hinweis auf mögliche langfristige Vorteile durch anabole Steroide im Kraftsport. Wer an einer seriösen Diskussion der Tatsachen interessiert ist, sollte jedoch nicht mehr hineinlesen als drinsteht. Es sind weitere Untersuchungen nötig. Es gibt ebenso Hinweise darauf, dass ehemals dopende Sportler langfristig gegenüber sauberen Sportlern physisch benachteiligt sind. Zum Beispiel stellt der Körper durch exzessive Zufuhr von Epo die körpereigene Produktion des Hormons weitgehend ein.

Ich finde es gut, bei der Diskussion um die richtige Länge von Dopingsperren Forschungsergebnisse mit einzubeziehen.

Grüße,
Arne

[Galaxy_I]

Galaxy, liegt da vielleicht ein Missverständnis vor? Erstens habe ich mich für die Strafbarkeit des Dopings bei Profis ausgesprochen.

Zweitens darf man die Sanktionen der WADA und die staatlichen Sanktionen (Strafbarkeit) nicht in einen Topf werden. Für die Unterzeichner ist der WADA-Code verbindlich. Er regelt innerhalb des Sports, was als Doping zu gelten hat und welche sportrechtlichen Strafen verhängt werden. Die Strafen bestehen in Wettkampfsperren und der Aberkennung von Rennergebnissen. Davon zu unterscheiden sind staatliche Maßnahmen, also zum Beispiel die Strafbarkeit in Italien oder unser Arzneimittelgesetz, wobei der Staat der oberste Souverän bleibt.

Die WADA kann keine Strafbarkeit des Dopings einführen oder bewirken, ebensowenig wie man in einem Blumenladen eine Pizza bestellen könnte.

Mit anderen Worten: Wir sind frei darin, im Rahmen unserer Grundrechte die Strafbarkeit zum Beispiel von Doping einzuführen. Wir sind aber nicht frei darin, die vom WADA-Code festgelegten sportrechtlichen Sanktionen zu verschärfen.

Arne, so ganz bin ich da nicht bei Dir. Formaljuristisch ist Deine Argumentation natürlich völlig richtig, die WADA oder auch die nationalen Sportorganisationen erlassen keine Gesetze.

Allerdings hindert weder die WADA, das IOC, den DOSB oder sonstige Sportorganisationen irgendjemand daran, bei der Politik Unterstützung einzufordern. Insbesondere könnte der Sport auf diesem Weg seine größte Befürchtung in diesem Zusammnehang, nämlich die Deutungshoheit über sportinterne Sachverhalte zu verlieren, zumindest moderieren. Genau diesen Willen, aller verfügbaren Kräfte zu bündeln, um des Dopingproblems Herr zu werden, vermisse ich bei den meisten der hochrangigen Sportfunktionäre insbesondere auch unseres obersten olympischen Sportlers in Deutschland.

Und genau in diesem Zusammenhang glaubte ich, zwischen Deinen Zeilen eine Zurückhaltung auszumachen, die ich für nicht angebracht halte. Sollte ich ich falsches hineininterpretiert haben, sorry, war keine Absicht.

[Pmueller69]

Die Studie ist ein Hinweis auf mögliche langfristige Vorteile durch anabole Steroide im Kraftsport. Wer an einer seriösen Diskussion der Tatsachen interessiert ist, sollte jedoch nicht mehr hineinlesen als drinsteht. Es sind weitere Untersuchungen nötig. Es gibt ebenso Hinweise darauf, dass ehemals dopende Sportler langfristig gegenüber sauberen Sportlern physisch benachteiligt sind. Zum Beispiel stellt der Körper durch exzessive Zufuhr von Epo die körpereigene Produktion des Hormons weitgehend ein.

Eine sportliche Form entwickelt sich auch über Jahre. Ich habe letztes Jahr sehr gut trainiert, war im Trainingslager usw.

Dieses Jahr habe ich deutlich weniger trainiert, habe aber trotzdem eine bessere Form gehabt, als vor 2-3 Jahren.

[leiti]

Die Studie bezieht sich allerdings auf den Kraftsport

Das ist korrekt. Meine Interpretation geht eher dahin, dass anaboles Doping langfristig einen Mehrwert bringt. Getestet am Beispiel von Kraftsportlern. Bei anabolem Doping im Triathlon sollte die Langzeitwirkung sich doch ebenfalls positiv auswirken, da es dem Muskel ja "egal ist, ob er ein Gewicht hebt, oder in ein Pedal tritt".

(ohne biochemische Grundkenntnisse meinerseits).

Über die Langzeitwirkung von EPO gibt es keine Studien (habe ich keine Studien gefunden). Was eine Interpretation in beide Richtungen offen lässt.

[LidlRacer]

Die FAS macht heute ihren Sportteil mit dem Thema Doping unter dem Titel "Lebenslänglich" auf. Es geht u.a. auch um die Causa Hütthaler, den Facebook-Aufruf, den Umgang der Justiz mit dem Problem usw. Für mich neu war, dass nach Aussage von Prof. Franke gedopte Sportler noch viele Jahre nach dem Absetzen vieler "Mittel" von diesen leistungsmäßig profitieren. Sprich selbst Sportler die nach ihrer zweijährigen Sperre "clean" wieder an den Start gehen haben einen enormen Wettbewerbsvorteil gegenüber schon immer "sauberen" Athleten. Wenn sie während ihrer Sperre sogar weiter dopen, verlängern sich diese Effekte sogar noch. Franke plädiert angesichts dieser Tatsache für einen Mindestsperre von vier Jahre, wenn diese "Säue" schon nicht lebenslang gesperrt werden können/sollen.

Ich glaube, den Artikel hat hier noch keiner verlinkt:
Doping - Lebenslänglich? (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/doping/doping-lebenslaenglich-12223012.html)

Mit Epo lässt sich viel effektiver trainieren. In einem Training können mehr Einheiten untergebracht werden, man kann auf einer anderen Qualitätsstufe an seinem Körper arbeiten. „Epo“, sagt Franke, „sorgt für einen gewaltigen Trainings- und Belastungsvorteil.“ Ein Vorteil, der den Körper des Dopers verändert, der ihn auf Jahre vom Ungedopten unterscheidet.

Es gibt ebenso Hinweise darauf, dass ehemals dopende Sportler langfristig gegenüber sauberen Sportlern physisch benachteiligt sind. Zum Beispiel stellt der Körper durch exzessive Zufuhr von Epo die körpereigene Produktion des Hormons weitgehend ein.

Dass die körpereigene Produktion von EPO während des EPO-Dopings reduziert wird, ist plausibel. Aber wer sagt, dass das auch langfristig gilt? Glaube ich erst mal nicht. Franke offenbar auch nicht.

[Klugschnacker]

Richtig. Wenn nur genuegend Veranstalter Arsch in der Hose haetten, wuerden wir schon einen deutlichen Unterschied sehen.

Ich fürchte, es ist dopenden Profisportlern ziemlich egal, was Du, Kurt und andere für einen Arsch in der Hose haben. Beispiel Radsport: Dort sind in Mülleimern wühlende Journalisten, Razzien durch die Polizei, minutiös recherchierte Enthüllungsbücher, Dopingkontrollen zu fast jeder Tages- und Nachtzeit, Geständnisse von Kronzeugen, vorsorgliche Rauswürfe aus dem eigenen Team (z.B. Rasmussen als Führender der Tour), drohende Gefängnisstrafen, schwere gesundheitliche Folgen, gesellschaftliche Repressalien und so weiter an der Tagesordnung. Hat es etwas gebracht?

Zudem sind die Spielräume für Veranstalter gering. Was willst Du denn groß machen? Kurt Denk hat sich im Bezug auf den des Dopings verdächtigten Lothar Leder weiter als erlaubt aus dem Fenster gelehnt, bekommt ein Fax vom Anwalt mit einer auf 250.000 Euro strafbewehrten Unterlassungserklärung, die unterschreibt er und dann ist aus die Maus. Die FAZ titelte: "Denk das Mundwerk gestopft (http://www.faz.net/aktuell/sport/denk-das-mundwerk-gestopft-erfolg-vor-gericht-fuer-triathlet-leder-1464237.html)". Auf Dauer kannst Du Dich nicht gegen geltendes Recht stemmen.

Ebenfalls im Fall Leder: "Die Nationale Anti Doping Agentur (NADA) distanziert sich von den Vorgängen rund um die Dopingkontrollen des privaten Triathlon-Veranstalters Ironman Germany" (http://www.nada-bonn.de/de/nada/aktuelles/newsdetail/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bnews%5D=31&cHash=00ffce6809#.UcP_ceCL7ho).

Ich finde die Arsch-in-der-Hose-Methode nicht sehr erfolgversprechend. Jeder mittelmäßige Anwalt beendet sie gelangweilt mit einem Fax. Ich sehe die Chancen im Anti-Doping-Kampf eher auf der Seite besserer Analysen sowie im Einschalten staatlicher Ermittlungsorgane, denn in der heutigen Situation wird kaum noch jemand überführt. Dass Du Dopingproben auch bei Amateuren finanzierst, finde ich top!

Grüße,
Arne

[3-rad]

a) aktuell dopende Kraftsportler
b) aktuell saubere, aber vormals dopende Kraftsportler
c) saubere Sportler

Von den Laborwerten her waren Sportler aus der Gruppe b jenen aus der Gruppe c überlegen (zumindest teilweise), obwohl sie weniger trainierten.......


........trotzdem wird in Richtung einer Überlegenheit von Gruppe b gegenüber c bei Wettkämpfen spekuliert.


Kann mir jemand sagen ob die Gruppe b auch im Ausdauersport profitieren würde?
Sagen wir beim Radfahren, ist ja kraftbetonter als z.B. Laufen.

[Trimichi]

...der zur Zeit geltende WADA Code wird/wurde von Leuten verabschiedet, welche von den "über jeden Zweifel erhabenen" IOC Kameraden ins Amt gehievt wurden...;) :)
Die NADA und deren Wirken aus dem schmucken Einfamilienhaus in Bonn heraus, ist ein Instrument, welches von der Gnade der "Kapellmeister" abhängig ist, die in Berlin und beim DOSB sitzen und die Geldleine kurz halten...;) :)

Immer wieder gerne Gebetsmühlenartig vorgetragene Argumente von "Verteidigern des Rechtsstaates" sind: "Eine Art Lnychjustiz" dürfe es nicht geben, oder auch, dass man sich an "geltendes Recht" halten müsse/solle...

A) Bis zum heutigen Tag ist mir kein Fall bekannt, wo Dopingsünder, oder stark des Dopings Verdächtige..., gelyncht wurden, oder am Hungertuch nagen müssen.

B) "Geltendes Recht" im Doping ist theoretisch zwar Verbandsseitig vorhanden, allerdings wird genau dort der berühmte "Arsch" eingekniffen, wenn es mal gilt klare Kante zu zeigen.
Klare Kante im Bereich eines fast wehrlosen Sportes (gegenüber Dopern) ist auf alle Fälle zielführender als ein "wandeln zwischen den Welten".
Und..,.Distanz zu ehemaligen Dopern ist angebrachter als hofierende Umarmungen ( und genau dies gab es Verbandsseitig, in naher Vergangenheit sogar). Distanz hat nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit Charakter und Mut zu Schritten, welche das Kartell der "darüber hinweg Sehenden" niemals haben wird.

Nochmal, wo ein Wille ist, ist immer ein Weg. Das dieser Weg nicht leicht ist, weiß ich persönlich selbst sehr genau und ausreichend. Aber zwischen Schwarz und Weiß gibt es viele Schattierungen wo man als Veranstalter selbst Kante zeigen kann, ...und ja...im Rahmen des geltenden Rechtes!

Schönen Abend an Alle Engagierten hier in diesem Thread,
Kurt

Ich bin dabei! Im Rahmen meiner Möglichkeiten. Gruß, Michael L.

[drullse]

Ich finde es gut, bei der Diskussion um die richtige Länge von Dopingsperren Forschungsergebnisse mit einzubeziehen.
Auf jeden Fall.

Allerdings, wenn ich das leses

Es gibt ebenso Hinweise darauf, dass ehemals dopende Sportler langfristig gegenüber sauberen Sportlern physisch benachteiligt sind. Zum Beispiel stellt der Körper durch exzessive Zufuhr von Epo die körpereigene Produktion des Hormons weitgehend ein.

dann denke ich mir wieder, dass es kaum möglich ist, das ganze sauber zu beweisen. Was wiegt schwerer? Der Nachteil einer eingschränkten Produktion von körpereigenem Hormon oder die Lebenskilometer, die unter Anwendung des Dopings erarbeitet wurden.

Vermutlich wird man da nie zu wirklich stichhaltigen und allgemeingültigen Aussagen kommen.

[Hafu]

Kann mir jemand sagen ob die Gruppe b auch im Ausdauersport profitieren würde?
Sagen wir beim Radfahren, ist ja kraftbetonter als z.B. Laufen.

Evidenzbasiert kann man das erst sagen, wie Arne schon richtig anmerkte, wenn es genau zu dieser Thematik, prospektive, am besten doppelt verblindete Studien gibt.

Die sind aber schwierig bis unmöglich durchzuführen, denn woher nimmt man die (ausreichend große) Gruppe der ehemals dopenden, jetzt sauberem Ausdauersportler?

Wenn es "nur" Amateure sind, dort würde man vermutlich schon einige Kandidaten mit diesen Merkmalen finden, dann kann man die so gewonnenen Erkenntnisse nicht auf Profis/ Hochleistungssportler anwenden, denn dort gelten wegen der ganz anderen trainingsumfänge ganz andere Rahmenbedingungen. Wenn es Profis sind, dann muss man davon ausgehen, dass ein erheblicher Anteil der "ehemals" dopenden und jetzt "sauberen" Sportler auch den an der Studie beteiligten Sportmedizinern ins Gesicht lügen und in Wirklichkeit immer noch dopen, nur sich eben nicht mehr erwischen lassen.
Denn wir wissen aus der Erfahrung der Vergangenheit, dass die meisten ehemaligen Doper früher oder später (spätestens wenn ungedopt der Erfolg ausbleibt und damit die wirtschaftliche Existenz bedroht ist) rückfällig wird.

[Klugschnacker]

Kann mir jemand sagen ob die Gruppe b auch im Ausdauersport profitieren würde?
Sagen wir beim Radfahren, ist ja kraftbetonter als z.B. Laufen.

Ich lasse mich gerne belehren, aber meines Wissens nach macht die zitierte Studie keinerlei Aussagen zu einer durch Doping langfristig verbesserten Ausdauerleistung. Dieser Aspekt wurde nicht untersucht.

Aus logischen Gründen kann man langfristige Vorteile bei bestimmten Dopingsubstanzen jedoch vermuten, zum Beispiel bei Wachstumshormonen. Dagegen aufzurechnen wären die zu vermutenden leistungshemmenden Faktoren wie Leberschäden, schwerwiegende Rückenschmerzen usw.

Grüße,
Arne

[Klugschnacker]

Denn wir wissen aus der Erfahrung der Vergangenheit, dass die meisten ehemaligen Doper früher oder später (spätestens wenn ungedopt der Erfolg ausbleibt und damit die wirtschaftliche Existenz bedroht ist) rückfällig wird.

Woher weißt Du das? Ich bin spontan geneigt, Dir zuzustimmen, wie bei den meisten Deiner Postings. Aber woher willst Du wissen oder ableiten, das der oben zitierte Satz zutrifft? Die Anzahl der 1x erwischten Sportler ist viel größer als die der 2x erwischten Sportler.

Lässt man mal den Radsport außen vor, scheinst Du meiner unmaßgeblichen Meinung nach eine Behauptung aufzustellen, für die es keine Belege gibt. Wo ist mein Denkfehler?

Grüße,
Arne

[Hafu]

Aus dem sauberen Hochleistungssport weiß man, dass es zum Aufbau einer Weltspitzenleistung im Triathlon rund 10 Jahre Hochleistungstrainings bedarf.

Es ist also völlig unstrittig, dass es langfristige über Jahre sich erstreckende Trainingswirkungen (auf zellulärer Ebene, auf Ebene der kardiovaskulären Funktionen (=Herz, Lunge, Gefäße) sowie auf motorischer Ebene) gibt.

Es ist vor diesem Hintergrund absolut plausibel anzunehmen, dass auch die leistungssteigernden Wirkungen von vielen Dopingmitteln mehrre Jahre anhalten.

Schließlich halten ja auch die mit Dopingmitteln verbundenen Nebenwirkungen (Verschiebungen im Lipidprofil, Vermännlichung von Frauen durch Einnahme von Steroiden, was bspw. im Falle ehemaliger DDR-Schwimmerinnen gut dokumentiert und auch wissenschaftlich untersucht ist) auch nach Absetzen der Präparate und Beendigung der Sportlaufbahn noch jahrelang z.T. lebenslänglich an.

[drullse]

Die Anzahl der 1x erwischten Sportler ist viel größer als die der 2x erwischten Sportler.


Wo ist mein Denkfehler?
Vielleicht weil die 1x erwischten Sportler unvorsichtig waren und nach der positiven Probe akribischer an die Sache herangehen?

Stellt sich ja auch die Frage, ob diejenigen auch nach dem Erwischtwerden wieder getestet wurden.

Für die These von Harald spricht IMHO ganz stark, dass viele verurteilte Doper hinterher die gleichen Leistungen bringen - das kann ja eigentlich nur zweierlei bedeuten:

- Doping bringt nix
- sie dopen weiter

[Hafu]

...Die Anzahl der 1x erwischten Sportler ist viel größer als die der 2x erwischten Sportler.

Lässt man mal den Radsport außen vor, scheinst Du meiner unmaßgeblichen Meinung nach eine Behauptung aufzustellen, für die es keine Belege gibt. Wo ist mein Denkfehler?

Grüße,
Arne

Ist nicht bewiesen und eher mein Bauchgefühl.

Ich bin mir sicher, dass Doping viel mit Suchtverhalten zu tun hat und dort sind die Rückfallquoten ja auch enorm hoch.

Nach der 1. positiven Probe hören sehr viele Leistungssportler ja mit Leistungssport auf. Vermutlich fast die Mehrheit. Von denen die nach Beendigung der Sperre weitermachen, kann man ausgehen, dass die, die weiterdopen, jetzt viel mehr auf der Hut sind, nicht mehr erwischt zu werden.

Doping wirkt leistungssteigernd (professionell angewendet), diese These dürfte nach den Erfahrungen aus der Causa Armstrong unstrittig sein.

Trotzdem findet man bei den Sportlern, die nach Beendigung der Sperre sehr oft genauso gute Leistungen, wie vor der Sperre. Manchmal sogar bessere wie bei Frau Hütthaler. Das stinkt in meinen Augen.

Spontan fällt mir im Ausdauersport eigentlich nur eine Athletin ein, die nach der Sperre weitergemacht hat und eindeutig schlechter war (rund 20-25 Minuten auf der Ironman-Distanz), als zuvor, nämlich Nina Kraft. Die war nach ihrer Sperre nie mehr so dominant wie davor und ist vermutlich (Bauchgefühl) die positive Ausnahme von der Regel, nämlich eine Athletin, die nach Sperre geläutert war und nicht mehr zu unerlaubten Mitteln gegriffen hat. Beweisen kann ich das natürlich auch nicht.

[3-rad]

Ich bin mir sicher, dass Doping viel mit Suchtverhalten zu tun hat und dort sind die Rückfallquoten ja auch enorm hoch

1999 hat jemand mit 8:03h in Roth den 3. Platz belegt.
Ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass der sauber war.

[Pmueller69]

Ich bin mir sicher, dass Doping viel mit Suchtverhalten zu tun hat und dort sind die Rückfallquoten ja auch enorm hoch.


Die Sucht gilt wohl nicht den Mitteln, sondern den sportlichen Leistungen, die damit möglich sind.

Wer einmal mit Doping einen Erfolg hatte, der ohne Doping nicht möglich war, der wird wieder zu Doping greifen.

Dann kommen noch die Medien dazu. Ulle war schon als Tour 2. ein Looser, angenommen er hätte ohne Doping weitergemacht und wäre 10er geworden - die Medien hätten ihn noch mehr niedergemacht.

[Hafu]

1999 hat jemand mit 8:03h in Roth den 3. Platz belegt.
Ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen, dass der sauber war.

Ich hab' nichts anderes behauptet oder angedeutet. Der betreffende hat seine Drogensucht gegen exzessive Sportsucht eingetauscht (die aber zum Glück sozial weit besser akzeptiert ist:Huhu: ) und ist somit indirekt sogar ein Beleg für die Stimmigkeit meiner (unbewiesenen) Behauptungen.

Die z.T. in den besagten Jahren in Roth möglichen abartig schnellen Zeiten beruhen ja bekanntermaßen auch auf einigen, bereits hinreichend diskutierten Sonderfaktoren, die mit Doping nichts zu tun haben (Streckenlänge, Drafting in der Führungsgruppe unterstützt von Führungs- und Begleitfahrzeugen).

[HeinB]

Die Sucht gilt wohl nicht den Mitteln, sondern den sportlichen Leistungen, die damit möglich sind.

Nein, es ist klar überliefert in mittlerweile zahlreichen Büchern, dass Dopingmittel auch auf die Psyche wirken (Hochstimmung durch Epo etwa). Wechsel von Doping- auf Rauschmittel sind auch bekannt (Pantani).

Edit: "Die psychische Abhängigkeit, die bereits nach kurzfristigem Konsum anaboler Steroide hervorgerufen wird, ist nach dem derzeitigen Kenntnisstand der Wissenschaft nahezu vergleichbar mit den Abhängigkeiten zu klassischen Drogen." Quelle Wikipedia

[Verwandlung]

Woher weißt Du das? Ich bin spontan geneigt, Dir zuzustimmen, wie bei den meisten Deiner Postings. Aber woher willst Du wissen oder ableiten, das der oben zitierte Satz zutrifft? Die Anzahl der 1x erwischten Sportler ist viel größer als die der 2x erwischten Sportler.


Grüße,
Arne
Der ist wirklich gut.
Sollte es jetzt noch jemandem gelingen, mehr 2x erwischte Sportler, als 1x erwischte Sportler zu finden, waere ein neuer Einstein geboren.

[Verwandlung]

Waere sicherlich auch spannend fuer den Leistungssport. Dann waere es endlich moeglich, den zweiten Schritt vor dem Ersten zu machen.
Ob man dann auch doppelt so schnell ist?

[Klugschnacker]

Der ist wirklich gut.
Sollte es jetzt noch jemandem gelingen, mehr 2x erwischte Sportler, als 1x erwischte Sportler zu finden, waere ein neuer Einstein geboren.

Du hast es nicht ganz kapiert. Man muss die Wahrscheinlichkeiten erwischt zu werden, miteinander multiplizieren. Das ergibt eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit, einmal erwischt zu werden, als zweimal.

Meine Frage an Hafu war, ob die Zahl der zweimal überführten Doper in der Nähe des rechnerischen Erwartungswertes liegt, oder einfacher gesagt: ob er Belege für seine Vermutung hat. Er hat sie mittlerweile beantwortet.

Grüße,
Arne

[dude]

Ich fürchte, es ist dopenden Profisportlern ziemlich egal, was Du, Kurt und andere für einen Arsch in der Hose haben.

Es ist es ihnen garantiert nicht, denn sie werden getestet. Das heisst, dass sie zumindest vorsichtiger oder niedriger dosiert dopen muessen. Das heisst, dass das Klingeln an der Haustuer um 21h erstmal unangenehm ist. Ist es der Kontrolleur oder bloss die Nachbarin?

Beispiel Radsport: [...]Hat es etwas gebracht?

Ja natuerlich. Vergleich den Radsport von heute mit von vor 20 Jahren.

Zudem sind die Spielräume für Veranstalter gering. Was willst Du denn groß machen? Kurt Denk hat sich im Bezug auf den des Dopings verdächtigten Lothar Leder weiter als erlaubt aus dem Fenster gelehnt, bekommt ein Fax vom Anwalt mit einer auf 250.000 Euro strafbewehrten Unterlassungserklärung, die unterschreibt er und dann ist aus die Maus. Die FAZ titelte: "Denk das Mundwerk gestopft (http://www.faz.net/aktuell/sport/denk-das-mundwerk-gestopft-erfolg-vor-gericht-fuer-triathlet-leder-1464237.html)". Auf Dauer kannst Du Dich nicht gegen geltendes Recht stemmen.

Das war ein einziger Fall! Und er ging durch die Medien. Gerade Triathlon besteht doch zu 99,9% aus Hobbysportlern und Halbprofis. Da kann und muss man ansetzten.

Ebenfalls im Fall Leder: "Die Nationale Anti Doping Agentur (NADA) distanziert sich von den Vorgängen rund um die Dopingkontrollen des privaten Triathlon-Veranstalters Ironman Germany" (http://www.nada-bonn.de/de/nada/aktuelles/newsdetail/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bnews%5D=31&cHash=00ffce6809#.UcP_ceCL7ho).

Ich sehe die Chancen im Anti-Doping-Kampf eher auf der Seite besserer Analysen sowie im Einschalten staatlicher Ermittlungsorgane, denn in der heutigen Situation wird kaum noch jemand überführt.

Und bis das passiert, kann man auch als Veranstalter zeichen setzen, indem man laut und deutlich sagt, wen man nicht haben will. Wenn der/die dann auftaucht und Krawall macht, schaut man halt weiter. Ich wette mit Dir, dass 90% der ex-Doper da den Schwanz einziehen.

[Klugschnacker]

dude, ich versuche, die Diskussion zu versachlichen. Damit meine ich, dass wir uns an Fakten orientieren, die einer Überprüfung standhalten, und nur solche Maßnahmen gegen das Doping erwägen, die sich im rechtlich durchsetzbaren Rahmen bewegen.

Du sagst sinngemäß, der Radsport sei heute sauberer als vor 20 Jahren. Ich frage mich, woran Du diese Aussage festmachst, und ob es sich dabei nicht um Wunschdenken handelt. Es gibt heute zahllose nicht nachweisbare und hochwirksame Substanzen und Methoden. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Radprofis von 1993 im heutigen Peloton eine Chance hätten.

Den Amateuren, also Deiner und Kurts Hauptklientel stehen heute durch das Internet Dopingmöglichkeiten zur Verfügung, von denen ein Profi vor 20 Jahren nur hätte träumen können. Damit meine ich die verfügbaren Informationen und Anleitungen, die Beschaffungswege und das Produktangebot.

Ich frage Dich also aus ehrlichem Interesse, wie Du zu der Überzeugung kommst, in den letzten 20 Jahren habe sich das Dopingproblem verringert? Wenn ich die Zahlen allein der Zollfahndung betrachte, drängt sich eher der gegenteilige Verdacht auf.

Falls ich mit meiner Einschätzung recht habe, dass zwar die Dopingkontrollen immer mehr werden, außerdem das Engagement einzelner Veranstalter, aber die Zahl der Doper steigt: Folgt dann daraus nicht, dass es den Dopern schnurzpiepegal ist, ob beim Granfondo oder beim Ironman Frankfurt 5, 10 oder 15 Personen kontrolliert werden, und ob die Sperren dann 2 oder 4 Jahre betragen würden?

Grüße,
Arne

[LidlRacer]

Ich frage Dich also aus ehrlichem Interesse, wie Du zu der Überzeugung kommst, in den letzten 20 Jahren habe sich das Dopingproblem verringert?


Here’s a stat for you: In Lance’s era riders were producing 6.7 watts of power per kilogram of body weight, now the average is 5.7 watts per kilogram, so you’re talking about 15 percent less power. So there is evidence the riders are producing a whole lot less power.
http://wearefreeagents.net/2013/01/30/exclusive-obree-says-uci-not-fit-for-purpose/

Die 15% wundern mich jetzt selbst etwas, aber auf jeden Fall haben auch schon andere gezeigt, dass die Leistungen sich deutlich reduziert haben.

Das heißt nicht zwangsläufig, dass weniger Leute dopen, aber u.a. aufgrund des Blutpasses können sie nicht mehr so effektiv dopen.
Und wenn es nicht mehr so effektiv ist, ist die Annahme plausibel, dass weniger Leute bereit sind, für den kleineren Vorteil die Risiken einzugehen.

[dude]

dude, ich versuche, die Diskussion zu versachlichen. Damit meine ich, dass wir uns an Fakten orientieren, die einer Überprüfung standhalten, und nur solche Maßnahmen gegen das Doping erwägen, die sich im rechtlich durchsetzbaren Rahmen bewegen.

Davon sprach ich zuvor ja auch. Eine Huetthaler muesste mir erst einmal darlegen, dass sie ueberhaupt Profi ist. Wir reden hier von einem massiven Problem im gesamten Sport aber orientieren uns in der Diskussion gleichzeit and der Rechtslage, die vielleicht 10 deutsche Triathleten schuetzt.

Du sagst sinngemäß, der Radsport sei heute sauberer als vor 20 Jahren.

Nein, das weiss ich nicht, aber ich weiss, dass er am Arsch ist. Darum ging es mir.

Den Amateuren, also Deiner und Kurts Hauptklientel stehen heute durch das Internet Dopingmöglichkeiten zur Verfügung, von denen ein Profi vor 20 Jahren nur hätte träumen können. Damit meine ich die verfügbaren Informationen und Anleitungen, die Beschaffungswege und das Produktangebot.

Ja natuerlich. Aber wenn man Amateure vor und nach dem Wettkampf testet, dann macht man ihnen das Leben zuallermidest schwerer. Wir hatten sehr interessante DNSs und DNFs.

Falls ich mit meiner Einschätzung recht habe, dass zwar die Dopingkontrollen immer mehr werden, außerdem das Engagement einzelner Veranstalter, aber die Zahl der Doper steigt

Woran machst Du das fest? Ich vermute die Zahl seit 5 Jahren stabil.

Folgt dann daraus nicht, dass es den Dopern schnurzpiepegal ist, ob beim Granfondo oder beim Ironman Frankfurt 5, 10 oder 15 Personen kontrolliert werden, und ob die Sperren dann 2 oder 4 Jahre betragen würden?

Es ist nur deshalb egal, weil eben kaum eine Veranstaltung testet. Stell' Dir vor es wuerden alle testen, die es sich leisten koennten und schon sieht es verdammt anders aus. Wie gesagt: es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl von Verlierern ("Sportler" kann ich diese Leute nicht nennen), die um unsere Veranstaltung wegen der Tests einen Bogen macht. Das weiss ich aus erster Hand ("ein Bekannter von mir nimmt Testosteron, darf er das bei GFNY?") und aus zweiter Hand. Fuer diese Verlierer gibt es heute eben unzaehlige Alternativveranstaltungen, bei denen sie nichts zu befuerchten haben.

[dude]

Und wenn es nicht mehr so effektiv ist, ist die Annahme plausibel, dass weniger Leute bereit sind, für den kleineren Vorteil die Risiken einzugehen.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Hincapie meinte neulich mir gegenueber, dass er nicht nur seine Haende, sonder auch die seiner Kinder fuer TJ Vangaarderen in's Feuer legen wuerde.

#brutzel

[Kurt D.]

a) Ich fürchte, es ist dopenden Profisportlern ziemlich egal, was Du, Kurt und andere für einen Arsch in der Hose haben.

b) Zudem sind die Spielräume für Veranstalter gering.

c) Was willst Du denn groß machen? Kurt Denk hat sich im Bezug auf den des Dopings verdächtigten Lothar Leder weiter als erlaubt aus dem Fenster gelehnt, bekommt ein Fax vom Anwalt mit einer auf 250.000 Euro strafbewehrten Unterlassungserklärung, die unterschreibt er und dann ist aus die Maus. Die FAZ titelte: "Denk das Mundwerk gestopft (http://www.faz.net/aktuell/sport/denk-das-mundwerk-gestopft-erfolg-vor-gericht-fuer-triathlet-leder-1464237.html)". Auf Dauer kannst Du Dich nicht gegen geltendes Recht stemmen.

d) Ebenfalls im Fall Leder: "Die Nationale Anti Doping Agentur (NADA) distanziert sich von den Vorgängen rund um die Dopingkontrollen des privaten Triathlon-Veranstalters Ironman Germany" (http://www.nada-bonn.de/de/nada/aktuelles/newsdetail/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bnews%5D=31&cHash=00ffce6809#.UcP_ceCL7ho).


Grüße,
Arne

...:Huhu: :Nee: ::)
Da liegst du aber nun doch sehr daneben.

Zu a) Denen die dopen sind Leute wie ich es war - und Dude es heute ist - ein Riesendorn im Auge. Die wissen genau, welche Gefahr für ihr Treiben von Veranstaltern mit klarer Kante ausgeht. Manchmal suchen sich die Kandidaten dann blauäugige Journalisten aus, um denen "ihre Sicht der Dinge" näher an das gutmütige Auge zu bringen...;)

Zu b) Auch eine falsche Annahme von Dir. Die Veranstalterhände sind nicht gebunden - und zwar völlig legal kann ein jeder sich Vertragsmäßig entsprechend präparieren, Stichwort Verdachtskündigung. Man muss nur wollen,...und es durchziehen - wenn es mal "rumpelt".

Zu c) Noch eine falsche Darstellung. Der von Dir zitierte Bericht in der FAZ kam damals von einem Lauf- und Vereinsfreund des betroffenen Profisportlers..., gestimmt hat der Beitrag damals genau so wenig wie heute. "Mein Maul" (...) war immer offen und ist offen.
Der Advokat Lehner hatte mir zwar viele bitterböse Briefe geschrieben, auch allerlei angedroht, zum Schluß sogar sehr persönlich werdend (..."man sieht sich immer zweimal im Leben..."...), aber davon habe ich mich nie beeindrucken lassen.

Zu d) Der Verband und seine damalige Präsidentin, Claudia Wisser (...) hat in dem Fall einfach nicht das einfache und vorhandene bestehende Recht genutzt! Und damit sind wir bei der Situation, dass niemand Recht brechen will oder muss, wenn er im Antidopingkampf aktiv ist/war, - dass aber explizit die damalige DTU und dort die damalige Präsidentin keinen Bock hatte, weil unkundig und unwillig. Ich kann dies gerne noch weiter ausführen, da werden einige Augen dann aber verwundert gerieben werden...

PS: Mehr als 99,99% Wahrscheinlichkeit ist nur 100% - und dies ist bekanntlich nur der Tod.
Mehr "Silbertablett" als wir seinerzeit dem Verband lieferten hat selbst die USADA bei L.A. nicht geliefert bekommen, eher weniger,...nur die wurden aktiv. Die haben sich halt getraut.

Have a nice Weekend -
Kurt

[Kurt D.]

a) Ich fürchte, es ist dopenden Profisportlern ziemlich egal, was Du, Kurt und andere für einen Arsch in der Hose haben.

b) Zudem sind die Spielräume für Veranstalter gering.

c) Was willst Du denn groß machen? Kurt Denk hat sich im Bezug auf den des Dopings verdächtigten Lothar Leder weiter als erlaubt aus dem Fenster gelehnt, bekommt ein Fax vom Anwalt mit einer auf 250.000 Euro strafbewehrten Unterlassungserklärung, die unterschreibt er und dann ist aus die Maus. Die FAZ titelte: "Denk das Mundwerk gestopft (http://www.faz.net/aktuell/sport/denk-das-mundwerk-gestopft-erfolg-vor-gericht-fuer-triathlet-leder-1464237.html)". Auf Dauer kannst Du Dich nicht gegen geltendes Recht stemmen.

d) Ebenfalls im Fall Leder: "Die Nationale Anti Doping Agentur (NADA) distanziert sich von den Vorgängen rund um die Dopingkontrollen des privaten Triathlon-Veranstalters Ironman Germany" (http://www.nada-bonn.de/de/nada/aktuelles/newsdetail/?tx_news_pi1%5Bcontroller%5D=News&tx_news_pi1%5Baction%5D=detail&tx_news_pi1%5Bnews%5D=31&cHash=00ffce6809#.UcP_ceCL7ho).


Grüße,
Arne

...:Huhu: :Nee: ::)
Da liegst du aber doch sehr nun sehr daneben.

Zu a) Denen die dopen sind Leute wie ich es war - und Dude es heute ist - ein Riesendorn im Auge. Die wissen genau, welche Gefahr für ihr Treiben von Veranstaltern mit klarer Kante ausgeht. Manchmal suchen sich die Kandidaten dann blauäugige Journalisten aus, um denen "ihre Sicht der Dinge" näher an das gutmütige Auge zu bringen...;)

Zu b) Auch eine falsche Aussage von Dir. Die Veranstalterhände sind nicht gebunden - und zwar völlig legal kann ein jeder sich Vertragsmäßig entsprechend präparieren, Stichwort Verdachtskündigung. Man muss nur wollen,...und es durchziehen - wenn es mal "rumpelt".

Zu c) Noch eine falsche Darstellung. Der von Dir zitierte Bericht in der FAZ kam damals von einem Lauf- und Vereinsfreund des betroffenen Profisportlers..., gestimmt hat der Beitrag damals ge

[Kurt D.]

....Sorry, ich glaube mein Beitrag kam zweimal durch, bzw. einmal abgebrochen?
Sitze hier am Surferbeach und habe nicht so perfekte Verbindungen.

Hang Loose,
Kurt

[sybenwurz]

Die Anzahl der 1x erwischten Sportler ist viel größer als die der 2x erwischten Sportler.

Du hast es nicht ganz kapiert.

Ich befürchte, ich auch nicht...:-((
Da sich die Gruppe der 2x erwischten aus der Gruppe der 1x erwischten rekrutiert, MUSS sie doch kleiner sein.
Andersrum wärs ziemlich paradox...