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Klugschnacker
04.08.2015, 08:49
Auf dieser Seite (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-vorwuerfe-parolen-und-peinlichkeiten-1.2593737) gibt es eine Aufschlüsselung der Verdachtsfälle nach Sportart. Hier ein kleiner Auszug:
1500m: 53,70%
20km Gehen: 51,85%
10.000m: 27,78%
5.000m: 27,78%
Marathon: 11,11%
Klugschnacker
04.08.2015, 08:58
Auch interessant ein Artikel aus dem Tagesspiegel (http://www.tagesspiegel.de/sport/doping-im-spitzensport-das-hausgemachtes-dilemma-in-der-leichtathletik/12141268.html):
"Dass der Sport die Sache selbst in den Griff bekommt, daran zweifelt auch der Dopingexperte Fritz Sörgel: „Von den Verbänden braucht man nichts zu erwarten.“ Der Pharmakologe aus Nürnberg hat die Liste der vermeintlichen Dopingsünder vorliegen. Zwei Deutsche seien auch darunter, sagte er dem Tagesspiegel.
Sörgel sagt aber auch, dass bei der Liste, die ihm vorliegt, das Entscheidende fehlt: konkrete Daten, Aufschlüsselungen über Hämatokritwerte und dergleichen. „Es wird in dem Bericht von extremen Werten gesprochen, doch sind diese nicht mit Zahlen belegt.“ Sörgel, aber auch sein Kollege Wilhelm Schänzer sind deswegen vorsichtig mit einer Interpretation der Enthüllungen.
Was Sörgel anhand der Liste aber sagen kann, ist, wo die Athleten mit auffälligen Blutwerten herkommen. Der 64-Jährige formuliert es folgendermaßen: „Bis auf wenige Ausnahmen kommen sie, sagen wir mal, aus den Nichttopindustriestaaten.“
sybenwurz
04.08.2015, 09:09
Thomas Kistner in der SZ: Verräter im System (http://www.sueddeutsche.de/sport/kommentar-verraeter-im-system-1.2593731)
Das Erschütterndste dieser Doku (und auch der ersten) ist doch, dass offenbar zig Dopingfälle aufgedeckt werden könnten oder gar müssten, und doch nichts geschieht. Ich meine, es handelt sich oft gar nicht um einen neuen Zaubertrank, den die Tester noch nicht kennen oder der noch nicht nachweissbar ist. Vielmehr sind das handfeste Beweise, dass dopende Athleten, Betreuer etc. von allen Seiten gedeckt werden.
Gut, ist so neu nun auch wieder nicht, aber gerade so eindeutig...
Egal ob FIFA, IAAF oder UCI. Ich kann diese alten, in Anzüge gesteckte Funktionäre mit vollgefressenen Buffetbäuchen langsam nicht mehr sehen.
Übrigens: Hat jemand gestern das Interview mit Jefimova aus Kasan gesehen? Ok, ich kenne jetzt den genauen Fall nicht. Aber hat die tatsächlich Dopingmissbrauch mit zu schnellem Autofahren verglichen? Wenn man jung sei, könne das halt mal passieren. :Nee:
captain hook
04.08.2015, 09:46
Natürlich weis man sehr genau Bescheid. Schau doch nur mal, wie widerwillig man die eingefrorenen Olympiaproben nachtestet und in welcher Anzahl. Wenn da nicht massiver Druck von außen käme, würden die die einfach verschwinden lassen. Nachkontrolliert wurden dabei soweit mir bekannt auch nur sehr wenige Proben von eher unspannenden Disziplinen. Das IOC wird einen Teufel tun und zB das 100m Finale komplett nachzutesten... da wäre ja beim nächsten Mal keiner mehr auf der Bahn. :Lachanfall: Ich glaube beim letzten Finale waren über 50% der Teilnehmer schonmal gesperrt wenn ich mich recht entsinne (trotz dieser Vorgehensweise).
Matthias75
04.08.2015, 10:13
Schau doch nur mal, wie widerwillig man die eingefrorenen Olympiaproben nachtestet und in welcher Anzahl.
und dabei bedauerlicherweise feststellt, dass genau diese eine Probe dummerweise durch einen nicht nachvollziehbaren Fehler falsch gelagert und deshalb leider unbrauchbar geworden ist, auf dem Weg ins Labor im Auto in der Sonne lag, zu wenig Material enthält.....
M.
Ich bin gegen JU viele Jahre Woche für Woche Radrennen gefahren, bevor er in Oslo Weltmeister und später Profi wurde. Er konnte ganz gut die Berge hochfahren, war im Zeitfahren jedoch lediglich Mittelmaß. Dies entsprach auch seinen natürlichen körperlichen Voraussetzungen (schmächtiger dünner Typ).
RICHTIG!
Besten Dank
LidlRacer
04.08.2015, 11:13
Auf dieser Seite (http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-vorwuerfe-parolen-und-peinlichkeiten-1.259373) gibt es eine Aufschlüsselung der Verdachtsfälle nach Sportart. Hier ein kleiner Auszug:
1500m: 53,70%
20km Gehen: 51,85%
10.000m: 27,78%
5.000m: 27,78%
Marathon: 11,11%
Der Link geht nicht.
Aber der:
http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-vorwuerfe-parolen-und-peinlichkeiten-1.2593737
Natürlich weis man sehr genau Bescheid. Schau doch nur mal, wie widerwillig man die eingefrorenen Olympiaproben nachtestet und in welcher Anzahl. Wenn da nicht massiver Druck von außen käme, würden die die einfach verschwinden lassen. Nachkontrolliert wurden dabei soweit mir bekannt auch nur sehr wenige Proben von eher unspannenden Disziplinen. Das IOC wird einen Teufel tun und zB das 100m Finale komplett nachzutesten... da wäre ja beim nächsten Mal keiner mehr auf der Bahn. :Lachanfall: Ich glaube beim letzten Finale waren über 50% der Teilnehmer schonmal gesperrt wenn ich mich recht entsinne (trotz dieser Vorgehensweise).
Traurig aber wahr.
Was passiert eigentlich mit der Salazar Truppe? Wird der Sache nachgegangen bis man es vergisst und dann stillschweigend eingestellt? Kara scheint ja schon mal mundtot gemacht.
(Dabei hatte doch schon Salazar Slytherin in Harry Potter eine Affinität zu den dunklen Künsten)
Übrigens: Hat jemand gestern das Interview mit Jefimova aus Kasan gesehen? Ok, ich kenne jetzt den genauen Fall nicht. Aber hat die tatsächlich Dopingmissbrauch mit zu schnellem Autofahren verglichen? Wenn man jung sei, könne das halt mal passieren. :Nee:
Sie ist mit anabolen Steroiden (Ausrede: in ihrer Trainingsheimat USA habe sie Zeugs in der Apotheke gekauft, könne aber nicht so gut Englisch und der Verkäufer habe ihr versichert, dass keine Dopingsubstanzen enthalten seien) aufgeflogen. Die fällige 24-Monatssperre wurde vom Verband zufälligerweise auf die 16 Monate verkürzt, die es ihr ermöglichten, bei der WM zu starten.
Darüber hinaus hat sie vermutlich gegen die während ihrer Sperre in Einrichtungen und/oder mit Trainern trainiert, zu denen sie keinen Zugang hätte haben dürfen, aber das wurde natürlich nicht weiter verfolgt.
Was passiert eigentlich mit der Salazar Truppe? Wird der Sache nachgegangen bis man es vergisst und dann stillschweigend eingestellt?
Gab's nicht vor ein paar Tagen zu lesen, dass ihnen keine Verstöße nachzuweisen seien bzw. dass es alles legal gewesen sein soll?
Hallo Arne,
ich schätze deine Beiträge hier im Forum, die ich interessant und bereichernd finde.
Sehe es mir nach, wenn ich mich in die Diskussion mit Loretta kurz einklinke. Deinen Aussagen zu JU liegt m.E. eine falsche Annahme zugrunde, wenn du annimmst, er sei der talentierteste Fahrer seiner Zeit. Diese Annahme basiert auf reiner Spekulation und ist nicht hinterlegt.
Dies ist nach meiner Wahrnehmung lediglich ein Image, dass die Medien und Leute aus der Radsportszene prägten, weil er verhältnismäßig jung an Jahren (gut gedopt) erfolgreich war. Selbst LA ließ JU m.E. bewusst in diesem Irrglauben, um ihn dann doch jedes Mal klar zu schlagen.
Ich bin gegen JU viele Jahre Woche für Woche Radrennen gefahren, bevor er in Oslo Weltmeister und später Profi wurde. Er konnte ganz gut die Berge hochfahren, war im Zeitfahren jedoch lediglich Mittelmaß. Dies entsprach auch seinen natürlichen körperlichen Voraussetzungen (schmächtiger dünner Typ). Erst seine durch höchstwahrscheinlich jahrelangen Dopingeinsatz systematisch aufgebaute Muskulatur schaffte die Voraussetzungen, das er (entgegen seines natürlichen Talents) auch im Zeitfahren und damit bei Rundfahrten konkurrenzfähig wurde.
Es gab allein in seinem Jahrgang mindestens ebenso talentierte Fahrer. Im Gegensatz zu ihnen hatte JU das Glück, das er wegen seines glücklichen WM-Titels den direkten Weg zu einem Top-Profiteam fand und ihm der mühsamere Weg über die üblichen Zwischenstationen erspart blieb. Dieser schnelle Einstieg trug dann sicherlich auch zum besagten Image bei.
Es ist rein spekulativ und durch nichts Stichhaltiges belegt, anzunehmen, dass er den Rest des Profifeldes talentmäßig überragte und ohne Doping der Beste gewesen wäre. Wer tatsächlich der Talentierteste war, wird man leider nie herauskriegen. Aber es gibt durchaus deutliche Hinweise, dass es wenige Fahrer gab, die sauber unterwegs waren (z.B. David Moncoutie) oder angesichts des Dopingsumpfs von einer Profikarriere absahen oder diese vorzeitig beendeten. Gegenüber diesen Fahrern hat sich der die Dopingmittel gut vertragene JU in jedem Falle moralisch fragwürdig (betrügerisch, heuchlerisch) verhalten... von den nichtsahnenden Zuschauern und Journalisten ganz abgesehen.
Auch von mir ein Dank!:Blumen:
Und jetzt bin ich sehr auf die Antwort gespannt:Cheese:
Gruß,
Loretta
Gab's nicht vor ein paar Tagen zu lesen, dass ihnen keine Verstöße nachzuweisen seien bzw. dass es alles legal gewesen sein soll?
Das war die Aussage von Athletics UK zu Farah. Mal abwarten wie Tygart das sieht. Ich bin optimistisch.
Das war die Aussage von Athletics UK zu Farah. Mal abwarten wie Tygart das sieht. Ich bin optimistisch.
Ah, ok, dann bin ich das auch :Lachen2:
Dies ist nach meiner Wahrnehmung lediglich ein Image, dass die Medien und Leute aus der Radsportszene prägten, weil er verhältnismäßig jung an Jahren (gut gedopt) erfolgreich war. Selbst LA ließ JU m.E. bewusst in diesem Irrglauben, um ihn dann doch jedes Mal klar zu schlagen.
Ich bin gegen JU viele Jahre Woche für Woche Radrennen gefahren, bevor er in Oslo Weltmeister und später Profi wurde.
Es gab allein in seinem Jahrgang mindestens ebenso talentierte Fahrer.
Es ist rein spekulativ und durch nichts Stichhaltiges belegt, anzunehmen, dass er den Rest des Profifeldes talentmäßig überragte
aber man darf doch durchaus die tatsächlich erreichten Siege mal in Relation zu deinen Aussagen stellen? ab 86 jedes Jahr in irgendwas DDR-Meister bis zum WM Titel. Das spricht eine andere Sprache...
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und kam nach Spartakiade-Siegen 1986 mit 13 Jahren auf die Kinder- und Jugendsportschule (KJS) des SC Dynamo Berlin. 1987 wurde Ullrich DDR-Schülermeister im Rad-Bahnvierer und 1988 DDR-Jugendmeister im Straßenradfahren, 1990 DDR-Jugendmeister im Punktefahren.
Nach der Wende nahm ihn sein Trainer Peter Becker mit nach Hamburg zum neu gegründeten Team Panasonic Hamburg. 1992 siegte Ullrich bei den Norddeutschen Straßen-Meisterschaften der Amateure in Harrislee und bei Kriterien in Hildesheim, Bad Sachsa, Kiel und Hannover.
Im Jahr darauf gewann der 19-jährige Ullrich bei den Straßen-Weltmeisterschaften der Amateure in Oslo.
Klugschnacker
04.08.2015, 17:01
Auch von mir ein Dank!:Blumen:
Und jetzt bin ich sehr auf die Antwort gespannt:Cheese:
Was soll ich groß dazu sagen? Ich finde es sehr gut, das robcan seine Sicht der Dinge beisteuert. Immerhin einer der wenigen, die ihre Informationen nicht nur aus der Zeitung haben.
Bezüglich des Talents von Jan Ullrich: Auf mich macht robcans Posting durchaus Eindruck; ich nehme es ernst. Gleichzeitig gibt es jedoch auch Aussagen von anderen Insidern, die robcan wohl widersprechen würden. Ullrich ist schon sehr früh, im Alter von 13-15 Jahren, als großes Talent aufgefallen. Ohne überragendes Talent wird man auch nicht Tour- und Vuelta-Sieger, fünffacher Tour-Zweiter, Olympiasieger und Weltmeister. Und das, obwohl man ihn seit 1998 selten in wirklicher Topform gesehen hat.
Dass Armstrong ein noch größeres Talent hatte, scheint zumindest dieser selbst nicht so zu sehen. In Tyler Hamiltons Buch ist recht eindrucksvoll beschrieben, dass Armstrong niemanden so fürchtete wie einen Ullrich in Topform, den er als physisch überlegen ansah. Ob Ullrich ungedopt unter ungedopten Fahrern der Beste gewesen wäre, das ist Spekulation, da muss ich robcan recht geben. Niemand kann das mit Bestimmtheit behaupten.
Dass Jan diejenigen Fahrer betrogen hat, die in den Neunziger- und Nullerjahren einen dopingfreien Profiradsport betreiben wollten, dem stimme ich zu. Wie schon oft dargelegt, halte ich das aber für eine sehr verkürzte Sichtweise. Sie führt wie im Falle Ullrichs zu großen Ungerechtigkeiten. Der Spitzensport hat ein strukturelles Problem. Wenn einzelne Fahrer keine Leistung bringen, werden sie durch stärkere ersetzt, fertig. Es ist falsch, das Problem allein beim Fahrer zu sehen.
Es ist falsch, das Problem allein beim Fahrer zu sehen.
Richtig. Es ist aber auch ebenso falsch, das Problem nicht in erster Linie beim Fahrer/Athlet zu sehen. Ohne die Gier nach Erfolg/Geld/Anerkennung des Fahrers läuft das System nicht. JU hätte spätestens im Erwachsenenalter jederzeit sagen können: Nicht mit mir. Hat er aber nicht und bis jetzt nicht getan.
Es ist auch müßig sich zu überlegen, ob man selbst dazu in der Lage gewesen wäre, "Nein" zu sagen, weil nicht ehrlich beantwortbar.
Das Problem mit deutschen/europäischen Sportlern ist insofern ganz anders gelagert als bei den armen Kenianern aus Seppelts Doku. Da hängen teilweise die Existenzrn von ganzen Dörfern dran.
Fazit von der ganzen Geschichte:
Die Beendigung jeglicher Spitzensportförderung von staatlicher Seite ist mal wieder überfällig, keine Sportkompanien mehr, keine Sportpolizisten mehr, kein Geld für Medaillen. Wer durch Werbeeinnahmen nicht vom Sport leben kann, der soll es halt bleiben lassen und sich einen anderen Job suchen.
Aus gesellschaftlicher Sicht ist das nicht förderungswürdig und die Aussagen von unserem BMI zu Medaillen absurd.
aber man darf doch durchaus die tatsächlich erreichten Siege mal in Relation zu deinen Aussagen stellen? ab 86 jedes Jahr in irgendwas DDR-Meister bis zum WM Titel. Das spricht eine andere Sprache...
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und kam nach Spartakiade-Siegen 1986 mit 13 Jahren auf die Kinder- und Jugendsportschule (KJS) des SC Dynamo Berlin. 1987 wurde Ullrich DDR-Schülermeister im Rad-Bahnvierer und 1988 DDR-Jugendmeister im Straßenradfahren, 1990 DDR-Jugendmeister im Punktefahren.
Zum Thema frühe Erfolge in der DDR möchte ich gern etwas beitragen. Ich selbst bin mit 12 Jahren an der KJS (SC Dynamo Berlin) eingeschult worden. Das war Sept. 1987. Ich war zu dem Zeitpunkt nicht ganz, aber fast 12 Jahre alt.
Meine erste "Vitaminpille" erhielt ich von meinem damaligen Trainer (er ist vor langer Zeit an Krebs verstorben) mit 9 Jahren. Ich kann mich komischerweise sehr genau an die Situation erinnern, als wäre es gestern gewesen. Wir standen vor der Schwimmhalle. Es war vor einem wichtigen Wettkampf. Er gab mir eine rote Pille. Was er da sagte, weiß ich jedoch nicht mehr. Es ist absolut möglich, dass ich das vorher schon bekam, mich jedoch nicht daran erinnern kann. Wir bekamen regelmäßig "Vitaminpräparate" von ihm. Der obige Moment ist mir nur besonders in Erinnerung geblieben, weil es ein wichtiger Wettkampf war.
Daraufhin gewann ich alle Rennen (bis auf eins ;) ) bei den Berliner Spartakiade meiner Altersklasse. Das führte zur Qualifikation für die Kinder- und Jugendspartakiade 1987. Zuvor war ich zwar ganz gut, habe aber bei weitem nicht alles gewonnen. Das wiederum führte in der Folge dazu, dass ich überhaupt an der KJS angenommen wurde. Es gab 3 Sichtungslehrgänge, wo die Kandidaten geprüft und getestet wurden. Nur 18 Mädchen wurden angenommen.
Auch an der KJS bekamen wir "Vitamine" in Form eines Pulvers.
Es hat ziemlich lecker nach Brausepulver geschmeckt. Keine Ahnung, wie das Zeug hieß. Auf der durchsichtigen Küchen-Plastiktüte stand nichts drauf ;) .). Was da drin war... keine Ahnung. Es hat körperliche Veränderungen bewirkt. Ich selbst habe relativ viel Gewicht zugelegt. Das war ein nicht gerade erwünschter Nebeneffekt. Dafür war ich sehr kräftig. Meine Maximalkraft und Schnellkraft war extrem gut.
Mein damaliger Trainer war damit jedoch eher sorglos. Wir haben das Zeug von ihm selten bekommen. Wenn, dann kam es von anderer Stelle. Bei andere Klassen nicht. Da lief das anders. Das führte u.a. dazu, dass in unserer Klasse der Erfolg ausblieb. Wir holten bei AK DDR-Meisterschaften nur zweite Plätze und Holzmedaillen. Folge: Trainerwechsel. Die Wende nahte, ich ging von der KJS. Zum Glück. Ich traf meine früheren Kolleginnen etwa ein Jahr später bei norddeutschen Meisterschaften oder so ähnlich, körperlich völlig verändert. Gesundheitlich gab es durchaus Nebenwirkungen, die ich aber glücklicherweise gut überstand.
Ich berichte dies ausschließlich aus meinen eigenen Erinnerungen. Deshalb habe ich es relativ detailliert geschildert. Es ist rein exemplarisch. Ich glaube, dass andere deutlich mehr Mittel erhalten haben. Das kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen.
Das nur zur Info, was frühere DDR Erfolge betrifft. Die darf man gern kritisch hinterfragen und mit Vorsicht genießen.
... glaubst Du die Trainer und deren Praktiken waren nach der Wende verschwunden? Auch sie lernten schnell dazu ;)
Klugschnacker
04.08.2015, 18:12
Ohne die Gier nach Erfolg/Geld/Anerkennung des Fahrers läuft das System nicht.
Oh doch. Lies mal das Buch von Paul Kimmage "Raubeine rasiert". Da sieht man, wie auch Fahrer, die weit entfernt sind von Erfolg/Geld/Anerkennung in den Dopingsumpf gezogen werden.
Wir sehen vom Radsport nicht viel mehr als die Tour de France und denken, das sei der Profiradsport. Darunter ist jedoch eine breite Schicht an armen Schweinen, die im Wesentlichen aus Existenzangst dopen. Mit denen bekommst Du es zu tun, wenn Du aus ethischen Gründen sauber fahren willst.
Als der irische Meister Paul Kimmage zum ersten Mal eine verbotene Substanz einwarf, war das direkt vor einem Kriterium. Er war schon vor dem Rennen fix und fertig, denn zahllose Renntage hatten alles aus ihm herausgequetscht. Sein Vertrag stand ohnehin auf der Kippe. Als ein Kollege ihm im Hotelzimmer von seinen Amphetaminen gab, war das zwischen den beiden eine selbstlose, kollegiale Geste. Für uns gut abgesicherte Wohlstandsbürger das Allerletzte. Paul Kimmage wollte nie dopen. Er hatte einfach nicht die Kraft, auf Dauer dem zu widerstehen, was (fast) alle taten.
Wir machen uns das zu leicht, wenn wir sagen, die Gier des Einzelnen nach Erfolg und Anerkennung sei schuld. Man kann den Einzelnen auch nicht aus seiner Verantwortung entlassen, aber er trägt sie nicht alleine.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
04.08.2015, 18:15
Meine erste "Vitaminpille" erhielt ich von meinem damaligen Trainer (er ist vor langer Zeit an Krebs verstorben) mit 9 Jahren. Ich kann mich komischerweise sehr genau an die Situation erinnern, als wäre es gestern gewesen. Wir standen vor der Schwimmhalle. Es war vor einem wichtigen Wettkampf. Er gab mir eine rote Pille ...
Daraufhin gewann ich alle Rennen (bis auf eins ;) ) bei den Berliner Meisterschaften meiner Altersklasse.
Heftig!! :(
Zum Thema frühe Erfolge in der DDR möchte ich gern etwas beitragen. Ich selbst bin mit 12 Jahren an der KJS (SC Dynamo Berlin) eingeschult worden. Das war 1987. Ich war zu dem Zeitpunkt nicht ganz, aber fast 12 Jahre alt.
Meine erste "Vitaminpille" erhielt ich von meinem damaligen Trainer (er ist vor langer Zeit an Krebs verstorben) mit 9 Jahren. Ich kann mich komischerweise sehr genau an die Situation erinnern, als wäre es gestern gewesen. Wir standen vor der Schwimmhalle. Es war vor einem wichtigen Wettkampf. Er gab mir eine rote Pille. Was er da sagte, weiß ich jedoch nicht mehr. Es ist absolut möglich, dass ich das vorher schon bekam, mich jedoch nicht daran erinnern kann. Wir bekamen regelmäßig "Vitaminpräparate" von ihm. Der obige Moment ist mir nur besonders in Erinnerung geblieben, weil es ein wichtiger Wettkampf war.
Daraufhin gewann ich alle Rennen (bis auf eins ;) ) bei den Berliner Meisterschaften meiner Altersklasse. Das führte zur Qualifikation für die Kinder- und Jugendspartakiade 1986. Zuvor war ich zwar ganz gut, habe aber bei weitem nicht alles gewonnen. Das wiederum führte in der Folge dazu, dass ich überhaupt an der KJS angenommen wurde. Es gab 3 Sichtungslehrgänge, wo die Kandidaten geprüft und getestet wurden. Nur 18 Mädchen wurden angenommen.
Auch an der KJS bekamen wir "Vitamine" in Form eines Pulvers.
Es hat ziemlich lecker nach Brausepulver geschmeckt. Keine Ahnung, wie das Zeug hieß. Auf der durchsichtigen Küchen-Plastiktüte stand nichts drauf ;) .). Was da drin war... keine Ahnung. Es hat körperliche Veränderungen bewirkt. Ich selbst habe relativ viel Gewicht zugelegt. Das war ein nicht gerade erwünschter Nebeneffekt. Dafür war ich sehr kräftig. Meine Maximalkraft und Schnellkraft war extrem gut.
Mein damaliger Trainer war damit jedoch eher sorglos. Wir haben das Zeug von ihm selten bekommen. Wenn, dann kam es von anderer Stelle. Bei andere Klassen nicht. Da lief das anders. Das führte u.a. dazu, dass in unserer Klasse der Erfolg ausblieb. Wir holten bei AK DDR-Meisterschaften nur zweite Plätze und Holzmedaillen. Folge: Trainerwechsel. Die Wende nahte, ich ging von der KJS. Zum Glück. Ich traf meine früheren Kolleginnen etwa ein Jahr später bei norddeutschen Meisterschaften oder so ähnlich, körperlich völlig verändert. Gesundheitlich gab es durchaus Nebenwirkungen, die ich aber glücklicherweise gut überstand.
Ich berichte dies ausschließlich aus meinen eigenen Erinnerungen. Deshalb habe ich es relativ detailliert geschildert. Es ist rein exemplarisch. Ich glaube, dass andere deutlich mehr Mittel erhalten haben. Das kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen.
Das nur zur Info, was frühere DDR Erfolge betrifft. Die darf man gern kritisch hinterfragen und mit Vorsicht genießen.
... glaubst Du die Trainer und deren Praktiken waren nach der Wende verschwunden? Auch sie lernten schnell dazu ;)
Danke für Deine offene Schilderung!
Würdest Du in den letzten Absatz auch den Berliner Trainer der Schwimmerinnen von Almsick u. Steffen einbeziehen?
Oh doch. Lies mal das Buch von Paul Kimmage "Raubeine rasiert". Da sieht man, wie auch Fahrer, die weit entfernt sind von Erfolg/Geld/Anerkennung in den Dopingsumpf gezogen werden.
Wir sehen vom Radsport nicht viel mehr als die Tour de France und denken, das sei der Profiradsport. Darunter ist jedoch eine breite Schicht an armen Schweinen, die im Wesentlichen aus Existenzangst dopen. Mit denen bekommst Du es zu tun, wenn Du aus ethischen Gründen sauber fahren willst.
Was heißt Existenzangst für Dich?
Ja, kann sein, dass man sein bisheriges Leben nicht weiterleben kann, aber man kann ja auch nen anderen Job machen. Ich verstehe das in unseren Breitengraden nicht.
Danke für den Bericht Vicky :Blumen:
Danke für Deine offene Schilderung!
Würdest Du in den letzten Absatz auch den Berliner Trainer der Schwimmerinnen von Almsick u. Steffen einbeziehen?
Franzi kam ein Jahr NACH mir an die Sportschule. Ich war davor mit ihr auch im gleichen Dynamo Verein (SG Dynamo Helmut Just). Dort lernte sie schwimmen. Franzis Jahrgang war EXTREM stark. Es gab mehrere hoch talentierte Schwimmerinnen auf gleichem Leistungsniveau wie Franzi, u.a. eine weitere Olympiateilnehmerin mit Staffelmedaille (Atlanta 1996). Im Vergleich dazu war mein Jahrgang wirklich ein "Luschenjahrgang". ;)
Eines der Mädchen ist nicht an die Sportschule gegangen, sie schwimmt aber wohl heute wieder gelegentlich bei den Masters und just for fun.
Franzi wurde schon immer vom gleichen Trainer trainiert (auch bei der SG Dynamo Helmut Just so viel ich weiß. Da kann ich mich aber echt auch irren. Sie war aber definitiv nicht bei meinem damaligen Trainer. Warnatzsch hat sie SEHR früh übernommen. Definitiv war sie schon bei ihm, als sie 10 war. Da schwamm sie nämlich die 100F zum ersten Mal in unter 1 Minute.). Unsere Gruppen waren streng nach Altersklasse getrennt.
Ich kann und möchte zu Norbert Warnatzsch absolut nichts sagen. Nicht weil ich nicht möchte, sondern weil ich es tatsächlich nicht kann. Ich kenne ihn wirklich gar nicht. Er war nie mein Trainer. Wir sind uns immer nur flüchtig am Beckenrand begegnet. Er war halt Franzis Trainer.
Es gab unter den Trainern große Unterschiede. Mein alter Trainer z.B. war noch ganz neu, frisch von der Trainerakademie oder was auch immer... und er kam von einer anderen Sportart. Er hatte im Grunde vom System noch gar keine Ahnung.
Abseits des Dopings kann ich sagen, dass die DDR Trainer für damalige Verhältnisse sehr weit und sehr fortschrittlich waren. Schon mit uns (12 Jahre!!!) wurde mentales Training getestet. Es gab eine Psychologin, die uns betreute. Von den Trainingsmethoden kommt mir noch heute einiges bekannt vor. Ich kann mich jedoch nicht wirklich an viel erinnern. Damals wurde eher geschwiegen und nur der Puls abgefragt und Laktat gemessen... 1 mal im Monat mit immer der gleichen Serie (8x200 Fr)...
Auch an der KJS bekamen wir "Vitamine" in Form eines Pulvers.
Es hat ziemlich lecker nach Brausepulver geschmeckt.
Dyn-Vital Brausepulver. Manche sagen da war Stoff drin. Kann man aber nicht mehr so genau nachvollziehen. Was dagegen sprechen würde, ist das das man das völlig unkontrolliert konsumieren konnte. Stoff wurde normalerweise peinlich genau protokolliert.
Die rote Pille war Koffein / Vitamin C.
Nur die blauen waren zweifelsfrei Steroide.
Bitte nicht falsch verstehen: das war alles schlimmes Zeug.
Bitte nur nicht so tun als ob nur Ulle gestofft hätte und deshalb bei den 13 jährigen schon die Spartakiade gewonnen hat. Er war in allen Altersklassen immer ganz vorne, in allen Aspekten und bekam dann deswegen natürlich auch Sonderbehandlung. Wie alle anderen Top-Talente auch.
...
Bitte nur nicht so tun als ob nur Ulle gestofft hätte und deshalb bei den 13 jährigen schon die Spartakiade gewonnen hat. Er war in allen Altersklassen immer ganz vorne, in allen Aspekten und bekam dann deswegen natürlich auch Sonderbehandlung. Wie alle anderen Top-Talente auch.
Richtig. Es gab für alle TOP TOP Athleten immer eine Sonderbehandlung. Das war bei uns ganz genauso. Ich wollte ja gerade damit sagen, dass nicht nur Ulle gestofft hat, sondern diese Dinge schon sehr früh beginnen. Mit dem Leistungsdruck und Leidensdruck beginnt das System. Es war absolut üblich, dass Eltern ihre Kinder eben zum Sport schickten und Erfolg um nahezu jeden Preis wollten. Das war das Ticket zu vielen Vorteilen... (so jedenfalls die Vorstellung vieler Eltern)
Bei uns wurde genau dosiert. Auch das Dynvital. Wir bekamen das meist genau abgemessen in Tüten mit Hinweis, wann wir das wie nehmen. Es gab Portionstüten und nein, wir durften es nicht frei und unbegrenzt nehmen. Das kam jedoch nicht von unserem Trainer, sondern von anderer Stelle.
Ich glaube nicht, dass in der roten (?) Pille nur etwas Koffein und Vitamin drin war. Es ist ziemlich lange her. Die Situation als solche bleibt mir in Erinnerung. Die Wirkung wäre zu kurz gewesen. So ein Wettkampf ging über ein ganzes Wochenende. Mein damaliger Trainer war (altersbedingt) bereits ausgemustert worden. Er war zuvor an der KJS als Trainer tätig. Dann trainierte er Kinder in dem Alter. Das war ja gerade kurz nachdem man die Sichtungen (in der 2. Klasse) durch hatte. Ich weiß also nicht, wo er das Zeugs her hatte. Keine Ahnung. Das kann alles und nichts gewesen sein.
Wenn es recht ist, würde ich mich gern wieder aus der Diskussion zurück ziehen. Ich möchte mich nicht (mehr) damit beschäftigen. Sorry.
......
Abseits des Dopings kann ich sagen, dass die DDR Trainer für damalige Verhältnisse sehr weit und sehr fortschrittlich waren. Schon mit uns (12 Jahre!!!) wurde mentales Training getestet. Es gab eine Psychologin, die uns betreute. Von den Trainingsmethoden kommt mir noch heute einiges bekannt vor. Ich kann mich jedoch nicht wirklich an viel erinnern. Damals wurde eher geschwiegen und nur der Puls abgefragt und Laktat gemessen... 1 mal im Monat mit immer der gleichen Serie (8x200 Fr)...
danke Dir für die umfassende, konkrete Antwort.
Da ich selbst mal als Kind / Jugendlicher eine Zeitlang Schwimmen als Hochleistungssport betrieb, bis mir der Zeitaufwand zu gross wurde (2x mal am Tag), hat mich das besonders interessiert.
Dyn-Vital Brausepulver. Manche sagen da war Stoff drin. Kann man aber nicht mehr so genau nachvollziehen. Was dagegen sprechen würde, ist das das man das völlig unkontrolliert konsumieren konnte. Stoff wurde normalerweise peinlich genau protokolliert.
Anmerkung zu Dynvital:
Stand bei uns an der KJS in Jena 1987 in den großen Thermokübeln auf dem Gang, auch bei der Spartakiade in Leipzig standen die Dinger in der Gastschule, in der alle Sportler aus dem "Bezirk Gera" pennten - war dort unbedenklich, ging als Mineralstoff- und Multivitamin durch, gab ja kein Hohes C, Coke oder Sprite.
Den dosierten Tütchen (wie von Vicky beschrieben) wurde beim VEB Jenapharm STS (müßten eine Art Steroide gewesen sein, vielleicht weiß das jemand mit medizinischem Background?) beigemischt, was ihr sensationelles "Wachstum" erklären könnte.
Das dosierte Zeug gab's beim SC Motor Jena nur für die jugendlichen kraftbetonten Sportarten (Ringer, Judoka, technische LA) sowie die Olympiakader (gab da u.a. eine sehr talentierte Weitspringerin, die es noch sehr weit gebracht hat...).
Für uns kleene Läufer gab's nix außer Kloppe von den Ringern, wenn wir deren Waagen auf dem Gang verstellt hatten.
Dafür haben wir uns gerächt und nachts in deren Thermokübel mit Dynvital gepinkelt.
Unser eigener Konsum hat sich danach aus verständlichen Gründen etwas reduziert, war ja auch keine Pflicht...
..
Den dosierten Tütchen (wie von Vicky beschrieben) wurde beim VEB Jenapharm STS (müßten eine Art Steroide gewesen sein, vielleicht weiß das jemand mit medizinischem Background?) beigemischt, was ihr sensationelles "Wachstum" erklären könnte.
Das dosierte Zeug gab's beim SC Motor Jena nur für die jugendlichen kraftbetonten Sportarten (Ringer, Judoka, technische LA) sowie die Olympiakader (gab da u.a. eine sehr talentierte Weitspringerin, die es noch sehr weit gebracht hat...).
Für uns kleene Läufer gab's nix außer Kloppe von den Ringern, wenn wir deren Waagen auf dem Gang verstellt hatten.
Dafür haben wir uns gerächt und nachts in deren Thermokübel mit Dynvital gepinkelt.
Unser eigener Konsum hat sich danach aus verständlichen Gründen etwas reduziert, war ja auch keine Pflicht...
Wir wurden erst gewogen, dann gab es die dosierten Tüten. Wir haben die z.B. nach unserem "Debakel" bei den DDR Meisterschaften bekommen, weil wir da nix gewonnen hatten. Ich habe mein Haupt-Finale auch vergeigt (Als Vorlaufschnellste ins Finale, am Ende Holzmedaille). Daran kann ich mich erinnern. Davor weiß ich nicht mehr. Ich habe da eher an andere Dinge viele Erinnerungen... an Wettkämpfe oder an bestimmte Trainings, ein oder zwei Trainingslager oder daran, dass wir den Turnern manchmal zugeschaut haben und sie uns wahnsinnig leid taten...
Das "freie" Dynvital gabs (eher selten) vom Trainer. Das stand aber bei uns nirgendwo rum, wie bei Euch in Jena :Lachen2: .
tandem65
04.08.2015, 20:33
Darunter ist jedoch eine breite Schicht an armen Schweinen, die im Wesentlichen aus Existenzangst dopen.
Danke Arne, daß Du an der Stelle so mitfühlend bist. Existenzängste beschränken sich nicht nur auf den Profisport. Ich habe trotzdem noch keine Bank überfallen oder Geiseln genommen. Sollte ich vielleicht mal drüber nachdenken. Du hast da ja offensichtlich keinerlei moralische Bedenken.:Huhu:
Pmueller69
04.08.2015, 20:39
Danke Arne, daß Du an der Stelle so mitfühlend bist. Existenzängste beschränken sich nicht nur auf den Profisport. Ich habe trotzdem noch keine Bank überfallen oder Geiseln genommen. Sollte ich vielleicht mal drüber nachdenken. Du hast da ja offensichtlich keinerlei moralische Bedenken.:Huhu:
Ich schätze viele Deiner Beiträge, tandem65, aber das find ich jetzt daneben.
Danke Arne, daß Du an der Stelle so mitfühlend bist. Existenzängste beschränken sich nicht nur auf den Profisport. Ich habe trotzdem noch keine Bank überfallen oder Geiseln genommen. Sollte ich vielleicht mal drüber nachdenken. Du hast da ja offensichtlich keinerlei moralische Bedenken.:Huhu:
Wozu immer wieder dieses polemische Polarisieren ?
Wir sind doch nicht mehr im Paläolithikum ... :Huhu:
Heftig!! :(
Arne, es war wirklich nur eine Vitamin / Coffeinpille.
Steroide bei 9 jährigen hat nicht mal der Osten gemacht. Warum? Weil es nichts bringt. Die zynische Begründung: wenn Du Kindern zu zeitig Roids gibst, dann versaust du sie für später.
Der erfolgsorientierte Trainer hat so spät wie möglich angefangen mit den UM. Je später man eingeschleift wurde umso höher der erzielbare Effekt. Wenn möglich wurde gewartet bis die Pubertät vorrüber war etwa.
Ich wehre mich vehement gegen die Sensationslust so mancher Couchkartoffel, die die gaze Angelegenheit doch nur zur Rechtfertigung der eigenen Mittelmässigkeit heranzieht.
Wenn ich mir ansehe wie Kollostrum, Chiasamen und was weiss ich nicht noch mit Begeisterung gefuttert wird, dann sage ich, die gleiche Leute hätten nur zu gerne bei den anderen Sachen auch mitgemacht.
Warum wohl geschieht es nie das ein amtierender Weltmeister oder anderer Spitzenathlet vor das Mikrofon tritt und sagt "SORRY ich kann nicht mehr lügen" ??
Weil sie ALLE mitmachen und reden tun nur die, welche erwischt worden oder schmollen weil es doch nicht ganz geriecht hat.
Hör mir doch auf, die Menscneh sind alle versaut. Und nur komplett unrelevante Hobetten wie wir kommen auf die depperte Idee eine moralische Diskussion im Spitzensport zu führen.
Arne, es war wirklich nur eine Vitamin / Coffeinpille.
Steroide bei 9 jährigen hat nicht mal der Osten gemacht. Warum? Weil es nichts bringt. Die zynische Begründung: wenn Du Kindern zu zeitig Roids gibst, dann versaust du sie für später.
Der erfolgsorientierte Trainer hat so spät wie möglich angefangen mit den UM. Je später man eingeschleift wurde umso höher der erzielbare Effekt. Wenn möglich wurde gewartet bis die Pubertät vorrüber war etwa.
DEFINITIVES GANZ KLARES NEIN. Das ist so nicht richtig.
Sorry. Ich klinke mich an dieser Stelle aber nun wirklich aus.
Ich wehre mich vehement gegen die Sensationslust so mancher Couchkartoffel, die die gaze Angelegenheit doch nur zur Rechtfertigung der eigenen Mittelmässigkeit heranzieht.
Ich bin gern mittelmäßig. Aber gegen die Couchkartoffel habe ich etwas.
DEFINITIVES GANZ KLARES NEIN. Das ist so nicht richtig.
Sorry. Ich klinke mich an dieser Stelle aber nun wirklich aus.
hey, nicht sauer sein. aber hast Recht, ist besser wenn man das ruhen lässt.
DEFINITIVES GANZ KLARES NEIN. Das ist so nicht richtig.
Vicky,
Danke für deine Ehrlichkeit und deine momentane Einstellung,
Ich wünsche dir keine negative Nachwirkungen von was mal war!:Blumen:
Oh doch. Lies mal das Buch von Paul Kimmage "Raubeine rasiert". Da sieht man, wie auch Fahrer, die weit entfernt sind von Erfolg/Geld/Anerkennung in den Dopingsumpf gezogen werden.
Wir sehen vom Radsport nicht viel mehr als die Tour de France und denken, das sei der Profiradsport. Darunter ist jedoch eine breite Schicht an armen Schweinen, die im Wesentlichen aus Existenzangst dopen. Mit denen bekommst Du es zu tun, wenn Du aus ethischen Gründen sauber fahren willst.
Als der irische Meister Paul Kimmage zum ersten Mal eine verbotene Substanz einwarf, war das direkt vor einem Kriterium. Er war schon vor dem Rennen fix und fertig, denn zahllose Renntage hatten alles aus ihm herausgequetscht. Sein Vertrag stand ohnehin auf der Kippe. Als ein Kollege ihm im Hotelzimmer von seinen Amphetaminen gab, war das zwischen den beiden eine selbstlose, kollegiale Geste. Für uns gut abgesicherte Wohlstandsbürger das Allerletzte. Paul Kimmage wollte nie dopen. Er hatte einfach nicht die Kraft, auf Dauer dem zu widerstehen, was (fast) alle taten.
Wir machen uns das zu leicht, wenn wir sagen, die Gier des Einzelnen nach Erfolg und Anerkennung sei schuld. Man kann den Einzelnen auch nicht aus seiner Verantwortung entlassen, aber er trägt sie nicht alleine.
Grüße,
Arne
Mal abgesehen davon, dass Du so manchem hier vorwirfst ihr Wissen nur aus Zeitungen zu ziehen- was in meinem Fall nicht so ganz stimmt, aber das kannst Du nicht wissen obwohl Du mir das gerne unterstellst- zitierst Du auch gerne mal eben Populärliteratur als Quelle. Das sind dann auch "Innenansichten", die nach reiflicher Üerlegung vom Autor sorgfältig aufgeschrieben worden sind und häufig stellt man sich in solchen Sachen ungerne selber schlecht dar...gerade was dann moralische Rechtfertigungen angeht. Wer würde da schreiben, dass man die Wahl hatte, etc.
Aus Existenzangst dopen...tja, das gibt es sicherlich. Aber es ist ja nicht so, dass die ohne Vertrag dann vor Hunger sterben wie etwa die armen Kenianer, die mit einem gewonnenen Rennen ein ganzes Dorf ernähren können. Da kann ich die Beweggründe nachvollziehen, da geht es um wirkliche Existenzen. Bei den doch recht behüteten Radprofis ab den 80er Jahren, die in wirtschaftlich starken Ländern groß geworden sind zählt dieses Argument weniger. Radfahren ist mittlerweile keine "arme Leute" Sportart, die Kinder kommen häufig aus gut betuchten Familien. Wenn es mit dem Radfahren nicht klappt wird man als lokale Größe doch häufig einen Job angeboten bekommen.
Wohlstandsbürger...da zählen auch häufig Radsportler dazu, denn das Material, Fahrten zu Rennen, etc. kostet Geld und Zeit.
Und nochmal: ich streite das Talent von JU nicht ab, ich stelle nur in Frage, ob er wirklich DAS Talent war und andere, die ebenso ab der Kinder- und Jugendzeit- mit allem was ein diktatorischer Staat dann auch Minderjährigen antun kann- nicht ebenso gut gewesen wären. Diese Art der sehr traurigen "Sportförderung" war nunmal in der DDR verbreitet.
Und NEIN, ich habe das nicht selber erlebt, ich habe das nachgelesen...
Arne, es war wirklich nur eine Vitamin / Coffeinpille.
Steroide bei 9 jährigen hat nicht mal der Osten gemacht. Warum? Weil es nichts bringt. Die zynische Begründung: wenn Du Kindern zu zeitig Roids gibst, dann versaust du sie für später.
Der erfolgsorientierte Trainer hat so spät wie möglich angefangen mit den UM. Je später man eingeschleift wurde umso höher der erzielbare Effekt. Wenn möglich wurde gewartet bis die Pubertät vorrüber war etwa.
Ich wehre mich vehement gegen die Sensationslust so mancher Couchkartoffel, die die gaze Angelegenheit doch nur zur Rechtfertigung der eigenen Mittelmässigkeit heranzieht.
Wenn ich mir ansehe wie Kollostrum, Chiasamen und was weiss ich nicht noch mit Begeisterung gefuttert wird, dann sage ich, die gleiche Leute hätten nur zu gerne bei den anderen Sachen auch mitgemacht.
Warum wohl geschieht es nie das ein amtierender Weltmeister oder anderer Spitzenathlet vor das Mikrofon tritt und sagt "SORRY ich kann nicht mehr lügen" ??
Weil sie ALLE mitmachen und reden tun nur die, welche erwischt worden oder schmollen weil es doch nicht ganz geriecht hat.
Hör mir doch auf, die Menscneh sind alle versaut. Und nur komplett unrelevante Hobetten wie wir kommen auf die depperte Idee eine moralische Diskussion im Spitzensport zu führen.
Wir fassen zusammen:
- Flaix weiß was Vicky bekommen hat, sogar besser als sie selbst...
- nur die "Versager" packen aus
- wir Hobetten dürfen zwar aus Steuergeldern Spitzensport mitfinanzieren, aber haben kein Anrecht einen sauberen Sport zu fordern
- alle Menschen sind versaut und wenn sie könnten würden sie auch betrügen wo es nur geht.
Nun ja, auch nicht die Welt, in der ich lebe und die ich lebe.
PS: Ach ja, wer nicht Spitzensportler ist, ist Couchpotato und somit frustriert und mittelmäßig.
Klugschnacker
04.08.2015, 23:06
Mal abgesehen davon, dass Du so manchem hier vorwirfst ihr Wissen nur aus Zeitungen zu ziehen- was in meinem Fall nicht so ganz stimmt, aber das kannst Du nicht wissen obwohl Du mir das gerne unterstellst- zitierst Du auch gerne mal eben Populärliteratur als Quelle.
Meine Güte! Ja, ich habe jemandem ein Buch empfohlen, das ein Radprofi geschrieben hat. Hätte ich ihn zu Paul Kimmage oder einem Freiburger Mediziner an die Haustür schicken sollen?
Wenn ich sage, manche Dopen schlicht aus Existenzangst, dann bedeutet das nicht, dass alle aus diesem Grund dopen. Es bedeutet ferner nicht, dass sie unter dem Begriff der Existenz genau das verstehen, was ein armer Teufel aus Kenia darunter verstehen wird. Es geht bei den meisten nicht um das nackte Überleben. Auch ein normaler Arbeitnehmer kann bei drohender Arbeitslosigkeit um seine Existenz fürchten. Er sorgt sich dabei nicht um das mögliche Verhungern, sondern um den Verlust der Wohnung, des Autos, des sozialen Ansehens, von Komfort und Gewohnheiten.
Es ist drittens nicht maßgeblich, ob Du in vergleichbarer Situation Existenzängste hättest. Wenn Du das Handeln einer Person verstehen willst, geht es allein darum, welche Ängste sie hatte – und nicht, welche Du zu haben glaubst, wenn Du an ihrer Stelle wärest.
Aber lassen wir es sein, Loretta. Ich habe kapiert, dass Du keinesfalls Verständnis für Jan Ullrich aufbringen wirst. Deine Argumente habe ich verstanden, auch wenn ich manche davon nicht teile. Danke jedenfalls für Deine Mühe.
:Blumen:
Meine Güte! Ja, ich habe jemandem ein Buch empfohlen, das ein Radprofi geschrieben hat. Hätte ich ihn zu Paul Kimmage oder einem Freiburger Mediziner an die Haustür schicken sollen?
Wenn ich sage, manche Dopen schlicht aus Existenzangst, dann bedeutet das nicht, dass alle aus diesem Grund dopen. Es bedeutet ferner nicht, dass sie unter dem Begriff der Existenz genau das verstehen, was ein armer Teufel aus Kenia darunter verstehen wird. Es geht bei den meisten nicht um das nackte Überleben. Auch ein normaler Arbeitnehmer kann bei drohender Arbeitslosigkeit um seine Existenz fürchten. Er sorgt sich dabei nicht um das mögliche Verhungern, sondern um den Verlust der Wohnung, des Autos, des sozialen Ansehens, von Komfort und Gewohnheiten.
Es ist drittens nicht maßgeblich, ob Du in vergleichbarer Situation Existenzängste hättest. Wenn Du das Handeln einer Person verstehen willst, geht es allein darum, welche Ängste er hatte – und nicht, welche Du zu haben glaubst, wenn Du an seiner Stelle wärest.
Aber lassen wir es sein, Loretta. Ich habe kapiert, dass Du keinesfalls Verständnis für Jan Ullrich aufbringen wirst. Deine Argumente habe ich verstanden, auch wenn ich manche davon nicht teile. Danke jedenfalls für Deine Mühe.
:Blumen:
Verstehen ja, Gutheißen nein, Verteidigen nein, Verständnis zeigen nein.
Meine Kritik an Deiner Buchempfehlung ist, dass sie mindestens so subjektiv ist wie ein Zeitungsartikel.
Glaubst Du allen Ernstes, dass jemand da ehrlich schreiben würde, dass er nur geil auf Erfolg, Ruhm und Geld war und es deshalb getan hat? Dazu gehört schon eine sehr geläuterte Seele und Demut und die haben nur die wenigsten.
Ich bringe nicht nur kein Verständnis für JU auf, sondern für überhaupt keinen dopenden Radprofi. Oder bringst Du Verständnis für Lance Armstrong auf, für den von Dir geschmähten Botero (diese "Flasche" hat ja Jan nicht helfen können bei der Tour und nachher hat er ihn betrogen indem er bei der WM vor ihm war...), etc. Nein, wenn die etwas genommen haben, haben die ja JU betrogen, den Deiner Meinung nach besten Radfahrer seiner Zeit. Wobei Du das ja auch nicht als Trainer beurteilen kannst, sondern Dich auf Aussagen von seinen - nur ein wenig- vorbelasteten Trainern oder Managern verlässt.
Du misst da mit zweierlei Maß- leider.
Nee, zu den Freiburger Medizinern musst Du mich nicht schicken, die werden mir bestimmt auch nicht die Wahrheit über ihre Aktivitäten beichten...:Lachen2:
Und Du schriebst nicht, dass manche aus Existenzangst dopen, Du sprachst von einer breiten Schicht an armen Schweinen. Wenn Du damit solche A- Amateure wie z.B. einen Herr Fuhrmann und z.B. die ganze ehemalige Clique von Kriteriumsfahrern aus der Pfalz meinst, von denen dann tatsächlich einige hochgenommen woren sind (google das mal, ich habe seinerzeit diese Herrschaften teilweise erlebt), die haben nicht aus Existenzangst gedopt, sondern weil die glaubten die Tollsten zu sein und gerne jedes WE dann mit einigen hundert steuerfreien Euro nach Hause fuhren um dann nur einen Halbtags- Job schieben zu müssen in dem sie nur ganz normale Menschen waren und nicht die bewunderten Sieger bei den Dorfkriterien. Lass das Wort "arme" in Deiner Beschreibung weg, dann bist Du richtig mit dem Begriff...
Gruß,
Loretta
Klugschnacker
04.08.2015, 23:50
Loretta, in Deinem letzten Posting ist aus meiner Sicht wirklich jeder einzelne Satz falsch. Ich gebe mich in dieser Abnutzungsschlacht geschlagen und verzichte darauf, alles richtig zu stellen. Es ändert ohnehin nichts.
Um kein schlechter Verlierer zu sein, bin ich gerne bereit, einen Deiner obigen Sätze zu beantworten. Suche Dir einen aus, der Dir besonders wichtig ist. Ich beantworte ihn dann abschließend gerne, aber vor den anderen kapituliere ich.
:Blumen: :Blumen:
Loretta, in Deinem letzten Posting ist aus meiner Sicht wirklich jeder einzelne Satz falsch. Ich gebe mich in dieser Abnutzungsschlacht geschlagen und verzichte darauf, alles richtig zu stellen. Es ändert ohnehin nichts.
Um kein schlechter Verlierer zu sein, bin ich gerne bereit, einen Deiner obigen Sätze zu beantworten. Suche Dir einen aus, der Dir besonders wichtig ist. Ich beantworte ihn dann abschließend gerne, aber vor den anderen kapituliere ich.
:Blumen: :Blumen:
Lieber Arne, Du kannst nichts "richtig stellen", denn Deine Sichtweise ist auch einfach eine andere.
Dass Du alles richtig stellst, setzt voraus, dass ich alles falsch darstelle/ weiß, etc. und das ist etwas sehr gönnerhaft von Dir formuliert.
Es geht mir auch nicht darum zu gewinnen und Dich als Verlierer darzustellen, immerhin freue ich mich meine Meinung durch eine Diskussion mit Dir darzustellen und vielleicht einige andere auch davon zu überzeugen, dass es immer eine Wahl gibt!
Und das man letztendlich den größten Anteil an einer Entscheidung hat.
Solltest Du wirklich aber eine Punkt von mir "richtig stellen" wollen, dann nimm den mit den armen Schweinen und dem "Armeleutesport Radfahren".
Wenn Du aber z.B. auch mal in Radfahrerkreisen unterwegs gewesen wärst- als Aktiver-, dann würdest Du wissen, dass Radsport kein "Armeleute" Sport mehr ist. Da kannst Du mir aber gerne das Gegenteil beweisen...aber bitte nicht mit Fahrradfahrergeschichten aus den Büchern der Jahrhundertwende oder von absoluten Einzelgängern wie einem Obree...
Eigentlich musst Du nur mal bei einem Radrennen mit Junioren und A/B und C- Klassevor Ort sein, dann siehst Du was ich meine.
Gruß,
Loretta
Klugschnacker
05.08.2015, 01:14
Solltest Du wirklich aber eine Punkt von mir "richtig stellen" wollen, dann nimm den mit den armen Schweinen und dem "Armeleutesport Radfahren".
Wenn Du aber z.B. auch mal in Radfahrerkreisen unterwegs gewesen wärst- als Aktiver-, dann würdest Du wissen, dass Radsport kein "Armeleute" Sport mehr ist. Da kannst Du mir aber gerne das Gegenteil beweisen...aber bitte nicht mit Fahrradfahrergeschichten aus den Büchern der Jahrhundertwende oder von absoluten Einzelgängern wie einem Obree...
Eigentlich musst Du nur mal bei einem Radrennen mit Junioren und A/B und C- Klassevor Ort sein, dann siehst Du was ich meine.
Ich sprach davon, dass etliche Radprofis arme Schweine seien. Was darunter zu verstehen sei, habe ich an einem Beispiel erläutert. Du machst daraus die Behauptung, ich würde das Radfahren für einen Armeleutesport halten. Als Gegenbeispiel nimmst Du Junioren, die ihr Material, ihren Wohlstand und dessen Absicherung vom Papa haben. Das ist alles komplett verdreht.
Ein "armes Schwein" ist nicht notwendigerweise jemand, der finanziell arm ist. Im Fall von Paul Kimmage, der mein Beispiel war, habe ich kein Wort über sein Bankkonto verloren. Ich meinte damit jemanden, der sich fortwährend in einer subjektiven Notlage sieht. Vielleicht ein junger Mensch, der ohne vernünftige Berufsausbildung alles auf die Karte Radsport gesetzt hat, und der nach der zweiten miesen Profisaison spürt, dass er keinen Vertrag mehr bekommen wird; der aber kämpft und sich den Arsch aufreißt. Der vielleicht der einzige in seiner Mannschaft ist, der sauber fährt, weil er als einziger noch nicht so lange dabei ist. Der als Helfer für die anderen rödelt und keine Chance hat.
Spitzensportler kommen im Schnitt auf ein Bruttoeinkommen von 1919 Euro im Monat. Nach Abzug von Steuern und Ausgaben für ihren Sport bleiben ihnen durchschnittlich 626 Euro zum Leben. Quelle (http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/einkommen-von-profisportlern-so-viel-verdienen-athleten-im-sport-a-846070.html)
Bei den Radprofis kommen die Neoprofis EUR 25.300 Jahresgehalt plus Preisgelder. Das ist sehr wenig, macht sie aber nicht zu armen Schweinen. Sondern die Tatsache, dass sie in der Regel nur eine einzige Chance bekommen. Wenn Du als Jungprofi am Jahresende kein Team hast, dann war’s das mit Deiner Profikarriere, außer Du bist einer der Stars. Es gibt genug andere, die gerne Deinen Job machen, ohne querzutreiben.
Das alles hat nichts damit zu tun, ob der Radsport nun ein Armen- oder Reichensport sei. Es muss nichts mit Geld zu tun haben. Es kann, muss aber nicht. Dabei geht es stets um den Einzelfall, und nicht ob der Sport als Ganzes insgesamt mehr von Reichen oder Armen ausgeübt wird.
Um dem nächsten Missverständnis vorzubeugen. Ich sagte nicht, Jan Ullrich war ein armes Schwein (teils war er es, teils war er es nicht). Es ging allein um das Argument, gedopt würde allein aus Gier oder Geltungssucht. Ich hielt dem entgegen, dass viele arme Schweine am unteren Leistungsspektrum des Radsports aus subjektiv empfundener Notlage heraus dopen, weil sie Angst um ihre Existenz haben (ganz gleich, was man in Schwarzafrika unter einer Existenz versteht). Aus diesem Grund konnte man zumindest in den Neunzigerjahren als sauberer Athlet in der Regel nicht einfach sauber am unteren Rand mitschwimmen. Die Einstiegshürde lag bereits zu hoch.
Wenn Du mir also sagst, ich solle Dir bezüglich des "Armeleutesports" einen Beweis liefern, dann lautet meine Antwort, dass es sich hier um ein Missverständnis handelt. Ich sprach von etwas anderem. Wenn ich beispielsweise sagte, mancher deutscher Hauptschullehrer sei arm dran, dann kannst Du mir nicht entgegenhalten, Deutschland sei doch ein reiches Land. Wir reden da aneinander vorbei. Egal, Schwamm drüber.
Grüße, :Blumen:
Arne
captain hook
05.08.2015, 07:39
Ich habe zwar kein Verständnis für das Doping von Profis, aber dafür ein original Zitat eines ziemlich erfolgreichen Oesi Radpros aus einen Gespräch mit einer Journalistin, die ihn nach dem Rennen aufs D Thema ansprach "lass mich mit der Schei...sse in Ruhe, ich habe eine Familie zu ernähren und meine Kreditraten zu bezahlen ". Das macht es nicht besser oder schlechter, er hätte ja nicht Profi werden müssen und er wusste es sicher auch schon vorher, dass es so laeuft. Wenn es darum geht, dass man quasi zum dopen gezwungen wird, weil es die anderen tun, dann ist es um so wichtiger, dass noch weniger Gnade gezeigt wird und die Strafen noch härter ausfallen. Weil dann zwingt man auch mit seinem eigenen tun wieder andere dazu ebenfalls Waffengleichheit zu schaffen um ne Chance zu haben. Egal wie man es dreht und wendet. Das mit dem Verständnis für diese Jungs wird nicht besser dadurch.
Ich war übrigens nach der Wende bei den entsprechenden Dynamo Leuten in Betreuung und kann gesichert berichten, dass da nach der Wende garantiert nix mehr pauschal an Kinder und Jugendliche gegeben wurde. Ich habe nämlich nicht eine einzige fragwürdige Substanz konsumiert in meiner Zeit dort. Meine Eltern hatten anfangs so eine sorge, dass jedes Medikament von dort vorab von einem befreundeten Apotheker geprüft wurde.
Klugschnacker
05.08.2015, 08:40
Meine Eltern hatten anfangs so eine sorge, dass jedes Medikament von dort vorab von einem befreundeten Apotheker geprüft wurde.
Wieso hast Du überhaupt Medikamente von den Trainern angenommen? Ich frage aus ganz naivem Interesse, ohne Dir etwas unterstellen zu wollen.
captain hook
05.08.2015, 08:54
Wieso hast Du überhaupt Medikamente von den Trainern angenommen? Ich frage aus ganz naivem Interesse, ohne Dir etwas unterstellen zu wollen.
Wenn es bei ner Knochenhautentzuendung Diclo gibt, ist das glaube ich nicht ungewöhnlich. Es waren keine Trainer. Grundsätzlich haben da die Sportaerzte und Diagnostiker den Hut auf. Kennst du dich in solchen Strukturen eigentlich aus? Ich frage nur aus naiven Interesse.
speedskater
05.08.2015, 09:12
Selbst bei der einfachsten Addition versagt die Fina......
http://www.faz.net/aktuell/sport/doping-im-schwimmen-3000-das-ist-fina-13733875.html
Wie genau wohl die Dopingproben
untersucht und ausgewertet werden?
Klugschnacker
05.08.2015, 09:30
Wenn es darum geht, dass man quasi zum dopen gezwungen wird, weil es die anderen tun, dann ist es um so wichtiger, dass noch weniger Gnade gezeigt wird und die Strafen noch härter ausfallen.
So wird es in Zukunft sein. 4 Jahre Sperre, wobei noch bezweifelt wird, dass sich das mit deutschen Gesetzen vereinbaren lässt. Dazu unter Umständen eine strafrechtliche Verfolgung.
Das betrifft aber nur den Sportler. Fliegt er gedopt auf, nehmen sofort andere seinen Platz ein. Der ganze Rest des Dopingsumpfes verdient prächtig und hat überhaupt nichts zu befürchten. Funktionäre, Kontrolleure, Laboranten, Ärzte, Sponsoren, Richter, Verlage, Aktionäre. Man gibt vor, einen Sumpf trockenlegen zu wollen, schneidet aber nur dem Sumpfblümchen den Kopf ab.
Was soll ein deutscher Leichtathlet denn machen? Für Bestleistungen auf nationaler Ebene gibt es keinen Blumentopf. Dass Deutsche Meisterschaften im normalen Fernsehen übertragen wurden, ist ein paar tausend Jahre her. Für Leichtathleten zählt allein die internationale Bühne, konkret die Weltmeisterschaften und die Olympischen Spiele alle vier Jahre. Selbst die beste deutsche Läuferin auf den langen Strecken, Sabrina Mockenhaupt, wird in den Medien nur noch verarscht. Während der Läufe im Stadion ist sie praktisch unsichtbar, da die Kameras nur die Läuferinnen aus Kenia, Äthiopien, China und Russland an der Spitze zeigen – außer, sie wird gerade überrundet.
Wie es mit dem Doping auf dieser internationalen Bühne aussieht, hat Hajo Seppelt dargelegt, das haben wir ja alle gesehen. Nationaler und internationaler Verband stecken jeweils unter einer Decke, mitsamt den Kontrollinstanzen. Sie sollen die Athleten kontrollieren, werden aber selbst von niemandem kontrolliert oder zur Rechenschaft gezogen. Was hat ein russischer Laborleiter, der jahrzehntelang die Hand aufgehalten hat, denn zu befürchten?
Soll Sabrina Mochenhaupt zum IAAF gehen und sich dort über ihre muskulösen Gegnerinnen beschweren? Ich denke nicht, dass sie sich diesbezüglich irgendwelche Illusionen macht. Es wäre reine Zeitverschwendung.
Immer wieder schön zu sehen: Der Epo-Knick in der Entwicklung der internationalen 10.000m-Zeiten:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/10-wr.jpg
Klugschnacker
05.08.2015, 09:39
Kennst du dich in solchen Strukturen eigentlich aus? Ich frage nur aus naiven Interesse.
Speziell in den Strukturen, in denen Du aufgewachsen bist, kenne ich mich nicht aus, darum habe ich gefragt. Daneben gibt es noch vieles andere, das ich nicht weiß.
Was das T-Mobile/Telekom-Team, das Freiburger Doping etc. betrifft, habe ich durchaus ein paar Einblicke. Freiburg ist ein kleines Nest, man kennt sich.
Grüße,
Arne
Megalodon
05.08.2015, 09:54
Wieso hast Du überhaupt Medikamente von den Trainern angenommen?
Die Frage stellt sich wirklich.
Ich treibe seit Kindestagen an Sport, war in diversen Sportvereinen und hatte mehrere Trainer. Ich kann nur eins sagen: Mir hatte NIE ein Trainer ein Medikament gegeben. Wenn ich ein Problem hatte, ging ich zu meinen Eltern. Die gaben mir dann was Rezeptfreies, gingen zum Arzt oder machten garnichts, weil sie dachten, das gibt sich auch so wieder.
Dass Trainer Medikamente verabreichen, habe ich nie erlebt oder gehört. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, wieso hier so getan wird, als ob das normal oder gar harmlos wäre.
Matthias75
05.08.2015, 09:55
Was soll ein deutscher Leichtathlet denn machen? Für Bestleistungen auf nationaler Ebene gibt es keinen Blumentopf. Dass Deutsche Meisterschaften im normalen Fernsehen übertragen wurden, ist ein paar tausend Jahre her. Für Leichtathleten zählt allein die internationale Bühne, konkret die Weltmeisterschaften und die Olympischen Spiele alle vier Jahre. Selbst die beste deutsche Läuferin auf den langen Strecken, Sabrina Mockenhaupt, wird in den Medien nur noch verarscht. Während der Läufe im Stadion ist sie praktisch unsichtbar, da die Kameras nur die Läuferinnen aus Kenia, Äthiopien, China und Russland an der Spitze zeigen – außer, sie wird gerade überrundet.
Da sich am Dopingsumpf in absehbarer Zeit vermutlich nichts ändern wird, kann es eigentlich konsequenterweise nur zwei Möglichkeiten geben:
- Das Spiel mitspielen (also Mitdopen), um auch irgendwann auf die große Bühne zu kommen
oder
- Den Sport aufgeben und sich nach einem anderen Job umschauen
(- die dritte Möglichkeit wäre: Einfach weitermachen wie bisher und sich damit abfinden, dass man sich im internationalen Mittelmaß befindet und geg. erfolgslos für einen dopingfreien Sport kämpfen)
M.
captain hook
05.08.2015, 10:26
So wird es in Zukunft sein...
Um es mal im übertragenden Sinne zu beantworten: Es gibt Berufe, da muss man Leute möglichst am Rande der Legalität "beraten" (oder gerne auch dahinter) um viel Geld zu verdienen. Ich kann mich jetzt entscheiden viel Geld zu verdienen oder vielleicht einen anderen Beruf zu wählen, weil mir das nicht taugt.
Es zwingt niemand jemanden Sport Profi zu werden.
In einem weiter oben verlinkten Artikel wird übrigens ausgeführt, dass lange nicht - wie gerne behauptet - alle voll sind, sondern dass da durchaus auch welche sauber unterwegs sind.
Viele haben romantische Gedanken bzgl. SportPro sein. Ich behaupte es gibt kaum brutalere Berufe. Wenn man ehrlich ist, weis man es vorher. Will aber keiner hören.
Speziell in den Strukturen, in denen Du aufgewachsen bist, kenne ich mich nicht aus, darum habe ich gefragt. Daneben gibt es noch vieles andere, das ich nicht weiß.
Was das T-Mobile/Telekom-Team, das Freiburger Doping etc. betrifft, habe ich durchaus ein paar Einblicke. Freiburg ist ein kleines Nest, man kennt sich.
Grüße,
Arne
Und ich kann nur aus der Nachwendezeit berichten.
Vom Prinzip her wurde das Training von den Sportmediziniern am Stützpunkt bestimmt. Diagnostik folgte auf Diagnostik und vom Prinzip her war sogut wie jede Trainingseinheit festgelegt. Wenn man dann alle 6 Wochen da antreten muss, wird schnell sichtbar ob ein Trainingskonzept anschlägt oder nicht. So gesehen war man rel. regelmäßig dort. Zusätzlich haben die auch sportmedizinisch gearbeitet im Sinne von Behandlung bei Beschwerden. Da hat so ein Stützpunkt schon gute Möglichkeiten. Akkupunktur, Physio, Elektrotherapie und wenn es sein muss auch Sportpsychologen.
Natürlich gab es dadurch auch einen entsprechenden Druck. Die Kapazitäten dort waren nicht unendlich und so eine Betreuung hätten auch andere gerne in Anspruch genommen. Wenn also keine Leistung gekommen wäre, wäre man schneller weg gewesen als man hätte schauen können.
Unter kritischen Gesichtspunkten muss man anmerken, dass das System auf klassische Auslese getrimmt war. Wer durchkam war erfolgreich. Allerdings blieben halt auch genug auf der Strecke, so wie ich mit meinem Ermüdungsbruch.
Das Training war hart. Härter als sich die meisten vorstellen können. Es gab Programme (mein Trainer war im Winter immer in der Sonne zum "überwintern") wo "West"-Trainer mich während der Einheiten ansprachen ob ich die Auffassung vertreten würde, dass das gesund sei (40x500m in der Halle auf einer 200m Bahn für einen 18 Jährigen erschienen ihnen wohl zu hart). Nein, war es nicht. Aber es machte schnell. Wenn er da war traute sich das natürlich keiner. :Cheese:
Andererseits war es mitnichten ein verachtendes System. Da ist der Sportarzt (der zB auch die oben angesprochene Franzi betreute) am Sonntag auch mal bei nem Crossrennen im Winter erschienen. Laktattests unter WK Bedingungen. Und wenn es Probleme gab, konnte man eigentlich immer dort erscheinen.
Da ich ja rel. kurz nach der Wende dort war, gehe ich mal davon aus, dass diese Strukturen dort vorher auch schon vorhanden waren.
Insgesamt habe ich an meine Zeit damals mehr gute als schlechte Erinnerungen.
Da ich mit Doping nie selber in Kontakt kam kann ich diesbezüglich nichts beitragen. Ich habe nichts bekommen. Allerdings waren die Erfolge dieses Systems nicht nur auf das Doping zurückzuführen, sondern auch durch das harte und extrem ausgefeilte Training und die gesammte Betreuung der Sportler.
Ich kenne allerdings auch persönliche einige die vor der Maueröffnung an diesem Stützpunkt waren und die böse Nachwirkungen von dem Zeug hatten was sie bekommen haben.
Andererseits waren die auch nicht doof. O-Ton: "Wenn wir beim Duschen die Veränderungen/Unterschiede sahen bei anderen/zwischen uns, dann war allen klar, dass das kein Vitamin C war"
Diese ganze Diskussion um Ulle ist doch müßig?! Der hat eingeworfen dass die Schwarte kracht. Anfangs ggf noch unter Führung irgendwelcher Kaderleute, aber irgendwann auch mit eigenem Geld und Einsatz. Der ist nicht besser oder schlechter als jeder andere der da unterwegs war.
Ein mir ebenfalls bekannter aus der damaligen Zeit berichtete mir, dass es da unterschiedliche Typen gab. Einige die damit klarkamen und manche nicht so. Einige wurden geradezu abhängig von den Leistungssteigerungen und Fortschritten (und auch von einigen Substanzen) und brachen fast zusammen wenn es nicht weiterging oder gar rückwärts. Das dürfte ein Psychologe viel besser erklären können als ich. Aber ich kann mir das schon vorstellen. Ulle scheint insgesamt nicht so gut damit klargekommen sein. Da das aber Nebenwirkungen seines in weiten Teilen selber eingeworfenen Zeugs sind, trägt er die alleinige Verantwortung dafür und hat zumindest von meiner Seite kein Mitleid.
Da sich am Dopingsumpf in absehbarer Zeit vermutlich nichts ändern wird, kann es eigentlich konsequenterweise nur zwei Möglichkeiten geben:
- Das Spiel mitspielen (also Mitdopen), um auch irgendwann auf die große Bühne zu kommen
oder
- Den Sport aufgeben und sich nach einem anderen Job umschauen
(- die dritte Möglichkeit wäre: Einfach weitermachen wie bisher und sich damit abfinden, dass man sich im internationalen Mittelmaß befindet und geg. erfolgslos für einen dopingfreien Sport kämpfen)
M.
... und die vierte Möglichkeit wäre, als lauftalentierter Ausdauerathlet einfach in den Triathlon wechseln (Gibt mind. zwei aktuelle DTU-Kader-Sportler, die genau das machen, obwohl sie im Laufen zu den Besten ihres Jahrgangs zählen!), wo das Dopingproblem zwar auch existent, aber bei weitem nicht so flächendeckend verbreitet ist wie in der Leichtathletik.
Immerhin leistet sich die DTU pro Kadersportler doppelt so viele Trainingskontrollen wie der eigentlich deutlich reichere DLV und auch auf internationaler Ebene gibt es erfreuliche Unterschiede zwischen ITU und IAAF, was den Umgang mit dem Thema Doping und Zusammenarbeit mit der WADA anbelangt.
captain hook
05.08.2015, 10:31
Die Frage stellt sich wirklich.
Ich treibe seit Kindestagen an Sport, war in diversen Sportvereinen und hatte mehrere Trainer. Ich kann nur eins sagen: Mir hatte NIE ein Trainer ein Medikament gegeben. Wenn ich ein Problem hatte, ging ich zu meinen Eltern. Die gaben mir dann was Rezeptfreies, gingen zum Arzt oder machten garnichts, weil sie dachten, das gibt sich auch so wieder.
Dass Trainer Medikamente verabreichen, habe ich nie erlebt oder gehört. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, wieso hier so getan wird, als ob das normal oder gar harmlos wäre.
Wenn Du vollständig gelesen hättest, hättest Du gelesen, dass es zb Diclo gegen Knochenhautentzündung vom Sportarzt am Stützpunkt gab. In keinster Weise vom Trainer. An welchem Olympiastützpunkt hast Du denn trainiert und welche Sportart?
Glaubt eigentlich irgendwer, wenn es solche Kommentare gibt, dass irgendwer der wirklich mal sowas erlebt hat bereit ist irgendwas zu berichten? Dann könnt ihr schön wieder auf Grundlagen diskutieren, die euch die Medien liefern.
Klugschnacker
05.08.2015, 10:42
Wenn Du vollständig gelesen hättest, hättest Du gelesen, dass es zb Diclo gegen Knochenhautentzündung vom Sportarzt am Stützpunkt gab. In keinster Weise vom Trainer. An welchem Olympiastützpunkt hast Du denn trainiert und welche Sportart?
Glaubt eigentlich irgendwer, wenn es solche Kommentare gibt, dass irgendwer der wirklich mal sowas erlebt hat bereit ist irgendwas zu berichten? Dann könnt ihr schön wieder auf Grundlagen diskutieren, die euch die Medien liefern.
Ich fürchte, Du hast das in den falschen Hals bekommen. Es ging nicht darum, Dir persönlich etwas vorzuwerfen oder Dich in ein schlechtes Licht zu rücken. Wir (wenn ich da für Megalodon sprechen darf) wollen einfach verstehen, wie damals bei Euch die Praxis war. Ich denke, Deine Präzisierungen nach unseren Fragen waren auch nicht überflüssig. Es war nicht klar, was Du da von wem bekommen hast.
:Blumen:
Ich fürchte, Du hast das in den falschen Hals bekommen. Es ging nicht darum, Dir persönlich etwas vorzuwerfen oder Dich in ein schlechtes Licht zu rücken. Wir (wenn ich da für Megalodon sprechen darf) wollen einfach verstehen, wie damals bei Euch die Praxis war. Ich denke, Deine Präzisierungen nach unseren Fragen waren auch nicht überflüssig. Es war nicht klar, was Du da von wem bekommen hast.
:Blumen:
er berichtet aus der Nachwendezeit von einem Berliner Olympiastützpunkt, mit den davor in der DDR aktiven Trainern u. Betreuern (medizinisch, psychologisch).
Megalodon
05.08.2015, 10:53
Wenn Du vollständig gelesen hättest, hättest Du gelesen, dass es zb Diclo gegen Knochenhautentzündung vom Sportarzt am Stützpunkt gab.
Das stand so nicht in Deinem Kommentar.
Es ändert aber nichts. Kindern oder Jugendlichen uU ohne Rücksprache mit den Eltern zu halten (war das so?) Medikamente zu verabreichen, ist schon bei rezeptfreien Medikamenten extrem grenzwertig.
Und bei verschreibungspflichtigen Medikamenten wird die rote Linie definitiv überschritten. Egal ob das nun ein Sportarzt macht oder ein Trainer. Wobei sich bei letzterem die Frage stellt, woher er die Medikamente eigentlich hat. Ganz zu schweigen davon, auf welche medizinische Expertise er eigentlich bei seiner illegalen Verabreichung zurückgreift.
Klugschnacker
05.08.2015, 10:54
Die einzige Ausdauersportart, bei der deutsche Athleten seit etwas weniger als einem Jahr in fast frappierender Weise dominieren ist eigentlich Triathlon ab der Mitteldistanz: EM Frankfurt, WM Mont Tremblant, Challenge Roth, WM Ironman Hawaii, Challenge Bahrein: bei den fünf best besetzten Rennen der letzten 8 Monate gab es mit einer Ausnahme ("nur" Silber bei der 70.3-WM) ausschließlich deutsche Siege und das auch noch (wieder mit einer Ausnahme) von ganz verschiedenen deutschen Protagonisten [...]
... und die vierte Möglichkeit wäre, als lauftalentierter Ausdauerathlet einfach in den Triathlon wechseln
Ich hoffe sehr, dass Du damit recht hast. Zu der oben genannten Siegesserie kommen noch für dieses Jahr die ersten beiden Plätze in Roth und die ersten drei in Frankfurt dazu (dort bei 40°C mit neuem Streckenrekord schneller als Luc van Lierde 1997 in Roth). Die anstehende 70.3-WM und Hawaii bieten gute Chancen, diese Serie weiter zu verlängern.
Wie gesagt, ich wünsche mir sehr, dass es im deutschen Triathlon mit rechten Dingen zugeht.
Klugschnacker
05.08.2015, 10:57
er berichtet aus der Nachwendezeit von einem Berliner Olympiastützpunkt, mit den davor in der DDR aktiven Trainern u. Betreuern (medizinisch, psychologisch).
Ja, das hat er geschrieben. Warum betonst Du das nochmals, habe ich etwas übersehen?
captain hook
05.08.2015, 11:00
er berichtet aus der Nachwendezeit von einem Berliner Olympiastützpunkt, mit den davor in der DDR aktiven Trainern u. Betreuern (medizinisch, psychologisch).
Kurz nachdem ich dann aufhörte wurde der Sportarzt übrigens wegen seiner Vergangenheit vor der Wende belangt und entsorgt. Als ich da die Vorwürfe und Fakten las, war ich dann tatsächlich auch erstmal sprachlos.
Matthias75
05.08.2015, 11:04
... und die vierte Möglichkeit wäre, als lauftalentierter Ausdauerathlet einfach in den Triathlon wechseln (Gibt mind. zwei aktuelle DTU-Kader-Sportler, die genau das machen, obwohl sie im Laufen zu den Besten ihres Jahrgangs zählen!), wo das Dopingproblem zwar auch existent, aber bei weitem nicht so flächendeckend verbreitet ist wie in der Leichtathletik.
Immerhin leistet sich die DTU pro Kadersportler doppelt so viele Trainingskontrollen wie der eigentlich deutlich reichere DLV und auch auf internationaler Ebene gibt es erfreuliche Unterschiede zwischen ITU und IAAF, was den Umgang mit dem Thema Doping und Zusammenarbeit mit der WADA anbelangt.
Klar, als Läufer hat man die Möglichkeit ;) Doping ist aber sicher nicht nur ein Problem der Läufer bzw. der Ausdauerdisziplinen. Mein Kommentar bezog sich zwar auf die von Arne genannten Läufer, sollte aber eher allgemein gemeint sein. Eine Wechsel in eine andere, bislang geringer dopingbelastete Disziplin stellt nur für einige Sportarten eine Alternative dar. Zudem befürchte ich, dass so ein Wechsel das Problem nur verschiebt. Früher oder später wird sicher auch dort gedopt werden.
Dass er Triathlon bisher zum Glück (hoffentlich) noch weitgehend dopingfreie Zone ist, liegt sicher auch daran, dass Triathlon eine recht junge Sportart ist und es (noch) um relativ wenig Geld geht. Ich befürchte, dass es in ein paar Jahren/Jahrzehnten im Triathlon ähnlich aussehen könnte wie in andere Sportarten, vor allem, wenn Quereinsteiger aus anderen Disziplinen mit ihrem "Wissen" zum Triathlon wechseln. Womit ich nicht sagen will, dass jeder Wechsel schlecht ist. Ich bin mir sicher, dass es sowohl für den einzelnen Sportler wie auch für die Sportart gut sein kann, wenn auch Input von außen kommt. Allerdings birgt das auch einige Gefahren.
Zudem wird man als einmal in einer Sportart/Disziplin ausgebildeter Athlet nur mit sehr viel Mühe und noch mehr Talent in einer anderen Sportart auf das gleiche (nationale oder internationale) Niveau kommen. Der Wechsel müsste schon sehr früh kommen.
Der einzelne Sportler muss sich also zwischen den oben genannten 3 bzw. 4 Möglichkeiten entscheiden. Dass es nicht einfach ist, einen Sport aufzugeben, den man jahrelang in der Hoffnung betrieben hat, erfolgreich zu sein und damit vielleicht sogar Geld zu verdienen, und etwas vollkommen anderes zu machen, ist außer Frage. Die Frage ist nur, was sind die Alternativen. Ich befürchte, dass sich nicht wenige Sportler für die au unserer Sicht falsche Möglichkeit entscheiden.
M.
Megalodon
05.08.2015, 11:13
... und die vierte Möglichkeit wäre, als lauftalentierter Ausdauerathlet einfach in den Triathlon wechseln (Gibt mind. zwei aktuelle DTU-Kader-Sportler, die genau das machen, obwohl sie im Laufen zu den Besten ihres Jahrgangs zählen!), wo das Dopingproblem zwar auch existent, aber bei weitem nicht so flächendeckend verbreitet ist wie in der Leichtathletik.
Immerhin leistet sich die DTU pro Kadersportler doppelt so viele Trainingskontrollen wie der eigentlich deutlich reichere DLV und auch auf internationaler Ebene gibt es erfreuliche Unterschiede zwischen ITU und IAAF, was den Umgang mit dem Thema Doping und Zusammenarbeit mit der WADA anbelangt.
Na ja, die Anzahl der Test und die negativen Ergebnisse sind kein Hinweis auf ein kleineres Dopingproblem.
Grundsätzlich schneidest Du aber eine für mich nachwievor spannende Frage an: Hat der Triathlonsport ein Dopingproblem? Wobei ich mit Problem meine, gibt es eine Mentalität wie im Radsport oder wird eine kritische Anzahl an Leuten die voll sind, überschritten ?
Sind Frodeno oder Kienle voll ? Mit allem was GKS und Co hergibt ?
Ich habe keine Ahnung. Glaube ich den beiden mehr als Degenkolb, Martin oder Kittel ?? Wenn ja, wieso sollte ich das tun ?
Wieso kann man heutzutage schneller fahren oder finishen als früher, wobei doch angeblich nicht mehr gedopt wird und die Leistung eigentlich nachlassen müsste. Tut sie aber nicht. Froome fährt nachwievor astronomische Wattzahlen. Und in Frankfurt sind bei tropischen Bedingungen Bestzeiten rausgekommen.
Fragen über Fragen und keine Antwort.
Ja, das hat er geschrieben. Warum betonst Du das nochmals, habe ich etwas übersehen?
für mich las sich halt das von Dir formulierte "damals bei Euch" wie "damals in der DDR", im Unterschied zu "bei uns" (sorry, ein Missverständnis) sowie um das Spezifische der Nachwendezeit zu betonen, in der nämlich die BRD-Sportfunktionäre noch die "Erfolge" der DDR-Sportler allzu gerne "ausnutzten" (wie auch bei Jan Ullrich).
wo das Dopingproblem zwar auch existent, aber bei weitem nicht so flächendeckend verbreitet ist wie in der Leichtathletik.
Hahahahaha, der war gut. Echt trockener Humor, Danke dafuer!
Noch vor einer handvoll Jahren hiess es,
"Leichathletik, wo das Dopingproblem zwar auch existent, aber bei weitem nicht so flächendeckend verbreitet ist wie im Radsport."
Ich meinte damit jemanden, der sich fortwährend in einer subjektiven Notlage sieht. Vielleicht ein junger Mensch, der ohne vernünftige Berufsausbildung alles auf die Karte Radsport gesetzt hat, und der nach der zweiten miesen Profisaison spürt, dass er keinen Vertrag mehr bekommen wird; der aber kämpft und sich den Arsch aufreißt.
Eine moralisch KAPITALE Fehlentscheidung macht einen Menschen nicht zu einem "armen Schwein" mit dem man Mitleid haben muss, sondern zu einer "dummen Sau", dem die Grenzen aufgezeigt werden muessen.
Ich hoffe sehr, dass Du damit recht hast. Zu der oben genannten Siegesserie kommen noch für dieses Jahr die ersten beiden Plätze in Roth und die ersten drei in Frankfurt dazu (dort bei 40°C mit neuem Streckenrekord schneller als Luc van Lierde 1997 in Roth). Die anstehende 70.3-WM und Hawaii bieten gute Chancen, diese Serie weiter zu verlängern.
Wie gesagt, ich wünsche mir sehr, dass es im deutschen Triathlon mit rechten Dingen zugeht.
Da hast du mein Zitat aber schwer aus dem Zusammenhang gerissen:Huhu: ;)
Das was ich oben (heute) geschrieben habe, bezieht sich natürlich überwiegend auf den verbandsgetriebenen Triathlonsport, d.h. international die WTS-Serie, Welt- und Europacups und national die Betreuung der Kaderathleten.
Hier sehe ich keinerlei Hinweise auf flächendeckendes Doping und von einer Dominanz deutscher Athleten kann da auch keine Rede sein.
Na ja, die Anzahl der Test und die negativen Ergebnisse sind kein Hinweis auf ein kleineres Dopingproblem.
Grundsätzlich schneidest Du aber eine für mich nachwievor spannende Frage an: Hat der Triathlonsport ein Dopingproblem? Wobei ich mit Problem meine, gibt es eine Mentalität wie im Radsport oder wird eine kritische Anzahl an Leuten die voll sind, überschritten ?
...
Natürlich gibt es im Triathlon ein Dopingproblem, aber eben nicht so extrem, wie im Radsport der 90er oder in der Leichtathletik.
Aus meiner Sicht sind die Anzahl der Tests, insbesondere der Trainingstests durchaus ein taugliches Mittel (natürlich nicht das einzige), sich des Dopingproblems anzunehmen.
Ich würde mir wünschen, dass bspw. die WTC ähnlich viel die bei ihnen lizenzierten Profis überwacht, wie es bei Triathlon- Kadersportlern (deren Kontrollen aus einem ganz anderen Topf bezahlt werden) üblich ist.
Ich würde mir wünschen, dass bspw. die WTC ähnlich viel die bei ihnen lizenzierten Profis überwacht, wie es bei Triathlon- Kadersportlern (deren Kontrollen aus einem ganz anderen Topf bezahlt werden) üblich ist.
Ketzerische Frage: warum sollten sie?
tandem65
05.08.2015, 13:06
Hi Pmueller69,
Ich schätze viele Deiner Beiträge, tandem65, aber das find ich jetzt daneben.
sehr schön. Zuckerbrot & Peitsche.:Lachen2:
Vielleicht gönnst Du mir konstruktive Kritik, was konkret Du daneben findest.
Klugschnacker
05.08.2015, 13:08
Eine moralisch KAPITALE Fehlentscheidung macht einen Menschen nicht zu einem "armen Schwein" mit dem man Mitleid haben muss, sondern zu einer "dummen Sau", dem die Grenzen aufgezeigt werden muessen.
Ja, aber wer unterstützte die dumme Sau, als sie noch ohne Doping versuchte, im Radsport der Profis faire Rennen zu bestreiten?
Der Sportliche Leiter reagierte zunehmend gereizt auf die dumme Sau, von der er sich mehr "Engagement" erwartet hatte. Die anderen dummen Säue im Team fanden sie schon lange zum Kotzen, da sie ihren Helferpflichten nur mäßig nachkommen konnte, und zwar, wie man fand, aus eigener Sturheit. Letztere hatte sich auch bei anderen Teamchefs herumgesprochen, sodass die dumme Sau dort kaum jemals einen Vertrag bekommen würde.
Als Werbeträger, das war der dummen Sau klar, taugte sie ohnehin nichts, denn bei Rennen, für die sich Journalisten interessieren, wurde sie nach kurzer Zeit nicht mehr eingesetzt. Wegen der Interessen des Sponsors gab es stattdessen zahlreiche Einsätze in Polen, Bulgarien und Rumänien. Dort hatte sie gegen die radelnden Metzgertypen mit den seltsam kleinen Pupillen nie eine Chance. Dopingkontrollen gab es nicht, dafür war man schneller im Hotel, einer unglaublichen Absteige, die sich hier kein Mensch vorstellen kann. Im Foyer saßen die Teamchefs und handelten untereinander aus, welches Team die nächste Etappe gewinnen (https://www.youtube.com/watch?v=rypM5uZqWNo) sollte. Bargeld wechselte den Besitzer. Zur Massage kam die dumme Sau wie üblich als letzte an die Reihe, da die anderen noch zum Teamarzt wollten, und bei ihr war es, wenn man ehrlich ist, eh wurscht.
Irgendwann fragte sich die dumme Sau, was sie da eigentlich verteidigt. Das Fairplay im Profiradsport? Da lachen ja neben den Säuen noch die Hühner. Erst als sie was nahm, waren alle, auf die es ankommt, zufrieden. Es gab plötzlich Journalisten, Anerkennung, Erfolge, Arbeitsverträge, gelegentlich etwas Spaß – eben alles das, was es für saubere Radprofis nicht gibt.
captain hook
05.08.2015, 13:18
Ja, aber wer unterstützte die dumme Sau, als sie noch ohne Doping versuchte, im Radsport der Profis faire Rennen zu bestreiten?
Der Sportliche Leiter reagierte zunehmend gereizt auf die dumme Sau, von der er sich mehr "Engagement" erwartet hatte. Die anderen dummen Säue im Team fanden sie schon lange zum Kotzen, da sie ihren Helferpflichten nur mäßig nachkommen konnte, und zwar, wie man fand, aus eigener Sturheit. Letztere hatte sich auch bei anderen Teamchefs herumgesprochen, sodass die dumme Sau dort kaum jemals einen Vertrag bekommen würde.
Als Werbeträger, das war der dummen Sau klar, taugte sie ohnehin nichts, denn bei Rennen, für die sich Journalisten interessieren, wurde sie nach kurzer Zeit nicht mehr eingesetzt. Wegen der Interessen des Sponsors gab es stattdessen zahlreiche Einsätze in Polen, Bulgarien und Rumänien. Dort hatte sie gegen die radelnden Metzgertypen mit den seltsam kleinen Pupillen nie eine Chance. Dopingkontrollen gab es nicht, dafür war man schneller im Hotel, einer unglaublichen Absteige, die sich hier kein Mensch vorstellen kann. Im Foyer saßen die Teamchefs und handelten untereinander aus, welches Team die nächste Etappe gewinnen (https://www.youtube.com/watch?v=rypM5uZqWNo) sollte. Bargeld wechselte den Besitzer. Zur Massage kam die dumme Sau wie üblich als letzte an die Reihe, da die anderen noch zum Teamarzt wollten, und bei ihr war es, wenn man ehrlich ist, eh wurscht.
Irgendwann fragte sich die dumme Sau, was sie da eigentlich verteidigt. Das Fairplay im Profiradsport? Da lachen ja neben den Säuen noch die Hühner. Erst als sie was nahm, waren alle, auf die es ankommt, zufrieden. Es gab plötzlich Journalisten, Anerkennung, Erfolge, Arbeitsverträge, gelegentlich etwas Spaß – eben alles das, was es für saubere Radprofis nicht gibt.
Wäre "Radprofi" der einzige Beruf auf dieser Erde, würde ich Dir fast zustimmen. Aber so hätte er das Rad besser an den Nagel gehangen und wäre Metzger geworden. Vielleicht wäre es der armen Sau in deiner Geschichte dann insgesamt besser gegangen?! Arbeitsvertrag, Einkommen, ab und zu nen bisschen Spass... alles am Start.
Klugschnacker
05.08.2015, 13:20
Wäre "Radprofi" der einzige Beruf auf dieser Erde, würde ich Dir fast zustimmen. Aber so hätte er das Rad besser an den Nagel gehangen und wäre Metzger geworden. Vielleicht wäre es der armen Sau in deiner Geschichte dann insgesamt besser gegangen?! Arbeitsvertrag, Einkommen, ab und zu nen bisschen Spass... alles am Start.
Sicher. Es wäre halt am gleichen Tag eine andere dumme Sau nachgerückt.
captain hook
05.08.2015, 13:24
Sicher. Es wäre halt am gleichen Tag eine andere dumme Sau nachgerückt.
Das ist ja ein anderes Thema. Aus meiner Perspektive: Wenn einer so sein Geld verdienen will, muss ich das noch lange nicht so machen.
Matthias75
05.08.2015, 13:28
Irgendwann fragte sich die dumme Sau, was sie da eigentlich verteidigt. Das Fairplay im Profiradsport? Da lachen ja neben den Säuen noch die Hühner. Erst als sie was nahm, waren alle, auf die es ankommt, zufrieden. Es gab plötzlich Journalisten, Anerkennung, Erfolge, Arbeitsverträge, gelegentlich etwas Spaß – eben alles das, was es für saubere Radprofis nicht gibt.
Wäre "Radprofi" der einzige Beruf auf dieser Erde, würde ich Dir fast zustimmen. Aber so hätte er das Rad besser an den Nagel gehangen und wäre Metzger geworden. Vielleicht wäre es der armen Sau in deiner Geschichte dann insgesamt besser gegangen?! Arbeitsvertrag, Einkommen, ab und zu nen bisschen Spass... alles am Start.
Eben, mitspielen oder sein lassen.
Eine richtig arme Sau wäre er/sie nur, wenn er/sie keine alternative hat, weil er/sie nie etwas anderes als Radfahren gelernt hat. Dann müsste die arme sau tatsächlich Rad fahren, weil sie einfach nichts anderes kann. Wer einen Plan B, beispielsweise in Form einer abgeschlossenen Berufsausbildung, hat, ist natürlich wesentlich besser dran. Auch, weil der Erfolg nie garantiert ist und man sich immer verletzen kann.
Ich nehme aber mal an, dass man mittlerweile so früh mit der Thematik konfrontiert wird oder sogar in Kontakt kommt, dass man sich bewusst dafür oder eben auch dagegen entscheiden kann und noch genug Zeit und Möglichkeiten hat, sich einen anderen Beruf zu suchen.
M.
tandem65
05.08.2015, 13:29
Sicher. Es wäre halt am gleichen Tag eine andere dumme Sau nachgerückt.
Das gilt doch immer und überall. Dazu stimmt es nicht weil ja ganz offensichtlich die dumme Sau den Job ja auch erstmal ohne Doping bekommen hat.
Matthias75
05.08.2015, 13:31
Sicher. Es wäre halt am gleichen Tag eine andere dumme Sau nachgerückt.
Das ist der Grund, warum es das System in dieser Form gibt, taugt aber nicht als Begründung, warum der einzelne das Spiel noch mit spielt. Die Ausrede "Wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer!" kann doch nicht ernsthaft als Begründung herangezogen werden, warum ein Sportler im Profizirkus bleibt.
M.
Duafüxin
05.08.2015, 13:32
Sicher. Es wäre halt am gleichen Tag eine andere dumme Sau nachgerückt.
Wenns alle dummen Säue so gemacht hätten wie die eine dumme Sau, wären die sportlichen Leiter vielleicht mal drauf gekommen, dass es der falsche Weg ist.
Wenn ich meinen Job dauerhaft nur mit Hilfe von der Pharmaindustrie nachgehen kann, ist etwas falsch, in jedem Job.
Die Frage stellt sich wirklich.
Ich treibe seit Kindestagen an Sport, war in diversen Sportvereinen und hatte mehrere Trainer. Ich kann nur eins sagen: Mir hatte NIE ein Trainer ein Medikament gegeben. Wenn ich ein Problem hatte, ging ich zu meinen Eltern. Die gaben mir dann was Rezeptfreies, gingen zum Arzt oder machten garnichts, weil sie dachten, das gibt sich auch so wieder.
Dass Trainer Medikamente verabreichen, habe ich nie erlebt oder gehört. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, wieso hier so getan wird, als ob das normal oder gar harmlos wäre.
Es ist sicher nicht "normal" und schon gar nicht "harmlos".
Aber es ist durchaus vorgekommen.
Ich war zwar "nur" im Landeskader, aber auch mir wurden während eines Trainingslagers vermeintliche "Nahrungsergänzugsmittel" aus neutralen Alu-Röhrchen zur besseren Regeneration von unserem damaligen (Ex-DDR) Trainer angeboten. Damals war ich 15 oder 16... In dem Alter ist man noch recht naiv und vor gut 20 Jahren hatte ich auch noch nicht den Einblick in die Dopingwelt, wie ich es heute habe. Eltern waren natürlich keine dabei, nur 2 Trainer.
Ähnliches habe ich übrigens auch von andere Sportlern gehört.
Klugschnacker
05.08.2015, 13:47
Wenns alle dummen Säue so gemacht hätten wie die eine dumme Sau, wären die sportlichen Leiter vielleicht mal drauf gekommen, dass es der falsche Weg ist.
Nach der Festina-Affaire 1998 haben einige Teams versucht, sauber oder zumindest sauberer zu fahren. Der Einsatz der Polizei hatte Eindruck gemacht. Nach und nach stellten sie jedoch fest, dass andere schon wieder verdächtig schnell fuhren. So stellte sich bald wieder als alte Kampfgleichgewicht ein.
Es nützt nichts wenn man die dummen Säue gegen ehrliche Säue austauscht. Das System mit seinen Zwängen und Mechanismen bleibt. Der Radsport ist nicht deshalb so verseucht, weil Radsportler schlechtere Menschen wären. Sondern weil seine Strukturen es ermöglichen und damit erfordern.
Wir können lange gegen den einzelnen Sportler schimpfen. Ändern wird es gar nichts, außer das wir Rechtschaffenen uns besser fühlen.
Grüße,
Arne
captain hook
05.08.2015, 13:51
Nach der Festina-Affaire 1998 haben einige Teams versucht, sauber oder zumindest sauberer zu fahren. Der Einsatz der Polizei hatte Eindruck gemacht. Nach und nach stellten sie jedoch fest, dass andere schon wieder verdächtig schnell fuhren. So stellte sich bald wieder als alte Kampfgleichgewicht ein.
Es nützt nichts wenn man die dummen Säue gegen ehrliche Säue austauscht. Das System mit seinen Zwängen und Mechanismen bleibt. Der Radsport ist nicht deshalb so verseucht, weil Radsportler schlechtere Menschen wären. Sondern weil seine Strukturen es ermöglichen und damit erfordern.
Wir können lange gegen den einzelnen Sportler schimpfen. Ändern wird es gar nichts, außer das wir Rechtschaffenen uns besser fühlen.
Grüße,
Arne
Was das System schlecht macht. Richtig. Was aber den Einzelnen nicht zwingt daran teilzunehmen. Die Sau kann immernoch Metzger werden. Hab letztes gehört in Berlin blieb 1/3 der Lehrstellen in Handwerksberufen unbesetzt. Chancen über Chancen...
Klugschnacker
05.08.2015, 14:09
Was aber den Einzelnen nicht zwingt daran teilzunehmen. Die Sau kann immernoch Metzger werden.
Das machen ja auch viele. Ist es das was wir erreichen wollen?
Pmueller69
05.08.2015, 14:11
Danke Arne, daß Du an der Stelle so mitfühlend bist. Existenzängste beschränken sich nicht nur auf den Profisport. Ich habe trotzdem noch keine Bank überfallen oder Geiseln genommen. Sollte ich vielleicht mal drüber nachdenken. Du hast da ja offensichtlich keinerlei moralische Bedenken.:Huhu:
Hi Pmueller69,
sehr schön. Zuckerbrot & Peitsche.:Lachen2:
Vielleicht gönnst Du mir konstruktive Kritik, was konkret Du daneben findest.
Reicht Dir nicht, dass Du innerhalb von wenigen Minuten mehrere Reaktionen auf Deinen Beitrag bekommen hast?
Also gut:
1. Dass Du Bankraub und Doping in einen Topf schmeißt.
2. Was Du (zu Provokationszwecken) Klugschnacker unterstellst.
captain hook
05.08.2015, 14:15
Das machen ja auch viele. Ist es das was wir erreichen wollen?
Wenn das der einzige Weg ist, ist es besser so als wenn sie dopen. Dann ist der Pro Sport irgendwann platt und kann neu aufgebaut werden.
Aber keine Sorge, irgendjemand hat immer Bock auf die Nummer und die Mittel sind egal. Zeigt sich ja schon seit Jahrtausenden in vielen Lebensbereichen.
Duafüxin
05.08.2015, 14:25
Es nützt nichts wenn man die dummen Säue gegen ehrliche Säue austauscht. Das System mit seinen Zwängen und Mechanismen bleibt. Der Radsport ist nicht deshalb so verseucht, weil Radsportler schlechtere Menschen wären. Sondern weil seine Strukturen es ermöglichen und damit erfordern.
Weil nicht alle dummen Säue ausgestiegen sind.
Das machen ja auch viele. Ist es das was wir erreichen wollen?
Ein Problem des Radsports (neben der unseligen Tradition, dass nahezu alle sportlichen Leiter ehemalige Doper sind und aufgrund ihrer eigenen Biographie nicht in der Lage sind, jungen Profis Werte zu vermitteln) ist zweifellos das viele Geld, das dort im Umlauf ist und das hilft viele Existenzen dort zu ernähren.
Ich hätte dem Profi-Radsport (auch als ehemaliger Radsportfan) noch eine deutlich längere und heftigere Durststrecke mit Wegbrechen von Sponsoren und öffentlich-rechtlichen Fernsehgeldern gewünscht. Am besten so lange, bis all die sportlichen Leiter, die dort heute noch aktiv sind gezwungen sind, sich normale Berufe abseits des Profiradsports zu suchen.
(Umgekehrt ist es ein Vorteil der jungen wenig professionellen Sportart Triathlon, dass hier lächerlich wenig Geld durch Fahrer oder Trainer verdient wird. Die Tendenz in jüngster Zeit, dass sich dies demnächst zu ändern scheint (vgl neue Rennen in den Golfstaaten, PRof-Gewerkschaftsgründung) sehe ich, we bereits mehrfach geschrieben mit gemischten Gefühlen.
....Wenn ich ein Problem hatte, ging ich zu meinen Eltern. Die gaben mir dann was Rezeptfreies, gingen zum Arzt oder machten garnichts, weil sie dachten, das gibt sich auch so wieder......
der witz ist, das genau sowas unbeabsichtiges doping fördert. weder eltern, noch normale ärzte kennen (eltern) oder achten auf dopingmittelfreie medikamente (normale ärzte). für beide steht die gesundung an erster stelle. kein spitzensportler geht zu irgendenem arzt und lässt sich ungeprüft etwas verschreiben.
um eine wirklich dopingfreie medikamentierung zu gewährleisten muss man ......... zu einem sportarzt, der sich immer auf dem laufenden hält, was WADA und NADA so von sich geben und dann dementsprechend vielleicht nicht das wirkungsvollste, aber dafür eben dopingmittelfreie medikament verschreibt.
der witz ist, das genau sowas unbeabsichtiges doping fördert...
Unbeabsichtigtes Doping im Spitzensport ist wohl das deutlich kleinere Problem als ein "Anfixen" mit normaler Medikation durch "erfahrene Sportärzte".
captain hook
05.08.2015, 19:54
Unbeabsichtigtes Doping im Spitzensport ist wohl das deutlich kleinere Problem als ein "Anfixen" mit normaler Medikation durch "erfahrene Sportärzte".
Du würdest also eine Knochenhautentzündung die mit Diclo behandelt wird als "anfixen" bezeichnen? Naja, so hat jeder seine eigenen Ansichten. Dafür hätte man dann sicher was anderes nehmen können. Ich persönlich bekomme von Diclo Magenschmerzen, Verstopfungen und fühle mich ansonsten körperlich Elend.
Klugschnacker
05.08.2015, 21:59
Sicher. Es wäre halt am gleichen Tag eine andere dumme Sau nachgerückt.
Das ist der Grund, warum es das System in dieser Form gibt, taugt aber nicht als Begründung, warum der einzelne das Spiel noch mit spielt. Die Ausrede "Wenn ich es nicht mache, macht es ein anderer!" kann doch nicht ernsthaft als Begründung herangezogen werden, warum ein Sportler im Profizirkus bleibt.
Es kommt darauf an welches Ziel verfolgt werden soll:
a) eine dumme Sau bestrafen
b) einen sauberen Radsport schaffen
tschorsch
05.08.2015, 23:10
Es kommt darauf an welches Ziel verfolgt werden soll:
a) eine dumme Sau bestrafen
b) einen sauberen Radsport schaffen
ist doch klar.... a) + b)
Du würdest also eine Knochenhautentzündung die mit Diclo behandelt wird als "anfixen" bezeichnen? Naja, so hat jeder seine eigenen Ansichten. Dafür hätte man dann sicher was anderes nehmen können. Ich persönlich bekomme von Diclo Magenschmerzen, Verstopfungen und fühle mich ansonsten körperlich Elend.
Mir geht es nicht um konkrete Fälle - nur sehe ich nicht das Problem von NBer als gegeben, dass man als aufstrebender Athlet nicht angemessen von externen Ärzten behandelt wird.
Nochmal deutlicher: Ich denke, dass auf jeden positiven Test, der auf Grund von Unwissenheit des Arztes ob der Regularien verursacht wurde, hunderte Dopingfälle (entdeckt/unentdeckt) kommen, bei denen "embedded" Ärzte Vertrauen missbraucht, angefixt oder unterstützt haben, was bei einem externen Arzt nicht möglich so wäre.
Klugschnacker
06.08.2015, 00:25
Ich denke, dass auf jeden positiven Test, der auf Grund von Unwissenheit des Arztes ob der Regularien verursacht wurde, hunderte Dopingfälle (entdeckt/unentdeckt) kommen, bei denen "embedded" Ärzte Vertrauen missbraucht, angefixt oder unterstützt haben, was bei einem externen Arzt nicht möglich so wäre.
Warum bist Du dieser Meinung? Ich will sie weder kritisieren noch unterstützen. Mich interessiert nur, wie Du zu ihr kommst. Liegen Dir da Zahlen vor, oder handelt es sich um persönliche Mutmaßungen oder Erfahrungen? (No offense intended).
:Blumen:
Ja, aber wer unterstützte die dumme Sau, als sie noch ohne Doping versuchte, im Radsport der Profis faire Rennen zu bestreiten?
Das ist doch kein Argument. Dann halt lassen. Man kann nicht alles haben.
Klugschnacker
06.08.2015, 08:12
Das ist doch kein Argument. Dann halt lassen. Man kann nicht alles haben.
Das ist ja die gängige Praxis. Deine Einstellung, die Schuld beim einzelnen Fahrer zu sehen, oder allgemeiner: beim einzelnen Sportler, ist ja nicht neu, ganz im Gegenteil. Der einzelnen dummen Sau ihre Grenzen aufzuzeigen, falls sie erwischt wird, ist die altbekannte Methode der Dopingbekämpfung. Gebracht hat sie nichts.
Ganz im Gegenteil. Indem man das Dopingproblem immer dem einzelnen Athleten zugeschoben hat, waren die dahinter liegenden Strukturen stets ungefährdet. Der erwischte Athlet wird ersetzt, das Karussell dreht sich weiter.
Grüße,
Arne
Matthias75
06.08.2015, 08:24
Das ist ja die gängige Praxis. Deine Einstellung, die Schuld beim einzelnen Fahrer zu sehen, oder allgemeiner: beim einzelnen Sportler, ist ja nicht neu, ganz im Gegenteil. Der einzelnen dummen Sau ihre Grenzen aufzuzeigen, falls sie erwischt wird, ist die altbekannte Methode der Dopingbekämpfung. Gebracht hat sie nichts.
Ganz im Gegenteil. Indem man das Dopingproblem immer dem einzelnen Athleten zugeschoben hat, waren die dahinter liegenden Strukturen stets ungefährdet. Der erwischte Athlet wird ersetzt, das Karussell dreht sich weiter.
Das spricht aber nicht den einzelnen Sportler von seiner individuellen Schuld frei. Wie jeder andere Arbeitnehmer auch hat der Sportler die freie Wahl, ob er den Beruf für einen bestimmten Arbeitgeber ausüben will. Wenn ich merke, dass es in dem Unternehmen oder in der ganzen Branche nicht sauber läuft und ich nichts daran ändern kann, kann ich mich ganz bewusst dafür entscheiden, trotzdem mitzumachen und meine moralischen Bedenken über Bord zu werfen oder mir was anderes zu suchen. Dass letztgenannter Schritt nicht ganz einfach ist, vor allem, wenn man jahrelang auf das Ziel hingearbeitet hat, ist auch klar. Je länger man in dem jeweiligen Kosmos unterwegs war/ist, desto schwerer fällt es, aus diesem auszubrechen. Vor allem, wenn man alles auf die Karte Berufssportler gesetzt hat und (erstmal) keine andere berufliche Perspektive hat.
Trotzdem hat jeder Sportler die freie Wahl, ob er dopen will oder nicht und muss dann eben die Verantwortung für sein Handeln tragen. Von der individuellen Verantwortung kann man ihn nicht freisprechen.
M.
Klugschnacker
06.08.2015, 08:43
Trotzdem hat jeder Sportler die freie Wahl, ob er dopen will oder nicht und muss dann eben die Verantwortung für sein Handeln tragen. Von der individuellen Verantwortung kann man ihn nicht freisprechen.
Ob die "freie Wahl" zum Beispiel im Fall des Radsports wirklich so frei ist, können wir für den Moment offen lassen. Wir sind da unterschiedlicher Meinung.
Niemand hier will den dopenden Sportler von seiner Strafe ausnehmen. Wir machen es uns halt gerne leicht und suchen die eine Ursache, den einen Schuldigen. Irgendeiner muss ja Schuld sein, und der wird bestraft. Und wundern uns, warum das keinen Einfluss auf das Doping insgesamt im Sport zu haben scheint: Doping ist nach wie vor im Spitzensport weit verbreitet.
Es ist richtig gewesen, zum Beispiel Lance Armstrong zu sperren und zu bestrafen. Er gehört auch außerhalb des Sports vor Gericht. Aber nachdem diese Sumpfblume geköpft ist, ist der Sumpf immer noch da. Ärzte, Betreuer, Teammanager, Funktionäre, Laboranten, selbst Politiker (warum wurden denn die staatlichen Ermittlungen gegen Armstrong überraschend und ohne Begründung auf Weisung von ganz oben eingestellt?).
Warten wir also gemeinsam mit den Medien auf den nächsten Armstrong. Selbstverständlich werden wir alle ganz entrüstet tun, wenn er auffliegt.
Grüße,
Arne
Warum bist Du dieser Meinung? Ich will sie weder kritisieren noch unterstützen. Mich interessiert nur, wie Du zu ihr kommst. Liegen Dir da Zahlen vor, oder handelt es sich um persönliche Mutmaßungen oder Erfahrungen? (No offense intended).
:Blumen:
Vermutung, die ich aus Verfolgung der Medienberichte schließe.
Einfache Frage zur Bestätigung: Wieviele erwischte Spitzensportler kennst Du, die eine positive Probe mit einem Arztbesuch begründen? (Ohne absolut offensichtliche Schutzbehauptungen?)
Meine Vermutung ist, was ja deine Nichteinzeltätertheorie stützt, dass der klassische Doper im Leistungssport über Autoritätspersonen (Trainer, Ärzte, Betreuer) an das System herangeführt wird. Und die packen ja nicht beim ersten Treffen die Blutbeutel aus, sondern fangen auch vielleicht scheinbar ganz harmlos mit Vitaminen etc an.
Das ist ja die gängige Praxis. Deine Einstellung, die Schuld beim einzelnen Fahrer zu sehen, oder allgemeiner: beim einzelnen Sportler, ist ja nicht neu, ganz im Gegenteil. Der einzelnen dummen Sau ihre Grenzen aufzuzeigen, falls sie erwischt wird, ist die altbekannte Methode der Dopingbekämpfung. Gebracht hat sie nichts.
Ganz im Gegenteil. Indem man das Dopingproblem immer dem einzelnen Athleten zugeschoben hat, waren die dahinter liegenden Strukturen stets ungefährdet. Der erwischte Athlet wird ersetzt, das Karussell dreht sich weiter.
Grüße,
Arne
So ist es.
Ihr dreht Euch im Kreis in Eurer Diskussion, weil jeder Recht haben will.
Es kann nicht mehr nur um Schuld oder nicht Schuld gehen. Die Schuldfrage ist wohl geklärt. Es geht darum das Übel an der Wurzel zu packen. Hier sehe ich aber ehrlich gesagt das größte Problem. Das wird ein Kampf gegen Windmühlen.
Der Athlet ist immer nur das letzte Glied in der langen Kette eines Systems. Das System lebt von der Heroisierung des Athleten. Es entsteht also eine gegenseitige Abhängigkeit.
Jemand der immer wieder erkältet ist, wird nach der 3. oder 4. Erkältung auch nach dem Grund forschen. Das ist hier auch so. Der Athlet ist die Erkältung. Die Ursache liegt woanders. Die Erkältung hat aber Schuld daran, dass wir uns schlecht fühlen. Es ist ein Teufelskreis.
Die Argumentation "Dann eben nicht" ist zu einfach gedacht. Was wäre denn die Folge, wenn alle, die in der B, C und D Reihe stehen "dann eben nicht" sagen? Dann käme nichts mehr nach. Der Sport stirbt. Aber egal, denn Sport im Allgemeinen und Besonderen hat ja keinen produktiven Wert, wie etwa eine geschnitzte Holzbank. Wozu brauchen wir dann also eigentlich Sport und insbesondere Hochleistungssport?
Übertragen in den Nicht Sport:
Brauchen wir einen cholerischen Chef, der eigentlich nichts kann und sich mit Psychopharmaka oder Koks (wie es ja alle machen) über Wasser hält? Warum tritt der nicht freiwillig ab und gibt seinen Stuhl frei für jemanden, der es kann? Man kann es drehen wie man will... die Welt ist leider nicht gerecht.
Ja ich weiß das ist ein bisschen weit gedacht...
Megalodon
06.08.2015, 08:57
Eine Neuveröffentlichung zum Thema "dumme Sau" und "armes Schwein":
Domestik (http://www.amazon.de/Domestik-Charly-Wegelius/dp/3957260051/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1438844165&sr=1-1&keywords=domestik)
Eine Neuveröffentlichung zum Thema "dumme Sau" und "armes Schwein":
Domestik (http://www.amazon.de/Domestik-Charly-Wegelius/dp/3957260051/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1438844165&sr=1-1&keywords=domestik)
Erzähl mal kurz in drei Sätzen, was Wegelius in dem Buch zum Thema Doping und Systemzwang schreibt.
Leider findet sich im Klappentext des Buches und in den beiden sehr positiven Rezensionen auf amazon.de nichts zu der Thematik, so dass ich fast fürchte, dass das Buch in der bewährten "Eurosport-Diktion" geschrieben ist.
("Ja, O.K. im Radsport gibt es natürlich auch Doping, aber über dieses Thema wurde schon genug geschrieben und berichtet,so dass wir uns in der heutigen Tour-de-France-Übertragung auf die rein sportlichen Aspekte, die Faszination des Radsportes und die großartigen Leistungen der Fahrer konzentrieren wollen!":Huhu: :( )
Zwei Mausklicks später habe ich festgestellt, dass Wegelius jetzt sportlicher Leiter bei Garmin-Cannondale ist, die ja erst vor drei Tagen mit einem positiven Test eines ihrer Fahrer unrühmlich aufgefallen sind, (http://www.wsj.com/articles/cannondale-garmins-tom-danielson-tests-positive-for-banned-substance-1438619903) was mich wieder zu der bereits mehrfach geäußerten Grundthese führt: genau diese Leute, die sich irgendwann mit dem System arrangiert haben, jahrelang mitgeschwommen sind, davon auch in der zweiten oder dritten Reihe gut gelebt habe und vermutlich null Schuldbewusstsein haben, sind das Hauptproblem des Profi-Radsports!
Ein Buch über die eigene Radsportkarriere zu schreiben, in dem man versucht, die eigenen gemachten Erfahrungen ins beste Licht zu rücken, ist eine Sache und steht jedem Menschen zu. Aber diese Sichtweise dann auch Neuprofis, von denen viele noch unverdorben und naiv sind, zu vermitteln... damit begründet man die nächste GEneration an Dopingskandalen.
tandem65
06.08.2015, 09:40
Hi Pmueller69,
Reicht Dir nicht, dass Du innerhalb von wenigen Minuten mehrere Reaktionen auf Deinen Beitrag bekommen hast?
da ich eigentlich nicht gerne rate, Nein. Daher vielen Dank für Deine antwort.
1. Dass Du Bankraub und Doping in einen Topf schmeißt.
Ja das hätte ich durchaus raten können.:Lachen2:
Das war natürlich provokant.
Wie sieht es für Dich aus wenn wir statt Bankraub z.B. die allseits beliebte Steuerhinterziehung/Schwarzarbeit einsetzen.
Deinen 2. Punkt würde ich im Moment gerne noch aussen vorlassen.
Megalodon
06.08.2015, 09:56
Erzähl mal kurz in drei Sätzen, was Wegelius in dem Buch zum Thema Doping und Systemzwang schreibt.
Ich habe das Buch garnicht gelesen. Ich bin gestern lediglich durch einen Zeitungsartikel darauf aufmerksam geworden:
ARTIKEL (http://blog.zeit.de/fahrrad/2015/08/05/profiradsport-charles-wegelius-domestik/)
Hier gibts ja Leute, die sich für den Schweinestall interessieren. Ich dachte, das wäre vielleicht ewas für sie.
Ich glaube anhand der Infos, die man sich zu dem Buch vorab aus dem Netz ziehen kann, dass das Thema Doping dort ausgeklammert wird. Wer dazu etwas lesen will, sollte "Die Radsport Mafia" von Tylor Hamilton lesen.
captain hook
06.08.2015, 10:07
Das ist ja die gängige Praxis. Deine Einstellung, die Schuld beim einzelnen Fahrer zu sehen, oder allgemeiner: beim einzelnen Sportler, ist ja nicht neu, ganz im Gegenteil. Der einzelnen dummen Sau ihre Grenzen aufzuzeigen, falls sie erwischt wird, ist die altbekannte Methode der Dopingbekämpfung. Gebracht hat sie nichts.
Ganz im Gegenteil. Indem man das Dopingproblem immer dem einzelnen Athleten zugeschoben hat, waren die dahinter liegenden Strukturen stets ungefährdet. Der erwischte Athlet wird ersetzt, das Karussell dreht sich weiter.
Grüße,
Arne
Die Sponsoren werden gute Erfolge mit der Werbung durch die Topergebnisse der Doper erzielen. Die Leute die den Stoff produzieren und besorgen und verticken auch. Die Zuschauer wollen die Show sehen und keinen Weltmeister über 100m der 10,3s läuft. Das ganze ist eine gewaltige Gesamshow in der an allen Ecken und Enden beschissen wird, dass sich die Balken biegen. Sei es nun beim Fußball, im Wintersport, dem Motorsport oder halt dem Radsport, dem Triathlon und der Leichtathletik.
Wenn man das System wirklich "reinigen" wollte, müssten die Konsumenten das ja massiv fordern und die, die verdienen massive finanzielle Konsequenzen spüren.
Und jetzt seinen wir mal realistisch: Niemand wird zB im Multimilliarden Fußball den Stecker ziehen. Und die Fans interessiert das auch garnicht. Die Leute die ich kenne die man unter Fußballfans einordnet interessiert sowas einen feuchten Pups. Also gibts garkeinen Druck auf die, die verdienen und alles bleibt wie es ist. Vielleicht legt wirklich nur eine relativ kleine Gruppe von Menschen wirklich Wert auf einen sauberen Sport?! Das ist ja nicht auf eine Sportart begrenzt. Zur Not besorgt der Radfahrer der gewinnen will sich das Zeug vom Handballer, der es vom Fußballer bekommen hat. Oder halt aus der Muckibude.
Schaut euch mal die Diskussionen dazu zB im Tourforum an. Da haben schon manche aus dem Kreis der sich schon intensiver mit einer Sportart beschäftigen eine sehr lockere Einstellung dazu. Sollen sie halt machen, die schaden sich halt selber.
Und spätestens wenn es sie selber betrifft mit Dopingtests bei Hobbyveranstaltungen gehts richtig los. Ich kann mich an ähnliche Diskussionen auch hier im Forum erinnern, wo Leute meinten, wenn man ihnen beim Pinkeln zuschauen will, ists schluss mit lustig.
Ich fände es toll wenn man Doping wirklich wegbekommen würde. Aber ich bin mir auf der anderen Seite absolut sicher, dass das nicht passieren wird. Der Mensch an sich ist nicht immer ehrlich und wenn es um sein eigenes Fortkommen geht erst recht nicht (kann man im Geschäftsleben an allen Ecken und Enden sehen). Also wird immer versucht werden zu bescheißen. Wenigstens einige wenige skrupellose werden sich immer finden. Und wenn es die Manager sind, die irgendwelche Abhängigen unter Druck setzen. Und damit ist der Rest in den Arsch gekniffen.
Klugschnacker
06.08.2015, 10:10
Ein Buch über die eigene Radsportkarriere zu schreiben, in dem man versucht, die eigenen gemachten Erfahrungen ins beste Licht zu rücken, ist eine Sache und steht jedem Menschen zu.
Hast Du das Buch gelesen?
Aber diese Sichtweise dann auch Neuprofis, von denen viele noch unverdorben und naiv sind, zu vermitteln...
Woher weißt Du, dass er das tut?
schoppenhauer
06.08.2015, 10:25
Der Mensch an sich ist nicht immer ehrlich und wenn es um sein eigenes Fortkommen geht erst recht nicht (kann man im Geschäftsleben an allen Ecken und Enden sehen). Also wird immer versucht werden zu bescheißen. Wenigstens einige wenige skrupellose werden sich immer finden.
Ist man wirklich skrupellos, wenn man unter diesen Bedingungen
- weit überdurchschnittlich talentiert
- über ausreichend Ehrgeiz und Disziplin verfügt
- das Gefühl hat, dass die ganz wenigen vor einem eh voll sind
- über die richtigen Quellen verfügt
- wenig Angst haben braucht, erwischt und hart bestraft zu werden
dopt? Skrupellos ist für mich etwas anderes. Das hier ist für mich vor allem menschliche Schwäche. Und ich würde mich hier nie hinstellen und behaupten, dass ich unter den oben skizzierten Bedingungen nie gedopt hätte.
Woher soll ich das denn wissen?
Ganz im Gegenteil. Indem man das Dopingproblem immer dem einzelnen Athleten zugeschoben hat, waren die dahinter liegenden Strukturen stets ungefährdet. Der erwischte Athlet wird ersetzt, das Karussell dreht sich weiter.
Ich schiebe die Schuld ja nicht alleine dem Doper zu. Ich verlange lediglich Selbstverantwortung.
Wir machen es uns halt gerne leicht und suchen die eine Ursache, den einen Schuldigen. Irgendeiner muss ja Schuld sein, und der wird bestraft. Und wundern uns, warum das keinen Einfluss auf das Doping insgesamt im Sport zu haben scheint: Doping ist nach wie vor im Spitzensport weit verbreitet.
Das ist eine haltlose Unterstellung.
Klugschnacker
06.08.2015, 10:41
Das ist eine haltlose Unterstellung.
Naja. Vielleicht ist ja auch ein bisschen was dran an dem, was ich sage.
Naja. Vielleicht ist ja auch ein bisschen was dran an dem, was ich sage.
Manch' einer mag so denken, aber es durch das joviale "uns" allen zu unterstellen ist schlicht falsch. Ich distanziere mich von solchen Vereinfachungen.
Klugschnacker
06.08.2015, 10:53
Ich distanziere mich von solchen Vereinfachungen.
Du distanzierst Dich von Vereinfachungen? Sorry, dude, aber das klingt nach Deinem Statement von der dummen Sau etwas ulkig. Nichts für ungut.
:Lachen2:
Du distanzierst Dich von Vereinfachungen? Sorry, dude, aber das klingt nach Deinem Statement von der dummen Sau etwas ulkig.
Nur weil der Fahrer eine "dumme Sau" ist, heisst ja nicht, dass andere Teile des Systems dies nicht sind.
Bist mal wieder ganz schoen festgefahren hier.
Klugschnacker
06.08.2015, 11:04
Wir sind hier nicht bei Twitter. Etwas mehr Substanz darf schon sein.
:Blumen:
Matthias75
06.08.2015, 11:43
Ist man wirklich skrupellos, wenn man unter diesen Bedingungen
...
Du sprichst davon ob man sich in ein durch und durch verseuchtes System eingliedern will, weil man eigentlich der Stärkste/Beste/Tollste sein müsste, es aber nicht ist, weil die andere betrügen und sich somit die Anerkennung/den Erfolg holt, der einem sowieso zustehen würde, wenn sich alle fair verhalten würden. Zugegeben eine nicht leichte Frage. Dennoch immer noch die eigene Verantwortung jedes Sportlers.
Das ist aber nicht das, was der Captain meinte. Captain sprach davon, dass es vermutlich einen vollkommen fairen Sport nie geben wird, weil es immer einzelne skrupellose Individuen gibt, die feststellen, dass man sich mit unfairen Mitteln einen guten Vorteil vor allen sich fair verhaltenden Sportlern verschaffen kann.
M.
captain hook
06.08.2015, 12:50
Du sprichst davon ob man sich in ein durch und durch verseuchtes System eingliedern will, weil man eigentlich der Stärkste/Beste/Tollste sein müsste, es aber nicht ist, weil die andere betrügen und sich somit die Anerkennung/den Erfolg holt, der einem sowieso zustehen würde, wenn sich alle fair verhalten würden. Zugegeben eine nicht leichte Frage. Dennoch immer noch die eigene Verantwortung jedes Sportlers.
Das ist aber nicht das, was der Captain meinte. Captain sprach davon, dass es vermutlich einen vollkommen fairen Sport nie geben wird, weil es immer einzelne skrupellose Individuen gibt, die feststellen, dass man sich mit unfairen Mitteln einen guten Vorteil vor allen sich fair verhaltenden Sportlern verschaffen kann.
M.
So sieht das aus. Selbst wenn der talentierste dann einwirft, wird in irgendeinem Untergrundlabor irgendein Rattenmedikament rausgekramt, was sich dann wieder einer mit eigentlich viel weniger Talent einwirft und plötzlich bei 10kg weniger doppelt soviel Leistung hat. Irgendeiner ist immer krasser, skrupelloser, erfolgssüchtiger und kompromissloser. Man könnte noch dümmer, dreister, unverschämter, betrügerischer und so weiter ergänzen. Und ist es nicht der Sportler selbst, ist es vielleicht einer der eine Abhängigkeit in welcher Form auch immer ausnutzt. Diese seltsamen europäischen Manager sind sicher auch nicht aus Nächstenliebe nach Kenia gegangen. Den Leuten dort geht es halt richtig schlecht. Und wenn man denen verspricht, dass sie ein ganzes Dorf damit ernähren können, würden die glaube ich so einiges machen.
Warten wir also gemeinsam mit den Medien auf den nächsten Armstrong. Selbstverständlich werden wir alle ganz entrüstet tun, wenn er auffliegt.
Einspruch Euer Ehren: ich glaube, dass die Zahl derer, in beim "nächsten Armstron" nur noch mit den Schultern zucken und sagen "Ja, und?" immer größer wird. Ein paar Leute werden wirklich noch entrüstet sein, dem Rest ist es mittlerweile egal.
Erzähl mal kurz in drei Sätzen, was Wegelius in dem Buch zum Thema Doping und Systemzwang schreibt.
Leider findet sich im Klappentext des Buches und in den beiden sehr positiven Rezensionen auf amazon.de nichts zu der Thematik, so dass ich fast fürchte, dass das Buch in der bewährten "Eurosport-Diktion" geschrieben ist.
Zwei Mausklicks später habe ich festgestellt, dass Wegelius jetzt sportlicher Leiter bei Garmin-Cannondale ist, die ja erst vor drei Tagen mit einem positiven Test eines ihrer Fahrer unrühmlich aufgefallen sind, (http://www.wsj.com/articles/cannondale-garmins-tom-danielson-tests-positive-for-banned-substance-1438619903) was mich wieder zu der bereits mehrfach geäußerten Grundthese führt: genau diese Leute, die sich irgendwann mit dem System arrangiert haben, jahrelang mitgeschwommen sind, davon auch in der zweiten oder dritten Reihe gut gelebt habe und vermutlich null Schuldbewusstsein haben, sind das Hauptproblem des Profi-Radsports!
Ein Buch über die eigene Radsportkarriere zu schreiben, in dem man versucht, die eigenen gemachten Erfahrungen ins beste Licht zu rücken, ist eine Sache und steht jedem Menschen zu. Aber diese Sichtweise dann auch Neuprofis, von denen viele noch unverdorben und naiv sind, zu vermitteln... damit begründet man die nächste GEneration an Dopingskandalen.
Hast Du das Buch gelesen?
Woher weißt Du, dass er das tut?
Du neigst immer dazu, Arne, meine-zugegeben langatmigen Kommentare verkürzt zu zitieren, so dass sich dann z.T. ein anderer Sinn ergibt, obwohl wir bei vielem gar nicht so weit inhaltlich auseinanderliegen.:Huhu: ;)
ich habe nicht geschrieben, dass ich es weiß, sondern dass ich fürchte, dass es so ist.
Ich dachte, dass aus meinen oben nochmal zitierten Einleitungssätzen hervorgeht, dass ich das Buch nicht gelesen habe (sondern nur die Inhaltsangabe und die Leserkommentare auf amazon.de) und via Anfrage an Megalodon versucht habe, genauere Infos zu bekommen.
Ich habe von Wigelius überhaupt noch nichts gehört, bis er hier verlinkt wurde, aber es war nicht schwer die Info zu bekommen, dass er jetzt sportlicher Leiter eines prominenten Profi-Teams ist.
Wenn sich ein langjähriger Radprofi in einer umfassenden Biografie nicht zum Thema Doping eindeutig positioniert, so wie es auch Megalodon anhand des Meinungsbildes in Radsportforen andeutet, dann ist auch das ein Statement mit einer eindeutigen Aussage.
Es gibt einfach Themen im Radsport, da muss man sich positionieren und darf nicht die Aussage verweigern, wenn man mit Nachwuchssportlern arbeitet!
Klugschnacker
06.08.2015, 13:32
Ich habe schon gecheckt, dass Du das Buch nicht gelesen hast. Ich wollte mit meinen zugegebenermaßen überflüssigen Fragen nur andeuten, dass wir uns hier auf dem Gebiet der Mutmaßungen und Unterstellungen befinden.
(Bin jetzt wieder lieb) :Blumen:
Irgendwie passt es ganz gut hier in die Diskussion rein,
Zeit online (http://www.zeit.de/sport/2015-08/doping-sport-ideale)
Zwei Mausklicks später habe ich festgestellt, dass Wegelius jetzt sportlicher Leiter bei Garmin-Cannondale ist, die ja erst vor drei Tagen mit einem positiven Test eines ihrer Fahrer unrühmlich aufgefallen sind, (http://www.wsj.com/articles/cannondale-garmins-tom-danielson-tests-positive-for-banned-substance-1438619903)
... dessen Chef Vaughters einmal folgendes von sich gegeben hat:
CVV (Vande Velde), Zabriskie, Danielson, while all clearly have a past, and from an ethical standpoint are no different from JJ [Jaksche the former Telekom rider], there is a very pragmatic difference. That
difference is performance based. Basically, I knew from what my time at USPS, how ‘inside’ or not those riders were. Based on this, I knew their transgressions, while ethically the same as JJ’s, were much less in
terms of enhancing performance. Therefore, I knew they could perform close to their enhanced level, clean.
Übersetze ich richtig? Vaughters sagt, dass JJ mehr Talent (Empfänglichkeit) für Doping hätte als die genannten anderen Fahrer, die nicht so sehr profitieren würden?
... dessen Chef Vaughters einmal folgendes von sich gegeben hat:
CVV (Vande Velde), Zabriskie, Danielson, while all clearly have a past, and from an ethical standpoint are no different from JJ [Jaksche the former Telekom rider], there is a very pragmatic difference. That
difference is performance based. Basically, I knew from what my time at USPS, how ‘inside’ or not those riders were. Based on this, I knew their transgressions, while ethically the same as JJ’s, were much less in
terms of enhancing performance. Therefore, I knew they could perform close to their enhanced level, clean.
Was für ein Bullshit: "difference is performance based". Gibt es Radsportfans, die so einen dämlichen Erklärungsversuch glauben?
"Jacksche hat gedopt und fuhr nur wegen des Dopings auf Weltklasseniveau, war also sonst ein mieser Radfahrer. Zabriskie hat zwar auch gedopt, aber er wäre auch ohne Doping praktisch genauso schnell gewesen, darum ist seine Dopingvergangenheit kein besonderes Problem.":confused: :(
Jacksche hat Namen von Hintermännern und Details zu Dopingkenntnissen der sportlichen Leiter genannt! Damit hat er die ungeschribende Omerta durchbrochen und das ist der Hauptgrund, warum er danach weder als Fahrer noch als Trainer/ sportlicher Leiter eine Anschlussverwendung im Radsportzirkus fand (was ich persönlich auch nicht so schlimm finde, denn auch Leute wie Vaughters, Zabel und Aldag tun dem Radsport nicht gut, wenn sie in den verschiedensten Verwendungen immer weiter mitmischen).
ich habe nicht geschrieben, dass ich es weiß, sondern dass ich fürchte, dass es so ist.
Ich finde solche Kommentare überflüssig und sie dienen nur dazu die Stimmung künstlich aufzuladen.
Ich lese das Buch gerade und werde gerne berichten, falls von Interesse. Literarisch ist es kein Genuß, inhaltlich kann es sich noch steigern - bin erst beim zweiten Kapitel.
Wir sind hier nicht bei Twitter. Etwas mehr Substanz darf schon sein.
:Blumen:
Ich glaube schon, dass ich verdeutlicht habe, warum ich die Schuld auch beim Doper sehe. Die meisten hier stimmen mit Dir doch ueberein, dass auch andere Teile des Systems Schuld haben. Fuer jemanden der immer und ueberall schwarz-weiss-Denken sofort kritisiert, handelst Du hier inkonsequent.
Wieviel mehr "Substanz" brauchst Du von mir ohne dass ich in Labern abdrifte?
Ehe wir uns hier noch mehr im Kreis drehen, lasst uns doch daruber Spekulieren, um Paula Radcliffe unter den "Sportlern" mit extremen Blutwerten war und nun endlich (?) hopps geht.
Es gibt Geruechte einer Super Injunction (https://en.wikipedia.org/wiki/Super-injunctions_in_English_law).
https://twitter.com/ChristieLinford/status/628129944527327232
Mal wieder was etwas spannenderes.
Matthias75
06.08.2015, 15:01
Was für ein Bullshit: "difference is performance based". Gibt es Radsportfans, die so einen dämlichen Erklärungsversuch glauben?
Immer wenn man denkt, es könnte keine noch dämlicheren Ausreden oder Rechtfertigung geben, wird noch einer draufgesetzt. :Nee: :Nee:
M.
Ehe wir uns hier noch mehr im Kreis drehen, lasst uns doch daruber Spekulieren, um Paula Radcliffe unter den "Sportlern" mit extremen Blutwerten war und nun endlich (?) hopps geht.
Es gibt Geruechte einer Super Injunction (https://en.wikipedia.org/wiki/Super-injunctions_in_English_law).
https://twitter.com/ChristieLinford/status/628129944527327232
Mal wieder was etwas spannenderes.
Das ist nun echt interessant, danke.
EPO CHEATS OUT
captain hook
06.08.2015, 15:48
Paula war ganz sicher sauber. Sonst hätte die nicht so mit dem Kopf gewackelt. :Lachanfall:
Auf jeden Fall hat ja der der da zwitschert es nötig sich zu dem Thema zu äußern. Aber der kennt sich mit "Stoff" wenigstens gut aus. :Lachanfall:
Auf jeden Fall hat ja der der da zwitschert es nötig sich zu dem Thema zu äußern. Aber der kennt sich mit "Stoff" wenigstens gut aus. :Lachanfall:
Der ist halt sauer dass er erwischt wurde, waehrend er das Radcliffemaerchen nicht glaubt.
EPO CHEATS OUT.
Aber alles andere erlaubt?
Dopingsünder bei der Schwimm WM sammeln Titel (http://www.spiegel.de/sport/sonst/schwimm-wm-dopingsuender-sammeln-reichlich-titel-a-1046986.html)
Klugschnacker
06.08.2015, 19:44
Ehe wir uns hier noch mehr im Kreis drehen, lasst uns doch daruber Spekulieren, ob Paula Radcliffe unter den "Sportlern" mit extremen Blutwerten war und nun endlich (?) hopps geht. [...] Mal wieder was etwas spannenderes.
Spannend? Mir kommt das Drehbuch außerordentlich bekannt vor: "Fangt das schwarze Schaf!, Folge 7431".
Es wird im falschen Teich gefischt. Allein die Sportmarketing-Firma ISL hat mindestens 142 Millionen Schweizer Franken Schmiergelder an Sportfunktionäre ausgeschüttet (hier die Liste (http://www.spiegel.de/sport/sonst/isl-schmiergeld-liste-komplett-rund-142-millionen-schweizer-franken-a-896823.html)). Diese Summe ließ sich gerichtsfest dokumentieren, der tatsächlich geflossene Betrag gilt als vielfach höher.
Das geschah nicht heimlich, sondern wurde mit Wirtschaftsprüfern, Anwälten und der Schweizer Steuerverwaltung abgestimmt. Gegründet wurde die Marketingfirma ISL übrigens von einem Deutschen namens Dassler.
Natürlich muss Paula Radcliffe gehenkt werden, die dumme Sau. Aber dann schnell wieder zurück ans Buffet.
Grüße,
Arne
Übersetze ich richtig? Vaughters sagt, dass JJ mehr Talent (Empfänglichkeit) für Doping hätte als die genannten anderen Fahrer, die nicht so sehr profitieren würden?
Im Prinzip ja, aber Vaughters weiß natürlich selbst, dass es totaler Schwachsinn ist, den er da verzapft.
LidlRacer
06.08.2015, 22:10
Spannend? Mir kommt das Drehbuch außerordentlich bekannt vor: "Fangt das schwarze Schaf!, Folge 7431".
[...]
Natürlich muss Paula Radcliffe gehenkt werden, die dumme Sau. Aber dann schnell wieder zurück ans Buffet.
Nun ja, das wäre schon ziemlich sensationell, wenn sie als Doperin entlarvt würde.
Mir ist jedenfalls fällt kein Fall ein, wo jemand, der sich derart deutlich wie sie gegen Doping und Doper geäußert hat, später selbst überführt wurde.
Anti-doping
Radcliffe has frequently made high-profile condemnations of the use of performance-enhancing drugs in athletics. Radcliffe and team-mate Hayley Tullett caused controversy when in the heats of the 5,000 metres at the 2001 the World Athletics Championships in Edmonton; when they held up a sign protesting against the reinstatement of Russian athlete Olga Yegorova after Yegorova had tested positive for the banned substance EPO.
[...]
Radcliffe vowed to continue her fight against drugs in sport after her high profile actions in Edmonton.[109] Since the 1999 European Cup, Radcliffe wears a red ribbon when competing to show her support for blood testing as a method of catching drugs cheats.[107][110]
Radcliffe has advocated a system where first time offenders are banned for four years and any future offense for life. However she felt that in cases like that of Christine Ohuruogu, who missed three out-of-competition drugs tests, that she should be allowed to compete in the Olympics, as the BOA does not allow anyone who has served a doping ban to compete.[112] However, when Ohuruogu admitted to not trying to get to the tests, Radcliffe expressed her disappointment and hoped that it was a lesson learned.[113] When Marion Jones admitted to steroid use, Radcliffe stated that it was good for the sport that Jones was caught and that they had to keep testing and that people being caught is a big deterrent to would-be cheats.[111]
Reflecting upon the scepticism created by incidents of doping, she said "You have to accept the situation...it would be great if we could win the battle against doping and have testing that was 100 per-cent reliable, but I don't think that will happen in my competitive career." She has previously asked for the results of a blood test taken at the London Marathon to be made public, saying that she had "absolutely no objection to my test being released".[114]
Aber gibt's da jetzt was Konkretes?
Ich glaube nicht ...
Aber gibt's da jetzt was Konkretes?
Ich glaube nicht ...
brauchts das hier im forum? sie hat leistungssport getrieben. fall geschlossen. x-(
Ich grübel noch immer über Arnes "arme Sau"...und den Zwang des Dopings und den knallharten Radsport.
Da ich über einen sehr gut befreundeten Profi, der zugegebenerweise (vielleicht durch das fehlende Doping)nicht zur ersten Liga gehört, etwas Einblick in sein Leben habe stelle ich mal folgende Behauptung auf:
wenn man den Jungs mit Anfang/ Mitte/Ende 20 einen gleich gut bezahlten Job im Büro anbieten würde, der dopingfrei sein würde, dann würden sie trotzdem lieber Radfahren. Trotz oder gerade wegen der Härte, dem Schneeregen bei 5-stündigen Ausfahrten, dem Tingeltangelleben, etc. Und trotz der Leistungsanforderung seitens der Teamchefs udn vor allem sich selber.
Warum? Weil das eben die Typen dafür sind, die aus eigenem Antrieb diesen Traum leben ein Profi zu sein. Sie finden es trotzdem geil sich zu quälen, das Training durchzuziehen, sie bis zum Äußersten zu schinden. Und niemand von denen hat dann in dem Stadium noch Illusionen bezüglich des süßen Profilebens, aber ein "normales Leben" will von denen keiner führen.
Ein netter Inneneinblick aus der Leichtathletik ist da auch hier zu sehen:
https://vimeo.com/51345348
Und da geht es auch um Spätschäden durch den Sport und trotzdem würden die Athleten es wieder genauso machen wenn der Erfolg da ist.
Sie sind somit schon frei in ihrer Entscheidung und es ist eine sehr bewusste Entscheidung dann das System anzunehmen mit all seinen Härten und auch eventuellem Doping.
Mein Mitleid über die "armen Schweine" hält sich daher sehr in Grenzen. Sie entscheiden sich bewusst für den harten Profisport und dann auch sehr bewusst für oder gegen das Doping.
Und selbst die Wasserträger werden lieber weiter Wasserträger sein anstatt am Schreibtisch zu hocken, oder im Sportgeschäft zu verkaufen, oder oder oder...
Arne, frag doch mal Deine Freiburger Bekannten, ob das- Dopingdruck hin- oder her- für die eine Alternative gewesen wäre. Und ich glaube, Du wirst hinter vorgehaltener Hand die Antwort bekommen, dass man dann doch lieber weiter Rad fährt und eben auch dopt wenn es sein muss um diesen Job zu behalten anstatt ein "normales Leben zu führen".
Und diese Antwort bringt uns dann zu der Frage, inwieweit man dann von "armen Schweinen" oder "Opfern" sprechen kann.
Und nur der Vollständigkeit halber: ich plädiere auch gerne für Strafen gegen die Hintermänner, die Doping aktiv fördern, Mittel beschaffen, etc. Vielleicht sogar noch härtere Strafen als für die Konsumenten. Etwa so wie bei Drogendelikten.
Gruß,
Loretta
Megalodon
07.08.2015, 08:31
Ich grübel noch immer über Arnes "arme Sau"...und den Zwang des Dopings und den knallharten Radsport.
Da ich über einen sehr gut befreundeten Profi, der zugegebenerweise (vielleicht durch das fehlende Doping)nicht zur ersten Liga gehört, etwas Einblick in sein Leben habe stelle ich mal folgende Behauptung auf:
wenn man den Jungs mit Anfang/ Mitte/Ende 20 einen gleich gut bezahlten Job im Büro anbieten würde, der dopingfrei sein würde, dann würden sie trotzdem lieber Radfahren. Trotz oder gerade wegen der Härte, dem Schneeregen bei 5-stündigen Ausfahrten, dem Tingeltangelleben, etc. Und trotz der Leistungsanforderung seitens der Teamchefs udn vor allem sich selber.
Warum? Weil das eben die Typen dafür sind, die aus eigenem Antrieb diesen Traum leben ein Profi zu sein. Sie finden es trotzdem geil sich zu quälen, das Training durchzuziehen, sie bis zum Äußersten zu schinden. Und niemand von denen hat dann in dem Stadium noch Illusionen bezüglich des süßen Profilebens, aber ein "normales Leben" will von denen keiner führen.
...........
Und selbst die Wasserträger werden lieber weiter Wasserträger sein anstatt am Schreibtisch zu hocken, oder im Sportgeschäft zu verkaufen, oder oder oder...
....
Wahrscheinlich ist das so. Erik Zabel hat z.B. in der Süddeutschen damals zu dem Thema gesagt:
Wieso haben Sie 2007 nicht die ganze Wahrheit erzählt?
Vor allem wollte ich mein Leben behalten, mein Traumleben als Radprofi. Das hat man ja so geliebt, diesen Sport, die Reisen. Dieser Egoismus, der war einfach stärker. Ich wollte weiter fahren.
Interview (http://www.sueddeutsche.de/sport/erik-zabel-im-sz-interview-meine-schuld-wird-mich-immer-begleiten-1.1733882)
Megalodon
07.08.2015, 08:49
Dopingsünder bei der Schwimm WM sammeln Titel (http://www.spiegel.de/sport/sonst/schwimm-wm-dopingsuender-sammeln-reichlich-titel-a-1046986.html)
Die Einstellung ! Eine Dopingmentalität wie sie im Radsport nicht schlimmer sein könnte.
Jefimowa holte am Dienstag über 100 Meter Gold und sagte danach über ihren Dopingfall: "Ich vergleiche das mit Autofahren. Wenn man zu schnell ist, bekommt man ein Ticket und zahlt das."
Also wenn man den verlinkten Artikel liest, kann man schon zu der Auffassung gelangen, dass der Schwimmsport der gleiche versiffte und verkommene Sport ist wie der Profiradsport.
Nachdenklich macht mich der Artikel den "mopson" dankenswerterweise hier verlinkt hat. Vielleicht habe ich auch die falsche Auffassung von Sport. Vielleicht muss man das wirklich nur als Zirkus sehen und kann dann das Thema Doping gelassen betrachten.
Wenn Frodeno und Ryf in Frankfurt bei 40° C den Streckenrekord knacken, wenn ein eigentlich hoffnungsvoller Nachwuchsmann Frederik Funk in Erding die Konkurrenz in den Boden stampft, ist das halt nur eine Zirkusnummer und kein Sport. So gesehen, entspannt man sich, lehnt sich zurück und staunt. Wie über den Tanzbär, der am Nasenring durch die Manege geführt wird, oder den Elefanten der Männchen macht. Den Tourmalet hoch im 35er Schnitt? Ist doch toll. Mit ratiopharms Hilfe ? ...who cares ???
Vielleicht ist auch die Erwartungshaltung bezüglich des Lebens von Werten im Sport völlig daneben ??
captain hook
07.08.2015, 08:57
Die Einstellung ! Eine Dopingmentalität wie sie im Radsport nicht schlimmer sein könnte.
Jefimowa holte am Dienstag über 100 Meter Gold und sagte danach über ihren Dopingfall: "Ich vergleiche das mit Autofahren. Wenn man zu schnell ist, bekommt man ein Ticket und zahlt das."
Also wenn man den verlinkten Artikel liest, kann man schon zu der Auffassung gelangen, dass der Schwimmsport der gleiche versiffte und verkommene Sport ist wie der Profiradsport.
Nachdenklich macht mich der Artikel den "mopson" dankenswerterweise hier verlinkt hat. Vielleicht habe ich auch die falsche Auffassung von Sport. Vielleicht muss man das wirklich nur als Zirkus sehen und kann dann das Thema Doping gelassen betrachten.
Wenn Frodeno und Ryf in Frankfurt bei 40° C den Streckenrekord knacken, wenn ein eigentlich hoffnungsvoller Nachwuchsmann Frederik Funk in Erding die Konkurrenz in den Boden stampft, ist das halt nur eine Zirkusnummer und kein Sport. So gesehen, entspannt man sich, lehnt sich zurück und staunt. Wie über den Tanzbär, der am Nasenring durch die Manege geführt wird, oder den Elefanten der Männchen macht. Den Tourmalet hoch im 35er Schnitt? Ist doch toll. Mit ratiopharms Hilfe ? ...who cares ???
Vielleicht ist auch die Erwartungshaltung bezüglich des Lebens von Werten im Sport völlig daneben ??
Wer findet den Satz mit der vermutlich bewussten Provokation in eine bestimmte Richtung. :Cheese:
ArminAtz
07.08.2015, 08:59
..., wenn ein eigentlich hoffnungsvoller Nachwuchsmann Frederik Funk in Erding die Konkurrenz in den Boden stampft, ist das halt nur eine Zirkusnummer und kein Sport.
Was soll das bitte heißen?
Edit: Captain war schneller :-)
captain hook
07.08.2015, 09:00
Was soll das bitte heißen?
Es gibt Leute die provozieren bewusst und Leute die lassen sich provozieren. Meistens vergeht ersteren der Spass wenn zweitere sich nicht provozieren lassen. ;)
Megalodon
07.08.2015, 09:08
Ihr solltet den ZEIT Artikel lesen, auf den ich mich beziehe. Und dann versuchen zu verstehen, was ich meine. Das sind nur Namen, die mir gerade so in den Sinn gekommen sind. Ich hätte auch Paula Radcliffe oder Chris Froome schreiben können. Letztendlich ist das irrelevant. Darum gehts garnicht.
captain hook
07.08.2015, 09:13
Ihr solltet den ZEIT Artikel lesen, auf den ich mich beziehe. Und dann versuchen zu verstehen, was ich meine. Das sind nur Namen, die mir gerade so in den Sinn gekommen sind. Ich hätte auch Paula Radcliffe oder Chris Froome schreiben können. Letztendlich ist das irrelevant. Darum gehts garnicht.
Das ist schon klar. Die bewusste Nennung des Namens war aber trotzdem eine Provokation. Und sei es um den Leuten vor Augen zu halten, dass damit auch Leute gemeint sein könnten die einem eigentlich erstmal sympathisch sind. Einen Nachwuchssportler hätte ich dafür trotzdem nicht "verwendet".
Megalodon
07.08.2015, 09:18
. Einen Nachwuchssportler hätte ich dafür trotzdem nicht "verwendet".
Ja, vielleicht war das unglücklich. Ich habe mich halt gestern Abend mit Erding, wo ich selbst schon mehrfach war, beschäftig. Daher kam mir der Name wohl in den Sinn.
ArminAtz
07.08.2015, 09:23
Ja, vielleicht war das unglücklich. Ich habe mich halt gestern Abend mit Erding, wo ich selbst schon mehrfach war, beschäftig. Daher kam mir der Name wohl in den Sinn.
Mir als Außenstehender kommt bei deiner Schreibweise schon die Galle hoch, wär ich der Vater von Frederik, dann...
captain hook
07.08.2015, 09:31
Mir als Außenstehender kommt bei deiner Schreibweise schon die Galle hoch, wär ich der Vater von Frederik, dann...
Vielleicht nimmt er den Denkanstoß ja an und überarbeitet seinen Beitrag ein kleines bisschen?! Ich denke, die die zitierten würden das mit den ihrigen dann ebenfalls tun.
das ist doch das neidische unverständnis eines durchschnittssportlers, entstanden aus puren unwissens was talenterkennung und nachwuchstraining anbelangt. insofern kann man da nicht mal böse sein....es ist so, als wenn ich über teilchenphysik schwadronieren würde.
was soll bitte ein lasse lührs denken, wenn schon über frederic so gedacht wird......
ArminAtz
07.08.2015, 09:37
Vielleicht nimmt er den Denkanstoß ja an und überarbeitet seinen Beitrag ein kleines bisschen?! Ich denke, die die zitierten würden das mit den ihrigen dann ebenfalls tun.
Das denke ich auch.
captain hook
07.08.2015, 09:39
das ist doch das neidische unverständnis eines durchschnittssportlers, der sich die leistungen von besseren athleten vor allem wenn sie sogar noch jünger sind, nur mit doping erklären kann. solche menschen erkennen kein talent, selbst wenn man ihnen eins vorführt, und wissen gar nicht, welchen trainingsaufwand schon die nachwuchssportler in D betreiben um deutsche spitze zu sein.
was soll bitte ein lasse lührs denken, wenn schon über frederic so gedacht wird......
Zumal es absolut überflüssig ist, wenn man aus eigener Erfahrung diese Leistungen einigermaßen einschätzen kann.
allerdings muss ich sagen, dass megalodon nur den "common sense" des forum widerspiegelt. es werden behauptungen, augenzwinkernde unterstellungen, andeutungen usw aufgestellt....bei allem und allen, die was mit leistungssport zu tun haben. man muss ja nichts beweisen.
da es jetzt ein forummitglied trifft gibt es einen aufschrei.....aber der grundtenor des forums diesbezüglich ist leider schon seit jahren so.
...
Also wenn man den verlinkten Artikel liest, kann man schon zu der Auffassung gelangen, dass der Schwimmsport der gleiche versiffte und verkommene Sport ist wie der Profiradsport.
...
Der Schwimmsport hat ein Riesenproblem!
Aber Deutschland ist nicht Teil dieses Problems. Das alleine ist schon ein großer Unterschied zum Profiradsport der vergangenen 25 Jahre. Um diese Argument nachvollziehen zu können braucht man sich nicht mit Details wie Trainingskontrollhäufigkeit, Nada-Strukturen oder Dopping-Etats aufhalten, sondern es genügt ein Blick auf den Medaillenspiegel von Kazan (http://www.fina.org/H2O/index.php?option=com_content&view=article&id=5286&Itemid=1973)
Wer sich dann noch ein bisschen im Schwimmsport auskennt, weiß auch mit einem Blick, welche Länder ihre Antidopingaufgaben nciht ansatzweise gemacht haben: Russland und China haben dort auf den vorderen Plätzen überhaupt nichts zu suchen; das sind keine Schwimmnationen mit entsprechend breitem leistungssportlichem Fundament.
In einer normalen Welt mit vergleichbarer Kontrolldichte und weltweit guten nationalen Antidopingagenturen müssten die USA haushoch führen. Nirgendwo gibt es in der Breite bessere Trainingsstrukturen mit der Verknüpfung von Schwimmsportstipendien an nahezu jeder Uni und flächendeckend verfügbarer 50m-Wettkampfschwimmbecken, bessere Trainer und nirgendwo ist der Schwimmsport populärer.
Auch Australien z.B. als ebenfalls klassische Schwimmsportnation mit breitem Talentpool müsste viel weiter vorne plaziert sein. In Russland ist der Schwimmsport von der Bedeutung her vergleichbar mit Deutschland (von der Menge an ambitionierten Wettkampfschwimmern und der Anzahl verfügbarer 50m-Trainingsbecken her). Dass Deutschland im Medaillenspiegel so weit hinten und Russland so weit vorne liegt, spricht für die deutsche NADA (wie es ja auch Henning Lampertz im verlinkten Spiegel-Artikel offen anspricht) und gegen die russische NADA, was ja durch die detaillierten Recherchen von Hajo Seppelt auch hinreichend belegt ist.
Von daher tut man dem Leistungssport in seiner Gesamtheit keinen Gefallen, wenn man alle Länder und alle Sportler und alle Sportarten über einen Kamm schert, wie es bspw. in dem gestern verlinkten Artikel aus der "Zeit" z.T. getan wird. Es lohnt sich, zu differenzieren.
captain hook
07.08.2015, 09:51
allerdings muss ich sagen, dass megalodon nur den "common sense" des forum widerspiegelt. es werden behauptungen, augenzwinkernde unterstellungen, andeutungen usw aufgestellt....bei allem und allen, die was mit leistungssport zu tun haben. man muss ja nichts beweisen.
da es jetzt ein forummitglied trifft gibt es einen aufschrei.....aber der grundtenor des forums diesbezüglich ist leider schon seit jahren so.
Deshalb war die Nennung des Namens taktisch - um es vor Augen zu führen - garnicht so dumm. Allerdings hätte man 1000 bessere Beispiele wählen können als einen Nachwuchsportler mit absolut nachvollziehbaren Werdegang.
"Leistungssport" an sich ist ja eh schon mal immer verdächtig und äußerst negativ behaftet - und wird ja auch von einigen Protagonisten gerne sehr abfällig in den Dreck gezogen.
Ich als sauberer Kaderschwimmer käme mir verarscht vor. Echt mal. Ich wüsste nicht, wie ich regieren würde.
schoppenhauer
07.08.2015, 10:04
Ich grübel noch immer über Arnes "arme Sau"...und den Zwang des Dopings und den knallharten Radsport.
Da ich über einen sehr gut befreundeten Profi, der zugegebenerweise (vielleicht durch das fehlende Doping)nicht zur ersten Liga gehört, etwas Einblick in sein Leben habe stelle ich mal folgende Behauptung auf:
wenn man den Jungs mit Anfang/ Mitte/Ende 20 einen gleich gut bezahlten Job im Büro anbieten würde, der dopingfrei sein würde, dann würden sie trotzdem lieber Radfahren.
Nicht wirklich gewagt deine Behauptung. Das trifft doch auf alle Überzeugungstäter zu. Ein guter Freund von mir ist Musiker. Er wollte und wird nie etwas anderes machen. Wenn er eine kleine Halle füllen kann, mit und vor netten Menschen die Musik machen darf die ihm am Herzen liegt, dann hat er alles was er braucht. Wirklich Geld verdient er damit nicht.
schoppenhauer
07.08.2015, 10:08
Und nur der Vollständigkeit halber: ich plädiere auch gerne für Strafen gegen die Hintermänner, die Doping aktiv fördern, Mittel beschaffen, etc. Vielleicht sogar noch härtere Strafen als für die Konsumenten. Etwa so wie bei Drogendelikten.
Die Idee gefällt mir. Wie stark muss ein Arzt eigentlich involviert sein, dass der Berufsverbot bekommt?
Der Unterschied zwischen den Drogendealern und den Pharma-Dealern ist ja leider, das letztere eine starke Lobby haben und in allen Institutionen Macht und Netzwerke. Wird wohl nix werden...
Die Idee gefällt mir. Wie stark muss ein Arzt eigentlich involviert sein, dass der Berufsverbot bekommt?
Offenbar sehr, sehr stark, denn meines Wissens nach sind weder Lothar Heinrich noch sonst einem Arzt der Freiburger Uni die Approbation entzogen worden und auch Fuentes praktiziert weiterhin
Natürlich muss Paula Radcliffe gehenkt werden, die dumme Sau. Aber dann schnell wieder zurück ans Buffet.
Das Schlachten der Eber (Armstrong, Salazar, Radcliffe) ist wichtig, weil es erstmals aufzeigt, dass keiner sicher ist. Das ist neu.
Ja, vielleicht war das unglücklich. Ich habe mich halt gestern Abend mit Erding, wo ich selbst schon mehrfach war, beschäftig. Daher kam mir der Name wohl in den Sinn.
Der Angesprochene ist in Ungarn, trainiert für den Junioren-Europacup am WE und liest hier sowieso nicht mit.:Huhu:
Schau dir mal die Konkurrenz auf dem angesprochenen Wettkampf in Erding an. Gerade mal ein ernsthaft trainierender Konkurrent und der Rest des Stsrterfeldes Breitensportler oder sogar Anfänger. Die Woche darauf wurde Frederic mit derselben Grundform und etwas schlechterer Tagesform in Düsseldorf im Bundesligarennen 39. (und auch in der Triathlon-Bundesliga hat man es überwiegend mit dopingfreier Konkurrenz zu tun)
Bei uns zuhause war 2014 die NADA viermal zu Gast (bei einem 16-jährigen!) und in diesem Jahr bis jetzt dreimal, zuletzt am Montag-Abend um 23:00h nach den Deutschen Meisterschaften in Verl. Und das läuft genauso bei den direkten Konkurrenten meines Sohnes.
Es gibt nachweislich keinen anderen Sportverband in Deutschland (und vermutlich sogar weltweit, wobei ich die Zahlen anderer Nationen nicht im Detail kenne), der seine Kadersportler engmaschiger kontrolliert als die DTU.
aber der grundtenor des forums diesbezüglich ist leider schon seit jahren so.
Bei Dir schwingt andererseits immer wieder DDR-Kadermief mit.
Bei uns zuhause war 2014 die NADA viermal zu Gast (bei einem 16-jährigen!) und in diesem Jahr bis jetzt dreimal, zuletzt am Montag-Abend um 23:00h nach den Deutschen Meisterschaften in Verl. Und das läuft genauso bei den direkten Konkurrenten meines Sohnes.
Don't feed the troll, idealerweise besonders nicht mit so einer nutzlosen Antwort ("I've been tested hundreds of times"). Es war eine persoenliche Attacke, die einer Antwort unwuerdig ist.
captain hook
07.08.2015, 10:45
"Leistungssport" an sich ist ja eh schon mal immer verdächtig und äußerst negativ behaftet - und wird ja auch von einigen Protagonisten gerne sehr abfällig in den Dreck gezogen.
Bei Dir schwingt andererseits immer wieder DDR-Kadermief mit.
Danke für die Bestätigung.
Bei Dir schwingt andererseits immer wieder DDR-Kadermief mit.
???
weder war ich zu ddr zeiten im leistungssport unterwegs, noch überhaupt volljährig :Lachen2:
aber jeder baut sich die welt, wie sie ihm gefällt....
Don't feed the troll, idealerweise besonders nicht mit so einer nutzlosen Antwort ("I've been tested hundreds of times"). Es war eine persoenliche Attacke, die einer Antwort unwuerdig ist.
Ich weiß (was das Troll-feeding anbelangt), wobei der oft gehörte von dir zitierte Spruch ("I've been tested hundreds of times") eben auch nur eine oft gehörte Behauptung ist und im Einzelfall leicht widerlegt werden kann. Selbst Armstrong wurde während seiner aktiven Zeit nur ganz selten unangemeldet im Training kontrolliert.
In der Doping-Prävention kommt es letztlich nur auf unangemeldete Trainingskontrollen an (auch wenn man natürlich auf Wettkampfkontrollen aus naheliegenden Gründen nicht ganz verzichten kann). Und unangemeldete Trainingskontrollen sind im Radsport genauso wie in der Leichtathletik (national und international) nach wie vor außerordentlich selten: (http://www.nada.de/fileadmin/user_upload/nada/Downloads/Jahresberichte/NADA_Jahresbericht_deutsch_final.pdf) (im vewrlinkten NADA-Jahresbericht Seite 10)
Im BDR gibt es dreimal so viel Kadersportler (wegen des olympischen Bahnradsportes und der Mountainbiker) aber nur 500 Trainingskontrollen pro Jahr, bei der DTU mit ihrem viel kleinerem Kader gibt es über 600 Trainingskontrollen. Der Deutsche Leichtathletikverband hat wegen der Vielzahl an Disziplinen 5mal so viele Kader-Athleten, leistet sich aber gerade mal 1000 Trainingskontrollen pro Jahr.. Das heißt ein Kadersportlier im BDR oder DLV wird im Durchschnitt 1mal pro Jahr unangemeldet kontrolliert. Das ist für eine wirksame Überwachung und auch für die mit Kontrollen einhergehende wirksame Abschreckung zu wenig.
Ich weiß (was das Troll-feeding anbelangt), wobei der oft gehörte von dir zitierte Spruch ("I've been tested hundreds of times") eben auch nur eine oft gehörte Behauptung ist und im Einzelfall leicht widerlegt werden kann. Selbst Armstrong wurde während seiner aktiven Zeit nur ganz selten unangemeldet im Training kontrolliert.......
das problem bei armstrong oder anderen big names war und ist aus meiner sicht nicht das zu wenige testen (klar, mehr ist immer besser), sondern der umgang mit den ergebnissen. wer genügend macht oder einfluss hat, kann positive tests verschwinden, unter den tisch fallen oder ungültig machen lassen.
davon ist ein popliger deutscher kadersportler aber meilenweit entfernt. insofern haben tests bei deutschen sportlern schon eine andere wertigkeit.
Danke für die Bestätigung.
Ich bin selbst Leistungssportler, habe aber definitiv etwas gegen Kadermief.
aber jeder baut sich die welt, wie sie ihm gefällt....
Ich weise Dich das naechste Mal gerne darauf hin.
Ich weiß (was das Troll-feeding anbelangt), wobei der oft gehörte von dir zitierte Spruch ("I've been tested hundreds of times") eben auch nur eine oft gehörte Behauptung ist und im Einzelfall leicht widerlegt werden kann. Selbst Armstrong wurde während seiner aktiven Zeit nur ganz selten unangemeldet im Training kontrolliert.
Das weiss ich doch. Aber er wurde sicher nicht weniger als Frederik getestet. Du denkst hier viel zu weit: Tests alleine (!) bedeuten quasi nix, auch wenn sie ein wichtiger Baustein sind um Doping einzudaemmen.
Der Schwimmsport hat ein Riesenproblem
Das "Problem" gibt es im Schwimmsport aber auch schon gleich lange und im vergleichbaren Ausmaß wie im Radsport.
Ich kenne zwei ehemalige Jugendkaderschwimmer, beide haben aber schon in jungen Jahren gesehen das ohne kaum was geht und aufgehört.
Oft konnten sie beobachten wie sich Nachwuchsathleten, in erster Linie aus dem Osten, Sachen einwarfen bzw spritzten, gegen solche Gegner kannst du dich als sauberer Sportler nicht durchsetzen.
Seit dem ich in der Sportbranche mein Geld verdiene habe ich eingesehen das Profisport wohl oder übel der hier schon erwähnte Zirkus bzw eine Show mit der viele Geldverdienen wollen ist.
Auch ich wünsche mir einen Dopingfreien Sport, das ist aber illusorisch und wird wenn erst passieren wenn kein Geld mehr in der Sport fliest. Aber auch dann gibt es noch zig Gründe um zu Dopen und sei es für das eigene Ego.
Als Endverbraucher des Produkts "Profisport" bleibt nur ignorieren/dulden oder nicht mehr konsumieren.
Auch ich wünsche mir einen Dopingfreien Sport, das ist aber illusorisch und wird wenn erst passieren wenn kein Geld mehr in der Sport fliest. Aber auch dann gibt es noch zig Gründe um zu Dopen und sei es für das eigene Ego.
Eben. Oder warum wird im Triathlon offen betrogen, was das Zeug hält?
Oft konnten sie beobachten wie sich Nachwuchsathleten, in erster Linie aus dem Osten, Sachen einwarfen bzw spritzten, gegen solche Gegner kannst du dich als sauberer Sportler nicht durchsetzen.
Kann man nach allem was wir heute so wissen das so pauschal noch sagen?
Kann man nach allem was wir heute so wissen das so pauschal noch sagen?
Ok, evt besser gesagt die aus dem Osten haben kein großes Geheimnis daraus gemacht und bei uns ist es im stillen Kämmerchen gemacht worden.
Wenn ich den vergleich mit der Autostrafe höre denke ich das es jetzt noch so ist.
Erwischt werden gehört heut zu tage einfach zum Geschäft, das sich jemand davon abschrecken lässt ist doch Wunschdenken.
Bedenkt man dann auch noch dass das Interesse an einem sauberen Sport von Seiten der Verbände auch nicht all zu groß ist sehe ich da überhaupt keine Chance.
Erwischt werden gehört heut zu tage einfach zum Geschäft, das sich jemand davon abschrecken lässt ist doch Wunschdenken.
Abschrecken eher seltener aber definitiv einschraenken. Unserem Rennen geht so mancher aus dem Wege und einige andere muessen sich mit Microdoping begnuegen.
Was glaubst Du was auf der Strasse ohne Geschwindigkeitsbeschraenkung los waere.
Abschrecken eher seltener aber definitiv einschraenken. Unserem Rennen geht so mancher aus dem Wege und einige andere muessen sich mit Microdoping begnuegen.
Was glaubst Du was auf der Strasse ohne Geschwindigkeitsbeschraenkung los waere.
Das kontrolliert wird ist extrem wichtig, je mehr umso besser. Und das es eine einschränkende Wirkung hat stimmt auch und ist auch gut so, ansonsten könnte ja gleich alles frei gegeben werden und wir haben eine wunderbare Freakshow wie in der NFL (Sorry an die US Sport Fans:Blumen: )
Aber wie gesagt, das Interesse der Verbände ist halt auch eher gering, die wollen ja auch Geld verdienen und das geht mit einer Freakshow halt einfacher als wie mit realen Leistungen.
Was wäre ein Sportwelt ohne neue Rekorde, Bestleistungen und anderen unglaublichen Leistung. Richtig, es wäre verdammt langweilig und keine Sau würde sich dafür interessieren.
Schön zu sehen ist aber das es immer mehr Veranstalter gibt die Versuchen mehr zu tun, teilweise gegen den Strom schwimmen und dem ganzen Zirkus keine Bühne bieten.:Blumen:
Wenn ich Veranstalter sehe die mit einem JU oder anderen seiner Kategorie Werbung machen könnt ich...
captain hook
07.08.2015, 14:09
Ich würde viel konsequenter Proben einfrieren und nach ein paar Jahren nachtesten. Was heute gefunden werden kann wissen die sehr genau und stellen sich drauf ein. Wie das in 5 Jahren ist wissen auch die Doper nicht so genau. Wenn dann noch konsequent Titel aberkannt und Prämien eingezogen werden und anständige Strafen verhängt werden, dann hätte man ggf eine abschreckende Wirkung. Aber siehe oben... da wo eingefroren wird wird ja noch nichtmal konsequent nachgetestet. Eine abschreckende Wirkung auf die Sponsoren könnte man ggf erreichen wenn man die Strafen auf sie ausdehnen würde. Also zB alles was an Prämien und Einnahmen vom Sportler eingezogen wird müssen die Sponsoren zusätzlich auch nochmal abdrücken. Dürfte vermutlich rechtlich schwierig sein. ;-)
tomsimpson
07.08.2015, 14:35
Eingefrorene Proben?
Das gab's doch schon 'mal.
Im Rahmen der Vorberichterstattung über die Olympischen Spiele von Peking ging es immer wieder um das Thema Doping mit neuen Substanzen (Gen- Doping, etc.), die zu dieser Zeit noch nicht nachgewiesen werden konnten.
In diesem Zusammenhang wurde von Funktionärsseite gesagt- ich denke als vertrauensbildende Maßnahme-, dass alle Proben der Medaillensieger eingefroren werden würden, um sie später mit neueren Nachweismethoden untersuchen zu können.
Ich habe noch nicht gehört, dass auch nur eine Probe einmal aufgetaut worden wäre...
Die Frösche haben einfach kein Interesse daran, dass der Sumpf trockengelegt wird!!
captain hook
07.08.2015, 14:40
Eingefrorene Proben?
Das gab's doch schon 'mal.
Im Rahmen der Vorberichterstattung über die Olympischen Spiele von Peking ging es immer wieder um das Thema Doping mit neuen Substanzen (Gen- Doping, etc.), die zu dieser Zeit noch nicht nachgewiesen werden konnten.
In diesem Zusammenhang wurde von Funktionärsseite gesagt- ich denke als vertrauensbildende Maßnahme-, dass alle Proben der Medaillensieger eingefroren werden würden, um sie später mit neueren Nachweismethoden untersuchen zu können.
Ich habe noch nicht gehört, dass auch nur eine Probe einmal aufgetaut worden wäre...
Die Frösche haben einfach kein Interesse daran, dass der Sumpf trockengelegt wird!!
S.o.
Diese Proben werden dann von den Jounalisten kurz vor Ablauf der Fristen dann immer mal wieder angemahnt. Dann holt man Widerwillig einige wenige davon raus von irgendwelchen eher ungefährlichen Disziplinen mit garantierten NichtSuperStarSiegern. Wenn dann wirklich mal was sein sollte war die Probe zufällig nicht mehr gut oder so. Ein Witz. Deshalb schrieb ich ja, dass man da einfach mal konsequent sein müsste. Und das nicht nur bei Olympia.
Megalodon
07.08.2015, 14:43
Aber wie gesagt, das Interesse der Verbände ist halt auch eher gering, die wollen ja auch Geld verdienen und das geht mit einer Freakshow halt einfacher als wie mit realen Leistungen.
Das glaube ich nicht. Die Wettkämpfe sind alle relative Wettkämpfe, dh es wird sich duelliert. Die tour wäre bei einem Schnitt von 38km/h genauso spannend, es gäbe die gleichen Duelle am Berg, halt nur einen Tick langsamer. Die Kugelstoßerinnen bekämpfen sich dann halt bei 19m und nicht bei 21m. Und ob sich zwei Triathleten auf den letzten 2km nun bei 7:55 oder 8:15 bekriegen, tut der Spannung nicht im geringsten Abbruch. Dh, ohne Doping wäre das Spektakel das Gleiche und man, vor allem das Umfeld aus Trainern, Medien, Funktionäre etc., könnte genauso gut Geld verdienen. Für mich liegen die Ursachen doch eher beim Ego der Sportler und der Funktionäre mit ihren Forderungen nach der Anzahl der Siege, die her müssen. Das ist auch der Grund, warum Amateure dopen.
captain hook
07.08.2015, 14:53
Das glaube ich nicht. Die Wettkämpfe sind alle relative Wettkämpfe, dh es wird sich duelliert. Die tour wäre bei einem Schnitt von 38km/h genauso spannend, es gäbe die gleichen Duelle am Berg, halt nur einen Tick langsamer. Die Kugelstoßerinnen bekämpfen sich dann halt bei 19m und nicht bei 21m. Und ob sich zwei Triathleten auf den letzten 2km nun bei 7:55 oder 8:15 bekriegen, tut der Spannung nicht im geringsten Abbruch. Dh, ohne Doping wäre das Spektakel das Gleiche und man, vor allem das Umfeld aus Trainern, Medien, Funktionäre etc., könnte genauso gut Geld verdienen. Für mich liegen die Ursachen doch eher beim Ego der Sportler und der Funktionäre mit ihren Forderungen nach der Anzahl der Siege, die her müssen. Das ist auch der Grund, warum Amateure dopen.
Die allermeisten Zuschauer sind sensationslustig. Die wollen Rekorde, Bestzeiten und Limits sehen. Der schnellste Mann der Welt über 10s? Interessiert keine Sau. 9,5s und ein charismatischer Typ. Da geht ein Stadion ab.
Ist ein Marathon spannend wo 10 Pacemaker einen oder maximal 2 Leute auf 2:04h ziehen? Ne, das ist total langweilig zum zuschauen. Aber die die Zeit ist so sensationell, dass man das hinterher richtig gut vermarkten kann. Gabius läuft ne 2:09h?! Das arme weiße Würstchen. Wenn es egal wäre könnte man den Aufwand sparen. Würde die Jungs und Mädels 5min langsamer richtig um die Wette laufen lassen und gut. Macht aber keiner. Lieber legt man noch ne Million drauf für ne Zeit die nochmal 1min schneller ist. Langweiliges Rennen hin oder her.
Das glaube ich nicht. Die Wettkämpfe sind alle relative Wettkämpfe, dh es wird sich duelliert. Die tour wäre bei einem Schnitt von 38km/h genauso spannend, es gäbe die gleichen Duelle am Berg, halt nur einen Tick langsamer. Die Kugelstoßerinnen bekämpfen sich dann halt bei 19m und nicht bei 21m. Und ob sich zwei Triathleten auf den letzten 2km nun bei 7:55 oder 8:15 bekriegen, tut der Spannung nicht im geringsten Abbruch.
Stimmt.
Dh, ohne Doping wäre das Spektakel das Gleiche und man, vor allem das Umfeld aus Trainern, Medien, Funktionäre etc., könnte genauso gut Geld verdienen. Für mich liegen die Ursachen doch eher beim Ego der Sportler und der Funktionäre mit ihren Forderungen nach der Anzahl der Siege, die her müssen. Das ist auch der Grund, warum Amateure dopen.
Aber wo bleibt das außergewöhnliche, unmenschliche, extreme oder so wie du selbst sagst "Spektakel" das es braucht um Vermarktet werden zu können.
Wer schaut sich einen 100m Sprint mit Zeiten über 10sek an wenn einem weiß gemacht wurde das bei 9,56 auch alles normal ist.
Wer will in der dritten TDF Woche sehen das keiner mehr richtig hinhalten kann....
Es würde schlicht die Erwartung die man fälschlicherweise an den Profisport hat nicht mehr erfüllen und somit langweilig werden.
Meiner Meinung nach auch ein Grund warum der Schwimmsport gerade im Dopingsumpf zu versinken scheint. In der Zeit mit den Anzügen wurden viele unbrechbare Rekorde aufgestellt, naja wie kommt man wohl wieder zu solchen Zeiten. Klar schwimmen ist extrem Technisch und in den letzten Jahren wurde im Training durch gewisse Athleten die Latte viel höher geschraubt, ein Beigeschmack bleibt aber.
Megalodon
07.08.2015, 15:15
Aber wo bleibt das außergewöhnliche, unmenschliche, extreme oder so wie du selbst sagst "Spektakel" das es braucht um Vermarktet werden zu können.
Das Spektakel liegt im Duell an sich. Zumindest für mich. Die Zielzeit ist wurscht. Und das "Übermenschliche" brauche ich nicht. Abgesehen davon liegt im Extremen uU auch die Langeweile begraben. Schau Dir doch mal die Fußball Bundesliga an. Dass Bayern Meister wird, steht doch seit Jahren quasi schon vorher fest. Oder du hast beim Marathon einen, der 3 Minuten vor den anderen läuft. Das langweilt doch, zumindest mich. Egal ob der dann bei 2:03h ins Ziel kommt.
captain hook
07.08.2015, 15:18
Das Spektakel liegt im Duell an sich. Zumindest für mich. Die Zielzeit ist wurscht. Und das "Übermenschliche" brauche ich nicht. Abgesehen davon liegt im Extremen uU auch die Langeweile begraben. Schau Dir doch mal die Fußball Bundesliga an. Dass Bayern Meister wird, steht doch seit Jahren quasi schon vorher fest. Oder du hast beim Marathon einen, der 3 Minuten vor den anderen läuft. Das langweilt doch, zumindest mich. Egal ob der dann bei 2:03h ins Ziel kommt.
Das Problem ist, dass viele der sensationslüstigen Zuschauer das anders sehen und man sich einig ist das Programm zu bedienen was die Mehrheit sehen will. Ich fände es anders auch spannender.
Megalodon
07.08.2015, 15:23
Wer schaut sich einen 100m Sprint mit Zeiten über 10sek an wenn einem weiß gemacht wurde das bei 9,56 auch alles normal ist.
Wer will in der dritten TDF Woche sehen das keiner mehr richtig hinhalten kann....
Es würde schlicht die Erwartung die man fälschlicherweise an den Profisport hat nicht mehr erfüllen und somit langweilig werden.
Nun doch etwas dazu. Downsizing hat es im Motorradsport (Einheitsmotoren in der Moto2 und Moto3) gegeben und auch in der Formel 1. Soviel ich weiß, fahren die nicht mehr mit 1000PS Turbomotoren rum. Den Fans ist das egal. Die Formel 1 ist genauso spannend (oder langweilig, je nachdem), wie früher. Und die krassesten Rennen finden in der Moto2 und Moto3 statt, mit zum Teil zig Überholmaneuvern in nur einer Runde.
Gabius läuft ne 2:09h?! Das arme weiße Würstchen.
Ohne Doping waere der noch langsamer.
Halt, das hab' ich jetzt nicht ersthaft gesagt!
Für mich liegen die Ursachen doch eher beim Ego der Sportler
Ja, da und nur da.
Das Spektakel liegt im Duell an sich. Zumindest für mich. Die Zielzeit ist wurscht. Und das "Übermenschliche" brauche ich nicht. Abgesehen davon liegt im Extremen uU auch die Langeweile begraben. Schau Dir doch mal die Fußball Bundesliga an. Dass Bayern Meister wird, steht doch seit Jahren quasi schon vorher fest. Oder du hast beim Marathon einen, der 3 Minuten vor den anderen läuft. Das langweilt doch, zumindest mich. Egal ob der dann bei 2:03h ins Ziel kommt.
Du musst das in einem viel größeren Zusammenhang sehen und nicht was dich interessiert und was nicht.
Mir als Sportler ist es auch egal wie schnell, hoch oder weit, Hauptsache am ende gibt es einen Gewinner.
Menschenmassen kannst mit so etwas aber nicht begeistern. Da kannst du nur mit extremen arbeiten.
Der Fußball vergleich hinkt extrem, denn seit wann geht es bei Fußball um Sport. Es geht für den Fan/Zuseher um eine Zugehörigkeit zu einer Gruppe gleichgesinnter, der Sport dient hier nur als Bindemittel.
Wie spannend fandest du das Rennen in Roth 2011. AR finisht über 15min vor Kienle. Deiner Darstellung nach ein extrem langweiliges Rennen?!
Meiner Meinung nach eines der besten Rennen da an dem Tag Grenzen verschoben wurden, auch die Medienwirksamkeit war riesig.
Megalodon
07.08.2015, 15:41
Wie spannend fandest du das Rennen in Roth 2011. AR finisht über 15min vor Kienle. Deiner Darstellung nach ein extrem langweiliges Rennen?!
.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich erinnere mich aber an eine gewisse Nicole Leder, die sich vor Jahren ein packendes Duell in FFM mit Andrea Brede geliefert hat. Das war ein riesen Spektakel ! Werde ich nie vergessen. Nicole's Zielzeit weiß ich garnicht. Da müsste ich erst googeln.
Interessant ist auch, was Sebastian Kienle ebenso in Frankfurt 2015 danach gesagt hat. Sinngemäß, dass es ihm leid tue dass er nicht mehr zu Jan aufschließen konnte um ein Duell abzuliefern, er konnte einfach nicht mehr.
Ich glaube, der müsste mich verstehen.
Nun doch etwas dazu. Downsizing hat es im Motorradsport (Einheitsmotoren in der Moto2 und Moto3) gegeben und auch in der Formel 1. Soviel ich weiß, fahren die nicht mehr mit 1000PS Turbomotoren rum. Den Fans ist das egal. Die Formel 1 ist genauso spannend (oder langweilig, je nachdem), wie früher. Und die krassesten Rennen finden in der Moto2 und Moto3 statt, mit zum Teil zig Überholmaneuvern in nur einer Runde.
Moto 2 und 3 haben sich aus den viel schwächeren 125ccm und 250ccm Klassen entwickelt da man, wie schon vorher bei der 500ccm Klasse, erkannt hat das sich keiner für Mopedrennen interessiert.
Der versuch eine fast offene MotoGP Klasse wieder kleiner zu machen endete damit das man nach einem Jahr wieder zurück zu größeren schwerer zu fahrenden Motorrädern gegangen ist.
Die Formel 1 steckt in der Kriese, Zuschauerschwund usw veranlassen auch hier Reglementänderungen hin zu stärkeren, schwerer zu fahrenden und somit gefährlicheren Autos.
Das das ganze darauf abzielt das Spektakel zu vergrößern und mehr Geld zu verdienen brauche ich wohl nicht zu sagen.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich erinnere mich aber an eine gewisse Nicole Leder, die sich vor Jahren ein packendes Duell in FFM mit Andrea Brede geliefert hat. Das war ein riesen Spektakel ! Werde ich nie vergessen. Nicole's Zielzeit weiß ich garnicht. Da müsste ich erst googeln.
Interessant ist auch, was Sebastian Kienle ebenso in Frankfurt 2015 danach gesagt hat. Sinngemäß, dass es ihm leid tue dass er nicht mehr zu Jan aufschließen konnte um ein Duell abzuliefern, er konnte einfach nicht mehr.
Ich glaube, der müsste mich verstehen.
Das interessiert aber nur jemanden der sich viel mit dem Mikrokosmos Triathlon beschäftigt.
Einen Außenstehenden begeistert es viel mehr wenn er von einer neuen Bestzeit hört. Das der zweite evt nur wenige Sekunden dahinter in das Ziel kommt interessiert nicht bzw wir als Randnotiz wahrgenommen.
Und klar will auch der Normalo spannende kämpfe Mann gegen Mann oder Frau gegen Frau oder auch wie in einer Zeit mit Chrissi Wellington Frau gegen Mann sehen. Ohne außernatürliche Leistungen ist das auf dauer trotzdem langweilig.
Grundsätzlich bin ich ja deiner Meinung.
Sieht man die Sache aber von der anderen, nicht Sportler Seite, schaut die Sache anders aus.
Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich erinnere mich aber an eine gewisse Nicole Leder, die sich vor Jahren ein packendes Duell in FFM mit Andrea Brede geliefert hat. Das war ein riesen Spektakel ! Werde ich nie vergessen. Nicole's Zielzeit weiß ich garnicht. Da müsste ich erst googeln.
Interessant ist auch, was Sebastian Kienle ebenso in Frankfurt 2015 danach gesagt hat. Sinngemäß, dass es ihm leid tue dass er nicht mehr zu Jan aufschließen konnte um ein Duell abzuliefern, er konnte einfach nicht mehr.
Ich glaube, der müsste mich verstehen.
Ich bin völlig bei Dir.
Bei einem 100m Finale ist zuallererst der Zieleinlauf entscheidend, die Zeit kommt danach. Für die Qualifikation in den Vorläufen sind zuerst die Plazierungen entscheidend und danach geht es über die Zeitschnellsten der nachfolgenden Plazierungen. Dann sollen sie, wie bei den Ruderern Hoffnungsläufe einführen und die Zeitschnellsten Wertung rausnehmen.
Und wenn Zeitnahme, dann sollen die Abstände gemessen werden, die interessieren niemand, aber man kann die Plazierungen eindeutig feststellen.
Ich kenne das von den Meisterschaften bei den Leichtathleten über die Mittel-/Langstrecken, wo es nur um Plazierungen geht, weil darüber die Titel vergeben werden. Das ist meistens ein Gebummel am Anfang und dann geht auf der/den letzten Runde/n die Post ab. Und falls Tempobolzer am Start sind, werden die mit partiellen Tempospitzen mürbe gemacht. ;)
......Ich kenne das von den Meisterschaften bei den Leichtathleten über die Mittel-/Langstrecken, wo es nur um Plazierungen geht, weil darüber die Titel vergeben werden. Das ist meistens ein Gebummel am Anfang und dann geht auf der/den letzten Runde/n die Post ab. Und falls Tempobolzer am Start sind, werden die mit partiellen Tempospitzen mürbe gemacht. ;)
das hat jetzt in jena bei der U18 über 3000m schon mal nicht geklappt. man muss natürlich dann ein tempo anschlagen, das für viele schon das limit darstellt.
Einen Außenstehenden begeistert es viel mehr wenn er von einer neuen Bestzeit hört.
Die meisten Außenstehenden können doch alleine mit den "Bestzeiten" genau nichts anfangen. Selbst Leute die Laufen, haben selten eine wirkliche Vorstellung, was es heißt eine Zeit um die 2:05h zu laufen. Dann geht man mal auf die Bahn und läuft mal 200er in 35/36" - da wird nach dem 5-6 Lauf schon schwer gejapst.
Die meisten Außenstehenden können doch alleine mit den "Bestzeiten" genau nichts anfangen. Selbst Leute die Laufen, haben selten eine wirkliche Vorstellung, was es heißt eine Zeit um die 2:05h zu laufen. Dann geht man mal auf die Bahn und läuft mal 200er in 35/36" - da wird nach dem 5-6 Lauf schon schwer gejapst.
Richtig, viele können diese Zeiten rein gar nicht einschätzen. Trotzdem haben sich gewisse Marken in den Köpfen festgesetzt. Zum Beispiel, dass (siehe oben) 100m unter 10s weggehen müssen etc.
Das Problem liegt aber meiner Ansicht nach nicht in der fehlenden Spannung sondern im Konkurrenzkampf. Wenn es irgendwo ein sauberes Duell gibt, wird irgendeiner immer der Versuchung unterlegen nachzuhelfen und so schaukelt sich das immer mehr auf.
Es braucht dringend mehr Abschreckung und da kommt man, wenn man mich fragt, nicht um lebenslange Sperren herum. Kommt dazu, dass man von einigen Substanzen auch noch Jahre später profitiert. Für die Doper lohnt es sich unter umständen also auch dann noch, wenn sie erwischt werden. Das muss man sich mal überlegen.
Mit dem Chemiebaukasten rumzuspielen ist kein Kavaliersdelikt und das Strafmass soll dies auch zeigen.
...Dann geht man mal auf die Bahn und läuft mal 200er in 35/36" - da wird nach dem 5-6 Lauf schon schwer gejapst.
Nach dem 5-6 Lauf? Das ist für die meisten CE-people PB.
LidlRacer
08.08.2015, 01:57
CE-people
Watt? :confused:
Sun Yang ist im 1500 m Finale nicht angetreten. Warum? Verletzt, kein Bock mehr gehabt, Mitleid mit den Konkurrenten? .... auf jeden Fall spannend.
Sun Yang ist im 1500 m Finale nicht angetreten. Warum? Verletzt, kein Bock mehr gehabt, Mitleid mit den Konkurrenten? .... auf jeden Fall spannend.
Falls das eine Anspielung auf Doping sein soll, dann waere eine Quelle nett, welche einen Bezug zu Doping enthält.
ritzelfitzel
09.08.2015, 19:12
Sun Yang ist im 1500 m Finale nicht angetreten. Warum? Verletzt, kein Bock mehr gehabt, Mitleid mit den Konkurrenten? .... auf jeden Fall spannend.
Du spielst doch nicht etwa auf das an, woran ich denke...:Cheese:
Er war im Einschwimm-Becken, dann aber nicht im Call-Room und ist laut TV-Kommentator "wg. Herzproblemen" nicht angetreten...
KernelPanic
09.08.2015, 19:58
Auf MDR-Info hiess es, er sei beim Einschimmen mit einer brasilianischen Schwimmerin zusammengeprallt und habe danach über Beschwerden geklagt.
Quelle finde ich leider keine.
Auf MDR-Info hiess es, er sei beim Einschimmen mit einer brasilianischen Schwimmerin zusammengeprallt und habe danach über Beschwerden geklagt.
Im Lendenbereich?
KernelPanic
09.08.2015, 20:16
Im Lendenbereich?
"While we have been unable to contact anyone in Sun’s camp to confirm the nature of his withdrawal, we have confirmed with Brazilian sources that Sun Yang was involved in a physical altercation with a Brazilian female swimmer in the warmup pool. The Brazilian team reported Sun to FINA.
Additionally, Sun was seen by several other swimmers from other federations that we’ve spoken to exchanging heated words with a Brazilian coach after the incident."
:Cheese:
http://swimswam.com/sun-yang-involved-in-physical-altercation-during-warm-up/
Matthias75
10.08.2015, 09:39
http://swimswam.com/sun-yang-involved-in-physical-altercation-during-warm-up/
Neue Infos:
Update: The BBC is reporting that the Chinese Federation has given a “heart problem during warmups” as the official reason for Sun’s withdrawal from the 1500 free final. Nicole Jeffery from The Australian says that a FINA official has said the same thing, and that there “wasn’t time for a full medical checkup,” so he withdrew. FINA says that they will hold a press conference regarding Sun’s withdrawal after the session.
Update #2: The Brazilian team’s head coach Albertinho has confirmed the altercation in an interview for Brazilian television, according to Brazilian outlet Yes Swim. He says that the Chinese coaches came to apologize afterward, and that he doesn’t believe it was the reason for Sun’s withdrawal from the final. The altercation happened during the preliminary session, but was not with a swimmer who participated in the day’s events. Instead, it was a swimmer who was preparing for next week’s Brazilian National Championships and had completed competition earlier in the week.
Note: the original last sentence of this story says that we were unable to ascertain information that this was the reason for Sun’s withdrawal from the 1500 final. Brazil, China, and FINA have now all said that it was unrelated.
Da er scheinbar doch nicht von der brasilianischen Schwimmerin so eins auf die Glocke bekommen hat, dass er nicht mehr schwimmen konnte, darf weiter spekuliert warden....
M.
Hier sagt der FINA-Generalsekretär, was er von Strafen wegen Dopings hält (nämlich nichts): http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2465918/Deutschland-schwimmt-hinterher-?bc=nrt;nra
Aktion deutscher Leichtathleten https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BimVqY1Wr9E
Neue Infos:
Da er scheinbar doch nicht von der brasilianischen Schwimmerin so eins auf die Glocke bekommen hat, dass er nicht mehr schwimmen konnte, darf weiter spekuliert warden....
M.
Hier noch ein paar weitere Spekulationen dazu:
http://www.sport1.de/schwimmen/2015/08/wm-in-kasan-sun-yang-verzichtet-nach-angriff-auf-larissa-oliveira-auf-die-1500-meter
Riesen-Wirbel um Sun Yang: Der chinesische Schwimm-Star soll bei der WM im russischen Kasan beim Aufwärmen zum Finale über die 1500 Meter Freistil die brasilianische Schwimmerin Larissa Oliveira körperlich angegriffen haben.
"Er wollte den ganzen Platz im Pool für sich allein und ihr hat das nicht gefallen. Sie hat ihm ein paar Worte gesagt und er hat ihr den Finger ins Gesicht gestochen und versucht, nach ihr zu treten", sagte der brasilianische Trainer Alberto Silva bei "SporTV" und ergänzte: "Ich habe dem Weltverband Fina alles erzählt. Chinas Team-Manager hat sich bei uns entschuldigt."
Die Attacke auf Oliveira soll auch der Grund für Sun Yangs überraschende Absage für das Finale über die 1500 Meter Freistil sein. Der 23-Jährige selbst gab zunächst Herzprobleme für seinen Startverzicht an.
"Ich habe mich beim Warmschwimmen am Herzen unwohl gefühlt. Es tut mir leid, dass ich nicht starten konnte", sagte Sun: "Es ist das erste Mal, dass ich Probleme mit dem Herzen habe."
Sun Yang gewann zuvor in Kasan Gold über die Freistil-Distanzen über 400 und 800 Meter und wurde zudem als bester männlicher Athlet ausgezeichnet.
Das Foto (http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/deutsche-schwimmen-mit-sun-yang-fehlt-mysterioes-13742155.html#singleImage_1_3742244) von der Ehrung zum erfolgreichsten Schwimmer der WM lässt auch einiges erahnen, zumindest die extra langen Fingernägel möchte man besser nicht abbekommen. http://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/sport/148914428/1.3742244/article_multimedia_overview/myterioeser-abschied-aus-kasan.jpg
Für seine Gesundheit wäre es wohl auch besser gewesen, wenn er seine auf nur 3 Monate verkürzte Dopingsperre vom vergangen Jahr mal richtig vollständig auskuriert hätte.
ironlollo
11.08.2015, 14:05
Nachtests der TOUR-Proben auf neues Dopingmittel FG 4592 (http://www.sport1.de/radsport/2015/08/tour-de-france-dopingprobe-werden-wohl-auf-neues-dopingmittel-fg-4592-untersucht)
Und wieder einer:
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_95057.htm
:dresche
Und wieder einer:
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_95057.htm
:dresche
Irgendwie nichts besonderes, kaum mal besonders aufgefallen, dafür immer wieder mal unter Verdacht gewesen. Warum wird so jemand gerade jetzt hoch genommen und durch die Medien gejagt?
Gruß
GrrIngo
sybenwurz
19.08.2015, 23:18
Erfreulicher finde ich diese Meldung:Riis holt sich Korb bei Trek und MTN-Qhubeka (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_95065.htm)
Das wäre ja mal konsequent, wenn er kein Team finden würde.
Dass er aber auch gleich einen neuen Co-Sponsor mitbringt, wird seine Chancen wohl leider erhöhen...
Irgendwie nichts besonderes, kaum mal besonders aufgefallen, dafür immer wieder mal unter Verdacht gewesen. Warum wird so jemand gerade jetzt hoch genommen und durch die Medien gejagt?
Gruß
GrrIngo
Er hat gedopt und nichts zerissen. Dass dann in der breiten Öffentlichkeit noch immer an die Unschuld von Topsportlern geglaubt wird, die jahrelang auf einen hohen Niveau unterwegs sind, verwundert mich immer sehr.
.....Dass dann in der breiten Öffentlichkeit noch immer an die Unschuld von Topsportlern geglaubt wird, die jahrelang auf einen hohen Niveau unterwegs sind, verwundert mich immer sehr.
die frage ist halt, was du unter "topsportlern" und "hohes niveau" verstehst. sind alle triathlonweltcupstarter gedopt, oder nur die besten 10, oder die besten 3? wie siehts mit hawaii aus? die top 10 gedopt? alle sieger? auch sympathieträger wie al-sultan, kienle?
ein "hohes niveau" allein ist kein indiz für doping. es gibts körperlich begnadete athleten, oder unglaublich trainingsintensive athleten....und wenn beides zusammenkommt hat man auch ohne doping einen spitzenathleten.
WAS für mich immer für doping spricht, sind unerklärliche leistungssprünge, nicht "hohes niveau" pauschal.
Erfreulicher finde ich diese Meldung:Riis holt sich Korb bei Trek und MTN-Qhubeka (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_95065.htm)
Zumindest bei Trek duerfte es aber andere Gruende als Doping haben. Die stehen dort sonst voll drauf.
WAS für mich immer für doping spricht, sind unerklärliche leistungssprünge, nicht "hohes niveau" pauschal.
Es werden aber unter Wissenschaftlern auch physiologische Grenzen diskutiert, jenseits derer ein "Sportler" als 'Ausserirdischer' bezeichnet wird.
Duafüxin
20.08.2015, 11:46
[QUOTE=NBer;1158245wie siehts mit hawaii aus? die top 10 gedopt? alle sieger? auch sympathieträger wie al-sultan, kienle?
[/QUOTE]
Gibt es eine Gesetzmäßigkeit, die besagt, dass sympathische Sportler nicht dopen?
Es werden aber unter Wissenschaftlern auch physiologische Grenzen diskutiert, jenseits derer ein "Sportler" als 'Ausserirdischer' bezeichnet wird.
das ist ja auch was handfestes woran man dann regularien festmachen kann. bin ich sehr dafür.
mir gefallen, wie du weisst, nur keine pauschalen verurteilungen oder eben schwammige aussagen wie "hohes niveau = doping". damit tut man vielen hart arbeitenden leistungssportlern unrecht.
sybenwurz
20.08.2015, 12:02
Zumindest bei Trek duerfte es aber andere Gruende als Doping haben. Die stehen dort sonst voll drauf.
Denke auch, ja. Aber wieso auch immer, Hauptsache der Typ verschwindet ausm Sport.
Frage ist halt nur, was sich (beispielsweise) bei MTN-Qhubeka und Trek alternativ abspielt und ob es soviel besser ist...
captain hook
20.08.2015, 12:04
Es werden aber unter Wissenschaftlern auch physiologische Grenzen diskutiert, jenseits derer ein "Sportler" als 'Ausserirdischer' bezeichnet wird.
Ganz schwierige Kiste wie man an der Diskussion um Frooms Leistungswerte sieht.
Und... wenn die handelnden Personen es wissen, dann fahren die halt das erste Drittel vom Berg langsam um den Schnitt zu senken und hauen dann halt kürzer und um so heftiger rein. Die Keniaten laufen dann halt auch nicht mehr immer Weltrekord, dafür dann die letzten 10 in 28:30min.
Wer diese Irre freigelassen hat, die auf einmal den 1500m WR aus Dopingzeiten weghaut wie nix, darüber rätseln die vermutlich immernoch. :Lachanfall:
Gibt es eine Gesetzmäßigkeit, die besagt, dass sympathische Sportler nicht dopen?
Eher das Gegenteil: alle Sportler, die ich bisher getroffen habe und denen Doping nachgewiesen wurde oder die von selbst gestanden haben, waren ausgesprochen sympathisch...
das ist ja auch was handfestes woran man dann regularien festmachen kann. bin ich sehr dafür.
mir gefallen, wie du weisst, nur keine pauschalen verurteilungen oder eben schwammige aussagen wie "hohes niveau = doping". damit tut man vielen hart arbeitenden leistungssportlern unrecht.
Ich wollte damit auch nicht pauschal allen guten Sportlern unterstellen, dass sie dopen.
Aber wenn wie in China 2008 beim Turnen, glaub ich war´s, die Vorletzte des Dopings überführt wird, dann ist die Reaktion in meinem Nicht-Sportelnden Umfeld oft: ist die blöd, dopt und ist nur Vorletzte.
Da denk sich keiner, moment mal, wenn die dopend nur Vorletzte wird, was ist dann mit denen weiter vorne?
Ähnliches Beispiel sind die Sprinter auf der Bahn.
Viele überführte die nicht in der Lage sind Bolt zu schlagen.
Ähnliches Beispiel sind die Sprinter auf der Bahn.
Viele überführte die nicht in der Lage sind Bolt zu schlagen.
Wobei noch zweifelhafter finde ich, dass ein mittlerweile über 30 jähriger, zweifach des Dopings überführter (und unter dubiosen Gründen immer noch startberechtigter) scheinbar in der Form seines Lebens ist und seine alten (mittels Doping entstandenen) Zeiten nur so pulverisiert.
Ich bin ja jetzt auch nicht unbedingt ein Freund von Bolt, aber gegen Gatlin ist mir der äußerst sympathisch.
jofloglo
26.08.2015, 08:12
Kenia droht Dopingskandal
Sport1.de (http://www.sport1.de/leichtathletik/2015/08/kenia-droht-bei-wm-dopingskandal-zwei-laeuferinnen-wohl-positiv-getestet)
captain hook
26.08.2015, 08:35
Kenia droht Dopingskandal
Sport1.de (http://www.sport1.de/leichtathletik/2015/08/kenia-droht-bei-wm-dopingskandal-zwei-laeuferinnen-wohl-positiv-getestet)
Zeichnete sich ja schon in den vergangenen Jahren ab... schockiert das wirklich jemanden?
TriBlade
26.08.2015, 08:36
Gott sei Dank keine Weltmeister, dann kann Kenia ja weiter die Medallien behalten. Sind halt häufig die Sportler aus der zweiten Reihe, die Gewinner dopen nicht, die haben ja Talent. Gut können wir also weitermachen mit der Freakshow!
Ach ich glaube die Sportler können sich nicht erklären wie die Substanzen in ihren Körper gelangt sind. Sollten wir schnell einen Wettpool aufmachen welche der beliebten Standardausreden wir hören werden?
Falsche Flasche erwischt beim warmmachen?
Zufällig die flaschen Pillen im Medizinschränkchen von XY genommen!
Hat mir mein Trainer gegeben als Vitaminpille!
Haben vom Apotheker in China die flaschen Pillen bekommen!
War im chinesischen Essen!
schockiert das wirklich jemanden?
Hoffentlich nicht, so naiv ist doch niemand.
paulcr14
26.08.2015, 09:34
Sehr beliebt sind auch verunreinigte Nahrungsergänzungsmittel oder das Steak mit Steroiden. Wobei mein persönlicher Favorit immer noch die Nandrolonzahncreme ist.
Klugschnacker
26.08.2015, 09:59
Wobei mein persönlicher Favorit immer noch die Nandrolonzahncreme ist.
Damit liegst Du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
captain hook
26.08.2015, 10:03
Damit liegst Du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
Aber der war immerhin ein Kumpel von den Keniaten, womit sich der Kreis wieder schließt. :Cheese:
Nicht zu vergessen, die kaputte Schilddrüse von den einen und die natürlich erhöhte Testosteronproduktion von gewissen anderen...
paulcr14
26.08.2015, 10:56
Damit liegst Du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit falsch.
Damit, dass es seinerzeit eine Ausrede war lieg ich mit ziemlicher Sicherheit nicht falsch, und nur darauf bezog sich mein Post.
Zeichnete sich ja schon in den vergangenen Jahren ab... schockiert das wirklich jemanden?
Es gab ja schon länger Hinweise auf systematisches Doping bei Kenianern. Die ganzen Dopingstories gehen links rein und rechts raus. In manchen Sportarten kommt das so oft vor, das man tatsächlich abstumpft. Es ringt mir nur noch ein Grinsen ab, wenn solche Meldungen kommen.
Einmal ärgerte mich die Dopingthematik sehr - das war als Floyd Landis die 2006er Tour gewann. Mann schaut und fiebert mit und am Ende kommt raus das man umsonst mitgefiebert hat. What a great f... !
Seitdem unterstellt mein Unterbewusstsein jedem Topathlet in einer von mir verfolgten Sportart ( Schwimmen, Radfahren, Laufen mit Abstrichen Fußball, Handball usw. ) ein Zusammenhang zur Dopingmaschinerie.
Ich finde es inzwischen nur noch ein bisschen traurig - aber nicht mehr sehr traurig. Es gehört zum Leistungssport wie auch die technische Entwicklung dazu gehört.
Überall ändert man Regeln des Sports - man geht mit der Entwicklung. Nur beim Thema Doping nicht. So gibt es eben immer noch dieses Verbot und man wird als Zuschauer weiter betrogen, wenn man noch an saubere Leistungen glaubt oder glauben will. Die Pro-Sportler unter sich decken sich und ihre Sportart ebenso auf betrügerische Art und Weise. Schließlich will sich damit Geld verdienen lassen.
Prost Kenia :Huhu: mittendrin statt nur dabei.
speedskater
26.08.2015, 11:15
Die ganzen Dopingstories gehen links rein und rechts raus. In manchen Sportarten kommt das so oft vor, das man tatsächlich abstumpft. Es ringt mir nur noch ein Grinsen ab, wenn solche Meldungen kommen.
Ich finde es inzwischen nur noch ein bisschen traurig - aber nicht mehr sehr traurig. Es gehört zum Leistungssport wie auch die technische Entwicklung dazu gehört.
Bei nachfolgender Meldung sollte man IMHO
weder abgestumpft sein,
noch grinsen,
oder akzeptieren,
oder die Freigabe befürworten.:(
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/menschenversuche-der-ddr-franke-erstattet-anzeige-13765093.html
Just my 2 cents:
Solch eine Freakshow und Gruselkabinett a la Glöckner von Notredam
sollte durch verantwortungsbewußte Erwachsene verhindert werden.
captain hook
26.08.2015, 11:28
Bei nachfolgender Meldung sollte man IMHO
weder abgestumpft sein,
noch grinsen
oder akzeptieren
oder die Freigabe befürworten.:(
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/menschenversuche-der-ddr-franke-erstattet-anzeige-13765093.html
Just my 2 cents:
Solch eine Freakshow und Gruselkabinett a la Glöckner von Notredam
sollte durch verantwortungsbewußte Erwachsene verhindert werden.
Auszug eines Gespräches aus einem OlympiakaderTrainingslager kurz nach der Wende zwischen zwei Turnern/Trainern:
"Und dann haben die uns in so einem Weststützpunkt geschickt, da haben die alles anders gemacht. Plötzliche machte ich dann einen Schuss in die Höhe und schon war es vorbei mit hohen Rotationsgeschwindigkeiten. So eine Scheiße. Meine Karriere war beendet."
speedskater
26.08.2015, 12:02
In punkto Größe
und damit Gewicht
ist unser geliebter Sport
in punkto Laufsplit
insbesondere bei den Frauen bzw. Mädchen (vor allem im ITU Weltcup)
auch bezüglich Wachstumsmanipulation
gefährdet, oder?
Ich finde es inzwischen nur noch ein bisschen traurig - aber nicht mehr sehr traurig. Es gehört zum Leistungssport wie auch die technische Entwicklung dazu gehört.
Überall ändert man Regeln des Sports - man geht mit der Entwicklung. Nur beim Thema Doping nicht. So gibt es eben immer noch dieses Verbot und man wird als Zuschauer weiter betrogen, wenn man noch an saubere Leistungen glaubt oder glauben will.
Ehrlich gesagt, mir ist es egal.
Ich weiß das die alle zu sind bis unter die Hutschnur, das wird sich sowieso nie ändern und ja mir machen die verschiedenen Shows echt noch Spaß.
Für mich ist es Unterhaltung auf extrem hohen, sportlichen Niveau mit zu Hilfenahme von verschiedensten Medikamenten.
Mich betrügen die nicht und die anderen Zuschauer auch nicht, sie betrügen sich höchstens selbst, schlimm genug, aber wenn sie es brauchen:
Bitte schön!
LidlRacer
26.08.2015, 13:33
In punkto Größe
und damit Gewicht
ist unser geliebter Sport
in punkto Laufsplit
insbesondere bei den Frauen bzw. Mädchen (vor allem im ITU Weltcup)
auch bezüglich Wachstumsmanipulation
gefährdet, oder?
Das halte ich für kompletten Unfug.
Bei nachfolgender Meldung sollte man IMHO
weder abgestumpft sein,
noch grinsen,
oder akzeptieren,
oder die Freigabe befürworten.:(
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/menschenversuche-der-ddr-franke-erstattet-anzeige-13765093.html
Just my 2 cents:
Solch eine Freakshow und Gruselkabinett a la Glöckner von Notredam
sollte durch verantwortungsbewußte Erwachsene verhindert werden.
Typisch Mensch ! Was die alles mitmachen um Anerkennung zu bekommen. Echt der Wahnsinn.
Solange hier nichts von geknebelt oder hinterrücks verabreicht steht,schockt mich das gar nicht. Im Gegenteil- ich bin sehr dafür das Menschen mit sich machen können was sie wollen. Nur andere in Mitleidenschaft ziehen geht eben gar nicht.
Die Sportler können sich ihren Beruf aussuchen.Wo ist also das Problem ?
Bei den Eisenbiegern weiß auch jeder das solche Dopinggeschichten normal sind - es regt sich kein Mensch auf. Lass sie doch machen.
Und die Jugend haben die jeweiligen Eltern zu erziehen und nicht die Sportverbände und Vereine.
Man würde viel Geld sparen bei einem Wettbewerb mit offenem Visier.
LidlRacer
26.08.2015, 16:22
Die Sportler können sich ihren Beruf aussuchen.Wo ist also das Problem ?
Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich wiederhole es nicht noch mal.
Muss man wirklich mit einem Portemonnaie voll Geld auf die Straße gehen?
Selbst Schuld, wenn man beklaut wird! Gebt Diebstahl frei! :Maso:
Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ich wiederhole es nicht noch mal.
Muss man wirklich mit einem Portemonnaie voll Geld auf die Straße gehen?
Selbst Schuld, wenn man beklaut wird! Gebt Diebstahl frei! :Maso:
Ist es in deinem Beispiel eventuell möglich dass eine Person bzw deren Eigentum in Mitleidenschaft gezogen wurde ? Wenn ja,dann ist das Beispiel ziemlich schlecht.
Sicher könnte man sagen der jeweilige Sport einem Verband gehört und nach dessen Regeln muss man sich verhalten. Es machen leider nicht alle und somit ist es Wettbewerbsverzerrung. Irregulär.
Da man die Sportler offenbar auch nach vielen Jahren der Überprüfung nicht davon abhalten kann zu bescheissen, kann man es besser aufgeben und freigeben. Entwicklung nenne ich sowas.
captain hook
26.08.2015, 16:50
Da man die Sportler offenbar auch nach vielen Jahren der Überprüfung nicht davon abhalten kann zu bescheissen, kann man es besser aufgeben und freigeben. Entwicklung nenne ich sowas.
Seit dem es Gesetze gibt, gibt es zahllose Menschen die diese in jeder erdenklichen Art brechen. Sollte man Deiner Auffassung nach all diese Gesetze abschaffen, weil man die Leute eh nicht davon abhalten kann?
LidlRacer
26.08.2015, 17:09
Ist es in deinem Beispiel eventuell möglich dass eine Person bzw deren Eigentum in Mitleidenschaft gezogen wurde ? Wenn ja,dann ist das Beispiel ziemlich schlecht.
Selbstverständlich schädigen Doper im Spitzensport die Nicht-Doper finanziell.
Deine Argumentation wäre nur halbwegs plausibel, wenn es eine komplette Doping-Verseuchung gäbe. Die sehe ich aber nicht.
Und statt eine möglichst vollständige Verseuchung zu fördern, wie Di es propagiert, scheint es mir weitaus sinnvoller, die Seuche zu bekämpfen, wo es geht, auch wenn man sie nie vollständig ausrotten kann.
Seit dem es Gesetze gibt, gibt es zahllose Menschen die diese in jeder erdenklichen Art brechen. Sollte man Deiner Auffassung nach all diese Gesetze abschaffen, weil man die Leute eh nicht davon abhalten kann?
Die Gesetze die du ansprichst, sollen ja in aller erster Linie die Menschen vor z.B. Diebstahl, Raub, Einbruch, Erpressung, Mord etc. schützen.
Wen schützt du mit Dopinggesetzen?
Klar den Sportler, aber es ist doch in erster Linie seine Entscheidung wenn er zu unsauberen Mittel greift.
Er schädigt niemanden, nur sich selber.
Dafür brauchts keine Gesetze!
Willst du auch jemanden bestrafen der Selbstmord begeht?
Seit dem es Gesetze gibt, gibt es zahllose Menschen die diese in jeder erdenklichen Art brechen. Sollte man Deiner Auffassung nach all diese Gesetze abschaffen, weil man die Leute eh nicht davon abhalten kann?
Es geht mir hier um Sport. Eine Sache die man zu allererst als Hobby betreibt. Kein Mensch kommt als Profisportler zur Welt.
Wem schadet es also wenn Klarheit geschaffen wird ?
Man muss sich dem doch nicht anschließen,wenn gedopt wird. Ich werde es nicht tun. Genauso wenig wie ich es von jemandem verlangen oder erwarten würde.
Wem tut es weh, wenn man Doping erlaubt ?
Sag es mir.
Er schädigt niemanden, nur sich selber.
Dafür brauchts keine Gesetze!
Er schädigt alle nicht-dopenden Sportler. Sei es durch den schlechten Ruf, den er verursacht, sei es durch Preisgelder, Prämien, Sponsorengeldern, die er kassiert, und die den fair kämpfenden Athleten vorenthält.
Und er schädigt über Folgeschäden auch die Krankenkasse, bei der er versichert ist - und damit die Versichertengemeinschaft.
Das Problem ist nur: einen Großteil des vom Doper verursachten Schadens kann man nicht konkret beziffern. Aber entstehen tut er trotzdem.
captain hook
26.08.2015, 17:18
Es geht mir hier um Sport. Eine Sache die man zu allererst als Hobby betreibt. Kein Mensch kommt als Profisportler zur Welt.
Wem schadet es also wenn Klarheit geschaffen wird ?
Man muss sich dem doch nicht anschließen,wenn gedopt wird. Ich werde es nicht tun. Genauso wenig wie ich es von jemandem verlangen oder erwarten würde.
Wem tut es weh, wenn man Doping erlaubt ?
Sag es mir.
Bislang trägt Sport zumindest auch zur Entwicklung des Menschen bei, speziell bei Kindern und Jugendlichen. Eine Freigabe von Doping wirst Du kaum so limitieren können, dass es bis 18 verboten ist und darüber dann erlaubt.
Des weiteren werden Kinder immer versuchen ihren Idolen nachzueifern. Wenn das dann nur mit Stoff geht, kann man die Konsequenz glaube ich direkt auf sich zukommen sehen.
Wem tut es weh, wenn man Doping erlaubt ?
Sag es mir.
Jedem, dem man aufgrund hart erarbeiteter Leistungen pauschal und zu Unrecht Doping unterstellt. Nur weil durch Doping in der Vergangenheit das Bild entstanden ist, dass alle Spitzensportler gedopt sind. Und das soweit führt, dass selbst Hobbyathleten der Kreisklasse teilweise Doping unterstellt wird, nur weil man keinen Bierbauch vor sich her schleppt und auch mal den Marathon in einer Langdistanz unter 3:30 laufen kann.
LidlRacer
26.08.2015, 17:25
Ich bin wirklich fassungslos über die Argumentation mancher. :confused:
Typisch Mensch ! Was die alles mitmachen um Anerkennung zu bekommen. Echt der Wahnsinn.
Solange hier nichts von geknebelt oder hinterrücks verabreicht steht,schockt mich das gar nicht. Im Gegenteil- ich bin sehr dafür das Menschen mit sich machen können was sie wollen. Nur andere in Mitleidenschaft ziehen geht eben gar nicht.
Die Sportler können sich ihren Beruf aussuchen.Wo ist also das Problem ?
Bei den Eisenbiegern weiß auch jeder das solche Dopinggeschichten normal sind - es regt sich kein Mensch auf. Lass sie doch machen.
Und die Jugend haben die jeweiligen Eltern zu erziehen und nicht die Sportverbände und Vereine.
Das kann nicht Dein ernst sein. Ich hoffe, dass ich das nur falsch verstanden habe, aber Du hattest diesen Text an das Zitat mit dem Link angehängt. Deshalb gehe ich davon aus, dass Du genau darauf geantwortet hast. Falls dem so ist, kann ich wirklich nur schockiert mit dem Kopf schütteln.
Das waren K I N D E R deutlich vor der Pupertät!!! Bitte lies das noch einmal richtig. In dem Alter hatten die K I N D E R da kein Mitspracherecht und glaubst Du ernsthaft, dass die zu den Eltern gegangen sind und sie etwa darüber informiert haben?
Also bitte... solche Äußerungen gehen absolut GAR NICHT.
Wenn Doping freigegeben wird, gewinnt ganz legal der, der über die meisten finanziellen Mittel verfügt, um sich richtig zu dopen oder mit sich experimentieren lässt ohne die Kenntnis irgendwelcher Spätfolgen. Das ist definitiv keine Lösung.
Wenn Doping freigegeben wird, gewinnt ganz legal der, der über die meisten finanziellen Mittel verfügt, um sich richtig zu dopen oder mit sich experimentieren lässt ohne die Kenntnis irgendwelcher Spätfolgen. Das ist definitiv keine Lösung.
Gewinnt jetzt nicht auch der gedopte Sportler mit den besten finanziellen Mitteln um sein Doping zu verheimlichen?
Ich muss gestehen ich bin auch dafür den Sport für Doping freizugeben. Natürlich nicht bei Kindern, aber dann in der Elite auf jeden Fall. Dann hat man super lebende Versuchskaninchen und sieht wie was funktioniert und welche Langzeitwirkungen entstehen. Für alle anderen Sportler denen es tatsächlich um den Sport und nicht um das damit verbundene Geld geht. Gibt es dann eine Dopingfreie Klasse. In der gibt es keine großen Sponsorverträge, keine hohen Gagen keine Werbeverträge für einzelne. Jeder Sportler bekommt ein Gehalt (kann man Leistungsabhängig machen), aber nichts übertriebenes, und wer dopt wird sofort beim ersten Vergehen ein Leben lang gesperrt! Sowohl für die ungedopte als auch die gedopte Kategorie!
Gewinnt jetzt nicht auch der gedopte Sportler mit den besten finanziellen Mitteln um sein Doping zu verheimlichen?
Ich muss gestehen ich bin auch dafür den Sport für Doping freizugeben. Natürlich nicht bei Kindern, aber dann in der Elite auf jeden Fall. Dann hat man super lebende Versuchskaninchen und sieht wie was funktioniert und welche Langzeitwirkungen entstehen. Für alle anderen Sportler denen es tatsächlich um den Sport und nicht um das damit verbundene Geld geht. Gibt es dann eine Dopingfreie Klasse. In der gibt es keine großen Sponsorverträge, keine hohen Gagen keine Werbeverträge für einzelne. Jeder Sportler bekommt ein Gehalt (kann man Leistungsabhängig machen), aber nichts übertriebenes, und wer dopt wird sofort beim ersten Vergehen ein Leben lang gesperrt! Sowohl für die ungedopte als auch die gedopte Kategorie!
Also Lance dürfte starten bis er Rentner ist, weil er so lange gut dopt. In der Zwischenzeit verlieren große Supertalente aus der zweiten und dritten Reihe die Lust, weil sie keine Kohle haben, um mitzudopen wie die Spitze. Es gibt also die Elite und es rückt keiner nach. Geld verdienen können sie auch nicht, weil ... in der zweiten Liga und im Nachwuchs gibt es nichts. TOP! Spitzen Idee! :confused:
<sarkasmus>Dann kommt eben so einer her und sagt den Jungs, "HEY... Ihr müsst ja schließlich keinen Profisport machen. Lernt was anständiges. Werdet Mediziner!"</sarkasmus>
System nicht verstanden aber darüber schimpfen wollen! Ist schon gut!
Für die Leute die ehrlich gute dopingfreie Leistungen erbringen wollen gibt es eine eigene Liga! Die bekommen von mir aus ein Fixgehalt von 3500 Euro monatlich, für Siege kann man kleine Prämien einführen die quasi ein Zuckerl sind.
Warum gibt es Doping weil die Leute ans große Geld wollen. Wer setzt für 3500 Euro sein Leben aufs Spiel?
Vielleicht setzt dann bei uns auch ein Umdenken ein! Es müssen nicht ständig Rekorde gebrochen werden oder ein Marathon in 2:05 gelaufen werden
Er schädigt alle nicht-dopenden Sportler.....
Im Profibereich??? Träum weiter!
Profisport, egal welche Art ist zu 100% Dopingverseucht!
Lernt was anständiges. Werdet Mediziner!"
Na wir wollen mal nicht nach den Sternen greifen, Handwerker ist ein ehrbarer Beruf!;)
System nicht verstanden aber darüber schimpfen wollen! Ist schon gut!
Die menschliche Natur nicht verstanden. :Blumen:
Wer finanziert denn das Fixgehalt? Wer legt fest, wer das Geld bekommt? Auf welcher Grundlage? Leistungstests? Damit wären wir wieder beim Thema Doping, um den Leistungstest zu meistern und das Fixgehalt zu kassieren...
Das verlagert die gleiche Problematik nur auf eine Eben darunter.
Die menschliche Natur nicht verstanden. :Blumen:
Wer finanziert denn das Fixgehalt? Wer legt fest, wer das Geld bekommt? Auf welcher Grundlage? Leistungstests? Damit wären wir wieder beim Thema Doping, um den Leistungstest zu meistern und das Fixgehalt zu kassieren...
Das verlagert die gleiche Problematik nur auf eine Eben darunter.
Ich glaube schon das Menschen aufhören ihre Gesundheit zu schädigen wenn es dafür keine entsprechende Bezahlung gibt. Warum sollte man für ein paar tausend Euro seine Gesundheit riskieren? Und ja warum keine Leistungsstandards? Marathon unter 2:30, Triathlon LD Schwimmen unter 55 min Rad unter 4:45 und den Marathon hinten drauf unter 3:20 (nur als Beispiele wehe einer nörgelt an den Zahlen herum).
Es gibt genug Profisportler die wenig verdienen und genau gegen Doper antreten müssen und von Monat zu Monat um ihr Gehalt zittern. Die wären sicher froh wenn sie sich um Doping keine Sorgen machen müssten sondern nur ihre Leistung zählt!
Aber wie immer, es ist leicht an Vorschlägen anderer herum zu nörgeln und die schlecht zu machen. Hauptsache man hat selber nicht mehr Ahnung davon wie es besser sein könnte!
Aber wie immer, es ist leicht an Vorschlägen anderer herum zu nörgeln und die schlecht zu machen. Hauptsache man hat selber nicht mehr Ahnung davon wie es besser sein könnte!
:Blumen: :Blumen:
Ich habe nicht nur keine Ahnung, wie es besser sein könnte, ich glaube auch nicht, dass es jemals besser sein wird.
:Blumen: :Blumen:
SORRY.
Im Übrigen habe ich nicht herumgenörgelt an Vorschlägen. Ich dachte Du veranstaltest ein Brainstorming. Da kann man doch sicher Meinungen einbringen, damit man die Vorschläge weiterentwickelt. Meine Fragen bleiben bestehen: Wer solls bezahlen? Wer bestimmt, wer die Kohle bekommt? Mit dem vorgeschlagenen System verschiebt sich nur die Ebene der Heimlich-Doper.
Wieviele Menschen lügen denn in ihren Bewerbungsunterlagen? Ich glaube da gibt es auch irgendwo Statistiken. Es sind sehr sehr viele.
So. Ich geh mal schwimmen... Das macht irgendwie mehr Spaß, als sich mit dem Thema Doping zu beschäftigen. *SORRY* :Blumen:
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