Vollständige Version anzeigen : Der nächste Einzelfall
eine spekulative Frage ans Forum:
Ich war im Dezember zum ersten Mal auf einer Biathlonveranstaltung in Hochfilzen.
War begeistert von dieser Sportart.
Habe ich dort auch saubere Sportler gesehen ??
So wahrscheinlich wie in vielen andere Sportarten einschließlich Triathlon.
Ansonsten solltest du nicht zu Sportveranstaltungen gehen, wenn du das nicht aushälst :dresche
Habe ich dort auch saubere Sportler gesehen ??
Unter den Zuschauern waren garantiert ein, zwei cleane Breitensportler.
Unter den Zuschauern waren garantiert ein, zwei cleane Breitensportler.
Alkohol steht nicht auf der Dopingliste?
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Wenn man sieht, welche vorbelasteten Trainer noch immer in Lohn und Brot stehen fällt es mir schwer zu glauben, dass wir in Deutschland da keine entsprechenden Netzwerke haben. Und das betrifft ganz viele Sportarten, bis hin zur heiligen Kuh Fußball. Die Herren Heinrich und CO waren da auch als Ärzte aktiv tätig. Vielleicht wird von den Verbänden nicht so aktiv mitgeschoben, aber ganz sicher werden da die Augen zumindest leicht zugedrückt um nicht zu sehen, was zu sehen ist.
highlander
11.02.2015, 14:30
Alkohol steht nicht auf der Dopingliste?
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Bei Sportschützen glaub ich ja??;)
oko_wolf
11.02.2015, 15:20
Bei Sportschützen glaub ich ja??;)
Stimmt
abgesehen davon würde jeder, der bei uns nach Alk riecht, vom Stand fliegen.
einzelstueck
11.02.2015, 15:36
http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/inhalt/dopingprozess-rosenheim-kraftsportler-100.html
ein Schelm wer böses denkt....gabs nun Untersuchungen oder wurde nix unternommen?
Nach Recherchen des Bayerischen Rundfunks war der Mediziner von 2009 bis 2012 am Olympiastützpunkt Rheinland-Pfalz/Saarland als Ernährungsberater tätig und hat dabei vereinzelt auch Bundeskaderathleten individuell beraten. Deshalb hatte die Nationale Anti-Doping-Agentur NADA damals Untersuchungen angekündigt.
Wie die NADA jetzt auf Anfrage des Bayerischen Rundfunks mitteilte, wurden die Ermittlungen aber lange nicht richtig in Gang gesetzt. Weil es sich nach Auskunft der Staatsanwaltschaft nur um Doping im Bodybuilding- und Fitnessstudio-Bereich handele und somit keine Profi-Sportler betroffen wären.
Und das betrifft ganz viele Sportarten, bis hin zur heiligen Kuh Fußball.
Solange Olli Kahn im Fernsehen und Zeitungen unwidersprochen behaupten darf, dass Müller-Wohlfahrt hauptsächlich Homöopathika spritzt, ist doch alles in Ordnung.
http://www.br.de/nachrichten/oberbayern/inhalt/dopingprozess-rosenheim-kraftsportler-100.html
ein Schelm wer böses denkt....gabs nun Untersuchungen oder wurde nix unternommen?
Nach Recherchen des Bayerischen Rundfunks war der Mediziner von 2009 bis 2012 am Olympiastützpunkt Rheinland-Pfalz/Saarland als Ernährungsberater tätig und hat dabei vereinzelt auch Bundeskaderathleten individuell beraten. Deshalb hatte die Nationale Anti-Doping-Agentur NADA damals Untersuchungen angekündigt.
Wie die NADA jetzt auf Anfrage des Bayerischen Rundfunks mitteilte, wurden die Ermittlungen aber lange nicht richtig in Gang gesetzt. Weil es sich nach Auskunft der Staatsanwaltschaft nur um Doping im Bodybuilding- und Fitnessstudio-Bereich handele und somit keine Profi-Sportler betroffen wären.
Wer sich für die Details des Falles interessiert und was Dr. Albers (den Professortitel ist er mittlerweile wieder los) aktuell so treibt findet hier viele weiterführende infos:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=24034&highlight=olympiast%FCtzpunkt+saarbr%FCcken
captain hook
11.02.2015, 17:08
Solange Olli Kahn im Fernsehen und Zeitungen unwidersprochen behaupten darf, dass Müller-Wohlfahrt hauptsächlich Homöopathika spritzt, ist doch alles in Ordnung.
Da hat doch bei der WM ein Spieler im Interview gesagt, der hat ganz spezielle Methoden zur Regenerationsförderung, die er jetzt aber nicht genauer beschreiben könne, weil der Gegner ja "mithört". Ich hätte mich wegschmeißen können.
Da hat doch bei der WM ein Spieler im Interview gesagt, der hat ganz spezielle Methoden zur Regenerationsförderung, die er jetzt aber nicht genauer beschreiben könne, weil der Gegner ja "mithört". Ich hätte mich wegschmeißen können.
Traubensaft..?..;)
Apropos Fußball: Pep G. hatte doch vor nicht allzu langer Zeit Ärger mit Dr. Müller-Wohlfahrt. Da ging es doch unter anderem darum, dass Spieler zu langsam „heilen“. War alles irgendwie undurchsichtig. Pep G. meinte aber zusammengefasst, dass in Spanien bezügl. Medizin alles besser wäre. Er war so sauer, dass ich mich Frage, ob da nicht noch mehr dahinterstand. Bei Barcelona hat Pep garantiert alles gehabt, was das Profifußballerherz begehrt...;) (Spinat und Traubensaft)
Traubensaft..?..;)
Apropos Fußball: Pep G. hatte doch vor nicht allzu langer Zeit Ärger mit Dr. Müller-Wohlfahrt. Da ging es doch unter anderem darum, dass Spieler zu langsam „heilen“. War alles irgendwie undurchsichtig. Pep G. meinte aber zusammengefasst, dass in Spanien bezügl. Medizin alles besser wäre. Er war so sauer, dass ich mich Frage, ob da nicht noch mehr dahinterstand. Bei Barcelona hat Pep garantiert alles gehabt, was das Profifußballerherz begehrt...;) (Spinat und Traubensaft)
Da ging es aber um Cortison Injektionen in das betroffene Gewebe (ich glaube es war das Knie) ;)
Da ging es aber um Cortison Injektionen in das betroffene Gewebe (ich glaube es war das Knie) ;)
So hieß es zunächst und das startete die Debatte. Der Arzt erklärte allerdings später: "Die Behandlung, die ich mit Thiago durchgeführt habe, basierte nicht auf Kortison, sondern um Wachstumsfaktoren", erklärte Cugat auf Twitter (http://www.spiegel.de/sport/fussball/thiago-bayern-und-die-verletzung-arzt-dementiert-cortison-behandlung-a-997853.html) :Lachen2:
anneliese
12.02.2015, 17:23
Erwischt und gesperrt: der russische Freiwasser-Weltmeister Wladimir Djatschin (http://www.sportschau.de/weitere/schwimmen/djatschin102.html)
feinkost
12.02.2015, 17:41
Erwischt und gesperrt: der russische Freiwasser-Weltmeister Wladimir Djatschin (http://www.sportschau.de/weitere/schwimmen/djatschin102.html)
Der 32 Jahre alte Langstreckenschwimmer war im Juni auf eine nicht genannte verbotene Substanz getestet worden. Djatschin hatte 2003 und 2007 die WM-Titel über zehn Kilometer gewonnen und dabei auch den Würzburger Rekord-Weltmeister Thomas Lurz geschlagen. Nach Medienberichten will Djatschin seine Karriere beenden und als Wettkampfmanager arbeiten. Er bestritt Dopingabsichten und erklärte, die Substanz müsse aus Versehen in seinen Körper gelangt sein.
Teuflisch was der moderne Spitzensportler so alles im Kühlschrank haben muss neben den normalen Lebensmitteln:Lachanfall:
Matthias75
18.02.2015, 21:34
Siegerin des Köln-Marathon 2014 positiv auf Epo getestet (http://www.handelsblatt.com/leichtathletik-marathon-koeln-marathon-siegerin-mumbi-positiv-auf-epo-getestet/11390782.html).
Interessant bei Adrienne Herzog (http://www.spox.com/de/sport/mehrsport/leichtathletik/1502/News/julia-mumbi-epo-positiv-gestestet-koeln-marathon.html) welcher alte Bekannter da in diesem Zusammenhang genannt wird:
Der als Dopinghändler verurteilte Österreicher Stefan Matschiner war jahrelang Manager der beiden Niederländer.
Sicher nur schlechte Recherche, Verwechslung, Zufall, oder oder :Holzhammer:
Auch mal vernünftige Stimmen:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.deutsche-olympia-bewerbung-kofink-erinnert-an-die-opfer-des-zwangsdopings.c9c0b7af-6ffb-4540-8c14-f26af26bd1eb.html
Der im Artikel erwähnte Bundestrainier Heinz-Jochen Spilker war übrigens bis 2012 Vizepräsident des Landessportbundes Thüringen. Wegen Verstoßes gegen das Arzneimittelgesetz verurteilter Rechtsanwalt.
Mir wird's da schlecht.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-uci-empfiehlt-lizenzentzug-fuer-astana-a-1020825.html
Jetzt also doch ?! :confused:
Lorenzi vom Oetztaler antwortete mir auf Nachfrage warum denn nicht getestet werde. Meine Antworten an ihn jeweils darunter.
"sind wir zur nun doch eindeutigen Meinung gekommen dass Jedermannrennen nicht zum abschrecken vom sport dienen sollen, sondern Ansporn sind. Man fährt schlussendlich für sich alleine."
Warum wird statt Siegerehrung nicht eine alphabetische Liste mit Zeiten geliefert?
"ein Sieger beim Ötztaler bekommt eine Trophäe - keinen einzigen Groschen/Cent."
Er wird aber gefeiert! Es geht im Doping - auch bei den Profis - im seltensten Fall um Geld sondern fast immer um Ego.
"Privatpersonen, und das sind bei uns die meisten, müssen sich nicht kontrollieren lassen - die strecken dir die Zunge entgegen. Also wieder unfair, wenn wir nur die Lizensierten testen."
Wieviele derer die vorne mitfahren sind ganz ohne Lizenz? Vermutlich ein verschwindend geringer Anteil. Es geht ja nicht darum den 2452. wegen Hustensafts zu erwischen.
"wir lehnen Dopingkontrollen keinesfalls ab, wir stellen alles zur Verfügung wenn Doping-Kontrolleure bei uns auftauchen, erhalten sie jede Unterstützung, wir kündigen das sogar an, das Dopingkontrollen jederzeit möglich sind, würden uns freuen, nur wir werden nicht aktiv."
Warum denn nicht?
"Ist bei den von dir aufgelisteten Rennen [NYC, Rom, Nove Colli] jemals einer erwischt worden? Nein? Sind also alle sauber!"
Oh doch. Bei allen genannten.
"Was passiert, wenn bei dir die ersten 3 des Dopings überführt werden?, oder 2? heißt es dann nicht: im Radsport sind eh alle gedopt! ist das dem Radsport dienlich?"
Ist es etwa dienlicher Doping einfach hinzunehmen und damit ehrliche Sportler zu Doping quasi zu zwingen um eine Chance zu haben?
"Ich bin der Meinung der Radsport hat schon viel getan, jedenfalls wesentlich mehr als alle anderen Sportarten zusammen, oder sind Fußballer von Natur aus sauber, Tennisspieler clean wie Meister Proper? Langläufer wie rein wie Ariel?"
Erst vor der eigenen Tuere kehren.
Ich kann seine Haltung nicht nachvollziehen. Scheint mir inkonsequent. Entweder Dopingkontrollen oder weg mit der nach Zieleinlauf geordneten Ergebnisliste.
"Was passiert, wenn bei dir die ersten 3 des Dopings überführt werden?, oder 2? heißt es dann nicht: im Radsport sind eh alle gedopt! ist das dem Radsport dienlich?"
Hat es dem Radsport gedient, die Augen zu verschliessen? Der Böse ist nicht der Doper, sondern derjenige, der es veröffentlicht!???
:Kotz: :Kotz: :Kotz:
Dieser Veranstalter gehört boykottiert.
"Privatpersonen, und das sind bei uns die meisten, müssen sich nicht kontrollieren lassen - die strecken dir die Zunge entgegen. Also wieder unfair, wenn wir nur die Lizensierten testen."
Freies Doping für freie Bürger??? Alles eine Frage der AGB, wer sich alles testen lassen muss. Wenn man denn will ...
captain hook
27.02.2015, 13:18
Lorenzi vom Oetztaler antwortete mir auf Nachfrage warum denn nicht getestet werde. Meine Antworten an ihn jeweils darunter.
"sind wir zur nun doch eindeutigen Meinung gekommen dass Jedermannrennen nicht zum abschrecken vom sport dienen sollen, sondern Ansporn sind. Man fährt schlussendlich für sich alleine."
Warum wird statt Siegerehrung nicht eine alphabetische Liste mit Zeiten geliefert?
"ein Sieger beim Ötztaler bekommt eine Trophäe - keinen einzigen Groschen/Cent."
Er wird aber gefeiert! Es geht im Doping - auch bei den Profis - im seltensten Fall um Geld sondern fast immer um Ego.
"Privatpersonen, und das sind bei uns die meisten, müssen sich nicht kontrollieren lassen - die strecken dir die Zunge entgegen. Also wieder unfair, wenn wir nur die Lizensierten testen."
Wieviele derer die vorne mitfahren sind ganz ohne Lizenz? Vermutlich ein verschwindend geringer Anteil. Es geht ja nicht darum den 2452. wegen Hustensafts zu erwischen.
"wir lehnen Dopingkontrollen keinesfalls ab, wir stellen alles zur Verfügung wenn Doping-Kontrolleure bei uns auftauchen, erhalten sie jede Unterstützung, wir kündigen das sogar an, das Dopingkontrollen jederzeit möglich sind, würden uns freuen, nur wir werden nicht aktiv."
Warum denn nicht?
"Ist bei den von dir aufgelisteten Rennen [NYC, Rom, Nove Colli] jemals einer erwischt worden? Nein? Sind also alle sauber!"
Oh doch. Bei allen genannten.
"Was passiert, wenn bei dir die ersten 3 des Dopings überführt werden?, oder 2? heißt es dann nicht: im Radsport sind eh alle gedopt! ist das dem Radsport dienlich?"
Ist es etwa dienlicher Doping einfach hinzunehmen und damit ehrliche Sportler zu Doping quasi zu zwingen um eine Chance zu haben?
"Ich bin der Meinung der Radsport hat schon viel getan, jedenfalls wesentlich mehr als alle anderen Sportarten zusammen, oder sind Fußballer von Natur aus sauber, Tennisspieler clean wie Meister Proper? Langläufer wie rein wie Ariel?"
Erst vor der eigenen Tuere kehren.
Ich kann seine Haltung nicht nachvollziehen. Scheint mir inkonsequent. Entweder Dopingkontrollen oder weg mit der nach Zieleinlauf geordneten Ergebnisliste.
Ich vermute, Lorenzi wird mit seiner Haltung nicht der einzige Veranstalter sein, der das so sieht.
Hast Du die Leute vom Velothon oder den Cyclassics auch schon gefragt was sie machen? Oder die Transalp Veranstalter?
Hast Du die Leute vom Velothon oder den Cyclassics auch schon gefragt was sie machen? Oder die Transalp Veranstalter?
Lorenzi hab' ich mal kurz kennengelernt. Wir waren im Gespraech mit ihm im Rahmen einer "Champions League". Das ist aber schon seit zwei Jahren auf Eis. Die Diskrepanzen zwischen NYC und Rom auf der einen Seite und London und Berlin auf den anderen Seiten, sind zu gross. Wie der Oetzi da ueberhaupt ins Gespraech rutschte, weiss ich nicht.
Mit Kai Rapp von Lagardere werde ich das bei Gelegenheit auch noch aufnehmen. Ich glaub' dass die eher die Ergebnisliste alphabetisch sortieren bevor sie testen.
Bei Ley Events kenne ich niemanden. Die haetten Kontrollen definitiv noetiger als Velothon.
sybenwurz
27.02.2015, 16:44
Dieser Veranstalter gehört boykottiert.
Hab ich ihnen per Mail auch geschrieben (etwas anders formuliert halt...).
Antwort, wie fast erwartet: keine.
sybenwurz
27.02.2015, 16:46
Und tschüss! (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_91674.htm)
Ich freu mich, und bin gespannt, wo und in welchem Job die Protagonisten als nächstes auftauchen...
Und tschüss! (http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_91674.htm)
Ich freu mich, und bin gespannt, wo und in welchem Job die Protagonisten als nächstes auftauchen...
Ich schließ nicht aus, dass die Protagonisten leider via Wildcard bei Giro und Tour auftauchen.
sybenwurz
27.02.2015, 21:54
Du erwartest wahrscheinlich nicht, dass ich widerspreche...:-((
Ich bin aufs Schlimmste gefasst, auch darauf, dasses noch schlimmer kommen wird...
Noch ist das Team ja nicht draussen.
sybenwurz
27.02.2015, 23:23
Ja,
...alles andere als der Entzug der WorldTour-Lizenz wäre aber eine große Überraschung...
, schaumermal, mich überrascht ja überhaupt nix mehr...
phonofreund
02.03.2015, 15:23
"Endlich" mal was von meinem "Lieblingssport" (http://www.spiegel.de/sport/fussball/freiburg-armin-kuemper-soll-auch-fussballer-gedopt-haben-a-1021333.html):cool:
Klugschnacker
02.03.2015, 15:55
Interessant ist auch mal wieder die Aussage, dass ein Sportverband aktiv bestimmte Athleten dopt:
Dieses Doping wurde, wie hier erstmals bewiesen werden kann, auch vom Bund Deutscher Radfahrer aus einem eigenen 'Ärzteplan' finanziert.
Es ist den Sportlern kaum noch zuzumuten, dass derselbe Verband, der bestimmte Sportler dopt, andere Sportler zu Dopingkontrollen zwingt. Und zwar mit all seinen Unannehmlichkeiten wie lückenlose Meldungen im Adams-System, Verzicht auf den Gerichtsweg etc.
Grüße,
Arne
Interessant ist auch mal wieder die Aussage, dass ein Sportverband aktiv bestimmte Athleten dopt:
Es ist den Sportlern kaum noch zuzumuten, dass derselbe Verband, der bestimmte Sportler dopt, andere Sportler zu Dopingkontrollen zwingt. Und zwar mit all seinen Unannehmlichkeiten wie lückenlose Meldungen im Adams-System, Verzicht auf den Gerichtsweg etc.
..
Nicht dass ich allzu große Sympathien für den BDR hege, der trotz der bekannten Probleme im Radsport nur einen Bruchteil seines Etats für Dopingbekämpfung aufwendet (die Kadersportler der DTU werden viermal so häufig im Training kontrolliert wie die Kaderradsportler des BDR!), aber die im verlinkten Text beschriebenen Zustände beziehen sich auf den Zeitraum 1975-1980. Der betroffene (und durchaus berüchtigte) Arzt Prof. Klümper ist längst verstorben.
Da hättest du, um Missverständnisse zu vermeiden schon die Vergangenheitsform benutzen können und schreiben: "ein Verband, der gedopt hat" statt zweimal hintereinander im Präsenz zu behaupten, ein Verband der dopt.
Dass der BDR heute, 35 Jahre später ,immer noch dopt halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
Klugschnacker
03.03.2015, 09:32
Schau Dir aktuell die Russen an. Dort werden bestimmte Athleten mit dem Wissen und teilweise mit aktiver Unterstützung von Verbandsfunktionären gedopt. Die Verflechtungen reichen bis hinauf zum Präsidenten des internationalen(!) Leichtathletikverbands. Der ehemalige Präsident des Deutschen Leichtathletik Verbands, Prof. Digel, ist überzeugt davon, dass es solche Strukturen in allen großen Sportnationen gibt.
Beim Bund Deutscher Radfahrer sind die Strukturen heute andere als in den siebziger und achtziger Jahren. Man kann heute vielleicht nicht mehr sagen "der Verband" dopt bestimmte Athleten. Es ist teilweise subtiler geworden, zum Beispiel, in dem Dopingfälle augenscheinlich vertuscht werden.
So schreibt die Süddeutsche Zeitung: "Vom vertuschten Dopingfall Patrik Sinkewitz, der bei der WM 2000 viel zu hohe Blutwerte aufwies, sollen damals die komplett anwesende Funktionärs-Clique des BDR sowie die beiden Verbandsärzte gewusst haben." BDR-Arzt Schumacher soll sogar Plasmaexpander gespritzt haben, um Doping zu vertuschen (Süddeutsche).
Es gibt Fahrer, die behaupten, sie hätten vom U23-Bundestrainer Peter Weibel Dopingmittel bekommen. Sein Vertrag lief 2009 aus.
Sportdirektor Burckhard Bremer leitete die auffälligen Blutwerte von Bahnfahrer Lademann vor den Olympischen Spielen in Athen nicht an die Präsidentin Sylvia Schenk weiter.
Die Liste lässt sich fast beliebig verlängern. Die Fälle mit einer augenscheinlichen Verstrickung des Verbands liegen keineswegs nur in den siebziger Jahren.
Grüße,
Arne
Ich will ja wie bereits geschrieben hier nicht den BDR verteidigen, der sich nachweislich bis in die Endphase des Teams T-Mobile nachweislich haarsträubend verhalten hat.
Ich bin mir sicher, der BDR hätte sich vor zwei Jahren einen großen Gefallen getan, wenn er die damals als Gegenkandidatin angetretene Frau Schenk als Präsidentin gewählt hätte, statt den massiv mit alten Affären und Skandalen vorbelasteten Scharping im Amt zu bestätigen.
Trotzdem glaube ich nicht, dass der BDR heute immer noch Doping innerhalb der Verbandsstrukturen unterstützt.
Hajo Seppelt, der die staatliche Verstrickung der russischen Verbände fast im Alleingang in bewundernswerter Weise aufgedeckt hat (und den du ja auch schon persönlich im Studio gehabt hast:Blumen: ), hält als intimer Kenner der internationalen "Doping-Szene" ahnliche Strukturen wie in Russland in den großen deutschen Verbänden übrigens auch für äußerst unwahrscheinlich, wie er mehrfach explizit im Nachgang seiner jüngsten Reportage betont hat.
Klugschnacker
03.03.2015, 10:10
Wäre schön, wenn es so wäre, Hafu. Allein, mir fehlt der Glaube. Schau Dich nur mal im eigenen Verband um, mit dem aktuellen Präsidenten. Es ist nur wenige Jahre her, da hat er den damaligen Präsidenten der Mitwisserschaft und Vertuschung eines prominenten Dopingfalls bezichtigt. Beweisen konnte er es nicht. Er selbst hat diesen Fall, so es ihn gab, nach eigener Aussage jahrelang mit vertuscht, bevor er an die Öffentlichkeit ging. Heute ist er wieder unser Verbandspräsident.
Wie kannst Du Dir da so sicher sein, dass ausgerechnet beim Bund Deutscher Radfahrer sich die Strukturen so gewandelt haben? Das Personal ist doch mehr oder weniger das gleiche wie früher.
Grüße,
Arne
Wäre schön, wenn es so wäre, Hafu. Allein, mir fehlt der Glaube. Schau Dich nur mal im eigenen Verband um, mit dem aktuellen Präsidenten. Es ist nur wenige Jahre her, da hat er den damaligen Präsidenten der Mitwisserschaft und Vertuschung eines prominenten Dopingfalls bezichtigt. Beweisen konnte er es nicht. Er selbst hat diesen Fall, so es ihn gab, nach eigener Aussage jahrelang mit vertuscht, bevor er an die Öffentlichkeit ging. Heute ist er wieder unser Verbandspräsident.
Wie kannst Du Dir da so sicher sein, dass ausgerechnet beim Bund Deutscher Radfahrer sich die Strukturen so gewandelt haben? Das Personal ist doch mehr oder weniger das gleiche wie früher.
Grüße,
Arne
Den Fall Vuckovic haben wir doch bereits hier hinreichend ausführlich diskutiert in einem separaten Thread und ich bin mir sicher, dass ich mich damals bereits eindeutig positioniert habe.
Vuckovic hat zweifellos komplett außerhalb der Verbandsstrukturen unter der Anleitung seines damaligen "Trainers" Thomas Springstein gedopt und hatte sich seinerzeit im Rahmen einer Blutvergiftung dem DTU-Mannschaftsarzt anvertraut.
Engelhardt hat diese Information kurze Zeit später indirekt erhalten, konnte 2002 letztlich damit nicht justiziabel Verwertbares anfangen, da sowohl der damalige DTU-Mannschaftsarzt ebenso wie er selbst unter ärztlicher Schweigepflicht standen.
Wir wissen auch aus den Erfahrungen mit dem Fall Pechstein, dass ein Dopingverfahren ohne positive Probe nur mit indirekten Beweisen ohne hundertprozentige Faktenlage praktisch nicht zu einem verwertbaren Ergebenis gebracht werden kann.
Ich selbst hätte damals (wenn mir die Information über Vuckovic in der gleichen Rolle als damaliger DTU-Präsident zu getragen wqorden wäre) vermutlich genauso wie Martin Engelhardt gehandelt, d. h. ich hätte kein Verfahren eingeleitet, weil dafür die damalige Faktenlage zu wenig eindeutig gewesen wäre (ein vor einem Sportgericht ebenso wie ordentlichem Gericht nicht verwertbares Geständnis eines Patienten, der womöglich noch Fieber gehabt hat und vermutlich alles abgestritten hätte), gleichzeitig hätte ich mich aber hinter den Kulissen dafür eingesetzt, dass Vuckovic aus den Kaderstrukturen entfernt worden wäre und so oft als möglich Trainingskontrollen unterworfen worden wäre, in der Hoffnung ihn so irgendwann einmal direkt zu überführen und darüberhinaus hätte ich alles in meiner Macht stehende unternommen, um diesen Athleten, der höchstwahrscheinlich gedopt hat aus offiziellen Verbandsposten auf Funktionärs-oder Trainerebene fern zu halten.
Genau das hat Engelhardt letztlich (und zwar im Ergebnis erfolgreich!) getan und ihm daraus eine Verstrickung in Dopingmachenschaften zu unterstellen ist in meinen Augen reichlich konstruiert!
Klugschnacker
03.03.2015, 11:07
Genau das hat Engelhardt letztlich (und zwar im Ergebnis erfolgreich!) getan und ihm daraus eine Verstrickung in Dopingmachenschaften zu unterstellen ist in meinen Augen reichlich konstruiert!
Möglicherweise hast Du mich falsch verstanden. Ich unterstelle keine direkte Verstrickung. Ich nahm den Fall als Beispiel für Strukturen und Verhaltensweisen, die Doping erleichtern und ermöglichen. Wie auch in den genannten Beispielen beim Bund Deutscher Radfahrer.
Persönlich halte ich das Verhalten von Engelhard für falsch. Er selbst ja wohl auch, sonst wäre er nicht Jahre später mit der Story rübergekommen.
Grüße,
Arne
...
Persönlich halte ich das Verhalten von Engelhard für falsch. Er selbst ja wohl auch, sonst wäre er nicht Jahre später mit der Story rübergekommen.
Grüße,
Arne
Was hättest du denn damals als mit so einer Information , die dir unter vier Augen zugetragen wird, angestellt? Wärst du damals (2002) damit an die Öffentlichkeit gegangen, selbst wenn dir klar ist, dass so eine Aussage nie und nimmer für eine nachträgliche Dopingsperre ausreicht?
Natürlich hätte Engelhardt auch 10 Jahre später (im Vorfeld der geplanten Landesverbandspräsidentenwahl, für die Vuckovic kandidierte) schweigen können, aber da wusste er dass es jetzt nicht mehr darum geht, ein reguläres sportrechtliches Dopingverfahren zu gewinnen, sondern dass es nur noch darum geht, die Delegierten soweit zu überzeugen, dass die Information über die Vorgänge 2002 glaubwürdig ist, so dass diese davor bewahrt werden, einen ehemaligen Doper in eine verantwortungsvolle Verbandsposition zu hieven.
Wie gesagt: ich weiß es nicht mit allerletzter Sicherheit, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ich in der gleichen Situation ähnlich gehandelt hätte, respektiere aber grundsätzlich auch, wenn das andere Leute, mit anderem Blickwinkel als ich anders betrachten.
Klugschnacker
03.03.2015, 15:59
Lassen wir mal beiseite, wie Engelhard sich verhalten hast. Mein Argument zielt nicht auf das Verhalten einer einzelnen Person. Mir geht es darum, dass die Verbände in ihrem Anti-Doping-Kampf nur bedingt glaubwürdig sind. In vielen Fällen spielen sie und ihre Funktionäre ein doppeltes Spiel.
Es kommt immer mehr ans Licht, dass sie bestimmte Sportler dopen oder deren Doping unterstützen, während sie auf der anderen Seite als Kontrolleur und sogar als Richter auftreten.
Grüße,
Arne
Pfeffer und Salz
04.03.2015, 09:24
... beziehen sich auf den Zeitraum 1975-1980. Der betroffene (und durchaus berüchtigte) Arzt Prof. Klümper ist längst verstorben....
nun, der kaum weniger berüchtigte Joseph Keul (http://www.gazzetta.cycling4fans.de/index.php?id=4472)ist 2000 verstorben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Keul
von ihm wurden übrigens Dr. Andreas Schmid und Dr. Lothar Heinrich in Freiburg damals unter Vertrag genommen.
Armin Klümper (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5904) emigrierte 2000 nach Südafrika, nicht ohne dass ihn namhafte Leute loben, zahlen und nachtrauern. Er lebt und beschäftigt sich nun mit Heilkräuter-Cocktails.
man hätte gestern beim fußball wieder herzlich lachen können, wenns nicht so traurig wäre: https://de.eurosport.yahoo.com/blogs/inmotion/sehnsucht-nach-sauberen-helden-081355122.html#de-fb-po?cmp=defb
Diue Aussagen der Fußballtrainer belegen zwei Sachen:
Entweder haben sie sehr wenig Ahnung von den Möglichkeiten durch Doping, da sie sich nie damit beschäftigt haben
oder dummdreistes leugnen und die Fußballfans für absolut dämlich halten.
Ich frag mich seit je her, wann die große Dopingbombe in den Populärsportarten platzt.
einzelstueck
04.03.2015, 11:45
Diue Aussagen der Fußballtrainer belegen zwei Sachen:
Entweder haben sie sehr wenig Ahnung von den Möglichkeiten durch Doping, da sie sich nie damit beschäftigt haben
oder dummdreistes leugnen und die Fußballfans für absolut dämlich halten.
Ich frag mich seit je her, wann die große Dopingbombe in den Populärsportarten platzt.
Das "Entweder" kannst du vergessen, die wissen ganz genau was wie wirkt, auch die Trainer, auch Kloppo.
Dieses "bringt-nix"-gerede ist doch nur peinlich und an Naivität nicht zu überbieten....das hört sich für mich alles nach Hilflosigkeit an, es ist für die Burschen komplettes Neuland und es kann keiner damit umgehen.
"wir hatten nur Medikamente für Kinder", sorry aber wer glaubt so einen Quatsch
Eigentlich mag ich Mehmet ja, aber das war echt peinlich
dieses "bringt-nix"-gerede ist doch nur peinlich und an naivität nicht zu überbieten....das hört sich für mich alles nach Hilflosigkeit an, es ist für die Burschen komplettes Neuland und es kann keiner damit umgehen.
Sorry, die Fussballlehrer-Lizenz dauert 44 Wochen mit 35 bis 40 Unterrichtsstunden. Vorher haben die Herren schon die Trainer-C-Lizenz, die Trainer-B-Lizenz und die DFB-Elite-Jugend-Lizenz (nach der neuen Ausbildungsordnung) hinter sich.
Die Herren kennen sich ziemlich genau mit allem aus, was es rund um den Fussball gibt.
einzelstueck
04.03.2015, 11:54
Sorry, die Fussballlehrer-Lizenz dauert 44 Wochen mit 35 bis 40 Unterrichtsstunden. Vorher haben die Herren schon die Trainer-C-Lizenz, die Trainer-B-Lizenz und die DFB-Elite-Jugend-Lizenz (nach der neuen Ausbildungsordnung) hinter sich.
Die Herren kennen sich ziemlich genau mit allem aus, was es rund um den Fussball gibt.
mit "es ist für sie Neuland" meinte ich natürlich, daß Sie dazu ein Statement vor laufender Kamera abgeben müssen, sorry.
captain hook
04.03.2015, 12:26
Ich frag mich seit je her, wann die große Dopingbombe in den Populärsportarten platzt.
Die platzt nicht. Keine Sorge. Dafür müsste es erstmal positive Tests geben. Gibt es auch ab und zu, dann gibt es seeehr interessante Auslegungen. Wie zb als mal eine ganze (glaube ich) u23 Mannschaft eines Südamerikanischen Landes mit Clenbuterol voll war. Da es alle drinn hatten, muss das ja im Essen gewesen sein. Gab glaube ich keine nennenswerten Konsequenzen. Ansonsten sind es bedauerliche Einzelfälle von denen niemand was wusste und ein Spieler aus Verzweiflung tat um nach einer Verletzung wieder fit zu werden oder so.
Die Presse spielt mit, da wird nix an die große Glocke gehängt und auch ansonsten hat niemand Interesse an diesem Rad zu drehen.
Es waren ja einige bekannte Sportärztegrößen, die auch im Fußball aktiv waren (und noch sind?) Bestandteil in dem Bericht bzgl. Doping in der BRD. Ist da irgendwas passiert? Ich kann mich nicht erinnern. Spricht überhaupt noch wer über diesen Bericht?
Man heuchelt Interesse und simuliert Aktionismus das Thema jetzt aber ganz hart anzugehen und eigentlich bleibt alles wie es ist.
Frag mal im Tour Forum... selbst dort sind genug unterwegs die sich weigern würden vor einem Kontrolleur in den Becher zu pinkeln. Nur weil es natürlich gegen ihre Würde vestößt versteht sich.
Es gibt Fahrer, die behaupten, sie hätten vom U23-Bundestrainer Peter Weibel Dopingmittel bekommen. Sein Vertrag lief 2009 aus.
Weibel war hoechstwahrscheinlich als Aktiver auch gedopt. Das ist ein einfacher Mann, der nie etwas anderes gesehen hat.
http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-im-radsport-der-mutige-herr-weibel-belastet-alle-1.949693
In vielen Fällen spielen sie und ihre Funktionäre ein doppeltes Spiel.
Weil die Anreize falsch sind: Bundeskohle an den Verband gemessen an Medaillen.
Sonycson
04.03.2015, 16:38
Im Fußball ist das schon eine krasse Heuchelei. Bin ja auch Fußballfan, aber das geht mir auf den Keks. Wenn ich bedenke, dass ehemalige Doper Trainer bei unserem "Vorzeigeverein" FCB sind. Auch bei den aktuellen Aussagen kann man nur den Kopf schütteln.
sybenwurz
04.03.2015, 22:15
...
Prinzipiell gebe ich dir recht.
Aber die Einschläge kommen näher:
http://www.taz.de/!155738/
http://www.taz.de/!155745/
Wäre ja nicht so, dass im Radsport jemals jemand sofort "HIER!" geschriehen hätte, als es um Dopingverdacht ging.
Beim Fussball sind halt nochmal ganz andere Geldbeträge im Spiel, aber auch damit wirds nicht bis ans Ende aller Tage gelingen, alles (Doping-)Unheil fernzuhalten.
Irgendwann steht ein Journalist mit ner fix und fertig recherchierten, hieb- und stichfesten Story auf der Matte und zerlegt die erste Party, so wie man auch nen Lance of A. irgendwann am Arxxx hatte.
Die Luft wird dünner und das ist gut so.
Irgendwann steht ein Journalist mit ner fix und fertig recherchierten, hieb- und stichfesten Story auf der Matte und zerlegt die erste Party, so wie man auch nen Lance of A. irgendwann am Arxxx hatte.
Die Luft wird dünner und das ist gut so.
Und hat daraufhin einen Autounfall?
Ich habe leider auch eher einen pessimistischen Eindruck. Lance war der Dominator einer stark vorbelasteten Sportart und stand immer wieder unter Verdacht.
Solange sich die Mehrheit in gewissen Sportarten heutzutage kein Doping vorstellen kann, kann weiter unter den Tisch gefegt werden.
Nur mein persönlicher Eindruck.
phonofreund
05.03.2015, 15:42
Weibel war hoechstwahrscheinlich als Aktiver auch gedopt. Das ist ein einfacher Mann, der nie etwas anderes gesehen hat.
http://www.sueddeutsche.de/sport/doping-im-radsport-der-mutige-herr-weibel-belastet-alle-1.949693
Wie sind zur gleichen Zeit gefahren und ich weiß da was..........
Aber alles lange her und nachtreten wie manche so gerne machen, ist nicht mein Ding
Aber alles lange her und nachtreten wie manche so gerne machen, ist nicht mein Ding
Sorry, aber fuck you! Unter den Tisch kehren ist kein deut besser.
Wenn wir mal die als Hauptgründe angeführten Dopingmotivationen und Doping begünstigenden Faktoren auch auf den Fußball anwenden- Geld und ein in sich geschlossener Kreis, der keine Kontrollen von Außen zu fürchten hat- dann muss davon ausgegangen werden, dass Doping von der 3. bis 1.ten Liga größtenteils Standard ist. Was Korruption angeht ist die Fifa absoluter Spitzenreiter, da wird das Thema Doping auch ganz weit fortgeschritten sein.
In den entsprechenden Fußballforen wird auch ganz unverblümt darüber diskutiert, was man nehmen soll um möglichst schnell fit und stark für die Saison zu werden.
Wer ernsthaft glaubt, dass die Trainer nicht über das Treiben von den Vereinsärzten und den Spielern Bescheid wüssten- sofern sie nicht selber ganz aktiv mitmischen- lebt in einer Traumwelt. Natürlich weiß ein Klopp ganz genau, was seine Spieler nehmen/ bekommen, er muss ja mit deren Leistungen rechnen damit sein Spielkonzept aufgeht. Und auch sein Stuhl hängt ganz direkt mit der Leistung einzelner Spieler und somit der Mannschaft zusammen.
Fußball ist somit ganz weit weg von Sport, es ist Show und das Geschwafel von Zusammenhalt, Fairness, etc.kann man eh vergessen. Aber es ist natürlich ein starkes Verkaufsargument was das Produkt angeht.
Ich wäre fast enttäuscht, wenn in der BuLi nicht flächendeckend gedopt würde.
Was für geile Spiele könnte man sehen, wenn die fitgespritzten Kicker NOCH schneller und NOCH länger schnell rennen könnten!
:Huhu:
Spiele sind das auch nicht mehr, der Begriff Show trifft es wohl am ehesten.
Wenn Du auf Mutanten stehst wird das genau Deine Welt sein.:Huhu:
Letztendlich jammert der Fan ja, wenn seine geliebten Stars nur die Häfte der Spielzeit Vollgas gehen können.
LidlRacer
06.03.2015, 00:36
Nur so'n Gedanke:
Mal angenommen, im Fußball würde aus welchen Gründen auch immer nicht besonders viel oder zumindest nicht systematisch gedopt.
Dann kommen die netten (Anti)Dopingexperten und erzählen, wie toll Doping im Fußball wirkt:
Und dann ist es im Fußball ganz entscheidend, in der 90. Minute noch genau so schnell sprinten zu können wie in der ersten Minute. Das erfordert eine spezielle Schnelligkeitsausdauer – und es gibt natürlich genügend Substanzen, die man missbrauchen kann, um sich in diesem Bereich signifikant zu verbessern.
Und meinen:
Doping ist ein Thema, das der Fußball sehr ernst nehmen müsste. Das tut er aber nicht – und das ist meiner Meinung nach ein ganz klares Versäumnis.
Epo spielt im Fußball eine große Rolle (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vfb-stuttgart-epo-spielt-im-fussball-eine-grosse-rolle.0abd2352-d599-4b9f-8793-6cd9fe956c09.html)
Da denken sich die Fußballer:
Dann wollen wir das Doping mal ernst nehmen und endlich professionalisieren ...
Sachichmaso. ;)
PS: In einem anderen Interview gibt er auch noch praktische Empfehlungen, was die Fußballer alles nehmen sollten. So ungefähr alles.
phonofreund
06.03.2015, 07:33
Sorry, aber fuck you! Unter den Tisch kehren ist kein deut besser.
Ich habe einfach keine Lust mehr.......
Sonycson
06.03.2015, 09:59
Sorry, aber fuck you! Unter den Tisch kehren ist kein deut besser.
Bei allem Respekt. Auch wenn man anderer Meinung ist. Beschimpfen muss man niemanden. Ich les gern deine Beiträge, aber den eher nicht.
Beste Grüße
Nur so'n Gedanke:
Mal angenommen, im Fußball würde aus welchen Gründen auch immer nicht besonders viel oder zumindest nicht systematisch gedopt.
Dann kommen die netten (Anti)Dopingexperten und erzählen, wie toll Doping im Fußball wirkt:
Und meinen:
Epo spielt im Fußball eine große Rolle (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.vfb-stuttgart-epo-spielt-im-fussball-eine-grosse-rolle.0abd2352-d599-4b9f-8793-6cd9fe956c09.html)
Da denken sich die Fußballer:
Dann wollen wir das Doping mal ernst nehmen und endlich professionalisieren ...
Sachichmaso. ;)
PS: In einem anderen Interview gibt er auch noch praktische Empfehlungen, was die Fußballer alles nehmen sollten. So ungefähr alles.
Leider ist das nicht so, in Fußballerkreisen wird in den Foren schon diskutiert wie bei den Kraftsportlern was das Thema angeht.
Die bisherigen Aussagen zu Doping, etwa von Toni Schuhmacher (massenhafter Gebrauch bei Spielern von Stimulantien wie Captagon)und auch die jetzt veröffentlichten systematischen Doping- Praktiken in Freiburg, Pep Guardiola, Fuentes- Affäre, etc. spricht massiv dagegen. Nun die Doping- Fahnder als Motivatoren darzustellen geht klar an der Wirklichkeit vorbei.
Sehr interessant war ein NDR Bericht, wenn Du dann noch glaubst, dass es nur vereinzelt Doping im Fußball gibt...:Lachanfall:
https://hoerspielchen.wordpress.com/2010/07/16/auser-kontrolle-doping-im-fusball/
Er sagt nicht was sie nehmen sollten, sondern was sie nehmen und was die Effekte sind.
Gedanken sind toll, aber man sollte sich vorher informieren und nicht solche hanebüchenen Thesen formulieren...Sachichmalso:Huhu:
Letztendlich jammert der Fan ja, wenn seine geliebten Stars nur die Häfte der Spielzeit Vollgas gehen können.
Was ich tatsächlich nicht verstehe ist, dass sich Leute wie Dutt, Klopp etc tatsächlich hinstellen und sagen: "Bringt nix!"
Wobei ich mal in meiner Ausbildung folgenden Spruch gehört habe:
"Du darfst XY nie für blöd verkaufen, aber nicht vergessen, dass sie es sind."
Passt wohl aus deren Sicht auf den Fan/Konsument sicherlich auch.
Die bisherigen Aussagen zu Doping, etwa von Toni Schuhmacher (massenhafter Gebrauch bei Spielern von Stimulantien wie Captagon)und auch die jetzt veröffentlichten systematischen Doping- Praktiken in Freiburg, Pep Guardiola, Fuentes- Affäre, etc. spricht massiv dagegen. Nun die Doping- Fahnder als Motivatoren darzustellen geht klar an der Wirklichkeit vorbei.
Und wenn man wirklich nicht weiß, wie man als Fußballer dopen soll: einfach die Gerichtsakten zu Juve lesen.
man kann sicher auch unterschiedlicher Auffassung sein, ob Weltfussballer Messi klein oder kleinwüchsig ist und eine medizinische Indikation für Wachstumshomone gerechtfertigt ist.
Fuentes ist jetzt übrigens Mediziner für einen kanarischen Fussballclub.
Bei allem Respekt. Auch wenn man anderer Meinung ist. Beschimpfen muss man niemanden. Ich les gern deine Beiträge, aber den eher nicht.
Beste Grüße
Anderer Meinung? Antidoping als "Nachtreten" zu bezeichnen ist eine Beleidigung und nichts anderes als Omerta.
Was ich tatsächlich nicht verstehe ist, dass sich Leute wie Dutt, Klopp etc tatsächlich hinstellen und sagen: "Bringt nix!"
Wobei ich mal in meiner Ausbildung folgenden Spruch gehört habe:
"Du darfst XY nie für blöd verkaufen, aber nicht vergessen, dass sie es sind."
Passt wohl aus deren Sicht auf den Fan/Konsument sicherlich auch.
Das ist Doping- Strategie der allerersten Stunde:
Sagen, dass es "nix bringt, Einzelfälle, nie erlebt, gesehen, gehört".
Klares Mauern um möglichst wenig sagen zu müssen und das Wort Doping bloß nie in den Mund nehmen.
Am nächsten Tag gibt es schon das nächste Interview und da wird dann nicht mehr blöd nachgefragt...weil es ja auch am Vortag keine Aussagen dazu gab.
Die wird es erst geben, wenn neue handfeste Beweise kommen und selbst dann wird dementiert. Und den paar Reportern, die da konsequent nachfragen gibt man eben kein Interview mehr und entzieht denen dadurch ihre Arbeits- und Existenzgrundlage. Die schickt dann keiner mehr von den Sendern/Zeitungen zu den Interviews.
Riversider
08.03.2015, 07:28
Sonja Walter bittet um Unterstützung bei einer Petition, damit die Aufklärer um Prof. Treutlein kräftig wirken können. Ein Zitat aus dem offen Brief ist mir und bestimmt auch vielen von Euch sehr wichtig :
" Weiteres Schweigen ist kontraproduktiv! Frühere Sportlergenerationen haben eine Verantwortung für die heutigen jungen Sportlerinnen und Sportler. Wir bitten die früheren West-Sportler, ihr Wissen zum einst stattgefundenem Doping (vor allem durch oder mit Wissen gerade auch der Freiburger Sportmediziner) der Kommission vertraulich zur Verfügung zu stellen. Besonders interessiert ist die Kommission an Rückmeldungen von Sportlerinnen und Sportlern (vor allem Olympiateilnehmer der Jahre 1972 – 1996) der Sportarten Schwimmen, Gewichtheben, Bahn- und Straßenradrennsport und Leichtathletik (vor allem Würfe, Sprint, Langstrecken)."
Denn war früher evtl. als normal unternommen wurde, können wir nicht ungeschehen machen. Aber unser tägliches Tun und die Verantwortung für junge Menschen, sollte eine klare Position gegen Betrug am Sport, dem Gegner bzw. der eigenen Gesundheit usw. sein.
https://www.openpetition.de/petition/online/aufruf-zur-vollstaendigen-aufklaerung-des-freiburger-doping-skandals
phonofreund
08.03.2015, 09:11
Anderer Meinung? Antidoping als "Nachtreten" zu bezeichnen ist eine Beleidigung und nichts anderes als Omerta.
Gaaaanz ruhig, ich beziehe mich nur auf mich selbst, weil ich keinen Bock mehr habe, mich über Dinge ausführlich zu äussern, die mehr als 30 Jahre her sind. Jeder weiß, was da abging und ich habe den ganzen Scheiß an vorderster Stelle mitbekommen, aber für mich ist nun gut. Da sind ein paar dabei, die schon bereut haben dürften und 2 ehemalige, die schon früh das Zeitliche gesegnet haben.
Da sind ein paar dabei, die schon bereut haben dürften und 2 ehemalige, die schon früh das Zeitliche gesegnet haben.
Aus Geschichte laesst sich viel lernen. Warum nicht bei der Aufklaerung helfen?
Neginroeb
16.03.2015, 16:42
Ich habe das Interview mit Werner Franke gestern beim Laufen gehört...sehr zu empfehlen!!
http://swrmediathek.de/player.htm?show=299c8820-c8ce-11e4-8533-0026b975f2e6
Jan
Weißer Hirsch
16.03.2015, 17:49
http://www.demorgen.be/sport/triatleet-bert-jammaer-moet-voor-vlaams-dopingtribunaal-verschijnen-a2253489/
Matthias75
17.03.2015, 09:03
Heute wird von der DAK die aktuelle Studie zum Thema "Doping am Arbeitsplatz" vorgestellt. Siehe z.B. hier (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/was-sie-heute-erwartet-neue-studie-zu-doping-am-arbeitsplatz-13487595.html).
Bei der letzten Studie 2009 haben wohl 5% der befragten zuzugeben, leistungssteigernde Mittel am Arbeitsplatz zu verwenden.
Gut, hat für uns erstmal keine Relevanz. Da hier aber in andere Diskussionen auch immer wieder das Argument kommt, was gesellschaftlich anerkannt/geduldet, moralisch vertretbar etc. ist, bin ich schon auf die Ergebnisse gespannt.
Vielleicht können bald wir sauberen Sportler mit dem Finger auf die übrige arbeitende Bevölkerung zeigen, weil der Anteil der Doper im Sport geringer ist als im Berufsleben :Huhu: .
Matthias
Gut, hat für uns erstmal keine Relevanz. Da hier aber in andere Diskussionen auch immer wieder das Argument kommt, was gesellschaftlich anerkannt/geduldet, moralisch vertretbar etc. ist, bin ich schon auf die Ergebnisse gespannt.
So lange es legal ist und was bringt und man damit mehr aus sich rausholen kann, ist es doch ok. Moral hat in der Leistungsgesellschaft wenig verloren. Vielleicht macht es den Leuten auch einfach Spaß.
bellamartha
17.03.2015, 09:34
So lange es legal ist und was bringt und man damit mehr aus sich rausholen kann, ist es doch ok. Moral hat in der Leistungsgesellschaft wenig verloren. Vielleicht macht es den Leuten auch einfach Spaß.
Hä? Ist das jetzt ironisch? Oder wie passt das zu deiner Haltung in Sachen Höhenzelt-Gedöns?:confused:
LG
J.
Matthias75
17.03.2015, 09:37
So lange es legal ist und was bringt und man damit mehr aus sich rausholen kann, ist es doch ok. Moral hat in der Leistungsgesellschaft wenig verloren. Vielleicht macht es den Leuten auch einfach Spaß.
Ich verlange Dopingtests vor allen wichtigen Geschäftsterminen, Gerichtsverhandlungen etc. Man will ja schließlich wissen, ob man eine Chance hat oder ob der Gegner allein aufgrund von Aufputschmittel die entscheidende Stunde länger aufmerksam bleiben kann. Wenn dem so wäre, wurde ich mir stark überlegen, frühzeitig aus dem Berufsleben auszuscheiden :Lachen2: .
Nein, sollten verschreibungspflichtige Medikamente tatsächlich in einigen Berufsgruppe oder sogar in der gesamten Gesellschaft mittlerweile üblich sein, fände ich das sehr bedenklich. Ich denke da an einige Fälle, die durch die Presse geisterten, z.B. den Bankpraktikanten in London oder den Sterne-Koch in Asien, die wegen "Überarbeitung" gestorben sind. Für mich liegt der Verdacht nahe, dass die nicht einfach nur mit purem Willen ihre 80h-Wochen durchgehalten haben.
Matthias
Hä? Ist das jetzt ironisch? Oder wie passt das zu deiner Haltung in Sachen Höhenzelt-Gedöns?:confused:
LG
J.
Ich habe mein neu erlerntes Wissen aus dem Höhenzelt hier angebracht. :Cheese:
wildcoyote
17.03.2015, 10:34
Heute wird von der DAK die aktuelle Studie zum Thema "Doping am Arbeitsplatz" vorgestellt. Siehe z.B. hier (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/was-sie-heute-erwartet-neue-studie-zu-doping-am-arbeitsplatz-13487595.html).
Bei der letzten Studie 2009 haben wohl 5% der befragten zuzugeben, leistungssteigernde Mittel am Arbeitsplatz zu verwenden.
Gut, hat für uns erstmal keine Relevanz. Da hier aber in andere Diskussionen auch immer wieder das Argument kommt, was gesellschaftlich anerkannt/geduldet, moralisch vertretbar etc. ist, bin ich schon auf die Ergebnisse gespannt.
Vielleicht können bald wir sauberen Sportler mit dem Finger auf die übrige arbeitende Bevölkerung zeigen, weil der Anteil der Doper im Sport geringer ist als im Berufsleben :Huhu: .
Matthias
Hmm, bisher hielt ist die F.A.Z. für seriös aber die Überschrift "Millionen Menschen in D dopen sich am Arbeitsplatz" ist ja recht provokativ bzw. meinungsbildend. Der komplette Artikel scheint noch nicht draußen zu sein, werde mal lesen ob auch Dextro Energie auf der Liste stehen.
Ich verlange Dopingtests vor allen wichtigen Geschäftsterminen, Gerichtsverhandlungen etc. Man will ja schließlich wissen, ob man eine Chance hat oder ob der Gegner allein aufgrund von Aufputschmittel die entscheidende Stunde länger aufmerksam bleiben kann. Wenn dem so wäre, wurde ich mir stark überlegen, frühzeitig aus dem Berufsleben auszuscheiden :Lachen2: .
Naja, ich habe in meinem Berufsleben schon einiges mitbekommen. Ich vermute, "Doping" (in welcher Form auch immer) ist dort ebenso verbreitet wie im Wettkampfsport.
Matthias75
17.03.2015, 10:53
Hmm, bisher hielt ist die F.A.Z. für seriös aber die Überschrift "Millionen Menschen in D dopen sich am Arbeitsplatz" ist ja recht provokativ bzw. meinungsbildend. Der komplette Artikel scheint noch nicht draußen zu sein, werde mal lesen ob auch Dextro Energie auf der Liste stehen.
Hier (http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=29098) ist ein Bericht zur Studie von 2009. Es geht wohl eher um verschreibungspflichtige Medikamente als um Traubenzucker, Red Bull oder Kaffee (Puh, nochmal Glück gehabt :Lachen2: )
Naja, ich habe in meinem Berufsleben schon einiges mitbekommen. Ich vermute, "Doping" (in welcher Form auch immer) ist dort ebenso verbreitet wie im Wettkampfsport.
In einer Leistungsgesellschaft auf jeden Fall, vielleicht sogar noch mehr, weil Erfolg ja wichtig und gesellschaftlich anerkannt ist und man keinen betrügt (Hmmm, woher kenne ich das Argument bloss...). Und wenn es "nur" die Mittel sind, um den Jetlag von der letzten Dienstreise besser zu verkraften. Interessant wäre die Aufteilung auf Berufsgruppe. Ich gehe mal davon aus, dass es Berufsgruppen gibt, die stärker gefährdet sind, da der Leistungsdruck deutlich höher ist.
Matthias
So lange es legal ist und was bringt und man damit mehr aus sich rausholen kann, ist es doch ok. Moral hat in der Leistungsgesellschaft wenig verloren. Vielleicht macht es den Leuten auch einfach Spaß.
Moral, bzw. ethisch- moralische Grundsätze sind die Pfeiler einer jeden funktionierenden und sozialen Gesellschaft. Ohne das herrscht nur noch eine Täter und Opfer Gesellschaft. Daher sollte auch die Moral in einer leistungsorientierten Gesellschaft ihren Platz haben und als Regulativ wirken. Und wer sowas nicht selber Tag für Tag versucht zu leben passt sich an und bekommt dann auch die Auswirkungen selber unangenehm zu spüren. "Mitschwimmen" ist da nicht der richtige Weg, das gilt im normalen Leben wie auch im Sport.
Nebengedanke:
Meiner Meinung nach benötigen viele Menschen auch Stimulantien bei der Arbeit um bessere Leistungen zu erbringen weil sie an sich keine hohe körperliche und geistige Leistungsfähigkeit aufgrund der körperlichen Vernachlässigung haben. Da fehlt ein gesunder und leistungssteigernder Lebenswandel. Aber das ist noch eine andere Geschichte.
In einer Leistungsgesellschaft auf jeden Fall, vielleicht sogar noch mehr, weil Erfolg ja wichtig und gesellschaftlich anerkannt ist und man keinen betrügt (Hmmm, woher kenne ich das Argument bloss...). Und wenn es "nur" die Mittel sind, um den Jetlag von der letzten Dienstreise besser zu verkraften. Interessant wäre die Aufteilung auf Berufsgruppe. Ich gehe mal davon aus, dass es Berufsgruppen gibt, die stärker gefährdet sind, da der Leistungsdruck deutlich höher ist.
Matthias
Fängt schon bei den Schulkindern an, die Dextro Energy von daheim vor einer Klassenarbeit bekommen. Habe ich meinen Töchtern verboten, ebenso Kaugummikauen. Nicht wegen dem Dextro Energy, sondern der Message, die das liefert. Dann wird die Klassenarbeit halt nicht so gut, ich werde mittags im Büro müde oder bin im Sport langsamer als ich mit irgendwas sein könnte. WTF.... Meine ganz natürlich Grenzen ausloten und dann akzeptieren.
Matthias75
17.03.2015, 11:31
So, der Bericht (https://www.dak.de/dak/gesundheit/DAK-Gesundheitsreport_2015-1587898.html) ist draußen.
- Der Anstieg der unregelmäßigen "Doper" von 4,7% auf 6,7% ist zwar eine Steigerung um ca. 50%, ich hätte aber durchaus mehr erwartet.
- ca. 1 Mio Arbeitnehmer (1,9%) nehmen regelmäßig Medikamente.
- die Aussage "Vor allem Beschäftigte mit einfachen Tätigkeiten oder unsicheren Jobs gehören zu den Risikogruppen für den Medikamentenmissbrauch" wundert mich etwas. Ich hätte ein großes Risiko abhängig vom Gehalt oder in gewissen Branchen erwartet. "Einfache Tätigkeit" klingt nicht unbedingt nach dem Banker oder Manager. Gut, "unsicherer Job" schon eher.
Mal das pdf in Ruhe anschauen, sobald ich es laden kann....
Fängt schon bei den Schulkindern an, die Dextro Energy von daheim vor einer Klassenarbeit bekommen. Habe ich meinen Töchtern verboten, ebenso Kaugummikauen. Nicht wegen dem Dextro Energy, sondern der Message, die das liefert. Dann wird die Klassenarbeit halt nicht so gut, ich werde mittags im Büro müde oder bin im Sport langsamer als ich mit irgendwas sein könnte. WTF.... Meine ganz natürlich Grenzen ausloten und dann akzeptieren.
Sehe ich genauso.
Wenn du Kontakt zu jemand hast, der in der Kinder- und Jugendförderung oder in der Kinder- und Jugendpsychatrie arbeitet, frag den mal, wie's da abgeht. Teilweise erschreckend, wie schnell Medikamente verschrieben und wohl tw. auch von den Eltern gefordert werden.
Matthias
Wenn du Kontakt zu jemand hast, der in der Kinder- und Jugendförderung oder in der Kinder- und Jugendpsychatrie arbeitet, frag den mal, wie's da abgeht. Teilweise erschreckend, wie schnell Medikamente verschrieben und wohl tw. auch von den Eltern gefordert werden.
Matthias
Ich kann mir gut vorstellen, was meine Kollegen machen, die vor einer wichtigen Besprechung sich noch ein paar Zigaretten reinziehen, einen Liter Kaffee trinken oder gar hinten in ihren Schreibtisch greifen, wenn der Junior eine wichtige Klassenarbeit schreibt und nervös ist. ;)
aequitas
17.03.2015, 13:03
So, der Bericht (https://www.dak.de/dak/gesundheit/DAK-Gesundheitsreport_2015-1587898.html) ist draußen.
- Der Anstieg der unregelmäßigen "Doper" von 4,7% auf 6,7% ist zwar eine Steigerung um ca. 50%, ich hätte aber durchaus mehr erwartet.
- ca. 1 Mio Arbeitnehmer (1,9%) nehmen regelmäßig Medikamente.
- die Aussage "Vor allem Beschäftigte mit einfachen Tätigkeiten oder unsicheren Jobs gehören zu den Risikogruppen für den Medikamentenmissbrauch" wundert mich etwas. Ich hätte ein großes Risiko abhängig vom Gehalt oder in gewissen Branchen erwartet. "Einfache Tätigkeit" klingt nicht unbedingt nach dem Banker oder Manager. Gut, "unsicherer Job" schon eher.
Mal das pdf in Ruhe anschauen, sobald ich es laden kann...
Verwundert mich auch etwas, allerdings nicht ganz so sehr. Bei einem Ferienjob am Band habe ich doch einiges mitbekommen, da wurde vor allen dingen in der Nachtschicht nicht nur Energydrinks und Vodka konsumiert.
Edit: Okay, ich hätte zuerst den Text zur Studie lesen sollen. Geht ja um andere Tätigkeitsbereiche, trotzdem erscheckend, dass so viele Arbeiternehmer_innen zu solchen Mitteln greifen.
Klugschnacker
17.03.2015, 15:44
So lange es legal ist und was bringt und man damit mehr aus sich rausholen kann, ist es doch ok. Moral hat in der Leistungsgesellschaft wenig verloren. Vielleicht macht es den Leuten auch einfach Spaß.
Was ist denn Moral? Meistens sind es die eigenen Vorurteile.
maifelder
17.03.2015, 16:02
Habt Ihr den Bert Jammaer (http://www.demorgen.be/sport/triatleet-bert-jammaer-moet-voor-vlaams-dopingtribunaal-verschijnen-a2253489/) noch nicht diskutiert?
Weißer Hirsch
17.03.2015, 16:11
Doch:
http://www.demorgen.be/sport/triatleet-bert-jammaer-moet-voor-vlaams-dopingtribunaal-verschijnen-a2253489/
anneliese
17.03.2015, 16:11
Habt Ihr den Bert Jammaer (http://www.demorgen.be/sport/triatleet-bert-jammaer-moet-voor-vlaams-dopingtribunaal-verschijnen-a2253489/) noch nicht diskutiert?
Doch gestern (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1119709&postcount=5827). :(
Was ist denn Moral? Meistens sind es die eigenen Vorurteile.
Vorurteil ist für meinen Geschmack zu negativ. Ich würde eher sagen subjektiv als richtig eingeschätztes Verhalten bzw. auch auf Gruppen und Kulturen bezogen.
maifelder
17.03.2015, 16:17
Doch gestern (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1119709&postcount=5827). :(
Hmm, wurde ja gar nicht breit ausgewalzt.
Pauleplatsch
19.03.2015, 08:17
Lance Armstrong will bei der Tour vorausfahren (http://www.sueddeutsche.de/sport/armstrong-rueckkehr-zur-tour-de-france-respektloser-vorturner-1.2398716)?!
Ich denke das wirft ein schlechtes Licht auf die Tour, auch wenn die Veranstalter nichts damit zu tun haben.
Was haltet ihr davon?
Weißer Hirsch
19.03.2015, 08:20
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_91995.htm
Hier der CIRC-Bericht zusammengefasst. Ganz schön krass...
15 Jahre Sperre für den Tennisprofi Odesnik
http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-15-jahre-sperre-fuer-tennisprofi-wayne-odesnik-a-1024305.html
Zitat:
"Der Tennisprofi war erstmals im Jahr 2010 für zwei Jahre gesperrt worden, weil er im Besitz von Wachstumshormonen war. Australische Zollbehörden hatten bei ihm acht Ampullen des Wachstumshormons HGH entdeckt.
Die Sperre war damals halbiert worden, weil er bei der Aufklärung der Hintergründe geholfen hatte. Er hatte zugegeben, sich die Ampullen im Dezember 2009 in den USA beschafft zu haben. Die Einnahme der Mittel bestritt er jedoch."
Für wen auch immer die Hormone in 2010 waren. Derjenige hatte wohl schlechten Einfluss! ;-)
captain hook
19.03.2015, 09:47
Hmm, wurde ja gar nicht breit ausgewalzt.
Ist ja auch unangenehm wenns in der eigenen Sportart passiert. Kann man garnicht auf die Idioten von Radfahrern einschlagen, die eh alle voll sind.
Matthias75
19.03.2015, 09:52
Ist ja auch unangenehm wenns in der eigenen Sportart passiert. Kann man garnicht auf die Idioten von Radfahrern einschlagen, die eh alle voll sind.
Vermutlich tut sich der eine oder andere auch schwer mit dem Belgischen...;)
captain hook
19.03.2015, 09:58
Vermutlich tut sich der eine oder andere auch schwer mit dem Belgischen...;)
Google übersetzt das völlig simpel. :-)
Kurzfassung: Er war in Behandlung beim "belgischen Dr. Fuentes". :Cheese:
Matthias75
19.03.2015, 10:09
Google übersetzt das völlig simpel. :-)
Kurzfassung: Er war in Behandlung beim "belgischen Dr. Fuentes". :Cheese:
Oh, danke. Faulheit siegt :Lachen2: . Mittlerweile sind Dopingmeldungen leider so alltäglich, dass ich mir selten die Mühe mache, die Meldungen im Detail zu lesen v.a., wenn ich sie übersetzen lassen muss. Das läuft eher im Schnellverfahren: Name - Strafe? - Sonstiges? Ob das jetzt in "meiner" Sportart oder einer anderen ist, spielt eigentlich keine Rolle.
M.
LidlRacer
19.03.2015, 11:23
Kurzfassung: Er war in Behandlung beim "belgischen Dr. Fuentes". :Cheese:
Das ist wohl weit übertrieben.
Scheint eher mit der dubiosen alternativmedizinischen UV-Blutbehandlung beim Dr. Franke vergleichbar zu sein.
Klar, verboten ist es, wenn es in dem Zeitraum war, wo es in der WADA-Liste klar geregelt wurde. Ob das überhaupt einen leistungssteigernd Effekt hat, ist aber unklar.
http://www.cyclingnews.com/news/belgium-moves-forward-on-blood-doping-doctor
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ozontherapie
captain hook
19.03.2015, 11:26
Das ist wohl weit übertrieben.
Scheint eher mit der dubiosen alternativmedizinischen UV-Blutbehandlung beim Dr. Franke vergleichbar zu sein.
Klar, verboten ist es, wenn es in dem Zeitraum war, wo es in der WADA-Liste klar geregelt wurde. Ob das überhaupt einen leistungssteigernd Effekt hat, ist aber unklar.
http://www.cyclingnews.com/news/belgium-moves-forward-on-blood-doping-doctor
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Ozontherapie
sagt der, der das Schlafen im Höhenzeit verwerflich findet?! :confused:
captain hook
19.03.2015, 11:31
http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-belgischer-sportarzt-mertens-soll-angeklagt-werden-a-1000596.html
Wenn da die Staatsanwaltschaft 2,5 Jahre ermittelt und dann zugreift, dann werden da wohl eher fundierte Ermittlungsergebnisse vorliegen. Da 6 Jahre Haft in Aussicht gestellt werden, wirds eher keine Lapalie sein (seine Handlung) darf vermutet werden.
Eh schonmal bemerkenswert, dass Tiathleten von Radsportärzten betreut werden. Ein Schelm.... :Cheese:
Eh schonmal bemerkenswert, dass Tiathleten von Radsportärzten betreut werden. Ein Schelm.... :Cheese:
Nee, nee, in Belgien ist das beste Tradition :cool:
captain hook
19.03.2015, 12:55
Nee, nee, in Belgien ist das beste Tradition :cool:
Ich hörte davon...
LidlRacer
19.03.2015, 15:09
sagt der, der das Schlafen im Höhenzeit verwerflich findet?! :confused:
Ich erlaube mir gelegentlich, ein wenig differenzierter zu denken als
Blut + Arzt = Fuentes
oder
Nicht ganz verboten = voll ok
captain hook
19.03.2015, 15:16
Ich erlaube mir gelegentlich, ein wenig differenzierter zu denken als
Blut + Arzt = Fuentes
oder
Nicht ganz verboten = voll ok
Also Blut raus, mit Ozon bestrahlen und wieder reinspritzen (und wer weiß, was zwischenzeitlich noch damit gemacht wurde und wie lange der Zeitraum zwischen raus und rein war) findest Du ernsthaft weniger diskussionswürdiger als das Schlafen im Höhenzelt?
Außerdem schrieb ich absichtliche vor den Fuentes-Vergleich: "Kurzfassung". Das legt nahe, dass für einen vollständigen Überblick auch meinerseits eine etwas differenziertere Betrachtung nötig ist. ;)
LidlRacer
19.03.2015, 15:33
Also Blut raus, mit Ozon bestrahlen und wieder reinspritzen (und wer weiß, was zwischenzeitlich noch damit gemacht wurde und wie lange der Zeitraum zwischen raus und rein war) findest Du ernsthaft weniger diskussionswürdiger als das Schlafen im Höhenzelt?
So allgemein formuliert nicht.
Aber zu Ozon:
Den Jammaer kenn ich kaum, daher interessiert er mich auch kaum.
Wir können nur spekulieren, was genau er beim Doc gemacht hat. Verboten war's höchstwahrscheinlich, aber wenn's tatsächlich "nur" ne Ozonbehandlung war, war's wohl in erster Linie dämlich.
"Höhenzelt":
Da hat "unser" aims nach Meinungen gefragt.
Also kriegt er meine Meinung. Und ein paar Fakten gratis dazu.
captain hook
19.03.2015, 15:55
Also das Blut raus und wieder rein verboten ist, dürfte ja inzwischen auch beim letzten angekommen sein, oder? Auch in Belgien. Wie kann man so dämlich sein wegen einer höchst fragwürdigen Methode wie der Ozonbehandlung (außer es steckte natürlich mehr dahinter, was eine wirkliche Wirkung erreichte...) das Risiko einzugehen eine Sperre zu kassieren?!
PS: zumal aufgrund dessem schon Sperren ausgesprochen wurden. Hier zB: http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_85013.htm
captain hook
19.03.2015, 16:07
http://www.dopinginfo.de/rubriken/00_home/00_eigb.html
Entsprechen dieser Information dürfte der Fall klar sein. Blut raus und wieder rein ist ein Dopingvergehen. Interessant: unabhängig von der entnommenen und wieder zugeführten Menge. Zumal wenn die Staatsanwaltschaft im Spiel war hier vermutlich eher kein Heilpraktiker mit einer fragwürdigen Methode unterwegs war, sondern eher etwas untersucht wurde, was etwas weiter geht als das. Wegen nem verirrten Heilpraktiker würde es sicher nicht zwei Jahre Untersuchung durch die Staatsanwaltschaft geben... ;)
Mal schauen, was es für eine Strafe wird am Ende.
http://www.rad-net.de/index.php?newsid=35478
"Armstrong hofft auf ein Vereinbarung, die ihm erlaubt, an Triathlon-Topveranstaltungen teilzunehmen."
:Kotz:
Matthias75
26.03.2015, 16:38
Doppelweltmeisterin schwimmt nur zwei Monate nach 16-monatiger Dopingsperre Bestzeit (http://www.sueddeutsche.de/sport/schwimmerin-julia-jefimowa-bestzeit-nach-der-dopingsperre-1.2409891)
Gut, die Sperre war effektiv nur ca. halb so lang. Trotzdem bemerkenswert. Interessant sind aber die Details im Bericht.
Nicht das übliche "hab' aus Naivität das falsche NEM gekauft, tut mir leid!", sondern, dass die Sperre wegen der fehlenden Aufklärung des Athleten durch den Verband reduziert wurde und der russische Schwimmverband nur einen halben Dopingfall für eine komplettsperre stand. Das wäre bei einer WM im eigenen Land tatsächlich ein Fiasko geworden.
Apropos Athleten, die nach einer (oder auch zwei) Sperre stärker zurück kommen: Nike scheint mit Dopingsündern auch kein Problem zu haben:
Nike-Deal Leichtathleten kritisieren Vertrag für Justin Gatlin (http://www.spiegel.de/sport/sonst/nike-deal-leichtathleten-kritisieren-vertrag-fuer-justin-gatlin-a-1025721.html)
Matthias
Park Tae-hwan, der südkoreanische Schwimmolympiasieger (400m) wurde positiv auf das relativ neue anabole Steroid Nebido getestet, das er sich offenbar versehentlich bei einer Chiropraktischen Behandlung mittels Spritze verabreichen ließ. (http://www.koreaobserver.com/prosecutors-confirm-park-tae-hwan-took-steroid-25850)
Eine rückwirkende 18-Monats Sperre hat ihn diese Dummheit nun beschert (http://www.swimsportnews.de/index.php/9-startseite/international/4605-doping-18-monate-sperre-fuer-park-tae-hwan), obwohl die Schuld offenbar ganz klar bei dem südkoreanischen Krankenhaus liegt, das ihn behandelte und nun aber ordentlich verklagt wird. (http://www.sport1.de/schwimmen/2015/01/doping-schwimmstar-park-tae-hwan-offenbar-positiv-getestet)
Nopogobiker
27.03.2015, 16:41
Park Tae-hwan, der südkoreanische Schwimmolympiasieger (400m) wurde positiv auf das relativ neue anabole Steroid Nebido getestet, das er sich offenbar versehentlich bei einer Chiropraktischen Behandlung mittels Spritze verabreichen ließ. (http://www.koreaobserver.com/prosecutors-confirm-park-tae-hwan-took-steroid-25850)
Eine rückwirkende 18-Monats Sperre hat ihn diese Dummheit nun beschert (http://www.swimsportnews.de/index.php/9-startseite/international/4605-doping-18-monate-sperre-fuer-park-tae-hwan), obwohl die Schuld offenbar ganz klar bei dem südkoreanischen Krankenhaus liegt, das ihn behandelte und nun aber ordentlich verklagt wird. (http://www.sport1.de/schwimmen/2015/01/doping-schwimmstar-park-tae-hwan-offenbar-positiv-getestet)
Also, das ist doch mal wieder eine vollkommen unsinnige Ausrede! Was hat denn Nebido (das es schon seit langem gibt) mit einer chiropraktischen Behandlung zu tun? Das ist ein Testosteron Depot Medikament und wird nur zur Behandlung von Testosteronmangel verwendet. Als Doping ist es denkbar ungeeignet, da es viel zu langsam wirkt und extrem lange nachweisbar ist (und die Injektion tut schweineweh....)
Nopogobiker
holger801
01.04.2015, 09:15
Vielleicht wird es doch noch etwas mit der Selbstreinigung der UCI:
http://www.t-online.de/sport/radsport/id_73463966/radsport-winokurows-astana-team-soll-lizenz-verlieren.html
http://www.t-online.de/sport/radsport/id_73460122/radsport-saxo-tinkoff-trennt-sich-endgueltig-von-teammanager-riis.html
Da kann man jetzt trefflich spekulieren und trotzdem werden wir mit Sicherheit die wahren Gründe des Rücktritts niemals erfahren:
Müller-Wohlfahrt und sämtliche ihm unterstellten Ärzte treten als Team-Ärzte des FC Bayern zurück (http://www.spiegel.de/sport/fussball/hans-wilhelm-mueller-wohlfahrt-tritt-beim-fc-bayern-zurueck-a-1029040.html)
Das hat ganz sicher nichts mit den Verletzungen einiger Stammspieler zu tun (die waren schon lange vor Anpfiff bekannt), wie im Spiegel gemutmaßt wird, sondern vielmehr damit, dass der FC Porto gestern in Summe 4km innerhalb der 90 Minuten mehr gelaufen ist als der FCB (auf CL-Niveau ein deutlicher Leistungsunterschied).
Höchstwahrscheinlich hat Pep Guardiola aufgrund seiner Erfahrungen in Italien (als aktiver Profi mit bekannter Nandrolon-Nutzung) sowie als Trainer in Spanien ein grundlegend andere Auffassung, was die medizinische Abteilung eines Fußballvereins leisten sollte, als das was Müller-Wohlfahrt mitzutragen bereit war.
Höchstwahrscheinlich hat Pep Guardiola aufgrund seiner Erfahrungen in Italien (als aktiver Profi mit bekannter Nandrolon-Nutzung) sowie als Trainer in Spanien ein grundlegend andere Auffassung, was die medizinische Abteilung eines Fußballvereins leisten sollte, als das was Müller-Wohlfahrt mitzutragen bereit war.
:Lachanfall:
Sorry, aber
:Lachanfall:
:Lachanfall:
Sorry, aber
:Lachanfall:
Do willst doch wohl nicht andeuten dass ausser den fiesen Spaniern noch jemand dopt. So wie die Spanier an der WM alle zerlegt haben ist das doch völlig unmöglich!
Ach ne, Moment mal...:Lachanfall:
....
Apropos Fußball: Pep G. hatte doch vor nicht allzu langer Zeit Ärger mit Dr. Müller-Wohlfahrt. Da ging es doch unter anderem darum, dass Spieler zu langsam „heilen“. War alles irgendwie undurchsichtig. Pep G. meinte aber zusammengefasst, dass in Spanien bezügl. Medizin alles besser wäre. Er war so sauer, dass ich mich Frage, ob da nicht noch mehr dahinterstand. Bei Barcelona hat Pep garantiert alles gehabt, was das Profifußballerherz begehrt...
Mal sehen ob M-W noch ein wenig plaudert.
Ich vermute in Südeuropa ist die medizinische Versorgung deutlich "professioneller". Extremes Doping hat z.B. in Italien bereits in den 60iger Jahren stattgefunden.
Mal sehen ob M-W noch ein wenig plaudert.
Ich vermute in Südeuropa ist die medizinische Versorgung deutlich "professioneller". Extremes Doping hat z.B. in Italien bereits in den 60iger Jahren stattgefunden.
Puh, beinahe haette ich den Sarkasmus-Smilie am Schluss uebersehen.
Das hat ganz sicher nichts mit den Verletzungen einiger Stammspieler zu tun (die waren schon lange vor Anpfiff bekannt), wie im Spiegel gemutmaßt wird, sondern vielmehr damit, dass der FC Porto gestern in Summe 4km innerhalb der 90 Minuten mehr gelaufen ist als der FCB (auf CL-Niveau ein deutlicher Leistungsunterschied).
Ist da Ironie drin, die ich nicht verstehe?
Falls nicht: die Bayern laufen in fast allen Spielen weniger als ihre Gegner. Und selbst wenn nicht, könnte man anhand dieses Wertes schwerlich eine qualitative Aussage über das Spiel festmachen.
Puh, beinahe haette ich den Sarkasmus-Smilie am Schluss uebersehen.
Was immer du auch sagen möchtest. Mich kotzt die Dopingmentalität, insbesondere im Fußball, extrem an. In den 60igern gab es in D noch 50 DM für nen Sieg und ne Rindswurst. In Südeuropa war man im Fußball bezügliche des Themas Doping 30 Jahre voraus. U. a. hierdurch ist der Bezug zur Beeinflussung durch Medikamente ein anderer als zum Teil im nördlichen Teil Europas.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46163502.html
http://www.derwesten-recherche.org/2012/09/ex-fusballer-beschreibt-doping-in-italien-bis-an-die-decke-gesprungen/
captain hook
17.04.2015, 09:08
In Südeuropa war man im Fußball bezügliche des Themas Doping 30 Jahre voraus.
Glaub ich nicht. Insbesondere nach dem Bericht über Doping in der BRD - der ja erstaunlich schnell wieder in Vergessenheit geriet.
Glaub ich nicht. Insbesondere nach dem Bericht über Doping in der BRD - der ja erstaunlich schnell wieder in Vergessenheit geriet.
In den 60igern waren Vereine wie Real Madrid und Inter Mailand (Hauptsache Italien) bezüglich ihrer gesamten Strukturen auf jeden Fall extrem (!) weit voraus. Da gab es schon sehr hoch bezahlten Profifußball.
captain hook
17.04.2015, 09:26
In den 60igern waren Vereine wie Real Madrid und Inter Mailand (Hauptsache Italien) bezüglich ihrer gesamten Strukturen auf jeden Fall extrem (!) weit voraus. Da gab es schon sehr hoch bezahlten Profifußball.
und in D wurde auch schon fleißig eingeworfen... Wer war übrigens 1954 WM?! Und 1974? :Cheese: ;) :dresche
und in D wurde auch schon fleißig eingeworfen... Wer war übrigens 1954 WM?! Und 1974? :Cheese: ;) :dresche
Dachte mir, dass das jetzt kommt. Das war aber nicht flächendeckend und mit der Systematik. Wenn man sich intensiv mit dem europäischen Spitzenfußball der 60er und auch 70er Jahre beschäftigt ergibt sich ganz stark das Bild des fortschrittlichen Profifußballs für Spanien, Italien und auch England und vergleichsweiser lächerlicher Amateurstrukturen für den Fußball in D.
(Ich behaupte überhaupt nicht, dass in D nicht eingeworfen wurde und wird!)
Rätselhafte Todesserie... (http://www.zeit.de/sport/2011-12/doping-italien-fussball-florenz)
70 Todesfälle in Italien (http://www.spiegel.de/sport/fussball/70-todesfaelle-in-italien-ueberbelastung-gefaehrdet-fussballer-a-239839.html)
captain hook
17.04.2015, 09:43
Dachte mir, dass das jetzt kommt. Das war aber nicht flächendeckend und mit der Systematik. Wenn man sich intensiv mit dem europäischen Spitzenfußball der 60er und auch 70er Jahre beschäftigt ergibt sich ganz stark das Bild des fortschrittlichen Profifußballs für Spanien, Italien und auch England und vergleichsweiser lächerlicher Amateurstrukturen für den Fußball in D.
(Ich behaupte überhaupt nicht, dass in D nicht eingeworfen wurde und wird!)
Also die, die in dieser Zeit die beste Mannschaft der Welt stellen stellen sich dabei dümmer an als die, die verlieren? Dann hätten ja alle recht, dass Doping im Fußball nix bringt.
Also die, die in dieser Zeit die beste Mannschaft der Welt stellen stellen sich dabei dümmer an als die, die verlieren? Dann hätten ja alle recht, dass Doping im Fußball nix bringt.
Ich verstehe nicht ganz...:-O
captain hook
17.04.2015, 09:50
Ich verstehe nicht ganz...:-O
Also während die Südländer - wie Du ausführst - schon richtig mit System und Nachdenken einwarfen und den Deutschen da Zitat: Flächendeckung und Systematik fehlte... Wer muss da zwangläufig im Vorteil sein wenn das stimmt?! Und worauf dautet das hin, wenn trotzdem der gewinnt, dem Du eher "lächerliche Amateustrukturen" nachsagst?!
Die nehmen sich alle nix und die Deutschen sind da nicht besser oder schlechter als die Anderen.
BTW: Wer dominiert grade die Dopingsportart Nr1 bei den härtesten Rennen der Welt in Serie? :Lachanfall:
Also während die Südländer - wie Du ausführst - schon richtig mit System und Nachdenken einwarfen und den Deutschen da Zitat: Flächendeckung und Systematik fehlte... Wer muss da zwangläufig im Vorteil sein wenn das stimmt?! Und worauf dautet das hin, wenn trotzdem der gewinnt, dem Du eher "lächerliche Amateustrukturen" nachsagst?!
Die nehmen sich alle nix und die Deutschen sind da nicht besser oder schlechter als die Anderen.
BTW: Wer dominiert grade die Dopingsportart Nr1 bei den härtesten Rennen der Welt in Serie? :Lachanfall:
Ich spreche in erster Linie von den 60iger Jahren.
Die Auflistung der Sieger im Europapokal der Landesmeister (heute Champions league) von Saison 55/56 bis 69/70 spricht eine deutliche Sprache:
1955/56 Real Madrid
1956/57 Real Madrid
1957/58 Real Madrid
1958/59 Real Madrid
1959/60 Real Madrid
1960/61 Benfica Lissabon
1961/62 Benfica Lissabon
1962/63 AC Mailand
1963/64 Inter Mailand
1964/65 Inter Mailand
1965/66 Real Madrid
1966/67 Celtic Glasgow
1967/68 Manchester United
1968/69 AC Mailand
1969/70 Feijenoord Rotterdam
Nochmal: Ich sage nicht, dass in D nicht gedopt wurde!
Mal sehen ob M-W noch ein wenig plaudert.
Ich vermute in Südeuropa ist die medizinische Versorgung deutlich "professioneller". Extremes Doping hat z.B. in Italien bereits in den 60iger Jahren stattgefunden.
Gehören Freiburg und Stuttgart auch zu Südeuropa? Und die beiden Vereine sind sicher keine Einzelfälle. Die medizinische Versorgung in D ist sicher auf sehr hohem Niveau.
M-W wird nicht plaudern. Wenn der FCB nicht min. das Double holt können Pep und Sammer bald ihre Sachen packen, spätestens nächstes Jahr sollten sie wieder nur Meister werden und nicht im CL-Finale spielen. Und M-W kommt wieder zurück. Wie bei Klinsi damals.
Gehören Freiburg und Stuttgart auch zu Südeuropa? Und die beiden Vereine sind sicher keine Einzelfälle. Die medizinische Versorgung in D ist sicher auf sehr hohem Niveau.
M-W wird nicht plaudern. Wenn der FCB nicht min. das Double holt können Pep und Sammer bald ihre Sachen packen, spätestens nächstes Jahr sollten sie wieder nur Meister werden und nicht im CL-Finale spielen. Und M-W kommt wieder zurück. Wie bei Klinsi damals.
Wann war Freiburg und Stuttgart?
Ich glaube hier wird durch Durcheinanderbringen versucht mir das Wort im Mund herumzudrehen. Bin erstmal draußen.
Mal sehen ob M-W noch ein wenig plaudert.
Ich vermute in Südeuropa ist die medizinische Versorgung deutlich "professioneller".
Deine Hauptaussage aus meiner Sicht war oben zitierte. Ob die Südeuropäer in den 50er/60er Jahren professioneller waren ist für mich, in Bezug auf das Posting von Hafu, unbedeutend. Daher war dies für mich eher ein Nebensatz. Ich denke so haben es einige hier auch verstanden und entsprechende Antworten formuliert. Spätestens in Vorbereitung auf München '72 und die WM '74 läuft das in D min. genauso "professionell". Mag sein das es Phasen mit neuen Methoden gibt in der der ein oder andere mal 1-2 Jahre voraus ist. Aber ich mach mir da keine Sorgen, die anderen ziehen sehr schnell nach.
Edith:
Falls ich dich falsch verstanden und am Kern dessen was du eigentlich sagen wolltest vorbei geantwortet habe, sorry! Über die 50er und 60er will ich garnicht streiten. Gut möglich das wir da noch nicht mithalten konnten. Nur die 50 Mark kann ich so nicht stehen lassen. Auch in D gab es schon Waschmaschinen, TV, Auto, Haus, Tankstelle, Kiosk für die Leistungsträger. Zu heute sicher ein Witz aber damals sehr viel Wert.
....Nur die 50 Mark kann ich so nicht stehen lassen. Auch in D gab es schon Waschmaschinen, TV, Auto, Haus, Tankstelle, Kiosk für die Leistungsträger. Zu heute sicher ein Witz aber damals sehr viel Wert.
1962 – Helmut Haller, Wechsel nach Bologna:
BC Augsburg = 120 DM / Monat
AC Bologna = 300.000 DM / Jahr
Chronik des deutschen Fußballs, S. 182:
xxxxx (https://books.google.de/books?id=6uGuLl7vO3kC&pg=PA182&lpg=PA182&dq=was+verdiente+helmut+haller+in+italien&source=bl&ots=x9Hwdo9PXp&sig=gkmZzx2LxWOm-afyE7xDQpVqwnA&hl=de&sa=X&ei=BtwwVYfyOpfdatuWgegM&ved=0CDQQ6AEwBA#v=onepage&q=was%20verdiente%20helmut%20haller%20in%20italien &f=false)
Um beim Thema zu bleiben: ich zitiere nochmals Deine urspruengliche Aussage.
Ich vermute in Südeuropa ist die medizinische Versorgung deutlich "professioneller". Extremes Doping hat z.B. in Italien bereits in den 60iger Jahren stattgefunden.
Aussage: Deutschland hat den vermuteten Vorsprung des Suedeuropaers in 50 Jahren nicht wettmachen koennen.
Bitte, bitte sag' dass Du das nicht durchdacht hast. Diese Aussage ist unfassbar!
Für mich geht es in den letzten Beiträgen ausschließlich um Fußball. Hier wird weit mehr manipuliert als der gemeine Sportschaugucker annimmt.
Genaues und belastbares können nur wirkliche Insider sagen. In den 60iger Jahren war Südeuropa ziemlich sicher in allen (!) Belangen weit voraus. Mittlerweile und das ist nur mein persönliches Gefühl aufgrund der Beobachtung von Spielen im internationalen Bereich und aufgrund von Beobachtung der Berichterstattungen usw., hat sich das ganze System angenähert. Ich gehe von aus, dass in der internationalen Spitze pan y agua nix zu gewinnen ist. Weder in der Champions League – Finalrunde, noch bei WM und EM. Also wird auch in D „professionell“ gearbeitet, so meine Meinung. Der DFB ist groß und stark und schläft nicht auf dem Baum. Den Rest kann man sich denken.
Trotzdem gehe ich von aus, dass in Spanien und Italien die Hemmschwelle geringer ist und mit „professioneller“ medizinischer Versorgung offensiver umgegangen wird. Die Cortisonbehandlung von Thiago in Barcelona, xxx (http://www.sueddeutsche.de/sport/fc-bayern-jahrestag-1.2414111-2)
gegen das Anraten von Müller-Wohlfahrt zeigt unter anderem die Einstellung welche offensichtlich im spanischen Spitzenfußball herrscht. etc. usw.
Rätselhafte Todesserie... (http://www.zeit.de/sport/2011-12/doping-italien-fussball-florenz)
70 Todesfälle in Italien (http://www.spiegel.de/sport/fussball/70-todesfaelle-in-italien-ueberbelastung-gefaehrdet-fussballer-a-239839.html)
:Gruebeln:
Irgendwas war doch da noch mit Todesfällen und plötzlichen Rücktritten wegen Herzleiden....
Ist Triathlon eigentlich auch ein technische Sportart bei der Doping nichts bringt? :Huhu:
Für mich geht es in den letzten Beiträgen ausschließlich um Fußball. Hier wird weit mehr manipuliert als der gemeine Sportschaugucker annimmt.
Genaues und belastbares können nur wirkliche Insider sagen. In den 60iger Jahren war Südeuropa ziemlich sicher in allen (!) Belangen weit voraus. Mittlerweile und das ist nur mein persönliches Gefühl aufgrund der Beobachtung von Spielen im internationalen Bereich und aufgrund von Beobachtung der Berichterstattungen usw., hat sich das ganze System angenähert. Ich gehe von aus, dass in der internationalen Spitze pan y agua nix zu gewinnen ist. Weder in der Champions League – Finalrunde, noch bei WM und EM. Also wird auch in D „professionell“ gearbeitet, so meine Meinung. Der DFB ist groß und stark und schläft nicht auf dem Baum. Den Rest kann man sich denken.
Trotzdem gehe ich von aus, dass in Spanien und Italien die Hemmschwelle geringer ist und mit „professioneller“ medizinischer Versorgung offensiver umgegangen wird. Die Cortisonbehandlung von Thiago in Barcelona, xxx (http://www.sueddeutsche.de/sport/fc-bayern-jahrestag-1.2414111-2)
gegen das Anraten von Müller-Wohlfahrt zeigt unter anderem die Einstellung welche offensichtlich im spanischen Spitzenfußball herrscht. etc. usw.
Sehe ich genauso!:Blumen:
Anzunehmen, dass ausgerechent in dem Sport, in dem mit Abstand am meisten Geld verdient wird, nicht gegen Regeln Antidoping-Regeln verstoßen wird, wäre naiv und würde jeglicher Lebenserfahrung widersprechen.
Andererseits ist aber auch ein seit Jahren bestehendes systematisches Dopingsystem vergleichbar den Strukturen in der DDR der 70er- und 80er Jahre oder auch der Profiradsportteams der 90er-Jahre im deutschen Fußball kaum vorstellbar. Bei der Anzahl an Akteuren im Profi-Fußball (über 1000 Profi-Fußballer in den beiden Bundesligen, von denen fast jeder einen eigenen Berater hat und die auch noch ständig von einem Verein zum nächsten transferiert oder ausgeliehen werden und von denen die meisten nach wenigen Jahren Profitums wegen Verletzungen oder aus sportlichen Gründen scheitern, ohne je an das große Geld rangekommen zu sein) ließen sich derartige Strukturen niemals auf Dauer geheim halten. Da gäbe es, so wie im Radsport in der Vergangeneheit ja auch, immer wieder Lebensbeichten von Ex-Profis, die Licht ins Dunkle bringen bzw. es gäbe beim Kampf um Verträge Versuche von Spielerberatern, die großen Bundesligisten mit Insiderwissen zu erpressen.
Zusätzlich wird jeder Erst- und Zweitligist von mehreren hauptberuflichen Profireportern rund um die Uhr belagert, die ebenfalls ständig auf der Suche nach Geschichten und Skandälchen sind und auf jeweils auf unzähligen Ebenen mit Spielern, Beratern, Ärzten und Funktioneren vernetzt sind.
Das was im deutschen Fußball an Dopingmissbrauch passiert, ist m.M.n. viel unsystematischer, als es viele hier in diesem Thread zu suggerieren versuchen und nicht zu vergleichen mit den o.g. Beispielen aus der Vergangenheit.
Mir ist MW sehr suspekt und ich wäre froh, wenn er sich auch aus der Nationalmannschaft zurückziehen würde.
Dann bräuchten sie da auch nicht mehr Homöopathika spritzen... :Huhu:
captain hook
17.04.2015, 15:16
Mir ist MW sehr suspekt und ich wäre froh, wenn er sich auch aus der Nationalmannschaft zurückziehen würde.
Dann bräuchten sie da auch nicht mehr Homöopathika spritzen... :Huhu:
Da haben doch bei der WM einige Spieler ausgeführt, die medizinische Abteilung hätte gute Möglichkeiten bzgl. Regenerationsbeschleunigung, zu der sie aber nichts weiter sagen wollten.
Hab mich schlappgelacht als ich das Interview gesehen hab. :Lachanfall:
Matthias75
17.04.2015, 15:18
Mir ist MW sehr suspekt und ich wäre froh, wenn er sich auch aus der Nationalmannschaft zurückziehen würde.
Dann bräuchten sie da auch nicht mehr Homöopathika spritzen... :Huhu:
Naja, als Orthopäde mag er eine Koryphäe sein, aber dass er den Kramer bei der WM mit der Gehirnerschütterung nicht sofort vom Feld genommen hat, hat mich doch sehr zweifeln lassen....
Ansonsten: Sehr souveräne Pressekonferenz (http://www.spiegel.de/sport/fussball/guardiola-zum-aus-von-mueller-wohlfahrt-beim-fc-bayern-a-1029099.html)des FCB zum Thema.
M.
JENS-KLEVE
17.04.2015, 15:20
Einzelfall:
https://de.eurosport.yahoo.com/news/radsport-van-avermaet-droht-dopingsperre-162824532--spt.html
Naja, als Orthopäde mag er eine Koryphäe sein,...
Er ist auch als Orthopäde keine Koryphäe. Da gibt es in München leicht 20 Kollegen, die weitaus mehr können als M-W.
Was man ihm zugestehen darf, ist dass er ein erfahrener Diagnostiker ist, aber was Therapien und Therapiekonzepte anbelangt wird er weit überschätzt, wie das bei sog. Promi-Ärzten fast stets der Fall ist.
Es hat auch Gründe, warum Bayern Münchens Spieler für sämtliche Operationen immer weit weg (meist in die USA) geschickt werden, obwohl es in München vor der Haustür für nahezu sämtliche Indikationen weltweit anerkannte Operateure mit allerbestem Renomme gibt. Da war in der Vergangenheit immer die Angst dabei, mit lokalen Überweisungen nach Bogenhausen, rechts der Isar oder M-Sendling den eigenen Nimbus zu beschädigen und womöglich Spieler und Funktionäre ein Vertrauensverhältnis zu anderen deutschprachigen Ärzten vor Ort aufbauen zu lassen und diese womöglich auf die Idee zu bringen in Zukunft gelegentlich mal Zweitmeinungen oder Erstmeinungen aus anderer Quelle bei anderen gesundheitlichen Problemen einzuholen.
@HAFU, be fast
Wir sind wahrscheinlich nicht sehr weit auseinander mit unseren Meinungen. In einzelnen Punken schon aber das ist auch gut so. :Blumen:
Andererseits ist aber auch ein seit Jahren bestehendes systematisches Dopingsystem vergleichbar den Strukturen in der DDR der 70er- und 80er Jahre oder auch der Profiradsportteams der 90er-Jahre im deutschen Fußball kaum vorstellbar.
Ein systemisches Doping wie in der DDR klarerweise nicht.
In der BRD wurde, (ich persönlich glaube) wird, aber auch sehr systematisch gedopt. Ich kann hier im Fußball keine Ausnahme erkennen. Man denke nur an Turin in den 90er Jahren. Das war sehr systematisch und das das nur eine Ausnahme sein soll kann ich mir nicht vorstellen.
Bei der Anzahl an Akteuren im Profi-Fußball (über 1000 Profi-Fußballer in den beiden Bundesligen, von denen fast jeder einen eigenen Berater hat und die auch noch ständig von einem Verein zum nächsten transferiert oder ausgeliehen werden und von denen die meisten nach wenigen Jahren Profitums wegen Verletzungen oder aus sportlichen Gründen scheitern, ohne je an das große Geld rangekommen zu sein) ließen sich derartige Strukturen niemals auf Dauer geheim halten. Da gäbe es, so wie im Radsport in der Vergangeneheit ja auch, immer wieder Lebensbeichten von Ex-Profis, die Licht ins Dunkle bringen bzw. es gäbe beim Kampf um Verträge Versuche von Spielerberatern, die großen Bundesligisten mit Insiderwissen zu erpressen.
Ob es ein professionelles System auch in kleineren Vereinen in ähnlichem Umfang wie bei Festina, Juve und Co gab bezweifel ich auch. Daher reduziert sich die Zahl schon deutlich.
An sehr viele Lebensbeichten außerhalb bekannter Skandale von erwischten Profis kann ich mich nicht erinnern. Und nur wenige haben systematisches Doping ihrer Teams tatsächlich offengelegt. Die großen Vereine haben ihre Spieler auch nach dem Ausscheiden immer versorgt. Jobs im Verein, in den alten Zeiten der Berühmte Kiosk, Tankstelle, Haus, Rente... Im Radsport gibt es das nur vereinzelt. Und von denen wüsste ich jetzt auch keinen mit Lebensbeichte.
Ein o.g. Berater bekommt nie wieder einen Fuß auf den Boden und ist für immer raus. Berufliche Existenz zerstört. Zudem dürfte es sehr schwer werden, auch für einen Spieler, sich hinzustellen und zu sagen: Beim Verein XY wurde von Arzt Z.... systematisch gedopt. Die Eier muss man erst mal haben, da entsprechende Klagen der Vereine gewiss sind. Verleumdung, Rufschädigung, Schadenersatz... Da geht es evtl. sogar um Millionen. Und zu gewinnen gibt es da nichts. Im Radsport gab es auch davon keine Handvoll.
Aber warum nichts bekannt wird kann ich natürlich nicht wirklich erklären. Ich frage mich aber warum wurde in den u.g. Fällen kaum etwas oder garnichts bekannt und nie richtig nachgeforscht.
Man denke nur an Turin in den 90er Jahren. Das war sehr systematisch und das ausbleibende Erdbeben danach lässt mich stark zweifeln das Medien und Verbände auch nur annähernd Interesse daran haben dem nachzugehen. Der berühmt Einzelfall. Ausnahmesweise ein Verein und nicht nur ein Spieler. Wobei Verein stimmt ja nicht. Nur der Arzt. Juve ist so gut wie nichts passiert. keine Aberkennung von Titeln, weder von der UEFA noch vom italienischen Verband, keine Strafen, kein Aufschrei der anderen Vereine...
Im Fußball hat sich nach Juve erst mal nichts geändert. Und die Kontrollen im Fußball sind bis heute schwach verglichen mit anderen Sportarten.
Nach Fuentes gab keine Auswirkungen außerhalb des Radsports obwohl nur 30% der Proben von Radsportlern stammen sollen.
Die neuen Untersuchungen zu den Klümperakten (VFB Stuttgart, SC Freiburg haben in den 80er Jahren angeblich Steroide für mehrere 10.000 Mark erhalten und wurden von den Vereinen bezahlt). Diese Vorwürfe waren anscheinend bereits in den 80er Jahren den ermittelnden Staatsanwaltschaften bekannt. Doping war damals keine Straftat deshalb für die Anwälte vielleicht nicht näher interessant aber bekannt wurde das erst jetzt. Und auch nur weil einer in der Kommission dies veröffentlicht hat.
Es gibt einen 800seitigen Bericht über systematisches Doping in der BRD. Bis heute nicht vollständig veröffentlicht. Noch dazu haben die Forscher bemängelt, dass sehr viele der eigentlich zu untersuchenden Akten verschwunden sind und die jüngste Vergangenheit ausgeklammert wurde.
Zusätzlich wird jeder Erst- und Zweitligist von mehreren hauptberuflichen Profireportern rund um die Uhr belagert, die ebenfalls ständig auf der Suche nach Geschichten und Skandälchen sind und auf jeweils auf unzähligen Ebenen mit Spielern, Beratern, Ärzten und Funktioneren vernetzt sind.
Die Reporter welche die Vereine täglich begleiten sind meiner Meinung nach nicht als Journalisten zu bezeichnen. Du bekommst keine Informationen mehr, keine 1:1 Interviews, Insiderwissen etc... wenn du zu kritisch wirst. Du machst bei der Show mit oder bist draußen. Auch hier gibt es Parallelen zum Radsport. Erst als von außen entsprechende Ermittlungen bzw. Ermittlungsergebnisse vorlagen ist ein Teil der Reporter darauf eingestiegen. Team Telekom wurde in der niemals kritisch hinterfragt. Obwohl auch dort Reporter von früh bis spät am Team dran waren und es mit Festina und Co bereits sehr große Skandale gab. Und ich glaube all diese Skandale im Radsport wurden auch nie von Reportern aufgedeckt. Aber korrigier mich wenn ich falsch liege. Das sind Schulterklopfer. Geil darauf mittendrin statt nur dabei zu sein.
Im Fußball gibt es keinen Reporter der kritisch hinterfragt das der spanische Arzt laut eigener Aussage Thiago Wachstumsfaktoren zur schnelleren Heilung seiner Verletzung gespritzt hat. Das einzige was interessiert, war es evtl. doch Cortison und deshalb Schuld an Thiagos Folgeverletzungen. Es gibt keinen Reporter der Hinterfragt was M-W bei der WM als "Homöopathika" spritzt und so weiter und so weiter...Das möchte ich gerne mal in einer anderen Sportart sehen, am besten im Radsport.
Das was im deutschen Fußball an Dopingmissbrauch passiert, ist m.M.n. viel unsystematischer, als es viele hier in diesem Thread zu suggerieren versuchen und nicht zu vergleichen mit den o.g. Beispielen aus der Vergangenheit.
Nach Unten wird es sicher immer unsystematischer aber an der Spitze glaube ich nicht daran das die Unterschiede zu den von dir genannten Beispielen sehr groß sind.
....
Krasse Ausarbeitung. :Blumen:
Das Verschwinden der Fußballspieler aus den Fuentes-Akten zeigt den Stellenwert und die mafiösen Strukturen. Reporter, die zunächst ausgesagt haben, schwiegen plötzlich. Das war ein schlimmes aber auch wegweisendes Ereignis und verdeutlicht den Unterschied zwischen Fußball und Radsport.
Reporter im Fußball, ob standing oder nicht, müssen den Vereinen nach der Pfeife tanzen. Man betrachte doch nur die heutige Pressekonferenz der Bayern in welcher kritische Fragen zur "Doc - Affäre" von Hörwick größtenteils im Keim erstickt wurden. Man hat den Eindruck, die Journalisten trauen sich kaum kritische Fragen zu stellen. Wenn die Bayern einen Reporter nicht mehr wollen, dann ist der weg vom Fenster.
Ergänzung zu der Diskussion:
Wer mit links nicht schießen kann, trifft den Ball auch nicht, wenn er 100 Tabletten schluckt
(http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/doping-im-fussball-die-grosse-verblendung-13470105.html)
Nochmal zur Erinnerung zum Thema Fuentes und Fußball:
Hätten weder EM- noch WM-Titel (http://www.tagesanzeiger.ch/sport/weitere/Haetten-weder-EM-noch-WMTitel/story/24440556) (EM 2008 und WM 2010 mit Sieger Spanien)
oder:
Eufemiano Fuentes und die Geschichte vom sauberen Fussball (http://www.tagesanzeiger.ch/sport/fussball/Eufemiano-Fuentes-und-die-Geschichte-vom-sauberen-Fussball/story/17920233)
Andererseits ist aber auch ein seit Jahren bestehendes systematisches Dopingsystem vergleichbar den Strukturen in der DDR der 70er- und 80er Jahre oder auch der Profiradsportteams der 90er-Jahre im deutschen Fußball kaum vorstellbar.
Ich kann mir das leider sehr gut vorstellen.
In der BRD aber vor allem im DDR – System ist Doping von oben gesteuert worden. Dies kann ich mir im Fußball in der Form auch nicht vorstellen. Ich denke, die Organisation läuft maximal innerhalb der Vereine an. Hier wahrscheinlich höchst unterschiedlich. Ich kann mir Vereine vorstellen, bei welchen die medizinischen Abteilungen recht offensiv angehalten sind, das Bestmögliche zu erreichen. In anderen wiederum, wird gegebenenfalls vereinzelt, nach Bedarf und Motivation der Spieler nachgeholfen.
Was Pep Guardioala recht deutlich durchblicken lässt und dies ist ein weiteres Indiz für „bessere“ Organisation in Spanien, ist die fehlende medizinische Betreuung direkt am Trainingsgelände und die langen Ausfallzeiten der Spieler. Bei Letzterem frag ich mich, wie eine deutlich schnellere Rekonvaleszenz legal erfolgen soll….
Für Guardioala müssen die ersten Kontakte mit der medizinischen Versorgung in D eine Enttäuschung gewesen sein. Während in Spaniens Topclubs offenbar halbe Kliniken eingerichtet werden, muss man bei Bayern München um einen Homöopathen herum für „moderne“ medizinische Versorgung kämpfen und betteln. Der Eindruck entsteht zumindest, wenn man die aktuelle Presse und die der letzten Jahre verfolgt.
Dies kann ich mir im Fußball in der Form auch nicht vorstellen.
Zwischen Dir und Hafu wird munter Staatsdoping und Teamdoping ausgetauscht. Lass' uns doch auf Teamdoping konzentrieren. Staatsdoping duerfte sich auf Mitwisserschaft und Missbrauch staatlicher Einrichtungen (Unikliniken) reduzieren.
Ich gehe nicht davon aus, dass Teamdoping eine Frage der Nationalitaet ist. Das ist anachronistischer Antidopingchauvinismus im Internetzeitalter des grenzenlosen shoppings.
Beim Fußball in D spielt Doping halt keine Rolle. "Manni Flanke, ich Kopfball - Tor"!
Endlich eine stringente Argumentation!
So oder anders...Mögliche Aussagen in Gesprächen zwischen Pep, Kalle und/oder Mull:
„...Kein Mannschaft in Welt kann gewinnen gegen Real or Barca in Topform mit hematocrit 42, not possible!...“
„...Ich weiß, ist unmoglich jetzt, aber mit ein Arzt wie z.B. Ramon oder wie Eufemiano gewinnt FC Bayern die tripple – hundred percent!...“
Um auf's Ausgangsthema zurueckzukommen:
Mueller Wohlfahrt hat genauso viel Dreck am Stecken wie Lothar Heinrich.
Glaub ich net. Sonst wär der Pepe net so schlecht auf ihn zu sprechen.
Mitglied im Kirchenchor war Mull aber auch nicht...
Die Probleme liegen evtl. eher in der Kompetenzverteilung zwischen der medizinischen Abteilung und dem Trainerstab auch und gerade in den klassischen Aufgaben eines Arztes.
Bei Barca war die medizinische Abteilung Pep unterstellt und alle Maßnahmen mussten mit ihm abgestimmt werden. Im Zweifel soll Pep das letzte Wort gehabt haben. Bei Bayern traf MW diese Entscheidungen und hat Pep darüber informiert. MW war eher der Auffassung eine Verletzung weiter auskurieren zu lassen und Pep wohl eher die Jungs so schnell wie irgend möglich wieder einzusetzen. Das sich Rummenigge nach dem Spiel gegen Porto sehr deutlich auf die Seite von Pep geschlagen hat war für MW wohl genug.
Macht die Sache auch einfach am vermeintlichen Wundertrainer kann es ja nicht liegen. Gegen die kleinen und mittleren ist es Zauberfußball und Dominantz pur aber wehe eine Mannschaft hält echt dagegen und spielt frech auf, dann war Bayern unter Pep selten überzeugend. Aber genug an der Stelle der Rest gehört eher in den Fußballthread. Zurück zum Thema, ich sehe das wie dude. Ich glaube nicht das sich MW verstecken muss.
schoppenhauer
19.04.2015, 17:11
Hat gestern jemand Degenkolb im Sportstudio gesehen? Sein nervöses Gestotter zum Thema Doping fand ich krass.
Weder er hat sein Gewissen nicht im Griff oder aber der Arme ist sauber und leidet wirklich unter diesem leidigen Thema.
speedskater
19.04.2015, 19:24
Ab Minute 17.30 kommt das Thema D.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/492#/beitrag/video/2386952/Degenkolb:%22Gottgegebener-Killerinstinkt%22
Aber immerhin hat er erkannt, dass er auch nur das gleiche sagen kann wie die Generationen vor ihm. Mit bekanntem Ausgang.
Hat gestern jemand Degenkolb im Sportstudio gesehen? Sein nervöses Gestotter zum Thema Doping fand ich krass.
Weder er hat sein Gewissen nicht im Griff oder aber der Arme ist sauber und leidet wirklich unter diesem leidigen Thema.
Auf mich wirkte es glaubwürdig, was er zum Thema Doping geäußert hat. Was mich aber doch eingermaßen verblüfft hat, ist die Tatsache, dass er diese Woche erst einmal auf dem Rennrad gesessen hat ;-). Die Welt ist manchmal komisch: Ein hochtrainierter Profiausdauersportler kann sich erlauben eine Woche fast gar nicht zu trainieren (es sei denn, er hat anders trainiert, aber da wäre ja seine diesbezügliche Aussage irreführend).
Auf mich wirkte es glaubwürdig, was er zum Thema Doping geäußert hat.
Was nix bedeutet.
Was mich aber doch eingermaßen verblüfft hat, ist die Tatsache, dass er diese Woche erst einmal auf dem Rennrad gesessen hat ;-). Die Welt ist manchmal komisch: Ein hochtrainierter Profiausdauersportler kann sich erlauben eine Woche fast gar nicht zu trainieren (es sei denn, er hat anders trainiert, aber da wäre ja seine diesbezügliche Aussage irreführend).
Seine erste Saisonhaelfte ist vorbei. Macht Sinn, denn es ist gut fuer die Birne. Radrennfahrer werden eh' nur durch Rennen fit.
...Radrennfahrer werden eh' nur durch Rennen fit.
...'kayyyyyy!! :-O)
Auf mich wirkte es glaubwürdig, was er zum Thema Doping geäußert hat...).
Was nix bedeutet.
...
Ich hab' mir (nach Schoppenhauers Einwurf) gestern das Interview aus der Mediathek nochmal angesehen und fand eigentlich auch nicht, dass er gestottert hat oder endeutig unglaubwürdig war.
Natürlich berührt einen Radprofi das Thema emotional. Und zwar sowohl einen sauberen Radprofi ebenso wie auch einen Betrüger.
Interessant fand ich die Passage, dass er selbst unaufgefordert (und ohne Nachfrage der Interviewerin Müller-Hohenstein) noch nach seinem Hinweis auf die vielen Kontrollen und dass sich die Strukturen im ProfiRadsport gewandelt haben ergänzt hat, dass das dieselben Aussagen aus seinem Munde sind, die auch die mittlerweile überführten Betrüger (gemeint waren unausgesprochen wohl Aldag, Zabel,Vogt usw. ) vor 10 Jahren auf dergleichen Fragen vom Stapel gelassen haben.
Ich habe Degenkolb vor dem Auftritt eigentlich überhaupt nicht gekannt (nur dem Namen nach), weil mich Radsport nicht mehr wirklich interessiert (obwohl ich mir von Paris-Roubaix letzte Woche die letzte Stunde mit meinem Sohn angesehen habe, weil man gerade in diesem Rennen sehr viel von Renntaktik und Verhalten in Ausreißergruppen lernen kann), aber vom Bauchgefühl wirkte Degenkolb auf mich schon authentischer und ehrlicher als z.B. Vogt bei seinem legendär peinlichen Auftritt vor 10 Jahren, aber grundsätzlich will das natürlich nichts heißen wie Dude ja schon richtigerweise anmerkt.
maifelder
20.04.2015, 09:20
und das Blut ist/bleibt nicht dick, wenn er nix macht, ist doch auch gut, oder?
Oder müssen die Doper nicht mehr um 3 Uhr raus und sich bewegen? :cool: :Cheese:
LidlRacer
20.04.2015, 10:04
Ich kann an Degenkolbs Äußerungen absolut nichts Verdächtiges entdecken.
... die mittlerweile überführten Betrüger (gemeint waren unausgesprochen wohl Aldag, Zabel,Vogt usw. )
Voigt ist nach wie vor nicht überführt.
schoppenhauer
20.04.2015, 10:20
Ich kann an Degenkolbs Äußerungen absolut nichts Verdächtiges entdecken.
Es war sicherlich nicht meine Intention, von Forums-Detektiven Verdachtsmomente suchen zu lassen.
Ich hatte lediglich den Eindruck, dass er sich sehr unwohl bei dem Thema fühlte, für mich ein atmosphärischer Bruch im Interview. Das kann viele Gründe haben und muss noch lange nicht heißen, dass er dieses oder jenes tut oder unterlässt oder .....
Ich hatte lediglich den Eindruck, dass er sich sehr unwohl bei dem Thema fühlte, für mich ein atmosphärischer Bruch im Interview. Das kann viele Gründe haben und muss noch lange nicht heißen, dass er dieses oder jenes tut oder unterlässt oder .....
Welcher Radsportler würde sich bei dem Thema nicht unwohl fühlen? Wohl nur der der bewusst und überzeugt dopt. Alle anderen wissen genau, dass dieses Thema gerade in Deutschland der Ritt auf der Rasierklinge ist.
Der gedopte mit Gewissensbissen mit der Angst aufzufliegen wird unsicher, weil er Angst um seine zukunft hat.
Der saubere kann seine Sauberkeit nicht beweisen usw
Voigt ist nach wie vor nicht überführt.
Kommt noch, keine Angst. Jaksche und Riis werden auch unter Eid aussagen.
Matthias75
20.04.2015, 17:14
Ex-Profi Werner Kriess Gesteht Doping im Fußball in Österreich (http://www.spiegel.de/sport/fussball/ex-profi-werner-kriess-gesteht-doping-im-fussball-in-oesterreich-a-1029558.html)
Aber ohne Wissen der Trainer und Ärzte :Huhu:
Außerdem:
"Es hat nicht wirklich etwas gebracht, das war mehr so Placebo und alles andere als professionelles Doping."
Doping bringt also im Fußball wirklich nix :Cheese: :Huhu:
M.
...
Doping bringt also im Fußball wirklich nix :Cheese: :Huhu:
M.
Wenn ich mir die Leistung der österreichischen Fußballnationalmannschaft ansehe, dann muss man sogar feststellen, dass Doping im Fußball nicht nur nichts bringt, sondern offensichtlich sogar schadet, also die Leistung verschlechtert!;)
Den Smily kannst du weglassen. Wir können nicht Fussball spielen und sollten das auch akzeptieren. Selbst für Doping braucht man Talent, wo nichts ist kann man nichts dopen. Was bringt es wenn der schneller läuft, sich besser konzentriert oder was auch immer wenn er den Ball nicht am Fuß halten kann.
Zwar kein 'nächster Einzelfall', aber auch interessant.
http://www.blick.ch/sport/rad/das-neue-radsport-problem-magersucht-id3682769.html
Zwar kein 'nächster Einzelfall', aber auch interessant.
http://www.blick.ch/sport/rad/das-neue-radsport-problem-magersucht-id3682769.html
Also ich frage mich wirklich, wie man mit einer dermaßen geringen Muskelmasse, wie sie im Foto zu sehen ist (könnte ja auch nachberarbeitet sein) überhaupt noch in der Lage sein kann wie ein Weltklasseradsportelr in die Pedale treten zu können. In meinem Leben habe ich schon ein paar Menschen regelmäßig immer wieder gesehen, die offensichtlich unter Magersucht litten. Die hatten alle früher oder später nur noch sehr wenig Kraft. Sie wurden immer langsamer, konnten gar nicht mehr Laufen oder nur noch ganz, ganz langsam und auf dem Rad hat oder hätte sich der enorme Kraftmangel auch sehr deutlich gezeigt.
Matthias75
21.04.2015, 08:23
Wenn ich mir die Leistung der österreichischen Fußballnationalmannschaft ansehe, dann muss man sogar feststellen, dass Doping im Fußball nicht nur nichts bringt, sondern offensichtlich sogar schadet, also die Leistung verschlechtert!;)
"Spekulationen über Doping im Profifußball während der Siebziger- und Achtzigerjahre haben neue Nahrung aus Österreich bekommen. Laut Aussagen von Ex-Nationalmannschaftskapitän Werner Kriess in einem Interview mit der Wiener Zeitung "Kurier" sei "schon davon auszugehen, dass diese Sachen flächendeckend genommen wurden."
Schande von Cordoba 1978 (http://de.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba_1978)
Somit hätten wir dafür auch endlich eine Erklärung.
Und den Beweis, dass damals im deutschen Fußball nicht gedopt wurde. Die Össis waren alle auf Drogen und die Deutschen müssen einfach sauber gewesen sein, sonst hätten sie das Spiel ja locker gewonnen. :Cheese: :Cheese: ;)
M
Matthias75
21.04.2015, 08:36
Zwar kein 'nächster Einzelfall', aber auch interessant.
http://www.blick.ch/sport/rad/das-neue-radsport-problem-magersucht-id3682769.html
Das Gewicht spielt in den Bergen eine zentrale Rolle. Dokumentiert wird das anhand eines Computerprogramms von Trainern. Die nahmen als Beispiel die Strecke von Morzine nach Avoriaz (15 Kilometer lang, 6 Prozent Steigung), setzten eine Fahrzeit von 34 Minuten und einen Fahrer von 72 Kilogramm Gewicht ein. Der Solothurner Rad-Coach Kurt Bürgi: «Mit einem Gewichtsverlust von sechs Kilo verbessert Wiggins seine Leistung um 6:30 Minuten.» Ein fünf Kilo leichterer Cancellara (er träumte früher vom TdF-Gesamtsieg) wäre theoretisch fast sieben Minuten schneller als mit seinem heutigen Gewicht von 80 Kilo.
Ich wage mal zu behaupten, dass kein Radprofis (außer vielleicht Ulle in seinen "besten" Zeiten) 6kg Fett zuviel rumschleppt, die er einfach mal so runterhungern kann, wenn er will und die Mittel dazu hat. Die Reduzierung von den genannten 6-7% Fettgehalt auf 4,5% machen nie im Leben 6kg aus.
Die 6kg Gewichtsverlust werden auch bei einem Radprofis zwangsläufig mit Verlust an Muskelmasse einhergehen. Insofern sind die 6:30min Zeitvorteil doch eher ein theoretischer Wert.
Wiggins wird auch bei Paris-Roubaix nicht mit 8kg Fett auf den Rippen rumgeradelt sein.
Das Ganze jetzt in die Ecke von Magersucht zu schieben, ist aus meiner Sicht , so schlimm Magersucht auch sein mag, gegenüber dem vermutlichen Doping, doch eine Verharmlosung.
M.
...Schande von Cordoba 1978 (http://de.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3rdoba_1978)
Somit hätten wir dafür auch endlich eine Erklärung.
...
... und in diesem ebenfalls denkwürdigen D-Ö-Spiel (http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtangriffspakt_von_Gij%C3%B3n)dürfte dann auf beiden Seiten reichlich Gras oder hochdosierte Beta-Blocker im Spiel gewesen sein.
Ganz sicher keine Aufputschmittel...:Maso:
wildcoyote
21.04.2015, 09:37
Zwar kein 'nächster Einzelfall', aber auch interessant.
http://www.blick.ch/sport/rad/das-neue-radsport-problem-magersucht-id3682769.html
Gibt's auch hierzulande - siehe Sinkewitz. Und da ist der Zusammenhang wohl mehr als eindeutig.
Den Smily kannst du weglassen. Wir können nicht Fussball spielen und sollten das auch akzeptieren. Selbst für Doping braucht man Talent, wo nichts ist kann man nichts dopen. Was bringt es wenn der schneller läuft, sich besser konzentriert oder was auch immer wenn er den Ball nicht am Fuß halten kann.
Naja, immerhin seid ihr auf Platz 25 der Fifa Weltrangliste, vor Ghana, USA, etc. Auch vor Polen, die uns vor kurzem geschlagen haben. Also, stellt Euer Licht nicht so untern Scheffel. Und den Alaba geben wir sowieso nicht mehr her :Lachen2: .
captain hook
21.04.2015, 09:40
Also ich frage mich wirklich, wie man mit einer dermaßen geringen Muskelmasse, wie sie im Foto zu sehen ist (könnte ja auch nachberarbeitet sein) überhaupt noch in der Lage sein kann wie ein Weltklasseradsportelr in die Pedale treten zu können. In meinem Leben habe ich schon ein paar Menschen regelmäßig immer wieder gesehen, die offensichtlich unter Magersucht litten. Die hatten alle früher oder später nur noch sehr wenig Kraft. Sie wurden immer langsamer, konnten gar nicht mehr Laufen oder nur noch ganz, ganz langsam und auf dem Rad hat oder hätte sich der enorme Kraftmangel auch sehr deutlich gezeigt.
Straßenradsport ist eine Ausdauersportart erster Güte. Dem Maximalkraftvermögen kommt eine untergeordnete Rolle zu. Dass seine Werte immernoch herausragend waren, dürften seine TT Ergebnisse zeigen.
Ich erinnere gerne (bzw. ungerne) an die Bilder von Michael Rassmussen und den Schleck Brüdern.
captain hook
21.04.2015, 09:44
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.telegraph.co.uk%2Fmul timedia%2Farchive%2F02382%2Fbradley_wiggins_238253 3b.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.telegraph.co.uk%2Fsport %2Fothersports%2Fcycling%2Ftour-de-france%2F9641439%2FBradley-Wiggins-handed-third-place-from-2009-Tour-de-France-after-Lance-Armstrong-wiped-from-record-books.html&h=388&w=620&tbnid=SFE2OAUQCv1whM%3A&zoom=1&docid=k4VR7xA3QqqR9M&ei=N_81VdjUK4rnaqrrgcAK&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=991&page=1&start=0&ndsp=50&ved=0CEUQrQMwDA
Hier übrigens ein 2009 Bild "in Action". Übrigens wird man so TdF Dritter! Nur mal so nebenbei ob man so dürr noch genug Kraft hat (woran es liegt ist natürlich ne andere Frage).
Dagegen war Armstrong 2009 schon etwas bulliger - aber natürlich immernoch dünn.
http://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2009/07/LANCE1.jpg
schoppenhauer
21.04.2015, 10:37
Das ist wirklich Bullshit:
Nennenswerte Wirkungen hätte die verbotene Einnahme der Mittel laut Kriess, der mit Wacker in den Siebzigerjahren jeweils fünfmal Meisterschaft und Pokal gewann, allerdings kaum gehabt: "Es hat nicht wirklich etwas gebracht, das war mehr so Placebo und alles andere als professionelles Doping."
Ich habe in meiner wilden Jugend auch ein-/zweimal Captagon genommen, und die Wirkung war so erschreckend gut, dass ich da ganz schnell die Finger von gelassen habe. Neururer sieht das ja auch anders:
"Der Bundesligatrainer Peter Neururer hat Doping mit Captagon im Fußball Ende der 1980er Jahre als „gang und gäbe“ bezeichnet. „Es ist mir bekannt, dass früher Captagon genommen worden ist. Viele Spieler waren verrückt danach“, wird Neururer zitiert: „Das war überall bekannt und wurde praktiziert. Bis zu 50 Prozent haben das konsumiert. Nicht nur in der zweiten Liga.“[9][10] Auch der damalige Nationaltorwart Toni Schumacher berichtete 1987 in seinem Buch Anpfiff vom Missbrauch von Captagon.[11] Im August 2013 bestätigte Dieter Schatzschneider ebenfalls solche Dopingpraktiken im westdeutschen Profifußball.[12]" Wikipedia
Für mich sind stimulierende, im Kopf locker machende Substanzen in einem Sport wie Fussball viel interessanter als körperlich wirkende Substanzen. Was brauchen denn die Bayern heute Abend: Lockerheit, Selbstbewusstsein.... und schon machen sie Porto platt.
Und so wie in den 80'ern Captagon bei mir gewirkt hat, möchte ich nicht wissen, was sich in diesem Bereich in den letzten 30 Jahren getan hat.
ich kann keine wesentlichen Unterschiede zu den RB erkennen oder zu CW in ihren besten Zeiten. Auffällig ist allerdings, das solche Trends immer geballt auftretetn, was dafür spricht das es einen allegemein verfügbaren Trigger gibt. Nahrungsmittelknappheit war es nicht.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.telegraph.co.uk%2Fmul timedia%2Farchive%2F02382%2Fbradley_wiggins_238253 3b.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.telegraph.co.uk%2Fsport %2Fothersports%2Fcycling%2Ftour-de-france%2F9641439%2FBradley-Wiggins-handed-third-place-from-2009-Tour-de-France-after-Lance-Armstrong-wiped-from-record-books.html&h=388&w=620&tbnid=SFE2OAUQCv1whM%3A&zoom=1&docid=k4VR7xA3QqqR9M&ei=N_81VdjUK4rnaqrrgcAK&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=991&page=1&start=0&ndsp=50&ved=0CEUQrQMwDA
Hier übrigens ein 2009 Bild "in Action". Übrigens wird man so TdF Dritter! Nur mal so nebenbei ob man so dürr noch genug Kraft hat (woran es liegt ist natürlich ne andere Frage).
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.telegraph.co.uk%2Fmul timedia%2Farchive%2F02382%2Fbradley_wiggins_238253 3b.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.telegraph.co.uk%2Fsport %2Fothersports%2Fcycling%2Ftour-de-france%2F9641439%2FBradley-Wiggins-handed-third-place-from-2009-Tour-de-France-after-Lance-Armstrong-wiped-from-record-books.html&h=388&w=620&tbnid=SFE2OAUQCv1whM%3A&zoom=1&docid=k4VR7xA3QqqR9M&ei=N_81VdjUK4rnaqrrgcAK&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=991&page=1&start=0&ndsp=50&ved=0CEUQrQMwDA
Hier übrigens ein 2009 Bild "in Action". Übrigens wird man so TdF Dritter! Nur mal so nebenbei ob man so dürr noch genug Kraft hat (woran es liegt ist natürlich ne andere Frage).
Irgendwas ist muss da faul sein bei den Jungs und Mädels! Früher waren gute Zeitfahrer groß und relativ schwer. Heute ist das nicht mehr so. Früher waren Radprofis im Schnitt deutlich athletischer gebaut als Langstreckenläufer vergleichbarer Klasse. Heute ist das bei großen Rundfahrten nicht mehr so (also zumindest gibt es viel mehr Ausnahmen). Der Wiggins ist halt ziemlich groß (190 cm). Da wirken die Beine schnell extrem hager und lang. Ansonsten habe ich schon Bilder von ihm gesehen, da hatte ich nicht den eindruck der Typ ist völlig ausgezehrt - besteht nur aus Haut und Knochen. Im Gesicht sieht das nicht so aus (auch auf obigem Bild) und an den Armen und am Oberkörper auch nicht unbedingt (am Oberkörper ist ja das Trikot drüber bzw. der Anzug, aber wäre er da nur Haut und Knochen, würde es anders aussehen). Wie auch immer da stimmt irgendwas nicht bei den Mädels und Jungs. Bei dem Foto, wo die Unterschenkel vor allem extrem abgemagert ausschauen wurde evt. nachgeholfen (nachbearbeitet) oder er war womöglich völlig dehydriert. Dann kann das auch so aussehen. Die Muskulatur besteht ja größtenteisl aus Wasser und dürfte bei hohen Wasser- und Glykogenverlusten sich deutlich verringern (optisch evt. mehr als tatsächlich). Ich war auch schon stark dehydriert und wenige Stunden später wieder gut augefüllt. Da tut sich schon extrem was. Auch das Wasser unter der Haut bzw. das Unterhautfettgewebe an den Beinen wird bei Radsportlern stark verringert bei langen Belastungen. Wenigstens habe ich das bei mir selbst schon gesehen. Was die Kraft angeht mag es ja vielleicht sein, dass so typen wie der Wiggens nicht so viel davon haben im Vergleich zu anderen, aber ich habe nicht mal so viel Kraft (kann zumindest auf dem Rad nicht so viel mobilisieren) wie der Wiggens eine ganze Stunde oder länger. Und meine Beine sehen oder sahen glaube ich schon muskulöser aus als die vom Wiggens. Wo wir wieder beim Thema wären: Bei den Mädels und Jungs da - da stimmt was nicht! ;-)
sybenwurz
21.04.2015, 22:31
Dann kann das auch so aussehen.
Och bitte, tut doch nicht versuchen, es schönzureden!
Die Jungs sind voll bis obenhin, wie sie es immer waren, nur halt grad mit was anderem.
Och bitte, tut doch nicht versuchen, es schönzureden!
Das wollte ich gar nicht - eher das Gegenteil! Dass bei großen Rundfahrten ziemlich leichte Fahrer wie Contador z.B. beim Zeitfahren in der Ebene in der Lage sind ganz vorne mitzuhalten ist merkwürdig, weil man eben jahrzehntelang gehört hat ein guter Zeitfahrer muss relativ groß und schwer sein. Er hat so Vorteile gegenüber leichten Fahrern, die relativ zur Geschwindigkeit und dem Körpergewicht etwas mehr leisten müssen. Bei Leichtgewichten kann meiner Vermutung nach eben diesen Nachteil ausgeglichen werden eben durch Doping (Epo o.ä.).
Merkwürdig ist es eben auch, dass sehr ausgezehrte Radsportler mit ziemlich geringer Muskelmasse sehr leistungsfähig sind. Dass das funktionieren kann, könnte auch an Doping liegen und ich glaube, dass es in vielen Fällen auch so ist.
Die Jungs sind voll bis obenhin, wie sie es immer waren, nur halt grad mit was anderem.Der Radsport ist halt allein schon durch die extremen Anforderungen, die den normalen, auch hochtrainierten Körper sehr schnell überfordern, was die Regeneration betrifft u.a., sehr anfällig. Dreiwöchige Rundfahrten stehen da natürlich ganz weit oben.
Der Radsport ist halt allein schon durch die extremen Anforderungen, die den normalen, auch hochtrainierten Körper sehr schnell überfordern, was die Regeneration betrifft u.a., sehr anfällig. Dreiwöchige Rundfahrten stehen da natürlich ganz weit oben.
Welche Sportart ist denn nicht ganz oben, wenn es um die Anforderungen geht?
Olympiasieger oder Weltmeister wirst du in keiner Sportart durch Eierschaukeln.
Welche Sportart ist denn nicht ganz oben, wenn es um die Anforderungen geht?
Olympiasieger oder Weltmeister wirst du in keiner Sportart durch Eierschaukeln.
Nein das natürlich nicht - da hast Du Recht! Nur gibt es meines Wissens eben in keiner einzigen Ausdauersportart eine derartige Häufung von vergleichbaren Wettkämpfen, wie eben bei großen Rundfahrten (TdF, Giro, Vuelta)*. Selbst wenn man sein Regenerationsvermögen noch so gut trainiert hat, man baut da normalerweise körperlich stark ab. Es ist zum Beispiel zu erwarten, dass die Blutwerte immer schlechter werden (Hämatokrit sinkt ab z.B.). Das tun sie in der Realität bei sehr erfolgreichen Teilnehmern wohl häufig nicht und das ist einfach kaum erklärbar, es sei denn man hilft mit verbotenen Methoden nach.
* In anderen Ausdauersportarten würde das vermütlich kaum gehen auf diesem Niveau (Im Skilanglauf gibt es auch solche Wettkampfserien, aber deutlich kürzere). Läufer würden es orthopädisch in großer Zahl einfach nicht mitmachen. Es sei denn die Intensitäten wären ziemlich gering. Ich will jetzt keinen Roman schreiben, hoffe aber trotzdem es ist verständlich wie ich es meine.
man darf nicht vergessen, dass bei den großen rundfahrten auf den etappen maximal in der letzen stunde hart gefahren wird. und wenn du mitten im feld sitzt, kommen die selbst bei 50km/h nicht über ga1 hinaus. und wenn die stars nach 2 wochen müde sind und sich absprechen, wird auch schon mal ein zusätzlicher erholungstag während einer etappe eingelegt (belastungsmäßig).
es ist nicht so, dass die 3 wochen am stück jeden tag nur voll fahren.
man darf nicht vergessen, dass bei den großen rundfahrten auf den etappen maximal in der letzen stunde hart gefahren wird. und wenn du mitten im feld sitzt, kommen die selbst bei 50km/h nicht über ga1 hinaus. und wenn die stars nach 2 wochen müde sind und sich absprechen, wird auch schon mal ein zusätzlicher erholungstag während einer etappe eingelegt (belastungsmäßig).
es ist nicht so, dass die 3 wochen am stück jeden tag nur voll fahren.
Da hast Du natürlich Recht! Nur kommen halt die Bergetappen und die in der Regel in Serie. Da muss jeder fast ohne Hilfe ganz alleine hoch. Was ich da geschrieben habe über die Blutwerte, habe ich schon mehrfach sowohl von des Dopings überführten Sportlern, als auch von Ärzten gehört. Ich selbst hatte schon extrem niedrige Hämatokritwerte. Die bekomme ich einfach, wenn ich über lange Perioden sehr viel trainiere. Ich kann dann gar nicht mehr härter fahren. Manchmal nur noch REKOM-Intensität.
... Es ist zum Beispiel zu erwarten, dass die Blutwerte immer schlechter werden (Hämatokrit sinkt ab z.B.).....
:confused:
Ist das wirklich zu erwarten?
Der Hämatokrit sinkt bei exzessivem Ausdauertraining tatsächlich etwas (so um 4-5 Prozentpunkte), weil das Plasmavolumen ansteigt, aber die Teilnehmer bei der Tour de France, kommen da ja nicht untrainiert hin, sondern sollten vorher normalerweise bereits viele Renn-Trainingskilometern in den Beinen haben, so dass diesbezüglich längst ein Gleichgewicht erreicht ist und dieser Effekt während der drei Wochen nicht mehr zum Tragen kommt.
5-6 Stunden Sport am Tag (entsprechend dem was von Radrprofis während der Tour erwartet wird, klingt für Couchpotatoes sicher unfassbar viel, aber für Triathlon-Profis(und solche in anderen Ausdauersportarten) sind das in der Vorbereitung durchaus keine ungewöhnlichen Umfänge).
Wie NBer schon erwähnt hat: nur ein kleiner Prozentsatz der Etappen wird wirklich am Limit bestritten: Alle die nicht aufs Gesamtklassement fahren konzentrieren sich auf wenige Etappen, in denen sie was reißen wollen und rollen ansonsten nur mit geringstmöglchem Aufwand mit. Die ca. 10 Fahrer, denen die Gesamtwertung wichtig ist, haben in der Regel viele Helfer, die Ihnen so oft wie möglich Windschattenb geben, damit sie zwischen den für die Gesamtwertung wichtigen Bergetappen und den Einzelzeitfahren möglichst wenig Kraft vergeuden.
..Was ich da geschrieben habe über die Blutwerte, habe ich schon mehrfach sowohl von des Dopings überführten Sportlern, als auch von Ärzten gehört. Ich selbst hatte schon extrem niedrige Hämatokritwerte. Die bekomme ich einfach, wenn ich über lange Perioden sehr viel trainiere. Ich kann dann gar nicht mehr härter fahren. Manchmal nur noch REKOM-Intensität.
Dein niedriger Hämatokrit bei starkem Ausdauertraining ist nicht die Ursache für deine Müfigkeit, sondern das dünnflüssige Blut hilft dir sogar, deine Muskulatur optimal mit Sauerstoff zu verorgen, weil das Blut in den kleinen Kapillaren besser fließen kann.
Wenn du in solchen Phasen Schwierigkeiten hast, dich richtig anzustrengen, dann liegt das eher am ausgeschöpften körpereigenem Cortisol aus der Nebennierenrinde in intensiven Trainingsphasen: nach zwei Tagen mit wenig Trainingsstress hat sich dieses aber in der Regel (wenn du nicht insgesamt bereits im Übertraining bist) bereits wieder erholt.
TheRunningNerd
23.04.2015, 15:10
Dein niedriger Hämatokrit bei starkem Ausdauertraining ist nicht die Ursache für deine Müfigkeit, sondern das dünnflüssige Blut hilft dir sogar, deine Muskulatur optimal mit Sauerstoff zu verorgen, weil das Blut in den kleinen Kapillaren besser fließen kann.
Wenn du in solchen Phasen Schwierigkeiten hast, dich richtig anzustrengen, dann liegt das eher am ausgeschöpften körpereigenem Cortisol aus der Nebennierenrinde in intensiven Trainingsphasen: nach zwei Tagen mit wenig Trainingsstress hat sich dieses aber in der Regel (wenn du nicht insgesamt bereits im Übertraining bist) bereits wieder erholt.
Darf ich hier mal ganz kurz OT reingrätschen und fragen, ob diese Form der Cortisol Erschöpfung auch durch sagen wir beruflichen Stress ausgelößt werden könnte? :Blumen:
Darf ich hier mal ganz kurz OT reingrätschen und fragen, ob diese Form der Cortisol Erschöpfung auch durch sagen wir beruflichen Stress ausgelößt werden könnte? :Blumen:
Klar, alle Formen von Stress (beruflich, privat, Sport) addieren sich letztlich und limitieren letztlich auch - die Erfahrung macht jeder regelmäßig Sport treibende Amateur- die Menge an intensiven TRainingseinheiten bzw. Wettkämpfen, die man in der Lage ist, weg zu stecken.
(und natürlich ist auch - um wieder aufs Hauptthema dieses Threads zurückzukommen- klar, dass es Leute gibt, nicht nur unter den Radprofis, die versuchen dieser Cortisolverarmung der Nebennierenrinde zu "entgegen zu wirken", indem sie Cortison von außen ergänzend zuführen. Dass dies Doping ist und man sich auf lange Sicht noch zusätzliche gesundheitliche Probleme damit einhandeln kann, dürfte an dieser Stelle überflüssig sein, zu erwähnen).
JENS-KLEVE
23.04.2015, 17:04
Zwar kein 'nächster Einzelfall', aber auch interessant.
http://www.blick.ch/sport/rad/das-neue-radsport-problem-magersucht-id3682769.html
Dass man mit Gewichtsabnahme sich verbessert merke ich gerade, da ich trotz geringerer Trainingsgestaltung deutlich besser drauf bin als letztes Jahr. Viel mehr kann ich aber nicht abnehmen.
Im Artikel wird das Mittel Aicar erwähnt, was eine extreme Gewichtsabnahme ohne negativen Einfluss auf die Muskelmasse bzw. -leistungsfähigkeit ermöglicht. Hier wird dann wohl der Hase im Pfeffer liegen und die Häufung erklären.
Magersucht ist wohl eher im psychologischen Bereich einzuordnen, das ist in unserem Zusammenhang wohl eher der falsche Begriff.
Dein niedriger Hämatokrit bei starkem Ausdauertraining ist nicht die Ursache für deine Müfigkeit, sondern das dünnflüssige Blut hilft dir sogar, deine Muskulatur optimal mit Sauerstoff zu verorgen, weil das Blut in den kleinen Kapillaren besser fließen kann.
Wenn du in solchen Phasen Schwierigkeiten hast, dich richtig anzustrengen, dann liegt das eher am ausgeschöpften körpereigenem Cortisol aus der Nebennierenrinde in intensiven Trainingsphasen: nach zwei Tagen mit wenig Trainingsstress hat sich dieses aber in der Regel (wenn du nicht insgesamt bereits im Übertraining bist) bereits wieder erholt.
Danke! Ich glaube ich war in meinem Leben schon häufig im Übertraining (Ausdauersport seit 1983). Neben der Unfähigkeit auch nur einigermaßen hohe Intensitäten überhaupt zu erreichen, gab es da noch andere Sympthome wie Schlafstörungen. Mir ist es bekannt, dass ein relativ niedriger Hämatokritwert für Ausdauersportler eigentlich ein Vorteil ist aus den von Dir oben genannten Gründen und eine natürlich Anpassungsreaktion nach entsprechenden Belastungen. Das muss ja aber irgendwo ein Ende haben: Einmal hatte ich einen Wert knapp unter 30 %. Damals erlebte ich meinen ersten körperlichen Einbruch. Die Ursache wurde nicht gefunden. Die Diagnose war (Ausschlussdiagnose sagt man glaube ich dazu): Katabole Phase infolge einer Virusinfektion. Es war so ziemlich alles im Keller, was im Keller sein kann inklusive Eisenmangelanämie.
Ich habe mich immer gewundert, warum man so häufig etwas von Cortisonmissbrauch hört von Radsportlern. Ich glaube jetzt weiß ich warum. Wenn man eine Verletzung hat oder einen wunden Hintern, kann man sich das Zeug glaube ich verschreiben lassen und bekommt mit dem passenden Attest keine Probleme, wenn da bei einer Dopingkontrolle was gefunden wird.
Dein niedriger Hämatokrit bei starkem Ausdauertraining ist nicht die Ursache für deine Müfigkeit, sondern das dünnflüssige Blut hilft dir sogar, deine Muskulatur optimal mit Sauerstoff zu verorgen, weil das Blut in den kleinen Kapillaren besser fließen kann.
Wenn du in solchen Phasen Schwierigkeiten hast, dich richtig anzustrengen, dann liegt das eher am ausgeschöpften körpereigenem Cortisol aus der Nebennierenrinde in intensiven Trainingsphasen: nach zwei Tagen mit wenig Trainingsstress hat sich dieses aber in der Regel (wenn du nicht insgesamt bereits im Übertraining bist) bereits wieder erholt.
Das dürftest Du viel besser beurteilen können als ich. Ich habe hier in diesem Faden ein bisschen zu sehr dazu hinreißen lassen nach Smalltalkmanier lustig in die Tasten zu hauen. Entschuldigung dafür.
... Entschuldigung dafür.
Entschuldigen brauchst du dich für nichts. Dies ist ein Forum und auch wenn ich mich oft zu Wort melde, liege ich auch oft genug mit dem was ich schreib falsch, vielleicht (hoffentlich) nicht unbedingt bei medizinischen Fragestellungen (von dem Wissen lebe ich ja letztlich;) ) aber es gibt ja noch genug anderes, über das nachzudenken und zu schreiben sich lohnt und unterhält.
Ohne unterschiedliche Meinungen und den Austausch darüber wäre es auf jeden Fall sterbenslangweilig hier.
sybenwurz
23.04.2015, 22:57
Im Artikel wird das Mittel Aicar erwähnt, was eine extreme Gewichtsabnahme ohne negativen Einfluss auf die Muskelmasse bzw. -leistungsfähigkeit ermöglicht. Hier wird dann wohl der Hase im Pfeffer liegen und die Häufung erklären.
Dass es (noch?) nicht nachweisbar ist, hast du vergessen.
LidlRacer
23.04.2015, 23:48
Noch ist das Team [Astana] ja nicht draussen.
Jetzt ist Astana offiziell weiter drin - wenn auch unter weiterer Beobachtung:
UCI confirms Astana to keep licence with strict monitoring (http://www.cyclingnews.com/news/uci-confirms-astana-to-keep-licence-with-strict-monitoring)
Eine neue Runde im ewigen Wettlauf von Dopern und Dopingjägern ist eingeläutet. (http://www.deutschlandfunk.de/doping-epo-pille-nachgewiesen.1346.de.html?dram:article_id=318132)
Wer auf die Wirkung von Epo nicht verzichten will, muss sich neuerdings nicht mehr spritzen, Pillen schlucken reicht aus, wodurch die Hemmschwelle für potentielle Dopingaspiranten deutlich herabgesetzt ist.
Bisher wurde aber erst mal nur der Geher Bertrand Moulinet mit den neuesten Errungenschaften der Pharmaindustrie erwischt.
Cool. Endlich kann auch jeder mit Spritzenangst einwerfen. Das freut doch...
Sehr praktisch, wo doch neuerdings eine "No-Needle-Policy" en vogue ist.
Keine Dopingfall aber in mehrfacher Hinsicht eigentlich nicht OK.
http://www.tour-magazin.de/hobbysport/news/bernhard-kohl-gewinnt-jedermann-rennen-in-wien/a36425.html
Alteisen
05.05.2015, 19:48
Keine Dopingfall aber in mehrfacher Hinsicht eigentlich nicht OK.
http://www.tour-magazin.de/hobbysport/news/bernhard-kohl-gewinnt-jedermann-rennen-in-wien/a36425.html
Der Veranstalter hätte die Anmeldung doch sicher ablehnen können. Im Nachhinein unglücklich mit dem Sieger zu sein, ist dann wohl in die Kategorie naiv einzuordnen.
Der Veranstalter hätte die Anmeldung doch sicher ablehnen können. Im Nachhinein unglücklich mit dem Sieger zu sein, ist dann wohl in die Kategorie naiv einzuordnen.
So sieht's aus. Selbst Schuld.
sybenwurz
05.05.2015, 23:30
http://www.tour-magazin.de/hobbysport/news/bernhard-kohl-gewinnt-jedermann-rennen-in-wien/a36425.html
"Ab dem kommenden Jahr sind Sportler - Profi oder Amateur, egal welche Sportart - die im Laufe ihrer Karriere mit einer Sperre belegt waren, nicht mehr zugelassen".
Klasse Idee, und so einfach.
Halt etwas spät, die Einsicht.
Wie man als Veranstalter so dämlich sein kann, so ne Wurst überhaupt erst an den Start zu lassen, ist mir schleierhaft.
Wenn ich das lese,
..."Es ist für die gesamte Szene völlig unverständlich, warum er das gemacht hat. Auch ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass er auf diese Idee kommen könnte und bin fassungslos an der Zielline gestanden", erklärte Orga-Chef Tom Kropiwnicki...
glaube ich das der VA vor dem Start mit Kohl in Kontakt war und der ihm gesagt hat das er e nur mit fahren will und das Team Repräsentieren will, oder so ähnlich.
Hat nicht Ulrich auch mal so etwas ähnliches gemacht?
Bestätigt aber wieder mal meine Meinung über Doper. Sie sind und bleiben erfolgssüchtige Egoisten denen Siegen alles bedeutet und daher sind sie auch bereit alles zu tun um zu siegen.
maifelder
06.05.2015, 08:21
jetzt sind schon 137km ein Marathon. :Lachanfall:
In Deutschland wären das gerade mal 3 RTF Punkte.
Pfeffer und Salz
06.05.2015, 10:11
Den Bernhard Kohl empfand ich nicht unbedingt als Wurst.
Aber unabhängig von Emotionen hätte man als Veranstalter schlicht prinzipiell keine Ex-Doper zulassen sollen. Jetzt macht er's ja so...
Interessante "Studie" (http://www.sueddeutsche.de/sport/geheimstudie-zu-doping-befluegelt-von-der-mini-dosis-1.2464301-2)aus Frankreich... :)
LidlRacer
06.05.2015, 20:45
Interessante "Studie" (http://www.sueddeutsche.de/sport/geheimstudie-zu-doping-befluegelt-von-der-mini-dosis-1.2464301-2)aus Frankreich... :)
Die hat schon nen eigenen Thread:
Doping mit Mikrodosierungen (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=35955)
Heute der Kommentar in der FAZ:
Doping ist kein Fall für das Strafrecht. (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/renate-kuenast-ueber-das-anti-doping-gesetz-und-strafrecht-13605393.html)
Interessante Gedanken, wie ich finde.
Matthias75
27.05.2015, 15:11
Heute der Kommentar in der FAZ:
Doping ist kein Fall für das Strafrecht. (http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/renate-kuenast-ueber-das-anti-doping-gesetz-und-strafrecht-13605393.html)
Interessante Gedanken, wie ich finde.
Durchaus.
Allerdings hätte ich zu folgendem Absatz aus dem Artikel ein paar Fragen, wie sich Frau Künast denn den Dopingkampf vorstellt:
Wo eigentlich bleiben die klaren Bemühungen des Sports selbst? Es gibt Mittel, Doping einzudämmen. An erster Stelle läge dies bei den Sportverbänden. Und selbstverständlich liegt es an den Sportlern selbst, für die Doping keine ethische Frage zu sein scheint. Hier muss der Sport sich als Erstes selbst helfen, statt die Aufgabe der eigenen Imagepflege dem Steuerzahler aufzubürden!
M.
Wenn ich das lese,
..."Es ist für die gesamte Szene völlig unverständlich, warum er das gemacht hat. Auch ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass er auf diese Idee kommen könnte und bin fassungslos an der Zielline gestanden", erklärte Orga-Chef Tom Kropiwnicki...
Also entweder der ist total deppert oder hält uns dafür.
http://www.granfondovienna.com/bernhard-kohl-gran-fondo-vienna/
Also entweder der ist total deppert oder hält uns dafür.
http://www.granfondovienna.com/bernhard-kohl-gran-fondo-vienna/
:Huhu:
Wir ÖSIS vergessen halt so leicht ...
die Beschmutzung des Granfrodogedanken und nicht so wie es uns ULI vorlebt/organisiert.
Und wieder eine Veranstaltung weinger :(
Einen Menschen der wissentlich illegale Drogen jahrelang konsumiert und hunderte Veranstalter und Sponsoren betrogen hat als Vorbild für eine sportliche Veranstaltung zu nehmen ist an ABSURDITÄT nicht zu überbieten.
:Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz:
https://www.propublica.org/article/former-team-members-accuse-coach-alberto-salazar-of-breaking-drug-rules
follfosten
04.06.2015, 10:18
Bin heute morgen auch direkt drüber gestoßen. Das mit dem Doping in Mikrodosen wie es da beschrieben wird hat mich in diese vor kurzen veröffentlichte Studie erinnert:
http://www.sueddeutsche.de/sport/geheimstudie-zu-doping-befluegelt-von-der-mini-dosis-1.2464301
docpower
04.06.2015, 12:36
http://www.sportal.de/mo-farah-trainer-alberto-salazar-soll-dopingeinnahme-unterstuetzt-haben-1-2015060351403700000
https://www.propublica.org/article/former-team-members-accuse-coach-alberto-salazar-of-breaking-drug-rules
Auch wenn es ein langer Text ist: es lohnt sich, ihn von vorne bis hinten durchzulesen.
Akribisch und aufwändig rechechiert.Exzellenter Sportjournalismus.
Und besonders frappierend in all den Details sind die Parallelen zum Fall Lance Armstrong gerade auch was die Rolle von Nike (und deren Chef Phil Knight) anbelangt.
Und besonders frappierend in all den Details sind die Parallelen zum Fall Lance Armstrong gerade auch was die Rolle von Nike (und deren Chef Phil Knight) anbelangt.
Dieser Gedanke kam mir auch.
Warten wir mal den Link zu dieser Information ab...
http://www.runnersworld.com/elite-runners/teen-star-mary-cain-returns-home-amid-disappointing-track-season
Auch wenn es ein langer Text ist: es lohnt sich, ihn von vorne bis hinten durchzulesen.
Akribisch und aufwändig rechechiert.Exzellenter Sportjournalismus.
Und besonders frappierend in all den Details sind die Parallelen zum Fall Lance Armstrong gerade auch was die Rolle von Nike (und deren Chef Phil Knight) anbelangt.
Ja, es lohnt sich wirklich.
Auch die früheren Argumente von Salazar, er würde niemals das Vertrauen von Knight missbrauchen, sind ja überhaupt nichts wert. Da hat doch schon mal einer ähnliches gesagt, mit Leute niemals enttäuschen können.
Auch interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=a61rS4jN3As
Grüsse
Matthias75
23.06.2015, 13:59
Ok, für viele vermutlich keine Neuigkeit:
Die dänische Anti-Doping-Agentur kommt zu dem Schluss, dass Bjarne Riis als Manager von Doping im CSC-Team gewusst und es zum Teil sogar angeordnet hat. (http://www.spiegel.de/sport/sonst/daenischer-doping-report-belastet-bjarne-riis-a-1040248.html)
M.
Nach Hamiltons Buch eher keine Neuigkeit mehr, wobei mich interessieren würde, ob es für das ganze Team "befohlen" wurde oder nur für ausgewählte Fahrer. Und was sagt Jens Voigt dazu? :cool: Und wurde Linus Gerdemann deshalb vielleicht nie glücklich bei CSC? Fragen über Fragen.....:confused:
Matthias75
23.06.2015, 15:35
Nach Hamiltons Buch eher keine Neuigkeit mehr
Hab' ich nicht gelesen und werde es auch nicht lesen. Sehe nicht ein, wieso ich einen Betrüger noch Geld dafür geben soll, damit er mir auf zig Seiten erklärt, wie er betrogen hat.
wobei mich interessieren würde, ob es für das ganze Team "befohlen" wurde oder nur für ausgewählte Fahrer.
Natürlich nur für die besten, damit sie noch besser wurden ;) .
Und was sagt Jens Voigt dazu? :cool:
Hat weiterhin nix mitbekommen, nie mit Rjis gesprochen und ärgert sich noch nicht mal, dass er der einzige saubere Fahrer im Peloton war. O:-)
M.
PowerSchlumpf
25.06.2015, 10:42
http://www.der-postillon.com/2014/07/asterix-comics-wegen-doping-verdachts.html
.. http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_94234.htm
:( :(
..
Kokain würde ich, auch wenn es kurzfristig die Leistungsfähigkeit erhöht, spontan nicht mit Doping im Spitzensport in Verbindung bringen. Das erinnert mich eher an Ulles Discopillen. Sollte er tatsächlich zur Leistungssteigerung gekokst haben, könnte das nicht sogar ein Hinweis darauf sein, das ihm vielleicht nichts besseres zur Verfügung gestanden hat? Mich stört jedenfalls sehr viel mehr, dass Fuentes Kunden wie Contador oder Valverde noch mitfahren dürfen. Die wissen, wie man systematisch dopt.
Kokain würde ich, auch wenn es kurzfristig die Leistungsfähigkeit erhöht, spontan nicht mit Doping im Spitzensport in Verbindung bringen. Das erinnert mich eher an Ulles Discopillen. Sollte er tatsächlich zur Leistungssteigerung gekokst haben, könnte das nicht sogar ein Hinweis darauf sein, das ihm vielleicht nichts besseres zur Verfügung gestanden hat? Mich stört jedenfalls sehr viel mehr, dass Fuentes Kunden wie Contador oder Valverde noch mitfahren dürfen. Die wissen, wie man systematisch dopt.
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_94240.htm
Steht hier auch so in etwa.
speedskater
01.08.2015, 22:17
Hajo Seppelt bleibt dran....
55 Thrillerminuten und Must für alle Antidopinginteressierten.
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Geheimsache-Doping-Im-Schattenreich-der/Das-Erste/Video?documentId=29857156&bcastId=799280
http://www.bbc.com/sport/0/athletics/33749208
m.
Kokain würde ich, auch wenn es kurzfristig die Leistungsfähigkeit erhöht, spontan nicht mit Doping im Spitzensport in Verbindung bringen. Das erinnert mich eher an Ulles Discopillen. Sollte er tatsächlich zur Leistungssteigerung gekokst haben, könnte das nicht sogar ein Hinweis darauf sein, das ihm vielleicht nichts besseres zur Verfügung gestanden hat? Mich stört jedenfalls sehr viel mehr, dass Fuentes Kunden wie Contador oder Valverde noch mitfahren dürfen. Die wissen, wie man systematisch dopt.
Koks ist sehr wohl auch als Dopingmittel zu finden, früher im Mix mit anderen Substanzen als "Belgischer Pott".
Ulles "Discopillen"...scheinen als gerade greifbare Psychopharmaka zu Hause gewesen zu sein. Auch diese werden im Verbund mit anderen Dopingsubstanzen genommen, dann scheint die Sonne beim Training auch wenn es gerade in Strömen regnet...
Marco Pantani hatte das auch im Programm.
Ulle hätte auch mitfahren dürfen nach seiner Sperre, er wollte dann aber nicht mehr und zog sich (beleidigt)ganz zurück. Vielleicht war er auch froh dem ganzen Rummel entkommen zu sein, wer weiß.
PS: Du weißt schon, dass Ulle ein Premiumdoping von Fuentes zur Verfügung stand und er jährlich sechsstellige Summen an Fuentes über Pevenage überwiesen hat? Mal ganz abgesehen von der Freiburger "Unterstützung"...
Das erinnert mich eher an Ulles Discopillen.
Die Disco-Geschichte halte ich immer noch für eine Schutzbehauptung.
Klugschnacker
02.08.2015, 10:06
Ulles "Discopillen"...scheinen als gerade greifbare Psychopharmaka zu Hause gewesen zu sein. Auch diese werden im Verbund mit anderen Dopingsubstanzen genommen, dann scheint die Sonne beim Training auch wenn es gerade in Strömen regnet...
Um das Bild abzurunden: Jan Ullrich war zu der Zeit gar nicht im Training, sondern stationär in einer Rehaklinik. Die Pillen wurden später von der WADA-Liste der im Training verbotenen Substanzen genommen. Ein heutiger Sportler könnte sie im Training nehmen, so viel er Lust hat.
Ulle hätte auch mitfahren dürfen nach seiner Sperre, er wollte dann aber nicht mehr und zog sich (beleidigt)ganz zurück. Vielleicht war er auch froh dem ganzen Rummel entkommen zu sein, wer weiß.
Ullrichs Verfahren zog sich über 5 Jahre hin, bis im Jahr 2012 ein Urteil gesprochen war. Die Fuentes-Bombe platze im Jahr 2006.
PS: Du weißt schon, dass Ulle ein Premiumdoping von Fuentes zur Verfügung stand und er jährlich sechsstellige Summen an Fuentes über Pevenage überwiesen hat? Mal ganz abgesehen von der Freiburger "Unterstützung"...
Das Bundeskriminalamt hat Zahlungen in einer Gesamtsumme von 80.000 Euro ermittelt, die sich über mehrere Jahre ansammelten (2003 bis 2006). Woher hast Du das, es wären jährlich sechsstellige Beträge gewesen?
Ullrich war eindeutig gedopt. Der Staatsanwalt räumte in der Begründung seiner Verfahrenseinstellung ein, dass „zu Ullrichs aktiver Zeit eine weithin verbreitete Doping-Mentalität vorherrschte“. Ullrich galt bei anderen Profis als relativ sauber. Siehe dazu auch das Protokoll eines Internet-Chats zwischen Frankie Andreu und Jonathan Vaughters (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5070).
Rudy Pevenage hat bekanntlich im Jahr 2010 ausgepackt. Daraus ging hervor, dass alle Teams, die bei der Tour de France antraten, einen mit Fuentes vergleichbaren Arzt hatten. Von einem "Premiumdoping" der Fuentes-Kunden kann gar keine Rede sein. Speziell über Jan sagt er:
"Mit all dem Geld, das Jan verdiente, konnte er es sich nicht erlauben gegen zweitklassige Fahrer zu verlieren. Man ist wirklich in einer schlechten Spirale gefangen. Jan war gestresst, er nahm allein deswegen an Gewicht zu. Heute fährt er überhaupt nicht mehr und ist dünner als damals während der Saison. Der Stress hat seine Karriere vergiftet, er hatte große Angst vor allem, was er machen musste, um seinen Fähigkeiten zu entsprechen. Um einfach der Champion zu sein, der er von seinen Anlagen her war. Ohne all diesen Scheiß." Quelle (http://www.gazzetta.cycling4fans.de/index.php?id=5047)
Grüße,
Arne
Hajo Seppelt bleibt dran....
55 Thrillerminuten ...
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Geheimsache-Doping-Im-Schattenreich-der/Das-Erste/Video?documentId=29857156&bcastId=799280
Habs mir gerade angeschaut - tja wie man ansich schon erwartet hat, oder?
Wobei die Ausmaße natürlich doch schon krass sind. Wenn ich mir allerdings Leichtathletik & Co als ehemaliger jugendl. Leichtathlet anschaue oder angeschaut habe, war das ... fast zu erwarten.
Aber eben auch nur fast.
Was ich besonders schlimm fand, ist dass offenbar sogar extrem lebensgefährlich gedopte Sportler (quasi mit akut extremen Werten) einfach weitermachen konnten. :Traurig:
[QUOTE=Klugschnacker;1153119]Um das Bild abzurunden: Jan Ullrich war zu der Zeit gar nicht im Training, sondern stationär in einer Rehaklinik. Die Pillen wurden später von der WADA-Liste der im Training verbotenen Substanzen genommen. Ein heutiger Sportler könnte sie im Training nehmen, so viel er Lust hat.
Er war in der Reha, was aber nicht heißt, dass man da absolut nicht trainiert und keine Dopingmittel nimmt um schneller zu regenerieren und die Form halbbbwegs zu halten
Ullrichs Verfahren zog sich über 5 Jahre hin, bis im Jahr 2012 ein Urteil gesprochen war. Die Fuentes-Bombe platze im Jahr 2006.
Korrekt, im Gegensatz zu den anderen Fahrern, die nach anfänglichem Leugnen gestanden haben und dann nach erfolgter Sperre wieder fahren durften zog er es vor bis zum heutigen Tag zu mauern und die Gegenseite- erfolglos- zu verklagen. Wenn er schnellstmöglich zurück gewollt hätte, hätte er auch diesen Weg wählen können, wohl wissend, dass ihm alle verziehen hätten.
Das Bundeskriminalamt hat Zahlungen in einer Gesamtsumme von 80.000 Euro ermittelt, die sich über mehrere Jahre ansammelten (2003 bis 2006). Woher hast Du das, es wären jährlich sechsstellige Beträge gewesen?
Wenn ich mich richtig erinnere war das die im NDR Bericht über Doping im Fussball und den Verbindungen zu Fuentes die genannte Summe. Tatsache ist, dass er zu den Großverdienern gehörte und somit auch in der Lage war sich das entsprechende Zeug zu kaufen, wie gesagt mal abgesehen von der Freiburger "Hilfe"...Sollte ich mich aber irren gebe ich das gerne zu. Tatsache ist, dass zweitklassige Fahrer keinen Betreuer mit einem Koffer voll Geld persönlich zu Fuentes geschickt haben...
Ullrich war eindeutig gedopt. Der Staatsanwalt räumte in der Begründung seiner Verfahrenseinstellung ein, dass „zu Ullrichs aktiver Zeit eine weithin verbreitete Doping-Mentalität vorherrschte“. Ullrich galt bei anderen Profis als relativ sauber. Siehe dazu auch das Protokoll eines Internet-Chats zwischen Frankie Andreu und Jonathan Vaughters (http://www.cycling4fans.de/index.php?id=5070).
Was relativ sauber heißt, denn er nahm bekanntlich alles was zu haben war. Woher das gerade Fahrer von damaligen Konkurrenzteam wussten bleibt deren Geheimnis. Dass die meisten anderen auch gedopt waren bestreite ich keineswegs.
Rudy Pevenage hat bekanntlich im Jahr 2010 ausgepackt. Daraus ging hervor, dass alle Teams, die bei der Tour de France antraten, einen mit Fuentes vergleichbaren Arzt hatten. Von einem "Premiumdoping" der Fuentes-Kunden kann gar keine Rede sein. Speziell über Jan sagt er:
"Mit all dem Geld, das Jan verdiente, konnte er es sich nicht erlauben gegen zweitklassige Fahrer zu verlieren. Man ist wirklich in einer schlechten Spirale gefangen. Jan war gestresst, er nahm allein deswegen an Gewicht zu. Heute fährt er überhaupt nicht mehr und ist dünner als damals während der Saison. Der Stress hat seine Karriere vergiftet, er hatte große Angst vor allem, was er machen musste, um seinen Fähigkeiten zu entsprechen. Um einfach der Champion zu sein, der er von seinen Anlagen her war. Ohne all diesen Scheiß." Quelle (http://www.gazzetta.cycling4fans.de/index.php?id=5047)
Hier hast Du direkt seine Verdienste angesprochen, er konnte sich somit- im Gegensatz zu den zweitklassigen Fahrern- alles leisten. Nun ja, auf den heutigen Fotos sieht JU nicht wirklich dünner aus als damals austrainiert, aber das kann täuschen...Und ja, der Stress war sicher da, aber den hatten auch alle anderen. In der Tat war es nicht gut für ihn mit 10kg zu viel gegen Fahrer zu verlieren die den Stress vertrugen und den Winter über fleißig waren. Er wollte das Geld verdienen und dann darüber zu jammern was für ein Stress das bedeutet...nun ja, das muss hier jeder für sich entscheiden. Natürlich treiben sich viele "Ärzte" im Peloton herum, Tatsache ist aber, dass die meisten bekannten Fahrer Kunden bei Fuentes waren weil er als absolute Größe galt, abgesehen von einem Ferrari, der bekanntlich auch groß im Geschäft war und zum Beispiel LA betreute.
Gruß,
Loretta
PS: ich hoffe, Du fühlst Dich durch meine Fettschreibung nicht wieder "angeschrien"...
Klugschnacker
02.08.2015, 23:50
Sollte ich mich aber irren gebe ich das gerne zu.
Du irrst Dich um Faktor 10-30.
Was relativ sauber heißt, denn er nahm bekanntlich alles was zu haben war. Woher das gerade Fahrer von damaligen Konkurrenzteam wussten bleibt deren Geheimnis.
Du weißt doch gar nicht, was Ullrich genommen hat, außer dem, was in der Bild-Zeitung steht. Woher das andere Fahrer wissen: Dazu gibt es zahlreiche Quellen, die Dir offenbar nicht bekannt sind.
Tatsache ist aber, dass die meisten bekannten Fahrer Kunden bei Fuentes waren weil er als absolute Größe galt...
Das ist falsch. Fuentes betreute ca. 50 Radsportler. Davon sind 42 in die Operacion Puerto verstrickt. Das ist nur ein Bruchteil der damals aktiven Radprofis.
Wären mehr oder weniger alle, wie Du fälschlicherweise annimmst, bei Fuentes gewesen, könnte man erst recht nicht von einem Betrug im moralischen Sinne sprechen.
Hier eine keineswegs vollständige Liste weiterer bedeutender Dopingärzte:
Conconi, Dr. Francesco
Ferrari, Dr. Michele
Bellocq, Dr. Francois
Blanc, Dr. Daniel
Cecchini, Dr. Luigi
Leinders, Dr. Geert
Mouton, Dr. Georges
Marlier, Dr. Roland
Nédelec, Dr. Patrick
Ryckaert, Dr. Eric
Santuccione, Dr. Carlo
Segesser, Dr. Bernhard
Torrados-Cepeda, Dr. Nicolas
Der CIRC-Report nennt eine Mindestzahl von 69 Ärzten, die im Radsport zwischen 1985 und 2014 beim Doping unterstützt haben.
Du irrst Dich um Faktor 10-30.
Soll heißen, er hat im Jahr nur 3300 bis 10000 Euro für Doping ausgegeben? Selbst bei Deiner Angabe für die Jahre 2003 bis 2006 führst Du 80000,-e auf, das sind meiner Rechnung nach jährlich 20000,-€.
Wieviel er noch nebenbei in Freiburg ausgegeben hat weiß keiner...aber umsonst machen die das auch nicht, nicht mal für zweitklassige Fußballer. Du weißt doch gar nicht, was Ullrich genommen hat, außer dem, was in der Bild-Zeitung steht. Woher das andere Fahrer wissen: Dazu gibt es zahlreiche Quellen, die Dir offenbar nicht bekannt sind.
Woher weißt Du denn, dass ich die BILD lese...im Ernst, jetzt wirst Du etwas peinlich. Ich hatte mit jemanden darüber gesprochen und der hat das auch überall gerne gesagt, was JU genommen hat. Und diese Aussagen waren immerhin so gut, dass JU jeden Prozess gegen ihn verloren hat. In der zitierte Quelle von Dir steht. dass JU einen Hämatokrit von 42 hatte...mehr erstmal nicht. Und laut Jan hat er ja auch nur mit Eigenblut "gedopt", das war so toll, da brauchte er ja gar keine anderen Mittel...Pantani bedauerte aber Ullrich an dem Tag wo Jan die Tour verloren hatte, weil der vom Cortison so aufgeschwemmt gewesen wäre...das stand übrigens nicht in der Bild...
Und hier noch der Link, wieviel JU wirklich jährlich Fuentes gezahlt hat und was er alles genommen hat:
http://archiv.sport1.de/de/radsport/artikel_738399.html
Jef D´Hont gab an, dass JU auch Wachstumshormone genommen habe, abgesehen von Epo ab 1996. Stand auch alles in der Bild...
Das ist falsch. Fuentes betreute ca. 50 Radsportler. Davon sind 42 in die Operacion Puerto verstrickt. Das ist nur ein Bruchteil der damals aktiven Radprofis.
Es geht um die mindestens 42 Fahrer, die wirklich ganz vorne fuhren. Doping bei Fuentes war teuer, das konnte sich nicht jeder leisten. Jaksche, Basso, etc. Sehr viele der damaligen Spitzenfahrer waren bei ihm. Wie Du übrigens anhand der angefügten Quelle sehen konntest war das Team CA nicht mit Doping unterwegs- zumindest sagt das JV in der Quelle. Und auch, dass eben nicht alle gedopt waren wie es LA suggerierte. Sind die von JU auch nicht betrogen worden?
Wären mehr oder weniger alle, wie Du fälschlicherweise annimmst, bei Fuentes gewesen, könnte man erst recht nicht von einem Betrug im moralischen Sinne sprechen.
[I]
Natürlich ist es Betrug! Es ist Betrug an jedem einzelnen NICHT gedopten Fahrer, selbst wenn die Anzahl nicht groß war. Unglaublich, dass Du Dich zu so einer Äußerung hinreißen lässt. Und natürlich war es Betrug an dem normalen Radsportfan, der nicht im Leben gedacht hätte, dass Doping so verbreitet war/ist und der sich einfach nur auf die Duelle gefreut hat. Nun ja, wenn Du Dich nicht betrogen fühlst erklärt das ja auch Deine Zuneigung zu einem Lügner und Betrüger wie JU. Dann wasche doch bitte auch noch LA rein, der ist dann auch kein Betrüger...Mann oh Mann, da stellen sich mir doch die Nackenhaare hoch. Sorry Arne, mit der Einstellung was Betrug ist und was nicht ist eine ernsthafte Diskussion mit Dir zwecklos, da liegen wir Welten auseinander. Zum Glück für mich.
PS: Sorry, dass ich nicht korrekt meine Antworten gekennnzeichnet habe, ist zu spät und die Diskussion zu müßig. Geht klar Arne, JU war der Größte, hat niemanden betrogen und ich nehme mein Wissen aus der Bild....na dann Gute Nacht Arne.
PPS: Wenn man natürlich einen Zeitraum von knapp 30 Jahren nimmt sind es natürlich mehr Ärzte, schon alleine weil dann einige versterben. Schau doch mal, wie viele es wirklich im Zeitraum von sagen wir mal 2003 bis 2006 sind. Ach ne, lass es einfach, ich lese es in der Bild nach...
Klugschnacker
03.08.2015, 10:38
Loretta, lass doch bitte die persönlichen Angriffe. Falls Du kein Interesse an meiner Meinung hast, sage es mir bitte, dann können wir uns diesen Austausch sparen.
Du sagst, die sauberen Fahrer, falls es welche gab, seien von Jan Ullrich betrogen worden. Dieses Argument liest man gelegentlich von Kommentatoren, die dem Radsport nicht sehr nahe stehen. Ein ungedopter Fahrer hätte von einem ungedopten Jan Ullrich ziemlich sicher nur das Hinterrad gesehen, denn es gab nicht viele Fahrer seines Talents. Wir sprechen also hier nur von einer handvoll Fahrer, die für dieses Argument infrage kommen. War von diesen Spitzenfahrern einer sauber? Falls ja, trifft Dein Argument zu. Falls nein, handelt es sich um eine theoretische Überlegung, für die es in der Realität des Radsport keine reale Entsprechung gibt.
Zweiter Punkt. Der Begriff des Betrugs beinhaltet stets eine arglistige Täuschung. Ich verkaufe Dir ein Auto und verschweige Dir bewusst einen Reifenschaden, dann habe ich Dich betrogen. Sobald beide Parteien Bescheid wissen, handelt es sich nicht um einen Betrug. Die Frage ist also, wer wusste über die realen Zustände im Profiradsport Bescheid, und wer nicht:
- die anderen Radprofis
- die Teamchefs
- die Sponsoren
- die Zuschauer
Ich kann diese Frage nicht beantworten; bezüglich der Radprofis scheint mir aber sonnenklar, dass alle Bescheid wussten. Es war ja nicht so, dass es irgendwann in der Geschichte einen sauberen Radsport gegeben hätte, der dann plötzlich von gedopten Fahrern, quasi als Einzeltäter, korrumpiert worden sei, und einige saubere Fahrer hätten das nicht gemerkt. Im Radsport der Profis wurde schon immer gedopt. Er ähnelt in seiner Geschichte auch eher dem Kirmesboxen, war also stets mehr Spektakel als ein Sport nach der olympischen Idee.
Du machst es Dir meiner Meinung nach zu leicht, wenn Du alle gedopten Radprofis (und das sind fast alle) als Betrüger bezeichnest. Sogar Dopingjäger Prof. Werner Franke sieht das differenzierter:
Franke sieht in Ullrich weniger einen Täter als vielmehr ein willfähriges Opfer: „Ich habe immer gesagt: Meine Äußerungen richten sich nicht primär gegen Jan Ullrich, sondern gegen die, die ich für verantwortlich halte". Quelle (http://www.fr-online.de/sport/jan-ullrich-gefangen-in-seiner-scheinwelt,1472784,4555690.html)
Dritter Punkt. Um Ullrichs Dopingvergehen moralisch zu bewerten, genügt es nicht, das Regelwerk aufzuschlagen und den entsprechenden Paragrafen zu suchen. Wäre es tatsächlich so einfach, hättest Du natürlich recht. Es kommt jedoch auch darauf an, wie Jan Ullrich die Sache aus seinen Augen gesehen hat. Ich betone dabei das Wort "auch". Er hat sich selbst als Betrogenen wahrgenommen, dem zweitklassige Helfer um die Ohren gefahren sind.
(Beispiel: Santiago Botero war als Ullrichs Helfer im Juli 2004 bei der Tour so schlapp, dass er immer im ersten Etappendrittel die Flaschen holen musste, was sonst die Aufgabe der Jungprofis ist. Im August versenkte er Ullrich dann im olympischen Zeitfahren(!). Sieger wurde der Bergfloh und Armstrong-Helfer Tyler Hamilton. Er flog gedopt auf, aber die B-Probe wurde versehentlich(!) falsch gelagert, sodass er die Goldmedaille behielt.)
Du kannst doch nicht ernsthaft aus dieser Parallelgesellschaft aus Fahrern, Funktionären, Verbänden, bestochenen Kontrolleuren und Dopinglabors, sowie scheinheiligen Großsponsoren einen oder zwei Radfahrer herauspicken und ihnen das ganze Dilemma des Radsports anlasten.
Grüße,
Arne
Road_Runner
03.08.2015, 10:55
Italienerin Pierobon stirbt auf dem Weg zum Rad-Weltcup in Bochum. ach Angaben ihres Teams GS Top Girls ist die Todesursache vermutlich eine Lungenembolie.... (http://www.sport1.de/radsport/2015/08/chiara-pierobon-verstirbt-kurz-vor-dem-rad-weltcuprennen-in-bochum)
Vielleicht ist man nur übersensibel, aber Radsport und Lungenembolie klingt immer verdächtig....
ironlollo
03.08.2015, 11:01
Danielson positiv auf synthetisches Testosteron getestet (http://www.sport1.de/radsport/2015/08/radprofi-tom-danielson-positiv-auf-synthetisches-testosteron-getestet)
LidlRacer
03.08.2015, 11:08
Italienerin Pierobon stirbt auf dem Weg zum Rad-Weltcup in Bochum. ach Angaben ihres Teams GS Top Girls ist die Todesursache vermutlich eine Lungenembolie.... (http://www.sport1.de/radsport/2015/08/chiara-pierobon-verstirbt-kurz-vor-dem-rad-weltcuprennen-in-bochum)
Vielleicht ist man nur übersensibel, aber Radsport und Lungenembolie klingt immer verdächtig....
Ich finde es nicht übersensibel sondern im Gegenteil unsensibel, Todesfälle von.(Rad-)Sportlern ohne jedes weitere Indiz öffentlich mit Doping in Verbindung zu bringen.
Ich finde es nicht übersensibel sondern im Gegenteil unzensiert, Todesfälle von.(Rad-)Sportlern ohne jedes weitere Indiz öffentlich mit Doping in Verbindung zu bringen.
Na ja:
+) junge, leistungsfähige Radsportlerin erleidet aus dem Nichts eine tödliche Lungenembolie
+) Lungenembolie als bekannte Nebenwirkung von EPO mit schon einigen aktenkundigen Radsport-Todesfällen.
Das sind zwei Indizien, bei denen ich die gedankliche Verbindung nachvollziehen kann ... auch wenn´s natürlich nur Spekulation ist.
Road_Runner
03.08.2015, 11:44
Ich finde es nicht übersensibel sondern im Gegenteil unzensiert, Todesfälle von.(Rad-)Sportlern ohne jedes weitere Indiz öffentlich mit Doping in Verbindung zu bringen.
Eine Lungenembolie ist nunmal eine sehr bekannte Nebenerscheinung, da liegt dieser Gedanke ob nun berechtigt oder nicht, sehr nahe.
Lieber Arne,
ich war es nicht, der Dir vorgeworfen hat seine Diskussion auf Bild- Niveau zu führen, also verstehe ich Deinen Vorwurf eines persönlichen Angriffes nicht. Da solltest Du Dir mal lieber selber an Deine eigene Nase fassen.
Du selber kannst nicht mit Bestimmtheit sagen, dass es im Bereich von JU keinen ungedopten Fahrer seines Kalibers gab. Das ist auch insofern sehr hypothetisch, als dass erst Doping die Möglichkeit bringt über das normale Maß zu regenerieren und aus dem üblichen Training ein Plus herauszuziehen. Eining Fahrer, die "zweitklassig" ohne Doping unterwegs waren wären mit systematisch aufgebauten Doping schon eher in der Lage gewesen mitzufahren. Ist aber wie gesagt theoretisch und das kann ich ebenso wenig beweisen wie Du das Gegenteil. Ein Christophe Mureau bei CA war auch ohne Doping schon sehr, sehr gut und scheiterte letztendlich an der 3-wöchigen Belastung.
Nach der Definition von Betrug bleibt noch immer die arglistige Täuschung des Publikums, denen eine saubere Radsportwelt vorgegaukelt worden ist. Somit kann ich zurecht alle gedopten Fahrer als Betrüger bezeichnen, sogar nach Deiner selbst aufgestellten Definition. Denn sie alle haben sich- teilweise sogar wie Ulle unter Meineid- als nicht gedopt dargestellt.
Richtig, es geht Franke vor allem auch um die Wissenschaftler und Ärzte, den von Dir gewählten Begriff des "willfährigen Opfers" konnte ich aber nicht nachlesen, das scheint eine von Dir gewählte Definition zu sein, bei dem Dein Argument des "Dopingopfers" JU wieder salonfähig gemacht werden soll.
Zu Punkt 3 kann ich nur sagen: nur weil JU eine sehr eingeschränkte und subjektive Sichtweise seines Betrugs hatte- sofern die von Dir geäußerte Meinung auch wirklich seine und nicht viel eher Deine ist, die Du hier äußerst- setzt das das Regelwerk doch nicht außer Kraft?! Dann könnte ja jeder aufgrund seiner subjektiven Wahrnehmung sich eigene Regeln erfinden die dann "richtig" sind.
Übertrage das mal auf daas normale Gesetz und die Folgen wenn jeder sagt, dass die Gesetze zwar so sind, man sich aber nicht daran hält weil es einem gerade nicht passt, man sich benachteilligt fühlt, etc.
Ich laste nicht ein und zwei Radfahrern das Dilemma an, aber sie sind ein Teil des Dilemmas und somit mitverantwortlich. Das heißt aber nicht, dass sie Opfer sind. Sie sind- wie die anderen auch- weiterhin Täter. Nicht mehr, aber auch keinesfalls weniger.
Grundsätzlich fällt mir gerade in Deiner letzten Post auf, dass Du gewisse Standpunkte und Meinungen als die von JU bringst, die er nie so gesagt hat. Du versuchst also Deine Meinung und Deine Gedanken als die von JU zu verkaufen.
Vielleicht war JU nach der Tour die WM oder Olympiade nicht ganz so wichtig, oder er war müde, oder schlecht vorbereitet, vertrug den Stress und den Rummel um seine Person nicht und gewann deshalb diese Wettbewerbe nicht. Man wird es nie erfahren, aber daraus abzuleiten, dass JU sich bei diesen WK betrogen gefühlt hat entbehrt jeglicher Grundlage weil er sich dazu nie geäußert hat.
PS: Ich hatte den Absatz überlesen, wo in dem Artikel geschrieben wird, dass Franke JU als willfähriges Opfer sieht. Somit stammt dieser Satz nicht wie von mir angenommen von Dir, sondern aus dem Artikel. Eine wortgetreue Aussage von Franke steht aber nicht.
Interessantes Interview zur aktuellen Leichtathletikdiskussion. Interessant auch die Aussage zur auch hier sehr oft anzutreffenden Pauschalverurteilung.....
http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-experte-fritz-soergel-doper-sind-heute-viel-vorsichtiger-a-1046498.html
Pmueller69
03.08.2015, 18:09
Interessantes Interview zur aktuellen Leichtathletikdiskussion. Interessant auch die Aussage zur auch hier sehr oft anzutreffenden Pauschalverurteilung.....
http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-experte-fritz-soergel-doper-sind-heute-viel-vorsichtiger-a-1046498.html
Das Interview gefällt mir sehr gut.
Klugschnacker
03.08.2015, 18:17
In der Doku wurden Zahlenkolonnen gezeigt, die vom Betrag her den Offscore-Wert angeben könnten. Zu hohe Werte sind ein Indiz für Manipulationen.
Im Umkehrschluss kann man Athleten mit normalem Offscore-Wert jedoch nicht sicher als sauber bezeichnen. Von Ausdauersportlern, die Blutdoping betreiben, wird dieser Wert geschickt manipuliert und künstlich im Normbereich gehalten. Hinzu kommen Dopingmethoden, die sich gar nicht auf die Blutbildung auswirken und sich daher nicht im Offscore-Wert ausdrücken.
Falls an dieser Argumentation zumindest teilweise etwas dran ist, dürfte die tatsächliche Zahl gedopter Leichtathleten höher liegen, als in der Doku angegeben.
Grüße,
Arne
.....Falls an dieser Argumentation zumindest teilweise etwas dran ist, dürfte die tatsächliche Zahl gedopter Leichtathleten höher liegen, als in der Doku angegeben.....
Selbst wenn man die Zahlen verdoppelt, oder gar verdreifacht....sind wir bei 20 bzw. 30% aller getesteten Athleten, was immer noch WEIT von "Die dopen sowieso alle" entfernt ist......
Hallo Arne,
ich schätze deine Beiträge hier im Forum, die ich interessant und bereichernd finde.
Sehe es mir nach, wenn ich mich in die Diskussion mit Loretta kurz einklinke. Deinen Aussagen zu JU liegt m.E. eine falsche Annahme zugrunde, wenn du annimmst, er sei der talentierteste Fahrer seiner Zeit. Diese Annahme basiert auf reiner Spekulation und ist nicht hinterlegt.
Dies ist nach meiner Wahrnehmung lediglich ein Image, dass die Medien und Leute aus der Radsportszene prägten, weil er verhältnismäßig jung an Jahren (gut gedopt) erfolgreich war. Selbst LA ließ JU m.E. bewusst in diesem Irrglauben, um ihn dann doch jedes Mal klar zu schlagen.
Ich bin gegen JU viele Jahre Woche für Woche Radrennen gefahren, bevor er in Oslo Weltmeister und später Profi wurde. Er konnte ganz gut die Berge hochfahren, war im Zeitfahren jedoch lediglich Mittelmaß. Dies entsprach auch seinen natürlichen körperlichen Voraussetzungen (schmächtiger dünner Typ). Erst seine durch höchstwahrscheinlich jahrelangen Dopingeinsatz systematisch aufgebaute Muskulatur schaffte die Voraussetzungen, das er (entgegen seines natürlichen Talents) auch im Zeitfahren und damit bei Rundfahrten konkurrenzfähig wurde.
Es gab allein in seinem Jahrgang mindestens ebenso talentierte Fahrer. Im Gegensatz zu ihnen hatte JU das Glück, das er wegen seines glücklichen WM-Titels den direkten Weg zu einem Top-Profiteam fand und ihm der mühsamere Weg über die üblichen Zwischenstationen erspart blieb. Dieser schnelle Einstieg trug dann sicherlich auch zum besagten Image bei.
Es ist rein spekulativ und durch nichts Stichhaltiges belegt, anzunehmen, dass er den Rest des Profifeldes talentmäßig überragte und ohne Doping der Beste gewesen wäre. Wer tatsächlich der Talentierteste war, wird man leider nie herauskriegen. Aber es gibt durchaus deutliche Hinweise, dass es wenige Fahrer gab, die sauber unterwegs waren (z.B. David Moncoutie) oder angesichts des Dopingsumpfs von einer Profikarriere absahen oder diese vorzeitig beendeten. Gegenüber diesen Fahrern hat sich der die Dopingmittel gut vertragene JU in jedem Falle moralisch fragwürdig (betrügerisch, heuchlerisch) verhalten... von den nichtsahnenden Zuschauern und Journalisten ganz abgesehen.
In der Doku wurden Zahlenkolonnen gezeigt, die vom Betrag her den Offscore-Wert angeben könnten. Zu hohe Werte sind ein Indiz für Manipulationen.
Im Umkehrschluss kann man Athleten mit normalem Offscore-Wert jedoch nicht sicher als sauber bezeichnen. Von Ausdauersportlern, die Blutdoping betreiben, wird dieser Wert geschickt manipuliert und künstlich im Normbereich gehalten. Hinzu kommen Dopingmethoden, die sich gar nicht auf die Blutbildung auswirken und sich daher nicht im Offscore-Wert ausdrücken.
Falls an dieser Argumentation zumindest teilweise etwas dran ist, dürfte die tatsächliche Zahl gedopter Leichtathleten höher liegen, als in der Doku angegeben.
So ist es. Sämtliche halbwegs mit Augenmaß blutdopenden Leichtathleten werden so nicht auffallen und jede Einnahme von anabolen Steroiden, Testosteron usw. auch nicht - also genau die Substanzen, mit denen viele Leichtathleten in der Vergangenheit aufgeflogen sind.
Der Punkt der Doku lag ja auch weniger darin festzustellen, wie viele Leute gedopt sind, sondern darin, dass der IAAF haufenweise Leute mit völlig auffälligen Werten bekannt sind und diese überhaupt nichts unternimmt. (Und, dass die NADA in Russland offensichtlich immer noch wie in den 80ern dafür da ist, dass ihre Athleten bei den internationalen Wettkämpfen nicht erwischt werden.)
Selbst wenn man die Zahlen verdoppelt, oder gar verdreifacht....sind wir bei 20 bzw. 30% aller getesteten Athleten, was immer noch WEIT von "Die dopen sowieso alle" entfernt ist......
Reduzier die Zahlen mal, wie in der Doku auch geschehen, auf die jeweils relevante Zielgruppe.
Wurf-, Sprung- und Kurzsprintdisziplinen sind für Blutdoping relativ unkritisch. Dann sehen die Zahlen aber verheerend anders aus.
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