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LidlRacer
23.02.2014, 20:51
Hier der ARD-Bericht von heute nachmittag:
Xenon - systematisches Doping ohne Spuren? (http://ard.br.de/olympia-sotschi-2014/allgemein/av/olympia-live-186.html)
Über 70% der russischen Medaillengewinner 2004 und 2006 sollen damit "beatmet" worden sein.
Allerdings ist die dopingrechtliche Bewertung nicht ganz trivial:
Xenon: the Next Big Thing in 'legal' doping? (http://road.cc/content/news/110533-xenon-next-big-thing-legal-doping)
LidlRacer
23.02.2014, 22:29
Es ist ja vom "Mentaltrainer" die Rede, der Frau Sachenbacher dubiose Sachen empfohlen haben soll.
Da isser (sofern sie nicht gleich mehrere Mentaltrainer hat):
https://web.archive.org/web/20131207102431/http://thomasbaschab.de/referenzen-sportler.php?menuheaders=5
Und er hat ziemlich viele Kunden ...
Damit will ich natürlich nicht behaupten, dass er absichtlich irgendwen dopt.
Eine der sinnvollsten Äußerungen zum Thema kommt von Prof. Werner Franke:
"Es kann Dummheit von ihr gewesen sein. Aber der, der einen Vorsatz ausschließt, ist mindestens genauso dumm. Und die DOSB-Spitze tut das gerade"
http://www.welt.de/sport/olympia/article125104224/Schlammschlacht-um-Sachenbacher-Stehle-beginnt.html
Stimmt, beim Vollprofi ist das Pulver verunreinigt :-) .
Ich wollte damit indirekt sagen, wäre dieser Stoff auch im Training verboten, gäbe es vermutlich keine 300 damit erwischte WettkämpferInnen im Jahr.
Davon abgesehen:
Ich kann eigentlich nicht verstehen, wie man ein Stimulantium, das offenbar riskante Nebenwirkungen hat, den Sportlern im Training erlaubt, im Wettkampf aber verbietet.
Selbst Experten reiben sich darüber die Augen:
Auch Fritz Sörgel schreibt der Substanz "ganz klar eine stimulierende Wirkung" zu, sie sei "in ihrer Chemie ganz klar als Dopingmittel zu sehen". Der Nürnberger Pharmakologe fügte hinzu: "Mich wundert, dass so etwas im Training erlaubt ist, und nur im Wettkampf nicht." Er verwies darauf, dass der Verkauf von Substanzen, die das bei Sachenbacher-Stehle gefundene Methylhexanamin erhalten, in zahlreichen Ländern der Welt bereits verboten sind. (http://www.welt.de/sport/olympia/article125104224/Schlammschlacht-um-Sachenbacher-Stehle-beginnt.html)
locker baumeln
24.02.2014, 06:21
.......
Insbesondere das hier ist eine absolute Frechheit, da hier NFT direkt Doping unterstellt wird (es war eine Antwort auf eine Äußerung von Arne über NFT):
Sorry wenn der Eindruck entstanden ist, habe aber nie NFT Doping unterstellt !
Mir ging es lediglich um das nicht kenntlichmachen der Inhaltstoffe .
Habe alle Filme von C. Rauscher im Tria Film Archiv gesehen. Mein Eindruck, eine interessante Person, die ihr Wissen ständig durch neueste Erkenntnisse der Wissenschaft aktualisiert und dies wohl dann in ihren Produkten und der Beratung von Sportlern einfließen lässt.
Wie sie selbst in einem Film erwähnte, legen die von ihr betreuten Topprofis schon einige Tausender auf dem Tisch, um von ihr auf dem höchsten Niveau betreut zu werden.
silbermond
24.02.2014, 07:54
Sorry wenn der Eindruck entstanden ist, habe aber nie NFT Doping unterstellt !
Mir ging es lediglich um das nicht kenntlichmachen der Inhaltstoffe .
Moin Moin!
Heisst das jetzt mit Deinen Worten NFT gibt die Inhaltsstoffe Ihrer Produkte nicht an?
Heinrich
...
Wie sie selbst in einem Film erwähnte, legen die von ihr betreuten Topprofis schon einige Tausender auf dem Tisch, um von ihr auf dem höchsten Niveau betreut zu werden.
Möglicherweise vermarktet die Frau Rauscher auch nur sehr gut....
Klugschnacker
24.02.2014, 08:53
Sorry wenn der Eindruck entstanden ist, habe aber nie NFT Doping unterstellt !
Mir ging es lediglich um das nicht kenntlichmachen der Inhaltstoffe .
Genau wie bei Coca Cola! :Huhu:
Genau wie bei Coca Cola! :Huhu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Coca-Cola#Zutatenliste
Endlich hat es sie erwischt!
Es ist ja vom "Mentaltrainer" die Rede, der Frau Sachenbacher dubiose Sachen empfohlen haben soll.
Da isser (sofern sie nicht gleich mehrere Mentaltrainer hat):
https://web.archive.org/web/20131207102431/http://thomasbaschab.de/referenzen-sportler.php?menuheaders=5
Und er hat ziemlich viele Kunden ...
Damit will ich natürlich nicht behaupten, dass er absichtlich irgendwen dopt.
Eine der sinnvollsten Äußerungen zum Thema kommt von Prof. Werner Franke:
"Es kann Dummheit von ihr gewesen sein. Aber der, der einen Vorsatz ausschließt, ist mindestens genauso dumm. Und die DOSB-Spitze tut das gerade"
http://www.welt.de/sport/olympia/article125104224/Schlammschlacht-um-Sachenbacher-Stehle-beginnt.html
Die Kundenliste ist zum fürchten.:(
Riesch, Neureuther, Angerer, Birnbacher...(allerdings steht da auch was von "hat betreut" und nicht nur "betreut aktuell").
Bei Jens Weinreich wurde in den diskussionsbeiträgen auch über ihren Ehemann Stehle spekuliert (wg. ihrer Angabe bei der IOC-Anhörung "ehemaliger Athlet"; der scheint wohl im Sportmanagement auch für andere Athleten tätig zu sein). Halte ich aber nicht für so plausibel: wer liefert schon seinen Ehemann derartig schnell und brühwarm ans Messer; denkbar allenfalls, wenn der Ehesegen schon schief hängt.
Außerdem gibt es seit Freitag noch innerhalb der deutschen Olympiamannschaft das Gerücht, dass noch ein zweiter deutscher Athlet auffällige Werte hatte, die aber noch so im Grenzbereich lagen, dass es zu keinem zweiten Verfahren kam.
Bei der schwedischen Eishockeymanschaft wurde ja Bäckström des Dopings überführt.Wie läuft das denn hier, wird nun das gesamte Team disqualifiziert wie bei der Biathlon Mixstaffel?
Bei der schwedischen Eishockeymanschaft wurde ja Bäckström des Dopings überführt.Wie läuft das denn hier, wird nun das gesamte Team disqualifiziert wie bei der Biathlon Mixstaffel?
Würde mich wundern, wenn da mit zweierlei Maß gemessen würde.
(Als Hoffenheim vor 5 Jahren allerdings zwei sanktionierte missed tests bei ihren Spielern Ibertsberger und Janker hatte, gab es seinerzeit soweit ich mich erinnere nur Sperren für die Spieler und Geldstrafen, aber keinen Punkteabzug für ihren Verein. In dem Verfahren war aber auch der DFB und nicht das IOC federführend)
Klugschnacker
24.02.2014, 09:55
Nach der Süddeutschen (http://www.sueddeutsche.de/sport/dopingfall-sachenbacher-stehle-verschwunden-von-der-liste-des-mentaltrainers-1.1896581) ist die Substanz, die man bei Evi Sachenbacher-Stehle gefunden hat, auch bei zwei weiteren Athleten nachgewiesen worden:
Methylhexanamin heißt der Stoff, den die Kontrolleure bei den Spielen in Sotschi mittlerweile schon bei drei Sportlern entdeckt haben. Bei der deutschen Biathletin Evi Sachenbacher-Stehle, beim italienischen Bobfahrer William Frullani und beim lettischen Eishockeyspieler Vitalijs Pavlovs - und zu hören ist, dass noch weitere Fälle drohen.
Vielleicht wurde das schon weiter vorne geklaert, ich hab's nur ueberlesen, wo genau wuerde den dieser Stoff enthalten sein? Oder ist das eine Einzesubstanz, die man aktiv zufuehren muss?
Und wieso ist die Substanz im Training erlaubt und im Wettkampf nicht? Das erschliesst sich mir so gar nicht?
Klugschnacker
24.02.2014, 10:44
Und wieso ist die Substanz im Training erlaubt und im Wettkampf nicht? Das erschliesst sich mir so gar nicht?
Das liegt am Anti-Doping-Reglement. Stoffe, die zur Substanzklasse der Stimulanzien gehören, sind im Training erlaubt, im Wettkampf jedoch verboten.
Stimulanzien sind häufig in Erkältungsmitteln (Hustensaft, Nasenspray etc.) zu finden. Der Athlet hat dafür zu sorgen, dass zum Zeitpunkt der Wettkampfteilnahme keine Spuren davon auffindbar sind.
Methylhexanamin ist in manchen Nahrungsergänzungsmitteln enthalten (ohne Deklaration) und soll die Leistungsbereitschaft steigern, sowie Muskelwachstum und Fettabbau fördern. Angeblich steigert es auch das Selbstbewusstein, ähnlich wie Amphetamin. Laut SPIEGEL entfallen 45% aller Dopingfälle mit Stimulanzien auf Methylhexanamin.
captain hook
24.02.2014, 10:49
Vielleicht wurde das schon weiter vorne geklaert, ich hab's nur ueberlesen, wo genau wuerde den dieser Stoff enthalten sein? Oder ist das eine Einzesubstanz, die man aktiv zufuehren muss?
Und wieso ist die Substanz im Training erlaubt und im Wettkampf nicht? Das erschliesst sich mir so gar nicht?
Ist ein Aufputschmittel. Deshalb im WK verboten. (wie ja z.B. auch Pseudoephidrin in Erkältungsmitteln, die man frei und ohne Rezept in der Apotheke bekommt)
Sowas muss man schon nehmen "wollen". Zufällig in einer Banane oder nem Stück Mohnkuchen ist sowas nicht drinn.
Scheint aber nen neues Mode NEM zu sein, was ganz gerne zugesetzt wird.
Aber da muss man sich keine Sorge machen. Als Olympiakader hat man der ganz sicher 1000mal gesagt, dass sie aufpassen soll was sie isst und das bestimmte Dinge halt nicht gehen.
Bei nem Hobbysportler könnte man ggf Dummheit unterstellen, bei einer langjährigen Spitzensportlerin ist es absolut unvorstellbar.
Erinnert mich an Dieter Baumann. Die Richtige fuer's Falsche erwischt. Pechstein laesst gruessen. Weiter so Antidoping!
Ich habe durch die Zusammenarbeit mit einer amerikanischen Firma, die mehrere Nahrungergänzungsprodukte herstellt, ein wenig Einblick in die Materie bekommen. Zum Thema "Kölner Liste" kann ich nur sagen, daß dies eine reine Vermarktungsplattform für Hersteller von Nahrungsergänzungen ist. Die Plattform wird von der Marketing-Agentur Heimspiele betrieben, die durch die Zusammenarbeit und Anknüpfung an den Olympiastützpunkt Rheinland eine höhere Glaubwürdigkeit ihrer Dienstleistung erreichen will. Wie Arne jedoch in seinem Post treffend beschrieben hat, ist das Testverfahren und die damit getroffene Aussage bezüglich der Sauberkeit der Produkte absoluter Humbug und Blenderei. Das ein einzelner Test und ein ausgefüllter Fragebogen einen Hinweis auf eine geringere Gefahr der Kontamination geben soll, ist gelinde gesagt eine Frechheit. Mein Auftraggeber hatte vor ein paar Jahren auf mein Anraten hin ebenfalls den Eintrag in die Kölner Liste vornehmen lassen und war dann aber enttäuscht über das laxe Verfahren. Mittlerweile ist die Firma dazu übergegangen, sich bei informed-sport zertifizieren zu lassen, wo wenigsten ständige Nachkontrollen durch Käufe auf dem freien Markt stattfinden. Auch unterwerfen sich die Hersteller der Verpflichtung der Veröffentlichung bei positiven Tests. In den USA sind die Anforderungen im übrigen höher als in Europa. Aber selbst diese Zertifikate bringt keine 100%ige Sicherheit.
Ich war vor ein paar Wochen in den USA in einer Fabrik, die für verschiedene Hersteller von Nahrungsergänzungsprodukten Pulver und Tabletten herstellt und abfüllt. Ich war ehrlich gesagt geschockt, wie es dort aussieht. Ich habe eigentlich mit einem laborähnlichem Gebäude gerechnet, aber ausgesehen hat es eher wie in einer Futtermittelfabrik.
Dort werden bis zu 100 verschiedene Produkte hergestellt, unter anderem auch Produkte aus dem sogenannten Gesundheits- und Wellnessbereich. In den dort verwendeten Mixturen werden z.B. gerne Stimulanzien verwendet. Wenn eine Charge durch ist und das nächste Produkt an der Reihe ist, werden die Anlagen gereinigt. Das ist dann der Knackpunkt. Sollte da etwas schief gehen, hat man schon ein Problem. Das kann auch von einem einzelnen Arbeiter abhängen, der keinen Bock auf Saubermachen am Montag hat. Oder aber das Problem entsteht schon in einem Zulieferbetrieb, der die Rohmaterialien herstellt, die teilweise auch schon aus mehreren Grundstoffen bestehen. Am Ende der Vertrauenskettekette hängt dann ein Trainer, der seinem Athleten etwas empfiehlt und damit baden geht. Ich will damit nur sagen, daß es nicht unbedingt ein Guru mit Hintergedanken an dem Desaster schuld sein muss. Ist aber natürlich öffentlichkeitsträchtiger und lenkt vom eigentlichen Problem ab. Eine Herstellung im Reinlabor wäre unbezahlbar und da mit den Produkten
wirtschaftliche Interessen verbunden sind, wird es dazu nicht kommen.
Meiner Meinung nach sind auch Firmen wie Powerbar oder NFT nicht davor gefeit, wobei bei so kleinen Manufakturen wie NFT die Qualitätskontrolle mit Sicherheit leichter ist, als bei großen Firmen, die an verschiedenen Orten weltweit durch diverse Hersteller beliefert werden. Speziell im Bereich der Stimulanzien ist häufig eine Verunreinigung vorgekommen, wenn Guarana- oder Koffeinhaltige Produkte produziert werden. Als Hersteller von einem seriösen NEM musst du dir deinen Produktionsbetrieb genau auswählen.
Ein größeres Problem als die Cross-Kontamination ist allerdings die bewusste Verschleierung der Inhaltsstoffe durch den Hersteller. Im Falle von Methylhexanamin steht dann z.B. Geraniumnöl auf der Packung, was eine natürliche Substanz vorgaukeln soll. Fakt ist aber, das der Stoff nur in bestimmten Pflanzen dieser Gattung in absolut geringen Mengen nachzuweisen ist und eine wirtschaftliche Gewinnung daraus gar nicht möglich wäre.
Im Fall von Evi Sachenbacher-Stehle muss ich sagen, daß das oben Beschriebene Teil ihrer Sportlerverantwortung ist und sie sich nicht mit Unwissenheit herausreden kann. Wie hilfreich der Stoff auf die Leistung beim Biathlon wirkt, kann ich nicht beurteilen. Das ist aber auch egal, weil die Regeln nun mal das Vorhandensein beim Wettkampf verbietet. Mich macht allerdings stutzig, mit welcher Härte die Justiz vorgegangen ist, denn das Mittel ist ja nicht verboten. Entweder wollte man ein populistisches Exempel statuieren oder es steckt noch mehr dahinter. Ich bin gespannt auf die "lückenlose Aufklärung".
Gruß
Jürgen
LidlRacer
24.02.2014, 13:58
Mich macht allerdings stutzig, mit welcher Härte die Justiz vorgegangen ist, denn das Mittel ist ja nicht verboten.
Doch, es ist verboten:
Da es nach Methylhexanamin-Einnahme zu Todesfällen gekommen ist, wurde dieses Mittel auf dem europäischen Markt verboten. In den USA war es bis Anfang 2013 als Nahrungsergänzungsmittel in vielen Produkten frei zu erwerben, etwa als Zutat in sogenannten „Pre-Workout Drinks“. Im April 2013 wies die FDA die Hersteller von Nahrungsergänzungsmitteln darauf hin, dass eine Verwendung von Methylhexanamin illegal sei. Gleichzeitig wurden die US-amerikanischen Verbraucher vor schweren gesundheitlichen Risiken in Verbindung mit dem Konsum Methylhexanamin-haltiger Produkte gewarnt.
Ansonsten hätte es wohl nicht die Durchsuchungen gegeben.
Wenn eine Charge durch ist und das nächste Produkt an der Reihe ist, werden die Anlagen gereinigt. Das ist dann der Knackpunkt. Sollte da etwas schief gehen, hat man schon ein Problem. Das kann auch von einem einzelnen Arbeiter abhängen, der keinen Bock auf Saubermachen am Montag hat.
Gibt es keine Daten bzgl Reinigungsvalideirung? Hast du nachgefragt? Sollte ja schließlich von der FDA auditiert sein.
Doch, es ist verboten:
...
Ansonsten hätte es wohl nicht die Durchsuchungen gegeben.
Oha!
Dann muss sie es sich ja über "dubiose" Kanäle besorgt haben.
An "Verunreinigung" glaube ich auch nicht, dazu scheint das Mittel viel zu beliebt zu sein.*
Muss wohl recht gut wirken.
Gute Werbung übrigens. ;)
* EDIT:
Habe mal etwas gesucht und man findet dazu sowas:
"Der Trainingseffekt ist wirklich toll"
"wirkt sehr heftig"
captain hook
24.02.2014, 14:36
Gute Werbung übrigens. ;)
Ne, weil es absolut problemfrei und in jedem Fall bei einer Kontrolle nachgewiesen wird. Wer soetwas als Lizenzinhaber zu sich nimmt, dürfte mit einer Reaktion entsprechend des Falls beim Barockman zu rechnen haben. Der muss sich keine Hoffnung machen, dass unter seinem Namen bei Google nochmal was anderes als "Doping" auftaucht.
Wer das als Werbung versteht, eröffnet derzeit auch ein Schwarzgeldkonto in der Schweiz. ;)
Ich habe letztens Sponsor IsoGetränkePulver in einem Internetshop bestellt und bekam mehrere Proben "beigelegt", wovon 2 ebenfalls in die Klasse der "Booster" fallen. Schon beim Anblick der Inhaltsstoffe wurde mir ganz anders. Soweit ich mich erinnere war da auch was von Geranien-dings-bums drinn. Den Weg zum hauseigenen Dealer kannst Du Dir also sparen.
Übrigens warnt die Nada schon seit langem vor Pre-Workout Boostern (in BB Kreisen sehr beliebt) oder Fat-Burner Präparaten. Mitleid ist bei einer Athletin die schon über ihren Kaderstatus extrem gut informiert wird bei solchen Sachen absolut unangebracht!
Hoffentlich bringt es die Leute mal dazu darüber nachzudenken was sie sich da einwerfen.
Oha!
Dann muss sie es sich ja über "dubiose" Kanäle besorgt haben.
An "Verunreinigung" glaube ich auch nicht, dazu scheint das Mittel viel zu beliebt zu sein.*
Muss wohl recht gut wirken.
...
Geraniumextrakt gibt (oder gab es) letzte Woche noch bei Amazon Deutschland. Beschaffungskriminalität ist dafür also nicht nötig.
Der gewerbsmäßige Handel mit Dopingmittel ist auch jetzt schon in Deutschland strafbar. Ein entsprechender Anfangsverdacht hat sich aus Sachenbachers Aussage bei der IOC- Anhörung ergeben, so dass die Staatsanwaltschaft hier tätig werden durfte ( eigentlich musste), selbst trotz fehlendem Antidopinggesetz.
@Quax: vielen Dank für deinen informativen Post.
Gibt es keine Daten bzgl Reinigungsvalideirung? Hast du nachgefragt? Sollte ja schließlich von der FDA auditiert sein.
Stichwort Reinigungsvalidierung wäre mir auch in den Sinn gekommen.
Im Jahr 1994 wurde der Dietary Supplement Health and Education Act (DSHEA) verabschiedet.[2] Dieser regelte, dass gewisse Nahrungsergänzungsmittel als Nahrung und nicht als Medikamente klassifiziert und damit nicht mehr von der FDA zugelassen werden müssen. Daher muss heute ein Nahrungsergänzungsmittel zuerst als erwiesenermaßen schädlich gelten, bevor die FDA eingreifen kann.
Ist vielleicht leicht OT ob ein Mittel welches nicht mehr zugelassen werden muss dann überhaupt einer FDA Überwachung unterliegen sollte. Zumal wir nicht über ein bestimmtes Produkt eines Herstellers diskutieren.
captain hook
24.02.2014, 14:50
Der gewerbsmäßige Handel mit Dopingmittel ist auch jetzt schon in Deutschland strafbar. Ein entsprechender Anfangsverdacht hat sich aus Sachenbachers Aussage bei der IOC- Anhörung ergeben, so dass die Staatsanwaltschaft hier tätig werden durfte ( eigentlich musste), selbst trotz fehlendem Antidopinggesetz.
.
Was aber in dieser Klasse nebensächlich ist, weil ja z.B. Aspirin Complex ebenfalls in diese Klasse fällt, genauso wie einige andere Erkältungsmedikamente. Diese dürfen gewerbsmäßig in der Apotheke verkauft werden. Oder wird die Staatsanwaltschaft da jetzt tätig, weil es sich dabei um Dopingmittel handelt?!
Matthias75
24.02.2014, 14:52
..ich weiss dass es hier nicht reingehört,
...
(PS: wenn es hier sehr umpassend ist wg. "Doping-Thread", kann ich es auch wieder löschen)
Bitte wieder löschen oder einen eigenen Thread aufmachen!
Eine Nennung des Names in dieser Diskussion impliziert einen Zusammenhang des Themas mit dem Todesfall. Die Todesursache wird aber nicht genannt!
Matthias
monte gaga
24.02.2014, 15:05
* EDIT:
Habe mal etwas gesucht und man findet dazu sowas:
"Der Trainingseffekt ist wirklich toll"
"wirkt sehr heftig"
Ich hatte heute früh auch einmal nach diesem Methyldingens gegoogelt und dort wurden ebendiese tollgen obigen Kunststückchen beschrieben.
Hervorgehoben wurde insbesondere die hochwirksame Kombination mit Kreatin (Stimmungshoch, Fettburning wie die Sau, sofortige Regeneration - das übliche...)
Und zum Abschluss wird ganz seriös auf die Gefahr der Abhängigkeit hingwiesen, so dass sich der geneigte Pumper genau bobachten und das Zeugs bei Hinweisen auf Abhängigkeitssymptome möglichst sofort absetzen soll...
Auf die Möglichkeit eines positiven Dopingtests wird freundlicherweise auch noch hingewiesen....
chris.fall
24.02.2014, 15:16
Moin,
Geraniumextrakt gibt (oder gab es) letzte Woche noch bei Amazon Deutschland. Beschaffungskriminalität ist dafür also nicht nötig.
Der gewerbsmäßige Handel mit Dopingmittel ist auch jetzt schon in Deutschland strafbar. Ein entsprechender Anfangsverdacht hat sich aus Sachenbachers Aussage bei der IOC- Anhörung ergeben, so dass die Staatsanwaltschaft hier tätig werden durfte ( eigentlich musste), selbst trotz fehlendem Antidopinggesetz.
wenn ein Dopingmittel frei erwerblich und nicht verschreibungspflichtig ist, wird nicht ermittelt. Das ist ja auch sinnvoll. Hausdurchsuchungen, Abhörmaßnahmen u.ä. sind nicht rechtlich vertretbar, nur um herauszufinden, wo jemand legal einen Hustensaft gekauft hat, den er dann illegal als Dopingmittel benutzt hat.
Wenn jemand mit einem verschreibungspflichtigen Medikament dopt, ist da irgend etwas nicht mit rechten Dingen zu gegangen. Wenn die Aussage des Betroffenen dann nicht klärt, wie er widerrechtlich an das Dopingmittel gekomen ist, besteht doch immer der Verdacht auf gewerbsmäßigem Handel mit Dopingmitteln, und es kann wie in diesem Fall ja auch geschehen ermittelt werden.
Der Sinn eines extra Anti-Doping Gesetzes erschließt sich mir deswegen nicht. Denn schon bei der bestehenden Rechtslage könnte - und müsste! - immer ermittelt werden, wenn der positiv Getestete nicht plausibel darlegen kann, wie er an das Mittel gekommen ist.
Viele Grüße,
Christian
... Geranien-dings-bums ....
Vorsicht mit sowas - nicht dass die Leute jetzt anfangen die Balkonblumen zu trocknen und ins Getränk zu mischen... :Cheese:
monte gaga
24.02.2014, 15:24
Vorsicht mit sowas - nicht dass die Leute jetzt anfangen die Balkonblumen zu trocknen und ins Getränk zu mischen... :Cheese:
So hats doch der Mentalguru von der Evi wohl auch gemacht.
Die einzig schlüssige Erklärung, warum aktuell nicht mehr von NEM sondern von fernöstlichem Gute-Laune Tee die Rede ist....
chris.fall
24.02.2014, 15:28
Moin,
Vorsicht mit sowas - nicht dass die Leute jetzt anfangen die Balkonblumen zu trocknen und ins Getränk zu mischen... :Cheese:
das wäre doch überhaupt DIE Lösung des Problems: Man verhökert reine Kochsalzlösung oder irgend etwas anderes in jeder Hinsicht unbedenkkliches für 500 EUR pro Ampulle über eine Webseite irgendwo in Weitfortistan.
Munter bleiben,
Christian
Tobstar23
24.02.2014, 15:29
Moin,
das wäre doch überhaupt DIE Lösung des Problems: Man verhökert reine Kochsalzlösung oder iregend etwas anderes in jeder Hinsicht unbedenkkliches für 500 EUR pro Ampulle über eine Webseite irgendwo in Weitfortistan.
Munter bleiben,
Christian
Könnte dank Placebo-Effekt sogar funktionieren;)
Chris....B
24.02.2014, 15:29
Gibt es keine Daten bzgl Reinigungsvalideirung? Hast du nachgefragt? Sollte ja schließlich von der FDA auditiert sein.
Ist ja immer nur eine Momentaufnahme die beim Audit rauskommt - wenn du dich mal durch das FOI Archiv blätterst unter z.B. Seafood vergeht dir der Appetit - und ich sehe eigentlich keinen Grund warum es bei NEM-Mischern anders aussehen sollte....
In dem Bereich geht ist die Auditwahrscheinlichkeit auch relativ gering - die bekommen ihre Inspektionsprogramme ja so schon nicht durchgezogen.
Grüsse
Chris
monte gaga
24.02.2014, 15:34
Moin,
wenn ein Dopingmittel frei erwerblich und nicht verschreibungspflichtig ist, wird nicht ermittelt.
Mh, warum wird dann ermittelt, frei verkäuflich ist das Zeug und ausserhalb vom Bewerb anscheinen auch nicht verboten. Da könnte doch ein wenig mehr dahinter stecken als der fernöstliche Tee:
http://www.vipsportnahrung.at/news/pump-booster-test-vorteile-und-nachteile/
Der (ehemalige ?) Mentaltrainer macht übrigens auch Werbung für eine "rein pflanzliche" Produktlinie (hat mit dem Link oben aber nix zu tun !). In einigen dieser "rein pflanzlichen und veganen" Produkte wurde zusätzlich noch "besonders hochwertiges" Creatin beigesetzt.....
chris.fall
24.02.2014, 15:40
Moin,
Mh, warum wird dann ermittelt, frei verkäuflich ist das Zeug
(...)
weil in diesem Fall die Aussage von ESS (Hafu hat irgendwo weiter oben das entsprechende offizielle Dokument verlinkt) den Verdacht von widerrechtlichem Handel begründet hat. Die Ermittlungen richteten sich auch ausdrücklich nicht gegen ESS, sondern gegen den vermutetetn Händler.
Viele Grüße,
Christian
Ist ja immer nur eine Momentaufnahme die beim Audit rauskommt - wenn du dich mal durch das FOI Archiv blätterst unter z.B. Seafood vergeht dir der Appetit - und ich sehe eigentlich keinen Grund warum es bei NEM-Mischern anders aussehen sollte....
Klar, weiß schon.
Meistens handelt es sich ja um Lohnhersteller , die wohl HOFFENTLICH von ihren Kunden auditiert werden und in dem Fall, wenn es derartig viele Linechanges gibt, wäre mein erster Wunsch die Daten der Reiningungsvalidierung zu sehen
chris.fall
24.02.2014, 15:44
Moin,
Der (ehemalige ?) Mentaltrainer macht übrigens auch Werbung für eine "rein pflanzliche" Produktlinie (hat mit dem Link oben aber nix zu tun !). In einigen dieser "rein pflanzlichen und veganen" Produkte wurde zusätzlich noch "besonders hochwertiges" Creatin beigesetzt.....
OT: Ich krieg Pickel, wenn ich dieses Marketing-Gesülze von "rein pflanzlich" immer höre. Alkoholische Getränke, Marihuana, Opium, Tollkirsche... ist auch alles "rein pflanzlich".
Munter bleiben,
Christian
Gibt es keine Daten bzgl Reinigungsvalideirung? Hast du nachgefragt? Sollte ja schließlich von der FDA auditiert sein.
Die FDA ist in diesem Fall nicht zuständig, aber man kann eine Zertifizierung mit dem Siegel NSF als hochwertig ansehen, die z.B. alle Produktionsvorgänge genau unter die Lupe nimmt. Die NSF vergibt das Siegel GMP (Good manufacturing practices), welches der ANSI 173 entspricht und in Abstimmung mit der FDA entwickelt wurde. Es ist der derzeit weltweit einzige Standard zur Herstellung von Nahrungsergänzungsprodukten. Die Fabrik, die ich mir angesehen hatte, lässt sich gerade dafür zertifizieren und muss etwa 200 000 $ investieren. Die Firma ist übrigens letztes Jahr günstig zu kaufen gewesen, weil bei einer Kontrolle der Maschinen eine Spur eines Prohormons gefunden wurde. Nach der Veröffentlichung war sie sofort pleite. Es liegt also auch im Interesse der Hersteller, Verunreinigungen zu vermeiden. Das geht aber nicht, wenn du 30 unterbezahlte Mexikaner für wichtige Aufgaben einstellst und denkst, sie nehmen ihren Job genauso ernst wie ein gut bezahlter Facharbeiter.Da sind wir dann wieder bei der Wirtschaftlichkeit.
Gruß
Jürgen
chris.fall
24.02.2014, 15:48
Könnte dank Placebo-Effekt sogar funktionieren;)
und die so "Gedopten" würden mit der "Zusatzsteuer" für den Versuch gestraft.
;)
Blickt man etwas über den deutschen, bayrischen, nachbardörflichen Tellerrand stellt man fest:
1. Aufputschmittel (wie Amphetamine z.B.) besitzen eine über 60jährige Tradition im Spitzenleistungssport, von Sprintern bis Ausdauersport (Rad, Geher etc.)
2. ca. 300 mit Methylhexanamin im Wettkampf gedopte Spitzensportler wurden pro Jahr überführt.
3. der Anteil der Methylhexanamin-Konsumenten soll ca. 30-40 % an den verwandten Aufputschmittel betragen.
Meine Fragen / Überlegungen dazu:
1. Wieviel mehr als die 300 lediglich im Wettkampf überführten Spitzensportler konsumieren die im Training erlaubten Aufputschmittel wie Methylhexanamin oder andere?
2. Bei wieviel Prozent von den 300 Überführten wird der Konsumnachweis von Methylhexanamin im Wettkampf auf eine Verunreinigung zurückzuführen sein? Bei wievielen wurde eine solche tatsächlich bewiesen? (= 0-1 ?)
3. Gibt es bis jetzt irgendeinen objektivierbaren Hinweis, dass im Falle von Sachenbacher-Stehle eine Verunreinigung eines NEM-Produktes vorliegt? (=0)
Ps:
Als Psychologe:
Erinnern wir uns kurz: Auch Virginia Berasategui, die spanische Triathletin, ist bei ihrem Abschiedsrennen gedopt gewesen, ähnlich wie Evi Sachenbacher-Stehle am Ende ihrer Karriere. Das "Erwischt Werden" gerade zum Ende ihrer Leistungssportzeit könnte man statt mit der Dummheit / Naivität der Betreffenden (sie konnten das Dopen vermutlich bisher ganz gut "managen") besser mit Sigmund Freud (dem Bedürfnis nach Entlastung von Schuldgefühlen) erklären.
Chris....B
24.02.2014, 16:20
Die FDA ist in diesem Fall nicht zuständig, aber man kann eine Zertifizierung mit dem Siegel NSF als hochwertig ansehen, die z.B. alle Produktionsvorgänge genau unter die Lupe nimmt. Die NSF vergibt das Siegel GMP (Good manufacturing practices), welches der ANSI 173 entspricht und in Abstimmung mit der FDA entwickelt wurde. Es ist der derzeit weltweit einzige Standard zur Herstellung von Nahrungsergänzungsprodukten. Die Fabrik, die ich mir angesehen hatte, lässt sich gerade dafür zertifizieren und muss etwa 200 000 $ investieren. Die Firma ist übrigens letztes Jahr günstig zu kaufen gewesen, weil bei einer Kontrolle der Maschinen eine Spur eines Prohormons gefunden wurde. Nach der Veröffentlichung war sie sofort pleite. Es liegt also auch im Interesse der Hersteller, Verunreinigungen zu vermeiden. Das geht aber nicht, wenn du 30 unterbezahlte Mexikaner für wichtige Aufgaben einstellst und denkst, sie nehmen ihren Job genauso ernst wie ein gut bezahlter Facharbeiter.Da sind wir dann wieder bei der Wirtschaftlichkeit.
Gruß
Jürgen
Moin, würde ich so nicht unterschreiben - fängt ja schliesslich mit Food an und hört nur mit Drug auf:)
Ich denke genau das Gegenteil, "The Center for Food Safety and Applied Nutrition" ist genau dafür zuständig. Es ist nur leider so, dass es gerade im Food Bereich in den USA sehr viel zu tun gibt. Bewegen wir uns jetzt in den Bereich OTC oder wirkliche Pharmazeutika wandert die Verantwortlichkeit ins CDER. Zuständig ist aber, solange das Produkt in den USA vertrieben wird, in jedem Fall eine der beiden Abteilungen.
Zertifiziert oder mit einem "GMP" Gütesiegel versehen tun die übrigens nix - entweder es gibt "general GMP Inspections" die dann eine Momentaufnahme darstellen (und man darf sich danach nicht als zertifiziert, sondern eher als "momentan bestanden" fühlen,) oder die pre-approval Inspections die dann bei Pharmazeutika in den Zulassungsprozess einbezogen werden. Natürlich können die Damen / Herrn gerade in den USA ohne Anmeldung auf puren Verdacht (oder auch ohne) auf der Matte stehen...
Aber das ist jetzt doch arg OT....:)
Grüsse
Chris
Doch, es ist verboten:
Ansonsten hätte es wohl nicht die Durchsuchungen gegeben.
Das ist erstmal Ansichtssache, denn der Stoff an sich ist nicht verboten. Auch der Handel damit ist nicht verboten. Aber der Verkauf an Endkunden schon und das muss dann nachgewiesen werden. Dies betrifft auch nicht alle Länder und hier liegt das Problem.
Alleine schon die Regelung, daß Methylhexanamin nur im Wettkampf verboten ist, ich mir aber im Training damit die Birne volldröhnen kann, ist ein Witz. Wenn die Wirkung wirklich so drastisch ist, wie es in den einschlägigen Foren beschrieben wird, dann ist der Vorteil für ein intensiveres Training nicht von der Hand zu weisen.
Gruß
Jürgen
Moin, würde ich so nicht unterschreiben - fängt ja schliesslich mit Food an und hört nur mit Drug auf:)
Ich denke genau das Gegenteil, "The Center for Food Safety and Applied Nutrition" ist genau dafür zuständig. Es ist nur leider so, dass es gerade im Food Bereich in den USA sehr viel zu tun gibt. Bewegen wir uns jetzt in den Bereich OTC oder wirkliche Pharmazeutika wandert die Verantwortlichkeit ins CDER. Zuständig ist aber, solange das Produkt in den USA vertrieben wird, in jedem Fall eine der beiden Abteilungen.
Zertifiziert oder mit einem "GMP" Gütesiegel versehen tun die übrigens nix - entweder es gibt "general GMP Inspections" die dann eine Momentaufnahme darstellen (und man darf sich danach nicht als zertifiziert, sondern eher als "momentan bestanden" fühlen,) oder die pre-approval Inspections die dann bei Pharmazeutika in den Zulassungsprozess einbezogen werden. Natürlich können die Damen / Herrn gerade in den USA ohne Anmeldung auf puren Verdacht (oder auch ohne) auf der Matte stehen...
Aber das ist jetzt doch arg OT....:)
Grüsse
Chris
Hallo Chris,
du hast meinen Post nicht richtig gelesen oder verstanden (oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt). Die NSF Zertifizierung ist ähnlich wie die Kölner Liste eine freiwillige Sache. Mit der offiziellen Zuständigkeit hast du natürlich schon Recht, aber diese Stellen haben so gut wie keinen Einfluß auf die Reinheit des Produktes aus den auch von dir aufgeführten Gründen. Die von der NSF angebotene Zertifizierung sieht im übrigen ein ziemlich strenges Audit vor.
Gruß
Jürgen
Als Psychologe:
Erinnern wir uns kurz: Auch Virginia Berasategui, die spanische Triathletin, ist bei ihrem Abschiedsrennen gedopt gewesen, ähnlich wie Evi Sachenbacher-Stehle am Ende ihrer Karriere. Das "Erwischt Werden" gerade zum Ende ihrer Leistungssportzeit könnte man statt mit der Dummheit / Naivität der Betreffenden (sie konnten das Dopen vermutlich bisher ganz gut "managen") besser mit Sigmund Freud (dem Bedürfnis nach Entlastung von Schuldgefühlen) erklären.
Interessanter Gedanke. Danke!
Chris....B
24.02.2014, 16:39
Hallo Chris,
du hast meinen Post nicht richtig gelesen oder verstanden. Die NSF Zertifizierung ist ähnlich wie die Kölner Liste eine freiwillige Sache. Mit der offiziellen Zuständigkeit hast du natürlich schon Recht, aber diese Stellen haben so gut wie keinen Einfluß auf die Reinheit des Produktes aus den auch von dir aufgeführten Gründen. Die von der NSF angebotene Zertifizierung sieht im übrigen ein ziemlich strenges Audit vor.
Gruß
Jürgen
Hi Jürgen, oki...passt:)
Es war nur der Zusammenhang mit GMP & Zertifizierung der mich immer hüpfen lässt, vor allem weil es unsere Kunden besser wissen müssten und dann nach jeder Inspektion aufs Neue überrascht sind...
Grüsse
Chris
Zur Bewertung des Falles Evi Sachenbacher-Stehle sollte man vielleicht auch wissen, daß die NADA genau vor diesem Stoff und genau vor dieser Problematik mit den verschleierten Angaben und allen anderen Zusammenhängen in mehreren Newslettern seit 2012 eindringlich gewarnt hat. Da sie im Testpool ist, sollte sie das eigentlich mitbekommen haben. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Soviel Dummheit traue ich eigentlich keinem mehr zu, was dann aber Absicht bedeuten würde.
Gruß
Jürgen
Ich frage mich, ob die Substanz vielleicht auch psychisch abhängig machen kann. Bei einigen "Fettburner" habe ich mal davon gelesen. Könnte es also sein, dass sie davon abhängig ist?
captain hook
24.02.2014, 17:11
Und zum Abschluss wird ganz seriös auf die Gefahr der Abhängigkeit hingwiesen, so dass sich der geneigte Pumper genau bobachten und das Zeugs bei Hinweisen auf Abhängigkeitssymptome möglichst sofort absetzen soll...
Auf die Möglichkeit eines positiven Dopingtests wird freundlicherweise auch noch hingewiesen....
ja, s.o.
chris.fall
24.02.2014, 17:35
Moin,
Alleine schon die Regelung, daß Methylhexanamin nur im Wettkampf verboten ist, ich mir aber im Training damit die Birne volldröhnen kann, ist ein Witz.
über den Sinn oder den Unsinn von vielen Stoffen, die auf der Liste stehen, oder auch nicht, könnte man endlos diskutieren. Da steht auch einiges mit drauf, was gar nicht leistungssteigernd ist.
Man könnte sich sehr viele Probleme in diesem Umfeld sehr einfach vom Hals schaffen, indem man die entsprechenden Stoffe einfach immer verbietet. Da man das nicht tut, gibt es wohl auch immer gute Gründe für die Unterteilung in immer verboten / nur im Wettkampf verboten.
Wenn die Wirkung wirklich so drastisch ist, wie es in den einschlägigen Foren beschrieben wird, dann ist der Vorteil für ein intensiveres Training nicht von der Hand zu weisen.
Dieser Vorteil wird doch aber dadurch egalisiert, dass es im Training eben erlaubt ist. Es ist wahrscheinlich nicht sehr schlau, sich das dauernd reinzuziehen. Doping ist es aber nicht.
Wenn es nur danach gehen würde, ob estwas leistungssteigernd ist, müsste man auch Maltodextrin verbieten. Ich schwöre Dir, das Zeug ist der Hammer: Immer schön an der Pulle nuckeln, und Du kannst stundenlang radfahren.
Mal im Ernst: Da stehen auch viele Dinge drauf, weil
- sie verwendet werden können, um Doping zu verschleiern
- sie im Nachweis nicht von Dopingmitteln zu unterscheiden sind (1)
- sie möglicherweise zum Dopen verwendet werden können (2)
- es der WADA/NADA so gefällt. (3)
Viele Grüße,
Christian
(1) Das ADS Medikament "Ritalin" beispielsweise; die Abbauprodukte im Urin sind nicht
von denen eines Amphetamins zu unterscheiden.
(2) Die Regel über das Verbot von Spritzen und Infusionen soll wohl in erster Line
Ausreden von jemandem verhindern, in dessen Papierkorb die Putzfrau ein
Infusionsbesteck findet.
(3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten
von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte"
Moin,
OT: Ich krieg Pickel, wenn ich dieses Marketing-Gesülze von "rein pflanzlich" immer höre. Alkoholische Getränke, Marihuana, Opium, Tollkirsche... ist auch alles "rein pflanzlich".
Munter bleiben,
Christian
100% ig Biologisch Abbaubar hört sich wesentlich besser an. ;)
captain hook
24.02.2014, 18:16
100% ig Biologisch Abbaubar hört sich wesentlich besser an. ;)
Was Fragen aufwirft, ob es der Natur schadet, wenn ein Doper unterwegs mal an einen Baum pinkelt?! :Cheese:
(3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten
von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte"
[/size]
Der gefällt mir am besten :)
anneliese
24.02.2014, 18:35
(3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten
von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte"
Schützen benötigen genau eines: eine ruhige Hand (eigentlich einen ruhigen, entspannten Körper). Gibt schon Anwendungsgebiete.
chris.fall
24.02.2014, 18:44
Moin,
Schützen benötigen genau eines: eine ruhige Hand (eigentlich einen ruhigen, entspannten Körper). Gibt schon Anwendungsgebiete.
schon klar. Deswegen steht ja auch Alkohol auf der Dopingliste. Aber eben nur für die Schützen und für den Motorsport.
Viele Grüße,
Christian
Der "Mentalcoach" ist wohl eine Sackgasse, jedenfalls nach seinen Worten:
Ein Anruf bei Baschab belegt: Er war lange Zeit Mentaltrainer der Sportlerin, allerdings "nur bis 2007", sagte er, "seitdem haben wir überhaupt keinen Kontakt mehr".
http://www.spiegel.de/sport/wintersport/doping-sachenbacher-stehle-nahrungsergaenzungsmittel-und-das-methylhexanamin-a-955312.html
Der "Mentalcoach" ist wohl eine Sackgasse, jedenfalls nach seinen Worten:
http://www.spiegel.de/sport/wintersport/doping-sachenbacher-stehle-nahrungsergaenzungsmittel-und-das-methylhexanamin-a-955312.html
Wenn ich weiß, dass eine Strafanzeige gegen mich läuft (laut Spiegel ist dem DOSB der Name bekannt), würde ich gegenüber der Presse auch erstmal versuchen, die Verbindung lose und als längst beendet darzustellen.
Die Frage ist, wieviele andere Mentaltrainer eigene Nahrungsergänzungsmittel herstellen und vertreiben. Das ist eigentlich schon eine seltene und alles andere als naheliegende Kombi. Und das Sachenbacher-Management hat die Anfrage, ob Sachenbacher "Green-force-"-Produkte konsumiert hat auch nicht dementiert, was eiegentlich zu erwarten wäre, wenn die Marke nicht betroffen ist und man drei Tage zuvor versprochen hat, alles zur Aufklärung der hintergründe des Falles zu tun.
Für einen Mentaltrainer ist ein so großer und geschäftsfördernder Imagegewinn verbunden, wenn man mit prominenten und erfolgreichen Leistungssportlern zusammenarbeitet (solange diese nicht mit Doping erwischt werden), dass es schwer vorstellbar ist, dass es da noch einen weiteren, bislang im Verborgenen agierenden Mental-Trainer gibt, der auch noch NEM's zweifelhafter Herkunft und Zusammensetzung vertreibt.
Lassen wir uns überraschen. Es ist sicher nur eine Frage von wenigen Tagen, bis entsprechende Namen bekannt bzw. bestätigt sind.
(Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" hatte übrigens beim letzten Trainingslager in der Toscana eine Traunsteiner Triathletin (Triathlon-Anfängerin) zwei Dosen dabei und wir hatten schon eine kopfschüttelnde Diskussion darüber nachdem sie nicht mal genau sagen konnte, was da drin sei und wozu sie es brauche: "mein Trainer sagt zur schnelleren Erholung")
Hallo,
das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass aus dem Dopingfall ESS aufgrund der bis dato absolut unbewiesenen Aussage der schuldigen Athletin und ihres Umfeldes ein NEM- Fall konstruiert wird, der absolut unkritisch von den Medien so übernommen wird. Da wundert sich über diese herzzereißende Berichterstattung (Rudi Cerne: "Da kann einem die Evi schon leid tun!")jeder erwischte Doper.
Und ich mich auch, denn wie dieser Dopingfall heruntergespielt wird erinnert mich an den Fall Ullrich mit den "Amphetaminen aus der Disco".
Bis dato wurden verunreinigte Riegel (die es nicht gab) und ein angeblicher Mentaltrainer (den bis dato auch nicht präsentiert werden konnte)als "Schuldige angeführt. Irgendwie ist aber an den Medien die Tatsache vorbei gelaufen, dass es sich auch einfach um eine ganz blöde Ausrede handeln könnte. Das habe ich bis dato nicht gehört oder gelesen- mal abgesehen von einem Statement von Prof. Franke, was genau in diese Richtung ging.
Irgendwie scheint diese Heulsuse ESS bei vielen Medienvertretern den Mitleidsknopf drücken zu können.
Zum Kotzen!
Gruß,
Loretta
Wenn ich weiß, dass eine Strafanzeige gegen mich läuft (laut Spiegel ist dem DOSB der Name bekannt), würde ich gegenüber der Presse auch erstmal versuchen, die Verbindung lose und als längst beendet darzustellen.
Die Frage ist, wieviele andere Mentaltrainer eigene Nahrungsergänzungsmittel herstellen und vertreiben. Das ist eigentlich schon eine seltene und alles andere als naheliegende Kombi. Und das Sachenbacher-Management hat die Anfrage, ob Sachenbacher "Green-force-"-Produkte konsumiert hat auch nicht dementiert, was eiegentlich zu erwarten wäre, wenn die Marke nicht betroffen ist und man drei Tage zuvor versprochen hat, alles zur Aufklärung der hintergründe des Falles zu tun.
Für einen Mentaltrainer ist ein so großer und geschäftsfördernder Imagegewinn verbunden, wenn man mit prominenten und erfolgreichen Leistungssportlern zusammenarbeitet (solange diese nicht mit Doping erwischt werden), dass es schwer vorstellbar ist, dass es da noch einen weiteren, bislang im Verborgenen agierenden Mental-Trainer gibt, der auch noch NEM's zweifelhafter Herkunft und Zusammensetzung vertreibt.
Lassen wir uns überraschen. Es ist sicher nur eine Frage von wenigen Tagen, bis entsprechende Namen bekannt bzw. bestätigt sind.
(Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" hatte übrigens beim letzten Trainingslager in der Toscana eine Traunsteiner Triathletin (Triathlon-Anfängerin) zwei Dosen dabei und wir hatten schon eine kopfschüttelnde Diskussion darüber nachdem sie nicht mal genau sagen konnte, was da drin sei und wozu sie es brauche: "mein Trainer sagt zur schnelleren Erholung")
Halo Hafu,
natürlich dementiert das ESS Management das nicht, denn das würde die Möglichkeiten wer der große Unbekannte ist einschränken und irgendwann bliebe nur noch die Heulsuse selber übrig...
Dass sie natürlich nicht alles zur Aufklärung tun weil es sich womöglich um bewusstes Doping mit einem ohne NEM eingenommenen Mittel handelt ist eine sehr offensichtliche Strategie.
Somit fährst auch Du auf der "die Evi hat Pech bei den NEMs gehabt- Schiene", etwas unkritisch wie ich finde.
Dass eine Triathlonanfängerin keine Ahnung von den NEMs hat finde ich nicht erstaunlich, sie hat sich da auf erfahrene Betreuer verlassen und wird da recht unbedarft sein. Wenn man den ganzen Materialaufwand beim Triathlon sieht wird man bezüglich der Ernährung und Substitution auch denken, dass man mit Wasser und Nudeln nicht weit kommt- Triathlon ist auch da eine High- Tech Sportart.
Gruß,
Loretta
chris.fall
24.02.2014, 19:55
Moin,
das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass
(...)
das kann ich absolut nachvollziehen, weil es auch meine ersten Gedanken/Gefühlsregungen sind, wenn ich mit die aktuelle Berichterstattung zu dem Fall so ansehe.
ABER: Das Thema ist heiß, die Leser/Zuschauer wollen mehr darüber erfahren. Zur Sache selbst lässt sich aber nicht mehr viel neues berichten. Die A- und die B- Probe sind immer noch positiv, ESS ist immer noch aus dem Team ausgeschlossen, und vorzeitig abgereist...
Also erfahren wir im Großformat auf Seite Eins lauter Dinge, die normalerweise keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken würden, die aber irgendwie mit dem Thema zu tun haben: Auch ein schwedischer Eishockeyspieler gedopt! (1), Die RUSSEN, jahrelang XENON! Skandal! (2) Der ominöse Mentaltrainer: Ich war's nicht! (3)...
Munter bleiben,
Christian
(1) Hätte das unter normalen Umständen als Aufmacher getaugt?!
(2) Dieses Verfahren steht im Moment noch nicht auf der Liste,
oder habe ich da etwas verpasst? Was soll der Aufriss dann also?
(3) Das sehe ich wie Hafu: Welch große Überraschung, dass der das sagt.
[I][QUOTE=chris.fall;1017590]Moin,
das kann ich absolut nachvollziehen, weil es auch meine ersten Gedanken/Gefühlsregungen sind, wenn ich mit die aktuelle Berichterstattung zu dem Fall so ansehe.
ABER: Das Thema ist heiß, die Leser/Zuschauer wollen mehr darüber erfahren.
[/
Absolut korrekt, aber warum muss man dann ganz unkritisch Aussagen als Wahrheit präsentieren, die die Athletin und der Betreuerstab als erste Ausreden präsentiert hat, noch bevor irgendjemand überhaupt die Möglichkeit hatte die ominösen Riegel zu testen?
Da hätte die Möglichkeit bestanden mit dem Konjunktiv zu arbeiten und nicht, es als Fakt zu deklarieren.
Neben dieser interessanten Geschichte, die nur mal wieder dazu führt, dass ich Angst habe mein Powerbar Zeugs könne verunreinigt sein (auch wenn ich das nicht glaube), finde ich gerade die absurde Diskussion über Xenon Doping in den deutschen Medien geil. Am besten sind die Kommentare der user - reinste Comedy. :)
Ich finde das reichlich scheinheilig. Wird ein Radfahrer erwischt, dann hauen die Medien drauf oder gehen sogar so weit zu sagen: "Wer hätte denn was anderes erwartet?"
Bei der lieben Evi glauben viele tatsächlich an ein Versehen, ich war halbwegs schockiert von den Berichten im WDR am letzten Freitag - ein Witz. Dabei ist Jan Ullrich auch ein netter Kerl... ...der hat genau so versehentlich gedopt wie Evi und viele andere.
Und nun wird dieses Xenonthema aufgebauscht, die bösen Russen haben ja auch... ...und sowieso, alle anderen.
Ja natürlich haben die, aber das sollte man doch nicht an so einem Blödsinn festmachen. Man mag das nun gut finden oder auch nicht, aber ob Xenon angereicherte Luft, Unterdruckkammer oder Training in den Bergen, das eine ist nicht unfairer als das andere. Man könnte sogar dafür argumentieren die beiden ersten Methoden vorzuziehen - ist schließlich ökologischer wenn die Leute nicht alle in die Berge reisen müssen...
FuXX
PS: WDR2 hat alles wieder gut gemacht mit der sehr witzigen Parodie "Sachenbacher Müsli - mit dem Eigenblütli!"
(Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" ...)
Das hat hier schon mal jemand in der Sendung getrunken (Arne auch! Alle voll!)
Das eigentlich traurige an Deiner Geschichte ist die Begründung: "Weils der Trainer sagt". Wir brauchen mündige Athleten.
... Ich will damit nur sagen, daß es nicht unbedingt ein Guru mit Hintergedanken an dem Desaster schuld sein muss. Ist aber natürlich öffentlichkeitsträchtiger und lenkt vom eigentlichen Problem ab....
Hallo Quax,
Du schreibst einen sehr lesenswerten Beitrag, aber ich verstehe den obigen Satz so, dass Du als "eigentliches Problem" die Kontamination von NEM uä siehst.
Für mich ist aber genau diese Debatte über verunreinigte NEM die eigentliche Nebelkerze. Es lenkt davon ab, dass viele Athleten voll wie Hackschnitzel sind und man nur Kleinigkeiten detektiert, bei denen man sich noch irgendwie gesichtswahrend rausreden kann. "Nicht ich, sondern mein Steak war gedopt." "Nicht ich sondern mein Riegel ..."
chris.fall
24.02.2014, 20:46
Moin,
Absolut korrekt, aber warum muss man dann ganz unkritisch Aussagen als Wahrheit präsentieren, die die Athletin und der Betreuerstab als erste Ausreden präsentiert hat, noch bevor irgendjemand überhaupt die Möglichkeit hatte die ominösen Riegel zu testen?
Da hätte die Möglichkeit bestanden mit dem Konjunktiv zu arbeiten und nicht, es als Fakt zu deklarieren.
ich bin eigentlich nicht so ein Verschwörungstehoretiker. Aber sowohl Thomas Hitzelsberger als auch dieser amerikanische Footballspieler haben ihr Coming Out jeweils von einer Agentur minutiös durchplanen lassen. Vor diesem Hintergrund ist es für mich auch vorstellbar, dass wir hier gerade das Wirken einer PR Agentur "bewundern"
Davon unabhängig ist die Berichterstattung über den Fall so schlecht, weil wir die Presse bzw Berichterstattung bekommen, die wir verdienen. Platt gesagt: Wer die Blöd kauft - man weiß ja, dass das alles erstunken und erlogen ist, aber es ist doch so unterhaltsam bzw "kultig - und sich nur dafür interessiert, wer Dschungelkönig wird, darf sich dann über solche Berichterstattung nicht wundern. (Einschalt)Quote sei Dank.
Viele Grüße,
Christian
LidlRacer
24.02.2014, 21:29
Ich finde die Argumentation des Chefs des Kölner Antidopinglabors nicht unplausibel:
Hat sie bewusst gedopt? Das glaube ich sicherlich nicht. Wer da heute noch mit arbeitet, der weiß: Da werde ich mit hundertprozentiger Sicherheit überführt werden.
http://www.sueddeutsche.de/news/sport/olympia-fall-sachenbacher-ermittlungen-und-hausdurchsuchungen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140222-99-01978
Trotzdem kann man natürlich keine Möglichkeit ausschließen.
Wer sich extrem ausführlich über das Teufelszeug informieren will, kann das bei den Dopingexperten schlechthin tun:
DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (I) (http://www.team-andro.com/dmaa-ein-dopingmittel-als-nahrungsergnzungsmittel.html)
DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (II) (http://www.team-andro.com/dmaa-ein-dopingmittel-als-nahrungsergnzungsmittel-ii.html)
DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (III) (http://www.team-andro.com/dmaa-ein-dopingmittel-als-nahrungsergnzungsmittel-iii.html)
Ich hab das nicht komplett gelesen, aber mein Eindruck ist:
Es gibt weitaus "bessere" Dopingmittel, mit einer weitaus geringeren Entdeckungswahrscheinlichkeit.
Warum sollte man dann bei dem Sportevent mit der wahrscheinlich höchsten Kontrollwahrscheinlichkeit gerade dieses bewusst nehmen?
Klugschnacker
24.02.2014, 21:36
Hallo,
das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass aus dem Dopingfall ESS aufgrund der bis dato absolut unbewiesenen Aussage der schuldigen Athletin und ihres Umfeldes ein NEM- Fall konstruiert wird, der absolut unkritisch von den Medien so übernommen wird. ...
Irgendwie ist aber an den Medien die Tatsache vorbei gelaufen, dass es sich auch einfach um eine ganz blöde Ausrede handeln könnte.
Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Die Möglichkeit einer vorsätzlichen Tat muss im Zentrum der weiteren Handlungen stehen – was ja auch der Fall ist, denn an der Suspendierung und Aberkennung der Leistungen wird nicht gerüttelt.
Zwei Dinge finde ich seltsam:
1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen? Zumal ihr das Stimulans im Wettkampf nicht viel gebracht haben dürfte – zumindest gemessen an den sehr viel wirksameren, bis heute nicht nachweisbaren Mitteln und Methoden, die ihr zur Verfügung stehen? Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel.
2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels.
PS: WDR2 hat alles wieder gut gemacht mit der sehr witzigen Parodie "Sachenbacher Müsli - mit dem Eigenblütli!"
Wo ich das hier gerade lese...
Wie sieht es denn mit Trainingskontrollen bei unsren Wintersportlern aus? Das Zeug was sie genommen hat, soll ja anscheinend zur Gewichtsreduktion taugen. Gibts Hinweise (wie bei Ulle, der ja nu in Offseason immer wohl beleibt war) dass sie so ein Mittel einsetzen könnte um auf WK Gewicht zu kommen?
Wenn ja, könnte hier ja die Contadorfalle zugeschnappt haben und zur falschen Zeit unsauberes Eigenblut abgezapft worden sein und dies zum WK wieder zugeführt worden sein.
Ich halte die Diskussion um verunreinigte NEM auch für eine Nebelkerze
Ich glaube ja auch nicht, dass sie mit dem Zeug gedopt hat, zumindest nicht jetzt wissentlich (der Gedanke von Noam könnte vll passen).
Das was sie wissentlich genommen hat konnte man halt nicht mehr nachweisen - die ist ja nicht blöd und kennt sich sicher mit dem aus was sie da tut.
Oder aber sie wollte erwischt werden... ...hatte ja hier schon jemand tiefenpsychologisch angedeutet - wer weiß, vielleicht stimmt's.
1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen?
Vielleicht, weil sie davon abhängig ist?
Keine Ahnung, aber das Zeug soll ja wohl eine hohe Suchtgefahr haben.
Klugschnacker
24.02.2014, 21:55
Vielleicht, weil sie davon abhängig ist?
Keine Ahnung, aber das Zeug soll ja wohl eine hohe Suchtgefahr haben.
Es soll in der Wirkung den Amphetaminen ähneln. Bei einer Abhängigkeit hätte sie IMO eher gekokst als sich mit Riegeln die Figur zu ruinieren, oder wegen vieler Gute-Laune-Tees nachts dreimal raus zu müssen...
:Lachen2:
Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Die Möglichkeit einer vorsätzlichen Tat muss im Zentrum der weiteren Handlungen stehen – was ja auch der Fall ist, denn an der Suspendierung und Aberkennung der Leistungen wird nicht gerüttelt.
Zwei Dinge finde ich seltsam:
1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen? Zumal ihr das Stimulans im Wettkampf nicht viel gebracht haben dürfte – zumindest gemessen an den sehr viel wirksameren, bis heute nicht nachweisbaren Mitteln und Methoden, die ihr zur Verfügung stehen? Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel.
2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels.
Zu 1.: Vielleicht weil es zwar nachzuweisen ist, aber nur, wenn danach gesucht wird. Und wenn man glaubt, dass vor allem nach Epo, etc. geschaut wird nimmt man halt das von dem man glaubt, dass nicht danach geschaut wird. Wie und ob das Stimunlans gewirkt hat kann ich nicht sagen, das kommt auch auf die Dosierung an. Kannst Du sagen, ob es nicht viel gebracht hat?
zu 2.: Weil auch diese zwei Athleten auf diese Lücke gesetzt haben? Ist ja nichts neues: eine ganze Menge Athleten denken, dass im Moment dieses Mittel bei den Kontrollen außen vor ist und dann darauf setzen- auch wenn es effektivere gibt. Deshalb werden auch immer wieder Athleten mit uralten Sachen aus den 80ern erwischt, weil die denken, dass dieses Mittel gerade nicht bei den Kontrollen im Fokus steht.
Gruß,
Loretta
Es soll in der Wirkung den Amphetaminen ähneln. Bei einer Abhängigkeit hätte sie IMO eher gekokst als sich mit Riegeln die Figur zu ruinieren, oder wegen vieler Gute-Laune-Tees nachts dreimal raus zu müssen...
:Lachen2:
:Lachanfall:
Endlich vernünftige Argumente, gefällt mir!
Dachte die Tage schon, dass Ihr Euch ernsthaft wegen diesem Bescheisserunfug im Schnee in die Haare bekommt,der Doc, Du und andere. Bitte nicht, ist doch bloß Wintersport.
:Prost:
monte gaga
24.02.2014, 22:01
Wenn ja, könnte hier ja die Contadorfalle zugeschnappt haben und zur falschen Zeit unsauberes Eigenblut abgezapft worden sein und dies zum WK wieder zugeführt worden sein.
Ich halte die Diskussion um verunreinigte NEM auch für eine Nebelkerze
DAS hatt ich bisher auch noch nicht auf dem Schirm, wäre aber technisch plausibel.
Im Training sind die Geranienwurzeln ja nicht verboten - aber wenn das Zeug dann im Blutbeutel lauert.....
Es kotzt mich ohnehin an, wenn Athleten (wie diesmal zahlreich erlebt...) aus dem Olympischen Dorf für ein paar Tage in die Heimat (oder zu Doktor Frankenstein..) fliegen, um für die nächste Wertung die"optimale Vorbereitung" zu zelebrieren.
Böse ist, wer schlechtes denkt - ich bin gerade ziemlich BÖSE....
Hallo Quax,
Du schreibst einen sehr lesenswerten Beitrag, aber ich verstehe den obigen Satz so, dass Du als "eigentliches Problem" die Kontamination von NEM uä siehst.
Für mich ist aber genau diese Debatte über verunreinigte NEM die eigentliche Nebelkerze. Es lenkt davon ab, dass viele Athleten voll wie Hackschnitzel sind und man nur Kleinigkeiten detektiert, bei denen man sich noch irgendwie gesichtswahrend rausreden kann. "Nicht ich, sondern mein Steak war gedopt." "Nicht ich sondern mein Riegel ..."
Ich habe mich mit dem eigentlichen Problem auf die vorangegangene Argumentation mit den Verunreinigungen bezogen. Auf Evi Sachenbacher-Stehle bin ich ja im letzten Abschnitt und in einem späteren Post nochmals eingegangen und da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Aber verunreinigte NEM's gibt es trotzdem (in der "günstigsten" Studie 10% Anteil) und sie sind damit auch ein Problem und wenn es nur die Möglichkeit einer billigen Ausrede ist.
Gruß
Jürgen
LidlRacer
24.02.2014, 22:05
zu 2.: Weil auch diese zwei Athleten auf diese Lücke gesetzt haben? Ist ja nichts neues: eine ganze Menge Athleten denken, dass im Moment dieses Mittel bei den Kontrollen außen vor ist und dann darauf setzen- auch wenn es effektivere gibt. Deshalb werden auch immer wieder Athleten mit uralten Sachen aus den 80ern erwischt, weil die denken, dass dieses Mittel gerade nicht bei den Kontrollen im Fokus steht.
Wer auch nur ein klitzekleines bisschen informiert ist, kann das nicht denken. Wenn ich mich recht erinnere, ist dies in letzter Zeit das meistgefundene Stimulanz mit ca. 300 Dopingfällen im Jahr.
Wer auch nur ein klitzekleines bisschen informiert ist, kann das nicht denken. Wenn ich mich recht erinnere, ist dies in letzter Zeit das meistgefundene Stimulanz mit ca. 300 Dopingfällen im Jahr.
Das ist korrekt, es geht aber auch darum, wonach gesucht wird. Und wenn man vorher über die "Buschtrommeln" hört, dass dieses Mittel nicht getestet wird nimmt man es dann doch.
Da solltest Du mal mit Prof. Franke darüber sprechen wie die Informationskette zwischen Athleten, Betreuern und Funktionären funktioniert...
In wessen Interesse ist es, dass die Athleten nicht erwischt werden?
1. Athleten
2. Trainer
3. Funktionäre
Das sieht man sehr schön im Fall Armstrong, wo dann Gelder fließen, etc. Aufklärung gibt es nicht von Seiten der Verbände sondern erst, wenn die Polizei auftaucht und dann die Jungs und Mädels wie in Turin dann aus dem Fester springen...
Gruß,
Loretta
PS: Und dann gibt es noch natürlich die Dummheit oder Hoffnung, dass man nicht erwischt wird weil es schon (fast)immer vorher auch glatt ging...
Laut ZIB 2 (ORF) (http://tv.orf.at/zib2/) ist Johannes Dürr durch den biologischen Pass aufgeflogen. Ganz interessant war der Satz:
" Das Produkt kann nicht nachgewiesen werden, die Auswirkungen wohl."
Das gibt mich schon arg zu denken wie weit die Dopingfahnder hinterher humpeln. :(
2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels.
Vielleicht lesen wir dann in fünf Jahren in einem Buch, das eben nicht die NEM verunreinigt waren, sondern die "harte Ware". Kannte ich bisher nur von Nandrolon, was in "guten" (lies: nur sehr kurze Zeit nachweisbaren) Testosteron-Produkten untergemischt war, weil es billiger ist bzw. aus Versehen.
Zwei Dinge finde ich seltsam:
1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen? Zumal ihr das Stimulans im Wettkampf nicht viel gebracht haben dürfte – zumindest gemessen an den sehr viel wirksameren, bis heute nicht nachweisbaren Mitteln und Methoden, die ihr zur Verfügung stehen? Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel.
2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels.
zu 1: Profileistungssportler handeln doch nicht immer rational.
Neben Sachenbacher-Stehle bleiben manchmal auch andere Medaillenanwärter und -gewinner mit leicht nachzuweisenden Substanzen nach dem olympischen Endlauf bei der Dopingkontrolle positiv, entgegen aller Ratio und gesundem Menschenverstand. (Ben Johnson z.B. sagt, das anabole Mittel wäre ihm vor der Dopingkontrolle ins Bier geschüttet worden)
Und wieviele Profileistungssportler sind 100 % überzeugt, dass bestimmte Stoffe ihnen leistungssteigernd helfen, mag auch die Wissenschaft aufgrund der Vor- u. Nachteile skeptisch bis ablehnend sein.
Die Schiessleistung beim Massenstart von Sachenbacher-Stehle war für die Fachwelt jedenfalls mehr als ein Staunen wert:
http://www.spiegel.de/sport/wintersport/biathlon-sachenbacher-stehle-aergert-sich-ueber-platz-vier-a-954066.html
"Eine besondere Leistung hatte sie dennoch gezeigt. Denn obwohl sie erst im Frühjahr 2012 mit Biathlon angefangen hat, war sie unter den Top vier im Massenstart die Einzige, die alle 20 Scheiben abräumte." Möglicherweise wäre ohne Stimulanz-Doping die Konzentrations-/Aufmerksamkeitsfähigkeit und Trefferquote geringer gewesen?
zu 2: Werden ebenfalls gewohnt sein, Methylhexanamin zu konsumieren.
Klugschnacker
24.02.2014, 22:51
Vielleicht lesen wir dann in fünf Jahren in einem Buch, das eben nicht die NEM verunreinigt waren, sondern die "harte Ware". Kannte ich bisher nur von Nandrolon, was in "guten" (lies: nur sehr kurze Zeit nachweisbaren) Testosteron-Produkten untergemischt war, weil es billiger ist bzw. aus Versehen.
Du spielst auf das Matschiner-Buch an? Klingt durchaus plausibel.
Klugschnacker
24.02.2014, 22:57
Die Schiessleistung beim Massenstart von Sachenbacher-Stehle war für die Fachwelt jedenfalls mehr als ein Staunen wert:
Ich musste Deinen Beitrag mehrfach lesen, bis ich ihn verstand. Ich las jedesmal "Scheissleistung", was aber keinen Sinn ergab. Wobei – wenn es "Ausscheidungswettkämpfe" gibt, liegt begrifflich auch die Scheissleistung nicht fern.
Ontopic: Ich habe mit Stimulantien keinerlei persönliche Erfahrung. Ich stelle mir vor, dass es für das Schießen eher kontraproduktiv ist. Im Schießsport wird dem Vernehmen nach eher mit Beruhigungsmitteln gedopt.
Grüße,
Arne
Das ist korrekt, es geht aber auch darum, wonach gesucht wird. Und wenn man vorher über die "Buschtrommeln" hört, dass dieses Mittel nicht getestet wird nimmt man es dann doch.
Da solltest Du mal mit Prof. Franke darüber sprechen wie die Informationskette zwischen Athleten, Betreuern und Funktionären funktioniert...
In wessen Interesse ist es, dass die Athleten nicht erwischt werden?
1. Athleten
2. Trainer
3. Funktionäre
Das sieht man sehr schön im Fall Armstrong, wo dann Gelder fließen, etc. Aufklärung gibt es nicht von Seiten der Verbände sondern erst, wenn die Polizei auftaucht und dann die Jungs und Mädels wie in Turin dann aus dem Fester springen...
Gruß,
Loretta
PS: Und dann gibt es noch natürlich die Dummheit oder Hoffnung, dass man nicht erwischt wird weil es schon (fast)immer vorher auch glatt ging...
Den Gedanken an aktives Doping hatte ich natürlich auch schon, aber was absolut nicht dazu passt ist Sachenbachers eigentlich unterirdische Laufleistung in Sotschi.
Aus den Erfahrungen mit Armstrong, Contador, Bernhard Kohl und jetzt neuerding Johannes Dürr würde man bei aktivem "professionellem" Doping schon eine entsprechende,i.d.R. durch Training nicht erklärbare Leistungssteigerung erwarten.
Man darf nicht vergessen, dass ihre Nicht-Nominierung für die Frauen-Staffel erfolgte bevor irgendwer in der deutschen Mannschaft Kenntnis von dem Dopingfall hatte. Sie war nicht für die 4 besten Biathletinnen seitens der Trainer eingestuft worden, obwohl sie in zwei der vornagegangenen 4 Rennen sehr gut geschossen hatte und die anderen Deutschen auch nicht wirklich in From waren. Bei der Mixed-Staffel am Mittwoch hatte sie nur die 17-beste Netto-Zeit im Frauenfeld (ohne Schießen), was für eine ehemalige Spezial-Langläuferin erschreckend schwach ist.
Bei den ersten Weltcups der Saison war Sachenbacher dagegen von der reinen Laufzeit noch auf einem Niveau mit Domrachewa und Soukalowa, die ihr in Sotschi auf 10km ein bis zwei Minuten abgenommen haben.
Alleine wenn man gesehen hat, wie kraftlos und mit viel zu niedriger Bewegungsfrequenz im Vergleich zu ihren Konkurrentinnen sie die Anstiege in Sotschi gefahren ist, wäre man nie auf die Idee gekomen, dass sie gedopt sei, eher dass sie aus Versehen ein Sedativum genommen habe.
Ausschließen kann ich es natürlich nicht, denn man kann auch gedopt und langsam sein, aber so richtig naheliegend ist es nicht.
Klugschnacker
24.02.2014, 23:06
...die ihr in Sotschi auf 10km ein bis zwei Minuten abgenommen haben.
Das ist total irre. Danke für die Zahlen!
Den Gedanken an aktives Doping hatte ich natürlich auch schon, aber was absolut nicht dazu passt ist Sachenbachers eigentlich unterirdische Laufleistung in Sotschi.
Aus den Erfahrungen mit Armstrong, Contador, Bernhard Kohl und jetzt neuerding Johannes Dürr würde man bei aktivem "professionellem" Doping schon eine entsprechende,i.d.R. durch Training nicht erklärbare Leistungssteigerung erwarten.
Man darf nicht vergessen, dass ihre Nicht-Nominierung für die Frauen-Staffel erfolgte bevor irgendwer in der deutschen Mannschaft Kenntnis von dem Dopingfall hatte. Sie war nicht für die 4 besten Biathletinnen seitens der Trainer eingestuft worden, obwohl sie in zwei der vornagegangenen 4 Rennen sehr gut geschossen hatte und die anderen Deutschen auch nicht wirklich in From waren. Bei der Mixed-Staffel am Mittwoch hatte sie nur die 17-beste Netto-Zeit im Frauenfeld (ohne Schießen), was für eine ehemalige Spezial-Langläuferin erschreckend schwach ist.
Bei den ersten Weltcups der Saison war Sachenbacher dagegen von der reinen Laufzeit noch auf einem Niveau mit Domrachewa und Soukalowa, die ihr in Sotschi auf 10km ein bis zwei Minuten abgenommen haben.
Alleine wenn man gesehen hat, wie kraftlos und mit viel zu niedriger Bewegungsfrequenz im Vergleich zu ihren Konkurrentinnen sie die Anstiege in Sotschi gefahren ist, wäre man nie auf die Idee gekomen, dass sie gedopt sei, eher dass sie aus Versehen ein Sedativum genommen habe.
Ausschließen kann ich es natürlich nicht, denn man kann auch gedopt und langsam sein, aber so richtig naheliegend ist es nicht.
Nun ja, sie war immerhin die schnellste deutsche beim Massenstart, also ist da eine nicht- Nominierung eher seltsam. Ob nicht durch die "Buschtrommeln" vorsichtshalber dann die erste Nominierung ohne sie stattfand sei mal dahingestellt.
Letztendlich spekuliere ich nur aufgrund der Aussagen von Prof. Franke zu den Seilschaften innerhalb des sportlichen Strukturen. Und wenn man dazu nun weiß, dass die russischen Athleten mit Epo- Effekten gedopt wurden kann man dann schon mal wie ein Trekker neben einem Ferrari aussehen...Ist ja nun auch nicht so, dass die Russen bisher nicht mit Doping aufgefallen sind.
Übrigens sind auch gedopte- und erwischte- Sportler nicht immer vorne zu finden. Doping ist mindestens so komplex wie der Athlet selbst.
Aber bei aller Diskussion bleibt meine Grundaussage: ESS hat es geschafft, dass alle darüber diskutieren OB und nicht DAS!
Gruß,
Loretta
PS: Für den Abstand zu den russischen Läuferinnen gibt es mehr Möglichkeiten als dass ESS nicht gedopt hat (und die Russinen gedopt waren), das sollte jeder Sportler wissen, der bei sich selber gesehen hat wie komplex Training sein kann. Von der mentalen Seite spreche ich da noch gar nicht.
Den Gedanken an aktives Doping hatte ich natürlich auch schon, aber was absolut nicht dazu passt ist Sachenbachers eigentlich unterirdische Laufleistung in Sotschi.
Aus den Erfahrungen mit Armstrong, Contador, Bernhard Kohl und jetzt neuerding Johannes Dürr würde man bei aktivem "professionellem" Doping schon eine entsprechende,i.d.R. durch Training nicht erklärbare Leistungssteigerung erwarten.
Man darf nicht vergessen, dass ihre Nicht-Nominierung für die Frauen-Staffel erfolgte bevor irgendwer in der deutschen Mannschaft Kenntnis von dem Dopingfall hatte. Sie war nicht für die 4 besten Biathletinnen seitens der Trainer eingestuft worden, obwohl sie in zwei der vornagegangenen 4 Rennen sehr gut geschossen hatte und die anderen Deutschen auch nicht wirklich in From waren. Bei der Mixed-Staffel am Mittwoch hatte sie nur die 17-beste Netto-Zeit im Frauenfeld (ohne Schießen), was für eine ehemalige Spezial-Langläuferin erschreckend schwach ist.
Bei den ersten Weltcups der Saison war Sachenbacher dagegen von der reinen Laufzeit noch auf einem Niveau mit Domrachewa und Soukalowa, die ihr in Sotschi auf 10km ein bis zwei Minuten abgenommen haben.
Alleine wenn man gesehen hat, wie kraftlos und mit viel zu niedriger Bewegungsfrequenz im Vergleich zu ihren Konkurrentinnen sie die Anstiege in Sotschi gefahren ist, wäre man nie auf die Idee gekomen, dass sie gedopt sei, eher dass sie aus Versehen ein Sedativum genommen habe.
Ausschließen kann ich es natürlich nicht, denn man kann auch gedopt und langsam sein, aber so richtig naheliegend ist es nicht.
Das mit der Laufleistung war schon auffällig. Vielleicht hat sie das Mittel bewusst genommen, um den Puls beim Schießen nicht zu stark abfallen zu lassen. Ich kann mir vorstellen, daß sie wegen der vielen Trainingsjahre und ihres Alters eventuell mit diesem Problem zu kämpfen hatte. Ist aber eine völlig laienhafte Interpretation meinerseits.
Gruß
Jürgen
LidlRacer
24.02.2014, 23:32
Man darf nicht vergessen, dass ihre Nicht-Nominierung für die Frauen-Staffel erfolgte bevor irgendwer in der deutschen Mannschaft Kenntnis von dem Dopingfall hatte.
Das glaube ich nicht. Der positive Test wurde am Donnerstag, 20.2. den Verantwortlichen bekannt gegeben (http://www.olympic.org/Documents/Commissions_PDFfiles/Disciplinary_commission/Sochi2014_Disciplinary_Commission-Sachenbacher.pdf) und am gleichen Tag erfolgte die Nicht-Nominierung.
Genauer:
Am Morgen wurde der Medical Director informiert und dieser hat "immediately" Thomas Bach informiert.
Die (Nicht-)Nominierung wurde am Abend des gleichen Tages bekannt. (http://www.sueddeutsche.de/news/sport/olympia-biathlon-staffel-der-damen-ohne-evi-sachenbacher-stehle-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140220-99-08421)
sybenwurz
24.02.2014, 23:43
... eher dass sie aus Versehen ein Sedativum genommen habe.
Naja, das wäre ja plausibel, was die Schiessleistung anginge...:-((
Vielleicht iss irgendwas Grundsätzliches bei der, ääh, 'Medikamentation' in die Hose gegangen und die positive Dopingprobe war das Ergebnis des Versuchs, das ausbügeln zu wollen...
phonofreund
24.02.2014, 23:45
Bei den ersten Weltcups der Saison war Sachenbacher dagegen von der reinen Laufzeit noch auf einem Niveau mit Domrachewa und Soukalowa, die ihr in Sotschi auf 10km ein bis zwei Minuten abgenommen haben.
Naja, die hatten ja auch ein paar andere Möglichkeiten, sich "bestens" vorzubereiten. Ohne einen Generalverdacht auszusprechen wohlgemerkt. Aber die Leistungen des ausrichtenden Landes sind teilweise jenseits von Gut und Böse. Nur berichten wir ja grundsätzlich nur über Doofe/dumm/dreiste "Sicherwischenlasser".
Evi gehört wohl zu denen und hat sich irgendein Zeug reingezogen, ohne drauf zu achten. Wird schon helfen, das Pulver. Pech gehabt.....
Absichtlich Stimulanzien bei Olympia zu nehmen, ließe doch arg auf Verblödung schliessen, wovon bei ihr eher nicht auszugehen ist. Die Substanz ist am leichtesten nachzuweisen, was auch jeder Sportler wissen dürfte. So, jetzt dürft ihr weiterpügeln........
Mich würde ja mal interessieren, was hier abgeht, wenn es einen von uns hier erwischt, der bei einem NEM nicht aufgepasst hat und positiv getestet wird.
Mich würde ja mal interessieren, was hier abgeht, wenn es einen von uns hier erwischt, der bei einem NEM nicht aufgepasst hat und positiv getestet wird.
Tja, dann würde ich meine Riegel zum Testen an den Verband abgeben und meine Sperre absitzen weil ich mir des Risikos bewusst bin, dass eventuell da etwas drin sein könnte. So wie die Diskussion gezeigt hat kann weder Powerbar noch sonst irgendein Hersteller das zu 100% ausschließen.
Sowas nennt man dann "Berufsrisiko". Wenn ich das nicht haben will backe ich mir meine Reisriegel selber.
Gruß,
Loretta
Mich würde ja mal interessieren, was hier abgeht, wenn es einen von uns hier erwischt, der bei einem NEM nicht aufgepasst hat und positiv getestet wird.
Da ich denke, dass Amateure in der Regel einfach nicht die professionelle ärztliche Betreuung erhalten und weder das Know How oder hergebrachte Strukturen bestimmter Sportarten benutzen können und schon gar keinen geregelten Zugriff auf Medikation haben, kann man professionelles Doping im Amateurbereich doch so gut wie ausschließen.
Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die für die goldene Ananas ihre Gesundheit durch unpassende Medikation riskieren.
Ich würde in dem Falle gerne wissen, wie dieses Zeug in meinen Körper gelangt ist. Betreibe den Sport allerdings aus Spaß und wenn mein Arzt mir bei einer Erkrankung ein Medikament verschreibt, ist es mir herzlich egal ob es auf irgendeiner Dopingliste steht, sonder hauptsächlich ob es meiner Genesung taugt.
Achja, irgendwie ist es doch komisch, dass es bei den Spielen immer nur so wenig Dopingfälle gibt oder? Ich meine grundsätzlich kann man doch sicherlich davon ausgehen, dass zumindest in den Sportarten in denen Geld verdient werden kann (Fußball natürlich ausgenommen), die Weltspitze bis zur Hutschnur voll sein wird. Olympia führt einem da alle 4 Jahre deutlich vor Augen wie unnütz eigentlich WK Kontrollen sind
chris.fall
25.02.2014, 00:19
Moin,
Sowas nennt man dann "Berufsrisiko". Wenn ich das nicht haben will backe ich mir meine Reisriegel selber.
ich stehe ja mehr auf ein selbst gemischtes Maltodextrin Getränk. In der Hauptsache wegen des Preises, und weil ich die "20 Vitamine und Spurenelemente", die einem Gel dann noch zugesetzt werden, um 1,50EUR für 25g zu rechtfertigen, für Hokuspokus halte. So richtig glücklich bin ich damit nachdem, was ich hier in diesem Thread über die Abfüllbetriebe gelesen habe, aber auch nicht mehr... 6 kg für 40 EUR. Wer weiß, wo das Zeug herkommt?...
Viele Grüße,
Christian
Ich kenne nur einen einzigen Fall mit NEM (Leipold: Kreatin-Präparat von All Stars), wo nachgewiesen wurde, dass tatsächlich dieses NEM schuld war.:Huhu:
Ein alter Freund von mir (Medailiengewinner in London) hat mir mal gesagt, dass er von jedem Pulver immer einen kleinen Rest aufbewahrt, falls doch einmal irgendwo etwas bei ihm gefunden wird. Allerdings nimmt er auch nur von sehr bekannten Herstellern etwas.
Inzwischen führt das bei ihm aber auch soweit, dass er selbst im Supermarkt immer nur Produkte aus den hinteren Reihen nimmt, weil er Angst hat, man könne ihm was unterjubeln...:(
Bin gespannt, ob Frau S. auch so vorgesorgt hat...;)
Ontopic: Ich habe mit Stimulantien keinerlei persönliche Erfahrung. Ich stelle mir vor, dass es für das Schießen eher kontraproduktiv ist. Im Schießsport wird dem Vernehmen nach eher mit Beruhigungsmitteln gedopt.
Grüße,
Arne
Sicher, Betablocker z.B. wären für die Schiessleistung u.U. recht wirkungsvoll, weil sie den Puls herabsetzen, aber leistungsbremsend für das Laufen.
Stimulantien könnten die Schiessleistung auch positiv beeinflussen, meinte ein Mediziner / Pharmakologe im TV.
Ich weiss nur von meiner beruflichen Erfahrung her, dass z.B. Methylphenidat (Ritalin, ein Amphetaminderivat) trotz stimulierender Wirkung gerade auf hyperaktive Kinder tendentiell verhaltensberuhigend und aufmerksamkeitssteigernd wirken kann, der "Zappelphilip" bekommt eine "ruhigere Hand" wie davor. Und von berichteten positiven studentischen Versuchen anlässlich von Prüfungen. Dass Sachenbacher-Stehle auf Hafu einen Eindruck vermittelte, als ob sie ein Seditativum genommen hat, würde bei Methylphenidat als mögliche (Neben)wirkung sogar passen.
Ps. Als Schweizer lernte ich in der Schule schiessen und nicht schießen zu schreiben .
chris.fall
25.02.2014, 01:28
Moin,
Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die für die goldene Ananas ihre Gesundheit durch unpassende Medikation riskieren.
wir erleben es bei jedem Wettkampf, dass auf Teufel komm raus gelutscht wird, wenn nicht genügend/keine Kampfrichter auf der Strecke sind. Bei einem großen Volkstriathlon hier in der Gegend gehört es schon zur Folklore, dass ein Viertel jeder Startgruppe schon mal los schwimmt, wenn sie meinen, dass es losgehen sollte, weil sie aus jahrelanger Erfahrung wissen, dass das keine Konsequenzen haben wird. usw, usw, usw.
Nur wenn es dann um Doping geht, werden dass dann alles faire Sportler?... Besonders, weil im Amateurbereich so viel kontrolliert wird!...
"Nach Berechnungen des italienischen Sportwissenschaftlers Prof. Alessandro Donati aus dem Jahr 2007 dopen sich weltweit 500.000 Menschen mit EPO. Gemäß der Untersuchungen Donatis übersteigt die jährlich produzierte Menge an EPO den tatsächlichen therapeutischen Bedarf um das Fünf- bis Sechsfache."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Erythropoetin#Marktdaten_f.C3.BCr_EPO-Pr.C3.A4parate)
Das ist mit ein paar hundert Radprofis nicht zu erklären.
Achja, irgendwie ist es doch komisch, dass es bei den Spielen immer nur so wenig Dopingfälle gibt oder? Ich meine grundsätzlich kann man doch sicherlich davon ausgehen, dass zumindest in den Sportarten in denen Geld verdient werden kann (Fußball natürlich ausgenommen), die Weltspitze bis zur Hutschnur voll sein wird. Olympia führt einem da alle 4 Jahre deutlich vor Augen wie unnütz eigentlich WK Kontrollen sind
An diesem Allgeminplatz habe ich mittlerweile Zweifel.
Heutzutage wird (fast) jeder so schlau sein, das Doping vor einem großen Wettkampf abzusetzen, so dass es bei ein WK-Kontrolle nicht mehr nachweisbar ist. Das wurde in diesem Fall ja auch mehrfach als Argument dafür genannt, dass ESS möglicherweise doch nicht absichtlich gedopt hat ("So blöd mit einem der am leichtesten nachweisbaren Mittel bei Olympia zu dopen kann doch niemand sein.").
Damit haben wir es bei den ganzen Mitteln, die nur im WK verboten sind, nicht mehr mit Doping zu tun.
Es bleiben die ganzen Stoffe und Methoden, die immer verboten sind. Um damit nicht erwischt zu werden, muss ein Doper und sein(e) "Betreuer" in allen Details besser darüber Bescheid wissen, als die ganze Labore, die sich jahrelang mit nichts anderem beschäftigen. Das glaube ich ich nicht.
Der Wissensvorsprung der Doper kommt immer dann zustande, wenn eine Methode/ein Medikament so neu "am Markt" ist, dass sie noch gar nicht verboten ist, bzw. noch nicht lang genug verboten ist, dass ensprechende Testverfahren entwickelt wurden.
Beim Epo hat diese Phase zwischen dem Verbot 1990 und einem anerkannten Testverfahren 2000 sehr (zu) lange gedauert. Das hat zu den sattsam bekannten Auswüchsen im Radsport geführt, die meiner Meinung nach zu einem großen Teil für unsere heutige Sicht der Dinge ("Die sind alle voll") verantwortlich sind.
Daraus, dass es in diesem einen Fall zehn Jahre vom Verbot bis zur Nachweismethode gedauert hat, zu schließen, dass dies immer so ist, halte ich für falsch.
Natürlich werden da viele mit allen möglichen Mitteln und Methoden versuchen, Ihre Leistungen zu steigern. Nur ist das entweder noch legal, oder es wird nicht mehr lange dauern, bis man auch diesen "neuen Stoff" nachweisen kann.
Viele Grüße,
Christian
TriBlade
25.02.2014, 07:31
Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die für die goldene Ananas ihre Gesundheit durch unpassende Medikation riskieren.
Hast Du in Deiner Nähe ein Studio für Bodybuilder, ich meine nicht irgendein Fitness Studio sondern so richtig Bodybuilding? Einfach mal eine Stunde zusehen und Du hast eine Vorstellung! Der Unterschied bei diesem "Hobbysport" und anderen Sportarten ist nur, dass man es da deutlicher sieht. Aber auch in anderen Sportarten gibt es genügend "Lutscher" eh verdammt wollte "Doper" schreiben.
Das mit der Laufleistung war schon auffällig. Vielleicht hat sie das Mittel bewusst genommen, um den Puls beim Schießen nicht zu stark abfallen zu lassen. Ich kann mir vorstellen, daß sie wegen der vielen Trainingsjahre und ihres Alters eventuell mit diesem Problem zu kämpfen hatte. Ist aber eine völlig laienhafte Interpretation meinerseits.
Gruß
Jürgen
Wieso sollte man das wollen? Man schießt doch besser mit tieferem Puls, oder?
Ich fand die Laufleistung auch erstaunlich. Sie bleibt ohne Fehler und wird als ehemalige Spezialistin von den anderen so gebügelt, dass die trotz Fehlern noch über ne Minute vorne sind.
Nochmal zu dem Xenon Thema, auch wenn ich das bislang alleine diskutiere ;) - ich hab gerade einen Artikel gelesen in dem stand, dass das Zeug wohl als eine Art Katalysator wirkt. Da hätte ich nicht mit gerechnet. Während das körpereigene epo nach schlafen bei Unterdruck nach wenigen Stunden wieder abfällt, bleibt es bei einer Xenon Sauerstoff Mischung wohl über zwei oder mehr Tage bestehen. Finde ich sehr interessant - und für die Wada ist das wohl ein Problem, denn das ist ja dann doch was anderes als eine Unterdruckkammer.
ArminAtz
25.02.2014, 08:46
Wieso sollte man das wollen? Man schießt doch besser mit tieferem Puls, oder?
Naja, soweit ich weiß, sollte der Puls auch nicht zu viel abfallen, da sonst die berüchtigte "Nähmaschine" einsetzt. Sprich wenn der Puls unter ein gewisses Niveau fällt, beginnt man zu zittern.
Nochmal zu dem Xenon Thema, auch wenn ich das bislang alleine diskutiere ;) - ich hab gerade einen Artikel gelesen in dem stand, dass das Zeug wohl als eine Art Katalysator wirkt. Da hätte ich nicht mit gerechnet. Während das körpereigene epo nach schlafen bei Unterdruck nach wenigen Stunden wieder abfällt, bleibt es bei einer Xenon Sauerstoff Mischung wohl über zwei oder mehr Tage bestehen. Finde ich sehr interessant - und für die Wada ist das wohl ein Problem, denn das ist ja dann doch was anderes als eine Unterdruckkammer.
Vor allem wirkt es momentan auf mich so: Das Zeug wirkt super und kann nicht getestet werden.
Alle, die das bislang nicht auf dem Schirm hatten, werden das nun wohl testen. Es wäre wünschenswert, wenn mal alle Nebenwirkungen (welche ich nicht kenne) aufgelistet werden. Ich seh da ein großes Gefahrenpotential durch die momentane Berichterstattung.
Nordexpress
25.02.2014, 08:47
Wieso sollte man das wollen? Man schießt doch besser mit tieferem Puls, oder?
Stimmt nicht ganz:
http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten_artikel,-Die-Herzfrequenz-am-Schiessstand-entscheidet-ueber-die-Treffsicherheit-der-Biathleten-_arid,122387_print,1.html (http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten_artikel,-Die-Herzfrequenz-am-Schiessstand-entscheidet-ueber-die-Treffsicherheit-der-Biathleten-_arid,122387_print,1.html)
Badekaeppchen
25.02.2014, 08:51
Es wurde im Thread schon mal kurz angesprochen, aber: Kann mir einer erklären, weshalb Eishockeyspieler getestet werden, wenn doch ein positiver Befund keinerlei Auswirkung auf die Mannschaft hat (Bäckström wurde bereits nach dem Viertelfinale gegen Slowenien positiv getestet, durfte aber das Halbfinale spielen und die Mannschaft darf ihre Silbermedallie behalten :Gruebeln: )
Weil Doping da nichts bringt!
Man darf doch die Grundregeln nicht vergessen:
1. Bedauerlicher Einzelfall.
2. Das Mittel bringt bei Sportart XY doch gar nichts.
3. Es muss im Riegel/Zahnpasta/Steak gewesen sein.
4. Die RUSSEN! Die DDR!
5. Genetische Disposition!
Bei ESS treffen alle fünf Punkte zu. Ein Lehrbuch-Fall! :Cheese:
Naja, soweit ich weiß, sollte der Puls auch nicht zu viel abfallen, da sonst die berüchtigte "Nähmaschine" einsetzt. Sprich wenn der Puls unter ein gewisses Niveau fällt, beginnt man zu zittern.
Vor allem wirkt es momentan auf mich so: Das Zeug wirkt super und kann nicht getestet werden.
Alle, die das bislang nicht auf dem Schirm hatten, werden das nun wohl testen. Es wäre wünschenswert, wenn mal alle Nebenwirkungen (welche ich nicht kenne) aufgelistet werden. Ich seh da ein großes Gefahrenpotential durch die momentane Berichterstattung.
Um Nebenwirkungen braucht man sich glücklicherweise keine Sorgen machen, da Xenon ein Inertgas ist und mit nichts reagiert, zumindest nicht bei Bedingungen die Menschen das Leben erlauben.
Daher wundere ich mich aber auch so, dass es angeblich eine Wirkung hat. Ich habe erwartet, dass der Effekt genau der Unterdruckkammer entspricht.
Edit: Zu hoch sollte man das zeug natürlich nicht konzentrieren, sonst erstickt man schlicht und einfach daran. Ich hab gerade noch ein wenig gelesen, anscheinend ist es das reaktivste der Edelgase, das heißt es reagiert fast gar nicht, aber unter Umständen doch ein bisschen. Der Prozess in dem es narkotisierend wirkt ist wohl auch noch nicht ganz verstanden.
docpower
25.02.2014, 09:25
Prof.Perikles Simon (http://www.t-online.de/sport/olympia/id_68230772/fall-sachenbacher-stehl-dopingforscher-simon-fordert-personelle-konsequenzen.html) zum Fall ES.
tandem65
25.02.2014, 09:42
Hi Arne,
Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel.
meinst Du mit verunreinigt ein NEM das als Inhaltsstoff Methylhexanamin in der Rezeptur hat?
Bei einem verunreinigten Produkt das Spuren aus der Vorproduktion enthält kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen, daß diese Reste dann noch nachweisbar sind, respektive über eventuellen Grenzwerten liegen.
Reden wir in diesem Falle dann nicht über homöopatische Dosen?
Beste Grüße.
Peter
ArminAtz
25.02.2014, 09:47
Um Nebenwirkungen braucht man sich glücklicherweise keine Sorgen machen, da Xenon ein Inertgas ist und mit nichts reagiert, zumindest nicht bei Bedingungen die Menschen das Leben erlauben.
Daher wundere ich mich aber auch so, dass es angeblich eine Wirkung hat. Ich habe erwartet, dass der Effekt genau der Unterdruckkammer entspricht.
Edit: Zu hoch sollte man das zeug natürlich nicht konzentrieren, sonst erstickt man schlicht und einfach daran. Ich hab gerade noch ein wenig gelesen, anscheinend ist es das reaktivste der Edelgase, das heißt es reagiert fast gar nicht, aber unter Umständen doch ein bisschen. Der Prozess in dem es narkotisierend wirkt ist wohl auch noch nicht ganz verstanden.
Hab mich auch grade etwas eingelesen.
Naja, wenn das Zeug von den Russen scheinbar doch schon über Jahre verwendet wird, hats vermutlich auch vor anderen Nationen nicht halt gemacht.
Bin gespannt, wie mit dem Thema weiter umgegangen wird.
Vielleicht wird in naher Zukunft anstatt Höhenkammern, eine Xenon Therapie angeboten, wenn es nicht verboten wird.
Den Gedanken an aktives Doping hatte ich natürlich auch schon, aber was absolut nicht dazu passt ist Sachenbachers eigentlich unterirdische Laufleistung in Sotschi.
Aus den Erfahrungen mit Armstrong, Contador, Bernhard Kohl und jetzt neuerding Johannes Dürr würde man bei aktivem "professionellem" Doping schon eine entsprechende,i.d.R. durch Training nicht erklärbare Leistungssteigerung erwarten.
Du meinst, also, es dopen nur die Sieger? Wie erklärst du dir dann die positiven Dopingtests von 58platzierten? ;-)
Hab mich auch grade etwas eingelesen.
Naja, wenn das Zeug von den Russen scheinbar doch schon über Jahre verwendet wird, hats vermutlich auch vor anderen Nationen nicht halt gemacht.
Bin gespannt, wie mit dem Thema weiter umgegangen wird.
Vielleicht wird in naher Zukunft anstatt Höhenkammern, eine Xenon Therapie angeboten, wenn es nicht verboten wird.
Meine These ist ja schon länger. Man setzt einfach eine Hämatokritwert fest der toleriert wird und dann kann man sich das ganze epotesten sparen.
MfG
Matthias
ArminAtz
25.02.2014, 10:04
Meine These ist ja schon länger. Man setzt einfach eine Hämatokritwert fest der toleriert wird und dann kann man sich das ganze epotesten sparen.
MfG
Matthias
Es ist scheinbar so, dass ein Athlet, welcher z.B. einen natürlichen Htk wert von 0,35 hat, und diesen mittels Epo-Doping auf 0,49 hebt einen Vorteil gegenüber einen Athleten hat, welcher von Natur aus einen Htk von 0,49 hat.
Diese These hat dude, wenn ich mich richtig erinnere, mal gestellt. Belege dafür habe ich nicht.
Wenn diese These stimmt, ist deine jedoch unfair.
Es ist scheinbar so, dass ein Athlet, welcher z.B. einen natürlichen Htk wert von 0,35 hat, und diesen mittels Epo-Doping auf 0,49 hebt einen Vorteil gegenüber einen Athleten hat, welcher von Natur aus einen Htk von 0,49 hat.
Diese These hat dude, wenn ich mich richtig erinnere, mal gestellt. Belege dafür habe ich nicht.
Wenn diese These stimmt, ist deine jedoch unfair.
Ne unfair ist, dass jemand eh schon einen Wert von 0.49 hat :Lachanfall: :Lachanfall:
Prof.Perikles Simon (http://www.t-online.de/sport/olympia/id_68230772/fall-sachenbacher-stehl-dopingforscher-simon-fordert-personelle-konsequenzen.html) zum Fall ES.
Im Prinzip vernünftiges, differenziertes Interview, das den Dopingfall ESS in etwa so einordnet, wie ich es auch tue (auch wenn ich mit diversen früheren Äußerungen von Herrn Simon, v.a. wenn er anfängt medienwirksam mit Prozentzahlen zu hantieren, für die er aufgrund seiner Distanz zum Leistungssport keine hinreichende Datenbasis hat, so meine Probleme habe).
Die Kernaussaugen (Kritik an abwiegelnden Funktionären, Forderung nach Bestrafung von Hintermännern, Forderung nach Antidopinggesetz, Erkennen dass Dopingkontrollen im Training und Wettkampf zwar wichtig, aber eben aktuell auch nicht ausreichend für einen wirksamen Antidopingkampf sind) hat er vermutlich alle hier aus diesem Thread abgeschrieben.;)
Ein alter Freund von mir (Medailiengewinner in London) hat mir mal gesagt, dass er von jedem Pulver immer einen kleinen Rest aufbewahrt, falls doch einmal irgendwo etwas bei ihm gefunden wird.
...
Bin gespannt, ob Frau S. auch so vorgesorgt hat...;)
Wenn man das weiterspinnt, könnte man sich auch ein Pülverchen extra mit MHA "verunreinigen", das man dann von der Polizei finden lässt.
chris.fall
25.02.2014, 10:24
Moin,
Nochmal zu dem Xenon Thema, auch wenn ich das bislang alleine diskutiere ;) -
(...)
Also erfahren wir im Großformat auf Seite Eins lauter Dinge, die normalerweise keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken würden, die aber irgendwie mit dem Thema zu tun haben:
(...) Die RUSSEN, jahrelang XENON! Skandal! (2)
(...)
(2) Dieses Verfahren steht im Moment noch nicht auf der Liste,
oder habe ich da etwas verpasst? Was soll der Aufriss dann also?
:Huhu:
Bin gespannt, wie mit dem Thema weiter umgegangen wird.
Für mich liest sich das so, als ob sie es verbieten wollen:
"Wada-Präsident Craig Reedie versprach schnellstmögliches Handeln. "Unsere Kommission, die die Verbotsliste überwacht, wird sich der Sache schnell annehmen. Bereits bei ihrer nächsten Sitzung nach Olympia wird das Thema Gas-Inhalation behandelt", sagte der Schotte." (http://www.spiegel.de/sport/sonst/russische-sportler-sollen-jahrelang-xenon-eingesetzt-haben-a-955384.html)
Womit man sich dann wieder selbst die sie Daseinsberechtigung erhöhen würde. Wie Fuxx schon richtig anmerkte ist Xenon ein Inertgas, reagiert chemisch also nicht. Ein Test dürfte also mindestens sehr schwierig sein. Und schon hat man wieder ein Argument mehr, die eigenen Unterfinanzierung zu beklagen, oder die große Anzahl von Doping-Fällen, die unentdeckt bleiben.
Viele Grüße,
Christian
sbechtel
25.02.2014, 10:24
Du meinst, also, es dopen nur die Sieger? Wie erklärst du dir dann die positiven Dopingtests von 58platzierten? ;-)
Er sagte professionelles Doping und hat von Blutdoping gesprochen.
Es ist scheinbar so, dass ein Athlet, welcher z.B. einen natürlichen Htk wert von 0,35 hat, und diesen mittels Epo-Doping auf 0,49 hebt einen Vorteil gegenüber einen Athleten hat, welcher von Natur aus einen Htk von 0,49 hat. (...) Belege dafür habe ich nicht.
Steht z.B. im Matschinerbuch.
ArminAtz
25.02.2014, 10:30
Steht z.B. im Matschinerbuch.
Danke!
Du meinst, also, es dopen nur die Sieger? Wie erklärst du dir dann die positiven Dopingtests von 58platzierten? ;-)
Natürlich dopen nicht nur Sieger- das war nur eine selten dämliche These des DOSB um Fremdschämen (du bist hier lange genug dabei und weißt, welche Einstellung ich zu dem Thema vertrete).
Sachenbacher hat aber sowohl in diesem Jahr, als auch in den vergangenen 12 Jahren schon erheblich bessere Leistungen in der Loipe gezeigt, als in Sotschi, so dass es wenig Grund zur Annahme gibt, das bei ihr gefundene Stimulanz hätte ihre Leistung gravierend beeinflusst.
(Doper auf Rang 58 wären ohne Doping vermutlich überhaupt nicht bei Olympia dabei, wenn man der Kernthese glaubt, dass Doping i.d.R. die Leistung unerlaubt steigert; wenn Doping nicht üblicherweise die Leistung unerlaubt nach obern verbessert und Ranglisten verändert, könnte uns die ganze Problematik eigentlich herzlich egal sein)
Dass sie (insbesondere aber auch ihr Umfeld, denn insbesondere bei ihr glaube ich nicht an eine Einzeltäterhypothese) bestraft gehört, völlig unabhängig davon ob sie jetzt mit Vorsatz oder Dummheit gehandelt hat, das habe ich nie in Abrede gestellt
KalleMalle
25.02.2014, 10:42
cycling news anyone ?
Der internationale Sportgerichtshof hat Patrik Sinkewitz wegen Dopings für acht Jahre gesperrt. (http://www.welt.de/sport/article125165461/Acht-Jahre-Sperre-statt-Freispruch-fuer-Sinkewitz.html)
Sachenbacher hat aber sowohl in diesem Jahr, als auch in den vergangenen 12 Jahren schon erheblich bessere Leistungen in der Loipe gezeigt, als in Sotschi, so dass es wenig Grund zur Annahme gibt, das bei ihr gefundene Stimulanz hätte ihre Leistung gravierend beeinflusst.
Das Argument beruht auf der Annahme, dass sie bei ihren sonstigen Auftritten sauber war.
Natürlich dopen nicht nur Sieger- das war nur eine selten dämliche These des DOSB um Fremdschämen (du bist hier lange genug dabei und weißt, welche Einstellung ich zu dem Thema vertrete).
Sachenbacher hat aber sowohl in diesem Jahr, als auch in den vergangenen 12 Jahren schon erheblich bessere Leistungen in der Loipe gezeigt, als in Sotschi, so dass es wenig Grund zur Annahme gibt, das bei ihr gefundene Stimulanz hätte ihre Leistung gravierend beeinflusst.
Als Österreicher fällt nur die differenzierte Betrachtungsweise der Dopingfälle der Deutschen auf, über die ich gerne etwas überspitze ;-)
Vielleicht wäre der Leistungsabbau von Sachenbacher OHNE Doping um ein wesentlich größer gewesen, als er so schon war? Die Klassiker "Kohl" und "Dürr" dürften wohl auch aufgrund sehr großer Naivität und falscher Selbsteinschätzung aufgeflogen sein. Denn sonst hätten sie wissen müssen, dass gerade bei solchen Leistungssprüngen dreimal hingesehen wird.
Als Österreicher fällt nur die differenzierte Betrachtungsweise der Dopingfälle der Deutschen auf, über die ich gerne etwas überspitze ;-)
...
Psychologisch ist es natürlich leichter über "die anderen" (die finsteren Russen, die Jamaikaner, die Amis und meinetwegen auch über die Österreicher) zu lamentieren und die erhoffte heile Welt nahe dem eigenen Lebensmittelpunkt zu verorten, aber ich versuche solche Reflexe eigentlich zu unterdrücken, weil ich auch genügend Defizite der Dopingbekämpfung vor der eigenen Haustür sehe.
Allerdings musst du zugeben, dass Herr Schröcksnadel ("ich bleibe extra bis zum Schlusstag, um mir die Goldmedaille von unserem Joe Dürr anzusehen":Huhu: ) in Sachen naiver Selbstverleugnung schon eine Steilvorlage zum Lästern gegeben hat.
Immerhin habt ihr in Österreich aber längst ein Anti-Dopinggesetz, das in D immer noch auf sich warten lässt.
Was mich halt von manch anderen hier im Forum und auch von vielen Reportern und manchem selbsternannten oder von der Presse so titulierten Dopingexperten unterscheidet, ist dass ich noch einen gewissen Grundoptimismus habe und keineswegs glaube, dass jeder Weltklassesportler gedopt sein muss.
Megalodon
25.02.2014, 12:06
Was mich halt von manch anderen hier im Forum und auch von vielen Reportern und manchem selbsternannten oder von der Presse so titulierten Dopingexperten unterscheidet, ist dass ich noch einen gewissen Grundoptimismus habe und keineswegs glaube, dass jeder Weltklassesportler gedopt sein muss.
Und woher nimmst Du diesen Optimismus ?
Angesichts all dieser "Einzelfälle", PS zB schon wieder voll, fällt mir ein solcher wirklich schwer.
Das Argument beruht auf der Annahme, dass sie bei ihren sonstigen Auftritten sauber war.
Und auch, dass sie keinen (normalen, zb. altersbedingten) Leistungsabfall hat. Es wird ja nicht nur für Leistungsverbesserung sondern auch gegen Leistungsabfall manipuliert. Das Argument "Sie hat die Leistung schon mehrmals gebracht" greift nicht zwangsläufig.
Und woher nimmst Du diesen Optimismus ?
Angesichts all dieser "Einzelfälle", PS zB schon wieder voll, fällt mir ein solcher wirklich schwer.
Die Sinkewitz-Geschichte ist doch jetzt schon uralt und nur das Urteil nach langer Gerichtsverhandlung jetzt gefallen. Er ist Wiederholungstäter und gehört halt zu den Unverbesserlichen. Ohne dass er gegen seinen positiven Befund durch mehrer Instanzen geklagt hätte, wäre er schon längst vergessen.
Warum ist jemand wie Bjoerndalen, der eine fast doppelt s lange Karriere wie Sachenbacher-Stehle und Sinkewitz hinter sich hat, noch nie in irgendeiner Weise negativ mit Dopinggerüchten oder erhöhten Hämatokrit-Werten, missed tests oder ähnlichem aufgefallen?
Weil er 22 Jahre lang Glück gehabt hat, mehr kriminelle Energie als Sinkewitz und Armstrong hat? Das ist sicher nicht die naheliegendste Erklärung.
Allerdings musst du zugeben, dass Herr Schröcksnadel ("ich bleibe extra bis zum Schlusstag, um mir die Goldmedaille von unserem Joe Dürr anzusehen":Huhu: ) in Sachen naiver Selbstverleugnung schon eine Steilvorlage zum Lästern gegeben hat.
Ja, gut - den Schuh müssen wir uns anziehen und werden wir nicht mehr los. Hr. Schröcknadel hat Joe Dürr ja erstmalig bei der Reise nach Sotschi kennen gelernt ("Ich kann ja nicht alle unsere 400 Top Sportler persönlich kennen")
Naiv? Ich befürchte, er möchte selbst glauben, was er sagt ...
Was mich halt von manch anderen hier im Forum und auch von vielen Reportern und manchem selbsternannten oder von der Presse so titulierten Dopingexperten unterscheidet, ist dass ich noch einen gewissen Grundoptimismus habe und keineswegs glaube, dass jeder Weltklassesportler gedopt sein muss.
100 % agree. Auch ich glaube, dass Spitzenleistungen noch sauber möglich sind ...
Warum ist jemand wie Bjoerndalen, der eine fast doppelt s lange Karriere wie Sachenbacher-Stehle und Sinkewitz hinter sich hat, noch nie in irgendeiner Weise negativ mit Dopinggerüchten oder erhöhten Hämatokrit-Werten, missed tests oder ähnlichem aufgefallen?
Naheliegenste Erklärung?
Weil er ein Profi ist.
Megalodon
25.02.2014, 12:42
Naheliegenste Erklärung?
Weil er ein Profi ist.
Ja, in jeder Hinsicht.
Das ist wirklich das wahrscheinlichste Erklärungsmodell.
Wahrscheinlich werden wirklich nur die erwischt, die zu dämlich zum professionellen Dopen und Verschleiern sind.
Duafüxin
25.02.2014, 12:44
Ja, in jeder Hinsicht.
Das ist wirklich das wahrscheinlichste Erklärungsmodell.
Wahrscheinlich werden wirklich nur die erwischt, die zu dämlich zum professionellen Dopen und Verschleiern sind.
Wie Lance?
Mal guggen was bei OEB in 10 Jahren rauskommt (ich hoffe ja nix)
Warum ist jemand wie Bjoerndalen, der eine fast doppelt s lange Karriere wie Sachenbacher-Stehle und Sinkewitz hinter sich hat, noch nie in irgendeiner Weise negativ mit Dopinggerüchten oder erhöhten Hämatokrit-Werten, missed tests oder ähnlichem aufgefallen?
.
http://www.nzherald.co.nz/sport/news/article.cfm?c_id=4&objectid=11141961
wenn es so stimmt ;)
Wie Lance?
Nicht ganz vergleichbar.
Lance hat das System sicherlich perfekt ausgespielt. Nur hat sich Lance einfach zu viele Feinde gemacht. Er war in dem Sinne nicht schlau, dass er den Hals nicht voll genug gekriegt hat. Hätte er rechtzeitig seinen Hut genommen, dann wäre er immer noch der Held und Präsidentschaftskandidat.
Duafüxin
25.02.2014, 12:56
Nicht ganz vergleichbar.
Lance hat das System sicherlich perfekt ausgespielt. Nur hat sich Lance einfach zu viele Feinde gemacht. Er war in dem Sinne nicht schlau, dass er den Hals nicht voll genug gekriegt hat. Hätte er rechtzeitig seinen Hut genommen, dann wäre er immer noch der Held und Präsidentschaftskandidat.
Von der Seite hast Du sicher Recht.
Nur fand ich die beiden was den Perfektionismus angeht recht ähnlich und dann macht man sich sicher auch sehr viel Gedanken ums Doping (sofern es bei OEB überhaupt der Fall sein sollte). Jedenfalls mehr als so Naivchen wie der Kohl oder Schuhmacher.
chris.fall
25.02.2014, 13:01
Moin,
Was mich halt von manch anderen hier im Forum und auch von vielen Reportern und manchem selbsternannten oder von der Presse so titulierten Dopingexperten unterscheidet, ist dass ich noch einen gewissen Grundoptimismus habe und keineswegs glaube, dass jeder Weltklassesportler gedopt sein muss.
in dem Punkt stimme ich Dir voll zu. Es ist in meinen Augen auch unnötig, das Problem so aufzubauschen, es ist auch so groß genug. Für mich genügen schon "nur" ein oder zwei gedopte Teilnehmer eines olympischen Finales (mit acht Teilnehmern), um dieses zur Makulatur werden zu lassen. Da werden sechs oder sieben Leute um die verdienten Früchte jahrelanger harter Arbeit gebracht.
(auch wenn ich mit diversen früheren Äußerungen von Herrn Simon, v.a. wenn er anfängt medienwirksam mit Prozentzahlen zu hantieren, für die er aufgrund seiner Distanz zum Leistungssport keine hinreichende Datenbasis hat, so meine Probleme habe).
Ich halte diese Zahlen auch für unseriös. Nur halte ich jemanden, der so etwas (bis zu 78% in der Weltspitze gedopt!) sagt, dann in seinen anderen Positione für genauso unglaubwürdig, wie jemanden, der das Problem wie im aktuellen Fall klein redet.
Viele Grüße,
Christian
Von der Seite hast Du sicher Recht.
Nur fand ich die beiden was den Perfektionismus angeht recht ähnlich und dann macht man sich sicher auch sehr viel Gedanken ums Doping (sofern es bei OEB überhaupt der Fall sein sollte). Jedenfalls mehr als so Naivchen wie der Kohl oder Schuhmacher.
Im habe mal gehört, dass er mit einem eigenen großen Wohnwagen unterwegs ist, der an der Strecke steht, um nicht Zeit für den Weg ins Hotel zu verschwenden. Das ist doch ein absoluter Perfektionist. Natürlich optimiert er überall.
Duafüxin
25.02.2014, 13:04
Im habe mal gehört, dass er mit einem eigenen großen Wohnwagen unterwegs ist, der an der Strecke steht, um nicht Zeit für den Weg ins Hotel zu verschwenden. Das ist doch ein absoluter Perfektionist. Natürlich optimiert er überall.
Ja, um die Regenerationszeit zu verlängern, ist in dem Alter sicher auch nicht schlecht ;)
http://www.nzherald.co.nz/sport/news/article.cfm?c_id=4&objectid=11141961
wenn es so stimmt ;)
Wusste ich nicht.:Blumen: Dass so was aber überhaupt bekannt wird, zeigt wie genau die Dopingkontrolleure und die Konkurrenten bei einem solchen Athleten hinsehen
Nicht ganz vergleichbar.
Lance hat das System sicherlich perfekt ausgespielt. Nur hat sich Lance einfach zu viele Feinde gemacht. Er war in dem Sinne nicht schlau, dass er den Hals nicht voll genug gekriegt hat. Hätte er rechtzeitig seinen Hut genommen, dann wäre er immer noch der Held und Präsidentschaftskandidat.
Lance hatte zwei positive Kontrollen während seiner Karriere (einmal Cortison in den 90er, einmal Epo vor rund 12 Jahren). Daneben kamen immer wieder Aussagen ehemaliger Wegbegleiter (Masseure, Teamkameraden) mit Dopinganschuldigungen an die Presse und seine Verbindung zu einschlägig bekannten Dopingärzten (Dott. Ferrari) und Trainern mit schlechtem Ruf war auch seit mindestens 15 Jahren bekannt.
Trotz aller Professionalität und Perfektionismus von Armstrong wusste also jeder, der Augen hatte zum sehen lange vor Armstrongs Verurteilung, was gespielt wird.
Parallelen zur Karriere von Bjoerndalen fallen mir da nicht auf.
Wenn man das weiterspinnt, könnte man sich auch ein Pülverchen extra mit MHA "verunreinigen", das man dann von der Polizei finden lässt.
Nix da! Es geht lediglich darum, nachzuweisen in welcher Charge die Fahnder suchen müssen, um herauszufinden, ob tatsächlich was drin war...
Mal abgesehen, dient das nur dazu, sein Gesicht zu wahren. "Dran" ist man dann trotzdem.:Huhu:
captain hook
25.02.2014, 13:40
Im habe mal gehört, dass er mit einem eigenen großen Wohnwagen unterwegs ist, der an der Strecke steht, um nicht Zeit für den Weg ins Hotel zu verschwenden. Das ist doch ein absoluter Perfektionist. Natürlich optimiert er überall.
Vielleicht optimiert er aber auch tatsächlich überall wo er kann (wie z.B. mit sowas wie dem Wohnwagen) wo es absolut legal ist. Auch aus solchen Positionen kann man einen großen Vorteil auf erlaubten Wegen erreichen. Perfekte Organisation. Ob man von sowas auf anderes kommen muss????
LidlRacer
25.02.2014, 13:43
Da ich das Thema Xenon/EPO-Doping für weitaus bedeutender halte als z.B. irgendwelche Stimulanzien mit fragwürdiger Herkunft und Wirkung, habe ich dazu jetzt einen separaten Thread aufgemacht:
Xenon/EPO-Doping (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=31783)
Megalodon
25.02.2014, 13:47
Parallelen zur Karriere von Bjoerndalen fallen mir da nicht auf.
Mir schon.
Es gibt zwei indirekte Dopingnachweise: 1. Leistungssprünge und 2. Dominanz.
1. Das dürfte jedem klar sein der länger als 10 Jahre Sport macht. Irgendwann wird die Leistungskurve ziemlich flach. Wenn überhaupt sind mit hartem und konsequentem Training nur noch kleine Verbesserungen möglich. Leistungssprünge gibts nichts. Der Körper ist ein biologisches System, das in dem Bereich einfach keine Leistungssprünge macht. Muss ich darlegen, was ich mir gedacht habe, als Arne hier einen Artikel mit dem Titel Anne Haug, plötzlich Weltklasse verlinkt hatte ?
2. Absolute Dominanz bei jedem Wettkampf über so einen langen Zeitraum ist ebenso nicht möglich. Die Leistung unterliegt Schwankungen, die größer sind, als die Leistungsunterschiede zu den Konkurrenten. Wenn die zehn besten ungedopten Athleten der Welt sich einmal im Jahr in einem Wettkampf messen, ist es am wahrscheinlichsten, dass jedes Mal ein anderer gewinnt. So ähnlich wie auf Hawaii ;)
Lance hatte zwei positive Kontrollen während seiner Karriere (einmal Cortison in den 90er, einmal Epo vor rund 12 Jahren).
Ich sagte ja schon: Lance ist mit OEB nicht vergleichbar.
Kam es auf Grund der positiven Tests zu sportrechtlichen Verurteilungen? Nein? Professionelle Schadensregulierung.
Daneben kamen immer wieder Aussagen ehemaliger Wegbegleiter (Masseure, Teamkameraden) mit Dopinganschuldigungen an die Presse und seine Verbindung zu einschlägig bekannten Dopingärzten (Dott. Ferrari) und Trainern mit schlechtem Ruf war auch seit mindestens 15 Jahren bekannt.
In dem Bereich war Lance eben höchst unprofessionell. Er hat anscheinend nicht verstanden, dass nur zufriedene Mitarbeiter dauerhaft zum Erfolg einer Firma verhelfen. Das hat ihm ja letztlich auch den Kragen gekostet.
Trotz aller Professionalität und Perfektionismus von Armstrong wusste also jeder, der Augen hatte zum sehen lange vor Armstrongs Verurteilung, was gespielt wird.
Der Punkt ist ja gerade, dass sich meiner Meinung nach Armstrong eben nicht in allen Belangen professionell verhalten hat.
EOB hat, wenn man jetzt mal der Theorie folgt, es aber auch deutlich einfacher. Er steht nicht so im Fokus, hat keine Mannschaftskollegen, von denen er abhängig ist, kann den Kreis der eingeweihten klein halten...
Ich habe ehrlich gesagt zu EOB überhaupt keine Meinung, nur ist genau das, was man von EOB zum Thema Doping hört (nämlich nichts), was ich von einem professionellen Doper, der sein Hirn halbwegs beieinander hat, erwarten würde.
Parallelen zur Karriere von Bjoerndalen fallen mir da nicht auf.
Mir auch nicht. Der Vergleich wurde ja nur (nicht von mir) aufgebracht, um darzulegen, dass eine professionelle Herangehensweise nicht bedeuten muss, ungeschoren davon zu kommen.
Vielleicht optimiert er aber auch tatsächlich überall wo er kann (wie z.B. mit sowas wie dem Wohnwagen) wo es absolut legal ist. Auch aus solchen Positionen kann man einen großen Vorteil auf erlaubten Wegen erreichen. Perfekte Organisation. Ob man von sowas auf anderes kommen muss????
Nein, nicht zwangsläufig. Ich schließe auch nicht darauf, obwohl der Schluss nahe liegt.
Duafüxin
25.02.2014, 14:03
Mir auch nicht. Der Vergleich wurde ja nur (nicht von mir) aufgebracht, um darzulegen, dass eine professionelle Herangehensweise nicht bedeuten muss, ungeschoren davon zu kommen.
Ich meinte auch nur, dass der Perfektionismus im Training der beiden sich ähnelt. Nicht das Umfeld etc. Dazu sind die Sportarten zu verschieden.
Bei einem verunreinigten Produkt das Spuren aus der Vorproduktion enthält kann ich mir nur sehr schlecht vorstellen, daß diese Reste dann noch nachweisbar sind, respektive über eventuellen Grenzwerten liegen.
Reden wir in diesem Falle dann nicht über homöopatische Dosen?
Die moderne Analytik findet kleinste Mengen. Bei Contador waren es angeblich 50 Pikogramm (5 x 10 ^ -11 Gramm). Und Grenzwerte gibt es meist nicht, der Stoff ist im Blut oder nicht.
Unsere südlichen Nachbarn haben auch so langsam die Nase voll von der verlogenen Allianz aus Fernsehreportern und medaillengeilen Funktionären, die auch hier in Deutschland nicht unbekannt ist|
http://gunnarzloebl.wordpress.com/2014/02/25/offener-brief-an-herrn-durr/
http://gunnarzloebl.wordpress.com/2014/02/25/offener-brief-an-herrn-durr/
Danke fuer de Link!
Megalodon
25.02.2014, 21:31
Herr Dürr im Interview (http://www.spiegel.de/sport/wintersport/langlaeufer-johannes-duerr-ueber-epo-und-negative-doping-tests-a-955623.html)
"Ich habe Dopingkontrollen bestanden, vor denen ich die doppelte Dosis genommen hatte"
....
Für die Olympischen Spiele habe er die Dosis um mehr als die Hälfte reduziert. "Ich habe nochmals nach unten geschraubt, weil ich wusste, dass ich zu 100 Prozent kontrolliert werde", sagte Dürr. "Ich war blöd, aber nicht so blöd."
http://gunnarzloebl.wordpress.com/2014/02/25/offener-brief-an-herrn-durr/
spricht mir als ösi aus der seele. da der ganze ösv, auch alpin zum himmel stinkt und am schlimmsten isr der oberste.
ich hoffe er (J. Dürr) nimmt die einzigartige gelegenheit war, um sich halbwegs zu rehabilitieren, alleine schon wegen seinem sohn.
Als Marlies Schild im 2. Durchgang des Slaloms in Führung lag und eigentlich in der leaders box zu sehen sein sollte, konnte man fast nur noch Professor "Austria is a too small country to make good doping" Schröcksnadel erkennen, so flott hatte er sich angewanzt...
Deutsche Funktionäre warten da meist zumindest noch, bis das Rennen vorbei ist, um dann als Vater des Erfolges dem frischgebackenen Weltmeister D. Unger um den Hals zu fallen. Aber meckern soll man nicht, ist ja auch ein Ehrenamtlicher (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Schr%C3%B6cksnadel), der seine Freizeit opfert.
Sportler werden problemlos ausgetauscht, die Pest bleibt, also alles wie bei uns: http://kurier.at/thema/olympia2014/nachgefragt-bei-oesv-boss-schroecksnadel/52.756.442
rookie2003
26.02.2014, 07:53
spricht mir als ösi aus der seele. da der ganze ösv, auch alpin zum himmel stinkt und am schlimmsten isr der oberste.
ich hoffe er nimmt die einzigartige gelegenheit war, um sich halbwegs zu rehabilitieren, alleine schon wegen sein sohn.
Volle Zustimmung. Was sich der menschlich und medial geleistet hat in den letzten Jahren, würde er schon längst abgelöst gehört. Nur traut sich das halt leider keiner sagen, dessen Wort Gewicht hat.
Der würde am liebsten jeden Nichttiroler aus dem ÖSV ausschließen bzw. zumindest den Geldhahn zudrehen.
Jetzt macht er wieder den großen Antidopingkämpfer mit null Toleranz. Als vor 2 Wochen eine Damen aus seinem geliebten Alpinteam am Abend vor der Abfahrt kontrolliert wurde, wurde das gleich als Wahnsinn dargestellt und bei der FIS offizieller Protest eingelegt. So nach dem Motto: Was erlauben Strunz?
Herr Dürr im Interview (http://www.spiegel.de/sport/wintersport/langlaeufer-johannes-duerr-ueber-epo-und-negative-doping-tests-a-955623.html)
"Ich habe Dopingkontrollen bestanden, vor denen ich die doppelte Dosis genommen hatte"
....
Das sind doch mal Aussagen. Und wir diskutieren über Energieriegel...
Superpimpf
26.02.2014, 08:37
Herr Dürr im Interview (http://www.spiegel.de/sport/wintersport/langlaeufer-johannes-duerr-ueber-epo-und-negative-doping-tests-a-955623.html)
Endlich mal einer der sich nicht rauswindet, sondern klipp und klar sagt was Sache ist/war. Wenn er jetzt noch Bekanntes über sein Umfeld auspackt...
Endlich mal einer der sich nicht rauswindet, sondern klipp und klar sagt was Sache ist/war. Wenn er jetzt noch Bekanntes über sein Umfeld auspackt...
Manchmal kommen mir diese Dopingdiskussionen hier vor, wie wenn sich Eltern darüber den Kopf zerbrechen, ob ihre lieben Kinder schon mal geraucht haben, während die sich gerade mit irgendwelche harten Drogen zudröhnen.
Endlich mal einer der sich nicht rauswindet, sondern klipp und klar sagt was Sache ist/war. Wenn er jetzt noch Bekanntes über sein Umfeld auspackt...
http://gunnarzloebl.wordpress.com/2014/02/25/offener-brief-an-herrn-durr/
Endlich mal einer der sich nicht rauswindet, sondern klipp und klar sagt was Sache ist/war. Wenn er jetzt noch Bekanntes über sein Umfeld auspackt...
Das Fettgedruckte wird der Knackpunkt. Im Prizip hat Evi Sachenbacher dasselbe gesagt, aber jetzt muss man halt abwarten, ob den schönen Worten (bei beiden) auch entsprechende Taten folgen.
Epo gibt es nicht im Supermarkt oder Fitnessstudio um die Ecke und um es so einzusetzen, dass man nicht in der erstbesten Dopingkontrolle auffällt braucht man zweifellos auch Expertenwissen, so dass es Hintermänner und Mitwisser geben muss.
Dürr ist mir ja vor 2 Monaten vor allem deshalb aufgefallen, weil er wie aus dem Nichts in der Weltspitze aufgetaucht ist und im selben Skiclub (SC Göstling) beheimatet ist, wie der ebenfalls zuvor komplett unbekannte Sieger der Vierschanzentournee.
Übrigens stand auf Dürrs Homepage bis vor wenigen Tagen noch der bemerkenswerte Text:
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http://www.joeduerr.at/index.php/archiv/archiv-2007/261-doping-nein-danke
Zitat
DOPING - NEIN DANKE!
Servus!
Nachdem die Dopingaffäre von Turin rund um die österreichischen Langläufer und Biathleten wieder an Brisanz gewonnen hat und erneut in den medialen Mittelpunkt gerückt ist, möchte ich meinen Standpunkt als indirekt betroffene Person klarmachen.
Für mich ist Sport Spaß an der Bewegung, Emotionen, Kollegialität, im Einklang mit der Natur sein, seinen Körper besser kennen lernen und einfach unbeschwert mehrere Stunden durch die Landschaft wandern.
Doping ist ganz klar nicht vereinbar mit meinen ideologischen Ansichten zum Sport.
Natürlich ist es schön Ruhm und Ehre für seine Leistungen zu ernten, ich opfere dafür auch viel Zeit, verzichte sehr oft auf Partys, versuche so gut wie es geht meine Ernährung ausgewogen und gesund zu gestalten…
Aber nie und nimmer würde ich meine Gesundheit aufs Spiel setzen, nur um in einer Periode meines Lebens erfolgreich zu sein. Es gibt auch ein Leben nach dem Sport. Nach dem Karriereende hat man im Normalfall noch nicht einmal das halbe Leben hinter sich!
Also für mich ist klar, ich werde meinen Sport leben und mit Leidenschaft und viel harter Arbeit- und ohne Doping- versuchen, an die Spitze zu gelangen.
Verweis auf Pressesplitter! "Doping und das IOC"
Greets JoE!
Das ist geschrieben ca. 2007 und klingt eigentlich glaubwürdig und damals war er wenn man Leistungsentwicklung und erzielte Plazierungen betrachtet höchstwahrscheinlich sauber. Es wird spannend sein, zu erfahren wer ihn zwischenzeitlich vom Gegenteil überzeugt hat.
ArminAtz
26.02.2014, 09:30
Es wird spannend sein, zu erfahren wer ihn zwischenzeitlich vom Gegenteil überzeugt hat.
Seine Aussagen hierzu sind momentan folgende:
„Ich war mit meinem Leben damals überfordert. Mein kleiner Sohn hat nur geschrien, überhaupt nicht geschlafen. Ich sollte trainieren, hatte eine gute Saison hinter mir, die Erwartungshaltung war gestiegen. Aber ich wusste auch: Mit meinem bisherigen Verdienst kannst du deine Familie nie im Leben durchbringen. Ich habe also trainiert, stand aber völlig neben mir (...). Ich hatte zunehmend Angst, dass mir die Felle davonschwimmen, die Saison den Bach runtergeht“
Als Grund, warum er scheinbar im Mai 2013 zu Epo griff.
Mehr hier:
http://sport.orf.at/stories/2202766/2202765/
Megalodon
26.02.2014, 09:38
Mich würde mal das ganze Interview interessieren. Vielleicht wird es ja bald von der "Sportwoche" online gestellt.
rookie2003
26.02.2014, 09:53
Dürr ist mir ja vor 2 Monaten vor allem deshalb aufgefallen, weil er wie aus dem Nichts in der Weltspitze aufgetaucht
Ganz stimmt das nicht, weshalb man zum Schluss kommen könnte, dass das schon länger als seit Mai 2013 ging bei ihm denn:
Beim Schlussanstieg zur Alpe hatte Dürr bereits bei der TdS 2013 Bestzeit (reine Uphillzeit).
Außerdem hatte er eine Weltcup-Topresultate in den letzten beiden Wintern.
Was allerdings auffällt, waren seine eher sporadischen Starts. Das hat gewisse Ähnlichkeiten mit dem Olympiasieger von SLC.
Muss nicht unbedingt etwas heißen, solche Typen gibt es in jedem Land (männlich wie weiblich).
Bei Dürr glaube ich persönlich nicht an die große Beichte. Der wirkt mir persönlich viel zu ungesettled und instabil, als das er das "überleben" würde.
Die ersten Interviews (zB das in der Sportwoche) zeugen ja nicht gerade von uneingeschränkter Reue, Klugheit und Selbstkritik.
Die Aussagen von "den falschen Menschen vertraut" finde ich übrigens grotesk.
Das ist geschrieben ca. 2007 und klingt eigentlich glaubwürdig und damals war er wenn man Leistungsentwicklung und erzielte Plazierungen betrachtet höchstwahrscheinlich sauber. Es wird spannend sein, zu erfahren wer ihn zwischenzeitlich vom Gegenteil überzeugt hat.
Vielleicht, weil er erfahren hat, dass bei der nordischen Ski-WM alle voll bis unters Dach waren und es keinen Grund gibt, warum das heute anders sein sollte.
Alles Verlierertypen....
Stop, ich korrigiere, Dählie war nicht randvoll, er hätte auf seine 18,3 g/dl noch etwas draufpacken können, wie Naturbursche Wladimir Smirnov mit seinen 19,8 bewies.
Im übrigen schmückt sich Markus Storck mit Madrid-Vielflieger und
seinem persönlichen "Hero" Jan U.: http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/freizeitnews_85937.htm - endlich weiß man, warum diese Storck-Sachen so absurd teuer sind.
Eine tolles Werbeportal, dieses Radsport Aktiv.
Vielleicht, weil er erfahren hat, dass bei der nordischen Ski-WM alle voll bis unters Dach waren und es keinen Grund gibt, warum das heute anders sein sollte.
Alles Verlierertypen....
Papperlapapp.... er hätte auf Bjørndalen hören sollen, der sagte "Wenn ich nie Alkohol trinke, dann schaffe ich es auch ohne Doping". So eine Logik leuchtet einfach ein.
Kein Geld für Claudia Pechstein (http://www.br.de/nachrichten/claudia-pechstein-gerichtstermin-100.html)
"Pechstein muss die Verfahrenskosten tragen. Sie hatte eine Entschädigung von 3,5 Millionen Euro gefordert."
Die gesamten Prozesskosten bei dem Streitwert, werden nicht gerade gering sein? :cool:
Im übrigen schmückt sich Markus Storck mit Madrid-Vielflieger und
seinem persönlichen "Hero" Jan U.: http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/freizeitnews_85937.htm - endlich weiß man, warum diese Storck-Sachen so absurd teuer sind.
Eine tolles Werbeportal, dieses Radsport Aktiv.
Fährt Faris al-Sultan nicht Storck???
Da bin ich mal gespannt... :dresche
Hallo,
soso, Frau Pechstein will vor ein "normlales" Gericht ziehen um die Sperre für unwirksam erklären zu lassen (und somit doch einen Schadensersatz zugesprochen zu bekommen)?
Wenn man sich dafür entscheidet das CAS für nicht zuständig zu erklären sehe ich keinen Grund, warum dann auch nicht die normale Justiz wegen Betrug (im Sport)demnächst das Ruder übernimmt und dementsprechende Strafen verteilt. Bis hin zu Haftstrafen wie es auch in anderen Ländern gang und gäbe ist...
Aber DAS wollen natürlich die Sportler nicht, sondern nur die Strafen, die der Sportverband vorsieht. Da ist die Sportgerichtsbarkeit dann voll ausreichend...
Gruß,
Loretta
PS: Und wenn Faris konsequent ist, dann sucht er sich schnellstens einen neuen Radsponsor...
Klugschnacker
26.02.2014, 14:38
Und wenn Faris konsequent ist, dann sucht er sich schnellstens einen neuen Radsponsor...
Welchen? Trek? Scott? Cube? BMC? Walser? Irgendein anderer? Ich fürchte, er wird sich seine Rahmen selber schweißen müssen.
Ich denke, Jan Ullrich wäre nichts lieber gewesen, als dass Doping komplett nachweisbar, nicht vertuschbar und damit unmöglich gewesen wäre. Leider waren die Dopinglabore, Kontrolleure, Funktionäre, Medien und Fans nicht in der Lage oder nicht willens, ihn vor dem Doping seiner Gegner zu schützen. Die konnten nämlich einwerfen was sie wollten. Das meiste war nicht nachweisbar, und der Rest wurde größtenteils vertuscht.
Jan Ullrich ist gleichzeitig Täter und Opfer. Man macht es sich zu leicht, wenn man eines von beiden ausblendet.
Grüße,
Arne
silbermond
26.02.2014, 14:51
[QUOTE=Loretta;1018362
Wenn man sich dafür entscheidet das CAS für nicht zuständig zu erklären sehe ich keinen Grund, warum dann auch nicht die normale Justiz wegen Betrug (im Sport)demnächst das Ruder übernimmt und dementsprechende Strafen verteilt. Bis hin zu Haftstrafen wie es auch in anderen Ländern gang und gäbe ist...
Aber DAS wollen natürlich die Sportler nicht, sondern nur die Strafen, die der Sportverband vorsieht. Da ist die Sportgerichtsbarkeit dann voll ausreichend...
Gruß,
Loretta
PS: Und wenn Faris konsequent ist, dann sucht er sich schnellstens einen neuen Radsponsor...[/QUOTE]
Moin Moin!
Dir sollten die Grundregeln des Justizsystems und der deutschen Rechtssprechung bekannt sein.
Daher vermute ich, Du wirst auch wissen, was Deine Forderung im Umkehrschluss bedeutet.
Bezüglich Deines Nachsatzes hoffe ich Du legst diese moralische Messlatte auch bei Dir an.
Heinrich
Werden wir wohl Montag in Sport Inside sehen.
Hier übrigens die komplette Entscheidung der IOC Disziplinarkommission:
www.olympic.org/Documents/Commissions_PDFfiles/Disciplinary_commission/Sochi2014_Disciplinary_Commission-Sachenbacher.pdf
Weiß noch nicht, ob was besonders Spannendes drin steht.
Aber interessant finde ich schon mal, wie schnell das alles geht, was sich in anderen Fällen über x Monate hinzieht.
Bemerkenswert, dass es immer noch keine veröffentlichte Entscheidung der Disziplinarkommission des IOC zum Fall Dürr gibt, obwohl aufgrund des positiven Befundes und des Verzichtes auf die B-Probe die Faktenlage mindestens (bei grober Betrachtung von außen) so eindeutig sein sollte, wie bei ESS, wo es vom Bekanntwerden des Falles bis zur "final decision" und Veröffentlichung des Anhörungsbogens gerade mal 12 Stunden gedauert hat.
Möglicherweise war die Disziplinarkommission in den letzten drei Tagen der Spiele etwas im Stress.;)
Welchen? Trek? Scott? Cube? BMC? Walser? Irgendein anderer? Ich fürchte, er wird sich seine Rahmen selber schweißen müssen.
Ich denke, Jan Ullrich wäre nichts lieber gewesen, als dass Doping komplett nachweisbar, nicht vertuschbar und damit unmöglich gewesen wäre. Leider waren die Dopinglabore, Kontrolleure, Funktionäre, Medien und Fans nicht in der Lage oder nicht willens, ihn vor dem Doping seiner Gegner zu schützen. Die konnten nämlich einwerfen was sie wollten. Das meiste war nicht nachweisbar, und der Rest wurde größtenteils vertuscht.
Jan Ullrich ist gleichzeitig Täter und Opfer. Man macht es sich zu leicht, wenn man eines von beiden ausblendet.
Grüße,
Arne
Es geht um die Frage, ob man selber glaubhaft ist, wenn man "unter einem Dach" mit einem Doper "wohnt" und damit zu rechnen ist, dass man in einem Atemzug bei Werbeveranstaltungen genannt wird. Dass bei jedem professionellen Radteam mit einem Radsponsor Dopingsünder angestellt sind ist leider so. Aber Ulle ist gar nicht mehr aktiv, man kann eine Einzelperson umgehen, ein gesponsortes Team mit vielen ehemaligen Dopern leider nicht.
Was JU am liebsten gewesen wäre- das kann nur er selber sagen, sagt er aber nicht. Ist daher müßig darüber zu spekulieren.
Er ist ein Opfer wenn man in Betracht zieht, dass er iin dem entsprechenden Umfeld aufgewachsen ist. Er hätte aber nach seiner Karriere da einen Schlussstrich ziehen können, zwar mit finanziellen Konsequenzen, aber wenigstens ehrlich. Stattdessen zog er es vor zu schweigen, bis heute zu dementieren, selber andere mit Klagen zu überziehen (z.B. Prof. Franke), etc. Als ein Opfer sehe ich ihn daher nicht.
Die Schuld bei Fans, Dopinglaboren, seinen Gegnern und allen anderen Aussenstehenden zu suchen ist grotesk. Er hat gedopt. Es besteht eine Eigenverantwortlichkeit und wenn er den Sport in dieser Form nicht mehr hätte haben wollen hätte er jederzeit aufhören können. Aber dann hätte er nicht Millionen kassiert.
Wahnsinn wie Du so jemanden, der finanziell einer der Hauptprofiteure seines Betruges war als Opfer darstellst!
Und der wie kein anderer die Möglichkeit gehabt hätte über seine Aussagen und sein Medienecho an der Situation im Radsport etwas zum Positiven hin zu verändern.
Gruß,
Loretta
Moin Moin!
Dir sollten die Grundregeln des Justizsystems und der deutschen Rechtssprechung bekannt sein.
Daher vermute ich, Du wirst auch wissen, was Deine Forderung im Umkehrschluss bedeutet.
Bezüglich Deines Nachsatzes hoffe ich Du legst diese moralische Messlatte auch bei Dir an.
Heinrich
Welche Grundregel meinst Du jetzt genau?
Und es ist ein Unterschied, ob ich Hanswurst ein Rad kaufe weil ich es toll finde, oder weil ich Geld bekomme mich zum Hanswurst mache und mit einem Doper gleichzeitig von der HP grinse.
Gruß,
Loretta
Jan Ullrich ist gleichzeitig Täter und Opfer. Man macht es sich zu leicht, wenn man eines von beiden ausblendet.
Grüße,
Arne
Ein Opfer! Ja, da ist sie wieder, die alte Mär, von diesem schon zu aktiven Zeiten oft übergewichtigem Multimillionär selbst in Umlauf gebracht. Das Premiumdoping, was dieser Madrid-Liebhaber genossen hat, konnten sich nur die allerwenigsten leisten, von wegen er musste ja, weil alle usw.. Bei Armstrong weiß man zumindest, wann er mit Doping angefangen hat, bei Ullrich ist es nicht das Unwahrscheinlichste, dass er noch zu DDR-Zeiten angefixt wurde. Aber er schweigt lieber, schade, könnte man eigentlich Honecker in die Schuhe schieben
Nochmal für die Ewiggestrigen:
Der Radrennsport ist ein unrühmliches Beispiel....
...dafür, dass ein Großteil des Publikums durch seine Selbsttäuschungen und seine ausbleibende Empörung dazu beigetragen hat, dass Doping in dieser Sportart über Jahrzehnte nicht entscheidend bekämpft wurde.
(Prof. Dr. Karl-Heinrich Bette, Tour-Magazin 12/2012)
Frag doch mal den Markus Storck, wenn ihr beim nächsten Mal seine edlen Räder preist: "Doping, nene, da fahren wir eine Null-Toleranz-Politik!"
Bekennende Ullrich-Fans haben ihre Glaubwürdigkeit als Dopinggegner in meinen Augen ohnehin verspielt....
Bei Armstrong weiß man zumindest, wann er mit Doping angefangen hat.
Woher weißt du wann LA mit dem Dopen anfing und bis wann er sauber war?
Und wann war das dann genau?
sbechtel
26.02.2014, 22:56
Welche Grundregel meinst Du jetzt genau?
z.B. keine Strafe ohne Straftatbestand. Was zwar unmoralisch ist, aber in unserem Rechtswesen nicht als Straftatbestand festgelegt ist, kann eben auch von keinem Gericht geahndet werden. Doping ist kein Straftatbestand (wenn man mal solche Sachen wie wirtschaftlicher Betrug im Fall Schumacher außen vor lässt, wobei das ja auch schwierig ist).
pk-zurich
26.02.2014, 23:07
Bemerkenswert, dass es immer noch keine veröffentlichte Entscheidung der Disziplinarkommission des IOC zum Fall Dürr gibt, obwohl aufgrund des positiven Befundes und des Verzichtes auf die B-Probe die Faktenlage mindestens (bei grober Betrachtung von außen) so eindeutig sein sollte, wie bei ESS, wo es vom Bekanntwerden des Falles bis zur "final decision" und Veröffentlichung des Anhörungsbogens gerade mal 12 Stunden gedauert hat.
Möglicherweise war die Disziplinarkommission in den letzten drei Tagen der Spiele etwas im Stress.;)
Wahrscheinlich weil es kein Test bei den Spielen war. Er wurde ja in Obertilliach getestet, im Training. Demnach dürfte dies nicht über das IOC laufen, sondern nur über den nationalen Verband und die NADA.
kaiseravb
27.02.2014, 08:33
Bemerkenswert, dass es immer noch keine veröffentlichte Entscheidung der Disziplinarkommission des IOC zum Fall Dürr gibt, obwohl aufgrund des positiven Befundes und des Verzichtes auf die B-Probe die Faktenlage mindestens (bei grober Betrachtung von außen) so eindeutig sein sollte, wie bei ESS, wo es vom Bekanntwerden des Falles bis zur "final decision" und Veröffentlichung des Anhörungsbogens gerade mal 12 Stunden gedauert hat.
Möglicherweise war die Disziplinarkommission in den letzten drei Tagen der Spiele etwas im Stress.;)
Vielleicht muss man ja recht umfasend tagen, um zu besprechen, welche Einzelfälle man opfert und welche man unter den Teppich kehrt. :Blumen:
kaiseravb
27.02.2014, 08:40
Epo gibt es nicht im Supermarkt oder Fitnessstudio um die Ecke und um es so einzusetzen, dass man nicht in der erstbesten Dopingkontrolle auffällt braucht man zweifellos auch Expertenwissen, so dass es Hintermänner und Mitwisser geben muss.
Auf ersteres würde ich nebenbei nicht unbedingt wetten. Gut, vielleicht nicht im Supermarkt, aber schwieriger, als für Neuntklässler an blaue Pillen zu kommen ist es bestimmt auch nicht.
Megalodon
27.02.2014, 08:56
Auf ersteres würde ich nebenbei nicht unbedingt wetten. Gut, vielleicht nicht im Supermarkt, aber schwieriger, als für Neuntklässler an blaue Pillen zu kommen ist es bestimmt auch nicht.
Definitiv. Meine kriminelle Energie geht gegen Null, trotzdem kann sogar ich mir jedes Medikament besorgen. EPO? Lachhaft. Die Vermutungen hinsichtlich irgendwelchen geheimen Verteilerringen und dunklen Hintermännern sind albern. Das ist zu Beschaffung definitiv alles nicht nötig. Das Problem liegt eher in der korrekten, dh, nebenwirkungsreduzierten aber trotzdem leistungsfördernden Anwendung.
Jan Ullrich ist gleichzeitig Täter und Opfer. Man macht es sich zu leicht, wenn man eines von beiden ausblendet.
Grüße,
Arne
Er ist Opfer seiner eigenen Gier nach Erfolgen, Geld, Fernsehauftritten oder sonst was. Wenn erwachsene Menschen in dem Dopingsystem mitspielen, sind sie für mich keine Opfer mehr.
Megalodon
27.02.2014, 09:03
Er ist Opfer seiner eigenen Gier nach Erfolgen, Geld, Fernsehauftritten oder sonst was. Wenn erwachsene Menschen in dem Dopingsystem mitspielen, sind sie für mich keine Opfer mehr.
Sehe ich auch so.
Tobstar23
27.02.2014, 09:03
Definitiv. Meine kriminelle Energie geht gegen Null, trotzdem kann sogar ich mir jedes Medikament besorgen. EPO? Lachhaft. Die Vermutungen hinsichtlich irgendwelchen geheimen Verteilerringen und dunklen Hintermännern sind albern. Das ist zu Beschaffung definitiv alles nicht nötig. Das Problem liegt eher in der korrekten, dh, nebenwirkungsreduzierten aber trotzdem leistungsfördernden Anwendung.
Hast Du selbst oder kennst der jemanden, der eine Anämie hat?
Dachte, medizinisch wird EPO hauptsächlich dafür eingesetzt.
Joerg aus Hattingen
27.02.2014, 09:07
Hast Du selbst oder kennst der jemanden, der eine Anämie hat?
Dachte, medizinisch wird EPO hauptsächlich dafür eingesetzt.
EPO wird weltweit überproduziert, gemessen an tatsächlichem Bedarf, daher ist es einsehbar, dass es leicht zu erwerben ist. Ich vermute, wenn ich ein wenig im Netz stöbere, habe ich bis zur Mittagspause ein Angebot.
Das Gleiche würde ich für HGH annehmen, hier wird sogar, gemessen am Bedarf, noch mehr produziert.
Megalodon
27.02.2014, 09:09
Hast Du selbst oder kennst der jemanden, der eine Anämie hat?
Dachte, medizinisch wird EPO hauptsächlich dafür eingesetzt.
Ja, 20% des jährlich produzierten EPOs wird gemäß der kolportierten Zahlen und Angaben dafür eingesetzt. Der Rest soll im Athletenkörper verschwinden.
Ich habe keine Anämie und kenne auch niemanden der das hat.
Tobstar23
27.02.2014, 10:04
EPO wird weltweit überproduziert, gemessen an tatsächlichem Bedarf, daher ist es einsehbar, dass es leicht zu erwerben ist. Ich vermute, wenn ich ein wenig im Netz stöbere, habe ich bis zur Mittagspause ein Angebot.
Das Gleiche würde ich für HGH annehmen, hier wird sogar, gemessen am Bedarf, noch mehr produziert.
Die Zahlen sehen am schlimmsten für Heroin und Kokain aus;)
Mich interessiert halt, ob es wirklich so einfach ist. Und ne Website aufrufen, wo das einer aus Asien anbietet kann ich auch. Aber landet das dann tatsächlich auch bei mir? Schließlich gibt es ja noch sowas wie einen Zoll. Und wenn man bedenkt, welche Mengen die Athleten benötigen, wird es mit der Beschaffung sicherlich nicht einfacher. Aber die haben ja wenigstens Ärzte dafür.
Ja, 20% des jährlich produzierten EPOs wird gemäß der kolportierten Zahlen und Angaben dafür eingesetzt. Der Rest soll im Athletenkörper verschwinden.
Ich habe keine Anämie und kenne auch niemanden der das hat.
Die Zahlen kenne ich, aber die sagen rein gar nichts darüber aus, wie einfach es ist, EPO zu beschaffen. Wie gesagt, bei Drogen sehen die Zahlen noch "schlimmer", da gehen 100% der jährlichen Produktion in dunkle Kanäle;) Trotzdem wüßte ich nicht, wo ich mir welche besorgen soll;)
Die Zahlen kenne ich, aber die sagen rein gar nichts darüber aus, wie einfach es ist, EPO zu beschaffen.
Also ich habe es schon gefunden. Macht auch einen seriösen Eindruck.
hazelman
27.02.2014, 10:09
Mich interessiert halt, ob es wirklich so einfach ist. Und ne Website aufrufen, wo das einer aus Asien anbietet kann ich auch. Aber landet das dann tatsächlich auch bei mir? Schließlich gibt es ja noch sowas wie einen Zoll. Und wenn man bedenkt, welche Mengen die Athleten benötigen, wird es mit der Beschaffung sicherlich nicht einfacher. Aber die haben ja wenigstens Ärzte dafür.
Ab in ein beliebiges Body Builging-Forum mit Dir und dort in den "anabolen" Bereich. Setz eine "Suche" Anzeige rein und Du wirst staunen, wie schnell Du ALLES angeboten bekommst und noch mehr. Unglaublich!
Die Zahlen sehen am schlimmsten für Heroin und Kokain aus;)
Mich interessiert halt, ob es wirklich so einfach ist. Und ne Website aufrufen, wo das einer aus Asien anbietet kann ich auch. Aber landet das dann tatsächlich auch bei mir?
Natürlich landet das bei dir. Wo denn sonst?
z.B. keine Strafe ohne Straftatbestand. Was zwar unmoralisch ist, aber in unserem Rechtswesen nicht als Straftatbestand festgelegt ist, kann eben auch von keinem Gericht geahndet werden. Doping ist kein Straftatbestand (wenn man mal solche Sachen wie wirtschaftlicher Betrug im Fall Schumacher außen vor lässt, wobei das ja auch schwierig ist).
Daher plädiere ich auch Doping, Besitz von Dopingmitteln, etc als Straftatbestand aufzunehmen.
Nachdem sich jahrzehntelang viele Verbände dagegen ausgesprochen haben um die Täter nicht zu "kriminalisieren" hoffe ich darauf, dass es da nun endlich Konsequenzen gibt.
Gruß,
Loretta
Leider waren die Dopinglabore, Kontrolleure, Funktionäre, Medien und Fans nicht in der Lage oder nicht willens, ihn vor dem Doping seiner Gegner zu schützen. Die konnten nämlich einwerfen was sie wollten. Das meiste war nicht nachweisbar, und der Rest wurde größtenteils vertuscht.
Jan Ullrich ist gleichzeitig Täter und Opfer. Man macht es sich zu leicht, wenn man eines von beiden ausblendet.
Grüße,
Arne
Wenn Du diesen Maßstab bei allen Tätern anwendest, wird's schwierig mit unserem Verständnis eines Rechtssystems. Denn alle Täter sind auch gleichzeitig Opfer. Es gibt eine wachsende Zahl von Wissenschaftlern, Psychologen und Juristen, die davon ausgehen, dass unser Modell der Verantwortlichkeit überholt ist. Sie sagen (stark vereinfacht): Könnte jemand tatsächlich anders handeln, so würde er das auch tun.
Diese Ansicht verträgt sich nicht mit unserem jetzigen Rechtssystem. Wir schränken die Verantwortlichkeit nun mal nur in Ausnahmefällen ein (Psychische Krankheit, Drogenrausch etc.).
Warum sollte der arme tollpatschige Ulle weniger verantwortlich sein für das, was er getan hat, als Lance, der es halt einfach vermeintlich clever und besser organisiert getan hat? Auch er ist "Opfer" seiner Umstände. Liegt bei Lance mehr "böser Wille" vor? Da wären wir schnell beim Gesinnungsstrafrecht.
Die Mär vom Ulle, der ja eigentlich anders wollte, aber nicht konnte, ist doch lächerlich.
Ab in ein beliebiges Body Builging-Forum mit Dir und dort in den "anabolen" Bereich. Setz eine "Suche" Anzeige rein und Du wirst staunen, wie schnell Du ALLES angeboten bekommst und noch mehr. Unglaublich!
Ich habe eine Webshop gefunden, auf den man sogar über einen TOR-Server kommt, wenn man das will. Es wird auch damit geworben, dass man seit 10 Jahren noch nie irgendwelche Schwierigkeiten mit Bestellungen aus dem Ausland hatte. Ich habe einen Warenkorb angelegt und Doping im Wert von 1.200€ drin. (Fatburner, EPO, Aufputschmittel).
Fatburner? Cool, her damit. Gerne PN :Lachanfall:
Fatburner? Cool, her damit. Gerne PN :Lachanfall:
Hab ich auch zuerst in meinen Warenkorb rein :Cheese:
Das hat mir vor 2 Jahren aber schon mal ein befreundeter Bodybuilder angeboten. :Huhu:
Fatburner? Cool, her damit. Gerne PN :Lachanfall:
Das war auch mein erster Gedanke... :Lachanfall:
Das war auch mein erster Gedanke... :Lachanfall:
Ich kann gerne eine Sammelbestellung machen und wir machen einen Feldtest, ob das Zeug wirkt. ;)
sbechtel
27.02.2014, 10:36
Daher plädiere ich auch Doping, Besitz von Dopingmitteln, etc als Straftatbestand aufzunehmen.
(...) hoffe ich darauf
Zum hoffen musst du in die Kirche - oder so - gehen. Für ein Gerichtsurteil reicht das nicht :Huhu:
sbechtel
27.02.2014, 10:41
Wenn Du diesen Maßstab bei allen Tätern anwendest, wird's schwierig mit unserem Verständnis eines Rechtssystems.
Strafe setzt in unserem Rechtssystem Schuld voraus. Und Schuld setzt Handlungsalternativen voraus. Die von dir genannten Personengruppen haben überhaupt keine Handlungsalternativen, deshalb gibt es auch keine Schuld und somit keine Strafe.
In anderen Fällen ist es eine Abwägungsfrage und das wird von den Gerichten - meiner Kenntnis nach - auch so gehandhabt und ich finde das auch gut!
Megalodon
27.02.2014, 10:42
Wie gesagt, bei Drogen sehen die Zahlen noch "schlimmer", da gehen 100% der jährlichen Produktion in dunkle Kanäle;) Trotzdem wüßte ich nicht, wo ich mir welche besorgen soll;)
Ich weiß von meinen Kindern, dass Drogen zum Beispiel in der Schule verkauft werden. Und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln.
Ansonsten, wenn Dir das Internet zu riskant ist, kannst Du alles was Du brauchst in nahezu jeder Menge im Ausland kaufen. Hilfreich ist dazu nur zu wissen, in welches Land Du fahren solltest. Gut wäre noch, etwas die Landessprache zu sprechen und Kontakt zu Einheimischen zu haben.
In meinem Alter (M50) kann ich auch einfach zu einem Arzt gehen. Der verschreibt mir dann DHEA, Testosteron, HGH etc. Zur Not auch EPO, falls mein Hämoglobin- oder Hämatokritwert das hergeben. Und das ist kein Witz. Mir wurde Testosteron und DHEA schon angeboten. Ich habe aber mit dem Hinweis darauf, dass ich Wettkampfsportler sei und Doping verachte, abgelehnt. Daraufhin meinte der Arzt nur, das sei kein Doping. Zitat: "Das ist kein Doping, wir bringen nur ihre Blutwerte in den für Sie optimalen Bereich!"
Aber, Entschuldigung, im Vergleich zu 20-Jährigen sind niedrigere Testosteronwerte physiologisch. Ich trete zB in Karlsfeld auch nicht gegen 20-Jährige an, sondern gegen Leute aus meiner Altersklasse. Und die haben alle die gleichen altersbedingten Probleme.
Vor dem Hintergrund all dessen bin ich heute der Meinung, dass Doping einfacher ist als einen vernünftigen Trainingsplan zu schreiben.
Vielleicht äußern sich deshalb ertappte Dopingsünder auch nicht dazu, weil die Öffentlichkeit überrascht wäre, wie einfach zB die Beschaffung wirklich ist.
Strafe setzt in unserem Rechtssystem Schuld voraus. Und Schuld setzt Handlungsalternativen voraus. Die von dir genannten Personengruppen haben überhaupt keine Handlungsalternativen, deshalb gibt es auch keine Schuld und somit keine Strafe.
In anderen Fällen ist es eine Abwägungsfrage und das wird von den Gerichten - meiner Kenntnis nach - auch so gehandhabt und ich finde das auch gut!
Genau. Entschuldigungsgründe sind aber Ausnahmefälle. Habe ich was anderes gesagt?
Hatte Ulle keine Handlungsalternativen? Hatte Lance welche?
Megalodon
27.02.2014, 10:50
Zum hoffen musst du in die Kirche - oder so - gehen. Für ein Gerichtsurteil reicht das nicht :Huhu:
Das ist Bla Bla.
Teil meiner Arbeit ist es, während der Verhandlung Zeugen zu vernehmen.
Und die Aussagen kann ich jetzt im Rahmen der Beweiswürdigung glauben oder auch nicht.
Was hälst Du mir jetzt entgegen? Dass ich zum Glauben in die Kirche gehen soll ???
In meinem Alter (M50) kann ich auch einfach zu einem Arzt gehen. Der verschreibt mir dann DHEA, Testosteron, HGH etc. Zur Not auch EPO, falls mein Hämoglobin- oder Hämatokritwert das hergeben. Und das ist kein Witz. Mir wurde Testosteron und DHEA schon angeboten.
Das setzt aber voraus, dass dein Testosteron niedrig ist. Dann bekommst du es tatsächlich verschrieben.
Megalodon
27.02.2014, 10:57
Das setzt aber voraus, dass dein Testosteron niedrig ist. Dann bekommst du es tatsächlich verschrieben.
Das ist ja gerade der Trick. Da werden Referenzwerte herangezogen, die in meinem Alter nicht relevant sind. Und so werden Werte, die normal sind als zu niedrig definiert. Schwupps hast Du ein Rezept für ein Testogel oder -pflaster, oder bekommst sogar gleich eine 3-Monats Spritze angeboten, wie bei mir.
Das ist ja gerade der Trick. Da werden Referenzwerte herangezogen, die in meinem Alter nicht relevant sind. Und so werden Werte, die normal sind als zu niedrig definiert. Schwupps hast Du ein Rezept für ein Testogel oder -pflaster, oder bekommst sogar gleich eine 3-Monats Spritze angeboten, wie bei mir.
Da war kürzlich eine Reportage im Fernseher, wo man Männern in unserem Alter, die einen niedrigen Testosteron-Pegel hatten, Spritzen gegeben haben. Sportlich gesehen waren die völlig gedopt.
Megalodon
27.02.2014, 11:06
Da war kürzlich eine Reportage im Fernseher, wo man Männern in unserem Alter, die einen niedrigen Testosteron-Pegel hatten, Spritzen gegeben haben. Sportlich gesehen waren die völlig gedopt.
Interessant !
Hast Du einen Link zu einer Mediathek, wo ich mir das anschauen kann ?
Interessant !
Hast Du einen Link zu einer Mediathek, wo ich mir das anschauen kann ?
http://www.ardmediathek.de/ndr-fernsehen/visite/wechseljahre-beim-mann?documentId=16897230
Megalodon
27.02.2014, 11:12
Danke !
Da war kürzlich eine Reportage im Fernseher, wo man Männern in unserem Alter, die einen niedrigen Testosteron-Pegel hatten, Spritzen gegeben haben. Sportlich gesehen waren die völlig gedopt.
Das habe ich auch gesehen.
Programm weiß ich nicht mehr, irgendwas öffentlich-rechtliches, ARTE oder 3SAT.
Thema war: Wechseljahre bei Männern.
Das Testosteron kann da soweit runter gehen, dass man völlig antriebslos wird und Depressionen bekommt.
Also Hormongabe kann schon sinnvoll sein.
Ist bei Frauen auch völlig normal.
Das habe ich auch gesehen.
Programm weiß ich nicht mehr, irgendwas öffentlich-rechtliches, ARTE oder 3SAT.
Thema war: Wechseljahre bei Männern.
Das Testosteron kann da soweit runter gehen, dass man völlig antriebslos wird und Depressionen bekommt.
Also Hormongabe kann schon sinnvoll sein.
Ist bei Frauen auch völlig normal.
Kam letzte Woche auf 3SAT als Wiederholung. Bei Männern ist das noch ein Tabu. Die sind ja immer stark und so... ;)
chris.fall
27.02.2014, 11:24
Moin,
Ansonsten, wenn Dir das Internet zu riskant ist, kannst Du alles was Du brauchst in nahezu jeder Menge im Ausland kaufen. Hilfreich ist dazu nur zu wissen, in welches Land Du fahren solltest. Gut wäre noch, etwas die Landessprache zu sprechen und Kontakt zu Einheimischen zu haben.
In meinem Alter (M50) kann ich auch einfach zu einem Arzt gehen. Der verschreibt mir dann DHEA, Testosteron, HGH etc. Zur Not auch EPO, falls mein Hämoglobin- oder Hämatokritwert das hergeben. Und das ist kein Witz. Mir wurde Testosteron und DHEA schon angeboten. Ich habe aber mit dem Hinweis darauf, dass ich Wettkampfsportler sei und Doping verachte, abgelehnt. Daraufhin meinte der Arzt nur, das sei kein Doping. Zitat: "Das ist kein Doping, wir bringen nur ihre Blutwerte in den für Sie optimalen Bereich!"
und genau aus diesem Grund glaube ich auch nicht an die großen dunklen Netzwerke, die ertappte Dopingsünder immer aufdecken sollten. Für die Finanzierung solcher Netzwerke fehlt den allermeisten Sportlern auch schlicht das Geld.
In den Sportarten, wo es um richtig Geld geht: Ja, da gibt es so etwas (Feuntes), oder da wo ein ganzer Staat dahinter steht (früher z.B. DDR oder aktuell XENON) Aber die ganzen Leute, die wirklich Amateure sind, irgendwoher ein wenig Förderung bekommen, haben für so einen Aufwand nicht genug Geld. Die kaufen ihr Zeug vermutlich bei zwielichtigen Gestalten, die Drogendealern "im Bahnhofsviertel" nicht unähnlich sein dürften. Und da gibt es dann im Falle des Erwischtwerdens eben auch nichts aufzudecken.
Viele Grüße,
Christian
sbechtel
27.02.2014, 11:31
Was hälst Du mir jetzt entgegen? Dass ich zum Glauben in die Kirche gehen soll ???
Es ging doch gar nicht um dich :confused: Loretta kritisierte, dass die Gerichte den Sportlern recht sind, wenn es um ihren Vorteil geht, aber ansonsten die Sportgerichte ausreichen würden. Darauf habe ich mich bezogen, mit dem Hinweis, dass es für die eine Richtung Straftatbestände gibt, für die andere Richtung idR. nicht. Ich sehe da keinen Zusammenhang mit dir :Huhu:
Genau. Entschuldigungsgründe sind aber Ausnahmefälle. Habe ich was anderes gesagt?
Hatte Ulle keine Handlungsalternativen? Hatte Lance welche?
Beide hatten Handlungsalternativen, klar, schrieb ich ja auch, nur in den aller wenigsten Fällen fehlen Handlungsalternativen gänzlich, die Abwegung ist dann zu treffen, wie vielfältig und präsent diese Handlungsalternativen dem Täter sind. Ob einem Jan Ullrich seine Alternativen und die Kenntnis seines unrechten Handels weniger präsent waren als es bei Armstrong der Fall war, kann ich nicht beurteilen. Ich will es aber nicht ausschließen.
Joerg aus Hattingen
27.02.2014, 11:38
.... Die kaufen ihr Zeug vermutlich bei zwielichtigen Gestalten, die Drogendealern "im Bahnhofsviertel" nicht unähnlich sein dürften. Und da gibt es dann im Falle des Erwischtwerdens eben auch nichts aufzudecken.
...
Es reicht ein ganz normales Privatrezept. Dann kaufst Du das ganz offiziell in einer Apotheke. Nicht unbedingt vor Ort, wo dich jeder kennt.
KalleMalle
27.02.2014, 11:54
Internet, Ausland und zwielichtige Kanäle - das kann man sich doch alles sparen, vorausgesetzt man verfügt über einen vertrauenswürdigen Hausarzt mit nem halbwegs zeitgemäßen IGEL-Katalog.
Bei mir im Nachbarort da wohnt so einer. Auf der Praxis-homepage wird Werbung gemacht für u.a. "Botox und Hyaluron to go !" (kein Witz !!) und Anti-Aging-Programme.
Darunter wird dann dem medizinischen Laien schön erklärt, daß Hormonsubstitution (Testosteron kann auch als Gel appliziert werden :Lachen2: ) zumindest in der zweiten Lebenshälfte praktisch unumgänglich ist.
Dagegen wäre im Prinzip nicht viel einzuwenden (außer daß es schlichte Geldmacherei ist - aber solange die Patienten das privat bezahlen....so what). Aus sicherer Quelle weiß ich aber, daß der gute Doc gezielt Audauersportler (Sportmedizinische Beratung steht natürlich auch auf der Menükarte) darauf anspricht, daß es bei der vielen Sportelei oftmals um die Libido nicht zum Besten steht, und daß das ja irgendwie auch ned so gesund ist. Deswegen muß man gerade bei Sportlern quasi immer -- tatatata -- Testosteron subtituieren.
Duafüxin
27.02.2014, 11:58
Aber die ganzen Leute, die wirklich Amateure sind, irgendwoher ein wenig Förderung bekommen, haben für so einen Aufwand nicht genug Geld. Die kaufen ihr Zeug vermutlich bei zwielichtigen Gestalten, die Drogendealern "im Bahnhofsviertel" nicht unähnlich sein dürften. Und da gibt es dann im Falle des Erwischtwerdens eben auch nichts aufzudecken.
Viele Grüße,
Christian
Nö, ich kenn ganz normale Leute, die Leistungssport mach(t)en und mich gefragt haben, ob ich was bräuchte, sie könnten was besorgen. Da war nix zwielichtiges.
chris.fall
27.02.2014, 12:08
Moin,
Es reicht ein ganz normales Privatrezept.
(...)
Internet, Ausland und zwielichtige Kanäle - das kann man sich doch alles sparen, (...)
Nö, ich kenn
(...)
so geht es natürlich auch. Mir sind solche Kontakte zum Glück bisher erspart geblieben, und mangels Bedarf habe ich mich überhaupt noch nicht darum gekümmert, wie ich denn an solche Dinge kommen könnte.
All das spricht aber doch dafür, dass es diese Netzwerke i.d.R. nicht gibt, weil man sie weder braucht, um an Dopingmittel zu kommen, noch finanzieren kann.
Viele Grüße,
Christian
Klugschnacker
27.02.2014, 12:43
Er ist Opfer seiner eigenen Gier nach Erfolgen, Geld, Fernsehauftritten oder sonst was.
Ja, und außerdem Opfer der Gier seiner Umgebung nach Erfolg, Geld usw. Das große Geld, das sich mit dem Radsport verdienen lässt, landet doch nicht beim Sportler. Das wird mit Einschaltquoten, Zeitungsauflagen, Produktwerbung, Radverkäufen und so weiter verdient. Vergleiche mal den Werbewert für die Deutsche Telekom und die ganze indirekte Wertschöpfungskette mit dem Einkommen des Radprofis, der am Schluss ganz allein den Kopf hinhält.
Sicher war es auch Jan Ullrichs persönliche Entscheidung, zu dopen. Dafür wurde er zu recht bestraft. Aber es ist billig, vom bequemen Sofa aus ein moralisches Urteil zu fällen. Niemand von uns hatte die Hysterie eines 80-Millionen-Volks am Allerwertesten, das Ullrich als Dauerverlierer und Weichei, als unprofessionellen Fettsack und renntaktische Schlafpille beschimpfte, manchmal direkt, manchmal subtil. 360 Tage im Jahr schlechte Presse, nur weil es einen gab, der schneller war.
Dazu der Druck, dass das gesamte Team, inklusive aller Fahrer und Mechaniker und Physiotherapeuten etc., auf einen zweiten Toursieg ausgerichtet war, zu dem niemand im Team außer ihm in der Lage war. Man sollte sich ehrlich fragen, ob Ulrich tatsächlich frei entscheiden konnte, fortan bei der Tour Dreißigster zu werden. Das lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sondern die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Grüße,
Arne
Ja, und außerdem Opfer der Gier seiner Umgebung nach Erfolg, Geld usw. Das große Geld, das sich mit dem Radsport verdienen lässt, landet doch nicht beim Sportler. Das wird mit Einschaltquoten, Zeitungsauflagen, Produktwerbung, Radverkäufen und so weiter verdient. Vergleiche mal den Werbewert für die Deutsche Telekom und die ganze indirekte Wertschöpfungskette mit dem Einkommen des Radprofis, der am Schluss ganz allein den Kopf hinhält.
Sicher war es auch Jan Ullrichs persönliche Entscheidung, zu dopen. Dafür wurde er zu recht bestraft. Aber es ist billig, vom bequemen Sofa aus ein moralisches Urteil zu fällen. Niemand von uns hatte die Hysterie eines 80-Millionen-Volks am Allerwertesten, das Ullrich als Dauerverlierer und Weichei, als unprofessionellen Fettsack und renntaktische Schlafpille beschimpfte, manchmal direkt, manchmal subtil. 360 Tage im Jahr schlechte Presse, nur weil es einen gab, der schneller war.
Dazu der Druck, dass das gesamte Team, inklusive aller Fahrer und Mechaniker und Physiotherapeuten etc., auf einen zweiten Toursieg ausgerichtet war, zu dem niemand im Team außer ihm in der Lage war. Man sollte sich ehrlich fragen, ob Ulrich tatsächlich frei entscheiden konnte, fortan bei der Tour Dreißigster zu werden. Das lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sondern die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Grüße,
Arne
Wenn er an der Spitze ist, ist es sicher schwierig von Opfern und Tätern zu sprechen. Von einem wie Ullrich hingen vermutlich Jobs und Existenzen ab.
Nur hat er sich irgendwann dafür entschieden. Irgendwann die erste Spritze setzen lassen und Sachen geschluckt. Es kann mir keiner erzählen, dass er direkt dazu gezwungen wurde. Indirekt, weil der dann wusste, dass er nicht ganz an die Spitze kommt. Bei seinem Talent wäre er auch ohne Doping nicht verhungert. Insofern ist er für mich erst mal Täter und nicht Opfer. Opfer wäre er, wenn er als Kind oder Jugendlicher von einem Trainer überredet worden wäre. Ich hoffe mal, dass das nicht der Fall war und er mit Talent und Training ziemlich weit kam.
Klugschnacker
27.02.2014, 13:11
Vergiss nicht, keko, dass Ullrich in der Hochphase des Epo-Dopings in den Profisport kam. Alle nahmen es weil es nicht nachweisbar war, es steigerte die Leistung enorm, sodass es für die Profis hieß: Friss oder stirb. Jeder betrog jeden, und damit keiner irgendjemanden.
KalleMalle
27.02.2014, 13:16
Gab's da nicht vor Jahren mal einen Artkel in tour, wo dargelegt wurde, daß Ulle quasi nix selber entscheiden hat und stattdessen von einem Heer von Beratern umgeben war, die alles geregelt haben.
Schon klar daß da im Hintergrund des Artikels auch viel und-er-ist-trotzdem-ein-Held-Romatik mit im Spiel war und auch klar, daß er selber ja irgendwann STOPP hätte rufen können und irgendwann reinen Tisch hätte machen können (sofern ihn seine Anwälte gelassen hätten).
Vor diesem Hintergrund ist imho nicht ganz richtig, ihn in den gleichen Sack wie LA zu stecken und draufzuhauen.
Und wer ihm seine Millionen neidet, der kann sich ja überlegen, ob er sein Leben mit ihm tauschen möchte.
Und wer ihm seine Millionen neidet, der kann sich ja überlegen, ob er sein Leben mit ihm tauschen möchte.
Ich neide ihm seine Millionen gar nicht. Ich weiß nicht mal, ob er welche hat. Nur glaube ich nicht, dass jemand einfach so in den Dopingsumpf schlittert. Wenn man so argumentiert, gibt es bald nur noch Opfer auf dieser Welt.
hazelman
27.02.2014, 13:40
Jeder betrog jeden, und damit keiner irgendjemanden.
Und was war mit dem Publikum, den Medien, den Sponsoren und den NAchwuchssportlern? :confused:
Und was war mit dem Publikum, den Medien, den Sponsoren und den NAchwuchssportlern? :confused:
Jahrelang haben die Fahrer und Dr. Heinrich in die Kameras gelogen und erklärt, dass sie sauber sind. Echt traurig so was.... Wenn das kein Betrug ist, was dann?!
Klugschnacker
27.02.2014, 13:43
Und was war mit dem Publikum, den Medien, den Sponsoren und den NAchwuchssportlern? :confused:
Publikum und Nachwuchssportler: ok
Medien und Sponsoren: Die sehe ich eher als treibende Kraft.
Duafüxin
27.02.2014, 13:45
Ich neide ihm seine Millionen gar nicht. Ich weiß nicht mal, ob er welche hat. Nur glaube ich nicht, dass jemand einfach so in den Dopingsumpf schlittert. Wenn man so argumentiert, gibt es bald nur noch Opfer auf dieser Welt.
Verständlich find es schon aus Sicht der Profisportler (wie der Dürr sagte, er muß seine Familie am Kacken halten), nix anderes gelernt, womöglich noch die einzigen sozialen Kontakte sind die Mitsportler, die vielleicht geringere Hemmschwellen haben als man selbst. Die meisten fangen ja auch nicht als gefestigte Mitt40er den Sport an, sondern als leicht beeinflussbare Teenies oder noch eher. Das ist keine Entschuldigung, nur eine Erklärung.
Da bin ich mal Arnes Meinung, dass das ganz, ganz schwer ist zu beurteilen, was man selbst getan hätte, wäre man in der Situation gewesen.
Vergiss nicht, keko, dass Ullrich in der Hochphase des Epo-Dopings in den Profisport kam. Alle nahmen es weil es nicht nachweisbar war, es steigerte die Leistung enorm, sodass es für die Profis hieß: Friss oder stirb. Jeder betrog jeden, und damit keiner irgendjemanden.
Den Kreislauf verstehe ich. Trotzdem muss man ihn nicht mitgehen. Ich erkläre meinen Kindern doch auch, dass sie keinen Drogen nehmen sollen und dann halt mal nicht auf eine Feier gehen sollen oder nicht gut drauf sein müssen. Das sind doch Grundzüge und Grundkenntnisse des Lebens, dass man nicht alles haben muss und überall mittanzen muss. War Ulle so blöd, dass er das nicht abschätzen konnte? Das wäre für mich die einzige Entschuldigung.
Spätestens als die Blutbeutel von Ulrich bei Fuentes auftauchten, hätte er einen Schlusstrich ziehen können ( und müssen) und alles auf den Tisch legen, anstatt Medien (Spiegel) und Dopingaufklärer (Franke) mit Klagen und einstweiligen Verfügungen zu überziehen und sich selbst damit komplett lächerlich zu machen.
Jacksche war zum selben Zeitpunkt in genau der gleichen Situation, hat sich komplett anders entschieden als Ulrich und damit zumindest meinen menschlichen Respekt verdient, obwohl und gerade weil ihm seine umfassende Beichte wirtschaftlich zum Nachteil gereichte.
KalleMalle
27.02.2014, 13:54
Ich neide ihm seine Millionen gar nicht. Ich weiß nicht mal, ob er welche hat. Nur glaube ich nicht, dass jemand einfach so in den Dopingsumpf schlittert. Wenn man so argumentiert, gibt es bald nur noch Opfer auf dieser Welt.
Du vielleicht nicht. :Blumen:
Aber weiter oben stand sinngemäß irgendwo, daß er ja finanziell erheblich profitiert hat und deswegen kein Opfer sein kann. Ersteres ist zwar richtig, aber mir wird dadurch suggeriert, daß er irgendwo in ner schönen Villa hockt und sich denkt 'Kohle stimmt, bißchen blöd gelaufen aber unterm Strich würd ich's genauso wieder machen'.
Und genau das kann ich mir nur sehr sehr schwer vorstellen.
Klugschnacker
27.02.2014, 14:42
Spätestens als die Blutbeutel von Ulrich bei Fuentes auftauchten, hätte er einen Schlusstrich ziehen können ( und müssen) und alles auf den Tisch legen, anstatt Medien (Spiegel) und Dopingaufklärer (Franke) mit Klagen und einstweiligen Verfügungen zu überziehen und sich selbst damit komplett lächerlich zu machen.
Sehe ich auch so. Ich möchte ihm auch nicht seine persönliche Schuld absprechen. Er wurde zurecht gesperrt, das ist gar keine Frage. Soweit ich weiß, hat er auch vor Gericht falsch ausgesagt – auch das gehört bestraft.
Ja, und außerdem Opfer der Gier seiner Umgebung nach Erfolg, Geld usw. Das große Geld, das sich mit dem Radsport verdienen lässt, landet doch nicht beim Sportler. Das wird mit Einschaltquoten, Zeitungsauflagen, Produktwerbung, Radverkäufen und so weiter verdient. Vergleiche mal den Werbewert für die Deutsche Telekom und die ganze indirekte Wertschöpfungskette mit dem Einkommen des Radprofis, der am Schluss ganz allein den Kopf hinhält.
Sicher war es auch Jan Ullrichs persönliche Entscheidung, zu dopen. Dafür wurde er zu recht bestraft. Aber es ist billig, vom bequemen Sofa aus ein moralisches Urteil zu fällen. Niemand von uns hatte die Hysterie eines 80-Millionen-Volks am Allerwertesten, das Ullrich als Dauerverlierer und Weichei, als unprofessionellen Fettsack und renntaktische Schlafpille beschimpfte, manchmal direkt, manchmal subtil. 360 Tage im Jahr schlechte Presse, nur weil es einen gab, der schneller war.
Dazu der Druck, dass das gesamte Team, inklusive aller Fahrer und Mechaniker und Physiotherapeuten etc., auf einen zweiten Toursieg ausgerichtet war, zu dem niemand im Team außer ihm in der Lage war. Man sollte sich ehrlich fragen, ob Ulrich tatsächlich frei entscheiden konnte, fortan bei der Tour Dreißigster zu werden. Das lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sondern die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Grüße,
Arne
Lieber Arne,
dieses Umfeld hat dann aber auch gleichzeitig wieder für weitere Einnahmen gesorgt- ist also eine win-win Situation gewesen. Ulle ist da kein Opfer von denen gewesen, das lief auf gegenseitige Gewinnmaximierung heraus.
Letztendlich muss aber der Athlet selber entscheiden ob er das will oder es sein lässt. Und ob er diesen Druck haben möchte. Von jedem Menschen werden Dinge erwartet und bei jemanden, der viel Geld bekommt wird eben auch viel erwartet.
Und Jan hatte nicht 360 Tage schlechte Presse am Hintern, im Gegenteil. Ansonsten hätte er nicht so viel verdient als Werbeträger.
Und dass er als Teamchef natürlich am meisten Druck im Team hatte ist auch klar, aber auch da konnte er sich entscheiden ob er das will oder nicht.
Nach Deiner Argumentation kann nur jemand ein moralisches Unteil fällen, der in der gleichen Situation war/ist.
Das ist natürlich auch bequem, denn das spricht 99% der Bevölkerung ein moralisches Urteil ab, nach dem Motto: "Halt mal schön die Klappe, Du kannst Dir da gar kein Urteil erlauben!"
Und nebenbei spricht diese Argumentation auch Dir ein Urteil von Deinem bequemen Sofa ab.
Du bagatellisierst hier den Begriff des Opfers, denn ein Opfer ist nicht Schuld an seiner Situation.
Und Du gehst mit keinem Wort auf die Opfer Ullrichs ein, die er nach seinem Rücktritt in Kauf genommen hat, die Leute, die er mit Klagen überzogen und angelogen hat.
Da er keinerlei offensichtliche Reue gezeigt hat bleibt die Vermutung, der "liebe Jan" wäre lieber einen anderen Weg gegangen von Leuten auf dem Sofa wie Dir sinnlos.
Er wollte den Weg von Erfolg, Ruhm und Geld und ist ihn gegangen. Und er hat bis zum heutigen Tag versucht ihn weiter zu gehen und keine Abstriche gemacht. WO sind seine Geständnisse, WO eine öffentliche Positionierung gegen Doping, WO seine Aufklärung? Ich sehe nur einen Jan Ullrich, der aus seiner Popularität weiter versucht Gewinnmaximierung zu schlagen.
Und Leute wie Du Arne, die ihn als Opfer versuchen darzustellen ohne die wirklichen Opfer auch nur mit einer Bemerkung zu erwähnen reden ihm dann auch nach dem Mund und fördern seine unkritische Haltung und die Legendenbildung vom ach so armen Kerl.
Schade drum, ich hätte da mehr von Dir erwartet.
Gruß,
Loretta
Klugschnacker
27.02.2014, 15:05
Lass doch die persönlichen Angriffe, ok? :Blumen:
Hallo Arne,
dann streiche ich mal den letzten Satz zu dem, was ich von Dir erwartet hätte.;)
Gruß,
Loretta
ohne die wirklichen Opfer auch nur mit einer Bemerkung zu erwähnen
Wer sind denn die wirklichen Opfer?
Klugschnacker
27.02.2014, 15:34
Nach Deiner Argumentation kann nur jemand ein moralisches Unteil fällen, der in der gleichen Situation war/ist. Das ist natürlich auch bequem, denn das spricht 99% der Bevölkerung ein moralisches Urteil ab, nach dem Motto: "Halt mal schön die Klappe, Du kannst Dir da gar kein Urteil erlauben!" Und nebenbei spricht diese Argumentation auch Dir ein Urteil von Deinem bequemen Sofa ab.
So weit würde ich nicht gehen. Ich möchte niemandem das Recht absprechen, sich eine Meinung zu Ullrichs Existenz als Kontrahent von Virenque, Pantani, Armstrong, Basso etc. zu bilden und sie zu äußern. Ich plädiere lediglich dafür, die Umstände zu berücksichtigen, in denen sich Ullrich konkret befunden hat.
So weit würde ich nicht gehen. Ich möchte niemandem das Recht absprechen, sich eine Meinung zu Ullrichs Existenz als Kontrahent von Virenque, Pantani, Armstrong, Basso etc. zu bilden und sie zu äußern. Ich plädiere lediglich dafür, die Umstände zu berücksichtigen, in denen sich Ullrich konkret befunden hat.
Grundsätzlich finde ich es gut, dass Du Dir die Mühe machst, zu differenzieren.
Aber: Für Basso, Armstrong, Pantani und Virenque war Ullrich der Kontrahent. Die Katze beißt sich hier in den Schwanz.
So weit würde ich nicht gehen. Ich möchte niemandem das Recht absprechen, sich eine Meinung zu Ullrichs Existenz als Kontrahent von Virenque, Pantani, Armstrong, Basso etc. zu bilden und sie zu äußern. Ich plädiere lediglich dafür, die Umstände zu berücksichtigen, in denen sich Ullrich konkret befunden hat.
Mir geht es auch um die Zeit davor. Wenn er mit Armstrong & Co. um die Wette über die Alpen fliegt, ist das Kind wohl schon in den Brunnen gefallen. Schuldig und Täter ist er meiner Meinung nach, weil er es so weit hat kommen lassen. Mag sein, dass er dann tatsächlich ein wenig Opfer ist. Aber Zeit zum Ausstieg oder diesen Weg nicht einzuschlagen, war lange genug.
Wer sind denn die wirklichen Opfer?
Wie ich schon mehrfach erwähnt habe gab es Leute, die die Wahrheit über Jan Ullrichs Doping gesagt und geschrieben haben und die sich dann jahrelang bei Prozessen dafür rechtfertigen durften während er in seiner Villa hockte.
Ob man auch die Sportler, die nicht gedopt haben und deshalb nicht vorne mitfahren und Geld verdienen konnten weil sie nicht konkurrenzfähig waren als Opfer derer ansieht, wage ich nicht zu sagen.
Gruß,
Loretta
Klugschnacker
27.02.2014, 17:58
Wie ich schon mehrfach erwähnt habe gab es Leute, die die Wahrheit über Jan Ullrichs Doping gesagt und geschrieben haben und die sich dann jahrelang bei Prozessen dafür rechtfertigen durften während er in seiner Villa hockte.
Das sehe ich grundsätzlich auch so, aber wen meinst Du damit konkret? Franke?
Ob man auch die Sportler, die nicht gedopt haben und deshalb nicht vorne mitfahren und Geld verdienen konnten weil sie nicht konkurrenzfähig waren als Opfer derer ansieht, wage ich nicht zu sagen.
Das würde ich durchaus so sehen. Es gehört auch zur Wahrheit, dass saubere Sportler im professionellen Radsport nie wirklich eine Chance hatten.
Der Mentaltrainer:
http://www.spiegel.de/sport/wintersport/sachenbacher-stehle-mentaltrainer-saxinger-und-der-dopingfall-a-955970.html
Klugschnacker
27.02.2014, 19:05
Der Mentaltrainer:
http://www.spiegel.de/sport/wintersport/sachenbacher-stehle-mentaltrainer-saxinger-und-der-dopingfall-a-955970.html
Substanzlos, tendenziös, unfair.
LidlRacer
27.02.2014, 19:05
Man stelle sich mal für einen Moment eine ideale (Rad-)Sportwelt vor, in der niemand dopt. So sollte es ja eigentlich sein.
In dieser eigentlich normalen Welt wäre Ulle mit einiger Wahrscheinlichkeit ähnlich erfolgreich gewesen, wie er es in der leider realen Dopingwelt war. Vielleicht sogar noch erfolgreicher.
Man könnte also eigentlich sagen: Dieser Erfolg steht ihm zu.
Da finde ich es etwas überheblich und unrealistisch, von ihm zu verlangen, er möge kampflos auf den ihm zustehenden Erfolg verzichten, soll nicht das tun, was er am besten und besser als (fast) alle anderen kann und was ihm Spaß macht, auf das er sich viele Jahre lang (in denen er nicht wusste, was auf ihn zukommen würde) vorbereitet hat, "nur" weil die ganze Radsportwelt völlig aus den Fugen geraten ist.
Sicherlich hat er nicht gerne gedopt. Sicher hätte er gerne auf den ganzen Scheiß verzichtet. Auf die Heimlichtuerei, Lügerei, gesundheitliche Risiken, Kosten, seine öffentliche Vernichtung nachdem er aufgeflogen ist.
Die individuelle Schuld in diesem verkorksten Radsport sehe ich bei den allermeisten Fahrern inklusive Ullrich wirklich als gering an.
Alle sind Verlierer in diesem perversen System (außer den Dopinglieferanten und -Ärzten). Natürlich sind die wenigen, die sich dem Dopingsystem verweigerten, die größten Verlierer, aber ein einzelner Ullrich oder wer auch immer hätte an deren Schicksal nicht viel ändern können.
Ja, dass er Leute, die die Wahrheit gesagt haben (Spiegel und Werner Franke), verklagt hat, ist besonders unschön. Da kann man aber vermuten, dass er von Leuten, die insbesondere ihren eigenen Arsch retten wollten, getrieben wurde.
Auch unschön, dass er wohl bis heute noch lügt.
Wäre gut, wenn er die ganze Scheiße doch noch mal umfangreich aufklären würde ...
LidlRacer
27.02.2014, 19:13
Substanzlos, tendenziös, unfair.
Finde ich nicht.
Er hat die Gelegenheit, sich zu äußern, nicht genutzt.
Klugschnacker
27.02.2014, 19:16
Finde ich nicht.
Er hat die Gelegenheit, sich zu äußern, nicht genutzt.
Kommt der Mentaltrainer nicht etwas schlecht weg, angesichts der Tatsache, dass der Spiegel offensichtlich über keinerlei Informationen verfügt, ob der Mentaltrainer irgend etwas mit der Sache zu tun hat?
Der Mentaltrainer:
http://www.spiegel.de/sport/wintersport/sachenbacher-stehle-mentaltrainer-saxinger-und-der-dopingfall-a-955970.html
Der Mentaltrainier führt unter seinen Qualifikationen auch eine Ausbildung bzw. Erfahrungen in "Ernährung/Superfoods für Athleten-Performance" auf.
http://www.corestarintegral.com/about/
silbermond
27.02.2014, 19:23
Das sehe ich grundsätzlich auch so, aber wen meinst Du damit konkret? Franke?
Das würde ich durchaus so sehen. Es gehört auch zur Wahrheit, dass saubere Sportler im professionellen Radsport nie wirklich eine Chance hatten.
Moin Moin Arne!
Ersetzest Du "Radsport" durch "Sport" dann stimme ich Dir zu.
Heinrich
P. S.: Franke kann ich hinsichtlich seiner stereotypen Aussage "Alle dopen, nur Brigitte nicht" nun wirklich nicht als Referenz nennen.
Seit seinem unrühmlichen Abgang Frühjahr 2012 - hat er sich da eigentlich zu erklärt - erst recht nicht.
LidlRacer
27.02.2014, 19:25
Kommt der Mentaltrainer nicht etwas schlecht weg, angesichts der Tatsache, dass der Spiegel offensichtlich über keinerlei Informationen verfügt, ob der Mentaltrainer irgend etwas mit der Sache zu tun hat?
Zumindest ist die Information, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit derjenige ist, den die Sachenbacher "beschuldigt" hat, eine sehr interessante.
Dass er sie absichtlich gedopt hat, behauptet auch der Spiegel nicht. Und wenn er merkwürdige oder wahrheitswidrige Angaben auf seiner Homepage macht, ist es gut, dass das jemand hinterfragt.
chris.fall
27.02.2014, 19:29
Moin,
Man stelle sich mal für einen Moment eine ideale (Rad-)Sportwelt vor,
(...)
aber ein einzelner Ullrich oder wer auch immer hätte an deren Schicksal nicht viel ändern können.
Volle Zustimmung!
(Dass wir das mal erleben... ;-)
Ja, dass er Leute, die die Wahrheit gesagt haben (Spiegel und Werner Franke), verklagt hat, ist besonders unschön. Da kann man aber vermuten, dass er von Leuten, die insbesondere ihren eigenen Arsch retten wollten, getrieben wurde.
Auch unschön, dass er wohl bis heute noch lügt.
Wäre gut, wenn er die ganze Scheiße doch noch mal umfangreich aufklären würde ...
Ich habe irgendwann aufgegegeben, zu verfolgen, wer da wen weswegen und zu welchem Streitwert verklagt hat. Hängengeblieben ist bei mir, dass es ihn richtig viel Geld gekostet hätte, auszupacken. Und das wäre wohl immer noch so. Auf der anderen Seite, gibt es Leute, die verzeihen Dopern nie. Wenn ich die Wahl hätte zwischen sei ein reiches ******* und sehr vielen Feinden oder sei ein armes ****** und vielen Feinden, würde ich mich wohl auch für das Erste entscheiden. Frei nach Brecht - Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Mit diesen Zusatzbemerkungen würde ich auch Deine letzten Sätze unterschreiben.
Viele Grüße,
Christian
silbermond
27.02.2014, 19:36
Moin Moin!
Immer noch bin ich überrascht wie hier von den meisten davon ausgegangen wird, Frau Sachenbacher-Stehle wäre mit dem Zeugs gefüttert worden.
Auf den mittlerweile schnell fahrenden Zug sie hätte sich den Wirkstoff nicht wissentlich selbst zugeführt könnt Ihr ja gar nicht schnell genug aufspringen.
Daher meine Frage:
Würdet Ihr im Juli 2014 bei positiver A- und B-Probe und selber Aussage bei Herrn Ciolek - nur um irgendeinen Namen zu nennen -genauso verfahren?
Heinrich
Michael Skjoldborg
27.02.2014, 19:38
Es gibt übrigens wieder einen Einzelfall und einen neuen Mister 63% (http://velonews.competitor.com/2014/02/news/venezuelan-pops-for-63-percent-hematocrit-misses-chance-to-join-androni_318119).
Finde ich nicht.
Er hat die Gelegenheit, sich zu äußern, nicht genutzt.
Hätte keinerlei Beziehung zu Evi Sachenbacher bestanden, dürfte eine einzige Zeile von ihm ausgereicht haben ihn nicht zu nennen. Die "mehreren Quellen" sollten ausreichend journalistisch abgesichert sein in so einem heiklen Fall.
In jedem Fall steht ESS unter den Referenzen:
http://www.corestarintegral.com/referenzen/
Unabhängig davon erschließt sich mir nicht, weshalb jemand Dienste von einer Person abfragt der sich "Heiler" nennt. Auf seiner HP steht IMO reichlich verquastes Zeugs.
Klugschnacker
27.02.2014, 19:57
Unabhängig davon erschließt sich mir nicht, weshalb jemand Dienste von einer Person abfragt der sich "Heiler" nennt. Auf seiner HP steht IMO reichlich verquastes Zeugs.
Na und? Andere Leute sprechen Gebete, oder heften beschriftete Zettel an eine Mauer, weil sie glauben, der Schöpfer des Universums erhört ihre Wünsche.
Ich finde, von wem Evi Sachenbacher sich verstanden fühlt, ist ihre Privatsache. Von mir aus kann der Spiegel die Liste aller Promis von A-Z durchgehen und die Websites von deren Therapeuten unter die Lupe nehmen. Nur: Was soll dann erst im Sommerloch durchgekaut werden? Das riecht nach einem harten Sommer für die Leser!
Hätte keinerlei Beziehung zu Evi Sachenbacher bestanden, dürfte eine einzige Zeile von ihm ausgereicht haben ihn nicht zu nennen. Die "mehreren Quellen" sollten ausreichend journalistisch abgesichert sein in so einem heiklen Fall.
In jedem Fall steht ESS unter den Referenzen:
http://www.corestarintegral.com/referenzen/
Unabhängig davon erschließt sich mir nicht, weshalb jemand Dienste von einer Person abfragt der sich "Heiler" nennt. Auf seiner HP steht IMO reichlich verquastes Zeugs.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Evi Sachenbacher, so wie diese gestrickt ist, auf so einen Typ reinfällt.
Es gibt viele Leute, die empfänglich für diese Art von verqueren Heilsversprechen sind. Aufschlussreich, wie der Typ denkt, wie er diverse Sportstars angefangen von Mark Spitz bis hin zu Carl Lewis und Guido Kratschmer regelrecht vergöttert, sind auch die diversen Pinnwandeinträge auf seiner Facebook-Seite.
https://www.facebook.com/pages/Corestar-Integral-Coaching/166834306705353
ich hab' mich vor allem gefragt, wer die zwei anderen Athleten waren, die er nach eigener Aussage in Sotschi "am Start" hatte. Eine davon scheint Laura Dahlmeier zu sein, denn er verlinkte einen Sport1-Artikel, der sich fast nur mit ihr befasste auf FB. (Letztes Jahr war Dahlmeier noch die größte Hoffnung unter den deutschen Nachwuchsbiathletinnen nach ihrem damals furiosen Weltcupeinstand, in dieser Saison war sie eigentlich die größte Enttäuschung.
KernelPanic
27.02.2014, 21:19
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Evi Sachenbacher, so wie diese gestrickt ist, auf so einen Typ reinfällt.
Es gibt viele Leute, die empfänglich für diese Art von verqueren Heilsversprechen sind.
Hatte Johann Mühlegg nicht auch so einen Burschen an der Hand? Ich kann mich da vage an einige sehr merkwürdige Aussagen erinnern, bei denen ich einfach nur "Hä?" dachte.
Edith:
1993 begann ein Streit mit dem damaligen Bundestrainer Georg Zipfel: Mühlegg warf diesem indirekt vor, seine Getränke zu „besprechen“. Mühlegg suchte Hilfe bei Justina Agostinho, einer gebürtigen Portugiesin mit deutscher Staatsbürgerschaft.[1] Agostinho glaubte in sich „den inkarnierten Geist des Ewigen Vaters“, der durch sie zu Mühlegg spreche. Dieser habe ihr mitgeteilt, Mühlegg sei von Zipfel verflucht. Sie weihte für Mühlegg Wasser, das der Sportler regelmäßig trank. Mühlegg führte auf Reisen stets eine Ration dieses Wassers mit. In der Folge beschuldigte Mühlegg Zipfel des Spiritismus, was zur Suspendierung von Mühlegg für die Weltmeisterschaft 1995 in Thunder Bay vom Deutschen Skiverband führte.
Ausserdem hab ich noch das hier (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9160229.html) gefunden.
Man stelle sich mal für einen Moment eine ideale (Rad-)Sportwelt vor, in der niemand dopt. So sollte es ja eigentlich sein.
In dieser eigentlich normalen Welt wäre Ulle mit einiger Wahrscheinlichkeit ähnlich erfolgreich gewesen, wie er es in der leider realen Dopingwelt war. Vielleicht sogar noch erfolgreicher.
Man könnte also eigentlich sagen: Dieser Erfolg steht ihm zu.
Und wieder so eine Legende. Es gab mal einen Fahrer im mitteldeutschen Raum, da gab es schon zu seinen Juniorenzeiten Gerüchte, dass er unter Strom steht. Er ging dann nach Italien, wurde jahrelang als großes "Talent" gehandelt. Ob der wirklich mal ein Talent war ist überhaupt nicht mehr festzustellen. Wie ich schon andeutete, ist beim Wahlschweizer Jan U. ähnliches anzunehmen. Wer sagt dir denn, dass ein Uwe Ampler nicht wesentlich größeres Potential hatte? Mehr Härte, Disziplin, Trainingsfleiss hatte der allemal. Aber Ullrich-Fans sind unbelehrbar. Ich frag mich nur immer, was die Menschen so begeistert an dem Typ: sein Fahrstil, seine Disziplin, sein Fleiss, sein Aussehen, sein Charakter, seine ehrliche und offene Art - ne, das kann's alles nicht sein, hmm, was fällt mir noch ein? Ach klar, er ist Deutscher. Ist wie den Backstreet Boys, nur dass die Fans da irgendwann mal erwachsen werden....
Sicherlich hat er nicht gerne gedopt. Sicher hätte er gerne auf den ganzen Scheiß verzichtet. Auf die Heimlichtuerei, Lügerei, gesundheitliche Risiken, Kosten, seine öffentliche Vernichtung nachdem er aufgeflogen ist.
.
Natürlich nicht und deshalb lügt er weiter, bis ins Grab, ja, ein Opfer. Ein Opfer, wie Aldag, der gar nicht anders konnte, als 98 im heute-journal das Blaue vom Himmel zu lügen.
Sicher war es auch Jan Ullrichs persönliche Entscheidung, zu dopen. Dafür wurde er zu recht bestraft.
Ja, aber knallhart wurde er bestraft: http://www.rp-online.de/sport/radsport-jan-ullrich-fuer-sechs-monate-gesperrt-aid-1.1527454
6 Monate, über den Winter, und Leute, die damals die merkwürdige Geschichte anzweifelten, wurden auch damals schon mit Dreck beworfen und als Vaterlandsverräter beschimpft.
Leute, das geht doch immer so weiter, ist es ein Russe, dann ist das ein hinterhältiger Doper, ist es ein Deutscher, dann ist es ein Opfer, im deutschen Triathlon nennt man so etwas auch einen schweren Herpes!
Man stelle sich mal für einen Moment eine ideale (Rad-)Sportwelt vor, in der niemand dopt. So sollte es ja eigentlich sein.
In dieser eigentlich normalen Welt wäre Ulle mit einiger Wahrscheinlichkeit ähnlich erfolgreich gewesen, wie er es in der leider realen Dopingwelt war. Vielleicht sogar noch erfolgreicher.
Man könnte also eigentlich sagen: Dieser Erfolg steht ihm zu.
Jan Ullrich entstammt einer DDR- Doping- Ära und wenn er dementsprechend "aufgebaut" worden ist... Über seine Fähigkeiten zu spekulieren und ihm dahingehend ein Anrecht zuzusprechen ist daher etwas hochgegriffen. Ich will ihm da sein großes Talent nicht absprechen, ob es aber größer war als von Virenque, Armstrong (der schon als 19 jähriger Triathlet ein immenses Talent erkennen ließ)sei dahingestellt.
Da finde ich es etwas überheblich und unrealistisch, von ihm zu verlangen, er möge kampflos auf den ihm zustehenden Erfolg verzichten, soll nicht das tun, was er am besten und besser als (fast) alle anderen kann und was ihm Spaß macht, auf das er sich viele Jahre lang (in denen er nicht wusste, was auf ihn zukommen würde) vorbereitet hat, "nur" weil die ganze Radsportwelt völlig aus den Fugen geraten ist.
Es ist nicht überheblich von jemanden zu erwarten, dass er sich an die Gesetze hält nur weil viele andere das nicht tun. Auf Basis dieser Argumentation ist die Legitimierung von Unrecht nicht hinnehmbar: Nach dem Motto: "Der andere hat das auch gemacht, deshalb darf ich das auch, der Erfolg steht mir zu..."
Sicherlich hat er nicht gerne gedopt. Sicher hätte er gerne auf den ganzen Scheiß verzichtet. Auf die Heimlichtuerei, Lügerei, gesundheitliche Risiken, Kosten, seine öffentliche Vernichtung nachdem er aufgeflogen ist.
Klar, aber er hat seine Einnahmen mit seinen "Ausgaben" abgewogen und sich dafür entschieden, dass sich das Lügen, Heimlichtuen, gesundheitliche Risiko und sein eventuelles Auffliegen lohnt, so what
Die individuelle Schuld in diesem verkorksten Radsport sehe ich bei den allermeisten Fahrern inklusive Ullrich wirklich als gering an.
Ohne Doper kein Doping sage ich da nur. Und die Gier nach mehr Leistung und damit mehr Erfolg, Geld und Ruhm trieb alle an zu dopen. Die individuelle Schuld ist somit aus dem Radsport- Individuum entstanden.
Alle sind Verlierer in diesem perversen System (außer den Dopinglieferanten und -Ärzten). Natürlich sind die wenigen, die sich dem Dopingsystem verweigerten, die größten Verlierer, aber ein einzelner Ullrich oder wer auch immer hätte an deren Schicksal nicht viel ändern können.
Das sehe ich anders wenn ich sehe, wie bei wie viele Menschen und Medien Jan Ullrich Einfluss hatte. Wenn es jemand gekonnt hätte dann derjenige, der die Massen begeistert hat.
Ja, dass er Leute, die die Wahrheit gesagt haben (Spiegel und Werner Franke), verklagt hat, ist besonders unschön. Da kann man aber vermuten, dass er von Leuten, die insbesondere ihren eigenen Arsch retten wollten, getrieben wurde.
Und wieder wird er als ein Opfer von Beratern dargestellt. Die ihm das Zeug bei Fuentes besorgt haben sind dran gewesen, seine (Medien-) Berater mussten somit ihre Ärsche nicht retten, es ging Jan Ullrich vor allem darum seinen Arsch zu retten und die Kohle in Sicherheit zu bringen.
Auch unschön, dass er wohl bis heute noch lügt.
Wäre gut, wenn er die ganze Scheiße doch noch mal umfangreich aufklären würde ...
Das wird wohl eher nicht kommen, er kommt ja anscheinend mit dieser Nummer durch weil es genügend Leute gibt, die ihm suggerieren, dass er unschuldig ist. Diese Lebenslüge ist ein Teil von ihm und er scheint kein Interesse zu haben diese Lüge endlich zu beenden.
Gruß,
Loretta
pk-zurich
27.02.2014, 22:34
Da hats wohl einer übertrieben - Hämatokritwert von 63...
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_86062.htm
Klugschnacker
27.02.2014, 22:45
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Evi Sachenbacher, so wie diese gestrickt ist, auf so einen Typ reinfällt.
Es gibt viele Leute, die empfänglich für diese Art von verqueren Heilsversprechen sind.
Woher weißt Du, dass er seine Aufgabe als Mentaltrainer schlecht erfüllt? "So ein Typ", "reinfällt", "verquere Heilsversprechen" – warum diese abfällig wertende Ausdrucksweise?
Es wäre doch gut möglich, dass er einen guten Job macht. Evi scheint jedenfalls freiwillig zu ihm gegangen zu sein.
LidlRacer
27.02.2014, 22:50
Ja, aber knallhart wurde er bestraft: http://www.rp-online.de/sport/radsport-jan-ullrich-fuer-sechs-monate-gesperrt-aid-1.1527454
6 Monate, über den Winter, und Leute, die damals die merkwürdige Geschichte anzweifelten, wurden auch damals schon mit Dreck beworfen und als Vaterlandsverräter beschimpft.
Sehe ich das richtig, dass er damals nicht trainieren konnte?
Was ist das für ein Doping, wenn man weder trainiert noch wettkämpft?
Die Partypillengeschichte ist doch nicht unplausibel - natürlich abgesehen davon, dass er die Pillen von einem Unbekannten bekommen haben will.
Und dass er später für 2 Jahre gesperrt wurde, hast Du vergessen?
Leute, das geht doch immer so weiter, ist es ein Russe, dann ist das ein hinterhältiger Doper, ist es ein Deutscher, dann ist es ein Opfer, im deutschen Triathlon nennt man so etwas auch einen schweren Herpes!
Du weißt, dass es hier regelmäßig massiven Gegenwind für deutsche dopende Triathleten gibt.
silbermond
27.02.2014, 23:05
Sehe ich das richtig, dass er damals nicht trainieren konnte?
Was ist das für ein Doping, wenn man weder trainiert noch wettkämpft?
Die Partypillengeschichte ist doch nicht unplausibel - natürlich abgesehen davon, dass er die Pillen von einem Unbekannten bekommen haben will.
Moin Moin!
Mein Reden von vor über zehn Jahren:
Speed unterdrückt das Hungergefühl.
W/Verletzung kein Training und daher Gewichtszunahme.
Würde ich Speed nehmen und erwischt werden würde ich meinen Dealer auch nicht kennen.
Was ist daran nicht plausibel?
Heinrich
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