Vollständige Version anzeigen : Der nächste Einzelfall
Ist mir gerade ein wenig zuviel Polemik in diesem Thread.
Es sind doch zahlreiche Fakten zu der Affäre bekannt, an die man sich vorerst auch halten kann.
Danke! :Blumen:
Der letzte Beitrag scheint mir erneut in diese Richtung zu gehen.
Ich empfinde dieses ewige Katz- und Mausspiel zwischen Dopern und Fahndern mittlerweile nur noch albern. Den Kampf wird man nie gewinnen, da man dazu schlicht unsere Gesellschaft abschaffen müsste. Dieses Katz- und Mausspiel ist weder neu noch albern. Das hat es gegeben, seit es Wettkämpfe gibt. Wo immer es ein Regelwerk gab, gab es auch Versuche, dieses zu unterlaufen. Z.B. dopten die Athleten der Antike, selbst bei den Berserkern der nordischen Mythologie tauchen Stimulkanzien auf, die Inkas kauten auf ihren 5-Tages-Läufen Koka-Blätter usw. usf. Die Geschichte des Dopings ist eine Begleiterscheinung der Kulturgeschichte der Menschheit.
Es geht wohl letztlich um die Konsequenzen, die man daraus zieht. Wenn ich nicht den Grundgedanken des sportlichen Wettkampfs ad absurdum führen will, muss ich mich dem Wettstreit stellen, der zwischen Dopern und Dopingjägern besteht. Das ist oftmals frustrierend, enttäuschend und entmutigend - aber es geht nicht anders, wollen wir nicht eine ganz neue Form des Wettstreits etablieren: Den Wettkampf um die wirksamsten Dopingsubstanzen... :(
Wobei wieder einmal nichts über die gesundheitlichen Begleiterscheinungen gesagt wurde. Nein, nein, die müssen wir nicht als "Kollateralschaden" zwangsläufig akzeptieren! Das dürfen wir schon nicht im Grundinteresse des Sports, des Trainings und jeder Form von Didaktik, Methodik und Erziehung im und durch Sport.
Deshalb halte ich auch deine Forderung
Warum legalisieren wir Doping nicht mal für ein paar Jahre und schauen was passiert? Ich bin der festen Meinung: NICHTS!
für abwegig. Es würde sich nichts ändern, meinst du? Nein, von der ersten Minute an würde sich alles ändern:
Wenn der Zweck des Sieges/Erfolges die Mittel heiligt, hätten wir sofort einen anderen Sport. Es würden andere Schwerpunkte gesetzt im Training und Unterricht - kurzfristige Zielerreichung und Erfolgsmaximierung hätten Priorität vor technischer Verfeinerung, Ablaufoptimierung, pädagogischer/psychologischer Aufgabenstellung, Wohlbefindensthematik, sozialem Lernen und und und...
Die Glaubwürdigkeit deiner Position kannst du letztlich gerne einmal für dich selbst überprüfen, indem du dir vorstellst, der Trainer in deinem Turn- oder Sportverein würde (selbstverständlich offen und legal) die eine oder andere Pille, Spritze oder Infusion bei deiner Tochter/deinem Sohn anwenden. Um sie eben einfach "besser" zu machen...
zur kurzen Zwischenentspannung: Doping im Bridge
http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-bridge-weltranglistenerster-wegen-testosteron-dopings-gesperrt-a-1255840.html
Chrispayne
01.03.2019, 17:35
Weil das Argument sicher kommt: Ich glaube kaum, dass sich ein Jugendlicher oder Amateur Sportler durch die Legalisierung anfängt, sich ein Transfusionsgerät, etc zulegt oder dann auf einmal für zig tausend Euro Epo kauft. Zumal das heute auch schon alles möglich ist.
Dann schau dich mal im Bodybuilding Bereich um. Der Handel mit Testosteron, Trenbolon und was weiß ich was ist vergleichbar mit Drogenhandel. Und das kaufen auch junge Menschen. De Einnahme gesundheitsgefährdender Stoffe muss verboten bleiben. ist ja nicht so, dass die Organe von einer längeren Einnahme irgendwelcher leistungssteigernder Substanzen keinen Schaden nehmen würden.
Dann schau dich mal im Bodybuilding Bereich um. Der Handel mit Testosteron, Trenbolon und was weiß ich was ist vergleichbar mit Drogenhandel. Und das kaufen auch junge Menschen. De Einnahme gesundheitsgefährdender Stoffe muss verboten bleiben. ist ja nicht so, dass die Organe von einer längeren Einnahme irgendwelcher leistungssteigernder Substanzen keinen Schaden nehmen würden.
Dann sollten wir doch als aller erstes mit Alkohol und Nikotin anfangen, oder?
Nein, von der ersten Minute an würde sich alles ändern:
Wenn der Zweck des Sieges/Erfolges die Mittel heiligt, hätten wir sofort einen anderen Sport. Es würden andere Schwerpunkte gesetzt im Training und Unterricht - kurzfristige Zielerreichung und Erfolgsmaximierung hätten Priorität vor technischer Verfeinerung, Ablaufoptimierung, pädagogischer/psychologischer Aufgabenstellung, Wohlbefindensthematik, ...
-> wer sagt Dir, das dem nicht schon lange so ist? Wir sprechen hier über den Spitzensport in dem heute schon jedes legale und illegale Mittel zur Erfolgsoptimierung genutzt wird. Die tagtägliche Berichterstattung belegt genau dies.
Darüberhinaus hört es sich bei Dir so an, als könne man durch Doping auf alles andere verzichten. Mit Verlaub, das ist doch Blödsinn. Kein Langläufer lernt das Langlaufen und kein Schwimmer das schwimmen durch das Einwerfen einer Pille! Wir sprechen hier ggf um die letzten 5% Leistungssteigerung.
Und zum Thema Kinder+Doping weil das immer gerne als Totschlag-Argument genutzt wird: wir verbieten doch auch bspw den Konsum von Alkohol für Kinder + Jugendliche. Gleiches könnte man im Bereich Medikamente tun. Und darüberhinaus: wo sollen die finanziellen Mittel für ein professionelles Doping im Kinderbereich herkommen? Mal abgesehen abgesehen davon, dass es sich bei Injektionen (ausgeführt vom Trainer o. ä. )um eine Körperverletzung handelt und damit ohnehin verboten ist.
Ein Vorredner bestätigte ja, dass das Thema schon in der Antike bekannt war. Warum machen wir dann das Problem nicht zum Teil der Lösung?
In Europa ist Rauchen mit 700.000 Todesopfern pro Jahr die wichtigste vermeidbare Todesursache.
https://www.feelok.de/de_DE/jugendliche/jugendliche-themen.cfm
Rund 1,77 Millionen Männer und Frauen im Alter zwischen 18 und 64 Jahren sind alkoholabhängig. Schätzungen für Deutschland belaufen sich auf etwa 74.000 Todesfälle, die durch riskanten Alkoholkonsum oder durch den kombinierten Konsum von Alkohol und Tabak verursacht werden.
http://www.aktionswoche-alkohol.de/fakten-mythen/zahlen-und-fakten/
-> das wären die eigentlich relevanten Drogen, die wir verbieten müssten, wenn man der Meinung ist, das man Tote verhindern möchte.
Dagegen dürfte sich schon allein die Anzahl der Spitzensportler im Promillebereich liegen
Helmut S
01.03.2019, 18:59
Bescheissen ist wie Irren: Menschlich. Scheißegal bei was: http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-bridge-weltranglistenerster-wegen-testosteron-dopings-gesperrt-a-1255840.html
@anlot: Dopingfreigabe für Volljährige hat zur Folge, das der ohnehin extrem schwere Übergang vom Jugendbereichbereich in den Erwachsenenbereich unmöglich wird, sofern man das Spiel als Jugendlicher nicht mitspielt. Das Problem zieht sich dann über alle Kaderstufen nach unten. Und keiner will, dass sich Kinder dopen müssen bzw dopen lassen müssen. Eine Dopingfreigabe wäre der Tod des verbandsorganisierten Hochleistungssports in Ländern wie Deutschland. Alleine schon aus dem Grunde, weil es noch viel weniger Nachwuchs gäbe als ohnehin schon.
Bescheissen ist wie Irren: Menschlich. Scheißegal bei was: http://www.spiegel.de/sport/sonst/doping-bridge-weltranglistenerster-wegen-testosteron-dopings-gesperrt-a-1255840.html
@anlot: Dopingfreigabe für Volljährige hat zur Folge, das der ohnehin extrem schwere Übergang vom Jugendbereichbereich in den Erwachsenenbereich unmöglich wird, sofern man das Spiel als Jugendlicher nicht mitspielt. Das Problem zieht sich dann über alle Kaderstufen nach unten. Und keiner will, dass sich Kinder dopen müssen bzw dopen lassen müssen. Eine Dopingfreigabe wäre der Tod des verbandsorganisierten Hochleistungssports in Ländern wie Deutschland. Alleine schon aus dem Grunde, weil es noch viel weniger Nachwuchs gäbe als ohnehin schon.
Das können wir nicht wissen, ob es so wäre, da wir es nicht versucht haben. Ich denke nein, Du ja. Ich bin der Meinung, dass jeder heute schon die Möglichkeit hat sich für relativ kleines Geld zu dopen. Demzufolge müsste die Situation heute schon so sein, wie Du beschreibst.
Was ich mit Sicherheit weiß ist, dass mir bspw U21 Bundesliga Radfahrer sagten, dass sie nur konkurrenzfähig sein können, wenn sie medizinisch nachhelfen. Das heißt, das akzeptieren müssen das Doping in (fast) allen Bereichen bereits existend ist. Ob es uns gefällt oder nicht.
Worin besteht denn konkret die Angst vor der Freigabe wenn dies heute ohnehin schon gängige Praxis ist. Ich würde umgekehrt behaupten, dass es den Vorteil hätte, dass das Thema zum Einen an Reiz verliert, da es legal ist und zum anderen eine medizinische Betreuung und damit Überwachung + Steuerung möglich wird. Somit würde auch das gesundheitliche Risiko geringer bzw kalkulierbar.
Chrispayne
01.03.2019, 21:27
Dann sollten wir doch als aller erstes mit Alkohol und Nikotin anfangen, oder?
sind das auch leistungssteigernde Substanzen? Gut, beim Alkohol denkt das wohl ein mancher nach einer bestimmten Menge... :-)
Nein, das ist eine andere Diskussion und sollte nicht hier mit vermischt werden. Das ist nicht zielführend.
gaehnforscher
01.03.2019, 21:32
...
Was ich mit Sicherheit weiß ist, dass mir bspw U21 Bundesliga Radfahrer sagten, dass sie nur konkurrenzfähig sein können, wenn sie medizinisch nachhelfen. Das heißt, das akzeptieren müssen das Doping in (fast) allen Bereichen bereits existend ist. Ob es uns gefällt oder nicht.
....
Ich habe da mal die entscheidenden stellen markeirt.
Sorry, aber die Logik kann ich absolut nicht nachvollziehen. Die meisten Leute werden im Spitzensport nicht wirklich konkurrenzfähig sein ohne medizinisch nachzuhelfen, weil nunmal nicht jeder gleich talentiert sein kann. Und am Ende kann nunmal nur einer der/die Beste sein und der Rest ist halt hintendran. Aber wo ist dort jetzt der Punkt, an dem die eigenen Unzulänglichkeiten den Betrug rechtfertigen? Über die vermeintlichen Anteile kann man sich jetzt ewig streiten, es wird aber auch im Spitzensport Athleten geben die einfach aufgrund ihres Talents in der Spitze sind und entsprechend betrogen werden.
Mit der Logik könnte man auch Taschendiebstahl legalisieren. Am Ende kann ja jeder von jedem klauen und es hilft, dass alle auf dem gleich finanziellen Level sind, weil die ohnehin reicheren es ja trotzdem nicht nötig haben.
Schöner Spruch:
Wenn man ohne Erfolg nichts Wert ist, wird man es auch mit ihm nicht sein.
captain hook
01.03.2019, 21:32
Dann änder mal in dem Zusammenhang die komplette Medikamenten- und Verschreibungsgesetzgebung, Drogengesetze, Zollbestimmungen, bestimmte Tätigkeiten, die nur Ärzte tun dürfen, die einen Eid geschworen haben und so weiter und sofort.
Ich vermute, du unterschätzt die kriminelle Energie massivst.
Doper dürfen dann in Deinen Augen alles? Koks, Speed, Rattenmedizin aus Medizinstudien, das alles importieren, kaufen, verabreichen. Hormone ohne Rezept oder auf falsche Indikation und oder alles was das Herz begehrt?
Ich bin gespannt auf Deinen Fahrplan zu diesen Themen. Und dazu, wie Du die Weitergabe an Kinder und Jugendliche verhinderst.
U21 Bundesliga? Was ist das? u23? Wer U23 noch kein Pro ist, wird es vermutlich eh nicht mehr werden. Und mir sagte mal einer, dass wenn Du stoffen musst um Pro zu werden, dann wirst Du als Pro selbst eh nix werden.
Ich bin zwar nicht (ernsthaft) für eine Legalisierung, kann diese Logik aber nicht nachvollziehen. Denn: Bei den Fällen, die aufgeflogen sind, ist doch offensichtlich, dass sie lange bevor sie Profi wurden bzw. an der Spitze waren gedopt haben (zwei der prominentesten Beispiele wären hier Armstrong und Ullrich). Dennoch haben sie es als Profis recht weit geschafft ... ich denke genau umgekehrt wird ein Schuh draus - alle dopen, ohne Ausnahmen (das ist mein Gefühl) - am Ende setzt sich dann doch wieder der talentierteste, oder der "cleverste" im Betrügen durch. Aber ohne Doping auch kein Erfolg - das jedenfalls ist meine Befürchtung.
.....
Worin besteht denn konkret die Angst vor der Freigabe wenn dies heute ohnehin schon gängige Praxis ist. Ich würde umgekehrt behaupten, dass es den Vorteil hätte, dass das Thema zum Einen an Reiz verliert, da es legal ist und zum anderen eine medizinische Betreuung und damit Überwachung + Steuerung möglich wird. Somit würde auch das gesundheitliche Risiko geringer bzw kalkulierbar. .....
Soweit ich informiert bin, wurde z.B. ein Maximalwert für den Hämatokritwert festgelegt, um die Sportler zu schützen. Davor gab es deswegen Todesfälle. Eine Freigabe würde bedeuten, dass einige da wieder an und über die Grenze gehen.
Desweiteren würde eine Freigabe beinhalten, dass recht viele Medikamente ohne notwendige ärztliche Krankheitsindikation für jeden erhältlich werden. Die Pharmaproduzenten würden das sicher begrüssen. ;)
gaehnforscher
01.03.2019, 21:58
Ich bin zwar nicht (ernsthaft) für eine Legalisierung, kann diese Logik aber nicht nachvollziehen. Denn: Bei den Fällen, die aufgeflogen sind, ist doch offensichtlich, dass sie lange bevor sie Profi wurden bzw. an der Spitze waren gedopt haben (zwei der prominentesten Beispiele wären hier Armstrong und Ullrich). Dennoch haben sie es als Profis recht weit geschafft ... ich denke genau umgekehrt wird ein Schuh draus - alle dopen, ohne Ausnahmen (das ist mein Gefühl) - am Ende setzt sich dann doch wieder der talentierteste, oder der "cleverste" im Betrügen durch. Aber ohne Doping auch kein Erfolg - das jedenfalls ist meine Befürchtung.
Und mit ziehen der Prolizenz gibt es auf einmal niemanden mehr, der den Sport noch aus dem Grund betreibt, weswegen man als Amateur mal damit angefangen hat (Spaß)? Und abgesehen davon, dass es anscheinend keinen Spaß mehr macht, gibt es im Pro Bereich im Gegensatz zum Amateurbereich (wo alle auf PB Jagd sind) auch auf einmal niemanden mehr, der einfach versucht seine beste persönliche (dopingfreie) Performanz zu erreichen und gerne sehen will, wie weit er damit kommt?
Und mit ziehen der Prolizenz gibt es auf einmal niemanden mehr, der den Sport noch aus dem Grund betreibt, weswegen man als Amateur mal damit angefangen hat (Spaß)? Und abgesehen davon, dass es anscheinend keinen Spaß mehr macht, gibt es im Pro Bereich im Gegensatz zum Amateurbereich (wo alle auf PB Jagd sind) auch auf einmal niemanden mehr, der einfach versucht seine beste persönliche (dopingfreie) Performanz zu erreichen und gerne sehen will, wie weit er damit kommt?
Ich würde das nicht so schwarz-weiss denken. Warum sollte ein (gedopter) Profisportler keinen Spaß mehr haben?
Aber ja, es geht doch vorrangig darum vom Sport zu Leben ... da verschieben sich Prioritäten, wie in jedem anderen Beruf auch. Da bleibt trotz aller Bemühungen auch immer ein wenig Idealismus auf der Strecke.
Es ging ja hier um den Radsport - in solchen Teamstrukturen sind doch freie Entscheidungen nur bedingt möglich. Das ist ja auch in anderen Sportarten vollkommen normal und das bereits im semiprofessionellen Bereich. Ich halte es für naiv zu glauben, dass wenn Top Radfahrer gedopt sind, andere umgedopte da vorne mitfahren können. Dies würde ja bedeuten, dass die gedopten mit unfassbar viel weniger Talent ausgestattet sind. Also die Armstrongs, Ullrich, Contador dieser Welt sind die eigentlichen Luftpumpen?
Noch eine Anmerkung: Wer hat eigentlich die These aufgestellt, dass alle Amateursportler dopingfrei unterwegs sind?
Wer hat eigentlich die These aufgestellt, dass alle Amateursportler dopingfrei unterwegs sind?
Niemand, soweit ich die Diskussion verfolgt habe.
Allerdings lese ich immer wieder mit großen Missfallen die Behauptung, dass alle voll gedopt sind ("ohne Ausnahme"), die es in irgendeiner Ergebnisliste nach vorne schaffen.
Das beleidigt mich, weil ich in früheren Jahren gelegentlich einmal ein Rennen gewonnen habe. Und das beleidigt ganz viele hier in diesem Forum, die es z.B. in ihren Altersklassen schaffen, selbst bei Weltmeisterschaften aufs Stockerl zu kommen.
Also, was soll das? Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass es Sportler gibt, die mehr Talent haben als andere? Hältst Du wirklich jeden für gedopt, der besser ist als Du? Und greifst Du daher selbst auch zu Doping, weil es schließlich alle tun? Und weil es ja so super einfach ist? Und weil ja gar nichts dabei ist?
Und in letzter Konsequenz: Du bist doch Sportler. Wenn also alle dopen, warum sollte ich Dir glauben, dass ausgerechnet Du der Einzige bist, der nicht dopt?
Also dopst Du oder nicht? Und wenn Du nicht dopst, dann hast Du die These, dass alle dopen soeben selbst falsifiziert.
Niemand, soweit ich die Diskussion verfolgt habe.
Allerdings lese ich immer wieder mit großen Missfallen die Behauptung, dass alle voll gedopt sind ("ohne Ausnahme"), die es in irgendeiner Ergebnisliste nach vorne schaffen.
Das beleidigt mich, weil ich in früheren Jahren gelegentlich einmal ein Rennen gewonnen habe. Und das beleidigt ganz viele hier in diesem Forum, die es z.B. in ihren Altersklassen schaffen, selbst bei Weltmeisterschaften aufs Stockerl zu kommen.
Also, was soll das? Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, dass es Sportler gibt, die mehr Talent haben als andere? Hältst Du wirklich jeden für gedopt, der besser ist als Du? Und greifst Du daher selbst auch zu Doping, weil es schließlich alle tun? Und weil es ja so super einfach ist? Und weil ja gar nichts dabei ist?
Und in letzter Konsequenz: Du bist doch Sportler. Wenn also alle dopen, warum sollte ich Dir glauben, dass ausgerechnet Du der Einzige bist, der nicht dopt?
Also dopst Du oder nicht? Und wenn Du nicht dopst, dann hast Du die These, dass alle dopen soeben selbst falsifiziert.
Du hast mich wohl doch gehörig missverstanden. Habe ich mich so unklar ausgedrückt?
Mir ging es um die Spitze im Rennradsport (das habe ich doch auch geschrieben). Nicht um Dich, nicht um andere Amateure (hier habe ich ja auch nur gefragt, wer sagt, dass alle Amateursportler sauber sind - ich spreche nicht davon, dass alle Amateure gedopt sind).
Wenn wir im Detail diskutieren wollen, dann bleib doch gerne mal bei den von mir genannten Beispielen. Armstrong, Ullrich, Contador - diese drei waren ja offensichtlich gedopt (und viele andere auch). Haben die gedopt, weil sie weniger talentiert waren als die Konkurrenz? Die anderen, sauberen Sportler müssen dann aber deutlich mehr Talent haben, wenn sie doch verhältnismäßig knapp von den gedopten Sportlern geschlagen werden (immerhin gibt es ja Untersuchungen zu EPO die zeigen, dass die Leistungssteigerungen enorm sind.
Nochmal deutlich: natürlich behaupte ich nicht, dass alle (Amateur)-Sportler gedopt sind. Ich denke auch, dass man Triathlon nicht mit den drei Einzelsportarten vergleichen kann, die Langstrecke schon gleich gar nicht. Alleine schon, weil die Strukturen ganz andere sind.
Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass all diejenigen, die bessere sind als ich gedopt sind - dann wären ja wirklich alle gedopt. :Cheese:
Allerdings ist es so, dass ich in meinem Leben mit dem einen oder anderen Leistungssportler (aus verschiedenen) Sportarten zu tun hatte. Der Umgang mit Medikamenten (im weitesten Sinne) ist da schon ziemlich lax - eigentlich über alle Sportarten hinweg.
Um ehrlich zu sein, fühle ich mich in dieser Verteidigungshaltung aber gar nicht wohl und richtig aufgehoben. Ich habe über den Rennradsport, vor allem im Profi-Bereich (wenn auch nicht nur) gesprochen - habe das ja auch mit Beispielen gefüllt. Ich frage mich warum Du Dich da angegriffen fühlst - hast Du in den 90er etwa Jan Ullrich Konkurrenz gemacht? Vielleicht täusche ich mich ja, aber in dem Fall halte ich die Wahrscheinlichkeit des Dopings für recht hoch.
Ich habe mir jetzt mein Posting nochmal durchgelesen. Ich finde es ist im Kontext unmissverständlich klar geworden, dass sich das "alle" auf Rennradprofis bezieht. "Alle" war vielleicht etwas oberflächlich - mir ging es da um die Jungs, die gut genug sind um in großen Teams bei der Tour eine Rolle zu spielen - mit einem bisschen guten Willen konnte man das heraus lesen finde ich.
gaehnforscher
02.03.2019, 09:09
@BenS:
Ich habe nicht den Eindruck, dass trithos dich missverstanden hat und genau um diese Dinge ging es mir auch.
Ich finde solche verallgemeinerten Behauptungen/ Befürchtungen (im Spitzenradsport dopen alle) sehr gefährlich. Je mehr solche Standpunkte vertreten werden, desto mehr wird es künftig zu einer selbsterfüllenden Prophezeihung und legitimiert die Doper/Betrüger in ihrem vermeintlichen Selbstverständnis, dass sie ja nur machen, was alle andern eh auch machen.
Nicht alle im Profiradsport heißen Armstrong, Ulle Contador. Wer sagt dir, dass in der zweiten Garde nicht doch jemand fährt, der halt nicht gedopt hat und einfach wahnsinnig talentiert ist und hart arbeitet? Stattdessen legitimierst du moralisch das Doping für die Betrüger und bezichtigst gleichzeitig noch Personen die ehrlich unterwegs sind ebenfalls zu Dopen.
Wie Trithos erkannt hat, habe ich auch nicht behauptet, dass im Amateursport alle sauber sind. Aber wenn man von obigen Aussagen ausgeht, wo ist denn dann die Grenze? Gibt ja genug sehr gute Amateure, die nicht weit weg sind vom Profigeschäft oder vllt sogar dort hin wollen. Sind die auch alle gedopt oder doch nur talentierter? Und schwuppdiwupp sind wir eben doch genau bei der Fragestellung von Trithos, ob nicht alle die vor einem selbst in der (Amateur)Ergebnisliste gedopt sind.
Ja Teamstrukturen im Radsport und so. So viel schneller fährt ein Cameron Wurf aber auch nicht als der Rest. Wenn der als ehemaliger Profiradsportler also voll ist wie Haubitze, dürfte es ja eigentlich nicht möglich sein, dass einige Profitriathleten auf recht ähnlichem Niveau Radfahren, außer die sind auch voll.
Mich persönlich betrifft das ganze leistungstechnisch übrigens überhaupt nicht und ich sehe das ganze auch nicht auf mich bezogen. Mir geht es einfach darum, dass ich Dopern (oder an anderer Stelle Lutschern) nicht auch noch ihre moralische Legitimation liefern möchte. Wir alle werden in den meisten Bereichen des Lebens am Ende nicht zu den allerbesten gehören. Gerade jungen Sportlern sollte man an dieser Stelle vllt eher in ihrer Persönlichkeitsentwicklung helfen, anstatt Ihnen zu suggerieren, dass sie einfach nur wie alle andern dopen/betrügen müssen.
Ohne Trithos persönlich zu kennen, finde ich es zudem eben genau gegenüber solchen Personen respektlos, die, wie er schon von sich schrieb, ohne nachzuhelfen einen gewissen Erfolg haben/hatten und stellt auch diese in ein falsches Licht.
Nimm meine Kommentare bitte nicht zu persönlich und fühle dich nicht davon abgehalten hier oder in andere Threads weiter zu posten:Blumen: Ich glaube gern, dass der erste Post vllt auch einfach erstmal etwas salop formuliert war. Solche Aussagen kommen aber auch von anderen des öfteren und aus genannten Gründen fand ich es wichtig was dazu zu schreiben ;)
Edith: Mir fällt auf, dass ich verallgemeinernd davon ausgegangen bin, dass im Amateurbereich alle auf der Jagd nach PBs sind.... Zum Glück war der wesentliche Teil wieder auf Einzelpersonen bezogen. ;)
Du hast mich wohl doch gehörig missverstanden. Habe ich mich so unklar ausgedrückt?
...
Um ehrlich zu sein, fühle ich mich in dieser Verteidigungshaltung aber gar nicht wohl und richtig aufgehoben. Ich habe über den Rennradsport, vor allem im Profi-Bereich (wenn auch nicht nur) gesprochen - habe das ja auch mit Beispielen gefüllt. Ich frage mich warum Du Dich da angegriffen fühlst - hast Du in den 90er etwa Jan Ullrich Konkurrenz gemacht? Vielleicht täusche ich mich ja, aber in dem Fall halte ich die Wahrscheinlichkeit des Dopings für recht hoch.
...
Nein, nein ... ich komm vom Laufsport und hab Jan Ullrich nicht Konkurrenz gemacht - höchstens bei der Gewichtszunahme in der Off-Season ;)
Und entschuldige bitte, wenn ich Deine Stellungnahme überinterpretiert habe. Ich gebe allerdings zu und ich stehe auch dazu, dass mich in der Doping-Diskussion Verallgemeinerungen ziemlich nerven, weil sie meiner Meinung nach eine billige Pauschalausrede für alle erwischten Doper liefern. Und weil sie der breiten Öffentlichkeit einen Eindruck vermitteln, der meiner Meinung nach nicht stimmt.
Beispiele für beliebte Floskeln, die ich meine und kritisiere:
+) "Man kann ja heutzutage nicht einmal mehr Aspirin nehmen als Sportler." Das ist Unsinn. Es gibt unzählige Medikamente, die nicht auf der Dopingliste stehen. Und wenn man etwas wirklich braucht, kann man sich eine Ausnahmegenehmigung holen.
+) "Reg dich nicht über Doping im Spitzensport auf, das eigentliche Problem sind doch die Hobbysportler." Das ist natürlich eine Frage der Bewertung, die Fakten sagen aber etwas anderes. Ja, es gibt Studien, die den Eindruck vermitteln, dass Hobbysportler großflächig dopen. Ich kenne allerdings nur Studien, in denen Hobbysportler z.B. zugeben, Schmerzmittel zu nehmen. Das finde ich zwar auch ziemlich daneben, aber es ist nicht Doping.
+) "Geben wir Doping doch frei, unter medizinischer Aufsicht ist das dann viel weniger gefährlich." Auch das wird durch Fakten widerlegt. In der Hoch-Zeit des EPO-Dopings wurden die Radsportler medizinisch top betreut. Trotzdem hat es zahlreiche durch EPO-Doping hervorgerufenen Todesfälle gegeben. Die Doping-Ärzte haben doch auch keine Ahnung, wie man dosieren soll, wie weit man gehen kann, welche Nebenwirkungen es (auch langfristig) gibt. Wie sollten sie auch? Oft sind ja Dopingmittel nicht Medikamente, zu denen es langjährige Erfahrungswerte gibt (und schon gar nicht bei gesunden Menschen zum Zweck der Leistungssteigerung) sondern irgendwelche neue Wirkstoffe, bei denen keiner die Folgen wirklich abschätzen kann.
Das sind nur einige Beispiele, ich will da jetzt keine Dissertation draus machen. In meinem Verständnis von Sport hat allerdings Doping nichts verloren.
Ich kenne persönlich Sportler, die sich bewusst fürs Dopen entschieden haben. Und die dann nach dem Auffliegen genau diese Mechanismen genutzt haben, um sich als "Opfer eines Systems" vor ihrer Verantwortung zu drücken. Aber ich kenne auch Sportler, die sich gegen Doping entschieden haben. Es sind keine Systemzwänge - niemand wird gezwungen zu dopen. Wer es trotzdem tut (zum Beispiel um viel Geld zu verdienen), möge sich nicht als Opfer sehen, sondern als Täter, den man halt manchmal dann auch beim Sportbetrug erwischt.
Also, lieber BenS, ich bitte nochmals um Entschuldigung für meine scharfen Worte gestern Abend. Ich hoffe, ich konnte mit diesem Posting meine Position deutlich machen, ohne Dir oder sonst wem zu nahe zu treten.
@gaehnforscher:
Bei den Fällen, die aufgeflogen sind, ist doch offensichtlich, dass sie lange bevor sie Profi wurden bzw. an der Spitze waren gedopt haben (zwei der prominentesten Beispiele wären hier Armstrong und Ullrich). Dennoch haben sie es als Profis recht weit geschafft ... ich denke genau umgekehrt wird ein Schuh draus - alle dopen, ohne Ausnahmen (das ist mein Gefühl)"
Ich habe mein geschriebenes nochmal zitiert und fett markiert. Ich habe von einem Gefühl geschrieben.
Ich behaupte nicht, ich klage niemanden an - es ist einfach mein Eindruck - im Radsport, aber auch in der Leichtathletik - du darfst das gerne anders sehen. Im Triathlon hoffe ich bis heute, dass es nicht so ist - vielleicht bin ich da aber auch nur romantisch naiv, ich weiss es nicht.
Schon gar nicht legitimiere ich irgend etwas. Meiner persönlichen Ansicht nach sollte jeder zweifelsfrei erwiesene Dopingsünder ein Leben lang gesperrt werden. Nehmen wir mal an bei der TDF würden 179 Leute und ich mitfahren. Nehmen wir weiter an, dass alle außer mir gedopt wären. Dies kann ich doch nicht als Grund anführen, dass ich nun auch dope. Aus meiner Sicht wäre und ist das ein vollkommen aus den Fugen geratenes Verständnis von Moral.
Angesichts des Ausmaßes verschiedener Fälle (gibt ja auch genug Reportagen darüber) fehlt mir einfach der Glaube daran, dass da "nur" einzelne schwarze Schafe erwischt wurden.
Über Cameron Wurf in Vergangenheit und Gegenwart will ich gar nicht spekulieren ...
Natürlich war der erste Post salopp formuliert. Ich hätte auch schreiben können: "Mein Gefühl ist (Achtung: Gefühl, ich klage niemanden an), dass es deutlich mehr Dopingsünder gibt, als bekannt werden und das Ausmaß ist vermutlich so groß, dass es verdammt viele gibt die Dopen, und ja mein Gefühl ist auch, dass es Leistungsbereiche gibt, die maximal von Jahrhunderttalenten ohne Doping erreicht werden können."
Man muss halt einfach mal zurück denken, wie über die von mir angesprochenen geschrieben und berichtet wurde - am Ende stellt sich dann eben raus, "leider gedopt". Mir hat das ein positives Grundgefühl vermasselt.
Und entschuldige bitte, wenn ich Deine Stellungnahme überinterpretiert habe. Ich gebe allerdings zu und ich stehe auch dazu, dass mich in der Doping-Diskussion Verallgemeinerungen ziemlich nerven, weil sie meiner Meinung nach eine billige Pauschalausrede für alle erwischten Doper liefern. Und weil sie der breiten Öffentlichkeit einen Eindruck vermitteln, der meiner Meinung nach nicht stimmt.
Beispiele für beliebte Floskeln, die ich meine und kritisiere:
+) "Man kann ja heutzutage nicht einmal mehr Aspirin nehmen als Sportler." Das ist Unsinn. Es gibt unzählige Medikamente, die nicht auf der Dopingliste stehen. Und wenn man etwas wirklich braucht, kann man sich eine Ausnahmegenehmigung holen.
+) "Reg dich nicht über Doping im Spitzensport auf, das eigentliche Problem sind doch die Hobbysportler." Das ist natürlich eine Frage der Bewertung, die Fakten sagen aber etwas anderes. Ja, es gibt Studien, die den Eindruck vermitteln, dass Hobbysportler großflächig dopen. Ich kenne allerdings nur Studien, in denen Hobbysportler z.B. zugeben, Schmerzmittel zu nehmen. Das finde ich zwar auch ziemlich daneben, aber es ist nicht Doping.
+) "Geben wir Doping doch frei, unter medizinischer Aufsicht ist das dann viel weniger gefährlich." Auch das wird durch Fakten widerlegt. In der Hoch-Zeit des EPO-Dopings wurden die Radsportler medizinisch top betreut. Trotzdem hat es zahlreiche durch EPO-Doping hervorgerufenen Todesfälle gegeben. Die Doping-Ärzte haben doch auch keine Ahnung, wie man dosieren soll, wie weit man gehen kann, welche Nebenwirkungen es (auch langfristig) gibt. Wie sollten sie auch? Oft sind ja Dopingmittel nicht Medikamente, zu denen es langjährige Erfahrungswerte gibt (und schon gar nicht bei gesunden Menschen zum Zweck der Leistungssteigerung) sondern irgendwelche neue Wirkstoffe, bei denen keiner die Folgen wirklich abschätzen kann.
Das sind nur einige Beispiele, ich will da jetzt keine Dissertation draus machen. In meinem Verständnis von Sport hat allerdings Doping nichts verloren.
Ich kenne persönlich Sportler, die sich bewusst fürs Dopen entschieden haben. Und die dann nach dem Auffliegen genau diese Mechanismen genutzt haben, um sich als "Opfer eines Systems" vor ihrer Verantwortung zu drücken. Aber ich kenne auch Sportler, die sich gegen Doping entschieden haben. Es sind keine Systemzwänge - niemand wird gezwungen zu dopen. Wer es trotzdem tut (zum Beispiel um viel Geld zu verdienen), möge sich nicht als Opfer sehen, sondern als Täter, den man halt manchmal dann auch beim Sportbetrug erwischt.
Also, lieber BenS, ich bitte nochmals um Entschuldigung für meine scharfen Worte gestern Abend. Ich hoffe, ich konnte mit diesem Posting meine Position deutlich machen, ohne Dir oder sonst wem zu nahe zu treten.
In keinem Deiner Punkte würde ich Dir widersprechen - 100% Zustimmung. Das ist manchmal bei schriftlicher Kommunikation so - der eine drückt sich nicht ganz klar aus, der andere interpretiert möglicherweise zuviel hinein.
Ich bin mir sicher, dass wir uns in einem persönlichen Gespräch zu diesem Thema auf Anhieb verstanden hätten.
Ich kenne übrigens auch eine Person aus einem traditionellen Mannschaftssport, der auf dem Weg zum Vollprofi war und diesen aufgrund der "Anforderungen" des Mannschaftsarztes beendet hat - auch diese Fälle gibt es natürlich.
Ich mache hier nochmal deutlich, dass "alle" zu salopp war, dass mir aber der Glaube an allzuviele leuchtende Beispiele im Spitzenbereich fehlt. Natürlich gilt dies nicht für alle Sportler auf diesem Planeten.
Sollte sich dabei irgendwer ungerecht behandelt fühlen tut mir das leid und war nicht meine Absicht.
sybenwurz
02.03.2019, 14:30
Ganz guter Text (https://www.zeit.de/sport/2019-03/doping-seefeld-ski-wm-gesetz/komplettansicht), finde ich.
Ich hoffe, der Stein, der da grad ins Wasser gefallen ist, zieht dank der involvierten Behörden weite Kreise.
Wie erwähnt glaube ich das garnichts passiert. Aus welchem Grund sollte es, Deiner Meinung nach, mehr Tote geben??
Du glaubst halt falsch.
Aktuell: Nur totale Vollpfosten werfen alles rein, was geht. Der Rest der Doper (ich glaube daran, dass es auch saubere Profisportler gibt) dopt sich an Grenzwerte ran. Ganz wenige können sich irgendwas leisten, was nach Meinung ihrer Ärzte noch nicht nachgewiesen werden kann.
Nach einer Freigabe: Es wird alles eingeworfen, was geht. Die totale Freakshow also.
Wenn Du nicht glaubst, dass es dann mehr Tote gibt, dann können wir im Thread auch darüber diskutieren, ob der Storch das Baby bringt.
LidlRacer
02.03.2019, 20:45
Der Film von Hajo Seppelt ist (wie eigentlich alle Reportagen von ihm) gut und professionell gemacht, absolut sehenswert und auch nachdenkenswert.
Aber es ist ein Film über die begrenzte Welt eines langjährigen Dopers und ein Film über Verbandstrukturen des ÖSV, des Wintersort-Verbandes mit den -gemessen an der geringen Anzahl der geförderten Sportler bei weitem meisten und haarsträubendsten Dopingskandalen innerhalb der vergangenen 15 Jahre, wenn man Russland mal außen vor lässt.
Daraus irgendwelche Rückschlüsse auf andere Verbände und andere Sportarten zu ziehen, wie es hier im Thread schon gleich wieder getan wird, ist absolut unzulässig, auch wenn es natürlich in anderen Verbänden Dinge gibt, die schief laufen oder ähnlich passieren könnten, wie Dürr es beschreibt.
Der Film über Johannes Dürr wirft für mich mehr Fragen auf, als er Antzworten gibt. Warum will Dürr zurück in den österreichischen Leistungssport, dessen Strukturen er so desaströs beschreibt?
Warum nennt er nicht die Namen der Leute innerhalb und außérhalb des Verbandes, die ihn zum Doping verführt oder dabei unterstützt haben? Ist es weil er genau diese Leute und Strukturen wieder benötigt, um sein geplantes Comeback zu realisieren?
Ich glaube, es ist hier noch nicht sehr deutlich gesagt worden, dass dieser Film die aktuellen Ermittlungen ausgelöst hat.
Kann man hier noch mal sehen und muss ich selbst noch:
https://www.sportschau.de/doping/Der-betrogene-Betrueger-102.html
autpatriot
03.03.2019, 08:11
Und der nächste Dopingfall.
Diesmal aus dem Radsport.
https://www.laola1.at/de/red/sport-mix/radsport/sonstiges/bericht--radprofi-denifl-wegen-dopings-verhaftet/
Du glaubst halt falsch.
Aktuell: Nur totale Vollpfosten werfen alles rein, was geht. Der Rest der Doper (ich glaube daran, dass es auch saubere Profisportler gibt) dopt sich an Grenzwerte ran. Ganz wenige können sich irgendwas leisten, was nach Meinung ihrer Ärzte noch nicht nachgewiesen werden kann.
Nach einer Freigabe: Es wird alles eingeworfen, was geht. Die totale Freakshow also.
Wenn Du nicht glaubst, dass es dann mehr Tote gibt, dann können wir im Thread auch darüber diskutieren, ob der Storch das Baby bringt.
Woher nimmst Du die Gewissheit, das sich dann jeder alles reinpfeifen würde? Ich behaupte das Gegenteil. Wenn dem so wäre, warum ist dann nicht jeder zweite Alkoholiker oder Kettenraucher. Ist alles erlaubt und billig an jeder Ecke zu bekommen. Ich glaube du übersiehst in deiner Argumentation, dass der weitaus größere Anteil unserer Bevölkerung mündig, aufgeklärt und vor allem intelligent ist. Wenn das Thema Doping neben Moral auch eine entspannte und transparente Aufklärung erfährt, bin ich fest davon überzeugt, dass genauso viele bzw. wenige sich Anabolika o.ä. reinziehen, wissentlich dass das Risiko von Hodenkrebs etc massiv steigt.
Ohnehin sprechen wir hier, gesehen auf alle Sporttreibende, von einem vielleicht einstelligen Prozentsatz derjenigen, die überhaupt nach Titel und Platzierung streben. Oder glaubst Du ernsthaft, dass sich durch eine Freigabe auch jeder übergewichtige Hobbysportler, der hin und wieder an Läufen teilnimmt, sich anschließend auch bis zum umfallen dopen würde?
Von daher ist es für mich kein Thema von erlaubt oder verboten, sondern von Intelligenz. Und der naive Depp hat auch heute schon die Möglichkeit sich alles im Internet zu besorgen. Jedoch ohne fachliche Aufklärung.
Auf diese Annahme (halte ich eigentlich für mehr als das) fußt meine Aussage, dass es auch nicht mehr Tote geben wird. Mal abgesehen von der Relevanz hinsichtlich der Totenzahl von Alk und Nikotin.
Estebban
03.03.2019, 09:39
Woher nimmst Du die Gewissheit, das sich dann jeder alles reinpfeifen würde? Ich behaupte das Gegenteil. Wenn dem so wäre, warum ist dann nicht jeder zweite Alkoholiker oder Kettenraucher. Ist alles erlaubt und billig an jeder Ecke zu bekommen. Ich glaube du übersiehst in deiner Argumentation, dass der weitaus größere Anteil unserer Bevölkerung mündig, aufgeklärt und vor allem intelligent ist. Wenn das Thema Doping neben Moral auch eine entspannte und transparente Aufklärung erfährt, bin ich fest davon überzeugt, dass genauso viele bzw. wenige sich Anabolika o.ä. reinziehen, wissentlich dass das Risiko von Hodenkrebs etc massiv steigt.
Ohnehin sprechen wir hier, gesehen auf alle Sporttreibende, von einem vielleicht einstelligen Prozentsatz derjenigen, die überhaupt nach Titel und Platzierung streben. Oder glaubst Du ernsthaft, dass sich durch eine Freigabe auch jeder übergewichtige Hobbysportler, der hin und wieder an Läufen teilnimmt, sich anschließend auch bis zum umfallen dopen würde?
Von daher ist es für mich kein Thema von erlaubt oder verboten, sondern von Intelligenz. Und der naive Depp hat auch heute schon die Möglichkeit sich alles im Internet zu besorgen. Jedoch ohne fachliche Aufklärung.
Auf diese Annahme (halte ich eigentlich für mehr als das) fußt meine Aussage, dass es auch nicht mehr Tote geben wird. Mal abgesehen von der Relevanz hinsichtlich der Totenzahl von Alk und Nikotin.
Der Vergleich mit alloholikern / Rauchern hinkt aber in dem Sinne, als dass Zigaretten und Schnaps nicht versprechen dich schneller zu machen.
Wenn ich Profisportler wäre an der Schwelle zwischen unter ferner liefen und Weltklasse und alles wäre erlaubt - dann gehe ich auf jeden Fall davon aus, dass alle um mich rum alles einwerfen was geht - und im nächsten Schritt kann ich niemanden einen Vorwurf machen, der dann denkt „gut, alles was ich in die Finger kriegen könnte nehm ich auch“
Wenn man sich die Umfänge von Profimarathonläufern oder den Konsum von Schmerzmitteln z.b. Im amerikanischen Profisport ansieht, brauch man wohl kaum Denken, dass diese Jungs das Leben nach der sportkarriere im Sinn haben...
tandem65
03.03.2019, 09:47
Woher nimmst Du die Gewissheit, das sich dann jeder alles reinpfeifen würde?
Inwiefern wurde behauptet, daß jeder sich alles reinpfeifen würde?
Ich behaupte das Gegenteil. Wenn dem so wäre, warum ist dann nicht jeder zweite Alkoholiker oder Kettenraucher.
Inwiefern ist jetzt das Kettenrauchen oder Trinken Leistungssteigernd so daß es jeder
Ausdauerportler machen müsste um sich vorteile zu verschaffen?
Was wäre das Gegenteil das du behaupten möchtest von der nicht getroffenen Aussage?
ArminAtz
03.03.2019, 10:08
Da ist man mal länger etwas unaktiv im Forum und schon gehts rund...
Ich hoffe mal, dass es wirklich dazu kommt, dass die vorhandenen Blutbeutel und diverse Daten wirklich ausgewertet werden.
Meines Erachtens helfen nur zwei Dinge, um den ganzen Dreck noch weiter einzudämmen.
Erstens: Es gehören ganz klar zivilrechtliche Strafen her. Sprich bei Dopingvergehen gehört neben dem lebenslangen Berufsverbot im Leistungssport auch eine Gefängnisstrafe her. Nur dann wird es wirklich bitte für erwischte Doper.
Zweitens: Es gehört intelligent kontrolliert und so präzise ermittelt und "eingegriffen", wie es nun in Seefeld geschehen ist. Zeitgleicher Zugriff durch Polizei bei Sportlern und Hintermännern, damit man gleich den ganzen Ring aushebt und nicht nur jene schnappt, die am Ende der Kette stehen, also den Sportlern.
Nur wenn Doper wissen, dass es wirklich ab ins Gefängnis geht und wenn sie merken, dass auch intelligent ermittelt wird, werden sie es sich in Zukunft überlegen.
Woher nimmst Du die Gewissheit, das sich dann jeder alles reinpfeifen würde? ...........Oder glaubst Du ernsthaft, dass sich durch eine Freigabe auch jeder übergewichtige Hobbysportler, der hin und wieder an Läufen teilnimmt, sich anschließend auch bis zum umfallen dopen würde? ................ Mal abgesehen von der Relevanz hinsichtlich der Totenzahl von Alk und Nikotin.
Meine Aussage bezieht sich darauf, wie sich das Verhalten von Dopern ändern würde, wenn Doping erlaubt wäre. Das dürfte (mit Dir als Ausnahme) auch jeder Leser so verstanden haben. Nirgendwo habe ich angedeutet, dass der 90Minuten auf 15km-Läufer, der bei unserem Radweglauf startet, eine EPO-Kur beginnt.
Deine Verweise auf Alkohol und Nikotin sind hier im Thread fehl am Platz.
Wer soll denn überhaupt von dieser Freigabe profitieren?
Woher nimmst Du die Gewissheit, das sich dann jeder alles reinpfeifen würde? Ich behaupte das Gegenteil.
......
Hast Du Dir mal überlegt, was das für den Frauensport bedeutet? Ohne Anabolika wegen des Testosteronspiegels würde bei den Frauen im Leistungssport niemand mehr am Start stehen. Die Frauen im Leistungssport wären alle hormonell "geschlechtsumgewandelt"?
Aus Ländern mit systemischen Staatsdoping kennen wir aus Studien die gesundheitlichen Schäden, die Doping anrichtet. So steigt z.B. das Krebsrisiko an und falls die Athletinnen später Kinder zeugen können, sind diese möglicherweise gesundheitlich beeinträchtigt.
"Geipel will auf die erschreckende Dimension des Problems aufmerksam machen. "Wir betreuen aktuell 1.700 Geschädigte und haben 300 Kinder, also Opfer in der zweiten Generation", sagt die einstige Sprinterin und fordert: "Wir brauchen eine ganz andere Aufmerksamkeit auf die Geschichte des Sports, wenn der Glanz vorbei und wenn die Kameras ausgeschaltet sind."
https://www.mdr.de/sport/geipel-kaempft-fuer-ddr-dopingopfer-100.html
Hast Du Dir auch überlegt, wie Länder mit Staatssportlern nach einer Freigabe mit Doping umgehen würden? Welche Chancen haben noch ungedopte Sportler aus anderen Ländern und würden sie ihre Jugend und ihren Beruf noch auf die Karte des Sports setzen, wenn sie beispielsweise als Frauen gegen hormonell gewandelte Frauen antreten müssten? Wohl kaum.
Leider braucht es einfach in zahlreichen Bereichen des menschlichen Zusammenlebens mit Sanktionen belegte Regeln, welche die Menschen schützen, weil der Apell an die Vernunft und die freiwillige Selbstkontrolle nicht ausreicht. (wie die Geschwindigkeitsbegrenzungen im Verkehr z.B.).
...
https://www.laola1.at/de/red/sport-mix/radsport/sonstiges/bericht--radprofi-denifl-wegen-dopings-verhaftet/
Interessant fand ich den Schlussabsatz des verlinkten Textes, der zeigt, dass selbst bei einer derart erdrückenden Beweislage wie im Seefelder Skandal, die auch im Jahr 2019 alten Mechanismen wirksam sind, denen zufolge Whistleblower bei Dopingfällen stets die "Bösen" sind, da sie die Omerta gebrochen haben und ihnen deshalb alles erdenklich Negative zuzutrauen ist, während die Schuld aller anderen Beteiligten kleingeredet wird oder ihnen sogar eine Opfer statt einer Täterrolle zugeschrieben wird:
Im Fall der beiden im Zuge der Nordischen WM in Seefeld festgenommenen Langläufer Max Hauke und Dominik Baldauf ist es laut "Krone" ebenfalls zu einer überraschenden Wende gekommen: Ihr 2014 ebenfalls des Dopings überführter früherer Teamkollege Johannes Dürr soll durch seine Aussagen nicht nur die Razzien in Seefeld ins Rollen gebracht haben, sondern überhaupt einer der Drahtzieher hinter dem Betrug gewesen sein.
Hauke und Baldauf sollen laut dem Bericht im Zuge ihrer Einvernahmen zu Protokoll gegeben haben, dass Dürr ihnen 2016 "Tür und Tor zum deutschen Arzt in Erfurt" geöffnet habe.
:(
Unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussagen von Hauke und Baldauf, die selbstverständlich ein maximales Interesse daran haben, denjenigen der sie verpfiffen hat, in ein schlechtes Licht zu rücken: Wie kann ein Journalist allen Ernstes Dürr, der seit 2014 gesperrt ist, als "Drahtzieher" (und zwar im verlinkten Text ohne Anführungszeichen!) bezeichnen, selbst wenn er irgendwann eine Adresse eines Dopingarztes weitergegeben haben sollte, wenn zwei erwachsene Langläufer im Jahr 2019 beim Blutdoping erwischt werden?:confused:
(Dass Dürr im Video von Hajo Seppelt vom Herbst vergangenen Jahren wiederholt davon spricht, selbst zurück in den Leistungssport zu wollen, den er ansonsten als komplett verdorben beschreibt und damals noch plant, sich sportlich für Seefeld zu qualifizieren, darüber hatte ich mich ja schon hier im Thread nach dem Ansehen der Seppelt-Reportage öffentlich gewundert. Allerdings hat das nichts damit zu tun, dass die beim Blutdoping erwischten Sportler die Verantwortung für ihr Verhalten selbst tragen müssen).
autpatriot
03.03.2019, 12:04
Dürr ist für mich der größte Idiot der im öster. Sport herumgelaufen ist.
Wenn der 2014 alles aufdeckt und gleich auspackt, dann wären damals schon einige aufgeflogen.
Jetzt spielt er sogar der Vermittler .
Mich würde es nich wundern wenn Dürr eine Vermittlerprovision kassiert hat um so sein comeback zu finanzieren.
oliver#141
03.03.2019, 15:47
Wenn der 2014 alles aufdeckt und gleich auspackt, dann wären damals schon einige aufgeflogen.
es geht halt nichts über einfache Lösungen...weisst Du, was 2014 sonst noch alles in ihm vorgegangen ist, nachdem er erwischt wurde?
ricofino
03.03.2019, 15:52
Mich würde es nich wundern wenn Dürr eine Vermittlerprovision kassiert hat um so sein comeback zu finanzieren.
am besten im Triathlon, da treibt sich doch gerne dieses alte Dopinggesindel rum.
Hast Du Dir mal überlegt, was das für den Frauensport bedeutet? Ohne Anabolika wegen des Testosteronspiegels würde bei den Frauen im Leistungssport niemand mehr am Start stehen. Die Frauen im Leistungssport wären alle hormonell "geschlechtsumgewandelt"?
Aus Ländern mit systemischen Staatsdoping kennen wir aus Studien die gesundheitlichen Schäden, die Doping anrichtet. So steigt z.B. das Krebsrisiko an und falls die Athletinnen später Kinder zeugen können, sind diese möglicherweise gesundheitlich beeinträchtigt.
"Geipel will auf die erschreckende Dimension des Problems aufmerksam machen. "Wir betreuen aktuell 1.700 Geschädigte und haben 300 Kinder, also Opfer in der zweiten Generation", sagt die einstige Sprinterin und fordert: "Wir brauchen eine ganz andere Aufmerksamkeit auf die Geschichte des Sports, wenn der Glanz vorbei und wenn die Kameras ausgeschaltet sind."
https://www.mdr.de/sport/geipel-kaempft-fuer-ddr-dopingopfer-100.html
Hast Du Dir auch überlegt, wie Länder mit Staatssportlern nach einer Freigabe mit Doping umgehen würden? Welche Chancen haben noch ungedopte Sportler aus anderen Ländern und würden sie ihre Jugend und ihren Beruf noch auf die Karte des Sports setzen, wenn sie beispielsweise als Frauen gegen hormonell gewandelte Frauen antreten müssten? Wohl kaum.
Leider braucht es einfach in zahlreichen Bereichen des menschlichen Zusammenlebens mit Sanktionen belegte Regeln, welche die Menschen schützen, weil der Apell an die Vernunft und die freiwillige Selbstkontrolle nicht ausreicht. (wie die Geschwindigkeitsbegrenzungen im Verkehr z.B.).
Wie bereits erwähnt, basiert meine Theses darauf, dass es bereits heute keinen Spitzensport ohne Doping gibt und auch heute schon alles ausgeschöpft wird, was medizinisch möglich ist. In allen Dopingenfällen bzw. -organisationen (Stichwort Balco in den USA) waren die Dopingkontrolleure doch eher Zuschauer als Lenker.
Von dieser These ausgehend, kann ich keine relevante Veränderung des Systems nach Freigabe (ab 18 Jahren) erkennen. "Amüsant" finde ich immer die Hinweise auf die steigende Anzahl von Toten, die aber nie ins Verhältnis zu den zig Tausend Toten gesetzt werden, die bereits heute durch die Freigabe der "Drogen" Alkohol und Nikotin entstehen. Wenn einem das Argument wirklich wichtig ist, müsste man doch erstmal hier ansetzten. Gesehen auf die Gesamtbevölkerung spielt darüberhinaus die verschwindend geringe Anzahl von Spitzensportlern (von mir aus auch noch die paar Amateure) doch keine relevante Rolle. Wahrscheinlich ist diese prozentual nicht mal erfassbar.
gaehnforscher
03.03.2019, 16:40
Wie bereits erwähnt, basiert meine Theses darauf, dass es bereits heute keinen Spitzensport ohne Doping gibt und auch heute schon alles ausgeschöpft wird, was medizinisch möglich ist. In allen Dopingenfällen bzw. -organisationen (Stichwort Balco in den USA) waren die Dopingkontrolleure doch eher Zuschauer als Lenker.
Von dieser These ausgehend, kann ich keine relevante Veränderung des Systems nach Freigabe (ab 18 Jahren) erkennen. "Amüsant" finde ich immer die Hinweise auf die steigende Anzahl von Toten, die aber nie ins Verhältnis zu den zig Tausend Toten gesetzt werden, die bereits heute durch die Freigabe der "Drogen" Alkohol und Nikotin entstehen. Wenn einem das Argument wirklich wichtig ist, müsste man doch erstmal hier ansetzten. Gesehen auf die Gesamtbevölkerung spielt darüberhinaus die verschwindend geringe Anzahl von Spitzensportlern (von mir aus auch noch die paar Amateure) doch keine relevante Rolle. Wahrscheinlich ist diese prozentual nicht mal erfassbar.
Wir haben glaube ich alle verstanden, dass du was gegen Alkohol und Nikotin hast, du aber offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Drogen, welche vermeintlich gesellschaftliche Anerkennung + Erfolg versprechen und denen, welche dies nicht zu tun.
Edith: Jaja ... Gruppenzwang und alle rauchen auf dem Schulhof um cool zu sein...
captain hook
03.03.2019, 17:14
Wie bereits erwähnt, basiert meine Theses darauf, dass es bereits heute keinen Spitzensport ohne Doping gibt und auch heute schon alles ausgeschöpft wird, was medizinisch möglich ist. In allen Dopingenfällen bzw. -organisationen (Stichwort Balco in den USA) waren die Dopingkontrolleure doch eher Zuschauer als Lenker.
Von dieser These ausgehend, kann ich keine relevante Veränderung des Systems nach Freigabe (ab 18 Jahren) erkennen. "Amüsant" finde ich immer die Hinweise auf die steigende Anzahl von Toten, die aber nie ins Verhältnis zu den zig Tausend Toten gesetzt werden, die bereits heute durch die Freigabe der "Drogen" Alkohol und Nikotin entstehen. Wenn einem das Argument wirklich wichtig ist, müsste man doch erstmal hier ansetzten. Gesehen auf die Gesamtbevölkerung spielt darüberhinaus die verschwindend geringe Anzahl von Spitzensportlern (von mir aus auch noch die paar Amateure) doch keine relevante Rolle. Wahrscheinlich ist diese prozentual nicht mal erfassbar.
Was ist jetzt eigentlich mit BTM Verstößen, Rezepten und Verschreibungen, Zollbestimmungen und Arzneimittelrecht? Werden in Deinem Model Spitzensportler außerhalb des Gesetzes gestellt?
autpatriot
03.03.2019, 17:44
es geht halt nichts über einfache Lösungen...weisst Du, was 2014 sonst noch alles in ihm vorgegangen ist, nachdem er erwischt wurde?
Meine Güte, so naiv kann man ja nicht sein.
Es gab bereits VOR Dürr genug Sportler die des Dopings überführt worden sind.
Wenn ich dope MUSS mir auch bewusst sein welche konsequenzen es hat wenn ich erwischt werde..
Sagt ja eh schon alles, wenn er gehofft hat, dass der Flieger abstürzt.
So wenig EIER zu haben ist unverständlich.
Eine der wenige der richtig mit dem Doping umgegangen ist war Bernhard Kohl. Der hat ausgepackt und sich vom Profi Radsport komplett entfernt...
@ricofino
Na ja, dem kann ich jetzt nicht zustimmen ...
Ich mein dass sie sich da rumtreiben, lässt sich nicht verhindern, aber gerade im Triathlon scheint es da noch mehr 'Moral' zu geben.
Wenn ich sehe wie eben Leute mit Dopngvergangenheit behandelt werden und nicht wie in anderen Sportarten bejubelt werden als wäre nichts geschehen, finde ich das doch beruhigend.
Ich denke dieses Verhalten stärkt schon den Druck auf die Leute sauber zu bleiben weil es eben anders als im Radsport nicht einfach als mehr ober weniger gegeben hingenommen wird.
Gruss Jan
captain hook
03.03.2019, 18:00
Der hat ausgepackt und sich vom Profi Radsport komplett entfernt...
Wenn Du die Eröffnung eines Radsportgeschäftes und Gründung eines Radsportteams in diesem Sinne verstehst, mag das zutreffen. Die eigenen Rennteilnahmen in der Marathonszene hab ich noch vergessen.
Hat einer von euch ARD geschaut?
Der Vater, ehemaliger Jurist, wurde in Seefeld verhaftet. Er arbeitete in einer Kanzlei deren Namenspartner oder Eigentümer selbst in dem 80ern als LA-Trainer junge Frauen in die Weltspitze brachte. Mit Doping. Nach einem Prozess deswegen zahlte er eine Geldstrafe.
Der ehemalige Gerolsteiner Teamchef kam zu Wort
Der ehemalige Dopingarzt hatte - keine Ahnung wofür es dann verwendet wird - seine Ausrüstung an den jetzt beschuldigten weitergegeben.
Soweit eine Zusammenfassung die hoffentlich korrekt ist soweit ich mich erinnern kann.
Ohne Worte.
Wie bereits erwähnt, basiert meine Theses darauf, dass es bereits heute keinen Spitzensport ohne Doping gibt und auch heute schon alles ausgeschöpft wird, was medizinisch möglich ist. In allen Dopingenfällen bzw. -organisationen (Stichwort Balco in den USA) waren die Dopingkontrolleure doch eher Zuschauer als Lenker.
Von dieser These ausgehend, kann ich keine relevante Veränderung des Systems nach Freigabe (ab 18 Jahren) erkennen.
Okay, man müsste jetzt in die Details einzelner Dopingmittel und Sportarten gehen, um zu beurteilen, ob die Doping-Freigabe im Spitzensport keine Veränderungen bringen würde. Ich bin da gegenteiliger Ansicht. Eine Freigabe z.B. würde im Schiessen sofort zum Einsatz von Betablockern führen, die hochwirksam den Puls im Wettkampf herabsetzen, während sie heute bei den Kontrollen leicht nachweisbar sind und deswegen nicht verwendet werden.
Ähnliches gilt für die gängigen EPO-Medikamente. Dass das Verbot eine Wirkung hatte, zeigte sich im plötzlichen Leistungsknick nach der Einführung der Kontrollen.
Der Verzicht auf Kontrollen und eine Freigabe würde IMHO umgehend in den meisten Disziplinen neue Weltrekorde bringen. (Was nicht heisst, dass heute IMHO nicht auch Doper unterwegs sind, aber halt etwas anders als bei einer Dopingfreigabe.)
"Amüsant" finde ich immer die Hinweise auf die steigende Anzahl von Toten, die aber nie ins Verhältnis zu den zig Tausend Toten gesetzt werden, die bereits heute durch die Freigabe der "Drogen" Alkohol und Nikotin entstehen. Wenn einem das Argument wirklich wichtig ist, müsste man doch erstmal hier ansetzten. Gesehen auf die Gesamtbevölkerung spielt darüberhinaus die verschwindend geringe Anzahl von Spitzensportlern (von mir aus auch noch die paar Amateure) doch keine relevante Rolle. Wahrscheinlich ist diese prozentual nicht mal erfassbar.
Was das Zahlenverhältnis angeht, stimme ich Dir zu. Es geht aber auch um die wirtschaftliche und gesellschaftliche Bedeutung des Spitzensports. Der Hinweis auf den Alkohol- und Nikotinmissbrauch widerlegt IMHO eigentlich Dein Argument, dass eine Freigabe von Dopingmitteln den Missbrauch mit Medikamenten nicht erhöhen würde im Vergleich zu heute.
Die laxe Verschreibung von opiathaltigen Schmerzmitteln in den USA führte bekanntlich zu einem grossen Drogenproblem. Sie stehen auch auf der Dopingliste genauso die Aufputschmittel. Eine Dopingmittelfreigabe von Stoffen mit Suchtpotential, die heute schon von Abhängigen verwendet werden, würde auch die Anzahl der Suchtabhängigen deutlich erhöhen.
Hat einer von euch ARD geschaut?
...
Hab' es live verpasst, aber hier in der Mediathek (https://www.sportschau.de/weitere/geheimsachedoping/video-mark-schmidt-und-sein-umfeld-100.html) gefunden.
Die Verbindungen von Schmidt zu Matschiner sowie auch sein familiäres Umfeld bis hin zum Sozietätspartner seines ebenfall wegen Dopings inhaftierten Vaters und deren engste Verbindungen zum Landessportbund Thüringen sind schier unglaublich!
Aufhören lies mich insbesondere auch, dass Mark Schmidt vom längst verurteilten Matschiner inbesondere auch dessen Kontakte zu dopingwilligen Sportlern haben wollte (und anscheinend auch bekam). Das lässt vermuten, dass die Praxis in Erfurt die, da vom Landessportbund als Untersuchungsstelle linzenziert, nahezu alle thüringischen D-Kader Sportler regelmäßig zur Sporttauglichkeitsprüfung aufsuchen musste, zur mittelfristigen Acquise von Dopingkunden gedacht war.
Was geht in so einem Arzt innerlich vor?
Bei dem Doping-Netzwerk, das sich jetzt in eine Kleinstadt wie Erfurt abzeichnet sollte man unbedingt auch nochmal den vor wenigen Jahren wenig glaubhaft unter den Tisch gekehrten Blutdopingfall um den OSP-Arzt Dr. Franke (tätig am Olympiastützpunkt in Erfurt!) (https://www.fr.de/sport/sport-mix/objektiv-halten-doping-11722250.html)neu bewerten, in den neben zahlreichen Radfahrern und Eissschnelläufern, von denen einer Selbstanzeige bei der NADA erstattet hatte, auch Claudia Pechstein involviert war.
Ich habe die angeblichen damaligen UV-Bestrahlungen des entnommenen Blutes ohnehin stets für banale Schutzbehauptungen gehalten (und dies auch wiederholt mehrfach hier im Forum so geschrieben: kein Radprofi fährt durch halb Deutschland, um sich in Erfurt von einem dubiosen Arzt sein Blut mit UV zur "Immunstärkung" zu bestrahlen lassen. Das waren schon damals höchstwahrscheinlich alles simple, klassische Blutdopingfälle, so wie jetzt in Seefeld, die dann eben nur hastig mit Unterstützung thüringischer Behörden inklusive des damaligen DOSB-Präsidenten Bach unter den Tisch gekehrt wurden, anstatt lückenlos aufgeklärt und sanktioniert zu werden.
Uraltes Zitat von 2012:
Die einzigen Fakten, von denen wir bisher wissen, ist, dass 30 Sportlern (29 deutsche und ein ausländischer) in einer Sportarztpraxis in Erfurt Blut entnommen und wieder zugeführt wurde.
Was wir nicht wissen, ist wieviel Blut es in jedem Einzelfall war, wie lange der Zeitraum zwischen Entnahme und Rückführung war und ob das entnommene Blut mit UV-Licht bestrahlt worden ist. Das sind alles erstmal nur Behauptungen der beschuldigten Athleten und des beschuldigten Sportmediziners und ähnlich glaubwürdig, wie die Behauptung von Basso, der seinerzeit meinte, die von ihm bei Fuentes gefundenen Blutbeutel waren als vorsorgliche Blutspende für eventuelle zukünftige Verkehrsunfälle gedacht.
Die Behauptung, dass die Blutentnahme nur dem zweck der UV-Bestrahlung gedient habe, hat uns doch vor 10 Jahren bei den Olympischen Spielen in Salt Lake City schon Walter Mayer versucht, aufzutischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Mayer_(Skilangl%C3%A4ufer))und damals hat es doch auch niemand geglaubt! Mayer ist folgerichtig damals gesperrt worden, die Ergebnisse der betroffenen Langläufer wurden annulliert (und der österreichische Skilanglauf danach in der sportlichen Versenkung verschwunden).
4 Jahre später in Turin dieselbe Situation. wieder wurden Transfusionsbestecke im österreichischen Mannschaftsquartier gefunden (diesmal bei den Biathleten), wieder kam die Ausrede mit der UV-Bestrahlung, wieder hat dem niemand geglaubt und die betroffenen Sportler (und Trainer) wurden disqualifiziert und gesperrt.
Und jetzt sind wir im Jahre 2012, hören schon wieder dieselbe Ausrede und nur weil es diesmal deutsche statt österreichische Sportler betrifft und sogar die erfolgreichste deutsche Wintersportlerin aller Zeiten (wieder mal) betroffen ist, sollen wir die Rauberpistole diesmal glauben????:Nee: :confused:
Hab' mal ein Zitat aus der Diskussion von 2012 gesucht und gefunden. Zu der Aussage von damals würde ich im Licht der neuen Erkenntnisse und Doping-Verstrickungen von Schmidts Vater sowie dessen Sozietätspartner noch mehr stehen: Schon damals gab es in Erfurt ein finanziell offensichtlich lukratives Blutdopingnetzwerk, das in den vergangenen 6 Jahren trotz des damaligen Skandals einfach im Hintergrund verdeckt weitermachen konnte und dass nur österreichische und osteuropäische Sportler das Erfurter Blutdoping in Anspruch nahmen, so wie es uns der aktuelle DOSB-Chef Hörmann weismachen will ist selbstverständlich komplett undenkbar!:(
Freizeitathlet
03.03.2019, 22:39
Und Marcel Kittel war unter anderem auch Kunde von Andreas Franke für die UV-Bestrahlung seines Blutes:
http://www.taz.de/!5101136/
Und Marcel Kittel war unter anderem auch Kunde von Andreas Franke für die UV-Bestrahlung seines Blutes:
http://www.taz.de/!5101136/
Die UV-Blutbehandlung war schon 2002 beim Blutdopingfall mit Hans Mayer in 'Salt-Lake-City eine reine Schutzbehauptung (vorsorglich erfunden für den Fall, dass irgendwas in dem Zusammenhang an die Öffentlichkeit gelangt) und genau dasselbe war 10 Jahre später 2012 in Erfurt der Fall. Erschreckend nur, dass damals alle betroffenen Sportler trotz erdrückender Beweislage dank Rückendeckung des DOSB und der thüringischen Staatsanwaltschaft mit dieser uralten Schutzbehauptung durchkamen, obwohl es damals garantiert schon um das klassische, seit den 70er Jahren bekannte (den Ausdruck "bewährte" will ich hier nicht benutzen) Blutdoping ging.
Hab' es live verpasst, aber hier in der Mediathek (https://www.sportschau.de/weitere/geheimsachedoping/video-mark-schmidt-und-sein-umfeld-100.html) gefunden.
Was geht in so einem Arzt innerlich vor?
Das frage ich mich auch. Was treibt so einen Arzt an? Ich kann mir kaum vorstellen, dass das eine rein finanzielle Motivation ist. Man kann auch so als Arzt mehr als genug Geld verdienen, ohne seine komplette Lebensgrundlage und Approbation zu riskieren. Ich kann mir nur vorstellen, dass es in gewisser Weiße auch darum geht zu zeigen, was man drauf hat und z.b. Antidopingagenturen bloßzustellen.
Mich würde auch interessieren, wo man als Arzt die Methoden lernt und weiß, wie man die WADA etc austrickst. Ist ja jetzt nicht unbedingt Bestandteil des Studiums oder der normalen Facharztausbildung. Mich würde die Thematik grundsätzlich sehr interessieren. Hat da jemand gute Quellen wie die Methodik exakt funktioniert?
Das frage ich mich auch. Was treibt so einen Arzt an??
Ich vermute, dass es schon auch um den Kick und den Nervenkitzel bei der Beihilfe zum Doping geht, so wie bei manchen vermögenden Ladendieben, die klauen obwohl sie sich die geklauten waren auch leisten könnten.
So 'ne Allgemeinarztpraxis ist bei weitem nicht immer so spannend wie im Fernsehen beim Bergdoktor in Ellmau.
Mich würde auch interessieren, wo man als Arzt die Methoden lernt und weiß, wie man die WADA etc austrickst. Ist ja jetzt nicht unbedingt Bestandteil des Studiums oder der normalen Facharztausbildung. Mich würde die Thematik grundsätzlich sehr interessieren. Hat da jemand gute Quellen wie die Methodik exakt funktioniert?
In dem besonderem Fall ist das wohl eine Familientradition, denn wie Klugschnacker oben schon angemerkt hat, war Schmidts Mutter, die auch jetzt die Praxis mit ihm zusammen betrieb schon in der DDR jahrelang Mannschaftsärztin des Sportclubs Turbine Erfurt in dem es ein Radsportteam und Weltklasse-Leichtathleten gab.
(https://germanroadraces.de/?p=119868) Auch der Vater von Schmidt, ein Rechtsanwalt war ja ins Blutdoping eingebunden und selbst im Ruhestand aktiv als Dopinghelfer tätig und wurde jetzt mit verhaftet. Blutdoping wurde wie schon gesagt auch schon in den 70er Jahren praktiziert, kam dann zwischenzeitlich mit der Einführung von Epo eine Zeit lang aus der Mode, bis ein Epotest um die Jahrtausendwende auf den Markt kam und erlebte dann eine "Renaissance".
NEXT One:
Georg Preidler
https://www.tt.com/sport/sportreport/15394203/naechster-dopingfall-wm-starter-preidler-erstattet-selbstanzeige
NEXT One:
Georg Preidler
https://www.tt.com/sport/sportreport/15394203/naechster-dopingfall-wm-starter-preidler-erstattet-selbstanzeige
Nachvollziehbar, dass die Sportler, von denen Blutbeutel in Erfurt lagern (bzw. konfisiziert worden sind) und die sich mittels DNA-Abgleich problemlos zuordnen lassen, aktuell verdammt schlecht schlafen.
Eine Selbstanzeige bei begründetem Anfangsverdacht bzw. laufenden Ermittlungen gegen einen Beschuldigten, ist allerdings nicht mehr strafmindernd, das dürfte in Österreich auch nicht anders sein, als in Deutschland.
Nachvollziehbar, dass die Sportler, von denen Blutbeutel in Erfurt lagern (bzw. konfisiziert worden sind) und die sich mittels DNA-Abgleich problemlos zuordnen lassen, aktuell verdammt schlecht schlafen.
Absolut. Man darf gespannt sein.
Aber lt. unserem Schröcksi ist ja alles eine gezielte Verschwörung gegen Österreich :Cheese: .
Diese "pösen" Ermittler.
Der nächste geständige:
Georg Preider (wie schon weiter oben geschrieben):
"Der größte Fehler meines Lebens", "Ich weiß nicht wie andere mit diesem Druck leben können"
Ich finde diese Mitleid haschenden Aussagen immer sehr befremdlich. Wieso tätigt jemand der jahrelang gedopt, plötzlich wenn es ihm nachgewiesen wird, oder er selber pro-aktiv es zugibt in der Hoffnung auf keine Ahnung was, solche Aussagen und was will er damit bezwecken?
Meine Aussage bezieht sich darauf, wie sich das Verhalten von Dopern ändern würde, wenn Doping erlaubt wäre. Das dürfte (mit Dir als Ausnahme) auch jeder Leser so verstanden haben. Nirgendwo habe ich angedeutet, dass der 90Minuten auf 15km-Läufer, der bei unserem Radweglauf startet, eine EPO-Kur beginnt.
Deine Verweise auf Alkohol und Nikotin sind hier im Thread fehl am Platz.
Wer soll denn überhaupt von dieser Freigabe profitieren?
Ok, sorry, dann hatte ich dich falsch verstanden.
seppdember
04.03.2019, 09:52
NEXT One:
Georg Preidler
https://www.tt.com/sport/sportreport/15394203/naechster-dopingfall-wm-starter-preidler-erstattet-selbstanzeige
Ich habe ihn letztes Jahr beim KotL fahren sehen! 53km/h auf 47km! Über 5km/h schneller als der 2te!
War für mich unvorstellbar!
Ist natürlich nicht nur mit Doping zu erklären! Aber er wurde bei der WM „nur“ 36ter! Da glaub ich sofort, dass der Radsport aus der Vergangenheit gelernt hat und jetzt sauber ist!
Der nächste geständige:
Georg Preider (wie schon weiter oben geschrieben):
"Der größte Fehler meines Lebens", "Ich weiß nicht wie andere mit diesem Druck leben können"
Ich finde diese Mitleid haschenden Aussagen immer sehr befremdlich. Wieso tätigt jemand der jahrelang gedopt, plötzlich wenn es ihm nachgewiesen wird, oder er selber pro-aktiv es zugibt in der Hoffnung auf keine Ahnung was, solche Aussagen und was will er damit bezwecken?
Er will sich damit als Opfer eines "Systems" darstellen. Zunächst gibt er ohnehin nur zu, was nicht mehr zu leugnen ist: (Zitat aus dem TT-Bericht) "Er ...habe sich vor kurzem Blut abnehmen, aber nie rückführen lassen." Seine bisherigen Leistungen seien alle sauber gewesen ...
"Im Profizirkus höre man, dass ohnehin viele dopen. „Irgendwann fällt die Hemmschwelle weg."" Immerhin spricht er von vielen und nicht von allen. Aber das Muster ist klar: ohne geht´s nicht, sagt er und redet damit seine persönliche Schuld klein und schiebt den Großteil der Verantwortung auf andere bzw. eben das "System".
Besonders seltsam finde ich folgende zitierte Aussage: „Ja. Ich hatte betrügerische Absichten oder Gedanken. Ich fühle mich aber nicht als Verbrecher“. Was soll denn das heißen? Es dient mMn doch wieder nur dazu, die eigene Schuld klein zu reden: So ein bisserl betrügen ist doch kein Verbrechen...
Und jetzt gibt er halt den reuigen Sünder ... wie glaubwürdig das ist, möge jeder selbst beurteilen. Mein Eindruck nach verschiedenen Dopingfällen der Vergangenheit ist, dass diese Strategie (zu) oft aufgeht bzw. aufgegangen ist. In der breiten (Medien) Öffentlichkeit funktioniert das offenbar ganz gut.
Mir geht es da wie Dir. Mir gefällt das nicht. Aber wie gesagt, solange wir (als Öffentlichkeit) das durchgehen lassen, dass sich erwischte Doper mit Pauschalaussagen als Opfer des Systems darstellen, wird das immer wieder passieren. Funktioniert ja :( .
ArminAtz
04.03.2019, 09:55
Ich habe ihn letztes Jahr beim KotL fahren sehen! 53km/h auf 47km! Über 5km/h schneller als der 2te!
War für mich unvorstellbar!
Ist natürlich nicht nur mit Doping zu erklären! Aber er wurde bei der WM „nur“ 36ter! Da glaub ich sofort, dass der Radsport aus der Vergangenheit gelernt hat und jetzt sauber ist!
Aber, aber. Er hat sich doch nur Blut abnehmen lassen, jedoch nicht zurückführen. :Lachanfall:
captain hook
04.03.2019, 10:04
Ich habe ihn letztes Jahr beim KotL fahren sehen! 53km/h auf 47km! Über 5km/h schneller als der 2te!
War für mich unvorstellbar!
Ist natürlich nicht nur mit Doping zu erklären! Aber er wurde bei der WM „nur“ 36ter! Da glaub ich sofort, dass der Radsport aus der Vergangenheit gelernt hat und jetzt sauber ist!
Das war sicher das Event wofür er gedopt hat. WorldTour Pro gegen den Rest. Was erwartest Du? Ein knappes Rennen? Hast Du gestern Kluge im Madison bei der WM gesehen. Der Rest sah aus wie Schulbuben. Bei einem Promo Rennen wie dem KOTL wird es ganz andere Gründe gegeben haben, warum der Preidler so schnell fuhr. So, wie es die in der Vergangenheit auch bei anderen gab.
Doping hin, Doping her. Jede Leistung zu hinterfragen, weil irgendwelche Hobbysportler das nicht können (Ich kenne einige Topplatzierte vom KOTL persönlich - sehr gute Amateure. Nicht mehr und nicht weniger) ist verrückt.
Aber dafür können sich alle sauberen bei den Stoffern bedanken. Aber diese werden viel zu oft noch gedeckt und hofiert als das man ihnen mal in den A**** tritt. Und sei es von Seiten der Sportler selbst.
Er will sich damit als Opfer eines "Systems" darstellen. Zunächst gibt er ohnehin nur zu, was nicht mehr zu leugnen ist:
Das übliche halt.
:(
Wie wird man eigentlich ein Urgestein wie Schröcksnadel los?
Und wieso darf jeder Wahnsinnige jeden Blödsinn rausposaunen.
Der Typ ist in solchen Situationen echt nicht tragbar, Verschwörung gegen Österreich, jammern das auch andere betroffen sind, die Zentrale liegt nicht in Österreich, der böse Dürr ist an allem Schuld, blöde Längläufer zum Glück sind meine Skifahrer so brav, der Gandler ist Schuld weil er das nicht gemerkt hat.
Aber auf einem Foto sein mit Botwinow und Hoffmann
gaehnforscher
04.03.2019, 10:46
Komisch, dass es überhaupt Doper gibt.
Es machen ja immer alle nur was die anderen auch machen. Wenn also keiner von sich aus angefangen hat, dann dürfte es ja eigentlich gar keine Doper geben. *Ironie aus*
Ob die Leute sich bewusst sind, dass am Ende gerade auch sie selbst wiederum die Ausrede für alle anderen darstellen? Ja ich weiß ... dumme Frage, am Ende interessiert sich da jeder eh nur für sich und versucht "zu retten" was zu retten ist.
Ist beim Lutschen ja das Gleiche. Sind immer nur die anderen.
captain hook
04.03.2019, 11:10
@Hafu: kennst Du eigentlich Schmidts alten Gerolsteiner Kollegen aus Passau? Hat der ne Meinung dazu?
seppdember
04.03.2019, 11:18
[QUOTE=captain hook;1437727]
Doping hin, Doping her. Jede Leistung zu hinterfragen...
Ich hinterfrag gar nichts!
Ich bin davon überzeugt!
Die sollen machen was sie wollen!
Sollen bloß nicht heulen wenn sie erwischt wurden oder kurz davor sind erwischt zu werden! Sie könnten nicht damit leben! :Lachanfall:
Lächelnd auf dem Podest zu stehen neben einem vielleicht Betrogenen geht ja auch ganz gut!
Was ist jetzt eigentlich mit BTM Verstößen, Rezepten und Verschreibungen, Zollbestimmungen und Arzneimittelrecht? Werden in Deinem Model Spitzensportler außerhalb des Gesetzes gestellt?
Das ergibt sich doch automatisch daraus, dass dann entsprechende Medikamente nicht mehr unter diese Verbote etc fallen.
captain hook
04.03.2019, 15:43
Das ergibt sich doch automatisch daraus, dass dann entsprechende Medikamente nicht mehr unter diese Verbote etc fallen.
Die fallen nicht wegen Doping unter diese Bestimmungen, sondern aus anderen Gründen. Drogen, keine Arzneimittelzulsassung, keine Ausgabe an Personen ohne Rezept zugelassen....
Da ergibt sich für mich gar nix automatisch.
fredfetsch
04.03.2019, 15:47
Es ist zwar nur schwer vorstellbar, aber eigentlich alle Medikamente werden nicht zum Dopen entwickelt, sondern dafür missbraucht...
captain hook
04.03.2019, 16:13
Es ist zwar nur schwer vorstellbar, aber eigentlich alle Medikamente werden nicht zum Dopen entwickelt, sondern dafür missbraucht...
Und die allerwenigsten kauft man einfach so an der Ecke und darf das aktuell nur deshalb nicht, weil es dann Doping wäre. Es gibt die da schlicht und ergreifend aufgrund anderer rechtlicher Bestimmungen nicht zu kaufen oder es gibt sie in einzelnen Ländern sogar gar nicht. Das hat dann nichts mit Geld zu tun, sondern mit verschiedensten Gesetzen. Beispiel: es gibt opiathaltigen Hustensaft. Geh doch mal in die Apotheke und kauf den ohne Rezept. Selbst ohne den Hinweis, dass Du damit dopen willst, bekommst Du den nicht. Ach nicht fürs doppelte Geld. Sollte es ne grundsätzliche Freigabe (natürlich nur für sportler) geben, sind ab diesem Tag garantiert alle Junkies Sportler. :-D
Arzneimittelbestimmungen oder aber auch Drogengesetze weichen da sogar durchaus relevant voneinander ab weltweit. Es soll sogar noch Länder geben, da wird man für das Konsumieren bestimmter Drogen nen Kopf kürzer gemacht... Geben die bestimmt alle auf für nen paar Sportler die sich frei die Rübe weghauen wollen.
Klugschnacker
04.03.2019, 16:55
Der österreichische Doping-Dealer Stefan Matschiner druckte in seiner Autobiografie ein Interview von Walter Mayer ab. Letzterer war zeitweilig Chef-Trainer die österreichischen Langläufer. Er sagt:
"Ich habe mir in Thüringen das Leistungszentrum angeschaut, das ist ärztlich und strategisch verankert – unglaublich. Zu dem einen oder anderen Betreuer hatte ich Kontakt. Der sagt dir dann bei einem Glas Bier oder mehreren, sie verstehen nicht, warum unsere Leute bei Humanplasma selbst dazuzahlen mussten."
Ich verstehe diese Passage so, dass die im Thüringer Leistungszentrum betreuten Athleten angeblich nicht selbst zu bezahlen brauchten, was man bei Humanplasma nur für Geld bekam.
Aber dies nur am Rande. Festzustehen scheint aus meiner Laiensicht: Die Blutpässe halten niemanden ernsthaft vom Blutdoping ab.
Weißer Hirsch
04.03.2019, 17:03
Aber dies nur am Rande. Festzustehen scheint aus meiner Laiensicht: Die Blutpässe halten niemanden ernsthaft vom Blutdoping ab.
Und sie scheinen auch gar nichts zu bringen. Das ist für mich das Fazit aus dem Seefeld-Skandal. Denn die aufgeflogenen Sportler müssen ja viele Test ohne Probleme überstanden haben. Verrückt...
Tja das ist schon ein bisschen unglaublich.
Auch wenn ich auf einiges gefasst war, aber der Sportschaubericht gestern mit und von Hajo hat echt mal so einige Sachen klargemacht und andere nur angedeutet.
Aber dass Dopingärzte einfach Doperverzeichnisse und Kontrakte weitergeben und noch die Maschinen dazu ... ähm.
Und dann die Ärzte ... nein Doper-Familie mit Historie. Schon wirr.
Dazu dann noch die Äußerungen vom ÖSV & auch deutschen Hochrangigen mit den übliche Verlautungen. Schon übel.
Vor allem aber auch, dass nahe Trainer nichts mibekommen haben ... wollen. Das ist schon ein bisschen absurd bei den anscheinend möglichen Leistungssteigerungen. In meinen Augen völlig ausgeschlossen.
Und ja: die Tests scheinen egal zu sein. Quasi.
Und ich sags mal so: jeder, der sich am Samstag das 30km Langlaufrennen der Frauen angeschaut hat ... ähm. Da ist es der Siegerin einfach total egal, dass man auch Windschatten nutzen könnte - nach einer von vielen noch folgenden Runden.
Ich möchte hier gerne eine Lanze für die Dopingtests brechen! Natürlich sind sie nicht perfekt, die Sportler tricksen die Tester aus, betreiben "Grenzwertdoping", usw. Wir kennen alle die Probleme und wissen, wie viele Tests manche Sportler unbeschadet überstehen, bis sie dann einmal durch Blödheit oder "Pech" (aus ihrer Sicht :-)) doch mal auffliegen.
Ich denke aber NICHT, dass die Tests nichts bringen. Oder ohne doppelte Verneinung: Ich denke schon, dass die Tests zumindest ein bisschen was bringen.
Warum? Schaut Euch doch mal die "Rekordliste" von Alp d´Huez an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez
An die Zeiten aus der Hoch-Zeit des EPO-Dopings kommt da derzeit niemand mehr ran. Ich deute das als Hinweis darauf, dass die heutigen Radfahrer zumindest nicht mehr so viel reinwerfen wie damals.
Und auch kleine Schritte bringen was im Kampf gegen Doping. Wenn wir - bevor wir überhaupt irgendwelche Maßnahmen setzen - darauf warten, dass Irgendwer eine Idee hat, wie man Doping ein für alle mal komplett verhindern kann, dann wird nie etwas passieren. In diesem Sinne will ich die Tests nicht überbewerten, aber besser als nichts sind sie allemal.
Ich möchte hier gerne eine Lanze für die Dopingtests brechen! Natürlich sind sie nicht perfekt, die Sportler tricksen die Tester aus, betreiben "Grenzwertdoping", usw. Wir kennen alle die Probleme und wissen, wie viele Tests manche Sportler unbeschadet überstehen, bis sie dann einmal durch Blödheit oder "Pech" (aus ihrer Sicht :-)) doch mal auffliegen.
Ich denke aber NICHT, dass die Tests nichts bringen. Oder ohne doppelte Verneinung: Ich denke schon, dass die Tests zumindest ein bisschen was bringen.
Warum? Schaut Euch doch mal die "Rekordliste" von Alp d´Huez an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez
An die Zeiten aus der Hoch-Zeit des EPO-Dopings kommt da derzeit niemand mehr ran. Ich deute das als Hinweis darauf, dass die heutigen Radfahrer zumindest nicht mehr so viel reinwerfen wie damals.
Und auch kleine Schritte bringen was im Kampf gegen Doping. Wenn wir - bevor wir überhaupt irgendwelche Maßnahmen setzen - darauf warten, dass Irgendwer eine Idee hat, wie man Doping ein für alle mal komplett verhindern kann, dann wird nie etwas passieren. In diesem Sinne will ich die Tests nicht überbewerten, aber besser als nichts sind sie allemal.
Epo sowie Fremdblutdoping kann man durch Tests nachweisen. Das im Vergleich zu EPO weniger effiziente Eigenblutdoping hingegen kann durch Tests offenbar nicht eindeutig nachgewiesen werden. Bisher wurden vor allem Sportler wegen Eigenblutdoping gesperrt, wo man die dafür benötigten Utensilien fand (oder in flagranti wie jetzt), nicht durch Tests oder den Blutpass.
"Eigenblutdoping ist bisher nicht nachweisbar. Im Blut befindliche Spuren des oft als Stabilisator verwendeten Ethylenglycols können jedoch einen Hinweis auf Eigenblutdoping liefern. Außerdem kann über die Messung des Hämatokritwertes der Anteil der roten Blutkörperchen im Blut bestimmt werden. Diese sind dann vermehrt vorhanden, da der Körper nach der Blutaufnahme die Anzahl der Blutkörperchen wieder auf den alten Wert gebracht hat und durch die Zufuhr des abgenommenen Blutes sich dann die Anzahl stark erhöht. Jedoch dient dies nicht als konkreter Beweis.
Ein weiteres Anzeichen können Spuren von Kunststoffweichmachern im Blut des Betroffenen sein. Dieser löst sich aus den aus Kunststoff bestehenden Blutbeuteln."
https://de.wikipedia.org/wiki/Blutdoping
Zu Zeiten des EPO-Dopings waren noch Rennradfahrer mit einem Hämoglobinwert über 50 unterwegs. Danach wurde im Rennradsport der maximal zulässige Wert auf 50 festgelegt. Dieser Wert lässt sich zumindest mit einer Blutuntersuchung prüfen.
captain hook
04.03.2019, 18:01
Ich möchte hier gerne eine Lanze für die Dopingtests brechen! Natürlich sind sie nicht perfekt, die Sportler tricksen die Tester aus, betreiben "Grenzwertdoping", usw. Wir kennen alle die Probleme und wissen, wie viele Tests manche Sportler unbeschadet überstehen, bis sie dann einmal durch Blödheit oder "Pech" (aus ihrer Sicht :-)) doch mal auffliegen.
Ich denke aber NICHT, dass die Tests nichts bringen. Oder ohne doppelte Verneinung: Ich denke schon, dass die Tests zumindest ein bisschen was bringen.
Warum? Schaut Euch doch mal die "Rekordliste" von Alp d´Huez an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez
An die Zeiten aus der Hoch-Zeit des EPO-Dopings kommt da derzeit niemand mehr ran. Ich deute das als Hinweis darauf, dass die heutigen Radfahrer zumindest nicht mehr so viel reinwerfen wie damals.
Und auch kleine Schritte bringen was im Kampf gegen Doping. Wenn wir - bevor wir überhaupt irgendwelche Maßnahmen setzen - darauf warten, dass Irgendwer eine Idee hat, wie man Doping ein für alle mal komplett verhindern kann, dann wird nie etwas passieren. In diesem Sinne will ich die Tests nicht überbewerten, aber besser als nichts sind sie allemal.
Das liegt eher an der Renngestaltung als am Vermögen. Die sind da letztes Jahr hochgefahren mit Tempowechselsprints und Stehversuchen. Nur um mal nen Beispiel zu nennen. Am Rettenbachferner wurde letztes Jahr der Rekord zum Beispiel pulverisiert. Glaube war bei der Tour de Swiss. Einfach von vorne alleine hochgefahren.
Ich vermute... von Wissen will man ja lieber gar nicht reden... dass die Tests höchstens das Schlimmste verhindern und zumindest da wo man davon ausgehen muss getestet zu werden einen Limiter darstellen. Und das beziehe ich nicht auf den Radsport alleine.
Klugschnacker
04.03.2019, 18:09
Nachdem wir einiges über die Stadt Erfurt gehört haben, möchte ich dem werten Leser noch die Stadt Bleicherode in Erinnerung bringen. Beide Städte sind in Thüringen, etwa eine Autostunde voneinander entfernt. Klingelt’s?
In Bleicherode befindet sich eine der zahlreichen Helios-Kliniken. Chefarzt in Bleicherode war Markus Choina. Laut Wikipedia soll er bereits Herrn Fuentes mit schwer nachweisbaren EPO-Varianten versorgt haben.
Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dopingskandal_Fuentes#Dopingnetzwerk_in_Deutschlan d): "Nach Aussage des ARD-Dopingexperten Hajo Seppelt gebe es in Deutschland, analog zu Spanien, einen Ring aus dopinghandelnden Ärzten. Choina hatte aus ungeklärter Quelle Medikamente zu Dopingzwecken beschafft. […]
Laut einer Reportage im Stern vom 30. August 2006 war Choina tiefer in die Affäre verwickelt, als zunächst angenommen. Statt lediglich als Zulieferer zu fungieren, soll der deutsche Arzt auch Blutkonserven aus Spanien erhalten haben. Jesús Manzano, der bereits im Jahr 2004 Anstoß zu Ermittlungen gegen Fuentes gegeben hatte, meldete sich abermals zu Wort. Er habe Choina schon vier Jahre zuvor bei Fuentes in Madrid getroffen."
Dies nur zur Ablage im Hinterkopf.
Grüße aus Freiburg! :Cheese:
...
In Bleicherode befindet sich eine der zahlreichen Helios-Kliniken...
Werden Helios Kliniken öfter mit Doping in Verbindung gebracht?
Gerade aus FB gelesen.
https://www.eurosport.de/radsport/selbstanzeige-in-graz-georg-preidler-gesteht-dopingabsicht_sto7171006/story.shtml?fbclid=IwAR3hSrJO5yOQRYyYj9Njn--tBHwBv7XZ1XZAK4Q_n1_H194tKK4Dt02NSrI
Preidler regt mich echt auf.
Ich hab mein Blut nur abgezapft, ich kenne keine Namen, es tut mir so leid :Nee: :Diskussion:
Schön wie alle das System schützen!
Klugschnacker
05.03.2019, 09:12
Gerade aus FB gelesen.
https://www.eurosport.de/radsport/selbstanzeige-in-graz-georg-preidler-gesteht-dopingabsicht_sto7171006/story.shtml?fbclid=IwAR3hSrJO5yOQRYyYj9Njn--tBHwBv7XZ1XZAK4Q_n1_H194tKK4Dt02NSrI
Stell’ mal Deine Uhr 24 Stunden vor. :Cheese:
Die Info ist einen Tag alt.
Preidler regt mich echt auf.
Ich hab mein Blut nur abgezapft, ich kenne keine Namen, es tut mir so leid :Nee: :Diskussion:
Schön wie alle das System schützen!
Mir fehlt auch die Phantasie der Argumentation zu folgen. Getreu dem Motto ab heute will ich 7 Mal die Tour gewinnen. So ein Quatsch. Eigentlich ist das ziemlich clever (wenn man das in dem Zusammenhang so sagen darf) von Preidler. Er ist der erste der "ehrlich" ist und nicht bis zur B-Probe alles leugnet. Er hat selber den Vertrag aufgelöst und offensichtlich die Konsequenzen getragen. Ist zwar alles schön geheuchelt aber an sich "clever". Wer jetzt damit kommt ist entweder Trittbrettfahrer (und wird auch so bewertet) oder wartet wirklich bis die Ermittler an die Tür klopfen. Beides ist weniger versprechend als die Strategie von Preidler. Je nach dem wer noch identifiziert wird spricht in 4 Wochen keiner mehr über den Preidler. Und so wie er sich verhält wird er in 3 oder 4 Jahren wieder irgendwo auftauchen oder mit dem Profiradsport abschließen und einen Radladen aufmachen.
Das einzige wo ich mir nicht sicher bin ist ob er wirklich andere beim Dopen gesehen hat (außer vielleicht im eigenen Team). Er wird wissen welche Leistungssteigerung zu hinterfragen ist und welche nicht aber ich glaube nicht, dass die bei der Blutentnahme in Erfurt zu viert da gesessen sind und Doppelkopf gespielt haben.
Eigentlich ist das ziemlich clever
Na ja was heißt Clever. Die übliche Strategie z.b. auch von Zabel: Ich habs nur mal versucht. Wurde in Versuchung geführt, weils angeblich alle machen. Alle meine Erfolge hab ich sauber errungen.......
Glaubt doch keiner. Aber wie du sagst, evtl. fliegt er dann in Zukunft unter dem Radar weg.
Duafüxin
05.03.2019, 09:23
Naja, ohne die Aktion "Aderlaß" hätte der Preidler doch wohl auch nichts gesagt, oder?
Der hatte einfach nur Schiß, dass sein Blutbeutelchen ihm hätte zugeordnet werden können. Flucht nach vorne statt Salamitaktik.
Was ich mich immer frage, wissen die Trainer wirklich nichts? Können die nichts ablesen aus den ganzen Daten, die in der Liga erhoben werden?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass mein Wald- und Wiesentrainer ziemlich schnell merken würde, wenn meine Leistung oder mein Regenerationsvermögen steigen würden und der sieht mich nur 3 x in der Woche.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Trainer nichts merken. Vor allem in Radsport wo jeder Mist gemessen wird. Puls, Gewicht, Watt. Pf fällt doch nicht auf wenn ein Top austrainierter Fahrer plötzlich ein paar % mehr tritt.
Was ich mich frage. Bei Blutdoping muss man doch wohl oder übel eine Nadel in den Arm stechen und so etwas hinterlässt im Normalfall eine kleine Wunde, bei manchen auch blaue Flecken. Müsste nicht zumindest das auffallen, wenn einer ständig in der Armbeuge ein Einstichloch hat?
ArminAtz
05.03.2019, 10:04
Was ich mich frage. Bei Blutdoping muss man doch wohl oder übel eine Nadel in den Arm stechen und so etwas hinterlässt im Normalfall eine kleine Wunde, bei manchen auch blaue Flecken. Müsste nicht zumindest das auffallen, wenn einer ständig in der Armbeuge ein Einstichloch hat?
Noch nie gefragt, wieso manche Spitzenleute (Rad oder Lauf) mit Ärmlingen unterwegs sind, selbst wenns sauheiß ist?
Das ganze Gerede der Trainer von "wir habe nichts mitbekommen" ist dermaßen dreist, dass es schon weh tut. Hauke hat seit 2016 mit Eigenblut gedopt, laut eigener Aussage. Ich denke nicht, dass man mit Eigenblutdoping anfängt. Beginnt auch selten wer mit Heroin. Wenn diese Leistungssteigerungen einem Trainer nicht auffallen ist er entweder dumm oder er wusste es.
Duafüxin
05.03.2019, 10:24
Das sind doch diese Coollinge, wie sie auch auf Hawaii getragen werden, oder nicht? ;)
https://sport.orf.at/stories/3045906/
Da muss man sich doch fragen, was die ganzen Dopingkontrollen und das Strafmaß nutzen? Zumindest nicht vor weiteren Dopingfällen.
Da muss man sich doch fragen, was die ganzen Dopingkontrollen und das Strafmaß nutzen? Zumindest nicht vor weiteren Dopingfällen.
Verbrechen werden allgem nicht verhindert durch das Strafsystem.
Wer ein Verbrechen (oder sagen wir allgem einen Regelverstoss) begeht, geht i.a. davon aus, dass er nicht erwischt wird.
Na ja was heißt Clever. Die übliche Strategie z.b. auch von Zabel: Ich habs nur mal versucht. Wurde in Versuchung geführt, weils angeblich alle machen. Alle meine Erfolge hab ich sauber errungen.......
Glaubt doch keiner. Aber wie du sagst, evtl. fliegt er dann in Zukunft unter dem Radar weg.
Absolut. Gibt halt nur auch die Fälle die alles abstreiten und beteuern und nach der B-Probe reumütig alles zugeben.
Clever ist das falsche Wort. Ich weiß auch nicht wie man das beschreiben soll...
Klugschnacker
05.03.2019, 11:22
Einer der Patienten des mutmaßlichen Dopingarztes Mark Schmidt war Radsport-Manager Jörg Werner. Er managte Tony Martin, Marcel Kittel, John Degenkolb sowie die verunglückte Bahnspezialistin Kristina Vogel.
Jörg Werner sagte der Zeitung Neues Deutschland, seine Schützlinge seien keine Patienten von Schmidt. Werner selbst sei dort in hausärztlicher Betreuung gewesen.
Einer der Patienten des mutmaßlichen Dopingarztes Mark Schmidt war Radsport-Manager Jörg Werner.
Hat er das selber zugegeben/veröffentlicht oder ist das Arztgekeimnis jetzt aufgehoben :Cheese:
Da muss man sich doch fragen, was die ganzen Dopingkontrollen und das Strafmaß nutzen? Zumindest nicht vor weiteren Dopingfällen.
Je erfolgreicher kontrolliert und eingedämmt wird, umso mehr lohnt sich das Dopen (wieder). Man könnte sagen, ein optimiertes Kontrollsystem belohnt auf Grund der selektiven Wirkung den dreistesten und geschicktesten Doper.
Je erfolgreicher kontrolliert und eingedämmt wird, umso mehr lohnt sich das Dopen (wieder). Man könnte sagen, ein optimiertes Kontrollsystem belohnt auf Grund der selektiven Wirkung den dreistesten und geschicktesten Doper.
Ja je stärker gegen Drogen* vorgegangen wird, desto teurer werden die, desto agressiver auch das Dunkelfeld/mafiöse Strukturen usw. ....
*ob das nun Doping, Heroin oder sonstwas ist.
bergflohtri
05.03.2019, 12:09
Kärp topt Preidler:
https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjd5N6E7ergAhWr6KYKHZLpC10QFjAAegQIABAB&url=https%3A%2F%2Fderstandard.at%2F2000098981652%2 FEstnischer-Langlaeufer-von-Wirkung-des-Blutdoping-enttaeuscht&usg=AOvVaw1AwL7KN-DHdqL_bX4TfsE3
- er hat nicht nur seine bisherigen Leistungen ohne Doping erzielt, sondern vor dem Doping waren sie sogar besser als nachher.
- es handelt sich also gar nicht um eine unerlaubte Leistungssteigerung sondern vielmehr um eine unerlaubte Leistungsverschlechterung:Gruebeln:
https://www.marcelkittel.de/de/
Marcel Kittel mit einem Statement zu den Geschehnissen
Estebban
05.03.2019, 12:22
Einer der Patienten des mutmaßlichen Dopingarztes Mark Schmidt war Radsport-Manager Jörg Werner. Er managte Tony Martin, Marcel Kittel, John Degenkolb sowie die verunglückte Bahnspezialistin Kristina Vogel.
Jörg Werner sagte der Zeitung Neues Deutschland, seine Schützlinge seien keine Patienten von Schmidt. Werner selbst sei dort in hausärztlicher Betreuung gewesen.
Man muss auch mal das Glas halb voll sehen - Ja ich weiss, diese Dinge machen unseren geliebten Sport kaputt und der ein oder andere exdoper nimmt uns konaplätze weg, es schwebt immer ein damoklesschwert über jedes Ergebnis im Leistungssport (Ausdauersportler, weil im Fußball nützt es ja bekanntlich nix:Lachanfall: )... aber diese Geschichten die daraus immer wieder entstehen wenn die Leute nicht einsehen wollen, dass man sie am Kragen hat sind köstlich. Zahnpasta, Steak, „nur der Manager hat sich da sein Ibuprofen gegen Kopfweh verschreiben lassen“ usw. finde ich Weltklasse!
Einer der Patienten des mutmaßlichen Dopingarztes Mark Schmidt war Radsport-Manager Jörg Werner. Er managte Tony Martin, Marcel Kittel, John Degenkolb sowie die verunglückte Bahnspezialistin Kristina Vogel.
Jörg Werner sagte der Zeitung Neues Deutschland, seine Schützlinge seien keine Patienten von Schmidt. Werner selbst sei dort in hausärztlicher Betreuung gewesen.
Na Gott sei Dank! Ich dachte schon wir müssten den deutschen Radsport zu Grabe tragen...
Gestern gab es eine Diskussion auf Servus TV "Sport und Talk" mit Markus Gandler, Luis Stadlober und Bernhard Kohl. Ging dabei ganz schön zur Sache mit Aussagen:
"Wofür dopt man wenn man dann normal nur um den 30-40 Platz mitläuft"
Leider hab ich denk Link noch nicht gefunden zum nachsehen der Sendung.
... „nur der Manager hat sich da sein Ibuprofen gegen Kopfweh verschreiben lassen“ usw. finde ich Weltklasse!
Ich weiß, es ist ein Nebenschauplatz, aber Ibuprofen und viele andere Schmerzmittel stehen nicht auf der Dopingliste. Die darf jeder Sportler nehmen. Zumindest als Tabletten. Mit einer Infusionslösung muss man natürlich aufpassen (da ist aber glaub ich die Methode das Problem, nicht der Wirkstoff - Experten, bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege)
Lassen wir uns durch Doper nicht einreden, dass es beim Doping um handelsübliche (und in Ö sogar rezeptfreie) Medikamente ginge. Da steckt schon mehr kriminelle Energie dahinter.
Estebban
05.03.2019, 13:21
Ich weiß, es ist ein Nebenschauplatz, aber Ibuprofen und viele andere Schmerzmittel stehen nicht auf der Dopingliste. Die darf jeder Sportler nehmen. Zumindest als Tabletten. Mit einer Infusionslösung muss man natürlich aufpassen (da ist aber glaub ich die Methode das Problem, nicht der Wirkstoff - Experten, bitte korrigiert mich, wenn ich hier falsch liege)
Lassen wir uns durch Doper nicht einreden, dass es beim Doping um handelsübliche (und in Ö sogar rezeptfreie) Medikamente ginge. Da steckt schon mehr kriminelle Energie dahinter.
Meine Aussage zielte eher darauf ab: „das glaubt doch kein Mensch, dass es um Hausarzt übliche Behandlungen für den Manager ging...“
bergflohtri
05.03.2019, 13:27
Gestern gab es eine Diskussion auf Servus TV "Sport und Talk" mit Markus Gandler, Luis Stadlober und Bernhard Kohl. Ging dabei ganz schön zur Sache mit Aussagen:
"Wofür dopt man wenn man dann normal nur um den 30-40 Platz mitläuft"
Leider hab ich denk Link noch nicht gefunden zum nachsehen der Sendung.
- war das oder?
https://www.servus.com/tv/videos/aa-1x3banj6d1w12/
Meine Aussage zielte eher darauf ab: „das glaubt doch kein Mensch, dass es um Hausarzt übliche Behandlungen für den Manager ging...“
Das glaub ich Dir und hab es auch so verstanden. Und der Grund, warum ich´s trotzdem geschrieben habe, ist nicht Klugscheißerei (obwohl man das sicher auch so sehen kann ;) )
Es geht mir nur darum, das in der Öffentlichkeit weit verbreitete Mitleid mit erwischten Dopern ("die Armen dürfen ja nicht einmal Aspirin nehmen") zu bekämpfen, weil man es meiner Meinung nach damit den Dopern zu leicht macht, sich als Opfer darzustellen.
- war das oder?
https://www.servus.com/tv/videos/aa-1x3banj6d1w12/
Genau das. Danke ich hatte es eh gefunden aber in meinem Browser lies es sich nicht starten darum habe ich es nicht gepostet. Ab ca 1h15 geht es los
Dürr wurde wiederum festgenommen, die show geht weiter
BananeToWin
05.03.2019, 15:58
Meine Güte gehts da ab. Jede Stunde Breaking News. Scheint ja doch echt ein bisschen Bewegung in den Laden zu kommen.
Hat er das selber zugegeben/veröffentlicht oder ist das Arztgekeimnis jetzt aufgehoben :Cheese:
In einem Beitrag des MDR (https://www.mdr.de/sport/andere_sportarten/doping-affaere-kittel-ueber-dopingskandal-schlag-ins-gesicht-100.html) heißt es:
> Kittel selbst war laut seinem Manager Jörg Werner kein Patient in der Gemeinschaftspraxis des Erfurter Sportarztes gewesen. Werner selbst war dort allerdings in hausärztlicher Betreuung. "Deswegen war ich öfter in der Praxis", sagte er im "Neuen Deutschland“. <
Ich lese das als Statement von Werner - also nix, was das Arztgeheimnis tangiert...
captain hook
05.03.2019, 16:43
Meine Güte gehts da ab. Jede Stunde Breaking News. Scheint ja doch echt ein bisschen Bewegung in den Laden zu kommen.
Mal sehen was passiert wenn man ankündigt man könnte die Namen jetzt zuordnen zu den Beuteln und es betrifft mehr als die paar kleinen Fische die da jetzt im Gespräch sind.
scapin_de
05.03.2019, 16:53
Ich lese es gerade hier in den österreichischen Medien, da ist es noch interessanter und schonungsloser: Da gibt es sofort die Klarnamen, wenn in Deutschland von Radfahrern und Skilangläufern gesprochen wird.
Offtopic: Captain Hook, kannst du bitte dein Postfach leeren.
ArminAtz
05.03.2019, 16:59
Mal sehen was passiert wenn man ankündigt man könnte die Namen jetzt zuordnen zu den Beuteln und es betrifft mehr als die paar kleinen Fische die da jetzt im Gespräch sind.
Ja, ich hoffe, dass diesmal wirklich ALLE öffentlich werden. Nur glaub ich irgendwie nicht dran.
Ich hab Hoffnung ...
Ich glaube die Akzeptanz von Doping in der Gesellschaft sinkt und da die Vergehen inzwischen strafrechtlich verfolgt werden dürfen, werden sich da ein paar Staatsanwälte profilieren wollen ...
Gruss Jan
Freizeitathlet
05.03.2019, 17:16
Spannend ist es ja. Dürr wurde jetzt festgenommen: https://www.sueddeutsche.de/sport/duerr-verhaftet-innsbruck-doping-1.4356062
Bin auch mal gespannt auf die Namen und hoffe inständig auf die Veröffentlichung! Finde auch das Vorführen, bzw Festnehmen kann vielleicht bei dem einen oder anderen Sportler ein abschreckendes Beispiel sein.....Ich weiss, die Hoffnung stirbt zu letzt ;)
Edit: Sogar hier bin ich etwas langsam. Wurde ja bereits gesagt :)
rookie2003
05.03.2019, 17:23
Die "großen" Fische werden wohl eher nicht in Erfurt gewesen sein.
Solche Kaliber haben wohl andere Mittel, Quellen und Verbindungen.
Alles bisher genannten sind eher Sportler aus dem Bereich "erweiterte Weltspitze".
Ich persönlich glaube in diesem Zusammenhang nicht an "große Namen", zumindest was Radsportler anbelangt.
Für Winter- und andere Sommersparten kann ich es schwer einschätzen.
captain hook
05.03.2019, 17:24
Ich glaube, da passiert gar nichts.
Wenn man sich mal anschaut, dass Trainer ihre Schützlinge zu solchen Blutjunkies schicken, wenn man berichtet, dass die Kontakte eh in der ganzen Szene kursieren, dass Anwaltskanzleien mit Verbindungen in die Politik beteiligt sind, dass in einem deutschen Fall bislang nur Ausländer betroffen zu sein scheinen, dass Radsport Manager bei einem Arzt mit Dopingvergangenheit ein und ausgehen (natürlich nur weil er zufällig der beste Hausarzt ist, den man finden konnte) das Verbände solche Leute noch fördern und und als Stützpunkt-Ärzte beschäftigen, das Thema selbst so gut wie nicht nachweisbar ist beim Test, Teamsportler wie Preidler angeblich als Einzeltäter unterwegs sind (siehe oben - Kontakte werden fröhlich ausgetauscht).
Sorry, das ist lächerlich.
Da kann man auf den kompletten Pro Sport einmal mit dem ganz großen Hammer draufschlagen. Und auf einen guten Teil der ganz schnellen Amateure ebenfalls.
Wer sich Mühe machen will kann ja mal suchen, was der ex Gerolsteiner Team Arzt Kollege vom freundlichen Herrn Schmidt heute macht und welche Funktion er bekleidet. Wenn man sich die Geschichte aus Erfurt da anschaut, hab ich ein paar Probleme meine Gedanken beisammen zu halten.
Spargelkoppel
05.03.2019, 18:04
...Was ich mich frage. Bei Blutdoping muss man doch wohl oder übel eine Nadel in den Arm stechen und so etwas hinterlässt im Normalfall eine kleine Wunde, bei manchen auch blaue Flecken. Müsste nicht zumindest das auffallen, wenn einer ständig in der Armbeuge ein Einstichloch hat?
Rolf Aldag hatte in seinem Dopinggeständnis in 05/2007 im Beisein von Erik Zabel davon gesprochen, dass er ein Tattoo für Einstiche genutzt hatte. Daran muss ich bei jedem bebilderten Sportler denken.
Ich glaube, da passiert gar nichts.
Wenn man sich mal anschaut, dass Trainer ihre Schützlinge zu solchen Blutjunkies schicken, wenn man berichtet, dass die Kontakte eh in der ganzen Szene kursieren, dass Anwaltskanzleien mit Verbindungen in die Politik beteiligt sind, dass in einem deutschen Fall bislang nur Ausländer betroffen zu sein scheinen, dass Radsport Manager bei einem Arzt mit Dopingvergangenheit ein und ausgehen (natürlich nur weil er zufällig der beste Hausarzt ist, den man finden konnte) das Verbände solche Leute noch fördern und und als Stützpunkt-Ärzte beschäftigen, das Thema selbst so gut wie nicht nachweisbar ist beim Test, Teamsportler wie Preidler angeblich als Einzeltäter unterwegs sind (siehe oben - Kontakte werden fröhlich ausgetauscht).
Sorry, das ist lächerlich.
Da kann man auf den kompletten Pro Sport einmal mit dem ganz großen Hammer draufschlagen. Und auf einen guten Teil der ganz schnellen Amateure ebenfalls.
Wer sich Mühe machen will kann ja mal suchen, was der ex Gerolsteiner Team Arzt Kollege vom freundlichen Herrn Schmidt heute macht und welche Funktion er bekleidet. Wenn man sich die Geschichte aus Erfurt da anschaut, hab ich ein paar Probleme meine Gedanken beisammen zu halten.
Da hast du leider völlig recht. Mir bleibt mir der Mund offen stehen. Diese Verbindungen erklären, warum nichts passiert. Hammer drauf.
Gewisse Hoffnung im konkreten Fall macht, dass jetzt die Münchner Staatsanwaltschaft zuständig ist und kein thüringischer Verband und insofern die Verflechtungen an Macht verlieren. Aber das wird wohl kaum ausreichen, um die gewachsenen Strukturen zu zerstören. Es wird weiter gehen mit vergleichsweise geringem Personalwechsel
Ich glaube, da passiert gar nichts.
(...)
Sorry, das ist lächerlich.
Da kann man auf den kompletten Pro Sport einmal mit dem ganz großen Hammer draufschlagen. Und auf einen guten Teil der ganz schnellen Amateure ebenfalls.
Ganz genau - sag ich doch. :cool:
Helmut S
05.03.2019, 21:18
[...]Trainer [...] Ärzte [...]
Ich frag mich ja schon länger, wie man als seriöser Angehöriger dieser Berufsgruppen überhaupt noch in den besonders im Fokus stehenden Ausdauersportarten wie eben z.B. Profi-Radsport beschäftigt sein möchte. Selbst wenn man nicht Teil des Systems ist - solche gibt‘s bestimmt - hat man ja jedenfalls den negativen „Stallgeruch“. Auch nicht das was man gerne im CV stehen haben möchte, oder? Eigentlich müsste man meinen, diese Sportarten können auf die Top-Leute gar nicht mehr zugreifen. Scheinbar is es aber anders. Warum? Gier? Naivität? Ich kapier‘s nicht ...:(
Spargelkoppel
05.03.2019, 21:39
Ich frag mich ja schon länger, wie man als seriöser Angehöriger dieser Berufsgruppen überhaupt noch in den besonders im Fokus stehenden Ausdauersportarten wie eben z.B. Profi-Radsport beschäftigt sein möchte. Selbst wenn man nicht Teil des Systems ist - solche gibt‘s bestimmt - hat man ja jedenfalls den negativen „Stallgeruch“. Auch nicht das was man gerne im CV stehen haben möchte, oder? Eigentlich müsste man meinen, diese Sportarten können auf die Top-Leute gar nicht mehr zugreifen. Scheinbar is es aber anders. Warum? Gier? Naivität? Ich kapier‘s nicht ...:(
Hör Dir mal den CyclingMagazine Podcast mit dem bei dem BG Klinikum Hamburg angestellten Arzt an, der selbst bis U23 ambitioniert Radsport betrieben hat. Er lässt sich frei stellen, um das Team Bora in Trainingslager und zu Etappenrennen begleiten. Von Gier habe ich dabei nichts gespürt, eher Leidenschaft:
https://m.soundcloud.com/cyclingmagazine/folge-27-wundermittel-ketone-teamarzt-jan-niklas-droste-erklart-den-hype
TIME CHANGER
05.03.2019, 22:31
Wurde die Doku bereits geposted?
https://www.srf.ch/sport/mehr-sport/in-eigener-sache/gier-nach-gold-dok-film-warum-wird-ein-talent-zum-dopingsuender-2
"Gier nach Gold - der Weg in die Dopingfalle"
Die gemachten Aussagen von Dürr sollen unteranderem den Stein für die Dopingrazzia ins Rollen gebracht haben. Nun wurde er noch selbst festgenommen und ist Kronzeuge.
Helmut S
06.03.2019, 07:58
Von Gier habe ich dabei nichts gespürt, eher Leidenschaft
Leidenschaft ist eine gute Sache finde ich - an sich. Das haben wohl viele - am Anfang.
Hier https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/doping-duerr-101~amp.html lese ich, dass ein Trainer den Kontakt eines Esten zu Matk S. hergestellt hat.
Hier ist die Leidenschaft wohl in ein „zu jedem Preis“ umgeschlagen. Ich verstehe die Sache mit der Leidenschaft gut. Evtl kann man diese aber auch wo anders ausleben, vor allem wenn - wie in deinem Beispiel - sich dafür eh freistellen lässt. Im Breitensport zum Beispiel. Vielleicht können die Guten sich zu einer „Allianz des Kompetenzentzugs“ zusammenschließen? Aber ich weiß: Das is naiv. :(
Ich jedenfalls würde als Arzt oder Trainer die Sportarten wie Langlauf, Radsport, etc. nicht mehr mit der Beiszange anfassen. Ich würde aber auch nicht Teil des Investmentbankings bestimmter Banken sein wollen. Dazu wäre mir meine persönliche Integrität zu schade.
Aber ich weiß ... Sorry für die „Romantik“ :( :Blumen:
... Er lässt sich frei stellen, um das Team Bora in Trainingslager und zu Etappenrennen begleiten. Von Gier habe ich dabei nichts gespürt, eher Leidenschaft:
https://m.soundcloud.com/cyclingmagazine/folge-27-wundermittel-ketone-teamarzt-jan-niklas-droste-erklart-den-hype
Selbstverständlich gibt es in jeder Berufsgruppe beide Ausprägungen: Engagement aus Leidenschaft genauso wie Gier bzw. Engagement aus falschen Motiven.
Da du aber einen Podcast mit Thema "Ketone" verlinkt hast, muss man natürlich auch die Ambivalenz der Keton-Geschichte, die zur Zeit im Ausdauersport hin und her schwappt (und leider auch den TRiathlon schon mit erfasst hat: siehe z.B. Trimag-Test) mit thematisieren: Ketone sind derzeit nicht verboten, deshalb auch kein Doping aber ihre Einnahme fördert eine Dopingmentalität, nämlich den Glauben der Sportler und Betreuer, dass man durch die Einnahme eines unnatürlichen, synthetischen Stoffes, der in dieser Konzentration in keinem üblichen Nahrungsmittel enthalten ist, schneller wird.
Für mich ist die Nutzung von Ketonen durch Leistungssportler bereits eine Grenzüberschreitung im Gegensatz zur Nutzung von Nahrungsergänzungsmitteln mit Kohlenhydratgemischen, die ich für noch legitim halte.
Der bekannteste Vertreter der Ketone ist Absynth und dieser Stoff kann nachweislich Psychosen, Angstzustände, Nierenschäden und manches andere hervorrufen. Es gibt keine sinnvollen Langzeitstudien zur Einnahme der derzeit im Hochleisutngssport kursierenden Keton-Konzentrate bei normalen Personen oder bei Leistungssportlern, weshalb es aus meiner ärztlichen Sicht unethisch ist, Ketone in abartig hoher Konzentration an Hochleistungssportler in der Hoffnung auf Leistungssteigerung zu verabreichen und einfach mal zu beobachten was passiert, wie es in den letzten Jahren in manchen Radsportteams wie z.B. dem Team Sky und offensichtlich auch dem Team Bora zu beobachten ist.
auf orf.at:
Biathlet Eder wurde vor einiger Zeit „etwas angeboten“
Auch dem ÖSV-Biathleten Simon Eder sind in der Vergangenheit laut eigener Aussage verbotene Dopingmittel angeboten worden. Das sagte der 36-jährige Salzburger gegenüber der Tageszeitung „Die Presse“ (Mittwoch-Ausgabe).
„Ich bin mit der Sache sofort zum BKA (Bundeskriminalamt, BK, Anm.), auch die Polizei und der ÖSV wurden informiert. Ich wurde als Zeuge geladen und habe ausgesagt“, so Eder. „Es hat mit der aktuellen Dopingcausa zu tun, die Spur hat letztlich nach Erfurt geführt. Das war damals noch gar nicht absehbar.“ Der Vorfall, bei dem ihm „etwas angeboten“ worden sei, liege längere Zeit zurück.
Hauke und Baldauf haben nun ein Interview in der Kronen Zeitung in Österreich gegeben, was vorhin veröffentlicht worden ist:
https://www.krone.at/1877450
Der eine will nun Medizin studieren und der andere hofft, bei der Polizei bleiben zu dürfen.
Kampfzwerg
06.03.2019, 11:12
Der eine will nun Medizin studieren und der andere hofft, bei der Polizei bleiben zu dürfen.
Ich finde es ja gut, dass sie sich um eine Alternative Gedanken machen, allerdings kann ich da die Ironie in der (zukünftigen) Berufswahl dann doch nicht ganz verleugnen. :Cheese:
Duafüxin
06.03.2019, 11:32
Ich finde es ja gut, dass sie sich um eine Alternative Gedanken machen, allerdings kann ich da die Ironie in der (zukünftigen) Berufswahl dann doch nicht ganz verleugnen. :Cheese:
Ja, herrlich die beiden!
Irgendwie krieg ich es nicht auf die Reihe.
Sie haben gemerkt, dass Eigenblutdoping nix bringt.
Aufhören wollten sie aber, weil sie Schiss hatten aufzufliegen.
Also hats doch was gebracht oder warum macht man etwas, was nix bringt weiter, bezahlt Unsummen dafür und fühlt sich sooo schlecht.
Mir geht's auch grad schlecht ....
Hauke und Baldauf haben nun ein Interview in der Kronen Zeitung in Österreich gegeben, was vorhin veröffentlicht worden ist:
https://www.krone.at/1877450
Der eine will nun Medizin studieren und der andere hofft, bei der Polizei bleiben zu dürfen.
Gott ist das schlecht. Das System schützen, Dürr noch einen reindrücken (vielleicht war es wirklich so) und gerade erst im Sommer angefangen. Aber ein Glas Salzwasser trinken reicht ja schon...
Je länger ich darüber nachdenke desto witziger finde ich das Interview....
Pablo1305
06.03.2019, 11:51
Unglaublich :dresche
Dürr gesteht Eigenblutdoping bis zuletzt
https://www.kleinezeitung.at/sport/wintersport/skinordisch/5590764/Dopingskandal_Duerr-gestand_Eigenblutdoping-bis-zuletzt
BananeToWin
06.03.2019, 12:01
Unglaublich :dresche
Dürr gesteht Eigenblutdoping bis zuletzt
https://www.kleinezeitung.at/sport/wintersport/skinordisch/5590764/Dopingskandal_Duerr-gestand_Eigenblutdoping-bis-zuletzt
Wahnsinn. Ich bin nicht geschockt, dass es diese Dopingringe gibt. Aber wenn das wahr sein sollte und der Dürr sich auch nach den Interviews mit Seppelt noch was reingehauen hat, dann weiß ich langsam nicht mehr was ich sagen soll. Das nimmt ja kaum mehr in Worte zu fassende Dimensionen der Unehrlichkeit an.
Viel besser finde ich das Dürr anscheinend das Doping mit Crowd Funding finanziert hat.
Das ist schon irgendwie also puh ich bin sprachlos
Wir brauchen einen Schulter-zuck-Smiley hier.
Das ist schon ziemlich merkwürdig. Außer, dass der Stoff (weiterer Stoff??) wohl auf die Birne geht. Warum gibt man die Hinweise, wenn man selbst beim gleichen Arzt weiterhin noch "versorgt" wurde.
Das ist schon extremst befremdlich. Abgesehen davon, dass er "einfach" weitergemacht hat.
Duafüxin
06.03.2019, 12:07
Gibt es hier keine Psychologen?
Was geht in so einem Menschen wie dem Dürr vor?
Ist das eine gespaltene Persönlichkeit?
Freizeitathlet
06.03.2019, 12:09
Wow....der Dürr hat wirklich einen an der Murmel.
Aber auf der anderen Seite, das ist Junkie Verhalten. Ihm muss wirklich von Außen geholfen werden.
BananeToWin
06.03.2019, 12:19
Hab mir gerade nochmal Teile der Seppelt-Reportage angeschaut wie er da sitzt und heult und sich reuig gibt und... einfach nur pervers.
Zitat aus dem Abspann: "Johannes Dürr trainiert seit Monaten für ein Comeback. Er sagt, Doping lehne er ab."
Unglaublich :dresche
Dürr gesteht Eigenblutdoping bis zuletzt
https://www.kleinezeitung.at/sport/wintersport/skinordisch/5590764/Dopingskandal_Duerr-gestand_Eigenblutdoping-bis-zuletzt
Das zeigt doch das nur lebenslange Sperren helfen werden bzw erwischte einfach nicht mehr im System Profisport verbleiben dürfen, egal ob als Sportler oder Funktionär.
Der Idiot macht einfach weiter als ob nichts gewesen wäre und glaubt das er damit durchkommt und zieht zu all dem noch andere mit rein.
Als österreichischer Sportler und Fan ist das ganze echt schwer zu ertragen, einfach nur traurige gestalten:(
Schön langsam verabschiede ich mich von der Vorstellung das es überhaupt sauberen Profisport gibt.
Klugschnacker
06.03.2019, 12:33
Hauke und Baldauf haben nun ein Interview in der Kronen Zeitung in Österreich gegeben, was vorhin veröffentlicht worden ist:
https://www.krone.at/1877450
Zitat:
Hatten Sie nach den Bewerben nie Kontrollen?
Hauke: Ich nicht.
Baldauf: Ich ein einziges Mal.
Und der Test war negativ?
Baldauf: Ja, klar. Es reicht, nach dem Rennen ein Glas Salzwasser zu trinken, dadurch wird das Blut so stark verdünnt, dass die Werte normal sind. Wer beim Blutdoping bei einem normalen Check auffliegt, muss ein Trottel sein.
...
Schön langsam verabschiede ich mich von der Vorstellung das es überhaupt sauberen Profisport gibt.
So geht es mir auch irgendwie :(
BananeToWin
06.03.2019, 13:17
Zitat:
Hatten Sie nach den Bewerben nie Kontrollen?
Hauke: Ich nicht.
Baldauf: Ich ein einziges Mal.
Und der Test war negativ?
Baldauf: Ja, klar. Es reicht, nach dem Rennen ein Glas Salzwasser zu trinken, dadurch wird das Blut so stark verdünnt, dass die Werte normal sind. Wer beim Blutdoping bei einem normalen Check auffliegt, muss ein Trottel sein.
Also ist vielleicht in den Flaschen, welche fast alle Ausdauersportler nach ihren Rennen angereicht bekommen (ob nach einer Tour-Etappe, nach einem 10.000er auf der Bahn) auch teilweise Salzwasser drin. Interessant, dass ein "Glas" (wie viel das dann auch sein mag) ausreicht, ob den Hämatokrit wieder soweit runter zu kriegen. Aber das viele Salz zieht wahrscheinlich genügend Wasser aus dem Extravasalraum, dass das tatsächlich reicht um eine relevante Verdünnung zu bekommen.
captain hook
06.03.2019, 13:33
Also ist vielleicht in den Flaschen, welche fast alle Ausdauersportler nach ihren Rennen angereicht bekommen (ob nach einer Tour-Etappe, nach einem 10.000er auf der Bahn) auch teilweise Salzwasser drin. Interessant, dass ein "Glas" (wie viel das dann auch sein mag) ausreicht, ob den Hämatokrit wieder soweit runter zu kriegen. Aber das viele Salz zieht wahrscheinlich genügend Wasser aus dem Extravasalraum, dass das tatsächlich reicht um eine relevante Verdünnung zu bekommen.
Geh mal nach nem 5h Radrennen am Limit (am besten in der Höhe) zur Dopingkontrolle. Komplett dehydriert. Da wird ein Glas Salzwasser sicherlich relevante Unterschiede machen. Da ist man froh, wenn man nach ner Stunde überhaupt soweit rehydriert ist, dass man p***ssen kann. Professionell betrieben kann man davon ausgehen, dass die immer wissen wie dick ihr Blut ist. Alles andere wäre völlig besoffen.
Also ist vielleicht in den Flaschen, welche fast alle Ausdauersportler nach ihren Rennen angereicht bekommen (ob nach einer Tour-Etappe, nach einem 10.000er auf der Bahn) auch teilweise Salzwasser drin. Interessant, dass ein "Glas" (wie viel das dann auch sein mag) ausreicht, ob den Hämatokrit wieder soweit runter zu kriegen. Aber das viele Salz zieht wahrscheinlich genügend Wasser aus dem Extravasalraum, dass das tatsächlich reicht um eine relevante Verdünnung zu bekommen.
Das ist aber nur um den Salzgehalt des Körpers auszugleichen weil man ja auch schwitzt und so. :hoho:
Helmut S
06.03.2019, 16:38
lebenslange Sperren[...]egal ob als Sportler oder Funktionär.
Den Reflex kann ich nachvollziehen :Blumen: Aber du weißt ja auch, dass man bei sowas sofort in das Thema „Berufsverbot“ läuft und damit ist die rechtliche Durchsetzbarkeit ja sofort ohne Chance. Das gilt auch für Funktionäre: Ich erinne mich daran, dass die FIA Flávio Briatore 2009 lebenslang wegen eines inszenierten Unfalls eines Fahrers gesperrt hatte. Das dauerte nicht lange, und eine Gerichtsentscheidung später musste die FIA zurück rudern. Und hat nicht auch Katrin Krabbe Schadensersatz bekommen, weil sie zu lange gesperrt wurde? Meine schon. Bei aller Sympathie für die Idee: Sportrecht findet halt mal nicht im rechtsfreien Raum statt.
Viel wichtiger scheint mir tatsächlich eine Allianz der Guten. Je mehr ich darüber nachdenke, umsomehr scheint mir ein „Aufbegehren“, „ein sich gerade machen“ von Trainern und Ärzten wünschenswert um wirklich einen Sinneswandel in der „Branche“ zu erreichen. Zusammen mit entsprechender Gesetzgebung und weitermachen im Kampf gegen das Doping mit besseren Test. Frauen, Arbeiter, Schwarze, Homosexuelle etc ... es gibt viele Beispiele, wo so ein gemeinsames Eintreten für die Sache Erfolg zeigt.
Ärzte und Trainer scheinen mir DIE Schlüsselfiguren zu sein. Ich denke die könnten was bewegen. :Blumen:
Helmut S
06.03.2019, 17:08
Ergänzung: Da der Sport selbst keine Ethik begründet, aber der Sport ethisch aus der Gesellschaft heraus reflektiert werden kann (und auch wird), ist es wesentlich aus meiner Sicht, dass eben solche „moralischen Millieus“ (aus Ärzten und Trainern) gesellschaftlich sichtbar werden.
...... Und hat nicht auch Katrin Krabbe Schadensersatz bekommen, weil sie zu lange gesperrt wurde? .....
wenn ich mich recht erinnere (bin jetzt aber zu faul zum googeln) wurde sie für dieselbe tat doppelt bestraft. zuerst durch den DLV 2 jahre gesperrt, dann nochmal 2 jahre durch den IAAF (oder andersrum). und eine doppelte bestrafung für dieselbe tat geht rechtlich nicht. sie hat dann auf schadenersatz für entgangene einnahmen für zweiten 2 jahre geklagt und recht bekommen.
Klugschnacker
06.03.2019, 18:03
Hajo Seppelt: "Am Dienstag (05.03.3019) hat es eine weitere spektakuläre Entwicklung in der Seefelder und Erfurter Blutdoping-Affäre gegeben. Kronzeuge Johannes Dürr hat gestanden, bis Ende 2018 weiter gedopt zu haben. " Mit Video.
https://www.sportschau.de/doping/Duerr-gesteht-erneut-Doping-LANG-100.html
Den Reflex kann ich nachvollziehen :Blumen: Aber du weißt ja auch, dass man bei sowas sofort in das Thema „Berufsverbot“ läuft und damit ist die rechtliche Durchsetzbarkeit ja sofort ohne Chance.
Ja ist mir klar das sich solche sperren mit den derzeitigen Gesetzen nicht vereinbaren lassen. Gesetze könnte man aber ändern bzw der gegebenen Situation anpassen, dazu bräuchte es halt aber den politischen Willen das zu tun.
Aber eigentlich sieht man e das alles nix bringt. In AT haben wir tatsächlich sehr strenge Gesetze gegen Sportbetrug und Doping und trotzdem sind wir wieder mitten drin.
Den Dürr kann ich echt nicht mehr verstehen. Er befindet sich gerade in einer Sperre, arbeitet beim Zoll und betreibt trotzdem Doping, Was hatte der wohl vor, in einem Jahr kommt er stärker als zuvor zurück und erntet dann den Applaus. In der Zwischenzeit verdient er sich als Doping Vermittler etwas dazu.......krank ist das.
Ja ist mir klar das sich solche sperren mit den derzeitigen Gesetzen nicht vereinbaren lassen.....
Den Dürr .........arbeitet beim Zoll und betreibt trotzdem Doping
Ich kenne mich mit AT-Recht nicht aus, aber in Deutschland könnte es für ihn jetzt schwierig werden (mir ist bewusst, dass er kein Einstellungsbewerber mehr ist, wenn er schon in einer entsprechenden Ausbildung ist, aber auf Lebenszeit verbeamtet (oder wie auch immer das in AT läuft) wird er noch nicht sein):
Beschlus Bundesverwaltungsgericht 20.07.16 - 2 B 17.16:
"Die charakterliche Eignung eines Einstellungsbewerbers ist ein Unterfall der persönlichen Eignung des Beamten. Hierfür ist die prognostische Einschätzung entscheidend, inwieweit der Bewerber der von ihm zu fordernden Loyalität, Aufrichtigkeit, Zuverlässigkeit, Fähigkeit zur Zusammenarbeit und Dienstauffassung gerecht werden wird."
Wow....der Dürr hat wirklich einen an der Murmel.
Aber auf der anderen Seite, das ist Junkie Verhalten. Ihm muss wirklich von Außen geholfen werden.
Klar ist das Junkie-Verhalten und damit ist er mit Sicherheit bei weitem nicht der Einzige.
Das Durchhalten eines so exzessiven Lebensstils, wie er bei Profisportlern (und Spitzenamateursportlern) notwendig ist, hat zwangsläufig bei vielen der Akteure Konsequenzen für die Psyche. In der Kunst, Wissenschaft oder auch in der Wirtschaft ist das an der Spitze ja nicht anders und auch dort ist der Verwendung von Drogen anderer Art nicht ungewöhnlich..
Man muss sich doch nur mal die Verwendung von NEMs angucken - wie Hafu schrieb, ist da Einziges stets an der Grenze zu Doping - und bei Vielem gibt es nicht mal einen Wirkungsnachweis, trotzdem wird für viel Geld viel Zeug gekauft und eingeworfen. Das dient natürlich auch der Psyche.
Klugschnacker
06.03.2019, 20:14
Dürr war ein Spitzentalent. Das sagte in der Seppelt-Doku der Kader-Trainer, der den ganzen Tag lang mit den besten Nachwuchssportlern des Landes zu tun hat. Außerdem hat er knallhart trainiert, das nehme ich ihm schon ab.
Dass er als sauberer Sportler im nationalen Wettbewerb dennoch keinen Fuß auf den Boden bekam, gibt mir zu denken.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde es 100% zum Kotzen, was er gemacht hat. Aber ich sehe die Gefahr, dass nun endlich der Sündenbock gefunden ist, den die Medien, die Verbände und die Zuschauer so dringend brauchen. Und dass sich deswegen am System und seinen Strukturen nichts ändern wird. Dürr ist der Ullrich der Wintersportler, das schwarze Schaf zum Vorzeigen und Weitermachen.
:Kotz:
Manchmal beantwortet die Zeit und der Fortgang der Ereignisse Fragen fast von selbst.
Vor zwei Monaten habe ich nach der Reportage von Seppelt noch hier im Thread m.E.n. offen gebliebene Fragen formuliert.
Der Film von Hajo Seppelt ist ...
...
Der Film über Johannes Dürr wirft für mich mehr Fragen auf, als er Antzworten gibt. Warum will Dürr zurück in den österreichischen Leistungssport, dessen Strukturen er so desaströs beschreibt?
Warum nennt er nicht die Namen der Leute innerhalb und außérhalb des Verbandes, die ihn zum Doping verführt oder dabei unterstützt haben? Ist es weil er genau diese Leute und Strukturen wieder benötigt, um sein geplantes Comeback zu realisieren?
Warum Dürr zunächst keine Namen in der Reportage nannte (und erst Wochen später im gezielten Verhör durch die österreichische Polizei preisgab), dürfte spätestens jetzt klar sein.
tandem65
06.03.2019, 20:30
Den Reflex kann ich nachvollziehen :Blumen: Aber du weißt ja auch, dass man bei sowas sofort in das Thema „Berufsverbot“ läuft und damit ist die rechtliche Durchsetzbarkeit ja sofort ohne Chance.
Das scheint mir eine der üblichen nicht haltbaren Drohkulissen zu sein.
Ich habe Gestern eine Bewerbung von einem KfZ/Zweiradmechanikermeister erhalten. Der keine Cutter... verwenden darf.
Das ist ebensogut wie ein Berufsverbot und es ist von einem Gericht verfügt.
sybenwurz
06.03.2019, 21:04
...dass man bei sowas sofort in das Thema „Berufsverbot“ läuft ...
Einerseits imho ne Frage der Definition: ist Schlittschuhlaufen, Radfahren, Bridgespielen, mit Ski irgendwo runterrutschen oder Bälle treten ein Ausbildungsberuf?
WENN man wollte, könnte man das irgendwie lösen.
Was du zur Allianz der Guten schreibst, kommt sicher hin, aber wir haben ja gelernt, dass offensichtlich gar kein Interesse besteht, Gestrauchelte nimmer im Gewerbe zu haben.
Arbeite mal in ner Bank, nimm dir Geld mit nach Hause und versuch nach ner erfolgreichen Verurteilung mal, da nochmal reinzukommen. Da brauchts kein Berufsverbot.
Ja, und andererseits Ansichtssache mit dem Berufsverbot.
Verbietet ja niemand jemandem, nicht mehr zu arbeiten. Aber es kann mir doch keiner erzählen, dass jemand, der Rad- oder Skifahren kann, nicht auch was anderes können könnte...?
Wie viele gescheiterte Existenzen landen bei McDonalds am Grill oder am Steuer eines XYZ (hier kann jede/r sein/ihr Lieblingsversanddienstleisterunternehmen einsetzen)-Auslieferungsfahrzeugs...
(Jedem sein Vorurteil, okok...)
Einerseits finde ich es super, dass so ein grosser Ring mit allen Drahtziehern aufgeflogen ist und die Kerle hoffentlich ordentlich bestraft werden. Es zeigt dass die Betrüger trotz korrupter Verbände erwischt werden können und hoffe auch dass einige jetzt ziemlich schlecht schlafen.
Andererseits frage ich mich gerade, was da sonst noch so alles abgeht. Wenn solche Ringe in Deutschland und Österreich über Jahre hinweg agieren können, also in zwei Ländern mit einem funktionierendem Rechtsstaat und auch antidoping Gesetzen, dann frage ich mich wie es anderswo angeht.
captain hook
07.03.2019, 06:38
Einerseits finde ich es super, dass so ein grosser Ring mit allen Drahtziehern aufgeflogen ist und die Kerle hoffentlich ordentlich bestraft werden. Es zeigt dass die Betrüger trotz korrupter Verbände erwischt werden können und hoffe auch dass einige jetzt ziemlich schlecht schlafen.
Andererseits frage ich mich gerade, was da sonst noch so alles abgeht. Wenn solche Ringe in Deutschland und Österreich über Jahre hinweg agieren können, also in zwei Ländern mit einem funktionierendem Rechtsstaat und auch antidoping Gesetzen, dann frage ich mich wie es anderswo angeht.
Ne, da fragt man sich nicht mehr. Und im Amateurbereich sieht es mangels ernsthafter Kontrollen noch viel schlimmer aus.
Einerseits finde ich es super, dass so ein grosser Ring mit allen Drahtziehern aufgeflogen ist und die Kerle hoffentlich ordentlich bestraft werden. Es zeigt dass die Betrüger trotz korrupter Verbände erwischt werden können und hoffe auch dass einige jetzt ziemlich schlecht schlafen.
Andererseits frage ich mich gerade, was da sonst noch so alles abgeht. Wenn solche Ringe in Deutschland und Österreich über Jahre hinweg agieren können, also in zwei Ländern mit einem funktionierendem Rechtsstaat und auch antidoping Gesetzen, dann frage ich mich wie es anderswo angeht.
Ich finde nicht das es bisher die Zerschlagung eines großen Ringes ist. Es kommt mir eher vor wie Bauernopfer. Einige unwichtige Sportler, ein ohnehin bekannter Arzt, ein bereits Verurteilter der offensichtlich nicht lernfähig ist und die Erkenntnis, dass Dopingkontrollen wie so häufig hinterher hinken und selbst von österreichischen Athleten besiegt werden können mit der Zugabe, dass es peinlich ist Markus Gandler und Schröcksnadel in der Thematik zuhören zu müssen. Aber der große Knall fehlt mir bisher.
Der fehlt aber immer irgendwie oder. Wie war das damals bei Fuentes, wurde eine Liste veröffentlicht von den Fußballern, Basketballer usw die auch in der Kartei waren? Gab es nicht 200 betroffene Sportler und nur 30% davon oder so ähnlich aus dem Radsport?
captain hook
07.03.2019, 08:04
Erinnert sich noch jemand an die im Fall Armstrong aufgezeigten Beziehungen und Beteiligungen? Und, was gab's für einen Urknall? Fuentes? Dopingbericht in der bdr (einige der Personen dort besetzen heute noch Schlüsselstellen). Usw...
Welcher spanische Radfahrer ist im Rahmen der Fuentes Geschichte überhaupt gesperrt worden. Ist das nicht hauptsächlich an Ullrich und Basso hängen geblieben? (von den größeren Fahrern)
...
Andererseits frage ich mich gerade, was da sonst noch so alles abgeht. Wenn solche Ringe in Deutschland und Österreich über Jahre hinweg agieren können, also in zwei Ländern mit einem funktionierendem Rechtsstaat und auch antidoping Gesetzen, dann frage ich mich wie es anderswo angeht.
Du vergisst, dass gerade in Erfurt der Rechsstaat über Jahrzehnte hinweg eben nicht funktioniert hat. Bis vor wenigen Jahren unterlag Doping alleine dem Sportrecht, der Thüringer Landessportbund war nachweislich im Präsidium und in der Geschäftsführung durchsetzt von ehemaligen notorischen Dopern ebenso wie die Erfurter Justiz nach dem, was wir in den letzten Tagen erfahren durften. In so einem Millieu kann sich ein korrupter dopingwilliger Arzt natürlich sehr sicher fühlen.
Ich finde es bemerkenswert, was für einen großen Einzugsbereich der Erfurter Dopingring hat.
Athleten aus Estland, Kasachstan und Österreich waren für viel Geld Stammkunden bei dem Dopingring und nahmen z.T. erhebliche logistische Anstrengungen auf sich, um Blut zu spenden und vor Wettkämpfen zurückzuerhalten (Treffen auf Aujtobahnraststätten, in Hotels etc.).
Das ist ein klares Indiz, dass es Blutdoping im Jahr 2019 eben nicht beim korrupten Dopinghelfer um die Ecke gibt, denn warum sollte ein Kasache sonst die Dienste eines deutschen Arztes in Anspruch nehmen, wenn es in Kasachstan oder in benachbarten Ländern vergleichbare Dopingringe, die dieselben Dienste wohnortnahe anbieten, gäbe.
Ich kann daher manche Kommentare, die das Ganze als Pars pro toto für den gesamten Spitzensport in allen Sportarten ansehen, rational unter Berücksichtigung der aktuellen Faktenlage nicht nachvollziehen. Die Antidopinggesetzgebung in Deutschland und Österreich scheint zu wirken, Polizeiliche Ermittlungsarbeit hat hier nachweislich funktioniert und die Opportunitätskosten für dopingwillige Sportler sind im Jahr 2019 im Vergleich zur Situation der 90er erheblich angestiegen.
Es ist schon ein gravierender Unterschied, ob ein dopingwilliger Sportler für den Fall des Erwischtwerdens mit einer maximal zweijährigen Sperre zu rechnen hat, (die in der Vergangenheit mit den richtigen Anwälten und Ausreden sehr oft gravieren verkürzt werden konnte, oder ob er damit rechnen muss, zu einer Haftstrafe verurteilt zu werden und für das weitere Leben als vorbestraft zu gelten.
TIME CHANGER
07.03.2019, 08:20
Ne, da fragt man sich nicht mehr. Und im Amateurbereich sieht es mangels ernsthafter Kontrollen noch viel schlimmer aus.
Ich habe keine Ahnung was im Amateurbereich vor sich geht, was mir auffällt ist, dass du die Umstände da oft im selben Atemzug mit den Misständen im Profibereich nennst. Rein interessenshalber würde ich es mich freuen wenn du da ein wenig aus dem Nähkästchen plaudeen könntest, eventuell seperater Thread
sybenwurz
07.03.2019, 08:28
...
Seh ich jetzt nicht ganz so.
Sind viele Gründe vorstellbar für diese Arzt-Kunden-Konstellation.
Irgendwie schmeckt mir die ganze Geschichte nicht so.
Keine so richtig dicken Fische, eher Bauernopfer, ein eh schon vorbelasteter Arzt, ein Video von einem mit der Nadel im Arm, das ach-so-schnell seinen Weg in die Öffentlichkeit fand...
Keine Ahnung, was ich davon genau halten soll.
Es ist schon ein gravierender Unterschied, ob ein dopingwilliger Sportler für den Fall des Erwischtwerdens mit einer maximal zweijährigen Sperre zu rechnen hat, (die in der Vergangenheit mit den richtigen Anwälten und Ausreden sehr oft gravieren verkürzt werden konnte, oder ob er damit rechnen muss, zu einer Haftstrafe verurteilt zu werden und für das weitere Leben als vorbestraft zu gelten.
Die Frage ist aber, ob das tatsächlich abschreckend wirkt. Hängt ganz vom Menschenbild ab, das man das als Maßstab annimmt. Es ist ja in verschieden Bereichen der weltweiten Justiz zu sehen, dass es keine/kaum eine signifikante Korrelation zwischen härteren Strafen und weniger Straftaten gibt.
Ich bin mir hier sehr sicher, dass schon aktive Doper aufgrund von gesetzlichen Veränderungen nicht aufhören werden - der Druck auf sie ist viel zu groß.
Bei Leuten auf dem Weg in die Spitze (die noch nicht dopen) könnte das evtl. einen Effekt haben, ich schätze die tatsächliche Wirkung aber eher als gering ein. Gesetze bilden in der Regel ja auch gängige Moralvorstellungen einer Gesellschaft ab. Wer aber dopt (und alle Wirkungen für sich und andere damit in Kauf nimmt), wird sich von der moralischen Instanz Gesetz nicht bekehren lassen. Ob die möglicherweise drohende Strafe tatsächlich eine so große Wirkung hat - mir alleine fehlt der Glaube.
Welcher spanische Radfahrer ist im Rahmen der Fuentes Geschichte überhaupt gesperrt worden. Ist das nicht hauptsächlich an Ullrich und Basso hängen geblieben? (von den größeren Fahrern)
Der aktuelle Weltmeister :Cheese:
Estebban
07.03.2019, 09:07
Der aktuelle Weltmeister :Cheese:
Welcher allerdings zum größten Teil in der berichterstattung (außerhalb Deutschlands bzw speziell in Spanien) bis heute extrem abgefeiert wird. Man schaue nur mal bei Twitter am Tage der WM in Innsbruck vorbei. Oder Kommentare bei cyclingnews.com
Dazu noch seine abstoßenden Kommentare zu Journalisten, die ihn nach seiner Fuentes Vergangenheit befragten.
Also warum sollte ich als junger Sportler denken, dass Doping Konsequenzen hat? Wenn ich erfolgreich genug bin setze ich halt notfalls 2 Jahre aus (wird in der Zeit eigentlich kontrolliert?) und erfreue mich danach der langzeiteffekte und werde mit Fast 40 Weltmeister
Koschier_Marco
07.03.2019, 09:51
Ich kenne mich mit AT-Recht nicht aus, aber in Deutschland könnte es für ihn jetzt schwierig werden (mir ist bewusst, dass er kein Einstellungsbewerber mehr ist, wenn er schon in einer entsprechenden Ausbildung ist, aber auf Lebenszeit verbeamtet (oder wie auch immer das in AT läuft) wird er noch nicht sein):
Beschlus Bundesverwaltungsgericht 20.07.16 - 2 B 17.16:
"Die charakterliche Eignung eines Einstellungsbewerbers ist ein Unterfall der persönlichen Eignung des Beamten. Hierfür ist die prognostische Einschätzung entscheidend, inwieweit der Bewerber der von ihm zu fordernden Loyalität, Aufrichtigkeit, Zuverlässigkeit, Fähigkeit zur Zusammenarbeit und Dienstauffassung gerecht werden wird."
Kommt drauf an ob der VB als Vetragsbediensteter ist oder schon pragmatisierter Beamter wenn VB gilt das AG daher kann er gekündigt werden wenn Beamter muss die Haftstrafe mindesten unbedingt 1 Jahr sein damit die Pragmatiserung aufgehobenw werden kann sonst kann er nur disziplinar belangt werden als bekommt er sagen wir eine lebenslange Sperre von der NADA ein gerichtliche Verurteilung wegen Sportbetrug eine Disziplinarstrafe als Beamter
eik van dijk
07.03.2019, 09:52
Ich finde nicht das es bisher die Zerschlagung eines großen Ringes ist. Es kommt mir eher vor wie Bauernopfer. Einige unwichtige Sportler, ein ohnehin bekannter Arzt, ein bereits Verurteilter der offensichtlich nicht lernfähig ist und die Erkenntnis, dass Dopingkontrollen wie so häufig hinterher hinken und selbst von österreichischen Athleten besiegt werden können mit der Zugabe, dass es peinlich ist Markus Gandler und Schröcksnadel in der Thematik zuhören zu müssen. Aber der große Knall fehlt mir bisher.
Der fehlt aber immer irgendwie oder. Wie war das damals bei Fuentes, wurde eine Liste veröffentlicht von den Fußballern, Basketballer usw die auch in der Kartei waren? Gab es nicht 200 betroffene Sportler und nur 30% davon oder so ähnlich aus dem Radsport?
So denke ich auch, auch von Seiten der Politik ist mit keinem großen Knall u rechnen. Ich frage mich von welchen strengen Gesetzen unser Sportminister im verlinkten Artikel spricht. Schon alleine dass einer der beiden bei der Polizei "weiter"arbeiten will zeigt, dass mit solchen Typen eigentlich nichts passiert. Vom Anti Doping Gestz muss man sich nur fürchten wenn man Weitergabe oder Handel betreibt. Als Doper gibt man ein paar Interviews, zeigt Reue und wird dann Kriminaloplizist, studiert Medizin, oder wenn man vorher gar nichts gelernt hat eröffnet man eben ein Radgeschäft.
https://sport.orf.at/#/stories/3045941/
Klugschnacker
07.03.2019, 10:04
Ich finde es bemerkenswert, was für einen großen Einzugsbereich der Erfurter Dopingring hat. Athleten aus Estland, Kasachstan und Österreich waren für viel Geld Stammkunden bei dem Dopingring und nahmen z.T. erhebliche logistische Anstrengungen auf sich, um Blut zu spenden und vor Wettkämpfen zurückzuerhalten (Treffen auf Aujtobahnraststätten, in Hotels etc.).
Das ist ein klares Indiz, dass es Blutdoping im Jahr 2019 eben nicht beim korrupten Dopinghelfer um die Ecke gibt, denn warum sollte ein Kasache sonst die Dienste eines deutschen Arztes in Anspruch nehmen, wenn es in Kasachstan oder in benachbarten Ländern vergleichbare Dopingringe, die dieselben Dienste wohnortnahe anbieten, gäbe.
Ich kann daher manche Kommentare, die das Ganze als Pars pro toto für den gesamten Spitzensport in allen Sportarten ansehen, rational unter Berücksichtigung der aktuellen Faktenlage nicht nachvollziehen.
Das wäre ein Argument für sauberen Sport in Kasachstan, nicht aber für sauberen Sport in Deutschland. Denn hierzulande haben wir eine ganze Reihe an Ärzten, die Doping auf hohem Niveau betrieben haben. Dazu kommen die Spezialisten aus den Nachbarländern Spanien und Italien.
Diese Infrastruktur aus Ärzten und Helfern, teilweise auch aus Funktionären und Kontrolleuren gäbe es nicht, wenn nicht gedopt würde.
Dein Argument, das auf die Verfügbarkeit oder Nichtverfügbarkeit von Dopingmethoden setzt, scheint mir zumindest in Deutschland eher für verbreitetes Doping zu sprechen. Das muss aber nicht heißen, dass alle Spitzensportler gedopt sind, oder das es in allen Sportarten gleich wäre.
:Blumen:
Die Antidopinggesetzgebung in Deutschland und Österreich scheint zu wirken, Polizeiliche Ermittlungsarbeit hat hier nachweislich funktioniert und die Opportunitätskosten für dopingwillige Sportler sind im Jahr 2019 im Vergleich zur Situation der 90er erheblich angestiegen.
Es stimmt das die Ermittlungsarbeit Früchte trägt, aber eigentlich haben sie das einem nicht all zu schlauen Sportler zu verdanken der sich selbst und das System das er nach wie vor nutzt verraten hat.
Die Wirkung von Gesetzen sollte aber auch Abschreckung sein, und das hat ja offensichtlich so gar nicht funktioniert. Und genau dieser Fakt unterstützt meiner Meinung nach das es unter Profis eine alles oder nichts Mentalität gibt was Doping betrifft.
Die kriminelle Energie die in vielen Dopern steckt vergleiche ich immer wieder mit Wirtschaftskriminellen.
Sie reden sich ihr tun damit schön das sie niemanden körperlich schaden und das ganze e nicht so schlimm ist. Wird man dann erwischt ist das halt so. Strafe absitzen und weiter geht´s.
Ich bin aber auch weiterhin der Meinung das es saubere Profisportler gibt. In manchen Sportarten mehr in anderen weniger.
Der aktuelle Weltmeister :Cheese:
Stimmt. Aber auch nur weil die Italiener angefangen haben mitzuspielen.
Falsch formuliert von mir. Welcher spanische Sportler wurde denn von der spanischen Justiz/NADA verfolgt. Und ich weiß nicht ob Spanien da die Ausnahme ist.
captain hook
07.03.2019, 11:31
Ich habe keine Ahnung was im Amateurbereich vor sich geht, was mir auffällt ist, dass du die Umstände da oft im selben Atemzug mit den Misständen im Profibereich nennst. Rein interessenshalber würde ich es mich freuen wenn du da ein wenig aus dem Nähkästchen plaudeen könntest, eventuell seperater Thread
Zuviel Gerüchteküche und zuwenig belastbares Material. Da passt zwar ganz viel zusammen und ergänzt sich mit einigen schonmal in diesem Zusammenhang gesperrten Athleten, aber als Quereinsteiger und jemand, der sich öffentlich gegen Doping positioniert und jemand, der für ein Team fährt, was da eine ganz klare Meinung zu hat hält man sich mit direkten Angeboten in diesem Zusammenhang natürlich zurück.
Da muss man sich allerdings im Radsport nur mal die Teamzusammensetzungen und die Vergangenheit der üblichen und vielleicht schon mal auffälligen Fahrer anschauen. Da ergibt sich sehr schnell ein Bild darüber, wo es zu einer Ballung guter alter Bekannter kommt.
Ich hab auch schon Mails bekommen, wo Namen gennent werden und Zusammenhänge. Wenn man dann zurückfragt, warum die Leute mit den Infos nicht direkt zur Staatsanwaltschaft gehen bekommt man auch mal die Antwort, dass man ihnen sehr deutlich gemacht wurde, dass das gar keine gute Idee sein würde.
Bei entschienden Fällen veröffentlicht NadaJus ja die Protokolle. Wenn man dann vier verschiedene Substanzen zu lesen bekommt und aus den o.g. Zusammenhänge Verbindungen herstellen kann und mal sieht wo Leute dann nach ihren Sperren manchmal wieder auftauchen...
Unter der Hand wissen dann einige auch mal mehr. Wo zB bei angekündigten Kontrollen Sportler auch mal plötzlich wegblieben oder wo Veranstalter sagten, dass sie aus finanziellen Gründen kein Interesse hätten da was zu machen obwohl sie wüssten das...
Leute... da hab ich so gut wie garkeine Hoffnung, dass da weitestgehende Sauberkeit besteht.
Andererseits... man kann solche Rennen sauber gewinnen. Ansonsten wäre es bei mir ja nicht anders.
Aber manchmal reicht es auch, wenn man 1 und 1 zusammenzählt.
Die Frage ist aber, ob das tatsächlich abschreckend wirkt. Hängt ganz vom Menschenbild ab, das man das als Maßstab annimmt. Es ist ja in verschieden Bereichen der weltweiten Justiz zu sehen, dass es keine/kaum eine signifikante Korrelation zwischen härteren Strafen und weniger Straftaten gibt.
Ich bin mir hier sehr sicher, dass schon aktive Doper aufgrund von gesetzlichen Veränderungen nicht aufhören werden - der Druck auf sie ist viel zu groß.
Bei Leuten auf dem Weg in die Spitze (die noch nicht dopen) könnte das evtl. einen Effekt haben, ich schätze die tatsächliche Wirkung aber eher als gering ein. ...
Der Unterschied, ob man 5 oder 10 Jahre Haft, ob man lebenslänglich oder die Todesstrafe für ein bestimmtes Vergehen erhält ist tatsächlich, was den Abschreckungseffekt anbelangt nachweisbar klein bzw. in der Verbrechensstatististik nahezu nicht nachweisbar. Es hilft also nicht viel, im Zusammenhang mit Doping nach möglichst harten Strafen zu rufen, wiei ich es z.B. von Kati Wilhelm vorgestern gehört habe.
Für ein Vergehen komplett straffrei davon zu kommen oder aber eben ein relativ hohes Risiko zu haben erwischt zu werden, macht aber für einen Doper sehr wohl einen großén Unterschied aus. Stichwort Opportunitätskosten. Jeder der eine Regel übertritt, sei es Windschattenfahren im Triathlon, Überschreiten der erlaubten Höchstgeschwindigkeit (ein Anaologon das mehrfach erwischte Doper in der Vergangenheit bemüht haben, die ihr Dopingvergehen mit zu schnell gefahren und erwischt worden verglichen haben), oder eben Doping macht (und sei es im Unterbewusstsein) für sich persönlich eine Rechnung auf:
Was bringt mir die Regelübertretung, welches Risiko habe ich überhaupt erwischt zu werden, wie weh tut mir eine evt. Strafe, wie kompliziert ist die Regelübertretung (= sehr leicht bei Windschattenfahren und zu schnell fahren im Straßenverkehr, unterschiedlich schwierig je nach Dopingmethode für Doper etc.)?
Die Dopingproben allein waren in der Vergangenheit für viele schwer nachweisbare Dopingmethoden kaum noch geeignet, für Doper die Opportunitätskosten zu erhöhen. Die Tatsache, dass Doper heutzutage auch via überwachte Telefone, mittels Hausdurchsuchungen (beim Doper selbst oder bei einem der Helfershelfer), mittels Kronzeugen oder geständige andere Doper erwischt werden können steigert dagegen ganz massiv die Opportunitätskosten.
Um das Beispiel im Straßenverkehr nochmal aufzugreifen: notorische Schnellfahrer wird es immer geben, wobei die Art der Strafe schon einen gewissen Unterschied macht. Geldstrafen stören die meisten wenig, erst recht deren Höhe. Wenn aber z.B. ab einer bestimmten Geschwindigkeitsüberschreitung der Führerschein weg ist, schreckt das doch die meisten ab, so dass dann z.B. die Geschwindigkeit nur bis zu dem Niveau überschritten wird, bei dem man sicher sein kann, dass der Führerschein noch behalten wird. Den allergrößten Effekt auf die Menge der Geschwindigkeitsüberschreitungen haben aber die reine Anzahl der Radarfallen oder Polizeistreifen mit mobilen Kontrollen, insbesondere wenn sie an Stellen lauern, bei denen man vorher nicht damit rechnet.
@Hafu ich gebe dir absolut Recht, dass höhere Strafen oft nicht zum gewollten Ergebnis führen, da viele Straftaten eher im Affekt passieren. Also Todesstrafe für einen Mord ist keine Abschreckung, da die wenigsten einen Mord planen.
Ich denke aber das Doping doch eine sehr bewusste Entscheidung ist und wenn dann plötzlich mehr auf dem Spiel steht als eine 2 jährige Sperre wird man denke ich beginnen sich das durchzurechnen. Also lebenslanges Verbot an Wettkämpfen teilzunehmen, zurück zahlen aller Prämien und Ausbildungskosten, ev. Rückzahlungen von Werbeeinahmen usw usw. Das muss dann natürlich kombiniert werden mit einer höheren Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden. Darum eignet sich der Vergleich mit Schnellfahren auch nur bedingt, denn wenn Geschwindigkeitskontrollen passieren und man gemessen wird und zu schnell ist, dann wird man auch zu schnell gemessen. (Klar sieht man die Messstationen meist früher und bremst ab oder weiß wo sie stehen usw, aber es ist eben nicht so das ich zu schnell durch eine Messung fahren kann und nicht gestraft werde)
Außerdem hinkt auch das Beispiel das die Höhe der Strafe nicht entscheidend ist für Österreich und Deutschland gebe ich dir Recht, die Strafe sind maximal nervig und für sehr gut verdiene nicht einmal das, wenn man aber die Strafe prozentual ans Gehalt anpasst, ändert sich das sehr schnell. Wegen 70-100 Euro Strafe macht sich selten jemand einen Kopf, bei 1000 Euro würde ich nicht mehr zu schnell fahren. Für jemanden der pro Monat 100.000 Euro verdient ist die Grenze dann eben nicht 1000 Euro sondern vielleicht 10.000 Euro.
Long Story Short. Ja die Psychologie zeigt, dass das Strafmaß wenig Einfluss auf die Anzahl an Verbrechen hat, dies gelt aber meines Wissens nur bei Verbrechen die im Affekt passieren. Bei Verbrechen die von langer Hand geplant werden, wägen das die Leute denke ich schon ab, also ich traue mich zu wetten, dass Baldauf und Hauke nicht gedopt hätten, wenn dafür die Todesstrafe vorgesehen wäre!
Alex1978
07.03.2019, 13:47
Bei Verbrechen die von langer Hand geplant werden, wägen das die Leute denke ich schon ab, also ich traue mich zu wetten, dass Baldauf und Hauke nicht gedopt hätten, wenn dafür die Todesstrafe vorgesehen wäre!
Da würde ich nicht drauf wetten! Es ist bekannt, das in Thailand für Drogenschmuggel und Drogenhandel die Todesstrafe droht. Das macht man auch nicht im Affekt, trotzdem werden immer wieder Leute verurteilt.
bergflohtri
07.03.2019, 13:55
Da würde ich nicht drauf wetten! Es ist bekannt, das in Thailand für Drogenschmuggel und Drogenhandel die Todesstrafe droht. Das macht man auch nicht im Affekt, trotzdem werden immer wieder Leute verurteilt.
- die können es sich oft aber nicht aussuchen - im Gegensatz zu unseren beiden Büßern
Mein Eindruck ist, dass die 3 Hauptgründe für dieses schwer zu verstehende Verhalten Ego/Ego/Ego sind. Insofern denke ich auch, dass die wirksamste Strafe darin besteht, den Ruhm zu nehmen, weil das bei Sportlern, die darauf fixiert sind, am meisten abschreckt. Bei Ärzten wäre es entsprechend der Entzug der Approbation. Armstrong hat der Entzug der gelben Trikots vermutlich mit am meisten weh getan, und dass er letztlich bei den Triathleten doch nicht mehr starten durfte, um sich nochmals als geheilter Wundermann in Szene zu setzen.
Für Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, alles auf eine Karte setzen, ist die Hemmschwelle zu unerlaubtem Verhalten niedriger als für jemanden, der noch andere Optionen hat.
Ich verstehe letztlich nicht, weshalb hier ein lebenslanges Berufsverbot so problematisch sein soll. Wie vorher schon gesagt wurde, findet man auch am anderen Ort keinen Weg zurück in die Arbeitsstelle, wenn man entsprechend betrogen oder gestohlen hat. Man darf ja arbeiten, eben nur nicht in genau diesem Bereich.
Ich meine schon, dass Hafu recht hat, dass die Höhe der Strafe weniger abschreckend wirkt als die Sorge, wirklich erwischt zu werden durch häufigere/wirksamere Kontrollen.
Das Menschen von so weit weg nach Erfurt kamen, um sich dort "behandeln" zu lassen, spricht auch wie bereits gesagt dafür, dass diese Art des Dopings nicht jeder bei sich vor der Tür machen kann. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es das einzige Nest ist. Neben Fuentes gab es ja auch gleichzeitig Michele Ferrari.
Solange die Kontrollen nur so selten erfolgreich sind wie bisher, und im Ergebnis abgesehen von ganz wenigen Opfern der Großteil der Beteiligten in Amt und Würden bleibt teile ich eher captains Pessimismus, wenngleich ich eigentlich lieber Hafus Optimismus hätte.
captain hook
07.03.2019, 15:17
Lest doch mal auf NadaJus die Protokolle zu den Fällen. Positiv auf Steroide. in einem Beispiel 4 verschiedene. Für eins nen Rezept vom Hausarzt, für ein weiteres ein nachgereichtes, für 2 weitere eine vermutete, nicht nachweisebare NEM Verunreinigung. Strafmilderung anerkannt. Wegen guter Zusammenarbeit. Da haut man sich weg.
Und der Arzt ist ja auch ein Herzchen. Da musste das Zeug noch nicht mal illegal im Darknet gekauft werden.
Da laufen Leute mit TUEs rum, da denkt man sich (neben dem sehr faden Beigeschmack den manche Leute in der Szene eh haben), dass die angebliche "Krankheit" aber mal so garnicht zu dem Erscheinungsbild und dem Auftreten des Typen passt.
Das ist so ein Thema, da geht mir echt der Hut hoch.
Da kann man nicht soviel k*tzen wie man müsste.
Um mal zu verstehen warum Dinge vertuscht werden:
Auszug aus dem Kurier Artikel
Chefökonom der Industriellenvereinigung hat Angst durch Dopingskandal einen nachhaltigen Imageschaden zu verursachen der sich auf die Wirtschaft durchschlagen könnte. Mit Sport (Einkauf von T-Shirt bis hin zu Groß-Events) wird in Österreich pro jahr 17 Milliarden Euro Wertschöpfung erbracht => 6% des BIP in Österreich.
Das ist natürlich ein guter Hebel um Dinge verheimlichen zu können und erklärt auch warum damals bei Fuentes die Spanischen Politiker das Verbot ausgegeben haben die Liste zu veröffentlichen (ging damals um Fußballer von Real und Barca).
http://www.msn.com/de-at/finanzen/top-stories/dopingskandal-sportwirtschaft-droht-langfristiger-schaden/ar-BBUoE6N?ocid=ientp
Helmut S
07.03.2019, 16:22
Ich verstehe letztlich nicht, weshalb hier ein lebenslanges Berufsverbot so problematisch sein soll.
Weil es zunächst gegen das Grundrecht der freien Berufswahl steht. Der Einzelne ist dadurch vor Eingriff in dieses Freiheitsrecht durch den Staat geschützt. Letztlich ist bei solchen Szenarien oft auch die Fragestellung der Verhältnismäßigkeit im Raum. Das so ein Freiheitsrecht, dass auch vor Eingriffen des Staates schützt, absolut Sinn macht, versteht man leicht, wenn man sich die Deutsche Geschichte und die Berufsverbote durch die Nazis ansieht.
Es ist deshalb wahrscheinlich, dass ein Zivilgericht eine lebenslange Sperre - vor allem bei Erstvergehen - durch ein Sportgericht recht zügig kassiert. Für Deutschland existiert ein BGH Urteil aus 2013, dass insbesondere bei Ersttätern sehr hohe Anforderungen an ein Berufsverbot stellt.
Gibt es zB gesetzliche Regelungen, die der Staat zur Voraussetzung zu einer bestimmten Berufsausübung macht, kann die Zulassung zur Ausübung eben dieses Berufes ggf bei Wegfall der Voraussetzungen auch wieder entzogen werden (entziehen einer Approbation zum Apothekerberuf zum Beispiel). Die Verhältnismäßigkeit ist freilich trotzdem zu wahren. Beispiele, in dem es ebenfalls zu Berufsverboten kommen kann gibt es auch für Vorstände, Geschäftsführer bei Dellikten im Insolvenzumfeld.
LG
Weil es zunächst gegen das Grundrecht der freien Berufswahl steht....
LG
Danke für die Erklärung. Irgendwo im Hinterkopf hatte ich das gespeichert - äh vergessen.
Mich stört allerdings dennoch, dass man seinen Beruf weiter ausüben kann, wenn man dem Wesen des Berufs in dieser Weise entgegen gearbeitet hat, ein bißchen so, als ob man als Krankenpfleger absichtlich Maßnahmen ergreift, die es den zu Pflegenden schlechter gehen lassen.
Sicherlich muss man hohe Hürden anlegen. Allerdings hat ein Sportler nach meinem Emfpnden diese Hürden überwunden, wenn er Blutdoping betreibt. Und er kann danach ja ein freies Leben führen in einem Radladen, beim Staat zB als Gerichtshelfer beim BGH ;-) oder sonst wo. Er soll nicht an den Pranger gestellt werde, nur nicht mehr als Leistungssprotler auftreten dürfen.
Beispielsweise Valverde als Weltmeister anschauen zu müssen, empfinde ich als amitionierter Freizeitsportler als heftige Zumutung.
Leute... da hab ich so gut wie garkeine Hoffnung, dass da weitestgehende Sauberkeit besteht.
Andererseits... man kann solche Rennen sauber gewinnen. Ansonsten wäre es bei mir ja nicht anders.
Aber manchmal reicht es auch, wenn man 1 und 1 zusammenzählt.
Dich kenn ich, da kann ich sowas glauben. Leider hat uns die Vergangenheit aber gezeigt, dass man Profis nicht mal trauen kann, wenn sie sich öffentlich sehr gegen Doping aussprechen. Die junge saubere T-Mobile Generation damals, mit Sinkewitz und Co. War alles gelogen.
Oder jetzt der Dürr wieder. Da hab ich auch bei einem Thibaut Pinot Probleme die Schockierheit zu glauben, weil sein Teamkollege gedopt hat. Kann man als Profi im Spitzensport wirklich noch der Meinung sein, dass der Großteil nicht dopt, wenn Du es schon als Amateur im Amateurbereich nicht glauben kannst?
D.h. im besten Fall, dass die alle total hoffnungslos naiv sind oder im schlimmsten Fall so dreist, dass sie uns wirklich alle anlügen und für blöd verkaufen. Mit Verdacht auf letzteren Fall bin ich immer wieder am Überlegen, ob ich mir Sport im Fernsehen überhaupt noch anschauen soll. Radrennen (gerade die Frühjahrsklassiker) über allerdings noch immer eine große Faszination auf mich aus.
......
Gibt es zB gesetzliche Regelungen, die der Staat zur Voraussetzung zu einer bestimmten Berufsausübung macht, kann die Zulassung zur Ausübung eben dieses Berufes ggf bei Wegfall der Voraussetzungen auch wieder entzogen werden (entziehen einer Approbation zum Apothekerberuf zum Beispiel). Die Verhältnismäßigkeit ist freilich trotzdem zu wahren. Beispiele, in dem es ebenfalls zu Berufsverboten kommen kann gibt es auch für Vorstände, Geschäftsführer bei Dellikten im Insolvenzumfeld.
LG
Ein Beispiel für die Einschränkung des Berufes gibt es IMHO im Bereich der Straftaten bei sex. Kindesmissbrauch. Mittlerweile müssen alle Beschäftigte für die Arbeit mit Kindern vor der Anstellung einen Strafregisterauszug (ein Führungszeugnis) vorlegen, um ehemalige Missbrauchsstraftäter von der Arbeit mit Kindern auszuschliessen.
Ich bin jetzt aber kein Jurist, um zu sagen, welche Chancen eine lebenslange Sperrre an Sportwettkämpfen der Verbände für Dopingvergehen vor den Zivilgerichten hätte. Vielleicht stünden die Chancen gar nicht so schlecht bei schweren Vergehen.
tandem65
07.03.2019, 17:55
Helmut,
Weil es zunächst gegen das Grundrecht der freien Berufswahl steht. Der Einzelne ist dadurch vor Eingriff in dieses Freiheitsrecht durch den Staat geschützt.
du meinst ich kann den KfZ/Zweiradmechanikermeister der kein Teppichmesser, Multitool Schraubendreher per Gerichtsbeschluß in Reichweite haben darf gerne einstellen darf. So etwas ist eine Beschneidung der freien Berufswahl.
Der Herr Darf trotz Meistertitel keine Lehrlinge ausbilden.
Und das ist auch in Ordnung so es ist gerichtlich verfügt.
Du sitzt da den Verbänden auf, die dieses Szenario immer wieder beschwören und sich dahinter verschanzen daß ihnen die Hände gebunden sind.
Das liegt wiederum daran, daß sie wie Hook und Hafu schreiben gar kein ernsthaftes Interesse haben am Antidopingkampf und das Sportrecht eben in eigener Hand aburteilen wollen. DAS steht halt im Fokus wenn ordentliche Gerichte urteile kassieren. Daß da Rechtsstaatliche Prinzipien nicht eingehalten werden. Ein ordentliches Gericht kann auch Berufsverbote verhängen, dazu benötigt es aber 1. Entsprechende Gesetze und entsprechende fundierte Sachlagen.
Helmut S
07.03.2019, 18:08
Ein Beispiel für die Einschränkung des Berufes gibt es IMHO im Bereich der Straftaten bei sex. Kindesmissbrauch. Mittlerweile müssen alle Beschäftigte für die Arbeit mit Kindern vor der Anstellung einen Strafregisterauszug (ein Führungszeugnis) vorlegen, um ehemalige Missbrauchsstraftäter von der Arbeit mit Kindern auszuschliessen.
Auch ein sehr gutes Beispiel. :Blumen: Wesentlich scheint mir, dass hier zum einen eine Rechtsgutverletzung des Kindes ausgeschlossen werden soll. Und zum anderen zwischen dem Freiheitsrecht freie Berufsausübung einerseits und dem Rechtsgut des Kindes andererseits abgewogen wird.
Helmut S
07.03.2019, 18:23
@tandem: Ob du den Menschen einstellen darfst, kann ich nicht beurteilen. Ich kenne das Urteil/die Verfügung ja nicht. Grundsätzlich wurde dir ja nichts verboten und in der Telefonzentrale muss seh’s auch keine Teppichmesser geben. ;) Im Ernst: Falls die Verfügung als Wirkung ein Berufsverbot im diskutierten Sinne entfaltet, liegt hier ja evtl eine Rechtsgüterabwägung des Gerichtes vor? Stichwort: Azubi. Und ja, Gerichte können selbstverständlich unter den von dir genannten Bedingungen Berufsverbote aussprechen. Keiner behauptet das Gegenteil. Ich sehe allerdings nicht, dass die im Dopingfall existieren. Eine Argumentation der Verhältnismäßigkeit bei Ersttätern sehe ich auch nicht. Recht wahrscheinlich liegt ja nicht mal eine Rechtsgutverletzung eines Dritten durch einen dopender Sportler vor. Meist sind es ja nur die Verletzung von Verträgen zw Verbänden/Veranstaltern und Angestellten/Teilnhmern (Sportlern, Ärzten, Traineren, Managern etc). Ja, ich bin auch für eine entsprechende Gesetzgebung um entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen. Ich bin aber auch für Rechtsstaatlichkeit. Sportrecht findet nicht und darf nicht im rechtsfreien Raum stattfinden.:Blumen:
Helmut S
07.03.2019, 19:11
Hier übrigens noch ein Link zu dem erwähnten BGH Urteil: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/12/4-296-12.php
Interessant sind die Leitsätze des Bearbeiters. Zitat:
1. Ein Berufsverbot ist ein schwerwiegender Eingriff, mit dem die Allgemeinheit, sei es auch nur ein bestimmter Personenkreis, vor weiterer Gefährdung geschützt werden soll (vgl. BGHNJW 1975, 1712). Deshalb darf der Strafrichter es nur verhängen, wenn die Gefahr besteht, dass der Täter auch in Zukunft den Beruf, dessen Ausübung ihm verboten werden soll, zur Verübung erheblicher Straftaten missbrauchen wird (vgl. BGHSt 22, 144, 145 f.). Voraussetzung ist, dass eine - auf den Zeitpunkt der Urteilsverkündung abgestellte - Gesamtwürdigung des Täters und seiner Taten den Richter zu der Überzeugung führt, dass die Gefahr, das heißt die Wahrscheinlichkeit künftiger ähnlicher erheblicher Rechtsverletzungen durch den Täter besteht (vgl. BGHSt 28, 84, 85 f.).
2. Wird ein Täter erstmalig wegen einer Anlasstat straffällig, sind an die Annahme seiner weiteren Gefährlichkeit im Sinne des § 70 Abs. 1 Satz 1 StGB ganz besonders strenge Anforderungen zu stellen. Insbesondere ist zu prüfen, ob bereits die Verurteilung zur Strafe den Täter von weiteren Taten abhalten wird (vgl. BGH NStZ 1995, 124).
Ja, das ist wirklich interessant. Als Nichtjurist kann ich die Feinheiten des Sprachgebrauchs nicht abschätzen. Die "Gefährdung eines Personenkreises" klingt ja nun wirklich hochgegriffen, wenn es "nur" um Sport und "nur" um den Betrug an den anderen Sportlern geht. Ob die Öffentlichkeit in diesem juristischen Sinne überhaupt "gefährdet" ist, wenn sie an der der Nase herum geführt wird, kann ich nicht beurteilen.
Der überführte Sportler hat sich auch als Ersttäter unter Umständen einen jahrelangen Trainingsvorsprung verschafft. Es ist ja medizinisch kaum zu beschreiben, wie lange die "Erfolge" des Dopings kombiniert mit Training auf höherem Leistungsniveau anhalten. Ich weiß nicht, wie die Richter das würdigen können, wenn es die Sportmedizin nicht beschreiben kann.
Nach meinem Nichtjuristen-Empfinden wird die "Allgemeinheit gefährdet", in dem konkurrierende Sportler und die Öffentlichkeit in Bezug auf die Ereignisse (Moment des Sieges an der Ziellinie, Ehrung auf dem Podium) getäuscht werden; das führt zu einer Abwertung der Ereignisse. Jahre später korrigierte Ergebnislisten bringen wenig.
Andererseits besteht die Allgemeinheit natürlich auch aus Sponsoren, Verbänden, Medien, die ganz offensichtlich auch keine Gefährdung erleben, wenn immer wieder Dopingsberichte auftauchen. (Schönes Beispiel ist der der Herr Schröcksnadel in Österreich, in dessen Verband schon so viele Skandale passiert sind, seit er Chef ist, und an dem trotzdem alles abperlt. )
Helmut S
07.03.2019, 19:43
Wurde das schon gepostet?
https://www.sportschau.de/doping/video-ausgepraegte-betrugsmentalitaet--100.html
gaehnforscher
07.03.2019, 20:15
Ja, das ist wirklich interessant. Als Nichtjurist kann ich die Feinheiten des Sprachgebrauchs nicht abschätzen. Die "Gefährdung eines Personenkreises" klingt ja nun wirklich hochgegriffen, wenn es "nur" um Sport und "nur" um den Betrug an den anderen Sportlern geht. Ob die Öffentlichkeit in diesem juristischen Sinne überhaupt "gefährdet" ist, wenn sie an der der Nase herum geführt wird, kann ich nicht beurteilen.
Der überführte Sportler hat sich auch als Ersttäter unter Umständen einen jahrelangen Trainingsvorsprung verschafft. Es ist ja medizinisch kaum zu beschreiben, wie lange die "Erfolge" des Dopings kombiniert mit Training auf höherem Leistungsniveau anhalten. Ich weiß nicht, wie die Richter das würdigen können, wenn es die Sportmedizin nicht beschreiben kann.
Nach meinem Nichtjuristen-Empfinden wird die "Allgemeinheit gefährdet", in dem konkurrierende Sportler und die Öffentlichkeit in Bezug auf die Ereignisse (Moment des Sieges an der Ziellinie, Ehrung auf dem Podium) getäuscht werden; das führt zu einer Abwertung der Ereignisse. Jahre später korrigierte Ergebnislisten bringen wenig.
Andererseits besteht die Allgemeinheit natürlich auch aus Sponsoren, Verbänden, Medien, die ganz offensichtlich auch keine Gefährdung erleben, wenn immer wieder Dopingsberichte auftauchen. (Schönes Beispiel ist der der Herr Schröcksnadel in Österreich, in dessen Verband schon so viele Skandale passiert sind, seit er Chef ist, und an dem trotzdem alles abperlt. )
Wenn Jugendlichen und heranwachsenden suggeriert wird, dass sie für Erfolg medizinisch nachhelfen und entsprechende gesundheitliche Risiken umin Kauf nehmen müssen, finde ich das schon gefährlich.
hanse987
07.03.2019, 21:13
Wer sich Mühe machen will kann ja mal suchen, was der ex Gerolsteiner Team Arzt Kollege vom freundlichen Herrn Schmidt heute macht und welche Funktion er bekleidet. Wenn man sich die Geschichte aus Erfurt da anschaut, hab ich ein paar Probleme meine Gedanken beisammen zu halten.
Wen meinst du? Den "Placebo" Spechter oder den Jakob?
pschorr80
07.03.2019, 23:21
Wurde das schon gepostet?
https://www.sportschau.de/doping/video-ausgepraegte-betrugsmentalitaet--100.html
Das kam Sonntag oder so schon im TV.
Heute kam, dass der Ösi-Doper jetzt bei seinem Nach-Sperre-Neuanfang wieder gedopt hat. Mit Blut welches aus seiner vor-Sperre-Zeit noch in Erfurt lag.
hanse987
07.03.2019, 23:34
Heute kam, dass der Ösi-Doper jetzt bei seinem Nach-Sperre-Neuanfang wieder gedopt hat. Mit Blut welches aus seiner vor-Sperre-Zeit noch in Erfurt lag.
Nur nichts verkommen lassen! Eigentlich feinste Satire wenn es nicht so traurig wäre.
pschorr80
08.03.2019, 00:00
Nur nichts verkommen lassen! Eigentlich feinste Satire wenn es nicht so traurig wäre.
Das Köstlichste ist, dass der Ösi 20000 Euro aus Crowdfunding für den Neuanfang bekam und der Doc sagte, dass er ihm kein Geld geben kann, aber eventuell anders helfen könnte. Da er eben noch ein paar Blut-Beutel im Kühlschrank hatte :liebe053:
Aber vllt. hat er ja auch die Crowdfunding-Kohle an den Doc für ein Jahresabo überwiesen ...
Klugschnacker
08.03.2019, 01:30
In Deutschland gilt das "1 Verbands-Prinzip". Das bedeutet, das es zu jeder Sportart nur einen einzigen Verband geben darf. Dem entsprechend gibt es für den Fußball nur den DFB und für den Triathlon nur die DTU. Die Sportverbände sind Monopolisten.
Wegen der Monopolstellung der Verbände dürfen ihre Verbandsregeln nicht nur die Verbandsinteressen vertreten, sondern es müssen auch die Interessen der Sportler berücksichtig werden. Beispielsweise ist es das Interesse des Verbandes, dass nicht gedopt wird, wohingegen es das Interesse der Profisportler ist, bei Wettkämpfen zu starten. Beide Interessen müssen berücksichtigt werden.
Daraus folgt, dass ein Verband für ein Vergehen (z.B. Foulspiel, politische Agitation bei Siegerehrungen oder Doping etc.) das kleinstmögliche Strafmaß verhängen muss, bei dem die Interessen des Verbandes noch gewahrt sind. Es wäre demnach nicht zulässig, ein Foulspiel mit zwei Jahren Sperre zu ahnden, wenn das Interesse des Verbandes (Durchsetzung des Fairplay) auch mit einer geringeren Strafe zu erreichen ist. Deswegen gibt es bei Doping keine lebenslangen Strafen für Ersttäter.
Die Analyseergebnisse von Dopingproben können darüber hinaus falsch sein, ebenso wie andere Indizien. Auch das erfordert die mögliche Rehabilitation von gedopten Sportlern.
---
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin sehr dafür, dass bei Verdacht auf Doping Polizei und Strafrecht ins Spiel kommen. Die Dopingkontrollen sind offensichtlich eine Farce.
... Die Dopingkontrollen sind offensichtlich eine Farce.
Nein, sind sie nicht, denn sie machen effektives Doping erheblich schwerer als es ohne Kontrollen wäre. Dopingkontrollen dürfen nur nicht die einzige Maßnahme im Antidopingkampf sein und sie eignen sich auch nicht anstazweise als Argument, wenn ein Sportler argumentativ belegen möchte, dass er sauber ist.
Erst durch flächendeckende Dopingkontrollen erlebte ja das schwer nachweisbare, logistisch für die Sportler aufwendige und teure Blutdoping, bei denen ja der Athlet auch noch medizinisch ausgebildete Helfershelfer benötigt, eine Renaissance.
Früher ohne Wettkampfkontrollen dominierte Doping mit Aufputschmitteln (Amphetamine) und billigen Steroiden die Dopingszene, später kamen dann noch Epo und noch später lang wirkende Epo-Varianten hinzu. Das in den 90er Jahren flächendeckend verbreitete Steroid- und Epo-Doping ließ sich dann erst durch die Einführung von Trainingskontrollen eindämmen.
Natürlich lassen sich "clevere" und finanziell gut ausgestattete Doper alleine mit Dopingkontrollen nahezu nicht erwischen, weil das Wissen welche Dopingmittel in welcher Dosierung im Urin nachweisbar ist, bzw. in den Blutpässen zu signifikanten Veränderungen führt, in der einschlägigen Szene offensichtlich wohl bekannt ist, aber würde man auf das Dopingkontrollsystem verzichten, wäre das eine Einladung auch für betrugswillige Sportler und Trainer mit wenig Doping-KnowHow und wenig Geld, zu dopen.
tandem65
08.03.2019, 08:49
Hi Arne,
Daraus folgt, dass ein Verband für ein Vergehen (z.B. Foulspiel, politische Agitation bei Siegerehrungen oder Doping etc.) das kleinstmögliche Strafmaß verhängen muss, bei dem die Interessen des Verbandes noch gewahrt sind. Es wäre demnach nicht zulässig, ein Foulspiel mit zwei Jahren Sperre zu ahnden, wenn das Interesse des Verbandes (Durchsetzung des Fairplay) auch mit einer geringeren Strafe zu erreichen ist. Deswegen gibt es bei Doping keine lebenslangen Strafen für Ersttäter.
das ist auf der einen Seite richtig, auf der anderen Seite ist es halt so daß der Staat bisher das Thema den Verbänden überlassen hat.
Wobei dieses Dilemma auch bei der Rechtsprechung allgemein gilt. Der Staat ist ebenso für die Interessen beider Seiten zuständig.
Nun gibt es ist seit einiger Zeit eben ein Antidopinggesetz welches nicht mehr der Sportgerichtsbarkeit überlassen ist.
Spannend ist die Frage ob dann ein Doper der nach Sportgerichtsbarkeit eine Sperre abgesessen hat sich dann vor keinem ordentlichen Gericht mehr verantworten muß weil ja für ein Vergehen keine doppelte Bestrafung geschehen darf.
Dementsprechend wäre es für mich Konsequent die Staatliche Antidopinggesetzgebung auszubauen und den Verbänden die Bestrafung zu entziehen.
Ansonsten bin ich übrigens Hafus Meinung und halte Dopingkontrollen nicht für eine Farce.
Natürlich ist es möglich trotz Kontrollen nicht aufzufliegen, ohne Kontrollen ist es jedoch nicht möglich aufzufliegen. ;)
BunterHund
08.03.2019, 09:12
Die Dopingkontrollen sind nur dann wirkungsvoll und ernst zu nehmen, wenn sie unabhängig von den Verbänden und intelligent umgesetzt werden, inklusive dem Ergebnismanagement.
Viele Kontrollen finden/fanden bisher als Wettkampf-Kontrollen statt, mit selbst ausgebildeten Doping-Kontrolleuren, schnell ausgebildeten Laien als „Catcher“ im Zielbereich, einem verbandseigenen Ergebnismanagement.
Das führte in einigen Fällen zu erheblichen Fehlern, die wiederum dazu führten, das auffällige Ergebnisse unter den Tisch fielen (fallen mussten). Durch handwerkliche Fehler oder Plaudereien im „kleinen Kreis“ war eine rechtssichere Verwertung nicht mehr gegeben.
Außerdem ist es klar, dass es zumindest einen theoretischen Intressenskonflikt zwischen Verband und unabhängigen, ehrlichen Anti-Doping-Kontrollen gibt.
Den Verbänden bleibt dann noch die Präventionsarbeit durch Aufklärung, ab der Jugend.
Dopingkontrollen machen auch nur dann wirklich Sinn, wenn sie zielgerichtet erfolgen. Z.B. gerade bei Athleten, die sich länger Zeit an schwer zu kontrollierenden Trainingsorten (Afrika z.B.) aufhalten, in der entscheidenen Vorbereitungsphase.
Oder bei auffälligen Leistungsschüben.
Diese Kontrollen können und wollen die Verbände so gar nicht selbst finanzieren und durchführen - sie müssen also durch andere Institutionen unabhängig und den Verbänden vorgeschrieben ganz gezielt erfolgen.
Kontrollen sowie das Management gehören in unabhängige Hände.
Das ist teuer, aber nur das ist wirksam und glaubwürdig.
Die Dopingkontrollen sind nur dann wirkungsvoll und ernst zu nehmen, wenn sie unabhängig von den Verbänden und intelligent umgesetzt werden, inklusive dem Ergebnismanagement.
...
Du hast völlig recht. Im Triathlon (und so weit ich weiß allen anderen olympischen Sportarten) ist das mittlerweile (seit wenigen Jahren) auch umgesetzt, was zweifellos richtig ist. Allerdings hat das die Dopingkontrollen gerade im Wettkampf (Trainingskontrollen wurden sowieso stets nur von verbandsunabhängigen Kontrolleuren durchgeführt) erheblich verteuert, da ein unabhängiger Dopingkontrolleur nunmal ganz andere Tagessätze hat, als ein ehrenamtlich tätiger Kontrolleur.
Demzufolge gibt es im Triathlon zwar mittlerweile glaubwürdigere und unabhängigere Kontrollen, allerdings auch deutlich weniger Tests im Amateurbereich, da das für Tests zur Verfügung stehende Budget nicht unbegrenzt gesteigert werden kann. Vor ein paar Jahren wurden bei Deutschen Triathlon-Meisterschaften z.B. noch alle Deutschen Meister in allen AKs plus einige zufällige ausgeloste Athleten getestet, mittlerweile gibt es halt nur noch einige Stichkontrollen.
Trotzdem eine richtige Entwicklung, da Verbände eben oft ein stärkeres Interesse an internationalen Erfolgen haben als an der Sauberkeit des Sportes.
Klugschnacker
08.03.2019, 10:40
Nein, sind sie nicht, denn sie machen effektives Doping erheblich schwerer als es ohne Kontrollen wäre. Dopingkontrollen dürfen nur nicht die einzige Maßnahme im Antidopingkampf sein und sie eignen sich auch nicht anstazweise als Argument, wenn ein Sportler argumentativ belegen möchte, dass er sauber ist. …
… Natürlich lassen sich "clevere" und finanziell gut ausgestattete Doper alleine mit Dopingkontrollen nahezu nicht erwischen, weil das Wissen welche Dopingmittel in welcher Dosierung im Urin nachweisbar ist, bzw. in den Blutpässen zu signifikanten Veränderungen führt, in der einschlägigen Szene offensichtlich wohl bekannt ist, aber würde man auf das Dopingkontrollsystem verzichten, wäre das eine Einladung auch für betrugswillige Sportler und Trainer mit wenig Doping-KnowHow und wenig Geld, zu dopen.
100% Zustimmung. Genau so meinte ich das, danke für die Ergänzung. Ich meinte nicht, dass Dopingkontrollen überflüssig sind.
Poltoranin zieht Geständnis zurück!
Alle abgegebenen Tests ergaben, dass ich keine illegalen Substanzen genommen habe. Ich dachte zwar daran, die verbotene Methode anzuwenden, habe es aber schließlich nicht getan", zitierte bnews.kz den zweimaligen WM-Dritten von 2013. Sportrechtlich strafbar ist auch schon die versuchte Anwendung einer verbotenen Methode.
Poltoranin will sich von "psychologischen Trauma" erholen
Die Haftbedingungen in Österreich beschrieb der Gewinner von bisher fünf Weltcuprennen so: "Ich war in einer Einzelzelle in einem kalten Keller mit minimaler Ausstattung. In diesem Augenblick dachte ich, ich würde alles tun, um freigelassen zu werden und zu meiner Familie zurückzukehren". Jetzt versuche er, sich von seinem in Haft erlittenen "psychologischen Trauma" zu erholen.
Einfach brutal diese Gefängnisse in Österreich. Hab schon öfter gehört das da Leute verschwinden. Soweit ich weiß überlegt unsere Regierung sogar Streckbank und Eiserne Jungfrau wieder zu aktivieren!
Poltoranin zieht Geständnis zurück!
Alle abgegebenen Tests ergaben, dass ich keine illegalen Substanzen genommen habe. Ich dachte zwar daran, die verbotene Methode anzuwenden, habe es aber schließlich nicht getan!
Aua!
Das bestätigt den Eindruck, dass das Bekenntnis der ganz tiefen Reue immer erst dann auftaucht, wenn der Athlet erwischt wurde.
Gestern Abend habe ich mir das 50-minütige aktuelle Interview von Seppelt mit Johannes Dürr auf der Seite der Sportschau angesehen. Ich finde, dass dieser Film ganz gut die auch hier schon gestellte Frage beantwortet, wie das ein einzelner Mensch in seinem Kopf gebacken kriegt, einerseits Feuer an die Lunte einer Bombe zu legen und sich andererseits danach auch noch selbst drauf zu setzen. Er hat das Selbstbild eines korrekten ehrlichen Menschen, und gleichzeitig die andere Variante seiner Person in sich, welche Erfolge um jeden Preis will. Insofern würde ich ihm seine zerknirschte Reue auch eigentlich gerne glauben.
Andererseits fällt mir überhaupt kein nicht des Dopings überführter Athlet ein, der seine Erfolge kritisch sieht, weil er sie mit Doping erreicht hat.
Insofern drängt sich der Eindruck auf, dass die Betreffenden insbesondere bereuen, erwischt worden zu sein.
-
Auf die Frage, ob er glaube, dass der Dopingssumpf durch die aktuellen Enthüllungen ein Stück weit ausgetrocknet werden könnten, verneinte er: es gebe weltweit zu viel Bedarf; da könne er sich nicht vorstellen, dass diese Praxis der einzige Ort sei, an dem es das entsprechende Angebot gegeben habe.
Helmut S
08.03.2019, 13:59
Gestern Abend habe ich mir das 50-minütige aktuelle Interview von Seppelt mit Johannes Dürr auf der Seite der Sportschau angesehen.
Ich hab das auch gesehen. Was mir ein "Da schau her!" entlockt hat, war, als JD sagte, er habe für das Doping in 2018 keinen Cent bezahlt. Das Blut war ja "alt" (wusste gar nicht, dass man das so lange aufheben kann). Seppelt bezeichnet das in der vorangegangenen Frage als "Freundschaftsdienst." Und Mark S. hat JD wohl aktiv angerufen und ihm das Doping als "kostenlose Unterstützung" angeboten.
Kampfzwerg
08.03.2019, 14:10
Poltoranin zieht Geständnis zurück!
Alle abgegebenen Tests ergaben, dass ich keine illegalen Substanzen genommen habe. Ich dachte zwar daran, die verbotene Methode anzuwenden, habe es aber schließlich nicht getan", zitierte bnews.kz den zweimaligen WM-Dritten von 2013. Sportrechtlich strafbar ist auch schon die versuchte Anwendung einer verbotenen Methode.
Poltoranin will sich von "psychologischen Trauma" erholen
Die Haftbedingungen in Österreich beschrieb der Gewinner von bisher fünf Weltcuprennen so: "Ich war in einer Einzelzelle in einem kalten Keller mit minimaler Ausstattung. In diesem Augenblick dachte ich, ich würde alles tun, um freigelassen zu werden und zu meiner Familie zurückzukehren". Jetzt versuche er, sich von seinem in Haft erlittenen "psychologischen Trauma" zu erholen.
Einfach brutal diese Gefängnisse in Österreich. Hab schon öfter gehört das da Leute verschwinden. Soweit ich weiß überlegt unsere Regierung sogar Streckbank und Eiserne Jungfrau wieder zu aktivieren!
Da kann er ja froh sein, dass er in Österreich gelandet ist, bei uns in Bayern gibts nur den alten Brunnenschacht und Water-Boarding ist der Waschtag für Kinder. :dresche :Cheese:
Manchmal denk ich mir, dass vielleicht Intelligenztests im Profisport sinnvoller als Dopingtests wären.
Manmanman...
Ich hab das auch gesehen. Was mir ein "Da schau her!" entlockt hat, war, als JD sagte, er habe für das Doping in 2018 keinen Cent bezahlt. Das Blut war ja "alt" (wusste gar nicht, dass man das so lange aufheben kann). Seppelt bezeichnet das in der vorangegangenen Frage als "Freundschaftsdienst." Und Mark S. hat JD wohl aktiv angerufen und ihm das Doping als "kostenlose Unterstützung" angeboten.
"da schau her" dachte ich mir auch, und dann auch gleich noch "wenn`s stimmt"
Evlt. steht es schon irgendwo im Thread, dann habe ich es überlesen:
"Als der als mutmaßlicher Haupttäter des Dopingnetzwerk geltende deutsche Arzt Mark S. überlegt habe, mit den Blutdopingpraktiken aufzuhören, habe er sogar daran gedacht dessen Geschäfte zu übernehmen. "Ich war davon überzeugt, dass es ohne Doping nicht geht. Und wenn Mark es jetzt nicht an mich, sondern an jemand anderen übergibt, habe ich keinen Zugang mehr. Das ging so weit, dass Mark S. sich zurückziehen wollte und ich mit ihm diskutiert habe, es selbst weiterzumachen, den Kühlschrank zu besorgen, der dann aber in Erfurt gelandet ist."
https://mobil.derstandard.at/2000099142976/DuerrZwei-Persoenlichkeiten-in-mir
"da schau her" dachte ich mir auch, und dann auch gleich noch "wenn`s stimmt"
Als ich die Passage im Statement von Dürr bei der ARD gesehen habe, dass sich Dürr mehrere Jahre altes Blut hat reinfundieren lassen musste ich erst schlucken und dann Kopf schütteln.
Tatsächlich sind Erythrozytenkonzentrate nach dem was ich in Studium und später in der Praxis gelernt habe, maximal rund 40 Tage haltbar, (https://de.wikipedia.org/wiki/Blutkonserve) immerhin handelt es sich ja um lebende Zellen, deren Stoffwechsel (und Alterungsprozess) man zwar im Kühlschrank verlangsamen, aber eben nicht stoppen kann.
Das rote Kreuz vernichtet Ery-Konzentrate nach 40 Tagen, wenn sie bis dahin nicht abgerufen worden sind. Die Verabreichung von mehreren Jahren alten Blutkonserven an Sportler würde ich aus medizinischer Sicht als vorsätzliche Körperverletzung einstufen und sollte Mark Schmidt als grob fahrlässiges Verhalten und haarsträubenden Kunstfehler schon unabhängig vom Dopingvorwurf die Approbation kosten.
Aus Sicht von Herrn Schmidt war die kostenlose Überlassung der Konserven sicherlich als eine Art Schweigegeld gedacht, dass Dürr nicht mit Namen auspackt (was er schließlich dann doch getan hat)
Als ich die Passage im Statement von Dürr bei der ARD gesehen habe, dass sich Dürr mehrere Jahre altes Blut hat reinfundieren lassen musste ich erst schlucken und dann Kopf schütteln. ...
Deshalb kann ich es eigentlich auch nicht glauben. Dürrs eines Ich will aufräumen und klaren Tisch machen und das andere Ich will es beschönigen - und das hat uns diese Geschichte serviert. Ich vermute eher, dass er selbst bei Schmidt angerufen hat, und alles schön frisch und neu gemacht hat.
Bei Betrachtung des Films hatte ich Mitgefühl - aber glauben kann ich trotzdem nicht alles.
Klugschnacker
08.03.2019, 16:14
Tatsächlich sind Erythrozytenkonzentrate nach dem was ich in Studium und später in der Praxis gelernt habe, maximal rund 40 Tage haltbar, (https://de.wikipedia.org/wiki/Blutkonserve) immerhin handelt es sich ja um lebende Zellen, deren Stoffwechsel (und Alterungsprozess) man zwar im Kühlschrank verlangsamen, aber eben nicht stoppen kann.
Mit aufwendiger Kühltechnik lassen sich die abzentrifugierten Erythrozyten einfrieren und sind dann für längere Zeit haltbar. Etwa drei Wochen vor einem Saisonhöhepunkt werden diese alten Konserven refundiert und gleichzeitig dieselbe Menge frisches Blut entnommen. So lagert der Athlet frisches Blut, das ohne aufwendige Kryotechnik, sondern mit einfacheren Kühlschränken gekühlt und in Kühltaschen transportiert werden kann.
Das von Dir erwähnte alte Verfahren mit der geringen Haltbarkeit von nur 42 Tagen war für das Doping sehr aufwendig. Denn ein abgezapfter Blutbeutel musste in dieser Zeitspanne refundiert werden, während man dem Athleten gleichzeitig frisches Blut abzapfte. So war die gelagerte Konserve jeweils frisch. Also ungefähr so:
1. 500 ml abzapfen
2. Nach 40 Tagen 1000 ml abzapfen und die alten 500 ml refundieren. Guthaben: 500ml
Etc.
autpatriot
08.03.2019, 19:23
Bei der ganzen Sache, wird aus meiner Sicht die Frage nach dem WARUM teilweise völlig außen vorgelassen. Im Fokus steht aktuell nur WER noch und WIE!!!
Meiner Meinung wird mit den Dopingkontrollen nur die Auswirkung /Symptom, bekämpft aber NICHT die Ursache!
Die liegt teilweise ganz woanders und nicht zwingend NUR beim dopenden Sportler.
Medien, Sponsoren, Verbände, Vereine , Funktionäre und Trainer, fordern Leistungen von den Sportlern und setzen Sie unter Druck.
Oft werden Erfolge ( Spitzenplätze/Medaillen) mit zusätzlichen Förderungen von Bund und Land honoriert bzw. von den jeweiligen internationalen Verbänden. (In Form von Prämien)
Diverse Verantwortliche stellen den Sportlern die Rute ins Fenster. (Z.b bei den nächsten 3 Starts musst Platzierung Xy erreichen, damit du nächste Saison noch einen Vertrag hast etcc.)
Wer fängt da nicht zu überlegen an, wenn deine ganze berufliche Zukunft von einem Rennen abhängt? Da wird man halt auch versuchen alle Möglichkeiten auszuloten. Vorallem dann wenn man in der Szene mitbekommt , dass das sowieso der Großteil praktiziert.
Eine kontinuierliche Leistungsentwicklung auf ein höheres Niveau dauert halt einige Jahre. Diese Jahre erhalten halt auch die wenigsten Sportler (aus oben genannten Gründen), daher sind viele "gezwungen", eine Abkürzung (Doping) zu nehmen um den geliebten Sport auf Profiebene weiterhin auszuüben.
Natürlich ist immer der Sportler der Hauptschuldige, aber oft gibt es da im Hintergrund gewisse Instanzen die einen zusätzlichen Leistungsdruck (oft unrealistische Erwartungen) aufbauen, wodurch dann ein junger Sportler sich auch andere Wege sucht um schnell den Erwartungen gerecht zu werden.
Ich möchte absolut keinen Doper verteidigen bzw Doping gutheißen, aber immer nur auf diese Leute draufhauen als wären Sie der "letzte" Dreck ist auch nicht zielführend.
gaehnforscher
08.03.2019, 19:47
Zur Abwechslung ein Einzelfall aus dem Triathlon. Noch dazu aus Spanien, auf das wir (mich eingeschlossen) doch gelegentlich ganz gerne arrogant/ vermeintlich vielwissend blicken ob der dortigen Defizite in Sachen Dopingbekämpfung, in der Vergangenheit bewiesen durch die unsaubere Aufarbeitung der Fuentes-Affäre.
positive Probe bei Mitteldistanztriathlon (http://www.3athlon.de/news/2008/08/2908_positive_a_sample_francisco_pontano_roldan_tr iathlon_zarautz_14.06.2008.php)
"Winds of change" in Spanien?
Finde ich gut, dass dort bei Mitteldistanzrennen mittlerweile überhaupt getestet wird. Noch besser fände ich, wenn man das in Deutschland gelegentlich auch machen würde. Außerhalb der DM und dem 70.3 in Wiesbaden kann ich mich in Deutschland an keine einzige Mitteldistanz erinnern, bei der Kontrollen genommen werden/ worden sind.
Der gefundene Stoff (Ephedrin) erinnert andererseits an ein Zitat Professor Frankes (letzte Woche gemacht anlässlich der wenigen positiven Tests bei Olympia): "Mit Wettkampfkontrollen erwischt man heutzutage nur noch Besoffene und Idioten!":Cheese:
Beim Schlosstriathlon Moritzburg wird getestet. Die Ausschreibung ist leider nicht mehr Online, aber da stand zumindest letztes Jahr direkt drin, dass ein kleiner Betrag vom Startgeld dafür investiert wird.
............................
Und was forderst Du?
Siegprämie in Berlinmarathon unter allen Teilnehmern verlosen?
Sponsoringverträge unter allen verlosen, die im Vorjahr bei einem Marathon ins Ziel gekommen sind?
hanse987
08.03.2019, 21:28
Beim Schlosstriathlon Moritzburg wird getestet. Die Ausschreibung ist leider nicht mehr Online, aber da stand zumindest letztes Jahr direkt drin, dass ein kleiner Betrag vom Startgeld dafür investiert wird.
Und (leider oder zum Glück) sogar schon mal jemanden erwischt: https://tri-mag.de/aktuell/langstrecke/deutscher-agegrouper-zwei-jahre-gesperrt-54833
tandem65
08.03.2019, 22:08
Oft werden Erfolge ( Spitzenplätze/Medaillen) mit zusätzlichen Förderungen von Bund und Land honoriert bzw. von den jeweiligen internationalen Verbänden. (In Form von Prämien)
Diverse Verantwortliche stellen den Sportlern die Rute ins Fenster. (Z.b bei den nächsten 3 Starts musst Platzierung Xy erreichen, damit du nächste Saison noch einen Vertrag hast etcc.)
Das Ist ja total perfide, Geld gegen Leistung.
Ansonsten finde ich Deinen Vorschlag prima die Sportförderung von Bund und Verbänden einzustellen. Die Profis werden es Dir danken. ;)
Estebban
09.03.2019, 12:14
Natürlich muss Leistung und Entlohnung zusammenhängen. Trotzdem muss man überlegen woher auch die Verleihung zum Doping kommt.
Nach jeder wm, Olympia oder sonstigem im ausdauersport wird von Medien, Funktionären und der breiten Öffentlichkeit darauf eingeschlagen wie „schlecht“ die deutschen abschneiden und der Medaillenspiegel als das allerheiligste angepriesen. Wenn dann noch ein - auch von Funktionärsseite - Atmosphäre geschürt wird ala „die Russen sind ja eh alle voll“ dann kann ich den Gedanken schon verstehen.
Keine Frage, ich verurteile den Schritt zum Doping aufs tiefste, aber alles nur an Charakterschwäche einzelner festzumachen ist mir auch zu einfach
Helmut S
09.03.2019, 13:19
Solche Fragestellungen (System aus Leistung -> Belohnung führt zu Betrug) überlasten den Sport. Wie geschrieben begründet der Sport keine eigene Ethik und solche Fragestellungen müssen also im Grunde mit gesellschaftlichen Werten reflektiert werden. D.h. hier sprechen wir in letzter Konsequenz davon, wie eine leistungs-/belohnungsunabhängige Gesellschaft aussehen könnte.
Weil er ja unlängst erst gestorben ist, könnte man den Hr. Böckenförde sicher auch in Teilen bzw. der ersten Häfte seines Dilemmas auf den Sport sinngemäß anwenden/zitieren. Das könnte dann so oder so ähnlich klingen: Der faire Sport in alle Aspekten ist auf Voraussetzungen angewiesen, die er selbst nicht garantieren kann.
Will sagen: Die Wertesysteme müssen schon die Menschen selbst mitbringen. Daran muss m.E. langfristig gearbeitet werden. Prävention ist m.E. mindestens so wichtig, ja eigentlich noch wichtiger, als Sanktion. Es muss m.E. einfach viel, viel mehr über Werte im Sport, über saubere und ehrliche Sportler, die tollen Seiten des Sports, und ehrliche Trainer und Ärzte berichtet werden. Hier sollte der internationale Sport Geld in die Hand nehmen. Richtig Geld über lange Zeiträume und nicht nur ein, zwei Millionen. Hierbei kann auch die Diskussion helfen, die in den nationalen Verbänden geführt wird, inwieweit zur Förderung des Sports der Fußball für die anderen Verbände aufgrund der verfügbaren Mittel (mehr) Ausgleich leisten soll. :Blumen:
captain hook
09.03.2019, 18:47
Bei der ganzen Sache, wird aus meiner Sicht die Frage nach dem WARUM teilweise völlig außen vorgelassen. Im Fokus steht aktuell nur WER noch und WIE!!!
Meiner Meinung wird mit den Dopingkontrollen nur die Auswirkung /Symptom, bekämpft aber NICHT die Ursache!
Die liegt teilweise ganz woanders und nicht zwingend NUR beim dopenden Sportler.
Medien, Sponsoren, Verbände, Vereine , Funktionäre und Trainer, fordern Leistungen von den Sportlern und setzen Sie unter Druck.
Oft werden Erfolge ( Spitzenplätze/Medaillen) mit zusätzlichen Förderungen von Bund und Land honoriert bzw. von den jeweiligen internationalen Verbänden. (In Form von Prämien)
Diverse Verantwortliche stellen den Sportlern die Rute ins Fenster. (Z.b bei den nächsten 3 Starts musst Platzierung Xy erreichen, damit du nächste Saison noch einen Vertrag hast etcc.)
Wer fängt da nicht zu überlegen an, wenn deine ganze berufliche Zukunft von einem Rennen abhängt? Da wird man halt auch versuchen alle Möglichkeiten auszuloten. Vorallem dann wenn man in der Szene mitbekommt , dass das sowieso der Großteil praktiziert.
Eine kontinuierliche Leistungsentwicklung auf ein höheres Niveau dauert halt einige Jahre. Diese Jahre erhalten halt auch die wenigsten Sportler (aus oben genannten Gründen), daher sind viele "gezwungen", eine Abkürzung (Doping) zu nehmen um den geliebten Sport auf Profiebene weiterhin auszuüben.
Natürlich ist immer der Sportler der Hauptschuldige, aber oft gibt es da im Hintergrund gewisse Instanzen die einen zusätzlichen Leistungsdruck (oft unrealistische Erwartungen) aufbauen, wodurch dann ein junger Sportler sich auch andere Wege sucht um schnell den Erwartungen gerecht zu werden.
Ich möchte absolut keinen Doper verteidigen bzw Doping gutheißen, aber immer nur auf diese Leute draufhauen als wären Sie der "letzte" Dreck ist auch nicht zielführend.
Die meistens Doper die ich zumindest in Teilen persönlich kenne sind unglaubliche Ego-Monster. Die haben sich den Shit nur zu sehr kleinen Teilen fürs Geld reingezogen.
Heute abend sind
Dominik Baldauf (geständiger Dopingsünder)
Max Hauke (geständiger Dopingsünder)
Dr. Andreas Mauhart (Anwalt von Baldauf/Hauke)
Stefan Matschiner (Sportmanager mit Dopingvergangenheit)
Hajo Seppelt (Journalist und Dopingexperte)
Dieter Csefan (Ermittlungsleiter BKA)
zu Gast bei Sport und Talk auf Servus TV um 23:15
Heute abend sind
Dominik Baldauf (geständiger Dopingsünder)
Max Hauke (geständiger Dopingsünder)
Dr. Andreas Mauhart (Anwalt von Baldauf/Hauke)
Stefan Matschiner (Sportmanager mit Dopingvergangenheit)
Hajo Seppelt (Journalist und Dopingexperte)
Dieter Csefan (Ermittlungsleiter BKA)
zu Gast bei Sport und Talk auf Servus TV um 23:15
Die beiden kann man sich, meiner Meinung nach, echt schenken. Die haben keine Ahnung und haben einen sehr eingeschränkten Blickwinkel auf den Leistungssport, gemeinsam mit Matschiner dürfte da ein sehr einseitiges Bild entstehen wie Spitzensport abläuft.
Super war gestern die Diskussion auf ORF
https://tvthek.orf.at/profile/Sport-am-Sonntag/2279179/Sport-am-Sonntag/14006955
Unter anderem mit Felix Gottwald. Der hat gestern ein paar schöne Aussagen getätigt unter anderem, dass man eigentlich Baldauf, Hauke und Dürr nun keine Plattform bieten sollte und er auch das vorgehen von Hajo Seppelt kritisch sieht, der inzwischen überhaupt Spitzensport nur noch mit Doping assoziiert und damit eben das allgemeine Bild von "Es gibt keinen Spitzensport ohne Doping" fördert.
Ganz nebenbei kritisiert Gottwald auch noch das österreichische Sportsystem, wie mit Nachwuchs umgegangen wird und wo Fehler gemacht werden (übrigens äußert er auch Verbesserungsvorschläge!).
TriBlade
11.03.2019, 11:53
Solche Fragestellungen (System aus Leistung -> Belohnung führt zu Betrug) überlasten den Sport. Wie geschrieben begründet der Sport keine eigene Ethik und solche Fragestellungen müssen also im Grunde mit gesellschaftlichen Werten reflektiert werden. D.h. hier sprechen wir in letzter Konsequenz davon, wie eine leistungs-/belohnungsunabhängige Gesellschaft aussehen könnte.
Weil er ja unlängst erst gestorben ist, könnte man den Hr. Böckenförde sicher auch in Teilen bzw. der ersten Häfte seines Dilemmas auf den Sport sinngemäß anwenden/zitieren. Das könnte dann so oder so ähnlich klingen: Der faire Sport in alle Aspekten ist auf Voraussetzungen angewiesen, die er selbst nicht garantieren kann.
Will sagen: Die Wertesysteme müssen schon die Menschen selbst mitbringen. Daran muss m.E. langfristig gearbeitet werden. Prävention ist m.E. mindestens so wichtig, ja eigentlich noch wichtiger, als Sanktion. Es muss m.E. einfach viel, viel mehr über Werte im Sport, über saubere und ehrliche Sportler, die tollen Seiten des Sports, und ehrliche Trainer und Ärzte berichtet werden. Hier sollte der internationale Sport Geld in die Hand nehmen. Richtig Geld über lange Zeiträume und nicht nur ein, zwei Millionen. Hierbei kann auch die Diskussion helfen, die in den nationalen Verbänden geführt wird, inwieweit zur Förderung des Sports der Fußball für die anderen Verbände aufgrund der verfügbaren Mittel (mehr) Ausgleich leisten soll. :Blumen:
Ich stimme Dir vollumfänglich zu, gerade der präventive Ansatz und die offene Wertediskussion wäre sehr wichtig. Aber, leider ist da immer ein aber dabei, wenn der Fußball, was er sicher nicht tun würde, von seinen wahnsinnigen Einnahmen davon ein Präventionsprogramm auflegt, könnt es komisch wirken. Wir alle erinnern uns an eine Pressekonferenz des FC Bayern wo es um Werte ging, die Verantwortlichen hatten damit vermutlich sogar Recht, nur wie sie es vermittelt haben, war genau mein Humor.
Jetzt stelle ich mir vor, wie Gianni Infantino das für den ganzen Sport anschieben würde. Noch schräger geht es leider nicht.
Die beiden kann man sich, meiner Meinung nach, echt schenken. Die haben keine Ahnung und haben einen sehr eingeschränkten Blickwinkel auf den Leistungssport, gemeinsam mit Matschiner dürfte da ein sehr einseitiges Bild entstehen wie Spitzensport abläuft.
Super war gestern die Diskussion auf ORF
https://tvthek.orf.at/profile/Sport-am-Sonntag/2279179/Sport-am-Sonntag/14006955
Unter anderem mit Felix Gottwald. Der hat gestern ein paar schöne Aussagen getätigt unter anderem, dass man eigentlich Baldauf, Hauke und Dürr nun keine Plattform bieten sollte und er auch das vorgehen von Hajo Seppelt kritisch sieht, der inzwischen überhaupt Spitzensport nur noch mit Doping assoziiert und damit eben das allgemeine Bild von "Es gibt keinen Spitzensport ohne Doping" fördert.
Ganz nebenbei kritisiert Gottwald auch noch das österreichische Sportsystem, wie mit Nachwuchs umgegangen wird und wo Fehler gemacht werden (übrigens äußert er auch Verbesserungsvorschläge!).
klingt interessant; leider geht der Link nur mit österreichischer IP
Kampfzwerg
11.03.2019, 12:46
Es sind nicht immer nur die Österreicher, oder die bösen Buben aus den Osteuropäischen Staaten.
MTB (https://www.acrossthecountry.net/ein-dopingfall-und-eine-einfache-rechnung/).
Warum das ganze sich seit über einem Jahr in die Länge zieht würde mich brennend interessieren. Beim auf die anderen drauf hauen ist man hierzulande dann scheinbar etwas schneller als bei der Aufklärungsarbeit. :Maso:
Vielleicht kurz der Versuch der Zusammenfassung
Gäste waren
Felix Gottwald, Günther Beck, Wolfgang Schobersberger und Werner Franke
Aussagen Felix Gottwald:
System bei Kindern ändern => kein frühes aussieben bei Kindern über Platzierungen, Spaß am Sport und Bewegung vermitteln
Erziehung zum selbstständigen mündigen Athleten
Akzeptieren von Leistungsgrenzen, es gibt Profisportler die nie besser sein werden als Top 30, auch das gehört akzeptiert
Dürr gehört in psychologische Behandlung und nicht von den Medien (unter anderem Hajo Seppelt) ausgeschlachtet
Aussagen Bünther Beck:
Sportmedizinische Rundumbetreuung wäre wünschenswert
erkennen der eigenen Grenzen und akzeptieren derselben
Wolfgang Schobersberger (typischer Funktionär,):
war mir nicht sonderlich sympathisch und hat für mich wenig beigetragen, aber gute Aussage war das WADA nicht versagt wenn solche Fälle über die Polizei aufgedeckt werden, denn das ist auch nicht ihre Aufgabe
Werner Franke (Molekularbiologe):
sieht Dopingtests als lächerlich an, würde bessere Tests geben mit denen auch Eigenblutdoping nachweisbar ist (Altersbestimmung der Blutkörperchen als Beispiel),
Sieht gesamtes System als korrupt an und sieht Strukturen in denen Doping mehr oder weniger aktiv gefördert wird,
Wäre für lebenslange Sperre bei Dopingvergehen, sieht keinen Platz für ehemalige Doper im sportlichen Umfeld
Es gibt von Felix Gottwald ein gutes Buch über seinen Weg als Sportler. Er beschreibt dort auch wie man in den Skischulen in Österreich (also Stams,....) bereits im Kinder und Jugendalter an Tabletten und Pulver gewöhnt wird. Eiweißsshake, NEM´s und das nach und nach gesteigert wird und auch manche Vitamine mit Spritzen verabreicht bekommt, das setzt natürlich nach und nach die Hemmschwelle herab und fördert das Selbstverständnis Tabletten einzunehmen und sich selber Spritzen zu setzen oder setzen zu lassen.
Er würde seine Kinder aktuell nicht dabei unterstützen in den Spitzensport zu gehen, da er die Fehler im österreichischen System sieht und keine Kehrtwende erkennen kann.
......
Aussagen Felix Gottwald:
System bei Kindern ändern => kein frühes aussieben bei Kindern über Platzierungen, Spaß am Sport und Bewegung vermitteln......
vor allem zweiteres sagt sich immer einfach und liest sich schön. das problem ist, dass kinder aus den unterschiedlichsten motiven sport machen und unterschiedlichste körperliche und vor allem auch motorische fähigkeiten mitbringen. manche wollen eine sportliche leistung erbringen, sich auch mit anderen im sportlichen wettstreit messen. andere machen nur mit weil mama und papa es so wollen. jetzt bring mal beide gruppen so zusammen, dass es beiden gruppen spaß macht. das wird dir nicht gelingen, weil du eine gruppe über- die andere unterforderst. andauernde unterforderung bringt langeweile und ist genau wie überforderung ein grund für kinder den sport hinzuschmeißen.
um allen kinder ihren bedürfnissen und möglichkeiten entsprechend sportmöglichkeiten zu bieten, braucht jeder verein einfach mindestens doppelt so viel sportstättenzeiten und übungsleiter/trainer. mit anderen worten....nicht machbar.
deswegen muss sich jeder verein früher oder später die frage stellen "was wollen wir im verein ..... kinderbeschäftigung oder kindertraining?". für das eine brauchst du nur ne aufsichtsperson, für das andere ausgebildete übungsleiter/trainer.
das ein aussieben nach platzierungen im kindesalter unsinn ist, sollte klar sein. da spielen faktoren wie die körperliche entwicklung, trainingsalter usw einfach eine zu große rolle.
dieses thema gehört aber eigentlich nicht in einen dopingthread.......
das ein aussieben nach platzierungen im kindesalter unsinn ist, sollte klar sein. da spielen faktoren wie die körperliche entwicklung, trainingsalter usw einfach eine zu große rolle.
dieses thema gehört aber eigentlich nicht in einen dopingthread.......
Wollte nur zeigen, dass Gottwald nicht einfach nur kritisiert sondern auch Lösungsvorschläge bringt. Und Konzepte dazu wurden von Markus Gandler mit Trond Nystad auch erarbeitet, kamen aber dann nicht in die Umsetzung.
Und um ganz kurz bei dem Thema zu bleiben, bei der Übertragung der Langlaufrennen wurde kurz über das norwegische System gesprochen und da wurde erwähnt das die vor kurzem norwegische Meisterschaften hatten und in der U14 oder so gab es bei den Mädchen und Jungs 650 Teilnehmer. Das bekommst du in Österreich bei keiner Sportart zusammen, auch nicht im Skifahren. Es muss also schon am System liegen
...
Felix Gottwald. Der hat gestern ein paar schöne Aussagen getätigt unter anderem, dass man eigentlich Baldauf, Hauke und Dürr nun keine Plattform bieten sollte und er auch das vorgehen von Hajo Seppelt kritisch sieht, der inzwischen überhaupt Spitzensport nur noch mit Doping assoziiert und damit eben das allgemeine Bild von "Es gibt keinen Spitzensport ohne Doping" fördert.
Ganz nebenbei kritisiert Gottwald auch noch das österreichische Sportsystem, wie mit Nachwuchs umgegangen wird und wo Fehler gemacht werden (übrigens äußert er auch Verbesserungsvorschläge!).
Danke für die Zusammenfassung der Sendung.
Ich denke, dass man Hajo Seppelt mit diesen Vorwürfen Unrecht tut. In der großen Sportindustrie, zu der in erheblichem Umfang auch die Medien gehören, ist er mit seinem Team einer der ganz wenigen, die solche Dinge aufdecken. Ohne ihn hätte es keine Aktion Aderlass (und vorher schon einiges mehr) gegeben. Man sollte nicht ihn bzw. sein Team dafür verantwortlich machen, dass das Bild "es gibt keinen Spitzensport ohne Doping" entsteht.
Ob es gut ist, jetzt den frisch Überführten eine öffentliche Bühne zu bieten, kann ich momentan nicht beurteilen.
Die Kritik bezog sich auch nicht auf die Aufdeckungsarbeit von Hajo Seppelt sondern eben auf das Plattform bieten. Also das erneute Interview von Dürr nach der Aktion Aderlass in dem man doch ziemlich klar sieht das Dürr total "im Semmerl" ist, wie man in Österreich so schön sagt.
Es zeigt aber auch das Hajo Seppelt im Grunde auch ein getriebener ist, denn wenn er eine langweilige Enthüllung hat, interessiert es natürlich niemanden, aber mit etwas Drama und großen Skandal kommt so etwas besser an.
Hajo Seppelts Vorgehen ist meiner Auffassung nach das Einzige, was in irgendeiner Weise gegen Doping hilft.
Er war an fast allen folgenreichen Doping-Ermittlungen der letzten Jahre beteiligt.
Man weiß doch, wie beispielsweise die Verbände reihenweise positive Proben unter den Teppich kehren oder welche Fälle alle unaufgeklärt versickern. Totale Öffentlichkeit scheint mir das Einzige zu sein, was das System in Zugzwang bringt.
Und Dürrs Verhalten ist doch Nichts untypisches für Doper. Er ist immer noch für sich selbst verantwortlich.
Das Seppelt so unbeliebt ist, ist nebenbei gesagt wohl symptomatisch für das Fortdauern von Doping im Spitzensport; Niemand findet solche Journalisten ("Kopfgeldjäger") wie ihn oder Kronzeugen ("Verräter") sympathisch, daher unterlassen es die meisten Menschen, sich in eine solche Position zu bringen.
Helmut S
15.03.2019, 16:20
Fyi: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Studie-belegt-DDR-Dopingopfer-leiden-bis-heute,doping478.html
Fyi:...
Ein eindrucksvolles Argument gegen die Dopingfreigabe.
-
Wie findet Ihr Dumoulins offene Positionierung, das Thema Doping wachzuhalten? Es fällt ja wirklich schwer zu glauben, dass ein so erfolgreicher Fahrer wie er ganz sauber ist. Aber kann die Schizophrenie so weit gehen, derart in die Offensive zu gehen?
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_114125.htm
Oder ist es unfair, und man soll ihm glauben - und dann muss man es ja wirklich sehr gut finden?
captain hook
15.03.2019, 18:05
Ein eindrucksvolles Argument gegen die Dopingfreigabe.
-
Wie findet Ihr Dumoulins offene Positionierung, das Thema Doping wachzuhalten? Es fällt ja wirklich schwer zu glauben, dass ein so erfolgreicher Fahrer wie er ganz sauber ist. Aber kann die Schizophrenie so weit gehen, derart in die Offensive zu gehen?
https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_114125.htm
Oder ist es unfair, und man soll ihm glauben - und dann muss man es ja wirklich sehr gut finden?
Die jetzt erwischten Ösis haben ihren aufgeflogenen Teamkollegen erst kürzlich mit deutlichen Worten abgewatscht. Blablabla....
Die jetzt erwischten Ösis haben ihren aufgeflogenen Teamkollegen erst kürzlich mit deutlichen Worten abgewatscht. Blablabla....
Das habe ich offensichtlich verpasst. Ich versteh‘s auch nicht ganz. Inwiefern ist er aufgeflogen?
captain hook
15.03.2019, 19:47
Das habe ich offensichtlich verpasst. Ich versteh‘s auch nicht ganz. Inwiefern ist er aufgeflogen?
Na der Dürr, den sie schon früher erwischt haben.
BananeToWin
15.03.2019, 20:08
Die jetzt erwischten Ösis haben ihren aufgeflogenen Teamkollegen erst kürzlich mit deutlichen Worten abgewatscht. Blablabla....
Hast du zufällig eine Quelle? Nicht weil ich das anzweifeln möchte, mich würde nur interessieren, wie der Wortlaut war.
Na der Dürr, den sie schon früher erwischt haben.
Sorry ich verstehe es immer nicht. Hat das was du meinst, direkt mit Dumoulin zu tun?
Sorry ich verstehe es immer nicht. Hat das was du meinst, direkt mit Dumoulin zu tun?
Ich verstehe CaptainH so, dass die Tatsache, dass ein Sportler Doping scharf kritisiert, kein Indiz dafür ist, dass er selbst sauber ist. Mit Dumoulin hat es erst dann etwas zu tun, wenn sich irgendwann herausstellen sollte, dass er selbst ein Doper ist.
Ok Danke, so verstehe ich’s jetzt auch
Neuigkeiten vom Seefeld/Erfurt-Doping-Netzwerk, aka Operation Aderlass:
21 Sportler aus 8 Sportarten unter Verdacht und offenbar auch ein Hawaii-Starter:
https://www.kleinezeitung.at/sport/wintersport/5598713/Doping_21-Profisportler-unter-Dopingverdacht
Pablo1305
20.03.2019, 12:39
"Ein Wettbewerb auf Hawaii steht auch im Fokus"
Das klingt für mich nach mehr als nur einem Athleten.
slo-down
20.03.2019, 12:49
steht doch klar drin.
..., also der Schauplatz der Olympischen Winterspiele 2018 (zwei Betroffene) - und Hawaii durchgeführt wurden. Letzteres bezieht sich klar auf die jährlich im Oktober stattfindende Ironman-Weltmeisterschaft.
Ich würde eine Flasche Champagner aufmachen, wenn Herr Weiss, der letztes Jahr auf wundersame Weise und trainingsmethodisch komplett unerklärbar plötzlich wieder in die Triathlon-Weltspitze aufgetaucht ist, nachdem er jahrelang auf dem sportlich absteigenden Ast saß, endlich das Handwerk gelegt würde.:liebe053:
Weiss hatte seinerzeit enge Kontakte zu Matschiner und Bernhard Kohl und nachdem Matschiner in der ARD ausgesagt hatte, dass er neben seiner Zentrifuge auch seine "Kundenkartei" an Schmidt verkauft hatte, war es mein erster Gedanke, welcher der Athleten deren Namen in der damaligen Affäre aufgetaucht sind, heute noch aktiv sind. (https://tri-mag.de/aktuell/szene/klaerung-ohne-klarheit-12079) Der erste Name, der mir daraufhin eingefallen ist, war Michi Weiss.
Der zweite Name (in den damaligen Dopingskandal um Matschiner, Zoubek, Humanplasma, Bernhard Kohl verwickelt und gleichzeitig heute noch immer aktiv; die meisten der damaligen Beteiligten sind ja mittlerweile zum Glück im sportlichen Ruhestand) lautet Lisa Hütthaler. Die war übrigens 2018 auch auf Hawaii am Start.
Julez_no_1
20.03.2019, 13:15
Ich würde eine Flasche Champagner aufmachen, wenn Herr Weiss, der letztes Jahr auf wundersame Weise und trainingsmethodisch komplett unerklärbar plötzlich wieder in die Triathlon-Weltspitze aufgetaucht ist, nachdem er jahrelang auf dem sportlich absteigenden Ast saß, endlich das Handwerk gelegt würde.:liebe053:
ich würde direkt mit anstoßen :Huhu:
Am Wochenende hat er ja auch gegen van Lierde und Hoffmann ganz klar gesiegt :Kotz:
slo-down
20.03.2019, 13:26
Das ist nur die gute Alpenmilch, Ihr habt doch alle keine Ahnung :D
jannjazz
20.03.2019, 13:26
Bitte keine Vorverurteilungen. Krug?
Freizeitathlet
20.03.2019, 13:36
Tolle Fahndungserfolge! Und auch wenn der Dürr ein Vollpfosten ist, zum Glück hat er geredet.
Da bin ich ja mal gespannt, ob es der Weiss ist. Wird ja in nächster Zeit sicherlich veröffentlicht werden :dresche
Die Sueddeutsche Zeitung war auch auf der Pressekonferenz. (https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-erfurt-ermittlungen-staatsanwaltschaft-muenchen-1.4375600)
Ganz besondert gefällt mir dieser Satz des Staatsanwaltes Gräbner
"...Es sind Namen von Personen Gegenstand der Ermittlungen, die bisher nichts davon wissen"
Schon der Gedanke, wie manche notorische Betrüger sich jetzt fühlen, schlaflose Nächte haben und stündlich darauf warten, dass Ermittlungsbeamte vor der Tür stehen, bereitet mir -offen gesagt- eine gewisse Genugtuung.
ArminAtz
20.03.2019, 13:45
Schon der Gedanke, wie manche notorische Betrüger sich jetzt fühlen, schlaflose Nächte haben und stündlich darauf warten, dass Ermittlungsbeamte vor der Tür stehen, bereitet mir -offen gesagt- eine gewisse Genugtuung.
Absolut, sehe ich auch so.
Keine Ahnung wieso, aber ich glaube nicht an Weiss. Der müsste voriges Jahr schon einen enormen Aufwand (auch finanziell) betrieben haben, wenn man sich ansieht, welche Ironman Rennen er so gewonnen hat. Auch vom logistischen her. Wobei es natürlich, wie du schon geschrieben hast, aus diversen Gründen sehr naheliegend ist.
Eher glaube ich an Hütthaler oder erwischt es doch einen deutschen Athleten. Wäre ja fast schon kitschig, würde bei einem aus Deutschland operierenden Netzwerk, kein deutscher Name unter den Kunden auftauchen.
Bitte keine Vorverurteilungen. Krug?
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn es einen anderen Betrüger trifft, gerne auch aus Deutschland, aber im Falle von Weiss und Hütthaler handelt es sich nicht um Vorverurteilungen, sondern beide sind (auch ohne die Erfurter Dopingaffäre) nachgewiesenermaßen Wiederholungstäter und müssten deshalb ohnehin nach aktuellem WADA-Reglement lebenslang gesperrt sein.
Das mit dem Krug, der solange zum Brunnen geht, bis er bricht, habe ich allerdings in dem Zusammenhang nicht kapiert und du wirst es mir vielleicht noch erklären.:confused:
Skimuku1986
20.03.2019, 13:48
kann auch ein motivierer Agegrouper sein?
kann auch ein motivierer Agegrouper sein?
Kann natürlich, andererseits ist es schon sehr aufwändig und teuer, jemanden zwecks Durchführung von Blutdopings nach Hawaii zu schicken. Und ich habe den Ermittler bei der PK (war bei uns in ORF-Sport+ im Livestream) so verstanden, als wäre ein Mitarbeiter des Dopingarztes nach Hawaii gereist.
Da ich nebenbei aber auch arbeiten musste, kann ich natürlich auch was missverstanden haben ;) . Bin jedenfalls gespannt auf weitere Infos und hoffe, wir müssen nicht ewig spekulieren.
captain hook
20.03.2019, 14:25
Im Triathlon wird doch nicht gedopt?! Bestimmt nur abgezapft und nie zurückgespritzt. Unfallvorsorge und so.
Julez_no_1
20.03.2019, 14:37
Im Triathlon wird doch nicht gedopt?! Bestimmt nur abgezapft und nie zurückgespritzt. Unfallvorsorge und so.
Die gehen alle nur Blut spenden :Lachanfall:
Estebban
20.03.2019, 14:43
Die Sueddeutsche Zeitung war auch auf der Pressekonferenz. (https://www.sueddeutsche.de/sport/doping-erfurt-ermittlungen-staatsanwaltschaft-muenchen-1.4375600)
Ganz besondert gefällt mir dieser Satz des Staatsanwaltes Gräbner
Schon der Gedanke, wie manche notorische Betrüger sich jetzt fühlen, schlaflose Nächte haben und stündlich darauf warten, dass Ermittlungsbeamte vor der Tür stehen, bereitet mir -offen gesagt- eine gewisse Genugtuung.
Das kann natürlich auch genau die Ermittlungstaktik sein, die Namen jetzt noch ein paar Tage zurückhalten um Leute dazu zu bringen sich selbst anzuzeigen, denen man es evtl gar nicht nachweisen könnte. Ist letztlich die ähnliche Lage wie beim Kauf der Steuer cds aus der Schweiz, da hat man ja auch immer durchsickern lassen, dass es neue Namen geben könnte.
Egal wer es ist, ich freu mich über jeden, den es trifft - vllt sogar am meisten über einen deutschen Spitzenathleten, die Arroganz / Überheblichkeit / mir fehlt das richtige Wort mit der man in den letzten Jahren auf die Russen gezeigt hat und wenn deutsche topleistungen gebracht haben waren es eben „die deutschen Tugenden wie Fleiß“ - da täte ein Schuss vor den Bug mal ganz gut.
Am besten direkt die heilige deutsche Kuh Biathlon noch mit abräumen - an den Fußball traut sich sicher keiner ran...
MDR Ausschnitt der Pressekonferenz (https://www.youtube.com/watch?v=uMtHYCFVl1g)
Ich persönlich finde vor allem das leicht zynische "Wenns Läuft, dann Läufts" des Herren hinter dem Mikro super.
kann auch ein motivierer Agegrouper sein?
Ist nicht auszuschließen, aber ich glaube es nicht. Es mag Agegrouper geben, die dopen, um nach Hawaii zu kommen, aber wenn man die Quali geschafft hat, wozu soll man dann noch den Aufwand in Hawaii treiben, um sich dort zu dopen, zumal die Kona-Plazierung die wenigsten daheim interessiert?
Die wenigen Agegrouper, die in Kona Podiumchancen haben, sind nur in den allerseltensten Fällen die Sorte Amateure, die sauteures Material fährt und bei denen Geld keine Rolle spielt, sondern die haben eher meist aus langjähriger Liebe zum Sport die persönlichen beruflichen Karriereoptionen zugunsten ihres Hobbies
zurückgeschraubt.
In Kona ist es wie bei fast jedem anderen Ironman und Challenge-Wettkampf: die teuersten Räder (P5x, Dimond usw.) findet man bei den Profis ganz vorne in der Gesamtwertung und dann wieder ganz hinten in der Gesamtwertung.
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