Der nächste Einzelfall [Archiv] - Seite 46 - triathlon-szene.de

Michael Skjoldborg

04.12.2019, 10:25

Yay, nun kenne ich auch einen Doper direkt! Gegen den (nun ehemaligen) Trainer des lokalen Schwimmvereins (zeitweise auch mal Schwimmtrainer im Triathlonverein) ist ein Dopingverfahren eingeleitet worden (https://dagbladet-holstebro-struer.dk/artikel/doping-køb-var-skyld-i-svømmetræners-stop-formand-afviser-at-svømmere-har-benyttet-doping?fbclid=IwAR1IU7mo6qeDygvjtPTOiSNqDLyJvUywZ2 vqIO3K8Y214h92oE37xOg3nUw) (die automatische Übersetzung sollte es verständlich rüberbringen).
Kurz: Schwierige Phase im Leben -> Dopingmittel übers Netz bestellt, natürlich nur zum eigenen Verbrauch und zum ersten Mal -> Im Zoll abgefangen -> wegen der hauptberuflichen Tätigkeit als Schwimmtrainer weitergeleitet an AntiDopingDanmark -> aus "persönlichen Gründen" und in gegenseitigem Einvernehmen Tätigkeit eingestellt -> irgendwo eine undichte Stelle -> Stellungnahme auf Facebook -> Zukunft?
So kann's gehen.

Bis denne, Michael

Drop

09.12.2019, 12:24

Bei einer Fussball-EM ist dopen nicht so schlimm wie bei einer Fußball-WM! https://www.spiegel.de/sport/sonst/dopingskandal-wada-sperrt-russland-fuer-vier-jahre-a-1300368.html :Lachanfall:

Estebban

13.12.2019, 10:59

Für alle, die es nicht mitbekommen haben - aktuell führen Uli Fluhme (GFNY Gründer und selbsternannter anti-Doping Aktivist) und Jan Frodeno eine öffentliche „Diskussion“ über Doping auf Twitter.
Recht kompliziert zu folgen, fluhme unterstellt relativ deutlich, dass im IM Zirkus gedopt wird und damit Jan Frodeno als dominierender Athlet in der Szene in der Pflicht sei zu beweisen dass er sauber ist und nicht anders rum.
Das geht nun seit ein paar Tagen hin und her und schaukelt sich langsam hoch. Mit fluhmes Aussage „Jan lebt in Girona, damit ist er schuldig bis zum Beweis des Gegenteils“ scheint es langsam aus den Fugen zu geraten...

Julez_no_1

13.12.2019, 11:05

auch hat er gefordert das Frodeno die häufigkeiten seiner Doping Tests offen legt.

Im Moment stehts meiner meinung nach 1:0 Frodeno :Lachanfall:

Estebban

13.12.2019, 11:13

auch hat er gefordert das Frodeno die häufigkeiten seiner Doping Tests offen legt.

Im Moment stehts meiner meinung nach 1:0 Frodeno :Lachanfall:

Ich glaube dass er schon solide Punkte hat (Häufigkeit der tests, microdosing, TUEs etc).
Ich finde seine Art aber unmöglich gegenüber jemandem, der sich dem Thema Öffentlich stellt

Julez_no_1

13.12.2019, 11:28

Ich glaube dass er schon solide Punkte hat (Häufigkeit der tests, microdosing, TUEs etc).
Ich finde seine Art aber unmöglich gegenüber jemandem, der sich dem Thema Öffentlich stellt

Absolut Solide.

Mein 1:0 war auch eher auf der Sympathie Ebene gemeint :)

Hafu

13.12.2019, 12:58

...selbsternannter anti-Doping Aktivist) und Jan Frodeno eine öffentliche „Diskussion“ über Doping auf Twitter.
...

Den Ausdruck "selbsternannter Anti-Doping-Aktivist" finde ich etwas despektierlich.
Uli hat aus seiner Biografie heraus ziemlich gute und nachvollziehbare Gründe, dass ihm das Thema wichtig ist und ich bin relativ sicher, dass er der Rennveranstalter weltweit ist, der am meisten Doper mit selbstfinanzierten OOC- und IC-Dopingkontrollen erwischt und überführt hat.

Da er seinen Worten zum Dopingthema nachgewiesenermaßen seit Jahren auch entsprechende Taten folgen lässt, verleiht ihm IMHO ein ziemlich hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

...Im Moment stehts meiner meinung nach 1:0 Frodeno :Lachanfall:

Dass Frodeno offensichtlich auf Betreiben von Xavi Lhobet, einem Triathleten und eben aber auch später verurteilten und in Girona ansässigen Drogendealer (https://de.triatlonnoticias.com/noticias-triatlon/desvelada-la-conversacion-telefonica-de-xavi-llobet/) in die katalanische Stadt gezogen ist, wirft in meinen Augen schon ein ziemlich problematisches Licht auf den Superstar unserer Sportart.

Mir war diese nicht unwichtige Information bislang nicht bekannt und ich sehe deshalb in dieser öffentlich geführten Diskussion kein "1:0" für Frodeno.

El destino trajo a la pareja hasta Girona en 2014, instados por Xavi Llobet, también triatleta olímpico en Atenas, que les mostró la zona que a día de hoy tiene registrados cerca de 200 profesionales de múltiples deportes de resistencia cómo ciclistas, atletas o triatletas.

captain hook

13.12.2019, 13:55

GFNY bietet Dopern alles was die "brauchen". Anerkennung, ungewöhnlich hohe social Media Präsenz und für Hobbyrennen ungewöhnlich hochpreisige Siegesprämien. Das Doper sich nicht dafür interessieren ob getestet werden ist ja inzwischen bekannt. Sie halten sich grundsätzlich für schlauer als das Kontrollsystem. Das ist bei Uli so und bei der UCI ebenfalls.

captain hook

13.12.2019, 14:01

Die Umkehr der Beweislast hat Uli mir mir hier im Forum ja auch schon durch damals. Scheint ein Hobby von ihm zu sein. Das Kontrollsystem ist schon heute an der Grenze der Zumutbarkeit. Aus meiner Sicht, der sich daran beteiligen darf/muss ist es bereits kurz dahinter angekommen. Und die, die dopen dopen immer noch. An Frodos Stelle würde ich ihn einfach ignorieren.

Klugschnacker

13.12.2019, 14:13

Dass Frodeno offensichtlich auf Betreiben von Xavi Lhobet […] in die katalanische Stadt gezogen ist, ...

Warum ist das "offensichtlich"?

Ich möchte es nicht in Zweifel ziehen. Ich wüsste nur gerne, woher diese Information stammt, Jan sei auf Betreiben von Xavi nach Girona gezogen? Auf der von Dir verlinkten Website steht das nicht.
:Blumen:

Klugschnacker

13.12.2019, 14:18

Ich habe Jan mal in einem Interview gefragt, "Jan, was hast Du in Girona zu suchen!". Er antwortete mir spontan: "Arne, was hast Du in Freiburg zu suchen!". Das fand ich ganz witzig.

:Cheese:

Klugschnacker

13.12.2019, 14:24

Das Kontrollsystem ist schon heute an der Grenze der Zumutbarkeit.

Meine Meinung: Die Zumutbarkeit ist für Weltklassesportler, die mit ihrem Sport Millionen verdienen, eine andere als für Altersklassen-Feierabendsportler in der Seniorenklasse. Das muss man meiner Meinung nach auseinanderhalten.

Estebban

13.12.2019, 14:24

Den Ausdruck "selbsternannter Anti-Doping-Aktivist" finde ich etwas despektierlich.
Uli hat aus seiner Biografie heraus ziemlich gute und nachvollziehbare Gründe, dass ihm das Thema wichtig ist und ich bin relativ sicher, dass er der Rennveranstalter weltweit ist, der am meisten Doper mit selbstfinanzierten OOC- und IC-Dopingkontrollen erwischt und überführt hat.

Da er seinen Worten zum Dopingthema nachgewiesenermaßen seit Jahren auch entsprechende Taten folgen lässt, verleiht ihm IMHO ein ziemlich hohes Maß an Glaubwürdigkeit.

.

Fair, der Ausdruck ist in der Tat nicht besonders nett - ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass er nicht im Auftrag eines Verbandes / Untersuchungsausschusses oder ähnlichem arbeitet.
Ich habe bei Girona auch immer ein unschönes Bauchgefühl - sehe darin aber erstmal keinen Beweis für Doping. Ist halt auch einfach ein schönes Fleckchen Erde mit verdammt guten Bedingungen.

captain hook

13.12.2019, 14:30

Meine Meinung: Die Zumutbarkeit ist für Weltklassesportler, die mit ihrem Sport Millionen verdienen, eine andere als für Altersklassen-Feierabendsportler in der Seniorenklasse. Das muss man meiner Meinung nach auseinanderhalten.

Per Definition gibt es keinen RTP für Alterklassen-Feierabendsportler.

dude

13.12.2019, 14:31

Warum ist das "offensichtlich"?

Ich möchte es nicht in Zweifel ziehen. Ich wüsste nur gerne, woher diese Information stammt, Jan sei auf Betreiben von Xavi nach Girona gezogen? Auf der von Dir verlinkten Website steht das nicht.
:Blumen:

https://www.diaridegirona.cat/esports/2015/10/12/jan-frodeno-llegenda-del-triatlo/747749.html
https://triatletasenred.sport.es/actualidad/jan-frodeno-conexion-kona-girona/
https://elpais.com/deportes/2013/09/27/actualidad/1380308597_086041.html

dude

13.12.2019, 14:32

Ich habe Jan mal in einem Interview gefragt, "Jan, was hast Du in Girona zu suchen!". Er antwortete mir spontan: "Arne, was hast Du in Freiburg zu suchen!". Das fand ich ganz witzig.

:Cheese:

Zum totlachen.

Wusste gar nicht dass du mittlerweile Weltklassetriathlet bist.

Gruss aus dem urspruenglichen und einzig wahren Dopersumpf Lucca!

Hafu

13.12.2019, 14:34

Warum ist das "offensichtlich"?

Ich möchte es nicht in Zweifel ziehen. Ich wüsste nur gerne, woher diese Information stammt, Jan sei auf Betreiben von Xavi nach Girona gezogen? Auf der von Dir verlinkten Website steht das nicht.
:Blumen:

"Offensichtlich" ist zugegeben semantisch unsauber formuliert. Ich habe es dem aktuellen Text von Roger Manya entnommen, in dem (ohne jeden Doping-Hintergrund) zu ergründen versucht wird, warum ein deutscher Triathlet auf die Idee kommt, nach Girona zu ziehen.

Frodeno schreibt auf Twitter, dass er Llobet zwar damals kannte, weil dieser eine Affäre/ Beziehung mit einer deutschen Nationalmannschaftskollegin hatte, dass er aber nicht seinetwegen nach Girona gezogen ist.

Korrekterweise müsste man also nachrecherchieren, warum der Triathlonjournalist Roger Manya im Oktober 2019, also 5 Jahre nach dem erfolgten Umzug in einem Text schreibt, dass Frodo auf Empfehlung von Xavi Lhobet nach Girona gezogen ist, wenn es nicht der Wahrheit entspricht.

Die anderen Teile des verlinkten Manya-Textes, den ich mir wegen mangelhafter Spanischkenntnisse vom Google-Übersetzer übersetzen habe lassen, die sich auf die Trainingsbedingungen in Girona beziehen (wo Frodeno üblicherweise schwimmen geht, wer dort seine Trainingspartner sind, dass Sebi dort wegen der Trainingsbedingungen auch schon mal in der Konavorbereitung trainiert hat usw) bestehen aus allgemein bekannten Details und scheinen vom Autor korrekt recherchiert zu sein.

Klugschnacker

13.12.2019, 15:07

Zum totlachen.

Ist es in der Tat. Es ist aus meiner Sicht zu einfach, wenn man eine Verbindung zwischen dem Wohnort und möglichem Doping knüpfen will.

Erstens gibt es sehr viele Städte, die einen entsprechenden Ruf haben. Freiburg gehört zweifellos dazu, Girona gehört dazu, Lucca gehört dazu. Wien, Madrid, Köln, Leipzig, Boulder, Johannesburg, und viele andere mehr.

Zweitens haben säckeweise bereits überführte Doper in anderen Städten gewohnt, als den vermeintlich typischen Doping-Hochburgen.

Man muss also schon mehr in der Hand haben, als nur einen schlecht beleumundeten Wohnort. Das sage ich nicht in Deine Richtung, denn ich weiß nicht, was Du außerdem noch an Informationen hast. Es gilt aber für die von mir erwähnte Interview-Situation.
:Blumen:

dude

13.12.2019, 15:17

Estebban

13.12.2019, 15:44

Es geht in der Diskussion um die Glaubwuerdigkeit eines dominierenden Spitzensportlers. Und da gehoert UNTER ANDEREM auch der Wohnort dazu.

In Lucca winke ich morgens Petacchi am Schuleingang unserer Kinder und abends Dott. Checchini an der KiTa. Selbst als Hobbysportler sehe ich die Betrugsringe hier mit einem Huehnerauge. Warum sollte ein sauberer Spitzensportler sich in eine solche Umgebung einfuegen?

Du geniesst wie ich die Vorteile unserer Sportlerstaedtchen mit super Trainingsbedingungen. Das ist unsere Hobbyluschenfreiheit.

Aber dass jemand Frodeno schief anschaut wenn er gerade in Girona aufschlaegt, kann man wirklich niemandem veruebeln.

https://www.velonews.com/2012/10/analysis/analysis-how-spain-became-center-of-operations-in-armstrongs-doping-ring_261622

Den Rest kannst Du auf Twitter verfolgen wenn Du Lust hast.

Gruss!

Ich sehe den Wohnort für sich stehend nicht für einen Beweis für irgendwas an - schon gar nicht als Grund um die Beweislast umzukehren. Wenn es weitere Anhaltspunkte gibt, die Ihn (außer seiner Leistung) irgendwie verdächtig machen, kann man über Girona reden. So wirkt mir das alles sehr zusammengereimt. Er ist in Girona jederzeit angreifbar für Dopingkontrollen. Also wo ist der Unterschied zu Hintertupfingen in Bayern. Außer eben überragenden Trainingsbedingungen.
Ich sehe Jan Frodeno durchaus kritisch (Bahrain 13, sein Verhalten nach kona 19 etc) aber ich bewundere ihn dafür, dass er überhaupt noch auf deinen Ton eingeht. Wenn dann noch jemand wie darauf hinweist, dass der Ton nicht passt, wird der Ton noch viel schwieriger. Wenn man über Glaubwürdigkeit spricht, sollte man das auch von beiden Seiten erwarten dürfen.

dude

13.12.2019, 16:27

schon gar nicht als Grund um die Beweislast umzukehren.
dass er überhaupt noch auf deinen Ton eingeht.

Davon ausgehend, dass du genug Englisch verstehst scheint es am Verstaendnis zu fehlen, was wir diskutieren.

Frodeno's Fanadresse hast du sicher schon.

Estebban

13.12.2019, 16:41

Davon ausgehend, dass du genug Englisch verstehst scheint es am Verstaendnis zu fehlen, was wir diskutieren.

Frodeno's Fanadresse hast du sicher schon.

Genau der Satz ist mir sehr sauer bei Dir aufgestoßen. Wenn doch mehrere Leute Dir sagen, dein Ton ist vollkommen unangemessen - sind es dann alle anderen, denen das höhere Verständnis Bzw der intellekt fehlt dir zu folgen oder liegt nicht doch evtl beim Sender ein kleines Problem zu liegen?

TriAlex

13.12.2019, 16:57

Nachdem du anscheinend beim hiesigen Forum keinen Absatz mehr für deine Produkte gefunden hast, bist du dann ziemlich schnell hier von der Bildfläche verschwunden. Tauchst, nach Jahren auf und pöblest hier rum. Was soll das??:confused:

Davon ausgehend, dass du genug Englisch verstehst scheint es am Verstaendnis zu fehlen, was wir diskutieren.

Frodeno's Fanadresse hast du sicher schon.

dude

13.12.2019, 18:33

Genau der Satz ist mir sehr sauer bei Dir aufgestoßen.

Scheint ja auf den Punkt gebracht.

Nachdem du anscheinend beim hiesigen Forum keinen Absatz mehr für deine Produkte gefunden hast,

Musste ne Weile nachdenken was ich hier verscherbelt hab. Brauchste noch n' Trikot? :Lachen2:

TriAlex

13.12.2019, 18:39

Scheint ja auf den Punkt gebracht.

Musste ne Weile nachdenken was ich hier verscherbelt hab. Brauchste noch n' Trikot? :Lachen2:

You make me :Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:

Estebban

13.12.2019, 21:43

Scheint ja auf den Punkt gebracht.

Musste ne Weile nachdenken was ich hier verscherbelt hab. Brauchste noch n' Trikot? :Lachen2:
Wenn du mit „auf den Punkt gebracht“ meinst, dass du auf Grund deines Tonfalls (egal welch noble und richtige Ansätze du haben magst) nicht ernst genommen wirst? Ja, Treffer!

papa2jaja

14.12.2019, 06:33

Als vor vielen Jahren mal die Banken zur Ermittlung der Kreditwürdigkeit unter anderem auch die Wohngegend des Antragstellers als Aspekt einbeziehen wollten, wurde das glaube ich gesetzlich verboten (bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre) und es gab viel Empörung in der Bevölkerung - aus gutem Grund.

Ich hab selber etliche Jahre in Spanien gelebt, und das Land ist einfach ideal zum Training (oder war es zumindest damals) mit tollen Radstraßen und nicht so kaltem Wasser.

Eine Beweislastumkehr muss unter rechtsstaatlichen Aspekten sehr vorsichtig gesehen werden, denn sie ist ja oft kaum durchführbar. Man muss sich nur mal die Konsequenzen vorstellen.

Ich glaube, hier ist die Grenze der Machbarkeit erreicht, insbesondere, weil man sich fragen muss, ob jene Kritiker, die die derzeitigen Spielregeln nicht akzeptieren, dann die neuen (proaktiv erbrachten) Beweise akzeptieren würden, oder auch wieder nicht? Denn irgendeinen Kritikpunkt kann man sicher immer finden.

Meine Meinung ist, solange niemand einem Sportler etwas anderes nachweist (nachweist!), müssen wir ihn als sauberen Sportler akzeptieren.

Wenn wir die Spielregeln nicht ausreichend finden, müssen wir an den Regeln arbeiten, an die sich alle zu halten haben - die Sportler genauso, wie die Kritiker.

dr_big

14.12.2019, 07:31

Den Negativbeweis kann man beim Doping nicht führen, deshalb ist die Forderung nach Beweislastumkehr grober Unfug. Man kann niemals nachweisen, dass man etwas nicht gemacht hat.

Hafu

14.12.2019, 08:52

...
Meine Meinung ist, solange niemand einem Sportler etwas anderes nachweist (nachweist!), müssen wir ihn als sauberen Sportler akzeptieren.
...

Ganz so einfach ist es nicht, denn damit würden wir uns die Denkweise des Team Ineos (Ex-Team Skys) bzw. des Nike Oregon Projects mit Alberto Salazar zu eigen machen:
Was nicht nachgewiesen kann ist erlaubt.

Der Satz mag zwar verlockend in seiner Einfachheit klingen, widerspricht aber dem WADA-Code laut dem durchaus auch viele Dinge im Leistungssport verboten sind, die man nicht nachweisen kann (Stichwort verbotene Methoden, Grenzwertdoping, Massage mit Testosteron-Gels, Schilddrüsenhormongaben zur Gewichtsoptimierung). Salazar wurde bekanntlich zu einer vierjährigen Sperre als Trainer verurteilt, ohne dass es von seinen Athleten eine einzige positive Probe gegeben hätte.

Dank der Twitter-Diskussion vom Dude wissen wir jetzt, dass Jan Frodeno, der absolute weltweite Dominator im Triathlon 2019 nicht ein einziges mal von Ironman im Training kontrolliert worden ist. Es gab lediglich zwei Kontrollen von Ironman im Wettkampf (Kraichgau, Frankfurt, Hawaii). Sämtliche 10 Trainingskontrollen (was für einen Athleten dieses Kalibers im Vergleich zu anderen Sportarten wie z.B. dem Profiradsport verdammt wenig ist wurden von der NADA Germany veranlasst.

Wenn Frodeno eine andere Staatsangehörigkeit hätte, z.B. Bermudas, hätte es somit u.U. überhaupt keine Trainingskontrollen gegeben, da sich nicht jede nationale Antidopinginstitution weltweite Reisen für Trainingskontrollen leisten kann bzw. will.

Ich kenne übrigens mehrere Profitriathleten mit bezahlter DTU-Elitelizenz, die 2019 keine einzige Trainingskontrolle hatten! Auch im Bereich der NADA Germany gibt es also, gerade im Bereich des Langdistanztriathlons, erhebliche Defizite, die auch innerhalb der Triathlonprofiszene intern für großen Unmut sowie auch gegenseitiges Misstrauen führen.

Ironman kassiert von den Profis viel Geld für die ausgegebenen Profilizenzen, tut aber faktisch nichts, um Doping zu bekämpfen (bei der Mehrzahl der Ironman-Wettkämpfe weltweit gibt es nichtmal Wettkampfkontrollen!)

Die Diskussion, die Dude auf Twitter angestoßen hat, ist -egal ob ihr den von ihm dort eingeschlagenen Ton jetzt angemessen findet oder nicht- wichtig!

Klugschnacker

14.12.2019, 09:15

Die Diskussion, die Dude auf Twitter angestoßen hat, ist -egal ob ihr den von ihm dort eingeschlagenen Ton jetzt angemessen findet oder nicht- wichtig!

Gewiss. Beispielsweise kann man sie anhand des Zweitplatzierten des Ironman Hawaii 2019 führen.

Wenn Frodeno eine andere Staatsangehörigkeit hätte, z.B. Bermudas, hätte es somit u.U. überhaupt keine Trainingskontrollen gegeben, da sich nicht jede nationale Antidopinginstitution weltweite Reisen für Trainingskontrollen leisten kann bzw. will.

Hätte, hätte, Fahrradpumpe. :Lachen2:

Er ist aber nunmal nicht von den Bermudas. Warum macht Dude die Debatte anhand eines deutschen Athleten auf?

Ich finde die Auseinandersetzung ehrenwert, vor allem Jans Teilnahme daran. Man darf IMO aber nicht übersehen, dass Dude, wenn ich ihn richtig verstehe, nichts an harten Fakten gegen Jan vorzubringen hat.

:Blumen:

rennrentner

14.12.2019, 09:24

Gewiss. Beispielsweise kann man sie anhand des Zweitplatzierten des Ironman Hawaii 2019 führen.

:Blumen:

scheinbar steh ich auf dem Schlauch oder es ist noch zu früh.
Kannst du den Satz bitte kurz erklären?
Danke dir

Estebban

14.12.2019, 09:25

Ich bestreite nicht, dass die Diskussion wichtig ist und Leistungen, die derart weit über allen anderen stehen dürfen auch subjektiv als verdächtig angesehen werden. Das darf man auch gerne so äussern.

Ihm allerdings vorzuwerfen, er solle doch selber für Dopingtests bezahlen, seine Konkurrenten sein bike checken lassen, seine Trainingsdaten veröffentlichen, sich einen anderen Trainer suchen (weil Dan Lorang eben auch Radsportler trainiert) und umziehen ohne, dass Frodeno einmal auffällig war halte ich für überzogen.
Er wirft ihm vor Teil einer WhatsApp Gruppe zu sein, die nur dafür da ist Girona-Athleten zu warnen wenn Tester unterwegs sind - der einzige „Beweis“ dafür ist, dass ein Kumpel ihm erzählt hat, dass es da sowas gäbe.

Das ist mir alles zu dünn und dafür passt der Ton nicht - also klingt es für mich (isoliert betrachtet ob er sonst für den Sport positives bewirkt) extrem nach Selbstdarstellung. Kritikern dann an den Kopf zu knallen „sie seien nicht in der Lage zu verstehen, worum es geht“ rundet das Bild nur weiter ab.

su.pa

14.12.2019, 09:42

scheinbar steh ich auf dem Schlauch oder es ist noch zu früh.
Kannst du den Satz bitte kurz erklären?
Danke dir

Meine irgendwo gelesen zu haben, dass Tim O´Donnel seit Jahren (!) nicht mehr getestet wurde.

Julez_no_1

14.12.2019, 09:48

Meine irgendwo gelesen zu haben, dass Tim O´Donnel seit Jahren (!) nicht mehr getestet wurde.

:Nee:
https://twitter.com/ulif/status/1183350631215579145

Hafu

14.12.2019, 11:33

Gewiss. Beispielsweise kann man sie anhand des Zweitplatzierten des Ironman Hawaii 2019 führen.

Hätte, hätte, Fahrradpumpe. :Lachen2:

Er ist aber nunmal nicht von den Bermudas. Warum macht Dude die Debatte anhand eines deutschen Athleten auf?
...

Dude ist das Thema an sich wichtig und ich kann bei ihm nicht erkennen , dass er sich isoliert auf bestimmte Nationen einschießt.

Er wurde von Lance Armstrong auf Twitter geblockt Jahre bevor dessen Schuld erwiesen war, weil er diesen hartnäckig und immer wieder angegriffen hatte, mit Paula Radcliff diskutiert er auch eigentlich seit Jahren über diese Thema (weiß gar nicht, ob er mittlerweile auch von ihr blockiert ist) und nicht anders ist es mit diversen italienischen, französischen oder Schweizer Radprofis.

Und im Link von Julez No1, der ja auf einen Dude-Beitrag verweist, sieht man, dass Dude auch Tim'o Donell, dessen zweiten Platz in Kona ich überraschender fand als den überlegenen 1. Platzt von Frodo, ebenfalls in die Debatte mit einbezieht.

Frodeno wird IMHO nicht des Dopings beschuldigt, aber es ist schon legitim, von ihm und anderen Topprofis zu fordern, dass sie sich aktiv für sauberen Sport einsetzen.

Gerade weil Ironman letztlich nur an Gewinnmaximierung interessiert ist und nicht an der Sauberkeit des Sportes, wäre es wichtig, dass die Stars unseres Sportes sich proaktiv um die Sauberkeit (und ihre Glaubwürdigkeit) kümmern und sei es dass sie Defizite in den Trainingskontrollen klar benennen.

Matt Russell z.B. wies vor zwei Monaten (ohne dass er von anderen zu solchen Aussagen gedrängt wurde) auf Twitter aktiv hin, dass er am 10. Oktober das erste mal in der ganzen Saison im Training kontrolliert wurde. Er hat in der Saison 2019 7 komplette Ironman-Wettbewerbe bestritten und 4 70.3-Rennen beendet und hatte neben dieser einen Trainingskontrolle nur eine einzige Wettkampfkontrolle! Und das bei einem der absoluten US-amerikanischen Topprofis. Das ist für mich, auch angesichts der Dopinghistorie, die es auch im Triathlon leider gibt, ein Skandal!

Hafu

14.12.2019, 11:48

In dem Zusammenhang ist evt. auch noch erwähnenswert, dass der Trainer von Scheich Nasser, mit dem Frodeno bekanntlich engen Kontakt pflegt, in die Operation Aderlass verstrickt ist. (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_115201.htm)

Erzen has formed a close relationship with Sheikh Nasser over the past six years and spends considerable time in Bahrain. In 2015, Slovenian website Portal reported that Erzen had relocated to Bahrain to act as Sheikh Nasser’s cycling coach. (https://www.triathlete.com/2019/05/news/the-latest-doping-scandals-link-to-triathlon_376479)

https://i.ytimg.com/vi/iCZ3ycqxC04/maxresdefault.jpg

Mit einem "Athleten/ Sponsor" lachend durch die Gegend zu joggen, gegen dessen Trainer aktuelle Ermittlungen in einer Blutdopingaffäre laufen, ist ziemlich dünnes Eis.

Wenn Frodeno wirklich an seiner eigenen Glaubwürdigkeit gelegen ist, dann hätte er spätestens, als diese Verstrickung bekannt wurde, die Verbindung mit dem Bahrain Endurance Team lösen müssen.

(dasselbe gilt natürlich auch für die anderen 11 externen Mitglieder dieses Teams. Sebi hat da vor Jahren alles richtig gemacht)

phonofreund

14.12.2019, 12:00

Estebban

14.12.2019, 12:13

In dem Zusammenhang ist evt. auch noch erwähnenswert, dass der Trainer von Scheich Nasser, mit dem Frodeno bekanntlich engen Kontakt pflegt, in die Operation Aderlass verstrickt ist. (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_115201.htm)

https://i.ytimg.com/vi/iCZ3ycqxC04/maxresdefault.jpg

Mit einem "Athleten/ Sponsor" lachend durch die Gegend zu joggen, gegen dessen Trainer aktuelle Ermittlungen in einer Blutdopingaffäre laufen, ist ziemlich dünnes Eis.

Wenn Frodeno wirklich an seiner eigenen Glaubwürdigkeit gelegen ist, dann hätte er spätestens, als diese Verstrickung bekannt wurde, die Verbindung mit dem Bahrain Endurance Team lösen müssen.

(dasselbe gilt natürlich auch für die anderen 11 externen Mitglieder dieses Teams. Sebi hat da vor Jahren alles richtig gemacht)

Das Thema Bahrain ist ja jetzt hier auch schon mehrfach durchgekaut worden. Das Thema Doping finde ich da nun wirklich das kleinste Problem. Es kann ja jeder für sich schauen wann bei der Google Suche nach „Bahrain 13“ das erste mal was über Folter kommt und sich zusammenreimen warum das Team so heißt. So sehr ich verstehe, dass man sein Sportlerleben versilbern muss - wenn es um derart offensichtliche, krasse Menschenrechtsverletzungen geht, wo bekannt ist, dass der Scheich selber an folterungen beteiligt war, der öffentlich jedem Regimekritiker sagt „Bahrain ist eine Insel, der Tag des jüngsten Gerichts ist da, es gibt kein Entkommen“. Da sind längst Grenzen weit überschritten, da kann man auch nicht argumentieren mit irgendwelche. Radausfahrten mit Schülergruppen.

Und doch. Flume gibt null Beweise für Doping bei frodeno. Er fordert und fordert und selbst wenn frodeno allem nachkäme, würde er wohl was finden. Ich finde es vollkommen ok, wenn man sagt man kann die Leistungen nicht glauben - aber jedem anderen der anderer Meinung ist die geistige Kapazität abzusprechen zeugt halt von keinem starken Charakter und erweist der eigentlichen Idee - den Sport sauber kriegen zu wollen - einen bärendienst

Hafu

14.12.2019, 12:19

Das Thema Bahrain ist ja jetzt hier auch schon mehrfach durchgekaut worden. Das Thema Doping finde ich da nun wirklich das kleinste Problem. ...

Aber in diesem Einzelfall-Thread geht es halt um Doping und nicht um Menschenrechte. Und wenn der Radtrainer des Hauptsponsors von Frodeno von einem mittlerweile inhaftierten Dopingarzt eine Zentrifuge kauft, die man zu nichts anderem als zu Blutdoping nutzen kann, dann sehe ich darin kein "kleinstes" Problem.

Na ja, der Kontostand wird da auch eine große Rolle spielen.......

Mit Sicherheit, auch wenn er im ARD-Interview abstreitet, dass es bei dieser Teammitgliedschaft primär ums Geld geht.

Wenn es sich eines der 12 Teammitglieder aber leisten kann auf dieses (anrüchige) Geld zu verzichten, dann ist/ wäre es Frodeno.

Frodeno würde ziemlich sicher ohne große Probleme einen alternativen Sponsor für den wegfallenden Schriftzug auf seinem Ryzon-Anzug finden. Und könnte sich, wenn er es kommunikativ geschickt verkauft, was er ja bekanntlich kann, über zusätzlich gewonnene Glaubwürdigkeit freuen.

captain hook

14.12.2019, 12:40

welcher internationale Topstar, aus einer Sportart in der Geld verdient wird genügt den Anforderungen von Uli F? Mit welcher Legitimation genau stellt er nochmal seine Forderungen auf und wer garantiert, dass sein Weg der richtige ist? Der Beweis der Wirksamkeit und die Bestätigung der Zulässigkeit seiner geforderten Maßnahmen stehen soweit ich weiß aus.

Hafu

14.12.2019, 13:29

... wer garantiert, dass sein Weg der richtige ist? Der Beweis der Wirksamkeit ... stehen soweit ich weiß aus.

Ich verstehe nicht, was du unter "seinem" Weg verstehst.

Ich finde den Weg von Matt Russell richtig, auf fehlende und viel zu wenige Dopingkontrollen hinzuweisen. Ben Hoffman oder auch Andy Potts sind ebenfalls Ahleten, die offensiv mit dem Thema umgehen und auch versuchen andere Triathlonprofis für die Problematik zu sensibilisieren.

Auch den Weg von Sebi finde ich richtig, das Thema Doping (und TUEs) gefragt und desöfteren auch ungefragt zu thematisieren.

Frodeno ist da in meinen Augen zu zurückhaltend. Er gibt durchaus Antworten, wenn das Thema auf die Tagesordnung kommt (was ja schon mehr ist, als bei manchen Radprofis oder Schwimmern und Leichtathleten) äußert sich aber eigentlich auch nie ungefragt und gibt auch keine Impuse, was evt. noch besser laufen könnte. Für die exponierte Stellung, die er hat, macht er für meinen Geschmack eher zu wenig.

Bei den GFNY-Rennen gibt es kein Geld zu gewinnen und trotzdem wird dort so weit ich weiß bei allen großen Rennen getestet. Zusätzlich gibt es für GFNY-Rennen auch unangemeldete Trainingskontrollen für angemeldete Athleten, wofür man mit der Anmeldung sein ausdrückliches Einverständnis geben muss. Mit beiden Kontrollmaßnahmen hat Fluhme schon Doper in seinen Rennen entlarvt.
Das ist für mich tendenziell ein richtiger Weg.

Bei den Ironman 70.3-Profi-Rennen gibt es im Gegensatzt zu den GFNY-Rennen bei allen Rennen mit Profi-Beteiligung Geld zu gewinnen aber nur bei einem geringen Bruchteil der Rennen gibt es wenigstens nach dem Rennen Dopingkontrollen. Außderdem gibt es für Ironman-Profis mittlerweile offensichtlich keine von Ironman selbst veranlasste und bezahlte Trainingskontrollen mehr.
Das ist für mich ein absolut falscher Weg!

captain hook

14.12.2019, 13:44

Ich verstehe nicht, was du unter "seinem" Weg verstehst.

Ich finde den Weg von Matt Russell richtig, auf fehlende und viel zu wenige Dopingkontrollen hinzuweisen. Ben Hoffman oder auch Andy Potts sind ebenfalls Ahleten, die offensiv mit dem Thema umgehen und auch versuchen andere Triathlonprofis für die Problematik zu sensibilisieren.

Auch den Weg von Sebi finde ich richtig, das Thema Doping (und TUEs) gefragt und desöfteren auch ungefragt zu thematisieren.

Frodeno ist da in meinen Augen zu zurückhaltend. Er gibt durchaus Antworten, wenn das Thema auf die Tagesordnung kommt (was ja schon mehr ist, als bei manchen Radprofis oder Schwimmern und Leichtathleten) äußert sich aber eigentlich auch nie ungefragt und gibt auch keine Impuse, was evt. noch besser laufen könnte. Für die exponierte Stellung, die er hat, macht er für meinen Geschmack eher zu wenig.

Bei den GFNY-Rennen gibt es kein Geld zu gewinnen und trotzdem wird dort so weit ich weiß bei allen großen Rennen getestet. Zusätzlich gibt es für GFNY-Rennen auch unangemeldete Trainingskontrollen für angemeldete Athleten, wofür man mit der Anmeldung sein ausdrückliches Einverständnis geben muss. Mit beiden Kontrollmaßnahmen hat Fluhme schon Doper in seinen Rennen entlarvt.
Das ist für mich tendenziell ein richtiger Weg.

Bei den Ironman 70.3-Profi-Rennen gibt es im Gegensatzt zu den GFNY-Rennen bei allen Rennen mit Profi-Beteiligung Geld zu gewinnen aber nur bei einem geringen Bruchteil der Rennen gibt es wenigstens nach dem Rennen Dopingkontrollen. Außderdem gibt es für Ironman-Profis mittlerweile offensichtlich keine von Ironman selbst veranlasste und bezahlte Trainingskontrollen mehr.
Das ist für mich ein absolut falscher Weg!

Bei gfny gibt es Sachpreise in abartigem Wert für Hobbyradrennen. Das fällt in meinen Augen schon fast unter Dopinganimation.

captain hook

14.12.2019, 13:49

Ich verstehe nicht, was du unter "seinem" Weg verstehst.

]

Beweislastumkehr.

Selbst die whereabouts fanden ihren Weg vor den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Und die Entscheidung bestätigte die Zulässigkeit, wies aber durchaus schon da auf die Problematik hin.

Nochmal... Welcher Sportler genügt Uli f. Anforderungen? Und was hats gebracht? Hat es den Sport sauberer gemacht?

Estebban

14.12.2019, 14:04

Ich finde frodeno kommt seiner Schuldigkeit in soweit nach, dass er jeden Tag 1 Stunde (?) tragbar Bzw auffindbar ist. Dass er zu selten getestet wird steht außer frage, bestätigt er ja auch selbst. Ich finde man kann nicht von ihm erwarten, andauernd zu sagen „testet mich, testet mich!“ Dafür müssen andere sorgen und darauf kann man gerne hinweisen - ihm einen Strick draus drehen zu wollen halte ich für den falschen Weg - genauso wie aus Wohnort oder Trainer einen dopingzusammenhang zu konstruieren.

@HaFu - mein Kommentar zu Bahrain sollte nicht der dopingthematik widerspreche. Sondern lediglich darauf hinweisen, dass ich das Thema so abartig finde, dass der Zusammenhang Doping mein kleinstes Problem damit ist... allerdings habe ich mich damit auch nie weiter beschäftigt außer die Menschenrechtssituatio

captain hook

14.12.2019, 14:10

Estebban

14.12.2019, 14:23

Der gibt nicht eine Stunde an. Der füllt Adams komplett. Sowas finden nur Leute lustig, die das nicht kennen und machen müssen.

Sorry war der Meinung, es ginge um eine Stunde am Tag. Laut seiner Aussage hatte er 2015 einen Missed Test, würde also auch nicht davon ausgehen, dass er versucht das Thema auszureizen.

Das das im Alltag scheisse ist - da finde ich muss sich ein Profi, der seinen Lebensunterhalt damit verdienen will eben mit abfinden und darf sich bei seinen Vorgängern bedanken. Das ich das bei dir anders beurteilen würde steht auf einem anderen Blatt aber dafür bin ich nicht genug in der Materie

dude

14.12.2019, 14:26

Den Negativbeweis kann man beim Doping nicht führen, deshalb ist die Forderung nach Beweislastumkehr grober Unfug. Man kann niemals nachweisen, dass man etwas nicht gemacht hat.

Darum geht es auch nicht. Es geht um seine Glaubwuerdigkeit.

Man darf IMO aber nicht übersehen, dass Dude, wenn ich ihn richtig verstehe, nichts an harten Fakten gegen Jan vorzubringen hat.

Ich bekomme eine Menge Indizien von Leutenaus Girona und von anderen Athleten per PN. Diese Anschuldigungen gegen Frodeno diskutiere ich privat mit ihm. Mit "harten Fakten" ginge ich direkt zur Staatsanwaltschaft wo diese auch hingehoeren.

Es geht um seine Glaubwuerdigkeit.

Ihm allerdings vorzuwerfen, er solle doch selber für Dopingtests bezahlen, seine Konkurrenten sein bike checken lassen, seine Trainingsdaten veröffentlichen, sich einen anderen Trainer suchen (weil Dan Lorang eben auch Radsportler trainiert) und umziehen ohne, dass Frodeno einmal auffällig war halte ich für überzogen.

Es geht um seine Glaubwuerdigkeit. [Sein heiliges Training kann er aber behalten.]

Wie schnell waere deiner Meinung nach Frodeno mit Doping? EPO, HGH, testo, Blutbeutel etc., die volle Palette. 7:15? Unter 7?

Er wirft ihm vor Teil einer WhatsApp Gruppe zu sein, die nur dafür da ist Girona-Athleten zu warnen wenn Tester unterwegs sind - der einzige „Beweis“ dafür ist, dass ein Kumpel ihm erzählt hat, dass es da sowas gäbe.

Das hat Frodeno auch falsch verstanden. Es gibt mehrere Whatsapp Gruppen unter Profis in Girona, um sich zum Training zu verabreden. OOC Kontrollen werden da auch erwaehnt. Was ist daran ueberraschend?

Dude ist das Thema an sich wichtig und ich kann bei ihm nicht erkennen , dass er sich isoliert auf bestimmte Nationen einschießt.

Danke fuer die Unterstuetzung HaFu, du kapierst worum es geht!

mit Paula Radcliff diskutiert er auch eigentlich seit Jahren über diese Thema (weiß gar nicht, ob er mittlerweile auch von ihr blockiert ist)

Nein, die ist da erstaunlich abgehaertet.

welcher internationale Topstar, aus einer Sportart in der Geld verdient wird genügt den Anforderungen von Uli F?

Keiner! Wer haette es verdient?

Bei gfny gibt es Sachpreise in abartigem Wert für Hobbyradrennen. Das fällt in meinen Augen schon fast unter Dopinganimation.

Du hast den Knall nicht mehr gehoert. Next!

Estebban

14.12.2019, 14:38

Darum geht es auch nicht. Es geht um seine Glaubwuerdigkeit.

Ich bekomme eine Menge Indizien von Leutenaus Girona und von anderen Athleten per PN. Diese Anschuldigungen gegen Frodeno diskutiere ich privat mit ihm. Mit "harten Fakten" ginge ich direkt zur Staatsanwaltschaft wo diese auch hingehoeren.

Es geht um seine Glaubwuerdigkeit.

Es geht um seine Glaubwuerdigkeit. [Sein heiliges Training kann er aber behalten.]

Wie schnell waere deiner Meinung nach Frodeno mit Doping? EPO, HGH, testo, Blutbeutel etc., die volle Palette. 7:15? Unter 7?

Das hat Frodeno auch falsch verstanden. Es gibt mehrere Whatsapp Gruppen unter Profis in Girona, um sich zum Training zu verabreden. OOC Kontrollen werden da auch erwaehnt. Was ist daran ueberraschend?

Danke fuer die Unterstuetzung HaFu, du kapierst worum es geht!

Nein, die ist da erstaunlich abgehaertet.

Keiner! Wer haette es verdient?

Du hast den Knall nicht mehr gehoert. Next!

Du sprichst von Glaubwürdigkeit - wenn es aber um Fakten geht sprichst du nebulös von „einer Menge Indizien von Leuten aus Girona.
Du erhebst dich als einzige Instanz, die über seine Glaubwürdigkeit urteilen kann, jeder der anderer Meinung ist „versteht das Thema nicht oder hat den Knall nicht gehört“
So führt man keine sinnvolle Diskussion (die im Grundsatz hier niemand ablehnt - fast alle die sich hier beteiligen haben irgendwann mal angemerkt, dass sie dem Spitzensport in seiner Gesamtheit nicht trauen. Ohne jegliche Beweise oder echte Indizien kann man aber nicht einfach irgendwas behaupten / konstruieren)

dude

14.12.2019, 14:52

Du sprichst von Glaubwürdigkeit - wenn es aber um Fakten geht sprichst du nebulös von „einer Menge Indizien von Leuten aus Girona.

Ohne jegliche Beweise oder echte Indizien kann man aber nicht einfach irgendwas behaupten / konstruieren)

Jeder der seine Leistung fuer an sich glaubwuerdig haelt, hat die letzten 20 Jahre Dopingenthuellungen verschlafen. Jan mag ein Weisenknabe sein, die Leistung alleine macht ihn verdaechtig. Das kannst du gerne anders sehen, aber ich habe den Verdacht dass Jan dafuer zB russischer Herkunft sein muesste.

Ich empfehle dir Wegschauen. Vielleicht ist es ja beim naechsten Mal kein deutscher, der solch' eine Leistung hinlegt. Wir sehen uns dann.

[Die Oldies werden sich an die identischen Diskussionen mit Stadler erinnern.]

Klugschnacker

14.12.2019, 15:06

Bei gfny gibt es Sachpreise in abartigem Wert für Hobbyradrennen. Das fällt in meinen Augen schon fast unter Dopinganimation.

Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst?! Man kann Uli nicht vorwerfen, er würde zu Doping animieren. Geht’s noch?

NBer

14.12.2019, 15:10

jeder kann natürlich glauben was er mag, solang man etwas nicht genau weiß. viele misstrauen grundsätzlich dem spitzensport, einige grundsätzlich allen profis die mit dem sport geld verdienen.
was mir deshalb in der aktuellen diskussion fehlt ist.... der sinn. ich glaube niemand muss für das thema mehr sensibilisiert werden, da es wie oben gesagt sowieso ein großes grundsätzliches misstrauen gibt. das ist alles nicht neu. was ist das ziel der aktuellen diskussion?

dude

14.12.2019, 15:37

Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst?! Man kann Uli nicht vorwerfen, er würde zu Doping animieren. Geht’s noch?

Irgendwas hab' ich bestimmt mal gesagt, was er noch heute nicht leiden kann. :Lachen2:

dude

14.12.2019, 15:38

ich glaube niemand muss für das thema mehr sensibilisiert werden, da es wie oben gesagt sowieso ein großes grundsätzliches misstrauen gibt.

Gibt es das? Ich sehe blinde Heldenverehrungen links und rechts.

Estebban

14.12.2019, 15:47

Gibt es das? Ich sehe blinde Heldenverehrungen links und rechts.

Nennt sich confirmation bias. Der afdler sieht überall linksgrünversiffte Mainstream Medien, der linke überall nur rechte, ich sehe viel Misstrauen links und rechts, du siehst Heldenverehrung.
Ein Blick für die andere Seite ist manchmal gar nicht so übel.

bentus

14.12.2019, 15:47

Aber in diesem Einzelfall-Thread geht es halt um Doping und nicht um Menschenrechte. Und wenn der Radtrainer des Hauptsponsors von Frodeno von einem mittlerweile inhaftierten Dopingarzt eine Zentrifuge kauft, die man zu nichts anderem als zu Blutdoping nutzen kann, dann sehe ich darin kein "kleinstes" Problem.

Ungeachtet von dem was ich von Frodeno und Bahrain halte, wenn man die Verbindung weiterstrickt, wird nicht dein Sohn vom gleichen Trainer trainiert seit neustem?

Einem Trainer, der in einem Worldtour Team hauptberuflich angestellt ist, dass schon positive Tests hatte und die genauso unter den Tisch gekehrt hat? (siehe Ralf Matzka)

Wenn wir uns mal vorstellen, Frodeno wäre kein Deutscher, Dan Lorang würde vielleicht für Astana oder Movistar arbeiten wäre glaube ich für alle hier im Forum die Sache klar. Mit solchen Assoziationen muss man sehr vorsichtig sein.

mrtomo

14.12.2019, 16:32

Einem Trainer, der in einem Worldtour Team hauptberuflich angestellt ist, dass schon positive Tests hatte und die genauso unter den Tisch gekehrt hat? (siehe Ralf Matzka)

Ging es hier bzw. in HaFus Post um Dan Lorang oder den Coach des Junior-Scheichs von Bahrain?
So wie ich das gelesen habe geht es HaFu um den Trainer des Scheichs und nicht um Dan Lorang. Weil wenn Dan die Zentrifuge gekauft hätte, dann wäre hier bestimmt ganz anderes los.

captain hook

14.12.2019, 16:48

Das ist hoffentlich nicht Dein Ernst?! Man kann Uli nicht vorwerfen, er würde zu Doping animieren. Geht’s noch?

Was animiert Leute zum dopen? Öffentliche Anerkennung und Kohle (hochwertige Preise). Was ist daran "geht's noch" sich mit den Gründen auseinander zu setzen?!

dude

14.12.2019, 17:29

Was animiert Leute zum dopen? Öffentliche Anerkennung und Kohle (hochwertige Preise).

Nur ersteres, egal um wieviel Geld es geht. Wir koennten die Preise wegnehmen und nichts wuerde sich bzgl. Doping aendern. Die Tour koennte preisgeldfrei sein, nichts wuerde sich aendern.

Die einzige Ausnahme ist der Kenianische Laeufer der mit dem Preisgeld das Dorf durchfuettert.

captain hook

14.12.2019, 17:38

Nur ersteres, egal um wieviel Geld es geht. Wir koennten die Preise wegnehmen und nichts wuerde sich bzgl. Doping aendern. Die Tour koennte preisgeldfrei sein, nichts wuerde sich aendern.

Die einzige Ausnahme ist der Kenianische Laeufer der mit dem Preisgeld das Dorf durchfuettert.

Das würde ich im Hobbybereich nicht unterschreiben.

bentus

14.12.2019, 19:30

Ging es hier bzw. in HaFus Post um Dan Lorang oder den Coach des Junior-Scheichs von Bahrain?
So wie ich das gelesen habe geht es HaFu um den Trainer des Scheichs und nicht um Dan Lorang. Weil wenn Dan die Zentrifuge gekauft hätte, dann wäre hier bestimmt ganz anderes los.

Nein aber es geht um Assoziationen und anschließende Verurteilungen. Z.b. über Girona als Trainings/Lebensort. Um Mitglieder von Bahrain13, den indirekt weil der Scheich eventuell dopt auch Doping unterstellt wird. Und wenn man solche Brücken schlägt kann man halt auch ganz schnell bei vielen anderen ankommen wie z.b. Dan Lorang. Ich unterstelle Dan Lorang und besonders auch Frederic kein Doping aber ich wollte ein Beispiel anbringen wie einfach man es sich oft bei ausländischen Sportlern macht.

autpatriot

14.12.2019, 20:34

Die Zahlen der Dopingkontrollen sind doch erschreckend niedrig.

Aus meiner Sucht müssten die Top 50 Profis im Langdistanztriathlon mind 1mal pro Monat getestet werden.

Was natürlich nicht heißt das man mehr Doper erwischt, aber für die Außenwirkung wäre es besser.

Wenn da teilweise Profis kaum od gar nicht getestet werden trägt dies nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit bei.

Stefan

14.12.2019, 20:44

.......
Aus meiner Sucht müssten die Top 50 Profis im Langdistanztriathlon mind 1mal pro Monat getestet werden........
Es müsste sich dann nur noch jemand finden, der das bezahlt.

Meik

14.12.2019, 21:11

Es müsste sich dann nur noch jemand finden, der das bezahlt.

Vielleicht sollte die Nada mal auf Sponsorensuche gehen.

"Diese Dopingkontrolle wurden präsentiert von Meister Propper, dem Reinigungsmittel für sauberen Sport" oder so ähnlich. :Lachen2:

Oder schlicht über den Verband und die Startgelder. Jeder Starter 1€ kurz, 2€ mittel und 3€ Langdistanz pro Startgeld als Dopingtestabgabe.

Wenn man will würde man Wege finden. Wenn man will ...

papa2jaja

15.12.2019, 04:16

Nobodyknows

15.12.2019, 06:50

Nachdem du anscheinend beim hiesigen Forum keinen Absatz mehr für deine Produkte gefunden hast, bist du dann ziemlich schnell hier von der Bildfläche verschwunden. Tauchst, nach Jahren auf und pöblest hier rum. Was soll das??:confused:

:offtopic: Kurz OT: Also ick freue mir mal wieder was vom Dude zu lesen.

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

15.12.2019, 07:30

Ich glaube zwar auch, dass das Streben nach Anerkennung ein sehr großer Antrieb ist bei Leuten, die verbotene Mittel oder Methoden anwenden, aber die dadurch möglichen finanziellen Einnahmen spielen ja zumindest auch eine Rolle, denn wenn man das volle Programm haben möchte, dann wird das auch entsprechend teuer sein - insbesondere unter Berücksichtigung der ganzen Maßnahmen zur Verhinderung positiver Dopingergebnisse.
Ich beobachte das alles nur am Rand und oberflächlich - ab und zu mal halt etwas intensiver.
Dopingetests sind ja auch ziemlich teuer und mir scheint da besteht eine starke Diskrepanz zwischen den Kosten, die dadurch entstehen und den Erfolgen, die damit erzielt werden.
Wenn man routinemäßig bei den meisten Tests immer wieder nach Rückständen sucht zu Mitteln oder Methoden, wo es sich weit herumgesprochen hat, was man tun muss, um postive Ergebnisse zu verhindern, dann ist doch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit und der Sinnhaftigkeit durchaus angemessen.
Man weiß wohl - oder glaubt zu wissen, dass es mit höher, schneller, weiter einfach Schluß wäre, würde man wirklich mit durchschlagendem Erfolg gewährleisten können, dass eben nicht unerlaubt manipuliert wird.
Also lässt man zumindest unterbewusst Schlupflöcher, damit das Spielchen weitergehen kann.
Mit Sicherheit gäbe es intelligentere Ansätze in Sachen Dopingbekämpfung.
So könnte man gesetztlich oder sonstwie wirkungsvoll vorschreiben, dass ein bestimmter Prozentsatz aller Einnahmen von Sportlern dazu verwendet werden sie persönlich zu testen.
Dadurch ständen umso mehr finanzielle Mitel zur Verfügung, je mehr die Betreffende oder der Betreffenee durch seinen Sport verdient.
Wer Millionen damit verdient, kann so auch entsprechend aufwändig kontrolliert werden.
Ich kann mir denken, dass es da einige Hürden gibt so etwas umsetzen zu können auch gesetzliche, aber ich sehe keine Versuche so etwas oder Ähnliches anzuleiern.
Es wird einfach das alte, unwirksamsame System ausgebaut und ausgeweitet, wenn der öffentliche Druck entsprechend gewachsen ist.

Nachtrag:

Im sogennanten Hobbybereich gibt es glaube ich auch genug Möglichkeiten seine finanzielle Situtation deutlich zu verbessern.
Die Leute haben nicht selten bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt, wenn sie sportlich entsprechend anerkannt sind und die richtigen einflussreichen Leute diesen Sport fördern.
In den 1990ern habe ich mal mit einem Handballer zusammen eine Studienarbeit gemacht.
Damals war es schwierig für Ingenieure auf dem Arbeitsmarkt.
Er sagte, er hätte einen Job über den Handball so gut wie sicher, wenn er den nehmen wollte.
Das war kein Bundesligahandballer und in der zweiten Liga war er auch nicht.
Jetzt hätte ich glatt beinahe noch Fußball vergessen.
Wie konnte ich nur!
Da wird ordentlich verdient - und das schon im Jugendbereich.
Beim Bund habe ich einige ganz gute Fußballer kennengelernt.
Ganz gute (!) - meines Wissens hat es keiner davon in die Bundesliga geschafft und auch nicht in die beiden Ligen darunter.
Sie hatten meist ein Lächeln im Gesicht, wenn sie mal beiläufig erwähnten, was da so drin ist.

phonofreund

15.12.2019, 08:30

ThomasG

15.12.2019, 08:46

Ist doch ganz einfach: So lieber Athlet, einmal Blutprobe abgegeben, Urin haben wir auch. Dazu kommt die komplette Analyse. Ergebniss gibt es in etwa 2 Wochen. Das macht dann 528,90 Euro. Zahlen sie bar oder mit Karte? Bei einer positiven Kontrolle gibt es selbstverständlich kein Geld zurück.
Gute Idee :-) - sehr guter Ansatz :.)!
Etwas in der Art ließe sich denke ich schon verhältnismäßig schnell durchsetzen.
Ich glaube die zu überwindenden möglichen gesetzlichen oder sonstigen Hürden sind eigentlich prinhzipiell nicht so wahnsinnig schwer zu überwinden.
Der Wille muss da sein natürlich so etwas durchzuziehen.
Ich vermute Du hast Dich nicht jahrelang intensiv mit der Dopingproblematik auseinandersetzen müssen, um darauf zu kommen.

Hafu

15.12.2019, 10:30

Ich finde es völlig in Ordnung, mehr Doping-Kontrollen im Triathlon zu fordern. Aber wer mehr und gerechter verteilte Dopingkontrollen möchte, muss die Verbände angehen, und nicht Einzelsportler, denen noch nie Verstöße nachgewiesen wurden.

Im Triathlon an sich wird sehr viel kontrolliert. Laut dem Jahresbericht der NADA werden die Kaderathleten der DTU so oft im Training kontrolliert wie in keiner anderen olympischen Sportart.
Nur liegt der Schwerpunkt der Trainings- und Wettkampfkontrollen eben auf dem Olympischen Triathlon,da die NADA vom Innenministerium finanziert wird und damit den Auftrag hat, v.a. die Olympischen Disziplinen zu überwachen. Der Bereich des von Sponsoren gut honorierten und in der Öffentlichkeit weitaus populäreren Mittel- und Langdistanztriathlon wird -da nicht olympisch- von der Zuständigkeit der NADA nur am Rande miterfasst.

Als mein Sohn noch im C-Kader der DTU war, hatte er rund 6-7 Trainingskontrollen (plus mehrere Wettkampfkontrollen) pro Jahr, also eine ähnliche Kontrolldichte wie der aktuelle Ironman-Weltmeister Jan Frodeno.

Seit er überwiegend Mitteldistanztriathlons bestreitet, ist die Kontrolldichte massiv zurückgegangen. In diesem Jahr hatte er keine einzige Trainingskontrolle und bei ca. 12 oder 13 Wettkämpfen nur eine einzige Wettkampfkontrolle. Und das, obwohl er bei fast jedem Wettkampf auf dem Podium stand, Preisgeld verdiente und seine ersten Profisiege einfuhr.

An fehlendem Geld kann die niedrige Kontrolldichte nicht liegen, denn im Bereich der Mitteldistanzen ist grundsätzlich viel mehr Sponsorengeld, Startgeld, Verbandsgebühren und Geld aus Lizenzeinnahmen unterwegs. Die Einnahmen aus Elitelizenzen,Tageslizenzen und Startpässen der Mittel- und Langdistanztriathlons sind auch ein wichtiger Finanzierungspfeiler der DTU und die WTC verlangt von Profis noch einmal eine separate Ironmanlizenz für fast 1000 USD jährlich, die ebenfalls dem Antidopingkampf zugute kommen sollte. Es gibt aus meiner Sicht keine Unterfinanzierung in diesem Bereich, sondern es fühlt sich niemand für die Finanzierung des Antidopingkampfes hier zuständig. Die WTC spart sich Ausgaben für Dopingtests, da sie den return-on-investment reduzieren und die Verbänder geben nur ein Minimum ihrer Mittel für Kontrollen in diesem Bereich aus, da sie eben eher die WTC sowie Challenge in der Verantwortung für den Profisport sehen.

Wahrscheinlich bräuchte man einfach mal wieder ein bis zwei handfeste Dopingskandale mit prominenter Beteiligung, die das Image des Triathlons als Ganzen gefährden, damit alle Parteien mal wieder ihre Strukturen für den Antidopingkampf grundlegend überdenken und ein wirksames Antidopingkonzept im Bereich des Mittel- und Langdistanztriathlons entwickeln z.B. auch mit Blutpässen, wie es sie seit Jahren im Profiradsport bei den WorldTour-Teams gibt.
Ohne engmaschige Kontrollen kann es aber auch nahezu keine Dopingskandale geben, weil wenn kaum kontrolliert wird, kann man auch kaum jemanden erwischen. Allenfalls als "Kollateralschaden" polizeilicher Ermittlungsverfahren wie z.B. bei der Operation Aderlass wäre es aktuell denkbar, dass professionelle Betrüger (die es, das sagt einem die allgemeine Lebenserfahrung höchstwahrscheinlich auch im Triathlon nach wie vor gibt) erwischt werden könnten.

dude

15.12.2019, 10:59

Das würde ich im Hobbybereich nicht unterschreiben.

Keine Ahnung, bei unseren Rennen sind die vorne zumeist Vollprofis. Z.B. in Ecuador die Profimeister von Kolumbien, Mexico und Spanien.

dude

15.12.2019, 11:01

Ich finde es völlig in Ordnung, mehr Doping-Kontrollen im Triathlon zu fordern. Aber wer mehr und gerechter verteilte Dopingkontrollen möchte, muss die Verbände angehen, und nicht Einzelsportler, denen noch nie Verstöße nachgewiesen wurden.

Die Verbaende wollen Medaillen, nicht positive Kontrollen und sind damit voellig ungeeignet als Antidopinginstanz.

dude

15.12.2019, 11:03

Als mein Sohn noch im C-Kader der DTU war, hatte er rund 6-7 Trainingskontrollen (plus mehrere Wettkampfkontrollen) pro Jahr, also eine ähnliche Kontrolldichte wie der aktuelle Ironman-Weltmeister Jan Frodeno.

Besser als nix, aber viel mehr halt leider auch nicht.

dude

15.12.2019, 11:06

Wahrscheinlich bräuchte man einfach mal wieder ein bis zwei handfeste Dopingskandale mit prominenter Beteiligung, die das Image des Triathlons als Ganzen gefährden, damit alle Parteien mal wieder ihre Strukturen für den Antidopingkampf grundlegend überdenken und ein wirksames Antidopingkonzept im Bereich des Mittel- und Langdistanztriathlons entwickeln z.B. auch mit Blutpässen, wie es sie seit Jahren im Profiradsport bei den WorldTour-Teams gibt.

Die einzige Konsequenz daraus waere die engere Zusammenarbeit der stakeholder, um kuenftig zu verhindern, dass positive Kontrollen veroeffentlicht werden.

Sie laeuft es im Radsport: http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=7&t=4401&sid=c1199b5e72bc38566ad8c1b09d065531&start=700

Die Mittel der Wahl sind dann Ermahnungen und die weit verbreiteten "silent bans" aka "Verletzung". Ich erinnere daran, dass schon 2002 im Fall Thomas Braun seitens der DTU eine silent ban versucht wurde und wer weiss wie oft davor und danach.

captain hook

15.12.2019, 11:52

Ist doch ganz einfach: So lieber Athlet, einmal Blutprobe abgegeben, Urin haben wir auch. Dazu kommt die komplette Analyse. Ergebniss gibt es in etwa 2 Wochen. Das macht dann 528,90 Euro. Zahlen sie bar oder mit Karte? Bei einer positiven Kontrolle gibt es selbstverständlich kein Geld zurück.

Und wo ist im großen und ganzen der Unterschied zu heute? Der Athlet trägt bei positiver Probe die Verfahrenskosten für das Schiedsverfahren. Hat soweit ich das überblicke noch nie jemanden abgeschreckt. Und selbst wenn sie wissen dass getestet wird wird eingeworfen. Das ist bei Uli F. so und bei der UCI auch.

captain hook

15.12.2019, 11:56

Keine Ahnung, bei unseren Rennen sind die vorne zumeist Vollprofis. Z.B. in Ecuador die Profimeister von Kolumbien, Mexico und Spanien.

Deine Europameister 2018 kenne ich beide persönlich. Sehr nette Menschen. Profimeisterniveau allerdings ist da bei weiten nicht zu vermelden.

sybenwurz

15.12.2019, 12:19

captain hook

15.12.2019, 12:23

Keiner! Wer haette es verdient?

Du hast den Knall nicht mehr gehoert. Next!

Du hast also die ultimative Idee wie ein Sportler seine absolute "Sauberkeit" beweisen und transparent machen könnte. Auf der anderen Seite gibt es Sponsoren, die behaupten, dass sie, sofern Doping eine Rolle spielen würden, sie sofort den Stecker ziehen.

Trotzdem gibt es weltweit nicht einen einzigen, der deine bahnbrechende idee aufgreift und für sich vermarktet.

Aber die, die Zweifel anmelden haben den Schuss nicht gehört. So kann man natürlich auch argumentieren.

Und einen wie Frodo, der es (wie also auch ansonsten auf der ganzen Welt keiner) nicht tut, den schiebst Du öffentlich in die Dopingecke, weil er den (Deinen) Faden für sich nicht aufgreift.

Warum sollte er das tun?

Und... Du erwischt ja immernoch und ständig positive Fahrer in Deinen Rennen. Wie schätzt Du also die Wirkung Deiner Maßnahmen ein?

So sehr ich mir wünschen würde, dass Deine Maßnahmen Erfolg hätten (!!!) bekommt man ständig vor Augen geführt, dass der Kampf verloren ist. Man erwischt einen, es kommen 10 neue. Man führt neue Regeln ein, es werden neue Wege gefunden diese zu umgehen. Wahlweise sind die Anreize zu dopen zu hoch. Offensichtlich auch in Deinen Rennen. Warum reduzierst Du die Anreize nicht? Vor Deinen Kontrollen hat das betreffende Klienel eh keine Angst. Entweder weil sie zu dumm sind es zu verstehen oder zu schlau und Du sie nicht erwischen wirst.

Die UCI testet bei Ihrer Amateur WM so wie Du es auch tust. Die erwischen sogar bei WK Kontrollen Sieger auf Stoff, wo keine Zweifel bestehen dass er gefunden wird, sobald getestet wird. Und es steht fest, dass mindestens die Sieger getestet werden.

Die, die die Anreize sähen, werden in meinen Augen unweigerlich Doping ernten. Nicht von allen, aber von ausreichend vielen.

triduma

15.12.2019, 13:06

dude

15.12.2019, 13:22

Und selbst wenn sie wissen dass getestet wird wird eingeworfen. Das ist bei Uli F. so und bei der UCI auch.

Jeder Test hilft das Doping einzudaemmen. Auch das ist schon ein Erfolg. Und: so mancher Doper macht bei GFNY nicht mit. Zu heiss.

Deine Europameister 2018 kenne ich beide persönlich. Sehr nette Menschen. Profimeisterniveau allerdings ist da bei weiten nicht zu vermelden.

Ausnahmen bestaetigen die Regel.

Du hast also die ultimative Idee wie ein Sportler seine absolute "Sauberkeit" beweisen und transparent machen könnte.

Ultimativ ist von dir.

Auf der anderen Seite gibt es Sponsoren, die behaupten, dass sie, sofern Doping eine Rolle spielen würden, sie sofort den Stecker ziehen.

behaupten

Trotzdem gibt es weltweit nicht einen einzigen, der deine bahnbrechende idee aufgreift und für sich vermarktet.

1. Die Einnahmeverluste sind signifikant.

2. Ein Doper kann es schlicht nicht durchziehen.

Aber die, die Zweifel anmelden haben den Schuss nicht gehört. So kann man natürlich auch argumentieren.

Deine Argumente gehen wie im zitierten Fall am Thema vorbei, weil du mich nicht leiden kannst.

Und einen wie Frodo, der es (wie also auch ansonsten auf der ganzen Welt keiner) nicht tut, den schiebst Du öffentlich in die Dopingecke, weil er den (Deinen) Faden für sich nicht aufgreift.

Wo genau mache ich das? Vorsicht! Ich sage ganz klar: wer in einem dopingverseuchten Sport wie Ironman die Konkurrenz demontiert, ist nur allein deshalb verdaechtig. Wenn du das abstreitest, luegst du. Denn du weisst das ganz genau. Weisst du wer mir da zustimmt? Frodeno selbst.

Und... Du erwischt ja immernoch und ständig positive Fahrer in Deinen Rennen. Wie schätzt Du also die Wirkung Deiner Maßnahmen ein?

Siehe oben. Besser als nix. Sonst koennen wir Doping ja auch freigeben und dann fallen halt noch mehr tot vom Rad.

Man erwischt einen, es kommen 10 neue.

Nur weil wir den Antidopinkampf nicht gewinnen koennen, heisst es noch lange nicht, dass wir den Kampf nicht fuehren sollen!

Warum reduzierst Du die Anreize nicht?

Die einizge Moeglichkeit waere es Wettkaempfe abzuschaffen. Ich hab' Doper in unseren Rennen, die nicht 1% Chance haben den ersten Preis zu gewinnen. Die Folgepreise sind harmlos. Du machst es dir verdammt einfach, wenn du ignorierst dass der Ansporn fuer 99% der Athleten das Ego ist: mit einem Ergebnis angeben.

Entweder weil sie zu dumm sind es zu verstehen oder zu schlau und Du sie nicht erwischen wirst.

Die schlauen koennen wenigstens nicht machen was sie wollen. Microdosing und immer die Hosen ein bisschen voll. Auch schon was. Oder halt woanders fahren.

[/quote]Die UCI testet bei Ihrer Amateur WM so wie Du es auch tust[/quote]

Nein, tut sie nicht. Das sind die oertlichen NADA die da manchmal auftauchen. Die UCI will nicht testen. Die haben in Polen nicht getestet und werden in Kanada nicht testen. Italien: die Italienische NADO taucht bei jedem granfondo ungefragt auf, weil sie wissen was abgeht.

Die, die die Anreize sähen, werden in meinen Augen unweigerlich Doping ernten. Nicht von allen, aber von ausreichend vielen.

Selbstverstaendlich. Wettkampfsport fuehrt unweigerlich zu Doping. Den muesstest du abschaffen, um Doping loszuwerden.

ThomasG

15.12.2019, 13:27

Die Idee finde ich grundsätzlich sehr gut. :Blumen:
Wenn der Athlet positiv getestet wird muss er die Kontrolle auch bezahlen.
Wer übernimmt aber die Kosten wenn die Kontrolle nicht positiv ist?
Die sollen sich halt mal ordentlich in`s Zeug legen und auf Qualität statt Quantität setzen und so ziemlich alles ausspielen, was sie so drauf haben.
So sinkt die Anzahl der Tests und die Trefferquote wird so hoch, dass das schon passt (erst mal ...).
Höchstwahrscheinlich sind so ziemlich die gleichen Leute, die aufgrund ihrer Kompetenz zum Testen geeignet sind, genau die gleichen, die den Mädels und Jungs samt Anhang verraten können, was sie machen müssen, damit sie nicht erwischt werden.
Die Zunft der Tester lebt ja auch von der Dopingproblematik und hätte nicht unbedingt was davon, wenn das Problem sich so drastisch reduzieren würde, dass sie Angst haben müssten nicht genug zu verdienen.
Money make that word go round!

Meik

15.12.2019, 13:29

Nur weil wir den Antidopinkampf nicht gewinnen koennen, heisst es noch lange nicht, dass wir den Kampf nicht fuehren sollen!

Kurz und knapp: :Danke:

bentus

15.12.2019, 13:40

Die einzige Konsequenz daraus waere die engere Zusammenarbeit der stakeholder, um kuenftig zu verhindern, dass positive Kontrollen veroeffentlicht werden.

Sie laeuft es im Radsport: http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=7&t=4401&sid=c1199b5e72bc38566ad8c1b09d065531&start=700

Die Mittel der Wahl sind dann Ermahnungen und die weit verbreiteten "silent bans" aka "Verletzung". Ich erinnere daran, dass schon 2002 im Fall Thomas Braun seitens der DTU eine silent ban versucht wurde und wer weiss wie oft davor und danach.

Kannst du da eine kurze Zusammenfassung geben? Kann leider kaum italienisch und Google Translate hilft kaum.

captain hook

15.12.2019, 13:49

Kurz und knapp: :Danke:

wärst du bereit zu machen was er fordert? Kann ich mir nicht vorstellen. Und sag nicht vorschnell doch. Außer Du hast ein Gefühl was es wirklich bedeutet. Alle sauberen zahlen den Preis nämlich auch. Und das sich ein Menschenrechtsgerichtshof damit außeinandergesetzt hat, zeigt in welche Richung es bereits jetzt geht.

Meik

15.12.2019, 14:07

wärst du bereit zu machen was er fordert? Kann ich mir nicht vorstellen. Und sag nicht vorschnell doch.

Das sind jetzt zwei paar Schuhe. ;)

Den von mir zitierten Satz von dude unterschreibe ich zu 100%.

Worüber man konstruktiv diskutieren kann und muss ist über die Frage wie und mit welchen Mitteln man den Kampf führt, IMHO aber nicht über die Frage dass man ihn führen sollte. :Huhu:

Über das wie gehe ich mit dude auch nicht in allen Punkten konform. Schwierig für mich ist hier vor allem die Differenzierung zwischen Profi und Hobbysportler, die unscharfe Grenze dazwischen und die Frage ob man überall mit gleichen Maßstäben handeln muss/sollte.

NBer

15.12.2019, 14:28

......Schwierig für mich ist hier vor allem die Differenzierung zwischen Profi und Hobbysportler, die unscharfe Grenze dazwischen und die Frage ob man überall mit gleichen Maßstäben handeln muss/sollte.

der witz ist ja, und da werden sich hier viele ungläubig auf den schlips getreten fühlen, dass triathlonlangstrecke SPORTPOLITISCH gesehen hobbysport ist (HAFU hats weiter oben schon mal angerissen).
das die langstrecke, zumindest in deutschland, eine andere ÖFFENTLICHE bedeutung hat, steht auf einem anderen blatt. da ist aber D weltweit alleinstehend (was aus meiner sicht übrigens auch die gewaltigen erfolge der deutschen auf der langstrecke erklärt....in anderen nationen spielt sie einfach keine so große rolle).
rein sportpolitsch gesehen steht langstrecke auf derselben stufe wie drachenbootfahren beim kanu, oder berglaufen bei den leichtathleten....überall gibt es engagierte und gute sportler, weltmeisterschaften usw usf......aber es interessieren halt nur die olympischen sportarten wenn es um staatliche fördermittel, trainerstellen, stützpunkte und eben auch dopingtests geht.

Meik

15.12.2019, 15:13

aber es interessieren halt nur die olympischen sportarten wenn es um staatliche fördermittel, trainerstellen, stützpunkte und eben auch dopingtests geht.

Stimmt so pauschal aber auch nicht.

Guck doch nur zum Radsport: Olympisch eher unbedeutende Randnotiz verglichen mit Tour de France, Giro oder Vuelta. Trainer, Sponsoren, Stützpunkte etc.. gibt es da nicht wegen Olympia.

In anderen Sportarten sieht es ganz anders aus, kaum öffentliche Wahrnehmung, aber alle 4 Jahre Olympia, DAS Ereignis.

Mal ganz abgesehen davon: Wir sind hier in einem deutschen Triathlonforum, worüber sollen wir hier vorrangig diskutieren wenn nicht über:

das die langstrecke, zumindest in deutschland, eine andere ÖFFENTLICHE bedeutung hat, steht auf einem anderen blatt.

Gerade aufgrund der höheren öffentlichen Bedeutung, Vorbildfunktion von Profisport etc.. halte ich die Diskussion für sinnvoll und richtig. Dopingkontrollen im Hallenhalma sind mir als Triathleten relativ egal. :Cheese:

captain hook

15.12.2019, 15:49

Das sind jetzt zwei paar Schuhe. ;)

Den von mir zitierten Satz von dude unterschreibe ich zu 100%.

Worüber man konstruktiv diskutieren kann und muss ist über die Frage wie und mit welchen Mitteln man den Kampf führt, IMHO aber nicht über die Frage dass man ihn führen sollte. :Huhu:

Über das wie gehe ich mit dude auch nicht in allen Punkten konform. Schwierig für mich ist hier vor allem die Differenzierung zwischen Profi und Hobbysportler, die unscharfe Grenze dazwischen und die Frage ob man überall mit gleichen Maßstäben handeln muss/sollte.

Ohne konstruktive Vorschläge bringt so eine Aussage halt nix. Ausgangspunkt ist die Umkehr der Beweislast wie von Uli gefordert.

Das hat mit in den Becher pinkeln nix zu tun. Problem dabei, : einen Profi erwischst du in der Regel nicht mit in den Becher pinkeln.

Also wie konkret willst du kontrollieren, so dass du den Profi erwischst, aber die Grenzen des guten Geschmacks nicht vollständig verlässt. 95 Prozent der getesteten sind nämlich sauber und bezahlen den selben Preis. Nicht vergessen.

Und wie sollte überhaupt ein negativ Beweis aussehen, der dann auch anstandslos akzeptiert wird?

Ich behaupte, du wirst in jedem System die Schlupflöcher finden wenn du es willst. Und die, die die relevanten Dinge gewinnen finden sie. Egal was du tust. Du erwischst also die Graupen und der Rest lacht sich kaputt. Genial. Für die Doper ganz oben, also die, um die es geht.

phonofreund

15.12.2019, 17:03

Die Idee finde ich grundsätzlich sehr gut. :Blumen:
Wenn der Athlet positiv getestet wird muss er die Kontrolle auch bezahlen.
Wer übernimmt aber die Kosten wenn die Kontrolle nicht positiv ist?

Kleiner Zusatz: Quittung aufbewahren und am Ende der Saison alle dem Sponsor vorlegen. Dann dürften alle zufrieden sein, ausser diejenigen, die aus Versehen irgendwas genommen haben......

phonofreund

15.12.2019, 17:04

Gute Idee :-) - sehr guter Ansatz :.)!
Etwas in der Art ließe sich denke ich schon verhältnismäßig schnell durchsetzen.
Ich glaube die zu überwindenden möglichen gesetzlichen oder sonstigen Hürden sind eigentlich prinhzipiell nicht so wahnsinnig schwer zu überwinden.
Der Wille muss da sein natürlich so etwas durchzuziehen.
Ich vermute Du hast Dich nicht jahrelang intensiv mit der Dopingproblematik auseinandersetzen müssen, um darauf zu kommen.
Äh, ehrlich gesagt, habe ich mich sehr damit beschäftigt. (beschäftigen müssen!)

ThomasG

15.12.2019, 17:18

Äh, ehrlich gesagt, habe ich mich sehr damit beschäftigt. (beschäftigen müssen!)
Daran habe ich gar nicht gedacht.
Du musst ja glaube ich oder musstest aus gesundheitlichen Gründen Medikamente einnehmen.
Ich nehme an das war der Grund.

dude

15.12.2019, 17:49

aber es interessieren halt nur die olympischen sportarten wenn es um staatliche fördermittel, trainerstellen, stützpunkte und eben auch dopingtests geht.

Staatliche Foerderung von Spitzensport gehoert endlich abgeschafft.

Ausgangspunkt ist die Umkehr der Beweislast wie von Uli gefordert.

Ich rate um mehr Vorsicht im Umgang mit juristischen Begriffen, wenn man sich in der Materie nicht auskennt.

Meine Vorschlaege sind keine Beweislastumkehr sondern lediglich zur Aufbesserung der Glaubwuerdigkeit gedacht. Wer diesen nicht folgt, hat ausser einer geringeren Glaubwuerdigkeit nichts zu befuerchten.

Google mal "Corporate Social Responsibility". Ist aus der gleichen Schublade.

Estebban

15.12.2019, 21:49

Staatliche Foerderung von Spitzensport gehoert endlich abgeschafft.

Ich rate um mehr Vorsicht im Umgang mit juristischen Begriffen, wenn man sich in der Materie nicht auskennt.

Meine Vorschlaege sind keine Beweislastumkehr sondern lediglich zur Aufbesserung der Glaubwuerdigkeit gedacht. Wer diesen nicht folgt, hat ausser einer geringeren Glaubwuerdigkeit nichts zu befuerchten.

Google mal "Corporate Social Responsibility". Ist aus der gleichen Schublade.

Was hältst du denn - so ganz generell - mal davon, aufzuhören, Leuten mit anderer Meinung als deiner wahlweise den intellekt, das Verständnis für die Materie, oder das auskennen mit begriffen Abzusprechen? Hältst du das für die Grundlage einer ordentlichen Diskussion Bzw generell einen angebrachten Umgangston?

Ich persönlich empfinde Glaubwürdigkeit nicht als Pflicht seinen Wohnort, Trainer, Unterhose oder sonstiges zu Wechseln. Damit haben wir zwei verschiedene Ansichten - warum stellst du dann deine als die absolute Wahrheit da?
Für mich ist es ausreichend wenn Spitzensportler jederzeit bereit sind sich testen zu lassen - wenn du nicht bereit bist Ihnen zu Glauben steht es dir ja offen die Wada und co soweit zu unterstützen und Sponsoren zu finden um regelmäßige Tests abzuhalten.

Wenn ich Person xy nicht glaube, dass sie täglich zur Arbeit geht, dann muss ich schauen ob sie täglich da ist und mir nicht von ihm täglich ein selfie schicken lassen.

Meik

15.12.2019, 22:17

Ich persönlich empfinde Glaubwürdigkeit nicht als Pflicht seinen Wohnort, Trainer, Unterhose oder sonstiges zu Wechseln.

Beim Wohnort oder der Unterhose gebe ich dir recht.

Beim Trainer ist das aus meiner Sicht schon eine ganz andere Sache.

ThomasG

16.12.2019, 07:43

Keine Ahnung, bei unseren Rennen sind die vorne zumeist Vollprofis. Z.B. in Ecuador die Profimeister von Kolumbien, Mexico und Spanien.
Ich kenne mich mit Euren Rennen so gut wie gar nicht aus und kann schlecht Englisch.
Nur ganz kurz war ich mal ab und zu auf Eurer Internetseite, weil ich halt ein bisschen herauskriegen wollte, was das genau ist, was Ihr da anbietet.
Den Slogan "Be a Pro for a day" finde ich schon gut und auch die Vorstellung einmal im Leben als Hobbysportler im Rahmen einer Sportveranstaltung so ähnliche Erfahrungen machen zu können und behandelt zu werden wie ein Profi.
Das Profis 99 % aller übrigen Teilnehmer haushoch überlegen sind, das ist doch eigentlich völlig klar.
Dass einige trotzdem mitmachen, finde ich schon ein bisschen unpassend.
So ähnlich wie wenn sich ein Bundesligafussballer mit einem Kreisklassefußballer misst.
Gut -für das übrige Feld bzw. einen Teil der Leute wird das Ganze dadurch attraktiver:
Da kann man sagen, man hat einen Wettkampf ;-) mit dem oder dem kleinen oder größeren Star gemacht.
Wenn man aber mal ein bisschen länger darüber nachdenkt, dann dürfte sich das doch in den allermeisten Fällen relativieren, denn die sehen den höchstens am Start und im Ziel und im "Rennen" nie - bestenfalls, wenn er eine Weile spazieren fährt ;-).
Es soll hier um Doping gehen und mein Beitrag lenkt davon ein gutes Stück ab - ich weiß.
Ich musste es wohl mal loswerden und die Gelegenheit war ganz günstig.

captain hook

16.12.2019, 08:23

Beim Wohnort oder der Unterhose gebe ich dir recht.

Beim Trainer ist das aus meiner Sicht schon eine ganz andere Sache.

Und da denkst du, das Frodo ein Problem hat? Und wenn ja, warum? Und wer ist aus deiner Sicht dann unproblematisch?

dude

16.12.2019, 09:05

Ich persönlich empfinde Glaubwürdigkeit nicht als Pflicht seinen Wohnort, Trainer, Unterhose oder sonstiges zu Wechseln. Damit haben wir zwei verschiedene Ansichten - warum stellst du dann deine als die absolute Wahrheit da?

Wo genau tue ich das?

Es gibt eine betraechtliche Mehrheit die entweder keine Ahnung vom Ausmass des Dopings hat oder denen es egal ist oder die da lieber nicht drueber nachdenken.

Meiner Meinung nach aendert sich das aber zur Zeit und die Frage der Glaubwuerdigkeit wird jenseits "never tested positive" durchaus gestellt. Gerade in Deutschland.

Dass einige trotzdem mitmachen, finde ich schon ein bisschen unpassend.

Komisch das von einem Triathleten zu hoeren, der regelmaessig mit Profis am Start ist. Genau das macht doch Triathlon aus. Warum genau soll das im Radsport anders sein? Wir diskriminieren nicht. Unsere Rennen sind echte Jedermannrennen.

Und da denkst du, das Frodo ein Problem hat? Und wenn ja, warum? Und wer ist aus deiner Sicht dann unproblematisch?

Ich nehm' die Frage auf.

Im Team Bora fahren doper.

Lorang ist dort Trainer.

Muss man solch einen Trainer waehlen? Warum nicht jemanden der nicht mit Dopern arbeitet? Dir ist das offensichtlich egal, in meinen Augen schadet es der Glaubwuerdigkeit. Nicht mehr, nicht weniger.

ThomasG

16.12.2019, 09:16

Komisch das von einem Triathleten zu hoeren, der regelmaessig mit Profis am Start ist. Genau das macht doch Triathlon aus. Warum genau soll das im Radsport anders sein? Wir diskriminieren nicht. Unsere Rennen sind echte Jedermannrennen.

Danke für die Antwort :-) - Du wirst die unterschwellige angedeutete, grundsätzliche Kritik wahrgenommen haben :-).
Deine Antwort ist gut, auch wenn sie zu mir gar nicht passt.
Triathlet bin ich schon ewig nicht mehr und Wettkämpfe mache ich seit langem keine mehr und vorher lange genug nur sehr vereinzelt.
1987 habe ich mich aber mit dem dicken (der war damals gar nicht so dick ;-) so von Angesicht zu Angesicht und später sah ich nur noch Bilder oder bewegte Bilder von ihm, die ja schon etwas täuschen können) Jürgen in Koblenz gemessen.
Das war hart für ihn ;-)!
Und wenn ich länger überlege, müsste man dann auch den sehr starken Hobbyleuten sozusagen verbieten sich an Wettkämpfen zu beteiligen, in denen 90 % der Leute von vornherein chancenlos sind ihre Leistungsfähigkeit jemals in ihrem Leben zu erreichen.
Das will ich ja auch nicht und das finde ich ja auch nicht gut.
Danke :-)!

captain hook

16.12.2019, 09:31

Ich nehm' die Frage auf.

Im Team Bora fahren doper.

Lorang ist dort Trainer.

Muss man solch einen Trainer waehlen? Warum nicht jemanden der nicht mit Dopern arbeitet? Dir ist das offensichtlich egal, in meinen Augen schadet es der Glaubwuerdigkeit. Nicht mehr, nicht weniger.

Welchen Weltklassetrainer aus einer Ausdauersportart in der Geld verdient wird hälst Du für uneingeschränkt glaubwürdig?

Hafu

16.12.2019, 09:50

...
Im Team Bora fahren doper.
.
Und zwar wer?

Der Fall Matzka 2016 war sicher problematisch, aber Matzka hat nie mit Lorang zusammengearbeitet und das Team Bora längst verlassen.

Von den aktuellen Fahrern (insbesondere von denen, die von Lorang selbst trainiert werden, nämlich Buchmann, Schachmann, Ackermann... ) sind mir keinerlei Doping-Indizien bekannt.

...
...Warum nicht jemanden der nicht mit Dopern arbeitet? Dir ist das offensichtlich egal, in meinen Augen schadet es der Glaubwuerdigkeit. Nicht mehr, nicht weniger.

Für mich ist Lorang jemand, der nicht mit Dopern zusammenarbeitet. Da gibt es im Bereich Triathlon mehrere Trainer mit ganz anderer Vergangenheit.

Estebban

16.12.2019, 10:06

Und zwar wer?

Der Fall Matzka 2016 war sicher problematisch, aber Matzka hat nie mit Lorang zusammengearbeitet und das Team Bora längst verlassen.

Von den aktuellen Fahrern (insbesondere von denen, die von Lorang selbst trainiert werden, nämlich Buchmann, Schachmann, Ackermann... ) sind mir keinerlei Doping-Indizien bekannt.

Für mich ist Lorang jemand, der nicht mit Dopern zusammenarbeitet. Da gibt es im Bereich Triathlon mehrere Trainer mit ganz anderer Vergangenheit.

Bei Majka gabs zumindest Gerüchte um Testosteron. Das reicht in der Argumentationskette vermutlich aus.
Als Top-Ausdauertrainer muss man am Ende des Tages auch seine Miete zahlen, soll heißen mit 2-3 Triathleten alleine wird man nicht reich und das zwei davon Hawaii gewnnnen kann man erstmal auch nicht planen.
Philip seipp hat jetzt bspw auch noch einen Skilangläufer im Stall - ist damit quasi auch raus.
Klar steht der Fall anders wenn man sich dr. Ferrari betreuen lässt; aber nur wegen einer Betreuung von Profiradsport auf Doping zu schließen ist mir dann auch wieder zu dünn..

captain hook

16.12.2019, 10:14

Bei Majka gabs zumindest Gerüchte um Testosteron. Das reicht in der Argumentationskette vermutlich aus.
Als Top-Ausdauertrainer muss man am Ende des Tages auch seine Miete zahlen, soll heißen mit 2-3 Triathleten alleine wird man nicht reich und das zwei davon Hawaii gewnnnen kann man erstmal auch nicht planen.
Philip seipp hat jetzt bspw auch noch einen Skilangläufer im Stall - ist damit quasi auch raus.
Klar steht der Fall anders wenn man sich dr. Ferrari betreuen lässt; aber nur wegen einer Betreuung von Profiradsport auf Doping zu schließen ist mir dann auch wieder zu dünn..

Bissl mehr war da schon mal Thema: Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/tour-bora-hansgrohe-weltspitze-1.4525394-2

"2013 musste Jens Heppner als Sportlicher Leiter gehen, weil er anders als andere Ex-Telekom-Fahrer Doping nie gestanden hatte, es dann aber einen positiven Nachtest aus der 98er-Tour gab. Auch arbeitete für Bora als Sportdirektor der Spanier Alex Sans Vega, der zuvor als Pfleger beim verseuchten CSC-Team tätig gewesen war, aber dort nie etwas von Manipulation mitbekommen haben will. Heute wiederum zählt dessen Landsmann Patxi Vila (Testosteron-Befund als Fahrer) zur Riege der direkten Begleiter. Und Ralf Matzka wurde in seiner Bora-Zeit 2016 positiv auf Tamoxifen getestet und erhielt eine Zweijahressperre, wenngleich er den Befund auf verunreinigtes Wasser zurückführt."

Ich fragte allerdings ja nicht umsonst nach "unbedenklichen Trainern". Ich befürchte die Frage geht so aus, wie die Frage nach den Sportlern, die den Ansprüchen von Uli genügen. Ob man oben genanntes jetzt dem Lorang negativ anheften kann, müsste man wohl genauer untersuchen.

NBer

16.12.2019, 12:37

...... Ich befürchte die Frage geht so aus, wie die Frage nach den Sportlern, die den Ansprüchen von Uli genügen. Ob man oben genanntes jetzt dem Lorang negativ anheften kann, müsste man wohl genauer untersuchen.

wenn man die kette weit genug zieht, hat jeder mit dopern zu tun. es gbt ja das internetexperiment (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/ueber-6-6-ecken-das-jeder-kennt-jeden-gesetz-a-569705.html), dass man über nur 6,6 leute mit jedem menschen auf der welt bekannt ist.
im sport reichen bestimmt 2-3 kontakte um jemanden zu finden der ein doper ist, einen kennt, von einem gehört hat....also irgendwie mit dem thema doping in verbindung gebracht werden kann.

dude

16.12.2019, 14:23

Von den aktuellen Fahrern (insbesondere von denen, die von Lorang selbst trainiert werden, nämlich Buchmann, Schachmann, Ackermann... ) sind mir keinerlei Doping-Indizien bekannt.

Ich hatte dich fuer weniger naiv gehalten.

wenn man die kette weit genug zieht, hat jeder mit dopern zu tun.

Realistisch muss es schon sein. Lorang arbeitet direkt mit Dopern. Nicht sein Bruder.

Welchen Weltklassetrainer aus einer Ausdauersportart in der Geld verdient wird hälst Du für uneingeschränkt glaubwürdig?

Es ging hier erstmal nur darum, dass Kontakte zum Radsport der Glaubwuerdigkeit nicht helfen. Was die Glaubwuerdigkeit anderer Trainer anbelangt, muesste man von Fall zu Fall sehen.

Helmut S

16.12.2019, 14:27

Ob man oben genanntes jetzt dem Lorang negativ anheften kann, müsste man wohl genauer untersuchen.

Wieso sollte man ihm die Fehler der anderen "anheften"? Ein super geiler "Glaubwürdigkeitsmove" war das Engagement im Radsport sicher auf den ersten Blick nicht. Das ist klar. Ich seh das grundsätzlich schon auch so wie der UliF.

Andererseits: Er brennt wohl für den Profi-Radsport, dass ist sein Ding. Was soll er tun? Was soll ein junger, begeisteter Ingenieur und Autobauer tun? Nicht mehr für die Automobilindustrie arbeiten, weil das VW Management oer die Kollegen beschissen hat/haben? U know what i mean ...

Am Ende des Tages und in Summe muss sowieso jeder Mensch, Zuschauer, Fan etc für sich die Glaubwürdigkeit solch eines Sportlers/Trainers beurteilen. Glaubwürdigkeit im Sinne von Vertrauen (darum geht es ja) entsteht ja nicht als Attribut im Anonymen, es entsteht in sozialen Beziehungen und als Ergebnis bei einem selbst; nicht beim Anderen. Bei den meisten wird das eine "Fan/Sportler" Beziehung sein.

Ich persönlich schätze Dan Lorang schon als recht Glaubwürdig ein - auf Basis von allem was ich von ihm lese und höre. Mir passt das zwar mit dem Kollegen Vila auch nicht - but well. Mir ist es allemal lieber der Dan Lorang macht den Job als ein Chris Carmichael oder so ;)

Ich finde auch - wenn es schon um Glaubwürdigkeit geht - sollten die Glaubwürdigsten den Job machen und nicht gar keiner oder irgendweiner, weil gerade im Radsport jeder irgendwie über das Prinzip des Oracle of Bacon (https://oracleofbacon.org/) Dreck am Stecken hat. Insofern bin ich auf den zweiten Blick schon froh, dass Leute wie der Lorang in den Radsport gehen. :Blumen:

Estebban

16.12.2019, 14:33

Ich hatte dich fuer weniger naiv gehalten.

Realistisch muss es schon sein. Lorang arbeitet direkt mit Dopern. Nicht sein Bruder.

Es ging hier erstmal nur darum, dass Kontakte zum Radsport der Glaubwuerdigkeit nicht helfen. Was die Glaubwuerdigkeit anderer Trainer anbelangt, muesste man von Fall zu Fall sehen.

Dann benenne doch den direkten Fall: mit welchem nachgewiesenen (nicht „der fährt professionell Rad also dopt er“) Doper arbeitet Lorang direkt zusammen?

captain hook

16.12.2019, 15:03

Es ging hier erstmal nur darum, dass Kontakte zum Radsport der Glaubwuerdigkeit nicht helfen. Was die Glaubwuerdigkeit anderer Trainer anbelangt, muesste man von Fall zu Fall sehen.

Er arbeitet mit Radsportlern zusammen, Du verweist darauf, dass die Profimeister einiger südamerikanischer Länder in Deinen Rennen fahren. Der südamerikanische Radsport steht selbst Radsportlern im Veruf. Was verrät uns das nun? Würde Dir Deine eigene Analyse noch ein positives Gesamtbild ermöglichen?

Was hilft einem bei der Glaubwürdigkeit. Werd doch mal konkret und biete Lösungsvorschläge an.

Trainerauswahl:

Kein Trainer, der schon direkt mit D in Verbindung stand, kein Trainer mit nennenswerten Erfolgen / Engegement in der "Gefahrenklasse" (Radsport, Skisport, Leichtathletik), keine Masseure, Betreuer oder Berater entsprechend dieser Einstufung. Ebenfalls keine Trainingspartner und Teams in diesem Sinne.

Ernährung:

Alles veröffentlichen, Supplemente eigenständig testen lassen (inkl. Veröffentlichung der Protokolle)

Medikamente:

Alles lückenlos veröffentlichen, keine TUEs

Medizinische Daten:

2x im Monat selbstständig Blut und Urin abgeben in zertifiziertem Labor, inkl. einlagern und jeweils nachtesten nach 4-5 Jahren. Natürlich notariell überwacht und mit Veröffentlichung aller Ergebnisse. All das natürlich zusätzlich zu den Nada/Wada Tests. Selbstverständlich werden auch alle weiteren Blutparameter etc veröffentlicht.

Finanzierung:

Kein Geld und Material von Quellen, die jemals in D-Themen vermittelt waren.

Offenlegung aller Verträge.

Absurdes Strafmaß falls D aufgedeckt wird.

Veröffentlichung aller Trainingsdaten:

Sowieso. Selbstverständlich mit wissenschaftlich geprüften Powermetern und Co (sonst kann man ja alles hochladen).

Das ganze Procedere wird von geeigneten, neutralen Stellen überwacht, auf dem Laufenden gehalten und öffentlich zugänglich gemacht.

Mein Gefühl sagt mir, dass es hier einen ziemlich speziellen Athleten innerhalb eines ziemlich speziellen Geschäftsmodells mit ziemlich speziellen Geldgebern und Verträgen braucht.

Hafu

16.12.2019, 15:10

Ich hatte dich fuer weniger naiv gehalten..

Ich halte mich auch nicht für naiv.:Huhu:

Im Triathlon gibt es ein Dopingproblem und im Profi-Radsport gibt es -insbesondere da dort wesentlich mehr Geld im Spiel ist, sowie aufgrund der besonderen Historie des Radsports- ein noch größeres Dopingproblem. Da haben wir sicher keine zwei Meinungen.

Allerdings bin ich mir zu 100% sicher, dass im Triathlon auch Weltklasseleistungen ohne Doping möglich sind (natürlich nicht für jeden).

Für den Profiradsport bin ich naturgemäß weniger Insider wie für Triathlon, aber was das Team Bora angeht, würde ich mir schon einen weit überdurchschnittlichen Kenntnisstand attestieren und sehe da, was den ziemlich genau umschriebenen Verantwortungsbereich von Lorang bei Bora anbelangt, keinerlei Hinweise auf unglaubwürdige Leistungsentwicklungen oder gar Leistungsmanipulationen.

captain hook

16.12.2019, 15:11

...

Ich glaube nicht, dass es einen im Ausdauersport tätigen Trainer mit Erfolg geben kann, dem man nicht mit entsprechendem Interpretationswillen bei Bedarf etwas "negatives anheften kann". Irgendwo auf dem Weg wird vermutlich gewollt oder ungewollt Kontakt mit Menschen gewesen sein, die zumindest selbst Kontakt mit dem Thema hatten.

Es dürfte also schwierig werden einen angemessenen Trainer für ein solches Projekt zu finden, der bereits über Erfahrung verfügt. Dürfte dann wohl eher auf einen Neueinsteiger hinauslaufen, was man sich in der Weltspitze als Experiment kaum leisten können wird.

Wer will das Gütesiegel dann eigentlich verteilen? Das könnte fast so schwierig werden wie die Auswahl des Trainers selbst.

dude

16.12.2019, 15:45

Er arbeitet mit Radsportlern zusammen, Du verweist darauf, dass die Profimeister einiger südamerikanischer Länder in Deinen Rennen fahren. Der südamerikanische Radsport steht selbst Radsportlern im Veruf. Was verrät uns das nun? Würde Dir Deine eigene Analyse noch ein positives Gesamtbild ermöglichen?

Bitte was? Doping ist in Suedamerika selbstverstaendlich ein Problem. Aber es ist nicht groesser als in anderen Laendern. Vermutlich ist es lediglich simpler.

Trainerauswahl:

Kein Trainer, der schon direkt mit D in Verbindung stand, kein Trainer mit nennenswerten Erfolgen / Engegement in der "Gefahrenklasse" (Radsport, Skisport, Leichtathletik), keine Masseure, Betreuer oder Berater entsprechend dieser Einstufung. Ebenfalls keine Trainingspartner und Teams in diesem Sinne.

kann man so sehen.

Ernährung:

Alles veröffentlichen, Supplemente eigenständig testen lassen (inkl. Veröffentlichung der Protokolle)

Gute Idee

Medikamente:

Alles lückenlos veröffentlichen, keine TUEs

Ja

Medizinische Daten:

2x im Monat selbstständig Blut und Urin abgeben in zertifiziertem Labor, inkl. einlagern und jeweils nachtesten nach 4-5 Jahren. Natürlich notariell überwacht und mit Veröffentlichung aller Ergebnisse. All das natürlich zusätzlich zu den Nada/Wada Tests. Selbstverständlich werden auch alle weiteren Blutparameter etc veröffentlicht.

Jein. Den Vorschlag des gegenseitigen Testens halt ich fuer besser.

Finanzierung:

Kein Geld und Material von Quellen, die jemals in D-Themen vermittelt waren.

zu schwammig aber eine gute Richtung

Offenlegung aller Verträge.

Welche Vertraege?

Absurdes Strafmaß falls D aufgedeckt wird.

"Absurd" und "Strafamass" ist ein Widerspruch. Aber ja, ich bin fuer lebenslaengliche Sperren.

Veröffentlichung aller Trainingsdaten:

Sowieso. Selbstverständlich mit wissenschaftlich geprüften Powermetern und Co (sonst kann man ja alles hochladen).

finde ich unnoetig da generell so oder so ueberbewertet

Für den Profiradsport bin ich naturgemäß weniger Insider wie für Triathlon, aber was das Team Bora angeht, würde ich mir schon einen weit überdurchschnittlichen Kenntnisstand attestieren und sehe da, was den ziemlich genau umschriebenen Verantwortungsbereich von Lorang bei Bora anbelangt, keinerlei Hinweise auf unglaubwürdige Leistungsentwicklungen oder gar Leistungsmanipulationen.

Lorang mag kein Doper sein, aber er arbeitet mit Dopern. Sagan ist auf Medikamenten und Motoren unterwegs (gewesen). Das kommt alles noch raus.

Aber klar, mal wieder ist der ueberragende Sportler der sauberste.

Oder war es der Deutsche?
https://twitter.com/ulif/status/1152888943978958848

dude

16.12.2019, 15:49

Ich glaube nicht, dass es einen im Ausdauersport tätigen Trainer mit Erfolg geben kann, dem man nicht mit entsprechendem Interpretationswillen bei Bedarf etwas "negatives anheften kann".

Das kannst du immer und mit allem, ist daher ein verzichtbares Argument.

Wer will das Gütesiegel dann eigentlich verteilen?

Die Fans und stakeholder!!! Glaube ich dem oder nicht?

Frodeno ueberigens kapiert ganz genau worum es geht, weshalb er mit mir nun auch an Loesungen arbeitet.

captain hook

16.12.2019, 16:10

Bitte was? Doping ist in Suedamerika selbstverstaendlich ein Problem. Aber es ist nicht groesser als in anderen Laendern. Vermutlich ist es lediglich simpler.

Ich habs jetzt nicht in % umgerechnet, aber kann man ja nachschauen.

https://www.uci.org/docs/default-source/clean-sport-documents/adrv/2019-08-29-sanctions.pdf

Der versammelte kometenhafte Aufstieg der Fahrer aus dieser Region ist sicher auch nur Ergebnis langfristiger harter Arbeit. In Kenia mussten die ja auch immer zur Schule laufen.

Ist aber nur ein Nebenstrang.

Alteisen

16.12.2019, 16:11

Ich fand die Aussage von Lorang (bei der Gala in Langen), dass er im Falle von Doping der von ihm betreuten Sportler diese sofort verklagen würde, glaubwürdig.

captain hook

16.12.2019, 16:13

Frodeno ueberigens kapiert ganz genau worum es geht, weshalb er mit mir nun auch an Loesungen arbeitet.

Der ist ja auch nicht doof. Er prüft, ob er das gewinnbringend für sich einsetzen kann.

Estebban

16.12.2019, 16:29

Lorang mag kein Doper sein, aber er arbeitet mit Dopern. Sagan ist auf Medikamenten und Motoren unterwegs (gewesen). Das kommt alles noch raus.

Aber klar, mal wieder ist der ueberragende Sportler der sauberste.

Oder war es der Deutsche?
https://twitter.com/ulif/status/1152888943978958848

In welchem Paralleluniversum ist es eigentlich ok einfach Namen rauszuballern und Unterstellungen ohne irgendwelche Beweise / zumindest Indizien die eine schlüssige Argumentation Darlegen rauszuhauen und zu meinen das wäre ok?
Klar, du kannst sagen, dass der Profisport deiner Meinung nach komplett drauf ist und die stärksten verdächtig.
Aber einfach sagen Sagan fährt aufm Moped durchs Peloton bedarf halt etwas mehr als „kommt schon noch raus“

Hafu

16.12.2019, 16:31

...Lorang mag kein Doper sein, aber er arbeitet mit Dopern. Sagan ist auf Medikamenten und Motoren unterwegs (gewesen). Das kommt alles noch raus....

Sagan trägt ein Bora-Trikot, aber er lebt und trainiert außerhalb von Bora bzw. in einer Extra Gruppe mit separaten Trainer, eigenem Masseur, eigenen Trainingskollegen, die er mit zu Bora gebracht hat und die irgendwann auch wieder mit ihm weggehen werden. Im Prinzip ist er eigentlich bei Speci angestellt und wäre mit dem ProTour-Etat, der Bora zur Verfügung steht gar nicht finanzierbar.

Specialized verspricht sich vermutlich einen deutlich besseren Zugang zum wichtigen deutschen Markt, wenn Sagan bei einem deutschen Team fährt.

Glaube nicht, dass Lorang bezüglich Sagan schon deutlich über ein"Hallo, wie geht's" bei offiziellen Team-Treffen hinausgekommen ist.

Ich würde mir kein Urteil zutrauen, was Sagan in der Vergangenheit so gemacht hat und die im Profsport grundsätzlich angebrachte Portion Skepsis ist zweifellos berechtigt, aber als Doper würde ich ihn, angesichts von dem was über andere Athleten seiner Generation an Fakten bekannt geworden ist, nicht unbedingt bezeichnen. Faszinierend ist auf alle Fälle seine Fahrtechnik, die auf jeden Fall nochmal 'ne Ecke besser ist als die der meisten anderen Radprofis,

dude

16.12.2019, 17:27

Sagan trägt ein Bora-Trikot,

...und Lorang ist dort Trainer. Um mehr geht es gar nicht.

https://www.bora-hansgrohe.com/en

Schau' dir mal die aktuellen Impressionen vom Trainingslager auf Malle an. Also ich sehe Sagan und Lorang dort.

In welchem Paralleluniversum ist es eigentlich ok einfach Namen rauszuballern und Unterstellungen ohne irgendwelche Beweise / zumindest Indizien die eine schlüssige Argumentation Darlegen rauszuhauen und zu meinen das wäre ok?

Indizien gibt es haufenweise. Wenn du diese nicht siehst, kann ich dir nicht helfen. Sorry, keine Zeit mehr fuer dich. Viel Glueck.

Ich fand die Aussage von Lorang (bei der Gala in Langen), dass er im Falle von Doping der von ihm betreuten Sportler diese sofort verklagen würde, glaubwürdig.

Richtig so, aber dann im Endeffekt auch standard im Radsport. Wer Nachhilfe braucht, kann ja mal hier anfangen (google translate hilft): http://forum.cicloweb.it/viewtopic.php?f=7&t=4401&sid=c1199b5e72bc38566ad8c1b09d065531&start=700

Ich habs jetzt nicht in % umgerechnet, aber kann man ja nachschauen.

https://www.uci.org/docs/default-source/clean-sport-documents/adrv/2019-08-29-sanctions.pdf

So wie Armstrong - dauernd positiv.

Oder die Russen.

Oder Ulle.

Du weisst das doch besser! Hoffe ich jedenfalls. Aber ich glaube wir sind auch am Ende. Viel Glueck.

Estebban

16.12.2019, 17:52

Indizien gibt es haufenweise. Wenn du diese nicht siehst, kann ich dir nicht helfen. Sorry, keine Zeit mehr fuer dich. Viel Glueck.

Deinen Umgang mit Kritik haben wir ja in ausreichendem Maße bereits kennen lernen. Dürfen. Sorry, ich hab ausreichend Zeit um es anzusprechen wenn du ohne indizien zu benennen Menschen des Dopings bezichtigst. Das passiert wenn du dich in die öfffentlichleit begibst - Echo.

captain hook

16.12.2019, 18:01

.

Du weisst das doch besser! Hoffe ich jedenfalls. Aber ich glaube wir sind auch am Ende. Viel Glueck.

Und diese Erfahrung sagt mir, die einen Leute wollen besch:ssen werden und andere liefern.

ThomasG

17.12.2019, 07:43

Spitzensport, der über die Medien weit verbreitet wird und mit dem enstsprechend viel verdient wird, hat halt oft auch etwas von einer Showveranstaltung oder erinnert öfter an Zirkus.
In den letzten Jahren habe ich kaum noch ferngesehen, aber viele Jahre war das anders.
Jeden Winter mit dem Schwerpunkt Weihnachtszeit endlose Bericherstattungen über Ski Alpin, Skilanglauf, Biathlon, Bobfahren und Skispringen.
Eigentlich eigenartig, denn ein Großteil der Leute hat keinen echten Zugang zu diesen Sportaten, weil sie sie selber nie oder nur ausnahmsweise mal in ihrem Leben betrieben haben.
Sie können die Leistungen so gesehen doch wohl meist nicht ansatzweise einschätzen.
Mir kommt die Wettampfdichte in den Skilanglaufsportarten schon lange arg verdächtig vor.
Wie sollen sich da eigentlich die dominierenden Leute immer wieder so rasch erholen?
Oft sind es die ganze Saison und oft genug jahrelang nacheinander immer die selben.
Gut - vielleicht habe ich halt sehr die Perspektive eines Langstreckenläufers und vom Langstreckenlaufen erholt man sich wohl deutlich schlechter, aber solche Wettkampfserien mit der Wettkampfdichte und das bei gleichbleibendem Niveau sind trotzdem schon für mich prinzipiell sehr verdächtig.
Ein sehr prominenter Mann in Sachen Dopingbekämpfung hat mal vor laufender Kamera ordentlich eine übergebraten bekommen, weil es es wagte Skilanglauf oder Biathlon anzugreifen.
Dabei war er oft nicht, aber man kann es als demütigend empfinden, wie da geredet wurde.
Demütigend gegenüber dem eigentlich schon damals sehr anerkannten Kollegen nämlich - Hajo Seppelt.
Sie haben ihn in der Zeit auch natürlich direkt angesprochen.
Er hatte fast Tränen in den Augen meiner Meinung nach sagte fast nichts und bat um Verständnis.
Da muss ungeheuer Druck hinter gewesen sein, denn Hajo Seppelt ist sonst nicht so.

Hajo Seppelt: Alle stecken in der Doping-Falle: https://www.youtube.com/watch?v=MSW40sdGPaw

dude

17.12.2019, 08:48

Demütigend gegenüber dem eigentlich schon damals sehr anerkannten Kollegen nämlich - Hajo Seppelt.

Seppelt haelt fuer saubere Sportler seine Ruebe hin - nicht nur sprichwoertlich. In Russland waere er laengst unters Auto gekommen. Kein Wunder, dass er die heiligste deutsche Kuh (Fussball) nicht anfasst. Man kann es ihm nachsehen, dass er nicht auch noch daheim seinen Kragen riskiert.

ThomasG

17.12.2019, 09:20

Ja - vor dem Seppelt habe ich sehr viel Respekt :-)!
Natürlich ist auch er nur ein Mensch und bestimmt auch manchmal von Ehrgeiz und Streben nach einer gewissen Art von Ruhm oder Anerkennung getrieben und macht in der Folge Fehler.
Schaut und hört Euch seine Rede an!
Die ersten 50 Minuten habe ich schon durch.
Sehr interresaant mal die Gedanken zur Dopingproblematik zu hören von jemandem, der sich intensiv und nicht oberflächlich damit über viele Jahre auseinandergesetzt hat und der trotz allem ein gewisses Verständnis aufzubringen bereit ist und auch bringt für Menschen, die eben nicht nur Täter sind, sondern auch Opfer.
Die Rede habe ich beim Googeln nur zufällig gefunden.

Trillerpfeife

17.12.2019, 10:36

J...
Sehr interresaant mal die Gedanken zur Dopingproblematik zu hören von jemandem, der sich intensiv und nicht oberflächlich damit über viele Jahre auseinandergesetzt hat und der trotz allem ein gewisses Verständnis aufzubringen bereit ist und auch bringt für Menschen, die eben nicht nur Täter sind, sondern auch Opfer.
Die Rede habe ich beim Googeln nur zufällig gefunden.

danke für den Link und für diesen Satz. :Blumen:

NBer

17.12.2019, 10:55

hajo seppelt war vor ein paar wochen gastredner beim antidopingtag der DTU (die DTU ist übrigens im gesamten DOSB der einzige fachverband, der so etwas durchführt und seinen trainern einmal jährlich hochkarätige antidopingvorträge zukommen lässt).
ein paar sachen habe ich da unter anderem von ihm noch in erinnerung.....ja, triathlon ist eine absolut dopinggefährdete sportart. nein, ihm liegen zur zeit keinerlei hinweise auf deutsche athleten vor. aber er hat "in ein paar monaten" eine tv beitrag in arbeit über einen "big name" im triathlon, wo "gedopt wird wie im radsport".
angesprochen auf das doping- und schmerzmittelverhalten im breitensport sagte er ja, er kennt zb die gerüchte, dass er rings um die startgelände bei großen marathons nur so von schmerzmittelpackungen wimmelt, die mülleimer voll davon sind. nur macht sich niemand die mühe, diesen gerüchten auch mal hinterherzugehen.....deshalb hat er das mit seinem team dieses jahr beim berlin marathon mal gemacht. das ergebnis....null medikamentenpackungen in mülleimern, büschen rings ums startgelände.

Klugschnacker

17.12.2019, 11:02

...deshalb hat er das mit seinem team dieses jahr beim berlin marathon mal gemacht. das ergebnis....null medikamentenpackungen in mülleimern, büschen rings ums startgelände.

Warum sollten die Sportler diese Packungen in den umstehenden Mülleimern entsorgen? Schmerzmittel sind ja nicht verboten.

Ebenso gut könnte ich in den Mülleimern nach Autoschlüsseln suchen, um die These zu prüfen, die Sportler kämen mehrheitlich mir dem Auto zum Wettkampf.
:Blumen:

Trillerpfeife

17.12.2019, 11:17

Warum sollten die Sportler diese Packungen in den umstehenden Mülleimern entsorgen? Schmerzmittel sind ja nicht verboten.

Ebenso gut könnte ich in den Mülleimern nach Autoschlüsseln suchen, um die These zu prüfen, die Sportler kämen mehrheitlich mir dem Auto zum Wettkampf.
:Blumen:

na schreibt er doch, weil sich das Gerücht "rund um den Startbereich wären in den Mülleimern Schmerzmittelpackungen zu finden" hartnäckig hält.

Schmerzmittel sind nicht verboten. Das ist richtig. Toll ist es aber auch nicht, vor dem Wettkampf profilaktisch ein Schmerzmittel zu nehmen. Angeblich machen das ja quasi alle .... und entsorgen dann die Verpackung in den nächsten Mülleimer.

NBer

17.12.2019, 11:39

ja, es geht halt um das gebrabbel rund ums thema doping. auch hier im forum kursierten zahlen aus irgendwelchen untersuchungen, dass 80% der marathonläufer mit schmerzmitteln laufen. und wenn man die zahlen anzweifelt wird einem blauäugikeit bescheinigt und empfohlen sich doch mal "in mülleimern und büschen" an einem marathonstart umzuschauen. das denke ich mir ja jetzt nicht aus, aufgrund genau solcher aussagen scheinbar eben nicht nur hier ist das team ja losmarschiert.

Estebban

17.12.2019, 12:05

captain hook

17.12.2019, 12:17

Also unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht... das mit den „Büschen und Mülleimern“ habe ich immer als Redewendung verstanden. Also nicht wörtlich genommen, sonder dass halt einfach viele was nehmen. Und da weiß ich ja schon in meinem engeren Bekanntenkreis ausreichend Leute die Aspirin Complex bei leichtem kratzen im Hals morgens vorm Wettkampf, immodium akut wenn’s auf dem Dixie nicht klappt nehmen. Aber ich würde tippen, dass man die Packung verstohlen wieder mit heim nimmt?

Im Gegensatz zu den üblichen Schmerzmitteln, die nicht verboten sind, ist Aspirin Complex im Wettkampf eingesetzt glasklar Doping. Solche Leute hast Du im Bekanntenktreis? Hast Du mal mit denen darüber gesprochen?

Estebban

17.12.2019, 12:27

su.pa

17.12.2019, 12:27

Aber ich würde tippen, dass man die Packung verstohlen wieder mit heim nimmt?

Man wirft ja nur eine leere Verpackung weg, dass die ausgerechnet immer zufällig vorm Wettkampf leer ist, ist ja wohl auch eher unwahrscheinlich.

Was ist denn Im Aspirin-Complex drin, dass es verboten ist?

marse

17.12.2019, 12:35

Was ist denn Im Aspirin-Complex drin, dass es verboten ist?

Pseudoephedrin

Estebban

17.12.2019, 12:35

Man wirft ja nur eine leere Verpackung weg, dass die ausgerechnet immer zufällig vorm Wettkampf leer ist, ist ja wohl auch eher unwahrscheinlich.

Was ist denn Im Aspirin-Complex drin, dass es verboten ist?

Pseudoephedrin

marse

17.12.2019, 12:42

Zum Thema Pseudoephedrin:

Die Wada-Liste von 2010 sagt das:
***** Pseudoephedrine is prohibited when its concentration in urine is greater than 150 micrograms per milliliter.

Die rumänische Turnerin Andreea Răducan, die bei den Olympischen Spielen 2000 ihre Goldmedaille zurückgeben musste, wurde mit Pseudoephedrin aus einem Erkältungsmittel erwischt.

Was ich noch nie verstanden habe: wie viel Tütchen muss man schlucken, um 150 microg anzusammeln? Oder wurden die Grenzwerte verändert? Oder hat sie das Stimulans andersweitig zu sich genommen und die Erkältung nur vorgeschoben?

Trillerpfeife

17.12.2019, 12:44

Also unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht... das mit den „Büschen und Mülleimern“ habe ich immer als Redewendung verstanden. ...

. Aber ich würde tippen, dass man die Packung verstohlen wieder mit heim nimmt?

hast vermutlich recht. Die wenigsten stellen sich im Startblock neben den Mülleimer und pfeifen sich ein Schmerzmittel rein.

Prima da können wir ja weiter bei unseren Vorurteilen bleiben ... :)

Estebban

17.12.2019, 13:08

hast vermutlich recht. Die wenigsten stellen sich im Startblock neben den Mülleimer und pfeifen sich ein Schmerzmittel rein.

Prima da können wir ja weiter bei unseren Vorurteilen bleiben ... :)

Ironman hat ja auch die „Aleve no pain no gain mile“ ...

Ob das jetzt rechtlich unter Doping fällt sei mal dahingestellt, bei 99,99% ist das hält sich eh Wurscht. Es ist halt gefährlich für die Gesundheit und am Ende des Tages macht das Schmerzempfinden des Körpers ja auch irgendwo Sinn...

captain hook

17.12.2019, 13:52

Bekanntenkreis ist ungleich Freundeskreis. Das es Doping ist weiß ich, wissen die entsprechenden auch - deren Begründung ist dann eher Richtung „warum sollte es Doping sein, wenn ich damit unter 4 Stunden komme“.
Mir ist es ehrlicherweise egal, finde den gesundheitlichen Aspekt Schlimmer, von der Vorbildfunktion für etwaige Kinder mal ganz zu schweigen

Und Dude versucht uns zu erklären, der Zuschauer will sauberen Sport sehen?

Was ist denn Im Aspirin-Complex drin, dass es verboten ist?

All die Versuche eine Aufklärungsarbeit waren umsonst?! :(

Oben angepinnt bei Antidoping...

captain hook

17.12.2019, 13:57

https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=46770

Estebban

17.12.2019, 14:23

Und Dude versucht uns zu erklären, der Zuschauer will sauberen Sport sehen?

.

Was schlägst du denn vor? Wenn jemand mutwillig seine Gesundheit aufs Spiel setzt um im Büro den dicken Max markieren zu können, weil er ja Marathon oder Triathlon oder sonst was kann? Klar, kann ich jetzt zum Veranstalter des Frankfurt Marathons gehen und sagen bitte prüft jeden der nach 4:30 ins Ziel kommt - zumindest in meiner Umgebung sind es eher diejenigen, die sich sorgen machen ins Ziel zu kommen, welche sich was einwerfen.

captain hook

17.12.2019, 14:45

Was schlägst du denn vor? Wenn jemand mutwillig seine Gesundheit aufs Spiel setzt um im Büro den dicken Max markieren zu können, weil er ja Marathon oder Triathlon oder sonst was kann? Klar, kann ich jetzt zum Veranstalter des Frankfurt Marathons gehen und sagen bitte prüft jeden der nach 4:30 ins Ziel kommt - zumindest in meiner Umgebung sind es eher diejenigen, die sich sorgen machen ins Ziel zu kommen, welche sich was einwerfen.

Ich habe die Hoffnung auf Moral diesbezüglich eh schon aufgegeben. Die öffentliche Aufregung ist nur geheuchelt. Selbstoptimierung ist für mehr als genug Leute im "normalen" Leben der Standard. Sich aus dieser Position über dopende Profis aufzuregen ist lächerlich.

Dude muss (im positiven Sinne) ein unglaublicher Dickkopf sein, dass er da nicht locker lässt.

Helmut S

17.12.2019, 14:48

Und Dude versucht uns zu erklären, der Zuschauer will sauberen Sport sehen?

Naja. Indirekt vielleicht. Genaugenommen sagt er, dass es Interessensgruppen ("stakeholder") gibt, die an der Glaubwürdigkeit der Sportler interessiert sind.

Die Fans und stakeholder!!! Glaube ich dem oder nicht?

Ich denke das übrigens auch. Ich denke aber auch, dass die Gemütslage dieser Interessensgruppen für die Handlungen der Sportler nicht entscheidend hinsichtlich ihrer Verhaltensweisen bzgl Doping sind. Vielmehr denke ich ist die Gemütslage der Interessensgruppen für diese Art von Handlungen entscheidend sind, die ein direktes oder indirektes wirtschaftliches Interesse an Siegen des Sportlers haben und von denen der Sportler in einer Art Symbiose ebenfalls wirtschaftlich profitiert. :Blumen:

captain hook

17.12.2019, 15:05

Naja. Indirekt vielleicht. Genaugenommen sagt er, dass es Interessensgruppen ("stakeholder") gibt, die an der Glaubwürdigkeit der Sportler interessiert sind.

Ich denke das übrigens auch. Ich denke aber auch, dass die Gemütslage dieser Interessensgruppen für die Handlungen der Sportler nicht entscheidend hinsichtlich ihrer Verhaltensweisen bzgl Doping sind. Vielmehr denke ich ist die Gemütslage der Interessensgruppen für diese Art von Handlungen entscheidend sind, die ein direktes oder indirektes wirtschaftliches Interesse an Siegen des Sportlers haben und von denen der Sportler in einer Art Symbiose ebenfalls wirtschaftlich profitiert. :Blumen:

Fans die sich wissentlich mit Pseudoephedrin für ne 4:30h aufn Marathon das Hirn wegballern? Oder die, die das nicht so schlimm finden? Klar, tief in sich drin wollen die bestimmt sauberen Sport (solange es nicht um sie geht).

Estebban

17.12.2019, 15:09

Fans die sich wissentlich mit Pseudoephedrin für ne 4:30h aufn Marathon das Hirn wegballern? Oder die, die das nicht so schlimm finden? Klar, tief in sich drin wollen die bestimmt sauberen Sport (solange es nicht um sie geht).

Solltest du damit suggerieren wollen, dass ich es nicht so schlimm finde - lies bitte nochmal was ich geschrieben habe. Ich halte es für extrem dumm, aber Dummheit ist in gewisser Weise auch ein Menschenrecht. Wenn sich jemand „das Hirn wegballern“ möchte soll er das bitte tun, das ist mir zu stressig da mehr zu tun als es zu kommentieren wenn ich es mitbekomme.
Ich für meinen Fall differenziere zwischen Dummheit / eigener Schäden und krimineller Energie Bzw der Versuch aktiv zu betrügen weil man Preisgeld oder ähnliches abgreifen will.

Helmut S

17.12.2019, 15:23

Fans die sich wissentlich mit Pseudoephedrin für ne 4:30h aufn Marathon das Hirn wegballern? Oder die, die das nicht so schlimm finden? Klar, tief in sich drin wollen die bestimmt sauberen Sport (solange es nicht um sie geht).

Ich denke nicht, dass dude diese Kategorie von Fans meint die an Glaubwürdigkeit von Sportlern interessiert sind.

captain hook

17.12.2019, 15:37

Ich denke nicht, dass dude diese Kategorie von Fans meint die an Glaubwürdigkeit von Sportlern interessiert sind.

Auf wieviel Prozent würdest Du das Potenzial schätzen, was ehrlich (also nicht selber Ephedrin fressen und die anderen hängen sehen wollen) an sauberem Sport interessiert ist? Und die auf Rekorde und Spektakel verzichten, damit es möglich ist?

Helmut S

17.12.2019, 15:49

Auf wieviel Prozent würdest Du das Potenzial schätzen, was ehrlich (also nicht selber Ephedrin fressen und die anderen hängen sehen wollen) an sauberem Sport interessiert ist? Und die auf Rekorde und Spektakel verzichten, damit es möglich ist?

Quantitativ kann ich das nicht beantworten. Der Versuch einer einschätzenden Antwort: Ehrlich an sauberem Sport interessiert sind meiner Wahrnehmung nach vor allem die Leute, die selbst den Sport machen und zum Beispiel für die "Helden und Idole fiebern" Oder diejenigen, die im Sport auch "moralische Motive" sehen. Oder diejenigen, die in der Lage sind zu "racen" aber nicht von Dopern geschlagen werden wollen - sowas in der Art. Ich halte das für sehr komplex. Aber auch etwas des St. Florians Prinzips dürfte da dabei sein - das hast du aber ja in deiner Frage ausgeschlossen (du meintest "ehrlich").

Qualitativ betrachtet sind diese Leute meinem Gefühl nach aber in der Minderheit - je nach Sport und Land. Die allermeisten wollen - grob gesagt - die Show, die Rekorde und ihre Helden siegen sehen. Es ist der sportbegeisterten Masse schlicht egal meine ich. :Blumen:

Estebban

17.12.2019, 16:02

Am Ende ist doch bei uns allen außerhalb dessen, was uns wirklich interessiert mittlerweile eine klassische YouTube-Aufmerksamkeitsspanne antrainiert. 3-4 Minuten Beiträge in der Sportschau schaut man sich an, näher wird sich nicht damit befasst. Da ist keine Zeit für hinterfragen was Dopingthemen angeht. Das ist in beide Richtungen - wenn ich in meine Familie höre, dann sind die Deutschen im Triathlon halt so gut, weil der deutsche fleißig ist und akribig arbeitet. Von Doping hat man nie was gehört. Andersherum ist der Russe, der beim Biathlon vor den deutschen landet auf jeden Fall gedopt und ob es beim Radsport Fortschritte gibt oder nicht interessiert nun wirklich keine Sau.

Soll heißen - beim Marathon würde ich diejenigen, die das nachhaltig betreiben als interessiert genug ansehen, dass sie sich intensiver damit beschäftigen, keine Drogen einwerfen, Bestzeiten hinterfragen. Die andere Seite der Medaille ist gerade der beim Marathon bekannte „in 3 Monaten zum finish“ trainierer, der nach dem herbstmarathon erstmal 4-5 Monate die Füße hochlegt und wahrscheinlich gar nicht mehr läuft..

OhneRad

17.12.2019, 17:08

Das ist in beide Richtungen - wenn ich in meine Familie höre, dann sind die Deutschen im Triathlon halt so gut, weil der deutsche fleißig ist und akribig arbeitet. Von Doping hat man nie was gehört.

Das erzählen die Triathleten ja leider auch selber. Und zwar egal ob Frodo, Kienle, Lange...nur Böcherer nicht, der ist der Meinung, dass läge daran, das die Deutschen mit dem Rad zur Schule fahren.

anlot

17.12.2019, 18:51

Pseudoephedrin

Ich glaube kaum dass die Konzentration von PE eines Tütchens ausreichend ist, um damit eine nennenswerte Leistungssteigerung zu erzielen. Oder täusche ich mich?

NBer

17.12.2019, 18:51

Das erzählen die Triathleten ja leider auch selber. Und zwar egal ob Frodo, Kienle, Lange...nur Böcherer nicht, der ist der Meinung, dass läge daran, das die Deutschen mit dem Rad zur Schule fahren.

ich glaube sie sind so gut, weil die konkurrenz so schwach ist. wenn briten, franzosen, amis usw nur HALB soviel enthusiasmus in die lang- wie in die kurzstrecke stecken würden, sähe das kräfteverhältnis ganz anders aus. da zählt langstrecke eben zum breitensport.
damit will ich die leistungen der deutschen nicht kleinreden, aber es gäbe keine dominanz.

Estebban

17.12.2019, 19:15

Ich glaube kaum dass die Konzentration von PE eines Tütchens ausreichend ist, um damit eine nennenswerte Leistungssteigerung zu erzielen. Oder täusche ich mich?

Naja:

Sympathikomimetika stimulieren die Erregungsübertragung von adrenergen Rezeptoren auf den Sympathikus – einen Teil des vegetativen Nervensystems, der die nach außen gerichtete Aktionsfähigkeit bei Belastungen erhöht („Fight-or-flight“). Dadurch wird eine Erhöhung des Blutdruckes und der Herzfrequenz, eine Erweiterung der Atemwege, eine allgemeine Leistungssteigerung und ein erhöhter Energieverbrauch bewirkt. Auch Euphorie und eine Hemmung des Hungerzentrums im Zwischenhirn und somit eine Verminderung des Appetits sind weitere Folgen.

Wie weit da jetzt ein Tütchen wirkt weiß ich nicht - aber liest sich für mich wie die Definition von Leistungssteigerung;)

anlot

17.12.2019, 19:22

Naja:

Wie weit da jetzt ein Tütchen wirkt weiß ich nicht - aber liest sich für mich wie die Definition von Leistungssteigerung;)

Das ist mir schon klar, das Ephedrin leistungssteigernd ist. wohl aber kaum mit der Dosierung, die im Aspirin Complex enthalten ist.

ThomasG

17.12.2019, 19:27

Mein Eindruck: Es gab und gibt so viele starke Langstreckler aus Deutschland, weil es eben entsprechende Vorbilder gab.
Aschmoneit, Dittrich und Zäck wirkten auf mich so, also würden sie ganz und gar nicht darauf stehen sich von Verbänden oder anderen Sportinstitutionen vorschreiben zu lassen wie, wo, wann wieviel und mit wem sie zu trainieren hatten und an Wettkämpfen teilzunehmen.
Sie haben sich glaube ich dann einfach irgendwann ausgeklingt und ihren Weg gesucht und auch gefunden.
Jüngere bekamen das mit und kamen nach mit ähnlichen oder noch größeren Erfolgen.
Vom Typus her würde ich sagen - so ziemlich alles Leute, die sich ganz und gar nicht gerne vorschreiben lassen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben.
Eine solche Einstellung erfordert auch eine Menge Mut und das Selbstvertrauen und Selbstbwusstsein sollte auch nicht zu klein sein.
Lothar Leder hat öfter die Geschichte erzählt aus seiner Schulzeit.
Eine Lehrerin erkundigte sich, was ihre Schüler vorhätten beruflich zu machen nach der Schule.
Leder meinte, er wolle Profisportler werden oder so ähnlich.
Die Lehrerin habe ihn sozusagen verhöhnt und das vor der Klasse, meinte er in etwa sinngemäß.
Das kann ungeheuer anstacheln, wenn man entsprechend innerlich drauf ist, genügend Talent hat, ordentlich Mut und genug Glück hat.

Estebban

17.12.2019, 19:38

Das ist mir schon klar, das Ephedrin leistungssteigernd ist. wohl aber kaum mit der Dosierung, die im Aspirin Complex enthalten ist.

Naja aber wann wird das genommen - wenn Leute der Meinung sind sie zeihen zu kränklich um zu trainieren / einen Wettkampf zu machen. Wenn sie sich nach 2 Tüten soviel besser fühlen, dass sie teilnehmen reicht das für mich als Definition für Leistungssteigernd und es ist zumindest grob fahrlässig dem eigenen Körper gegenüber, der offensichtlich sich erstmal erholen sollte anstatt sich nochmal abzuschießen

captain hook

17.12.2019, 19:45

Das ist mir schon klar, das Ephedrin leistungssteigernd ist. wohl aber kaum mit der Dosierung, die im Aspirin Complex enthalten ist.

Du weißt konkretes oder spekulierst Du? Wenn zweiteres würde ich überlegen, wie gut Du Dich auskennst. Vielleicht greift jemand Deine Andeutungen auf und steht dann da mit seinem Test. Die Nada hält Erkältungsmedikamente für geeignet Grenzwerte zu überschreiten und warnt davor.

Hafu

17.12.2019, 19:59

ich glaube sie sind so gut, weil die konkurrenz so schwach ist. wenn briten, franzosen, amis usw nur HALB soviel enthusiasmus in die lang- wie in die kurzstrecke stecken würden, sähe das kräfteverhältnis ganz anders aus. da zählt langstrecke eben zum breitensport.
damit will ich die leistungen der deutschen nicht kleinreden, aber es gäbe keine dominanz.

Naja; Timothy O'Donell, Javier Gomez und Alistair Brownlee (um die prominentesten Beispiele aus den USA, Spanien und GB zu nennen, die nach bzw. neben ITU-Karriere auf Ironmandistanzen gewechselt sind) stecken meiner Meinung nach schon ordentlich Enthusiasmus in ihre Langdistanzkarriere. Und alle drei sind ja auch durchaus erfolfgreich. Nur eben bislang nicht ganz so erfolgreich wie die aktuell besten Deutschen.

Nur bei den Franzosen sehe ich aktuell keinen der dortigen ITU-Topathleten, der das Potenzial hat, auf Langdistanzen in der Weltspitze mitzuspielen. Die Franzosen haben mit der ausschließlich aus Sprintdistanzen bestehenden French League, ähnlich wie die Deutschen mit der Bundesliga das Problem, dass sie überwiegend Sprinter und überproportional starke Schwimmer für ihre nationalen Kader rekrutieren und weiterfördern, so dass die ausdauerbegabten und radstarken Triathleten, so wie in Deutschland hinten runter fallen.

Diese Selektionsproblematik ist aber in diesem Thread ziemlich offtopic und sollte eher in einem separaten Thread weiter diskutiert werden.

Meik

17.12.2019, 21:01

Und die auf Rekorde und Spektakel verzichten, damit es möglich ist?

Ist das denn so? Braucht es für "Spektakel" Doping? :confused:

Wenn ich z.B. bei der Tour sehe wie die Spitzengruppe Kopf an Kopf irgendeinen Alpenpass hochfährt finde ich das hochspannend.

Ob die dabei 20 oder 25km/h fahren ist doch völlig wurscht. Interessant ist es doch in den meisten Sportarten dann wenn die Leistungsdichte in der Spitze hoch ist und man nicht vorher schon klar weiß wer gewinnt. Das beste ist ein spannendes Rennen und am Ende gewinnt ein sympatischer Deutscher :Cheese:

Wäre das anders wenn die Leistungsdichte hoch, die Leistung ohne Doping etwas niedriger wäre?

ThomasG

17.12.2019, 21:24

Irgendwie stehen viele Menschen auf fast (?) übermenschliche Helden.
Das ist für viele eine Identifikationsplattform.
Und richtige Helden überragen halt so ziemlich alle ;-).

ThomasG

17.12.2019, 21:33

Warum stehen so viele auf Sagan?
Weil er es kann und sich dafür scheinbar nicht mal sooo arg anstrengen muss und auch nicht wahnsinnig asketisch leben muss.!
Das finden viele cool, auch wenn das Bild nicht der Wahrheit entspricht.

anlot

17.12.2019, 22:23

Du weißt konkretes oder spekulierst Du? Wenn zweiteres würde ich überlegen, wie gut Du Dich auskennst. Vielleicht greift jemand Deine Andeutungen auf und steht dann da mit seinem Test. Die Nada hält Erkältungsmedikamente für geeignet Grenzwerte zu überschreiten und warnt davor.

Sicher habe ich nicht die Detail Kenntnisse wie Du und ich wollte auch nicht nach dem Motto „ein Tütchen geht immer“ verstanden werden (insbesondere was positive Dopingtests angeht). Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass rein faktisch eine Leistungssteigerung durch die Abwandlung des eigentlichen Ephedrin stattfindet. Hast Du andere Erkenntnisse?

Hafu

17.12.2019, 22:51

...Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass rein faktisch eine Leistungssteigerung durch die Abwandlung des eigentlichen Ephedrin stattfindet. Hast Du andere Erkenntnisse?

Warum nutzen denn die Leute überhaupt Aspirin Komplex und kaufen nicht das (deutlich billigere Aspirin oder ASS?

Ephedrin ist ein Aufputschmittel und deshalb ist es verboten. Wenn es keine Wirkung in der Dosierung, in der es in Aspirin Komplex enthalten ist, dann wäre es ja sinnlos es beizumengen.

Versuch mal deinen Freunden bei nächster Gelegenheit statt des gewünschten Aspirin Komplex "nur" eine Aspirin-Tablette schmackhaft zu machen. Die meisten überzeugten Aspirin Komplex-Nutzer wollen ganz bewusst diese Kombi, weil sie eben nicht nur ein Schmerzmittel einnehmen wollen, sondern auch die Wirkung des Aufputschmittels spüren wollen. Ist für einen Grippekranken, der partout nicht ins Bett will im normalen Alltag ja O.K. Wenn man aber einen Wettkampf bestreiten will sind Aufputschmittel aber eben nicht O.K, worüber sich schlauere Köpfe als wir bei der WADA lange den Kopf zerbrochen haben, so dass es müßig ist, die Diskussion jetzt wieder aufflammen zu lassen,

Kaffee und Tee sind auch (schwache) Aufputschmittel aber erlaubt. Ephedrin und Amphetamine sind eben nicht erlaubt. Punkt.

captain hook

18.12.2019, 06:37

Sicher habe ich nicht die Detail Kenntnisse wie Du und ich wollte auch nicht nach dem Motto „ein Tütchen geht immer“ verstanden werden (insbesondere was positive Dopingtests angeht). Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass rein faktisch eine Leistungssteigerung durch die Abwandlung des eigentlichen Ephedrin stattfindet. Hast Du andere Erkenntnisse?

Zumindest gibt es Leute, die nach Konsum von Erkältungsmedikamenten positive Tests erzeugten.

ThomasG

18.12.2019, 08:35

„Du stehst an einem Scheideweg, und dann musst du entscheiden, was du aus deinem Leben machen willst: entweder Athlet, in diesem Fall Profiradsportler, zu sein oder einen anderen Beruf zu wählen. Ich habe mich dafür entschieden, Radsportler zu sein. Und so habe ich entschieden, all das zu machen, was nötig ist, um ein Athlet zu sein, der 100 Prozent auf der Höhe ist. Und dazu gehört auch das Doping.“

„Man wird als Champion geboren“

Danilo Di Luca war nicht irgendein Radprofi. Er hat mehrere Eintagesklassiker gewonnen und 2007 den Giro d’Italia. Er galt als einer der besten Fahrer seiner Generation. EPO hat er sich regelmäßig gespritzt wie ein Drogenabhängiger. Aber bis heute legt er Wert auf die Feststellung, dass das Doping allein noch keinen Weltklassefahrer macht. Hartes Training braucht man, viel Disziplin, und vor allem Talent. Als Champion werde man geboren, sagt Di Luca:

„All das gehört zum Leben des Rennfahrers, des Athleten. Und dann ist da ein kleiner Anteil Doping. Ich habe immer gesagt, dass das Doping dir fünf bis sieben Prozent mehr gibt, nicht mehr. Mit fünf oder sieben Prozent wirst du kein Champion, das sorgt nur dafür, dass ein Champion seine Position hält und weiter Champion ist.
"
[...]

Nach der Sperre fiel eine Last von ihm

Die strengeren Kontrollen hätten die Situation im Radsport nur verschlechtert, sagt Di Luca. Das Leben der Profis sei zur Hölle geworden und das Problem ist nicht gelöst, im Gegenteil: Den sauberen Radsport hält der Ex-Profi aus Pescara für eine Illusion.

Als er aufgehört hat, 2013, ist von ihm eine Last abgefallen. Und inzwischen kann er wieder Rad fahren nur zum Spaß oder den Giro d’Italia im Fernsehen schauen.

Seine früheren Kollegen haben auf sein Buch mit Unverständnis reagiert. Aber das ist vielleicht auch kein Wunder. Denn das System Doping im Radsport funktioniert offenbar weiter, bis heute.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/radsportler-danilo-di-luca-keine-karriere-ohne-doping.1346.de.html?dram:article_id=355445

Hafu

18.12.2019, 08:54

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/radsportler-danilo-di-luca-keine-karriere-ohne-doping.1346.de.html?dram:article_id=355445

Das ist doch Schwachsinn.

Manche Leute (und zwar ungefähr 99% der Bevölkerung) haben zu wenig Talent, um Radprofi zu werden, Die müssen das dann halt auch bleiben lassen.

Ich kann auch nicht einfach mich entschließen Pianist oder professioneller Maler zu werden, wenn ich das erforderliche Talent dafür nicht mitbringe.

Eventuell gab es in den 90er und frühen 0er-Jahren im Profi-Radsport einen gewissen Systemzwang als der Großteil des Pelotons mit Hämatokritwerten über 50 rumfuhr, auch wenn es in dieser dunklen Zeit Beispiele nachweislich sauberer Radprofis (auch nach Einschätzung dopender Kollegen gegeben hat), aber ganz sicher gibt es heutzutage mit Eindämmung exzessiven Epo- und Blutdoping durch Blutpässe keinerlei Systemzwang zu Doping mehr.

ThomasG

18.12.2019, 09:02

Schon (auch) ein krasser Knabe ...:
Knapp sechs Wochen nachdem Di Luca lebenslang gesperrt wurde, gab er im italienischen Fernsehen ein Interview, in dem er aussagte, dass knapp 90 Prozent aller Fahrer bei Giro d’Italia gedopt seien. Im gleichen Zug sprach er sich für eine Legalisierung des Dopings aus
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Danilo_Di_Luca

ThomasG

18.12.2019, 09:09

Das ist doch Schwachsinn.

Manche Leute (und zwar ungefähr 99% der Bevölkerung) haben zu wenig Talent, um Radprofi zu werden, Die müssen das dann halt auch bleiben lassen.

Ich kann auch nicht einfach mich entschließen Pianist oder professioneller Maler zu werden, wenn ich das erforderliche Talent dafür nicht mitbringe.

Eventuell gab es in den 90er und frühen 0er-Jahren im Profi-Radsport einen gewissen Systemzwang als der Großteil des Pelotons mit Hämatokritwerten über 50 rumfuhr, auch wenn es in dieser dunklen Zeit Beispiele nachweislich sauberer Radprofis (auch nach Einschätzung dopender Kollegen gegeben hat), aber ganz sicher gibt es heutzutage mit Eindämmung exzessiven Epo- und Blutdoping durch Blutpässe keinerlei Systemzwang zu Doping mehr.
Fände ich ja sehr erfreulich, wenn man heute sauber durchaus ganz oben mit dem notwendigen Talent und der dazu passenden Lebenseinstellung und -führung mithalten könnte und würde ich als einen großen Erfolg werten.
Menschen neigen dazu ihre eigenen Schwächen und Fehler dadurch zu relativieren, dass sie auf tatsächliche oder angebliche Systemzwänge deuten.
So wollen sie ihr eigenes Verhalten und ihre eigenen Fehler herunterspielen.
Man kann ja auch ganz gut leben, wenn man ganz oben halt nicht mithalten kann, aber trotzdem ein anerkannter Radprofi ist.
In einem Orchester gibt es ja auch Solisten und "normale" Orchestermusiker und mit der Rolle der "Normalos" innerhalb einer Elite müsste man doch ja eigentlich zurecht kommen können.
90 % der anderen müssen mit ihrer Normalorolle innerhalb der Normalos ja auch irgendwie klarkommen.

BananeToWin

18.12.2019, 09:14

Manche Leute (und zwar ungefähr 99% der Bevölkerung) haben zu wenig Talent, um Radprofi zu werden, Die müssen das dann halt auch bleiben lassen.

Diese Zahl halte ich für viel zu hoch. Aber das ist off-topic :Blumen:

dude

18.12.2019, 09:15

aber ganz sicher gibt es heutzutage mit Eindämmung exzessiven Epo- und Blutdoping durch Blutpässe keinerlei Systemzwang zu Doping mehr.

:Lachanfall:

Trillerpfeife

18.12.2019, 09:18

anlot

18.12.2019, 09:19

Warum nutzen denn die Leute überhaupt Aspirin Komplex und kaufen nicht das (deutlich billigere Aspirin oder ASS?

Ephedrin ist ein Aufputschmittel und deshalb ist es verboten. Wenn es keine Wirkung in der Dosierung, in der es in Aspirin Komplex enthalten ist, dann wäre es ja sinnlos es beizumengen.

Versuch mal deinen Freunden bei nächster Gelegenheit statt des gewünschten Aspirin Komplex "nur" eine Aspirin-Tablette schmackhaft zu machen. Die meisten überzeugten Aspirin Komplex-Nutzer wollen ganz bewusst diese Kombi, weil sie eben nicht nur ein Schmerzmittel einnehmen wollen, sondern auch die Wirkung des Aufputschmittels spüren wollen. Ist für einen Grippekranken, der partout nicht ins Bett will im normalen Alltag ja O.K. Wenn man aber einen Wettkampf bestreiten will sind Aufputschmittel aber eben nicht O.K, worüber sich schlauere Köpfe als wir bei der WADA lange den Kopf zerbrochen haben, so dass es müßig ist, die Diskussion jetzt wieder aufflammen zu lassen,

Kaffee und Tee sind auch (schwache) Aufputschmittel aber erlaubt. Ephedrin und Amphetamine sind eben nicht erlaubt. Punkt.

Ich glaube Du verwechselst mich Harald. Das mit den Bekannten war ein anderer hier im Thread. Ich selbst kenne Aspirin Komplex nur aus den Gründen, die Du auch angeführt hattest. Nämlich zum Job halbwegs fit zu sein, wenn’s nicht anders geht.

Meine Frage ging eher in die Richtung, ob sich die vermeintlichen Doper von einer Tüte des Präparates zu viel versprechen und die möglichen Risiken dafür in Kauf nehmen?! Wahrscheinlich gibt es dazu jedoch keine valide Antwort, da niemand eine Studie genau zu diesem Präparat gemacht hat.

anlot

18.12.2019, 09:20

Zumindest gibt es Leute, die nach Konsum von Erkältungsmedikamenten positive Tests erzeugten.

Schon klar. Das war aber garnicht Thema meines Kommentars. ;-)

anlot

18.12.2019, 09:27

Das ist doch Schwachsinn.

Manche Leute (und zwar ungefähr 99% der Bevölkerung) haben zu wenig Talent, um Radprofi zu werden, Die müssen das dann halt auch bleiben lassen.

Ich kann auch nicht einfach mich entschließen Pianist oder professioneller Maler zu werden, wenn ich das erforderliche Talent dafür nicht mitbringe.

Eventuell gab es in den 90er und frühen 0er-Jahren im Profi-Radsport einen gewissen Systemzwang als der Großteil des Pelotons mit Hämatokritwerten über 50 rumfuhr, auch wenn es in dieser dunklen Zeit Beispiele nachweislich sauberer Radprofis (auch nach Einschätzung dopender Kollegen gegeben hat), aber ganz sicher gibt es heutzutage mit Eindämmung exzessiven Epo- und Blutdoping durch Blutpässe keinerlei Systemzwang zu Doping mehr.

?? Aber das genau steht doch in dem Artikel?! Eben, das durch Doping keiner zum Champion wird. 🤔

Das es heute komplett anders aussieht, halte ich auch für eine Wunschvorstellung. Und ebenso das unsere deutschen Ausnahmetalente nur durch Haferflocken und Wasser in der Lage sind, in den Bergen mit der Weltspitze mitzufahren, kann ich ebenso wenig glauben.

Aber bekanntlich glaubt ja jeder an etwas anderes. :Blumen:

ThomasG

18.12.2019, 09:31

Diese Zahl halte ich für viel zu hoch. Aber das ist off-topic :Blumen:
Hinsichtlich der Normwerte für Untrainierte hat TAYLOR (1955) festgestellt, daß 98 % der Bevölkerung durchschnittlich zwischen 31 und 58 ml/kg/min liegen. 0,13 % zwischen 61,5 und 67 ml/kg/min. Damit wird angedeutet, daß statistisch unter ca. 1000 Personen 1 Person genetisch zum potentiellen Weltrekordler prädestiniert ist. Um durch jahrelanges Training die dafür notwendigen Größen der rel. VO2max. zu erreichen, werden heute Ausgangswerte von 60 - 65 ml/kg/min für notwendig erachtet.
Quelle: Fritz Zintl, Ausdauertraining, Seite 58 und 59

Hafu

18.12.2019, 10:27

?? ...Und ebenso das unsere deutschen Ausnahmetalente nur durch Haferflocken und Wasser in der Lage sind, in den Bergen mit der Weltspitze mitzufahren, kann ich ebenso wenig glauben.
...

Von welchen deutschen Ausnahmetalenten (in der Mehrzahl!) redest du, die in den Bergen mit der Weltspitze mitfahren können?

Offen gesagt fällt mir nur Buchmann ein, der diese Fähigkeit in Bestform mitbringt (und dafür im Zeitfahren sowie in hügeligem Gelände Defizite hat). Fahrer wie Politt, Geschke oder Schachmann sind in hügeligem Geländer, also typischen Klassikerterrain und evt. mal bei einzelnen, von den Favoriten taktisch gefahrenen Etappen im Gebirge vorne mit dabei, aber nicht bei wirklich von Klassement-Fahrern auf Anschlag gefahrenen Bergetappen großer Rundfahrten . Vielleicht übersehe ich aber auch Namen.

captain hook

18.12.2019, 10:33

Von welchen deutschen Ausnahmetalenten (in der Mehrzahl!) redest du, die in den Bergen mit der Weltspitze mitfahren können?

Offen gesagt fällt mir nur Buchmann ein, der diese Fähigkeit in Bestform mitbringt (und dafür im Zeitfahren sowie in hügeligem Gelände Defizite hat). Fahrer wie Politt, Geschke oder Schachmann sind in hügeligem Geländer, also typischen Klassikerterrain und evt. mal bei einzelnen, von den Favoriten taktisch gefahrenen Etappen im Gebirge vorne mit dabei, aber nicht bei wirklich von Klassement-Fahrern auf Anschlag gefahrenen Bergetappen großer Rundfahrten . Vielleicht übersehe ich aber auch Namen.

Radsport besteht aus mehr als den 3 großen Landesrundfahrten...

Estebban

18.12.2019, 10:41

Radsport besteht aus mehr als den 3 großen Landesrundfahrten...

Aber das Zitat besagte doch „in den Bergen mit der weltspitze mithalten“. Wo fährt die weltspitze denn sonst durch die Berge?

vherzo

18.12.2019, 11:21

aber ganz sicher gibt es heutzutage mit Eindämmung exzessiven Epo- und Blutdoping durch Blutpässe keinerlei Systemzwang zu Doping mehr.

Epo und dessen häufig nicht nachweisbaren Derivate führen offenbar schon in Dosierungen, die nicht für eine relevante Bewegung im Blutbild sorgen, durch die antiapoptotische Wirkung auch auf die Muskulatur und letztlich alle Körperzellen zu einer Leistungssteigerung im Ausdauerbereich.

Wissenschaftliche Studien scheint es dazu nicht zu geben, nur Fallberichte. Die antiapoptotische Wirkung selbst ist aber gut belegt in Zellkulturen, auch bei Tumorerkrankungen wurde in kontrollierten Studien durch Epo begünstigtes Tumorwachstum gesehen

Hafu

18.12.2019, 11:27

Epo und dessen häufig nicht nachweisbaren Derivate führen offenbar schon in Dosierungen, die nicht für eine relevante Bewegung im Blutbild sorgen, durch die antiapoptotische Wirkung auch auf die Muskulatur und letztlich alle Körperzellen zu einer Leistungssteigerung im Ausdauerbereich.

Wissenschaftliche Studien scheint es dazu nicht zu geben, nur Fallberichte. Die antiapoptotische Wirkung selbst ist aber gut belegt in Zellkulturen, auch bei Tumorerkrankungen wurde in kontrollierten Studien durch Epo begünstigtes Tumorwachstum gesehen

Danke, dass du mir das erklärst.:Blumen:

Ich habe nicht geschrieben, dass es kein Doping mehr im Sport gibt und auch nicht dass Dopingmethoden keine Leistungssteigerung bewirken, sondern ich habe behauptet, dass es im Profi-Radsport aktuell keinen Systemzwang zu dopen gibt. Mit diesem vermeintlichen "Systemzwang" versuchen erwischte Doper ja normalerweise auf einer moralischen Ebene ihren Betrug vor sich selbst und ihrem Umfeld zu rechtfertigen.

Trillerpfeife

18.12.2019, 12:55

...

dass es im Profi-Radsport aktuell keinen Systemzwang zu dopen gibt. Mit diesem vermeintlichen "Systemzwang" versuchen erwischte Doper ja normalerweise auf einer moralischen Ebene ihren Betrug vor sich selbst und ihrem Umfeld zu rechtfertigen.

also bedeutet das, dass dem Systemzwang unterworfenen Sportler zumindest ein gewisses Verständnis entgegengebracht werden kann.

Jetzt müsste man halt noch das System definieren.

Ich vermtue aber, die Vereinsgruppe und die Grossmaulsprüche unter der Dusche, als System gewertet, rechtfertigen kein Verständnis für den Aspirinkomplex missbrauchenden Akaler...

NBer

18.12.2019, 14:54

das es wirklich nicht mehr so exzessiv im doping wie vor 10-15-20 jahren zugeht, zeigen doch zb die zeiten nach alp d'huez: https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez#Bestzeiten

captain hook

18.12.2019, 15:20

das es wirklich nicht mehr so exzessiv im doping wie vor 10-15-20 jahren zugeht, zeigen doch zb die zeiten nach alp d'huez: https://de.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%E2%80%99Huez#Bestzeiten

Da gibt es aber auch immer mal wieder andere Beobachtungen, wo an anderen Anstiegen trotz Bummelns über die Hälfte des Berges oben in den gleichen Bereichen gefahren wird wie in den besagten Jahren. Ab und an fallen sogar noch Rekorde.

Man sollte nie vergessen, dass Radrennen heute anders gefahren werden als "damals". Da geht keiner der Favoriten mehr auf lange Solofluchten oder fährt komplett voll Schub einen langen Berg alles was geht (Ausnahmen bestätigen die Regel - siehe Froome beim Giro). Da werden erstmal alle Helfer nach und nach verschlissen (und dabei möglichst lange im Rennen gehalten), dann wird drauf gedrückt und vielleicht am Ende (aber nur wenn Aussicht auf Erfolg besteht) mal 2km voll draufgetreten.

Beim StundenWR ist man inzwischen trotz UCI Limitierungen beim Material wieder an den Distanzen aus den Rominger/Indurain Zeiten dran. Und die beiden schnellsten Zeitfahrer der Gegenwart haben noch gar keinen aktuellen, ernstgemeinten Versuch unternommen. Ganna hat den 4000m Rekord dieses Jahr pulverisiert und würde die Rekordfahrer aus den bösen Zeiten auf ihren illegalen Rädern und voll mit Stoff fast überrunden.

anlot

18.12.2019, 16:56

Da gibt es aber auch immer mal wieder andere Beobachtungen, wo an anderen Anstiegen trotz Bummelns über die Hälfte des Berges oben in den gleichen Bereichen gefahren wird wie in den besagten Jahren. Ab und an fallen sogar noch Rekorde.

Man sollte nie vergessen, dass Radrennen heute anders gefahren werden als "damals". Da geht keiner der Favoriten mehr auf lange Solofluchten oder fährt komplett voll Schub einen langen Berg alles was geht (Ausnahmen bestätigen die Regel - siehe Froome beim Giro). Da werden erstmal alle Helfer nach und nach verschlissen (und dabei möglichst lange im Rennen gehalten), dann wird drauf gedrückt und vielleicht am Ende (aber nur wenn Aussicht auf Erfolg besteht) mal 2km voll draufgetreten.

Beim StundenWR ist man inzwischen trotz UCI Limitierungen beim Material wieder an den Distanzen aus den Rominger/Indurain Zeiten dran. Und die beiden schnellsten Zeitfahrer der Gegenwart haben noch gar keinen aktuellen, ernstgemeinten Versuch unternommen. Ganna hat den 4000m Rekord dieses Jahr pulverisiert und würde die Rekordfahrer aus den bösen Zeiten auf ihren illegalen Rädern und voll mit Stoff fast überrunden.

Liegt nur am besseren Training. 😂

ThomasG

18.12.2019, 19:17

Liegt nur am besseren Training. ��
In Bezug auf das, was über den Blutpass zu erkennen ist, sind sie wahrscheinlich sehr viel vorsichtiger geworden, aber vermutlich gibt es mittlerweile halt andere Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass der Körper unnatürlich viel Sauerstoff pro Zeiteinheit aufnehmen und verbrauchen kann.
Evt. wird nicht routinemäßig die Anzahl der jungen roten Blutkörperchen erfasst z.B. und die sind glaube ich einfach noch wesentlich leistungsfähiger als ältere oder alte.
Die Blutkörperchen werden im Laufe der Zeit glaube ich unbeweglicher und kommen dadurch nicht mehr so leicht wie junge durch enge Kapillaren.
Vermutlich gibt es auch irgendwelche Substanzen, die im Körper Sauerstoff , aufnehmen, transportieren und abgeben können, die mit dem Hämoglobin überhaupt gar nichts zu tun haben und nach denen eben nicht gesucht wird.
1998 habe ich mir mal ausnahmsweise ein Tourheft gekauft am Bahnhofkiosk.
Das waren Daten drin von Marco Pantani.
Aus den Daten haben sie eine rel. VO2max von 100 ml/kg/min errechnet.
So Kaliber wie Eddy Merckx oder Miguel Indurain hatten so Werte Mitte 80 bis nahe an die 90.
Früher habe ich ein Haufen Bücher gelesen und Artikel u.ä. über sportwissenschaftliche Themen.
Einen dreistelligen Wert hatte ich nie zuvor und nie mehr danach gesehen.

captain hook

18.12.2019, 19:19

In Bezug auf das, was über den Blutpass zu erkennen ist, sind sie wahrscheinlich sehr viel vorsichtiger geworden, aber vermutlich gibt es mittlerweile halt andere Möglichkeiten dafür zu sorgen, dass der Körper unnatürlich viel Sauerstoff pro Zeiteinheit aufnehmen und verbrauchen kann.
Evt. wird nicht routinemäßig die Anzahl der jungen roten Blutkörperchen erfasst z.B. und die sind glaube ich einfach noch wesentlich leistungsfähiger als ältere oder alte.
Die Blutkörperchen werden im Laufe der Zeit glaube ich unbeweglicher und kommen dadurch nicht mehr so leicht wie junge durch einge Kapillaren.
1998 habe ich mir mal ausnahmsweise ein Tourheft gekauft am Bahnhofkiosk.
Das waren Daten drin von Marco Pantani.
Aus den Daten haben sie eine rel. VO2max von 100 ml/kg/min errechnet.
So Kaliber wie Eddy Merckx oder Miguel Indurain hatten so Werte Mitte 80 bis nahe an die 90.
Früher habe ich ein Haufen Bücher gelesen und Artikel u.ä. über sportwissenschaftliche Themen.
Einen dreistelligen Wert hatte ich nie zuvor und nie mehr danach gesehen.

Ach, 85 hatte ich auch. Das alleine kann es nicht sein 🙈 😂

ThomasG

18.12.2019, 19:23

Ach, 85 hatte ich auch. Das alleine kann es nicht sein �� Ja - aber vermutlich beim Laufen und beim Radfahren sind die Werte normalerweise, soweit ich weiß, zumindest etwa 5 % niedriger, weil eine kleinere Muskelgruppe eingesetzt wird.

ThomasG

18.12.2019, 19:47

Synthetisch hergestellten Perfluorcarbone (PFC) wie beispielsweise Perflunafen oder Perflubron lösen sehr gut Sauerstoff und Kohlendioxid und sind chemisch inert. Da sie mit Wasser nicht mischbar sind, müssen sie als feinste Tröpfchen mit einem geeigneten, physiologisch verträglichen Emulgator in Wasser dispergiert werden. Der mittlere Tröpfchendurchmesser liegt bei etwa 100–200 nm. Die Emulsion, der zur Einstellung des osmotischen und onkotischen Drucks weitere Stoffe wie etwa Salze zugesetzt werden, ist mit Blut mischbar und kann dieses im Blutkreislauf partiell ersetzen, wobei es den Sauerstofftransport übernimmt. Der Sauerstoffgehalt der Perfluorcarbone ist direkt proportional zum Sauerstoffpartialdruck (lineare Sauerstoffbindungsgrafik). Perfluorcarbone werden nicht verstoffwechselt, sondern über die Lunge abgeatmet.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Blutersatz

Siebenschwein

18.12.2019, 19:59

Das ist seit wann bekannt?? Genau. Also wenn das als Doping funktionieren würde, hätte das die DDR schon Jahrzehnte genutzt.
Relativ easy nachzuweisen wäre es übrigens auch...
Gruss
k

ThomasG

18.12.2019, 20:11

Das ist seit wann bekannt?? Genau. Also wenn das als Doping funktionieren würde, hätte das die DDR schon Jahrzehnte genutzt.
Relativ easy nachzuweisen wäre es übrigens auch...
Gruss
k
Ich weiß es nicht, seit wann das bekannt ist.
Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass man in Rahmen von Dopingtests nach Rückständen o.ä. von Blutersatzstoffen sucht.
Praktisch ;-) ist ja auch, dass das Zeug abgeatmet wird.
Bestimmt kann man es mit Sachverstand genau so dosieren, dass nach einer Alpenetappe so gut wie alles raus ist.

ThomasG

18.12.2019, 20:23

Die Konzentration der jungen Blutkörperchen (% Retikulozyten) wird erfasst nach dem, was machfolgend zu lesen ist:
https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer-biochemie/analyse-methoden/der-blutpass-als-dopingkontrollmassnahme

ThomasG

18.12.2019, 20:36

Im Rahmen der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen während der Giro d'Italia 2001 sollen bei einer groß angelegten Razzia am 6./7.Juni 2001 u.a. Blutersatzstoffe wie Hemassist festgestellt worden sein.
Quelle: https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer-biochemie/doping-substanzen/doping-lexikon/b/blutersatzstoffe-pfc-hemopure-hemassist-etc/

captain hook

18.12.2019, 21:22

ThomasG

18.12.2019, 23:16

Auf was willst du eigentlich hinaus? Modernes Doping befasst sich mit nicht nachweisbaren Substanzen wie Aicar Ablegern oder Mikrodosen, die in Summe wirken oder geschickt dazu gewählten tue Präparaten. Wahlweise noch Dinge, die du abends nimmst und die weg sind wenn die Nada wieder testen darf.So ziemlich genau auf das, was Du geschrieben hast.
Da kann man uns (und bestimmt vielen anderen) nicht vorwerfen, wir würden regelrecht Misstrauen wollen, sondern genau dieses Misstrauen ist angebracht, wenn man auch nur oberflächlich (wie ich es getan habe) beobachtet hat, was da seit Jahrzehnten abgeht in Sachen Antidoping bzw. halt eben nicht abgeht und wie viele Indizien man im Spitzensport wahrnehmen kann, die einfach darauf hindeuten, dass das einiges einfach nicht stimmen kann.
Ich bin nur Laie, aber ich traue mir durchaus zu schon ein bisschen Ahnung zu haben, so dass ich meinem eigenen Urteil duchaus einen Wert beimessen kann und darf, auch wenn ich so manches nur oberflächlich und anderes sogar falsch verstanden habe.
Schon lange versuche ich Dinge zu verstehen und suche nach einer Logik oder einem roten Faden und überprüfe, ob sie zu dem, wie mein Bild geworden ist, was so entstanden ist über einen langen Zeitraum, passt.
Und wenn es nicht passen sollte, dann versuche ich es mir anders zu erklären.

Nacht (habe schon geschlafen und etwas Kopfweh - hoffe man versteht das trotzdem)!

ThomasG

19.12.2019, 06:14

Ich finde, es spielt auch keine große Rolle, ob Blutersatzstoffe missbräuchlich aktuell im Spitzensport nennenswert eingesetzt werden oder nicht.
Das kann oder könnte ja auch noch kommen bzw. zur Zeit ist es möglicherweise so relativ teuer (weil die eingesetzten Substanzen sehr flüchtig sind etwa und dadurch nur kurze Zeit wirken), dass sich das nur vereinzelt absolute Großverdiener des Spitzensports leisten können oder könnten.
Von Aicar habe ich schon gehört, war mir aber absolut nicht sicher, was für eine Wirkung das Zeug hat.
So gut wie sämtliche Informationen von Leuten, die Doping aus vollem Herzen bekämpfen wollen, können und werden ganz bestimmt von der Gegenseite genutzt zum Vertuschen oder zum Erkennen, wann er brenzlig wird, eben weil man in der Lage ist das Zeug nachzuweisen und diese Nachweise anerkannt sind als "Beweis" für einen Verstoß gegen die Regeln des Sports.
Oben habe ich geschrieben, ich neige dazu oder bemühe mich darum einen Sinn hinter den Fakten zu sehen, die ich zu kennen und zu wissen glaube oder einen roten Faden zu erkennen.
Auch von Seppelt wurde die Politik bzw. die Gesellschaft indirekt oder direkt angesprochen.
Der rote Faden für mich ist, dass im Spitzensport ähnlich beschissen wird wie in der übrigen Gesellschaft und zwar umso heftiger und mit umso mehr krimineller Energie, je mehr Geld dadurch herum kommt oder herum kommen kann.
Der Sport und der Spitzensport spiegelt in gewissem Rahmen die Verhältnisse in der übrigen Gesellschaft wieder.
Es ist asozial sich dem Grundsatz immer mehr zu nähern:
The winner takes it all!
Und diesem widerlichen Satz nähern sich die Verhältnisse.
So sehe ich das zumindest und das ist ein roter Faden für mich.
Gut - das ist vielleicht doch ein bisschen übertrieben, aber es ist auffällig, dass es im (Hoch-)Leistungssport in Bezug auf die finanzielle Situation und Sicherheit auch eine breite Schicht gibt, die unter prekären Verhältnissen lebt bzw. leben muss und die abhängig ist oder sein kann von der Gunst anderer, die locker etwas von ihrem vergleichsweise gigantischen Kuchenstück abgeben können.
Einen natürlichen Grenzwert für Aicar haben Thevis und seine Kollegen mittlerweile bestimmt. Warum die Antidopingagenturen mit diesem Grenzwert im Rahmen von individuellen Blut- und Urinprofilen nicht arbeiten, mochte die Wada auf Anfrage nicht beantworten. Derzeit stellt sich für den Muskelturbo Aicar die Sachlage so dar, wie es bis 2002 mit dem Blutstimulator Epo der Fall war: Der Gebrauch ist strafbar. Weil man ihn nicht nachweisen kann, ist der Anreiz für Betrüger jedoch enorm.
https://www.tagesspiegel.de/sport/doping-bei-der-tour-de-france-aicar-ist-das-neue-epo/8416506.html

leiti

21.12.2019, 07:55

Ich habe einmal die ganzen aktuellen Tweets zu den Doping Kontrollen zusammengefasst.

https://www.trinews.at/frodeno-und-kienle-veroeffentlichen-dopingtests-2019

papa2jaja

21.12.2019, 09:13

Danke für die Info!

Calrissian666

22.12.2019, 17:48

https://www.sportschau.de/doping/Doping-Erfurt-Anklage-gegen-Arzt-Mark-Schmidt-100.html

JENS-KLEVE

22.12.2019, 18:24

„ Sportarten will er nicht nennen. Wie die ARD jetzt recherchiert hat, handelt es sich um zwei deutsche Radprofis aus hochklassigen Pro-Tour-Teams. Sie haben auch an der Tour de France teilgenommen. Einer ist noch aktiv. “

Kittel ist nicht mehr aktiv, was ziemlich plötzlich kam :Gruebeln:

rookie2003

22.12.2019, 20:04

Kittel ist nicht mehr aktiv, was ziemlich plötzlich kam :Gruebeln:

Das war ein Prozess der vorhersehbar war, wer seinen Werdegang in den letzten beiden Jahren verfolgt hat.
Ich würde da nicht zwingend einen Zusammenhang sehen.

Calrissian666

22.12.2019, 20:28

Es geht wohl um die Tdf 2012, da waren nicht so viele deutsche Starter

rennrentner

22.12.2019, 23:19

Es geht wohl um die Tdf 2012, da waren nicht so viele deutsche Starter

Und in den beschriebenen "hochklassigen pt teams" warens noch weniger.

merz

22.12.2019, 23:51

Trimichi

23.12.2019, 07:25

Wenn das wahr ist, hier wurde mir kurz schlecht:

2018 mussten einige seiner Kunden zu den Olympischen Winterspielen nach Südkorea. Auf Blutdoping zur Leistungssteigerung wollten sie beim Kampf um Medaillen nicht verzichten. Schmidt allerdings konnte sich schwerlich mit mobilem Kühlschrank voller Blutbeutel in den Flieger nach Fernost setzen. Das Dopingnetzwerk fand eine andere Lösung: Der Athlet selbst sollte das benötigte Blut transportieren, in seinem Körper, als eine Art lebendige Blutkonserve. Dafür wurde es ihm vor Abflug in etwa 15 Minuten mit dicker Nadel in den Körper injiziert.

Das Ganze fand in Frankfurt statt, nicht weit vom Flughafen, und die Sportler traten den Langstreckenflug anschließend mit viel zu viel Blut im Körper an. Sie riskierten ihre Gesundheit. In Südkorea wurde ihnen die zugeführte Menge dann nach der Landung entnommen und wiederum kurz vor dem Wettkampf erneut zugeführt.

aus: https://www.sportschau.de/doping/Doping-Erfurt-Anklage-gegen-Arzt-Mark-Schmidt-100.html

m.

Gefährlich. vgl. Keywords:

in:
Krankheit
Polyzythämie

Polyzythämie ist eine spezielle Krankheit, die das Blut verändert, genauer gesagt zu einer zu hohen Konzentration an roten Blutkörperchen im Blut führt.

Als Teirna 2372 von der USS Voyager aufgelesen wird, stellt der Doktor bei ihm eine Polyzythämie fest. Er kann sie sich nicht erklären und vermutet eine genetische Ursache, letztendlich bleibt das Rätsel für den Doktor unlösbar. (VOY: Der Kampf ums Dasein, Teil I)

Es zeigt sich später, dass Teirna in eine lebende Bombe verwandelt worden ist und sich bei seinem Selbstmord selbst zur Explosion bringt. Höchst vermutlich ist die Polyzythämie eine Folge der Veränderung seines Körpers, um dies zu ermöglichen.

https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Polyzythämie

Auch bei Stargate Atlantis gibt es eine Folge, wo menschliche Körper als Biowaffe konstruiert wurden, die nach der Dentonation keine Spur hinterlässt.

Ernsthafter, die Typen haben einen Schaden bösartiger Natur. Bei Druckverlust in der Kabine gibt das eine schöne Sauerei. Gefäßeinblutungen usw. Oder?

captain hook

23.12.2019, 09:43

ThomasG

23.12.2019, 12:55

Man kann sich leicht ausmalen, was abgehen würde, wenn ein paar Barrikaden eingerissen würden.
Gäbe man Doping im Spitzensport frei und würde zusätzlich noch dafür sorgen, dass einige Gesetze, die für jeden gelten, es nicht mehr gibt oder es im Spitzensport irgendwelche Ausnahmegenehmigungen oder so was gäbe, da hätten wir dort bald beidauernswerte "Monster" aus Frankensteins Küche.
Kaum ein Mensch würde sich dafür interessieren, was aus diesen Menschen wird, wenn sie nicht mehr für den Spitzensport geeignet sind.
Sie würden sich höchstwahrscheinlich immer nur ganz kurz oben halten können und dann ganz bitter dafür bezahlen für den wahrscheinlich äußerst kurzen Rest Ihres Lebens.

tom81de

23.12.2019, 13:27

Was haltet ihr davon:

https://www.trinews.at/frodeno-und-kienle-veroeffentlichen-dopingtests-2019/

ThomasG

23.12.2019, 13:54

Was haltet ihr davon:

https://www.trinews.at/frodeno-und-kienle-veroeffentlichen-dopingtests-2019/
Es gab hier schon (wenn ich mich einigermaßen auf mein Erinnerungsvermögen verlassen kann) schon einen Hinweis auf diese Sache.
Ich finde es gut, aber es reicht bei mir bestenfalls dazu aus guten Willen zu demonstrieren einen Beitrag zu sauberem Spitzensport leisten zu wollen, mehr aber ansolut nicht.
Spitzensportler leben ja auch nicht zuletzt von Ihrem Image.
Die Leute wissen ganz genau, nach was gesucht wird und auch wann am wahrscheinlichsten.
Solche Kaliber wie die beiden wären schön dämlich, wenn sie was verwenden würden, wonach eben gesucht wird und es sein kann, dass sie kontrolliert werden zu einem Zeitpunkt, wo man das halt nachweisen kann..

planar

23.12.2019, 16:05

Solche Kaliber wie die beiden wären schön dämlich, wenn sie was verwenden würden, wonach eben gesucht wird und es sein kann, dass sie kontrolliert werden zu einem Zeitpunkt, wo man das halt nachweisen kann.

Mal naiv gefragt, gibt es irgend etwas was die Profis tun können um als absolut sauber anerkannt zu werden.

Mr. Brot

23.12.2019, 16:23

Mal naiv gefragt, gibt es irgend etwas was die Profis tun können um als absolut sauber anerkannt zu werden.

Nö!:cool:

Julez_no_1

23.12.2019, 16:30

Mal naiv gefragt, gibt es irgend etwas was die Profis tun können um als absolut sauber anerkannt zu werden.

Das ist ja das Problem. Jedem wird aufgrund der Leistung was angedichtet aber der Beweis fehlt...

captain hook

23.12.2019, 16:38

Was haltet ihr davon:

https://www.trinews.at/frodeno-und-kienle-veroeffentlichen-dopingtests-2019/

Wie oft war Lance Armstrong negativ bei Tests? Was bringt es also seine negativen Tests zu veröffentlichen?

papa2jaja

23.12.2019, 16:58

Wie oft war Lance Armstrong negativ bei Tests? Was bringt es also seine negativen Tests zu veröffentlichen?
Das würde mich mal interessieren. Wie oft wurde der denn zu seinen besten Zeiten getestet, mit negativem Resultat?

sabine-g

23.12.2019, 17:05

Gut. Jetzt gibts die Anzahl der Tests. Was sollen die Jungs jetzt darüber hinaus machen?

Hafu

23.12.2019, 17:41

Wie oft war Lance Armstrong negativ bei Tests? Was bringt es also seine negativen Tests zu veröffentlichen?

Gut. Jetzt gibts die Anzahl der Tests. Was sollen die Jungs jetzt darüber hinaus machen?

Die Veröffentlichung der Anzahl der Dopingtests ist ein klares Signal an die Verbände und Veranstalter, zu reagieren und den Antidopingkampf ernster zu nehmen.

Kienle und Frodo werden aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur DTU und weil die DTU ein ausreichend solventer Verband ist, der sich- auch dank Zuschüssen des Bundeinnenministriums im Spitzenbereich eine gewisse Zahl an Trainingskontrollen leisten kann leidlich oft außerhalb von Wettkämpfen getestet (gerade die OOC-Kontrollen sind aufgrund ihres Überraschungseffektes sehr wichtig, weil sie auch den höchsten Abschreckungseffekt auf potenzielle Doper haben).

Aber auch bei Kienle und Frodeno fällt auf, dass die WTC, die doch am meisten von ihren Stars, die nahezu ausschließlich bei Ironman-Wettkämpfen starten, profitiert, sich nahezu aus dem Antidopingkampf verabschiedet hat. ein bis zwei OOC-Kontrollen lediglich in der Kona-Woche haben nicht wirklich einen Abschreckungseffekt.

Und bei der Anzahl an Trainingskontrollen des südafrikanischen Hawaii-Fünften von 2017, der gerade mal 3 Trainingskontrollen 2019 hatte, sieht man dass Athleten manch anderer Nationen faktisch kaum noch Kontrollen "fürchten" müssen. Ahnlich ist die Situation bei Froomes Trainingskollege, der für Australien startende Cameron Wurf, der noch dazu ein ausgesprochener Vielstarter ist und selbst bei manchen seiner Siege wie z.B. nach dem Ironman in Italy (keine einzige Kontrolle von Mitte August bis Anfang Oktober!) weder vorher noch nach dem Wettkampf getestet wurde.

captain hook

23.12.2019, 17:46

Die Veröffentlichung der Anzahl der Dopingtests ist ein klares Signal an die Verbände und Veranstalter, zu reagieren und den Antidopingkampf ernster zu nehmen.

Kienle und Frodo werden aufgrund ihrer Zugehörigkeit zur DTU und weil die DTU ein ausreichend solventer Verband ist, der sich- auch dank Zuschüssen des Bundeinnenministriums im Spitzenbereich eine gewisse Zahl an Trainingskontrollen leisten kann leidlich oft außerhalb von Wettkämpfen getestet (gerade die OOC-Kontrollen sind aufgrund ihres Überraschungseffektes sehr wichtig, weil sie auch den höchsten Abschreckungseffekt auf potenzielle Doper haben).

Aber auch bei Kienle und Frodeno fällt auf, dass die WTC, die doch am meisten von ihren Stars, die nahezu ausschließlich bei Ironman-Wettkämpfen starten, profitiert, sich nahezu aus dem Antidopingkampf verabschiedet hat. ein bis zwei OOC-Kontrollen lediglich in der Kona-Woche haben nicht wirklich einen Abschreckungseffekt.

Und bei der Anzahl an Trainingskontrollen des südafrikanischen Hawaii-Fünften von 2017, der gerade mal 3 Trainingskontrollen 2019 hatte, sieht man dass Athleten manch anderer Nationen faktisch kaum noch Kontrollen "fürchten" müssen. Ahnlich ist die Situation bei Froomes Trainingskollege, der für Australien startende Cameron Wurf, der noch dazu ein ausgesprochener Vielstarter ist und selbst bei manchen seiner Siege wie z.B. nach dem Ironman in Italy (keine einzige Kontrolle von Mitte August bis Anfang Oktober!) weder vorher noch nach dem Wettkampf getestet wurde.

Nur solange man glaubt, über solche Tests jemanden zu erwischen. Also Athleten vom Kaliber Froome, Frodo Ryf und Co. Wann wurde der letzte aus dieser Liga mit so einem Test überführt? Ich kann mich nicht daran erinnern.

captain hook

23.12.2019, 17:50

Gut. Jetzt gibts die Anzahl der Tests. Was sollen die Jungs jetzt darüber hinaus machen?

Siehe #11373 ff

captain hook

23.12.2019, 17:53

https://www.facebook.com/348510711888333/posts/3362540693818638/

Der nächste gran fondo Star. Plus ein paar andere. Ich frag mich, wie man sich in diesen Bereich überhaupt noch engagieren kann. So langsam dürften es fast hundert sein alleine in den letzten paar Jahren.

Hafu

23.12.2019, 18:26

Wie oft war Lance Armstrong negativ bei Tests? Was bringt es also seine negativen Tests zu veröffentlichen?

Lance Armstrong wurde sehr selten OOC getestet und insbesondere während seiner "ersten" Karriere in den 90er und 0er-Jahren und gab es in seiner Glanzzeit keine Bluttests. Die allermeisten seiner dopingtests waren Wettkampftests.

Der Blutpass wurde im Geltungsbereich der UCI erst 2008 eingeführt. Nach Einführung des Blutpasses im Rahmen seines Comebacks war Armstrong beim Tour-Comeback nur noch dritter mit mehreren Minuten Rückstand.

Armstrong selbst hat gegenüber Journalisten mehrfach nachweislich falsche Zahlen über die Anzahl seiner Tests genannt. Als Träger des Gelben Trikots wurde er selbstverständlich oft während der Tour getestet, aber da negativ zu sein war angesichts der Experten, die er fürs Doping angeheuert hatte, auch keine große Kunst.

Trotzdem gab es von ihm nachweislich einen positiven Test 1999 bei der Tour (Cortison) und 2001 (Epo) bei der Tour de Suisse, der nur aufgrund der Korruption in der UCI damals nicht zu einem Verfahren mit Sperre führte.

waden

23.12.2019, 18:28

Wirklich krass. Es geht bei den Granfondi ja wirklich um nix außer die Ego-Pflege.

captain hook

23.12.2019, 18:55

Lance Armstrong wurde sehr selten OOC getestet und insbesondere während seiner "ersten" Karriere in den 90er und 0er-Jahren und gab es in seiner Glanzzeit keine Bluttests. Die allermeisten seiner dopingtests waren Wettkampftests.

Der Blutpass wurde im Geltungsbereich der UCI erst 2008 eingeführt. Nach Einführung des Blutpasses im Rahmen seines Comebacks war Armstrong beim Tour-Comeback nur noch dritter mit mehreren Minuten Rückstand.

Armstrong selbst hat gegenüber Journalisten mehrfach nachweislich falsche Zahlen über die Anzahl seiner Tests genannt. Als Träger des Gelben Trikots wurde er selbstverständlich oft während der Tour getestet, aber da negativ zu sein war angesichts der Experten, die er fürs Doping angeheuert hatte, auch keine große Kunst.

Trotzdem gab es von ihm nachweislich einen positiven Test 1999 bei der Tour (Cortison) und 2001 (Epo) bei der Tour de Suisse, der nur aufgrund der Korruption in der UCI damals nicht zu einem Verfahren mit Sperre führte.

Ich befürchte Lance ist nicht der einzige der hochkarätige Experten bzgl Dopings beschäftigt. Mit der selben Wirkung was das Risiko erwischt zu werden angeht. Zur Not braucht es dann ne tue. Wieviele tues haben denn die so offenen Sportler beantragt und welche Medikamente werden da so konsumiert?

captain hook

23.12.2019, 18:56

Wirklich krass. Es geht bei den Granfondi ja wirklich um nix außer die Ego-Pflege.

Da gibt's für die guten schon ein bisschen mehr als nen Händedruck.

Hafu

23.12.2019, 19:25

Ich befürchte Lance ist nicht der einzige der hochkarätige Experten bzgl Dopings beschäftigt. Mit der selben Wirkung was das Risiko erwischt zu werden angeht. Zur Not braucht es dann ne tue. Wieviele tues haben denn die so offenen Sportler beantragt und welche Medikamente werden da so konsumiert?

Frodeno und Sebi haben laut eigener Aussage (ältere Tweets) keinerlei TUEs beantragt. Da es ja vor zwei Jahren die russischen Hacker bei der WADA gab, die reichlich TUEs auch von deutschen Athleten im Web veröffentlicht hatten und die beiden o.g. da nicht dabei waren, halte ich das für halbwegs glaubwürdig.

rookie2003

23.12.2019, 19:55

Da gibt's für die guten schon ein bisschen mehr als nen Händedruck.

Absolut richtig.

In Italien gibt es ganze Teams die sich darauf spezialisieren und wenn man da performt, kann man sehr gut davon leben (besser als so mancher "echter" Pro in einem Pro Conti Team.

waden

23.12.2019, 20:13

Absolut richtig.

In Italien gibt es ganze Teams die sich darauf spezialisieren und wenn man da performt, kann man sehr gut davon leben (besser als so mancher "echter" Pro in einem Pro Conti Team.

Das war mir nicht bewusst. Ich dachte, das reicht vielleicht für die 3 Erstplatzierten. Reicht das für ganze Teams? Wieviel sind denn die ersten Plätze idS wert?
Und für wieviele reicht’s insgesamt geschätzt?

Hafu

24.12.2019, 10:30

Das war mir nicht bewusst. Ich dachte, das reicht vielleicht für die 3 Erstplatzierten. Reicht das für ganze Teams? Wieviel sind denn die ersten Plätze idS wert?
Und für wieviele reicht’s insgesamt geschätzt?

Ich habe keine Ahnung, was GranFondo-Teams ihren Fahrern zu zahlen in der Lage sind, aber der Mindestlohn in ProConti-Teams, also der 2.Liga des Profiradsportes liegt aktuell bei 30000 € pro Jahr, (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_106104.htm)was übrigens deutlich mehr ist als das was die bekannten Triathlon-Profiteams ihren Athleten in der 1. Liga des Triathlons aktuell zahlen können. Den Mindestlohn erhalten jeweils die klassischen Wasserträger, also reine Helfer, die jeweiligen Teamkapitäne und Leistungsträger im Team haben selbstverständlich frei ausgehandelte Verträge mit höheren Bezügen.

ThomasG

24.12.2019, 12:03

30 000 € jährlich Bruttolohn hört sich für mich jetzt erst einmal nicht so schlecht an.
Damit kann man schon ganz gut auskommen.
Allerdings darf man nicht ganz vergessen, dass Radprofis deutlich höhere Ausgaben haben dürften als die meisten anderen Leute.
Vermutlich müssen sie z.B. öfter für Ihre Unterkunft doppelt zahlen etwa wenn sie im Trainingslager sind und in der Zeit weiterhin ihre eigene persönliche Wohnung o.ä finanzieren müssen.
Ich glaube nicht, dass es für Wasserträger selbstverständlich ist, dass im Trainingslager die Kosten für die Unterkunft und Verpflegung vollständig übernommen werden.
Mit Edelhelfern und Kapitänen wird man wohl häufig ein wenig anders umgehen.
So ist das Leben:
Wer viel hat, der wird auch noch zuvorkommender bzw. privilegierter behandelt - nicht immer, aber oft.

waden

24.12.2019, 17:01

Ich habe keine Ahnung, was GranFondo-Teams ihren Fahrern zu zahlen in der Lage sind, aber der Mindestlohn in ProConti-Teams, also der 2.Liga des Profiradsportes liegt aktuell bei 30000 € pro Jahr, (https://www.radsport-news.com/sport/sportnews_106104.htm)was übrigens deutlich mehr...

Danke Hafu! Diese Zahlen hatte ich im Kopf, als ich fragte, wie das bei den Granfondoteams aussieht (im Vergleich, Rookie2003 meinte ja, das sei mehr) vielleicht kannst du, rookie2003, das bei Gelegenheit noch konkretisieren? Erstmal aber schönen Familienabend an alle. :)

sybenwurz

24.12.2019, 19:44

Was haltet ihr davon:

https://www.trinews.at/frodeno-und-kienle-veroeffentlichen-dopingtests-2019/

Vorhin grad zufällig gelesen. Ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Spontan schoss mir durchn Kopf, dass dudes Intervenieren sicherlich einen Beitrag dazu geleistet hat.

Wie oft war Lance Armstrong negativ bei Tests?
War sicher ne rethorische Frage, aber >500x

Hafu

24.12.2019, 21:27

...War sicher ne rethorische Frage, aber >500x

Die angeblich 500 Kontrollen haben Lance Armstrong und seine Anwälte behauptet, entsprechen aber nicht der Wahrheit.

Tatsächlich spricht die die USADA von 60 unangemeldeten Trainingskontrollen innerhalb von 14 Jahren.
(https://www.nytimes.com/2012/10/12/sports/cycling/how-lance-armstrong-beat-cyclings-drug-tests.html)
His lawyers, according to the report, have indicated that he provided samples 500 to 600 times over 14 years.
Usada said it tested Armstrong only 60 times, and it cited reports indicating that the International Cycling Union had tested him about 200 times, although Usada said many of the cycling union’s tests were for a health program rather than for prohibited substances.

Und trotzdem wurde er 1999 positiv auf Cortison getestet, konnte sich aber mit einem gefälschten Attest bei der korrupten UCI freikaufen, ähnlich wie wenige Jahre später mit auffälligen Blutwerten bei der Tour de Suisse.

ThomasG

25.12.2019, 09:07

Lionel Sanders hat ebenfalls veröffentlicht, wann, wie oft und mit welchen Ergebnissen er in der Vergangenheit getestet worden ist.
Somit haben sich schon eine Reihe von sehr prominenten Triathleten der Sache angeschlossen,
Der Druck dürfte relativ hoch sein für andere nachzuziehen.
Für mich fehlen einige wichtige Informationen, um einordenen zu können, was negative Ergebnisse wirklich wert sind.
Nach was hat man jeweils gesucht und war das mehrheitlich routinemäßig sehr oft zumindest sehr ähnlich?
Hatten die Daten im Blutpass irgendwelche Auswirkungen darauf, nach was man in den Blut- oder Urinproben nachfolgend jeweils gesucht hat?
Es ist nicht unkritisch, wenn sich die zuständigen Stellen dazu äußern würden, denn dann tragen sie dazu bei Wissen zu verbreiten, was dazu verwendet werden kann, Doping zu vertuschen.
Das ist mir klar.
Wenn es um Glaubwürdigkeit geht, müsste dazu irgendetwas kommen meiner Meinung nach.
Hier die Meinung von Lionel Sanders zu dem Thema: https://www.lsanderstri.com/blog/2019/12/22/m0na81fqejsc4ollefxbhb1rc5cmy7

Trimichi

25.12.2019, 09:39

Die angeblich 500 Kontrollen haben Lance Armstrong und seine Anwälte behauptet, entsprechen aber nicht der Wahrheit.

Tatsächlich spricht die die USADA von 60 unangemeldeten Trainingskontrollen innerhalb von 14 Jahren.
(https://www.nytimes.com/2012/10/12/sports/cycling/how-lance-armstrong-beat-cyclings-drug-tests.html)

Und trotzdem wurde er 1999 positiv auf Cortison getestet, konnte sich aber mit einem gefälschten Attest bei der korrupten UCI freikaufen, ähnlich wie wenige Jahre später mit auffälligen Blutwerten bei der Tour de Suisse.

Hallo Hafu,

gem. §4 der DTU Sportordnung (oder?) zeichne ich mich mit Unterschirft auf dem Startpass einverstanden, jederzeit, also auch im Training, bezüglich unangemeldeter Dopingkontrolle. Eine Bekannte ist deswegen nicht Profi geworden. Sie meinte, dass sie ihre Trainingspläne drei Monate im voraus bekannt geben muss deswegen. Ich meine, dass es wesentlich bequemer ist ein Mobilfunkgerät mitzuführen, so dass die Greifbarkeit gewährleistet ist. Stimmt das so? Oder muss ich nun auch meine Trainingspläne bekannt geben? Falls ja, trete ich als Profi zurück mit sofortiger Wirkung. Grüße auch an Deine Frau. Startet ihr 2020 in Weiden? Dann sieht man sich vllt wieder.

Euch besinnliche Feiertage auch, hier kübelt es wie aus Eimern.

Gruß,
Milo

sybenwurz

25.12.2019, 09:58

Für mich fehlen einige wichtige Informationen, um einordenen zu können, was negative Ergenisse wirklich wert sind.

Gar nix.

sybenwurz

25.12.2019, 10:08

deralexxx

25.12.2019, 13:16

Hafu

25.12.2019, 13:50

Die Wahrheit dürfte dazwischen liegen, schätze ich.
60 USADA, 200 UCI, wozu auch immer, Veranstalter dürften im UCI Zirkus kaum testen...:Lachanfall:
Letztlich auch egal um darzustellen, dass negative Tests keine Aussagekraft haben.

Naja wenn er noch eigene Tests dazu zählt um die Grenzwerte zu testen, könnten 500 vllt hinhauen O:-) (Aber nur Mutmaßung)

Naja wenn ich die Wahl habe, ob ich Armstrong oder der USADA glaube, die Armstrong letztlich auch überführt hat, dann tendiere ich persönlich eher dazu die Zahlen der Antidopingbehörde die auch im Detail überprüfbar sind, zu glauben.
Die UCI-Test während der 90er und 00er-Jahre in der Amtszeit von Verbruggen waren, wie aus dem obigen Link der New Yorl Times ziemlich deutlich hervorgeht, sinnbefreit und dienten nur dazu, den Schein eines Antidopingkampfes zu wahren.

Negative seriöse unangemeldete OOC-Tests inklusive Blutpass in genügender Zahl pro Jahr haben IMHO sehr wohl eine Aussagekraft, wie man an der Leistungsentwicklung innerhalb der Pro-Tour im Radsport ebenso wie auch im ITU-Zirkus im Triathlon (wo heutzutage sehr gut und egmaschig konrolliert wird), ziemlich gut ablesen kann.

captain hook

26.12.2019, 11:37

Hallo Hafu,

gem. §4 der DTU Sportordnung (oder?) zeichne ich mich mit Unterschirft auf dem Startpass einverstanden, jederzeit, also auch im Training, bezüglich unangemeldeter Dopingkontrolle. Eine Bekannte ist deswegen nicht Profi geworden. Sie meinte, dass sie ihre Trainingspläne drei Monate im voraus bekannt geben muss deswegen. Ich meine, dass es wesentlich bequemer ist ein Mobilfunkgerät mitzuführen, so dass die Greifbarkeit gewährleistet ist. Stimmt das so? Oder muss ich nun auch meine Trainingspläne bekannt geben? Falls ja, trete ich als Profi zurück mit sofortiger Wirkung. Grüße auch an Deine Frau. Startet ihr 2020 in Weiden? Dann sieht man sich vllt wieder.

Euch besinnliche Feiertage auch, hier kübelt es wie aus Eimern.

Gruß,
Milo

3 Monate im voraus Trainingsplanung bekannt geben wäre ja ein Traum. Wer allerdings Profi werden will, hat ja den ganzen Tag Zeit Adams zu füttern. Das müssen heute schon Amateure.

NBer

26.12.2019, 15:34

captain hook

26.12.2019, 20:40

kein seriöser trainingsplan plant 3 monate im voraus. deswegen gibt es sowas bei den profis auch nicht. deswegen kann man das auch nicht angeben.
WAS man wahrscheinlich 3 monate vorher angeben muss, ist der aufenthaltsort. und auch den kann man mit nachträgen ändern. es erfordert halt nur viel bürokratischen aufwand ADAMS immer aktuell zu halten.

In jedem Fall musst du für jeden Tag des Quartals im voraus eine feste Stunde angeben, wo du zum testen ohne weitere Kontaktaufnahme zur Verfügung stehst. Wenn die nicht drin stehen, zeigt das System rot und damit fehlerhaft an. Diese Daten können allerdings aktuell gepflegt und angepasst werden. Wenn man kein Training und keine Wettkämpfe einträgt muss man eine Begründung angeben. Grundsätzlich will die Nada wissen wo man ist und man muss im Rahmen dieser Angaben IMMER für Tests zur Verfügung stehen. Man muss noch ein paar andere Dinge angeben. Wo man übernachtet, Ob es eine regelmäßige Tätigkeit ist oder was auch immer. Man versucht Verhaltensmuster zu erkennen, um die Athleten rund um die Uhr überraschend testen zu können. Insgesamt ist das Procedere ziemlich komplex wenn man alle Regeln zu 100 Prozent im Sinne dessen versucht zu befolgen, was man unterschreiben muss. Beim unterschreiben verzichtet man auf alles und übernimmt die Verantwortung für alles. Zahlt im Zweifel alle Verfahrenskosten und noch ein paar andere Nettigkeiten. Bei freier Wahl würde im normalen Geschäftsleben sowas niemand unterschreiben und solche AGB würden keine rechtlichen Prüfung bestehen. Der europäische Menschenrechtshof hat sie unter Berufung auf den Schutz der sauberen Athleten mit deutlichem Zähneknirschen bestätigt.

All diese Daten trägt man im Adams ein. Das ist das Portal für die Eintragungen der Athleten.

dude

27.12.2019, 17:07

In jedem Fall musst du für jeden Tag des Quartals im voraus eine feste Stunde angeben, wo du zum testen ohne weitere Kontaktaufnahme zur Verfügung stehst. Wenn die nicht drin stehen, zeigt das System rot und damit fehlerhaft an. Diese Daten können allerdings aktuell gepflegt und angepasst werden. Wenn man kein Training und keine Wettkämpfe einträgt muss man eine Begründung angeben. Grundsätzlich will die Nada wissen wo man ist und man muss im Rahmen dieser Angaben IMMER für Tests zur Verfügung stehen. Man muss noch ein paar andere Dinge angeben. Wo man übernachtet, Ob es eine regelmäßige Tätigkeit ist oder was auch immer. Man versucht Verhaltensmuster zu erkennen, um die Athleten rund um die Uhr überraschend testen zu können. Insgesamt ist das Procedere ziemlich komplex wenn man alle Regeln zu 100 Prozent im Sinne dessen versucht zu befolgen, was man unterschreiben muss. Beim unterschreiben verzichtet man auf alles und übernimmt die Verantwortung für alles. Zahlt im Zweifel alle Verfahrenskosten und noch ein paar andere Nettigkeiten. Bei freier Wahl würde im normalen Geschäftsleben sowas niemand unterschreiben und solche AGB würden keine rechtlichen Prüfung bestehen. Der europäische Menschenrechtshof hat sie unter Berufung auf den Schutz der sauberen Athleten mit deutlichem Zähneknirschen bestätigt.

All diese Daten trägt man im Adams ein. Das ist das Portal für die Eintragungen der Athleten.

Bedank' Dich bei den Dopern. Ist aber alles halb' so wild. Wer sauberen Sport will, macht das ohne mit den Wimpern zu zucken. Kostet dich pro Jahr weniger Zeit als du hier pro Woche verbringst.

Was allerdings Antidoping mit Geschaeftsbedingungen zu tun haben, bleibt sicher dein Geheimnis.