Vollständige Version anzeigen : Rechtsruck in Deutschland?
Whataboutdism funktioniert eben wunderbar in alle Richtungen. Ich finde es famos wie man so ein schreckliches Verbrechen mit Alltagskriminalität, die nun tatsächlich jede Gesellschaft mit sich bringt und ertragen muss, relativieren kann.
Was wohl 20 000 000 Syrer dazu sagen, daß sie latent mit den 7 vermeintlichen Tätern in einen Topf geworfen werden ?
Die würden Taharrusch (https://de.wikipedia.org/wiki/Taharrusch_dschama%27i) sagen
LidlRacer
29.10.2018, 18:06
Aber dann sowas: Deutschland weist türkischen Erdogan-Kritiker aus (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html)
Vielleicht leben wir tatsächlich in einer Simulation und das ist alles gar nicht wahr...
Das Problem ist (mehr oder weniger) geklärt:
Ausländerbehörde dementiert Ausweisung von Adil Yigit (http://www.spiegel.de/politik/ausland/adil-yigit-auslaenderbehoerde-dementiert-ausweisung-von-erdogan-kritiker-a-1235747.html)
Es ist etwas bürokratisch:
Der Sprecher der Ausländerbehörde Hamburg, Florian Käckenmester, sagte: "Er muss formell einmal kurz ausreisepflichtig werden, deswegen steht auch die Abschiebungsandrohung in dem Bescheid. Sie wird aber in diesem Fall nicht durchgesetzt werden, weil ihm die Erteilung einer anderen Aufenthaltserlaubnis zugesichert wurde."
Ich kenne Yigit nicht, aber er kommt mir etwas paranoid vor:
Yigit selbst dagegen spricht von einer "Falle". Er wolle die neue Aufenthaltserlaubnis nicht in Anspruch nehmen, weil sie für ihn Nachteile im Vergleich zur alten Aufenthaltsgenehmigung bringe. "Damit werden mir meine Rechte genommen." Er müsse sich zum Beispiel mit der neuen Aufenthaltserlaubnis in kürzeren Abständen um eine Erneuerung der Erlaubnis bewerben. "Sie wollen mich loswerden", sagt er.
Es steht dem Herrn Yigit frei, sich in jedem anderen Land der Welt um einen Schutzstatus als Asylsuchender zu bemühen, falls er sich von der deutschen Bürokratie in eine "Falle" gelockt fühlt.
Jeder Asylsuchende behält auch bei Gewährung eines Aufenthaltstitels seine Staatsbürgerschaft und auch seinen Pass. Noch nie so einen paranoiden Blödsinn gelesen. Insbesondere als Türke, ist es in Deutschland recht einfach einen Aufenthaltsstatus zu bekommen, der einem sogar die Erwerbstätigkeit gestattet. Das hat mit Asylverfahren nur nicht mehr zu tun.
Der Verwaltungsgerichtshof Kassel bestätigte die Kündigung eines Beamten auf Probe durch das Land Hessen. Der Beamte bekam die Kündigung deswegen:
"Am 20. April 2016 hatte er in einem sozialen Netzwerk "einer der bedeutendsten Personen der deutschen Geschichte" zum Geburtstag gratuliert, wie es in dem Eintrag wörtlich heißt. Weiter schrieb er an Hitler gerichtet: "Egal wie laut die Menschen heute gegen Dich hetzen, für viele Deutsche warst Du das Vorbild schlechthin, und auch ich bekenne mich heute zu Dir."
Ich hoffe, dass in allen Bundesländern bekennende Nazis nicht im öffentlichen Dienst beschäftigt werden und die Personalchefs so konsequent handeln wie bei diesem Fall.
wer-adolf-hitler-zum-geburtstag-gratuliert-riskiert-den-beamtenstatus-a-1235715 (http://www.spiegel.de/karriere/wer-adolf-hitler-zum-geburtstag-gratuliert-riskiert-den-beamtenstatus-a-1235715.html)
Holocaustleugner:
In München wurde ein Holocaustleugner und aktiver Propagandist der Reichsbürger zu einer mehrjährigen Haftstrasse verurteilt. Seine von ihm produzierten Videos im Internet, in denen er den Holocaust als "grösste Lüge der Geschichte" bezeichnet und in denen er gegen Juden und Flüchtlinge hetzt, sollen über 165 000 mal aufgerufen worden sein.
".... Am Freitagabend verurteilte das Gericht Alfred S. schließlich nach fast viermonatigem Prozess wegen Volksverhetzung und des Verwendens verfassungswidriger Kennzeichen zu drei Jahren und zwei Monaten Gefängnis, seine Schwester wegen Volksverhetzung zu zehn Monaten Haft. Sie gelten wegen ihrer Zeit in U-Haft als verbüßt. Unter Jubel der Zuschauer verließ Monika S. den Gerichtssaal als freie Frau.
Die Richter folgten weitgehend der Anklage. Die Videos hätten das Gericht fassungslos gemacht, begründete der Richter das harte Urteil und sprach von "tiefen Abgründen". Alfred S. zeige keinerlei Reue. Außerdem ist er einschlägig vorbestraft, wurde im Mai in Dresden wegen Volksverhetzung verurteilt. 2017 hatte er bei einer Rede vor 200 Zuhörern anlässlich des Bombardements Dresdens im Zweiten Weltkrieg Verbrechen der Nazis verharmlost.
.........
Der Prozess wirft ein Schlaglicht auf die offenbar immer bessere Vernetzung von "Reichsbürgern" und Antisemiten. Zumeist waren die Zuschauerbänke während des Verfahrens voll mit Gesinnungsgenossen von S., der sich zum Justizopfer stilisierte. ......"
muenchen-holocaustleugner-alfred-s-zu-haftstrafe-verurteilt (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/muenchen-holocaustleugner-alfred-s-zu-haftstrafe-verurteilt-a-1235621.html)
Solange Polizei und die Gerichte so konsequent wie in diesen beiden Fällen gegen öffentliche Propaganda bekennender Nazis vorgehen, ist DE noch nicht für die Demokratie verloren. :) ;)
JENS-KLEVE
29.10.2018, 19:01
Das Wahlverhalten der Wahlberechtigten mit Migrationshintergrund.
Ein paar mehr die Linke, das war klar, ein Großteil für die FDP, vermutlich Selbstständige und dann einige mehr bei AFD. :Huhu:
Hier steht es etwas genauer:
"Nach Angaben der Hamburger Ausländerbehörde wurde Yigits Antrag auf eine Verlängerung seiner befristeten Aufenthaltsgenehmigung abgelehnt, weil die gesetzlichen Voraussetzungen nicht mehr erfüllt seien. Diese Ablehnung sei "standardmäßig" auch mit einer Ausreiseaufforderung verbunden. Aus dem Bescheid, der tagesschau.de vorliegt, geht allerdings hervor, dass Yigit eine Aufenthaltserlaubnis aus humanitären Gründen erteilt wird.
"Diese Vorgehensweise hat die zuständige Ausländerbehörde mit Herrn Y. und seinem Rechtsanwalt im Vorfeld so abgesprochen. Herr Y. hat somit keine Ausweisung erhalten, und auch eine Abschiebung ist nicht vorgesehen", teilte die Behörde mit. "Die Ablehnung der Verlängerung der bisherigen Aufenthaltserlaubnis steht in keinem Zusammenhang mit den politischen Ansichten oder Tätigkeiten des Herrn Y."
yigit-ausweisung (https://www.tagesschau.de/inland/yigit-ausweisung-105.html)
Die Ausländerbehörde kann aus Datenschutzgründen halt nicht mitteilen, welche gesetzlichen Voraussetzungen für die befristete Aufenthaltsgenehmigung nicht erfüllt sind und ob sie in der Vergangenheit immer erfüllt waren (oder erst nach seinem Erdogan-Protest zur Anwendung kommen wie Yigit vermutet). Ein Grund wäre ein zu geringes Einkommen z.B. Ob nun die neue Aufenthaltserlaubnis aus humanitären Gründen einen Statuswechsel bedeutet in einen erneuten Asylstatus mit eventuellen Verschlechterungen gegenüber vorher kann ich nicht beurteilen.
Bevor man dem Herr Yigit Paranoi unterstellt, sollte man sich mal in eine Person versetzen, die regelmässig seinen Aufenthalt verlängern muss und dem im Fall der Ausweisung lange Haft droht und der von einigen türkischen Landsleuten auch in DE angegriffen und bedroht wird. Überreaktionen sind da eher die Regel. Die TAZ sollte das allerdings genauer prüfen, recherchieren vor der Veröffentlichung sowie die anderen Medien, die von der TAZ abschrieben ....
Hier steht es etwas genauer:
Den anfangs verlinkten Spiegel(-Artikel) darf man damit dann wohl als völlig niveaulos betrachten ... :)
Adil Yigit (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html)
Deutschland will türkischen Erdogan-Kritiker ausweisen (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html)
(http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html) Auf einer Pressekonferenz von Kanzlerin Merkel und dem türkischen Präsidenten Erdogan forderte er auf seinem T-Shirt "Freiheit für Journalisten in der Türkei" - jetzt muss Adil Yigit Deutschland verlassen - nach 36 Jahren. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html)
Url : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html
Solange Polizei und die Gerichte so konsequent wie in diesen beiden Fällen gegen öffentliche Propaganda bekennender Nazis vorgehen, ist DE noch nicht für die Demokratie verloren. :) ;)
Viel gewonnen haben wir aber auch nicht. Unsere Demokratie ist anscheinend so wackelig, dass wir zu ihrem Schutz Meinungsäußerung massiv einschränken müssen, durch Androhung - und tatsächliche Verhängung - langjähriger Haftstrafen.
Dass ein glühender Hitler-Verehrer besser kein Beamter sein sollte, leuchtet ein. Dass ein Wirrkopf aber Jahre im Gefängnis verbringen muss, weil er eine abwegige Meinung vertritt, erscheint mir nicht zwingend. Umso mehr, wenn ich das Strafmaß mit dem vergleiche, welches bei Taten aufgerufen wird, bei denen jemand körperlich zu Schaden kam.
Anlass zu überbordender Freude würde ich erkennen wenn unsere Demokratie nicht verloren wäre obwohl "Terrorpropaganda", "Volksverhetzung", "Werbung für Abtreibungen" etc. aus den Gesetzbüchern getilgt wären.
Ich schätze, erleben werde ich es nicht mehr, dass diese Überbleibsel des Obrigkeitsstaates verschwinden. Recht entsteht schließlich durch Übung, und geübt wird spätestens seit 9/11 die weitere Einschränkung und nicht die Liberalisierung.
Die meisten scheinen das auch so zu begrüßen und ich akzeptiere leicht verdrießlich, dass mein Wunsch nach möglichst umfassender Meinungsfreiheit eine Minderheitenmeinung darstellt.
Den anfangs verlinkten Spiegel(-Artikel) darf man damit dann wohl als völlig niveaulos betrachten ... :)
Bitte jetzt keine Lügenpresse-Diskussion! ;)
.......
Die meisten scheinen das auch so zu begrüßen und ich akzeptiere leicht verdrießlich, dass mein Wunsch nach möglichst umfassender Meinungsfreiheit eine Minderheitenmeinung darstellt.
Ich stelle mir einfach vor, was es für Überlebende und Angehörige von Opfern des Holocaust bedeutet, wenn sie in DE auf Propaganda stossen würden, welche die Morde an ihren Angehörigen als Lüge bezeichnet. Diese verletzt ihre Würde und die der Ermordeten schwer. Deswegen steht das unter Strafe. Auch ich als Nichtjude fände es übrigens unerträglich, würde öffentlich dieser Völkermord in DE geleugnet.
Ein demokratischer Staat muss sich IMHO auch schützen können gegen Gegner der Demokratie.
Das Wahlverhalten der Wahlberechtigten mit Migrationshintergrund.
Ein paar mehr die Linke, das war klar, ein Großteil für die FDP, vermutlich Selbstständige und dann einige mehr bei AFD. :Huhu:
Man muss natürlich auch berücksichtigen, wenn prozentual ca. gleichviel aus der Gruppe der Wähler mit Migrationshintergund die AFD wählen wie insgesamt, aus welchen Ländern die Migranten ursprünglich kommen. Vermutlich sind eher weniger Muslime dabei und mehr Polen-, Italiener-, Russenstämmige, welche der AFD ihre Stimme geben.
"Die höchste Zahl von Migranten in Hessen stammt nach Informationen des Sozialministeriums, dem der Integrationsstaatssekretär zugeordnet ist, aus der Türkei (282.000), gefolgt von Polen (173.000), Italien (112.000), Russland (91.000) und Kasachstan (84.000)."
hessen-ist-ein-land-der-migranten (http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/hessen-ist-ein-land-der-migranten-15205158.html)
... Deswegen steht das unter Strafe. Auch ich als Nichtjude fände es übrigens unerträglich, würde öffentlich dieser Völkermord in DE geleugnet.
Ein demokratischer Staat muss sich IMHO auch schützen können gegen Gegner der Demokratie.
Dann sollten wir auch die Glaubenshäuser der noch größeren Demokratie- und Judenhasser dichtmachen und gleich mal alle islamischen Prediger dazu verpflichten, in Deutschland auf deutsch zu predigen, damit man den arabischen / islamischen Judenhass und die Aufforderungen zur Abschaffung der europäischen Demokratien auch gleich genauso mit Gefängniss bestrafen kann.
Vielleicht könnten dann Freunde von mir auch wieder frei ihre Kippah in Berlin tragen, ohne zumindest im harmlosen Fall dumme Sprüche hinnehmen zu müssen...:Blumen:
omtc
T.
Trillerpfeife
30.10.2018, 07:46
Dann sollten wir auch die Glaubenshäuser der noch größeren Demokratie- und Judenhasser dichtmachen und gleich mal alle islamischen Prediger dazu verpflichten, in Deutschland auf deutsch zu predigen, damit man den arabischen / islamischen Judenhass und die Aufforderungen zur Abschaffung der europäischen Demokratien auch gleich genauso mit Gefängniss bestrafen kann.
Vielleicht könnten dann Freunde von mir auch wieder frei ihre Kippah in Berlin tragen, ohne zumindest im harmlosen Fall dumme Sprüche hinnehmen zu müssen...:Blumen:
omtc
T.
kapier nicht so recht was das mit der Holocaust Leugnung zu tun hat aber du wirst es mir sicher in einfachen Worten erklären.
Ich denke es ist einfach von dir die Gelegenheit genutzt um mal wieder gegen Muslime zu hetzen.
Klugschnacker
30.10.2018, 08:59
kapier nicht so recht was das mit der Holocaust Leugnung zu tun hat aber du wirst es mir sicher in einfachen Worten erklären.
Ich denke es ist einfach von dir die Gelegenheit genutzt um mal wieder gegen Muslime zu hetzen.
Ich hatte das verstanden. Es ging ihm nicht um den Holocaust und dessen Leugnung, sondern allgemeiner um das Verbreiten verfassungswidriger Ideen oder Ideologien, oder noch allgemeiner um Gedankengut, das sich mit unserem halbwegs friedlichen Gemeinwesen nicht verträgt.
Ich habe mir vor einem Jahr ein Buch zu Gemüte geführt, in dem etwa ein Dutzend zufällig ausgewählte islamische Predigten aus deutschen Moscheen übersetzt und erläutert wurden. Der Autor war dafür quer durch Deutschland gereist und besuchte nach dem Zufallsprinzip örtliche Moscheen.
Das Ergebnis ist nach meinem Geschmack durchaus dafür geeignet, sich Sorgen zu machen. Kurzfassung: Der Staat und die Gesetze zählen nicht im Vergleich zu den Geboten Allahs. Dazu jede Menge Hetze, und großer sozialer Druck innerhalb der Gemeinden.
Trillerpfeife
30.10.2018, 09:22
Ich hatte das verstanden. Es ging ihm nicht um den Holocaust und dessen Leugnung, sondern allgemeiner um das Verbreiten verfassungswidriger Ideen oder Ideologien, oder noch allgemeiner um Gedankengut, das sich mit unserem halbwegs friedlichen Gemeinwesen nicht verträgt.
Ich habe mir vor einem Jahr ein Buch zu Gemüte geführt, in dem etwa ein Dutzend zufällig ausgewählte islamische Predigten aus deutschen Moscheen übersetzt und erläutert wurden. Der Autor war dafür quer durch Deutschland gereist und besuchte nach dem Zufallsprinzip örtliche Moscheen.
Das Ergebnis ist nach meinem Geschmack durchaus dafür geeignet, sich Sorgen zu machen. Kurzfassung: Der Staat und die Gesetze zählen nicht im Vergleich zu den Geboten Allahs. Dazu jede Menge Hetze, und großer sozialer Druck innerhalb der Gemeinden.
grundsätzlich hab ich das auch verstanden. Ich finde es nur immer beeindruckend wie schnell so Leute wie Doc Tom angerannt kommen sobald es um die Leugnung des Holocaust geht. Whataboutism in Reinstform.
Er hätte ja auch die Palestinenser erwähnen können. Oder einen gerechteren Umgang mit denselbigen fordern.
Und bevor der Einwand kommt, damit will ich nicht sagen ich finde alles gut was Muslime hier in Deutschland machen.
Aber Jüdische Mitbürger werden, insofern sie als Juden zu erkennen sind, sicher nicht nur von Moslems angepöbelt. Der ein oder andere AfD Wähler oder Ewig Gestrige wird sich vermutlich auch zumindest seine antisemitischen Gedanken machen.
Sorry für die anti AfD Stimmungsmache.
tandem65
30.10.2018, 09:32
Hi Schnodo,
Viel gewonnen haben wir aber auch nicht. Unsere Demokratie ist anscheinend so wackelig, dass wir zu ihrem Schutz Meinungsäußerung massiv einschränken müssen, durch Androhung - und tatsächliche Verhängung - langjähriger Haftstrafen.
ich muß gestehen daß es mir sehr schwer fällt das als Meinung zu betrachten.
Whataboutism in Reinstform.
Es ist zwar verständlich, das Wort noch möglichst oft einwerfen zu wollen, bevor es völlig abgedroschen ist, die ursprüngliche "Reinstform" sieht nach meinem Verständnis jedoch etwas anders aus.
:Huhu:
Trillerpfeife
30.10.2018, 09:43
Es ist zwar verständlich, das Wort noch möglichst oft einwerfen zu wollen, bevor es völlig abgedroschen ist, die ursprüngliche "Reinstform" sieht nach meinem Verständnis jedoch etwas anders aus.
:Huhu:
ja ich freue mich halt das ich endlich ein Wort für dieses Verhalten kenne. :Lachen2:
Trillerpfeife
30.10.2018, 09:47
Hi Schnodo,
ich muß gestehen daß es mir sehr schwer fällt das als Meinung zu betrachten.
was? Die Holocaust Leugnung oder Schnodos Meinung zur Einschränkung der Meinungsfreiheit?
:)
Holocaust Leugnungen zu bestrafen sehe ich nicht als massive Einschränkung der Meinungsfreiheit an.
Klugschnacker
30.10.2018, 10:05
Ich finde es nur immer beeindruckend wie schnell so Leute wie Doc Tom angerannt kommen sobald ...
"so Leute wie DocTom" und "angerannt kommen" – das sind aus meiner Sicht missratene Formulierungen. Du tust Deinem Argument damit keinen Gefallen.
:Blumen:
Trillerpfeife
30.10.2018, 10:15
"Leute wie DocTom" und "angerannt kommen" – das sind aus meiner Sicht missratene Formulierungen. Du tust Deinem Argument damit keinen Gefallen.
:Blumen:
das stimmt. Spielt aber keine Rolle, denn auch wenn meine Argumente neutraler vorgetragen wären würden sie z.B. Doc Tom nicht überzeugen, auch wenn ich sogar Recht hätte.
Aber ich bin einfach resigniert darüber wie leichtfertig auch hier Unmenschlichkeit verbreitet wird. Letztendlich macht das bei manchen Post kaum noch einen Unterschied zu den von dir angeführten Predigten. Allerhöchstens ist es nicht so drastisch formuliert.
So zumindest meine Meinung also mein Empfinden.
Bei Herr Trillerpfeife, haben wir eigentlich schon eine heiße Milch zusammen getrunken?
...wie schnell so Leute wie Doc Tom angerannt kommen sobald es um die Leugnung des Holocaust geht.
Das erfüllt wohl schon den Straftatbestand der Verleumdung (https://dejure.org/gesetze/StGB/187.html)! Weder kennen wir uns, noch habe ich je den Holocaust geleugnet, noch Holocaustleugner verteidigt, also schön vorsichtig mit Deinen Formulierungen aus Deiner Filterblase, Herr Trillerpfeife!
Er hätte ja auch die Palestinenser erwähnen können. Oder einen gerechteren Umgang mit denselbigen fordern.
Aber Jüdische Mitbürger werden, insofern sie als Juden zu erkennen sind, sicher nicht nur von Moslems angepöbelt...
...gerade die Palästinenser in diesem Zusammenhang der Leugnung des Holocaust zu nennen find ich ziemlich unpassend:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/israel-abbas-gibt-juden-schuld-am-holocaust-15568571.html
https://derstandard.at/1250691585927/Hamas-will-von-Holocaust-in-Schulen-nichts-wissen
BTW werden Schulen in Palästina mit unseren Entwicklungshilfegeldern gefördert. Findest Du auf der Entwicklungshilfeseite (https://www.bmz.de/de/laender_regionen/naher_osten_nordafrika/palaestinensische_gebiete/index.html) der Regierung.
... wirst es mir sicher in einfachen Worten erklären. ...
Ob ich so einfache Worte finde?:Cheese:
Lesen kannst Du ja aber offensichtlich selber:
https://www.berlin.de/sen/inneres/verfassungsschutz/publikationen/info/info-salafismus-als-politische-ideologie.pdf
https://www.berlin.de/sen/inneres/verfassungsschutz/publikationen/im-fokus/fokus_antisemitismus_2._aufl.pdf
Und die Antifa Bremen "hetzt" dann deiner Meinung nach auch, ja?
http://arbremen.blogsport.eu/bremer-zustaende/igmgmilli-goerues/
Übrigens sind da noch einige weitere interessante Artikel zu finden.
Weitere Artikel dazu findest Du beim Verfassungsschutz, der einige Moscheen und Gemeinden dieser so friedvollen, verfassungstreuen Religionsgemeinschaft beobachtet.
Suchmaschinen kannst Du sicher auch selber benutzen, mehr wirst Du damit leicht finden, so Du das überhaupt willst.
Het·ze
/Hétze/
Substantiv, feminin [die]
1.
übertriebene Eile, große Hast;
2.
ABWERTEND
[ohne Plural] Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen
Und unbestritten gibt es auch einige wenige wirklich friedliche Islamische Gemeinden...:Blumen:
BTW belege doch einfach Deine Behauptungen mit Quellen, dann kann ich Dich auch ernst nehmen.
Trillerpfeife
30.10.2018, 10:25
Ob ich so einfache Worte finde?:Cheese:
Lesen kannst Du ja aber offensichtlich selber:
https://www.berlin.de/sen/inneres/verfassungsschutz/publikationen/info/info-salafismus-als-politische-ideologie.pdf
https://www.berlin.de/sen/inneres/verfassungsschutz/publikationen/im-fokus/fokus_antisemitismus_2._aufl.pdf
Und die Antifa Bremen "hetzt" dann deiner Meinung nach auch, ja?
http://arbremen.blogsport.eu/bremer-zustaende/igmgmilli-goerues/
Übrigens sind da noch einige weitere interessante Artikel zu finden.
Weitere Artikel dazu findest Du beim Verfassungsschutz, der einige Moscheen und Gemeinden dieser so friedvollen, verfassungstreuen Religionsgemeinschaft beobachtet.
Suchmaschinen kannst Du sicher auch selber benutzen, mehr wirst Du damit leicht finden, so Du das überhaupt willst.
Und unbestritten gibt es auch einige wenige wirklich friedliche Islamische Gemeinden...:Blumen:
äh sorry ich wollte nur wissen wieso du im Zusammenhang mit der Holocaust Leugnung diese Forderung stelltest:
Dann sollten wir auch die Glaubenshäuser der noch größeren Demokratie- und Judenhasser dichtmachen und gleich mal alle islamischen Prediger dazu verpflichten, in Deutschland auf deutsch zu predigen, damit man den arabischen / islamischen Judenhass und die Aufforderungen zur Abschaffung der europäischen Demokratien auch gleich genauso mit Gefängniss bestrafen kann.
thats all.
Aber danke für deine ausführliche Antwort. Wie schon von mir geschrieben, auch ich finde nicht alles gut und richtig was Muslime veranstalten. Warum sollte ich auch?
Schwarzfahrer
30.10.2018, 10:39
grundsätzlich hab ich das auch verstanden. Ich finde es nur immer beeindruckend wie schnell so Leute wie Doc Tom angerannt kommen sobald es um die Leugnung des Holocaust geht. Whataboutism in Reinstform.
Ich halte es nicht für Whataboutism, wenn man beim Thema Kampf gegen Antisemitismus und gegen rechtsextreme Haltungen einen breiteren Blick einfordert. Holocaustleugner sind zweifellos nicht zu akzeptieren - sind aber nicht die einzige und vermutlich auch nicht die größte aktuelle Bedrohung für die Demoktratie und für die Juden in diesem Land. Deshalb ist schon zu hinterfragen, warum der eine Holocaustleugner verurteilt wird, und andere antisemitische, antidemokratische Hetzer unbeschwert seit Jahren predigen dürfen - was rechtfertigt das zweierlei Maß? Religionsfreiheit wird es wohl nicht sein, oder?
Er hätte ja auch die Palestinenser erwähnen können. Oder einen gerechteren Umgang mit denselbigen fordern.
Es ging um Probleme in diesem Land, nicht um den nahen Osten.
Der ein oder andere AfD Wähler oder Ewig Gestrige wird sich vermutlich auch zumindest seine antisemitischen Gedanken machen.
wobei sich Ewig Gestrige in allen Parteien wiederfinden; das ist kein Privileg der AfD. Ich habe gerade in meiner Jugend in kommunistischen Ländern massiven Antisemitismus erlebt - das ist im linken Lager nicht weniger verankert, als im rechten, wenn auch vielleicht anders ideologisch begründet.
Trillerpfeife
30.10.2018, 11:06
@Schwarzfahrer:
danke für die Antwort.
nur fange ich an mich zu verzetteln, wenn ich bei jedem Thema gleich sämtliche Beteidigen mit erwähne.
Es geht bei der oben angeführten Holcaustleugnung nur um den Holocaust der von Deutschen verursacht wurde und von Deutschen oder anderen geleugnet wird.
Bei der Frage wie mit einer Leugnung umzugehen sei, ist es völlig unerheblich was andere Völker oder Gruppen für ein Verhältnis zu Juden haben.
Das hat auch überhaupt nichts mit breitem Blick zu tun und um Probleme in unserem Land. Oder wäre es dann moralisch besser, wenn Muslime ausserhalb unserer Landesgrenzen antisemitisch predigen? Ich denke nicht.
wobei sich Ewig Gestrige in allen Parteien wiederfinden;
Genau deswegen hab ich die ewig Gestrigen erwähnt, um sie nicht nur der AfD zuzuschieben.
...Es geht bei der oben angeführten Holcaustleugnung nur um den Holocaust der von Deutschen verursacht wurde und von Deutschen oder anderen geleugnet wird...
Wo steht diese Einschränkung geschrieben, und wo, wer die anderen sind?
Link zu palästinensischen Holocaustleugnern findest Du übrigens nicht erst seit gestern...
https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Holocaust-ist-eine-Luege-article483548.html (2009)
...
Das hat auch überhaupt nichts mit breitem Blick zu tun und um Probleme in unserem Land. Oder wäre es dann moralisch besser, wenn Muslime ausserhalb unserer Landesgrenzen antisemitisch predigen? Ich denke nicht.
Deshalb ist es besser, sie tun das unbestraft in D????
Im von Dir ins Spiel gebrachte Palästina ist es halt kein Straftatbestand, aber die Bundesregierung könnte diesen Antisemitismus durch Einstellungen der Entwicklungshilfezahlung ächten. Denn nur so wird sich mMn die Hasspredigerei in den Schulen dort einschränken lassen.
Du solltest mMn öfters dazu schreiben: "meiner Meinung nach" um Fakten und Deine Meinung zu trennen. Und öfter aus Deiner mMn sehr beschränkten Blase rausschauen.:cool:
Schwarzfahrer
30.10.2018, 11:28
nur fange ich an mich zu verzetteln, wenn ich bei jedem Thema gleich sämtliche Beteidigen mit erwähne.
Sorry, ich war vielleicht unklar. Mir ging es nicht darum, daß Du gleich immer alle Aspekte aufführst; ich verstand DocTom so, daß es seitens des Staates inkonsequent erscheint, bei den einen hart durchzugreifen, und die anderen (die ich für gefährlicher halte) zu dulden. Deshalb gibt es m.M.n. wenig Grund, das Urteil als "Erfolg" im Kampf gegen Rechts zu feiern (unabehängig davon,daß es richtig ist), solange das größere (oder zumindest andere sehr große) Problem praktisch kaum angegangen wird.
Wirkt auf mich wie selektive Bestrafung bei Geschwindigkeitskontrollen, wenn z.B. nur die wenigen Volvo-Fahrer belangt werden, und die zahlreichen VW-Fahrer unbehelligt rasen dürften.
Klugschnacker
30.10.2018, 11:31
Leute, wollen wir uns jetzt wirklich wegen so einem Schwachsinn wie der Leugnung des Holocaust in die Haare kriegen?
:Blumen:
Sorry, ...
Danke!:Blumen:
Leute, wollen wir uns jetzt wirklich wegen so einem Schwachsinn wie der Leugnung des Holocaust in die Haare kriegen?
:Blumen:
Ist doch ne schöne und mMn wichtige Disskussion.:Cheese: :Huhu:
ich muß gestehen daß es mir sehr schwer fällt das als Meinung zu betrachten.
Ich neige dazu, auch Tatsachenbehauptungen der Meinungsäußerung zuzuschlagen. Ansonsten kann Meinungsäußerung leicht dadurch unterdrückt werden, dass man aus der Tatsachenbehauptung eine Beweispflicht ableitet.
Das ist aber eine persönliche Präferenz. Die aktuelle rechtliche Differenzierung ist so komplex, dass ich sie ad hoc nicht durchblicke.
Holocaustleugner sind zweifellos nicht zu akzeptieren...
Zweifellos finde ich das nicht. Wären wir in der Lage Hitler-Geburtstagsfeiern, Stalin-Verehrung, DDR-Geschichtsfälscher, RAF-Apologetik und ISIS-Terrorpropaganda (ich weiß nicht genau, was davon aktuell strafbar ist) zu erdulden, ohne dass wir die Fehlgeleiteten wegsperren, wäre dies aus meiner Sicht Ausdruck eines robusten gesellschaftlichen Fundaments.
Wenn wir Gefängnisstrafen gegen Rede einsetzen, werte ich das als Eingeständnis, dass unsere Argumente so kraftlos sind, dass wir Zwangsmittel brauchen. So schwach sehe ich unsere Demokratie nicht, deswegen wünsche ich mir mehr Mut.
Naja, der Wunsch ist das Gebet des Atheisten und somit ähnlich wirkungsvoll. ;)
Leute, wollen wir uns jetzt wirklich wegen so einem Schwachsinn wie der Leugnung des Holocaust in die Haare kriegen?
:Blumen:
Besser nicht; aber man sollte nicht unter den Tisch kehren, dass es nicht nur um die Leugnung des Holocaust geht, sondern generell darum, was man überhaupt öffentlich sagen kann, ohne dafür eingesperrt zu werden. Die Freiheit der Rede führt weltweit Rückzugsgefechte.
Ich jammere - dessen bin ich mir bewusst - auf hohem Niveau aber schließlich leben wir in Deutschland und da gehört das zur Leitkultur. :)
Schwarzfahrer
30.10.2018, 12:10
Bei der Frage wie mit einer Leugnung umzugehen sei, ist es völlig unerheblich was andere Völker oder Gruppen für ein Verhältnis zu Juden haben.
Für unsere Gesetze ist entscheidend, was Menschen in diesem Land machen, besonders wenn sie hier leben wollen - egal zu welchem Volk sie gehören; Deutsche Holocaustleugner sind nicht schlimmer oder anders zu bewerten, als arabische Imame, die in Moscheen in diesem Land zum Kampf gegen Ungläubige aufrufen.
Das hat auch überhaupt nichts mit breitem Blick zu tun und um Probleme in unserem Land. Oder wäre es dann moralisch besser, wenn Muslime ausserhalb unserer Landesgrenzen antisemitisch predigen? Ich denke nicht.
Über moralische Wertung können wir diskutieren - die ist natürlich nicht an Grenzen gebunden. Gesetzte haben aber ihre nicht zu diskutierende Gültigkeit in jeweils einem Land; dort sollten sie dann auch für alle gleich angewendet werden.
Trillerpfeife
30.10.2018, 12:21
Wo steht diese Einschränkung geschrieben, und wo, wer die anderen sind?
Link zu palästinensischen Holocaustleugnern findest Du übrigens nicht erst seit gestern...
https://www.n-tv.de/politik/Hamas-Holocaust-ist-eine-Luege-article483548.html (2009)
Deshalb ist es besser, sie tun das unbestraft in D????
Im von Dir ins Spiel gebrachte Palästina ist es halt kein Straftatbestand, aber die Bundesregierung könnte diesen Antisemitismus durch Einstellungen der Entwicklungshilfezahlung ächten. Denn nur so wird sich mMn die Hasspredigerei in den Schulen dort einschränken lassen.
Du solltest mMn öfters dazu schreiben: "meiner Meinung nach" um Fakten und Deine Meinung zu trennen. Und öfter aus Deiner mMn sehr beschränkten Blase rausschauen.:cool:
Man komm mal runter. Und lass doch bitte diese persönliche Anmache. Meine Frage hast du leider immer noch nicht beantwortet.
Schwarzfahrer
30.10.2018, 12:27
Zitat von Schwarzfahrer:
Holocaustleugner sind zweifellos nicht zu akzeptieren...
Zweifellos finde ich das nicht. Wären wir in der Lage Hitler-Geburtstagsfeiern, Stalin-Verehrung, DDR-Geschichtsfälscher, RAF-Apologetik und ISIS-Terrorpropaganda (ich weiß nicht genau, was davon aktuell strafbar ist) zu erdulden, ohne dass wir die Fehlgeleiteten wegsperren, wäre dies aus meiner Sicht Ausdruck eines robusten gesellschaftlichen Fundaments.
Wenn wir Gefängnisstrafen gegen Rede einsetzen, werte ich das als Eingeständnis, dass unsere Argumente so kraftlos sind, dass wir Zwangsmittel brauchen. So schwach sehe ich unsere Demokratie nicht, deswegen wünsche ich mir mehr Mut.
O.k., ich habe meinen Satz nicht in dieser konsequenz zu Ende gedacht, als ich schrieb; da ging es mir darum, daß ich es für ebenso falsch halte.
Grudnsätzlich gebe ich Dir Recht, wir sollten die Äußerung von extremen Meinungen aushalten; so gesehen kann man einem Mao- oder RAF-Symbol T-shirt (die ja nicht verboten sind) ähnliche extremistische Bedeutung abgewinnen, wie einem Hakenkreuz (was ja verboten ist) - oder beide unter Spinnerei abtun, da beides sich auf nicht mehr vorhandene Extremisten und Verbrecher bezieht. Symbole von aktuell agierenden Extremisten wie ISIS, NSU o.ä. sollten da, finde ich, strenger bewertet werden, da ihre Wirkung konkreter sein könnte; ich finde die einzelne Hervorhebung der bald 80 Jahre alten NS-Symbole als besonders verbotswürdig zu rückwärtsgewandt, sie sind nur eines unter vielen ähnlichen.
Allerdings sehe ich schon, daß es eine Grenze geben muß, ab der die Zurschaustellung von Irrmeinungen und extremen Symbolen (egal aus welcher Zeit) zur Propaganda mit konkreten Zielen wird, was zu verhindern ich richtig finde. Gefängnis muß da nicht die beste Antwort sein, da hast Du Recht, aber mit Aushalten und Argumenten allein ist es vermutlich nicht getan.
Trillerpfeife
30.10.2018, 12:30
Sorry, ich war vielleicht unklar. Mir ging es nicht darum, daß Du gleich immer alle Aspekte aufführst; ich verstand DocTom so, daß es seitens des Staates inkonsequent erscheint, bei den einen hart durchzugreifen, und die anderen (die ich für gefährlicher halte) zu dulden. Deshalb gibt es m.M.n. wenig Grund, das Urteil als "Erfolg" im Kampf gegen Rechts zu feiern (unabehängig davon,daß es richtig ist), solange das größere (oder zumindest andere sehr große) Problem praktisch kaum angegangen wird.
Wirkt auf mich wie selektive Bestrafung bei Geschwindigkeitskontrollen, wenn z.B. nur die wenigen Volvo-Fahrer belangt werden, und die zahlreichen VW-Fahrer unbehelligt rasen dürften.
Leider kann ich dir auch nicht erklären warum gegen muslimische Antisemitismuspredigten nicht vorgegangen wird.
Aber diese Predigten und Prediger haben nichts mit der Leugnung des Holocaust zu tun für die jemand jetzt verurteilt wurde.
Und nein wir müssen uns nicht weiter wegen Leugnung des Holocaust streiten.
Wir können gerne zu den bösen Taten anderer Völker oder Angehörigen anderer Volksgruppen übergehen.
Diese könnten wir dann auch verallgemeinern. Solange wir die Juden rauslassen ist doch alles ok.
Ich meine nichts anderes passiert doch gerade.
Trillerpfeife
30.10.2018, 12:42
...
Zweifellos finde ich das nicht. Wären wir in der Lage Hitler-Geburtstagsfeiern, Stalin-Verehrung, DDR-Geschichtsfälscher, RAF-Apologetik und ISIS-Terrorpropaganda (ich weiß nicht genau, was davon aktuell strafbar ist) zu erdulden, ohne dass wir die Fehlgeleiteten wegsperren, wäre dies aus meiner Sicht Ausdruck eines robusten gesellschaftlichen Fundaments.
Wenn wir Gefängnisstrafen gegen Rede einsetzen, werte ich das als Eingeständnis, dass unsere Argumente so kraftlos sind, dass wir Zwangsmittel brauchen. So schwach sehe ich unsere Demokratie nicht, deswegen wünsche ich mir mehr Mut.
...
hm
ich verstehe nicht warum ich Symbole unserer grausigen Vergangenheit mit anderen von dir aufgeführten Symbolen gleichsetzen soll.
Das alle deiner Meinung nach menschenverachtende Meinungen symbolisieren ist mir schon klar. Aber was haben wir als Deutscher Staat mit den Taten der RAF zu tun? Oder mit den Taten von Stalin.
Das kommt mir so vor als ob ich Hooligan in einem Fussballverein bin und nach der Schlägerei rumkrakele "aber die anderen Vereine haben auch Hooligans"
Das Thema hier im Thread ist doch Rechtsruck in Deutschland. Wir als Deutsche haben die Verantwortung, dass so etwas nie mehr von deutschem Boden ausgeht. Daher wird meiner Meinung nach nicht mit zweierlei Maß gemessen und es ist auch kein Zeichen unserer "schwachen" Demokratie, wenn wir Symbole unserer Taten nicht erlauben und das Leugnen oder relativieren unserer NS Vergangenheit anders behandeln als z.B. die Taten von Stalin.
Schwarzfahrer
30.10.2018, 13:02
Das Thema hier im Thread ist doch Rechtsruck in Deutschland. Wir als Deutsche haben die Verantwortung, dass so etwas nie mehr von deutschem Boden ausgeht.
Genau wegen diesem Thema ist es wichtig, klarzustellen, daß eine einseitige fokussierung auf die Nazis mit verantwortlich sein kann für einen Rechtsruck der Bevölkerung.
Wir als Deutsche haben zu allererst Verantwortung, daß in diesem Staat die freiheitliche, liberale Demokratie erhalten bleibt, und keinerlei Extremismus von hier ausgeht, egal ob links oder rechts.
Wenn aber der Staat nicht in der Lage ist, sich mit gleich großem Einsatz gegen jeglichen Extremismus einzusetzen, sondern einen überhöhten Schwerpunkt auf nur eine Richtung setzt, erzeugt das kein Vertrauen in einen starken Staat, sondern Mißtrauen. Es müssen eben alle verbrecherischen Ideologien und ihre Apologeten mit gleicher Härte bekämpft werden; in Bezug auf die Bedrohung einer freiheitlichen Demokratie ist eben der Nationalsozialismus um nichts gefährlicher als Maos oder Stalins Radikalkommunismus, der RAF-Linksterror oder der Islamismus (alles Ideologien, die auf deutschem Staatsgebiet wirkten oder noch wirken, auch wenn sie nicht immer von hier ausgingen, daher alle für unser Land relevant).
Nur wenn gegen alle Extreme mit gleicher Härte und Konsequenz vorgegangen wird, ist es glaubhaft, daß der Staat es schafft, die freiheitliche Demokratie zu schützen. Wenn den Menschen dieses Grundvertrauen verloren geht, dann wenden sie sich leider "Heilsbringern" zu, die dann ggf. auch aus dubiosen Ecken kommen können.
ich verstehe nicht warum ich Symbole unserer grausigen Vergangenheit mit anderen von dir aufgeführten Symbolen gleichsetzen soll.
Mein Gedanke ist, dass wir keine Unterscheidung vornehmen sollten, unabhängig davon zu wessen Vergangenheit oder Gegenwart eine Aussage gehört. Ansonsten besteht die Gefahr, dass nach aktueller Lage der Weltpolitik mal das eine, mal das andere unter Strafe steht.
Um zu illustrieren, was ich konkret meine, habe ich Beispiele aus verschiedenen stark emotional aufgeladenen Bereichen genannt, die meiner Meinung nach nicht strafbewehrt sein sollten, auch wenn sie dazu geeignet sind, den "Volkszorn" hochkochen zu lassen.
Wie ich bereits erwähnte: Ich weiß, dass meine Meinung nicht mehrheitsfähig ist. Die meisten finden eine derart radikale Liberalität sogar hochgradig anstößig und würden diese am liebsten auch verbieten. ;)
Glücklicherweise hat die Mehrheit hier im Forum nur wenig Schaum vor dem Mund und ist willens sich auch mit unpopulären Thesen argumentativ auseinanderzusetzen, was ich als "alter Quertreiber" (so hat mich Arne, glaube ich, mal genannt) sehr schätze. :)
...
+1, aber TP wird das wieder nicht verstehen, der steckt mMn in einer Denkschleife fest...
...Und lass doch bitte diese persönliche Anmache. Meine Frage hast du leider immer noch nicht beantwortet.
Genau, liess nochmal Deine eigenen Beiträge mit tw verleumderischen Inhalt hier und dann würde ich Dich bitten, Dich erstmal ganz fest selber an die eigene Nase zu packen, bevor Du den nächsten Beitrag hier reinsetzt, ok?
Welche Frage siehst Du noch nicht beantwortet? Dachte, das mit dem Lesen würdest Du beherrschen? Liesst scheinbar aber nicht konzentriert genug. Links zu Deinen Fragen sind in meinen Beiträgen.
omtc und raus hier
T.
Trillerpfeife
30.10.2018, 13:25
@Schwarzfahrer und Schnodo,
ich verstehe schon was ihr schreibt. (glaub ich zumindest)
Mein Gedanke ist, dass wir keine Unterscheidung vornehmen sollten, unabhängig davon zu wessen Vergangenheit oder Gegenwart eine Aussage gehört. Ansonsten besteht die Gefahr, dass nach aktueller Lage der Weltpolitik mal das eine, mal das andere unter Strafe steht.
das ist aber stark verallgemeinert. Klar sollten wir keine Unterscheidungen vornehmen, aber mit welcher Rechtsbegründung sollte ich als Beispiel das Leugnen der Morde im Namen Stalins bestrafen?
Genau wegen diesem Thema ist es wichtig, klarzustellen, daß eine einseitige fokussierung auf die Nazis mit verantwortlich sein kann für einen Rechtsruck der Bevölkerung.
Wir als Deutsche haben zu allererst Verantwortung, daß in diesem Staat die freiheitliche, liberale Demokratie erhalten bleibt, und keinerlei Extremismus von hier ausgeht, egal ob links oder rechts.
Auch das kann ich unterschreiben, aber ob eine Fokusierung auf Rechts stattfindet das würde ich nicht daraus ableiten ob jemand wegen des Leugnens des Holocaustes verurteilt wurde. Da brauche ich nur die jüngsten Verfassungsschutzskandale und den Tschärpe Prozess bzw. die Ermittlungen zur NSU Gruppe anschauen um Bedenken einer Fokusierung auf Rechts zu zerstreuen.
Sorry für den umständlichen Satz.
:)
Nur wenn gegen alle Extreme mit gleicher Härte und Konsequenz vorgegangen wird, ist es glaubhaft, daß der Staat es schafft, die freiheitliche Demokratie zu schützen. Wenn den Menschen dieses Grundvertrauen verloren geht, dann wenden sie sich leider "Heilsbringern" zu, die dann ggf. auch aus dubiosen Ecken kommen können.
Sorry das ist ja alles schön und gut, aber gibt es die Raf überhaupt noch? Glaubst du ernsthaft an eine Revolution durch Stalinisten, Maoisten oder Islamisten hier in Deutschland eher gibt es eine durch Harz 4 Empfänger Siehst du die grossen Erfolge vom IS oder anderen Terrororganisationen auf der Welt.
Wir haben hier Parallelwelten, auf der Rechten Seite, auf andersreligiösen Seiten, auf allen möglichen Seiten. Alles nicht toll.
Du hast doch nicht ernsthaft Angst vor einer nichtexistenten RAF oder so was. Letztendlich ist es doch die Angst vor dem Islam bzw. deren "Fanatikern"
Was bewirken die? Die bewirken nichts weltbewegendes. Die bringen kurzfristig Leid. Die werden unsere Demokratie nicht erschüttern, auch wenn jetzt mal jemand wegen Leugnen ... und so weiter.
Klar sollten wir keine Unterscheidungen vornehmen, aber mit welcher Rechtsbegründung sollte ich als Beispiel das Leugnen der Morde im Namen Stalins bestrafen?
Mit keiner! Genau das ist mein Punkt! :)
Trillerpfeife
30.10.2018, 13:37
+1, aber TP wird das wieder nicht verstehen, der steckt mMn in einer Denkschleife fest...
Genau, liess nochmal Deine eigenen Beiträge mit tw verleumderischen Inhalt hier und dann würde ich Dich bitten, Dich erstmal ganz fest selber an die eigene Nase zu packen, bevor Du den nächsten Beitrag hier reinsetzt, ok?
Welche Frage siehst Du noch nicht beantwortet? Dachte, das mit dem Lesen würdest Du beherrschen? Liesst scheinbar aber nicht konzentriert genug. Links zu Deinen Fragen sind in meinen Beiträgen.
omtc und raus hier
T.
und immer noch keine Antwort auf meine Frage. Nimm es einfach nicht so persönlich.
Trillerpfeife
30.10.2018, 13:39
Mit keiner! Genau das ist mein Punkt! :)
schlau aber nicht machbar, denn damit würdest du im Umkehrschluss das Tragen von Hakenkreuzen erlauben. Willst du das wirklich in Deutschland.
Unsere Demokratie hält das womöglich aus, aber ob es der Rest der Welt so toll findet?
Mein Gedanke ist, dass wir keine Unterscheidung vornehmen sollten, unabhängig davon zu wessen Vergangenheit oder Gegenwart eine Aussage gehört. ...
Glücklicherweise hat die Mehrheit hier im Forum nur wenig Schaum vor dem Mund und ist willens sich auch mit unpopulären Thesen argumentativ auseinanderzusetzen, was ich als "alter Quertreiber" (so hat mich Arne, glaube ich, mal genannt) sehr schätze. :)
:Cheese:
...
ich verstehe schon was ihr schreibt. (glaub ich zumindest)...
Auch das kann ich unterschreiben, aber ob eine Fokusierung auf Rechts stattfindet das würde ich nicht daraus ableiten ob jemand wegen des Leugnens des Holocaustes verurteilt wurde. Da brauche ich nur die jüngsten Verfassungsschutzskandale und den Tschärpe Prozess bzw. die Ermittlungen zur NSU Gruppe anschauen um Bedenken einer Fokusierung auf Rechts zu zerstreuen.
Sorry für den umständlichen Satz.
:)
Satzzeichen könnten beim Aufbau verständlicher Sätze helfen.
Was belegst Du denn, ausser Deiner Wahrnehmung, mit dieser Behauptung und ohne weiterführende Belege und Begründungen? Ich verstehe leider nicht, was Du Lesern mit so einem Satz sagen willst! Frau Tschäpe und die NSU sind in einem Rechtsstaatlichen Verfahren verurteilt worden.
Herr Maaẞen wurde seinen Job los, wg seiner Äusserung der persönlichen Meinung.
:confused: :confused: :confused:
schlau aber nicht machbar, denn damit würdest du im Umkehrschluss das Tragen von Hakenkreuzen erlauben. Willst du das wirklich in Deutschland...
Aber das Tragen und Verkaufen von T-Shirts mit RAF Symbolen findest Du nicht anstössig?
https://www.redbubble.com/de/people/wellred/works/27052790-raf-red-army-faction-fraction?body_color=white&p=t-shirt
Die haben immerhin auch unschuldige Menschen getötet, zB Bodyguuards von Ihren "Zielen"...
Schwarzfahrer
30.10.2018, 13:47
mit welcher Rechtsbegründung sollte ich als Beispiel das Leugnen der Morde im Namen Stalins bestrafen?
Mit der genau gleichen, wie das Leugnen der Morde im Namen Hitlers. Oder eben beides nicht bestrafen, wenn es keine stichhaltigen Begründungen gibt.
Im Hinblick auf Monströsität und Grausamkeit sind beide Verbrechen kaum zu unterscheiden. Wo es stattfand, ist unerheblich, die Fakten sind belegt, ein Leugnen ist also entweder dumm oder hat einen konkreten Propaganda-Zweck, die Ideologien der Verbrecher weiter zu verbreiten. Letzteres ist wiederum in beiden Fällen gleich gefährlich und unerwünscht.
...ob eine Fokusierung auf Rechts stattfindet das würde ich nicht daraus ableiten ob jemand wegen des Leugnens des Holocaustes verurteilt wurde.
Nein, aber daraus, welche vergleichbarn extremen und gefährlichen Äußerungen anderer Richtung geduldet werden.
Da brauche ich nur die jüngsten Verfassungsschutzskandale und den Tschärpe Prozess bzw. die Ermittlungen zur NSU Gruppe anschauen um Bedenken einer Fokusierung auf Rechts zu zerstreuen.
Gerade der NSU-Prozess, bzw. die mediale Prominenz des Themas stützt die These von Fokussierung auf rechten Extremismus im Sinne von Nationalsozialismus und dessen Nachkommen. Die seltsam wirre, öffentlich kaum bemerkbare Mordserie an Unbekannten, die in keiner Weise medial in Form von Propaganda von den Tätern ausgeschlachtet wurde, erschien plötzlich vergleichbar mit dem stark politisch motivierten, offen als Angriff auf den Staat angelegten RAF-Terror - das wirkt wie unverhältnismäßige Überhöhung der Gefahr von Rechts. Diese Wirkung wird durch Schlampereien bei der Ermittlung nicht verringert.
schlau aber nicht machbar, denn damit würdest du im Umkehrschluss das Tragen von Hakenkreuzen erlauben. Willst du das wirklich in Deutschland.
Kein Rose ohne Dornen. Ja, dazu gehört auch, dass aus meiner Sicht das Tragen von Hakenkreuzen nicht geahndet werden sollte.
Ich gehe davon aus, dass die Träger der Hakenkreuze gesellschaftlich ähnlich gebrandmarkt wären wie diejenigen, die bereits heute diverse ähnlich aussehende aber nicht strafbehaftete Symbole verwenden - Runen, Reichskriegsflagge, und was es sonst noch gibt.
Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen: Jemand, der sich damit behängt, hat in meinem Freundeskreis keinen Platz und findet generell keine wohlwollende Betrachtung, vorsichtig ausgedrückt.
Unsere Demokratie hält das womöglich aus, aber ob es der Rest der Welt so toll findet?
Darauf würde ich es ankommen lassen. In den meisten Fällen schert sich der Rest der Welt auch nicht sonderlich um unsere Meinung.
captain hook
30.10.2018, 14:03
Vielleicht sollte man sich aber in diesem speziellen Fall damit auseinandersetzen, warum es verboten ist und unter Strafe steht. Wie und wofür wurde zB diese Leugnung eingesetzt und was wurde regelmäßig damit bezweckt (übelste Hass- und Hetzpropaganda, Verunglimpfung der Opfer etc). Jetzt könnte man natürlich fordern sich damit interlektuell außeinander zu setzen, aber ich behaupte mal, dass dieses im Gesamtzusammenhang dessem, wo sowas in aller Regel ausgeführt wird nicht besonders zielführend sein könnte. Ich stell mir jetzt mal vor, wie auf einer Fackelmarschkundgebung im sächsischen Wald ein schmaler Mann mit Olivenzweig auf die Büne steigt und anbietet über das gesprochenen Wort nochmal reden zu wollen...
Es mag hier im Gesprächszusammenhang unpopulär sein, aber ich finde, dass es schon Grenzen geben kann, wo man fordern kann, dass eine Auseinandersetzung mit dem gesprochenen Wort immer die richtige Maßnahme ist.
Und natürlich können wir nur beeinflussen, was hier passiert. Wenn nun jemand in Ungarn soetwas tut, unterliegt er ggfls. halt nicht unseren Gesetzen. Blöd, aber nicht zu ändern.
Das Deutschland selbstverständlich mit diesem Teil seiner Geschichte zu Recht sehr kritisch umgeht und deshalb dort ggfls. auch in seinen rechtlichen Beurteilungen sensibel reagiert finde ich persönlich begrüßenswert.
Aus diesem Umstand abzuleiten, dass man dann konsequenterweise auch Dinge wie eine Glorifizierung des RAF Terrors ähnlich zu behandeln kann man sicher zur Diskussion stellen, aber daraus abzuleiten, dass die Unterstrafestellung des erstgenannten Sachverhalts nicht gut ist, sehe ich etwas anders. Vielleicht ist aber auch die Tragweite die Grundordnung unseres Landes nachhaltig zu gefährden auch differenzierter zu bewerten.
...Nein, aber daraus, welche vergleichbarn extremen und gefährlichen Äußerungen anderer Richtung geduldet werden...Diese Wirkung wird durch Schlampereien bei der Ermittlung nicht verringert.
Danke.
@TP: um Deine Frage zu beantworten und Dir das Lesen meiner für Dich angefügten Links zu ersparen (wobei viel Lesen auch bei Interpunktionsschwäche helfen kann):
mMn darf nach dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz (https://www.planet-schule.de/wissenspool/grundgesetz/inhalt/sendung-gg-19-19-gute-gruende-fuer-die-demokratie/hintergrund-artikel-3.html) ( GG Art 3) nicht Holocaustleugnung oder antisemitisches Handeln nur bei deutschen Bürgern öffentlichkeitswirksam verfolgt werden, sondern man muss auch den in Europa leben wollenden muslimischen Menschen rechtssicher und durch Bestrafung klarmachen, dass auch auf farsi oder türkischer oder arabischer oder pakistanischer Sprache geleugneter Holocaust in, auf europäischem Boden stehenden, Moscheen bestraft wird. Und, nur meine pers. Meinung, man sollte auch Menschen, die deutsche Entwicklungshilfe gerne annehmen (Palästinenser beispielsweise, ebenfalls oben mit Link), dazu verpflichten, sich an unser Verbot der Leugnung des Holocaust zu halten und andernfalls die Entwicklungshilfe stoppen.
Quellen dazu habe ich extra für Dich oben in meinem Beitrag angefügt, um Deiner nächsten Nachfrage zuvorzukommen.
Beim Zurschaustellen von Hakenkreuz oder ISIS Symbolen oder RAF Symbolen würde ich halt auch eine Gleichbehandlung einfordern. Alle dienten mordenden Gruppierungen und sollten mMn allesamt verboten sein.
Wie immer, dies stellt nur meine persönliche Meinung dar!
Trillerpfeife
30.10.2018, 14:21
:Cheese:
Satzzeichen könnten beim Aufbau verständlicher Sätze helfen.
Was belegst Du denn, ausser Deiner Wahrnehmung, mit dieser Behauptung und ohne weiterführende Belege und Begründungen? Ich verstehe leider nicht, was Du Lesern mit so einem Satz sagen willst! Frau Tschäpe und die NSU sind in einem Rechtsstaatlichen Verfahren verurteilt worden.
Herr Maaẞen wurde seinen Job los, wg seiner Äusserung der persönlichen Meinung.
:confused: :confused: :confused:
Aber das Tragen und Verkaufen von T-Shirts mit RAF Symbolen findest Du nicht anstössig?
https://www.redbubble.com/de/people/wellred/works/27052790-raf-red-army-faction-fraction?body_color=white&p=t-shirt
Die haben immerhin auch unschuldige Menschen getötet, zB Bodyguuards von Ihren "Zielen"...
gute Güte? Beantworte doch einfach meine Frage mit deinen Worten und höre auf zu interpretieren was ich wie finden könnte. Das ist bei geschriebenen Worten eh nicht einfach.
kapier nicht so recht was das mit der Holocaust Leugnung zu tun hat aber du wirst es mir sicher in einfachen Worten erklären.
Ich denke es ist einfach von dir die Gelegenheit genutzt um mal wieder gegen Muslime zu hetzen.
Trillerpfeife
30.10.2018, 14:33
Mit der genau gleichen, wie das Leugnen der Morde im Namen Hitlers. Oder eben beides nicht bestrafen, wenn es keine stichhaltigen Begründungen gibt.
Im Hinblick auf Monströsität und Grausamkeit sind beide Verbrechen kaum zu unterscheiden. Wo es stattfand, ist unerheblich, die Fakten sind belegt, ein Leugnen ist also entweder dumm oder hat einen konkreten Propaganda-Zweck, die Ideologien der Verbrecher weiter zu verbreiten. Letzteres ist wiederum in beiden Fällen gleich gefährlich und unerwünscht.
In der Beurteilung der Verbrechen kann man natürlich keine Unterschiede machen. Beides unendlich grausam.
Aber wir leben hier in Deutschland mit unserer Vergangenheit. Teile dieser Vergangenheit haben ihre Symbole.
Jedes Land hat seine eigenen Gesetze an die man sich halten soll sonst wird man bestraft.
Jedes Land hat auch seine Symbole der Schande. Wie sie aber damit umgehen ist deren Angelegenheit.
Nein, aber daraus, welche vergleichbarn extremen und gefährlichen Äußerungen anderer Richtung geduldet werden.
wie Klugschnacker anmerkte. Diese Äusserungen werden nicht geduldet. Sie werden nicht wahrgenommen weil sie in einer anderen Sprache getan werden. Und es ist nunmal in Deutschland erlaubt manch Symbol zu zeigen.
Gerade der NSU-Prozess, bzw. die mediale Prominenz des Themas stützt die These von Fokussierung auf rechten Extremismus im Sinne von Nationalsozialismus und dessen Nachkommen. Die seltsam wirre, öffentlich kaum bemerkbare Mordserie an Unbekannten, die in keiner Weise medial in Form von Propaganda von den Tätern ausgeschlachtet wurde, erschien plötzlich vergleichbar mit dem stark politisch motivierten, offen als Angriff auf den Staat angelegten RAF-Terror - das wirkt wie unverhältnismäßige Überhöhung der Gefahr von Rechts. Diese Wirkung wird durch Schlampereien bei der Ermittlung nicht verringert.
Interessante Interpretation der NS Morde. Ok darüber muss ich erst mal nachdenken.
@all: würde gerne weiterdiskutieren muss aber jetzt doch was schaffen.
gute Güte? Beantworte doch einfach meine Frage mit deinen Worten ...
Hab ich mehrfach getan, nur willst oder kannst Du das nicht verstehen, was aber letztendlich nicht mein Problem ist! Selbst die Hilfestellung, die dir andere hier durch "Erklärung" meiner Äusserung versucht haben zukommen zu lassen, konnte offensichtlich nicht zu Deiner Erleuchtung in dieser Disskussion beitragen.
Gruß
T.
Trillerpfeife
30.10.2018, 14:36
...
Ich gehe davon aus, dass die Träger der Hakenkreuze gesellschaftlich ähnlich gebrandmarkt wären wie diejenigen, die bereits heute diverse ähnlich aussehende aber nicht strafbehaftete Symbole verwenden - Runen, Reichskriegsflagge, und was es sonst noch gibt.
Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen: Jemand, der sich damit behängt, hat in meinem Freundeskreis keinen Platz und findet generell keine wohlwollende Betrachtung, vorsichtig ausgedrückt.
ja da stimme ich dir zu.
Darauf würde ich es ankommen lassen. In den meisten Fällen schert sich der Rest der Welt auch nicht sonderlich um unsere Meinung.
ja das mag sein, wobei doch immer wieder als Argument angeführt wird: "dafür (z.B Flüchtlingspolitik) lacht uns die ganze Welt aus.
Und ich glaube, dass der Umgang mit unserer Nazi Vergangenheit doch gründlicher beobachtet wird als z.B der Umgang mit dem Dieselskandal.
Und was die Jüdische Gemeinde in Deutschland zurecht zu einer solchen Erlaubnis sagen würde kann ich mir sehr gut vorstellen.
Trillerpfeife
30.10.2018, 14:42
Danke.
@TP: um Deine Frage zu beantworten und Dir das Lesen meiner für Dich angefügten Links zu ersparen (wobei viel Lesen auch bei Interpunktionsschwäche helfen kann):
mMn darf nach dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz (https://www.planet-schule.de/wissenspool/grundgesetz/inhalt/sendung-gg-19-19-gute-gruende-fuer-die-demokratie/hintergrund-artikel-3.html) ( GG Art 3) nicht Holocaustleugnung oder antisemitisches Handeln nur bei deutschen Bürgern öffentlichkeitswirksam verfolgt werden, sondern man muss auch den in Europa leben wollenden muslimischen Menschen rechtssicher und durch Bestrafung klarmachen, dass auch auf farsi oder türkischer oder arabischer oder pakistanischer Sprache geleugneter Holocaust in, auf europäischem Boden stehenden, Moscheen bestraft wird. Und, nur meine pers. Meinung, man sollte auch Menschen, die deutsche Entwicklungshilfe gerne annehmen (Palästinenser beispielsweise, ebenfalls oben mit Link), dazu verpflichten, sich an unser Verbot der Leugnung des Holocaust zu halten und andernfalls die Entwicklungshilfe stoppen.
Quellen dazu habe ich extra für Dich oben in meinem Beitrag angefügt, um Deiner nächsten Nachfrage zuvorzukommen.
Beim Zurschaustellen von Hakenkreuz oder ISIS Symbolen oder RAF Symbolen würde ich halt auch eine Gleichbehandlung einfordern. Alle dienten mordenden Gruppierungen und sollten mMn allesamt verboten sein.
Wie immer, dies stellt nur meine persönliche Meinung dar!
aha danke sehr. Wenn du jetzt noch die persönlichen Spitzen weglässt könnten wir tatsächlich miteinander reden bzw. schreiben.
Und sorry aber für deine ganzen Links und so hab ich leider keine Zeit. Daher bat ich dich auch um deine einfachen Worte. Es geht mir jetzt nicht so, dass ich für jede deiner Äusserungen einen Beleg brauche.
...
Und sorry aber für deine ganzen Links und so hab ich leider keine Zeit. Daher bat ich dich auch um deine einfachen Worte. Es geht mir jetzt nicht so, dass ich für jede deiner Äusserungen einen Beleg brauche.
Das Bildungs-Vakuum ist scheinbar grösser als befürchtet. ;)
Den hab ich in seiner Tragweite jetzt erst kapiert...
:Lachanfall:
Beleg aber doch DU mal Deine Behauptungen, ordne Deine Gedanken, nutze Satzzeichen. Dann wird auch geschriebenes Wort verständlicher
Hamas leugnet Holocaust, bei Abbas war es angeblich ein Formulierungsfehler (https://www.cicero.de/weltbühne/wer-ist-abbas-wirklich/36947), der es hat aussehen lassen wie eine Leugnung des Holocaust (https://www.dw.com/de/abbas-aussagen-zum-holocaust-sorgen-für-entsetzen/a-43617770), und wie Arne weiter oben Schrieb, es gibt in einem Buch / Zeit Artikel dokumentierte Holocaustleugnung und Hassreden gegen Juden aus muslimischen Moscheen.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/inside-islam-constantin-schreiber-moscheen-freitagspredigten
https://www.herder.de/religion-spiritualitaet-shop/die-macht-der-moschee-gebundene-ausgabe/c-38/p-12514/
Aber ja, Die Zeit, Constantin Schreiber (https://www.google.de/search?q=constantin+schreiber&oq=Constantin+Schreiber&aqs=chrome.0.0j69i60j0l2.1000j0j4&client=tablet-android-huawei&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8) und der Herder Verlag sind bestimmt auch nur auf Hetze gegen Muslime aus...:Blumen:
ja das mag sein, wobei doch immer wieder als Argument angeführt wird: "dafür (z.B Flüchtlingspolitik) lacht uns die ganze Welt aus.
Das halte ich für ein "Argument", das an Albernheit kaum zu überbieten ist. Dennoch schadet es nicht, wenn wir uns Gedanken darüber machen. Denn manchmal hat die Welt ja Grund dazu. :)
Und was die Jüdische Gemeinde in Deutschland zurecht zu einer solchen Erlaubnis sagen würde kann ich mir sehr gut vorstellen.
Ich schätze - und das komplett aus dem Bauch heraus - die jüdische Gemeinde so ein: Sie wäre mit dieser Lockerung der Gesetze gar nicht einverstanden. Wenn wir aber im gleichen Zug zeigen, dass wir Juden in Deutschland nicht im Regen stehen lassen und Todesdrohungen und körperliche Übergriffe (https://www.bz-berlin.de/berlin/der-hass-auf-juedische-schueler-in-berlin) drakonisch sanktioniert werden, glaube ich, dass die Juden in Deutschland und weltweit gut damit zurecht kämen.
...um der "Meinungsunterdrückung" in D zum "Wohle der interkulturellen Disskussionen" keinen Vorschub zu leisten, weil ich auch das ausschließen von irgendwelchen Minderheiten vom Petitionssystem des Bundes mit fadenscheinigen Gründen für undemokratisch halte:
https://www.civilpetition.de/kampagne/globalen-pakt-und-massenmigration-verhindern/startseite/
und wer sich dazu informieren möchte:
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/wie-man-im-deutschen-bundestag-eine-unerwuenschte-petition-behindert/
und wer Roland Tichy nicht kennt: https://www.horizont.net/medien/nachrichten/Ludwig-Erhard-Stiftung-Roland-Tichy-zum-Vorsitzenden-gewaehlt-121138
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
LidlRacer
30.10.2018, 18:18
...
und wer sich dazu informieren möchte:
https://www.tichyseinblick.de/meinungen/wie-man-im-deutschen-bundestag-eine-unerwuenschte-petition-behindert/
und wer Roland Tichy nicht kennt: https://www.horizont.net/medien/nachrichten/Ludwig-Erhard-Stiftung-Roland-Tichy-zum-Vorsitzenden-gewaehlt-121138
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Hier wird Tichy in einer "Kampfgemeinschaft" mit allerlei Rechtsradikalen gesehen:
Kommentar: Ach ja, die Meinungsfreiheit (https://www.berliner-zeitung.de/politik/meinung/kommentar-ach-ja--die-meinungsfreiheit--24512508)
......
Gerade der NSU-Prozess, bzw. die mediale Prominenz des Themas stützt die These von Fokussierung auf rechten Extremismus im Sinne von Nationalsozialismus und dessen Nachkommen. Die seltsam wirre, öffentlich kaum bemerkbare Mordserie an Unbekannten, die in keiner Weise medial in Form von Propaganda von den Tätern ausgeschlachtet wurde, erschien plötzlich vergleichbar mit dem stark politisch motivierten, offen als Angriff auf den Staat angelegten RAF-Terror - das wirkt wie unverhältnismäßige Überhöhung der Gefahr von Rechts. Diese Wirkung wird durch Schlampereien bei der Ermittlung nicht verringert.
Mir scheinen die Verbrechen der NSU auf eine mangelnde Fokussierung auf Rechtsradikalismus und Neonazis zurückzugehen. Hätte man früher auch in diesem Milieu nach Tätern gesucht und eine bessere Zusammenarbeit von Verfassungsschutz und Polizei hergestellt, hätte es weniger Opfer gegeben und die Täter wären viel früher gefasst worden, schon bevor sie untertauchten oder gleich danach. Ein riesiger Skandal, den auch X-parlamentarische Untersuchungsausschüsse nicht richtig aufklären konnten.
Der NSU betrieb aktive Propaganda in ihrem Milieu, zum Beispiel mit einem Brettspiel: "Progromly" (ein Nazi-Monopoly-Spiel),
monopoly-mit-auschwitz-feld-2 (https://blog.zeit.de/nsu-prozess-blog/2014/02/18/monopoly-mit-auschwitz-feld-2/)
dann später mit einem Video "Paulchen Panther", in welchem sie die Opfer ihrer Morde verhöhnen. Man kann es heute noch im Internet finden.
nsu-prozess-ali-und-ali-aktuell-die-video-arbeit-des-nsu (https://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-prozess-ali-und-ali-aktuell-die-video-arbeit-des-nsu-1.2908458). Die Nazi-Gesinnung des NSU war eindeutig und unbestritten.
Hier wird Tichy in einer "Kampfgemeinschaft" mit allerlei Rechtsradikalen gesehen
Ich kenne Tichy nur dem Namen nach. Der Begriff "Kampfgemeinschaft" hört sich für mich spontan nach Diffamierung an. So macht man es sich leicht.
Hast Du inhaltlich an seiner Position etwas auszusetzen oder basiert Deine Kritik/Einschätzung auf Hörensagen und erfolgt nach dem Motto "Schuld durch Assoziation"?
Mir scheinen die Verbrechen der NSU auf eine mangelnde Fokussierung auf Rechtsradikalismus und Neonazis zurückzugehen.
Es werden in beträchtlichen zeitlichen Abständen im gesamten Bundesgebiet unregelmäßig Menschen ermordet. Entsprechend ist erst einmal die Landespolizei mit der Aufklärung betraut.
Man entdeckt den Zusammenhang der Morde, da man feststellt, dass die gleiche Waffe benutzt wird. Es gibt allerdings keinerlei Hinweise auf die Täter. Man muss rein opferorientiert ermitteln. Das ist unglaublich schwierig, da ja nun nachweislich gar keine Beziehung zwischen NSU und den Opfern bestand.
Ich glaube, dass man es sich tatsächlich einfach nicht vorstellen konnte, dass es ein rechtsradikales Mördertrio geben kann. Im Nachhinein ist es natürlich leicht zu sagen, dass man dies eben in Betracht hätte ziehen müssen.
Zudem wurde ein Großteil der Erkenntnisse ja erst im Nachhinein bekannt, als die Bude explodierte.
Was der NSU Prozess schön zeigt, ist dass Föderalismus in Kombination mit ausuferndem Datenschutz den Ermittlungsbehörden insbesondere in solchen Fällen das Leben unglaublich schwer macht. Nichtsdestotrotz müssen die Ermittlungsfehler bzw. das Versagen der behördlichen Zusammenarbeit aufgedeckt und ausgeräumt werden.
... Hätte man früher auch in diesem Milieu nach Tätern gesucht und eine bessere Zusammenarbeit von Verfassungsschutz und Polizei hergestellt, hätte es weniger Opfer gegeben und die Täter wären viel früher gefasst worden, schon bevor sie untertauchten oder gleich danach...
Ja, unbestritten richtig! Wieviele Tote waren das noch? 10Tote! Aber halt rechtsmotiviert, unbestritten schlimm, aber halt auch schon gerichtlich abgeurteilt, falls schon vergessen:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-07/urteil-im-nsu-prozess-beate-zschaepe-wegen-mordes-schuldig-gesprochen
Und die islamistischen Terroristen vom 11.September hätte man bei hinreichender Zusammenarbeit des Verfassungsschutzes in D und USA und weniger islamistenfreundlichem Klima in D auch vor der Ausführung der Anschläge in NewYork noch in Harburg stoppen können. Die Moschee stand damals schon wg verfassungsfeindlicher Aktivitäten unter Beobachtung. 3000Tote.
Wird aber nicht weiter diskutiert, ist halt nicht NAZI genug!
Genausowenig wie andere islamistische Anschläge wie Anis Amri und Breidtscheidplatz (12Tote), der Anschlag auf die Redaktion von Charlie Hebdo (12Tote), der Anschlag von Nizza (86Tote), von Paris (230Tote) und und und und ...
Wer fordert da Konsequenzen wie Inhaftierung und Abschiebung gegen die in der EU tätigen Hassprediger zB die von Ditib, (https://www.welt.de/politik/deutschland/article154689954/So-naehren-Erdogans-Prediger-Islamismus-in-Deutschland.html)die ISIS Flaggenträger (https://pbs.twimg.com/media/BeNlYW7CMAA-YSR.jpg) und die in D zu verfassungsfeindlichem Verhalten aufrufenden "Pierre Vogels (de.m.wikipedia.org/wiki/Pierre_Vogel)" dieser Welt?
Eine wesentlich neutralere Betrachtung ALLER Straftaten ohne ein rechts links religions unreligiös Geschwurbel täte der Welt gut. Aber da stehen halt immer irgendwelche Machtinteressen entgegen...
Lieber wird über einen potentiellen Rechtsruck in D diskutiert und Nazis mit Luftgewehren (https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/chemnitz-stollberg/terror-ermittlungen-chemnitz-buergerwehr-100.html) verhaftet. Macht sich in der Weltpresse für das auch hier schon genannte Ansehen der Deutschen in der Welt besser, als sowas (https://www.handelsblatt.com/politik/international/terrorgefahr-wie-sich-die-bedrohung-durch-islamistischen-terror-in-deutschland-veraendert/22841394.html?ticket=ST-681803-4xkBVgVzAwrtkaM33nde-ap4), nicht wahr?:Lachanfall:
Und Entschuldigung, aber ich persönlich fühle mich und unsere Verfassung aktuell durch Islamistenschwachköpfe mehr bedroht, als durch rechtsmotivierte Schwachköpfe. Liegt vieleicht auch an der Anzahl Toter, die von den jeweiligen Schwachköpfen in den letzten zwanzig Jahren herbeigeführt wurden...
Ich persönlich sehe mich aber als rechtsstaatlicher Bürger, bewege mich nur im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16548/rechtsstaat) und fordere solch ein Verhalten von allen Menschen ein, die hier in Europa mit den Europäer zusammen in Frieden (!!!) leben wollen. Rechtsstaatlichkeit hat zu jahrelangem friedlichem Zusammenleben verschiedenster Menschen auf deutschem bzw europäischem Boden geführt.
Wann hat das noch aufgehört? Mit der NSU Zelle???
Kaum, wohl eher mit dem erwachen radikalem dogmatischem Islamismusses (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ist-der-islam-mit-demokratie-dem-grundgesetz-vereinbar-14202942.html) in Europa. Diese Menschen sind per se nicht zu Rechtsstaatlichkeit bereit, erlaubt doch angeblich ihre Religion lt Predigern wie Pierre Vogel (entgegen solcher Grundsatzpapiere (https://schurahamburg.de/grundsatzpapier/)) sowas nicht.
Das Ergebnis der Duldung dieser Unrechtsstaatlichkeit kann jeder Polizist und Verfassungsschützer in Europa schon erahnen, Bürger schon selber sehen (fahrt mal nach Neukölln) und ich mag mir halt eine Zukunft, wie sie von Michel Houellebecq (https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwerfung_(Roman)) skizziert wird, nicht vorstellen.
Nur meine Meinung, die ich aber auch gerne und vehement verteidige!
Thomas
In meinen Augen ist es erstmal völlig egal, welche politische Gesinnung gegeben ist: Wenn die öffentlichen Aussagen unter § 130 Stgb Volksverhetzung fallen, liegt doch unabhängig von der Gesinnung ein Straftatbestand vor. Das Strafmaß mag dann davon abhängen, ob die Aussagen ein betrunkener oder ein politisch motivierter Redner getätigt hat. Ob jetzt mit unterschiedlichem Maß bei der polizeilichen Verfolgung und bei der Anklageerhebung gemessen wird, kann ich nicht beurteilen, weil mir dafür Zahlen fehlen.
Dann gibt es unter dem § 130 Volksverhetzung noch die Artikel 3 und 5, worunter auch die Leugnung des Holocaust fällt.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
Eine Streichung dieser beiden Artikel oder gar des § 130 kommt für ein demokratisches Deutschland nicht infrage.
Das Verbot von Symbolen, Kennzeichnen und Propaganda wiederum bezieht sich im § 86 Stgb auf Symbole, Logos und Propaganda von allen verbotenen, verfassungsfeindlichen Organisationen, also nicht speziell auf nationalsozialitische. Da aber seit Gründung der BRD in DE ca. 100 rechtsextreme Organisationen als verfassungseindlich verboten wurden, wurden halt auch deren Kennzeichen mitverboten.
Symbole_Rechte_Szene.pdf (https://www.ida-nrw.de/fileadmin/user_upload/Texte_zum_Download/Rechtsextremismus/Rheims_Symbole_Rechte_Szene.pdf)
... Eine Streichung dieser beiden Artikel oder gar des § 130 kommt für ein demokratisches Deutschland nicht infrage.
Da bin ich voll bei Dir! Aber dann auch bitte keine religiös begründeten Ausnahmen dieser Bestrafungen!!!
Herr Schreiber hat in seinem Buch solch strafbarer Verhalten doch angeblich (lese das von Arne genannte Buch gerade) dokumentiert. Aber was würde wohl passieren, würden einige radikale Ditib Prediger wegen Para. 130 in D ins Gefängnis gesteckt? Gebt mal Prognosen zum Verhalten von zB Herrn Erdogan oder Herrn Mazyek in so einem Fall ab! :Blumen:
Beispiel dazu aus 2017... (https://www.abendblatt.de/hamburg/article209718125/Volksverhetzung-Neue-Vorwuerfe-gegen-Ditib.html)
Trillerpfeife
30.10.2018, 21:07
In meinen Augen ist es erstmal völlig egal, welche politische Gesinnung gegeben ist: Wenn die öffentlichen Aussagen unter § 130 Stgb Volksverhetzung fallen, liegt doch unabhängig von der Gesinnung ein Straftatbestand vor. Das Strafmaß mag dann davon abhängen, ob die Aussagen ein betrunkener oder ein politisch motivierter Redner getätigt hat. Ob jetzt mit unterschiedlichem Maß bei der polizeilichen Verfolgung und bei der Anklageerhebung gemessen wird, kann ich nicht beurteilen, weil mir dafür Zahlen fehlen.
Dann gibt es unter dem § 130 Volksverhetzung noch die Artikel 3 und 5, worunter auch die Leugnung des Holocaust fällt.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.
https://dejure.org/gesetze/StGB/130.html
Eine Streichung dieser beiden Artikel oder gar des § 130 kommt für ein demokratisches Deutschland nicht infrage.
Das Verbot von Symbolen, Kennzeichnen und Propaganda wiederum bezieht sich im § 86 Stgb auf Symbole, Logos und Propaganda von allen verbotenen, verfassungsfeindlichen Organisationen, also nicht speziell auf nationalsozialitische. Da aber seit Gründung der BRD in DE ca. 100 rechtsextreme Organisationen als verfassungseindlich verboten wurden, wurden halt auch deren Kennzeichen mitverboten.
Symbole_Rechte_Szene.pdf (https://www.ida-nrw.de/fileadmin/user_upload/Texte_zum_Download/Rechtsextremismus/Rheims_Symbole_Rechte_Szene.pdf)
danke
Trillerpfeife
30.10.2018, 21:10
....
Ich glaube, dass man es sich tatsächlich einfach nicht vorstellen konnte, dass es ein rechtsradikales Mördertrio geben kann. Im Nachhinein ist es natürlich leicht zu sagen, dass man dies eben in Betracht hätte ziehen müssen.
Zudem wurde ein Großteil der Erkenntnisse ja erst im Nachhinein bekannt, als die Bude explodierte.
ja könnte ich mir auch so vorstellen, eben das man es sich nicht vorstellen konnte oder wollte.
Was der NSU Prozess schön zeigt, ist dass Föderalismus in Kombination mit ausuferndem Datenschutz den Ermittlungsbehörden insbesondere in solchen Fällen das Leben unglaublich schwer macht. Nichtsdestotrotz müssen die Ermittlungsfehler bzw. das Versagen der behördlichen Zusammenarbeit aufgedeckt und ausgeräumt werden.
Was wäre denn deine Konsequenz, bzw wie würdest du denn das Leben der Ermittlungsbehörden leichter machen?
Ich glaube nicht, dass es am ausufernden Datenschutz lag.
Trillerpfeife
30.10.2018, 21:35
Ich kenne Tichy nur dem Namen nach. Der Begriff "Kampfgemeinschaft" hört sich für mich spontan nach Diffamierung an. So macht man es sich leicht.
Hast Du inhaltlich an seiner Position etwas auszusetzen oder basiert Deine Kritik/Einschätzung auf Hörensagen und erfolgt nach dem Motto "Schuld durch Assoziation"?
inwieweit lobbypedia eine seriöse Quelle ist weiß ich natürlich nicht, aber:
Laut „Handelsblatt“ hat es der frühere CDU-Politiker Friedrich Merz 2018 abgelehnt, den von der Stiftung vergebenen Ludwig-Erhard-Preis anzunehmen, weil er nicht mit dem Stiftungsvorsitzenden Tichy auf einer Bühne auftreten wollte
https://lobbypedia.de/wiki/Roland_Tichy
Und Entschuldigung, aber ich persönlich fühle mich und unsere Verfassung aktuell durch Islamistenschwachköpfe mehr bedroht, als durch rechtsmotivierte Schwachköpfe.
Du wirkst nicht wie jemand, der sich öffentlich für linke Positionen einsetzt und wenn du jetzt noch, rein zufällig, recht mitteleuropäisch aussiehst, kannst du vielleicht gar nicht nachvollziehen wie es ist, sich von Nazis/Rassisten ständig bedroht zu fühlen.
Übrigens, selbst dein Wunschkandidat F. Merz möchte lieber keine Preise von Tichy annehmen.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/aerger-fuer-die-ludwig-erhard-stiftung-15694317.html
Tichy macht einen Mix aus Print und Online, blättert/scrollt doch mal dort rum und urteilt selbst - ist ein bisschen monoton.....
m.
p.s. Wenn mir was daraus in anderen Zusammenhängen als huer verlinkt wird, ist es mal wech, - ich schau mir viel an, aber nicht alles :cool:
Jury-Mitglied Thomas Mayer, ehemals Chefvolkswirt der Deutschen Bank und nun Direktor des Flossbach-von-Storch-Researchinstituts, nahm Tichy gegenüber der F.A.Z. in Schutz. „Ich finde, Herr Tichy leistet gute Arbeit für den Stiftungszweck, nämlich die Bewahrung und weitere Verbreitung des geistigen Erbes Ludwig Erhards. In seinen journalistischen Publikationen formuliert er gelegentlich härter als andere, aber ich kann nicht erkennen, dass er Positionen vertritt, die den liberalen Prinzipien Erhards widersprechen würden.“ Tichy arbeite ehrenamtlich für die Stiftung, daher sei ihm nicht vorzuwerfen, dass er weiter auch als Publizist tätig sei, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
...
Auch der FDP-Politiker Frank Schäffler, Mitglied der Stiftung, stellte sich hinter Tichy. „Er ist seit 25 Jahren ein renommierter Journalist, der Vorwurf des Rechtsrucks ist gemein.“ Vielmehr sieht Schäffler „innerhalb des Liberalismus ein Zerwürfnis zwischen den Anhängern des Merkel-Kurses und dessen Gegnern, sei es bei der Euro-Rettung und nun beim Migrationsstreit“.
Daß Tichy damit ins "Beuteschema" der "Linken" passt, wundert mich nicht...
:Lachanfall:
...sich von Nazis/Rassisten ständig bedroht zu fühlen...
Du siehst also jüdisch aus und wirst dauern von Nazis bedroht oder kennst Du nur vom Hörensagen Leute, die jemand kennen, der jemanden kennt, der mal von einem Typen mit Glatze schräg angesehen wurde?
Setz Dir eine Kippah auf und marschiere an einem Freitagnachmittag (13:15h) durch die Sonnenallee oder die Karl Marx Strasse und Du machst vieleicht eine neue Erfahrung...
Setz Dir eine Kippah auf und marschiere an einem Freitagnachmittag (13:15h) durch die Sonnenallee oder die Karl Marx Strasse und Du machst vieleicht eine neue Erfahrung...
Liegt fast auf meinem Arbeitsweg. Gibt nette Cafes dort. Gut einkaufen kann man auch. :Huhu:
Macht nicht den Eindruck als wolltest du sachlich und ohne Ressentiments diskutieren und das wäre bei diesem Thema durchaus angebracht. Deinen Zynismus in deinen Einträgen zu dem Thema finde ich befremdend. Das Antisemitusmus kein dt. Alleinstellungsmerkmal ist, hat hier niemand behauptet.
https://faktenfinder.tagesschau.de/hintergrund/antisemitismus-147.html
...Das Antisemitusmus kein dt. Alleinstellungsmerkmal ist, hat hier niemand behauptet...
tschuldige das sachliche Klugscheißern: doppelte Verneinung, aber die wolltest Du hier sicher nicht.
Der Thread heisst aber "Rechtsruck in Deutschland?" und es wird in diesem Thread mMn sehr engstirniges und wenig zur Sachlage in Deutschland passendes "Rechts- und AfD Bashing" betrieben.
Dabei wurde tatsächlich auch Antisemitismus in den Diskussionsring geworfen, aber nur der von Rechts. Solche einseitigen Betrachtungen lasse ich ungern unkommentiert stehen.
Danke für Deine Unterstützung dabei:
https://www.tagesschau.de/inland/antisemitismus-kundgebungen-berlin-101~_origin-413faf8b-0568-4f0f-92c3-84cd57e98914.html
Und noch immer ist die AfD nicht verboten in D.
Ein demokratischer Diskurs mit allen demokratisch gewählten politischen Richtungen würde D in der Welt sicher auch gut zu Gesicht stehen.
Besser allemal, als das Verbieten von Petitionen mit fadenscheinigen Gründen, um bestimmte Interessen nicht durch legitime Politikmittel für alle (https://epetitionen.bundestag.de/epet/hilfeseite.$$$.rubrikId.rechtlichegrundlagen.html) und den dadurch evtl sich aufzeigenden Bürgerwillen behindern zu lassen. Denn das wirkt in der Welt doch eher wie das Vorgehen in einer Bananenrepublik.:Cheese:
Aber ich schweife ab...
GN8
Ja, unbestritten richtig! Wieviele Tote waren das noch? 10Tote! Aber halt rechtsmotiviert, unbestritten schlimm, aber halt auch schon gerichtlich abgeurteilt, falls schon vergessen:
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Und Entschuldigung, aber ich persönlich fühle mich und unsere Verfassung aktuell durch Islamistenschwachköpfe mehr bedroht, als durch rechtsmotivierte Schwachköpfe. Liegt vieleicht auch an der Anzahl Toter, die von den jeweiligen Schwachköpfen in den letzten zwanzig Jahren herbeigeführt wurden...
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Mit Verlaub:
Erstens ist diese Auflistung von Opfern in ihrer Gegenüberstellung objektiv falsch und mehr als tendentiös, indem Du den 10 Opfern des NSU die weltweiten Opfer des Dschihadismus in den westlichen Staaten gegenüberstellst. Wieviele tote Zivilisten (Muslime) forderte der "Kampf gegen den Terror" der USA, der Allierten, Russlands in Afghanistan, Tschetschenien, im Irak und in Syrien, wieviele Dschihadisten und Zivilisten wurden durch Drohnen der USA und Flugzeuge der UDSSR (Tschetschenienkriege) getötet. Die militärische Macht in diesen assymetrischen Kriegen liegt doch eindeutig auf Seiten des Westens und Russlands, die Mehrzahl der Opfer auf Seiten der Muslime.
Zweitens kann man nicht aus dem quantitativen Vergleich von Opferzahlen auf politische Tendenzen kurzschliessen, sondern braucht etwas historische Analyse. Aus dieser folgt, dass der "Kalte Krieg" abgelöst wurde vom "Krieg gegen den dschihadistischen Terror" mit negativen Folgen für die demokratischen Freiheiten in den demokratischen, westlichen Staaten und der Folge einer Stärkung der rechtsextremen Tendenzen.
Drittens ist ein zeitlicher Schnitt mit 20 Jahren für eine politische Analyse rein willkürlich gewählt (nicht an Epochen orientiert) und viel zu kurz. Als historische Tatsache gilt, dass es in Europa seit den demokratischen Herrschaftssystemen (im Unterschied zu den feudalen) in sehr, sehr vielen Staaten zwischenzeitlich faschistische Diktaturen und stalinistische Diktaturen gab, aber niemals eine islamistische Scharia. Die Gefahr, dass DE von einer islamistischen Schariaherrschaft im Inneren bedroht sein könnte im Unterschied zu einer rechtsextremen Diktatur, ist in etwa so gross wie der Unterschied zwischen einer Mücke und einem Elefanten, wobei halt auch die Mücke Stiche setzen kann. Manche Organisationen nutzen diese schmerzhaften Stiche aus, weil sie nach der rechtsextremen Macht greifen und die Gesellschaft entsprechend verändern wollen. Dagegen muss sich die Demokratie schützen, aber natürlich auch gegen die schmerzhaften Stiche.
Trillerpfeife
31.10.2018, 09:37
ich sag einfach mal Danke für die unaufgeregten Posts von
qbz, opirat und merz
...
... auch epochale Betrachtungen sind vom Zeitraum willkürlich von Menschen zur Erzielung von bestimmten Aussagen festgelegt!
Eine wesentlich neutralere Betrachtung ALLER Straftaten ohne ein rechts links religions unreligiös Geschwurbel täte der Welt gut. Aber da stehen halt immer irgendwelche Machtinteressen entgegen...
Und Entschuldigung, aber ich persönlich fühle mich und unsere Verfassung aktuell durch Islamistenschwachköpfe mehr bedroht, ...
Auch Deinen Beiträgen täte eine Hervorhebung Deiner Meinung gut. Den oben von mir angeführten Teil blendest Du in Deiner Betrachtung und Darstellung einfach aus.
Du bist daher mMn ebenfalls tendenziös (Mücke / Elefant) und sehr einseitig in Deiner Schreibe, wenn ich mein Empfinden beim Lesen so ausdrücken darf...
Hast halt einfach andere Interessen und Erfahrungen als ich.
:Blumen:
Gemeinsam haben wir wohl nur den Willen zur Stärkung unserer Demokratie (gegen Angriffe von Links, Rechts oder aus Religiösen Motiven) in Europa / Deutschland!
Schönen Reformationstag allen!
Rein persönlich betrachtet fände ich es ja unglaublich gut, wenn man Kriminalität deutlich versachlichen würde.
Im deutschen Rechtssystem steht die Strafbarkeit einer Handlung eben auf drei Säulen. Man hat die Tatbestandsmäßigkeit, die Rechtswidrigkeit und die Schuld.
Tatbestandsmäßigkeit und Rechtswidrigkeit sind durch die Gesetzgebung definiert.
Meines Erachtens kommt der subjektiven Berücksichtigung der Schuld ein zu hohes Maß zu und die Strafverteidiger wissen dieses Klavier hervorragend zu bespielen. Charakterliche Unreife oder eben Rauschzustände sollte nicht strafmildernd wirken, sondern eher schärfend. Genauso wie ein hingestottertes "Tut mir leid" und ein Geständnis kurz vor der Urteilsverkündung, obwohl man in den polizeilichen Ermittlungen und zu Beginn eines Strafverfahrens kaum zu der Sachverhaltsaufklärung beigetragen hat, sollten nicht berücksichtigt werden.
Dazu gehört eben auch, dass man das Motiv oder die ideologische Verblendung nicht berücksichtigt. Erfülle ich einen Tatbestand, so sollte er bei der Strafzumessung, sofern keine objektiven Milderungsgründe vorliegen, völlig egal sein, warum die Tatbestandsmerkmale erfüllt wurden. Mir wäre es völlig egal, ob mich jemand schlägt, weil ich schwarz bin, Jude bin, Moslem bin oder an das rosa Einhorn glaube. Derjenige hat dafür bestraft zu werden, weil er mich schlägt.
Damit würde man die Instrumentalisierung von Straftaten bzw. deren Bestrafung für die eine oder andere Richtung auch verhindern
...Dazu gehört eben auch, dass man das Motiv oder die ideologische Verblendung nicht berücksichtigt...
Sehr gut geschriebener Beitrag, da bin ich voll bei Dir!
:Blumen:
Thomas
Damit würde man die Instrumentalisierung von Straftaten bzw. deren Bestrafung für die eine oder andere Richtung auch verhindern
Prinzipiell halte ich eine Umsetzung Deiner Ansätze für richtig und wünschenswert.
Allerdings besteht bei einer solchen Vereinfachung das Risiko, dass man dann auch keine Unterscheidung mehr nach Vorsatz und Fahrlässigkeit macht. An dieser Trennstelle finde ich es immer noch wichtig, zu unterscheiden, ob jemand zu blöd war, im Straßenverkehr aufzupassen oder ob er den Motor angeworfen hat, um einen anderen gezielt über den Haufen zu fahren.
Vermutlich wäre die Vereinfachung dann aber doch wieder weitgehend hinfällig, weil man weiterhin eine Abwägung vornehmen muss wie sehr oder wenig glaubwürdig der Angeklagte ist.
Was die Strafminderung wegen Suff oder ähnlicher Ausfälle angeht, so habe ich noch nie eine nachvollziehbare Begründung dafür gehört. Naheliegend wäre aus meiner Sicht eine automatische Verdoppelung der Strafe wenn Taten im Rausch begangen werden.
Allerdings besteht bei einer solchen Vereinfachung das Risiko, dass man dann auch keine Unterscheidung mehr nach Vorsatz und Fahrlässigkeit macht.
Die Gefahr besteht zwar, aber sie ist relativ gering. Grundsätzlich wird im Gesetzestext bei der Strafandrohung ja bereits zwischen fahrlässiger und vorsätzlicher Begehungsweise unterschieden.
Vorsatz bedeutet ja nicht anderes, dass der Täter mit Wissen und Wollen handelt oder in der schwächsten Vorsatzform, dem bedingten Vorsatz, das Eintreten des Erfolgs in Kauf nimmt. Bei letzteren ist eben zu Beurteilen ob der Täter die Konsequenz seines Handelns absehen konnte. In diesem Bereich wird für meinen Geschmack sowieso viel zu Täterfreundlich entschieden.
Wenn ich einen Polenböller in eine Menschenmenge werfe, dann weiß jeder, dass es zu
Verletzungen kommen kann. Wenn ich mit einem Auto in eine Menschenmenge fahre, kann man davon ausgehen, dass es ebenfalls zu Verletzungen kommt. Auch wenn ich gar keine unmittelbare Verletzungsabsicht habe, sondern es nur cool finde, wenn viele Menschen aus Angst vor mir auseinanderrennen. Hier nehme ich den Erfolg eben billigend in Kauf.
Fahrlässigkeit setzt immer eine Sorgfaltspflichtverletzung voraus. Das beste Beispiel hierfür ist die fahrlässige Körperverletzung im Rahmen eines Verkehrsunfalls. (Ich hoffe) niemand setzt sich mit dem Gedanken ins Auto, mal eben auf dem Weg zur Oma einen umzufahren. Dennoch passiert es in aller Regelmäßigkeit, dass aufgrund von individuellen Fehlern (unangepasste Geschwindigkeit, Abstand, Handy, sonstige Unachtsamkeit) Unfälle passieren, wobei auch Menschen verletzt werden. Hier verstößt der Delinquent ja "nur" gegen die Vorschriften des Straßenverkehrs durch die dann der Unfall entstand. Die Unfallfolge war niemals auch nur annähernd beabsichtigt und wurde auch zum Erreichen eines Ziels niemals billigend in Kauf genommen.
Ich finde, dass man diese objektive Unterscheidung von subjektiven Tatbestandsmerkmalen durchaus einem Richter zumuten kann.
Davon völlig losgelöst kommt dann die Bemessung der Schuld, die ja vor allem bei der Strafmaßzumessung von Bedeutung ist. Hier werden dann so Dinge berücksichtigt, wie "schwere Kindheit" oder andere Gründe für ein abweichendes Verhalten. Und genau damit kann ich mich nicht anfreunden. In diesem Bereich agiert man in Deutschland viel zu täterorientiert und vergisst dabei das Opfer. In Fällen von sexuellem Missbrauch kommt es regelmäßig dazu, dass Straftäter in den polizeilichen Ermittlungen keineswegs zur Aufklärung betragen und erst wenn es vor Gericht zu einer Anklageerhebung (also die Verurteilungswahrscheinlichkeit nahe 95% liegt) plötzlich ein Geständnis ablegen und dies dann strafmildernd wirkt. Genauso wie die dahingestammelten Entschuldigungen bei Verfahren wegen Körperverletzungs, Beleidigungs oder Widerstandsdelikten. Mir hat mal jemand im Rahmen eines Polizeieinsatzes einen Glasaschenbecher über den Kopf gezogen, da er nicht damit einverstanden war, dass die Party nun dann doch beendet ist. Die Entschuldigung 1,5 Jahre später vor Gericht, wurde dann als Reue ausgelegt und wirkte entsprechend strafmildernd. Vorher hat man allerdings nie etwas von dem gehört.
..."schwere Kindheit" oder andere Gründe für ein abweichendes Verhalten. Und genau damit kann ich mich nicht anfreunden.
Dito. Keine weiteren Einwände. :)
Danke für Deine Mühe! :Blumen:
LidlRacer
31.10.2018, 14:50
Männliches Wahlverhalten
Hasen, ihr bleibt hier!
Bei keiner Partei ist der Unterschied im Wahlverhalten zwischen Männern und Frauen so groß wie bei der AfD. Dabei ist rechts zu wählen statistisch ungesund - und macht auch in der Liebe unglücklich. (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/wahlverhalten-von-maennern-sehnsucht-nach-klaren-verhaeltnissen-a-1235882.html)
:Blumen:
Trillerpfeife
31.10.2018, 15:23
Dito. Keine weiteren Einwände. :)
Danke für Deine Mühe! :Blumen:
ihr schreibt aber nur von Gewalttaten, Körperverletzung, Mord und so ....
von Steuerhinterziehung, Raub, Diebstahl, Betrug, Mobbing, unlauterem Wettbewerb oder Sachbeschädigung ist keine Rede.
Und bei der islamischen Rechtsprechung wird doch auch nicht so viel gefragt wenn ich mich nicht irre.
Aber das Unverständnis über manche Urteile deutscher Gerichte teile ich mit euch.
Vielleicht würden manche Täter eher Reue zeigen, wenn sie nicht von ihren Anwälten geraten bekämen besser die Klappe zu halten. Natürlich raten diese Anwälte nur das was nach unserem Recht für ihre Mandanten das Beste ist.
ihr schreibt aber nur von Gewalttaten, Körperverletzung, Mord und so ....
von Steuerhinterziehung, Raub, Diebstahl, Betrug, Mobbing, unlauterem Wettbewerb oder Sachbeschädigung ist keine Rede.
Wenn ein Betrüger eine schwere Kindheit hatte, sollte das auch nicht beim Strafmaß berücksichtigt werden.
Vielleicht bin ich so auf Gewalttaten fixiert, weil mir körperliche Unversehrtheit besonders wichtig ist und ich glaube, dass jemand, der Opfer einer Gewalttat wurde, hinterher nur schwer wieder in ein normales Leben findet.
Diebstahl, Untreue etc. finde ich zwar auch schlimm aber sie erzürnen mich nicht gleichermaßen, weil sich materielle Werte ersetzen lassen. Leben und Gesundheit nicht.
Männliches Wahlverhalten
Hasen, ihr bleibt hier!
Bei keiner Partei ist der Unterschied im Wahlverhalten zwischen Männern und Frauen so groß wie bei der AfD. Dabei ist rechts zu wählen statistisch ungesund - und macht auch in der Liebe unglücklich. (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/wahlverhalten-von-maennern-sehnsucht-nach-klaren-verhaeltnissen-a-1235882.html)
:Blumen:
dann hole ich mal eine Textstelle raus und zitiere:
======================================
Aber das nur nebenbei. Das heißt natürlich alles nicht, dass es reicht, ein Arbeiter mit gebrochenem Herzen zu sein, um AfD zu wählen. Man muss schon auch Rassist sein und Minderheiten das Leben schwer machen wollen, man muss entweder einen Haufen Hass in sich tragen oder zumindest bereit sein, den Hass der anderen zu unterstützen.
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aha - jeder AfD wähler muss ein Rassist sein..... - wenn das mal nicht, auch wenn es eine Kolumne ist - einfach nur Bullshit ist, was die Verfasserin so von sich gibt und damit sich selbst diskreditiert.
Worauf begründe ich das? - Auf die Höhe der Wahlergebnisse der AfD und auf die zukünftig zu Erwartenden, sollte man die Umfragen mit in Erwägung ziehen, das sind zuviele "Rasissten".
Die Holocaust-Leugnung unter Strafe zu stellen ist meiner Meinung nach DUMM, weil sie dazu führt, dass die Meinung nicht mehr geäußert wird und es dadurch zu keiner Richtigstellung mehr kommen kann.
Der Meinungsinhaber wird in den Untergrund gehen und sich somit einer Diskussion verweigern.
Wenn man die Axt an den Führer-Kult legen will, dann hat man sich selber dieser Chance beraubt. Eigentlich sollten die Leute dieser Vorstellung altersbedingt ausgestorben sein, wie es aber ausschaut macht wohl die Enkel- und Ur-Enkel-Genernation mit dem Blödsinn weiter und argumentiert, dass die "Verbrecher" um den Führer wären schuld und diese trögen die Verantwortung, nicht der "Führer".
Guido Knopp hat mit seiner geschichtlichen Aufarbeitung dazu beigetragen (in TV und Buch), dass man sehr wohl erkennen kann, dass der "Führer" genau wusste, was sich in den "Arbeitslagern" abspielte.
Insofern sind für mich solche Urteile schwer nachvollziehbar.
Mal ganz im Ernst die Kolumne von Margarete Stokowski kann man doch nicht ernst nehmen. Diese Dame wittert in allem Rassismus und Frauenfeindlichkeit und leistet damit dem Kampf dagegen einen Bärendienst
.......
Die Holocaust-Leugnung unter Strafe zu stellen ist meiner Meinung nach DUMM, weil sie dazu führt, dass die Meinung nicht mehr geäußert wird und es dadurch zu keiner Richtigstellung mehr kommen kann.
Der Meinungsinhaber wird in den Untergrund gehen und sich somit einer Diskussion verweigern.
Wenn man die Axt an den Führer-Kult legen will, dann hat man sich selber dieser Chance beraubt. Eigentlich sollten die Leute dieser Vorstellung altersbedingt ausgestorben sein, wie es aber ausschaut macht wohl die Enkel- und Ur-Enkel-Genernation mit dem Blödsinn weiter und argumentiert, dass die "Verbrecher" um den Führer wären schuld und diese trögen die Verantwortung, nicht der "Führer".
Guido Knopp hat mit seiner geschichtlichen Aufarbeitung dazu beigetragen (in TV und Buch), dass man sehr wohl erkennen kann, dass der "Führer" genau wusste, was sich in den "Arbeitslagern" abspielte.
Insofern sind für mich solche Urteile schwer nachvollziehbar.
Ich weiss nicht, ob Du die von mir zitierten Artikel des § 130 Volksverhetzung gelesen hast. Ich zitiere erneut:
"Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 (Völkermord) Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
Damit wird kein Holocaust-Leugner bestraft, der im privaten Kreis behauptet, die Vernichtungslager wären eine Erfindung der Allierten und des Zionismus. Er kann jederzeit mit allen darüber im privaten Kreis diskutieren oder sich bei jedem Geschichtsprofessor für Zeitgeschichte an jeder Uni informieren.
Das Verbot betrifft die öffentliche Propaganda der Holocaustleugner. Die lassen sich nämlich auch von allen Beweisen nicht von der Wahrheit der Existenz der Vernichtungslager überzeugen und behaupten, es wäre alles eine Erfindung. Leider gibt es eine beträchtliche Anzahl davon. So hattte z.B. der 2003 gegründete und 2008 als verfassungsfeindlich verbotene "Verein zur Rehabilitierung der wegen Bestreitens des Holocaust Verfolgten (VRBHV)" (https://de.wikipedia.org/wiki/Verein_zur_Rehabilitierung_der_wegen_Bestreitens_d es_Holocaust_Verfolgten)120 Mitglieder, an deren Spitze als Gründungsmitglieder bekannte Neonazis und Holocaustleugner standen. Ohne Verbot der öffentlichen Holocaust-Leugnung würden solche Vereine die Medien mit ihrer Hetz-Propaganda fluten.
Wie übrigens z.B. das Bundesverfassungsericht die Meinungsfreiheit und den § 130 wertet, zeigt dieses vom jüdischen Zentralrat kritisierte Urteil:
Schoa-Leugnung: das Verbot ist nichts mehr wert. (https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/12450)
.............
Ohne Verbot der Holocaust-Leugnung würden solche Vereine die Medien mit ihrer Hetz-Propaganda fluten.
Merci - so hatte ich das nicht gesehen.
.... und dann schreibt der Andere an einen verstorbenen Österreicher noch Liebesbezeugungen .... :confused: :confused: ( an einen Ausländer???) ;)
LidlRacer
31.10.2018, 18:38
...um der "Meinungsunterdrückung" in D zum "Wohle der interkulturellen Disskussionen" keinen Vorschub zu leisten, weil ich auch das ausschließen von irgendwelchen Minderheiten vom Petitionssystem des Bundes mit fadenscheinigen Gründen für undemokratisch halte:
https://www.civilpetition.de/kampagne/globalen-pakt-und-massenmigration-verhindern/startseite/
In der Petition heißt es:
"Deutschland soll laut Empfehlung der UN bis 2035 jährlich 2 Millionen Migranten aufnehmen"
Gibt es dafür eine seriöse(!) Quelle?
Ich wage mal eine nicht sehr gewagte Prognose: Nein!
...Quelle?...
Frag doch mal bei der UN an, wirst als schlauer mündiger Bürger schon die Quelle ausfindig machen...
Ich schâtze aber, das beruht auf solche Formulierungen in UN Papers zur Migration:
The more developed regions are expected to remain net receivers of international
migrants, with an average gain of about 2 million migrants per year over the next 50
years.
Ergänzung; dies UN Paper ist es:
Scenario V does not allow the potential support ratio to decrease below the value of 3.0. In order to achieve this, no immigrants would be needed until 2015, and 40.5 million immigrants would be needed between 2015 and 2035, an average of 2.0 million per year during that period. By 2050, out of a total population of 113.2 million, 54.4 million, or 48 percent, would be post-1995 immigrants or their descendants.
Also tatsächlich eine Empfehlung der UN, dank deren "Geheimhaltung" der Daten zum Global Pact for Migration evtl aus diesen Migrationsgrundlagenpapieren extrahiert. Das ganze Paper liesst Du aber schon selber, bitte!
Hat mich jetzt 15Minuten Zeit gekostet, hättest Du bestimmt auch bei echtem Interesse selber hinbekommen, nicht wahr? Damit ist deine " nicht gewagte Prognose " schnell und einfach wiederlegt.
:Blumen:
Scenario V does not allow the potential support ratio to decrease below the value of 3.0. In order to achieve this, no immigrants would be needed until 2015, and 40.5 million immigrants would be needed between 2015 and 2035, an average of 2.0 million per year during that period. By 2050, out of a total population of 113.2 million, 54.4 million, or 48 percent, would be post-1995 immigrants or their descendants.
Also tatsächlich eine Empfehlung der UN, dank deren "Geheimhaltung" der Daten zum Global Pact for Migration evtl aus diesen Migrationsgrundlagenpapieren extrahiert. Das ganze Paper liesst Du aber schon selber, bitte!
Hat mich jetzt 15Minuten Zeit gekostet, hättest Du bestimmt auch bei echtem Interesse selber hinbekommen, nicht wahr? Damit ist deine " nicht gewagte Prognose " schnell und einfach wiederlegt.
:Blumen:
Ich kann da keine "Empfehlung" erkennen. In dem Papier werden einfach sechs Szenarien durchgerechnet. Ich finde aber nirgends eine Empfehlung. Abgesehen davon habe ich mit meinen zugegebenermaßen nicht besonders tollen Englisch-Kenntnissen den Eindruck, dass das ganze Papier schon etwas in die Jahre gekommen ist. Denn die Ausgangsdaten der Szenarien stammen offenbar aus dem vorigen Jahrhundert. Schließlich endet der erste Absatz ("past trends") mit dem Jahr 1995.
LidlRacer
31.10.2018, 22:09
Ich kann da keine "Empfehlung" erkennen. In dem Papier werden einfach sechs Szenarien durchgerechnet. Ich finde aber nirgends eine Empfehlung. Abgesehen davon habe ich mit meinen zugegebenermaßen nicht besonders tollen Englisch-Kenntnissen den Eindruck, dass das ganze Papier schon etwas in die Jahre gekommen ist. Denn die Ausgangsdaten der Szenarien stammen offenbar aus dem vorigen Jahrhundert. Schließlich endet der erste Absatz ("past trends") mit dem Jahr 1995.
So ist es. Genau genommen stammt das Ganze aus dem Jahr 2000 - hier die Presseerklärung dazu:
http://www.un.org/esa/population/publications/migration/pressger.pdf
Und hier alles was dazugehört inkl. Szenarien für andere Länder:
http://www.un.org/esa/population/publications/ReplMigED/migration.htm
Wie auch immer, der Text in der Petition ist im Höchtmaß unseriös und damit wurde sie zurecht gestoppt.
Wie immer, spot on, exzellente research, Danke
m.
Schließlich endet der erste Absatz ("past trends") mit dem Jahr 1995.
Nicht, dass mich die Angelegenheit brennend interessiert aber normalerweise kriege ich zumindest dem Sinn nach mit, was so vor sich geht. Der Austausch hier lässt mich jedoch etwas ratlos. Ich habe die Sache mit dem Migrationspaket nur als Schlagzeilen/Anrisse mitbekommen.
Ist die Angabe in der erwähnten Petition falsch und sind die hier im Thread verlinkten Dokumente durch aktuellere ersetzt worden? Oder waren sie noch nie relevant weil sie nicht im Zusammenhang mit dem Migrationspakt stehen? Den final draft (https://refugeesmigrants.un.org/sites/default/files/180711_final_draft_0.pdf) des Migrationspakts kann man runterladen aber darin sehe ich beim Überfliegen überhaupt keine Zahlen.
Oder vielleicht kann ein Kundiger die Geschichte auch kurz in zwei Sätzen zusammenfassen; ich könnte mir vorstellen, dass ich nicht der Einzige bin, der auf dem Schlauch steht. Danke! :Blumen:
LidlRacer
31.10.2018, 23:16
@schnodo
Soweit ich das sehe, gibt es praktisch keinen Zusammenhang zwischen Migrationspakt und den Szenarien aus dem Jahr 2000 - außer natürlich, dass es bei beiden um Migration geht. Schon gar nicht geht es beim Migrationspakt darum, dass dadurch jährlich 2 Mio. Einwanderer nach Deutschland kommen, wie es die niederträchtig formulierte Petition nahelegt.
Das zitierte Szenario V setzt übrigens voraus, dass von 2000 bis 2015 KEINE Migration nach Deutschland stattfindet und dass danach um so mehr nötig wäre, um ein Verhältnis von 3 : 1 zwischen arbeitsfähiger Bevölkerung und Leuten im (konstant gehaltenen) Rentenalter aufrecht zu erhalten.
Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Mit einer Empfehlung der UN erst recht nicht.
Schon gar nicht geht es beim Migrationspakt darum, dass dadurch jährlich 2 Mio. Einwanderer nach Deutschland kommen, wie es die niederträchtig formulierte Petition nahelegt.
Okay. Danke! :Blumen:
LidlRacer
31.10.2018, 23:47
@DocTom
Nebenbei:
Die 2 Mio. Einwanderer pro Jahr in dem von Dir zuerst genannten UN-Paper (http://www.un.org/esa/population/publications/wpp2002/English.pdf) beziehen sich offensichtlich auf ALLE Einwanderungsländer zusammen - nicht auf Deutschland, wie in der verkorksten Petition.
Deutschland läge demnach bei etwa 10% dieser Zahl.
...
Ich schâtze aber, das beruht auf solche Formulierungen in UN Papers zur Migration:
...
Ergänzung; dies UN Paper ist es:
...
Also tatsächlich eine Empfehlung der UN, ...
:Blumen:
Meine drei Sätze (so) hast Du nicht gelesen oder nicht verstanden oder bewusst ignoriert?
@schnodo
...um so mehr nötig wäre, ...
Mit einer Empfehlung der UN erst recht nicht.
Du übersetzt falsch aus dem englischen: "would be needed" in einer UN Studie aus 2011 (letzter Stand, soweit ich das ersehen konnte und die von Dir geforderte seriöse Quelle) kann man schon als Empfehlung in Politikerschreibe sehen, wenn man das möchte. DU willst das nicht, ok für mich, aber auch Du könntest Deine Meinung als solche kennzeichnen. Einfach ein mMn anhängen oder einbauen.
:Blumen:
Trillerpfeife
01.11.2018, 08:24
Okay. Danke! :Blumen:
von mir auch danke! :Blumen:
äh und auch an Arne! Schön das wir hier über solche Themen diskutieren können. :)
Was ich in dem anderen inzwischen geschlossenen Thread schon anmerkte, war, dass die Behauptung in der Petition, dieser Pakt (http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf) würde "die nationale Souveränität" aushebeln, gelogen ist, weil explizit im Artikel 15c steht:
Nationale Souveränität
.Der Globale Pakt bekräftigt das souveräne Recht der Staaten, ihre nationale Migrationspolitik selbst zu bestimmen, sowie ihr Vorrecht, die Migration innerhalb ihres Hoheitsbereichs in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht selbst zu regeln. http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf
Auch ein Meuthen verbreitet übrigens diese Lüge und behauptet, DE würde seine Souveränität aufgeben.
Trillerpfeife
01.11.2018, 08:49
Was ich in dem anderen inzwischen geschlossenen Thread schon anmerkte, war, dass die Behauptung in der Petition, dieser Pakt (http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf) würde "die nationale Souveränität aushebeln, gelogen ist, weil explizit im Artikel 15c steht:
Nationale Souveränität
.Der Globale Pakt bekräftigt das souveräne Recht der Staaten, ihre nationale Migrationspolitik selbst zu bestimmen, sowie ihr Vorrecht, die Migration innerhalb ihres Hoheitsbereichs in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht selbst zu regeln. http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf
Auch ein Meuthen verbreitet übrigens diese Lüge und behauptet, DE würde seine Souveränität aufgeben.
ählich auch die Erklärung aus Österreich gestern zur Ablehnung des Migrationspaktes klang in diesem Sinne...
Das rechtlich nicht bindende Abkommen ...
https://www.tagesschau.de/ausland/migrationspakt-103.html
JENS-KLEVE
01.11.2018, 09:21
Heldenhafte Tat vom SPD-Mann: Politiker rettet AFD-Mann das Leben.
https://www.focus.de/politik/deutschland/nrw-spd-abgeordneter-yueksel-rettet-afd-mitarbeiter-nach-herzstillstand-das-leben_id_9833749.html
Auch als medizinischer Fachmann nicht leicht hierbei erfolgreich zu sein. Komisch, dass man daraus so politische Schlagzeilen produzieren muss, bei 1. Hilfe sollte doch egal sein, wer wen rettet. Sogar im Krieg wird der feindliche Gegner versorgt.
Politisch brisant in dem Zusammenhang finde ich dagegen die Haltung vom ASB:
https://www.stern.de/politik/deutschland/arbeiter-samariter-bund-lehnt-erste-hilfe-kurs-fuer-afd-mitarbeiter-ab-8419410.html
Vielleicht erklärt Yüksel den Jungs was wirklich zählt!
LidlRacer
01.11.2018, 12:02
Meine drei Sätze (so) hast Du nicht gelesen oder nicht verstanden oder bewusst ignoriert?
Deine 3 Sätze habe ich gelesen und verstanden.
Ich habe verstanden, dass Du eine angebliche direkte UN-Quelle für die angebliche UN-Empfehlung "Deutschland soll laut Empfehlung der UN bis 2035 jährlich 2 Millionen Migranten aufnehmen", angegeben hast.
Das ist in so weit richtig, dass sich tatsächlich etliche rechte Panikmacher und Hetzer auf diese Quelle beziehen.
Ich habe klar gestellt, dass dieses UN-Paper KEINE Empfehlungen enthält, sondern nur verschiedene theoretische Szenarien, bei denen sich aus angenommenen Voraussetzungen zwangsläufig rechnerisch bestimmte Konsequenzen ergeben.
Was habe ich ignoriert?
Du übersetzt falsch aus dem englischen: "would be needed" in einer UN Studie aus 2011 (letzter Stand, soweit ich das ersehen konnte und die von Dir geforderte seriöse Quelle) kann man schon als Empfehlung in Politikerschreibe sehen, wenn man das möchte. DU willst das nicht, ok für mich, aber auch Du könntest Deine Meinung als solche kennzeichnen. Einfach ein mMn anhängen oder einbauen.
:Blumen:
Für Dich zum Mitschreiben aus dem "Executive Summary (http://www.un.org/esa/population/publications/ReplMigED/ExecSumnew.pdf)":
"Building upon these estimates and projections, the present study considers six different scenarios with regard to the international migration streams needed to achieve specific population objectives or outcomes for the eight countries and two regions mentioned above. These are not meant to be recommendations in any way, but illustrations of hypothetical scenarios."
Die Macher der Petition arbeiten also klar mit grob irreführenden Fehlinformationen.
Ein "mMn" brauche ich hier nicht, ich beschreibe Tatsachen.
2011 ist falsch. 2000 ist richtig und damit ohnehin weitgehend veraltet.
captain hook
01.11.2018, 12:52
Deine 3 Sätze habe ich gelesen und verstanden.
Ich habe verstanden, dass Du eine angebliche direkte UN-Quelle für die angebliche UN-Empfehlung "Deutschland soll laut Empfehlung der UN bis 2035 jährlich 2 Millionen Migranten aufnehmen", angegeben hast.
Das ist in so weit richtig, dass sich tatsächlich etliche rechte Panikmacher und Hetzer auf diese Quelle beziehen.
Ich habe klar gestellt, dass dieses UN-Paper KEINE Empfehlungen enthält, sondern nur verschiedene theoretische Szenarien, bei denen sich aus angenommenen Voraussetzungen zwangsläufig rechnerisch bestimmte Konsequenzen ergeben.
Was habe ich ignoriert?
Für Dich zum Mitschreiben aus dem "Executive Summary (http://www.un.org/esa/population/publications/ReplMigED/ExecSumnew.pdf)":
"Building upon these estimates and projections, the present study considers six different scenarios with regard to the international migration streams needed to achieve specific population objectives or outcomes for the eight countries and two regions mentioned above. These are not meant to be recommendations in any way, but illustrations of hypothetical scenarios."
Die Macher der Petition arbeiten also klar mit grob irreführenden Fehlinformationen.
Ein "mMn" brauche ich hier nicht, ich beschreibe Tatsachen.
2011 ist falsch. 2000 ist richtig und damit ohnehin weitgehend veraltet.
Also Lidl, jetzt mal wirklich. Fakten sind in diesem Zusammenhang aber wirklich fiese links geframete Fakenews-Manipulation. :dresche
BTW: vielen Dank für die unaufgeregte, sachliche Aufklärung. Viele Politiker sollten mal bei Dir in die Lehre gehen!
Trillerpfeife
01.11.2018, 14:10
es glaubt halt jeder das was ihm sein persönlicher Hassprediger vorkaut.
Ob Bildzeitung, Tichy oder Vogel ... oder oder oder
danke nochmal an Lidlracer.
LidlRacer
01.11.2018, 18:30
@DocTom
Mein Respekt für Dich stiege immens, wenn Du Deinen Irrtum zugäbest und fortan das Gegenteil behauptetest - vielleicht sogar gegenüber anderen "besorgten Bürgern"!
Oder hältst Du es mit der Trumpschen Strategie, niemals Fehler zuzugeben und den gleichen Unsinn unendlich zu wiederholen?
@DocTom...
nein nein, ich kann Fehler schon zugeben, wenn ich sie für welche halte oder jemand wie Du echte Belege vorlegt (su).
:Cheese:
Du hattest eine seriöse Quelle angefragt, ich Dir gegeben was Du wolltest und die Vermutung geäussert, dass die entsprechende Petition das als Quelle genutzt hat.
Mehr nicht (Punkt)
Kannst Du ja leicht oben nachlesen.
Da Du ja auch immerzu sehr genau bist:
Du hast mich nicht nach einer aktuellen (!) Quelle aus diesem Jahr oder Monat gefragt und ich habe die zuerst gefundene Quelle ja auch nachträglich durch das wahrscheinlichere UN Quell-Papier (warum sollten die auf den UN Servern liegen, wenn die nicht von der UN wären?) für die vermutete Begründung der Petenten angeführt.
Ich habe auch nicht behauptet, dass man den englischen Satz als Empfehlung interpretieren muss (!), sondern dass man das bei entsprechender Intention tun kann!
Da Du ja anscheinend aktuelle Zahlen und UN Papiere zum "global Pact for migration" vorliegen hast, verlinke diese doch bitte hierher, damit ich mich in Bezug auf die Daten und Formulierungen umstimmen lassen kann.
Vieleicht ((!) bewusst von mir benutztes Wort hier(!)) haben der österreichsche Kanzler, der amerikanische Präsident, die dänische Regierung und die deutschen Politiker ja viel aktuellere Daten als wir alle hier und tiefere Einblicke in die Papiere der UN (evtl. mit da enthaltenen Empfehlungen und Verpflichtungen). Wenn Du das mit aktuellen UN Papieren der letzten Wochen hier wiederlegen kannst, lasse ich mich gerne überzeugen.
Sonst halte ich das wie bei TTIP; in der Politik wird gerne gelogen oder desinformiert, solange es zum Verschleiern der eigenen Ziele hilfreich ist.
Denn wie sagte schon ein Politiker namens Barschel zum Beleg seiner damaligen Äußerungen und Taten: "Ich gebe Ihnen mein Ehrenwort!"
den Rest dieser Geschichte kennt jeder.
BTW gerne erführe ich Deine persönliche (!!!) Meinung zu diesen meinen Fragen:
warum betreibt die UN solchen Aufwand mit dem Pakt, gibt dafür viel Steuergeld aus, wenn daraus im Nachlauf keine Verpflichtung zu irgendeiner Handlung entstehen sollte?
Warum treten, wenn es final keine Konsequenzen hat, die USA, AT und DK nicht einfach pro Forma dem Pakt bei und unterschreiben den "zahnlosen Papiertiger" einfach?
Für mich sind das entscheidende Fragen, die ich aus der aktuellen öffentlich für mich verfügbaren Datenlage für mich nicht beantworten kann.
Schönen Abend!:Blumen:
@DocTom
Mein Respekt für Dich stiege immens, wenn Du Deinen Irrtum zugäbest und fortan das Gegenteil behauptetest - vielleicht sogar gegenüber anderen "besorgten Bürgern"!
Einen Versuch war es ja wert ... :Lachen2:
In der Petition heißt es:
"Deutschland soll laut Empfehlung der UN bis 2035 jährlich 2 Millionen Migranten aufnehmen"
Gibt es dafür eine seriöse(!) Quelle?
Ich wage mal eine nicht sehr gewagte Prognose: Nein!
Also tatsächlich eine Empfehlung der UN Ich habe auch nicht behauptet, dass man den englischen Satz als Empfehlung interpretieren muss (!), sondern dass man das bei entsprechender Intention tun kann! Damit ist deine " nicht gewagte Prognose " schnell und einfach wiederlegt.
:Blumen:
Also mir wäre das schon irgendwie "peinlich" ... :Lachen2:
LidlRacer
01.11.2018, 21:00
@DocTom
:Nee:
Hätte mich auch gewundert, wenn Du Fakten einfach mal als solche anerkennen würdest.
Du scheinst Dir also nicht mehr so sicher zu sein, ob das von Dir gefundene Paper die Basis für die (mMn;)) schwachsinnige Behauptung in der Petition ist.
Rein theoretisch könnte es ja noch eine andere/bessere/aktuellere Quelle geben.
Die wird es nicht geben, weil die behauptete Empfehlung der UN offensichtlich dermaßen absurd ist, dass es die schlichtweg nie gegeben haben kann.
Wie ich bereits andeutete, berufen sich auch andere Hetzer in absurdester Art und Weise auf die gleiche Quelle.
Das krasseste Beispiel, das mir bisher untergekommen ist, lasse ich jemanden präsentieren, der sich ständig mit so einem (mMn;)) Scheiß beschäftigt:
Stefan Niggemann: So lügt Udo Ulfkotte: Fordert die UNO, die deutsche Bevölkerung durch Araber zu ersetzen? (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/22296/so-luegt-udo-ulfkotte-fordert-die-uno-die-deutsche-bevoelkerung-durch-araber-zu-ersetzen/)
Weil ich es nicht jedem zumuten will, auf den Link zu klicken (obwohl es sich lohnen würde!), hier ein Ausschnitt:
================================================== ==
"Die beste Verdrehung aber hat Ulfkotte sich für den Schluss aufgehoben. Hinter der großen Zahl von Flüchtlingen stecke, dass die Vereinten Nationen Völker einfach durch andere Völker ersetzen lassen wollten, behauptet er. Dieses „Replacement Migration“-Programm sei aber teuer. Ulfkotte:
Man hat im Umfeld der UN auch schon einen Vorschlag, wie das alles finanziert werden soll: Die Deutschen sollen das Rentenalter im ersten Schritt auf 72 und im zweiten Schritt auf 77 Jahre hochsetzen.
Tatsächlich kommen diese Zahlen im UN-Bericht vor. Sie geben allerdings das deutsche Rentenalter an, das nötig wäre, wenn es gerade keine Einwanderung gibt. Dann müsste das Rentenalter auf 72,4 hochgesetzt werden, wenn auf einen Rentner nicht weniger als drei Menschen im arbeitsfähigen Alter kommen sollen, bzw. auf 77, um auf das Verhältnis von 1:4,4 zu kommen, das in Deutschland 1995 herrschte.
Ulfkotte behauptet, die Deutschen müssten viel länger arbeiten, um sich die Einwanderer leisten zu können. Das Gegenteil ist der Fall: Die Deutschen müssen viel länger arbeiten, wenn sie es sich leisten wollen, auf Einwanderung zu verzichten.
Ulfkotte verfälscht nicht nur die UN-Studie in grotesker Weise. Er hat nicht einmal verstanden, dass die Überlegungen, die darin angestellt werden, letztlich den von besonders niedrigen Geburtenraten betroffenen Ländern dienen sollen; Ländern wie Deutschland, die ohne Einwanderung gravierende Probleme mit ihren Sozialsystemen bekommen. Nicht auszuschließen ist natürlich, dass er nicht zu dumm ist, das zu verstehen, sondern es eine bewusste Lüge als Teil seiner Propaganda ist."
================================================== ==
JENS-KLEVE
01.11.2018, 21:03
.
Ulfkotte behauptet, die Deutschen müssten viel länger arbeiten, um sich die Einwanderer leisten zu können. Das Gegenteil ist der Fall: Die Deutschen müssen viel länger arbeiten, wenn sie es sich leisten wollen, auf Einwanderung zu verzichten.
================================================== ==
Evtl ist es nicht ganz unwichtig zu unterscheiden wen man einwandern lässt. Die FDP hatte dazu mal ganz gute Vorschläge gemacht.
...Also mir wäre das schon irgendwie "peinlich" ... :Lachen2:
mir wäre eher so verkürztes tendenziöses Zitieren anderer peinlich, ehrlich! Und hast Du evtl auch etwas sinnvolles inhaltliches hier beizutragen? :Cheese:
@LidlRacer: ich bin ja nicht der Petent, noch hänge ich da irgendwie mit dran, auch wenn Du das zu glauben scheinst!
Ich finde halt persönlich interessant und versuche für mich zu ergründen, warum der Petitionsausschuss des Bundestages mit einer so "merkwürdigen" Begründung eine (natürlich AfD) Petition ablehnt: "Die Ablehnung wird von der Verwaltung (angeblich) wie folgt begründet: 'eine Veröffentlichung dieser Ansicht (des Petenten) auf der Internetseite des Deutschen Bundestages belastet den interkulturellen Dialog.' (mir liegt die vollständige Begründung leider nicht vor!:Blumen: )
Ich hatte es schon geschrieben, wie Interessierte im "tendenziös" gekürzten Beitrag vom Flow, aber sicher verständlicher in meinen original Beiträgen nochmal nachlesen können:
wenn man mit entsprechenden Stichworten nach einer seriösen Quelle sucht, findet man die auch von mir zitierten UN Paper (Deine Anforderung: seriöse Quelle), tiefere Suche auf den UN Servern würde evtl aktuellere Paper zu Tage bringen.
Finde aber interessant, wie Du die von mir an Dich gestellten Fragen zu Deiner Meinung umgehst! :Blumen:
Vieleicht findest Du diese Frage interessanter:
Wozu dienen deiner Meinung nach bitte diese fünf Szenarien in diesem von mir verlinktem UN Paper (zweifelst Du die Echtheit an?) vom UN Server oder zweifelst Du die Echtheit des UN Servers an?
Einfach mal völlig zweckfrei Geld verbrennen um irgendwelche sinnlosen Szenarien für Deutschland aufzustellen?
Wohl kaum.
Da es aber dMn keine Empfehlung für die in der Studie betrachteten Länder ist, was ist der Sinn der Studie der Division für Migration der UN?
:Blumen:
Da wir uns hier im Kreis drehen, ich keine mich weiterbringende Antwort erwarte, hänge ich für interessierte Mitleser mal einen Link von 03/2018 des Heise Verlages (mir noch nicht als AfD nahe oder rechtsradikal bekannt, daher wohl als seriöse Quelle anerkannt (?)) zum Thema an:
https://www.heise.de/tp/features/Vereinte-Nationen-bereiten-weltweite-Pakte-zu-Fluechtlingen-und-Migration-vor-3995024.html?seite=all
da wird auch Herr António Guterres zitiert, aus seiner Erklärung zur Studie und zur, seiner Meinung nach, nötigen weltweiten Migration zur Erhaltung bestimmter Erwerbstätigenzahlen.
(ja, keine Empfehlung, für die Korinthenkacker hier!)
Irrig könnte der original Titel der Studie übersetzt werden "Replacement Migration: Is It a Solution to Declining and Ageing Populations?" übersetzt mit "Bestandserhaltungsmigration: Eine Lösung für abnehmende und alternde Bevölkerungen?"
Ich wünsche ein langes sportliches Leben, man sieht sich irgendwann auf einer Strecke oder, wie man in Hamburg sagt "Tschüss"
:Huhu:
tandem65
01.11.2018, 22:16
Also mir wäre das schon irgendwie "peinlich" ... :Lachen2:
Aus Flow wird Lenor. :Lachen2:
Tom hat aber Recht schmerzbefreit lässt es sich so interpretieren. :Lachen2:
wenn man mit entsprechenden Stichworten nach einer seriösen Quelle sucht, findet man die auch von mir zitierten UN Paper (Deine Anforderung: seriöse Quelle), tiefere Suche auf den UN Servern würde evtl aktuellere Paper zu Tage bringen.
Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass Du vom klassischen Pippi-Langstrumpf-Syndrom befallen bist: du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt.
Sobald eines Deiner Argumente widerlegt wird, weichst Du aus und behauptest einfach: wenn man weiter suchen würde, würde man Beweise für Deine Theorie finden. Mit Verlaub, das ist Unfug. Wenn Du Deine Meinung beweisen willst, dann liefere doch die aktuelleren Papiere. Das ist Deine Bringschuld. Einfach nur irgendwas zu behaupten und dann zu schreiben: wer´s nicht glaubt soll doch selbst die Belege suchen, ist mir echt zu billig und ehrlich gesagt für eine ernsthafte Diskussion auch zu blöd.
Mach Dich doch mal selbst auf die tiefere Suche, liefere die von Dir vermuteten aktuelleren Papiere als Beleg für Deine (Verschwörungs-)Theorie und dann diskutieren wir weiter.
mir wäre eher so verkürztes tendenziöses Zitieren anderer peinlich, ehrlich!
Meinst du es wird besser, wenn ich deinen gesamten Käse mitzitiere ... ? :Lachen2:Und hast Du evtl auch etwas sinnvolles inhaltliches hier beizutragen? :Cheese:Sieht heute eher schlecht aus ... schlechte Laune und aufsteigende Kopfschmerzen ... :-((
Aber ich mache mir ernsthafte Gedanken ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif
LidlRacer
02.11.2018, 00:33
@DocTom
Ich werde nicht auf alle Fragen eingehen. Mir ging es in erster Linie darum, eine eindeutig hetzerische Falschbehauptung zu widerlegen. Das habe ich getan und damit auch eine plausible Erklärung geliefert, warum die Petition gestoppt worden ist/sein könnte.
Du scheinst Zuwanderung prinzipiell für schlecht zu halten. Kannst Du tun. Aber dann musst Du entweder mit den gravierenden Folgen einer schrumpfenden und überalternden Bevölkerung leben, oder die Leute zum Kindermachen animieren.
Viel Spaß dabei!
Die UN-Studie hat das Problem verdeutlicht und in den verschiedenen Szenarien grob aufgezeigt, wie je nach Zielsetzung unterschiedliche Zuwanderungszahlen zur Problemlösung beitragen können.
Hier übrigens ein entspanntes Interview mit einem Fachkundigen:
Weltweiter Migrationsvertrag
"Ein klares Statement gegen Populismus" (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/fluechtlinge-uno-beschliesst-migrationspakt-was-bringt-der-a-1224044.html)
Mal ganz unabhängig von der Herkunft der mutmaßlichen Täter ärgert ich mich bei derartigen Vorfällen am meisten, wenn ich lese, dass die Tatverdächtigen "polizeibekannt" waren. Das wird man meiner Erfahrung nach nicht durch gelegentliches Schwarzfahren. :(
Vielleicht habe ich es überlesen aber bin eben erst zufällig durch einen TV-Nachrichtenbeitrag auf Tagesschau 24 auf das hier gestoßen: Warum wurde der Haftbefehl nicht vollstreckt? (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/fall-freiburg-warum-wurde-der-haftbefehl-nicht-vollstreckt-15867527.html?GEPC=s3)
Eine 18-Jährige soll in Freiburg von mehreren Männern vergewaltigt worden sein. Gegen einen Hauptverdächtigen lag schon vor der Tat ein Haftbefehl vor. Warum war der Mann dann noch frei?
Die Reporterin in dem Fernsehbeitrag sagte sinngemäß, man habe den Mann aus ermittlungstaktischen Gründen erst am 23. Oktober festnehmen wollen, außerdem sei man sich nicht ganz sicher wegen seines Aufenthaltsortes gewesen. Und man wollte noch zusätzliche Beweise für Drogendelikte sammeln.
Eine dubiose Erklärung. Wenn die Polizei wusste, wo er war, hätte sie ihn auch vor dem 23. Oktober festnehmen können. Wenn sie es nicht wusste, hätte sie keinen Termin für die geplante Festnahme nennen können.
Am Dienstag teilten Polizei und Staatsanwaltschaft in Freiburg mit, der Grund habe darin gelegen, dass der Aufenthaltsort des Mannes nicht sicher bekannt gewesen sei.
Die Kunst, nicht die Wahrheit zu sagen, ohne nachweisbar zu lügen: "Nicht sicher bekannt gewesen". Vulgo: Sie wussten nicht, ob er sich gerade im Wohnzimmer oder Schlafzimmer aufhielt.
Ich glaube, man wusste sehr wohl, wo der Bursche war und wollte den Fall mit weiteren Drogendeals wasserdicht machen. Mir fallen keine Worte an, um zu beschreiben - wenn die Schilderung zutrifft - wie rücksichtslos und zynisch gegenüber der gefährdeten Bevölkerung ich die Nichtvollstreckung des Haftbefehls finde. Nun, wo diese Taktik den Verantwortlichen mit der Vergewaltigung krachend auf die Füße gefallen ist, versuchen sie erneut, ihre Schäfchen ins Trockene zu bringen.
Ich finde, dass unsere Polizei sehr oft einen guten Job macht. Aber den Haftbefehl für einen Intensivtäter möge man in Zukunft bitte lieber gleich vollziehen und sich kreative "Ermittlungstaktiken" zügig dahin schieben, wo keine Sonne scheint...
Sorry, das musste raus. Nun geht's besser. :)
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Ich finde, dass unsere Polizei sehr oft einen guten Job macht. Aber den Haftbefehl für einen Intensivtäter möge man in Zukunft bitte lieber gleich vollziehen und sich kreative "Ermittlungstaktiken" zügig dahin schieben, wo keine Sonne scheint...
Sorry, das musste raus. Nun geht's besser. :)
das geht ja noch weiter, habe die Pressekonfernz der Polizei im TV gesehen mit dem Herumgeeiere eines Polizeipräsidenten, nachdem er gefragt wurde, da ja bekannt sei, dass in Freiburg sich sexuelle Übergriffe derzeit häufen, welche Nationalität die Täter hätten.
Er hat sich geweigert Zahlen zu nennen, obwohl er sie hat. Er hat sie interpretiert mit dem Hinweis, dass die Dunkelziffer bei häuslicher sexueller Gewalt sehr hoch sei und somit des Verhähltnis verschwindend gering - Zahlen rausrücken, Interpretation anderen überlassen, das Interpretieren entspricht nicht seiner Gehaltsgruppe - respektive der Steuerzahler hat einen Anspruch darauf.
Der Typ und der Glatzkopf, der arrogant erläutert hat (und damit eingestanden hat), dass sie keinen Bock hatten den Tatverdächtigen einzubunkern, gehört nicht mehr vor Kameras.
Ich verwette meinen Arsch darauf, dass die beteiligten Polizeibeamten durchaus "Bock darauf hatten den Typen einzubuchten". Leider muss man mittlerweile "ermittlungstaktisch" ein bestimmtes Risiko eingehen, damit die Ermittlungen zu einer entsprechenden Verurteilung führen und nicht zu einem gerichtlichen erhobenen Zeigefinger mit anschließendem "Weiter so".
Und den #aufschrei der #ichbinhier Fraktion hätte ich gern gehört, wenn sich der Leiter einer Polizeibehörde vor die Kamera stellt und sagt, dass es tatsächlich ein Problem mit einer bestimmten Bevölkerungsgruppe gibt. Dann wäre er die längste Zeit im Amt gewesen.
Leider muss man mittlerweile "ermittlungstaktisch" ein bestimmtes Risiko eingehen, damit die Ermittlungen zu einer entsprechenden Verurteilung führen und nicht zu einem gerichtlichen erhobenen Zeigefinger mit anschließendem "Weiter so".
Das ist ein Phänomen, das ich in der Rechtsausübung tatsächlich nicht begreife. Ich meine das genau so, im Wortsinne. Ich verstehe es nicht.
Auch ich möchte niemanden wegen geringfügiger Vergehen oder einmaliger Straftaten mit überschaubarem Schaden ewig weggesperrt sehen. Menschen machen Fehler, Menschen ändern sich. Die Fairness gebietet, dass man ihnen die Chance dazu lässt. Alles gut. Aber wenn jemand sich nicht abschrecken lässt und regelmäßig absichtlich Menschen verletzt - sorry für meine Fixierung auf körperliche Unversehrtheit - finde ich keine Erklärung dafür, dass Richter im unteren Rahmen des möglichen Strafmaßes bleiben.
Möglicherweise verstehe ich das Strafrecht komplett falsch und meine Erwartung, dass es auch dem Zweck dienen soll, die Gemeinschaft zu schützen, ist abwegig.
Ich fände es nett, wenn jemand mir die Gegenposition mal halbwegs nachvollziehbar erklären könnte. Vielleicht ist Milde auch in solchen Fällen angebracht und ich habe nur noch nicht verstanden, warum.
hmm - im Extremfall muss man noam's Ausführung dahingehend interpretieren: man muss den Täter auf frischer Tat ertappen inkl. gerichtserprobter Beweisführung - wenn es hart auf hart geht braucht man einen Lockvogel - hoffentlich geht (ging) bei sowas nix schief...
Nein, Lockvögel gibt es im TV aber nicht im wirklichen Leben. Was ich damit meine ist, dass man eben leider nicht weiß weswegen der Haftbefehl vorlag. Das muss mit dem aktuellen Ermittlungsverfahren nichts zu tun haben sondern kann im besten Fall einfach nur ein nicht bezahltes Parkticket sein.
Der Grad zwischen Wissen und Beweisen ist leider ein sehr schmaler und wird in unserer Rechtsprechung eben sehr stark Täterorientiert ausgelegt. Entsprechend beweissicher muss das Strafverfahren sein, bevor es zur entsprechenden Anklageerhebung kommt.
LidlRacer
02.11.2018, 20:41
Lustig:
Ein von der AfD selbst beauftragtes Gutachten hält eine Beobachtung der Partei durch den Verfassungsschutz für gerechtfertigt.
Welt: Vorsicht bei „Umvolkung“ – Internes Gutachten warnt AfD-Politiker (https://www.welt.de/politik/deutschland/article183198068/AfD-Vorsicht-bei-Umvolkung-Internes-Gutachten-warnt-Politiker.html)
Und noch was:
Welt: Auswärtiges Amt will „Falschmeldungen“ über Migrationspakt bekämpfen (https://www.welt.de/politik/deutschland/article183142826/Migrationspakt-Auswaertiges-Amt-will-Stimmungsmache-bekaempfen.html)
"Künftig solle deshalb Falschmeldungen entgegentreten werden, wie sie unter anderem von der AfD verbreitet würden. Entschieden widerspricht das Auswärtige Amt etwa der Darstellung der AfD, mit einem Beitritt zu dem Abkommen nehme die Bundesregierung „eine Beschleunigung und Vervielfachung der Zuwanderung in Kauf“.
Meine Rede. :)
Lustig:...:)
Du zitierst "die Welt"? Wo im zweiten Zitat folgende Passagen stehen?
Überdies sollen Migranten Zugang zu sozialen Sicherungssystemen bekommen. Kritiker befürchten, dass Migranten durch den Pakt doch Rechtsansprüche bekommen könnten, die dann auch, etwa unter Mithilfe von NGOs, einklagbar wären. Denkbar wäre auch, so heißt es, dass durch das Menschenrecht auf Migration erneut Flüchtlingsbewegungen ausgelöst werden.
Auch international ist der Pakt umstritten: Nach den USA, Australien und Ungarn hatte am Mittwoch Österreich angekündigt, den Migrationspakt nicht unterschreiben zu wollen. Am Donnerstag meldete nach der kroatischen auch die tschechische Regierung Vorbehalte an. Ministerpräsident Andrej Babis sagte im Parlament, ihm gefalle der Pakt nicht. Er sei nicht eindeutig formuliert und könne „missbraucht“ werden. Das tschechische Kabinett will den Pakt kommende Woche erörtern.
Und warum formuliert "die Welt" hier so vorsichtig?
Im Dezember soll der Plan dann bei einer Konferenz in Marokko offiziell angenommen werden. Er beinhaltet eine Reihe von Leitlinien sowie rund 20 konkrete Maßnahmen, deren Umsetzung allerdings rechtlich nicht bindend sein soll.
Ich bleibe weiterhin skeptisch!:Blumen:
Jan Fleischhauer, den ich gerne lese, weil er oft humorig und streitbar schreibt, hat etwas zum "deutschen Juckreiz" geschrieben. Ich finde den Text gelungen.
Darf man über Juden Witze machen? (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/darf-man-ueber-juden-witze-machen-kolumne-a-1236240.html)
Wenn wir wissen, dass wir etwas nicht tun sollen, gibt es eine Stimme in uns, die sagt: Mach es doch, mach es doch. Liegt hier die Erklärung, warum so viele Deutsche aus der Rolle fallen, wenn sie einem Juden begegnen?
Und warum formuliert "die Welt" hier so vorsichtig?
Weil das halt so wörtlich in Punkt 7 der Präambel des Vertrages steht:
"Dieser Globale Pakt stellt einen rechtlich nicht bindenden Kooperationsrahmen dar,"
Inzwischen informiert auch die Tagesschau über den Pakt.
https://www.tagesschau.de/inland/un-migrationspakt-105.html
Schwarzfahrer
03.11.2018, 09:28
Weil das so wörtlich in Punkt 7 der Präambel des Vertrages steht:
"Dieser Globale Pakt stellt einen rechtlich nicht bindenden Kooperationsrahmen dar,"
Soweit, so gut. Was mir aber merkwürdig vorkommt, warum in den konkreten Aktionspunkten immer wieder der Ausdruck drinsteht, daß sich die unterzeichnenden Staaten zu den Aktionen verpflichten. Das widerspricht dem obigen Zitat, und stützt die Befürchtung, daß daraus Rechtsansprüche abgeleitet werden können.
Inzwischen informiert auch die Tagesschau über den Vertrag (gestern abend):
https://www.tagesschau.de/inland/un-migrationspakt-105.html
Auch schön. Fraglich bleibt, warum erst jetzt die öffentlich-rechtlichen Medien das Thema aufgreifen, nachdem Gegner des Paktes versuchten, davor zu warnen, und immer ehr Staaten offen abspringen. Es wirkt so, als ob versucht wurde, ohne die Öffentlichkeit zu informieren den Pakt durchzubringen, und jetzt nur Schadensbegrenzung betrieben wird. Wozu der Pakt auch wirklich dienen wird, dieses Vorgehen ist perfekt geeignet, massives Mißtrauen zu wecken.
Ich persönlich finde, es steht auch einiges Sinnvolle drin, aber der Grundtenor, daß Migration für alle Beteiligten nur gut und nützlich ist, scheint mir zu einseitig nur auf den Nutzen für die Migranten selbst fokussiert; es fehlen mir darin Werkzeuge zur effizienten Kontrolle, Begrenzung und Steuerung im Sinne und zum Nutzen der Staaten, in die zugewandert wird. Nur beide Seiten zusammen sind für mich sinnvoll anwendbar.
Auf SPON gibt es ein Interview mit mit Naika Foroutan, die sich mit Migration beschäftigt. Sie hat - anders als der Titel vermuten lässt - für mich wenig Überraschendes zu AfD und FDP vermelden. Interessant finde ich ihre Ausführungen zur SPD, welche, so meine Interpretation ihrer Aussage, noch zu sehr dem Schema des Klassenkampfes verhaftet ist. Dazu kommt der Merkel-Effekt: Viel sozialdemokratischer als Merkel zu sein schafft man selbst in der SPD nicht. ;)
"Überraschende Ausschläge bei AfD und FDP" (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-wie-waehlen-menschen-mit-migrationshintergrund-a-1235914.html)
Menschen mit Migrationshintergrund stellen eine große Wählergruppe in Deutschland. Expertin Naika Foroutan erklärt, warum diese nicht homogen ist, wer bei wem punktet - und warum die SPD verliert.
..."Dieser Globale Pakt stellt einen rechtlich nicht bindenden Kooperationsrahmen dar,...
Aber, geehrter QBZ, dann hätte die Redaktion doch auch einfach schreiben können (müssen) :
"...Leitlinien sowie rund 20 konkrete Maßnahmen, deren Umsetzung allerdings rechtlich nicht bindend sind!"
Sprachlich mMn ein kleiner aber feiner Unterschied.:Huhu:
Und wenn es niemanden zu etwas verpflichtet, warum dann der Aufwand und die Ablehnung durch immer mehr Staaten?:confused:
Und wenn es niemanden zu etwas verpflichtet, warum dann der Aufwand und die Ablehnung durch immer mehr Staaten?:confused:
Das ist der eine Punkt, bei dem ich auch nicht recht durchsteige. Ein rein symbolisches Abkommen, das besagt, wie gut man es meint und was für tolle Maßnahmen man sich vorstellen kann, sollte eigentlich unkritisch sein. Warum sollten sich Staaten durch eine Verweigerung der Unterschrift unvorteilhaft exponieren? Irgendein Puzzleteil fehlt da.
Und wenn es niemanden zu etwas verpflichtet, warum dann der Aufwand und die Ablehnung durch immer mehr Staaten?:confused:
Wenn ich das als politik-interessierter Beobachter und Bürger eines der angesprochenen Staaten einschätzen darf: weil die nationalen Politiker keine Gelegenheit auslassen, mit populistischen Phrasen und nationalistischen Ressentiments Wählerstimmen zu maximieren.
Die Wahrheit stirbt dabei zuerst. Und zwar nicht zuletzt deswegen, weil es (zu) viele gibt, die lieber vermuten, dass an den Aussagen der Politiker (jetzt hätt ich fast das Wort "Lügen" verwendet) schon irgendwas dran sein wird, anstatt vorurteilsfrei die Faktenlage zu bewerten.
Und besonders lustig finde ich, dass man "die Ablehnung durch immer mehr Staaten" als Argument dafür heranzieht, dass an den Vorwürfen was dran sein müsste. Das ist ja geradezu eine Einladung an alle Populisten zu lügen, was das Zeug hält. Einer fängt damit an, der Zweite beruft sich auf den ersten, der Dritte auf die ersten zwei usw... Das ist doch völlig absurd ... aber es wirkt, wie ja auch die Umfragen in Österreich zeigen.
Oder um Deine Frage kurz und bündig zu beantworten: Manche Politiker verarschen uns einfach!
Soweit, so gut. Was mir aber merkwürdig vorkommt, warum in den konkreten Aktionspunkten immer wieder der Ausdruck drinsteht, daß sich die unterzeichnenden Staaten zu den Aktionen verpflichten. Das widerspricht dem obigen Zitat, und stützt die Befürchtung, daß daraus Rechtsansprüche abgeleitet werden können.
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Ich bin jetzt kein Völkerrechtsjurist und verstehe den Pakt so, dass die Verpflichtungserklärungen in diesem Pakt keine einklagbaren Rechtsansprüche generieren. Diese sind allein in den EU- und nationalen Gesetzen, dem Völkerrecht bzw. der UNO-Flüchtlingskonvention geregelt, was der Pakt in dem Passus über die nationale Souveränität ebenfalls festschreibt. Juristisch besteht wohl ein Unterschied zwischen einem Pakt mit Verpflichtungserklärungen und einem Gesetz, das man einklagen kann wie z.B. die Einhaltung von Feinstaubgrenzwerten. ;) Man müsste sonst zusätzlich Rechtsinstrumente in dem Pakt benennen, aufgrund dessen Staaten oder Personen klagen können, falls Staaten den Pakt nicht einhalten.
Oder um Deine Frage kurz und bündig zu beantworten: Manche Politiker verarschen uns einfach!
Dass Politiker lügen ist vermutlich eine unstrittige Feststellung. Interessanterweise häuft sich die Lügerei, wenn sie Dinge sagen, die mir nicht in den Kram passen. ;)
Um nicht länger im Dunkeln zu tappen, habe ich jetzt mal eine Stichprobe genommen und nachgeschaut, was die Regierung Österreichs selbst zu dem Thema schreibt (https://www.bundeskanzleramt.gv.at/-/ministerrat-lehnt-beitritt-zu-un-migrationspakt-ab).
Zusammengefasst: Ihnen passt die "Vermischung der Suche nach Schutz mit Arbeitsmigration" nicht und man legt Wert darauf, dass weiterhin zwischen "Asyl und illegaler Migration" unterschieden wird. Man hat Angst, dass ein Beitritt zum Pakt eine "künftige Bindung durch Völkergewohnheitsrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkergewohnheitsrecht)" zur Folge haben könnte. Das will man nicht.
Ob die befürchtete Vermischung sich tatsächlich so aus Migrationspakt ergibt, weiß ich nicht. Momentan habe ich auch nicht die Neigung den Pakt komplett durchzuackern. Geschmeidig wie ein Roman liest sich das Ding nicht. ;)
Das Völkergewohnheitsrecht scheint etabliert zu sein und wird z.B. als Rechtfertigung für den NATO-Angriff im Kosovokrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg) herangezogen. Ob der Migrationspakt ein Kandidat für einen Übergang in Gewohnheitsrecht ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Völlig aus der Luft gegriffen scheint mir diese Befürchtung aber nicht.
Andererseits kann man schon den kausalen Zusammenhang von einer Unterschriebenen Erklärung hin zu einer moralischen Verantwortung ziehen, womit dann NGOs öffentlichen Druck auf Staaten aufbauen könnten, um die Aufnahmebereitschaft zu erhöhen.
Was ich mich Frage ist, wo das Problem sein kann, sich vor eine Kamera zu stellen und den Pakt inhaltlich vorzustellen und diesem der entsprechenden Presse im Wortlaut zur Verfügung zu stellen, um eben den Populisten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die gefühlte Geheimniskrämerei spielt doch jedem Verschwörungstheoretiker in die Karten.
Und bevor man so einen multinationlen Vertrag schließt, hätte man als Europa aus 2015 lernen müssen und ein einheitlcihes europäisches Ayslrecht mit fixen Leistungen, die in Abhängigkeit zu den Lebensunterhaltungskosten in dem entsprechenden Land stehen, und ein entsprechendes Zuwanderungsgesetzt, welches eine Zuwanderung abseits von Asyl ermöglicht, entwerfen sollen
Dass Politiker lügen ist vermutlich eine unstrittige Feststellung. Interessanterweise häuft sich die Lügerei, wenn sie Dinge sagen, die mir nicht in den Kram passen. ;)
Um nicht länger im Dunkeln zu tappen, habe ich jetzt mal eine Stichprobe genommen und nachgeschaut, was die Regierung Österreichs selbst zu dem Thema schreibt (https://www.bundeskanzleramt.gv.at/-/ministerrat-lehnt-beitritt-zu-un-migrationspakt-ab).
Zusammengefasst: Ihnen passt die "Vermischung der Suche nach Schutz mit Arbeitsmigration" nicht und man legt Wert darauf, dass weiterhin zwischen "Asyl und illegaler Migration" unterschieden wird. Man hat Angst, dass ein Beitritt zum Pakt eine "künftige Bindung durch Völkergewohnheitsrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkergewohnheitsrecht)" zur Folge haben könnte. Das will man nicht.
Ob die befürchtete Vermischung sich tatsächlich so aus Migrationspakt ergibt, weiß ich nicht. Momentan habe ich auch nicht die Neigung den Pakt komplett durchzuackern. Geschmeidig wie ein Roman liest sich das Ding nicht. ;)
Das Völkergewohnheitsrecht scheint etabliert zu sein und wird z.B. als Rechtfertigung für den NATO-Angriff im Kosovokrieg (https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg) herangezogen. Ob der Migrationspakt ein Kandidat für einen Übergang in Gewohnheitsrecht ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Völlig aus der Luft gegriffen scheint mir diese Befürchtung aber nicht.
Du fasst den Standpunkt der österreichischen Regierung gut zusammen. Ich kann als Nicht-Jurist natürlich auch keine eigenständige juristische Expertise vorlegen. Als beobachtender Staatsbürger sind mir allerdings in den letzten Tagen zahlreiche Expertenstellungnahmen untergekommen, die der Regierungseinschätzung widersprechen. Und auch bei den Passagen des Paktes, die ich bisher im wörtlichen Zitat gelesen habe, finde ich nichts, das die öffentlich geäußerten Befürchtungen der Regierungsspitze unterstützen würde.
Beispielsweise das Völker-Gewohnheitsrecht. Da geht es nicht um juristische Texte, sondern darum, dass eine bestimmte Praxis jahrzehntelang ausgeübt wird. Um diese Befürchtung wahr werden zu lassen, müsste Österreich also jahrzehntelang zahlreiche Migranten einfach so ins Land lassen, ohne zwischen legal und illegal oder sonstwas zu unterscheiden. Dass das die aktuelle oder irgendeine künftige Regierung tatsächlich tut, und damit die Gefahr hervorrufen würde, dass in hundert Jahren das Gewohnheitsrecht schlagend wird, scheint mir ausgeschlossen.
Abgesehen davon ärgert mich ein bisschen, dass die Politiker so tun, als würde die Rechtsverbindlichkeit eines Vertrags automatisch bedeuten, dass man sich als Staat auch wirklich daran halten muss. Beispiel: Italien missachtet die verbindlichen EU-Budgetregeln, und zwar ganz bewusst. Und wie oft werden Staaten kritisiert, weil sie z.B. einzelne Punkte der Menschenrechts-Konvention nicht einhalten? Und in wie vielen Fällen hat das tatsächliche Konsequenzen? Wer sollte denn das auch durchsetzen?
Die österreichische Regierung erfindet hier ein Bedrohungsszenario, das mit schön und kompetent klingenden juristischen Fachbegriffen garniert wird. "Tarnung durch Bombast" würde ich das nennen, wobei man bei diesem rhetorischen Trick (laut Wikipedia) "eine leere Hülle mit viel Füllmaterial ausstopft, um dem mangelhaften Gedankengerüst Gewicht zu verleihen. ;)
...Oder um Deine Frage kurz und bündig zu beantworten: Manche Politiker verarschen uns einfach!
ja, und hier in D fast alle immer mal wieder!:Huhu:
tandem65
03.11.2018, 17:13
Du zitierst "die Welt"? Wo im zweiten Zitat folgende Passagen stehen?
Überdies sollen Migranten Zugang zu sozialen Sicherungssystemen bekommen. Kritiker befürchten, dass Migranten durch den Pakt doch Rechtsansprüche bekommen könnten,
Dir ist es aber auch nicht so leicht recht zu machen.
Was wäre denn wenn sie das geschrieben hätten, das das dach völliger Quatsch ist und jeder Grundlage entbehrt.
Könnten wir dann von Dir lesen ah, stimmt. Die Welt ist Gesetz und wenn die es schreiben muß es ja stimmen, oder vielleicht auch kurz und knapp Lügenpresse?
Da machen sie das was immer gefordert wird und beurteilen nicht sonder stellen den Fakt dar, daß es da Kritiker gibt. Ohne die Kritik zu bewerten. Weiterhin ist eine sehr aktuelle Version verlinkt, auf Deutsch! So daß Du Dir selbst eine Meinung bilden kannst mit Originaltext.
Das sollte dann auch für Dich verständlich sein.
tandem65
03.11.2018, 17:19
Was ich mich Frage ist, wo das Problem sein kann, sich vor eine Kamera zu stellen und den Pakt inhaltlich vorzustellen und diesem der entsprechenden Presse im Wortlaut zur Verfügung zu stellen, um eben den Populisten den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Sorry noam, wo ist die Geheimniskrämerei?
Der Entwurf des Paktes (http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf) ist der Presse anscheinend bekannt und liegt frei zugänglich auf UN-Servern bereit. Er war in dem Welt Artikel verlinkt.
Ist damit jetzt den Populisten der Wind aus den Segeln genommen? Was fehlt noch?
Beispielsweise das Völker-Gewohnheitsrecht. Da geht es nicht um juristische Texte, sondern darum, dass eine bestimmte Praxis jahrzehntelang ausgeübt wird. Um diese Befürchtung wahr werden zu lassen, müsste Österreich also jahrzehntelang zahlreiche Migranten einfach so ins Land lassen, ohne zwischen legal und illegal oder sonstwas zu unterscheiden. Dass das die aktuelle oder irgendeine künftige Regierung tatsächlich tut, und damit die Gefahr hervorrufen würde, dass in hundert Jahren das Gewohnheitsrecht schlagend wird, scheint mir ausgeschlossen.
Jetzt ersetzt man Österreich mit Deutschland..... :Huhu: und geht dann dazu über aus jahrzehntelang ein Jahrelang zu machen!;)
Jetzt ersetzt man Österreich mit Deutschland..... :Huhu: und geht dann dazu über aus jahrzehntelang ein Jahrelang zu machen!;)
Ganz allgemein gilt beim Völkerrecht:
Migranten als natürliche Personen bilden keine Völkerrechtssubjekte (ausgenommen der Vatikan / Papst :) ), die vor dem Internationalen Gerichtshof das Recht auf Klage bei einer angenommenen Verletzung des Völkerrechtes / Völkergewohnheitsrechtes durch andere Staaten oder Organisationen besitzen. Allein Staaten oder internationalen Organisationen dürfen beim Internationalen Gerichtshof als Völkerrechtssubjekte Klage einreichen.
Ich wünschte mir allerdings sehr, diejenigen Staaten, aus denen Menschen über das Mittelmeer flüchten, würden für ihre im Mittelmeer ertrunkenen Bürger Klage vor zuständigen Gerichten (welchen?) gegen die EU führen, weil diese die effektive Seenotrettung durch humanitäre Organisationen behindert oder in Einzelfällen verbietet.
Aber Diktatoren, vor denen ganze Volksgruppen und Minderheiten flüchten müssen, haben gar kein Interesse, diese Minderheiten mit internationalen Klagen oder diplomatisch zu vertreten. Im Gegenteil: Man wird in deren Botschaften als Flüchtling ermordet. (siehe Fall Kashoggi).
Auch deutsche Migranten / Staatsbürger, die in faschistischen Diktaturen in Argentinien oder Chile arbeiteten / studierten, wurden im Verfolgungs-/Folter-/Ermordungsfall von der damaligen BRD in der Vergangenheit im Stich gelassen, weil DE mit den Diktaturen Geschäfte machte.
Vereinbarungen, welche den Schutz von Migranten verbessern, sind international dringend notwendig! Informiert Euch mal über die Zustände in Libyen, grausam. UNO Organisationen und Rotes Kreuz werden sich sicher auf diesen Pakt beziehen, wenn es darum geht, wie man am besten helfen kann.
Ich finde es ein ausgesprochen blamables Armutszeugnis, wie sich die USA, Australien und die paar EU-Länder mit rechtsextremen Regierungsbeteiligungen gegenüber dieser UNO-Vereinbarung verhalten. Damit demaskieren sie ihre Werte als Sonntagspredigten.
Dir ist es aber auch nicht so leicht recht zu machen.
...
Weiterhin ist eine sehr aktuelle Version verlinkt, auf Deutsch! So daß Du Dir selbst eine Meinung bilden kannst mit Originaltext.
Das sollte dann auch für Dich verständlich sein.
Kennen wir uns, haben wir schon eine heisse Milch zusammen getrunken? Oder warum bleibst Du nicht einfach sachlich?
:Huhu:
Ich bin Springer Zögling, habe bei "die Welt" gearbeitet, kenne also diesen Laden von innen.:Blumen:
Hättest Du den vorher liegenden Austausch mit LidlRacer gelesen, hättest Du da einfach meine Verwunderung über ein Zitat von LidlRacer aus "die Welt" rausgelesen, mehr bedeutete das hier bei mir nicht!:Blumen:
Des weiteren könnte der Text auch auf englisch, französisch oder spanisch sein können, selbst auf dänisch hätte ich ihn wohl verstanden. :Cheese:
Grüsse
Thomas
Damit demaskieren sie ihre Werte als Sonntagspredigten.
Als ob es da noch etwas zu demaskieren gegeben hätte. ;)
LidlRacer
03.11.2018, 20:35
Hättest Du den vorher liegenden Austausch mit LidlRacer gelesen, hättest Du da einfach meine Verwunderung über ein Zitat von LidlRacer aus "die Welt" rausgelesen, mehr bedeutete das hier bei mir nicht!:Blumen:
Reiner Zufall, dass ich gerade "die Welt" zitiert habe. Ziemlich genau das gleiche steht überall.
Wenn Du uns mit Insiderkenntnissen über "die Welt" erleuchten möchtest, nur zu!
Trillerpfeife
04.11.2018, 08:47
Kennen wir uns, haben wir schon eine heisse Milch zusammen getrunken? Oder warum bleibst Du nicht einfach sachlich?
:Huhu:
Ich bin Springer Zögling, habe bei "die Welt" gearbeitet, kenne also diesen Laden von innen.:Blumen:
Hättest Du den vorher liegenden Austausch mit LidlRacer gelesen, hättest Du da einfach meine Verwunderung über ein Zitat von LidlRacer aus "die Welt" rausgelesen, mehr bedeutete das hier bei mir nicht!:Blumen:
Des weiteren könnte der Text auch auf englisch, französisch oder spanisch sein können, selbst auf dänisch hätte ich ihn wohl verstanden. :Cheese:
Grüsse
Thomas
wow sehr beeindrucktend. Ich frag mich ja die ganze Zeit warum du dir mit uns so eine Mühe gibst.
Du hast doch vermutlich viel um die Ohren und dann auch noch das ganze Training. Plus diese Internetrecherchen und die langen Beiträge.
Für Familie ist da meiner Meinung nach kein Platz.
Ich bin schon erstaunt über deinen Eifer. Für mich steckt da mehr dahinter als nur der Austausch mit Sportskollegen.
Diesen Beitrag könnte ich auch auf hessisch, gebrochenem Englisch, miesem Frazösisch und zur Not auch auf sächsisch verfassen.
Ja jetzt hab ichs, mir fehlt bei deinen Beiträgen der Humor. Kommt alles so bierernst und oberlehrerhaft rüber.
Wie schön und entspannend sind dagegen Lidls lässige Beiträge.
Na ja schönen Sonntag noch euch allen und viel Vergnügen beim Sporteln.
:)
tandem65
04.11.2018, 13:18
Hättest Du den vorher liegenden Austausch mit LidlRacer gelesen, hättest Du da einfach meine Verwunderung über ein Zitat von LidlRacer aus "die Welt" rausgelesen, mehr bedeutete das hier bei mir nicht!:Blumen:
Ich bin aber auch zu doof.
Das so offensichtliche nicht zu verstehen, daß die von Dir zitierten Zeilen aus der Welt nur Deine Verwunderung über LidlRacer ausgedrückt haben.
Wie kann ich nur so blind sein.
LidlRacer
06.11.2018, 23:39
Interessanter Aspekt:
Unions-Politiker Harbarth erläuterte, Deutschland habe im Umgang mit Migranten vergleichsweise hohe Standards wie etwa eine Gesundheitsversorgung, den Zugang zu Bildungseinrichtungen und zum Arbeitsmarkt. Daher gebe es einen "erheblichen Migrationsdruck" nach Deutschland. In anderen Ländern seien diese Grundleistungen nicht vorhanden, das bewege Migranten dazu, weiterzuziehen. Daher habe Deutschland ein Interesse daran haben, dass diese Mindeststandards auch in anderen Ländern eingeführt würden, damit Migranten dort blieben. "Deshalb ist es wichtig, dass wir jetzt diesen internationalen Ansatz praktizieren", sagte Harbarth. Der Pakt liege daher "in unserem nationalen Interesse".
Spiegel: Union unterstützt Uno-Migrationspakt (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/union-unterstuetzt-uno-migrationspakt-a-1237093.html)
JENS-KLEVE
07.11.2018, 07:09
Diese Logik nutzt nur nichts, wenn Deutschland dann vorbildlich unterschreibt und die anderen nicht.
Diese Logik nutzt nur nichts, wenn Deutschland dann vorbildlich unterschreibt und die anderen nicht.
Für die anderen ist es ja auch gut, dass alle nach D wollen. Und ich unterstelle Griechenland und Italien auch Kalkül darin, die Standards für Flüchtlinge sehr gering zu halten, damit diese wenig bis keinen Anreiz haben im Land zu bleiben.
Man muss sich das mal vorstellen. Es werden alleinreisende Menschen von hier nach Italien abgeschoben und diese Menschen versuchen sich das Leben zu nehmen, um hier bleiben zu dürfen. Da muss man sich schon fragen, was da in Europa schief läuft.
Brüssel erlässt irgendwelche neuen Umweltvorschriften oder Vorschriften für Krümmung und Größe von Bananen und alle müssen sich daran halten. Aber eine europäische Lösung der Migrationsproblematik mit der Zuwanderung in die EU soll plötzlich ein nationales Problem sein. Darüber sollte man einmal deutlich diskutieren
tandem65
07.11.2018, 11:50
Für die anderen ist es ja auch gut, dass alle nach D wollen. Und ich unterstelle Griechenland und Italien auch Kalkül darin, die Standards für Flüchtlinge sehr gering zu halten, damit diese wenig bis keinen Anreiz haben im Land zu bleiben.
Genau, diese beiden Staaten haben es ja dicke und wissen nicht wohin mit dem Geld. :Huhu:
Das Grichenland mehr als doppelt so viel Flüchtlinge/Einwohner als Deutschland aufgenommen hat in 2017 sollte besser unerwähnt bleiben.
Brüssel erlässt irgendwelche neuen Umweltvorschriften oder Vorschriften für Krümmung und Größe von Bananen und alle müssen sich daran halten. Aber eine europäische Lösung der Migrationsproblematik mit der Zuwanderung in die EU soll plötzlich ein nationales Problem sein. Darüber sollte man einmal deutlich diskutieren
Ja kaum zu fassen, daß Du mit der alten falschen Nummer von der Krümmung der Banane um die Ecke kommst.
Daß Du die Verordnung dazu nicht verstanden hast unterstreicht ja wie Kompliziert und Komplex diese im Unterschied zu diesem läppischen Flüchtlingsthema ist.
Obendrein sind diese Umweltvorschriften ja völlig deppert und von niemanden hierzulande erwünscht.
Du würdest lieber weiterhin mit dem Rennrad neben qualmenden Dieseln fahren wie in der guten alten Zeit.:Huhu:
Du würdest lieber weiterhin mit dem Rennrad neben qualmenden Dieseln fahren wie in der guten alten Zeit.:Huhu:
Der Grobstaub von damals war lange nicht so gefährlich wie der My-Feinstaub von Heute.
:Huhu:
Interessanter Aspekt:
[I]Unions-Politiker Harbarth erläuterte, Deutschland habe im Umgang mit Migranten vergleichsweise hohe Standards .......
DE scheint IMHO auch Nachholbedarf zu haben wie dieser Prozess aufdeckt, der sich mit den Anklagen gegen die systematische Misshandlung von Flüchltingen in einem Heim beschäftigt. Grauenhafte Zustände herrschten dort.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/burbach-prozess-wegen-misshandlungen-im-fluechtlingsheim-beginnt-a-1236997.html
...
Das Grichenland mehr als doppelt so viel Flüchtlinge/Einwohner als Deutschland aufgenommen hat in 2017 sollte besser unerwähnt bleiben.
...
ups, dazu gab es, finanziert vom European Refugee Fund, für die Europäische Kommission ja schon eine Studie in 2009/2010 (Veröffentlichung), erstellt 2007/2008, (https://ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/e-library/docs/pdf/final_report_relocation_of_refugees_en.pdf)wenn ich richtig erinnere, also "kurz" vor Beginn der Migrationswellen nach Europa.
Kurz aus dem "Purpose of the Studie" zitiert
In the recent years the question of fostering solidarity among the EU Member States in the fields of migration and asylum has been brought up, among others, in the Commission's Policy Plan on Asylum, the Immigration and Asylum Pact, the Stockholm Programme and in relation to the establishment of the European Asylum Support Office. One aspect that has been highlighted is the way in which Member States can show solidarity towards each other in cases where a Member State is under specific and disproportionate asylum pressure. A possible way to support these Member States could be through the relocation of beneficiaries of international protection from such Member States to others.
Ich überlasse das Lesen (leider in englischer Sprache) und Einordnen jedem Interessierten selber und enthalte mich eines Kommentares.:Blumen:
Der aktuellste Text der gcm: (Nov 2018) https://www.un.org/pga/72/wp-content/uploads/sites/51/2018/07/migration.pdf
...
Das sollte nur die Diskrepanz zwischen der EU - Lösung einerseits under gewollten nationalen Lösung andererseits darstellen.
In meiner perfekten Welt hätte man den zunehmenden Flüchtlingsstrom politisch erkennen müssen und entsprechend vorbereitet sein müssen. Dazu gehört für mich eine entsprechende Infrastruktur um qualifiziert und verlässlich jeden Zuwanderer zu registrieren und ihm ein entsprechend seiner Migrationsursache angepasstes Leben in Europa zu ermöglichen.
Dazu müsste es allerdings ein europäisches Zuwanderungsgesetz geben, welchen zum einen klar von Asyl und Migration unterscheidet und zum anderen entsprechend Lösungen im Anspruch an Migrationsvoraussetzungen und der Verteilung bei Asylbewerbern bietet.
Ein Migrant mit dem Anspruch hier sein Glück zu finden ist für mich dazu genauso willkommen, wie der Asylbewerber der vor Verfolgung, Krieg oder anderen Asylgründen zu uns (nach Europa) kommt. Nur sollte eben der Migrant als solcher zum einen wiederum einen beschleunigten Zugang zum Arbeitsmarkt haben sowie sehr hohe Auflagen für etwaige Sozialleistungen (welche im besten Fall ebenfalls europäisch einheitlich wären) haben. Mit dem Ziel Migration davon abhängig zu machen, ob derjenige eben für sich und seine Familie sorgen kann, ohne dass Aufwendungen aus dem Sozialsystem notwendig sind. Sollte man es über einen zu definierenden Zeitraum geschafft haben, sich europäischen Arbeitsleben zu integrieren, kann man über das Erlangen der Staatsbürgerschaft mit allen Konsequenzen nach denken. Anders sehe ich die Asylbewerber. Die Intention bei Asyl ist eben die Flucht vor etwas schrecklichem mit dem Willen zurückzukehren, wenn eben dieses Schreckliche abgewendet wurde. Das klassische Beispiel ist hier der Krieg oder eben kriegerische Auseinandersetzungen. Ich behaupte, dass die Zahl der individuell politisch Verfolgten Asylbewerber zu vernachlässigen ist. Auch hier sollte man entsprechend vorbereitet sein und diesen Menschen hier eine entsprechende Perspektive geben. Sollten sie im Arbeitsmarkt entsprechend integriert sein, spricht eben nichts dagegen, dass diese Menschen einen Dauerhaften Aufenthaltstitel bekommen können, obwohl die Fluchtursache nicht mehr vorliegt. Sollten sie dies in der Zeit nicht geschafft haben, sind sie auszuweisen, sobald die Fluchtursache nicht mehr vorliegt.
Das wären aber Sachen, die für mich europäisch zu lösen wären und nicht national. Und diese Probleme haben für mich Vorrang vor den ambitionierten Erreichen von Klimazielen mit der Zielvorstellung 2050, Fahrverboten und Lebensmittelformregulierung, weil jetzt Tausende von Menschen in lebensgefährlichen Situationen stecken.
Und ja ich fahr lieber Rad neben einem stinkendem Diesel. Denn auch diese Probleme könnte man durch ein Verkehrskonzept, dass auf Minimierung des Individualverkehrs in Ballungszentren beruht, sehr gut lösen. Nur dazu müsste man nicht einfach das Befahren von bestimmten Strecken verbieten, sondern alternative Verkehrskonzepte fördern, wie ein "günstiges" P&R System oder attraktive Bahnpreise und noch wichtiger Leistungen. Aber so lange ich bei der Bahn als Alleinreisender mehr zahle als wenn ich mit dem Auto fahren würde und dafür auch noch schlechtere Bedingungen in Kauf nehme, habe ich keinen Anreiz diese zu nutzen.
Aber wir sprechen hier von Rechtsruck und nicht von Umweltpolitik.
Witzigerweise wird in der gegenwärtigen Politik ausschließlich über Abschiebungen, Grenzen zu, Bewältigung des Zustroms und ähnlichem gesprochen. Es verliert kaum einer ein Wort darüber, dass man die tatsächlichen Fluchtursachen angehen sollte. Das finde ich schade, da dies eben gleichbedeutend mit der Erkenntnis wäre, dass es eben sehr wohl einen Unterschied in der Fluchtursache gibt und man in logischer Konsequenz eben die Leute in der Folge auch unterschiedlich behandeln müsste.
Das Kabinett der Groko verabschiedete Eckpunkte für ein Zuwanderungsgesetz im Oktober 2018. migration-zuwanderungsgesetz-einigung-arbeitsplatzsuche-einreise (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-10/migration-zuwanderungsgesetz-koalition-einigung-arbeitsplatzsuche-einreise). Es kommt demnächst als Gesetzentwurf in den Bundestag. Demnach dürfen Arbeitsmigranten aus Nicht-EU-Ländern für die Arbeitssuche unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Deutschkenntnisse) für 6 Monate einreisen. EU-Lösungen scheitern bekanntlich an den Ländern, in denen fremdenfeindliche Parteien (mit)regieren (Ungarn, Polen, Österreich, Italien). Ebenso scheitern an diesen Ländern eine gerechte Verteilung der Flüchtlinge.
Die Erderwärmung stellt selbst eine grosse Fluchtursache dar. So fliehen in Afrika die Menschen aus den Dürregebieten in die wachsenden Slums der Städte, um von dort den Weg nach Europa zu finden. Der Klimawandel wird immer mehr Menschenmassen ihre Lebensgrundlagen entziehen. Gerade die Rechtspopulisten sind neben ihrer Migrantenfeindlichkeit alle auch Klimawandelleugner (AFD, Trump, Rechtspopulisten in der EU). Man muss die Erderwärmung bzw. den CO2-Ausstoss mit allen Kräften eindämmen und zwar sofort. Der Klimadiplomatie läuft die Zeit davon.. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimagipfel-kattowitz-uns-geht-bei-der-klimadiplomatie-die-zeit-aus-a-1237234.html)
Die Rechtspopulisten generieren Wählerstimmen mit der Fremden-/Migrantenfeindlichkeit, bieten aber selbst keine Problemlösungen für die Zukunft an.
.... Man muss die Erderwärmung bzw. den CO2-Ausstoss mit allen Kräften eindämmen und zwar sofort. Der Klimadiplomatie läuft die Zeit davon.. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimagipfel-kattowitz-uns-geht-bei-der-klimadiplomatie-die-zeit-aus-a-1237234.html)....
Tja, und genau da liegen Einzelinteressen davor. Mal schauen was pasiert, wenn Brasilien zur Förderung der Wirtschaft 80% des noch vorhandenen Urwaldes abholzt (Deutschland darf sich mit meckern wg Abholzen für Kohle (z.B. Hambacher Forst) schön mit Kritik zurückhalten) ...
Oder der Golfstrom tatsächlich spontan versiegt.
Oder es nach dem Polkappenschmelzen zu Höchstwasserständen kommt.
Oder gar das Magnetfeld der Erde sich dreht.
Vieleicht ist die Weitsicht von Frau Merkel unendlich und wir sind dann alle Flüchtlinge und berufen uns auf den GCM, um irgendwohin fliehen zu können...
:Blumen: Radfahren, Wetter ist dank Klimawandel selbst Anfang November bei 16Grad Celsius noch gut dafür! :Blumen:
Berlin´s Innensenator verbietet den geplanten Naziaufmarsch durch das Regierungsviertel am 9.11.
"Senator Geisel teilte dazu mit: Eine Demokratie müsse sich "nicht alles gefallen lassen", die Vorstellung, "dass Rechtsextremisten am 80. Jahrestag der Reichspogromnacht – womöglich noch in der Dunkelheit mit brennenden Kerzen – durch das Regierungsviertel marschieren", fände er unerträglich. "Die Provokation, die von dieser Demonstration in Richtung der Opfer und ihrer Nachfahren ausgeht, ist gewollt und wird bewusst eingesetzt."https://www.tagesspiegel.de/berlin/80-jahrestag-der-reichspogromnacht-berlin-verbietet-neonazi-demonstration-am-9-november-anmelder-klagen/23588826.html
Eine ausführliche Begründung findet man in einem offenen Brief von Persönlichkeiten und jüdischen Organisationen an den Innensenator.
https://www.asf-ev.de/de/infothek/aktuelles/pressemeldung/offener-brief-rechtsextremen-aufmarsch-am-9-november-verbieten/
Ich bin gespannt, wie das Berliner Verwaltungsgericht über die Klage gegen das Verbot entscheidet.
Trillerpfeife
08.11.2018, 13:22
und der Schrei nach Meinungsfreiheit ....
...
Ich bin gespannt, wie das Berliner Verwaltungsgericht über die Klage gegen das Verbot entscheidet.
Wahrscheinlich mit einer Anordung der Ortsänderung...
Vielleicht nach Chemnitz!:Lachanfall: :Blumen:
Bommel91
08.11.2018, 21:16
Schade, dass der diesbezügliche Thread geschlossen wurde, aber hier ein Beitrag zum Migrationspakt, insb. für kido und andere Besorgte
https://verfassungsblog.de/taschenspielertricks-mit-der-idee-demokratischer-selbstbestimmung-der-afd-antrag-zur-ablehnung-des-un-migrationspakts/
Schwarzfahrer
08.11.2018, 22:22
... hier ein Beitrag zum Migrationspakt, insb. für kido und andere Besorgte
https://verfassungsblog.de/taschenspielertricks-mit-der-idee-demokratischer-selbstbestimmung-der-afd-antrag-zur-ablehnung-des-un-migrationspakts/
Anstelle von einseitigen Interpretationen gespickt mit Verunglimpfung derer, die es anders verstehen, als der Autor, sollte möglichst jeder sich die Mühe machen, und die 32 Seiten selber lesen, und eine eigene Meinung bilden, finde ich. Mir braucht weder die AfD noch Frau Schulz erklären, warum ich mir Sorgen machen soll oder nicht - ich bilde mir lieber meine eigene Meinung. Aber vom Inhalt abgesehen - es hat schon ein merkwürdiges Geschmäckle, wenn mehrere Petitionen zu diesem Thema praktisch unterdrückt werden, und es auch nicht vorgesehen war, daß sich der Bundestag damit befaßt.
Bommel91
08.11.2018, 22:28
Ich denke allerdings, dass den meisten der rechtliche Hintergrund fehlt, um den Inhalt dann auch rechtlich bewerten zu können.
Ich denke allerdings, dass den meisten der rechtliche Hintergrund fehlt, um den Inhalt dann auch rechtlich bewerten zu können.
Ich denke, es ist wie mit dem BGB: Wenn man es aufmerksam liest, bekommt man eine Idee davon, welche Absicht dahinter steckt und versteht auch manches. Aber wer tut sich das schon freiwillig an? ;)
Da wir im Bundestag nicht nur promovierte Völkerrechtler haben, muss es einfachere Zugänge zu dem Papier geben. Oder wer könnte sonst behaupten, ohne rot zu werden - wie es überall zu beobachten ist, dass der Pakt unproblematisch und unverbindlich sei? :Cheese:
...Da wir im Bundestag nicht nur promovierte Völkerrechtler haben, muss es einfachere Zugänge zu dem Papier geben...:
Schon (kurz) recherchiert und gesucht, bisher nur englische Texte, keine frei öffentlich zugängliche kommentierte Variante in deutscher Sprache für die "fachlich und sachlich unkundigen Abnicker" im Bundestag und interessierte Bürger. Die müssen sich in der Diskussion also auf die Fachvorsprecher in den eigenen Reihen verlassen. Klar ist, was dabei rüberkommt. War gestern bei dem Diskurs im Bundestag schön zu sehen.:Blumen:
Eigenes umfassendes (!) Bild machen rate ich auch jedem an!
Thomas
Ich denke, es ist wie mit dem BGB: Wenn man es aufmerksam liest, bekommt man eine Idee davon, welche Absicht dahinter steckt und versteht auch manches. Aber wer tut sich das schon freiwillig an? ;)
Da wir im Bundestag nicht nur promovierte Völkerrechtler haben, muss es einfachere Zugänge zu dem Papier geben. Oder wer könnte sonst behaupten, ohne rot zu werden - wie es überall zu beobachten ist, dass der Pakt unproblematisch und unverbindlich sei? :Cheese:
Also entweder behauptest du die Bundestagsabgeordneten hätten es nicht gelesen, oder die 2 Absätze widersprechen sich.
Wenn man es liest bekommt man eine Ahnung was gemeint ist, behauptest du, gleichzeitig behauptest du wenn man kein Völkerrechtler ist, ist es schwer es zu verstehen was nun?
MfG
Matthias
Wer sich mit dem Schicksal der Flüchtlinge und Migranten weltweit beschäftigt, kommt nicht umhin, in dem Migrationspakt der UN einen Fortschritt zu erkennen. Wer ihn kritisiert, möchte bitte alternative Lösungen anführen. Dass sich unter den "Kopfschüttler" im Bundestag mehr Migrations-Fachkundige befinden sollen als unter den "Abnickern", taugt nicht mal als schlechten Witz für das Kabarett. Die Kritiker verzichteten natürlich darauf, den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zu befragen.
Migrationspakt in Deutsch (http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf)
Wahrscheinlich mit einer Anordung der Ortsänderung...
Vielleicht nach Chemnitz!:Lachanfall: :Blumen:
Wie von Juristen erwartet wurde, bewilligte das Verwaltungsgericht Berlin heute morgen die Demo. Nun geht es evtl. noch vor das OVG.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/gedenktag-9-november-gericht-erlaubt-rechte-demo-durch-berlin/23598558.html
... Die Kritiker verzichteten natürlich darauf, den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zu befragen.
Migrationspakt in Deutsch (http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf)
...den kann ich als normaler Bürger aber nicht nutzen, oder etwa doch? Link dazu?
;)
Danke Dir fur die Übersetzung. Da steht aber in allen möglichen Absätzen "wir verpflichten uns" , was in meinem Verständniss schon ein Zwang zur Umsetzung der Unterzeichner ist!
Und auch eine solche Formulierung:
Wir bekräftigen unser Bekenntnis zum Völkerrecht und betonen, dass der Glo-
bale Pakt in einer Weise umgesetzt werden muss, die mit unseren Rechten und Pflichten nach dem Völkerrecht im Einklang steht.
lässt mich nicht erwarten, dass da eigene staatliche Regelungen und Gesetze in der Zukunft noch über dem Völkerrecht stehen sollen.
Natürlich nur meine Interpretation! Lese jeder selber den gesamten Text. Mich erschreckt der darin enthaltene Zwang zur Umsetzung und vor allem Finanzierung. Diese trägt ja nicht die UN (wovon auch, Steuerzahler finanzierte Beiträge der Mitglieder, also wieder wir alle?), sondern die Steuerzahler der jeweiligen Länder, zB vollumfängliche Aufnahme aller Migranten in bestehende Sozialsysteme mit allen negativen Auswirkungen für die betroffenen Gesellschaften.
Warum zB sollte ein Migrant bei solchen Sozialamtsbescheiden (https://mobile.twitter.com/einAnalytiker/status/1049899820331220993/photo/1) (sofern dieser kein Fake ist, was ich natürlich nicht überprüfen kann! :) ) denn überhaupt überlegen, sozialversicherungspflichtig (zur Refinanzierung dieser Familienkosten) arbeiten zu gehen? Was denken dabei wohl Mütter in Rente, die "nur" Ihre Kinder (uns) erzogen, wenig gearbeitet haben, dafür dann jetzt eine Rente unterhalb des Grundsicherungsbetrages bekommen, weil eine auskommliche Rente angeblich vom staatlichen Rentensystem nicht finanzierbar ist?
Eine solche Lebensgrundsicherung und dann noch bei Freunden, zB in der Gastronomie, aushelfen, um mich nicht zu langweilen, das könnte ich mir auch gut vorstellen!
Dieser Britrag stellt nur meine personliche Meinung dar, jeder bilde sich unbedingt seine durch Lesen des von qbz verlinkten deutschen Textes des GCM!!!
captain hook
09.11.2018, 11:04
Wer sich mit dem Schicksal der Flüchtlinge und Migranten weltweit beschäftigt, kommt nicht umhin, in dem Migrationspakt der UN einen Fortschritt zu erkennen. Wer ihn kritisiert, möchte bitte alternative Lösungen anführen. Dass sich unter den "Kopfschüttler" im Bundestag mehr Migrations-Fachkundige befinden sollen als unter den "Abnickern", taugt nicht mal als schlechten Witz für das Kabarett. Die Kritiker verzichteten natürlich darauf, den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages zu befragen.
Migrationspakt in Deutsch (http://www.un.org/depts/german/migration/A.CONF.231.3.pdf)
Eigentlich stehen da doch auch viele Dinge drinn, die der AFD gut gefallen sollten.
Verkürzte Darstellung jeweils:
-Verbesserung der Identifizierbarkeit
-Klare Regelung dafür, was Migration ist und "Aufklärung" der Migraten darüber was geht und was nicht.
-Gemeinsames Grenzmanagement
-Und besonders der immer wiederkehrende Ansatz, dass die Last nicht durch einzelne Mitgliedstaaten zu tragen ist, sondern von der Gemeinschaft. Im Moment dürfte zumindest in Europa ein großer Teil auf D entfallen, während sich einige Länder wie Polen oder Ungarn u.v.A. ihrer Verantwortung in diesem Zusammenhang entziehen.
-Es wird auch darauf eingegangen, dass die Migrationsgründe vor Ort zu bekämpfen sind, damit es gar nicht erst dazu kommt.
-Das (wirklich ein großes Promlem) Schlepper und Schleuser wirksam zu bekämpfen sind
und so weiter und sofort.
Wenn die AFD also an ehrlicher politischer Arbeit interessiert wäre, würde sie sich an der Ausgestaltung dieser Regelungen beteiligen und und somit die deutschen Interessen wirkungsvoll einbringen.
Anstelle aber mitzugestalten und Verweigerer in die Pflicht zu nehmen, sucht man die Nähe zu den Verweigerern und verpasst die Chance durch Mitarbeit die eigenen Interessen einzubrigen.
Dass die nationale Souveränität etc zu gewährleisten ist, kommt einem beim Lesen ja schon irgendwann aus den Ohren raus, so wie darauf rumgeritten wird. Das anders darzustellen, da gehört schon ein besonderes Leseverständnis dazu.
Vielleicht ist bei einigen noch nicht angekommen, dass Augen und Ohre verschließen und einfach die Tür zu machen die globalen und tatsächlich vorhandenen Probleme nicht lösen wird, sondern SCHLIMMER mach. Mit der Folge, dass (shizophrenerweise) genau das passiert, was die AFD verhindern will. Es wird ohne internationales Bemühen mehr Flüchtlinge geben, die unkoordiniert in wenige Zielländer (zB Deutschland) wollen und das über Schlepper und Schleuser über nicht koordinierte Grenzkontrollen etc erfolgt.
Von einer ernsthaften Alternative für Deutschland würde ich sprechen, wenn in diesem Zusammenhang Lösungen aufgezeigt würden und diese auch mit gestaltet werden Ansonsten werden die deutschen Interessen nämlich nicht vertreten, was aus nationaler Sicht höchst unerfreulich ist.
Also entweder behauptest du die Bundestagsabgeordneten hätten es nicht gelesen, oder die 2 Absätze widersprechen sich.
Wenn man es liest bekommt man eine Ahnung was gemeint ist, behauptest du, gleichzeitig behauptest du wenn man kein Völkerrechtler ist, ist es schwer es zu verstehen was nun?
Hmm... Du behauptest, dass ich etwas behaupte, von dem ich behaupte, dass ich es nicht behauptet habe. ;)
Ich habe augenzwinkernd angedeutet, dass ich den meisten unserer Volksvertreter zutraue, ohne Kenntnis der Sachlage mit fester Stimme Behauptungen herauszuposaunen. Ich hatte mich hierauf bezogen:
Ich denke allerdings, dass den meisten der rechtliche Hintergrund fehlt, um den Inhalt dann auch rechtlich bewerten zu können.
Ich habe das Papier mit dem BGB verglichen, weil man beide lesen kann und eine Ahnung davon bekommt, was gewisse Gesetze und Bestimmungen bedeuten. Man kann also durch Lesen den Sinn erfassen und sein Handeln danach ausrichten und wird in den meisten Fällen auf der sicheren Seite sein. Einige Kernaussagen und Grundsätze werden sich vermutlich sehr leicht ermitteln lassen.
Allerdings gibt es den Beruf des Richters. Das deutet darauf hin, dass eben nicht alles, was für die Rechtsprechung relevant ist, im jeweiligen Gesetzestext endgültig anwendbar auftaucht. Oder es kann für den Laien missverständlich sein. Es gibt Spielraum für Interpretation und Abwägung. Und hier kommen dann die Spezialisten ins Spiel, also die Richter oder im Fall des Migrationspaktes die Völkerrechtler.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass viele Abgeordnete den Text nicht gelesen haben bevor sie recht eindeutig Stellung dazu nahmen. Ich gehe davon aus, dass die meisten Gesetze nicht von allen vollständig gelesen werden. Dafür gibt es Experten in den Fachausschüssen.
Weiterhin vermute ich, dass die meisten, die sich eindeutig dazu äußern - egal in welcher Richtung - nicht in der Lage sind die tatsächlichen Auswirkungen abzuschätzen. Und selbst die, die dazu in der Lage sind, können sich irren. Sie tun aber so als wäre alles glasklar, weil sie Politiker sind und das zu ihrer Natur gehört.
Ich habe inhaltlich bisher gar nichts gegen den Migrationspakt, weil ich mir nicht die Mühe gemacht habe, ihn kennenzulernen. Etwas misstrauisch macht mich lediglich die Nacht-und-Nebel-Aktion, in der dieser ohne Debatte durchgewinkt werden sollte. Ich bin es von unseren Politikern gewohnt, dass sie bei solchen globalen Abkommen die Trommel rühren, was nicht geschehen ist. Suspekt.
Leider kann ich weder den Befürwortern noch den Kritikern vertrauen, weil diese ihre jeweiligen Interessen verfolgen. Ich muss mir den Pakt demnächst wohl doch mal zu Gemüte führen. Mit einigen Fachkommentaren und etwas Glück kann ich mir hoffentlich eine halbwegs fundierte Meinung darüber bilden, die ich dann auch inhaltlich verteidigen kann. :)
..............
Oder wer könnte sonst behaupten, ohne rot zu werden - wie es überall zu beobachten ist, dass der Pakt unproblematisch und unverbindlich sei? :Cheese:
Da ich ans Sofa "gefesselt" war, hab ich gezappt und auf phönix-tv die Rede der poliat von den Grünen so halb verfolgt, wegen des Vorhofflimmerns kann ich mir jederzeit ein Attest über eingeschränkte kognitive Fähigkeiten ausstellen lassen - aber die Dame hat die Begriffe "die Rechte der Migranten" gebraucht und wiedergekäut, dabei permanent den Gau-Dings strafend angeschaut - offensichtlich wurde ein persönlicher Stellvertreter Generationenkonflikt von ihr mit dem alten Gau-Dings ausgefochten - das hab sogar ich kapiert.
Das aus dem Papier, über die Jahre, kein Rechtsanspruch abgeleitet werden kann, wage ich zu bezweifeln und würde mich der Linie Österreichs anschließen. Sollte irgentwer auf die Idee kommen und hätte die Mehrheit dafür, aus welchen Gründen auch immer, das Asylrecht, welches ich nicht genau kenne, "abzuändern", dann wäre das Loch zu - und das scheint die allgemeine Absicht zu sein.
Die vorgebrachten Gedankengänge der "Schwarzen" finde ich "flach" - da ist mir die Poliat lieber, da ehrlicher, auch wenn ich nicht auf ihrer Seite stehe.
Den Gau-Dings mit seinem Misch- oder Siedlungsgebiet hab ich dann, als Ausschnitt, später gesehen - er ist eine Nummer :Lachanfall:
Wie von Juristen erwartet wurde, ...
Aber ganz ehrlich? Unerwartet ist das auch von einem vollig neutralen Standpunkt nicht!
Solange rechtlich nicht wirklich Gründe vorlagen konnte das Gericht gar nicht anders entscheiden, wie Anwälte hier sicher bestätigen werden.
Es handelt sich ja hier um ranghohe Inhalte des GG (5&8GG), die das Demonstrationsrecht tragen und begründen!
http://m.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22013/demonstrationsrecht
und eine Einschränkung aus nichtrechtlichen Gründen wäre rechtlich wiederum angreifbar und würde nur Wasser auf die Mühlen der (hier) Betroffenen gießen...
Das Recht auf Gegendemonstration besteht ja auch, sofern wiederum Recht und Gesetz beachtet werden, und ich freue mich auf die Bilder in den Nachrichten!:cool:
Hmm...
Etwas misstrauisch macht mich lediglich die Nacht-und-Nebel-Aktion, in der dieser ohne Debatte durchgewinkt werden sollte. Ich bin es von unseren Politikern gewohnt, dass sie bei solchen globalen Abkommen die Trommel rühren, was nicht geschehen ist. Suspekt.
Leider kann ich weder den Befürwortern noch den Kritikern vertrauen, weil diese ihre jeweiligen Interessen verfolgen. Ich muss mir den Pakt demnächst wohl doch mal zu Gemüte führen. Mit einigen Fachkommentaren und etwas Glück kann ich mir hoffentlich eine halbwegs fundierte Meinung darüber bilden, die ich dann auch inhaltlich verteidigen kann. :)
Voll dabei und Deiner Meinung. :Danke:
...-Und besonders der immer wiederkehrende Ansatz, dass die Last nicht durch einzelne Mitgliedstaaten zu tragen ist, sondern von der Gemeinschaft...
Von einer ernsthaften Alternative für Deutschland würde ich sprechen, wenn in diesem Zusammenhang Lösungen aufgezeigt würden und diese auch mit gestaltet werden Ansonsten werden die deutschen Interessen nämlich nicht vertreten, was aus nationaler Sicht höchst unerfreulich ist.
Beim letzten Absatz bin ich, wider Erwartung einiger hier, voll bei Dir! :Danke:
Aber wer ist denn hier die finanzierende Gemeinschaft (Daten 2011) (http://m.bpb.de/internationales/weltweit/vereinte-nationen/48604/finanzierung)? Die Steuerzahler der westlichen reichen Migranten aufnehmenden Nationen? Was tragen Somalia uä Länder denn bei, ausser Armutsflüchtlinge?
Es gilt doch der Spruch: Gib-einem-Mann-einen-Fisch-und-du-ernährst-ihn-für-einen-Tag-Lehre-einen-Mann-zu-fischen-und-du-ernährst-ihn-für-sein-Leben
Dem trägt die UN mMn nicht Rechnung mit Aktionen wie dem GCM!
Wobei, die richtig reichen Menschen zahlen ja idR keine Steuern, die interessiert das Endergebnis also wahrscheinlich nicht oder nur insofern, als den Unternehmern dann mehr günstige Arbeitskräfte zur Verfügung stehen...
omtc
.......
lässt mich nicht erwarten, dass da eigene staatliche Regelungen und Gesetze in der Zukunft noch über dem Völkerrecht stehen sollen.
.......
Das Völkerrecht gilt für alle Staaten. (z.B. Verbot von Angriffskriegen), Deswegen bekräftigen die Bezüge im Migrationspakt auf die Menschenrechtscharta der UNO und das Völkerrecht nur die bestehenden Gesetze und brauchen auch keine Verabschiedung im Bundestag.
"Völkerrechtliche Bestimmungen sind für alle Staaten gültig, unabhängig davon, ob sie zugestimmt haben oder nicht....... In Deutschland sind gemäß Art. 25 S. 1 Grundgesetz die allgemeinen Regeln des Völkerrecht unmittelbar verbindlich und stehen über den Gesetzen (→ Völkerrechtsklausel). Über das Verhältnis dieser allgemeinen Regeln zu den Vorschriften des Grundgesetzes trifft Art. 25 GG keine Aussage. Das universelle Völkerrecht umfasst die gemeingültigen Rechtsvorschriften, nicht bloß die Rechtsgrundsätze. Eine Umsetzung in nationales Recht ist nicht erforderlich. Allgemeines Völkerrecht bricht jedes innerstaatliche Recht in Bund und Ländern, nimmt aber nur einen Rang unterhalb des (Bundes-)Verfassungsrechts ein.[6]"
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Verh%C3%A4ltnis_des_V%C3%B6lkerre chts_zum_nationalen_Recht
captain hook
09.11.2018, 11:27
Auf jeden Fall wird für die einzelnen verirrten Schafe die am 9.11. dann freundlich "grüßen" und Fackeln anzünden keiner verantwortlich sein. Das war natürlich auch nicht zu erwarten, nicht beabsichtigt und insgesamt eine große Überraschung. In der Folge wird der daraus entstehende Polizeieinsatz als unverhältnismäßig bezeichnet werden und 99% aller Betroffenen waren doch unschuldig und dann war es "Mobbing" gegen eine unliebsame Partei. Sowas aber auch...
Wenn es nicht traurig wäre, wäre so ein Possenspiel fast witzig. Ist es aber leider nicht.
tandem65
09.11.2018, 11:35
Hi DocTom,
Schon (kurz) recherchiert und gesucht, bisher nur englische Texte, keine frei öffentlich zugängliche kommentierte Variante in deutscher Sprache für die ..... interessierte Bürger.
qbz hat es gerade wieder verlinkt, ich hatte es bereits diese Woche verlinkt.
Das originale Dokument in Deutsch.
Wofür benötigst Du Komnentare?
Schnodo hat gerade den tendenziösen Kommentar bemängelt.
Wenn Du einen Kommentar dazu haben möchtest so nimm doch einfach den von Bommel91 verlinkten. Der ist auch auf Deutsch.
@Captain: aber mit Blick auf die Leistungsfähigkeit unserer Demokratie schon eine spannende Zeit...
Schnodo hat gerade den tendenziösen Kommentar bemängelt.
Echt? Welchen? Bin ich schon so schizophren, dass ich sowas gar nicht mehr mitbekomme? ;)
Bommel91
09.11.2018, 11:59
Das Völkerrecht gilt für alle Staaten. (z.B. Verbot von Angriffskriegen), Deswegen bekräftigen die Bezüge im Migrationspakt auf die Menschenrechtscharta der UNO und das Völkerrecht nur die bestehenden Gesetze und brauchen auch keine Verabschiedung im Bundestag.
"Völkerrechtliche Bestimmungen sind für alle Staaten gültig, unabhängig davon, ob sie zugestimmt haben oder nicht....... In Deutschland sind gemäß Art. 25 S. 1 Grundgesetz die allgemeinen Regeln des Völkerrecht unmittelbar verbindlich und stehen über den Gesetzen (→ Völkerrechtsklausel). Über das Verhältnis dieser allgemeinen Regeln zu den Vorschriften des Grundgesetzes trifft Art. 25 GG keine Aussage. Das universelle Völkerrecht umfasst die gemeingültigen Rechtsvorschriften, nicht bloß die Rechtsgrundsätze. Eine Umsetzung in nationales Recht ist nicht erforderlich. Allgemeines Völkerrecht bricht jedes innerstaatliche Recht in Bund und Ländern, nimmt aber nur einen Rang unterhalb des (Bundes-)Verfassungsrechts ein.[6]"
https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht#Verh%C3%A4ltnis_des_V%C3%B6lkerre chts_zum_nationalen_Recht
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber Art. 25GG gilt nur für allg. RGS und Gewohnheitsrecht. Art. 59 II GG passt hier eher.
...den kann ich als normaler Bürger aber nicht nutzen, oder etwa doch? Link dazu?
;)
......
Jeder kann die Analysen und Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages im Internet abrufen. Anfragen müssen Mitglieder des Bundestages stellen.
https://www.bundestag.de/analysen
Interessant finde ich z.B. das Gutachten zur völkerrechtlichen Bewertung der Beteiligung Russlands, der USA, Israels am Syrienkrieg https://www.bundestag.de/blob/563850/05f6dec762a939978c22a132ee680b9a/wd-2-029-18-pdf-data.pdf
oder für diesen Thread das Gutachten zur Einreisegestattung / -verweigerung nach § 18 Asylgesetz.
https://www.bundestag.de/blob/514854/0bdb98e0e61680672e965faad3498e93/wd-3-109-17-pdf-data.pdf
Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, aber Art. 25GG gilt nur für allg. RGS und Gewohnheitsrecht. Art. 59 II GG passt hier eher.
Ich antwortete damit auf DocTom, der meinte, national-staatliche Gesetze stünden über dem Völkerrecht.
Interessant finde ich z.B. das Gutachten zur völkerrechtlichen Bewertung der Beteiligung Russlands, der USA, Israels am Syrienkrieg https://www.bundestag.de/blob/563850/05f6dec762a939978c22a132ee680b9a/wd-2-029-18-pdf-data.pdf
Mich überrascht die Verwendung des wertenden Begriffs "Regime". Beim Wissenschaftlichen Dienst hätte ich ein neutrales Wort erwartet.
Schwarzfahrer
09.11.2018, 12:46
Schnodo hat gerade den tendenziösen Kommentar bemängelt.
Echt? Welchen? Bin ich schon so schizophren, dass ich sowas gar nicht mehr mitbekomme? ;)
Ich glaube, das war ich, nicht schnodo:Blumen:
Das ist aber eben das Problem: für den, der die 32 Seiten nicht lesen mag oder in der Formulierung nicht gut nachvollziehen kann, sind keine Kommentare nötig (diese sind immer durch die Sicht des Kommentators geprägt), sondern neutrale Erläuterungen (ohne Wertung) in möglichst umgangssprachlicher Formulierung. Idealerweise wären dann noch in den Erläuterungen verschiedene mögliche Auslegungsvariaten dargestellt, die erwartet werden können (in diesem Fall dürften z.B. ärmste dritte-Wlet Länder teilweise sicher anders auslegen, als westliche Industriestaaten, Linke anders als Rechte, ...). So etwas habe ich bisher leider auch nicht gefunden; ich lese halt die Kommentare von verschiedenen Seiten und mache mir dazu meine eigenen Gedanken, je nach dem was mir persönlich als plausibel und wahrscheinlich erscheint.
Aber im Zeitalter des Haltungs-Journalismus ist es immer schwieriger, sachliche Betrachtungen zu einem Thema zu finden, die nicht durch die persönliche politische Meinung des Autors verzerrt sind (von allen Seiten). Damit wird jeder Kommentar gleichzeitig zu einem Werkzeug von Propaganda und Manipulation (was nicht immer durch die klare Bezeichnung im Titel, daß es "nur" Meinung ist, erkennbar gemacht wird).
Mich überrascht die Verwendung des wertenden Begriffs "Regime". Beim Wissenschaftlichen Dienst hätte ich ein neutrales Wort erwartet.
q.e.d.
tandem65
09.11.2018, 13:20
Echt? Welchen? Bin ich schon so schizophren, dass ich sowas gar nicht mehr mitbekomme? ;)
Schwarzfahrer hat recht, ich bitte dich um Entschuldigung. :Blumen:
Bommel91
09.11.2018, 14:00
Ich schaffe es zeitlich leider nicht auf jeden Kommentar dezidiert einzugehen und habe manchmal auch keine Lust mehr. Gerade bei doctom habe ich das Gefühl, dass du dich garnicht „überzeugen“ lassen willst. Du verweist immer wieder darauf, dass sich jeder seine eigene Meinung machen soll, nimmst dabei aber überhaupt keine Rücksicht auf das bisher Eingebrachte und setzt dich mal damit auseinander. Das nervt und ermüdet - zumindest - mich.
Weiterhin ist das Recht wahnsinnig kompliziert. Während meines Jurastudiums dachte bzw denke ich immer wieder, dass das Recht doch auch für den „einfachen“ Bürger sein soll. Das ist es aber meist nicht. Es gibt verschiedene Auslegungsmöglichkeiten usw. usf. Der Laie versteht oftmals nichtmals den Unterschied zwischen Mord und Totschlag oder Besitz und Eigentum oder Verpflichtung und Verfügung, wie soll er dann die Geltung von Völkerrecht in der Bundesrepublik verstehen (dies verstehen selbst viele meiner Kommilitonen nicht, da dies nur sehr eingeschränkt zum Pflichtfachstoff gehört).
mMn. muss man das aber auch nicht. Das ist wohl so in einer repräsentativen Demokratie. Ich hab zum Beispiel keinen Dunst von Mathe oder Chemie/Bio etc. könnte also nie was in die Richtung beitragen. Dafür gibts aber Experten. Der Unterschied ist einfach, dass ich von Dingen von denen ich keine Ahnung habe, keine scheisse erzähle. Dann halt ich lieber die fresse und informier mich oder Verlass mich auf andere.
Viel geschrieben, nichts gesagt. Schönen Tag miteinander!
Schwarzfahrer
09.11.2018, 14:17
Der Unterschied ist einfach, dass ich von Dingen von denen ich keine Ahnung habe, keine scheisse erzähle. Dann halt ich lieber die fresse und informier mich oder Verlass mich auf andere.
Viel geschrieben, nichts gesagt. Schönen Tag miteinander!
Diese zwei Sätze sagen schon sehr viel, finde ich, und zwar positiv für Dich :Blumen: (solange die Du die "anderen", auf die Du Dich verläßt, auch gut auswählst...).
Wenn nur Politiker sich auch nach diesem Motto verhalten täten, wäre die Welt ein besserer Ort ...
Schwarzfahrer hat recht, ich bitte dich um Entschuldigung. :Blumen:
Halb so wild. Ich war nur kurzzeitig etwas verunsichert. :)
Das Völkerrecht gilt für alle Staaten. (z.B. Verbot von Angriffskriegen), Deswegen bekräftigen die Bezüge im Migrationspakt auf die Menschenrechtscharta der UNO und das Völkerrecht nur die bestehenden Gesetze und brauchen auch keine Verabschiedung im Bundestag.
[I]"Völkerrechtliche Bestimmungen sind für alle Staaten gültig, unabhängig davon, ob sie zugestimmt haben oder nicht..."
Aber genau das wiederspricht dann doch Euren Argumenten, der Pakt (mit Völkerrechtlichen Regeln) wäre rechtsunverbindlich und würde die Souveränität der unterzeichnenden Staaten nicht antasten...
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Art 25 GG
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.
Mir erscheinen auch fast alle Beiträge hier, die nicht meine Meinung unterstützen, als tendenziös. :Blumen:
Immer eine Frage des eigenen Standpunktes und liegt wohl in der natur der Diskussion.
Und wenn ich mich auf Menschen verlassen soll, muss ich deren Interessen einschätzen können. Das kann ich aber beim Vorgehen der Regierung idS hier nicht. Wer etwas so wenig, so spät und nur auf Druck der Öffentlichkeit öffentlich publik macht und zur Diskussion stellt, hat meiner Meinung nach etwas zu verbergen und versucht im Vorwege jede Diskussion darüber zu verhindern.
Und solchen Menschen soll ich dann vertrauen? Haben ganz viele Menschen 1933 auch gemacht.
Ich mache mir soweit möglich ein eigenes Bild, das der linksradikal argumentierenden Forumskollegen gefällt mir dabei aber genau so wenig, wie das der rechtsradikal argumentierenden Forumskollegen. Neutrale Meinungen und Beiträge sind wenige zu finden. Mich erschreckt aber, wie wenig gerade die viel kritisierenden Mitdiskutanten ihre Meinung als solche Kennzeichnen, Informationen aus seriösen Quellen verlinken oder eben selbst nicht tendenziös schreiben oder gar gleich persönlich werden.
...(solange die Du die "anderen", auf die Du Dich verläßt, auch gut auswählst...).
Wenn nur Politiker sich auch nach diesem Motto verhalten täten, wäre die Welt ein besserer Ort ...
Da bin ich voll bei Dir! Nur erscheint es mir, dass zu oft andere auswählen möchten, was für mich "gut ausgewâhlt" zu sein hat. Auch hier im Forum...:Blumen:
omtc
Bommel91
09.11.2018, 15:07
Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen und haust juristisch wahnsinnig viel durcheinander, was ich dir s.o. nicht mal vorwerfe. Es geht hier nicht um Art. 25 GG. Ich werfe dir nur vor, dass du das nicht verstehen möchtest um nicht einräumen zu müssen, dass du mit deiner Verbindlichkeit evtl. falsch lagst.
Du vergleichst einfach Äpfel mit Birnen und haust juristisch wahnsinnig viel durcheinander, was ich dir s.o. nicht mal vorwerfe. Es geht hier nicht um Art. 25 GG. Ich werfe dir nur vor, dass du das nicht verstehen möchtest um nicht einräumen zu müssen, dass du mit deiner Verbindlichkeit evtl. falsch lagst.
ich kann nicht ersehen, wen du damit ansprichst. Daher, den ungeschriebenen Regeln für Foren folgend, fühle ich mich als Verfasser des direkt vor Deinem liegenden Beitrages angesprochen.
Wo vergleiche ich genau Äpfel mit Birnen? So/falls Du Jurist bist, kläre doch alle lernwilligen Mitleser auf. Ist Dir das zu mühselig, enthalte Dich doch solcher unverständlicher halbgarer Beiträge. Diese verkomplizieren doch diesen Faden nur durch verkürzte Wiedergabe Deiner Gedanken. Die kann ich nicht lesen!
Du wirfst mir etwas vor, wo ich eventuell falsch lag??? Wozu die Einschränkung, wenn Du weißt, dass ich falsch lag und Du dies auch belegen kannst? Wieso ein Vorwurf, wenn Du es nicht genau weißt oder es halt nicht belegen kannst?:Blumen:
Was hat Art 59 II GG mit der Sache genau zu tun?
So ein Link hülfe evtl. anderen weiter
https://www.lecturio.de/magazin/grundgesetz-und-voelkerrecht/
Dein Glaube oder Bauchgefühl in der Sache mag für Dich spannend sein, mich überzeugt das nicht.
Politiker, auch in D, auch in den Regierungsparteien, lügen oder verbiegen die Wahrheit ein wenig, um ihre Interessen durchzusetzen. Beispiel? "Die Rente ist sicher", "Wir schaffen das" "Ich gebe ihnen mein Ehrenwort" "Ich habe nicht die Absicht, deren Namen zu nennen, weil ich mein Wort gegeben habe." ...
Muss zum Sport, bye bye!
Bommel91
09.11.2018, 16:26
Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, mal den von mir verlinkten Beitrag zu lesen?
Ich habe einen umfassenden Beitrag in dem leider geschlossenen Thread verfasst, den du auch gelesen hast bzw. zumindest dort kommentiert hast. Mich jetzt alle zwei Wochen an anderer Stelle zu wiederholen möchte ich nicht zumal Du ja deine Sorgen immer wieder wiederholst. Meine Beiträge ändern ja nichts an deinen Sorgen und die teilw. guten Beiträge anderer (auch in dem anderen Thread) ja auch nicht. Du bist doch vollkommen auf deiner Linie eingeschossen. Ich habe von dir noch nicht ein einziges Argument gelesen. Immer nur so aussagen, wie „Petition abgelehnt“ usw usf. Falls ich deine Argumente überlesen haben sollte fände ich es super, wenn du sie prägnant darstellen könntest.
Ich finde mich in dem von mir geteilten Beitrag sehr gut wieder und verweise auf diesen.
Aber genau das wiederspricht dann doch Euren Argumenten, der Pakt (mit Völkerrechtlichen Regeln) wäre rechtsunverbindlich und würde die Souveränität der unterzeichnenden Staaten nicht antasten...
..........
Diejenigen Absätze im Migrationspakt, die sich inhaltlich explizit auf das Völkerrecht und die Menschenrechtscharta der UNO beziehen, gelten unabhängig von einem Migrationspakt sowieso schon für DE und andere Staaten. Die Menschenrechtscharta definiert Rechte für alle Menschen, welche kein Flüchtling oder Arbeitsmigrant verlieren. Es ist eigentlich traurig, dass die UNO in einem Pakt neben neuen Verpflichtungen abzeichnen lassen muss, dass Menschenrechte explizit auch für Flüchtlinge und Arbeitsmigranten gelten, und dass bestimmte Staaten die Unterschrift verweigern. Die zwangsweise Trennung von Flüchtlinskindern / -eltern in den USA zu Beginn der Trump Aera stellte z.B. einen konkreten Menschenrechtsverstoss dar.
Trillerpfeife
09.11.2018, 17:35
thanks to Bomme91l and qbz. :)
Und wenn ich mich auf Menschen verlassen soll, muss ich deren Interessen einschätzen können. Das kann ich aber beim Vorgehen der Regierung idS hier nicht. Wer etwas so wenig, so spät und nur auf Druck der Öffentlichkeit öffentlich publik macht und zur Diskussion stellt, hat meiner Meinung nach etwas zu verbergen und versucht im Vorwege jede Diskussion darüber zu verhindern.
Da ich dieses Argument öfters höre, möchte ich gerne etwas dazu sagen. Denn nach meiner Einschätzung ist das falsch. Schließlich gibt es bestimmte "Nachrichtenfaktoren", die einen Sachverhalt erst zur Nachricht in den Medien werden lassen. Ein solcher Faktor (neben anderen) ist, dass ein Thema umstritten ist.
Der Beginn des UN-Migrationspaktes war aber nicht umstritten. Die UNO hat ein Problem erkannt und benannt. Beamte vieler Länder haben sich Gedanken gemacht und begonnen, einen Text zu formulieren. Erst als verschiedene Rechte Gruppen (in Österreich waren das u.a. die sogenannten Identitären) begonnen haben, den Pakt zu skandalisieren, hat er (weil umstritten) in den Medien Karriere gemacht. Und die populistischen Politiker aller Länder haben sich draufgestürzt um politisches Kleingeld zu machen. Noch mehr Streit -> noch mehr Berichte.
Da hat es gar nichts zu verbergen gegeben. Geschweige denn Versuche, eine Diskussion zu verhindern. Es hat zunächst einfach niemanden interessiert und der Pakt war zunächst auch den meisten Politikern (und auch Medien) schlicht und einfach zu unwichtig, um sich damit zu beschäftigen.
Als die Skandalisierungsstrategie aufgegangen ist und z.B. die österreichische Regierung mitgemacht hat, ist das Thema für die Öffentlichkeit interessant geworden.
Der Vorwurf, dass die Regierung (welche auch immer) etwas zu verbergen habe oder die öffentliche Diskussion verhindern wolle, ist in diesem Fall meiner Ansicht und meiner Beobachtung nach falsch. Wer sich dafür interessiert hätte, hätte alle Infos, die hier ja mittlerweile auch wiedergegeben werden, schon viel früher bekommen können. Er hätte sich nur dafür interessieren müssen.
Schwarzfahrer
09.11.2018, 18:46
... nach meiner Einschätzung ist das falsch. Schließlich gibt es bestimmte "Nachrichtenfaktoren", die einen Sachverhalt erst zur Nachricht in den Medien werden lassen. Ein solcher Faktor (neben anderen) ist, dass ein Thema umstritten ist.
Es geht aber weniger um die Präsenz in den Nachrichten, als darum, daß über ein so weitreichendes Vertragswerk nicht nur die Regierung, sondern das Parlament entscheiden sollte. Aber das war nie vorgesehen, das Parlament war im ganzen Prozeß außen vor, bis gestern (und dies hat sich nicht aus Initiative der Regierung geändert). Das halte ich für eigenmächtig, undemokratisch und es schürt zumindest Mißtrauen.
Da hat es gar nichts zu verbergen gegeben. Geschweige denn Versuche, eine Diskussion zu verhindern. Es hat zunächst einfach niemanden interessiert und der Pakt war zunächst auch den meisten Politikern (und auch Medien) schlicht und einfach zu unwichtig, um sich damit zu beschäftigen.
Wenn es nichts zu verbergen gibt, und alles so unwichtig ist - wieso werden dann die Petitionen dagegen unterbunden? Das erzeugt wiederum das Gefühl, man hätte etwas zu befürchten. Das ist wieder ein höchst undemokratischer Vorgang.
Als die Skandalisierungsstrategie aufgegangen ist und z.B. die österreichische Regierung mitgemacht hat, ist das Thema für die Öffentlichkeit interessant geworden.
Es wurde interessant, sobald überhaupt darüber berichtet wurde. Das fiel halt auch gleich mit dem Rückzug einer Reihe von Staaten zusammen. Das gibt nun mal zu denken, das sind ja nicht alles Dummköpfe - auch wenn es gerne so dargestellt wird.
Wer sich dafür interessiert hätte, hätte alle Infos, die hier ja mittlerweile auch wiedergegeben werden, schon viel früher bekommen können. Er hätte sich nur dafür interessieren müssen.
Hätte, hätte Fahrradkette... Wenn nirgendwo in den "normalen" Medien überhaupt erwähnt wird, daß so etwas verhandelt wird, braucht es schon sehr viel Engagement, daß das breite Publikum sich eigenständig darüber informiert. Das hieß doch damals auch bei TTip ähnlich, und faktisch wurde alles hinter verschlossenen Türen verhandelt.
Hätte, hätte Fahrradkette... Wenn nirgendwo in den "normalen" Medien überhaupt erwähnt wird, daß so etwas verhandelt wird, braucht es schon sehr viel Engagement, daß das breite Publikum sich eigenständig darüber informiert. Das hieß doch damals auch bei TTip ähnlich, und faktisch wurde alles hinter verschlossenen Türen verhandelt.
Die Geburtsstunde des UN-Migrationspaktes war im September 2016! Und da war gar nichts geheim. Da hat die UNO-Vollversammlung das UNHCR mit der Ausarbeitung beauftragt. Die UNO-Vollversammlung: Vertreter aller Staaten, tausende Beobachter, Journalisten, usw... tausende Protokolle, ... geh bitte!
Da braucht selbst das breite Publikum lediglich ein Minimum an Interesse.
Der Punkt ist: das Anliegen wurde von allen für vernünftig gehalten und hat niemanden aufgeregt. Erst als die diversen Skandalisierer Verschwörungstheorien verbreitet haben, sind dann auch die Populisten aller Länder eingestiegen. Oder besser gesagt ausgestiegen :) - aus dem Pakt.
Trillerpfeife
09.11.2018, 19:10
...
Es wurde interessant, sobald überhaupt darüber berichtet wurde. Das fiel halt auch gleich mit dem Rückzug einer Reihe von Staaten zusammen. Das gibt nun mal zu denken, das sind ja nicht alles Dummköpfe - auch wenn es gerne so dargestellt wird.
...
so wie Donald Trump etwa?
:)
Österreichs Erklärung zur Ablehnung fand ich so haarsträubend. Schön das Klischee bedient "wir werden durch den Migrationspakt gezwungen mehr Migranten aufzunehmen als wir wollen."
Bommel91
09.11.2018, 19:24
danke qbz. Durch deinen weiteren Post konnte ich den vorherigen endlich verstehen. Natürlich absolut richtig. Der Rest läuft aber über 59 II. Und da brauch es ein Parlamentsgesetz. Also wohl demokratisch @schwarz
Man muss die välkerrechtliche Verbindlichkeit und die innerstaatliche Geltung strikt voneinander trennen
Schwarzfahrer
09.11.2018, 20:19
Die Geburtsstunde des UN-Migrationspaktes war im September 2016!
Na ja, da wurde beschlossen, den Inhalt auszuarbeiten. Der Inhalt war da noch lange nicht bekannt, wenn auch die Absichten schon klar gewesen sein dürften
Vertreter aller Staaten, tausende Beobachter, Journalisten, usw... tausende Protokolle,
Da würde mich die damalige Pressereaktion von sog. Leitmedien (zB. FAZ, Welt, Süddeutsche, …) interessieren, müßte es demnach massig geben. Hast Du vielleicht ein Link? Ich habe auf die schnelle versucht, 2016-er Artikel dazu zu finden, bin aber nicht gut in Recherche, finde als ältestes eine Meldung von Anfang 2018 von heise.de hier (https://www.heise.de/tp/features/Vereinte-Nationen-bereiten-weltweite-Pakte-zu-Fluechtlingen-und-Migration-vor-3995024.html?seite=all). Daraus erfahre ich immerhin, daß die USA bereits 2017 aus dem Pakt ausgestiegen ist, es ist also keine aktuell neue Kampagne der "Populisten".
das Anliegen wurde von allen für vernünftig gehalten und hat niemanden aufgeregt.
ein mutiges Wort: "alle". Wer und wie viele sind "alle"? Ich kann die Darstellungen im Heise-Artikel zumindest nicht in allen Punkten für vernünftig halten, und hätte es auch beim damaligen lesen kaum getan.
Da würde mich die damalige Pressereaktion von sog. Leitmedien (zB. FAZ, Welt, Süddeutsche, …) interessieren, müßte es demnach massig geben.
Nein, andersrum wird ein Schuh daraus: Mich würde die damalige Reaktion der rechtspopulistischen Medien interessieren, die das ganze heute für einen Skandal halten und Vertuschungsfantasien mit Verschwörungstheorien vermischen. Da müsste es doch damals schon massig Reaktionen gegeben haben - oder waren die lauten Schreihälse von heute damals zu blöd, um die Tragweite des Geschehens zu kapieren?
Oder war es nicht vielleicht tatsächlich so, dass es damals niemanden interessiert hat, weil es niemand für einen Skandal gehalten hat? Selbst die ambitioniertesten Skandalisierer haben offenbar zwei Jahre gebraucht, bis einer draufgekommen ist, dass man damit super Stimmung machen kann, wenn man den Text und die Intentionen der UNO einfach absichtlich ein bisserl falsch interpretiert.
Der Skandal ist also nicht der Text, sondern die bösartige Interpretation des Textes.
Und damit meine ich ausdrücklich NICHT, dass man über den Text nicht diskutieren darf und soll. Ganz im Gegenteil. Aber für eine ernsthafte Diskussion ist halt Voraussetzung, dass man über den Text diskutiert und nicht über das, was einige (aus durchsichtigen politischen Motiven) in den Text hineinfantasieren.
Na ja, da wurde beschlossen, den Inhalt auszuarbeiten. Der Inhalt war da noch lange nicht bekannt, wenn auch die Absichten schon klar gewesen sein dürften
...
ein mutiges Wort: "alle". Wer und wie viele sind "alle"? Ich kann die Darstellungen im Heise-Artikel zumindest nicht in allen Punkten für vernünftig halten, und hätte es auch beim damaligen lesen kaum getan.
+1, voll bei Dir, aber eine neutrale Diskussion mit Skeptikern an Herrn Guterres Weltverbesserungsvertrag scheint hier nicht erwünscht, da wird man ganz schnell, wie anscheinend gerade so üblich bei Diskussionen mit Linksvordenkern, auf die ganz rechte Seite gestellt. ;)
...Der Skandal ist also nicht der Text, sondern die bösartige Interpretation des Textes.
Und damit meine ich ausdrücklich NICHT, dass man über den Text nicht diskutieren darf und soll. Ganz im Gegenteil. Aber für eine ernsthafte Diskussion ist halt Voraussetzung, dass man über den Text diskutiert und nicht über das, was einige (aus durchsichtigen politischen Motiven) in den Text hineinfantasieren.
Der einzige Skandal ist, dass sich überhaupt so viel, auch böses, herauslesen und hereininterpretieren lässt. Eindeutige Formulierungen, wie sie Politikern nicht zu liegen scheinen, hätten garkeine Skeptiker auf den Plan gerufen. Der Rest klingt wie damals bei TTIP, da war doch auch nichts schlimmes drin, weshalb uns die Politiker (in D) nicht an den Entscheidungen teilnehmen lassen wollten. Informationspolitik damals die gleiche. Schönes Erinnerungsstück aus seriöser Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=kR4vSK7sTSA
Und @Bommel91: das hier
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1416142&postcount=7
war ja wohl die Frechheit schlechthin. Sinngemäß Dich zitiert: "ich hab mich nicht um Informationen gekümmert, finde aber ihr klingt alle gerade, aus dem Bauch heraus, rassistisch."
Ist das nicht ein wenig, äh, kindlich naiv? :confused:
tandem65
09.11.2018, 21:15
Der einzige Skandal ist, dass sich überhaupt so viel, auch böses, herauslesen und hereininterpretieren lässt.
Du wirst keinen Satz formulieren können, den ich nicht falsch interpretieren kann. :Huhu:
Insofern halte ich Deinen Einleitenden Satz schon mal für Skandalös.:Huhu:
Bommel91
09.11.2018, 21:15
Nein, das ist einfach nur ehrlich. Lies den Post nochmal! Stecken viele gute Informationen drin.
Der einzige Skandal ist, dass sich überhaupt so viel, auch böses, herauslesen und hereininterpretieren lässt.
Ich hab den Eindruck, das läuft hier langsam wie ein Beziehungsstreit :Cheese: :dresche
Er: "Ich liebe Dich!"
Sie: "Das sagst Du nur so, Du meinst es nicht wirklich!"
Er: "Nein, ich liebe Dich wirklich!"
Sie: "Ich hab Dich schon verstanden, aber Du meinst das ja trotzdem nicht so!"
usw....
Wenn man über einen Text diskutiert, bei dem sich die Diskussionspartner nicht einig sind, was die Worte bedeuten, dann wird man nicht weiter kommen. Natürlich lässt sich viel hineininterpretieren, wenn man dem anderen von vornherein Bösartigkeit, Betrugsabsicht, Weltverschwörung u.v.a.m. unterstellt und dann noch einiges dazuerfindet, was zwischen den Zeilen auch noch gemeint sein könnte.
Bleiben wir also jeder bei seiner Meinung und betrachten wir unsere Kommunikation mangels Einigung über die Bedeutung der Worte im Text als zum Scheitern verurteilt. Wir sind ja zum Glück nicht verheiratet und müssen uns nicht um Verständnis bemühen. :Blumen:
Schwarzfahrer
09.11.2018, 21:32
Nein, andersrum wird ein Schuh daraus: Mich würde die damalige Reaktion der rechtspopulistischen Medien interessieren,
Das ist Dein Punkt, aber nicht meins. Mein Punkt war doch, daß es damals keine Information in den normalen Medien gab, die die Bevölkerung über diesen Pakt und dessen Ziele ausführlich informiert hätte, um überhaupt eine Reaktion hervorzurufen (nicht speziell von Rechtsextremen, sondern von "Normalos"). Du meintest, das wäre in allen Medien ausreichend präsent gewesen - Belege für diese Behauptung sind leider nicht zu finden; darum bat ich Dich um Hilfe - offenbar umsonst.
Aber für eine ernsthafte Diskussion ist halt Voraussetzung, dass man über den Text diskutiert und nicht über das, was einige (aus durchsichtigen politischen Motiven) in den Text hineinfantasieren.
Erste Voraussetzung ist, daß man über die Existenz dieses Textes informiert wird, bevor die Regierung es einfach unterschreibt. Und Thema der Diskussion ist natürlich die Interpretation, bzw. die Erwartung, was Politiker daraus machen werden oder könnten, je nach Interessenlage oder Ideologie, welche Absichten dahinter stecken mögen. In der Politik gibt es im seltensten Fall rein altruistische Motive, ohne Ideologie und Partei-, Lobby oder Klientelintresse, egal wie schön es dargestellt wird.
Trillerpfeife
09.11.2018, 21:42
...
Erste Voraussetzung ist, daß man über die Existenz dieses Textes informiert wird, bevor die Regierung es einfach unterschreibt. Und Thema der Diskussion ist natürlich die Interpretation, bzw. die Erwartung, was Politiker daraus machen werden oder könnten, je nach Interessenlage oder Ideologie, welche Absichten dahinter stecken mögen. In der Politik gibt es im seltensten Fall rein altruistische Motive, ohne Ideologie und Partei-, Lobby oder Klientelintresse, egal wie schön es dargestellt wird.
aber was wären denn die Motive für deine "Nichtiinformations Theorie"? Der Pakt, soweit ich ihn verstanden habe bzw. von verschiedensten Medien erklärt bekam, ist doch nichts worüber man meiner Meinung nach die Öffentlichkeit nicht informieren könnte.
Das ist Dein Punkt, aber nicht meins. Mein Punkt war doch, daß es damals keine Information in den normalen Medien gab, die die Bevölkerung über diesen Pakt und dessen Ziele ausführlich informiert hätte, um überhaupt eine Reaktion hervorzurufen (nicht speziell von Rechtsextremen, sondern von "Normalos"). Du meintest, das wäre in allen Medien ausreichend präsent gewesen - Belege für diese Behauptung sind leider nicht zu finden; darum bat ich Dich um Hilfe - offenbar umsonst.
Entschuldige bitte, aber das stimmt nicht. Hier nochmals der entsprechende Abschnitt in meinem Eingangsstatement:
"... Erst als verschiedene Rechte Gruppen (in Österreich waren das u.a. die sogenannten Identitären) begonnen haben, den Pakt zu skandalisieren, hat er (weil umstritten) in den Medien Karriere gemacht. Und die populistischen Politiker aller Länder haben sich draufgestürzt um politisches Kleingeld zu machen. Noch mehr Streit -> noch mehr Berichte.
Da hat es gar nichts zu verbergen gegeben. Geschweige denn Versuche, eine Diskussion zu verhindern. Es hat zunächst einfach niemanden interessiert und der Pakt war zunächst auch den meisten Politikern (und auch Medien) schlicht und einfach zu unwichtig, um sich damit zu beschäftigen ... "
Wo Du da herausliest, dass ich finden würde, der Pakt sei in den Medien ausreichend präsentiert worden, ist mir schleierhaft. Ich habe geschrieben, es habe damals niemanden interessiert - auch nicht die Medien.
Was die "Mainstream-Medien" angeht, ist das ja auch schlüssig. Die finden ja heute auch noch nicht, dass der Pakt ein einziger Skandal sei. Was aber im Gegensatz dazu die rechtspopulistischen Medien betrifft, ist diese Ignoranz doch fragwürdig. Denn die halten das (jetzt auf einmal) ja für einen Skandal von Anfang an - wo aber war deren Aufschrei?
Schwarzfahrer
09.11.2018, 22:12
Wo Du da herausliest, dass ich finden würde, der Pakt sei in den Medien ausreichend präsentiert worden, ist mir schleierhaft. Ich habe geschrieben, es habe damals niemanden interessiert - auch nicht die Medien.
Auf mein Einwand, daß Interesse vor allem Information über die Existenz der Sache voraussetzt, schriebst Du:
Die Geburtsstunde des UN-Migrationspaktes war im September 2016! Und da war gar nichts geheim. Da hat die UNO-Vollversammlung das UNHCR mit der Ausarbeitung beauftragt. Die UNO-Vollversammlung: Vertreter aller Staaten, tausende Beobachter, Journalisten, usw... tausende Protokolle, ... geh bitte!
Das verstand ich als Hinweis darauf, daß damals die von mir geforderte Information natürlich geschehen ist, nur daß alle es ignoriert hätten, und sich aus obskuren Gründen erst jetzt sich aufregen. Darum bat ich um Hilfe, um die damaligen Berichte dazu lesen zu können. Wenn Du es nicht so gemeint hast, dann war es ein Mißverständnis.
Aber solange es nicht ausreichend präsentiert wurde in 2016, bleibt mir auch Dein "wo blieb damals der Aufschrei" - Frage nicht nachvollziehbar; da drehen wir uns im Kreis. Tatsache bleibt, daß z.B. die USA schon vor über einem Jahr raus ist - vermutlich sobald der Text bekannt wurde. Wieviele Menschen kannten hierzulande den Text um die Zeit?.
Ansonsten gebe ich Dir recht: offenbar überzeugt hier keiner den anderen, und ich glaube meine Punkte klargemacht zu haben. Mögen die anderen, unbeteiligten Leser ihre Schlüsse ziehen, wie sie wollen.
Schwarzfahrer
09.11.2018, 22:23
aber was wären denn die Motive für deine "Nichtiinformations Theorie"?
Nach meiner Wahrnehmung ist es keine Theorie (und schon gar nicht "meine") sondern Fakt - solange mir niemand Belege über eine öffentlich-mediale Diskussion über das Thema aus 2016 - 2017, spätestens ab dem US-Ausstieg vorlegen kann, oder das Protokoll einer ausführlichen Bundestagsdebatte zu dem Thema aus dem gleichen Zeitraum.
Der Pakt, soweit ich ihn verstanden habe bzw. von verschiedensten Medien erklärt bekam, ist doch nichts worüber man meiner Meinung nach die Öffentlichkeit nicht informieren könnte.
Wenn das so ist, wieso wurde es versäumt, die Öffentlichkeit über Details zu informieren und den Bundestag darüber abstimmen zu lassen? Hast Du dafür Motive?
Ich kann über Motive der nicht-Information nur spekulieren - das tun schon genug andere - aber wegen genau dieser Wirkung verurteile ich die Nicht-Information zu allererst, wie auch schon bei TTIP. Auf jeden Fall verstärkt diese Informationspolitik meine Vorbehalte gegenüber den für mich kritischen Punkten des Paktes gewaltig.
Auf mein Einwand, daß Interesse vor allem Information über die Existenz der Sache voraussetzt, schriebst Du:
"Die Geburtsstunde des UN-Migrationspaktes war im September 2016! Und da war gar nichts geheim. Da hat die UNO-Vollversammlung das UNHCR mit der Ausarbeitung beauftragt. Die UNO-Vollversammlung: Vertreter aller Staaten, tausende Beobachter, Journalisten, usw... tausende Protokolle, ... geh bitte!"
Das verstand ich als Hinweis darauf, daß damals die von mir geforderte Information natürlich geschehen ist, nur daß alle es ignoriert hätten, und sich aus obskuren Gründen erst jetzt sich aufregen. Darum bat ich um Hilfe, um die damaligen Berichte dazu lesen zu können. Wenn Du es nicht so gemeint hast, dann war es ein Mißverständnis.
Das war vielleicht wirklich missverständlich. Damit wollte ich nur dem Vorwurf entgegentreten, die UNO würde gesteuert von finsteren Mächten etwas verheimlichen. Die UNO hat den Migrationspakt vor den Augen der Weltöffentlichkeit angestoßen, die Weltöffentlichkeit hat das aber damals nicht interessiert.
Bei Journalisten und Politikern, die den Pakt NICHT für einen Skandal halten, kann ich nachvollziehen, dass sie keine großen Geschichten veröffentlichen und keine Pressekonferenzen darüber abhalten. Nicht nachvollziehen kann ich das aber bei Politikern und Journalisten, die das SEHR WOHL für einen Skandal halten. Die hätten ja die PR-Offensive, die sie vor ein paar Wochen gestartet haben, auch schon vor zwei Jahren beginnen können. Warum haben sie das nicht getan?
Weils´s ihnen damals auch wurscht war. Jetzt passt es ihnen in den politischen Kram und daher wird skandalisiert. Durchaus erfolgreich. Denn mittlerweile sind ja alle Medien mit dem Thema voll und auch wir sind ja mit Leidenschaft am Diskutieren :Huhu: .
Ich will damit nur eine aus meiner (Medienmenschen-)Sicht einfache und logische Erklärung liefern, wie das mit den Infos zum Migrationspakt gelaufen ist. Dazu braucht man wirklich keine Verschwörungstheorien.
danke qbz. Durch deinen weiteren Post konnte ich den vorherigen endlich verstehen. Natürlich absolut richtig. Der Rest läuft aber über 59 II. Und da brauch es ein Parlamentsgesetz. Also wohl demokratisch @schwarz
Man muss die välkerrechtliche Verbindlichkeit und die innerstaatliche Geltung strikt voneinander trennen
Die Bundesregierung teilte im April 2018 auf eine Anfrage der AFD über das Auswärtige Amt mit, dass der Vertrag nicht nach Art. 59 II ratifiziert werden müsste, da es sich um keinen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag handeln würde.
"Der Globale Migrationspakt ist nicht als völkerrechtlicher Vertrag zu verstehen, der völkerrechtliche Verpflichtungen der Bundesregierung begründen würde, weshalb die Voraussetzung zur Anwendung von Artikel 59 Absatz 2 Satz 1 GG nicht vorliegt. Durch den Globalen Migrationspakt werden Hoheitsrechte weder eingeschränkt noch übertragen."
Im April 2018 verabschiedete das EU-Parlament zum Migrationspakt einen umfangreichen Entschliessungsantrag (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+MOTION+B8-2018-0184+0+DOC+XML+V0//DE&language=de), ebenfalls ohne rechtliche nationale Bindewirkung.
"Die Resolution 2018/2642 (RSP) des Europäischen Parlaments hat für die einzelnen Mitgliedstaaten keine rechtliche Bindewirkung und berührt die demokratischen Entscheidungsprozesse in den Mitgliedstaaten nicht."
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/028/1902883.pdf
Die politischen Realitäten sind leider so deprimierend, dass europäische Staaten einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag über den Schutz der europäischen Fledermauspopulationen oder ein rechtlich bindendes Abkommen über den Schutz der afrikanisch-eurasischen wandernden Wasservögel unter dem Dach der UNO schliessen und rechtlich nicht verbindliche Verpflichtungserklärungen über Migranten.
Abkommen_zur_Erhaltung_der_europäischen_Fledermaus populationen (https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_zur_Erhaltung_der_europ%C3%A4ischen_Flede rmauspopulationen)
Abkommen_zur_Erhaltung_der_afrikanisch-eurasischen_wandernden_Wasservögel (https://de.wikipedia.org/wiki/Abkommen_zur_Erhaltung_der_afrikanisch-eurasischen_wandernden_Wasserv%C3%B6gel)
Bommel91
09.11.2018, 23:46
Ahh ok. Wenn dem so ist, hab ich mich diesbezüglich geirrt. Danke.
Hätte, hätte Fahrradkette... Wenn nirgendwo in den "normalen" Medien überhaupt erwähnt wird, daß so etwas verhandelt wird, braucht es schon sehr viel Engagement, daß das breite Publikum sich eigenständig darüber informiert. Das hieß doch damals auch bei TTip ähnlich, und faktisch wurde alles hinter verschlossenen Türen verhandelt.
Hier einige Links zu Meldungen aus 2016 und zum Ausstieg der USA:
https://www.sueddeutsche.de/news/politik/fluechtlinge-un-erklaerung-als-grundlage-fuer-globalen-fluechtlingspakt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-160919-99-515046
http://www.fr.de/politik/meinung/gastbeitraege/fluechtlinge-die-eu-darf-sich-nicht-abschotten-a-302144
https://www.welt.de/politik/deutschland/article158263747/Dann-kommen-die-Probleme-nach-Deutschland.html
https://www.tagesschau.de/ausland/usa-un-fluechtlingsvereinbarung-101.html
Bleibst Du bei Deiner These, es hätte keine Information in den "normalen" Medien geben?
Schwarzfahrer
10.11.2018, 21:25
Hier einige Links zu Meldungen aus 2016 und zum Ausstieg der USA:
...
Bleibst Du bei Deiner These, es hätte keine Information in den "normalen" Medien geben?
Danke, genau sowas habe ich gesucht.
Wie ich daraus verstehe, konnte 2016 eigentlich gar keine Information über die tatsächlichen Inhalte des Paktes verbreitet werden, nur daß es ausgearbeitet werden soll. Die Grundidee war als solches kaum zu kritisieren, und jeder hat wohl gehofft, daß etwas in seinem Sinne rauskommt (was ja teilweise der Fall ist). Ab dem Ausstieg der USA wäre allerdings ein Anlaß gewesen, auch über den Inhalt zu berichten, damit die Leser beurteilen können, wie sinnvoll oder nicht dieser Ausstieg ist - aber davon finde ich weiterhin nichts.
Also ich bleibe dabei: es scheint sich niemand ernsthaft bemüht zu haben, die Inhalte des Paktes frühzeitig unters Volk oder in Parlametsdebatten zu bringen, was frühere Proteste auch weitgehend unwahrscheinlich gemacht hat. Wobei sich mir die These von trithos eh nicht erschließt, warum der Protest für die Rechten jetzt "besser in den Kram passt", als vor zwei Jahren, oder warum sie jetzt mehr dagegen haben sollten, als in 2016.
LidlRacer
10.11.2018, 21:32
Ab dem Ausstieg der USA wäre allerdings ein Anlaß gewesen, auch über den Inhalt zu berichten, damit die Leser beurteilen können, wie sinnvoll oder nicht dieser Ausstieg ist - aber davon finde ich weiterhin nichts.
Wenn Trump aus irgendetwas aussteigt, ist das ein starkes Indiz dafür, dass es sinnvoll ist. Also nicht der Ausstieg, sondern das, woraus er aussteigt. :Maso:
Schwarzfahrer
10.11.2018, 22:11
Wenn Trump aus irgendetwas aussteigt, ist das ein starkes Indiz dafür, dass es sinnvoll ist. Also nicht der Ausstieg, sondern das, woraus er aussteigt. :Maso:
Ich hätte Dir mehr Intelligenz und eigenes Urteilsvermögen zugetraut, als daß Du nach solchen Kriterien urteilen müßtest. :(
Eine Sache ist demnach allein dadurch tendenziell gut oder schlecht, weil Trump es ablehnt oder gut findet? Hältst Du auch eine iranische Atombombe für sinnvoll, nur weil Trump diese verhindern will? Wie sehr muß man jemanden hassen, um so zu denken?
LidlRacer
10.11.2018, 23:02
Ich hätte Dir mehr Intelligenz und eigenes Urteilsvermögen zugetraut, als daß Du nach solchen Kriterien urteilen müßtest. :(
Eine Sache ist demnach allein dadurch tendenziell gut oder schlecht, weil Trump es ablehnt oder gut findet? Hältst Du auch eine iranische Atombombe für sinnvoll, nur weil Trump diese verhindern will? Wie sehr muß man jemanden hassen, um so zu denken?
Ich weiß nicht, ob Dir entgangen ist, dass ALLE am Atomabkommen Beteiligten dieses weiterhin für sinnvoll halten - nur Trump nicht.
Ausgerechnet dieser krankhafte Lügner und Fakten-Igorierer soll es besser wissen als alle anderen?
Vielleicht überprüfst Du noch mal Dein eigenes Urteilsvermögen, bevor Du mir solche Dinge an den Kopf wirfst.
LidlRacer
10.11.2018, 23:38
FACT CHECK
NY Times: 5 Claims From Trump’s Speech on Iran Deal That Are Misleading or Need Context (https://www.nytimes.com/2018/05/08/us/politics/trump-fact-check-iran-nuclear-deal.html)
Noch ausführlicher:
Washington Post: Fact-checking President Trump’s reasons for leaving the Iran nuclear deal (https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/wp/2018/05/09/fact-checking-president-trumps-reasons-for-leaving-the-iran-nuclear-deal/?noredirect=on&utm_term=.2ef99f1136bc)
Im Übrigen scheint mir ein Atom-Deal, der Trump seinen großen Atom-Knopf wegnimmt, mindestens ebenso dringlich wie der Iran-Deal ...
tandem65
11.11.2018, 06:36
Danke, genau sowas habe ich gesucht.
Wie ich daraus verstehe, konnte 2016 eigentlich gar keine Information über die tatsächlichen Inhalte des Paktes verbreitet werden, nur daß es ausgearbeitet werden soll. Die Grundidee war als solches kaum zu kritisieren, und jeder hat wohl gehofft, daß etwas in seinem Sinne rauskommt (was ja teilweise der Fall ist). Ab dem Ausstieg der USA wäre allerdings ein Anlaß gewesen, auch über den Inhalt zu berichten, damit die Leser beurteilen können, wie sinnvoll oder nicht dieser Ausstieg ist - aber davon finde ich weiterhin nichts.
Deine These ist jetzt also daß das veröffentlichte Projekt weiter unter Verschluß gehalten wurde.
Daher hat auch niemand von einem Ausstieg der USA etwas mitbekommen.:Lachen2:
Du hältst es nicht für möglich daß es Dich zu diesem Zeitpunkt nicht interessiert hat was aus dem Projekt wird und Dich daher nicht um Informationen dazu gekümmert hast?
Danke, genau sowas habe ich gesucht.
Wie ich daraus verstehe, konnte 2016 eigentlich gar keine Information über die tatsächlichen Inhalte des Paktes verbreitet werden, nur daß es ausgearbeitet werden soll. Die Grundidee war als solches kaum zu kritisieren, und jeder hat wohl gehofft, daß etwas in seinem Sinne rauskommt (was ja teilweise der Fall ist). Ab dem Ausstieg der USA wäre allerdings ein Anlaß gewesen, auch über den Inhalt zu berichten, damit die Leser beurteilen können, wie sinnvoll oder nicht dieser Ausstieg ist - aber davon finde ich weiterhin nichts.
Also ich bleibe dabei: es scheint sich niemand ernsthaft bemüht zu haben, die Inhalte des Paktes frühzeitig unters Volk oder in Parlametsdebatten zu bringen, was frühere Proteste auch weitgehend unwahrscheinlich gemacht hat. Wobei sich mir die These von trithos eh nicht erschließt, warum der Protest für die Rechten jetzt "besser in den Kram passt", als vor zwei Jahren, oder warum sie jetzt mehr dagegen haben sollten, als in 2016.
Wir haben festgestellt, es wurde in 2016 über das Vorhaben berichtet, sowohl als eigenständige Meldung als auch aus dem Zusammenhang heraus in Kommentaren und Berichten über Flüchtlinge. Desweiteren wurde der Ausstieg der USA aus dem Pakt thematisiert.
Hier ein Link zum Dokument der UN Generalversammlung aus Oktober 2016. Bitte betrachte insbesondere Abschnitt IV ab Seite 13 und den Anhang I ab Seite 17.
http://www.un.org/depts/german/gv-71/band1/ar71001.pdf
Meiner Meinung nach kann man dort schon viele Punkte finden, die letztendlich im Pakt gelandet sind und jetzt kritisiert werden. Vertrittst Du weiterhin die These, man hätte damals nicht erkennen können, welche Auswirkungen der Pakt für die Unterzeichnerstaaten habe würde?
Schwarzfahrer
11.11.2018, 19:36
Ich weiß nicht, ob Dir entgangen ist, dass ALLE am Atomabkommen Beteiligten dieses weiterhin für sinnvoll halten - nur Trump nicht.
Ausgerechnet dieser krankhafte Lügner und Fakten-Igorierer soll es besser wissen als alle anderen?
"Alle anderen" sind nur diejenigen Staaten, denen ihre Geschäfte mit der Iranischen Wirtschaft wichtiger sind, als die Existenz und das Schicksal von Israel, dessen Zerstörung Iran schon seit Jahren regelmäßig beschwört und verspricht, und durch die finanzielle Unterstützung z.B. der Hisbollah auch aktiv anstrebt. Offenbar wurde aus dem mäßigen Erfolg von Neville Chamberlains Appeasement-Politik wenig gelernt...
Im Übrigen scheint mir ein Atom-Deal, der Trump seinen großen Atom-Knopf wegnimmt, mindestens ebenso dringlich wie der Iran-Deal ...
Immerhin hat weder Trump noch eine andere US-Regierung bisher geschworen, ein Land und ein Volk komplett von der Landkarte zu tilgen. Ansonsten sollte man idealerweise am Besten allen, die Atomknöpfe haben, diese auf einmal wegnehmen. Da das illusorisch ist, halte ich es für sinnvoll, zumindest zu verhindern, daß neue dazukommen.
Schwarzfahrer
11.11.2018, 19:58
Deine These ist jetzt also daß das veröffentlichte Projekt weiter unter Verschluß gehalten wurde.
Daher hat auch niemand von einem Ausstieg der USA etwas mitbekommen.:Lachen2:
Dir macht es ja bekanntlich Spaß, mich mißzuverstehen. Zwischen "unter Verschluß halten" und sich gezielt einer öffentlichen Debatte stellen ist noch einiges, was Herr Juncker sehr gut zusammengefasst hat unter wir beschließen etwas... (https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_jean_claude_juncker_thema_politik_zita t_36252.html). Das scheint mir hier höchstens der Fall zu sein.
Du hältst es nicht für möglich daß es Dich zu diesem Zeitpunkt nicht interessiert hat was aus dem Projekt wird und Dich daher nicht um Informationen dazu gekümmert hast?
Das ist natürlich auch möglich - aber macht das dann eine aktuelle Gegenmeinung ungültig? Gibt es ein gesetzliches Zeitfenster, in dem man sich zu politischen Vorhaben eine Meinung bilden und diese äußern darf? Wäre ein Protest der AfD vor 2 Jahren ernst genommen worden und der Pakt damals eher geändert worden, als heute? (übrigens sogar Linke wie Sevim Dagdelen, die bei der Ausarbeitung dabei war, kritisieren den Pakt, da es den "BrainDrain" aus den Entwicklungsländern befördert und diesen schweren Schaden zufügt...)
Wir haben festgestellt, ....
...Vertrittst Du weiterhin die These, man hätte damals nicht erkennen können, welche Auswirkungen der Pakt für die Unterzeichnerstaaten habe würde?
ja, ich bin der Ansicht daß nichts getan wurde, die Bevölkerung zu diesem Thema ausführlich und unparteiisch zu informieren. Natürlich konnten sich in der Sache interessierte durch Recherche ein Bild machen, und Erwartungen entwickeln. Ich bekomme aber hier den Eindruck, daß in den Raum gestellt wird, daß wer sich damals nicht informiert hat, dürfe sich jetzt auch nicht darüber beschweren - und das kann ich nicht nachvollziehen.
Ansonsten ist offenbar meine Vorstellung davon, wie "Information" über ein neues politisches Vorhaben sein sollte anders, als von einigen hier. Das meine Erwartungen häufig nicht erfüllt werden, ist mir auch klar, macht es aber nicht besser. Musterbeispiel dazu ist die Behindertenkonvention und das Thema Inklusion, besonders in der Bildung (was mich wegen eines behinderten Sohnes besonders bewegt). Medial wurde der Kern der Inklusion im seltensten Fall sinnvoll dargestellt, sondern meist polarisiert polemisch (ob für oder wider), mit dem Ergebnis daß extreme Widerstände dagegen entstanden und unsinnige Vorwürfe, warum es falsch sei, kursieren. Dazu wird dadurch die Umsetzung in vielen Fällen so schlecht, daß im Endeffekt es eine Verschlechterung für die Behinderten ist, und die Konvention ad absurdum führt. Dabei hätte man nach Eurer Logik doch erwarten müssen, daß sich jeder selbständig dazu informiert und den Kern verinnerlicht, und nicht nach dem Inkrafttreten protestiert.
BorrisJung
11.11.2018, 20:23
Oha, ein Forum in dem über Politik geredet wird, :Duell: vorprogrammiert.
........
(übrigens sogar Linke wie Sevim Dagdelen, die bei der Ausarbeitung dabei war, kritisieren den Pakt, da es den "BrainDrain" aus den Entwicklungsländern befördert und diesen schweren Schaden zufügt...)
.......
Sie war offenbar als einzige Bundestagsabgeordnete im letzten Jahr dreimal bei den Verhandlungen in New York dabei und beklagt heute, dass alle Vorschläge der Linken nicht aufgenommen wurden. Trotz mehrerer Kritikpunkte befürwortet aber die Bundestagsfraktion der Linke den Migrationspakt und wendet sich gegen die Angstkampagne der AFD.
un-migrationspakt-brain-drain-ist-eine-enteignung-der-laender-des-suedens (https://www.sevimdagdelen.de/un-migrationspakt-brain-drain-ist-eine-enteignung-der-laender-des-suedens/) .
Schwarzfahrer
12.11.2018, 13:42
Sie war offenbar als einzige Bundestagsabgeordnete im letzten Jahr dreimal bei den Verhandlungen in New York dabei und beklagt heute, dass alle Vorschläge der Linken nicht aufgenommen wurden. Trotz mehrerer Kritikpunkte befürwortet aber die Bundestagsfraktion der Linke den Migrationspakt und wendet sich gegen die Angstkampagne der AFD.
un-migrationspakt-brain-drain-ist-eine-enteignung-der-laender-des-suedens (https://www.sevimdagdelen.de/un-migrationspakt-brain-drain-ist-eine-enteignung-der-laender-des-suedens/) .
So sollte es sein: dabei sein, Kritik äußern, differenziert betrachten und eine eigene Meinung bilden. Aber außer der Linken (in Person von Frau Dagdelen) scheint der Rest des Bundestages wie auch die Regierung den Pakt als "die Lösung" und rundum tolle Sache anzusehen, ohne Bedarf an Mitgestalten, öffentlicher Diskussion oder gar Kritik. Das ist halt genauso falsch, wie eine "Angstkampagne" - die sich toll nähren kann aus dem großen Schweigen. Eine ergebnisoffene mediale und politische Diskussion im Vorfeld hätte solchen Angstkampagnen den Wind aus den Segeln nehmen können, das vorbehaltlose Unterschreiben bei minimaler Information der Öffentlichkeit fördert sie jedoch leider. So ein Pakt sollte man nur dann unterschreiben, wenn man die Konsequenzen nachvollziebar zu Ende gedacht hat und einen mehrheitlichen gesellschaftlichen Rückhalt im eigenen Land dafür gewonnen hat, weder allein aus idealistischer Begeisterung über die Idee, noch bloß um ja nicht der AfD nachzugeben.
So sollte es sein: dabei sein, Kritik äußern, differenziert betrachten und eine eigene Meinung bilden. ...
So ein Pakt sollte man nur dann unterschreiben, wenn man die Konsequenzen nachvollziebar zu Ende gedacht hat und einen mehrheitlichen gesellschaftlichen Rückhalt im eigenen Land dafür gewonnen hat, weder allein aus idealistischer Begeisterung über die Idee, noch bloß um ja nicht der AfD nachzugeben.
Genau da wollte ich hin, bin es aber mittlerweile müde, dafür immer gleich von Leuten komplett ohne eigener Meinung (nein qbz, Du bist nicht gemeint) in die AfD Ecke gestellt zu werden.
:Blumen:
Danke Dir für das Durchhalten der kritischen Diskussion hier!
Grüße
T.
Trillerpfeife
12.11.2018, 17:24
So sollte es sein: dabei sein, Kritik äußern, differenziert betrachten und eine eigene Meinung bilden. Aber außer der Linken (in Person von Frau Dagdelen) scheint der Rest des Bundestages wie auch die Regierung den Pakt als "die Lösung" und rundum tolle Sache anzusehen, ohne Bedarf an Mitgestalten, öffentlicher Diskussion oder gar Kritik. Das ist halt genauso falsch, wie eine "Angstkampagne" - die sich toll nähren kann aus dem großen Schweigen. Eine ergebnisoffene mediale und politische Diskussion im Vorfeld hätte solchen Angstkampagnen den Wind aus den Segeln nehmen können, das vorbehaltlose Unterschreiben bei minimaler Information der Öffentlichkeit fördert sie jedoch leider. So ein Pakt sollte man nur dann unterschreiben, wenn man die Konsequenzen nachvollziebar zu Ende gedacht hat und einen mehrheitlichen gesellschaftlichen Rückhalt im eigenen Land dafür gewonnen hat, weder allein aus idealistischer Begeisterung über die Idee, noch bloß um ja nicht der AfD nachzugeben.
völlig unironsch nachgefragt: wie stellst du dir das vor?
Volksabstimmung?
Ich frag mich nur warum wir Volksvertreter wählen. Und wer entscheidet ab welchen Themen es notwendig ist die Öffentlichkeit umfassen (was auch immer das sein mag) zu informieren und dann die geeigneten Maßnahmen einzuleiten um den Grad des gesellschaftlichen Rückhaltes festzustellen.
Ich frag mich nur warum wir Volksvertreter wählen.
Das ist in diesem Fall eine sehr berechtigte Frage. Dass diese Volksvertreter mit vorausgehender Debatte über die Unterzeichnung abstimmen, wäre das, was ich als jemand, der kein Politik-Insider ist, erwartet hätte. Das war aber nicht vorgesehen.
Trillerpfeife
12.11.2018, 17:47
Das ist in diesem Fall eine sehr berechtigte Frage. Dass diese Volksvertreter mit vorausgehender Debatte über die Unterzeichnung abstimmen, wäre das, was ich als jemand, der kein Politik-Insider ist, erwartet hätte. Das war aber nicht vorgesehen.
und dann ohne Fraktionszwang abstimmen?
und dann ohne Fraktionszwang abstimmen?
Den gibt es sowieso nicht, weil er verfassungswidrig wäre.
Das ist doch egal - die AfD hält was sie verspricht, weil sie sorgen dafür, dass die Politik wieder im Bundestag besprochen und debattiert wird und nicht in den Hinterzimmern ausgeklüngelt wird.
Aber, bei vielen Journalisten sind die Sicherungen schon länger durchgebrannt, ohne das sie erneuert werden - Beispiel einer Debatte im Presseclub vor 1 Woche: "na GottseiDank ist bei den Kandidaten für den CDU-Vorsitz kein "Trump" dabei".
"Trump" - "Populismus" - "AfD" und schon machts *Peng* und die Reihen werden instinktiv geschlossen :Lachanfall:
Nebenbei - der Migrationsredner der CDU soll den Voßkuhle beerben - aha - hat man den zumindest vorher mal gesehen. :Huhu:
...
Volksabstimmung?
Ich frag mich nur warum wir Volksvertreter wählen...
hmm, sind wir in dem Punkt einig, dass wir in D zwar eines der aktuell besseren / besten annähernd demokratischen Systeme der Welt haben?
Denn dann wäre mMn ein Verbesserung tatsächlich, Volkabstimmungen abzuhalten. Inklusive der dann tatsächlichen Mehrarbeit für unsere, aktuell noch indirekt, gewählten Volksvertreter, uns Bürger intensiv und umfassend über alle Vorhaben zu informieren. Das wiederum würde bedingen, dass sich unsere Volksvertreter erstmal selber intensiv mit jedem Vorhaben auseinander setzen müssten.
Davor würde ich aber in den Wahlen in D noch das aktuelle, eher undemokratische, indirekte System durch eine direkte Vertreterwahl ersetzen. Also nicht Frau Merkel entscheidet, wer im Bundestag mit rumsitzen darf, sondern die Zufriedenheit der Bürger entscheidet darüber, wer das Volk vertritt. Und auch, wer, evtl aufgrund von Verfehlungen, lieber nicht (mehr). Man darf und soll sich Parteien anschließen, aber jeder Bundesbürger, der das möchte, darf sich zur Wahl stellen.
Der Erfolg bei der Umsetzung von Wahlversprechen führe (theoretisch) dann zu Wiederwahl und direkter Demokratie.
Das würde gleichzeitig das aktuelle Geldlobbysystem wahrscheinlich zu Veränderungen und Anpassungen zwingen, es evtl austrocknen.
:Blumen:
omtc
:Blumen:
Trillerpfeife
12.11.2018, 18:06
Den gibt es sowieso nicht, weil er verfassungswidrig wäre.
wie konnte ich das vergessen. :)
Also wie denn dann jetzt.
Szenario:
Es wird ein sensibles Thema ausfürlichst debattiert und danach wird geheim abgestimmt.
Und für mich bleibt immer noch die Frage wer oder wie entschieden wird mit welchen Themen so verfahren wird.
Und ich frag mich gerade ob wir z.B. bei der Dieselgeschichte ausfürlich informiert wurden.
Nein soll keine Nebelkerze sein, aber ab wann darf ich eine Öffentlichkeit als ausführlich informiert betrachten?
Bis später ....
Und für mich bleibt immer noch die Frage wer oder wie entschieden wird mit welchen Themen so verfahren wird.
Das kann ich Dir leider nicht im Detail beantworten, da die Regelungen für mich viel zu komplex sind, um sie auf Anhieb zu durchschauen.
Eine Vorstellung davon bekommt man, wenn man sich diese - thematisch passende - Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages anschaut (Link geht zum PDF):
Beteiligung und Mitwirkung des Deutschen Bundestages an dem Zustandekommen von Staatsverträgen und völkerrechtlichen Verträgen (https://www.bundestag.de/blob/421444/17c90d992e96fe867d528866b9469f48/wd-3-208-13-pdf-data.pdf)
Und ich frag mich gerade ob wir z.B. bei der Dieselgeschichte ausfürlich informiert wurden.
Nein soll keine Nebelkerze sein, aber ab wann darf ich eine Öffentlichkeit als ausführlich informiert betrachten?
Auch eine gute Frage. In der Diesel-Angelegenheit: Spätestens jetzt, wo uns das Kraftfahrt-Bundesamt den Tipp gibt, die alte Schrottmühle gegen einen schönen neuen BMW, Daimler oder VW einzutauschen (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diesel-affaere/adac-kritisiert-amtliches-schreiben-an-diesel-besitzer-15885081.html). ;)
Schwarzfahrer
12.11.2018, 18:44
völlig unironsch nachgefragt: wie stellst du dir das vor?....
... Dass diese Volksvertreter mit vorausgehender Debatte über die Unterzeichnung abstimmen, wäre das, was ich als jemand, der kein Politik-Insider ist, erwartet hätte. Das war aber nicht vorgesehen.
Danke, meine Antwort, inklusive der Abschaffung des Franktionszwangs.
.. aber ab wann darf ich eine Öffentlichkeit als ausführlich informiert betrachten?
Ein wichtigstes Merkmal der Information wäre für mich eine umfassende und vor allem objektive Betrachtung von Nutzen und Schaden von politischen Themen/Entscheidungen (wer profitiert, wer hat das Nachsehen) damit sich jeder eine eigene Meinung bilden kann, was er bevorzugt (oder angeregt wird, selbst tiefer zu recherchieren).
Schlechte, ungenügende Information, gar Propaganda, oder einfach nur persönliche Meinung ist alles, was als alternativlos dargestellt wird, oder moralisch-emotional überhöht (egal ob positiv oder negativ) und ohne objektive Diskussion von Alternativen, einseitig beschrieben wird. Leider ist die Trennung dieser Beiden Möglichkeiten in allen Medien zunehmend selten, da sehr viele Journalisten sich beflissen fühlen, zu erziehen statt zu informieren.
Edit: gerade gesehen: das ist ein Beispiel für eindeutig ungenügende Information (https://www.tagesspiegel.de/politik/auswaertiges-amt-sperrt-sich-regierung-verschweigt-zugestaendnisse-beim-migrationspakt/23619872.html)
Trillerpfeife
12.11.2018, 19:18
ich danke erst mal für die Antworten ... und den Link von Schnodo. Leider verstehe ich nicht allzuviel aus dem verlinkten PDF Dokument.
Wenn ich dich richtig verstehe Schnodo möchtes du die von dir geschilderte Vorgehensweise (Debatte + Abstimmung ohne Fraktionszwang) bei allen völkerrechtlichen Verträgen so haben.
@Schwarzfahrer: deine Position verstehe ich nicht so ganz. Oder andersrum, was wäre die Konsequenz daraus, wenn die Bevölkerung so wie du es dir vorstellst, ausführlich informiert worden wäre.
Was würde sich ändern, wenn die Kompromisse beim Migrationsvertrag länderspezifisch als Information zur Verfügung stehen würden. Würde die ausreichend informierte Bevölkerung zu ihren Abgeordneten gehen und diese umstimmen?
Und vielleicht hab ich mich unglücklich ausgedrück, aber wie stellst du dir eine neutrale Information der Bevölkerung vor. Also als Postwurfsendung? Radio? Fernsehn? mit anschliessender Abfrage des Inhaltes?
Klingt ironisch ist aber nicht so gemeint.
Das ist doch egal - die AfD hält was sie verspricht, weil sie sorgen dafür, dass die Politik wieder im Bundestag besprochen und debattiert wird und nicht in den Hinterzimmern ausgeklüngelt wird.
.........
Wieviel Beschlussanträge brachte die AFD in den Bundestag ein, um die Waffenexporte DE nach Saudi-Arabien und andere kriegführende Länder zu stoppen oder die Verlagerung der deutschen Waffenproduktion in ausländische Länder (z.B. Bau der deutschen Panzer in der Türkei durch Rheinmetall)? Null.
Wieviel Beschlussanträge brachte die AFD ein, die den Klimaschutz betreffen? Null.
Wieviel Anträge brachte die AFD für einen existenzsichernden Mindestlohnes ein? Null.
Liste lässt sich beliebig fortsetzen ....
Ich will damit sagen, dass Linke und Grüne durchaus eine aktive Opposition zur GroKo leisten, auch wenn deren Beschlussanträge zu den obigen Themen nicht die Medienaufmerksamkeit wie die der AFD bekommen.
Apropos Hinterzimmer: Ich persönlich würde keiner Abgeordneten die Stimme geben, deren Partei 130000 Euro Wahlkampfspende von der Schweizer Pharma Lobby für ihren Wahlkampf erhält. Da sollte man schon etwas misstrauisch sein, inwiefern eine solche Spende nicht auch die Parlamentsarbeit (z.B. im Falle von Gesundheits-/Pharmagesetzen) beeinflusst.
Leider verstehe ich nicht allzuviel aus dem verlinkten PDF Dokument.
Ich auch nicht. Ich wollte das lediglich als Beleg dafür anbieten, dass die Antwort selbst bei einer recht klar abgegrenzten Frage so kompliziert wird, dass man als Laie nur mit Mühe durchsteigt.
Und auch wenn ich das Dokument vielleicht nach einigem Lesen verstünde, müsste ich, wollte ich es richtig machen, anhand der Quellen und zugehöriger Kommentare prüfen, ob die angebotene Interpretation zutreffend ist. Ein Fass ohne Boden.
Wenn ich dich richtig verstehe Schnodo möchtes du die von dir geschilderte Vorgehensweise (Debatte + Abstimmung ohne Fraktionszwang) bei allen völkerrechtlichen Verträgen so haben.
Im Grundsatz hast Du meine Position richtig dargestellt.
Aber ich weiß natürlich schon, dass ohne einen gewissen Zusammenhalt in der Fraktion der Laden eher schwierig im Griff zu behalten ist, selbst wenn offiziell die Abgeordneten nur ihrem Gewissen verpflichtet sind.
Und ich würde dieses Vorgehen nicht nur auf völkerrechtliche Verträge/Positionspapiere begrenzen. Ich finde, es sollte alles auf den Prüfstand gestellt werden, was die Regierung sonst noch so ohne Beteiligung des Parlaments bestimmen kann.
Generell finde ich auch, dass es zu viele Möglichkeiten der Geheimhaltung gibt. Hier bräuchten wir aus meiner Sicht viel mehr Transparenz. Ich möchte, dass der Bürger den Staat nahezu lückenlos überwachen kann, nicht umgekehrt.
Und vielleicht hab ich mich unglücklich ausgedrück, aber wie stellst du dir eine neutrale Information der Bevölkerung vor. Also als Postwurfsendung? Radio? Fernsehn? mit anschliessender Abfrage des Inhaltes?
Ich bin zwar nicht gefragt, aber aus meiner Sicht besteht die Daseinsberechtigung der freien Presse darin, politisches Handeln kritisch zu hinterfragen und Alternativen darzustellen, um dem Bürger die Möglichkeit zu geben, sich möglichst unbeeinflusst eine Meinung zu bilden. Ich empfinde es ähnlich wie Schwarzfahrer, dass Journalisten sich heute mehr als Erzieher denn als neutrale Beobachter sehen und bedaure diesen Umstand.
In vielen Fällen wünsche ich mir auch mehr Distanz zwischen Presse und Politik. Das Misstrauen, welches Politik und Presse zur Zeit der Spiegel-Affäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Aff%C3%A4re) füreinander empfanden, ist aus meiner Sicht gesund für die Demokratie und sollte der Normalzustand sein.
Schwarzfahrer
12.11.2018, 21:10
@Schwarzfahrer: deine Position verstehe ich nicht so ganz. Oder andersrum, was wäre die Konsequenz daraus, wenn die Bevölkerung so wie du es dir vorstellst, ausführlich informiert worden wäre.
Was würde sich ändern, wenn die Kompromisse beim Migrationsvertrag länderspezifisch als Information zur Verfügung stehen würden. Würde die ausreichend informierte Bevölkerung zu ihren Abgeordneten gehen und diese umstimmen?
Im Besten Fall würden anhand der allen transparenten Argumente und Fakten auch die Parteien ihre Positionen daran spiegeln (anstelle von Gefühlen und Ideologien), und ich hätte ein klares Bild, welche Partei meinen Interessen am nächsten liegt - das kann bei den nächsten Wahlen helfen. Alternativ kann man natürlich andere Werkzeuge der Demokratie (sei es Demonstrationen, Petitionen...) gezielt einsetzen. Und Umfragen in der Bevölkerung zu diesen Themen bekämen viel mehr Gewicht und Glaubwürdigkeit, als wenn die Information spärlich und die Mediendarstellung einseitig ist.
Und ...wie stellst du dir eine neutrale Information der Bevölkerung vor. Also als Postwurfsendung? Radio? Fernsehn? mit anschliessender Abfrage des Inhaltes?.
... aus meiner Sicht besteht die Daseinsberechtigung der freien Presse darin, politisches Handeln kritisch zu hinterfragen und Alternativen darzustellen, um dem Bürger die Möglichkeit zu geben, sich möglichst unbeeinflusst eine Meinung zu bilden. Ich empfinde es ähnlich wie Schwarzfahrer, dass Journalisten sich heute mehr als Erzieher denn als neutrale Beobachter sehen und bedaure diesen Umstand.
In vielen Fällen wünsche ich mir auch mehr Distanz zwischen Presse und Politik. Das Misstrauen, welches Politik und Presse zur Zeit der Spiegel-Affäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Spiegel-Aff%C3%A4re) füreinander empfanden, ist aus meiner Sicht gesund für die Demokratie und sollte der Normalzustand sein.
Danke Schnodo, ich hätte länger gebraucht, um es so gut in Worte zu fassen.
Ich bin in einem Land aufgewachsen, wo man von Klein auf gelernt hat, daß man alles, was über die Medien kommt, mühsam selber filtern muß und die Wirklichkeit hinter der Darstellung suchen muß. Ich habe viele Jahre in diesem Land genossen, sowas nicht mehr (in dem Ausmaß) tun zu müssen. Die mediale Entwicklung der letzten Jahre weckt das ungute Gefühl, daß ständig jemand (fast jeder) manipulieren will (rechts wie links, bis auf wenige Ausnahmen), statt zu informieren - da sind die früh erworbenen Fähigkeiten zum filtern und suchen nach der Information hinter der Botschaft hilfreich, aber es ist anstrengend, und ich fürchte, immer weniger Menschen werden (schon aus Bequemlichkeit) dies tun, wenn es so bleibt.
Klugschnacker
12.11.2018, 22:08
Die mediale Entwicklung der letzten Jahre weckt das ungute Gefühl, daß ständig jemand (fast jeder) manipulieren will (rechts wie links, bis auf wenige Ausnahmen), statt zu informieren ...
Ist es nicht seltsam, dass diese augenscheinlichen Manipulationsversuche der Medien just in dem Moment auftreten, in dem es ein Thema gibt, bei dem Du Dich außerhalb der Mehrheitsmeinung siehst?
(No offense intended) :Blumen:
....................
Apropos Hinterzimmer: Ich persönlich würde keiner Abgeordneten die Stimme geben, deren Partei 130000 Euro Wahlkampfspende von der Schweizer Pharma Lobby für ihren Wahlkampf erhält. Da sollte man schon etwas misstrauisch sein, inwiefern eine solche Spende nicht auch die Parlamentsarbeit (z.B. im Falle von Gesundheits-/Pharmagesetzen) beeinflusst.
Die dahinterstehende kriminelle Energie wird einem erst dann vor Augen geführt, weil der Betrag krumm gestückelt in mehreren Tranchen überwiesen wurde und nicht weil er aus einem nicht EU-Ausland kam - dies möchte ich noch hinzufügen ;)
Mich hat es gewundert, wie lange man sie innerhalb der AfD am politischen Leben hat teilnehmen lassen, da ihre Lebensumstände sehr untypisch für die AfD scheinen ;) - jetzt hat man sie offenbar den Wölfen zum Fraß vor geworfen und alles ringsum taucht ab, der Rest wird von den Anderen erledigt.
Aber wie immer: auch negative Werbung ist Werbung.
Ist es nicht seltsam, dass diese augenscheinlichen Manipulationsversuche der Medien just in dem Moment auftreten, in dem es ein Thema gibt, bei dem Du Dich außerhalb der Mehrheitsmeinung siehst?
(No offense intended) :Blumen:
Dazu kommt, die die sich auf die Fahne geschrieben haben Deutschland umzukrempeln nutzen ja dieselben Methoden die sie den anderen vorwerfen.
Schon vor 35 Jahren in der Schule hab ich gelernt dass man Medien misstrauen muss. Allen.
Dass man mehrere Quellen nutzen muss und sich am Schluss seine eigene Meinung bilden muss,
Wenn man um 20.00 Uhr die Tagesschau guckt und dann glaubt umfassend informiert zu sein für den Tag, dann ist man halt im Irrtum.
Nun genau das wollen die neuen Kräfte ja eigentlich. In dem sie behaupten in der Tagesschau käme XY nicht vor, wo sie dann behaupten das würde verschwiegen, wobei in 15 min bekommt man halt nicht alles unter*, dann implizieren sie ja gerade, es müsste so sein, dass in der Tagesschau alles relevante, was der Deutsche wissen muss gesagt werden müsste.
Die Auswahl würden sie aber gerne selber treffen, bzw. Zugriff drauf.
*Wenn man aber auf tagesschau.de geht sind praktisch alle Themen doch behandelt, das schaut nur praktisch niemand umfassend, weil man auch überhaupt keine Zeit hat alles zu schauen.
Der Vorwurf es würden Dinge verschwiegen ist in meinen Augen absurd. Man kann Heute nichts mehr verschweigen.
Das Problem ist, dass flächendeckend aber immer nur über ein Thema diskutiert werden kann und es gerade der AfD damit natürlich leicht gemacht wird,
zu behaupten, es würde wieder was verschwiegen.
Die suchen halt einfach eines der hundert Themen die nicht breit diskutiert werden, und bauschen die dann plötzlich auf und treiben die Altparteien vor sich her, mit ihrem Vorwurf hier würde gemauschelt.
Es muss einem auch diese Strategie klar sein. Auch das gehört zur Betrachtung unserer aktuellen Situation.
Trillerpfeife
13.11.2018, 08:56
so ähnlich wie MattF hab ich es auch gelernt.
Wir haben im Unterricht (Realschule) ein halbes Jahr die Bild und die Frankfurter Rundschau verglichen. Möchte jemand das Ergebnis wissen? :Cheese:
Darauf zielte auch meine Frage ab.
Also was ist objektiv und ab wann ist die Bevölkerung objektiv umfassen informiert?
Ich kann jederzeit in einen beliebigen Zeitungskiosk gehen und mir von rechts bis links alle Meinungen und "Informationen" kaufen.
Oder ich stelle mir im Internet die News einiger oder aller verfügbaren Mediendienste zusammen.
Meiner Meinung nach kann es (per se) keine objektive oder neutrale Berichterstattung oder Information geben, ausser die Dokumente (z.B. Migrantenpakt) unkomentiert.
Ich hab als Bevölker(ung) nur die Möglichkeit querbeet Meinungen und Informationen aufzunehmen und diese zu bewerten.
Und verschweigen kann man heutzutage nichts mehr. Aber viele Themen werden dadurch sehr schnell von den nächsten Entdeckungen und Sensationen verdrängt.
Schwarzfahrer
13.11.2018, 09:14
Ist es nicht seltsam, dass diese augenscheinlichen Manipulationsversuche der Medien just in dem Moment auftreten, in dem es ein Thema gibt, bei dem Du Dich außerhalb der Mehrheitsmeinung siehst?
Nun, dazu drei Punkte:
1. was ist "Just in dem Moment"? Es gibt kein Moment. ich sprach von einer über die letzten Jahre zunehmenden Trend zum subjektiven, manipulativen Journalismus, weg von der Trennung von Information und Meinung, hin zur Vermittlung von "richtig und falsch", zu "Volkserziehung".
Konkretes Beispiel: noch um 2000 - 2005 gab es mehrere sachliche Artikel in Spiegel, Zeit, FAZ zum Thema der erhöhten Häufigkeit von Krankheiten und geistigen Behinderung in Clan-Kulturen mit der Tradition von Heirat möglichst innerhalb des Clans - und die speziellen Konsequenzen in Deutschland, da dies in vielen Türkischen Familien noch brauch war (ist). Es wurden Zahlen, Häufigkeiten, Ursachen, Hintergründe benannt und Möglichkeiten der Verbesserung diskutiert; daneben gab es klar gekennzeichnete Meinungskommentare, ob pro oder contra. Jetzt hat die AfD eine Anfrage zu dem Thema gestellt (möglicherweise auch etwas im Ton daneben) - und die mediale Reaktion war darauf ausschließlich "Rassismus" zu schreien; dabei wäre weiterhin eine emotionslose Diskussion der Fakten wichtig - das wird aber durch "Haltunsjournalimus" praktisch unmöglich gemacht.
2. Ich habe mich in meinem Leben schon recht häufig nicht der (gefühlten, s.u.) Mehrheitsmeinung zugehörig gefühlt, ohne daß ich den Spruch "nur tote Fische schwimmen mit dem Strom" für sinnvoll hielte; ich glaube auch, daß millionen Fliegen sich sehr oft irren. Sybenwurz hat es mal so formuliert: ich sei nicht marketingrelevant; in Rumänien war ich der faule Apfel im Korb der Volksgemeinschaft. Damit kann ich gut leben. Das hat sich also nicht wesentlich verändert, höchstens die aktuellen Themen ändern sich.
3. Was ist die "Mehrheitsmeinung"? Sicher nicht die der Journalisten, schließlich sind Journalisten und Politiker kein Querschnitt der Gesellschaft, sondern eine Bildungs-Elite mit einer relativ ähnlichen Vita und Hintergrund. Je nach Milieu, in dem man sich bewegt, gibt es eine andere gefühlte Mehrheitsmeinung. Lese mal die Kommentare bei Artikeln der Zeit und der Welt und von Bild - die jeweilige Mehrheitsmeinung differiert gewaltig. Und in Zeiten, wo bestimmte Meinungen von schwarz vermummten Linken oder von braunen Schlägern schlagkräftig korrigiert werden, darf man anzweifeln, daß viele Menschen ihre wirkliche Meinung offen äußern mögen. Mir fällt leider auf, daß die Bereitschaft der Kollegen, beim Mittagessen auch über politische Themen zu diskutieren, in den letzten 10 Jahren stark abgenommen hat - das gibt mir zu denken, und macht es schwer, eine Mehrheitsmeinung glaubhaft festzustellen.
Schwarzfahrer
13.11.2018, 09:25
...Dass man mehrere Quellen nutzen muss und sich am Schluss seine eigene Meinung bilden muss,
Wenn man um 20.00 Uhr die Tagesschau guckt und dann glaubt umfassend informiert zu sein für den Tag, dann ist man halt im Irrtum.
Stimmt schon. Es wird aber zum Problem, wenn alle Seiten, links oder rechts sich zunehmend in Meinungsvermittlung statt Informationsvermittlung üben, und sogar die sog. Faktenchecks (Unwort des Jahres?) sich oft mehr damit befassen, was andere falsches sagen, warum sie lächerlich sind statt sich auf die Fakten und Informationen zu beschränken.
Der Vorwurf es würden Dinge verschwiegen ist in meinen Augen absurd. Man kann Heute nichts mehr verschweigen.
Stimmt, absurderweise wird es oft trotzdem versucht - man gewinnt ja zumindest etwas Zeit (Beispiel Silvester in Köln), und Herr Juncker hat auch den Zweck formuliert (s. mein Zitat weiter oben).
Die Nachrichtensendungen der Öffentlich-Rechtlichen unterliegen halt nun mal einem besonderen Qualitätsanspruch. Der beeinhaltet, dass die Nachrichten neutral und sachlich über Konflikte berichten und nicht einseitig und tendentiös. Es gab jedoch Fälle, in denen die ARD nachweislich solche Standards nicht einhielt wie der ARD-Programmbeirat z.B. zur Ukraine Berichterstattung 2014 selbstkritisch nach umfangreicher Auswertung der Berichte und der Zuschauerkritik festellen musste.
"Fragmentarisch", "tendenziös", "mangelhaft" und "einseitig": Der Programmbeirat teilt über weite Strecken die Publikumskritik an der Berichterstattung (https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Konflikt-ARD-Programmbeirat-bestaetigt-Publikumskritik-3367400.html)
Oder nehmt mal die Tschetschenienkriege oder den Syrienkrieg. Neutrale Information sieht da anders aus. Dass islamistische, dschihadistische Gruppen von den USA Unterstützung zu Beginn der Kriege erhielten, um eine Seperation (Tschetschenien) oder den Sturz von Assad herbeizühren war z.B. ein Tabuthema. Das ist allerdings nichts Neues. Sobald es um Kriege geht, kommt die Warheit meistens schnell unter die Räder (siehe alle historischen Lügen um eine Erstaggression zu rechtfertigen).
Trillerpfeife
13.11.2018, 09:34
....darf man anzweifeln, daß viele Menschen ihre wirkliche Meinung offen äußern mögen. Mir fällt leider auf, daß die Bereitschaft der Kollegen, beim Mittagessen auch über politische Themen zu diskutieren, in den letzten 10 Jahren stark abgenommen hat - das gibt mir zu denken, und macht es schwer, eine Mehrheitsmeinung glaubhaft festzustellen.
diese Zweifel hab ich auch.
Nun sind wir beide nicht gerade einer Meinung, aber ich empfinde ähnlich wie du bezüglich der Diskussion über Politik.
Ich kam zu dem Schluss, dass manche anstatt zu diskutieren lieber ihre Meinung bestätigt haben wollen.
Mehrheitsmeinungen kann ich eh nicht an den Komentaren auf Facebook oder in Online Zeitschriften festmachen. Allerhöchstens tendenziell an Wahlergebnissen. Womöglich, wenn man es glauben will, dann auch an seriösen Umfragen.
Die Nachrichtensendungen der Öffentlich-Rechtlichen unterliegen halt nun mal einem besonderen Qualitätsanspruch. Der beeinhaltet, dass die Nachrichten neutral und sachlich über Konflikte berichten und nicht einseitig und tendentiös. Es gab jedoch Fälle, in denen die ARD nachweislich solche Standards nicht einhielt wie der ARD-Programmbeirat z.B. zur Ukraine Berichterstattung 2014 selbstkritisch nach umfangreicher Auswertung der Berichte und der Zuschauerkritik festellen musste.
"Fragmentarisch", "tendenziös", "mangelhaft" und "einseitig": Der Programmbeirat teilt über weite Strecken die Publikumskritik an der Berichterstattung (https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Konflikt-ARD-Programmbeirat-bestaetigt-Publikumskritik-3367400.html)
Sowas wird bei uns aber auch öffentlich, bzw. von Institutionen kritisiert, wenn Fehler passieren.
Und Menschen sind nicht ohne Fehler, sind subjektiv, sind eitel usw. usw.....
Es gibt keine Welt des absolut objektiven.
Sowas wird bei uns aber auch öffentlich, bzw. von Institutionen kritisiert, wenn Fehler passieren.
Und Menschen sind nicht ohne Fehler, sind subjektiv, sind eitel usw. usw.....
Es gibt keine Welt des absolut objektiven.
Natürlich.
Nur waren da "Fehler" im Falle der Ukrainenachrichten der Tagesschau nicht auf alle Konfliktparteien verteilt, sondern es wurde eben nachweislich tendentiös und einseitig zugunsten einer Konfliktpartei über einen längeren Zeitraum berichtet.
... schließlich sind Journalisten und Politiker kein Querschnitt der Gesellschaft, sondern eine Bildungs-Elite mit einer relativ ähnlichen Vita und Hintergrund.
So viel Lob aus Deinem Munde ....:Cheese:
Oder soll das vielleicht eine Kritik sein? Jedenfalls ist es aber eine unzulässige Verallgemeinerung. Ich bin Journalist und denkbar weit weg von dem Hintergrund, den Du hier als allgemeingültig benennst.
Oder meinst Du das als Kritik an Eliten allgemein? Dann lass Dich doch bitte mal vom Hausmeister operieren und nicht von einem elitären Medizinprofessor ...
So, genug polemisiert :Huhu:
Ich finde, diese pauschale Elitenkritik ist Teil des Problems. Man setzt sich zum Beispiel gar nicht mehr mit dem Inhalt eines Artikels auseinander, sondern weiß schon vorher, dass der Journalist nur seine eigene Elitenexistenz im Kopf hat und irgendeine böse Agenda im Auftrag finsterer Mächte verfolgt.
Ich teile die hier oft vertretene Ansicht, dass man Medienberichte kritisch betrachten sollte. Zwischen fundierter Kritik und Vorurteilen gibt es allerdings große Unterschiede. Und gerade mit solchen Pauschal-Verurteilungen erweist man der Sache keinen guten Dienst.
Ist es nicht seltsam, dass diese augenscheinlichen Manipulationsversuche der Medien just in dem Moment auftreten, in dem es ein Thema gibt, bei dem Du Dich außerhalb der Mehrheitsmeinung siehst?
Natürlich fällt es mir besonders auf, wenn es gegen meine eigene Meinung geht, weil ich den Wunsch habe, mit mir selbst im reinen zu sein und eine vernünftige und menschliche Haltung einzunehmen. Somit setze ich mich reflexhaft besonders argwöhnisch mit dem auseinander, was meine innere Harmonie stören könnte und versuche, es zu entkräften.
Aber ich beobachte den Versuch, durch unausgewogene Berichterstattung Meinung zu steuern, oft auch beim zufälligen Konsum von Berichten zu Themen, die mich bis zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht interessiert haben und bei denen ich keine Ahnung habe, wohin die "Mehrheitsmeinung" geht - falls diese existiert.
Gehäuft scheint dies im Bereich des "investigativen Journalismus" aufzutreten. Vermutlich würden Sendungen wie Frontal 21 (https://de.wikipedia.org/wiki/Frontal21) oder Monitor (https://de.wikipedia.org/wiki/Monitor_(Fernsehmagazin)) nicht funktionieren wenn sie allzu differenziert daher kämen.
Wenn es mir mal wieder auffällt, bei einem Thema, von dem ich wenig Ahnung habe und das mir ziemlich egal ist, und von dem ich annehme, dass es hier keine spontanen emotionalen Reaktionen auslöst, werde ich das als Beispiel heranziehen und darüber berichten. :)
PS: Ich war zwar nicht der Adressat der Frage, aber da ich auch "Betroffener" bin, habe ich trotzdem geantwortet. ;)
PPS: Und da qbz die Ukraine-Berichterstattung angesprochen hat: Da fand ich es extrem auffällig und sehr unangenehm. Stellenweise habe ich das als unverblümte Propaganda wahrgenommen.
wenn ich ein Hund wäre, dann würde ich jetzt einen Frust-Dauergähner im Gesicht haben, weil ich mich frage: "Warum will schnodo einen FakeNews-Beweis führen?"
Rechtsruck in Deutschland hat also vielfältige Facetten - und jetzt weiter omm ommm, (dass der Puls unten bleibt) ommm
Klugschnacker
13.11.2018, 12:03
Aber ich beobachte den Versuch, durch unausgewogene Berichterstattung Meinung zu steuern, …
Warum sollten die Redaktionen von Spiegel, FAZ, Süddeutsche, Bild, Frontal21, Monitor, Tagesschau, Auslandsjournal usw. plötzlich alle am gleichen Strang ziehen und die öffentlichen Meinung in dieselbe Richtung zu steuern trachten? Wo sie ansonsten im Wettbewerb stehen und sich nicht das Schwarze unter den Nägeln gönnen?
Ich halte die oben geäußerte Medienkritik für gerechtfertigt, sofern sie sich auf eine bestimmte Sendung oder eine bestimmte Zeitung richtet. Man denke nur an die Bild-Zeitung und ihre Fehde mit Bundespräsident Christian Wulf, oder an den Spiegel gegen Tebarz van Elst.
Pauschal über alle großen Medien hinweg würde ich die Kritik einer unausgewogenen Berichterstattung nicht teilen. Für eine solche gemeinsame Verschwörung zum Zweck der Meinungsmanipulation sehe ich kein überzeugendes Motiv.
:Blumen:
Schwarzfahrer
13.11.2018, 12:05
So viel Lob aus Deinem Munde ....:Cheese:
Oder soll das vielleicht eine Kritik sein? Jedenfalls ist es aber eine unzulässige Verallgemeinerung. Ich bin Journalist und denkbar weit weg von dem Hintergrund, den Du hier als allgemeingültig benennst.
Weder lob, noch Kritik: Es ist eine Feststellung: Journalisten bilden nicht einen Querschnitt der Gesellschaft ab, da sie überwiegend aus einem ähnlichen Milieu stammen, und vor allem auch in einem ähnlichen Milieu leben. Das gilt genauso für Ingenieure oder Sozialarbeiter oder Lehrer oder Bauarbeiter - es ist jeweils ein gesellschaftliches Milieu, aus dem die Menschen zum großen Teil selten und wenig herauskommen, so daß ihre Interessen, aber auch Meinungen in vielen Aspekten (natürlich nicht in allen) gruppenspezifisch, aber nicht für die Gesamtgesellschaft repräsentativ sind.
... Man setzt sich zum Beispiel gar nicht mehr mit dem Inhalt eines Artikels auseinander, sondern weiß schon vorher, dass der Journalist nur seine eigene Elitenexistenz im Kopf hat und irgendeine böse Agenda im Auftrag finsterer Mächte verfolgt.
Diese Denkweise gibt es sicher auch,und ist sicher nicht sinnvoll. Ich finde aber, daß anders herum sehr wohl ein Schuh draus wird: ich sollte den Hintegrund eines Autors kennen, um seine Meinung, seine Äußerungen einordnen zu können; das hilft sowohl die (In?)Kompetenz zu beurteilen als auch mögliche Motive zu hinterfragen.
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