Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 40 - triathlon-szene.de

TriVet

10.06.2024, 10:10

14 Merkmale des Ur-Faschismus nach Umberto Eco

Woran erkennt man ein faschistisches System? Heutzutage werden viele diktatorische Regime und politische Parteien als faschistisch bezeichnet.

„Faschismus wurde zu einem „Allzweckbegriff“, weil man aus faschistischen Regimen Merkmale eliminieren kann und es trotzdem noch als faschistisch erkennbar sein wird.“ schrieb Umberto Eco 1995. „Nehmen Sie den Imperialismus vom Faschismus und Sie haben noch Franco und Salazar. Nehmen Sie den Kolonialsmus weg und sie haben noch den Balkanfaschismus der Ustascha. Fügen Sie dem italienischen Faschismus einen radikalen Antikapitalismus hinzu, (der Mussolini nie fasziniert hat) und Sie haben Ezra Pound. Addieren Sie einen Kult der keltischen Mythologie und die Gral-Mystik (völlig fremd dem offiziellen Faschismus) und Sie haben einen der angesehensten faschistischen Gurus, Julius Evola.“

Viele Namen sagen uns heute kaum noch was. Sie sind im Kontext von Umberto Ecos Zeit zu sehen. In der Konsequenz können sich faschistische Regime deutlich unterscheiden.

Was also macht den Kern des Ur-Faschismus aus?

Umberto Eco, der unter Mussolini aufgewachsen ist, erarbeitete eine Liste von 14 Merkmalen. Es lohnt sich, die einzelnen Punkte mit den Forderungen von Parteien wie der AfD, der FPÖ, dem Front National oder Erdogans AKP zu vergleichen.

1. Traditionenkult. Der Traditionalismus als Gegenbewegung zum Synkretismus (Vermischung verschiedener Religionen, Konfessionen, philosophischer Lehren) → „Es kann keinen Fortschritt der Erkenntnis geben, die Wahrheit ist ein für allemal verlautbart“.

2. Ablehnung der Moderne: Trotz Technikverehrung fußt die Ideologie auf Blut und Boden. Im Grunde werden die Aufklärung und die Werte von 1789 abgelehnt.

3. Irrationalismus: „Denken als Form der Kastration“. Kultur wird verdächtigt, sobald sie kritisch wird. Misstrauen gegenüber dem Intellekt.

4. Ablehnung der analytischen Kritik: Wenn die Wissenschaft mangelnde Übereinstimmung als nützlich ansieht, ist es für den Ur-Faschismus Verrat.

5. Ablehnung von Meinungsvielfalt und Pluralismus: Die natürliche Angst vor Unterschieden wird ausgebeutet und verschärft. Der erste Appell des Faschismus oder Vorfaschismus richtet sich gegen Eindringlinge.

6. Entstehen durch individuelle oder soziale Frustration: Der Appell an die frustrierte Mittelklasse in einer ökonomischen Krise oder bei politischer Demütigung.

7. Nationalismus: Menschen, die sich der sozialen Identität beraubt fühlen, wird ein einziges Privileg zugesprochen: In demselben Land geboren zu sein. Die Wurzel der urfaschistischen Psychologie ist Verschwörung. Die Anhänger müssen sich belagert fühlen, am besten durch Fremde.

8. Demütigung vom Reichtum und der Macht der Fremden: Damals: „Juden sind reich und haben ein geheimes Netz gegenseitiger Unterstützung“. Heute „Flüchtlinge kriegen alles, haben iPhones und haben sich zur „Invasion“ verschworen“.

9. „Das Leben ist nur um des Kampfes Willen da.“ „Pazifismus ist die Kollaboration mit dem Feind.“

10 „Elitedenken“: Man gehört dem besten Volk, der besten Rasse an. Der Führer weiß, dass ihm die Macht nicht demokratisch übertragen werden kann, dass seine Kraft in der Schwäche der Masse wurzelt. Jeder Unterführer verachtet seine Untergebenen. Die Folge ist ein massenhaftes Elitebewußtsein.

11. Erziehung zum Heldentum: Ein Held ist in der Mythologie ein außergewöhnliches Wesen. Im Faschsimus ist der Held die Norm. Das Heldentum hängt eng mit einem Todeskult zusammen. Der Held im Faschismus sucht ungeduldig den heroischen Tod als beste Belohnung und schickt in dieser Ungeduld gerne andere in diesen Tod.

12. Übertragung des Willens zur Macht und des Heldentum auf die Sexualität: Das ist der Ursprung der Frauenverachtung und der Intoleranz gegenüber ungewöhnlichen Sexualpraktiken (von Keuschheit bis Homosexualität) und die Neigung zur „phallischen Ersatzübung“, dem Spiel mit der Waffe.

13. Selektiver Populismus: Der individuelle Bürger wird durch den Volkskörper ersetzt. Das Nürnberger Reichstagsgelände wird zum Internetpopulismus.

14. Urfaschismus spricht „Neusprache“: Ein verarmtes Vokabular mit Framing und Deutungshoheit. Von „Lügenpresse“ bis „Umvolkung“ werden Begriffe neu etabliert.

Der Ur-Faschismus ist immer noch um uns, manchmal sehr unscheinbar gewandet. Es wäre für uns so viel leichter, träte jemand vor und verkündete: „Ich will ein zweites Auschwitz, ich will, daß die Braunhemden wieder durch unsere Städte marschieren.“ Das Leben ist nicht so einfach. Der Urfaschismus kann in der unschuldigsten Verkleidung wieder auftreten. Wir haben die Pflicht, ihn zu entlarven und jedes seiner neueren Beispiele kenntlich zu machen.

Nicht jedes Merkmal trifft auf jede Partei der Neuen Rechten zu und manche widersprechen sich auch, aber die Marschrichtung ist klar erkennbar.

Wohlgemerkt: Diese Gedanken stammen aus einer Rede von Umberto Eco 1995, lange vor dem Wiedererstarken der faschistischen Bewegungen in Europa.

https://www.pressenza.com/de/2017/10/14-merkmale-des-ur-faschismus-nach-umberto-eco/

holti72

10.06.2024, 10:26

14 Merkmale des Ur-Faschismus nach Umberto Eco

....

https://www.pressenza.com/de/2017/10/14-merkmale-des-ur-faschismus-nach-umberto-eco/

Danke TriVet

DocTom

10.06.2024, 10:46

neulichst auf einer CLUNY (französisch-deutsche-Freundschaft) (https://cluny.de/75-jahre-deutsch-franzoesische-freundschaft/) Veranstaltung vor der Europawahl sprach Astrid Ritter, Stern Korrespondentin in Marseille, zu den politischen Entwicklungen in Europa. Sie sagte dabei, sie befürchtet, die europäische Rechte camoufliert gerade. Und so ist es wohl. Marin LePen in Frankreich, AfD in Deutschland (trotz oder gerade wg Höcke?) ...
Europa, und vor allem wohl die Jugend(!), wählt die schlechteste Alternative für ein starkes Europa. Nur wg der starken Präsenz in den sozialen Medien?
Und in Frankreich wählen merkwürdigerweise auch die Bewohner der Banlieue (https://meinfrankreich.com/la-banlieue-hintergrund-frankreichs-vorstaedte/) vielfach rechts(?).
Europa; Ökologisches Denken und Handeln adé.

Mal schauen, wie der Trend in D sonst nach der Wahl sein wird, vor allem interessieren mich die Bezirkswahlen in HH.
Grüße
Thomas:Blumen:

qbz

10.06.2024, 15:32

NiklasD

10.06.2024, 16:05

Ein Blick auf die Kommunalwahlen: Hier ist in zahlreichen ostdeutschen Landkreisen die AFD die stärkste Kraft geworden. Was bedeutet das in der Praxis bei diesen Landkreisen und welche Auswirkungen hat das für die Regionalpolitik, z.B. für die Besetzung lokaler Ämter, Behörden und den Jugendhilfeeinrichtungen. Jugendfreizeitheime leiten z.B. künftig AFD nahestehende Personen usf.?

Oder die Fördermittel für solche Einrichtungen werden einfach gestrichen. Habe vor dem Wahlherbst echt ein bisschen Bammel, wenn ich den Osten schaue & man die Ergebnisse zb. mit den 43% aus Sachsen sieht.
Hoffe immer noch ein wenig, dass sich das ein wenig runter reguliert & da auch eine Menge Wähler bei waren, die einfach nur die Ampel abstrafen wollten & bei einer Bundestags oder Landtagswahl doch noch etwas anders wählen. Aber halbieren wird sich das ja eher nicht

DocTom

10.06.2024, 16:28

...ich befürchte eher, es wird bis 2025 noch schlimmer, da sich die Ampel ja nurnoch mit sich selbst beschäftigt und die von den Rechten aufgenommenen Themen weiter einfach ignorieren möchte.

Und wenn weiter morgens vor der Arbeit in Hamburg ein Trupp von zehn Polizeibeamten Zulassungskennzeichen auf Fahrradlampen kontrollieren, man aber nicht genug Kapazitäten bei der Polizei hat, um Staatsanwaltliche Ermittlungen (https://www.focus.de/politik/deutschland/einblick-in-ermittlungsakten-edler-fuhrpark-und-1-5-millionen-umsatz-danach-investierte-al-zein-clan-in-immobilien_id_24399672.html) zu unterstützen, dann denke ich als rechtstreuer Bürger auch daran, dass da ganz gewaltig etwas falsch läuft in diesem Deutschland.:Blumen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2019-07/clan-kriminalitaet-grossfamilien-parallelgesellschaften

Nur meine persönliche Meinung, natürlich
T.

MattF

10.06.2024, 17:00

Ein Blick auf die Kommunalwahlen: Hier ist in zahlreichen ostdeutschen Landkreisen die AFD die stärkste Kraft geworden. Was bedeutet das in der Praxis bei diesen Landkreisen und welche Auswirkungen hat das für die Regionalpolitik, z.B. für die Besetzung lokaler Ämter, Behörden und den Jugendhilfeeinrichtungen. Jugendfreizeitheime leiten z.B. künftig AFD nahestehende Personen usf.?

Na ja vielleicht merken die Menschen dann mal, dass es Auswirkungen hat, die "Altparteien" abzustrafen.
Evtl. finden es dann aber auch viele gut, dass Jugendhilfeeinrichtungen geschlossen oder umgewidmet werden in denen eh nur "wokes Zeug" gemacht wird.

NiklasD

10.06.2024, 17:32

...ich befürchte eher, es wird bis 2025 noch schlimmer, da sich die Ampel ja nurnoch mit sich selbst beschäftigt und die von den Rechten aufgenommenen Themen weiter einfach ignorieren möchte.
T.

Ich habe eher nicht das Gefühl, dass die Themen ignoriert werden. Es wird quasi durchgängig über Abschiebungen etc. diskutiert.

Würde bezweifeln, dass es ausreichen würde die Abschiebungen einfach zu nem großen Teil einfach durchzusetzen & dann keiner mehr AFD wählt. Was ja in der Realität gar nicht so einfach ist. Kannst ja nicht einfach 100Flüchtlinge ins Flugzeug nach Afghanistan setzen und sagen "so viel Spaß hier". Die sind 10min später wieder auf dem Rückweg.

Da ist ganz viel gefühlte "Unzufriedenheit" mit denen da oben. Und da ist es auch egal, ob das jetzt Grüne, SPD oder bald wieder die CDU ist. Irgendwas findet man immer, an dem man sich abarbeiten kann.

Schwarzfahrer

10.06.2024, 18:40

Jugendfreizeitheime leiten z.B. künftig AFD nahestehende Personen usf.?Ja und? Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem nur politisch "zuverlässige" Personen Jugendfreizeiten leiten durften, um die richtige Indoktrination sicherzustellen. Das war in meinen letzten 45 Jahren glücklicherweise anders. Ich möchte weiterhin in einem Land leben, in dem die politische Gesinnung oder Religion des Betreuers einfach egal sein muß bei Jugendfreizeiten, weil das nicht der Ort für politische Bildung sein sollte.

Schwarzfahrer

10.06.2024, 18:50

Ich habe eher nicht das Gefühl, dass die Themen ignoriert werden. Es wird quasi durchgängig über Abschiebungen etc. diskutiert.Ja, diskutiert, toll. Und was ändert sich zum Besseren bzgl. der weiter oben zitierten Lebensrealität von Jungen Menschen?
Würde bezweifeln, dass es ausreichen würde die Abschiebungen einfach zu nem großen Teil einfach durchzusetzen & dann keiner mehr AFD wählt.Das allein natürlich nicht, konsequent kontrollierte Migration und Integration braucht mehr, aber es wäre ein wichtiger Baustein zur Glaubwürdigkeit, zumindest die Kriminellen wie den Mörder von Mannheim konsequent schnellstens zurückzubefördern dahin, wo seine Gesinnungsgenossen leben.
Was ja in der Realität gar nicht so einfach ist. Kannst ja nicht einfach 100Flüchtlinge ins Flugzeug nach Afghanistan setzen und sagen "so viel Spaß hier". Die sind 10min später wieder auf dem Rückweg.Natürlich kannst Du sie in ein Flugzeug setzen. Und wie oben gesagt, man braucht mehrere Bausteine für eine kontrollierte Migration, dazu gehören Maßnahmen, daß keiner einfach wiederkommen kann oder will. Wenn man einen reinen "Worttäter" wie Sellner angeblich aussperren kann, dann sollte man echte Kriminelle erst recht aussperren können und wollen.
Da ist ganz viel gefühlte "Unzufriedenheit" mit denen da oben.Was Noam und Jens bzgl. der Lebenswelten junger Leute in manchen Gegenden beschrieben haben, ist nicht gefühlte Unzufriedenheit, sondern ein Gefühl von ignoriert werden, wenn man Probleme hat, echte und nicht nur gefühlte Probleme; es geht eben nicht nur darum, daß man mit dem falschen Pronomen angesprochen wird. Solange Politiker von "gefühlter Unzufriedenheit" faseln, werden eben die gewählt, die zumindest anders reden.

qbz

10.06.2024, 20:23

Ja und? Ich bin in einem Land aufgewachsen, in dem nur politisch "zuverlässige" Personen Jugendfreizeiten leiten durften, um die richtige Indoktrination sicherzustellen. Das war in meinen letzten 45 Jahren glücklicherweise anders. Ich möchte weiterhin in einem Land leben, in dem die politische Gesinnung oder Religion des Betreuers einfach egal sein muß bei Jugendfreizeiten, weil das nicht der Ort für politische Bildung sein sollte.

Ich wünsche mir z.B. keine Jugendfreizeiteinrichtungen, in denen rassistische Songs aufgelegt werden und nicht pädagogisch inclusiv gearbeitet wird. Genau das kann man allerdings erwarten, wenn da die AFD aktiv ist.

Der CDU-Stadtrat in Kreuzberg-Friedrichshain hat z.B. die Verträge für zwei Mädcheneinrichtungen der Jugendhilfe fristlos gekündigt (mussten geschlossen werden), weil die Vorstandsfrau des Betreibervereins sich privat in der Palästina-Solidarität engagierte. Vergleichbare Gesinnungsauswahl erwarte ich von regionalen AFD-Räten.

Schwarzfahrer

10.06.2024, 21:20

Der CDU-Stadtrat in Kreuzberg-Friedrichshain hat z.B. die Verträge für zwei Mädcheneinrichtungen der Jugendhilfe fristlos gekündigt (mussten geschlossen werden), weil die Vorstandsfrau des Betreibervereins sich privat in der Palästina-Solidarität engagierte. Vergleichbare Gesinnungsauswahl erwarte ich von regionalen AFD-Räten.Ich erwarte überhaupt keine Gesinnungsauswahl, sondern nur eine Freiheit von jeglicher politischen "Erziehung" in Jugendfreizeiteinrichtungen. Ob die Betreuer privat sich Klimakleben, Erwachet verteilen, auf Sylt blöde Lieder singen oder in die Moschee gehen, ist dann völlig egal (bzw. sollte sein) und ebenso relevant, wie ob er Triathlon macht oder Videospieler oder Hobbyarchäologe ist.

Wenn der Betreuer politischen Themen and die Jugendlichen ranträgt, gehört der Betreuer nicht in die Jugendfreizeit, egal mit welchem Thema er kommt. Ausnahme mögen Einrichtungen von bestimmten Religionsgemeinschaften sein, da weiß man dann aber, was zu erwarten ist.

Meik

10.06.2024, 22:36

Ich wünsche mir z.B. keine Jugendfreizeiteinrichtungen, in denen rassistische Songs aufgelegt werden und nicht pädagogisch inclusiv gearbeitet wird. Genau das kann man allerdings erwarten, wenn da die AFD aktiv ist.

Nicht alles vermischen. Politische Gesinnung oder Glaube darf kein Auswahlkriterium in einem freien Land sein.

Wer seinen Job nutzen möchte um seine politische Gesinnung zu verbreiten oder für seine Religion zu missionieren hat in Jugendeinrichtungen nichts verloren, egal welche Richtung. Zwischen Job und privater Meinung ist dann doch ein Unterschied.

qbz

10.06.2024, 23:35

Nicht alles vermischen. Politische Gesinnung oder Glaube darf kein Auswahlkriterium in einem freien Land sein.

Wer seinen Job nutzen möchte um seine politische Gesinnung zu verbreiten oder für seine Religion zu missionieren hat in Jugendeinrichtungen nichts verloren, egal welche Richtung. Zwischen Job und privater Meinung ist dann doch ein Unterschied.

Glaubst Du wirklich, die AFD, in beschliessenden Positionen in den Landkreisen, besetzen nach den obigen Kriterien im Jugendhilfebereich? Ich nicht und die Autoren der folgenden Studie kommen zu einem ähnlichen Ergebnis.

In der Studie der Universität Marburg wurden 700 parlamentarische Anfragen der AfD in Landes- und Bundesparlamenten ausgewertet. Die Universität Hamburg führte eine qualitative bundesweite Fragebogenerhebung unter betroffenen Fachkräften, Einrichtungen und Trägern der Offenen Kinder- und Jugendarbeit von politischen Interventionen der AfD durch.

Fazit: Würde die AfD ihre Vorstellungen umsetzen können, so wäre dies „mit einer veränderten Förderpolitik und Trägerlandschaft, neuen Schwerpunktsetzungen, der Einengung von Pluralismus und Handlungsspielräumen verbunden“, konstatieren die Autorinnen und Autoren in einem Zwischenfazit. „Es käme zu einer inhaltlichen und förderungspolitischen Neuausrichtung der Jugendpolitik“, prognostizieren Jestädt und Hafeneger; diese Neuausrichtung sei vor dem Hintergrund einer Gesamtstrategie der Partei zu beurteilen, „die auf eine autoritär verfasste Gesellschaft und ein autoritäres Staatsverständnis zielt, das populistisch-nationalistisch ausgerichtet ist.“ (https://jugendhilfeportal.de/artikel/jugendpolitik-der-afd-zielt-auf-autoritaeren-staat)

Schwarzfahrer

11.06.2024, 09:51

Glaubst Du wirklich, die AFD, in beschliessenden Positionen in den Landkreisen, besetzen nach den obigen Kriterien im Jugendhilfebereich? [/URL]
Glaubst Du, daß andere Parteien bei der Besetzung von Posten weniger "ihre Leute" bevorzugen? Zur politischen Propaganda im eigenen Sinne neigen viele, es kommt also darauf an, diese in der Jugendarbeit zu unterbinden, ähnlich wie das Mäßigungsgebot für Lehrer
Das Gebot politischer Neutralität wird dann verletzt, wenn Lehrkräfte gegenüber den Schüler*innen einseitig oder provokativ für eine bestimmte politische Auffassung oder eine Partei werben (https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/306955/wie-politisch-duerfen-lehrkraefte-sein/)
Daß ansonsten die persönliche Meinung der Leute nicht komplett auszublenden ist, ist klar - aber damit müssen Jugendliche auch zurechtkommen; wie die Wahlen kürzlich gezeigt haben, sind viele Jugendliche auch nicht gerade von grünen Positionen begeistert.

qbz

11.06.2024, 10:17

Glaubst Du, daß andere Parteien bei der Besetzung von Posten weniger "ihre Leute" bevorzugen? Zur politischen Propaganda im eigenen Sinne neigen viele, es kommt also darauf an, diese in der Jugendarbeit zu unterbinden, ähnlich wie das Mäßigungsgebot für Lehrer.

Es geht zunächst mal um die inhaltlichen Konzepte und die Förderung von Projekten, was dann die Personenauswahl bestimmt. Während ich z.B. für eine überwiegende Migrantenregion wie Berlin-Kreuzberg SO36 auch Berater/in mit türkischen und arabischen Sprach- und Kulturkenntnissen (in der Ausschreibung) in der Erziehungs- / Familienberatung einstellen wollte, lehnte das z.B. die konservative Seite ab mit der Begründung: Amtssprache ist Deutsch. Es brauchte ein paar Jahre, um das Konzept durchzusetzen. Heute ist ein arabischer Psychologe Leiter der Stelle und es gibt auch Psychologen türkischer Herkunft. Das führte dazu, dass natürlich die Klientenzahl aus diesen Migrantenkreisen auch die der Deutschen dadurch erreicht hat, was das Ziel war, also gelebte Integration, und man bei echt schwierigen Fällen helfen / beraten konnte. Die andere Variante bedeutet Ausgrenzung.

Integrationsprojekte für Migranten in der Jugendhilfe z.B. wird die AFD, wo sie die Macht hat, vermutlich einfach nicht mehr bewilligen.

Nepumuk

11.06.2024, 11:05

Glaubst Du, daß andere Parteien bei der Besetzung von Posten weniger "ihre Leute" bevorzugen?

Auf jeden Fall, der Arbeitskräftemangel zwingt dazu. Die südhessischen Kleinstadt, in der ich lebe, war früher mal fest in SPD-Hand, absolute Mehrheiten waren im Gemeindeparlament keine Seltenheit. Früher war es mal ein offenes Geheimnis, dass meine eine Stelle im Rathaus nur mit entsprechendem Parteibuch bekommt.

Früher waren diese Stelle aber auch noch attraktiv, heute fällt es der Stadt extrem schwer, überhaupt noch qualifiziertes Personal zu finden. Da spielt die Parteizugehörigkeit keine oder wenn nur eine untergeordnete Rolle, zumal sich die Mehrheitsverhältnisse auch massiv geändert haben (CDU Bürgermeister).

Bei der AfD bin ich sicher, dass die bei Stellenbesetzungen Gesinnung über Qualitfikation stellen werden.

DocTom

11.06.2024, 11:15

Es geht zunächst mal um die inhaltlichen Konzepte und die Förderung von Projekten, was dann die Personenauswahl bestimmt. Während ich z.B. für eine überwiegende Migrantenregion wie Berlin-Kreuzberg SO36 auch Berater/in mit türkischen und arabischen Sprach- und Kulturkenntnissen (in der Ausschreibung) in der Erziehungs- / Familienberatung einstellen wollte,...

...aber geholfen hat das auch nichts, wie man sehr gut in Berlin sehen kann. Rechtsfreie Räume und no go Äreas zB für Juden, wo deine "betreuten Jugendlichen" leben. Aber weiterhin keine Intergtation des Großteiles dieser Menschen. Sie bleiben in Ihren Familienstrukturen verhaftetund lernen in Ihren Familien weiterhin, diesen Staat als Beute zu sehen. Einzelfallausnahmen bestätigen die Regel.
NmpM.
T.

qbz

11.06.2024, 11:26

...aber geholfen hat das auch nichts, wie man sehr gut in Berlin sehen kann. Rechtsfreie Räume und no go Äreas zB für Juden, wo deine "betreuten Jugendlichen" leben. Aber weiterhin keine Intergtation des Großteiles dieser Menschen. Sie bleiben in Ihren Familienstrukturen verhaftetund lernen in Ihren Familien weiterhin, diesen Staat als Beute zu sehen. Einzelfallausnahmen bestätigen die Regel.
NmpM.
T.

Selbstverständlich hat es X-Familien und Kindern geholfen, die seither eine Erziehungs- und Familienberatung in Anspruch genommen haben und sie im anderen Falle nicht bekommen hätten. Ein kleiner Baustein in der Jugendhilfe löst ja nicht alle gesellschaftlichen Probleme.

Schwarzfahrer

11.06.2024, 11:29

Integrationsprojekte für Migranten in der Jugendhilfe z.B. wird die AFD, wo sie die Macht hat, vermutlich einfach nicht mehr bewilligen.
Zumindest stellt sich die AfD unter Integration sicher etwas anderes vor, als die Grünen, daher würden solche Projekte auch sehr anders aussehen (vermutlich mehr auf die Bringschuld der Zuwanderer setzen, mehr fordern). Aber das ist auch normal, Grüne setzen nun mal andere Förderschwerpunkte, als die FdP, und wiederum andere die BSW oder eben die AfD. Und jeder meint, der andere fördert das Falsche oder auf die falsche Weise.

Siebenschwein

11.06.2024, 11:30

Selbstverständlich hat es X-Familien und Kindern geholfen, die seither eine Erziehungs- und Familienberatung in Anspruch genommen haben und sie im anderen Falle nicht bekommen hätten. Ein kleiner Baustein in der Jugendhilfe löst ja nicht alle gesellschaftlichen Probleme.

Jetzt komm doch bitte nicht mit seriöser Argumentation. Natürlich ist das alles komplett sinnlos gewesen, wenn es nicht wundersamerweise alle Probleme dieser Welt gelöst hat inklusive Frieden in Afghanistan...

Schwarzfahrer

11.06.2024, 11:36

Die südhessischen Kleinstadt, in der ich lebe, war früher mal fest in SPD-Hand, absolute Mehrheiten waren im Gemeindeparlament keine Seltenheit. Früher war es mal ein offenes Geheimnis, dass meine eine Stelle im Rathaus nur mit entsprechendem Parteibuch bekommt.
...
Bei der AfD bin ich sicher, dass die bei Stellenbesetzungen Gesinnung über Qualitfikation stellen werden.
Sowas würden die Grünen natürlich nie machen...

Um die Bundesrepublik Deutschland in der Welt zu vertreten, gibt es in den jeweiligen Ländern eine Botschaft mitsamt Diplomaten. Die Anforderungen für diese verantwortungsvolle Position sind nun jedoch spürbar gesunken.

Im Auswärtigen Amt von Berlin wurde das entsprechende Anforderungsprofil für die ausgeschriebenen Positionen angepasst. Wie die Bild schildert, bezwecke Außenministerin Annalena Baerbock damit vor allem eines: Personen ins Amt zu befördern, die in ihrem Sinne handeln, ungeachtet drohender Qualitätseinbußen. (https://www.merkur.de/politik/csu-cdu-annalena-baerbock-diplomaten-test-regeln-neu-voraussetzung-deutschland-aenderung-kritik-91675636.html)

Klugschnacker

11.06.2024, 11:41

Die Bildzeitung ist keine seriöse Quelle.

Andag007

11.06.2024, 12:01

Die Bildzeitung ist keine seriöse Quelle.

Der Artikel stand im Merkur. :Blumen:

keko#

11.06.2024, 12:11

Sowas würden die Grünen natürlich nie machen...

Natürlich gibt es bei den Grünen und der SPD auch Vetternwirtschaft. Dass aber gerade du dies mit der AfD vergleichst und relativierst, ist bemerkenswert. Ist die AfD erst an den Töpfen, wirst du das auch noch verstehen.

Nepumuk

11.06.2024, 12:20

Ist die AfD erst an den Töpfen, wirst du das auch noch verstehen.

Vermutlich geht er davon aus, dass er davon profitieren wird. Dann werde endlich die ganzen Messerstecher abgeschoben!!!

Vielleicht ist es aber auch viel einfacher Imigranten mit behinderten Kindern abzuschieben und man macht lieber erstmal das. Das weiß man ja nie so genau.

keko#

11.06.2024, 12:27

...

Vielleicht ist es aber auch viel einfacher Imigranten mit behinderten Kindern abzuschieben und man macht lieber erstmal das. Das weiß man ja nie so genau.

Die entsprechenden gesellschaftlichen "Randgruppen" sind ja hinlänglich bekannt.

Klugschnacker

11.06.2024, 12:36

Der Artikel stand im Merkur. :Blumen:

Der Merkur nennt die Bildzeitung als Originalquelle. :Blumen:

Siebenschwein

11.06.2024, 12:36

Die entsprechenden gesellschaftlichen "Randgruppen" sind ja hinlänglich bekannt.

Man will es ja aber nicht wahrhaben, das man selbst betroffen sein könnte.
Die Juden in den 30ern haben auch geglaubt, dass die Frontkämpfermedaille aus dem Weltkrieg ihre Integration und Loyalität beweisen und damit ihr Überleben sichern würde. Das war bekanntermassen ein Trugschluss. Nur hatten sie, im Gegesnatz zu uns, noch keine Geschichtsbücher, die ihnen die Perversität der Nazis schwarz auf weiss darstellen konnte. Wer also heute davon ausgeht, dass er nicht unter den Afdern oder anderen Nazis leiden würde, ist entweder selber einer oder naiv (um nicht "dumm" zu schreiben).

Schwarzfahrer

11.06.2024, 12:42

Natürlich gibt es bei den Grünen und der SPD auch Vetternwirtschaft. Dass aber gerade du dies mit der AfD vergleichst und relativierst, ist bemerkenswert. Ist die AfD erst an den Töpfen, wirst du das auch noch verstehen.Ich finde, Vetternwirtschaft ist gleichermaßen verwerflich und schädlich, egal wer sie praktiziert. Es ist heuchlerische Doppelmoral, wenn man sowas bei der einem nahestehenden Partei für weniger verwerflich findet, als beim "Feind". Man kann es natürlich auch für menschlich und verständlich halten - dann gilt das aber auch für alle.

Vermutlich geht er davon aus, dass er davon profitieren wird. Dann werde endlich die ganzen Messerstecher abgeschoben!!! Ich bewege mich sehr selten in Milieus, wo ich mit den Messerstechern in Kontakt käme (zu alt und desinteressiert für die Jugend-Bereiche, die zuvor hier zitiert wurden., fahre auch sehr selten Zug (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100424580/saarland-mann-bei-messerangriff-in-zug-schwer-verletzt-taeter-gefasst.html)). Insofern profitiere ich persönlich wenig von abgeschobenen Messerstechern, das Land jedoch umso mehr. Hoffentlich begreifen das alle, die demnächst an die Regierung kommen, dafür braucht man keine rechtsextreme Partei, nur gesunden Menschenverstand.
Vielleicht ist es aber auch viel einfacher Imigranten mit behinderten Kindern abzuschieben und man macht lieber erstmal das. Das weiß man ja nie so genau.Einfacher ist es jetzt schon, gut integrierte, gesetzestreue Menschen abzuschieben, wie man es immer wieder liest. Viel unsinniger kann eine AfD-Poltik auch nicht mehr werden.

Siebenschwein

11.06.2024, 12:51

... Insofern profitiere ich persönlich wenig von abgeschobenen Messerstechern, das Land jedoch umso mehr. Hoffentlich begreifen das alle, die demnächst an die Regierung kommen, dafür braucht man keine rechtsextreme Partei, nur gesunden Menschenverstand. ...

Ich empfehle dazu die letzte Kolumne von Thomas Fischer. Dann fällt Dir eventuell auf, dass genau diese Forderung eine populistische, komplett an jeder Realität vorbeigehende Scheinlösung darstellt. Weil sie nicht praktikabel ist.
Rishi Sunak schickt übrigens freundliche Grüsse von der Ruanda-Front. Er wird damit vermutlich grossartige Erfolge bei der anstehenden Parlamentswahl erzielen.

https://www.spiegel.de/kultur/abschiebungen-nach-afghanistan-die-volle-haerte-kolumne-a-01760dc3-7903-4964-b07e-c88bd255a6a6

Schwarzfahrer

11.06.2024, 12:51

Der Merkur nennt die Bildzeitung als Originalquelle. :Blumen:Als Gegenargument taugt das wenig. Oder hast Du auch einen Beleg, daß die dort erwähnte Absenkung der Anforderungen eine Falschmeldung ist (denn das finde ich noch verheerender, als den Vorwurf der Absicht von Vetternwirtschaft)? Das wäre eine Argumentation in der Sache.

Nepumuk

11.06.2024, 12:54

Ich bewege mich sehr selten in Milieus, wo ich mit den Messerstechern in Kontakt käme (zu alt und desinteressiert für die Jugend-Bereiche, die zuvor hier zitiert wurden., fahre auch sehr selten Zug (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100424580/saarland-mann-bei-messerangriff-in-zug-schwer-verletzt-taeter-gefasst.html)). Insofern profitiere ich persönlich wenig von abgeschobenen Messerstechern, das Land jedoch umso mehr. Hoffentlich begreifen das alle, die demnächst an die Regierung kommen, dafür braucht man keine rechtsextreme Partei, nur gesunden Menschenverstand.

Das hat die in der Vergangenheit aber nicht davon abgehalten, deren Abschiebung zu fordern, auch wenn sie einen deutschen Pass haben. Ich denke, dass ein effektives (Jugend-)Strafrecht und eine funktionierende Justiz deutlich weiter kommen, als mit sehr aufwendigen Abschiebungen, die im Zweifelsfall dann auch noch die Falschen trifft.

Einfacher ist es jetzt schon, gut integrierte, gesetzestreue Menschen abzuschieben, wie man es immer wieder liest. Viel unsinniger kann eine AfD-Poltik auch nicht mehr werden.

Eben. Deswegen macht die Forderung nach pauschal mehr Abschiebung auch überhaupt keinen Sinn. Wenn ich Amtsleiter wäre und bekäme die Ansage möglichst viele "Illegale" abzuschieben, nehme ich natürlich zuerst die einfachen Fälle. Das wird halt überhaupt keinen Effekte auf fehlende Integration und jugendliche Straftäter haben.

Schwarzfahrer

11.06.2024, 13:03

Man will es ja aber nicht wahrhaben, das man selbst betroffen sein könnte.
...
Nur hatten sie, im Gegesnatz zu uns, noch keine Geschichtsbücher, die ihnen die Perversität der Nazis schwarz auf weiss darstellen konnte.
Ja, das könnte man durch jede Regierung, die glaubt, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben. Und jede neue Bewegung findet eh auch neue Feindbilder (Hugenotten, Hexen, Ketzer, Kulaken - die Geschichte ist voll davon) insofern nützen Geschichtsbücher (die man wohl in 1930 sehr wohl auch hatte) nicht spezifisch, sondern nur darin, daß man generell jeder politischen Bewegung mißtrauen muß, die glaubt, daß es eine Wahrheit gibt, und es Leute gibt, die damit nicht kompatibel sind.

Wer also heute davon ausgeht, dass er nicht unter den Afdern oder anderen Nazis leiden würde, ist entweder selber einer oder naiv (um nicht "dumm" zu schreiben).Viele glauben nun mal, daß sie jetzt schon unter der Ampel leiden. Ich schließe bei keiner Partei das Risiko aus, daß sie sich etwas ausdenken, was für mich Nachteilig sein kann. Wie hoch ich die Wahrscheinlichkeit bei einzelnen einschätze, ist dann persönliche Risikoeinschätzung, das sieht natürlich jeder anders.

Bemerkung: ihr klingt alle so, als ob ich mir eine AfD-Regierung wünschen täte, nur weil ich sie nicht für so gefährlich halte, wie ihr (bzw. ich ander Gefahren als höher einschätze). Nein, ich wünsche keine AfD-Regierung, sondern eine, die gewisse (aktuell überwiegend nur von der AfD und BSW offen angesprochenen) Probleme in diesem Land endlich ernst nimmt und glaubhaft angeht. Ich will keine Regierung, die glaubt, nach schlechten Wahlergebnissen mit mehr "Überzeugungsarbeit" die gleiche, von vielen Wählern nicht gewünschte Politik weitermachen zu müssen.

Schwarzfahrer

11.06.2024, 13:07

Deswegen macht die Forderung nach pauschal mehr Abschiebung auch überhaupt keinen Sinn. Wenn ich Amtsleiter wäre und bekäme die Ansage möglichst viele "Illegale" abzuschieben, nehme ich natürlich zuerst die einfachen Fälle. Das wird halt überhaupt keinen Effekte auf fehlende Integration und jugendliche Straftäter haben.Habe ich je "pauschal mehr Abschiebung" gefordert? Kannst ja nachlesen, schon öfter geschrieben: mir (und vielen anderen) würde als Anfang schon reichen, alle, die kriminell sind und abgeschoben werden sollen, auch wirklich schnellstens verschwinden. Das würde mich überzeugen, daß die Entscheider in der Politik es ernst meinen. Aber nicht mal so ein Ziel ist wirklich an Handlungen zu erkennen. Ein Bonus wäre (da langfristig wirksam), wenn die Integrationsbereitschaft (oder eben mangelnde Integration) ein wesentliches Bleibekriterium wäre - die letzten Regierungsbeschlüsse gehen aber genau in die andere Richtung: schnellere Einbürgerung.

qbz

11.06.2024, 13:11

Als Gegenargument taugt das wenig. Oder hast Du auch einen Beleg, daß die dort erwähnte Absenkung der Anforderungen eine Falschmeldung ist (denn das finde ich noch verheerender, als den Vorwurf der Absicht von Vetternwirtschaft)? Das wäre eine Argumentation in der Sache.

Die Informationen von Bild und erst recht die Spekulationen sind auf jeden Fall veraltet und aktuell in der Sache falsch. Die von Bild verlinkte Website vom Auswärtigen Amt ist nicht vorhanden. Das gültige Auswahlverfahren findest Du nachfolgend. Darunter befindet sich (hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit) u.a. auch ein psychologischer Eignungstest, durchgeführt von einer Deutschen Gesellschaft für Personalwesen e.V. (https://www.dgp.de/bewerber_innen/) Und das gesamte Auswahlverfahren wird hier detailliert beschrieben: www.auswaertiges-amt.de/de/karriere/diplomat-hoeherer-dienst/auswahlverfahren (https://www.auswaertiges-amt.de/de/karriere/diplomat-hoeherer-dienst/auswahlverfahren). Wie findest Du das umfangreiche Auswahlverfahren und die Prüfungen? Verbesserungsvorschläge nehmen die beauftragten Psychologen und Assessment Center Spezialisten des Amtes sicher gerne entgegen. :Blumen:

keko#

11.06.2024, 13:15

Ich finde, Vetternwirtschaft ist gleichermaßen verwerflich und schädlich, egal wer sie praktiziert. Es ist heuchlerische Doppelmoral, wenn man sowas bei der einem nahestehenden Partei für weniger verwerflich findet, als beim "Feind". Man kann es natürlich auch für menschlich und verständlich halten - dann gilt das aber auch für alle.....

Das sollten Gerichte entscheiden.
Mir persönlich ist es lieber, der grüne Bürgermeister bringt seine Cousine in sein berufliches Umfeld, als dies der AfD-Bürgermeister mit seinem Neffen tut.

welfe

11.06.2024, 13:17

DocTom

11.06.2024, 13:27

Jetzt komm doch bitte nicht mit seriöser Argumentation. Natürlich ist das alles komplett sinnlos gewesen, wenn es nicht wundersamerweise alle Probleme dieser Welt gelöst hat inklusive Frieden in Afghanistan...

kenne dich ja nicht persönlich, aber Typen wie du wundern sich ernsthaft, dass andere Menschen die mal mit jemandem wie dir gesprochen haben, diskutieren kannst Du wahrscheinlich garnicht mehr, konservativ bis sehr konservativ wählen?
Warten wir mal 2025 ab, ich bin wirklich gespannt.

BTW was ist an "X-Familien geholfen" für dich seriös? Gibt es da eine Quelle zu?

deralexxx

11.06.2024, 13:33

Mein Mann pendelt mit dem Rad zur Arbeit. Da er stark erkältet ist, fuhr er gestern mit dem Zug, mit dem o.g. Zug…. Da er zwei Abteile weiter stand, kriegte er unmittelbar nichts mit, dafür beim Ausstiegsversuch….
Der Täter hat sich gestellt, türkischer Staatsangehöriger. Mehr wird man wohl nicht hören. Ich wollte nächste Woche mit Enkelin und Tochter per Zug nach Trier. Ich denke noch mal drüber nach.

Ich fahr auch nicht gerne Zug. Zuviele (stark) erkältete Passagiere.

Genussläufer

11.06.2024, 13:44

Bemerkung: ihr klingt alle so, als ob ich mir eine AfD-Regierung wünschen täte, nur weil ich sie nicht für so gefährlich halte, wie ihr (bzw. ich ander Gefahren als höher einschätze). Nein, ich wünsche keine AfD-Regierung, sondern eine, die gewisse (aktuell überwiegend nur von der AfD und BSW offen angesprochenen) Probleme in diesem Land endlich ernst nimmt und glaubhaft angeht. Ich will keine Regierung, die glaubt, nach schlechten Wahlergebnissen mit mehr "Überzeugungsarbeit" die gleiche, von vielen Wählern nicht gewünschte Politik weitermachen zu müssen.

Das ist das große Problem der CDU. Lassen wir mal den herausragenden Charme des Friedrich Merz außen vor. Nicht dass viele der CDU ihrer selbst lieben, so könnte sie sich doch als Alternative positionieren. Nur leider trauen viele dem Braten nicht. Da ist die Befürchtung viel zu groß, dass diese dann ihre Liebe zu den Grünen entdeckt und eine sehr ähnliche Koalition wie heute in anderem Farbdesign folgt.

Meine These ist, dass es zwei große Themen gibt. Da ist einerseits die klassische grüne Politikposition in Bezug auf Wirtschafts-, Migrations- und Gesellschaftspolitik in Verbindung mit einem ausgeprägten Missionierungsdrang. Und andererseits kam die neue Situation Ukrainekrieg hinzu. Ein Kreuz bei der CDU bedeutet auf jeden Fall ein weiter so in Bezug auf die Position im Ukrainekrieg. Und bei Punkt 1 gibt es die oben in den Raum geworfene Befürchtung.

Wer nun also gegen Waffenlieferungen ist, hat nur die Wahl AfD oder BSW. Das sind übrigens nicht wenige. Und selbst wenn diese Wähler bei diesem Thema über ihren Schatten springen, trauen sie dem Braten immer noch nicht :Blumen:

qbz

11.06.2024, 13:53

......
BTW was ist an "X-Familien geholfen" für dich seriös? Gibt es da eine Quelle zu?

Keine Sorge, das Controlling ist recht umfangreich. Es gibt eine umfangreiche gesetzlich verpflichtende jährliche Jugendhilfestatisitk. Da kann man schnell feststellen, ob sich durch die Einstellung von Psychologen / Kinder-/Jugendlichenpsychotherapeuten mit türkischer oder arabischer Fremdsprache in der Erziehungs- und Familienberatungsstelle die Aufteilung der Klienten nach Muttersprache geändert hat oder nicht und ob die Beratung erfolgreich verlaufen ist.

Dass solche Selbstverständlichkeiten wie der Nutzen der Einstellung von Migranten hier zur Disposition gestellt wird, wundert mich sehr.

Eben habe ich gelesen, dass der bewaffnete Versuch einer Flugzeug Entführung auf dem Hamburger Flughafen durch einen türkischen Vater, der sein Kind in die Türkei entführen wollte, ohne polizeiliche Waffengewalt gelöst worden ist, weil man nach vielen Stunden eine 59jährige Polizistin türkischer Herkunft aus dem Präsidium Alsterdorf gefunden hat, die es versuchte, den Entführer und Geiselnehmer zur Aufgabe zu überzeugen und einen Zugang zum Entführer fand.

Siebenschwein

11.06.2024, 14:07

kenne dich ja nicht persönlich, aber Typen wie du wundern sich ernsthaft, dass andere Menschen die mal mit jemandem wie dir gesprochen haben, diskutieren kannst Du wahrscheinlich garnicht mehr, konservativ bis sehr konservativ wählen?
Warten wir mal 2025 ab, ich bin wirklich gespannt.

BTW was ist an "X-Familien geholfen" für dich seriös? Gibt es da eine Quelle zu?

"Typen wie ich" differenzieren halt gelegentlich noch, bevor sie aufgrund einzelner Täter unterstellen, dass ein Jugendangebot für alle nichts gebracht habe. "Typen wie ich" überlegen zuerst, ob es nicht eventuell sogar noch schlimmer wäre, wenn es das Jungendangebot gar nicht gegeben hätte.
Nein, diskutieren kann ich noch. Ob ich es bei dem allgemeinen Niveau noch will, steht auf einem anderen Blatt.

Siebenschwein

11.06.2024, 14:17

Ja, das könnte man durch jede Regierung, die glaubt, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben. Und jede neue Bewegung findet eh auch neue Feindbilder...

Viele glauben nun mal, daß sie jetzt schon unter der Ampel leiden. Ich schließe bei keiner Partei das Risiko aus, daß sie sich etwas ausdenken, was für mich Nachteilig sein kann. ....

Du übersiehst den Unterschied zwischen demokratischen Parteien, die Du spätestens bei der nächsten Wahl wieder loswirst, und den rechtsradikalen Afdern mit ihren Machtergreifungsphantasien und feuchten Säuberungsträumen.
Die alten Parteien haben bewiesen, dass sie auf dem Boden des Grundgesetzes stehen. Bei den Nazis gibt es berechtigte Zweifel daran.
Einmal gewählt sind die vermutlich so schwer wieder loszuwerden wie ein Furz in einer russischen Raumstation...

Schwarzfahrer

11.06.2024, 14:21

Die Informationen von Bild und erst recht die Spekulationen sind auf jeden Fall veraltet und aktuell in der Sache falsch. Die von Bild verlinkte Website vom Auswärtigen Amt ist nicht vorhanden. Das gültige Auswahlverfahren findest Du nachfolgend. Darunter befindet sich (hoffentlich zu Deiner Zufriedenheit) u.a. auch ein psychologischer Eignungstest, durchgeführt von einer Deutschen Gesellschaft für Personalwesen e.V. (https://www.dgp.de/bewerber_innen/)
Danke, sowas meinte ich genau mit Argumenten. Der Artikel war auch schon 2 Jahre alt, die damals geschilderten Ansätze können natürlich auch aufgegeben worden sein - wäre gut.
Wie findest Du das umfangreiche Auswahlverfahren und die Prüfungen? Keine Ahnung, da ich keine Information habe, ob das Verfahren oder die Kriterien vor 2022 anders waren, oder nicht. Ich frage mich nach der schnellen Durchsticht nur, ob Minister vor ihrer Ernennung auch ähnlich gründliche Auswahlverfahren durchstehen sollten - schließlich können sie mehr verbocken, als Diplomaten in jeder anderen Position...

Schwarzfahrer

11.06.2024, 14:29

Du übersiehst den Unterschied zwischen demokratischen Parteien, die Du spätestens bei der nächsten Wahl wieder loswirst, und den rechtsradikalen Afdern mit ihren Machtergreifungsphantasien und feuchten Säuberungsträumen. Nun ja, Du magst diesen Unterschied annehmen, belegen kannst Du ihn außer durch diffuse Gefühle ebensowenig, wie Zitate von Grünen aus 2021 gleich diktatorische Gelüste der Grünen belegen (wenn sie auch ein merkwürdiges Verständnis einer Koalitionsregierung offenbaren):
Wo wir Grünen an die Schalthebel der Macht kommen, werden wir nicht mehr verhandeln
...
Wenn die Koalition erst steht, wird uns nichts mehr aufhalten können
..
Sollen SPD und FDP ruhig ihren Wahlsieg genießen, ohne uns Grüne ist er bedeutungslos.
...
Und deshalb wird gerade uns Grüne an der Regierung anschließend nichts mehr aufhalten können
... (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus235165272/Gruene-Sandra-Detzer-ueber-die-Ampel-Werden-an-anderer-Front-gewinnen.html)

Schwarzfahrer

11.06.2024, 14:34

Das ist das große Problem der CDU. Lassen wir mal den herausragenden Charme des Friedrich Merz außen vor. Nicht dass viele der CDU ihrer selbst lieben, so könnte sie sich doch als Alternative positionieren. Nur leider trauen viele dem Braten nicht. Da ist die Befürchtung viel zu groß, dass diese dann ihre Liebe zu den Grünen entdeckt und eine sehr ähnliche Koalition wie heute in anderem Farbdesign folgt.Nicht ganz unbegründet, solange Leute wie Günther oder Wüst die CDU auch mitbestimmen.
Meine These ist, dass es zwei große Themen gibt. Da ist einerseits die klassische grüne Politikposition in Bezug auf Wirtschafts-, Migrations- und Gesellschaftspolitik in Verbindung mit einem ausgeprägten Missionierungsdrang. Und andererseits kam die neue Situation Ukrainekrieg hinzu. Da sind viel mehr als zwei Themen, aber sicher alle zusammen entscheidend für die meisten Menschen. Ich fürchte aber, daß wir erst weiterkommen, wenn die extreme Polarisierung in zwei "Lager" überwunden werden kann, wenn nicht jede Meinung gleich in den Köpfen der Leute den Grünen oder der AfD zugeordnet wird, sondern inhaltlich für sich betrachtet wird. Keine Ahnung, wie wir dahinkommen können.

welfe

11.06.2024, 14:55

Ich fahr auch nicht gerne Zug. Zuviele (stark) erkältete Passagiere.

Falls das eine Retourkutsche sein sollte: er fuhr brav mit FFP2-Maske (und war coronanegativ, aber die Dinger helfen auch gegen Erkäötungsviren).

Siebenschwein

11.06.2024, 14:57

Nun ja, Du magst diesen Unterschied annehmen, belegen kannst Du ihn außer durch diffuse Gefühle ebensowenig, wie Zitate von Grünen aus 2021 gleich diktatorische Gelüste der Grünen belegen (wenn sie auch ein merkwürdiges Verständnis einer Koalitionsregierung offenbaren):

Mir wäre kein Landesverband der Grünen bekannt, der als gesichtert oder möglicherweise rechtsradikal (oder anderweitig verfassungsfeundlich) eingestuft wäre. Von daher weise ich den Vorwurf"diffuser Gefühle mal an die entsprehenden Landesämter für Verfassungsschutz weiter. Wobei, das VG Köln sah das kürzlich als nicht allzu diffus an...

Nepumuk

11.06.2024, 14:59

Habe ich je "pauschal mehr Abschiebung" gefordert? Kannst ja nachlesen, schon öfter geschrieben: mir (und vielen anderen) würde als Anfang schon reichen, alle, die kriminell sind und abgeschoben werden sollen, auch wirklich schnellstens verschwinden.

Du hast letztens gefordert, dass kriminelle Ausländer mit deutschem Pass abgeschoben werden sollen, dass ist noch viel krasser als mehr Abschiebung zu fordern

Ein Bonus wäre (da langfristig wirksam), wenn die Integrationsbereitschaft (oder eben mangelnde Integration) ein wesentliches Bleibekriterium wäre - die letzten Regierungsbeschlüsse gehen aber genau in die andere Richtung: schnellere Einbürgerung.
Nein, das geht genau in die Richtung. Es ist mittlerweile bekannt, dass die unendlich lange Unsicherheit-Phase in der Flüchtinge (Asylverfahren, Duldung, Anerkennung, Einürgerung erst nach einer Ewigkeit) gehalten werden, ein Haupthemmnis für eine schnelle Intergration ist. Warum sollte ich mir Mühe geben, Deutsch zu lernen, wenn ich weder Arbeiten noch Langfristig bleiben kann. Das beschleunigte Einbürgerungsverfahren soll dieses Hemmnis reduzieren, um den Menschen eine realistischere Perspektive zu bieten.
Aber ja, ich sehe Intergrationswillen und -bereitschaft auch als wesentliche Voraussetzung für eine Einbürgerung an. Immerhin gib es den Einbürgerungstest schon. Das könnte man natürlich weiter formalisieren (Schulabschluss, Beraufsausbildung, regelmäßige Arbeit etc.). Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, was aktuell bei einer Einbürgerung geprüft wird.

Klugschnacker

11.06.2024, 15:32

Als Gegenargument taugt das wenig. Oder hast Du auch einen Beleg, daß die dort [Bildzeitung] erwähnte Absenkung der Anforderungen eine Falschmeldung ist (denn das finde ich noch verheerender, als den Vorwurf der Absicht von Vetternwirtschaft)? Das wäre eine Argumentation in der Sache.

Ich lese die Bildzeitung nicht, sorry.

Genussläufer

12.06.2024, 10:56

Ich lese die Bildzeitung nicht, sorry.

Am Tag nach einer Wahl würde ich Dir das ans Herz legen. Ich lese sie normal auch nicht. Aber insbesondere am Tag nach einer Wahl bekommst Du dort in der Regel eine sehr gute Zusammenfassung der Stimmungslage. Das ist mir fast immer einen Weg zum Bäcker wert :)

Klugschnacker

12.06.2024, 11:10

kullerich

12.06.2024, 12:10

Am Tag nach einer Wahl würde ich Dir das ans Herz legen. Ich lese sie normal auch nicht. Aber insbesondere am Tag nach einer Wahl bekommst Du dort in der Regel eine sehr gute Zusammenfassung der Stimmungslage. Das ist mir fast immer einen Weg zum Bäcker wert :)

Ein Bild der Stimmungslage, wie die Redaktion der BILD-Zeitung sie zusammenfassen will. Das hat Einfluss auf die Stimmungslage der "Bürger draußen im Lande", aber ist (zum Glück) bei weitem nicht das Gleiche. Denn es ist durchaus bekannt, mit welchem inhaltlichen und parteipolitischen Bias diese Zeitung unterwegs ist

Siebenschwein

12.06.2024, 12:42

Am Tag nach einer Wahl würde ich Dir das ans Herz legen. Ich lese sie normal auch nicht. Aber insbesondere am Tag nach einer Wahl bekommst Du dort in der Regel eine sehr gute Zusammenfassung der Stimmungslage. Das ist mir fast immer einen Weg zum Bäcker wert :)

Das stelle ich mir echt interessant vor.
"AfD mit Erdrutschsieg bei Europawahl: das sagt Heinos Hund dazu".

Oder "FDP unter drei Prozent!! Nun spricht Stephan Mross"

Oder wie wäre es mit
"Wahlbeteiligung der 16-Jährigen gesunken. Was sagt Lothar Matthäus´ neunundzwanzigste Ehefrau dazu?"

Sicher alles sehr sehr unterhaltsam. Ob es Relevanz hat, bezweifle ich.

Helmut S

12.06.2024, 12:45

Wie sangen schon die Ärzte:

"Die meisten Leute haben ihre Bildung aus der BILD Und die besteht nun mal, wer wüsste das nicht, aus Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht"

:Blumen:

Genussläufer

12.06.2024, 12:55

Ich möchte hier niemanden beleidigen, aber die Bildzeitung ist unter meinem Niveau.

Das kann ich nachvollziehen. Und dennoch lese ich sie an solchen Tagen ganz gern. Die Gründe sind exakt die, die kullerich und Siebenschwein belächeln. Sicher beeinflussen sie die Meinung. Du benötigst aber einen fruchtbaren Acker, wenn da etwas wachsen soll. Und diesen zu finden, dafür haben sie ein verdammt gutes Gespür :Blumen:

Klugschnacker

12.06.2024, 13:13

Genussläufer

12.06.2024, 13:22

Jetzt habe ich mir tatsächlich die Mühe gemacht, zur Bild-Zeitung zu surfen. Schlagzeile von heute (kein Witz):

Lag bei letzter EM immer richtig:
Hund sagt Ergebnis des EM-Eröffnungsspiels voraus!

:Lachen2:

Klar ist das Bullshit. Solche Dinge beschäftigen dann aber eine Million Menschen und die reden dann darüber. Auch wenn Du das - inhaltlich völlig berechtigt - belächelst, zeigt es dennoch ein Sentiment. Man kann daran gut ableiten, welche Meinungen sich entwickeln oder auch heißlaufen, also überhitzen. Das ist für viele Märkte ein interessanter Indikator. Und Politik ist letztlich nichts anderes als ein Marktplatz für Meinungen.

tuben

12.06.2024, 15:38

Das Spargelorakel allein kennt die Wahrheit !!! :dresche
Aber nur rechtsruckende Stangen.

Nogi87

12.06.2024, 15:45

Jetzt habe ich mir tatsächlich die Mühe gemacht, zur Bild-Zeitung zu surfen. Schlagzeile von heute (kein Witz):

Lag bei letzter EM immer richtig:
Hund sagt Ergebnis des EM-Eröffnungsspiels voraus!

:Lachen2:

Dafür hat die Bildzeitung aber kein Patent. Auch das ARD Morgenmagazin hatte zu jedem Turnier irgend ein Tier als Orakel ;)

qbz

13.06.2024, 15:11

NiklasD

13.06.2024, 15:18

Gerade Sport ist ja auch der perfekte Weg zur Integration. Man kommt mit Gleichaltrigen/Leuten mit den gleichen Interessen in Kontakt & man kommt in die Mitte der Gesellschaft. Und bei Sprachbarrieren lernt man so "nebenbei" noch die Landessprache. Also ganz unabhängig vom Profi-Sport.

Schwarzfahrer

13.06.2024, 15:32

Ich habe die letzten Tage die Leichtathletik EM gesehen und mir ist wieder mal aufgefallen, welche Folgen ein Stopp der Zuwanderung hätte. Die Schweiz begeisterte mit ihrem multikulturellen Sportteam und Deutschland erreichte auch nur wegen Mihambo eine einzige Goldmedaille. Insgesamt waren bei allen Nationen Migranten am Start. Diese Selbstverständlichkeit wie im Profi-Sport muss es auch in den anderen Bereichen / Berufsfeldern geben.
Das gibt es doch in den meisten Berufsfeldern, zumindest in denen, mit denen ich in Berührung gekommen bin bisher. Wobei es natürlich nicht in allen Feldern hervorragende Migranten die Leistungsträger sind, auch nicht in allen Sportarten; in manchen gibt es mehr, in den anderen etwas weniger - das hat mit vielen Gründen zu tun, und ist egal, solange im Mittel die Verteilung den Bevölkerunganteilen etwa entspricht. Die Probleme mit Migranten entstehen doch nicht primär im Berufsleben sondern z.B. im Sozialhilfebereich, wo 60 % der Bürgergeldempfänger Migranten sind, und über 40 % auch keine deutschen Staatsbürger sind. Oder in gewissen Stadteilen oder Schulen, wo deutsch schon als seltene Fremdsprache oder zumindest nur Zweitsprache gilt. In solchen Bereichen entstehen doch Reibungen und Konflikte.

Adept

13.06.2024, 15:44

Man muss halt die Vorteile den Nachteilen von Migration gegenüberstellen.

Was bin ich bereit zu zahlen oder zu akzeptieren, dass ich auf der EM erfolgreich bin? Wobei man das natürlich weiter betrachten muss.

Manche andere Länder kaufen sich nur gezielt Sportler ein, statt das über allgemeine Migration abzudecken. So erspart man sich die Probleme.

Wenn man Migration als reine Nächstenliebe sieht, sind natürlich diese ganzen Argumente pro Migration nichtig.

twsued

13.06.2024, 17:35

https://www.bild.de/regional/schleswig-holstein/heide-schlaeger-verhoehnt-ermordeten-polizisten-aus-mannheim-66657737d098902f345580e2

deralexxx

13.06.2024, 19:11

Mihambo ist geboren in Heidelberg hat da Abi gemacht und dann in Mannheim studiert.

qbz

13.06.2024, 19:43

Mihambo ist geboren in Heidelberg hat da Abi gemacht und dann in Mannheim studiert.

Ich weiss. Sie stammt aus einer bikulturellen Familie, Vater ausgewandert. Die meisten Deutschen im Team mit ausländischem / bikulturellem Familienhintergrund sind natürlich 2. / 3. Generation wie auch im CH-Team. Für mich zeigt der Sport ja nur, wie verfehlt rassistische Einstellungen eben sind.

Du hast natürlich recht, man muss genauer von SportlerInnen mit Migrantenhintergrund ;-) sprechen und es sind alles Deutsche oder Schweizer...

deralexxx

13.06.2024, 20:23

Ich weiss. Sie stammt aus einer bikulturellen Familie, Vater ausgewandert. Die meisten Deutschen im Team mit ausländischem / bikulturellem Familienhintergrund sind natürlich 2. / 3. Generation wie auch im CH-Team. Für mich zeigt der Sport ja nur, wie verfehlt rassistische Einstellung eben sind.

Du hast natürlich recht, man muss genauer von SportlerInnen mit Migrantenhintergrund ;-) sprechen und es sind alles Deutsche oder Schweizer...

:Blumen:

deralexxx

13.06.2024, 21:07

Ich finde, da sprecht ihr von sehr unterschiedlichen Kategorien. Auf Sylt geht es um Privatpersonen, deren Personalien öffentlich gemacht werden. Bei der Hamburger Demo ist nur der Name des Sprechers öffentlich, der durch seine Tätigkeit eh schon eine Person der Öffentlichkeit ist. Auf Sylt hat höchstens der Wirt einen vergleichbaren Status.

Vergleichbar wäre es, wenn Einzelteilnehmer der Demo, die eine Kalifat-Tafel hochhielten, ebenso durch die Aktivität von Privatpersonen allgemein bekannt gemacht würden (läuft in beiden Fällen für mich unter Denunziation). Aber offenbar haben die meisten Leute mit solcher Ermittlungsenergie hierzulande weniger Angst vor einem Kalifat, als vor besoffenen Rechten . Ich wünsche keinem von denen, je wirklich in einem Kalifat leben zu müssen.

Hier hat das Gericht übrigens jetzt gesprochen:

https://www.lawblog.de/archives/2024/06/13/sylt-video-darf-nicht-unverpixelt-gezeigt-werden/

Das Landgericht München I (LG) hat der Bild-Zeitung (Axel Springer Deutschland GmbH) die Veröffentlichung des unverpixelten Sylt-Videos untersagt. Konkret erwirkte eine junge Frau, die im Video die Worte "Ausländer raus" singt, eine umfassende einstweilige Verfügung. Der Beschluss liegt LTO vor (Beschl. v. 12.06.2024, Az. 26 O 6325/24).

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lg-muenchen-i-sylt-video-pony-unverpixelt-strafbar/

https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=26%20O%206325/24

keko#

14.06.2024, 09:56

Mihambo ist geboren in Heidelberg hat da Abi gemacht und dann in Mannheim studiert.

Ja, kommisch, gell?! Warum kommt sie in Diskussion überhaupt vor? Weil ihr Vater aus Tansania ist?
Seit 2 Jahren habe ich ein völlig entspanntes Verhältnis zur Migration. Wir haben über eine Million ukrainische Flüchtlinge aufnehmen können. Scheinbar völlig problemlos.
Was wurde in Talkshows alles diskutiert, als Syrer oder Afghanen kamen...?! Warum bekam ich damals in Whatsapp-Gruppen keine Anfragen, ob ich ich eine freie Wohnung für eine syrische Familie wüsste?

:Blumen:

Schwarzfahrer

14.06.2024, 11:52

Ja, kommisch, gell?! Warum kommt sie in Diskussion überhaupt vor? Weil ihr Vater aus Tansania ist? Weil es Deppen gibt, die es an der Hautfarbe festmachen, ob jemand in diese Gesellschaft passt, oder nicht. Und weil es auch Menschen gibt, die glauben, daß die ganze AfD so tickt, wie die genannten Deppen. Dabei bin ich überzeugt, daß es in der AfD zwar vermutlich mehr solche Deppen gibt, als anderswo, aber daß solche Deppen überall zu finden sind, und überall weniger werden mit den Jahren.
Seit 2 Jahren habe ich ein völlig entspanntes Verhältnis zur Migration. Wir haben über eine Million ukrainische Flüchtlinge aufnehmen können. Scheinbar völlig problemlos.Nur weil Dich die Probleme nicht betreffen, ist es noch lange nicht problemlos. eine Million Menschen brauchen Wohnung, sehr viele davon leben von Sozialhilfe - das hat Einfluß auf den Wohnungsmarkt (Miethöhen), und das Geld muß irgendwo herkommen, wo es anschließend entsprechend weniger für andere (auch wichtige) Zwecke gibt.
Was wurde in Talkshows alles diskutiert, als Syrer oder Afghanen kamen...?! Warum bekam ich damals in Whatsapp-Gruppen keine Anfragen, ob ich ich eine freie Wohnung für eine syrische Familie wüsste? Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, daß zwar nicht die Hautfarbe, aber sehrl wohl die Kultur, also Nähe oder Differenz zur einheimischen Kultur einen Unterschied ausmacht, ob eine Gruppe mehr oder weniger Probleme bei der Zuwanderung verursacht (auch wenn in jeder Gruppe gut und schlecht Integrierbare dabei sind, aber halt in unterschiedlichen Anteilen). ich kenne übrigens einen Kollegen, der in 2015 einem Syrer eine weile Wohnung und Hilfe bei Ämtern, etc. geboten hat; sie haben aber nach der Erfahrung das Ganze nicht widerholt, es lief nicht ganz so, wie erwartet.

keko#

14.06.2024, 13:21

....
Vielleicht kannst Du Dir vorstellen, daß zwar nicht die Hautfarbe, aber sehrl wohl die Kultur, also Nähe oder Differenz zur einheimischen Kultur einen Unterschied ausmacht, ob eine Gruppe mehr oder weniger Probleme bei der Zuwanderung verursacht (auch wenn in jeder Gruppe gut und schlecht Integrierbare dabei sind, aber halt in unterschiedlichen Anteilen). ich kenne übrigens einen Kollegen, der in 2015 einem Syrer eine weile Wohnung und Hilfe bei Ämtern, etc. geboten hat; sie haben aber nach der Erfahrung das Ganze nicht widerholt, es lief nicht ganz so, wie erwartet.

Ich kann mir dies und anderes gut vorstellen, aber es ist mir egal geworden. Egal geworden ist es mir schlagartig im vergangenen Jahr, als in den Fernsehnachrichten über urakanische Flüchtlinge berichtet wurde. Sinngemäß wurde gesagt, dass ihnen vieles erleichtert wird und sie wohlwollend in DE aufgenommen würden, trotz der hohen Zahl. Im direkt anschließenden Bericht ging es um Italien und dass man dort mit "unerwünschten Flüchtlingen" zu kämpfen hätte. Zu sehen waren ein paar halbverhungerte Afrikaner, die auf einem kleinen Boot im Mittelmeer herumtrieben.
Seitdem habe ich mit dem Thema Migration abgeschlossen.
:Blumen:

Adept

15.06.2024, 09:14

Aber ich finde, das Thema passt besser hier rein. :Blumen:

Denn ich glaube, das Geschehnis hat Potenzial zu einem richtigen Rechtsruck.

Ich bin gespannt, ob Polizisten jetzt nicht schneller die Waffe zücken werden.

Hab ich mir schon gedacht, ab jetzt wird kurzen Prozess gemacht:

https://m.bild.de/regional/sachsen-anhalt/nach-angriff-auf-beamte-polizisten-erschiessen-mann-in-wolmirstedt-666d23a13749934428aac27e

qbz

15.06.2024, 23:23

deralexxx

16.06.2024, 19:05

...genau so wie bei den "singenden" Partygästen aus dem Pony, richtig?

Das Videomaterial von dem Vorfall hast Du aber schon gesehen? :Gruebeln:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100418946/messerattacke-in-mannheim-wann-wacht-deutschland-auf-.html

Du bist Anwalt, richtig? Ich nicht, ich darf den Typen schon Mörder nennen. Denn wenn dieser Mensch nicht wg Mordes verurteilt wird, dann verliere ich noch den letzten Rest Vertrauen in den Rechtsstaat.

NmpM
T.

Frage, wie nennst du die hier: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/angriff-maedchen-grevesmuehlen-rassismus-100.html? Rassisten?

Mo77

16.06.2024, 19:25

Frage, wie nennst du die hier: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/angriff-maedchen-grevesmuehlen-rassismus-100.html? Rassisten?

Nur um das auch mal einzuordnen, es gibt statistisch etwa 1600 Körperverletzungen am Tag......

Es klingt so als wären es rassistische Motive bei diesen Straftaten gewesen.
Somit sind es rassistische Straftäter!!
An den Kopf treten nimmt billigend in Kauf, dass das Opfer schwerste Schäden bist den Tod erleidet.
Hoffentlich gibt es ein schnelles hartes Urteil!

JENS-KLEVE

16.06.2024, 20:01

Eine Gruppe von 20 jungen Männern.

Da hätte ich gerne mehr Details. Nicht, dass jemand das falsch einordnet.

DocTom

16.06.2024, 20:31

Frage, wie nennst du die hier: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/angriff-maedchen-grevesmuehlen-rassismus-100.html? Rassisten?

Frage, erklärst du uns hier den Zusammenhang?

...
Hoffentlich gibt es ein schnelles hartes Urteil!

Hast du das bei dem Afghanischen Messerstecher auch gefordert?

Mo77

16.06.2024, 20:42

Hast du das bei dem Afghanischen Messerstecher auch gefordert?

Bei welchem? Waren ja gleich mehrere die letzten Tage..
Generell aber schon.
Ich bin kein Freund von milden Urteilen.
Der aus Mannheim wurde jetzt in ein künstliches Koma versetzt. Möglicherweise wird es gar keine Verurteilung geben..
Aber bei Gewalt bin ich für schnelle und harte Strafen. Unabhängig von Gesinnung etc
Fordern würde ich es nicht nennen. Eher ein Befürworten....

deralexxx

16.06.2024, 21:12

Frage, erklärst du uns hier den Zusammenhang?

Du hattest bei einer anderen abscheulichen Tat eine Meinung wie man dem mutmaßlichen Täter nennen darf, da bin ich an deiner Meinung hier interessiert.

qbz

16.06.2024, 23:39

Offenbar scheint der Protest und Druck auf das Bildungs- und Wissenschaftsministerium zu gross geworden zu sein, weil die FDP-Ministerin überprüfen wollte, ob die Fördergelder von Hochschullehrern wegen eines von mehreren hundert unterzeichneten Hochschullehrern offenen Briefes zur Verteidigung des Rechtes auf Proteste u. Meinungsfreiheit an der Hochschule (https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfVy2D5Xy_DMiaMx2TsE7YediR6qifxoLDP1zIjKzEl 9t1LWw/viewform?pli=1) gestrichen werden können.

Im Bundesministerium für Bildung und Forschung verliert nun Staatssekretärin Sabine Döring ihren Job. Der Grund: die Affäre um die mögliche Kürzung von Fördergeldern für kritische Forscher. (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/foerdermittel-affaere-im-bmbf-staatssekretaerin-wird-entlassen-a-889866a7-2200-4490-b730-f92407fb84d2)

Noch vor 4 Tagen hatte das Ministerium auf der Bundespressekonferenz alle Nachfragen dazu abgewiegelt und an der Überprüfung festgehalten. Vielleicht hat ja das Ergebnis der Europawahl bei der FDP-Ministerin die Meinungsänderung bewirkt?
Anfragen auf der Bundespressekonferen vom 12. Juni zum ministeriellen Vorgehen gegen die Hochschullehrer. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=116638)

Ich finde das eine sehr erfreuliche Wende für die unterzeichnenden Hochschullehrer und eine gewonnene Einsicht, dass mögliche Repressionen vor Gerichten keinen Bestand gehabt hätten.

Adept

17.06.2024, 21:33

Eine Gruppe junger Leute soll zwei ghanaische Mädchen in Grevesmühlen (Mecklenburg-Vorpommern) angegriffen haben. Eine Achtjährige und ihr Vater werden verletzt. (https://www.nordkurier.de/politik/angriff-auf-maedchen-minister-rassistisches-motiv-2613492)

Man sollte abwarten, bevor man hier gleich aufschreit. Meine nicht dich, qbz.

https://m.bild.de/regional/mecklenburg-vorpommern/grevesmuehlen-achtjaehriges-maedchen-doch-nicht-verletzt-6670785aeac9a63756693317?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bil d.de%2F

Das Mädchen wurde nicht ins Gesicht getreten. Ihr wurde der Weg versperrt, sie hat Angst bekommen und ihre Eltern geholt. Der Vater hatte eine verbale Auseinandersetzung mit den Jugendlichen, ging da halt Handgemenge ab. Niemand scheint dabei verletzt worden zu sein.

Das Ding scheint in den Medien völlig aufgebauscht worden zu sein. Politik ist auch gleich aufgesprungen. Rassistisch beleidigen ist scheisse, aber gleich so ein Fass aufmachen? Deutschland halt.

qbz

17.06.2024, 22:26

Man sollte abwarten, bevor man hier gleich aufschreit. Meine nicht dich, qbz.

https://m.bild.de/regional/mecklenburg-vorpommern/grevesmuehlen-achtjaehriges-maedchen-doch-nicht-verletzt-6670785aeac9a63756693317?t_ref=https%3A%2F%2Fm.bil d.de%2F

Das Mädchen wurde nicht ins Gesicht getreten. Ihr wurde der Weg versperrt, sie hat Angst bekommen und ihre Eltern geholt. Der Vater hatte eine verbale Auseinandersetzung mit den Jugendlichen, ging da halt Handgemenge ab. Niemand scheint dabei verletzt worden zu sein.

Das Ding scheint in den Medien völlig aufgebauscht worden zu sein. Politik ist auch gleich aufgesprungen. Rassistisch beleidigen ist scheisse, aber gleich so ein Fass aufmachen? Deutschland halt.

Ich kenne solche Spiele der Neonazis, wo sie mit absichtlichen Provokationen andere einschüchtern wollen, in dem Fall 2 kleine Mädchen, die an ca. 20 jungen Leute vorbeifahren wollten: Weg versperren, um die eigene Macht zu demonstrieren (Botschaft: Du bist hier nicht erwünscht), sehr beliebt. Dass vor allem die Schule und der Ort auf den Vorfall reagiert, finde ich persönlich wichtig. Die jungen Leute scheinen ja einschlägig bekannt zu sein, wie die Ostseezeitung schreibt, und am Tag vorher vom Stadtfest vewiesen worden sein wegen rassistischer Gesänge. Auf jeden Fall musste die Polizei gerufen werden und der Staatsschutz ermittelt. Vermutlich nicht wegen der Kinder.

Die meisten sachlichen Infos findet man in der Ostseezeitung. https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/nordwestmecklenburg/grevesmuehlen/rassistischer-angriff-in-grevesmuehlen-achtjaehriger-wurde-laut-polizei-nicht-ins-gesicht-getreten-CTC46SDQYRHFHI6RMWAUQOOR3U.html

Wie ein solches Ereignis dann von der Politik und öffentlich-rechtlichen und sozialen Medien instrumentalisiert wird, ist natürlich wiederum ein ganz anderes Thema.

Adept

17.06.2024, 23:20

DocTom

18.06.2024, 07:44

Ich kenne solche Spiele der...

Setz dir mal eine Kippa auf und spaziere durch Neukölln die Sonnenallee in Berlin bei gutem Wetter herunter, mit Freunden am besten, die auch Kippa tragen. Gönne dir diese einzigartige Lebenserfahrung doch einfach mal...
:Blumen:

qbz

18.06.2024, 08:23

Setz dir mal eine Kippa auf und spaziere durch Neukölln die Sonnenallee in Berlin bei gutem Wetter herunter, mit Freunden am besten, die auch Kippa tragen. Gönne dir diese einzigartige Lebenserfahrung doch einfach mal...
:Blumen:

Weshalb kann man nicht über ein gesellschaftliches Problem und den Umgang damit reden, wie in dem Fall die öffentlichen rassistisch motivierten Einschüchterungen und Straftaten von Neonazis in bestimmten Regionen (in dem Fall in Grevesmühlen), ohne dass reflexhaft auf den Rassismus oder Straftaten von Leuten arabischen Hintergrundes hingewiesen wird. Welchen Zweck hat das? Die Straftaten der Neonazis zu relativieren? Ein klassischer Whataboutism. Ich verstehe es nicht. :Blumen:

keko#

18.06.2024, 08:29

Ich kenne auch solche Spiele, aber von ausländischen Arschlöchern. Die halten dich an, „Gib mal dein Portmonee und dein Handy!“ Ggf. mit Messer zeigen zum Nachdruck verleihen. War schon vor über 30 Jahren sehr beliebt, nur da zogen sie Chevignon Jacken und Nike Schuhe ab.

Mir wäre dieses Szenario als Kind deutlich unangenehmer.
Setz dir mal eine Kippa auf und spaziere durch Neukölln die Sonnenallee in Berlin bei gutem Wetter herunter, mit Freunden am besten, die auch Kippa tragen. Gönne dir diese einzigartige Lebenserfahrung doch einfach mal...
:Blumen:

Es ist total wichtig, dass sich die Bevölkerung untereinander das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnt ;-)

Seit 2018 haben die neun Atommächte 362 Milliarden Euro für Atomwaffen ausgegeben. Ich würde diese Zahl als "obszön" bezeichnen. Es hilft der Bevölkerung nicht, sie zahlt es aber letzendlich. Mit dieser Summe könnte das Welternährungsprogramm den Hunger in der Welt beenden. Eine andere Ursache von Migration, Kriege, zumindest teilweise wohl auch.

Aber was tun wir stattdessen?
Migration wird uns also auch in Zukunft beschäftigen. Mein Mitleid hält sich diesbezüglich in Grenzen, denn an die Ursachen gehen wir nicht ran.

dr_big

18.06.2024, 09:20

Nogi87

18.06.2024, 09:26

Der Feind meines Feindes ist mein Freund
Außerdem geht es ihm um die eigene Sicherheit und die ist im Moment eben nicht durch RN bedroht sondern durch Andere.

dr_big

18.06.2024, 09:53

Der Feind meines Feindes ist mein Freund
Außerdem geht es ihm um die eigene Sicherheit und die ist im Moment eben nicht durch RN bedroht sondern durch Andere.

Egoismus in Reinform, einfach nur traurig was in der Gesellschaft los ist. Gleichzeitig kapieren solche Menschen nicht, dass diese Parteien die Demokratie zerstören wollen. D.h., für einen vermeintlichen kurzfristigen Vorteil nehmen sie in Kauf, daß sie zukünftig keine freie Wahl und freie Meinungsäußerung mehr haben. Dümmer geht es doch nicht mehr.

Siebenschwein

18.06.2024, 10:39

Egoismus in Reinform, einfach nur traurig was in der Gesellschaft los ist. Gleichzeitig kapieren solche Menschen nicht, dass diese Parteien die Demokratie zerstören wollen. D.h., für einen vermeintlichen kurzfristigen Vorteil nehmen sie in Kauf, daß sie zukünftig keine freie Wahl und freie Meinungsäußerung mehr haben. Dümmer geht es doch nicht mehr.

Leider, ja. Vor allem "ohne zu zögern" RN zu wählen, anstatt festzustellen, dass es für ihn eine Wahl zwischen Pest und Cholera wäre.
Aber schön zu sehen, dass entgegen aller rassistischen Theorien die Intelligenz unter den Menschen immer noch überall ähnlich verteilt ist. Das heisst, auch Juden haben das Recht, Unfug zu reden.

keko#

18.06.2024, 10:43

.. D.h., für einen vermeintlichen kurzfristigen Vorteil nehmen sie in Kauf, daß sie zukünftig keine freie Wahl und freie Meinungsäußerung mehr haben. Dümmer geht es doch nicht mehr.

So tickt der Mensch einfach, das muss man einplanen.
Die Welt ist so, wie sie ist, weil wir politische Entscheidungen so treffen, wie wir sie treffen. Da sind keine Naturgesetze am Werk.
Migration, menschengemachtger Klimwandel und Kriege sind keine Naturgesetze, sondern die Folge von politischen Entscheidungen. Bisher waren wir (der wohlstandsverwöhnte Westen) Profiteur.

DocTom

18.06.2024, 10:44

Weshalb kann man nich...Ein klassischer Whataboutism. Ich verstehe es nicht. :Blumen:

Genau, wir wollen bzw Du willst nicht gleichbehandeln! Wir wollen nur die uns betreffenden Probleme sehen und abstellen, nicht wahr Q? Typisches Verhaltensmuster, das ist dann gleich Whataboutismus für dich. Ich nenne das selektive Wahrnehmung bei dir. Es darf halt nicht sein, was du nicht willst das es ist.
Deshalb glaube ich, daß man, mein Eindruck, mit Menschen wie dir nicht diskutieren kann.
Oder wie es die taz schrieb
https://taz.de/Debatte-Reden-mit-Rechten/!5548652/

Wir reden nicht mehr über Probleme, wir ignorieren sie einfach und sitzen das aus. Deshalb wird linke Politik gerade, mMn, abgestraft und immer mehr Menschen wählen wieder konservativ, was für dich dann natürlich, ob deiner Position, alles rechts ist.
Oder wie Jan Fleischhauer schön schreibt, sinngemäß, du bist Caroline...
https://www.focus.de/politik/meinung/jan-fleischhauer-werdet-nicht-wie-carolin_id_260032445.html

keko#

18.06.2024, 10:50

....

Wir reden nicht mehr über Probleme, wir ignorieren sie einfach und sitzen das aus. ....

Aber was sind denn die eigentlichen Probleme? Du sprichst über die Folgen der Migration. Über Probleme, die es zweifellos gibt. Über eigentliche Ursachen reden wir doch gar nicht, denn dann müssten wir unser eigenes Handeln überdenken und ändern und das wollen wir nicht.

dr_big

18.06.2024, 11:10

Aber was sind denn die eigentlichen Probleme? Du sprichst über die Folgen der Migration. Über Probleme, die es zweifellos gibt. Über eigentliche Ursachen reden wir doch gar nicht, denn dann müssten wir unser eigenes Handeln überdenken und ändern und das wollen wir nicht.

Genau so ist es, aber wer noch nicht begriffen hat wo die Ursachen liegen wird auch keine Lösung finden.

Schwarzfahrer

18.06.2024, 11:20

Kürzlich war im Spiegel ein Interview mit einem jüdischen Nazi-Jäger in Frankreich, der meinte er würde bedenkenlos RN wählen weil sie ihre Ideologie nicht gegen Juden richten. Ist das nicht verrückt, wenn ein Nazi-Jäger Neofaschismus in Ordnung findet, so lange es gegen andere Volksgruppen geht?
Nein, nicht verrückt sondern pragmatisch. Keine rechtsextreme Gruppe in Europa oder USA stellt für Juden auch nur annähernd eine solche Gefahr dar, wie es eine sehr große Anzahl von Muslimen tut. Daher ist es nur logisch, diejenigen zu wählen, die am wahrscheinlichsten energisch gegen einen militanten, gewalttätigen Islam vorgehen würden.

dr_big

18.06.2024, 11:34

Nein, nicht verrückt sondern pragmatisch. Keine rechtsextreme Gruppe in Europa oder USA stellt für Juden auch nur annähernd eine solche Gefahr dar, wie es eine sehr große Anzahl von Muslimen tut. Daher ist es nur logisch, diejenigen zu wählen, die am wahrscheinlichsten energisch gegen einen militanten, gewalttätigen Islam vorgehen würden.

Du meinst, so wie im dritten Reich die Bevölkerung glaubte, Hitler würde sie beschützen? Wenn man nur dumm genug ist kann man sowas natürlich glauben, ist halt am Ende wenig hilfreich.

Schwarzfahrer

18.06.2024, 12:29

Du meinst, so wie im dritten Reich die Bevölkerung glaubte, Hitler würde sie beschützen? Wenn man nur dumm genug ist kann man sowas natürlich glauben, ist halt am Ende wenig hilfreich.
Ich sehe nun mal keine Analogie zwischen den aktuellen Rechten und Hitler. Vielleicht geht es aber irgendwann allen, die glauben, die Gefahr durch radikale Muslime sei beherrschbar oder vernachlässigbar, so, wie seinerzeit den Juden, die nicht dachten, daß es wirklich so schlimm kommt...

qbz

18.06.2024, 12:31

Kürzlich war im Spiegel ein Interview mit einem jüdischen Nazi-Jäger in Frankreich, der meinte er würde bedenkenlos RN wählen weil sie ihre Ideologie nicht gegen Juden richten. Ist das nicht verrückt, wenn ein Nazi-Jäger Neofaschismus in Ordnung findet, so lange es gegen andere Volksgruppen geht?

Das ist leider eine sozialisationspsychologische (familiäre) sowie soziologische (ethnische) empirisch nachgewiesene Erfahrung: Wer als Kind oder Volksgruppe Opfer von Rassismus oder Gewalt ist, wird dadurch nicht quasi immunisiert dagegen später, und das Risiko, selbst zum Täter zu werden, ist leider erhöht.

qbz

18.06.2024, 12:46

Genau, wir wollen bzw Du willst nicht gleichbehandeln! ....

Das sind komplett falsche Attribuierungen an mich persönlich oder die Linke. Du kannst ja meinen Worten an Adept entnehmen, wo ich geschrieben habe, " ohne dass reflexhaft auf den Rassismus oder Straftaten von Leuten arabischen Hintergrundes hingewiesen wird." dass ich diese offensichtlich nicht ignoriere. Wie käme ich dazu, wo ich ein Leben lang in Kreuzberg-Friedrichshain direkt auch mit solchen Klienten und Familien gearbeitet habe.

Ich plädiere für eine differenzierte Betrachtung der Gewalt sozialer Gruppen und eine Analyse ihrer Hintergründe, um sie zu lösen.

Klugschnacker

18.06.2024, 12:50

Deshalb glaube ich, daß man, mein Eindruck, mit Menschen wie dir nicht diskutieren kann.

Finde ich überhaupt nicht.

Ich glaube auch nicht, dass Du das glaubst. Der Satz ist Dir vermutlich missraten. Vielleicht solltest Du ihn zurücknehmen. :Blumen:

Adept

18.06.2024, 13:10

Es ist total wichtig, dass sich die Bevölkerung untereinander das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnt ;-)

Seit 2018 haben die neun Atommächte 362 Milliarden Euro für Atomwaffen ausgegeben. Ich würde diese Zahl als "obszön" bezeichnen. Es hilft der Bevölkerung nicht, sie zahlt es aber letzendlich. Mit dieser Summe könnte das Welternährungsprogramm den Hunger in der Welt beenden. Eine andere Ursache von Migration, Kriege, zumindest teilweise wohl auch.

Aber was tun wir stattdessen?
Migration wird uns also auch in Zukunft beschäftigen. Mein Mitleid hält sich diesbezüglich in Grenzen, denn an die Ursachen gehen wir nicht ran.

Verstehe ich dich richtig: Weil Deutschland nicht genug gegen den Welthunger macht, ist es ok, dass deutsche Jungendliche von ausländischen Jugendlichen auf deutschen Strassen bedroht, erpresst und ausgeraubt werden?

dr_big

18.06.2024, 13:15

qbz

18.06.2024, 13:19

Ich sehe nun mal keine Analogie zwischen den aktuellen Rechten und Hitler..

Da hätte ich drei Fragen:
Wer gehört zur "aktuellen Rechten"? Wo zieht Du die Grenze zu Verfassungsfeindlich, also Rechtsextrem?
Vertreten für Dich der "Flügel" und zugehörige Personen der AFD keine völkische Lehre?
Irrt sich der Verfassungsschutz, wenn er Landesverbände der AFD als verfassungsfeindlichen Verdachtsfall und Teile der AFD wie den Flügel als explizit verfassungsfeindlich einstuft?

keko#

18.06.2024, 13:20

Verstehe ich dich richtig: Weil Deutschland nicht genug gegen den Welthunger macht, ist es ok, dass deutsche Jungendliche von ausländischen Jugendlichen auf deutschen Strassen bedroht, erpresst und ausgeraubt werden?

Straffällig gewordene Jugendliche müssen möglichst schnell nach unseren Gesetzen bestraft werden, da hilft kein Hinweis auf den Welthunger.

Wenn es aber um weltweite Fluchtbewegungen geht, dann müssen wir an den Ursachen arbeiten, z.B. Kriege, faire Handelsabkommen, Klimwandel usw.

Wir (medial) reden eigentlich nur über den 1. Fall.

:Blumen:

Siebenschwein

18.06.2024, 13:55

Das ist leider eine sozialisationspsychologische (familiäre) sowie soziologische (ethnische) empirisch nachgewiesene Erfahrung: Wer als Kind oder Volksgruppe Opfer von Rassismus oder Gewalt ist, wird dadurch nicht quasi immunisiert dagegen später, und das Risiko, selbst zum Täter zu werden, ist leider erhöht.

Ich vergleiche es gern mit zweiTypen, die als Kind, das auf dem Schulhof immer verprügelt wurden. Beide schwören sich, dass das nie wieder passieren soll. Der eine engagiert sich gegen Gewalt und unterstützt Kinder bei Konfliktlösungen. Der andere wird Kickboxer und verprügelt lieber andere, um selbst nicht Opfer zuwerden. Beide haben ihr persönliches Problem gelöst. Beide Lösungen sind menschlich erst einmal nachvollziehbar. Gesamtgesellschaftlich ist aber nur eine akzeptabel.
Wann und warum die Israelis nach rechts abgebogen sind, ist mir bisher nicht klar. langristig werden sie mit ihrer Wahl aber nicht glücklich sein.

Schwarzfahrer

18.06.2024, 13:56

Wer gehört zur "aktuellen Rechten"? Wo zieht Du die Grenze zu Verfassungsfeindlich, also Rechtsextrem?
Klar Verfassungsfeindliche Rechtsextreme sind für mich die NPD (jetzt Heimat o.ä.), oder Reichsbürger, auch NSU u.ä. Aber sogar all diese sind deshalb noch lange nicht mit der NSdAP von Hitler gleichzusetzen oder vergleichbar, und ich sehe sehr unterschiedliche Gefährdung von jeder Gruppe ausgehen.
Vertreten für Dich der "Flügel" und zugehörige Personen keine völkische Lehre?Ich kenne zu wenig von dem, was der "Flügel" vertritt, habe noch mit keinem gesprochen, und auch keine direkten Reden/Texte von denen mir angetan. Ich habe zumindest schnell nachgelesen, was genau unter dem (mir als antiquiert erscheinenden) Begriff "völkisch" zu verstehen ist (https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/500819/voelkisch/). Klingt nach dem, was ich als Chauvinismus, als überzogenen Nationalismus in meiner Kindheit kennengelernt habe (in Siebenbürgen, seitens von Rumänen, aber auch von anderen). Mein Problem damit in Deutschland ist, daß hier m.M.n. zu oft auch ein maßvoller Nationalstolz, sich auf die eigene Herkunft und Kultur zu besinnen und darauf stolz zu sein allzu schnell in den Verdacht von "völkisch" gerät. Daher kann es sein, daß Deine und meine Abgrenzung davon sich in details unterscheiden können.
Irrt sich der Verfassungsschutz, wenn er Landesverbände der AFD als verfassungsfeindlichen Verdachtsfall einstuft?Weiß ich nicht; soweit ich im Verfassungsschutzbericht gelesen habe, gibt es keine harten Fakten, sondern eben nur "Verdachtsmomente", die überwiegend auf der Interpretation von möglichen Gedanken hinter verbalen Äußerungen bzw. Internet-Auftritten basieren. Daher bleibt für mich ein Verdachtsfall eben ein Verdachtsfall, dem höchstens Indizien, aber keine Beweise zu Grunde liegen. Unser Rechtssystem kennt immer noch das Prinzip in dubio pro reo, auch wenn z.B. Frau Faeser versucht, dies aufzuweichen. (https://www.nzz.ch/international/unliebsamen-beamten-droht-in-deutschland-die-entfernung-aus-dem-dienst-ld.1824698) Persönlich sind mir viele AfD-Politiker zuwider (was aber auch bei anderen Parteien vorkommt, wenn auch weniger häufig), aber das ist kein Maß für Vefassungsfeindlichkeit.

Klugschnacker

18.06.2024, 14:54

Ich kenne zu wenig von dem, was der "Flügel" vertritt, habe noch mit keinem gesprochen, und auch keine direkten Reden/Texte von denen mir angetan.

Das wundert mich jetzt.

Schriften vom rechtsextremen Österreicher Martin Sellner waren Dir spontan vertraut, als wir auf ihn zu sprechen kamen. Der rechte Flügel der AfD, über die Du hier seit Jahren mit großen Engagement diskutierst, ist Dir jedoch nicht geläufig?

qbz

18.06.2024, 16:13

Klar Verfassungsfeindliche Rechtsextreme sind für mich die NPD (jetzt Heimat o.ä.), oder Reichsbürger, auch NSU u.ä. Aber sogar all diese sind deshalb noch lange nicht mit der NSdAP von Hitler gleichzusetzen oder vergleichbar, und ich sehe sehr unterschiedliche Gefährdung von jeder Gruppe ausgehen.

Bundesverfassungsgerichtsurteil , 2017, das sich auf Gutachten von Historikern und Politologen stützt:. (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Heimat_(Partei))
Die Partei sei zwar eindeutig verfassungsfeindlich, wesensverwandt mit dem historischen Nationalsozialismus und wolle „die bestehende Verfassungsordnung durch einen an der ethnisch definierten ‚Volksgemeinschaft‘ ausgerichteten autoritären Nationalstaat ersetzen, aufgrund ihrer aktuellen Bedeutungslosigkeit im politischen Geschehen könne sie ihre Ziele jedoch nicht verwirklichen."

keko#

18.06.2024, 16:16

... Mein Problem damit in Deutschland ist, daß hier m.M.n. zu oft auch ein maßvoller Nationalstolz, sich auf die eigene Herkunft und Kultur zu besinnen und darauf stolz zu sein allzu schnell in den Verdacht von "völkisch" gerät. ..t.

Mit Recht! Der Weg von einem gesunden Nationalstolz zu einem völkischen Denken, bei dem die eigene Kultur über andere gehoben wird, ist nicht weit:

Die eigene Kultur ist nichts anderes als die Abgrenzung zu anderen Menschen, durch Sprache, Bräuche etc., die eben diese Kultur nicht haben. Dieser Mechanimus der Abgrenzung ist entstanden, da das Zusammenschließen von Menschengruppen sich in der Evolution als Vorteil erwiesen hat. Entsprechend beinhaltet jede Kultur die Gefahr des Totalitarismus. Beispiele gibt es bis zum heutigen Tag.

qbz

18.06.2024, 16:35

Weiß ich nicht; soweit ich im Verfassungsschutzbericht gelesen habe, gibt es keine harten Fakten, sondern eben nur "Verdachtsmomente", die überwiegend auf der Interpretation von möglichen Gedanken hinter verbalen Äußerungen bzw. Internet-Auftritten basieren. ....

Den "Flügel" der AFD hat der Verfassungsschutz als „gesichert rechtsextremistische Bestrebung gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ " eingestuft. Bei "gesichert" kann man schon annehmen, dass er über harte Fakten verfügt.

Schwarzfahrer

18.06.2024, 20:51

Das wundert mich jetzt.

Schriften vom rechtsextremen Österreicher Martin Sellner waren Dir spontan vertraut, als wir auf ihn zu sprechen kamen. Der rechte Flügel der AfD, über die Du hier seit Jahren mit großen Engagement diskutierst, ist Dir jedoch nicht geläufig?
Da hast du was falsch verstanden. ich bin weder mit Schriften von Sellner "vertraut", noch habe ich je den rechten Flügel der AfD "mit großem Engagement diskutiert". Bin gespannt, ob Du irgendein Zitat findest, das Dein (Miß)verständnis belegt.

Sellner war mir halt ein Begriff, wie auch die Identitäre Bewegung, und nur weil ich in einigen Themen Ansichten habe, die zufällig auch von der AfD vertreten werden, habe ich noch lange nicht das Bedürfnis, mich mit Details von einem rechtsextrem anmutenden Teil der AfD zu befassen. Mich interessiert nicht primär die AfD oder die Grünen oder sonst eine Partei, sondern mich interessieren politische Themen und Lösungsideen dazu, unabhängig, von wem, v.a. welcher Person, sie vertreten werden. Nur bei Wahlen muß ich schauen, bei welcher Partei ich meine Themen wiederfinde, ohne ein KO-Kriterium dabei zu verletzen.

Schwarzfahrer

18.06.2024, 20:55

Mit Recht! Der Weg von einem gesunden Nationalstolz zu einem völkischen Denken, bei dem die eigene Kultur über andere gehoben wird, ist nicht weit:

Die eigene Kultur ist nichts anderes als die Abgrenzung zu anderen Menschen, durch Sprache, Bräuche etc., die eben diese Kultur nicht haben. Dieser Mechanimus der Abgrenzung ist entstanden, da das Zusammenschließen von Menschengruppen sich in der Evolution als Vorteil erwiesen hat. Entsprechend beinhaltet jede Kultur die Gefahr des Totalitarismus. Beispiele gibt es bis zum heutigen Tag.Nein, zu Unrecht, und das sieht m.M.n. außerhalb von Deutschland die Mehrheit der Menschen so. Die Gefahr des Totalitarismus ist dem Menschen inherent, der Mensch kann jede Idee/Ideologie ins totalitäre steigern - das darf aber keine Idee, die an sich positiv sein kann, von vornherein diskreditieren. Man kann mit jedem Hammer oder Messer morden, trotzdem sind beides erst mal wertvolle Werkzeuge. Darum sind auch Messerverbote ebenso nutzlos wie Nationalstolz zu verteufeln - am Menschen ändert das beides nichts.

Schwarzfahrer

18.06.2024, 21:09

Ich vergleiche es gern mit zweiTypen, die als Kind, das auf dem Schulhof immer verprügelt wurden. Beide schwören sich, dass das nie wieder passieren soll. Der eine engagiert sich gegen Gewalt und unterstützt Kinder bei Konfliktlösungen. Der andere wird Kickboxer und verprügelt lieber andere, um selbst nicht Opfer zuwerden. Beide haben ihr persönliches Problem gelöst. Beide Lösungen sind menschlich erst einmal nachvollziehbar. Gesamtgesellschaftlich ist aber nur eine akzeptabel.
Ich finde, es gibt aber noch den Typen, der Kickboxen lernt, um sich selbst und andere beschützen zu können, wenn der Kollege mit seinen Deeskalationsstuhlkreisen bei Typen wie Putin oder Anis Amri nicht weiterkommt. Und dieser Typ ist Gesamtgesellschaftlich nicht nur akzeptabel, sondern auch notwendig, solange es Menschen gibt, die mit "Konfliktösungen" nicht zu beeindrucken sind.
Wann und warum die Israelis nach rechts abgebogen sind, ist mir bisher nicht klar. langristig werden sie mit ihrer Wahl aber nicht glücklich sein.Was meinst Du unter rechts abgebogen? Israel ist immer noch die einzige Demokratie der Region. Die Israelis haben ab 1948 sich darauf besonnen, daß sie nur überleben, wenn sie sich wehren können, und das tun sie effizient, und das geht leider nicht mit Pazifismus. Es ist natürlich leichter mit einem wehrlosen Opfer mitzufühlen, als mit einem wehrhaften. Aber den Juden, die heute von Ausrottung bedroht werden (klares Hauptziel der Hamas), helfen betroffene Auschwitz-Besuche überhaupt nichts, die brauchen das Gleiche wie die Ukraine - Beistand im Überlebenskampf. Aber die aktuelle Stimmung bzgl. Israel ist nichts neues, wie Karl Lagerfeld schon vor Jahren treffend festgestellt hat (https://www.welt.de/vermischtes/article170568286/Karl-Lagerfeld-sorgt-mit-Aussage-zu-Fluechtlingen-fuer-Aufregung.html).

keko#

18.06.2024, 21:55

... Man kann mit jedem Hammer oder Messer morden, trotzdem sind beides erst mal wertvolle Werkzeuge. Darum sind auch Messerverbote ebenso nutzlos wie Nationalstolz zu verteufeln - am Menschen ändert das beides nichts.

Der Staat muss doch reagieren. Und entsprechend Verbote aussprechen, wenn es um Messer als Mordinstrumente geht oder seine eigene Gestalt, die Demokratie, bedroht wird.

Man kann in DE auch Nationalstolz haben. Ich war am Freitag beim Public Viewing mit tausenden Menschen. Viele hatten sich Schwarz-Rot-Gold auf die Backe gemalt, Fahnen wehten usw. Das wird morgen Abend dasselbe sein.
Das Problem entsteht erst dann, wenn man seine eigene Nation (mit Gewalt) über andere stellt. Es ist kein Problem, wenn man seine eigene Nationalität oder sein Land feiert.

Schwarzfahrer

19.06.2024, 07:12

Das Problem entsteht erst dann, wenn man seine eigene Nation (mit Gewalt) über andere stellt. Es ist kein Problem, wenn man seine eigene Nationalität oder sein Land feiert.Das "mit Gewalt" gehört hier m.M.n. nicht in Klammern, da es der Schlüssel für die Gültigkeit der Aussage ist. Natürlich stellt man das, was einem wichtig und wertvoll ist, über andere, ob es die eigene Kultur, Nation, Partner oder TT-Rad ist. Normalerweise ist dies eine Erhöhung des Eigenen, das für die Person einen höheren Wert zugeschrieben bekommt, als alles andere, ohne die Werte der anderen anzuzweifeln. Erst wenn die anderen abgewertet, ihre Berechtigung in Frage gestellt wird, wenn sie verachtet oder gar als "Feind" gesehen werden, dann beginnen die Probleme. Normaler Nationalstolz hat diese Probleme selten, Religionen und Ideologien schon viel eher, wie aktuell leider auch ein großer Teil der politischen Auseinandersetzungen.

Übrigens, für historisch Interessierte hier noch ein kleiner Rückblick zu den Slogans, "der Feind steht rechts" bzw. "der Feind steht links" (https://www.achgut.com/artikel/auch_nazis_kaempften_gegen_rechts).

DocTom

19.06.2024, 08:03

...
Übrigens, für historisch Interessierte hier noch ein kleiner Rückblick zu den Slogans, "der Feind steht rechts" bzw. "der Feind steht links" (https://www.achgut.com/artikel/auch_nazis_kaempften_gegen_rechts).

Oh, noch keine Quellenbeschimpfung, ohne den Text gelesen zu haben?:Blumen:

Klugschnacker

19.06.2024, 09:18

Da hast du was falsch verstanden. ich bin weder mit Schriften von Sellner "vertraut", noch habe ich je den rechten Flügel der AfD "mit großem Engagement diskutiert". Bin gespannt, ob Du irgendein Zitat findest, das Dein (Miß)verständnis belegt.

Bitte genau lesen: Ich hatte geschrieben, dass Du die AfD mit großen Engagement diskutierst. Da wundert es mich, dass Dir die Positionen des rechten Flügels unbekannt sein sollen.

... nur weil ich in einigen Themen Ansichten habe, die zufällig auch von der AfD vertreten werden, habe ich noch lange nicht das Bedürfnis, mich mit Details von einem rechtsextrem anmutenden Teil der AfD zu befassen. Mich interessiert nicht primär die AfD oder die Grünen oder sonst eine Partei, sondern mich interessieren politische Themen und Lösungsideen dazu, unabhängig, von wem, v.a. welcher Person, sie vertreten werden.

Mag sein, dass Du zur Vielfalt der aktuellen politischen Themen (Klima, Migration, Energiewende, E-Mobilität, Gendern, globale Gerechtigkeit etc) jeweils eigene Standpunkte suchst.

Nach meiner Wahrnehmung liegst Du bei allen diesen Themen exakt auf der Linie der neuen Rechten: Klima- und Wissenschaftsskeptizismus, eine Ablehnung praktisch aller konkreten Lösungen zur Klimaneutralität, eine Ablehnung der E-Mobilität, Gegnerschaft zur Migration und die Angst, von fremden Kulturen unterwandert zu werden, eine Nähe zum Querdenkertum bei Corona, Euroskeptizismus und vor allem: die Betrachtung all dieser rein sachlichen Fragen als einen Kulturkampf. Windräder sind irgendwie links.

Es ist doch kein Zufall, dass die meisten dieser Positionen gebündelt auftreten: Wer zum Klimawandel wissenschaftsferne Positionen vertritt, bringt meistens auch die anderen rechten Positionen mit. Dieser Gleichschritt in den politisch rechten Überzeugungen kontrastiert stark mit der Selbstwahrnehmung, man sei ein freier Geist und bilde sich unvoreingenommen eine eigene Meinung. Das Gegenteil ist der Fall.

Du selbst bezeichnest es oben als Zufall, dass einige Deiner politischen Positionen auch von der AfD vertreten würden. Ich halte das nicht für einen Zufall. Eher scheint es mir das Ergebnis der geschickten rechten Meinungsmanipulation zu sein, die aktuell die Demokratien in Europa und den USA herausfordert.

Klugschnacker

19.06.2024, 09:26

Oh, noch keine Quellenbeschimpfung, ohne den Text gelesen zu haben?:Blumen:

Das Oberlandesgericht Dresden urteilte 2020, die Behauptung, das Geschäftsmodell dieser Publikation beruhe "auf Hetze und Falschbehauptungen" habe einen "wahren Tatsachenkern".

:Huhu:

qbz

19.06.2024, 10:20

Sonntagsfrage in Thüringen:

Wenn die AFD (mit Höcke) nicht in die Regierung gelangen und den Ministerpräsidenten stellen soll, müssen CDU, Linke, BSW eine Regierungskoalition bilden. FDP u. Grüne bleiben unter 5 %, SPD 7 % .

https://pbs.twimg.com/media/GQWz8hlWYAEs75a?format=jpg&name=900x900

Schwarzfahrer

19.06.2024, 10:55

Bitte genau lesen: Ich hatte geschrieben, dass Du die AfD mit großen Engagement diskutierst. Da wundert es mich, dass Dir die Positionen des rechten Flügels unbekannt sein sollen. Nein, ich komme eher selten mit der AfD, außer es geht um m.M.n. übertriebene Angst davor. Die AfD bringen meist andere ins Spiel, weil sie (wie Du in diesem Post auch) meine Positionen als "exakt auf der Linie" der AfD sehen. Das ist für mich noch kein Grund, mich mit extremen der AfD zu befassen. Ich finde es allerdings schade, daß die von Lucke als sinnvoll angelegte Alternative so stark von Extremen unterwandert wurde, und damit auch die sinnvollen Anteile ihres Programms dauerhaft diskreditiert wurden.
Mag sein, dass Du zur Vielfalt der aktuellen politischen Themen (Klima, Migration, Energiewende, E-Mobilität, Gendern, globale Gerechtigkeit etc) jeweils eigene Standpunkte suchst.ich suche, und ich finde sie auch.
Nach meiner Wahrnehmung liegst Du bei allen diesen Themen exakt auf der Linie der neuen Rechten: Klima- und Wissenschaftsskeptizismus, eine Ablehnung praktisch aller konkreten Lösungen zur Klimaneutralität, eine Ablehnung der E-Mobilität, Gegnerschaft zur Migration und die Angst, von fremden Kulturen unterwandert zu werden, eine Nähe zum Querdenkertum bei Corona, Euroskeptizismus und vor allem: die Betrachtung all dieser rein sachlichen Fragen als einen Kulturkampf. Windräder sind irgendwie links.Fast nichts von obigen trifft in dieser Absolutheit auf mich zu, finde ich. Wissenschaftsskeptizismus siehst Du dort, wo ich den blinden Glauben an "die Wissenschaft" in Frage stelle. Ich lehne nicht praktisch alle Lösungen zur Klimaneutralität ab, sondern prüfe sie auf Machbarkeit und Sinnhaftigkeit (Aufwand zu Nutzen-Verhältnis). E-Mobilität lehne ich nicht an sich ab, bezweifle aber die Alleinstellung als Zukunft für alle, "Gegnerschaft zu Migration" allgemein ist etwas anderes, als ein Wunsch nach Kontrolle, nach Durchsetzung von Regeln (wer nicht bleiben darf, soll auch nicht bleiben), nach Steuerung zum Nutzen auch des eigenen Landes, also z.B. Minimierung der Zuwanderung in die Sozialsysteme und Erleichterung des Zuzugs von arbeitswilligen Leistungsträgern (die dann die Sozialleistungen erwirtschaften). Ja, ich finde die Pflege der eigenen Kultur ist ein hoher Wert; bestimmte fremde Kulturen, die unsere Werte und Lebensweise nicht anerkennen oder gar verachten sollten tatsächlich keinen Raum hier bekommen - oder siehst Du es anders? Bei Corona haben sich ja sehr viele Aussagen der Kritiker als wahr herausgestellt - da wäre es an der Zeit, das zuzugeben. "Euroskeptizismus" heißt nur, an der aktuellen, eher undemokratischen und viel zu zentralistischen bis hin zu übergriffigen EU-Leitung Zweifel zu haben und Kritik zu üben. Ja, das ginge besser. Da Wort Kulturkampf habe ich wohl kaum je verwendet, und auch Windräder habe ich sicher nie als Links bezeichnet, da sind die Pferde mit Dir durchgegangen.
Es ist doch kein Zufall, dass die meisten dieser Positionen gebündelt auftreten: Wer zum Klimawandel wissenschaftsferne Positionen vertritt, bringt meistens auch die anderen rechten Positionen mit. Dieser Gleichschritt in den politisch rechten Überzeugungen kontrastiert stark mit der Selbstwahrnehmung, man sei ein freier Geist und bilde sich unvoreingenommen eine eigene Meinung. Das Gegenteil ist der Fall.Ich halte diese "Gruppierung" für eine Fremdwahrnehmung durch Menschen, die sich nicht mit den Argumenten der Kritiker auseinandersetzen mögen, sondern sie über eine moralische Schiene diskreditieren.
Du selbst bezeichnest es oben als Zufall, dass einige Deiner politischen Positionen auch von der AfD vertreten würden. Ich halte das nicht für einen Zufall. Eher scheint es mir das Ergebnis der geschickten rechten Meinungsmanipulation zu sein, die aktuell die Demokratien in Europa und den USA herausfordert.Ebenso könnte ich sagen, Deine hohe Übereinstimmung mit den Ideen und Werten der Grünen und Linken ist ein Ergebnis der geschickten Meinungsmanipulation nach dem erfolgreich durchgeführten "Marsch durch die Institutionen", der mit den 68-ern begann. Ist ebenso eine Fremdzuschreibung, die auf die Person zielt statt auf die Inhalte. Ich möchte lieber jedem zutrauen, daß er nach eigenem Denken sich für eine Position entschieden hat, und nicht als Ergebnis von Manipulation. Das öffnet den Geist für die Sache.

Klugschnacker

19.06.2024, 11:28

Ebenso könnte ich sagen, Deine hohe Übereinstimmung mit den Ideen und Werten der Grünen und Linken ist ein Ergebnis der geschickten Meinungsmanipulation nach dem erfolgreich durchgeführten "Marsch durch die Institutionen", der mit den 68-ern begann.

Der Klimawandel fußt auf Fakten. Er ist keine Frage von Meinungen.

Gelbbremser

19.06.2024, 12:29

Passt, denke ich, auch zum Thema. Kommentar aus der heutigen TAZ:
https://taz.de/Archiv-Suche/!6014608&s=Verlockend%2Beinfach&SuchRahmen=Print/

Schwarzfahrer

19.06.2024, 12:58

Der Klimawandel fußt auf Fakten. Er ist keine Frage von Meinungen.
Der Klimawandel passiert nun mal, ja. Aber der politische Umgang damit und die Priorisierung gegenüber anderen Themen ist je nach individueller Meinung höchst unterschiedlich, quer durch Deutschland wie auch quer durch die ganze Welt.

keko#

19.06.2024, 12:59

.... Normalerweise ist dies eine Erhöhung des Eigenen, das für die Person einen höheren Wert zugeschrieben bekommt, als alles andere, ohne die Werte der anderen anzuzweifeln. Erst wenn die anderen abgewertet, ihre Berechtigung in Frage gestellt wird, wenn sie verachtet oder gar als "Feind" gesehen werden, dann beginnen die Probleme. ....

Manche Menschen fehlt halt Maß und Mitte, bzw. sie werden dazu getrieben, Maß und Mitte zu verlieren.

Wenn ich mir eine mir bekannte kaputte Karibikrepublik anschaue, dann ist es halt auch so, das es unter Ländern verschieden Entwicklungstufen gibt: In einem Land verzichtet man aus verschiedenen Gründen auf Fleisch, im anderen Land hungern Menschen unfreiwillig. Diese Entwicklungstufen sollte man halt nicht auf die Menschen selbst übertragen. Durch den Ort unserer Geburt hatten wir unglaubliches Glück.

Genussläufer

19.06.2024, 13:28

Der Klimawandel fußt auf Fakten. Er ist keine Frage von Meinungen.

Gleiches gilt für den wirtschaftlichen Abschwung Deutschlands und die fehlenden ins Land fließenden Auslandsinvestitionen.

Hier ist die Frage, wer was davon höher gewichtet.

Die zugespitzte Antwort auf diese Frage wird an der Wahlurne gegeben.

Nepumuk

19.06.2024, 13:42

Gleiches gilt für den wirtschaftlichen Abschwung Deutschlands und die fehlenden ins Land fließenden Auslandsinvestitionen.

Hier ist die Frage, wer was davon höher gewichtet.

Nein, das ist eine völlig verzerrte Wahrnehmung unserer Wirtschaftsfreunde. Der Klimawandel ist ein globales, physikalisches Phänomen. Das kannst du nicht weg diskutieren. "Wirtschaft" ist letztendlich nur eine nebensächliche menschliche Erfindung, zwar wichtig für unser Wohlergehen, auf physikalisch-naturwissenschaftlicher Ebene aber völlig irrelevant. Die beiden Effekte stehen auf völlig verschiedenen Ebene.

Die zugespitzte Antwort auf diese Frage wird an der Wahlurne gegeben.
Es wird erfolgreich der Anschein erweckt, man hätte hier eine Wahl. Haben wir nicht. Geht das Klima weiter den Bach runter, wird die Wirtschaft folgen. Erfolgreiches Wirtschaften und Wohlstandsaufbau braucht ein stabiles Klima, anders herum ist das nicht der Fall.

keko#

19.06.2024, 13:49

....

Die zugespitzte Antwort auf diese Frage wird an der Wahlurne gegeben.

Ich würde das so ausdrücken: der Mensch wird zunächst versuchen, es an der Wahlurne zu entscheiden. Letztendlich hat aber die Natur das Sagen. Sie interessiert das alles nicht.

noam

19.06.2024, 14:11

Es wird erfolgreich der Anschein erweckt, man hätte hier eine Wahl. Haben wir nicht. Geht das Klima weiter den Bach runter, wird die Wirtschaft folgen. Erfolgreiches Wirtschaften und Wohlstandsaufbau braucht ein stabiles Klima, anders herum ist das nicht der Fall.

Natürlich haben wir die Wahl. Wählen wir auf Klimaschutz zu verzichten, weil wir nicht bereit sind etwaige Einbußen im Hier und Jetzt in Kauf zu nehmen, um zukünftigen Generationen eine lebenswerte Umwelt zu hinterlassen, oder wählen wir Einbußen im Hier und Jetzt in Kauf zu nehmen, um den Abgrund auf den wir zusteuern hinauszuschieben oder möglicherweise sogar noch zuzuschütten.

Wählen wir ein "Weiter so" geht die Welt aus bekannten Gründen eben in absehbarer Zeit zu Grunde an den vielen Problemen, die der beschleunigte Klimawandel mit sich bringt. Wählen wir anders, versuchen wir zumindest dies in positiver Art und Weise zu beeinflussen. Aus welcher Motivlage heraus man, etwas macht, kann sich dann ja jeder denken.

keko#

19.06.2024, 15:27

Natürlich haben wir die Wahl. .....

Nicht alle haben die Wahl. Nicht jeder kann seine Wohnung oder Haus entsprechend sanieren. Nicht mal jeder hat Eigentum. Nicht alle können auf ihr Auto verzichten oder sich ein modernes leisten. Mag sein, dass sich das für alle irgendwann auszahlt, aber Rechnungen müssen jetzt am Monatsende bezahlt werden und nicht in einer fernen Zukunft.

Der Staat hat dafür zu sorgen, dass "alle" möglichst viele sind. Seit Corona und einem Ergeignis, das wir hier nicht weiter diskutieren sollen, kann mir niemand mehr erzählen, dass wir nicht genug Geld für so etwas wichtiges hätten.

kullerich

19.06.2024, 15:42

Nicht alle haben die Wahl. Nicht jeder kann seine Wohnung oder Haus entsprechend sanieren. Nicht mal jeder hat Eigentum. Nicht alle können auf ihr Auto verzichten oder sich ein modernes leisten. Mag sein, dass sich das für alle irgendwann auszahlt, aber Rechnungen müssen jetzt am Monatsende bezahlt werden und nicht in einer fernen Zukunft.

Der Staat hat dafür zu sorgen, dass "alle" möglichst viele sind. Seit Corona und einem Ergeignis, das wir hier nicht weiter diskutieren sollen, kann mir niemand mehr erzählen, dass wir nicht genug Geld für so etwas wichtiges hätten.

Jeder (m/wd) in DE hat die Wahl, nicht die Idioten zu wählen, die sich aus Dummheit oder Opportunität an angeblichem "Heizungswahnsinn" abarbeiten, sondern eben die Kräfte, die konstruktive Vorschläge machen und umsetzen wollen. Da das Wahlrecht in DE schon lange nicht mehr ans Einkommen und den Status gebunden ist, sollte man es auch so nutzen.

Und daneben auch nicht die Scheinargumentationen der obenstehenden Kräfte übernehmen, die vom Kernproblem ablenken.

Genussläufer

19.06.2024, 16:06

Jeder (m/wd) in DE hat die Wahl, nicht die Idioten zu wählen, die sich aus Dummheit oder Opportunität an angeblichem "Heizungswahnsinn" abarbeiten, sondern eben die Kräfte, die konstruktive Vorschläge machen und umsetzen wollen.

Folgend sind die relevanten Themen der deutschen Wähler bei der Europawahl aufgezeigt:

https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2024-06-09-EP-DE/umfrage-wahlentscheidend.shtml

Klimawandel ist ein relevantes Thema. Es ist aber für viele nicht das wichtigste und vor allem nicht das einzige Thema.

keko#

19.06.2024, 16:13

Jeder (m/wd) in DE hat die Wahl, nicht die Idioten zu wählen, die sich aus Dummheit oder Opportunität an angeblichem "Heizungswahnsinn" abarbeiten, sondern eben die Kräfte, die konstruktive Vorschläge machen und umsetzen wollen. Da das Wahlrecht in DE schon lange nicht mehr ans Einkommen und den Status gebunden ist, sollte man es auch so nutzen.

Und daneben auch nicht die Scheinargumentationen der obenstehenden Kräfte übernehmen, die vom Kernproblem ablenken.

Da habe ich keinen Widerspruch.
Man weiß aber doch, dass viele Menschen dann eben z.B. die AfD wählen. Das sind leider keine neuen Erkenntnisse.

Genussläufer

19.06.2024, 16:24

Da habe ich keinen Widerspruch.
Man weiß aber doch, dass viele Menschen dann eben z.B. die AfD wählen. Das sind leider keine neuen Erkenntnisse.

ich hätte da schon einen Widerspruch ;)

Man sollte hinterfragen, ob die Maßnahmen auch effektiv sind. Das würde ich bei einigen Ampelvorhaben stark bezweifeln. Und auch die Effizienz sollte hinterfragt werden. Und gerade beim "Heizungsgesetz" war die eingesparte Tonne CO2 viel zu teuer erkauft.

Ich glaube aber nicht, dass die Ampel in erster Linie deswegen abgewählt wurde. Relevantere Punkte (siehe der Link oben) waren Soziale Sicherheit und Migration. Da denke viele wie Milton Friedman, ohne ihn zu kennen. Der hat schon in den 90ern darauf hingewiesen, dass eine großzügiger Sozialstaat und ungebremste Migration sich ausschließen. Du musst Dich hier zumindest tendenziell auf eine Seite schlagen. Die Dänen setzen mit einer sozialdemokratischen Regierung auf einen starken Sozialstaat und angelegte Zügel in der Migration. Die Amerikaner haben sich schon weit früher auf einen schwachen Sozialstaat fokussiert. Beides zusammen ist wahrscheinlich nicht machbar.

Nepumuk

19.06.2024, 16:33

Klimawandel ist ein relevantes Thema. Es ist aber für viele nicht das wichtigste und vor allem nicht das einzige Thema.

Das behauptet auch niemand. Das Thema Klimawandel steht aber objektiv auf einen ganz anderen Level als unser normales Wirtschaften. Ich verstehe schon, dass dem Einzelnen die nicht-bezahlte Rechnung mehr Sorgen macht als das Klima wenn die Kohle knapp ist. Und ja, das persönliche wirtschaftliche Wohlergehen ist natürlich in meinem eigenen Leben ganz elementar wichtig. Trotzdem ist die allgemeine Bedeutung keineswegs gleichwertig.

Und ich behaupte, wir haben nicht die Wahl, uns um das Eine ODER das Andere zu kümmern, die Politik muss schon beide Elemente im Blick haben.

Genussläufer

19.06.2024, 16:45

Und ich behaupte, wir haben nicht die Wahl, uns um das Eine ODER das Andere zu kümmern, die Politik muss schon beide Elemente im Blick haben.

Hier stimmen wir voll und ganz überein. Wobei wir sehr sicher unterschiedlich gewichten würden. Ich wollte damit lediglich aufzeigen, dass die Ampel bei weitem nicht nur in der Klimapolitik angeeckt ist und Reputation verloren hat.

keko#

19.06.2024, 16:52

...

Und ich behaupte, wir haben nicht die Wahl, uns um das Eine ODER das Andere zu kümmern, die Politik muss schon beide Elemente im Blick haben.

Wird die aus meiner Sicht zweifelsfrei nötige Transformation nicht sozialverträglich sein, wird es keine geben. Da bin ich mir völlig sicher.
Und da muss man auch mal die Viertvillabesitzer zur Kasse bitten, die jeden Tag fliegen. Aktuell, so habe ich den Eindruck, geht die Transformation auf Kosten der unteren und mittleren Einkommen.

Nepumuk

19.06.2024, 17:21

Wird die aus meiner Sicht zweifelsfrei nötige Transformation nicht sozialverträglich sein, wird es keine geben. Da bin ich mir völlig sicher.

Dem Klimawandel wird die eigene Sozialverträglichkeit total egal sein. Da bin ich mir völlig sicher.

DocTom

19.06.2024, 17:24

Jeder (m/wd) in DE hat die Wahl, ... Da das Wahlrecht in DE schon lange nicht mehr ans Einkommen und den Status gebunden ist, sollte man es auch so nutzen.
...

aber genau das machen die Leute ja, sie wählen, was sie verstehen und für richtig halten. Dass die etablierten da keine Schnitte zB in den sozialen Medien sehen, ("wer Philipp Amtor oder Kevin Kühnert oder Ricarda Lang säht, wird Stimmenverlust ernten."), wundert mich überhaupt nicht. Und wenn Du ihnen dann auch noch erzählst, es wäre pure Dummheit, was sie wählen, dann tun sie das in Massen nur um Dich als Erzähler und Oberlehrer zu ärgern. So einfach ist das System...

Vieleicht hülfe dies... (https://www.fluter.de/trump-trollen-motivation?utm_source=pocket-newtab-de-de):cool:

Zum Thema Diskurse und Diskussionen...
https://www.deutschlandfunkkultur.de/habermas-geburtstag-kommunikation-vernunft-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de

https://dawum.de/Bundestag/

Genussläufer

19.06.2024, 18:02

Dem Klimawandel wird die eigene Sozialverträglichkeit total egal sein. Da bin ich mir völlig sicher.

Das ist sicher richtig. Nur ist der Klimawandel bei der Wahl nicht stimmberechtigt. Da bin ich mir nun wieder völlig sicher.

Wir haben übrigens weltweit ca. 10x mehr Kälte- als Hitzetote. Und die jeweilige Höhe beider Gruppen ist regional deutlich an den Wohlstand der jeweiligen Region gekoppelt. Je mehr Wohlstand vorhanden ist, umso bessere Voraussetzungen existieren, um mit den Folgen des Klimawandels umzugehen. Je mehr Wohlstand, umso geringer die Geburtenraten und damit die zukünftige Belastung.

Es wird im Rahmen des Klimawandels viele Verlierer geben und viele Gewinner. Die Anpassung ist hier genauso wichtig, wie die Verlangsamung. Es gilt also auch eine gute Balance zwischen Wohlstand und Klimabelastung zu finden. Diese Balance scheint in vielen Wähleraugen in Europa nicht zu stimmen. Daraus resultiert sicher die Abstrafung der Grünen bei der Wahl. Die Themen Migration und Soziale Sicherheit haben aber sehr wahrscheinlich deutlich mehr zum Rechtsruck beigetragen als die Klimapolitik. Das würde ich zumindest auf Basis der im "Tagesschau Artikel" formulierten Motive interpretieren.

Nepumuk

19.06.2024, 18:29

Das ist sicher richtig. Nur ist der Klimawandel bei der Wahl nicht stimmberechtigt. Da bin ich mir nun wieder völlig sicher.

Der Klimawandel hat schon gewählt ;)

Je mehr Wohlstand vorhanden ist, umso bessere Voraussetzungen existieren, um mit den Folgen des Klimawandels umzugehen. Je mehr Wohlstand, umso geringer die Geburtenraten und damit die zukünftige Belastung.

Einverstanden. Das sehe ich auch so.

Es wird im Rahmen des Klimawandels viele Verlierer geben und viele Gewinner. Die Anpassung ist hier genauso wichtig, wie die Verlangsamung. Es gilt also auch eine gute Balance zwischen Wohlstand und Klimabelastung zu finden. Diese Balance scheint in vielen Wähleraugen in Europa nicht zu stimmen. Daraus resultiert sicher die Abstrafung der Grünen bei der Wahl.
Echt? Es gibt doch aktuell praktisch noch kaum Belastungen durch die Klimapolitik. Die paar Maßnahme wie der geringe CO2-Preis und das vermeitlich Verbrenner-Verbot in einer fernen Zukunft wirken doch kaum. Es wurde aber erfolgreich der Eindruck erweckt, man könne den Klimawandel einfach abwenden, indem man die Grünen nicht mehr wählt. Das ist wirklich ein bemerkenswerter Erfolg der entsprechenden Kampagne und wird uns noch teuer zu stehen kommen.

Die Themen Migration und Soziale Sicherheit haben aber sehr wahrscheinlich deutlich mehr zum Rechtsruck beigetragen als die Klimapolitik. Das würde ich zumindest auf Basis der im "Tagesschau Artikel" formulierten Motive interpretieren.
Das mag durchaus sein. Vielleicht sollte ich mich einfach entspannt zurück lehnen und mir ansehen, wie die Rechten dann die genannten Probleme lösen.

Klugschnacker

19.06.2024, 18:48

Je mehr Wohlstand vorhanden ist, umso bessere Voraussetzungen existieren, um mit den Folgen des Klimawandels umzugehen.

Nein, wie kommst Du auf diese Idee?

Die Art und Weise, wie der Wohlstand der westlichen Welt erwirtschaftet wurde und wird, ist die Ursache des Klimawandels und des globalen Artensterbens. Je mehr Wohlstand wir auf diese Weise erwirtschaften, desto schlimmer werden die Schäden an der Umwelt.

Wenn wir einen Teil dieses Wohlstands aufwenden, um Küstenstädte mit Dämmen zu schützen oder die Menschen in klimatisierte Räume zu stecken, dann kannst Du das doch nicht ernsthaft als Lösung für die immer größer werdenden Umweltprobleme sehen.

Der westliche Wohlstand ist das Problem und nicht die Lösung.

Du willst doch hoffentlich nicht der großen Mehrheit der Länder auf diesem Planeten, die pro Kopf ein Fünftel unserer Emissionen haben, erzählen, wir im Westen müssten erst noch reicher werden, um uns an das aus den Fugen geratene Klima anzupassen?

tandem65

19.06.2024, 18:51

ich hätte da schon einen Widerspruch ;)

Man sollte hinterfragen, ob die Maßnahmen auch effektiv sind. Das würde ich bei einigen Ampelvorhaben stark bezweifeln. Und auch die Effizienz sollte hinterfragt werden. Und gerade beim "Heizungsgesetz" war die eingesparte Tonne CO2 viel zu teuer erkauft.

Komm, Du hast wohl Deinen Scheck von Blackrock noch nicht erhalten.
Merz ist auf Wärmepumpe umgestiegen, die ist jetzt besser obwohl er von Technik ja keine Ahnung hat.
Du hast den Zug verpasst. :Huhu:

Genussläufer

19.06.2024, 23:10

Komm, Du hast wohl Deinen Scheck von Blackrock noch nicht erhalten.
Merz ist auf Wärmepumpe umgestiegen, die ist jetzt besser obwohl er von Technik ja keine Ahnung hat.
Du hast den Zug verpasst. :Huhu:

So ein Mist, kann ich ja nur noch blau wählen :Cheese:

Spass bei Seite. Gegen die Wärmepumpe ist doch auch nichts einzuwenden. Der ganze Gesetzentwurf hätte aber mit Blick auf die eingesparten CO2 Emissionen einen so hohen Preis gehabt, dass man es ablehnen musste. Aus meiner Meinung zu Habeck - zu seiner Eignung als Wirtschaftsminister - mache ich keinen Hehl. Ob ich Merz nun gut finde, steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber auch Teil des Dramas. Die Vorturner bei CDU, CSU, SPD, Grüne, Linke und FDP motivieren einen nicht unbedingt das Kreuz bei ihrer Partei zu setzen. Das sehe ich beim BSW anders. Aber ein sozialistische Partei ist für mich unwählbar.

Dazu kommen die Programme der Parteien. Da vergeht einem doch das Interesse für Politik. Und genau da wird für viele die AfD interessant. Das Personal hat es zumindest bis dato noch nicht versammelt oder versammeln können. Sie gehen aber zumindest das Thema Migration entschieden an. Und das kommt an. Ich teile das übrigens nicht. Ich würde eher beim Sozialstaat angreifen. Aber leider habe ich dann in D keine Wahloption.

Viele Grüße von einem, der sich mal eine Politik wünsche würde, die sich stärker an Ronald Reagan orientiert. Das ist nicht immer passend, wäre aber ein super Zwischenschritt und würde aktuell hilfreich sein.

Genussläufer

19.06.2024, 23:22

Du willst doch hoffentlich nicht der großen Mehrheit der Länder auf diesem Planeten, die pro Kopf ein Fünftel unserer Emissionen haben, erzählen, wir im Westen müssten erst noch reicher werden, um uns an das aus den Fugen geratene Klima anzupassen?

Nein. Aber einen Weg einzuschlagen, der uns ärmer macht, wird keine Follower erzeugen. Dann schlägt uns das Einsparungsparadox direkt in die Fresse. Wir sparen und verlieren an Wohlstand und die Emissionen bleiben unterm Strich gleich. Wir müssen einen Weg finden, den andere auch nachahmen wollen. Das sehe ich so nicht. Und Schrumpfung ist sicher nicht der Weg, der 1,4 Mrd. Chinesen und 1,4 Mrd. Chinesen in Extase versetzt :Blumen:

Trimichi

20.06.2024, 07:18

Das Problem ist nicht der Klimawandel, sondern die Ignoranz bzw. das Elend. Hier in den reichen Ländern Ersteres, in den Armen Ländern Letzteres. Hinzu kommt noch eine nicht unerhebliche Menge an Korruption. Meine Küche ist gelb, mein Loft grün und im WoZi regiert blau. Schwarz und Rot gehen mir ganz gewaltig auf die Nerven. Rechtsruck? Eher nicht, wer mit einem Taschenmesser in den Wald geht um einen Wanderstab zu schnitzen ist gefährlich, wer als Migrant andere abmurkst darf nicht angeschoben werden? Beides stimmt. Beides Bedarf auch immer der Prüfung im Einzelfall. Schlimm ist imho inzwischen die Intoleranz hier geworden im Sinne des Ichismus. Auch unter Oekos. Und so mischt sich das durch. Bei mir: Öko ja, der gerne eine gruen-gelb-blaue Koalition an der Macht sähe. Ich habe jedenfalls die Schaunze vom Gutmenschtum voll und wähle nächstes Jahr die Partei der sog. Kapitalisten-Schweine, die FDP, bin selbst eins geworden. Indem ich mich mit den Millionärssöhnen hier vor Ort solidarisiert habe. Als Sportler geht das. Außerdem bastle ich an einem Oldtimer (Ausflüge, Grosseinkauf). Gruss auch ins AA, der nächste Außenminister muss von der FDP kommen. Imho. Und dann passen die Einnahmen und das Trading und damit gibt es auch keinen Rechtsruck. Schwarz-Gelb-Gruen ging auch. Mit Baerbock als Kanzlerin, Lindner als Außen- und Finanzminister (Superministerium) und Merz als Innenminister. Verteidigung und Gesundheit jeweilig auch an die CDU/CSU. Aber das ist belanglos, da wir in Europa auf Kurs sind mit UvdL und Manfred Weber von der EVP.

Gute Zeit allen und sind wir froh in einer Demokratie zu leben. Noch...

Trimichi

keko#

20.06.2024, 07:37

Nein. Aber einen Weg einzuschlagen, der uns ärmer macht, wird keine Follower erzeugen. Dann schlägt uns das Einsparungsparadox direkt in die Fresse. Wir sparen und verlieren an Wohlstand und die Emissionen bleiben unterm Strich gleich. Wir müssen einen Weg finden, den andere auch nachahmen wollen. Das sehe ich so nicht. Und Schrumpfung ist sicher nicht der Weg, der 1,4 Mrd. Chinesen und 1,4 Mrd. Chinesen in Extase versetzt :Blumen:

Wenn wir in DE weniger Energie verballern, heißt das erst mal nur, dass wir weniger Energie verballern. Man sieht doch gerade am Weltgeschehen, dass sich die Anbieter eben neue Abnehmer suchen und wohl auch finden. Das Gefälle ist zu groß, sprich: es gibt zu viele Länder und Menschen, die unseren Lebensstandard auch nur annähernd wünschen.
"Schrumpfen" wird nur dann nachahmenswert, wenn wir nicht an Wohlstand verlieren.

sabine-g

20.06.2024, 08:57

Nein. Aber einen Weg einzuschlagen, der uns ärmer macht, wird keine Follower erzeugen.

Tagesschau:
Sorge über Klimawandel noch nie so groß

Stand: 20.06.2024 06:00 Uhr

Die Sorge ist groß, der Wunsch nach Maßnahmen auch: Eine UN-Umfrage über den Klimawandel ist eine Mahnung an Politik und Wirtschaft. Dabei hofft ein Großteil der 75.000 Befragten auf mehr Zusammenarbeit. (https://www.tagesschau.de/ausland/un-umfrage-klimawandel-100.html)

Sobald wir hier in Deutschland nicht nur Überschwemmungen in Süddeutschland haben oder Tote im Ahrtal wird der Hilfeschrei der Bevölkerung größer sein als im Moment vorstellbar.
Dann ist es aber nicht nur für Finanzhilfen zu spät, der rechte Populismus hilft dann auch keinem mehr.
Die AfD wird als Lügenpartei enttarnt werden und alle reiben sich das schlammige Wasser aus den Augen.
Die Versicherungen sind pleite, der Staat hilflos und die Bürger bettelarm, während uns eine riesige Flüchtlingswelle aus Afrika und Südeuropa überrollt, denen Wasser lieber ist als Feuer.

Ok, vielleicht wird es ein wenig anders kommen aber irgendwas davon wir eintreten.

Genussläufer

20.06.2024, 09:02

Ok, vielleicht wird es ein wenig anders kommen aber irgendwas davon wir eintreten.

Ein bisschen mit Sicherheit. Keine Ahnung, wen die da befragt haben. Ich kann Dir nur ans Herz legen mal für ein paar Monate in China oder Indien zu leben. Wobei ich das an sich in ganz Südostasien so erlebt habe. Regierungen bleiben so lange wählbar, so lange sie das Aufstiegsversprechen halten. Und die Motivation der einzelnen, die eigene Position oder die der Kinder zu verbessern, ist immens. Das muss man wirklich mal erleben.

Nepumuk

20.06.2024, 09:27

Und die Motivation der einzelnen, die eigene Position oder die der Kinder zu verbessern, ist immens. Das muss man wirklich mal erleben.
Das war doch bei uns auch lange so. Irgendwie scheint mir das verloren gegangen zu sein, was sicher auch einige unserer ökonomischen Probleme befördert.

Mir scheint, dass das ganze Gerede vom angeblichen Schrumpfen für doch am Thema vorbei. Darum geht es doch nicht und ein solches Wohlstands-Schrumpfen wird doch nur von einer Mindertheit gefordert. Meiner Meinung nach geht es im Wesentlichen darum, Wohlstandwachstum von CO2-Emission zu entkoppeln. Damit wäre schon viel gewonnen.

Genussläufer

20.06.2024, 09:48

Mir scheint, dass das ganze Gerede vom angeblichen Schrumpfen für doch am Thema vorbei. Darum geht es doch nicht und ein solches Wohlstands-Schrumpfen wird doch nur von einer Mindertheit gefordert.

Da bin ich mir nicht so sicher. Die aktuelle Politik führt genau dahin. Wenn ich mir das Ziel betrachte, den Primärenergieverbrauch in den nächsten 20 Jahren zu halbieren, sehe ich nicht ohne deutliche Schrumpfung machbar.

https://www.bmwk-energiewende.de/EWD/Redaktion/Newsletter/2021/07/Meldung/direkt-erklaert.html

Darin folgende Passage:

Wie ein Fahrplan weist die „Roadmap Energieeffizienz“ den Weg zu satten 50 Prozent weniger Primärenergieverbrauch bis 2045.

Mittlerweile wird auch deutlich von Schrumpfung gesprochen.

@Arne: Ich vermute, Du teilst die Thesen der Schrumpfung von Ulrike Hermann? Zumindest würde ich das so aus einigen Deiner Einwürfe ableiten.

Meiner Meinung nach geht es im Wesentlichen darum, Wohlstandwachstum von CO2-Emission zu entkoppeln.

Das ist seit längerer Zeit im Gange. Wenn Du Dir hier die Relation von Bruttosozialproduktentwicklung und emmitiertem CO2 anschaust, siehst Du einen deutlichen Rückgang seit den 80ern.

Damit wäre schon viel gewonnen.

Das ist auch ein Gewinn. Die Entwicklung reicht aber nicht aus. Viele Aufsteigerländer nennen sich genauso, weil sie drastisch wachsen, um ihre Bevölkerung besser versorgen zu können. Dieser Aufstieg geht einher mit einem deutlich Anstieg der Emissionen. Was wir seit den 80ern erleben, kann man dort für die 2030 und vielleicht sogar erst in den 2040er Jahren erwarten. Man wird das ganze aber nur beschleunigen, wenn man auch für diese Länder bezahlbare Lösungen vorleben kann, die keine Einbussen fordern. Und genau das sehe ich nicht.

Sorry, das gehört thematisch eigentlich in den Klimawandel Faden. Und wie oben geschrieben, sehe ich das auch nicht als wichtigsten Treiber für den Rechtsruck.

Trimichi

20.06.2024, 10:51

Mir scheint, dass das ganze Gerede vom angeblichen Schrumpfen für doch am Thema vorbei. Darum geht es doch nicht und ein solches Wohlstands-Schrumpfen wird doch nur von einer Mindertheit gefordert. Meiner Meinung nach geht es im Wesentlichen darum, Wohlstandwachstum von CO2-Emission zu entkoppeln. Damit wäre schon viel gewonnen.

Interessanter Post. Der Punkt ist die Schlussfolgerung. Alles steht und fällt mit der Energieversorgung. Von daher: ja, Kurs grün beibehalten, nur eben a) nicht über die grossen Volksparteien, oder b) über Radikale, sondern mit der AfD als stärkste Kraft, und gelb als Wächter btw. Wirtschaftsweiser.

Merz halte ich für untragbar. Wird die CDU so an die Macht kommen haben wir gleich eine Trumpeklave. Außerdem zieht sich der Ami aus DE zurück militärisch. Flüchtlinge und Schwerverbrecher durchfüttern wird dann nicht mehr möglich sein. Vllt wachen die Grünen ha genau dann auf, wenn sie komplett ihre Basiswaehlerschaft verloren haben. Nur dann ist es zu spät.

SPD und Grüne haben versagt btw. sich verrannt. Leider. Weil so ein Geschwafle wie von dir geglaubt wirdund ein Schweiger von Kanzler Null Rueckrat zeigt. Und deswegen schwappts nach rechts und Richtung CDU/CSU.

Letztlich wird DE von paar Hartcoreirren (Grüne) kaputt regiert, wobei sich paar Hartcorewahnsinnige (FDP) dagegen wehren. Und mit erhobenen Finger auf die Finanzierung verweisen.

Mittelfristig wird es nicht besser, eher schlechter. Die Chancen liegen wohl in der KI, so dass dann jeder in seinem smart Home sitzt, in seiner Filterblase btw Privatgefängnis. Um Aufstände zu verhindern. Das verstehe ich unter Zeitwende. Ein Gefängnis gemacht aus KI und Regeln.

Der russischen Atombombe wird das alles Wurst sein...

Klugschnacker

20.06.2024, 10:51

Da bin ich mir nicht so sicher. Die aktuelle Politik führt genau dahin. Wenn ich mir das Ziel betrachte, den Primärenergieverbrauch in den nächsten 20 Jahren zu halbieren, sehe ich nicht ohne deutliche Schrumpfung machbar..

Zunächst einmal: Der Natur ist das vollkommen egal, ob sich der (in Geld gemessene) Wohlstand der westlichen Welt weiterhin jede Generation verdoppelt oder nicht. Es geht allein um die Emissionen.

Zum Primärenergieverbrauch: Das ist die Energie, die wir aufwenden. Es ist nicht die Energie, die wir nutzen.

Bei einem Verbrennungsmotor wird ca. 80% der aufgewendeten Energie in Wärme umgewandelt, 20% kommen der eigentlichen Nutzung zugute, nämlich der Bewegung von A nach B.

Wir können also den Verbrauch an Primärenergie senken, wenn wir die Wirkungsgrade der Motoren erhöhen. Ein Elektroauto hat einen weit besseren Wirkungsgrad als ein Verbrenner. Mit seiner Hilfe kann ein Auto den Primärenergieverbrauch deutlich senken, ohne Einschränkungen bei der Mobilität.

Dasselbe gilt für Wärmepumpen: Durch den weit besseren Wirkungsgrad kann bei gleicher Raumtemperatur der Verbrauch an Primärenergie deutlich gesenkt werden. Und so weiter.

Eine Halbierung des Primärenegieverbrauchs bedeutet also nicht, dass wir künftig zu Fuß gehen und die Wohnung kalt bleibt. Sondern dass wir Schritt für Schritt eine effizientere Technik einsetzen.

Trimichi

20.06.2024, 11:18

Solche Falschbehauptungen führen in die Irre. Mit der Folge, dass am Einkaufszentrum Ecke Diehl Defense alle zehn eLadestationen samt big parking place SUV geeignet also nicht genutzt werden. Bei halb vollem Parkplatz von Baeckeria, Ebl, Texillaeden, Obi, Aldi usw.. Richtig ist, dass die Abwärme der Verbrenner für den Innenraum genutzt wird. Durch die Explosion (Einspritzpumpe) von Benzin wird Bewegung erzeugt. Genauso gut könnte man behaupten, dass eine Patriot 20% Schub erzeugt bei 80% Wärmeentwicklung. :Huhu:

Siebenschwein

20.06.2024, 11:19

...

Eine Halbierung des Primärenegieverbrauchs bedeutet also nicht, dass wir künftig zu Fuß gehen und die Wohnung kalt bleibt. Sondern dass wir Schritt für Schritt eine effizientere Technik einsetzen.

Ich stimme Dir völlig zu, dass es für Verkehr und Heizung möglich ist. Hinzu kommt, dass Gebäudedämmung den spezifischen Energiebedarf pro m2 deutlich senken kann.

In der Industrie sind die Prozesse selbst oft schon sehr effizient bzw Du hast einfach rein thermodynamisch keine Chance, deutlich weniger Energie aufzuwenden (z.B. Schmelzprozesse, chemische Unwandlungen) - egal ob erneuerbar elektrisch oder fossil beheizt wird. Ich hoffe, dass man dort in Zukunft deutlich bessere Lösungen zur Abwärmenutzung findet, um die Effizienz nochmal zu erhöhen.
Schlussendlich ist es immer eine Summe vieler kleiner Schritte - und über die Limitierungen können wir lamentieren, wenn wir überall langsam in das thermodynamische Minimum reinlaufen.

Adept

20.06.2024, 11:28

So klar wurde es noch nicht mal bei BILD kommuniziert:

20 minderjährige und zum Teil strafunmündige Afganen/Syrer prügeln auf ein Deutsches Kind ein und filmen alles. (https://www.bild.de/regional/thueringen/ermittlungen-in-gera-20-kinder-quaelen-14-jaehrigen-und-filmen-alles-66712322bc5e513f81cea2e9)

Sogar bei der BILD ist also ein Rechtsruck erkennbar. Und Dinge werden offen angesprochen.

Genussläufer

20.06.2024, 11:30

Bei einem Verbrennungsmotor wird ca. 80% der aufgewendeten Energie in Wärme umgewandelt, 20% kommen der eigentlichen Nutzung zugute, nämlich der Bewegung von A nach B.

Es ist aber nicht relevant, ob ich die 80% am Motor verliere oder im Kraftwerk und dann auf dem Weg zur Batterie. Es zählt das gesamte System und nicht die einzelne Komponente. Der e-Motor als Komponente ist hier allerdings genial. Das allein reicht aber nicht.

Eine Halbierung des Primärenegieverbrauchs bedeutet also nicht, dass wir künftig zu Fuß gehen und die Wohnung kalt bleibt. Sondern dass wir Schritt für Schritt eine effizientere Technik einsetzen.

Wenn ich mir allein die große Komponente Prozesswärme anschaue, sehr ich zwar Potential, aber deutlich eingeschränkt. Der Rest geht dann auf Verkehr, Wärme, Landwirtschaft, etc. Da müsste man dann deutlich mehr als die 50% einsparen.

@Siebenschwein: auch bei Verkehr und Heizung wird das kaum möglich sein. Die Wäremepumpen sind sicher effizienter. Aber 50% Einsparung sind schon fett. Das mag es in Einzelfällen geben, aber ansonsten eher auf dem Papier. Da müsste die Entwicklung noch ein paar Schritte gehen.

holti72

20.06.2024, 11:30

...... Genauso gut könnte man behaupten, dass eine Patriot 20% Schub erzeugt bei 80% Wärmeentwicklung. :Huhu:

Nur das wir nicht jeden Morgen auf einer Patriot zur Arbeit reiten :Cheese:

Mein E-Auto braucht im Jahresschnitt 16kWh/100km, das entspricht dem Energiegehalt von ca. 1,6 L Benzin. Da sind dann Wärmeerzeugung (Winter) und Kühlung (Sommer) für den Innenraum ebenfalls mit drin.

Klugschnacker

20.06.2024, 11:31

@Arne: Ich vermute, Du teilst die Thesen der Schrumpfung von Ulrike Hermann? Zumindest würde ich das so aus einigen Deiner Einwürfe ableiten.

Ich kenne ihre Thesen genau. Allerdings wird sie häufig missverstanden. Daher müsste ich genauer von Dir wissen, was Du mit den "Thesen der Schrumpfung" meinst.

Klugschnacker

20.06.2024, 11:39

Wir müssen einen Weg finden, den andere auch nachahmen wollen. Das sehe ich so nicht. Und Schrumpfung ist sicher nicht der Weg, der 1,4 Mrd. Chinesen und 1,4 Mrd. Chinesen in Extase versetzt :Blumen:

Demnach orientieren sich die 2.8 Milliarden Inder und Chinesen daran, wie die deutsche Wirtschaft so läuft, um anschließend nachzuahmen, was wir gemacht haben?

Genussläufer

20.06.2024, 11:42

Demnach orientieren sich die 2.8 Milliarden Inder und Chinesen daran, wie die deutsche Wirtschaft so läuft, um anschließend nachzuahmen, was wir gemacht haben?

Eben nicht. Das ist ja der Trugschluss. Die wären auch bescheuert, wenn sie so einen Mist machen würden wie wir aktuell. Wir sind eben kein gutes Beispiel :Blumen:

Klugschnacker

20.06.2024, 11:44

Eben nicht. Das ist ja der Trugschluss. Die wären auch bescheuert, wenn sie so einen Mist machen würden wie wir aktuell. Wir sind eben kein gutes Beispiel :Blumen:

Dann verstehe ich Dein Argument nicht. Oben sagtest Du, es käme entscheidend darauf an, dass die Inder und Chinesen unsere Art zu wirtschaften nachahmen würden.

Schwarzfahrer

20.06.2024, 12:00

Dann verstehe ich Dein Argument nicht. Oben sagtest Du, es käme entscheidend darauf an, dass die Inder und Chinesen unsere Art zu wirtschaften nachahmen würden.
Ich glaube, sie streben eher unseren Wohlstandslevel an, und suchen sich den dafür geeignet erscheinenden Weg selber.

MattF

20.06.2024, 12:01

Wenn ich mir allein die große Komponente Prozesswärme anschaue, sehr ich zwar Potential, aber deutlich eingeschränkt. Der Rest geht dann auf Verkehr, Wärme, Landwirtschaft, etc. Da müsste man dann deutlich mehr als die 50% einsparen.

Mal als Beispiel: Morgens die 5-10 km nicht mit dem Auto, sondern mit dem Fahrrad zur Arbeit und du hast ca. den Faktor 10 eingespart (selbst mit Pedelec).

Da und an anderen Stellen ginge sehr viel, wenn man wollte.

Genussläufer

20.06.2024, 12:45

Ich glaube, sie streben eher unseren Wohlstandslevel an, und suchen sich den dafür geeignet erscheinenden Weg selber.

Richtig. Und sie müssen ebenfalls einen Weg finden, der weniger Emissionen verursacht. Und dieser Teil - die Energiebereitstellung - sollte für andere anwendbar sein.

Trimichi

20.06.2024, 13:12

Nur das wir nicht jeden Morgen auf einer Patriot zur Arbeit reiten :Cheese:

Mein E-Auto braucht im Jahresschnitt 16kWh/100km, das entspricht dem Energiegehalt von ca. 1,6 L Benzin. Da sind dann Wärmeerzeugung (Winter) und Kühlung (Sommer) für den Innenraum ebenfalls mit drin.

Behalte deinen Frosch. Ich lege meinen Rasenmäher tiefer und ziehe slicks auf. :Cheese:

Klugschnacker

20.06.2024, 13:16

Richtig. Und sie müssen ebenfalls einen Weg finden, der weniger Emissionen verursacht. Und dieser Teil - die Energiebereitstellung - sollte für andere anwendbar sein.

Könntest Du das bitte nochmal erläutern, warum wir in Deutschland eine Energiebereitstellung etablieren müssen, die dann Jahrzehnte später von anderen Ländern nachgeahmt werden kann und soll?

Vielleicht könntest Du sogar ein konkretes Entwicklungsland nennen, welches ein Interesse erkennen lässt, unsere Energieversorgung nachzuahmen? Oder die eines anderen Landes?

Nach meiner Kenntnis kümmern sich die Länder überhaupt nicht um die Energiebereitstellung in anderen Ländern, schon gar nicht in anderen Klimazonen auf entfernten Kontinenten. Entscheidend ist allein, welche Energieformen vor Ort verfügbar sind.

Rechnet man die heute erkennbare technische Entwicklung mit ein, werden die Mehrzahl der Länder ihre Energie vor allem durch Photovoltaik gewinnen. Sie wird sich global gegen die Windkraft durchsetzen. Eine kleinere Zahl an Ländern wird mangels Sonne aber auf Windkraft setzen. Deutschland liegt dazwischen und und wird zu den hybriden Ländern gehören, die sowohl Wind als auch Sonnenlicht ernten.

Woher stammt die Überzeugung, irgendwelche Entwicklungsländer würden sich die künftige deutsche Energieproduktion zum Vorbild nehmen? Warum speziell die deutsche? Warum nicht die französische, schwedische oder kalifornische?

Genussläufer

20.06.2024, 14:07

Könntest Du das bitte nochmal erläutern, warum wir in Deutschland eine Energiebereitstellung etablieren müssen, die dann Jahrzehnte später von anderen Ländern nachgeahmt werden kann und soll?

Es geht darum Wege aufzuzeigen, dass man mit verringerten Emissionen dennoch Wirtschaftswachstum erzielen kann. Letzteres ist das primäre Ziel der Emerging Markets. Und natürlich haben die auch ein Thema mit dem Klimawandel. Und natürlich sind die bereit etwas dafür zu tun. Das wird aber nur dann der Fall sein, wenn die Priorität 1 nicht gefährdet wird. Und Priorität Nummer 1 ist Wirtschaftswachstum, um damit Wohlstand und Versorgungssicherheit zu schaffen.

Siebenschwein

20.06.2024, 15:15

Es geht darum Wege aufzuzeigen, dass man mit verringerten Emissionen dennoch Wirtschaftswachstum erzielen kann. Letzteres ist das primäre Ziel der Emerging Markets. Und natürlich haben die auch ein Thema mit dem Klimawandel. Und natürlich sind die bereit etwas dafür zu tun. Das wird aber nur dann der Fall sein, wenn die Priorität 1 nicht gefährdet wird. Und Priorität Nummer 1 ist Wirtschaftswachstum, um damit Wohlstand und Versorgungssicherheit zu schaffen.

Keine Angst - auch wenn die Schulen in Teilen der 3. Welt/emerging markets noch nicht unseren Standards genügen, können die Leute rechnen. Sowohl Solar als auch Wind sind mitllerweile unschlagbar günstig. Ausserdem wartungsarm (oder fast wartungsfrei im Fall von Solar) und, ganz wichtig: modular. Damit kann man einfach Insellösungen aufbauen, ohne auf die Erschliessung mit Hochspannungsleitungen zu warten und man kann sehr einfach durch Inistallation zusätzlicher Module die kapazität erhöhen.
Ich mache mir eigentlich keine Sorgen, dass gerade Entwicklungsländer erstmal durch die Kohle- und Dampfmaschinenzeit durchmüssen. Die installieren sofort state of the art.
Natürlich hat ein Land wie China andere Startvoraussetuingen und Prioritäten als z.B. Indien oder Somalia. Aber gerade die Argumente, die uns derzeit auchin die Erneuerbaren treiben - also Unabhängigkeit von Feedstocks, geringe Betriebskosten, dezentralisierte Systeme - sind auch dort wichtige Faktoren und werden die Entwicklung dort vorantreiben.

Helmut S

20.06.2024, 15:15

Es geht darum Wege aufzuzeigen, dass man mit verringerten Emissionen dennoch Wirtschaftswachstum erzielen kann.

Ich denke ehrlich gesagt nicht, dass es darum geht "Wege aufzuzeigen". Das ist m.E. viel zu konkret. Andere Länder, in anderen Situationen, jetzt oder in einer Zukunft werden auf ihre eigenen Möglichkeiten schauen müssen. Hier hat Arne einen Punkt finde ich.

Falls(!) es einem Land Land wie D jedoch gelingt mit der Energiewende sowas wie ein "Wohlstand für alle 2.0" hinzukriegen, dann könnte(!) das den Effekt haben, dass in anderen Ländern den "naysayer" den Wind aus den Segeln genommen wird.

An den beiden Ausrufezeichen kannst du erkennen, dass ich so ein Szenario grundsätzlich schon für möglich halte - ich glaube a) an das "Falls" und b) schon auch an die Macht des positiven Vorbilds. Allerdings eher nur im Kleinen (und da funktioniert es nicht immer, wie man ggf. an seinen Kindern sehen kann :Lachen2: )

Ich fürchte andere Länder werden meinen, sie müssten es halt so machen wie sie meinen es machen zu müssen und man könne die Situation aus D nicht übertragen, weil <place a list of arbitrary and maybe weird reasons here>. :o

Insofern denke ich, wir sollten uns weniger Gedanken um andere und viel mehr um uns machen. :Blumen:

Klugschnacker

20.06.2024, 15:16

Es geht darum Wege aufzuzeigen, dass man mit verringerten Emissionen dennoch Wirtschaftswachstum erzielen kann.

Nochmal die Frage: Gibt es ein konkretes Land, das Deiner Ansicht nach vom deutschen Vorbild lernen will (unter Umständen als abschreckendes Beispiel), wie es erneuerbare Energien mit Wirtschaftswachstum verbindet?

Argentinien? Brasilien? Indien? Niger? Indonesien? Mexiko?

Ich würde gerne verstehen, woher Du diese Behauptung hast.

Klugschnacker

20.06.2024, 15:19

Insofern denke ich, wir sollten uns weniger Gedanken um andere und viel mehr um uns machen. :Blumen:

Zumal das durchschnittliche globale Wirtschaftswachstum höher ist als unseres und die durchschnittlichen globalen Emissionen nur ein Drittel der unseren betragen – pro Kopf.

TriVet

20.06.2024, 16:05

Es ist aber nicht relevant, ob ich die 80% am Motor verliere oder im Kraftwerk und dann auf dem Weg zur Batterie.

Das ist mE ein Trugschluss.
Auch bei Strom aus Gas oder Kohle
Sehr viele laden eh von der eigenen Photovoltaik, öffentliche ladesaeulen müssen (ja, ich weiß; zumindest das Äquivalent) mit 100% Ökostrom betrieben werden.
Da sind keine 80%…

Klugschnacker

20.06.2024, 16:15

Falls(!) es einem Land Land wie D jedoch gelingt mit der Energiewende sowas wie ein "Wohlstand für alle 2.0" hinzukriegen, dann könnte(!) das den Effekt haben, dass in anderen Ländern den "naysayer" den Wind aus den Segeln genommen wird.

Das ganze Bild ist aus meiner Sicht schräg. Es setzt voraus, dass wir Deutsche oder die westlichen Industrieländer ein Vorbild seien, dem alle Länder nacheiferten, oder – etwas schwächer – an dem sie sich orientieren würden.

Diese Selbstüberschätzung haben wir bei der parlamentarischen Demokratie und bei der liberalen Marktwirtschaft aktuell vor Augen. Wir waren wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Demokratie sich nach und nach überall ausbreiten würde, weil das eben am besten sei. Außerdem würde unsere westliche Art zu wirtschaften alle anderen Länder anstecken, weil das ja so gut klappt.

Heute merken wir ernüchtert, dass die Demokratien weltweit auf dem Rückzug sind und dass unsere Art zu wirtschaften den Planeten innerhalb weniger Jahrzehnte – seit dem 2. Weltkrieg – an den Rand einer globalen Umweltkatastrophe geführt hat. Wir haben Kriege angezettelt, wo uns das nützlich erschien (meistens ging es um Geld und Einfluss) und zeigen uns unempfindlich gegen die Umweltschäden, die wir zu verantworten und unter denen andere zu leiden haben. Afrika und Indien gehen uns komplett am Gesäß vorbei.

Jetzt denken wir allen Ernstes darüber nach, wie diese Länder ihre CO2-Emissionen reduzieren könnten, sehen uns selbst groteskerweise dabei als globales Vorbild, jedoch mit der Sonderrolle, dass unser eigener Wohlstand noch zunehmen müsse, weil ja die armen Länder auf uns schauen. Das ist doch komplett plemplem!

Wir Deutsche verpesten die Atmosphäre mit Treibhausgasen. Die Länder, welche darunter zu leiden haben (also der gesamte globale Süden) möchten, dass wir das schnellstmöglich sein lassen. Ob unsere Wirtschaft dabei weiter wächst oder nicht, ist denen völlig egal. Ebenso wie es uns egal ist, ob die Wirtschaft der Saudis weiter wächst oder nicht, wenn künftig hoffentlich weniger Öl und Gas verbrannt wird.

keko#

20.06.2024, 16:26

...
Falls(!) es einem Land Land wie D jedoch gelingt mit der Energiewende sowas wie ein "Wohlstand für alle 2.0" hinzukriegen, dann könnte(!) das den Effekt haben, dass in anderen Ländern den "naysayer" den Wind aus den Segeln genommen wird....

Es geht alles munter weiter wie bisher, nur klimaneutral? Falllen die klimaneutralen Produkte vom Himmel? Die eBikes für tausende Euro? Der Tesla Model X mit 2.400 kg?
Aus meiner Sicht ist die Transformation ohne spürbares Schrumpfen nicht möglich.

Genussläufer

20.06.2024, 16:29

Nochmal die Frage: Gibt es ein konkretes Land, das Deiner Ansicht nach vom deutschen Vorbild lernen will (unter Umständen als abschreckendes Beispiel), wie es erneuerbare Energien mit Wirtschaftswachstum verbindet?

Argentinien? Brasilien? Indien? Niger? Indonesien? Mexiko?

Ich würde gerne verstehen, woher Du diese Behauptung hast.

Das ist keine Behauptung. Es ist ein "muss". Was an fossilen Energieträgern aus der Erde kommen kann, wird auch gefördert. Alles worauf wir verzichten, kauft jemand anderes. Es müssen also alle mitziehen, um wirklich Emissionen zu vermeiden. Warum sollten die anderen Länder verzichten, wenn ihnen das Wachstum raubt? Da glaube ich nicht dran.

Wir Deutsche verpesten die Atmosphäre mit Treibhausgasen. Die Länder, welche darunter zu leiden haben (also der gesamte globale Süden) möchten, dass wir das schnellstmöglich sein lassen. Ob unsere Wirtschaft dabei weiter wächst oder nicht, ist denen völlig egal. Ebenso wie es uns egal ist, ob die Wirtschaft der Saudis weiter wächst oder nicht, wenn künftig hoffentlich weniger Öl und Gas verbrannt wird.

Das ist den meisten Menschen dort so ziemlich egal. Und die Politik passt sich dem an. Ist auch klar. Ansonsten würden sie ihre Macht abgeben.

Genussläufer

20.06.2024, 16:36

Keine Angst - auch wenn die Schulen in Teilen der 3. Welt/emerging markets noch nicht unseren Standards genügen, können die Leute rechnen. Sowohl Solar als auch Wind sind mitllerweile unschlagbar günstig.

Sie sind in dem Moment unschlagbar günstig, wenn sie liefern. Wie hoch ist der Effizienzfaktor? Bei Sonne ca. 15% und bei Wind ca. 20%?

Was passiert in der restlichen Zeit. Da muss die Energie von woanders kommen. Das bedeutet doppelte Infrastruktur. Kraftwerke haben bei Vollauslastung ca. 70% Fixkosten. Das bedeutet, dass die Gesamtkosten drastisch steigen.

Klugschnacker

20.06.2024, 17:14

Das bedeutet, dass die Gesamtkosten drastisch steigen.

Ich muss immer etwas schmunzeln, wenn Du von Gesamtkosten sprichst. :Blumen:

Gesamtkosten würden die Beseitigung der Umweltschäden enthalten. Das ist aber nicht der Fall. Du meinst die Marktpreise. Die Welt ist aber nicht nur ein Markt, sondern in erster Linie ein Lebensraum.

Genussläufer

20.06.2024, 17:17

Ich muss immer etwas schmunzeln, wenn Du von Gesamtkosten sprichst. :Blumen:

Gesamtkosten würden die Beseitigung der Umweltschäden enthalten. Das ist aber nicht der Fall. Du meinst die Marktpreise. Die Welt ist aber nicht nur ein Markt, sondern in erster Linie ein Lebensraum.

Ich muss nun wiederum schmunzeln, wenn ich das von Dir lese. Ich stimme Dir hier aber ausdrücklich zu :Blumen:

TriVet

20.06.2024, 18:29

Sie sind in dem Moment unschlagbar günstig, wenn sie liefern. Wie hoch ist der Effizienzfaktor? Bei Sonne ca. 15% und bei Wind ca. 20%?

Was passiert in der restlichen Zeit. Da muss die Energie von woanders kommen. Das bedeutet doppelte Infrastruktur. Kraftwerke haben bei Vollauslastung ca. 70% Fixkosten. Das bedeutet, dass die Gesamtkosten drastisch steigen.

Dieses Mantra der doppelten Infrastruktur trägst Du ja unermüdlich vor.
Meinetwegen braucht es (noch) paar Backup Kraftwerke.
Aber doch nicht so, als ob es kein Wind und keine Sonne gäbe, keine Speicher ( die mE massiv zunehmen werden, letztens noch gelesen, dass Carbon gut Strom speichern kann).
Viel Energiebedarf ist doch außerdem zeitlich variabel, das lässt sich sicher noch optimieren…

Das doppelte absichern (Hosenträger und Gürtel) ist die Denkart, die zB auch Zwitter wie Hybridfahrzeuge ermöglicht, statt zu akzeptieren, dass ein beherzter Wandel letztlich billiger kommt als Verzagtheit allenthalben…

Schwarzfahrer

20.06.2024, 19:08

Dieses Mantra der doppelten Infrastruktur trägst Du ja unermüdlich vor.
Meinetwegen braucht es (noch) paar Backup Kraftwerke. Quantifiziere "ein paar" - dazu mußt Du die Zahlen anschauen, wieviel Leistung zu gewissen Zeiten im Netz fehlt, bzw. um wieviel % die Nennleistung von Wind und Sonne temporär unterschritten wird (bei Sonne 100 % nachts, bei Wind oft genug 20 - 80 %). Die paar sind dann ganz schön viele.
Aber doch nicht so, als ob es kein Wind und keine Sonne gäbe, keine Speicher ( die mE massiv zunehmen werden, letztens noch gelesen, dass Carbon gut Strom speichern kann). Ebenso multipliziere mal die benötigte Leistung (s.o.) mit der Dauer, für die diese benötigt wird. Die aktuellen "Mega-Speicher" schaffen gerade mal die lokale Versorgung für 1 - 2 Stunden und sind nicht beliebig skalierbar. Glauben kannst Du vieles, es gibt nur leider keine belegbare technische Lösung in Sicht.

Und das mit dem Carbon - bitte erspare uns Halbwissen, sonst glaubt noch einer, er könne in seinem Rennrad Strom speichern. Was hinter diesem Schlagwort sein könnte: Rußversetzter Beton kann als Kondensator funktionieren, d.h. elektrische Energie für eine begrenzte Zeit speichern (mit einer stetigen, langsamen Abnahme). Beton kann auch CO2 binden. Aber die Funktion ersetzt keine Batterie, die tagelang Strom liefert.
Viel Energiebedarf ist doch außerdem zeitlich variabel, das lässt sich sicher noch optimieren…Genau, wir benutzen Strom nur, wenn die Sonne scheint und der Wind weht. Viele Menschen weltweit kommen ja sogar weitgehend ohne aus. Versuche das mal mit einer Industrieanlage.

JENS-KLEVE

20.06.2024, 19:56

Natürlich kann man das optimieren. Wer das tut wird gewinnen, wer sich weigert wird finanzielle Schwierigkeiten kriegen. Das war schon immer so und wird auch so bleiben.

Hafu hatte natürlich von einem gigantischen Kühlhaus mit Solarzellen berichtet. Wenn die Sonne ballert, wird es auf absurd kalte Temperaturen runtergekühlt. Kommt keine Energie, wird nicht gekühlt solange keine bestimmte Grenze erreicht wird.

Es wird also kein gigantischer Batterie Speicher benötigt, sondern eine clevere Steuerung. Es wird über Temperatur gespeichert. Hier ein ähnliches Beispiel:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/nachhaltigkeit/lastmanagement-so-nutzt-frosta-seine-kuehlhaeuser-als-energiespeicher-/29429594.html

Ein anderes Beispiel hörte ich im Radio. Eine Bäckerei hat alle Flächen mit Solarzellen voll geballert. Viele Produkte werden nun tagsüber gebacken und verarbeitet statt nachts. Plötzlich war es auch viel einfacher neue Mitarbeiter zu finden. Dafür kann mal Sonntag morgens um 05:30 Uhr nicht mehr erdbeerkuchen kaufen. Aber das ist jungen Leuten sowieso egal.

TriVet

20.06.2024, 20:03

Hier war das mit dem Carbon:
https://futurezone.at/amp/science/rotorblaetter-windraedern-akku-batterie-energie-speichern-karbon-kohlenstofffasser-e-auto-forschung/402914113

Klugschnacker

20.06.2024, 22:24

Die aktuellen "Mega-Speicher" schaffen gerade mal die lokale Versorgung für 1 - 2 Stunden und sind nicht beliebig skalierbar. Glauben kannst Du vieles, es gibt nur leider keine belegbare technische Lösung in Sicht.

Batterien, Wärme, Wasserstoff: Das ist die Kurzfassung bei der künftigen Speicherung großer Energiemengen.

Das Bundesamt für Wirtschaft und Klimaschutz hat in einem PDF einen Überblick zu der Thematik verfasst. Vielleicht ist das ja etwas für Dich. Klick (https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Downloads/S-T/speicher-fuer-die-energiewende.pdf?__blob=publicationFile&v=6)

Anschließend könnten die 36 Stellungnahmen aus der Energiebranche zur Strategie der Stromspeicherung der Bundesregierung für Dich interessant sein. Zusammenfassend sind sie bereits im oben genannten PDF erwähnt, Seite 8 unten.
:Blumen:

TriAdrenalin

20.06.2024, 23:15

Ich möchte hier niemanden beleidigen, aber die Bildzeitung ist unter meinem Niveau.

LOL sehr geil.
Bitte meinen Account löschen!
Das ist nicht mein Nivea...Nieveau...Niveau... oder so ähnlich!!!

Gott wie peinlich..

Schwarzfahrer

21.06.2024, 08:06

Hier war das mit dem Carbon:
https://futurezone.at/amp/science/rotorblaetter-windraedern-akku-batterie-energie-speichern-karbon-kohlenstofffasser-e-auto-forschung/402914113
Danke, das ist tatsächlich etwas anderes, als worauf ich kam. Hier geht es offenbar um die Integration von trangenden kolfefaserverstärkten Kunststoffstrukturen (im Volksmund irritierenderweise als Carbon bezeichnet) als Elektrode in Li-Ionen-Batterien anstelle des üblichen Grafits. Vorteil soll sein, daß man sich Gewicht sparen kann bzgl. der Gesamtbatterie - allerdings um dein Preis verringerter Energiedichte, da Carbon als Elektrodematerial dem reinen Grafit unterlegen ist. Als Großspeicher hat das erst mal noch weniger Perspektive, als der rußgefüllte Beton, kann aber ggf. gerade in der Fahrzeugtechnik, wo Gesamtgewicht eine Rolle spielt, einen Mehrwert bringen. In ein Rennradrahmen integriert könnte die Technik das Gewicht der Batterien fürs DI2 sparen und den Fahrradcomputer mit versorgen :Cheese: .

Schwarzfahrer

21.06.2024, 08:27

Batterien, Wärme, Wasserstoff: Das ist die Kurzfassung bei der künftigen Speicherung großer Energiemengen. Ja, hier sieht man auch, daß für die Speicherung wirklich großer Energiemengen über längere Zeit nur Wasserstoff als Technologie überhaupt in Frage kommt. Das wird aber ohne einen wesentlichen Sprung bzgl. Wirtschaftlichkeit auch schwer realisierbar sein, zu grottig sind die Wirkungsgrade bzw. Verluste bei Elektroylse, Speicherung und Verstromung in Brennstoffzellen.

Ich dachte vor ein paar Jahren auch, daß im Zuge der Energiewende Wasserstoff eine aufstrebende, zunehmend profitable Industrie generieren sollte (unsere Firma eruiert auch schon, wo man darin mitverdienen kann). Aber irgendwie dümpeln alle Aktien der einst vielversprechenden H2-Player wie Nel Asa oder Ballard herum, und unsere Geschäftsaussichtsanalyse basiert bisher auch nur darauf, daß man auf hohe staatliche Subventionen hofft, wovon man etwas abschöpfen kann. Außerdem sieht man am ehesten in Saudi-Arabien ein Zukunftsgeschäft, dort soll Wasserstoff in großen Mengen produziert werden. Wenn das aber einfach eine andere Verwendung der Ölvorräte wäre, bloß um unsere Stromproduktion in Deutschland zu bedienen, wäre es keine gute Idee, nur ein gutes Geschäft für die Saudis.

Da muß noch einiges geschehen, um den Gesamtwirkungsgrad von Erzeugung bis Verstromung hin zu guter Wirtschaftlichkeit zu verbessern. Es gibt z.B. Forschungen, die Alternativen zur Elektrolyse untersuchen, mit deutlich verringertem Energiebedarf. Das ist noch ein spannendes Feld mit offenem zeitlichen Ausblick (hoffentlich günstiger, als die Fusionskonstante).

Helmut S

21.06.2024, 08:46

Das ganze Bild ist aus meiner Sicht schräg. Es setzt voraus, dass wir Deutsche oder die westlichen Industrieländer ein Vorbild seien, dem alle Länder nacheiferten, oder – etwas schwächer – an dem sie sich orientieren würden.

Genau genommen ist das sogar noch grundsätzlicher: Es setzt voraus, dass die Vorbildfunktion in so großen Maßstäben über Grenzen der Politik, der Kultur und der Klimazonen hinweg funktioniert, und zwar aus einem einzigen Grund:

Ein extrem hochkomplexes, multifaktorielles, global abhängiges Gebilde, dass Heerscharen von Volkswirten seit ewigen Zeiten mehr oder weniger erfolgreich/erfolglos versuchen in Modelle zu packen, das Wirtschaftswachstum, soll nun glaubhaft reduziert werden auf die singuläre Voraussetzung Energiewende. Fühlt sich schon beim Schreiben völlig unterkomplex an. :Lachen2:

:Blumen:

Klugschnacker

21.06.2024, 09:12

Da muß noch einiges geschehen, um den Gesamtwirkungsgrad von Erzeugung bis Verstromung hin zu guter Wirtschaftlichkeit zu verbessern.

Beim Gesamtwirkungsgrad geht es nicht um den Wasserstoff allein. Sondern um das gesamte System aus emissionsfreier Stromerzeugung plus das Auffangen der überschüssigen Stromproduktion durch die Herstellung von Wasserstoff.

Wenn Strom billig, aber Wasserstoff teuer ist, kann die Kombination aus beiden immer noch wirtschaftlich sein.

Jedenfalls: Überschüssiger Strom wird auf dem Strommarkt zu Spottpreisen angeboten. Wer in der Lage ist, ihn zu speichern und zu verkaufen, wenn die Preise hoch sind, kann ein gutes Geschäft machen. Ich verstehe nicht genug davon, um die Zukunft vorherzusagen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es bereits Firmen gibt, die sich bei der Speicherfrage richtig reinhängen.

Ein Vergleich der Wirtschaftlichkeit zwischen erneuerbaren und fossilen Energien finde ich angesichts des Klimawandels unsinnig. Du hast aber zusammen mit Genussläufer ein Stück Wirklichkeit auf Deiner Seite, wenn Du die faktische Realität eines Wirtschaftssystems anführst, das fast ausschließlich vom Eigennutz der Marktteilnehmer bestimmt wird.

Genussläufer

21.06.2024, 09:12

Ein extrem hochkomplexes, multifaktorielles, global abhängiges Gebilde, dass Heerscharen von Volkswirten seit ewigen Zeiten mehr oder weniger erfolgreich/erfolglos versuchen in Modelle zu packen, das Wirtschaftswachstum, soll nun glaubhaft reduziert werden auf die singuläre Voraussetzung Energiewende. Fühlt sich schon beim Schreiben völlig unterkomplex an. :Lachen2:

:Blumen:

Noch einfacher: Arne schreibt zu Recht, dass dem Klima Wachstumsziel völlig egal sind. Nun würde ich schreiben, dass vielen Milliarden Menschen das Klima vielleicht nicht egal ist, aber keine hohe Priorität genießt. Wenn man nun keinen bezahlbaren Weg aufzeigen kann, der eine bezahlbare Klimakehrtwende und Wirtschaftswachstum zusammenbringt, wird das scheitern.

keko#

21.06.2024, 09:31

Noch einfacher: Arne schreibt zu Recht, dass dem Klima Wachstumsziel völlig egal sind. Nun würde ich schreiben, dass vielen Milliarden Menschen das Klima vielleicht nicht egal ist, aber keine hohe Priorität genießt. Wenn man nun keinen bezahlbaren Weg aufzeigen kann, der eine bezahlbare Klimakehrtwende und Wirtschaftswachstum zusammenbringt, wird das scheitern.

Selbstverständlich betrifft das Klima alle und ich gehe davon aus, dass dies auch die meisten Menschen verstehen. Das ist ja nun nicht weiter kompliziert. Aber die Rechnungen müssen am Monatsende bezahlt werden. Da mag der gemeine Triathlet einen finanzielle Puffer haben, aber letztendlich tickt er nicht anders.

Aktuell geht man bzgl. Migration (um ein wenig on-topic zu bleiben) dahin, Mauern höher zu ziehen. Das ist aber keine Lösung, denn der Klimawandel produziert letztendlich mehr Flüchtlingen, die verständlicherwreise zu den sicheren Verursacherregionen streben.

Über die Ursachen, die den ganzen Schlamasel herleiten, wird im Grunde kaum gesprochen. Kein Wunder, denn dann müssten wir unser Verhalten ernsthaft hinterfragen. Wir reden über messerstechende Flüchtlinge, eine führende Politikerin sinniert öffentlich über die Hautfarbe von Fussballspielern und bekommen nicht mal ein Tempolimit hin.

:Blumen:

MattF

21.06.2024, 09:37

Jedenfalls: Überschüssiger Strom wird auf dem Strommarkt zu Spottpreisen angeboten. Wer in der Lage ist, ihn zu speichern und zu verkaufen, wenn die Preise hoch sind, kann ein gutes Geschäft machen. Ich verstehe nicht genug davon, um die Zukunft vorherzusagen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es bereits Firmen gibt, die sich bei der Speicherfrage richtig reinhängen.

Das Problem ist hier der Überschussstrom ist nicht immer vorhanden und sogar eher meistens nicht. Und damit kann man nicht planbar rechnen.

Wenn ich ein große chemische Anlage baue die Wasserstoff z.b. herstellen soll, dann will ich eigentlich dass die rund um die Uhr das ganze Jahr läuft. Dann hab ich den besten Ertrag. Die Anlage nur in 10% der Zeit des Jahres laufen zu lassen, weil da zufällig zuviel Strom da ist, damit bekommt man halt sofort ein großes Problem mit Wirtschaftlichkeit.

Im Einzelfall kann sich auch das noch rechnen aber eigentlich ist es auch Verschwendung und nicht Nachhaltig, Anlagen zu bauen die fast immer still stehen.
Also würde man wie die Saudis neben die Wasserstoffanlage ein Solarfeld bauen und zumindest immer wenn die Sonne scheint produzieren. Das macht Sinn.

Bei einem Speicherkraftwerk ist das im übrigen ähnlich, dass das nur selten läuft, aber da brauch ich ne dicke Pumpe/Turbine und ne dicke Leitung und wenn ich Glück hab ist der Speichersee schon da, wenn nicht brauch ich den auch noch. Die Investitionskosten sind überschaubarer.

MattF

21.06.2024, 09:47

Genussläufer

21.06.2024, 09:56

Aktuellste Nachrichten, die Wahrscheinlichkeit von Extremwetterereinissen steigt um das 35-fache, da kann man sich dann halt auch relativ leicht so langsam ausrechen, wenn einem das Haus weg geweht/geschwemmt wird.

Und das gegenrechen mit dem, was man sich angeblich nicht leisten kann.

Oder man geht davon aus, es wird einen nicht treffen und wenn zahlt der Staat.

Wir hatten gerade nicht über Deutschland geschrieben.

Klugschnacker

21.06.2024, 10:02

Wenn ich ein große chemische Anlage baue die Wasserstoff z.b. herstellen soll, dann will ich eigentlich dass die rund um die Uhr das ganze Jahr läuft. Dann hab ich den besten Ertrag. Die Anlage nur in 10% der Zeit des Jahres laufen zu lassen, weil da zufällig zuviel Strom da ist, damit bekommt man halt sofort ein großes Problem mit Wirtschaftlichkeit.

Wie oft wir überschüssigen Strom produzieren, liegt an der Menge der Windräder und Solaranlagen. Das bekommen wir schon hin, wenn wir wollen.

Das Wirtschaftsministerium plant allerdings auch mit Wasserstoffimporten von erheblichem Umfang.

keko#

21.06.2024, 10:08

....
Oder man geht davon aus, es wird einen nicht treffen und wenn zahlt der Staat.

Wir sind ja der Staat, du und ich. Am Ende zahlen wir also doch.
Die Viertviallabeitzer, die jeden Tag fliegen, wohnen natürlich auf dem Berg ;-)

Siebenschwein

21.06.2024, 10:48

Wie oft wir überschüssigen Strom produzieren, liegt an der Menge der Windräder und Solaranlagen. Das bekommen wir schon hin, wenn wir wollen.

Das Wirtschaftsministerium plant allerdings auch mit Wasserstoffimporten von erheblichem Umfang.

Am Ende entscheidet die Ökonomie, ob ich den importiere. Ich vermute immer noch, dass Strom die bessere Transportform darstellt und Wasserstoff vor Ort oder beim Speicher produziert wird.
"Überschussstrom" ist ja ein moving target. Sobald so viel / so oft davon vorhanden ist, dass es sich lohnt, dafür Abnehmer zu installieren, hat er nicht mehr den Wert null und wird verkauft. Damit wird es immer eine kritische Grenze an Überschusskapazität in der Stromerzeugung geben, ab der es sich wieder lohnt, zusätzliche Speicher bzw. Verbraucher zu installieren, anstatt die Windräder abzuregeln. Die Nachfrage/Preis bestimmen den Markt.

Helmut S

21.06.2024, 11:12

Es geht alles munter weiter wie bisher, nur klimaneutral? Falllen die klimaneutralen Produkte vom Himmel? Die eBikes für tausende Euro? Der Tesla Model X mit 2.400 kg?
Aus meiner Sicht ist die Transformation ohne spürbares Schrumpfen nicht möglich.

Das geht natürlich nicht von "jetzt auf gleich". Wie der Name sagt, dass ist eine Transformation. Warum soll ein Staat sowas nicht anschieben können? Was dazu nötig wäre, ist auf jeden Fall aus meiner Sicht ist a) einen zu Ende gedachten Plan aka Strategie inkl. guter Umsetzung b) viel(!!) Geld und c) konsistentes Handeln über Regierungsperioden hinweg.

Am Ende wirst du wahrscheinlich recht behalten. Weniger aber wegen der grundsätzlichen fachlichen Unmöglichkeit, sondern viel mehr wegen Punkt c).

:Blumen:

Helmut S

21.06.2024, 11:29

Noch einfacher: Arne schreibt zu Recht, dass dem Klima Wachstumsziel völlig egal sind. Nun würde ich schreiben, dass vielen Milliarden Menschen das Klima vielleicht nicht egal ist, aber keine hohe Priorität genießt. Wenn man nun keinen bezahlbaren Weg aufzeigen kann, der eine bezahlbare Klimakehrtwende und Wirtschaftswachstum zusammenbringt, wird das scheitern.

Ich weiß nicht. Ich finde die Versubjektivierung des Klimawandels nicht gut - wenn ich schon auch verstehe, was damit gemeint ist.

Der Klimawandel ist kein Akteur. Am Ende lenkt das doch nur davon ab, dass es um uns Menschen geht. Wir sind betroffen und wir sind verantwortlich. Verantwortlich im Sinne der Pflicht zum aktiven Handeln und Verantwortlich im Sinne von Schuld für unterlassen.

Und was heißt schon bezahlbar? Das klingt so nach Kosten. In Wahrheit sprechen wir von Investitionen. Und wie die Natur von Investitionen so ist: Sie können sich auszahlen oder halt auch nicht. Damit sich Investitionen "rechnen", sind immer auch Voraussetzungen in der Zukunft nötig. Die sind immer kontingent. So what!

In Wahrheit ist eine prinzipielle Machbarkeit zwar wichtig - keine Frage. Am Ende geht es aber doch vielmehr darum, dass wir die Chancen aufzeigen, die mit so einer Investition verbunden sind.

:Blumen:

Siebenschwein

21.06.2024, 11:30

Das geht natürlich nicht von "jetzt auf gleich". Wie der Name sagt, dass ist eine Transformation. Warum soll ein Staat sowas nicht anschieben können? Was dazu nötig wäre, ist auf jeden Fall aus meiner Sicht ist a) einen zu Ende gedachten Plan aka Strategie inkl. guter Umsetzung b) viel(!!) Geld und c) konsistentes Handeln über Regierungsperioden hinweg.

Am Ende wirst du wahrscheinlich recht behalten. Weniger aber wegen der grundsätzlichen fachlichen Unmöglichkeit, sondern viel mehr wegen Punkt c).

:Blumen:

Ich sehe mittlerweile gefühlt mehr ebikes als Bioräder. Komischerweise scheint die Finanzierung, wenn es um Bequemlichkeit oder "haben wollen" geht, kein Problem. Aber wehe, jemand kriegt mit knapp 20 Jahren Vorlaufzeit gesagt, dass die nächste Generation seiner Heizung andere Anforderungen erfüllen muss als bisher.
Der Mensch ist intelligent, nur die Leute scheinen etwas doof. (Frei nach Karl Valentin)

Schwarzfahrer

21.06.2024, 11:53

Ich verstehe nicht genug davon, um die Zukunft vorherzusagen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es bereits Firmen gibt, die sich bei der Speicherfrage richtig reinhängen. Ja, es gibt einige im Wasserstoffbereich - mich wundert nur, daß ihnen die Börse so wenig zutraut, daß sie aktienmäßig überwiegend herumdümpeln, das hat nun mal mit der Einschätzung von wirtschaftlichen Erfolgswahrscheinlichkeiten zu tun.
Du hast aber zusammen mit Genussläufer ein Stück Wirklichkeit auf Deiner Seite, wenn Du die faktische Realität eines Wirtschaftssystems anführst, das fast ausschließlich vom Eigennutz der Marktteilnehmer bestimmt wird.Nein, das ist eine viel zu enge Sicht. Die faktische Realität der Marktwirtschaft wird nicht dominant durch Eigennutz, sondern durch den Begriff "Wirtschaftlichkeit" bestimmt: nachhaltig funktionieren Firmen und Branchen nur, wenn die Investition in die Produktion oder Dienstleistung durch Kunden honoriert wird in Form eines bezahlten Preises, der die mindestens die Kosten deckt und die nötigen neuen Investitionen für die Fortführung. Eigennutz beeinflußt nur den Anteil des Preises, der als Überschuß abgeschöpft wird, und das ist m.M.n. nicht der größter Teil des Preises.

Schwarzfahrer

21.06.2024, 12:02

...denn der Klimawandel produziert letztendlich mehr Flüchtlingen, die verständlicherwreise zu den sicheren Verursacherregionen streben. Das halte ich für eine der aktuell gern erzählten "urban legends". Die Migrationsströme sind im seltensten Fall dem Klima geschuldet, sondern lokalen Kriegen, Staatsversagen, Mißwirtschaft in den Herkunftsländern sowie der Attraktivität von Ländern mit hohem Lebensstandard, Verdienstmöglichkeiten und großzügigen Sozialsystemen. (Push und Pull-Faktoren). Wir haben mehr Einfluß auf die Pull-Faktoren, als auf erstere.
Über die Ursachen, die den ganzen Schlamasel herleiten, wird im Grunde kaum gesprochen. Kein Wunder, denn dann müssten wir unser Verhalten ernsthaft hinterfragen. Wir reden über messerstechende Flüchtlinge, eine führende Politikerin sinniert öffentlich über die Hautfarbe von Fussballspielern und bekommen nicht mal ein Tempolimit hin. Über die Priorisierung von Problemen gibt es nun mal verschiedene Ansichten in einer Demokratie, und keine Ansicht wird je allen gefallen - damit werden wir immer leben müssen, solange wir die Demokratie auch behalten wollen.

MattF

21.06.2024, 12:08

Wie oft wir überschüssigen Strom produzieren, liegt an der Menge der Windräder und Solaranlagen. Das bekommen wir schon hin, wenn wir wollen.

Sorry Arne das ist jetzt bisschen arg platt.

Es ist auch nicht sinnvoll und ein Wert an sich überflüssigen Strom zu produzieren :Huhu:

MattF

21.06.2024, 12:09

Wir sind ja der Staat, du und ich. Am Ende zahlen wir also doch.

Das muss man aber verstehen und dann würde man vielleicht sein Verhalten auch ändern.

MattF

21.06.2024, 12:10

Wir hatten gerade nicht über Deutschland geschrieben.

Das war auch weltweit gemeint und nicht auf D bezogen.

keko#

21.06.2024, 12:14

Das muss man aber verstehen und dann würde man vielleicht sein Verhalten auch ändern.

Dieses "verstehen" hängt mir langsam zu den Ohren raus. Die Ampel wurde quasi letzte Woche abgewählt und ich höre, dass mir die Politik besser erklärt werden muss. Für wie doof hält man mich eigentlich?
Ich erwarte von der Politik tragbare Lösungen.

:Blumen:

Klugschnacker

21.06.2024, 12:17

Sorry Arne das ist jetzt bisschen arg platt.

Es ist auch nicht sinnvoll und ein Wert an sich überflüssigen Strom zu produzieren :Huhu:

Er ist ja nicht überflüssig, sondern nur momentan über dem aktuellen Verbrauch. Er wird gespeichert und später verwendet.

Wasserstoff aus dem Ausland zu importieren ist sehr teuer. Dieser importierte Wasserstoff konkurriert auf dem heimischen Strommarkt mit lokal erzeugtem Strom und seinen Speicherformen. Da liegt die Idee doch nahe, die heimischen Erzeugungskapazitäten zu erhöhen und selbst Wasserstoff zu erzeugen.

Genussläufer

21.06.2024, 12:57

Das war auch weltweit gemeint und nicht auf D bezogen.

Ich habe die Emerging Markets bisher wahrscheinlich anders erlebt als Du. Da hilft Dir der Staat eher weniger als Individuum. Wobei ich zugeben muss, dass ich zu Südamerika wenig Berührungspunkte hatte. Aber SO Asien tickt da fast überall völlig anders.

MattF

21.06.2024, 13:34

Ich erwarte von der Politik tragbare Lösungen.

:Blumen:

Wer ist denn die Politik?

Wer würde deiner Meinung nach in der Politik tragbare Lösungen liefern?

Schwarzfahrer

21.06.2024, 13:43

Er ist ja nicht überflüssig, sondern nur momentan über dem aktuellen Verbrauch. Er wird gespeichert und später verwendet.Genau. Überflüssig ist der regenerative Strom nur so lange, wie er in Netze eingespeist wird, die ihn nicht abnehmen können. Das erzeugt die zeitweise negativen Strompreise, und generell übertriebene Strompreisschwankungen. Für alle fluktuierenden Stromerzeugern ist direkte Abnahme die beste Lösung - aber wegen der relativ vielen Kleinanlagen dann auch eine kapitalintensive Investition. Bei dieser Denkweise kommen plötzlich ganz andere Kriterien bei der Standortwahl zum Tragen (wo kann ich den Strom gleich gut verbrauchen, wo kann ich etwas neben das Windrad stellen, ...).

deralexxx

21.06.2024, 14:48

Ich glaub das Stromspeicher "Problem" wird sich, dem Markt sei dank, schon ergeben. Wir haben es auch in weniger als 80 Jahren geschafft von der ersten Tankstelle auf heute ca. 12 000 Tankstellen geschafft. Wir treiben da ja auch einen utopischen Aufwand, wenn man sich überlegt, so eine schwarze Plörre aus der Erde zu holen, mit Leitungen oder Schiffen quer über den Globus transportieren und trotzdem leben einige Firmen davon richtig richtig gut.

Je mehr Bedarf an Speicher ist, desto eher wird es Marktteilnehmer anziehen, bzw. Technologien ermöglichen, z.b. Autos die aufladen und als Akku wieder abgeben können.

keko#

21.06.2024, 16:26

Wer ist denn die Politik?

Wer würde deiner Meinung nach in der Politik tragbare Lösungen liefern?

Aus meiner Sicht: auf der einen Seite müssen wir in DE unsere Hausaufgaben machen. Da hilft kein Verweis auf andere Länder, die gar nichts tun.
Auf der anderen Seite werden wir alleine den Klimawandel nicht ändern können. Dafür sind internationale Allianzen nötig. An dieser Stelle tut sich viel zu wenig, denn dort liegt der Schlüssel.
Ich höre in Verantwortung stehende junge Menschen aus der Politik den Klimawandel erklären. Diese Menschen waren wahrscheinlich noch nicht geboren, als ich in der Schule davon hörte. Kann ich das noch ernst nehmen?

Auch bzgl. Migration sind wir nicht wirklich ehrlich. Wir reden eigentlich nur darüber, wie wir von DE unliebsame Ausländer fern halten. Natürlich: wir müssen gewalttätige Flüchtlinge an Ort und Stelle nach unseren Gestzen verurteilen. Wir reden dabei aber nicht über die Lösung der weltweigen Migration und Fluchtbewegungen.

Ob Klimawandel oder Migration: es geht nur über den internationalen Ansatz. Solche Diskussionen finden in der Öffentlichkeit kaum statt.
Und wenn ich mir die aktuelle Politik anschaue, bewegen wir uns steil von aneinder weg, als aufeinander zu, was eigentlich nötig wäre.

:Blumen:

DocTom

21.06.2024, 16:38

Wer ist denn die Politik?

Wer würde deiner Meinung nach in der Politik tragbare Lösungen liefern?

die etablierten aktuellen Parteien sind gemeint, wenn ich das wohlwollend lese und interpretiere.

Keiner der aktuellen Politiker hat Lösungen, die die Mehrheiten der Bürger in Europa / der EU mitnehmen und begeistern. MMn sind die aktuellen Politiker in D und der EU auch in der Mehrzahl zu sehr damit beschäftigt, sich die eigene Taschen ordentlich aus Steuergeldern zu füllen. Außnahmen bestätigen die Regel.
Und das ist natürlich nur meine Meinung, darf jeder hier eine eigene und andere haben.
:Blumen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article128315011/Das-luxurioese-Leben-von-EU-Abgeordneten.html
https://apollo-news.net/eu-parlamentarier-offenbart-europaabgeordnete-koennen-sich-kosten-von-privaturlaub-erstatten-lassen/

keko#

21.06.2024, 16:44

....
Keiner der aktuellen Politiker hat Lösungen, die die Mehrheiten der Bürger in Europa / der EU mitnehmen und begeistern. .

Seien wir ehrlich: bzgl. Migration gibt es diese Lösung nicht. Gäb es sie, sie würde längst greifen. Unsere Politiker mögen vieles sein, aber sicher nicht doof.

Schwarzfahrer

21.06.2024, 17:00

Seien wir ehrlich: bzgl. Migration gibt es diese Lösung nicht. Gäb es sie, sie würde längst greifen. Unsere Politiker mögen vieles sein, aber sicher nicht doof.Es mag nicht "die Lösung" geben, die Migration zum Verschwinden bringt. Aber es gibt viele Lösungen, die die Migration begrenzen und steuern, und damit bestimmte Probleme verringern oder gar vermeiden, man muß nur mal über die Grenzen schauen (ich weiß, in Deutschland keine beliebte Disziplin, zumindest nicht, um etwas nachzuahmen). Ungarn hat z.B. kein Problem mit islamischen Parallelgesellschaften (trotz z.B. einer wesentlichen Zahl von arabischen Ärzten), Dänemark geht das Migrationsproblem auch energisch an, in den USA hat Trump auch eine wesentliche Reduzierung der illegalen Migrantenzahlen erreicht, was Biden jetzt mit ähnlichen Mitteln wieder versucht, nachdem er erst mal zu viel zugelassen hat, u.a.m. Sind halt Maßnahmen, die in einer linksgrün dominierten Medienlandschaft schlechte Schlagzeilen machen. Solange den Politikern die Stimmung in den Medien wichtiger sind, als Wählerstimmen, darf ich sie auch für doof halten - nicht weil sie nicht könnten, sondern weil sie nicht wollen (oder sich nicht trauen).

qbz

21.06.2024, 17:43

.......
Solange den Politikern die Stimmung in den Medien wichtiger sind, als Wählerstimmen, darf ich sie auch für doof halten - nicht weil sie nicht könnten, sondern weil sie nicht wollen (oder sich nicht trauen).

Seit Januar 24 sollen ca. 30 % mehr Asylbewerber aus DE abgeschoben worden sein als im Vorjahr, ca. 6000 Personen.

Und Spanien meldet: Dem spanischen Innenministerium zufolge kamen allein von Januar bis zum 15. Juni etwa 23.037 Migranten auf dem Seeweg in Spanien an, eine Steigerung um 122,6 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. Davon erreichten 18.977 die Kanarischen Inseln auf dem Seeweg – ein Anstieg von 220,9 Prozent.

Laut der Hilfsorganisation Caminando Fronteras ertrinken viele auf dem Weg, allein 5000 Personen zwischen Januar und Mai. Im Schnitt sind das 33 Ertrunkene pro Tag.

Je mehr sich die deutsche Regierung wie in den letzten Monaten in der Wortwahl und den Maßnahmen beim Asyl der AFD und der CDU annähert, desto mehr Wählerstimmen bekommt das Original, die AFD. Mit der Ergebnissen der Innenministerkonferenz nicht einverstanden zeigten sich nur die Vertreter der Länder Thüringen und Bremen: In einer Protokollerklärung merkten sie an, dass aus ihrer Sicht Fluchtursachen bekämpft werden müssten, "anstatt Flüchtlinge in andere Staaten zur Asylprüfung zu verbringen". (https://www.telepolis.de/features/Asyl-Streit-Abschiebungen-fuer-zwei-Millionen-Euro-pro-Person-im-Angebot-9773421.html)

Wo die Regierung ganz konkret helfen könnte, wäre, wenn sie wie ursprünglich im Koalitionsvertrag versprochen, mehr Wohnungen bauen, den Ländern einen Mietendeckel ermöglichen, in die Bildung investieren, die Jugendförderung statt kürzen erweitern und sich für ein Ende des Ukrainekrieges engagieren würde (1 Million Flüchtlinge). Stattdessen Konferenzen über Abschiebungen in Länder mit massvien Menschenrechtsverletzungen und Gewaltherrschaften, Flüchtlingslager, alles, was nur der AFD nützt.

keko#

21.06.2024, 19:30

Es mag nicht "die Lösung" geben, die Migration zum Verschwinden bringt. Aber es gibt viele Lösungen, die die Migration begrenzen und steuern, und damit bestimmte Probleme verringern oder gar vermeiden,....

... Solange den Politikern die Stimmung in den Medien wichtiger sind, als Wählerstimmen, darf ich sie auch für doof halten - nicht weil sie nicht könnten, sondern weil sie nicht wollen (oder sich nicht trauen).

Ja, genau. Du sprichst darüber, dass man die Probleme, die aus Migration entstehen, in den betroffenen Ländern angeht und minimiert. Das hat aber gar nichts mit den Ursachen zu tun. Angenommen DE würde eine hohe Grenzmauer bauen und jede Person kontrollieren und ggf. wieder aus dem Land bringen. Dann wären ja damit nicht Fluchtursachen beseitigt.
Gleiches Spiel Klimawandel: angenommen DE sei klimaneutral. Dann heißt das noch lange nicht, dass sich das auf den Klimawandel auswirkt.

Du bist doch Ingenieur? Geht man bei Problemen nicht an die Ursachen? Ansonsten ist man letztendlich immer am Hinterherrennen.

Schwarzfahrer

21.06.2024, 20:34

Seit Januar 24 sollen ca. 30 % mehr Asylbewerber aus DE abgeschoben worden sein als im Vorjahr, ca. 6000 Personen.Die 30 % stimmen, es waren wohl insgesamt über 16.000 (von über 240.000, die kein Bleiberecht haben, wenn auch viele davon Duldung). Gutes Zeichen, wenn auch bei dem Tempo es immer noch 15 Jahre dauert, bis keiner mehr hier ist, der hier nicht sein soll.
Je mehr sich die deutsche Regierung wie in den letzten Monaten in der Wortwahl und den Maßnahmen beim Asyl der AFD und der CDU annähert, desto mehr Wählerstimmen bekommt das Original, die AFD. Das könnte daran liegen, daß es zu lange nur Worte gab, denen keine oder nur zaghafte Taten folgten. In Dänemark schaffen es die Sozialdemokraten, die Stimmen für eine entschiedene Kontrolle von Migration auch zu bekommen, es liegt also nicht daran, daß solche Entscheidungen die Wähler nach rechts treiben.
Wo die Regierung ganz konkret helfen könnte, wäre, wenn sie wie ursprünglich im Koalitionsvertrag versprochen, mehr Wohnungen bauen, den Ländern einen Mietendeckel ermöglichen, in die Bildung investieren, die Jugendförderung statt kürzen erweitern und sich für ein Ende des Ukrainekrieges engagieren würde (1 Million Flüchtlinge). Das wäre alles schön, wenn es Geld für alles gäbe (unser Steuergeld), oder realistisch (Putin verschwinden lassen?). Es würde nur alles nichts an der Tatsache ändern, daß Menschen unberechtigt Sozialhilfe kassieren und damit in Konkurrenz zu denen stehen, die hier Staatsbürgerschaft und Wahlrecht haben, aber auch auf die Sozialhilfe (dessen Budget begrenzt ist) angewiesen sind. Daher bringt das allein nicht viele Wählerstimmen.

Schwarzfahrer

21.06.2024, 20:42

Du bist doch Ingenieur? Geht man bei Problemen nicht an die Ursachen? Ansonsten ist man letztendlich immer am Hinterherrennen.
Man geht die Ursachen von Problemen an, wenn diese im eigenen Machbereich stehen. Was aber außerhalb des eigenen Wirkungsbereiches ist, muß durch entsprechende Maßnahmen verhindert, umgangen oder eingehegt werden. Ursachen außerhalb des eigenen Wirkungsbereichs anzugehen ist vergeudete Energie. Wenn eine Kundengruppe Probleme mit einem Produkt hat, kann man als Hersteller nur das Produkt ändern, oder dessen Vertrieb in problematischen Bereichen einstellen, man braucht nicht zu versuchen, die Bedingungen beim Kunden zu verändern. Die meisten Fluchtursachen liegen in den Herkunftsländern; denen kann man beim Bekämpfen helfen, wenn die dortigen Regierungen es überhaupt wollen, aber meistens ist das kaum der Fall.

Klugschnacker

21.06.2024, 21:05

Man geht die Ursachen von Problemen an, wenn diese im eigenen Machbereich stehen. Was aber außerhalb des eigenen Wirkungsbereiches ist, muß durch entsprechende Maßnahmen verhindert, umgangen oder eingehegt werden.[…] Die meisten Fluchtursachen liegen in den Herkunftsländern; denen kann man beim Bekämpfen helfen, wenn die dortigen Regierungen es überhaupt wollen, aber meistens ist das kaum der Fall.

Wie siehst Du das bei den Menschen aus der Ukraine, die bei uns Schutz suchen?

Die Fluchtursache dieser Menschen können wir kurzfristig nicht ausschalten, denn sie liegt außerhalb unseres Machtbereichs. Nach Deiner Logik geht uns nichts an, was wir nicht ändern können. Also Tür zu, Asyl verhindern, umgehen und einhegen?

qbz

21.06.2024, 21:19

Die 30 % stimmen, es waren wohl insgesamt über 16.000 (von über 240.000, die kein Bleiberecht haben, wenn auch viele davon Duldung). Gutes Zeichen, wenn auch bei dem Tempo es immer noch 15 Jahre dauert, bis keiner mehr hier ist, der hier nicht sein soll.
Unter bestimmten Voraussetzungen bekommen die Menschen bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen eine normale Aufenthaltserlaubnis und müssen das Land dann nicht mehr verlassen.

Das könnte daran liegen, daß es zu lange nur Worte gab, denen keine oder nur zaghafte Taten folgten. In Dänemark schaffen es die Sozialdemokraten, die Stimmen für eine entschiedene Kontrolle von Migration auch zu bekommen, es liegt also nicht daran, daß solche Entscheidungen die Wähler nach rechts treiben. Das wäre alles schön, wenn es Geld für alles gäbe (unser Steuergeld), oder realistisch (Putin verschwinden lassen?). Es würde nur alles nichts an der Tatsache ändern, daß Menschen unberechtigt Sozialhilfe kassieren und damit in Konkurrenz zu denen stehen, die hier Staatsbürgerschaft und Wahlrecht haben, aber auch auf die Sozialhilfe (dessen Budget begrenzt ist) angewiesen sind. Daher bringt das allein nicht viele Wählerstimmen.
Alle politischen Äusserungen, welche fälschlicherweise den Eindruck erwecken, an den deutschen Problemen wären primär die Flüchtlinge schuld (Ärztemangel auf dem Land, Mieten, Bildungs-, Sozialprobleme usf.), ist eine Gabel Mist mehr auf den Misthaufen der AFD.
ZDF (2023): Klar ist: Sozialbetrug ist in Deutschland durchaus ein Problem mit milliardenschwerem Schaden. Doch die Definition dessen, was als Sozialbetrug gilt, ist fließend - und das finanzielle Ausmaß durch Steuerhinterziehung und Schwarzgeld deutlich größer als durch klassischen Leistungsmissbrauch. Auch der Fokus auf Ausländer ist irreführend.
Es lohnt sich, bei der nächsten Meldung zu Sozialbetrug also - wie so oft - das Gesamtbild nicht aus den Augen zu verlieren. (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/sozialbetrug-clans-ausmass-100.html)

Schwarzfahrer

21.06.2024, 22:01

Wie siehst Du das bei den Menschen aus der Ukraine, die bei uns Schutz suchen?

Die Fluchtursache dieser Menschen können wir kurzfristig nicht ausschalten, denn sie liegt außerhalb unseres Machtbereichs. Nach Deiner Logik geht uns nichts an, was wir nicht ändern können. Also Tür zu, Asyl verhindern, umgehen und einhegen?
Erste Hälfte ja, wir können die Fluchtursache nicht ändern - daher ist an der Stelle der Spruch, wir müssen vor allem Fluchtursachen bekämpfen, fehl am Platz. Daß es uns deshalb zwingend nichts angeht, stimmt aber nicht. Putins expansionsgelüste richten sich auch auf den Rest von Europa. Viele andere kriegerische Konflikte weltweit gehen uns tatsächlich viel weniger an.

Und generell "Tür zu" habe ich auch nirgendwo gefordert. Allerdings ist es ein für die deutsche Migrationspolitik bezeichnendes Armutszeugnis, daß hierzulande viel weniger Ukrainer in Arbeit sind, als in den meisten anderen Ländern - das geht besser, wenn man es denn will. Es sollte selbstverständlich sein, daß man sich bemüht, möglichst Leute im Land zu behalten, die auf Dauer auch produktiv beitragen, und nicht viele Jahre von Sozialhilfe leben, nur dann bringt Zuwanderung keine Konflikte, sondern einen positiven Beitrag auf Dauer.

Schwarzfahrer

21.06.2024, 22:15

Unter bestimmten Voraussetzungen bekommen die Menschen bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen eine normale Aufenthaltserlaubnis und müssen das Land dann nicht mehr verlassen.Diese Chance hatten alle. Irgendwann muß aber eine Entscheidung gelten, und nicht viele Jahre im Unbestimmten hängen. Ist für keine Seite gut.
Alle politischen Äusserungen, welche fälschlicherweise den Eindruck erwecken, an den deutschen Problemen wären primär die Flüchtlinge schuld (Ärztemangel auf dem Land, Mieten, Bildungs-, Sozialprobleme usf.), ist eine Gabel Mist mehr auf den Misthaufen der AFD.
Solche Pauschalen Aussagen sind tatsächlich falsch. Aber das darf nicht dazu führen, daß die sehr konkreten Probleme, die überwiegend auf das Konto von sehr bestimmten Einwanderergruppen gehen, auch verschwiegen oder unterschätzt werden, bloß um nicht "Wasser auf die falschen Mühlen" zu sein, das ist erst Recht AfD-Auftrieb.
Klar ist: Sozialbetrug ist in Deutschland durchaus ein Problem mit milliardenschwerem Schaden. Doch die Definition dessen, was als Sozialbetrug gilt, ist fließend - und das finanzielle Ausmaß durch Steuerhinterziehung und Schwarzgeld deutlich größer als durch klassischen Leistungsmissbrauch.
Die beiden Formen von Betrug haben aber eben unterschiedliche Folgen. Schwarzgeld ist ein Schaden für den Staat, dessen Folgen nur sehr indirekt Mitmenschen betreffen. Sozialbetrug ist ein direkter Schaden für Bedürftige, und damit für die Menschen direkter spürbar. Auch der Fokus auf Ausländer ist irreführend.[/URL]Durch die Zuwanderung vieler perspektivischen Langzeit-Sozialhilfeempfänger geht es meist nicht mal um Sozialbetrug, sondern einfach um eine wachsende Konkurrenz zwischen Staatsbürgern (die z.T. auch schon eingezahlt haben) und Menschen von der ganzen Welt. Sozialbetrüger aus z.B. Afrika, die mit Mehrfachidentitäten vielfach abkassieren, sind da nur ein kleiner Teil, der aber bei entsprechender Konsequenz vermeidbar sein müßte. Jede solche Meldung erzeugt nun mal bei vielen das Gefühl mangelden staatlichen Kontrollwillens und auch mangelnder staatlichen Interesse an den eigenen Bürgern.

Genussläufer

21.06.2024, 22:43

Wo die Regierung ganz konkret helfen könnte, wäre, wenn sie wie ursprünglich im Koalitionsvertrag versprochen, mehr Wohnungen bauen, den Ländern einen Mietendeckel ermöglichen

Ich sehe die Investoren Schlange stehen. Die warten sicher auf den Mietendeckel. Und dann wird ordentlich investiert und gebaut. Der Mietpreisdeckel ist immer eine Baubremse. Wenn dann noch das politische Risiko zusätzlicher oder veränderter Anforderungen besteht und man diese Kosten dann ggf. nicht mal umlegen kann, Halleluja. Das liest sich nach einem echten Investmenttraum ;)

Alle politischen Äusserungen, welche fälschlicherweise den Eindruck erwecken, an den deutschen Problemen wären primär die Flüchtlinge schuld

Hier hast Du definitiv einen Punkt. Man muss dennoch klar sagen, dass die Anreize in Deutschland so gesetzt sind, dass Ankömmlinge mehr auf der Kostenseite zu Buche schlagen als in anderen Ländern. Daran sind nicht die Flüchtlinge schuld. Es sind die falschen Anreize.

Und wie weiter oben beschrieben, folge ich hier Milton Friedmann. Ein starker Sozialstaat und einen offene Migration schließen sich aus. An diesem Punkt stimme ich Schwarzfahrer zu, wenn er schreibt:

Durch die Zuwanderung vieler perspektivischen Langzeit-Sozialhilfeempfänger geht es meist nicht mal um Sozialbetrug, sondern einfach um eine wachsende Konkurrenz zwischen Staatsbürgern

Genussläufer

21.06.2024, 22:49

keko#

21.06.2024, 23:07

Man geht die Ursachen von Problemen an, wenn diese im eigenen Machbereich stehen. ....

Wir beuten Länder wirtschaftlich aus, sorgen für Ungleicheit. Wir holen uns deren Bodenschätze. Fachkräfte, die wir anwerben, fehlen dort. Wir hinterfragen nicht geopolitische Interventionen der USA, unseres großen Verbündeten. Wir exportieren Waffen im großen Stil. Wir akzpetieren ungerechte Handeslpraktiken, da sie zu unserem Vorteil sind. Der durch westlichen CO2-Ausstoß verursachte Klimawandel sorgt für Dürre und Überschwemmungen. Viele Konflikte fußen auf unserer kolonialer Vergangenheit.

Nach deiner Logik im ersten Satz müssten wir also diese Dinge angehen.

qbz

21.06.2024, 23:16

Ich sehe die Investoren Schlange stehen. Die warten sicher auf den Mietendeckel. Und dann wird ordentlich investiert und gebaut. Der Mietpreisdeckel ist immer eine Baubremse. Wenn dann noch das politische Risiko zusätzlicher oder veränderter Anforderungen besteht und man diese Kosten dann ggf. nicht mal umlegen kann, Halleluja. Das liest sich nach einem echten Investmenttraum ;)
Es wäre jetzt Offtopic über eine sozial gerechte Mietenpolitik und die fehlende Entwicklung des sozialen Wohnungsbaus zu diskutieren, klar ist nur, dass der bisherige Weg der Politk und der Wirtschaft den Menschen mit niedrigen Einkommen in den Städten immer mehr unbezahlte Mieten bringt sowie eine Gentrifizierung und es deswegen dringender Änderungen bedarf, sollen die AFD Stimmen nicht weiter zunehmen.

keko#

21.06.2024, 23:18

... Viele andere kriegerische Konflikte weltweit gehen uns tatsächlich viel weniger an.

....

Das magst du für dich so sehen. Ich persönlich mache da keinen Unterschied, welche Zivilisten oder Soldaten in Kriegen ihr Leben lassen. Der Syrer ist mir nicht ferner als der Ukrainer und umgekehrt.

Klugschnacker

21.06.2024, 23:20

Und wie weiter oben beschrieben, folge ich hier Milton Friedmann.

Friedmann forderte die Abschaffung aller staatlichen Grenzen und eine automatische Arbeitserlaubnis für alle, weil das für die amerikanische Wirtschaft gut sei.

Ich glaube daher kaum, dass Du gleichzeitig Schwarzfahrer und Friedmann zustimmen kannst. Jedenfalls wäre mir neu, dass Schwarzfahrer für eine komplette Öffnung der Grenzen zu gewinnen wäre.

qbz

21.06.2024, 23:29

..... Durch die Zuwanderung vieler perspektivischen Langzeit-Sozialhilfeempfänger geht es meist nicht mal um Sozialbetrug, sondern einfach um eine wachsende Konkurrenz zwischen Staatsbürgern (die z.T. auch schon eingezahlt haben) und Menschen von der ganzen Welt. Sozialbetrüger aus z.B. Afrika, die mit Mehrfachidentitäten vielfach abkassieren, sind da nur ein kleiner Teil, der aber bei entsprechender Konsequenz vermeidbar sein müßte. Jede solche Meldung erzeugt nun mal bei vielen das Gefühl mangelden staatlichen Kontrollwillens und auch mangelnder staatlichen Interesse an den eigenen Bürgern.

Das sind in erster Linie bestimmte Medien, welche das überzeichnet darstellen, um die deutschen Arbeitnehmer gegen Ausländer auszuspielen, sowie die AFD. Und Du schürst die Voruteile leider aktiv mit, wenn Du schreibst: "Durch die Zuwanderung vieler perspektivischen Langzeit-Sozialhilfeempfänger". Was heisst konkret viele? Was heisst "Sozialhilfe" (Wer arbeitsfähig ist, bezieht keine Sozialhilfe.). Die meisten Einwanderer wollen arbeiten und können das auch mit entsprechenden Schulungen und Ausbildungen. "Sozialhilfe erhalten Menschen, die nicht arbeiten können, also „nicht erwerbsfähig“ sind. Als „nicht erwerbsfähig“ gilt laut Gesetz jemand, der weniger als drei Stunden täglich einer Tätigkeit nachgehen kann."

Heute leben in DE 21 Millionen Menschen mit Einwanderungsgeschichte und ca. 14 Millionen Ausländer.

Klugschnacker

21.06.2024, 23:32

Auch hier könnten die Anreize anders gesetzt werden. Schau Dir an wie es in den Niederlanden läuft.

Das ist mir zu pauschal. Du müsstest bitte genauer nennen, welche Anreize Du meinst und welche Folgen sie Deiner Meinung nach haben.

Genussläufer

21.06.2024, 23:33

Es wäre jetzt Offtopic über eine sozial gerechte Mietenpolitik und die fehlende Entwicklung des sozialen Wohnungsbaus zu diskutieren, klar ist nur, dass der bisherige Weg der Politk und der Wirtschaft den Menschen mit niedrigen Einkommen in den Städten immer mehr unbezahlte Mieten bringt sowie eine Gentrifizierung und es deswegen dringender Änderungen bedarf, sollen die AFD Stimmen nicht weiter zunehmen.

Wir sind uns in der Definition der Ausgangslage relativ nah. Ich halte den Mietpreisdeckel aber nicht für ein geeignetes Mittel. Zumal es in Richtung Wohnungsbau in Gänze sogar kontraproduktiv ist.

Genussläufer

21.06.2024, 23:38

Friedmann forderte die Abschaffung aller staatlichen Grenzen und eine automatische Arbeitserlaubnis für alle, weil das für die amerikanische Wirtschaft gut sei.

Ich glaube daher kaum, dass Du gleichzeitig Schwarzfahrer und Friedmann zustimmen kannst. Jedenfalls wäre mir neu, dass Schwarzfahrer eine komplette Öffnung der Grenzen zu gewinnen wäre.

Ich bezog mich doch oben ausschließlich auf die Aussage, dass sich eine offene Migrationspolitik und ein starker Sozialstaat ausschließen. Man kann nun zwei Wege gehen. Der eine ist der, den Friedmann bevorzugte. Der andere ist der, der gerade von eine sozialdemokratischen Regierung in Dänemark gegangen wird. Friedmann sagte lediglich, dass beides nicht geht. Und die USA hat sich tendenziell in die Richtung schwacher Sozialstaat entwickelt. Beides geht. Aber eben nicht zusammen.

Das ist mir zu pauschal. Du müsstest bitte genauer nennen, welche Anreize Du meinst und welche Folgen sie Deiner Meinung nach haben.

Wenn die Flüchtlinge in anderen Ländern halt keine üppige Unterstützung bekommen, arbeiten sie oder ziehen weiter. Warum fragst Du so? Du kennst doch die Zahlen der anderen Länder auch.

Klugschnacker

21.06.2024, 23:49

Klugschnacker

22.06.2024, 00:09

Wenn die Flüchtlinge in anderen Ländern halt keine üppige Unterstützung bekommen, arbeiten sie oder ziehen weiter. Warum fragst Du so? Du kennst doch die Zahlen der anderen Länder auch.

Damit ich weiß, was Du konkret meinst. Offenbar möchtest Du ausdrücken, dass die Niederlande die geflüchteten Menschen finanziell schlechter stellen als das in Deutschland der Fall ist. Für geflüchtete Menschen in Deutschland sprichst Du von "üppiger Unterstützung".

Ist Dir bekannt, wie hoch der Betrag ist, der einem erwachsenen Menschen für das tägliche Essen zusteht

- im Fall von Bürgergeld
- im Fall von Asyl?

qbz

22.06.2024, 00:41

......
Und wie weiter oben beschrieben, folge ich hier Milton Friedmann.

NZZ, 2018: Die gestörte Wahrnehmung zu Zuwanderung und Sozialstaat. Wie werden Migranten wahrgenommen? Wie sehr entspricht dies den Tatsachen? Und wie beeinflusst dies die Bereitschaft zur Umverteilung? Harvard-Ökonomen haben dazu bemerkenswerte neue Erkenntnisse gewonnen. (https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-gestoerte-wahrnehmung-zu-zuwanderung-und-sozialstaat-ld.1407875)

Klugschnacker

22.06.2024, 07:36

Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung:
Viele Menschen sind unzufrieden mit der Migrationspolitik und wünschen sich mehr Abschottung. Das wäre grundfalsch. Zeit, um mit drei Fehlannahmen aufzuräumen.

[…] Die erste falsche Wahrnehmung ist der Glaube, die Zuwanderung sei ein sozialer und wirtschaftlicher Nachteil für Deutschland.
Zeit (https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-06/migration-deutschland-europawahl-menschenfeindlichkeit-marcel-fratzscher)

Marcel Fratzscher (* 25. Januar 1971 in Bonn) ist ein deutscher Ökonom, Politikberater und Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin. Er ist der aktuelle Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW). Außerdem ist er ehemaliger Leiter der Abteilung für internationale wirtschaftspolitische Analysen bei der Europäischen Zentralbank (EZB) in Frankfurt. Darüber hinaus leitete er eine Kommission des Bundeswirtschaftsministeriums, mit dem Ziel, die deutsche Investitionstätigkeit zu stärken.

Schwarzfahrer

22.06.2024, 11:04

Das sind in erster Linie bestimmte Medien, welche das überzeichnet darstellen, um die deutschen Arbeitnehmer gegen Ausländer auszuspielen, sowie die AFD. Und Du schürst die Voruteile leider aktiv mit, wenn Du schreibst: "Durch die Zuwanderung vieler perspektivischen Langzeit-Sozialhilfeempfänger". Was heisst konkret viele? Was heisst "Sozialhilfe" (Wer arbeitsfähig ist, bezieht keine Sozialhilfe.). Die meisten Einwanderer wollen arbeiten und können das auch mit entsprechenden Schulungen und Ausbildungen.

Heute leben in DE 21 Millionen Menschen mit Einwanderungsgeschichte und ca. 14 Millionen Ausländer.
Sehen wir mal von semantischen Feinheiten an, wie man Sozialhilfe nennen will; es geht um die Menschen, die um die staatliche Unterstützung zum Lebensunterhalt konkurrieren, weil sie sich nicht auf dem freien Arbeitsmarkt ihr Lebensunterhalt verdienen können, aus welchem Grund auch immer.

Was ist "überzeichnet"? Es sind einfach konkrete Zahlen, daß z.B. von ca. 4 Millionen Leistungsempfängern 2 Millionen nicht in Deutschland geboren wurden, und sehr viele nicht mal deutsche Staatsbürger sind (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2023/09/15/buergergeld-empfaenger-wer-faellt-unter-62-prozent-mit-migrationshintergrund/#:~:text=Ein%20Blick%20in%20die%20Statistik,Septem ber%20auf%20dem%20Gillamoos%20sagte.)? Ist es "überzeichnet", daß während seit 2005 unter den deutschen Staatsbürgern von früher fast 9% jetzt gerade mal 4,5 % solche Leistungen brauchen, bei den nicht deutschen Staatsbürgern aber der Anteil insgesamt immer bei 17 - 20 % liegt (https://www.sozialpolitik-aktuell.de/files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Sozialstaat/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIII63b.pdf). Und diese bis zu 20 % sind auch nicht gleichmäßig unter den Migranten aufgeteilt; bei Syrern liegt der Anteil z.B. bei ca. 50 % (ca. 500.000 beziehen Sozialhilfe (https://www.suedkurier.de/ueberregional/wirtschaft/geld-finanzen/buergergeld-statistik-wer-bezieht-es-22-6-24;art1373668,11757767), bei 970.000 Syrern in Deutschland (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/463384/umfrage/auslaender-aus-syrien-in-deutschland/#:~:text=Am%20Ende%20des%20Jahres%202023,in%20dem% 20vorderasiatischen%20Land%20tobt.).

Das ist keine Entwicklung, die unvermeidlich ist, und vor allem eine, die die nachhaltige Finanzierbarkeit des Sozialstaates unterminiert. Kein Sozialstaat kann als Auffangbecken für die ganze Welt funktionieren.

Schwarzfahrer

22.06.2024, 11:07

[B][…] Die erste falsche Wahrnehmung ist der Glaube, die Zuwanderung sei ein sozialer und wirtschaftlicher Nachteil für Deutschland. [/I]
Zeit (https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-06/migration-deutschland-europawahl-menschenfeindlichkeit-marcel-fratzscher)
Die falsche Wahrnehmung ist, in dem Kontext nur von "Migranten" oder "Zuwanderung" im Allgemeinen zu sprechen, statt gezielt die verschiedenen Gruppen, Herkunftsländer und Kulturen im einzelnen zu betrachten. Zuwanderung ohne diese Differenzierung zu betrachten ist nutzlos und irreführend; Zuwanderung an sich ist weder gut noch schlecht, es kommt ausschließlich darauf an, wer kommt und wie er sich hier einbringt/einbringen kann.

keko#

22.06.2024, 11:24

Die falsche Wahrnehmung ist, in dem Kontext nur von "Migranten" oder "Zuwanderung" im Allgemeinen zu sprechen, statt gezielt die verschiedenen Gruppen, Herkunftsländer und Kulturen im einzelnen zu betrachten. Zuwanderung ohne diese Differenzierung zu betrachten ist nutzlos und irreführend; Zuwanderung an sich ist weder gut noch schlecht, es kommt ausschließlich darauf an, wer kommt und wie er sich hier einbringt/einbringen kann.

Was schwebt dir konkret vor? So ein Ranking nach Herkunft und Kultur anhand dem man dann Menschen, die man für den Arbeitsmarkt braucht, nach DE lässt oder nicht?
Wer würde so ein Ranking festlegen? Die CEOs?

qbz

22.06.2024, 11:55

Sehen wir mal von semantischen Feinheiten an, wie man Sozialhilfe nennen will; es geht um die Menschen, die um die staatliche Unterstützung zum Lebensunterhalt konkurrieren, weil sie sich nicht auf dem freien Arbeitsmarkt ihr Lebensunterhalt verdienen können, aus welchem Grund auch immer.
.....

Die Unterscheidung zwischen Sozialhilfe (der kleinere Teil) und Arbeitslosengeld II (der überwiegende Teil) ist natürlich bedeutsam, weil letztere in den Jobcentern dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen müssen, sich zum Teil in Bildungsmassnahmen befinden und auch als Arbeitslose gezählt werden, was bei den Sozialhilfeempfängern (den nicht erwerbsfähigen Menschen) natürlich nicht der Fall ist. Dann sind noch Kinder und Jugendliche includiert. Statistik: Anzahl der leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld von 2014-2024. Die gesamte Anzahl ging in dem Zeitraum übrigens zurück! (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242062/umfrage/leistungsempfaenger-von-arbeitslosengeld-ii-und-sozialgeld/).

Das Wort "konkurrieren" vermittelt ebenfalls ein falsches Bild, dem Sozialdarwinismus entlehnt. Es handelt sich hingegen um gesetzlich festgelegte, einklagbare Rechtsansprüche auf die finanziellen Leistungen für alle Betroffenen, welche die Kriterien erfüllen.

Du sprichst immer von Sozialhilfeempfängern pars pro toto und zitierst dann eine Zahl, wo aber die erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger die überwiegende Mehrheit bilden und wovon wiederum ein Teil, mehr als die Hälfte, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.

Eine differenziertere Analyse der von Dir verlinkten Zahlen zu den erwerbsfähigen Deutschen / Ausländer aus dem Jahr 2023 ergibt dieser Artikel von Correctiv: Bürgergeld: Grafik zu Bezügen von Geflüchteten ist irreführend (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2023/08/31/buergergeld-irrefuehrender-grafik-fehlt-kontext-zu-quoten-von-gefluechteten/#:~:text=Laut%20der%20Bundesagentur%20f%C3%BCr%20A rbeit,weil%20sie%20zu%20wenig%20verdient.).

Das ist keine Entwicklung, die unvermeidlich ist, und vor allem eine, die die nachhaltige Finanzierbarkeit des Sozialstaates unterminiert. Kein Sozialstaat kann als Auffangbecken für die ganze Welt funktionieren. Das sind doch Wasser auf die Mühlen der AFD leitende Sprüche, die an der Realität komplett vorbeigehen und suggerieren, jeder Migrant könne und wolle hier sich in DE auf Kosten der Deutschen in eine Hängematte legen. Ausserdem produziert systembedingt und erfahrungsgemäss die kapitalistische Wirtschaftsweise einen bestimmten je nach Zyklus schwankenden Prozentsatz an Arbeitslosen, für die eben die Gesellschaft aufkommen sollte und deren Zahl zum Glück aktuell in Deutschland nicht übermässig hoch ist im Vergleich zu einigen anderen EU-Ländern, vor allem zu Spanien.