Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 11 - triathlon-szene.de

ciclosport

04.01.2019, 18:21

Wer kann keko# und mir jetzt noch helfen?
Ich gebe diese Frage mal in die Runde.

Gruß
N. :Huhu:
Ist doch einfach.... Jens und Keko sind Realisten, Nobodyknows eher ein Träumer...

Starke Zuwanderung in die Sozialsysteme wird unweigerlich zu Problemen führen. Die Vorzeichen stehen auch nicht gerade für eine vorübergehende Erscheinung. Die hier vorherrschenden Rahmenbedingungen sprechen sich natürlich herum und werden m.E. noch viele motivieren, sich auf den Weg zu machen.

Natürlich gibt es alle Ausprägungen, die man sich vorstellen kann... Facharbeiter aus Kriegsgebieten, Menschen aus sicheren Gebieten, die Ihren sehr niedrigen Lebensstandard verbessern wollen und dazu bereit sind sich friedlich zu integrieren... aber es gibt auch andere... Die Frage ist doch nur wie man dies identifiziert und selektiv Hilfe anbietet... mir geht die Bedingungslosigkeit auf den Geist... angefangen mit offensichtlich weggeworfenen Ausweispapieren bis hin zu rechtmässigem Neuantrag nach erfolglosem Asylverfahren.
Aus (einigen) Altparteien kommt dazu lediglich das übliche Geschwafel a la "Müssen wir was tun", "Sollten wir dringend diskutieren" etc... gerne 1-2 Jahre...aber das geht leider schon zu lange...

tandem65

04.01.2019, 18:21

Keko#

Ich mach mich doch nicht mehr zum Affen und formuliere meine Gedanken und meine Meinung hier breit aus.

für wie dumm willst Du uns hier noch verkaufen.
Es ist völlig in Ordnung wenn Das was Du schreibst nicht Deine Meinung ist.
Du musst uns aber schon die Freiheit lassen das von Dir geschriebene als Deine Meinung zu betrachten.
Ob Du Dich mehr oder weniger zum Affen machst wenn Du Nachfragen beantwortest kann ich nicht sagen. Aber dementsprechend machst Du Dich genauso zum Affen wie ich und andere hier.

Gerade du wärst doch einer der Ersten, der daraus irgendeine Aussage rauszieht und drauf rumreitet und provoziert. Dafür habe ich weder Bock noch Zeit.
Bücher sind übrigens eine gute Sache. Man findet dort meist ausformulierte und durchdachte Gedankengänge. Auch wenn sie nicht der eigenen Meinung entsprechen, profitiert man so davon.

Ja genau, Du hast mich schon ganz gut wiedergegeben.
Jetzt reite ich auf Deinen Aussagen herum.
Anders betrachtet beschäftige ich mich mit Deinen Aussagen und hinterfrage sie.
Auch davon kann man profitieren.
Willst Du uns auch weiter verkaufen daß Du nicht provozierst und so völlig Jungfräulich zu Nachfragen kommst?
Zum wiederholten male auf mangelnden Bock und Zeit hinzuweisen. Weshalb ist dann gerade wieder so viel von Dir zu lesen?
Du hast Bock und Zeit, nur magst Du Dich nicht mit Nachfragen auseinandersetzen.
Jetzt bleibt noch ein Satz den ich Dir um Die Ohren hauen könnte.
Dann bleibt aber nicht die Berechtigung zu lamentieren daß ich mir einzelne Aussagen rausziehe zum Provozieren.;)

tandem65

04.01.2019, 18:32

Starke Zuwanderung in die Sozialsysteme wird unweigerlich zu Problemen führen.
......
Natürlich gibt es alle Ausprägungen, die man sich vorstellen kann... Facharbeiter aus Kriegsgebieten, Menschen aus sicheren Gebieten, die Ihren sehr niedrigen Lebensstandard verbessern wollen und dazu bereit sind sich friedlich zu integrieren...

Erkennst Du den Widerspruch? :Huhu:
Ansonsten, Cherrypicking fällt mir dazu ein.

mir geht die Bedingungslosigkeit auf den Geist...

Mir auch, wir sollten hier Ergebnisoffen Diskutieren.
Wie lange rückwirkend wollen wir die Staatsbürgerschaft entziehen können, z.B. bei Mord, Häuslicher Gewalt....?
Nur wenn wir schon dabei sind.

Nobodyknows

04.01.2019, 18:38

Ist doch einfach.... Jens und Keko sind Realisten, Nobodyknows eher ein Träumer...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you will join us
And the world will be as one

Gruß
N. :Huhu:

ciclosport

04.01.2019, 18:40

Wie wärs mit 5 Jahren Probezeit?

JENS-KLEVE

04.01.2019, 18:50

Auf welcher Demo (und was war der Grund für die Demo) bist Du aufgrund welcher Äußerungen von wem als "voll Nazi" bezeichnet worden?

Gruß
N. :Huhu:

PS: "Doch was, wenn Sprache in sich selbst ihre eigene Möglichkeit der Gewalt und Zerschlagung der Welt birgt?"
Judith Butler (https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler)

Ich bin extra nicht auf solchen Demonstrationen, weil ich nicht als Nazi beschimpft werden will. Wäre ich in Kandel, Freiburg, Mainz, Köln, Chemnitz, Hamburg oder Berlin gewesen um gegen die Gewalt von Flüchtlingen ausgeübt zu demonstrieren, wäre ich in einer ganz schlechten Position. Demonstriere ich allerdings gegen Gewalt ausgeübt gegen Ausländer (war ich schon) ist das allgemein positiv anerkannt. Wie gesagt, ich lehne Gewalt wie Mord, Vergewaltigung, Überfall generell ab, egal wer diese ausübt.

Trimichi

04.01.2019, 18:57

Zeit für die 1900h Nachrichten im TV. Freue mich schon auf weitere Brüller. So wie gestern folgender: Forscher berichten, dass 40% des Energiebedarfs in DE in 2018 aus regenerativen Energiequellen stammten, weil ja der Sommer so heiß war. :Lachanfall:

tandem65

04.01.2019, 19:20

Wie wärs mit 5 Jahren Probezeit?

Da fehlt mir mindestens eine 0.

ThomasG

04.01.2019, 19:46

Wer kann keko# und mir jetzt noch helfen?
Ich gebe diese Frage mal in die Runde.

Gruß
N. :Huhu:
Jesus knows you and he loves you both!
https://www.youtube.com/watch?v=35K6vQRt67g
Schehn isses mit Genissis!

Klugschnacker

04.01.2019, 20:07

Wäre ich in Kandel, Freiburg, Mainz, Köln, Chemnitz, Hamburg oder Berlin gewesen um gegen die Gewalt von Flüchtlingen ausgeübt zu demonstrieren, wäre ich in einer ganz schlechten Position. Demonstriere ich allerdings gegen Gewalt ausgeübt gegen Ausländer (war ich schon) ist das allgemein positiv anerkannt.

Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen.

Gewalt, die von geflüchteten Menschen verübt wurde, wird teilweise instrumentalisiert, indem der Eindruck gefördert wird, asylsuchende Menschen seien allesamt eine Gefahr für den Frieden unserer Gesellschaft. Zumindest bei mir selbst bemerke ich dann den Reflex, sie vor dieser Verallgemeinerung in Schutz zu nehmen.

Umgekehrt wird diese Verallgemeinerung nicht vorgenommen: Bei einer von Deutschen verübten Straftat wird nicht so getan, als ob alle Deutschen Straftäter seien.
:Blumen:

Nobodyknows

04.01.2019, 20:21

Jesus know you and he love you both!

Perfect! All you need is love.
Und wenn es nur a little bit ist...

Von den Inseln auf denen das begann das uns hier zusammenbringt:
https://www.youtube.com/watch?v=pfERoDwU42g

Hang loose
N. :Huhu:

Sorry für's OT

ciclosport

04.01.2019, 20:50

Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen.

Gewalt, die von geflüchteten Menschen verübt wurde, wird teilweise instrumentalisiert, indem der Eindruck gefördert wird, asylsuchende Menschen seien allesamt eine Gefahr für den Frieden unserer Gesellschaft. Zumindest bei mir selbst bemerke ich dann den Reflex, sie vor dieser Verallgemeinerung in Schutz zu nehmen.

Umgekehrt wird diese Verallgemeinerung nicht vorgenommen: Bei einer von Deutschen verübten Straftat wird nicht so getan, als ob alle Deutschen Straftäter seien.
:Blumen:
Die Gewalt- oder Kriminalitätsbereitschaft könnte man ja anhand transparenter Statistiken ganz gut beurteilen... scheinbar gibts die aber nicht...
Allerdings gibt es die Variante, je nach Möglichkeit, mal ein Gespräch mit einem Polizisten oder einer Polizistin zu führen, die haben da eine sehr deutliche Wahrnehmung...wer keine Polizisten kennt kann sich auch mal Bücher von Polizisten ansehen, die sich getraut haben darüber zu schreiben...

Vielmehr beschäftigt mich die Frage, warum gerade Flüchtlinge, die sich nun in Sicherheit befinden und mit ausreichender finanziellen Versorgung leben überhaupt kriminell werden, anstatt sich dankbar für die Hilfe zu zeigen und diesen Zustand durch Integrationsbemühungen beibehalten wollen. Ein auf einem Schulfest kennengelerner Flüchtling aus Kabul konnte dies auch überhaupt nicht nachvollziehen. Er, seine Frau und seine Tochter sprechen nach nur einem Jahr gut deutsch und er hat als Architekt auch bereits Arbeit (Fachkraft). Er konnte überhaupt nicht verstehen, wie es dazu kommen konnte, dass jeder so lange bleiben darf und insb. bei Straftaten nicht sofort ausgewiesen wird.

Nobodyknows

04.01.2019, 21:16

wer keine Polizisten kennt kann sich auch mal Bücher von Polizisten ansehen, die sich getraut haben darüber zu schreiben...

Welche Bücher kannst Du empfehlen?
Etwas von Tim K. oder doch von Rainer Wendt?

Vielmehr beschäftigt mich die Frage, warum gerade Flüchtlinge, die sich nun in Sicherheit befinden und mit ausreichender finanziellen Versorgung leben überhaupt kriminell werden

Hmm. Und die Frage, warum gerade Deutsche, die sich stets in Sicherheit befanden und mit ausreichender finanziellen Versorgung leben überhaupt kriminell werden, beschäftigt dich hoffentlich auch, oder? ;)

Gruß
N. :Huhu:

ciclosport

04.01.2019, 21:43

Buch z.B. von Tania Kambouri...sogar mit Migrationshintergrund...braucht Ihr die Keule also nicht schwingen...

Nein die Frage beschäftigt mich nicht... denn sie sind schon immer in Sicherheit gewesen und zum großen Teil auch gut versorgt...sie kennen es nicht anders, es ist ihr Heimatland und somit "Normalzustand". Wenn ich jedoch Hilfe eines anderen Landes (resp. Ihren Mitbürger die das bezahlen) in Anspruch nehme und mir es vorher wirklich schlecht ging, dann sollte m.E. erwartet werden können dass man sich entsprechend verhält... ja, ich würde von Flüchtlingen eher wesentlich niedrigere, wenn nicht sogar keine Kriminalität erwarten.

Nobodyknows

05.01.2019, 06:55

Buch z.B. von Tania Kambouri...sogar mit Migrationshintergrund...

Migrationshintergrund? Hömma, die kommt aus Bochum!
"Glück auf", VfL, Fiege Pils und so. ;)
Und ihre Eltern stammen aus der Europäischen Union.
Die sind vielleicht umgezogen, aber nicht migriert!
Schau 'mal was ganz oben auf deinem Reisepass steht!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Biometrie_reisepass_deutsch.jpg/172px-Biometrie_reisepass_deutsch.jpg

Datt sind deine Landsleute, auch wenn die im Pott wohnen tun. :Lachen2:

...ja, ich würde von Flüchtlingen eher wesentlich niedrigere, wenn nicht sogar keine Kriminalität erwarten.

Das kann man machen. Also...im Einhornstreichelzoo zumindest.
Du weißt aber selbst, dass die Sache komplizierter ist, oder?

"Die Neigung zu strafbaren Regelverletzungen ist potenziell in allen Menschen angelegt, auch wenn schwere Delikte nur von einer Minderheit verübt werden. Die Menschen einschließlich der Jugendlichen sind heutzutage nicht schlechter, als sie es früher waren. Es gibt allerdings mehr Gefährdungen, mehr Gelegenheiten zur Kriminalität und weniger Hilfen und Schutz durch die Einbindung in ein festes Sozialgefüge, insbesondere die Familie." (http://www.bpb.de/izpb/268217/ursachen-von-kriminalitaet?p=all)

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

05.01.2019, 07:00

Eine Aktivität eines Auslandsgeheimdiensts, der eine Spaltung Deutschlands intendierte, könne man ausschließen, so heute morgen. Vielmehr wird ein "verwirrter Einzeltäter" vermutet. Begründung: "Häcker-Laien" können sich durchaus Zugang zu solchen Accounts (von mehreren 100 Politikern usw.) verschaffen. :Lachanfall:

Natürlich hat das BSI schon Wochen vorher Bescheid gewusst, so weiter heute morgen. Und man habe mit einzelnen Betroffenen gesprochen. Letztere hielten es dann offensichtlich auch nicht für notwendig die Kripo zu informieren. Dieselben öffentlichen Personen, die sich jetzt empört zeigen. ;)

schnodo

05.01.2019, 08:02

Dieselben öffentlichen Personen, die sich jetzt empört zeigen. ;)

Etwas überrascht bin ich schon über die Empörung. Was ist denn aus "wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten" geworden? Das Prinzip quod licet iovi, non licet bovi hat die Aristokratie überlebt und gilt wohl auch in der parlamentarischen Demokratie noch.

Millionen Kundendaten ungesichert im Internet und Geheimdienste überwachen vollumfänglich? Halb so wild! Stammdaten unserer Politiker werden publik? Die Republik steht am Abgrund! ;)

JENS-KLEVE

05.01.2019, 09:08

„Es gibt allerdings mehr Gefährdungen, mehr Gelegenheiten zur Kriminalität und weniger Hilfen und Schutz durch die Einbindung in ein festes Sozialgefüge, insbesondere die Familie.“

Ganz toller Satz, es sind also wieder die Opfer schuld, die sich falsch anziehen, zu spät vor die Türe gehen, doof gucken, oder einfach da sind und eine Gelegenheit geben. Und die vielen jungen Männer, die ihre Familien zurückgelassen haben, stellen eine besondere Gefahr dar, schlau, dass Italien sich jetzt ganz aktuell schonmal die Kinder und Frauen aus dem Flüchtlingsschiff herauspickt. Seehofer soll den Rest nehmen, steht heute in der Zeitung. Doof, sind ja dann wieder nur junge Männer, und die sind in großen Gruppen nunmal keine Eichhörnchen, also Schwamm drüber!

Der nächste Absatz wäre schön zum zitieren gewesen:

„Zugewanderte Menschen sind nicht als solche krimineller. Sie sind aber zusätzlich zu dem Kulturkonflikt, in den zumindest die erste und zweite Generation geraten ist, oft erheblich gesellschaftlich benachteiligt. Aus kriminalpolitischer Sicht kann ihre Integration Kriminalität verringern. Wer sich mit der Gesellschaft identifiziert, wird mit geringerer Wahrscheinlichkeit Straftaten gegen sie begehen.“

Wer 5000km -10.000km zurücklegt um ins sichere Nachbarland Deutschland zu kommen, der kann auf kulturelle Unterschiede treffen. Viele akzeptieren das und integrieren sich, die werden damit auch Erfolg haben. Andere wollen sich gar nicht anpassen, sondern erwarten Anpassung, Hilfe, etc. - diese Leute werden immer frustriert und aggressiv bleiben. Trotzdem hängen sie hier herum.

Die meisten Leute schmeißen alle in einen Topf und finden alle furchtbar oder alle ganz kuschelig. Das ist totaler Unsinn. Ich empfehle den lustigen Film „Willkommen bei den Hartmanns“ - dieser Film zeigt viele unterschiedliche Charaktere, facetten und Probleme in Deutschlands momentaner Lage, obwohl er lustige Unterhaltung bietet, zeigt er gut, wie komplex das Thema ist.

qbz

05.01.2019, 09:16

......
Er konnte überhaupt nicht verstehen, wie es dazu kommen konnte, dass jeder so lange bleiben darf und insb. bei Straftaten nicht sofort ausgewiesen wird.

Nach Verbüssung der Haftstrafe erfolgt in der Regel eine Abschiebung, sofern das Heimatland als sicheres Heimatland gilt. Ich habe das hier schon desöfteren ausgeführt. Manche wollen diesen Sachverhalt nicht zur Kenntnis nehmen.

tandem65

05.01.2019, 09:24

Da fehlt mir mindestens eine 0.

Buch z.B. von Tania Kambouri...sogar mit Migrationshintergrund...

Sieht so aus als wären wir uns mit dem Zeitrahmen einig.:Huhu:

braucht Ihr die Keule also nicht schwingen...

Ja, sehe schon Du schwingst die Keule lieber selbst.

tandem65

05.01.2019, 09:40

JENS-KLEVE

05.01.2019, 09:52

Den Leuten mit denen ich spreche, platzt der Kragen bei Einbrüchen, Raubüberfällen, Prügelattacken, Vergewaltigung, Gruppenvergewaltigung, Messerangriffe, Axtangriffe, LKW auf Weihnachtsmarkt usw.

Ob Flüchtlinge mit moderner Technik neuerdings Banken mit Hackerangriffen überfallen können, weiß ich nicht. Aber ja, so war der Satz vermutlich gemeint.

qbz

05.01.2019, 10:26

Während meiner Berufszeit betreute ich an einer Familienberatungsstelle in Berlin auch Flüchtlingsfamilien aus vielen Kriegsgebieten der Welt (Afrika, Palästina, ehemaliges Jugoslawien, Tschetschenien, Irak, Iran, Vietnam, Kambodscha, Afghanistan), weil Kinder wegen Einnässens, posttraumatischen Belastungsstörungen etc. psychologisch-therapeutisch behandelt werden mussten incl. Beratung der Eltern. Gerade die Kinder lernten über die Kita und Schulen recht schnell deutsch und übernahmen oft die Rolle des Sprachmittlers, weil nicht genug bezahlte Dolmetscher zur Verfügung standen. Die Kinder passten sich in der Schule an deutsche Gewohnheiten an, die Jungs trugen gerne mal Trikots von hiesigen Bundesligavereinen. Die meisten Familien lebten in für deutsche Normen extrem beengten Verhältnissen in den Unterkünften oder, falls sie sehr viel Glück hatten, in kleinen Wohnungen, was sich alle ersehnten. Für die Eltern gab es kaum Privatheit in der Unterkunftsräumlichkeit, für die Kinder keinen ruhigen Platz für Schulaufgaben zuhause. Die finanziellen Mittel der Familie reichten nach meinem Verständnis gerade zum Überleben. Die sehr beengten Wohnverhältnisse stellten einen zusätzlichen Belastungsfaktor dar. Den Eltern war gerade die Schulbildung ihrer Kinder in DE sehr wichtig und entscheidend. In der Sozialhierarchie waren die Flüchtlingskinder in der Grundschule die Ärmsten.

Die ungesicherte Zukunft hing wie ein Damoklesschwert über den Familien.
Wieviele davon wieder gegen ihren Willen ins Heimatland zurück mussten, weiss ich nicht komplett. Einige "Fälle" hingen von Gerichtsentscheidungen ab oder sogar von Härtefallentscheidungen einer Senatskommission. Über manche Kinder, deren Familie ausgewiesen werden sollte, verfasste ich Gutachten im Auftrag von Gerichten, weil sie eine psychotherapeutische Behandlung benötigten, die sie im Heimatland nicht erhalten können. Die zweite, oberste Instanz liess dann jeweils noch ein Zweitgutachten bei der Uniklinik anfertigen.

Generell bin ich aufgrund meiner Erfahrungen der Ansicht, aus humanitären Gründen sollte man Familien mit Kindern aus Kriegsgebieten mit anerkanntem Asyl nicht mehr zur Ausreise zwingen. Nur auf freiwilliger Basis. Für die Kinder ist das Heimtland unbekannter wie DE geworden und sie reisen in eine ungesicherte Zukunft mit existentiellen Bedrohungen und schlechter Ausbildung. Grausame Entscheidungen, die ich persönlich nie treffen, anordnen würde.

Die Anzahl alleinstehender männlicher Flüchtlinge in DE wäre übrigens etwas kleiner, hätte man den Familiennachzug wie vor der Begrenzung des Familiennachzuges gehandhabt. Ich sah im TV mal eine Doku über den Grenzfluss zwischen Griechenland / Türkei, wo offenbar syrische Flüchtlinge aus DE mit Schlepperbooten von Griechenland in die Türkei übersetzen, weil sie dort mit ihrer Familie zusammen leben können im Unterschied zu DE.

JENS-KLEVE

05.01.2019, 12:46

Interessante Schilderungen, auch den Forderungen aus dem 3. Absatz stimme ich zu. Und diesen Leuten würde es auch helfen, wenn man es den Übeltätern schwerer macht hier zu bleiben bzw. Hierhin zu kommen.

Nobodyknows

05.01.2019, 14:51

Den Leuten mit denen ich spreche, platzt der Kragen bei Einbrüchen, Raubüberfällen, Prügelattacken, Vergewaltigung, Gruppenvergewaltigung, Messerangriffe, Axtangriffe, LKW auf Weihnachtsmarkt usw.

Und wie platzt den Leuten der Kragen? Was machen die denn dann? Bürgerwehr? "Merkel muß weg" rufen? Auswandern? Was schlagen die vor? Was sind deren konkreten Schritte den empfundenen Mißstand in ihrem Leben zu beseitigen? Und ist das platzen der Kragen eventuell abhängig von der Staatsangehörigkeit der Täter?

Gruß
N. :Huhu:

tandem65

05.01.2019, 15:24

Den Leuten mit denen ich spreche, platzt der Kragen bei Einbrüchen, Raubüberfällen, Prügelattacken, Vergewaltigung, Gruppenvergewaltigung, Messerangriffe, Axtangriffe, LKW auf Weihnachtsmarkt usw.

Jens, Dir ist der Kragen bei dem von Dir zitierten Satz geplatzt. Du schon bringst ihn nur noch in den Kontext, Opfer sind selbst Schuld und ich vermute auch Flüchtlinge.
Ansonsten wäre es eventuell hilfreich wenn Du in Zukunft auch gleich schreibst was Deine Meinung ist und was das ist was Du hörst.

tandem65

05.01.2019, 15:32

Interessante Schilderungen,

Das überrascht mich jetzt ein wenig

Und diesen Leuten würde es auch helfen, wenn man es den Übeltätern schwerer macht hier zu bleiben bzw. Hierhin zu kommen.

Das glaube ich kaum, denn wahrscheinlich kommen sie dann auch nicht aus den Krisengebieten weg.

Herr ciclosport hält z.B. Herrn Nobodyknows für einen Träumer, den Gedanken 100% auswählen zu können halte ich für Träumerei.

Trimichi

05.01.2019, 17:08

Und wie platzt den Leuten der Kragen? Was machen die denn dann? Bürgerwehr? "Merkel muß weg" rufen? Auswandern? Was schlagen die vor? Was sind deren konkreten Schritte den empfundenen Mißstand in ihrem Leben zu beseitigen? Und ist das platzen der Kragen eventuell abhängig von der Staatsangehörigkeit der Täter?

Sei nicht so stur, damit erreichst Du nur das Gegenteil von dem was Du willst.

Deutschland ist ein Rechtsstaat. Wir leben in einer Demokratie. Die AEG ist eine legale Partei. Viele Menschen wollen keine Flüchtlinge in der Form hier haben. Wie viel Prozent hat die AEG? Zweistellig. Was willst mit all den Bazis machen? Sind ja Millionen von Menschen. Warum tolerierst Du nicht die AEGler? Und vor allem: was macht Deiner Meinung nach die Flüchtlinge zu den besseren Menschen? Was sind Deine Kriterien?

Schon interessant, dass die etablierten Barteien eine auf den Sack geprellt bekommen haben, nicht so die AEGler. Was meinst Du? Alles nur Zufall? Verwirrter Einzeltäter?

Achtung: Bummerang-Effekt.

JENS-KLEVE

05.01.2019, 19:13

ciclosport

05.01.2019, 23:04

Das überrascht mich jetzt ein wenig

Herr ciclosport hält z.B. Herrn Nobodyknows für einen Träumer, den Gedanken 100% auswählen zu können halte ich für Träumerei.

Und wenn 100% Auswahl nicht erreicht werden kann, wird es einfach garnicht versucht?

tandem65

06.01.2019, 08:27

Und wenn 100% Auswahl nicht erreicht werden kann, wird es einfach garnicht versucht?

Bist Du Dir da sicher?
Wie viele kommen aktuell noch nach Europa?
Wie groß/voll sind die Lager an den Grenzen?
Nach Deiner These strömen seit 2015 jährlich 1-3 Mio. nach Europa.
Dementsprechend bleiben nach meinen Kenntnissen ca. 80-90% gegenüber 2015 auf der Strecke und kommen nicht nach Europa.
Wenn diese 80-90% alles schwerkriminelle sind, dann sollte sich das nach meiner Einschätzung weitaus mehr in den Statistiken und auch in Deiner Wahrnehmung bemerkbar machen.
Oder geht es Dir um Ausweisungen?
Würdest Du nicht lieber selbst ein Rechtsstaatliches Verfahren haben oder wäre Dir lieber Du würdest für Jahre eingebuchtet weil jemand behauptet Du wärst ein linksradikaler Bombenleger und Dich anzeigt?
Woran also machst Du fest daß gar nichts gemacht wird?

JENS-KLEVE

06.01.2019, 14:26

Heute von Boris Palmer (Grüne):

https://www.facebook.com/100000886242540/posts/2219720118067508/

5 vor 12 am Bahnhof Tübingen

Planmäßig wäre ich nach einem kurzen Schneeurlaub gestern um 19h daheim gewesen. Tatsächlich kam der Zug um 2354h in Tübingen an. Meinen kleinen Sohn auf dem Arm musste ich mir erstmal einen Weg durch eine Gruppe junger Männer bahnen. Am Taxi angekommen ging es schon los mit körperlicher Gewalt und lautem Geschrei. Die Vernünftigen schafften es zumindest für den Moment gerade noch, die Schläger zurück zu halten. Deutsch sprach niemand. Einschließlich der Männer in der Bahnhofshalle waren es 18 junge Männer, davon sechs Schwarzafrikaner und augenscheinlich alle Migranten. In die Polizeistatistik schafft es so ein alltäglicher Fall gar nicht.

Ich habe diese Entwicklung als regelmäßiger Bahnfahrer früh beobachtet und beschrieben. Ich werde dafür bis heute als Rassist gebrandmarkt. Ich hatte mir für das neue Jahr vorgenommen, über Asylthemen nur noch zu schreiben, wenn es für Tübingen wichtig ist. Es gibt wirklich noch andere Themen. Aber das hier ist wichtig. Und das ist in Tübingen passiert.

Ich fühle mich bedroht und verunsichert, wenn ich durch eine solche Gruppe hindurch muss. Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen. Ich bin mir sicher, dass auch andere Reisende das als sehr unangenehm empfinden. Ich könnte mir ein Auto kaufen, einen städtischen Fahrer einstellen und mich von diesem Teil der Wirklichkeit abkoppeln. Da würden mir auch nachts keine Leute auf der Straße mehr begegnen, mit denen ich mich über Respekt und Ruhe auseinandersetzen müsste. Will ich aber nicht.

Ich will mich nicht in eine sichere Oberschichtenwelt zurück ziehen. Ich will auch nicht, dass immer mehr Menschen wegen Verspätungen Frust mit Bahnreisen verbinden und zunehmend eine Stresserfahrung mit Migranten und Asylbewerbern. Deshalb will ich das nicht hinnehmen. Und das wird auch nicht besser durch Fußballfans und Wasenbesucher. Auf die kann ich mich zumindest einstellen. Fußballfans sind nur dann im Zug, wenn der VfB spielt. Und am Bahnhof ist dann massenhaft Polizei.

Was kann, was muss man tun? Immer mehr Städte gehen zur Videoüberwachung über. Unter anderem das scheinbar so liberale Berlin. Ich fürchte, der Trend ist angesichts solcher Entwicklungen im öffentlichen Raum nicht zu verhindern.

Soweit es Asylbewerber sind, liegt es in Tübingen gewiss nicht an mangelnden Integrationsanstrengungen der Stadtgesellschaft. Wir haben 60 Millionen Euro für neue Häuser für Flüchtlinge investiert. Wir haben eine eigene Abteilung für Hilfen für Geflüchtete aufgebaut und mittlerweile 20 Personen dort eingestellt. Wir bieten ein Ausbildungsstipendium für Flüchtlinge an. Wir haben Sprachkurse und Schulangebote für alle.

Die meisten der 1400 Flüchtlinge in der Stadt haben das gut angenommen. Aber rund 50 junge Männer machen immense Probleme. Ich finde nach wie vor, dass wir verlangen können, dass Asylbewerber nicht als bedrohliche Gruppen und wie hier als Teil einer beginnenden Schlägerei auftreten.

Deswegen geht Hessen genau den richtigen Weg geht. Dort steht im Koalitionsvertrag:

"Zur Ordnung gehört, dass Flüchtlinge, bei denen durch ihr individuelles Verhalten erhebliche Zweifel an ihrer Integrationswilligkeit bestehen, in einer Landeseinrichtung verbleiben oder erneut dort untergebracht werden. Abgelehnte Asylbewerberinnen und -bewerber ohne Bleibeperspektive müssen unser Land schnellstmöglich wieder verlassen."

Ich bin der Meinung, dass für die jungen Männer im Tübinger Bahnhof genau das gilt: Erhebliche Zweifel an Integrationswilligkeit verbunden mit einer massiven Störung der öffentlichen Ordnung. Ich halte es für notwendig, dass Baden-Württemberg den Kommunen in gleicher Weise hilft. Diese jungen Männer müssen zurück in einer sichere Landeseinrichtung. Raus aus dem Sozialraum Stadt. Es darf ihnen nicht gestattet werden, das Zusammenleben dauerhaft in dieser Weise zu beeinträchtigen.

Wer hier mitliest, weiß: Ich habe diese Forderung mit meinem Kollegen aus Schwäbisch Gmünd seit zwei Jahren erhoben. Wir nennen es den doppelten Spurwechsel. Denn wir wollen die Sanktion für Störenfriede mit einem Anreiz für die Fleißigen verbinden: Einem Bleiberecht für alle, die einen Arbeitsplatz gefunden haben und unsere Gesellschaft respektieren.

Ach ja, zur Erinnerung für alle, die mir vorwerfen, eine solche Ungleichbehandlung sei mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, rassistisch, oder sonstwie verwerflich: In Hessen regieren die Grünen mit 20% als zweitstärkste Kraft mit. Und die haben diesen Koalitionsvertrag nahezu einstimmig und mit großem Jubel gebilligt.

PS: Ich habe zu diesem Thema in meinem Buch alles Notwendige aufgeschrieben. Heißt: "Wir können nicht allen helfen." Das als Antwort an diejenigen, die meinen, ich hätte bisher geschwiegen.

PPS: Ich muss jetzt zwei Neujahrsreden bei den Grünen halten. Eine in Kempten und eine in Friedrichsshafen. Ich habe bis 10.30h versucht, alle Kommentare zu beantworten. Ab jetzt kann ich das nicht mehr tun. Werde nur noch darauf achten, dass hier nicht gehetzt wird. Das dulde ich nicht auf meiner Seite. Also lassen. Dasselbe gilt für AfD-Propaganda.

qbz

06.01.2019, 15:36

"Sichere Landeseinrichtung" ist mal wieder so eine typische Wortschöpfung von Politikern für eine Art von Gefängnis oder KZ ausserhalb von Tübingen bis das Asylverfahren abgeschlossen ist bzw. eine Ausweisung stattfindet.

Was ich nicht verstehe? Weshalb erlässt die Polizei in Tübingen keine Platzverweise und setzt sie durch?

Oder: Tübingen baut eine Mauer mit Stadttoren wie im Mittelalter. ;)

Nobodyknows

06.01.2019, 15:41

zitiert Palmer: "Einschließlich der Männer in der Bahnhofshalle waren es 18 junge Männer, davon sechs Schwarzafrikaner und augenscheinlich alle Migranten. In die Polizeistatistik schafft es so ein alltäglicher Fall gar nicht".

Wie denn auch, wenn niemand die Polizei ruft? :Cheese:
Und ist im Bahnhof nicht die Bundespolizei zuständig?

zitiert Palmer: "Ich werde dafür bis heute als Rassist gebrandmarkt."

Warum nur? :Gruebeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Boris_Palmer#Vorwurf_rassistischer_%C3%84u%C3%9Fer ungen

Und der Hinweis auf das eigene Buch unter in Palmers Facebook Kommentar hat doch...wie man auch in Tübingen sagt...ein G'schmäckle.

Hast Du sein Buch schon bestellt Jens-Kleve? Es ist bei Amazon immerhin Nr. 5 in Bücher > Politik & Geschichte > Gesellschaft > Ausländer > Ausländer in Deutschland.
Aber vielleicht kann keko# es dir ausleihen?

Gruß
N. :Huhu:

qbz

06.01.2019, 15:52

Wie denn auch, wenn niemand die Polizei ruft? :Cheese:
Und ist im Bahnhof nicht die Bundespolizei zuständig?

Am Bahnhof Tübingen sollte doch eine Polizeipräsenz dauerhaft vorhanden sein.
Der Schilderung nach ging es vermutlich um den Bahnhofsvorplatz und die Bahnhofshalle, also Tübinger- und Bundespolizei.

In Berlin erlebe ich das im und vor dem Hauptbahnhof eigentlich nicht. Es gibt aber ein paar U-Bahnhöfe und Parks (Hasenheide, Görlitzer Park z.B.), wo Dealer rumstehen, und je nachdem, wo sie gerade vertrieben werden, verlagert sich die Szene.

Flow

06.01.2019, 16:12

Was ich nicht verstehe? Weshalb erlässt die Polizei in Tübingen keine Platzverweise und setzt sie durch?
Für Herrn Palmer ? Der ist ja Bürgermeister, den wird man nicht so leicht verweisen können ... :-((

Nobodyknows

06.01.2019, 16:28

Wie denn auch, wenn niemand die Polizei ruft? :Cheese:
Und ist im Bahnhof nicht die Bundespolizei zuständig?

Der Schilderung nach ging es vermutlich um den Bahnhofsvorplatz und die Bahnhofshalle, also Tübinger- und Bundespolizei.

Genau! Du weißt es, ich weiß es, Palmer weiß es.
Aber erstmal auf Facebook einen raushauen...

Gruß
N. :Huhu:

tandem65

06.01.2019, 17:09

Hi Jens,

Heute von Boris Palmer (Grüne):

schön daß Du das uns allen teilst.
Es erstaunt mich schon daß der Oberbürgermeister einer Stadt keine Einfluß darauf hat wie die Sicherheitslage an dem Hauptbahnhof seiner Stadt ist.
wie andere auch bin ich erstaunt, daß er bei körperlicher Gewalt keine Polizei holt.
Das ist ja unterlassene Hilfeleistung.:confused:

Ich will mal nicht so sein und das ganze nicht weiter in Frage Stellen.
Kern ist,er sagt wie auch andere daß er sich nicht mehr sicher fühlt.

Vielleicht hilft Dir eine oder besser 2 Geschichten von der schönen Tandemtour die ich Heute mit Frau tandem65 in Südfrankreich gemacht habe. 83km, 1060hm, 3:40h, Sonnenschein, 8-12° und nahezu Windstill. Kurz gesagt bestes kurz-kurz Wetter.:)
Frau tandem65 war wie 95% der anderen Radfahrer mit Thermojacke und zumeist langen Handschuhen unterwegs.
Viele Radfahrer auch Gruppen unterwegs, natürlich auch relativ viele Autos und Motorräder.
Nach knapp 50km in Cassis ein paar leckere Kalorien und ein grand creme.
Danach ging es gleich schön weiter am Aufstieg aus Cassis hat uns dann ein Kleinwagen mit ca. 30cm Abstand überholt. Mein Schlag mit der linken ging leider ins leere.
Plötzlich freute sich Frau tandem65, die sonst so gerne Bergauf fährt auf die zügige Abfahrt. Ab da werden die Straßen dann auch breiter zumeist mit großzügigen Seitenstreifen. Dann noch mal eine schöne Nebenstrecke genommen und dann ging es mit genügend Speed nach Hause.
Zuhause hat dann Frau tandem65 die Tränen in den Augen weil der Verkehr so bedrohlich war. Ich hingegen freue ich über eine gelungene Tour bei tollem Wetter abzüglich der Verfassung von Frau tandem65.

Flow

06.01.2019, 17:27

Vielleicht hilft Dir eine oder besser 2 Geschichten [...]
Und die Moral von der Geschicht' : öfter mal ein Schlag mit der Linken ins Leere verhindert das Entstehen von Angstgefühlen ... :)

tandem65

06.01.2019, 17:31

Und die Moral von der Geschicht' : öfter mal ein Schlag mit der Linken ins Leere verhindert das Entstehen von Angstgefühlen ... :)

Wie passt das jetzt zu kurz-kurz?;) :Huhu:

JENS-KLEVE

06.01.2019, 17:32

tandem65

06.01.2019, 17:40

Hi Jens,

Die Art und Weise wie sogar ein grüner Bürgermeister beschimpft wird (hier und woanders)

jetzt zeigst Du bitte noch wer hier wo Herrn Palmer hier beschimpft hat.

Flow

06.01.2019, 17:43

Die Frage ist in diesem Thread ist, ob bzw. Warum es in Deutschland einen Rechtsruck gibt. Ich bin nur so nett und liefere Erklärungen und Anlässe. Die Art und Weise wie sogar ein grüner Bürgermeister beschimpft wird (hier und woanders) zeigt wie verbohrt viele in ihrer Haltung sind. Werdet mal flexibel. Wenn Leute sich scheisse Verhalten, darf man das ruhig benennen, sogar wenn sie Migranten sind und man selber nicht.
Der gute Boris setzt da meiner Meinung nach lediglich stimmenfangend auf gewissen Sorgen und Ängsten der Bürger auf.

"Erklärt" das einen etwaigen Rechtsruck ?
In gewissem Rahmen funktioniert der Mechanismus wohl, Ängste und Sorgen auf "die fremden" Migranten zu projizieren, gemeinsam Phantasien aufzublähen, und damit Stimmen einzusammeln.

Flow

06.01.2019, 17:46

Wie passt das jetzt zu kurz-kurz?;) :Huhu:
Ja, du kriegst auch Lob, daß du bei der Kälte im sexy Outfit durch die Gegend radelst ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

Richtig cool ist es aber erst, wenn du nur die Speedo anhast ... ;)

be fast

06.01.2019, 18:08

tandem65

06.01.2019, 18:19

Ja, du kriegst auch Lob, daß du bei der Kälte im sexy Outfit durch die Gegend radelst ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

Das war jetzt weit daneben,
am Ende habe ich Dich überschätzt.:Lachen2:

Schwarzfahrer

06.01.2019, 19:46

Der gute Boris setzt da meiner Meinung nach lediglich stimmenfangend auf gewissen Sorgen und Ängsten der Bürger auf.
Was ist daran verwerflich, sich als Politiker um Sorgen und Ängste von Bürgern/Wählern zu kümmern, oder sich diese gar zu Eigen zu machen? Wähler wählen gerne solche Politiker, und natürlich will jeder Politiker auch wieder gewählt werden. Das sind doch in der Demokratie normale Prozesse.
Mein Eindruck ist allerdings, das zur Zeit Politiker, die sich um die Sorgen von linken Wählern kümmern, es "richtig" tun, während Politiker, die sich um die Sorgen von nicht eindeutig linken Bürgern kümmern, als Populisten oder noch schlimmer verunglimpft werden.

Ich wünsche mir für meinen Teil keine Politiker, die ihre Vorstellungen den Wählern überstülpen wollen, bzw. deren Sorgen nicht erst nehmen - das hatte ich in meiner Jugend zu genüge.

"Erklärt" das einen etwaigen Rechtsruck ?
Diese konsequente Verunglimpfung von Meinungen, die "nicht ausreichend links" sind, erklärt sehr wohl daß Menschen mit nicht linksorientierter Einstellung eben deutlicher ihre von "Links abweichende" Meinung artikulieren, um sich gehör zu verschaffen.

Ansonsten stelle ich mal eine ketzerische Frage: was ist an einem "Rechtsruck" grundsätzlich schlimmer fürs Land als eine tendentiell eher linke Politik? Ist ein periodischer Wechsel zwischen links und rechts nicht eher ein normaler Prozess in einer Demokratie, um "Überschwinger" zu kontrollieren, und ein Gleichgewicht um die Mitte sicherzustellen?
Es ist wohl nur eine Frage der persönlichen Perspektive: wenn ich eher links stehe, wünsche ich mir natürlich dominant linke Politik. Aber die konservative demokratische Rechte hat die gleiche Existenzberechtigung, und statistisch gleiche Chancen auf zeitweise Dominanz - das muß dann die Linke eben ebenso verkraften, wie die Rechte eine zeitweise Dominanz der Linken. Keiner ist nur schwarz oder weiss, jeder bringt in einem Bereich Vorteile und in anderen Nachteile für alle Bürger; ich würde mir um zu starke oder zu lang anhaltende einseitige Dominanz, ob links oder rechts, gleichermaßen Sorgen machen.

qbz

06.01.2019, 20:12

.......
Ansonsten stelle ich mal eine ketzerische Frage: was ist an einem "Rechtsruck" grundsätzlich schlimmer fürs Land als eine tendentiell eher linke Politik? Ist ein periodischer Wechsel zwischen links und rechts nicht eher ein normaler Prozess in einer Demokratie, um "Überschwinger" zu kontrollieren, und ein Gleichgewicht um die Mitte sicherzustellen?
.......

Wann gab es eine wie Du schreibst "tendentiell linke Politik bzw. eine linksorientierte Regierung in der BRD und dem vereinigten Deutschland? Ich würde mit viel gutem Willen und Einschränkungen nur die Zeit unter Bundeskanzler Willy Brandt mit der sozialliberalen Koalition von 1969-74 dazu zählen, die wirkliche demokratische Reformen in verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen brachte und die Entspannungspolitik, Abrüstung und Friedsverträge initierte. Ansonsten wurden demokratische und soziale Rechte seither kontinuierlich abgebaut und die Bundeswehr von einer reinen Verteidigungsarmee im Angriffsfall in eine Berufsarmee mit Auslandseinsätzen als Teil der NATO umgewandelt.

Die jetzige Bundestag ist im Vergleich zum letzten Bundestag mit mehr Abgeordneten von Seiten der CDU, FDP, AFD besetzt als mit Linke, Grüne, SPD, d.h. es gab bei der letzten Wahl eine eindeutige, in Zahlen ausgedrückte Verschiebung nach rechts.

Flow

06.01.2019, 20:32

Was ist daran verwerflich, sich als Politiker um Sorgen und Ängste von Bürgern/Wählern zu kümmern, oder sich diese gar zu Eigen zu machen?
Daran ist oder wäre überhaupt nichts verwerflich, ganz im Gegenteil !
Wenn die in diesem Fall angespielten Sorgen und Ängste begründet sein sollten, wäre es sehr lobenswert, wenn der Herr Bürgermeister sich darum kümmert, die Sicherheit an seinem Bahnhof zu verbessern.

Mit seinem Aufsatz scheint er mir aber eher die (begründeten oder unbegründeten) Sorgen und Ängste der Bürger zu füttern, und sie sich somit zur Wählerbindung selbst zunutze zu machen.

Wähler wählen gerne solche Politiker, und natürlich will jeder Politiker auch wieder gewählt werden. Das sind doch in der Demokratie normale Prozesse.Ja, Ängste sind eine gute Triebfeder, kollektive Empörung hat was schön Befreiendes und Vereinendes ... :)

Jens hatte ja die Frage wieder auf den Tisch gelegt :
"Warum es in Deutschland einen Rechtsruck gibt."
(Was immer man darunter nun auch verstehen will, oder wie man diesen bewerten will. Ich persönlich assoziere damit auch u.a. aufkeimende und gewaltätige Fremdenfeindlichkeit, Spaltung der Gesellschaft, politische Unruhen)
Vielleicht kann man lapidar auch mal antworten : "Weil die Mechanismen gerade gut funktionieren."

"Die Migranten" sehe ich dabei als bewährt brauchbare Projektionsfläche, als willkommenes Mittel zum Zweck. Jedoch nicht als Ursache.

Nichtsdestoweniger sehe ich das Thema Migration als eine der großen Aufgaben unseres Jahrhunderts.
Umso mehr Grund, sich damit ernsthafter (!) auseinanderzusetzen !

Klugschnacker

06.01.2019, 21:41

Das Buch von Boris Palmer gibt es auch als Hörbuch. Ich habe es auf einigen Radtouren gehört. Für mich war es eine lohnende Lektüre.

In dem Buch erklärt er unter anderem seine Ansichten über die Ursachen eines Rechtsrucks, oder mit anderen Worten, die Unzufriedenheit mancher Bürger mit der Regierung, die sich beim Zuzug der geflüchteten Menschen offen zeigte. Zum Beispiel die Probleme auf dem sozialen Wohnungsmarkt. Hier sind die Asylsuchenden nur die Sündenböcke für eine verpennte Wohnungspolitik.

Er nennt aus seiner Sicht jedoch auch Probleme direkt mit den Asylsuchenden, vorwiegend aus Afrika, die in Tübingen abends in Jugendzentren, Diskos, Bars etc. übergriffig gegenüber Frauen gewesen seien. Jeweils unterhalb der Schwelle zur Strafbarkeit, für die Frauen aber dennoch zum Kotzen. Das ist jetzt aber nur ein Beispiel.

Palmer beschreibt auch zahlreiche Schwierigkeiten auf der Verwaltungsebene. Das hört sich trocken an, ist es aber keineswegs. Beispielsweise wurde der Bau von Wohnungen in der Planungsphase nicht genehmigt, weil ein gegenüber liegender Tennisplatz zu viel Lärm (plock-plock) für Wohngebäude mache, das läge über dem Grenzwert. Wohlgemerkt für Menschen, die vor Assads Fassbomben flüchteten. Willkommen in Plemplem-Land!
:Maso:

Auf mich wirkte Boris Palmer in seinem Buch weder populistisch, noch zustimmungsheischend, noch fremdenfeindlich. Mir schien, er sei an einer sachlichen Debatte interessiert. Ich finde, das nützt uns allen, auch wenn ich in einigen Punkten nicht seiner Meinung bin.

Flow

06.01.2019, 21:45

Auf mich wirkte Boris Palmer in seinem Buch weder populistisch, noch zustimmungsheischend, noch fremdenfeindlich. Mir schien, er sei an einer sachlichen Debatte interessiert. Ich finde, das nützt uns allen, auch wenn ich in einigen Punkten nicht seiner Meinung bin.
Gut, zur Kenntnis genommen ... :)
Damit hast du dich wohl eingehender mit ihm befaßt als ich.

Klugschnacker

06.01.2019, 21:59

Ansonsten stelle ich mal eine ketzerische Frage: was ist an einem "Rechtsruck" grundsätzlich schlimmer fürs Land als eine tendentiell eher linke Politik?

Ich kann mich persönlich weder ins traditionell linke, noch in das rechte Lager einordnen. Denn ich bin weder klassischer Arbeiter (Genosse, Kumpel) noch konservativ.

Ich sehe es so: Im Mittelmeer saufen tausende Menschen ab und in Syrien ist Krieg. Wir können nicht allen diesen Menschen helfen, aber wir müssen uns bemühen, ein Teil der Lösung zu sein. Mit politisch rechter oder linker Gesinnung hat das für mich nichts zu tun. Wenn ich Dich richtig verstehe, sind wir auf dieser fundamentalen Ebene gleicher Meinung.

Dass wir innerhalb Deutschlands möglichst friedlich und gewaltfrei miteinander auskommen wollen, sehe ich ebenfalls nicht als Frage von rechts oder links. Auch da sind wir uns vermutlich einig.

Schwarzfahrer

06.01.2019, 22:14

Wann gab es eine wie Du schreibst "tendentiell linke Politik bzw. eine linksorientierte Regierung in der BRD und dem vereinigten Deutschland?
Ich würde natürlich alle SPD-Kanzler dazu zählen (wenn auch Schröder für meine Begriffe sich höchst pragmatisch zur Mitte hin orientierte und linke Dogmen über Bord warf...), und für meine Auffassung in manchen Aspekten sogar die letzten Jahre unter Merkel. Aber da kommt wohl auch zum Tragen, wer was im einzelnen unter links und rechts versteht. Übrigens kannst Du auch die rot-grünen und rot-rot-grünen Landesregierungen dazuzählen, da kommen schon ein paar zusammen.

Die jetzige Bundestag ist im Vergleich zum letzten Bundestag mit mehr Abgeordneten von Seiten der CDU, FDP, AFD besetzt als mit Linke, Grüne, SPD, d.h. es gab bei dieser Wahl eine eindeutige, in Zahlen ausgedrückte Verschiebung nach rechts.
Ja, das bestätigt ja meine These - ein normales korrektives Rückpendeln nach einer Periode eher linker Mehrheiten.

Schwarzfahrer

06.01.2019, 22:34

Ich kann mich persönlich weder ins traditionell linke, noch in das rechte Lager einordnen. Denn ich bin weder klassischer Arbeiter (Genosse, Kumpel) noch konservativ.
Ich hielt mich (u.a. wegen meiner Vorstellungen zum Thema Bildung, Umwelt, Menschenrechte, …) lange Zeit für eher links, wenn auch höchst gemäßigt (auf Grund meiner Erfahrungen mit dem Kommunismus). In vielen aktuellen Diskussionen stehe ich plötzlich in den Augen vieler als Rechter da - und mir wird bewußt, daß einige meiner Ideen schon den Konservativen nahestehen - ohne daß ich mich deshalb selber als allzu rechts einordnen würde. Vielleicht hat es auch mit Alter zu tun, daß der Glaube, Sachen radikal zum Guten ändern zu können, nachläßt, oder sich auf wenige Themen konzentriert. Die Zuordnung zu einem Lager wird aber meistens eher von anderen vorgenommen, als von einem selbst.

Dass wir innerhalb Deutschlands möglichst friedlich und gewaltfrei miteinander auskommen wollen, sehe ich ebenfalls nicht als Frage von rechts oder links. Auch da sind wir uns vermutlich einig.

Mehr von dieser Sichtweise in der öffentlichen Diskussion von Medien und Politikern wäre äußerst hilfreich, um tatsächlich Probleme zu lösen. Leider gibt es zu viele (rechts wie links), die ein Lagerdenken pflegen nach dem Prinzip: "wer nicht meiner Ansicht ist, ist gegen mich und liegt grottenfalsch, ist ein böser Nazi (oder linksversifft)". Dann wird nicht mehr über die tatsächlichen Probleme oder Lösungen gesprochen, sondern über die "richtige Haltung" und Moral, was die Fronten verhärtet und einen (friedlichen) Konsens verhindert. Dann spricht die eine Seite vom drohenden Rechtsruck, die andere von linksideologischen Meinungsführern, und beide pflegen ihrer Feindbilder liebevoll, statt die gemeinsamen Ziele (wie z.B. bei dir formuliert) zu suchen.

Nobodyknows

07.01.2019, 09:21

Was ist daran verwerflich, sich als Politiker um Sorgen und Ängste von Bürgern/Wählern zu kümmern, oder sich diese gar zu Eigen zu machen? Wähler wählen gerne solche Politiker, und natürlich will jeder Politiker auch wieder gewählt werden. Das sind doch in der Demokratie normale Prozesse.
Mein Eindruck ist allerdings, das zur Zeit Politiker, die sich um die Sorgen von linken Wählern kümmern, es "richtig" tun, während Politiker, die sich um die Sorgen von nicht eindeutig linken Bürgern kümmern, als Populisten oder noch schlimmer verunglimpft werden.

Dein Eindruck ist an der Stelle offensichtlich falsch.
Denn Boris Palmer erwähnt in seinem Facebook-Beitrag die hessischen Grünen und ihren Koalitionsvertrag mit dem Hinweis, dass man in Hessen auf dem richtigen Weg ist.

Folglich machen sich die hessischen Grünen doch auch Gedanken über die Sorgen von "nicht eindeutig linken Bürgern", oder?

Die Unterschiede zwischen Boris Palmer und dem hessischen stellvertretenden Ministerpräsidenten Tarek Al-Wazir (Grüne) liegen demnach u. a im Auftreten und in der Wortwahl bei ihren Aktivitäten in den sozialen Netzwerken.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.01.2019, 09:54

Ich würde natürlich alle SPD-Kanzler dazu zählen (wenn auch Schröder für meine Begriffe sich höchst pragmatisch zur Mitte hin orientierte und linke Dogmen über Bord warf...), und für meine Auffassung in manchen Aspekten sogar die letzten Jahre unter Merkel. Aber da kommt wohl auch zum Tragen, wer was im einzelnen unter links und rechts versteht. Übrigens kannst Du auch die rot-grünen und rot-rot-grünen Landesregierungen dazuzählen, da kommen schon ein paar zusammen.
.......
Ja, das bestätigt ja meine These - ein normales korrektives Rückpendeln nach einer Periode eher linker Mehrheiten.

Die CDU stellt bis dato 49 (bis Ende der Wahlperiode 52), die SPD 20 Jahre den Kanzler. Sowohl Schmidt (8) und Schröder (7 Jahre) bezeichnen Politikwissenschaftler nicht als tendentiell "links", sondern als "Pragmatiker der Mitte". Schmidt bildete Koalitionen mit der FDP, Schröder mit dem Realoflügel der Grünen. Mit dem Natodoppelbeschluss verlor Schmidt die Unterstützung der linken SPD und der Friedensbewegung, Schröder verlor diese mit dem Austritt Lafontaine´s, dem Sozialabbau und der Agenda 2010. Letztere führte zum Austritt vieler Linken aus der SPD und zur Gründung der WASG und brachte die Linke in den Bundestag. Die Kanzlerkandidaten der SPD lehnten bisher im Bund eine Koalition mit der Linke kategorisch ab. Ich frage mich schon, was dann "links" sein soll bei den Regierungen der vergangenen Amtsperioden. Es bestand nie die Möglichkeit für eine tendentiell linke Regierung in den letzten Jahrzehnten!

In meinen Augen verschiebt man einfach das politische Koordinatensystem, um die Rechte als Mitte erscheinen zu lassen, wenn man anfängt, Merkel´s Politik als "links" zu bezeichnen, weshalb ich mir die Mühe machte, das etwas aufzudröseln. Im Prinzip interessieren mich die Inhalte auch mehr als die Einordnung.

ciclosport

07.01.2019, 11:26

"Mit seinem Aufsatz scheint er mir aber eher die (begründeten oder unbegründeten) Sorgen und Ängste der Bürger zu füttern, und sie sich somit zur Wählerbindung selbst zunutze zu machen."

Es handelte sich doch lediglich um die Beschreibung einer realen Beoabachtung... ich glaube dass der permanente Versuch alles in dieser Richtung unter den Teppich zu kehren, dann aber doch an die Öffentlichkeit kommt, wesentlich mehr zur aufkommenden Angst beiträgt...

Schwarzfahrer

07.01.2019, 12:30

... Sowohl Schmidt (8) und Schröder (7 Jahre) bezeichnen Politikwissenschaftler nicht als tendentiell "links", sondern als "Pragmatiker der Mitte".
Die "Mitte" ist auch ein relativer Begriff. die beiden bleiben aber im relativen Politikgefüge die eher Linken im Vergleich mit Kohl oder Adenauer. die Ausschläge nach links und rechts wünsche ich mir eh möglichst gering, da Überschwinger mehr Probleme als Nutzen bringen.

Mit dem Natodoppelbeschluss verlor Schmidt die Unterstützung der linken SPD und der Friedensbewegung, Schröder verlor diese mit dem Austritt Lafontaine´s, dem Sozialabbau und der Agenda 2010. Letztere führte zum Austritt vieler Linken aus der SPD und zur Gründung der WASG und brachte die Linke in den Bundestag.
Bei der WASG und der Linken geht es um extreme Linkausleger, so wie die AfD ein extremer Rechstausleger ist. Meine Wunsch-Vorstellung von Links-Rechts wechsel bewegt sich in deutlich moderateren Bereichen.

Ansonsten zeigt das für mich, daß eine zu starke Bewegung einer großen Partei (besonders wenn an der Regierung) weg vom ursprünglichen Kern die Bildung von extremen Bewegungen auf der ursprünglichen Seite fördert: Schröder rückt von links zur mitte - die Linke erstarkt. Merkel rückt die CDU richtung links - die AfD erstarkt. Beides nicht unbedingt förderlich für ein stabiles System. Die Position von Strauß (rechts von der CSU gibt es nur die Wand) war ehrlicher.

Die Kanzlerkandidaten der SPD lehnten bisher im Bund eine Koalition mit der Linke kategorisch ab.
Tut ja die CDU in bezug auf die AfD genauso. Extreme Positionen sind nun mal nicht für jeden attraktiv.

In meinen Augen verschiebt man einfach das politische Koordinatensystem, um die Rechte als Mitte erscheinen zu lassen, wenn man anfängt, Merkel´s Politik als "links" zu bezeichnen.
Ebenso verschiebt man das Koordinatensystem in die andere Richtung, wenn man vorschnell Kritiker der Merkelschen Politik, die mehr Konservatives einfordern, als rechtsextrem brandmarkt. Seit Schröder ist es wohl mode geworden, daß sich jeder gerne als "Mitte" definiert - und damit andere leichter zum "Extrem" erklären zu können.

ciclosport

07.01.2019, 13:02

"Die Position von Strauß (rechts von der CSU gibt es nur die Wand) war ehrlicher."

Mit welcher Partei würde Franz Josef Strauss wohl heute die größten Überschneidungen haben?

Nobodyknows

07.01.2019, 13:15

Mit welcher Partei würde Franz Josef Strauss wohl heute die größten Überschneidungen haben?

Das käme auf den Ort und die Umstände an.
Der in Bierzelten schwadronierende Strauß unterschied sich sehr wahrscheinlich von dem Strauß, der mit Lobbyisten und Spezln dubiose Deals einfädelte. "HS-30-Affäre", "Onkel-Aloys-Affäre", "Fibag-Affäre", "Starfighter-Affäre", "Airbus-Affäre".

Aber die Toten sollte man ruhen lassen. x-(

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.01.2019, 13:34

.......
Die "Mitte" ist auch ein relativer Begriff. die beiden bleiben aber im relativen Politikgefüge die eher Linken im Vergleich mit Kohl oder Adenauer. die Ausschläge nach links und rechts wünsche ich mir eh möglichst gering, da Überschwinger mehr Probleme als Nutzen bringen.
.....

Also dann GroKo for ever mit CDU-Kanzler. :)

Bemerkenswert ist, dass es in den 7-Jahren Schröder mehr Umverteilung von unten nach oben gab (u.a. durch zahlreiche Steueränderungen, Sozialabbau sowie Privatisierung) als unter Kohl, und sein Arbeits- und Sozialminister Blühm die Rentenformel sowie die Parität bei Lohnnebenkosten vehement verteidigte, wo Schröder häppchenweise daran nagte. Das erklärt sich auch damit, dass unter einem SPD-Kanzler in der Regel die Gewerkschaften eher Opfer schlucken als unter der CDU. Die Rolle der SPD bestand in der politischen Integration der Arbeiterschaft ins System, vor allem in Krisenzeiten.

Schwarzfahrer

07.01.2019, 14:44

Also dann GroKo for ever mit CDU-Kanzler. :)
Nein, ich bin eher für abwechselnde Vorherrschaft, keine konstanten Kompromisse. So kann jeder für sich zeigen, was er drauf hat, und die Wähler die Chance, zu korrigieren, wenn's nicht passt.

Bemerkenswert ist, dass es in den 7-Jahren Schröder mehr Umverteilung von unten nach oben gab (u.a. durch zahlreiche Steueränderungen, Sozialabbau sowie Privatisierung) als unter Kohl und sein Arbeits- und Sozialminister Blühm die Rentenformel sowie die Parität bei Lohnnebenkosten vehement verteidigte, wo Schröder häppchenweise daran nagte. Das erklärt sich auch damit, dass unter einem SPD-Kanzler in der Regel die Gewerkschaften eher Opfer schlucken als unter der CDU. Die Rolle der SPD bestand in der politischen Integration der Arbeiterschaft ins System, vor allem in Krisenzeiten.
Das "Linke" an Schröders Regierung war für mich die Tatsache, daß sie bereit und mutig genug waren, notwendige, auch unpopuläre Reformen anzugehen (mit nachhaltig positiver Wirkung auf den Gesamtwohlstand des Landes bis heute), wogegen Kohls erzkonservative Regierung besonders zum Ende hin sich noch ans Status Quo klammerte und Änderungen zu verhindern suchte. Links bedeutet für mich nicht einseitig soziale Themen anzugehen, sondern einfach den Mut zu notwendigen gesamtgesellschaftlichen Veränderungen zu haben, um das Land fit für die Zukunft zu machen - was die Konservativen häufig zu zögerlich angehen. Übrigens sollte jede Regierung primär verantwortungsethisch im Sinne des Gesamtlandes und auf mittelfristige Zukunft hin handeln, nicht (nur) Stimmenfang-wirksame Interessenvertretung für einzelne soziale Schichten zu betreiben oder ideologische Steckenpferde umsetzen (ich weiß, bin Idealist).

keko#

07.01.2019, 17:07

...

Gewalt, die von geflüchteten Menschen verübt wurde, wird teilweise instrumentalisiert, indem der Eindruck gefördert wird, asylsuchende Menschen seien allesamt eine Gefahr für den Frieden unserer Gesellschaft. Zumindest bei mir selbst bemerke ich dann den Reflex, sie vor dieser Verallgemeinerung in Schutz zu nehmen.

...

Ebenso kommt reflexartig der Aufruf, dass man bloss nicht Verallgemeinern soll. Und das schon, solange ich denken kann. "Das sollte man nicht verallgemeinern!"
Wow! Welch eine Erkenntnis aber auch... :Nee: 10 junge Flüchtlinge vergewaltigen in Freiburg eine Frau und ich denke, dass alle Flüchtlinge eine Frau vergewaltigen. Oder alle Männer oder alle Freiburger.
Es geht darum, konsequent die schwarzen Schafe rauszuziehen.
Vor Verallgemeinerungen musst du hier in diesem Forum niemand in Schutz nehmen. Da musst du woanders hin.

keko#

07.01.2019, 17:18

....

tandem65, falls du mir konkret eine knappe Frage stellst und ich sie sehe, beantworte ich sie. Romane vermeide ich halt ;) Ich war am Freitag das letzte mal hier und weiß jetzt zb. gar nicht mehr, warum ich mit dir diese spezielle Diskussion hatte. :Cheese:
Fangen wir einfach wieder bei Null an? :Cheese:

Nobodyknows

07.01.2019, 17:46

Vor Verallgemeinerungen musst du hier in diesem Forum niemand in Schutz nehmen. Da musst du woanders hin.

Na ja. Boris Palmer verallgemeinert schon.
Und der war ja hier indirekt im Forum vertreten. ;)
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1428930&postcount=2546

Gruß
N. :Huhu:

keko#

07.01.2019, 17:54

Na ja. Boris Palmer verallgemeinert schon.

Nein, das tut er eben genau nicht.

Nobodyknows

07.01.2019, 18:11

Nein, das tut er eben genau nicht.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Dann nennen wir es halt lügen.

Palmer: "Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen."

Das Schwäbische Tagblatt vom 28.08.2012:
Schlägerei im Hauptbahnhof - Polizei sucht Zeugen
https://www.tagblatt.de/Nachrichten/Schlaegerei-im-Hauptbahnhof-Polizei-sucht-Zeugen-147615.html

Gruß
N. :Huhu:

qbz

07.01.2019, 18:33

.....
Das "Linke" an Schröders Regierung war für mich die Tatsache, daß sie bereit und mutig genug waren, notwendige, auch unpopuläre Reformen anzugehen (mit nachhaltig positiver Wirkung auf den Gesamtwohlstand des Landes bis heute), wogegen Kohls erzkonservative Regierung besonders zum Ende hin sich noch ans Status Quo klammerte und Änderungen zu verhindern suchte.
.......

Okay. So kann man natürlich politische Begriffe nach persönlichem Gusto umdefinieren, wodurch halt Missverständnisse und längere Erklärunsprozesse wie jetzt bei Diskussionen entstehen. Linke Mitglieder verliessen wegen dieser arbeitgeberfreundlichen Politik Schröder´s (Steuererleichterung für Reiche und Konzerne, Agenda 2010, Privatisierungen) die SPD oder kritisierten sie parteintern. Damit begann der Abstieg der SPD.

Schwarzfahrer

07.01.2019, 19:02

Okay. So kann man natürlich politische Begriffe nach persönlichem Gusto umdefinieren, wodurch halt Missverständnisse und längere Erklärunsprozesse wie jetzt bei Diskussionen entstehen.

mit Verlaub, ich definiere nichts um, sondern verwende die Begriffe in ihrem historisch-ursprünglichen Sinn: (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/pocket-politik/16547/rechts-links-schema)

Die Unterscheidung soll auf die Sitzordnung in der französischen Abgeordnetenkammer von 1814 zurückgehen. Dort saßen - vom Präsidenten aus gesehen - auf der rechten Seite diejenigen Parteien, die für den Erhalt der gegenwärtigen politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse eintraten. Auf der linken Seite saßen diejenigen Parteien, die eine Änderung der politischen und sozialen Verhältnisse anstrebten.

Diese Definition deckt sich auch mit dem progressiven Selbstverständnis der heute links genannten Parteien sowie dem konservativen Selbstbild der rechten. Daß sowohl zu radikale Änderungen als auch zu starres beharren auf dem Alten nicht wünschenswert sind, steht auf einem anderen Blatt.

keko#

07.01.2019, 19:23

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Dann nennen wir es halt lügen.

Palmer: "Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen."

Das Schwäbische Tagblatt vom 28.08.2012:
Schlägerei im Hauptbahnhof - Polizei sucht Zeugen
https://www.tagblatt.de/Nachrichten/Schlaegerei-im-Hauptbahnhof-Polizei-sucht-Zeugen-147615.html

Gruß
N. :Huhu:

Ich habe das vor Jahren schon mal im Mittelmeer-Fred gesagt: Langfristig halte ich solche Relativierer und Schublade-auf-Nazi-rein-Schublade-zu Menschen wie dich für ein größeres Problem als Palmer, der zweifelsohne "sein" Thema gefunden hat. Und nachher klotzen alle blöd, wenn die AfD den Vize-Kanzler stellt.

Nobodyknows

07.01.2019, 19:47

Ich habe das vor Jahren schon mal im Mittelmeer-Fred gesagt: Langfristig halte ich solche Relativierer und Schublade-auf-Nazi-rein-Schublade-zu Menschen wie dich für ein größeres Problem als Palmer, der zweifelsohne "sein" Thema gefunden hat. Und nachher klotzen alle blöd, wenn die AfD den Vize-Kanzler stellt.

:Lachanfall:
Vizekanzler von der AfD? Hast Du was geraucht?
https://www.wahlrecht.de/umfragen/

Und wenn man Herrn Palmer der Lüge überführt ist man ein Relativierer der den armen Boris in die Nazi-Schublade packt?
Gleich kommen mir vor Rührung und Mitleid mir die Tränen.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

07.01.2019, 20:19

:Lachanfall:
Vizekanzler von der AfD? Hast Du was geraucht?
https://www.wahlrecht.de/umfragen/

Und wenn man Herrn Palmer der Lüge überführt ist man ein Relativierer der den armen Boris in die Nazi-Schublade packt?
Gleich kommen mir vor Rührung und Mitleid mir die Tränen.

Gruß
N. :Huhu:

Du kannst ruhig lachen, oder weinen, oder spotten oder sonst was. Das spielt überhaupt keine Rolle. Wir haben es mit einer stetigen Einwanderung einer großen Anzahl Menschen aus einem anderen Kulturkreis zu tun. Und das meine ich völlig wertfrei. Das wird zwangsläufig zu Reibung führen, den Menschen lassen sich nicht mal eben so verbiegen (egal ob Einwanderer oder Eingesessene) und die Probleme werden umso größer, je länger man sie unter den Tisch zu kehren versucht.

Allerdings bin ich ja Verschwörungstheoretiker und als dieser weiß ich, dass genau eben das auch wieder den Mächtigen in die Hände spielt. Was für den einen wie ein politischer Misserfolg aussieht, ist in Wahrheit ein Erfolg.

Nobodyknows

07.01.2019, 20:48

Wir haben es mit einer stetigen Einwanderung einer großen Anzahl Menschen aus einem anderen Kulturkreis zu tun

Ich weiß es. :)
Ich bin in Frankfurt am Main geboren. Anteil der Einwohner mit Migrationshintergrund laut Melderegister in 2017 bei 51,2 Prozent.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-erstmals-ueber-50-prozent-mit-auslaendischen-wurzeln-15078140.html

Ich arbeite in einer südhessischen Stadt mit einem Ausländeranteil von 28,3 Prozent (in 2016).

Herr Palmers Stadtverwaltung nennt für Tübingen aktuell einen Ausländeranteil von 15,78 Prozent.
https://www.tuebingen.de/1370.html#/1376/1380

De Boris, der soll emal de Ball flach halte. :Blumen:

Einen schönen Abend und Tschö mit ö.
N. :Huhu:

ciclosport

07.01.2019, 22:38

Umso erschreckender dass er diese Beobachtungen sogar bei diesem niedrigen Anteil macht... ich kenne auch die Gegend am Frankfurter Bahnhof... bin 2002 zugezogen aus dem Norden...damals hat Dich mal ein Junkie aufn Euro angequatscht...heute viel Agression...bloß keinen anschauen und durch...und ja...Großteil nicht deutschsprachige Menschen... wer da keine Tendenz erkennt blendet sie aus...

Nobodyknows

08.01.2019, 07:41

...ich kenne auch die Gegend am Frankfurter Bahnhof... ...heute viel Agression...bloß keinen anschauen und durch...und ja...Großteil nicht deutschsprachige Menschen... wer da keine Tendenz erkennt blendet sie aus...

Hmmm. :Gruebeln:
Der Frankfurter Hauptbahnhof: Täglich 450.000 Reisende (lt. Wikipedia). Darunter sehr wahrscheinlich viele Frankfurter und noch mehr Hessen und Wähler.
Aber alle sind verblendet? :confused:

Bei der Landtagswahl am 28. Oktober 2018 bestätigten die Hessen die schwarz-grüne Koalition.

Bei der Landtagswahl und der Bundestagswahl in Frankfurt vollzog die AfD keine Höhenflüge (was ja angesichts des hohen Ausländeranteil und deinen Schilderungen vom Bahnhof nachvollziehbar wäre).

Die Verblendung der Pendler in Hessen scheint extrem weit fortgeschritten zu sein. ;)
Denn dort wo das Volk noch mit offenen Augen durch das Leben geht, wird anders gewählt.

Beispiel Dresden:
Ausländeranteil Ende 2017 bei 7,4 Prozent.
http://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresden-legt-Zahlen-fuer-Auslaenderanteil-in-der-Stadt-vor

Bundestagswahl 2017 in Dresden:
22,5 Prozent der Zweitstimmen gingen an die AfD
https://www.dresden.de/de/rathaus/aktuelles/pressemitteilungen/archiv/2017/09/pm_103.php

Aber durch keko# wissen wir ja:
„Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten" :Cheese:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1425301&postcount=72

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

08.01.2019, 07:51

tandem65

08.01.2019, 09:22

Ich habe das vor Jahren schon mal im Mittelmeer-Fred gesagt: Langfristig halte ich solche Relativierer und Schublade-auf-Nazi-rein-Schublade-zu Menschen wie dich für ein größeres Problem als Palmer,

Das hast jetzt allerdings wieder Du gemacht.:Huhu: :Huhu:
Also Palmer in die Nazi-Schublade und Nobodyknows in die Relativierer und Schublade-auf-Nazi-rein-Schublade-zu Schublade.

tandem65

08.01.2019, 09:32

...und ja...Großteil nicht deutschsprachige Menschen...

Das ist aber kein Wunder, der Frankfurter mit Frankfurter Wurzeln geht doch höchstens für den Marathon auf die Straße.:Cheese:
Hier in Südfrankreich sind die Menschen einfach auch im Winter in ihren Städtchen unterwegs.
Und ja ich bin auch schon spät in FfM von Ausländern angemacht worden. Ob ich eine Fahrkarte hätte oder bei einem Wochenendticket mitfahren wollte.
Das die Menschen dort untereinander nicht Deutsch sprechen hat für mich nichts bedrohliches.

Nobodyknows

08.01.2019, 10:26

Endlich haben mutige Menschlichkeitsaktivisten das richtige Mittel...

Es ist null zielführend und daher extrem ärgerlich wenn -meine Vermutung(!)- Linksradikale aus AfD'lern Märtyrer machen.

Der Cem hat daher Recht.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

08.01.2019, 10:47

Ich weiß es. :)
Ich bin in Frankfurt am Main geboren. Anteil der Einwohner mit Migrationshintergrund laut Melderegister in 2017 bei 51,2 Prozent.
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-erstmals-ueber-50-prozent-mit-auslaendischen-wurzeln-15078140.html

Ich arbeite in einer südhessischen Stadt mit einem Ausländeranteil von 28,3 Prozent (in 2016).

Herr Palmers Stadtverwaltung nennt für Tübingen aktuell einen Ausländeranteil von 15,78 Prozent.
https://www.tuebingen.de/1370.html#/1376/1380

De Boris, der soll emal de Ball flach halte. :Blumen:

Einen schönen Abend und Tschö mit ö.
N. :Huhu:

Ich lese nicht alles von Palmer und manches finde ich für einen Politiker schon grenzwertig. Er schreibt aber auch, dass weder die helfen, die Probleme komplett ausblenden, noch die, die den Untergang Deutschlands herbeirufen, wenn sie eine Gruppe Ausländer sehen. Dagegen ist meiner Meinung nach nichts zu sagen.

Ich verstehe deine Prozente nicht. Was willst du damit sagen? Wenn man will, kann man alles mögliche relativieren und wegrechnen. Zählt die gefühlte, persönliche Bedrohung nichts? Bei uns an der S-Bahn Station stehen seit einigen Monate auch oft ein paar entsprechende Jugendlliche rum. Ich kann das mit Zahlen genauso gut relatvieren wie du, trotzdem bin ich irgendwie froh, wenn ich an ihnen vorbei bin.

trithos

08.01.2019, 11:08

... Zählt die gefühlte, persönliche Bedrohung nichts?

Doch! Aber meiner Meinung nach kann eine persönliche Beobachtung bzw. ein Gefühl nur der Ausgangspunkt einer politischen Diskussion sein und nicht das Ende.

Was ich damit meine: die gefühlte persönliche Bedrohung sollte dazu führen, dass man sich mit den dahinter liegenden Fakten beschäftigt. Beispiel aus Österreich: Im Burgenland sprach der dem Populismus nicht abgeneigte Landeshauptmann (ein Sozialdemokrat) davon, dass man das (Zitat) "subjektive Sicherheitsgefühl" der Menschen stärken müsse, mit einem Militäreinsatz an der Grenze zu Ungarn. Allerdings ist das Burgenland das Bundesland mit der niedrigsten Kriminalitätsrate aller österreichischen Bundesländer.

Da sollte man sich schon mit den tatsächlichen Zahlen auseinandersetzen und nicht nur auf Grund einer gefühlten persönlichen Bedrohung schwerwiegende und teure Maßnahmen ins Auge fassen. Das "subjektive Sicherheitsgefühl" im Burgenland könnte man z.B. durchaus auch mit dem Hinweis auf die niedrige Kriminalitätsrate fördern. Das wäre - wenn man tatsächlich daran interessiert wäre - übrigens wesentlich zielführender als ein Militäreinsatz, weil die Menschen logischerweise davon ausgehen, dass die Situation unsicher und gefährlich ist, wenn bewaffnete Soldaten gut sichtbar durch die Gegend laufen.

Man darf daher meiner Meinung nach durchaus vermuten, dass Politiker nicht immer an sachlichen Lösungen interessiert sind, wenn sie sich um gefühlte persönliche Bedrohungen sorgen ...

Stairway

08.01.2019, 11:11

Endlich haben mutige Menschlichkeitsaktivisten das richtige Mittel gefunden und zeigen der faschistischen und menschenverachtenden AfD die Schranken auf...

https://goo.gl/SYXw3Y (https://twitter.com/ZGIDeutschland/status/1082442169103929344)

Dem augenscheinlich berüchtigten AfD-Schläger Magnitz eine kleine Abreibung zu verpassen, sei nicht angebracht, gibt Cem Özdemir zu bedenken (https://www.welt.de/politik/deutschland/article186708052/Bremens-AfD-Landeschef-bei-Angriff-schwer-verletzt.html), denn "Wer Hass mit Hass bekämpft, lässt am Ende immer den Hass gewinnen." Weise Worte eines klugen Mannes...

Sorry das ich mich einmische du nennst diese Leute die den Mann brutal zusammengeschlagen haben (siehe Fotos) "Menschlichkeitsaktivisten" . das ist nicht dein ernst oder ?
Irgendwas stimmt bei dir nicht. Sorry null Verständnis.

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/afd-bremens-landesvorsitzender-frank-magnitz-angegriffen-und-verletzt-59414798.bild.html

https://www.focus.de/politik/deutschland/brutale-attacke-in-bremen-gewalt-geht-gar-nicht-politiker-geschockt-nach-angriff-auf-afd-mann-magnitz_id_10154593.html

Schwarzfahrer

08.01.2019, 11:28

Es ist null zielführend und daher extrem ärgerlich wenn -meine Vermutung(!)- Linksradikale aus AfD'lern Märtyrer machen.

Der Cem hat daher Recht.

Gruß
N. :Huhu:

Nein, nicht deswegen, sonder einfach weil niemand so behandelt werden darf, weder ein AfD Mitglied noch Passanten in Amberg. Aber gerade Özdemirs Statement hat so'n Geschmäckle, wenn er gleich eine Antinazi-Botschaft hinten dranhängt - als ob er es doch nicht ganz so falsch fände, AfDler zu verprügeln. Das hätte er sich sparen können.
Dein Spruch klingt ähnlich zynisch wie die unsäglichen Sprüche zum Anschlag in Döbeln, nach denen der Anschlag eigentlich der AfD nützte und deswegen falsch sei.

Nobodyknows

08.01.2019, 12:02

Zählt die gefühlte, persönliche Bedrohung nichts? Bei uns an der S-Bahn Station stehen seit einigen Monate auch oft ein paar entsprechende Jugendlliche rum. Ich kann das mit Zahlen genauso gut relatvieren wie du, trotzdem bin ich irgendwie froh, wenn ich an ihnen vorbei bin.

Sollte die gefühlte Drohung zählen und falls ja welche und welche nicht?
Vierstellige Zahlen zu Verkehrstoten. Erschreckende, fünfstellige Zahlen zu Toten durch Krankenhauskeime. Sechstellige Zahlen zu Toten durch Alkoholmißbrauch und Rauchen. Und an "deiner" S-Bahnhaltestelle soll wegen deiner gefühlten Bedrohung was geschehen?

"Das, was uns Angst macht, ist nicht unbedingt das, was am gefährlichsten ist.
…
Die Selektive Schockrisiko-Wahrnehmung hat eine enorme Wirkung und führt - wie bei anderen Wahrnehmungsfehlern auch - dazu, dass wir Sachverhalte falsch beurteilen, die Lage (hier: Mögliche Risiken und den Ernst der Lage) falsch einschätzen und stattdessen einer ganz anderen Überzeugung sind. Wie bei anderen Wahrnehmungsfehlern auch führen die entstehenden Denkprozesse zu einem bestimmten irrationalen Verhalten."
https://www.imageberater-nrw.de/ib-kompetenzbereiche/psychologie/hintergrundwissen-schockrisiko-wahrnehmung/

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

08.01.2019, 12:12

Aber gerade Özdemirs Statement hat so'n Geschmäckle, wenn er gleich eine Antinazi-Botschaft hinten dranhängt - als ob er es doch nicht ganz so falsch fände, AfDler zu verprügeln.

Özdemir im von Dir verlinkten Artikel: „Auch gegenüber der AfD gibt es keinerlei Rechtfertigung für Gewalt. Wer Hass mit Hass bekämpft, lässt am Ende immer den Hass gewinnen.“

:Gruebeln:
Ich finde da interpretierst Du ziemlich viel hinein.
Das steht dir frei und zu. Ich sehe es aber anders.
Und welche Antinazi-Botschaft kommt von Özdemir wenn er die AfD erwähnt?
Sind in der AfD etwa Nazis? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

keko#

08.01.2019, 12:18

Sollte die gefühlte Drohung zählen und falls ja welche und welche nicht?
Vierstellige Zahlen zu Verkehrstoten. Erschreckende, fünfstellige Zahlen zu Toten durch Krankenhauskeime. Sechstellige Zahlen zu Toten durch Alkoholmißbrauch und Rauchen. Und an "deiner" S-Bahnhaltestelle soll wegen deiner gefühlten Bedrohung was geschehen?

Ist es nicht legitim zu sagen, ich möchte nicht Zustände wie ich sie in manchen Ecken in Marseille oder New York erlebt habe? Wo ich mir überlegen muss, wo ich wann mein Auto parke oder am besten in der Bahn niemanden anschaue, weil das schon als Provokation durchgehen kann?
In weiser Voraussicht wasche ich mir im Krankenhaus meine Hände, nehme keine Drogen, schnalle mich beim Autofahren immer an.
Muss ich auch nicht dafür sorgen, dass meine Töchter und deren Töchter frei am Bahnhof spazieren können? Oder sollen wir einfach damit rechnen, dass dies irgendwann nicht mehr möglich ist?

Nobodyknows

08.01.2019, 12:21

Dein Spruch klingt ähnlich zynisch wie die unsäglichen Sprüche zum Anschlag in Döbeln

Dein Spruch? Wirklich meiner? :confused:
Ich bitte dann einmal um einen Vorschlag von Dir, wie man korrekt auf dein Posting zu reagieren hat.

Danke.:Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

08.01.2019, 12:26

Özdemir im von Dir verlinkten Artikel: „Auch gegenüber der AfD gibt es keinerlei Rechtfertigung für Gewalt. Wer Hass mit Hass bekämpft, lässt am Ende immer den Hass gewinnen.“

:Gruebeln:
Ich finde da interpretierst Du ziemlich viel hinein.
Das steht dir frei und zu. Ich sehe es aber anders.
Und welche Antinazi-Botschaft kommt von Özdemir wenn er die AfD erwähnt?
Sind in der AfD etwa Nazis? :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:
Hinten dran an Dein Zitat kommt noch der Satz (habe ich übrigens nicht verlinkt...):
#nazisraus aber mit den Methoden unseres Rechtsstaates!
Diesen Satz hätte er sich sparen können. Ein Mensch wurde brutal verletzt. Punkt. An dieser Stelle sollte für jemand mit Anstand die Politik außen vor bleiben (wie es bei den meisten anderen Kommentaren dazu war, aus allen Parteien). Ich halte Özdemir für einen recht intelligenten, vernünftigen Menschen, aber hier hat er sich vergaloppiert.

Und ja, ich halte es für eine falsche Relativierung der nationalsozialistischen Verbrecher, die tatsächlich grauenvolles taten, wenn jeder rechtsextrem tickende Spinner, der außer Sprüchen kaum je etwas zustande brachte, gleichermaßen als Nazi bezeichnet wird.

Nobodyknows

08.01.2019, 12:26

Ist es nicht legitim zu sagen, ich möchte nicht Zustände wie ich sie in manchen Ecken in Marseille oder New York erlebt habe?

Du darfst alles sagen und schreiben.
Sogar über Marseille und New York (in den 1980ern? Wann bist Du das letzte Mal in tagsüber(!) in Harlem oder der Bronx gewesen?). Auch wenn der Thread den Titel "Rechtsruck in Deutschland" trägt. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

08.01.2019, 12:30

Hinten dran an Dein Zitat kommt noch der Satz (habe ich übrigens nicht verlinkt...):
#nazisraus aber mit den Methoden unseres Rechtsstaates!

Ich bezog mich auf Deine Verlinkung. Das erklärt es!
Ja, hatte er sich sparen können. Schweigen ist oftmals Gold wert.

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

08.01.2019, 12:31

Dein Spruch? Wirklich meiner? :confused:
Ich bitte dann einmal um einen Vorschlag von Dir, wie man korrekt auf dein Posting zu reagieren hat.

Danke.:Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Ich hatte davor kein Posting, Du hast auf Schnodos Post geantwortet. aufmerksam lesen hilft :Blumen:
Zu Denier Frage trotzdem: Auf so eine Meldung würde ich Betroffenheit oder Empörung erwarten, daß ein Mensch gewaltsam verletzt wurde, daß Menschen die politische Auseinandersetzung vom Verbalen aufs Körperliche verlegen (wohl aus Mangel an Argumenten). Den Spruch mit dem Märtyrer halt ich für zynisch.

keko#

08.01.2019, 12:42

Wann bist Du das letzte Mal in tagsüber(!) in Harlem oder der Bronx gewesen?). Auch wenn der Thread den Titel "Rechtsruck in Deutschland" trägt. ;)

Meine Frau wohnte viele Jahre in Brooklyn. Bronx und Harlem war ich schon lange nicht mehr. Allerdings noch in diesem Jahrtausend ;-) Als wir das letzte Mal in DE Besuch hatten, staunten sie nicht schlecht, dass unsere Kinder allein zur Schule liefen. Weißt du, wie sehr dich Menschen aus diesen Städten um die Freiheit beneiden, die wir hier haben?

schnodo

08.01.2019, 12:45

das ist nicht dein ernst oder ?

Selbstverständlich meine ich das nicht ernst. Allein, dass sich die Frage überhaupt stellt, gibt ein ungutes Zeugnis davon ab, wie weit wir mittlerweile sind.

Gewalt ist für mich nur als Mittel der Selbstverteidigung und Nothilfe legitim. Generell lehne ich Gewalt ab, aber besonders abstoßend finde ich sie, wenn sie als Mittel der politischen Auseinandersetzung eingesetzt wird. Menschen, die nach dem Motto "deine Worte sind so voller Hass, dass ich mit einem Kantholz Deinen Schädel zertrümmern und dann auf Deinem Kopf herumspringen muss" handeln, erfüllen mich mit Abscheu.

FlyLive

08.01.2019, 12:50

schnodo

08.01.2019, 12:57

Es ist null zielführend und daher extrem ärgerlich wenn -meine Vermutung(!)- Linksradikale aus AfD'lern Märtyrer machen.

Wie lautet Deine Schlussfolgerung? Bitte AfD-Politiker nur halbtot schlagen, wenn sie dadurch nicht zum Martyrer werden?

Nobodyknows

08.01.2019, 13:36

Wie lautet Deine Schlussfolgerung? Bitte AfD-Politiker nur halbtot schlagen, wenn sie dadurch nicht zum Martyrer werden?

Nein! <- Hier wären jetzt die verpönten drei Ausrufezeichen angebracht.
Keinen Politiker schlagen! Das widerspricht demokratischen Gepflogenheiten, der christlichen Lehre, dem Gewaltmonopol des Staates und diversen Gesetzen.

Die AfD-Politiker entlarven sich immer und immer wieder selbst im Hinblick auf ihre kruden Vorstellungen und / oder ihrer geistige Beschränktheit.
Warum soll man sich an denen die Hände schmutzig machen?

Love, peace and harmony
N. :Huhu:

Nobodyknows

08.01.2019, 13:42

Ich hatte davor kein Posting, Du hast auf Schnodos Post geantwortet. aufmerksam lesen hilft :Blumen:

Aua! Mist! Du hast Recht! Sorry! :Blumen:
Asche auf mein Haupt!

Sind wir manchmal nicht alle ein bißchen Habeck?
Daher habe ich garnicht erst mit twitter angefangen. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Stairway

08.01.2019, 16:00

Selbstverständlich meine ich das nicht ernst. Allein, dass sich die Frage überhaupt stellt, gibt ein ungutes Zeugnis davon ab, wie weit wir mittlerweile sind.

Gewalt ist für mich nur als Mittel der Selbstverteidigung und Nothilfe legitim. Generell lehne ich Gewalt ab, aber besonders abstoßend finde ich sie, wenn sie als Mittel der politischen Auseinandersetzung eingesetzt wird. Menschen, die nach dem Motto "deine Worte sind so voller Hass, dass ich mit einem Kantholz Deinen Schädel zertrümmern und dann auf Deinem Kopf herumspringen muss" handeln, erfüllen mich mit Abscheu.

dann hatte ich dich falsch verstanden . Sorry
Stimmt sehe auch so . Gewalt ist nie ein Mittel egal von welcher Seite.
Aber ich kenne Leute jubeln das er halt tot geschlagen wurde, leider.

schnodo

08.01.2019, 16:26

Aber ich kenne Leute jubeln das er halt tot geschlagen wurde, leider.

Deshalb hatte ich ja den Tweet verlinkt und den Ton nachgeäfft. So absurd, dass es fassungslos macht.

Auch das, was ich zu Cem Özdemir, den ich sonst meist schätze, geschrieben habe, war nicht ernst gemeint. In diesem Zusammenhang hat er sich eben nicht klug und weise verhalten, sondern mit seiner schlecht verbrämten Opferbeschimpfung ziemlich daneben und ätzend.

Der würde vermutlich auch Vergewaltigungsopfern in der Notaufnahme noch Bekleidungstipps geben.

Stairway

08.01.2019, 16:37

Deshalb hatte ich ja den Tweet verlinkt und den Ton nachgeäfft. So absurd, dass es fassungslos macht.

Auch das, was ich zu Cem Özdemir, den ich sonst meist schätze, geschrieben habe, war nicht ernst gemeint. In diesem Zusammenhang hat er sich eben nicht klug und weise verhalten, sondern mit seiner schlecht verbrämten Opferbeschimpfung ziemlich daneben und ätzend.

Der würde vermutlich auch Vergewaltigungsopfern in der Notaufnahme noch Bekleidungstipps geben.

Der letzte Satz war gut :) und traurig zugleich. :(

Ja die Politiker vergreifen sich oft im Ton, da denk ich mir oft - wissen sie eigentlich was sie jetzt gesagt haben . Da kann man keine Partei ausschließen von links bis rechts alles dabei : neustes Beispiel R. Habeck .

JENS-KLEVE

08.01.2019, 17:06

Gefährlich? Ich muss doch keine Angst vorm Rauchen haben, ich hab es doch selbst in der Hand, ob ich rauche. Einen Überfall habe ich nicht selbst in der Hand. Und daher fürchte ich mich davor, bei Krankenhauskeimen genauso. Ich kann Bereichen Bahnhöfe und Krankenhäuser zu vermeiden, geht aber nicht immer.

Den Anschlag auf den Politiker und auf das Büro sollte man verurteilen, weil man Gewalt ablehnt und es selbst seinem Gegner nicht wünscht, nicht weil es der AFD um zwei Ecken indirekt nutzen könnte.:confused:

Helios

08.01.2019, 17:35

schnodo

08.01.2019, 17:57

Wenn ich jetzt "harter" Rechter wäre, dann würde ich jetzt fordern (als spontaner Gedanke) - wenn "DIE" Einen von uns anfassen, dann sind ZEHN von denen fällig - na Prost Mahlzeit.
(das wird ein heißer sommer)

Die "harten Rechten" finden es vermutlich gut, wenn ein Deutscher, der eine Türkin geheiratet hat, ordentlich auf die Fresse kriegt.

Solltest Du die AfD meinen, so wird die nichts dergleichen tun, sondern die andere Wange hinhalten. Jeder Vorfall dieser Art wird bei vielen Menschen, die nichts mit der AfD zu tun haben, dafür sorgen, dass sie sich solidarisieren. Dies wird verstärkt durch die Schadenfreude des linken Spektrums, die aus meiner Erfahrung heraus auch komplett unpolitische Menschen unappetitlich finden werden.

Nobodyknows

08.01.2019, 18:16

Wenn ich jetzt "harter" Rechter wäre, dann würde ich jetzt fordern (als spontaner Gedanke) - wenn "DIE" Einen von uns anfassen, dann sind ZEHN von denen fällig - na Prost Mahlzeit.
(das wird ein heißer sommer)

WENN Du jetzt ein harter Rechter wärst, dann wärst Du mit "Zehn für Einen" spät dran. Denn Bernd Höcke hat schon im letzten Juni die "Zeit des Wolfes" ausgerufen. Wirklich ganz böse Zungen behaupten, dass Höcke dabei auf Joseph Goebbels anspielte, der im Jahr 1928 schrieb "Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir!"
Aber das würde der Bernd ja nie tun! Er hat es bestimmt nicht so gemeint.

Ankündigungen wie die auf einen heißen Sommer, Kommentare wie "Das Volk wird bald wie 1989 wieder auf die Straße gehen und die Regierung aus dem Amt jagen", Sprechblasen wie "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht" findet man seit Jahren auf Facebook. Gelegentlich frage ich dann den Verfasser eines solchen oder ähnlichen Kommentar, wo und wann ich ihn denn beim Widerstand oder der Revolution antreffen und ggf. unterstützen kann. Konkrete Antworten bleiben die Herren stets schuldig.

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

08.01.2019, 18:38

Die Zeiten, in denen wir leben. Nun muss ich auch noch Steinmeier, an dem ich sonst nicht gerne ein gutes Haar lasse, dafür loben, dass er Özdemir zeigt, wie man es richtig macht. Womöglich wird der auf seine alten Tage noch ein vorzeigbarer Präsident... :Lachen2:

Steinmeier schreibt an AfD-Politiker – „Angriff auf Rechtsstaat“ (https://www.welt.de/politik/article186736854/AfD-Politiker-Frank-Magnitz-schwer-verletzt-Bundespraesident-Steinmeier-schreibt-Brief.html)

PS: Da das Foto des Verletzten überall nur bearbeitet zu sehen ist, habe ich mich gewundert, warum das so ist und es auf der AfD-Seite gesucht. Nun weiß ich, warum (https://cdn.afd.tools/wp-content/uploads/sites/111/2019/01/magnitz_attentat-600x338.jpg). Wer empfindlich ist, folgt dem Link besser nicht!

Stairway

08.01.2019, 21:06

JENS-KLEVE

08.01.2019, 21:38

Oha das Foto ist heftig. Bin gespannt wann es den ersten Toten gibt, dauert nicht mehr lange .
Aber viele finden das noch gut
wie z:b. Frau Bearbock , Vorsitzende der Grünen heute im ZDF :Kotz:

Die hier?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-gruenen-chefin-erschrocken-ueber-aggressivitaet-gegen-politiker-a-1245019.html

Stairway

08.01.2019, 21:45

Die hier?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/annalena-baerbock-gruenen-chefin-erschrocken-ueber-aggressivitaet-gegen-politiker-a-1245019.html

Jo
In den Heute Nachrichten sagt sie , nicht Wort wörtlich, das er wohl selber Schuld sei.

Schwarzfahrer

08.01.2019, 22:01

... Bernd Höcke hat schon im letzten Juni die "Zeit des Wolfes" ausgerufen. ...
Ankündigungen wie die auf einen heißen Sommer, Kommentare wie "Das Volk wird bald wie 1989 wieder auf die Straße gehen und die Regierung aus dem Amt jagen", Sprechblasen wie "Wo Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht" findet man seit Jahren auf Facebook. ...
Bei all diesem Geschwafel frage ich mich, wie oft tatsächlich AfD Anhänger oder sonstige Rechtsextreme Politiker oder Anhänger anderer Parteien tätlich angegriffen und verletzt haben. Konkrete Meldungen über sowas habe ich nicht in Erinnerung - oder hat jemand passende Links?
In den letzten Monaten habe ich hauptsächlich Meldungen über tätliche Angriffe von Linksradikalen gegen AfD Anhänger oder Politiker oder AfD Büros wahrgenommen. Ist da ein Meldungsdefizit über rechte Gewalt, oder ist da tatsächlich ein Ungleichgewicht in der Gewaltanwendung? Wer ist gefährlicher - Sprücheklopfer oder Schläger?

Klugschnacker

08.01.2019, 22:40

Bei all diesem Geschwafel frage ich mich, wie oft tatsächlich AfD Anhänger oder sonstige Rechtsextreme Politiker oder Anhänger anderer Parteien tätlich angegriffen und verletzt haben. Konkrete Meldungen über sowas habe ich nicht in Erinnerung - oder hat jemand passende Links?
In den letzten Monaten habe ich hauptsächlich Meldungen über tätliche Angriffe von Linksradikalen gegen AfD Anhänger oder Politiker oder AfD Büros wahrgenommen. Ist da ein Meldungsdefizit über rechte Gewalt, oder ist da tatsächlich ein Ungleichgewicht in der Gewaltanwendung? Wer ist gefährlicher - Sprücheklopfer oder Schläger?

Für das Jahr 2017 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/):

Die Linken führen bei den Sachbeschädigungen mit 3.190 Straftaten versus 1.317 bei den Rechten.

Die Rechten verüben doppelt so viele Körperverletzungen (904) wie die Linken (499). Dazu kommt noch Nötigung und Drohung: 336 Rechts, 80 Links.
:dresche

Nobodyknows

09.01.2019, 06:35

...
Aber viele finden das noch gut
wie z:b. Frau Bearbock , Vorsitzende der Grünen heute im ZDF :Kotz:

Meinst Du ihre im "heute Journal" vom 08.01. ausgestrahlte Äußerung (Minute 10:00 bis 10:10)?
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal

Sie sagte dort:
"Wer Hass streut, der erntet Hass. Aber Hass ist kein Mittel in einer Demokratie. Deswegen dürfen wir diesen Weg auf keinen Fall gehen. Wir brauchen ein neues Miteinander"

Gruß
N. :Huhu:

JENS-KLEVE

09.01.2019, 07:17

In der heute Sendung 19:00 Uhr fand ich es auch okay was sie sagte, wahrscheinlich der gleiche Beitrag

noam

09.01.2019, 08:22

Unabhängig davon, dass ein Übergriff nicht in Ordnung ist, hat er sich wohl anders als behauptet zugetragen. Die Tat ist auf Videomaterial von Überwachungskameras zu sehen und laut Spiegel folgen hier drei Personen dem Politier und einer springt ihn von hinten an, so dass er stürzt und lassen ihn dann liegen. Tritte auf den am Bodenliegenden habe es wie auch ein Kantholz wohl nicht gegeben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-frank-magnitz-spricht-ueber-den-gewaltsamen-angriff-a-1247092.html

schnodo

09.01.2019, 08:40

Tritte auf den am Bodenliegenden habe es wie auch ein Kantholz wohl nicht gegeben.

Gehen wir mal davon aus, dass das stimmt. Dann hat derjenige, der den Tathergang zuerst so geschildert hat - ich ging davon aus, dass die Schilderung vom Helfer kam - gelogen. Leider wird das vermutlich auch dazu führen, dass sich der politische Betrieb wieder zurücklehnt - "alles gar nicht so schlimm, weiter wie bisher". Ich persönlich bin froh, dass die Verrohung anscheinend doch noch nicht das Maß erreicht hat, das die ersten Berichte vermuten ließen.

Für die AfD dürfte der Schuss nach hinten losgehen und Wählerstimmen kosten statt welche zu bringen.

Schwarzfahrer

09.01.2019, 09:03

Für das Jahr 2017 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/):

Die Linken führen bei den Sachbeschädigungen mit 3.190 Straftaten versus 1.317 bei den Rechten.

Die Rechten verüben doppelt so viele Körperverletzungen (904) wie die Linken (499). Dazu kommt noch Nötigung und Drohung: 336 Rechts, 80 Links.
:dresche
Danke Arne, aber das habe ich nicht gemeint. Dei PKS ist dafür zu unspezifisch (z,B. werden praktisch alle antisemitischen Handlungen unter "rechts" vermerkt, was zwar oft stimmen mag, aber nicht immer, und auch eine andere Kategorie darstellt, als die von mir angesprochene).
Mir geht es um konkrete Gegenbeispiele zu gezielten Angriffen auf AfD Abgeordnete, Mitglieder einer Merkel-muß-weg Demo und Veranstalter, die AfD-meetings oder Lesungen von Sarrazin veranstalten - also um gezielte Einschüchterung, um bestimmte politische Meinungsäußerungen zu unterbinden. Wer kennt konkrete Fälle von Angriffen z.B. auf Linke oder Grüne Abgeordnete, oder auf Buchläden, in den z.B. Jakob Augstein oder Claudia Roth vorlesen?

Ich habe immerhin soeben eine Quelle gefunden, die etwas zum Thema sagt, sogar mit einigen Beispielen; kennt jemand noch andere?
Für 2o17 wurden jedoch gegenläufige Zahlen bei politisch motivierter Kriminalität registriert:
12 Gewaltdelikte gegen Linke (2016: 15) wurden Angehörigen rechter Gruppen zugeschrieben und 20 Gewalttaten gegen Rechte (2016: 12) gingen auf das Konto linker Gruppen. (Für 2o17 wurden jedoch gegenläufige Zahlen bei politisch motivierter Kriminalität registriert:).

Die Art dieser Tätlichkeiten assoziiert sich für mich mit der Art, wie in den 1920-er Jahren die SA und (soweit ich weiß auch Kommunisten) sich an politischen Gegnern zunehmend gewaltsam vergriffen haben. Für mich sind diese Art von Angriffen auf offene Meinungsäußerung und politische Gegner vielfach bedenklicher, als die dümmsten Sprüche eines Höcke (was nicht heißt, daß letztere harmlos seien!). Und wenn ich von einem Kollegen (Wissenschaftler, kein Stammtischbruder) höre, daß es in Ordnung sei, Lesungen von z.B. Sarrazin zur Not auch auf diese Weise zu verhindern, um die Verbreitung von "falschen Meinungen" zu verhindern (der Kollege hat nie etwas von Sarrazin gelesen, er "weiß auch so, was der sagt"), dann schrillen bei mir die Alarmglocken.

tandem65

09.01.2019, 09:25

Hi Schnodo,

Leider wird das vermutlich auch dazu führen, dass sich der politische Betrieb wieder zurücklehnt - "alles gar nicht so schlimm, weiter wie bisher". Ich persönlich bin froh, dass die Verrohung anscheinend doch noch nicht das Maß erreicht hat, das die ersten Berichte vermuten ließen.

OK, wir dürfen froh sein und die Politik nicht.

Da bin ich ausnahmsweise etwas enttäuscht von Dir.
Nein, ich bin so, so oder wie auch immer nicht froh.

Egal was passiert ist, es wird mit richtig harten Bandagen gekämpft.:(

schnodo

09.01.2019, 09:51

OK, wir dürfen froh sein und die Politik nicht.

Froh sein dürfen alle, ich kann aber nur bei mir mit Sicherheit sagen, dass ich es bin. Und über die Entwicklung des politischen Betriebes kann ich basierend auf den "Leistungen" der Vergangenheit nur spekulieren, was ich immer wieder gerne tue.

Was meine Freude angeht, so ist diese sehr begrenzt. Denn ich bin nur froh darüber, dass das, was ich als vorsätzlichen, exzessiven Gewaltakt wahrgenommen habe, nun anscheinend als ungeplanter "einfacher" Angriff ohne Tötungsabsicht herausstellt. Das ist zwar immer noch furchtbar - siehe meine Meinung zu Gewalt - aber in meiner persönlichen Bewertung weniger schlimm als jemandem absichtlich den Schädel zu zermalmen.

Da bin ich ausnahmsweise etwas enttäuscht von Dir.

Schade.

Jimmi

09.01.2019, 09:51

Es ist bedenklich, wenn die "Vordenker" jedweder politischen Strömung direkt oder verklausuliert Gewalt und Hass predigen. Denn es wird immer Dumme geben, die das wörtlich nehmen. Wehret den Anfängen.

Nobodyknows

09.01.2019, 10:29

Das ist jetzt wirklich nur ein "Nebenkriegsschauplatz"...

...aber, einerseits schreibst Du:
Die PKS ist dafür zu unspezifisch....

Andererseits nennst Du ein Quelle, zitierst aus ihr, läßt aber einen nicht ganz unbedeutenden Satz vor dem Zitat weg.
Der Satz lautet:
"Einen detaillierten Überblick über Angriffe auf Politiker oder Parteiobjekte besitzen Bundesbehörden nicht, da die Ermittlungen über die Landeskriminalämter laufen."

Ich habe immerhin soeben eine Quelle gefunden, die etwas zum Thema sagt, sogar mit einigen Beispielen; kennt jemand noch andere?
Für 2o17 wurden jedoch gegenläufige Zahlen bei politisch motivierter Kriminalität registriert:
12 Gewaltdelikte gegen Linke (2016: 15) wurden Angehörigen rechter Gruppen zugeschrieben und 20 Gewalttaten gegen Rechte (2016: 12) gingen auf das Konto linker Gruppen. (Für 2o17 wurden jedoch gegenläufige Zahlen bei politisch motivierter Kriminalität registriert:).

Dieser fehlende detaillierte Überblick könnte ja auch bedeuten, dass es mehr Gewaltdelikte, sowohl von links als auch von rechts gibt, oder?

Die vollständige Meldung:
http://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/Politik/Politische-Gewalt-Politiker-von-AfD-und-Linke-besonders-haeufig-angegriffen

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer

09.01.2019, 11:23

Das ist jetzt wirklich nur ein "Nebenkriegsschauplatz"...
Meinst Du? Ich finde das Thema ziemlich essentiell, da klare Antworten auch zeigen könnten, ob wir in diesem Land nur ein "Rechtsruck"-Problem haben, oder eine Problem der grundsätzlichen politischen Polarisierung mit wachsenden gewaltbereiten Extremen.

...nennst Du ein Quelle, zitierst aus ihr, läßt aber einen nicht ganz unbedeutenden Satz vor dem Zitat weg.
Ich zitiere ungern sehr lange Texte, es fördert nicht die Lesbarkeit in der Forums-Ansicht. Da mein Zitat als Link erkennbar war, konnte jeder selber nachlesen. Daß das Zitat nicht die ganze Wahrheit sein kann, ist mir auch klar, darum frage ich nach weiteren Quellen - kennst Du noch etwas dazu? So aufmerksam wie Du alle Spinner, Fehler und Macken der AfD zu verfolgen scheinst, müsstest Du eigentlich etwas an konkreten Links zu rechten Gewaltakten gegen nicht-rechte Politiker und Wähler beisteuern könnnen, hätte ich erwartet.

be fast

09.01.2019, 12:08

tandem65

09.01.2019, 13:08

Was meine Freude angeht, so ist diese sehr begrenzt. Denn ich bin nur froh darüber, dass das, was ich als vorsätzlichen, exzessiven Gewaltakt wahrgenommen habe, nun anscheinend als ungeplanter "einfacher" Angriff ohne Tötungsabsicht herausstellt. Das ist zwar immer noch furchtbar - siehe meine Meinung zu Gewalt - aber in meiner persönlichen Bewertung weniger schlimm als jemandem absichtlich den Schädel zu zermalmen.

Wie Be Fast geschrieben hat.
So wie der Tatablauf jetzt dargestellt wird, würden die Verletzungen daraus wohl eher nicht erklärt werden.
Da ist für mich jeder Gedanke der mir dazu durch den Kopf geht ähnlich schlimm.:(

Nobodyknows

09.01.2019, 13:10

So aufmerksam wie Du alle Spinner, Fehler und Macken der AfD zu verfolgen scheinst, müsstest Du eigentlich etwas an konkreten Links zu rechten Gewaltakten gegen nicht-rechte Politiker und Wähler beisteuern könnnen, hätte ich erwartet.

Hans-Georg Maaßen besuchte zwar als Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) den AfD-Bundestagsabgeordneten Stephan Brandner in seinem Büro.
Aber für mich hatte Maaßen keine Zeit. ;)
Ich kann wie Du daher nur Suchmaschinen bemühen.

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

09.01.2019, 14:25

Aus dem zuvor verlinkten Spiegelartikel: "...Einer der drei springe Magnitz von hinten an und ramme ihm den Ellenbogen in den Nacken. Magnitz stürze, die Angreifer entfernten sich..."

Das reicht nie und nimmer aus um die dramatischen Gesichtsverletzungen zu erklären.

Ich halte es für schwierig, das aus der Ferne zu beurteilen. Wenn der Schlag dazu geführt hat, dass er seitlich mit dem Kopf gegen eine Wand prallte und dann bewusstlos nach vorne auf eine Kante fiel, z.B. wenn da eine Treppe war, könnte das schon so aussehen.

Aber das ist reine Spekulation meinerseits. Es kann sich natürlich immer noch herausstellen, dass die Behörde bei der Meldung über das Video die Situation nicht korrekt wiedergegeben hat. Sowas hätte keinen Seltenheitswert.

Stairway

09.01.2019, 14:32

Meinst Du ihre im "heute Journal" vom 08.01. ausgestrahlte Äußerung (Minute 10:00 bis 10:10)?
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal

Sie sagte dort:
"Wer Hass streut, der erntet Hass. Aber Hass ist kein Mittel in einer Demokratie. Deswegen dürfen wir diesen Weg auf keinen Fall gehen. Wir brauchen ein neues Miteinander"

Gruß
N. :Huhu:

Ja meinte ich. Aber ich kauf ihr das nicht ab .
Warum lässt sie den ersten Satz nicht einfach weg .

Dann Rolle Rückwärts im gleichen Interview noch .
Damit es besser aussieht .
Etwas eher als Habeck .😉

tandem65

09.01.2019, 14:39

Es kann sich natürlich immer noch herausstellen, dass die Behörde bei der Meldung über das Video die Situation nicht korrekt wiedergegeben hat. Sowas hätte keinen Seltenheitswert.

Yep, macht das ganze keinen deut besser oder beruhigender.:(

Stairway

09.01.2019, 15:14

Aus dem zuvor verlinkten Spiegelartikel: "...Einer der drei springe Magnitz von hinten an und ramme ihm den Ellenbogen in den Nacken. Magnitz stürze, die Angreifer entfernten sich..."

Das reicht nie und nimmer aus um die dramatischen Gesichtsverletzungen zu erklären.

Wenn man das Foto gesehen hat - volle Zustimmung.
Mich lässt der Eindruck nicht los das momentan versucht wird die Tat zu verharmlosen. Morgen heißt es dann wahrscheinlich " selber inszeniert um Politisch zu missbrauchen .

Ich will mir gar nicht vorstellen wenn das z.B. einem Özdemir passiert wäre .
Sondersendungen, Brennpunkte und " Kampf gegen rechts" ohne Ende.

Traurig für mich die zunehmende brutale Gewalt in unserem Land, egal von welcher Seite .

keko#

09.01.2019, 15:33

Sie sagte dort:
"Wer Hass streut, der erntet Hass. Aber Hass ist kein Mittel in einer Demokratie. Deswegen dürfen wir diesen Weg auf keinen Fall gehen. Wir brauchen ein neues Miteinander"

Gruß
N. :Huhu:

"..ein neues Miteinander". Wenn ich den Käse schon lese :( Natürlich braucht es das. Aber was tun unsere Politker denn konkret dafür?

keko#

09.01.2019, 15:38

Steinmeier schreibt an AfD-Politiker – „Angriff auf Rechtsstaat“ (https://www.welt.de/politik/article186736854/AfD-Politiker-Frank-Magnitz-schwer-verletzt-Bundespraesident-Steinmeier-schreibt-Brief.html)

Große Worte jetzt, wenn es einen von den Politikern trifft... Angriff auf den Rechtsstaat. Ich sehe erst mal nur einen AfD-Politiker angegriffen. Ist das nicht die Partei, die man zu Talkshows nicht einlädt und "Gegner der Demokratie" sind, die man bekämpfen muss? (wenn auch natürlich nicht so).

schnodo

09.01.2019, 15:59

Ich will mir gar nicht vorstellen wenn das z.B. einem Özdemir passiert wäre .
Sondersendungen, Brennpunkte und " Kampf gegen rechts" ohne Ende.

Ja, da stimme ich Dir zu. Ich fand es bemerkenswert, wie die Meldung anfangs bei SPON, WELT etc. komplett unter ferner liefen positioniert war. Meiner Einschätzung nach wäre das eine Top-Meldung gewesen.

Große Worte jetzt, wenn es einen von den Politikern trifft... Angriff auf den Rechtsstaat. Ich sehe erst mal nur einen AfD-Politiker angegriffen. Ist das nicht die Partei, die man zu Talkshows nicht einlädt und "Gegner der Demokratie" sind, die man bekämpfen muss? (wenn auch natürlich nicht so).

Steinmeier verteidige ich nur ungern, aber wenn es denn sein muss: Ich fand seine Reaktion angemessen und im Gegensatz zu einigen anderen hat er sich eine mehr oder minder subtile Beschimpfung des Opfers erspart. Das finde ich lobenswert.

Nobodyknows

09.01.2019, 18:36

Ich sehe erst mal nur einen AfD-Politiker angegriffen. Ist das nicht die Partei, die man zu Talkshows nicht einlädt..

Von der selektiven Wahrnehmung hatten wir es hier ja schon mehrfach... :Cheese:

Davon, dass die Politiker der Systemparteien den Redakteuren des ÖR versteckte Anweisungen geben wer nicht einzuladen ist, hatten wir es auch schon. :Lachen2:

Wie ruchlos vom System! Man kann konstatieren, dass das System
die AfD-Forderung "Die politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte" zu 100 Prozent umgesetzt hat. Aber das ist jetzt auch wieder nicht recht... :(

Warum gibt es eigentliche keine "alternativen" Talkshows in Kommerzfernsehen? Das müssten doch richtige Quotenkracher werden.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

09.01.2019, 18:45

...Aber was tun unsere Politker denn konkret dafür?

Also "unsere Politiker" ist ja eine recht heterogene Masse.
Machen wir also, was Unternehmensberater bei komplexen Fragestellungen empfehlen. Schneiden wir den Elefant in Scheiben und erweitern wir Deine Frage minimal:

Was tun unsere AfD-Politiker denn konkret für ein neues Miteinander?

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

09.01.2019, 18:59

Bu - des gibt`s un des zieh isch mir jetzt wahrschoinlisch sogar noi :) :Lachen2: :Huhu:!

Pass auf, dass der Aluhut dabei nicht verrutscht! ;)

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

09.01.2019, 19:07

Pass auf, dass der Aluhut dabei nicht verrutscht! ;)

Gruß
N. :Huhu:
Davor hatte ich Angst und habe deshalb meinen Beitrag gelöscht ;-).
Ich hätte nicht gedacht, dass Du so fix im Schreiben bist ;-)!

Nachtrag:

Mittlerweile habe ich mir komplett die ganze Talkshow angesehen (immerhin rund 2 3/4 Stunden) und habe es nicht bereut.
Ich gebe zu, dass ich bisher keinen Faktencheck gemacht habe und es recht unwahrscheinlich ist, dass ich das nachhole in nächster Zeit.

Nobodyknows

09.01.2019, 19:27

Davor hatte ich Angst und habe deshalb meinen Beitrag gelöscht ;-).

Der Link war interessant. So durfte ich etwas mehr über Ken Jebsen lernen.
Hast Du gewußt, dass Ken Jebsen öffentlich die Vermutung äußerte, die Proteste des sogenannten Womens March in den USA seien vom jüdischen Investor George Soros gelenkt worden. Der erhoffe sich eine Zunahme an Abtreibungen, damit er am Verkauf toter Embryonen an die Pharmaindustrie verdiene.

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

09.01.2019, 19:32

Hast Du gewußt, dass Ken Jebsen öffentlich die Vermutung äußerte, die Proteste des sogenannten Womens March in den USA seien vom jüdischen Investor George Soros gelenkt worden. Der erhoffe sich eine Zunahme an Abtreibungen, damit er am Verkauf toter Embryonen an die Pharmaindustrie verdiene.

Gruß
N. :Huhu:
Nein - ich habe mich mit der Geschichte beschäftigt, in der Broder eine wichtige Rolle spielt und da kam ich für mich zu dem Schluss, dass Jebsen schwer Unrecht getan wurde.
Ich gehe jetzt mal einkaufen.
Um acht macht der Laden nebenan zu.

noam

09.01.2019, 20:28

Wenn man das Foto gesehen hat - volle Zustimmung.
Mich lässt der Eindruck nicht los das momentan versucht wird die Tat zu verharmlosen. Morgen heißt es dann wahrscheinlich " selber inszeniert um Politisch zu missbrauchen .

Ich will mir gar nicht vorstellen wenn das z.B. einem Özdemir passiert wäre .
Sondersendungen, Brennpunkte und " Kampf gegen rechts" ohne Ende.

Traurig für mich die zunehmende brutale Gewalt in unserem Land, egal von welcher Seite .

Also so ne Platzwunde auf der Stirn sieht natürlich sehr beeindruckend aus, kann aber tatsächlich von einem unglücklichen Seemannsköpper auf die Straße kommen. Selber schon erleben müssen. Allerdings passt die Schwellung des Auges nicht dazu.

be fast

09.01.2019, 21:01

Also so ne Platzwunde auf der Stirn sieht natürlich sehr beeindruckend aus, kann aber tatsächlich von einem unglücklichen Seemannsköpper auf die Straße kommen. Selber schon erleben müssen. Allerdings passt die Schwellung des Auges nicht dazu.

Ich habe mal einen Seemannsköpper gemacht (natürlich ohne Helm vor langer Zeit...) nachdem ich über ein Bord auf einen Radweg springen wollte. Vorderrad ist rausgesprungen und ich hatte die Hände nicht vor dem Kopf. Bin anschliessend blutüberströmt ins Krankenhaus gebracht worden und wusste dort weder wie ich heiße noch wann ich geboren wurde. Dableiben musste ich, auch wegen der Gehirnerschütterung. Ich hatte einen gehörigen cut aus dem soviel Blut floß, dass die Vorderseite meiner Jacke komplett rot war. Im Vergleich zu der Geschichte hier war die Wunde optisch jedoch ein Witz...

Jimmi

10.01.2019, 09:45

Komplett ohne jegliche politische Wertung:

Das verlinkte Horrorbild sieht ziemlich extrem aus. Riesige, offene Platzwunde. Wurde bestimmt mit etlichen Stichen genäht.
Das Bild einige Tage später zeigt aber nur ein (ordentlich großes) Pflaster. Hat mich etwas stutzig gemacht. Ist da auf einem der Bilder gefotoshoped worden?

schnodo

10.01.2019, 09:55

Das verlinkte Horrorbild sieht ziemlich extrem aus. Riesige, offene Platzwunde. Wurde bestimmt mit etlichen Stichen genäht.
Das Bild einige Tage später zeigt aber nur ein (ordentlich großes) Pflaster. Hat mich etwas stutzig gemacht. Ist da auf einem der Bilder gefotoshoped worden?

Aus eigener Erfahrung - zum Glück bei weniger großen Geschichten - kann ich sagen, dass Wunden wenn sie gereinigt, vernäht und abgeschwollen sind, nach wenigen Tagen nicht mehr wiederzuerkennen sind.

Ich glaube nicht, dass da Photoshop notwendig war.

keko#

10.01.2019, 11:55

Steinmeier verteidige ich nur ungern, aber wenn es denn sein muss: Ich fand seine Reaktion angemessen und im Gegensatz zu einigen anderen hat er sich eine mehr oder minder subtile Beschimpfung des Opfers erspart. Das finde ich lobenswert.

Ich sage mal so: Unser Rechtsstaat wird er verkraften, wenn ein Politiker aus der 2. Reihe was auf due Nuss bekommt. ;)

schnodo

10.01.2019, 12:00

Ich sage mal so: Unser Rechtsstaat wird er verkraften, wenn ein Politiker aus der 2. Reihe was auf due Nuss bekommt. ;)

Etwas Gegenteiliges hat Steinmeier auch nicht behauptet. :)

keko#

10.01.2019, 12:04

Warum gibt es eigentliche keine "alternativen" Talkshows in Kommerzfernsehen? Das müssten doch richtige Quotenkracher werden.

Kommerzfernsehen kann machen, was es will. Ausserdem profitiert doch gerade das Kommerzfernsehen von einer Verblödung der Republik.
Es geht mir um das Öffentlich-Rechtliche:

"Der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat den verfassungsrechtlich vorgegebenen Auftrag, einen Beitrag zur individuellen und öffentlichen Meinungsbildung zu leisten und so zu einem funktionierenden demokratischen Gemeinwesen beizutragen."

Leider verkommt das ÖR zum Sprachrohr der Politik, zum Staatsfunk. Umfassende Informationen muss man vermehrt suchen, sei es spät abends oder in den Mediatheken. Je einfacher es ist, selbst im Internet zu recherchieren, desto krasser und linientreuer werden die ÖR.

Nobodyknows

10.01.2019, 12:58

Leider verkommt das ÖR zum Sprachrohr der Politik, zum Staatsfunk.

Nur weil Du ständig etwas wiederholst wird es nicht richtiger. :Cheese:

In der -mittlerweile gebotenen Kürze- nur ein kurzer Hinweis.
Die aktuelle (heute und jetzt) Startseite der Staatsfunksendung "Monitor"
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/index.html

Thema: Brand in Klever Gefängniszelle: Massive Zweifel an offizieller Version.
Zweifel an der offiziellen Version...durch den Staatsfunk?!

Thema: CDU und Dieselfahrverbote: Der Angriff auf die Umwelthilfe
Kritik an Regierungspolitikern, Hinweise auf die Verbandelung der Politik mit der Autolobby....durch den Staatsfunk?!

Thema: Offener Rechtsbruch? Wie die Bundesregierung den Familiennachzug blockiert
Ein schwerer Vorwurf in Richtung Bundesregierung...durch den Staatsfunk?!

Je einfacher es ist, selbst im Internet zu recherchieren, desto krasser und linientreuer werden die ÖR.

Gähn!

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

10.01.2019, 13:30

Als Vorschläge hinsichtlich dem Unwort des Jahres 2019 werfe ich zwei hier im Thread genannte Begriffe in den Raum:

- Mentalvaders
- Plem-Plem-Land

Eine Bifurikation so wie in US-Amerika steht uns hierzulande hoffentlich nicht bevor. Wir brauchen wirklich ein neues Miteinander, sowie auch "guidance" durch die Politiker. Insgesamt, und das ist auch mein Punkt, müssen alle mit ins Boot geholt werden. Klugschnacker hatte, auf fb glaube ich, zu Beginn der Flüchtlingskrise dafür geworben, dass sich alle die Hand reichen und miteinander reden. Was auch in der Weihnachtsansprache der Kanzlerin zu hören war. Das gelingt durch die wechselseitige Übernahme von Perspektiven, auch wenn es unbequem ist, so dass die Interessen und Sorgen aller wahrgenommen werden und Verständnis finden. Das Aushalten von Ansichten anderer wurde von Steinmeier in der Neujahrsansprache thematisiert. Eine Vizekanzlerschaft durch einen AfD-Politiker wäre meiner Meinung nach ein völlig falsches Signal nicht nur für das Inland, sondern vor allem fürs Ausland und somit untragbar.

Welcher Politiker kann eine "Ausbalancierung der politischen Gleichung" leisten? Im Momente sehe ich keinen. :(

keko#

10.01.2019, 13:44

Nur weil Du ständig etwas wiederholst wird es nicht richtiger. :Cheese:

Ob man es "Staatsfunk" nennen kann, darüber kann man streiten. Dass es in Richtung einer Vereinheitlichung der Meinung und vorgegeben Denkschienen geht, allerdings nicht. Da kannst du noch so viele Einzelbeispiele bringen. Es geht um statistische Werte. Du merkst das erst, wenn du dich mit anderen Meinungungen und Medien beschäftigst, ansonsten kapiert man es einfach nicht. Aber wie ich schon sagte: das Internet wird mehr und mehr für den Mainstream zu einem Problem.
Wenn ich Unterhaltung haben will, schaue ich Netflix. Bin ich an echten Informationen interessiert, recherchiere ich selbst. Der Rest geht mir mehr und mehr am A... vorbei ;)

keko#

10.01.2019, 13:51

Welcher Politiker kann eine "Ausbalancierung der politischen Gleichung" leisten? Im Momente sehe ich keinen. :(

Das Problem ist doch, dass Politiker oft gar nicht mehr das Heft in der Hand haben, um zu agieren. Sie reagieren nur noch.

keko#

10.01.2019, 13:52

... Klugschnacker hatte, auf fb glaube ich, zu Beginn der Flüchtlingskrise dafür geworben, dass sich alle die Hand reichen und miteinander reden. Was auch in der Weihnachtsansprache der Kanzlerin zu hören war.

LOL...!! Das ist eine schöne Steilvorlage, aber ich sage nichts dazu :Cheese:

Nobodyknows

10.01.2019, 14:13

Da kannst du noch so viele Einzelbeispiele bringen. Es geht um statistische Werte.

Ja, das könnte dir so passen.
Zum wiederholten Male versuchen, konkrete Beispiele wie in meinem post #2658 mit allgemeinem Wischi-Waschi und dem Hinweis auf Statistiken mit ihren Schwächen und (un)gewollten Ungenauigkeiten zu entkräften. :Cheese:

Du merkst das erst, wenn du dich mit anderen Meinungungen und Medien beschäftigst...

Das habe ich gerade erst gestern nach einem Hinweis von ThomasG, in dem es um den Youtube-Kanal von KenFM ging, getan.

Hast Du gewusst keko#, dass Ken Jebsen öffentlich die Vermutung äußerte, die Proteste des sogenannten Womens March in den USA seien vom jüdischen Investor George Soros gelenkt worden. Der erhoffe sich eine Zunahme an Abtreibungen, damit er am Verkauf toter Embryonen an die Pharmaindustrie verdiene.

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

10.01.2019, 18:51

Hast Du gewusst keko#, dass Ken Jebsen öffentlich die Vermutung äußerte, die Proteste des sogenannten Womens March in den USA seien vom jüdischen Investor George Soros gelenkt worden. Der erhoffe sich eine Zunahme an Abtreibungen, damit er am Verkauf toter Embryonen an die Pharmaindustrie verdiene.

Gruß
N. :Huhu:
Ich habe meiner Erinnerung nach noch nie einen Beitrag von Keko gelesen, indem er sich positiv zu Ken Jebsen äußerte.
Meine Wenigkeit hat das ab und zu gemacht.
Ich habe aber bei Weitem nicht alle Beiträge gelesen, die in diesem Forum veröffentlicht wurden, seit ich hier mitmische.
Wie gesagt habe ich mich mit der Geschichte mit Broder beschäftigt und kam zum Schluss, dass da Jebsen ganz schön übel mitgespielt wurde.
Wir haben jetzt wahrscheinlich fast alle mitbekommen, was Jebsen da angeblich einem jüdischen Investor unterstellt hat.
Wahrscheinlich werde ich heute Abend recherchieren, wo Du das herhaben könntest und inwiefern da was dran ist bzw. ob es verfälscht dargestellt wurde usw. usf..

Nobodyknows

10.01.2019, 18:57

Wahrscheinlich werde ich heute Abend recherchieren, wo Du das herhaben könntest und inwiefern da was dran ist bzw. ob es verfälscht dargestellt wurde usw. usf..

Hier werden Sie geholfen:
Siebter Absatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Jebsen#Freier_Journalist_(seit_2011)

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

10.01.2019, 19:01

Hier werden Sie geholfen:
Siebter Absatz
https://de.wikipedia.org/wiki/Ken_Jebsen#Freier_Journalist_(seit_2011)

Gruß
N. :Huhu:
Ok - Danke!
Wikipedia vertraue ich nicht natürlich nicht völlig.
Ich werde versuchen andere Quellen zu finden.

ThomasG

10.01.2019, 19:19

Ok - Danke!
Wikipedia vertraue ich nicht natürlich nicht völlig.
Ich werde versuchen andere Quellen zu finden.
Im Wikipediaartikel wird hinter dem von Nobody erwähnten Absatz auf einen Artikel vom Tagesspiegel verwiesen.
Den habe ich überflogen und folgende Äußerung gefunden:

"In einem aktuellen Video vermutet Ken Jebsen, die Proteste des sogenannten Womens March seien vom jüdischen Investor George Soros gelenkt worden. Der erhoffe sich eine Zunahme an Abtreibungen, damit er am Verkauf toter Embryonen an die Pharmaindustrie verdiene."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/mahnwachen-in-berlin-wie-verschwoerungstheoretiker-ticken/19544708-all.html

Das ist mir erheblich zu wenig.
So ist das für mich nichts weiter als eine Behauptung.

Nobodyknows

10.01.2019, 19:28

Ok - Danke!
Wikipedia vertraue ich nicht natürlich nicht völlig.
Ich werde versuchen andere Quellen zu finden.

Das besagte Video: https://kenfm.de/me-myself-and-media-31/
Ab 1:40

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

10.01.2019, 19:37

Das besagte Video: https://kenfm.de/me-myself-and-media-31/
Ab 1:40

Gruß
N. :Huhu:
Ein äußerst harter Vorwurf von Jebsen.
Sollte er das nicht überzeugend belegen können, dann finde ich es sehr verwerflich so etwas öffentlich zu behaupten.

Nachtrag:

Man findet ein Quellenverzeichnis zu obigem Video.
Zwei passen zu Jebsens Aussagen in Bezug auf Georg Soros bzw. die Firma Planned Parenthood:

https://www.welt.de/politik/ausland/article144822825/Abtreibungsfirma-bietet-Embryogewebe-zum-Kauf-an.html
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zYoQoffWRAHrECq2PDshlPvNpNDSLtdmNjtW-gUuhqw/edit#gid=0

Quelle: https://kenfm.de/me-myself-and-media-31/

Nobodyknows

10.01.2019, 19:40

Mal wieder ein bißchen mehr ins Thema hinein.
André Poggenburg ein Weggefährte des AfD-Rechtsaußen Björn Höcke will eine neue Partei gründen.

Hat er die bei Alternativen häufig verwendete Redewendung "Teile und herrsche" falsch verstanden? :Cheese:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-und-andre-poggenburg-der-fruehere-gefaehrte-von-bjoern-hoecke-stuerzt-ab-a-1247205.html

Gruß
N. :Huhu:

Flow

10.01.2019, 19:49

schnodo

10.01.2019, 19:52

Das besagte Video: https://kenfm.de/me-myself-and-media-31/
Ab 1:40

Nun hat es mich doch interessiert, was er denn wirklich gesagt hat. Ich habe mir also mal die ersten paar Minuten angeschaut. Die Aussage ist zwar keine direkte Lüge, überzeichnet aber das Gesagte derart, dass sie es aus meiner Sicht nicht zutreffend wiedergibt.

"In einem aktuellen Video vermutet Ken Jebsen, die Proteste des sogenannten Womens March seien vom jüdischen Investor George Soros gelenkt worden. Der erhoffe sich eine Zunahme an Abtreibungen, damit er am Verkauf toter Embryonen an die Pharmaindustrie verdiene."
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/mahnwachen-in-berlin-wie-verschwoerungstheoretiker-ticken/19544708-all.html

Nobodyknows

10.01.2019, 20:29

Scheinen dir diese Annahmen so absurd ?
- Ein Großinvestor verspricht sich finanziellen Vorteil von einer Zunahme der Abtreibungen.
- Ein Großinvestor nimmt Einfluß auf Protestbewegungen.

Mir erscheint absurd, dass ein reicher Mann Geld an eine 1921 gegründete Non-Profit-Organisation spendet um mit dieser Non-Profit-Organisation einen Profit zu erzielen. ;)

Aber wir sind hier ziemlich OT.

Gruß
N. :Huhu:

Flow

10.01.2019, 20:45

Mir erscheint absurd, dass ein reicher Mann Geld an eine 1921 gegründete Non-Profit-Organisation spendet um mit dieser Non-Profit-Organisation einen Profit zu erzielen. ;)
Offensichtlich traten wohl auch zahlreiche Sehr-wohl-Profit-Organisationen als Sponsoren der Beweung auf, darunter welche, die an der Vermarktung von "Abtreibungsresten" verdienen, und mit Soros in Geschäftsbeziehung stehen.

Wird im Video so berichtet. Kann man überprüfen oder widerlegen, wenn einem danach ist.
Aber wir sind hier ziemlich OT.Das stimmt. Dann wieder zurück zu keko ist dumm ... :Lachen2:
(Oder halt Thomas, is' eh alles das gleiche ... ;) )

Nobodyknows

10.01.2019, 21:06

Offensichtlich traten wohl auch zahlreiche Sehr-wohl-Profit-Organisationen als Sponsoren der Beweung auf, darunter welche, die an der Vermarktung von "Abtreibungsresten" verdienen, und mit Soros in Geschäftsbeziehung stehen.

Offensichtlich hast Du dir das -vonr ThomasG verlinkt- nicht angeschaut:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1zYoQoffWRAHrECq2PDshlPvNpNDSLtdmNjtW-gUuhqw/edit#gid=0

Das war eine "Quelle" von Ken Jebsen.
Lese den Inhalt der Zelle C1:
"Current or past connection with George Soros Open Society Foundations...."
Scrolle in die Zeile 90. Lese über die Art der Verbindung zwischen Planned Parenthood und der George Soros Open Society Foundations.
Da steht: "Top Funded USP Grantees from Jan 2009 through April 2014: $20 million"

Wo ist sie nur...die Profitorientierung?

Gruß
N. :Huhu:

Flow

10.01.2019, 21:32

Offensichtlich hast Du dir das -vonr ThomasG verlinkt- nicht angeschaut:
[...]
Wo ist sie nur...die Profitorientierung?

Is' ma ejal ... :Lachen2: ... und zu OffTopic ... ;)

Mir scheinen die Zusammenhänge prinzipiell plausibel und zu wenig widerlegt, als daß man irgendjemanden verspotten oder diskreditieren könnte ... :Huhu:

Nobodyknows

11.01.2019, 06:34

Mir scheinen die Zusammenhänge prinzipiell plausibel und zu wenig widerlegt, als daß man irgendjemanden verspotten oder diskreditieren könnte ... :Huhu:

Hallo? :Huhu: Geht's noch? :confused: ...zu wenig widerlegt? :Lachanfall:
Wie hat Jebsen seine Äußerung (im Video ab2:38) belegt, dass die Non-Profit-Organisation "Planned Parenthood" teilweise George Soros gehört? DAS ist absurd!

Ihr seid mir Experten! Sich über Staatsfunk, Systemmedien und Lügenpresse aufregen und dann solchen Warmluftgebläsen wie Jebsen auf den Leim gehen?

Mein Fazit in dieser Woche: Boris Palmer lügt auf Facebook ("Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen") und Ken Jebsen stellt Behauptungen auf die er nicht belegt (Planned Parenthood gehört teilweise George Soros). Wirklich schlimm daran ist, dass man das bei Palmer mit Google in ein paar Sekunden und bei Jebsen in wenigen Minuten herausfinden kann...und trotzdem schwadronieren hier einige über die pöhsen Leitmedien.

Können wir jetzt endlich zu Poggenburg kommen? :Lachen2:
Versucht er jetzt die AfD rechts zu überholen?

https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2019-01/45691206-poggenburg-gruendet-neue-partei-aufbruch-deutscher-patrioten-003.htm

https://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Thueringer-AfD-distanziert-sich-von-Poggenburg-Partei-1408308447

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

11.01.2019, 06:41

"Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen"

Worin besteht hier die angebliche Lüge?

Nobodyknows

11.01.2019, 06:50

Worin besteht hier die angebliche Lüge?

Darin, dass Palmer behauptet vor dem Jahr 2015 wäre es am Tübinger Bahnhof so ruhig gewesen wie in einem Freibad im Winter?

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1429195&postcount=2581

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

11.01.2019, 06:55

Darin, dass Palmer behauptet vor dem Jahr 2015 wäre es am Tübinger Bahnhof so ruhig gewesen wie in einem Freibad im Winter.

Was Du schreibst, ist nicht wahr. Du gibst Palmers Aussage falsch wieder. Der Artikel widerspricht nicht dem, was er tatsächlich gesagt hat.

ThomasG

11.01.2019, 07:39

Wenn man bestimmte Missstände aufzeigt und aufruft etwas dagegen zu unternehmen, dann betritt man stark vermintes Gebiet.
So sehe ich das.
Wer das tut in Bezug auf Verbrechen, die von Migranten begangen wurden z.B., der muss damit rechnen, dass ihm irgendwann Fremdenfeindlichkeit oder gar Rassismus vorgeworfen wird.
Ich finde es extrem schäbig diese Vorwürfe missbräuchlich bewusst zu verwenden, um anderen gesellschaftlich oder sonstwie extrem zu schaden. (*)
In solchen Vorwürfen steckt nämlich meiner Meinung nach genau dieses Potenzial vor allem hier in Deutschland, weil eben unsere Vorfahren einen Haufen Dreck an sich haften haben in Bezug auf Rassismus, Fremdenfeindlichkeit bzw. Diskriminierung von Angehörigen bestimmter Religiongsgemeinschaften u.ä..
Wer bewusst andere auf diese Art und Weise (siehe obiger Satz *) schädigt, der versündigt sich auf zweierlei Art und Weise:
Denjenigen gegenüber die Opfer von Rassismus, Fremdenfeinlichkeit und Diskriminierung geworden sind und demjenigen gegenüber, dem man vorwirft rassistisch, fremdenfeindlich oder diskriminierend zu sein.
Menschen sollten sich ihre Worte überlegen.
Je mehr Leute diese erreichen (könnten) umso mehr.
Ja - das stimmt und das sehe ich im Prinzip auch so.
Es darf aber nicht so weit kommen, dass man so ziemlich jedem, der sich mal seine Worte nicht gut genug überlegt oder der ziemlich verkürzte Aussagen getätigt hat, einen Strick daraus drehen kann.
Romane sind oft einfach nicht verständlich.
Am Ende eines langen Ansatzes hat man oft vergessen, worum es dem Autor in den Absätzen zuvor überhaupt ging.
Menschen absichtlich anders zu verstehen, als man sie eigentlich versteht, wenn man ehrlich ist, um ihnen zu schäden, indem man eben ganz bewusst ihre Worte anderes auslegt, als man sie eigentlich versteht, ist in meinen Augen sehr, sehr schäbig.

Nobodyknows

11.01.2019, 08:21

Was Du schreibst, ist nicht wahr. Du gibst Palmers Aussage falsch wieder. Der Artikel widerspricht nicht dem, was er tatsächlich gesagt hat.

Was hat er denn gesagt? Und wie kann man ein Zitat falsch wiedergeben?
Hier nochmals Palmers Beitrag:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1428930&postcount=2546

Dort heißt es: "Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen."

O.k, fragen wir uns, was Palmer mit "solche Szenen" meint.
Palmer im ersten Absatz "Am Taxi angekommen ging es schon los mit körperlicher Gewalt und lautem Geschrei."

Wenn es das ist was er mit "solche Szenen" meint -und was sollte er sonst meinen- ist seine Aussage falsch, da es körperliche Gewalt am Tübinger Bahnhof schon vor 2015 gab...wie lokale Zeitungen bereits in 2012 berichten.

Bevor wir uns diesbezüglich in einem "klein/klein" verzetteln werfe ich lieber die Frage in den Raum bzw. ins Forum, welche Wirkung Palmers FB-Beitrag, im Kontext mit früheren Äußerungen von ihm, auf die nachweislich auf Facebook zahlreich vorhandenen ausländerfeindlichen und schlichten Gemüter hat und ob sich Palmer nicht bewußt ist, wem er da für was Argumente liefert (statt sich, weniger publicitygeil, um die Arbeit seines Derzenat 01 und dem dort angesiedelten Fachbereich Bürgerdienste, Sicherheit und Ordnung zu kümmern).

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

11.01.2019, 08:44

Was hat er denn gesagt?

"Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen."

Und wie kann man ein Zitat falsch wiedergeben?

So zum Beispiel:
Darin, dass Palmer behauptet vor dem Jahr 2015 wäre es am Tübinger Bahnhof so ruhig gewesen wie in einem Freibad im Winter?

Palmer hat anhand eines persönlichen Erlebnisses gesagt, dass ihm selbst ("mir") Ähnliches vor 2015 nicht widerfahren ist. Er hat nicht behauptet, dass sich niemals irgendwelche Vorfälle im Bahnhof Tübingen ereignet hätten.

Wer einen anderen als Lügner bezeichnet, ein harter und konkreter Vorwurf, tut gut daran, selbst bei der Wahrheit bleiben.

Bevor wir uns diesbezüglich in einem "klein/klein" verzetteln...

Wenn man sich nicht im klein/klein verzetteln möchte, sollte man mit dem Wort "Lügner" sparsam umgehen. Den Rest kann man sicher diskutieren, aber nicht als Ablenkung von den falschen ehrabschneidenden Vorwürfen.

Schwarzfahrer

11.01.2019, 09:26

Können wir jetzt endlich zu Poggenburg kommen? :Lachen2:
Versucht er jetzt die AfD rechts zu überholen?

Für die gemäßigteren AfD-Mitglieder könnte dies ein gutes Zeichen sein. Bisher sind überwiegend gemäßigtere ausgetreten, weil sie mit dem Rechstaußen der Partei nicht zurechtkamen - was nicht gerade fürderlich war für das Image der Partei. Wenn jetzt Poggenburg eine neue Partei gründet (und damit das Rechtsaußen günstigerweise weiter zersplittert - er könnte ja einfach in die NPD eintreten), könnten die Rechtsaußen der AfD sich mit ihm dorthin verziehen - und der Rest-AfD die Chance geben, eine weniger anrüchige konservative Partei zu werden, wie es Frauke Petry schon vergeblich versucht hatte. Auch wenn dadurch das Wählerpotential erst mal sinkt, sie kann dann aber für andere wählbar werden, die sie bisher nicht akzeptiert hatten.

Seinerzeit hat es dem Image und der Wählerbasis der Grünen auch genutzt, daß ihre extremsten Typen wie Jutta Ditfurth gegangen sind, und mehr Realos in den Vordergrund rücken konnten.

Schwarzfahrer

11.01.2019, 09:42

... ob sich Palmer nicht bewußt ist, wem er da für was Argumente liefert...
Was ist das für eine schräge Argumentation? Wenn jemand etwas zu sagen hat, geht es um den Inhalt. Wenn es stimmt, dann muß es ausgesprochen werden, damit man sich damit beschäftigt - egal, wer die Aussage für sich nutzen will. Wenn es falsch ist, kann es mit Argumenten widerlegt werden - dann nützt es auch anderen nichts.

Diese Erwartung einer Selbstzensur, nur damit das Ausgesprochene nicht zufällig auch den Beifall der Rechten findet, ist für mich unerträglich und erinnert an meine Jugend im Sozialismus, als sogar Wetteransagen wie "Aufheiterung aus dem Westen" schon potentiell anrüchig galten. Zur Perfektion brachte diese Haltung eine Frau, von der ich mal las, daß Sie ihre Vergewaltigung durch einen Nordafrikaner nicht angezeigt hat, um kein schlechtes Licht auf die Flüchtlinge zu werfen.

Nobodyknows

11.01.2019, 10:02

...
Palmer hat anhand eines persönlichen Erlebnisses gesagt, dass ihm selbst ("mir") Ähnliches vor 2015 nicht widerfahren ist. Er hat nicht behauptet, dass sich niemals irgendwelche Vorfälle im Bahnhof Tübingen ereignet hätten.

Wenn ich es richtig vermute bist Du in einem IT-Beruf. Stimmt's?
Und Du hast eine naturwissenschaftliche Ausbildung oder etwas in Richtung Informatik?
Dir liegt daher sehr an 0 oder 1 an "True" und "False".

Mit 0 oder 1 kann man an menschliches Denken und Verhalten und an Palmers Äußerungen herangehen, mißachtet dann aber bestehende Unterschiede zwischen Mensch und Maschine.
Menschen haben unter anderem Persönlichkeit, (akzeptable oder verrottete) Moralvorstellungen, Bewusstsein und eine Seele. Äußerungen von Menschen sollten meiner Meinung nach auch stets im Kontext gesehen werden.
Aber das nur mal so an Rande.

Betrachten wir drei Äußerungen von Palmer unter dem "0 oder 1"-Aspekt.
Palmer: "Deutsch sprach niemand"
Frage: Hat Palmer die Deutschkenntnisse aller Anwesenden überprüft? Wahr oder Falsch? 0 oder 1?

Palmer: "18 junge Männer, davon sechs Schwarzafrikaner und augenscheinlich alle Migranten."
Bei "augenscheinlich" wird es schon schwierig mit 0 oder 1.
Der Duden: Ein Schwarzafrikaner ist ein aus Schwarzafrika stammender Schwarzer.
Hat Palmer durch einen Blick in Ausweispapiere die Herkunft der Anwesenden festgestellt? Wahr oder Falsch? 0 oder 1?
Konnte Palmer durch reine Beobachtung ausschließen, dass es sich um dunkelhäutige Deutsche, Brasilianer oder Jamaikaner handelte? 0 oder 1?

Palmer: "Ich habe zu diesem Thema in meinem Buch alles Notwendige aufgeschrieben. Heißt: "Wir können nicht allen helfen."
Frage: Hat Palmer in seinem Facebook-Beitrag auch noch gleich für sein Buch geworben? Wahr oder Falsch? 0 oder 1?

Und nun?
Wie wahrscheinlich ist es für dich, dass Palmer Sprachkenntnisse und Ausweise überprüfte?

Gruß
N. :Huhu:

trithos

11.01.2019, 10:04

"Vor dem Jahr 2015 sind mir solche Szenen im Bahnhof Tübingen nicht vorgekommen."

So zum Beispiel:

Palmer hat anhand eines persönlichen Erlebnisses gesagt, dass ihm selbst ("mir") Ähnliches vor 2015 nicht widerfahren ist. Er hat nicht behauptet, dass sich niemals irgendwelche Vorfälle im Bahnhof Tübingen ereignet hätten.

Da bist Du jetzt aber sprachlich schon sehr spitzfindig ;) .

Und wenn er das tatsächlich so gemeint hat - also das mit "mir" nicht untergekommen - dann ist seine Aussage ohnehin völlig sinnbefreit.

Denn auch mir (=trithos) sind solche Szenen am Bahnhof Thüringen noch nie untergekommen. Ich war allerdings auch noch nie am Bahnhof Thüringen.

Also, wenn er wirklich so gemeint hat, wie Du schreibst, dann wäre seine Aussage eine anekdotische Einzelbeobachtung ohne irgendeine darüber hinaus gehende Aussagekraft.

Stefan

11.01.2019, 10:13

Ich war allerdings auch noch nie am Bahnhof Thüringen.
Es gibt niemanden hier im Forum, der schonmal am Bahnhof Thüringen war.

FlyLive

11.01.2019, 10:18

schnodo

11.01.2019, 10:31

Wenn ich es richtig vermute bist Du in einem IT-Beruf. Stimmt's?

Ich glaube nicht, dass mein Background etwas am Wahrheitsgehalt von Palmers Aussage ändert.

Es geht hier auch nicht um Verrottung, Moralvorstellungen oder die anderen Punkte, die Du nun nachschiebst, sondern darum, dass Du Palmer aufgrund dieser einen Aussage, die aus meiner Sicht vermutlich der Wahrheit entspricht, als Lügner bezeichnet hast. Du versuchst Dich nun herauszuwinden, indem Du mich ad hominem angehst oder vom Kontext fabulierst - der nebenbei bemerkt, auch gegen Deine Interpretation spricht.

Es würde mir reichen, wenn Du die Behauptung zurücknimmst, dass diese eine Aussage Palmer zum Lügner macht. Denn das tut sie nach aktueller Kenntnis der Sachlage ziemlich offensichtlich nicht. Danach können wir gerne dazu übergehen, darüber zu spekulieren, wie moralisch verderbt Palmer, übrigens ein bekannter Vertreter der Grünen, wirklich ist und welchen Unfug er vielleicht bei anderen Gelegenheiten von sich gibt.

Da bist Du jetzt aber sprachlich schon sehr spitzfindig ;) .

Ich finde es nicht spitzfindig, sondern selbstverständlich, dass man den genauen Wortlaut bewertet. Es wundert mich, dass Du es augenscheinlich unangemessen findest, auf die tatsächliche Formulierung zu achten, wenn es darum geht, ob jemand ein Lügner ist oder nicht.

Und wenn er das tatsächlich so gemeint hat - also das mit "mir" nicht untergekommen - dann ist seine Aussage ohnehin völlig sinnbefreit.

Darüber lässt sich streiten, aber das ist nicht der Punkt.

Also, wenn er wirklich so gemeint hat, wie Du schreibst, dann wäre seine Aussage eine anekdotische Einzelbeobachtung ohne irgendeine darüber hinaus gehende Aussagekraft.

Natürlich ist es eine anekdotische Einzelbeobachtung. Und zwar aus dem Kontext heraus, dass er als er mit seinen Töchtern unterwegs war, das Erlebnis hatte, das ihn zu dieser Beobachtung veranlasst hat.

trithos

11.01.2019, 10:42

Es gibt niemanden hier im Forum, der schonmal am Bahnhof Thüringen war.

Er ist aus Wien, da kann das schon vorkommen. Muss man ihm nicht zwingend schnippisch aufs Brot schmieren.

Palmer ist Bürgermeister von Tübingen (nähe Stuttgart)

@ Stefan: Asche auf mein Haupt! Wahrscheinlich brauch ich jetzt doch schön langsam eine Lesebrille ...;)

@ FlyLive: Danke! :Huhu:

Stefan

11.01.2019, 10:52

Er ist aus Wien, da kann das schon vorkommen. Muss man ihm nicht zwingend schnippisch aufs Brot schmieren.

Das sollte eine Auflockerung im ernsten Thread sein. Ich bin davon ausgegangen, dass hier eine Korrekturfunktion zugeschlagen hatte.

OnT: Ich war auch schon vor 20 Jahren nachts ungern an/vor Bahnhöfen und ich glaube auch nicht, dass 1990 nachts nur nette Leute vor dem Tübinger standen.

DocTom

11.01.2019, 10:53

...
Menschen absichtlich anders zu verstehen, als man sie eigentlich versteht, wenn man ehrlich ist, um ihnen zu schäden, indem man eben ganz bewusst ihre Worte anderes auslegt, als man sie eigentlich versteht, ist in meinen Augen sehr, sehr schäbig.

Thomas, bin echt beeindruckt, mit welcher Beharrlichkeit Du dies Thema hier aufdeckst!
Aber das Diskreditieren auf diese Art und Weise liegt doch auch beiden Seiten fern der Mitte.
Versucht hier jemand (Du, Schnodo, KeKo, me ...) auf das undemokratische Verhalten gegenüber aktuell (!!!) noch nicht verbotenen, auf demokratischem Weg gewählten Parteien hinzuweisen, ist man gleich Antisemit, "Rechte Socke" oder Schlimmeres...

Ich gehe zurück in die Leseecke, kann und werde Deine Beiträge und den Umgang einiger hier damit mit weiter wachsender Besorgnis registrieren ...:Blumen:

trithos

11.01.2019, 10:56

Ich finde es nicht spitzfindig, sondern selbstverständlich, dass man den genauen Wortlaut bewertet. Es wundert mich, dass Du es augenscheinlich unangemessen findest, auf die tatsächliche Formulierung zu achten, wenn es darum geht, ob jemand ein Lügner ist oder nicht.

Ich habe ja ausführlich begründet, warum ich es in diesem Fall sehr spitzfindig finde, den Herrn so zu interpretieren, wie Du das vorschlägst. Weil die Aussage nämlich - wenn sie tatsächlich so gemeint wäre - völlig sinnlos im Sinne von bedeutungslos wäre.

Mir geht es darum, dass eine einzelne Beobachtung ebenso wie andere "gefühlte Wahrheiten" natürlich zulässig ist, man diese Einzelbeobachtung aber BEVOR man daraus allgemeine politische Rückschlüsse zieht, auf Allgemeingültigkeit prüfen sollte. Also ist die dahinter liegende Frage, ob es tatsächlich einen Anstieg von Gewalt am Bahnhof - wie heißt der nochmal - ah ja Tübingen :) gibt. Dazu gehört auch, dass der Bürgermeister dieser Stadt sich informiert, wie die Situation vor 2015 war, und das in seine Lagebeurteilung einfließen lässt.

Nobodyknows

11.01.2019, 11:23

indem Du mich ad hominem angehst

Ich bin dich nicht ad hominem angegangen.
Ich habe Dir zu Beginn meines Post zwei Fragen gestellt.
Dies geschah als Versuch eine gemeinsame Basis für die Bewertung von Palmers-Facebookbeitrag zu finden.

Kontext magst Du in dem Fall ja nicht.
Also habe ich es ohne Kontext und mit dem Hinweis, dass ich das nicht optimal finde, mit "Ja oder Nein" versucht.

Zurücknehmen möchte ich nichts, da sich meiner Meinung nach ein intelligenter und wortgewandter Bücherverkäufer und Oberbürgermeister, der durch wiederholte kritische Äußerungen gegenüber Menschen mit anderem Aussehen eine gewisse Berühmtheit und in bestimmten Kreisen eine gewisse Beliebtheit erlangt hat, sich nach pauschalen Aussagen wie "Deutsch sprach niemand" und "18 junge Männer, davon sechs Schwarzafrikaner und augenscheinlich alle Migranten." nicht auf eine anektdotische Einzelbeobachtung berufen kann.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

11.01.2019, 11:32

Nobodyknows

11.01.2019, 11:42

Thomas, bin echt beeindruckt, mit welcher Beharrlichkeit Du dies Thema hier aufdeckst!...

...ist man gleich Antisemit

Da Du das verdrehen von Wort nicht schön findest und es daher auch nicht anwendest, hast Du bestimmt ein Beispiel parat in dem jemand, weil er auf das undemokratische Verhalten gegenüber von aktuell noch nicht verbotenen Parteien hinwies, als Antisemit bezeichnet wurde.

Gruß
N. :Huhu:

keko#

11.01.2019, 12:01

Er ist aus Wien, da kann das schon vorkommen. Muss man ihm nicht zwingend schnippisch aufs Brot schmieren.

Palmer ist Bürgermeister von Tübingen (nähe Stuttgart)

Tübingen ist gar nicht so wild. Die kriminellste Stadt hier in Baden-Württemberg ist seit Jahren Freiburg (knapp 12.000 Straftaten pro 100.000 Einwohner). Mehr als hier in Stuttgart, Freiburg oder sogar dem verrufenen Mannheim.

schnodo

11.01.2019, 12:40

Ich habe ja ausführlich begründet, warum ich es in diesem Fall sehr spitzfindig finde, den Herrn so zu interpretieren, wie Du das vorschlägst. Weil die Aussage nämlich - wenn sie tatsächlich so gemeint wäre - völlig sinnlos im Sinne von bedeutungslos wäre.

Die "Interpretation" ist nicht spitzfindig, sondern die einzige, die naheliegend ist, weil sie ohne Annahmen auskommt.

Versuchen wir es mit einer Analogie: Du bist schon lange Stammgast in einem Restaurant. Das Essen hat Dir immer geschmeckt. Der Besitzer wechselt und einige Zeit danach findest Du ein Haar in der Suppe. Du sagst: "Vor dem Besitzerwechsel ist mir so etwas nicht passiert."

Nun kommt jemand anders und sagt, er habe schon beim alten Besitzer ein Haar in der Suppe gefunden. Ein anderer stimmt zu, sein Feldsalat war schlecht geputzt. Beide nennen Dich einen Lügner. Haben sie Recht?

Ich bin dich nicht ad hominem angegangen.
Ich habe Dir zu Beginn meines Post zwei Fragen gestellt.

Mit denen Du mir unterstellt hast, dass ich nicht in der Lage bin, anders als binär zu denken. Danke fürs Gespräch! ;)

Ich schätze, es kann sich anhand der dokumentierten Lage jeder selbst ein Bild davon machen, wer es hier mit der Wahrheit nicht genau nimmt.

Schwarzfahrer

11.01.2019, 12:57

...
...
...

Habe soeben etwas gefunden (https://www.achgut.com/artikel/der_deutsche_herbst_2015), was für mich in mancher Hinsicht diese Art der Diskussion gut beschreibt. Mag ansonsten jeder seine eigenen Gedanken zum Artikel machen, man muß nicht allem zustimmen. Aber an diesem Zitat ist nach meiner Erfahrung (auch außerhalb des Forums) etwas dran:

Da die Bereitschaft, die eigene Position in Frage zu stellen, nicht vorhanden und ein fundamentaler Fehler nicht einzugestehen ist, muss gegen jede Vernunft und Realität weiter relativiert und verharmlost werden. Die erzieherische Komponente gegenüber den Uneinsichtigen stand und steht dabei im Mittelpunkt, ...

Nobodyknows

11.01.2019, 13:17

Mit denen Du mir unterstellt hast, dass ich nicht in der Lage bin, anders als binär zu denken. Danke fürs Gespräch! ;)

Nein. Mit denen ich vermutete, dass Du eine binäre Herangehensweise bevorzugst. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

keko#

11.01.2019, 13:32

...

Habe soeben etwas gefunden (https://www.achgut.com/artikel/der_deutsche_herbst_2015), was für mich in mancher Hinsicht diese Art der Diskussion gut beschreibt. Mag ansonsten jeder seine eigenen Gedanken zum Artikel machen, man muß nicht allem zustimmen. Aber an diesem Zitat ist nach meiner Erfahrung (auch außerhalb des Forums) etwas dran:

DE ist linksliberal. Die Presse, die die Denkrichtung vorgibt, grün. Habeck neuer Talkshow-König. Entsprechend ist eine andere Denkweise dann rechts, konservativ oder gleich rechtskonservativ. Von links aus ist das meiste rechts. :Cheese:

Nobodyknows

11.01.2019, 13:53

...Von links aus ist das meiste rechts. :Cheese:

Und von rechts aus gesehen ist sogar die katholische Kirche links. :Cheese:

Aus dem von Schwarzfahrer verlinkten Artikel:
"Längst ist der sogenannte Mainstream – nicht nur in Politik und Medien, auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, in Kirchen, Stiftungen und Verbänden – ein „politkorrektes Links“ geworden, das im Verdrängen und Verleugnen gesellschaftlicher Realitäten seine Bestimmung gefunden hat und sich nur noch um die richtige Gesinnung dreht."

Zur allgemeinen Erbauung:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kardinal-marx-wer-katholisch-ist-kann-kein-nationalist-sein/

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

11.01.2019, 14:18

:Lachen2: Und von rechts aus gesehen ist sogar die katholische Kirche links. :Cheese:

Aus dem von Schwarzfahrer verlinkten Artikel:
"Längst ist der sogenannte Mainstream – nicht nur in Politik und Medien, auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, in Kirchen, Stiftungen und Verbänden – ein „politkorrektes Links“ geworden, das im Verdrängen und Verleugnen gesellschaftlicher Realitäten seine Bestimmung gefunden hat und sich nur noch um die richtige Gesinnung dreht."

Zur allgemeinen Erbauung:
https://www.kirche-und-leben.de/artikel/kardinal-marx-wer-katholisch-ist-kann-kein-nationalist-sein/

Gruß
N. :Huhu:

usw.

(...)

1 + 1 + 1 = 3. Können wir uns zumindest darauf verständigen? Wäre ein Anfang.

trithos

11.01.2019, 14:24

Die "Interpretation" ist nicht spitzfindig, sondern die einzige, die naheliegend ist, weil sie ohne Annahmen auskommt.

Versuchen wir es mit einer Analogie: Du bist schon lange Stammgast in einem Restaurant. Das Essen hat Dir immer geschmeckt. Der Besitzer wechselt und einige Zeit danach findest Du ein Haar in der Suppe. Du sagst: "Vor dem Besitzerwechsel ist mir so etwas nicht passiert."

Nun kommt jemand anders und sagt, er habe schon beim alten Besitzer ein Haar in der Suppe gefunden. Ein anderer stimmt zu, sein Feldsalat war schlecht geputzt. Beide nennen Dich einen Lügner. Haben sie Recht?

Ich weiß zwar nicht, warum Du auf dem "Lügner" so herumreitest. Ich kann mich nämlich nicht erinnern, das Wort verwendet zu haben. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass ich dem Zitierten jemals Lüge vorgeworfen hätte. Aber egal.

Ich greife gerne Deine Analogie auf. Lassen wir die Geschichte anfangen wie Deine:

"Du bist schon lange Stammgast in einem Restaurant. Das Essen hat Dir immer geschmeckt. Der Besitzer wechselt und einige Zeit danach findest Du ein Haar in der Suppe. Du sagst: "Vor dem Besitzerwechsel ist mir so etwas nicht passiert.""

Und jetzt meine Fortsetzung:

Weil Dir das vorher nicht passiert ist, sagst Du: "Weil der neue Besitzer da ist, habe ich ein Haar in der Suppe gefunden. Der neue Besitzer muss weg. Früher war alles besser!"

Da wirft ein netter Mann vom Nachbartisch ein: "Ich hab leider schon einmal beim Vorbesitzer ein Haar in der Suppe gefunden. Wahrscheinlich kann so etwas schon mal passieren, wo gekocht wird. Natürlich sollte es nicht passieren, aber wenn es wirklich ein Einzelfall war ..."

Ihr einigt Euch darauf, dass ihr beim örtlichen Konsumentenschutzverein nachfragt, ob er Beschwerden über das Lokal bekommen hat und wenn ja wie viele. Und diese Zahlen schlüsselt ihr dann noch weiter auf: wie viele haben sich unter dem Vorbesitzer über Haare in der Suppe beschwert und wie viele tun das jetzt. Sind die Beschwerden tatsächlich häufiger geworden? ...

Ende der Geschichte.

Nur darum geht es mir. Ich erwarte von einem Politiker, dass er nicht mit einer Einzelbeobachtung Politik macht, sondern zunächst das Problem insgesamt so gut wie möglich erfasst. Dann soll er Lösungsvorschläge machen oder umsetzen. Alles andere ist mMn Stimmungsmache und nicht seriöse Politik.

Schwarzfahrer

11.01.2019, 14:43

Ich erwarte von einem Politiker, dass er nicht mit einer Einzelbeobachtung Politik macht, sondern zunächst das Problem insgesamt so gut wie möglich erfasst.

Ich glaube, Boris Palmer ist lange genug Oberbürgermeister in Tübingen, um das Problem insgesamt erfaßt zu haben. Politische Botschaften in die Öffentlichkeit hat man aber schon immer auf allen Seiten mit konkreten Einzelfällen gemacht da diese griffiger und nachvollziehbarer sind, als Statistiken (denke z.B. and die unsägliche Instrumentalisierung des Fotos toten Kindes an der Ägäis-Küste vor ein paar Jahren, aber auch bei Steuerdiskussionen die Beispiele mit Krankenschwester oder Zahnarzt oder alleinerziehende Mutter, etc.).

Ich erwarte viel mehr (analog zum "Der nächste Einzelfall"-Thread) daß man aufhört, jede einzelne Beobachtung zu dem Thema (die ja zu einem Gesamtbild des Problems dazugehört) als "Einzelfall" kleinzureden oder als irrelevant abzutun. Auch jeder der bei Rot über die Ampel fährt, ist ein relativ seltener Einzelfall für sich - aber die Politik/Polizei kümmert sich doch mit entsprechenden Maßnahmen um die Summe dieser Einzelfälle zu reduzieren.

trithos

11.01.2019, 15:08

Ich glaube, Boris Palmer ist lange genug Oberbürgermeister in Tübingen, um das Problem insgesamt erfaßt zu haben. Politische Botschaften in die Öffentlichkeit hat man aber schon immer auf allen Seiten mit konkreten Einzelfällen gemacht da diese griffiger und nachvollziehbarer sind, als Statistiken (denke z.B. and die unsägliche Instrumentalisierung des Fotos toten Kindes an der Ägäis-Küste vor ein paar Jahren, aber auch bei Steuerdiskussionen die Beispiele mit Krankenschwester oder Zahnarzt oder alleinerziehende Mutter, etc.).

Ich erwarte viel mehr (analog zum "Der nächste Einzelfall"-Thread) daß man aufhört, jede einzelne Beobachtung zu dem Thema (die ja zu einem Gesamtbild des Problems dazugehört) als "Einzelfall" kleinzureden oder als irrelevant abzutun. Auch jeder der bei Rot über die Ampel fährt, ist ein relativ seltener Einzelfall für sich - aber die Politik/Polizei kümmert sich doch mit entsprechenden Maßnahmen um die Summe dieser Einzelfälle zu reduzieren.

Ich will Deiner Beobachtung, dass man politische Botschaften immer mit Einzelfällen unters Volk gebracht hat, gar nicht widersprechen. Das stimmt. Trotzdem halte ich es für problematisch.

Aber zu Deinen im zweiten Absatz formulierten Erwartungen möchte ich schon was schreiben: Jeder der bei rot über die Ampel fährt, ist ein relativ seltener Einzelfall und trotzdem unternimmt die Politik etwas dagegen. Ja, zu Recht. Kein Politiker kommt aber auf die Idee, nur weil er einen BMW bei Rot drüberfahren gesehen hat, darüber zu philosophieren, was für Verbrecher BMW-Fahrer sind. (ACHTUNG, das ist ein fiktives Beispiel, kein Angriff auf BMW-Fahrer!). Obwohl man sich ja durchaus einmal die Häufigkeit von Verkehrsdelikten nach gefahrener Automarke anschauen könnte. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es solche Statistiken gibt, hab jetzt aber keine Lust zu googeln, weil es ja ein echter Nebenschauplatz wäre und ich beim Thema bleiben will.

Ich will den Anlassfall dieses Diskussionsstrangs auch nicht "kleinreden" oder als irrelevant abtun. Ich wiederhole mich: Man sollte einen solchen Fall zum Anlass nehmen, sich mit dem Problem grundsätzlich und sachlich auseinanderzusetzen. Am Ende dieser Auseinandersetzung kann dann eine sinnvolle Lösung rauskommen - wie auch immer die ausschaut.

Beobachtung -> Nachforschung -> Faktencheck -> Lösungsvorschlag. So soll Politik funktionieren.

Schwarzfahrer

11.01.2019, 15:33

Kein Politiker kommt aber auf die Idee, nur weil er einen BMW bei Rot drüberfahren gesehen hat, darüber zu philosophieren, was für Verbrecher BMW-Fahrer sind. (ACHTUNG, das ist ein fiktives Beispiel, kein Angriff auf BMW-Fahrer!). Obwohl man sich ja durchaus einmal die Häufigkeit von Verkehrsdelikten nach gefahrener Automarke anschauen könnte. .

Ich denke Noam wüßte dazu mehr. Ich bin sicher, daß die Polizei Erfahrungswerte hat, welche Autos häufiger von potentiell problematischen Fahrern gefahren werden, und dies auch bei Verkehrskontrollen anwendet. Nicht wegen einem, aber aus der Summe der Erfahrungen (Du glaubst ja nicht wirklich, daß Boris Palmers Beschreibung wirklich ein Einzelfall war, und er sonst nie ähnliche Erlebnisse hatte, bevor er das schrieb, oder?). Und nein, das ist dann keine Diskriminierung von oder Generalverdacht gegenüber BMW-Fahrern, sondern einfach praktische Erfahrung sinnvoll angewendet. Ich fand seinerzeit auch nichts dabei, daß ich als 20-Jähriger mit langen Haaren am Steuer an der Grenze extre gefilzt wurde, während wenn mein Vater am Steuer saß, wir durchgewunken wurden. Es geht um Wahrscheinlichkeiten, und die ergeben sich aus vielen "Einzelfällen".

Ich will den Anlassfall dieses Diskussionsstrangs auch nicht "kleinreden" oder als irrelevant abtun. Ich wiederhole mich: Man sollte einen solchen Fall zum Anlass nehmen, sich mit dem Problem grundsätzlich und sachlich auseinanderzusetzen. Am Ende dieser Auseinandersetzung kann dann eine sinnvolle Lösung rauskommen - wie auch immer die ausschaut. .
Deine persönliche Grundhaltung in Ehren - die Praxis (nicht speziell Deine) sieht aber anders aus: Ein solcher Fall wird geschildert, daraufhin kommt mediale Schnappatmung weil ein Grüner etwas sagt, was evtl. die AfD bestätigen könnte; einer sagt "Einzelfall", der andere meint "Lügner", hauptsache der Bote wird diskreditiert und moralisch fragwürdig dargestellt. Die sachliche Auseinandersetzung über den eigentlichen Vorfall folgt äußerst selten. Lösungsvorschlage schon gar nicht - da doch gleich das Vorhandensein des angedeuteten Problems überhaupt bezweifelt wird.

qbz

11.01.2019, 15:41

....
Lösungsvorschlage schon gar nicht - da doch gleich das Vorhandensein des angedeuteten Problems überhaupt bezweifelt wird.

Natürlich wurden konkrete, schnell wirkende Lösungsvorschläge im Thread genannt, die allen bekannt sind. Bundespolizei und Ortspolizei erteilen bei Verstössen Platzverweise für den Bahnhof und den Vorplatz. Tun sie das nicht, müsste sich der zuständige Ressortleiter und am Ende der Bürgermeister darum kümmern.

schnodo

11.01.2019, 16:51

Ich weiß zwar nicht, warum Du auf dem "Lügner" so herumreitest. Ich kann mich nämlich nicht erinnern, das Wort verwendet zu haben. Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass ich dem Zitierten jemals Lüge vorgeworfen hätte. Aber egal.

Egal ist es überhaupt nicht. Nobodyknows hatte das Zitat zum Anlass genommen, Boris Palmer als Lügner zu bezeichnen. Ich fand das unredlich. Ich hatte Deinen Beitrag so aufgefasst, dass Du ihm zustimmst.

Wenn dies nicht der Fall ist, so habe ich Dich falsch verstanden und bitte um Entschuldigung! :Blumen:

ciclosport

11.01.2019, 17:36

"Ihr einigt Euch darauf, dass ihr beim örtlichen Konsumentenschutzverein nachfragt, ob er Beschwerden über das Lokal bekommen hat und wenn ja wie viele. Und diese Zahlen schlüsselt ihr dann noch weiter auf: wie viele haben sich unter dem Vorbesitzer über Haare in der Suppe beschwert und wie viele tun das jetzt. Sind die Beschwerden tatsächlich häufiger geworden? ..."

Während der Konsumentenschutzverein analysiert, nimmt die Presse das Thema auf und berichtet täglich dass Haare in Suppen sogar sehr gesund und eigentlich auch ganz lecker sind und wir eigtl. viel zu wenig Haare in der Suppe haben...und das sogar ein allgemeiner Mangel an Suppendekoration herrscht...

Die Gäste bekommen es mit der Angst die Suppe (mit Haaren) in Zukunft zu bestellen, zumal sie auch viel teurer geworden ist... Die Medien sagen, das wäre bei den in den Haaren enthaltenen Nährstoffen ganz normal...

Man kann es in alle Richtungen weiterspinnen...

Ich glaube im Grunde versuchen zu viele die subjektiven Gefühle und Erfahrungen der Menschen mit objektiven Argumenten vom Gegenteil zu überzeugen... so funktioniert es nicht..

ThomasG

11.01.2019, 21:03

Thomas, bin echt beeindruckt, mit welcher Beharrlichkeit Du dies Thema hier aufdeckst!
Aber das Diskreditieren auf diese Art und Weise liegt doch auch beiden Seiten fern der Mitte.

Danke :-)!

Keko hat schon oft darauf hingewiesen, dass wir uns davor hüten sollten uns spalten zu lassen.
Sehr ähnlich habe ich das schon von einigen gehört, die Meinungen und Ansichten vertreten, die nicht so wahnsinnig weit verbreitet sind in der Bevölkerung.
Ich bin selbst schon ziemlich ruppig angegangen worden von jemandem, von dem ich vermute, dass er sich selbst schon viele Jahre politisch dem linken Spektrum zuordnet und das von vielen Mitmenschen bestimmt ganz ähnlich gesehen wird.
Das kam für mich in dieser Härte unerwartet.
Letztlich könnte es sein, dass diese Art mit einem Neuling umzugehen letztlich maßgeblich mit dafür sorgte, dass ich mich dort danach erst kaum noch und dann fast gar nicht mehr umgeschaut habe, obwohl es um eine mir sehr sympathische Sache geht (bedingungsloses Grundeinkommen) und mir sogar ein, zwei andere zur Seite gesprungen sind.
Ich habe dort ein Konzept erwähnt und da kommt auf über zehn Seiten in einem kurzen Absatz der Name eines Mannes vor, den derjenige gar nicht mochte, der ziemlich über mich hergefallen ist.
Vielleicht hatte er zu oft schlechte Erfahrungen gemacht und war so misstrauisch geworden, dass ihm vor lauter Misstrauen gar nicht mehr in den Sinn kam, er könnte sich in der Beurteilung eines Beitrages von einem bis dahin ihm völlig unbekannten Menschen täuschen.

Wir sollten jedem auch mal zugestehen etwas zu schreiben, was nicht wirklich so gut überlegt war.
Wer hat das noch nicht getan?
Es ist doch immer wieder so im Leben, dass man sich ziemlich unglücklich ausdrückt und man darauf angewiesen ist, dass die anderen deshalb nicht ewig darauf herumreiten und bereit sind es zu akzeptieren und gut sein zu lassen, wenn man das deutlich gemacht hat oder es deutlich wurde in der Folge.
Wir schreiben hier doch wahrscheinlich größtenteils fast alle häufig eher so nebenbei und nicht mit voller Aufmerksamkeit.
Das hier ist ja nicht unser Job ;).
Erstaunlich :-O wie viele gute Beiträge unter diesen zugegebenermaßen von mir angenommenen Bedingungen entstehen :-O.

Peace :cool:!

Schwarzfahrer

11.01.2019, 21:56

Natürlich wurden konkrete, schnell wirkende Lösungsvorschläge im Thread genannt, die allen bekannt sind. Bundespolizei und Ortspolizei erteilen bei Verstössen Platzverweise für den Bahnhof und den Vorplatz.

Schnell wirkend vielleicht, aber vor allem kurz. Du meinst nicht wirklich, daß ein Platzverweis eine Dauerlösung für das Problem aggressiver Belästigungen darstellt. Die machen eben anderswo weiter, oder kommen am nächsten Tag wieder.

Übrigens, ich empfehle allen, die einen relevanten Beitrag von Migranten zur Kriminalitätsstatistik bezweifeln, diese Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage (von wem wohl?) (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/066/1906634.pdf) durchzulesen (bin soeben drauf gestoßen, ging wohl für die Medien in der Vorweihnachtsstimmung unter. Neben den absoluten Zahlen, deren Relation zur Gesamtstatistik ((z.B. bzgl. Morde) (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/) interessant ist (wenn man die Bevölkerungsanteile berücksichtigt), ist auch der Verlauf über die Jahre zu beachten - stellt das Jahr 2015 nur zufällig einen Wechsel in der Steigung der Kurven dar?
Interessant finde ich auch, daß die Zahlen sich nicht so ganz mit einem Welt-Artikel aus September 2018 (https://www.welt.de/politik/deutschland/article181386672/Toetungsdelikte-in-Deutschland-21-deutsche-Todesopfer-mehr-als-im-Vorjahr-durch-auslaendische-Taeter.html) decken - die Statistiken sind wohl auch nicht in Stein gemeißelt....

JENS-KLEVE

12.01.2019, 01:01

Neuer Impuls meinerseits durch diesen Handballstar, der definitiv aus der linken Ecke kommt, und sich über fehlende Meinungsfreiheit ärgert:

https://www.facebook.com/24897707939/posts/10157072313397940/

Mal gucken ob unsere Instanz den auch zum Lügner mit Geschmäckle gedreht bekommt.

„Refugee welcome, ansonsten...
Welcher Sportler äußert sich denn heute noch politisch? Es sei denn, es ist die Mainstream-Meinung, mit der man nichts falsch machen kann. Eine gesellschafts- oder regierungskritische Meinung darf man in diesem Land nicht mehr haben. Wir Sportler haben in Deutschland eine Meinungsfreiheit, für die man nicht in den Knast kommt. Wir haben aber keine Meinungsfreiheit im eigentlichen Sinne. Wir müssen immer mit Repressalien von unserem Arbeitgeber oder von Werbepartnern rechnen. Deswegen äußert sich heute keiner mehr kritisch.“

Nobodyknows

12.01.2019, 06:47

Mal gucken ob unsere Instanz den auch zum Lügner mit Geschmäckle gedreht bekommt.

Was aber, wenn eine "Instanz" nicht über jedes Stöckchen springt das man ihr hinhält? :confused:
https://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/wp-content/uploads2/2013/12/tumblr_my6v78DgPy1qdlh1io1_400.gif

Gruß
N. ;)

qbz

12.01.2019, 08:32

Schnell wirkend vielleicht, aber vor allem kurz. Du meinst nicht wirklich, daß ein Platzverweis eine Dauerlösung für das Problem aggressiver Belästigungen darstellt. Die machen eben anderswo weiter, oder kommen am nächsten Tag wieder.
........

Vom Berliner Hauptbahnhof kenne ich diese Probleme nicht. Die Bundespolizei ist im HBF in der Regel sehr präsent und konsequent.

Trimichi

12.01.2019, 09:08

Was aber, wenn eine "Instanz" nicht über jedes Stöckchen springt das man ihr hinhält? :confused:
https://www.kraftfuttermischwerk.de/blogg/wp-content/uploads2/2013/12/tumblr_my6v78DgPy1qdlh1io1_400.gif

Gruß
N. ;)

Niemand möchte einen "Spießrutenlauf" veranstalten. Oder? Daraus folgt im Umkehrschluß jedoch nicht, dass andere über Deine "Stöckchen" springen müssen. Was Du nicht willst was man Dir tut....
Es geht darum, wie bereits festgestellt wurde, die Leute dort "abzuhohlen", wo sie, auf Grund der Lebensgeschichte, stehen. Und bist Du nicht willig? Erst den psychologischen Schritt vollziehen und dann den pädagogischen. Und nicht umgekehrt. :Lachen2:

Wegen dem zertrampelten Parkour: der ist schneller wieder aufgebaut als der Elefant schnaufen kann :Huhu:

Schönes Wochenende allen !

keko#

12.01.2019, 10:52

Und von rechts aus gesehen ist sogar die katholische Kirche links. :Cheese: ...

Die in diesem lieben Forum über Monate (Jahre?) hinweg völlig zerlegte katholische Kirche kommt zumindest in ihrem Befürworten der "Flüchtlingspolitik" ungeschoren davon. Immerhin! :Cheese:

LidlRacer

12.01.2019, 11:24

Neuer Impuls meinerseits durch diesen Handballstar, der definitiv aus der linken Ecke kommt, und sich über fehlende Meinungsfreiheit ärgert:

https://www.facebook.com/24897707939/posts/10157072313397940/

Mal gucken ob unsere Instanz den auch zum Lügner mit Geschmäckle gedreht bekommt.

Wenn Du mal das ganze Interview (https://www.t-online.de/sport/handball/id_85044462/stefan-kretzschmar-fuer-jeden-kommentar-bekommst-du-eins-auf-die-fresse-.html) siehst, geht es in erster Linie um soziale Medien, in denen jeder Promi mit auffälliger politischer Meinung Gefahr läuft, einen Shitstorm zu ernten und speziell als Profisportler deswegen Ärger mit Sponsoren zu bekommen.

Das kannst Du jetzt nicht für eine bestimmte politische Meinung vereinnahmen, die quasi verboten wäre. Vielleicht wolltest Du das aber auch gar nicht!?

DocTom

12.01.2019, 12:22

wir haben auf einer Party gestern diskutiert, ob dies Gefühl von Verschub nach extrem rechts / extrem Links evtl aus zu lange zu breite Mitte (GroKo CDU SPD) in D herrühren könnte.
Genau da scheint das Problem herzukommen. Der rechte Flügel der CDU kuschelt nahe der Mainstreammeinung von Frau Merkel, die mir schon extrem links für CDU wirkt! AfD füllt die Lücke, CSU ist ja nur regional wählbar.
Same with Missus Nahles, zu weit rechts für die Linken in der SPD, um die Mitte der Wählerschafft nicht abzugeben, "die Linke" füllt hier die Lücke.

Aber ein Grossteil der Bürger in D scheint doch mit Mainstream und GroKo und der friedlichen Situation in der Mitte (Europas) zufrieden.:Blumen:

Letztendlich gab es nicht einmal beim grössten Steuerraub der Menschheitsgeschichte (cumcum, cumex) Aufruhr und Massendemos gegen steuerraubende Banken und Bänker in D oder Europa, oder hab ich das in den Medien überlesen? ...

keko#

12.01.2019, 12:35

Letztendlich gab es nicht einmal beim grössten Steuerraub der Menschheitsgeschichte (cumcum, cumex) Aufruhr und Massendemos gegen steuerraubende Banken und Bänker in D oder Europa, oder hab ich das in den Medien überlesen? ...

Politische Passivität und politisches Desinteresse sind ebenso erwünscht wie Divide et impera. Im ersten Fall kann man locker durchregieren, weil sich niemand dafür interessiert. Im zweiten Fall kann man Gruppen gegeneinander ausrichten und von unliebsamen Themen und Fragen ablenken. Regierungsnahe Mainsreammedien haben zum Teil die Aufgabe, daür zu sorgen dass der 1. oder 2. Fall eintritt.

Nobodyknows

12.01.2019, 13:05

Politische Passivität und politisches Desinteresse sind ebenso erwünscht wie Divide et impera. Im ersten Fall kann man locker durchregieren, weil sich niemand dafür interessiert. Im zweiten Fall kann man Gruppen gegeneinander ausrichten und von unliebsamen Themen und Fragen ablenken. Regierungsnahe Mainsreammedien haben zum Teil die Aufgabe, daür zu sorgen dass der 1. oder 2. Fall eintritt.

Wie schön einfach Du die Welt erklärst. :Blumen:
Das bedeutet, die linksliberalen Mainstreammedien berichten über unerwünschtes politisches Interesse und unerwünschte politische Aktivitäten, wie die Gründung einer neuen Partei, dem „Aufbruch deutscher Patrioten“ (AdP) nur, weil sie damit das rechte Lager teilen und schwächen? :Gruebeln:

https://www.freiepresse.de/nachrichten/sachsen/poggenburgs-neue-rechte-partei-will-der-afd-konkurrenz-machen-artikel10416329

Gruß
N. :Huhu:

keko#

12.01.2019, 13:35

Wie schön einfach Du die Welt erklärst. :Blumen:
Das bedeutet, die linksliberalen Mainstreammedien berichten über unerwünschtes politisches Interesse und unerwünschte politische Aktivitäten, wie die Gründung einer neuen Partei, dem „Aufbruch deutscher Patrioten“ (AdP) nur, weil sie damit das rechte Lager teilen und schwächen? :Gruebeln:

https://www.freiepresse.de/nachrichten/sachsen/poggenburgs-neue-rechte-partei-will-der-afd-konkurrenz-machen-artikel10416329

Gruß
N. :Huhu:

Es geht um Strukturen und Tendenzen, um die öffentlich Meinung. Erst heute habe ich in der FAZ gelesen, dass die Uni Mainz in einer Untersuchung festgestellt hat, dass unsere Mainstreammedien in der Anfangszeit zu viele Kinderaugen und Frauen gezeigt haben, wenn sie über die Flüchtlingskrise berichteten. Ebenso wird eine Vermischung von Meinung und Informationen bemängelt.

Wir haben keine Dikatur und alle Informationen sind für jeden erreichbar. Ich habe das damals schon im Reli-Thread gesagt, dass Büchereien voll sind mit religionskritischen Büchern. So gilt das auch für alternative politische Medien und Bücher. Dass unsere Medien tendenziell und parteiisch sind, kann man nicht mehr ernsthaft anzweifeln. Unsere Demokratie wird meiner Meinung nach überschätzt.

Nobodyknows

12.01.2019, 15:47

Unsere Demokratie wird meiner Meinung nach überschätzt.

Welche Länder gestalten ihre Demokratie besser als wir es mit unserer Demokratie tun?

Gruß
N. :Huhu:

DocTom

12.01.2019, 16:20

Welche Länder gestalten ihre Demokratie besser als wir es mit unserer Demokratie tun?...:

N., soll das heissen, Du glaubst, es geht halt nicht besser als aktuell in D?
:confused:

Nobodyknows

12.01.2019, 17:53

N., soll das heissen, Du glaubst, es geht halt nicht besser als aktuell in D?
:confused:

Nein. Das soll heißen, dass ich mich für die Alternative zu unserer Demokratie interessiere (die aus der Sicht von keko# überschätzt wird).

Gruß
N. :Huhu:

keko#

12.01.2019, 18:54

Welche Länder gestalten ihre Demokratie besser als wir es mit unserer Demokratie tun?

Gruß
N. :Huhu:

Darum geht es nicht. In vielen Ländern gibt es ähnliche Entwicklungen, das sollte uns zu denken geben.
Wir haben ein Wiedererstarken des Nationalismus, Oligarchieherrschaften, eine abgehobene Politikerkaste. Durchdringen unserer Gesellschaft mit Neoliberalismus, der alles andere als demokratisch ist, sondern autoritär, wie Unternehmen eben. Medien, die versuchen die Öffentlichkeit zu entmundigen. Internationale, kaum fassbare Geldmärkte. Das sind Gefahren für Demokratien und Spalter unserer Gesellschaft und nicht ein paar Rechte oder Linke. Geht es um Rechte, sind unsere Politker schnell und geübt zur Stelle. Die andere Dinge werden kaum hinterfragt.
Es geht auch überhaupt nicht darum, Deutschland schlecht zu reden. Ich bin heilfroh das Glück zu haben, hier geboren worden zu sein. Es geht darum, Dinge für zukünftige Generationen noch besser zu machen und nicht schlechter werden zu lassen. Meiner Meinung nach gehört es dazu, rechtzeitig auf schlecht Entwicklungen hinzuweisen.

JENS-KLEVE

12.01.2019, 19:06

Wenn Du mal das ganze Interview (https://www.t-online.de/sport/handball/id_85044462/stefan-kretzschmar-fuer-jeden-kommentar-bekommst-du-eins-auf-die-fresse-.html) siehst, geht es in erster Linie um soziale Medien, in denen jeder Promi mit auffälliger politischer Meinung Gefahr läuft, einen Shitstorm zu ernten und speziell als Profisportler deswegen Ärger mit Sponsoren zu bekommen.

Das kannst Du jetzt nicht für eine bestimmte politische Meinung vereinnahmen, die quasi verboten wäre. Vielleicht wolltest Du das aber auch gar nicht!?

Ich hab das Video gesehen, mich gewundert, das ganze Interview gelesen und mich nochmal gewundert. Im Video fehlt einiges, und im Text einige Formulierungen aus dem Video. Er erzählt von seiner Zeit bei seinen Hausbesetzer Kumpels mit entsprechenden Fotos, sehr sympathisch aus meiner Sicht. Da er aber jetzt RefugeesWelcome als vorgeschriebenen Slogan kritisiert und eine eingeschränkte Meinungsfreiheit erwähnt, müsste er nun durch den Fleischwolf des Forums gedreht werden, so wie Man es mit Keko macht.

Klugschnacker

12.01.2019, 20:07

Da er aber jetzt RefugeesWelcome als vorgeschriebenen Slogan kritisiert und eine eingeschränkte Meinungsfreiheit erwähnt, müsste er nun durch den Fleischwolf des Forums gedreht werden, so wie Man es mit Keko macht.

Was bedeutet "eingeschränkte Meinungsfreiheit"? Soweit ich das sehen kann, wird Kretschmars Freiheit zur Meinungsäußerung vom Staat in keiner Weise eingeschränkt. Er kann seine Meinung frei äußern wie jeder andere deutsche Bürger.

Was Kretschmar nicht zu gefallen scheint, ist, dass seine Äußerungen auch Auswirkungen haben könnten, und zwar auf der für ihn günstigen (lukrativen), als auch auf der für ihn ungünstigen Seite. Das gilt aber nicht speziell für ihn oder für Menschen, die Werbeverträge unterschrieben haben, sondern für uns alle. Zum Glück! Denn wenn unsere Äußerungen keine Auswirkungen hätten, könnten wie sie uns sparen.

Die wenigsten von uns können sagen was sie wollen, sofern sie in diesem Moment ihren Arbeitgeber repräsentieren. Wer sich im öffentlichen Raum als Werbeträger verkauft, kann nicht im selben Raum auf die Privatheit seiner Meinungsäußerungen pochen. Der öffentliche Raum ist für Kretschmer nicht privat, sondern sein Arbeitsplatz.

Ich glaube allerdings kaum, dass seine Sponsoren es ihm tatsächlich verübeln, wenn er in angemessener Form seine politische Meinung äußert. Ich halte das für eine Übertreibung und ein Beispiel für die typische Selbstinszenierung des politisch rechten Lagers als Opfer. Meine Güte! Soll er halt seine Meinung zu den Refugees sagen und fertig.

JENS-KLEVE

12.01.2019, 20:16

Was bedeutet "eingeschränkte Meinungsfreiheit"?.

Du erklärst es doch selbst wunderbar.:Huhu:

DocTom

12.01.2019, 20:58

Darum geht es nicht. .... Meiner Meinung nach gehört es dazu, rechtzeitig auf schlecht Entwicklungen hinzuweisen.

voll einverstanden!:Huhu:

Klugschnacker

12.01.2019, 22:37

Du erklärst es doch selbst wunderbar.:Huhu:

Es fällt mich schwer, Deine knappe Antwort einzuordnen. :Blumen:

Empfindest Du Deine eigene Meinungsfreiheit beim Thema "Flüchtlinge" als eingeschränkt?

JENS-KLEVE

12.01.2019, 23:04

Keine Ironie meinerseits. Meine eigene Meinungsfreiheit nehme ich mir einfach, ob das gut geht, wird sich zeigen.

Zum Glück habe ich nach wie vor keine Ambitionen in die AFD einzutreten oder gar dort Aufgaben zu übernehmen, das gäbe bestimmt Ärger trotz aller Demokratie.

Es ist für mich eigentlich kein konkretes Problem, da ich das ja selber gar nicht will. Es ist allerdings ein Gefühl der Einschränkung, dass sowas Probleme machen würde.

Momentan schlage ich mich dem Facebook Pöbel herum , der eine Historikerin verbal angreift, die momentan ein Projekt zur Erinnerung an Kleve in der NS_Zeit durchführt. Daher mache ich dort momentan den Nobodyknows und schreibe hier etwas weniger :) :Huhu:

Nobodyknows

13.01.2019, 07:33

Meiner Meinung nach gehört es dazu, rechtzeitig auf schlecht Entwicklungen hinzuweisen.

voll einverstanden!:Huhu:

Das ist ja einfach. Das kann ja jeder. ;)
Aber was nutzt eine Äußerung über die pauschale, persönliche Unzufriedenheit ("Demokratie...wird überschätzt", "Merkel muß weg", usw.) und was nutzt ein locker aus dem Ärmel geschüttelter Hinweis auf einen Mißstand, wenn man keinen Alternativvorsschlag macht? Und zwar einen Alternativvorschlag in einer Qualität, die geltende rechtliche Rahmenbedingungen berücksichtigt (und nicht nur das "gesunde Volksempfinden") und ggf. eine Basis für einen zu treffenden Kompromiss darstellt.

Die sozialen Netzwerke sind voll mit Millionen von Hinweisen auf tatsächlich oder empfundene schlechte Entwicklungen. Seit vielen Jahren wird hingewiesen, dargelegt und beschrieben oder, z. B. auf Facebook geblökt.

Der (tatsächlich oder empfundene) unbefriedigende Ist-Zustand ist hinreichend beschrieben.
Was aber muß wo und durch wen und wann erfolgen damit er sich spürbar ändert?

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi

13.01.2019, 07:46

zu den Mainstreammedien: der Betrieb von Wissenschaft unterliegt Kriterien. Es gelten Konventionen auf die sich die wissenschaftliche Gemeinde, die Scientiffic Community, geeinigt hat. Dazu zählen neben obersten Direktiven wie das Neutralitätsgebot auch Sparsamkeit, Genauigkeit oder auch Vollständigkeit. Zudem legt der Lehrkörper Wert auf kritisches Denken. Schlußendlich dürfen im Rahmen des Freiheitsproblems (nach Max Scheler, die Stellung des Menschen im Kosmos betreffend [philosophische Anthropologie]) alle Phänomene durch die Wissenschaft erforscht werden.
Das betrifft auch die Erforschung von Phänomenen in der Politik.

Welche Quellen können herangezogen werden, würden wissenschaftliche Kriterien wie Vollständigkeit beachtet, zu dem Behufe, politische Ereignisse zu erklären?
Mainstreammedien bilden einen großen Teil der Informationsmenge ab. Alle Informationen? Bei einer ganzheitlichen Betrachtungsweise kann die verschwörungstheoretische Perspektive oder alternative Medien hinzugezogen werden. Letztere ist /sind nicht die Perspektive, sondern eine Perspektive. Tut man das, so rechtfertigt dieses in keiner Weise eine Kategorisierung im politischen Spektrum, ganz gleich ob links oder rechts. Es geht um eine Betrachtung unter Berücksichtigung der verfügbaren Information im Rahmen des Neutralitätsgebots. Hier im Forum wurde der Begriff "Lückenpresse" erwähnt. Was ist verwerflich daran, fehlende Informationen mit dem Ziel maximaler Varianzaufklärung auch außerhalb der Mainstreammedien zu suchen? Dieses heißt nicht im Umkehrschluß Mainstreammedien auszuklammern, vielmehr bietet die Hinzuziehung alternativer Erklärungen inkrementelle Validität, ein Plus an Informationen, die die Ereignisse erklären können.

Die im Laufe der Diskussionen an mich herangetragene Unterstellung von Rechtsradikalismus weise ich hiermit zurück.

Schwarzfahrer

13.01.2019, 09:02

Was bedeutet "eingeschränkte Meinungsfreiheit"?
….Meine Güte! Soll er halt seine Meinung zu den Refugees sagen und fertig.

Ein paar konkrete, unappetitliche Beispiele für das, was Du recht neutral beschreibst:

Denunziations-Aktion des Zentrums für politische Schönheit (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/zentrum-fuer-politische-schoenheit-soko-chemnitz-soll-falle-fuer-rechtsextreme-gewesen-sein-a-1242183.html)

Kommentar in der Hamburger Morgenpost (https://www.mopo.de/hamburg/politik/nach-luegen--hetze-und-panikmache-standpunkt--redet-afd-fans-nicht-mehr-nach-dem-mund--31842302) - für mich ein Mustereispiel von politischer Hetze, der in nichts einem Höcke nachsteht.

In einer Atmosphäre, wo solche Aktionen/Meinungen häufiger werden (ganz zu schweigen von Facebook-sperren, demolierten Läden, weil sie den "falschen" Autor vorlesen lassen, …), ist es auch inzwischen im privaten oft nicht "...und fertig", wenn man die "falsche" Meinung kundtut.
Wenn ich zurückdenke in die frühen 90-er, da gab es die nicht weniger problematischen Republikaner und die DVU statt der AfD - diese wurden auch klar als das benannt, was sie waren - aber ohne diese grobe, aggressive Atmosphäre, sondern vielmehr mit sinnvollen Argumenten gegen deren Politik, statt gegen die Anhänger - und es hat besser funktioniert (beide gibt es nicht mehr, versunken in Bedeutungslosigkeit), als der aktuelle Umgang mit den "Andersdenkenden".

su.pa

13.01.2019, 10:02

Was bedeutet "eingeschränkte Meinungsfreiheit"?

Ich schau ja hier nur ab und zu rein, aber spontan fällt mir da was ein.
Anscheinend hat sich Martina Navatrilova negativ darüber geäußert, dass Vertreter des dritten Geschlechts (und zwar die mit augenscheinlich männlichem Körper, die sich aber eher als Frauen fühlen) im Sport bei den Frauen gewertet werden, weil diese körperlich einfach einen erheblichen Vorteil hätten.

Sie wurde daraufhin in den sozialen Medien anscheinend heftig niedergemacht wegen ihrer Meinung.

Sowas würde ich unter gesellschaftlich beeinflusster fehlender Meinungsfreiheit verstehen.

Einschränkung: unter der Voraussetzung, dass sie es nicht herablassend oder diskriminierend formuliert hat.

Ansonsten finde ich, dass man diese Meinung durchaus haben kann. Wenn man sich da so manche Fotos anschaut, dann haben Vertreter des dritten Geschlechts hier durchaus einen erheblichen Vorteil.

Anscheindend schreibe ich deshalb so oft, weil ich es nicht direkt gelesen habe (also weder ihren Kommentar, noch die Reaktionen darauf).

ciclosport

13.01.2019, 10:20

...und während die Intelligenz sich einen Wolf diskutiert wird in Bad Kreuznach ein ungeborenes Kind abgestochen... Aber alles normalverteilt... Gab's schon immer... Sagst nur an Ende nicht dass Ihr die Tendenzen nicht wahrgenommen habt..

keko#

14.01.2019, 10:29

Das ist ja einfach. Das kann ja jeder. ;)
Aber was nutzt eine Äußerung über die pauschale, persönliche Unzufriedenheit ("Demokratie...wird überschätzt", "Merkel muß weg", usw.) und was nutzt ein locker aus dem Ärmel geschüttelter Hinweis auf einen Mißstand, wenn man keinen Alternativvorsschlag macht? Und zwar einen Alternativvorschlag in einer Qualität, die geltende rechtliche Rahmenbedingungen berücksichtigt (und nicht nur das "gesunde Volksempfinden") und ggf. eine Basis für einen zu treffenden Kompromiss darstellt.

Die sozialen Netzwerke sind voll mit Millionen von Hinweisen auf tatsächlich oder empfundene schlechte Entwicklungen. Seit vielen Jahren wird hingewiesen, dargelegt und beschrieben oder, z. B. auf Facebook geblökt.

Der (tatsächlich oder empfundene) unbefriedigende Ist-Zustand ist hinreichend beschrieben.
Was aber muß wo und durch wen und wann erfolgen damit er sich spürbar ändert?

Gruß
N. :Huhu:

Auf Facebook wird längst nicht nur geblökt. Ich habe auch schon in aller Kürze auf ein paar Möglichkeiten für Jedermann hingewiesen. So z.B. als Alternative zu Divide et impera die Gemeinschaft zu fördern. Im Verein oder in der Nachbarschaft.
Am Freitag gehe ich hier in Stuttgart auf eine Demo gegen das Dieselfahrverbot. Ich spende Geld. Wenn es sich ergibt, spreche ich meine Meinung offen aus usw.
Gestern hatte ich zufällig mit meinem Nachbarn eine Diskussion über Elektroautos, die Abhängigkeit vom Öl und die daraus folgenden Kriege.
Letzten Freitag war meine Tochter auf einem Vortrag an der Uni in Tübingen, die auch der hier erwähnte OB Palmer besuchte. Sie sagte mir, dass die Studenten gar nicht gut auf ihn zu sprechen wären. Er sei Rassist und Hetzer. Manche Studenten hätten die Veranstaltung wegen ihm gemieden. Ich habe ihr dann die spezielle Historie Palmer erklärt (sein Vater war der hier bekannte "Remstalrebell").
Ich finde, das ist eine ganze Menge. Es gibt nicht diesen einen Schalter und das ist auch gar nicht nötig. Es geht um Kurskorrekturen. DE ist das beste Land, das ich kenne (sooo viele kenne ich allerdings nicht :Cheese:). So soll es auch bleiben. Sollte das nicht unser aller Interesse sein? Ist es nicht nachhaltiger, Probleme vor Ort in den Ländern zu lösen, als Menschen in großer Anzahl und deren Probleme nach Deutschland zu importieren? Sollte wir nicht fragen, warum das nicht geschieht, anstatt uns selbst mit Nazi und Gutmensch zu zerfleischen? Wir stellen einfach zu oft die falschen Fragen.

keko#

14.01.2019, 10:45

Hier im Forum wurde der Begriff "Lückenpresse" erwähnt. Was ist verwerflich daran, fehlende Informationen mit dem Ziel maximaler Varianzaufklärung auch außerhalb der Mainstreammedien zu suchen? Dieses heißt nicht im Umkehrschluß Mainstreammedien auszuklammern, vielmehr bietet die Hinzuziehung alternativer Erklärungen inkrementelle Validität, ein Plus an Informationen, die die Ereignisse erklären können.

Korrekt!
"Lückenpresse" verwende ich oft und der Begriff ist mit vielen Beispielen belegt. Lügenpresse halte ich eher in Ausnahmefällen für gerechtfertigt. Es sind strukturelle Probleme, so dass am Ende in den Redaktionen nur die das Sagen haben, die systemkonform sind. Es ist dann nicht mal notwendig, dass ein Politker in den Redaktionen anfruft und die Richtung vorgibt. Sie machen das ganz automatisch selbst.

Mag sein, dass alternative Medien übertreiben und ebenso eine eigene Agenda verfolgen. Trotzdem ist es eine Bereicherung über andere Erklärungsversuche nachzudenken.

Die im Laufe der Diskussionen an mich herangetragene Unterstellung von Rechtsradikalismus weise ich hiermit zurück.

Rechts, konservativ, rechtskonservativ und rechtsradikal werden gern mal vermischt. ;)

qbz

14.01.2019, 11:30

Die AFD hat jetzt ihr Europaprogramm beschlossen. Die Kernforderungen wie Umstieg auf eine nationale (D-Mark) statt der europäischen Währung, Aufgabe des Europaparlamentes sowie der Rechtskompetenzen der EU, ein DEXIT falls diese Forderungen nicht erfüllt werden, muss man objektiv als "rückschrittlich" und "reaktionär" (zurück zur D-Mark) bezeichnen. Die Mitglieder scheinen nicht zu verstehen, dass es im Kapitalismus kein zurück geben kann, will eine Gesellschaft wirtschaftlich sich weiterentwickeln. Ebenso verkennen sie die Realität, dass die deutschen Konzerne und DE als Profiteur der EU und der Währungsunion gelten (Stichwort: Export). Mit dieser zentralen Anti-Europa-Strategie überschattet das Programm vollkommen IMHO die berechtigte Kritik am EU-Lobbyismus, an der Korruption und dem Aufbau einer EU-Armee. Wobei ich bei der AFD sowieso skeptisch bin, ob sie den Anti-Lobbyismus ernst nehmen. (siehe Spenden an Weigel).

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/afd-parteitag-kernpunkte-des-europawahlprogramms-100.html

Insgesamt erscheint mir das Programm sehr dürftig, passt auf DIN A5. Weil die AFD EU-Gesetze ablehnt, verzichtet sie ganz auf inhaltliche Reformvorschläge oder weil sie keine hat? Man fragt sich, weshalb sie kandidieren, da sie sowieso immer mit "Nein" stimmen müssten, und weshalb sie trotzdem ein europäisches Asylsystem fordern, wo sie gleichzeitig EU-Gesetze ablehnen.

keko#

14.01.2019, 12:14

keko#

14.01.2019, 12:20

... Ebenso verkennen sie die Realität, dass die deutschen Konzerne und DE als Profiteur der EU und der Währungsunion gelten (Stichwort: Export).

Wobei das mit dem Profiteur mittlerweile einen Kratzer bekommen hat. In DE tun sich ja auch Gräben auf. Niedriglohnsektor, Kinderarmut, Altersarmut, Angst der Mittelschicht ....

"Konzerne" und "DE" sollte man also genauer spezifizieren. Der Export ist hart erkauft ;)

waden

14.01.2019, 12:24

Korrekt!
Es sind strukturelle Probleme, so dass am Ende in den Redaktionen nur die das Sagen haben, die systemkonform sind. Es ist dann nicht mal notwendig, dass ein Politker in den Redaktionen anfruft und die Richtung vorgibt. Sie machen das ganz automatisch selbst.
Mag sein, dass alternative Medien übertreiben und ebenso eine eigene Agenda verfolgen. Trotzdem ist es eine Bereicherung über andere Erklärungsversuche nachzudenken.

Das sehe ich ähnlich. Ich lese die SZ, oft sonntags die FAS, im Netz SPON und NTV u.a. . Was mir auffällt ist, dass die renommierten Medien wesentlich häufiger als früher Meinung und Nachricht vermischen; dass bereits auf Seite 1 geschrieben steht, wie ich was die Nachricht zu werten habe. Das nervt.

So kann ich wohl kaum erwarten, dass in der Süddeutschen mal hinterfragt wird, dass der geltende Grenzwert für Stickoxid völlig willkürlich ist , und es insofern fraglich ist, genau auf dieser Zahl basierend dem deutschen Wohlstand das Bein abzusägen.

Gerne läse ich auch mal auf Seite 1, wie sich die Luft in den deutschen Städten, z.B. gerade auch in Stuttgart, in den vergangenen Jahren erheblich verbessert hat. Klar ist es wünschenswert, dass es noch besser wird. Aber man gewinnt ja den Eindruck, dass alles immer schlechter wird, die deutsche Industrie alles verkehrt macht...

Aktuell "droht" Frost und in Bayern ist die "Katastrophe" ausgebrochen, weil es mehr schneit. Die Menschen vor Ort kennen das aus früheren Jahren; in den Medien erscheint es wie eine schwere Bedrohung.

Hysterie verkauft sich besser als gute Nachrichten, die es ja nunmal auch gibt. Und diese Medien sind insofern mitverantwortlich, dass sich Menschen von dieser Informationsquelle mitunter abwenden und im Netz nach anderen Quellen suchen, dort "alternative Ansichten zu den Fakten" finden und sich von den einst für Qualitiät stehenden Redaktionen abwenden. HJ Friedrichs soll gesagt haben: "Ein Journalist soll sich mit keiner Sache gemein machen, auch nicht mit der guten". Von diesem Ideal haben sich die deutschen Medien in meiner Wahrnehmung in unerfreulichem Umfang entfernt.

qbz

14.01.2019, 12:58

Wobei das mit dem Profiteur mittlerweile einen Kratzer bekommen hat. In DE tun sich ja auch Gräben auf. Niedriglohnsektor, Kinderarmut, Altersarmut, Angst der Mittelschicht ....

"Konzerne" und "DE" sollte man also genauer spezifizieren. Der Export ist hart erkauft ;)

Natürlich, ich bin auch ein Befürworter einer Politik, welche die Kaufkraft und Konsumnachfrage in DE erhöht (Mindestlohn auf 15.-, höhere Löhne, höhere Grundsicherung für Kinder und Rentner, Veränderungen bei Hartz IV), aus sozialen Gründen und damit die deutsche Wirtschaft nicht mehr so vom Export abhängt und die EU dominiert.

trithos

14.01.2019, 13:14

Korrekt!
"Lückenpresse" verwende ich oft und der Begriff ist mit vielen Beispielen belegt. Lügenpresse halte ich eher in Ausnahmefällen für gerechtfertigt. Es sind strukturelle Probleme, so dass am Ende in den Redaktionen nur die das Sagen haben, die systemkonform sind. Es ist dann nicht mal notwendig, dass ein Politker in den Redaktionen anfruft und die Richtung vorgibt. Sie machen das ganz automatisch selbst.

Mag sein, dass alternative Medien übertreiben und ebenso eine eigene Agenda verfolgen. Trotzdem ist es eine Bereicherung über andere Erklärungsversuche nachzudenken.

Das ist aber schon sehr billig :confused:

Den Vorwurf "Lückenpresse" kann man JEDEM Medium ganz gefahrlos machen. Denn er trifft zu 100 Prozent zu. Oder kennst Du eine Zeitung, die unendlich viel Platz hat? Oder ein TV-Programm, das mehr als 24 Stunden pro Tag senden kann? Oder einen Internet-Kanal, der die ganze Welt erklärt?

Oder um es zur Auflockerung mit einem alten Witz auf den Punkt zu bringen: "Es ist ein Wunder, dass immer genau so viel passiert, wie in die Zeitung passt!"

Und während Du die einen Medien als systemkonform diskreditierst, und ihnen unterstellst, lediglich die Richtung eines "Systems" zu vertreten, findest Du nichts dabei, dass alternative Medien ebenso eine eigene Agenda verfolgen. Das ist für Dich eine Bereicherung?

Kann ich nicht nachvollziehen ...:confused:

trithos

14.01.2019, 13:32

Hysterie verkauft sich besser als gute Nachrichten, die es ja nunmal auch gibt. Und diese Medien sind insofern mitverantwortlich, dass sich Menschen von dieser Informationsquelle mitunter abwenden und im Netz nach anderen Quellen suchen, dort "alternative Ansichten zu den Fakten" finden und sich von den einst für Qualitiät stehenden Redaktionen abwenden.

Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, dass sich "alternative" Medien auf "Gute Nachrichten" stürzen ??? Hysterie verkauft sich besser, das stimmt. Aber welche Medien sind denn am hysterischsten?

Wer sich also von den langweiligen traditionellen Medien abwendet, hin zu den Krawall machenden alternativen Medien, tut damit etwas gegen die Hysterie und für die Weiterverbreitung von "Guten Nachrichten"? :Lachanfall:

keko#

14.01.2019, 14:12

Das ist aber schon sehr billig :confused:

Den Vorwurf "Lückenpresse" kann man JEDEM Medium ganz gefahrlos machen. Denn er trifft zu 100 Prozent zu. Oder kennst Du eine Zeitung, die unendlich viel Platz hat? Oder ein TV-Programm, das mehr als 24 Stunden pro Tag senden kann? Oder einen Internet-Kanal, der die ganze Welt erklärt?

Du hast recht, im Prinzip ist das normal. Wenn aber SPIEGEL, ZEIT, FAZ, SZ ins gleiche Horn blasen, finde ich das schon problematisch. Von den Öffentlichen-Rechtlichen, die ich bezuschussen muss, ob ich will oder nicht, ganz zu schweigen. Ich möchte einfach umfassend informiert werden, um mir dann meine eigene Meinung bilden zu können. Ist das nicht Auftrag der ÖR? Es ist ja auch nicht so, dass Dinge per Zufall weggelassen werden, sondern absichtlich. Meiner Meinung nach kanalisieren unsere Leitmedien stark.

Und während Du die einen Medien als systemkonform diskreditierst, und ihnen unterstellst, lediglich die Richtung eines "Systems" zu vertreten, findest Du nichts dabei, dass alternative Medien ebenso eine eigene Agenda verfolgen. Das ist für Dich eine Bereicherung?

Kann ich nicht nachvollziehen ...:confused:

Die Stuttgarter Zeitung lese ich seit Jahren. Ich weiß ungefähr, was wer schreibt und wie die Zeitung ausgrichtet ist. Wenn ich mir dann auf Youtube Russia Today Deutschland anschaue, ist das gelegentlich wie eine frische Dusche für meinen Kopf. Das heißt nicht, dass ich allles von RT glaube, aber andere Sichtweisen tun gut zur eigenen Standortbestimmung.

keko#

14.01.2019, 14:17

Wer sich also von den langweiligen traditionellen Medien abwendet, hin zu den Krawall machenden alternativen Medien, tut damit etwas gegen die Hysterie und für die Weiterverbreitung von "Guten Nachrichten"? :Lachanfall:

Also wenn ich mir mal die Tagesschau anschaue oder das heute-journal, wo sich mittlerweile riesige Bilder im Hintergrund hin und herbewegen und der Moderator auch noch drauf zeigt, frage ich mich, für wie blöd ich eigentlich gehalten werde. Das gleicht ja immer mehr Instagram. :Cheese:

waden

14.01.2019, 14:23

Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, dass sich "alternative" Medien auf "Gute Nachrichten" stürzen ??? Hysterie verkauft sich besser, das stimmt. Aber welche Medien sind denn am hysterischsten?

Wer sich also von den langweiligen traditionellen Medien abwendet, hin zu den Krawall machenden alternativen Medien, tut damit etwas gegen die Hysterie und für die Weiterverbreitung von "Guten Nachrichten"? :Lachanfall:

Die traditionellen Medien sind eben nicht "langweilig". Früher war ein Kennzeichen für Qualitätsjournalismus, keine hysterische Stimmungsmache zu betreiben. Heute ist diese Stimmungsmache kein Privileg der "Bild" oder der "alternativen" Medien mehr.

Und dieser Qualtätsverlust ist u.a. verantwortlich dafür, dass sich Menschen bei "alternativen " Medien nicht schlechter informiert fühlen.

Man könnte das auch an anderen Beispielen festmachen; ich bleib hier mal beim Diesel: hast Du z.B. in irgendeinem traditionellen Medium von der Stellungnahme des Leiters des "Fraunhofer-Instituts für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI" Ende Juni in einer öffentlichen Anhörung des Bundestages am 25.6.18 gehört/gelesen, in der er u.a. dieses sagte:

"Ein Diesel-Pkw mit Euro-6 emittiert mit 80 mg NOx pro km deutlich weniger Schadstoffe als Linienbusse (550 mg NOx pro Fahrgast auf einem Kilometer) sowie Nahverkehrszüge (240 mg NOxpro Fahrgast auf einem Kilometer) und liegen bei einem Besetzungsgraden von mehr als einer Person auch unter den Emissionswerten von Straßen-, U- und S-Bahnen" (weitere interessante Daten lasse ich hier weg, es ist ja kein Dieselthread)
Ich habe es nicht bei SPON, SZ oder FAZ gesehen, sondern "alternativ" erfahren.