Rechtsruck in Deutschland?

[Klugschnacker]

Die falsche Wahrnehmung ist, in dem Kontext nur von "Migranten" oder "Zuwanderung" im Allgemeinen zu sprechen, statt gezielt die verschiedenen Gruppen, Herkunftsländer und Kulturen im einzelnen zu betrachten. Zuwanderung ohne diese Differenzierung zu betrachten ist nutzlos und irreführend; Zuwanderung an sich ist weder gut noch schlecht, es kommt ausschließlich darauf an, wer kommt und wie er sich hier einbringt/einbringen kann.

Dann differenziere doch mal nach Gruppen, Herkunftsländern und Kulturen.

Im Raum steht die Frage nach der wirtschaftlichen Belastung oder dem wirtschaftlichen Gewinn durch Zuwanderung in Deutschland. Gestern Abend hatte ich ein PDF der Arbeitsagentur gepostet, außerdem einen Artikel eines Wirtschaftsexperten. Du sagst, es würde nicht differenziert.

Lass uns doch Deine Differenzierung hören und welche Fakten Du uns auf den Tisch legst.
:Blumen:

[MattF]

es kommt ausschließlich darauf an, wer kommt und wie er sich hier einbringt/einbringen kann.

Und das kann man an einer wie auch immer gearteten Gruppenzugehörigkeit festmachen oder ist es nicht eher eine individuelle Geschichte jedes einzelnen Mirganten?

Und was wäre die Konsequenz wenn man Gruppen detektiert hat, werden diei dann remigriert?

[dr_big]

Du sprichst immer von Sozialhilfeempfängern pars pro toto und zitierst dann eine Zahl, wo aber die erwerbsfähigen Bürgergeldempfänger die überwiegende Mehrheit bilden und wovon wiederum ein Teil, mehr als die Hälfte, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht.

Eine differenziertere Analyse der von Dir verlinkten Zahlen zu den erwerbsfähigen Deutschen / Ausländer aus dem Jahr 2023 ergibt dieser Artikel von Correctiv: Bürgergeld: Grafik zu Bezügen von Geflüchteten ist irreführend (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2023/08/31/buergergeld-irrefuehrender-grafik-fehlt-kontext-zu-quoten-von-gefluechteten/#:~:text=Laut%20der%20Bundesagentur%20f%C3%BCr%20A rbeit,weil%20sie%20zu%20wenig%20verdient.).



Werden bei solchen Zahlen eigentlich auch die Aufstocker mitgezählt?

[Schwarzfahrer]

Was schwebt dir konkret vor? So ein Ranking nach Herkunft und Kultur anhand dem man dann Menschen, die man für den Arbeitsmarkt braucht, nach DE lässt oder nicht? Ja, ein Rankingsystem oder Punktesystem wie in Kanada ist etwas höchst sinnvolles. Herkunft, Kultur sind da nur ein kleiner Baustein, sie werden nur relevant, wenn die Person sonst nichts vorzuweisen hat (Beruf, Ausbildung, Berufserfahrung, Sprachkenntnisse, ...).
Übrigens, in den 80-ern war die Herkunft für viele berufliche Positionen auch schon ganz normal ein wesentliches Kriterium, ich habe z.B. merhere Praktikumsstellen wegen meiner Ostblock-Herkunft nicht bekommen (bzw. wegen Verwandtschaft im Ostblock, über die ich ggf. zu Spionage oder Sabotage erpressbar wäre). Also ist nicht mal dieses Kriterium ganz von der Hand zu weisen.

[Schwarzfahrer]

Das Wort "konkurrieren" vermittelt ebenfalls ein falsches Bild, dem Sozialdarwinismus entlehnt. Es handelt sich hingegen um gesetzlich festgelegte, einklagbare Rechtsansprüche auf die finanziellen Leistungen für alle Betroffenen, welche die Kriterien erfüllen.Ich halte es aber trotzdem für völlig falsch, daß Sozialleistungen nicht an die Staatsbürgerschaft geknüpft sind. Als diese erfunden wurden, hatte keiner sich vorstellen können, daß mehr als die Hälfte der Empfänger Ausländer sein werden.
Das sind doch Wasser auf die Mühlen der AFD leitende Sprüche, die an der Realität komplett vorbeigehen und suggerieren, jeder Migrant könne und wolle hier sich in DE auf Kosten der Deutschen in eine Hängematte legen.
Da ist wieder die von mir monierte Verallgemeinerung - von mir kommt nie etwas wie "jeder Migrant" - das kommt merkwürdigerweise immer von denen, die die Kritik an den aktuellen Zuständen diskreditieren wollen, und dabei selbst mit solchen Formuleirungen die gruppenbezogenen Vorurteile schüren. Es geht einfach um die Schieflage im Sozialsystem, das zunehmend nicht-deutsche Staatsbürger unterstützt, was nicht Sinn der Sache sein sollte. Und es geht mir auch nicht darum, daß Ausländer sich auf Kosten der Deutschen in die Hängematte legen (wobei es davon sicher auch einige gibt), sondern darum, daß das deutsche Sozialsystem m.M.n. bevorzugt für bedürftige deutsche Staatsbürger da sein sollte, und je mehr andere Staatsbürger mit versorgt werden, desto weniger wird auf Dauer für jeden Einzelnen da sein, also geht es sehr wohl um zunehmende Konkurrenz, und am Ende darum, daß die Sozialämter um jeden Cent feilschen, um ihre Ausgaben unter Kontrolle zu halten (erlebe ich seit Monaten bei der nicht geklärten Finanzierung der WG von meinem Sohn). In solchen Verhandlungen gewinnen selten die Bedürftigsten.

[Schwarzfahrer]

Dann differenziere doch mal nach Gruppen, Herkunftsländern und Kulturen. Ich tue das. Allerdings wird (wie vorhin bei qbz) trotzdem einfach unterstellt, ich oder andere Kritiker würden "alle Migranten", generell Zuwanderung, etc. ablehnen - das ist eine tolle Methode, um die Diskussion um konkrete Probleme zu ersticken, indem man dem Gegner extreme Absichten unterstellt.
Im Raum steht die Frage nach der wirtschaftlichen Belastung oder dem wirtschaftlichen Gewinn durch Zuwanderung in Deutschland. Nein, um die Zuwanderung in den Arbeitsmarkt geht es nur am Rande, das regelt der Markt am ehesten. Es geht um die Belastung der Sozialsysteme, bzw. Zuwanderung von Gruppen, die nicht bereit sind, sich kulturell zu integrieren und hier Parallelgesellschaften erschaffen. Diese Problemfelder sind wesentliche Faktoren, die viele Menschen (die schon länger hier leben) stören.
Gestern Abend hatte ich ein PDF der Arbeitsagentur gepostet, außerdem einen Artikel eines Wirtschaftsexperten. Du sagst, es würde nicht differenziert. Lass uns doch Deine Differenzierung hören und welche Fakten Du uns auf den Tisch legst.
:Blumen:Es gibt differenzierte Daten und Informationen, diese werden nur nicht für die Lösung der entsprechend gruppenspezifischen Probleme verwendet. Ich habe dazu, welche Teile der Migration ich für relevant bzw. problematisch halte, schon viel geschrieben, werde hier keine konzentrierte Abhandlung zu dem Thema posten.

[Schwarzfahrer]

Und das kann man an einer wie auch immer gearteten Gruppenzugehörigkeit festmachen oder ist es nicht eher eine individuelle Geschichte jedes einzelnen Migranten?Ja, kann man, zumindest mit guten statistischen Wahrscheinlichkeiten; natürlich kann die individuelle Geschichte in der statistischen Streuung von dem Mittel abweichen. Trotzdem ist diese Zugehörigkeit ein wesentlicher Baustein bei der Einordnung eines jeden.
Und was wäre die Konsequenz wenn man Gruppen detektiert hat, werden die dann remigriert?Mit Gruppen wird gar nichts gemacht, wenn es nach mir geht, aber sehr wohl mit Individuen. Menschen aus Kulturen, deren Vertreter sich als sehr häufig integrationsunwillig oder -unfähig erwiesen haben, könnten besonders gründlich schon bei der Einwanderung "gesiebt" werden, oder, wie in Dänemark angestrebt, möglichst nicht in geschlossenen Siedlungsblöcken sich ansiedeln lassen. Hohe Maßstäbe an die Integration stellen, mit Konsequenzen bei Verweigerern. Man könnte z.B. auch Quoten einführen aus gewissen Ländern, die man jährlich aufnehmen kann, ebenso Quoten für Menschen ohne Ausbildung oder gar ohne Schulbildung. Es sind viele Maßnahmen vorstellbar, aber bevor man Maßnahmen diskutiert, ist es wichtiger, Probleme und ihre Ursachen als solche zu erkennen und zu benennen, statt sie kleinzureden oder gar zu leugnen.

[Klugschnacker]

Ja, kann man, zumindest mit guten statistischen Wahrscheinlichkeiten; natürlich kann die individuelle Geschichte in der statistischen Streuung von dem Mittel abweichen. Trotzdem ist diese Zugehörigkeit ein wesentlicher Baustein bei der Einordnung eines jeden.

Mit Gruppen wird gar nichts gemacht, wenn es nach mir geht, aber sehr wohl mit Individuen. Menschen aus Kulturen, deren Vertreter sich als sehr häufig integrationsunwillig oder -unfähig erwiesen haben, könnten besonders gründlich schon bei der Einwanderung "gesiebt" werden, ...

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Meiner Meinung nach sollte man das Grundgesetz berücksichtigen und schauen, dass man nicht in kulturellen Rassismus abgleitet. Wohin soll das sonst führen?

[deralexxx]

Ich halte es aber trotzdem für völlig falsch, daß Sozialleistungen nicht an die Staatsbürgerschaft geknüpft sind. Als diese erfunden wurden, hatte keiner sich vorstellen können, daß mehr als die Hälfte der Empfänger Ausländer sein werden.

Da ist wieder die von mir monierte Verallgemeinerung - von mir kommt nie etwas wie "jeder Migrant" - das kommt merkwürdigerweise immer von denen, die die Kritik an den aktuellen Zuständen diskreditieren wollen, und dabei selbst mit solchen Formuleirungen die gruppenbezogenen Vorurteile schüren. Es geht einfach um die Schieflage im Sozialsystem, das zunehmend nicht-deutsche Staatsbürger unterstützt, was nicht Sinn der Sache sein sollte. Und es geht mir auch nicht darum, daß Ausländer sich auf Kosten der Deutschen in die Hängematte legen (wobei es davon sicher auch einige gibt), sondern darum, daß das deutsche Sozialsystem m.M.n. bevorzugt für bedürftige deutsche Staatsbürger da sein sollte, und je mehr andere Staatsbürger mit versorgt werden, desto weniger wird auf Dauer für jeden Einzelnen da sein, also geht es sehr wohl um zunehmende Konkurrenz, und am Ende darum, daß die Sozialämter um jeden Cent feilschen, um ihre Ausgaben unter Kontrolle zu halten (erlebe ich seit Monaten bei der nicht geklärten Finanzierung der WG von meinem Sohn). In solchen Verhandlungen gewinnen selten die Bedürftigsten.

Dürfte laut deiner Ansicht ein Amerikaner der hier 20 Jahre gearbeitet hat ALG und oder Bürgergeld erhalten?

Familie mit 2 Kindern, Alleinverdiener, 1700 Euro Netto im Monat, sollte der Bürgergeld aufstocken dürfen? Mutter engagiert sich ehrenamtlich in der lokalen Tafel, weil sie wegen Sprachproblemen noch keinen anderen Job gefunden hat. Was wenn diese Familie Aus dem Sudan kommen? Was wenn diese Familie aus Bayern nach Berlin gekommen ist?

Wer entscheidet, wer bedürftiger ist, dein Sohn in der WG oder die Ukrainische Familie? Genau deshalb gibt es doch ein so verworrenes System, um möglichst jeden Fall abzubilden oder?

[qbz]

Ich halte es aber trotzdem für völlig falsch, daß Sozialleistungen nicht an die Staatsbürgerschaft geknüpft sind. Als diese erfunden wurden, hatte keiner sich vorstellen können, daß mehr als die Hälfte der Empfänger Ausländer sein werden.
Ja, okay, sollen die ausländischen Sozialhilfe- und Bürgergeldbezieher halt verhungern.

Von den 2,6 Millionen (47 %) Ausländer haben ca. 700 000 die ukrainische a) und ca. 500 000 die syrische Nationalität b). Beide Gruppen will / kann die deutsche Regierung aus bekannten unterschiedlichen Gründen nicht zur Ausreise verpflichten. Für a) gibt es ein EU-weites Gesetz, das DE umsetzt, für b) fehlen die rechtlichen Voraussetzungen. Es verbleiben 1,4 Millionen Ausländer. Perspektivisch werden sich die Zahlen ändern, sobald Kriegsflüchtlinge (Duldung) aufgrund der Integrationsmassnahmen in die Arbeitswelt eingegliedert werden oder ins Heimatland wegen Kriegsende (siehe Jugoslawienflüchtlinge) oder einer positiven Änderung der menschenrechtlichen Lage zurückkehren können. Die Integrationsleistungen in den Arbeitsmarkt für die erwerbsfähigen Bürgergeldbezieher müssen die Jobcenter erbringen. Ob die dafür ausreichend gut ausgestattet sind, kann ich von aussen nicht beurteilen.

Die Staatsbürgerschaft Ausländer / Deutsche werden bei der früheren Sozialhilfe erst seit 1980 erfasst und betrugen bis zur Einführung von Hartz IV (2005) immer ca. 25 %. In den 90ziger Jahren bildeten die Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien wegen der Jugoslawienkriege die Hauptgruppe der Ausländer bei der damaligen Sozialhilfe. Heute beziehen ca. 1,2 Millionen Menschen in DE wegen Alter oder Erwerbsminderung die Grundsicherung ("Sozialhilfe"). Die Leistungen nach dem Asylberwerbergesetz für Flüchtlinge im Asylverfahren liegen unterhalb dieser Grundsicherung bzw. der Sozialhilfe.


Da ist wieder die von mir monierte Verallgemeinerung - von mir kommt nie etwas wie "jeder Migrant" - das kommt merkwürdigerweise immer von denen, die die Kritik an den aktuellen Zuständen diskreditieren wollen, und dabei selbst mit solchen Formuleirungen die gruppenbezogenen Vorurteile schüren. Es geht einfach um die Schieflage im Sozialsystem, das zunehmend nicht-deutsche Staatsbürger unterstützt, was nicht Sinn der Sache sein sollte. Und es geht mir auch nicht darum, daß Ausländer sich auf Kosten der Deutschen in die Hängematte legen (wobei es davon sicher auch einige gibt), sondern darum, daß das deutsche Sozialsystem m.M.n. bevorzugt für bedürftige deutsche Staatsbürger da sein sollte, und je mehr andere Staatsbürger mit versorgt werden, desto weniger wird auf Dauer für jeden Einzelnen da sein, also geht es sehr wohl um zunehmende Konkurrenz, und am Ende darum, daß die Sozialämter um jeden Cent feilschen, um ihre Ausgaben unter Kontrolle zu halten (erlebe ich seit Monaten bei der nicht geklärten Finanzierung der WG von meinem Sohn). In solchen Verhandlungen gewinnen selten die Bedürftigsten.

Sorry Schwarzfahrer, wer schreibt: "Kein Sozialstaat kann als Auffangbecken für die ganze Welt funktionieren" transportiert in dieser Aussage doch die Botschaften: "Migranten der ganzen Welt wollen im sozialen Becken Deutschlands aufgefangen werden." Und: "Die bestehenden Asylregelungen fungieren als Auffangbecken für die ganze Welt und unterminieren den Sozialstaat."

Das habe ich schon vermutet (aber nicht geschrieben), dass ein gewisser Frust mit dem Amt wegen Deines Sohnes auch eine Rolle mitspielt und ich kann diese persönlichen Motive sehr gut verstehen und wünsche Euch Erfolg. Es gibt nur überhaupt keinen sachlichen Grund, anzunehmen, das wäre anders und das Sozial- oder Gesundheitsamt würde nur 1 Cent mehr für Leistungen Deines Sohnes als gesetzlich erforderlich ausgeben, wenn es 1 bis 2 Millionen weniger Flüchtlinge in Deutschland gäbe. Vermutlich geht es bei der WG Deines Sohnes nicht um die Grundsicherung, sondern um Leistungen der Eingliederungshilfe?

[qbz]

Werden bei solchen Zahlen eigentlich auch die Aufstocker mitgezählt?

Ich weiss es nicht und würde nur interpretieren, dass dieser Anteil bei den gesamten Zahlen zum Bürgergeld mitgezählt wird.

Anzahl der Erwerbstätigen, die zusätzlich Bürgergeld/Hartz-IV beziehen, in Deutschland in den Jahren von 2013 bis 2023 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1391180/umfrage/aufstocker-von-buergergeld/)

[Klugschnacker]

Geflüchtete Menschen kommen selbstverständlich zunächst in unser Sozialhilfesystem. Die flüchten ja nicht auf’s Werksgelände von BMW und sind am nächsten Tag dort beschäftigt.

Interessant sind doch die nächsten Schritte: Wie kommen diese Menschen anschließend in den Arbeitsmarkt?

Die unten stehende Grafik zeigt die Beschäftigung in Deutschland (die Menge der insgesamt in Deutschland geleisteten Arbeit in sozialversicherungspflichtigen Berufen).

Die Arbeit der deutschen Staatsbürger ist in grauer Farbe dargestellt, jede Säule steht für ein Jahr. Man erkennt, dass die von Deutschen geleistete Arbeit über die Jahre abnimmt. Das liegt am demografischen Wandel: Es gehen mehr Deutsche in Rente, als junge Deutsche in den Arbeitsmarkt einsteigen. Das ist in den EU-Ländern mehr oder weniger gleich.

Dieser negative Trend wird aufgefangen durch die Zuwanderung. Die von Ausländern geleistete Arbeit kompensiert die Überalterung unserer Gesellschaft und die geringe durchschnittliche Arbeitszeit, die heute bei 34.5 Wochenstunden liegt. Im Jahr 2023 wurde erstmals der gesamte Zuwachs an Arbeit durch Ausländer getragen. Darunter Menschen mit Asyl und Ukrainer.

Quelle: Bundesagentur für Arbeit

[keko#]

Ja, ein Rankingsystem oder Punktesystem wie in Kanada ist etwas höchst sinnvolles. Herkunft, Kultur sind da nur ein kleiner Baustein, sie werden nur relevant, wenn die Person sonst nichts vorzuweisen hat (Beruf, Ausbildung, Berufserfahrung, Sprachkenntnisse, ...).
Übrigens, in den 80-ern war die Herkunft für viele berufliche Positionen auch schon ganz normal ein wesentliches Kriterium, ich habe z.B. merhere Praktikumsstellen wegen meiner Ostblock-Herkunft nicht bekommen (bzw. wegen Verwandtschaft im Ostblock, über die ich ggf. zu Spionage oder Sabotage erpressbar wäre). Also ist nicht mal dieses Kriterium ganz von der Hand zu weisen.

Die "Gastarbeiter", die in den 60er Jahren zun uns kamen, konnte recht gut integriert werden, weil man sie als Arbeitskräfte anwarb. Hier in der Vorstadt gibt es eine recht große Community aus Italien.

Prinzpiell habe ich nichts gegen ein Punktesystem, sofern man z.B. für Kriegsflüchtigkeit auch viele Punkte bekomme kann.
Wir kaufen mal eben Waffen, mit denen man Menschen töten kann, für 8500 Millionen Euro. Corona-Masken können uns nochmal Tausende Millionen € kosten. Wir können in kurzer Zeit problemlos über eine Millionen Flüchtlinge aus der Ukraine aufnehmen.
Meine Einstellung hat sich in den letzten Jahren radikal geändert. Bei der "Flüchtlingskrise" 2015 hatte ich noch viele Bedenken, gerade wegen den Kosten und der zahlenmässigen Intgegrationsfähigkeit. Da wurde ich in letzter Zeit eines Besseren belehrt.

[Klugschnacker]

Prinzpiell habe ich nichts gegen ein Punktesystem, sofern man z.B. für Kriegsflüchtigkeit auch viele Punkte bekomme kann.

Wer entscheidet über die Punktevergabe? Vermutlich deutsche Beamte und Beamtinnen in einem aufwändigen Verfahren. Da wir ein Rechtsstaat sind, ist diese Vergabe grundsätzlich vor Gericht prüfbar und kann sich hinziehen. In der Summe wäre die Punktevergabe von einem Asylverfahren nicht zu unterscheiden, allerdings viel aufwändiger, da neben dem Fluchtgrund noch viele weitere Aspekte benotet werden müssten.

Aus meiner Sicht zeigt sich hier die Inkompetenz der neuen Rechten, die mit Scheinlösungen daher kommt. Außerdem deren problematisches Verhältnis zum Grundgesetz. Unser Grundgesetz vergibt keine Punkte je nach Herkunft, Kultur, Rasse etc., sondern verbietet solche Diskriminierungen ausdrücklich in Artikel 3.

[keko#]

Wer entscheidet über die Punktevergabe? Vermutlich deutsche Beamte und Beamtinnen in einem aufwändigen Verfahren. Da wir ein Rechtsstaat sind, ist diese Vergabe grundsätzlich vor Gericht prüfbar und kann sich hinziehen. In der Summe wäre die Punktevergabe von einem Asylverfahren nicht zu unterscheiden, allerdings viel aufwändiger, da neben dem Fluchtgrund noch viele weitere Aspekte benotet werden müssten.

Aus meiner Sicht zeigt sich hier die Inkompetenz der neuen Rechten, die mit Scheinlösungen daher kommt. Außerdem deren problematisches Verhältnis zum Grundgesetz. Unser Grundgesetz vergibt keine Punkte je nach Herkunft, Kultur, Rasse etc., sondern verbietet solche Diskriminierungen ausdrücklich in Artikel 3.

Ja, letztendlich wären wir mit Punkten wieder da, wo wir sind.
Herkunft, Kultur, Rasse zu bepunkten meinte ich sowieso nicht. Ich dachte an Qualifikation. Meines Wissens plant man so was ja auch ("Chancekarte").

Die Zeiten ändern sich einfach. Hier ganz am Ende der Straße wurden im vergangenen Jahr in einem Haus ukrainische Flüchtlinge einquartiert. Da fahren dann abends viele ukrainische Kinder auf ihren Rädern die Straße auf und ab. Sie gehen hier zur Schule und werden wohl auch bleiben.
Beim Public Viewing vor ein paar Tagen war augenscheinlich ein sehr großer Teil der jungen Leute mit Migrationshintergrund. Schwarz-Rot-Gold auf der Backe im pinken Shirt.
So ist das einfach und das wird sich auch nicht ändern. Die Alten sterben mit ihren Vorurteilen weg und für die jungen wird es normal sein.

[qbz]

......
Beim Public Viewing vor ein paar Tagen war augenscheinlich ein sehr großer Teil der jungen Leute mit Migrationshintergrund. Schwarz-Rot-Gold auf der Backe im pinken Shirt.
So ist das einfach und das wird sich auch nicht ändern. Die Alten sterben mit ihren Vorurteilen weg und für die jungen wird es normal sein.

So sieht es aus. Die Jungs von den bosnischen und kosovarischen Familien sprangen damals oft mit mit Hertha, BVB oder Bayern München Trikots rum, wenn ich da bei Familien ein Gespräch zuhause hatte. ;-)

[Andag007]

Wer entscheidet über die Punktevergabe? Vermutlich deutsche Beamte und Beamtinnen in einem aufwändigen Verfahren. Da wir ein Rechtsstaat sind, ist diese Vergabe grundsätzlich vor Gericht prüfbar und kann sich hinziehen. In der Summe wäre die Punktevergabe von einem Asylverfahren nicht zu unterscheiden, allerdings viel aufwändiger, da neben dem Fluchtgrund noch viele weitere Aspekte benotet werden müssten.



Das ist leider ein klassisches Beispiel dafür, dass wir in Deutschland immer ganz groß darin sind, zu erklären, warum etwas nicht geht. Das erlebe ich ständig und auch hier, dass man zahlreiche Argumente dagegen hat, aber nie eigene Lösungen präsentiert.

Daher Arne: wie sieht denn Dein Vorschlag aus, um dieses Thema besser zu gestalten. Und eine Bitte dazu: es sollten relativ kurzfristig Maßnahmen sein, die wir selbst in der Hand haben und demzufolge auch umsetzen könnten. Also daher bitte nicht: „erstmal den Hunger oder das Klima in den Flüchtlingsländern bekämpfen“. :Blumen:

Bin gespannt

[Klugschnacker]

Daher Arne: wie sieht denn Dein Vorschlag aus, um dieses Thema besser zu gestalten.

Was meinst Du mit "dieses Thema besser gestalten"? Deine Frage sollte ein konkretes Ziel enthalten, wenn Du mich fragst, wie es zu erreichen sei.

[Schwarzfahrer]

Ja, okay, sollen die ausländischen Sozialhilfe- und Bürgergeldbezieher halt verhungern.
...
Sorry Schwarzfahrer, wer schreibt: "Kein Sozialstaat kann als Auffangbecken für die ganze Welt funktionieren" transportiert in dieser Aussage doch die Botschaften: "Migranten der ganzen Welt wollen im sozialen Becken Deutschlands aufgefangen werden." Und: "Die bestehenden Asylregelungen fungieren als Auffangbecken für die ganze Welt und unterminieren den Sozialstaat."
Sorry, qbz, Du weißt genau, daß ich sowas nicht meine, lassen wir besser die verzerrende Polemik und absichtliches falsch Verstehen.
Das habe ich schon vermutet (aber nicht geschrieben), dass ein gewisser Frust mit dem Amt wegen Deines Sohnes auch eine Rolle mitspielt und ich kann diese persönlichen Motive sehr gut verstehen und wünsche Euch Erfolg. Es gibt nur überhaupt keinen sachlichen Grund, anzunehmen, das wäre anders und das Sozial- oder Gesundheitsamt würde nur 1 Cent mehr für Leistungen Deines Sohnes als gesetzlich erforderlich ausgeben, wenn es 1 bis 2 Millionen weniger Flüchtlinge in Deutschland gäbe. Vermutlich geht es bei der WG Deines Sohnes nicht um die Grundsicherung, sondern um Leistungen der Eingliederungshilfe?Ja, es geht nicht um die Grundsicherung, die bekommt er, wie auch die Miete. Es geht um die Kosten der Betreuung. Und ich weiß nicht wie du drauf kommst, daß ich mehr als gesetzlich erforderlich erwarte, ich wäre froh, wenn wir das überhaupt bekämen. Es geht ja eben darum, daß das Amt das ihm (und den Mitbewohnern) Zustehende seit einem Jahr unter fadenscheinigen Gründen verweigert, und uns mit sehr knapp bemessenen Übergangsvereinbarungen am langen Arm verhungern läßt. Die Finanznot der Kommunen ist dabei nur ein (aber sicher nicht vernachlässigender) Aspekt, ein anderer ist die Überbürokratisierung im neuen "Bundesteilhabegesetz", das m.M.n. vieles ist, aber keine Hilfe zur Teilhabe, sondern eher ein Instrument, Geld zu sparen und die Menschen zu gängeln. Das Amt schafft aber angeblich seit einem Jahr nicht, unseren WG-Bedarf nach dem neuen Gesetz zu bestimmen, und speist uns mit ihren sparsamen Übergangsvereinbarungen ab. Da sie nichts rückwirkend werden nachzahlen müssen, ist jeder Monat, der ins Land geht, für den Landkreis ein finanzieller Gewinn; das war noch vor 10 Jahren (Erfahrung anderer Eltern) deutlich weniger ein Thema).

Übrigens wurde uns auch schon geraten, ihn in ein Heim zu geben; das wäre für den Kreis zwar noch teurer, aber dann zumindest nicht in einer so suspekten selbstbestimmten Wohnform, die sich staatlicher Kontrolle zu entziehen versucht, und würde die Heimfinanzierung stützen (also beim Staat bleiben).

[Schwarzfahrer]

Die "Gastarbeiter", die in den 60er Jahren zun uns kamen, konnte recht gut integriert werden, weil man sie als Arbeitskräfte anwarb. Hier in der Vorstadt gibt es eine recht große Community aus Italien.
So sieht es aus. Die Jungs von den bosnischen und kosovarischen Familien sprangen damals oft mit mit Hertha, BVB oder Bayern München Trikots rum, wenn ich da bei Familien ein Gespräch zuhause hatte. ;-)
Ja, das war mal so. Viele heutige Jungs mit entsprechenden Wurzeln gehen aber oft in die Moschee, wo ihnen erkärt wird, wie übel die westliche Welt ist, schauen IS-Videos auf TikTok und Demonstrieren für Erdogan und das Kalifat. Das nennt sich auch Zeitenwende, die man erkennen sollte, aber nicht akzeptieren muß.
Bei der "Flüchtlingskrise" 2015 hatte ich noch viele Bedenken, gerade wegen den Kosten und der zahlenmässigen Intgegrationsfähigkeit. Da wurde ich in letzter Zeit eines Besseren belehrt.Eines Besseren? Ich finde eher, daß leider nur allzuviele Bedenken sich als berechtigt erwiesen haben. Sogar viele, die damals mit großer Begeisterung sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben, wirken auf mich zunehmend ernüchtert bis enttäuscht, wie sich alles entwickelt hat.

[Klugschnacker]

Sorry, qbz, Du weißt genau, daß ich sowas nicht meine, lassen wir besser die verzerrende Polemik und absichtliches falsch Verstehen.

Du schreibst auch oben wieder tendenziös von "viele", "allzuviele", wie sich "alles" entwickelt habe, und so weiter.

Das sind Übertreibungen und Unschärfen, die Du gegen geflüchtete Menschen aufbaust. Mir würde ein differenziertes Bild besser gefallen.

[Schwarzfahrer]

Im Jahr 2023 wurde erstmals der gesamte Zuwachs an Arbeit durch Ausländer getragen. Darunter Menschen mit Asyl und Ukrainer.
Diese Aussage ist so formuliert irreführend, oder zumindest wenig informativ, da es sich wohl um eine reine, undaufgeschlüsselte Zahlenbetrachtung handelt. Es muß noch lange nicht heißen, daß neu geschaffene Arbeitsplätze nur durch Zuwanderung besetzt werden konnten, oder welcher Anteil davon qualifizierte und welcher Anteil unqualifizierte Arbeitsplätze sind, ganz zu schweigen von der wesentlichsten Differenzierung: von wo kam welcher Anteil dieser Zuwanderer? Wir hatten es doch gerade davon, daß eine Differenzierung fürs Verständnis sinnvoll sein kann.
... In der Summe wäre die Punktevergabe von einem Asylverfahren nicht zu unterscheiden, allerdings viel aufwändiger, da neben dem Fluchtgrund noch viele weitere Aspekte benotet werden müssten.

Aus meiner Sicht zeigt sich hier die Inkompetenz der neuen Rechten, die mit Scheinlösungen daher kommt. Außerdem deren problematisches Verhältnis zum Grundgesetz. Unser Grundgesetz vergibt keine Punkte je nach Herkunft, Kultur, Rasse etc., sondern verbietet solche Diskriminierungen ausdrücklich in Artikel 3.
Irgendwie lustig. Wenn ich bei den tollen Visionen zu Energiewende u.ä. kritische Einwände zu Details und Effektivität habe, wird mir vorgeworfen, daß ich nichts ändern will, es aber ja um ein so hohes Ziel geht, daß man sich eben dafür was einfallen lassen muß. Bei diesem Thema sind die Rollen vertauscht: Ich sehe große zu lösende Probleme für die Zukunft und habe Visionen zu möglichen Ansätzen, diese zu verringern, und Du (und manche anderen) klingen für mich so, als ob sie nur ja nichts ändern wollen, bloß um ihr schönes Weltbild über Migranten nicht erschüttern zu lassen. Daher finde ich die Frage berechtigt:
Arne: wie sieht denn Dein Vorschlag aus, um dieses Thema besser zu gestalten.
Ich formuliere die Frage mal konkreter in Details:
1. Siehst Du einen Handlungsbedarf, weil ein Teil der jährlich zu 10.000-en zuwandernden Menschen sich einer Integration offenbar verschließen, gar sich für ein Kalifat hierzulande aussprechen und massiven Antisemitismus hier ausleben, weil in der PKS Menschen aus diesen Kulturen zunehmend hohen (stark überproportionalen) Anteil bei Gewaltverbrechen haben?
2. Glaubst Du, daß die Zahl oder der Anteil von nicht-deutschen Staatsbürgern, die unser Sozialsystem in Anspruch nehmen, keine Rolle spielt für die dauerhafte Funktionsfähigkeit des Systems, ohne die Leistungen für alle in absehbarer Zeit deutlich einschränken zu müssen? (siehe zunehmende Klagen vieler Kommunen).
3. Falls ja, welche Maßnahmen kannst Du Dir vorstellen, um diese Probleme in Zukunft nicht weiter ansteigen zu lassen?
4. Falls nein, was macht Dich so optimistisch?

[Andag007]

Was meinst Du mit "dieses Thema besser gestalten"? Deine Frage sollte ein konkretes Ziel enthalten, wenn Du mich fragst, wie es zu erreichen sei.

Ich habe die Frage absichtlich allgemein gehalten, um Dir die Möglichkeit zu geben, dass Du das Thema Migration offen beantworten kannst. Es sei denn Du siehst keinerlei Probleme

[qbz]

Ja, das war mal so....

Nun, wie sich die politischen Gegebenheiten relativ schnell verändern, kann man gerade beim Westbalkan sehr gut nachvollziehen, weshalb ich das erwähnt habe. Nach dem Ende der Jugoslawienkriege waren die bosnischen oder kosovarischen Familien (Kriegsflüchtlinge) in DE ausreisepflichtig (Duldungsstatus) und viele wurden abgeschoben. Für die Kinder oft ein Drama.

Heute stehen diese Staaten vor der Aufnahme in die EU und es gibt visafreien Personenverkehr. Was die Beschäftigungszuwächse aus dem Westbalkan betrifft, siehe die von Arne verlinkte Statistik, ohne Asyl, normale Zuwanderung von Ausländern in den Arbeitsmarkt wegen einer Sonderregelung seit 2016. Die visumfreie Einreise in den Schengen-Raum wurde Bürgern aus der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien (nun Republik Nordmazedonien), Montenegro und Serbien im Dezember 2009 und Bürgern aus Albanien sowie Bosnien und Herzegowina im November 2010 gewährt. Im Januar 2012 wurde mit dem Kosovo ein Dialog über Visaliberalisierungen eingeleitet. Im Juli 2018 bestätigte die Kommission, dass das Kosovo alle Kriterien erfüllt hat. Nach langwierigen interinstitutionellen Verhandlungen und einer endgültigen Abstimmung des Europäischen Parlaments im April 2023 können Bürger des Kosovo seit Januar 2024 visumfrei in den Schengen-Raum einreisen.

Wer kann heute schon verlässliche Prognosen für nahe Zeiträume zu den bestehenden Konflikt- / Kriegsregionen (Ukraine-Russland, Gaza, Libanon, Syrien, Sudan, Jemen u.a.) machen? Es kann sich leider noch sehr deutlich verschlimmern, und da wären DE und die EU als starker Wirtschaftsraum bei der humanitären Hilfe noch viel stärker wie jetzt gefordert, oder hoffentlich in Richtung friedliche Entwicklung verbessern.

[qbz]

Sorry, qbz, Du weißt genau, daß ich sowas nicht meine, lassen wir besser die verzerrende Polemik und absichtliches falsch Verstehen. Wenn Deine Forderung gilt: "Ich halte es aber trotzdem für völlig falsch, daß Sozialleistungen nicht an die Staatsbürgerschaft geknüpft sind." wie sollte die Grundsicherung für Ausländer mit ständigem Wohnsitz in DE dann gestaltet sein?

Du weisst doch, dass z.B. Flüchtlinge zunächst gar nicht in der Grundsicherung sind und das dieses vom Ergebnis des Asylverfahrens abhängig ist, ob das SGB dann für sie gilt. (vorher das spezielle Asylbundesleistungsgesetz.). Wer sich dafür interessiert: Der Asylprozess und staatliche Unterstützung. (https://www.bmas.de/DE/Arbeit/Migration-und-Arbeit/Flucht-und-Aysl/Der-Asylprozess-und-staatliche-Unterstuetzung/der-asylprozess-und-staatliche-unterstuetzung.html)


Ja, es geht nicht um die Grundsicherung, die bekommt er, wie auch die Miete. Es geht um die Kosten der Betreuung. .....
Ich hoffe, Du und die WG erreichen, erhalten eine langfristige Vereinbarung für die WG-Betreuung Deines Sohnes. Solche Konflikte, um berechtigte Ansprüche beim Amt für die Betreuung Erwachsener, in der Jugendhillfe oder in der Pflege durchzusetzen, können schon sehr nervenaufreibend sein.

Wenn ich geschrieben habe, es wird keinen Cent mehr als gesetzlich erforderlich bezahlt, wollte ich damit nicht ausdrücken, Du hättest darüber hinausgehende Wünsche, sondern hatte im Blick die Sorge der verbeamteten Sachbearbeiter, sie könnten evtl. Vorschriften / Ausführungsbestimmungen usf. verletzen.

Nun komme ich noch kurz zum Politischen: Die gesetzlich den Staat verpflichtenden sozialen Leistungen dürfen nicht, egal was im Haushaltsplan eingeplant worden ist und wie hoch der Einspardruck von ganz oben ist, von den Behörden / Ämtern bei den Anspruchsberechtigten gekürzt werden, selbst nicht im Fall von angeordneten Haushaltssperren. Z.B. in der Jugendhilfe: Wenn eine ausserfamiliäre Unterbringung aus Schutzgründen für Kinder fachlich notwendig und angezeigt ist (z.B. bei Missbrauch, Gewalt), müssen das Jugendamt bzw. die zuständigen Sachbearbeiter die ausserfamiliäre Unterbringung natürlich durchführen und die Kosten übernehmen, auch wenn das dafür eingeplante Haushaltsbudget nicht ausreicht, z.B. weil unerwartet mehr unbegleitete minderjährige Flüchtlinge da sind.

[Klugschnacker]

.... ganz zu schweigen von der wesentlichsten Differenzierung: von wo kam welcher Anteil dieser Zuwanderer? Wir hatten es doch gerade davon, daß eine Differenzierung fürs Verständnis sinnvoll sein kann.

Woher die Zuwanderer kamen, die das Wachstum bei der Beschäftigung ausmachen, steht doch direkt in der Grafik (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1748975&postcount=10012).

In den nächsten 10 Jahren kommen in Deutschland über 12 Millionen Menschen ins Rentenalter, weniger als 8 Millionen rücken von der Schule in die Ü20 Gruppe auf. Es fehlen also vier Millionen in den nächsten 10 Jahren. Aktuell machen Menschen im Rentenalter noch den kleinsten Teil der Bevölkerung aus. In zehn bis 15 Jahren werden sie den größten Anteil darstellen.

Die Zahl der Erwerbspersonen, die dem Arbeitsmarkt potenziell zur Verfügung stehen, sinkt langfristig aufgrund des fortschreitenden demografischen Wandels.

Früher wurde das durch Einwanderung aus europäischen Nachbarländern kompensiert, aber dort nimmt die Zahl der Erwerbspersonen mittlerweile ebenfalls ab. Ohne Einwanderung aus Drittstaaten lässt sich das Beschäftigungsniveau in Deutschland nicht aufrecht erhalten. Dazu braucht es eine Netto-Zuwanderung von 400.000 Erwerbspersonen – pro Jahr.

Ohne diese Zuwanderung sinkt das Potential an Erwerbspersonen in Deutschland bis 2060 um 20%. Das sagt die Bundesagentur für Arbeit.

[Klugschnacker]

Irgendwie lustig. Wenn ich bei den tollen Visionen zu Energiewende u.ä. kritische Einwände zu Details und Effektivität habe, wird mir vorgeworfen, daß ich nichts ändern will, es aber ja um ein so hohes Ziel geht, daß man sich eben dafür was einfallen lassen muß. Bei diesem Thema sind die Rollen vertauscht: Ich sehe große zu lösende Probleme für die Zukunft und habe Visionen zu möglichen Ansätzen, diese zu verringern, und Du (und manche anderen) klingen für mich so, als ob sie nur ja nichts ändern wollen, bloß um ihr schönes Weltbild über Migranten nicht erschüttern zu lassen.

Du sprichst von einem Punktesystem für die Erwerbsmigration.

Die Bundesregierung hat ein solches System im Jahr 2023 beschlossen – CDU und AfD stimmten dagegen. Das Punktesystem gilt für gering qualifizierte Einwanderer und nennt sich "Chancenkarte". Wer eine Chancenkarte hat, darf dann in Deutschland ein Jahr nach einem Job suchen – und bleiben, wenn er einen findet.

Asylsuchende, die sich bereits in Deutschland befinden und die auf dem Arbeitsmarkt gebraucht werden, sollen zukünftig in Deutschland bleiben dürfen, auch wenn ihr Asylantrag abgelehnt wurde. Sie müssen dafür fachlich qualifiziert sein und ein Jobangebot oder bereits einen Arbeitsplatz haben ("Spurwechsel").

[keko#]

...
Eines Besseren? Ich finde eher, daß leider nur allzuviele Bedenken sich als berechtigt erwiesen haben. Sogar viele, die damals mit großer Begeisterung sich in der Flüchtlingshilfe engagiert haben, wirken auf mich zunehmend ernüchtert bis enttäuscht, wie sich alles entwickelt hat.

2015 dachte ich noch vermehrt an die Kosten. Die Kosten sind immer noch da, aber wir haben Geld ohne Ende. Und den Umgang mit Kriegsflüchtlingen aus der Ukraine erwarte ich auch mit Kriegsflüchtlingen aus anderen Ländern. Warum geht das an einer Stelle und an der anderen nicht? Die Erklärungen der EU dazu, die ich natürlich gelesen habe, überzeugen mich kein bisschen.
Und schon oft wurde gennant: Mein Jahrzehnt geht demnächst in Rente. Glaubst du, es interessiert mich, ob die Pflegekraft, die ich vielleicht benötige oder der Steuerzahler aus Siebenbürgen oder aus Syrien kommt? Unser bequemes, indivduelles und modernens Leben funktioniert nicht ohne Einwanderung.

[Klugschnacker]

1. Siehst Du einen Handlungsbedarf, weil ein Teil der jährlich zu 10.000-en zuwandernden Menschen sich einer Integration offenbar verschließen, gar sich für ein Kalifat hierzulande aussprechen und massiven Antisemitismus hier ausleben, weil in der PKS Menschen aus diesen Kulturen zunehmend hohen (stark überproportionalen) Anteil bei Gewaltverbrechen haben?

Ich sehe einen Handlungsbedarf bei jeder Form von Kriminalität. Deine Behauptung, dass sich jährlich Zehntausende einer Integration von sich aus aktiv verschließen würden, halte ich für nicht zutreffend. Religion ist aus meiner Sicht teilweise ein Integrationshindernis.

Wenn Du die aus Deiner Sicht nicht ausreichende Integration von Einwanderern kritisierst, besteht eine Handlungsoption darin, zu dieser Integration beizutragen. Ich sehe in Deiner politischen Haltung keine Ansätze dazu. Eher im Gegenteil.

2. Glaubst Du, daß die Zahl oder der Anteil von nicht-deutschen Staatsbürgern, die unser Sozialsystem in Anspruch nehmen, keine Rolle spielt für die dauerhafte Funktionsfähigkeit des Systems, ohne die Leistungen für alle in absehbarer Zeit deutlich einschränken zu müssen?

Die größte Herausforderung für unser Sozialsystem stellt der demografische Wandel dar. Deswegen brauchen wir Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Das kann auch über einen Zwischenschritt geschehen: Geflüchtete Menschen belasten zunächst unser Sozialsystem, finden aber später Arbeit; ihre Kinder gehen auf unsere Schulen und wachsen in unseren Arbeitsmarkt hinein. Betrachtet man nur den ersten Schritt, nämlich die vorübergehende Belastung des Sozialsystems, kommt man zu falschen Schlüssen.

3. Falls ja, welche Maßnahmen kannst Du Dir vorstellen, um diese Probleme in Zukunft nicht weiter ansteigen zu lassen?

Integration der Menschen in die Gesellschaft und den Arbeitsmarkt.

[Adept]

...

Wenn Du die aus Deiner Sicht nicht ausreichende Integration von Einwanderern kritisierst, besteht eine Handlungsoption darin, zu dieser Integration beizutragen. Ich sehe in Deiner politischen Haltung keine Ansätze dazu. Eher im Gegenteil.



Die größte Herausforderung für unser Sozialsystem stellt der demografische Wandel dar. Deswegen brauchen wir Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Das kann auch über einen Zwischenschritt geschehen: Geflüchtete Menschen belasten zunächst unser Sozialsystem, finden aber später Arbeit; ihre Kinder gehen auf unsere Schulen und wachsen in unseren Arbeitsmarkt hinein. Betrachtet man nur den ersten Schritt, nämlich die vorübergehende Belastung des Sozialsystems, kommt man zu falschen Schlüssen.



Integration der Menschen in die Gesellschaft und den Arbeitsmarkt.

Ich finde diesen Ansatz nicht richtig.

Nicht Deutschland muss sich anstrengen, Geflüchtete zu integrieren, sondern es ist deren Aufgabe! Wenn ich Gast bei jemanden mit anderer Kultur bin, mache ich auch nicht, was mir passt, egal was der Gastgeber denkt.

Die Integrationsvoraussetzungen in Deutschland sind schon mit die Besten der Welt, sonst würden nicht so viele Deutschland als Zielland auswählen. Ich hoffe, das ist den Geflüchteten klar.

[keko#]

....
Nicht Deutschland muss sich anstrengen, Geflüchtete zu integrieren, sondern es ist deren Aufgabe! Wenn ich Gast bei jemanden mit anderer Kultur bin, mache ich auch nicht, was mir passt, egal was der Gastgeber denkt.

....

Das machen Deutsche auch nicht immer. Man kann nicht seine Kultur aufgeben, das geht nicht. Du würdest das in einem fremden Land auch nicht schaffen, auch wenn du wolltest. Du wärest immer der Deutsche.

Wenn man das nicht möchte, dann darf man überhaupt niemanden in DE aufnehmen und muss die Folgen akzeptieren.

[Adept]

Das machen Deutsche auch nicht immer. Man kann nicht seine Kultur aufgeben, das geht nicht. Du würdest das in einem fremden Land auch nicht schaffen, auch wenn du wolltest. Du wärest immer der Deutsche.

Wenn man das nicht möchte, dann darf man überhaupt niemanden in DE aufnehmen und muss die Folgen akzeptieren.

Ich sage ja nicht, dass man seine Kultur aufgeben soll. Die Kultur darf bis zu dem Grad ausgelebt werden, solange sie nicht gegen Gesetze verstösst. Das ist ein Muss.

Und bestenfalls sollte die ausgelebte Kultur nicht gegen die lokale Kultur verstossen. Vielleicht kann man auch die lokale Kultur etwas übernehmen. Generell sollte es für beide Seiten das Zusammenleben fördern. Das wäre für mich gute Integration.

[Klugschnacker]

Ich finde diesen Ansatz nicht richtig.

Nicht Deutschland muss sich anstrengen, Geflüchtete zu integrieren, sondern es ist deren Aufgabe! Wenn ich Gast bei jemanden mit anderer Kultur bin, mache ich auch nicht, was mir passt, egal was der Gastgeber denkt.

Die Integrationsvoraussetzungen in Deutschland sind schon mit die Besten der Welt, sonst würden nicht so viele Deutschland als Zielland auswählen. Ich hoffe, das ist den Geflüchteten klar.

Ich denke ebenfalls, dass die Voraussetzungen zur Integration in Deutschland vergleichsweise gut sind. Wirklich beurteilen kann ich es jedoch nicht.

Wir sehen jedoch in anderen Ländern, dass die ständige Kürzung von Sozialleistungen bei Zuwanderern deren Integration erschwert. Armut ist offenbar ein schwerwiegendes Integrationshindernis. Damit trägt man zum Entstehen von Parallelgesellschaften bei. Etwa, wenn geflüchtete Familien nur noch in den schlechtesten Stadtvierteln eine prekäre Wohnung bekommen und deren Kinder auf ohnehin sozial überforderte Schulen gehen und so weiter. Dort verdichten sich dann die sozialen Probleme, mit den bekannten Folgen.

Das sind Rahmenbedingungen, die der einzelne geflüchtete Mensch oder Familie nicht wirklich beeinflussen kann. Deine berechtigte Forderung, Integration sei zuerst eine Bringschuld der Einwanderer, kommt hier an Grenzen. Die strukturellen Rahmenbedingungen formen wir als Gesellschaft mit.

[keko#]

Ich sage ja nicht, dass man seine Kultur aufgeben soll. Die Kultur darf bis zu dem Grad ausgelebt werden, solange sie nicht gegen Gesetze verstösst. Das ist ein Muss.

Und bestenfalls sollte die ausgelebte Kultur nicht gegen die lokale Kultur verstossen. Vielleicht kann man auch die lokale Kultur etwas übernehmen. Generell sollte es für beide Seiten das Zusammenleben fördern. Das wäre für mich gute Integration.

Was du schreibst klingt vernünftig.
Die Realität ist zum Teil aber eine andere. Selbst wenn man sich in seinem Verhalten und Kleidung weitestgehend anpasst, für sein Einkommen sorgen kann, kommen Bemerkungen, dass man eben doch nicht wirklicher Deutsche(r) sei, doch nicht wirklich dazu gehöre. Da man also sowieso nie dazu gehören kann, lässt man seine Bemühungen mehr oder weniger ganz sein.

[MattF]

Ich finde diesen Ansatz nicht richtig.

Nicht Deutschland muss sich anstrengen, Geflüchtete zu integrieren, sondern es ist deren Aufgabe! Wenn ich Gast bei jemanden mit anderer Kultur bin, mache ich auch nicht, was mir passt, egal was der Gastgeber denkt.



Meiner Meinung nach falsch verstanden, um was es auch geht ist, dass erstmal genug Integrations und Sprachkurse zur Verfügung stehen. Das ist nicht Aufgabe der Geflüchteten, Kurse zu suchen die es nicht gibt.

Desweiteren das große Feld Anerkennung von Ausbildung. Auch hier ist es Aufgabe der BRD diese sinnvoll anzuerkennen.

Mit diesen 2 Massnahmen, genug Kurse und Anerkennung von Ausbildung, bekäme man sehr viel Geflüchtete viel schneller in Arbeit und sie wären schneller integriert.

[qbz]

Du sprichst von einem Punktesystem für die Erwerbsmigration.

Die Bundesregierung hat ein solches System im Jahr 2023 beschlossen – CDU und AfD stimmten dagegen. Das Punktesystem gilt für gering qualifizierte Einwanderer und nennt sich "Chancenkarte". Wer eine Chancenkarte hat, darf dann in Deutschland ein Jahr nach einem Job suchen – und bleiben, wenn er einen findet.

Asylsuchende, die sich bereits in Deutschland befinden und die auf dem Arbeitsmarkt gebraucht werden, sollen zukünftig in Deutschland bleiben dürfen, auch wenn ihr Asylantrag abgelehnt wurde. Sie müssen dafür fachlich qualifiziert sein und ein Jobangebot oder bereits einen Arbeitsplatz haben ("Spurwechsel").

Hi Arne, leider im Detail etwas anders:

Chancenkarte: Voraussetzung ist ein beruflicher oder akademischer Abschluss. Ziel ist, Fachkräften ausserhalb der EU einen Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt wegen des Fachkräftemangels zu geben. Chancenkarte (https://www.make-it-in-germany.com/de/visum-aufenthalt/arten/chancenkarte-jobsuche?gad_source=1)

Spurwechsel für abgelehnte Asylbewerber in einen normalen Aufenthaltstitel (wegen des Fachkräftemangels): Das ist nur für Flüchtlinge möglich, die bis zum 29.3.2023 eingereist sind. Grund: Man sieht darin fälschlicherweise (die Empirie sagt das Gegenteil) einen "Anziehungsfaktor", über einen Asylantrag einen Aufenthalt als Fachkraft zu erlangen, weshalb es nur rückwirkend, also für vor dem Gesetz mit Stichtag 29.3.2023 Eingereiste gilt.

Für Personen, die in einem Asylverfahren sind, die einen Asylantrag zurückgenommen haben oder deren Asylantrag abgelehnt worden ist, gibt es noch zusätzliche Sperren, die in § 10 Abs. 1 und 10 Abs. 3 AufenthG geregelt sind. Demnach darf während des Asylverfahrens ein Aufenthaltstitel nur in den Fällen eines gesetzlichen Anspruchs erteilt werden. Nach einem abgelehnten oder zurückgenommenen Asylantrag darf ein Aufenthaltstitel nur aus humanitären Gründen oder in den Fällen eines gesetzlichen Anspruchs erteilt werden.Spurwechsel: Ab dem 23. Dezember 2023 wird es eine stichtagsbezogene Sonderregelung geben, nach der vor dem 29. März 2023 eingereiste Personen, die ihren Asylantrag zurücknehmen, ausnahmsweise in die Aufenthaltserlaubnisse nach § 18a/b und § 19c Abs. 2 AufenthG wechseln können. Zugleich werden in anderen Fällen die Wechselmöglichkeiten in § 18a und b AufenthG aus einem laufenden Asylverfahren nach einem abgelehnten oder zurückgenommenen Asylantrag vor der Ausreise ausdrücklich verboten – obwohl es sich bei § 18a und b AufenthG um Anspruchsnormen handelt.

Spurwechsel im Fachkräfteeinwanderungsgesetz 2.0: Nur wenig geht, vieles geht nicht. (https://www.einwanderer.net/fileadmin/downloads/tabellen_und_uebersichten/Spurwechsel.pdf)

[qbz]

Wer sich einen Überblick über die Thematik "Asyl, Fachkräfte, Arbeitsmigration" verschaffen will, empfehle ich dieses sachlich informative Interview von Anfang Januar 2024 mit Prof. Dr. Herbert Brücker, Direktor des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung (BIM), Leiter des Forschungsbereich Migration, Integration und internationale Arbeitsmarktforschung am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung.


Was bringt der Spurwechsel? . Ab dem 1. Januar 2024 darf eine begrenzte Gruppe von Asylbewerber*innen in Deutschland bleiben, wenn sie Arbeit haben. Was der "Spurwechsel" bedeutet und wie viele Arbeitskräfte generell durch das neue Gesetz kommen werden, erklärt der Migrationsforscher Herbert Brücker im Interview. (https://mediendienst-integration.de/artikel/was-bringt-der-spurwechsel.html)

[Klugschnacker]

Chancenkarte: Voraussetzung ist ein beruflicher oder akademischer Abschluss. Ziel ist, Fachkräften ausserhalb der EU einen Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt wegen des Fachkräftemangels zu geben. Chancenkarte (https://www.make-it-in-germany.com/de/visum-aufenthalt/arten/chancenkarte-jobsuche?gad_source=1)

Das Punktesystem ist nach meinem Verständnis nur relevant, wenn kein deutscher Bildungsabschluss oder keine volle Anerkennung der ausländischen Qualifikation nachgewiesen werden kann.

Etwa, wenn jemand 10 Jahre als Automechaniker in einer VW-Werkstatt gearbeitet hat, aber aus einem Land kommt, wo es das deutsche System der Lehrstellen in den Betrieben gar nicht gibt. In einem solchen Fall reicht die de facto Gleichwertigkeit der Qualifikation, um dafür "Punkte" auf der Chancenkarte zu bekommen.

[qbz]

Das Punktesystem ist nach meinem Verständnis nur relevant, wenn kein deutscher Bildungsabschluss oder keine volle Anerkennung der ausländischen Qualifikation nachgewiesen werden kann.

Etwa, wenn jemand 10 Jahre als Automechaniker in einer VW-Werkstatt gearbeitet hat, aber aus einem Land kommt, wo es das deutsche System der Lehrstellen in den Betrieben gar nicht gibt. In einem solchen Fall reicht die de facto Gleichwertigkeit der Qualifikation, um dafür "Punkte" auf der Chancenkarte zu bekommen.

Option 1: Abschluss: Anerkennung in DE oder in DE erworben
Option 2: Sie erreichen im Punktesystem mindestens sechs Punkte und müssen darüber hinaus folgende Voraussetzungen erfüllen:
* Sie haben eine berufliche oder akademische Ausbildung erfolgreich abgeschlossen. Wichtig ist dabei, dass dieser Abschluss in dem Land, in dem er erworben wurde, staatlich anerkannt ist. Für den Berufsabschluss ist es außerdem notwendig, dass dieser eine Ausbildungsdauer von mindestens zwei Jahren erfordert. Als Nachweis für den Visumantrag benötigen Sie die positive Auskunft zu diesem Abschluss, den Sie bei der Zentralstelle für ausländisches Bildungswesen online beantragen können.
* Sprachkenntnisse (siehe Website)
https://www.make-it-in-germany.com/de/visum-aufenthalt/arten/chancenkarte-jobsuche?gad_source=1
und
https://zab.kmk.org/de/dab

Der angelernte Mechaniker erreicht vielleicht ausreichend Punkte, erfüllt aber die Bedingung nach dem "und" nicht.
Ich denke, es geht hier auch darum, die Qualifikation und Bezahlung der hier ausgebildeten Fachkräfte zu schützen.

[Klugschnacker]

https://www.make-it-in-germany.com/de/visum-aufenthalt/arten/chancenkarte-jobsuche?gad_source=1

Dort steht verwirrenderweise in Fettschrift:


Wie funktioniert das Punktesystem für die Chancenkarte?
Das Punktesystem ist für Sie nur bei der Option 2 relevant. Das heißt, wenn Sie keinen deutschen Bildungsabschluss oder keine volle Anerkennung Ihrer ausländischen Qualifikation nachweisen können.


:-((

[qbz]

Dort steht verwirrenderweise in Fettschrift:


Wie funktioniert das Punktesystem für die Chancenkarte?
Das Punktesystem ist für Sie nur bei der Option 2 relevant. Das heißt, wenn Sie keinen deutschen Bildungsabschluss oder keine volle Anerkennung Ihrer ausländischen Qualifikation nachweisen können.


:-((
Damit ist gemeint der Nachweis der vollen (deutschen) Anerkennung der Gleichwertigkeit der ausländischen Qualifikation (= Option 1), nicht der Nachweis des ausländischen Bildungsabschlusses, der bei Option 2 neben den Punkten für den Visaantrag notwendig ist.

[keko#]

Meiner Meinung nach falsch verstanden, um was es auch geht ist, dass erstmal genug Integrations und Sprachkurse zur Verfügung stehen. Das ist nicht Aufgabe der Geflüchteten, Kurse zu suchen die es nicht gibt.

Desweiteren das große Feld Anerkennung von Ausbildung. Auch hier ist es Aufgabe der BRD diese sinnvoll anzuerkennen.

Mit diesen 2 Massnahmen, genug Kurse und Anerkennung von Ausbildung, bekäme man sehr viel Geflüchtete viel schneller in Arbeit und sie wären schneller integriert.

Es geht auf jeden Fall nicht, dass man den Einwanderern nicht die Möglichkeiten bietet. Natürlich müssen sie dann selbst aktiv werden und sich entsprechend auch bemühen, haben also eine Bringschuld. Das musste und muss ich ja auch, aber Möglichkeiten müssen grundstätzlich vorhanden sein.

[MattF]

Es geht auf jeden Fall nicht, dass man den Einwanderern nicht die Möglichkeiten bietet. Natürlich müssen sie dann selbst aktiv werden und sich entsprechend auch bemühen, haben also eine Bringschuld. Das musste und muss ich ja auch, aber Möglichkeiten müssen grundstätzlich vorhanden sein.

Genau so. :Huhu:

[sabine-g]

Die „Jungen Nationalisten“ werden in Niedersachsen aktiver. Selbst Kinder werden indoktriniert – wie am Wochenende bei einer Sonnenwendfeier in Eschede. (https://taz.de/!6014916/)
:Kotz: :Kotz:

[Kruemel]

Bei uns leben 2 Ukrainerinnen seit Kriegsbeginn.
Wenn wir gewusst hätten was das für ein Aufwand hinsichtlich Behörden bedeutet hätten wir uns es vermutlich anders überlegt.

Beide sind absolute Goldstücke und arbeiten in Berufen die, die meisten Deutschen nicht machen wollen.
Die dafür notwendigen Anträge etc. wären ohne Hilfe meines Erachtens für Sie nicht machbar gewesen.
Das Geschrei, dass Flüchtlinge arbeiten sollen empfinde ich als zynisch da man als Staat gar keine realistische Voraussetzungen dafür schafft.

Darüberhinaus glaube ich dass wir aufgrund unserer Alterspyramide diese Menschen dringend brauchen und hier durchaus eine gegenseitige Notwendigkeit besteht :Blumen:

[NiklasD]

Die „Jungen Nationalisten“ werden in Niedersachsen aktiver. Selbst Kinder werden indoktriniert – wie am Wochenende bei einer Sonnenwendfeier in Eschede. (https://taz.de/!6014916/)
:Kotz: :Kotz:

Die Veranstaltung in Enschede ist aber soweit keine neue. Das gibts es regelmäßig auf dem "Privatgelände" und auch immer entsprechende Gegendemos aus der Dorfgemeinschaft.

[Bunde]

Zwischendurch auch mal eine gute Nachricht: Ich war gestern Abend zum Fussballschauen in einem Münchener Biergarten. Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

1. Viele Deutschland Trikots mit Nsmen von Spielern mit Migrationshintergrund
2. Überraschend viele Jugendliche und junge Erwachsene, bei denen ich auch glaube, einen Migrationshintergund erkannt zu haben, waren in Deutschland-Trikots bzw als Fans der deutschen Mannschaft da.

[Siebenschwein]

Die Veranstaltung in Enschede ist aber soweit keine neue. Das gibts es regelmäßig auf dem "Privatgelände" und auch immer entsprechende Gegendemos aus der Dorfgemeinschaft.

Aus Wikipedia: "Enschede in der Provinz Overijssel ist eine Großstadt im Osten der Niederlande mit 161.741 Einwohnern."
//Klugscheissermodus off

[Siebenschwein]

Die „Jungen Nationalisten“ werden in Niedersachsen aktiver. Selbst Kinder werden indoktriniert – wie am Wochenende bei einer Sonnenwendfeier in Eschede. (https://taz.de/!6014916/)
:Kotz: :Kotz:

Zum Kotzen: ja, natürlich. Aber dieses ganze Marschieren und 30er-Jahre-Getue inklusive lächerlicher Faschingsverkleidung macht mir weniger Sorgen als wenn die plötlzlich als rechte Hipster oder ganz normal sich in unser Leben einschleichen. In ihrem Verein sind sie recht gut abgekapselt. Sobald die aber anfangen, Fussballvereine oder die freiwillige Feuerwehr zu übernehmen, bekomme ich Angst. Leider scheint das teilweise schon der Fall.

[qbz]

Zwischendurch auch mal eine gute Nachricht: Ich war gestern Abend zum Fussballschauen in einem Münchener Biergarten. Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

1. Viele Deutschland Trikots mit Nsmen von Spielern mit Migrationshintergrund
2. Überraschend viele Jugendliche und junge Erwachsene, bei denen ich auch glaube, einen Migrationshintergund erkannt zu haben, waren in Deutschland-Trikots bzw als Fans der deutschen Mannschaft da.

Im Schweizer Nationalmannschafts Kader besitzen viele 2 Pässe, was in der CH, Doppelstaatsbürgerschaft, schon sehr lange möglich war: Kamerun, Senegal, Nigeria, Ghana, Italien, Kosovo, Nordmazedonien, Chile, Türkei, Dom. Republik und die andere Hälfte mit 1 Pass. :cool: https://www.sport.de/fussball/te1664/schweiz/kader/

[merz]

Hatten wir das schon? Eine Lücke im Gesetz zur Gemeinnützigkeit, die laut Koalitionsvertrag bereinigt werden soll, was aber noch nicht passiert ist - wird zum politischen Instrument:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/gemeinnuetzigkeit-afd-100.html

m.

[qbz]

Hatten wir das schon? Eine Lücke im Gesetz zur Gemeinnützigkeit, die laut Koalitionsvertrag bereinigt werden soll, was aber noch nicht passiert ist - wird zum politischen Instrument:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/gemeinnuetzigkeit-afd-100.html

m.

Danke für den Link. Die Problematik kenne ich natürlich, seit dieses Vorgehen der Finanzbehörde gegen die Gemeinnützigkeit von Attac zum ersten Mal anfing. Auch die Volksverpetzer, campact, change.org und die Nachdenkseiten u.a. ereilte mittlerweile der Entzug der Gemeinnützigkeit. Erst jetzt, wo es regierungsnahe Vereine trifft, entsteht in diesem Lager Aktivität, während man zuvor Attac bis zum Urteil 2019 u.a. alleine liess.
https://www.zivilgesellschaft-ist-gemeinnuetzig.de/tag/aberkennung/

[Schwarzfahrer]

Hatten wir das schon? Eine Lücke im Gesetz zur Gemeinnützigkeit, die laut Koalitionsvertrag bereinigt werden soll, was aber noch nicht passiert ist - wird zum politischen Instrument:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/gemeinnuetzigkeit-afd-100.html

m.
Nun, Gemeinnützigkeit und politische Aktivität schließen sich laut Wikipedia (bzw. Bundesfinanzhof, 1984) aus, insofern ist verständlich, wenn bei zunehmender politischer Aktivität von Vereinen entsprechende Vorwürfe laut werden:Nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs, begründet mit Urteil vom 29. August 1984,[11] gehört zu den nach § 52 Abs. 2 AO eigenständig steuerbegünstigten Zwecken weder die Einflussnahme auf die politische Willensbildung (§ 2 Abs. 1 PartG) noch die Gestaltung der öffentlichen Meinung (§ 1 Abs. 2 PartG). Dementsprechend ist der steuerbegünstigten Körperschaft eine eigenständige Befassung mit Fragen der politischen Willensbildung wie den politischen Parteien verwehrt. Die Körperschaft darf mit ihrer tatsächlichen Geschäftsführung weder ausschließlich noch überwiegend einen politischen Zweck verfolgen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinn%C3%BCtzigkeit#Voraussetzung)

[Schwarzfahrer]

Wenn Deine Forderung gilt: "Ich halte es aber trotzdem für völlig falsch, daß Sozialleistungen nicht an die Staatsbürgerschaft geknüpft sind." wie sollte die Grundsicherung für Ausländer mit ständigem Wohnsitz in DE dann gestaltet sein?Begrenzt, z.B. auf Menschen, die zuvor hier eine Weile ins Sozialsystem auch eingezahlt haben, oder zeitlich, falls es keine dauerhafte Aufenthaltserlaubnis mehr gibt. Eines der größten Pull-Faktoren ist die Tatsache, daß man hier auch nach der Ablehnung über die Duldung praktisch dauerhaft auf Staatskosten hier leben kann. Das handhaben andere Länder weniger großzügig - und ich finde es richtig.
Ich hoffe, Du und die WG erreichen, erhalten eine langfristige Vereinbarung für die WG-Betreuung Deines Sohnes. Danke, das tun wir auch.
Wenn ich geschrieben habe, es wird keinen Cent mehr als gesetzlich erforderlich bezahlt, wollte ich damit nicht ausdrücken, Du hättest darüber hinausgehende Wünsche, sondern hatte im Blick die Sorge der verbeamteten Sachbearbeiter, sie könnten evtl. Vorschriften / Ausführungsbestimmungen usf. verletzen.Ja, das könnte eine Erklärung sein; das System ist so komplex, daß wohl viele Sachbearbeiter auch nicht ganz durchblicken, und lieber auf Nummer sicher gehen. Meine Frau ist auf dem Gebiet recht fit und hat schon so manchen Sachbearbeiter aufgeklärt, was den Vorschriften entspricht. Aber das ist mühselig.
Nun komme ich noch kurz zum Politischen: Die gesetzlich den Staat verpflichtenden sozialen Leistungen dürfen nicht, egal was im Haushaltsplan eingeplant worden ist und wie hoch der Einspardruck von ganz oben ist, von den Behörden / Ämtern bei den Anspruchsberechtigten gekürzt werden, selbst nicht im Fall von angeordneten Haushaltssperren. Nein, es wird nicht formal gekürzt, es werden nur eben Leistungen erst mal abgelehnt; und nur wer Einspruch einlegt, und sich wehrt, bekommt das ihm Zustehende, beim Rest spart man eben. Das ist auch bei Kranken- und Pflegekassen leider seit Jahren gängige Praxis, die in Zeiten knapper Kassen sicher nicht weniger wird. Oder es wird eben priorisiert; uns wurde auch klar gesagt, Heime gehen vor, wir paar Hanseln sollen uns eben gedulden, oder die Kinder ins Heim geben.

[Schwarzfahrer]

Was du schreibst klingt vernünftig.
Die Realität ist zum Teil aber eine andere. Selbst wenn man sich in seinem Verhalten und Kleidung weitestgehend anpasst, für sein Einkommen sorgen kann, kommen Bemerkungen, dass man eben doch nicht wirklicher Deutsche(r) sei, doch nicht wirklich dazu gehöre. Da man also sowieso nie dazu gehören kann, lässt man seine Bemühungen mehr oder weniger ganz sein.Die erste Hälfte stimmt natürlich, man kann als Zugezogener Erwachsener nie identisch mit den Einheimischen werden. Dazu kann und soll man aber auch stehen, statt aufzugeben (ich bin auch im Inneren Ungare, auch wenn das hier jetzt zu meiner Heimat wurde, und das Ungarische über die Jahre in den Hintergrund gerät) - wenn man nur in den wesentlichen Punkten zeigt, daß man dazu gehören will (Sprache lernen, sich in den Alltag und Bräuche mit einbringen, das Eigene im Privaten halten, statt es demonstrativ nach außen zu tragen, u.ä.m.). Wer natürlich seine Mädchen nicht auf Klassenfahrten mitfahren läßt, oder Frauen den Handschlag verwehrt, tut das leider genau nicht.
Adept sagt es richtig:
Ich sage ja nicht, dass man seine Kultur aufgeben soll. Die Kultur darf bis zu dem Grad ausgelebt werden, solange sie nicht gegen Gesetze verstösst. Das ist ein Muss.

Und bestenfalls sollte die ausgelebte Kultur nicht gegen die lokale Kultur verstossen. Vielleicht kann man auch die lokale Kultur etwas übernehmen. Generell sollte es für beide Seiten das Zusammenleben fördern. Das wäre für mich gute Integration.
Von der Empfängergesellschaft ist einfach zu erwarten, daß man jedem die Chance gibt, das obige zu tun. Dazu gehört sicherlich MattFs zweiter Punkt, da dazu der Zugewanderte (im Gegensatz zum Sprachen lernen) kaum selbst beitragen kann:
Desweiteren das große Feld Anerkennung von Ausbildung. Auch hier ist es Aufgabe der BRD diese sinnvoll anzuerkennen. Dafür bildet sich Deutschland leider noch zu viel auf die Überlegenheit der eigenen Ausbildungen ein.

[merz]

Nun, Gemeinnützigkeit und politische Aktivität schließen sich laut Wikipedia (bzw. Bundesfinanzhof, 1984) aus, insofern ist verständlich, wenn bei zunehmender politischer Aktivität von Vereinen entsprechende Vorwürfe laut werden:

Naja, da gab es Jahrzehnte einen Konsens und relative Ruhe und die Rechtsdreher geben jetzt einen Vorgeschmack was sie machen wenn sie an der Macht sind - ungarische Eröffnung würde man im Schach sagen.
Der Wikipedia-Artikel geht übrigens so weiter:

„Die Rechtsprechung des BFH schließt jedoch nicht jede politische Betätigung gemeinnütziger Organisationen aus. Die Körperschaft darf zwar „Lösungsvorschläge für die Tagespolitik erarbeiten, aber keine konkreten Schritte unternehmen, um ihre Lösungsvorschläge in der Tagespolitik durchzusetzen.“

m.

[Schwarzfahrer]

2015 dachte ich noch vermehrt an die Kosten. Die Kosten sind immer noch da, aber wir haben Geld ohne Ende.
Das kann ich nicht erkennen, außer man mißt Geld die religiöse Dimension zu, nach der "es werde Geld" gesagt wird, und es wird Geld. In Realität sind das doch nur Schulden, die die nächste Generation schlimmer belasten werden, als jeder Klimawandel.
Glaubst du, es interessiert mich, ob die Pflegekraft, die ich vielleicht benötige oder der Steuerzahler aus Siebenbürgen oder aus Syrien kommt?Mich interessiert weniger, woher die Pflegekraft kommt, aber es wäre mir gerade in dem Fall sehr wichtig, daß sie z.B. sprachlich fit genug ist, mich auch zu verstehen, wenn ich als Pflegefall vielleicht nur noch lallen kann. Das ist mit Deutsch B2 meistens auch noch nicht der Fall. Oder daß sie unsere Kultur ausreichend kennt, um zu wissen, was für meine Generation relevant ist.

[Schwarzfahrer]

Arne: Erst mal Danke für die ausführliche Antwort.
Ich sehe einen Handlungsbedarf bei jeder Form von Kriminalität. Deine Behauptung, dass sich jährlich Zehntausende einer Integration von sich aus aktiv verschließen würden, halte ich für nicht zutreffend. Religion ist aus meiner Sicht teilweise ein Integrationshindernis.Erster Satz einverstanden, das ist ja auch immer einer meiner Hauptpunkte: zumindest da sollte mehr geschehen, um glaubwürdige Politik zu machen. Ansonsten: Wenn man über 60 % der Muslime, die den Koran über die Landesgesetzte stellen, als "teilweise" definiert, dann kann ich zustimmen. Und alle, die regelmäßig die anti-westlichen Moschee-Predigten anhören, verschließen sich m.M.n. aktiv der Integration. Ich habe zumindest meinerseits die ungarischen Vereine, die es hier auch gibt, und die eine geschlossene, sich selbst genügende ungarische Gemeinschaft in Deutschland bilden wollten, nach zwei Besuchen gemieden, weil es mir falsch vorkam.
Wenn Du die aus Deiner Sicht nicht ausreichende Integration von Einwanderern kritisierst, besteht eine Handlungsoption darin, zu dieser Integration beizutragen. Ich sehe in Deiner politischen Haltung keine Ansätze dazu. Eher im Gegenteil.Das liegt wohl daran, daß ich die Hauptverantwortung für Integration bei dem Zuwanderer sehe, aus eigener Erfahrung und wie schon öfter ausgeführt. Ohne diese Eigenverantwortung kann sich Deutschland noch so abmühen, Integration wird nicht daraus. Hast Du schon mal überlegt, warum es wesentlich weniger Integrationsprobleme mit z.B. Vietnamesen, oder Amerikanern gibt, als mit muslimischen Zuwanderern? Wenn's an Deutschland liegt, müßten die doch genauso Probleme machen.
Die größte Herausforderung für unser Sozialsystem stellt der demografische Wandel dar. Deswegen brauchen wir Zuwanderung in den Arbeitsmarkt. Das kann auch über einen Zwischenschritt geschehen: Geflüchtete Menschen belasten zunächst unser Sozialsystem, finden aber später Arbeit; ihre Kinder gehen auf unsere Schulen und wachsen in unseren Arbeitsmarkt hinein. Betrachtet man nur den ersten Schritt, nämlich die vorübergehende Belastung des Sozialsystems, kommt man zu falschen Schlüssen.Klingt schlüssig und sinnvoll. Wenn aber die letzten Jahre zunehmend zeigen, daß dieser Ansatz nur für Zuwanderer aus gewissen Ländern klappt, und aus anderen nicht, wäre es sinnvoll, entsprechende Konsequenzen zu ziehen, statt weiter zu glauben, daß alle gleich viel zu der Lösung des demographischen Problems beitragen. Nur wenn die Zuwanderer in der Summe auch die Sozialkosten erwirtschaften, geht es auf, nicht wenn sie einen wesentlichen Anteil von Langzeit-Sozialfällen produzieren - oder hast Du eine andere Erklärung für den stetigen Anstieg von nicht-Staatsbürgern unter den Bürgergeldempfängern, besonders aus bestimmten Ländern?

[Klugschnacker]

Nur wenn die Zuwanderer in der Summe auch die Sozialkosten erwirtschaften, geht es auf, nicht wenn sie einen wesentlichen Anteil von Langzeit-Sozialfällen produzieren ...

Erwirtschaften die zugewanderten Menschen denn in der Summe nicht ihre Sozialkosten?

[merz]

…... In Realität sind das doch nur Schulden, die die nächste Generation schlimmer belasten werden, als jeder Klimawandel.
…….

Nee, aber so garnicht

m.

[keko#]

....
Mich interessiert weniger, woher die Pflegekraft kommt, aber es wäre mir gerade in dem Fall sehr wichtig, daß sie z.B. sprachlich fit genug ist, mich auch zu verstehen, wenn ich als Pflegefall vielleicht nur noch lallen kann. Das ist mit Deutsch B2 meistens auch noch nicht der Fall. Oder daß sie unsere Kultur ausreichend kennt, um zu wissen, was für meine Generation relevant ist.

Eine Bekannte aus Trier, die auf einer Karibikinsel aufgewachsen ist, arbeitet in einem Krankenhaus und wurde eine zeitlang von einer älteren Patientin aufs Übelste beschimpft. Getränke, die die Bekannte brachte, warf sie auf den Boden, sie spuckte das Essen aus, behauptete sie sei bestohlen worden. Als dann ihre Zeit gekommen war und ihre letzten Stunden anbrachen, war ihr das dann alles egal ;-)

[keko#]

....
1. Viele Deutschland Trikots mit Nsmen von Spielern mit Migrationshintergrund
2. Überraschend viele Jugendliche und junge Erwachsene, bei denen ich auch glaube, einen Migrationshintergund erkannt zu haben, waren in Deutschland-Trikots bzw als Fans der deutschen Mannschaft da.

Das war vorgestern hier in Stuttgart dasselbe. Die Spieler sind möglicherweise für viele Jugendliche Identifikationsfiguren und Vorbilder.
Wenn ich mir die deutsche Nationalmannschaft von 1974 anschaue, dann sieht man die Veränderungen deutlich.

[Klugschnacker]

Das liegt wohl daran, daß ich die Hauptverantwortung für Integration bei dem Zuwanderer sehe, aus eigener Erfahrung und wie schon öfter ausgeführt.

An anderer Stelle argumentierst Du genau umgekehrt:

Andere Länder würden etwas anders machen als wir, daher gelinge dort die Integration besser. Zum Beispiel würden in Dänemark die Leistungskürzungen für geflüchtete Menschen dazu führen, dass sie dort eher eine Arbeit annehmen (was übrigens falsch ist).

Mal argumentierst Du, die Integration sei allein die Sache des zugewanderten Menschen, mal eine Sache staatlicher Regelungen. Daran sieht man, dass die Sache eben komplex ist. Einfache Erklärungen bzw. Lösungen gehen an der Realität vorbei.

Problematisch ist aus meiner Sicht die religiöse Indoktrinierung bzw. Hetze. Ich sehe sie meistens bei Menschen, die bereits in der zweiten und dritten Generation in Deutschland leben. Das ist schwierig für eine liberale Gesellschaft.

Schwerwiegender finde ich allerdings die Indoktrinierung und Hetze in den sozialen Medien, die uns in der Corona-Zeit Millionen von Querdenkern beschert hat und heute die Demokratie in Deutschland auf die Probe stellt. Sie erschwert enorm die Lösung unserer Zukunftsprobleme. Die wirklich gefährliche Hetze kommt nicht von ein paar Dutzend Imamen, sondern von der Bild-Zeitung und Telegram, die daran verdienen, das Volk zu spalten.

[Siebenschwein]

Aber hallo - jetzt zeigen die Afder sie ihr wahres Gesicht: AfD bildet erste Fraktionen mit NPD-Nachfolger.



https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-gruendet-in-brandenburg-erste-fraktion-mit-die-heimat-ex-npd-a-f48d35cc-4113-4709-bc8c-081aae4de979

[Schwarzfahrer]

Erwirtschaften die zugewanderten Menschen denn in der Summe nicht ihre Sozialkosten?
Wenn z.B. von 900.000 Syrern die Hälfte im Bürgergeld hängt, und viele da nicht rauskommen, dann wohl kaum. Auch die Ukrainer, die in Deutschland nur zu 20 % in Arbeit sind (im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Staaten) stehen nicht günstig da. Dafür gibt es z.B. nur sehr geringe Anteile im Bürgergeld bei Indern, Polen oder Südamerikanern. Die Gründe wie die Probleme sind je nach Herkunftsland unterschiedlich, daher auch herkunftsbezogen unterschiedlich anzugehen.

[keko#]

Wenn z.B. von 900.000 Syrern die Hälfte im Bürgergeld hängt, und viele da nicht rauskommen, dann wohl kaum. Auch die Ukrainer, die in Deutschland nur zu 20 % in Arbeit sind (im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Staaten) stehen nicht günstig da.....

Du rechnest einfach zu sehr in wirtschaftliche Verwertbarkeit auf. Wir haben auch der Humanität gegenüber Verpflichtungen. Immerhin sind wir fünftgrößter Rüstungsexporteur weltweit. Daraus ergeben sich humanitäre Verpflichtungen. An Waffen verdienen und sich nicht an den Folgen beteiligen, das geht halt nicht.

Das Geschäft mit dem Tod
https://www.greenpeace.de/frieden/geschaeft-tod

[Schwarzfahrer]

An anderer Stelle argumentierst Du genau umgekehrt:

Andere Länder würden etwas anders machen als wir, daher gelinge dort die Integration besser. Zum Beispiel würden in Dänemark die Leistungskürzungen für geflüchtete Menschen dazu führen, dass sie dort eher eine Arbeit annehmen (was übrigens falsch ist).

Mal argumentierst Du, die Integration sei allein die Sache des zugewanderten Menschen, mal eine Sache staatlicher Regelungen. Daran sieht man, dass die Sache eben komplex ist. Einfache Erklärungen bzw. Lösungen gehen an der Realität vorbei.Komplexität ist keine Ausrede, nichts zu tun. Staatliche Regelungen, die einen Integrationsdruck erzeugen, die Fordern, sind eine unentbehrliche Ergänzung zu Hilfsangeboten; in Deutschland wird zu viel über die Pflicht von D. zu Hilfsangeboten, und zu wenig zu Forderungen seitens des Staates gesprochen. Hilfsangebote allein nützen nur den Integrationswilligen. Ohne entsprechende Ergänzung durch Forderungen bekommen wir aber (zumindest aus bestimmten Kulturen) zu viele, die wir eigentlich nicht haben wollen (z.B. die 2./3. Generation von zunehmend religiösen Muslimen). Darum muß ein gewisser Druck bzgl. Integration dazugehören, wenn wir nicht alle, die sich ungern integrieren, gleich wieder wegschicken wollen/können. Wer sich solchem Druck nicht fügen mag, wird von alleine wieder gehen.
Problematisch ist aus meiner Sicht die religiöse Indoktrinierung bzw. Hetze. Ich sehe sie meistens bei Menschen, die bereits in der zweiten und dritten Generation in Deutschland leben. Das ist schwierig für eine liberale Gesellschaft. Richtig, das ist ja eines der im Lauf der Jahre extrem angewachsenen Probleme (begonnen hat es bereits in den 80-ern als Deutschland viele radikale Muslime aus der Türkei unter dem Stichwort Asyl aufgenommen hat, als die damalige säkulare Diktatur gegen diesen radikalen Islam vorging - das hielt ich damals schon für einen Fehler; das hat die Zusammensetzung der hier lebenden türkischstämmigen Community nachhaltig verschlechtern.
Schwerwiegender finde ich allerdings die Indoktrinierung und Hetze in den sozialen Medien, die uns in der Corona-Zeit Millionen von Querdenkern beschert hat und heute die Demokratie in Deutschland auf die Probe stellt. Die wirklich gefährliche Hetze kommt nicht von ein paar Dutzend Imamen, sondern von der Bild-Zeitung und Telegram, die daran verdienen, das Volk zu spalten.Diese Wertung mag Deine sein, ich teile sie nicht und halte sie auch nicht für belegbar. Und wenn ich allein Dein Stichwort Corona und Querdenker aufgreife, die aktuellen Publikationen der RKI-Protokolle zeigen, wie praktisch alle wesentlichen Beschlüsse (Lockdown, Maskenpflicht, Impfzwang, Schulschließungen, Isolierung von Sterbenden) ohne wissenschaftliche Evidenz rein politisch beschlossen wurden, in manchen Fällen sogar gegen beim RKI bekannten Evidenz. Die Querdenker pauschal als Gefahr anzusehen ist nach diesen Erkenntnissen etwas aus der Zeit gefallen; die Spaltung wurde doch vor allem dadurch vorangetrieben, daß keine Kritik oder Zweifel zugelassen wurden; wo die schlimmste Hetze herkam, konnte man bei "wir haben mitgemacht" nachlesen.

[Schwarzfahrer]

Du rechnest einfach zu sehr in wirtschaftliche Verwertbarkeit auf. Wir haben auch der Humanität gegenüber Verpflichtungen. Nein, ich rechne rein wirtschaftliche Finanzierbarkeit von Humanität nach. Auch ein wohlhabendes Land hat nur begrenzte Mittel, anderen zu helfen, und sollte diese mit Bedacht und überlegt ausgeben, nicht wahllos an alle.
Wir haben auch der Humanität gegenüber Verpflichtungen. Immerhin sind wir fünftgrößter Rüstungsexporteur weltweit. Daraus ergeben sich humanitäre Verpflichtungen. An Waffen verdienen und sich nicht an den Folgen beteiligen, das geht halt nicht.Wenn wir über Verpflichtungen reden: ich habe als Zuwanderer ebenfalls eine Verpflichtung (zumindest sehe ich es so): das, was mir das Land als Möglichkeit angeboten hat, muß ich entsprechend in Gegenleistung danken. Bei mir hat es z.B. geklappt, indem ich als gut Verdienender viel in die Sozialkassen einzahlen konnte. In unserem Übergangswohnheim haben wir noch selbst kochen und putzen dürfen - heutzutage haben Asylheime oft Putzdienste und Catering-Service zu entsprechend horrenden Sozialkosten - da hört für mich jedes Verständnis auf.

[keko#]

.... In unserem Übergangswohnheim haben wir noch selbst kochen und putzen dürfen - heutzutage haben Asylheime oft Putzdienste und Catering-Service zu entsprechend horrenden Sozialkosten - da hört für mich jedes Verständnis auf.


Willst du das wieder haben, so wie es bei dir war, oder willst du nur das zurückfahren und andere Fortschritte nicht? Wieso gehen wir nicht noch ein paar Jahrzehnte zurück? Da wurde mit Einwanderen ganz anders umgegangen.

Als ich als Kind in den Schwimmverein ging, musste ich jedes Mal für 1h den Bus nehmen. Ich hatte keine Schwimmbrille. Toll war das nicht...
Als ich vor genau 40 Jahren in Roth war, verteitelte der Verantstalter Wurstbrote. Wir schliefen in dem Raum, in dem die Siegerlisten gedruckt wurden. Reisten zu viert in einem Opel Kadett mit 55PS and. Toll war das nicht...

[deralexxx]

Wenn z.B. von 900.000 Syrern die Hälfte im Bürgergeld hängt, und viele da nicht rauskommen, dann wohl kaum. Auch die Ukrainer, die in Deutschland nur zu 20 % in Arbeit sind (im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Staaten) stehen nicht günstig da. Dafür gibt es z.B. nur sehr geringe Anteile im Bürgergeld bei Indern, Polen oder Südamerikanern. Die Gründe wie die Probleme sind je nach Herkunftsland unterschiedlich, daher auch herkunftsbezogen unterschiedlich anzugehen.

Sind da nicht Syrer und Ukrainer Flüchtlinge während der Großteil aus Polen und Indien Migranten sein dürfte? Die einen haben also einen Plan was sie machen wollen wenn sie hier her kommen, die anderen haben alles verloren und wissen nicht ob oder wann sie die Heimat mal wieder besuchen können.

[Schwarzfahrer]

Willst du das wieder haben, so wie es bei dir war, oder willst du nur das zurückfahren und andere Fortschritte nicht? Wieso gehen wir nicht noch ein paar Jahrzehnte zurück? Da wurde mit Einwanderen ganz anders umgegangen. Sorry, aber daß ein Flüchtling, der Schutz sucht, nicht mal selber putzen soll, ist für mich kein Fortschritt, sondern einfach dekadent und ein völlig falsches Signal. Übrigens: bekommen alle Bürgergeldempfänger eine Haushaltshilfe? Wenn nicht, was rechtfertigt die Unterscheidung? (In Tegel, bei nicht gerade luxuriösen Bedingungen gibt der Staat Monatlich über 7000 € pro Bewohner aus (https://www.focus.de/politik/deutschland/zahlen-aus-berlin-so-viele-millionen-kostet-die-unterbringung-von-fluechtlingen-pro-tag_id_258538159.html)- das ist deutlich weniger, als was der Staat z.B. für meinen Sohn bereit ist, auszugeben (und auch was für ihn reichen würde, wenn wir es endlich hätten), obwohl er deutlich mehr Betreuung braucht, als gesunde Erwachsenen, die es allein durch die halbe Welt hierher geschafft haben. Kannst Du nicht nachvollziehen, daß solche Unterschiede vielen Menschen aufstoßen?
Als ich als Kind in den Schwimmverein ging, musste ich jedes Mal für 1h den Bus nehmen. Ich hatte keine Schwimmbrille. Toll war das nicht...
Als ich vor genau 40 Jahren in Roth war, verteitelte der Verantstalter Wurstbrote. Wir schliefen in dem Raum, in dem die Siegerlisten gedruckt wurden. Reisten zu viert in einem Opel Kadett mit 55PS and. Toll war das nicht...Heute wird doch allen zugemutet, statt mit dem Auto eben lange mit dem Bus oder auch bei Regen mit dem Fahrrad zu fahren; und viele pendeln täglich 1 - 2 Stunden zur Arbeit. Ich kam auch mit meinem Dacia mit 54 PS quer durch Europa, und wir hatten damals Spaß dabei. Daß ich jetzt weniger gerne Zelte oder auf dem Boden schlafe, hat auch mit Alter zu tun, nicht mit genereller Unzumutbarkeit. Nicht alles, was sich ändert, ist den Begriff "Fortschritt" im positiven Sinne wert, einiges ist eben nur anders.

[qbz]

In unserem Übergangswohnheim haben wir noch selbst kochen und putzen dürfen - heutzutage haben Asylheime oft Putzdienste und Catering-Service zu entsprechend horrenden Sozialkosten - da hört für mich jedes Verständnis auf.

Ich würde Dir empfehlen, einmal die heutigen "Übergangswohnheime" zu besuchen und dann hier zu berichten, weshalb es keine Küchen gibt. Bis zu Deinem Besuch hilft vielleicht der Tagesspiegel-Bericht über das Asyl-Wellness-Hotel Tegel weiter. Es wurde vor kurzer Zeit noch um 1000 Suiten erweitert.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/fluchtlingsunterkunft-in-tegel-linke-grune-und-hilfsorganisationen-fordern-plan-fur-schliessung-11631326.html
https://www.rbb24.de/content/dam/rbb/rbb/rbb24/2024/2024_04/dpa-account/unterkunft-berlin.jpg.jpg
https://www.tagesspiegel.de/images/gefluchtetenunterkunft-tegel/alternates/BASE_21_9_W1000/gefluechtetenunterkunft-tegel

[Schwarzfahrer]

Sind da nicht Syrer und Ukrainer Flüchtlinge während der Großteil aus Polen und Indien Migranten sein dürfte? Die einen haben also einen Plan was sie machen wollen wenn sie hier her kommen, die anderen haben alles verloren und wissen nicht ob oder wann sie die Heimat mal wieder besuchen können.
Wofür ist das ein Grund? Die Juden, die seinerzeit aus Deutschland fliehen mußten, oder die Ungarn in 1956 haben sich meist überall auf der Welt schnell integriert und in Arbeit gefunden. Flucht ist an sich kein Grund, sich alimentieren lassen zu müssen, oder sich der Integration zu verweigern, außer man will in absehbarer Zeit (1 - 2 Jahre) zurück in die Heimat begeben, wie es ein Großteil der Jugoslawien-Flüchtlinge damals getan haben.

Übrigens ist das Thema "wann man die heimat wieder besuchen kann" bei Syrern wohl oft kein großes Problem (https://www.bayernkurier.de/inland/38675-gaengige-praxis-urlaub-in-syrien/)...

[keko#]

Sorry, aber daß ein Flüchtling, der Schutz sucht, nicht mal selber putzen soll, ist für mich kein Fortschritt, sondern einfach dekadent und ein völlig falsches Signal....

Das mit dem Catering gibt es bei uns hier ums Eck auch. Der Grund ist der, dass es dort keine ausreichende Kochmöglichkeit für die Flüchtlinge gibt, also liefert man es an.
Ganz davon abgesehen ist das für das Catering-Unternehmen eine gute Einnahmequelle. Junge Flüchtlinge werden später Arbeitnehmer, Verbraucher und Steuerzahler. So ganz uneigennützig ist das alles nicht. Deutsche haben zu wenig Kinder, ihre Prioritäten liegen oft fern von Familienplanungen.

[tandem65]

Wenn z.B. von 900.000 Syrern die Hälfte im Bürgergeld hängt, und viele da nicht rauskommen, dann wohl kaum. Auch die Ukrainer, die in Deutschland nur zu 20 % in Arbeit sind (im Gegensatz zu vielen anderen europäischen Staaten) stehen nicht günstig da.

Wolltest Du nicht differenziert betrachten? Das sieht zwar so aus ist es aber noch lange nicht.:Huhu:

[Schwarzfahrer]

Ich würde Dir empfehlen, einmal die heutigen "Übergangswohnheime" zu besuchen und dann hier zu berichten, weshalb es keine Küchen gibt. Bis zu Deinem Besuch hilft vielleicht der Tagesspiegel-Bericht über das Asyl-Wellness-Hotel Tegel weiter. Es wurde vor kurzer Zeit noch um 1000 Suiten erweitert. ]
Erstens ging es mir primär um selber putzen. Auch schrieb ich doch gerade, daß die Kosten insbesondere angesichts der Unterbringungsbedingungen nicht zu rechtfertigen sind. Drittens hat es auch mit wollen zu tun, ob man nicht auch hier Gemeinschaftsküchen einrichtet, wo sich die Bewohner selbst versorgen, bekochen können. Wir hatten in unserem Wohnheim auch Gemeinschaftsküchen und Bäder für mehrere Familien, auch wenn wir deutlich bessere Bedingungen hatten (nur zwei Leute pro 8 - 9 qm Zimmer).

[Schwarzfahrer]

Wolltest Du nicht differenziert betrachten? Das sieht zwar so aus ist es aber noch lange nicht.:Huhu:
Ich differenziere schon mal den pauschalen Begriff "Migranten", der hier inflationär in die Debatte geworfen wird. Weitere, feinere Differenzierungen darfst Du gerne einbringen.

[qbz]

Hast Du schon mal überlegt, warum es wesentlich weniger Integrationsprobleme mit z.B. Vietnamesen, oder Amerikanern gibt, als mit muslimischen Zuwanderern? Wenn's an Deutschland liegt, müßten die doch genauso Probleme machen.

Um mal auf die Frage an Arne zu antworten. Das liegt an Deiner Brille, dass Du solche Berichte in überregionalen Medien nur siehst, wenn von "Suq-Center" statt von "Dong Xuan Center" / Shopping Hall oder von Yusuf statt Minh / John die Rede ist.

Eine überregionale Online-Zeitung, die Du liest: Welt: Asia-Grossmarkt-Kampf-mit-Macheten-Streit-in-Berliner-Dong-Xuan-Center (https://www.welt.de/vermischtes/article250607380/Asia-Grossmarkt-Kampf-mit-Macheten-Streit-in-Berliner-Dong-Xuan-Center.html)

[Voldi]

... das ist deutlich weniger, als was der Staat z.B. für meinen Sohn bereit ist, auszugeben (und auch was für ihn reichen würde, wenn wir es endlich hätten), obwohl er deutlich mehr Betreuung braucht, als gesunde Erwachsenen, die es allein durch die halbe Welt hierher geschafft haben. Kannst Du nicht nachvollziehen, daß solche Unterschiede vielen Menschen aufstoßen?...

Bei deinem Sohn machst du die Rechnung nach "Nein, ich rechne rein wirtschaftliche Finanzierbarkeit von Humanität nach." nicht auf, oder?
Müsstest du hier nicht konsequenterweise auch fragen: Bringen uns die Behinderten den rein volkswirtschaftlich gesehen überhaupt so viel Geld ein wie sie uns kosten?

Ich habe selbst einen behinderten Bruder und weiß was da alles schief läuft in Deutschland und welche Unterstützung notwendig wäre. Das bedeutet aber nicht das Flüchtlinge keine Unterstützung benötigen würden oder 'besser' gestellt sind.

Dein braunes Ausländerbashing und deine Scheinheiligkeit ist echt nicht mehr zu ertragen!

[qbz]

Flucht ist an sich kein Grund, sich alimentieren lassen zu müssen, oder sich der Integration zu verweigern, außer man will in absehbarer Zeit (1 - 2 Jahre) zurück in die Heimat begeben, wie es ein Großteil der Jugoslawien-Flüchtlinge damals getan haben.

Übrigens ist das Thema "wann man die heimat wieder besuchen kann" bei Syrern wohl oft kein großes Problem (https://www.bayernkurier.de/inland/38675-gaengige-praxis-urlaub-in-syrien/)...

Die Flüchtlinge aus dem Westbalkan in den 90zigern besassen einen geduldeten Aufenthalt wegen des Krieges, der nach Kriegsbeendigung erloschen ist. Wer die freiwilligen Rückkehrprogramme (Statistik nach allen Ländern differenziert bis heute!) (https://www.bamf.de/DE/Themen/Statistik/FreiwilligeRueckkehr/freiwilligerueckkehr-node.html) nicht in Anspruch nahm und der Ausreiseverpflichtung nicht nachkam, wurde zwangsweise abgeschoben. Viele ausgereiste Personen oder die Kinder kamen Jahre später wieder als Arbeitsmigranten ganz oder saisonal zurück. (eine unter den 10 grössten Gruppen von Arbeitsmigranten.)

Deutschland hat keine diplomatischen Kontakte zu Syrien, weder ein Konsulat noch eine Botschaft in Syrien, und sanktioniert wirtschaftlich Syrien sehr streng, auch auf Druck der USA, mit harten Folgen für die Bewohner dieses Landes, und was die Menschenrechtslage betrifft, hilft vielleicht dieser Bericht zu Syrien von Amnesty International zum Jahr 2022 weiter. (https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-report/syrien-2022)

[qbz]

Aber hallo - jetzt zeigen die Afder sie ihr wahres Gesicht: AfD bildet erste Fraktionen mit NPD-Nachfolger.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-gruendet-in-brandenburg-erste-fraktion-mit-die-heimat-ex-npd-a-f48d35cc-4113-4709-bc8c-081aae4de979

Mich erstaunt das überhaupt nicht, ich wohne ja in der Uckermark. Die personellen Verknüpfungen und ideologischen Gemeinsamkeiten bestehen ja, regional unterschiedlich allerdings.

[Siebenschwein]

Mich erstaunt das überhaupt nicht, ich wohne ja in der Uckermark. Die personellen Verknüpfungen und ideologischen Gemeinsamkeiten bestehen ja, regional unterschiedlich allerdings.

Naja, man hatte ja nach der Auflösung des Flügels erwartet, dass die zumindest in der Öffentlichkeit so tun, als hätten sie mit den Dunkelbraunen mal so gar nichts am Hut. So wie sie immer betonen, sie wären eine ganz normale demokratische Partei.
Wer noch einen weiteren Beweis für die faschistoide Natur dieser Partei benötigt, ist auf dem rechten Auge blind.

[Schwarzfahrer]

Bei deinem Sohn machst du die Rechnung nach "Nein, ich rechne rein wirtschaftliche Finanzierbarkeit von Humanität nach." nicht auf, oder?
Müsstest du hier nicht konsequenterweise auch fragen: Bringen uns die Behinderten den rein volkswirtschaftlich gesehen überhaupt so viel Geld ein wie sie uns kosten? Nein, die Frage ist einfach: da die Ressourcen endlich sind, die man für humanitäre Zwecke ausgeben kann: wie wende ich diese am effektivsten an, und wie priorisiere ich die Anwendungsziele? Eine natürliche Priorisierung ist die der eigenen Staatsbürger, eine andere ist der Ausmaß der Notlage. Effektivität hat damit zu tun, daß man möglichst das Notwendige tut, und die Nutznießer so viel wie möglich selbst übernehmen, damit mehr Geld für andere übrig ist.
Ich habe selbst einen behinderten Bruder und weiß was da alles schief läuft in Deutschland und welche Unterstützung notwendig wäre. Das bedeutet aber nicht das Flüchtlinge keine Unterstützung benötigen würden oder 'besser' gestellt sind.Ich habe nie pauschal gesagt, daß "Flüchtlnge keine Unterstützung benötigen", sondern ich hinterfrage, was verhältnismäßig und langfristig finanzierbar ist. Ich frage mich allerdings, für wie viele Behinderte oder Mittellose Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft der Staat täglich über 7000 € aufwendet. Damit sind nämlich nicht mal die Flüchtlinge in Tegel besser gestellt (gut, außer daß sie nicht mal putzen müssen), sondern der breite Wirtschaftszweig, der sich um dieses Thema etabliert hat, und der an den staatlichen Ausgaben üppig verdient.

[dr_big]

N Ich frage mich allerdings, für wie viele Behinderte oder Mittellose Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft der Staat täglich über 7000 € aufwendet. Damit sind nämlich nicht mal die Flüchtlinge in Tegel besser gestellt (gut, außer daß sie nicht mal putzen müssen), sondern der breite Wirtschaftszweig, der sich um dieses Thema etabliert hat, und der an den staatlichen Ausgaben üppig verdient.

Wie kommst du eigentlich immer auf deine seltsamen Zahlen? Der Bund bezahlt eine jährliche Pauschale von 7500 Euro pro Asylbewerber an die Länder, meinst du das? Oder was meinst du mit 7000Euro täglich?

[keko#]

Nein, die Frage ist einfach: da die Ressourcen endlich sind, die man für humanitäre Zwecke ausgeben kann: wie wende ich diese am effektivsten an, und wie priorisiere ich die Anwendungsziele? Eine natürliche Priorisierung ist die der eigenen Staatsbürger, eine andere ist der Ausmaß der Notlage. ....

Und innerhalb der deutschen Staatsbürger priorisieren wir dann auch, wenn die Notlage weitergeht?

1. Arbeitsfähige Männer mit hohem Einkommen
2. Nicht arbeitsfähige Männer mit viel Geld
3. Arbeitsfähige Männer mit mittlerem Einkommen
4. ...
.
.
.
.
8. die üblichen bekannten gesellschaftliche "Randgruppen"
9.
10.

[qbz]

...... Damit sind nämlich nicht mal die Flüchtlinge in Tegel besser gestellt (gut, außer daß sie nicht mal putzen müssen), sondern der breite Wirtschaftszweig, der sich um dieses Thema etabliert hat, und der an den staatlichen Ausgaben üppig verdient.

Man kann das TXL-Massenlager und die Kosten jetzt nicht auf andere Unterbringungen übertragen, wo z.T. sehr viel niedrigere Tagessätze pro Person anfallen. Weshalb "Tegel", vom DRK betrieben, so viel kostet, ich habe bisher noch keine Einzelaufstellung gefunden, auch wenn man Dolmetscher, Security usf. berücksichtigt. Die Miete z.B. wandert einfach nur von einer Hosentasche des Staates über das DRK in die andere. :Lachen2: .

Einen sehr detailierten Bericht über das heute über 7000 Personen umfassende Lager mit Grundrissen und den öffentlich bekannten Kosten usf., ursprünglich für Ukrainer eingerichtet, heute für Flüchtlinge vieler Länder, hat der Flüchtlingsrat zusammengestellt.
Bericht Zustände Ankunftszentrum TXL (https://fluechtlingsrat-berlin.de/wp-content/uploads/berichtzustaendetxl.pdf). Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer in diesem traumhaften kuscheligen (1,7m²/pro Person Wohnfläche) Wellness-Hotel beträgt nach Auskunft des Amtes ca. 200 Tage.

[Schwarzfahrer]

Und innerhalb der deutschen Staatsbürger priorisieren wir dann auch, wenn die Notlage weitergeht?

1. Arbeitsfähige Männer mit hohem Einkommen
2. Nicht arbeitsfähige Männer mit viel Geld
3. Arbeitsfähige Männer mit mittlerem Einkommen
4. ...
.
.
.
.
8. die üblichen bekannten gesellschaftliche "Randgruppen"
9.
10.
Tun wir doch. Wer arbeitsfähig ist, muß zumutbare Arbeit annehmen, sonst gibt es Sanktionen oder Kürzungen, Wer Vermögen hat, muß diesen bis auf ein Restbetrag einsetzen, bevor er Bürgergeld bekommt, wer als Sozialfall erbt, muß ggf. vom Erbe die Deckung der Sozialkosten der letzten 10 Jahre ans Sozialamt abführen, etc. Das Landratsamt sagt uns klar, daß zuerst die Heime finanziell versorgt werden, ambulant betreute WGs müssen eben warten. Die Pflegekassen genehmigen Reha und andere Maßnahmen an Menschen, die in der Lage sind, über Einsprüche ihr Recht durchzusetzen, die "einfachen" Leute haben das Nachsehen, u.a.m.

[Schwarzfahrer]

Wie kommst du eigentlich immer auf deine seltsamen Zahlen? Der Bund bezahlt eine jährliche Pauschale von 7500 Euro pro Asylbewerber an die Länder, meinst du das? Oder was meinst du mit 7000Euro täglich?

Berlin nutzt den ehemaligen Flughafen Tegel für eine XXL-Unterkunft. Dort stehen in mehreren Leichtbauhallen etwa 7100 Plätze für Geflüchtete bereit. Und das hat seinen Preis, wie „Bild“ jetzt berichtet . Allein diese Unterbringung kostet 1.172.204,53 Euro - pro Tag. Das macht im Jahr 427.854.653,45 Euro für diese Unterkunft. Aktuell sind dort 3408 Ukrainer und 1333 Asylbewerber aus anderen Ländern untergebracht. (https://www.focus.de/politik/deutschland/zahlen-aus-berlin-so-viele-millionen-kostet-die-unterbringung-von-fluechtlingen-pro-tag_id_258538159.html)Rechnung: Tageskosten 1,17 Millionen geteilt durch Einwohnerzahl 4741 mal 30 = 7403 € monatlich je Einwohner.

Natürlich kostet es nicht überall so viel, aber sehr oft zu viel, und es ist nicht einsichtig, wieso solche Summen überhaupt entstehen, außer durch völlige Inkompetenz der Entscheider (wenn ich nicht Korruption unterstellen will).

[dr_big]

Rechnung: Tageskosten 1,17 Millionen geteilt durch Einwohnerzahl 4741 mal 30 = 7403 € monatlich je Einwohner.

Natürlich kostet es nicht überall so viel, aber sehr oft zu viel, und es ist nicht einsichtig, wieso solche Summen überhaupt entstehen, außer durch völlige Inkompetenz der Entscheider (wenn ich nicht Korruption unterstellen will).

Die Unterkunft hat 7100 Plätze, macht somit runde 5000 Euro pro Platz und Monat. Oben hattest du von 7000 Euro pro Tag geschrieben, das ist völlig daneben. Vielleicht solltest du dich mehr auf Fakten konzentrieren?

Dass 5000Euro/Monat immer noch zu viel ist ist klar, daher ist ja auch gefordert eine andere Lösung zu finden. Deine Kritik kannst du somit auch gerne an die Politik richten, aber die Probleme auf die Flüchtlinge zu projizieren ist halt billigster Nazi-Sprech aus der braunen Blase. Das Problem sind in diesem Fall nicht die Flüchtlinge, sondern Fehler in der Politik.

[TriBlade]

Rechnung: Tageskosten 1,17 Millionen geteilt durch Einwohnerzahl 4741 mal 30 = 7403 € monatlich je Einwohner.

Natürlich kostet es nicht überall so viel, aber sehr oft zu viel, und es ist nicht einsichtig, wieso solche Summen überhaupt entstehen, außer durch völlige Inkompetenz der Entscheider (wenn ich nicht Korruption unterstellen will).

Ich nehme an Du hast Deinen Rechenfehler gefunden und es ist Dir auch unangenehm.

Monatlich / täglich lies es einfach nochmal was Du so geschrieben hast.

[keko#]

Tun wir doch. Wer arbeitsfähig ist, muß zumutbare Arbeit annehmen, sonst gibt es Sanktionen oder Kürzungen, Wer Vermögen hat, muß diesen bis auf ein Restbetrag einsetzen, bevor er Bürgergeld bekommt, wer als Sozialfall erbt, muß ggf. vom Erbe die Deckung der Sozialkosten der letzten 10 Jahre ans Sozialamt abführen, etc. Das Landratsamt sagt uns klar, daß zuerst die Heime finanziell versorgt werden, ambulant betreute WGs müssen eben warten. Die Pflegekassen genehmigen Reha und andere Maßnahmen an Menschen, die in der Lage sind, über Einsprüche ihr Recht durchzusetzen, die "einfachen" Leute haben das Nachsehen, u.a.m.

Hier taucht auch keine "... natürliche Priorisierung ...der eigenen Staatsbürger" auf, von der du sprachst.

Auch dein Blick auf die USA ist verfälscht, wenn du das Land als Vorbild in Sachen Migration nimmst. Diesbezüglich sind wir Vorbild für die USA, nicht umgekehrt.

[Schwarzfahrer]

Die Unterkunft hat 7100 Plätze, macht somit runde 5000 Euro pro Platz und Monat. Oben hattest du von 7000 Euro pro Tag geschrieben, das ist völlig daneben. Vielleicht solltest du dich mehr auf Fakten konzentrieren?

Dass 5000Euro/Monat immer noch zu viel ist ist klar, daher ist ja auch gefordert eine andere Lösung zu finden. Deine Kritik kannst du somit auch gerne an die Politik richten, aber die Probleme auf die Flüchtlinge zu projizieren ist halt billigster Nazi-Sprech aus der braunen Blase. Das Problem sind in diesem Fall nicht die Flüchtlinge, sondern Fehler in der Politik.
Belegt sind 3408*1333= 4741 Mann. Die Kapzität ist erst mal egal, wenn die genannten Kosten bei dieser Belegung entstehen.
Und ich projiziere nichts auf die Flüchtlinge, ich kritisiere den Umgang in diesem Land mit dem Thema Migration und Flüchtlingen als viel zu undifferenziert, ineffizient und in der Summe für das Land und das Vertrauen der Menschen in die Politik höchst schädlich. Das Problem ist doch, daß jede Kritik am Vorgehen und an den Prioriäten gleich als Angriff auf die Flüchtlinge diskreditiert wird, so daß die meisten lieber schweigen, als etwas zu sagen.

Für schlechte Stimmung gegenüber Migranten aus gewissen Ländern sorgen leider viele selber, (https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article252174098/Bad-Oeynhausen-Gruppe-schlaegt-auf-junge-Maenner-ein-Polizei-bestaetigt-Tod-von-20-Jaehrigem.html) oder eben auch gewisse Richtersprüche, die auf wenig Verständnis in der Bevölkerung treffen (https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article252178370/Vergewaltigung-Frau-muss-wegen-Hasskommentar-in-Arrest-Verurteilter-bleibt-frei.html?source=puerto-reco-2_ABC-V39.1.C_plus35).

Soeben lese ich, daß Kretschmer es auch mal wieder ausspricht:
Michael Kretschmer wirft der Ampel „Wegducken“ bei der Eindämmung der Migration vor. „Was fehlt, sind Maßnahmen der Bundesregierung. Wir erleben ja nur ein Wegducken und ein Reden: Geht alles nicht“, ...
Kretschmer weiter: „Ich sage immer: Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. Und diese Bundesregierung ist dabei, Gründe zu finden. Und das nervt das Land und sorgt dafür, dass immer mehr Politikverdrossenheit entsteht. Das muss aufhören!“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article252193118/Michael-Kretschmer-wirft-Bundesregierung-Wegducken-bei-Migrations-Eindaemmung-vor.html)

Ein weiteres Zitat auch kürzlich gelesen, das das Thema gut zusammenfasst:
Aus einer nachhaltigen und regenerativen Perspektive ist ein unkoordiniertes Übermaß an Zuwanderung nicht vernünftig, weil dadurch sozialstaatliche, organisatorische und psychologische Gleichgewichte belastet werden. Wenn sich die Mehrheit der Zuwandernden nicht eigenständig versorgen kann und nur wenige im Arbeitsmarkt Fuß fassen, gibt es ein systemisches Chaos.

In diesem Tumult entstehen auf allen Seiten emotionale Eskalationen, die je nach Einstellung, Ideologie und Ziel Aggressionsschübe bewirken. In diesem Tohuwabohu befinden wir uns und spüren die Sprengkraft. Die moralische Tatsache, dass eine humane Gesellschaft existenziell Bedrohten und Kriegsflüchtlingen helfen muss, ist paradoxerweise zusätzlicher Zündstoff. Insofern bedarf es jetzt sofort einer klaren und perspektivischen Lösung, die weit über politisches Hickhack hinausgehen muss. Eine vorläufige und signifikante Reduktion ist unerlässlich, um überhaupt im europäischen Kontext eine neue Zukunftsbasis zu finden. (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus252181184/Ungeregelte-Migration-Nun-stecken-wir-in-einer-unausweichlichen-Bredouille.html)

[Schwarzfahrer]

Hier taucht auch keine "... natürliche Priorisierung ...der eigenen Staatsbürger" auf, von der du sprachst.

Auch dein Blick auf die USA ist verfälscht, wenn du das Land als Vorbild in Sachen Migration nimmst. Diesbezüglich sind wir Vorbild für die USA, nicht umgekehrt.
Das ist nur die Priorisierung innerhalb der deutschen Staatsbürger. und ich wüßte nicht, wann ich die USA als Vorbild für irgendwas bezeichnet haben sollte; Deutschlands aktuelle Praxis nachahmen werden sie aber wohl nie.

[qbz]

Ein weiteres Zitat auch kürzlich gelesen, das das Thema gut zusammenfasst:

Ja, ein sehr schöner Text. Ich habe mir erlaubt, 3 Wörter auszutauschen, wegen der Priorisierung ;-) :

Ungeregelte Waffenproduktion, nun stecken wir in der Bedrouille:

"Aus einer nachhaltigen und regenerativen Perspektive ist ein unkoordiniertes Übermaß an Waffenproduktion nicht vernünftig, weil dadurch sozialstaatliche, organisatorische und psychologische Gleichgewichte belastet werden. Wenn die Mehrheit der Waffen erneuert werden und an der Front Fuß fassen, gibt es ein systemisches Chaos.

In diesem Tumult entstehen auf allen Seiten emotionale Eskalationen, die je nach Einstellung, Ideologie und Ziel Aggressionsschübe bewirken. In diesem Tohuwabohu befinden wir uns und spüren die Sprengkraft. Die moralische Tatsache, dass eine humane Gesellschaft existenziell Bedrohten und Kriegsflüchtlingen helfen muss, ist paradoxerweise zusätzlicher Zündstoff. Insofern bedarf es jetzt sofort einer klaren und perspektivischen Lösung, die weit über politisches Hickhack hinausgehen muss. Eine vorläufige und signifikante Reduktion ist unerlässlich, um überhaupt im europäischen Kontext eine neue Zukunftsbasis zu finden."

Pistorius will Artillierie-Granaten für bis zu 15 Milliarden Euro bestellen, plus 105 Panzer (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-boris-pistorius-will-artillierie-granaten-fuer-bis-zu-15-milliarden-euro-bestellen-a-9e8fe920-7cb3-46f7-ae70-8b9e8fcd1cc3)

[Klugschnacker]

Das Problem ist doch, daß jede Kritik am Vorgehen und an den Prioriäten gleich als Angriff auf die Flüchtlinge diskreditiert wird, so daß die meisten lieber schweigen, als etwas zu sagen.

Für schlechte Stimmung gegenüber Migranten aus gewissen Ländern sorgen leider viele selber, (https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article252174098/Bad-Oeynhausen-Gruppe-schlaegt-auf-junge-Maenner-ein-Polizei-bestaetigt-Tod-von-20-Jaehrigem.html) oder eben auch gewisse Richtersprüche, die auf wenig Verständnis in der Bevölkerung treffen (https://www.welt.de/vermischtes/kriminalitaet/article252178370/Vergewaltigung-Frau-muss-wegen-Hasskommentar-in-Arrest-Verurteilter-bleibt-frei.html?source=puerto-reco-2_ABC-V39.1.C_plus35).

Das klingt für mich wenig überzeugend. Einerseits sagst Du, Du wolltest die Flüchtlingspolitik und nicht die geflüchteten Menschen kritisieren. Andererseits bist Du häufig mit Links aus der Springerpresse zur Stelle, die gegen geflüchtete Menschen polarisiert.

Außerdem bedienst Du die Verschwörungstheorie von einer "schweigenden Mehrheit", die hinter Deiner Sichtweise stünde, aber aus Angst vor Diskreditierung schweige. Das ist falsch. Wir sind mehrheitlich gegen jede Form von Gewaltverbrechen und stehen hinter dem Rechtsstaat. Straftaten gehören ohne Ansehen der Person verurteilt. Wir äußern das jederzeit frei, das ist überhaupt kein Problem.

[keko#]

....

In diesem Tumult entstehen auf allen Seiten emotionale Eskalationen, die je nach Einstellung, Ideologie und Ziel Aggressionsschübe bewirken. In diesem Tohuwabohu befinden wir uns und spüren die Sprengkraft. Die moralische Tatsache, dass eine humane Gesellschaft existenziell Bedrohten und Kriegsflüchtlingen helfen muss, ist paradoxerweise zusätzlicher Zündstoff. Insofern bedarf es jetzt sofort einer klaren und perspektivischen Lösung, die weit über politisches Hickhack hinausgehen muss. Eine vorläufige und signifikante Reduktion ist unerlässlich, um überhaupt im europäischen Kontext eine neue Zukunftsbasis zu finden."

Pistorius will Artillierie-Granaten für bis zu 15 Milliarden Euro bestellen, plus 105 Panzer (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-boris-pistorius-will-artillierie-granaten-fuer-bis-zu-15-milliarden-euro-bestellen-a-9e8fe920-7cb3-46f7-ae70-8b9e8fcd1cc3)

Granaten und Raketen müssen bezahlt werden, das sorgt an anderer Stelle für Kürzungen. Werden sie ins Ausland verkauft, hat man keinen Einfluss mehr, sind sie erst mal verkauft. Kriegflüchtlinge, die von dort nach DE kommen, will man dann auch nicht. Zusammen mit diesem Unmut und Kürzungen entsteht ein interessantes Gemisch, das entsprechenden Parteien in die Karten spielt. Die wiederum kümmern sich doch einen feuchten Kehrricht um die, die sie wählen. An die letztere Erkenntnis kommen wir erst noch, obwohl auch sie längst bekannt ist.

[Siebenschwein]

...
Soeben lese ich, daß Kretschmer es auch mal wieder ausspricht:


...

Ach, Kretsche, der Meister der billigen Forderungen an andere, damit er vom eigenen Schlamassel in Sachsen ablenken kann. Sei es seine dümmliche Forderung nach Verhandlungen im Ukrainekonflikt oder wie hier nach "Eindämmung" bei den Flüchtlingen.
Hätte er auch nur eine einzige gangbaren Weg aufgezeigt, wäre er längst Kanzlerkandidat der CDU.

[keko#]

Ach, Kretsche, der Meister der billigen Forderungen an andere, damit er vom eigenen Schlamassel in Sachsen ablenken kann. Sei es seine dümmliche Forderung nach Verhandlungen im Ukrainekonflikt oder wie hier nach "Eindämmung" bei den Flüchtlingen.
Hätte er auch nur eine einzige gangbaren Weg aufgezeigt, wäre er längst Kanzlerkandidat der CDU.

Dem schwimmen gerade seine Felle davon und er stimmt ein in das Geheule. :Lachen2:

[tuben]

Ach, Kretsche, der Meister der billigen Forderungen an andere, damit er vom eigenen Schlamassel in Sachsen ablenken kann. Sei es seine dümmliche Forderung nach Verhandlungen im Ukrainekonflikt oder wie hier nach "Eindämmung" bei den Flüchtlingen.
Hätte er auch nur eine einzige gangbaren Weg aufgezeigt, wäre er längst Kanzlerkandidat der CDU.

Ich persönlich finde die plump-vertrauliche Herabwürdigung eines Ministerpräsidenten eines deutschen Bundeslandes, wenn man den Mann, möglicherweise, gar nicht persönlich kennt, unangemessen.
Das ist der gleiche Gestus der Herabwürdigung, der sich hinter dem Sprech
"die da oben" und "die Eliten" verbirgt.
Ich wünschte mir, dass wir ein wenig sorgfältiger und überlegter in unserer Wortwahl wären, besonders wir untereinander.

[Schwarzfahrer]

Das klingt für mich wenig überzeugend. Einerseits sagst Du, Du wolltest die Flüchtlingspolitik und nicht die geflüchteten Menschen kritisieren. Andererseits bist Du häufig mit Links aus der Springerpresse zur Stelle, die gegen geflüchtete Menschen polarisiert. Ich bringe Links von den Portalen, die diese Ereignisse melden. Wenn es vor allem Springer ist, nicht meine Entscheidung. Man könnte eher fragen, warum Spiegel oder Zeit solche Ereignisse nicht thematisieren, wenn "wir mehrheitlich gegen jede Form von Gewaltverbrechen sind". Nur weil Springer darüber schreibt, sind die Taten nicht weniger reell. Die Ablenkung auf die Springerpresse ist doch nur ein Manöver, um den Inhalt, das eigentliche Problem in den Hintergrund zu rücken, weil Du darin ein geringeres Problem siehst, als ich und viele andere.
Außerdem bedienst Du die Verschwörungstheorie von einer "schweigenden Mehrheit", die hinter Deiner Sichtweise stünde, aber aus Angst vor Diskreditierung schweige. Das ist falsch. Wir sind mehrheitlich gegen jede Form von Gewaltverbrechen und stehen hinter dem Rechtsstaat. Straftaten gehören ohne Ansehen der Person verurteilt. Wir äußern das jederzeit frei, das ist überhaupt kein Problem.Ich bin sicher, die Mehrheit derer, die kritische Gedanken äußern hat spätestens nach der Corona-Zeit gelernt, seine Meinung besser für sich zu behalten (60 % glauben nicht, daß sie ihre Meinung frei äußern können, das ist eine Mehrheit nach Adam Riese). Und es kommt bzgl. der sich häufenden Gewalttaten (siehe PKS) nicht darauf an, daß wir unsere Ablehnung jederzeit frei äußern, das ist eine Selbstverständlichkeit; entscheidend wäre, daß der Staat hier klare Zeichen setzt, daß wir sowas nicht dulden (z.B. keine Bewährungsstrafen, die solche Leute nicht ernst nehmen, oder gar wie Australien: ab einer gewissen Strafhöhe sofortige Abschiebung, egal ob auf Bewährung oder nicht.) Ohne sowas nimmt keiner unsere gratismutige "Ablehnung von Gewalt" ernst.

Ich habe vor Jahren mal einen netten türkischstämmigen Sechstklässler (aus der Klasse von meinem Sohn) zur Geburtstagsfeier abgeholt; unterwegs hat er mir stolz erzählt, daß sein 17-jähriger Bruder schon 4 Mal von der Polizei festgenommen wurde, und er sich schon darauf freut, alt genug zu sein, um sich auch mit der Polizei anlegen zu können. Wer so sozialisiert wird, bei dem wird es schwer sein, über Sozialstunden und Bewährungsstrafen und gewaltfreie Konfliktlösungsseminare Respekt vor dem Gesetz beizubringen. Bei allen tollen und richtigen Beispielen von Migranten in Arbeit und deren wichtigen Beitrag - die sind nicht das Problem, mit dem wir uns beschäftigen müssen, sondern die, die wirklichen Schaden anrichten. Das nicht zu diskutieren, weil es "den falschen nutzt" u.ä. ist sträflich, finde ich.

[Siebenschwein]

Ich persönlich finde die plump-vertrauliche Herabwürdigung eines Ministerpräsidenten eines deutschen Bundeslandes, wenn man den Mann, möglicherweise, gar nicht persönlich kennt, unangemessen.
….

Majestätsbeleidigung ist zum Glück nicht mehr strafbar. Einen Politiker, der in der Öffentlichkeit Aussagen macht, muss ich nicht persönlich kennen, um ihn kritisieren zu können.
Herabwürdigend würde ich meine Kritik nicht sehen- eventuell spiegelt es nur das Niveau seiner Diskussionsbeiträge.

[Klugschnacker]

Ich bringe Links von den Portalen, die diese Ereignisse melden. Wenn es vor allem Springer ist, nicht meine Entscheidung. Man könnte eher fragen, warum Spiegel oder Zeit solche Ereignisse nicht thematisieren...

Aha, eine weitere Verschwörung. Diesmal eine Verschwörung der Presse. Die halten alle zusammen, nur die Springerpresse ist ein Ort der Wahrhaftigkeit. Glaubst Du das wirklich?

...entscheidend wäre, daß der Staat hier klare Zeichen setzt, daß wir sowas nicht dulden (z.B. keine Bewährungsstrafen, die solche Leute nicht ernst nehmen, oder gar wie Australien: ab einer gewissen Strafhöhe sofortige Abschiebung, egal ob auf Bewährung oder nicht.)

Es gibt keine separaten Gesetze für "solche Leute". Vorstrafen wirken sich aber strafverschärfend aus. Ab einem gewissen Strafmaß (typisch sind 2 Jahre Knast, Sexualdelikte wirken erschwerend) ist eine Ausweisung möglich, sie muss aber verhältnismäßig sein.

Beispiel zur Verhältnismäßigkeit: Die Ausweisung eines Familienvaters, dessen vier Kinder in Deutschland geboren sind und deutsche Schulen besuchen. Eines der Kinder ist schwerbehindert. Der Vater ist der einzige Ernährer der Familie, die Mutter ist verstorben. Die Tat war erheblich (Autodiebstahl), aber die Wiederholungsgefahr eher gering.

Abzuwägen ist die Verhältnismäßigkeit der Ausweisung. Denn betroffen sind auch die Kinder. Wie würdest Du urteilen? Alles scheißegal, raus mit dem Kerl oder ist das komplexer?

[Schwarzfahrer]

Aha, eine weitere Verschwörung. Diesmal eine Verschwörung der Presse. Die halten alle zusammen, nur die Springerpresse ist ein Ort der Wahrhaftigkeit. Glaubst Du das wirklich?
Irgendwie macht es wohl Spaß, alles als "Verschwörung" zu etikettieren. Eine weitere Methode die Diskussion von den Inhalten abzulenken. Was Du hier schreibst, ist Dein Wort, ich habe nichts annäherndes angedeutet. Mir ist nämlich egal, wer über ein Ereignis berichtet, es geht um das Ereignis, und ich lese in allen möglichen Medien von links außen bis rechts außen (eigentlich häufiger links), um mir ein Bild zu verschaffen. Du bist derjenige, der jede Nachricht nach dem Überbringer beurteilst, nicht nach dem Absender.
Es gibt keine separaten Gesetze für "solche Leute". Was soll die Polemik, es ist wohl klar, daß ich mit "solche Leute" die Gewalttäter gemeint habe, sei es Gruppenvergewaltiger oder Messerstecher, oder die Neuesten aus Bad Oeynhausen. Und es scheint mir klar, daß die aktuelle deutsche Rechtssprechungspraxis keine nennenswerte Abschreckung für diese Tätergruppe darstellt. Oder kennst du Belege, die eine hohe Wirksamkeit der Urteile gegen diese Tätergruppe aufzeigen im Sinne von verringerter Tathäufigkeit?

[Klugschnacker]

Was soll die Polemik, es ist wohl klar, daß ich mit "solche Leute" die Gewalttäter gemeint habe,...

Ich habe oben ein Beispiel angefügt, um die Rechtslage zu verdeutlichen.

[sabine-g]

Es ist mittlerweile mehr als beachtlich wie viele Leute sich in verschiedenen Off-Topic Threads sich an einem Menschen abarbeiten.

[Klugschnacker]

Und es scheint mir klar, daß die aktuelle deutsche Rechtssprechungspraxis keine nennenswerte Abschreckung für diese Tätergruppe darstellt. Oder kennst du Belege, die eine hohe Wirksamkeit der Urteile gegen diese Tätergruppe aufzeigen im Sinne von verringerter Tathäufigkeit?

Du bist es, der oben eine Behauptung aufstellt, also bist Du auch derjenige, der sie zu belegen hat.

Selbstverständlich müssen wir Maßnahmen gegen Intensivtäter und kriminelle Milieus ergreifen und können diese auch diskutieren.

[Klugschnacker]

Mir ist nämlich egal, wer über ein Ereignis berichtet, es geht um das Ereignis, und ich lese in allen möglichen Medien von links außen bis rechts außen (eigentlich häufiger links), um mir ein Bild zu verschaffen. Du bist derjenige, der jede Nachricht nach dem Überbringer beurteilst, nicht nach dem Absender.

Schwarzfahrer, ich bitte Dich. Die Bildzeitung ist für ihre Agitation bekannt. Dasselbe gilt für die WELT, die den gleichen Eigentümern gehört. Schwerpunkte der Falschinformation sind die Migration und die Leugnung des Klimawandels bzw. das Verschleppen der Energiewende.

Die Mehrheit an diesen Publikationen hält die amerikanische KKR & Co. Inc. Diese Firma gehört weltweit zu den größten Investoren im Bereich fossiler Energien (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/KKR_%26_Co.#Eskalation_der_Klimakrise_und_Greenwas hing)). Was meinst Du, warum die WELT ebenso wie die BILD gegen Wärmepumpen, Elektroautos und allgemein gegen die Grünen hetzt?

Es ist aus meiner Sicht wirklich albern, dass Du zu denken scheinst, Du würdest Dich dort objektiv über Sachverhalte informieren.

[tandem65]

Es ist aus meiner Sicht wirklich albern, dass Du zu denken scheinst, Du würdest Dich dort objektiv über Sachverhalte informieren.

Oder uns mit sensationellen Links Erkenntnisgewinne zum Überdenken bringen.

[keko#]

... Mir ist nämlich egal, wer über ein Ereignis berichtet, es geht um das Ereignis, und ich lese in allen möglichen Medien von links außen bis rechts außen (eigentlich häufiger links), um mir ein Bild zu verschaffen. ...

Das ist auch i.O. wenn man verschiedene Quellen liest. Gerade auch das, was einem persönlich nicht so passt. Aber letztendlich muss man das Gelesene gewichten.
Eine völlige Wahrheit gibt es diesbezüglich wohl nur selten. Dass eine Zeitung eine "Blattlinie" hat, ist eine alte Erkenntis. Unser Deutsch-Lehrer meinte dazu vor 40 Jahren immer, wir sollten "denkend lesen": Denn ein großer Teil der Medienlandschaft ist in wenigen Händen.

[DocTom]

Das ist auch i.O. ... Unser Deutsch-Lehrer meinte dazu vor 40 Jahren immer, wir sollten "denkend lesen": Denn ein großer Teil der Medienlandschaft ist in wenigen Händen.

heute ließt man am besten garnicht mehr (in soz. Medien), sondern geht mMn besser raus in die Welt und schaut selber nach, soweit möglich.

[keko#]

heute ließt man am besten garnicht mehr (in soz. Medien), sondern geht mMn besser raus in die Welt und schaut selber nach, soweit möglich.

Also meine Welt ist sehr heil. Der Aufreger in meiner Stuttgarter Reihenhausvorstadtsiedlung ist ein Waldkauz, der nachts manchmal schreit. Neuerdings fahren ukrainische Flüchtlingskinder auf ihren Rädern ohne Helm und ohne Aufsicht bis spät abends wie wild umher, so wie zu meiner Zeit. Am WE geht es zum dritten Mal in diesem Jahr in Urlaub, diesmal zum Wandern nach Kärnten. Auch dort treffe ich wahrscheinlich nur nette Menschen.
:Blumen:

[qbz]

heute ließt man am besten garnicht mehr (in soz. Medien), sondern geht mMn besser raus in die Welt und schaut selber nach, soweit möglich.

Die Welt kommt zu uns. ;)

[Genussläufer]

Die Mehrheit an diesen Publikationen hält die amerikanische KKR & Co. Inc. Diese Firma gehört weltweit zu den größten Investoren im Bereich fossiler Energien (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/KKR_%26_Co.#Eskalation_der_Klimakrise_und_Greenwas hing)). Was meinst Du, warum die WELT ebenso wie die BILD gegen Wärmepumpen, Elektroautos und allgemein gegen die Grünen hetzt?


KKR hat in den letzten Jahren auch ordentlich in den Bereich Erneuerbare investiert. Vissmann, Avantus oder erst letztlich die Encavis:

https://www.esgtoday.com/kkr-launches-3-billion-takeover-offer-for-german-renewable-energy-platform-encavis/

Bei den fossilen Energien ist es ein Segen, dass es noch Investoren gibt. Ansonsten würde es auch hier keine Effizienzgewinne geben. KKR verdient für die Investoren Geld. Als Private Equity Unternehmen kaufen die Unternehmen auf, gestalten diese effizienter und verkaufen dann zu einem (hoffentlich) höheren Preis. Das ist das grundsätzliche Modell. Dass man sich nun Medienunternehmen dazukauft, um damit Politik zu machen, ist sicher nicht ausgeschlossen. Es ist aber unwahrscheinlich. Letztendlich muss jede Beteiligung Zahlen liefern. Und zwar in der eigenen p&l. Das Management der Welt-Gruppe wird nicht dafür belohnt, dass irgendeine Ölfirma bessere Zahlen schreibt. Sie werden allein an ihren Zahlen gemessen. Unterhalte Dich mal mit jemanden, der in einer Private Equity Butze oder einer der Beteiligungen arbeitet oder gearbeitet hat. Da wird klar vermittelt, was zählt. Solche verqueren Ideen gehören nicht dazu :Blumen:

[Klugschnacker]

Dass man sich nun Medienunternehmen dazukauft, um damit Politik zu machen, ist sicher nicht ausgeschlossen. Es ist aber unwahrscheinlich. Letztendlich muss jede Beteiligung Zahlen liefern. Und zwar in der eigenen p&l.

Das Management der Welt-Gruppe wird nicht dafür belohnt, dass irgendeine Ölfirma bessere Zahlen schreibt. Sie werden allein an ihren Zahlen gemessen. Unterhalte Dich mal mit jemanden, der in einer Private Equity Butze oder einer der Beteiligungen arbeitet oder gearbeitet hat. Da wird klar vermittelt, was zählt. Solche verqueren Ideen gehören nicht dazu :Blumen:

Die umfangreiche Lobbyarbeit der Öl- und Gasindustrie in der Politik und den Medien ist Dir unbekannt?

[merz]

Auflage der Welt ist unter der der taz, wenn die Redaktion nach Zahlen bewertet würde, wären das alles längst eingestellt - traditionell leistet sich Springer dasdurch Quersubvention aus der schmuddeligen Ecke, damit man auch sagen kann, man mache eine „echte“ nationale Zeitung


m.

[Genussläufer]

Die umfangreiche Lobbyarbeit der Öl- und Gasindustrie in der Politik und den Medien ist Dir unbekannt?

Natürlich fliessen da Unsummen. Was hat das aber mit der Kombi KKR & Weltgruppe zu tun? Ich habe geschrieben wie ein PE Company die Beteiligungen steuert und dass ich Deine These für weltfremd halte. ich habe nicht gechrieben, dass die Erde von Liebe beseelt ist :Blumen:

[Genussläufer]

Auflage der Welt ist unter der der taz, wenn die Redaktion nach Zahlen bewertet würde, wären das alles längst eingestellt - traditionell leistet sich Springer dasdurch Quersubvention aus der schmuddeligen Ecke, damit man auch sagen kann, man mache eine „echte“ nationale Zeitung


m.

Auflage ist nicht Umsatz. Und Umsatz wiederum ist nur eine Komponente des Gewinns.

[merz]

Nicht nur das, sondern mir ist gerade aufgefallen, dass ja 2024 ist und deswegen die Printauflage nicht mehr relevant. Die digitalen Plusangebote der Welt
Laufen wohl erstaunlich gut.
Also lege ich die Platte, dass die nur das Imageprodukt des Konzerns sind nicht mehr auf.Dennoch ist Kampagnenjournalismus in dem Haus kein Fremdwort und langweilig finde ich sie auch :Lachen2:

m.

[Adept]

Da hier immer wieder die taz als Quelle genannt wird.

So wie Springer Presse rechts/konservativ ist, ist die taz links/liberal. Die taz berichtet genauso einseitig, halt nur in die andere Richtung.

Beispiel: Zum Thema "Migration Gewalt" kommt bei Welt vs. taz völlig verschiedene Artikel raus.

Die Welt berichtet über gestiegene Gewalt durch Migrationskrise und einem hohen Anteil (35%) durch Ausländer verübt: https://www.welt.de/politik/deutschland/video250860902/NRW-Kriminalstatistik-2023-Haben-einen-Zuwachs-von-Gewaltkriminalitaet-mit-der-Migrationskrise.html?icid=search.product.onsitesea rch

Demgegenüber berichtet die taz bei gleicher Artikelsuche über gestiegene Gewalt gegenüber Miuslimen seit dem 7. Oktober: https://taz.de/Archiv-Suche/!6016242&s=gewalt%2Bmigration/

Wenn man beide Seiten liest, bekommt man ein viel besseres und realistischeres Gesamtbild. Man muss halt nur dafür bereit sein, statt zu sagen, einer der Seiten lese ich nicht, passt nicht in mein Weltbild. :Blumen:

[Klugschnacker]

Wenn man beide Seiten liest, bekommt man ein viel besseres und realistischeres Gesamtbild. Man muss halt nur dafür bereit sein, statt zu sagen, einer der Seiten lese ich nicht, passt nicht in mein Weltbild. :Blumen:

Ja, aber es sagt auch keiner, man lese die BILD nicht, weil sie nicht ins Weltbild passe. Es ist keine Frage des Weltbildes.

Ginge es lediglich um ein Weltbild, dann würden die Fakten richtig dargestellt, aber eben – je nach Weltbild – unterschiedlich interpretiert. In der Springerpresse sind jedoch häufig die angeblichen Fakten gelogen, verdreht oder irreführend dargestellt.

Ein Beispiel dafür ist die Desinformations-Kampagne der BILD und der WELT gegen die Wärmepumpe und das Gebäude-Energie-Gesetz.

Während beide Publikationen mehrheitlich einer US-Investmentfirma gehören, die zu den weltweit größten Investoren in fossile Infrastruktur (zB. Gasleitungen und LNG-Terminals) zählt, verbreiten die genannten Medien Falschinformationen zu Wärmepumpen und dem neuen Gesetz.

Wir sprechen hier also nicht von unterschiedlichen Weltbildern, sondern von bewusster Desinformation. Konkrete Belege dafür findest Du überall bei Google.

https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2023/05/image-28.png

[Adept]

Ja, aber es sagt auch keiner, man lese die BILD nicht, weil sie nicht ins Weltbild passe. Es ist keine Frage des Weltbildes.

Ginge es lediglich um ein Weltbild, dann würden die Fakten richtig dargestellt, aber eben – je nach Weltbild – unterschiedlich interpretiert. In der Springerpresse sind jedoch häufig die angeblichen Fakten gelogen, verdreht oder irreführend dargestellt.

Ein Beispiel dafür ist die Desinformations-Kampagne der BILD und der WELT gegen die Wärmepumpe und das Gebäude-Energie-Gesetz.

Während beide Publikationen mehrheitlich einer US-Investmentfirma gehören, die zu den weltweit größten Investoren in fossile Infrastruktur (zB. Gasleitungen und LNG-Terminals) zählt, verbreiten die genannten Medien Falschinformationen zu Wärmepumpen und dem neuen Gesetz.

Wir sprechen hier also nicht von unterschiedlichen Weltbildern, sondern von bewusster Desinformation. Konkrete Belege dafür findest Du überall bei Google.

https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2023/05/image-28.png

Ich glaube, das nimmst du nur so wahr, dass bei Springer nur gelogen wird. Bestimmt gibt es da Beispiele, wo nicht alles ganz richtig ist. Das ist auch bei allen anderen Medien so, keiner ist unfehlbar.

Aber wenn es ins Weltbild passt, dass einem dieses Medium nicht schmeckt, fällt es einem leicht aus einem Beispiel gleich zu generalisieren.

Ich lese BILD auch kaum, da gibt es bessere Medien. Aber alles als gelogen darzustellen, ist nicht richtig.

Auch bzgl. deiner oben aufgeführten Headlines: Was kannst du da stichhaltig widerlegen?
Wahrscheinlich nichts, weil BILD genau weiss, wie sie es formuliert, um nichts belegbar falsches zu veröffentlichen. Das machen andere Medien auch, rechts- wie linksorientierte. Die haben genauso ihre Agenda.

Daher lese ich viele Quellen, um ein neutraleres Bild zu bekommen.

[qbz]

Bild ist im Jahr 2024 vom "Deutschen Presserat" bis jetzt 20mal gerügt worden. Damit hat die Zeitung die Ehre, auf dem 1. Platz zu stehen. Das Feld folgt weit abgeschlagen, mit 1-2 Rügen.

https://www.presserat.de/ruegen-presse-uebersicht.html#2024

Gehört "die verlorene Ehre der Katharina Blum", Heinrich Böll, nicht zur schulischen Pflichtlektüre?

Ps.
Die Kontakte der jetzigen Regierung zur Springer Presse sind halt nicht mehr so eng, wie das bei Angela Merkel der Fall war, die mit Friede Springer befreundet ist, und Herr Sauer ein bezahltes Mitglied im Kuratorium der Springer Stiftung.

[Klugschnacker]

Ich lese BILD auch kaum, da gibt es bessere Medien. Aber alles als gelogen darzustellen, ist nicht richtig.

Ich sage nicht, dass alles gelogen sei. Du baust einen Strohmann auf.

In Frage steht hier doch die gezielte politische Einflussnahme der Springerpresse. Bestreitest Du den Kampagnenjournalismus der BILD und der WELT im Fall des Heizungsgesetzes?

[Klugschnacker]

Statistisches Bundesamt
Nettozuwanderung nach Deutschland hat sich 2023 mehr als halbiert
Deutlich weniger Schutzsuchende aus der Ukraine, zugleich weiterhin viele Deutsche, die ins Ausland ziehen: 2023 war die Spanne zwischen Zuzügen und Fortzügen so gering wie lange nicht.
SPON (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-nettozuwanderung-hat-sich-2023-mehr-als-halbiert-a-ba12e11b-2784-43b0-b7be-0152a47c2939)

[kullerich]

Gehört "die verlorene Ehre der Katharina Blum", Heinrich Böll, nicht zur schulischen Pflichtlektüre?

Ganz bestimmt nicht, Böll ist ja sowas von "alte BRD"..... (und die präzise Rückfrage wäre: in welchen Bundesländern?)

kullerich, Gatte einer Deutschlehrerin....

[Adept]

Ich sage nicht, dass alles gelogen sei. Du baust einen Strohmann auf.

In Frage steht hier doch die gezielte politische Einflussnahme der Springerpresse. Bestreitest Du den Kampagnenjournalismus der BILD und der WELT im Fall des Heizungsgesetzes?

Ja, ich sehe, dass das Heizungsgesetz in der BILD heftig kritisiert wird.

Sollte es aber eine unakzeptable Kampagne gegen die diesbezügliche Regierungspolitik geben, würde ja von der Regierung (oder Vertretung) geklagt werden. Wird aber nicht, also scheint diese Kritik nicht nachweislich falsch zu sein. Oder die Regierung nimmt ihre Pflichten nicht wahr.

[Klugschnacker]

Sollte es aber eine unakzeptable Kampagne gegen die diesbezügliche Regierungspolitik geben, würde ja von der Regierung (oder Vertretung) geklagt werden. Wird aber nicht, also scheint diese Kritik nicht völlig falsch zu sein. Oder die Regierung nimmt ihre Pflichten nicht wahr.

Die Bildzeitung wird häufig verklagt und auch verurteilt.

Selbst ein früherer Chef der BILD gibt die politische Agitation der BILD zu, zitiert aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bild_(Zeitung)#Öffentliche_Rezeption_und_Kritik):

Ende September 2018 bezeichnete der ehemalige stellvertretende Bild- und Bild-am-Sonntag-Chefredakteur Michael Spreng die Zeitung in einem Interview mit dem Tagesspiegel als „Vorfeldorganisation der AfD“. Bild versuche, „die Institutionen und Repräsentanten des Staats verächtlich zu machen".

[Adept]

...
Ein Beispiel dafür ist die Desinformations-Kampagne der BILD und der WELT gegen die Wärmepumpe und das Gebäude-Energie-Gesetz.
...

https://www.volksverpetzer.de/wp-content/uploads/2023/05/image-28.png

Die Bildzeitung wird häufig verklagt und auch verurteilt.

Selbst ein früherer Chef der BILD gibt die politische Agitation der BILD zu, zitiert aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bild_(Zeitung)#Öffentliche_Rezeption_und_Kritik):

Ende September 2018 bezeichnete der ehemalige stellvertretende Bild- und Bild-am-Sonntag-Chefredakteur Michael Spreng die Zeitung in einem Interview mit dem Tagesspiegel als „Vorfeldorganisation der AfD“. Bild versuche, „die Institutionen und Repräsentanten des Staats verächtlich zu machen".

Das ist mir zu allgemein. Um bei deinen spezifischen Beispielen oben zu bleiben.

Welche der Artikel wurde mit Einstweiliger Verfügung gestoppt oder gar eine Richtigstellung gegeben? Ich kenne da nichts.

[Klugschnacker]

Welche der Artikel wurde mit Einstweiliger Verfügung gestoppt oder gar eine Richtigstellung gegeben? Ich kenne da nichts.

Darf ich zunächst fragen, ob Du findest, dass diese Schlagzeilen den tatsächlichen Sachverhalt wiedergeben?

[Adept]

Darf ich zunächst fragen, ob Du findest, dass diese Schlagzeilen den tatsächlichen Sachverhalt wiedergeben?

Nein. :)

Du hast hier die Beispiele gebracht und behauptet, dass das eine Kampagne ist und Falschaussagen beinhaltet. Daher wäre es an dir, dies zu belegen, richtig? :Blumen:

[deralexxx]

Das ist mir zu allgemein. Um bei deinen spezifischen Beispielen oben zu bleiben.

Welche der Artikel wurde mit Einstweiliger Verfügung gestoppt oder gar eine Richtigstellung gegeben? Ich kenne da nichts.

Braucht es für dich eine einstweilige Verfügung oder Richtigstellung durch Bildzeitung um anzuerkennen, das Bildzeitung (nicht immer) Fakten verdreht oder twistet?

[TriVet]

Nein. :)

Du hast hier die Beispiele gebracht und behauptet, dass das eine Kampagne ist und Falschaussagen beinhaltet. Daher wäre es an dir, dies zu belegen, richtig? :Blumen:

Drehen wir den Spieß doch mal um und widerlege du zB diesen Artikel (aus Österreich) über die Kampagne der Bild bezüglich Robert Habeck:
https://kobuk.at/2023/02/die-kampagne-der-bild-gegen-habeck/

[Adept]

Braucht es für dich eine einstweilige Verfügung oder Richtigstellung durch Bildzeitung um anzuerkennen, das Bildzeitung (nicht immer) Fakten verdreht oder twistet?

Ja.

Sonst sind wir hier bei den Schreiern von „Lü-gen-pres-se!!!“ angekommen.

[MattF]

Welche der Artikel wurde mit Einstweiliger Verfügung gestoppt oder gar eine Richtigstellung gegeben? Ich kenne da nichts.


Was würde denn passieren, wenn die Bundesregierung wirklich gegen die BLÖD flächendeckend vorgingen?

Die nächste Schlagzeile wäre: Bundesregierung will Pressefreiheit abschaffen.

Das was sie da schreiben, dürfte überwiegend durch die Pressefreiheit gedeckt sein, es sind trotzdem Kapagnen und oft wird auch genau so knapp neben der Wahrheit agiert, dass man halt nicht belangt werden kann. Die BLÖD weiß genau was sie schreiben kann und was nicht und trotzdem werden sie dann halt noch 10 mal mehr gerügt, als jede andere Zeitung aber auch das hat ja keine Konsequenzen.

[Klugschnacker]

Du hast hier die Beispiele gebracht und behauptet, dass das eine Kampagne ist und Falschaussagen beinhaltet. Daher wäre es an dir, dies zu belegen, richtig? :Blumen:

Grundsätzlich ja. Die Frage ist für mich, was Du als Beleg akzeptieren würdest. Offenbar wären das vor allem Klagen der Bundesregierung gegen die Bildzeitung.

Agitation und Lobbyismus funktionieren anders. Man lässt häufig Experten zu Wort kommen, die ihrerseits eine Agenda verfolgen und die Wahrheit nicht korrekt wiedergeben. Oder man zitiert Studien, ohne deutlich zu machen, dass sie von der Fossillobby bezahlt wurden. Oder man zeigt ein schockiertes Rentnerpaar, deren Schornsteinfeger gesagt haben soll, eine Wärmepumpe koste sie 560.000 Euro.

Ein Beispiel für eine solche Stimme, die in der Bildzeitung zu Wort kommt, ist der FDP-Bundestagsabgeordnete und "Klimaskeptiker" Frank Schäffler (https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schäffler#Klimapolitik), der neben seiner Tätigkeit als Abgeordneter der Geschäftsführer eines Lobbydienstleisters ("Freiheitsinstituts") ist. Wikipedia schreibt dazu:

Sein „Prometheus-Institut“ ist Mitglied im Atlas Network, wo vor allem marktradikal ausgerichtete und von der fossilen Energieindustrie finanzierte Organisationen Mitglied sind.

Wenn man zum Klimawandel oder der Energiewende Einschätzungen liest, die vom Stand der Wissenschaft auffällig abweichen und dann schaut, welchen Hintergrund der Autor oder Experte hat, landet man fast immer einen Treffer. Fast immer stecken die Interessensvertretungen der Fossillobby dahinter.

[Adept]

Grundsätzlich ja. Die Frage ist für mich, was Du als Beleg akzeptieren würdest. Offenbar wären das vor allem Klagen der Bundesregierung gegen die Bildzeitung.

Agitation und Lobbyismus funktionieren anders. Man lässt häufig Experten zu Wort kommen, die ihrerseits eine Agenda verfolgen und die Wahrheit nicht korrekt wiedergeben. Oder man zitiert Studien, ohne deutlich zu machen, dass sie von der Fossillobby bezahlt wurden. Oder man zeigt ein schockiertes Rentnerpaar, deren Schornsteinfeger gesagt haben soll, eine Wärmepumpe koste sie 560.000 Euro.

Ein Beispiel für eine solche Stimme, die in der Bildzeitung zu Wort kommt, ist der FDP-Bundestagsabgeordnete und "Klimaskeptiker" Frank Schäffler (https://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Schäffler#Klimapolitik), der neben seiner Tätigkeit als Abgeordneter der Geschäftsführer eines Lobbydienstleisters ("Freiheitsinstituts") ist. Wikipedia schreibt dazu:

Sein „Prometheus-Institut“ ist Mitglied im Atlas Network, wo vor allem marktradikal ausgerichtete und von der fossilen Energieindustrie finanzierte Organisationen Mitglied sind.

Wenn man zum Klimawandel oder der Energiewende Einschätzungen liest, die vom Stand der Wissenschaft auffällig abweichen und dann schaut, welchen Hintergrund der Autor oder Experte hat, landet man fast immer einen Treffer. Fast immer stecken die Interessensvertretungen der Fossillobby dahinter.

Ist das nicht genau die Argumentation der Lügenpresse-Schreier?

Die behaupten auch, dass die Presse nur das schreibt, was die Lobbyisten wollten, da ist die Lobby aber die Politik. Und auch da gibt es Verbindungen zwischen Medien-Gurus und hohen Politikern.

Aber wir haben halt ein Korrektiv, und das ist Meinungs- und Medienfreiheit. Und jeder kann viele Quellen lesen und sich da ein eigenes Bild machen. Das ist doch genau das, was du immer wieder betonst. :Blumen:

[sybenwurz]

Die Mehrheit an diesen Publikationen hält die amerikanische KKR & Co. Inc.


Sind das die, die jetzt auch Wacken/W:O:A für 1,3Milliarden gekauft haben...?

[Klugschnacker]

Ist das nicht genau die Argumentation der Lügenpresse-Schreier? Die behaupten auch, dass die Presse nur das schreibt, was die Lobbyisten wollten, da ist die Lobby aber die Politik. Und auch da gibt es Verbindungen zwischen Medien-Gurus und hohen Politikern.

Aber wir haben halt ein Korrektiv, und das ist Meinungs- und Medienfreiheit. Und jeder kann viele Quellen lesen und sich da ein eigenes Bild machen. Das ist doch genau das, was du immer wieder betonst.

Nach Deiner Darstellung stehen sich hier zwei Lobbys gegenüber. Die einen rufen Hüh und die anderen Hott. Wer hat nun recht?

Erstens, dafür haben wir die Wissenschaft. Aussagen, die stark vom wissenschaftlichen Konsens abweichen brauchen starke Belege. Wo sie fehlen, sollte man aufpassen.

Zweitens, welche Lobby hat die Klimaforschung im Vergleich zur Fossillobby? Mit fossilen Brennstoffen werden weltweit 3 Milliarden Dollar Gewinn gemacht – pro Tag! Wir reden hier nicht vom Umsatz, sondern vom tagtäglichen Gewinn.

Du vergleichst aus meiner Sicht Äpfel mit Birnen, wenn Du die Klimawissenschaft und das Häuflein der Grünen mit dieser Macht vergleichst. In Deutschland kommt noch die Lobby der Automobilbranche dazu. Das ist kein Kräfteverhältnis, dass sich im Mittelwert irgendwie ausgleicht, wenn man nur ausreichend viele Quellen liest.

[Adept]

Willst du wirklich behaupten, dass durch starke, mächtige Lobbyisten es viel mehr falsche Quellen gibt, damit die Meinung manipuliert wird, weil die wahren Quellen viel weniger sind.

Hört sich nach Verschwörung an. ;)

[Klugschnacker]

Sind das die, die jetzt auch Wacken/W:O:A für 1,3Milliarden gekauft haben...?

Ja...

[Klugschnacker]

Willst du wirklich behaupten, dass durch Lobbyisten es viel mehr falsche Quellen gibt, damit die Meinung manipuliert wird, weil die wahren Quellen viel weniger sind.

Hört sich nach Verschwörung an. ;)

Das ist Lobbyismus. Falls es Dich interessiert, kannst Du das am Beispiel der amerikanischen Tabakindustrie nachlesen. Dort nahm der moderne Lobbyismus seinen Anfang und wird seither nach diesem erfolgreichen Muster durchgeführt. Als Einstieg ein Absatz von Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakindustrie#Lobbyismus):

Die Tabakindustrie gilt als die Branche, die es am längsten schaffte, bewusst Zweifel über die Gesundheitsschädlichkeit ihrer Produkte zu streuen und damit Gesundheitschutzmaßnahmen und Entschädigungszahlungen zu verhindern.

Fast ein halbes Jahrhundert lang heuerte die Tabakindustrie Wissenschaftler an, die nach und nach erst die Lungenkrebsgefahr von Rauchern bestreiten, dann das erhöhte Risiko für Herzerkrankungen und weitere Gesundheitsgefahren leugnen und schließlich die Gesundheitsgefahren des Passivrauchens abstreiten sollten.

Durch dieses Vorgehen zur systematischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse schaffte es die Tabakindustrie, trotz eines existierenden wissenschaftlichen Konsens über die Gesundheitsgefahren des Rauchens und trotz Millionen Todesfällen, die mit dem Rauchen in Verbindung standen, staatliche Regulierung und Entschädigungsmaßnahmen um Jahrzehnte zu verzögern

[Adept]

Das ist Lobbyismus. Falls es Dich interessiert, kannst Du das am Beispiel der amerikanischen Tabakindustrie nachlesen. Dort nahm der moderne Lobbyismus seinen Anfang und wird seither nach diesem erfolgreichen Muster durchgeführt. Als Einstieg ein Absatz von Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakindustrie#Lobbyismus):

Die Tabakindustrie gilt als die Branche, die es am längsten schaffte, bewusst Zweifel über die Gesundheitsschädlichkeit ihrer Produkte zu streuen und damit Gesundheitschutzmaßnahmen und Entschädigungszahlungen zu verhindern.

Fast ein halbes Jahrhundert lang heuerte die Tabakindustrie Wissenschaftler an, die nach und nach erst die Lungenkrebsgefahr von Rauchern bestreiten, dann das erhöhte Risiko für Herzerkrankungen und weitere Gesundheitsgefahren leugnen und schließlich die Gesundheitsgefahren des Passivrauchens abstreiten sollten.

Durch dieses Vorgehen zur systematischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse schaffte es die Tabakindustrie, trotz eines existierenden wissenschaftlichen Konsens über die Gesundheitsgefahren des Rauchens und trotz Millionen Todesfällen, die mit dem Rauchen in Verbindung standen, staatliche Regulierung und Entschädigungsmaßnahmen um Jahrzehnte zu verzögern

Bzgl. Tabakindustrie gebe ich dir vollkommen recht. :Blumen:

Aber ich sehe da keine Zusammenhang, ob BILD eine zulässige oder unzulässige Kampagne bzgl. Wärmepumpenheizung führt. Es ging um dortige vermeintliche Lügen.

[Helmut S]

Aber wir haben halt ein Korrektiv, und das ist Meinungs- und Medienfreiheit.

Naja. Das ist mir zu einfach. Und streng genommen hat beides damit direkt nicht sehr viel zu tun.

Es geht doch im Endeffekt um die Rolle der Medien in einer deliberativen Demokratie, um den öffentlichen Diskurs geht es also.

In einem Diskurs langt es nicht eine "Meinung" zu haben. Gerade an Beiträge in einem öffentlichen Diskurs werden schon andere Anforderungen gestellt, als an eine private Meinung oder eine Debatte am Küchentisch. Wichtig ist es, dass im öffentlichen Diskurs Argumente verwendet werden und das wesentliches Kriterium für die Geltung dieser Argumente ist halt der Fakt bzw. die Wahrheit. Man kann nur auf Grundlage einer gemeinsamen Faktenbasis und nicht außerhalb ihrer diskutieren. Wenn man sich nicht auf eine gemeinsame Faktenbasis einigen kann, dann bleibt es bei reden, zuhören und häufig wundern.

Gerade den Medien kommt im öffentlichen Diskurs eine wichtige Rolle in der argumentativen Meinungsbildung der Bürger zu. Hier sollte der Maßstab besonders hoch angesetzt werden. Über das faktische hinaus m.E. jedoch auch an anderer Stelle:

Was mir besonders am Herzen liegt wäre, dass die Medien versuchen das Land mehr zu einen als zu spalten. Ich finde es daher echt problematisch, wenn Beiträge tendenziell sind, aus dem Kontext gerissen werde, faktisch schlicht schlecht gemacht sind oder sich auf moralisierende Sprache festlegen. Ich würde mir darüber hinaus mehr Nachrichten wünschen und weniger Kommentare. Aber das is jetzt OT.


:Blumen:

[Klugschnacker]

Bzgl. Tabakindustrie gebe ich dir vollkommen recht. :Blumen:

Aber ich sehe da keine Zusammenhang, ob BILD eine zulässige oder unzulässige Kampagne bzgl. Wärmepumpenheizung führt. Es ging um dortige vermeintliche Lügen.

Sorry, die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit war Deine Kategorie. Du machst sie vom Vorhandensein und Nichtvorhandensein von Klagen der Bundesregierung abhängig.

Mir ging es um den Wahrheitsgehalt und die Manipulation von Meinungen.

[tandem65]

Sind das die, die wo jetzt auch Wacken/W:O:A für 1,3Milliarden gekauft haben...?

Musste ich jetzt mal korrigieren. :Cheese:
Ja!

[qbz]

Auf dieser Website findet man 3 interessante Studien, besser Analysen über 3 zurückliegende Bild-Kampagnen: Euro-/Griechenlandkrise, Bild und Wulff, Bild und Bams im Bundestagswahlkampf 2013. (https://www.bild-studie.de/)

[Trimichi]

Das nervt doch, denn der 2+4 Vertrag gilt bis heute für des vereinte Deutschland. Juristisch sind wir mit niemanden im Krieg. Was wollen diese Rechten überhaupt? Und was wollen diese Typen von der SED? Grossdeutschland in den Grenzen von 1914 oder 1939 wird es nicht mehr geben. Weil wir zwei Weltkriege verloren haben. Ob jemand BILD oder SPON liest ist doch sowas von Wurst wie ketzerisch. Oder-Neisse-Grenze, fertig.

Der Ami zieht sich aus Europa zurück? Deswegen müssen wir doch nicht denselben Imperialismus nachmachen wie der Ami? Oder auch der Russe? Beide sind nicht ganz dicht. Frankreich und England zeigen, dass es auch ohne Vergrößerung geht.

Und BILD auf Mallorca lesen gehört wie frische Brötchen zum Frühstück dazu. Wenn man in Rente ist, freilich. Vorher kann man sich das natürlich nicht leisten. Und muss SPON lesen. Als digitalisiertes Medium online. Wegen der Nachhaltigkeit? :Blumen:

Diese Besserossis gegen diese Superwessis bringt genau was? Muss sich UvdL ernsthaft fragen, denn schon wieder fehlen in D 1,4 Mrd. im Finanzetat.

Ade und Lb. Gr. an qbz

[Siebenschwein]

Musste ich jetzt mal korrigieren. :Cheese:
Ja!

:Lachanfall:

[Genussläufer]

Musste ich jetzt mal korrigieren. :Cheese:
Ja!

Ich bin mal gespannt in welcher Sparte das geführt wird. Vielleicht wir Axel Springer oder Defence wie Hensoldt. Beides würde passen :Lachen2: Auf jeden Fall sollten wir jetzt genau darauf achten, welche Bands in Wacken auflaufen. Müssten ja dann zu 2/3 Klimaleugner sein ;)

[Trimichi]

Hallo Leute,

am Wochenende war Altstadtfest in Lauf an der Pegnitz. Freitag Altstadtfestlauf 10k traditionell, leider mit 48:53 min sec nicht so gut. Samstag Gas gegeben, war schon früh abends dicht. Sonntag Holz gemacht und dann: Bundespolice vor Ort. 34 jähriger Mann iranischer Herjunft vmtl attackierte mit einem Messer Polizisten. Eine Beamtin erschoss den Mann. Aus Notwehr, denke ich.

Jedenfalls wird viel diskutiert. Viele haben auf FB Likes dafür, dass der Typ tot ist. Nur wenige blieben sachlich, so wie auch die Profis der lokalen Presse. Im Verhältnis 12 zu 3. 12 fanden es gut, das der Mann tot ist. Ich hatte auf FB angefragt, ob nach Absperrung des Bahnhofs links der Pegnitz der Täter dingfest gemacht wurde. Später wurde die Berichterstattung korrigiert, also Entwarnung gegeben.

Ist doch Ben was anderes wenn sowas vor Ort passiert. Unglaublich was da an Kommentaren abging. "Für den Zahlen wir wenigstens keine Steuern mehr",so als Beispiel. Wurde gepostet in der Gruppe der Läuferinnen und Läufer (1000+ nembers).

Wie dem auch sei, leicht befangen, glaube ich dass die Innere so langsam ein massives Problem hat. Es hätte wohl auch die Beamtin, die den Täter erschossen hat wohl in Notwehr (Bauchschuss angeblich, er verstarb im KH), getötet werden können. So verstehe ich die Texte in den Medien.

Oesterreich, Ungarn und die Tschechei nachten wohl den Anfang. Die EU zu spalten. Wie viel Toleranz ist zumutbar? Und wann ist mangelnde Tollwranz und Empörung Rechtsextrem?

Es hätte überall passieren können in Deutschland. Wieder einmal. Nächstes Wochenende ist Kirchweih. Einen Zusammenhang zum Fest wurde nicht festgestellt. Ein verrückter Irrer arabischer Herkunft? Langsam geht mir das auf den Keks. Aber wehe du fährst mitm City Bike zu schnell in der Altstadt, da ruft gleich der Security. Mit dem Fahrrad, am Donnerstag vor dem Altstadtfest (Strecke erkundet). :Maso:

Später am Samstag gab mir ein SECURITY (aus Syrien) ein arabisches Essen aus. :)

Und am Sonntag dann das:

https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/panorama/welt/in-lauf-an-der-pegnitz-grosser-polizeieinsatz-in-mittelfranken-beamte-setzen-schusswaffe-ein_id_260096614.html

:Traurig:

Unter Vorbehalt von wegen der Mann war ein 34Jaehriger Iraner. So was darf man ja nicht mehr schreiben oder wie? Gesagt wirds trotzdem. Kann Fr. Faser gerne unter den Teppich kehren die nationale Identität oder Identität des Gewaltverrbrechers? Langsam langt das, Frau Innenministerin?

So gehe ich lieber trainieren. Nix für ungut. Hier trauen sich manche nicht mehr Spazier n gehen in den Kaeffern rundherum wegen der ganzen Fleurchtlinge. Ist so. Was willst machen? Rechtsradikalismus ist definitiv keine Option. Bin entsetzt wegen der Kommentare auf FB und der Likes. Sogar Dr. Merkel wurde gescholten, als sie den Tod von Bin Ladens beklatschte. Diskutieren dürfen wir hier zumindest und Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Danke daher mal wieder an den oder die Admin an dieser Stelle dafür.:Blumen:

[sabine-g]

Niederlande jetzt Rechts
Italien schon länger Rechts
Frankreich bald Rechts
Ungarn brauchen wir nicht drüber reden.

[noam]

Niederlande jetzt Rechts
Italien schon länger Rechts
Frankreich bald Rechts
Ungarn brauchen wir nicht drüber reden.

Man könnte meinen die derzeitige Politik in Europa scheint am Bürger vorbei zu gehen, so dass echte Rechte, Neofaschisten und Rechtspopulisten regen Zulauf erhalten.

Polen hat’s versucht und ist wieder zurück zur Realpolitik, nachdem die Rechten am Ruder waren. Hoffen wir dass nicht zuviel Mist passiert

[qbz]

Niederlande jetzt Rechts
Italien schon länger Rechts
Frankreich bald Rechts
Ungarn brauchen wir nicht drüber reden.

Dazu kommen Länder, wo nationalistische Parteien in der Regierung beteiligt sind und Minister stellen wie z.B. Kroatien, Schweiz, Österreich, Schweden (Nationalisten unterstützen Minderheitenregierung), ?

Es besteht leider eine historische Tendenz, in Krisensituationen verstärkt nationalistische, autoritäre bis hin zu faschistischen Kräfte in Regierungen zu wählen.

[keko#]

Man könnte meinen die derzeitige Politik in Europa scheint am Bürger vorbei zu gehen, so dass echte Rechte, Neofaschisten und Rechtspopulisten regen Zulauf erhalten.

Polen hat’s versucht und ist wieder zurück zur Realpolitik, nachdem die Rechten am Ruder waren. Hoffen wir dass nicht zuviel Mist passiert

Man muss sich mal in Frankreich in Gegenden abseits der Metropolen umschauen. Das rechtfertigt nicht Le Pen zu wählen, es erklärt es aber. Solche Entwicklungen folgen keinen mir bekannten Naturgesetzen, noch fallen sie vom Himmel runter. Es ist die Folge politischer Entscheidungen. Ähnliche Entwicklungen sehen wir auch in DE.
Aus meiner Sicht reden wir viel zu wenig über das Geld und die Profiteure. Ähnlich bei der Migration, wo wir meist nur auf die Probleme eingehen, Mauern bauen wollen und uns an den Flüchtlingen abarbeiten, aber nicht an Fluchtursachen arbeiten.

[TriVet]

Speziell zu Frankreich und dass die Rechtsextremen dort viel mehr und älter sind als nur die Familie LePen ein sehr guter Artikel bei der Zeit:
https://www.zeit.de/kultur/2024-06/rassemblement-national-frankreich-wahl-rechtsextremismus-marine-le-pen/komplettansicht

[Meik]

Es besteht leider eine historische Tendenz, in Krisensituationen verstärkt nationalistische, autoritäre bis hin zu faschistischen Kräfte in Regierungen zu wählen.

Wobei man schon fragen muss wo in den Ländern in denen die faschistischen Kräfte in den letzten Jahren so deutlich zunehmen denn jetzt eine ernsthafte Krise vorherrscht. Hier bricht doch schon eine Krise aus wenn das 4lagige Klopapier beim Aldi alle ist :rolleyes:

[qbz]

Wobei man schon fragen muss wo in den Ländern in denen die faschistischen Kräfte in den letzten Jahren so deutlich zunehmen denn jetzt eine ernsthafte Krise vorherrscht. Hier bricht doch schon eine Krise aus wenn das 4lagige Klopapier beim Aldi alle ist :rolleyes:

* Wirtschaftlich: Finanzkrise 2007/8, Eurokrise 2010, Coronakrise 2020, Angebotskrise, Energiekrise, Inflation 2022/3.
* Politische Regierungskrisen je nach Länder verschieden. Dass Macon eine vorzeitige Wahl anordnete, ist ja Teil der politischen Krise des Systems.
* Europäischer Krieg
* Klimakrise

[qbz]

Wobei man schon fragen muss wo in den Ländern in denen die faschistischen Kräfte in den letzten Jahren so deutlich zunehmen denn jetzt eine ernsthafte Krise vorherrscht. Hier bricht doch schon eine Krise aus wenn das 4lagige Klopapier beim Aldi alle ist :rolleyes:

Leider ist der Rückgang der industriellen Produktion in DE seit 2022 mittlerweile chronifiziert. Die Maidaten vermitteln überraschend eine Fortsetzung der rezessiven Tendenz. Rezession führt traditionell politisch zu einem Anwachsen der rechtsextremistischen Kräfte.

"Nach vorläufigen Angaben des Statistischen Bundesamtes lag die Produktion im Produzierenden Gewerbe im vergangenen Mai preis-, saison- und kalenderbereinigt um 2,5 Prozent unter dem Niveau des Vormonats April und um 6,7 Prozent unter dem Stand von Mai 2023.
Neuer Dämpfer für die Produktion:
"Die Industrieproduktion erhält einen neuen Dämpfer und fällt auf den niedrigsten Wert seit der Corona-Pandemie im Sommer 2020", bedauert DIHK-Außenwirtschaftsexpertin Melanie Vogelbach. "Vor allem der Maschinenbau und die Automobilindustrie verzeichnen erhebliche Rückgänge." DIHK: durststrecke-in-der-industrie-setzt-sich-fort (https://www.dihk.de/de/aktuelles-und-presse/aktuelle-informationen/durststrecke-in-der-industrie-setzt-sich-fort-118172)

[qbz]

Heute hat die Innenministerin Faeser Compact von Jurgen Elsässer verboten.

Ich bin gespannt, wie die Gerichte die Verbotsentscheidung beurteilen werden.

In der Praxis werden Jürgen Elsässer und seine Schreiber Wege finden, die rechtsextremen Inhalte in neu gegründeten oder schon bestehende Medien, Webseiten etc. zu verbreiten, sollte das Verbot bestehen bleiben. So ist z.B. der Youtube Kanal "Compact TV" noch Online.

Die Sprecherin des russischen Aussenministeriums Maria Sacharowa meinte, dass ein Interview mit ihr, das Compact am Samstag publizierte, den Auslöser gebildet habe. Könnte schon sein, da ja russische Medien wie RT u.a. offiziell verboten und gesperrt sind.

Irgendwie muss die deutsche Regierung ab Dezember von einem Trump als Präsident die westliche Marschlinie entgegennehmen, auf der anderen Seite verbietet sie seine aktivsten Unterstützer im Inland. :)

[Adept]

Heute hat die Innenministerin Faeser Compact von Jurgen Elsässer verboten.

Ich bin gespannt, wie die Gerichte die Verbotsentscheidung beurteilen werden.

In der Praxis werden Jürgen Elsässer und seine Schreiber Wege finden, die rechtsextremen Inhalte in neu gegründeten oder schon bestehende Medien, Webseiten etc. zu verbreiten, sollte das Verbot bestehen bleiben. So ist z.B. der Youtube Kanal "Compact TV" noch Online.

Die Sprecherin des russischen Aussenministeriums Maria Sacharowa meinte, dass ein Interview mit ihr, das Compact am Samstag publizierte, den Auslöser gebildet habe. Könnte schon sein, da ja russische Medien wie RT u.a. offiziell verboten und gesperrt sind.

Irgendwie muss die deutsche Regierung ab Dezember von einem Trump als Präsident die westliche Marschlinie entgegennehmen, auf der anderen Seite verbietet sie seine aktivsten Unterstützer im Inland. :)

Also bitte qbz, das kann nur Zufall sein. ;)

Pass auf, sonst wirst du hier als Verschwörungstheoretiker diffarmiert. :Blumen:

[Klugschnacker]

Die Sprecherin des russischen Aussenministeriums Maria Sacharowa meinte, dass ein Interview mit ihr, das Compact am Samstag publizierte, den Auslöser gebildet habe.

Die russische Dame überschätzt sich.

Dem Verbot ging ein längeres Verfahren voraus, in welchem der Bund und die Länder eingebunden waren.

[TriVet]

So ist z.B. der Youtube Kanal "Compact TV" noch Online.

bei zeit.online liest sich das anders: (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2024-07/compact-magazin-verbot-juergen-elsaesser-durchsuchungen?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Das Verbot richtet sich gegen die Compact-Magazin GmbH, die das Magazin veröffentlicht, sowie die mit ihr verbundenen Unternehmungen. Davon sind nicht nur das gedruckte Heft, sondern auch alle Websites und Social-Media-Kanäle, etwa auf YouTube, Telegram, WhatsApp, dem russischen VKontakte und Facebook betroffen.

Mit dem Vereinigungsverbot wird auch das Vermögen von Compact eingezogen. In Zukunft dürfen das Logo und der Name des Magazins nicht mehr öffentlich verwendet werden. Auch der Verkauf von Merchandiseartikeln wie Fahnen und Warnwesten sowie Compact-Veranstaltungen sind betroffen. Das Unternehmen kann sich juristisch gegen dieses Verbot wehren. Verleger Jürgen Elsässer war zunächst nicht für eine Stellungnahme zu erreichen.

[Klugschnacker]

Also bitte qbz, das kann nur Zufall sein. ;)

Pass auf, sonst wirst du hier als Verschwörungstheoretiker diffarmiert. :Blumen:

Das Verbot ist keine Verschwörung gegen die Meinungsfreiheit, sondern gut begründet. Der Compact-Herausgeber Jürgen Elsässer schrieb im Juni 2023 auf der "Compact"-Homepage:

"Wir wollen dieses Regime stürzen. Wir machen keine Zeitung, indem wir uns hinter den warmen Ofen oder den Computer verziehen und irgendwelche Texte wie eine Laubsägenarbeit auf den Markt bringen. Sondern das Ziel ist der Sturz des Regimes."

Der Verfassungsschutz sagt, dass das Magazin "als multimediales Unternehmen demokratiefeindliche und menschenwürdewidrige Positionen in die Gesellschaft" trage. Compact wird seit 2021 als "gesichert rechtsextrem" eingestuft.

Offenbar sind Dir die Zeitschrift oder die Online-Kanäle bekannt. Mich würde interessieren, wie Du über das Verbot denkst.

[Adept]

Das Verbot ist keine Verschwörung gegen die Meinungsfreiheit, sondern gut begründet. Der Compact-Herausgeber Jürgen Elsässer schrieb im Juni 2023 auf der "Compact"-Homepage:

"Wir wollen dieses Regime stürzen. Wir machen keine Zeitung, indem wir uns hinter den warmen Ofen oder den Computer verziehen und irgendwelche Texte wie eine Laubsägenarbeit auf den Markt bringen. Sondern das Ziel ist der Sturz des Regimes."

Der Verfassungsschutz sagt, dass das Magazin "als multimediales Unternehmen demokratiefeindliche und menschenwürdewidrige Positionen in die Gesellschaft" trage. Compact wird seit 2021 als "gesichert rechtsextrem" eingestuft.

Offenbar sind Dir die Zeitschrift oder die Online-Kanäle bekannt. Mich würde interessieren, wie Du über das Verbot denkst.

Und warum wurde es nicht dann lange vorher verboten, sondern erst jetzt?

Das können also nicht die Hauptgründe sein, wenn man das jahrelang akzeptiert und jetzt plötzlich von einem Tag auf den anderen durchgreift.

Der Grund wird wohl der Kontakt zu Russland, ein Interview mit Sacharowa. Sie erwähnt da Sachverhalte, die der Bundesregierung nicht schmecken.

Verbot ist auch völlig ok, aber man sollte dann nicht solche vorgeschobenen Gründe nennen, wie du sie schreibst. So ehrlich sollte man ja sein.

Politik-Theater halt, wie im Krieg üblich.

[deralexxx]

Und warum wurde es nicht dann lange vorher verboten, sondern erst jetzt?

Das können also nicht die Hauptgründe sein, wenn man das jahrelang akzeptiert und jetzt plötzlich von einem Tag auf den anderen durchgreift.

Der Grund wird wohl der Kontakt zu Russland, ein Interview mit Sacharowa. Sie erwähnt da Sachverhalte, die der Bundesregierung nicht schmecken.

Verbot ist auch völlig ok, aber man sollte dann nicht solche vorgeschobenen Gründe nennen, wie du sie schreibst. So ehrlich sollte man ja sein.

Politik-Theater halt, wie im Krieg üblich.

Am Samstag wird ein Interview veröffentlicht und bis Dienstag ist dieses Medium verboten?

[Adept]

Am Samstag wird ein Interview veröffentlicht und bis Dienstag ist dieses Medium verboten?

Siehst de mal, wie schnell sowas gehen kann, wenn man will. :Cheese:

[Klugschnacker]

Der Grund wird wohl der Kontakt zu Russland, ein Interview mit Sacharowa. Sie erwähnt da Sachverhalte, die der Bundesregierung nicht schmecken.

Was bedeutet das Wort "wohl"? Das heißt doch auf deutsch: Du weiß es nicht.

Dieses Nichtwissen kontrastiert aus meiner Sicht sehr mit den starken Behauptungen, die Du über die Bundesregierung aufstellst.

[TriVet]

Interessant auch, dass die blaubraunen Kackbratzen, die sonst oft genug die "Lügenpresse" zB von ihren Parteitagen ausschließen, auf einmal die Pressefreiheit verteidigen wollen.:Lachanfall:

[qbz]

bei zeit.online liest sich das anders: (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2024-07/compact-magazin-verbot-juergen-elsaesser-durchsuchungen?utm_source=pocket-newtab-de-de)

Das Verbot richtet sich gegen die Compact-Magazin GmbH, die das Magazin veröffentlicht, sowie die mit ihr verbundenen Unternehmungen. Davon sind nicht nur das gedruckte Heft, sondern auch alle Websites und Social-Media-Kanäle, etwa auf YouTube, Telegram, WhatsApp, dem russischen VKontakte und Facebook betroffen.


Vor ein paar Stunden, als ich den Kommentar geschrieben habe, war der Youtube Kanal von Compact noch Online. Jetzt ist er in DE gesperrt bzw. die zugehörigen Videos nur mit VPN zugänglich. In der CH oder Österreich ist der Youtube Kanal nicht gesperrt. Beim Telegramm Kanal und den Vkontakten werden die Betreiber sehr wahrscheinlich keine Sperre durchführen.

[merz]

Dieses „Interview“ ist natürlich noch abrufbar,, wer es sich antut wird sicherlich finden , dass es ca. 90 min vom üblichen wirren Kreml- Schmodder ohne jeden nachrichtlichen Wert sind.

m.

[sabine-g]

In den Tagesthemen wird gerade ausführlich berichtet, am Donnerstag dann noch ausführlicher im Magazin Kontraste. (ARD)

@adept: du tust mir ein bisschen leid.

[Adept]

Was bedeutet das Wort "wohl"? Das heißt doch auf deutsch: Du weiß es nicht.

Dieses Nichtwissen kontrastiert aus meiner Sicht sehr mit den starken Behauptungen, die Du über die Bundesregierung aufstellst.

Warum sollte ich nicht sowas behaupten?

Die sind jahrelang rechtsextrem, keiner macht was. Dann Interview und paar Tage später wird durchgegriffen. Wie gesagt, kann auch voll der Zufall sein. Es steht dir frei, das zu glauben. :Blumen:

[Adept]

In den Tagesthemen wird gerade ausführlich berichtet, am Donnerstag dann noch ausführlicher im Magazin Kontraste. (ARD)

@adept: du tust mir ein bisschen leid.

Du solltest dir lieber selbst leid tun. Du brauchst nämlich so unglaublich viel Aufmerksamkeit. Wenn du es unbedingt willst, bekommst du sie von mir. :)

[Klugschnacker]

Die sind jahrelang rechtsextrem, keiner macht was. Dann Interview und paar Tage später wird durchgegriffen. Wie gesagt, kann auch voll der Zufall sein. Es steht dir frei, das zu glauben. :Blumen:

Hattest Du das Interview mit der russischen Dame bereits gelesen?

[tandem65]

Und warum wurde es nicht dann lange vorher verboten, sondern erst jetzt?

Das können also nicht die Hauptgründe sein, wenn man das jahrelang akzeptiert und jetzt plötzlich von einem Tag auf den anderen durchgreift.

Wie könnte man anders als von einem auf den anderen Tag oder besser noch von einer Sekunde auf die andere durchgreifen? Das Heft erstmal nur halb verbieten?

[Jimmi]

Warum sollte ich nicht sowas behaupten?

Die sind jahrelang rechtsextrem, keiner macht was. Dann Interview und paar Tage später wird durchgegriffen. Wie gesagt, kann auch voll der Zufall sein. Es steht dir frei, das zu glauben. :Blumen:

Das Magazin veröffentlichte regelmäßig und oft Beiträge, die der Regierung "nicht schmecken". Kein Wunder also, dass dem Verbot irgend ein solcher Artikel vorausging.

So bastelt man sich Verschwörungsmythen.

[MattF]

Das Magazin veröffentlichte regelmäßig und oft Beiträge, die der Regierung "nicht schmecken". Kein Wunder also, dass dem Verbot irgend ein solcher Artikel vorausging.

So bastelt man sich Verschwörungsmythen.

Genau so ist das.


Anderes Beispiel: Am Tag eines wichtigen Fussballspiels ist auch Bundestagsdebatte: Logik der Schwurbler: Was an dem Tag beschlossen wird, soll verheimlicht werden, unter dem Radar fliegen, uns untergeschoben werden.

Eher sinnvolle Erklärung:
Es gibt halt Termine im Bundestag, die richten sich nicht nach Sportereignissen, was da genau an dem Tag besschlossen wird, ist Zufall, bzw. es gibt einen Ablauf, der ist einzuhalten.

Zumal bei dem letzten 8tel Finale der deutschen Nationalmannschaft, ja 2 Wochen vorher gar nicht feststand ob die genau da spielt. Trotzdem wurde der Unsinn wieder in meine Timeline gespült.

Es werden bei jeder BT Debatte wichtige Sachen beschlossen, ob da Fußballspiele sind oder nicht.

[Adept]

Genau so ist das.


Anderes Beispiel: Am Tag eines wichtigen Fussballspiels ist auch Bundestagsdebatte: Logik der Schwurbler: Was an dem Tag beschlossen wird, soll verheimlicht werden, unter dem Radar fliegen, uns untergeschoben werden.

Eher sinnvolle Erklärung:
Es gibt halt Termine im Bundestag, die richten sich nicht nach Sportereignissen, was da genau an dem Tag besschlossen wird, ist Zufall, bzw. es gibt einen Ablauf, der ist einzuhalten.

Zumal bei dem letzten 8tel Finale der deutschen Nationalmannschaft, ja 2 Wochen vorher gar nicht feststand ob die genau da spielt. Trotzdem wurde der Unsinn wieder in meine Timeline gespült.

Es werden bei jeder BT Debatte wichtige Sachen beschlossen, ob da Fußballspiele sind oder nicht.

Du vergleichst hier was, was mit der Sache oben Nix zu tun hat und versuchst meine Aussage dadurch zu entkräften. Das eine war lange vorher geplant, das andere war eine ad-hoc Veröffentlichung, drssen Inhalt nicht Monate vorher bekannt war.

[NiklasD]

Du vergleichst hier was, was mit der Sache oben Nix zu tun hat und versuchst meine Aussage dadurch zu entkräften. Das eine war lange vorher geplant, das andere war eine ad-hoc Veröffentlichung, drssen Inhalt nicht Monate vorher bekannt war.

Das ist doch Quatsch. Das Verbotsverfahren war auch lange vorher geplant & im Gange, da sowas eben auch gerichtsfest sein muss, um sich gegen rechtliche Schritte des Magazins abzusichern. Das wird nicht mal eben in einer Nacht & Nebel Aktion aufgrund eines Interviews entschieden.

Klugschnacker hat ja schon andere Sachen zitiert, die Jürgen Elsässer so von sich gegeben hat. Das Vebot ist gut & wichtig, dass der Rechtsstaat entschlossen gegen Demokratiefeinde vorgeht. Und davon ist Jürgen Elsässer absolut einer.

[Voldi]

Du vergleichst hier was, was mit der Sache oben Nix zu tun hat und versuchst meine Aussage dadurch zu entkräften. Das eine war lange vorher geplant, das andere war eine ad-hoc Veröffentlichung, drssen Inhalt nicht Monate vorher bekannt war.

Glaube einfach weiter deinen Schwachsinn, den du hier erzählst ... manchen Leuten ist einfach nicht mehr zu helfen :Huhu:

[Klugschnacker]

Bitte rüstet verbal wieder etwas ab. :Blumen:

[Adept]

Das ist doch Quatsch. Das Verbotsverfahren war auch lange vorher geplant & im Gange, da sowas eben auch gerichtsfest sein muss, um sich gegen rechtliche Schritte des Magazins abzusichern. Das wird nicht mal eben in einer Nacht & Nebel Aktion aufgrund eines Interviews entschieden.

Klugschnacker hat ja schon andere Sachen zitiert, die Jürgen Elsässer so von sich gegeben hat. Das Vebot ist gut & wichtig, dass der Rechtsstaat entschlossen gegen Demokratiefeinde vorgeht. Und davon ist Jürgen Elsässer absolut einer.

Wenn das so ist, kannst du bitte eine Quelle nennen, wann das war. Gibt es überhaupt eine Gerichtsentscheidung dafür? Und wenn ja, von welchem Datum?

[TriVet]

Warum muss es zwingend eine Gerichtsentscheidung dazu geben?
Es reicht, wenn es vor Gericht Bestand hat.

Law & Order kann halt auch mal so aussehen.

[Adept]

Glaube einfach weiter deinen Schwachsinn, den du hier erzählst ... manchen Leuten ist einfach nicht mehr zu helfen :Huhu:

Arbeite mal lieber an deiner geringen Frustrationstoleranz. Dann kannst du vielleicht auch themenbezogen was beitragen. Aber nur vielleicht… :Lachen2:

[NiklasD]

Wenn das so ist, kannst du bitte eine Quelle nennen, wann das war. Gibt es überhaupt eine Gerichtsentscheidung dafür? Und wenn ja, von welchem Datum?

Man muss ja davon ausgehen, dass ein Verlag/Medium, der oder das verboten wird, danach rechtliche Schritte & Erfolgswahrscheinlichkeiten bis zur höchsten Instanz prüfen lässt. Ist ja eher selten der Fall, dass man eine "Strafe" bekommt & sagt "ach okay, nehmen wir so hin".

Aber deswegen muss so ein Verbot eben rechtlich gut begründet werden, was in Abstimmung mit verschiedenen Anwälten passiert. Und da kannst du gerne glauben, dass das mal eben von Freitag bis Dienstag passiert & man dann einfach mal eben ein ganzes Medium wegen einem Interview verbietet. Das wird in der Realität aber nicht so der Fall sein.

Du kannst dir hier auch gerne mal die Erklärungen des Innenministeriums durchlesen:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/kurzmeldungen/DE/2024/07/verbot-compact.html

[Adept]

Man muss ja davon ausgehen, dass ein Verlag/Medium, der oder das verboten wird, danach rechtliche Schritte & Erfolgswahrscheinlichkeiten bis zur höchsten Instanz prüfen lässt. Ist ja eher selten der Fall, dass man eine "Strafe" bekommt & sagt "ach okay, nehmen wir so hin".

Aber deswegen muss so ein Verbot eben rechtlich gut begründet werden, was in Abstimmung mit verschiedenen Anwälten passiert. Und da kannst du gerne glauben, dass das mal eben von Freitag bis Dienstag passiert & man dann einfach mal eben ein ganzes Medium wegen einem Interview verbietet. Das wird in der Realität aber nicht so der Fall sein.

Du kannst dir hier auch gerne mal die Erklärungen des Innenministeriums durchlesen:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/kurzmeldungen/DE/2024/07/verbot-compact.html

Ok danke. Da steht aber nichts, ob ein Gericht das entschieden hat. Ich bin gespannt, ob gegen das Verbot vorgegangen wird. Verbote können auch aufgehoben werden, wenn es neu verhandelt wird.

Für mich persönlich ok, wenn das Verbot bleibt. Ich fand es nur bemerkenswert, wäre schnell sowas gehen kann, wenn es um das Kriegsthema geht.

[MattF]

Wenn das so ist, kannst du bitte eine Quelle nennen, wann das war. Gibt es überhaupt eine Gerichtsentscheidung dafür? Und wenn ja, von welchem Datum?

Wenn Geheimdienste und Polizei Massnahmen vorbereiten, dann veröffentlichen sie das im Internet, damit adept das dann auch schön nachverfolgen kann.

Sorry .......

[NiklasD]

Ok danke. Da steht aber nichts, ob ein Gericht das entschieden hat. Ich bin gespannt, ob gegen das Verbot vorgegangen wird. Verbote können auch aufgehoben werden, wenn es neu verhandelt wird.

Für mich persönlich ok, wenn das Verbot bleibt. Ich fand es nur bemerkenswert, wäre schnell sowas gehen kann, wenn es um das Kriegsthema geht.

Ich schrieb nirgends davon, dass ein Gericht das entschieden hat, sondern das es gerichtsfest sein muss, also vor Gericht Bestand haben muss.

Auch wenn du es noch paar Mal wiederholst, dann wird es nicht wahrer, dass Compact wegen dem Interview mit der Sprecherin des russischen Außenministeriums verboten wurde. Die sonstigen & vorherigen getroffenen Aussagen von Elsässer im Magazin wiegen da deutlich schwerer. KLugschnacker zitierte dir das ja bereits.

[Schwarzfahrer]

Wenn Geheimdienste und Polizei Massnahmen vorbereiten, dann veröffentlichen sie das im Internet, damit adept das dann auch schön nachverfolgen kann.

Sorry .......Nein, sie benachrichtigen nur die Presse, damit sie um 6 Uhr früh den Delinquenten bei der Durchsuchung im Bademantel fotografieren kann :Nee: . Das ist für mich ein klares Zeichen, daß die Aktion als eine Art PR-coup von Frau Faeser genutzt wurde, unabhängig davon, wie nötig oder legitim die Aktion ist (ähnlich wie bei der Truppe vom ominösen Prinz Reuß). In beiden Fällen hätte es ohne die Pressefotos wenig Resonanz gehabt; ich schätze, auch Compact kannten nur die wenigsten vor dieser Aktion. Aber solche mediale Überhöhung finde ich generell unpassend.

[MattF]

Was dem guten Hr. Elsässer aber in seiner Bubble auch nicht geschadet haben dürfte.
Er hat sich auch super inszeniert als Opfer staatlicher Gewalt, eine Staates den er nachweislich abschaffen will.


Aber ich gebe dir hier sogar ein bisschen recht, ich habe Frau Faeser und keine Partei die in dieser Regierung ist gewählt.
Das Verhalten der Regierung halte ich auch in vielen Bereichen für diskussionswürdig.

[Voldi]

Ok danke. Da steht aber nichts, ob ein Gericht das entschieden hat. Ich bin gespannt, ob gegen das Verbot vorgegangen wird. Verbote können auch aufgehoben werden, wenn es neu verhandelt wird.

Für mich persönlich ok, wenn das Verbot bleibt. Ich fand es nur bemerkenswert, wäre schnell sowas gehen kann, wenn es um das Kriegsthema geht.

Natürlich hat kein Gericht entschieden. Das Verbot gilt ja erst seit ein Paar Tagen.

Ich weiß auch nicht wie du auf die Idee kommst irgendein Gericht hätte das entschieden, das hat nie jemand geschrieben. :Huhu:

[deralexxx]

Nein, sie benachrichtigen nur die Presse, damit sie um 6 Uhr früh den Delinquenten bei der Durchsuchung im Bademantel fotografieren kann :Nee: . Das ist für mich ein klares Zeichen, daß die Aktion als eine Art PR-coup von Frau Faeser genutzt wurde, unabhängig davon, wie nötig oder legitim die Aktion ist (ähnlich wie bei der Truppe vom ominösen Prinz Reuß). In beiden Fällen hätte es ohne die Pressefotos wenig Resonanz gehabt; ich schätze, auch Compact kannten nur die wenigsten vor dieser Aktion. Aber solche mediale Überhöhung finde ich generell unpassend.

Wann sollen sie Durchsuchungen machen? Mittags um 15 Uhr damit sich die Betroffenen noch Kaffee machen und ggf nicht vor Ort sind? Mwn ist das total normal, morgens vor der Tuer zu stehen um den Überraschungsmoment zu nutzen.

[qbz]

Zur Information mal ein Artikel, der sich differenziert mit den juristischen Aspekten des Verbots von Compact GmbH befasst. Kern: Das Innenministerium verbietet eine Kapitalgesellschaft und beschlagnahmt ihr Vermögen nach dem Vereinsrecht, um das Betreiben von Medienorganen zu untersagen.

Juristisch detailliert führt das dieser Artikel aus: "Nancy Faeser geht mit einem Vereinsverbot gegen "geistige Brandstifter" des neurechten Compact-Magazins vor. Doch erlaubt das Vereinsrecht überhaupt ein Verbot von Medien? Experten haben Zweifel." (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/compact-vereinsverbot-pressefreiheit-bmi-faeser-elsaesser-verein-verbot/)

Mustervorlage im Innenministerium ist das Vorgehen gegen die sehr kleine Website / Gruppierung der linksaktivistischen, antiglobalistischen "Indymedia" 2017 .

Im Falle des Verbots von Compact GmbH wird jetzt z.B. auch der Wahlkampf der AFD in Brandenburg behindert, da Compact für die Bühnentechnik von 17 Wahlveranstaltungen sorgen sollte. AfD in Brandenburg erwartet finanzielle Einbußen durch "Compact"-Verbot (https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2024/07/brandenburg-afd-compact-verbot-finanzielle-einbussen.html)

[Mo77]

Wann sollen sie Durchsuchungen machen? Mittags um 15 Uhr damit sich die Betroffenen noch Kaffee machen und ggf nicht vor Ort sind? Mwn ist das total normal, morgens vor der Tuer zu stehen um den Überraschungsmoment zu nutzen.

Ich glaube es ging um den Punkt, dass die Medien dabei sind. Die stehen doch nicht zufällig um die Uhrzeit da rum.
Das wird denen gesteckt. Embedded Journalismus.
Vermutlich wird das hier aber echt keinem Fehlen?
Hr Elsässer hat aber eine turbulente Biographie.
Bis zum Jahr ca. 2000 war der Jürgen noch eher linksextrem.
Anscheinend großer Querfront Fan.

[Klugschnacker]

Das ist für mich ein klares Zeichen, daß die Aktion als eine Art PR-coup von Frau Faeser genutzt wurde, unabhängig davon, wie nötig oder legitim die Aktion ist (ähnlich wie bei der Truppe vom ominösen Prinz Reuß).

Ich habe mich heute wirklich gefragt, auf welche Weise Du den Rechtsextremen Herrn Elsässer als Opfer darstellen wirst. Nun lese ich, er sei das Opfer eines PR-Coups der Innenministerin. Wie bereits dieser arme Reichsbürger Prinz Irgendwas.

Mich stoßen solche Typen ab, die Ihr Geld damit verdienen, Zwietracht und Hass unter die Menschen zu bringen. Ich hoffe sehr, dass ich den Kerl nicht auch noch im Bademantel zu sehen bekomme.

:Kotz:

[deralexxx]

Ich glaube es ging um den Punkt, dass die Medien dabei sind. Die stehen doch nicht zufällig um die Uhrzeit da rum.
Das wird denen gesteckt. Embedded Journalismus.
Vermutlich wird das hier aber echt keinem Fehlen?
Hr Elsässer hat aber eine turbulente Biographie.
Bis zum Jahr ca. 2000 war der Jürgen noch eher linksextrem.
Anscheinend großer Querfront Fan.

Aber ist das nicht Pressefreiheit das die dabei sind? Findest du das generell ein Problem? Wenn die Presse dabei ist wenn eine Durchsuchungen bei „Clankriminellen“ gemacht wird? Kann so eine Durchsuchung im Zeitalter von „Bild-Reporter“ überhaupt geheim durchgeführt werden?

[sybenwurz]

Mwn ist das total normal, morgens vor der Tuer zu stehen um den Überraschungsmoment zu nutzen.

Nicht nur dies, gerne wird auch nicht geklingelt und abgewartet, was passiert und ob jemand öffnet und idealerweise tatsächlich überrumpelt statt mit Waffe in der Hand und Widerstand im Sinn, sondern direkt mit etwas Vehemenz der Zugang freigemacht...

[Schwarzfahrer]

Ich habe mich heute wirklich gefragt, auf welche Weise Du den Rechtsextremen Herrn Elsässer als Opfer darstellen wirst. Nun lese ich, er sei das Opfer eines PR-Coups der Innenministerin. Wie bereits dieser arme Reichsbürger Prinz Irgendwas.
Mir geht es nicht primär um diese Leute, ich kenne weder Elsässer und Compact, noch habe ich zuvor etwas von Prinz Reuß gehört. Aber ich halte es für höchst bedenklich, wenn das Innenministerium für die Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols Journalisten als Begleitung bestellt, um eine "gute Presse", "Publicity" zu bekommen. Das ist dann eben keine freie Presse sondern Staatspresse. Auch halte ich es für bedenklich, daß bereits vor der Gerichtsverhandlung so gezielt medial Stimmung gemacht wird - was in anderen Fällen als nicht anständig angesehen wird (Prinzip: in dubio pro reo gilt offenbar nicht für jeden).
Aber ist das nicht Pressefreiheit das die dabei sind? Findest du das generell ein Problem? Wenn die Presse dabei ist wenn eine Durchsuchungen bei „Clankriminellen“ gemacht wird? Kann so eine Durchsuchung im Zeitalter von „Bild-Reporter“ überhaupt geheim durchgeführt werden?Pressefreiheit wäre, wenn Vertreter beliebiger Medien, von taz bis Junge Freiheit dabei sein dürften, (also die Aktion allgemein öffentlich gemacht wird), und nicht vom Staat speziell benachrichtigte Vertreter ausgewählter Medien. Noch besser wäre, die Durchsuchung/Verhaftung ohne Presse durchzuführen -was m.M.n. der polizeiliche Normalzustand sein sollte - dazu kann noam sicher qualifizierteres sagen.

[noam]

- dazu kann noam sicher qualifizierteres sagen.

Kann er leider nicht, da er gottlob keinerlei Erfahrungen mit Verfahren dieser politischen Sprengkraft hat.

In meiner kleinen heilen Welt entscheidet nicht die mediale Wirkung einer polizeilichen Maßnahme sondern die justiziale.

In meiner kleinen heilen Welt widerspricht es auch dem Gleichbehandlungsgrundsatz, wenn ich eine entsprechende Maßnahme mit Medienbegleitung durchführen will, dazu aber leider nur ausgewählte "vertrauenswürdige" Medienvertreter einladen kann, da ich ansonsten den Ermittlungserfolg bzw. das im Durchsuchungsbeschluss formulierte Durchsuchungsziel gefährden würde.

In der Folge würde ich gar keine Medienvertreter einladen, wenn ich nicht alle einladen kann und meine Maßnahmen treffen, wie ich sie in anderen Strafverfahren eben auch treffe.

[StefanW.]

Pressefreiheit wäre, wenn Vertreter beliebiger Medien....

Hast Du mal eine Pressemitteilung mit Sperrfrist verschickt?
Oder Medienvertreter zu einer Aktion eingeladen und darum gebeten, im Vorfeld Termin und Ort für sich zu behalten?

Den Fehler eines grosszügigen Verteilers macht man maximal einmal. Danach überlegt man sich genau, wen man anschreibt (ich habe sowas jahrelang für eine NGO gemacht).

[deralexxx]

Mir geht es nicht primär um diese Leute, ich kenne weder Elsässer und Compact, noch habe ich zuvor etwas von Prinz Reuß gehört. Aber ich halte es für höchst bedenklich, wenn das Innenministerium für die Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols Journalisten als Begleitung bestellt, um eine "gute Presse", "Publicity" zu bekommen. Das ist dann eben keine freie Presse sondern Staatspresse. Auch halte ich es für bedenklich, daß bereits vor der Gerichtsverhandlung so gezielt medial Stimmung gemacht wird - was in anderen Fällen als nicht anständig angesehen wird (Prinzip: in dubio pro reo gilt offenbar nicht für jeden).
Pressefreiheit wäre, wenn Vertreter beliebiger Medien, von taz bis Junge Freiheit dabei sein dürften, (also die Aktion allgemein öffentlich gemacht wird), und nicht vom Staat speziell benachrichtigte Vertreter ausgewählter Medien. Noch besser wäre, die Durchsuchung/Verhaftung ohne Presse durchzuführen -was m.M.n. der polizeiliche Normalzustand sein sollte - dazu kann noam sicher qualifizierteres sagen.

Vermutest du nur das es sich hier um eine durchgesteckte Info handelt oder wurde das irgendwo aufgearbeitet? Oder hast du diese Info exklusiv? Weißt du denn auch das es nicht auch andere Medien waren die informiert wurden und vllt lieber Kaffee getrunken haben? Pressefreiheit heißt mwn nicht das für jeden Pups jede Schülerzeitung zugelassen wird.

[Schwarzfahrer]

Vermutest du nur das es sich hier um eine durchgesteckte Info handelt oder wurde das irgendwo aufgearbeitet? Oder hast du diese Info exklusiv?Es ist wohl naheliegend, daß die anwesenden Journalisten "eingeladen" wurden; es dürften kaum Paparazzi ständig vor Elsässers Haus postiert gewesen sein, die es dann zufällig mitbekamen.
Pressefreiheit heißt mwn nicht das für jeden Pups jede Schülerzeitung zugelassen wird.Pressefreiheit ist für mich, daß eben jede Schülerzeitung sich über ein Thema informieren kann und darf und auch darüber schreiben. Pressefreiheit ist, daß jede Schülerzeitung den gleichen Zugang zu Informationen bekommt, und nicht ausgewählte Medien vom Staat bevorzugt informiert werden. Pressefreiheit ist aber auch, daß auch Medien und Inhalte zugelassen werden, auch wenn ihre Inhalte nicht angenehm oder sinnvoll sind (analog zur Meinungsfreiheit). Ggf. kann man einzelne Veröffentlichungen strafrechtlich verfolgen, ganze Zeitschriften verbieten ist zumindest grenzwertig.
Ich finde die Analyse im Handelsblatt nachvollziehbar:
„Compact“ steht für Hetze gegen Migranten, Verschwörungsmythen, prorussische Propaganda. Das ist oft so hanebüchen, dass man ernste Zweifel haben kann, ob die Urheber der Inhalte wirklich noch ganz bei Trost sind.
...
Das alles ist schwer zu ertragen. Aber rechtfertigen die „Compact“-Positionen wirklich ein Verbot? Die Innenministerin bewegt sich juristisch auf unsicherem Terrain. Für ihre Verbotsverfügung wendet sie das Vereinsrecht an, obwohl Presserecht in die Kompetenz der Länder fällt. Zudem kennen die Pressegesetze nach Einschätzung von Experten keine Grundlage für das Verbot ganzer Zeitungen.

Unabhängig davon müssen Verbote verhältnismäßig sein. Für mögliche verfassungsfeindliche Beiträge kann nicht das ganze Magazin ohne Weiteres in Mithaftung genommen werden. Eingriffe in die Meinungs- und Pressefreiheit wiegen ohnehin schwer und können allenfalls als Ultima Ratio gerechtfertigt sein. Aber unerwünschte Meinungen einfach verbieten, das geht eben nicht.

Zum Verhängnis könnte für sie [Faeser] werden, sollte ein Gericht das Verbot wieder kassieren. Ihrem Kampf gegen Rechtsextremismus hätte Faeser dann einen Bärendienst erwiesen. (https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-das-compact-verbot-koennte-fuer-faeser-zum-bumerang-werden/100053451.html)

[Adept]

Ja, das ganze Verbot sieht nach einer Schnellschuss-Massnahme aus und scheint GERADE NICHT gerichtsfest zu sein. Bin gespannt, ob Compact klagen wird.

[deralexxx]

Es ist wohl naheliegend, daß die anwesenden Journalisten "eingeladen" wurden; es dürften kaum Paparazzi ständig vor Elsässers Haus postiert gewesen sein, die es dann zufällig mitbekamen. :

Ok du spekuliert also nur. Danke

[Schwarzfahrer]

Ok du spekuliert also nur. DankeDie einen nennen es Spekulation, die anderen logische und wahrscheinliche Annahme (gestützt durch noams Ausführungen).

Oder hast Du eine andere logische Erklärung, wieso Pressefotografen bei den beiden genannten Aktionen früh morgens vor Ort waren?

[deralexxx]

Die einen nennen es Spekulation, die anderen logische und wahrscheinliche Annahme (gestützt durch noams Ausführungen).

Oder hast Du eine andere logische Erklärung, wieso Pressefotografen bei den beiden genannten Aktionen früh morgens vor Ort waren?

Es gibt sicher 5 verschiedene Möglichkeiten, aber ich verweise Mal auf meine Signatur, es braucht x mal mehr Energie die Spekulation von dir zu entkräften ohne das es irgendwas ändert, zumal du dein Narrativ eh nicht anpassen würdest. :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Es gibt sicher 5 verschiedene Möglichkeiten, aber ich verweise Mal auf meine Signatur, es braucht x mal mehr Energie die Spekulation von dir zu entkräften ohne das es irgendwas ändert, zumal du dein Narrativ eh nicht anpassen würdest. :Huhu:Meine Phantasie reicht leider nicht für die 5 Möglichkeiten; ich hätte es nett gefunden, wenn Du mit deinen überlegenen Fähigkeiten mir da helfen könntest. Du kannst ja offenbar auch in meinen Kopf reinschauen und weißt besser als ich, wie ich darauf reagieren würde.

Deine Signatur halte ich übrigens für fatalistisch; offenbar glaubst Du nicht an der Überzeugungskraft rationaler Argumente. Das halte ich für eine schwache Ausgangsbasis, um seine eigene Meinung zu vertreten.

[Kruemel]

Pressefreiheit ist für mich, daß eben jede Schülerzeitung sich über ein Thema informieren kann und darf und auch darüber schreiben. Pressefreiheit ist, daß jede Schülerzeitung den gleichen Zugang zu Informationen bekommt, und nicht ausgewählte Medien vom Staat bevorzugt informiert werden. Pressefreiheit ist aber auch, daß auch Medien und Inhalte zugelassen werden, auch wenn ihre Inhalte nicht angenehm oder sinnvoll sind (analog zur Meinungsfreiheit). Ggf. kann man einzelne Veröffentlichungen strafrechtlich verfolgen, ganze Zeitschriften verbieten ist zumindest grenzwertig.
Ich finde die Analyse im Handelsblatt nachvollziehbar:

Natürlich kann man einzelne Veröffentlichungen im Nachhinein verbieten und strafrechtlich verfolgen. Damit ist der Mist aber dennoch in der Welt und die etwaige Richtigstellung erzeugt wohl kaum die selbe Reichweite.
Aus meiner Sicht, ist es für die aktuelle Gesellschaft fast unmöglich mit diesen Fake-News umzugehen, da so viele Medien keinerlei journalistischen Standards anwenden und viele Mitbürger erst einmal von einer korrekten Berichterstattung ausgehen.
Wenn ein Magazin nun wiederholt diese journalistischen Standards ignoriert finde ich ein Verbot zwingend notwendig. Oder siehst du eine andere Möglichkeit?
Lg Patrick

[qbz]

Natürlich kann man einzelne Veröffentlichungen im Nachhinein verbieten und strafrechtlich verfolgen. Damit ist der Mist aber dennoch in der Welt und die etwaige Richtigstellung erzeugt wohl kaum die selbe Reichweite.
Aus meiner Sicht, ist es für die aktuelle Gesellschaft fast unmöglich mit diesen Fake-News umzugehen, da so viele Medien keinerlei journalistischen Standards anwenden und viele Mitbürger erst einmal von einer korrekten Berichterstattung ausgehen.
Wenn ein Magazin nun wiederholt diese journalistischen Standards ignoriert finde ich ein Verbot zwingend notwendig. Oder siehst du eine andere Möglichkeit?
Lg Patrick

Nach diesen Kriterien müsstest Du die Bild Zeitung als erstes verbieten, da sie seit Jahren die meisten offiziellen Rügen vom Presserat erhält.

Ausserdem werden Fake News sogar amtlich verbreitet von Staaten (auch westlichen), wenn es ihnen genehm ist, und da braucht es eine unabhängige, auch investigativ arbeitende Presse, besonders in Kriegszeiten.

[qbz]

Heute findet übrigens ein Gerichtstermin, eine mündliche Verhandlung, vor dem Berliner Verwaltungsgericht statt, wo die die Zeitung "Junge Welt" gegen die Beobachtung des Verlages durch den Verfassungsschutz klagt. https://www.jungewelt.de/artikel/479704.jw-gegen-brd-pressefreiheit-verteidigen.html

[Schwarzfahrer]

Natürlich kann man einzelne Veröffentlichungen im Nachhinein verbieten und strafrechtlich verfolgen. Damit ist der Mist aber dennoch in der Welt und die etwaige Richtigstellung erzeugt wohl kaum die selbe Reichweite.
Das sind zwei Kategorien. Strafrechtlich relevantes wird verboten, muß aber nicht zwingend richtiggestellt werden (z.B. wurde Julian Assange wegen wahrer Publikationen strafrechtlich verfolgt) - bzw. das geschieht dann im Gerichtsverfahren. Richtigstellung gilt m.M.n. für Falschmeldungen - die aber an sich nicht strafbar sind (meistens auf jeden Fall). Und ja, Richtigstellungen haben meist eine geringere Reichweite, weil sie seltenst auf die Titelseite kommen.
Aus meiner Sicht, ist es für die aktuelle Gesellschaft fast unmöglich mit diesen Fake-News umzugehen, da so viele Medien keinerlei journalistischen Standards anwenden und viele Mitbürger erst einmal von einer korrekten Berichterstattung ausgehen.Was genau meinst Du mit "journalistischen Standards", und wie glaubst Du kann der Leser diese verifizieren? Oder wem obliegt die Kompetenz, deren Einhaltung sicherzustellen?

M.M.n. ist Erziehung zu Medienkompetenz der Schlüssel, mit dem jeder die Möglichkeit hat, mediale Beiträge zu beurteilen und einzuordnen, ohne eine höhere (staatliche) Autorität, die einem sagen muß, was richtig und was falsch ist.

Wenn ein Magazin nun wiederholt diese journalistischen Standards ignoriert finde ich ein Verbot zwingend notwendig. Oder siehst du eine andere Möglichkeit?
Lg PatrickSchlechter Journalismus ist nicht strafbar, kann und darf also auch nicht verboten werden. Es obliegt der Masse mündiger Lesern, schlechten Journalismus durch ignorieren abzustrafen und ihm durch Entzug der wirtschaftlichen Grundlage die Reichweite zu nehmen.

Aber vielleicht verstehe ich etwas anderes unter journalistischen Standards, als Du. Z.B. hat der Spiegel mit Relotius diese m.M.n. massiv verletzt - gehört dafür der Spiegel verboten?

[NiklasD]

Nach diesen Kriterien müsstest Du die Bild Zeitung als erstes verbieten, da sie seit Jahren die meisten offiziellen Rügen vom Presserat erhält.

Ausserdem werden Fake News sogar amtlich verbreitet von Staaten (auch westlichen), wenn es ihnen genehm ist, und da braucht es eine unabhängige, auch investigativ arbeitende Presse, besonders in Kriegszeiten.

Ist auf alle Fälle ein schmaler Grad auf dem man sich bewegt, wenn man Pressemedien verbieten will.

Compact an sich unterscheidet sich aber doch nochmal grundsätzlich in der Art & Weise der "Berichterstattung" von der Bild. Das Compact ist ja eher ein Sammelbecken rechter Hardliner & Verschwörungstheoretiker. Da geht es ganz klar & regelmäßig um verfassungsfeindliche Positionen unterm Deckmantel des Journalismus.

Ich finde gegen verfassungs- und demokratiefeindliche Positionen muss es auch hier einen Hebel geben entsprechende Medien zu verbieten. So wie das ja beispielweise im linksextremen Spektrum mit Indymedia als Internetplattform passiert ist.

[qbz]

Ich finde gegen verfassungs- und demokratiefeindliche Positionen muss es auch hier einen Hebel geben entsprechende Medien zu verbieten. So wie das ja beispielweise im linksextremen Spektrum mit Indymedia als Internetplattform passiert ist.

Der Staat hat die Plattform "indymedia linksunten" auf der Subdomain linksunten.indymedia.org verboten, die jetzt auf de.indymedia.org weiter geführt wird. Wirkungsloses Verbot.

Ich schreibe das nur, weil vielleicht das Verbot auch zu einer unerwünschten Stärkung von Elsässer und compact in der rechtsextremen Szene führen kann (Image als Verfolgtes Organ), weil man da vielleicht eine Backup Struktur schon vorbereitet hat und es vermögende Unterstützer, auch aus dem Ausland, geben wird.

[MattF]

Nach diesen Kriterien müsstest Du die Bild Zeitung als erstes verbieten, da sie seit Jahren die meisten offiziellen Rügen vom Presserat erhält.

Für mich ist die BILD auch kein Journalismus.

Solche Presseorgane nutzen den Schutz der Pressefreiheit um ihr Ding zu machen, was das auch immer ist, z.b. Geld verdienen ohne Skrupel, bewusst die Meinung manipulieren* usw..

Allerdings hat man das Phänomen natürlich weltweit und ein Verbot wird nicht passieren.

Leider macht mich das mittlerweile sehr skeptisch über unsere Zukunft, gepart mit vielen andern Dingen, wie Entscheidungen die unsere Bundesregierung triftt, die z.b. im Gesundheitsbereich nicht auf die Experten/Betroffenen hört usw. usw..

Ganz davon abgesehen, dass dieser Spinner Trump wieder an die Macht kommt.
(Was nicht heißt, dass es Biden irgendwie besser macht).

Eigentlich kommt bei unseren Entscheidungstrukturen mittlerweile leider so gut wie überall nichts sinnvolles raus.

Was auch Gründe hat, z.b. dass unsere Welt immer komplexer wird.


:Nee: :Nee:

*Nachweisbar Wahlkampf für die FDP machen z.b..

[deralexxx]

Meine Phantasie reicht leider nicht für die 5 Möglichkeiten; ich hätte es nett gefunden, wenn Du mit deinen überlegenen Fähigkeiten mir da helfen könntest. Du kannst ja offenbar auch in meinen Kopf reinschauen und weißt besser als ich, wie ich darauf reagieren würde.

Deine Signatur halte ich übrigens für fatalistisch; offenbar glaubst Du nicht an der Überzeugungskraft rationaler Argumente. Das halte ich für eine schwache Ausgangsbasis, um seine eigene Meinung zu vertreten.

Naja du stellst halt eine Theorie auf und erwartest das ich dir Möglichkeiten aufzählen wie es auch sein könnte. Dich treibt es um das da presse dabei war, mich nicht. Das Ding mit Argumentationen ist halt das die andere Seite auch die Offenheit zeigt, gegenüber Argumenten und das nicht nur behaupten.

[Kruemel]

Nach diesen Kriterien müsstest Du die Bild Zeitung als erstes verbieten, da sie seit Jahren die meisten offiziellen Rügen vom Presserat erhält.

Da wäre ich womöglich dafür (ich glaube nicht, dass die Bildzeitung gut ist für unsere Gesellschaft). Auch wenn ich natürlich ein Verbot für nicht realistisch halte und es dafür auch entsprechende Gründe benötigt (wobei du da mit den Rügen des Presserates ja bereits etwas lieferst) :Blumen:

[Kruemel]

Was genau meinst Du mit "journalistischen Standards", und wie glaubst Du kann der Leser diese verifizieren? Oder wem obliegt die Kompetenz, deren Einhaltung sicherzustellen?

M.M.n. ist Erziehung zu Medienkompetenz der Schlüssel, mit dem jeder die Möglichkeit hat, mediale Beiträge zu beurteilen und einzuordnen, ohne eine höhere (staatliche) Autorität, die einem sagen muß, was richtig und was falsch ist.

Schlechter Journalismus ist nicht strafbar, kann und darf also auch nicht verboten werden. Es obliegt der Masse mündiger Lesern, schlechten Journalismus durch ignorieren abzustrafen und ihm durch Entzug der wirtschaftlichen Grundlage die Reichweite zu nehmen.

Für mich sind mal die banalste Definition von - journalistische Standards - keine Unwahrheiten/Lügen zu verbreiten. Natürlich gibt es Themen die unterschiedliche Interpretationen erlauben aber es gibt auch genügend Themen wo keine zwei Meinungen mehr zulässig sind (z.B. die Erde ist eine Scheibe). Wenn man solche Dinge wiederholt verbreitet, dann finde ich, dass ein Verbot nicht nur zulässig ist, sondern gesellschaftlich sogar notwendig.

Das bringt mich zu deinem Punkt der Medien-Erziehung. Das ist meines Erachtens ein frommer Wunsch den ich unterstütze (ähnlich wie Nächstenliebe oder Finanzbildung) aber meinst du wirklich, dass dies funktioniert? Die Reichweiten von solchen Fake-News-Schleudern spricht eher ein anderes Bild. :Blumen:
Wenn ich beispielsweise meine eigenen Eltern anschaue, aufgewachsen mit der Tagesschau und nun heute auch bei Facebook unterwegs. Da ist einfach ein gewisser Unverständnis vorhanden warum jemand bewusst Falschinformationen erzeugt und verteilt.

[Schwarzfahrer]

Für mich sind mal die banalste Definition von - journalistische Standards - keine Unwahrheiten/Lügen zu verbreiten.
Frommer Wunsch, zumal sehr oft zur Zeit der Veröffentlichung noch keine Klarheit herrscht, was sich später als wahr oder falsch herausstellen wird. Es gibt nun mal keine "Wahrheitsinstanz", die sowas verbindlich festlegen kann - und das sollte es auch nie geben.
Natürlich gibt es Themen die unterschiedliche Interpretationen erlauben aber es gibt auch genügend Themen wo keine zwei Meinungen mehr zulässig sind (z.B. die Erde ist eine Scheibe). Nur weil etwas offensichtlich falsch ist, ist es noch lange nicht zu verbieten. Ob jemand die Erde für eine Scheibe hält, ist völlig belanglos und hat praktisch keine Auswirkungen auf andere Menschen - im Gegensatz z.B. zu der offensichtlich falschen Behauptung, die Corona-Impfungen seien Nebenwirkungsfrei und schützen andere. M.m.n. muß es trotzdem immer möglich sein, auch falsche Informationen zu publizieren, da sich oft erst später herausstellt, was wirklich war. Nur so kann Pressefreiheit und Meinungsfreiheit funktiionieren - im Wettstreit von Meinungen.
Wenn man solche Dinge wiederholt verbreitet, dann finde ich das ein Verbot nicht nur zulässig ist, sondern gesellschaftlich sogar notwendig. Hinter diesem Gedanken steht für mich ein sehr paternalistisches Weltbild, das meint, daß es eine höhere Instanz gibt, die weiß, was am Besten für die Gesellschaft ist. Kann ich nicht teilen, da ich keine solche Bevormundung haben will.
Das bringt mich zu deinem Punkt der Medien-Erziehung. Das ist meines Erachtens ein frommer Wunsch den ich unterstütze (ähnlich wie Nächstenliebe oder Finanzbildung) aber meinst du wirklich, dass dies funktioniert? Die Reichweiten von solchen Fake-News-Schleudern spricht eher ein anderes Bild. :Blumen:
Wenn ich beispielsweise meine eigenen Eltern anschaue, aufgewachsen mit der Tagesschau und nun heute auch bei Facebook unterwegs. Da ist einfach ein gewisser Unverständnis vorhanden warum jemand bewusst Falschinformationen erzeugt und verteilt.Ich bn sicher, daß eine Erziehung in diesem Sinne eine breite Leserschicht erzeugen kann, die das verninnerlicht. Du wirst nie alle erreichen - aber das tust Du auch mit dem autoritär-paternalistischem Ansatz der gelenkten Meinungsbildung nicht. Nur verhindert letzteres die Ausbildung einer breiteren mündigen Leserschicht.

[Kruemel]

Nur weil etwas offensichtlich falsch ist, ist es noch lange nicht zu verbieten. Ob jemand die Erde für eine Scheibe hält, ist völlig belanglos und hat praktisch keine Auswirkungen auf andere Menschen - im Gegensatz z.B. zu der offensichtlich falschen Behauptung, die Corona-Impfungen seien Nebenwirkungsfrei und schützen andere.

Ich glaube hierin wird unser grundlegender Dissens deutlich und ich sehe genau diese "Aufweichung" von Fakten als Demokratie-gefährdend.
Hier hast du eine andere Auffassung und da kommen wir sicher nicht mehr übereinander und insofern drehen wir uns wahrscheinlich zukünftig nur im Kreis. :Blumen:

Aus meiner Sicht ein schönes Beispiel für unterschiedliche Interpretation beim Blick auf die selben Fakten. Und hier sind wir uns ja auch einig, dass dies immer von der Pressefreiheit gedeckt sein sollte ;)

[Schwarzfahrer]

Ich glaube hierin wird unser grundlegender Dissens deutlich und ich sehe genau diese "Aufweichung" von Fakten als Demokratie-gefährdend.
Hier hast du eine andere Auffassung und da kommen wir sicher nicht mehr übereinander und insofern drehen wir uns wahrscheinlich zukünftig nur im Kreis. :Blumen: Ja, da dürftest Du Recht haben, was den grundlegenden Dissens angeht. Für mich führt der Versuch, "falsche" Meinungen in Presse durch Verbote zu verhindern zu einer größeren Gefahr für die freiheitliche Demokratie, als diese selbst. Ich traue der Demokratie zu, sehr viel verschiedenes an Äußerungen, auch völlig unsinniges, unbeschadet zu verkraften.

[Voldi]

...M.M.n. ist Erziehung zu Medienkompetenz der Schlüssel, mit dem jeder die Möglichkeit hat, mediale Beiträge zu beurteilen und einzuordnen, ohne eine höhere (staatliche) Autorität, die einem sagen muß, was richtig und was falsch ist. ...

:Lachanfall: Du bist doch das perfekte Beispiel, dass genau dies nicht funktioniert. Wenn man nur schaut was für obskure Standpunkte du hier immer wieder vertrittst und mit irgendwelchen ominösen Webseiten belegen willst :Huhu:

[Nepumuk]

:Lachanfall: Du bist doch das perfekte Beispiel, dass genau dies nicht funktioniert. Wenn man nur schaut was für obskure Standpunkte du hier immer wieder vertrittst und mit irgendwelchen ominösen Webseiten belegen willst :Huhu:

Absolut und genau das ist auch das Ziel, Wahrheit und Fakten endgültig abzuschaffen, um jeden Unsinn als gleichwertig und damit richtig präsentieren zu können. Wenn die Menschheit diesen Weg weiter geht, wäre das das Ende der Aufklärung und damit auch das Ende von Weiterentwicklung und Wohlstand.

[Schwarzfahrer]

Absolut und genau das ist auch das Ziel, Wahrheit und Fakten endgültig abzuschaffen, um jeden Unsinn als gleichwertig und damit richtig präsentieren zu können. Wenn die Menschheit diesen Weg weiter geht, wäre das das Ende der Aufklärung und damit auch das Ende von Weiterentwicklung und Wohlstand.Interessantes Verständnis von Aufklärung. Ich kenne die Geschichte so, daß die Aufklärung und Entwicklung zu einem breiten Wohlstand damit begann, daß die Menschen gelernt haben, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen, und die Vielfalt von dabei entstehenden unterschiedlichen Ansichten und Sichtweisen zu akzeptieren, sich damit auseinanderzusetzen, statt die Wahrheit durch Autoritäten serviert zu bekommen und (Anders)denkende auszuschließen. Aber vielleicht war ich im falschen Geschichtsunterricht.

[Nepumuk]

Interessantes Verständnis von Aufklärung. Ich kenne die Geschichte so, daß die Aufklärung und Entwicklung zu einem breiten Wohlstand damit begann, daß die Menschen gelernt haben, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen, und die Vielfalt von dabei entstehenden unterschiedlichen Ansichten und Sichtweisen zu akzeptieren, sich damit auseinanderzusetzen, statt die Wahrheit durch Autoritäten serviert zu bekommen und (Anders)denkende auszuschließen. Aber vielleicht war ich im falschen Geschichtsunterricht.

Wahrscheinlich hast du mal wieder nur den Teil gehört, der dir gepasst hat. Viel wesentlicher als Meinungsvielfalt ist doch das Verständnis, dass es überhaupt eine objektive Wahrheit gibt und es das gemeinsame Ziel ist, diese Wahrheit zu erkennen, aufzuschreiben und bekannt zu machen. Das ist ja auch das Fundament der modernen Wissenschaft auf der wieder unser Wohlstand aufbaut.Und eben damit konnte man den alten Autoritäten, wie Kirche oder Könige, das Wahrheitsmonopol zu entreißen.
Genau dieses Erfolgsmodell steht gerade unter Beschuss von denjenigen, die die schlechteren Argumente haben. Nur werden es dann zukünftig nicht Kirche und Könige sein, die die Wahrheit bestimmen, sondern eher die mit mehr Facebook-, X-, Fernseh- oder Zeitungspostings. Die systematische Anwendung von Fakenews-Kampagnen sollte uns hier genug warnendes Beispiel sein. Und ja, natürlich sind solche Auswüchse einzudämmen.

[Schwarzfahrer]

Viel wesentlicher als Meinungsvielfalt ist doch das Verständnis, dass es überhaupt eine objektive Wahrheit gibt und es das gemeinsame Ziel ist, diese Wahrheit zu erkennen, aufzuschreiben und bekannt zu machen. Das ist ja auch das Fundament der modernen Wissenschaft auf der wieder unser Wohlstand aufbaut.Und eben damit konnte man den alten Autoritäten, wie Kirche oder Könige, das Wahrheitsmonopol zu entreißen.
Nach meinem Verständnis ging es eben nicht darum, die "eine Wahrheit" zu finden, oder das Wahrheitsmonopol aus der einen Hand in eine andere zu legen. Sondern es ging darum, die Menschen zur eigenständigen Suche nach der Wahrheit, aber auch zur eigenständigen Meinungsbildung zu den daraus folgenden Konsequenzen zu befähigen.
Genau dieses Erfolgsmodell steht gerade unter Beschuss von denjenigen, die die schlechteren Argumente haben.
Die aktuelle Diskussion krankt m.M.n. daran, daß "Wahrheit" im Sinne von wertfreien, beweisbaren Fakten und Meinung, im Sinne von "was folgt aus der erkannten Wahrheit, wie bewerte und priorisiere ich die darauf folgenden Handlungen" durcheinandergeworfen werden. Die erstere Kategorie ist viel enger als die zweite, und in der zweiten Kategorie wird und darf es nie nur eine Antwort geben. U.a. auch, weil z.B. der Begriff "schlechtere Argumente" sehr im Auge des Betrachters liegt, da die Bewertung von Handlungsoptionen wie auch von Fakten an sich immer subjektiv sein wird.
Nur werden es dann zukünftig nicht Kirche und Könige sein, die die Wahrheit bestimmen, sondern eher die mit mehr Facebook-, X-, Fernseh- oder Zeitungspostings. allein die Idee, daß jemand "die Wahrheit" bestimmt, statt daß jedem selbst überlassen wird, die Wahrheit zu suchen und zu erkennen, ist für mich der falsche Weg. Und die Demokratie soll m.M.n. nicht "einer Wahrheit" zum Sieg verhelfen, sondern einer Vielfalt von Meinungen und Wünschen Raum bieten.

[Andag007]

Ich glaube hierin wird unser grundlegender Dissens deutlich und ich sehe genau diese "Aufweichung" von Fakten als Demokratie-gefährdend.
Hier hast du eine andere Auffassung und da kommen wir sicher nicht mehr übereinander und insofern drehen wir uns wahrscheinlich zukünftig nur im Kreis. :Blumen:

Aus meiner Sicht ein schönes Beispiel für unterschiedliche Interpretation beim Blick auf die selben Fakten. Und hier sind wir uns ja auch einig, dass dies immer von der Pressefreiheit gedeckt sein sollte ;)

Ich sehe es ähnlich wie Schwarzfahrer. Es gibt nun einmal Zeitpunkte, da sind die Fakten nicht eindeutig und müssen im Laufe der Zeit manchmal revidiert werden. Das hat uns doch die Corona Pandemie sehr gut gezeigt (no offens). Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen, wenn die Faktenlage noch nicht ganz klar ist und unterschiedliche Experten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Und ich würde auch gerne verstehen, welche Instanz du vorschlägst, die entscheidet, was „verboten“ werde muss?

Ich bin eigentlich sehr froh, dass wir in einer freien Gesellschaft leben in der man auch mal Blödsinn ertragen muss. :Blumen:

[Andag007]

:Lachanfall: Du bist doch das perfekte Beispiel, dass genau dies nicht funktioniert. Wenn man nur schaut was für obskure Standpunkte du hier immer wieder vertrittst und mit irgendwelchen ominösen Webseiten belegen willst :Huhu:

Selbst wenn dem so wäre, was ich nicht zu 100% teile, was wären Deiner Meinung nach die daraus resultierenden Schritte? Willst Du wirklich in einer Gesellschaft leben in der Meinung oder andere Sichtweisen verboten werden? Da würden mir spontan Länder einfallen in diesen das so ist und das ist doch eine Horror Vorstellung dort zu leben.

Sobald eine „höhere Instanz“ entscheidet was die Wahrheit ist, können wir uns jede Diskussion sparen

[Adept]

Nach meinem Verständnis ging es eben nicht darum, die "eine Wahrheit" zu finden, oder das Wahrheitsmonopol aus der einen Hand in eine andere zu legen. Sondern es ging darum, die Menschen zur eigenständigen Suche nach der Wahrheit, aber auch zur eigenständigen Meinungsbildung zu den daraus folgenden Konsequenzen zu befähigen.

Die aktuelle Diskussion krankt m.M.n. daran, daß "Wahrheit" im Sinne von wertfreien, beweisbaren Fakten und Meinung, im Sinne von "was folgt aus der erkannten Wahrheit, wie bewerte und priorisiere ich die darauf folgenden Handlungen" durcheinandergeworfen werden. Die erstere Kategorie ist viel enger als die zweite, und in der zweiten Kategorie wird und darf es nie nur eine Antwort geben. U.a. auch, weil z.B. der Begriff "schlechtere Argumente" sehr im Auge des Betrachters liegt, da die Bewertung von Handlungsoptionen wie auch von Fakten an sich immer subjektiv sein wird.
allein die Idee, daß jemand "die Wahrheit" bestimmt, statt daß jedem selbst überlassen wird, die Wahrheit zu suchen und zu erkennen, ist für mich der falsche Weg. Und die Demokratie soll m.M.n. nicht "einer Wahrheit" zum Sieg verhelfen, sondern einer Vielfalt von Meinungen und Wünschen Raum bieten.

Eine gute Reflexion, finde ich.

Einfaches Beispiel:
Es ist draussen 20 Grad, gemessen mit Thermometer.
Eine Person sagt: "Es ist richtig kalt!"
Andere Person sagt: "Es ist richtig warm!"
Wer hat recht? Wer sagt die Wahrheit?





Addendum: Die eine Person kommt aus Afrika, die andere aus Grönland.

[MattF]

Die Wahrheit ist, dass es 20°C sind.
Und darüber sollten sich beide einig sein.

Die Bewertung nehmen die Menschen vor und das ist denen frei gestellt und rein subjektiv.


Das Problem ist ja, die Klimawandelleugner leugnen, dass es 20°C ist.
Bzw. sie leugnen, dass der Klimawandel einen menschengemachten Anteil hat und dass man als Menscheit etwas ändern kann.

Oder Coronaleugner behaupten es gäbe gar kein Corona oder Viren wären nicht Auslöser der Krankheit, Impfungen würden nichts nützen oder ähnlichen Unsinn.

Dann sind Diskussionen halt auch sinnlos.

[Adept]

Die Wahrheit ist, dass es 20°C sind.
Und darüber sollten sich beide einig sein.

Die Bewertung nehmen die Menschen vor und das ist denen frei gestellt und rein subjektiv.


Das Problem ist ja, die Klimawandelleugner leugnen, dass es 20°C ist.
Bzw. sie leugnen, dass der Klimawandel einen menschengemachten Anteil hat und dass man als Menscheit etwas ändern kann.

Oder Coronaleugner behaupten es gäbe gar kein Corona oder Viren wären nicht Auslöser der Krankheit, Impfungen würden nichts nützen oder ähnlichen Unsinn.

Dann sind Diskussionen halt auch sinnlos.

Bei dem einfachen Beispiel kommen die Personen zu unterschiedlichen Handlungsvorschlägen.
Der eine sagt: Wir brauchen unbedingt Klimaanlagen.
Der andere sagt: Wir brauchen unbedingt Heizungen.
Was ist richtig?

Deine unteren Beispiele sind natürlich viel komplexer.

Beispiel Klimawandel: Der ist nicht NUR durch Menschen gemacht. Wie hoch der Anteil des Beeinflussbaren ist, kann sich auch nicht mit Sicherheit voraussagen, weil Berechnungen durch Modelle mit Annahmen. Dazu kommt noch: Was sind die Kosten-Nutzen-Abwägungen der Massnahmen usw. Da gibt dort auch nicht nur EINE Wahrheit.

[Kruemel]

Ich sehe es ähnlich wie Schwarzfahrer. Es gibt nun einmal Zeitpunkte, da sind die Fakten nicht eindeutig und müssen im Laufe der Zeit manchmal revidiert werden. Das hat uns doch die Corona Pandemie sehr gut gezeigt (no offens). Wie sollte man denn deiner Meinung nach vorgehen, wenn die Faktenlage noch nicht ganz klar ist und unterschiedliche Experten zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Und ich würde auch gerne verstehen, welche Instanz du vorschlägst, die entscheidet, was „verboten“ werde muss?

Ich bin eigentlich sehr froh, dass wir in einer freien Gesellschaft leben in der man auch mal Blödsinn ertragen muss. :Blumen:

Bezüglich deinem Beispiel mit der Corona Pandemie finde ich das super einfach. Einfach den aktuellen Stand der Forschung kommentieren und entsprechend auch die Unklarheiten einordnen.
Man kann ja problemlos erwähnen, dass man Dinge noch nicht weiß oder diese noch nicht ausreichend erforscht sind (Exkurs: Aus meiner Sicht hat Christian Drosten in seinem Podcast dies auch immer völlig transparent gemacht)

Auch bezüglich deiner Frage der Instanz sehe ich keinerlei Probleme (bzw. erkenne hier ein leichten Unterton zur Verschwörung). In Deutschland gibt es diese Instanz bereits und die heißt Justiz. Hier entscheiden Richter basierend auf Experten/Papern etc.

Ich fände es als Experiment mal sehr interessant mich so zu verhalten, wie ihr es für akzeptabel empfindet.
Wenn ich dir beispielsweise unterstelle beim letzten Rennen mir die ganze Zeit im Windschatten gehangen zu haben. Wärst du dann immer noch so offen bezüglich einer freien Meinungsäußerung :Blumen:

[MattF]

Bei dem einfachen Beispiel kommen die Personen zu unterschiedlichen Handlungsvorschlägen.
Der eine sagt: Wir brauchen unbedingt Klimaanlagen.
Der andere sagt: Wir brauchen unbedingt Heizungen.
Was ist richtig?


Es gibt kein richtig.

In einer idealen Welt kann der eine die Heizung einschalten und der andere die Klimaanlage.

[TriVet]

BBeispiel Klimawandel: Der ist nicht NUR durch Menschen gemacht.

Sagt Ja auch keiner. Aber das erfordert ja schon mehr Differenzierungsvermögen als bei vielen Rechten überhaupt vorhanden (no offense).


Wie hoch der Anteil des Beeinflussbaren ist

Was aber nicht im geringsten rechtfertigt, gar nix zu tun und auf dem bequemen Status quo zu beharren, derweil man technologieoffen und ohne Tempolimit damit den Karren an die Wand fährt.

[Schwarzfahrer]

Das Problem ist ja, die Klimawandelleugner leugnen, dass es 20°C ist.
Bzw. sie leugnen, dass der Klimawandel einen menschengemachten Anteil hat und dass man als Menscheit etwas ändern kann.

Oder Coronaleugner behaupten es gäbe gar kein Corona oder Viren wären nicht Auslöser der Krankheit, Impfungen würden nichts nützen oder ähnlichen Unsinn.

Dann sind Diskussionen halt auch sinnlos.
Das Problem ist aber auch, daß bereits Zweifel an dem real möglichen Einfluß bzw. der Abweichenden Bewertung der Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen und deren Kosten im Vergleich zum möglichen Einfluß auf das Klima ebenso mit "Diskussionen sind halt sinnlos" abgetan werden.

Ebenso wurden Hinweise auf die Schwere der Kollateralschäden der Maßnahmen, Zweifel an deren Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit ebenso ohne Diskussion abgetan, mit Hinweis auf einen Stand der Wissenschaft, der alles andere als einheitlich und abgeschlossen war und ist.

Diskussion ist m.M.n. nie sinnlos - außer man hat selber keine Argumente außer dem festen Glauben an eine Wahrheitsinstanz, die man selber weder prüfen kann noch will.

[Schwarzfahrer]

Auch bezüglich deiner Frage der Instanz sehe ich keinerlei Probleme (bzw. erkenne hier ein leichten Unterton zur Verschwörung). In Deutschland gibt es diese Instanz bereits und die heißt Justiz. Hier entscheiden Richter basierend auf Experten/Papern etc. Sorry, aber das ist völlig falsch. Richter entscheiden allein auf Grund juristischer Kategorien; bgzl. technischer oder wissenschaftlicher Themen haben sie keine eigene Expertise und ihre Entscheidungen haben nicht mit einer "Wahrheitsinstanz" zu tun. Experten-Gutachten haben einen gewissen Einfluß darauf - aber wer entscheidet, welcher Experte der Richtige ist, wer wählt den "wahren Experten" aus? Wenn du mal Rechtstreitigkeiten bzgl. medizinischer Themen anschaust, das sind Gutachterschlachten, wo es völlig konträre Expertenmeinungen geben kann - da ist der Richterspruch keine Wahrheitsfindung, nur eine Regelung von Rechtsgütern.
Wenn ich dir beispielsweise unterstelle beim letzten Rennen mir die ganze Zeit im Windschatten gehangen zu haben. Wärst du dann immer noch so offen bezüglich einer freien Meinungsäußerung :Blumen:Natürlich kannst du das sagen/unterstellen. Entweder gibt es dazu dann Aufnahmen, die dies belegen/widerlegen können, dann ist die Wahrheit einfach herauszufinden (und ggf. Konsequenzen für mich haben), oder es gibt keine, dann wird es auch keine für alle belegbare Wahrheit je geben. Ich bin mir entweder der Schuld bewußt, oder sehe es anders, beides ist möglich. Aber eine solche Behauptung muß jeder aushalten - und u.U. kann daraus eine Diskussion entstehen, wie man Lutschen genau definiert und abgrenzt - was auf lange Sicht vielleicht zu einer Verbesserung der Regeln führen kann. Also nur zu, jeder soll seine ehrliche Meinung aussprechen.

[Kruemel]

Sorry, aber das ist völlig falsch. Richter entscheiden allein auf Grund juristischer Kategorien; bgzl. technischer oder wissenschaftlicher Themen haben sie keine eigene Expertise und ihre Entscheidungen haben nicht mit einer "Wahrheitsinstanz" zu tun. Experten-Gutachten haben einen gewissen Einfluß darauf - aber wer entscheidet, welcher Experte der Richtige ist, wer wählt den "wahren Experten" aus? Wenn du mal Rechtstreitigkeiten bzgl. medizinischer Themen anschaust, das sind Gutachterschlachten, wo es völlig konträre Expertenmeinungen geben kann - da ist der Richterspruch keine Wahrheitsfindung, nur eine Regelung von Rechtsgütern.
Auch hier haben wir wieder unterschiedliche Meinungen :) und in wichtigen Themen (können gerne beim geliebten Beispiel Corona bleiben) wird in der Regel auch eine Vielzahl an Stimmen gehört. Das heißt nicht, dass dies immer perfekt funktioniert und natürlich ist es extrem wichtig, dass die Justiz auch unabhängig ist (man sieht ja gerade in der USA was passiert wenn dies nicht der Fall ist ... ). Dennoch ist es besser als jede Falschinformation stehen zu lassen.
Ich habe auch das Gefühl es wird hier Meinung und Fakten vermischt. Meinungen sind selbstverständlich in Ordnung.

Natürlich kannst du das sagen/unterstellen. Entweder gibt es dazu dann Aufnahmen, die dies belegen/widerlegen können, dann ist die Wahrheit einfach herauszufinden (und ggf. Konsequenzen für mich haben), oder es gibt keine, dann wird es auch keine für alle belegbare Wahrheit je geben. Ich bin mir entweder der Schuld bewußt, oder sehe es anders, beides ist möglich. Aber eine solche Behauptung muß jeder aushalten - und u.U. kann daraus eine Diskussion entstehen, wie man Lutschen genau definiert und abgrenzt - was auf lange Sicht vielleicht zu einer Verbesserung der Regeln führen kann. Also nur zu, jeder soll seine ehrliche Meinung aussprechen.

Hier sieht man meines Erachtens doch, dass wenn man persönlich betroffen ist doch schnell die Suche nach Wahrheit beginnt (Kamera-Bilder, etc.).
Und diese Unterstellung ist ja auch noch vergleichsweise harmlos.

Muss mich aber leider wieder aus der Diskussion ausklinken :Blumen: Sohn kommt heute aus dem Landschulheim und zudem ist das Wetter gut. Also ab raus mit Euch :dresche

[qbz]

Viel wesentlicher als Meinungsvielfalt ist doch das Verständnis, dass es überhaupt eine objektive Wahrheit gibt und es das gemeinsame Ziel ist, diese Wahrheit zu erkennen, aufzuschreiben und bekannt zu machen. Das ist ja auch das Fundament der modernen Wissenschaft auf der wieder unser Wohlstand aufbaut.Und eben damit konnte man den alten Autoritäten, wie Kirche oder Könige, das Wahrheitsmonopol zu entreißen.


Du bist Naturwissenschafter. Für die Gesellschaftswissenschaften weiss eigentlich schon jeder Proseminar Student der Soziologie oder Volkswirtschaftslehre, dass es unterschiedliche Theorien und Schulen gibt zur Beschreibung der Gesellschaften. In der Regel gehen in diese Theorien auch die unterschiedlichen Interessen der Klassen einer Gesellschaft ein. So haben die Gelehrten des Bürgertums bekanntlich eine andere Vorstellung von Erziehung, Bildung, Ehe, Eigentum und Besitz, Freiheit, Gerechtigkeit formuliert als der Adel, die Kirche oder die Arbeiterklasse. Neoliberalismus, Neokeynesianismus oder MMT empfehlen andere staatliche Steuerung der Volkswirtschaft bei gleichen empirischen Daten.

Rousseau wurde überall wegen seines "Contrat social" verfolgt, bis er in einer preussischen Enklave in einem kleinen Schweizer Dorf von Friedrich dem Großen Asyl erhielt. Auch Feuerbach oder Marx sind verboten worden und Marx ging nach England ins Exil. Beide haben auf die unterschiedlichen Rollen und Funktionen spezifischer Gesellschaftsklassen hingewiesen. Heute steht die Zeitschrift "Junge Welt" in DE unter staatlichen Repressionen, weil sie unsere Gesellschaft als eine Klassengesellschaft bezeichnet (nach Aussage der Bundesregierung), was schon Rousseau und Marx getan haben und weswegen sie verfolgt worden sind.

Vor dem 1. WK wurden die Kritiker der Kriegskredite als "Vaterlandsverräter" beschimpft, heute die Kritiker der in 10 Jahren erfolgten Verdoppelung des deutschen Rüstungsetats so ähnlich.

[MattF]

Diskussion ist m.M.n. nie sinnlos - außer man hat selber keine Argumente außer dem festen Glauben an eine Wahrheitsinstanz, die man selber weder prüfen kann noch will.


Alle Argumente wurden hier schon 1000 mal im Kreis gedreht.

[deralexxx]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100451832/-compact-magazin-namen-der-mitarbeiter-ungeschwaerzt-veroeffentlicht.html
Das System stürzen, NPD Leute, Tötungsfantasien gegenüber Habeck, nur ein paar Kirschen aus dem Artikel.

[DocTom]

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100451832/-compact-magazin-namen-der-mitarbeiter-ungeschwaerzt-veroeffentlicht.html
Das System stürzen, NPD Leute, Tötungsfantasien gegenüber Habeck, nur ein paar Kirschen aus dem Artikel.

Gibt es doch bei den verschiedenen Antifas und anderen sehr linken Gruppierungen auch. Denke nur an die RAF und Nachfolgern.
Bedeutet doch nur für uns alle moderaten Demokraten Augen auf und die Demokratie gegen Angriffe weiter stärken.:Blumen:
Und in Gesprächen und Diskussionen mit möglichst vielen bleiben.
Schones WE Euch

[TriVet]

"Platzverweis" (er musste unverzüglich das Gasthaus, wo er hetzen wollte, verlassen) für Sellner im Kreis Pforzheim.:cool:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/protest-gegen-rechtsextremist-martin-sellner-pforzheim-calw-100.html

[sabine-g]

"Platzverweis" (er musste unverzüglich das Gasthaus, wo er hetzen wollte, verlassen) für Sellner im Kreis Pforzheim.:cool:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/protest-gegen-rechtsextremist-martin-sellner-pforzheim-calw-100.html

Gut so!

[sybenwurz]

Jawoll! Ausländer raus!

[sabine-g]

Jawoll! Ausländer raus!

:Cheese: :Lachen2:

[Schwarzfahrer]

"Platzverweis" (er musste unverzüglich das Gasthaus, wo er hetzen wollte, verlassen) für Sellner im Kreis Pforzheim.:cool:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/protest-gegen-rechtsextremist-martin-sellner-pforzheim-calw-100.html
Ich frage mich, wie viele (bzw. eigentlich eher wie vernachlässigbar wenige) Menschen je von Sellner und seinen Ideen gehört hätten, ohne die kostenlose Werbung mit einem Hauch von Opferstatus, die ihm Correctiv und all die anschließenden Eiferer liefern. Die Leute, die zu seinen Vorträgen gehen, wissen wohl meist, warum sie hingehen, waren ja nie allzu viele. Am Rest der Menschen würde es unbemerkt vorbeigehen. Nach diesem ständigen massiven Presseecho wird so mancher vielleicht sagen: ich muß sein Buch lesen, wenn schon so viel Aufhebens um ihn gemacht wird; vielleicht gehe ich das nächste Mal selber hin, um mir ein Bild zu machen. Ich glaube auf jeden Fall nicht, daß diese Aktionen die Zahl seiner Anhänger verringern (höchstens die Zahl derer, die es offen zugeben), aber es birgt das große Risiko, mehr Leute auf ihn aufmerksam zu machen, als man es gerne hätte.

[TriVet]

Lol, ich wage die verwegene Behauptung, dass 4/5 der sellner-Heinis zwar des Lesens mächtig sind, es aber nicht über die Bildzeitung hinaus tun…
Wenn die das Pamphlet kaufen, dann höchstens zum verschenken …

[TobiBi]

Ich wohne im Nachbarort und habe erst im Nachhinein davon erfahren, dass dort eine "Lesung" stattfinden soll. Hintergrund ist, dass in diesem Ortsteil der Gemeinde eine Flüchtlingsunterkunft gebaut werden soll und jetzt natürlich die wildesten Gerüchte rumgehen: "Es werden dort nur junge, alleinstehende Männer aus Syrien untergebracht werden" ist eines dieser Angstmachszenarien. Es gibt am 20. Oktober einen Bürgerentscheid zu dem Bauvorhaben.
https://www.pz-news.de/region_artikel,-Fluechtlingsanlage-in-Neulingen-Rat-beschliesst-Buergerentscheid-zum-20-Oktober-_arid,2073233.html
leider hinter der Bezahlschranke.

Die Gemeinde Neulingen besteht aus drei Ortschaften, in allen diesen Ortschaften lag bei der Kommunalwahl dieses Jahr das Ergebnis für die AfD bei über 20%, was mich selbst etwas erschüttert hat.
Der Ausländeranteil liegt bei 15,1%, also leicht unter Landesdurchschnitt. Meine tägliche Erfahrung ist, dass diese Ausländer größtenteils sehr gut integriert sind. Flüchtlingskinder und deren Familien wurden in die Eltern- bzw. Klassengemeinschaft meiner beiden Söhne in der ortsansässigen Grundschule immer sehr herzlich aufgenommen und "mitgenommen". Die wirtschaftliche Situation eines Großteils der Neulinger Bürgerinnen und Bürger ist meiner Meinung nach gut bis sehr gut.

Ich frage mich immer: Wer wählt die AfD und warum?

[happytrain]

Wer die wählt? Na deine Nachbarn, die vordergründig „ja eigentlich nichts gegen Ausländer haben, ABER“ ! Ist bei uns ähnlich, grösseres Dorf als Neulingen, eine große ECGemeinde aber auch der höchste Anteil an AFD Symphatisanten im Kreis.

[Genussläufer]

Ich frage mich, wie viele (bzw. eigentlich eher wie vernachlässigbar wenige) Menschen je von Sellner und seinen Ideen gehört hätten, ohne die kostenlose Werbung mit einem Hauch von Opferstatus, die ihm Correctiv und all die anschließenden Eiferer liefern.

Das ist doch nicht relevant. Relevant ist, dass man die Verbindung AfD und Massendeportationen hergestellt hat. Das ist zwar im Nachhinein von den Gerichten kassiert worden, bleibt aber in den Köpfen. Das hier Werbung für Sellner gemacht wird, würde ich eher als Kollateralschaden einstufen.

[TriVet]

e Verbindung AfD und Massendeportationen hergestellt hat. Das ist zwar im Nachhinein von den Gerichten kassiert worden

Maximal Halbrichtig:
https://correctiv.org/aktuelles/neue-rechte/2024/08/01/juristisches-scharmuetzel-gegen-die-tagesschau/?utm_source=pocket-newtab-de-de