Vollständige Version anzeigen : Rechtsruck in Deutschland?
Also die völkischen Teile in der AFD tragen das Schlagwort der "Remigration" seit längerem offen auf Demos als Losung. Dass diese alle aus einem anderen Land stammenden Menschen als "Ausländer und Fremde" bezeichnen und "raus" haben wollen, ist eigentlich auch kein Geheimnis und Alice Weidel hetzt offen im Bundestag gegen "Kopftuchmädchen", finde ich. Natürlich vermeiden die AFD und ihre Juristen in ihren politischen Programmen alles, was GG-widrig sein und als Verbotsbegründung dienen könnte.
Gut dokumentiert ist die Unterwanderung und Einnahme der Justiz im Dritten Reich. Es gipfelte im "Blutrichter" Dr. Roland Freisler. Diese Unterwanderung war Chefsache, denn damit erreichten Verbrechen Legalität:
Es gibt Beschreibungen, wonach es in der Bevölkerung Verstimmungen gab, als man begann die Wohnungen von Juden zu räumen und zu plündern. Nachdem es dann die Gesetz dafür gab, beruhigte sich dies, denn es war nun legal.
Das "geheime" bei diesem Treffen bezieht sich nach meinem Verständnis auf das doppelte Gesicht der AfD: Vorne als bürgerliche rechtskonservative Partei, hinten als völkisch kultur-rassistische Nazipartei.
Nach meiner Wahrnehmung geht die AfD nicht offen mit dieser Strömung innerhalb der Partei um, obwohl der "Höcke-Flügel" längst die Ausrichtung der Partei dominiert.
Das sehe ich auch so.
Ein weiteres "Geheimtreffen" sind die Bilderberger. Das interessiert die Medien und "Journalisten" recht wenig.
Lässt sich nicht mehr geheim halten, aber erstaunlich wie wenig darüber bekannt ist.
Aber das lenkt nur vom Thema ab
Ohne richterlichen Beschluß darf keine Veranstaltung abgehört werden, egal was man vermutet. Und wenn man abgehört hat, darf man nur den aufgezeichneten Wortlaut gegen die Teilnehmer verwenden. Hier wird aber immer noch nicht der genaue Wortlaut veröffentlichst, sondern eine "freie Interpretation" von Correctiv (oder hast du konkrete zitierte Wortlaut-Formulierungen vorliegen, die z.B. einen Plan für die "verfassungswidrige Strukturierung der BRD" belegen?). Würde eine Drogenfahndung ähnlich ablaufen, würde das vor Gericht der Staatsanwaltschaft um die Ohren fliegen. Und wenn Journalisten ein Drogenkartell abhören, ist es eben auch illegal. Für gewisse Sachen braucht man im Rechtsstaat nun mal Gerichtsbeschlüsse.
Hier heiligt für mich tatsächlich der Zweck die Mittel. Hier ist ja kein Dackelzüchter-Verein belauscht worden, die Teilnehmer sind ja einschlägig bekannt.
Auch wenn der Wortlaut nicht bekannt ist, so ist doch das Grundthema bekannt. Alles weitere wird sich dann ja in entsprechenden Ermittlungen zeigen. Und wenn wenn da ein Rechtsbruch seitens der Journalisten stattgefunden hat, wird das sicherlich auch bewertet werden. da vertraue ich ganz einfach mal auf unseren Rechtsstaat. :Cheese:
Schwarzfahrer
06.02.2024, 11:57
Wenn ich zu viert im Freundeskreis sitze und 3 Personen leugnen den Klimwandel, dann muss ich doch meinen Mund aufmachen, oder nicht? Müssen nicht, finde ich, aber natürlich kannst Du, wenn es Dir wichtig ist. vielleicht findest Du ja überzeugende Argumente. Ich kann ja auch mit drei tief gläubigen Menschen zusammensitzen, ohne sie über meine Überzeugung der Nichtexistenz eines Gottes aufzuklären.
Und wenn ich überzeugt bin, dass jemand falsch abgebogen ist und denkt, die AfD wäre ein Fortschritt, dann sage ich ihm das auch in aller Ruhe. Soll ich da auf ein Urteil des Verfassungsgrichts warten? Es ist eben Deine Überzeugung - seine ist eine andere. Der Schlüssel ist hier "in aller Ruhe", d.h. für mich mit Argumenten und ohne persönliche Angriffe, so kann jeder seine Überzeugung vertreten. Dafür braucht man kein Verfassungsgericht - die Meinungen bzgl. dessen, was politisch richtig sein könnte, werden nie für alle gleich sein. Aber bezüglich dessen, was ich als Teil des demokratischen Spektrums akzeptieren muß, (egal wie abstoßend ich es finde) ist das Verfassungsgericht maßgeblich, dafür leben wir in einem Rechtsstaat. Wenn jeder selbst entscheidet, was dazugehören darf, hilft das nicht weiter.
Du wartest also, bis intelligente Menschen irgendwas in ihr Parteiprogramm schreiben, womit man sie rauskicken kann? Kannst du dir vorstellen, dass du da sehr lange warten wirst?Ich warte, bis befugte und intelligente Menschen in den zuständigen Behörden begründete Entscheidungen treffen, das ist ihr Job, nicht meins. Ich habe eine Meinung, kann diese aber nicht zur Norm erheben.
Schwarzfahrer
06.02.2024, 12:09
Hier heiligt für mich tatsächlich der Zweck die Mittel. Hier ist ja kein Dackelzüchter-Verein belauscht worden, die Teilnehmer sind ja einschlägig bekannt.Dieser Gedanke zu Ende gedacht heißt für mich, daß Selbstjustiz legitim sein kann. Irgendwie hatte ich ein anderes Bild vom Rechtsstaat. (bis auf Sellner dürfte kaum ein Teilnehmer einem größeren Kreis bekannt gewesen sein, glaube ich).
Auch wenn der Wortlaut nicht bekannt ist, so ist doch das Grundthema bekannt. Alles weitere wird sich dann ja in entsprechenden Ermittlungen zeigen. Der Wortlaut ist aber entscheidend für die Bewertung. Wenn nicht belegbare Begriffe wie Deportation in den Raum geworfen werden, ist das bereits eine Vorwegnahme der Ermittlungsergebnisse. Sonst könnte jemand ebenso behaupten, daß Scholz mit "Abschiebungen in großem Stil" auch Deportationen im Kopf hatte, er hat ja immerhin auch mal gesagt, für seine Regierung gäbe es keine roten Linien.
Normalerweise gibt es bis zum Abschluß der Ermittlungen eine Unschuldsvermutung - das gilt im Rechtsstaat für alle, sogar für in flagranti ertappte Mörder.
Und wenn wenn da ein Rechtsbruch seitens der Journalisten stattgefunden hat, wird das sicherlich auch bewertet werden. da vertraue ich ganz einfach mal auf unseren Rechtsstaat. :Cheese:Richtig so. Nur sollte dieses Vertrauen sich in allen Bereichen gleich zeigen, finde ich (s. ersten Absatz).
...
Ich warte, bis befugte und intelligente Menschen in den zuständigen Behörden begründete Entscheidungen treffen, das ist ihr Job, nicht meins. Ich habe eine Meinung, kann diese aber nicht zur Norm erheben.
Weiter oben habe ich den "Blutrichter" Dr. Roland Freisler erwähnt. Morden war völlig legal, Rassengesetze niedergeschrieben, das Kind also in den Brunnen gefallen.
Wann wäre denn deiner Meinung nach der Zeitpunkt gewesen, wann eine aufmerksame Öffentlichkeit noch etwas hätte bewirken können?
Dieser Gedanke zu Ende gedacht heißt für mich, daß Selbstjustiz legitim sein kann. Irgendwie hatte ich ein anderes Bild vom Rechtsstaat. (bis auf Sellner dürfte kaum ein Teilnehmer einem größeren Kreis bekannt gewesen sein, glaube ich).
.
Selbstermittlung und die Weiterleitung solcher Ergebnisse hat ja nichts mit Selbstjustiz zu tun. Das wäre es ja erst wenn sie auch in irgendeiner Form die Bestrafung in die eigenen Hände genommen hätten. Das sehe ich bei Öffentlichmachung einer Agenda/Gesprächsthemen nicht gegeben.
Klugschnacker
06.02.2024, 14:21
Ich warte, bis befugte und intelligente Menschen in den zuständigen Behörden begründete Entscheidungen treffen, das ist ihr Job, nicht meins. Ich habe eine Meinung, kann diese aber nicht zur Norm erheben.
Wie bei Corona? ;)
StefanW.
06.02.2024, 14:23
Hörempfehlung für Herrn Schwarzfahrer:
https://www.ardaudiothek.de/episode/11km-der-tagesschau-podcast/vernetzung-der-afd-so-gefaehrlich-wie-nie/tagesschau/13131157/
Vernetzung der AfD: "So gefährlich wie nie"
11KM: der tagesschau-Podcast · 06.02.2024 · 25 Min.
“Privat”. So kommentierte die AfD bislang das Geheimtreffen mit Rechtsextremisten Ende November in einem Hotel bei Potsdam. Die Correctiv-Recherche hatte allerdings offengelegt, dass auch Roland Hartwig, bis dato Referent von AfD Parteichefin Alice Weidel, dabei war. Tage später wurde der Arbeitsvertrag von Hartwig “im beidseitigen Einvernehmen aufgelöst”. Die Konsequenz für nicht bekannte Alleingänge? Katja Riedel erzählt bei 11KM über die Recherche von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung, die zeigt: Die AfD hat bis in die Parteispitze mehr mit dem Potsdamer Treffen zu tun als bisher bekannt. Im Fokus: Arne Friedrich Mörig, Sohn des Veranstalters des "Potsdamer Treffens”. Wie weit reichen die Verbindungen zwischen AfD und Rechtsextremen und wie gefährlich ist das für die Demokratie?
https://www.focus.de/politik/meinung/gastbeitrag-von-bernd-lucke-wenn-wir-nicht-sachlich-bleiben-befeuern-wir-einen-fatalen-afd-mechanismus_id_259641715.html
Nazi-Vorwürfe treiben AfD nach rechts
Es gibt einen zweiten Grund, weshalb die Nazi-geschwängerte Berichterstattung kontraproduktiv ist: Sie verändert die Mitgliederstruktur der AfD zum Vorteil der Radikalen. Seit Potsdam soll die AfD täglich 100 bis 150 neue Mitgliedsanträge erhalten.
Austritte gibt es sicherlich auch in beträchtlicher Größenordnung. Wer neu kommt, kommt trotz der Nazi-Vorwürfe, wer geht, will gerade nicht als Nazi gelten. Die Zaghaften gehen, die Hartgesottenen kommen. Wie sich das auf die innerparteilichen Mehrheiten auswirkt, dürfte klar sein: Der konservativ-deutschnationale Flügel wird geschwächt, der völkisch-identitäre gestärkt.
Dabei müsste dieser fatale Mechanismus längst bekannt sein. Denn seit ihrer Gründung ist die AfD stets nach rechts geschrieben worden, insbesondere von den tonangebenden linksliberalen Zeitungen und den großen Talkshows.
Stets viel schlimmer, als die Partei es zum jeweiligen Zeitpunkt tatsächlich gewesen ist. Gerade am Anfang als die Partei klar bürgerlich-liberal dominiert war, wurde akribisch nach den wenigen, bei jeder Parteigründung unvermeidlichen Spinnern und Radikalen gesucht, um sie groß ins Rampenlicht zu stellen.
Solche skandalisierenden, objektiv unfairen Darstellungen haben damals genauso gewirkt wie heute: Durch Austritte schrumpfte der bürgerlich-liberale Teil der Partei, durch Eintritte wuchs der rechte – bis die ganze Partei kippte.
Ohne richterlichen Beschluß darf keine Veranstaltung abgehört werden, egal was man vermutet. Und wenn man abgehört hat, darf man nur den aufgezeichneten Wortlaut gegen die Teilnehmer verwenden. Hier wird aber immer noch nicht der genaue Wortlaut veröffentlichst, sondern eine "freie Interpretation" von Correctiv (oder hast du konkrete zitierte Wortlaut-Formulierungen vorliegen, die z.B. einen Plan für die "verfassungswidrige Strukturierung der BRD" belegen?). Würde eine Drogenfahndung ähnlich ablaufen, würde das vor Gericht der Staatsanwaltschaft um die Ohren fliegen. Und wenn Journalisten ein Drogenkartell abhören, ist es eben auch illegal. Für gewisse Sachen braucht man im Rechtsstaat nun mal Gerichtsbeschlüsse.
Ich kann hier nicht alles mitlesen, dazu fehlt mir Zeit und Muße. Aber habe ich hier schon wieder etwas falsch verstanden?
Correctiv ist ein Medienunternehmen und kein polizeiliches oder staatsanwaltschaftliches Organ.
Die haben einfach investigativen Journalismus betrieben.
Schon mal was von der Watergate oder der Flick Affaire gehört?
Günther Wallraff, Hans Leyendecker, Klaus Bednarz sind nur einige Beispiele.
Correctiv hat übrigens auch die Cum-Ex Files veröffentlicht.
Investigativer Journalismus verwendet manchmal Methoden, die den Rechtsrahmen sehr weit auslegen. Prominente Gerichtsverfahren gegen die Journalisten gingen aber fast immer zu deren Gunsten aus.
Die Veranstalter des Potsdamer Treffen haben meines Wissens nach nicht einmal versucht, gegen Correctiv rechtlich vorzugehen.
LidlRacer
06.02.2024, 17:21
Wie bei Corona? ;)
Der war gut! :Lachanfall:
Schwarzfahrer
06.02.2024, 17:35
Weiter oben habe ich den "Blutrichter" Dr. Roland Freisler erwähnt. Morden war völlig legal, Rassengesetze niedergeschrieben, das Kind also in den Brunnen gefallen.
Wann wäre denn deiner Meinung nach der Zeitpunkt gewesen, wann eine aufmerksame Öffentlichkeit noch etwas hätte bewirken können?Glaubst Du wirklich, daß wir ähnlich nahe an der Machtergreifung durch eine Diktaturwillige Rechtsextreme sind? Ich selber bezweifle das, wie auch daß eine "aufmerksame Öffentlichkeit" eine tatsächliche Machtergreifung durch eine fähige und willige Extremistentruppe allein verhindern kann, wenn die politischen Organe dies nicht tun. Auch hätten sich in den Jahren vor 33, sobald die SA durch die Gegend lief, nie so viele Leute auf die Straße getraut, da sie Gefahr liefen, Gewalt anzutreffen. Allein die Tatsache, wie wenig die heutigen Demonstranten an Gegenwehr antreffen, ist für mich ein Indiz für die Überschätzung des aktuellen Risikos.
Schwarzfahrer
06.02.2024, 17:41
Selbstermittlung und die Weiterleitung solcher Ergebnisse hat ja nichts mit Selbstjustiz zu tun. Das wäre es ja erst wenn sie auch in irgendeiner Form die Bestrafung in die eigenen Hände genommen hätten. Das sehe ich bei Öffentlichmachung einer Agenda/Gesprächsthemen nicht gegeben.Wie Du formulierst, könnte ich es noch akzeptieren. Wenn aber die Ermittlung mit Mitteln erfolgt, die strafbar sind, und die Ergebnisse nicht einfach an Behörden weitergeleitet werden (oder einfach unkommentiert publiziert werden), sondern tendenziös "interpretiert" in der Öffentlichkeit verbreitet werden, ist es für mich mehr als Ermittlung. Wie gesagt, ich finde, wer das o.k. findet, müßte eine analoge Abhöraktion mit anschließend geframeten Publikation einer jeder anderen Versammlung auch für akzeptabel halten. Propaganda für einen guten Zweck bleibt trotzdem Propaganda, mit allen negativen Beiklängen.
Glaubst Du wirklich, daß wir ähnlich nahe an der Machtergreifung durch eine Diktaturwillige Rechtsextreme sind? …...
Man muss ja garnicht eine zweite deutsche Katastrophe wie 1933 befürchten, hältst Du es für möglich dass sich dieses Land so entwickeln könnte, politisch-sozial, wie Ungarn?
m.
Schwarzfahrer
06.02.2024, 18:06
Wie bei Corona? ;)
Der war gut! :Lachanfall:
Mag lustig klingen, ist nur m.M.n. die falsche Parallele
Bei Corona hat nämlich der Staat tatsächlich übergriffig in die verfassungsmäßigen Grundrechte der Bürger eingegriffen und sich quasi selbst dazu ermächtigt, indem passende Gesetze und Erlasse von z.T. vorher nicht demokratisch legitimierten Gremien formuliert wurden - tatsächlich die Gefahr, die ihr von rechts seht, hat sich hier "aus der verängstigten Mitte" realisiert. Es war ein Fall, der geeignet ist, das Vertrauen, das ich an sich in die Kontrollorgane habe, zu erschüttern - Angst wovor auch immer ist das größte Risiko für die Demokratie, finde ich. (immerhin haben so manche Gerichte dann doch hier und da etwas begrenzend eingegriffen; ich werde aber wohl allen zukünftigen Regierungen gegenüber skeptischer bleiben, als was ich bis inklusive der Schröder-Regierung je war).
Im Falle der AfD geht man von Absichten aus, die nirgendwo dokumentiert sind*, sondern aus dem Verhalten eines Teils der Parteimitglieder als Indizienbeweise abgeleitet und der ganzen Partei und ihren Wählern unterstellt werden; diese angenommenen Absichten richten sich gegen den Staat. Es ist sicher die Pflicht des Staates, sowas zu klären und abzuwehren; dafür gibt es harte Kriterien, jenseits der "Volksmeinung", und es braucht auch keine neuen Gesetze.
Als Bürger sollten wir primär (in beiden Fällen) die Interessen der Bürger im Auge haben, und die liegen m.M.n. sehr stark darin, die Verfassung als Schutz des Einzelnen vor dem Staat zu interpretieren (damit wird automatisch die Demokratie geschützt), und nicht darin, prophylaktisch einen Teil der Bevölkerung auf Grund angenommener Ansichten zu stigmatisieren und auszugrenzen (was durch eine eklatante Spaltung die Demokratie nur schwächen kann). Und wenn tatsächlich die 20 % der Stimmen Faschisten zur Macht bringen könnten, oder wenn deshalb diese Stimmen irgendwie "aus dem System genommen werden" (seien es Spezialgesetze, Einschüchterung, Verbot), dann ist es eh vorbei mit der Demokratie. Ob dann die Diktatur von rechts kommt, oder von Links, ist dann nur noch ein gradueller Unterschied, jeder würde sagen, sie haben die Demokratie vor dem Feind gerettet, und würden damit beide lügen. Ich möchte keins der beiden Szenarien erleben müssen.
*ja, ich weiß, sie würden es nicht niederschreiben - warum haben aber bisher alle wirklich üblen Diktaturen/Diktatoren ihre Taten sehr präzise vorhergesagt? Wäre also ein geschichtliches Novum in meinen Augen, wenn die AfD so weit vom offiziell angesagten abweichen würde.
…. Wenn aber die Ermittlung mit Mitteln erfolgt, die strafbar sind…..
Ich nehme an es geht nicht um einen hypothetischen Fall sondern konkret um die corrective-Veröffentlichung: Was genau waren da die „strafbaren Mittel“?
m.
Ob solche Meldungen des "AfD Mitteilungsblattes" nun der Partei weniger Zulauf bescheren?
https://www.focus.de/panorama/welt/nach-warnung-von-schuldirektor-tatort-regensburg-edeka-chef-wuetend-werde-jeden-tag-beklaut_id_259643721.html
Alles und alle "Gäste" ganz harmlos...
Achne, Schuld ist ja immer die schlimme deutsche Gesellschaft.:Lachanfall:
Schwarzfahrer
06.02.2024, 18:14
Man muss ja garnicht eine zweite deutsche Katastrophe wie 1933 befürchten, hältst Du es für möglich dass sich dieses Land so entwickeln könnte, politisch-sozial, wie Ungarn?
m.Es ist möglich, und keine Katastrophe die man um jeden Preis verhindern müßte, es ist ja keien Diktatur, auch wenn der persönliche Auftritt/Eitelkeit von Orbán dies gerne suggeriert (für manche hierzulande ist die Ampel genauso eine Katastrophe, wie für andere Orbán wäre). In vielen Europäischen Ländern schlägt das Pendel gerade so aus.
Und Orbáns Regierung sehe ich auch nicht nur in einem Licht - er wird nicht wiedergewählt, weil ihn die große Mehrheit scheiße findet (sondern u.a. weil die Opposition praktisch nichts greifbares für die Menschen bieten kann :(, aber auch, weil einiges seiner Politik für Stabilität und Unabhängigkeit sorgt)
Egal wohin das Pendel ausschlägt, ein Teil der Bevölkerung findet es gut, andere schlecht. Die Mächtigen suchen immer erst mal ihre Interessen zu befriedigen, ihre Macht zu erhalten - da ist links und rechts gleich, behaupte ich, es ist einfach menschlich; und besonders eine so föderalistische Demokratie, wie in Deutschland, kann m.M.n. auch in vielen Jahren nicht durch einen Orbán komplett umgekrempelt werden.
StefanW.
06.02.2024, 18:17
Es ist möglich, und keine Katastrophe die man um jeden Preis verhindern müßte, ...
Es wäre eine riesen Katastrophe, wenn Deutschland in ein paar Jahren ein "Orban-Deutschland" wäre. Das muss auf jeden Fall verhindert werden.
LidlRacer
06.02.2024, 18:28
Glaubst Du wirklich, daß wir ähnlich nahe an der Machtergreifung durch eine Diktaturwillige Rechtsextreme sind? Ich selber bezweifle das ...
Ja, ganz sicher ist Abwarten die beste Strategie, die sich ja auch beim Klimawandel bestens bewährt hat!
:Nee:
LidlRacer
06.02.2024, 18:40
Ich empfehle nochmals dringend DieInsider, die sehr deutlich aufzeigen, was für ein nettes Volk hinter der blau-braunen Partei steht:
https://twitter.com/Die_Insider
https://www.instagram.com/die.insider
Schwarzfahrer
06.02.2024, 19:41
Es wäre eine riesen Katastrophe, wenn Deutschland in ein paar Jahren ein "Orban-Deutschland" wäre. Das muss auf jeden Fall verhindert werden.Deine berechtigte Meinung - aber bei weitem nicht die Mehrheit, vermute ich (zumindest wenn die Leute mehr über Ungarn wissen, als was in der Süddeutschen steht).
Wäre eine spannende Sonntagsfrage: welche Partei sollte auf keinen Fall in absehbarer Zukunft in Deutschland regieren? Mein Tipp: 1. Platz AfD, dicht gefolgt von den Grünen. Wäre vielleicht ein neues Wahlkonzept für die Zweitstimme, um alle Protetststimmen einzufangen: dann regiert am Ende ein "guter" Kompromiß: das kleinste Übel; allen Recht machen kann man es eh nicht.
Schwarzfahrer
06.02.2024, 19:43
Ich empfehle nochmals dringend DieInsider, die sehr deutlich aufzeigen, was für ein nettes Volk hinter der blau-braunen Partei steht:
https://twitter.com/Die_Insider
https://www.instagram.com/die.insider
Danke, jetzt weiß ich endlich wo Du Dich sprachlich-stilistisch inspirierst. :Huhu:
Es ist möglich, und keine Katastrophe die man um jeden Preis verhindern müßte, es ist ja keien Diktatur, auch wenn der persönliche Auftritt/Eitelkeit von Orbán dies gerne suggeriert (für manche hierzulande ist die Ampel genauso eine Katastrophe, wie für andere Orbán wäre). In vielen Europäischen Ländern schlägt das Pendel gerade so aus.
Und Orbáns Regierung sehe ich auch nicht nur in einem Licht - er wird nicht wiedergewählt, weil ihn die große Mehrheit scheiße findet (sondern u.a. weil die Opposition praktisch nichts greifbares für die Menschen bieten kann :(, aber auch, weil einiges seiner Politik für Stabilität und Unabhängigkeit sorgt)
Egal wohin das Pendel ausschlägt, ein Teil der Bevölkerung findet es gut, andere schlecht. Die Mächtigen suchen immer erst mal ihre Interessen zu befriedigen, ihre Macht zu erhalten - da ist links und rechts gleich, behaupte ich, es ist einfach menschlich; und besonders eine so föderalistische Demokratie, wie in Deutschland, kann m.M.n. auch in vielen Jahren nicht durch einen Orbán komplett umgekrempelt werden.
Orban ist ein korruptes arschloch, das sich seine Macht mit EU-Geldern sichert, und die Ungarn offensichtlich käuflich genug, das zu akzeptieren.
LidlRacer
06.02.2024, 21:06
Noch ne sinnvolle Petition:
Keine Bühne für Nazi-Propaganda im ÖRR
Wir fordern den ÖRR auf, die Vertreter*innen der AfD vollständig aus ihren Sendungen zu verbannen! Wir wollen diese Leute nicht mehr sehen.
Wir fordern einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der frei ist von jeder Form von Nazi-Propaganda. ARD, ZDF etc. dürfen den Funktionär*innen der AfD keine Bühne mehr geben. Hass und Hetze, Lügen und Fake News haben im ÖRR nichts zu suchen. (https://weact.campact.de/petitions/keine-buhne-fur-nazi-propaganda-im-orr)
Noch ne sinnvolle Petition:
......
Das würde faktisch die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bedeuten zugunsten eines Staats- oder Regierungsfunks. Wenn man wegen der AFD demokratische Rechte abbaut, sollte man bedenken, dass vielleicht auch die AFD mal davon profitieren kann.
"Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist hier in einer besonderen Situation, denn er ist selbst nicht nur Träger der Kommunikationsfreiheiten aus Art. 5 Abs. 1 GG, sondern auch grundrechtsgebunden, also auch gebunden an den Grundsatz der Chancengleichheit der Parteien (Art. 21 Abs. 1 i.V.m. Art. 38 Abs. 1 Satz 1 GG bzw. Art. 3 Abs. 1 GG). Diese Besonderheit – Grundrechtsbindung und Grundrechtsschutz in Programmfragen – führt dazu, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht wie private Medien agieren kann. Er kann aber auch nicht als eine öffentliche Einrichtung betrachtet werden, denn die Freiheit, zu entscheiden, was man der Berichterstattung für würdig hält und was nicht, stellt den Kern der Programmfreiheit von Rundfunkveranstaltern dar, öffentlich-rechtlichen wie privaten.
........
Bedeutsam ist hier das Vielfaltsgebot. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist der Binnenvielfalt verpflichtet. Das heißt die Vielfalt ergibt sich nicht aus dem Zusammenspiel der Angebote unterschiedlicher Veranstalter, sondern das Programmangebot einer Anstalt hat vielfältig zu sein. Das Vielfaltsgebot bezieht sich allerdings auf das Gesamtprogramm, nicht auf einzelne Beiträge. So muss dann auch eine Partei im Gesamtprogramm "angemessen zu Wort kommen" (BVerfG, Urt. v. 25. März 2014 – 1 BvF 1/11, Rn. 40).
"
Müssen ARD und ZDF in ihre Talkshows AfD-Politiker einladen? (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/afd-politiker-maischberger-illner-afd-talkshows/)
Glaubst Du wirklich, daß wir ähnlich nahe an der Machtergreifung durch eine Diktaturwillige Rechtsextreme sind? Ich selber bezweifle das, wie auch daß eine "aufmerksame Öffentlichkeit" eine tatsächliche Machtergreifung durch eine fähige und willige Extremistentruppe allein verhindern kann, wenn die politischen Organe dies nicht tun. Auch hätten sich in den Jahren vor 33, sobald die SA durch die Gegend lief, nie so viele Leute auf die Straße getraut, da sie Gefahr liefen, Gewalt anzutreffen. Allein die Tatsache, wie wenig die heutigen Demonstranten an Gegenwehr antreffen, ist für mich ein Indiz für die Überschätzung des aktuellen Risikos.
Selbstverständlich sind wir meilenweit von einer Machtergreifung oder einem Blutrichter Dr. Roland Freisler entfernt.
Deine Kenntnisse haben Lücken. Auch nach 33 wurde Hitler noch geliebt. So kaufte Hitler auf dem von mir im letzten Jahr besuchten und hier erwähnten Obersalzberg 1933 sein Haus. Berchtesgaden wurde geradezu zu einem Wahlfahrtsort. Menschenmengen drängten hinauf und schrien WIR WOLLEN UNSEREN FÜHRER SEHEN - WIR WOLLEN UNSEREN FÜHRER SEHEN - freiwillig!. Frauen nahmen Kieselsteine auf, auf denen ihr Führer lief, drückten sie an ihre Brust und wurden ohnmächtig.
Waren sie auf Drogen oder besoffen? Oder doof?!
Weder noch, es gab in ihren Augen handfeste Gründe, an ihren Führer zu glauben.
Es ist interessant, diese Zeit von ihren Anfängen her zu betrachten, um zu verstehen.
LidlRacer
06.02.2024, 21:59
Das würde faktisch die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bedeuten.
Die Petition geht auch auf das "Vielfaltsgebot ein:
"Wenn es auf Grund des "Vielfaltsgebotes" unumgänglich sein sollte, auch über AfD-Positionen berichten zu müssen, dann ist es die Aufgabe einer politisch verantwortlichen Berichterstattung, Falschbehauptungen sofort richtigzustellen, die Aussagen der AfD und ihrer braunen Netzwerke zu demaskieren und in Klartext offen zu legen, was sie sind: Menschenverachtend und Demokratie-zerstörend."
Ich denke, die ÖRs haben einen recht breiten Spielraum, wie und wie viel sie die AfD zu Wort kommen lassen - bin da aber kein Experte.
Die Petition geht auch auf das "Vielfaltsgebot ein:
"Wenn es auf Grund des "Vielfaltsgebotes" unumgänglich sein sollte, auch über AfD-Positionen berichten zu müssen, dann ist es die Aufgabe einer politisch verantwortlichen Berichterstattung, Falschbehauptungen sofort richtigzustellen, die Aussagen der AfD und ihrer braunen Netzwerke zu demaskieren und in Klartext offen zu legen, was sie sind: Menschenverachtend und Demokratie-zerstörend."
Ich denke, die ÖRs haben einen recht breiten Spielraum, wie und wie viel sie die AfD zu Wort kommen lassen - bin da aber kein Experte.
Ich habe es ja zitiert: Im Rahmen dieses Gebotes müssen die Vertreter aller Parteien zu Wort kommen. Das scheint mir nicht erfüllt, wenn wie oben geschrieben, der ÖRR über die AFD-Positionen berichtet (Sekundärquelle), ohne dass die Parteienvertreter selbst zu Wort kommen (Originalquelle).
????? "staatlich mitfinanziert" nur weil sie gemeinnützig sind?
...
...unter Bundeskasse gibt es wohl einiges Geld aus Ministerien der aktuellen Ampelregierung.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1445707/umfrage/ertraege-aus-zuwendungen-von-correctiv-nach-spendern/
...und NRW gibt auch Geld. Also schon staatlich mitfinanziert.
"Nach Angaben der Bundesregierung flossen aus der „Bundeszentrale für politische Bildung“, einer nachgeordnete Behörde des Bundesinnenministeriums von Nancy Faeser (SPD), seit 2014 rund 373.000 Euro. Über die „Deutsche Stiftung für Engagement und Ehrenamt“, deren Rechtsaufsicht dem Bundesfamilienministerium obliegt, kamen insgesamt 240.000 Euro."
Die Anfrage von Holm zum Thema an den Bundestag und die Antwort dazu ist noch nicht auf der Seite des Bundestages zu finden.:Blumen:
LidlRacer
06.02.2024, 22:25
Danke, jetzt weiß ich endlich wo Du Dich sprachlich-stilistisch inspirierst. :Huhu:
Ich hätte da durchaus noch Steigerungspotenzial bzgl. deutlicher Aussprache - z.B.:
https://pbs.twimg.com/media/GFpXzUkWQAAytX3.jpg
https://twitter.com/fums_magazin/status/1754812511952523711
Während du dich hier an Stilfragen abarbeitest, gibt es im von mir kritisierten Afd-Milieu jede Menge Gewalt- und Mordfantasien bzw. -Drohungen. Und nein - obiges ist nichts davon.
Genussläufer
06.02.2024, 22:26
Orban ist ein korruptes arschloch, das sich seine Macht mit EU-Geldern sichert, und die Ungarn offensichtlich käuflich genug, das zu akzeptieren.
Wenn Wähler an einer Entwicklung partizipieren, ist das gekauft? Kannst Du näher erörtern wie Du das meinst?
Die Petition geht auch auf das "Vielfaltsgebot ein:
"Wenn es auf Grund des "Vielfaltsgebotes" unumgänglich sein sollte, auch über AfD-Positionen berichten zu müssen, dann ist es die Aufgabe einer politisch verantwortlichen Berichterstattung, Falschbehauptungen sofort richtigzustellen, die Aussagen der AfD und ihrer braunen Netzwerke zu demaskieren und in Klartext offen zu legen, was sie sind: Menschenverachtend und Demokratie-zerstörend."
Ich denke, die ÖRs haben einen recht breiten Spielraum, wie und wie viel sie die AfD zu Wort kommen lassen - bin da aber kein Experte.
Das ist ein hehrer Anspruch. Das würde dann nicht nur für die AfD gelten, sondern für jegliche von Parteien in den Raum geworfene These. Diesem Anspruch kann der ÖRR nicht nachkommen. Und diesen Anspruch nur gegen eine Partei zu richten, würde die Neutralität ad absurdum führen.
LidlRacer
06.02.2024, 22:37
Das ist ein hehrer Anspruch. Das würde dann nicht nur für die AfD gelten, sondern für jegliche von Parteien in den Raum geworfene These. Diesem Anspruch kann der ÖRR nicht nachkommen. Und diesen Anspruch nur gegen eine Partei zu richten, würde die Neutralität ad absurdum führen.
Die Afd ist ganz offensichtlich keine normale Partei.
Sie zu behandeln, als wäre sie das, wäre absurd.
Rechtlich mag das schwierig sein, aber sind Luxemburg und Belgien, die Rechtsextremen keine Plattform im TV bieten, Unrechtsstaaten?
LidlRacer
06.02.2024, 22:43
Das mit der Finanzierung von Correctiv ist ein Ablenkungsmanöver. Die machen einen Super-Job, den keiner ehrenamtlich mal so nebenbei machen kann, und der erfreulicherweise auch finanziert wird.
Wer es genauer wissen will, kann da mal schauen:
RND:
Vorwürfe zu Regierungsnähe
Correctiv: So finanziert sich das Recherchenetzwerk hinter den AfD-Enthüllungen (https://www.rnd.de/politik/correctiv-so-finanziert-sich-das-recherchenetzwerk-hinter-den-afd-enthuellungen-IZ64HXNGPRB6BPNVTYKO56XRP4.html)
Genussläufer
06.02.2024, 22:50
Die Afd ist ganz offensichtlich keine normale Partei.
Sie zu behandeln, als wäre sie das, wäre absurd.
Selbst wenn Du damit richtig liegen solltest, wäre das nicht relevant. Die Kriterien müssten ex ante bestimmt sein und nicht operativ angepasst werden. Damit wäre einer Beeinflussung Tür und Tor geöffnet.
Rechtlich mag das schwierig sein, aber sind Luxemburg und Belgien, die Rechtsextremen keine Plattform im TV bieten, Unrechtsstaaten?
Schau Dir die Gebührenmodelle an. Schau darauf, wer überhaupt einen ÖRR besitzt. Schau in die jeweilige Aufgabendefinition und Du findest selbst die Antwort. Dem Nachkommen Deiner Forderung ginge mit der Abschaffung des ÖRR in Deutschland einher. Das ist ein hoher Preis, den Du an dem Punkt einforderst. Ich sehe das ähnlich wie qbz.
Das mit der Finanzierung von Correctiv ist ein Ablenkungsmanöver. ...
Sagt correctiv? Warum haben sie nicht von Anfang an selber für Transparenz gesorgt? Den Posten Bundeskasse als Finanzier hätten sie doch auch selber frühzeitig aufschlüsseln können, bevor die AfD das instrumentalisieren kann. Wieder ein Elfmeter verschenkt.
Ich warte mal die Antwort des Bundestages ab auf die Anfrage und mache mir dann lieber selber ein Bild.
Wer sich traut Nachdenkseiten zu lesen:
Faktencheck der Faktenchecker: Die fragwürdige Finanzierung und Zertifizierung von Correctiv (https://www.nachdenkseiten.de/?p=84691)
Florian Warweg hat früher für RT Deutschland gearbeitet.
Mo, da kannst dann ja auch gleich Herrn Holm (https://www.youtube.com/watch?v=zbK55FI7iNg) selber verlinken...
LidlRacer
06.02.2024, 23:33
Florian Warweg hat früher für RT Deutschland gearbeitet.
Und das disqualifiziert ihn komplett.
LidlRacer
06.02.2024, 23:44
https://pbs.twimg.com/media/GFr7LBzWYAAam8p.jpg
https://twitter.com/ULTRAKAERL/status/1754991494249800068
LidlRacer
06.02.2024, 23:58
Und das disqualifiziert ihn komplett.
Da muss ich mich ein wenig korrigieren:
Es gibt auch etliche lernfähige Journalisten, die mehr oder weniger schnell bemerkt haben, dass RT nichts mit Journalismus sondern nur mit Propaganda zu tun hat, und Konsequenzen daraus gezogen haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/RT_(Fernsehsender)#Kritik_von_fr%C3%BCheren_RT-
Warweg dagegen war dort langjährig bis zum viel zu spät erzwungenen Aus in führender Position dabei.
Kein Wunder, dass er nun weiterhin Russland-Propaganda betreibt.
.....
Warweg dagegen war dort langjährig bis zum viel zu spät erzwungenen Aus in führender Position dabei.
......
Du hast vermutlich noch keinen einzigen Artikel von ihm gelesen, so wie Du auch nichts zu den von ihm berichteten Fakten über die Finanzierung von Correctiv im Rahmen einer sachlichen Diskussion beitragen willst.
Er ist in der Bundespressekonferenz für die Nachdenkenseiten vertreten, wo sich das Onlineportal erst einklagen musste, und stellt dort regelmässig Fragen zu Sachverhalten, welche die Regierung nicht gerne öffentlich darlegen will, wovon andere Journalisten in anderen Medien durchaus profitieren und auf die Antworten zurückgreifen, die ich von Dir nicht erfahren kann.
LidlRacer
07.02.2024, 00:17
Du hast vermutlich noch keinen einzigen Artikel von ihm gelesen, so wie Du auch nichts zu den von ihm berichteten Fakten über die Finanzierung von Correctiv im Rahmen einer sachlichen Diskussion beitragen willst.
Er ist in der Bundespressekonferenz für die Nachdenkenseiten vertreten, wo sich das Onlineportal erst einklagen musste, und stellt dort regelmässig Fragen zu Sachverhalten, welche die Regierung nicht gerne öffentlich darlegen will, wovon andere Journalisten in anderen Medien durchaus profitieren, und die ich von Dir nicht erfahren kann.
Sag mal, bist du vom Linken zum Rechtsextremen gewechselt?
Oder hat irgendwer (also du) deinen Account (also den vom echten qbz) gehackt?
Oder steht Russlandtreue über allem - wie bei Wagenknecht?
LidlRacer
07.02.2024, 00:41
Warweg ist unerträglich:
FAKE NEWS EIGENTOR: "Russia Today" wird zweimal live entlarvt (https://www.youtube.com/watch?v=grBUyillJFg)
LidlRacer
07.02.2024, 00:54
Er ist in der Bundespressekonferenz für die Nachdenkenseiten vertreten, wo sich das Onlineportal erst einklagen musste ...
"In einer Fallstudie auf der vom Zentrum Liberale Moderne betriebenen Website Gegneranalyse.de charakterisierte der Politikwissenschaftler Markus Linden im April 2022 die NachDenkSeiten als „ein stark ideologisiertes, undifferenziert argumentierendes Medium, das radikale Widerständigkeit postuliert und als Scharnier für verschwörungstheoretisches Denken fungiert.“[40] Während die Nachdenkseiten etwa in der Wirtschaftspolitik und in der Abgrenzung zur Fremdenfeindlichkeit als klassisch links zu verorten seien, reihten sie sich bei anderen Themen wie der fundamentalen Medien- und Politikkritik, Erzählungen gegen den vermeintlich US- und Nato-gesteuerten Mainstream, der einseitigen Kritik der Corona-Maßnahmen und Vertretung der Position des Putin-Regimes bewusst in eine fundamentaloppositionelle Querfront ein. Diese Ideologie verbreiteten die NachDenkSeiten in der Regel nicht mit direkten Fake News, sondern mittels einer auf Halbwahrheiten und instrumenteller Pauschalkritik fußenden Methodik sowie über die Auswahl von Weblinks und Interviewpartnern.
[...]
Nachdem der russisch-propagandistische Auslandssender Russia Today vor dem Hintergrund des russischen Überfalls auf die Ukraine 2022 EU-weit verboten wurde, verbreiteten die NachDenkSeiten laut WAZ Anleitungen, wie man Inhalte von Russia Today dennoch empfangen könne.[43] Laut der Osteuropaexpertin Susanne Spahn besteht ein enges Netzwerk zwischen deutschen Alternativmedien wie den NachDenkSeiten oder dem KenFM-Nachfolger apolut und den russischen Auslandsmedien. Das zeige sich darin, dass sie dieselben Interviewpartner einladen würden, dass sie sich gegenseitig zitierten und sich auch gegenseitig interviewten. Außerdem seien ein Großteil der Autoren identisch."
https://de.wikipedia.org/wiki/NachDenkSeiten
"In einer Fallstudie auf der vom Zentrum Liberale Moderne betriebenen Website Gegneranalyse.de charakterisierte der Politikwissenschaftler ,,,,,]
Merkst Du nicht, wie Du bei bestimmten Themen reflexhaft mit "argumentum ad hominem" oder mit "whataboutism" reagierst? Thema war die Finanzierung von Correctiv, wozu Du bisher Null beigetragen hast.
Über die zitierten skandalösen Verleumdungen der Nachdenkseiten (https://www.nachdenkseiten.de/) durch den transatlantischen ThinkTank "Zentrum Liberale Moderne" des Ehepaares Fücks/Beck lasse ich mich jetzt nicht aus, weil ich an anderer Stelle schon mal etwas zu diesen üblen mit Staatsgeldern aus dem Familienministerium finanzierten und die Pressefreiheit gefährdenden Unterstellungen geschrieben habe. Wer sich für den Skandal und die Links interessiert: https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1734035&postcount=6743 oder gleich hier direkt bei Telepolis: "Zentrum Liberale Moderne": Obskure Finanzpraxis und fragwürdige Kontakte – Grüne unter Verdacht (https://www.telepolis.de/features/Zentrum-Liberale-Moderne-Obskure-Finanzpraxis-und-fragwuerdige-Kontakte-Gruene-unter-Verdacht-9584231.html)
StefanW.
07.02.2024, 06:53
Es ist natürlich nicht egal, wer wie finanziert wird.
Aber wenn Alice Weidel im Nachgang eines solchen Treffens zwei Mitarbeiter entlässt (wahrscheinlich um den eigenen Kopf zu retten und nicht, weil ihr deren Einstellung zu rechts ist), dann war es bestimmt nicht nur ein Monopoly-Spieleabend.
El Stupido
07.02.2024, 07:00
Merkst Du nicht, wie Du bei bestimmten Themen reflexhaft mit "argumentum ad hominem" oder mit "whataboutism" reagierst? Thema war die Finanzierung von Correctiv, wozu Du bisher Null beigetragen hast.
(...)
Eine große Anzahl Menschen geht bereits seit einiger Zeit auf die Straße.
In meinem Bekanntenkreis kenne ich Leute, die sich bereits konkrete Gedanken zur Auswanderung machen.
Aber das größte Problem soll die Finanzierung von Correctiv sein?
Wer da jetzt diese Diskussion weiter befeuert (und auch Nachdenkseiten schönredet) macht sich da zum Handlanger der rechten Ecke.
Warweg ist unerträglich:
FAKE NEWS EIGENTOR: "Russia Today" wird zweimal live entlarvt (https://www.youtube.com/watch?v=grBUyillJFg)
Ernsthaft. Du verlinkst hier jemanden der Hamasteroristen einlädt und mit: "unser Freund von der Hamas" begrüßt?
Nun wollte es Tilo Jung offenbar noch genauer wissen. Eine, die ihm dahingehend sicher weiterhelfen konnte, ist Ahed Tamimi, Expertin für Hass und Gewalt, die Terrorattentate auf Juden für eine gute Sache hält und jüngst wegen eines tätlichen Angriffs auf israelisches Sicherheitspersonal eine Haftstrafe verbüßte. Grund genug für Tilo Jung, sie seinem Twitter-Publikum flugs als »Friedensaktivistin« vorzustellen.
Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/tilo-jung-und-seine-juenger/
Wieso befeuerst du den Antisemitismus?
Bist du jetzt Rechtsextremist geworden?
(Ist jetzt nur ein Beispiel wie einfach es man sich macht wenn man sich nicht inhaltlich beschäftigt sondern nur die Quelle "angeht")
Abee jetzt mal ernst, nach deinem hohen moralischen Anspruch müsste Hr Jung ja fast wegfallen als Quelle? Oder geht so bisschen Hamaskuscheln??
Schwarzfahrer
07.02.2024, 07:47
Noch ne sinnvolle Petition:
Keine Bühne für Nazi-Propaganda im ÖRR
Wir fordern den ÖRR auf, die Vertreter*innen der AfD vollständig aus ihren Sendungen zu verbannen! Wir wollen diese Leute nicht mehr sehen.
Wir fordern einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der frei ist von jeder Form von Nazi-Propaganda. ARD, ZDF etc. dürfen den Funktionär*innen der AfD keine Bühne mehr geben. Hass und Hetze, Lügen und Fake News haben im ÖRR nichts zu suchen. (https://weact.campact.de/petitions/keine-buhne-fur-nazi-propaganda-im-orr)
Das würde faktisch die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks bedeuten zugunsten eines Staats- oder Regierungsfunks. Wenn man wegen der AFD demokratische Rechte abbaut, sollte man bedenken, dass vielleicht auch die AFD mal davon profitieren kann.Ich sehe es wie qbz, nur stärker: so eine Änderung zum Staatsfunk würde sogar ideale Bedingungen schaffen, daß eine totalitäre Partei in Machtnähe seine Propaganda mit höchster Effektivität verbreiten kann. Ein sehr gutes Beispiel für den Effekt, daß ein maßloß und haßerfüllt übertriebener Aktionismus gegenüber Rechtsextremjen, der sich nicht scheut, totalitäre Methoden einzusetzen, gerade den fruchtbaren Boden für diesen Totalitarismus vorbereitet.
Effektiver wäre z.B. die Forderung nach einem ÖRR, der frei gehalten wird von jeglichem Parteieinfluß oder politischem Zugriff, der analog zu einer freien Richterschaft neutral und unbeeinflußt die Öffentlichkeit informiert (und nicht erzieht). Das wäre m.M.n. eine bessere mittelfristige Absicherung dieses Bereiches gegen einseitige Propaganda.
Der letzte Absatz skizziert recht die Idee des Konzepts der öffentlicht rechtlichen Medien in Deutschland.
m.
Schwarzfahrer
07.02.2024, 07:53
"... Während die Nachdenkseiten etwa in der Wirtschaftspolitik und in der Abgrenzung zur Fremdenfeindlichkeit als klassisch links zu verorten seien, reihten sie sich bei anderen Themen wie der fundamentalen Medien- und Politikkritik, Erzählungen gegen den vermeintlich US- und Nato-gesteuerten Mainstream, der einseitigen Kritik der Corona-Maßnahmen und Vertretung der Position des Putin-Regimes bewusst in eine fundamentaloppositionelle Querfront ein. Diese Ideologie verbreiteten die NachDenkSeiten in der Regel nicht mit direkten Fake News, sondern mittels einer auf Halbwahrheiten und instrumenteller Pauschalkritik fußenden Methodik sowie über die Auswahl von Weblinks und Interviewpartnern....Ja, es ist schon erschütternd und irritierend, wenn ein Gegner nicht einfach in eine der fertigen Schubladen passt, sondern mal links, mal rechts auftaucht. Und dann noch ihre Recherchen nicht einfach moralisch begründen, nicht mal Fake News bemühen, sondern sogar über Weblinks und Interviewpartnern arbeiten. Sehr unseriös und hinterhältig :Cheese:
Ich lese die Nachdenkseiten auch gelegentlich; finde da Sachen, die mich ansprechen (z.B. diese Glosse (https://www.nachdenkseiten.de/?p=110639)), und andere, bei denen ich eher nicht mitgehen kann. Genau diese Vielfalt macht ein Medium lesenswert. Wer sich immer nur in seiner Meinung bestätigt fühlt, liest die falschen Seiten.
Schwarzfahrer
07.02.2024, 07:56
Der letzte Absatz skizziert recht die Idee des Konzepts der öffentlicht rechtlichen Medien in Deutschland.Sehe ich noch nicht so, dafür sitzen zu viele Parteipolitiker in den Rundfunkräten. Ich würde ein System bevorzugen, bei dem Parteipolitiker nicht mit drin sitzen.
Sag mal, bist du vom Linken zum Rechtsextremen gewechselt?
... - wie bei Wagenknecht?
Es soll ja auch Menschen geben, die lassen sich von ihrer Einstellung halt nicht in unsere hier im TSF vorgenommene sehr klar abgegrenzte links/rechts Klassifizierung einordnen.
Q. hat halt seinen Standpunkt und ich würde mich beim Wasser gerne mal zu einer persönlichen Unterhaltung oder gerne auch politischen Diskussion mit ihm zusammensetzen, und Keko dazunehmen.
Und nochmal Danke an Arne, dies Thema hier offen und dabei trotzdem noch so moderat zu halten ist sicher viel Arbeit.
Merke an mir selber, dass es hier Menschen gibt, die triggern mich... :Blumen:
Aber auch das spiegelt mMn unsere Gesellschaft in diesem Diskurs. Leider spaltet das die Gesellschaft in einer Zeit, wo wir zusammen stehen sollten. Menschen die ähnlich wie Q. denken werden still (er noch nicht), weil sie sich nicht von ihrer Einstellung abbringen lassen wollen, aktuell aber nur noch zwei Positionen zulässig zu sein scheinen.
Freund oder Feind.
Rechts oder Links.
Mir fehlen die Graustufen dazwischen etwas, moderate Menschen äußeren sich lange schon nicht mehr im Faden. Nur noch hartgesottene TSFler. Schade, wie ich finde.
Schwarzfahrer
07.02.2024, 08:01
Ich hätte da durchaus noch Steigerungspotenzial bzgl. deutlicher Aussprache - z.B.:
https://pbs.twimg.com/media/GFpXzUkWQAAytX3.jpg
https://twitter.com/fums_magazin/status/1754812511952523711
Während du dich hier an Stilfragen abarbeitest, gibt es im von mir kritisierten Afd-Milieu jede Menge Gewalt- und Mordfantasien bzw. -Drohungen. Und nein - obiges ist nichts davon.Ja, das ist ein großes Vorbild: ein Mann, der unser Grundgesetz, speziell Art. 3 offenbar nicht kennt, und schon mal meinte, er könne den Zutritt zu den Eintracht-Spielen nach politischer Gesinnung filtern...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html#:~:text=(3)%20Niemand%20darf%20wegen%20 seines,wegen%20seiner%20Behinderung%20benachteilig t%20werden.).
Anscheinend verzeichnet nicht nur die AfD steigende Mitgliederzahlen:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/gruene-mitgliederzuwachs-100.html
Schwarzfahrer
07.02.2024, 08:13
Mal eine Stimme der Vernunft bzgl. Migrationspolitik (Welt, leider hinter Bezahlschranke, Interview mit Marc Helbling, der kürzlich die Einstellung der deutschen Bevölkerung zur Zuwanderungspolitik erforscht hat):
Es gibt für die meisten offenbar kein einfaches schwarz-weiß, auch wenn auf ersten Blick die Rechts-Links-Differenzen groß klingen (eigentlich trivial, aber für manche sicher große Neuigkeit).
Wir wissen aber, dass eine Migrationspolitik, die eine bessere Kontrolle mit mehr Rechten verbindet, in jedem Lager auf bis zu 40 Prozent höhere Zustimmung stoßen würde. Das ist ein substanzieller Teil.
...
Unsere Untersuchung hat gezeigt, dass die Menschen nicht nur für oder gegen mehr Migration sind. Sie sind offen für Kompromisse. Eine sinnvolle Strategie scheint mir, Pakete zu schnüren, nicht nur dem einen Lager etwas anzubieten, sondern auch dem anderen. (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus249931910/Zuwanderung-Besser-gebildete-Menschen-mit-hoeherem-Einkommen-stehen-Migration-offener-gegenueber.html)Das sind doch Chancen, die eskalierende Polarisierung auf diesem Gebiet zu stoppen. Ob das jemand aus der Ampel liest und darüber nachdenkt?
El Stupido
07.02.2024, 08:21
Ja, das ist ein großes Vorbild: ein Mann, der unser Grundgesetz, speziell Art. 3 offenbar nicht kennt, und schon mal meinte, er könne den Zutritt zu den Eintracht-Spielen nach politischer Gesinnung filtern...
Oder Mensch fasst es so zusammen:
(...) Wer die AfD wählt, eine Partei, in der es rassistische und menschenverachtende Tendenzen gibt, könne kein Mitglied bei Eintracht Frankfurt sein. Denn wenn jemand dem Verein beitrete, stimme er oder sie zu, die Werte der Frankfurter Eintracht zu beachten und zu leben: Keine Diskriminierung, kein Rassismus und kein Antisemitismus.(...) (https://www.deutschlandfunk.de/eintracht-praesident-peter-fischer-appell-fuer-werte-und-100.html)
Er steht damit nicht alleine:
(...) Jeder AfD-Wähler sollte schon wissen, dass es ein Widerspruch ist, Werder gut zu finden und die AfD zu wählen.(...) (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/werder-bremen-praesident-hubertus-hess-grunewald-es-ist-ein-widerspruch-werder-gut-zu-finden-und-die-afd-zu-waehlen-a-58eccd86-7780-4dcc-8fd7-e1b5025a86a2)
Schwarzfahrer
07.02.2024, 08:33
Oder Mensch fasst es so zusammen:
[/URL]
Er steht damit nicht alleine:
[URL="https://www.spiegel.de/politik/deutschland/werder-bremen-praesident-hubertus-hess-grunewald-es-ist-ein-widerspruch-werder-gut-zu-finden-und-die-afd-zu-waehlen-a-58eccd86-7780-4dcc-8fd7-e1b5025a86a2"] (https://www.deutschlandfunk.de/eintracht-praesident-peter-fischer-appell-fuer-werte-und-100.html)Ich denke es in die Zukunft weiter: Vielleicht gründet jede Partei seine "Werkself" (oder "Werte-Elf"), um nicht in politische Gewissenskonflikte zu geraten (im Stadion kann man dann natürlich mit Gitter abgetrennte Bereiche für nicht genehme Gegner bzw. Zuschauer definieren, da finden sich Berater aus Südafrika, wie man das löst). Als Weiterentwicklung könnte man statt durch propagandistisch beeinflußbare Wahlen die Sitzverteilung des Bundestags in einem Fußballturnier erspielen :Cheese: Hätte mehr Unterhaltungswert, als die üblichen Wahlkämpfe.
Ja, das ist ein großes Vorbild: ein Mann, der unser Grundgesetz, speziell Art. 3 offenbar nicht kennt, und schon mal meinte, er könne den Zutritt zu den Eintracht-Spielen nach politischer Gesinnung filtern...
Stupido hat es ja schon gut zusammengefasst, dass du hier wieder den Bogen sehr weit spannst. Er hat ja nur eindrücklich darauf hingewiesen, dass rechtsextreme Einstellungen eben nicht mit den Grundwerten des Vereins zusammenpassen & das hat auch nichts damit zu tun, dass man das GG nicht kennt.
Ich bin übrigens froh Werder Fan zu sein in einer Fanszene, die sich energisch gegen Nazihools & Rechtsextremismus in Bremen gewehrt hat & wo es an der Tagesordnung war, dass es Übergriffe von rechten Nazihools auf andersdenkende gab. :Blumen:
Ich denke es in die Zukunft weiter: Vielleicht gründet jede Partei seine "Werkself" (oder "Werte-Elf"), um nicht in politische Gewissenskonflikte zu geraten (im Stadion kann man dann natürlich mit Gitter abgetrennte Bereiche für nicht genehme Gegner bzw. Zuschauer definieren, da finden sich Berater aus Südafrika, wie man das löst). Als Weiterentwicklung könnte man statt durch propagandistisch beeinflußbare Wahlen die Sitzverteilung des Bundestags in einem Fußballturnier erspielen :Cheese: Hätte mehr Unterhaltungswert, als die üblichen Wahlkämpfe.
Willst du jetzt ernsthaft diese "Drecks-Nazi-Scheisse" mit allen anderen politischen Gesinnungen gleichsetzen?
El Stupido
07.02.2024, 08:43
Ich denke es in die Zukunft weiter: Vielleicht gründet jede Partei seine "Werkself" (oder "Werte-Elf"), um nicht in politische Gewissenskonflikte zu geraten (im Stadion kann man dann natürlich mit Gitter abgetrennte Bereiche für nicht genehme Gegner bzw. Zuschauer definieren, da finden sich Berater aus Südafrika, wie man das löst). Als Weiterentwicklung könnte man statt durch propagandistisch beeinflußbare Wahlen die Sitzverteilung des Bundestags in einem Fußballturnier erspielen :Cheese: Hätte mehr Unterhaltungswert, als die üblichen Wahlkämpfe.
Schenkelklopfer....
Müßig zu erwähnen, dass wir hier in einem Sport-Forum sind. Sportler*innen, egal welcher Sportart sollten einen gemeinsamen Nenner haben: Respekt und Fairness.
Das Doper*innen oder anderweitig Betrügende z.B. nicht auf Respekt hoffen dürfen steht auf einem anderen Blatt.
Nun gibt es leider, um beim Herren-Profifußball in Deutschland zu bleiben, einige Clubs mit offen rechter und gewaltbereiter Anhängerschaft. Teils distanzieren sich die Clubs von denen, die da vermeintlich in Namen des Vereins Angst und Schrecken verbreiten. Es gibt aber auch Clubs, die es nicht deutlich schaffen, sich zu distanzieren.
Die zum Glück große Mehrheit der Vereine tut gut daran, sich gegen Rassisumus, Antisemitismus, Misogynie, LGBTQI+ Feindlichkeit etc. zu stellen.
Jemanden anspucken (ins Gesicht kotzen) ist eine Straftat. Dazu aufzurufen ist eine Straftat.
Straftaten finden hier viele wieder cool, wenn es denn die "Richtigen" trifft.
Eintracht Frankfurt besteht ja Gottseidank nur noch aus Drooks.
:Lachanfall:
Zudem haben die ein massives Gewalt Problem. Gut wenn die schon öffentlich zu Gewalt und Straftaten aufrufen eigentlich kein Wunder.
Eintracht muss Gewaltproblem lösen
https://www.hessenschau.de/sport/fussball/eintracht-frankfurt/nach-krawallen-gegen-stuttgart-hellmann-verteilt-schelte-an-eintracht-fans-und-polizei--v1,hellmann-gegen-fans-und-polizei-100.html
Was war da los in Stuttgart??
Sind da auf die Ordner los und nrhmen nahezu Schwerverletzte und ggfs auch Tote in kauf???
Und dann auf die Polizei schieben?
Ist ja nichts was man nicht kennen würde!
El Stupido
07.02.2024, 08:54
War hier nicht vor einigen Seiten eine Diskussion um das Thema "Volk" bzw. "Ethnie"?
Gestern hat ja bekanntlich das Verwaltungsgericht Köln zur "Jungen Alternative" entschieden.
Peter R. Neumann (https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_R._Neumann) hat dazu nochmal was hervorgehoben:
Das hier ist der entscheidende Satz. Wessen Volksverständnis *ausschließlich* auf ethnischen Vorstellungen beruht, will eine andere Republik -- und liefert, ganz nebenbei, eine Rechtfertigung für Ausbürgerungsfantasien. (https://twitter.com/PeterRNeumann/status/1754863372892315676)
Im Bild unter dem Post auszugsweise aus den Ausführungen des VG Köln:
(...)Das Grundgesetz kennt überdies keinen ausschließlich an ethnischen Kategorien orientierten Volksbegriff. (...)
Schenkelklopfer....
Müßig zu erwähnen, dass wir hier in einem Sport-Forum sind. Sportler*innen, egal welcher Sportart sollten einen gemeinsamen Nenner haben: Respekt und Fairness.
Das Doper*innen oder anderweitig Betrügende z.B. nicht auf Respekt hoffen dürfen steht auf einem anderen Blatt.
Nun gibt es leider, um beim Herren-Profifußball in Deutschland zu bleiben, einige Clubs mit offen rechter und gewaltbereiter Anhängerschaft. Teils distanzieren sich die Clubs von denen, die da vermeintlich in Namen des Vereins Angst und Schrecken verbreiten. Es gibt aber auch Clubs, die es nicht deutlich schaffen, sich zu distanzieren.
Die zum Glück große Mehrheit der Vereine tut gut daran, sich gegen Rassisumus, Antisemitismus, Misogynie, LGBTQI+ Feindlichkeit etc. zu stellen.
Gerade Frankfurt hat eine gewaltbereite Fanszene.
Ich war vor ca 20 jahren öfters mit einem Pauli Groundhopper unterwegs. Und auch im Waldstadion. Das war schon krass früher - da war alles voller Glatzen, Hools etc auch in den Kneipen davor und danach.
Es ist srark was dem Verein gelungen ist, dass sie die Fanszene dort gewandelt hat. Wenn jetzt noch das Gewaltproblem sich reduziert ist es an sich ein cooler Verein mit toller aktiven Fanszene.
Sag mal, bist du vom Linken zum Rechtsextremen gewechselt?
Oder hat irgendwer (also du) deinen Account (also den vom echten qbz) gehackt?
Oder steht Russlandtreue über allem - wie bei Wagenknecht?
Hier sieht man mal wieder ganz gut, dass für dich alles was nicht auf Linie der Grünen ist, nur rechtsextrem sein kann.
Das ist übrigens Extremismus! Genau das, was du bekämpfen möchtest. ;)
El Stupido
07.02.2024, 09:01
Gerade Frankfurt hat eine gewaltbereite Fanszene.
Ich war vor ca 20 jahren öfters mit einem Pauli Groundhopper unterwegs. Und auch im Waldstadion. Das war schon krass früher - da war alles voller Glatzen, Hools etc auch in den Kneipen davor und danach.
Es ist srark was dem Verein gelungen ist, dass sie die Fanszene dort gewandelt hat. Wenn jetzt noch das Gewaltproblem sich reduziert ist es an sich ein cooler Verein mit toller aktiven Fanszene.
Gewaltbereite Fanszenen haben auch andere Vereine. Da muss jetzt nicht die Frankfurter Eintracht als Gipfel alles Bösen herhalten.
Auch kann hier nicht von rechtsmotivierter Gewalt gesprochen werden (im Gegensatz zu mancher Ackertruppe anderer Vereine. Namen will ich nicht nennen, wer sich in dem Umfeld ein wenig auskennt weiß an wen ich da wohl denke).
Wird jetzt hier offtopic. Aber auch wenn ich wie Niklas Werder Fan bin kann ich das nicht stehen lassen, dass die Eintracht Szene trotzt eigenen Kokettieren mit "Randale Meister" in ein rechtes Licht gerückt wird.
El Stupido
07.02.2024, 09:07
Hier sieht man mal wieder ganz gut, dass für dich alles was nicht auf Linie der Grünen ist, nur rechtsextrem sein kann.
Das ist übrigens Extremismus! Genau das, was du bekämpfen möchtest. ;)
Wenn dir morgens im Bad der Waschlappen vom Haken fällt, schimpfst du dann auch über die bösen Grünen?
Im Zusammenhang mit B90/Grüne ist immer wieder von "Ideologie" zu hören. Lustigerweise immer von den selben, die selbst ideologisch gegen Grün argumentieren oder es gar als Schimpfwort nutzen.
[Moderation: Gelöscht nach Beschwerde.]
Wenn dir morgens im Bad der Waschlappen vom Haken fällt, schimpfst du dann auch über die bösen Grünen?
Im Zusammenhang mit B90/Grüne ist immer wieder von "Ideologie" zu hören. Lustigerweise immer von den selben, die selbst ideologisch gegen Grün argumentieren oder es gar als Schimpfwort nutzen.
Ja, ich sehe (durch diese Diskussion hier) beide Parteien, B90/Grüne und AFD, als sehr ideologisch und extrem an. Gute gesellschaftliche Lösungen kommen selten aus extremen Lagern, sondern eher aus der politischen Mitte.
Und man erkennt an manchen grünen Protagonisten hier, wie destruktiv und realitätsfern so eine ideologische Einstellung sein kann. Bekennende AFD Vertreter haben wir ja hier nicht, um dies auch von der anderen Seite sagen zu können.
StefanW.
07.02.2024, 09:28
Findest du es gut, dass Lidl qbz jetzt als Rechtsextremisten einordnet.
Man muss mit qbz nicht einer Meinung sein, aber dass er politisch nicht rechts einzuordnen ist, sollte nach seinen bisherigen Beiträgen 200% klar sein.
Anscheinend verzeichnet nicht nur die AfD steigende Mitgliederzahlen:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/gruene-mitgliederzuwachs-100.html
Das ist ein Beleg für mich, dass die Gesellschaft sich immer mehr spaltet und die Positionen weiter auseinander driften. Nach "rechts" wie nach "links".
Es wird immer schwieriger, miteinander zu reden und Kompromisse zu finden.
Das ist ein Beleg für mich, dass die Gesellschaft sich immer mehr spaltet und die Positionen weiter auseinander driften. Nach "rechts" wie nach "links".
Wird immer schwieriger, miteinander zu reden und Kompromisse zu finden.
Wie bei allem kommt eben auch das verspätet aus den USA bei uns an.
El Stupido
07.02.2024, 09:52
Ja, ich sehe (durch diese Diskussion hier) beide Parteien, B90/Grüne und AFD, als sehr ideologisch und extrem an. Gute gesellschaftliche Lösungen kommen selten aus extremen Lagern, sondern eher aus der politischen Mitte.
Und man erkennt an manchen grünen Protagonisten hier, wie destruktiv und realitätsfern so eine ideologische Einstellung sein kann. Bekennende AFD Vertreter haben wir ja hier nicht, um dies auch von der anderen Seite sagen zu können.
Das entscheidende Wort in deinem letzten Satz ist "Bekennende" ;)
In deinem ersten Absatz setzt du B90/Grüne in gewisser Art mit der AfD gleich. Du sprichst im Plural von "extremen Lagern".
Zudem sprichst du von "manchen grünen Protagonisten". Als solche bezeichnest du offenbar gerne alle, die sich unmissverständlich antifaschistisch zeigen und so manchem was hier geschrieben wird Contra geben.
Das gewisse "grüne" Entscheidungen (NSU Akten, Migration, Lützerath,...) ihren Anhänger*innen Bauchschmerzen bereiten sollte bekannt sein.
Aber aus der rechten Ecke wird aber gerne Grün mit Links und Ideologie und Böse gleichgesetzt, Falschinformationen verbreitet etc. Und in aller Konsequenz kommt dann raus Grün = Extremismus.
Schön die Diskussion auf die vermeintlich grünen Brandstifter lenken. Lenkt schön von Vernichtungsfantasien anderer ab.
Schau mal in den Spiegel (nachdem du den Waschlappen aufgehoben hast) und beantworte dir selbst mal die Frage, inwieweit du da das Spiel mitspielst.
Ja, ich sehe (durch diese Diskussion hier) beide Parteien, B90/Grüne und AFD, als sehr ideologisch und extrem an. Gute gesellschaftliche Lösungen kommen selten aus extremen Lagern, sondern eher aus der politischen Mitte.....
Was ist denn an den Grünen extrem und ideologisch?
Es wird viel geredet, aber wenig gemacht. Mir fällt nichts ein, wo mich grüne Politik auch tatsächlich einschränken würde.
Heute früh bin ich mit meinem alten Roller Baujahr 1998 durch die Stadt geschossen. Das geht, ich habe sogar ein grünes Polizeiauto hinter mir gehabt. Nichts passiert!
Ja, ich sehe (durch diese Diskussion hier) beide Parteien, B90/Grüne und AFD, als sehr ideologisch und extrem an. Gute gesellschaftliche Lösungen kommen selten aus extremen Lagern, sondern eher aus der politischen Mitte.
Und man erkennt an manchen grünen Protagonisten hier, wie destruktiv und realitätsfern so eine ideologische Einstellung sein kann. Bekennende AFD Vertreter haben wir ja hier nicht, um dies auch von der anderen Seite sagen zu können.
Du siehst aktuell B90/Grüne als ideologisch und extrem an? Sorry das ist doch lächerlich ... so Mainstream wie heute waren die Grünen doch noch nie :Huhu:
Das entscheidende Wort in deinem letzten Satz ist "Bekennende" ;)
In deinem ersten Absatz setzt du B90/Grüne in gewisser Art mit der AfD gleich. Du sprichst im Plural von "extremen Lagern".
Zudem sprichst du von "manchen grünen Protagonisten". Als solche bezeichnest du offenbar gerne alle, die sich unmissverständlich antifaschistisch zeigen und so manchem was hier geschrieben wird Contra geben.
...
Beides kann man so sehen, ja...
da hier manche alles, was nicht Grün ist, automatisch als faschistisch/rechtsextrem abzukanzeln. Und das Contra mündet leider häufig in Beleidigungen und Entwertungen, was ich als destruktiv sehe.
Beides kann man so sehen, ja...
da hier manche alles, was nicht Grün ist, automatisch als faschistisch/rechtsextrem abzukanzeln. Und das Contra mündet leider häufig Beleidigungen und Entwertungen, was ich als destruktiv definiere.
CDU, CSU, SPD, FDP ... wurden meines Wissens noch nicht als als faschistisch/rechtsextrem bezeichnet. Es geht dabei doch immer um die AfD.
Du siehst aktuell B90/Grüne als ideologisch und extrem an? Sorry das ist doch lächerlich ... so Mainstream wie heute waren die Grünen doch noch nie :Huhu:
Das sehe bei der Diskussion in diesem Thread nicht.
Ich lese hier sehr extreme Positionen von der Grünen-Vertretern. Aber es mag so sein, dass die Politik der Grünen-Partei viel gemässigter ist als die Aussagen hier.
Es ist wohl genauso wie bei der AFD, da gibt es ja auch echte Faschisten, die viel extremer sind als die AFD Politik.
Es ist wohl genauso wie bei der AFD, da gibt es ja auch echte Faschisten, die viel extremer sind als die AFD Politik.
Laut Tino Chrupalla gestern bei Lanz gibt es in der AFD keine Rechtsextremisten. Selbst Höcke ist keiner: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/lanz-chrupalla-afd-rechtsextremismus-100.html
Hat da wohl eine andere Einschätzung als der Verfassungsschutz :Gruebeln:
El Stupido
07.02.2024, 10:28
Beides kann man so sehen, ja...
da hier manche alles, was nicht Grün ist, automatisch als faschistisch/rechtsextrem abzukanzeln. Und das Contra mündet leider häufig in Beleidigungen und Entwertungen, was ich als destruktiv sehe.
Du scheinst nach wie vor nicht zwischen Grün und Antifaschismus unterscheiden zu können oder wollen.
Nicht alles, was antifaschistisch ist kann als Grün "abgekanzelt" (um deine eigene Wortwahl zu nutzen) werden.
Weidel spricht von Messermännern, Gauland vom Fliegenschiss in der Geschichte, Höcke nutzt SA Losungen aber der Böse soll Habeck sein weil er weg von fossilen Brennstoffen kommen will und Erneuerbare Energien weiter ausbauen will?
Schwarzfahrer
07.02.2024, 10:32
Das gewisse "grüne" Entscheidungen (NSU Akten, Migration, Lützerath,...) ihren Anhänger*innen Bauchschmerzen bereiten sollte bekannt sein.
Aber aus der rechten Ecke wird aber gerne Grün mit Links und Ideologie und Böse gleichgesetzt, Falschinformationen verbreitet etc. Und in aller Konsequenz kommt dann raus Grün = Extremismus.Da stimme ich zu, so funktioniert es leider. Und wenn du Grüne mit AfD ersetzt, funktionier es eben anders herum genauso. Und, diejenigen, die dieses Spiel (in egal welcher Richtung) betreiben, sind Verantwortlich für die Entwicklung zu Extremen, für den Mangel an Kommunikation und Kooperation.
CDU, CSU, SPD, FDP ... wurden meines Wissens noch nicht als als faschistisch/rechtsextrem bezeichnet. Es geht dabei doch immer um die AfD.
Solche Vorwürfe bzw. Gleichsetzungen mit der AfD habe ich über die FDP öfter gehört, und auch z.B. Merz wurde schon des Rechtsextremismus beschuldigt (oder AfD-Sprech, das nützt der AfD, etc.) wegen einzelner Aussagen. Wer suchet, der findet sicher entsprechendes (hier im Forum sowieso, vermutlich auch in anderen Medien). Das sind alles unnötige Beiträge zur Polarisierung.
Da stimme ich zu, so funktioniert es leider. Und wenn du Grüne mit AfD ersetzt, funktionier es eben anders herum genauso.
Mit dem Unterschied, dass Teile der AFD + die gesamte Jugendorganisation vom Verfassungsschutz als gesichert rechtsextremistisch eingestuft sind. Das gleiche kannst du eben hier nicht auf die Grünen projizieren.
El Stupido
07.02.2024, 10:42
Da stimme ich zu, so funktioniert es leider. Und wenn du Grüne mit AfD ersetzt, funktionier es eben anders herum genauso. Und, diejenigen, die dieses Spiel (in egal welcher Richtung) betreiben, sind Verantwortlich für die Entwicklung zu Extremen, für den Mangel an Kommunikation und Kooperation.
(...)
Lange vor dem Internet gab es Stammtische in den Dorfkneipen. Dort wurde über Politik schwadroniert, nur halt anders als heute in social media.
Wer da öfters mal Fake News verbreitet hat galt als Schwätzer*in. Außerdem gab es das Sprichwort "wer einmal lügt dem/der glaubt man nicht...."
Wer hat denn dann Fake News und bewusste Manipulation salonfähig gemacht und gezeigt, dass man immer und immer wieder damit durchkommen kann? Populist*innen und Autokrat*innen, oder?
Innerhalb der AfD gibt, egal in welchem "Regalbrett" Beispiele für menschverachtende Aussprüche und Fantasien. Noch und nöcher. Einfach mal einen von LIDLs Links ("Die Insider") anklicken.
"Grün" spricht sich gegen Fremdenfeindlichkeit aus, pro Klimaschutz etc., lässt so maches der AfD nicht unwidersprochen stehen aber das ist dann auch Ideologie für dich (rhetorische Frage)?
Schwarzfahrer
07.02.2024, 11:00
Wer hat denn dann Fake News und bewusste Manipulation salonfähig gemacht und gezeigt, dass man immer und immer wieder damit durchkommen kann? Populist*innen und Autokrat*innen, oder?Kann man so definieren. Nur gehören meiner Ansicht nach zu den Populisten eben linke wie rechte gleichermaßen dazu. Es ist zu bequem, die Schuld allein auf die rechten zu schieben, wenn die Gegenseite aus vermeintlich "Zweck heiligt die Mittel"-Gründen die gleichen Mittel einsetzt.
Innerhalb der AfD gibt, egal in welchem "Regalbrett" Beispiele für menschverachtende Aussprüche und Fantasien. Noch und nöcher. Einfach mal einen von LIDLs Links ("Die Insider") anklicken.
"Grün" spricht sich gegen Fremdenfeindlichkeit aus, pro Klimaschutz etc., lässt so maches der AfD nicht unwidersprochen stehen aber das ist dann auch Ideologie für dich (rhetorische Frage)?Nicht der Widerspruch gegen Unsinn aus der AfD ist Ideologie, aber sehr wohl der arrogante Glaube, im Besitz der einzigen Wahrheit bezüglich der Lösung von Zukunftsproblemen zu sein. Die Moralisierung von politischen Entscheidungen ist auch ideologisch (z.B. quasi jegliche Migrationssteuerung gleich als Fremdenfeindlichkeit abzutun). Und aus verschiedenen "Regalen" der Grünen kommen auch immer wieder Aussagen, die bei den Bürgern als verächtliche Arroganz oder Dummheit ankommen (stellvertretend dafür nur Habecks "sie sind nicht pleite, sie produzieren nur nicht mehr"), und denen außer die AfD höchstens mal die FDP den Spiegel vorhält.
Es ist aber von keiner Seite die Art von politischer Auseinandersetzung, die zu einer vielversprechenden Zukunft führt. Wie einer hier schon treffend festgestellt hat: die beiden eint, daß sie am klarsten sagen, was sie wollen - aber auch ihre Kompromißlosigkeit, die nur ins Extreme führen kann. Beide können, wenn Sie Übergewicht bekommen, ein Risiko darstellen.
El Stupido
07.02.2024, 11:13
(...)
Es ist aber von keiner Seite die Art von politischer Auseinandersetzung, die zu einer vielversprechenden Zukunft führt. Wie einer hier schon treffend festgestellt hat: die beiden eint, daß sie am klarsten sagen, was sie wollen - aber auch ihre Kompromißlosigkeit, die nur ins Extreme führen kann. Beide können, wenn Sie Übergewicht bekommen, ein Risiko darstellen.
Wenn du Angst vor "Kompromisslosigkeit" der Grünen hast oder "Übergewicht" der Grünen, hin zu Extremismus hält dich niemand* davon ab, wie eine Vielzahl anderer in den letzten Wochen für deine Positionen, Ängste und Bedenken auf die Straße zu gehen.
Nur musst du dann halt schauen, ob es Pegida, Thügida etc. noch gibt oder in einschlägigen Telegram Kanälen nach Veranstaltungen suchen.
(* außer vielleicht die böse ANTIFA, die die Veranstaltung stört :Cheese: )
Ich habe hier ja schon auf die starke Militarisierung des Haushaltes 2024 hingewiesen, wo sich der Bundeswehretat 24 in den letzten 7 Jahren um 98 % gesteigert hat, während alle anderen Etats Kürzungen erfuhren, was natürlich negative Folgen hat in Infrastruktur, Wirtschaft, Sozialpolitik, Bildung, Verkehr, Familie und Jugend usf..
Ausserdem erreichen die Rüstungsexporte, auch in Kriegsgebiete und Diktaturen, ein Rekordhoch. Die deutsche Regierung hat sich die Bezeichnung "Waffendealerregierung" redlich verdient: z.B. kommt DE bei den Waffenlieferungen an die Ukraine gleich nach der USA mit zweistelligen Milliardenbeträgen., während dessen Italien / Frankreich unter 1 Milliarde bleiben! Ohne die USA: Deutschland bereitet riesige Waffen-Lieferungen für die Ukraine vor (https://www.fr.de/politik/panzer-marder-usa-deutschland-waffen-lieferungen-ukraine-ausgaben-leopard-92814394.html)
Dabei kritisiert fast keiner, der gegen die AFD zum Glück hier öffentlich seine Stimme erhebt, dass im Empfängerland der Waffengeschenke bis zu 100 öffentliche Denkmäler eines Naziverbrechers wie Bandera stehen.
Haben die Wähler vielleicht von der CDU, SPD, FdP nichts anderes vor der Wahl erwartet, die Grünen haben zu 100 % ihr Wahlversprechen gebrochen oder vor der Wahl absichtlich betrogen, um breit Stimmen einzufangen. Sie haben den grössten Richtungswechsel von allen Parteien vollzogen, indem sie Deutschland so massiv an einem Krieg in Europa beteiligen. Das hat bei den meisten meiner Bekannten, teilweise grüne WählerInnen, zu einer Abwendung von den Grünen geführt. Ich will jetzt nicht über den Ukrainekrieg diskutieren, aber auf den vollzogenen Richtungswechsel der grünen Partei, das gebrochene Wahlversprechen sowie den damit verbundenen Vertrauensverlust hinweisen. Auch die AFD zieht aus diesen falschen Haushaltsprioritäten Profit, weil halt die anderen Bereiche gekürzt worden sind wie z.B. symbolisch der Agrardiesel, und forciert den Nationalismus.
https://weltwoche.ch/wp-content/uploads/sites/2/FU3gEOIWYAEMXBH-1024x592.jpeg
https://www.sueddeutsche.de/image/sz.1.5571254/1408x792.jpg
Ja, ich sehe (durch diese Diskussion hier) beide Parteien, B90/Grüne und AFD, als sehr ideologisch und extrem an.
Dieser Satz zeigt eigentlich nur, wie extrem verzerrt deine eigenen Perspektive ist. Mit einer solchen Gleichstellung verharmlost du nur die AfD. Aber das scheint, neben ewiger Provokation, auch genau dein Ziel zu sein. Das Muster ist nicht mehr zu übersehen.
Ich habe hier ja schon auf die starke Militarisierung des Haushaltes 2024 hingewiesen, wo sich der Bundeswehretat 24 in den letzten 7 Jahren um 98 % gesteigert hat, während alle anderen Etats Kürzungen erfuhren, was natürlich negative Folgen hat in Infrastruktur, Wirtschaft, Sozialpolitik, Bildung, Verkehr, Familie und Jugend usf..
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Dabei kritisiert fast keiner, der gegen die AFD zum Glück hier öffentlich seine Stimme erhebt, dass im Empfängerland der Waffengeschenke bis zu 100 öffentliche Denkmäler eines Naziverbrechers wie Bandera stehen.
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Ich kritisiere das nicht, weil ich dann direkt beim Ukraine-Krieg landen würde und man das ja nicht thematisieren soll. Das ist der einzige Grund.
Die Gefahr für DE, die von der aktuellen Geopolitik ausgeht und unsere Regierung mitträgt, sehe ich als ungleich höher an, als die Gefahr, die von der AfD ausgeht.
Dieser Satz zeigt eigentlich nur, wie extrem verzerrt deine eigenen Perspektive ist. Mit einer solchen Gleichstellung verharmlost du nur die AfD. Aber das scheint, neben ewiger Provokation, auch genau dein Ziel zu sein.
Das würde ja Vorsatz voraussetzen. Das glaube ich nicht. Zeigt aber, wie sich der öffentliche Diskurs verschoben hat & insbesondere die Grünen ein öffentliches Bild als ideologische Verbotspartei bekommen haben, welches in den Köpfen der Menschen drin ist. Das ist nur ganz ganz schwer wegzubekommen, da es da dann um ein "Gefühl" geht, welches die Menschen haben.
..., die Grünen haben zu 100 % ihr Wahlversprechen gebrochen oder vor der Wahl absichtlich betrogen,...
Absichtlich betrogen? Dafür hast du bestimmt Belege, richtig?
Ansonsten ist deine kindlich naive Vorstellung von "Wahlversprechen" amüsant. Du solltest vielleicht mitbekommen haben, dass es keine "Wahlversprechen" gibt, nur nur ein Wahlprogramm mit Zielen. Diese Ziele müssen in einer Koalition durchgesetzt und den Realitäten angepasst werden.
Den völkerrechtswidrigen Angriffskriegs deines Idols Putin haben wohl die wenigsten vorgesehen, die daraus resultierenden Konsequenzen auch nicht. Ich bin heilfroh, dass die Grünen hier die richtigen Konsequenzen gezogen haben und ihre Ziele den Gegebenheiten angepasst haben. Das ist übrigens genau das Gegenteil von Ideologie. Und das sieht übrigens der ganz überwiegende Teil der Partei auch so.
Ja, erstaunlich wie sehr die Grünen die Prügelknaben der Nation geworden sind, und da haben außer der AfD halt auch Lindner und Merz leider nicht unerheblich Anteil.
Absichtlich betrogen? Dafür hast du bestimmt Belege, richtig?
Jugoslawienkrieg und Afghanistankrieg: "Die Grünen nach 8 Jahren Afghanistankrieg. (https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/die-gruenen-nach-8-jahren-afghanistan-krieg)
und im Wahlprogramm stand explizit: "In der Sicherheitspolitik lehnen die Grünen das „willkürliche“ NATO-Zwei-Prozent-Ziel ab, wonach Mitgliedsstaaten mindestens zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für den Militäretat ausgeben sollen." Jetzt ist der Etat bei 2,1 % . (https://www.deutschlandfunk.de/bundestagswahl-2021-was-im-wahlprogramm-der-gruenen-steht-100.html)
Klugschnacker
07.02.2024, 11:55
Man merkt, dass heute in weiten Teilen Deutschlands das Wetter schlecht ist. Ich empfehle ein Läufchen im Wald.
:Blumen:
Absichtlich betrogen? Dafür hast du bestimmt Belege, richtig?
Ansonsten ist deine kindlich naive Vorstellung von "Wahlversprechen" amüsant. .
Ein ganz entscheidendes Wahlverpsrechen war doch irgendwas von günstiger Energie, oder?
Dieser Satz zeigt eigentlich nur, wie extrem verzerrt deine eigenen Perspektive ist. Mit einer solchen Gleichstellung verharmlost du nur die AfD. Aber das scheint, neben ewiger Provokation, auch genau dein Ziel zu sein. Das Muster ist nicht mehr zu übersehen.
Ich kann deine Perspektive nachvollziehen.
Klar, dass du als völlig überzeugter Grüner die Positionen aus der politischen Mitte als rechts(-extrem) und die AFD verharmlosend siehst. Dazu fühlst du dich dauernd von anderer Meinung provoziert, das ist für mich ein Hinweis auf Ideologie, die nicht in frage gestellt werden darf und unverrückbar ist.
..., das ist für mich ein Hinweis auf Ideologie, die nicht in frage gestellt werden darf und unverrückbar ist.
Bis du den Quatsch nicht irgendwann mal leid?
Schwarzfahrer
07.02.2024, 12:32
Ein ganz entscheidendes Wahlverpsrechen war doch irgendwas von günstiger Energie, oder?Ja, die Großhandelspreise für den Strom sinken ja auch, viel Überschußstrom, wenn gerade keiner ihn braucht, ist halt billig. Leider kommt das Gegenteil beim Verbraucher an,was nicht an den Produktionskosten in Windkraftanlagen liegt, sondern daran, daß man leider Strom auch zum Kunden bringen muß, und zwar dann, wenn er ihn braucht. Die Stromnetzbetreiber fordern gerade über 7 Milliarden Euro Nachschlag (https://www.merkur.de/wirtschaft/billiger-strom-alarmiert-netzbetreiber-milliarden-euro-fehlen-zr-92797649.html)(gegenüber ca. 10 Milliarden geplant) vom Bund, um ihre Kosten zu decken. Wer bezahlt wohl diese Rechnung am Ende?
und im Wahlprogramm stand explizit: "In der Sicherheitspolitik lehnen die Grünen das „willkürliche“ NATO-Zwei-Prozent-Ziel ab, wonach Mitgliedsstaaten mindestens zwei Prozent der Wirtschaftsleistung für den Militäretat ausgeben sollen." Jetzt ist der Etat bei 2,1 % . (https://www.deutschlandfunk.de/bundestagswahl-2021-was-im-wahlprogramm-der-gruenen-steht-100.html)
Dir ist aber nicht entgangen, dass in Europa jetzt wieder Krieg ist, oder ? Ach stimmt ja, ist ja nur eine militärische Spezialoperation gegen Nazis in der Ukraine. :Lachanfall:
...
Ansonsten ist deine kindlich naive Vorstellung von "Wahlversprechen" amüsant. Du solltest vielleicht mitbekommen haben, dass es keine "Wahlversprechen" gibt, nur nur ein Wahlprogramm mit Zielen. Diese Ziele müssen in einer Koalition durchgesetzt und den Realitäten angepasst werden.....
Das ist natürlich richtig, aber selbst wenn man Ziele verfehlt, ist das nicht gut. Man denke nur an die SPD, die einst eine Partei der "kleinen" Leute war. Ist also kein Alleinstellungsmerkmal der Grünen.
Das Resultat von der sog. "Realpolitik" ist Beliebigkeit: ich kann wählen, wen ich will.
So ganz unschuldig ist die Ampel nicht an den guten Wahlumfragen der AfD.
El Stupido
07.02.2024, 13:17
Undercover waren RTL-Reporterinnen bei einer von der AfD-Nachwuchsorganisation in Sachsen organisierten Wanderung dabei. Dem Bericht zufolge äußerten sich Teilnehmer offen rechtsextrem und antisemitisch.(...)
Dabei sprachen Teilnehmer dem Bericht zufolge über die Ghettoisierung von Juden, Arbeitslager für Menschen ausländischer Herkunft und ähnliche Themen, die in rechtsextremen Kreisen gängig sind. (...)
Auf die Frage, wie man mit einer aggressiven Reaktion der Eingesperrten umgehen solle, sagte ein Teilnehmer demnach, es müsse eine gewisse Gewaltbereitschaft geben. »Als Staat würde ich Freiwillige suchen, die auch zur Not bereit sind, auf Frauen und Kinder zu schießen.«(...) (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/junge-alternative-teilnehmer-an-wanderung-sollen-ueber-ghettos-fuer-juden-und-arbeitslager-fabuliert-haben-a-45b6eec4-09b8-430a-af41-02e70de82d8f)
....
LidlRacer
07.02.2024, 13:20
....
Ja, das ist eine ganz normale Partei, deren Anhänger & Wähler man freundlich behandeln und deren Vertreter man täglich ins Fernsehen einladen muss.
:Kotz:
....
Aber das kann man doch bestimmt nicht als Argument gelten lassen. Die bösen Reporter waren ja wie sie selbst zugeben undercover vor Ort. Das verstößt gegen jegliche Rechtgrundsätze und ist absolut unseriös.
Sorry wenn ich unserem Falschfahrer jetzt seinen Beitrag geklaut haben sollte.
Nicht jeder AfD Wähler mag ein Nazi sein, aber definitiv wählt jeder wissentlich Nazis. Das macht es nicht besser :Nee:
El Stupido
07.02.2024, 13:33
Aber das kann man doch bestimmt nicht als Argument gelten lassen. Die bösen Reporter waren ja wie sie selbst zugeben undercover vor Ort. Das verstößt gegen jegliche Rechtgrundsätze und ist absolut unseriös.
(...)
Ja, eigentlich ziemlich doof von mir, das zu posten. Sorry!
Außerdem wird der eine ja zitiert mit "Als Staat würde ich Freiwillige suchen, die auch zur Not bereit sind, auf Frauen und Kinder zu schießen."
Damit hat er ja hinreichend kenntlich gemacht, dass es sich nur um seine eigene Meinung handelt :Huhu:
Ja, eigentlich ziemlich doof von mir, das zu posten. Sorry!
Außerdem wird der eine ja zitiert mit "Als Staat würde ich Freiwillige suchen, die auch zur Not bereit sind, auf Frauen und Kinder zu schießen."
Damit hat er ja hinreichend kenntlich gemacht, dass es sich nur um seine eigene Meinung handelt :Huhu:
Vor allem: es gab schon immer Menschen, die auf Frauen und Kinder schoßen. Warum spricht man nicht über die?
Bei Kindern fallen mir unweigerlich wieder die Grünen ein...
:Lachanfall:
Bei Kindern fallen mir unweigerlich wieder die Grünen ein...
:Lachanfall:
Kein Wunder! Die Grünen sind ja an allem schuld :Cheese:
tandem65
07.02.2024, 13:52
Ja, die Großhandelspreise für den Strom sinken ja auch, viel Überschußstrom, wenn gerade keiner ihn braucht, ist halt billig. Leider kommt das Gegenteil beim Verbraucher an,was nicht an den Produktionskosten in Windkraftanlagen liegt, sondern daran, daß man leider Strom auch zum Kunden bringen muß, und zwar dann, wenn er ihn braucht.
Also wenn bei Dir noch gar nichts angekommen ist von der Preisentwicklung der Strompreise dann würde ich mal über einen Anbieter/Vertragswechsel nachdenken.
Daß die Netze ausbaufähig sind und daß das Notwendig ist, ist ein alter Hut. Daß das dann Geld kostet ebenso. Das es ebenfalls Geld kostet nicht in die Netze zu investieren scheint allerdings Neuland zu sein für Dich. Es gibt auch das Konzept Strom dann zu nutzen wenn er gerade günstig ist. Spare in der Zeit dann hast Du in der Not!
Schwarzfahrer
07.02.2024, 14:29
Kein Wunder! Die Grünen sind ja an allem schuld :Cheese:
Nein, schon immer gilt: an allem sind die Juden schuld (https://www.youtube.com/watch?v=ajCdCnzBY3Y). Oder kennt jemand etwa eine aktualisierte Version (oder gleich zwei, mit "die Grünen" bzw. "die Braunen/Blauen"?)?
Schwarzfahrer
07.02.2024, 14:37
Also wenn bei Dir noch gar nichts angekommen ist von der Preisentwicklung der Strompreise dann würde ich mal über einen Anbieter/Vertragswechsel nachdenken.
Daß die Netze ausbaufähig sind und daß das Notwendig ist, ist ein alter Hut. Daß das dann Geld kostet ebenso. Das es ebenfalls Geld kostet nicht in die Netze zu investieren scheint allerdings Neuland zu sein für Dich. Es gibt auch das Konzept Strom dann zu nutzen wenn er gerade günstig ist. Spare in der Zeit dann hast Du in der Not!
Passt eigentlich eher fürs Klimathread, aber sei's drum: Mein Stromvertrag hat damit wenig zu tun, meine gekauften 1000 - 1200 kWh Strom im Jahr sind kein hohes beeinflußbares Kostenvolumen (und ja, ich habe seit Jahren einen guten, günstien Versorger). Aber auch mit Netzausbau bleibt es ein Systemproblem, daß es immer zeitweise nutzlosen, billigen Überschußstrom geben wird, der für ein Appel und ein Ei verramscht wird (oder gar Anlagen abgestellt werden), aber für beides werden garanteirte Einspeisevergütungen bezahlt - die Differenz muß jemand aufbringen. Es wäre einfach ehrlich zuzugeben, daß der Endverbraucherpreis mit wachsendem Wind- und Sonnenanteil nicht sinken kann, außer man schafft den Direktverbrauchsanteil extrem zu erhöhen; alles was übers Netz und über die Strombörsen geht (wie auch die für Flauten nötige Backup-Kraftwerksanlagen), erzeugt zusätzliche Systemkosten, die den günstigen "Kraftwerks"-Preis stark aufrunden.
Dir ist aber nicht entgangen, dass in Europa jetzt wieder Krieg ist, oder ? Ach stimmt ja, ist ja nur eine militärische Spezialoperation gegen Nazis in der Ukraine. :Lachanfall:
Bei Italien betragen die Militärausgaben vom BIP 1,7 %, bei Spanien 1,5 %, bei Holland 1,5 %, in der Schweiz 0,76 % !(da fragt man sich noch, weshalb in der CH der Lebensstandard höher ist.) usf. Diese Länder scheinen sich alle offenbar weniger stark am Krieg in Europa zu beteiligen wie die deutsche Regierung aufkosten ihrer Bevölkerung, ohne mit Blindheit geschlagen zu sein wie Du unterstellst. Vielleicht kann DE davon noch etwas lernen.
Bei Italien betragen die Militärausgaben vom BIP 1,7 %, bei Spanien 1,5 %, bei Holland 1,5 %, in der Schweiz 0,76 % !(da fragt man sich noch, weshalb in der CH der Lebensstandard höher ist.) usf. Diese Länder scheinen sich alle offenbar weniger stark am Krieg in Europa zu beteiligen wie die deutsche Regierung aufkosten ihrer Bevölkerung, ohne mit Blindheit geschlagen zu sein wie Du unterstellst. Vielleicht kann DE davon noch etwas lernen.
Das ist aber auch eine reine Zeitpunktbetrachung. Vergleiche doch mal die Militärausgaben im Schnitt über die letzten 10 Jahre der genannten Länder und das Bild wird ein ganz anderes sein. :Huhu:
in der Schweiz 0,76 % !(da fragt man sich noch, weshalb in der CH der Lebensstandard höher ist..
Come on, das kannst du besser bzw. weißt du selbst:Blumen: , aber auch für dich: https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/korrelation-als-kausalitaet/
Außerdem bin ich sehr, sehr froh, dass in Deutschland eben NICHT jeder sein Sturmgewehr zuhause hat...
Nein, schon immer gilt: an allem sind die Juden schuld (https://www.youtube.com/watch?v=ajCdCnzBY3Y). Oder kennt jemand etwa eine aktualisierte Version (oder gleich zwei, mit "die Grünen" bzw. "die Braunen/Blauen"?)?
Fake! Ich bin viel im Internet und in den Sozialen Medien steht überall, dass die Grünen an allem Schuld sind und mit der AfD alle besser wird. :Cheese:
Come on, das kannst du besser bzw. weißt du selbst:Blumen: , aber auch für dich: https://home.uni-leipzig.de/schreibportal/korrelation-als-kausalitaet/
Woran liegt jetzt Deine Kritik? Bist Du nicht der Ansicht, dass z.B. weniger Militärausgaben auch mehr Investitionen in die Infrastruktur ermöglichchen und ein Etat in der CH mit 0,7 % vom BIP ein Faktor für den Wohlstand in der CH ist. Die Schweizer sehen das durchaus so und grössere Militäranschaffungen wie neue Flugzeuge erfordern eine knappe Abstimmung, mit ca. 50:50 Ausgang.
Kein Wunder! Die Grünen sind ja an allem schuld :Cheese:
Daran, dass sie an allem Schuld sind sind sie aber schon etwas schuld.
Da haben sie mittlerweile eine Hoheit in den Verlagen etc....
...aber jetzt läuft alles über tiktok, Insta und so Zeugs...
:Cheese:
LidlRacer
07.02.2024, 15:17
in der Schweiz 0,76 % !(da fragt man sich noch, weshalb in der CH der Lebensstandard höher ist.)
Ist dir evtl. schon aufgefallen, dass die Schweiz komplett von NATO-Staaten umgeben ist, und dass sie daher praktisch nicht angreifbar ist?
Zum Dank dafür und zur Freude Putins hat sie auch noch Waffenlieferungen dieser NATO-Staaten an die Ukraine blockiert.
Diese Länder scheinen sich alle offenbar weniger stark am Krieg in Europa zu beteiligen wie die deutsche Regierung aufkosten ihrer Bevölkerung, ohne mit Blindheit geschlagen zu sein wie Du unterstellst.
Na klar, das hättest du gerne, dass Europa die Ukraine fallen lässt. Polen gibt übrigens 5% des BIPs fürs Militär aus. Die haben wohl auch keinen Bock auf russische Fremdherrschaft.
Deutschland hat 30 Jahre am Militär gespart und zu wenig für die Effizienz getan. Das sind Versäumnisse, die uns jetzt auf die Füße fallen. Andere Länder stehen vor dem gleichen Problem, auch die Schweiz hat ihr Militär kaputt gespart. Österreich ist militärisch praktisch wehrlos; problematisch mit dem Russland-Freund Orban an seiner Ostgrenze.
Wir werden uns verteidigungstechnisch in Europa ganz anders aufstellen müssen, die Grünen haben das wie die meisten anderen Parteien eingesehen und sich darauf eingestellt und das ist auch gut so. Andere europäische Ländern werden nachziehen.
Woran liegt jetzt Deine Kritik? Bist Du nicht der Ansicht, dass z.B. weniger Militärausgaben auch mehr Investitionen in die Infrastruktur ermöglichchen und ein Etat in der CH mit 0,7 % vom BIP ein Faktor für den Wohlstand in der CH ist. Die Schweizer sehen das durchaus so und grössere Militäranschaffungen wie neue Flugzeuge erfordern eine knappe Abstimmung, mit ca. 50:50 Ausgang.
Meine Kritik ist u.a. deine Monokausale Darstellung, ohne zB geopolitische faktoren wie eben schon erwähnt (doch gut, wenn der "große Kanton" einen allein schon durch die lage beschützt , ohne berücksichtigung der vielen anderen faktoren wie zB das schmähliche schachern um nazigold und beschlagnahmte jüdische vermögen, ohne diktatoren- und mafiagelder aller art...
sonst wäre die schweiz auch deutlich ärmer, selbst wenn sie noch weniger ins militär investierte...
Das ist aber auch eine reine Zeitpunktbetrachung. Vergleiche doch mal die Militärausgaben im Schnitt über die letzten 10 Jahre der genannten Länder und das Bild wird ein ganz anderes sein. :Huhu:
2007-2022:
Italien: 1,45 - 1,68 % (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/365227/umfrage/entwicklung-der-militaerausgaben-von-italien/)
Spanien: 1,36 - 1,47 % (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/365227/umfrage/entwicklung-der-militaerausgaben-von-spanien/)
Niederlande: 1,35 - 1,58 % (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/581767/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bip-in-den-niederlanden/)
Schweiz: 0,72 - 0,76 % (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/300321/umfrage/anteil-der-militaerausgaben-am-bruttoinlandsprodukt-in-der-schweiz/)
Da fällt eine Steigerung in 7 Jahren um 98 % wie in Deutschland schon komplett aus dem Rahmen! Aber wenn halt in die deutschen Talk-Shows vorrangig Vertreter der NATO und der Bundeswehrhochschule als sog. Experten eingeladen werden und Friedens- und Abrüstungsorganisationen mehr oder weniger komplett fehlen, entsteht halt leicht ein einseitiges Bild.
Na klar, das hättest du gerne, dass Europa die Ukraine fallen lässt. Polen gibt übrigens 5% des BIPs fürs Militär aus. Die haben wohl auch keinen Bock auf russische Fremdherrschaft.
Deutschland hat 30 Jahre am Militär gespart und zu wenig für die Effizienz getan. Das sind Versäumnisse, die uns jetzt auf die Füße fallen. Andere Länder stehen vor dem gleichen Problem, auch die Schweiz hat ihr Militär kaputt gespart. Österreich ist militärisch praktisch wehrlos; problematisch mit dem Russland-Freund Orban an seiner Ostgrenze.
Wir werden uns verteidigungstechnisch in Europa ganz anders aufstellen müssen, die Grünen haben das wie die meisten anderen Parteien eingesehen und sich darauf eingestellt und das ist auch gut so. Andere europäische Ländern werden nachziehen.
Komisch dass dann Deutschland für über 1 MRD Waffen an Ungarn geliefert hat in 2023, wenn Orban eine so große Bedrohung sein soll.
spanky2.0
07.02.2024, 15:35
Ist dir evtl. schon aufgefallen, dass die Schweiz komplett von NATO-Staaten umgeben ist, und dass sie daher praktisch nicht angreifbar ist?
Stimmt nicht ganz....Meines Wissens ist Österreich nicht in der Nato....wenn man aber die Länder um Schweiz und Österreich herum betrachtet - stimmt es dann wieder (Liechtenstein dabei unberücksichtigt).
LidlRacer
07.02.2024, 15:38
Stimmt nicht ganz....Meines Wissens ist Österreich nicht in der Nato....wenn man aber die Länder um Schweiz und Österreich herum betrachtet - stimmt es dann wieder (Liechtenstein dabei unberücksichtigt).
Buchstaben sind teuer, darum hatte ich diese Details ausgelassen.
Meine Kritik ist u.a. deine Monokausale Darstellung, ohne zB geopolitische faktoren wie eben schon erwähnt (doch gut, wenn der "große Kanton" einen allein schon durch die lage beschützt , ohne berücksichtigung der vielen anderen faktoren wie zB das schmähliche schachern um nazigold und beschlagnahmte jüdische vermögen, ohne diktatoren- und mafiagelder aller art...
sonst wäre die schweiz auch deutlich ärmer, selbst wenn sie noch weniger ins militär investierte...
In einem mit Klammern versehenen Hinweis alle Wohlstandsfaktorenn aufzuzählen, würde ein Post doch ziemlich verlängern. Unbestreitbarer Fakt ist, niedriger Militäretat ist wirtschaftlich einer der Faktoren, egal welche sonst noch wirken. q.e.d.
Daran, dass sie an allem Schuld sind sind sie aber schon etwas schuld.
Da haben sie mittlerweile eine Hoheit in den Verlagen etc....
...aber jetzt läuft alles über tiktok, Insta und so Zeugs...
:Cheese:
Wenn das so weitergeht mit dem Grünen-Bashing, dann werde ich sie aus Mitleid wieder wählen. Meine Partei, die Partei Die Partei, hat die AfD schon kritisiert, als Herr Sellner medial noch gar nicht exisiterte. :Cheese:
Ist dir evtl. schon aufgefallen, dass die Schweiz komplett von NATO-Staaten umgeben ist, und dass sie daher praktisch nicht angreifbar ist?
Zum Dank dafür und zur Freude Putins hat sie auch noch Waffenlieferungen dieser NATO-Staaten an die Ukraine blockiert.
Das ist für Dich offenbar schwer vorstellbar, dass ein Land, wo zahlreiche UNO Hilfsorganisationen in Genf und das Rote Kreuz ihren Sitz haben, keine Waffen in Kriegsgebiete liefert oder weitergeben lässt und auch bei diesen Grundsätzen der aktiven Neutralitätspolitik bleibt. Die Ukraine bzw. Selensky hat es nicht abgehalten, mit der CH für ihre Friedensinitiative zusammenzuarbeiten.
Seit dem Wiener Kongress und Gründung der Eidgenossenschaft 1848 hat vor allem die aktive Neutralitätspolitik das Land vor 2 Weltkriegen bewahrt und keine Militär-Allianzen. Mit Deinen Empfehlungen wäre die CH in 2 Kriege verwickelt worden.
... Seit dem Wiener Kongress und Gründung der Eidgenossenschaft 1848 hat vor allem die aktive Neutralitätspolitik ...
Vielleicht hat aber auch einfach nur keiner der großkopferten Geldsäcke seinen eigenen Tresor und sein Refugium riskieren wollen, zumal von der Schweiz keine Gefahr ausging, das Gelände undankbar in vielerlei Hinsicht, keine Bodenschätze zu plündern und keine nennenswerten Mengen an Soldaten zu verpflichten....
Wenn das so weitergeht mit dem Grünen-Bashing, dann werde ich sie aus Mitleid wieder wählen. Meine Partei, die Partei Die Partei, hat die AfD schon kritisiert, als Herr Sellner medial noch gar nicht exisiterte. :Cheese:
Ich gabe gar keine Partei, vermutlich werde ich PdH wählen...
Vielleicht hat aber auch einfach nur keiner der großkopferten Geldsäcke seinen eigenen Tresor und sein Refugium riskieren wollen, zumal von der Schweiz keine Gefahr ausging, das Gelände undankbar in vielerlei Hinsicht, keine Bodenschätze zu plündern und keine nennenswerten Mengen an Soldaten zu verpflichten....
Offtopic:
Die Schweizer Kantone und Gemeinden haben sich die Söldnergruppen für fremde Herrscher gut bezahlen lassen bis zum Verbotsbeschluss 1859, indem sie ab dem 14. Jahrhundert jeweils Staatsverträge mit Königen, Kaiser, Fürsten, Päpsten abschlossen. Da der älteste Sohn den Hof erbte, blieb den anderen männlichen Geschwistern oft nur der Solddienst, insgesamt über 2 Millionen in den 4 Jahrhunderten. Bei allen Kriegen waren bis 1859 Schweizer dabei. Interessanter summarischer kurzer Überblick: Schweizer_Truppen_in_fremden_Diensten (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Truppen_in_fremden_Diensten)
Mit diesen Söldner-Verträgen sicherten die Schweizer Kantone in gewisser Weise die frühe in Schlachten erkämpfte Selbständigkeit und der Verzicht auf Unterwerfung durch die angrenzenden Reiche (Frankreich, Vatikan, italienische Fürsten, Habsburg) dauerhaft ab.
Offtopic:
Die Schweizer Kantone und Gemeinden haben sich die Söldnergruppen für fremde Herrscher gut bezahlen lassen bis zum Verbotsbeschluss 1859, indem sie ab dem 15. Jahrhundert jeweils Staatsverträge mit Königen, Kaiser, Fürsten, Päpsten abschlossen. Da der älteste Sohn den Hof erbte, blieb den anderen männlichen Geschwistern oft nur der Solddienst, insgesamt über 2 Millionen in den 4 Jahrhunderten. Bei allen Kriegen waren bis 1859 Schweizer dabei. Interessanter summarischer kurzer Überblick: Schweizer_Truppen_in_fremden_Diensten (https://de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Truppen_in_fremden_Diensten)
Mit diesen Söldner-Verträgen sicherten die Schweizer Kantone in gewisser Weise die frühe in Schlachten erkämpfte Sebständigkeit und der Verzicht auf Unterwerfung durch die angrenzenden Reiche (Frankreich, Vatikan, italienische Fürsten, Habsburg) dauerhaft ab.
Dann mal offtopic weiter::Blumen:
Das ist historisch interessant, aber kein Beleg dafür, dass der Schweizer Reichtum auf wenig Militärausgaben beruht (zählen die Kosten für die vielen Bunker unter den Alpen auch zu diesem Etat?) und erst recht nicht für einen ausgeprägten Pazifismus. Im Gegenteil scheinen sie ja harte Kerle gewesen zu sein oder sind es auch noch.
Im Gegenteil glaube ich dass die Schweizer sofort mehr und viel für die Landesverteidigung ausgäben, so sie eine Notwendigkeit sähen.
Das ist angenehm offtopicund hochinteressant - als ich im Sommer durch die Schweiz radelte, fragte ich mich als totaler Geschichtslaie wie dieses Land es geschafft sich so lange aus den Mühlsteinen der europäischen Konflikte herauszuhalten, letzter Kriegauf schweizer Boden war doch eine Niederlage gegen Napoleon, oder?
Die Söldnersache war mir nicht klar.
On topic stellt sich die Frage: Warum hat die Schweiz überhaupt eine Armee?
„schweiz ohne Armee“ ist ein Frisch- Text den ich allerdings nicht kenne.
m.
On topic stellt sich die Frage: Warum hat die Schweiz überhaupt eine Armee?
„schweiz ohne Armee“ ist ein Frisch- Text den ich allerdings nicht kenne.
m.
Um die in der Schweiz eingelagerten Reichtümer von Despoten und Diktatoren zu schützen?
StefanW.
07.02.2024, 20:03
Spiegel: Wegen eines Posts auf Telegram muss sich Thüringens AfD-Chef Björn Höcke vor Gericht verantworten, ihm wird Volksverhetzung vorgeworfen. Es ist nicht die erste Anklage gegen ihn. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-bjoern-hoecke-muss-vor-gericht-anklage-wegen-volksverhetzung-a-9f63cf32-bbc6-4bda-af12-a953241fafb5)
Das ist angenehm offtopicund hochinteressant - als ich im Sommer durch die Schweiz radelte, fragte ich mich als totaler Geschichtslaie wie dieses Land es geschafft sich so lange aus den Mühlsteinen der europäischen Konflikte herauszuhalten, letzter Kriegauf schweizer Boden war doch eine Niederlage gegen Napoleon, oder?
Die Söldnersache war mir nicht klar.
On topic stellt sich die Frage: Warum hat die Schweiz überhaupt eine Armee?
„schweiz ohne Armee“ ist ein Frisch- Text den ich allerdings nicht kenne.
m.
Offtopic:
Napoleon hat quasi die föderale CH, den Staatenbund gerettet, indem er den helvetischen Einheitsstaat, die helvetische Republik, den die 1. franz. Republik nach der franz. Revolution in einigen von ihr besetzten Teilen der CH errichtete, wieder abschaffte. Er setzte nur einen 1. Landamann mit ein paar Beamten als Zentrale ein, die ihm wieder Söldner rekrutieren mussten. Zitat Napoleon: «Wäre der erste Landammann von Zürich, so wären die Berner unzufrieden. Wählt Ihr einen Berner, so schimpfen die Zürcher. Wählt ihr einen Protestanten, so widerstreben alle Katholiken.» Also restaurierte er wieder den alten Staatenbund ohne jeglichen Zentralstaat.
In der 1. franz. Republik ab 1792 galten nämlich die vorrevolutionären Söldnerverträge mit der alten Feudalherrschaft nicht mehr, alle Schweizer Regimenter aufgelöst, franz. Miliz, die Schweizer Kantone konnten nicht schnell genug eigene Regimenter aufstellen und waren sich uneins, (pro helvetische Republik, pro alter Bundesstaat, föderal versus zentral), so dass es zum sog. "Franzoseneinfall" durch die 1. Republik kam vor Napoleon. wie-napoleon-die-schweiz-in-die-moderne-katapultierte (https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/napoleon-und-die-schweiz-wie-napoleon-die-schweiz-in-die-moderne-katapultierte)
Im ersten 1. Weltkrieg und auch im 2. Weltkrieg verhalf viel politisch-diplomatisches Geschick mit Geheimvereinbarungen sowie die breite General-Mobilisierung zur Verteidigung (Reduit-Strategie), welche den Besatzungspreis hochtreiben sollte, den Eidgenossen, eine Besetzung zu verhindern. Es durfte für keine Kriegspartei ein Vorteil entstehen (wie Flankenangriffe mit Durchmarsch durch die CH z.B.), ausserdem sollte die Neutralität des Landes Vorteile für alle Kriegsparteien bringen (im 1. WK Zehntausende von Soldaten beider Seiten in der REHA, Austausch von Gefangenen usf. Im 2. Weltkrieg Nachrichtendienste in der CH-Davos, Güterschienenverkehr Italien-Deutschland, Botschaftsvertretungen usf.).
Hier sind alle Volksinitiativen zur Schweizer Armee seit 1989 mit Abstimmungsergebnis. Neubeschaffung Kampfflugzeuge 2020: 50,1 % Ja, 49,9 % Nein. trotz Medienkampagne für ja. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/295556/umfrage/volksinitiativen-zur-schweizer-armee/)
Dann mal offtopic weiter::Blumen:
Das ist historisch interessant, aber kein Beleg dafür, dass der Schweizer Reichtum auf wenig Militärausgaben beruht (zählen die Kosten für die vielen Bunker unter den Alpen auch zu diesem Etat?) und erst recht nicht für einen ausgeprägten Pazifismus. Im Gegenteil scheinen sie ja harte Kerle gewesen zu sein oder sind es auch noch.
Im Gegenteil glaube ich dass die Schweizer sofort mehr und viel für die Landesverteidigung ausgäben, so sie eine Notwendigkeit sähen.
Ich habe das nur aus Interesse an der Schweizer Geschichte erzählt. Die Bunker in den Alpentälern stammen aus der Zeit vom 1. und 2. WK, Teil der damaligen militärischen Reduit-Strategie. Soweit das Militär sie unterhält und nutzt z.B. als Schutzräume für Güter, Fahrzeuge, Waffen usf. gehören sie zum Militäretat.
Wenn ich mal statt dem BIP den Anteil am gesamten Haushalt nehme, da beträgt in der CH das Militär ca. 2 % vom Haushalt, in DE heute, 2024 15 % . Das sind aus meiner Sicht schon erheblich differierende Grössenordnungen, die einen entsprechenden Einfluss auf die Volkswirtschaft haben. Diesen quantitativ zu beziffern, ist vermutlich auch für Ökonomen schwer. Nehmen wir mal in Deutschland wie vor 2024 einen Anteil von 1,2 vom BIP für Verteidigung, da könnten heute alle geplanten Projekte der Bahn realisiert werden. Würde die CH ähnlich viel für die Armee ausgeben, sähe die Bahn ähnlich wie in DE aus.
bahn-stoppt-neubau-haushaltskrise (vor 5 Tagen). (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bahn-stoppt-neubau-haushaltskrise-100.html)
Außerdem bin ich sehr, sehr froh, dass in Deutschland eben NICHT jeder sein Sturmgewehr zuhause hat...
Aber so wenige, geschätzt, sind es auch nicht lt statista : https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163503/umfrage/anzahl-der-schusswaffen-in-deutschland-nach-erlaubnisgrad/
Oder so https://ais.badische-zeitung.de/piece/04/00/db/de/67165150.gif
Spiegel: Wegen eines Posts auf Telegram muss sich Thüringens AfD-Chef Björn Höcke vor Gericht verantworten, ihm wird Volksverhetzung vorgeworfen. Es ist nicht die erste Anklage gegen ihn. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-bjoern-hoecke-muss-vor-gericht-anklage-wegen-volksverhetzung-a-9f63cf32-bbc6-4bda-af12-a953241fafb5)
Darin:
Die Thüringer AfD wird seit fast drei Jahren vom Landesverfassungsschutz als gesichert rechtsextrem eingestuft und beobachtet
Man wählt dann also gesichert rechtsextrem, wenn man die AfD wählt. Den Vorwurf muss man sich gefallen lassen.
Klugschnacker
08.02.2024, 11:19
Man wählt dann also gesichert rechtsextrem, wenn man die AfD wählt. Den Vorwurf muss man sich gefallen lassen.
Ein zentrales Ziel der AfD ist die Delegitimierung des Staates. Auch den Organen und Repräsentanzen des Staates wird jede Legitimität abgesprochen.
Zu diesen Organen gehört der Verfassungsschutz. Sein Urteil hat für die AfD und die Mehrzahl ihrer Wähler:innen keinen Wahrheitsgehalt.
Ein zentrales Ziel der AfD ist die Delegitimierung des Staates. Auch den Organen und Repräsentanzen des Staates wird jede Legitimität abgesprochen.
Zu diesen Organen gehört der Verfassungsschutz. Sein Urteil hat für die AfD und die Mehrzahl ihrer Wähler:innen keinen Wahrheitsgehalt.
Das sind uralte Mechanismen. Mit gewonnenen Stimmen und Wahlen bekommt man Zugriff auf Apparate, Positionen und Gelder. Und wenn dies letztendlich zu Ungunsten der Wähler ausfällt, wird rumgejammert. Kennt man alles... :o
LidlRacer
08.02.2024, 20:59
Mal wieder ein paar ganz normale Afd-Mord- und Folterfantasien gegen Bundesminister:
https://pbs.twimg.com/media/GF1Xf3zXcAEoeP6.jpg
https://twitter.com/Die_Insider/status/1755658284562862184
happytrain
08.02.2024, 23:10
Ich gabe gar keine Partei, vermutlich werde ich PdH wählen...
offtopic hier aber weil du meine Kinderstube in einem geschlossenen Thread bewertet hast:
Bedeutungen:
Gesockse: (Quelle für dich wiktionary)
[1] umgangssprachlich: abwertende Beleidigung für eine Gruppe von Menschen, denen man nicht traut
Herkunft:
Die Herkunft des Wortes ist unklar. Kluge vermutet einen Zusammenhang mit der Personenbezeichnung „Socke“. Das Wort ist seit dem 19. Jahrhundert belegt.[1]
Das der Begriff abwertend ist, ist nicht abzustreiten, was ich auch nicht mache. Aber es ist weder entmenschlichend und auch nicht rechtsradikal, wie du ja in dem Posting mir zweideutig unterstellen willst, wie auch manch anderer hier.
Nochmal für alle: ICH WÄHLE KEINE AFD. OKAY- ist das angekommen.
Da ich aber meine Blocklist erweitern möchte bist du jetzt auch dabei.
OFFTOPIC ENDE
LidlRacer
08.02.2024, 23:34
Noch ne sinnvolle Petition:
"Offener Brief an Bundeskanzler Scholz: Setzen Sie Menschenrechte im digitalen Raum durch
Wir alle haben Rechte. Auch online. Es ist unser Recht, dass digitale Gewalt nicht ignoriert wird. Dass unsere Würde auch im Internet zählt. Und dass der Hass uns nicht zum Schweigen bringt.
Denn das ist gerade jetzt besonders gefährlich: In diesem Superwahljahr 2024 versuchen Demokratiefeind*innen gezielt durch Hass und Desinformation die Gesellschaft zu spalten. Ihr Werkzeug: Das Internet. Ihr Ziel: Menschen gegeneinander aufzuhetzen und so den Hass in die Parlamente zu tragen.
..."
https://hateaid.org/offener-brief-unser-internet
Carolin wusste es schon lange😉:
https://youtu.be/ZQekL3C1wPw?si=DShSGjckwcUetQOh
LidlRacer
09.02.2024, 01:25
Carolin wusste es schon lange😉:
https://youtu.be/ZQekL3C1wPw?si=DShSGjckwcUetQOh
Kebekus ist schon immer eine der Besten! :Lachen2:
El Stupido
09.02.2024, 09:04
CDU/CSU: "wir wollen die AfD halbieren" und änliches Bla-bla-bla.
Auch CDU/CSU:
Die #Grünen haben mit ihren Ideologieprojekten maßgeblich die gesellschaftliche Polarisierung in Deutschland vorangetrieben“, sagt
@csu_bt
-Chef Alexander Dobrindt (https://twitter.com/csu_bt/status/1755209911263248852)
Schwarzfahrer
09.02.2024, 09:05
... In diesem Superwahljahr 2024 versuchen Demokratiefeind*innen gezielt durch Hass und Desinformation die Gesellschaft zu spalten. Ihr Werkzeug: Das Internet. Ihr Ziel: Menschen gegeneinander aufzuhetzen und so den Hass in die Parlamente zu tragen.
...Nur zur Klarheit: ist man generell Demokratiefeind, weil man hasserfüllt postet (unabhängig vom Addressaten), oder ist nur Hass zu bekämpfen, der von (wie auch immer) definierten Demokratiefeinden kommt bzw. sich gegen (von wem auch immer) definierte Gruppen richtet?
Schwarzfahrer
09.02.2024, 09:07
CDU/CSU: "wir wollen die AfD halbieren" und änliches Bla-bla-bla.Im Augenblick sind sie eher auf dem Weg, sich selbst zu halbieren, wenn die Werteunion in Fahrt kommt... Letztere haben auf jeden Fall mehr Potential, der AfD Stimmen und Personal abzugraben, weil sie eher das im Angebot haben dürften, was die Leute aktuell nur bei der AfD zu finden glauben.
El Stupido
09.02.2024, 09:20
Im Augenblick sind sie eher auf dem Weg, sich selbst zu halbieren, wenn die Werteunion in Fahrt kommt... Letztere haben auf jeden Fall mehr Potential, der AfD Stimmen und Personal abzugraben, weil sie eher das im Angebot haben dürften, was die Leute aktuell nur bei der AfD zu finden glauben.
Wenn die Werteunion es schafft, zu wachsen auf Kosten der CDU/CSU und ohne in nennenswertem Umfang auf Kosten der AfD dann aber Gute Nacht.
Immerhin schließt Maaßen doch eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht aus und könnte Mehrheitenbeschaffer werden :-(
Genussläufer
09.02.2024, 09:39
Wenn die Werteunion es schafft, zu wachsen auf Kosten der CDU/CSU und ohne in nennenswertem Umfang auf Kosten der AfD dann aber Gute Nacht.
Immerhin schließt Maaßen doch eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht aus und könnte Mehrheitenbeschaffer werden :-(
Das größte Problem der CDU ist aktuell, dass sie aufgrund der Bewegung zur Mitte unter Merkel von vielen Teilen der Bevölkerung als SPD- oder Grüngleich oder -ähnlich wahrgenommen wird. Die Werteunion nutzt genau diesen Effekt aus. Die Wahrnehmung ist also umso mehr, dass die Wahlmöglichkeiten "Ampelkonform" oder das Gegenteil wahrgenommen werden. Für viele steht die CDU für Ampelkonform. Von daher wäre Dein Szenario durchaus nicht unmöglich.
Da dies aber allen bewusst ist, hat man bis zur nächsten Wahl noch ausreichend Zeit, um sich zu differenzieren. Hoffen wir mal, dass diese Zeit genutzt wird.
Wenn die Werteunion es schafft, zu wachsen auf Kosten der CDU/CSU und ohne in nennenswertem Umfang auf Kosten der AfD dann aber Gute Nacht.
Immerhin schließt Maaßen doch eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht aus und könnte Mehrheitenbeschaffer werden :-(
Ich gehe eher davon aus, dass die Werteunion ein Rohrkrepierer wird. Finde denen kommt eh viel zu viel Aufmerksamkeit zugute, als ihnen zustehen würde. Ohne das Aushängeschild Maaßen wären die vermutlich jetzt schon in der Versenkung verschwunden.
Übrigens da hier vor ein paar Tagen mal gesagt wurde, dass man die Leute auf dem Treffen in Potsdam eh nicht kennt. Hier mal ein ganz interessanter Artikel, der sich mit der TikTok Strategie der AFD auseinandersetzt: https://www.sueddeutsche.de/politik/afd-tiktok-rechtsextremismus-martin-sellner-erfolg-1.6344903?reduced=true
Einer der Teilnehmer, der AFD Fraktionsvorsitzende in Sachsen-Anhalt, Ulrich Siegmund hat auf TikTok 370.000 Follower & damit 3x so viele wie der Account der SPD Fraktion im Bundestag.
Schwarzfahrer
09.02.2024, 10:03
Das größte Problem der CDU ist aktuell, dass sie aufgrund der Bewegung zur Mitte unter Merkel von vielen Teilen der Bevölkerung als SPD- oder Grüngleich oder -ähnlich wahrgenommen wird. Die Werteunion nutzt genau diesen Effekt aus. Die Wahrnehmung ist also umso mehr, dass die Wahlmöglichkeiten "Ampelkonform" oder das Gegenteil wahrgenommen werden. Für viele steht die CDU für Ampelkonform. Von daher wäre Dein Szenario durchaus nicht unmöglich.
Da dies aber allen bewusst ist, hat man bis zur nächsten Wahl noch ausreichend Zeit, um sich zu differenzieren. Hoffen wir mal, dass diese Zeit genutzt wird.
Sehe ich ähnlich. Aktuell wäre es eine Chance, der AfD Stimmen abzugraben, wenn Werteunion und Freie Wähler sich bundesweit etablieren könnten, und den durch die Linksbewegung der CDU entstehenden Raum füllen. Wenn die anderen Parteien und vor allem die Medien diese Möglichkeit erkennen und fördern, sehe ich gute Chancen, daß die AfD-Wählerschaft massiv schrumpft.
Wenn man sich medial-politisch in einen neuen Lagerk(r)ampf begibt, und versucht diese beiden in ihrer bundesweiten Expansion zu bremsen oder gar als rechtsextrem zu stigmatisieren, dann wird das neben der Zersplitterung am Ende nur der AfD Zulauf bringen. Die AfD wird erst verschwinden, wenn konservative Wähler Wahlmöglichkeiten haben und Mehrheiten erhoffen können, die nicht von irgendeiner Seite als böse rechtsextrem stigmatisiert werden, die aber auch klare Alternativpositionen zu SPD und Grüne anbieten. Die CDU allein ist aktuell nicht dafür geeignet, da ist die Diskrepanz zwischen (vorsichtig) Konservativen und (merklich linkeren) alten Merkel-treuen einfach zu groß. In Koalition mit einer Werteunion und Freien Wählern (und ggf. der FDP, so sie noch da ist) wäre so eine konservative Mehrheit denkbar und für viele akzeptabler, als das von Merz unseligerweise ins Gespräch gebrachte Schwarz-Grün.
Edit: sollte die SPD sich von den dänischen Sozialdemokraten inspirieren lassen - das würde sicher auch viele Wähler zurückholen...
Was soll an schwarz-grün unselig sein? Gibt es doch nun schon länger und in mehreren Bundesländern?
Klugschnacker
09.02.2024, 10:37
Wenn die Parteien Wähler von der AfD abwerben, indem sie AfD-Positionen in die politische Mitte holen, wäre aus meiner Sicht nichts gewonnen. Eher im Gegenteil.
LidlRacer
09.02.2024, 10:51
Wenn die Parteien Wähler von der AfD abwerben, indem sie AfD-Positionen in die politische Mitte holen, wäre aus meiner Sicht nichts gewonnen. Eher im Gegenteil.
Das ist sehr richtig, denn Hauptbestandteil der Afd-Ideologie ist Hass.
Im Wikipedia-Artikel über die Afd kommt 15 mal Hass vor (und das nicht, weil sie zu Recht gehasst wird) - bei den "normalen" Parteien exakt 0 mal.
Genussläufer
09.02.2024, 11:07
Was soll an schwarz-grün unselig sein? Gibt es doch nun schon länger und in mehreren Bundesländern?
Langfristig kann ich mir das auch vorstellen. Kurzfristig ist "Grün" so verbrannt, dass das nicht funktionieren wird auf Bundesebene. Auch mit Blick auf einzelne Personen ist ist das mehr als schwierig. Habeck z.B. ist einem großen Teil der Bevölkerung nicht mehr vermittelbar. Wenn die Grünen sich neu sortieren würden, könnten sie nach einer Konsolidierungsphase sicher gestärkt hervorgehen. Das wird aber Zeit benötigen und einen Hang zum Realismus. Die Grünen haben bei Ihren Stammwählern ihre Position wahrscheinlich sogar gestärkt. Kleinere Collateralschäden wie die Friedensbewegung mal aussen vor gelassen. Das ist aber ein Papyrus Sieg. Die weitgehend positive Wahrnehmung bei einem großen Teil der der anderen 85% der Bevölkerung ist im Keller. Das macht es jeder Partei schwer, Entgegenkommen zu zeigen. Das ist aber nur meine persönliche Wahrnehmung und Meinung. Es gibt allerdings viele Indizien dafür.
Das ist sehr richtig, denn Hauptbestandteil der Afd-Ideologie ist Hass.
Im Wikipedia-Artikel über die Afd kommt 15 mal Hass vor (und das nicht, weil sie zu Recht gehasst wird) - bei den "normalen" Parteien exakt 0 mal.
Also einen Wikipedia Artikel würde ich jetzt nicht unbedingt dafür als Argument anführen :-((
Da gibts unzählige bessere Beispiele.
Habeck z.B. ist einem großen Teil der Bevölkerung nicht mehr vermittelbar. Wenn die Grünen sich neu sortieren würden, könnten sie nach einer Konsolidierungsphase sicher gestärkt hervorgehen. .
Ich versteh rational gar nicht, wieso Habeck so als Sündenbock herhalten muss. Finde das ist einer der wenigen Politiker, der in Interviews oder Statments eine klare Haltung hat & die auch ausspricht. Ob man der gleichen meinung ist, sei dahin gestellt, aber allemal besser als dieses wischiwaschi Phrasengedrosche & Honig ums Maul schmieren vieler anderer.
Auch sein Video zum Antisemitismus hatte was deutlich "staatsmännerisches" als unser Versteckkanzler Scholz.
LidlRacer
09.02.2024, 11:22
Also einen Wikipedia Artikel würde ich jetzt nicht unbedingt dafür als Argument anführen :-((
Da gibts unzählige bessere Beispiele.
Habe aber keine Zeit, unzählige Beispiele zu bringen.
Und wenn ich nur ein paar bringe, sind's halt Einzelfälle ...
Ich versteh rational gar nicht, wieso Habeck so als Sündenbock herhalten muss. Finde das ist einer der wenigen Politiker, der in Interviews oder Statments eine klare Haltung hat & die auch ausspricht. Ob man der gleichen meinung ist, sei dahin gestellt, aber allemal besser als dieses wischiwaschi Phrasengedrosche & Honig ums Maul schmieren vieler anderer.
Auch sein Video zum Antisemitismus hatte was deutlich "staatsmännerisches" als unser Versteckkanzler Scholz.
Habeck ist nur durch kontrafaktische Hetzkampagnen von rechter Seite mit der Blöd-Zeitung als deren Zentralorgan in gewissen Kreisen "verbrannt".
Er wäre aber wohl der weitaus bessere Kanzler als der aktuelle - geschweige denn der völlig indiskutable Merz.
Schwarzfahrer
09.02.2024, 11:25
Wenn die Parteien Wähler von der AfD abwerben, indem sie AfD-Positionen in die politische Mitte holen, wäre aus meiner Sicht nichts gewonnen. Eher im Gegenteil.Es kommt doch drauf an, daß neue (oder alte) Parteien Wähler von der AfD abwerben, indem sie Wünsche dieser Wähler erfüllen. Oder meinst Du, alles, was nicht durch die jetztige Politik erfüllt ist, sind rechtsextreme Träume, die auf keinen Fall erfüllt werden dürfen? Dann sind doch die 20 % aller Wähler eh verloren, weil ihre Wünsche nie bedient werden dürfen. Ist das Deiner Ansicht nach eine hoffnungsvolle Basis für die Zukunft? Oder glaubst Du an "Umerziehung" von Millionen?
Ja, in der AfD gibt es rechtsextrem geneigte Typen, und sicher auch unter den Anhängern. Aber die Mehrheit der Wähler (und auch einen Teil der AdF Politiker) holst Du bereits mit der dänischen Sozialdemokratie zurück. Sich dagegen zu sträuben, und die Fronten zu verhärten ist nur immer das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
Schwarzfahrer
09.02.2024, 11:33
Ich versteh rational gar nicht, wieso Habeck so als Sündenbock herhalten muss. Weil die Beliebtheit von Politikern kaum etwas mit Ratio zu tun hat. Habeck hat einen guten Auftritt, das hat ihm im Wahlkampf Sypathien eingebracht; als Wirtschaftsminister hat er eh keine gute Karte (Außenminister sind immer am beliebtesten, da sie wenig Einfluß auf das Land direkt haben), und die öfter offensichtlich gewordenen Grenzen seiner wirtschaftlichen Kompetenz, die Sache mit Graichen u.ä. haben seinen Ruf nachhaltig geschädigt. Wegen hoher Medienpräsenz ist er halt nun der exponierte Grüne "Sündenbock" für viele, die es so empfinden, daß die Grünen ihren Stempel zu sehr allem aufdrücken wollen. Das ist nun mal Wählerpsychologie, nichts rationales.
Auch sein Video zum Antisemitismus hatte was deutlich "staatsmännerisches" als unser Versteckkanzler Scholz.In dem Punkt bin ich bei Dir. Das konnte er offensichtlich viel besser, als Wirtschaft, mit der Rede hat er meine Achtung verdient. Wobei der Vergleich mit Scholz an sich noch nicht viel sagt...
...Habeck hat einen guten Auftritt, das hat ihm im Wahlkampf Sympathien eingebracht; als Wirtschaftsminister hat er eh keine gute Karte (Außenminister sind immer am beliebtesten, da sie wenig Einfluß auf das Land direkt haben), ...
Laut aktuellem ZDF Politikbarometer liegen Baebrock und Habeck Punktgleich auf Platz 5 und 6. Da geben sich beide nichts.
Im Gegensatz dazu liegt Pistorius mit weitem Vorsprung auf Platz 1. In der Vergangenheit hatten die immer einen sehr schlechten Stand.
Ja, in der AfD gibt es rechtsextrem geneigte Typen, und sicher auch unter den Anhängern. Aber die Mehrheit der Wähler (und auch einen Teil der AdF Politiker) holst Du bereits mit der dänischen Sozialdemokratie zurück. Sich dagegen zu sträuben, und die Fronten zu verhärten ist nur immer das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.
Dänemark verdrängt Flüchtlinge in andere europäische Länder, für so ein kleines Land ist das möglich, das ist aber keine Lösung. Soll Deutschland Flüchtlinge nach Ungarn und Frankreich verdrängen? Willst du Italien, Spanien und Griechenland alleine lassen, also quasi aus der EU ausschließen?
Die einzige Lösung ist die Bekämpfung von Fluchtursachen. Auf den AfD Populismus aufzuspringen bringt gar nichts, aber leider kapieren das viele nicht.
Klugschnacker
09.02.2024, 12:22
Langfristig kann ich mir das auch vorstellen. Kurzfristig ist "Grün" so verbrannt, dass das nicht funktionieren wird auf Bundesebene. Auch mit Blick auf einzelne Personen ist ist das mehr als schwierig. Habeck z.B. ist einem großen Teil der Bevölkerung nicht mehr vermittelbar.
Statista: Sind Sie mit der politischen Arbeit von … zufrieden oder nicht zufrieden? Stand Januar 2024 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/746/umfrage/zufriedenheit-mit-der-politischen-arbeit-von-ausgewaehlten-politikern/)
1. Boris Pistorius
2. Annalena Baerbock
3. Friedrich Merz
4. Robert Habeck
5. Alice Weidel
Die beiden Grünen Baerbock und Habeck gehören zu den drei geschätztesten Politikern der Regierung. Ich verstehe nicht, wo Du die angebliche breite Ablehnung von Habeck her hast. Die Zahlen scheinen etwas anderes zu sagen.
Statista: Sind Sie mit der politischen Arbeit von … zufrieden oder nicht zufrieden? Stand Januar 2024 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/746/umfrage/zufriedenheit-mit-der-politischen-arbeit-von-ausgewaehlten-politikern/)
1. Boris Pistorius
2. Annalena Baerbock
3. Friedrich Merz
4. Robert Habeck
5. Alice Weidel
Die beiden Grünen Baerbock und Habeck gehören zu den drei geschätztesten Politikern der Regierung. Ich verstehe nicht, wo Du die angebliche breite Ablehnung von Habeck her hast. Die Zahlen scheinen etwas anderes zu sagen.
Eine Rangskala sagt doch noch nichts aus, wieviele Menschen mit der politischen Arbeit der Regierung und den Minister/innen zufrieden sind. Ich finde ein Wert von 67 % weniger zufrieden / nicht zufrieden und nur 1/4 zufrieden für einen Minister/in schon sehr bedenkenswert.
Als Vergleich mal die Werte von Angela Merkel während ihrer Amtsperioden: Zufriedenheitswerte fast immer über 50 % - max. 80 %, Nicht zufrieden immer sehr deutlich unter 50 %. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251522/umfrage/bewertung-der-arbeit-von-angela-merkel-als-bundeskanzlerin/)
Die Umfrage gibt halt auch die veränderte Stimmung im Land deutlich wieder und weist darauf hin, dass die Bundesregierung bzw. ihre Politik über eine zu geringe "Integrationskraft" verfügt und die Fliehkräfte nehmen quasi zu. Auch die Regierung und spez. der Wirtschaftsminister haben eine Mitverantwortung, wenn sich die deutsche Wirtschaft im letzten jahr in einer Rezession befunden hat und das europäische Schlusslicht beim Wachstum geworden ist.
Statista: Sind Sie mit der politischen Arbeit von … zufrieden oder nicht zufrieden? Stand Januar 2024 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/746/umfrage/zufriedenheit-mit-der-politischen-arbeit-von-ausgewaehlten-politikern/)
1. Boris Pistorius
2. Annalena Baerbock
3. Friedrich Merz
4. Robert Habeck
5. Alice Weidel
Die beiden Grünen Baerbock und Habeck gehören zu den drei geschätztesten Politikern der Regierung. Ich verstehe nicht, wo Du die angebliche breite Ablehnung von Habeck her hast. Die Zahlen scheinen etwas anderes zu sagen.
Genussläufer hat doch recht, wenn er von breiter Ablehnung von Habeck spricht. Man muss sich nur die Zahlen in deinem Link ansehen:
Robert Habeck:
26% zufrieden
67% nicht zufrieden
mit der Arbeit.
Das spricht doch für eine breite Ablehlung, oder?
Klugschnacker
09.02.2024, 12:49
Genussläufer hat doch recht, wenn er von breiter Ablehnung von Habeck spricht. Man muss sich nur die Zahlen in deinem Link ansehen:
Robert Habeck:
26% zufrieden
67% nicht zufrieden
mit der Arbeit.
Das spricht doch für eine breite Ablehlung, oder?
Ja, allerdings werden doch fast alle Politiker:innen mehr "abgelehnt" als Habeck. Warum sollte dann speziell Habeck für eine künftige Regierung nicht mehr vermittelbar sein? So lautete ja die Behauptung.
Klugschnacker
09.02.2024, 13:00
Auch die Regierung und spez. der Wirtschaftsminister haben eine Mitverantwortung, wenn sich die deutsche Wirtschaft im letzten jahr in einer Rezession befunden hat und das europäische Schlusslicht beim Wachstum geworden ist.
Deutschland ist die drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt, hinter den USA und China, vor Japan. Wobei anzumerken ist, dass die Chinesen weit von unserem Wohlstand entfernt sind. Wir jammern uns einen Wolf.
Deutschland ist die drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt, hinter den USA und China, vor Japan. Wobei anzumerken ist, dass die Chinesen weit von unserem Wohlstand entfernt sind. Wir jammern uns einen Wolf.
Japan kommt noch vor DE beim BIP, hat ja auch deutlich mehr Einwohner. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/
Natürlich macht es nur Sinn, die deutsche Wirtschaft und den Lebensstandard (Wohlstand) mit anderen Industrieländern zu vergleichen und nicht mit den Emerging Markets oder halt mit sich selbst bzw. den Potentialen. Wenn ich z.B. erst in 3 Monaten einen Untersuchungstermin z.B. für ein von den Symptomen her induziertes, verordnetes MRT, eine Endoskopie, einen Hörtest in einem Umkreis von 80km erhalte und dafür 1h Auto fahren muss, gestatte ich mir, zu Recht ein solches Gesundheitswesen in DE zu kritisieren oder die Bahn, wenn in 3 von 6 normal nur 2h langen Fahrten > 1h-stündige Verspätungen auftreten oder wenn ErzieherInnen / LehrerInnen fehlen usf. und erwarte, dass eine Regierung sich darum kümmert und das verändert und mir nicht vorwirft, ich würde rumjammern.
schreibender
09.02.2024, 13:41
Statista: Sind Sie mit der politischen Arbeit von … zufrieden oder nicht zufrieden? Stand Januar 2024 (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/746/umfrage/zufriedenheit-mit-der-politischen-arbeit-von-ausgewaehlten-politikern/)
1. Boris Pistorius
2. Annalena Baerbock
3. Friedrich Merz
4. Robert Habeck
5. Alice Weidel
Die beiden Grünen Baerbock und Habeck gehören zu den drei geschätztesten Politikern der Regierung. Ich verstehe nicht, wo Du die angebliche breite Ablehnung von Habeck her hast. Die Zahlen scheinen etwas anderes zu sagen.
Die AfD Politikerin Weidel gehört zu einer der geschätztesten Politikern der Bundesrepublik. Ich verstehe nicht, wo Du die angebliche breite Ablehnung von ihr her hast. Die Zahlen scheinen etwas anderes zu sagen.
Kann man auch so lesen.
Die Spaltung der Republik ist nicht zu übersehen.
Ja, allerdings werden doch fast alle Politiker:innen mehr "abgelehnt" als Habeck. Warum sollte dann speziell Habeck für eine künftige Regierung nicht mehr vermittelbar sein? So lautete ja die Behauptung.
Ja, es ist wirklich erschreckend, wie schlecht die Politiker ihren Job machen, jedenfalls kommt das so bei den Leuten an. Und Kommunikation ist einer der wichtigsten Skills, die führende Politiker drauf haben müssen.
Japan kommt noch vor DE beim BIP, hat ja auch deutlich mehr Einwohner. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/
In 2023 hat Deutschland Japan überholt: https://www.rnd.de/wirtschaft/deutschland-wieder-drittgroesste-volkswirtschaft-der-welt-warum-das-nur-scheinbar-ein-erfolg-ist-MK7RNMW7LZEUTJER2IZ5LSSFCI.html
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir nicht besser geworden sind, sondern das der japanische Yen deutlich an Wert verloren hat gegenüber dem US-Dollar.
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1. Boris Pistorius
2. Annalena Baerbock
3. Friedrich Merz
4. Robert Habeck
5. Alice Weidel
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Im aktuellen ZDF Politbarometer liegt die Weidel mit Abstand auf Platz zehn der 10 wichtigsten Politiker, Baerbrock und Habeck auf 5 und 6 Merz davor auf Platz 4
Interessant sind die Veränderungen zum Vormonat. Nur Weidel (-2,5) und Merz (-0,4) haben sich verschlechtert, alle anderen haben sich verbessert. Dabei stechen Scholz (+1,1) und Pistorius (+1,6) mit den höchsten Verbesserungen heraus!
Diese verdammten Umfragen sind mE eine große Wurzel des Übels, ich bedaure den Tag , als Erkenntnisse und Überzeugungen durch das Schielen auf Umfragen ersetzt wurden.
Diese verdammten Umfragen sind mE eine große Wurzel des Übels, ich bedaure den Tag , als Erkenntnisse und Überzeugungen durch das Schielen auf Umfragen ersetzt wurden.
Wenn Umfragen nix sind, was die Leute über die Politik(-er/innen) denken, warum nicht gleich Wahlen abschaffen, ist ja die Weiterführung von Umfragen, nur machen die Leute jetzt ein Kreuzchen. Ist doch dann egal, was die Leute denken und was sie gut finden.
Schwarzfahrer
09.02.2024, 15:21
Wenn Umfragen nix sind, was die Leute über die Politik(-er/innen) denken, warum nicht gleich Wahlen abschaffen, ist ja die Weiterführung von Umfragen, nur machen die Leute jetzt ein Kreuzchen drauf.
Nein, nicht ganz. Bei Wahlen ist man allein in der Kabine, keiner weiß, was ich ankreuze. Bei den Umfragen gibt es zumindest einen, der hört/sieht, was ich wähle, und mir ggf. tendenziöse Fragen formuliert - das kann schon ein Bias haben. Und in Zeiten, in denen angeblich 60 % unsicher sind, ob sie sich trauen sollen, ihre Meinung offen zu sagen, kann das einen wesentlichen Unterschied ausmachen.
Wenn Umfragen nix sind, was die Leute über die Politik(-er/innen) denken, warum nicht gleich Wahlen abschaffen, ist ja die Weiterführung von Umfragen, nur machen die Leute jetzt ein Kreuzchen. Ist doch dann egal, was die Leute denken und was sie gut finden.
Oh doch, die Umfragen sind völlig ok. Du hast das aber missverstanden.
Denn sein Politikermaentelchen je nach Ergebnis (beliebig) in den Wind zu hängen statt für etwas zu stehen nicht.
.......Auch die Regierung und spez. der Wirtschaftsminister haben eine Mitverantwortung, wenn sich die deutsche Wirtschaft im letzten jahr in einer Rezession befunden hat und das europäische Schlusslicht beim Wachstum geworden ist.
Das glaube ich nicht. Jede andere Regierung hätte die gleichen Probleme.
BK Scholz hat von mir dicke Sympathiepunkte bzgl. seiner Standfestigkeit. Nicht auszudenken, wenn Frau Strack-Rheinmetall das Sagen hätte. ;)
Oh doch, die Umfragen sind völlig ok. Du hast das aber missverstanden.
Denn sein Politikermaentelchen je nach Ergebnis (beliebig) in den Wind zu hängen statt für etwas zu stehen nicht.
Ah ok, gebe ich dir vollkommen recht.
Man muss zu den Dingen stehen und nicht nur wegen Umfrage und gewählt-werden vertreten. Da krankt leider das ganze demokratische System dran, es geht primär ums gewählt-werden, sonst kannst du nicht regieren.
Du kannst ihn dann halt abwählen in der nächsten Wahlperiode.
Klugschnacker
09.02.2024, 16:30
Wenn ich z.B. erst in 3 Monaten einen Untersuchungstermin z.B. für ein von den Symptomen her induziertes, verordnetes MRT, eine Endoskopie, einen Hörtest in einem Umkreis von 80km erhalte und dafür 1h Auto fahren muss, gestatte ich mir, zu Recht ein solches Gesundheitswesen in DE zu kritisieren oder die Bahn, wenn in 3 von 6 normal nur 2h langen Fahrten > 1h-stündige Verspätungen auftreten oder wenn ErzieherInnen / LehrerInnen fehlen usf. und erwarte, dass eine Regierung sich darum kümmert und das verändert und mir nicht vorwirft, ich würde rumjammern.
Da bin ich ganz bei Dir.
Oben hattest Du allerdings nicht die Bahn oder das Gesundheitswesen kritisiert. Sondern das geringe Wirtschaftswachstum in Deutschland.
Bei der Bahn und dem Gesundheitswesen befürwortest Du wahrscheinlich nicht eine rein gewinnorientierte, und auf Wachstum der Gewinne ausgerichtete Politik.
....Wenn ich z.B. erst in 3 Monaten einen Untersuchungstermin z.B. für ein von den Symptomen her induziertes, verordnetes MRT, eine Endoskopie, einen Hörtest in einem Umkreis von 80km erhalte und dafür 1h Auto fahren muss, gestatte ich mir, zu Recht ein solches Gesundheitswesen in DE zu kritisieren oder die Bahn, wenn in 3 von 6 normal nur 2h langen Fahrten > 1h-stündige Verspätungen auftreten oder wenn ErzieherInnen / LehrerInnen fehlen usf. und erwarte, dass eine Regierung sich darum kümmert und das verändert und mir nicht vorwirft, ich würde rumjammern.
Naja, kommt auch drauf an, wo man wohnt. Ich kann dies alles zu Fuß erreichen und wohne wenige KM von einem großen Krankenhaus entfernt. Seit Corona bin ich im HomeOffice und kann sagen, es ging mir diesbezüglich nie besser als heute. Wahrlich traumhafte Bedingungen.
Nein, nicht ganz. Bei Wahlen ist man allein in der Kabine, keiner weiß, was ich ankreuze. Bei den Umfragen gibt es zumindest einen, der hört/sieht, was ich wähle, und mir ggf. tendenziöse Fragen formuliert - das kann schon ein Bias haben. Und in Zeiten, in denen angeblich 60 % unsicher sind, ob sie sich trauen sollen, ihre Meinung offen zu sagen, kann das einen wesentlichen Unterschied ausmachen.
Ja, stimmt. Die Umfrage sollte so gestaltet sein, dass man offen seine Meinung sagen kann.
Da bin ich ganz bei Dir.
Oben hattest Du allerdings nicht die Bahn oder das Gesundheitswesen kritisiert. Sondern das geringe Wirtschaftswachstum in Deutschland.
Bei der Bahn und dem Gesundheitswesen befürwortest Du wahrscheinlich nicht eine rein gewinnorientierte, und auf Wachstum der Gewinne ausgerichtete Politik.
Das hängt im weitesten Sinne doch zusammen. Investitionen im Gesundheitsbereich, z.B. bei der Ausbildung entsprechender Anzahl von ÄrztInnen, und der Bahn erfordern halt ein gewisses wirtschaftliches Wachstum, zumal wenn die Regierung an anderer Stelle noch immense Geschenke zum Verschrotten verteilt, und die Besteuerung grosser Vermögen nicht ändern will. Insofern wollte ich nur Beispiele aus meinem Erfahrungsbereich für die Folgen einer Rezession nennen, d.h. es gab übrigens 2023 auch "kein geringes Wachstum", sondern die Wirtschaft ist "geschrumpft".
"Bund und Länder haben im vergangenen Jahr 1,8 Prozent mehr Steuern eingenommen als im Jahr zuvor. Der Anstieg bleibt damit deutlich hinter der Inflationsrate zurück. Und es sieht nicht so aus, dass es schnell wieder bergauf geht." (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/steuereinnahmen-bund-laender-104.html#:~:text=Knapp%20830%20Milliarden%20Euro%2 0an,eingenommen%20als%20im%20Jahr%20davor.)
Das glaube ich nicht. Jede andere Regierung hätte die gleichen Probleme.
BK Scholz hat von mir dicke Sympathiepunkte bzgl. seiner Standfestigkeit. Nicht auszudenken, wenn Frau Strack-Rheinmetall das Sagen hätte. ;)
Ich zitiere einfach mal den Sachverständigenrat der Bundeseregierung aus seinem Jahresgutachten 23/24 und nenne keine einzelnen Ökonomen.
Die mittelfristigen Wachstumsaussichten Deutschlands sind auf einem historischen Tiefstand. Gemäß der Mittelfristprojektion des Sachverständigenrates wird das Produktionspotenzial bei Fortschreibung aktueller Dynamiken bis zum Jahr 2028 jährlich nur noch um durchschnittlich 0,4 Prozent wachsen. Das entspricht etwa einem Drittel der Wachstumsraten der 2010er-Jahre und ist vor allem auf das sinkende Arbeitsvolumen zurückzuführen. Die Wachstumsaussichten können aber durch eine Steigerung des Produktivitätswachstums, höhere Investitionen und eine Stabilisierung des Arbeitsvolumens entscheidend verbessert werden. (https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/jahresgutachten-2023-pressemitteilung/kapitel-2.html)
Ich kann nicht erkennen, wie die diesbezüglichen Vorschläge umgesetzt werden. Weder gibt es ein Gesetz für die Änderung der Schuldenbremse zur Erhöhung von Investitionen noch eines für die erhöhte Zuwanderung von Fachkräften. Inwiefern eine andere Koalitionsoption anders handeln würde, wissen wir nicht, die Zuständigkeit liegt bei der Regierung.
Das glaube ich nicht. Jede andere Regierung hätte die gleichen Probleme.
BK Scholz hat von mir dicke Sympathiepunkte bzgl. seiner Standfestigkeit. Nicht auszudenken, wenn Frau Strack-Rheinmetall das Sagen hätte. ;)
Nunja, aber meiner Meinung nach wohl eher nicht einen so, wie formuliere ich es mal, "SteuergeldindieTaschenvonFreundenumleiten" orientierten Bundeskanzler. Da ist ja selbst der Kurtz aus AT noch harmlos gewesen, gegenüber Herr Scholz-Warburg-Signia:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/ard-story/videos/rene-benko-der-zocker-und-die-politik-video-100.html
Und die Standfestigkeit bezieht sich bestimmt auf sein ausbleibendes Erinnerungsvermögen an nahe zuruckliegende Dinge. An Schulerlebnisse der neunten Klasse erinnert er sich ja gerne.
BTW nun kommen Tweets wieder hoch, die einer DieLinke Politikerin wohl etwas in die Grätsche springen. Gaskammer fordern geht also, wenn es nur die "richtigen" trifft? Peinlich.
https://www.giessener-allgemeine.de/kreis-giessen/linden-ort848774/shitstorm-politikerin-linke-linden-stadtparlament-twitter-gaskammer-afd-gewaltaufruf-falsch-verstanden-kreis-giessen-90213237.html
Klugschnacker
09.02.2024, 17:45
Das hängt im weitesten Sinne doch zusammen. Investitionen im Gesundheitsbereich z.B. bei der Ausbildung entsprechender Anzahl von ÄrztInnen und der Bahn erfordern halt ein gewisses wirtschaftliches Wachstum,...
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Wir konnten auch vor einer Generation, bei halber Wirtschaftsleistung wie heute, Ärzte ausbilden und Züge fahren lassen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Wir konnten auch vor einer Generation, bei halber Wirtschaftsleistung wie heute, Ärzte ausbilden und Züge fahren lassen.
Sicher. Nur dieser statistische Zusammenhang ist doch auffällig: 1990 betrug die durchschnittliche Lebenserwartung ca. 72 Jahre. 2023 78 Jahre Männer, 83 Jahre Frauen.
Es ist allerdings auch der Anteil der Gesundheitsausgaben am BIP gestiegen, in 25 Jahren um ca. 3 %. 1990 z.B. waren das von mir erwähnte MRT in der Praxis noch selten eingesetzt. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/76458/umfrage/deutschland-entwicklung-der-gesundheitsausgaben-seit-1997/). Bekanntlich ist in manchen ländlichen Regionen wegen der Unterschiede in der ärztlichen Versorgung auch die Lebenserwartung niedriger als in städtischen Räumen.
Nein, nicht ganz. Bei Wahlen ist man allein in der Kabine, keiner weiß, was ich ankreuze. Bei den Umfragen gibt es zumindest einen, der hört/sieht, was ich wähle, und mir ggf. tendenziöse Fragen formuliert - das kann schon ein Bias haben. Und in Zeiten, in denen angeblich 60 % unsicher sind, ob sie sich trauen sollen, ihre Meinung offen zu sagen, kann das einen wesentlichen Unterschied ausmachen.
Wie kommt es dann, dass die Meinungsinstitute bei den großen Wahlen, wenn man den direkten Vergleich Umfrage - Wahlergebnis hat, in der Regel bis auf Zehntelprozentpunkte genau sind?
Nein, nicht ganz. Bei Wahlen ist man allein in der Kabine, keiner weiß, was ich ankreuze. Bei den Umfragen gibt es zumindest einen, der hört/sieht, was ich wähle, und mir ggf. tendenziöse Fragen formuliert - das kann schon ein Bias haben. Und in Zeiten, in denen angeblich 60 % unsicher sind, ob sie sich trauen sollen, ihre Meinung offen zu sagen, kann das einen wesentlichen Unterschied ausmachen.
Woher stammen diese 60%?
Wie kommt es dann, dass die Meinungsinstitute bei den großen Wahlen, wenn man den direkten Vergleich Umfrage - Wahlergebnis hat, in der Regel bis auf Zehntelprozentpunkte genau sind?
Hier sieht man gut die "großen" Institute in einer Übersicht:
https://dawum.de/Bundestag/
Bei der CDU/CSU sind es vom niedrigsten zum höchsten 6,5 %
Über 6,5% wäre die FDP momentan froh....
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Wir konnten auch vor einer Generation, bei halber Wirtschaftsleistung wie heute, Ärzte ausbilden und Züge fahren lassen.
Hi Arne,
ich habe mir mal erlaubt, zur Klärung unserer Diskussion mal ganz neutral Chatgpt zu fragen und habe eine ziemlich umfassende Antwort erhalten:
Frage: "Wirkt sich wirtschaftliches Wachstum in den Industrieländern auf die Gesundheitsversorgung und die Lebenserwartung aus? Frage: Positiv oder Negativ oder Hat das wirtschaftliche Wachstum keinen Einfluss auf die Gesundheitsversorgung?
Antwort: ChatGPT
Die Auswirkungen des wirtschaftlichen Wachstums auf die Gesundheitsversorgung und die Lebenserwartung in Industrieländern können komplex sein und hängen von verschiedenen Faktoren ab. Im Allgemeinen lässt sich jedoch sagen, dass wirtschaftliches Wachstum tendenziell positive Auswirkungen auf die Gesundheitsversorgung und die Lebenserwartung haben kann, aber es gibt auch potenzielle negative Effekte.
Positiv:
1. Verbesserte Gesundheitsinfrastruktur: Mit zunehmendem Wirtschaftswachstum können Länder mehr Ressourcen in die Gesundheitsinfrastruktur investieren, wie zum Beispiel den Ausbau von Krankenhäusern, Kliniken und Gesundheitszentren.
2. Bessere medizinische Versorgung: Steigende Einkommen können den Zugang der Bevölkerung zu Gesundheitsdiensten und medizinischer Versorgung verbessern, indem sie den Menschen mehr finanzielle Mittel zur Verfügung stellen, um Arztkonsultationen, Medikamente und medizinische Behandlungen zu bezahlen.
3. Fortschritte in der medizinischen Forschung und Technologie: Wirtschaftliches Wachstum kann auch die Finanzierung von Forschung und Entwicklung im Gesundheitsbereich erleichtern, was zu neuen Medikamenten, Behandlungen und medizinischen Technologien führen kann, die die Lebenserwartung und die Gesundheit verbessern können.
Negativ:
1. Ungleichheit im Zugang zur Gesundheitsversorgung: Während wirtschaftliches Wachstum die Gesundheitsversorgung insgesamt verbessern kann, besteht die Gefahr, dass Ungleichheiten im Zugang zur Gesundheitsversorgung zunehmen. Menschen mit niedrigerem Einkommen könnten weiterhin Schwierigkeiten haben, auf qualitativ hochwertige Gesundheitsdienste zuzugreifen.
2. Umweltverschmutzung und Gesundheitsrisiken: Wirtschaftliches Wachstum kann mit Umweltbelastungen wie Luftverschmutzung, Wasserverschmutzung und anderen Umweltproblemen einhergehen, die die Gesundheit der Bevölkerung beeinträchtigen können und sich negativ auf die Lebenserwartung auswirken können.
Insgesamt lässt sich sagen, dass wirtschaftliches Wachstum potenziell positive Auswirkungen auf die Gesundheitsversorgung und die Lebenserwartung haben kann, aber es ist wichtig, dass politische Maßnahmen ergriffen werden, um sicherzustellen, dass die Vorteile des Wachstums gerecht verteilt werden und negative Auswirkungen minimiert werden.
....
Ich kann nicht erkennen, wie die diesbezüglichen Vorschläge umgesetzt werden. Weder gibt es ein Gesetz für die Änderung der Schuldenbremse zur Erhöhung von Investitionen noch eines für die erhöhte Zuwanderung von Fachkräften. Inwiefern eine andere Koalitionsoption anders handeln würde, wissen wir nicht, die Zuständigkeit liegt bei der Regierung.
Keine Ahnung, was der Plan ist und ob es einen gibt. Ich vernehme mit großer Verwunderung, dass unser Verteidigungsminider Pistorius ("Wir müssen kriegstüchtig werden" - das sagt tatsächlich ein deutscher SPD-Minister) im Ranking ganz oben steht. Möglicherweise fliessen Gelder vermehrt in sein Ressort - Sympathien hat er ja.
Woher stammen diese 60%?
Zum Beispiel hier...
https://m.focus.de/wissen/mensch/allensbach-studie-immer-mehr-tabus-die-deutschen-trauen-sich-immer-weniger-ihre-meinung-zu-sagen_id_11245769.html
https://www.shell.de/about-us/initiatives/shell-youth-study/_jcr_content/root/main/containersection-0/simple/simple/call_to_action/links/item0.stream/1642665739154/4a002dff58a7a9540cb9e83ee0a37a0ed8a0fd55/shell-youth-study-summary-2019-de.pdf
Grüße:Blumen:
Tom
Woher stammen diese 60%?
Willst du wissen wieso oder nur wer das behauptet?
Zweiteres eine aktuelle INSA Umfrage....
Schwarzfahrer
09.02.2024, 19:26
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Wir konnten auch vor einer Generation, bei halber Wirtschaftsleistung wie heute, Ärzte ausbilden und Züge fahren lassen.Nicht auch; wir konnten es damals. Warum können wir heute nur noch so wenig Züge pünktlich fahren lassen? Und warum verbringen Mediziner einen vielfach größeren Teil ihrer Arbeitszeit mit Bürokratie statt mit dem Patienten? Genau darum wünschen die Leute Veränderung, weil sie sich noch erinnern, daß es besser gehen kann, als wie es der Staat heute hinbekommt.
Schwarzfahrer
09.02.2024, 19:29
Woher stammen diese 60%?Habe ich vor einer Woche in meinem Post 8370 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1737451&postcount=8370) verlinkt; andere haben auch entsprechendes verlinkt - es ist seit ein paar Jahren auffällig und wiederholt in der Presse kurz gemeldet worden.
Wie kommt es dann, dass die Meinungsinstitute bei den großen Wahlen, wenn man den direkten Vergleich Umfrage - Wahlergebnis hat, in der Regel bis auf Zehntelprozentpunkte genau sind?Diese Genauigkeit sinkt seit ein paar Jahren; dabei vermute ich, daß die guten Algorithmen die Verzerrungen durch falsche Aussagen bei Umfragen eventuell zu einem gewissen Grad berücksichtigen/schätzen können.
Nicht auch; wir konnten es damals. Warum können wir heute nur noch so wenig Züge pünktlich fahren lassen? Und warum verbringen Mediziner einen vielfach größeren Teil ihrer Arbeitszeit mit Bürokratie statt mit dem Patienten? Genau darum wünschen die Leute Veränderung, weil sie sich noch erinnern, daß es besser gehen kann, als wie es der Staat heute hinbekommt.
Es ging doch in der Diskussion darum, ob eine wachsende Wirtschaft sich auch in der Gesundheitsversorgung oder im Bahnverkehr wiederfindet. 1990 fuhren die Züge pünktlicher, aber man brauchte ca. 8h für Berlin-München, heute 4:30h. Und aufgrund der schrumpfenden Wirtschaft hat die Bahn aktuell zahlreiche Investitionsvorhaben zurückgestellt, fährt halt an manchen Orten weiter auf Verschleiss.
Schwarzfahrer
09.02.2024, 19:43
Es ging doch in der Diskussion darum, ob eine wachsende Wirtschaft sich auch in der Gesundheitsversorgung oder im Bahnverkehr wiederfindet. 1990 fuhren die Züge pünktlicher, aber man brauchte ca. 8h für Berlin-München, heute 4:30h. Und aufgrund der schrumpfenden Wirtschaft hat die Bahn aktuell zahlreiche Investitionsvorhaben zurückgestellt, fährt halt an manchen Orten weiter auf Verschleiss.
Meines Wissens ist bisher (zumindest bis vor Corona) die Passagierzahl stetig gestiegen, aber das Frachtvolumen gesunken. Die Bahn hat m.M.n. nicht vom Wirtschaftswachstum ausreichend profitieren können, um ein ernstzunehmender Anbieter der Verkehrswende sein zu können. Und die Gesundheitsversorgung ist so sehr gedeckelt und überreguliert (dank Lauterbach vor 20 Jahren), daß da gar keine Verknüpfung mit Wirtschaftswachstum möglich ist; außer im Bereich "Verdienen an Medikamenten und medizinischen Geräten", was aber den Patienten nichts bringt, nur den Großunternehmen. In beiden Fällen ist die aktuell schrumpfende Wirtschaft ein zusätzlicher, nicht unbedingt der hauptsächliche Bremsschuh.
Klugschnacker
09.02.2024, 20:35
Hi Arne,
ich habe mir mal erlaubt, zur Klärung unserer Diskussion mal ganz neutral Chatgpt zu fragen und habe eine ziemlich umfassende Antwort erhalten: ...
Ich bin anderer Meinung als der Bot und denke, dass unbegrenztes Wachstum grundsätzlich nicht möglich ist. Wenn wir – wie in den letzten Jahrzehnten – von Generation zu Generation die Wirtschaftsleistung verdoppeln, geraten wir in genau die Katastrophe, die sich heute für unsere Enkel bereits abzeichnet.
Folglich betrachte ich eine wirtschaftliche Entwicklung, die sich von einem jährlichen Wirtschaftswachstum von 2% auf jährlich 1% verringert, als einen natürlichen und begrüßenswerten Vorgang. Wir verdoppeln unsere Wirtschaftsleistung dann nicht mehr alle 35, sondern alle 70 Jahre. Die Enkel haben doppelt so viel wie die Großeltern.
Wenn wir nicht lernen, damit auszukommen, sind wir aus meiner Sicht ohnehin verloren.
Ich bin anderer Meinung als der Bot und denke, dass unbegrenztes Wachstum grundsätzlich nicht möglich ist. Wenn wir – wie in den letzten Jahrzehnten – von Generation zu Generation die Wirtschaftsleistung verdoppeln, geraten wir in genau die Katastrophe, die sich heute für unsere Enkel bereits abzeichnet.
Folglich betrachte ich eine wirtschaftliche Entwicklung, die sich von einem jährlichen Wirtschaftswachstum von 2% auf jährlich 1% verringert, als einen natürlichen und begrüßenswerten Vorgang. Wir verdoppeln unsere Wirtschaftsleistung dann nicht mehr alle 35, sondern alle 70 Jahre. Die Enkel haben doppelt so viel wie die Großeltern.
Wenn wir nicht lernen, damit auszukommen, sind wir aus meiner Sicht ohnehin verloren.
Das ist dann natürlich eine andere Diskussion, die sich nicht mehr mit dem Zusammenhang "Wachstum - Gesundheit" beschäftigt, Ausgansgsunkt unserer Diskussion, sondern mit den negativen Folgen des wirtschaftlichen Wachstums und auf diesem Hintergrund gegebenfalls Wachstumseinbussen neutral oder positiv bewertet. Stichworte: Wachstumskritik, Wachstumszwang.
Das weltwirtschaftliche Wachstum liegt bei ca. 3 % und es gibt wohl keine empirischen Anzeichen, dass es in prognostizierbaren Zeiträumen auf 1 % zurückgeht, ausser durch Katastrophen wie Krieg und Epidemien, weil eine Steuerung fehlt.
Klugschnacker
10.02.2024, 07:03
Das ist dann natürlich eine andere Diskussion, die sich nicht mehr mit dem Zusammenhang "Wachstum - Gesundheit" beschäftigt, ...
Ja. Der Bogen war von mir etwas weit gespannt. :)
Jedoch denke ich, dass wir auch mit der gegenwärtigen Wirtschaftskraft Deutschlands in der Lage sein müssten, dass Menschen schneller Termine beim Facharzt bekommen und die Züge wieder pünktlicher fahren.
:Blumen:
Klugschnacker
10.02.2024, 07:17
In beiden Fällen ist die aktuell schrumpfende Wirtschaft ein zusätzlicher, nicht unbedingt der hauptsächliche Bremsschuh.
Die deutsche Wirtschaft ist durch die Energiekrise, bedingt durch den Russlandkrieg, beeinträchtigt. Insgesamt wächst sie aber sehr deutlich. Die Grafik zeigt das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf über die letzten Jahrzehnte.
Die deutsche Wirtschaft ist durch die Energiekrise, bedingt durch den Russlandkrieg, beeinträchtigt. Insgesamt wächst sie aber sehr deutlich. Die Grafik zeigt das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf über die letzten Jahrzehnte.
Wobei wir im Euroland bzgl. Entwicklung weit hinten rangieren und mit dem BIP weltweit nicht in den Top 10 sind. Das zeigt diese Kurve nicht.
Wir haben auch ein echtes strukturelles Problem: als Industrienation fehlt uns nun einfach das günstige Gas aus Russland.
..
Folglich betrachte ich eine wirtschaftliche Entwicklung, die sich von einem jährlichen Wirtschaftswachstum von 2% auf jährlich 1% verringert, als einen natürlichen und begrüßenswerten Vorgang. Wir verdoppeln unsere Wirtschaftsleistung dann nicht mehr alle 35, sondern alle 70 Jahre. Die Enkel haben doppelt so viel wie die Großeltern.
Wenn wir nicht lernen, damit auszukommen, sind wir aus meiner Sicht ohnehin verloren.
Vielleicht hast du da recht und für die wirtschaftsstarken Länder ist es erstmal vorbei mit Wirtschaftswachstum. Das hätte halt massive Auswirkungen auf die Gesellschaft und Wirtschaft. Weniger Jobs. Keiner würde mehr Geld leihen, weil es keine Interestrates mehr erwartet werden.
Wir müssten ziemlich umdenken.
Ich habe auch mal ChatGPT gefragt, hier die Zusammenfassung:
Wenn es weltweit kein Wirtschaftswachstum mehr gäbe, hätte dies eine Vielzahl von Auswirkungen auf verschiedene Bereiche:
Arbeitsmarkt: Ein Mangel an Wirtschaftswachstum könnte zu einem stagnierenden oder schrumpfenden Arbeitsmarkt führen, da Unternehmen möglicherweise weniger einstellen oder sogar Personal abbauen, um Kosten zu senken.
Einkommen: Ohne Wirtschaftswachstum könnte sich das Einkommen vieler Menschen stagnieren oder sogar verringern, da weniger neue Möglichkeiten für besser bezahlte Jobs entstehen würden.
Investitionen und Innovationen: Ohne Wirtschaftswachstum könnten Investitionen und Innovationen abnehmen, da Unternehmen möglicherweise weniger Anreize haben, in neue Technologien oder Geschäftsbereiche zu investieren.
Staatseinnahmen: Viele Regierungen verlassen sich auf Wirtschaftswachstum, um ihre Einnahmen durch Steuern zu steigern. Ein Mangel an Wirtschaftswachstum könnte zu einem Rückgang der Steuereinnahmen führen, was die Fähigkeit der Regierung einschränken würde, öffentliche Dienstleistungen bereitzustellen und Infrastrukturprojekte zu finanzieren.
Umweltauswirkungen: Einige betrachten das Wirtschaftswachstum als treibende Kraft hinter Umweltverschmutzung und Ressourcenverbrauch. Ein Mangel an Wirtschaftswachstum könnte daher positive Auswirkungen auf die Umwelt haben, da der Druck auf natürliche Ressourcen abnehmen könnte.
Soziale Auswirkungen: Stagnation oder Rückgang des Wirtschaftswachstums könnten zu sozialen Unruhen führen, da Arbeitslosigkeit und Einkommensungleichheit zunehmen könnten. Dies könnte zu politischer Instabilität führen.
Schulden: In vielen Fällen sind Regierungen und Unternehmen darauf angewiesen, dass ihre Einnahmen mit der Zeit wachsen, um Schulden zu bedienen. Ein Mangel an Wirtschaftswachstum könnte die Schuldenlast schwerer zu bewältigen machen.
Es ist wichtig anzumerken, dass die Auswirkungen eines Mangels an Wirtschaftswachstum stark von den politischen, wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen in einem bestimmten Land oder einer bestimmten Region abhängen würden.
Vielleicht hast du da recht und für die wirtschaftsstarken Länder ist es erstmal vorbei mit Wirtschaftswachstum. Das hätte halt massive Auswirkungen auf die Gesellschaft und Wirtschaft. Weniger Jobs. Keiner würde mehr Geld leihen, weil es keine Interestrates mehr erwartet werden.
Wir müssten ziemlich umdenken.
....
Bei gleichzeitigem Hochfahren der Militärausgaben bekämen wir harte Verteilungskämpfe und die AfD muss eigentlich nur die Füsse still halten und darf keine großen Fehler machen.
Klimaschutz, Bürgergeld, Flüchtlingsheime usw., das muss man sich alles erst mal leisten können.
Schwarzfahrer
10.02.2024, 17:23
Die Veranstalter des Potsdamer Treffen haben meines Wissens nach nicht einmal versucht, gegen Correctiv rechtlich vorzugehen.
Aber die Teilnehmer sehr wohl:
Woher wussten die Journalisten von „Correctiv“, was in diesem privaten Kreis besprochen wurde – haben sie das „Geheimtreffen“ etwa abgehört? Und wenn ja, ist so etwas legal?
Diese Fragen müssen nun die Ermittlungsbehörden und die Gerichte klären. Eine Teilnehmerin des Treffens hat Strafanzeige gegen die „Correctiv“-Journalisten gestellt, zwei weitere in dem „Correctiv“-Artikel genannte Personen haben Klage gegen die Berichterstattung eingereicht. (https://www.welt.de/politik/plus250020822/Geheimtreffen-Correctiv-Recherche-landet-vor-Gericht.html)
Wird spannend, wenn Correctiv alles auf den Tisch legen muß. interessant auch:
Paragraf 201 Strafgesetzbuch (StGB). Demnach wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, „wer unbefugt das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt oder eine so hergestellte Aufnahme gebraucht oder einem Dritten zugänglich macht“.
Huy argumentiert unter Verweis auf einen juristischen Kommentar und eine Bundesverfassungsgerichts-Entscheidung, dass heimliches Abhören auch nicht mit der Pressefreiheit gerechtfertigt werden könne. Doch hat es überhaupt irgendeine Aufnahme gegeben? Das Medienportal „Nius“ schrieb am 14. Januar, ihm gegenüber hätte „Correctiv“ verneint, „die Veranstaltung aufgezeichnet zu haben, beispielsweise mit einem Richtmikrofon“.Wenn nichts aufgezeichnet wurde, ist es noch schwieriger, zu belegen, wovon dort überhaupt gesprochen wurde, und die Correctiv-Story wird dünn (das mit den Deportationen haben sie ja auch schon längs zurücknehmen müssen, hält sich unseligerweise trotzdem überall in den Medien; ich habe kürzlich von jemanden gehört, daß ein Lehrer den Schülern erzählt, die AfD wolle 50 Millionen Menschen deportieren). Wenn aufgezeichnet wurde, ist es möglicherweise strafbar.
die „Correctiv“-Redaktion ... sehe den Ermittlungen ... „völlig gelassen“ entgegen.Mal sehen, wie es sich entwickelt.Angesichts der breiten Wellen, die die Recherche geschlagen hat, ist davon auszugehen, dass beide Seiten den Instanzenzug vollständig ausschöpfen werden. Der juristische Streit um die „Correctiv“-Recherche hat also gerade erst begonnen.
.... ich habe kürzlich von jemanden gehört, daß ein Lehrer den Schülern erzählt, die AfD wolle 50 Millionen Menschen deportieren). Wenn aufgezeichnet wurde, ist es möglicherweise strafbar.
Mal sehen, wie es sich entwickelt.
Selbst wenn dieser Lehrer nur von 10 Personen gesprochen hätte, ist das ein Thema, das wir uns eigentlich sparen könnten. Falls du mit "strafbar" den Lehrer meinst: Schüler dürfen im Unterricht nichts aufzeichnen.
Howauchever..... aus meiner Sicht eine schöner Vorgeschmack dessen, was uns erwartet, wenn die AfD in Regierungsverantwortung kommen wird.
….hält sich unseligerweise trotzdem überall in den Medien; ich habe kürzlich von jemanden gehört, daß ein Lehrer den Schülern erzählt…
Unseligerweise?
Gehört? Vom Bruder der Freundin deines Schwagers?
zur Mutmassung über die corrective-Recherche:
Es ist eigentlich doch wohl recht deutlich, dass es eine Quelle/Informat bei den Teilnehmer:innen gab, und damit ist die Sache dann durch.
m.
PS: die verlinkten Welt-Artikel sind + / paywall // das macht es dann in diesem Fall immer etwas schwierig, wer wogegen geklagt hat zu verstehen
Klugschnacker
10.02.2024, 22:18
Wenn nichts aufgezeichnet wurde, ist es noch schwieriger, zu belegen, wovon dort überhaupt gesprochen wurde, und die Correctiv-Story wird dünn (das mit den Deportationen haben sie ja auch schon längs zurücknehmen müssen, hält sich unseligerweise trotzdem überall in den Medien....
Immerhin haben die Recherchen von Correctiv dazu geführt, dass die Phantasien der AfD zur Remigration einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden sind.
Beispielsweise schreibt de AfD in ihrem Wahlprogramm 2021 von "eine(r) nationale(n) und eine(r) supranationale(n) Remigrationsagenda". Den Begriff der "millionenfachen Remigration" findet man auch in einer AfD-Parteitagsrede von Irmhild Bossdorf.
Kurz, bei der "Remigration von Millionen von Menschen" handelt es sich aus meiner Sicht nicht um einen Gedanken, welcher der AfD fälschlicherweise untergeschoben wird. Ob jetzt bei dem "Geheimtreffen" ebenfalls davon die Rede war, ist in meinen Augen gar nicht so relevant.
happytrain
10.02.2024, 22:23
Bei gleichzeitigem Hochfahren der Militärausgaben bekämen wir harte Verteilungskämpfe und die AfD muss eigentlich nur die Füsse still halten und darf keine großen Fehler machen.
Klimaschutz, Bürgergeld, Flüchtlingsheime usw., das muss man sich alles erst mal leisten können.
Die Behauptung, dass bei gleichzeitigem Hochfahren der Militärausgaben harte Verteilungskämpfe entstehen würden und die AfD keine großen Fehler machen müsse, ist wohl komplexer und bedarf m.M eine differenziertere Betrachtung.
Es gibt keine direkte wissenschaftliche Korrelation zwischen einer Erhöhung der Militärausgaben und einem unmittelbaren Anstieg von Verteilungskämpfen. Die Verteilungskämpfe hängen von einer Vielzahl von Faktoren ab, einschließlich politischer, wirtschaftlicher und sozialer Dynamiken. Während einige Studien darauf hinweisen können, dass eine starke Militarisierung zu Spannungen in der Gesellschaft führen kann, ist der Zusammenhang nicht zwangsläufig kausal, sondern eher komplex und kontextabhängig. Ein Beispiel hierfür könnte sein, dass eine deutliche Priorisierung der Militärausgaben auf Kosten sozialer Programme in einigen Fällen zu Unmut in der Bevölkerung führen könnte, was zu sozialen Spannungen beitragen könnte.
Deine Annahme, dass die AfD "die Füße still halten" und keine großen Fehler machen müsse, ist stark vereinfacht. Die politische Landschaft und die Dynamiken innerhalb einer Partei sind äußerst komplex und können nicht einfach auf solche Vorhersagen reduziert werden. Die Strategie einer Partei hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, einschließlich politischer Konkurrenz, öffentlicher Meinung, internen Machtkämpfen und externen Ereignissen. Die AfD, wie jede andere politische Partei, sollte oder muss sich kontinuierlich an die sich ändernden Bedingungen anpassen und ihre Strategien entsprechend anpassen.
...und dass man sich Klimaschutz, Bürgergeld, Flüchtlingsheime usw. erst leisten können müsse, ist grundsätzlich korrekt, da diese Programme finanzielle Ressourcen erfordern. Die Frage der Finanzierung solcher Programme hängt jedoch von Faktoren ab, wie Steuerpolitik, wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und politische Prioritäten. Es gibt jedoch zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen und Studien, die zeigen, dass Investitionen in Bereiche wie Klimaschutz, soziale Sicherheit und Integration von Flüchtlingen langfristig wirtschaftliche und soziale Vorteile bringen können, indem sie beispielsweise Arbeitsplätze schaffen, die Gesundheit verbessern und die soziale Stabilität fördern.
... das mit den Deportationen haben sie ja auch schon längs zurücknehmen müssen, hält sich unseligerweise trotzdem überall in den Medien...
Das ist - so wie Du es formulierst - nicht richtig. Ich weiß natürlich nicht, ob Du absichtlich ungenau und damit irreführend formulierst oder es nicht besser weißt. Correctiv hat gar nichts zurück genommen.
Wer sich eine fundierte Meinung bilden will, kann das jedenfalls direkt bei der Quelle tun, nämlich bei Correctiv selbst. Da wird genau beschrieben, dass man bei Zitaten aus dem Treffen bewusst den dort diskutierten Begriff "Remigration" verwendet hat. Das Wort "deportieren" ist einmal verwendet worden - allerdings eindeutig NICHT als Zitat vom Geheimtreffen:
"In unserem Text steht dennoch an einer Stelle das Wort „deportieren“. In dieser Passage geht es jedoch nicht darum, was von der Runde der Teilnehmer als „Masterplan“ besprochen wurde. Sondern um eine Aussage des Neonazis Martin Sellner beim Treffen. Er schlug einen Musterstaat in Nordafrika vor, in den zwei Millionen Menschen gehen könnten. Der fragliche Satz lautet: „Was Sellner entwirft, erinnert an eine alte Idee: 1940 planten die Nationalsozialisten, vier Millionen Juden auf die Insel Madagaskar zu deportieren. Unklar ist, ob Sellner die historische Parallele im Kopf hat.“"
Quelle: https://correctiv.org/aktuelles/neue-rechte/2024/01/19/faq-geheimplan-recherche-correctiv/#treffen-geheim
Klugschnacker
10.02.2024, 23:02
Die Behauptung, dass bei gleichzeitigem Hochfahren der Militärausgaben harte Verteilungskämpfe entstehen würden und die AfD keine großen Fehler machen müsse, ist wohl komplexer und bedarf m.M eine differenziertere Betrachtung. […]
ChatGPT? Gemini?
:8/
Eine angenehm gepflegte Ausdrucksweise, finde ich. Fällt einem sofort auf.
....
Deine Annahme, dass die AfD "die Füße still halten" und keine großen Fehler machen müsse, ist stark vereinfacht. Die politische Landschaft und die Dynamiken innerhalb einer Partei sind äußerst komplex und können nicht einfach auf solche Vorhersagen reduziert werden. Die Strategie einer Partei hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, einschließlich politischer Konkurrenz, öffentlicher Meinung, internen Machtkämpfen und externen Ereignissen. Die AfD, wie jede andere politische Partei, sollte oder muss sich kontinuierlich an die sich ändernden Bedingungen anpassen und ihre Strategien entsprechend anpassen.
Zumindest in Frankreich ist es mein Eindruck, dass Le Pen die Füsse still hält. So werden Ereignisse, wie das Erschiessen eines Einwanderersohnes in Paris und die anschließenden Proteste von nordafrikanischen Einwanderern nicht mehr ausgeschlachtet.
Die AfD scheint mir noch eher auf der Ausschlachtseite, aber ich denke, sie wird sich mäßigen. Höcke und Weidel sind ja gebildete und ehrgeizige Menschen und hervorragende Redner. Ich denke, sie gehen letztendlich auch planvoll vor.
....
... Es gibt jedoch zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen und Studien, die zeigen, dass Investitionen in Bereiche wie Klimaschutz, soziale Sicherheit und Integration von Flüchtlingen langfristig wirtschaftliche und soziale Vorteile bringen können, indem sie beispielsweise Arbeitsplätze schaffen, die Gesundheit verbessern und die soziale Stabilität fördern.
Selbstverständlich ist das so. Da habe ich keinen Widerspruch. Wir müssen halt dorthin kommen. Am Klimaschutz kommt letztendlich sowieso niemand vorbei.
Meine Zweitgeborene ist schon seit zwei Jahren in Lissabon und trotz unterschiedlicher Kulturen, ist das eine sichere Staat. Man bekommt ja in letzter Zeit den Eindruck, als sei das nicht möglich.
Unangehmen aufgefallen bei meinen Besuchen ist mir bisher lediglich einmal eine Gruppe ostdeutscher Heranwachsender. Völlig besoffen klebten zwei von ihnen in der historischen Altstadt grölend einen Deutschlandaufkleber auf ein Verkehrschild, während der dritte an die Stadtmauer urinierte (oder was auch immer er tat).
LidlRacer
10.02.2024, 23:40
Falls noch wer Zweifel hatte, dass Afdler Nazis und Rassisten sind:
https://pbs.twimg.com/media/C71eABoW4AEEWWl.jpg
Und das schon 2017 in einem Bundesland, wo sie bis heute immer noch nicht als gesichert rechtsextrem gelten.
happytrain
11.02.2024, 00:43
ChatGPT? Gemini?
:8/
Eine angenehm gepflegte Ausdrucksweise, finde ich. Fällt einem sofort auf.
? - Gemini ? Hat die Kryptobörse darauf einen Einfluss?
Aber ich kann auch gewählt, bzw. habe diesbezüglich schon eine klar abgegrenzte Meinung und wenn es so einfach wäre wie der Vorverfasser argumentiert, dann würden sich sicher viele Probleme erst gar nicht anbahnen.
Und vermutlich ist m.M doch die Verrohung (auch der Sprache) für vieles verantwortlich (nicht nur hier sondern allgemein)
LidlRacer
11.02.2024, 01:07
Und vermutlich ist m.M doch die Verrohung (auch der Sprache) für vieles verantwortlich (nicht nur hier sondern allgemein)
Die ist wohl nirgends krasser als in der rechten Ecke.
Wenn ich mich mal weniger höflich ausdrücke, ist das nur die Reaktion darauf.
Meine Grossmutter hätte da gesagt „Tja, Disziplin halten.“;)
m.
Klugschnacker
11.02.2024, 07:38
? - Gemini ? Hat die Kryptobörse darauf einen Einfluss?
Aber ich kann auch gewählt, bzw. habe diesbezüglich schon eine klar abgegrenzte Meinung und wenn es so einfach wäre wie der Vorverfasser argumentiert, dann würden sich sicher viele Probleme erst gar nicht anbahnen.
Gemini ist der neue Name der KI von Google. Wenn ich sie bitte, kekos Posting zu beantworten, schreibt sie im ersten Absatz:
Die Aussage, dass bei einer Erhöhung der Militärausgaben gleichzeitig Verteilungskämpfe und eine Stärkung der AfD zu erwarten sind, ist komplex und bedarf einer genaueren Betrachtung.
Du schriebst oben fast wortgleich:
Die Behauptung, dass bei gleichzeitigem Hochfahren der Militärausgaben harte Verteilungskämpfe entstehen würden und die AfD keine großen Fehler machen müsse, ist wohl komplexer und bedarf m.M eine differenziertere Betrachtung.
Daher meine Frage.
Schwarzfahrer
11.02.2024, 08:27
Immerhin haben die Recherchen von Correctiv dazu geführt, dass die Phantasien der AfD zur Remigration einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden sind.
Beispielsweise schreibt de AfD in ihrem Wahlprogramm 2021 von "eine(r) nationale(n) und eine(r) supranationale(n) Remigrationsagenda". Den Begriff der "millionenfachen Remigration" findet man auch in einer AfD-Parteitagsrede von Irmhild Bossdorf.
Kurz, bei der "Remigration von Millionen von Menschen" handelt es sich aus meiner Sicht nicht um einen Gedanken, welcher der AfD fälschlicherweise untergeschoben wird. Ob jetzt bei dem "Geheimtreffen" ebenfalls davon die Rede war, ist in meinen Augen gar nicht so relevant.Natürlich, Remigration ist an sich ein neutraler Fachbegriff, der inhaltlich genauso in Scholzens "Abschiebungen in großem Stil" wiederzufinden ist, und in jeder Diskussion um die Umsetzung geltenden Rechts (wie viele leben hier obwohl sie kein Bleiberecht haben), oder in den aktuellen Plänen der Britischen Regierung zum Thema (Stichwort Ruanda). Zu Migrationspolitik gehört immer auch der Teil "Remigration" (s. auch Flüchtlinge nach dem Jugoslavienkrieg).
Correctiv hat es durch ihre propagandistische Darstellung hinbekommen, daß statt diesem neutralen Begriff (nicht belegbare) Fantasien von "Deportationen", auch von deutschen Staatsbürgern in Verbindung mit der AfD in die Köpfe (und vor allem in viele Medien) gepflanzt wurden, wie auch eine durch nichts belegbare Nähe zur Wannseekonferenz auf Grund einer rein räumlichen Nähe(?) konstruiert wurde. Sehr geschickt gemacht, super geeignet zum irrationale Ängste schüren, aber doch ist es vor allem eine substanzarme Medien-Kampagne gegen den politischen Gegner, wie die Aiwanger-Aktion es auch war. Und gleichzeitig ein großes Hindernis, Teilprobleme der Migration in näherer Zukunft anzugehen, weil jetzt immer das Schimpfwort "Deportation" drüberschwebt.
Und auf diese `Propaganda´ fällt selbst die AfD herein und trennt sich von einem Teilnehmer aus den eigenen Reihen. Oder ist die zeitliche Nähe nur ein Zufall? :Cheese:
Schwarzfahrer
11.02.2024, 09:24
Und auf diese `Propaganda´ fällt selbst die AfD herein und trennt sich von einem Teilnehmer aus den eigenen Reihen. Oder ist die zeitliche Nähe nur ein Zufall? :Cheese:
Ich halte das entweder für einen (naiven und natürlich sinnlosen) Versuch, die Diffamierung in der Öffentlichkeit von der Partei auf die Einzelperson abzulenken, oder (wahrscheinlicher) war es ein willkommener Vorwand, weil Weidel die Person eh loswerden wollte. Übrigens hat sich m.W. nicht die Partei von der Person getrennt, nur das Arbeitsverhältnis mit Weidel ist beendet. Oder wurden alle AfD-Teilnehmer aus der Partei ausgeschlossen? - glaube ich eher nicht.
Natürlich, Remigration ist an sich ein neutraler Fachbegriff, der inhaltlich genauso in Scholzens "Abschiebungen in großem Stil" wiederzufinden ist, und in jeder Diskussion um die Umsetzung geltenden Rechts (wie viele leben hier obwohl sie kein Bleiberecht haben), oder in den aktuellen Plänen der Britischen Regierung zum Thema (Stichwort Ruanda). Zu Migrationspolitik gehört immer auch der Teil "Remigration" (s. auch Flüchtlinge nach dem Jugoslavienkrieg).
....
Meines Wissens wäre bei der Remigration, über die wir sprechen, auch Menschen wie du betroffen, da du z.B. im Gegensatz zu mir ein Migrant bist. BK Scholz meint dich nicht, davon kannst du ausgehen.
schreibender
11.02.2024, 11:08
Rückwanderung (oder Remigration) bezeichnet die Rückkehr von Migrantinnen und Migranten in ihr Herkunftsland bzw. an den Ausgangsort ihrer Migration. Eine Rückwanderung erfolgt vor allem dann, wenn der individuell oder kollektiv wie auch immer definierte Erfolg oder Misserfolg im Zielgebiet die Rückkehr möglich oder nötig macht.
Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
Schwarzfahrer
11.02.2024, 11:17
Meines Wissens wäre bei der Remigration, über die wir sprechen, auch Menschen wie du betroffen, da du z.B. im Gegensatz zu mir ein Migrant bist.
Für diesen Verdacht bzw. Unterstellung habe ich bisher keinen Beleg gesehen (weder in Aussagen eines maßbeglichen AfD-Poliitkers, noch in Texten von Sellner), insofern halte ich es für ähnlich realistisch, wie die Unterstellung, daß Soros die Bevölkerung von Europa austauschen will.
Für diesen Verdacht bzw. Unterstellung habe ich bisher keinen Beleg gesehen (weder in Aussagen eines maßbeglichen AfD-Poliitkers, noch in Texten von Sellner), insofern halte ich es für ähnlich realistisch, wie die Unterstellung, daß Soros die Bevölkerung von Europa austauschen will.
Du wartest tatsächlich darauf, dass intelligente Menschen wie Höcke oder Weidel etwas Verfängliches in ihr Parteiprogramm schreiben?
Rückwanderung (oder Remigration) bezeichnet die Rückkehr von Migrantinnen und Migranten in ihr Herkunftsland bzw. an den Ausgangsort ihrer Migration. Eine Rückwanderung erfolgt vor allem dann, wenn der individuell oder kollektiv wie auch immer definierte Erfolg oder Misserfolg im Zielgebiet die Rückkehr möglich oder nötig macht.
Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung
Entscheidend ist doch "wie auch immer definierte". Ist es egal, wer dies definiert?
Schwarzfahrer
11.02.2024, 11:29
Du wartest tatsächlich darauf, dass intelligente Menschen wie Höcke oder Weidel etwas Verfängliches in ihr Parteiprogramm schreiben?
Ich sprach von Äußerungen, nicht von Parteiprogrammen. Wir hatten das aber schon mal. Ich weiß, daß jeder Politiker zu schlimmen Sachen fähig ist, da kürzlich einiges schon gesehen. Aber ich sehe keinen objektiven Grund, warum ich mir Sorgen machen sollte, daß eine Partei, die nicht mal an der Macht ist, mir mehr Schaden zufügen kann oder will, als die, die in absehbarer Zeit an die Macht drankommen. Ich priorisiere Risiken nun mal u.a. nach Eintrittswahrscheinlichkeit. Oder kannst Du einen objektiven Grund nennen, der diese (m.M.n.) Verschwörungstheorie über die millionenfache Vertreibung von Menschen zum realen Verdacht mit nennenswerter Eintrittswahrscheinlichkeit erhebt?
... Oder kannst Du einen objektiven Grund nennen, der diese (m.M.n.) Verschwörungstheorie über die millionenfache Vertreibung von Menschen zum realen Verdacht mit nennenswerter Eintrittswahrscheinlichkeit erhebt?
Mir reicht es schon, dass man darüber überhaupt öffentlich spricht. Der eine oder andere wird dies zum Anlass nehmen, sich in seinem Denken bestätigt zu fühlen.
Du wirst dies wohl erst verstehen, wenn es dich direkt betrifft. Vorher wird relativiert, konstruiert, argumentiert, vermeintlich sachlich dahergeredet.
Hi Arne,
ich habe mir mal erlaubt, zur Klärung unserer Diskussion mal ganz neutral Chatgpt zu fragen und habe eine ziemlich umfassende Antwort erhalten:
Frage: "Wirkt sich wirtschaftliches Wachstum in den Industrieländern auf die Gesundheitsversorgung und die Lebenserwartung aus? Frage: Positiv oder Negativ oder Hat das wirtschaftliche Wachstum keinen Einfluss auf die Gesundheitsversorgung?
Antwort: ChatGPT
Hier wurde nun schon vermehrt ChatGPT befragt.
Meines Wissens nach ist ChatGPT sprachbasiert und hat noch keine Verknüpfungen zu Wissensdatenbanken. Demzufolge kommen dort zwar wohlformulierte Texte als Ergebnis heraus, aber noch keine belegbaren Fakten.
Ich habe dies selbst schon versucht in dem ich ChatGPT Biographien von bekannten Persönlichkeiten schreiben ließ und war überrascht welcher Blödsinn dabei heraus kam.
Demnach halte ich diese Möglichkeit in Bezug auf Wissensvermittlung völlig ungeeignet.
Matthias75
11.02.2024, 12:04
Landsberg: Landjugend skandiert beim Faschingsumzug: Ausländer raus! (https://www.merkur.de/lokales/landsberg-kreisbote/landsberg-eklat-gaudiwurm-fasching-umzug-auslaender-raus-rufe-landjugend-volksverhetzung-polizei-92823658.html)
Fast bedenklicher als die Tatsache an sich finde ich die kläglichen Relativierungsversuche des Vereinsvorsitzenden:
„Wir haben dieses Lied, ‚L‘Amour toujours‘, in der Originalversion gespielt. Die Leute auf dem Wagen haben dann aber, wie in den Videos, die aktuell auf Social Media kursieren und die die Leute auch kennen, die Ausländer-Raus-Rufe mitgesungen. Aber sicher keiner mit böser Absicht.“
Mir fällt schwer, eine andere Absicht zu finden, die mit diesen Rufen gemeint gewesen sein könnte...
Wenn man sich als Verein glaubhaft davon distanzieren will, muss die Reaktion wesentlich eindeutiger und deutlicher erfolgen.
M.
schreibender
11.02.2024, 12:11
Entscheidend ist doch "wie auch immer definierte". Ist es egal, wer dies definiert?
Das mag sein. Den Begriff Remigration gibt es aber schon länger und wurde damals nicht mit Deportation im Zusammenhang gebracht. So wie es der AfD heutzutage unterstellt wird.
Das mag sein. Den Begriff Remigration gibt es aber schon länger und wurde damals nicht mit Deportation im Zusammenhang gebracht. So wie es der AfD heutzutage unterstellt wird.
Wir sollten über Inhalte streiten und nicht über Begriffe :Blumen:
schreibender
11.02.2024, 12:30
Ich streite nicht. Aber diese Streitkultur in D nimmt langsam Formen an welche mir nicht gefallen, das läuft schon fast in Richtung USA wo es nur zwei Meinungen zu geben scheint.
Was die Remigration angeht, schon der Bundes Schröder und Frau Wagenknecht sprachen sich für die Rückführung (Rausschmeissen - wie auch immer) straffälliger Bürger mit ausländischer Nationalität aus.
Werd mal in z.B. Australien straffällig, dann bist du schneller weg als gedacht. Und wenn Du mal an deine Vier Wände denkst oder z.B. ein Forum. Schlägt da jemand quer so wird der ja auch herauskomplimentiert.
Ich sehe das sehr kleinklein, so bin ich nun mal.:Blumen:
Hier wurde nun schon vermehrt ChatGPT befragt.
Meines Wissens nach ist ChatGPT sprachbasiert und hat noch keine Verknüpfungen zu Wissensdatenbanken. Demzufolge kommen dort zwar wohlformulierte Texte als Ergebnis heraus, aber noch keine belegbaren Fakten.
Ich habe dies selbst schon versucht in dem ich ChatGPT Biographien von bekannten Persönlichkeiten schreiben ließ und war überrascht welcher Blödsinn dabei heraus kam.
Demnach halte ich diese Möglichkeit in Bezug auf Wissensvermittlung völlig ungeeignet.
Offtopic:
Sicher liefert Chatgpt in manchen Fällen auch direkt fehlerhafte Antworten wie manchmal Wikipedia auch. Ich habe auch zahlreiche Wissens-Tests mit dieser KI gemacht. Der Bot nimmt begründete Korrekturen und Hinweise auf Fehler an.
Im konkreten Fall, wo ich Chatgpt gefragt habe: "Wirkt sich wirtschaftliches Wachstum in den Industrieländern auf die Gesundheitsversorgung und die Lebenserwartung aus? Frage: Positiv oder Negativ oder Hat das wirtschaftliche Wachstum keinen Einfluss auf die Gesundheitsversorgung?" war für mich die Antwort nur eine zusammenfassende Alternative zum Verlinken von analog lautenden Studien und hat mir Arbeit bei einer referierenden Zusammenfassung erspart. Wenn Du diese Antwort (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1738133&postcount=8692) inhaltlich fehlerhaft findest, würde mich interessieren was und bitte mit Beleg? Ich gebe es dann an Chatgpt weiter. :) Ich habe aber sicher nicht vor, in Diskussionen in diesem Thread vermehrt Chatgpt-Antworten zu posten. Wir haben für Chatgpt ja einen eigenen Thread für eine vertiefte Diskussion. (Frage ich z.B. Wie ist der Umfang der Erde am Äquator, gemessen in Kilometer? erhalte ich die korrekte Zahl.)
Ich streite nicht. Aber diese Streitkultur in D nimmt langsam Formen an welche mir nicht gefallen, das läuft schon fast in Richtung USA wo es nur zwei Meinungen zu geben scheint.
Was die Remigration angeht, schon der Bundes Schröder und Frau Wagenknecht sprachen sich für die Rückführung (Rausschmeissen - wie auch immer) straffälliger Bürger mit ausländischer Nationalität aus.
Werd mal in z.B. Australien straffällig, dann bist du schneller weg als gedacht. Und wenn Du mal an deine Vier Wände denkst oder z.B. ein Forum. Schlägt da jemand quer so wird der ja auch herauskomplimentiert.
Ich sehe das sehr kleinklein, so bin ich nun mal.:Blumen:
Es wird aber oft ein falsches Bild vermittelt.
Ausländische Straftäter mit Aufenthaltsbewilligung oder erst recht im Asylverfahren erhalten eine Ausweisungsverfügung und werden, kommen sie der nicht nach, mit staatlichem Zwang abgeschoben. Ausnahme: "Eine Person darf schließlich nicht abgeschoben werden, wenn ihr im Zielstaat eine erhebliche konkrete Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit droht (§ 60 Abs. 7 AufenthG)".
Welche Gesetze möchtest Du jetzt konkret wie ändern?
Schwarzfahrer
11.02.2024, 13:36
Zitat von Schwarzfahrer:
... Oder kannst Du einen objektiven Grund nennen, der diese (m.M.n.) Verschwörungstheorie über die millionenfache Vertreibung von Menschen zum realen Verdacht mit nennenswerter Eintrittswahrscheinlichkeit erhebt?Mir reicht es schon, dass man darüber überhaupt öffentlich spricht. Der eine oder andere wird dies zum Anlass nehmen, sich in seinem Denken bestätigt zu fühlen. Wen meinst Du mit "man"? M.W. wurden die o.g. extrem-Fantasien ausschließlich von AfD-Gegnern ausgesprochen - die werden wohl kaum zum Ziel haben, daß sich jemand in sowas bestätigt fühlt - oder soll es eine gezielte Provokation sein, damit die anderen "Farbe bekennen", und man damit einen greifbaren Grund hat, sie zu bekämpfen?
Es sei Dir gegönnt, diese Ängste zu pflegen. Aber wenn das oben eine ausreichende Begründung ist, sich vor einer theoretisch denkbaren politischen Entwicklung zu sorgen, dann ist das schwer von den m.M.n. ähnlich abstrusen Ängsten anderer (z.B. "Bevölkerungsaustausch" oder "Ökodiktatur") zu unterscheiden bzgl. Stichhaltigkeit.
Schwarzfahrer
11.02.2024, 13:40
Es wird aber oft ein falsches Bild vermittelt.
Ausländische Straftäter mit Aufenthaltsbewilligung oder erst recht im Asylverfahren erhalten eine Ausweisungsverfügung und werden, kommen sie der nicht nach, mit staatlichem Zwang abgeschoben. Ausnahme: "Eine Person darf schließlich nicht abgeschoben werden, wenn ihr im Zielstaat eine erhebliche konkrete Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit droht (§ 60 Abs. 7 AufenthG)".
Welche Gesetze möchtest Du jetzt konkret wie ändern?Bevor man Gesetze ändert, wäre viel gewonnen, wenn die vorhandenen tatsächlich und effizient angewendet werden. Zweiter Schritt wäre sicher den Begriff "sichere Drittstaaten" vom grünen Kuschelbegriff auf eine realistische Basis zu stellen. Wenn beides erfolgt ist, lohnt es sich über Änderungen zu sprechen, davor ist es müßig; denn warum sollten zukünftige Gesetze besser umgesetzt werden, wenn es bei den aktuellen nur noch begrenzt klappt.
Wen meinst Du mit "man"? M.W. wurden die o.g. extrem-Fantasien ausschließlich von AfD-Gegnern ausgesprochen - die werden wohl kaum zum Ziel haben, daß sich jemand in sowas bestätigt fühlt - oder soll es eine gezielte Provokation sein, damit die anderen "Farbe bekennen", und man damit einen greifbaren Grund hat, sie zu bekämpfen?
Äh nein, die AfD Gegner haben nur das weiter gegeben, was in AfD Kreisen besprochen wurde (aber nicht im offiziellen Parteiprogramm steht).
Schwarzfahrer
11.02.2024, 14:10
Äh nein, die AfD Gegner haben nur das weiter gegeben, was in AfD Kreisen besprochen wurde (aber nicht im offiziellen Parteiprogramm steht).
Äh, nein, das ist eben eines der Streitpunkte vor Gericht, was tatsächlich (aus)gesprochen wurde. Belege sehen für mich anders aus, als die sehr vage und tendenziös formulierten Correctiv-Publikationen. Noch steht Aussage gegen Aussage.
Es ist so ermüdend und frustrierend…
Wusste schon 1979 Konstantin Wecker, auch wenn es da eher die kommunisten waren:
https://youtu.be/FfLdScssTUI?si=PbCFbYSP-vOkz3lK
Bevor man Gesetze ändert, wäre viel gewonnen, wenn die vorhandenen tatsächlich und effizient angewendet werden. Zweiter Schritt wäre sicher den Begriff "sichere Drittstaaten" vom grünen Kuschelbegriff auf eine realistische Basis zu stellen. Wenn beides erfolgt ist, lohnt es sich über Änderungen zu sprechen, davor ist es müßig; denn warum sollten zukünftige Gesetze besser umgesetzt werden, wenn es bei den aktuellen nur noch begrenzt klappt.
"Sicherer Drittstaat" kommt zur Anwendung bei der Asylgewährung, nicht bei der Ausweisung von Straftätern, worum es in dem Post ging, weil sich ein Asylbewerber nach der Einreise über Drittstaaten in DE nicht mehr auf das Asylrecht im GG berufen kann.
"In Deutschland werden solche Staaten als sichere Drittstaaten bezeichnet, in denen die Einhaltung der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention gewährleistet ist. Zu den sicheren Drittstaaten zählen laut Asylgesetz alle Mitgliedstaaten der Europäischen Union sowie Norwegen und die Schweiz (Stand: April 2017). " 2017 war SPD / CDU in der Regierung. (nichts mit "grünem Kuschelbegriff")
Etwas anderes sind die sog. "sicheren Herkunftsländer", in die Ausweisungen nach Straftaten möglich sind. Falls Du das meinst, welche Länder sollten nach Deiner "realistischen" Ansicht konkret als "sichere Herkunftsländer" gelten? Libyen z.B., wo ständig mit den Push Backs der Frontex gegen die Menschenrechte verstossen wird, oder Syrien oder Türkei oder Afghanistan oder Iran? , um einfach mal nach den UkrainerInnen die grössten Flüchtlingsruppen in DE zu nennen, wobei in die Türkei nach Einzelfallprüfung Straftäter ausgewiesen werden.
Das ganze unkonkrete Gerede und die Polemik wie "grüne Kuschelbegriff", wobei Du es selbst falsch anwendest, oder "realistische Basis" oder "Straftäter abschieben" dient doch nur einer Stimmungsmache gegen Flüchtlinge u. Ausländer, weil es darauf verzichtet, zu nennen, was tatsächlich konkret nach Gesetzeslage geschieht oder Änderungsvorstellungen konkret zu nennen.
schreibender
11.02.2024, 16:56
@qbz
eigentlich auch egal
Schwarzfahrer
11.02.2024, 17:40
"Sicherer Drittstaat" ... "sicheren Herkunftsländer"Danke für die detaillierte Differenzierung, war mir so nicht bewußt. Für meine Alltagssprache hätte ich zwischen Staat und Land keinen Unterschied gemacht.
Tatsache ist allerdings, daß Deutschland, und speziell die Grünen, diese Listen kürzer halten (https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherer_Herkunftsstaat) möchten, als viele andere Länder; die Diskussionen um die Erweiterung der Liste, die immer an den Grünen scheitern (https://www.tagesschau.de/inland/sichere-herkunftsstaaten-ampel-100.html), sind wohl allen schon mal zu Ohren gekommen. Ich habe schon von einem Fall gelesen, wo ein Afghane nicht nach Griechenland zurückgeschickt wurde, obwohl es rechtlich so richtig gewesen wäre, weil dort angeblich die Bedingungen nicht zumutbar seien.
Etwas anderes sind die sog. "sicheren Herkunftsländer", in die Ausweisungen nach Straftaten möglich sind. Falls Du das meinst, welche Länder sollten nach Deiner "realistischen" Ansicht konkret als "sichere Herkunftsländer" gelten? Libyen z.B., wo ständig mit den Push Backs der Frontex gegen die Menschenrechte verstossen wird, oder Syrien oder Türkei oder Afghanistan oder Iran? , um einfach mal nach den UkrainerInnen die grössten Flüchtlingsruppen in DE zu nennen, wobei in die Türkei nach Einzelfallprüfung Straftäter ausgewiesen werden.
Ich finde, daß es eigentlich nur eine relativ kurze Liste von tatsächlich hoch unsicheren Ländern geben sollte (aktuell wären da für mich z.B., aber nicht ausschließlich Ukraine, Sudan, Iran drauf). Die meisten anderen Länder von den ca. 190 weltweit sind zumnidest bzgl. Abschiebung von schwer Kriminellen als akzeptabel anzusehen. Wir können nicht Deutschland als Maß für alle Länder der Welt nehmen, und alles andere als nicht menschenwürdig bezeichnen, das halte ich für eine Arroganz ohnegleichen.
Das ganze unkonkrete Gerede und die Polemik wie "grüne Kuschelbegriff", wobei Du es selbst falsch anwendest, oder "realistische Basis" oder "Straftäter abschieben" dient doch nur einer Stimmungsmache gegen Flüchtlinge u. Ausländer, weil es darauf verzichtet, zu nennen, was tatsächlich konkret nach Gesetzeslage geschieht oder Änderungsvorstellungen konkret zu nennen.
Konkrete Gedanken, die Menschen vor Kriminellen zu schützen, kann man wunderbar diskreditieren, wenn man unterstellt, daß man damit generell gegen Flüchtlinge Stimmung machen will.
M.m.n. nicht ganz nach Gesetzeslage, aber leider in der Praxis werden zwar immer wieder gut integrierte junge Menschen aus Ausbildung oder Job abgeschoben, aber z.B. bekommt ein Vergewaltiger nur eine Bewährungsstrafe und darf bleiben, weil er laut Richter "ein Musterbeispiel dafür sei, wie man in Deutschland gut ankommen kann" (https://www.focus.de/panorama/in-der-justiz-ueblicher-vorgang-darum-liess-das-gericht-einen-afghanischen-vergewaltiger-laufen_id_200834916.html) (und das war keine Ausnahme, sowas liest man immer wieder). Wegen aller möglicher Schein-Argumente, die einfach den Schutz von Tätern über den Schutz von Opfern stellt, bleiben solche Leute in großer Zahl unnötigerweise hier - das finde nicht nur ich unsägliches Versagen im der Anwendung vorhandener Gesetze.
Klugschnacker
11.02.2024, 18:15
Danke für die detaillierte Differenzierung, war mir so nicht bewußt. Für meine Alltagssprache hätte ich zwischen Staat und Land keinen Unterschied gemacht.
Ich fürchte, Du hast diese Grundbegriffe immer noch nicht verstanden. Drittstaaten und Herkunftsländer sind nicht dasselbe.
M.m.n. nicht ganz nach Gesetzeslage, aber leider in der Praxis werden zwar immer wieder gut integrierte junge Menschen aus Ausbildung oder Job abgeschoben, aber z.B. bekommt ein Vergewaltiger nur eine Bewährungsstrafe und darf bleiben, weil er laut Richter "ein Musterbeispiel dafür sei, wie man in Deutschland gut ankommen kann" (https://www.focus.de/panorama/in-der-justiz-ueblicher-vorgang-darum-liess-das-gericht-einen-afghanischen-vergewaltiger-laufen_id_200834916.html) (und das war keine Ausnahme, sowas liest man immer wieder). Wegen aller möglicher Schein-Argumente, die einfach den Schutz von Tätern über den Schutz von Opfern stellt, bleiben solche Leute in großer Zahl unnötigerweise hier - das finde nicht nur ich unsägliches Versagen im der Anwendung vorhandener Gesetze.
Harter Tobak, was das Gericht da entschieden hat. Völlig absurd.
So eine Gerichtsentscheidung erweist den Rechten einen Bärendienst.
Ich hoffe, sowas ist ein Einzelfall.
Danke für die detaillierte Differenzierung, war mir so nicht bewußt. Für meine Alltagssprache hätte ich zwischen Staat und Land keinen Unterschied gemacht.
Der Unterschied macht die 1. Silbe aus: Drittstaat / Herkunftsland (egal ob bei Herkunft "land" oder "staat" verwendet wird.).
Ich finde, daß es eigentlich nur eine relativ kurze Liste von tatsächlich hoch unsicheren Ländern geben sollte (aktuell wären da für mich z.B., aber nicht ausschließlich Ukraine, Sudan, Iran drauf). Die meisten anderen Länder von den ca. 190 weltweit sind zumnidest bzgl. Abschiebung von schwer Kriminellen als akzeptabel anzusehen. Wir können nicht Deutschland als Maß für alle Länder der Welt nehmen, und alles andere als nicht menschenwürdig bezeichnen, das halte ich für eine Arroganz ohnegleichen.
Das Konstrukt des sicheren Herkunftsstaates hat vor allem auf die Asylverfahren entscheidenden Einfluss, weil alle Asylantragsteller aus einem sicheren Herkunftsstaat ein anderes, kürzeres Verfahren und strengere Auflagen erhalten als die anderen Antragsteller, was in der Regel zu hohen Ablehnungsquoten und Ausweisungen führt, weil keine individuelle Einzelfallprüfung stattfindet. Wikipedia: Sicherer_Herkunftsstaat_(Deutschland)- "Das Prinzip des sicheren Herkunftsstaates ist nicht mit dem Prinzip des sicheren Drittstaates zu verwechseln, das die Asylantragstellung im ersten Einreiseland des Schengen-Raums festschreibt." (https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherer_Herkunftsstaat_(Deutschland))
Für Ausweisungen nach Straftaten in das Heimatland sind es hingegen nur ca. eine Handvoll Staaten, in die Deutschland bzw. die Bundesländer keine Abschiebungen / Ausweisungen durchführen, etwa aus dem Kopf zitiert für 2023: Eritrea, Somalia, Iran, Irak, Russland, Afghanistan, neuerdings vielleicht noch der Sudan?
Beispiel: Die Maghreb Staaten gelten bisher nicht als sichere Herkunftsstaaten. Nicht anerkannte Asylantragsteller, die überwiegende Mehrheit, muss ausreisen bzw. wird in die Maghreb Staaten abgeschoben, kommen sie der Ausweisungsverfügung nicht nach.
Schwarzfahrer
11.02.2024, 19:23
Ich hoffe, sowas ist ein Einzelfall.Leider nein, es hat aber nicht mal allein mit ausländischen Tätern zu tun (wobei, wenn man nur nach "Vergewaltigung und Bewährung" googelt, kommen m.M.n. zu viele solche Beispiele vor):
Bei 86 Urteilen „zu sexuellen Übergriffen mit Gewalt“....2016 bis 2020
„ALLE verhängten Strafen befanden sich im unteren Drittel des gesetzlichen Strafrahmens.“
Und: „In über der Hälfte der Verfahren wurde eine Strafe verhängt, die zur Bewährung ausgesetzt wurde.“ (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/sexuelle-uebergriffe-strafen-schande-bei-vergewaltigungen-86560772.bild.html)
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