Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 18 - triathlon-szene.de

qbz

12.12.2020, 22:49

Steff1702

12.12.2020, 22:56

Ach, dachte Lidl hätte mich ignoriert :Cheese:
Normalerweise werden „ rechtsextreme“ Umtriebe in deutschen Medien ganz anders aufgeblasen. Man vergleiche mal den Stellenwert der Chatgruppen (auf allen Titelseiten) und der jetzigen Story.
Nicht falsch verstehen, wenn das stimmt gehören die alle in den Knast.
Aber die letzte „rechtsextreme/machtergreifungs- Story“ aus Österreich war Franco A.
Was wurde denn aus dem? Was sagt der Volksverpetzer dazu, lieber Lidl :Blumen:
War dann wohl doch nicht so dringend:
„ Mit diesen beiden Verfahren sei der Senat stark ausgelastet, sagte Poseck. Bei Franco A. handele es sich im Gegensatz zu den beiden anderen Verfahren nicht um eine Haftsache, für die ein Beschleunigungsgebot gilt.“
https://www.rnd.de/politik/franco-a-terrorprozess-nicht-vor-september-GYJFVRLQ45XINHQNP75PIDDWUU.html

So, das war’s für mich wieder mit Politik hier, wir werden sicherlich alle verfolgen wie die Story weiter geht. Schönes Wochenende noch:Blumen:

LidlRacer

12.12.2020, 23:04

Steff1702

12.12.2020, 23:22

Ich wunderte mich auch schon ein wenig, warum du es noch nicht auf meine Ignore-Liste geschafft hast.
Vielleicht weil du nicht nur harmlosen Unfug erzählst, sondern anscheinend Terroristen verharmlost!?

Ach da sind wir schon wieder: Ich verharmlose, habe mich nicht genug distanziert, bla bla bla. Linke sind einfach drollig ;)
Du unterstellst mir also ich würde rechten Terror gutheißen?

Trimichi

13.12.2020, 07:57

Gibt es schon einen ARD Brennpunkt? In der Welt erscheint die Meldung im Kleingedruckten, was normalerweise darauf hindeutet dass nichts/wenig an der Geschichte dran ist.
Abwarten und weiterverfolgen.
Genau wie bei den „rechtsextremen“ Chatgruppen bei der Polizei. Die Initialmeldung erscheint im Titel, wenn das Disziplinarverfahren eingestellt wird weil doch nix dran war, werden Qualitätsmedien wie der Volksverpetzer *hust, Taz oder Spiegel plötzlich kleinlaut.

Was mich wundert ist, dass nichts mehr übers KommandoSpezialkräfte kommt. Denn die 2. Kompanie wurde ja aufgelöst und zum 31.10.2020 hatte AKK angedroht, falls, so habe ich sie die Ministerin in Erinnerung, keine "Erneuerung von innen heraus kommt", auch das ganze KSK. Die Soldaten sollten dann ins Heer eingegliedert werden. In diesem Zusammenhang war von 62 Kg Sprengstoff und 82000 Schuss Munition die Rede, die eben verlustig wären.

Was ist passiert? Keine Ahnung, nichts mehr mitbekommen. Und damit ich keinen Ärger mit LidlRacer bekomme verlinke ich die meine Recherche:

Zur 2. Kompanie: https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/aufleosung-kompanie-kommando-spezialkraefte-rechtsextremismus-100.html (MDR)

Daraus:
2. KSK-Kompanie aufgelöst

Stand: 30. Juli 2020, 16:29 Uhr

Bei der Bundeswehr ist die zweite Kompanie des Kommandos Spezialkräfte wie angekündigt aufgelöst worden. Einige Elite-Soldaten bleiben aber beim KSK, andere werden an andere Bundeswehr-Standorte versetzt. Die Kompanie hatte mit der "Schweinekopfparty" die Rechtsextremismus-Affäre beim KSK ins Rollen gebracht.

Zum KSK vom 3.11.: wird offensichtlich nicht auugelöst: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/ksk-aufloesung-offenbar-vom-tisch-100.html (SWR)

Daraus:

Nachdem Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) bereits mit der Auflösung des Calwer Kommando Spezialkräfte (KSK) gedroht hatte, liegt nun ein Zwischenbericht zu den Reformen vor. Für die Truppe gibt er Anlass zur Hoffnung.

Die Auflösung der Eliteeinheit KSK ist inzwischen offenbar vom Tisch. Der Zwischenbericht des Generalinspekteurs der Bundeswehr, Eberhard Zorn, dokumentiert die Reformbemühungen der Truppe. Zorn legte ihn am Montag dem Bundestag vor. 60 Maßnahmen im Kampf gegen Extremismus und unzureichende Dienstaufsicht bei dem in Calw stationierten Kommando seien bereits abgeschlossen oder allesamt "auf einem guten Weg", heißt es darin.

(...)

Falls die Reformbemühungen bis zum 31. Oktober nicht greifen sollten, wurde die Auflösung der ganzen Einheit erwogen. Die Umsetzung aller Maßnahmen solle nun bis Mitte 2021 dauern, teilte Zorn mit. Das KSK als Ganzes stehe hinter den Maßnahmen und sehe sie als Chance zum Neuanfang, berichtet der Generalinspekteur.

3. Zur fehlenden Munition: https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.zwischenbericht-aufloesung-des-ksk-scheint-vom-tisch.8c13d021-a2d4-4b69-9225-eb5c1f065be7.html (Schwarzwälder Bote)

Daraus:

Konkret wurde laut Bericht von 48.000 Stück fehlender Munition der Verbleib von 29.000 Stück aufgeklärt, gleichzeitig gab es an anderer Stelle einen Überbestand von nun 50.000 Schuss. In zwei Fällen wurde bei deutschen Auslandsvertretungen eingelagerte Munition festgestellt. Vermutlich seien zudem im Oktober 2018 bei einer Bestandsprüfung 62 Kilogramm Sprengstoff mehr gezählt worden, als de facto vorhanden - mithin also ein Buchungsfehler.

--
at siebenschwein: das stimmt, AT steht nicht für Altes Testament im Religionsuntericht und auch nicht für Auto. Hier der Beweis:

nach Alpha 2:

AD Andorra
AO Angola
AI Anguilla
AQ Antarktis
AG Antigua und Barbuda
AR Argentinien
AM Armenien
AW Aruba
AU Australien
AT Österreich
AZ Aserbaidschan

nach Alpha 3

ABW Aruba
AFG Afghanistan
AGO Angola
AIA Anguilla
ALA Åland Islands
ALB Albania
AND Andorra
ARE United Arab Emirates
ARG Argentina
ARM Armenia
ASM American Samoa
ATA Antarctica
ATF French Southern Territories
ATG Antigua and Barbuda
AUS Australia
AUT Austria
AZE Azerbaijan

nach Alpha 5:

komme ich hier raus: https://www.youtube.com/watch?v=VVfM15VmJBQ :Lachen2: (losgehts ab Sekunde 42, vorher Anmoderation)

--

Schönen 3. Advent heute. :)

El Stupido

13.12.2020, 10:46

Gibt es schon einen ARD Brennpunkt? In der Welt erscheint die Meldung im Kleingedruckten, was normalerweise darauf hindeutet dass nichts/wenig an der Geschichte dran ist.

Die eine oder andere Quelle hier spöttisch als "Qualitätsmedien" bezeichnen, sich umgekehrt aber auf "WELT" (=Springerpresse) berufen. :Cheese:
Das es den Journalist*innen der "WELT" nur Kleingedrucktes wert ist heißt ja nicht zwangsläufig, dass "nichts / wenig an der Sache dran ist". Für mich ist das bloß ein Zeichen der Gewichtung und des Interesses im dortigen Hause an dieser Schlagzeile.
In der Tagesschau um 20:15 gestern Abend wurde z.B. darüber berichtet.

Abwarten und weiterverfolgen. Was den Journalismus angeht von mir aus. Was Ermittlungsbehörden - grenzüberschreitend - angeht besser nicht abwarten.

Genau wie bei den „rechtsextremen“ Chatgruppen bei der Polizei. Die Initialmeldung erscheint im Titel, wenn das Disziplinarverfahren eingestellt wird weil doch nix dran war, werden Qualitätsmedien wie der Volksverpetzer *hust, Taz oder Spiegel plötzlich kleinlaut.

Wenn Hitlerbilder, Hakenkreuze, oder Bilder von Flüchtlingen in Gaskammern (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nrw-rechtsextremismus-polizei-ermittlungen-100.html) geteilt werden weiß ich nicht, warum man da mit Anführungszeichen das Wort rechtsextrem relativiert.

Aber gut, wenn Disziplinarverfahren eingestellt werden dann MUSS das ja heißen, dass das alles total harmlos war und "Kleine-Kinder-Späße"

:Huhu:

LidlRacer

14.12.2020, 23:10

JETZT 2 Dokus im Ersten und online:
Rechts und radikal – Warum gerade im Osten? (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/rechts-und-radikal-100.html)
und
Stramm rechts im Parlament (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/geschichte-im-ersten/sendung/stramm-rechts-im-parlament-100.html)

Steff1702

15.12.2020, 21:27

Die eine oder andere Quelle hier spöttisch als "Qualitätsmedien" bezeichnen, sich umgekehrt aber auf "WELT" (=Springerpresse) berufen. :Cheese:
Das es den Journalist*innen der "WELT" nur Kleingedrucktes wert ist heißt ja nicht zwangsläufig, dass "nichts / wenig an der Sache dran ist". Für mich ist das bloß ein Zeichen der Gewichtung und des Interesses im dortigen Hause an dieser Schlagzeile.
In der Tagesschau um 20:15 gestern Abend wurde z.B. darüber berichtet.

Was den Journalismus angeht von mir aus. Was Ermittlungsbehörden - grenzüberschreitend - angeht besser nicht abwarten.

Wenn Hitlerbilder, Hakenkreuze, oder Bilder von Flüchtlingen in Gaskammern (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nrw-rechtsextremismus-polizei-ermittlungen-100.html) geteilt werden weiß ich nicht, warum man da mit Anführungszeichen das Wort rechtsextrem relativiert.

Aber gut, wenn Disziplinarverfahren eingestellt werden dann MUSS das ja heißen, dass das alles total harmlos war und "Kleine-Kinder-Späße"

:Huhu:

Aaaah, Gendersternchen, die Eselsmütze der aufgeklärten Linken :bussi:

„ Derzeit lägen keine Anhaltspunkte dafür vor, dass die beiden festgenommenen Deutschen in die mutmaßlichen Waffengeschäfte eingebunden gewesen oder der rechtsextremen Szene zuzuordnen seien, sagte eine Sprecherin der Duisburger Staatsanwaltschaft.

Die Drogen wollten sie in Österreich an den Mann bringen. Ob direkt an den österreichischen Hauptverdächtigen, dazu wollte sich die Sprecherin nicht äußern. Fest steht: Jener Hauptverdächtige war im Frühjahr 2018 wegen illegalen Besitzes von Drogen und Schrotpatronen vom Amtsgericht Passau verurteilt worden. Im selben Jahr wurde der Mann auch in Österreich verurteilt. Er soll NS-Symbole getragen und Nachrichten mit rechtsextremen Inhalten verschickt haben.“

Ziemlicher Nazi der Typ, am rechtsextremen Putsch ist wohl eher weniger dran.

Deine Lieblingsquelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article222572792/Waffenfund-in-Oesterreich-Lieferung-fuer-deutsche-Rechtsradikale.html :Blumen:

El Niño

13.01.2021, 13:22

Ich verlinke euch mal einen Artikel, den ich auf Twitter gefunden habe.
Thema ist der Rechtsextremismus in Deutschland und die Verantwortung der CDU an dem Erstarken der Rechten. Mit entsprechenden Belegen.

https://krautreporter.de/3247-hanau-thuringen-halle-und-die-verantwortung-der-cdu

Ich persönlich sehe die Entwicklung des Wiedererstarken der Rechten sehr sehr kritisch.
Vor allem der Umgang in der Politik damit.
Wie viele Rechtsextreme Anschläge, Mordanschläge (Lübcke), rechte Tendenzen in der Polizei hatten wir und dann kommen so Aussagen von der Politik: "Aber die Linksextremen, die müssen wir im Auge haben."

Was nicht gemacht wird? Das Problem zu benennen: Wir haben in Deutschland und ich denke auch weltweit ein Nazi-Problem, zum Teil befördert durch konservative Politiker aller Länder (Stichwort: Am rechten Rand fischen).

El Stupido

13.01.2021, 13:29

(...)
Ich persönlich sehe (...)

:Blumen:
Viel wahres dran (leider).

Über die Grenzen unserer BRD hinaus sind die Probleme doch ähnlich:
- Lügen / Verbreiten von FakeNews ist bewusst Mittel zum Zweck
- Weltweite Vernetzung und social media werden bewusst genutzt und ganz gezielt eingesetzt
- die Grenzen des "das wird man doch noch sagen dürfen" verschieben sich immer mehr
- Einnehmen einer Opferrolle, da man ja mundtot gemacht wird, angeblich nicht die eigene Meinung sagen darf oder zensiert wird
- Randgruppen und Schwächere werden noch mehr als zuvor bedrängt
- "ja aber die Linken" Argument

NBer

13.01.2021, 18:01

......
- die Grenzen des "das wird man doch noch sagen dürfen" verschieben sich immer mehr
......

leider ist das so. und ich beobachte auch vermehrt, dass immer öfter aus dieser vermeintlich totalen meinungsfreiheit eine allgemeine handlungsfreiheit abgeleitet wird.

Trimichi

18.01.2021, 07:17

Was mich wundert ist, dass nichts mehr übers KommandoSpezialkräfte kommt. Denn die 2. Kompanie wurde ja aufgelöst und zum 31.10.2020 hatte AKK angedroht, falls, so habe ich sie die Ministerin in Erinnerung, keine "Erneuerung von innen heraus kommt", auch das ganze KSK. Die Soldaten sollten dann ins Heer eingegliedert werden. In diesem Zusammenhang war von 62 Kg Sprengstoff und 82000 Schuss Munition die Rede, die eben verlustig wären.

Was ist passiert? Keine Ahnung, nichts mehr mitbekommen. Und damit ich keinen Ärger mit LidlRacer bekomme verlinke ich die meine Recherche:

Zur 2. Kompanie: https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/aufleosung-kompanie-kommando-spezialkraefte-rechtsextremismus-100.html (MDR)

Daraus:
2. KSK-Kompanie aufgelöst

Stand: 30. Juli 2020, 16:29 Uhr

Bei der Bundeswehr ist die zweite Kompanie des Kommandos Spezialkräfte wie angekündigt aufgelöst worden. Einige Elite-Soldaten bleiben aber beim KSK, andere werden an andere Bundeswehr-Standorte versetzt. Die Kompanie hatte mit der "Schweinekopfparty" die Rechtsextremismus-Affäre beim KSK ins Rollen gebracht.

Zum KSK vom 3.11.: wird offensichtlich nicht auugelöst: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/karlsruhe/ksk-aufloesung-offenbar-vom-tisch-100.html (SWR)

Daraus:

Nachdem Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) bereits mit der Auflösung des Calwer Kommando Spezialkräfte (KSK) gedroht hatte, liegt nun ein Zwischenbericht zu den Reformen vor. Für die Truppe gibt er Anlass zur Hoffnung.

Die Auflösung der Eliteeinheit KSK ist inzwischen offenbar vom Tisch. Der Zwischenbericht des Generalinspekteurs der Bundeswehr, Eberhard Zorn, dokumentiert die Reformbemühungen der Truppe. Zorn legte ihn am Montag dem Bundestag vor. 60 Maßnahmen im Kampf gegen Extremismus und unzureichende Dienstaufsicht bei dem in Calw stationierten Kommando seien bereits abgeschlossen oder allesamt "auf einem guten Weg", heißt es darin.

(...)

Falls die Reformbemühungen bis zum 31. Oktober nicht greifen sollten, wurde die Auflösung der ganzen Einheit erwogen. Die Umsetzung aller Maßnahmen solle nun bis Mitte 2021 dauern, teilte Zorn mit. Das KSK als Ganzes stehe hinter den Maßnahmen und sehe sie als Chance zum Neuanfang, berichtet der Generalinspekteur.

3. Zur fehlenden Munition: https://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.zwischenbericht-aufloesung-des-ksk-scheint-vom-tisch.8c13d021-a2d4-4b69-9225-eb5c1f065be7.html (Schwarzwälder Bote)

Daraus:

Konkret wurde laut Bericht von 48.000 Stück fehlender Munition der Verbleib von 29.000 Stück aufgeklärt, gleichzeitig gab es an anderer Stelle einen Überbestand von nun 50.000 Schuss. In zwei Fällen wurde bei deutschen Auslandsvertretungen eingelagerte Munition festgestellt. Vermutlich seien zudem im Oktober 2018 bei einer Bestandsprüfung 62 Kilogramm Sprengstoff mehr gezählt worden, als de facto vorhanden - mithin also ein Buchungsfehler.

Hierzu ein kurzer Nachtrag: soweit ich weis hat sich das KSK (Kommando Spezialkräfte) "von innen aus selbst erneuert". Es gab wohl eine Neubesoldung. Viele Männer der kämpfenden Eilteeinheit von der deutschen Bundeswehr dürfen sich über eine "Gehaltserhöhung" freuen. Soweit ich weis. Daher unter Vorbehalt. Negativ muss allerdings erneut festgesellt sein, dass über Thema "KSK" in der Medienberichterstattung nicht wirklich fair berichtet wurde. In den Printmedien, im Internet als auch im TV wurde gegen die "kämpfende Elite der Bundeswehr" gehetzt. Das war so, weil man es einfach nicht einfach einmal gut sein lassen konnte. Das es sich bei der fehlenden Munition und dem verlustigen Sprengstoff um Fehlbuchungen handelt hat man in den Medien allerdings versäumt klarzustellen. Eine faire Berichterstattung stelle ich mir anders vor.

El Stupido

19.01.2021, 13:40

Neue rechtsextreme Chats aufgetaucht: Polizisten posten Angela Merkels Hinrichtung

(...) Ein SS-Scherge steht über dem Massengrab. Er richtet die Pistole auf den Kopf seines vor ihm knienden Opfers. Die Aufnahme, die im Original das Massaker im ukrainischen Winniza an jüdischen Einwohnern während des Zweiten Weltkriegs im Jahr 1941 durch die deutsche Einsatzgruppe D dokumentiert, wurde mittels Fotomontage verändert. Die Pistole zielt nun auf Kopf der Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), rechts unten in einer Ecke ist zu lesen „gutenacht Angela“.(...) (https://www.focus.de/politik/deutschland/focus-online-exklusiv-neue-rechtsextreme-chats-aufgetaucht-polizisten-posten-angela-merkels-hinrichtung_id_12882274.html)

El Stupido

27.01.2021, 09:57

(...)
Wenn man sich politische Straftaten anschaut, wird zB jede Hakenkreuzschmiererei als rechtmotivierte Straftat erfasst. Es werden die Schmierlappen ja nun zumeist nicht ermittelt, um den subjektiven Tatentschluss zu verifizieren, aber es besteht ja nun durchaus die Möglichkeit, dass es sich dabei um reine (im Ursprung der Aktion unpolitische dämliche) Provokation handelt. Hingegen werden Farbschmierereien, wo zB ein Hakenkreuz in den Mülleimer geworfen wird, nicht grundsätzlich als linksmotiviert erfasst.(...)

Noam, falls du noch hier mitliest: wie verhält es sich denn hiermit (https://pbs.twimg.com/media/EsrDnPIXMAEkUqN?format=jpg&name=900x900)?

Kontext, woher das Bild stammt:

https://twitter.com/_Stolpersteine_/status/1354119909287059456

Estebban

27.01.2021, 10:27

Noam, falls du noch hier mitliest: wie verhält es sich denn hiermit (https://pbs.twimg.com/media/EsrDnPIXMAEkUqN?format=jpg&name=900x900)?

Kontext, woher das Bild stammt:

https://twitter.com/_Stolpersteine_/status/1354119909287059456

Muss die Antifa GmbH gewesen sein

El Stupido

27.01.2021, 10:41

Muss die Antifa GmbH gewesen sein

:Cheese: :Blumen: :bussi:

Estebban

27.01.2021, 10:54

Um dem ganzen noch was ernsthaftes mitzugeben.
Heute ist der 27. Januar. Heute vor 76 Jahren wurde Auschwitz Birkenau befreit.
Traditionell werden heute Stolpersteine geputzt.

Unter https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Orte_mit_Stolpersteinen
Kann man für jeden Ort eine Liste finden, wo Stolpersteine liegen. Ich werde heute in der Mittagspause für meinen Teil losziehen und schwamm, Lappen und Putzmittel dabei haben.

Wer also heute, oder auch am Wochenende dank lockdown nichts mit sich anzufangen weiß :Blumen:

Trimichi

27.01.2021, 12:31

Liebe Leute,

Arne meinte mal, dass hier keine politische Diskussion erwuenscht ist.

ICH meine, dass wir niemanden verunglimpfen oder beleidigen sollen. Damit sind auch subtile Anspielungen oder unterschwellige Hinweise angesprochen, explizit uebrigens. Weil es sich um sog. Mikroaggressionen handelt, die nicht von einer guten Kinderstube zeugen. Somit schliesse ich, indem ich mich Klugschnackers Meinung, mit Bezug auf das in diesem Beitrag in den Zeiln 3 und 4 erwaehnte statement freilich, anschliesse, um ihn, AD, verbal-inhaltlich die Kategorienbreite betreffend zu uebertreffen? Falls ja, so lag dieses allerdings vor dem Beginn des dieses Verfassens dieses meines posts hier an dieser Stelle NICHT in meiner Absicht.

Auch jetzt moechte ich auf Ausdifferenzierungen verzichten.

LG :Blumen: ,
M. :)

El Stupido

03.02.2021, 12:57

(...) Im vergangenen Jahr ist die Zahl der den Behörden bekannten Rechtsextremisten mit Waffenerlaubnis deutlich angestiegen. Bundesweit hatten die Sicherheitsbehörden bis Ende Dezember rund 1200 tatsächliche oder mutmaßliche Rechtsextremisten registriert, die legal Waffen besaßen - ein Anstieg um knapp 35 Prozent im Vergleich zu Ende 2019.(...) (https://www.tagesschau.de/inland/mehr-rechtsextremisten-mit-waffen-101.html)

2014, also vor sechs bis sieben Jahren veröffentlichte die Antilopen Gang ihre Single "Beate Zschäpe hört U2". Aus den Lyrics:

(...) Denn gestern waren es noch Stammtischparolen
Aber heute haben sie Sprengstoff und scharfe Pistolen(...)

noam

03.02.2021, 15:41

Neue rechtsextreme Chats aufgetaucht: Polizisten posten Angela Merkels Hinrichtung

[/URL]

Joa mal abwarten, was im Endeffekt dran ist. Bei der letzten Suspendierung war man da ja auch nicht ganz zielführend unterwegs und konnte eine Parodie nicht von rechtsradikalem Gedankengut unterscheiden.

[URL="https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/beamtenrecht/die-whats-app-chatgruppe-von-nrw-polizisten-und-die-suspendierung-der-teilnehmer-3219646"]Die abgebildete Person sei offensichtlich nicht Adolf Hitler, sondern jemand, der mittels einer Parodie Hitler verspotte, überzeichne und der Lächerlichkeit preisgebe. Die vom Landesamt gezogene Schlussfolgerung, hierin liege ein „schwerwiegendes Dienstvergehen“ und ein „Verstoß gegen die politische Treuepflicht“, könne nicht geteilt werden. Fernliegend sei auch der Vorwurf, die Beamtin habe durch den (nicht nachgewiesenen) Empfang der Bilddatei „den Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung verlassen“. (https://www.focus.de/politik/deutschland/focus-online-exklusiv-neue-rechtsextreme-chats-aufgetaucht-polizisten-posten-angela-merkels-hinrichtung_id_12882274.html)

noam

03.02.2021, 15:42

Estebban

03.02.2021, 17:57

Der Tweet ist zumindest für mich nicht mehr lesbar

Stolpersteine mit hakenkreuz beschmiert bzw. wie du es nennen würdest: false flag von linksaktivisten

noam

03.02.2021, 20:31

Joa man kann es sich eben auch einfach machen.

Meine Aussage damals war, dass zwar alle Hakenkreuzschmiereien als rechtsmotivierte Straftat erfasst werden, aber die ganz individuellen Beweggründe des Schmierers nicht zwingend in seiner politischen Gesinnung rechter Art zu finden sind, sondern mannigfaltig sein können. Der häufigste nichtpolitische Grund für Schmierereien politischer Kennzeichen ist Provokation.

Ich habe nie angezweifelt, dass es Nazis gibt, die Hakenkreuze irgendwo dranschmieren. Ich habe lediglich angezweifelt dass jedes Hakenkreuz von einem Nazi hingeschmiert wurde.

Im letzten Monat konnte ich einem örtlichen Jüngling nachweisen, in einem Streifzug sowohl rote Sterne, Davidssterne, Antifa A s, Hakenkreuze und mit einer Schablone das Konterfei von Che Guevara an Wände gezaubert zu haben. Mit Politik hatte der allerdings nix am Hut.

Hakenkreuze auf Stolpersteinen sind widerwärtig.

noam

03.02.2021, 20:35

Stolpersteine mit hakenkreuz beschmiert bzw. wie du es nennen würdest: false flag von linksaktivisten

Solange der Urheber nicht bekannt ist, sollte man sich nicht auf einen Täterkreis beschränken. Es sind leider schon viele Strafverfahren den Bach runtergegangen, weil die Ermittlungen zu einseitig geführt worden sind und man vielleicht zwar den richtigen im Visier hatte, es aber gleichermaßen mit dem extremen Fokus der Strafverteidigung recht einfach gemacht hat, belastende Indizienketten zu entkräften.

Passt leider nicht in dein Weltbild.

Estebban

03.02.2021, 20:39

Solange der Urheber nicht bekannt ist, sollte man sich nicht auf einen Täterkreis beschränken. Es sind leider schon viele Strafverfahren den Bach runtergegangen, weil die Ermittlungen zu einseitig geführt worden sind und man vielleicht zwar den richtigen im Visier hatte, es aber gleichermaßen mit dem extremen Fokus der Strafverteidigung recht einfach gemacht hat, belastende Indizienketten zu entkräften.

Passt leider nicht in dein Weltbild.

Klar, man sollte sich nicht auf einen täterkreis beschränken. Am Ende war es ein Polizist, der es nur satirisch gemeint hat :Blumen:
Manchmal frage ich mich ob du hier einen satireaccount betreibst oder dir noch selber zuhörst. Nahezu jeder Beitrag beschreibt genau das, warum das Vertrauen in Polizei und co immer weiter erodiert. Aber das Problem wird mein Weltbild sein :)

JENS-KLEVE

03.02.2021, 21:22

Es gibt Hakenkreuze auf Hauswänden und Autos von AFD Politikern, waren das Neonazis? Nein, kommt trotzdem in die Statistik. Bei uns in der Grenzregion gab es mal einen unschöne Rivalität zur Fußball WM zwischen deutschen und Holländern. Da wurden holländische Autos beschädigt und umgekehrt auf deutsche Autos hakenkreuze von Holländern geschmiert.

Die Sache mit Stolpersteinen oder bei jüdischen Friedhöfen ist natürlich unstrittig.

Schlafschaf

03.02.2021, 21:41

Manchmal frage ich mich ob du hier einen satireaccount betreibst oder dir noch selber zuhörst. Nahezu jeder Beitrag beschreibt genau das, warum das Vertrauen in Polizei und co immer weiter erodiert. Aber das Problem wird mein Weltbild sein :)

Unfassbar was du teilweise für einen Müll schreibst und Leuten an den Kopf wirfst. Man kann gar nicht mehr zählen mit wie vielen Leuten du dich hier schon angelegt hast. Jedes Mal komplett unnötig und oft komplett daneben...

Noam gibt hier super Einblicke in seine Arbeit und wirkt auch mich immer sehr souverän und cool. Ich wünsche mir ganz viele Polizisten wie ihn und bitte ganz wenige wie dich.

Estebban

03.02.2021, 21:49

Unfassbar was du teilweise für einen Müll schreibst und Leuten an den Kopf wirfst. Man kann gar nicht mehr zählen mit wie vielen Leuten du dich hier schon angelegt hast. Jedes Mal komplett unnötig und oft komplett daneben...

Noam gibt hier super Einblicke in seine Arbeit und wirkt auch mich immer sehr souverän und cool. Ich wünsche mir ganz viele Polizisten wie ihn und bitte ganz wenige wie dich.

Ich bin keiner und ich bin blond und blauäugig, daher habe ich vor der Polizei im Normalfall auch nichts zu befürchten.
Noam hat sich hier mehrfach vehement dagegen gewehrt, dass rassismus in der Polizei untersucht wird, hakenkreuze in Chats sind alles nur Einzelfälle (oder wahlweise Satire), Hakenkreuze sind generell erstmal false flag Aktionen, Linke alles „berufsdemonstranten“ und „aus gewissen Herkunftsländern“ kommen halt Kriminelle also werden die, die so aussehen kontrolliert - Racial Profiling ist also vollkommen in Ordnung.
Du hast absolut recht - er gibt super Einblicke in die Polizeiarbeit. Positiv ist mir davon in der Tat wenig in Erinnerung geblieben.

Für jeden, der die Polizei für total super hält empfehle ich das Buch „extreme Sicherheit“ von Kleffner / Meißner. Aber natürlich alles nur Einzelfälle ;)
99% der Polizisten sind super Leute und als Spiegelbild der Gesellschaft findet sich der gleiche Müll wie im Rest der Gesellschaft auch. Der Unterschied ist a) dass der Korpsgeist verhindert, dass faule Äpfel aussortiert werden und b) dass sie im Gegensatz zu dir und mir dass Gewaltmonopol auf ihrer Seite haben. Da darf dann durchaus der Maßstab ein wenig höher angesetzt werden

noam

03.02.2021, 21:54

Klar, man sollte sich nicht auf einen täterkreis beschränken. Am Ende war es ein Polizist, der es nur satirisch gemeint hat :Blumen:
Manchmal frage ich mich ob du hier einen satireaccount betreibst oder dir noch selber zuhörst. Nahezu jeder Beitrag beschreibt genau das, warum das Vertrauen in Polizei und co immer weiter erodiert. Aber das Problem wird mein Weltbild sein :)

Es ist mir zu anstrengend mit dir zu diskutieren. Du bist zu gefangen in deiner Blase und nicht bereit für Argumente aus anderen Perspektiven und verlierst dich dann in persönlichen Angriffen, wenn dir die Argumente ausgehen. Aber wahrscheinlich ist Jens auch nur ein Nazi in deiner Wahrnehmung.

noam

03.02.2021, 22:05

Noam hat sich hier mehrfach vehement dagegen gewehrt, dass rassismus in der Polizei untersucht wird,

Nö, ich kann mir nur nicht vorstellen, wie man dies objektiv untersuchen kann. Wegen mir kann das ruhig untersucht werden ,es sollte aber eben objektiv und unvoreingenommen an die Sache herangegangen werden. Alles was man bislang dazu lesen konnte, erweckte den Verdacht, dass vorher schon fest steht, was die Studie am Ende ergeben muss.

hakenkreuze in Chats sind alles nur Einzelfälle (oder wahlweise Satire),

damit verweise ich mal auf oben verlinkte Rechtsprechung, Ich hoffe mal, dass der Richter dir objektiv genug ist.

Hakenkreuze sind generell erstmal false flag Aktionen,

Hakenkreuze sind per se erst einmal Sachbeschädigungen und Zeichen verfassungsfeindlicher Organe. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass alleine das Verwenden zwar den Anfangsverdacht einer politischen Motivation begründet, aber wohl nicht ausreicht um beweissicher zu formulieren, dass jedes hingeschmierte Hakenkreuz von einem Nazi stammt.

Blabla und so weiter

Mich wundert tatsächlich, dass du mit deiner Einstellung angeblich noch nie angeeckt bist. Anscheinend musst hier irgendetwas kompensieren.

Estebban

03.02.2021, 22:10

Mich wundert tatsächlich, dass du mit deiner Einstellung angeblich noch nie angeeckt bist. Anscheinend musst hier irgendetwas kompensieren.

Wie gesagt - ich bin blond und blauäugig. Ich kriege selten die Möglichkeit anzuecken.
Zweimal wurde ich bisher „zufällig“ von der Polizei angehalten und kontrolliert. Das beide Male mein schwarzer Arbeitskollege auf dem Beifahrersitz saß war mit Sicherheit Zufall :Lachanfall:

Estebban

04.02.2021, 07:24

Doch doch, gelingt die hier ständig.

Du bist da was ganz heißem auf der Spur...
Woran lliegt es wohl dass ich hier anecken kann, mit der Polizei aber gar nicht die Möglichkeit bekomme überhaupt zu sprechen?
Liegt es vielleicht daran, dass im Forum gar nicht vorselektiert wird danach wie ich aussehe... :-((

El Stupido

04.02.2021, 07:50

Vielleicht kann Arne bei Gelegenheit mal das Fragezeichen im Thread-Titel entfernen.
Es kann ja nicht ernsthaft eine Frage sein, ob es einen Rechtsruck in Deutschland gibt.
Während die Grenze des Sagbaren ("das wird man ja wohl noch sagen dürfen!!!1!!1!") sich immer weiter verschiebt muss man sich immer öfter rechtfertigen dafür, Antifaschist*in zu sein. Obwohl dies doch Grundvoraussetzung ist, gute*r DEmokrat*in zu sein.
Aber zu oft wird Antifaschismus mit "die ANTIFA" gleichgesetzt. Und selbst wenn man es gleichsetzen würde dann würde es nur eklatante Wissenslücken zu "der ANTIFA" offenbaren.
Aber was weiß ich schon, in meiner "Blase"?

Flow

04.02.2021, 08:18

Nahezu jeder Beitrag beschreibt genau das, warum das Vertrauen in Polizei und co immer weiter erodiert.
noam ist der Fels auf dem "mein Glaube" an die Polizei wächst !

:)

@noam :
Allgemein danke für aufgeräumte Beiträge und Schilderungen aus deiner Perspektive !

@Stebbi :
Danke für die Comedy.

Schwarzfahrer

04.02.2021, 09:20

Wie gesagt - ich bin blond und blauäugig. Ich kriege selten die Möglichkeit anzuecken.
Ja, das schaffst Du nicht mit Deinem Aussehen (zumindest hierzulande nicht, in der Bronx könnte es anders aussehen...), nur mit Deinen Äußerungen.
Woran lliegt es wohl dass ich hier anecken kann, mit der Polizei aber gar nicht die Möglichkeit bekomme überhaupt zu sprechen?
Liegt es vielleicht daran, dass im Forum gar nicht vorselektiert wird danach wie ich aussehe...
wie jetzt - läßt Dich die Polizei nicht zu Wort kommen, weil Du blond und blauäugig bist? Hast Du mal versucht, Deine Sicht der Polizei z.B. einer Polizeistreife auf der Straße zu erklären, und sie haben Dir keine Möglichkeit gegeben, mit ihnen zu sprechen? Wenn ich mal einen Polizeibeamten anspreche (allerdings kaum, um über ihre Gesinnung zu diskutieren), bekomme ich meist freundliche Antworten.
noam ist der Fels auf dem "mein Glaube" an die Polizei wächst !

:)

@noam :
Allgemein danke für aufgeräumte Beiträge und Schilderungen aus deiner Perspektive !
Ich schließe mich an.:Blumen:

Estebban

04.02.2021, 09:32

Ja, das schaffst Du nicht mit Deinem Aussehen (zumindest hierzulande nicht, in der Bronx könnte es anders aussehen...), nur mit Deinen Äußerungen.

Endlich kommt einer, der das wahre Problem beim Namen nennt - Rassismus gegen Weiße! Wer kennt ihn nicht, den jahrhundertelangen, im Kolonialismus begonnenen, institutionalisierten Rassismus gegen Weiße, da liegt der Hund nämlich begraben. :Lachanfall:

wie jetzt - läßt Dich die Polizei nicht zu Wort kommen, weil Du blond und blauäugig bist? Hast Du mal versucht, Deine Sicht der Polizei z.B. einer Polizeistreife auf der Straße zu erklären, und sie haben Dir keine Möglichkeit gegeben, mit ihnen zu sprechen? Wenn ich mal einen Polizeibeamten anspreche (allerdings kaum, um über ihre Gesinnung zu diskutieren), bekomme ich meist freundliche Antworten.

Mein Argument ist gar nicht so schwer zu verstehen. Durch Racial Profiling und den institutionalisierten Rassismus bei der Polizei wird grundsätzlich für alles was passiert erstmal der schwarze oder araber als potentiell Schuldiger / Verdächtiger gesehen - ich habe entsprechend nahezu keinerlei Berührungspunkte. Dein Argument, dass du freundliche Antworten bekommst, ist also keines: frage doch einfach mal einen Mitbürger mit anderer Hautfarbe nach seinen Erfahrungen ;)

Ich schließe mich an.:Blumen:

Das wundert mich in keinster Weise

Schwarzfahrer

04.02.2021, 09:34

Vielleicht kann Arne bei Gelegenheit mal das Fragezeichen im Thread-Titel entfernen.
Es kann ja nicht ernsthaft eine Frage sein, ob es einen Rechtsruck in Deutschland gibt.
Warum sollen historisch entstandene Thread-Titel nachträglich umbenannt werden? Der Titel spiegelt eigene Gedanken des Thread-Eröffners von damals wider, nicht den jeweils nach Jahren gerade aktuellen Stand der Diskussion. Gäbe es inzwischen einen Linksruck (was es m.M.n. gleichzeitig mit dem Rechtsruck auch gibt, da sich die Gesellschaft insgesamt polarisiert), würde man den Titel auch nicht in Linksruck umbenennen, und ich wünsche auch nicht, daß es z.B. "Polarisierung in Deutschland" umbenannt wird, auch wenn es vielleicht eine treffendere Beschreibung wäre. Oder sollen alle alten Threads, die mit "Verkaufe xxx" beginnen, systematisch in "xxx wurde verkauft" umbenannt werden, weil es inzwischen so ist?
...muss man sich immer öfter rechtfertigen dafür, Antifaschist*in zu sein. Obwohl dies doch Grundvoraussetzung ist, gute*r DEmokrat*in zu sein.
Diese Definition von Demokrat ist mir neu. Ich finde mit Google als erstes:
Demokrat: Anhänger der Demokratie; Mensch mit demokratischer Gesinnung; jemand, der den [politischen] Willen der Mehrheit respektiert; als zweites gleich eine interessante Sicht auf die Praxis (https://www.demokratiegeschichten.de/was-ist-ein-demokrat/). Natürlich hängt Deine Definition auch davon ab, wie man Faschismus definiert. Aber Antifaschismus als Kern der Demokratie ist mir nur aus den ehemaligen Volksdemokratien des Ostblocks geläufig, wobei damit eigentlich die ganze nicht-sozialistische Welt gemeint war.

Estebban

04.02.2021, 09:44

Diese Definition von Demokrat ist mir neu. Ich finde mit Google als erstes:
; als zweites gleich eine interessante Sicht auf die Praxis (https://www.demokratiegeschichten.de/was-ist-ein-demokrat/). Natürlich hängt Deine Definition auch davon ab, wie man Faschismus definiert. Aber Antifaschismus als Kern der Demokratie ist mir nur aus den ehemaligen Volksdemokratien des Ostblocks geläufig, wobei damit eigentlich die ganze nicht-sozialistische Welt gemeint war.

Schön wie man zunächst eine Definition als gegeben hinstellt und im nächsten Satz dann seine persönliche Geschichte in die Färbung des Wortes antifaschismus mit einfließen lässt.
Es ist eine spannende soziologische Frage, wie sich die Diktatur im Ostblock auf das heutige demokratieverständnis bei dir und anderen auswirkt. Das zeigen ja auch Wahlen im gesamten ehemaligen Ostblock, die Heute mehr oder minder große faschistische Erfolge feiern.

Vielleicht muss man sich hier mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen und nicht antifaschismus verteufeln weil den Begriff mal jemand missbraucht hat.
Man kann durchaus Antifaschist sein und trotzdem antidemokratische Verhältnisse bzw Diktaturen im ehemaligen Ostblock verachten. Nennt sich dann am Ende Demokratie ;)

Schlafschaf

04.02.2021, 09:45

Mein Argument ist gar nicht so schwer zu verstehen. Durch Racial Profiling und den institutionalisierten Rassismus bei der Polizei wird grundsätzlich für alles was passiert erstmal der schwarze oder araber als potentiell Schuldiger / Verdächtiger gesehen

Dein Argument ist extrem schlecht zu verstehen weil es so wie du es formulierst einfach völliger Quatsch ist. Das sollte dir vielleicht auch daran auffallen, dass dich deswegen hier gerade überhaupt niemand ernst nimmt.

Wenn halt jemand behauptet jeder Polizist verdächtigt grundsätzlich immer und erst mal die armen Ausländer, dann kann man sich das halt sparen. Und dann geht noch ein Polizist auf deine viel zu extreme Sicht eingeht und du fängst an
ihn persönlich zu beleidigen. Das ist aller unterstes Niveau was du hier an den Tag legst.

Sicher gibt es bei der Polizei Nazis, sicher könnte man da drüber reden und sicher kann man da Sachen verbessern. Man kann auf der anderen Seite aber auch fragen wieso häufig Ausländer kontrolliert und verdächtigt werden. Das könnte ja zum Beispiel auch mit der Berufs-Erfahrung der Polizisten zu tun haben. Man kann sich ja auch anschauen, ob Ausländer entsprechend ihrem Anteil in der Gesellschaft Straftaten verüben oder ob sie etwa mehr Straftaten begehen als andere.
Zu sagen die Polizei sind alles Nazis und den Ausländern geht es ganz schlecht bei uns ist ein bisschen einfach.

Schwarzfahrer

04.02.2021, 09:56

Schön wie man zunächst eine Definition als gegeben hinstellt und im nächsten Satz dann seine persönliche Geschichte in die Färbung des Wortes antifaschismus mit einfließen lässt.
Es ist eine spannende soziologische Frage, wie sich die Diktatur im Ostblock auf das heutige demokratieverständnis bei dir und anderen auswirkt. Das zeigen ja auch Wahlen im gesamten ehemaligen Ostblock, die Heute mehr oder minder große faschistische Erfolge feiern.

Vielleicht muss man sich hier mit der eigenen Geschichte auseinandersetzen und nicht antifaschismus verteufeln weil den Begriff mal jemand missbraucht hat.
Man kann durchaus Antifaschist sein und trotzdem antidemokratische Verhältnisse bzw Diktaturen im ehemaligen Ostblock verachten. Nennt sich dann am Ende Demokratie ;)
Schön daß Du gleich wieder persönlich wirst - das macht es sicher leichter, um Argumente herumzukommen. Ich halte es halt für viel zu schmal gedacht, die Definition eines Demokraten im Kern auf Antifaschismus zu begrenzen. Es stimmt zwar, daß, wer Demokratie lebt und für richtig hält, faschistische Weltsichten nicht gutheißen kann (zumindest das, was ich als faschistisch verstehe). Aber es kann und darf nicht zum Kern des Demokratieverständnisses werden, da dadurch eine sehr einseitige (teilweise von Hass geprägte) Sicht entsteht, die leicht den Kern der Demokratie, den Respekt vor der großen Vielfalt menschlicher Sichtweisen, aus den Augen verliert.

Estebban

04.02.2021, 09:58

Dein Argument ist extrem schlecht zu verstehen weil es so wie du es formulierst einfach völliger Quatsch ist. Das sollte dir vielleicht auch daran auffallen, dass dich deswegen hier gerade überhaupt niemand ernst nimmt.

Wenn halt jemand behauptet jeder Polizist verdächtigt grundsätzlich immer und erst mal die armen Ausländer, dann kann man sich das halt sparen. Und dann geht noch ein Polizist auf deine viel zu extreme Sicht eingeht und du fängst an
ihn persönlich zu beleidigen. Das ist aller unterstes Niveau was du hier an den Tag legst.

Sicher gibt es bei der Polizei Nazis, sicher könnte man da drüber reden und sicher kann man da Sachen verbessern. Man kann auf der anderen Seite aber auch fragen wieso häufig Ausländer kontrolliert und verdächtigt werden. Das könnte ja zum Beispiel auch mit der Berufs-Erfahrung der Polizisten zu tun haben. Man kann sich ja auch anschauen, ob Ausländer entsprechend ihrem Anteil in der Gesellschaft Straftaten verüben oder ob sie etwa mehr Straftaten begehen als andere.
Zu sagen die Polizei sind alles Nazis und den Ausländern geht es ganz schlecht bei uns ist ein bisschen einfach.

Dein letzter Absatz ist besonders spannend - über das persönliche „alles Quatsch“ und gleichzeitiges bitten um mehr Niveau brauchen wir uns erstmal nicht unterhalten?

Wo habe ich gesagt die Polizei sind alles Nazis?
Ich sagte es gibt vielleicht 1% faule Äpfel. Wie in der Gesellschaft insgesamt. Diese werden aber nicht aussortiert und durch Korpsgeist geschützt.

Zum letzten Teil und deiner Rechtfertigung für Racial Profiling. „Erfahrung“ ist eben keine Wissenschaft. Und die Menge an Straftaten lässt sich nach verschiedensten Kriterien aufdröseln (bspw Schulbildung der Eltern etc). Zu behaupten „Ausländer sind aus Prinzip eher straffällig“ ist Rassismus in reinform ;)

Estebban

04.02.2021, 10:00

Schön daß Du gleich wieder persönlich wirst - das macht es sicher leichter, um Argumente herumzukommen. Ich halte es halt für viel zu schmal gedacht, die Definition eines Demokraten im Kern auf Antifaschismus zu begrenzen. Es stimmt zwar, daß, wer Demokratie lebt und für richtig hält, faschistische Weltsichten nicht gutheißen kann (zumindest das, was ich als faschistisch verstehe). Aber es kann und darf nicht zum Kern des Demokratieverständnisses werden, da dadurch eine sehr einseitige (teilweise von Hass geprägte) Sicht entsteht, die leicht den Kern der Demokratie, den Respekt vor der großen Vielfalt menschlicher Sichtweisen, aus den Augen verliert.

Ich glaube den Beitrag würde ich eins zu eins unterschreiben. Was du als persönlichen Angriff empfindest empfinde ich als generelles Phänomen, was ich menschlich auch nachvollziehen kann (die Verachtung der eigenen Unterdrückung und damit des Begriffs antifaschismus). Wer sich beleidigt fühlen mag um der Diskussion zu entgehen, tut dies entsprechend ;)

PattiRamone

04.02.2021, 10:04

... dass dich deswegen hier gerade überhaupt niemand ernst nimmt.

niemand - 1

Flow

04.02.2021, 10:09

niemand - 1
Wieso gleich wieder übertreiben ?

Einer weniger als niemand finde ich echt zu krass ... :-((

PattiRamone

04.02.2021, 10:42

Wieso gleich wieder übertreiben ?

Einer weniger als niemand finde ich echt zu krass ... :-((

Finde es immer etwas befremdlich, wenn manche meinen für die Allgemeinheit zu sprechen (alle, niemand, keiner, das Volk,...).

Was wolltest du mir mit deiner Antwort mitteilen?

Flow

04.02.2021, 10:48

Finde es immer etwas befremdlich, wenn manche meinen für die Allgemeinheit zu sprechen (alle, niemand, keiner, das Volk,...).
Da stimme ich dir absolut zu !
Sehr schlechter Stil in Diskussionen ...
(Estebban ist da, meine ich, aber auch ganz gut drin ... ;) )

Was wolltest du mir mit deiner Antwort mitteilen? Ich rätsel, was "einer weniger als niemand" ist ... und das fand ich halt irgendwie "krass" ... :)

El Stupido

04.02.2021, 11:09

(...) Gäbe es inzwischen einen Linksruck (was es m.M.n. gleichzeitig mit dem Rechtsruck auch gibt, da sich die Gesellschaft insgesamt polarisiert), würde man den Titel auch nicht in Linksruck umbenennen, und ich wünsche auch nicht, daß es z.B. "Polarisierung in Deutschland" umbenannt wird, auch wenn es vielleicht eine treffendere Beschreibung wäre. Oder sollen alle alten Threads, die mit "Verkaufe xxx" beginnen, systematisch in "xxx wurde verkauft" umbenannt werden, weil es inzwischen so ist?

Diese Definition von Demokrat ist mir neu. Ich finde mit Google als erstes:
; als zweites gleich eine interessante Sicht auf die Praxis (https://www.demokratiegeschichten.de/was-ist-ein-demokrat/). Natürlich hängt Deine Definition auch davon ab, wie man Faschismus definiert. Aber Antifaschismus als Kern der Demokratie ist mir nur aus den ehemaligen Volksdemokratien des Ostblocks geläufig, wobei damit eigentlich die ganze nicht-sozialistische Welt gemeint war.

So habe ich das nicht geschrieben mit der Definition, Demokrat*in zu sein.
Für meine Definition ist Antifaschismus zwar nur ein Teil von Demokratie aber eben auch eine Grundvoraussetzung. Wer nicht Antifaschist*in ist ist Faschist*in. Und wer Faschist*in ist ist kein*e Demokrat*in.

Und bzgl. des "Linksruck" will ich gar nichts weiter ausführen. Nach NSU, Halle, Hanau, Lübcke, Gruppe Freital usw. ist es IMHO nicht zielführend mit dem Hufeisen zu kommen oder "aber die böse ANTIFA". Ja und die bösen Gendersternchen erst.

Stefan

04.02.2021, 11:14

El Niño

04.02.2021, 11:31

So habe ich das nicht geschrieben mit der Definition, Demokrat*in zu sein.
Für meine Definition ist Antifaschismus zwar nur ein Teil von Demokratie aber eben auch eine Grundvoraussetzung. Wer nicht Antifaschist*in ist ist Faschist*in. Und wer Faschist*in ist ist kein*e Demokrat*in.

Und bzgl. des "Linksruck" will ich gar nichts weiter ausführen. Nach NSU, Halle, Hanau, Lübcke, Gruppe Freital usw. ist es IMHO nicht zielführend mit dem Hufeisen zu kommen oder "aber die böse ANTIFA". Ja und die bösen Gendersternchen erst.

Ganz genau, immer diese doofen Linken.
Wenn keine Argumente mehr vorhanden sind, kommt die Linkenkeule :Lachanfall:
Genauso wie Trump und jeder Rechte vor ihm :Lachanfall:
Irgendwann müsst ihr euch auch mal eine andere Taktik ausdenken :dresche

Faszinierend und besorgniserregend, dass wir überhaupt noch diskutieren müssen, dass wir einen Rechtsruck haben. NSU, Lübcke und rechtsextreme Polizisten, die mittlerweile keiner mehr als Einzelfälle abtun kann.

Zur Polizei:
Die Polizei sollte kein Spiegelbild der Gesellschaft sein, sondern auf dem Boden des Grundgesetzes fest verankert stehen.
Von Transparenz und Aufklärung über rechtsextreme Strukturen in der Polizei kann jeder Polizist profitieren. Vertrauen aufbauen und wiederherstellen kann durch Aufarbeitung von außen erreicht werden.

Definition von Wikipedia: "Antifaschismus (von griechisch ἀντί antí „gegen“, „anstelle von“), bezeichnet alle sozialen Bewegungen und Ideologien, die sich in Theorie und Praxis gegen jede Erscheinungsform von Faschismus wenden."

Jeder Demokrat ist gegen Faschismus, sprich Antifaschist :Blumen:

Edit:
Auf Twitter folge ich diesem Polizist, der sich für Transparenz und gegen Rechts einsetzt. Falls ihr mal stöbern wollt, hier der Link: https://https://twitter.com/vonDobrowolski

Stefan

04.02.2021, 11:37

Definition von Wikipedia: "Antifaschismus (von griechisch ἀντί antí „gegen“, „anstelle von“), bezeichnet alle sozialen Bewegungen und Ideologien, die sich in Theorie und Praxis gegen jede Erscheinungsform von Faschismus wenden."
Deshalb ist IMHO der Umkehrschluss falsch. Viele Demokraten sind von ihrer Einstellung her zwar gegen den Faschismus, aber sie wenden sich nicht dagegen.

El Niño

04.02.2021, 11:42

Deshalb ist IMHO der Umkehrschluss falsch.

Sehe ich nicht so.

Definition Faschismus Wikipedia: "nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung, Ideologie"

Falls dich das wenden stört, kann ich das nicht verstehen.
Das kann in vielfältiger Form passieren.
Die Amerikanischen Soldaten haben eine Form gewählt.
Aber auch Öffentlichkeitsarbeit würde ich darunter zählen.

Schwarzfahrer

04.02.2021, 12:03

Für meine Definition ist Antifaschismus zwar nur ein Teil von Demokratie aber eben auch eine Grundvoraussetzung. Wer nicht Antifaschist*in ist ist Faschist*in. Und wer Faschist*in ist ist kein*e Demokrat*in.
Genau das meinte ich mit Polarisierung. Diese Sicht teilt die Welt in nur zwei mögliche Kategorien ein: wer nicht mit mir kämpft, ist gegen mich, wer nicht gegen den Kommunismus ist, ist selbst ein Kommunist; wer nicht gegen Raucher vorgeht, ist selber Raucher, wer die Energiewende für verfehlt hält, ist für den Untergang der Welt durch Klimakatastrophe, wer Zigeunersoße mag, ist ein Rassist, u.s.w. Neutralität oder Mittelwege, gar Differenzierung ist böse.

Ich halte solche Einstellungen für totalitär, und nicht zielführend für eine freie demokratische Gesellschaft der Vielfalt.

El Stupido

04.02.2021, 12:18

Estebban

04.02.2021, 12:51

Die Geschichte hat uns hinreichend gelehrt, was Faschismus ist und wozu er führt.
"Nie wieder Faschismus" sollte doch breiter Konsens sein und über jeden Zweifel erhaben. Da gibt es keine noch so kleinen Freiräume für Relativierungen oder Diskussionen.
Und wenn man sich das eben verinnerlicht ist man automatisch Antifaschist*in. Und das steht mit dem Dasein als Demokrat*in auch nicht im kleinsten im Widerspruch.
Das hat nicht im geringsten mit Polarisierung zu tun.

Die Vergleiche mit Kommunismus, Rauchen etc. hinken doch gewaltig.

Ich finde zumindest der Kommunismus-Vergleich ist gar nicht so schlecht.
Ich gehe mal davon aus, dass Schwarzfahrer nicht die Definition des Kommunismus per se meint, also die Idee einer Klassen- und Herrschaftslosen Gesellschaft sondern den real existierenden Sozialismus bzw. die totalitären Herrschsftssysteme im Ostblock bis 1990 bzw. in China heute. Und da finde ich hingegen sehr wohl dass man vergleichen kann: wer nicht gegen MfS, KPdSU, die chinesische Partei etc ist, ist dafür.

Es gibt Grenzen in denen man sich als Demokrat bewegt und die hören überall da auf wo Demokratie endet - sei es beim Faschismus oder sei es andererseits bei bspw dem totalitären system der DDR.
Entweder man ist Demokrat (dann ist man auch antifaschist) oder man ist es nicht. Man ist nicht „ein bischen demokratisch“

Schwarzfahrer

04.02.2021, 15:08

Es gibt Grenzen in denen man sich als Demokrat bewegt und die hören überall da auf wo Demokratie endet - sei es beim Faschismus oder sei es andererseits bei bspw dem totalitären system der DDR.
Entweder man ist Demokrat (dann ist man auch antifaschist) oder man ist es nicht. Man ist nicht „ein bischen demokratisch“
Ich kann dieser Formulierung zustimmen. Präzise heißt es für mich deshalb, als Demokrat ist man grundsätzlich gegen alles Totalitäre. - wobei sich der Begriff trotzdem nicht primär durch die Ablehnung des Totalitären definiert; das ist nur ein logisches Ergebnis der demokratischen Idee.
Faschismus ist eine Untergruppe unter verschiedenen möglichen Manifestiationen des Totalitären, die nicht mit demokratischen Ideen vereinbar sind. Es wäre allerdings eine extra Diskussion, ob wir alle unter Faschismus das gleiche verstehen. Nach meinem Eindruck wird oft vorschnell vieles als Faschismus bezeichnet, was möglicherweise moralisch zweifelhaft ist, aber wenig mit dem totalitären Weltbild zu tun hat, was diesen Begriff ursprünglich prägte.

Estebban

04.02.2021, 16:07

Es gibt zwar keine absolute Einigkeit über die Faschismus-Definition, allen Definitionen gleich bleiben einige Punkte:

Führerprinzip
Verankerung des militarismus in der Gesellschaft
Nation oder Rasse als verbindendes Element
Antidemokratisch, antimarxistisch.
Nationale Wiederauferstehung nach unverschuldetem Leid

Das sind die verbindenden Merkmale von Faschismus, auf die sich die Wissenschaft einigt. Wer bspw da von linksfaschismus erzählt folgt halt einer eigenen Definition - da wird Faschismus dann mit totalitarismus gleichgesetzt was per Definition einfach falsch ist :Huhu:

Stefan

04.02.2021, 16:16

Falls dich das wenden stört, kann ich das nicht verstehen.
Das kann in vielfältiger Form passieren.
Die Amerikanischen Soldaten haben eine Form gewählt.
Aber auch Öffentlichkeitsarbeit würde ich darunter zählen.

Was soll mich denn am "wenden" stören?
Mir geht es darum, dass ihr beide sagt, dass man Faschist ist, wenn man kein Antifaschist ist. Nach der Wikipedia-Definition z.B. ist man Antifaschist, wenn man sich gegen den Faschismus wendet. Das kann natürlich eine militärische Operation, eine Demo, Posts gegen Faschismus in Foren...... sein.
Aber Dein Nachbar, der keine Leserbriefe gegen Faschismus schreibt, nicht dagegen demonstriert oder in den Krieg zieht, keine Flyer verteilt und nicht zur Wahl geht, der ist doch nicht zwangsläufig Faschist, weil er kein Antifaschist ist. Er kann natürlich trotzdem Faschist sein, aber nicht nur deswegen, weil er kein Antifaschist ist.

Schlafschaf

04.02.2021, 16:41

Genau das meinte ich mit Polarisierung. Diese Sicht teilt die Welt in nur zwei mögliche Kategorien ein: wer nicht mit mir kämpft, ist gegen mich, wer nicht gegen den Kommunismus ist, ist selbst ein Kommunist; wer nicht gegen Raucher vorgeht, ist selber Raucher, wer die Energiewende für verfehlt hält, ist für den Untergang der Welt durch Klimakatastrophe, wer Zigeunersoße mag, ist ein Rassist, u.s.w. Neutralität oder Mittelwege, gar Differenzierung ist böse.

Ich halte solche Einstellungen für totalitär, und nicht zielführend für eine freie demokratische Gesellschaft der Vielfalt.

Passend dazu:

Das Grundproblem ist die Haltung: Wer nicht für mich ist, ist kein Andersdenkender, sondern ein schlechter Mensch. Das ist ein typisches Herangehen des linksliberalen Milieus: Wer für eine Begrenzung von Zuwanderung ist, ist ein Rassist. Wer CO2-Steuern kritisiert, ein Klimaleugner. Und wer die Schließung von Schulen, Restaurants und Fitnessstudios nicht für richtig hält, ein „Covidiot“.

Quelle (https://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/3013.im-mittelpunkt-unserer-politik-m%C3%BCssen-soziale-themen-stehen.html?fbclid=IwAR0DAOiDvZWOTnngNHMQ8dR4UfnlL CE48ddf_-lzzX75HKqjew5EUc0isfA)

Estebban

04.02.2021, 16:51

Passend dazu:

Quelle (https://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/3013.im-mittelpunkt-unserer-politik-m%C3%BCssen-soziale-themen-stehen.html?fbclid=IwAR0DAOiDvZWOTnngNHMQ8dR4UfnlL CE48ddf_-lzzX75HKqjew5EUc0isfA)

Ein absoluter Traum von Argumentation um etwas rausposaunen zu können und direkt sich jegliche Kritik daran pauschal zu verbitten.

Wer Zuwanderung ist, weil er nicht will, dass das Straßenbild mehr Shishabars und Halalrestaurants zeigt - ist ein rassist.
Wer CO2-Steuern kritisiert aber keine Alternative für die Begrenzung des Klimawandels hat, ist vielleicht kein Klkmaleugner aber doch mindestens ein ignorant.
Wer ein Problem mit schulschliessungen, geschlossenen Restaurants und Fitnessstudios hat ist nicht automatisch ein Covidiot - hat er keinen besseren Vorschlag, ist er mindestens ein Idiot, vermutlich ein Rattenfänger oder halt doch einfach ein Covidiot...

DocTom

04.02.2021, 16:51

...
Quelle (https://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/3013.im-mittelpunkt-unserer-politik-m%C3%BCssen-soziale-themen-stehen.html?fbclid=IwAR0DAOiDvZWOTnngNHMQ8dR4UfnlL CE48ddf_-lzzX75HKqjew5EUc0isfA)

Gutes Interview, ich mag Sahra Wagenknecht und Gregor Gysi bzw ihre Einstellungen zum Thema auch sehr!
Auch nett:
https://mobile.twitter.com/i/web/status/1357256977613787137

feinkost

04.02.2021, 17:12

Estebban

04.02.2021, 17:26

Ich glaube nicht, dass wir einen Rechtsruck in Deutschland haben.

Die typischen sozialdemokratischen Themen wurden von der CDU übernommen und alles was etwas konservativer daherkommt ist rechts und so rechts das es als Rechtsnationalfaschistisch (was weis ich was von) den links der CDU stehenden bezeichnet wird, so mein Empfinden.

Bezeichne ich einen stark dunkelhäutigen als "Schwarzen", so ist das rassistisch. Sagt er über sich selbst das er Schwarz ist, ist das OK. Den Begriff "Schwarz" kann man nun beliebig durch "Schwule", "Ausländer" oder was weis ich ersetzen.

Die Befindlichkeiten sogenannter Minderheiten gegen mir auf den Senkel.

Ich habe als Arbeitskleidung Marineblaue Cargohosen und ein Hemd an. Die kurzen fragen mich: "bist Du Polizei?", abgesehen von diesem blöden Dreiwortsatz (mehr geht wohl nicht) erkläre ich denen das ich nicht bei der Polizei arbeite. Die älteren, meist männliche Mitbürger mt dunklerer Haut, schwarzen Haaren und starkem Bartwuchs bedenken mich mit bösen Blicken und machen so kleine Machtspielchen wie: ich tret dir in den Weg und du musst mir ausweichen.
So sieht die Realität heute in der Stadt aus.

Basken, Kurden, Katalonier, Tamilen (hab ich welche vergessen?) Uiguren und sonstige
werden von linksgutmenschen hofiert weil sie ihren eigenen Staat (also wohl eigene Nation) haben möchten und gegen den etablierten Staat kämpfen.
Aber wenn ich sage das ich Deutscher bin, dann bin ich gleich der Nazi.

Dabei bin ich auch eine Minderheit inzwischen: keine Vorstrafen, keine Verurteilungen, keine Punkte in Flensburg, eine abgeschlossene Berufsausbildung und schon viele Jahre in meinem Beruf tätig. :Cheese:

Ja vielen Dank für diesen schönen Beitrag. Lässt sich doch an diesem so schön veranschaulichen, was so Linksgutmenschen (ich denke die Historie des Wortes „Gutmensch“ kennst du?) wie ich an solchen Aussagen so widerlich finden.

Schwarze Menschen, Schwule und andere Minderheiten haben jahrhundertelange diskriminierung und Demütigung erfahren. Noch heute kannst du ja mal versuchen, dich mit einem anderen Namen als Peter Schmidt für eine Mietwohnung zu bewerben.

Das einzige, was diese Minderheiten jetzt verlangen, ist die Sprache derer, die ihre Vorfahren im besten Falle diskriminiert, im schlimmsten Falle massakriert haben zu überdenken und gewisse Ausdrücke zu vermeiden.
Deutschland hat 500.000 Sinti und Roma in wenigen Jahren abgeschlachtet. Hätte man den Krieg gewonnen - gäbe es in Deutschland keine Sinti und roma mehr. Das Wort zigeuner wurde ihnen in den Arm tätowiert als Stigma, als Beweis dafür dass sie minderwertig waren. Und dir fällt es schwer eine Paprika Sauce anders zu nennen und fühlst dich dadurch belästigt oder bedroht? Du möchtest aber gefälligst wieder negerkuss sagen? Das ändern der Sprache ist nervig für dich? Was meinst du wie „nervig“ es ist ständig daran erinnert zu werden wie mit deinen Großeltern oder deren Vorfahren umgegangen wurde.

Zu deinen restlichen rassistischen Ausfällen ala „mehr als drei Worte gehen wohl nicht“ braucht’s wohl keinen Kommentar.

qbz

04.02.2021, 17:32

ich bin gerade dabei Klaus Mann´s Autobiographie "Wendepunkt" (Sohn von Thomas Mann) (https://www.mdr.de/kultur/themen/lesezeit-klaus-mann-der-wendepunkt-100.html) zu lesen. Sein Leben als Intellektueller, Literat und homosexueller Mensch wurde sehr stark durch den aufkommenden Nationalsozialismus in DE und durch die Machtergreifung Hitlers beeinträchtigt und schwer belastet. Er flüchtete ins Exil und trat schliesslich, trotz antimilitaristischer Einstellung, der US-Armee bei. Er wandelte sich im Laufe der wachsenden Nazibewegung von einem sich anfänglich politisch eher abseits stehenden Literaten, der ein Leben mit vielfältigen Kontakten zu Künstlern führte, zu einem entschiedenen Gegner und aktiven Kämpfer gegen den deutschen Faschismus, was im Buch auch beschrieben wird. Ähnlich ging es seiner ihm sehr nahestehenden Schwester Erika Mann, die mit dem Vater Thomas Mann von München zunächst nach Paris, dann Zürich, dann nach Los Angeles flüchtete. Bei Thomas Mann brauchte es das drängende Zureden und den starken Druck seiner Kinder, damit er gerade noch rechtzeitig aus München flüchtete. Während der Mc Carthy Zeit, davor in den USA als Literatin und Intellektuelle respektiert und angesehen, hat man sie in den USA überwacht, wegen lesbischer Freundschaften durch den CIA diffamiert und aller Arbeitsmöglichkeiten beraubt, so dass sie mit dem Vater wieder nach Zürich flüchtete und dort politisch resignierte, sich aber in Kilchberg um den Nachlass des Vaters und ihres Bruders kümmerte. Erika, Klaus Mann und dem Vater haben übrigens die Nazis die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen.

Ich meine, bei zahlreichen berühmten deutschen Intellektuellen entwickelte sich quasi ihr antifaschistisches Bewusstsein und ihre antifaschistische Einstellung mit dem konkreten Erlebnis der Verfolgung ihrer Werke, der Verbrennung ihrer Bücher, der Verbannung ihrer Bilder aus den Museen, dem Verbot ihrer Musik und Filme, der Arisierung der Hochschulen. Heute wissen wir, man darf es nicht soweit kommen lassen und muss vorher die Demokratie schützen und verteidigen, der Staat, die Bevölkerung, die demokratischen Parteien!

Flow

04.02.2021, 17:35

Quelle (https://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/3013.im-mittelpunkt-unserer-politik-m%C3%BCssen-soziale-themen-stehen.html?fbclid=IwAR0DAOiDvZWOTnngNHMQ8dR4UfnlL CE48ddf_-lzzX75HKqjew5EUc0isfA)
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Wagenknecht: Man muss aufhören, Debatten zu moralisieren oder bewusst darauf auszurichten, Leute niederzumachen. Alle – vom konservativem bis zum linken Spektrum –, die ein Interesse daran haben, dass unser Land nicht wie die USA endet, mit dieser extremen Spaltung, sollten die Fähigkeit zurückgewinnen, mit Anstand und Respekt zu diskutieren. Das Selbstverständliche muss klar sein: Wer bestimmte Meinungen nicht teilt, ist deshalb noch lange kein Nazi, der gecancelt werden muss.

Estebban

04.02.2021, 17:43

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Mich würde ja interessieren: so oft wie hier darauf verwiesen wird doch bitte bitte bitte niemanden als nazi zu bezeichnen, bzw es soll ja endlich mal wieder gelernt werden zu diskutieren und nicht „Meinungen gecancelt“ werden... wo genau hat hier im Forum irgendjemand der bösen linksgutmenschen mal jemanden als nazi betitelt? Ein einziges Zitat „du nazi“ würde mir reichen.
Ansonsten wirkt es dann doch irgendwo sehr gekünstelt und als weinerliche Reaktion auf jede Form von Kritik, die sehr an Lisa Eckhardt erinnert, deren Karriere ja auch erst so richtig losging seit sie so richtig kräftig weggecancelt wird...

NBer

04.02.2021, 17:46

Mich würde ja interessieren: so oft wie hier darauf verwiesen wird doch bitte bitte bitte niemanden als nazi zu bezeichnen, bzw es soll ja endlich mal wieder gelernt werden zu diskutieren und nicht „Meinungen gecancelt“ werden... wo genau hat hier im Forum irgendjemand der bösen linksgutmenschen mal jemanden als nazi betitelt? Ein einziges Zitat „du nazi“ würde mir reichen.
Ansonsten wirkt es dann doch irgendwo sehr gekünstelt und als weinerliche Reaktion auf jede Form von Kritik, die sehr an Lisa Eckhardt erinnert, deren Karriere ja auch erst so richtig losging seit sie so richtig kräftig weggecancelt wird...

Ganze Parteien (bzw eine) leben von der Opferrolle......

qbz

04.02.2021, 18:09

........
Die typischen sozialdemokratischen Themen wurden von der CDU übernommen
......

Ich halte das für eine historisch nicht belegbare These, die ganz bewusst immer wieder als Narrativ verwendet wird, um die neoliberale, an den Interessen der großen Konzerne und der industriellen Landwirtschaft, den fossilen Energien und dem Autoverkehr orientierten Politik der CDU zu verschleiern. Bei der Wahl des CDU-Vorsitzenden erhielt Merz fast die Hälfte der Stimmen. Und auch Laschet zeichnet sich durch Neoliberalismus und Unterstützer der Kohle aus. Demgegenüber ist in der CDU der damals einflussreiche Arbeitnehmerflügel der CDU, wie er von Blüm repräsentiert wurde und der das Sozial- und Arbeitsministerium leitete, unter Merkel verschwunden.

Was richtig ist: Die SPD bewegte sich unter Schröder, zusammen mit den Grünen, deutlich in die Richtung der goßen Kapitalinteressen zuungunsten der Arbeitnehmerinteressen (Steuerreformen für Großverdiener und Aktionäre, Hartz IV, Auslandseinsätze der Bundeswehr, Jugoslawienkrieg), weg von der sozialdemokratischen Arbeitnehmeridentät, dem Kern der Volkspartei SPD, und verlor dadurch bundesweit allmählich fast die Hälfte der Wählerschaft an die anderen Parteien. Eine Fortsetzung und Kontinuität der Schröderschen bzw. SPD-Grünen Umverteilung von unten nach oben durch die CDU und der Privatisierungsvorhaben bedeutet neoliberale Politik pur. Gleichzeitig bildete sich eine rechtsextreme Opposition mit der AFD, die in allen Institutionen und den öffentlich-rechtlichen Medien vertreten ist.

Was die Wähler betrifft: Es wählen bundesweit vielleicht max. 15 % eher links, d.h. Wähler der Linke und linke Sozialdemokraten zusammengenommen.

Welche sozialdemokratischen Themen hat Merkel konkret übernommen? Der Mindestlohn wurde von der SPD in die Koaltion eingebracht, die Mindestrente SPD, und mit Heil bekleidet ein SPD-Minister das Arbeits- und Sozialministerium.

noam

04.02.2021, 19:13

Ich glaube nicht, dass wir einen Rechtsruck in Deutschland haben.

Ich glaube, dass man da zuallererst einmal Rechtsruck definieren muss. Haben wir einen öffentlichen Rechtsruck. Ja sicherlich. Wir haben eine Partei im Bundestag und in den Landtagen, die sich zu einem großen Teil über den Nationalismus definiert und alleine darüber viele Stimmen akquiriert.

Auch hatten wir in den vergangenen Jahren viele schreckliche Ereignisse des rechten Terrors.

Aber haben sich die Leute, die für diesen rechten Terror verantwortlich sind oder aus nationalistischem Interesse AFD wählen, erst jetzt in Richtung rechts bewegt? Ich glaube nicht. Ich glaube diese Menschen waren schon immer rechts, was auch die Vita von den für den rechten Terror verantwortlichen Menschen belegt.

Das einzige, was sich verändert hat, ist die Öffentlichkeit. Lange wurde rechts halt totgeschwiegen und man traf sich im geheimen. Nun bewegt man sich halt öffentlich.

FaulerVerfressenerHund

04.02.2021, 19:14

Hund

El Stupido

04.02.2021, 19:58

Was soll mich denn am "wenden" stören?
Mir geht es darum, dass ihr beide sagt, dass man Faschist ist, wenn man kein Antifaschist ist. Nach der Wikipedia-Definition z.B. ist man Antifaschist, wenn man sich gegen den Faschismus wendet. Das kann natürlich eine militärische Operation, eine Demo, Posts gegen Faschismus in Foren...... sein.
Aber Dein Nachbar, der keine Leserbriefe gegen Faschismus schreibt, nicht dagegen demonstriert oder in den Krieg zieht, keine Flyer verteilt und nicht zur Wahl geht, der ist doch nicht zwangsläufig Faschist, weil er kein Antifaschist ist. Er kann natürlich trotzdem Faschist sein, aber nicht nur deswegen, weil er kein Antifaschist ist.

Nochmals ganz deutlich: Der Faschismus in der jüngeren deutschen Geschichte brachte Millionen Menschen ins Grab. Dazu kann es keine zwei Meinungen geben.
Auch wenn ich nicht aktiv auf antifaschistische Demos gehe (allgemein gesprochen....denn für mich persönlich kann ich das nicht verneinen), keine Flyer verteile, "in den Krieg ziehe" etc. kann bzw. soll bzw. muss ich doch gegen Faschismus sein. Die innere Haltung, das Ablehnen des Faschismus, die innere Haltung "NIE WIEDER" ist bereits Antifaschismus.

El Stupido

04.02.2021, 20:03

(...)

Aber haben sich die Leute, die für diesen rechten Terror verantwortlich sind oder aus nationalistischem Interesse AFD wählen, erst jetzt in Richtung rechts bewegt? Ich glaube nicht. Ich glaube diese Menschen waren schon immer rechts, was auch die Vita von den für den rechten Terror verantwortlichen Menschen belegt.

(...)

(...) Auch die im Mordfall Lübcke Angeklagten Stephan E. und Markus H. sind im Demonstrationszug der AfD mitgelaufen.(...) Im Prozess kam nun heraus: E. war nicht nur zusammen mit seinem Mitangeklagten Markus H. auf der Demonstration in Chemnitz – die Veranstaltung war für ihn auch Anstoß, Walter Lübcke etwas anzutun. Das belegen Aussagen, die Stephan E. selbst gemacht hat, im Februar 2020 bei der Polizei.(...) (https://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/mordfall-walter-luebcke-mutmasslicher-moerder-afd-demo-chemnitz-100.html)

Gab es nicht hier im Thread (finde es auf Anhieb gerade nicht) auch die Aussage, dass man als Polizeibeamt*in auf rechten Demos nichts zu befürchten habe und dort alles friedlich sei, ganz im Gegenteil zu Demos des linken Spektrum?

Stefan

04.02.2021, 20:35

Nochmals ganz deutlich:
Du musst mir den Faschismus nicht erklären. Auf Beiträge mit rechten Tendenzen im Forum habe ich jeweils kritisch reagiert und im "echten Leben" mache ich das auch.

Mir ging es nur um Eure Definition. Deswegen müssen wir uns aber nicht stressen.

noam

04.02.2021, 20:36

Na hier geht es um einen konkreten Tatentschluss zum Mord an einem Politiker. Ich denke gesinnungstechnisch hat sich bei denen nichts verändert. Das ist ja genau das, was ich meine. Die waren schon immer Nazis, die brauchten keinen Ruck nach rechts mehr. Die brauchten nur noch einen Anlass, einen Tropfen oder eine Inspiration um in ihrem ideologischen Kampf für fur empfundene Herrenrasse, zur Tat zu schreiten. Wenn man schon ganz rechts ist, gehts halt auch nicht weiter.

Leider gibt es zu viele solcher Menschen. Aber die gibt es eben auch nicht erst seit der AFD, wenn man an Rostock Lichtenhagen, Antonio Amadeu und viele weitere schreckliche Taten von ideologisch getriebenen erinnert.

Gab es nicht hier im Thread (finde es auf Anhieb gerade nicht) auch die Aussage, dass man als Polizeibeamt*in auf rechten Demos nichts zu befürchten habe und dort alles friedlich sei, ganz im Gegenteil zu Demos des linken Spektrum?

Das ist tatsächlich meine persönliche Erfahrung gewesen, dass der Einsatzabschnitt „Demo“ (Naziauflauf) im Vergleich zu „Gegendemo“ eigentlich immer recht unspektakulär abgelaufen ist und man doch wenig Probleme damit hatte, die Demoteilnehmer dazu zu motivieren Auflagen einzuhalten. Während man im Bereich „Gegendemo“ bei gleichgelagertem Einschreiten vornehmlich durch den schwarzen Block auch gerne mal mit Flaschen, Steinen, Brandsätzen oder Fäkalien beworfen oder angespuckt wurde. Hier muss man natürlich anführen, dass dies auf den schwarzen Block und seinem Solidarisierungseffekt beschränkt war. Mit den Mehrheitlich aus dem bürgerlichen Spektrum kommenden Demonstranten gab es auf den Demos, wo ich rumturnte, auch keine Probleme.

Aus dem Einsatzgeschehen geschlossene Einheiten bin ich zum Glück raus. Aktuell erscheint es mir als ob sich auch bei den Rechten eine Art schwarzer Block, aus Menschen die Aktiv die Konfrontation mit der Polizei suchen, bildet.

Schwarzfahrer

04.02.2021, 20:40

...mit dem konkreten Erlebnis der Verfolgung ihrer Werke, der Verbrennung ihrer Bücher, der Verbannung ihrer Bilder aus den Museen, dem Verbot ihrer Musik und Filme, der Arisierung der Hochschulen. Heute wissen wir, man darf es nicht soweit kommen lassen und muss vorher die Demokratie schützen und verteidigen, der Staat, die Bevölkerung, die demokratischen Parteien!
Stimmt, die Auflistung läßt aufhorchen, es gibt auch aktuell ähnliche Entwicklungen, wenn auch (noch?) nicht ganz so dramatisch wie vor 80 - 90 Jahren (dafür weit über Deutschland hinaus): Lesungen bestimmter Autoren sind durch Gewaltandrohung nur noch unter Polizeischutz oder gar nicht möglich (https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-sarrazinlesung-in-bremen-wegen-sicherheitsbedenken-abgesagt-_arid,1879171.html), Bücher werden aus Bibliotheken aussortiert (https://www.badische-zeitung.de/negerkoenig-gemeinde-verbrennt-pippi-buecher--139874110.html), Statuen berühmter Menschen werden umgeworfen (https://kurier.at/politik/ausland/anti-rassismus-usa-entfernen-immer-mehr-statuen-und-gemaelde/400944938), Bilder werden aus Museen entfernt (https://www.stern.de/kultur/kunst/sexismus-oder-kunst--museum-haengt-gemaelde-mit-nackten-frauen-ab-7847302.html), Hochschulen lassen "unerwünschte" Dozenten nicht ihre Vorlesung halten (https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bernd-lucke-afd-gruender-kann-vorlesung-an-uni-hamburg-nicht-halten-a-1291873.html) oder Studenten mit unliebsamem Hintergrund werden öffentlich an den Pranger gestellt (https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/universitaet-bremen-konflikt-um-studentin-aus-der-rechten-szene-a-1224616.html), Unliebsame Personen werden aus Filmen rausgeschnitten (https://www.tvmovie.de/news/kevin-allein-in-new-york-donald-trump-wird-aus-kultfilm-geschnitten-116394), (Beispiele sind zufällig, zu jedem Punkt finden sich viele Treffer). Dagegen muß man tatsächlich die Demokratie verteidigen, finde ich auch.

noam

04.02.2021, 20:48

Nochmals ganz deutlich.

Was ihr hier betreibt ist Wortklauberei. Jeder normal denkende Mensch sollte gegen jede Art von Extremismus sein, sei er politisch oder religiös bedingt.

Da Faschismus unstrittig dem Extremismus zuzuordnen ist, sollte jeder gegen Faschismus sein.

Das Wort Antifaschist ist in unserer Sprache allerdings besetzt durch die mindestens zweifelhafte Antifa bzw. ihre militanten gewaltbereiten Mitglieder.

Dadurch läuft man natürlich Gefahr sich mit eben jenen gemein zu machen, wenn man sich als Antifaschist benennt, dies aber lediglich als Ablehnung von Faschismus verstanden wissen will.

Sollte sich die Antifa von ihren militanten Mitgliedern glaubhaft distanzieren und ein wenig in der Realität ankommen, dann würde der Begriff Antifaschist sicher deutlich weniger negativ aufgefasst werden und sicher auch wie du ihn als Voraussetzung für Demokratie verstanden werden können. Solange man aber mit dem Begriff Antifaschist Steinewerfen, Straßenkampf und Brandsätze verbindet, wird das wohl eher nicht geschehen, denn das hat mehr mit Faschismus als mit Demokratie gemein.

NBer

04.02.2021, 21:07

......Sollte sich die Antifa von ihren militanten Mitgliedern glaubhaft distanzieren.....

Wer oder was ist für dich "die Antifa"? Sprich von wem ganz konkret erwartest du eine Distanzierung?

JENS-KLEVE

04.02.2021, 21:11

Estebban

04.02.2021, 21:12

Ich glaube, dass man da zuallererst einmal Rechtsruck definieren muss. Haben wir einen öffentlichen Rechtsruck. Ja sicherlich. Wir haben eine Partei im Bundestag und in den Landtagen, die sich zu einem großen Teil über den Nationalismus definiert und alleine darüber viele Stimmen akquiriert.

Auch hatten wir in den vergangenen Jahren viele schreckliche Ereignisse des rechten Terrors.

Aber haben sich die Leute, die für diesen rechten Terror verantwortlich sind oder aus nationalistischem Interesse AFD wählen, erst jetzt in Richtung rechts bewegt? Ich glaube nicht. Ich glaube diese Menschen waren schon immer rechts, was auch die Vita von den für den rechten Terror verantwortlichen Menschen belegt.

Das einzige, was sich verändert hat, ist die Öffentlichkeit. Lange wurde rechts halt totgeschwiegen und man traf sich im geheimen. Nun bewegt man sich halt öffentlich.

Damit hast du vermutlich vollkommen recht. Das Problem an der verstärkten Sichtbarkeit bzw. der größeren Öffentlichkeit sehe ich trotzdem.
Zwar hast du recht - die 15-20 Prozent mit rechtem Gedankengut gab es ja laut Soziologen immer, sie sind nur lauter geworden. Was mich vielmehr bestürzt / beängstigt sind die Stimmen, die sich vermeintlich bürgerlich geben und sich diesen 15-20 Prozent immer weiter annähern, weil hier ein Markt oder ein wählerpublikum wahrgenommen wird.
Dinge wie die Werteunion, Maassen oder und vor allem auch die WELT um den chefeinheizer Rainer Meyer und seinen Fürsprecher Poschardt sorgen dafür, dass ein potentiell gewalttätiges Milieu sich ernst genommen und in der Mitte der Gesellschaft wähnt.
Die Zeit hat es gestern sehr schön aufbereitet. Man möge sich vorstellen, was passiert wenn all das was ich heute von mir gegeben habe (mit dem man ja gerne auch anderer Meinung seien kann) in einer breiteren Öffentlichkeit mit klarnamen von einer Frau ausgesprochen wird.
https://www.zeit.de/2021/06/rainer-meyer-don-alphonso-blog-rechte-gewalt-rechtsextremismus

Estebban

04.02.2021, 21:17

Was ihr hier betreibt ist Wortklauberei. Jeder normal denkende Mensch sollte gegen jede Art von Extremismus sein, sei er politisch oder religiös bedingt.

Da Faschismus unstrittig dem Extremismus zuzuordnen ist, sollte jeder gegen Faschismus sein.

Das Wort Antifaschist ist in unserer Sprache allerdings besetzt durch die mindestens zweifelhafte Antifa bzw. ihre militanten gewaltbereiten Mitglieder.

Dadurch läuft man natürlich Gefahr sich mit eben jenen gemein zu machen, wenn man sich als Antifaschist benennt, dies aber lediglich als Ablehnung von Faschismus verstanden wissen will.

Sollte sich die Antifa von ihren militanten Mitgliedern glaubhaft distanzieren und ein wenig in der Realität ankommen, dann würde der Begriff Antifaschist sicher deutlich weniger negativ aufgefasst werden und sicher auch wie du ihn als Voraussetzung für Demokratie verstanden werden können. Solange man aber mit dem Begriff Antifaschist Steinewerfen, Straßenkampf und Brandsätze verbindet, wird das wohl eher nicht geschehen, denn das hat mehr mit Faschismus als mit Demokratie gemein.

Diese Leute, welche unter dem Antifa Banner Gewalt auch und vor allem gegen Polizeibeamte anwenden tun vor allem eins: sie leisten der Sache einen Bärendienst. Ich würde mich jederzeit zur Antifa bekennen; distanziere mich aber von jeder Gewalt. Und ich gebe dir recht - man macht es sich zu einfach, sich immer nur dahinter zu verstecken zu sagen „die antifa gibt es ja gar nicht“ und damit das Problem zu übertünchen. Es gibt viele idioten, die Geradezu als Event zu Antifademos gehen und Gewalt suchen. Die sind mindestens ein genauso großes Problem und führen bei der Polizei eben zu den gleichen Vorurteilen, wie andersrum ala „die sind alle so“.
Trotzdem hoffe ich, dass der moralische Maßstab bei der Polizei nach Jahren der Ausbildung höher angesetzt werden darf, als bei den idioten, die es zweifelsfrei bei der Antifa gibt.

Siebenschwein

04.02.2021, 21:19

Wenn man versucht Faschismus zu definieren, ist es wichtig die Unterschiede zu Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus und Rechtsextremismus klar herauszuarbeiten.
Dann erkennt man recht schnell, dass im Vergleich zu diesen Begriffen, der Faschismus erst in Verbindung mit diesen Begriffen richtig gefährlich ist. Fußball Ultras, eingefleischte Musikfans und selbst die Antifa verwenden durchaus Elemente aus dem Faschismus. Nicht unbedingt verwerflich aber auch da ein gefährliches Spiel.

Nö, Faschismus ist eine Gesellschafts- oder Herrschaftsform. Rassismus, Antisemitismus etc. sind Ansichten bzw. Ideologien, die typisch für den Faschismus als Gesellschaftsform sind. Du wirst ihn nicht ohne Rassismus kriegen. Von daher ist er nicht erst „ in Verbindung mit“ gefährlich- weil er eben dadurch gekennzeichnet ist.

Estebban

04.02.2021, 21:20

Wenn man versucht Faschismus zu definieren, ist es wichtig die Unterschiede zu Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus und Rechtsextremismus klar herauszuarbeiten.
Dann erkennt man recht schnell, dass im Vergleich zu diesen Begriffen, der Faschismus erst in Verbindung mit diesen Begriffen richtig gefährlich ist. Fußball Ultras, eingefleischte Musikfans und selbst die Antifa verwenden durchaus Elemente aus dem Faschismus. Nicht unbedingt verwerflich aber auch da ein gefährliches Spiel.

Nationalismus bzw. völkisches Denken als die Auferstehung einer unterdrückten Nation inkl eines führerkultes ist elementarer Bestandteil jeder Faschismus Definition.
Gewalt gegen Andersdenkende ist abscheulich, totalitär aber eben kein Faschismus. Die Begriffe werden gerne synonym verwendet, sind es aber eben nicht

Edith sagt: da war schon jemand schneller

keko#

04.02.2021, 21:39

Ich halte das für eine historisch nicht belegbare These, die ganz bewusst immer wieder als Narrativ verwendet wird, um die neoliberale, an den Interessen der großen Konzerne und der industriellen Landwirtschaft, den fossilen Energien und dem Autoverkehr orientierten Politik der CDU zu verschleiern....

Was richtig ist: Die SPD bewegte sich unter Schröder, zusammen mit den Grünen, deutlich in die Richtung der goßen Kapitalinteressen zuungunsten der Arbeitnehmerinteressen ...

Was die Wähler betrifft: Es wählen bundesweit vielleicht max. 15 % eher links, d.h. Wähler der Linke und linke Sozialdemokraten zusammengenommen.

....

Etablierte Parteien versammeln sich mehr oder weniger in der "Mitte", wie eine Gruppe Verängstigter, die eins eint, nämlich dass sie keine Antwort auf die Zukunftsfragen haben. Unsere Demokratie wird schwächer, aber nicht wegen Rechtsextremisten, sondern wegen Biotechnologie, KI und Big Data. Unsere Politiksystem ist aus dem letzten Jahrhundert, agiert wie in diesem und kann mit aktuellen technischen Entwicklungen nicht mehr Schritt halten. Politiker werden links und rechts überholt und verlieren die Kontrolle. Zukunftsfragen werden in der Öffentlichkeit nicht mal andiskutiert, dabei wäre es höchste Zeit.

NBer

04.02.2021, 21:49

Etablierte Parteien versammeln sich mehr oder weniger in der "Mitte", wie eine Gruppe Verängstigter, die eins eint, nämlich dass sie keine Antwort auf die Zukunftsfragen haben. Unsere Demokratie wird schwächer, aber nicht wegen Rechtsextremisten, sondern wegen Biotechnologie, KI und Big Data. Unsere Politiksystem ist aus dem letzten Jahrhundert, agiert wie in diesem und kann mit aktuellen technischen Entwicklungen nicht mehr Schritt halten. Politiker werden links und rechts überholt und verlieren die Kontrolle. Zukunftsfragen werden in der Öffentlichkeit nicht mal andiskutiert, dabei wäre es höchste Zeit.

Alles richtig. Und trotzdem wird Deutschland vom absolut überwiegenden Teil der Welt beneidet. Und nun?
Bei aller berechtigter Kritik muss es hier irgendetwas geben, dass andere nicht haben, bzw etwas funktionieren, was anderswo nicht so funktioniert.
Vor allem auch in den Kommentarspalten der sozialen Medien geht mir die andauernde Schwarzmalerei mittlerweile gehörig auf den Senkel. Alle nur noch am Meckern. Ich glaube mal n Jahr woanders leben (müssen) würde viele Sichtweisen mal wieder zurechtrücken.

noam

04.02.2021, 22:00

Wer oder was ist für dich "die Antifa"? Sprich von wem ganz konkret erwartest du eine Distanzierung?

Wer ist die Antifa? Ja das ist eine durchaus schwierig zu beantwortende Frage, die lokal sicher differiert.

Hier (also heißt in der Provinzhauptstadt in der Nähe) haben wir zB eine lokale Szene die sich über ihren Treffpunkt definiert. Große Teile der jungen Menschen die sich dort treffen zählen sich selbst zur Antifa und gehen damit sehr offensiv um. Leider sind diese Personen auch verantwortlich für viele Sachbeschädigungen und fallen auch im Rahmen von Demosntrationen immer wieder durch das Vorbereiten von Gewaltttaten oder Rückzugsraum bieten für entsprechende Täter auf.

Entsprechend würde ich mir von einer solchen Gruppe eine Abkehr von der Ausübung von Gewalt und eine Distanzierung von Gewalttätern bzw dem Bieten von Rückzugsorten wünschen.

Ähnliches gilt eben für entsprechende andere bekannte Orte der linken Szene wie zB die Rigaer Straße 94 oder die Rote Flora. Es fällt mir schwer Menschen als demokratisch zu akzeptieren, die Gewalt als Mittel der Wahl organisieren, akzeptieren, tolerieren und Ausübenden Schutz vor Repressalien bieten.

Diese Leute, welche unter dem Antifa Banner Gewalt auch und vor allem gegen Polizeibeamte anwenden tun vor allem eins: sie leisten der Sache einen Bärendienst. Ich würde mich jederzeit zur Antifa bekennen; distanziere mich aber von jeder Gewalt. Und ich gebe dir recht - man macht es sich zu einfach, sich immer nur dahinter zu verstecken zu sagen „die antifa gibt es ja gar nicht“ und damit das Problem zu übertünchen. Es gibt viele idioten, die Geradezu als Event zu Antifademos gehen und Gewalt suchen. Die sind mindestens ein genauso großes Problem und führen bei der Polizei eben zu den gleichen Vorurteilen, wie andersrum ala „die sind alle so“.

Diese Idioten, von denen du sprichst, sind eben genau die, die ich als Berufsdemostranten bezeichne (und dafür regelmäßig vors Schienbein getreten bekomme). Diese werden eben in der öffentlichen Wahrnehmung und auch in meiner der Antifa zugerechnet, weil sich Leuchttürme der Szene eben nicht von diesen glaubhaft distanzieren bzw. ihnen sogar Rückhalt und Rückzugsort bieten.

Und damit tun diese Menschen "den Linken" eben nun wirklich keinen Gefallen, da sie eben dazu beitragen, dass zT wirklich gute Linke Ideen immer wieder mit diesen Menschen assoziiert werden und damit keine breiten Mehrheiten finden kann.

Siebenschwein

04.02.2021, 22:01

keko#

04.02.2021, 22:03

Alles richtig. Und trotzdem wird Deutschland vom absolut überwiegenden Teil der Welt beneidet. Und nun?
Bei aller berechtigter Kritik muss es hier irgendetwas geben, dass andere nicht haben, bzw etwas funktionieren, was anderswo nicht so funktioniert.
Vor allem auch in den Kommentarspalten der sozialen Medien geht mir die andauernde Schwarzmalerei mittlerweile gehörig auf den Senkel. Alle nur noch am Meckern. Ich glaube mal n Jahr woanders leben (müssen) würde viele Sichtweisen mal wieder zurechtrücken.

Deutschland ist in sehr vielen Bereichen ganz weit vorne und deshalb sehr attraktiv. Egal ob Menschenrechte oder Gleichberechtigung usw. Das sind aber Erfolge des Liberalismus und Humanismus, welche andere Formen zum Glück abgelöst haben. Zukünftige Herausforderungen kommen z.B. von Algorithmen, die uns möglicherweise in Teilen bald weit überlegen sind und eigenständig die Richtung vorgeben werden. Aus dem aktuellen Vorsprung, den Deutschland gegenüber den allermeisten Länder hat, würde ich in Zukunftsfragen auf einen Gestaltungsoffensive hoffen.

LidlRacer

04.02.2021, 22:10

Zukünftige Herausforderungen kommen z.B. von Algorithmen, die uns möglicherweise in Teilen bald weit überlegen sind und die Richtung vorgeben werden.

Du schreibst ja öfters etwas in der Richtung. Leider habe ich nicht mal eine grobe Ahnung, wovon Du sprichst. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern (wobei ich auch nicht weiß, welches der passendste Thread dafür wäre)?
Falls schon geschehen, reicht vielleicht ein Link.

keko#

04.02.2021, 22:22

Du schreibst ja öfters etwas in der Richtung. Leider habe ich nicht mal eine grobe Ahnung, wovon Du sprichst. Könntest Du das bitte etwas näher erläutern (wobei ich auch nicht weiß, welches der passendste Thread dafür wäre)?
Falls schon geschehen, reicht vielleicht ein Link.

Z.B. kennt dich Google wegen deine Datenspuren, die du hinterlässt und die Computerprogramme analysieren können, möglicherweise besser als du dich selbst. So wäre es also denkbar, dass nicht du bei der nächsten Wahl zur Wahl gehst, sondern Google das für dich macht. Das ist ein Beispiel dafür, dass Algorithmen deiner subjektiven Wahl überlegen sind und in demokratische Prozesse aktiv eingreifen.

NBer

04.02.2021, 22:27

.......Große Teile der jungen Menschen die sich dort treffen zählen sich selbst zur Antifa und gehen damit sehr offensiv um. Leider sind diese Personen auch verantwortlich für viele Sachbeschädigungen und fallen auch im Rahmen von Demosntrationen immer wieder durch das Vorbereiten von Gewaltttaten oder Rückzugsraum bieten für entsprechende Täter auf......

Das meinte ich eigentlich auch. Wer sich unter dem Flagschiff "Antifa" versammelt hat ja nichts mit Antifaschismus im wortwörtlichen Sinn am Hut. Die kämpfen gegen die aktuellen Machthaber genau wie es der rechte Rand tut. Witzigerweise weil sie glauben, dass die aktuellen Machthaber nach rechts rutschen, während der rechte Rand glaubt, dass sie nach links rutschen. Zeigt eigentlich nur die Verblödung beider Seiten.
Was ich eigentlich sagen will....Antifa hat nichts mit Antifaschismus zu tun, oder linker Politik. Für mich, der ich mich auch eher links verorte, sind das Chaoten, die sich in ihren Aktionen auf linke Grundsätze berufen, aber eigentlich Anarchisten sind.

LidlRacer

04.02.2021, 22:27

Z.B. kennt dich Google wegen deine Datenspuren, die du hinterlässt und die Computerprogramme analysieren können, möglicherweise besser als du dich selbst. So wäre es also denkbar, dass nicht du bei der nächsten Wahl zur Wahl gehst, sondern Google das für dich macht. Das ist ein Beispiel dafür, dass Algorithmen deiner subjektiven Wahl überlegen sind und in demokratische Prozesse aktiv eingreifen.

Ich wüsste nicht, warum Google für mich wählen sollte. Ganz sicher könnte niemand außer mir es dazu ermächtigen und ebenso sicher werde ich das nicht tun.

Siebenschwein

04.02.2021, 22:29

Z.B. kennt dich Google wegen deine Datenspuren, die du hinterlässt und die Computerprogramme analysieren können, möglicherweise besser als du dich selbst. So wäre es also denkbar, dass nicht du bei der nächsten Wahl zur Wahl gehst, sondern Google das für dich macht. Das ist ein Beispiel dafür, dass Algorithmen deiner subjektiven Wahl überlegen sind und in demokratische Prozesse aktiv eingreifen.

Solange Amazon nicht intelligent genug ist, zu wissen, ob sie mir, nachdem ich aufhöre, Kondome zu kaufen, nun lieber Babywindeln oder eine Gummipuppe anbieten sollten, sollten wir politische Entscheidungen vermutlich doch noch nicht dem Computer überlassen.

qbz

04.02.2021, 22:34

Stimmt, die Auflistung läßt aufhorchen, es gibt auch aktuell ähnliche Entwicklungen, wenn auch (noch?) nicht ganz so dramatisch wie vor 80 - 90 Jahren (dafür weit über Deutschland hinaus): Lesungen bestimmter Autoren sind durch Gewaltandrohung nur noch unter Polizeischutz oder gar nicht möglich (https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-sarrazinlesung-in-bremen-wegen-sicherheitsbedenken-abgesagt-_arid,1879171.html), Bücher werden aus Bibliotheken aussortiert (https://www.badische-zeitung.de/negerkoenig-gemeinde-verbrennt-pippi-buecher--139874110.html), Statuen berühmter Menschen werden umgeworfen (https://kurier.at/politik/ausland/anti-rassismus-usa-entfernen-immer-mehr-statuen-und-gemaelde/400944938), Bilder werden aus Museen entfernt (https://www.stern.de/kultur/kunst/sexismus-oder-kunst--museum-haengt-gemaelde-mit-nackten-frauen-ab-7847302.html), Hochschulen lassen "unerwünschte" Dozenten nicht ihre Vorlesung halten (https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bernd-lucke-afd-gruender-kann-vorlesung-an-uni-hamburg-nicht-halten-a-1291873.html) oder Studenten mit unliebsamem Hintergrund werden öffentlich an den Pranger gestellt (https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/universitaet-bremen-konflikt-um-studentin-aus-der-rechten-szene-a-1224616.html), Unliebsame Personen werden aus Filmen rausgeschnitten (https://www.tvmovie.de/news/kevin-allein-in-new-york-donald-trump-wird-aus-kultfilm-geschnitten-116394), (Beispiele sind zufällig, zu jedem Punkt finden sich viele Treffer). Dagegen muß man tatsächlich die Demokratie verteidigen, finde ich auch.

Entschuldige bitte Schwarzfahrer, ich sehe das komplett anders. Eigentlich habe ich mit so einer Antwort auf das von mir geschilderte Schicksal von Erika und Klaus Mann nicht gerechnet. Wie würden Sie und andere Naziververfolgte von damals Dir antworten, wenn Sie könnten?

Zum ersten reisst Du meinen Satz aus dem Zusammenhang, indem Du nur einen Halbsatz zitierst und den konkreten Kontext (Nazizeit, Faschismus) weglässt, in den ich die Verfolgung stellte, "bei zahlreichen berühmten deutschen Intellektuellen entwickelte sich quasi ihr antifaschistisches Bewusstsein und ihre antifaschistische Einstellung mit dem konkreten Erlebnis der Verfolgung".

Zum Zweiten ist es komplett verdreht (pervers) - ich beginne mal nur mit Deinem ersten Zitat - die Absage einer Lesung, einer Buchpromotion von Sarrazin mit der Bücherverbrennung und der persönlichen Verfolgung, Ermordung oder Flucht von Literaten während der Nazizeit zu vergleichen. Sarrazin´s Buch war ein Bestseller, wurde von Bild schon im Vorfeld promotet und wenn seine eigene Buchpromotion an manchen Orten auf Proteste stiess, bewies genau das eine lebendige, funktionierende Demokratie.

Drittens relativiert man auf diese Weise das damalige Unrecht, indem man heutige Publizisten rassistischer Meinungen, sogar Bestseller, mit der damaligen Verfolgung, Vertreibung, Ermordung humanistischer, bürgerlicher und sozialistischer, jüdischer Schriftsteller und Künstler durch die Nazis gleichstellt und sie als Opfer statt als Schreibtischtäter sowie die Kritiker als Meinungsunterdrücker darstellt.

keko#

04.02.2021, 22:42

Solange Amazon nicht intelligent genug ist, zu wissen, ob sie mir, nachdem ich aufhöre, Kondome zu kaufen, nun lieber Babywindeln oder eine Gummipuppe anbieten sollten, sollten wir politische Entscheidungen vermutlich doch noch nicht dem Computer überlassen.

Die Frage ist doch, wie viel Zeit noch bleibt, dass wir diese Entscheidung, wer entscheidet, noch selbst in der Hand haben. ;) Ich glaube: nicht mehr sehr viele Jahre.

Bockwuchst

04.02.2021, 22:42

Z.B. kennt dich Google wegen deine Datenspuren, die du hinterlässt und die Computerprogramme analysieren können, möglicherweise besser als du dich selbst. So wäre es also denkbar, dass nicht du bei der nächsten Wahl zur Wahl gehst, sondern Google das für dich macht. Das ist ein Beispiel dafür, dass Algorithmen deiner subjektiven Wahl überlegen sind und in demokratische Prozesse aktiv eingreifen.

Man liest von dir in letzter Zeit öfter was in diese Richtung. Ich bin nicht sicher wie ich das einordnet soll. Wie meinst du das, Google geht für mich zur Wahl? Ich bin sicher, dass KI n mm und Machine Learning und was alles dazu gehört in Zukunft eine große Rolle spielen werden aber bei dir hier sich das in letzter Zeit sehr nebulös an. Du scheinst dich viel damit zu beschäftigen

Bockwuchst

04.02.2021, 22:44

Die Frage ist doch, wie viel Zeit noch bleibt, dass wir diese Entscheidung, wer entscheidet, noch selbst in der Hand haben. ;) Ich glaube: nicht mehr sehr viele Jahre.

Auch das klingt für mich wieder rätselhaft. Wie meinst du das, wir können bald nicht mehr entscheiden, wer Entscheidungen trifft?

LidlRacer

04.02.2021, 22:49

Zum Zweiten ist es komplett verdreht (pervers) - ich beginne mal nur mit Deinem ersten Zitat - die Absage einer Lesung, einer Buchpromotion von Sarrazin - mit der Bücherverbrennung und der persönlichen Verfolgung, Ermordung oder Flucht von Literaten während der Nazizeit zu vergleichen. Sarrazin´s Buch war ein Bestseller, wurde von Bild schon im Vorfeld promotet und wenn seine eigene Buchpromotion an manchen Orten auf Proteste stiess, bewies genau das eine lebendige, funktionierende Demokratie.

Drittens relativiert man auf diese Weise das damalige Unrecht, indem man heutige Publizisten rassistischer Meinungen, sogar Bestseller, mit der damaligen Verfolgung, Vertreibung, Ermordung humanistischer, bürgerlicher und sozialistischer Schriftsteller und Künstler durch die Nazis gleichstellt und sie als Opfer statt als Schreibtischtäter sowie die Kritiker als Meinungsunterdrücker darstellt.

Danke, ich stimme Dir 100% zu, hätte es aber nicht so gut ausdrücken können! :Blumen:

keko#

04.02.2021, 23:08

Auch das klingt für mich wieder rätselhaft. Wie meinst du das, wir können bald nicht mehr entscheiden, wer Entscheidungen trifft?

Also da gibt es mehrere Möglichkeiten: zum einen lernt "Google" aus deinem bisherigen Wahlverhalten. Interessiertest du dich vor einer Wahl besonders für Beiträge zum Thema X von der Partei Y und hast dann die Partei Z gewählt, kann man dir vor der nächsten Wahl das Thema X der Partei Y bevorzugt präsentieren. Du entscheidest also nicht mehr, wenn du wählst, sondern der Algorithmus sagt dir, wenn du wählst.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass man dir schmackhaft macht, dass "Google" eine objektivere Wahl trifft und du evtl. von subjektiven Eigenschaften getrieben wirst. In einem späteren Schritt könnte man dir die Möglichkeit entziehen. Ebenso wäre es denkbar, dass Menschen keine Autos mehr fahren dürfen, sondern nur noch Maschinen, weil sie besser fahren (kann man ja objektiv u. empirisch messen an den Unfällen).
Wer denkt, das ist Spuk: ich war letztes Jahr in einem Projekt in dem eine Software besser Ergebnisse erzielte als der Mensch. Das Projekt wurde aber abgeblasen und kam nicht in Serie, weil man nicht schlüssig nachvollziehen konnte, woran es lag (in diesem Fall war das Voraussetzung).

Roini

05.02.2021, 06:18

Danke, ich stimme Dir 100% zu, hätte es aber nicht so gut ausdrücken können! :Blumen:

+1

Ich bin ja in den meisten Themen nur stiller Mitleser finde jedoch die ständigen Relativierungen in dieser Richtung von Schwarzfahrer sehr befremdlich.

El Stupido

05.02.2021, 07:36

@ noam: Danke für die näheren Ausführungen deiner Sichtweise in den Posts gestern Abend. Natürlich sehe ich gewisse Sachen deutlich anders und du wirst dich bzgl. anderer Sachen sicherlich nicht mir anschließen können. Aber das ist ja auch nicht schlimm.

Ich sehe es aber positiv, dass du sehr wohl differenzieren kannst. Eine linke Demo ist eben nicht ein einziger, homogener Schwarzer Block. "Die ANTIFA" ist nicht gleich Gewalt, Sachbeschädigung etc.
Das es auch in der linken Szene Extremisten gibt steht außer Frage. Plündern von Geschäften, Anzünden von Autos oder Werfen von Pflastersteinen gegen Polizist*innen ist ein weites Überschreiten von Grenzen, ohne Frage.
Wenn ich mir die Statistik der PMK anschaue taucht bei links PMK aber oft auch der ANTIFA Sticker am Laternenmast als Sachbeschädigung auf oder eine bestellte Pizza für die PI vor Ort. Und da sehe ich einen deutlichen "Qualitätsunterschied" zu Verwendung von Zeichen verfassungswidriger Organisationen oder Gewaltdelikten. Und das Tragen von Shirts mit Aufdruck "HKN KRZ" ist noch nicht mal eine Straftat, lässt aber tief blicken.

Nur weil auf der linken Demo ein Teil gewaltbereit ist muss man nicht alle gleichsetzen. Wenn nach der Pandemie wieder 50.000 ins Stadion XY pilgern und darunter 300 Hools sind dann kann man die Zuschauerströme zwischen U-Bahn und Stadion ja auch nicht generell in eine Schublade stecken.

Wer aber zu Festivals wie "Schild & Schwert" oder "Rock gegen Überfremdung" fährt, dort auch "rumhitlert", Merch kauft etc. darf sich IMHO eher nicht darauf berufen, nicht pauschal in eine Schublade gesteckt zu werden.

Erich Kästner:
Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist. Man muss den rollenden Schneeball zertreten. Die Lawine hält keiner mehr auf ...„. (zu finden u.a. hier (https://www.bundestag.de/parlament/praesidium/reden/2013/006-255286))

Und wenn nach NSU, Halle, Lübcke, Morddrohungen im Namen des NSU 2.0, Neonazi-Musikfetivals mit Zuschauer*innenzahlen im vierstelligen Bereich, Hetzjagden auf Migrant*innen und einem politischen Arm des Rechtsterrorismus im Bundesparlament und den Länderparlamenten irgendwann jemand rückblickend sagt "Das konnte ja keiner ahnen" ist das - gerade mit Blick auf was keine 100 Jahre zurück liegt - verheerend.

Schwarzfahrer

05.02.2021, 08:09

Wie würden Sie und andere Naziververfolgte von damals Dir antworten, wenn Sie könnten?
Eventuell so?
Erich Kästner:
Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist. Man muss den rollenden Schneeball zertreten. Die Lawine hält keiner mehr auf ...„.
Hängt euch jetzt nicht am "Freiheitskampf" auf, das ist aktuell sicher nicht passend. Es geht um die Kernaussage mit der Lawine. Es tut mir Lied, wenn meine Sicht als Relativierung angesehen wird. Mein Punkt ist, daß wir eine Zeit von zunehmender Polarisierung erleben, in der gerne für die vermeintlich gute Sache jede Seite bereit ist, Grenzen zu überschreiten und zu Mitteln zu greifen, die totalitäre, menschenrechtswidrige Tendenzen zeigen. Ich sehe das, was Kästner im nachhinein gemeint hat. So eine Atmosphäre birgt die große Gefahr, daß die gegenseitige Eskalation zu einem neuen totalitären System führt, weil ja das extrem Böse in die Schranken gewiesen gehört. Ob am Ende eine rechte oder linke Diktatur daraus entsteht, kann keiner vorhersehen, beides könnte passieren, keines ist erstrebenswert, und kein Zweck heiligt die Mittel. Darum sollten m.M.n. solche Ereignisse analog zum damaligen "antifaschistisches Bewusstsein und ihre antifaschistische Einstellung" ein antitotalitäres, demokratiefreundliches Bewußtsein fördern. Eine ständige Zuspitzung des Kampfes gegen Rechts und/oder Links wird keine Besserung, sondern eher eine Verschlechterung der Aussichten bringen. Dabei wird sich die Geschichte sicher nicht einfach wiederholen, was mich aber nicht wirklich beruhigt; kekos Zukunftsvisionen finde ich als Teil einer zukünftig Richtung totalitär sich verschiebenden Ordnung höchst beunruhigend.
Sarrazin´s Buch war ein Bestseller, wurde von Bild schon im Vorfeld promotet und wenn seine eigene Buchpromotion an manchen Orten auf Proteste stiess, bewies genau das eine lebendige, funktionierende Demokratie.
So mancher in den 30-ern verbotener Schriftsteller war zuvor ein Bestseller. Protetste sind eine Sache, auch unqualifizierte "ist nicht hilfreich" Bemerkungen von Leuten, die es gar nicht gelesen haben, sind in Ordnung, aber Lesung mit Gewalt oder Gewaltandrohung verhindern ist nie ein legitimer demokratischer Vorgang.
Drittens relativiert man auf diese Weise das damalige Unrecht, indem man heutige Publizisten rassistischer Meinungen, sogar Bestseller, mit der damaligen Verfolgung, Vertreibung, Ermordung humanistischer, bürgerlicher und sozialistischer, jüdischer Schriftsteller und Künstler durch die Nazis gleichstellt und sie als Opfer statt als Schreibtischtäter sowie die Kritiker als Meinungsunterdrücker darstellt.
Nochmal: es geht mir nicht um die Gleichstellung der Opfer. Es geht mir um die inakzeptablen Methoden, Andersgesinnte zu bekämpfen. Völlig unabhängig von der moralischen Bewertung der damals und heute verfolgten: es gibt Mittel, die sind immer und gegen jeden falsch und unrecht. Der Einsatz solcher Mittel ist m.M.n. immer zu bekämpfen, wenn wir ein freies, demokratisches System erhalten wollen.

tandem65

05.02.2021, 08:48

Hi Keko#

Etablierte Parteien versammeln sich mehr oder weniger in der "Mitte", wie eine Gruppe Verängstigter, die eins eint, nämlich dass sie keine Antwort auf die Zukunftsfragen haben.....

was ist nun der Unterschied zu Parteien an den Rändern?
Haben diese keine Angst, haben diese Antworten auf Zukunftsfragen oder beides?
Deine Zeilen werfen bei mir die Frage auf, wie konnte die Demokratie früher in Gefahr kommen, wir wissen ja daß sie nicht nur in Gefahr kam, ohne Digitalisierung, KI....?:(

Ich finde da schiebst Du Verantwortung schön weg. :(

Andererseits schreibst Du anderswo daß die Zukunft der Politik der KI gehört.
Ist das dann Hoffnungsschimmer oder Horrorvorstellung?

Estebban

05.02.2021, 08:49

Lieber Schwarzfahrer,

Da du ja offensichtlich so tief und fest in der Hufeisentheorie gefangen bist und für dich, jeder noch so lange, hochtrabend geschriebene Post auf eine Aussage runterbrechbar ist „Links ist genauso schlimm wie rechts“.

Setze dich doch bitte mal mit dem Zeitartikel zu Rainer Meyer von der Welt auseinander. Springer hält sich einen Kolumnisten, der vornehmlich junge, gerne migrantische Frauen aus dem linken Spektrum seinen 40.000 Followern zum frass vorwirft. Diese erhalten innerhalb von Minuten danach Morddrohungen, vergewaltigungsphantasien, Briefe an die Privatadresse etc etc. Nebenbei sei bemerkt, dass Erika steinbach ähnliches mit ihrem ehemaligen Parteifreund Walter Lübcke tat.
Natürlich sind Rainer Meyer und Erika steinbach clever genug sich selber nicht strafbar zu machen - was passiert, wenn sie es tun wissen sie aber ganz genau.

Wenn du danach ernsthaft uns noch erzählen willst, dass das linke Spektrum ja genauso autoritär ist, weil eine Buchhandlung Sarazzins Buch nicht mehr verkauft (es ist online verfügbar, das hat ja wohl mit Bücherverbrennung mal überhaupt nichts zu tun) oder lisa Eckhard für ihre antisemitischen Witze (natürlich alles nur Satire) heftigen Gegenwind bekommt, dann fällt mir auch nichts mehr ein.
Die Gewaltbereitschaft der rechten Horden ist tagtägliche Realität, man frage mal bei Lily Blaudszun, Natascha Strobl oder Jasmin Kuhnke nach oder lese sich ihre Erfahrungsberichte durch.

Und zeige mir auch nur einen linken, der nach Lisa Eckhards Ausfällen davon phantasiert, dass sie ja mal richtig durchgef.... gehöre, danach denke sie wieder normal.

https://www.zeit.de/2021/06/rainer-meyer-don-alphonso-blog-rechte-gewalt-rechtsextremismus

Schlafschaf

05.02.2021, 09:18

Die Gewaltbereitschaft der rechten Horden ist tagtägliche Realität, man frage mal bei Lily Blaudszun, Natascha Strobl oder Jasmin Kuhnke nach oder lese sich ihre Erfahrungsberichte durch.

Ach, da zählen jetzt plötzlich wieder Erfahrungsberichte anstatt Fakten? Das hörte sich vor ein paar Seiten noch genau anders rum an.
Hier die Fakten zu deinen Ausführungen, übrigens nicht zum ersten mal hier gepostet. Ich finde da schauen beide Seiten ziemlich Scheiße aus, mir erschließt sich allerdings der Sinn nicht warum man die Frage wer schlimmer ist überhaupt klären muss. :Gruebeln:

vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/)

qbz

05.02.2021, 09:21

Eventuell so?

Mein Punkt ist, daß wir eine Zeit von zunehmender Polarisierung erleben, in der gerne für die vermeintlich gute Sache jede Seite bereit ist, Grenzen zu überschreiten und zu Mitteln zu greifen, die totalitäre, menschenrechtswidrige Tendenzen zeigen. Ich sehe das, was Kästner im nachhinein gemeint hat. So eine Atmosphäre birgt die große Gefahr, daß die gegenseitige Eskalation zu einem neuen totalitären System führt, weil ja das extrem Böse in die Schranken gewiesen gehört. Ob am Ende eine rechte oder linke Diktatur daraus entsteht, kann keiner vorhersehen, beides könnte passieren, keines ist erstrebenswert, und kein Zweck heiligt die Mittel.

Deine Sichtweise stellt quasi rechtsradikale Gruppen, deren erklärte Ziele auf eine Abschaffung der Demokratie hinauslaufen, mit dem antirassistischen Protest von Gruppen gleich, welche sich für die demokratischen Rechte und die Würde des Menschen engagieren, was ich falsch empfinde. Du grenzt damit aktive, gegen rassistische Meinungen und für die Menschwürde engagierte Menschen aus, diskreditierst sie, indem Du sie in die Nähe von Befürwortern totalitärer Staaten stellst bzw. meinst, ihr Protest würde solche Systeme befördern. Im Fall der von Dir zitierten Buchvorstellung von Sarrazin übten die aufrufenden Gruppen mit der angekündigten und gestatteten Demonstration ein demokratisches Grundrecht aus, um ihren Protest zu äussern. Das hatte nichts Gemeinsames mit den Einschüchterungen und Überfällen rechtsradikaler Gruppieren auf Andersdenkende, Politiker und Ausländer, Asylsuchende, welche unser Staat als Straftaten verfolgt. Solche entscheidenden Differenzierungen verschwimmen in Deiner Darstellung einfach und es bleiben Totalitarismus-Unterstellungen an demokratisch gesinnte und handelnde Menschen, welche gegen Rassismus eben im Sinne von Kästner demonstrieren.

"Seit Tagen mobilisiert ein linkes Bündnis aus Erwerbslosenverband, der Kampagne "Nationalismus ist keine Alternative" und der Verdi-Jugend in sozialen Netzwerken gegen die Veranstaltung mit Sarrazin. Es plant eine Demonstration vom Ziegenmarkt im Viertel zur Havanna Lounge, zu der 250 Menschen erwartet wurden. „Sarrazin ist ein ideologischer Brandstifter", sagte der Anmelder der Demonstration, Tobias Helfst. Sarrazin sortiere die Menschen nach vermeintlicher Herkunft, Religion und Geschlecht in nützlich und überflüssig. "Er versucht, unsere Stadt zu spalten. Aber wir lassen uns nicht spalten", erklärte Helfst. Er sagte, es sei fast nicht so wichtig, ob die Organisatoren die Veranstaltung zurückziehen. Man wolle trotzdem demonstrieren. Für den 5. Dezember hat das "Bremer Bündnis gegen rechts" zudem zu einer Veranstaltung im DGB-Haus eingeladen, die sich gegen Rechtspopulismus richtet."

keko#

05.02.2021, 09:27

Hi Keko#

was ist nun der Unterschied zu Parteien an den Rändern?
Haben diese keine Angst, haben diese Antworten auf Zukunftsfragen oder beides?
Deine Zeilen werfen bei mir die Frage auf, wie konnte die Demokratie früher in Gefahr kommen, wir wissen ja daß sie nicht nur in Gefahr kam, ohne Digitalisierung, KI....?:(

Ich finde da schiebst Du Verantwortung schön weg. :(

Andererseits schreibst Du anderswo daß die Zukunft der Politik der KI gehört.
Ist das dann Hoffnungsschimmer oder Horrorvorstellung?

Die Parteien an den Rändern flüchten in Nationalismus oder Abschottung, sehnen die Vergangenheit herbei. Sie haben ebenso das gleiche Problem, dass sie keine Antworten auf Zukunftsfragen haben.

Es war in der Geschichte immer so, dass politische System vom Zeitgeist eingeholt und überholt wurden und etwas Neues entstand. Monarchien wurden von Nationalstaaten abgelöst. Der Kommunismus vom Kapitalismus. Nun eben kommt die Demokratie in Schwierigkeiten. In den letzten Jahre zunächst vom Internet im allgemeinen (z.B. soziale Medien). Nun von Big Data und KI. Hochintelligente Algorithmen werden objektiv bessere Ergebnisse bringen als der Mensch, auch in der Politik. Z.b. weiß Google besser als ich selbst, wenn ich wählen soll. Eine KI wird bessere Entscheidungen treffen können als Politiker (dass sich Politiker im Falle von Corona auf die aktuellen Daten beziehen, macht sie letztendlich schon nur noch zu [bald ersetzbaren] Vermittlern).

Ich sehe die Gefahr, dass diese Algorithmen in die Hände weniger fallen und wir eine nie dagewesene Machtkonzentration haben werden. Wir können die technologischen Möglichkeiten aber auch für alle Menschen arbeiten lassen, das wäre der Hoffnungsschimmer. Es ist noch offen.

(es ist natürlich klar, dass unsere Demokratie und Gesellschaft von vielen Seiten in Bedrängnis kommt, auch vom Rechtsextremismus. In Zukunft halt ich die wachsenden technologischen Möglichkeiten und der sinnvolle Umgang damit aber für die weitaus größte Herausforderung)

Estebban

05.02.2021, 09:30

Ach, da zählen jetzt plötzlich wieder Erfahrungsberichte anstatt Fakten? Das hörte sich vor ein paar Seiten noch genau anders rum an.
Hier die Fakten zu deinen Ausführungen, übrigens nicht zum ersten mal hier gepostet. Ich finde da schauen beide Seiten ziemlich Scheiße aus, mir erschließt sich allerdings der Sinn nicht warum man die Frage wer schlimmer ist überhaupt klären muss. :Gruebeln:

vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/4721/umfrage/vergleich-der-anzahl-von-rechten-und-linken-gewalttaten/)

Also alles ausgedacht?

Genauso wie die Erfahrungsberichte von

Walter Lübcke

Ferhat Unvar
Mercedes Kierpacz
Sedat Gürbüz
Gökhan Gültekin
Hamza Kurtović
Kaloyan Velkov
Vili Viorel Păun
Said Nesar Hashemi
Fatih Saraçoğlu
(9x Hanau)

Jana L
Kevin S
(2x Halle)

Die Opfer des NSU...

Deine Statistik zeigt es doch recht genau - man schaue sich sowohl die Gesamtzahl an und gerne auch wogegen sich die Straftaten richten - rechts sind Tötungsdelikte, versuchte Tötungsdelikte, Nötigungen und co an der Tagesordnung, links geht es um Landfriedensbruch, Sachbeschädigung, Brandstiftung - das ist nicht zu entschuldigen, hat aber eine völlig andere Qualität als der Rechte terror der letzen Jahre.

Es ging in meiner antwort, wenn du nicht nur einen Teil rausgezogen hättest, um die Hifeisentheorie und das immer gleiche gefasel von „links ist genauso schlimm“. Straftaten sind genau das, Straftaten und sie gehören bestraft - wer aber die Augen verschließt vor der unterschiedlichen „Qualität“ verkürzt einen wichtigen Diskurs (genauso wie du bei Zitaten ;) )

Kälteidiot

05.02.2021, 09:33

noam

05.02.2021, 09:39

Setze dich doch bitte mal mit dem Zeitartikel zu Rainer Meyer von der Welt auseinander.

Eigentlich mag ich Whataboutdism nicht, aber Printmedien, Blogern wie eigentlich allen produzierenden geht es nicht in letzter Konsequenz um Auflage und ums Geld verdienen. Polariesieren und Übertreiben ist hier immer wieder das Mittel der Wahl. Die TAZ beherrscht diesen Spiel auch hervorragend und unterhält viele Schreiberlinge, die mit ihren permanenten Anschuldigungen und Anfeindungen eine Stimmung erzeugen, die nicht zuletzt in Gewalt und Straftaten münden, da die "Follower" glauben den literarischen Kampf auf der Straße austragen zu müssen. Hier kann man nur an die Verantwortung der Medien appellieren, solche Polarisierer nicht mehr zu hofieren, wo es doch aber genau die sind, die Auflage und Reichweite bringen.

Und wenn ich öffentlich überspitzt aus welchen Motiven auch immer mit dem Feuer spiele, darf ich mich nicht beschweren, wenn ich mir die Finger verbrenne und Kritik ernte. Dass dabei die Wahl der Mittel bei manchen aus dem Ruder läuft ist sicher hüben wie drüben gleichermaßen zu verurteilen.

... mir erschließt sich allerdings der Sinn nicht warum man die Frage wer schlimmer ist überhaupt klären muss. ...

Und genau das ist doch das große Problem an der "Rechts gegen Links" Problematik.

Subjektiv wähnen sich beide Lager im Recht der Wahl ihrer Methoden, weil sie ja für das Gute einstehen, während ihr Gegenüber für das Böse eintritt.

Aufgabe der politischen Mitte (und das sind für mich alle abseits der Extrempositionen) ist es einen klaren Standpunkt zu vertreten, in dem man anführt, dass man die politischen Inhalte der "Extremen" im Rahmen einer Demokratie aushalten aber mit den verfassungsmäßig zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen muss. Einteilungen in Gute und Böse, Richtig oder Falsch, Falsch und Falscher oder gar Sympathiebekundungen sind hier unangebracht und führen lediglich dazu, dass noch mehr Menschen ihr Vertrauen in die "Mitte" verlieren und je nach Weltanschauung ins Extreme wandern.

Estebban

05.02.2021, 09:44

danke für den Beitrag.

Wenn wir schon über die Verhinderung von Diktaturen jeglicher Art schreiben. Ich persönlich sehe in Deutschland die Möglichkeit einer rechten Diktatur als viel höher an als das Entstehen einer linken Diktatur.

Ist naturlich nur mein persönlicher Eindruck aus meinem Umfeld.

Ist ja auch historisch eine nur logische Schlussfolgerung.

Vergleicht man das entstehen von rechten und linken Diktaturen im 21. Jahrhundert so bleibt am Ende ein entscheidender Unterschied (Eingriffe von außen durch CIA etc mal ausgeklammert).

Sowohl 1917 in der UdSSR, in Kuba um Fidel Castro, als auch in China bis 1950 entstanden die Diktaturen aus gewaltsamen Revolutionen/ Bürgerkriegen.

Schaut man sich hingegen Deutschland 1928-33 an, so war die Übertragung der Macht einer Angst der Konservativen geschuldet, die Wählerstimmen am rechten Rand verloren gehen sahen und somit sich die Demokratie von innen heraus selber abschaffte.
Auch in Italien von 1922-1925 befand sich Mussolini in einer Koalition mit Konservativen bis die Demokratie komplett zerbrach.

Sowohl Korea, Vietnam, den europäischen Ostblock als auch den Südamerika Block würde ich ausklammern auf Grund der äußeren Einflüsse sowohl von Seiten KGB als auch CIA.

Sogesehen ist ein Szenario in dem Armin laschet in 4 Jahren um seine Mehrheit bangt und den Höcke Flügel in die Regierung mitnimmt (weil da hat man ihn ja unter Kontrolle, vgl. Papen und Schleicher) natürlich deutlich realistischer, als dass sich eine linke Miliz hinter Katja Knippig versammelt und die Revolution forciert ;)

Kälteidiot

05.02.2021, 09:50

....
Sogesehen ist ein Szenario in dem Armin laschet in 4 Jahren um seine Mehrheit bangt und den Höcke Flügel in die Regierung mitnimmt (weil da hat man ihn ja unter Kontrolle, vgl. Papen und Schleicher) natürlich deutlich realistischer, als dass sich eine linke Miliz hinter Katja Knippig versammelt und die Revolution forciert ;)

so eine ähnliche "Vision" hatte ich auch gestern im Kopf. Lindner noch dabei.

Estebban

05.02.2021, 09:53

Eigentlich mag ich Whataboutdism nicht, aber Printmedien, Blogern wie eigentlich allen produzierenden geht es nicht in letzter Konsequenz um Auflage und ums Geld verdienen. Polariesieren und Übertreiben ist hier immer wieder das Mittel der Wahl. Die TAZ beherrscht diesen Spiel auch hervorragend und unterhält viele Schreiberlinge, die mit ihren permanenten Anschuldigungen und Anfeindungen eine Stimmung erzeugen, die nicht zuletzt in Gewalt und Straftaten münden, da die "Follower" glauben den literarischen Kampf auf der Straße austragen zu müssen. Hier kann man nur an die Verantwortung der Medien appellieren, solche Polarisierer nicht mehr zu hofieren, wo es doch aber genau die sind, die Auflage und Reichweite bringen.

Der Unterschied liegt aber doch klar im Ziel. Bei der bspw TAZ und ihrem unsäglichen Müllhalde-Artikel ging es gegen eine Institution die unter Waffen steht. Auch hier gebe ich dir recht, muss sich ein Medium seiner Verantwortung bewusst sein und ist mit verantwortlich wenn es im Anschluss zu Straftaten gegen Beamte kommt. Keine Diskussion.
Bei Rainer Meyer liegt der Fall aber in zwei Punkten anders: erstens folgt nach ausnahmslos jedem seiner „Markierungen“ der Ziele ein solcher mob - vergesawaltigungsphantasien, tote schweineköpfe vor der Haustür, Belästigungen von Kindern der Betroffenen etc. Er weiß ganz genau was er da tut. Zweitens geht es gegen Einzelpersonen. Meist junge Frauen ohne großen Rückhalt in bspw Redaktionen sondern solche, die auf Social Media unterwegs sind und sich dem Mob dann alleine ausgesetzt sehen.

Und dann aus Seiten der Polizei zu hören „wer pointiert öffentlich überspitzt agiert, spielt halt mit dem Feuer und verbrennt sich mal die Finger“ macht es sicher nicht besser.

Um es runterzubrechen: links richtet sich gegen Institutionen, gegen Machtverhältnisse. Rechts richtet sich gegen Menschen, seien diese anderer Herkunft, anderen geschlechts, anderer Sexualität oder einfach nur anderer Meinung.
Straftaten sind bei beiden zu ahnen, wer diese Motive gleichsetzt, sollte meiner persönlichen Meinung nach aber seinen moralischen Kompass neu justieren.

Schwarzfahrer

05.02.2021, 09:57

Lieber Schwarzfahrer,

Da du ja offensichtlich so tief und fest in der Hufeisentheorie gefangen bist und für dich, jeder noch so lange, hochtrabend geschriebene Post auf eine Aussage runterbrechbar ist „Links ist genauso schlimm wie rechts“.
Was ich meine: linke wie rechte verwenden häufig problematische Methoden, um ihre Weltsicht durchzusetzen; solche Methoden können (ob geplant oder nicht) zu totalitären Systemen führen, also muß man solche Methoden generell bekämpfen, und sich für einen anderen Umgang mit Andersdenkenden einsetzen. Nur weil die Methodenwahl im einzelnen zwischen Links und Rechts unterschiedlich ist, mag ich keine Seite als "die bessere" empfinden.
Setze dich doch bitte mal mit dem Zeitartikel zu Rainer Meyer von der Welt auseinander. Springer hält sich einen Kolumnisten, der vornehmlich junge, gerne migrantische Frauen aus dem linken Spektrum seinen 40.000 Followern zum frass vorwirft. ...
Und der Spiegel hat eine Kolumnistin, die die Polizei auf die Müllhalde werfen will. (Immerhin sind Meyers langatmige und oft überfrachtete Texte hinter der Bezahlschranke nur für wenige geduldige erreichbar :Cheese: ). Schräge Ansichten wird es geben, solange es Menschen gibt. Es kommt auf den Umgang damit an, auf die Reaktionen; ob mit oder ohne solche "Aufwiegler" ist der generelle Umgang miteinander (z.B. was ich so von Twitter indirekt mitbekomme) zunehmend gröber und hetzerischer. Morddrohungen sind ebenso falsch wie das Stalken von Höcke. Jeder der diesen Umgang (egal auf welcher Seite) weiterführt, ist mitverantwortlich für die Eskalation. Dass von extrem Rechts eher physiche Gewalt(drohungen) kommen, und von extrem Links eher mit Stigmatisierung, Ausgrenzung, wirtschaftliche Existenzbedrohung, hat seine Wurzeln in den jeweiligen Ideologien - im Endeffekt zielen beide Seiten darauf, Andersdenkende zum schweigen zu bringen, statt sich den Ansichten im Diskurs zu stellen, oder gar die Vielfalt zu akzeptieren. Darin sind sie sich gleich, und beide inakzeptabel für mich.

Wenn du danach ernsthaft uns noch erzählen willst, dass das linke Spektrum ja genauso autoritär ist, weil eine Buchhandlung Sarazzins Buch nicht mehr verkauft (es ist online verfügbar, das hat ja wohl mit Bücherverbrennung mal überhaupt nichts zu tun)
Genau lesen: mir geht es um abgesagte bzw. verhinderte Lesungen, weil Menschen die betreffenden Veranstaltungsorte mit Drohungen überziehen, bzw. tatsächlich Scheiben einschlagen. Das geht gar nicht. Gegen Worte sind Worte einzusetzen, nicht Gewalt (weder körperlich, noch sozial).

noam

05.02.2021, 09:58

Also alles ausgedacht?

Genauso wie die Erfahrungsberichte von

Walter Lübcke

Ferhat Unvar
Mercedes Kierpacz
Sedat Gürbüz
Gökhan Gültekin
Hamza Kurtović
Kaloyan Velkov
Vili Viorel Păun
Said Nesar Hashemi
Fatih Saraçoğlu
(9x Hanau)

Jana L
Kevin S
(2x Halle)

Die Opfer des NSU...

Deine Statistik zeigt es doch recht genau - man schaue sich sowohl die Gesamtzahl an und gerne auch wogegen sich die Straftaten richten - rechts sind Tötungsdelikte, versuchte Tötungsdelikte, Nötigungen und co an der Tagesordnung, links geht es um Landfriedensbruch, Sachbeschädigung, Brandstiftung - das ist nicht zu entschuldigen, hat aber eine völlig andere Qualität als der Rechte terror der letzen Jahre.

Es ging in meiner antwort, wenn du nicht nur einen Teil rausgezogen hättest, um die Hifeisentheorie und das immer gleiche gefasel von „links ist genauso schlimm“. Straftaten sind genau das, Straftaten und sie gehören bestraft - wer aber die Augen verschließt vor der unterschiedlichen „Qualität“ verkürzt einen wichtigen Diskurs (genauso wie du bei Zitaten ;) )

Auch du bewertest hier qualitativ. Die Qualität der Straftaten könnte allerdings auch darin begründet sein, dass die Ziele unterschiedliche sind. Während sich die Nazis auf schwache ungeschützte Opfer stürzen, ist bei den extremen Linken eher der Staat und die Mitglieder seiner Organe Ziel der Angriffe, der natürlich entsprechend besser geschützt ist und damit die Folgen weitaus weniger tragisch sind.

Man könnte jetzt natürlich streiten, warum das Werfen eines Brandsatzes in ein Wohnhaus als versuchtes Tötungsdelikt bewertet wird, jedoch das Werfen eines Brandsatzes auf Polizeikräfte lediglich einen schweren Landfriedensbruch darstellen soll.

Und auch Leuten aus dem Linken Lager sind Drohungen und Einschüchterungsversuche nicht fremd. (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-05/hitzacker-linke-demonstranten-belagerung-haus-polizist)

Man sollte aufhören rechts gegen links gegeneinander aufzuwiegen und qualitativ zu bewerten. Natürlich hat der rechte Terror in den letzten Jahren unglaubliches (NSU, Lübcke, Hanau) hervorgebracht. Dennoch führt die Qualitätsmessung immer weiter in eine Gewaltspirale und das letzte was "wir" brauchen ist ein Krieg zwischen NSU 2.0 und RAF 2.0. Wir sollten uns soweit entwickelt haben, Konflikte intellektuell zu lösen.

Estebban

05.02.2021, 10:09

Auch du bewertest hier qualitativ. Die Qualität der Straftaten könnte allerdings auch darin begründet sein, dass die Ziele unterschiedliche sind. Während sich die Nazis auf schwache ungeschützte Opfer stürzen, ist bei den extremen Linken eher der Staat und die Mitglieder seiner Organe Ziel der Angriffe, der natürlich entsprechend besser geschützt ist und damit die Folgen weitaus weniger tragisch sind.

Man könnte jetzt natürlich streiten, warum das Werfen eines Brandsatzes in ein Wohnhaus als versuchtes Tötungsdelikt bewertet wird, jedoch das Werfen eines Brandsatzes auf Polizeikräfte lediglich einen schweren Landfriedensbruch darstellen soll.

Und auch Leuten aus dem Linken Lager sind Drohungen und Einschüchterungsversuche nicht fremd. (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-05/hitzacker-linke-demonstranten-belagerung-haus-polizist)

Man sollte aufhören rechts gegen links gegeneinander aufzuwiegen und qualitativ zu bewerten. Natürlich hat der rechte Terror in den letzten Jahren unglaubliches (NSU, Lübcke, Hanau) hervorgebracht. Dennoch führt die Qualitätsmessung immer weiter in eine Gewaltspirale und das letzte was "wir" brauchen ist ein Krieg zwischen NSU 2.0 und RAF 2.0. Wir sollten uns soweit entwickelt haben, Konflikte intellektuell zu lösen.

Ich verstehe was du sagen willst. Ich persönlich habe ja auch oft genug gesagt, dass ich Gewalt auf der linken Seite zutiefst verachte. Zum einen weil es nicht in mein Weltbild passt, mit Gewalt zu reagieren, wenn ich mit Worten nicht weiterkomme (offensichtlich waren meine Worte nicht gut genug. Mein gegenüber wird aber kaum meine Meinung übernehmen wenn ich ihm eins auf die Rübe haue). Zum zweiten weil es einfach der Sache einen Bärendienst erweist. Ich kann nicht eine Untersuchung / Studie zu Rassismus bei der Polizei fordern und denken, das wird schon gemacht wenn ich nur genug Steine auf Polizisten werfe - natürlich wird sich zurecht die Politik bzw ihr Dienstherr schützend vor die Polizei stellen.

Das es Gewalt gibt, kann ich aber nicht verleugnen. Und aktuell sterben Menschen in erster Linie auf Grund rechten Terrors. Menschen des linken Spektrums ziehen sich auf Grund realer Angst vor Gewalt aus der Öffentlichkeit zurück. Und lisa Eckhardt steht auf der anderen Seite in einer Talkshow nach der anderen um zu betonen wie sehr sie gecancelt wird.

Auf den Punkt gebracht: ich verabscheue jede Art von Gewalt, sehe die reelle Gefahr für Leib und Leben auf einer Seite aber wesentlich größer als auf der anderen.

Estebban

05.02.2021, 10:12

Lieber Schwarzfahrer, du kannst auch einfach sagen, wenn du keine Lust hast dich mit dem Zeit Text zu befassen. Die Kolumnisten beim Spiegel den du meinst, arbeitet bei der TAZ, welche übrigens im Anschluss an die Müllhalde Kolumne öffentlich gegen die Kolumnistin gesprochen hat.
Ulf Poschardt von der Welt sagt er liebt Rainer Meyer und alles was er auslöst.
Und auch an dich, zeige mir den Kolumnisten auf der linken Seite der täglich jemand neues zum Abschuss freigibt und dieser anschließend sich durchlesen darf wie er am besten vergewaltigt werden sollte?

Kälteidiot

05.02.2021, 10:14

Schwarzfahrer

05.02.2021, 10:14

Deine Sichtweise stellt quasi rechtsradikale Gruppen, deren erklärte Ziele auf eine Abschaffung der Demokratie hinauslaufen, mit dem antirassistischen Protest von Gruppen gleich, welche sich für die demokratischen Rechte und die Würde des Menschen engagieren, was ich falsch empfinde. Du grenzt damit aktive, gegen rassistische Meinungen und für die Menschwürde engagierte Menschen aus, diskreditierst sie, indem Du sie in die Nähe von Befürwortern totalitärer Staaten stellst bzw. meinst, ihr Protest würde solche Systeme befördern.
Ja, kannst Du so verstehen, auch wenn ich damit nicht die vertretene Sache oder die Menschen, aber sehr wohl die Methoden diskreditieren will. Wer für einen noch so edlen Zweck die falschen Methoden einsetzt, ist nicht besser, als das, was er bekämpfen will. Der Weg in die Hölle soll mit guten Absichten gepflastert sein.
Im Fall der von Dir zitierten Buchvorstellung von Sarrazin übten die aufrufenden Gruppen mit der angekündigten und gestatteten Demonstration ein demokratisches Grundrecht aus, um ihren Protest zu äussern. Das hatte nichts Gemeinsames mit den Einschüchterungen und Überfällen rechtsradikaler Gruppieren auf Andersdenkende, Politiker und Ausländer, Asylsuchende, welche unser Staat als Straftaten verfolgt.
Es wurden schon Lesungen verhindert, indem mit Gewalt gedroht wurde, und es wurden auch schon an Veranstaltungsorten Glasscheiben zerschlagen (Links kann sich jeder suchen, der Zeit hat). Wegen solcher Vorgeschichten ist ein angekündigter Protest nun mal sehr wohl auch als Drohung aufzufassen - warum sonst würden viele Lesungen unter Polizeischutz stattfinden? Einschüchterung bleibt es für mich in allen Fällen. Gibt es übrigens auch abgesagte Linke Veranstaltungen wegen rechter Drohungen? Mein Eindruck ist, die Rechten drohen eher Einzelpersonen - ist eine andere, um nichts weniger verwerfliche Methode.
Solche entscheidenden Differenzierungen verschwimmen in Deiner Darstellung einfach
Ja, ich sehe wenig Gewinn in Differenzierung unterschiedlicher, aber immer falscher Vorgehensweisen.
"Seit Tagen mobilisiert ein linkes Bündnis aus Erwerbslosenverband, der Kampagne "Nationalismus ist keine Alternative" und der Verdi-Jugend in sozialen Netzwerken gegen die Veranstaltung mit Sarrazin. Es plant eine Demonstration vom Ziegenmarkt im Viertel zur Havanna Lounge, zu der 250 Menschen erwartet wurden. „Sarrazin ist ein ideologischer Brandstifter", sagte der Anmelder der Demonstration, Tobias Helfst. Sarrazin sortiere die Menschen nach vermeintlicher Herkunft, Religion und Geschlecht in nützlich und überflüssig. "Er versucht, unsere Stadt zu spalten. Aber wir lassen uns nicht spalten", erklärte Helfst. Er sagte, es sei fast nicht so wichtig, ob die Organisatoren die Veranstaltung zurückziehen. Man wolle trotzdem demonstrieren. Für den 5. Dezember hat das "Bremer Bündnis gegen rechts" zudem zu einer Veranstaltung im DGB-Haus eingeladen, die sich gegen Rechtspopulismus richtet."
Hierzu könnte ich auch vieles Kommentieren. Nur zwei Sachen: "Wir lassen uns nicht spalten" suggeriert mir das Bild einer (gewüschten) Einheit aller Menschen - das Gegenteil von Vielfalt und Wettstreit von Ideen. Keine gute Basis für konstruktiven Diskurs. Und "Er sagte, es sei fast nicht so wichtig, ob die Organisatoren die Veranstaltung zurückziehen" - das klingt schon so, daß das eigentliche Ziel die Verhinderung der Lesung ist - das geht mir auch zu weit, ist auch schon die Ablehnung von Auseinandersetzung mit Andersdenkenden. Gegen solche Methoden bin ich immer.

noam

05.02.2021, 10:16

... gegen eine Institution die unter Waffen steht...

Bei der letztlich auch nur Menschen in den Uniformen stecken und Ziel der Gewalt der durch diese Artikel aufgestachelten Straftäter sind.

In letzter Konsequenz ist es egal, ob mir ein Pflasterstein im Rahmen meiner Dienstausübung gegen den Kopf fliegt oder privat. Und ich kann dir sagen, dass es nicht angenehm ist, Kollegen löschen zu müssen, Kollegen nach Kopftreffer wegtragen zu müssen und die Familie zuhause sitzen zu haben, die sich sorgt, wenn man sich mal nicht sofort auf ne Nachricht zurückmeldet. Aber es geht ja "nur" gegen eine Institution.

Und auch dies ist ein Problem der Legitimation solange man die Gewalt mit dem Klassenkampf rechtfertig und nicht den Mensch hinter bzw. in der Institution sieht, der ganz individuell eben auch eine ganz andere Ansicht haben kann, wird die dahinterstehende politische Idee eben unter dem Aspekt Schublade Links subsummiert, was natürlich auch zu oberflächlich ist.

Schwarzfahrer

05.02.2021, 10:25

mir scheint trotzdem, z.B. Schwarzfahrer und noam haben deutlich mehr Angst vor einer linken Diktatur als vor einer rechten Diktatur.
Oder um es nicht ganz so radikal zu sehen. Merz, Lindner und Höcke wären ihnen deutlich lieber als eine Regierung aus Grünen, SPD und Linke.
Falsch. Ich möchte grundsätzlich nicht wieder in einem totalitären System leben, rechts wie links oder islamisch wäre gleichermaßen schlimm, wenn auch jeweils auf sehr unterschiedliche Art. Und in der aktuellen Polarisierung sehe ich die Gefahr, daß jede dieser drei Optionen eine Chance bekommt, wenn wir nicht deeskalieren. Je mehr man den Kampf gegen eines (welches auch immer) überbetont, desto mehr Auftrieb bekommen die anderen beiden, weil sie aus dem Blickfeld geraten.

Und ja, in Ermangelung von Besserem wären mir Merz und Lindner lieber als aktuelle Grüne, Linke und SPD (mit Ausnahme einzelner Personen wie Palmer oder Wagenknecht). Höcke ist für mich keine Option, ihn mit Merz und Lindner in eine Reihe zu stellen zeugt von einem Blick von sehr weit links (Zoom-Effekt: von weit weg sieht alles sehr eng zusammengerück aus...). Noch viel lieber hätte ich einen pragmatischen Schmidt oder zur Not auch Schröder, aber das bleibt Utopie...

Estebban

05.02.2021, 10:26

Bei der letztlich auch nur Menschen in den Uniformen stecken und Ziel der Gewalt der durch diese Artikel aufgestachelten Straftäter sind.

In letzter Konsequenz ist es egal, ob mir ein Pflasterstein im Rahmen meiner Dienstausübung gegen den Kopf fliegt oder privat. Und ich kann dir sagen, dass es nicht angenehm ist, Kollegen löschen zu müssen, Kollegen nach Kopftreffer wegtragen zu müssen und die Familie zuhause sitzen zu haben, die sich sorgt, wenn man sich mal nicht sofort auf ne Nachricht zurückmeldet. Aber es geht ja "nur" gegen eine Institution.

Und auch dies ist ein Problem der Legitimation solange man die Gewalt mit dem Klassenkampf rechtfertig und nicht den Mensch hinter bzw. in der Institution sieht, der ganz individuell eben auch eine ganz andere Ansicht haben kann, wird die dahinterstehende politische Idee eben unter dem Aspekt Schublade Links subsummiert, was natürlich auch zu oberflächlich ist.

Jetzt hast du aber einen Nebensatz aus meinem Zitat gerissen und daraus mir etwas in den Mund gelegt, was aus meiner Seite überhaupt nicht kam. Im letzten Absatz machst du dann aus meinem Halbsatz noch eine „Legitimation der Gewalt“ während in meinem Beitrag wörtlich steht, dass ich jegliche Art von Gewalt verabscheue und sie auch für absolut nicht zielführend halte.

Beim Satz „gegen eine Institution die unter Waffen steht“ ging es um eine Kolumne, die Probleme einer Institution beschreibt - auf eine Art und Weise die ich nicht gut heiße aber es geht eben im direkten Vergleich, und der wurde ja von dir aufgemacht, zu Rainer Meyer und der WELT nicht gegen einzelne Personen die damit für vogelfrei erklärt werden.

Es wird mir für unerklärlich bleiben, was in einem Hirn vorgeht, welches zu einem Pflasterstein greift und auf einen Menschen, habe er eine Uniform an oder nicht, wirft. Und vor der Aufgabe die sich euch als Beamten stellt habe ich allerhöchsten Respekt - da kann ich noch soviel an der Polizei als solches rumkritisieren

Schwarzfahrer

05.02.2021, 10:27

(es ist natürlich klar, dass unsere Demokratie und Gesellschaft von vielen Seiten in Bedrängnis kommt, auch vom Rechtsextremismus. In Zukunft halt ich die wachsenden technologischen Möglichkeiten und der sinnvolle Umgang damit aber für die weitaus größte Herausforderung)
Stimmt. Aber die zwei aspekte sind gekoppelt: in den Händen von Extremisten mit totalitären Neigungen sind diese technischen Möglichkeiten besonders gefährlich, und alle Seiten nutzen sie schon in ihrem Sinne.

Kälteidiot

05.02.2021, 10:30

Falsch. Ich möchte grundsätzlich nicht wieder in einem totalitären System leben, rechts wie links oder islamisch wäre gleichermaßen schlimm, wenn auch jeweils auf sehr unterschiedliche Art. Und in der aktuellen Polarisierung sehe ich die Gefahr, daß jede dieser drei Optionen eine Chance bekommt, wenn wir nicht deeskalieren. Je mehr man den Kampf gegen eines (welches auch immer) überbetont, desto mehr Auftrieb bekommen die anderen beiden, weil sie aus dem Blickfeld geraten.

Und ja, in Ermangelung von Besserem wären mir Merz und Lindner lieber als aktuelle Grüne, Linke und SPD (mit Ausnahme einzelner Personen wie Palmer oder Wagenknecht). Höcke ist für mich keine Option, ihn mit Merz und Lindner in eine Reihe zu stellen zeugt von einem Blick von sehr weit links (Zoom-Effekt: von weit weg sieht alles sehr eng zusammengerück aus...). Noch viel lieber hätte ich einen pragmatischen Schmidt oder zur Not auch Schröder, aber das bleibt Utopie...

also von allen dreien gleich viel Angst?

Merz, Lindner und Höcke mögen aus der Ferne betrachtet nah beienanderstehen. Aus der Postition von Merz oder Lindner betrachtet, stehen sie meiner Meinung nach nicht so weit ausseinander, als das ein gemeinsames Regieren grundsätzlich ausgeschlossen wird. Also scheinen sie doch nicht so weit ausseinander zu stehen.

Estebban

05.02.2021, 10:31

Falsch. Ich möchte grundsätzlich nicht wieder in einem totalitären System leben, rechts wie links oder islamisch wäre gleichermaßen schlimm, wenn auch jeweils auf sehr unterschiedliche Art. Und in der aktuellen Polarisierung sehe ich die Gefahr, daß jede dieser drei Optionen eine Chance bekommt, wenn wir nicht deeskalieren. Je mehr man den Kampf gegen eines (welches auch immer) überbetont, desto mehr Auftrieb bekommen die anderen beiden, weil sie aus dem Blickfeld geraten.

Und ja, in Ermangelung von Besserem wären mir Merz und Lindner lieber als aktuelle Grüne, Linke und SPD (mit Ausnahme einzelner Personen wie Palmer oder Wagenknecht). Höcke ist für mich keine Option, ihn mit Merz und Lindner in eine Reihe zu stellen zeugt von einem Blick von sehr weit links (Zoom-Effekt: von weit weg sieht alles sehr eng zusammengerück aus...). Noch viel lieber hätte ich einen pragmatischen Schmidt oder zur Not auch Schröder, aber das bleibt Utopie...

Also zusammengefasst. Höcke ist dir zuweist rechts, lindner und merz ist ok, Grün, SPD, Linke alle undenkbar. Und du wirfst anderen einen „Zoom-Effekt“ vor? Spannend...

Bockwuchst

05.02.2021, 10:38

noam

05.02.2021, 10:44

Jetzt hast du aber einen Nebensatz aus meinem Zitat gerissen und daraus mir etwas in den Mund gelegt

Das wollte ich nicht, es tut mir Leid.

Ich wollte halt darauf abstellen, dass es in letzter Konsequenz egal ist, ob ich indirekt zur Gewalt gegen einzelne aufrufe wie Don Alphonso oder zur Gewalt gegen Institutionen. Am Ende der Kette steht immer ein Mensch und es ist in meinen Augen absolut inakzeptabel zu Gewalt gegen Menschen aufzurufen, sie billigend in Kauf zu nehmen oder eine Grundstimmung zu erzeugen, die zu entsprechenden Handlungen führen kann.

Auch die Nachträgliche Distanzierung der TAZ und Herausstellen des Satireaspekts halte ich für fadenscheinig. Hier sollte in meinen Augen Auflage und Reichweite generiert werden, in dem man bei dem einen Lager Empörung auslöst und vom anderen Beifall erwartet. Dass man dabei die Gräben nur noch tiefer macht und damit einen Beitrag zur weiteren Radikalisierung leistet, wurde wohl aus den Augen verloren.

Ich glaube, dass man seitens mancher (Klientel)Medien seine Verantwortung aus den Augen verloren hat.

keko#

05.02.2021, 10:48

Stimmt. Aber die zwei aspekte sind gekoppelt: in den Händen von Extremisten mit totalitären Neigungen sind diese technischen Möglichkeiten besonders gefährlich, und alle Seiten nutzen sie schon in ihrem Sinne.

"Die Daten" geben eine nie dagewesene Möglichkeit. Kein Tyrann, kein Extremist, kein Regim oder kein Faschist hatte in der Vergangenheit je diese Möglichkeiten, die sich damit in Zukunft auftun.

noam

05.02.2021, 10:57

mir scheint trotzdem, z.B. Schwarzfahrer und noam haben deutlich mehr Angst vor einer linken Diktatur als vor einer rechten Diktatur.

Ist ja Winter, da sehe ich dir in Anbetracht deines Nicks deine Fehlbeurteilung nach. Wenn du meine Postings gelesen und verstanden hättest, dann würdest du merken, dass ich eine Abwägung zwischen links und rechts als unzulässig betrachte, da beides im Sinne einer Demokratie nicht erstrebenswerte Endpunkte in die eine oder andere Richtung sind.

Zudem habe ich gar keine Angst vor einer Diktatur in Deutschland, da ich großes Vertrauen darauf habe, dass wir ein so hohes Bildungsniveau und historisches Verantwortungsbewusstsein haben, so etwas zu verhindern.

Merz, Lindner und Höcke wären ihnen deutlich lieber als eine Regierung aus Grünen, SPD und Linke.

Alleine Merz und Lindner in der gleichen Aufzählung zu verorten wie Höcke, ist schon ein starkes Stück. Zu dem denke ich, dass es politisch deutlich mehr und wichtigere Themen gibt, als die politische Position von "Einzelpersonen", da wir in D immernoch Parteien und Parteiprogramme wählen und nicht deren Protagonisten. Ich glaube tatsächlich, dass man mit linker Sozialpolitik (also dem Beseitigen von sozialer Ungerechtigkeit) bei gleichermaßen liberaler Wirtschaftspolitk ("Arbeit / Investition muss sich lohnen") sehr viel Dynamik aus der Extremisisierung nehmen kann.

Roini

05.02.2021, 10:57

Falsch. Ich möchte grundsätzlich nicht wieder in einem totalitären System leben, rechts wie links oder islamisch wäre gleichermaßen schlimm, wenn auch jeweils auf sehr unterschiedliche Art. Und in der aktuellen Polarisierung sehe ich die Gefahr, daß jede dieser drei Optionen eine Chance bekommt, wenn wir nicht deeskalieren. Je mehr man den Kampf gegen eines (welches auch immer) überbetont, desto mehr Auftrieb bekommen die anderen beiden, weil sie aus dem Blickfeld geraten.

Und ja, in Ermangelung von Besserem wären mir Merz und Lindner lieber als aktuelle Grüne, Linke und SPD (mit Ausnahme einzelner Personen wie Palmer oder Wagenknecht). Höcke ist für mich keine Option, ihn mit Merz und Lindner in eine Reihe zu stellen zeugt von einem Blick von sehr weit links (Zoom-Effekt: von weit weg sieht alles sehr eng zusammengerück aus...). Noch viel lieber hätte ich einen pragmatischen Schmidt oder zur Not auch Schröder, aber das bleibt Utopie...

Eventuell tue ich dir da Unrecht oder habe eine falsche Wahrnehmung. Wenn ich mir aber deine bisherigen Beiträge zu dem Thema durchlese komme ich persönlich zu der Schlussfolgerung, dass du ganz klar "gegen links" bist :Blumen:

Estebban

05.02.2021, 11:13

Das wollte ich nicht, es tut mir Leid.

Ich wollte halt darauf abstellen, dass es in letzter Konsequenz egal ist, ob ich indirekt zur Gewalt gegen einzelne aufrufe wie Don Alphonso oder zur Gewalt gegen Institutionen. Am Ende der Kette steht immer ein Mensch und es ist in meinen Augen absolut inakzeptabel zu Gewalt gegen Menschen aufzurufen, sie billigend in Kauf zu nehmen oder eine Grundstimmung zu erzeugen, die zu entsprechenden Handlungen führen kann.

Auch die Nachträgliche Distanzierung der TAZ und Herausstellen des Satireaspekts halte ich für fadenscheinig. Hier sollte in meinen Augen Auflage und Reichweite generiert werden, in dem man bei dem einen Lager Empörung auslöst und vom anderen Beifall erwartet. Dass man dabei die Gräben nur noch tiefer macht und damit einen Beitrag zur weiteren Radikalisierung leistet, wurde wohl aus den Augen verloren.

Ich glaube, dass man seitens mancher (Klientel)Medien seine Verantwortung aus den Augen verloren hat.

Alles gut - ich würde behaupten, ich verstehe absolut deinen Punkt. Wir können uns jetzt noch 8 mal im Kreis drehen, warum ich am Ende zu einem anderen Schluss komme und rechter Gewalt eine größere Gefahr beimesse als linker Gewalt (zumindest in aktueller Qualität und Quantität), aber wir müssen ja auch am Ende nicht zwangsläufig exakt der gleichen Meinung sein.

Mir persönlich wäre folgender Schluss wichtig. Wenn in Frankfurt ein Demonstrant einen Stein auf einen Zug Polizisten wirft, ist das absolut und ohne Diskussion zu verurteilen - es braucht auch keinen Verweis darauf, dass aber ja in Hamburg ein Polizist Hakenkreuze auf WhatsApp verschickt hat. Ebenso braucht es in dem Moment keinen Ruf nach „rechts ist aber schlimmer“, das hilft dem getroffenen Gerade auch null.

Andersrum genauso, wenn es um rechte Gewalt geht, Mord, morddrohungen, Nötigungen, versandte Stricke für die Neugeborenen etc., dann ist das zweifelsfrei zu verurteilen und braucht vieles - aber nicht die hufeisentheorie und den erst besten Ruf nach „aber in Connewitz sind die Linken gefährlicher“.

qbz

05.02.2021, 11:23

.....
Gibt es übrigens auch abgesagte Linke Veranstaltungen wegen rechter Drohungen? Mein Eindruck ist, die Rechten drohen eher Einzelpersonen - ist eine andere, um nichts weniger verwerfliche Methode.

Die Bedrohung von Politikern bis zum Mord ist eigentlich nur die Spitze des Eisberges. Auch der Lübkemörder hat Jahre vorher einem Ausländer das Messer von hinten in den Rücken gerammt. Die alltäglichen Opfer sehen sich Übergriffen im öffentliche Raum ausgesetzt oder erhalten Drohmails.

„Rechte Gewalt zeichnet sich durch die Opferauswahl aus“, erklärt Heike Kleffner, Geschäftsführerin des Verbands der Beratungsstellen für Betroffene rechter, rassistischer und antisemitischer Gewalt (VBRG e.V.). „Angegriffen werden Menschen unter anderem aufgrund ihrer realen oder vermeintlichen Herkunft, Religionszugehörigkeit, sexueller Orientierung oder ihres gesellschaftlichen Status, zum Beispiel, weil sie Geflüchtete sind oder weil sie Frauen sind, die ein Kopftuch tragen, oder weil sie als sogenannte politische Gegner*innen wahrgenommen werden – zum Beispiel aktive Gewerkschafter*innen ebenso wie junge Antifaschist*innen.“ Zudem zeichne sich rechte Gewalt durch ein weiteres Spezifikum aus, „dass die Tat als Botschaft fungiert“, fügt Kleffner hinzu. „Getroffen oder angegriffen wird eine Person stellvertretend für eine abgewertete Gruppe wie etwa Geflüchtete und die mit der Tat verbundene rassistische Botschaft richtet sich an eine ganze Community.“
https://www.der-paritaetische.de/blog/article/2020/03/02/gemeinsam-gegen-rechte-gewalt-im-kiez/

Hierzu könnte ich auch vieles Kommentieren. Nur zwei Sachen: "Wir lassen uns nicht spalten" suggeriert mir das Bild einer (gewüschten) Einheit aller Menschen - das Gegenteil von Vielfalt und Wettstreit von Ideen. Keine gute Basis für konstruktiven Diskurs.
....

Wenn dieser Satz aus dem Umfeld einer antirassistischen Protestdemo und junger Verdi Gewerkschafter kommt, ist damit wohl gemeint, wir lassen uns nicht in Deutsche, Migranten, Juden, Araber, Afrikaner, Weisse usf. aufspalten.

Kälteidiot

05.02.2021, 11:29

Ist ja Winter, da sehe ich dir in Anbetracht deines Nicks deine Fehlbeurteilung nach. Wenn du meine Postings gelesen und verstanden hättest, dann würdest du merken, dass ich eine Abwägung zwischen links und rechts als unzulässig betrachte, da beides im Sinne einer Demokratie nicht erstrebenswerte Endpunkte in die eine oder andere Richtung sind.

Zudem habe ich gar keine Angst vor einer Diktatur in Deutschland, da ich großes Vertrauen darauf habe, dass wir ein so hohes Bildungsniveau und historisches Verantwortungsbewusstsein haben, so etwas zu verhindern.

nun ich schrieb ja "mir scheint" und "deutlich mehr Angst vor" Aber ich hoffe natürlich, dass du mit deinem letzen Satz recht behältst.

Alleine Merz und Lindner in der gleichen Aufzählung zu verorten wie Höcke, ist schon ein starkes Stück. Zu dem denke ich, dass es politisch deutlich mehr und wichtigere Themen gibt, als die politische Position von "Einzelpersonen", da wir in D immernoch Parteien und Parteiprogramme wählen und nicht deren Protagonisten. Ich glaube tatsächlich, dass man mit linker Sozialpolitik (also dem Beseitigen von sozialer Ungerechtigkeit) bei gleichermaßen liberaler Wirtschaftspolitk ("Arbeit / Investition muss sich lohnen") sehr viel Dynamik aus der Extremisisierung nehmen kann.

Stimmt ich hätte natürlich auch CDU/CSU, FDP und AFD schreiben können. Auch ich hab meine Befürchtungen, und ich befürchte eben, dass die drei Herren inclusive ihrer Parteien eine solche Regierungskoalition durchführen würden. In welcher Art auch immer.

Sicher gibt es immer wichtigere Themen. Ist also kein Argument.

Aber auch hier stimme ich dir im letzten Absatz zu. Und muss zugeben, ich hatte deine Position anders eingeschätzt.

Aber auch von mir danke an dich für deine Innenansicht als Polizist.

JENS-KLEVE

05.02.2021, 11:46

Mir persönlich wäre folgender Schluss wichtig. Wenn in Frankfurt ein Demonstrant einen Stein auf einen Zug Polizisten wirft, ist das absolut und ohne Diskussion zu verurteilen - es braucht auch keinen Verweis darauf, dass aber ja in Hamburg ein Polizist Hakenkreuze auf WhatsApp verschickt hat. Ebenso braucht es in dem Moment keinen Ruf nach „rechts ist aber schlimmer“, das hilft dem getroffenen Gerade auch null.

Andersrum genauso, wenn es um rechte Gewalt geht, Mord, morddrohungen, Nötigungen, versandte Stricke für die Neugeborenen etc., dann ist das zweifelsfrei zu verurteilen und braucht vieles - aber nicht die hufeisentheorie und den erst besten Ruf nach „aber in Connewitz sind die Linken gefährlicher“.

Eigentlich ein schönes Schlusswort

noam

05.02.2021, 12:39

Alles gut - ich würde behaupten, ich verstehe absolut deinen Punkt. Wir können uns jetzt noch 8 mal im Kreis drehen, warum ich am Ende zu einem anderen Schluss komme und rechter Gewalt eine größere Gefahr beimesse als linker Gewalt (zumindest in aktueller Qualität und Quantität), aber wir müssen ja auch am Ende nicht zwangsläufig exakt der gleichen Meinung sein.

Mir persönlich wäre folgender Schluss wichtig. Wenn in Frankfurt ein Demonstrant einen Stein auf einen Zug Polizisten wirft, ist das absolut und ohne Diskussion zu verurteilen - es braucht auch keinen Verweis darauf, dass aber ja in Hamburg ein Polizist Hakenkreuze auf WhatsApp verschickt hat. Ebenso braucht es in dem Moment keinen Ruf nach „rechts ist aber schlimmer“, das hilft dem getroffenen Gerade auch null.

Andersrum genauso, wenn es um rechte Gewalt geht, Mord, morddrohungen, Nötigungen, versandte Stricke für die Neugeborenen etc., dann ist das zweifelsfrei zu verurteilen und braucht vieles - aber nicht die hufeisentheorie und den erst besten Ruf nach „aber in Connewitz sind die Linken gefährlicher“.

Ich denke, dass kann man nur unterstützen und ich freue mich, dass wir trotz unserer Differenzen weg von den persönlichen Angriffen und doch noch zu einem guten Austausch gekommen sind.

Estebban

05.02.2021, 12:44

Dann möchte ich noch einmal für die persönlichen Angriffe mit denen ich über das Ziel hinausgeschossen bin um Verzeihung bitten!

Schwarzfahrer

05.02.2021, 13:48

Also zusammengefasst. Höcke ist dir zuweist rechts, lindner und merz ist ok, Grün, SPD, Linke alle undenkbar. Und du wirfst anderen einen „Zoom-Effekt“ vor? Spannend...
Wo schrieb ich, daß Grün, SPD und Linke undenkbar wären? Mir ist halt bei dem aktuellen Angebot Merz und Lindner lieber, bzw. das kleinere Übel. Ansonsten haben die meisten Parteiprogramme einzelne Themen im Angebot, wo ich mitgehen kann (Wahlomat gibt regelmäßig über 75 % Zustimmung für die meisten Parteien.) Es geht um Priorisierung, nicht um Ausschluss (im Gegensatz zu z.B. Höcke oder MLPD - gibt es die noch überhaupt?).

Eventuell tue ich dir da Unrecht oder habe eine falsche Wahrnehmung. Wenn ich mir aber deine bisherigen Beiträge zu dem Thema durchlese komme ich persönlich zu der Schlussfolgerung, dass du ganz klar "gegen links" bist :Blumen:
Ja, es ist zu vereinfacht. Viele Linke Anliegen finde ich im Prinzip in Ordnung, gerade was soziale Gerechtigkeit in Form von Sicherstellung von Chancengleichheit, solidarische Hilfen für die, die es alleine nicht schaffen, viele Bildungsthemen, Umweltschutz, u.a.m. Habe bis vor gut 10 Jahren nur SPD oder Grün gewählt. Seither schreckt mich aber zunehmend die Verschiebung linker Themen hin zu Ergebnisgleichheit statt Chancengleichheit, Überbetonung von Minderheitenthemen und damit Verlust des Fokus auf die Mehrheit der Gesellschaft, und ein zunehmender Hang zu "mehr Staat" und mehr Kollektivismus. Für diese Richtung bin ich zu sehr Anhänger von liberalen Prinzipien der Priorisierung von Eigenverantwortung des Individuums und gegen das Abtreten der Verantwortung an den Staat. Ich bin also nicht grundsätzlich gegen Links, aber sehr wohl gegen viele Schwerpunkte, die (nicht nur) linke Parteien in den letzten Jahren in Deutschland gesetzt haben. Ich bin mir bewußt, daß meine Position aktuell keine Mehrheit findet, und auch in anderen Parteien nur partiell vertreten ist - das ist aber kein Grund, von meinen Überzeugungen, was ich für richtig halte, abzurücken. Sicher ändert sich die Sicht auch mit dem Alter, da sich Prioritäten verschieben - ist bei mir auf jeden Fall geschehen, denke ich.

keko#

05.02.2021, 14:40

...
Ja, es ist zu vereinfacht. Viele Linke Anliegen finde ich im Prinzip in Ordnung, gerade was soziale Gerechtigkeit in Form von Sicherstellung von Chancengleichheit, solidarische Hilfen für die, die es alleine nicht schaffen, viele Bildungsthemen, Umweltschutz, u.a.m. Habe bis vor gut 10 Jahren nur SPD oder Grün gewählt. Seither schreckt mich aber zunehmend die Verschiebung linker Themen hin zu Ergebnisgleichheit statt Chancengleichheit, Überbetonung von Minderheitenthemen und damit Verlust des Fokus auf die Mehrheit der Gesellschaft, und ein zunehmender Hang zu "mehr Staat" und mehr Kollektivismus. ...

Das sind Entwicklungen, die in vielen europäischen Staaten parallel laufen. Die "Schwäche" des linken (elitären) Liberalismus wird in Büchern schon lange erörtert (fern vom Kopp-Verlag) und selbst gelegentlich in betroffenen Medien wie ZEIT und SPIEGEL. Unschöne Auswirkungen waren z.B. die Wahl von Trump, nicht zuletzt durch Minderheiten oder sozial Schwache, also den eher linken und liberalen Wählern, die aber müde von immergleichen linken Versprechungen geworden sind, die sich nicht erfüllt haben.
Hoffnungsvoll stimmt mich die aktuelle Jugend, die gewöhnt ist geschickt und schnell mit den neuen Medien umzugehen und so die Entscheidungsträgern unter Druck setzen können. FFF war da ein gutes Beispiel. Ich denke, da kommt in Zukunft noch viel mehr und völlig neue Dinge. Von den Menschen 50+ darf man kaum auf etwas hoffen ;-)

feinkost

05.02.2021, 18:01

Deutschland hat 500.000 Sinti und Roma in wenigen Jahren abgeschlachtet.

Ein bisschen undefiniert oder? Oder meinst Du jetzt alle Deutschen welche in den wenigen Jahren in Deutschland gelebt haben?
Da tust Du aber denen Unrecht welche im Widerstand gelebt und nach Entdeckung gestorben sind. Ich bin froh nicht in dieser Zeit in Europa gelebt zu haben. Aber es gibt ja immer wieder Personen so wie Du, die als Ewiggestrige die Moralkeule schwingen.
Ich ziehe mir den Schuh nicht an, da man mir keine Verfehlung anhängen kann, die Gnade der späten Geburt.
Ich freue mich aber immer wieder darüber, das speziell Personen aus dem linken Spektrum aktive Vergangenheitsbewältigung betreiben und Namen von Unliebsamen Personen ausradieren wollen. Stichwort Hindenburg, so kann man auch versuchen eine weisse Weste zu bekommen. [/QUOTE]

Achso, die Worte Neger und Zigeuner habe ich nicht verwendet, lies noch einmal meinen Text.

Estebban

05.02.2021, 18:09

Ein bisschen undefiniert oder? Oder meinst Du jetzt alle Deutschen welche in den wenigen Jahren in Deutschland gelebt haben?
Da tust Du aber denen Unrecht welche im Widerstand gelebt und nach Entdeckung gestorben sind. Ich bin froh nicht in dieser Zeit in Europa gelebt zu haben. Aber es gibt ja immer wieder Personen so wie Du, die als Ewiggestrige die Moralkeule schwingen.
Ich ziehe mir den Schuh nicht an, da man mir keine Verfehlung anhängen kann, die Gnade der späten Geburt.
Ich freue mich aber immer wieder darüber, das speziell Personen aus dem linken Spektrum aktive Vergangenheitsbewältigung betreiben und Namen von Unliebsamen Personen ausradieren wollen. Stichwort Hindenburg, so kann man auch versuchen eine weisse Weste zu bekommen.

Achso, die Worte Neger und Zigeuner habe ich nicht verwendet, lies noch einmal meinen Text.[/QUOTE]

Klar, alle im Widerstand gewesen, mehr als die 20 Hansels die man in Nürnberg verknackt hat gabs nicht, Mitläufer und stille profiteure auch nicht. Wer kennt sie nicht, die Millionen der weißen Rose, da wärst du sicher vorne mit dabei gewesen.
Zu Hindenburgs Rolle gibt es genug Historiker, die sich mit ihm auseinandergesetzt haben - außer ein hessischer Lehrer aus dem thüringischen Landtag sind sich wohl alle einig, dass er niemand ist, den man auf einen Sockel stellen sollte.

Dein Beitrag ist so fernab jeder Realität, dass eigentlich jedes Wort verschwendet ist. An alle, die ihn schon auf der ignoreliste haben, Sorry fürs Zitat, ich schließe mich dann mal an...

noam

05.02.2021, 21:28

"Und auf diesem Sockel sehen wir nun in den letzten fünf Jahren eine Radikalisierung innerhalb der Gewalt", also extremere und mehr Taten von einer gleichbleibenden Gruppe von Tätern. "Die Befürchtung innerhalb unserer Kollegenkreise war schon länger, dass wir mit einer Radikalisierung und auch Zunahme von Anschlägen und Terrorattentaten rechnen müssen", sagt Decker und verweist auf den Anschlag von Hanau im Februar 2020.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-02/rechtsextreme-straftaten-anstieg-corona-krise-afd

Deckt sich mit meiner Meinung, dass der Rechtsruck vor allem in der Öffentlichkeit durch die Steigerung der Gewalt und weniger in den Köpfen stattgefunden hat.

Schwarzfahrer

07.02.2021, 20:54

...die Steigerung der Gewalt und weniger in den Köpfen stattgefunden hat.
Leider steigt die Gewalt in manchen Köpfen auch ins absurde - es ist wohl etwas im generellen Umgang miteinander anders, als vor 10 - 15 Jahren:
Kann hilfreich sein, ein Vermieterschwein persönlich zu ershooten (https://www.welt.de/politik/deutschland/article225860423/Juso-Bengt-Ruestemeier-provoziert-mit-Tweets-ueber-Erschiessungen.html)
Denksportaufgabe: zu welcher Partei gehört der Autor dieses Zitates? (für mich eigentlich egal, sowas finde ich für jeden untragbar. mal sehen, ob es Konsequenzen gibt)

El Stupido

08.02.2021, 07:04

Wer in den social nedia bei Facebook oder Twitter unterwegs ist sollte mal bei "Die Insider" vorbeischauen.
Kleiner Einblick, was täglich so im Internet - unter Klarnamen - so von sich gegeben wird.

Steff1702

08.02.2021, 12:31

Natürlich wieder Linke Propaganda, wie der Volksverpetzer.
Auf der anderen Seite wird unter #solidariätmitbengt gerade offen zu Gewalt aufgerufen.

Estebban

08.02.2021, 12:45

Natürlich wieder Linke Propaganda, wie der Volksverpetzer.
Auf der anderen Seite wird unter #solidariätmitbengt gerade offen zu Gewalt aufgerufen.

Schön, dass wir hier seitenweise darüber sprechen nicht aufrechnen zu wollen.

Was genau ist daran linke propaganda, wenn ein Blog die Kommentare, den Hass, die mordphantasien in AfD-nahen Gruppen veröffentlicht? Das bekäme ich jetzt gerne erklärt?

Unter deinem hashtag finde ich übrigens keinen einzigen tweet, der nicht die Tweets des 21 Jährigen kritisiert. Die „Solidarität“ bezieht sich auf die Reaktion des Springerverlags auf die Entgleisungen. Was er da von sich gegeben hat bleibt Unterste Schublade...

El Stupido

08.02.2021, 12:49

Natürlich wieder Linke Propaganda, wie der Volksverpetzer.
Auf der anderen Seite wird unter #solidariätmitbengt gerade offen zu Gewalt aufgerufen.

Beziehst du dich auf meinen Post bzgl. "Die Insider"? (Sorry, das erschließt sich mir nicht aus deinem Beißreflex).
Falls ja machst du gleich zwei Fässer auf:

1. Schau mal beim Volksverpetzer in den Punkt "über uns (https://www.volksverpetzer.de/ueber-uns/)". Dort heißt es u.a.

(...) seit Herbst 2015 widmen wir uns vor allem Hetze und Fake News.(...)

Für wen das "Linke Propaganda" [sic!] ist, naja, will ich nicht weiter ausführen

2. Was "Die Insider" posten sind Screenshot aus FB-Gruppen und ähnlichem. Dort gibt es Gewaltphantasien, Vergewaltigungsphantasien, übelste Volksverhetzung usw.
Auf den Screenshots werden die Profilepics und die Klarnamen unkenntlich gemacht. Die unverpixelten Ausführungen bekommen nur Polizei und StA ;)
Oder ist das alles "false flag" von der Antifa?

Steff1702

08.02.2021, 12:52

Beziehst du dich auf meinen Post bzgl. "Die Insider"? (Sorry, das erschließt sich mir nicht aus deinem Beißreflex).
Falls ja machst du gleich zwei Fässer auf:

1. Schau mal beim Volksverpetzer in den Punkt "über uns (https://www.volksverpetzer.de/ueber-uns/)". Dort heißt es u.a.

Für wen das "Linke Propaganda" [sic!] ist, naja, will ich nicht weiter ausführen

2. Was "Die Insider" posten sind Screenshot aus FB-Gruppen und ähnlichem. Dort gibt es Gewaltphantasien, Vergewaltigungsphantasien, übelste Volksverhetzung usw.
Auf den Screenshots werden die Profilepics und die Klarnamen unkenntlich gemacht. Die unverpixelten Ausführungen bekommen nur Polizei und StA ;)
Oder ist das alles "false flag" von der Antifa?

Volksverpetzer arbeitet nach der Grundlage: AfD hat X gesagt, das ist falsch. Dann werden irgendwelche Quellen gesucht um das zu untermauern.
Alleine mal die Berichterstattung zu Corona im März 20 anschauen.
Dafür gibts dann schön Kohle im Kampf gegen Rechts ;)

Estebban

08.02.2021, 13:45

Volksverpetzer arbeitet nach der Grundlage: AfD hat X gesagt, das ist falsch. Dann werden irgendwelche Quellen gesucht um das zu untermauern.
Alleine mal die Berichterstattung zu Corona im März 20 anschauen.
Dafür gibts dann schön Kohle im Kampf gegen Rechts ;)

Ja bah Pfui, ekelhaft. Quellen und Belege. Sowas braucht doch kein Steff1702 wenn er eine Meinung schon hat! Generell ist dieses arbeiten mit belegen und Quellen lästig und unseriös!

deralexxx

08.02.2021, 13:47

Volksverpetzer arbeitet nach der Grundlage: jemand hat X gesagt, das klingt falsch lasst es uns recherchieren und im Zweifel klar stellen. Dann werden Quellen gesucht um das zu untermauern.

Dafür gibts dann schön Kohle im Kampf gegen Verbreitung von Falschinformationen

Habs mal für dich verbessert.

Ohne zu weit zu Corona abzuweichen:

Alleine mal die Berichterstattung zu Corona im März 20 anschauen.

Ich finde dazu
https://www.volksverpetzer.de/analyse/afd-corona-fail/
und
https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/coronakrise-afd/

Was genau stört dich daran? Oder ist es ein anderer Artikel?

LidlRacer

09.02.2021, 22:10

Grünen-Politiker Volker Beck
Anzeige gegen Attila Hildmann wegen öffentlicher Morddrohungen (https://www.bz-berlin.de/berlin/anzeige-gegen-attila-hildmann-wegen-oeffentlicher-morddrohungen)

Als Reichslanzler will er ihn umbringen, indem er ihm auf einem öffentlichen Platz die Eier zertreten lässt.

"Hitler war ein Segen im Vergleich zur Kommunistin Merkel, denn sie plant mit Gates einen globalen Völkermord von 7 Mrd. Menschen!"

Möchte immer noch jemand Hildmann verharmlosen?

Neuester Stand zu Hildmann bei Spiegel-TV:
https://www.spiegel.de/panorama/leute/attila-hildmann-spiegel-tv-ueber-den-absturz-des-fernsehkochs-a-a939bb37-84d8-45dc-8d24-75f720af39ab

Es gibt aber nicht wirklich viel Neues - insbesondere (noch?) keine Anklage wegen seiner Todesdrohung.
:Nee:

qbz

15.03.2021, 09:55

Die grösste Veränderung betrifft bei den Landtagswahlen in BW und RP die AFD mit einem Verlust von 4-5 % Stimmen. Das sind mehr als 1/3 weniger als vor 4 Jahren, > 42 % Verlust (!) in absoluten Stimmen:
2016: 809.564 Stimmen, das waren 15,1 Prozent der abgegeben Stimmen
2021: 473.309 Stimmen, das sind 9,7 Prozent der abgegeben Stimmen.

Die meisten davon blieben offenbar zuhause, die Nichtwähler sind auf ca. 35 % (!) angewachsen. Wahrscheinlich spielen dafür mehrere Faktoren eine Rolle: Coronaposition der AFD, innere Spaltung der AFD und uneinheitliches Auftreten der Fraktionen mit Austritten, möglicher Verdachtsfall für Verfassungsschutz, Abnahme der Asylbewerber.

El Stupido

15.03.2021, 10:06

Ach, die AfD hat eine "Coronaposition"? :Gruebeln: ;)

Der kurze Auftritt des AfD-RLP Vorsitzenden in der Tagesschau gestern offenbarte in lediglich ein bis zwei Minuten wieder vieles.

Tilly

15.03.2021, 11:46

Die Aussage von Reporter Dahlmann wird als rassistisch Eingestuft.

Sein letztes Tor hat er im Land des Sushi gemacht.

Ist das jetzt echt schon rassistisch?

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball/nach-sky-rauswurf-elton-verteidigt-joerg-dahlmann-75735472.bild.html

https://mobil.express.de/sport/fussball/dahlmann-rauswurf-nach--sushi--spruch-elton---weiss-nicht--was-ihr-fuer-probleme-habt--38180538

Schlafschaf

15.03.2021, 12:05

Sein letztes Tor hat er im Land des Sushi gemacht.

Da regt sich echt jemand drüber auf? Unglaublich. Sushi boomt bei und doch gerade und jeder liebt es. Und das Land aus dem es kommt ist halt Japan. Ich hätte den Satz eher als Kompliment verstanden. :Blumen:

sybenwurz

15.03.2021, 12:15

Habs mal für dich verbessert.

Da hätteste Dafür gibts dann schön Kohle im Kampf gegen Verbreitung von Falschinformationen direkt auch schön weglassen können, die finanzieren sich nämlich selbst bzw. aus Spenden und kriegen keine Kohle für gar nix.

LidlRacer

15.03.2021, 12:26

Estebban

15.03.2021, 13:48

Es wird nur dann zum potenziellen Aufreger, wenn man richtig zitiert:
"Land DER Sushis" kann man so verstehen, dass er die Japaner Sushis nennt.

Jupp, genau darum gehts. Und da hat dahlmann auch im Nachhinein drauf bestanden, dass er es so gesagt hat.

Land des Sushis ist ziemlich plump aber halt nichts anderes als „Land des Kaiserschmarrens oder Land der Pizza“.
Alle Einwohner eines Land als „du Sushi“ zu bezeichnen ist etwas völlig anderes.
Bevor man jetzt von haarspalterei spricht, darf man durchaus bedenken, dass sein Job primär aus dem richtigen zusammensetzen von Wörtern besteht.

Kurz zuvor fiel er auch mit so galanten Aussagen wie „für eine kuschelstunde mit Sophia würde ich mich auch mal auf die Bank setzen“ - Bezug war der nicht-Einsatz von Loris Karius, welcher wohl m Sophia Thomalla zusammen ist.
Insgesamt ein klasse Charakter!

waden

15.03.2021, 14:39

Wenn die Engländer die Deutschen als "Krauts" bezeichnen, ist mir das aber ziemlich wurscht. Auch die italienische Sportberichtserstattung über Deutsche ist oft ziemlich dämlich martialisch. Auch das ist doch kein Aufreger. Bei Sportkommentatoren würde ich es eher wenger eng sehen als bei politischen Journalisten.

Trimichi

15.03.2021, 15:02

Eigentlich können wir hier abbrechen und dieses Thema bei der Gender-Diskussion erörtern? Denn es gibt ja auch:

- den Rosinenbomber (gemeint ist die Luftbrücke nach Berlin damals; die Transportflugzeuge, die die deutsche Bevölkerung dort versorgt haben, von den Amerikanern, wurden im Volksmund "Rosinenbomber" genannt). [1]

- den "Bomber der Nation", "Gerd" Müller. [2]

Wenn man "Sushi-Bomber" oder so nicht mehr sagen darf, dann müsste auch Wikipedia wegen Rassismus verklagt werden?

Hier ein Auszug:

Gerhard „Gerd“ Müller (* 3. November 1945 in Nördlingen) ist ein ehemaliger deutscher Fußballspieler.

Mit 365 Toren in 427 Partien ist der „Bomber der Nation“ Rekordtorschütze der Fußball-Bundesliga und gilt aufgrund seiner außergewöhnlichen Körperbeherrschung und Fähigkeit zur Antizipation[1] als einer der besten Stürmer aller Zeiten.

Als Spieler des FC Bayern München (1964 bis 1979) gewann Müller vier deutsche Meisterschaften, viermal den DFB-Pokal, dreimal den Europapokal der Landesmeister, einmal den Europapokal der Pokalsieger sowie einmal den Weltpokal. Mit der deutschen Nationalmannschaft wurde er 1972 Europa- und 1974 Weltmeister. Im Verlauf seiner Karriere wurde Müller bei 18 unterschiedlichen Wettbewerben Torschützenkönig (u. a. siebenmal in der Bundesliga).

Nach dem Karriereende war er von 1992 bis 2014 im Trainerstab der zweiten Mannschaft des FC Bayern tätig.

Ein Fass ohne Boden?

--

links zu wiki:

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Rosinenbomber#:~:text=Rosinenbomber%20(in%20den%20 USA%20bekannt,und%20anderen%20lebenswichtigen%20Hi lfsmitteln%20versorgten.
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Müller

hanse987

15.03.2021, 23:26

Bei der ganzen Diskussion hier, muss ich an Karl Moiks Spruch an Patrick Lindner denken: "Ich lade dich ein nach Wien, ins frühlingshafte Wien. Und was machst du? Du singst von den Spaghetti-Fressern."

KevJames

16.03.2021, 06:13

Ist hier eigentlich schon diskutiert worden, dass die AFD bei beiden Landtagswahlen am Wochenende ordentlich verloren hat? :Huhu:

qbz

16.03.2021, 07:24

Ist hier eigentlich schon diskutiert worden, dass die AFD bei beiden Landtagswahlen am Wochenende ordentlich verloren hat? :Huhu:

Am Tag nach der Wahl, schrieb ich das. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1590579&postcount=4411)

crazy

31.03.2021, 20:58

Danger Dan - Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt (https://www.youtube.com/watch?v=Y-B0lXnierw)

El Stupido

01.04.2021, 08:13

Danger Dan - Das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt (https://www.youtube.com/watch?v=Y-B0lXnierw)

Danger Dan :bussi:

Aber was anderes:

(...) Mitarbeiter der Justizvollzugsanstalt Dresden sollen ausländische Häftlinge misshandelt und ihre Taten auf WhatsApp verherrlicht haben. Die Chat-Nachrichten wurden FOCUS Online jetzt zugespielt. Die Texte sind rassistisch und menschenverachtend.(...) (https://www.focus.de/politik/rassismus-vorwuerfe-in-dresdner-gefaengnis-niere-ausgeklopft-jva-beamte-feiern-in-chat-gewalt-gegen-auslaendische-haeftlinge_id_13149516.html)

El Niño

03.04.2021, 15:22

Corona Leugner/Verschwörungsideologen demonstrieren in Stuttgart ungehindert.

Die Polizei solidarisiert sich.
https://twitter.com/MatthiasMeisner/status/1378316801549946881

Polizist übersieht mal schnell ein Plakat am Einsatzwagen:
https://twitter.com/robert_fietzke/status/1378308583062929411

Gegendemos werden aufgelöst, aber die Verschwörungsideologen dürfen weiter gehen?

https://twitter.com/sixtus/status/1378332775028301824

Aber das sind ja nur Einzelfälle, dass die Demos nicht aufgelöst werden.
Das konnte ja keiner ahnen, dass die keine Maske anziehen und sich an die Abstandregeln halten?
Alles bedauerliche Einzelfälle.

Mir fällt nix mehr ein.
Ich bin nur noch mütend.

LidlRacer

03.04.2021, 15:35

noam

03.04.2021, 15:38

Die Polizei solidarisiert sich.
https://twitter.com/MatthiasMeisner/status/1378316801549946881

Dazu würde ich gerne mal sehen was vorher passiert ist (komisch dass das Video erst da einsetzt.). Sieht für mich nicht nach dem herzlichen Hi Five aus, zu dem das Video gemacht wird. Sollte es doch so sein, sollte man dienstrechtliche Konsequenzen in Erwägung ziehen.

Polizist übersieht mal schnell ein Plakat am Einsatzwagen:
https://twitter.com/robert_fietzke/status/1378308583062929411

Und? Passiert so auf jeder Demo. Wir sind auch schon mal nachm CSD mit nem Regenbogenaufkleber auf der Heckscheibe nach Hause gefahren. Man könnte über das Einsatzkonzept nachdenken, die Fahrzeuge ungeschützt abzustellen. Das Entfernen führt nur zu dran - ab - dran - ab - dran - ab....

Gegendemos werden aufgelöst, aber die Verschwörungsideologen dürfen weiter gehen?

https://twitter.com/sixtus/status/1378332775028301824

Könnte mit der ordnungsgemäßen Anmeldung einer Versammlung zusammenhängen. Das ist j die Krux mit diesem Rechtsstaat. Man muss sich einfach logelöst vom Inhalt an die Spielregeln der Verwaltungsbehörde halte. Dann darfst de auch für die hirnrissigsten Hirnfurze auf die Straße gehen. Wenn nicht, dann nicht. Gilt halt für alle. Schwer zu verstehen für manche.

Aber das sind ja nur Einzelfälle, dass die Demos nicht aufgelöst werden.
Das konnte ja keiner ahnen, dass die keine Maske anziehen und sich an die Abstandregeln halten?
Alles bedauerliche Einzelfälle.

Mir fällt nix mehr ein.
Ich bin nur noch mütend.

Kennst du die Versammlungsauflagen? Weißt du in wie fern im Führungsstab über einen Versammlungsabbruch diskutiert und abgewogen wird und warum man zu welchem Entschluss kommt?

noam

03.04.2021, 15:38

Habe keinerlei Verständnis dafür, dass das Demonstrationsrecht nicht drastisch eingeschränkt wird, wie es im "freien" Schweden der Fall ist.

Ich auch nicht. Passt aber zur gelebten Inkonsequenz der Maßnahmen

NiklasD

03.04.2021, 16:09

Kennst du die Versammlungsauflagen? Weißt du in wie fern im Führungsstab über einen Versammlungsabbruch diskutiert und abgewogen wird und warum man zu welchem Entschluss kommt?

Mich würde an dieser Stelle viel eher interessieren, wieso die Stadt Stuttgart nach eigener Aussage keinerlei Handhabe für ein Untersagen der Demo hat. Wenn ich mich recht erinnere wurde im Dezember eine Coronademo in Bremen verboten. Begründung hierfür, die ja sogar vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde, war die "zu erwartende hohe Teilnehmeranzahl" und "mit dem Verweis auf die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit in Bremen vor dem Hintergrund der Pandemieentwicklung".

Jeder soll seine Meinung kundtun können, aber wenn sich so bewusst und mit Ansage seit Monaten bei diesen Demos über Auflagen und Regeln hinweggesetzt wird, habe ich für die Erlaubnis keinerlei Verständnis.

El Niño

03.04.2021, 16:22

Und noch mehr Solidarisierung mit Querdenkern von Seiten der Polizei.

https://twitter.com/vonDobrowolski/status/1378346863468896268

LidlRacer

03.04.2021, 23:34

Corona Leugner/Verschwörungsideologen demonstrieren in Stuttgart ungehindert.

Die Polizei solidarisiert sich.
https://twitter.com/MatthiasMeisner/status/1378316801549946881

Die Situation ist nicht so klar.

Position der Polizei:
"Polizei Stuttgart
@PP_Stuttgart
Uns erreichen viele Nachrichten aufgrund eines Videos, das einen Kollegen bei einem vermeintlichen Handschlag mit einem Aufzugsteilnehmer zeigt. Nach Rücksprache mit dem Beamten, ergriff der Versammlungsteilnehmer nach einem Gespräch dessen Hand und streckte sie in die Höhe."
https://twitter.com/PP_Stuttgart/status/1378388985182048259

Etwas längeres Video - trotzdem unklar, weil der entscheidende Moment fehlt:
https://twitter.com/FrankaWelz/status/1378429672904667140

Hafu

04.04.2021, 00:49

Die Situation ist nicht so klar.
...

Etwas längeres Video - trotzdem unklar, weil der entscheidende Moment fehlt:
https://twitter.com/FrankaWelz/status/1378429672904667140

Evt. war es keine Verbrüderung sondern Anbiederung des "Ordners", gegen die sich der Beamte nicht konsequent zur Wehr gesetzt hat.

Auf alle Fälle trug der Ordner aber keine Maske und hat damit als "Mit-Organisator" gegen die Demonstrationsauflagen verstoßen. Mindestens das ist der Einsatzleitung (nicht dem einzelnen Beamten, der mutmaßlich andere Aufgaber zu erfüllen hatte) anzukreiden, dass sie so etwas nicht konsequent unterbunden und zur Anzeige gebracht hat.

Sehr verstörend auch dieses Video eines tätlichen Angriffes eines gewaltbereiten Demonstranten auf einen Journalisten am Rande der Demonstration. (https://twitter.com/zvw_redaktion/status/1378328562839785473?s=20)

noam

04.04.2021, 09:18

Evt. war es keine Verbrüderung sondern Anbiederung des "Ordners", gegen die sich der Beamte nicht konsequent zur Wehr gesetzt hat.

Auf alle Fälle trug der Ordner aber keine Maske und hat damit als "Mit-Organisator" gegen die Demonstrationsauflagen verstoßen. Mindestens das ist der Einsatzleitung (nicht dem einzelnen Beamten, der mutmaßlich andere Aufgaber zu erfüllen hatte) anzukreiden, dass sie so etwas nicht konsequent unterbunden und zur Anzeige gebracht hat.

Sehr verstörend auch dieses Video eines tätlichen Angriffes eines gewaltbereiten Demonstranten auf einen Journalisten am Rande der Demonstration. (https://twitter.com/zvw_redaktion/status/1378328562839785473?s=20)

Für mich ist die Tatsache verstörend, dass hier gerade die ein hartes konsequentes Durchgreifen der Polizei fordern, die in anderen Situationen allein die Anwesenheit der Polizei als Provokation auffassen und als Rechtfertigung zur Gewalt anführen.

Ich würde behaupten, dass es zu den "Maskenverstößen" eine angeordnete Fahrweise der Einsatzleitung gab. Ich kann mir auch vorstellen, dass im Rahmen der Beweissicherung und Dokumentation ordentlich gefilmt wurde, die meisten der "Maskenverweigerer" eh bekannt sind und somit ein anhängiges Verfahren aufgrund der Videoaufzeichnungen nachgeliefert wird. Macht man bei vielen Anlässen so, um eine Situation nicht zu eskalieren oder die eingesetzten Polizeibeamten zu schützen. Letzteres könnte im Bereich der Maskenverstöße auf den Coronademos der Fall sein.

El Niño

04.04.2021, 09:36

Wie wird denn dann die Diskrepanz zu der Reaktion der Polizei/Politik zu den Stuttgart 21 Demos erklärt, wo direkt die Wasserwerfer kamen?
Oder als in Sommer in Stuttgart Jugendliche randalierten (falsch mich meine Erinnerung trügt, bitte verbessern) kam Seehofer angeritten?

Auch wenn das Bild mit dem Hand hochhalten wahrscheinlich nicht so ist, wie es auf den ersten Blick ist, lässt es doch tief blicken.
Man stelle sich vor bei einer "linken" Demo greift ein Demonstrant die Hand eines Polizisten?
Was wäre dann passiert?

Wie willst du der Bevölkerung verkaufen sich nur mit einer begrenzten Anzahl von Haushalten zu treffen, aber rechte Demos von Corona Leugnern lässt du passieren?

Das sich keiner, weder Einsatzleitung oder Politik denken konnten:
Hey, da kommen Corona Leugner, die werden sich nicht an die Auflagen halten. Wie können wir sicherstellen, dass bei Verstößen gegen die Auflagen wir das Auflösen
können?

Es ist diese Diskrepanz bei dem Umgang mit Corona Leugnern und linken Demos.

Die Polizei/Politik kann linke Demos mit allen Mitteln aufhalten/auflösen/beenden, aber Corona Leugner ohne Maske und Abstand in Mitten einer Pandemie können (wollen?) sie nicht?

noam

04.04.2021, 09:50

Man stelle sich vor bei einer "linken" Demo greift ein Demonstrant die Hand eines Polizisten?
Was wäre dann passiert?

Schon recht angenehm in der Opferrolle, oder?

ich war schon mehrfach dabei, wo "Linke" aus der Menge Steine warfen, immer wieder zur Polizeikette vorrannten, um die dort positionierten Einsatzkräfte zu bespucken, ...

und was ist passiert? vordergründig nix, da die Taten beweissicher dokumentiert worden sind und die Täter im Nachgang ermittelt werden sollten, da alles andere offenen Straßenkrieg bedeutet hätte.

Vielleicht hat man in gerade Stuttgart durch das Echo auf S21 auf eine grundsätzlich deeskalierende Verfahrensweise bei Demos umgeschwenkt.

Die Polizei/Politik kann linke Demos mit allen Mitteln aufhalten/auflösen/beenden, aber Corona Leugner ohne Maske und Abstand in Mitten einer Pandemie können (wollen?) sie nicht?

Ist das so? Wird nicht gerade bei Linkendemos eigentlich immer die Vermummung eines nicht unerheblichen Teils der Demoteilnehmer (früher Straftat heute Ordnungswidrigkeit) einfach hingenommen?

El Niño

04.04.2021, 11:47

Lesenswerter Artikel vom Volksverpetzer zu der Stuttgart Demo.
https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/stuttgart-staatsversagen/

MattF

04.04.2021, 11:51

Für mich ist die Tatsache verstörend, dass hier gerade die ein hartes konsequentes Durchgreifen der Polizei fordern, die in anderen Situationen allein die Anwesenheit der Polizei als Provokation auffassen und als Rechtfertigung zur Gewalt anführen.

Schau dir an wie die Polizei gegen den schwarzen Biock vorgeht.
Ich gehöre nicht zu denen und finde das auch ziemlich sinnlos was die machen nur, allein weil da einige bei Demos zu normalen Zeiten sich vermummen, wird der komplette Komplex eingekesselt und nicht los laufen gelassen und da geht das.

Wenn die leerdenker kommen, dann wird wg. Verhältnismäßigkeit nichts gemacht.

Das passt nicht zusammen.

MattF

04.04.2021, 11:59

dergründig nix, da die Taten beweissicher dokumentiert worden sind und die Täter im Nachgang ermittelt werden sollten, da alles andere offenen Straßenkrieg bedeutet hätte.

Bin mal gespannt wie viele Verfahren eingeleitet werden, wo Mensche jahrelang vor Gericht gezerrt werden, wie das bei linken Demos aus fadenscheinlichen Gründen üblich ist.

Ich wette kein einziges.

tandem65

04.04.2021, 12:13

noam

04.04.2021, 16:19

Schau dir an wie die Polizei gegen den schwarzen Biock vorgeht.
Ich gehöre nicht zu denen und finde das auch ziemlich sinnlos was die machen nur, allein weil da einige bei Demos zu normalen Zeiten sich vermummen, wird der komplette Komplex eingekesselt und nicht los laufen gelassen und da geht das.

Wenn die leerdenker kommen, dann wird wg. Verhältnismäßigkeit nichts gemacht.

Das passt nicht zusammen.

Es ist denke schon etwas anderes, wenn Querdenker eine Auflage nicht befolgen, oder wenn sich der bekannt gewalttätige schwarze Block vermummt. Bei letzterem ist es ja nun erfahrungsgemäß die Vorbereitung zur Begehung von Straftaten bzw. dem Unmöglichmachen deren Verfolgung durch Bildaufzeichnungen. Ergo habe ich als Exekutivorgan gar keine Option als die Versammlung anzuhalten bis die Vermummung abgelegt wird, sich als Versammlung von den Vermummten (auch räumlich) distanziert wird oder wenn dies nicht passiert eben die Versammlung aufzulösen, da mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass aus diesem Block Verbrechen (also Straftaten die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstraße geahndet werden) wie schwerer Landfriedensbruch oder Vergehen wie einfacher Landfriedensbruch oder Verstöße gegen Sprengstoffverordnungen oder auch nur Beleidigungen und Körperverletzungen begangen werden. TL;DR also lasse ich die vermummt laufen und es passiert nichts: Glück gehabt -> passiert doch was: hab ich ein großes Problem, weil die Straftäter die Demo als Schutzschild und Rückzugsraum nutzen. Es geht letztendlich darum, den Demonstranten ihr Recht auf friedliche Demo ohne Waffen zu ermöglichen. Dazu zählt der schwarze Block eben nicht.

Für mich gäbe es aber hüben wie drüben keine Versammlung, wenn man nicht bereit ist die Spielregeln einzuhalten. Zu Beginn einer jeden Versammlung werden die Auflagen verlesen und entsprechende Konsequenzen bei Zuwiderhandlung angekündigt. Tragt ihr keine Masken, wird die Versammlung aufgelöst. Tragt ihr Vermummung, wird die Versammlung aufgelöst. Und das zieht man in aller Konsequenz durch. Wird ein paar unschöne Bilder geben, aber letztenendes steht es jedem frei sich mit "Asozialen" (denn nichts anderes sind Menschen die in ihrem eigenen Egoismus den Zweck der Demostration bzw. ihre Botschaft zu ihrem eigenen Vergnügen missbrauchen) zusammenzuschließen oder sich von ihnen zu differenzieren.

noam

04.04.2021, 16:21

Bin mal gespannt wie viele Verfahren eingeleitet werden, wo Mensche jahrelang vor Gericht gezerrt werden, wie das bei linken Demos aus fadenscheinlichen Gründen üblich ist.

Ich wette kein einziges.

Tjoa, ein OwiVerfahren um ein Bußgeld von 200 bis 400 Euro ist halt nicht so medienwirksam wie Verfahren wegen Straftaten wie schwerer Brandstiftung, Plünderung oder schwerem Landfriedensbruch. Schon irgendwie logisch.

Mich erschreckt, dass du diese Taten gleichbehandelst.

LidlRacer

04.04.2021, 19:08

Es ist denke schon etwas anderes, wenn Querdenker eine Auflage nicht befolgen, oder wenn sich der bekannt gewalttätige schwarze Block vermummt. Bei letzterem ist es ja nun erfahrungsgemäß die Vorbereitung zur Begehung von Straftaten bzw. dem Unmöglichmachen deren Verfolgung durch Bildaufzeichnungen. Ergo habe ich als Exekutivorgan gar keine Option als die Versammlung anzuhalten bis die Vermummung abgelegt wird, sich als Versammlung von den Vermummten (auch räumlich) distanziert wird oder wenn dies nicht passiert eben die Versammlung aufzulösen, da mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass aus diesem Block Verbrechen (also Straftaten die mit mindestens einem Jahr Freiheitsstraße geahndet werden) wie schwerer Landfriedensbruch oder Vergehen wie einfacher Landfriedensbruch oder Verstöße gegen Sprengstoffverordnungen oder auch nur Beleidigungen und Körperverletzungen begangen werden. TL;DR also lasse ich die vermummt laufen und es passiert nichts: Glück gehabt -> passiert doch was: hab ich ein großes Problem, weil die Straftäter die Demo als Schutzschild und Rückzugsraum nutzen. Es geht letztendlich darum, den Demonstranten ihr Recht auf friedliche Demo ohne Waffen zu ermöglichen. Dazu zählt der schwarze Block eben nicht.

Wenn die hier schon mal diskutierte Studie über Infektionen als Folge von Querdenker-Demos nur halbwegs valide ist, grenzt das schon verharmlosende "eine Auflage nicht befolgen" an Massenmord.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/querdenken-demos-haben-zu-mehr-infektionen-gefuehrt,SOihCh0

noam

04.04.2021, 20:47

Wenn die hier schon mal diskutierte Studie über Infektionen als Folge von Querdenker-Demos nur halbwegs valide ist, grenzt das schon verharmlosende "eine Auflage nicht befolgen" an Massenmord.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/querdenken-demos-haben-zu-mehr-infektionen-gefuehrt,SOihCh0

Ich halte das Durchführen dieser Demonstrationen auch für nicht sinnvoll

pepusalt

05.04.2021, 02:37

Ich halte das Durchführen dieser Demonstrationen auch für nicht sinnvoll

Für was dann?

noam

05.04.2021, 09:18

Für was dann?

Auch wenn ich mich wiederhole:

Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit sind in der Verfassung legitimierte Grundrechte, die lediglich durch ein Gesetz eingeschränkt werden können.

Bei der Versammlungsfreiheit setzt das Versammlungsgesetz die Rahmenbedingungen fest.

So nun haben wir den Querdenker, der in seiner subjektiven Wahrnehmung meint für ein ganz ganz wichtiges Anliegen auf die Straße gehen zu müssen. Dem schließen sich diverse andere mit gleichem oder selben oder warum auch immer Interesse an und sie demonstrieren für ihren ganz subjektiven Zweck. In diesem Fall die Unverhältnismäßigkeit der Einschränkungen durch staatlichen Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung zu den durch die Verfassung gewährten Grund- und Menschenrechten.

Das ist ihr gutes Recht und steht ihnen wie allen anderen Menschen zu jeder Zeit rechtlich zu. Das muss man dann eben (wenn auch zähneknirschend) akzeptieren.

Das ist eben genau wie BLM, FFF oder irgendwelchen Ostermärschen erst einmal völlig in Ordnung und legitim.

Nun haber "wir" die Möglichkeit aufgrund des Versammlungsgesetzes der Demostration Regeln aufzuerlegen, deren nichtbefolgen einen Versammlungsabbruch zur Folge hat.

Das sind die Spielregeln in unserem Land und die gelten für alle. Egal ob man das Anliegen oder die Motivation der Demonstrationsteilnehmer teilt oder nicht. Natürlich ist man immer mehr gewillt über Verstöße hinwegzusehen, um so mehr man sich mit dem Demonstrationsinhalt solidarisieren kann. Aber letztenendes spielt der Inhalt für staatliche Maßnahmen keine Rolle.

Und nun haben wir den konkreten Fall, dass eine Demonstration angemeldet, genehmigt und durchgeführt wird. Es kommt zu massenweise Verstößen gegen Auflagen. Also muss ich als Behörde tätig werden. Nun ist allerdings staatliches Handeln IMMER als eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gebunden. Und da haben wir derzeit das große Dilemma. Es wird schwierig zu begründen eine durchweg friedliche Versammlung wegen Auflagenverstößen aufzulösen, wenn die Versammlung in Kenntnis dessen, dass es mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu diesen Verstößen kommen wird, genehmigt wurde. Denn davon auszugehen, dass 15.000 Demoteilnehmer, die gegen die gefühlte Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen Demonstrieren, sich bei Auflösung einfach auf den Heimweg machen, ist utopisch und man läuft Gefahr Zwangsmaßnahmen einsetzen zu müssen, was wiederum in die Verhältnismäßigkeitsprüfung einfließen muss. Mal ganz abgesehen davon, dass ich unzähligePolizeibeamte einer erheblichen Ansteckungsgefahr aussetze, da ja genau aus dem Grund die Versammlung aufgelöst wurde.

Auch wenn manche es einfach nicht einsehen wollen oder können. Grundrechte gelten auch für Meinungen die der eigenen konträr entgegenstehen. Und jeder der das nicht so sieht, hat für meinen Teil, ein sehr sehr merkwürdiges Demokratieverständnis.

El Stupido

14.04.2021, 09:00

Die ZEIT so vor zwei Wochen:

(...) Eine Inventur soll den Zweck der gestohlenen Munition im LKA Sachsen feststellen. In den Ermittlungen sollen zudem mögliche Verbindungen zur rechten Szene geklärt werden.(...)m Zuge der Ermittlungen wolle man zudem überprüfen, ob es Kontakte zu rechten Szene gab. Hierbei steht die Gruppierung Nordkreuz im Fokus, welche vom Verfassungsschutz in Mecklenburg-Vorpommern als rechtsextrem eingestuft wird. Der Organisator des Trainings, Frank T., war zeitweise bei Nordkreuz aktiv. Die Gruppierung stand bereits mit Munitionsunterschlagung beim SEK in Verbindung.(...) (https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-04/sachsen-munition-diebstahl-elite-polizist-lka-mek-dresden)

Und nun so:

Der im Rahmen der #Munitionsaffäre entlassene #LKA-Chef aus #Sachsen, steigt im Innenministerium auf, und führt nun auch die Fachaufsicht über seine ehemalige Behörde. Für ihn werden extra zwei Referate zusammengelegt. (https://twitter.com/philippkruiger/status/1382199378039996416)

NBer

14.04.2021, 09:55

.....
Es wird schwierig zu begründen eine durchweg friedliche Versammlung wegen Auflagenverstößen aufzulösen, wenn die Versammlung in Kenntnis dessen, dass es mit nahezu an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu diesen Verstößen kommen wird, genehmigt wurde.......

Es ist aber nicht Aufgabe der Polizei die Gedankengänge und Motivationen einer Richterentscheidung nachzuvollziehen und zu interpretieren. Sie entscheiden nach bestem Wissen und Gewissen nach Lage vor Ort.

noam

14.04.2021, 10:39

Es ist aber nicht Aufgabe der Polizei die Gedankengänge und Motivationen einer Richterentscheidung nachzuvollziehen und zu interpretieren. Sie entscheiden nach bestem Wissen und Gewissen nach Lage vor Ort.

Das doofe ist aber dass man ja nun an eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gebunden ist.

pepusalt

14.04.2021, 11:25

Das doofe ist aber dass man ja nun an eine Verhältnismäßigkeitsprüfung gebunden ist.

Richtig. Ich kann beim laissez faire der Polizei in Leipzig Dresden Kassel und Stuttgart bei den komplett erwartbaren Verstössen aber keinerlei Verhältnismäßigkeitsprüfung erkennen.

letztendlich stellt das Befeuern des Infektionsgeschehen durch massive und bewusste Auflagenmissachtung auch eine indirekte massenweise Körperverletzung Vieler dar.
Man sollte die Dinge schon auch benennen wie sie sind.

Die Allgemeinheit darf sich dann zu fünft aus 2 Haushalten oder bald noch weniger treffen und soll(te) das dann verstehen.

edit: wir entfernen uns aber im Kern vom Rechtsruckthema, auch wenn die Schwurbler ja durchsetzt mit Rechtsrückern ;)

LidlRacer

14.04.2021, 11:48

Richtig. Ich kann beim laissez faire der Polizei in Leipzig Dresden Kassel und Stuttgart bei den komplett erwartbaren Verstössen aber keinerlei Verhältnismäßigkeitsprüfung erkennen.

letztendlich stellt das Befeuern des Infektionsgeschehen durch massive und bewusste Auflagenmissachtung auch eine indirekte massenweise Körperverletzung Vieler dar.
Man sollte die Dinge schon auch benennen wie sie sind.

Die Allgemeinheit darf sich dann zu fünft aus 2 Haushalten oder bald noch weniger treffen und soll(te) das dann verstehen.

edit: wir entfernen uns aber im Kern vom Rechtsruckthema, auch wenn die Schwurbler ja durchsetzt mit Rechtsrückern ;)

Das Problem wird bei der Polizei an der falschen Stelle abgeladen.

Die Demos müssen verboten werden. Das werden sie ja inzwischen auch und können dann im Vergleich zum schwierigen Abbruch einer laufenden Demo auch relativ leicht verhindert werden.
"Querdenken"-Protest verboten
-Polizei verhindert Demo in Leipzig
(https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-querdenken-leipzig-demo-100.html)Polizei verhindert Querdenker-Demos in Halle und Leipzig (https://www.echo-online.de/panorama/aus-aller-welt/polizei-verhindert-querdenker-demos-in-halle-und-leipzig_23497553)

pepusalt

14.04.2021, 12:07

Das Problem wird bei der Polizei an der falschen Stelle abgeladen.

Die Demos müssen verboten werden. Das werden sie ja inzwischen auch und können dann im Vergleich zum schwierigen Abbruch einer laufenden Demo auch relativ leicht verhindert werden.
"Querdenken"-Protest verboten
-Polizei verhindert Demo in Leipzig
(https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-querdenken-leipzig-demo-100.html)Polizei verhindert Querdenker-Demos in Halle und Leipzig (https://www.echo-online.de/panorama/aus-aller-welt/polizei-verhindert-querdenker-demos-in-halle-und-leipzig_23497553)

Klar müssen sie, in dieser Art und Weise, verboten werden.

Aber ohne Verbot, mit klaren Einschränkungen, war das Verhalten der Polizei in Leipzig Dresden Kassel Stuttgart definitiv nicht verhältnismäßig sondern das benannte laisser-faire.
Das wäre auch verhältnismäßig anders und pandemiegerecht gegangen. Soviel Vertrauen habe/hätte ich in die Polizei :)

El Stupido

04.05.2021, 10:52

Tatverdächtiger in Sachen Drohschreiben des "NSU 2.0" festgenommen:

https://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-2-0-festnahme-ermittler-falscher-polizist-1.5283613

Hieraus auszugsweise:

(...) Bei dem 53-Jährigen soll es sich nach Recherchen von Süddeutschen Zeitung und WDR um einen arbeitslosen Berliner handeln, der seit Jahren damit aufgefallen ist, dass er bei Behörden anrief und sich als Behördenvertreter ausgab, um Informationen abzufragen.(...)

So einfach geht es also im sonst ach so bürokratischen Deutschland an sensible Daten zu kommen? Ja leck mich am A....

noam

04.05.2021, 12:44

So einfach geht es also im sonst ach so bürokratischen Deutschland an sensible Daten zu kommen? Ja leck mich am A....

Ich meine mal sowas erwähnt zu haben. Aber es durfte ja nicht sein, was nicht ins Weltbild passt.

Ist halt ein doppeltes Datenschutzproblem. Wenn ich in Niedersachsen zB Daten über den aktuellen Wohnsitz aus den Einwohnermeldeamtdaten eines in Nordrhein - Westfalen wohnhaften aus welchen Gründen auch immer dienstlich brauche, muss ich zum Telefon greifen und die dortige Dienststelle anrufen, um mir die Daten verifizieren zu lassen. Wenn ich weiß wie Polizei bzw. Behörde funktioniert und mir die richtigen Telefonnummern organisiert habe, ist es ein leichtes bei den dortigen Kollegen den Anschein zu erwecken, dass das schon alles seine Richtigkeit hat und die Informationen weitergegeben werden. Könnte ich selber bundesweit auf diese Daten zugreifen, bräuchte es diese Wege nicht.

Ein Beispiel aus der Praxis:

Ich halte dich an, weil du irgendwas falsch gemacht hast. Du hast leider in aller Hast deine Geldbörse zuhause liegen gelassen und kannst dich weder ausweisen, noch hast du einen Führerschein dabei.

Nun muss ich natürlich wissen wer du bist. Ich lass mir von dir deine Personalien geben und verifiziere die über die Daten aus dem Einwohnermeldeamtdatenbestand. Natürlich ist das nicht 100 % sicher, aber genügt in der Regel zumindest im Owiverfahren. Rechtlich dürfte ich dich auch durchsuchen oder so lange in die Zelle sperren (24h) bis dein Ausweis den Weg zur Dienststelle findet oder erkennungsdienstlich Behandeln, wenn das alles nichts hilft. Aber wer will das? Ich nicht, du nicht. So rufe ich eben in Frankfurt an deinem Wohnsitz an und frag bei der Schmiere nach, ob deine Daten so korrekt sind und wir gehen 5min später auseinander.

Wären wir als Polizei auch im Jahre 2021 angekommen, sollte man meinen, dass wir auf den Streifenwagen entsprechenden Zugang zu Daten haben (die wir ja mit Umwegen so oder so haben). So wäre es auch überhaupt kein Problem Datenmissbrauch auf den Missbraucher zurückzuverfolgen.

El Stupido

04.05.2021, 12:58

Ich meine mal sowas erwähnt zu haben. Aber es durfte ja nicht sein, was nicht ins Weltbild passt.

(...)

:Lachanfall:
Nun, wir beide wissen nicht, was da nun dahinter steckt. Handelt es sich wirklich um einen Einzeltäter? Ist es eine gesicherte Erkenntnis, dass es keine Kontakte zur Polizei gibt / gab? Ist es ebenso eine gesicherte Erkenntnis, dass dieser mutmaßliche Einzeltäter tatsächlich mit simplen Anrufen diese Daten bekam? Zum Teil von gesperrten Melderegistereinträgen?

Soso, ich muss also nur wissen wie Polizei bzw. Behörde funktioniert und die Telefondurchwahlen wissen (die bekomme ich bei der 11880?) und dann geht das ganz simpel?

Entweder werden wir massiv für blöd gehalten und in irgendeiner Form steckt da doch Polizei dahinter oder es war so wie dargelegt. Das wäre das kleinere Übel für die Polizei aber immer noch ein skandalöser Vorgang ohne gleichen.

Mal ein paar Stimmen aus dem WWW:

Marina Weißband:

Also Polizeidienststellen geben teils gesperrte Adressen an jeden Horst, der anruft?
Aber einen Elterbsprechtag per Zoom machen ist böse wegen Datenschutz!? (https://twitter.com/Afelia/status/1389527521729855490?s=20)

Stephan Anpalagan:

https://twitter.com/stephanpalagan/status/1389490661469134856

noam

04.05.2021, 13:24

Soso, ich muss also nur wissen wie Polizei bzw. Behörde funktioniert und die Telefondurchwahlen wissen (die bekomme ich bei der 11880?) und dann geht das ganz simpel?

Offensichtlich ja. Also ich hatte noch nie Probleme telefon personenbezogene Daten von irgendwem zu bekommen. Früher gab es dafür ein wöchentlich wechselndes Codewort, aber dass ist wohl auch zu kompliziert geworden.

Marina Weißband:

Frau Weißband hat natürlich recht. Das eine wie auch das andere ist totaler Blödsinn und zeigt auf, welche schwachsinnigen Auswüchse unser Datenschutz angenommen hat. Ja man könnte durchaus glauben, dass Datenschutz mittlerweile ein Selbstzweck geworden ist.

El Stupido

05.05.2021, 07:50

Der von mir bereits erwähnte und verlinkte Stephan Anpalagan hat dann gestern nachmittags noch einen Thread zu diesem Thema bei Twitter geschrieben.
Ich zitiere mal auszugsweise:

(...)ch habe
@SedaBasay
-Yıldız am Telefon. Die Rechtsanwältin, die wegen ihrer Arbeit als Nebenklagevertreterin im NSU-Prozess von Rechtsextremen und Neonazis bedroht wird.
Başay-Yıldız Daten sind geheim, den Einwohnermeldeämtern wurde eine Auskunftssperre auferlegt, nur wenige Personen, darunter einzelne Polizeibeamte kennen ihren Wohnort. Eines Tages erhält sie ein Schreiben, in dem folgendes steht:
„Dir hirntoten Scheißdöner ist offensichtlich nicht bewusst, was du unseren Polizeikollegen angetan hast! Allerdings kommt es jetzt richtig dicke für dich, du Türkensau! Deiner Scheiß (Name der Tochter) reißen wir den Kopf ab ...“
Es ist das zweite Schreiben. In dem ersten Schreiben heißt es:
„Miese Türkensau, Du machst Deutschland nicht fertig. Verpiss dich lieber, solange du hier noch lebend rauskommst, du Schwein.“ Und dann steht da noch, dass man ihre Tochter „schlachten“ wolle.
Unterschrieben sind beide Briefe mit „NSU 2.0“. Enthalten sind die Namen ihrer Eltern, ihres Ehemannes und ihrer Tochter. Allesamt Daten, die vom 1. Polizeirevier in der Frankfurter Innenstadt abgerufen wurden. Das bestätigt ihr die Polizei.
Nicht nur wurden ihre Daten beim Einwohnermeldeamt abgefragt, die Polizei berichtet ihr auch von tiefen Recherchen in polizeilichen Datenbanken. Abfragen in der Vorgangsdatenverwaltung, Nachforschungen zu Vorstrafen, Erkennungsdienstlichen Behandlungen ...
... und sonstigen Informationen, die sich möglicherweise gegen sie verwenden ließen. Informationen, die nirgendwo anders zu finden sind, das haben ihr die Ermittler bestätigt.
Drei Wochen nachdem das Schreiben bei Başay-Yıldız eingeht, wird das 1. Polizeirevier in Frankfurt durchsucht. Eine Polizistin wird im Anschluss suspendiert, sie soll die Daten von Başay-Yıldız abgefragt haben.
Als man ihre Privaträume durchsucht und ihr Telefon beschlagnahmt, machen die Ermittler eine überraschende Entdeckung.
Die Polizistin ist Mitglied in einer Chatgruppe.
Die Gruppe heißt „Itiotentreff“ und teilt Hitlerbilder, Bilder von KZ-Häftlingen, von Menschen mit Down-Syndrom, von ertrunkenen syrischen Kindern. Die Polizistin ist ein aktives Mitglied dieser Gruppe, in der fast ausschließlich Polizistin miteinander kommunizieren.

(...)

Für Beuth ist der bisher unbeteiligte Verdächtige aus Berlin ein Geschenk des Himmels. Ein Zivilist, kein Polizist und niemand aus Hessen.
Wie dieser Mensch ohne Zugangsdaten, Kennwort, Token, Personalnummer, also ohne jegliche Einbettung in die Organisation der Polizei Hessen, per einfachem Anruf in einer Dienststelle Polizisten dazu veranlassen konnte geheime Informationen weiterzugeben, bleibt offen.
Selbst Polizeibeamte, die Zugriff auf die Datensätze sämtlicher Einwohnermeldeämter haben, bekommen keine Auskunft, wenn der Datensatz einer Person aus besonderen Gründen gesperrt ist.
Zwar wird in einem solchen Fall eine Anfrage generiert und im Hintergrund an die Meldebehörde weitergeleitet, diese aber antworten daraufhin zeitversetzt schriftlich mit Angabe der LOG-Daten an die zuständige Behörde. So zumindest der übliche Prozess.(...)

Alles nachzulesen hier (https://twitter.com/stephanpalagan/status/1389568207065866247)

LidlRacer

05.05.2021, 19:23

20:15 auf 3Sat (und jetzt online):
Die Neue Rechte - Der Wahn vom homogenen Volk (https://www.3sat.de/gesellschaft/politik-und-gesellschaft/die-neue-rechte-der-wahn-vom-homogenen-volk-104.html)

El Stupido

10.05.2021, 12:59

Mo77

11.05.2021, 10:53

Mit der Zeit wird es theoretisch keine demokratischen rechten Mehrheiten geben.

2019 hatten laut Mikrozensus rund 1,5 Millionen Kinder unter fünf Jahren einen "Migrationshintergrund". Das entspricht etwa 40 Prozent aller unter Fünfjährigen in Deutschland. Der Anteil der Kinder aus Einwandererfamilien nimmt zu: 2011 waren es noch rund 33 Prozent.

Das Problem rechter Mehrheiten wächst sich raus.
Das völkisch denkende Menschen dieses Tempo triggert kann man sich ja ausmalen.
Diese Entwicklung nicht proaktiv anzusprechen und transparenter zu gestalten ist nicht wirklich optimal und überlässt radikalen Kräften das Feld.
Eine breite Diskussion mit Chancen, Risiken und Auswirkungen habe ich nicht wirklich wahrgenommen.
Das Thema ist sehr sensibel und leicht verbrennt man sich dran und wird gecancelt.
Dass manche etwas auf die Bremse treten wollen empfinde ich nicht immer als Rechtsruck.
Leute haben Sorge um den Verlust von Heimat und Kultur ich kann dies verstehen.
Ich kenne mich nicht wirklich so aus ob es schon als völkisch oder rechtsradikal gilt wenn man sich Gedanken macht ob es Auswirkungen hat wenn man mehrheitlich Bürger mit Migrationshintergrund hat.
Ich weiß es nicht.
Ich habe mir auch nie denken können, dass ich es irgendwann befremdlich finde wenn ich auf dem Spielplatz bin und von ca50 Leuten ca. 6 Leute keine Migranten sind.
Ja wir sind alles Menschen und in meinen Augen gleich viel wert. Das ist nicht das Thema.
Da wird es viele geben denen das ohne zu werten auffällt.
Leider viele das auch nicht als erstrebenswertes Entwicklung auffassen. In konservativen Kreisen wird das evtl nicht thematisiert bzw gelingt es nicht die Leute wieder zu bekommen.
Dadurch mag es so erscheinen, dass es einen Ruck gibt.
Ich glaube es wird nur sichtbar was schon immer da ist.
Trotzdem glaube ich, dass ich etwas nach rechts gewandert bin auf der politischen Skala. Empfinde es aber als Reaktion
Ich habe nicht den ganzen Faden hier gelesen. Vielleicht ist auch alles von jedem schon gesagt.

:Blumen:

NiklasD

11.05.2021, 10:57

Ex-Verfassungsschutz Präsident Dr. H.G. Maaßen:

(CN: Link führt zu eine Twitter Nachricht von Antifa Zeckenbiss, so was will ja vielleicht nicht jede*r anklicken)

https://twitter.com/i/status/1391413535146758147

Auch passend dazu, nachdem die Diskussion Sonntag bei Anne Will aufkam und Luisa Neubauer ihr in den Raum geworfenes Statement nicht mit Belegen untermauern konnte. https://www.volksverpetzer.de/analyse/neubauer-maassen-antisemitisch/

Laschet hatte sich ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt, dass er antisemitische Tendenzen in der CDU nicht tolerieren würde. Aber vermutlich wird da keine Reaktion drauf kommen.

Helios

11.05.2021, 11:45

.........
es schon als völkisch oder rechtsradikal gilt wenn man sich Gedanken macht ob es Auswirkungen hat wenn man mehrheitlich Bürger mit Migrationshintergrund hat.
.........

Es ist normal, dass man mit dem Alter konservativer wird.

Türken drehen den Fernseher so laut auf, dass man meint, da bringen sich welche um. Im Ramadan wird die Nacht zum Tag gemacht, wegen Fastenbrechen. Orientalische Musik klingt im Urlaub toll, wennst am Balkon deine Ruhe haben möchtest, drehst durch.

Mittlerweile hat sich das gegeben, weil die entsprechenden Bevölkerungsgruppen sich zur batzenbildung entschlossen haben, da geht das friedliche Miteinander entspannter, als im Mix.

Derzei muss das deutsche Ohr sich an rumänische Töne gewöhnen - und da geht von alteingesessener Richtung das Gemaule los - die jungen Rumänen sind fit und geistig beweglich, da tun die Platzhirsche sich schwer.

qbz

11.05.2021, 12:05

Mit der Zeit wird es theoretisch keine demokratischen rechten Mehrheiten geben.

2019 hatten laut Mikrozensus rund 1,5 Millionen Kinder unter fünf Jahren einen "Migrationshintergrund". Das entspricht etwa 40 Prozent aller unter Fünfjährigen in Deutschland. Der Anteil der Kinder aus Einwandererfamilien nimmt zu: 2011 waren es noch rund 33 Prozent.
.....

Es leben ca. 25 % Menschen mit Migrationshintergund (Ausländer und Deutsche), ca. 21,5 Millionen, in Deutschland. Bei der Kindergruppe unter allen 6jährigen mit Migrationshintergrund zeigt Google ca. 33 % an. Ab welcher Generation verschwindet eigentlich das Merkmal Migrationshintergund wieder aus der Statistik? Neben den Türken weisen vor allem die Polen, Italiener, Spanier, Griechen, Rumänen die grössten Einwanderungsgruppen auf.

Als typisch für konservative und rechtsextreme Ideologien würde ich anführen wollen, dass sie im Kern sich hauptsächlich gegen die muslimischen Migranten wenden, während sie Migranten aus Polen, Italien, Spanien eher bereit sind, in DE zu tolerieren.

Für mich, der ein Berufsleben lang auch Kinder / Jugendliche aus Migrantenfamilien in einer Familien- und Erziehungsberatung psychologisch unterstützt hat, ist es auffällig, wie z.B. in einem früheren typischen Arbeiterbezirk wie Berlin Kreuzberg-Friedrichshain die Mehrheiten links-grün wählen und die AFD sehr wenig Stimmen erhält, hingegen die AFD hauptsächlich in ländlichen Regionen, wo sehr wenig Migranten leben, die meisten Stimmen bekommt. D.h. so einfach mit der These, dass in direkter Reaktion auf Migranten konservative Verhaltensweisen entstehen, scheint es nicht zu sein, die Städte vermitteln mir da ein anderes Bild. Neben dem Migrantenthema bekommt die AFD sicher noch aus anderen Motiven Wähler. (Abstiegsangst, Nationalismus, Anti-EU, etc.).

Mich, jetzt auf dem Land in Brandenburg lebend, stösst eine von mir als aggressiv empfundene Wahlwerbung mit Parolen wie "Wir holen uns unser Land zurück" einfach nur tief ab und weckt Assoziationen an die 1930ziger Jahre in DE. Ähnliches gilt für die SVP-Werbung in der CH. Beide sind eigentlich nicht neu, nur niemand kennt mehr dieses Plakat der CSU. (https://de.toonpool.com/cartoons/Unionswahlkampf%201953%20-%20heute_262906#img9)

El Stupido

11.05.2021, 12:34

Es ist normal, dass man mit dem Alter konservativer wird.

Und ich denke Haarausfall, Einschränkungen der Beweglichkeit, des Sehvermögens usw. sind normal. Nicht aber, dass man mit dem Alter konservativer wird.

Türken drehen den Fernseher so laut auf, dass man meint, da bringen sich welche um. Im Ramadan wird die Nacht zum Tag gemacht, wegen Fastenbrechen. Orientalische Musik klingt im Urlaub toll, wennst am Balkon deine Ruhe haben möchtest, drehst durch.

Und laute Fernseher sind ein exklusiv türkisches Phänomen?
Kirmes, Oktoberfest, Jungesell*innenabschiede, etc. da wird nicht die Nacht zum Tag gemacht? Und Helene Fischer etc. findet man rund um den Globus gut, auch außerhalb des Urlaub?

(...)

Derzei muss das deutsche Ohr sich an rumänische Töne gewöhnen - und da geht von alteingesessener Richtung das Gemaule los - die jungen Rumänen sind fit und geistig beweglich, da tun die Platzhirsche sich schwer.

Und hier kann ich dir nicht ansatzweise folgen, was du damit sagen / schreiben willst. :confused:

Helios

11.05.2021, 16:05

...............
Und hier kann ich dir nicht ansatzweise folgen, was du damit sagen / schreiben willst. :confused:

bist Du nicht der Geschmacklose?? also bei uns hat das 2mal so geklappt, bei unseren Kindern sehe ich da eher schwarz, die sind jetzt über 30 und da wird nix mehr kommen, beide Töchter haben es sich sehr bequem in ihren jeweiligen Leben eingerichtet, da stören Kinder - deren Entscheidung.
Ab 30 gingen bei meiner Frau gesundheitliche Probleme im Unterleib mit mehreren Operationen los, hätten wir länger gewartet wäre kein Nachwuchs mehr gekommen.

zum konfusen Text-Schnipsel:
Ich wurde in real angepflaumt an zuviele Rumänen Wohraum zu vergeben - der 630€ warm für 3 Zi kostet.
Weil man den rumänischen Fahrern sonst 600€ für nur einen Raum abknöpft, hab ich entsprechend Nachfrage - das ist natürlich für mich sehr bequem und mit wenig Arbeit verbunden, wenn einem die Wohnungen aus den Händen gerissen werden, jetzt muss ich da etwas, bezügl. der Landsmannschaft, in die Bremsen gehen - 1/3 der Wohnungen sind genug - die ersten Beschwerden der Alten über die Batzenbildung der Neuen hab ich schon.

Ich würde das aber nicht als Ausländerhass/-Diskriminierung einordnen und auch nicht in die rechte Ecke, wie [Mo77] das bereits angedeutet hat.

edith: vermutlich wird man es mir jetzt als ausländerfeindlich auslegen, wenn ich versuche Leute ohne Migrationshintergrund zu bevorzugen

El Stupido

08.06.2021, 13:16

Auf Twitter kursiert ein Video das mindestens mal total skurril ist:

https://twitter.com/Astraketee/status/1401949865979035649

Hat das ggfs. von euch noch jemand woanders gesehen und kann mehr über den Kontext dessen beitragen?

kromos

08.06.2021, 16:19

Hat das ggfs. von euch noch jemand woanders gesehen und kann mehr über den Kontext dessen beitragen?

HIER(YouTube) (https://www.youtube.com/watch?v=8oW7UxOvgh4&t=0s) wäre der ganze "Kontext" Veranstaltung "Deutschland gegen den Corona-Wahnsinn" :Nee:

El Stupido

09.06.2021, 07:39

Danke!

Inzwischen auch in der Presse zu finden, u.a. hier:

https://www.rnd.de/panorama/paramilitaerischer-aufmarsch-in-doebeln-polizei-prueft-ermittlungen-SHFOD7RYAJDNTI4JI2F2MZBWZE.html

Schlafschaf

09.06.2021, 11:10

Ist das nicht ein bisschen viel Aufmerksamkeit für 12 Bekloppte?

El Stupido

09.06.2021, 11:59

Ist das nicht ein bisschen viel Aufmerksamkeit für 12 Bekloppte?

"12 Bekloppte" hier, "Gruppe Freital" da, "Gruppe S", Nordkreuz, etc. da kann schon was zusammen kommen.
Die benutzen bewusst Militär-Symbolik (also die Kopfbedeckungen, das Salutieren etc.), Pazifismus ist für mich was anderes.
Wenn man jedes Grüppchen, jede potentielle Zelle von organisiert Gewaltbereiten so einzeln betrachtet kann man es natürlich getrost verharmlosen.

NBer

09.06.2021, 12:44

Erinnert mich daran: https://www.youtube.com/watch?v=Sl76jrRm4GU

El Stupido

09.06.2021, 13:18

(...) Die Polizei muss erneut wegen rechtsextremer Chatgruppen in den eigenen Reihen ermitteln(...) (https://www.hessenschau.de/panorama/razzia-bei-polizisten-wegen-rechtsextremer-chatgruppen,durchsuchungen-polizisten-100.html)

Kommt noch jemand mit beim Zählen der Einzelfälle?

Matthias75

09.06.2021, 13:36

Ist das nicht ein bisschen viel Aufmerksamkeit für 12 Bekloppte?

Wenn man sich sicher wäre, dass es nur die 12 Hansel sind und es dabei bleibt, vielleicht. Aber ab welcher Personengruppe soll man dann einschreiten? ab 20? ab 50? Erst, wenn die ersten Personen bedrängt werden?

Meine Meinung: Wenn hier verfassungsfeindlich agiert wird und/oder Straftaten begangen werden, sollte man so früh wie möglich einschreiten, um gar nicht erst die Verdacht aufkommen zu lassen, dass man so etwas toleriert.

Nachdem ich mir das Video angeschaut habe, vermute ich allerdings, dass es keine oder nur geringe Konsequenzen geben wird. Auch wenn die Symbolik für jeden klar erkennbar ist, kann ich in dem kurzen Ausschnitt keine direkten Handlungen oder Aussagen sehen, die einen klaren Zusammenhang mit rechtem Gedankengut erkenne lassen.

Bleibt vermutlich "nur", wie in dem von El Studio verlinkten Artikel erwähnt, der Verstoß gegen §3 des Versammlungsgesetzes (https://www.gesetze-im-internet.de/versammlg/BJNR006840953.html) und selbst dass dürfte nicht einfach sein, denn dort ist nur das tragen von Uniformen oder Uniformteilen "als Ausdruck einer gemeinsamen politischen Gesinnung" untersagt. So blöd waren sie dann doch nicht, ihre politische Gesinnung so offen zur Schau zu stellen.

M.

El Stupido

09.06.2021, 13:38

Verhöre ich mich oder heißt es in dem Video "salutiert dem Deutschen Volke"?
Das ist mindestens mal voll Pathos triefender Patriotismus.

Schlafschaf

09.06.2021, 14:08

Wenn man sich sicher wäre, dass es nur die 12 Hansel sind und es dabei bleibt, vielleicht. Aber ab welcher Personengruppe soll man dann einschreiten? ab 20? ab 50? Erst, wenn die ersten Personen bedrängt werden?

Meine Meinung: Wenn hier verfassungsfeindlich agiert wird und/oder Straftaten begangen werden, sollte man so früh wie möglich einschreiten, um gar nicht erst die Verdacht aufkommen zu lassen, dass man so etwas toleriert.

Die Polizei und Verfassungsschutz sollen natürlich ihre Arbeit machen und den Bekloppten auf die Finger klopfen.

Ich meinte die mediale Aufmerksamkeit. So bekommen die 12 ja genau das was sie wollen. Sie konnten ihre Ansichten nun in ganz Deutschland verbreiten und während 99% den Kopf geschüttelt haben, hat es dadurch womöglich ein paar andere Verrückte gegeben die damit was anfangen konnten.

LidlRacer

09.06.2021, 15:42

ZDFzoom: Inside AfD
Eine Partei in der Zerreißprobe (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-inside-afd-100.html)

Wie intensiv der Konflikt [zwischen Rechtsextremen und "Gemäßigten"] derzeit intern ausgetragen wird, belegen zahlreiche Aussagen in den internen Foren der AfD. In einem selbst gefertigten Video wird der Sarg von Parteichef Meuthen getragen. Ein anderer Chat-Teilnehmer fragt: "Wie kriegen wir den Meuthen los?"

"ZDFzoom" berichtet über das Innenleben einer offensichtlich gespaltenen Partei.

Wird 18 Uhr online sein.
22:45 Im TV.

Matthias75

09.06.2021, 16:23

Ich meinte die mediale Aufmerksamkeit. So bekommen die 12 ja genau das was sie wollen. Sie konnten ihre Ansichten nun in ganz Deutschland verbreiten und während 99% den Kopf geschüttelt haben, hat es dadurch womöglich ein paar andere Verrückte gegeben die damit was anfangen konnten.

Ob die Art der Berichterstattung tatsächlich Nachahmer auf den Plan ruft? :-(( Gut, rechnen muss man immer damit. Andererseits wird durch die Berichterstattung klargestellt, dass man sich a) ziemlich lächerlich macht und b) mit einer Strafverfolgung rechnen muss. Das dürfte auch den einen oder andere abschrecken.

M.

deralexxx

09.06.2021, 17:53

Attila Hildmann hat einen Teil seiner Bühne verloren:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/attila-hildmann-telegram-kanal-weitgehend-blockiert-a-9b458ebb-5aa3-40bd-8048-3b3466bce376

El Stupido

10.06.2021, 13:14

Angesichts der Ermittlungen wegen rechtsextremer Äußerungen von Polizisten in Chatgruppen wird das SEK des Frankfurter Polizeipräsidiums aufgelöst. Das kündigte Hessens Innenminister Beuth an (...) (https://www.tagesschau.de/inland/sek-frankfurt-rechtsextreme-chats-aufgeloest-101.html)

El Stupido

16.06.2021, 09:47

Die Zahl der Polizisten, die in Hessen an rechtsextremen Chats teilgenommen haben, ist höher als bisher bekannt. Der hessische Innenminister geht von 49 aktiven Beamten aus. (https://twitter.com/derspiegel/status/1405045237932724224?s=20)

49. In Worten: Neunundvierzig. :(

spanky2.0

16.06.2021, 14:12

49. In Worten: Neunundvierzig. :(

Also nicht dass ich damit etwas verharmlosen wollte. Denn jeder ist einer zuviel.
Aber bezogen auf 13.764 Polizisten in Hessen, sind das gerade mal 0,356%.

Ich vermute du denkst, dass man an Polizisten besonders hohe moralische Erwartungen stellen sollte. Aber ich befürchte, dass der Prozentsatz in der "normalen Bevölkerung" eher noch etwas höher ausfallen würde (wenn man sich nur mal einige aus der AFD Wählerschaft anschaut).

Flow

16.06.2021, 15:46

Also nicht dass ich damit etwas verharmlosen wollte. Denn jeder ist einer zuviel.
Blah ... ;)

Was genau heißt denn "(mutmaßlich) teilgenommen" ?
Was genau ist ein "rechtsextremer Chat" ?

Aus dem im Tweet verlinkten Spiegel-Arikel : (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hessen-rechtsextreme-chats-deutlich-mehr-polizisten-beteiligt-a-c9fd4390-f163-4daf-baec-2b6ccfe33fc9?utm_source=dlvr.it&utm_medium=%5Bfacebook%5D&utm_campaign=%5Bspontop%5D#ref=rss)
Nicht alle Chat-Teilnehmer hätten sich nach derzeitigem Ermittlungsstand aktiv an der Verbreitung strafrechtlich relevanter Inhalte beteiligt. Bei vielen der genannten Beamten gebe es aktuell »keine Vorwurfslage«, sagte Beuth. Gegen 24 dieser insgesamt 56 Teilnehmer werde nicht strafrechtlich vorgegangen, auch nicht disziplinarisch, hieß es. (56 = 49 hessische Polizisten + 7 andere nicht weiter bezeichnete Personen)

Im Ganzen sagt das so meiner Meinung nach wenig aus.
Umso weniger, je empfindlicher die Alarmglocken angehen und jeder Furz zur "Rechtsextrem-Etikettierung" ausreicht.

pepusalt

16.06.2021, 15:58

noam

16.06.2021, 16:34

Selbst wenn sich nicht alle Chat-Teilnehmer aktiv an der Verbreitung strafrechtlich relevanter Inhalte beteiligt haben, sie haben es aber gesehen toleriert und geduldet.

Ich würde das sehr bedenkliche passive Unterstützung der strafrechtlich relevanten Inhalte (Hakenkreuze vermutlich, etc.) durch die restlichen polizeilichen Chat-Teilnehmer nennen.

Man stelle sich mal hier bewusst gepostete Hakenkreuze oder Goebbelszitate von ein paar Teilnehmern vor...

Abwarten , was es am Ende für Inhalte waren. In NRW wurde bekanntlich im Zuge der rechtsextremen Chats eine Polizistin suspendiert, weil sie eine Parodie auf Hilter gepostet hatte.

Ich warte gespannt auf die diesbezügliche Studie. Vor allem die Frage, ob der Polizeidienst durch viele negative Erfahrungen mit bestimmen Gruppen die aus Teilen bestimmter Bevölkerungsgruppen oder Ethnien bestehen jemanden „rechts“ werden lassen, oder ob der Polizist schon vor seiner Polizeilaufbahn „rechts“ ist.

Ich glaube beides nicht und halte das Rassismusproblem der Polizei für ein mediales und politisches.

Steff1702

21.06.2021, 16:17

Wurde wohl gerade nochmal so die rechte Machtergreifung verhindert:

„ TE konnte die Dokumente der Tatvorwürfe zum großen Teil einsehen. Wir werden sie nicht veröffentlichen. Die Ermittlungen gelten als „Dienstgeheimnisse“. Würden Zitate rückverfolgt wäre die „Entfernung aus dem Beamterverhältnis nach hessischen Disziplinargesetz“ die Konsequenz, die materielle Vernichtung würde auf die soziale folgen.

Einige Beispiele müssen genügen. So sprechen mehrere Beamte in den Chats von „Zigeunern“, gelegentlich von „Sinti und Roma“, oder verwenden andere Begriffe zur Kennzeichnung wie „Nafris“. Das ist eine Abkürzung für „Nordafrikanische Intensivtäter“. So wurden Täter von der Kölner Polizei noch in einem Tweet im Zusammenhang mit den sexuellen Übergriffen auf rund 650 Frauen in der Kölner Silvesternacht von 2016 benannt; erst danach wurde jede gängige Gruppenbezeichnung als angebliches „Racial Profiling“ strikt untersagt; „Mann“ ist die letzte erlaubte konkrete Täterbeschreibung. Die von Beuth zitierten angeblichen rechtsextremen Zitate aber sind alle älter als vier Jahre und stammen aus der aufgewühlten Zeit nach den Kölner Übergriffen.“

https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/hessen-frankfurt-polizisten-sek-cdu-innenminister/

Stefan

21.06.2021, 16:30

www.tichyseinblick....
Der frühere Chefredakteur der Wirtschaftswoche, Roland Tichy, hat am Stuttgarter Landgericht eine Niederlage gegen die Grünen-Politikerin Claudia Roth erlitten.
Roth hatte Tichys Portal Tichys Einblick als eine von mehreren "neurechten Plattformen" benannt, "deren Geschäftsmodell auf Hetze und Falschbehauptungen" beruhten.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/medien/tichy-roth-gericht-1.4806343

Flow

21.06.2021, 20:25

Der frühere Chefredakteur der Wirtschaftswoche, Roland Tichy, hat am Stuttgarter Landgericht eine Niederlage gegen die Grünen-Politikerin Claudia Roth erlitten.
Roth hatte Tichys Portal Tichys Einblick als eine von mehreren "neurechten Plattformen" benannt, "deren Geschäftsmodell auf Hetze und Falschbehauptungen" beruhten.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/medien/tichy-roth-gericht-1.4806343
Aus dem SZ-Artikel :
Das Gericht stellte indessen fest, es handle sich um eine Meinungsäußerung, die so unkonkret gehalten sei, dass ein Wahrheitsbeweis nicht zu erbringen sei. Selbst wenn Roths Äußerung überspitzt sei, müsse sich Tichy diese gefallen lassen. Die Angelegenheit sagt damit nichts über "Tichys Einblick" aus, wie du hier anscheinend gerne suggerieren möchtest. Lediglich, daß Claudia Roth unkonkrete Meinungsäußerungen von sich geben darf, wie es ihr beliebt.

Grüße ... :Huhu:

Stefan

22.06.2021, 06:14

Aus dem SZ-Artikel :
Die Angelegenheit sagt damit nichts über "Tichys Einblick" aus, wie du hier anscheinend gerne suggerieren möchtest.

Grüße ... :Huhu:

Vielleicht habe ich nicht den optimalen Artikel verlinkt, aber wenn Du willst reiche ich Dir weitere Artikel nach.

deralexxx

22.06.2021, 07:20

Aus dem SZ-Artikel :
Die Angelegenheit sagt damit nichts über "Tichys Einblick" aus, wie du hier anscheinend gerne suggerieren möchtest. Lediglich, daß Claudia Roth unkonkrete Meinungsäußerungen von sich geben darf, wie es ihr beliebt.

Grüße ... :Huhu:

Wie würdest du denn TE als Medium einordnen?

Flow

22.06.2021, 11:59

Vielleicht habe ich nicht den optimalen Artikel verlinkt, aber wenn Du willst reiche ich Dir weitere Artikel nach.
Was wolltest du uns denn sagen ?

Wir haben soweit gelernt, daß ein Gericht die Meinungsfreiheit deckt, insbesondere wenn sie ausreichend unkonkret gehalten wird, und daß Claudia Roth womöglich kein Fan von Tichys Einblick ist.

Flow

22.06.2021, 12:31

Wie würdest du denn TE als Medium einordnen?
Habe mich selbst bisher zu wenig damit befaßt, um eine vernünftige eigene Einordnung vorzunehmen.

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Tichys_Einblick) spuckt dies aus :
Tichys Einblick ist der Titel eines seit 2014 erscheinenden Onlinemagazins des deutschen Journalisten und Publizisten Roland Tichy, der auch die namensgebende Kolumne beisteuert. Seit 2016 erscheint zudem monatlich eine gedruckte Zeitschrift gleichen Titels.

Das Medium bezeichnet sich selbst als „liberal-konservatives Meinungsmagazin“. Es versammelt in verschiedenen Formaten regelmäßige Beiträge von Kolumnisten sowie unregelmäßige Kommentare (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommentar_(Journalismus)) von einer Reihe von Autoren und Gastautoren zum politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Geschehen. Die Gastbeiträge reichen im politischen Spektrum von Wirtschaftsliberalismus bis hin zum Rechtspopulismus.
Offensichtlich haben wir es mit einem selbstbezeichneten Meinungsmagazin zu tun, das unter anderem ein Spektrum an Gastbeiträgen enthält, die an einem Ende nach Wikipedias Einschätzung auch bis hin zum Rechtspopulismus reichen.

Da Begriffe wie "Rechtspopulismus" nach meinem Empfinden zunehmend inflationär verwendet wreden, genieße ich die Einschätzung mit Vorsicht.

Laut Wikipedia hat die Zivilkammer Claudia Roths Aussage über Tichys Einblick ja auch als "substanzarme Meinungsäußerung" eingeschätzt.

Claudia Roths Aussage laut oben von Stefan verlinktem SZ-Artikel :
"Wir müssen die Stichwortgeber benennen, alle diese neurechten Plattformen, deren Geschäftsmodell auf Hetze und Falschbehauptungen beruht - von Roland Tichy über Henryk M. Broder bis zu eindeutig rechtsradikalen Blogs.""Substanzarm" kann sich womöglich auf den Begriff "neurechte" beziehen, oder auch auf die nur vage gehaltene Zuordnung Roland Tichys (noch nicht einmal konkret "Tichys Einblick") auf den ersten Teil des Satzes.

Wie auch immer, für eine vernünftige persönliche Einordnung bräuchte ich noch etwas mehr Substanz ... ;)

Stefan

22.06.2021, 14:17

Was wolltest du uns denn sagen
Flow, Du bist selbst in der Lage, Dir ein Urteil über die politische Ausrichtung von Tichy zu bilden. Du hast im Forum vielfach bewiesen, dass Du in der Lage bist, Suchmaschinen zu verwenden. Ansonsten frag bei Steff1702 oder Pippi nach.

Flow

22.06.2021, 14:40

Flow, Du bist selbst in der Lage, Dir ein Urteil über die politische Ausrichtung von Tichy zu bilden. Du hast im Forum vielfach bewiesen, dass Du in der Lage bist, Suchmaschinen zu verwenden.
Danke. Das ist mir auch klar. Wenn ich Zeit und Muße habe, werde ich das eventuell tun.

Du erwecktest den Eindruck, selbst irgendwas "Substanzvolles" abgeben zu wollen.

Vielleicht einfach deine persönliche Meinung und Einschätzung des Magazins, anstatt zu suggerieren, ein Gericht hätte irgendeine Art allgemeingültige Beurteilung des Magazins abgegeben ... ;)
Ansonsten frag bei Steff1702 oder Pippi nach.Mein Weg wäre das Magazin bei Gelegenheit einfach selbst mal zu kaufen und zu lesen, vorher vielleicht im Laden etwas darin zu blättern. Ausreichend überschüssige Zeit, Muße und Interesse vorausgesetzt ...

Hast du Artikel aus dem Magazin gelesen ?
Wie weit sind dir die regelmäßigen Kolumnisten bekannt ?
Gelingt dir spontan die Abgrenzung dieser von Gastkommentaren ?

Grüße ... :Huhu:

pepusalt

22.06.2021, 14:43

Wie man sieht sind selbst Claudia Roth's unkonkrete Meinungsäußerungen über den bestimmt unbescholtenen Tichy noch wesentlich unkonkreter bis gar nicht erkennbar gestaltbar. Erstaunlich. Oder auch nicht.

Trimichi

22.06.2021, 19:55

Dieser Tichy: ist eine Figur in Stanislaw Lems Romanen?

Ich empfehle:

- die Sterntagebücher
- Fiasko
- Solaris

und ganz wichtig:

der Schnupfen. ... :Lachen2:

JENS-KLEVE

23.06.2021, 09:32

Klar muss man bei TE die Medienkompetenz besitzen direkt den rechten ( Nicht rechtsextremen) Anstrich einzukalkulieren. Das gleiche tut man ja auch, wenn man die TAZ liest oder wenn man Schlagzeilen der BILD betrachtet. Ich schaue mir trotzdem öfters Artikel dort an, weil dort oft Dinge ans Tageslicht kommen, die bei den gängigen Medien erst viel später veröffentlicht werden.
Im Forum verlinken würde ich sie trotzdem nicht, weil dort manchmal auch viel Stuss steht, und man erst im Nachhinein weiß, bei welchen Themen TE richtig lag.

Steff1702

23.06.2021, 10:14

[/URL]

49. In Worten: Neunundvierzig. :(

NeUnUnDvIeRzIg

Jetzt sind’s noch 25.

Mal schauen was am Ende übrig bleibt

[url]https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/region-und-hessen/innenministerium-viele-sek-chats-nicht-strafbar-17402752.html?GEPC=s5 (https://twitter.com/derspiegel/status/1405045237932724224?s=20)

„ Im Fall der Vorwürfe gegen SEK-Beamte wegen mutmaßlich rechtsextremer Chats zeichnet sich ab, dass ein Teil der Beamten offenbar strafrechtlich nicht belangt werden kann. Wie das hessische Innenministerium am Dienstag mitteilte, wird derzeit das „Fehlverhalten aller beteiligten Beamten umfassend und gründlich aufgearbeitet“.

Konkret nannte das Ministerium die Zahl von 25 hessischen Polizisten, davon 17 des SEK Frankfurt, die Teilnehmer der betreffenden Gruppenchats waren, in denen strafrechtlich relevante Inhalte festgestellt wurden.

Laut Staatsanwaltschaft handelt es sich um volksverhetzende Inhalte und verbotene Symbole. Konkrete Beispiele nannte die Behörde wegen der laufenden Ermittlungen nicht. Dem Vernehmen nach sollen NS-verherrlichende Inhalte darunter sein.“