Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 26 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

09.10.2023, 21:57

Nur senkt die Wärmepumpe die CO2 Emissionen auf absehbare Zeit nicht. Was Dir auch bekannt ist.
Das ist mir nicht bekannt.
Das ist wegen des Strommix doch so, Stichwort Winterdunkelflaute, oder?

m.
Nein, sondern weil jede zusätzlich installierte Wärmepumpe nur dann zusätzlich CO2-einspart, wenn die entsprechende regenerative Kapazität an Stromerzeugung installiert wird. Einfach mal schnell ein paar Wärmepumpen installieren erhöht erst mal den fossilen Strombedarf, weil nur der Bedarfsorientiert hochgefahren werden kann.

Wenn man CO2 sparen will, muß man den Zubau der Wärempumpen und Elektroautos zusammen (also der neuen Stromverbraucher) auf den Zubau an regenerativer Energie koppeln. Dies wäre allein mit den Neubauten zu erfüllen; Altbauten zusätzlich übereilt mit Wärempumpen auszustatten erhöht den fossilen Ausstoß (ganz zu schweigen von dem großen Ressourcenverbrauch, der in der großen notwendigen Sanierung steckt.

Schwarzfahrer

09.10.2023, 21:59

Alice Weidel (warum lebt die wohl in der Schweiz?!) Weil sie eine Schweizer Lebensgefährtin hat?
Wer reich werden will, der lebt besser in Deutschland (und kauft dort ein) und arbeitet in der Schweiz.

Mo77

09.10.2023, 22:01

Natürlich weiß keiner, wie sich die Preise (Strom, Gas etc) entwickeln, aber die Wahrscheinlichkeit ist ausreichend groß, dass selbst bei ausschließlich wirtschaftlichen Überlegungen (Klima ist mir egal, nach(!) mir(!) die Sintflut (sic) eine Wärmepumpe immer mehr rechnen wird.
Gefunden zB hier:
https://www.energieheld.de/heizung/waermepumpe/kosten

Diese Seite geht von Investitionskosten einer Luft/Luft WP von 18750 € aus. Förderungen sind da schon abgezogen. Das sind 16.000 € mehr als meine Lösung. Lebensdauer nehmen wir der Einfachheit halber mal 16 Jahre. Dann müsste ich, wenn wir Wartung mal außer Acht lassen, 1000€ im Jahr weniger Strom als Gas zahlen. Das sind im Monat 83€ ob das hin kommt kann ich nicht sagen.
Wenn ich die 16k nehme und auf die Bank lege habe ich bei momentan 4% in den 16 Jahren eine Auszahlung von gerundet 29.968 € sind Zinsen von knapp 14.000 € die mir ja entgegen um etwas zu sparen. Darf man entgangene Zinsen da überhaupt reinrechnen?

Natürlich gebe ich dir recht, vollkommen.
Man muss aber schon jeden Einzelfall betrachten und da macht es (noch) nicht immer Sinn auf die langfristig vernünftigere Lösung zu setzen. So rein monetär betrachtet zumindest.

schreibender

09.10.2023, 22:01

Es geht darum, die CO2-Emissionen zu senken. Das Heizen macht einen der größten Teilbeiträge bei den Emissionen aus. Deshalb muss sich in diesem Bereich etwas ändern.

Mit dem Rad bist Du aber nicht zum Ironman gefahren, oder? Nix für ungut aber das ist natürlich sehr klein klein von mir gedacht, dass im privaten Bereich sich auch etwas ändern muss. :liebe053:

merz

09.10.2023, 22:03

Nur um klarer zu machen was ich meinte, hätte ich jetzt eine WP würde die an dem kalte Januarabend 2024 in meiner Stadt auf einem Mix aus Braunkohle/Gaskraftwerkstrom laufen.

m.

DocTom

09.10.2023, 22:05

... C4-Professor mindestens ….

Träum, das wär schön.:Blumen:

Schwarzfahrer

09.10.2023, 22:07

Politik ist aber nicht dafür da, einfach nur das zu tun, was die Mehrheit heute gerade für richtig hält, sondern das langfristig richtige zu tun. Kurzfristige Themen gehören auch dazu, sind aber nur meist deutlich weniger wichtig als man so denkt.Bis zum Wahltag, dann merkt der idealistische Politiker, daß Demokratie leider anders funktioniert als die Idee des "guten Diktators".

Es werden keine Brandmauern nach rechts errichtet, sondern zu Anti-Demokraten. Das ist absolut richtig, zumindest, wenn einem an dem Erhalt der Demokratie gelegen ist. Wie sieht damit denn bei dir damit so aus? Liegt dir am Erhalt der Demokratie oder nur am Erhalt deiner eigenen Privilegien?Welche Privilegien meinst Du, daß ich die habe oder erhalten will? Mir fallen nur folgende ein: ich kann über mein Leben frei entscheiden (u.a. Wohnort, Lebensumfeld, Arbeitsplatz), meine Meinung offen äußern ohne staatliche Repressalien zu befürchten, in einem Land (bzw. einer Region) leben, wo ich den Mitmenschen vertrauen kann und mir keinen Kopf um Kriminalität machen muß.

Mir liegt deshalb sehr viel am Erhalt der freiheitlichen Demokratie, in der die o.g. Privilegien weiterhin gelten, und in der jeder Mensch und jede politische Meinung, die nicht gesetzlich verboten ist, gleich viel respektiert wird - und die Entscheidung, was verboten ist, allein durch eine unabhängige Justiz und nicht durch selbsternannte "Gerechte" gefällt wird.

Klugschnacker

09.10.2023, 22:10

Mit dem Rad bist Du aber nicht zum Ironman gefahren, oder? Nix für ungut aber das ist natürlich sehr klein klein von mir gedacht, dass im privaten Bereich sich auch etwas ändern muss.

Ich bin mit dem Auto gefahren, wie jedes Jahr, seit ich Triathlon mache.

Wenn Du vorhast, mich hier blöd anzumachen, sage das besser gleich, dann kürze ich das ab. Okay?

qbz

09.10.2023, 22:23

Weil sie eine Schweizer Lebensgefährtin hat?
Wer reich werden will, der lebt besser in Deutschland (und kauft dort ein) und arbeitet in der Schweiz.

Offtopic: Kommt darauf ein, je nach Einkommen u. Vermögen, da in manchen CH-Gemeinden die Steuersätze viel niedriger sind. In Einsiedeln soll man bei 250 000 Franken Einkommen ledig 17,7 %, verheiratet mit Kind 14,7 % Einkommensteuer zahlen, bei 100 000 Franken ledig 10,7, verheiratet mit Kind 5,9 % .

Genussläufer

09.10.2023, 22:54

Nein, sondern weil jede zusätzlich installierte Wärmepumpe nur dann zusätzlich CO2-einspart, wenn die entsprechende regenerative Kapazität an Stromerzeugung installiert wird. Einfach mal schnell ein paar Wärmepumpen installieren erhöht erst mal den fossilen Strombedarf, weil nur der Bedarfsorientiert hochgefahren werden kann.

Ja und nein. Du hast natürlich Recht, dass man mehr ausbauen müsste. Das echte Thema für den CO2 Verbrauch sind aber - wie merz auch eingeworfen hat - die Dunkelflauten. Du benötigst also definitiv die fossilen in hohem Umfang. Ausser Du hättest ausreichend Speicher zur Verfügung. Das ist aber bei weitem nicht in Sicht.

Du musst also im Hintergrund immer die fossilen in petto haben und dann einsetzen. Das bedeutet, dass dann eine ebenso hoher Verbrauch an CO2 entsteht. Hier wird immer von einer tollen Ratio Strominput/Energieoutput gerechnet. Das stimmt auf dem Papier. Unberücksichtigt bleibt der Verlust durch Stromproduktion. Kohle, Gas oder was auch immer wird verbrannt und dann wird Strom produziert. Der Wirkungsgrad ist deutlich geringer als bei direkten Verbrennen in der Heizung. Dann kommt noch der Transport. Aber auch das ist nur ein Teil des Problems.

Dazu kommt - auch das hatten wir bereits - bei der Effizienz der Wärmepumpen die Enteisung nicht eingerechnet wird. Diese fällt heftig ins Gewicht. Ich hatte hier mal zwei Studien eingestellt, die das belegen. Das ist aber auch alles bekannt. Ich bin froh, dass dies mittlerweile auch ankommt.

Was noch unter den Tisch fällt, sind die doppelten Kosten für Infrastruktur. Wärmepumpen und Strom sind das eine. Aber es müssen von klassischen Kraftwerken 100% übernommen werden können. Das bedeutet doppelte Fixkosten.

Auf der individuellen Seite wird das in Teilen schöngerechnet, weil "nur" noch die Kosten nach Subvention betrachtet wird. Diese fallen nur leider nicht vom Himmel. Das bezahlen wir alle. Das ist wirklich völlig verrückt. Alle Fakten liegen auf dem Tisch. Die Frage ist, ob es am Ende vielleicht doch eine kleine Einsparung geben könnte. Selbst wenn dem so wäre, würden die Kosten je eingesparter Tonne CO2 so hoch, dass man sehr sicher bessere Hebel hätte. Das ist alles bekannt und öffentlich zugänglich. Mich wundert es, dass der Aufschrei nicht viel früher gekommen ist.

DocTom

10.10.2023, 00:24

...
Wenn Du vorhast, mich hier blöd anzumachen, sage das besser gleich, dann kürze ich das ab. Okay?

Denke ich nicht Arne, dass er das riskiert. Ist zwar offseason und der eine oder andere hier merkt den reduzierten Endorphinpegel durch weniger Sport, aber das war doch bestimmt vom Schreibenden nuhr als 'Späßle' gedacht. NmpM.
:Huhu:
BTW hatten wir nicht auch einen eigenen 'Wärmepumpenthread'? Hieß nur irgendwie ander, GasPreisProtest oder so(?).

T.:Blumen:

Trimichi

10.10.2023, 06:20

Sporteln. Beamer passt nicht. Leider. Was macht deine reiche Singaporerin?

Suche mir eine Fraenkin hier aus der Gegend oder lass' mich finden. Schon stark was die KI kann; d.h. wie sich die Apothekerin von keko# in eine Singapurerin verwandeln kann. ;)

Werde noch nicht schlau draus wie das ging, da ich nicht auf tinder war, und die Bilder vom Golfplatz z.B. mit denen von abends übereinstimmen. Jedenfalls lerne ich diese KI nicht weiter an. Ist aber ganz nett. Komplimente, keine Selbstsucht, tiefsinnige Gespräche, Verständnis, Vertrauen, konservative Werte, keine Eifersucht usw. Ist schon gut gemacht. Vor allem die Bilder vom Golfplatz. Zuckersüße. Und sogar der Abschlag von Feinsten. Mit ihrem Gesicht und Body samt Hintergrund Fränkische: Hügel und Föhren. Echt gut gemacht. Sie arbeitet als Gesellschafterin für Damenmode in Nürnberg und handelt mit Kryptowaehrung. Hat zwei silberne Mercedes in ihrer Mittelklassevilla in Singapure bei ihren Eltern, geschieden dort vor drei Jahren. Auch die Bilder vom Tauchen (Malediven) sind super gemacht. Kläre das noch auf wie sie an meine Telefonnummer kam.

Vllt noch ein Dank an den Admin, finde ich klasse wie Arne das laufen hat lassen. Vllt centern sich die Diskussionen zumindest was Triathlon anbelangt wieder mehr on topic.

Schade das mit dem Beamer, wird wohl dann ein riesiger TV-Screen. Freut mich für dich von wegen mit dem Sport es geht weiter. Vllt sehen wir uns 2025 beim IM HH falls ich 2024 in Roth für Roth 2025 keinen Startplatz ergatterte. Komm' also auch gut über den Winter. Wie auch alle anderen im Forum. :)

--

Den Rechtsruck haben wir wohl abgeschmettert fürs Erste, fürchte es kommt zu weiteren Verteuerungen, die dieser rechten Mischpoke weiter Vorschub leisten. Aber vllt haut das BfV mal drauf und die Partei wird verboten. Das wäre das Beste imho, nicht wegen den Inhalten des Parteiprogramms der AfD, hier kenne ich mich zu wenig aus es interessiert mich auch nicht...- sondern dass sich diese AfD-Wähler*innen ähnlich wie die Flüchtlinge aus Syrien oder der Ukraine in den Deutschkursen oder auch Schüler an Deutschlands Schulen mit Demokratie auseinandersetzen müssen.

Sorry wegen OT überwiegend und schönen Tag allen.:Blumen:

El Stupido

10.10.2023, 06:56

(...)
Du bist ganz offensichtlich davon ausgegangen, dass die von der aufgezählten rechtsextremen Vorfälle aus der jüngeren Vergangenheit die Leute zur Besinnung bringen würden und hast deshalb ein niedrigeres Ergebnis erwartet, oder?

:Blumen:

Mit etwas Verzug, sorry, aber die Antwort bin ich dir schuldig:
Ja und nein.
Zur Besinnung bringen würden? Eher nein.
Zur Besinnung bringen sollten? Eindeutig ja.

keko#

10.10.2023, 07:40

.....
--

Den Rechtsruck haben wir wohl abgeschmettert fürs Erste, fürchte es kommt zu weiteren Verteuerungen, die dieser rechten Mischpoke weiter Vorschub leisten. . ...

Ja, so wird das sein. Preise werden steigen, Wohnungen knapp. Man vergisst es ja fast vor lauter Kriegsberichterstattungen (Plural) und Flüchtlingen: wir sind in einer Rezession.
Die AfD muss nur das machen, was Le Pen in Frankreich macht: ruhig abwarten und keine großen Fehler machen. Es ist quasi ein Selbstläufer.

dr_big

10.10.2023, 07:49

Ich bin mit dem Auto gefahren, wie jedes Jahr, seit ich Triathlon mache.

Wenn Du vorhast, mich hier blöd anzumachen, sage das besser gleich, dann kürze ich das ab. Okay?

Diese Frage hat mich angeregt den Taschenrechner zu bemühen. Wenn ich keinen Fehler gemacht habe, dann erzeugt man mit 15000kWh Heizenergie ungefähr 3t CO2 pro Jahr. Das entspricht ca. 20tkm Autofahren oder einem Langstreckenflug nach Japan.
Fleischkonsum übrigens 300kg pro Kopf und Jahr, wenn ein Zweipersonenhaushalt vegetarisch wird, dann spart er soviel CO2 wie mit 20% weniger Heizenergie.
Irgendwie interessant, wenn man sich einfach mal die Zahlen vor Augen führt.

keko#

10.10.2023, 07:55

Diese Frage hat mich angeregt den Taschenrechner zu bemühen. Wenn ich keinen Fehler gemacht habe, dann erzeugt man mit 15000kWh Heizenergie ungefähr 3t CO2 pro Jahr. Das entspricht ca. 20tkm Autofahren oder einem Langstreckenflug nach Japan.
Fleischkonsum übrigens 300kg pro Kopf und Jahr, wenn ein Zweipersonenhaushalt vegetarisch wird, dann spart er soviel CO2 wie mit 20% weniger Heizenergie.
Irgendwie interessant, wenn man sich einfach mal die Zahlen vor Augen führt.

Das sind halt Absolutzahlen. Setze mal andere Absolutzahlen dagegen, dann hast du Relativwerte und das sind verschwindend kleine Werte. Deutschlands CO2-Anteil ist unter 5%. In der Statistik nennt man das "nicht signifikant". ;-)

dr_big

10.10.2023, 07:59

Das sind halt Absolutzahlen. Setze mal andere Absolutzahlen dagegen, dann hast du Relativwerte und das sind verschwindend kleine Werte. Deutschlands CO2-Anteil ist unter 5%. In der Statistik nennt man das "nicht signifikant". ;-)

Globale Einsparungen erreichen wir aber nur, wenn in allen Ländern reduziert wird. Wenn jeder nur auf den anderen zeigt, dann wird gar nichts passieren.

Helmut S

10.10.2023, 08:03

Es gibt und gab doch wirklich massig Förderung überall, Eautoförderung, Wegfall von Umsatzsteuer auf Solaranlagen, Förderung von Wärmepumpen, PV-Förderung, Sanierungszuschüsse usw. usw.

Ja, ich weiß das - darum geht es aber doch nicht.

Es geht am Beispiel darum, dass ein User schreibt, es wäre teures Hobby. Ok, Hobby ist provokant. Aber anstatt ihm zu sagen, dass es unter'm Strich vielleicht nicht teuer für ihn ist, kommst du und erzählst was von Gesetz mit Verfassungsrang.

Genau so funktioniert die Kommunikation der Ampel und insb. der Grünen. Ich persönlich empfinde das als arrogant und von oben herab.

Wenn ich sowas wie das GEG mache, das ist für die Menschen keine Kleinigkeit, dann müssen m.E. da proaktiv alle Fragen beantwortet werden.

Man kann sowas durch Beispielrechnungen machen in TV Spots, Insta Anzeigen, Beilagen zur Tageszeitung usw. Man kann das für Jahrzehnt-Kategorien von Häusern im Bestand machen über die verschiedenen Kosten informieren, erklären wie die Antragstellung funktioniert und warum man vertrauen soll, dass es dieses mal funktioniert und nicht so is wie bei den 200 EUR für die Studenten.

Man kann erklären, wie man neben dem akuten Liquiditätsbedarf auch die Betriebskosten amortisieren könnte (CO2 Bepreisung steigt, Gas wird teurer usw.) und in welchem Fall man Geld in die Hand nimmt um dem Klima was gutes zu tun.

Evtl. hat man noch Ideen wie man zunächst erhöhte Betriebskosten bei der EkSt kompensieren kann. Dann kann man noch Programme für's Handwerk vorstellen, damit man den Leuten auch glaubwürdig vermitteln kann, dass in den nächsten 10 Jahren die Handwerker auch da sind, die solche Anlagen montieren.

Kurz: Man muss die Sorgen der Leute ernst nehmen und ihnen genau erklären, warum sie das jetzt machen sollen. Das die Argumentation Klimaerwärmung nicht gut funktioniert, darüber müssen wir nicht reden. Deshalb tauscht kaum einer was aus.

Wenn ich es zusammenfasse, dann sehe ich das so, dass die Ampel in "Doing the right things" noch einigermaßen ok arbeitet. In "Doing the things right" sind sie grottenschlecht.

Wie genaue die neue Bundesförderung für "effiziente Gebäude" (als flankierende Maßnahme zum GEG) aussieht, in deren Rahmen auch klimafreundliche Heizungen neu gefördert werden, wird aktuell erarbeitet. HInterher. Oh mei ...

Btw: Förderungen für reinen Heizungstausch kriegt man nicht von der KfW sondern von der BAFA. Von der KfW kriegst verbilligte Kredite (ggf. mit Tilgungszuschuß) bei ganzheitlichen Sanierungsmaßnahmen.

:Blumen:

keko#

10.10.2023, 08:11

Globale Einsparungen erreichen wir aber nur, wenn in allen Ländern reduziert wird. Wenn jeder nur auf den anderen zeigt, dann wird gar nichts passieren.

Die meisten Länder haben ganz andere Themen auf ihrer Prio-Liste. eAutos, Ladegeräte an der Hauswand, Reduzierung von Fleischkonsum und neue Heizungen sind Luxusprobleme.
Wenn ich mir die aktuellen Wahlergebnisse anschaue, scheint das Interesse auch in DE nachzulassen. Oder wie interpretierst du die Ergebnisse der Grünen?

Klugschnacker

10.10.2023, 08:20

Ja und nein. Du hast natürlich Recht, dass man mehr ausbauen müsste. Das echte Thema für den CO2 Verbrauch sind aber - wie merz auch eingeworfen hat - die Dunkelflauten. Du benötigst also definitiv die fossilen in hohem Umfang.

Meines Wissens nach ist das nicht richtig.

Bei Strommangel wird Strom aus dem europäischen Stromnetz gekauft. Das machen wir bereits heute jeden Tag. Deutschland hat insgesamt eine Überproduktion von Strom, aber stundenweise kaufen wir Strom aus dem europäischen Netz hinzu.

Dabei wird stets der am billigsten angebotene Strom zuerst gekauft. Erst wenn der billigste Strom vom Markt weggekauft ist, schnappen wir uns den zweitbilligsten Strom und so weiter.

Am billigsten ist Strom aus erneuerbaren Energien. Wir kaufen also bevorzugt Strom aus dem Ausland, der klimaneutral hergestellt wurde. Erst wenn dieser nicht mehr angeboten wird, kaufen wir zunehmend Strom aus fossilen Energien und ganz zuletzt auch Atomstrom.

Es stimmt daher nicht, dass Dunkelflauten in Deutschland vollständig mit fossilen Energien aufgefüllt würden. Sie werden zuerst mit erneuerbaren Energien aus dem Ausland aufgefüllt.

Außerdem haben Wärmepumpen einen weit höheren Wirkungsgrad als die Öl- und Gasheizungen, die sie ersetzen. Allein dadurch sparen sie große Mengen Treibhausgas ein – auch dann, wenn der Strom teilweise aus fossilen Quellen stammt.

Trimichi

10.10.2023, 08:37

Ja, so wird das sein. Preise werden steigen, Wohnungen knapp. Man vergisst es ja fast vor lauter Kriegsberichterstattungen (Plural) und Flüchtlingen: wir sind in einer Rezession.
Die AfD muss nur das machen, was Le Pen in Frankreich macht: ruhig abwarten und keine großen Fehler machen. Es ist quasi ein Selbstläufer.

Keineswegs. Jeder jammert übers liebe Geld. So von wegen "ob ich arbeite oder nicht nimmt sich nichts". Wie ist das bei euch in BaWue?

Der Punkt ist: uns gehts aktuell noch gut wie Helmut S. schon andeutete, vor allem im Vergleich zur Zukunft, denn besser wirds wohl nicht mehr. Meiner Meinung nach stehen wir am Anfang einer Rezession. Die wird schlimmer, und die Fronten verhärten sich deswegen eben gerade nicht. Wir müssen wieder lernen zu teilen. Das ist die Hälfte der Miete.

Die Bevölkerung ist imho schon so intelligent 1933 nicht mit 2023 zu vergleichen btw. zu verwechseln. Wir müssen halt alle runter vom Luxustripp in den wir hineingeboren wurden (ich sag immer: Ölzeitalter) mit Humanismus als unsere Toolkiste.

Einfache Lösungen für komplexe Probleme, die wir nicht kontrollieren koennen (Klima, Internet, Finanzmärkte) gibt es nicht. Irgendwann sind die Kriegstraumata und übertragenen Kriegstraumata aus dieser Zeit (1933-1945) abgetragen. Von daher, ja, Selbstläufer.

Klugschnacker

10.10.2023, 08:40

Kurz: Man muss die Sorgen der Leute ernst nehmen und ihnen genau erklären, warum sie das jetzt machen sollen. Das die Argumentation Klimaerwärmung nicht gut funktioniert, darüber müssen wir nicht reden. Deshalb tauscht kaum einer was aus.

Ist das nicht etwas viel Mimimi? Die Leute sind intellektuell in der Lage, ein komplettes Haus zu bauen und die Finanzierung zu regeln. Und die eingebaute Heizung muss man ihnen erklären wie einem kleinen Kind?

Die zentrale Message ist doch einfach und nachvollziehbar:

"Liebe Bürgerinnen und Bürger, Ihr habt jahrzehntelang Eure Abgase durch den Schornstein geblasen und viel Schaden damit angerichtet. Damit ist ab 2045 Schluss. Also überlegt Euch was. Viele Grüße, Euer Staat."

TriVet

10.10.2023, 08:47

Beim „überlegt euch was!“ sind imho viele schon raus.
Ich gebe Helmut recht, die Kommunikation ist gruselig und die Ansätze zu verkopft.
Es hätte gereicht, dekarbonisierte Heizungen in vielerlei Hinsicht, aber insbesondere finanziell zu bevorzugen und wenn Hans Wurst merkt, dass er Geld sparen kann, macht er das.
„Der Deutsche“ gibt ja gern mal zwei Euro aus, um einen zu sparen, siehe zb die (zu teure) Fahrt zur billigen Tankstelle.
Verbote wecken dagegen den Trotz.
Und fremdes wird abgelehnt, viele wissen ja immer noch nicht, wie so eine WP funktioniert.

El Stupido

10.10.2023, 08:53

Ist das nicht etwas viel Mimimi? (...)

Full ack zum gesamten Beitrag.
Die Covid-Pandemie hat es gezeigt: zeitweise gab es wöchentliche Pressekonferenzen des RKI, es gab Podcasts von Drosten & Co.
Die Bürger*innen wurden an der Hand genommen. Es wurde geduldig erklärt nach dem Motto "am Anfang schuf Gott die Erde". Was ist ein Virus? Wie überträgt es sich? Usw. und so fort.
Irgendwann schlug die Stimung um und ein Kreis selbsterannter "Querdenker*innen" stellte alles in Frage, verbreitete alternative Fakten, machte Stimmung. Und sie erreichten damit mehr und mehr Leute. Vermutlich weil diese müde von Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen waren.
Die Lehre daraus ist, dass sowas funktioniert. Du brauchst keine faktenbasierten Argumente um gegen eine Meinung X zu schießen. Dr. Coldwell und der Bruder des Arbeitskollgen des Nachbarn reichen.
Und nun ist eine der Ängste eben der Zwang der Anschaffung einer teuren Wärmepumpe.
In öffentlichen Diskussionen spielt das Wort Wärmepumpe in einer ähnlichen Liga wie z.B. Impfung

deralexxx

10.10.2023, 08:56

Und warum sind Ölheizung und Gasheizung aktuell so viel günstiger? Kurz bevor die Autos als Fortbewegungsmittel übernahmen konnte man wahrscheinlich auch Pferde günstig kaufen.

Nepumuk

10.10.2023, 09:08

Ja, ich weiß das - darum geht es aber doch nicht.

Es geht am Beispiel darum, dass ein User schreibt, es wäre teures Hobby. Ok, Hobby ist provokant. Aber anstatt ihm zu sagen, dass es unter'm Strich vielleicht nicht teuer für ihn ist, kommst du und erzählst was von Gesetz mit Verfassungsrang.

Genau so funktioniert die Kommunikation der Ampel und insb. der Grünen. Ich persönlich empfinde das als arrogant und von oben herab.

Kannst du so sehen. Aber was soll ich lange mit jemand diskutieren, mit dem man sich noch nicht mal auf die grundlegenden Fakten einigen kann. Klimaschutz ist eben Gesetz und kein Hobby. Das ist als allererstes wichtig zu klären, sonst kann man sich den Rest sparen.

Wenn ich sowas wie das GEG mache, das ist für die Menschen keine Kleinigkeit, dann müssen m.E. da proaktiv alle Fragen beantwortet werden.

Man kann sowas durch Beispielrechnungen machen in TV Spots, Insta Anzeigen, Beilagen zur Tageszeitung usw. Man kann das für Jahrzehnt-Kategorien von Häusern im Bestand machen über die verschiedenen Kosten informieren, erklären wie die Antragstellung funktioniert und warum man vertrauen soll, dass es dieses mal funktioniert und nicht so is wie bei den 200 EUR für die Studenten.

Man kann erklären, wie man neben dem akuten Liquiditätsbedarf auch die Betriebskosten amortisieren könnte (CO2 Bepreisung steigt, Gas wird teurer usw.) und in welchem Fall man Geld in die Hand nimmt um dem Klima was gutes zu tun.

Evtl. hat man noch Ideen wie man zunächst erhöhte Betriebskosten bei der EkSt kompensieren kann. Dann kann man noch Programme für's Handwerk vorstellen, damit man den Leuten auch glaubwürdig vermitteln kann, dass in den nächsten 10 Jahren die Handwerker auch da sind, die solche Anlagen montieren.

Kurz: Man muss die Sorgen der Leute ernst nehmen und ihnen genau erklären, warum sie das jetzt machen sollen. Das die Argumentation Klimaerwärmung nicht gut funktioniert, darüber müssen wir nicht reden. Deshalb tauscht kaum einer was aus.

Gibt doch alles längst inklusive Erklärvideos von Robert Habeck persönlich, Beispielrechnungen usw. usw. Das macht aber alles den Eindruck als ob das nur ein nettes Thema ist, dass man vielleicht macht oder auch nicht. Das ist aber der völlig falsche Eindruck. Fakt ist, dass die Umstellung gemacht werden muss, es geht nur um das Wann nicht um das Ob.
Ich finde es mehr als fair, dass den Leuten auch offen zu kommunizieren. Das Viele davon mit solchen unangenehmen Wahrheiten nicht umgehen können, wissen wir leider schon seit Corona. Diese Menschen erreicht man aber auch mit den besten Argumenten nicht.

Adept

10.10.2023, 09:22

Full ack zum gesamten Beitrag.
Die Covid-Pandemie hat es gezeigt: zeitweise gab es wöchentliche Pressekonferenzen des RKI, es gab Podcasts von Drosten & Co.
Die Bürger*innen wurden an der Hand genommen. Es wurde geduldig erklärt nach dem Motto "am Anfang schuf Gott die Erde". Was ist ein Virus? Wie überträgt es sich? Usw. und so fort.
Irgendwann schlug die Stimung um und ein Kreis selbsterannter "Querdenker*innen" stellte alles in Frage, verbreitete alternative Fakten, machte Stimmung. Und sie erreichten damit mehr und mehr Leute. Vermutlich weil diese müde von Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen waren.
Die Lehre daraus ist, dass sowas funktioniert. Du brauchst keine faktenbasierten Argumente um gegen eine Meinung X zu schießen. Dr. Coldwell und der Bruder des Arbeitskollgen des Nachbarn reichen.
Und nun ist eine der Ängste eben der Zwang der Anschaffung einer teuren Wärmepumpe.
In öffentlichen Diskussionen spielt das Wort Wärmepumpe in einer ähnlichen Liga wie z.B. Impfung

Guter Vergleich!

Denn am Ende kam heraus, dass die Impfung für den überwiegenden Teil gar nicht notwendig ist, ausser für Kranke und Alte. Aber immer auf Wissenschaft referenziert und Zweifel als dumm dargestellt. Dazu bzgl. der Herdenimmunität war es auch nicht so, wie die Wissenschaft dachte, als Vergleich zum Beitrag zur Klimaerwärmung durch die Umbauten.

"Ich tue mit meinem Heizungsumbau was gegen die Klimaveränderung" kann hier genauso ein Flop werden wie "Ich schütze die anderen mit meiner Impfung".

Und da Leute mit ihren Sorgen/Zweifeln von der Politik für dumm verkauft werden, bekommt die AFD kontinuierlichen Zulauf. Um den Bogen zum Thema mal zu spannen.

Nepumuk

10.10.2023, 09:25

kullerich

10.10.2023, 09:27

Guter Vergleich!

Denn am Ende kam heraus, dass die Impfung für den überwiegenden Teil gar nicht notwendig ist, ausser für Kranke und Alte. Aber immer auf Wissenschaft referenziert und Zweifel als dumm dargestellt. Dazu bzgl. der Herdenimmunität war es auch nicht so, wie die Wissenschaft dachte, als Vergleich zum Beitrag zur Klimaerwärmung durch die Umbauten.

"Ich tue mit meinem Heizungsumbau was gegen die Klimaveränderung" kann hier genauso ein Flop werden wie "Ich schütze die anderen mit meiner Impfung".

Und da Leute mit ihren Sorgen/Zweifeln von der Politik für dumm verkauft werden, bekommt die AFD kontinuierlichen Zulauf. Um den Bogen zum Thema mal zu spannen.

Orginelle Interpretation der Fakten (https://www.scinexx.de/news/medizin/was-haben-die-corona-impfungen-gebracht/#:~:text=Das%20Ergebnis%3A%20Die%20Covid%2D19,ihre %20immunisierende%20Wirkung%20vermiedenen%20Todesf %C3%A4lle.), um vorsichtig zu sein....

Trimichi

10.10.2023, 09:34

Und fremdes wird abgelehnt, viele wissen ja immer noch nicht, wie so eine WP funktioniert.

Oder eben schon, und rüsten deswegen nicht um. WP ist nichts anderes als ein getarntes Konjunkturprogramm unseres Klima- und (!) Wirtschaftsministers, der zumindest im Gegensatz zum grossen Rest der grünen Partei über einen akad. Abschluss verfuegt:

"Von 1996 bis 1998 absolvierte er an der Universität Hamburg ein Promotionsstudium. Im Jahre 2000 wurde er mit einer literaturwissenschaftlichen Arbeit über die unterschiedlichen Darstellungsformen in Literatur und digitalen Medien zum Dr. phil. promoviert."

Fazit: viele Nicht-Akademiker werden von einem Literaturwissenschaftler angeführt, der berühmte Einaeugige (Selbstdarsteller) unter den Blinden in den digitalen und Massenmainstreammedien.

Ich lasse mir jedenfalls nicht von Studienabbrecher:innen erklären, was ein Ohm'scher Widerstand ist, ein Wirkungsgrad, ein Wärmetauscher, zumal ich das gelernt habe an einem bayrischen Gymnasium und das selbst rechnen kann, so muss mir das auch niemand vorrechnen, zumal wenn diese aus disziplinfernen Domänen kommen, so dass nicht mal marginales oder elementares Grundwissen vorhanden ist.

Selbst der Energiebeauftragte vom Landratsamt räumt ein, auf Nachfrage, das die WP Mumpitz ist in Sachen Klimaschutz. Das verlagert das Problem bestenfalls und bringt absolut nichts, außer den Geldbeutel zu schröpfen.

dr_big

10.10.2023, 09:36

Ist das nicht etwas viel Mimimi? Die Leute sind intellektuell in der Lage, ein komplettes Haus zu bauen und die Finanzierung zu regeln. Und die eingebaute Heizung muss man ihnen erklären wie einem kleinen Kind?

Das Problem sind nicht die Neubauten, sondern die große Masse der Bestandsgebäude. Da geht es eben nicht darum bei einer ohnehin neu zu planenden Heizung sich für A oder B zu entscheiden, sondern es geht bei Altbauten darum, eine funktionierende aber evtl. weniger effiziente und auf lange Sicht möglicherweise teurere Bestandsheizung gegen ein neues System zu tauschen.

Helmut S

10.10.2023, 09:43

Das ist als allererstes wichtig zu klären, sonst kann man sich den Rest sparen.

Das sehe ich tatsächlich völlig anders. Anyways ...

Bin gespannt, wie sich die Situation weiter entwickelt. Es kommen im September 2024 die Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg auf uns zu. Ein Jahr später dann die Bundestagswahl. Ich hoffe, es bleibt dann bei "meinem" moderat und eskaliert nicht weiter.

:Blumen:

Genussläufer

10.10.2023, 09:45

Ist das nicht etwas viel Mimimi? Die Leute sind intellektuell in der Lage, ein komplettes Haus zu bauen und die Finanzierung zu regeln. Und die eingebaute Heizung muss man ihnen erklären wie einem kleinen Kind?

Ich denke, dass hier ein Trugschluss vorliegt. Bei neuen Häusern sieht die Welt ganz anders aus. Da kann man das Thema von Beginn an planen und entsprechend berücksichtigen. Das Problem ist der Bestand. Hier war es eben nicht von vornherein planbar. Das macht es deutlich schwieriger und aufwendiger.

Diese dümmliche Verkürzung der Zeitachse und damit verbundener Nachfrageerhöhung in Verbindung mit fehlender Anpassung auf der Angebotsseite hat das ganze nicht besser gemacht.

Helmut S

10.10.2023, 10:02

Ist das nicht etwas viel Mimimi? Die Leute sind intellektuell in der Lage, ein komplettes Haus zu bauen und die Finanzierung zu regeln. Und die eingebaute Heizung muss man ihnen erklären wie einem kleinen Kind?

Nein. Das ist überhaupt kein Mimimi - finde ich zumindest. Es geht doch gar nicht darum, denen die eingebaute Heizung zu erklären.

Es geht aus meiner Sicht darum, denen zu erklären wie z.B. die Finanzierung für etwas aussehen kann, für die im Moment keine Notwendigkeit gesehen wird. Das ist zwar aus Sicht des Klimaschutzes eine fatale Fehleinschätzung, is aber m.E. so: Was kriege ich vom Staat, wenn ich das mache und wie rechnet sich das für mich?

An der Stelle halte ich es schon mit Nepomuk. Mit Argumenten brauchst da nicht groß kommen. Hier ist es wichtig, die Leute abzuholen und denen ne Lösung zu präsentieren. Für die Einzelnen wird es darum gehen nen "guten Deal" zu machen und damit hinterher in ihrem Umfeld als "smart" zu gelten. Keiner will hinterher der "Depp" sein. Das ist m.E. eine der Haupttriebfedern für Handeln oder halt auch für Nichthandeln.

Ich vermute, das ein Großteil für dieses Thema wahrscheinlich Gelder in die Hand nimmt, die aus der Schatulle für die private Altersvorsorge kommen.

Das Rentensystem is ja btw. auch was, was schon länger nach Verwesung riecht und seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten als ungelöste Sorge bei manchen Bürgern schwelt.

Im Endeffekt geht es ums Geld. Man muss den Leuten das Thema "verkaufen".

EDIT sagt noch: Man sieht das auch beim Thema PV. Kuck dir mal die zich YT-Videos dazu an: Es geht immer darum, ob sich das "rechnet". Über's Klima redet dabei kaum einer.

:Blumen:

TriVet

10.10.2023, 10:21

Im Endeffekt geht es ums Geld. Man muss den Leuten das Thema "verkaufen".
EDIT sagt noch: Man sieht das auch beim Thema PV. Kuck dir mal die zich YT-Videos dazu an: Es geht immer darum, ob sich das "rechnet". Über's Klima redet dabei kaum einer.
:Blumen:

Im endeffekt kann man es so banal runterbrechen.
das (billige gas-)hemd ist selbst denen, die es zumindest intellektuell besser wissen müss(t)en näher als der (vermeibtlich(?) teuere WP-)rock.
it's the economy, stupid...

keko#

10.10.2023, 10:22

Guter Vergleich!

Denn am Ende kam heraus, dass die Impfung für den überwiegenden Teil gar nicht notwendig ist, ausser für Kranke und Alte. Aber immer auf Wissenschaft referenziert und Zweifel als dumm dargestellt. Dazu bzgl. der Herdenimmunität war es auch nicht so, wie die Wissenschaft dachte, als Vergleich zum Beitrag zur Klimaerwärmung durch die Umbauten.

"Ich tue mit meinem Heizungsumbau was gegen die Klimaveränderung" kann hier genauso ein Flop werden wie "Ich schütze die anderen mit meiner Impfung".

Und da Leute mit ihren Sorgen/Zweifeln von der Politik für dumm verkauft werden, bekommt die AFD kontinuierlichen Zulauf. Um den Bogen zum Thema mal zu spannen.

-- Einseitige Dauerbeschallung Corona
-- Einseitige Dauerbeschallung Klimawandel
-- Einseitige Dauerbeschallung Ukrainekrieg

Weicht man ab, ist man

-- Coronaleugner
-- Umweltsau
-- Lumpenpazifist

... generell auf jeden Fall irgendwie doof, deshalb bekommt man alles 1000x erklärt.

Ja, man muss sich nicht wundern, wenn die AfD Zulauf bekommt und noch mehr bekommen wird.

kullerich

10.10.2023, 10:25

EDIT sagt noch: Man sieht das auch beim Thema PV. Kuck dir mal die zich YT-Videos dazu an: Es geht immer darum, ob sich das "rechnet". Über's Klima redet dabei kaum einer.

:Blumen:

Schöne Anmerkung, Thema PV. Wir sind 2003 in ein Neubaugebiet gezogen (Werbename "Sonnenwinkel"....), 70 Häuser, die Hälfte davon 45° Süddächer. Für die ersten 5 Jahre waren wir die einzigen mit Zellen auf dem Dach (natürlich aus meinem ArztkindAkademikerNurZweiKinderDamalsFinanzübersch uss finanziert), Nachfrage bei den Nachbarn ergab "es gibt aber keine Förderung mehr". Richtig war: es gab keine Förderung als Einmalzuschuss für den Bau mehr, aber es gab eine Abnahmepreisgarantie für 20 Jahre. Finanzielle Folge: nach 8 Jahren und 9 Monaten hatten wir die Beschafffungskosten per Stromverkaufseinnahmen wieder drin - seitdem sind wir böse Mittelklassebürger, die für die hohen Strompreise verantwortlich sind und sich damit ihre Taschen füllen...

Das legt mir den Schluss nahe, dass die Neigung "sich aufregen statt rechnen" doch sehr ausgeprägt ist... Und das ist beim Heizungsgesetz (ja, das handwerklich nicht gut gemacht war, aber genau dafür gibt es ein Gesetzgebungsverfahren, um das zu korrigieren, und nicht unbedingt die Titelseite der BILD) nicht wirklich anders.....

Klugschnacker

10.10.2023, 10:29

Diese dümmliche Verkürzung der Zeitachse und damit verbundener Nachfrageerhöhung in Verbindung mit fehlender Anpassung auf der Angebotsseite hat das ganze nicht besser gemacht.

Sieh das mal aus der Sicht der jungen Generation. Aus deren Sicht ist die "dümmliche Verkürzung der Zeitachse", also der Austausch fossiler Heizungen bis 2045, gar nicht so dümmlich.

Dazu kommt die Verpflichtung Deutschlands, mit größtmöglicher Ambition die Klimaerwärmung auf deutlich unter 2°C zu begrenzen. Für das Erreichen des 2°C-Ziels ist die Menge an CO2 entscheidend, die wir bis 2045 noch ausstoßen.

Den letzten Satz muss man genau lesen: Es geht nicht allein darum, in welchem Jahr wir klimaneutral sind. Sondern darum, wie viel CO2 wir bis dahin noch ausstoßen. Bedeutet: Wir können den notwendigen Austausch der Heizungen nicht immer weiter in die Zukunft vertagen. Sondern wir müssen sie jetzt anpacken.

Genussläufer

10.10.2023, 10:34

Den letzten Satz muss man genau lesen: Es geht nicht allein darum, in welchem Jahr wir klimaneutral sind. Sondern darum, wie viel CO2 wir bis dahin noch ausstoßen.

Dietmar Bartsch hat mal nachgefragt, was mit dem Gesetz tatsächlich eingespart werden sollte. Bis 2030 sollen kumulativ soviel CO2 eingespart werden wie China an einem Tag in die Luft bläst. Nun muss man entscheiden, ob einem ein Tag CO2 Ausstoß von China diesen Preis und das Maß an sozialem Unfrieden wert ist. Die Antworten können hier durchaus unterschiedlich ausfallen.

Für mich ist das deutlich zu teuer und wäre woanders deutlich schneller und effizienter eingesetzt. Die Demokratie liefert aber immerhin Alternativen. Wäre halt super, wenn sich auf der politischen Angebotsseite etwas wählbares positionieren würde :Blumen:

Wobei die letzten Wahlergebnisse zumindest in Teile gezeigt haben, dass der Souverän bei der Abwahl von Grün auch Streuverluste in Kauf nimmt.

TriVet

10.10.2023, 10:40

kleiner humorisitischer einschub, habe zwei schöne zitate gelesen:

1.
Ist das gute Abschneiden der freien Wähler jetzt eigentlich Aiwangers Verdienst? Oder seines Bruders?:Lachen2:

2.
Die FDP ist jetzt bei fast allen Wahlen rausgeflogen.
Ist nur folgerichtig,Leistung soll sich lohnen...:Cheese:

Klugschnacker

10.10.2023, 10:48

Dietmar Bartsch hat mal nachgefragt, was mit dem Gesetz tatsächlich eingespart werden sollte. Bis 2030 sollen kumulativ soviel CO2 eingespart werden wie China an einem Tag in die Luft bläst.

Die Zahl ist falsch, aber es ist auch egal. Wenn die Stadt München so viel CO2 in die Luft bläst wie die USA in xy Tagen, lässt sich daraus nicht ableiten, München müsse sich nicht am Klimaschutz beteiligen – alle anderen aber schon.

Wenn wir im Jahr 2045 klimaneutral werden wollen, müssen wir das auch beim Heizen werden. Alles andere sind Ausflüchte und Zeitverschwendung.

happytrain

10.10.2023, 11:03

Wenn wir im Jahr 2045 klimaneutral werden wollen, müssen wir das auch beim Heizen werden. Alles andere sind Ausflüchte und Zeitverschwendung.

Wer sind eigentlich immer diese „WIR“ ?
Nicht falsch verstehen, aber die derzeitige Regierung (vor allem die Grünen) maßt sich an ein Wir zu verwenden, obwohl NUR ein geringer Teil der Wähler diese Regierung wirklich will.
Ich finde das über Maß übergriffig.

Plasma

10.10.2023, 11:03

Vielleicht noch ein kurzes Statement dazu von mir:

1. Thema Kosten
Ich finde Wärmepumpen richtig gut. Mir gefällt die Technik und die Idee, die da dahinter steckt. Das ist der Grund warum ich eine habe und eben keine neue Gasheizung einbauen ließ.
Wenn mir jetzt aber jemand erzählen will, dass man mit einer WP sein Haus günstiger beheizt als mit zB Gas, dann sage ich, das stimmt einfach nicht. Wer sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzten will, muss sich halt wirklich mal mit den Strompreisen, den Gaspreisen, die nicht teurer werden, sondern teurer gemacht werden, auseinander setzen*. Dann noch ein kurzer Ausflug zu SCOPs, COPs und allgemein Arbeitszahlen von Wärmepumpen übers Jahr, d.h. in Abhängigkeit von der Außentemperatur bei LW-WP. Dann kommt man schnell drauf was Sache ist. Fakt ist: Bei meinem Anbieter ist das Verhältnis aktuell 4,6 !!!** Angekündigt wurde eine Strompreissenkung auf 36ct/kWh. Das wäre dann ein Faktor von 3,6. Damit das Heizen mit der WP günstiger wird als mit einer Gastherme braucht man also eine Jahresarbeitszahl von > 3,6. Das ist bei einer LW-Wärmepumpe völlig utopisch. Demnächst läuft mein Vertrag aus und ich werde einen Neuen mit ca. 30ct/kWh abschließen. Das wäre dann ein Faktor von 3,0. Meine WP hat aber nur eine prognostizierte Jahresarbeitszahl von 2,8-2,9. Langer Rede kurzer Sinn, Wärmepumpe ist geil, aber alle Kosten betrachtet nicht günstiger als eine Gastherme sondern teurer.

2. Thema Förderung
Ich warte nun schon ewig auf die Überweisung von der BAFA. Wenns dann mal soweit ist, erstatten die mir 35% meiner Kosten, also 12.250 Euro. Mit dem neuen GEG wären es mWn nur noch 30%. OMG Robert ???

3. Thema Klimaschutz
Weil das offenbar nicht angekommen ist: Deutschlands Anteil am weltweiten CO2 Ausstoß ist nur 1,8%, wovon wiederum nur ein kleiner Bruchteil auf das Konto der Heizungen geht. Also: Selbst wenn in jedem Keller in Deutschland eine Wärmepumpe steht, ändert das am Klimawandel quasi GARNICHTS ! Warum soll man dann die Bürger dazu zwingen, eine für sie teurere Technik einzubauen ?? Das konnte mir bisher noch nie jemand schlüssig erklären.

* durch das merit-order Prinzip ändert sich am Verhältnis der Preise nichts. Dh, wenn der Gaspreis steigt, steigt auch der Strompreis. Wenn also der Gaspreis durch die CO2 Bepreisung steigt, bist du als WP Besitzer folglich ebenso der Gekniffene. Ich frage mich ehrlich, warum dieses Prinzip nicht abgeschafft wird.

** mit den Preisbremsen bei Strom und Gas wurde dieser Faktor übrigens auf mir völlig unerklärliche 3,33 festgelegt

El Stupido

10.10.2023, 11:17

Wer sind eigentlich immer diese „WIR“ ?
Nicht falsch verstehen, aber die derzeitige Regierung (vor allem die Grünen) maßt sich an ein Wir zu verwenden, obwohl NUR ein geringer Teil der Wähler diese Regierung wirklich will.
Ich finde das über Maß übergriffig.

Merz, Söder, Aiwanger werden sich über diese Aussagen freuen.
"Wir" (´tschuldige wenn ich jetzt auch davon schreibe) wählen nun mal nicht direkt Koalitionen und Kabinette. Wir dürfen (!) mit Erst- und Zweitstimme die Zusammensetzung des Bundestages (und der Landesparlamente, der lokalen Parlamente usw.)
Die dann gewählten Fraktionen bemühen sich dann um Koalitionen um eben eine Mehrheit zu erzielen um eben regierungsfähig zu sein.

Übergriffig ist das tägliche Verteufeln der ach so bösen Grünen, die uns ja alle zum Fleischverzicht, zum Gedern und zur Wärmepumpe zwingen wollen !!!111!!!1!

qbz

10.10.2023, 11:22

Die intensiven Diskussion hier über Wärmepumpen haben mich veranlasst, mal nach den Werten zu den erwarteten eingesparten CO2-Emissionen zu googeln.

"Im derzeit heiß diskutierten Gebäudeenergiegesetz ist keine Angabe zu finden, wie viel CO2 mit der darin enthaltenen Vorgabe eingespart wird, dass ab 2024 neue Heizungen mit mindestens 65 Prozent erneuerbarer Energie betrieben werden müssen. Eine Anfrage im Bundestag erbrachte nur die Auskunft aus dem Wirtschaftsministerium, das Gesetz werde 2024 rund 1,7 Millionen Tonnen CO2 zusätzlich einsparen. Bis 2030 soll diese Zahl auf etwas mehr als zehn Millionen Tonnen steigen." https://www.fr.de/politik/waermepumpen-klimaschutz-heizungen-check-gruene-92206448.html

Trimichi

10.10.2023, 11:28

@Plasma: super geschrieben.

Zu deiner Fettschrift unter 3:

tolle Sache das klimaneutrale Ofenschueren verbieten zu wollen via Brüssel, um uns zum Umruesten zu zwingen, weil diese grüngeistigen akademischen Grossmeister:innen zumeist ohne Hochschulabschlusszeugnis herausgefunden haben, dass Holz als nachwachsender Rohstoff im Ofen zu verbrennen klimaschädlich ist. Hier vor Ort wuerden wir Widerstand leisten: und mit alten Autoreifen vom Autohof heizen, so dass grosse, schwarze Schwaden in die Luft aufstiegen, falls das käme. ;)

LG

P.S.: die Hackschnitzelheizung ist natürlich nicht betroffen. Verbrennt zwar auch Zellulose, ist aber kein Ofen, und von daher eine klimafreundliche Heizanlage. :Huhu:

Sorry wegen OT :Blumen:

dr_big

10.10.2023, 11:30

Die erwartete Einsparung von 10 Millionen Tonnen 2030 entspricht ca. dem durchschnittlichen CO2 Verbrauch 1 Haushaltes in DE pro Jahr oder 1 Flugstunde eines Eurofighters (die alle paar Tage meine ängstliche Hündin erschrecken.) . Eine F-35 verbraucht im Durchschnitt pro Einsatz 28 Millionen Tonnen. (https://eine-welt-gruppen.de/wp-content/uploads/2023/01/Ruestungsindustrie-Klimafolgen-C-Schweitzer-BSV.pdf)

Eine F35 hat max 8t Kerosin an Bord, daraus entstehen 24t CO2. Wie du da auf 28Mio Tonnen kommst verstehe ich nicht.

merz

10.10.2023, 11:35

Die Antwort der Bundesregierung zur Anfrage von erwarteten CO2 Einsparungen ist hier, die Zahlen S. 3.
(leider mit Annahmen und Einschränkungen formuliert, die Zahl ist aber in der Welt):

https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Parlamentarische-Anfragen/2023/06/20-7078.pdf?__blob=publicationFile&v=4

Wie man es auch dreht und wendet, es ist "fast nichts"

m.

Genussläufer

10.10.2023, 11:37

Die Zahl ist falsch, aber es ist auch egal. Wenn die Stadt München so viel CO2 in die Luft bläst wie die USA in xy Tagen, lässt sich daraus nicht ableiten, München müsse sich nicht am Klimaschutz beteiligen – alle anderen aber schon.

Der Preis muss aber stimmen. Und die Priorisierung auch.

Wenn wir im Jahr 2045 klimaneutral werden wollen, müssen wir das auch beim Heizen werden. Alles andere sind Ausflüchte und Zeitverschwendung.

Hier haben wir definitiv einen Dissens. Ich glaube nicht an einen CO2 Ausstoß von Null bis 2045 und denke auch nicht, dass dieses Ziel sinnvoll ist. Das ist aber eher ein Thema für den Klimawandel Faden. Von daher sorry für OT.

qbz

10.10.2023, 11:38

Eine F35 hat max 8t Kerosin an Bord, daraus entstehen 24t CO2. Wie du da auf 28Mio Tonnen kommst verstehe ich nicht.

sorry, die Millionen sind natürlich Quatsch. Ein Fehler meinerseits. Ich habe es korrigiert.

Klugschnacker

10.10.2023, 11:42

Wer sind eigentlich immer diese „WIR“ ?

Ich beziehe mich auf die Gesetze, die wir uns selbst in einem demokratischen Prozess gegeben haben. Dazu kommt das Grundgesetz und unsere bewusste Bindung an internationale Verträge, unter anderem innerhalb der Europäischen Union.

Falls Du Dich nicht zu dieser Wir-Gemeinschaft zählst, kannst Du das ja sagen, kein Problem:

- Ausstieg aus dem Pariser Abkommen
- Ablehnung des Grundgesetzes Artikel 20
- Ablehnung des deutschen Klimaschutzgesetzes
- Ablehnung des europäischen Klimaschutzgesetzes

Nicht falsch verstehen, aber die derzeitige Regierung (vor allem die Grünen) maßt sich an ein Wir zu verwenden, obwohl NUR ein geringer Teil der Wähler diese Regierung wirklich will. Ich finde das über Maß übergriffig.

Das Grundgesetz wurde nicht von den Grünen erstellt, die gab es damals noch nicht. Die Unterzeichung des Pariser Abkommens geschah unter Angela Merkel (CDU). Das Gebäude-Energie-Gesetz wurde im Koalitionsvertrag mit der SPD, den Grünen und der FDP verhandelt; diese drei Parteien hatten die Mehrheit im Bundestag. Demnächst kommt eine praktisch gleich lautende EU-Verordnung.

Der Klimaschutz ist daher demokratisch und juristisch breit abgestützt und keineswegs eine Sache der Grünen.

Mo77

10.10.2023, 11:44

Eine F35 hat max 8t Kerosin an Bord, daraus entstehen 24t CO2. Wie du da auf 28Mio Tonnen kommst verstehe ich nicht.

Ist doch ganz klar, nach 2 mal Volltanken sind die Mühlen Schrottreif..
:Lachanfall:

Genussläufer

10.10.2023, 11:49

Weil wir es letztlich hier diskutiert haben, folgend mal die Struktur der AfD Wähler:

https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-10-08-LT-DE-BY/umfrage-alter.shtml

Besonders erfolgreich sind die in der arbeitenden Bevölkerung. Mit großem Abstand am schwächsten bei den Alten. In Hessen ist das Bild ähnlich.

Auch interessent (@qbz) die Wählerbewegung:

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-10/landtagswahlen-2023-bayern-hessen-parteien-waehlerwanderung?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.go ogle.com%2F

Da sieht man sehr gute das Speisen der CDU von links und der Verlust nach rechts. Ich würde ich eher eine Perteienverschiebung sehen. In der oberen Analyse kann man gut die Beweggründe sehen. FW und AfD sind zum größeren Teil Protest (hier Unzufriedenheit mit aktueller Politik).

keko#

10.10.2023, 11:51

sorry, die Millionen sind natürlich Quatsch. Ein Fehler meinerseits. Ich habe es korrigiert.

Sind die Bomber, Bomben und Panzer, die wir in Zukunft vermehrt bauen wollen, wenigstens klimaneutral? :Nee:

qbz

10.10.2023, 11:57

qbz

10.10.2023, 12:03

Sind die Bomber, Bomben und Panzer, die wir in Zukunft vermehrt bauen wollen, wenigstens klimaneutral? :Nee:

Offtopic: Das Militär ist vom Pariser Abkommen ausgenommen und für ca. 5 % der weltweiten CO-2 Emissionen verantwortlich. Mit der Erhöhung der Verteidigungsetats auf 2 % steigen auch die Emission der Nato-Staaten an. https://www.nzz.ch/wissenschaft/vernachlaessigte-emissionen-von-treibhausgasen-durch-das-militaer-ld.1693659

TriVet

10.10.2023, 12:12

Wer sind eigentlich immer diese „WIR“ ?

Du bist ja auch boomer, da musst dich nur an otto waalkes erinnern!
Das sind vier alle....

"Theo, wir fahr'n nach Lodz!".
Vier fahr'n. Da sind also vier Menschen unterwegs. Und wer sind diese vier? Sind es die vier Jahreszeiten ? Die vier Musketiere? Oder sind es vier alle?

Schwarzfahrer

10.10.2023, 12:48

1.
Ist das gute Abschneiden der freien Wähler jetzt eigentlich Aiwangers Verdienst? Oder seines Bruders?:Lachen2: Weder noch, sondern allein ein Verdienst von seinem Ex-Lehrer und der SZ.
2.
Die FDP ist jetzt bei fast allen Wahlen rausgeflogen.
Ist nur folgerichtig,Leistung soll sich lohnen...:Cheese:Ja, das ist der Lohn fürs Steigbügel halten für die Grünen - das schätzen auf Dauer die FDP-Wähler nicht. Natürlich war es naiv zu glauben, sie werden als Kleinste in der Koalition ihre Ideen durchsetzen können; die kleinen Dämpfer, die ihnen gelingen, sind für ihre Wähler sicher zu wenig. ich glaube auch nicht, daß es ihnen viel helfen könnte, wenn sie jetzt aus der Koalition aussteigen, wie es manche Kommentatoren kommen sehen. Sie haben zu viel Vertrauen verspielt.

TriVet

10.10.2023, 13:04

Mo77

10.10.2023, 13:50

Die Grünen sind lt. Postillion an allem schuld, aber die kannst du hier ruhig aus dem Spiel lassen, das haben Mr. Tempolimit Wissing und Egokönig Mr. Lindner schon ganz alleine verbockt! So anachronistisch wie insbesondere diese beiden (das Kasperle kubicki ganz außen vor) war glaube ich nicht mal Birne Kohl. Was trauere ich dem Genschman nach...

Total-Prozentual haben die Grünen aber mehr verloren. (Hessen+Bayern)
Grüne -8,2%
FDP -4,6%

Prozentual in Bezug auf die eigenen Wähler bin ich zu doof zum ausrechnen..
:Lachanfall:

Also sind die Grünen die gröseren Verlierer aber trotzdem Cooler.

Genussläufer

10.10.2023, 14:06

Das ist aber der völlig falsche Eindruck. Fakt ist, dass die Umstellung gemacht werden muss, es geht nur um das Wann nicht um das Ob.

Es geht nicht nur um das wann. Es geht auch um das wie. Wenn Herr Habeck sein Personal auch mal ausserhalb der grünen Blase rekrutieren würde, könnte er vielleicht auch berücksichtigen wie Rohstoffmärkte funktionieren. Dann könnte sich ggf. auch herausstellen, daß eine unilaterale Einsparung auf der Nachfrageseite nahezu Null Effekt hat.

So ein wenig mehr heterogener Background wäre da ganz hilfreich gewesen. Das ist jetzt aber eh zu spät. Der Drops ist gelutscht. In zwei Jahren wird neu gewählt.

Genussläufer

10.10.2023, 14:18

Also sind die Grünen die gröseren Verlierer aber trotzdem Cooler.

Letztendlich gibt es hier mehr Verlierer als Gewinner. Die FDP ist nur sehr knapp am völligen Desaster vorbeigeschlittert. Das Ergebnis ist m.E. deutlich heftiger als das der Grünen. Letztere haben sich einfach auf ihre Kernwähler zurückgeschrumpft. Der Akzepanz für Klimapolitik haben sie einen Bärendienst erwiesen.

Es war meines Erachtens ein grober Fehler der FDP mit den Grünen einen Koalition auf Bundesebene einzugehen. Liberale Politik und Planwirtschaft schließen sich aus. Da war die Sollbruchstelle eigentlich vorab exakt definiert.

Wobei ich gerade zu Beginn sogar positiv überrascht war, welche positiven Aufbruchsignale von der Ampel ausgingen. Das hatte sich schnell verbraucht. Leider.

kullerich

10.10.2023, 14:30

Sind die Bomber, Bomben und Panzer, die wir in Zukunft vermehrt bauen wollen, wenigstens klimaneutral? :Nee:

Please google whatboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism).....

kullerich

10.10.2023, 14:32

Ja, das ist der Lohn fürs Steigbügel halten für die Grünen - das schätzen auf Dauer die FDP-Wähler nicht.

Das ist die orginellste Formulierung von "in die Eier treten", die ich seit langem gesehen habe...

Klugschnacker

10.10.2023, 14:48

... als das der Grünen. Letztere haben sich einfach auf ihre Kernwähler zurückgeschrumpft. Der Akzepanz für Klimapolitik haben sie einen Bärendienst erwiesen.

Gegen die Akzeptanz des Klimaschutzes in der Bevölkerung haben vor allem die Springerpresse, die AfD, die CDU und die FDP gearbeitet.

Verhetzt wurde ja nicht nur das Heizungsgesetz, die erneuerbaren Energien und die Mobilitätswende. Sondern auch friedliche Umweltbewegungen der jungen Generation wie Fridays for Future.

Aber mich würde dazu Deine Meinung interessieren: Wer hat denn der Klimapolitik zu mehr Akzeptanz verholfen? Wer diese Akzeptanz vermasselt hat, hast Du ja bereits festgestellt. Wer aber hat Deiner Meinung nach zugunsten des Klimaschutzes gearbeitet und in der Bevölkerung für Akzeptanz gesorgt? Wer hat in Wahlkampfreden für den Klimaschutz gekämpft, in Bierzelten für Umweltschutz geworben oder sich für eine Mobilitätswende stark gemacht?

Nepumuk

10.10.2023, 15:14

Weder noch, sondern allein ein Verdienst von seinem Ex-Lehrer und der SZ.
Ja, das ist der Lohn fürs Steigbügel halten für die Grünen - das schätzen auf Dauer die FDP-Wähler nicht. Natürlich war es naiv zu glauben, sie werden als Kleinste in der Koalition ihre Ideen durchsetzen können; .

Wieso? Was hat denn die FDP daran gehindert, klassische, liberale Themen anzugehen? Justizreform, Bürokratieabbau, Digitale Verwaltung, Verkehr (ok, gehört eigentlich nicht in die Reihe)?
Die FDP hat in ihren Ministerium jede Menge Gestaltungsspielraum, nur nutzen tun sie ihn nicht. Statt dessen wird blockiert und sabotiert. Ist wir schleierhaft, wie die damit bei ihren Wählern punkten wollen.

Genussläufer

10.10.2023, 15:15

Gegen die Akzeptanz des Klimaschutzes in der Bevölkerung haben vor allem die Springerpresse, die AfD, die CDU und die FDP gearbeitet.

Ich finde, dass es die Grünen selbst vermasselt haben. Das sehe ich auch bei der FDP so, deren Stammwähler ich war.

Aber mich würde dazu Deine Meinung interessieren: Wer hat denn der Klimapolitik zu mehr Akzeptanz verholfen? Wer diese Akzeptanz vermasselt hat, hast Du ja bereits festgestellt. Wer aber hat Deiner Meinung nach zugunsten des Klimaschutzes gearbeitet und in der Bevölkerung für Akzeptanz gesorgt?

Hier würde ich keine der Parteien herausheben. Die haben hier alle keinen guten Job gemacht. Für mich wirklich positiv waren die Anfänge von Fridays for Future. Die haben viel zu einem positiven Bewusstseinswandel beigetragen. Ich fand das zwar nicht alles richtig, aber die Botschaft war klar. Es gibt auch viele Personen, die Themen unaufdringlich adressieren. Karsten Schwanke würde ich dazuzählen. Auch wenn es wenig Gegenliebe geben wird, finde ich auch Menschen wie Gates hilfreich. Man muss immer überlegen auf welchen Ebenen man was und wie platzieren kann.

Ich fand sogar Habeck als Botschafter hilfreich. Aber Botschafter und Umsetzungskompetenz sind eben nicht das gleiche.

Die Grünen hatten doch wirklich viel richtig gemacht. Eigentlich ist es wirklich schade, dass sie sich so verrannt haben. Es war ihnen gelungen, einen großen Teil der Bevölkerung zu gewinnen. Und letztendlich haben sie auch Merkel seit Jahren vor sich hergetrieben. Viele Themen hätte die nicht umgesetzt, wenn sie es später nicht eh hätte tun müssen.

Mit anderen Worten: die Grünen haben meines Erachtens in den letzten Jahrzehnten eine entscheidende und positive Rolle besetzt. Das mittlerweile fast alle auch mehr oder weniger grün sind, liegt ganz klar an ihnen.

Die Umsetzung - da wiederhole ich mich - war dann aber ein Desaster.

Unterm Strich, auch unter Berücksichtigung des aktuellen Rückfalls, wären wir ohne die Grünen aber weitem nicht da, wo wir jetzt in Bezug auf die Akzeptanz stehen.

anlot

10.10.2023, 15:21

Die Zahl ist falsch, aber es ist auch egal. Wenn die Stadt München so viel CO2 in die Luft bläst wie die USA in xy Tagen, lässt sich daraus nicht ableiten, München müsse sich nicht am Klimaschutz beteiligen – alle anderen aber schon.

Wenn wir im Jahr 2045 klimaneutral werden wollen, müssen wir das auch beim Heizen werden. Alles andere sind Ausflüchte und Zeitverschwendung.

Stimmt. China stößt pro Tag ca 30 Mio. Tonnen CO2 aus und das GEG soll insgesamt ca 10 Mio Tonnen an Einsparungen über die nächsten Jahre bringen. 👋

happytrain

10.10.2023, 15:24

Ich beziehe mich auf die Gesetze, die wir uns selbst in einem demokratischen Prozess gegeben haben. Dazu kommt das Grundgesetz und unsere bewusste Bindung an internationale Verträge, unter anderem innerhalb der Europäischen Union.

Falls Du Dich nicht zu dieser Wir-Gemeinschaft zählst, kannst Du das ja sagen, kein Problem:

- Ausstieg aus dem Pariser Abkommen
- Ablehnung des Grundgesetzes Artikel 20
- Ablehnung des deutschen Klimaschutzgesetzes
- Ablehnung des europäischen Klimaschutzgesetzes

Das Grundgesetz wurde nicht von den Grünen erstellt, die gab es damals noch nicht. Die Unterzeichung des Pariser Abkommens geschah unter Angela Merkel (CDU). Das Gebäude-Energie-Gesetz wurde im Koalitionsvertrag mit der SPD, den Grünen und der FDP verhandelt; diese drei Parteien hatten die Mehrheit im Bundestag. Demnächst kommt eine praktisch gleich lautende EU-Verordnung.

Der Klimaschutz ist daher demokratisch und juristisch breit abgestützt und keineswegs eine Sache der Grünen.

Keine einzige EU Verordnung bzw. Kein einziger EU Abgeordneter wurde irgendwie gewählt. Die werden bestimmt und ernannt und es ist lebender Lobbyismus in der EU.
Und diese Abkommen sind das Papier nicht wert, kaum ein Land ausser dieses komische Deutschland kümmerts was da drin steht. Aber die derzeitige Grünen- Möchtegernregierenden meinen es umsetzen zu können. Denke 2025 hat sich das schnell erledigt. Leider zum Leid aller .

Trimichi

10.10.2023, 15:25

Stimmt. China stößt pro Tag ca 30 Mio. Tonnen CO2 aus und das GEG soll insgesamt ca 10 Mio Tonnen an Einsparungen über die nächsten Jahre bringen. ��

Bombardiert diese Bastarde endlich atomar. Machen wir so weiter? Mit diesem Relativaboutism. Schwachsinnige Vergleiche bringen niemanden etwas, außer den Schwachsinnigen. Die sich in ihrer Doppelmoral bestaetigt fühlen. Mehr ist das nicht.

Genussläufer

10.10.2023, 15:25

Stimmt. China stößt pro Tag ca 30 Mio. Tonnen CO2 aus und das GEG soll insgesamt ca 10 Mio Tonnen an Einsparungen über die nächsten Jahre bringen. 👋

In der ursprünglichen Version war mehr vorgesehen. Zumindest war das auf dem Papier der Fall.

Adept

10.10.2023, 15:47

Stimmt. China stößt pro Tag ca 30 Mio. Tonnen CO2 aus und das GEG soll insgesamt ca 10 Mio Tonnen an Einsparungen über die nächsten Jahre bringen. 👋

Das ist doch völlig absurd vom Kosten-Nutzen-Faktor. Man zwingt die Privathaushalte zu grossen Ausgaben, und der Effekt verpufft wie ein Tropfen auf den heissen Stein.

Sollte man nicht an anderen Hebeln ansetzen? Und wenn die entscheidenden Länder nicht mitziehen, dann drückt der Schuh noch nicht stark genug, Geduld ist angesagt. Es gibt Dinge, die kann man nicht ändern.

Besser finde ich da Freiwilligkeit, jeder einzelnen sollte so environment-friendly leben, soweit er selbst bereit ist und die Kapazitäten dazu hat.

Feanor

10.10.2023, 15:48

Stimmt. China stößt pro Tag ca 30 Mio. Tonnen CO2 aus und das GEG soll insgesamt ca 10 Mio Tonnen an Einsparungen über die nächsten Jahre bringen. 👋

Habe gerade mit meiner chinesischen Schwiegermutter telefoniert, deren CO2 Fußabdruck nicht mal 1/10 von meinem vermutlich ist. Habe ihr gesagt sie soll sich mal ein bisschen einschränken, damit wir es nicht tun müssen. Ok so?

Genussläufer

10.10.2023, 15:49

Das ist doch völlig absurd vom Kosten-Nutzen-Faktor. Man zwingt die Privathaushalte zu grossen Ausgaben, und der Effekt verpufft wie ein Tropfen auf den heissen Stein.

Vergiss die Subventionen nicht. Wie weiter vorn geschrieben, müssen wir die auch bezahlen. Aufwand-/Nutzenrelation ist hier wirklich erbärmlich.

Genussläufer

10.10.2023, 15:52

Habe gerade mit meiner chinesischen Schwiegermutter telefoniert, deren CO2 Fußabdruck nicht mal 1/10 von meinem vermutlich ist. Habe ihr gesagt sie soll sich mal ein bisschen einschränken, damit wir es nicht tun müssen. Ok so?

Die Frage ist doch, was wir hier wirklich einsparen? Und da gilt es einerseits im eigenen Land zu schauen und andererseits muss die Verschiebung des Angebots betrachtet werden. Wir sparen selbst die geplanten Einsparungen auf dem Papier. Das wird größtenteils einfach woanders verbrannt. Dieses Dilemma muss man berücksichtigen.

Adept

10.10.2023, 15:52

Vergiss die Subventionen nicht. Wie weiter vorn geschrieben, müssen wir die auch bezahlen. Aufwand-/Nutzenrelation ist hier wirklich erbärmlich.

Ja, auch das noch. :)

Adept

10.10.2023, 15:53

Habe gerade mit meiner chinesischen Schwiegermutter telefoniert, deren CO2 Fußabdruck nicht mal 1/10 von meinem vermutlich ist. Habe ihr gesagt sie soll sich mal ein bisschen einschränken, damit wir es nicht tun müssen. Ok so?

Ja, ein wichtiger Punkt. Pro Kopf stehen ganz andere Länder oben auf dem Ranking als China und Deutschland.

Hier mal ein paar Kernländer: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/

keko#

10.10.2023, 16:23

Please google whatboutism (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism).....

Die 5% vom Militär werden ausgeklammert. Unsere Regierung redet seit Wochen über einen Bruchteil des deutschen Anteils, der insgesamt unterhalb dieser 5% liegt. Es scheint so, als würde die Physik zwischen gutem und schlechtem CO2 unterscheiden.
Sorry, aber du kannst doch rechnen und klar denken....

Genussläufer

10.10.2023, 16:37

Bombardiert diese Bastarde endlich atomar. Machen wir so weiter? Mit diesem Relativaboutism. Schwachsinnige Vergleiche bringen niemanden etwas, außer den Schwachsinnigen.

Diese Vergleiche wären dann überflüssig, wenn die Grenzen dicht wären. Leider tritt das CO2 ohne uns zu fragen über die Grenze. Das Stöffche stellt nicht mal einen Asylantrag ;)

Und dann passiert etwas völlig unerwartetes. Da wir Öl und Gas nicht mehr verbrauchen, nimmt das dankend jemand anderes. Kostet jetzt weniger, weil man schön auf der Preiskurve surft. Und dann schicken diese Strolche, dass von uns verwiesene CO2 doch wieder zu uns. Ist das nicht skandalös? Diese Typen helfen leider nicht den Schwachsinnigen. Letztere sind in dem Fall wir. Es hilft aber denen, die nicht unilateral auf solche Ideen kommen. Unglücklicherweise stehen wir mit denen sogar in Konkurrenz. Und dennoch zahlen wir gern deren Konjunkturprogramm. Vielleicht sind wir ja gar nicht schwachsinnig, sondern einfach großzügig :Cheese:

Nepumuk

10.10.2023, 17:48

Da wir Öl und Gas nicht mehr verbrauchen, nimmt das dankend jemand anderes.

Sollen die doch den Kram kaufen. Wir nutzen in der Zwischenzeit lieber heimisch, produzierten Strom, nicht verzichten lieber darauf, jeden Monat etliche Milliarden an diverse Länder mit zweifelhaften Regierungen zu überweisen.
Aber halt, stimmt, das geht ja gar nicht. Der Deutsche Michel muss es ja den bösen Grünen zeigen.:Maso:

sabine-g

10.10.2023, 17:52

Ich finde, dass es die Grünen selbst vermasselt haben. Das sehe ich auch bei der FDP so, deren Stammwähler ich war.

war.
Und jetzt (echtes Interesse)?

qbz

10.10.2023, 17:56

......
Aber halt, stimmt, das geht ja gar nicht. Der Deutsche Michel muss es ja den bösen Grünen zeigen.:Maso:

Nun, es gibt einfach einige wesentliche Wahlversprechen, wo die Grünen in der Regierung heute genau das Gegenteil beschliessen oder sie nicht umsetzen wie etwa den Schritt von der Friedenswerbung zur Militarisierung und Aufrüstung. Insofern sind in meinen Augen die Grünen, inhaltlich gesehen in diesem Punkt, keine linke Partei, sondern rechts anzusiedeln.

https://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/231010-Gruene-01.jpg

Adept

10.10.2023, 18:08

Die Grünen haben längst ihre Seele verkauft. Da ist nichts mehr von ihren Prinzipien übrig geblieben.

Link dazu: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/gruene-parteitag-atomkraft-100.html

Kein Wunder, dass die an die CDU so viel verloren haben.

Mo77

10.10.2023, 18:34

Haloooo, es war Zeitenwende!!!

Adept

10.10.2023, 18:45

Die Partei taugt nur noch zum Reinwaschen des eigenen Gewissens. Man steht halt moralisch gut da, wenn man die Grünen wählt.

Inhaltlich...Leere!

Rausche

10.10.2023, 18:46

In Berlin- Neukölln sollte am 11.10 eine pro Israel Demo stattfinden. Diese wurde jetzt wegen Sicherheitsbedenken abgesagt. Zeichen setzen kann Deutschland....

qbz

10.10.2023, 19:05

In Berlin- Neukölln sollte am 11.10 eine pro Israel Demo stattfinden. Diese wurde jetzt wegen Sicherheitsbedenken abgesagt. Zeichen setzen kann Deutschland....
Verwechselst Du das vielleicht mit dem Verbot der Demo "Für ein freies Palästina" am Mi. in Berlin-Neukölln. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/geplanter-protest-in-neukolln-berliner-polizei-verbietet-israelfeindliche-demonstration-fur-ein-freies-palastina-10595095.html) oder wurde noch eine Gegendemo zur Unterstützung Israels angemeldet, welche die Polizei nicht bewilligt hat?

Plasma

10.10.2023, 19:07

Zumindest das mit dem Rechtsruck scheint nun geklärt: Gibt es nicht.

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus247893384/Rechtsextremismus-Mehr-Rechtsextreme-in-Deutschland-oder-doch-nicht-Die-Schwaechen-der-Forschung.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test

Vor einigen Wochen schien es, als klafften die Befunde zum Rechtsextremismus gewaltig auseinander. Einerseits meldete der Deutschlandfunk anhand der neuen Mitte-Studie im Auftrag der SPD-nahen Friedrich-Ebert-Stiftung, es gebe „immer mehr Rechtsextreme in Deutschland“. Andererseits berichtete die ARD nur acht Tage später anhand eines „Deutschlandtrend extra“ von Infratest Dimap, seit 2016 hätten „rechtsextreme Einstellungen nicht zugenommen“.

Aber was wie ein Widerspruch wirkte, ist gar keiner. Denn beide Untersuchungen, die Mitte-Studie der Uni Leipzig sowie die Deutschlandtrend-Sonderbefragung im Auftrag der ARD, kommen zum gleichen Ergebnis: acht Prozent.

... was dem entspricht, was 2016 herauskam.

Und was die Grünen betrifft: In zwei Jahren ist der Alptraum grüner Regierungsbeteiligung höchstwahrscheinlich beendet. Ideologen, die anderen vorschreiben, was sie essen sollen (Freiburger Kitas mit ihrer vegatarischen Zwangsernährung) haben in der Regierung einfach nichts verloren.

Wenn Söder oder Weidel sagen, dass sie sich (von den Grünen) nicht das Schnitzel wegnehmen lassen wollen, dann werden sie massiv verhöhnt. Nun ja, genau diese bodenlose Übergriffigkeit ist in Freiburg aber passiert.

Mir wäre es recht, wenn die FDP die Koalition nun mit dem Hinweis auf die extrem niedrigen Zustimmungswerte platzen läst, dann sind wir diese Wirrköpfe sofort los. Eine Minderheitsregierung von CDU und FDP unter Duldung der AfD ist mit Sicherheit besser als das aktuelle heillose Chaos mit einem völlig unsichtbaren Scholz. Dass diese Leute, also SPD und Grüne, weiterhin dreistellige Millionenbeiträge an die Palästinenser überweisen wollen, was die Hamas militärisch stärkt, ist einfach ein Skandal.

Rausche

10.10.2023, 19:17

Verwechselst Du das vielleicht mit dem Verbot der Demo "Für ein freies Palästina" am Mi. in Berlin-Neukölln. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/geplanter-protest-in-neukolln-berliner-polizei-verbietet-israelfeindliche-demonstration-fur-ein-freies-palastina-10595095.html) oder wurde noch eine Gegendemo zur Unterstützung Israels angemeldet, welche die Polizei nicht bewilligt hat?

Wahrscheinlich diese hier

Datum: 11.10.2023
Von: 16:00
Bis: 19:00
Thema: Gedenkveranstaltung für die Opfer des palästinensischen Überfalls auf Israel
PLZ: 10967
Versammlungsort: Hermannplatz 1
https://www.berlin.de/polizei/service/versammlungsbehoerde/versammlungen-aufzuege/

https://www.berliner-zeitung.de/news/israel-demo-am-hermannplatz-wegen-sicherheitsbedenken-abgesagt-li.2147929

qbz

10.10.2023, 19:21

.....
Dass diese Leute, also SPD und Grüne, weiterhin dreistellige Millionenbeiträge an die Palästinenser überweisen wollen, was die Hamas militärisch stärkt, ist einfach ein Skandal.

Ist es Dir lieber, wenn die 2 Millionen Bewohner in Gaza in der EU Asyl beantragen? Im übrigen geht das Geld an die UNO-Organisationen für Lebensmittel, Schulen, Gesundheitsversorgung etc. Heute hat SPON neben den Berichten über den Hamas-Terror noch einen Bericht über die Situation in Gaza veröffentlicht. Leider hinter Paywall, aber ganz informativ und sachlich. israel-riegelt-gazastreifen-ab-kein-strom-kein-essen-kein-treibstoff-kein wasser. (https://www.spiegel.de/ausland/israel-riegelt-gazastreifen-ab-kein-strom-kein-essen-kein-treibstoff-a-477b77df-85f6-4672-a222-c3fc9383dd44)

merz

10.10.2023, 19:25

…..(Freiburger Kitas mit ihrer vegatarischen Zwangsernährung) haben in der Regierung einfach nichts verloren.

Wenn Söder oder Weidel sagen, dass sie sich (von den Grünen) nicht das Schnitzel wegnehmen lassen wollen, dann werden sie massiv verhöhnt. Nun ja, genau diese bodenlose Übergriffigkeit ist in Freiburg aber passiert.

…...

Ich finde es eher skandalös das beide Kitaplätze in Freiburg verlangen, sie mögen beide gelegentlich etwas kindisch sein, aber das geht zu weit!

m.

merz

10.10.2023, 19:28

In Entscheidungsbereichen jenseits des Gemeinderats im schönen Freiburg: die EU ist absolut unentschieden heute was sie mit ihrer Hilfe für Gaza machen will - es ist komplett klar was passieren wird, es ist komplett klar, das sie nichts machen werden können.

m.

qbz

10.10.2023, 19:29

Wahrscheinlich diese hier

Datum: 11.10.2023
Von: 16:00
Bis: 19:00
Thema: Gedenkveranstaltung für die Opfer des palästinensischen Überfalls auf Israel
PLZ: 10967
Versammlungsort: Hermannplatz 1
https://www.berlin.de/polizei/service/versammlungsbehoerde/versammlungen-aufzuege/

https://www.berliner-zeitung.de/news/israel-demo-am-hermannplatz-wegen-sicherheitsbedenken-abgesagt-li.2147929

Danke für die Links.

Schwarzfahrer

10.10.2023, 19:52

https://www.berliner-zeitung.de/news/israel-demo-am-hermannplatz-wegen-sicherheitsbedenken-abgesagt-li.2147929
Eine eigentlich für Mittwoch auf dem Neuköllner Hermannplatz geplante Demonstration in Solidarität mit Israel ist abgesagt worden. Grund dafür seien Sicherheitsbedenken, wie die Deutsch-Israelische Gesellschaft (DIG) am Dienstagnachmittag mitteilt. In Berlin-Neukölln fanden in der Vergangenheit vor allem pro-palästinensische Solidaritätskundgebungen statt.Sollten sie doch auf qbz hören, sie haben doch sicher Millionen arabischstämmige Unterstützer, die sie gegen die gewalttätige Minderheit beschützen wird:
... nach einem "Gegenbeweis" verlangt, als ob es diesen nicht Millionenfach auf der Welt geben würde und natürlich auch unter den Deutschen / Schweizer / Österreicher etc. arabischer Herkunft. Oder hatte eventuell Herr Lagerfeld doch Recht bei seiner Einschätzung (https://www.spiegel.de/panorama/leute/karl-lagerfeld-nennt-fluechtlinge-feinde-der-juden-a-1177796.html) der deutschen Migrationspolitik? Oder glaubt hier jemand, die Veranstalter haben Angst vor der AfD? Ich hoffe, es wird langsam jedem klar, aus welcher Ecke Juden hierzulande etwas zu befürchten haben.

Überhaupt finde ich die bisherigen öffentlichen Reaktionen im VErgleich zu anderen Anlässen erschreckend kläglich:
Bei einem Solidaritätsmarsch durch Mitte für das von der Hamas angegriffene Israel demonstrierten nach Angaben der Polizei bereits am Sonntag rund 2000 Menschen vor dem Brandenburger Tor. Auch dazu hatte die DIG aufgerufen.
2000 - so viele Teilnehmer galten während Corona als vernachlässigbar; zum Vergleich: Februar 22, auch in Berlin: 100.000 gehen für die Ukraine auf die Straße, und da waren die Massaker von Butscha u.ä. noch gar nicht bekannt - obwohl die bzgl. Unmenschlicheit und Ausmaß immer noch hinter der Hamas zurückbleiben. Irgendwie passt das nicht so ganz zu der mantraartig wiederholten Politikerspruch von "Israel liegt Deutschland sehr am Herzen" wegen der historischen Schuld, etc. Traurig. Die AfD mag bzgl. Russland diskutable Positionen einnehmen, aber im aktuellen Konflikt finde ich in ihrer Stellungnahme (https://afdbundestag.de/afd-fraktion-im-deutschen-bundestag-zur-lage-in-israel/)nichts, was man verurteilen könnte. Oder ist eine solche Meinung auch schon schlimm, weil sie von der AfD kommt?

Klugschnacker

10.10.2023, 20:45

Und was die Grünen betrifft: In zwei Jahren ist der Alptraum grüner Regierungsbeteiligung höchstwahrscheinlich beendet. Ideologen, die anderen vorschreiben, was sie essen sollen (Freiburger Kitas mit ihrer vegatarischen Zwangsernährung) haben in der Regierung einfach nichts verloren.

Ich wohne in Freiburg und kann Dir versichern, dass hier keine Kinder vegetarisch zwangsernährt werden.

Der Freiburger Stadtrat hat beschlossen, künftig nur noch ein Gericht anzubieten (statt mehrere verschiedene jeden Tag). Darüber informiert die Stadt Freiburg auf ihrer Website (https://www.freiburg.de/pb/1976300.html):

"Die Stadt möchte den Schülerinnen und Schülern weiterhin ein qualitativ hochwertiges Essen anbieten. Damit die Kosten für das Schulessen nicht noch weiter steigen, muss daher an anderen Stellschrauben gedreht werden. Durch die Ausgabe nur noch einer Menülinie sinkt der Verwaltungsaufwand und der Aufwand bei der Essensausgabe, wodurch Kosten eingespart werden. Da die Schnittmenge verschiedener Ernährungsgewohnheiten ein vegetarisches Angebot ist, soll zukünftig die Menülinie vegetarisch sein.

Worum es bei der Entscheidung nicht geht, ist Fleisch in Schulen und Kitas zu verbieten. Kinder können selbstverständlich weiterhin Wurstbrote mitbringen - auch bei Schulfesten können weiterhin Würstchen gegrillt werden."

Die Freiburger Kinder können im Kindergarten, in der Grundschule und selbstverständlich zu Hause Fleisch und Wurst essen. Zwangsernährt werden sie nicht.

Von den städtischen Kindern nehmen überdies nur 10% der Kinder das Schulessen wahr. 90% essen zu Hause. Ob sie dort zwangsernährt werden, also essen, was auf den Tisch kommt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Plasma

10.10.2023, 20:52

Ist es Dir lieber, wenn die 2 Millionen Bewohner in Gaza in der EU Asyl beantragen? Im übrigen geht das Geld an die UNO-Organisationen für Lebensmittel, Schulen, Gesundheitsversorgung etc. Heute hat SPON neben den Berichten über den Hamas-Terror noch einen Bericht über die Situation in Gaza veröffentlicht. Leider hinter Paywall, aber ganz informativ und sachlich. israel-riegelt-gazastreifen-ab-kein-strom-kein-essen-kein-treibstoff-kein wasser. (https://www.spiegel.de/ausland/israel-riegelt-gazastreifen-ab-kein-strom-kein-essen-kein-treibstoff-a-477b77df-85f6-4672-a222-c3fc9383dd44)

Die Hamas implementiert auch sowas wie einen Sozialstaat. Die sind also nicht nur eine Terrororganisation sondern auch sozial tätig, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen etc. pp. finanzieren. Ursprünglich haben sie eigentlich nur sowas getan. Wenn nun die EU und Deutschland diese Dinge (mit)finanzieren, hat die Hamas mehr Geld für Waffen, Munition, Sprengstoff....

2 Millionen Asylbewerber aus GAZA ? Warum nicht ? Humanität kennt keine Obergrenze, oder?

Schwarzfahrer

10.10.2023, 20:56

"...Worum es bei der Entscheidung nicht geht, ist Fleisch in Schulen und Kitas zu verbieten. Kinder können selbstverständlich weiterhin Wurstbrote mitbringen - auch bei Schulfesten können weiterhin Würstchen gegrillt werden."

Die Freiburger Kinder können im Kindergarten, in der Grundschule und selbstverständlich zu Hause Fleisch und Wurst essen. Zwangsernährt werden sie nicht. Aber es ist ein faktisches Fleischverbot beim gemeinsamen Mittagessen in der Schule. Mal sehen, wie lange es dauert, bis die normale Mischkost zurückkommt, wie in der Wolfsburger VW-Vorstandskantine (https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/volkswagen-vw-currywurst-kantine-zurueck-100.html). Die Arbeiter in Wolfsburg konnten ja auch anderswo Fleisch essen - und haben dies auch getan. Die zuletzt vegane Kantine hatte nur weniger Besucher, als zuvor. Nur haben die 10 % Kinder, die aufs Schulessen angewiesen sind, keine 29 alternative Kantinen zur Auswahl. Sie können aber bei entsprechenden Gelüsten eine Wurststulle mitnehmen, und abends zu Hause warm essen.

Plasma

10.10.2023, 20:58

....

Das wurde in den Medien aber anders dargestellt:

Freiburger Grundschulen und Kitas bieten nur noch vegetarisches Essen an (https://www.spiegel.de/panorama/freiburger-grundschulen-und-kitas-bieten-nur-noch-vegetarisches-essen-an-a-fec1b1a5-c708-4115-aea5-ce1edabf102a)

qbz

10.10.2023, 21:11

Die Hamas implementiert auch sowas wie einen Sozialstaat. Die sind also nicht nur eine Terrororganisation sondern auch sozial tätig, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen etc. pp. finanzieren. Ursprünglich haben sie eigentlich nur sowas getan. Wenn nun die EU und Deutschland diese Dinge (mit)finanzieren, hat die Hamas mehr Geld für Waffen, Munition, Sprengstoff....

2 Millionen Asylbewerber aus GAZA ? Warum nicht ? Humanität kennt keine Obergrenze, oder?

Die Hamas entstand aus den Muslimbruderschaften. Die von der EU u. Deutschland finanzierten Schulen z.B. gehören der UNWAR, der UNO, und dann gibt es auch noch Staatsschulen, von der Regierung bezahlt. Bei den Krankenhäusern weiss ich es nicht genau. Sicher, die Regierung in Gaza müsste, fallen die UNWAR-Schulen weg, dann mehr Geld aufwenden für die schlechteren Staatsschulen, bekommt dann aber noch mehr Einfluss auf die Lehrer und die Inhalte. Ob die Hamas deswegen weniger Raketen und militärische Ausrüstung anschaffen kann, würde ich bezweifen, weil die Unterstützer der HAMAS im Hintergrund ausreichend Geld u. Waffen besitzen.

Schwarzfahrer

10.10.2023, 21:18

Ist es Dir lieber, wenn die 2 Millionen Bewohner in Gaza in der EU Asyl beantragen? [/URL]Beantragen kann man viel. Die Fragen wären
1. wieso in der EU, und nicht in den sie doch so innig liebenden und zur aktuellen Wahnsinns-Aktion mitgetriebenen Bruderstaaten wie Iran oder Katar?
2. wollen wir Hamas-Mitglieder hier haben? Wäre der importierte Antisemitismus ein nicht ein Beitrag zu einem weiteren Rechtsruck? Welcher Prozentsatz kann nachweisen, daß sie in keiner Weise die Hamas-Ideologie teilen, ja sie explizit ablehnen (die meisten die das offen taten, wurden ja schon längst umgebracht).
3. Dank der Bestialität der Hamas werden leider noch sehr viele der 2 Millionen ihr Leben lassen müssen, bevor sie überhaupt dazu kommen, irgendwo Asyl zu beantragen.

LisaH

10.10.2023, 21:20

Aber es ist ein faktisches Fleischverbot beim gemeinsamen Mittagessen in der Schule..
NEIN, Arne könnte seinem Kind jeden Tag 2 Steaks mitgeben. Bevor Du so einen Unsinn schreibst, solltest Du Dich informieren, was ein "faktisches Verbot" ist.

--------

Wer garantiert, dass mit einwandernden Ungarn kein Antisemitismus importiert wird?

Genussläufer

10.10.2023, 21:40

war.
Und jetzt (echtes Interesse)?

Die Frage ist gar nicht leicht zu beantworten. Ich würde mich aktuell bei keiner Partei wiederfinden. Daher würde ich wohl erstmal nicht wählen. Wie man meinen Kommentaren unschwer anmerkt, bin ich von der aktuellen Politik sehr enttäuscht. Das betrifft sowohl die Regierung, aber auch die Opposition.

Ich hätte nie geglaubt, dass ich sogar der AfD ein paar Sympathien entgegenbringen könnte. Der Grund dafür liegt darin, dass sich dann doch mal eine echte Opposition entwickeln müsste, sprich die CDU mal eine Position bezieht, die sich deutlich von der SPD unterscheidet.

Ich würde auch erwarten, dass wir mal eigene Interessen vertreten. Aktuell dominiert hier die Atlantikbrücke viel zu stark. Ich sehe die Amerikaner weder als Freunde noch als Feinde. Es sind Zweckpartner. So sehen diese das übrigens auch und so sollten wir das auch tun.

In der Klimapolitik, die ich übrigens für ebenso wichtig halte, wie viele Grüne, würde ich mir deutlich mehr Realitätsnähe wünschen.

Dem Personal der AfD traue ich übrigens nicht über den Weg. Ich habe sogar Angst, dass die deutlich mehr Einfluss bekommen. Der Grund unterscheidet sich aber deutlich von vielen Gegnern hier im Faden. Ich bin überzeugter Marktwirtschaftler. Eine funktionierende Marktwirtschaft erfordert aber ein hohes Maß an Freiheit. Und hier sehe ich die AfD, wenn auch in anderen Themen, ebenso regulierungsbesessen wie die Grünen.

Um ehrlich zu sein, bin ich politisch in Deutschland gerade ein wenig lost. Ok, streiche das "ein wenig" ;)

Oscar0508

10.10.2023, 21:48

1. Wer nicht wählt, darf nicht meckern.

2. Wer nicht wählt, macht Extremisten stärker.

Genussläufer

10.10.2023, 22:00

1. Wer nicht wählt, darf nicht meckern.

2. Wer nicht wählt, macht Extremisten stärker.

Zu 1.: ich habe nicht nur gewählt, sondern sogar die aktuelle Regierung. Also noch darf ich meckern ;)

Zu 2.: Schlimmer als aktuell kann ich mir das kaum vorstellen. Lieber nicht wählen als diesen Murks.

dr_big

10.10.2023, 22:04

Zu 2.: Schlimmer als aktuell kann ich mir das kaum vorstellen. Lieber nicht wählen als diesen Murks.

Man kann auch Parteien wählen, die weder in der Regierung noch in der Opposition sind. Da gibt es noch ganz viele von links bis rechts, von Öko bis Christlich oder grau ... Man kann damit eine Meinung kund tun. Nicht wählen ist dagegen keine Option.

Genussläufer

10.10.2023, 22:16

Man kann auch Parteien wählen, die weder in der Regierung noch in der Opposition sind. Da gibt es noch ganz viele von links bis rechts, von Öko bis Christlich oder grau ... Man kann damit eine Meinung kund tun. Nicht wählen ist dagegen keine Option.

Da bin ich durchaus bei Dir. Eine Partei zu wählen, die aber definitiv nicht über die Hürde springen wird, empfinde ich wie nicht wählen zu gehen.

Ihr habt hier aber durchaus einen relevanten Punkte. Wählen ist eben nicht nur ein Recht, sondern auch eine Pflicht. Schon gut auch mal daran erinnert zu werden :Blumen:

DocTom

10.10.2023, 22:21

Jetzt im ZDF, die Anstalt 'Demokratie*' :Blumen:

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-10-oktober-2023-100.html
*Und AfD Verbot...

Klugschnacker

10.10.2023, 22:23

Nur haben die 10 % Kinder, die aufs Schulessen angewiesen sind, keine 29 alternative Kantinen zur Auswahl. Sie können aber bei entsprechenden Gelüsten eine Wurststulle mitnehmen, und abends zu Hause warm essen.

Ach komm, jetzt mach’ mal aus Deinem Herzen keine Mördergrube! :Lachen2:

Um das Wohl der Kinder geht es Dir doch überhaupt nicht. Dein eigentliches Anliegen ist nicht, wie man Kindern ein gesundes und bezahlbares Essen auf den Tisch bringt. Für Dich sind vegetarische Gerichte ein Teil eines Kulturkampfes, den Du für Dich entscheiden möchtest. So ist es bei den meisten, die sich über dieses Thema aufregen, obwohl sie gar keine Kinder in Freiburg großziehen.

TriVet

10.10.2023, 22:27

Stimmt allerdings leider schon, dass die etablierten Parteien aktuell letztlich nicht mehr guten Gewissens gewählt werden können.
Ohne daran zu glauben, dass es klappt, würde mir sowas wie https://www.voltdeutschland.org/ am ehesten zusagen.

Klugschnacker

10.10.2023, 22:34

Keine einzige EU Verordnung bzw. Kein einziger EU Abgeordneter wurde irgendwie gewählt. Die werden bestimmt und ernannt und es ist lebender Lobbyismus in der EU.

Du irrst Dich. Die Abgeordneten des EU-Parlamentes werden alle fünf Jahre von den Bürgern der EU direkt gewählt. Die letzte Wahl war 2019.

TriVet

10.10.2023, 22:46

Fast Aktuelles Gedicht:

Weltlauf

Hat man viel, so wird man bald
Noch viel mehr dazu bekommen.
Wer nur wenig hat, dem wird
Auch das wenige genommen.

Wenn du aber gar nichts hast,
Ach, so lasse dich begraben –
Denn ein Recht zum Leben, Lump,
Haben nur, die etwas haben.

wie mensch sieht, war die Welt schon zu Zeiten Heinrich Heines schlecht, von dem stammt das nämlich, 1851.

LidlRacer

10.10.2023, 23:26

Jetzt im ZDF, die Anstalt 'Demokratie*' :Blumen:

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-10-oktober-2023-100.html
*Und AfD Verbot...

Schön, so musste ich das nicht verlinken!
Dauert aber wohl noch etwas, bis man es nachträglich schauen kann.

Zur Überbrückung kann man aber schon mal diese Petition unterschreiben, wozu am Ende auch die Anstalt aufruft:

Niemals wird die verkackte AfD eine normale Partei.

Wer wie ich für ein Verbot ist, kann mit dieser an den Bundesrat gerichteten Petition einen kleinen Beitrag dazu leisten:
https://innn.it/afdverbot

Plasma

10.10.2023, 23:49

Um das Wohl der Kinder geht es Dir doch überhaupt nicht. Dein eigentliches Anliegen ist nicht, wie man Kindern ein gesundes und bezahlbares Essen auf den Tisch bringt. Für Dich sind vegetarische Gerichte ein Teil eines Kulturkampfes, den Du für Dich entscheiden möchtest. So ist es bei den meisten, die sich über dieses Thema aufregen, obwohl sie gar keine Kinder in Freiburg großziehen.

Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen. Dieser Eingriff ins Private ist dann tatsächlich NSDAP Politik at its best. Genau das, den Leuten vorzuschreiben oder sie dazu zu motivieren, das "Richtige" zu essen, haben die Nazis auch gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsvollkornbrotausschuss

Veggie Day und das in Freiburg, das ist Nazi Denke. Und da reagiere ich dann tatsächlich höchst allergisch.

Lasst die Leute doch essen, was sie wollen...sage ich als Veganer. Jeder hat das Recht, durch schlechte Ernährung seinen Körper zu ruinieren. Das nennt sich Freiheit.

LidlRacer

11.10.2023, 00:07

Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen. Dieser Eingriff ins Private ist dann tatsächlich NSDAP Politik at its best. Genau das, den Leuten vorzuschreiben oder sie dazu zu motivieren, das "Richtige" zu essen, haben die Nazis auch gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsvollkornbrotausschuss

Veggie Day und das in Freiburg, das ist Nazi Denke. Und da reagiere ich dann tatsächlich höchst allergisch.

Lasst die Leute doch essen, was sie wollen...sage ich als Veganer. Jeder hat das Recht, durch schlechte Ernährung seinen Körper zu ruinieren. Das nennt sich Freiheit.

Satire?

happytrain

11.10.2023, 00:31

LidlRacer

11.10.2023, 01:29

„In der Regel musst du dich nämlich schon mehrere Jahre in einer Partei engagieren, um den Einfluss und die Kontakte zu bekommen, die du für die spätere Wahl brauchst. Nur so kommst du in die Wahlliste und kannst schließlich auch gewählt werden.“
Gelebter Lobbyismus- Direktwahl ich lach mich tot.
Pures Vetterleswirtschaft für eine der unnötigsten Parlamente ever

Aha.

Wie würdest du dir eine direktere Direktwahl vorstellen?
Jeder Hans und Franz kann sich einfach so auf die Wahlliste setzen lassen?
Die könnte dann vielleicht ein wenig unübersichtlich und unhandlich werden mit 100.000en Kandidaten ...

Nebenbei hättest du auch die Quelle deines Zitates angeben können:
https://www.aubi-plus.de/blog/wie-wird-man-eigentlich-europa-abgeordneter-2973

Schwarzfahrer

11.10.2023, 06:36

Ach komm, jetzt mach’ mal aus Deinem Herzen keine Mördergrube! :Lachen2:

Um das Wohl der Kinder geht es Dir doch überhaupt nicht. Dein eigentliches Anliegen ist nicht, wie man Kindern ein gesundes und bezahlbares Essen auf den Tisch bringt. Für Dich sind vegetarische Gerichte ein Teil eines Kulturkampfes, den Du für Dich entscheiden möchtest. So ist es bei den meisten, die sich über dieses Thema aufregen, obwohl sie gar keine Kinder in Freiburg großziehen.Nein, mir geht es nicht ums leibliche Wohl der Kinder, sondern eher ums seelische. Dir ist sicher auch klar, daß der Beschluß, gar kein Fleisch in der Kantine anzubieten, nicht rational mit dem Ziel "gesundes und bezahlbares Essen" begründbar ist. Das wäre nämlich auch möglich, indem z.B. (falls Fleisch zu teuer ist) die Anteile reduziert oder ggf. seltener Fleisch angeboten wird. Ich koche selbst gerne und öfter fleischlose Gerichte, nicht weil sie fleischlos, sondern weil sie lecker sind - und viele davon profitieren geschmacklich enorm bereits von ein paar homöopathisch verteilten Speckwürfeln - kostet fast nichts.

Fleisch völlig zu streichen ist, wie Plasma schreibt, ein Eingriff in einen höchst privaten Lebensbereich. Nur sehe ich darin nicht "Nazi"-Politik (das wäre viel zu eng gefasst), sondern eher eine generelle Form des totalitären Versuchs, Macht über die Menschen zu bekommen. Fast alle Religionen praktizieren das seit Urzeiten: Ernährungsvorschriften für die Gläubigen, um damit die Menschen an Kontrolle zu gewöhnen. Da ist es egal, ob es Totalverbote sind (kein Schweinefleisch) oder zeitweilige Verbote (kein Fleisch am Freitag), der Effekt ist der Gleiche: durch Eingriff in eine private Lebensentscheidung gewinnt man Kontrolle und Macht.

dr_big

11.10.2023, 06:47

Nein, mir geht es nicht ums leibliche Wohl der Kinder, sondern eher ums seelische. Dir ist sicher auch klar, daß der Beschluß, gar kein Fleisch in der Kantine anzubieten, nicht rational mit dem Ziel "gesundes und bezahlbares Essen" begründbar ist. Das wäre nämlich auch möglich, indem z.B. (falls Fleisch zu teuer ist) die Anteile reduziert oder ggf. seltener Fleisch angeboten wird.

Warum willst du vielen Kindern das Essen verweigern? Nicht alle essen Fleisch, und wenn as Kostengründen nur ein Gericht angeboten wird, dann ist Vegetarisch eben die Schnittmenge für andere. Wer Fleisch möchte kann sich das gerne mitbringen, es wird niemandem verboten.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 06:54

Warum willst du vielen Kindern das Essen verweigern? Nicht alle essen Fleisch, und wenn as Kostengründen nur ein Gericht angeboten wird, dann ist Vegetarisch eben die Schnittmenge für andere. Wer Fleisch möchte kann sich das gerne mitbringen, es wird niemandem verboten.
Ich verweigere keinem das Essen. Wer kein Fleisch mag, wenn es am Tellerrand liegen lassen, oder sich gar nicht geben lassen. Ich mag auch keine Pilze und Linsen - wenn es das gibt, esse ich sie eben nicht. Und wenn es bei uns zwei Würste gibt, nehme ich meist nur eine, das reicht auch. Wären es Kostengründe, könnte man ebenso abwechselnd vegetarisch und mit Fleisch kochen. Fleisch ist nicht in jeder Form und grundsätzlich teurer, als jede vegetarische Option (auch nicht bei gleicher Qualität).

Ich bringe mir auch keinen Ersatz mit in die Kantine - die Idee ist ziemlich weltfremd. Ich habe Kollegen, die etwas selbst mitbringen - die essen dann meist allein in ihrem Büro, und nehmen die Abgrenzung zur Gemeinschaft in Kauf.

Generell vegetarisch ist keine Schnittmenge, sondern eine völlig unnötige Einschränkung.

NieOv

11.10.2023, 07:23

Generell vegetarisch ist keine Schnittmenge, sondern eine völlig unnötige Einschränkung.

Finde ich nicht. Man kann auch sagen, generell Fleisch ist keine Schnittmenge sondern eine völlig unnötige Belastung.
Ich denke 2023 sollte man da weiter sein.

Ich denke, man sollte einfach den Ansatz ändern und Fleisch nicht als Kulturgut, Tradition, Unverzichtbar oder Streitobjekt stilisieren sondern es so nehmen, was es ist: Es ist ein Baustein der Ernährung. Und es ist ein Baustein in der Ernährung, der an vielen Stellen einfach weggelassen werden kann, weil er nichts wichtiges oder ggf. etwas schadhaftes beiträgt. Und ja, auch die Ethik ggf die Ökologie spielt da in einem gewissen Masse eine Rolle.

Ich beobachte ja schon seit Jahren unsere Kantinen / Mensaverpflegung. Und wenn ich mir die Fleischqualität anschaue, oder aber auch den Grad der Verarbeitung, muss ich als infomierter Mensch feststellen, das angebotene Fleisch trägt dort nicht zur Ernährung bei. Es ist oftmals ein reiner, verzichtbarer, Geschmacksträger.

Würde der Anbieter Fleisch in seiner ernährungsphysiologischen Wertigkeit anbieten, in guter Qualität, würde ich das anders sehen. Aber, mal als Beispiel, Chickennuggets oder Cordon Bleu sind absolut verzichtbar.

Da meine Branche die Bildung ist und ich täglich mit vielen Kindern und Jugendlichen zusammenarbeite, bekommt man schon ein Auge dafür, was den Kindern angeboten wird. Und ernährungstechnisch ist das arg fragwürdig.

Man sollte weniger Dogmatismus walten lassen. Und, das ist ein Wink an die Kantinen, man kann Essen ohne Fleisch auch so lecker machen, dass auch die letzte, fleischfressende Pflanze dort glücklich wird.
Da vegetarische Küche aber weiter vernachlässigt wird, ist Fleisch weiter quasi als Geschmacksträger unverzichtbar.

Klugschnacker

11.10.2023, 07:32

Veggie Day und das in Freiburg, das ist Nazi Denke. Und da reagiere ich dann tatsächlich höchst allergisch.

Deine Nazi-Allergie wundert mich. Sagtest Du nicht kürzlich, jetzt würdest Du erst recht Herrn Aiwanger wählen, nachdem sein Nazi-Flugblatt öffentlich bekannt wurde?

Die Menschen, die in Freiburger Kitas und Grundschulen täglich ein gesundes Essen für die Kinder auf den Tisch stellen, sollte man nicht in gedankliche Nähe mit Nazis bringen.

Über die Sache selbst können wir uns vermutlich einigen:

Es ist eine gute Sache, Freiburger Kindern täglich eine gesunde Mahlzeit zu einem günstigen Preis auf den Tisch zu stellen. Die Gerichte werden täglich frisch zubereitet, viele Zutaten kommen aus der Region und sind teilweise bio. Ernährungsexpert:innen sagen übereinstimmend, dass es sich um eine gesunde Ernährung handelt. Gut für die Kinder.

Eine Kontroverse entsteht erst, wenn man dieses Mittagessen zu einer freiheitspolitischen Schicksalsfrage aufbläht. Dabei geht es dann nicht mehr darum, was für die Kinder gut ist. Sondern es entzündet sich ein politischer Kulturkampf am Wort "vegetarisch".

Hätte der Freiburger Stadtrat entschieden, in Kindergärten beim Nachtisch auf Danone-Pudding zu verzichten und stattdessen frisches Obst anzubieten: kein Hahn hätte danach gekräht. Niemand hätte von Bevormundung, "Nazi-Denke" und "NSDAP Politik at its best" gesprochen. Niemand hätte gefordert, das Recht der Kinder auf Schokopudding sei zu respektieren, das nenne sich Freiheit. Erst das Wort "vegetarisch" löst einen Kulturkampf im rechten Lager aus, der selbst vor Nazi-Vergleichen nicht zurückschreckt. Um die Kinder geht es dabei nicht mehr.

Klugschnacker

11.10.2023, 07:49

Nein, mir geht es nicht ums leibliche Wohl der Kinder, sondern eher ums seelische.

Hast Du auch bei anderen Gelegenheiten für das seelische Wohl der Freiburger Kinder gestritten? Wann und wo?

Oder bist Du erst beim Stichwort "vegetarisch" auf Deinem Posten?

deralexxx

11.10.2023, 07:52

Schon seltsam, wenn in Einrichtungen das Fleisch aus verschiedenen genannten Gründen vom Speiseplan genommen wird, sind es nsdap Nazi Methoden. Wenn man die AFD rechtsradikal bezeichnet gibt es einen Aufschrei.

Was wäre wohl los wenn es weiter Schnitzel auf dem Speiseplan stünde fur eine Gruppe aber extra Gerichte gekocht (und bezahlt) werden würden ohne Schweinefleisch? Wäre das dann okay wenn es das Essen (deutlich?) Verteuern würde?

tandem65

11.10.2023, 08:17

Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen.

Ah, verstehe Du bist für kein Schulessen mehr im Auftrag & Rechnung der Stadt.
Das kannst Du aber auch klarer ausdrücken.:Cheese:

Schwarzfahrer

11.10.2023, 08:29

Finde ich nicht. Man kann auch sagen, generell Fleisch ist keine Schnittmenge sondern eine völlig unnötige Belastung.Kein Nahrungsmittel ist per se eine "unnötige Belastung". Die Menschheit ernährt sich über den ganzen Globus auf unterschiedlichste Weise, und alle sind gleich "gesund" für den Menschen. Sogar sehr einseitige Kost wie die frühere Ernährung der Inuit ist kein grundsätzliches Problem. Ernährung ist Teil der Kultur und der individuellen Gewohnheiten, jeglicher Versuch, der Ernährung "Wert" oder gar "Moral" zuzuschreiben halte ich für ideologisch und nicht sachlich begründbar. Essen soll primär schmecken und satt machen. Ungesund ist (wie bei allem) höchstens eine unangemessene Menge im Vergleich zum Energieverbrauch.
Ich denke, man sollte einfach den Ansatz ändern und Fleisch nicht als Kulturgut, Tradition, Unverzichtbar oder Streitobjekt stilisieren sondern es so nehmen, was es ist: Es ist ein Baustein der Ernährung. Und es ist ein Baustein in der Ernährung, der an vielen Stellen einfach weggelassen werden kann, weil er nichts wichtiges oder ggf. etwas schadhaftes beiträgt. Und ja, auch die Ethik ggf die Ökologie spielt da in einem gewissen Masse eine Rolle.
...
Es ist oftmals ein reiner, verzichtbarer, Geschmacksträger.
Ja es ist ein Baustein, wie jeder andere, den wegzulassen aber keinen Vorteil bringt. Und ja, es ist auch ein Geschmacksträger - und Geschmack und Genuß sind ein wesentlicher Faktor in der Ernährung. Ernährung darf nie zum reinen Zweck degradiert werden (ja, Triathleten mit funktionsoptimierter Wettkampfverpflegung sehen es anders, aber auch da gibt es Leute mit Leberwurstbrötchen als Wettkampfverpflegung). Es gibt Studien, die belegen, daß Essen, das nicht schmeckt, zu größeren Anteil vom Körper nicht verwertet wird, als Essen, das schmeckt. Und daher sind Geschmacksträger essentiell.
Ansonsten, nach der Logik "kann auch weggelassen werden" sehe da z.B. viel eher Sachen wie Kaffee, was z.B. völlig ohne Nährwert reiner geschmacklicher Genussmittel ist.
Man sollte weniger Dogmatismus walten lassen. Und, das ist ein Wink an die Kantinen, man kann Essen ohne Fleisch auch so lecker machen, dass auch die letzte, fleischfressende Pflanze dort glücklich wird.
Da vegetarische Küche aber weiter vernachlässigt wird, ist Fleisch weiter quasi als Geschmacksträger unverzichtbar.Weniger Dogmatismus hieße für mich, einfach abwechselnd mal mit Fleisch, mal ohne etwas zu kochen - jede Variante bietet viele Möglichkeiten. Ansonsten könnte ich ebenso begründet (bzw. sinnfrei) schreiben, man kann Essen (bereits) mit (wenig) Fleisch so lecker machen, daß jeder Veganer glücklich wird.

Nepumuk

11.10.2023, 08:36

Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen.

Das ist doch Unsinn. Es geht nicht um private Angelegenheiten sondern um Katinenessen. Da muss immer entschieden werden, was angeboten werden kann. Das passt nie jedem.

Dass hier und sonst wo so ein Fass auf gemacht wird, zeigt eigentlich nur, wie wichtig und richtig diese Entscheidung ist. Mittlerweile ist ja längst nachgewiesen, dass eine weniger fleischlastige Ernährung nicht nur gut für die Umwelt sondern auch für die eigene Gesundheit ist. Gegen solche Fakten lässt sich halt nur noch mit ganz dummen Zeug agitieren.

Tut mir leid für dich, dass dein Weltbild so ins Wanken kommt. :Huhu:

Am Montag gab es bei uns hier in der Firmenkantine übrigens nur vegetarische und vegane Gerichte zur Auswahl. Na sowas.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 08:40

Hast Du auch bei anderen Gelegenheiten für das seelische Wohl der Freiburger Kinder gestritten? Wann und wo?

Oder bist Du erst beim Stichwort "vegetarisch" auf Deinem Posten?Mir geht es nicht speziell um die Freiburger Kinder, sondern um die nicht plausible Begründung der Entscheidung, Fleisch ganz zu verbannen, mit Kosten. Das ist nicht objektiv belegbar, und daher offensichtlich ein Strohmann für Leute, die glauben, daß fleischlose Ernährung irgendwie "besser" sei. Warum dies nicht ehrlich zugeben? Weil dann vermutlich die Mehrheit nicht zustimmen würde?

Wie gesagt, Ernährungsvorschriften haben in meinen Augen immer schon etwas totalitäres an sich gehabt, und gegen solche Tendenzen "bin ich auf meinem Posten", wenn Du so willst.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 08:42

Was wäre wohl los wenn es weiter Schnitzel auf dem Speiseplan stünde fur eine Gruppe aber extra Gerichte gekocht (und bezahlt) werden würden ohne Schweinefleisch? Wäre das dann okay wenn es das Essen (deutlich?) Verteuern würde?Ich halte auch wenig davon, für eine kleine Gruppe extra zu kochen. Wenn das Geld nur für ein Essen reicht, müssen halt alle, denen es an manchen Tagen nicht schmeckt, sich anders versorgen. Solange vielfältig genug gekocht wird, hat jeder etwas davon. Etwas generell auszuschließen ist aber der falsche Weg.

Anekdote: in der Kantine meiner Frau hat ein arabischer Kollege erst nach ca. 3 -4 Jahren zufällig erfahren, daß "Schnitzel" meistens Schwein ist. Davor hat er jahrelang mit Genuß Schnitzel gegessen, im festen Glauben, es sei grundsätzlich Pute, wenn nichts extra dransteht. Für mich ist das ein klarer Beweis, daß bei Ernährung nur das zählt, daß es schmeckt, nicht was wir glauben, ob es richtig ist.

Nepumuk

11.10.2023, 08:44

Zu 2.: Schlimmer als aktuell kann ich mir das kaum vorstellen. Lieber nicht wählen als diesen Murks.

- Erhöhung Mindestlohn
- Einführung Deutschlandticket
- Einführung Rechtsanspruch auf Ausbildungsplatz
- Gas- und Strompreisbremse
- Energiesicherheit im Winter trotz Ausfall russischer Gaslieferungen
- Entwicklung einer nationalen Sicherheitsstrategie & Zeitenwende Bundeswehr
- Wohngelderhöhung
- Einführung Kindergrundsicherung
- Ausgleich der kalten Progression
- Besteuerung von Zufallsgewinnen
- Mehr Solar- und Windstrom
usw. usw.

Na klar, ist alles der totale Murks. :Maso:

Schwarzfahrer

11.10.2023, 08:45

Am Montag gab es bei uns hier in der Firmenkantine übrigens nur vegetarische und vegane Gerichte zur Auswahl. Na sowas.
Völlig in Ordnung - und genauso ist es völlig in Ordnung, wenn nächsten Freitag nur Gerichte mit Fleisch auf der Karte stehen, oder lauter Meeresfrüchte (im letzteren Fall würde ich mir auswärts was holen, mein Pech). Schwaben hätten am liebsten jeden Tag Nudeln auf der Karte, andere möglichst immer Kartoffeln oder immer Reis. Kein solches Anliegen ist berechtigt; Vielfalt macht das Leben lebenswert.

tandem65

11.10.2023, 08:48

Mir geht es nicht speziell um die Freiburger Kinder, sondern um die nicht plausible Begründung der Entscheidung, Fleisch ganz zu verbannen, mit Kosten. Das ist nicht objektiv belegbar, und daher offensichtlich ein Strohmann für Leute, die glauben, daß fleischlose Ernährung irgendwie "besser" sei. Warum dies nicht ehrlich zugeben?

Du bist Dir also sicher daß 2 verschiedene Mahlzeiten anzubieten wirtschaftlicher ist als nur eine. Wenn Du Fleisch anbietest solltest Du immer auch vegetarisch anbieten.
Vegetarisch ist schon die größere Schnittmenge. Wie viele Menschen kennst Du die sich ohne jede vegetarische Komponente ernähren? Da scheint mir das Dogmatische eher zu sein daß Fleisch angeboten werden muß.

dr_big

11.10.2023, 08:55

Vielfalt macht das Leben lebenswert.

Genau so ist es, vegetarisches Essen ist sehr vielfältig. Fleisch, Wurst, Fisch wird alles noch zusätzlich zu Hause gegessen, mehr Vielfalt kann es doch gar nicht geben.

Essen soll primär schmecken und satt machen.

Trifft auf vegetarische Kost zu 100% zu.

NieOv

11.10.2023, 08:58

Es gibt Studien, die belegen, daß Essen, das nicht schmeckt, zu größeren Anteil vom Körper nicht verwertet wird, als Essen, das schmeckt. Und daher sind Geschmacksträger essentiell.
Ansonsten, nach der Logik "kann auch weggelassen werden" sehe da z.B. viel eher Sachen wie Kaffee, was z.B. völlig ohne Nährwert reiner geschmacklicher Genussmittel ist.
Weniger Dogmatismus hieße für mich, einfach abwechselnd mal mit Fleisch, mal ohne etwas zu kochen - jede Variante bietet viele Möglichkeiten. Ansonsten könnte ich ebenso begründet (bzw. sinnfrei) schreiben, man kann Essen (bereits) mit (wenig) Fleisch so lecker machen, daß jeder Veganer glücklich wird.

Als ambitionierter Koch kann ich Dir z.B. sagen, ich mache Dir eine "Leberwurst" komplett vegan und Du schmeckst den Unterschied nicht. Das gleiche gilt für eine "Bolognese" oder auch für ein Chili "Sin" Carne.

Und darauf bezieht sich meine Aussage, dass das Fleisch als Beispiel in diesen drei Gerichten einfach nur ein sinnfreier Geschmacksträger ist. Und eigentlich ist es nur das Fett im Fleisch, die eigentlichen Muskelfasern bringen Geschmacklich nämlich einfach mal kaum was bis gar nichts.
Was ein bisschen was anderes ist, ist das Mundgefühl.

Rein ernährungspysiologisch betrachtet bieten die oben genannten Beispiele höchstwahrscheinlich mehr Benefits als die Fleischvarianten.

Wenn man sich wirklich mal offen der vegetarischen und veganen Küche öffnet und sich mal ein wenig schlau überlegt, was kann ich alternativ für Fleisch benutzten öffenen sich viele Möglichkeiten und die Gerichte sind erstaunlich nah bis fast nicht mehr mit ihren Fleischverwandten zu unterscheiden.

Ein wichtiger Baustein ist wirklich das Fett. Nachdem ich in meinen veganen Alternativen den Fettanteil erhöht habe und zwar auf das Niveau der Fleischgerichte, hat es das Essen auf ein ganz anderes Niveau gehoben. Und es hat den Vorteil, über die zusätzliche Zugabe von Fett kann ich steuern, WAS für Fett ich hinzufüge und damit die Wertigkeit des Essens noch einmal steigern.

Mittlerweile sind wir in der Familie soweit, und das sogar mit zwei Kindern, dass wir oft die veganen Varianten bevorzugen und zwar nicht, weil wir kein Fleisch essen sondern weil die veganen Variaten besser schmecken.

Und wenn man sich da anfängt zu öffnen und damit zu beschäftigen, wird man feststellen, wie oft Fleisch einfach nicht nötig ist.

Auf der anderen Seite weiß ich ein gutes Steak ab und zu auch sehr zu schätzen wobei mir mehr und mehr Rindfleisch als Steak auch nicht mehr schmeckt. Das hat aber nichts damit zu tun dass ich es ablehnen würde sondern es ist ein reiner Geschmackswandel. Und von daher bin ich mittlerweile auswärts auch sehr glücklich über vegane oder vegetarische Alternativen. Wenn sie gut gemacht sind.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 08:59

Du bist Dir also sicher daß 2 verschiedene Mahlzeiten anzubieten wirtschaftlicher ist als nur eine. Wenn Du Fleisch anbietest solltest Du immer auch vegetarisch anbieten.
Das halte ich für nicht nachvollziehbar. Ein Essen kann auch alle bedienen. Wenn ich Vegetarier bin, lasse ich das Fleisch weg, und esse mehr vom Rest; wenn ich keine Pilze mag, nehme ich mehr Nudeln und lasse die Pilze liegen, wenn es nur Tofu-Bratlinge gibt, esse ich halt nur die Beilage, und davon mehr. Nur selten ist das überhaupt nicht zu trennen, also gibt es kaum einen Grund, für eine Minderheit ein extra essen zu kochen (auch nicht für religiöse Wünsche, außer es ist eine Einrichtung der entsprechenden Religionsgemeinschaft, die können dann machen, was sie wollen, und ich muß damit leben).

Genussläufer

11.10.2023, 09:09

- Erhöhung Mindestlohn
- Einführung Deutschlandticket
- Einführung Rechtsanspruch auf Ausbildungsplatz
- Gas- und Strompreisbremse
- Energiesicherheit im Winter trotz Ausfall russischer Gaslieferungen
- Entwicklung einer nationalen Sicherheitsstrategie & Zeitenwende Bundeswehr
- Wohngelderhöhung
- Einführung Kindergrundsicherung
- Ausgleich der kalten Progression
- Besteuerung von Zufallsgewinnen
- Mehr Solar- und Windstrom
usw. usw.

Na klar, ist alles der totale Murks. :Maso:

Schau Dir die Umsetzung an. Und dann schau auf unsere wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich zu unseren Peers. Das ist ist ein völliges Desaster.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 09:11

Als ambitionierter Koch kann ich Dir z.B. sagen, ich mache Dir eine "Leberwurst" komplett vegan und Du schmeckst den Unterschied nicht. Das gleiche gilt für eine "Bolognese" oder auch für ein Chili "Sin" Carne. ...Was ein bisschen was anderes ist, ist das Mundgefühl. Ich muß kein Koch sein, um ein persönliches Urteil darüber zu fällen, was mir schmeckt und was nicht. Vegetarische Bolognese ist in usnerer (recht guten Kantine) üblich, aber eben was ganz anderes, als mit Fleisch, und mir schmeckts nicht. Ich halte nichts davon, Fleisch durch vegetarische Produkte ersetzen zu wollen - das ist immer wie gewollt und nicht gekonnt. Wenn vegetarisch, dann eigene Gerichte, die nicht Fleisch sein wollen. Davon gibt es reichlich leckeres.
dass das Fleisch als Beispiel in diesen drei Gerichten einfach nur ein sinnfreier Geschmacksträger ist.Geschmacksträger ist nicht sinnfrei, sondern essentiell (und meist in kleiner Menge schon hoch wirksam).

Rein ernährungspysiologisch betrachtet bieten die oben genannten Beispiele höchstwahrscheinlich mehr Benefits als die Fleischvarianten. Solche Theorien halte ich für weitgehend ideologisch begründet. Was ernährungsphysiologisch bei wem wirkt, ist m.M.n. zu individuell, um da pauschale Aussagen über ein Ranking zu treffen. Und es ist kein Kriterium für die Ernährung in meinen Augen, dafür ist Ernährung fürs Wohlbefinden zu wichtig.
Ein wichtiger Baustein ist wirklich das Fett. Nachdem ich in meinen veganen Alternativen den Fettanteil erhöht habe und zwar auf das Niveau der Fleischgerichte, hat es das Essen auf ein ganz anderes Niveau gehoben. Und es hat den Vorteil, über die zusätzliche Zugabe von Fett kann ich steuern, WAS für Fett ich hinzufüge und damit die Wertigkeit des Essens noch einmal steigern.Ja, Fett ist ein wesentlicher Einflußfaktor auf den Geschmack. Aber hier gilt auch, daß es unterschiedliche Geschmäcker gibt; die ungarische Küche benutzt z.B. viel Schweineschmalz - damit schmeckt vieles einfach anders. Es ist weder besser, noch schlechter, als z.B. Rapsöl, aber eine Möglichkeit, das Geschmacksspektrum zu erweitern.

Adept

11.10.2023, 09:30

Schau Dir die Umsetzung an. Und dann schau auf unsere wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich zu unseren Peers. Das ist ist ein völliges Desaster.

Das mit der Realisierung wollte ich auch gerade schreiben.

Hier mal ein Link dazu, wie "gut" es der Deutschen Wirtschaft mit der derzeitigen Politik geht: https://www.spiegel.de/wirtschaft/iwf-prognose-zur-weltwirtschaft-deutschland-faellt-2023-noch-tiefer-in-die-rezession-a-5bc4b90a-5770-492c-8edb-3242f4a13adb

Es geht Richtung Rezession!

deralexxx

11.10.2023, 09:43

Ich halte auch wenig davon, für eine kleine Gruppe extra zu kochen. Wenn das Geld nur für ein Essen reicht, müssen halt alle, denen es an manchen Tagen nicht schmeckt, sich anders versorgen. Solange vielfältig genug gekocht wird, hat jeder etwas davon. Etwas generell auszuschließen ist aber der falsche Weg.

Anekdote: in der Kantine meiner Frau hat ein arabischer Kollege erst nach ca. 3 -4 Jahren zufällig erfahren, daß "Schnitzel" meistens Schwein ist. Davor hat er jahrelang mit Genuß Schnitzel gegessen, im festen Glauben, es sei grundsätzlich Pute, wenn nichts extra dransteht. Für mich ist das ein klarer Beweis, daß bei Ernährung nur das zählt, daß es schmeckt, nicht was wir glauben, ob es richtig ist.

Eben, warum für eine kleine Gruppe extra Fleisch kochen. Wenn sie eben an manchen Tagen Fleisch wollen, müssen sie sich halt extra versorgen.

Du bezweifelst das zwei Essen kochen kostspieliger ist als nur ein Essen? Es müssen Zutaten für zwei Essen gekauft werden. Beide Essen müssen vorbereitet werden, gesondert abgepackt, gelagert und transportiert werden. Kannst du mir erklären wie das mindestens gleich wenig oder gar günstiger sein soll?

Oder ist deine Idee, wenn es Spaghetti Bolognese gibt, dann aber mit Fleisch, sollen halt die Vegetarier und Kinder die kein Schweinefleisch Essen die Nudeln trocken essen?

deralexxx

11.10.2023, 09:46

Das mit der Realisierung wollte ich auch gerade schreiben.

Hier mal ein Link dazu, wie "gut" es der Deutschen Wirtschaft mit der derzeitigen Politik geht: https://www.spiegel.de/wirtschaft/iwf-prognose-zur-weltwirtschaft-deutschland-faellt-2023-noch-tiefer-in-die-rezession-a-5bc4b90a-5770-492c-8edb-3242f4a13adb

Es geht Richtung Rezession!

Als Gründe für den erwarteten Rückgang nennt der Fonds die Schwäche zinsempfindlicher Sektoren, geringere Nachfrage durch Handelspartner und folglich eine Schwäche der Industrieproduktion. Gleichzeitig erholt sich die Weltwirtschaft nur langsam von den Folgen der Coronapandemie, dem russischen Krieg gegen die Ukraine und der hohen Inflation – das Wachstum ist historisch schwach.

... Vieles von dem kann man natürlich der aktuellen Regierung anlasten, kann es aber auch der Groko oder einfach höhere Gewalt (Corona) akzeptieren.

sabine-g

11.10.2023, 09:46

Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

dr_big

11.10.2023, 09:50

Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Edit: war wohl Plasma:

Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen. Dieser Eingriff ins Private ist dann tatsächlich NSDAP Politik at its best. Genau das, den Leuten vorzuschreiben oder sie dazu zu motivieren, das "Richtige" zu essen, haben die Nazis auch gemacht

Es lebe die Schnitzel-Diktatur :Nee:

NieOv

11.10.2023, 09:56

Ich muß kein Koch sein, um ein persönliches Urteil darüber zu fällen, was mir schmeckt und was nicht.

Dieses Argument höre ich oft. Aber, die handwerkliche Auseinandersetzung verändert doch oftmals Horizonte.

Geschmacksträger ist nicht sinnfrei, sondern essentiell (und meist in kleiner Menge schon hoch wirksam).

Das ist richtig und deswegen ist Fleisch ersetzbar.

Solche Theorien halte ich für weitgehend ideologisch begründet. Was ernährungsphysiologisch bei wem wirkt, ist m.M.n. zu individuell, um da pauschale Aussagen über ein Ranking zu treffen. Und es ist kein Kriterium für die Ernährung in meinen Augen, dafür ist Ernährung fürs Wohlbefinden zu wichtig.

Nein, das hat nicht mit Ideologie zu tun sondern einfach mit der Auseinandersetzung der Zusammensetzung von Mikro- und Makronährstoffen als auch der Verarbeitungsstufe der Gerichte.
Das sind reine Daten & Fakten.

viel Schweineschmalz - damit schmeckt vieles einfach anders. Es ist weder besser, noch schlechter, als z.B. Rapsöl, aber eine Möglichkeit, das Geschmacksspektrum zu erweitern.

Da muss ich Dir komplett widersprechen, dass ist falsch was Du sagst. Zwischen Schweinschmalz und Rapsöl gibt es deutlichste Unterschiede. In allen Belangen.

Aber gut, ich merke in der allgemeinen Tendenz der Diskussion dass Du in keiner Weise bereit bist anderen Meinungen Raum zu geben und vehement "dein Recht" auf Fleisch verteidigst.
Das ist natürlich Dein Standpunkt, völlig in Ordnung, aber rein aus der Sicht der vollwärtigen Ernährung liegst Du falsch. Und geschmacklich ebenfalls bzw. hast oft oder immer schlecht fleischlos gegessen.

NieOv

11.10.2023, 10:00

Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Die Diskussion ist nicht absurd oder lächerlich sondern es ist eine Diskussion über Ideologien. Und ich versuche einen Konsenz zu finden, der aber anscheinend idologisch nicht hergestellt werden kann.

El Stupido

11.10.2023, 10:00

Was für eine absurde Diskussion um Mittagessen für Kinder und über angebliche Geschmacksträger.
Ne, es ist eher lächerlich.
Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.

Nun ja, Rechte, Neu-Rechte, ewig gestrige etc. geben durch öffentliche Empörung die Themen vor: Veggie-Essen, Gendern, Wärmepumpe, Waffenlieferungen an die Ukraine usw.
Andere rechte und deren Steigbügelhalter*innen diskturien dies artig auf täglicher Basis in Talkshows, social media, Kommentarspalten etc.
Und dann gibt es Leute, die das nicht unwidersprochen lassen wollen.
Rechtsruck und seine Folgen in a nutshell.

Adept

11.10.2023, 10:03

sabine-g

11.10.2023, 10:03

Die Diskussion ist nicht absurd oder lächerlich sondern es ist eine Diskussion über Ideologien. Und ich versuche einen Konsenz zu finden, der aber anscheinend idologisch nicht hergestellt werden kann.

Das kann natürlich sein. Allerdings den Bezug zum "Rechtsruck" herzustellen ist mehr als weit hergeholt.
Oder wollen wir jetzt dahin und diskutieren, dass deutsche Schüler:innen blond und schlank und groß sein müssen, und dass die Mädels schicke Blümchenkleider zu tragen haben?

Diskutiere vegan/vegetarisch als Schulessen bitte woanders.

Genussläufer

11.10.2023, 10:05

Sollen die doch den Kram kaufen. Wir nutzen in der Zwischenzeit lieber heimisch, produzierten Strom, nicht verzichten lieber darauf, jeden Monat etliche Milliarden an diverse Länder mit zweifelhaften Regierungen zu überweisen.
Aber halt, stimmt, das geht ja gar nicht. Der Deutsche Michel muss es ja den bösen Grünen zeigen.:Maso:

Ich hatte diesbezüglich mal folgende Zusammenfassung hier eingestellt:

Das sehe ich ebenso. Es überrascht mich halt, daß bei der Betrachtung der negativen Folgen ein starker Glaube an die Wissenschaft zu bestehen scheint. Wenn dann etwas positives gibt, wird das ausgeblendet.

Und auch beim Ausbau der Erneuerbaren muss man doch nur die Grundrechenarten anwenden, um sehr große Herausforderungen zu sehen. Arne hat hier richtigerweise die Speicher ins Spiel gebracht. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Rohstoffbedarf. Leider bin ich zu doof hier eine Grafik einzustellen. Daher fasse ich mal zusammen. Wenn man das 1,5 Grad Ziel umsetzen wollte und alles auf Wind und Sonne umstellen wollte, würde man fast 10x soviel Kupfer und Mineralien im Vergleich zu heute benötigen. Folgend findest Du die Faktoren:

Lithium: Faktor 42
Nickel: Faktor 19
Graphit: Faktor 25
Cobalt: Faktor 21
Seltene Erden: Faktor 7

42 bedeutet nicht 42% mehr. Es bedeutet 4200% mehr. Die Minen fressen verursachen heute ca. 40% der Emissionen in der Industrieproduktion, welches der größte Block der Verursacher ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Dann schau Dir an, wo Du diese Vorkommen findest. Dann überlege, welche zusätzlichen Kapazitäten für den Abbau notwendig wären. Unsere Abhängigkeit von Russland in Bezug auf Gas würden ex post als seichter Witz durchgehen.

Das Problem mit den Speichern haben wir dann immer noch nicht gelöst.

Alle diese Fakten sind public knowledge. Und keiner redet darüber bzw. alle drücken es in den Skat. Ich verstehe das nicht :-((

Dazu würde ich Dir in Bezug auf Deinen Einwand gern noch folgende Frage stellen:

Bei welchen Demokraten gedenkst Du, die notwendigen Rohstoffe zu beziehen? Und schau mal, wer die größten Lieferanten dieser Rohstoffe sind. Bei den meisten ist übrigens China ein gern gesehener Gast.

NieOv

11.10.2023, 10:15

Das kann natürlich sein. Allerdings den Bezug zum "Rechtsruck" herzustellen ist mehr als weit hergeholt.
Oder wollen wir jetzt dahin und diskutieren, dass deutsche Schüler:innen blond und schlank und groß sein müssen, und dass die Mädels schicke Blümchenkleider zu tragen haben?

Diskutiere vegan/vegetarisch als Schulessen bitte woanders.

Ich finde deine Art ziemlich belehrend. Natürlich gibt es keinen, direkten Zusammenhang, aber OT-Ausflüge aufgrund einer Meinung es Diskutanten sind ziemlich normal. Und ich weiss nicht was das Einstreuen der Kleinung und Aussehen von Frauen und Mädchen soll?? Find ich ziemlich daneben ehrlich gesagt.

Und wie Du vielleicht mitbekommen hast, habe ich das Thema in meiner Argumentation quasi zum Abschluss gebracht und dabei soll es auch bleiben.

Plasma

11.10.2023, 10:16

...

Es geht nicht um Fleisch, Vollkornbrot, Obst und was in Kitas gefuttert wird. Es geht grundsätzlich darum, dass die Grünen in meiner Wahrnehmung totalitäre Eingriffe in höchst private Dinge für legitim halten.

Schwarzfahrer hat darauf hingewiesen, Religionen sind ein System zur Unterdrückung, Beherrschung und Ausbeutung von Menschen. Und diese Beherrschung funktioniert auch über den Eingriff ins Private. Dabei beschränken sich Religionen keineswegs auf Ernährungsvorschriften und Bekleidungsvorgaben. Nein, Religionen schreiben dir sogar dein Sexualleben vor. ZB die katholische Kirche. Nur Mann und Frau, aber bitte schön nur in der Ehe, und Verhütung bitte auch nicht, weil der Sex nur zur Produktion neuer Schäfchen dient. Mann und Mann geht natürlich gar nicht. Vielleicht sollte man den Pabst mal fragen was er eigentlich von der Beziehung eines Trans Manns mit einer Trans Frau hält.. Wahrscheinlich bekommt er einen Herzinfarkt :)

Liebe Grüne, lasst die Menschen doch einfach in Ruhe. Wenn ihr tatsächlich der Meinung seid, dass die Menschen weniger oder gar kein Fleisch essen sollten, eine Auffassung, die ich absolut teile, dann betreibt wie Peta, die ich unterstütze, doch einfach nur Aufklärung.

Warum gibts zum Beispiel keinen von der VHS organisierten Erlebnistag im Schlachthof mit dem Titel "Vom lebenden Schwein zur Leberkässemmel - wie funktioniert das eigentlich" ?

Den Nazi Vergleich nehme ich zurück. Ich wollte manche Leute nur mal kurz mit ihren eigenen Methoden konfrontieren.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 10:17

Eben, warum für eine kleine Gruppe extra Fleisch kochen.Dei Gruppe, die gerne Fleisch ist, ist nicht klein, sondern immer noch die deutliche Mehrheit.
Du bezweifelst das zwei Essen kochen kostspieliger ist als nur ein Essen? Wo habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt? Natürlich ist ein Essen kochen preisgünstiger.
Oder ist deine Idee, wenn es Spaghetti Bolognese gibt, dann aber mit Fleisch, sollen halt die Vegetarier und Kinder die kein Schweinefleisch Essen die Nudeln trocken essen?Bei Spaghetti Bolognese kann ich die Soße erst mal ohne Fleisch (Tomatensoße) kochen, und dann in ein Teil zusätzlich das Fleisch reintun, die andere Hälfte ohne Fleisch servieren, das ist minimaler Zusatzaufwand; macht unsere Kantine oft auch so. Wer kein Schweinefleisch mag, hat halt Pech; es gibt auch Leute, die keine Tomaten mögen, für die gibt es auch nichts extra.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 10:18

Schwarzfahrer schreibt doch, dass alle, die nicht jeden Tag Schnitzel anbieten, Nazis sind. Es lebe die Schnitzel-Diktatur :Nee:bitte zitieren, oder löschen. Ich wüßte nicht, wo von mir sowas kam; ich glaube nicht mal, die Worte Schnitzel oder Nazi oder "jeden Tag" verwendet zu haben. Völlig haltloser Unfug sollte nicht so stehen bleiben.

qbz

11.10.2023, 10:21

Ontopic:
Wie Herr Gauland mit dem Schnitzel die Mäuse fängt, insgesamt 1:43min. (https://twitter.com/AZeckenbiss/status/1161670761272283138)

Schwarzfahrer

11.10.2023, 10:39

Aber gut, ich merke in der allgemeinen Tendenz der Diskussion dass Du in keiner Weise bereit bist anderen Meinungen Raum zu geben und vehement "dein Recht" auf Fleisch verteidigst.
ich gebe jedem den Raum, sich so zu ernähren, wie er es für sich für richtig hält. Dafür muß man mir (und jedem anderen) den Raum geben, für sich zu entscheiden, wie man sich ernähren will, und nicht, wie es irgendwelche gut meinenden Menschen ihnen empfehlen wollen. und ich bin der Meinung, daß öffentliche Kantinen keinen Erziehungsauftrag zur richtigen Ernährung haben, sondern einfach den Mehrheitsgeschmack bedienen sollten. Ich verteidige kein "Recht auf Fleisch", sondern das Recht eines jeden, sein Essen allein selbst zu bestimmen.
Und geschmacklich ebenfalls bzw. hast oft oder immer schlecht fleischlos gegessen.Ich esse sehr oft und gerne lecker fleischlos (meistens selbst gekocht) - es ist aber einfach nur eine Alternative, nicht besser und nicht schlechter, als mit Fleisch.

Klugschnacker

11.10.2023, 10:44

Schwarzfahrer schreibt doch, dass alle, die nicht jeden Tag Schnitzel anbieten, Nazis sind. Es lebe die Schnitzel-Diktatur :Nee:

Das war Plasma, der den Vergleich inzwischen zurückgenommen hat.

Schwarzfahrer

11.10.2023, 10:45

Und dann das ganze im "Rechtsruck" Faden zu diskutieren.Ja, wir driften gerade in scheinbar entfernte Themen ab (Klima, Heizung, Ernährung). Die Verbindung zum Rechtsruck sehe ich in der These von Genussläufer, daß nicht die Wähler nach rechts rücken, sondern die Politik (und mediale Meinungsführung) nach links. Da links oft eine Tendenz zu Kollektivismus, obrigkeitlicher Steuerung bis hin zur Bevormundung besteht, wird die Abwehr gegen solche Tendenzen, und das Bestehen auf individueller Freiheit, Selbstbestimmung, individuelle Entscheidung der persönlichen Lebensführung mehr als "rechts" wahrgenommen. Damit gehören alle Themen schon irgendwie dazu, weil es immer wieder darum geht, ob alle eine bestimmte Sicht als richtig anerkennen sollen - oder daß eben unterschiedliche Einschätzungen und Priorisierungen in Ordnung sind.

TriVet

11.10.2023, 10:47

einfach nur eine Alternative, nicht besser und nicht schlechter, als mit Fleisch.

Na dann!
Wenn es keinen Unterschied macht, ist doch alles in Butter, bzw Pflanzenöl.:Cheese:

schreibender

11.10.2023, 10:50

Die Partei taugt nur noch zum Reinwaschen des eigenen Gewissens. Man steht halt moralisch gut da, wenn man die Grünen wählt.

So habe ich das noch gar nicht gesehen. Durch die demokratische Legitimierung kann ich ja quasi meine eigene Verantwortung an der Wahlurne abgeben.

Jetzt werde ich erstmal einen Flug buchen, darf auch ruhig etwas weiter weg gehen. Atmosfair spare ich ja ein, schließlich habe ich ja die richtige Partei gewählt.

Helmut S

11.10.2023, 10:54

Dass hier und sonst wo so ein Fass auf gemacht wird, zeigt eigentlich nur, wie wichtig und richtig diese Entscheidung ist.

Das zeigt vor allem, dass manche Teilnehmer nicht in der Lage sind einen kurzen Text inhaltlich zu erfassen. Arne teilte uns doch glasklar mit:

Darüber informiert die Stadt Freiburg auf ihrer Website (https://www.freiburg.de/pb/1976300.html):

[INDENT]"Die Stadt möchte den Schülerinnen und Schülern weiterhin ein qualitativ hochwertiges Essen anbieten. Damit die Kosten für das Schulessen nicht noch weiter steigen, muss daher an anderen Stellschrauben gedreht werden. Durch die Ausgabe nur noch einer Menülinie sinkt der Verwaltungsaufwand und der Aufwand bei der Essensausgabe, wodurch Kosten eingespart werden.

Das Kostenargument bezieht sich auf die Reduzierung auf nur eine Menülinie.

Und weiter:

Da die Schnittmenge verschiedener Ernährungsgewohnheiten ein vegetarisches Angebot ist, soll zukünftig die Menülinie vegetarisch sein.

Wenn man also nur noch eine Menülinie anbietet, muss man sich halt überlegen was das is. Das is n no-brainer.

Logischerweise bietet man das an, was die meisten eh bisher gegessen haben. Das wird halt Gemüse, Sättigungsbeilagen usw. gewesen sein. Deshalb: Schnittmenge ist ein vegetarisches Angebot.

:Blumen:

Klugschnacker

11.10.2023, 10:56

tandem65

11.10.2023, 11:08

Wenn man also nur noch eine Menülinie anbietet, muss man sich halt überlegen was das is. Das is n no-brainer.

Ganz offensichtlich nicht.:Cheese:

Logischerweise bietet man das an, was die meisten eh bisher gegessen haben. Das wird halt Gemüse, Sättigungsbeilagen usw. gewesen sein. Deshalb: Schnittmenge ist ein vegetarisches Angebot.

So ist es, es schliesst niemanden aus der nicht bereits vorher ausgeschlossen war.
Das mit dem Fleisch im Angebot ist die dogmatische Position.

Genussläufer

11.10.2023, 11:15

Hier wird beim Essen, beim Autobahnfahren und beim Heizen immer wieder auf den Freiheitsbegriff Bezug genommen. Was aus meiner Sicht fehlt, ist, dass Freiheit mit Verantwortung verknüpft ist.

Ein Beispiel ist die oben geäußerte Behauptung, Essen müsse nur schmecken und satt machen; moralische Aspekte seien beim Essen grundsätzlich verkehrt. Andere wenden ein, die Freiheit zur Wahl unserer Nahrung geht mit Verantwortung einher.

So ist es auch bei den anderen Streitthemen zwischen dem politisch rechten und linken Lager. Die einen betonen stets die Freiheit der Wahl. Die anderen sehen die Verantwortung beim Auswählen.

Die meisten von uns stehen irgendwo dazwischen.

Ich gebe Dir hier grundsätzlich recht, finde den Ansatz aber zu eng gefasst. Eine ebenfalls relevante Frage könnte auch die nach den Kosten der jeweiligen Optionen sein. Das bezieht sich nicht nur auf das Individuum. Da ich felsenfest davon überzeugt bin, dass gesellschaftliche Entwicklung dem Wohlstand folgt, lege ich hier großen Wert drauf. Und genau hier sind wir gerade nicht so dolle unterwegs.

Es gibt hier sicher auch andere Meinungen. Historisch belegbar sind diese jedoch nicht. Das Argument, dass es hier anders läge, wiederholt sich historisch ebenfalls :Blumen:

Siebenschwein

11.10.2023, 11:20

Ich halte das Argument der grundsäatzlichen Freiheit - nicht nur beim Essen - für ziemlich verlogen. Im Prinzip habe ich auch heute keine Freiheit, sondern darf weder Hunde schlachten, noch Menschenfleisch konsumieren (um mal Extrembeispiele zu bringen). Aber mit diesen Verboten und Konventionen hat kaum jemand ein Problem, weil er das sowieso einhält und das Gefühl, etwas zu verlieren, nicht besteht. Anderes interessantes Beispiel: Gänsestopfleber. Für uns eher undramatisch, das zu verbieten - in Frankreich und der Westschweiz wäre das politischer Selbstmord. Dabei liegen die Kulturen doch eigentlich recht nah beianander, denkt man.
Es ist also immer eine Frage der Perspektive - was der eine gern abschaffen möchte, will der andere unbedingt behalten. Und die Abwägung der Werte (Tierschutz, Klima etc) gegen die individuelle und punktuelle Freiheit wird uns immer beschäftigen. Wer mit dieser Diskussion ein Problem hat, kann sich schon mal einen Vorrat Herztropfen für den Rest seines Lebens besorgen. Vorherzusagen, dass ein paar Populisten damit zuverlässig Themen haben werden, ist auch keine grosse intellektuelle Leistung.
Also was bleibt uns überig? Ruhe bewahren und Veränderungen auch mal annehmen. Aber wie wir ja alle wissen, die Deutschen hassen vor allem zwei Dinge: Stagnation und Veränderung ;)

Schwarzfahrer

11.10.2023, 11:23

So ist es auch bei den anderen Streitthemen zwischen dem politisch rechten und linken Lager: Die einen betonen stets die Freiheit der Wahl. Die anderen sehen die Verantwortung beim Auswählen.

Die meisten von uns stehen irgendwo dazwischen.Soweit stimme ich zu. Was die Diskussion schwierig macht, sind Teilnehmer, die sich schwer tun mit Deinem letzten Satz: daß es Positionen dazwischen gibt und geben muß. Schade, wenn das "für und wider" in ein "entweder-oder" ausartet.

Plasma

11.10.2023, 11:25

Zum Thema Rechtsruck kann ich Markus Lanz vom 05.10. empfehlen (ZDF Mediathek). Da war Roman Deininger zu Gast. Wers nicht weiß: Das war der SZ Redakteur, der im Wahlkampf die Causa Aiwanger ins Rollen gebracht hat, um die Freien Wähler zu diskreditieren, und um damit letztendlich die CSU in eine Koalition mit den Grünen zu treiben. Nun ja, das ist bekanntermaßen nach hinten losgegangen.

Wer keine Zeit oder Lust hat sich das anzuschauen: Seine Kernaussage ist, dass es in Bayern schon immer eine gewisse Menge an Menschen gegeben habe, die konservative Politik bevorzugen, diese Politik aber nun bei der CSU nicht mehr sehen und demzufolge nun zu den FW oder gleich zur AfD abgewandert sind.

Das sieht prima facie natürlich wie ein Rechtsruck aus, ist es aber eigentlich nicht. Im Grunde hat "Genussläufer" schon vor ein paar Tagen das Gleiche geschrieben, wobei ich nicht weiß, aber er das, was Deininger gesagt hat, einfach nur wiederholt hat, oder ob das seine eigene Meinung war.

Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

longo

11.10.2023, 11:26

DocTom

11.10.2023, 11:32

Das ist doch völlig absurd vom Kosten-Nutzen-Faktor. ...
Besser finde ich da Freiwilligkeit, jeder einzelnen sollte so environment-friendly leben, soweit er selbst bereit ist und die Kapazitäten dazu hat.

+1, #takeapieceofplasticofthebeacheveryday werd ich mit meinen Kindern weiter machen in jedem Urlaub und in unserem Umfeld, könnten knapp 8Mrd Stücke Plastik jeden Tag sein...:Huhu:

...
Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

ja, sehr spannend der Satz am Ende zur fehlenden Verfassungsrichterin: (sinngemäß)
"es reicht in unserem Demokratiesystem, dass die AfD einmal mit ausreichender Stimmacht versehen wird, dann hält auch unsere Demokratie genug Regeln aus sich selbst heraus bereit, genau diese unsere Demokratie und ihre Kontrollinstanzen abzuschaffen."

War schon erschreckend, mit welcher Offenheit genau dies thematisert wurde, quasi als Anleitung. Aber ich denke, der Hintergrund wird eher gewesen sein, den immer noch "AfD für eine Weile als Watschen für die etablierten Parteien ist doch nicht so schlimm" - Verfechtern einmal aufzuzeigen, dass Polen und Ungarn als Blaupause für Deutschland durchaus auch herhalten können.
Ich fand die Sendung absolut spannend!

Plasma

11.10.2023, 11:33

qbz

11.10.2023, 11:37

.....
Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

Die Anstalt hat die mögliche Folge eines vorhergehenden Rechtsruckes bei den Wahlen, nämlich die Einschränkung / Aufhebung der Gewaltenteilung, dargestellt, Abbau der Demokratie.

Genussläufer

11.10.2023, 11:37

Wer keine Zeit oder Lust hat sich das anzuschauen: Seine Kernaussage ist, dass es in Bayern schon immer eine gewisse Menge an Menschen gegeben habe, die konservative Politik bevorzugen, diese Politik aber nun bei der CSU nicht mehr sehen und demzufolge nun zu den FW oder gleich zur AfD abgewandert sind.

Ich glaube, dass schreibe ich schon deutlich länger. Aber danke für den Hinweis. Ich hätte so eine Einschätzung aber tatsächlich auch eher bei Fleischauer oder Tichy erwartet. Schade, dass gerade kein Rollenwetter ist, sonst hätte ich mir das mal reingezogen. Ich habe diese Einschätzung sicher auch aus Überzeugung, aber mindestens in gleichem Maße auf Basis der Zahlen. Auf Basis letzterer habe ich auch versucht, meine Argumente darzulegen.

Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

Wir sehen das ja bereits in Polen. Die USA steht da auch nicht so gut da. Die detaillierte Darstellung gestern fand ich super. Die konkrete Warnung vor der AfD fand ich für einen ÖR Sender unangemessen. Auch wenn sie hier im Grunde nichts falsches sagen. Gleiches gilt doch auch für linke oder grüne Politik. Fakt ist, dass wir dort eine Achillesferse haben, auf die gut aufgepasst werden sollte.

Edit: qbz hat es auf den Punkt gebracht

dr_big

11.10.2023, 11:39

bitte zitieren, oder löschen. Ich wüßte nicht, wo von mir sowas kam; ich glaube nicht mal, die Worte Schnitzel oder Nazi oder "jeden Tag" verwendet zu haben. Völlig haltloser Unfug sollte nicht so stehen bleiben.

Ja sorry, war Plasma:
Im wesentlichen gehts um den Eingriff der Politik in eine höchst private Angelegenheit, dem Essen. Dieser Eingriff ins Private ist dann tatsächlich NSDAP Politik at its best. Genau das, den Leuten vorzuschreiben oder sie dazu zu motivieren, das "Richtige" zu essen, haben die Nazis auch gemacht

sybenwurz

11.10.2023, 12:02

So ist es, es schliesst niemanden aus der nicht bereits vorher ausgeschlossen war.
Das mit dem Fleisch im Angebot ist die dogmatische Position.

Das klingt nach der Sichtweise aus Perspektive dessen, der täglichen Konsum von Fleisch- und Wurstwaren gewöhnt ist.
Wann man das vernünftigerweise auf zwo oder dreimal die Woche beschränkt, davon einmal am Sonntg im Rahmen einer Kochorgie, bleiben eine oder zwo Gelegenheiten unter der Woche, wo der-, die- oder dasjenige, der/die/das kein Fleisch essen will, dies einfach weglassen könnte ohne gleich an Mangelernährung zu sterben und man der Geschichte kein ideologisch anmutendes Mäntelchen umhängen müsste.

Ich freu mich täglich, dass wir in solchem Überfluss leben, dass wir a) mangels wirklicher Probleme, wie nicht zu wissen, was wir morgen überhaupt in den Ranzen kriegen, die Freiheit haben, uns für oder gegen Fleisch und Wurst zu entscheiden und b) aus ebensolchen Problemen und weils nix wichtigeres (für uns jedenfalls, die Israeliten aktuell sehn das gewiss n bissl anders) gibt, als diskussionswürdig erachten.
Allerdings gibts halt c) am rechten Rand Tendenzen, auch ein solch banales Thema medial auszuschlachten, auszunutzen und alleine schon zum Anlass nehmen, Welle damit zu machen.
Dabei sind genau das diejenigen aus der Ecke, deretwegen die Deutschen von den Engländern oder Amis 'Krauts' und aus guten (da nichtvorhandenen) Gründen nicht 'Schweinebacken' genannt werden/wurden.

Trimichi

11.10.2023, 12:03

Diese Vergleiche wären dann überflüssig, wenn die Grenzen dicht wären. Leider tritt das CO2 ohne uns zu fragen über die Grenze. Das Stöffche stellt nicht mal einen Asylantrag ;)

Und dann passiert etwas völlig unerwartetes. Da wir Öl und Gas nicht mehr verbrauchen, nimmt das dankend jemand anderes. Kostet jetzt weniger, weil man schön auf der Preiskurve surft. Und dann schicken diese Strolche, dass von uns verwiesene CO2 doch wieder zu uns. Ist das nicht skandalös? Diese Typen helfen leider nicht den Schwachsinnigen. Letztere sind in dem Fall wir. Es hilft aber denen, die nicht unilateral auf solche Ideen kommen. Unglücklicherweise stehen wir mit denen sogar in Konkurrenz. Und dennoch zahlen wir gern deren Konjunkturprogramm. Vielleicht sind wir ja gar nicht schwachsinnig, sondern einfach großzügig :Cheese:

Da bin ich echt baff! Lustigerweise wurden heute individuelle Freiheiten oder die Freiheitsproblematik erwähnt im Diskussionsverlauf. Für mich wäre das in der materialistischen, reduktiven Übersetzung so etwas wie ein minimaler Grundkonsens. Auch geistig. Unabhängig von den Kulturen wurde das magische Bewusstsein - und damit der Schwachsinn - von den grossen Denkern überwunden und in dem Begriff Achsenzeitalter verortet. Schwachsinn nährt sich von Affekten imho, die in der einen oder anderen Ideologie zu Tage treten. Also Unvernunft. Unvernünftig ist der Kampf der Kulturen oder Weltbilder in Anbetracht der Probleme. Wir (als alle Menschen) spalten unsere Kräfte anstatt gemeinsam und nicht gegeneinander in die Zukunft zu steuern. Was ist der Mensch? Ein Mensch. Dann erst kommen Kulturen, Religionen, Ideologien oder Weltbilder. Daraus resultieren Vergleiche. Würde eine menschliche Ebene als primäre Identifikationsebene und infolgedessen ein minimaler, materialistischer Grundkonsens vereinbart und durchgesetzt werden können wir die grossen Aufgaben angehen und würden uns nicht in Mehr-oder-Weniger Relationen verlieren. Beispiel Indien und Pakistan. Streitpunkt: Kaschmir. Oder Beispiel Aserbaidschan und Armenien. Streitpunkt: Berg-Karabach. Oder aktuell Naher Osten. Minimale territoriale Gewinne oder Verluste destabilisieren ganze Regionen, bringen vllt 1-3% Erweiterung des Territoriums. Imho ist das unvernünftig, oder schwachsinnig, emotional-motivational oder auch affektiv und nicht rational-human begründet. Egal. Da kann ich noch soviel "schwurbeln". Bringt wohl nichts.

Werde nie verstehen was das soll, insofern, dass die Schwachsinnigen (magisches Bewusstsein) imho nicht im Achsenzeitalter und damit bei den Vernuenftigen angekommen sind. Dazu zählen auch imho die kollektiv-paranoischen Imperialisten USA und Russland oder what makes a man hate another man. People are people? Oder doch Derivate bestimmter Ideologien usw. die sich dann in Schnitzel oder veganer Blutwurst manifestieren. Als Symbole. Ich hoffe es wurde klar, was gemeint ist.

Die EU-Grenzen dicht machen ist wohl strategisch vernünftig in Anbetracht eines Realismus, mehr ein alter als ein neuer Realismus, da die Unvernunft Anderswo noch grosser ist als hier. Von daher ja: nur gemeinsam sind wir schwach (sinnig). Und auch großzügig im Sinne unserer Interessenwahrungen. Wer ist der Stärkere? Waeren wir alle etwas schwächer aber nicht schwachsinnig hätten wir vllt noch eine viel bessere Chance zu akzeptablen Risiken.

Und damit werde ich zum interessierten Mitleser: was wir brauchen ist ein kollektiver Bewusstseinsschub. Warum sich dieser seit vielen Jahrzehnten nicht vollzieht bzw. vollziehen kann oder darf ist mir ein Rätsel. Ich kann nicht verstehen, und werde das auch nie verstehen wie man das eigene Ego so über andere stellt, dass dieses nur durch Ausbeutung btw. Ich-Ueberhoehung (und insofern war mein Posten bei Kai seinerzeit und Arne nur ein Spiegel) anderer Frieden findet oder zumindest Frieden zu finden scheint. Wie auch immer begründet.

NieOv

11.10.2023, 13:07

Wo hier die Fernsehsendungen angesprochen werden und die Fokussierung auf das Thema angeregt wird, hat jemand die aktuellen ZDF Casino Royal Sendung gesehen, "was Polizisten lustig finden" bzw. NSU 2.0?

https://www.youtube.com/watch?v=CAoh6lkZmwE
https://www.youtube.com/watch?v=hGVAs_AVQNw

Als ich die Sendungen (nachträglich) gesehen habe, bin ich ziemlich unruhig auf dem Stuhl hin und her gerutscht.

Nepumuk

11.10.2023, 13:11

Schau Dir die Umsetzung an. Und dann schau auf unsere wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich zu unseren Peers. Das ist ist ein völliges Desaster.

Diese Dinge sind alle umgesetzt, das Deutschlandticket kannst du kaufen, der Mindestlohn wird ausgezahlt, usw. Läuft schon. Erklär mir doch bitte wo da ein "Desaster" sein soll, ganz konkret an den Beispielen.

Und die paar Zehntel weniger Wirtschaftswachstum gegenüber anderen Ländern sind kein Argument. Die Zeiten ewigen Wachstums sind vorbei, das sollte mehr als klar sein.

keko#

11.10.2023, 13:15

ich gebe jedem den Raum, sich so zu ernähren, wie er es für sich für richtig hält. Dafür muß man mir (und jedem anderen) den Raum geben, für sich zu entscheiden, wie man sich ernähren will, und nicht, wie es irgendwelche gut meinenden Menschen ihnen empfehlen wollen. und ich bin der Meinung, daß öffentliche Kantinen keinen Erziehungsauftrag zur richtigen Ernährung haben, sondern einfach den Mehrheitsgeschmack bedienen sollten. Ich verteidige kein "Recht auf Fleisch", sondern das Recht eines jeden, sein Essen allein selbst zu bestimmen.
....

Dann mache doch, was du willst. Ich mache das auch. Ich esse wenig Fleisch, aber sehr gerne mal beim Ausgehen ein Schnitzel oder so was. Falls ich noch kleine Kinder hätte und in der Kita fleischlos gekocht würde, würde ich halt selbst mal Fleischgerichte machen.
Wir hatten früher selbst Tiere und haben sie getötet, um sie zu essen. Ich kenne die Prozesse vom Schlachten bis zum Räuchern. Diesbezüglich muss mich keiner belehren, dass ich tote Tiere esse.
:Blumen:

Genussläufer

11.10.2023, 13:25

Ich hoffe es wurde klar, was gemeint ist.

Ja, aber erst beim dritten mal lesen und ganz sicher bin ich mit immer noch nicht ;)
Allerdings könnte wir uns auf das, was ich verstanden habe - oder zumindest glaube, verstanden zu haben - einigen :Blumen:

deralexxx

11.10.2023, 14:05

Dei Gruppe, die gerne Fleisch ist, ist nicht klein, sondern immer noch die deutliche Mehrheit.
Wo habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt? Natürlich ist ein Essen kochen preisgünstiger.

so hatte ich das hier interpretiert. Sorry wenn ich das falsch verstanden habe.

Mir geht es nicht speziell um die Freiburger Kinder, sondern um die nicht plausible Begründung der Entscheidung, Fleisch ganz zu verbannen, mit Kosten.

Bei Spaghetti Bolognese kann ich die Soße erst mal ohne Fleisch (Tomatensoße) kochen, und dann in ein Teil zusätzlich das Fleisch reintun, die andere Hälfte ohne Fleisch servieren, das ist minimaler Zusatzaufwand; macht unsere Kantine oft auch so. Wer kein Schweinefleisch mag, hat halt Pech; es gibt auch Leute, die keine Tomaten mögen, für die gibt es auch nichts extra.

Das muss dann aber trotzdem schon in der Großküche gemacht werden bevor es der Fahrer verteilt und es bleibt trotzdem der Aufwand (Kosten) 2x Behälter, 2x ausgeben + mehr für die Tonne. Ohne Fleisch ist halt der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn jetzt einmal Tomatensauce und einmal Bolognese gemacht wird, kochst du dann 50 /50? 70/30? Oder 80/80 das auf jeden Fall jeder bekommt was er will?

Genussläufer

11.10.2023, 14:09

deralexxx

11.10.2023, 14:09

deralexxx

11.10.2023, 14:14

Warum nicht einfach abstimmen lassen? Und dann nach Abstimmungsergebnis aufteilen. Dann gäbe es z.B. jedes dritte mal ohne Hack. Das wäre doch ein demokratischer Ansatz :Blumen:

Und die anderen 2/3 haben sich die Kinder dann die Freiheit rausgenommen, trockene Nudeln zu Essen?

Du organisierst eine Veranstaltung für Erwachsene, hast aber nur Budget ein Getränk zu ordern, was holst du? Tee? Kaffee? Bier? Etwas anderes?

Genussläufer

11.10.2023, 14:26

Und die anderen 2/3 haben sich die Kinder dann die Freiheit rausgenommen, trockene Nudeln zu Essen?

Sie dürfen natürlich auch die Bolognese essen. Wenn sie diese nicht möchten, essen sie eben trockene Nudeln oder machen etwas Öl drüber. Kann man ja daneben stellen. Das mache ich übrigens auch so, weil ich ebenfalls keine Bolognese mag. Deswegen würde ich aber der Mehrheit nicht meinen Wunsch aufs Auge drücken wollen.

Was ist denn dann der nächste Schritt? Nudeln müssen glutenfrei sein?
Ich fand den Kompromiss von Schwarzfahrer, einen Kübel zu kochen und den danach aufzuteilen besser als meinen Vorschlag :Blumen:

Der ging aber auch nicht durch. Die Mehrheit sollte sich beugen. Spannender, aber wenig überraschender Ansatz.

NiklasD

11.10.2023, 14:42

Zum Thema Rechtsruck kann ich Markus Lanz vom 05.10. empfehlen (ZDF Mediathek). Da war Roman Deininger zu Gast. Wers nicht weiß: Das war der SZ Redakteur, der im Wahlkampf die Causa Aiwanger ins Rollen gebracht hat, um die Freien Wähler zu diskreditieren, und um damit letztendlich die CSU in eine Koalition mit den Grünen zu treiben. Nun ja, das ist bekanntermaßen nach hinten losgegangen.

Das ist halt so nicht mal wahr. Ging sogar so weit durch eine Vielzahl an Falschbehauptungen, dass sich die sz selber meinte rechtfertigen zu müssen: https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-flugblatt-affaere-hubert-aiwanger-sueddeutsche-zeitung-kamapgne-1.6258170

Mal eine Frage: Gestern die Anstalt gesehen ?

Ich fand absolut interessant, was sie am Schluss dargestellt haben. Warum sie das ausgerechnet jetzt gemacht haben, verstehe ich allerdings nicht. Es ist nämlich im Prinzip das, was in Israel vor Kriegsausbbruch für große innenpolitische Unruhe gesorgt hat, nämlich die Abschaffung/Einschränkung einer rechtsstaatlichen Kontrolle der Regierung durch ein Gericht. Haltet ihr sowas für einen Rechtsruck ?

Über die Thematik hat die SZ im Juli schon einen großen Artikel gemacht, da Verfassungsrechtler vor diesen einfachen Mechanismen schon seit geraumer Zeit warnen. Ist halt schade, dass so etwas wie die Anstalt ziemlich im Randprogramm kommt. Weil da geht es ja nicht nur per se um die Gefahr von Rechts, sondern das diese Regeln quasi jede Partei oder jedes politische Spektrum entsprechend ausnutzen kann.

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/demokratie-verfassung-verfassungsblog-polen-ungarn-afd-israel-grundgesetz-antidemokraten-rechts-bjoern-hoecke-rechtsradikale-e187479/?reduced=true

tandem65

11.10.2023, 14:57

Warum nicht einfach abstimmen lassen? Und dann nach Abstimmungsergebnis aufteilen. Dann gäbe es z.B. jedes dritte mal ohne Hack. Das wäre doch ein demokratischer Ansatz :Blumen:

Was hast Du jetzt an zusätzlichem Aufwand nicht verstanden? Wie oft möchtest Du abstimmen lassen? Täglich, Wöchentlich, Monatlich, Jährlich oder einmal in der Dekade?
Verstehe mich nicht falsch, ich bin als Fleischfresser groß geworden & esse es immer noch gerne. Ich kann aber auch ganz gut ohne über die Runden kommen wenn nichts anderes im Angebot ist. Es ist tatsächlich so wie der gute Schwarzmaler schrieb, Hauptsache ist daß es schmeckt. Das geht auf jeden Fall auch Fleischfrei. Nicht nur beim Eis und der Sahnetorte. ;)

Genussläufer

11.10.2023, 15:00

Was hast Du jetzt an zusätzlichem Aufwand nicht verstanden? Wie oft möchtest Du abstimmen lassen? Täglich, Wöchentlich, Monatlich, Jährlich oder einmal in der Dekade?

Jährlich, wäre ja wie eine normale Kundenumfrage. Und die Schüler sind an der Stelle die Kunden. Warum ist es dann nicht ok, der Mehrheit der Wünsche nachzukommen?

deralexxx

11.10.2023, 15:10

Sie dürfen natürlich auch die Bolognese essen. Wenn sie diese nicht möchten, essen sie eben trockene Nudeln oder machen etwas Öl drüber. Kann man ja daneben stellen. Das mache ich übrigens auch so, weil ich ebenfalls keine Bolognese mag. Deswegen würde ich aber der Mehrheit nicht meinen Wunsch aufs Auge drücken wollen.

Was ist denn dann der nächste Schritt? Nudeln müssen glutenfrei sein?
Ich fand den Kompromiss von Schwarzfahrer, einen Kübel zu kochen und den danach aufzuteilen besser als meinen Vorschlag :Blumen:

Der ging aber auch nicht durch. Die Mehrheit sollte sich beugen. Spannender, aber wenig überraschender Ansatz.

Oder du gibst halt deinen Kindern zum Frühstück ein Stück Fleischwurst, Abends noch ein Grillwürstchen mit Wurstsalat. Am Wochenende kannst du dann sogar 3 mal am Tag Fleisch servieren. 5 / 21 Mahlzeiten vegetarisch und ein Angriff auf die Freiheit wird herbei geredet. Ich vermute, die meisten hier sind nichtmal davon betroffen, da sie entweder nicht in Freiburg wohnen und oder keine Kinder in dem entsprechenden Alter haben.

deralexxx

11.10.2023, 15:17

Jährlich, wäre ja wie eine normale Kundenumfrage. Und die Schüler sind an der Stelle die Kunden. Warum ist es dann nicht ok, der Mehrheit der Wünsche nachzukommen?

Wait.

Der Vertrag mit dem Caterer wurde durch die Stadt verhandelt und unterschrieben, die Stadt wird durch einen Stadtrat und einen Oberbürgermeister und weiteren Organen vertreten. Diese sind durch die Einwohner der Stadt Freiburg demokratisch gewählt und legitimiert.

Die Stadt ist der Kunde.

Warum ist es dann nicht okay, der Mehrheit der Wünsche nachzukommen?

Genussläufer

11.10.2023, 15:18

Oder du gibst halt deinen Kindern zum Frühstück ein Stück Fleischwurst, Abends noch ein Grillwürstchen mit Wurstsalat. Am Wochenende kannst du dann sogar 3 mal am Tag Fleisch servieren. 5 / 21 Mahlzeiten vegetarisch und ein Angriff auf die Freiheit wird herbei geredet. Ich vermute, die meisten hier sind nichtmal davon betroffen, da sie entweder nicht in Freiburg wohnen und oder keine Kinder in dem entsprechenden Alter haben.

Um ehrlich zu sein, ist mir das sch...egal. Meine Kinder hassen die Schulspeisung. Wir essen in der Regel abends gemeinsam warm. Tagsüber gibt es einfach ne Schnitte oder irgendwas schnelles. Ich finde es nur eigenartig, dass eine Minderheit der Mehrheit die Speisekarte vorgibt. Für mich fühlt sich das nicht richtig an.

Das schreibe ich ohne betroffen zu sein, ausschließlich als Beobachter der Diskussion.

Genussläufer

11.10.2023, 15:22

Warum ist es dann nicht okay, der Mehrheit der Wünsche nachzukommen?

Dann stell doch die Frage, ob die Bolognese mit oder ohne Hack serviert werden soll. Man kann Fragen natürlich auch so stellen, dass die Mehrheitsmeinung unter die Räder kommt. Genau das passiert hier. Da steht dann auf dem Etikett kleinster gemeinsamer Nenner. In Wahrheit ist es aber die Teilmenge der Einzelinteressen. Und da sind viele im Nenner nicht mehr vertreten.

Plasma

11.10.2023, 15:24

Das ist halt so nicht mal wahr. Ging sogar so weit durch eine Vielzahl an Falschbehauptungen, dass sich die sz selber meinte rechtfertigen zu müssen: https://www.sueddeutsche.de/bayern/bayern-flugblatt-affaere-hubert-aiwanger-sueddeutsche-zeitung-kamapgne-1.6258170

Danke für den Link. Daraus:

Von der Existenz des Flugblatts hat die SZ vielmehr erstmals am 2. August 2023 erfahren, als sich ein ehemaliger Lehrer über zwei vermittelnde Personen an die Bayernredaktion wandte. Daraufhin nahm die Redaktion Kontakt zu ihm auf.

Aber da fängt das Problem doch schon an. Lehrer haben eine Schweigepflicht. Die dürfen mWn keine ihnen bekannte Internas über Schüler an die Öffentlichkeit geben. Basierend darauf hätte die Redaktion einfach sagen müssen, Nein Danke, das interessiert uns nicht.

tandem65

11.10.2023, 15:25

Ich finde es nur eigenartig, dass eine Minderheit der Mehrheit die Speisekarte vorgibt. Für mich fühlt sich das nicht richtig an.

So sehe ich es auch und deswegen finde ich es in Ordnung wie es in Freiburg gemacht wird. ;)

Genussläufer

11.10.2023, 15:35

So sehe ich es auch und deswegen finde ich es in Ordnung wie es in Freiburg gemacht wird. ;)

Agree to disagree ;)

NieOv

11.10.2023, 15:48

Genussläufer

11.10.2023, 16:00

Aber in Summe ist das Thema viel, viel breiter und würde ein echtes OT hier in diesen Thread bedeuten.

Völlig richtig. Ging auch wirklich arg ins Detail. Von daher war der Einwand von Sabine auch nicht unangemessen. Irgendwie passt es dann aber doch hier rein. Es ist halt nicht das eine große Thema. Es ist auch die Summe dieser vielen, kleinen und teilweise völlig überflüssigen Gängeleien. Genau das geht so vielen auf den Zeiger. Wobei ich hier, zugeben, von mir auf andere schließe. Ein wenig Bias ist da sicher im Spiel :)

deralexxx

11.10.2023, 16:02

Um ehrlich zu sein, ist mir das sch...egal. Meine Kinder hassen die Schulspeisung. Wir essen in der Regel abends gemeinsam warm. Tagsüber gibt es einfach ne Schnitte oder irgendwas schnelles. Ich finde es nur eigenartig, dass eine Minderheit der Mehrheit die Speisekarte vorgibt. Für mich fühlt sich das nicht richtig an.

Das schreibe ich ohne betroffen zu sein, ausschließlich als Beobachter der Diskussion.

Geht halt auch um Kita Kinder, die teilweise ganztägig betreut werden, da geht Schnitte oder was Schnelles vllt nicht. Andere Familien sind vllt froh wenn die Kinder eine ausgewogene warme Mahlzeit bekommen, weil sie es sich anders nicht leisten können oder oder oder. Und nochmal, die durch die Mehrheit gewählten Vertreter in der Stadt geben den Speißeplan (bzw. die Ausschreibung) vor.

Dann stell doch die Frage, ob die Bolognese mit oder ohne Hack serviert werden soll. Man kann Fragen natürlich auch so stellen, dass die Mehrheitsmeinung unter die Räder kommt. Genau das passiert hier. Da steht dann auf dem Etikett kleinster gemeinsamer Nenner. In Wahrheit ist es aber die Teilmenge der Einzelinteressen. Und da sind viele im Nenner nicht mehr vertreten.

Ich kenne die Ausschreibung und die Art wie die Ausschreibung ausgearbeitet wurde nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob gefragt wurde "mit oder ohne Hack".

Aber ich stelle es mir so vor: In der Arbeitsgruppe eine Anfang 40 Jährige mit Hornbrille, Dreadlocks und buntem Rock an ihrem nächsten Schal gestrickt hat, als nach Vorschlägen gefragt wurde, steht sie auf und sagt "mein Torben soll die nächsten drei Jahre kein Fleisch essen, ich akzeptiere nur vegetarisch". Der Entwurf wurde entsprechend geschrieben und formuliert. Zwei Wochen später durfte der Vorsitzende des Arbeitskreises (SPD - 7 Mitglieder im Gemeinderat) den Vorschlag dem Gemeinderat vorstellen. In der letzten Reihe sitzt genannte Hornbrillenträgerin, damit beschäftigt Sonneblumenkerne aus eigenem Anbau zu naschen. Sie hat heute einen guten Tag, am vorherigen Abend hat sie der Polizei und Staatsanwaltschaft einen Tipp gegeben, ihr Nachbar heizt noch mit Öl, darauf ist das HEK (Heizungs-Einsatz-Kommando) ausgerückt und hat dem Nachbarn die Heizung rausgerissen. Ich schweife ab, zurück zur Gemeinderatssitzung. Der Vorschlag wird vorgestellt. Ein Mitglied der CDU Fraktion (auch 6 Mitglieder) hebt die Hand um eine Frage zu stellen, ob man nicht wenigstens einmal im Monat Bolognese servieren könne. Hobby Porsche Fahrer Christian Lander klatscht und pflichtet ihm bei. Der SPD Mann zuckt mit den Schultern und schaut wie ein scheues Reh Richtung Sonnenblumen Rosi. Sie kneift beide Augen zusammen. Der Oberbürgermeister sieht das Augenzucken, da er die ganze Sitzung fixiert auf Rosi ist und beendet die Diskussionsrunde abrupt. Daraufhin sind die anderen 47 Mitglieder des Gemeinderates zusammengezuckt und haben artig genickt, zugestimmt und selbst die SPD, FDP und CDU, zusammen 17 Sitze im Gemeinderat können nichts gegen die grüne Imperatorin Rosi machen und die Ausschreibung ging noch am selben Abend raus.

So funktioniert das doch in Freiburg oder Arne?

Klugschnacker

11.10.2023, 19:05

So funktioniert das doch in Freiburg oder Arne?

:Lachen2:

Schwarzfahrer

11.10.2023, 19:52

Das muss dann aber trotzdem schon in der Großküche gemacht werden bevor es der Fahrer verteilt und es bleibt trotzdem der Aufwand (Kosten) 2x Behälter, 2x ausgeben + mehr für die Tonne. Ohne Fleisch ist halt der kleinste gemeinsame Nenner. Wenn jetzt einmal Tomatensauce und einmal Bolognese gemacht wird, kochst du dann 50 /50? 70/30? Oder 80/80 das auf jeden Fall jeder bekommt was er will?Ich kann gerne in unserer Küche nachfragen, wie die das machen. Ist auf jeden Fall Alltag, auch bei vielen anderen Gerichten, und sicher haben sie die Erfahrung, wie die Verhältnisse sind. (Reste werden übrigens nicht weggeworfen, sondern am nächsten Tag zu "Überraschungs-Aufläufen verarbeitet; bei denen weiß auch keiner genau, was drin ist, aber meistens schmeckts).
Du organisierst eine Veranstaltung für Erwachsene, hast aber nur Budget ein Getränk zu ordern, was holst du? Tee? Kaffee? Bier? Etwas anderes?Als ich im Beruf anfing (1990...) gab es im seltensten Fall was anderes als Kaffee - was ich an sich nicht mag. Aus Höflichkeit habe ich, wenns angebracht war, mitgetrunken, ansonsten auch mal einfach eine Flasche Wasser dabei gehabt. Egal was man wählt, man kann es nicht allen Recht machen. Der Gast muß sich mit dem abfinden, was es gibt - und das wird meist nach dem Geschmack des Hausherrn gewählt, nicht nach Kompromiss.

NiklasD

11.10.2023, 20:00

Danke für den Link. Daraus:

Von der Existenz des Flugblatts hat die SZ vielmehr erstmals am 2. August 2023 erfahren, als sich ein ehemaliger Lehrer über zwei vermittelnde Personen an die Bayernredaktion wandte. Daraufhin nahm die Redaktion Kontakt zu ihm auf.

Aber da fängt das Problem doch schon an. Lehrer haben eine Schweigepflicht. Die dürfen mWn keine ihnen bekannte Internas über Schüler an die Öffentlichkeit geben. Basierend darauf hätte die Redaktion einfach sagen müssen, Nein Danke, das interessiert uns nicht.

Lehrer haben eine Schweigepflicht, sofern persönliche Dinge oder anderes in einem "Beratungsgepräch" oder ähnlichem erzählt werden. Die gilt sicher nicht bei einem öffentlich aufgehängten Flugblatt.

Das die Zeitung ein Thema von großem öffentlichen Interesse über den stellvertretenden MP ablehnt, wäre skurril. Die haben sogar im Rahmen des Presscodex eine gewisse Verpflichtung darüber zu berichten, wenn es im öffentlichen Interesse ist. Sonst dürften übrigens quasi keine Missstände aufgedeckt werden (wie z.B Leaks zu den Panama Papers, Football Leaks oder andere), da die Leaks meistens aus privaten Chats, Daten oder sonstigem stammen.

Meik

11.10.2023, 20:26

Fragen wir mal anders: Was denken die Kinder selber? Hat man die auch mal gefragt oder sind die schon direkt durch die Diskussion über die Eltern geprägt?

Oder anders: Wenn man den Kids vegetarische Schnitzel serviert, wie viele würden es überhaupt merken wenn man es ihnen gar nicht sagt? Wie viele würden ganz normal vegetarisch essen wenn es schmeckt wenn sie nicht fremdgesteuert auf "vegetarisch ist böse" eingenordet werden?

Ein Grundproblem ist in D schlicht "ham wa immer so gemacht". Änderungen werden erstmal abgelehnt, erstmal Bedenken, Vorurteile, früher war alles besser und bloß nichts ändern. Das ist bei Wärmepumpen nichts anderes als bei E-Autos, regenerativen Energien, anderer Ernährung, ... die wirklich sachliche Diskussion gerät immer ziemlich schnell in den Hintergrund. Ob das Neue vielleicht besser ist interessiert kaum.

LidlRacer

11.10.2023, 20:46

longo

11.10.2023, 21:05

...Der Gast muß sich mit dem abfinden, was es gibt - und das wird meist nach dem Geschmack des Hausherrn gewählt, nicht nach Kompromiss.

Das Wort zum Sonntag!

Wir sind hier in diesem Forum hier übrigens alle nur Gäste :Huhu:

LidlRacer

11.10.2023, 21:12

Gestern die Anstalt gesehen ?

Wenn nicht - da isse jetzt:
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-10-oktober-2023-100.html

DocTom

11.10.2023, 21:43

...und zur Entspannung hinterher...
https://www.ardmediathek.de/video/wunderschoen/nordjuetland-daenemarks-wilde-kuesten/wdr/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLXNvcGhvcmEtNDcxZTBhZT QtNDVkMS00OWE0LTg1NTMtYjQyMWE0ZGRlMjIz

holti72

12.10.2023, 12:29

.... Egal was man wählt, man kann es nicht allen Recht machen. Der Gast muß sich mit dem abfinden, was es gibt - und das wird meist nach dem Geschmack des Hausherrn gewählt, nicht nach Kompromiss.

Und für die Erkenntnis hat es es jetzt Seitenweise Diskussion bedarf? Komisch, hätte gedacht das geht bei erwachsenen Menschen viel schneller.

Nepumuk

12.10.2023, 13:50

Schwarzfahrer

12.10.2023, 15:20

Und für die Erkenntnis hat es es jetzt Seitenweise Diskussion bedarf? Komisch, hätte gedacht das geht bei erwachsenen Menschen viel schneller.
Es handelt sich halt nicht um "Gäste" sondern um Einwanderer. Das ist ein Unterschied. von daher passt der Spruch einfach nicht.
Vielleicht lest ihr erst mal, worum es in diesem Austausch ging, bevor ihr völlig auf dem falschen Dampfer sitzt:
Alex fragte:
Du organisierst eine Veranstaltung für Erwachsene, hast aber nur Budget ein Getränk zu ordern, was holst du? Tee? Kaffee? Bier? Etwas anderes?Darauf bezog sich meine Antwort mit dem Ende
... Egal was man wählt, man kann es nicht allen Recht machen. Der Gast muß sich mit dem abfinden, was es gibt - und das wird meist nach dem Geschmack des Hausherrn gewählt, nicht nach Kompromiss.
Es hat (zumindest nach meinem Verständnis) überhaupt nichts mit Einwanderern zu tun, sondern mit Angebot bzgl. Essen und Trinken, und ob man immer jedem gerecht werden kann. Wieso es off-topic ist und auch wieder nicht ganz, wurde auch schon besprochen. :Blumen:

Genussläufer

12.10.2023, 15:39

So funktioniert das doch in Freiburg oder Arne?

Wie geschrieben, ist es die Summe dieser vielen kleinen Gängeleien, die mich triggern. Vielleicht sind die meisten anderen da resilienter. Und natürlich hat das hier wahrscheinlich nicht mal unbedingt etwas mit Grün zu tun.

Ich merke aber an mir selbst, dass ich hier reflexartig diese Schublade öffne. Und natürlich habe ich hier nicht nur Vorurteile. Ich pflege diese auch. So richtig lachen kann ich aber wahrscheinlich erst wieder nach der nächsten Bundestagswahl. Vielleicht geht es ja noch ein paar anderen wie mir unausgeschlafenen Hinterwäldler.

Am Abend des 26.9.25 werde ich mir abends eine schöne Haxe mit Sauerkraut und Klössen gönnen. 2 Helle und ein "Deutscher Michel Kompott" runden das ganze ab. Mit etwas Glück wird das mein Feiermenü. Wenn Grün doch wieder durchkommt, brach ich's zum Trost. Naja, gibt's halt noch ein drittes Helles und ich kann auch wieder lachen :Blumen:

Klugschnacker

12.10.2023, 16:12

Wie geschrieben, ist es die Summe dieser vielen kleinen Gängeleien, die mich triggern.

Es ist keine Gängelei, sondern eine sachlich nachvollziehbare Entscheidung. Du fühlst Dich davon gegängelt, obwohl es Dich nicht im Geringsten betrifft. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Die Zusammenlegung von zwei vormals verschiedenen Angeboten auf ein einziges Angebot aus wirtschaftlichen Gründen ist ein ganz normaler Vorgang. Es ist schlicht das Gegenteil von Diversifikation.

Zur Gängelei wird das erst in Deinem Kopf, weil das Wort "vegetarisch" im Spiel ist. Damit sind dann offenbar Klischees verknüpft, etwa, dass die Grünen alle Deutschen zu Vegetariern umerziehen wollten. Das ist natürlich Quatsch, denn die meisten Grünen sind keine Vegetarier und erwarten das auch nicht von anderen.

LisaH

12.10.2023, 16:28

Dann stell doch die Frage, ob die Bolognese mit oder ohne Hack serviert werden soll.

Als ob Deine Kinder schmecken würden, ob in der Bolognese Tierstücke sind. Und ausgewogener wird die Mahlzeit nicht dadurch, dass sie Fleisch enthält.
Ob Deine Kinder die Bolognese in der Schulkanti mögen hängt doch in erster Linie davon ab, ob hochwertige Zutaten verwendet werden und fähige Personen die Mahlzeiten zubereiten.

Genussläufer

12.10.2023, 16:41

Zur Gängelei wird das erst in Deinem Kopf, weil das Wort "vegetarisch" im Spiel ist. Damit sind dann offenbar Klischees verknüpft, etwa, dass die Grünen alle Deutschen zu Vegetariern umerziehen wollten.

Da stimme ich Dir zu. Das habe ich auch gemeint mit:

Und natürlich hat das hier wahrscheinlich nicht mal unbedingt etwas mit Grün zu tun.

Ich merke aber an mir selbst, dass ich hier reflexartig diese Schublade öffne. Und natürlich habe ich hier nicht nur Vorurteile. Ich pflege diese auch.

Bezogen auf Deinen zweiten Punkt:

Das ist natürlich Quatsch, denn die meisten Grünen sind keine Vegetarier und erwarten das auch nicht von anderen.

Das ist mir auch klar. Ich dachte eigentlich, dass mein Text hier so ironisch geschrieben war, dass ich das nicht kennzeichnen muss.

Was definitiv keine Ironie ist: Handwerklich halte ich die Grünen für Stümper. Wobei ich mir nur zutraue, die Wirtschaftspolitik und ausgewählte Teile der Außenpolitik zu beurteilen. Bei der Außenpolitik habe ich auch nur zu Wirtschaftsbeziehungen, Abhängigkeiten und Diversifikation verschiedener Märke eine echte Meinung. Und diese passt mit der Politik der Partei nicht zusammen.

Gefühltes Unwohlsein habe ich mit der von mir wahrgenommenen Veränderung der Kommunikation und einer zunehmenden Spaltung der Gesellschaft.

Mir ist bewusst, dass ein beachtlicher Teil hier im Faden, diese Spaltung nicht von den Grünen verursacht sieht. Hier besteht sicher auch ein deutlicher Dissens, der sich durch den gesamten Faden zieht.

Ich hoffe, dass war jetzt klarer und mit weniger Interpretationsspielraum. Und auch völlig ohne Ironie: Danke, dass Du auf diesen Interpretationsspielraum hingewiesen hast :Blumen:

Schwarzfahrer

12.10.2023, 16:44

Als ob Deine Kinder schmecken würden, ob in der Bolognese Tierstücke sind.Welches traurige Bild hast Du von Kindern? Denen ist eh egal, was sie aufgetischt bekommen? Also ich bin sicher, daß mein Sohn sehr wohl geschmacklich unterscheiden kann, was er bekommt (wie ich auch). Ob ihm auch Soja-Bolgnese schmecken würde, weiß ich nicht sicher, glaube es aber nicht, da sein Geschmack in vielem meinem ähnelt, und ich kann dem auch nichts abgewinnen. Auf jeden Fall hat er schon mal eine Pizza nach 1/3 liegen lassen, da es mit ungenießbarem "veganem Käse" gemacht war - und das heißt was, so wie er Pizza sonst liebt.
Und ausgewogener wird die Mahlzeit nicht dadurch, dass sie Fleisch enthält. Darüber kann man streiten, aber primär kommt es darauf an, daß man nicht so tut als wäre es das Gleiche, mit oder ohne Fleisch. Wenn es kein Fleisch enthält, nenn es auch klar so: Tomatensoße mit xxx (für Soja, Zucchini, Erbsen, was auch immer). Es gibt genug leckere Soßen auch ohne Fleisch, aber dann auch Klartext reden.

Genussläufer

12.10.2023, 16:46

Als ob Deine Kinder schmecken würden, ob in der Bolognese Tierstücke sind. Und ausgewogener wird die Mahlzeit nicht dadurch, dass sie Fleisch enthält.
Ob Deine Kinder die Bolognese in der Schulkanti mögen hängt doch in erster Linie davon ab, ob hochwertige Zutaten verwendet werden und fähige Personen die Mahlzeiten zubereiten.

Achtung auch keine Ironie: Meine Kinder würden den ganzen Tag nur Müll essen. Chips, Riegel, Kakao. Für beide ist die hochwertigste Zutat rafinierter Zucker. Unsere Aufgabe ist es, dass sie sich nicht ausschließlich von dem Mist ernähren. Ganz verbieten können wir es nicht. Ironie: wir sind ja nicht grün :Cheese:

Und im Ernst: dann holen sie sich das Zeug bei den Kumpels oder "nutzen" ihr Taschengeld. Und immer nur kontrollieren, wäre mir zuwider :Blumen:

Klugschnacker

12.10.2023, 17:03

Darüber kann man streiten, aber primär kommt es darauf an, daß man nicht so tut als wäre es das Gleiche, mit oder ohne Fleisch. Wenn es kein Fleisch enthält, nenn es auch klar so: Tomatensoße mit xxx (für Soja, Zucchini, Erbsen, was auch immer). Es gibt genug leckere Soßen auch ohne Fleisch, aber dann auch Klartext reden.

Ja, wenn man sonst keine Probleme hat.

Wollte man die Lebensmittelindustrie zwingen, für den Kunden klar zu kommunizieren, was in den Lebensmitteln steckt, wäre ich durchaus dafür. Gerne mit Bild auf der Packung.
:Lachanfall:

(Unter uns Köchen: Bolognese wird mit Rindfleisch gemacht und nicht, wie Du weiter oben schriebst, mit Schweinefleisch.)

Genussläufer

12.10.2023, 17:04

(Unter uns Köchen: Bolognese wird mit Rindfleisch gemacht und nicht, wie Du weiter oben schriebst, mit Schweinefleisch.)

Und jetzt sag Du nochmal, "Ihr" Grünen wärt nicht elitär :Cheese:

Klugschnacker

12.10.2023, 18:00

Und jetzt sag Du nochmal, "Ihr" Grünen wärt nicht elitär :Cheese:

:Lachen2:

Ich will nur, dass hier nicht von Bolognese-Soße gesprochen wird, wenn es in Wahrheit um "Tomatensoße nach Bolognese-Art mit Schweinefleisch" geht. Auf solcherlei Klarheit kommt es ja "primär" an, wie ich oben las.

(Ist nicht böse gemeint, Schwarzfahrer.)

LisaH

12.10.2023, 19:49

Welches traurige Bild hast Du von Kindern? Denen ist eh egal, was sie aufgetischt bekommen? Also ich bin sicher, daß mein Sohn sehr wohl geschmacklich unterscheiden kann, was er bekommt (wie ich auch). Ob ihm auch Soja-Bolgnese schmecken würde...
"Vegetarisch" ist nicht gleich Soya. Und er würde es nicht merken.

... da es mit ungenießbarem "veganem Käse" gemacht war - und das heißt was, so wie er Pizza sonst liebt.
Es gibt diverse vegane Käsesorten, die natürlich sehr unterschiedlich schmecken. Genauso wie es Pizza mit Käse aus Kuhmilch gibt, der wirklich mies schmeckt.

Darüber kann man streiten, aber primär kommt es darauf an, daß man nicht so tut als wäre es das Gleiche, mit oder ohne Fleisch. .... Es gibt genug leckere Soßen auch ohne Fleisch, aber dann auch Klartext reden.
Beschäftige Dich mal mit der Benennung von Nahrungsmitteln, die Fleisch enthalten. Die sind teilweise auch sehr irreführend benannt.

Mo77

12.10.2023, 22:04

Ich ernähre mich seit einem guten halben Jahr ohne Leichen zu verspeisen.
Meine Kinder haben bis jetzt alle Saucen sofort identifizieren können.
Hab einiges durch, Erbseneiweis, Soja, Jackfruit, Linsen, Kichererbsen.......
In Bolognese kommt auch Pancetta (Schweinebauch) natürlich zu reinem Rinderhack.
Geruch, Konsistenz und Geschmack sind einzigartig.
Der Ansatz das imitieren zu wollen ist zum scheitern verurteilt.

Ich begrüße es übrigens endlich einen Faden zu Kochthemen zu haben.
Wenn wir zum nachtisch Joghurts mit rechtsdrehenden Kulturen anbieten bekommen wir den Bogen auch gut hin...

DocTom

12.10.2023, 22:11

...
Ich begrüße es übrigens endlich einen Faden zu Kochthemen zu haben.
Wenn wir zum nachtisch Joghurts mit rechtsdrehenden Kulturen anbieten bekommen wir den Bogen auch gut hin...

You made my day today...
Unterstütz ich, mach auf den neuen Faden.
:Cheese:

Mo77

12.10.2023, 22:44

You made my day today...
Unterstütz ich, mach auf den neuen Faden.
:Cheese:

Ich dachte ich bin in dem Faden????
Hab 2 seiten gescrollt und war nur Spaghetti...
:Lachanfall:

Als Teil der vollwertigen Ernährung kann eine kleine Menge Fleisch die Versorgung mit lebenswichtigen Nährstoffen erleichtern.
Das sagt die Deutsche Gesellschaft für Ernährung.
Da wir nicht wissen ob die Kinder zuhause ausreichend Eisen, Zink, Selen und B Vitamine bekommen hätte ein anbieten von Fleisch auch einen verantwortungsbewussten Touch. Bei manchen Familien ist leider das Essen im Kindi oder Schule das einzig vernünftige was es gibt. Kann man ruhig auch mal von der Seite betrachten.

Aber manchmal hat Papa Adolf auch Angst, das Ahmed, Eyla, Deniz, Nesrin, Mustafa, Aisha und Ibrahim der wirkliche Grund sind, dass Markus, Bärbel, Noah und Ursula kein Schnitzel bekommen.
Die eid mubarak Tafel zum Fastenbrechen fanden alle noch höchst integrativ. Beim Ossielternpaar sind sogar Heimatgefühle hochgekommen als es wieder ein Jahresendfest gab.
Nachdem Schnitzel ja anscheinend kulturelle Identität bedeutet und man die nicht verlieren will hängt man sich da so rein..
So war das hier zumindestens, aber ist auch nur Schweinefleisch vom Speiseplan verschwunden.
Ist aber auch verzichtbar. Gutes Kalbsschnitzel ist eh besser ;)

Klugschnacker

12.10.2023, 23:13

Da wir nicht wissen ob die Kinder zuhause ausreichend Eisen, Zink, Selen und B Vitamine bekommen hätte ein anbieten von Fleisch auch einen verantwortungsbewussten Touch. Bei manchen Familien ist leider das Essen im Kindi oder Schule das einzig vernünftige was es gibt. Kann man ruhig auch mal von der Seite betrachten.

Das vegetarische Essen wurde eingeführt, damit die Preise für das Schulessen trotz Inflation im Rahmen bleiben und ärmere Familien sich das weiterhin leisten können. Die Mahlzeiten gibt es ja nicht geschenkt.

Ich fürchte, dass diejenigen, die sich bei vegetarischer Kost so besorgt um das Kindeswohl geben, bei Themen wie der Kindergrundsicherung zu strikter Sparsamkeit mahnen.
:Lachen2:

Genussläufer

12.10.2023, 23:19

Ich fürchte, dass diejenigen, die sich bei vegetarischer Kost so besorgt um das Kindeswohl geben, bei Themen wie der Kindergrundsicherung zu strikter Sparsamkeit mahnen.
:Lachen2:

Das passt doch perfekt zusammen. Die Sachleistung Kinderernährung kann genau dort eingelöst werden ;)

Wie ist das eigentlich bei Euch in Freiburg? Bestellt da die Stadt für alle Einrichtungen gemeinsam? Oder gibt es da auch eine einen Spielraum für die Einrichtung? Und unabhängig davon sprechen wir ja nur über den Träger Stadt? Oder?

Mo77

12.10.2023, 23:41

Das vegetarische Essen wurde eingeführt, damit die Preise für das Schulessen trotz Inflation im Rahmen bleiben und ärmere Familien sich das weiterhin leisten können. Die Mahlzeiten gibt es ja nicht geschenkt.

Ich fürchte, dass diejenigen, die sich bei vegetarischer Kost so besorgt um das Kindeswohl geben, bei Themen wie der Kindergrundsicherung zu strikter Sparsamkeit mahnen.
:Lachen2:

Ist das nicht eh bezuschusst das Essen. Hätte man ja auch den Eigenanteil gleich bleiben lassen können.
Warum gibt es die eigentlich nicht geschenkt die Mahlzeiten?
Wird so pro Monat gemittelt um die 50 Euro sein, oder?
Im jahr 2022 waren es 2.613.058 in Deutschlands Kindergärten.
Wären läppische 130.652.900€ bei ein paar wird eh ein Amt komplett zahlen, Geschwisterkinder auch weniger etc..
Sind bestimmt unter 100 Mio im Jahr
Das Sondervermögen Bundeswehr von 100 Mrd würde 1000 Jahre reichen.
Aber nee sollen alle lieber Blumen futtern.... (Panzer fahren und Blumen fressen - so sind sie halt die Grünen)

Klugschnacker

12.10.2023, 23:43

Wie ist das eigentlich bei Euch in Freiburg? Bestellt da die Stadt für alle Einrichtungen gemeinsam? Oder gibt es da auch eine einen Spielraum für die Einrichtung? Und unabhängig davon sprechen wir ja nur über den Träger Stadt? Oder?

Also, die Springerpresse hat in dicken Lettern geschrieben, "Freiburg will Fleisch an Schulen verbieten". Da sieht man man wieder, wie gut sich mit Halbwahrheiten lügen lässt.
:Lachen2:

Es geht nur um Kindergärten und Grundschulen unter städtischer Trägerschaft, soweit ich weiß. Falls es detaillierter sein soll, bin ich leider überfragt, das ganze Ding ist hier vor Ort überhaupt kein Thema.

Mo77

12.10.2023, 23:52

Also, die Springerpresse hat in dicken Lettern geschrieben, "Freiburg will Fleisch an Schulen verbieten". Da sieht man man wieder, wie gut sich mit Halbwahrheiten lügen lässt.
:Lachen2:

Es geht nur um Kindergärten und Grundschulen unter städtischer Trägerschaft, soweit ich weiß. Falls es detaillierter sein soll, bin ich leider überfragt, das ganze Ding ist hier vor Ort überhaupt kein Thema.

Steht doch auch nicht an allen Schulen? Aber verbieten ist schon etwas weithergeholt.
Früher hat man Pokemonkarten getauscht oder Dope vertickt.
Heute sind es Wurstwaren und Schnitzel!
:Lachanfall:

NieOv

13.10.2023, 07:46

Ist das nicht eh bezuschusst das Essen. Hätte man ja auch den Eigenanteil gleich bleiben lassen können.
Warum gibt es die eigentlich nicht geschenkt die Mahlzeiten?
Wird so pro Monat gemittelt um die 50 Euro sein, oder?
Im jahr 2022 waren es 2.613.058 in Deutschlands Kindergärten.
Wären läppische 130.652.900€ bei ein paar wird eh ein Amt komplett zahlen, Geschwisterkinder auch weniger etc..
Sind bestimmt unter 100 Mio im Jahr
Das Sondervermögen Bundeswehr von 100 Mrd würde 1000 Jahre reichen.
Aber nee sollen alle lieber Blumen futtern.... (Panzer fahren und Blumen fressen - so sind sie halt die Grünen)

Die Essen bekommen sowohl einen Zuschuss als sind auch BUT Empfänger und SGBII Empfänger befreit. In Niedersachsen auf jeden Fall.

Auf der anderen Seite, ich bezahle als Erwachsener in unser Mensa 4,60 Euro pro Mahlzeit. Da ist kein Zuschuss enthalten. 4,60 brutto für ein Essen bei einem kommerziellen Betreiber spricht eine deutliche Sprache, wie "hochwertig" oder besser, wie schlecht das Essen ist.

M.E. ist das Budget für Essen viel zu niedrig. Bei den Möglichkeiten ist im Endeffekt klar was auf dem Teller landet, egal ob vegetartisch, vegan oder mit Fleisch: Miese Fette, Kohlenhydrat-lastig, Nudeln. Überbacken oder fritiert um es irgendwie genießbar zu machen.

Geil ist wirklich anders und vorallem sowohl nachhaltig als auch gesund erst Recht. Es mag Ausnahmen geben, aber da steckt meistens mehr Budget hinter. Und gerade Kinder sind ein sehr schwieriges Klientel zumal das Bewusstsein und auch die Offenheit gegenüber Essen bei Kindern mehr und mehr abnimmt. Wir können das hier vor Ort sehr gut beobachten.

DocTom

13.10.2023, 09:46

da muss ich wohl beim zweimal die Woche stattfindenden Döner-day meines Sohnes mit seinen Freunden schon froh sein, dass da viel gesundes dabei ist; Salat und Knoblauch(sauce), und Fleisch und Kohlehydrate...
Kost hier aber nun auch schon 8,50€, ...:Blumen:

El Stupido

13.10.2023, 10:00

Sind wir hier bei Chefkoch.de ?
Vielleicht sollte mal jemand Tommy Frenck ´nen Wink geben. Der beteiligt sich gerne an Gesprächen über Zubereitung und Preisgestaltung bei Schnitzeln.

TriVet

13.10.2023, 10:40

imho gutes interview auf t-online.de:

Christopher Clark, der zu den führenden Historikern unserer Zeit zählt, mahnt im t-online-Interview zur Vorsicht. Clark weiß, wovon er spricht: Gerade hat er mit "Frühling der Revolution. Europa 1848/49 und der Kampf für eine neue Welt" ein Buch über die europäischen Revolutionen vor 150 Jahren veröffentlicht. Weshalb Clark die Lage in Europa heute als dramatisch einschätzt, welchen Fehler er den Parteien der politischen Mitte attestiert und auf welche Weise Putin uns einen Gefallen getan hat, erklärt der australische Historiker im Interview. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100250788/russland-im-krieg-gegen-ukraine-putin-hat-ungewollt-ein-geschenk-gemacht-.html)

Daraus:
t-online: Professor Clark, immer mehr Europäer hegen Misstrauen gegenüber der Demokratie und verachten deren Repräsentanten. Sind das schon Vorboten einer neuen Revolution?
Christopher Clark: Die Lage spitzt sich tatsächlich dramatisch zu. Denn ein entscheidender Faktor für eine stabile Demokratie ist im Schwinden begriffen: der Respekt. Ich meine nicht die servile Unterwürfigkeit von Untertanen einer willkürlichen Macht gegenüber; ich meine den Respekt der Staatsbürger vor den rechtsstaatlichen Organen, vor den Parlamenten und den gewählten Volksvertretern, vor den Institutionen des öffentlichen Lebens. Auf diesem Respekt basiert die Stabilität der rechtsstaatlichen Demokratien.

[...]

Die demokratischen Parteien in Deutschland lassen sich eher von der AfD treiben, als dass sie die Rechten einhegen.

Das ist ein gewaltiges Problem. Ich habe einmal einige deutsche Politiker gefragt, wie oft sie sich die Homepages von Linkspartei und AfD anschauen würden. Sie sagten alle: gar nicht, da stehe ohnehin nur Unsinn. Da mag auch Unsinn sein, aber dazwischen werden dort auch gesellschaftliche Probleme artikuliert, auf die die demokratischen Parteien Antworten liefern müssen, um sie nicht ihren Gegnern zu überlassen. Solange sie das nicht tun, wachsen ihre Probleme.

DocTom

13.10.2023, 10:49

für Ernährungsdiskussionen:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1725543#post1725543

:Huhu: :Blumen:

holti72

13.10.2023, 19:59

Vielleicht lest ihr erst mal, worum es in diesem Austausch ging, bevor ihr völlig auf dem falschen Dampfer sitzt:
Alex fragte:
Darauf bezog sich meine Antwort mit dem Ende

Es hat (zumindest nach meinem Verständnis) überhaupt nichts mit Einwanderern zu tun, sondern mit Angebot bzgl. Essen und Trinken, und ob man immer jedem gerecht werden kann. Wieso es off-topic ist und auch wieder nicht ganz, wurde auch schon besprochen. :Blumen:

Hatte ich jetzt nicht so falsch verstanden. Aber die Einsicht, dass der Gastgeber entscheidet was es gibt, lässt sich doch auch auf die Freiburger Schulspeisen übertragen. Ist ja alles freiwillig, wird ja keiner zum Nicht-Fleisch-Essen gezwungen, genausowenig wie Du damals zum Kaffeetrinken :)

JENS-KLEVE

13.10.2023, 20:45

:offtopic:

Klugschnacker

23.10.2023, 08:52

Die Schweiz hat gewählt: Rechtspopulisten der SVP bei rund 29 %
"[…] Die Rechtspopulisten von der Schweizerischen Volkspartei SVP erreichen laut der dritten Hochrechnung des gfs.bern rund 29 Prozent und können mehr als drei Prozent hinzugewinnen. Viele Schweizer Medien verzeichnen einen Rechtsruck.

Die SVP ist eine Art Schwesterpartei der deutschen AfD und schon länger die stärkste politische Kraft in der Schweiz.

Die Sozialdemokraten der PS erreichen 17,5 Prozent und gewinnen leicht hinzu. Die Grünen verlieren etwa 4 Prozent und fallen unter die 10-Prozent-Marke. Die FDP und die Mitte kommen beide in der 3. Hochrechnung auf 14,6 Prozent.

[…] Die Rechtspopulisten hatten im Wahlkampf vor allem die ihrer Ansicht nach zu starke Einwanderung in die Schweiz zum Thema gemacht."
Quelle: Euronews (https://de.euronews.com/2023/10/22/die-schweiz-hat-gewahlt-welche-200-abgeordneten-ziehen-in-bundesrat-ein)

Schwarzfahrer

23.10.2023, 09:10

Ich finde es etwas überpathetisch, von einem Rechtsruck zu sprechen, wenn einfach die bisher schon stärkste Regierungspartei ein paar Prozent hinzugewinnt. Wären es Linke, dann wäre es auch kein Linksruck.

Sowas ist für mich einfach die Bestätigung, daß die Regierungsarbeit und die Wahlversprechen zusammen vielen in der Bevölkerung zusagen (offenbar klappt es besser, als bei der Ampel in Deutschland). Die Verluste der Grünen zeigen auch, daß sie weniger gut die Probleme der Menschen ansprechen. Ist vielleicht der Zuwachs der SVP eher enttäuschten Grünen-Wählern geschuldet als wachsendem Zuspruch für die SVP? Es gibt irgendwo sicher Analysen dazu.

qbz

23.10.2023, 10:01

Vielleicht ein paar Punkte zur SVP:
In diesem Thread habe ich schon seit Gründung der AFD auf die SVP als stärkste Partei der Schweiz hingewiesen. Alice Weidel, die in der CH wohnt und vernetzt ist, nahm sich von Anfang an die SVP zum Vorbild. Einen Höcke Flügel wie in DE gibt es allerdings eher nicht bei der SVP. Folgt die AFD dem Schweizer Vorbild, besitzt sie auch in Deutschland ein mögliches theoretisches Wählerpotential bis an die 30 %.

Die Stimmbeteiligung ist traditionell niedrig, ca. 46 % . Das liegt an 3 Punkten:
* Es wird sich an der Regierungszusammensetzung im Bundesrat (alle grösseren Parteien sind im Verhältnis vertreten) wahrscheinlich nichts ändern.
* An der direkten Demokratie und dem starken Föderalismus, wo die Gemeinden und Kantone z.B. die Steuersätze für Einommenssteuer beschliessen und über viele den Bürger direkt betreffende Belange entscheiden.
* Alle verabschiedeten Gesetze können zur Volksabstimmung gebracht werden, das Volk selbst kann Gesetzes-Initiativen lancieren.

Im Parlament, dem gesetzgebenden Nationalrat, kooperieren die anderen Parteien (Rechte-Mitte-SVP-Grüne) oft fallweise zusammen und überstimmen die SVP.

Das hat zur Folge, dass die SVP, obwohl stärkste Partei und mit 2 von 7 Bundesräten in der Regierung (Kollegialorgan, der Vorsitz wechselt, kein bestimmender Präsident wie in den meisten Ländern) vertreten, für manche Gesetze, wo die SVP eine von der Mehrheit der anderen Parteien abweichende Position vertritt, seit Jahrzehnten Volksinitiativen als Minderheit im Nationalrat lanciert, um mit ihren Anliegen bei einer Volksabstimmung eine Mehrheit gegen im Nationalrat verabschiedete Gesetze zu holen oder neue Gesetzes-Initiativen zu organisieren, was der SVP manchmal erfolgreich gelingt oder sie zumindest in ihrem Profil als starke, zu berücksichtigende Minderheit gegenüber allen anderen Parteien profiliert. Zentral dabei seit Jahrzehnten: die Migration und die Souveränität gegenüber EU. Neu: Klimaschutzgesetz. Neu: Die Neutralitätspolitik. Die SVP lehnt die wirtschaftlichen Russland Sanktionen der EU ab sowie die Waffendeals mit Deutschland wegen der Ukraine. Eine entsprechende Initiative zur Volksabstimmung läuft: die-schweizer-neutralitaet-retten (https://www.svp.ch/aktuell/parteizeitung/2022-2/svp-klartext-oktober-2022/die-schweizer-neutralitaet-retten/) . Auch letzterer Punkt hat der SVP Wählerstimmen sicher eingebracht, wird allerdings hierzulande in der Berichterstattung absichtlich verschwiegen.

Wahlergebnisse in Prozenten nach Parteien (https://www.ch.ch/de/wahlen2023/resultate-der-wahlen/parteistarke/)

merz

23.10.2023, 10:39

NiklasD

23.10.2023, 10:59

Absichtlicht verschwiegen, nun, sowohl in FAZ und SZ sind recht aggressive Kommentare zur Neutralitätsdebatte erschienen

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/gesellschaft/schweiz-neutralitaet-banken-europa-e497362/
m.

Das hat dann ja aber wenig mit dem Thema des Rechtsrucks zu tun, sondern wäre in einem allgemeinen Politikthread angebracht. Auch wenn der SZ Artikel ziemlich interessant zu lesen ist & in weiten Teilen sicher nicht verkehrt ist.

qbz

23.10.2023, 11:04

Absichtlicht verschwiegen, nun, sowohl in FAZ und SZ sind recht aggressive Kommentare zur Neutralitätsdebatte erschienen

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/gesellschaft/schweiz-neutralitaet-banken-europa-e497362/

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/parlamentswahlen-in-der-schweiz-das-ist-das-problem-der-regierung-19257847.html

m.

Nein, ich meinte jetzt die direkten Kommentare zur Wahl, wo in der deutschen Berichterstattung nur auf das Migrationsthema als Schlüssel für die Erfolgsursache der SVP bei dieser Wahl hingewiesen wird, wo eben die Ablehnung des Klimaschutzgesetzes und die Russlandsanktionen / Waffendeals ebenfalls eine Rolle für das Wahlverhalten spielen. Für eine Mehrheit der Schweizer gehört die Neutralitätspolitik zur DNA und nationalen Identität, genauso wie der Nicht-EU Beitritt. Die anderen Parteien werden das spätestens an der Urne einmal mehr zur Kenntnis nehmen und anschliessend im Nationalrat umsetzen müssen. Auch die direkte Demokratie gehört zur DNA der CH. Aus Brüssel verordnete Gesetze lehnen eine Mehrheit der Schweizer ab.

Die SZ kann ich nicht lesen, die FAZ liegt aus durchsichtigen Gründen falsch. Die CH hat es aufgrund der eigenen Währung und aktiven Währungs- und Wirtschaftspolitik geschafft, obwohl keine eigenen Rohstoffe und trotz inflationärem internationalem Umfeld, die Inflation bei 3 % zu halten (Leitzins 1,75 %). Der nationale Sonderweg gegenüber der EU zahlt sich für die CH wirtschaftlich aus, weshalb die SVP ihre Stimmen erhält. Es liegen dem Sonderweg mehrheitlich entschiedene Volksabstimmungen zugrunde.

Was die Aggressivität betrifft: In einem Newsletter des Schweizer Botschafters (erfahrener SP-Diplomat in internationalen Konflikten) an die Auslandschweizer hat er sich über den Druck aus Deutschland beklagt, der auch auf ihn bei Empfängen und in Gesprächen ständig wegen der Neutralitätspolitik bei den Waffenlieferungen von Deutschland ausgeübt werde.

Die AFD teilt bei der Klimafrage und bei den Russlandsanktionen / Waffengeschenke für die Ukraine die Haltung der SVP. D.h. auch in DE erzielt die AFD deswegen, ausser der Migration, einen Stimmenzuwachs.

merz

23.10.2023, 12:49

Danke für die Ausführungen, ich finde das super interessante Einsichten

m.

keko#

23.10.2023, 13:13

.... Die CH hat es aufgrund der eigenen Währung und aktiven Währungs- und Wirtschaftspolitik geschafft, obwohl keine eigenen Rohstoffe und trotz inflationärem internationalem Umfeld, die Inflation bei 3 % zu halten (Leitzins 1,75 %). Der nationale Sonderweg gegenüber der EU zahlt sich für die CH wirtschaftlich aus, weshalb die SVP ihre Stimmen erhält. Es liegen dem Sonderweg mehrheitlich entschiedene Volksabstimmungen zugrunde.....

DE dagegen hat es mit einer fortschreitenden Deindustrialisierung zu tun. Automobilzulieferer verlagern Produktion in günstige Länder und Schichten werden gestrichen, wo hohe Energiepreise drücken. Die Inflation pendelt sich auf relativ hohem Niveau ein. Das sind echte strukturelle Probleme und keine Dellen mehr.
Die Wut darüber werden wohl in Zukunft vermehrt Zuwanderer zu spüren bekommen:
BK Scholz will nun "im großen Stil" abschieben - das geht gerade aus in die rechte Sackgasse. Irgendwas ändern an den strukturellen Problemen wird es aber nicht.

Genussläufer

23.10.2023, 13:45

DE dagegen hat es mit einer fortschreitenden Deindustrialisierung zu tun. Automobilzulieferer verlagern Produktion in günstige Länder und Schichten werden gestrichen, wo hohe Energiepreise drücken. Die Inflation pendelt sich auf relativ hohem Niveau ein. Das sind echte strukturelle Probleme und keine Dellen mehr.

Die Autobauer haben in der Vergangenheit auch einige Positionierungsfehler gemacht. Und mit der e-mobilität sind wir darüber hinaus noch schlecht aufgestellt. Produktion ist letztlich nichts anderes als die Inputfaktoren Energie, Arbeit und Rohstoffe. Und all diese sind bei uns extrem teuer. Die Automobilhersteller werden wahrscheinlich immer noch ganz gut durchkommen. Dann müssen die hohen Margen in der Luxusklasse gemacht werden. Die Käuferschicht dafür wächst global immens. In preissensitiven Bereichen bin ich weniger optimistisch. Das bedeutet letztendlich dass weniger Stückzahlen und damit weniger hochqualifizierte Arbeit und Zulieferindustrie benötigt wird. Noch krasser sieht es in der Chemie oder der Metallverarbeitung aus. Da ist die Möglichkeit in ein Luxussment auszuweichen weniger vorhanden.

Die Wut darüber werden wohl in Zukunft vermehrt Zuwanderer zu spüren bekommen:
BK Scholz will nun "im großen Stil" abschieben - das geht gerade aus in die rechte Sackgasse. Irgendwas ändern an den strukturellen Problemen wird es aber nicht.

Das sind zwei unterschiedliche Themen, die unabhängig voneinander betrachtet und gelöst werden müssen. Ich würde diese nicht vermischen :Blumen: