Vollständige Version anzeigen : Rechtsruck in Deutschland?
Schwarzfahrer
13.11.2018, 12:17
Warum sollten die Redaktionen von Spiegel, FAZ, Süddeutsche, Bild, Frontal21, Monitor, Tagesschau, Auslandsjournal usw. plötzlich alle am gleichen Strang ziehen und die öffentlichen Meinung in dieselbe Richtung zu steuern trachten? Wo sie ansonsten im Wettbewerb stehen und sich nicht das Schwarze unter den Nägeln gönnen?
Viellecht weil in diesem Beruf eine für die Gesamtgesellschaft nicht repräsentative Verteilung der Weltsicht vorherrscht (stark linkslastig), wie einige Untersuchungen belegen:
Zu viele journalisten sehen die Welt durch die gleiche Brille (https://www.welt.de/politik/ausland/article173913260/Pressefreiheit-Christian-Mihr-von-Reporter-ohne-Grenzen-mahnt-Journalisten.html)
zwei Drittel der im Meinungsgeschäft tätigen sympathisiert mit rot-grün (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/s-p-o-n-der-schwarze-kanal-warum-sind-so-viele-journalisten-links-a-895095.html)
Die Redaktionen sind kein Abbild der Bevölkerung (https://bazonline.ch/leben/gesellschaft/journalisten-sind-gruen-und-links/story/17603575)
um nur ein paar Quellen zu zitieren. Und weil Medien und Journalisten mit nicht-linken Meinungsschwerpunkten aktuell ganz schnell in der rechtsextremen Schublade eingeordnet werden, mögen immer weniger vom Mainstream abweichen.
Pauschal über alle großen Medien hinweg würde ich die Kritik einer unausgewogenen Berichterstattung nicht teilen. Für eine solche gemeinsame Verschwörung zum Zweck der Meinungsmanipulation sehe ich kein überzeugendes Motiv.
:Blumen:
Die Worte "pauschal" und "alle" sind mir an dieser Stelle zu pauschal. ;)
Ich würde es einen auffälligen Trend nennen.
Und Schwarzfahrer ist mir zuvorgekommen: Eine Verschwörung braucht es dazu nicht. Es reicht aus, wenn eine Art milieubedingter Konsens vorhanden ist. Gruppendynamik erledigt den Rest.
Und Meinungsmanipulation im Journalismus bedeutet im Normalfall eben nicht, dass fake news verbreitet werden, sondern dass möglichst subtil - womöglich sogar unbewusst - durch wertende Wortwahl und geschicktes Isolieren und Arrangieren von Informationen versucht wird, eine bestimmte Wirkung zu erzielen.
Eine Gefahr dabei ist, dass der Schuss nach hinten losgehen kann wenn der Versuch erkennbar wird, und dann das Gegenteil erreicht wird.
Weder lob, noch Kritik: Es ist eine Feststellung: Journalisten bilden nicht einen Querschnitt der Gesellschaft ab, da sie überwiegend aus einem ähnlichen Milieu stammen, und vor allem auch in einem ähnlichen Milieu leben. Das gilt genauso für Ingenieure oder Sozialarbeiter oder Lehrer oder Bauarbeiter - es ist jeweils ein gesellschaftliches Milieu, aus dem die Menschen zum großen Teil selten und wenig herauskommen, so daß ihre Interessen, aber auch Meinungen in vielen Aspekten (natürlich nicht in allen) gruppenspezifisch, aber nicht für die Gesamtgesellschaft repräsentativ sind.
Diese Denkweise gibt es sicher auch,und ist sicher nicht sinnvoll. Ich finde aber, daß anders herum sehr wohl ein Schuh draus wird: ich sollte den Hintegrund eines Autors kennen, um seine Meinung, seine Äußerungen einordnen zu können; das hilft sowohl die (In?)Kompetenz zu beurteilen als auch mögliche Motive zu hinterfragen.
Ich gebe Dir im ersten Punkt teilweise Recht. Das stimmt schon, dass es solche Milieus oder auch "Blasen" gibt. Andererseits lebt ja kaum wer NUR in einer Blase. Ob das jetzt selten ist, weiß ich nicht. Ich kenne im Kollegenkreis jedenfalls viele, die sich genau darum bemühen, aus ihrer Blase hinauszuschauen.
Ich selbst finde zum Beispiel, dass Sportvereine dafür gut geeignet sind. Ich kann mich noch gut an stundenlange Diskussionen nach dem Training beim Wirten mit und zwischen meinen Basketballteamkollegen erinnern, bei denen wir u.a. politische Themen aus unterschiedlichsten Perspektiven durchdekliniert haben. Auch in meinem Laufverein treffe ich Menschen aus allen gesellschaftlichen Milieus, u.a. Rauchfangkehrer, Busfahrer, Glaser, Portier .... Aber auch Consulter, Unternehmer oder leitende Angestellte - das geht wirklich quer durch.
Ich finde es für eine Gesellschaft extrem wichtig, dass es solche "Treffpunkte" verschiedener Milieus gibt. Bei den Pfadfindern habe ich als Jugendlicher übrigens diesbezüglich auch gute Erfahrungen gemacht. Und zu solchen "Treffpunkten" könnte man übrigens auch dieses Forum zählen. :Blumen:
Wenn Du mit "Hintergrund" bei Journalisten Interessenskonflikte meinst, dann bin ich auch bei Dir. Ich halte es zum Beispiel für einen Wahnsinn, dass ein Wirtschaftsjournalist Anlagetipps an der Börse gibt und selbst Aktien an einem Unternehmen hat, das er empfiehlt (und das ist kein erfundenes Beispiel!). So etwas möchte ich als Leser natürlich wissen. Und zudem würde es meiner eigenen Berufsauffassung entsprechen, dass man sich als Journalist in so einem Fall für befangen erklärt.
Trillerpfeife
13.11.2018, 12:42
Viellecht weil in diesem Beruf eine für die Gesamtgesellschaft nicht repräsentative Verteilung der Weltsicht vorherrscht (stark linkslastig), wie einige Untersuchungen belegen:
Zu viele journalisten sehen die Welt durch die gleiche Brille (https://www.welt.de/politik/ausland/article173913260/Pressefreiheit-Christian-Mihr-von-Reporter-ohne-Grenzen-mahnt-Journalisten.html)
zwei Drittel der im Meinungsgeschäft tätigen sympathisiert mit rot-grün (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/s-p-o-n-der-schwarze-kanal-warum-sind-so-viele-journalisten-links-a-895095.html)
Die Redaktionen sind kein Abbild der Bevölkerung (https://bazonline.ch/leben/gesellschaft/journalisten-sind-gruen-und-links/story/17603575)
um nur ein paar Quellen zu zitieren. Und weil Medien und Journalisten mit nicht-linken Meinungsschwerpunkten aktuell ganz schnell in der rechtsextremen Schublade eingeordnet werden, mögen immer weniger vom Mainstream abweichen.
Hab jetzt nur den Spiegel Artikel gelesen. Die Erklärung die da augenzwinkernd und durchaus selbstkritisch geliefert wird hat aber nichts mit der politischen Richtung zu tun. Die Richtung für die sich der Autor entscheidet ist zwa links, aber die Gründe dafür sind andere.
Und dein Beitrag liest sich ja so, als ob ich die FAZ, Welt, Bild oder Wiwo nur unter grössten Schwierigkeiten beziehen könnte. Und die für diese Zeitschriften arbeitenden Journalisten ihre Arbeit nur unter grössten Schwierigkeiten durchführen könnten.
Und wieso sollten diese Journalisten weniger subjektiv sein.
Warum sollten die Redaktionen von Spiegel, FAZ, Süddeutsche, Bild, Frontal21, Monitor, Tagesschau, Auslandsjournal usw. plötzlich alle am gleichen Strang ziehen und die öffentlichen Meinung in dieselbe Richtung zu steuern trachten? Wo sie ansonsten im Wettbewerb stehen und sich nicht das Schwarze unter den Nägeln gönnen?
Ich halte die oben geäußerte Medienkritik für gerechtfertigt, sofern sie sich auf eine bestimmte Sendung oder eine bestimmte Zeitung richtet. Man denke nur an die Bild-Zeitung und ihre Fehde mit Bundespräsident Christian Wulf, oder an den Spiegel gegen Tebarz van Elst.
Pauschal über alle großen Medien hinweg würde ich die Kritik einer unausgewogenen Berichterstattung nicht teilen. Für eine solche gemeinsame Verschwörung zum Zweck der Meinungsmanipulation sehe ich kein überzeugendes Motiv.
:Blumen:
Ich denke, dass die meisten Druckerzeugnisse auf Anzeigenkunden von grossen Firmen angewiesen sind. Man merkt das schon bei den vielen "Autotests" :Lachanfall: in den Zeitungen. Die konstruktive Beschäftigung mit dem öffentlichen Nahverkehr oder regionalem Radverkehr in DE stattdessen hält sich eher in Grenzen. Ich bin aber kein Medieninsider und schildere nur meinen Eindruck als Leser.
Sicher befinden sich die Verlage auch in Konkurrenz um ihre Leserschaft. Im Prinzip dominieren aber wenige Verlage in DE den Blätterwald, d.h. innnerhalb der grossen Verlage teilt man sich die Journalistenressourcen auf viele Blätter auf. Wir stossen bei genauer Betrachtung auf eine riesige Konzentration in der Presselandschaft. Die Anstalt: Der bunte Kiosk der Presselandschaft. Zur Konzentration im Pressewesen. (https://www.youtube.com/watch?v=MOpNkgFTuBU)
Und das Verhältnis von A. Merkel und VerlagseignerInnen thematisiert dieser Beitrag auf satirische Weise:
die-anstalt-wer-ist-milliardaer (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-wer-ist-milliardaer-102.html)
Die FPD beschenkte mal die Hoteliers mit Steuerermässigung. Die GroKo tut das mit den Verlagen, z.B. indem sie die Zeitungsausträger vom Mindestlohn ausnimmt oder die Verlage ihnen weniger Rentenbeiträge bezahlen müssen.
Es gab dann natürlich auch regelmässig Lügen, die mithalfen, einen Kriegsanlass zu begründen oder Unterstützer für Kriege zu sammeln, und die von allen Nachrichtenkanälen als glaubwürdig und wahr verbreitet wurden wie z.B. die sog. Brutkastenlüge (https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge) vor dem 2. Irakkrieg, wo eine PR-Agentur die Geschichte für die Presse inszenierte.
Warum sollten die Redaktionen ...
:Blumen:
denen vorgeschaltet sind ja noch Presse und Nachrichtenagenturen, die Nachrichten "vorbereiten" und aufarbeiten. Da kann schon einiges "passieren" und sei es nur das Weglassen...
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nachrichten-_und_Presseagentur https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nachrichtenagentur_(Deutschland)
Rest siehe qbz, das Geld entscheidet oft mit, welche Beiträge den Weg in ein Presseerzeugnis finden! (leider)
Ich möchte ja niemanden mit Details langweilen, aber im Zusammenhang mit dem UNO-Migrationspakt auf einen Bericht des österreichischen Nachrichtenmagazins "Profil" hinweisen (Nr.46 vom 12. November 2018, S. 50-51). Wer das im Detail nachlesen will, kann das da tun: https://www.profil.at/ausland/ablehnung-un-migrationspakt-chronologie-10460384
Da wird enthüllt und mittels Fotobeweis belegt, dass der Text, der den Ministern vorgelegt und dann von der Regierung abgelehnt wurde, an einer entscheidenden Stelle falsch übersetzt wurde. Konkret geht es um "Migrantenprofile" (=Originalübersetzung), die in der österreichischen Fassung als "Täterprofile" aufscheinen. Die Regierung behauptet also, in dem Pakt stünde, dass "Täterprofilerstellungen" nicht erlaubt sein sollen, wo eigentlich die Erstellung von "Migrantenprofilen" abgelehnt wird.
Ist wie gesagt nur eine Kleinigkeit. Aber ich finde, dass das gerade in diesem Fall wichtig ist, wo ja die gesamte Kritik am Migrationspakt an der Frage aufgehängt wird, was denn da tatsächlich drin steht. Drin steht "Migrant" und die Regierung macht daraus "Täter". Das sind Fake News! Das ist reine Stimmungsmache. Dass genau dieser "Übersetzungsfehler" offenbar gerne in Migrationspakt-Texten aufscheint, die von rechten Internetseiten verbreiten werden, lässt mich tatsächlich fassungslos zurück.
LidlRacer
13.11.2018, 14:51
Die Nachrichtensendungen der Öffentlich-Rechtlichen unterliegen halt nun mal einem besonderen Qualitätsanspruch. Der beeinhaltet, dass die Nachrichten neutral und sachlich über Konflikte berichten und nicht einseitig und tendentiös. Es gab jedoch Fälle, in denen die ARD nachweislich solche Standards nicht einhielt wie der ARD-Programmbeirat z.B. zur Ukraine Berichterstattung 2014 selbstkritisch nach umfangreicher Auswertung der Berichte und der Zuschauerkritik festellen musste.
"Fragmentarisch", "tendenziös", "mangelhaft" und "einseitig": Der Programmbeirat teilt über weite Strecken die Publikumskritik an der Berichterstattung (https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Konflikt-ARD-Programmbeirat-bestaetigt-Publikumskritik-3367400.html)
Ich denke, das kann man so nicht stehen lassen. Der Programmbeirat war nicht selbstkritisch, denn er hat das Programm nicht gemacht. Und er war anscheinend (auch) nicht objektiv:
Kritik des Programmbeirats an der Ukraine-Berichterstattung (Dezember 2013 bis Juni 2014)
Im Juni 2014 kritisierte der achtköpfige Programmbeirat der ARD einstimmig die Berichterstattung der ARD über den Ukraine-Konflikt im Zeitraum Dezember 2013 bis Juni 2014 als einseitig, undifferenziert und lückenhaft. Die Sendungen der ARD erweckten teilweise den „Eindruck der Voreingenommenheit“ und seien „tendenziell gegen Russland und die russischen Positionen“ gerichtet.[22] Sahra Wagenknecht (Die Linke) beurteilte den Bericht des Programmbeirats als „vernichtend“. Er bestätige, dass die ARD „unausgewogen und tendenziös“ berichte und sich „einseitig gegen Russland“ positioniere. Auch der AfD-Vizevorsitzende Alexander Gauland schloss sich der Kritik an.[22][23]
Der Chefredakteur der ARD, Thomas Baumann, wies die Kritik des Programmbeirats energisch zurück.[23] Ulrich Clauß von der Zeitung Die Welt bezeichnete den Beirat als „einfältig“, da Putins Propagandalohnkolonnen die negativen Zuschauerkritiken lancierten und vervielfältigten und daher kein wirkliches Motiv zur Untersuchung der Sendequalität existiere. Er verglich das Vorgehen des Programmbeirats mit „stalinistischen Geheimprozessen“, da Protokolle nicht öffentlich seien und die Programmrichter schwiegen. Putins „langer Arm“ würde bis in Gremien der ARD reichen.[24]
Der Spiegel urteilte, sowohl Form und Schärfe der Kritik und die Art und Weise, wie sie öffentlich wurde, seien ohne Beispiel in der Geschichte der ARD.[25][26]
https://de.wikipedia.org/wiki/ARD#Kritik_des_Programmbeirats_an_der_Ukraine-Berichterstattung_(Dezember_2013_bis_Juni_2014)
Damals war der Einfluss Russlands in der Ukraine wohl nicht so klar (Russische Soldaten, die sich dort in ihrem Urlaub privat betätigen :Maso: etc.)
Heute dürfte es wenig Zweifel geben, dass die damalige Kritik an der Rolle Russlands (https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014#Rolle_Russlands) in der Ukraine weitgehend gerechtfertigt war.
LidlRacer
13.11.2018, 14:56
Dass genau dieser "Übersetzungsfehler" offenbar gerne in Migrationspakt-Texten aufscheint, die von rechten Internetseiten verbreiten werden, lässt mich tatsächlich fassungslos zurück.
Das macht mich nicht fassungslos (jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es mich überraschen würde), denn das ist deren ganz "normale" Arbeitsweise. Trump macht's erfolgreich vor, viele Möchtegern-Trumps machen's nach..
Das macht mich nicht fassungslos (jedenfalls nicht in dem Sinne, dass es mich überraschen würde), denn das ist deren ganz "normale" Arbeitsweise. Trump macht's erfolgreich vor, viele Möchtegern-Trumps machen's nach..
Stimmt natürlich. Aber ich hab das fassungslos darauf bezogen, dass die österreichische Regierung (=meine Regierung) da mitspielt und sich im Ministerratsvortrag auf die von den "Rechten" gefakten Texte bezieht. Das macht mich als österreichischer Staatsbürger fassungslos.
LidlRacer
13.11.2018, 15:12
Stimmt natürlich. Aber ich hab das fassungslos darauf bezogen, dass die österreichische Regierung (=meine Regierung) da mitspielt und sich im Ministerratsvortrag auf die von den "Rechten" gefakten Texte bezieht. Das macht mich als österreichischer Staatsbürger fassungslos.
Ja, gut. Deine Regierung würde ich (ohne besonderer Österreich-Kenner zu sein) bei den "Möchtegern-Trumps" inkludieren.
Ich denke, das kann man so nicht stehen lassen. Der Programmbeirat war nicht selbstkritisch, denn er hat das Programm nicht gemacht. Und er war anscheinend (auch) nicht objektiv:
Kritik des Programmbeirats an der Ukraine-Berichterstattung (Dezember 2013 bis Juni 2014)
Im Juni 2014 kritisierte der achtköpfige Programmbeirat der ARD einstimmig die Berichterstattung der ARD über den Ukraine-Konflikt im Zeitraum Dezember 2013 bis Juni 2014 als einseitig, undifferenziert und lückenhaft. Die Sendungen der ARD erweckten teilweise den „Eindruck der Voreingenommenheit“ und seien „tendenziell gegen Russland und die russischen Positionen“ gerichtet.[22] Sahra Wagenknecht (Die Linke) beurteilte den Bericht des Programmbeirats als „vernichtend“. Er bestätige, dass die ARD „unausgewogen und tendenziös“ berichte und sich „einseitig gegen Russland“ positioniere. Auch der AfD-Vizevorsitzende Alexander Gauland schloss sich der Kritik an.[22][23]
Der Chefredakteur der ARD, Thomas Baumann, wies die Kritik des Programmbeirats energisch zurück.[23] Ulrich Clauß von der Zeitung Die Welt bezeichnete den Beirat als „einfältig“, da Putins Propagandalohnkolonnen die negativen Zuschauerkritiken lancierten und vervielfältigten und daher kein wirkliches Motiv zur Untersuchung der Sendequalität existiere. Er verglich das Vorgehen des Programmbeirats mit „stalinistischen Geheimprozessen“, da Protokolle nicht öffentlich seien und die Programmrichter schwiegen. Putins „langer Arm“ würde bis in Gremien der ARD reichen.[24]
Der Spiegel urteilte, sowohl Form und Schärfe der Kritik und die Art und Weise, wie sie öffentlich wurde, seien ohne Beispiel in der Geschichte der ARD.[25][26]
https://de.wikipedia.org/wiki/ARD#Kritik_des_Programmbeirats_an_der_Ukraine-Berichterstattung_(Dezember_2013_bis_Juni_2014)
Damals war der Einfluss Russlands in der Ukraine wohl nicht so klar (Russische Soldaten, die sich dort in ihrem Urlaub privat betätigen :Maso: etc.)
Heute dürfte es wenig Zweifel geben, dass die damalige Kritik an der Rolle Russlands (https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014#Rolle_Russlands) in der Ukraine weitgehend gerechtfertigt war.
Es würde zu weit führen, den sachlichen Teil der damaligen Kritik jetzt herauszuarbeiten und was an der damaligen "Frontberichterstattung" aus heutiger Sicht weiterhin als falsch zu bewerten ist in der Darstellung von Einzelereignissen. Den zitierten Weltartikel empfinde ich als Witz, weil er nur mit Behauptungen arbeitet (Zuschauerkritiken als "Propagandalohnkolonnen" usf.). Es ging meines Erachtens auch um nachweislich falsche Einzel-Bildinformationen, welche die ARD konkret korrigieren musste. Hier berichtete die FAZ darüber: ukraine-berichterstattung-fehlschuesse-der-ard (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ukraine-berichterstattung-fehlschuesse-der-ard-13188001.html).
Hast Du auch den Wiki-Absatz vor dem von Dir zitierten gelesen? Dort heisst es:
"Das Medienmagazin Zapp des Norddeutschen Rundfunks kommt nach Analysen von ARD-Sendungen von November 2013 bis Februar 2014 zum Euromaidan zu dem Schluss, dass „fast 80 Prozent der Interviewpartner Regierungsgegner (waren)“. „Ein beliebter Gesprächspartner: Ex-Boxweltmeister Vitali Klitschko, der zu einer Art Galionsfigur stilisiert wird. Dabei ist er einer von mehreren Oppositionsführern.“[21]"
JENS-KLEVE
13.11.2018, 19:54
Rechtsruck in Deutschland aufgrund spektakulärer Vergewaltigungen, Gruppenvergewaltigungen, Mord und Überfall? Völlig unbegründet, weil wir ja zuhause unsere Kinder vergewaltigen...
https://m.focus.de/politik/deutschland/sexuelle-uebergriffe-die-groesste-gefahr-fuer-frauen-lauert-zu-hause_id_9897233.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook-focus-online-politik&fbc=facebook-focus-online-politik&ts=201811130732&cid=13112018
Die Leute, die ihr Zuhause im Griff haben, sorgen sich am meisten über Vorfälle, die außerhalb von zuhause stattfinden könnten.
Ist doch völlig normal, warum soll ich jetzt Ängste entwickeln, dass meine Kinder zukünftig zuhause missbraucht werden könnten?
Ich finde mich in dem Artikel nicht wieder. Einfach nur dämliche Statistik-Logik. Natürlich ist die Masse an Missbrauch im sozialen Umfeld zu suchen, darum sind Nachbarn, Lehrer und Jugendamt gefordert hier aufmerksam zu sein, das war schon immer so. Aber draußen hat sich die Lage verändert. Früher war es extrem unwahrscheinlich überfallen zu werden, heute ist es nur noch ziemlich unwahrscheinlich. Bei der persönlichen Risikoabwägung evtl. Ein entscheidender Unterschied!
Trillerpfeife
13.11.2018, 20:36
.... Früher war es extrem unwahrscheinlich überfallen zu werden, heute ist es nur noch ziemlich unwahrscheinlich. Bei der persönlichen Risikoabwägung evtl. Ein entscheidender Unterschied!
boah ich hab ja schon viel Müll hier im Forum gelesen. Aber das ist der Bodensatz.
Klugschnacker
13.11.2018, 20:36
Aber draußen hat sich die Lage verändert. Früher war es extrem unwahrscheinlich überfallen zu werden, heute ist es nur noch ziemlich unwahrscheinlich. Bei der persönlichen Risikoabwägung evtl. Ein entscheidender Unterschied!
Ist es tatsächlich so, dass man heute mit größerer Wahrscheinlichkeit überfallen wird, als das in der Vergangenheit der Fall war?
Ich bin nicht sicher, aber ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass wir heute weniger Gewaltkriminalität haben als je zuvor. Hast Du eine Quelle für Deine Einschätzung? Der von Dir verlinkte Artikel scheint das nicht auszudrücken, was Du befürchtest.
:Blumen:
Klugschnacker
13.11.2018, 20:47
boah ich hab ja schon viel Müll hier im Forum gelesen. Aber das ist der Bodensatz.
Finde ich nicht. Jens-Kleve wird seine Gründe haben, die Lage wie geschildert wahrzunehmen.
Peace: :Blumen:
Schwarzfahrer
13.11.2018, 20:48
Ist es tatsächlich so, dass man heute mit größerer Wahrscheinlichkeit überfallen wird, als das in der Vergangenheit der Fall war?
Gegenfrage: wenn es nicht der Fall ist, wieso empfiehlt z.B. die Leipziger Polizei seit September 2017 Frauen, nicht mehr alleine Joggen zu gehen? Alles irrationale Angstbürger?
Trillerpfeife
13.11.2018, 20:54
Finde ich nicht. Jens-Kleve wird seine Gründe haben, die Lage wie geschildert wahrzunehmen.
Peace: :Blumen:
hatte gestern ein Gespräch mit meiner 17 jährigen Tochter genau über dieses Thema.
Das Wort Ausländer oder Flüchtlinge fiel da nicht. Es waren Arschlöcher, alte Säcke oder ekelhafte Männer.
Aus persönlichen Ängsten Flüchtlingen einen Strick zu drehen finde ich armselig.
Und nein damit verhöhne ich nicht die Opfer und damit schaue ich auch nicht weg wenn Flüchtlinge oder Migranten Straftaten begehen.
Ängste hab ich auch, aber ich versuche damit so umzugehen wie mir meine Tochter es vorlebt.
Trillerpfeife
13.11.2018, 20:58
Gegenfrage: wenn es nicht der Fall ist, wieso empfiehlt z.B. die Leipziger Polizei seit September 2017 Frauen, nicht mehr alleine Joggen zu gehen? Alles irrationale Angstbürger?
Als ob Frauen auf der Welt vor dem September 2017 oder vor 2015 völlig unbesorgt allene joggen gegangen sind.
Ist das etwa Polizeipropaganda?
Wie wäre eine objektive Berichterstattung dazu?
Naja Arne, solche Geschichten
https://www.welt.de/regionales/hamburg/article176467809/Schiesserei-am-Dammtor-Eine-Kugel-zischte-an-meinem-Kopf-vorbei.html
gibt es heute regelmässig, so wie vermehrt Angriffe auf / gegen Frauen. Oder ist das auch eine Geschichte mit falscher Wahrnehmung oder vermehrter einseitiger Darstellung in der Presse?
Jemand die Polizeistatistiken zur Hand?
Denke, der vermehrte Konsum von Drogen (Crystal Meth macht mega Aggro) jeglicher Art bei solchen Kriminellen oben führt aucb zu vermehrtem Auftreten solcher Geschichten.
Nur meine Meinung dazu!
:Blumen:
Thomas
PS und mit dem vermehrten Zuzug von ungebildeten Menschen aus Gegenden wie Gaza oder Libanon, in denen die Männer solch archaisches Verhalten auch noch toll finden, steigt die Anzahl solcher Delikte auch in der Darstellung und Wahrnehmung hier in D.
https://www.welt.de/vermischtes/article183742368/Hart-aber-fair-Die-Clans-haben-die-Deutschen-verdraengt.html
https://www.ardmediathek.de/tv/Dokumentation-und-Reportage/Die-Clans-Arabische-Großfamilien-in-De/rbb-Fernsehen/Video?bcastId=3822114&documentId=54809210
https://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/tvnow/Familienbande-Arabische-Clans-im-Visier-article20182206.html
Werden diese zumeist staatenlosen Typen deutsches Recht jemals achten? Wohl kaum...
Omtc
Bommel91
13.11.2018, 21:05
Und ältere Frauen werden vermehrt Opfer von Handtaschendiebstählen. Ein Skandal ist das.
edit: hier schonmal die PKS
https://www.bka.de/DE/AktuelleInformationen/StatistikenLagebilder/PolizeilicheKriminalstatistik/pks_node.html
Diese sind allerdings sehr umstritten, da sie teilweise sehr verzerrt sind. So zum Beispiel, weil gewissen Delikte (z.B. Einreisedelikte) natürlich nur von Ausländern begangen werden können. (diesbezüglich empfehle ich Otto Diederichs, Nutzlose und irreführende Zahlen, taz vom 1.6.2012) oder auch (Interview „Rheinische Post“
"Statistik sagt nichts über Sicherheit aus" zuletzt aktualisiert: 03.08.2013
Quelle: http://www.rp-online.de/region-duesseldorf/duesseldorf/nachrichten/statistiksagt-nichts-ueber-sicherheit-aus-1.3580014)
und hier aktuell: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-05/polizeiliche-kriminalstatistik-gewaltkriminalitaet-langzeitvergleich
Kriminalität insgesamt gesunken. 2,4% weniger Gewaltkriminalität
Gewaltdelikte machen übrigens rd. 3% aus (zumindest 2011)
edit 2: Also bei aller Skepsis und Kritik an der PKS fühle ich mich sehr sicher und bin der Meinung, dass die Kriminalität zumindest NICHT gestiegen ist. Für mich klarer Fall selektiver Wahrnehmung.
Schwarzfahrer
13.11.2018, 21:13
Ich bin nicht sicher, aber ich meine kürzlich gelesen zu haben, dass wir heute weniger Gewaltkriminalität haben als je zuvor.
Ein Zufallsfund zum Thema Statistik und Darstellung - zum selber erfahren:
Klickt mal in diesem Focus Artikel (https://www.focus.de/politik/deutschland/sicherheitsmonitor/focus-online-sicherheitsmonitor-sicherheitsgefuehl-der-buerger-ist-so-gut-wie-nie-seit-groko-anfang-auch-bei-frauen_id_9864170.html) die Umfrage an (wie sicher fühle ich mich in Deutschland - mal dahingestellt, wie sinnvoll eine solche Umfrage ist ohne genauere Wohnortsangabe). Dann alles gewünschte eingeben (Geburtsjahr, Geschlecht, Postleitzahl), dann kommt das Umfrageergebnis. Rechts unten steht das Wörtchen "repräsentativ". Klickt drauf, und wählt Rohdaten - und staunt über den Unterschied. Kann man natürlich mit jeder anderen ähnlich aufgemachten Umfrage machen - und ich staune seither immer wieder.
Ich frage mich seither, wie viele der veröffentlichten "repräsentativen" Umfragen ähnlich krasse Diskrepanzen zeigen.
Civey erklärt zwar auf der Webseite, welche Annahmen hinter der Diskrepanz stehen, aber diese Annahmen scheinen mir schon schwer von spekulativer Manipulation abzugrenzen.
LidlRacer
13.11.2018, 22:01
Civey erklärt zwar auf der Webseite, welche Annahmen hinter der Diskrepanz stehen, aber diese Annahmen scheinen mir schon schwer von spekulativer Manipulation abzugrenzen.
Bevor man sich sinnlos aufregt, wäre es hilfreich, die Fakten zu verstehen.
Ich zitiere meinen Beitrag zur Sommerzeitumfrage:
Hier hat noch jemand Bedenken wegen der (Nicht-)Repräsentativität der Umfrage:
Unstatistik des Monats:
Konfusion bei Pro und Kontra Sommer- und Winterzeit
"... das Hochrechnen aus Umfragen, bei denen die Betroffenen selbst entscheiden, ob sie teilnehmen oder nicht, ist eines der heikelsten Probleme der angewandten Statistik überhaupt. Im vorliegenden Fall spricht viel für den Verdacht, dass vor allem Gegner der Zeitumstellung, denen diese ein großes persönliches Ärgernis bedeutet, die Mühe des Ausfüllens des Fragebogens auf sich nahmen. Damit wären diese aber unter den insgesamt 4,5 Millionen Teilnehmern der Umfrage überrepräsentiert und die Hochrechnung der Gegner zu hoch.
Eher unterrepräsentiert sind dagegen Menschen, die alles beim Alten lassen wollen oder die sich für das Problem nicht interessieren oder keine Meinung dazu haben – die nehmen an dergleichen Umfragen kaum teil. Daher hat die EU-Kommission auch nie von einer repräsentativen Umfrage gesprochen."
Da finden sich übrigens auch sonst interessante Sachen:
www.unstatistik.de
Falls das noch unklar ist:
Die präsentierten Rohdaten beziehen sich auf die dortige Online-Abstimmung, die ein ähnliches Problem aufweisen dürfte wie die zur Sommerzeit.
Die als repräsentativ bezeichnete Umfrage (ok, keiner weiß, wie repräsentativ die wirklich ist) ist davon völlig unabhängig und hat dieses Problem nicht.
Klugschnacker
14.11.2018, 08:05
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-05/polizeiliche-kriminalstatistik-gewaltkriminalitaet-langzeitvergleich
Ok, danke für den Link. Sehr interessanter Artikel mit vielen leicht verständlichen Grafiken.
:Blumen:
Trillerpfeife
14.11.2018, 10:27
Ok, danke für den Link. Sehr interessanter Artikel mit vielen leicht verständlichen Grafiken.
:Blumen:
Und kann ich das jetzt glauben was da in der PKS geschrieben steht?
Ist das objekive Berichterstattung? Ist die Bevölkerung hinreichend informiert?
Muss meine Tochter jetzt doch mehr Angst vor mir oder ihren Onkels und Cousins haben als vor "ungebildeten Menschen aus der Gegend von Gaza"
Was rätst du Jens-Kleve oder Mirko oder den anderen hier die ihre Ängste um ihre Kinder auf Migranten und Flüchtlinge reduzieren.
Erstaunlich, hier im Forum wird jedes Training hinterfragt, über jeden Millimeter Sattelhöhe diskutiert, jedes Gramm Wettkampfnahrung erörtert, aber bei wirklich wichtigen Fragen und Ängsten reichen einfache unsachliche Antworten als Lösung aus.
Die Migranten sind gefährlich.
Das Canyon Speedmax CF SLX ist ein schlechtes Bike
Bisher hab ich die Posts von Schnodo, Schwarzfahrer, Jens-Kleve und Noam schon ernst genommen. Vielleicht ist ja das der Fehler.
:)
Klugschnacker
14.11.2018, 10:44
Bisher hab ich die Posts von Schnodo, Schwarzfahrer, Jens-Kleve und Noam schon ernst genommen. Vielleicht ist ja das der Fehler.
:)
Kommt IMO darauf an, ob Du recht haben oder diskutieren willst. Falls letzteres der Fall ist, wirst Du wohl akzeptieren müssen, dass andere Menschen anderer Meinung sind als Du.
;)
Bommel91
14.11.2018, 10:47
Die Kritik wird an den von mir dargestellten Stellen erläutert. Aber irgendwo muss ich anfangen. Das Problem ist, die Leute glauben was sie glauben wollen. Ist mir aber auch scheiß egal. Müssen die betreffenden eben akzeptieren das die Gesellschaft weiter ist als sie selbst.
Kommt IMO darauf an, ob Du recht haben oder diskutieren willst.
Recht zu haben ist oft schön, sorgt aber selten für Frieden. Und eine Diskussion an sich hat für mich keinen Wert. Ich beteilige mich nur, wenn ich auf Erkenntnisgewinn hoffe oder meine, dass ich anderen dazu verhelfen kann, wenn ich offensichtliche Lücken oder Widersprüche entdecke.
Wenn ich aber feststelle, dass jemand die Wirklichkeit anders bewertet als ich, dann versuche ich nicht, diesen Menschen zu ändern. Jeder hat seine eigenen Ideale und Wünsche. Gleichzeitig bedarf es auch starker Kräfte, um an meinem eigenen Werte- und Glaubenssystem zu schrauben.
So war ich zum Beispiel seinerzeit überzeugt, dass der Angriff auf den Irak nach 9/11 richtig und notwendig war. Heute sage ich: Ich war saudumm. "Westliche Werte", wie sie uns verkauft werden, existieren nicht. Es gibt nur westliche Interessen. Das ist eine frustrierende Erkenntnis.
...................
Aber draußen hat sich die Lage verändert. Früher war es extrem unwahrscheinlich überfallen zu werden, heute ist es nur noch ziemlich unwahrscheinlich. Bei der persönlichen Risikoabwägung evtl. Ein entscheidender Unterschied!
yepp - das sehe ich genauso und bin über die Asyl-Statistik bei wiki gestolpert, aus der man ungefähr eine Zunahme von 1,5 Millionen an alleinreisenden, vermutlich jüngeren Männern aus dem Nahen Osten entnehmen kann und das dieser Personenkreis viel Freizeit hat und kaum ausgelastet ist.
Derzeit haben wir um 17:00Uhr bereits Dunkelheit, das hat unsere sportlich aktivere Tochter, die eigentlich in letzter Zeit sehr vorsichtig war, nicht mitbekommen und ist wegen KD-Termin ihres Fahrzeugs die 5km durch Wald und Alten Kanal heimgejoggt. Nachdem wir letztens eine kontroversere Diskussion aus anderen Gründen hatten, konnte sie unser Angebot - sie abzuholen - nicht annehmen.
Ihr war nicht klar welch Begängnis in der Dunkelheit noch herrscht und wie gruselig ein Licht eines Mobile Phones Flat Screens ist, wenn man damit geblendet wird und dahinter arabische Laute zu hören sind und grade da keine anderen Leute in der Nähe sind (- danach roch es nach neuer Bestzeit ;) ).
Ihr derzeitiger Begleiter hat sie zum Abholen hingefahren - iich misch mich doch nicht in ihr Leben ein :)
und das Laufband im Keller röhrt...
Schwarzfahrer
14.11.2018, 12:14
"Westliche Werte", wie sie uns verkauft werden, existieren nicht. Es gibt nur westliche Interessen. Das ist eine frustrierende Erkenntnis.
Vielleicht nicht "wie sie uns verkauft werden", aber ich finde schon, daß es "westliche Werte" gibt, die tief in der Aufklärung und im Humanismus wurzeln, und die das Weltbild der meisten Europäer und Amerikaner bestimmen. Was aber nicht heißt, daß diese Werte zwangsläufig von allen, die sie kennenlernen, als solche wahrgenommen werden, oder daß sie unbedingt zur weltweiten Geltung gebracht werden müssen. Es reicht, diese Werte hier bei uns hochzuhalten und zu verteidigen (das ist auch ein westliches Interesse)- und wir sollten uns damit abfinden, daß andere Kulturen auch nach anderen Wertesystemen glücklich werden können.
Trillerpfeife
14.11.2018, 15:16
Kommt IMO darauf an, ob Du recht haben oder diskutieren willst. Falls letzteres der Fall ist, wirst Du wohl akzeptieren müssen, dass andere Menschen anderer Meinung sind als Du.
;)
tja was soll ich den mit dem "Recht haben" anfangen? Natürlich will ich diskutieren.
Eigentlich geht es mir wie Schnodo es beschreibt. Ich hab eine Meinung und ich kann mich irren oder Themen anders einschätzen.
Aber was soll ich jetzt z.B an der PKS noch rumdiskutieren? Irgendwie hab ich da schon die Erwartung, dass einige der eher konservativen Schreiber hier mal sowas wie :" oh hab ich doch anders bzw. falsch eingeschätzt" schreiben.
:)
und trotzdem noch mal die Frage: Was würdest du Jens -Kleve oder anderen ähnlich denkenden Menschen raten?
P.S. Mit nicht ernst nehmen meinte ich auch, mich nicht über manche Beiträge ärgern bzw. aufregen.
Bommel91
14.11.2018, 15:18
Das wird wohl leider nie passieren. Es wird immer irgendwas geben, um sein eigenes Weltbild weiterhin zu bestätigen. Eher konservativ finde ich für manche User hier übrigens deutlich zu wohlwollend.
Trillerpfeife
14.11.2018, 15:21
Vielleicht nicht "wie sie uns verkauft werden", aber ich finde schon, daß es "westliche Werte" gibt, die tief in der Aufklärung und im Humanismus wurzeln, und die das Weltbild der meisten Europäer und Amerikaner bestimmen. Was aber nicht heißt, daß diese Werte zwangsläufig von allen, die sie kennenlernen, als solche wahrgenommen werden, oder daß sie unbedingt zur weltweiten Geltung gebracht werden müssen. Es reicht, diese Werte hier bei uns hochzuhalten und zu verteidigen (das ist auch ein westliches Interesse)- und wir sollten uns damit abfinden, daß andere Kulturen auch nach anderen Wertesystemen glücklich werden können.
kannst du diese Werte bitte mal klarer benennen?
Meinst du sowas wie Gleichberechtigung oder Religionsfreiheit oder die Abschaffung der Sklaverei.
:)
Trillerpfeife
14.11.2018, 15:22
Das wird wohl leider nie passieren. Es wird immer irgendwas geben, um sein eigenes Weltbild weiterhin zu bestätigen. Eher konservativ finde ich für manche User hier übrigens deutlich zu wohlwollend.
ja leider und dann brauche ich auch nicht diskutieren.
Bommel91
14.11.2018, 15:47
Das hab ich mir ja hier auch mehrfach schon gedacht. Warum weiter Energie investieren, um alte Vorlesungsfolien rauszukramen und Quellen zu suchen um wenigstens seriöse Quellen präsentieren zu können?
Folgende Möglichkeiten gibts für mich:
1) Ein Ich-bin-Raus Posting und schimpfen wie dumm alle sind. - Nicht mein Stil, wer gehen will, geht einfach. Ohne was zu sagen. Sowas ist in meinen Augen nur Aufmerksamkeitsgehasche
2) Einfach Aussteigen in diesem und anderen politischen Threads. - Joa wäre am einfachsten und würde Zeit sparen. Aber wenn das jeder machen würde, wäre es auch nicht so dufte.
3) Energisch weiter kämpfen - zu anstrengend und frustrierend, aber eigentlich muss es so sein.
4) (aktuelle Lösung) Ich poste nur dann, wenn meine Toleranzgrenze mal wieder überschritten ist oder wenn der betreffende Post soviel (juristischen) Unsinn enthält, dass ich nicht mehr anders kann.
Gibts weitere Vorschläge?
Klugschnacker
14.11.2018, 16:11
und trotzdem noch mal die Frage: Was würdest du Jens -Kleve oder anderen ähnlich denkenden Menschen raten?
Ich sehe mich nicht in der Rolle, ihnen Ratschläge zu geben. Die hier im Thread regelmäßig erbrachten Hinweise auf die objektive Datenlage finde ich persönlich hilfreich und in der Debatte durchaus angebracht. Doch letztlich ist das subjektive Sicherheitsempfinden eben ein Gefühl und nichts rein Objektives. Diesem Gefühl kann ich Respekt entgegenbringen, auch wenn ich es nicht teile.
Je nach dem, welches Leben ein Mensch in Deutschland führt und an welchen Orten er sich regelmäßig aufhält, wird er die Präsenz von Ausländern anders beurteilen. Das kann man selbst erfahren, zum Beispiel:
Ich gehe in Freiburg gerne in die Spanische Bar. Auf dem Weg dorthin muss ich über den Münsterplatz. Beide sind randvoll mit Ausländern. Friedlich, kultiviert, europäisch oder asiatisch und in jedem Fall eine Bereicherung für die Stadt. Alles okay.
Auf dem Rückweg gegen Mitternacht wähle ich die Route durch die Fußgängerzone. Praktisch alle Bänke und Sitzgelegenheiten an Haltestellen etc. sind belagert von türkisch/arabisch/muslimisch aussehenden Jugendlichen, die laut sind und auf mich irgendwie aggressiv wirken. Manche von ihnen spucken vor mir auf die Straße, oder schnippen ihre aufgerauchten Kippen gedankenlos in meine Richtung. Keiner von ihnen hat mir je ein Haar gekrümmt oder auch nur ansatzweise Schwierigkeiten gemacht. Trotzdem habe ich teilweise ein unangenehmes Gefühl dabei. Vielleicht ist es das laute Machogehabe, das mich gelegentlich abstößt. Wie sich das für Frauen anfühlt weiß ich nicht, meine es aber zu ahnen.
Hin und Rückweg fühlen sich für mich im Hinblick auf die Präsenz ausländischer Menschen unterschiedlich an. Es ist ein rein subjektiver Eindruck, der keinerlei Grundlage in Kriminalstatistiken hat. Jens-Kleve und die anderen, die Du namentlich erwähnt hast, werden ihrerseits Gründe für ihre Sichtweisen haben. Je nach dem, welches Leben sie führen. Ob Du in die Disko gehst oder auf klassische Konzerte. Ob Du nachts mit dem Taxi nach Hause fährst oder mit der U-Bahn. Ob Du Polizist bist oder Vermögensverwalter. Jeder hat einen anderen Ausschnitt der Wirklichkeit.
Für die Ansammlung von Klischees entschuldige ich mich vorsorglich. Zu meiner Entlastung führe ich an, dass ich nicht viel vom Thema verstehe, und dass ich sie aus Gründen der Kürze gewählt habe. Ok, letzteres hat nicht geklappt...
:Cheese:
JENS-KLEVE
14.11.2018, 18:35
Ich sehe es wie Arne. Ich sehe Ausländer als Bereicherung an. So kenne ich das vom Sport, Schüleraustausch, unzähligen Urlauben, meiner Arbeit und Bekanntenkreis. Ich bin europäisch aufgewachsen und schon immer ein Fan der EG/EU. Rassismus lass ich mir auch nicht nachsagen, meinetwegen heiratet meine Tochter einen Farbigen - relevant sind die inneren Werte. Ein Problem habe ich mit aggressiven Männergruppen. Egal welcher Nation oder Kulturkreis. Ich habe in meinem Post auch nicht ausschließlich von Flüchtlingen gesprochen wie es hier behauptet wird, diese sind zu bestehenden Problen mit Männergruppen jetzt noch dazugekommen.
Mein eigentlicher Punkt im Posting wurde gar nicht verstanden. Ich kritisierte die Botschaft des verlinkten Artikels in dem wir vorgerechnet wurde, dass meine neuen Ängste unangebracht seien aufgrund der geringen Häufigkeit. Diese Logik habe ich sprachlich eindeutig kritisiert und diese Passage wurde ja auch gesehen, da sie hier mehrfach zitiert wurde.
Zitat: „Früher war es extrem unwahrscheinlich überfallen zu werden, heute ist es nur noch ziemlich unwahrscheinlich. Bei der persönlichen Risikoabwägung evtl. Ein entscheidender Unterschied!“
Also bitte greift mich nicht für meinen angeblichen AntiFlüchtlingeKurs an, sondern wenn dann,für einen möglichen Denkfehler.
Zum Verständnis ein Beispiel für meinen Gedankengang: Wenn der Hersteller der Antibabypille die Rezeptur ändert und man anschließend statt 99,9 % Sicherheit nur noch 99,7% Sicherheit hat, sehe ich das problematisch. Wenn dann ein Journalist das lächerlich von mir findet, weil die meisten ungewollten Babys durch Blödheit und Anwendungsfehler passieren, nutzt mir persönlich das gar nichts, weil ich nicht zu blöd für Verhütung bin.
Und wie Arne schon richtig erkannt hat, gehen meine Frau und ich nicht zu Konzertabenden klassischer Musik, sondern zu Disco und Konzertveranstaltungen mit ungewöhnlichem Outfit in grossstädten. Da würde ich an allen Bahnhöfen als schwul und meine Frau als Hure beschimpft werden.
Manchmal passieren halt unangenehme Ereignisse auch gerade dann, wenn man es nicht erwartet. So ging es mir morgens um 8:45 noch leicht verschlafen auf dem Fussweg zur Arbeit, als ich Schreie aus der Spielhalle hörte, an der ich gerade vorbeiging, und zwei Männer mit Strumpfmasken über dem Gesicht in Armlänge entfernt von mir aus der Tür kamen, die Situation kurz checkten und dann wegstürmten. Gleich anschliessend kam blutend das Opfer aus der Tür. Ein zweiter Passant kümmerte sich um das Opfer, ich rannte den beiden Tätern mit Abstand den ganzen Fluchtweg hinterher und sah, wie sie die Masken und noch einen Gegenstand in die Spree warfen. Leider kam die Polizei erst nach ca. 20min mit Streifenwagen (was mich ärgerte), da waren die dann schon mit der U-Bahn weg, 2 Stationen entfernt von der Spielhalle. Welche Nationalität die beiden hatten, war mir egal. Beim LKA unter dem Foto-Typ: "südländisch" geführt. Bei der Gerichtsverhandlung sah ich sie dann wieder, zwei junge Männer, die noch andere Überfälle im Kiez auf Spielhallen und Restaurants begangen hatten. Sie gaben als Grund an, um sich mit dem geraubten Geld gute Klamotten zu kaufen. Vielleicht ging es in Wirklichkeit eher um Schutzgelderpressung einer Bande? Unsicher fühlte ich mich danach dann schon eine Zeit lang auf meinem Arbeitsweg und ich achtete mehr auf ganz bestimmte Typen.
Dieser Überfallschock änderte jetzt aber nicht meine Einstellung zu Migranten und mein Engagement, einzelnen Flüchtlingsfamilien bei der Verlängerung des Aufenthaltes praktisch zu helfen, oder mich für die Einstellung von Migranten einzusetzen. Integration von Migranten ist nämlich erst dann möglich, wenn im Bildungsbereich, bei der Polizei, beim ÖPNV usf. ein repräsentativer Anteil von Migranten beschäftigt sein wird.
Als kontraproduktiv für die Bemühungen im Integration empfinde ich den Wegfall (ab 2016) und jetzt die erhebliche Einschränkung des Familiennachzuges. Eigentlich müssten gerade die AFD und die CDU, in deren Programmen der Schutz der Familie eine zentrale Rolle einnehmen, für den Familiennachzug eintreten. Es sind aber die Linke und die Grünen, die das tun. Offenbar gilt der Schutz der Familie bei manchen Parteien nur für die deutsche.
fluechtlinge-in-deutschland-die-tuer-zum-familiennachzug-ist-nur-einen-spalt-weit-offen (https://www.tagesspiegel.de/politik/fluechtlinge-in-deutschland-die-tuer-zum-familiennachzug-ist-nur-einen-spalt-weit-offen/22866858.html)
Schwarzfahrer
14.11.2018, 18:53
kannst du diese Werte bitte mal klarer benennen?
Meinst du sowas wie Gleichberechtigung oder Religionsfreiheit oder die Abschaffung der Sklaverei.
:)
Natürlich sowas. Oder auch Demokratie, Laizismus, Aufklärung, Menschenrechte für Mann und Frau (und alle anderen Geschlechter), Primat der Vernunft, Primat der Wissenschaft über der Religion, Bedeutung von Bildung, Humanismus, Konflikte friedlich lösen statt mit Gewalt, die Bedeutung des Individuums gegenüber der Gemeinschaft, etc. Ich vermute, jeder kann ein Bündel davon nennen, je nach dem was zuerst einfällt oder persönlich etwas mehr wiegt. Die Schnittmenge ist aber für die Bürger der "westlichen Welt" untereinander immer größer, als mit Menschen aus anderen Kulturen.
Trillerpfeife
14.11.2018, 18:59
ja danke für die Antworten,
Als Offenbacher könnte ich ja jetzt meine persönlichen Erfahrungen schildern die je nach Location oder Laune so oder so sind.
Aber Jens-kleve, wie soll ich denn deine Aussage sonst verstehen, was meinst du mit draussen und was hat sich an der Lage verändert.
"aber draußen hat sich die Lage verändert. Früher war es extrem unwahrscheinlich überfallen zu werden, heute ist es nur noch ziemlich unwahrscheinlich. Bei der persönlichen Risikoabwägung evtl. Ein entscheidender Unterschied!"
Hat sich die Lage denn tasächlich so verändert? Und wer oder was verursacht den Unterschied zwischen exrem unwarscheinlich und ziemlich unwarscheinlich.
Ich will dir keine Ausländerfeindlichkeit andichten.
Ich will dir keine Ausländerfeindlichkeit andichten.
:hoho:
boah ich hab ja schon viel Müll hier im Forum gelesen. Aber das ist der Bodensatz.
Schwarzfahrer
14.11.2018, 19:02
Folgende Möglichkeiten gibts für mich:
...
4) (aktuelle Lösung) Ich poste nur dann, wenn meine Toleranzgrenze mal wieder überschritten ist oder wenn der betreffende Post soviel (juristischen) Unsinn enthält, dass ich nicht mehr anders kann.
Gibts weitere Vorschläge?
Ich finde Option 4 auch am pragmatischsten. Das Problem dabei ist, daß der Begriff "Unsinn" häufig subjektiv im Auge des Betrachters liegt :Cheese:
Meine Ergänzung dazu: Wenn ich meine, einer Meinung etwas gegenhalten zu müssen, bemühe ich mich alles zu vermeiden, was den anderen persönlich beleidigen könnte, und dafür mein Standpunkt so sachlich und gründlich wie möglich darzustellen. Es geht dann nicht darum, den direkten Gegenüber zu "bekehren", (klappt doch im seltensten Fall), aber ich versuche einfach aufzuzeigen, daß es oft mehr als eine Sichtweise gibt - und hoffe, der Gegenüber tut das genauso sachlich mit seiner Position. Dann können gerade die nicht so schreiblustigen, aber interessierten Mitleser ihre eigene Meinung aus den verschiedenen Gedanken bilden. Vielleicht folgen sie mir, vielleicht auch dem anderen - auch kein Problem, solange es auf Grund von Argumenten, und nicht Verunglimpfungen passiert (nicht auf Dich bezogen!).
In diesem Sinne - viel Spaß beim diskutieren. :Blumen:
Trillerpfeife
14.11.2018, 19:03
:hoho:
du kapierst echt nix
Trillerpfeife
14.11.2018, 19:08
...bemühe ich mich alles zu vermeiden, was den anderen persönlich beleidigen könnte, und dafür mein Standpunkt so sachlich und gründlich wie möglich darzustellen. E...
In diesem Sinne - viel Spaß beim diskutieren. :Blumen:
ok da bin ich wohl bei Jens Kleve übers Ziel hinausgeschossen.
Sorry dafür.
Aber gerade von dir tät mich interessieren was du von der PKS hältst.
du kapierst echt nix
Ich kapiere das nach wie vor jeder 5. Post von dir jemanden persönlich aufs übelste beleidigt.
Schwarzfahrer
14.11.2018, 20:41
Aber gerade von dir tät mich interessieren was du von der PKS hältst.
Gerne. Ich habe den Zeit-Artikel vor Monaten gelesen, das Original tue ich mir nicht an. Meine Meinung: es ist eine Statistik, die aus einem Bundes-Flickenteppich von 16 Bundesländern mit unterschiedlichen Erfassungsregeln erstellt wird, die sich auch noch jährlich ändern können. Es kann entsprechend von jedem für seine Zwecke und Argumente gelesen und instrumentalisiert werden (darin der Bibel nicht unähnlich :Lachen2: ). Der Zeit-Artikel arbeitet da auch mit m.M.n. manipulativer Verharmlosung, wenn zum Schluß die Gewaltkriminalität auf 3,3% aller Fälle reduziert wird. So könnte ich auch so manche Impfung als sinnlos darstellen, da nur ein Bruchteil der Menschen an der speziellen Infektion stirbt - alles Frage der "richtigen" Bezugsgröße.
Es kann sicher gut für die interne Polizeiarbeit genutzt werden: z.B. Trends erkennen bei Wissen um Einflußfaktoren und Lücken der Erfassung, Ableiten von sinnvollen Änderungen der Kriterien, überlegen, wo es wichtig wäre, mehr Ressourcen zur Aufklärung einzusetzen, u.ä.
Zur Beurteilung der tatsächlichen Sicherheitslage nützt es in diesem Volumen und Komplexität fast nichts. Dafür sind lokale Statistiken hilfreich, wie z.B. bei uns im Ort, wo jährlich die Anzahl von Einbrüchen, Diebstählen, usw. publiziert werden. Bei so eng eingegrenzten Bereichen kann man ggf. Entwicklungen einschätzen, wenn die Änderungen mehr als erwartbares Rauschen sind. Ich leite eher eine Änderung der Sicherheitslage z.B. aus speziellen Polizeiempfehlungen ab (z.B. Frauen sollen nicht mehr allein joggen, Kampagnen der Polizei zur Sicherung gegen Wohnungseinbrüche, etc.).
Oder: es ist schon auffällig, daß in den letzten Jahren die Anzahl der Meldungen von Massenschlägereien, Messerstechereien und Vergewaltigungen ansteigt, mit einer Migranten-Beteiligung, die über ihrem Anteil an der Bevölkerung liegt. Jetzt kann ich entweder annehmen, daß die Medien bewußt überweigend Taten von Migranten aufgreifen, (warum sollten sie das, wenn die meisten doch eher vermeiden wollen, Migranten negativ darzustellen?), oder geht tatsächlich eine größere Gefahr von einem gewissen Anteil der Migranten aus. Im letzteren Fall hoffe ich, daß die Statistik der Polizei hilft, das besser zu erkennen, als ich es aus den Zeitungen kann, und ggf. entsprechend präventiv tätig zu werden, falls möglich.
Klugschnacker
14.11.2018, 21:07
Ich leite eher eine Änderung der Sicherheitslage z.B. aus speziellen Polizeiempfehlungen ab (z.B. Frauen sollen nicht mehr allein joggen, Kampagnen der Polizei zur Sicherung gegen Wohnungseinbrüche, etc.).
Ergibt sich daraus möglicherweise eine zu negative Wahrnehmung des gesamten Bildes? Denn die örtliche Polizei gibt zwar Warnungen aus, wenn ein akuter Anlass besteht. Positive Entwicklungen werden vermutlich jedoch weniger dringlich unter’s Volk gebracht.
:Blumen:
Bommel91
14.11.2018, 21:09
@2296: Kannst Du die Aussage deines letzten Absatzes irgendwie belegen oder ist das nur dein Gefühl?
Schwarzfahrer
14.11.2018, 21:12
Ergibt sich daraus möglicherweise eine zu negative Wahrnehmung des gesamten Bildes? Denn die örtliche Polizei gibt zwar Warnungen aus, wenn ein akuter Anlass besteht. Positive Entwicklungen werden vermutlich jedoch weniger dringlich unter’s Volk gebracht.
:Blumen:
Es ist kein Gesamtbild: es ist ein spezieller Aspekt. Und auf Verschlechterung muß ich ggf. reagieren, Verbesserungen nur zur Kenntnis nehmen. Aber ich gehe schon davon aus, daß eine deutliche Reduzierung des lokalen Risikos auch gemeldet wird (z.B. in den lokalen jährlichen Kriminalberichten).
Klugschnacker
14.11.2018, 21:14
@2296: Kannst Du die Aussage deines letzten Absatzes irgendwie belegen oder ist das nur dein Gefühl?
Das ist eine Vermutung, die ich als Frage formuliert hatte. Vielleicht liegt es auch in der Natur der Sache: Über ein örtliches Gewaltverbrechen wird weit mehr berichtet als über die Tatsache, dass wir in Zeiten abnehmender Gewalt leben.
Edit: Sorry, ich hatte Deine Ergänzung zu spät gesehen. Du meintest gar nicht mich.
Schwarzfahrer
14.11.2018, 21:24
@2296: Kannst Du die Aussage deines letzten Absatzes irgendwie belegen oder ist das nur dein Gefühl?
Zum Belegen hätte ich die letzten 10 Jahre Statistik über Kriminal-Meldungen in der Zeitung führen müssen. Der Anstieg solcher Meldungen ist aber m.M.n. kein Gefühl, sondern ein Eindruck, den ich für belegbar halte, wenn man viel Zeit für Recherchen hätte. Vielleicht auch weil ich solche Vorfälle aus meiner Kindheit in Rumänien eher als "normal" kannte, und jetzt nach 35 Jahren in Deutschland es als déja-vu wiederkommt, d.h. in der Zwischenzeit habe solche Meldungen wohl eher als selten gemeldet wahrgenommen.
Was jedenfalls unstrittig scheint, daß der Migrantenanteil aus vorwiegend muslimischen Ländern (einschließlich hier geborener Muslime, nicht speziell neue Flüchtlinge) bei den überregional gemeldeten Gewalttaten wie Messerstechereien und Gruppenschlägereien höher ist, als die < 10 % der Bevölkerung. Ich hoffe Du erwartest jetzt nicht, daß ich 20 - 30 Zitate einfüge, um statistisch relevant zu argumentieren (zumal ich dann ja immer noch selektiv zitieren könnte, wenn ich manipulieren möchte). Es gibt Webseiten, die gelegentlich Listen der aktuellen Messerstechereien aufführen - das sind dann sicher "selektierte" Listen, aber immerhin recherchierbar.
Trillerpfeife
14.11.2018, 21:34
@schwarzfahrer:
aber mir scheint du trennst dann nicht mehr zwischen persönlichem Eindruck und Gesamtsituation in Deutschland. Du verallgemeinerst deine persönlichen Erfahrungen.
Aber das ist dir sicher bewusst.
Das du den Zeit Artikel und die PKS so beurteilst wie du es geschrieben hast dachte ich mir schon. Ich frag mich nur warum ich sie ganz anders beurteilen will.
In deiner Aufzählung humanistischer Werte fehlt sowas wie Nächstenliebe oder Hilfsbereitschaft.
:)
Schwarzfahrer
14.11.2018, 21:57
aber mir scheint du trennst dann nicht mehr zwischen persönlichem Eindruck und Gesamtsituation in Deutschland. Du verallgemeinerst deine persönlichen Erfahrungen.
Persönlich interessieren mich die lokalen Informationen - die extrapoliere ich nicht auf Deutschland.
Die überregionalen medialen Berichte deuten an, daß es in bestimmten Gebieten von Deutschland es deutlich größere Probleme gibt, als da wo ich wohne. In diesem Sinne gibt es keine "Gesamtsituation", nur eine möglicherweise zunehmende Zahl an Problemgebieten, oder eine Anzahl von Gebieten, wo Probleme zuzunehmen scheinen. Für die Menschen, die dort leben, sind die Probleme real, und nur weil ich diese Probleme hier glücklicherweise nicht erlebe, kann ich sie nicht wegreden.
In deiner Aufzählung humanistischer Werte fehlt sowas wie Nächstenliebe oder Hilfsbereitschaft.
Mein etc. sollte andeuten, daß ich kein Anspruch auf Vollständigkeit erhob, nur ein paar Beispiele aus dem Ärmel geschüttelt habe. Du darfst gerne unter meinem Stichwort Humanismus auch Hilfsbereitschaft einordnen; das Wort Nächstenliebe ist mir zu religiös geprägt, da finde ich mich nicht so gut wieder.
Wenn ich so nachdenke, dürfe Hilfsbereitschaft ein relativ universeller Wert der Menschheit als soziales Wesen gelten (zumindest innerhalb einer definieren sozialen Gruppe). Nächstenliebe greift in meinem Verständnis weiter, und ist bedingungsloser - das ist wohl ein stark christlich geprägter Wert, den in dieser Reichweite wohl viele Kulturen nicht teilen.
Schwarzfahrer
14.11.2018, 22:32
Das du den Zeit Artikel und die PKS so beurteilst wie du es geschrieben hast dachte ich mir schon. Ich frag mich nur warum ich sie ganz anders beurteilen will.
Vorhin vergessen: Wenn du eine Antwort gefunden hast, würde es mich interessieren. vor allem, ob Du es anders beurteilen willst, oder tatsächlich anders beurteilst auf Grund von konkreten Argumenten?
Vielleicht auch weil ich solche Vorfälle aus meiner Kindheit in Rumänien eher als "normal" kannte, und jetzt nach 35 Jahren in Deutschland es als déja-vu wiederkommt, d.h. in der Zwischenzeit habe solche Meldungen wohl eher als selten gemeldet wahrgenommen.
Ja z.b. die Misbrauchstaten der Kirchen und auch von Trainern in Sportvereinen kamen halt nur sehr selten in den letzten 35 Jahren in den Medien, trotzdem haben sie real statt gefunden.
Jetzt zu behaupten, praktiasch nur muslimische junge Männer missbrauchen andere Menschen, ich weiß nicht ob das von der Realität gedeckt ist.
Was in den Medien statt findet ist auch nicht die Realität.
Es gibt immer Wellen in der Wahrnehmung und auch in der Berichterstattung. Es werden Säue durch die Strassen getrieben. Alles andere geht dahinter unter, trotzdem findet es statt.
Schwarzfahrer
15.11.2018, 09:56
Jetzt zu behaupten, praktiasch nur muslimische junge Männer missbrauchen andere Menschen, ich weiß nicht ob das von der Realität gedeckt ist.
Erstens habe ich nie behauptet, "praktisch nur...", sondern daß diese Gruppe überrepräsentiert wird in den Medienberichten im Vergleich mit ihrem Bevölkerungsanteil (und dachte auch verschiedene Möglichkeiten an, wie ich das interpretieren könnte). Aber genau solche (in meinen Augen unsachliche und diskreditierende, weil meine Aussagen vollständig verzerrende) Reaktionen wie Deine verhindern häufig eine objektive Diskussion.
Zweitens geht Dein einwand an meinem Punkt vorbei: es ging mir bei dem Satz mit der Erinnnerung und zunehmenden Häufung in den letzten Jahren nicht um sexuellen Mißbrauch (das erlebt man als Kind kaum regelmäßig in der Öffentlichkeit), sondern um Gewalt in der Öffentlichkeit in Form von Messerstechereien und Gruppenschlägereien. Das hat aber sehr wohl etwas mit kulturellem Hintergrund zu tun: wie löse ich Konflikte, ist Gewalt die erste oder eher letzte Wahl, ist meinen "Ehre" wichtiger als das gute Auskommen mit Mitmenschen, bringt mir Dominanz oder Umgänglichkeit mehr Anerkennung ein, etc,
Vorhin vergessen: Wenn du eine Antwort gefunden hast, würde es mich interessieren. vor allem, ob Du es anders beurteilen willst, oder tatsächlich anders beurteilst auf Grund von konkreten Argumenten?
bei Menschen, die nichtmal grob ihren Wohnort angeben, sich möglichst anonym in solchen Diskussionen bewegen, seltenst Belege anführen, dies aber von anderen fordern, da wundert mich Deine Bitte nicht und ich unterstütze diese hiermit mal.
Vom Einödhof im tiefsten Allgäu schaut die Welt evtl sehr friedlich aus! Die wenigen integrierten Migranten geniessen den Frieden und die Integration in die dörfliche Gemeinschaft.
Die Trillerpfeife möge doch bitte mal mit Kippa auf dem Kopf einen Tag durch Berlin Neukölln wandern und dann hier davon berichten. :Blumen:
...Aber genau solche (in meinen Augen unsachliche und diskreditierende, weil meine Aussagen vollständig verzerrende) Reaktionen wie Deine verhindern häufig eine objektive Diskussion...
+1, da wird dann schnell in Superlativen geredet!
Erstens habe ich nie behauptet, "praktisch nur...", sondern daß diese Gruppe überrepräsentiert wird in den Medienberichten im Vergleich mit ihrem Bevölkerungsanteil (und dachte auch verschiedene Möglichkeiten an, wie ich das interpretieren könnte). Aber genau solche (in meinen Augen unsachliche und diskreditierende, weil meine Aussagen vollständig verzerrende) Reaktionen wie Deine verhindern häufig eine objektive Diskussion.
Sorry wenn das so rüber kam. Was ich ausdrücken wollte, ist dass das Sicherheitsgefühl wenn es allein aus Medienberichten gespeist wird nur zu einer verzerrten Wahrnehmung der Wirklichkeit führen kann, weil 99% der Realität nicht in der Medienwelt statt findet.
Nicht ich habe verzerrt, die Medienwelt verzerrt. Und wenn auch nicht bei dir (in meinen Augen kann es bei so Diskussionen nie um persönliches gehen, also nimm bitte hier nichts persönlich) so ist doch oft zu beobachten, dass auch einige meiner FB "Freunde" ganz offen schreiben der Islam ist das Problem. Nein ist es nicht.
Zweitens geht Dein einwand an meinem Punkt vorbei: es ging mir bei dem Satz mit der Erinnnerung und zunehmenden Häufung in den letzten Jahren nicht um sexuellen Mißbrauch (das erlebt man als Kind kaum regelmäßig in der Öffentlichkeit), sondern um Gewalt in der Öffentlichkeit in Form von Messerstechereien und Gruppenschlägereien. Das hat aber sehr wohl etwas mit kulturellem Hintergrund zu tun: wie löse ich Konflikte, ist Gewalt die erste oder eher letzte Wahl, ist meinen "Ehre" wichtiger als das gute Auskommen mit Mitmenschen, bringt mir Dominanz oder Umgänglichkeit mehr Anerkennung ein, etc,
Ich erinnere mal an Hooligans, das sind oft gesetzte Mitteleuropäer die sich am Wochenende treffen und schlagen. Gut vielleicht nicht mit Messern aber mit Baseball Schlägern. Davon hört man halt im Moment nichts, weil es nicht vorkommt in den Medien, glaubst du es gibt es nicht mehr?
Konflikte von Rockergruppen. Bandidos gegen Hellsangels ....
Diese Konflikte, sind Konflikte junger Männer und in meinen Augen kommen sie in jedem Millieu vor. Möglicherweise haben die auch im Zuwanderungsmillieu zugenommen, weil hier zugegebenermassen viele junge Männer zugewandert sind.
Schwarzfahrer
15.11.2018, 12:23
Sorry wenn das so rüber kam. Was ich ausdrücken wollte, ist dass das Sicherheitsgefühl wenn es allein aus Medienberichten gespeist wird nur zu einer verzerrten Wahrnehmung der Wirklichkeit führen kann, weil 99% der Realität nicht in der Medienwelt statt findet.
Das Sicherheitsgefühl wird nun mal überwiegend aus den Medien gespeist, und es ist ein Gefühl, das naturgemäß gut manipulierbar ist und eifrig manipuliert wird sowohl von denen, die die Gefahren übertreiben als auch von denen, die diese verharmlosen.
in meinen Augen kann es bei so Diskussionen nie um persönliches gehen, also nimm bitte hier nichts persönlich
Dann formuliere bitte klarer, worauf sich deine Überspitzungen beziehen. Direkt nach einem Zitat von mir liegt nun mal der persönliche Bezug nahe.
so ist doch oft zu beobachten, dass auch einige meiner FB "Freunde" ganz offen schreiben der Islam ist das Problem. Nein ist es nicht.
Eine mutige Aussage - wie begründet? Ich könnte sie sogar akzeptieren, wenn es umformuliert wird: der Islam ist nur eines der großen Probleme unserer Zeit; DAS Problem wäre eine grobe Vereinfachung. Ein zweites Problem (aber sicher nicht das letzte wichtige) ist allerdings das Unterschätzen des totalitären, menschenfeindlichen Potentials der islamischen Ideologie, die weit über andere Religionen hinausgeht. Für mich entwickelt sich der Islam als Ideologie zu einem vergleichbaren Problem für die Welt wie der Kommunismus war im 20. Jahrhundert. Aber das wäre ein Thema für ein extra Thread, wofür ich keine Ambitionen hege.
Ich erinnere mal an Hooligans, das sind oft gesetzte Mitteleuropäer die sich am Wochenende treffen und schlagen. Gut vielleicht nicht mit Messern aber mit Baseball Schlägern. Davon hört man halt im Moment nichts, weil es nicht vorkommt in den Medien, glaubst du es gibt es nicht mehr?
Ich wiederhole zum letzten Mal, weil Du es offenbar in meinen vorherigen Posts nicht gefunden hast: ich sprach immer davon, was sich in Medienberichten spiegelt, wlechen Eindruck sie ergeben, und habe nie gesagt, das sei ein Abbild der ganzen Wirklichkeit.
Übrigens: Man müßte sehr viele Rocker und Hooligan-Schlägereien (die es sicher gibt) verschweigen, damit die (scheinbare?) Überproportionalität der Migranten ins passende Verhältnis gerückt wird zu ihrem Anteil an der Bevölkerung. Sag mir einen plausiblen Grund dafür, warum die überwiegend doch eher links geneigten Medien das tun sollten? Und wieso sollte das Verschweigen so perfekt klappen im Zeitalter der Social Media, wenn sogar Versuche, Verbrechen durch Migranten möglichst wenig zu kommunizieren, meistens nicht funktionieren?
LidlRacer
15.11.2018, 12:47
... der Islam als Ideologie ...
Du scheinst Islam und Islamismus zu verwechseln/vermischen.
http://www.verfassungsschutz.bayern.de/islamismus/definition/ideologie/index.html
Schwarzfahrer
15.11.2018, 13:52
Du scheinst Islam und Islamismus zu verwechseln/vermischen.
http://www.verfassungsschutz.bayern.de/islamismus/definition/ideologie/index.html
Warum soll ich so fein differenzieren, wenn es ein sehr großer Teil der Muslime auch nicht tut? (oder wie sonst ist zu erklären daß über 60 % der Muslime in Europa die islamischen Religionsgesetze über die weltlichen Gesetze der Staaten stellt, in denen sie leben?). Der Islam ist aktuell ebenso eine totalitäre Ideologie mit Gefahrenpotential für die Welt, wie es seinerzeit der machtgierige, verblendete Christentum des Mittelalters war.
Trillerpfeife
15.11.2018, 13:54
Vorhin vergessen: Wenn du eine Antwort gefunden hast, würde es mich interessieren. vor allem, ob Du es anders beurteilen willst, oder tatsächlich anders beurteilst auf Grund von konkreten Argumenten?
ich beurteile die PKS natürlich so wie ich es glauben möchte, also so wie es mir richtig erscheint.
Ich frag mich auch, was es mir nützen könnte die Zahlen zu Gewalttaten anzuzweifeln.
Natürlich sehe ich das alles gefiltert durch meine persönlichen Erfahrungen.
Hab gerade mal die Kriminalstatistik für Offenbach und Hanau 2017 rausgesucht.
"Die Kriminalstatistik für den Bereich des Polizeipräsidiums Südosthessen weist es aus: Die Bürgerinnen und Bürger in Stadt und Kreis Offenbach sowie in Hanau und im Main-Kinzig-Kreis leben in einer sicheren Region! Das Straftatenaufkommen erreichte mit 45.131 registrierten Delikten den tiefsten Stand seit dem Bestehen des Polizeipräsidiums Südosthessen..."
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/43561/3874444
Ich verfolge das nicht so sorgfältig wie du in deiner Region. Aber rückläufigen Zahlen finde ich gut.
Zur Nächstenliebe und der Hilfsbereitschaft: Ja es ist schwierig ein anderes, gleichwertiges Wort für Nächstenliebe zu finden, also eines das nicht so religiös gefärbt ist.
Trillerpfeife
15.11.2018, 14:02
Warum soll ich so fein differenzieren, wenn es ein sehr großer Teil der Muslime auch nicht tut? (oder wie sonst ist zu erklären daß über 60 % der Muslime in Europa die islamischen Religionsgesetze über die weltlichen Gesetze der Staaten stellt, in denen sie leben?). Der Islam ist aktuell ebenso eine totalitäre Ideologie mit Gefahrenpotential für die Welt, wie es seinerzeit der machtgierige, verblendete Christentum des Mittelalters war.
... und in der Neuzeit der Kolonialismus und die Ausbeutung der "dritten" Welt durch Konzerne und Staaten.
Ja klingt wie eine Parole der Linken. Ist aber meiner Meinung nach der Grund für Mirgration und vielleicht auch für die Suche nach einfachen Lösungen im Sinne von Islamismus.
Schwarzfahrer
15.11.2018, 16:18
... und in der Neuzeit der Kolonialismus und die Ausbeutung der "dritten" Welt durch Konzerne und Staaten
Diese beiden Themen sind bei allen Problemen, die sie beschwören, für nicht mit totalitären Ideologien wie Islam, Kommunismus, Scientology, vergleichbar, da ihnen der Anspruch auf absolute Wahrheit abgeht; es sind nur allzu menschliche Versuche, den eigenen Vorteil voranzutreiben mit allen Mitteln, die das jeweilige Zeitalter hergibt. Sie sind aber durch die Beteiligten selbst abwandelbar und beeinflußbar, im Gegensatz zu Ideologien, die keine Korrektur zulassen.
Ja klingt wie eine Parole der Linken. Ist aber meiner Meinung nach der Grund für Mirgration und vielleicht auch für die Suche nach einfachen Lösungen im Sinne von Islamismus.
Islamismus ist höchsten eine Lösung für Islamisten. Für alle anderen ist es eher eine der Ursachen für bedeutende Probleme oder Gefahren, aber keine Lösung. Und ein Hauptgrund für Migration ist seit Menschengedenken (neben Vertreibung und Krieg) das verständliche streben nach mehr Wohlstand - und das ist aktuell in den wohlhabenden Ländern u.a. durch ihre Sozialsysteme und durch die besser laufende Wirtschaft eher gegeben, als in den oft armen, korrupten, strukturschwachen und übervölkerten Herkunfsländern. Ausbeutung und Kolonialismus als Ursache für die Migration anzusehen halte ich für eine Ausrede. Warum sollte ein Afrikaner, der sich in Afrika von Europäern ausgebeutet fühlt, erwarten, daß er in Europa nicht ausgebeutet wird?
Trillerpfeife
15.11.2018, 16:56
Diese beiden Themen sind bei allen Problemen, die sie beschwören, für nicht mit totalitären Ideologien wie Islam, Kommunismus, Scientology, vergleichbar, da ihnen der Anspruch auf absolute Wahrheit abgeht; es sind nur allzu menschliche Versuche, den eigenen Vorteil voranzutreiben mit allen Mitteln, die das jeweilige Zeitalter hergibt. Sie sind aber durch die Beteiligten selbst abwandelbar und beeinflußbar, im Gegensatz zu Ideologien, die keine Korrektur zulassen.
Stimmt, aber wenn du den Anspruch auf absolute Wahrheit durch den Anspruch auf (absoluten) Profit ersetzt kannst du den Kaptialismus gerne noch dazuzählen.
Und die zu Beginn des Kolonialismus Beteidigten Nichteueropäer hatten doch nicht wirklich die Möglichkeit ihre Unterdrückung und Ausbeutung abzuwenden oder zu beeinflussen.
Islamismus ist höchsten eine Lösung für Islamisten. Für alle anderen ist es eher eine der Ursachen für bedeutende Probleme oder Gefahren, aber keine Lösung. Und ein Hauptgrund für Migration ist seit Menschengedenken (neben Vertreibung und Krieg) das verständliche streben nach mehr Wohlstand - und das ist aktuell in den wohlhabenden Ländern u.a. durch ihre Sozialsysteme und durch die besser laufende Wirtschaft eher gegeben, als in den oft armen, korrupten, strukturschwachen und übervölkerten Herkunfsländern.
Ausbeutung und Kolonialismus als Ursache für die Migration anzusehen halte ich für eine Ausrede. Warum sollte ein Afrikaner, der sich in Afrika von Europäern ausgebeutet fühlt, erwarten, daß er in Europa nicht ausgebeutet wird?
Islamismus war ein Beispiel für vermeindlch einfache Lösungen.
Äh wieso kommt der Afrikaner denn sonst zu uns wenn er nicht vor Folter, Krieg oder ähnlichem flieht?
Glaubst du wirklich (hab ich glaub ich schon mal hier gefragt) der Islam oder Islamisten schaffen es wirklich hier sowas wie die Macht zu erlangen.
So bedauerlich es klingt. Anschläge werden doch schon zwei Tage danach von Boris Becker aus den Schlagzeilen verdrängt. So zumindest meine subjektive Wahrnehmung.
Das Sicherheitsgefühl wird nun mal überwiegend aus den Medien gespeist, und es ist ein Gefühl, das naturgemäß gut manipulierbar ist und eifrig manipuliert wird sowohl von denen, die die Gefahren übertreiben als auch von denen, die diese verharmlosen.
Soweit sind wir uns ja also einig.
Nur was daraus folgt sind wir uns sicher nicht einig.
Aus einem Gefühl dass aus mangelnder und unvolständiger Information gespeist ist, kann sich doch keine Handlungsoption ergeben.
Soll die Politik dafür sorgen, dass das Sicherheitsgefühl besser wird oder die reale Sicherheit?
Und wieso sollte das Verschweigen so perfekt klappen im Zeitalter der Social Media, wenn sogar Versuche, Verbrechen durch Migranten möglichst wenig zu kommunizieren, meistens nicht funktionieren?
Die Mordrate in D liegt bei round about 400 Morden in Deutschland. Also quasie einer am Tag Wie viele davon werden in der Tagesschau gemeldet, bzw. bei wie vielen macht die AfD ne Demo?
Es geht nicht um Verschweigen, es geht einfach darum dass die Masse der Informationen schon rein praktisch gar nicht sendbar (im überregionalen TV oder Print) ist und von den Menschen schon gar nicht aufnehmbar ist.
Was nicht in den überreglionalen Mainstreammedien gesendet wird wird nicht verschwiegen, es geht im Rest unter. Schließlich wird nicht nur über Morde und Missbrauch berichtet.
Die Annahme etwas würde verschwiegen ist schon nicht korrekt.
Ich erinnere mal an Hooligans, das sind oft gesetzte Mitteleuropäer die sich am Wochenende treffen und schlagen. Gut vielleicht nicht mit Messern aber mit Baseball Schlägern. Davon hört man halt im Moment nichts, weil es nicht vorkommt in den Medien, glaubst du es gibt es nicht mehr?
Zum Glück schreibst du oft. In besonders gefürchteten Szenen von westdeutschen Vereinen sind ein hoher Anteil der "Hools" Leute mit Migrationshintergrund.
Konflikte von Rockergruppen. Bandidos gegen Hellsangels ....
.
Google mal nach "Germanen Osmanen" und schau lies mal ein wenig oder schau dir ein paar Videos an...wenn du möchtest.
Google mal nach "Germanen Osmanen" und schau lies mal ein wenig oder schau dir ein paar Videos an...wenn du möchtest.
Deshalb schrieb ich Bandidos und Hellsangels und nicht Osmanen oder Rocker allgemein.
Klar gibt es auch unter den Rockern Muslime oder Menschen mit Mirgrationshintergrund.
Weil das ein Männerproblem ist und kein Religions- oder Herkunftsproblem.
MfG
Matthias
Deshalb schrieb ich Bandidos und Hellsangels und nicht Osmanen oder Rocker allgemein.
Klar gibt es auch unter den Rockern Muslime oder Menschen mit Mirgrationshintergrund.
Weil das ein Männerproblem ist und kein Religions- oder Herkunftsproblem.
MfG
Matthias
Aber junge Männer aus dem arabischen Raum sind im Durchschnitt deutlich gewaltbereiter und brutaler als welche mit mitteleuropäischer Sozialisation. Das Bild welches Arne bei seinem Rückweg von der spanischen Bar beschreibt gibt es in zahlreichen anderen deutschen Städten. Wenn er nicht 50 sondern 18 Jahre alt wäre hätte er deutlich mehr Probleme. Dann würde er als Konkurent gelten. Wenn er dann noch eine junge Frau, schlimmstenfalls Attraktiv, begleiten würde hätter er zu 98% mehr Programm als er vertragen könnte. Ich schwöre! :)
Aber junge Männer aus dem arabischen Raum sind im Durchschnitt deutlich gewaltbereiter und brutaler als welche mit mitteleuropäischer Sozialisation.
Und jetzt?
Mein Vorschlag wäre, dass man Sozialarbeiter zu den Kollegen da am Freiburger Platz schickt (es gibt im übrigen auch Sozialarbeiter mit Mirgationshintergrund, vielleicht könen die das besser als andere) und mal schaut wo bei denen der Schuh drückt und ihnen vielleicht ne Arbeit anbietet. In BW herrscht ja praktisch Vollbeschöftigung da sollte sich doch was finden lassen, evtl. auch in der Provinz.
Welchen Vorschlag was wir machen hast du?
Bommel91
15.11.2018, 19:43
Aber junge Männer aus dem arabischen Raum sind im Durchschnitt deutlich gewaltbereiter und brutaler als welche mit mitteleuropäischer Sozialisation.
Quelle? Belege?
edit: Hab selber mal geschaut. Ich kann die Seriösität der Quelle nicht beurteilen, aber der Text ist sehr interessant. Fazit: Deine Aussage stimmt, ist aber nicht so einfach wie sie klingt.
https://www.stimmtdas.org/2018/02/06/kriminalitaet-unter-fluechtlingen-statistik-faktencheck/
Daraus: "Fazit: Noch nicht anerkannte Geflüchtete sind laut der polizeilichen Kriminalstatistik krimineller als Deutsche: Während sie 2016 nur 2 Prozent der Gesamtbevölkerung ausmachten, gingen 8,6 Prozent aller Strafanzeigen gegen sie. Vor allem an Gewaltdelikten ist laut der Studie von Pfeiffer, Baier und Klim der Anteil von Geflüchteten sehr hoch. Doch ist zu sagen, dass die Kriminalität von Deutschen und Geflüchteten anhand der vorhandenen Zahlen nur bedingt vergleichbar ist. So berücksichtigt beispielsweise die Statistik der Polizei lediglich Strafanzeigen und nicht rechtskräftig bestätigte Straftaten – und ausländische mutmaßliche TäterInnen werden viel öfter angezeigt als deutsche. Pfeiffer, Baier und Klim führen in ihrer Studie weitere sogenannte kriminologische Faktoren an, die den überproportionalen Anteil von Geflüchteten an Gewaltdelikten und Straftaten insgesamt relativieren: So sind unter den Flüchtlingen mehr junge Männer als in der Gesamtbevölkerung. Diese Gruppe ist die, die, egal in welchem Land, die meisten Straftaten verübt. Auch fehlende Zukunftsperspektiven spielen laut den Autoren eine entscheidende Rolle dabei, ob Geflüchtete kriminell werden – dies erkläre, dass vor allem Flüchtlinge aus Nordafrika auffällig würden. Aufgrund all dieser Faktoren, die die Statistiken verfälschen können, bewerten wir die Aussage, Flüchtlinge seien krimineller als Deutsche mit stimmt teilweise, ist aber vereinfachend."
edit2: Interessant finde ich vor allem, dass die Zahl deshalb relativiert werden muss weil Geflüchtete öfter angezeigt werden als Deutsche.
edit3: https://www.bmfsfj.de/blob/121226/0509c2c7fc392aa88766bdfaeaf9d39b/gutachten-zur-entwicklung-der-gewalt-in-deutschland-data.pdf
Hier wird ja interessant diskutiert.
Ich kann Jens Argumentation völlig nachvollziehen. Natürlich geschehen die meisten Missbräuche im unmittelbaren sozialen Umfeld. Aber auf dieses habe ich Einfluss. Der Vergewaltiger, der dem unbekannten Opfer auflauert, dies verschleppt und missbraucht und nach der Tat ggf. zum Mörder wird (also der Missbrauch auf den ich überhaupt keinen Einfluss habe), war und ist statistisch ein (solange man selber nicht betroffen ist) ein unbedeutend kleiner Anteil.
ABER durch die Medienwirksamkeit kürzlicher Fälle gewinnt man eben den Eindruck, dass eben letztere Fälle, die sich meiner Kontrolle entziehen, zunehmen. Und wenn ich eben glaube mein soziales Umfeld dahingehend im Griff zu haben, dann besteht also nun eine erhöhte Gefährdung durch die übrigen Fälle.
Ich für meinen Teil habe insbesondere dienstlich genug Erfahrungen mit verschiedenen Menschen gemacht, dass ich sagen kann, dass ich einfach keine Arschlöcher mag. Leider sieht man niemandem an, ob er ein Arschloch ist oder nicht.
Was ich davon losgelöst festgestellt habe, ist dass insbesondere junge Männer aus dem arabischen oder afrikanischen Raum dazu neigen Stichwaffen mit sich zu führen (Warum man beim Einkaufen am Nachmittag ein großes Kochmesser im Hosenbund stecken haben muss, werde ich in diesem Leben nicht mehr verstehen). Was mich im Umgang mit diesen eben entsprechend vorsichtig hat werden lassen, was sich dann eben auch im allgemeinen Umgang in der Situation widerspiegelt. Hier müssen eben leider die "Guten" unter dem Verhalten der "Arschlöcher" leiden.
Zur PKS muss eben zum einen Wissen, dass es eine reine Verdachtsstatistik ist. Besteht der Verdacht einer bestimmten Straftat, wird eben hier der PKS Marker gesetzt. Hier kann man schon entsprechend manipulativ je nach Ziel steuern. Bsp.: A sticht B mit dem Messer in den Brustkorb. Lege ich entsprechend ein Versuchtes Tötungsdelikt an und geben den Vorgang zur Staatsanwaltschaft, ist in der PKS ein Strich bei Totschlag. Lege ich "nur" eine gefährliche Körperverletzung an, ist der Strich eben da. Hier spielen dann eben regionale politische Interessen eine Rolle wie etwas behandelt wird. Für welches Delikt ein Täter im Endeffekt und ob überhaupt verurteilt wird oder überhaupt Anklage erhoben wird, spielt für die PKS keine Rolle.
So und jetzt kommt noch einmal der Ketzer:
Laut PKS sinkt jährlich immer wieder die Gesamt und auch die Gewaltkriminalität in der Gesamtheit der Fälle. ABER dabei darf man auch unsere demografische Entwicklung nicht aus den Augen verlieren. Unsere Gesellschaft wird im Schnitt immer älter und insbesondere Rohheitsdelikte wie gef. Körperverletzung werden eher von jügeren Tatverdächtigen begangen. Wenn allerdings die Gesamtheit der "Jungen" sinkt, ist es dann nicht auch logisch, dass die Gesamtheit der Kriminalität sinkt? Und im Umkehrschluss heißt es dann nicht auch, dass unter den Jungen, dann eine höherer Anteil an entsprechenden "Tätern" vorhanden ist, wenn denn die demografische Entwicklung sich so verhält, dass die Anzahl der Jungen stärker schrumpft als die der Delikte?
Was statistisch auch nicht so richtig auseinanderdivigiert wird sind Mehrfach- bzw. Intensivtäter. Begeht eine kranke Person in einem Jahr zB 100 Morde steigt die Statistik eben um 100 Morde. Ist die Welt dadurch so viel unsicherer nur weil ein Mensch völlig aus dem Ruder läuft? Wir mussten vor Jahren einmal Sondermaßnahmen in der Verkehrsüberwachung fahren, weil unsere Verkehrsunfallstatistik explodiert ist. Wir hatten eine Zunahme an tödlichen Unfällen in unserem Zuständigkeitsbereich um 400%, weil wir ein Jahr einmal unglaubliches Glück hatten, dass viele schwere Unfälle eben knapp überlebt wurden und im Jahr drauf leider nicht. Statistik ist zwar schön objektiv. Der Nachteil ist, dass man sie eben leider interpretieren muss, um brauchbare Informationen zu erhalten. Und ob eben diese Informationen auf die Gegend und das Umfeld zutreffen, wo ich mich bewege, steht dann eben auch noch einmal auf einem anderen Blatt.
Quelle? Belege?
...
Willst du mich flachsen? Hört doch mal mit der Belegenummer auf. Wenn du mir das nicht glaubst lebst du hinter dem Mond, Bommel.
Komm mich mal besuchen, dann gehen wir beide mal zu gewissen Zeiten in gewisse Bereiche? :)
Komm mich mal besuchen, dann gehen wir beide mal zu gewissen Zeiten in gewisse Bereiche? :)
Was mir dazu noch einfällt, wo ich weiß dass der BeFast in FFM lebt:
Was sich in meiner Wahrnehmung erheblich geändert hat, ist dass die reine Anzahl an "Brennpunkten", die man eben zu bestimmten Zeiten unter bestimmten Voraussetzungen meidet, gestiegen ist. Früher gab es so etwas hier auf de platten Land nicht. Es gab in Ostfriesland keinen Ort den man auch nur zu irgendeiner Zeit hätte meiden sollen, wenn man nicht angepöbelt werden wollte. das kannte ich nur aus den Regionalprovinzen oder eben tatsächlichen Großstädten, aber doch nicht in einer <50k Einwohnerstadt. Nun hat so etwas tatsächlich sogar die kleinste Provinzstadt, so dass man zB in Aurich in einem entsprechenden Bereich über ein Alkohol- und auch Waffenverbot diskutiert (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjR3MXwi9feAhVO3KQKHe2sDMoQFjAAegQIBRAB&url=https%3A%2F%2Fwww.oz-online.de%2F-news%2Fartikel%2F352519%2FStadt-Aurich-plant-Alkoholverbot-am-Georgswall&usg=AOvVaw1jShBSHjAF2Li9aSBG7TtV). Und wir haben hier nicht einmal einen Bahnhof!
...(es gibt im übrigen auch Sozialarbeiter mit Mirgationshintergrund, vielleicht könen die das besser als andere)...
So wie die Friedensrichter, lt einiger Araber in D, das Recht besser sprechen können, als unsere hiesigen Richter?
... auch einige meiner FB "Freunde" ganz offen schreiben der Islam ist das Problem. Nein ist es nicht...
Lies mal Constantin Schreiber "inside Islam, was in deutschen Moscheen gepredigt wird"
...
Thomss
Schwarzfahrer
15.11.2018, 20:25
Quelle? Belege?
Was sich in meiner Wahrnehmung erheblich geändert hat, ist dass die reine Anzahl an "Brennpunkten", die man eben zu bestimmten Zeiten unter bestimmten Voraussetzungen meidet, gestiegen ist.
Mein Vorschlag: Noam gibt Bommel ein paar Adressen von entsprechenden Brennpunkten mit günstigen Uhrzeiten, wo er dann die Belege in Eigenerfahrung sammeln oder widerlegen kann. Bringt mehr als 1000 Links zu interpretierbaren Statistiken und manipulativen Artikeln, sogar wenn man es mit viel Personenschutz tut, wie Innensenator Geisel in Neukölln (https://www.welt.de/politik/deutschland/article182037532/Clans-in-Neukoelln-Verpisst-euch-das-ist-unsere-Strasse.html)
@noam: Ich wohne aktuell im nicht weit von Ffm entfernten WI. Hier gibt es aber auch Bereiche die man nicht bespielen kann wie man möchte.
Beispiel: Ein Hobby von mir ist es historische Bilder aktuellen gegenüberzustellen. Bei diesem hier...
41130
....wurde ich von einer Ansammlung von Türken "kontrolliert". Einer der Gruppe hat mich "vernommen". Er wollte wissen was ich mache und ich musste ihm die Bilder auf meinem Fotoapparat zeigen. Die anderen standen dabei im Hintergrund. Befast war in dem Moment besmall, denn die Stimmung war schwer zu beschreiben...:) Mir wurde zu verstehen gegeben mich vom Acker zu machen.
Es handelt sich um diese Straße:
xxx (https://merkurist.de/wiesbaden/verkehrspolizei-no-go-area-wellritzstrasse_Ah6)
Jetzt kann man natürlich sagen: "Wunderst du dich, dass den Leuten die Fotografiererei in der Öffentlichkeit nicht passt?" Ich habe einige 100 dieser Bilder gemacht, ich betreibe das quasi profesionell. Viele lassen mich in Ihre Wohnungen rein um von dort, wenn wegen der Perspektive erforderlich, solche Bilder zu machen..
Bommel91
15.11.2018, 20:39
Willst du mich flachsen? Hört doch mal mit der Belegenummer auf. Wenn du mir das nicht glaubst lebst du hinter dem Mond, Bommel.
Komm mich mal besuchen, dann gehen wir beide mal zu gewissen Zeiten in gewisse Bereiche? :)
Ich lebe also hinter dem Mond, wenn ich jemanden den ich nicht kenne nicht sofort alles glaube ohne es zu überprüfen. Na sehr interessante und gewagte These. Aber wissenschaftlichen Studien (die dir ja durchaus in gewisser weise sogar recht geben) darf ich umgekehrt nicht glauben?
Das ist eine sehr lustige Vorstellung.
Aber dann mal anders: Angenommen ihr habt recht. Mit allem was ihr sagt. Was ist die Lösung? Grenzen dicht und Ausländer raus? Oder nur männliche Ausländer raus? Was genau kann man tun?
P.S.: auch dein Besuchsagebot ist vollkommen abenteuerlich. Ich kann dir genauso gut Beispiele gelungener Integration oder was auch immer zeigen.
Die Wellritzstraße führt auf die Schwalbacher Straße. Hier trug sich das folgende zu:
wiesbaden/wiesbaden-hochzeitsgesellschaft-blockiert-unweit-des-polizeireviers-die-schwalbacher-strasse (https://www.wiesbadener-kurier.de/lokales/wiesbaden/nachrichten-wiesbaden/wiesbaden-hochzeitsgesellschaft-blockiert-unweit-des-polizeireviers-die-schwalbacher-strasse_17304804)
Die Polizeistation ist ein Steinwurf entfernt. Die Belegschaft hatte wohl (so hört man) keine Lust mit den 110kg-Anabolika-AMG-Fahrer in den Ring zu steigen...;)
...sogar wenn man es mit viel Personenschutz tut, wie Innensenator Geisel in Neukölln (https://www.welt.de/politik/deutschland/article182037532/Clans-in-Neukoelln-Verpisst-euch-das-ist-unsere-Strasse.html)
Das sollte Grundvoraussetzung für den Einzug von Politikern in den Bundestag werden, die Realität der Strasse kennenlernen.
Ach, schick auch das oben verlinkte Videointerview im Welt Artikel:
Falko Liecke (CDU), Neuköllns Jugendstadtrat und Vize-Bürgermeister, verlangt, dass man sich auch um die gefährdeten Kinder von kriminellen Clans kümmern und sie aus den kriminellen Strukturen retten müsse. Sehen Sie hier das Interview mit WELT.
:Blumen:
Ich lebe also hinter dem Mond, wenn ich jemanden den ich nicht kenne nicht sofort alles glaube ohne es zu überprüfen. Na sehr interessante und gewagte These. Aber wissenschaftlichen Studien (die dir ja durchaus in gewisser weise sogar recht geben) darf ich umgekehrt nicht glauben?
Das ist eine sehr lustige Vorstellung.
Aber dann mal anders: Angenommen ihr habt recht. Mit allem was ihr sagt. Was ist die Lösung? Grenzen dicht und Ausländer raus? Oder nur männliche Ausländer raus? Was genau kann man tun?
P.S.: auch dein Besuchsagebot ist vollkommen abenteuerlich. Ich kann dir genauso gut Beispiele gelungener Integration oder was auch immer zeigen.
a) Sorry, nimm das mit dem Mond bitte nicht sooo ernst.
b) Ich kenne unglaublich viele Beispiele von gelungener Integration. Darum geht es hier doch auch nicht. Ich habe schon oft erklärt wie ich die Sache sehe. Ich bin da close to z.B. Noam und Jens. Ich will doch nur an einem Nachmittag ein Bild einer Straße machen können ohne mir in Hose zu sch.... weil ich gleich die "Fratz voll krieg"...:O
JENS-KLEVE
15.11.2018, 20:50
Ich verwechsel islam und islamismus auch immer. Islam ist die Religion des Friedens und islamismus sind nur ein paar Einzelfälle, die nichts zu melden haben.
In Pakistan z.b. Haben 5 Nachbarinnen eine unbeliebte Christin wegen Gotteslästerern angezeigt, die war 9jahre im Gefängnis um auf ihre Hinrichtung zu warten. Ein paar Einzelfälle von Anwalt und Richter haben dann überraschend wegen schwacher Beweise zu Freispruch tendiert, was wiederum dazu führte, dass die Masse von Hunderttausenden das ganze Land lahmlegten. Alle Schulen zu, Panzer in den Innenstädten und Ausschreitungen von friedlichen islamisten die auf Autobahnen westliche Automarken anzündeten und forderten die betreffenden Personen lebendig in Stücke zu reißen.
Der Fall wurde ausnahmsweise uns medial zugänglich gemacht, in islamischen Staaten sterben täglich Leute, weil sie Mohammed pädophil finden, die Familienehre beschädigt haben oder irgendwie gegen islamische Regeln verstoßen haben. Die Religion des Friedens funktioniert momentan nicht so richtig. Jedenfalls nicht da wo sie was zu melden hat. Schön wenn es Leute wie der Anwalt schaffen hierhin zu fliehen, doof wenn hunderte von seinen islamischen Jägern hinterherkommen.
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/travel-risk-map-so-hoch-ist-das-risiko-zu-reisen-a-1238455.html
...
http://www.spiegel.de/reise/aktuell/travel-risk-map-so-hoch-ist-das-risiko-zu-reisen-a-1238455.html
Stimmt Jens, +1, und wie schön, dass Herr Erdogan in der Türkei jetzt statt regelmässig Kirchen anzünden zu lassen, jede Woche eine neue aufbauen lässt, um den Gedanken der "tolerantesten Religion der Welt" zu fördern... (SATIRE!!!)
:Blumen:
Schwarzfahrer
15.11.2018, 21:26
Aber dann mal anders: Angenommen ihr habt recht. Mit allem was ihr sagt. Was ist die Lösung? Grenzen dicht und Ausländer raus? Oder nur männliche Ausländer raus? Was genau kann man tun?
Klingt ein bißchen wie "man kann ja eh nichts tun". Das stimmt nicht. Es gibt bereits jede Menge Ideen - nicht speziell von mir (aber oft von Leuten, die allein für solche Ideen als Rassist oder zumindest böse gelten). Es wäre es ein guter Anfang, konsequent jeden ohne deutsche Staatsbürgerschaft, der sich was zu Schulden kommen läßt, in seine Heimat zurückbefördern, innerhalb kürzester Zeit. Grenzen zumindest soweit kontrollieren, daß nicht jeder gleich wieder einreisen kann. Moscheen, wo Haß auf den Westen (auch noch auf arabisch oder türkisch) gepredigt wird, schließen. An Schulen mit hohem Muslim-Anteil hart gegen den grassierenden Antisemitismus und Frauenverachtung vorgehen. Mädchen aus traditionell muslimischen Haushalten bereits in der Schule stark machen, für ihre Rechte einzutreten und sie auch gegen die Familie beschützen (und nicht z.B. noch Burkini für den Schwimmunterricht auf Staatskosten besorgen). Einwanderungsgesetz machen und umsetzen: wer kommen will, soll entweder einen plausiblen Asylgrund haben, oder produktiv zur Gesellschaft beitragen können (wie es jede andere Einwanderungsgesellschaft handhabt). Als Staat dazu stehen, daß man einem aufgeklärten, aufs Private beschränkten und modernem Islam positiv gegenüber steht, den konservativen aber klar die Grenzen aufzeigen (aktuell verhandelt der Staat fast nur mit Fundamentalisten wie Ditib, und läßt die aufgeklärten Muslime außen vor - schlimmere Signale sind kaum denkbar). u.v.a.m.
Es gibt keine Lösung, um die Probleme wegzuwischen; es gibt aber Wege, eine Eskalation zu verhindern. Und es muß langfristig laufen, um die bereits länger hier lebenden muslimischen Communities zur wirklichen Integration in unsere Kultur und Wertesystem zu bringen, was natürlich auch die von Erdogan so verteufelte Assimilation als Ziel haben muß. Es könnte eine Sache von 2 - 3 Generationen werden, schneller geht es kaum - und auch dann nur, wenn eine weitere muslimische Zuwanderung nicht allzu groß ausfällt.
Ich kann dir genauso gut Beispiele gelungener Integration oder was auch immer zeigen.
Bezweifelt keiner, nur ein noch so große Zahl von gut integrierten ändert nichts an der Größe des Problems selbst. Ich kann Dir jede Menge Leute zeigen, die die Geschwindigkeitsbegrenzung einhalten - daß ist aber kein Grund, sich nicht um die zu kümmern, die es nicht tun.
Bommel91
15.11.2018, 21:36
Auch dann „zurückbefördern“ wenn im Heimatland schwerste Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Bei welchen Verbrechen (Verbrechen im juristischen Sinn oder auch vergehen?) denn? Diebstahl? Auch Nötigung? Oder nur Delikte gegen die Körp. Unversehrtheit? Was heißt schnellstmöglich? Nach Abschluss eines rechtmäßigen Verfahrens oder wann? (Dauer je nach instanzenzug mehrere Jahre.
Zum Thema koedukativer Schwimmunterricht: Ein Burkini verkörpert also für dich das böse und sollte von der Tochter abgelegt werden? Oder soll diese nicht teilnehmen müssen? Wie meinst du das? Falls ersteres. Wie bringst du das mit Art. 4 GG in Einklang?
Was ist deiner Meinung nach ein plausibler Asylgrund?
Schwarzfahrer
15.11.2018, 21:59
Auch dann „zurückbefördern“ wenn im Heimatland schwerste Menschenrechtsverletzungen begangen werden? Bei welchen Verbrechen (Verbrechen im juristischen Sinn oder auch vergehen?) denn? Diebstahl? Auch Nötigung? Oder nur Delikte gegen die Körp. Unversehrtheit? Was heißt schnellstmöglich? Nach Abschluss eines rechtmäßigen Verfahrens oder wann? (Dauer je nach instanzenzug mehrere Jahre.
Verstöße gegen körperliche Unversehrtheit wäre für mich ein Abschiebegrund ohne Rücksicht auf was im Herkunftsland los ist. Ebenfalls wären Serientäter im Bereich Drogen, Diebstahl Kandidaten. Ein rechtmäßiges Verfahren muß nicht Jahre dauern - das ist nur Zeichen einer ineffizienten Justiz und Umsetzung. Wer in ein fremdes Land zieht, ist erst mal Gast. Wenn ein Besucher bei Dir randaliert und Deine Frau begrapscht, den willst Du auch nicht im Haus behalten, auch wenn es draußen Frost gibt, oder die Polizei ihn erst mal in ein Loch sperrt, oder?
Zum Thema koedukativer Schwimmunterricht: Ein Burkini verkörpert also für dich das böse und sollte von der Tochter abgelegt werden? Oder soll diese nicht teilnehmen müssen? Wie meinst du das? Falls ersteres. Wie bringst du das mit Art. 4 GG in Einklang?
Burkini ist ein islamistisches Symbol der Unterdrückung der Frauen, kein religiöser Schmuck wie ein Davidstern um den Hals. Sowas ist m.M.n. ebenso zu verbieten wie das Hakenkreuz; es ist sogar schlimmer, wenn es bereits zur Konditionierung von Mädchen, also Kinder zu Unterwerfung benutzt wird. Wer für seine Kinder ständig eine Extrawurst will, soll irgendwo hingehen, wo diese Extrawurst normal ist. Die Tochter soll normal teilnehmen, wie alle anderen und lernen, daß Haut und Haare zeigen keine Schande ist, sondern Normalität. Oder hast Du schon mal eine Nonne im Habit im Schwimmbad gesehen?
Was ist deiner Meinung nach ein plausibler Asylgrund?
Das ist hier (http://www.bamf.de/DE/Fluechtlingsschutz/AblaufAsylv/Schutzformen/Asylberechtigung/asylberechtigung-node.html) ausführlich beschrieben. Trifft nur auf einen Bruchteil der in den letzten Jahren gekommenen zu.
Und noch eine Bemerkung: ich merke daß ich gerade möglicherweise härter in den Formulierungen werde, als ich es normal wäre - wohl als Reaktion auf die kompromißlose Ablehnung der Tatsache, daß es bestimmte Probleme gibt, die mit einer bestimmten Menschengruppe und Kultur zusammenhängt und gelöst werden muß - vermutlich aus Angst, das könnte die gesamte Gruppe diskriminieren. Ohne die Probleme anzusprechen wird sich aber nichts lösen.
...Und noch eine Bemerkung: ich merke daß ich gerade möglicherweise härter in den Formulierungen werde, als ich es normal wäre - wohl als Reaktion auf die kompromißlose Ablehnung der Tatsache, daß es bestimmte Probleme gibt, die mit einer bestimmten Menschengruppe und Kultur zusammenhängt und gelöst werden muß - vermutlich aus Angst, das könnte die gesamte Gruppe diskriminieren. Ohne die Probleme anzusprechen wird sich aber nichts lösen.
Danke Dir, lesenswerter Beitrag, guter Ansatz. Kommt ja bei AKK, JS & FM aktuell auch ab und an so (oder zumindest ähnlich) rüber.
Warum zB kriminelle Libanesen noch immer in D geduldet werden, werde ich nie verstehen.
Aber vieleicht hat Bommel da ja Infos für mich? Droht da die Todesstrafe für solche Schwerstkriminellen im Herkunftsland?
:Blumen:
Bommel91
15.11.2018, 22:08
Ok danke für Deine Ausführungen. Das ist in vielen Teilen menschenverachtend und dein Vergleich hat Stammtischniveau. Aber nun gut, Art 5 GG gebührt auch dir! Gut finde ich aber dass du so offen und ehrlich auf meine Fragen geantwortet hast
Edit: doctom hat dazwischen gefunkt. Der Beitrag richtete sich an Schwarzfahrer.
An doctom: ich könnte versuchen es dir zu erklären, mir Mühe geben usw. aber am Ende wissen wir doch beide, dass wir nicht auf eine Linie kommen oder? Die kurze Antwort lautet: Deutschland ist ein Rechtsstaat! Und da bin ich großer Fan von
Trillerpfeife
15.11.2018, 22:19
....
Und noch eine Bemerkung: ich merke daß ich gerade möglicherweise härter in den Formulierungen werde, als ich es normal wäre - wohl als Reaktion auf die kompromißlose Ablehnung der Tatsache, daß es bestimmte Probleme gibt, die mit einer bestimmten Menschengruppe und Kultur zusammenhängt und gelöst werden muß - vermutlich aus Angst, das könnte die gesamte Gruppe diskriminieren. Ohne die Probleme anzusprechen wird sich aber nichts lösen.
ich hab nicht den Eindruck hier wird kompromisslos abgelehnt, dass es bestimmte Probleme mit einer bestimmten Menschengruppe aus einem bestimmten Kulturkreis gibt.
Aber die Bewertung der Gefahr oder Gefärdung ist eine andere.
Ok danke für Deine Ausführungen. Das ist in vielen Teilen menschenverachtend und dein Vergleich hat Stammtischniveau. ...
Die kurze Antwort lautet: Deutschland ist ein Rechtsstaat! Und da bin ich großer Fan von
Magst Du ausführen, was genau Du als menschenverachtend und Stammtischniveau empfindest?
Nur um evtl einen 27jährigen RA oder RAG besser zu verstehen...
Und als Fan des Rechtsstaates ignorierst Du solche Geschichten:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/clans-in-deutschland-schaffen-sich-ihre-eigene-rechtsprechung-12880637.html einfach, oder blendest diese für Dich aus und verteidigst evtl solche Menschen noch gegen Geld und heisst Richterbeschimpfungen/-bedrohungen in/nach Verfahren gegen kriminelle Araber/Muslime/Islamisten durch Angehörige gut? Oder muss das ein Rechtsstaat und seine Diener (Richter, Staatsanwälte und Polizeibeamte) im Dienst fürs Volk Deiner Meinung nach aushalten?
Und wir waren beim Diskutieren, nicht beim Missionieren, nicht wahr?
ich hab nicht den Eindruck hier wird kompromisslos abgelehnt, dass es bestimmte Probleme mit einer bestimmten Menschengruppe aus einem bestimmten Kulturkreis gibt...
Da würde ich gerne zurückverweisen auf den Teil der Diskussion ab hier:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1416454&postcount=2022
:Blumen:
Ok danke für Deine Ausführungen. Das ist in vielen Teilen menschenverachtend und dein Vergleich hat Stammtischniveau. Aber nun gut, Art 5 GG gebührt auch dir! Gut finde ich aber dass du so offen und ehrlich auf meine Fragen geantwortet hast
Beiträge wie dieser sind es, die jede Diskussion zunichte machen zu diesem Thema. Da fehlen eigentlich nur noch die Nazi-Rufe. Man muss nicht zwingend mit Schwarzfahrer übereinstimmen, aber er beschreibt seine Meinung gut und sachlich. Ich sehe überhaupt nicht was menschenverachtend sein soll in seinem Beitrag. Kannst du das vielleicht mal genauer ausführen?
Und kannst du irgendwelche Fakten liefern warum Schwarzfahrers Meinung zu "Straftäter abschieben" und "Burkaas verbieten" falsch ist und deine Meinung besser ist?
Straftäter nicht zu dulden habe ich auch mal vorgeschlagen und finde ich immer noch richtig. Nachdem ich dann Kommentare bekommen hab wie "Rübe ab für Fahrraddiebstahl" und die persönlich beleidigenden Beiträge von Trillerpfeife und co hab ich es dann aufgegeben.
Trillerpfeife
15.11.2018, 22:47
äh was soll das? Was hat das Verhalten von Clans mit Bommels oder meinem Gutfinden unseres Rechtstaates zu tun.
Wie würdet ihr denn mit diesen Leuten umgehen.
Was ist es denn, wenn jemand einen anderen in ein Land zurückschickt in dem er mit Folter und Tod bedroht ist, als Menschenverachtend.
@Mirko: äh wann hab ich dich persönlich beleidigt? Gerne als PN oder in einem extra Thread.
Grundsätzlich versuche ich mich gerade bei deinen Posts zurückzuhalten. (nein nicht aus so Gründen wie "weil wir uns kennen"
Trillerpfeife
15.11.2018, 22:55
@Doc Tom:
sorry aber was willst du mir in diesem Zusammenhang mit meinem Zitat sagen?
und was ist ein RA und RAG?
Trillerpfeife
15.11.2018, 22:58
gute Nacht
. Ich kann dir genauso gut Beispiele gelungener Integration oder was auch immer zeigen.
Dann frag doch einmal die gut integrierten, was diese von den Exzessen ihrer Landsleute bzw. Mitasylbewerbern halten. Denn genau das sind die, die unter denen am meisten Leiden. Man stelle sich vor man könne alle Mühen, die an nicht integrationswillige verschwendet wird, denen die hier ein „normales“ Leben führen wollen zu Gute kommen lassen.
Ich finde auch, dass du deine Wortwahl überdenken solltest. Von „Menschenverachtung“ sind die Ausführungen von Schwarzfahrer doch noch n gutes Stück entfernt. Und jetzt beamen wir uns wieder in eine perfekte Welt und in der haben wir eine effiziente und auch effektive Justiz, in der Kriminelle eben entsprechend abgeurteilt und auch bestraft werden. In der der Einstellungsgrund „Mengenrabatt“ nach 154 StPO nur noch ein schlechter Witz und nicht der meistgenutzte Einstellungsgrund bei konkretem Tatverdacht ist. Dann finden wir auch wieder dahin, dass Rechtsanwälte dafür Sorge tragen, dass ihr Mandant ein faires Strafverfahren zu Teil wird und nicht wie derzeit damit beschäftigt sind Zeugen zu diskreditieren um ihre Mandanten freizuboxen. Rechtsanwälte haben doch durch ihre Verzögerungstaktiken im Hinblick auf zB die 18 Monatsfrist bei Dublin II Abschiebungen einen nicht unerheblichen Anteil an der Ineffizienz der Verfahrensführung, da das Ziel eben nicht das Anfechten der Rechtmäßigkeit der Anschiebung an sich ist, sondern nur die Durchführung der Abschiebung durch Hinauszögern zu verhindern ( böse Unterstellung). In dieser perfekten Welt gäbe es viele der Probleme, die wir hier haben, nicht. Um einfach zu bleiben, derjenige, der aus einem unsicheren Land kommt, aber durch sein Verhalten dazu beiträgt, dass Deutschland zu einem unsicheren Land wird, sollte eben auch dahin angeschoben werden dürfen, wenn die Strafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann. Ansonsten eben nach Verbüßen der Haftstrafe. Und um als Ersttäter eine Bewährungsstrafe zu bekommen, muss das begangene Delikt schon eine gewisse Qualität haben.
Über den Umgang mit islamistischen Gefährdern schreib ich lieber nichts bzw. nur ein kleiner Denkanstoß. Aus Deutschland sind zwischen 3 und 5 tausend Menschen in den Irak oder nach Syrien gereist, um sich dem IS anzuschließen. Wie viele davon zurück
Gekommen sind kann man nur raten. Deutschland ist bei Leibe nicht das einzige Land in Europa aus Menschen dahin aufgebrochen sind. Gehen wir also mal ganz konservativ von ca 5.000 Menscben mit einem Pass der Freizügigkeit in Europa bedeutet aus, die sich rein ideologisch mit dem IS identifizieren oder noch schlimmer einfach Spaß am Morden haben. Glaubt denn wirklich irgendwer, dass sie alle dort geblieben, gestorben oder geläutert zurückgekommen sind? Und im gleichen Atemzug akzeptieren wir in all unserer Toleranz, dass in Moscheen in Europa Hass auf unsere Lebensweise geschürt wird? Weiter verbietet unser Gefahrenabwehrrecht Gefährder selbst beim Vorliegen einer konkreten Gefahr über einen längeren Zeitraum in Gewahrsam zu nehmen und wenn die Gesetze entsprechend angepasst werden sollen, gehen 10.000 Meschen auf die Straße? Mir fehlt jegliches Verständnis für die Verteidigung solcher Menschen, denn im Zweifelsfall bin ich der Blödmann, der auf einem Weihnachtsmarkt den Terrorakt verhindern, bekämpfen oder Tote zählen muss! Nur dann wird lieber wieder auf den Behörden herumgehackt, die ja versagt hätten.
Was ist es denn, wenn jemand einen anderen in ein Land zurückschickt in dem er mit Folter und Tod bedroht ist, als Menschenverachtend
Das ist doch ein konstruiertes Szenario, dass es im wirklichen Leben nicht gibt. Wenn jemand in seinem Heimatland nachweislich mit Folter und Tod bedroht ist, dass ist der Asylberechtigt und erhält einen entsprechenden Aufenthaltstitel. Dann kann er hier entsprechend abgeurteilt und bestraft werden.
In dem geschilderten Fall geht es doch um die Geduldeten, wo irgendwelche bürokratischen Abschiebehemmnisse vorliegen oder um diejenigen, die sogar schon Ausreisepflichtig sind. Und nur weil man als Staat schon einmal bei unseren Libanesischen Großfamilien beim Asylrecht geschlampt hat, muss man das doch bei den Menschen aus Syrien, Eritrea oder was weiß ich wo auch machen.
Und nocheinmal: niemand redet hier von einem einfachem Fahrraddiebstahl, Ladendiebstahl oder auch einer Diskoprügelei. Es geht um den Gewerbsmäßigen Handel mit Betäubungsmitteln, gef. Körperverletzungen oder Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung. Man könnte es auch einfacher auf Verbrechenstatbestände bzw. Eine Haftandrohung von min 2 Jahren festmachen.
@Doc Tom:
sorry aber was willst du mir in diesem Zusammenhang mit meinem Zitat sagen?
und was ist ein RA und RAG?
RA ist die gängige Abkürzung für Rechtsanwalt und das G steht für Gehilfe
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In dem geschilderten Fall geht es doch um die Geduldeten, wo irgendwelche bürokratischen Abschiebehemmnisse vorliegen oder um diejenigen, die sogar schon Ausreisepflichtig sind. Und nur weil man als Staat schon einmal bei unseren Libanesischen Großfamilien beim Asylrecht geschlampt hat, muss man das doch bei den Menschen aus Syrien, Eritrea oder was weiß ich wo auch machen.
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In die Länder Syrien und Eritrea darf gegenwärtig aus DE nicht abgeschoben werden.
deutschland/2017-12/innenministerkonferenz-fluechtlinge-syrien-abschiebungen-stopp (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/innenministerkonferenz-fluechtlinge-syrien-abschiebungen-stopp)
fluchtsituation-eritrea-kein-ende-in-sicht (https://www.proasyl.de/news/fluchtsituation-eritrea-kein-ende-in-sicht/)
Es würde sich um Verstösse gegen das Asylrecht handeln.
Bei den genannten scheitern ja schon die Dublin 2 Abschiebungen
BTW. Sollte nicht vor kurzem nen Flüchtlingsflieger nach Syrien gehen? Mir war so als ob ich das im Radio gehört hätte.
In die Länder Syrien und Eritrea darf gegenwärtig aus DE nicht abgeschoben werden.
deutschland/2017-12/innenministerkonferenz-fluechtlinge-syrien-abschiebungen-stopp (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-12/innenministerkonferenz-fluechtlinge-syrien-abschiebungen-stopp)
fluchtsituation-eritrea-kein-ende-in-sicht (https://www.proasyl.de/news/fluchtsituation-eritrea-kein-ende-in-sicht/)
Es würde sich um Verstösse gegen das Asylrecht handeln.
Man könnte diese Gesetze aber auch ändern. Zum Beispiel in dem man eine Klausel hinzufügt, die sagt das bestimmte Verbrechen+Verurteilungen dazu führen, dass der Asylstatus aberkannt wird. Aus aktuellem Anlass: Massenvergewaltigung zum Beispiel.
Bei den genannten scheitern ja schon die Dublin 2 Abschiebungen
BTW. Sollte nicht vor kurzem nen Flüchtlingsflieger nach Syrien gehen? Mir war so als ob ich das im Radio gehört hätte.
Vielleicht hat ja die AFD ein Flugzeug gechartert? ;) AFD fordern Abschiebungen nach Syrien seit Anfang 2018 und nach den Vorfällen in Freiburg verlangen auch CDU und CSU eine Neubewertung. Ende 2018 berät die Innenministerkonferenz.
bayerns-innenminister-fuer-abschiebung-auch-nach-syrien (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayerns-innenminister-fuer-abschiebung-auch-nach-syrien-15891801.html)
Offenbar hat sich Assad für die CSU/CDU plötzlich vom Saulus, der für das tödliche Verschwinden von Zehntausenden in Gefängnissen verantwortlich gemacht wird, zum Paulus gewandelt.
Man könnte diese Gesetze aber auch ändern. Zum Beispiel in dem man eine Klausel hinzufügt, die sagt das bestimmte Verbrechen+Verurteilungen dazu führen, dass der Asylstatus aberkannt wird. Aus aktuellem Anlass: Massenvergewaltigung zum Beispiel.
Ein solches Gesetz wird im Parlament (hoffentlich) nie eine Mehrheit finden und entspricht nicht der Genfer Flüchtlingskonvention. Flüchtlinge werden nach den hiesigen Gesetzen verurteilt und müssen ihre Strafe in DE verbüssen. Ob anschliessend eine Abschiebung erfolgt, hängt von der Bewertung des Asylgrundes ab.
Überlege mal: Mit einer solchen Gesetzesklausel hätten die USA / Schweiz / England etc. deutsch-jüdische Straftäter nach der Strafverbüssung ins Deutsche Reich in die Gaskammern abgeschoben.
Wieviele nichtdeutsche Flüchtlinge gab es damals aus den ehemaligen Ostblockstaaten in der BRD? Was hätte sie bei einer Abschiebung erwartet? Langjährige Gefängnisstrafen und in der UDSSR der Gulag.
Überlege mal: Mit einer solchen Gesetzesklausel hätten die USA / Schweiz / England etc. deutsch-jüdische Straftäter nach der Strafverbüssung ins Deutsche Reich in die Gaskammern abgeschoben.
Und wie viel Juden hätten bei einem solchen Gesetz Straftaten begangen in USA/Schweiz/England?
Überhaupt: Was denkst du denn wie viele Juden von einer solchen Klausel betroffen gewesen wären? Wie viele haben denn in ihrer neuen Heimat eine kriminelle Laufbahn eingeschlagen?
Es wird immer so getan als wären das alles ganz arme Leute die wir mit aller Gewalt schützen müssen. Mein Mitleid für jemanden, der ein Verbrechen begeht für das er mehrere Jahre Haft bekommt hält sich in Grenzen, ganz egal wie seine Geschichte ist.
Da fallen solche Sachen wie Diebstahl ja nicht drunter.
Aber wer sich in unserem Land freiwillig hauptberuflich als Drogendealer verdingt hat mir damit bewiesen, dass er bei seinem Diktator gut aufgehoben war und kann wieder zurück.
Wir können gerne noch ein paar Millionen flüchtender Menschen aufnehmen. Ich bin der letzte der hilfsbedürftigen Menschen nicht helfen wollen würde. Aber das darf nicht heißen das wir dafür nicht klare Regeln und Erwartungen formulieren dürfen.
Man könnte vielleicht sogar Mindestanforderungen an die Deutschkenntnisse nach X Tagen Aufenthalt überlegen. Wer nach einem Jahr nicht wenigstens das nötigste an Deutsch kann verwirkt seinen Status usw. Natürlich müssten wir dann überall Kurse anbieten usw, ist jetzt nur mal ein Gedanke. :)
Das wären dann übrigens auch mal Themen, mit denen man einige AfD-Wähler wieder von der Partei weg bekäme. Was erwarten wir denn eigentlich von Menschen die gerne bei uns und mit uns leben wollen? was erwarten die von uns und was sind wir bereit zu geben?
Als die Gesetze zu diesen Themen formuliert wurden gab es doch noch keine Völkerwanderung wie in den letzten Jahren. Die Türken z.B. kamen doch alle eher auf Einladung und wurden mit Jobs in unser Land geholt weil wir sie gebraucht haben. Da hab ich schon einige lustige Geschichten gehört von meinen Kollegen wie es die Eltern nach Deutschland verschlagen hat. Das hat mit der aktuellen Situation nichts zu tun.
Aber es traut sich ja keiner mehr irgendwas zu sagen.
Das sieht man ja schon hier im Forum. Wenn Jens sagt das die Gefahr überfallen zu werden von sehr unwahrscheinlich zu unwahrscheinlich gewechselt hat wird kommt ein Kommentar mit "Bodensatz des Forums". Bommels Kommentare regen jetzt auch nicht gerade zu einem offenen Austausch an.
Als Politiker würde ich das Thema auch eher aussparen wollen wenn ich nicht bei der AfD wäre...
Und wie viel Juden hätten bei einem solchen Gesetz Straftaten begangen in USA/Schweiz/England?
Überhaupt: Was denkst du denn wie viele Juden von einer solchen Klausel betroffen gewesen wären? Wie viele haben denn in ihrer neuen Heimat eine kriminelle Laufbahn eingeschlagen?
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Ohne jetzt Statistiken zu wälzen, würde ich sagen, dass es sich näherungsweise (plus-minus X) proportional um ähnlich viele Straftaten gehandelt haben dürfte wie bei den einheimischen Staatsbürgern. Ähnliches gilt vielleicht für die Flüchtlinge aus den ehemaligen nichtdeutschen Ostblockstaaten. Da hat man doch auch niemand in den Ostblock zurückgebracht, nachdem er seine Haftstrafe wegen einer Straftat verbüsst hatte.
DE müsste das Grundgesetz ändern und die Genfer Flüchtlingskonvention kündigen, um anders als jetzt zu handeln.
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Aber wer sich in unserem Land freiwillig hauptberuflich als Drogendealer verdingt hat mir damit bewiesen, dass er bei seinem Diktator gut aufgehoben war und kann wieder zurück.
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Ich sehe keinen Unterschied zwischen deutschen, amerikanischen, afrikanischen, XY-Drogendealern. Unsere Drogenprobleme löst man nun wirklich nicht mit Abschiebungen von kleinen Dealern in Länder, wo sie der Tod erwartet.
Der Vater eines Kindes, das ich mal betreute, bezog den Stoff (Heroin) von einem GI (USA-Soldat) im damaligen Westberlin. Heute sind die Amis weg und er wird andere Bezugsquellen gefunden haben.
Ich finde es gut und sehr mutig, eigene Ansichten öffentlich auszusprechen, obwohl man sich der Gefahr durchaus sehr bewusst ist deswegen unfair angegangen, absichtlich oder unabsichtlich missverstanden oder in eine Ecke gestellt zu werden, in die man absolut nicht gehört und weswegen man so arg verletzt werden kann.
Dazu gehört echt was!
Wenn man dann ganz sachlich und empathisch durch einen Beitrag von qbz etwa darauf hingewiesen wird, an was man vielleicht nicht so gedacht hat, als man sich entsprechend äußerte, dann können daraus doch unheimlich viele Menschen in positiver Weise profitieren.
Gedanken müssen ausgesprochen werden (dürfen) finde ich, auch wenn sie umstritten sind oder gerade aufgrund des herrschenden Zeitgeistes als politisch unkorrekt gelten sollten.
Wenn man darüber nicht spricht, dann kann es dazu kommen, dass es im Untergrund geschieht oder eben nur in bestimmten Kreisen es geschieht und das ist dann je nachdem wie das geschieht und um was es sich handelt gefährlich bzw. es kann zumindest sehr gefährlich werden.
DE müsste das Grundgesetz ändern und die Genfer Flüchtlingskonvention kündigen, um anders als jetzt zu handeln.
Nun, das ist ein Gesetz von 1950, da kann man schon mal drüber nachdenken das zu erneuern und auf die Welt 70 Jahre später anzupassen. Hätten wir noch überall die Gesetze von 1950 müssten Schwarze im Bus noch hinten sitzen.
ich hab mal gegoogelt und festgestellt, ich stehe mit der Meinung wenigstens nicht ganz alleine da:
Die Schutzgebote der Genfer Konvention reflektieren eine vergangene Welt. Ihre Gebote gehen teilweise über das hinaus, was in einer globalisierten Welt zu leisten ist, teilweise bleiben sie blind für einige der schlimmsten Fluchtursachen, weil sie Massenvernichtungswaffen und Terror noch nicht kannte. Es ist Zeit, die Konvention zu überarbeiten.
Quelle: https://www.cicero.de/innenpolitik/fluechtlingskrise-fragen-und-fakten/60295
(Jaja, ganz unseriös und so)
Relativ oft bekomme ich nebenbei mit, dass ein recht hoher Anteil der jetzigen Schüler eher Vorbehalte gegenüber Flüchtlingen hat.
Diese sind durch Erfahrungen in ihrem Schulalltag und ich denke auch von Äußerungen ihres familliären Umfelde, Freundeskreises oder auch der Schule geprägt denke ich und nicht zuletzt auch von Aussagen, die von Erwachsenen getätigt werden.
Ich denke diese Aussagen sind häufiger gar nicht an die Kinder und Jugendlichen adressiert, aber diese bekommen erfahrungsgemäß sehr viel von ihrer Umwelt mit und haben oft ein ausgeprägtes Gespür dafür, was der Gegenüber so denkt.
Es sollte uns zu denken geben, dass recht viele ganz junge Menschen eher schlecht gestimmt sind in Bezug auf Flüchtlinge - zumindest ist das mein Eindruck.
Manchmal versuche ich einen Beitrag zu leisten für mehr Verständnis.
Es ist recht leicht sich selbst als einen großzügigen und hilfsbereiten Menschenfreund zu präsentieren, der viel Mitgefühl anderen gegenüber hat, die eben nicht das Glück hatten und haben in einer so relativ guten Umgebung leben zu können, wenn man es kaum bis keine Konsequenzen hat auf das tägliche Leben und recht wenige direkte Kontakte zu den Menschen gibt, denen gegenüber man sich wohlgesonnen zu äußern pflegt.
Wenn jemand an deiner Tür klingelt und dich fragt, ob du ihn aufzunehmen bereit bist, weil du so viel Platz hast und so gut finanziell gestellt bist, dann würde sich zeigen, wie es wirklich ganz tief in den Menschen aussieht.
Relativ regen Kontakt mit Flüchtlingen habe eher Schüler, deren soziale Stellung in unserer Gesellschaft ziemlich weit unten ist (relativ arme Familien, Schüler von eher geruing angesehenen Schulen usw. usf.).
Das sollte man nicht vergessen.
Man könnte diese Gesetze aber auch ändern. Zum Beispiel in dem man eine Klausel hinzufügt, die sagt das bestimmte Verbrechen+Verurteilungen dazu führen, dass der Asylstatus aberkannt wird. Aus aktuellem Anlass: Massenvergewaltigung zum Beispiel.
Na ja dafür geht man hier hoffentlich erstmal ein paar Jahre in den Knast.
MfG
Matthias
Wir können gerne noch ein paar Millionen flüchtender Menschen aufnehmen. Ich bin der letzte der hilfsbedürftigen Menschen nicht helfen wollen würde. Aber das darf nicht heißen das wir dafür nicht klare Regeln und Erwartungen formulieren dürfen.
Man könnte vielleicht sogar Mindestanforderungen an die Deutschkenntnisse nach X Tagen Aufenthalt überlegen. Wer nach einem Jahr nicht wenigstens das nötigste an Deutsch kann verwirkt seinen Status usw.
Also jemand dem ein Flüchtlingsstatus zuzubilligen ist auch aus deiner Meinung heraus, soll dann trotzdem weil er kein Deutsch kann oder es nicht lernen kann, weil er vielleicht nicht sprachbegabt ist (wer soll das beurteilen), wieder abgeschoben werden? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Eine andere Situation wäre in der Tat Zuwanderung. Wenn jemand hier zuwandert wg. eines Jobs und kein Deutsch lernt, dann würde ich sogar sagen OK.
Allerdings sowas müsste z.b. auch für Amerikaner gelten. Ich kenne Amerikaner die leben hier seit 30 Jahren, waren in der Army und sind dann hier geblieben, auch alles nette Leute und so, nur können kein Wort Deutsch, haben aber ne Daueraufenthaltsberechtigung.
Im übrigen hat so einer im Frühjahr hier einen (Deutschen) im Suff umgebracht und ist jetzt zu 4 Jahren Haft wg. Totschlag verurteilt worden.
Würde man alle nicht deutsch sprechenden Amis ausweisen, würde ein Deutscher noch leben. Wie sich jeder denken kann, gab es keine Pegida Demo bei dem Fall. :-(
Als die Gesetze zu diesen Themen formuliert wurden gab es doch noch keine Völkerwanderung wie in den letzten Jahren.
Also die Gesetze sind realen Fluchtsitutionen anzupassen und nicht den Menschenrechten. Die Menschenrechte gelten nur solange wir Bock drauf haben, nicht so viele kommen, wir es bezahlen können, die AfD unter 5% hat oder sonstigen Einwänden?
Trillerpfeife
16.11.2018, 08:07
so ganz verstehe ich die Diskussion gerade nicht.
Hab hier keinen Beitrag gelesen der kriminelle Clans, oder Massenvergewaltigungen gutheißt oder in Schutz nimmt. Auch dadurch nicht, dass man unser Rechtssystem gut findet.
Unser Rechtsstaat wird sich dieser Situation anpassen und auch Gesetze ändern sollten die bestehenden nicht ausreichen.
Der Unterschied besteht nur in der Bewertung und in der Grundausrichtung der Meinung.
Ich frage mich gerade warum ich in ein Rechtssystem und eine Demokratie gerade jetzt das Vertrauen verlieren sollte.
@Mirko: vielleicht kannst du ja den Bodensatz Post von Jens Kleve noch mal lesen und mir mit deinen Worten erklären was er mit "die Lage hat sich geändert" meint.
Ansonsten kannst du ja hier im Forum auch sehr gut austeilen. Daher gehe ich davon aus, dass du auch gut einstecken können solltest.
Du bist übrigens der Einzige der immer wieder die Nazi Keule ins Gespräch bringt. Zumindest auf den letzten 20 Seiten.
Also die Gesetze sind realen Fluchtsitutionen anzupassen und nicht den Menschenrechten. Die Menschenrechte gelten nur solange wir Bock drauf haben...
An dieser Aussage sieht man eben schön, woran es meiner Meinung nach in der gesamten Flüchtlingsproblemantik krankt. Nämlich dass in keinster Weise zwischen Flüchtlingen (also klassischem Asyl im Sinne der Konvention und Menschenrechte) und Zuwanderern unterschieden werden kann, da dies unser Rechtsstaat nicht vorsieht. Die einzige Möglichkeit für einen Menschen aus einem Staat mit dem es keine Bilateralten Verträge gibt, nach Deutschland einzureisen und hier ein neues Leben zu beginnen, ist eben (mit ganz wenigen Ausnahmen) der Weg über Asyl.
Der Ivorer oder viele der Zugereisten aus Tunesien, Marokko und co auf der Suche nach Glück und Reichtum ist aber nicht durch die Flüchtlingskonvention geschützt.
Und dann wird aus der Aussage von MattF ein Schuh. Wir sollte die reale Fluchtsituation genau betrachten und unsere bestehenden Gesetze entsprechend anwenden, anstatt jedem, der das Wort Asyl aussprechen kann, dieses erst einmal über einen sehr sehr sehr langen Zeitraum vorbehaltlos zu gewähren und ihn eben genauso zu behandeln wie denjenigen der vor Verfolgung oder Krieg flieht.
An dieser Aussage sieht man eben schön, woran es meiner Meinung nach in der gesamten Flüchtlingsproblemantik krankt. Nämlich dass in keinster Weise zwischen Flüchtlingen (also klassischem Asyl im Sinne der Konvention und Menschenrechte) und Zuwanderern unterschieden werden kann, da dies unser Rechtsstaat nicht vorsieht. Die einzige Möglichkeit für einen Menschen aus einem Staat mit dem es keine Bilateralten Verträge gibt, nach Deutschland einzureisen und hier ein neues Leben zu beginnen, ist eben (mit ganz wenigen Ausnahmen) der Weg über Asyl.
Dass man das aus meiner Aussage sieht, kann ich nicht sehen aber gut.
Damit sind wir uns einig dass wir ein Zuwanderungsgesetz brauchen.
Das ist doch schon mal was, wenn wir uns hier darauf einigen können
:liebe053: :Huhu:
Der Ivorer oder viele der Zugereisten aus Tunesien, Marokko und co auf der Suche nach Glück und Reichtum ist aber nicht durch die Flüchtlingskonvention geschützt.
Und dann wird aus der Aussage von MattF ein Schuh. Wir sollte die reale Fluchtsituation genau betrachten und unsere bestehenden Gesetze entsprechend anwenden, anstatt jedem, der das Wort Asyl aussprechen kann, dieses erst einmal über einen sehr sehr sehr langen Zeitraum vorbehaltlos zu gewähren und ihn eben genauso zu behandeln wie denjenigen der vor Verfolgung oder Krieg flieht.
Es gibt nicht nur Asyl.
Wenn jemand aus einem nicht sicheren Drittland kommt, darf er halt auch ohne dass ihm Asyl zusteht nicht zurück geschickt werden.
Die Bundesregierung hat allerdings mittlerweile immer mehr sichere Drittstaaten ausgerufen und mit einigen Staaten auch Rücknahmeabkommen geschlossen.
Also hier passiert ja was. Zu behaupten es würde nichts voran gehen ist ja völlig falsch.
Wir sind auf dem richtigen Weg.
Ich bin hier durchaus auch dafür, dass gerade Straftäter aus sicheren Drittstaaten abgeschoben* werden und Straftäter aus nicht sicheren Drittstaaten gehören in den Knast.
* Was real passiert ist aber ja, muss man vielleicht auch mal sagen, dass nicht Straftäter abgeschoben werden, weil die findet man oft nicht so leicht, sondern gut integrierte die ihren Aufenthaltsort nicht ändern und die man z.b. täglich an ihrem Ausbildungs- / Arbeitsplatz findet. :-(
Schwarzfahrer
16.11.2018, 09:30
Unser Rechtsstaat wird sich dieser Situation anpassen und auch Gesetze ändern sollten die bestehenden nicht ausreichen.
Die bestehenden Gesetze würden für das meiste ausreichen, würde man sie tatsächlich umsetzen. Solange aber bekannte Mehrfachtäter nicht nur nicht verurteilt werden, sondern auf freiem Fuß rumlaufen dürfen, und häufig brav integrierte abgelehnte Asyslbewerber abgeschoben werden, und die nach 3 jahren fällige Überprüfung der Anerkennung nur auf "freiwilliger Basis" erfolgt, sehe ich eklatante Umsetzungsdefizite. Weiter vorne fiel das Wort "menschenverachtend" in Bezug auf meine Gedanken. Eine Justiz, die gefährliche Mehrfachtäter frei rumlaufen läßt, kann die Bevölkerung auch als menschenverachtend ansehen: diesen Richtern ist das Leben und die Sicherheit der einheimischen Bevölkerung offenbar schnurzegal.
Ich frage mich gerade warum ich in ein Rechtssystem und eine Demokratie gerade jetzt das Vertrauen verlieren sollte.
Eben wegen der eklatanten Umsetzungsdefizite bei ernsthaften Problemen bei gleichzeitiger Kleinlichkeit bei Kleinigkeiten wie z.B. GEZ-Verweigerern.
Du bist übrigens der Einzige der immer wieder die Nazi Keule ins Gespräch bringt. Zumindest auf den letzten 20 Seiten.
Mag für das Wort stimmen. Aber sind die Ausdrücke "Bodensatz", "menschenverachtend" so viel besser zum erzeugen eines sachlichen Diskussionsklimas? Solange das ansprechen der vorhandenen Probleme und von möglichen (vielleicht nicht perfekten) Verbesserungsmöglichkeiten grundsätzlich als moralisch fragwürdig angesehen wird, kann keine sachliche Diskussion entstehen. Den Andersdenkenden moralisch abzuwerten führt zu einer Zuspitzung und Aggression, nie zu einem Austausch (außer von Schlägen).
Als ich gefragt wurde, was würde ich tun, habe ich meine Gedanken gebracht. Erwarten würde ich darauf alternative Lösungsideen, da meine Gedanken sicher nicht da Amen in der Kirche sein müssen - es kam aber nur, warum alles, was ich schreibe, unmoralisch, ungesetzlich oder ungesund ist (o.k., das letzte passt hier nicht, das wäre im Veganer-Thread :Cheese: ). Verstanden habe ich daraus: Du spinnst und bist böse. Was mich trotzdem freut: offenbar hat sich danach noch eine lebhafte Diskussion entwickelt - und das ist gut.
Also hier nochmal der Aufruf: unter der Annahme, daß es doch hier und da in diesem Land Probleme mit einem Teil der Migranten gibt bezüglich Gewaltverbrechen und mangelnde Anpassung an unser Wertesystem - was schlägt ihr vor, um dauerhaft, zügig, effektiv und für die Bevölkerung sichtbar die Situation zu verbessern? (also jenseits von ein paar Sozialarbeiter zu den Dorgendealern schicken, und jenseits der üblichen Vergleiche, was alles die Eingeborenen hier auch falsch machen - das kann man gerne getrennt angehen).
Nun, das ist ein Gesetz von 1950, da kann man schon mal drüber nachdenken das zu erneuern und auf die Welt 70 Jahre später anzupassen. Hätten wir noch überall die Gesetze von 1950 müssten Schwarze im Bus noch hinten sitzen.
ich hab mal gegoogelt und festgestellt, ich stehe mit der Meinung wenigstens nicht ganz alleine da:
......
Die Flüchtlingskonvention wurde 1967 unverändert universalisiert, d.h. die Bestimmungen der Konvention auf die ganze Welt übertragen. Offensichtlich hat die Welt bis heute keine bessere Vertragsvereinbarung für Flüchtlinge entwickelt. Der neue UNO-Migrationspakt ersetzt ja diese Vereinbarung nicht, sondern bekräftigt explizit und aktuell die Gültigkeit der Genfer Flüchtlingskonvention. Der Artikel stammt halt aus 2015, geschrieben unter dem Eindruck der damaligen Ereignisse.
In meinen Einwänden ging es speziell um die von einigen hier verlangte Abschiebung einzelner Flüchtlinge nach verbüssten Straftaten in ihre Heimat, obwohl noch ein Asylgrund für Schutz bzw. subsidiären Schutz besteht bzw. den Flüchtling in der Heimat Gefängnis und Tod wegen Verfolgung erwartet. Eine solche Änderung verlangt auch der ehemalige BND-Vize Adam nicht in dem von Dir zitierten Cicero-Artikel.
Etwas verkürzt ist der zitierte Artikel aber schon in manchen Teilen. Er erwähnt z.B. nicht die früheren Flüchtlings-Abkommen des Völkerbundes zwischen dem 1. und 2. Weltkrieg als Vorläufer der Konvention. zwischen-den-weltkriegen-fluechtlinge-und-der-voelkerbund (https://www.fluechtlingskonvention.de/zwischen-den-weltkriegen-fluechtlinge-und-der-voelkerbund-3303/).
...
Offenbar hat sich Assad für die CSU/CDU plötzlich vom Saulus, der für das tödliche Verschwinden von Zehntausenden in Gefängnissen verantwortlich gemacht wird, zum Paulus gewandelt.
Nicht immer ist unsere Sichtweise auf Staatsführung die allein beste in der pragmatischen Umsetzung! Immerhin hatten in Syrien ein Grossteil (!) der Bevölkerung auch Jahrelang ein friedliches Leben miteinander unter Assad und mussten nicht vor der von Teilen der Opposition dort ge- und unterstützten IS fliehen. Da lebten Jesiden, Christen und Muslime friedlich unter Assads Führung zusammen, bis es dem Westen nicht mehr gefiel. Die Anzahl Toter, den die Opposition in Syrien mit Hilfe des Westens in nur wenigen Jahren verursacht hat, übersteigt die Toten in Gefängnissen in Syrien durch Assad in den letzten Jahrzehnten um ein vielfaches.
Evtl sassen einige wenige ja auch tatsachlich zu Recht da im Knast und wurden wg Straftaten hingerichtet? Hast Du da seriöse Quellen mit vertrauenswürdigem Zahlenmaterial?
Bitte nicht AI, die verfolgen auch ganz eigene Ziele!
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Amnesty_International
Was hat das von Dir offensichtliche unterstützte "Engagement" des Westens in Syrien, dort ein demokratieähnliches System installieren zu wollen, denn jetzt in Syrien für welche Menschen da verbessert???
Nach dem Libanon darf tatsächlich jetzt abgeschoben werden. Gründe, warum das selten passiert, stehen weiter oben zB bei Mirko und Noam. https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/gefaehrder-und-clan-mitglieder-in-berlin-abschiebung-in-den-libanon-ist-nun-moeglich/20865018.html
Ich warte nun mal den Ausgang der nächsten Bundestagswahl ab...:Cheese:
Trillerpfeife
16.11.2018, 10:10
... Weiter vorne fiel das Wort "menschenverachtend" in Bezug auf meine Gedanken. Eine Justiz, die gefährliche Mehrfachtäter frei rumlaufen läßt, kann die Bevölkerung auch als menschenverachtend ansehen: diesen Richtern ist das Leben und die Sicherheit der einheimischen Bevölkerung offenbar schnurzegal.
die Diskussion hatten wir auch schon oft. Rechtsempfinden und Rechtstprechung sind nicht immer das Gleiche.
Natürlich schüttelt jeder den Kopf über Straftäter die für uns unverständlich auf freiem Fuss sind.
Eben wegen der eklatanten Umsetzungsdefizite bei ernsthaften Problemen bei gleichzeitiger Kleinlichkeit bei Kleinigkeiten wie z.B. GEZ-Verweigerern.
Wie oben geschrieben, die Gründe für Umsetzungdefizite kann ich nicht beurteilen. Aber ich würde sie nicht einer schnurzegal Einstellung zuschieben.
Mag für das Wort stimmen. Aber sind die Ausdrücke "Bodensatz", "menschenverachtend" so viel besser zum erzeugen eines sachlichen Diskussionsklimas? Solange das ansprechen der vorhandenen Probleme und von möglichen (vielleicht nicht perfekten) Verbesserungsmöglichkeiten grundsätzlich als moralisch fragwürdig angesehen wird, kann keine sachliche Diskussion entstehen. Den Andersdenkenden moralisch abzuwerten führt zu einer Zuspitzung und Aggression, nie zu einem Austausch (außer von Schlägen).
Als ich gefragt wurde, was würde ich tun, habe ich meine Gedanken gebracht. Erwarten würde ich darauf alternative Lösungsideen, da meine Gedanken sicher nicht da Amen in der Kirche sein müssen - es kam aber nur, warum alles, was ich schreibe, unmoralisch, ungesetzlich oder ungesund ist (o.k., das letzte passt hier nicht, das wäre im Veganer-Thread :Cheese: ). Verstanden habe ich daraus: Du spinnst und bist böse. Was mich trotzdem freut: offenbar hat sich danach noch eine lebhafte Diskussion entwickelt - und das ist gut.
wir kriegen doch immer wieder die Kurve,
und der "Bodensatz" war aus dem Frust über ein in meinen Augen unnötiges Panikmachen und warnen vor nicht mehr als vorher vorhandenen Gefahren geschrieben. Dafür hab ich mich auch schon entschuldigt.
Aber was du jetzt als "Ansprechen der Probleme" darstellst empfinde ich zum Teil als ein an den Pranger stellen weniger Taten. Und daraus folgert eine pauschale Verurteilung bestimmter Menschengruppen. (so kommt das zumindest bei mir an)
Also hier nochmal der Aufruf: unter der Annahme, daß es doch hier und da in diesem Land Probleme mit einem Teil der Migranten gibt bezüglich Gewaltverbrechen und mangelnde Anpassung an unser Wertesystem - was schlägt ihr vor, um dauerhaft, zügig, effektiv und für die Bevölkerung sichtbar die Situation zu verbessern? (also jenseits von ein paar Sozialarbeiter zu den Dorgendealern schicken, und jenseits der üblichen Vergleiche, was alles die Eingeborenen hier auch falsch machen - das kann man gerne getrennt angehen).
Auch da passiert doch schon Sichtbares. Razzia bei Clanfamilien.
Und ganz einfach tät ich eine deutlich bessere Integration vorschlagen.
Ich glaube in Dänemark ist es an den Schulen verboten, auch in den Pausen, nicht Dänisch zu sprechen. Die Nicht Dänen werden gezwungen die Sprache zu lernen und die Dänen verstehen was die Nicht Dänen sagen. (man möge mich korrigieren wenn es ein anderes Land ist.)
Finde ich gut.
.......
Was hat das von Dir offensichtliche unterstützte "Engagement" des Westens in Syrien, dort ein demokratieähnliches System installieren zu wollen, denn jetzt in Syrien für welche Menschen da verbessert???
.......
Meine Kritik an Assad im Umgang mit Regierungskritikern bedeutet doch nicht automatisch, dass ich die Syrienpolitik bzw. die Einmischung westlicher Staaten wie die frühere Unterstützung islamistischer Gruppierungen zum beabsichtigten Sturz von Assad nicht als mitverantwortlich ansehe für den dortigen Bürgerkrieg und das Scheitern von bisherigen Friedensverhandlungen. Im Syrienthread äusserte ich mich des öfteren ablehnend zur westlichen Syrienpolitik und kritisierte den Abbruch der diplomatischen Beziehungen und die Anerkennung einer syrischen Exilregierung in Paris durch DE. http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1299607&postcount=107
Dass mit der CSU/CDU gerade Parteien, welche mit ihrer Assad-Muss-Weg-Politik zum syrischen Bürgerkrieg beitrugen, dahin jetzt Abschiebungen befürworten, finde ich schon zynisch.
Genauso kritisierte ich die westliche militärische Intervention in Libyen zum Sturz von Ghaddafi von Anfang an scharf, ohne die Herrschaftsweise von Ghaddafi zu billigen.
Was wären für Dich verlässliche Quellen zu politischen Gefangenen / Morden in Syrien? Die gibt es selten aus Kriegsländern. Wenn allerdings nur ein Teil der Zahlen von AI stimmen, wäre es schlimm genug. Syrien#Menschenrechtslage (https://de.wikipedia.org/wiki/Syrien#Menschenrechtslage)
Ich sprach in Berlin schon vor dem Bürgerkrieg mit aus politischen Gründen geflüchteten Syrern und die berichteten mir oft von Verfolgung und Folter in dem Land.
captain hook
16.11.2018, 11:35
Ich warte nun mal den Ausgang der nächsten Bundestagswahl ab...:Cheese:
Ich auch. Und ich würde mir tatsächlich wünschen, dass einige Parteien dann mal zeigen (müssen), was sie dann tun. Natürlich im Rahmen geltender Gesetze und Rahmenbedingungen. In Zusammenarbeit mit ihren Bündnispartnern, den Sozialgerichten und allem was dazugehört.
Laut schreien hat mit Lösungen nämlich in den wenigsten Fällen was zu tun.
Also jemand dem ein Flüchtlingsstatus zuzubilligen ist auch aus deiner Meinung heraus, soll dann trotzdem weil er kein Deutsch kann oder es nicht lernen kann, weil er vielleicht nicht sprachbegabt ist (wer soll das beurteilen), wieder abgeschoben werden? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Ok, du meinst also wir sollten gar nicht versuchen die Flüchtlinge zu integrieren und uns dazu keine Gedanken machen? Schließlich fliehen die Flüchtlinge einfach vor Krieg und wollen danach wieder heim. Da ist es natürlich unverschämt und menschenverachtend zu erwarten das.
Da hast du recht, dann brauchen wir uns um Integration nicht zu kümmern und nichts erwarten von den Menschen.
Dann hätten wir natürlich lieber auf Erdogan hören sollen und Flüchtlingslager an der Grenze bauen sollen. Wieso wir dann versuchen die Flüchtlinge überhaupt zu integrieren erschließt sich mir nicht.
Klar muss natürlich wieder das Extrem-Beispiel kommen, auch hier die Frage. Wie viel Flüchtlinge wird das denn betreffen? Wie viele haben so viel Geld die Schlepper zu bezahlen, schaffen es den ganzen Weg zu uns und schaffen es dann nicht ein paar rudimentäre Sätze Deutsch zu lernen?
Man muss es ja auch nicht zwingend an der Leistung beurteilen ob jemand Deutsch lernt sondern z.B. am Besuch bestimmter Kurse. Also einfach die betreitschaft zum Lernen beurteilen und nicht den Lernerfolg.
Ich wundere mich schon öfters Mal wie schlecht die Frauen meiner türkischen Kollegen Deutsch können, da würde ich mir andere Gesetze wünschen.
Eine andere Situation wäre in der Tat Zuwanderung. Wenn jemand hier zuwandert wg. eines Jobs und kein Deutsch lernt, dann würde ich sogar sagen OK.
Nun, wie oben gesagt, das Thema ist doch komplett vermischt. Wer will denn sagen wer da jetzt nur kurz Asyl sucht und wer hier her kommt um zu bleiben?
Ich behaupte mal das von den Syrern wahrscheinlich kaum einer wieder heim will wenn die Deppen dort fertig sind mit dem Krieg. So dolle wird es da in Syrien wohl nicht aussehen am Ende.
Das finde ich grundsätzlich auch gar nicht schlimm, denn wir können junge arbeitswillige Kerle gut gebrauchen. Das führt aber eben dazu, dass die Themen Asyl und Einwanderung nicht mehr zu trennen sind.
Man kann das Thema ja auch andersrum aufziehen und überlegen was wir mit den Asylsuchenden anstellen müssen, damit sie bei uns bleiben wollen, arbeiten wollen, Deutsch lernen wollen usw.
Allerdings sowas müsste z.b. auch für Amerikaner gelten. Ich kenne Amerikaner die leben hier seit 30 Jahren, waren in der Army und sind dann hier geblieben, auch alles nette Leute und so, nur können kein Wort Deutsch, haben aber ne Daueraufenthaltsberechtigung.
Im übrigen hat so einer im Frühjahr hier einen (Deutschen) im Suff umgebracht und ist jetzt zu 4 Jahren Haft wg. Totschlag verurteilt worden.
Würde man alle nicht deutsch sprechenden Amis ausweisen, würde ein Deutscher noch leben. Wie sich jeder denken kann, gab es keine Pegida Demo bei dem Fall. :-(
Das ist jetzt Whataboutism oder? Aber du hast natürlich recht. Genau wie bei den Türken ist es auch bei den Amis teilweise echt krass wie wenig deutsch die können. Klar sollten solche Gesetze für alle gelten die zu uns kommen.
Also die Gesetze sind realen Fluchtsitutionen anzupassen und nicht den Menschenrechten. Die Menschenrechte gelten nur solange wir Bock drauf haben, nicht so viele kommen, wir es bezahlen können, die AfD unter 5% hat oder sonstigen Einwänden?
Wo habe ich gesagt das ich die Menschenrechte abschaffen will? Wirke ich für dich so böse? Klar sind die Gesetze den realen Situationen anzupassen. Was soll daran schlimm sein?
Denkst du es ist gut, wenn alle Gesetze im Jahr 2300 noch so aussehen wie aktuell?
Aber klar, dann lassen wir alles so wie es ist und warten bis die Rechten so erstarken wie in unseren Nachbarländern, die übernehmen das dann schon.
Auf der Arbeit werde ich als linksversifft "beschimpft" weil ich einer der wenige bin der die Flüchtlinge nicht alle sofort wieder los werden will und hier habe ich bei jedem Kommentar das Gefühl ich habe gefordert die Flüchtlinge auf Scheiterhaufen zu verbrennen. Echt krass...
captain hook
16.11.2018, 12:30
Ich wundere mich schon öfters Mal wie schlecht die Frauen meiner türkischen Kollegen Deutsch können, da würde ich mir andere Gesetze wünschen.
...
Da glauben ja viele, dass das ein aktuelles und neues Thema ist. Die hätten vielleicht alle mal vor 25 Jahren in bestimmten berliner Bezirken zur Schule gehen sollen. Da hat das aber seltsamerweise nie jemanden wirklich gestört. Genausowenig wie die Kopftücher und so. Seltsamerweise konnte das trotzdem friedlich nebeneinanderher so funktionieren. Ausländeranteil an meiner Schule war seinerzeit übrigens 90%. Und das war ein Gymnasium. Könnte mir vorstellen, dass sich auch damals die Situation schnell gewandelt hätte wenn jemand hingegangen wäre mit "Schmarotzer was willst Du hier, macht das Kopftuch ab". Hat aber keiner. Hat nämlich gar keinem weh getan. Und seltsamerweise hat in den letzten 25 Jahren der Wohlstand in Deutschland trotzdem massiv zugenommen...
Die Schwaben wohnen ja auch alle im Prenzlauer Berg. Sogar dafür haben wir hier Verständnis. :Lachanfall: Das ist erstmal ein Kulturschock...
Ok, du meinst also wir sollten gar nicht versuchen die Flüchtlinge zu integrieren und uns dazu keine Gedanken machen? Schließlich fliehen die Flüchtlinge einfach vor Krieg und wollen danach wieder heim. Da ist es natürlich unverschämt und menschenverachtend zu erwarten das.
Da hast du recht, dann brauchen wir uns um Integration nicht zu kümmern und nichts erwarten von den Menschen.
Dann hätten wir natürlich lieber auf Erdogan hören sollen und Flüchtlingslager an der Grenze bauen sollen. Wieso wir dann versuchen die Flüchtlinge überhaupt zu integrieren erschließt sich mir nicht.
Keine Ahnung vielleicht hab ich dich komplett falsch verstanden oder du mich.
Natürlich muss ein großer Aufwand für die Integration geleistet werden.
Wenn ein Asylbewerber aber nach 2 Jahren dann immer noch kein Deutsch kann, kann das wenn der Asylgrund weiter besteht keine Grund sein ihn heim zu schicken.
Wo habe ich gesagt das ich die Menschenrechte abschaffen will? Wirke ich für dich so böse? Klar sind die Gesetze den realen Situationen anzupassen. Was soll daran schlimm sein?
Denkst du es ist gut, wenn alle Gesetze im Jahr 2300 noch so aussehen wie aktuell?
Aber klar, dann lassen wir alles so wie es ist und warten bis die Rechten so erstarken wie in unseren Nachbarländern, die übernehmen das dann schon.
Die 10 Gebote bestehen seit glaub ich so 4000 Jahre.
Die Menschrechte sind etwas grundsätzliches, durchaus vergleichbar mit den 10 Geboten und da muss man schon überlegen wieso jemand die abschaffen will oder ändern. Und in welche Richtung.
Gesetze ändern sich und auch wie man mit best. Situationen umgeht, z.b. wie ich schon sagte werden immer mehr Länder zu sicheren Drittstaaten. Dagegen ist auch nichts einzuwenden wenn es wirklich so ist, dass die Menschen da sicher sind.
Und seit 2015 sind sehr viele Gesetze geändert worden und die Asylwirklichkeit um einiges verschärft worden.
Also hier nochmal der Aufruf: unter der Annahme, daß es doch hier und da in diesem Land Probleme mit einem Teil der Migranten gibt bezüglich Gewaltverbrechen und mangelnde Anpassung an unser Wertesystem - was schlägt ihr vor, um dauerhaft, zügig, effektiv und für die Bevölkerung sichtbar die Situation zu verbessern? (also jenseits von ein paar Sozialarbeiter zu den Dorgendealern schicken, und jenseits der üblichen Vergleiche, was alles die Eingeborenen hier auch falsch machen - das kann man gerne getrennt angehen).
Meine erste Reaktion auf die letzte Gruppenvergewaltigung in Freiburg und den Täter war natürlich auch: Wieso sitzt diese sch... Type nicht längst im Knast.
Nur wenn man die Frage nach erster Aufregung dann mal rational betrachtet ist zuminde die Frage offen:
-- Wie viele solcher Instensiv Täter sitzen im Knast, wie viele laufen frei rum?
Theoretisch können 99 im Knast sitzen einer läuft draussen rum und begeht Verbrechen.
Man wird aber nie eine Quote von 100% bekommen.
Ich weiß es nicht wie da die Quote ist aber die muss höher werden.
Sie wird aber nie 100% sein.
-- Ich kenne den Fall eine jungen Afgahnen, der hätte eine Job bekommen können, der wäre aber in Bayern gewesen, er lebt aber in Rheinland-Pfalz und die Behörden haben einen Umzug verweigert. So eine engstirnige Kleinstaaterei muss aufhören.
Wenn die Menschen in Arbeit und Verantwortung sind, dann kommen viel weniger auf die Idee mit Drogen zu dealen oder sonstige Verbrechen zu begehen. (im übrigen ist der völlig harmlos, nett zu Frauen und schüchtern).
Also meine Lösung man muss ihnen Chancen geben, wenn sie die nicht nutzen aber durchaus auch Grenzen bis hin zu Knast und auch Ausweisung aufzeigen.
Meine erste Reaktion auf die letzte Gruppenvergewaltigung in Freiburg und den Täter war natürlich auch: Wieso sitzt diese sch... Type nicht längst im Knast.
Das ist aber kein Problem, dass erst seit 2015 besteht. Solange keine Haftgründe (Verdunklungs-, Fluchtgefahr oder schwere der Tat) bestehen, geht niemand in Haft. Es geht sogar so weit, dass jemand zu einer Haftstrafe verurteilt wird und den Gerichtssaal auf eigenen Füßen wieder verlässt und seinen Haftantrittstermin per Post bekommt. Wir bringen regelmäßig Menschen die diesen Termin leider verschlafen, in die entsprechenden JVAn. Dies liegt zum einen an der politischen Grundeinstellung vieler Richter, aber auch daran, dass eben der Vollzug aufgrund jahrelangen politischen Sparkurses völlig ausgelastet bzw. überlastet ist in Anbetracht an Personal und Räumlichkeiten.
Nur wenn man die Frage nach erster Aufregung dann mal rational betrachtet ist zuminde die Frage offen:
-- Wie viele solcher Instensiv Täter sitzen im Knast, wie viele laufen frei rum?
Theoretisch können 99 im Knast sitzen einer läuft draussen rum und begeht Verbrechen.
Man wird aber nie eine Quote von 100% bekommen.
Wenn der politische Wille bestehen würde, wäre es doch gerade bei Intensivtätern möglich diese wegzusperren. Sie sind greifbar, da sie immer wieder und wieder auffallen. Bis sie dann die nächste Eskalationsstufe erreichen und sich dann wie eben in Freiburg jeder fragt, wie das passieren konnte. Ich rede nicht davon den alkoholkranken Ladendieb bei der 12. Tat wegzusperren. Aber die Gesellschaft muss doch insbesondere vor denjenigen geschützt werden, die immer wieder durch Körperverletzungen, gefährliche Körperverletzungen, Raub oder schweren Raub auffallen. Denn hier ist es doch nur eine Frage der Zeit bis eben die nächste Eskalationsstufe erreicht wird, oder eben einfach eine dumme Situation entsteht. Aber das beklagen "wir" also die Polizei schon seit dem ich bei dem Laden bin.
-- Ich kenne den Fall eine jungen Afgahnen, der hätte eine Job bekommen können, der wäre aber in Bayern gewesen, er lebt aber in Rheinland-Pfalz und die Behörden haben einen Umzug verweigert. So eine engstirnige Kleinstaaterei muss aufhören.
Wenn die Menschen in Arbeit und Verantwortung sind, dann kommen viel weniger auf die Idee mit Drogen zu dealen oder sonstige Verbrechen zu begehen. (im übrigen ist der völlig harmlos, nett zu Frauen und schüchtern).
Wahnsinn, hier sind wir wieder einig. Den Leuten muss geholfen werden, einen Fuß in die Tür unserer Gesellschaft zu bekommen. Aber das ist eben keine Bringleistung sondern erfordert ein gewissen Engagement der Leute selbst. Ich habe neulich mit einem Syrer gesprochen, der seit 6 Monaten hier ist. Der hat recht fließend deutsch gesprochen, was mich sehr verwundert / beeindruckt hat. Da hab ich ihn mal ausgefragt wieso er denn so schnell deutsch gelernt hat. Er sagte, er hat halt jede ihm zur Verfügung stehende Unterrichtschance genutzt und saß dann teilweise alleine da mit den Lehrern. Im gleichem Atemzug hat er sich dann fürchterlich über seine Landsleute aufgeregt, die eben lieber den ganzen Tag saufen und alle Termine verstreichen lassen, weil das Geld kommt ja auch so. Der junge hat mitlerweile ein deutsches / gemischtes Umfeld und auch einen Arbeitserlaubnis sowie einen Job als Auslieferungsfahrer bei DPD. Den Job wollte er solange machen, bis er seine Ausbildung (den Vertrag hat er schon in der Tasche) in einem Handwerk anfangen kann. So kann es eben auch laufen. Leider habe ich in aller Regel eher mit den anderen zu tun.
Keine Ahnung vielleicht hab ich dich komplett falsch verstanden oder du mich.
Ich halte mich insgesamt für ziemlich clever, meine Stärken liegen aber eher in technischen logischen Sachen und nicht im Gebrauch der Sprache. :Cheese: Ich merke hier öfter mal, dass ich meine Gedanken nicht so gut vermitteln kann wie ich das gerne würde. Man muss leider mit dem auskommen das man hat!
Ich bin immer neidisch wenn ich mir dann Beiträge vom Jörn, Klugschnacker oder Schnodo lese.
Deswegen versuche ich mich eigentlich hier auch eher zurück zu halten, aber manchmal juckt es zu arg in den Fingern! :Lachen2:
Natürlich muss ein großer Aufwand für die Integration geleistet werden.
Wenn ein Asylbewerber aber nach 2 Jahren dann immer noch kein Deutsch kann, kann das wenn der Asylgrund weiter besteht keine Grund sein ihn heim zu schicken.
Ich würde schon gerne etwas weg von der bedingungslosen Annahme aller Menschen in Deutschland. Ich finde nicht, dass es moralisch komplett daneben wäre, wenn wir Bedingungen stellen würden für die Einreise. Nicht nur für Einwanderer, sondern auch für Flüchtlinge.
"Hey, wir helfen dir gerne. Wir geben dir ein Dach, wir geben dir Geld, wir arbeiten dran das du dich bei uns wohl fühlst. Wir wünschen uns von dir dafür ..."
Dieses ... gilt es mit Leben zu füllen. Ich glaube da würden sich durch eine ehrliche offene Diskussion Sachen finden können die hilfreich wären. Unsere Sprache zu lernen wäre zum Beispiel ein Punkt der mir wichtig wäre und gegen den doch nichts einzuwenden ist.
Klar schickt man keinen in ein Kriegsgebiet, weil er intellektuell nicht in der Lage ist Deutsch zu lernen. Und klar schickt man keinen zurück weil er ein Fahrrad oder ein Brötchen gekauft hat.
Natürlich muss ein großer Aufwand für die Integration geleistet werden.
Ich glaube der Aufwand der für Integration betrieben wird reicht noch lange nicht aus auf deutscher Seite. Ich höre immer wieder wie viel uns die Flüchtlinge kosten und wie unser Land dadurch den Bach runter geht. Spürt das irgendwer wirklich? Sind die Steuern gestiegen dadurch? Die Preise? Die Lebenskosten? Irgendwie hab ich nix mit bekommen.
Ich finde zumindest die Besserverdiener in Deutschland könnten viel mehr leisten. Ich würde keine Probleme bekommen, wenn der Staat jeden Monat 50€ Steuern mehr behält und die Flüchtlinge damit besser versorgen und integrieren kann.
Eine hohe Erwartungshaltung habe ich also nicht nur gegenüber den Flüchtlingen sondern auch gegenüber mir selbst und uns als Gesellschaft.
Die 10 Gebote bestehen seit glaub ich so 4000 Jahre.
Die Menschrechte sind etwas grundsätzliches, durchaus vergleichbar mit den 10 Geboten und da muss man schon überlegen wieso jemand die abschaffen will oder ändern. Und in welche Richtung.
Gesetze ändern sich und auch wie man mit best. Situationen umgeht, z.b. wie ich schon sagte werden immer mehr Länder zu sicheren Drittstaaten. Dagegen ist auch nichts einzuwenden wenn es wirklich so ist, dass die Menschen da sicher sind.
Und seit 2015 sind sehr viele Gesetze geändert worden und die Asylwirklichkeit um einiges verschärft worden.
Die 10 Gebote bestehen seit glaub ich so 4000 Jahre.
Gutes Beispiel! vor 3000 Jahren wärst du wahrscheinlich gesteinigt worden, wenn dich jemand erwischt hätte wie du am Feiertag Rennrad fahren gehst oder dein Feld umgräbst.
"Ich bin der Herr dein Gott" ist jetzt auch kein Gesetz das irgendwas mit meinem Leben zu tun hat. Vater und Mutter ehren kann man machen, aber wenn die scheiße sind muss man das auch nicht zwingend.
Ich glaube die Strafe für Ehebrechen war auch Steinigung, wollen wir das wieder einführen?
Die 10 Gebote bestehen seit glaub ich so 4000 Jahre.
Die Menschrechte sind etwas grundsätzliches, durchaus vergleichbar mit den 10 Geboten und da muss man schon überlegen wieso jemand die abschaffen will oder ändern. Und in welche Richtung.
Ich muss jetzt gleich nochmal zurück lesen was ich geschrieben habe. Wo will ich denn die Menschenrechte abschaffen? Beim Zurückschicken von straffälligen Flüchtlingen? Die Menschenrechte kann man halt auch verwirken irgendwann. Wir tun das mit Freiheitsstrafe doch auch schon. Das Menschenrecht auf Freiheit wird einem dann als Strafe ja auch aberkannt, genauso könnte es auch mit dem Asylstatus sein.
tandem65
16.11.2018, 16:22
Nun, das ist ein Gesetz von 1950, da kann man schon mal drüber nachdenken das zu erneuern und auf die Welt 70 Jahre später anzupassen. Hätten wir noch überall die Gesetze von 1950 müssten Schwarze im Bus noch hinten sitzen.
Ja ganz recht,
wenn es nach manchen geht darf der Schwarze wieder auf dem Dach des Busses reisen.:Blumen:
Ich auch...
Laut schreien hat mit Lösungen nämlich in den wenigsten Fällen was zu tun.
das stimmt, sowohl die Schreier von Links wie die von Rechts gehen mir auf den Sack. Denn nicht wer am lautesten rumbrullt hat recht!
Und dass kriminelle oftmals soviel Geld ergaunern, dass sie sich damit besonders "fähige" Anwälte leisten können, nervt mich auch. Den arbeitenden Kurde, Ghanaer, Ivorer, die oft auch schon gut deutsch sprechen, dann abzuschieben, das zeigt doch, dass es der Regierung eben nicht um die Sicherung der Renten der Bürger oder die Verstärkung der Arbeitskräfte in D geht. Die Kriminellen bringen das ergaunerte Geld schneller in die Wirtschaftskreisläufe, und das ist erwünscht...
Abgeschwiffen...:Huhu: :Blumen:
https://www.bild.de/news/inland/sexueller-missbrauch/nur-2-jahre-4-monate-haft-fuer-taeter-47869296.bild.html
Verwirken des Flüchtlingsstatus scheint 2016 schon möglich gewesen zu sein, wenn auch die Quelle hier zugegebenermaßen wenigst seriös ist. :Cheese:
Wahnsinn, hier sind wir wieder einig. Den Leuten muss geholfen werden, einen Fuß in die Tür unserer Gesellschaft zu bekommen. Aber das ist eben keine Bringleistung sondern erfordert ein gewissen Engagement der Leute selbst.
Genau das hat der Mensch in meinem Beispiel ja gebracht. Er hat sich einen AG und einen Job gesucht und die Behörden verweigern ihm den Umzug. Was soll er da noch an Engagement bringen?
Und das sind viele. Eine Freundin arbeitet mit Flüchtlingen aus Erithrea. Sie sagt die sind allgem sehr höflich, nett und arbeitssam. Einer fährt z.b. täglich aus Kaiserslautern nach Frankfurt mit dem Zug nur um einen Job zu haben.
Vorurteile, die wollen sich alle nur in die Hartz IV Hängematte legen sind weitgehend falsch.
Und dass kriminelle oftmals soviel Geld ergaunern, dass sie sich damit besonders "fähige" Anwälte leisten können, nervt mich auch. Den arbeitenden Kurde, Ghanaer, Ivorer, die oft auch schon gut deutsch sprechen, dann abzuschieben, das zeigt doch, dass es der Regierung eben nicht um die Sicherung der Renten der Bürger oder die Verstärkung der Arbeitskräfte in D geht. Die Kriminellen bringen das ergaunerte Geld schneller in die Wirtschaftskreisläufe, und das ist erwünscht...
Dann fragt sich natürlich, wen wählen.
Die AfD ist keine Alternative und mit denen von der GroKo scheint es nicht zu laufen.....
Schwarzfahrer
18.11.2018, 19:11
Und das sind viele. Eine Freundin arbeitet mit Flüchtlingen aus Erithrea. Sie sagt die sind allgem sehr höflich, nett und arbeitssam. Einer fährt z.b. täglich aus Kaiserslautern nach Frankfurt mit dem Zug nur um einen Job zu haben.
Vorurteile, die wollen sich alle nur in die Hartz IV Hängematte legen sind weitgehend falsch.
Die, die sich so bemühen, sollten alle Chancen bekommen, ohne Frage. Wenn ich allerdings einer Bekannten zuhöre, die seit drei Jahren in einem kleinen Ort in der Flüchtlingshilfe tätig ist, klingt schon sehr viel Frust und Resignation heraus über den hohen Anteil der uneinsichtigen, die sich nicht mal die Mühe machen, die Sprache gescheit zu lernen, geschweige denn sich um Ausbildung und Arbeit mit Perspektive zu bemühen. Nach ihren Erfahrungen liegen letztere bei über 50 %, was natürlich das Engagement der Helfer über die Jahre deutlich reduziert hat.
Es ist kein Vorurteil, daß es viele solche gibt, sondern eine traurige Tatsache - es wird nur ein Vorurteil, wenn man "alle" schreibt. Das ist aber genauso falsch wie wenn man sagt, weil es so viele gibt, die sich bemühen, solle man nicht das Fehlverhalten der vielen anderen als Problem sehen.
Trillerpfeife
18.11.2018, 20:02
Die, die sich so bemühen, sollten alle Chancen bekommen, ohne Frage. Wenn ich allerdings einer Bekannten zuhöre, die seit drei Jahren in einem kleinen Ort in der Flüchtlingshilfe tätig ist, klingt schon sehr viel Frust und Resignation heraus über den hohen Anteil der uneinsichtigen, die sich nicht mal die Mühe machen, die Sprache gescheit zu lernen, geschweige denn sich um Ausbildung und Arbeit mit Perspektive zu bemühen. Nach ihren Erfahrungen liegen letztere bei über 50 %, was natürlich das Engagement der Helfer über die Jahre deutlich reduziert hat.
Es ist kein Vorurteil, daß es viele solche gibt, sondern eine traurige Tatsache - es wird nur ein Vorurteil, wenn man "alle" schreibt. Das ist aber genauso falsch wie wenn man sagt, weil es so viele gibt, die sich bemühen, solle man nicht das Fehlverhalten der vielen anderen als Problem sehen.
ich frag mich gerade ob nicht auch 50% von uns einfach resignieren würden wenn sie, oder wir, unter solchen Bedingungen leben müssten.
Damit meine ich nicht die Bedingungen in einem Lager sonder die Lebensperspektive.
Und nein, damit will ich nicht rechtfertigen oder relativieren, es ist einfach nur ein Gedanke.
(dieser Post ist in neutralem Ton geschrieben. ;) )
unter solchen Bedingungen leben müssten.
Also grundsätzlich finde ich das ein wenig viel schwarz/ weiß. Kommt man als Asylbewerber nach Deutschland geht es zuerst in eine Landesaufnahmebehörde (Lager). Hier wird man erfasst und sobald eine Unterbringung in der Fläche möglich ist, wird man "umverteilt". Dies dauert zur Zeit in Niedersachsen 2 bis 3 Wochen. In der LAB steht den Menschen täglich freier Zugang zu Unterricht zu.
In der Fläche werden die Asylbewerber dann in entsprechenden Wohnhäusern untergebracht. Hier wird schon darauf geachtet, dass nicht wild zusammengewürfelt wird. Meist sind in einem Haus Menschen der selben Herkunft bzw. Ethnie untergebracht. Hier sind sie dann "Kunde" des zuständigen Ausländeramts. Die Menschen, die dort arbeiten sind in der Regel sehr bemüht, den Asylbewerbern zügig Unterricht und andere Kurse zu vermitteln.
Ist das Asylverfahren dann so weit, dass man einen länger befristeten Aufenthaltstitel bekommt, bekommt man auch eine Arbeitserlaubnis und kann dann so gut wie selbständig auf eigenen Beinen stehen.
Wie lange der Schritt von 2 zu 3 dauert, liegt zu 90% am Asylbewerber selber. Er muss eben eine Entsprechende Sprachkenntnis erwerben und auch die Termine entsprechend wahrnehmen. Verstreichen Termine und fristen für Kurse und Unterricht, dann wirft es den jenigen halt zurück. Wenn man sich bemüht und ein wenig Glück hat, hat man nach 6 bis 8 Monaten eine Arbeitserlaubnis.
Ich finde diese Situation gar nicht sooooo fürchterlich. Füchterlich war sie 2015, wo einfach der Ansturm zu groß war, dass er nicht zu bewältigen war. Aber die Abläufe haben sich eingespielt und sind ökonomisiert und auch die reine Anzahl ist nicht mehr so hoch. Man darf dabei auch nie vergessen, dass die Asylbewerber eine Grundsicherung zusteht, die ihnen auch entsprechend ausgezahlt wird.
Ich glaube, dass das wahre Problem der Asylbewerber, das zur großen Frustration führt, eher der eigene Anspruch ist. Schlepperbanden werben ja nun auch damit, dass man es nur nach Deutschland schaffen muss und hier einem gebratene Hähnchen in den Mund fliegen. Die Einstellung, dass man hier ein Haus, ein Auto und eine Frau bekommt, haben sich ja nun nicht irgendwelche AFDler ausgedacht, sondern das glauben die Asylbewerber teilweise wirklich. Sie zahlen bis zu 10.000 Euro für die Flucht und auf der Flucht wird ihnen immer wieder erzählt, dass die Mühen nicht umsonst sind, weil in Deutschland alles so supi ist. Irgendwann glaubt man daran und verfestigt den Anspruch. Dann kommst du hier an, glaubst du hast es endlich geschafft und dann wirst in ein 10qm Zimmer mit 8 Betten gesteckt. Damit knallst du dann aus den Wunschträumen auf den bitteren Boden der Realität. Die einen verkraften das besser und machen das beste daraus und andere sind eben dann frustriert und resignieren. Ist absolut menschlich und nachvollziehbar. Dennoch ist man leider einfach Betrügern aufgesessen.
Trillerpfeife
20.11.2018, 11:19
@noam: sorry ja mag schon alles so sein wie du schreibst. Ich schrieb ja von Lebensperspektive und nicht von Bedingungen in einem Auffanglager oder "entsprecheneden Wohnhäusern."
Sicher haben sie diese Lebensperspektive auch selbst in der Hand wenn sie dann nach 6 - 8 Monaten eine Arbeitserlaubnis erhalten und einen Job finden.
Eine Freundin von mir arbeitet in der Flüchtlingshilfe. Sie sagt mir sinngemäß, den Leuten fällt die Decke auf den Kopf.
Trillerpfeife
20.11.2018, 11:32
und Jens Spahn zum Migrationspakt:
Angesichts internationaler Widerstände forderte er in der "Bild am Sonntag", wie in der Unionsfraktion auch auf dem CDU-Parteitag offen über den Pakt zu diskutieren. "Alle Fragen der Bürger gehören auf den Tisch und beantwortet, sonst holt uns das politisch schnell ein. Notfalls unterzeichnen wir eben später", sagte Spahn.
https://home.1und1.de/magazine/politik/cdu-debatte-un-migrationspakt-gaert-33425952
das finde ich ja mal richtig schlau wie er den Wahlkampf um den CDU Vorsitz führt.
Eine Freundin von mir arbeitet in der Flüchtlingshilfe. Sie sagt mir sinngemäß, den Leuten fällt die Decke auf den Kopf.
Komisch, hier können die Flüchtlinge kostenfrei alle Sprachkurse und auch andere Kurse der KVHS nutzen. Wer will, der findet eben auch Beschäftigung. Frag deine Freundin doch einmal wie vielen von denen, denen die Decke auf den Kopf fällt annehmbares Deutsch sprechen, ist den Sportverein gehen, sich anderweitig auslasten durch soziale Engagements?
Es kann doch nicht sein, dass man von einer Gesellschaft verlangt dass man die Leute zuhause abholt und ihnen Ausbildung und Freizeitbeschäftigung auf dem Silbertablett servieren muss. Wer es schafft die Flucht aus XXX nach Deutschland zu organisieren und durchzuziehen, von dem darf man denke ich auch erwarten können, dass er in der Lage ist sich um so etwas selber zu kümmern.
Zumindest hier bieten fast alle Sportvereine im Sinne der Integrationsförderung den Asylbewerbern an, kostenfrei am Sport und anderen Tätigkeiten teilnehmen zu können. Dies hängt auch in den Unterkünften in drölfzig Sprachen aus. Wenn man dann nicht hingeht, dann darf man sich eben auch nicht beschweren.
Oder anders herum: mit einem schlechten Hauptschulabschluss kann ich eben nicht erwarten den topbezahlten Traumberuf ausüben zu können.
Trillerpfeife
20.11.2018, 15:21
Komisch, hier können die Flüchtlinge kostenfrei alle Sprachkurse und auch andere Kurse der KVHS nutzen. Wer will, der findet eben auch Beschäftigung. Frag deine Freundin doch einmal wie vielen von denen, denen die Decke auf den Kopf fällt annehmbares Deutsch sprechen, ist den Sportverein gehen, sich anderweitig auslasten durch soziale Engagements?
Es kann doch nicht sein, dass man von einer Gesellschaft verlangt dass man die Leute zuhause abholt und ihnen Ausbildung und Freizeitbeschäftigung auf dem Silbertablett servieren muss. Wer es schafft die Flucht aus XXX nach Deutschland zu organisieren und durchzuziehen, von dem darf man denke ich auch erwarten können, dass er in der Lage ist sich um so etwas selber zu kümmern.
Zumindest hier bieten fast alle Sportvereine im Sinne der Integrationsförderung den Asylbewerbern an, kostenfrei am Sport und anderen Tätigkeiten teilnehmen zu können. Dies hängt auch in den Unterkünften in drölfzig Sprachen aus. Wenn man dann nicht hingeht, dann darf man sich eben auch nicht beschweren.
Oder anders herum: mit einem schlechten Hauptschulabschluss kann ich eben nicht erwarten den topbezahlten Traumberuf ausüben zu können.
ist gut.
Dein Tag ist ausgefüllt mit einem Sprachkurs und am Abend Sport für 6-8 Monate?
Sie und ich haben nicht gesagt wir sollten die Leute abholen oder Deutschland wäre irgendwie dafür verantwortlich.
Liegt vielleicht am Wetter oder an meiner Stimmung, aber ich kann mir sehr gut vorstellen wie man in so einer Situation immer antriebsloser wird. Aber auch das ist kein Vorwurf an Deutschland. :)
Nein mein Tag ist damit nicht ausgefüllt, aber ich habe hier eine Schulbildung genossen, studiert und arbeite.
Ein Asylbewerber kommt hier zu allererst einmal her um Schutz vor Verfolgung oder Krieg zu finden und wird hier entsprechend eines erträglichen Lebensstandard alimentiert.
Was mir nicht in den Kopf will ist diese Anspruchshaltung. Ich habe ein Dach über dem Kopf und habe jederzeit genug Nahrung. Vergleicht man das mit den Menschen, die in den unzumutbaren Lagern im Libanon oder sonstwo hausen, kann man gerne einmal feststellen, dass es den Menschen hier dann doch schon verdammt gut geht.
Wenn die Leute sich nicht ausgelastet fühlen, dann müssten die Unterkünfte ja alle Tiptop sauber und in tollem Zustand sein. Mein Eindruck ist eher gegenteilig. Vor lauter Langeweile haben die Leute wohl keine Zeit zum Putzen. Damit zB die Unterkünfte hier langfristig bewohnbar bleiben, hat der Träger eine Putzkolonne beauftragt, da die Bewohner die Wohnungen nicht entsprechend sauber halten. Aber Saubermachen ist ja eine Tätigkeit unter ihrer Würde (habe ich dort schon mehrfach gehört).
Und wenn man 4-6h am Tag Kurse besucht und dazu noch in einem Sportverein trainiert und dann noch ein wenig lernt und am sonstigen Leben teilnimmt, dann ist man doch genauso ausgelastet wie derjenige der einer normalen Tätigkeit nachgeht. Auch der Kausalzusammenhang zwischen entsprechendem Engagement und besseren Möglichkeiten ist doch sehr sehr einfach zu verstehen und sollte von daher kein Hindernis darstellen, insbesondere für diejenigen, die hergekommen sind ein besseres Leben zu finden und eben nicht die Kriegsflüchtlinge, die eigentlich wieder nach Hause wollen.
Trillerpfeife
20.11.2018, 15:46
Nein mein Tag ist damit nicht ausgefüllt, aber ich habe hier eine Schulbildung genossen, studiert und arbeite.
Ein Asylbewerber kommt hier zu allererst einmal her um Schutz vor Verfolgung oder Krieg zu finden und wird hier entsprechend eines erträglichen Lebensstandard alimentiert.
Was mir nicht in den Kopf will ist diese Anspruchshaltung. Ich habe ein Dach über dem Kopf und habe jederzeit genug Nahrung. Vergleicht man das mit den Menschen, die in den unzumutbaren Lagern im Libanon oder sonstwo hausen, kann man gerne einmal feststellen, dass es den Menschen hier dann doch schon verdammt gut geht.
Wenn die Leute sich nicht ausgelastet fühlen, dann müssten die Unterkünfte ja alle Tiptop sauber und in tollem Zustand sein. Mein Eindruck ist eher gegenteilig. Vor lauter Langeweile haben die Leute wohl keine Zeit zum Putzen. Damit zB die Unterkünfte hier langfristig bewohnbar bleiben, hat der Träger eine Putzkolonne beauftragt, da die Bewohner die Wohnungen nicht entsprechend sauber halten. Aber Saubermachen ist ja eine Tätigkeit unter ihrer Würde (habe ich dort schon mehrfach gehört).
Und wenn man 4-6h am Tag Kurse besucht und dazu noch in einem Sportverein trainiert und dann noch ein wenig lernt und am sonstigen Leben teilnimmt, dann ist man doch genauso ausgelastet wie derjenige der einer normalen Tätigkeit nachgeht. Auch der Kausalzusammenhang zwischen entsprechendem Engagement und besseren Möglichkeiten ist doch sehr sehr einfach zu verstehen und sollte von daher kein Hindernis darstellen, insbesondere für diejenigen, die hergekommen sind ein besseres Leben zu finden und eben nicht die Kriegsflüchtlinge, die eigentlich wieder nach Hause wollen.
genau das ist der Punkt du schließt von deiner Situtation auf andere. (ist nicht böse gemeint)
Ich war mal arbeitslos und habe in sogenannten "Vortbildungsmaßnamen" Leute kennegelernt. Ich hab mir genauso an den Kopf gegriffen wie du. Die haben lustlos ihre Zeit abgesessen und die Leute die interesse gezeigt haben für blöd erklärt.
Die haben deinen einfach zu verstehenden Zusammenhang nicht verstanden. Obwohl regelmässig Leute von Firmen da waren und Arbeitswillige gesucht haben.
Das will ich nicht verallgemeinern. Es war auch eine andere Zeit.
Zur Anspruchshaltung von Flüchtlingen kann ich nix schreiben, meine Bekannte sagt die Leute mit denen sie zu tun hat sind dankbar für alles was sie bekommen.
genau das ist der Punkt du schließt von deiner Situtation auf andere. (ist nicht böse gemeint)
..., meine Bekannte sagt die Leute mit denen sie zu tun hat sind dankbar für alles was sie bekommen.
auch nicht böse gemeint, aber Du machst den ganzen Thread schon genau das gleiche!
Und in Deiner Formulierung ist doch das "was sie bekommen" genau auf den Punkt, den Noam anspricht. Wieder diese unerträgliche "ich habe aber zu bekommen" Haltung vieler Flüchtlinge, aber auch eines Grossteils der Muslime in D.
BTW wohnen bei Dir eigentlich schon Flüchtlinge in der Wohnung und falls nicht, warum nicht?
Tschüss
T.
tandem65
20.11.2018, 17:17
Und in Deiner Formulierung ist doch das "was sie bekommen" genau auf den Punkt, den Noam anspricht. Wieder diese unerträgliche "ich habe aber zu bekommen" Haltung vieler Flüchtlinge, aber auch eines Grossteils der Muslime in D.
Wie Du von "dankbar was sie bekommen" zu "ich habe aber zu bekommen" kommst bleibt dein Geheimnis. Daß Du einen Großteil der Muslime kennst macht mich ratlos. Ich kenne ja nicht mal einen Großteil der Menschen in meinem Wohnort. Du scheinst weit herumzukommen in D.
genau das ist der Punkt du schließt von deiner Situtation auf andere. (ist nicht böse gemeint)
Wenn ich meine Erfahrungen mit Asylbewerbern generalisieren würde, würde mir die Migrationspolitik der NPD nicht weit genug gehen, denn diese füllen doch einen nicht unerheblichen aber einen sehr gefährlichen Anteil meiner dienstlichen Tätigkeit aus.
Ich bin halt am anderen Ende der Asylbewerber tätig. Die Flüchtlingshilfe ist ja eher bei denen die Wollen tätig. Die Frage ist halt wo der Durchschnitt sich befindet.
...
dazu brauchst Du nur mit ein wenig Willen die Veröffentlichungen der Sprecher der großen Verbände der Muslime nachlesen. Das reicht (mir) dann...
:Blumen:
Wer lesen möchte, wie es gehen kann, wenn man denn die potentiellen Neubürger integrieren will, der Lese dies:
https://www.emma.de/artikel/lieber-ohne-burkini-335971*
*die Soziologin Barbara Schaeffer-Hegel war als Professorin und Frauenforscherin zuletzt an der TU Berlin...
dazu brauchst Du nur mit ein wenig Willen die Veröffentlichungen der Sprecher der großen Verbände der Muslime nachlesen. Das reicht dann...
:Blumen:
Dann könnte man auch sagen die Mehrheit der Deutschen sind gegen Homo-Ehe und glauben das ihr Messias auf einem Esel nach Jerusalem geritten ist und allerlei anderer Unsinn. Dazu braucht man sich nur die veröffentlichen der Sprecher der christlichen Verbände anzuhören (Ich denke da natürlich an den Papst)
Ich kenne viele Moslems und ich kann das so nicht bestätigen. Besonders auf die Türken die schon ewig hier sind trifft das nicht in den meisten Fällen zu sondern eher gelegentlich.
(Offtopic, aber mir fallen die moslemischen Kollegen in letzter Zeit im alten und neuen Job eher dadurch auf, dass sie gute Teamplayer sind, sich um die Kollegen sorgen, ihre Arbeit gut machen und immer tolles Essen für alle mitbringen von ihren Frauen. Die BASF wäre ohne moslemische Türken ein schlechterer Ort! :Liebe: )
tandem65
20.11.2018, 19:56
dazu brauchst Du nur mit ein wenig Willen die Veröffentlichungen der Sprecher der großen Verbände der Muslime nachlesen. Das reicht (mir) dann...
Ahh ja, dann ist ja nun klar wie du als wahrscheinlich getaufter zur Verhütung, Abtreibung, vorehelichem Sex.... stehst.
Ahh ja, dann ist ja nun klar wie du als wahrscheinlich getaufter zur Verhütung, Abtreibung, vorehelichem Sex.... stehst.
glauben, vermuten, behaupten...
Wem ist da nun was genau klar?
Haben wir mal eine heisse Milch zusammen getrunken, oder warum glaubst Du, hier in einer generellen Diskussion persönlich werden zu müssen?
Was für eine Methodik!:Kotz:
tandem65
20.11.2018, 20:43
glauben, vermuten, behaupten...
.....
Haben wir mal eine heisse Milch zusammen getrunken, oder warum glaubst Du, hier in einer generellen Diskussion persönlich werden zu müssen?
Was für eine Methodik!:Kotz:
glauben, vermuten, behaupten...
Trifft es ziemlich exakt was Du in Post #2392 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1420627&postcount=2392) machst. Inwiefern es unverschämt von mir sein soll wenn ich Dir konkret etwas unterstelle aufgrund von Dir geschriebenem während Du dritten etwas unterstellst ohne von diesen Konkret etwas zu wissen bleibt wiederum Dein Geheimnis.
Vielleicht nimmst Du auch mal den Fuß vom Gas wenn Du keine Argumente findest.
Trillerpfeife
20.11.2018, 22:52
Wenn ich meine Erfahrungen mit Asylbewerbern generalisieren würde, würde mir die Migrationspolitik der NPD nicht weit genug gehen, denn diese füllen doch einen nicht unerheblichen aber einen sehr gefährlichen Anteil meiner dienstlichen Tätigkeit aus.
Ich bin halt am anderen Ende der Asylbewerber tätig. Die Flüchtlingshilfe ist ja eher bei denen die Wollen tätig. Die Frage ist halt wo der Durchschnitt sich befindet.
ja guter Punkt hatte ich übersehen. Ich hoffe natürlich der Durchschnitt befindet sich mehr auf meiner "Seite". In welche Richtung die Flüchtlingshilfe eher unterwegs ist kann ich nicht beurteilen.
Trillerpfeife
20.11.2018, 23:06
glauben, vermuten, behaupten...
Trifft es ziemlich exakt was Du in Post #2392 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1420627&postcount=2392) machst. Inwiefern es unverschämt von mir sein soll wenn ich Dir konkret etwas unterstelle aufgrund von Dir geschriebenem während Du dritten etwas unterstellst ohne von diesen Konkret etwas zu wissen bleibt wiederum Dein Geheimnis.
Vielleicht nimmst Du auch mal den Fuß vom Gas wenn Du keine Argumente findest.
danke :)
Trillerpfeife
20.11.2018, 23:07
Dann könnte man auch sagen die Mehrheit der Deutschen sind gegen Homo-Ehe und glauben das ihr Messias auf einem Esel nach Jerusalem geritten ist und allerlei anderer Unsinn. Dazu braucht man sich nur die veröffentlichen der Sprecher der christlichen Verbände anzuhören (Ich denke da natürlich an den Papst)
Ich kenne viele Moslems und ich kann das so nicht bestätigen. Besonders auf die Türken die schon ewig hier sind trifft das nicht in den meisten Fällen zu sondern eher gelegentlich.
(Offtopic, aber mir fallen die moslemischen Kollegen in letzter Zeit im alten und neuen Job eher dadurch auf, dass sie gute Teamplayer sind, sich um die Kollegen sorgen, ihre Arbeit gut machen und immer tolles Essen für alle mitbringen von ihren Frauen. Die BASF wäre ohne moslemische Türken ein schlechterer Ort! :Liebe: )
:Blumen:
!Dann ...
Das wir heutzutage in Europa in einer säkularisierten christlichen Welt leben hast Du aber schon mitbekommen, ja?
Trotz zweier C in den Namen der Regierungsparteien werden hier nur wenige tagesaktuelle Entscheidungen von der Meinung des katholischen Papstes abhängig gemacht! Sonst wäre ja auch Herr Spahn eher nicht in der CDU.:Lachanfall:
Bei den rückwärtsgewandten Muslimen, der größere Teil aller verschiedener Strömungen verweigert sich jeglicher Änderungen oder Anpassungen des Islam an das aktuelle westliche friedliche Rechts- und Wertesystem, findest Du aber den Weltherrschaftsanspruch des Islam, Kindesmissbrauch, der Ehevollzug, also Sex, ist den Männern mit zwangsverheirateten Mädchen ab neun Jahren vom Propheten erlaubt, und vor allem stellen die gläubigen Muslime den Gotteswillen über jedes Rechtssystem! Die daraus folgenden Effekte müssen dann Menschen wie Noam ausbaden.
BTW eine Religion, in der explizit das Belügen aller ungläubigen Menschen zum Wohle der Religion erlaubt ist, um den Islam unauffällig in der Welt zu verbreiten, macht mir diese Religion nicht sympathischer.
...während Du dritten etwas unterstellst ohne von diesen Konkret etwas zu wissen bleibt wiederum Dein Geheimnis...
Wo sind Deine Belege? Hab irgendwie neben Behauptungen schon wieder nichts belegendes gefunden. Wenn Du lesen kannst, findest Du in diesem Faden auch meine Einstellung zu Religionen.
Allein der Wille scheint Dir zu fehlen!
Lest mal Constantin Schreiber, "inside Islam", dann könnt Ihr Euch, so überhaupt gewollt, mal selber (!) ein Bild von den so "harmlosen" Gebeten und Predigten in Moscheen in D machen. Herr Schreiber hat sich als Arabisch sprechender Journalist sogar die Mühe gemacht, bei in D tätigen Islamwissenschaftlern um Interpretation der Gebete zu bitten. Einfach mal unbefangen lesen...
Das wir heutzutage in Europa in einer säkularisierten christlichen Welt leben hast Du aber schon mitbekommen, ja?
Trotz zweier C in den Namen der Regierungsparteien werden hier nur wenige tagesaktuelle Entscheidungen von der Meinung des katholischen Papstes abhängig gemacht! Sonst wäre ja auch Herr Spahn eher nicht in der CDU.:Lachanfall:
Genau deshalb habe ich das Argument ja gebracht. Du leitest von Aussagen von irgendwelchen Islam-Theoretikern ab, wie der überwiegende Teil der Moslems denkt. Ich denke nicht das das zutrifft.
Auch in Deutschland darf jeder Marktschreier behaupten was er will und wenn man da Aussagen von so manchem katholischen Kardinal hört findet man da sicher nicht die Meinung des überwiegenden Teils Deutschlands sondern höchstens noch einer Randgruppe. Tandem hat ja schon aufgezählt was die katholische Kirche so alles sagt: Verhütung, Sex vor der Ehe, gleichgeschlechtliche Liebe. Wer findet sich da denn noch wieder?
!
Bei den rückwärtsgewandten Muslimen, der größere Teil aller verschiedener Strömungen...
Diese Einschätzung teile ich nicht. Ich teile deine Sorge, dass rückwärtsgewandte Moslems in unser Land kommen. Ich kann nicht verstehen, wieso wir irgendwelchen Hasspredigern Raum lassen ihren Hass zu verbreiten und so weiter und so fort. Ich glaube da müssen wir aktuell wirklich aufpassen, dass Werte die uns wichtig sind auch gelebt werden und alles andere keinen Platz bei uns hat.
Aaaaaaaber: Davon zu sprechen, dass der überwiegende Teil der Moslems sich so verhält ist meiner Meinung nach völlig übertrieben.
Von den paar Deppen auf die es zutrifft bekommt man natürlich mehr mit, weil die mehr auffallen. Der überwiegende Teil lebt hier glücklich und zufrieden und glaubt eigentlich genauso wenig an einen Gott im Himmel und an den Koran wie der Großteil der Christen.
Kein Moslem dem ich begegnet bin hat den Koran über die Gesetze gestellt. Ganz im Gegenteil: Ähnlich wie bei vielen so genannten Christen wissen wie wenigsten, was in ihrem Buch überhaupt drin steht. Das finde ich eine schöne Entwicklung. Der Koran taugt in unserer aufgeklärten Welt genau wie die Bibel am besten als Anzündhilfe zum Kamin anmachen. ;)
tandem65
21.11.2018, 09:18
Das wir heutzutage in Europa in einer säkularisierten christlichen Welt leben hast Du aber schon mitbekommen, ja?
Was nun säkularisiert oder christlich.:Huhu:
Trotz zweier C in den Namen der Regierungsparteien werden hier nur wenige tagesaktuelle Entscheidungen von der Meinung des katholischen Papstes abhängig gemacht! Sonst wäre ja auch Herr Spahn eher nicht in der CDU.:Lachanfall:
Sind Entscheidungen zu § 218 nicht Tagesaktuell?
Wo sind Deine Belege? Hab irgendwie neben Behauptungen schon wieder nichts belegendes gefunden. Wenn Du lesen kannst, findest Du in diesem Faden auch meine Einstellung zu Religionen.
Allein der Wille scheint Dir zu fehlen!
Ich mache bei Dir halt das gleiche was Du für Muslime machst. Ich leite Deine Meinung aus der Haltung der Führung der Kirche ab der Du formal angehören könntest.
Lest mal Constantin Schreiber, "inside Islam", dann könnt Ihr Euch, so überhaupt gewollt, mal selber (!) ein Bild von den so "harmlosen" Gebeten und Predigten in Moscheen in D machen. Herr Schreiber hat sich als Arabisch sprechender Journalist sogar die Mühe gemacht, bei in D tätigen Islamwissenschaftlern um Interpretation der Gebete zu bitten. Einfach mal unbefangen lesen...
Jetzt für Dich auch noch mal im Klartext. Ich habe nie behauptet daß es das nicht gibt und werde es auch nicht tun. Nur schliesse ich nicht daraus wie Du, daß ein Großteil der Muslime oder auch Christen das/so denkt wie in der Moschee/Kirche gebetet wird.
Du solltest Dir vielleicht mal die Mühe machen und regelmässig einen Gottesdienst besuchen. Da kann es Dir auch als Christ die Schuhe ausziehen.
Auch Christen stellen die Gebote Gottes über das Gesetz.
War das jetzt verständlich genug worum es mir geht?
Trillerpfeife
21.11.2018, 09:54
!
....
Lest mal Constantin Schreiber, "inside Islam", dann könnt Ihr Euch, so überhaupt gewollt, mal selber (!) ein Bild von den so "harmlosen" Gebeten und Predigten in Moscheen in D machen. ...
mir fällt da nur das "so denn gewollt auf"
das und vieles in deinen Posts liest sich so, als ob wir alle mit der rosa Brille rumlaufen und mit dem Finger in der Nase betrachten wie sich, nur von dir erkannte, Bösewichte hier breitmachen.
Wir alle haben unsere persönlichen Erfahrungen mit unseren Mitmenschen, da gibt es gute und schlechte. Desweiteren lesen wir mehr oder weniger viel Zeitung oder in anderen Medien.
Ich könnte dir im Gegenzug auch Bücher nennen die den Islam als besonders friedliche Religion dasrstellen. Du würdest es aber nicht glauben, weil so scheint mir, du es einfach nicht glauben willst.
Vielleicht kannst du ja mal über die wirklichen Gründe deiner Abneigung nachdenken.
Noam hat, so wie er schrieb, vorwiegend negative Erfahrungen mit Flüchtlingen. Ist sicher auch durch seine Arbeit bedingt. Aber er betrachtet es meiner Meinung nach deutlich differnzierter als du.
Jetzt für Dich auch noch mal im Klartext. Ich habe nie behauptet daß es das nicht gibt und werde es auch nicht tun. Nur schliesse ich nicht daraus wie Du, daß ein Großteil der Muslime oder auch Christen das/so denkt wie in der Moschee/Kirche gebetet wird.
genau so wie Tandem und Mirko sehe ich es in diesem Fall auch. Desweiteren glaube ich nicht, nur wegen positiver Erfahurngen mit z.B Flüchtlingen, dass alle Gute sind. Bedauerlich aber, dass man von dir genötigt wird das auch noch zu betonen.
Jetzt kannst du gerne wieder die fehlenden Kommas anmahnen und dich ob der mangelhaften Rechtschreibung besser fühlen. :)
;...
War das jetzt verständlich genug worum es mir geht?
Jep, verstanden. BTW, ich lerne ja auch gerne dazu:
http://www.islamundkoran.net/de/die-heirat-von-kindern/
Nichts desto werden Ehen mit jungen Kindern auch in den Parallelgesellschaften in D geschlossen.
https://goedoc.uni-goettingen.de/bitstream/handle/1/15076/GISCA%2019%20Anne%20Marijke%20Trenczek.pdf
Wenn auch die Zahlen von gemeldeten Ehen rückläufig sind.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article177114952/Kinderehen-Zahl-geht-in-Deutschland-um-80-Prozent-zurueck.html
Und Herr Mazyek als ein beispielhafter Vertreter der grossen Muslimverbände hat sinngemäss schon 2010 gesagt, lasst uns doch unsere Parallelgesellschaften, dann bleibt es hier auch friedlich...
https://www.zeit.de/2010/42/Mazyek-Interview
Wenig integrativ, oder?
Allerdings weist auch er den Aspekt Kriminalität eher den arabischen Clans zu, die nur die Religion als "Vorwand und Begründung" nehmen, das deutsche Recht nicht achten zu müssen.:Blumen:
@Mirko: ok, somit bin ich auch wieder bei Dir, so passt es. Meine und Deine Eindrücke und Erfahrungen sind da halt anders, aber ich werde zukünftig von einem wachsrnden Anteil sprechen, was sich auch in Äusserungen der Verbände mMn wiederspiegelt (so).:Blumen:
Im Zusammenhang; mit mir befreundete Türken fürchten sich hier vor den radikalen ditib Predigern aus der Türkei, obwohl beide Erdogan Anhänger sind. Aber Sie möchten beide das hiesige freie Leben nicht missen, leben eher nach unseren Standards denn nach den radikalen Ansichten der Prediger.
Meiner Meinung nach, gehören alle Religionen verboten, erscheinen sie mir doch immer und überall die Wurzel allen Übels, von vielen Kriegen in der Welt, von Versklavung und Geldmacherei und das im Namen eines einzigartigen Gottes und seiner durch einen Boten überbrachten Regeln.
Und @Trillerpfeife: im Grunde stimme ich mit Malte Sebastian Pufpaff und Dieter Nuhr überein:
http://www.textfuertext.de/2017/11/27/sebastian-pufpaff-am-anfang-ist-die-welt-noch-in-ordnung/
https://www.ardmediathek.de/tv/NUHR-im-Ersten-Der-Satiregipfel/Nuhr-gerecht/Das-Erste/Video?bcastId=1858312&documentId=57746128
"Es gibt halt Arschlöcher und nicht-Arschlöcher"
jeder bestimme selber, wo er sich aufgtund seiner Erfahrungen vernordet...
BTW wie setze ich hier einen Thread auf ignorieren, um mich mal der Kreisdiskussion zu enthalten ...
Trillerpfeife
21.11.2018, 10:21
@docTom
ich finde du bringst den gleichen Fanatismus rüber wie die von dir angeprangerten Prediger und Islamisten.
Und jetzt kommst du auch noch mit Fettschrift. Ja das ist genauso überzeugend wie Bodensatz und Rumgeschreie. :Cheese:
tandem65
21.11.2018, 10:23
Meiner Meinung nach, gehören alle Religionen verboten, erscheinen sie mir doch immer und überall die Wurzel allen Übels,
Meiner Merinung nach gehört alles Leben verboten. Es erscheint mir immer und überall die Wurzel allen Übels.:Huhu:
von vielen Kriegen in der Welt, von Versklavung und Geldmacherei und das im Namen eines einzigartigen Gottes und seiner durch einen Boten überbrachten Regeln.
Ich kann gerade nicht laut lachen. Meine Frau sitzt nebenan und ist konzentriert in der Schreibarbeit.
Machst Du kein Geld?
Falls doch in wessen Namen?
Falls nicht, was unterscheidet Dich von anderen?
Ich jedenfalls bin ein Geldmacher. Zwar nicht gut aber das ist eine andere Geschichte.;)
tandem65
21.11.2018, 10:27
High Pfeif.
genau so wie Tandem und Mirko sehe ich es in diesem Fall auch.
positive Überraschung auf meiner Seite, also daß Du meine Sicht der Dinge zu verstehen glaubst.
Mir scheint auch Du liegst richtig damit. :Blumen: ;)
...
Machst Du kein Geld?
Falls doch in wessen Namen?
Falls nicht, was unterscheidet Dich von anderen?
...eine andere Geschichte.;)
Doch doch, genug, dass Zeit bleibt, hier mit Dir zu diskutieren.
Meinem eigenen.
Ich bekomme das Geld freiwillig, ohne (religiösen) Druck auf meine Geldgeber ausüben zu müssen.
:Blumen:
Trillerpfeife
21.11.2018, 10:39
High Pfeif.
positive Überraschung auf meiner Seite, also daß Du meine Sicht der Dinge zu verstehen glaubst.
Mir scheint auch Du liegst richtig damit. :Blumen: ;)
wir werden noch heiraten wenn das so weitergeht. :Blumen:
Trillerpfeife
21.11.2018, 10:41
;...
Und @Trillerpfeife: im Grunde stimme ich mit Malte Sebastian Pufpaff und Dieter Nuhr überein:
http://www.textfuertext.de/2017/11/27/sebastian-pufpaff-am-anfang-ist-die-welt-noch-in-ordnung/
https://www.ardmediathek.de/tv/NUHR-im-Ersten-Der-Satiregipfel/Nuhr-gerecht/Das-Erste/Video?bcastId=1858312&documentId=57746128
"Es gibt halt Arschlöcher und nicht-Arschlöcher"
jeder bestimme selber, wo er sich aufgtund seiner Erfahrungen vernordet...
BTW wie setze ich hier einen Thread auf ignorieren, um mich mal der Kreisdiskussion zu enthalten ...
hihi
tandem65
21.11.2018, 12:28
Ich bekomme das Geld freiwillig, ohne (religiösen) Druck auf meine Geldgeber ausüben zu müssen.
:Blumen:
Das war doch gar nicht Deine Aussage in dem Post #2404 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1420739&postcount=2404).
Deine Aussage dort ist daß auch für Deine Geldmacherei die Religionen die Ursache sind.
Da ist die Freiwilligkeit, die sich sogar durchaus in Frage stellen lässt, oder ob Du religiösen Druck ausübst unerheblich.
tandem65
21.11.2018, 13:28
;Jep, verstanden. BTW, ich lerne ja auch gerne dazu:
http://www.islamundkoran.net/de/die-heirat-von-kindern/
Nichts desto werden Ehen mit jungen Kindern auch in den Parallelgesellschaften in D geschlossen.
https://goedoc.uni-goettingen.de/bitstream/handle/1/15076/GISCA%2019%20Anne%20Marijke%20Trenczek.pdf
Da frage ich mich tatsächlich was Du daraus gelernt haben willst.:confused:
In Sachen Migrationspakt ist es ruhiger geworden. Nun hat Jan Fleischhauer eine Meinung dazu:
Warum Deutschland den Migrationspakt nicht unterzeichnen darf (http://www.triathlon-szene.de/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=1420786)
"Wir verpflichten uns, die Optionen und Wege für eine reguläre Migration in einer Weise anzupassen, die in Widerspiegelung der demografischen Wirklichkeit und der Realität auf dem Arbeitsmarkt Arbeitskräftemobilität und menschenwürdige Arbeit erleichtert, Bildungschancen optimiert, das Recht auf ein Familienleben wahrt und den Bedürfnissen von Migranten in einer prekären Situation gerecht wird." Was folgt aus so einem Satz? Normalerweise nichts. So wie bei uns die Dinge liegen, werden schon in einem Jahr die ersten Verwaltungsgerichte den Satz zur Grundlage einer neuen sozialrechtlichen Spruchpraxis machen.
In Sachen Migrationspakt ist es ruhiger geworden. Nun hat Jan Fleischhauer eine Meinung dazu:
Wieso sollte ein Verwaltungsgericht einen UN-Pakt beachten. Kann Hr. Fleischhauer belegen, dass irgend ein Verwaltungsgericht schon jemals einen UN-Pakt zur Grundlage seines Urteils gemacht hat?
Trillerpfeife
23.11.2018, 11:52
die AfD und Henkel finden es nicht so witzig.
https://www.fcstpauli.com/news/fc-st-pauli-und-partner-budni-bringen-duschgel-anti-fa-heraus/
Der FC St. Pauli hat gemeinsam mit seinem Partner Budni ein neues Duschgel herausgebracht: „Anti-Fa – die wilde Frische der Straße“
Es gibt auch eine Softcreme für die ganz ....
Geniale Idee ich lach mich gerade schlapp!
grins :Cheese:
https://fcsp.azureedge.net/crop/?id=119171&cropAlias=Header&rnd=22.11.2018+12%3a15%3a18
aber bevor hier wieder jemand Panik bekommt. Für randalierende Polit Kaoten hab ich auch kein Verständnis.
Wieso sollte ein Verwaltungsgericht einen UN-Pakt beachten. Kann Hr. Fleischhauer belegen, dass irgend ein Verwaltungsgericht schon jemals einen UN-Pakt zur Grundlage seines Urteils gemacht hat?
Gesetze sollten zwar immer ausreichend bestimmt sein, jedoch werden sie immer wieder durch aktuelle Rechtsprechung richtungsweisend interpretiert oder gegen andere (Straf)Vorschriften abgegrenzt. Aus der Urteilsbegründung ergibt sich dann, wie das entsprechende Gesetz zu lesen ist. Wenn sich zB im Zuge eines Klageverfahrens gegen eine Abschiebung das entsprechende Gericht in seiner Begründung dem Migrationspakt anschließt, schafft man damit gesetzliche Wirklichkeit (in so fern als dass dies durch eine höhere Instanz bestätigt wird). Und schon ist der Migrationspakt gar nicht mehr so unverbindlich.
tandem65
23.11.2018, 14:17
Gesetze sollten zwar immer ausreichend bestimmt sein, jedoch werden sie immer wieder durch aktuelle Rechtsprechung richtungsweisend interpretiert oder gegen andere (Straf)Vorschriften abgegrenzt. Aus der Urteilsbegründung ergibt sich dann, wie das entsprechende Gesetz zu lesen ist. Wenn sich zB im Zuge eines Klageverfahrens gegen eine Abschiebung das entsprechende Gericht in seiner Begründung dem Migrationspakt anschließt, schafft man damit gesetzliche Wirklichkeit (in so fern als dass dies durch eine höhere Instanz bestätigt wird). Und schon ist der Migrationspakt gar nicht mehr so unverbindlich.
Ja so wird es ja in der europäischen Rechtsprechung auch schon immer gemacht.:confused:
Das Amtsgericht spricht Recht und so etwas wie der europäische Gerichtshof ist völlig unnötig.:confused:
Wenn es eine EU-Vorschrift wäre die dann wohl in allen Mitgliedsstaaten gleich zu regeln um Einklagbar zu werden.
Es geht um die Unverbindlichkeit und den geleugneten Rechtsanspruch, der sich aus dem Migrationspakt ergibt. Der Migrationspakt an sich ist vielleicht so formuliert, dass er nicht verbindlich ist, aber wenn ein Verwaltungsgericht diesen zur Urteilsbegründung nutzt, wird er ganz schnell verbindlich.
Und da wir deutschen ja nun zum Überkompensieren neigen, kann ich dem Kommentar schon zustimmen.
Wie sich heute heraustellte, schloss sich Horst Seehofer meiner in diesem Thread vertretenen Auffassung an ;) , dass nach Syrien keine Flüchtlinge abgeschoben werden können, auch keine Straftäter.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/horst-seehofer-schliesst-abschiebungen-nach-syrien-aus-a-1239966.html
"Der Bericht des Außenministeriums warnt, Rückkehrern drohe die Rache des Regimes. So seien Fälle bekannt, "bei denen Rückkehrer nach Syrien befragt, zeitweilig inhaftiert wurden oder dauerhaft verschwunden sind". Dies könne mit "oppositionsnahen Aktivitäten" zu tun haben, aber auch nur mit der Tatsache, dass Geflüchtete ihren Wehrdienst nicht abgeleistet haben.
Folglich müssten Rückkehrer - ob sie freiwillig zurückkehren oder abgeschoben werden - mit Haft und willkürlicher Folter rechnen. Eine internationale Kommission bezeichne "die systematische Anwendung von Folter in Haftanstalten der syrischen Sicherheitsbehörden als eine staatliche Politik". Diese würde "mit massiver Gewalt" umgesetzt."
Nobodyknows
24.11.2018, 07:09
Ich verwechsel islam und islamismus auch immer.
Ein Artikel der mit einer (Selbst)Erkenntnis beginnt ist doch schon einmal positiv.
Denn (Selbst)erkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung.
Und ist es nicht auch positiv, dass das islamkritische, das islamfeindliche oder das gar islamophobe Geseire, welches spätestens seit der Pegida-Gründung im Jahr des Herrn 2014 über vielfältigeste Kanäle und Spielarten tagtäglich auf uns herabdonnert dazu führt, dass sich immer mehr Menschen -so wie der Verfasser der von mir zitierten Zeilen- aus unserem Volk, dem Volk der Dichter und Denker und Aufklärer (Herder, Hegel. Kant, Nietzsche, Adorno u. v. a.), dem Volk der Kartoffeln und dem Volk, dem es in der Vogelschiss-Epoche seiner in über tausend Jahren erfolgreichen Geschichte gelang, die Vernichtung von Andersdenkenden und Andersglaubenden zu industrialisieren, mit der Religon des Islam auseinandersetzen?
Aus uns wird ein Volk der Dichter, Denker und Religionsgelehrten.
Einige Hobby-Religionsforscher, wie zum Beispiel der Volkswirt (und Ex-Eisenbahner) Thilo Sarrazin, sind so eifrig und erfolgreich, dass sie sogar vor Fachwissen strotzende -und daher so immens populäre- Abhandlungen über den Islam schreiben. Und auch das abschließend von mir zitierte hat das Potential für Zustimmung bis aus der Mittelschicht heraus.
Es ist aber auch zu herrlich: Durch Geburtsort und Abstammung frei von jedem Verdacht, in irgendeiner Beziehung zum Islam zu stehen, kann der deutsche und bestenfalls noch christlich getaufte Freizeit-Religionsforscher die Finger mit Nachdruck und Inbrunst in Wunden legen, die der gemeine Musel noch garnicht an seiner Religion bemerkt hat. Das gibt dem jeweiligen Verfasser ein Gefühl der Überlegenheit und Genugtuung welches wiederum dazu führt, als außenstehender Nicht-Muslim -und als daher neutraler(!) Experte- noch mehr Schwachpunkte des Islam zu suchen, zu finden und mit deutscher Gründlichkeit zu benennen und den Ölaugen aus dem Orient zu zeigen wo im christlichen Abendland der Hammer hängt und der Frosch seine Locken hat.
In diesem Sinne gleich nochmals der bemerkenswerte Text von Jens-Kleve.
Von mir allerdings mit noch drei vorangestellten Hinweisen.
Die deutsche Sprache kennt den Begriff des "blinden Eifer".
Es besteht demnach die Gefahr, dass man als Nachwuchs-Religionsgelehrter etwas übereifrig wahrgenommen wird.
In diesem Zusammenhang ist auch ein Zitat aus einer ebenfalls nicht ganz unbedeutenden Religion zu sehen. In der Bibel heißt es bei Matthäus "Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?"
Und dann soll dieser Jesus aus Nazareth (die Stadt mit der heute größten Gemeinschaft arabischer Israelis in Israel) noch laut Matthäus gedroht haben: "Wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt..."
Und mit obigen im Hinterkopf nochmals aus Post #2332:
Islam ist die Religion des Friedens und islamismus sind nur ein paar Einzelfälle, die nichts zu melden haben.
In Pakistan z.b. Haben 5 Nachbarinnen eine unbeliebte Christin wegen Gotteslästerern angezeigt, die war 9jahre im Gefängnis um auf ihre Hinrichtung zu warten. Ein paar Einzelfälle von Anwalt und Richter haben dann überraschend wegen schwacher Beweise zu Freispruch tendiert, was wiederum dazu führte, dass die Masse von Hunderttausenden das ganze Land lahmlegten. Alle Schulen zu, Panzer in den Innenstädten und Ausschreitungen von friedlichen islamisten die auf Autobahnen westliche Automarken anzündeten und forderten die betreffenden Personen lebendig in Stücke zu reißen.
Der Fall wurde ausnahmsweise uns medial zugänglich gemacht, in islamischen Staaten sterben täglich Leute, weil sie Mohammed pädophil finden, die Familienehre beschädigt haben oder irgendwie gegen islamische Regeln verstoßen haben. Die Religion des Friedens funktioniert momentan nicht so richtig. Jedenfalls nicht da wo sie was zu melden hat. Schön wenn es Leute wie der Anwalt schaffen hierhin zu fliehen, doof wenn hunderte von seinen islamischen Jägern hinterherkommen.
Gruß
N. :Huhu:
Trillerpfeife
24.11.2018, 11:51
Hi Nobodyknows,
Schön von dir zu lesen.
Ich glaube, oh cool der Satz fängt mit "ich glaube" an, dass es nicht so wichtig ist ob Noam oder Jens Kleve ihre Ängste oder Bedenken dem richtigen Begriff zuordnen.
Für mich ist es wichtiger ob hinter diesen Ängsten oder Bedenken eine als realistisch einzuschätzende Ursache steht.
Und warum das Vertrauen in unseren Staat und unsere Demokratie abhanden gekommen scheint.
Das gibt dem jeweiligen Verfasser ein Gefühl der Überlegenheit und Genugtuung
Ein Gefühl der Überlegenheit lese ich hauptsächlich aus deinem Beitrag. Ich denke von viel weiter oben kann man nicht runter schauen...
Schön wie du uns mal wieder die Welt erklärst. Schade nur das dein Schreibstil wie meistens jeglichen Austausch zunichte macht. Was soll man darauf antworten und wozu?
Das dazu noch Applaus geklatscht wird vom zweiten Gesprächstod setzt dem ganzen wieder die Krone auf.
Da interessiert mich ein Austausch mit einem Lehrer und einem Polizist deutlich mehr.
Zur Abwechslung mal eine Statistik:
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/Partnerschaftsgewalt/Partnerschaftsgewalt_2017.html
68% der Täter sind deutsch.
Das bei 90% Bevölkerungsanteil
Migrationhintergrund bei Deutschen wird statistisch nicht erfasst
Spricht für mich eine ziemlich erschreckende Sprache.
Zur Abwechslung mal eine Statistik:
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/Partnerschaftsgewalt/Partnerschaftsgewalt_2017.html
68% der Täter sind deutsch.
Das bei 90% Bevölkerungsanteil
Migrationhintergrund bei Deutschen wird statistisch nicht erfasst
Spricht für mich eine ziemlich erschreckende Sprache.
Die Statistik spricht allerdings von "Tatverdächtigen" und nicht von Tätern, was nicht das selbe ist.
Nobodyknows
24.11.2018, 16:41
Da interessiert mich ein Austausch mit einem Lehrer und einem Polizist deutlich mehr.
Ja dann mach doch auch! Tausch dich mit Jens aus. Sein Posting ist vom 15.11. und wurde von Dir bisher nicht beantwortet / kommentiert.
Schließlich lässt der Beitrag abseits seiner unübersehbaren Kritik am Islam Raum für Fragen.
Zum Beispiel warum der Beitrag mit dem Satz
Der Fall wurde ausnahmsweise uns medial zugänglich gemacht versehen wurde?
Sollte dieses "ausnahmsweise" eine Form von Medienkritik sein, wie wir sie von den Leuten hören, von denen sich auch Jens mehrfach und m. E. glaubwürdig distanziert hat? So ungefähr nach dem Motto: "Da ist der staatsgelenkten linksgrün-versifften Lügenpresse etwas durchgerutscht was sie sonst für sich behält, damit die Umvolkung und die Islamisierung durch Merkels Goldstücke voranschreiten kann."?
Gruß
N. :Huhu:
Ich hatte keinen Bedarf mich über das Thema mit Jens auszutauschen. Ich habe mich aber ein paar Beiträge weiter oben sehr gut mit MattF ausgetauscht wie ich finde. Mich hat der Austausch weiter gebracht.
Man merkt dir sehr gut an, dass du als einziger hier die Welt verstanden hast und uns belehren möchtest. Das ist schade, denn du unterhältst dich hier halt nicht mit 10 jährigen sondern Erwachsenen und die erreichst du so nicht. Wenn dein Ziel ist zu zeigen was für ein toller Hecht du bist kannst natürlich so weiter machen, aber das wäre schade.
Erzähl lieber mal was persönliches über das ein guter Austausch starten könnte! Wo triffst du Ausländer? Wie viel kennst du? Welche eigenen Erfahrungen mit Flüchtlingen haben dich geprägt nun so ein Fürsprecher für sie zu sein?
(Ich finde es klasse das du dich so für das Thema einsetzt, nur dein Ansatz finde ich völlig falsch!)
Die Statistik spricht allerdings von "Tatverdächtigen" und nicht von Tätern, was nicht das selbe ist.
Das ist mir durchaus bewusst. Daher wird ja nun recht häufig die PKS kritisiert. Allerdings ist das immernoch die umfassenste Statisitk zur Kriminalität(sentwicklung), neben der Dunkelfeldforschung, die wir zur Verfügung haben.
Sollte dieses "ausnahmsweise" eine Form von Medienkritik sein
Merkst du eigentlich, wie "die Medien" in letzter Zeit durch die Bank gekippt sind? Und plötzlich über Sachverhalte berichten, über die man sich 2016 und 2017 nur hinter vorgehaltener Hand unterhalten hat, um nicht in die "rechte Ecke" gestellt zu werden?
Keine Woche vergeht ohne Meldungen über Vergewaltigungen, gefährliche Körperverletzungen, versuchte Tötungsdelikte oder Schlägereien mit vorzüglich Tätern aus Kreisen der Migranten.
Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass es diese Delikte 2016 und 2017 nicht gab, wo aber in den Medien einhellig über die zugereisten Fachkräfte, Integrationserfolge usw berichtet wurde.
Zuweilen habe ich den Eindruck, dass insbesondere die BLÖD jetzt überkompensiert und aus jedem Furz ne Headline macht, wenn Flüchtlinge in negativer Art und Weise beteiligt sind, so wie man 2016 vieles unter den Teppich gekehrt hat.
Folglich ist qualifizierte Medienkritik sicher nicht unangebracht. Und damit mein ich jetzt kein "Ich bin zu blöd zum lesen, brülle aber LÜGENPRESSE", weils alle links und vor allem rechts von mir auch tun.
Entsprechend diesem Verlust in die Glaubhaftigkeit der Medien machen sich nun viele lieber sein eigenes Bild beruhend auf seinen eigenen Erfahrungen. Schön ist, wenn man auf verschiedene Erfahrungen zurückgreifen kann. Schade ist, wenn man sich in seiner Filterblase häuslich eingerichtet hat und alles andere als falsche Weltanschauung herabwürdigt, weil man meint die einzige Wahrheit für sich beanspruchen zu dürfen.
Trillerpfeife
24.11.2018, 17:58
Ein Gefühl der Überlegenheit lese ich hauptsächlich aus deinem Beitrag. Ich denke von viel weiter oben kann man nicht runter schauen...
Schön wie du uns mal wieder die Welt erklärst. Schade nur das dein Schreibstil wie meistens jeglichen Austausch zunichte macht. Was soll man darauf antworten und wozu?
Das dazu noch Applaus geklatscht wird vom zweiten Gesprächstod setzt dem ganzen wieder die Krone auf.
Da interessiert mich ein Austausch mit einem Lehrer und einem Polizist deutlich mehr.
wo wird hier Applaus geklatscht? Liest du eigentlich mal einen Beitrag richtig?
Auch ich hab dir schon paarmal Fragen gestellt die du nicht beantwortest. Dein selektives Auswählen ist der wahre Gesprächstod.
Du bist nämlich nicht in der Lage auf kritisches Nachfragen ausser mit "Nazikeule" oder Beleidigungen zu reagieren. Mich als Gesprächstod zu bezeichen finde ich von jemanden der hier im Forum quasi jeden Tread mit seinen persönlichen Befindlichkeiten überfrachtet ziemlich unverschämt.
Das ist in meinen Augen eine Art Rechtsruck. Wenn es unbequem wird oder jemand mal nachfragt dann wird entweder das Thema gewechselt oder einfach nicht mehr geantwortet.
So hab ich es zumindest in den Gesprächen erlebt die ich mit bekennenden Rechten hatte.
Trillerpfeife
24.11.2018, 18:03
...
Entsprechend diesem Verlust in die Glaubhaftigkeit der Medien machen sich nun viele lieber sein eigenes Bild beruhend auf seinen eigenen Erfahrungen. Schön ist, wenn man auf verschiedene Erfahrungen zurückgreifen kann. Schade ist, wenn man sich in seiner Filterblase häuslich eingerichtet hat und alles andere als falsche Weltanschauung herabwürdigt, weil man meint die einzige Wahrheit für sich beanspruchen zu dürfen.
aber nichts anderes machts du doch auch wenn du dir aufgrund deiner eigenen Erfahrungen ein "allgemeingültiges" Bild machst. Das ist dann deine Wahrheit.
Und einfach mal so gefragt. Glaubst du tatsächlich an die Geschichte mit der gesteuerten Presse?
Die Bildzeitung nach meiner Meinung seit Beginn der Flüchtlingswelle keine Gelegenheit ausgelassen über diese Flüchtlinge herzuziehen.
Auch ich hab dir schon paarmal Fragen gestellt die du nicht beantwortest. Dein selektives Auswählen ist der wahre Gesprächstod.
Nur soviel, du bist sicher Rekordhalter auf der Ignore-Liste des Forums. Du wirst regelmässig von Mitgliedern hier für deine Posts gerügt. Selbst Arne hat dir in letzter Zeit zwei mal gesagt das deine Beiträge daneben waren. Ich hab in der Vergangenheit schon Whats App, PN und Facebook Nachrichten bekommen mit nachfragen wieso du mir so oft Mist an den Kopf wirfst. Mein Bedarf mich mit dir auszutauschen ist bei exakt 0.
Noch Mal: deine persönlichen Beleidigungen und Angriffe haben so gar nix mit Austausch zu tun.
Dir könnte auch auffallen das viele andere auch kein Interesse an einem Gespräch mit dir haben. Ich warte ja immer noch bis Jens deinen Bodensatz-Kommentar kommentiert...
Trillerpfeife
24.11.2018, 20:14
Nur soviel, du bist sicher Rekordhalter auf der Ignore-Liste des Forums. Du wirst regelmässig von Mitgliedern hier für deine Posts gerügt. Selbst Arne hat dir in letzter Zeit zwei mal gesagt das deine Beiträge daneben waren. Ich hab in der Vergangenheit schon Whats App, PN und Facebook Nachrichten bekommen mit nachfragen wieso du mir so oft Mist an den Kopf wirfst. Mein Bedarf mich mit dir auszutauschen ist bei exakt 0.
Noch Mal: deine persönlichen Beleidigungen und Angriffe haben so gar nix mit Austausch zu tun.
Dir könnte auch auffallen das viele andere auch kein Interesse an einem Gespräch mit dir haben. Ich warte ja immer noch bis Jens deinen Bodensatz-Kommentar kommentiert...
ja klar musste ja kommen so etwas.
Reit es tot das Bodensatz Pferd ich hab mich dafür entschuldigt.
Aber du bist so schön neutral und friedlich. Siehe deine Meinung zu 13 Stunden Sportler, Ironman Tatoo, und Mobbing Thread. Oder deine tolle Börsenaufsicht und Bunte Sockes Verkaufsthread.
Es muss sich niemand mit mir unterhalten. Im Gegensatz zu dir brauche ich nicht ständig Aufmerksamkeit und Anerkennung.
Sorry für ot.
Es muss sich niemand mit mir unterhalten. Im Gegensatz zu dir brauche ich nicht ständig Aufmerksamkeit und Anerkennung.
Und da sind sie wieder die persönlichen Beleidigungen! Hat ja lange gedauert...
Trillerpfeife
24.11.2018, 20:48
Und da sind sie wieder die persönlichen Beleidigungen! Hat ja lange gedauert...
ei jo aber so gut wie du austeilst kannst du ja sicher auch einstecken.
Das war es jetzt aber von mir zu dir. Mach es wie die vielen anderen. Setz mich auf deine Ignore Liste und schon ist alles wieder schön bunt und kuschelig.
Tschau
aber nichts anderes machts du doch auch wenn du dir aufgrund deiner eigenen Erfahrungen ein "allgemeingültiges" Bild machst. Das ist dann deine Wahrheit.
Jeder Mensch hat aufgrund ganz eigener Erfahrungen eine eigene Wahrnehmung von Sachverhalten. Anmaßend finde ich es erst, wenn man Erfahrungen anderer als falsch abtut oder eben Menschen herabwürdigend behandelt, weil sie leider andere Erfahrungen gemacht haben.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich beruflich in den meisten unangenehmen Situationen nicht mit den guten Menschen zu tun habe und ich freue mich jedes Mal wenn ich einen guten Menschen kennenlernen durfte. Dennoch habe ich eben auch sehr viele schlechte Erfahrungen mit Menschen und wenn eine Gruppe da besonders hervorsticht, ist das eben keine Meinung sondern Erfahrung. Und zumindest im Bezug auf die PKS Auswertung zur häuslichen Gewalt, deckt sich diese mit meinen Erfahrungen.
Und einfach mal so gefragt. Glaubst du tatsächlich an die Geschichte mit der gesteuerten Presse?
Nein, gesteuert eher nicht, aber meine Erfahrung ist, dass sehr häufig zwischen Sachverhalten wie sie publiziert werden und wie sie tatsächlich passiert sind, häufig Ungenauigkeiten in der Datstellung bestehen, die den Wert der Nachricht erheblich veränderten. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Die Bildzeitung nach meiner Meinung seit Beginn der Flüchtlingswelle keine Gelegenheit ausgelassen über diese Flüchtlinge herzuziehen.
Ich erinnere mich daran, dass die gesamte Medienlandschaft dem Zustrom positiv gegenüber stand und PeGiDa und co schnell medial ganz ganz rechts eingeordnet worden sind. Die BILD war afair die erste Große Zeitung, die ihre Berichterstattung in die deutlich andere Richtung gelenkt hat. Aber ich kann mich da auch irren.
Schwarzfahrer
24.11.2018, 22:07
aber nichts anderes machts du doch auch wenn du dir aufgrund deiner eigenen Erfahrungen ein "allgemeingültiges" Bild machst. Das ist dann deine Wahrheit.
Ich als Leser habe nie den Eindruck, daß noam seine Erfahrungen als "allgemeingültiges Bild" ansieht, er ist sich sehr bewußt, mit daß er es mit einer gewissen "Negativauswahl" zu tun hat. Vielleicht solltest Du seine (und auch andere) Posts genauer zu Ende lesen, statt den Leuten eine Verallgemeinerung zu unterstellen, die nicht vorhanden ist.
Aber seine Erfahrungen sind nicht "seine Wahrheit", sie sind einfach wahr, ebenso wie Deine positiven Erfahrungen - die ebenso nicht allgemeingültig sind. Und unabhängig davon, wessen Erfahrungen welchen Anteil der Migranten repräsentieren - wir müssen uns als Gesellschaft mehr um die negativen Seiten kümmern, da dort Probleme zu lösen sind. Diese Probleme mit einem Hinweis auf wie auch immer relativ kleinen Anteil herunterzuspielen löst nichts, es vertieft höchstens das Problem weiter; im schlimmsten Fall erinnert es mich sogar an "Biedermann und die Brandstifter"...
tandem65
25.11.2018, 10:24
Es geht um die Unverbindlichkeit und den geleugneten Rechtsanspruch, der sich aus dem Migrationspakt ergibt.
Ja, so weit habe ich das schon verstanden.
Du möchtest einen Rechtsanspruch beschwören. ;)
In welchen nationalen Gesetzen findest Du den Migrationspakt wieder?
Wie ist das denn z.B. bei §218?
Da sah sich doch das Gericht ausserstande anders zu urteilen, auch wenn ihm der Standpunkt der Beklagten sympathisch war.
Die Gerichte versuchen doch ernsthaft nach unseren Gesetzen, unabhängig von ihren persönlichen Präferenzen, Recht zu sprechen.
Wenn nun ein Gericht den Migrationspakt mit in seine Urteilsbegründung nehmen würde, so würde das Urteil höchst wahrscheinlich, immer noch nach unserer geltenden Rechtslage gesprochen werden.
Schwarzfahrer
25.11.2018, 13:38
Du möchtest einen Rechtsanspruch beschwören. ;)
In welchen nationalen Gesetzen findest Du den Migrationspakt wieder?
In Deutschland möglicherweise schon in mehreren, als in irgendeinem anderen Land,
immerhin hat Deutschland den Migrationspakt aktiv mitgestaltet (https://www.welt.de/politik/deutschland/article184423390/Migration-Deutschland-hat-die-Ausgestaltung-der-beiden-Pakte-aktiv-mitgestaltet.html), und zwar offenbar viel stärker, als bisher vom Kanzleramt zugegeben.
Interessant finde ich ein Zitat aus dem Bericht:
der Migrationspakt sei „als rechtlich nicht bindend, aber politisch verpflichtend konzipiert“.
Wohlwollend betrachtet ist das ein Oxymoron, ähnlich wie Merkels Spruch: es ist nicht rechtlich bindend, darum müssen wir unterschreiben.
Für mich klingt die Idee dahinter etwa so: der Pakt selbst ist kein einklagbares Gesetz (um die Gegner erst mal zu beruhigen), aber die Teilnehmer verpflichten sich politisch, die Inhalte in Gesetze zu gießen (um die Ziele auch gegen einen möglichen Widerstand durchsetzen zu können, da man sich ja auf "internationale Verpflichtung" berufen kann).
Wie versteht ihr diesen Satz? Ist in dem Licht dieses Satzes die Umsetzung in Gesetzen immer noch unwahrscheinlich?
tandem65
25.11.2018, 14:57
Wohlwollend betrachtet ist das ein Oxymoron, ähnlich wie Merkels Spruch: es ist nicht rechtlich bindend, darum müssen wir unterschreiben.
Für mich klingt die Idee dahinter etwa so: der Pakt selbst ist kein einklagbares Gesetz (um die Gegner erst mal zu beruhigen), aber die Teilnehmer verpflichten sich politisch, die Inhalte in Gesetze zu gießen (um die Ziele auch gegen einen möglichen Widerstand durchsetzen zu können, da man sich ja auf "internationale Verpflichtung" berufen kann).
Wie versteht ihr diesen Satz? Ist in dem Licht dieses Satzes die Umsetzung in Gesetzen immer noch unwahrscheinlich?
Das ist jetzt aber schon eine ganz andere Sache.
Noam behauptet ja daß die Rechtliche Bindung aus dem Pakt über Richtersprüche kommt. Wenn die Regierung Ziele aus dem Pakt in nationales Recht umsetzt ist doch gegen Richtersprüchen die diese Rechtslage auch umsetzen nichts auszusetzen.
Es gibt also nicht einen Automatismus ohne die Legislative.
Andersherum wäre doch ein Automatismus aus dem Pakt selbst prima. Dann sollten wir doch großes Interesse haben, daß sich möglichst viele Staaten den Pakt unterschreiben.
Dann wäre das Flüchtlingsparadies viel größer. ;)
Schwarzfahrer
25.11.2018, 20:01
Noam behauptet ja daß die Rechtliche Bindung aus dem Pakt über Richtersprüche kommt. Wenn die Regierung Ziele aus dem Pakt in nationales Recht umsetzt ist doch gegen Richtersprüchen die diese Rechtslage auch umsetzen nichts auszusetzen.
Stimmt, soweit man der Ansicht ist, daß der Migrationspakt in jedem Punkt über aller Kritik steht. Ich glaube, aber, daß viele es so sehen wie ich, daß so manche Punkte des Migrationspakts nicht umgesetzt werden sollten, und zu nichts Gutem führen.
Diesen Zweiflern wurde bisher hier entgegnet, es sei doch unverbindlich, es droht keine Gefahr, daß alles umgesetzt wird. Wenn nun da steht, daß es doch die Absicht ist, dann werden die Befürchtungen doch bestätigt, statt widerlegt.
Es gibt also nicht einen Automatismus ohne die Legislative.
Andersherum wäre doch ein Automatismus aus dem Pakt selbst prima. Dann sollten wir doch großes Interesse haben, daß sich möglichst viele Staaten den Pakt unterschreiben.
Dann wäre das Flüchtlingsparadies viel größer. ;)
Und Du glaubst auch, daß sich all die autoritären Diktaturen weltweit, in deren Ländern es Flüchtlingen wirklich schlecht geht, sich einen Dreck um eine solche "Verpflichtung" scheren und irgendwas ändern - es ist doch unverbindlich:Lachanfall: .
Es wird nicht zwingend umgesetzt, weil es eine Verpflichtung gibt, sondern man kann die Umsetzung, falls gewollt (wie von unserer aktuellen Regierung), mit der Verpflichtung rechtfertigen gegenüber Kritikern, statt das Thema z.B. einer Volksabstimmung oder parlamentarischen Debatte zu stellen. Das passt all denen in den Kram, die es für sinnvoll halten, die Souveränität eines Volkes auszuhebeln zugunsten "internationaler, multilateraler Vereinbarungen" - ich halte davon als Grundsatz nichts, höchstens als seltene Ausnahme.
JENS-KLEVE
25.11.2018, 20:53
Ja dann mach doch auch! Tausch dich mit Jens aus. Sein Posting ist vom 15.11. und wurde von Dir bisher nicht beantwortet / kommentiert.
Schließlich lässt der Beitrag abseits seiner unübersehbaren Kritik am Islam Raum für Fragen.
Zum Beispiel warum der Beitrag mit dem Satz
versehen wurde?
Sollte dieses "ausnahmsweise" eine Form von Medienkritik sein, wie wir sie von den Leuten hören, von denen sich auch Jens mehrfach und m. E. glaubwürdig distanziert hat? So ungefähr nach dem Motto: "Da ist der staatsgelenkten linksgrün-versifften Lügenpresse etwas durchgerutscht was sie sonst für sich behält, damit die Umvolkung und die Islamisierung durch Merkels Goldstücke voranschreiten kann."?
Gruß
N. :Huhu:
Ausnahmsweise — soll in dem Zusammenhang bedeuten, dass wir die meisten Hinrichtungen, Steinigungen, Auspeitschungen, körperliche Gewalt, Ausgrenzung usw. gar nicht mitbekommen. Das ist nicht die Schuld vom ZDF, sondern liegt in der Natur der Sache. Nicht jede Steinigung schafft es in die Ticker der Nachrichtenagenturen, genausowenig wie jedes verhungerte Kind in Afrika.
Mit der Bibel brauchst du mir nicht kommen. Religiösen Fanatismus kann ich bei gar keiner Religion leiden und kritisiere ich lautstark schon länger als ich Sport mache.
Ich hab jetzt aber immer noch nicht begriffen wie man die Islamisten als seltene Ausnahme darstellen kann, wenn sie es schaffen ein komplettes Land für einige Tage zu destabilisieren. Rollende Panzer in den Städten, geschlossene Schulen und brennende Autobahnen kriegen keine verwirrten Einzeltäter hin.
tandem65
25.11.2018, 21:00
Diesen Zweiflern wurde bisher hier entgegnet, es sei doch unverbindlich, es droht keine Gefahr, daß alles umgesetzt wird. Wenn nun da steht, daß es doch die Absicht ist, dann werden die Befürchtungen doch bestätigt, statt widerlegt.
Das ist jetzt wieder geil.
Noam behauptet es gibt einen Automatismus aus der Rechtsprechung wen es der Migrationspakt verabschiedet wird. Lediglich dem Widerspreche ich.
Den gibt es um es mal forsch aus meinem Standpunkt heraus zu formulieren leider nicht.
Da heisst der politische Wille müsste erst noch in nationales Gesetz überführt werden.
Dazu braucht es nicht nur in Deutschland Mehrheiten, die es bei Wahlen zu verteilen gilt. ;)
Und Du glaubst auch, daß sich all die autoritären Diktaturen weltweit, in deren Ländern es Flüchtlingen wirklich schlecht geht, sich einen Dreck um eine solche "Verpflichtung" scheren und irgendwas ändern - es ist doch unverbindlich:Lachanfall: .
Damit bestätigst Du, daß es keinen Automatisus aus dem Pakt gibt, da kein Druck von aussen aufgebaut werden kann. Danke dafür. :Lachen2: :Huhu:
Das passt all denen in den Kram, die es für sinnvoll halten, die Souveränität eines Volkes auszuhebeln zugunsten "internationaler, multilateraler Vereinbarungen" - ich halte davon als Grundsatz nichts, höchstens als seltene Ausnahme.
Aha, wenn also die vom Volk gewählte Regierung Gesetze erlässt wird die Souveränität des Volkes ausgehebelt.
Danke für Die Einblicke in Dein Demokratieverständnis.
Ich bin beeindruckt.
Schwarzfahrer
25.11.2018, 22:23
Da heisst der politische Wille müsste erst noch in nationales Gesetz überführt werden.
Dazu braucht es nicht nur in Deutschland Mehrheiten, die es bei Wahlen zu verteilen gilt. ;)
Theoretisch ja, praktisch wurde schon mancher politisch gewollte Unsinn in ein Gesetz umgesetzt, wo sicher keine Mehrheit dahinterstand (s. Betreuungsgeld der CSU).
Damit bestätigst Du, daß es keinen Automatisus aus dem Pakt gibt, da kein Druck von aussen aufgebaut werden kann. Danke dafür. :Lachen2: :Huhu:
Klar, aber sehr wohl Druck von innen, wie ich schrieb - und das geht in die gleiche Richtung, wie die Annahme, daß Gerichte sich am Migrationspakt orientieren schon ohne Gesetze, und daß einzelne Präzedenzfälle Druck erzeugen können.
Aha, wenn also die vom Volk gewählte Regierung Gesetze erlässt wird die Souveränität des Volkes ausgehebelt.
Wenn die Regierung (Frau Merkel) selber sagt, daß es richtig ist, daß die Nationen mehr Souveränität abgeben, als bisher, dann sehe ich es als Angriff auf dieselbe. Das mindeste bei einem solchen politischen Ziel ist eine Volksabstimmung, wie es die Schweiz gerade gemacht hat - wenn es dann eine Mehrheit gibt, dann muß man damit leben - aber die Regierung allein hat für eine solche Entscheidung m.M.n. kein Recht.
Danke für Die Einblicke in Dein Demokratieverständnis.
Ich bin beeindruckt.
Beruht auf Gegenseitigkeit. Wobei ich am meisten Dein Talent bewundere, meine Aussagen maximal umzudeuten bzw. fehlzuinterpretieren. :Blumen:
.......
Wenn die Regierung (Frau Merkel) selber sagt, daß es richtig ist, daß die Nationen mehr Souveränität abgeben, als bisher, dann sehe ich es als Angriff auf dieselbe. Das mindeste bei einem solchen politischen Ziel ist eine Volksabstimmung, wie es die Schweiz gerade gemacht hat - wenn es dann eine Mehrheit gibt, dann muß man damit leben - aber die Regierung allein hat für eine solche Entscheidung m.M.n. kein Recht.
.......
Für manche ein "Muß", für andere ein "Wollen". ;)
Ich habe mich als Schweizer über das Ergebnis gefreut und finde es sehr vernünftig. Es kam durch eine 2/3 Mehrheit insgesamt zustande, aber auch durch Mehrheiten in allen Kantonen (= Bundesländern), was schon erstaunlich ist angesichts des Einflusses der SVP in einigen Kantonen. Die Schweizer wollen sich nicht "den eigenen Ast absägen". Schliesslich befinden sich in Genf viele internationale Institutionen und in Zug grosse internationale Konzerne.
Was stand zur Abstimmung? "Die Selbstbestimmungsinitiative" (https://youtu.be/glExtSFpIYo?list=PLEnHzNShzOwZ_JxJ_7a-ktWIQQh24gzxm)
Stimmt, soweit man der Ansicht ist, daß der Migrationspakt in jedem Punkt über aller Kritik steht. Ich glaube, aber, daß viele es so sehen wie ich, daß so manche Punkte des Migrationspakts nicht umgesetzt werden sollten, und zu nichts Gutem führen.
Dann musst du halt so wählen, dass dein Wille zum Ausdruck kommt.
Wenn aber entsprechende Mehrheiten anders wählen, kommt es anders, das meint politische Absicht, nicht mehr und nicht weniger.
tandem65
26.11.2018, 10:28
Theoretisch ja, praktisch wurde schon mancher politisch gewollte Unsinn in ein Gesetz umgesetzt, wo sicher keine Mehrheit dahinterstand (s. Betreuungsgeld der CSU).
....
Wenn die Regierung (Frau Merkel) selber sagt,
Das ist einfach Phantastisch, solche Sätze in einem Post unterzubringen.
Wie Du im Bezug auf das Betreuungsgeld ja schön beschreibst, ist Frau Merkel nicht die Regierung. Die CSU hat für ihr Projekt eine Mehrheit im Parlament gefunden.
Klar, aber sehr wohl Druck von innen, wie ich schrieb - und das geht in die gleiche Richtung, wie die Annahme, daß Gerichte sich am Migrationspakt orientieren schon ohne Gesetze, und daß einzelne Präzedenzfälle Druck erzeugen können.
Du bist also der Meinung das Gerichte losgelöst von Gesetzen Urteilen?:confused:
Hast Du dafür ein Beispiel. ich habe ja ein Beispiel für das Gegenteil mit dem §218 gebracht. Wo das Gericht Sympathie für die Beklagte hat und aufgrund der Gesetzeslage sich ausserstande sah anders zu urteilen.
daß es richtig ist, daß die Nationen mehr Souveränität abgeben, als bisher, dann sehe ich es als Angriff auf dieselbe. Das mindeste bei einem solchen politischen Ziel ist eine Volksabstimmung, wie es die Schweiz gerade gemacht hat - wenn es dann eine Mehrheit gibt, dann muß man damit leben - aber die Regierung allein hat für eine solche Entscheidung m.M.n. kein Recht.
Wie jeder am Brexit sehen kannst wären selbst solche Entscheidungen wieder umkehrbar.
Beruht auf Gegenseitigkeit.
Aua, das hat jetzt aber weh getan.:Lachanfall:
Wobei ich am meisten Dein Talent bewundere, meine Aussagen maximal umzudeuten bzw. fehlzuinterpretieren. :Blumen:
Da kannst Du eine Ahnung bekommen wie leicht es ist etwas zu formulieren das nicht fehlinterpretierbar ist.
Hast Du dafür ein Beispiel. ich habe ja ein Beispiel für das Gegenteil mit dem §218 gebracht. Wo das Gericht Sympathie für die Beklagte hat und aufgrund der Gesetzeslage sich ausserstande sah anders zu urteilen.
Das ist einfachstes Strafrecht. Erfüllst du die objektiven und subjektiven Tatbestandsmerkmale, handelst dazu rechtswidrig und schuldhaft, dann muss das Gericht zwingend verurteilen.
Abschiebungen oder das Asylbegehren sind ja nun verwaltungsrechtliche Schritte, wo die reinen Vorschriften in der Regel eben nicht so bestimmt sind. Aus Erfahrungen aus verschiedenen Klagewegen bzgl. Beurteilungen bzw Beförderungen von Kollegen kann ich sagen, dass hier von Gerichten teilweise Dinge in der Urteilsbegründung herangezogen werden, die noch viel weniger verpflichtend sind als der Migrationspakt (und zumeist irgendwelche faulen Kompromisse geschlossen werden).
Wobei ich es ja fest begrüßen würde, wenn die Welt noch offener und durchlässiger wird. Aber das erreicht man imho nicht dadurch, dass man als ersten Schritt der Migration alle Türen öffnet, sondern dadurch, dass man in den Ländern aus denen die Menschen auswandern wollen, Gründe schafft, dass diese Menschen bleiben möchten. So würde man auch dem entsprechenden Braindrain entgegenwirken.
Nobodyknows
26.11.2018, 12:38
Wenn die Regierung (Frau Merkel) selber sagt, daß es richtig ist, daß die Nationen mehr Souveränität abgeben, als bisher, dann sehe ich es als Angriff auf dieselbe. Das mindeste bei einem solchen politischen Ziel ist eine Volksabstimmung, wie es die Schweiz gerade gemacht hat - wenn es dann eine Mehrheit gibt, dann muß man damit leben - aber die Regierung allein hat für eine solche Entscheidung m.M.n. kein Recht.
Das mindeste ist eine Volksabstimmung...
Die Regierung allein hat für eine solche Entscheidung kein Recht.
:Lachanfall:
Auf die Gefahr hin, dass Mirko wieder jammert, dass ich hier die Welt erkläre:
https://www.bundestag.de/service/glossar/glossar/R/repraes_demo/247326
Gruß
N. :Huhu:
Auf die Gefahr hin, dass Mirko wieder jammert, dass ich hier die Welt erkläre:
https://www.bundestag.de/service/glossar/glossar/R/repraes_demo/247326
Gruß
N. :Huhu:
Komischerweise vertrauen in diesen Fragen Menschen der einen politischen Einstellung der Regierung, wo sie doch in anderen Entscheidungen (Kampfeinsätze der Bundeswehr) im Ausland eben den Volksentscheid fordern, das Bundesverfassungsgericht anrufen oder dem Petitionswahn verfallen.
Nobodyknows
26.11.2018, 12:54
Komischerweise vertrauen in diesen Fragen Menschen der einen politischen Einstellung der Regierung, wo sie doch in anderen Entscheidungen (Kampfeinsätze der Bundeswehr) im Ausland eben den Volksentscheid fordern, das Bundesverfassungsgericht anrufen oder dem Petitionswahn verfallen.
Ich gehöre nicht zu den Menschen die Volksabstimmungen fordern (schon garnicht wenn Menschen mit einem freiwillig gewählten gefährlichen Beruf, vorübergehend den Einsatzort wechseln sollen).
Petitionswahn? Wahn?
Das Petitionsrecht als Grundrecht
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_17.html
mit dem Zusatz "Wahn" zu versehen... :confused: Echt jetzt?
Gruß
N. :Huhu:
Wahn bezieht sich in diesem Sinne, dass es mittlerweile für jeden Mist eine Petition gibt und nicht dass die Petition an sich schlecht ist
tandem65
26.11.2018, 13:34
Abschiebungen oder das Asylbegehren sind ja nun verwaltungsrechtliche Schritte, wo die reinen Vorschriften in der Regel eben nicht so bestimmt sind. Aus Erfahrungen aus verschiedenen Klagewegen bzgl. Beurteilungen bzw Beförderungen von Kollegen kann ich sagen, dass hier von Gerichten teilweise Dinge in der Urteilsbegründung herangezogen werden, die noch viel weniger verpflichtend sind als der Migrationspakt (und zumeist irgendwelche faulen Kompromisse geschlossen werden).
1. meine ich daß jeder Kompromiss faul ist. Sonst ist es kein Kompromiss.;)
2. Bist Du also der Meinung daß es für Verwaltungsrechtliche Schritte z.B. bei Abschiebungen oder das Asylbegehren keine Rechtsgrundlage gibt?:confused:
tandem65
26.11.2018, 14:10
Komischerweise vertrauen in diesen Fragen Menschen der einen politischen Einstellung der Regierung, wo sie doch in anderen Entscheidungen (Kampfeinsätze der Bundeswehr) im Ausland eben den Volksentscheid fordern, das Bundesverfassungsgericht anrufen oder dem Petitionswahn verfallen.
Komisch, da werfe ich mal Google an und finde an erster Stelle den Stichworten petition gegen kampfeinsätze (https://www.openpetition.de/petition/online/sicherheits-und-verteidigungspolitik-beschluss-eines-kampfeinsatzes-gegen-die-organisation-islamisch) eine Petition für einen Kampfeinsatz gegen die Organisation IS.
Daß das Bundesverfassungsgericht erlassene Gesetze überprüfeng kann ist doch jetzt nicht wirklich zu bemängeln?:confused:
Nobodyknows
27.11.2018, 06:10
Imagepflege durch den AfD-Bundesvorstand:
Dort bemerkt man offensichtlich, wie viel an Wolf bereits unter dem zu klein gewordenen Schafspelz der Jugendorganisation steckt und -falls man nicht auf dem rechten Auge blind ist- überdeutlich hervorschaut.
Die Welt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article184474132/Junge-Alternative-AfD-Bundesvorstand-will-Jugendorganisation-den-Status-aberkennen.html?wtrid=onsite.onsitesearch)
FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-bundesvorstand-geht-auf-distanz-zu-parteijugend-15909862.html)
Aber die strammen, jungen, patriotischen und kampfbereiten Kameraden müssen sich keine allzu großen Sorgen machen. Wir wissen ja mit welchen Wischi-Waschi der Versuch endete Bernd Höcke los zu werden. Und dies obwohl der damalige AfD-Bundesvorstand Höcke eine "Wesensverwandschaft mit dem Nationalsozialismus“ attestierte. Und schöner und treffender kann man Gedanken, die Reden und das handeln von Höcke nicht beschreiben.
Ich sehe es das eher als PR-Aktion der Altpartei. Motto: Das zugeben was man nicht mehr leugnen kann und demnächst besser aufpassen, dass mann nicht erwischt wird.
Gruß
N.:Huhu:
Nobodyknows
30.11.2018, 05:58
Nur für den Fall dass hier noch jemand glaubt, dass es sich um eine bürgerlich-konservative Partei handeln würde.
Eine Glosse(!) zu einem aktuellen Vorfall:
AfD-Politiker mit Nazi-Symbol... (https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-abgeordnetenhaus-afd-politiker-mit-nazi-symbol-die-blume-des-boesen/23699342.html)
Gruß
N. :Huhu:
JENS-KLEVE
30.11.2018, 07:55
Interessant, den kannte ich noch nicht. Interessant auch, dass er fraktionslos ist. Wie kommt das denn?
„Der umstrittene AfD-Politiker Andreas Wild ist nicht mehr Mitglied der AfD-Fraktion im Abgeordnetenhaus. Das teilte der Geschäftsführer der AfD-Fraktion, Frank-Christian Hansel am Rande der Fraktionssitzung am Dienstag mit. Eine „große Mehrheit“ habe für einen Ausschluss gestimmt. „Wenn eine Zweidrittel-Mehrheit gegen mich stimmt, ist die Fraktion vielleicht nicht der richtige Platz für mich“, sagte Andreas Wild dem Tagesspiegel.“
Da sind wir wohl zu spät auf ihn aufmerksam geworden, der Idiot wurde bereits von der AFD entsorgt. Mehr können sie nicht tun, außer hoffen, dass er noch die Partei verlässt genauso wie vorher die Grünen und die CDU verlassen hat.
Nobodyknows
13.12.2018, 06:46
Ja. Das Selbstbewußtsein der Herrschaften steigt.
Von "Recht und Ordnung" ist dann auf einmal nicht mehr die Rede.
Aber vermutlich ist es wieder nur ein Einzelfall....
Polizei holt AfD-Abgeordneten aus dem Stuttgarter Landtag (https://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa/polizei-holt-afd-abgeordneten-aus-dem-stuttgarter-landtag-15938313.html)
Mein Verständnis für die, die Verständnis für AfD-Wähler haben sinkt weiter.
Gruß
N. :Huhu:
JENS-KLEVE
13.12.2018, 17:14
Die Nachricht hatte ich letzte Tage auch gelesen und in dem Artikel stand, dass gegen den Verursacher ein Parteiausschlussverfahren läuft. Anscheinend versucht man sich von seinen größten Idioten zu trennen. Für Vollständigkeit vielleicht nicht ganz unwichtig.
Nobodyknows
18.12.2018, 06:25
...Anscheinend versucht man sich von seinen größten Idioten zu trennen. Für Vollständigkeit vielleicht nicht ganz unwichtig.
Man kommt halt bei den vielen Einzelfällen aus Gaulands "gärigen Haufen"
...oder sollte man, in Anlehnung an den AfD-Jargon im Netz, besser von "Höckes Goldstücken" schreiben...
kaum noch hinterher :confused:
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/afd-spitze-fuer-parteiausschlussverfahren-gegen-sayn-wittgenstein-15946214.html?GEPC=s6&fbclid=IwAR0Z_4k42b-0mCjodw_JXBm-j7-a-_rxoabWMsvYs10AOHSTDTxesnf26JA
Irgendwo scheint da doch ein Nest zu sein.... :Gruebeln:
Gruß
N. :Huhu:
PS: Auch die Lichtgestalt der hohlen Truppe hat vielleicht überzockt
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/staatsanwaltschaft-chemnitz-leitet-ermittlungen-gegen-hoecke-ein-15945993.html
Der Argumentation folgend, dass das Aussortieren fauler Äpfel ein Beleg dafür ist, dass der ganze Laden verseucht ist, haben wir nun endlich den Nachweis (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-spiegel-legt-betrug-im-eigenen-haus-offen-a-1244579.html), dass das doch stimmt mit der Lügenpresse. :Cheese:
Der Argumentation folgend, dass das Aussortieren fauler Äpfel ein Beleg dafür ist, das der ganze Laden verseucht ist, haben wir nun endlich den Nachweis (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-spiegel-legt-betrug-im-eigenen-haus-offen-a-1244579.html), dass das doch stimmt mit der Lügenpresse. :Cheese:
Eher Lückenpresse, die mit eingefahrenen Strukturen arbeitet. Es gibt aber auch die echte Lügenpresse. Die von mir erwähnten Bücher, die sich u.a. damit beschäftigen und diese Vorwürfe belegen, werden wohl jetzt mit dem SPIEGEL eine neue Auflage erfahren. :Cheese:
Nobodyknows
21.12.2018, 06:13
Alternative Fakten
Alternative für Deutschland
Alternative Buchführung (https://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/leben/detail/-/specific/Gericht-Urteil-gegen-AfD-Abgeordnete-rechtskraeftig-621800444)
Gruß
N. :Huhu:
Eher Lückenpresse, die mit eingefahrenen Strukturen arbeitet.
Ich will nicht zu sehr ins off-topic abgleiten aber da ich schon damit angefangen habe, wollte ich zumindest noch loswerden, dass Der Spiegel aus seiner heutigen Ausgabe 24 durchaus lesenswerte Seiten kostenlos als PDF bereitstellt, die sich mit dem Fall Claas Relotius beschäftigen: Sagen, was ist. (http://www.spiegel.de/media/media-43950.pdf)
Auf 23 Seiten analysiert der SPIEGEL in seiner neuen Magazinausgabe den Fall Claas Relotius: Die Geschichte von Fälschungsentdecker Juan Moreno, ein Interview mit Bewohnern von Fergus Falls, Kritik von "Zeit"-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo - die Berichte frei verfügbar im PDF.
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PS: Money quote von Juan Moreno, dem Journalisten, der die Lügengeschichten aufgedeckt hat:
Können wir daraus etwas lernen? Ja, Journalisten sind Menschen. Menschen lügen.
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Ein Leserkommentar dazu, der sich auch mit meiner Haltung deckt, abgesehen davon, dass ich kein Abo mehr habe. ;)
Den Abstieg des ehemaligen Nachrichtenmagazins zu einer Art Kitschroman habe ich sehr bedauert.
Ich selbst habe – obwohl seit vielen Jahren Abonnent Ihres Magazins – keinen der nun inkriminierten Artikel gelesen, weil mir das Format in seiner subjektiven Gefühligkeit eines Nachrichten- Magazins schlicht unwürdig erscheint.
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Noch ein Leserkommentar. Ich vermute, dass durch die Angelegenheit die Auflage stark ansteigen wird.
Ihren Entschluss, Transparenz zu schaffen, öffentlich Selbstkritik zu üben und zielführende Prozessänderungen einzuführen, sehen wir als besten, wenn nicht einzig möglichen. Wir haben heute den SPIEGEL abonniert.
------
Die Nachdenkseiten finden denn Fall Relotius ziemlich nebensächlich angesichts anderer Manipulationen des Spiegel (https://www.nachdenkseiten.de/?p=47960).
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Jemand verweist zum Umgang des Spiegel mit der Geschichte auf ein Gedicht von Wilhelm Busch (http://www.wilhelm-busch-seiten.de/gedichte/kritik04.html).
oh well, yes, wer schon länger dabei ist, erinnert sich an Tom Kummer und den Borderline Journalism beim SZ Magazin (um 2000 herum), gleiches Muster aber heute eben deutlicher krasser: Edelfeder schreibt (Reportagen), oder eben nicht....
Wir werden weniger szenischen Journalismus aus Hamburg lesen & Handhabung bis jetzt chapeau!
m.
P.S.: Natürlich bin ich genervt,ich kann mich an einige Texte aus dem Konvolut erinnern, die ich für erinnerungswürdig hielt, was für ein Mist.....
Nobodyknows
23.12.2018, 07:07
Ich will nicht zu sehr ins off-topic abgleiten...
Einerseits ist es off-topic.
Andererseits ist das Thema hier gut untergebracht.
Denn ein Blick in die Kommentarspalten der sozialen Hetzwerke zeigt, dass es die Anhänger der alternativen Fakten und Medien, die Gauland-Fans, die Merkel-Hasser, die Orban- und Trump-Versteher sind, die wegen Claas Relotius ihren inneren Reichsparteitag feiern.
Daher: Danke für deinen Beitrag. :Blumen:
Gruß
N. :Huhu:
Andererseits ist das Thema hier gut untergebracht.
Na dann: Herr Relotius hat es wohl noch schlimmer getrieben als bisher bekannt. Ich muss zugeben, dass ich fast jeder anderen Publikation zugetraut hätte, ein derartiges Verhalten eines Journalisten nicht zu bemerken. Beim Spiegel hätte ich - trotz des Qualitätsverlustes, der sich über die Jahre manifestiert hat - gesagt, es ist ausgeschlossen. So kann man sich täuschen - oder vielleicht sollte ich aus gegebenem Anlass besser "irren" schreiben. ;)
Reporter täuschte Leser offenbar mit Spendenaufruf (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-reporter-taeuschte-leser-offenbar-mit-spendenaufruf-a-1245226.html)
Gegen den ehemaligen SPIEGEL-Redakteur Claas Relotius gibt es neue Vorwürfe. Er hat offenbar Leser ermuntert, Geld für Protagonisten seiner Texte zu spenden. Das Geld sei auf seinem Privatkonto gelandet.
Na dann: Herr Relotius hat es wohl noch schlimmer getrieben als bisher bekannt. Ich muss zugeben, dass ich fast jeder anderen Publikation zugetraut hätte, ein derartiges Verhalten eines Journalisten nicht zu bemerken. ...
Die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung geht heute im Feuilleton auf die Frage ein, ob er Einzeltäter war oder es letztenlich an der Logik des Systems lag.
Die FAS hat in den letzten Jahren mehrere Artiklen von ihm veröffentlicht.
Sein erzählerischer, bildhafter Stil wurde jungen Journalisten als vorbildlich gelehrt.
joh meiii - jedes Jahr am 24. muß ich mir das Trauma meiner Frau anhören, als sie den Fake mit dem Weihnachtsmann endlich geschnallt hat - ich glaub heute noch nicht, das der May's Kalle nicht im Wilden Westen war - was soll's?? ;)
was soll's?? ;)
Das ist eine berechtigte Frage. Wenn ich Medien als reine Unterhaltung begreife, dann ists tatsächlich egal. Aber Medien sind eben dazu da, einem informativen Zugang zu einer Welt zu gewähren, die einem ansonsten Verschlossen bleibt. Dies hat zur Folge, dass man über einen emotionalen Zugang beim Leser Gefühle weckt, die sein Verhalten beeinflussen.
Soll heißen, dass man zB über die Berichterstattung über die Vermüllung der Welt, Klimawandel, Naturkatastrophen, Umweltbewusstsein schafft. Wie man über die Berichterstattung über die Situation der Menschen in Afrika Mitgefühl für "Flüchtlinge" rührt. Usw. Wenn man diese Reportagen als Fakt versteht, führt das eben zu subjektiven (Wahl)Verhaltensänderungen. Das ist vergleichbar mit dem Unterschied Bericht vs. Kommentar.
Darüber hinaus sollen die Medien ua Kontrollorgan (die vierte Gewalt) über die Politik sein. Wenn ich nicht mehr verlässlich weiß, ob der Bericht den ich lese eine erfundene Geschichte oder tatsächlich so passiert ist, dass können die Medien diese Rolle nicht mehr erfüllen.
Und wieder Wasser auf die Mühlen der Lügenpresseschreier. Allein mir fehlt der Glaube, dass dies ein bedauerlicher Einzelfall ist und sich nicht quer durch die Medienlandschaft zieht.
Soll heißen, dass man zB über die Berichterstattung über die Vermüllung der Welt, Klimawandel, Naturkatastrophen, Umweltbewusstsein schafft. Wie man über die Berichterstattung über die Situation der Menschen in Afrika Mitgefühl für "Flüchtlinge" rührt. Usw. Wenn man diese Reportagen als Fakt versteht, führt das eben zu subjektiven (Wahl)Verhaltensänderungen. Das ist vergleichbar mit dem Unterschied Bericht vs. Kommentar.
Darüber hinaus sollen die Medien ua Kontrollorgan (die vierte Gewalt) über die Politik sein. Wenn ich nicht mehr verlässlich weiß, ob der Bericht den ich lese eine erfundene Geschichte oder tatsächlich so passiert ist, dass können die Medien diese Rolle nicht mehr erfüllen.
Ich verstehe Deine Argumente, möchte aber darauf hinweisen, das die journalistische Form der Reportage selbstverständlich auf Fakten beruhen muss. Der Spiegel-"Journalist" hat eben nicht Reportagen geschrieben, sondern - wenn man so will - "literarische Kurzgeschichten". Natürlich ist eine Reportage in gewissem Sinne subjektiv, weil der Reporter die Fakten durch eigene Eindrücke ergänzt. (Auf Wikipedia findet sich eine gute Kurzbeschreibung der "Reportage".) Aber natürlich muss die Reportage auf Fakten beruhen. Und in diesem Sinne ist eine Reportage kein Kommentar. "Idealerweise erzählt er (der Reporter, Anm.), ohne dabei zu werten oder zu kommentieren, auch nicht durch Weglassen ..."
Dein Anspruch an die Medien ist natürlich völlig richtig. Und die selbstkritische Reaktion des Spiegels zeigt mMn, dass die Spiegel-Redaktion diesen Anspruch auch hat. Und auch aus meiner Sicht hätte das dem Spiegel nicht passieren dürfen! Trotzdem gibt es keinen Grund für Generalverdacht, und zwar nicht zuletzt aus einem ganz praktischen Grund:
Der Spiegel-"Journalist" hat sich mit Themen beschäftigt, die weit weg, sehr speziell und sehr schwer im Detail zu prüfen waren. Der Großteil der Nachrichten, Reportagen, Interviews, usw. in unseren Zeitungen ist aber anders gelagert. Wenn man einen kleinen Fehler in einer Nachricht aus einem kleinen Dorf macht, hat man am nächsten Tag zehn empörte E-Mails von dort bekommen, natürlich gleich cc an den Chef. Wenn man einen Fehler in einem Interview macht, hat man am nächsten Tag den Interviewten am Telefon oder gleich dessen Rechtsanwalt....
Nicht umsonst sagen alte Hasen im Journalismus gerne, dass man das Handwerk in der Chronik-Redaktion oder im Sport lernen soll. Denn wer dort Fehler macht oder schlampig arbeitet, bekommt das direkt durch verärgerte Leser unter die Nase gerieben. In einem Leitartikel die Psyche des US-Präsidenten zu analysieren, ist ungefährlich. In einer kleinen Nachricht den Namen der vom Baum geretteten Katze falsch zu schreiben, kann eine Journalisten-Karriere beenden :Cheese:
Also: ich will den Spiegel nicht verteidigen, meine aber, dass es gute Gründe gibt, nicht alle Medien und Journalisten unter Generalverdacht zu stellen.
Darüber hinaus sollen die Medien ua Kontrollorgan (die vierte Gewalt) über die Politik sein. Wenn ich nicht mehr verlässlich weiß, ob der Bericht den ich lese eine erfundene Geschichte oder tatsächlich so passiert ist, dass können die Medien diese Rolle nicht mehr erfüllen.
Das ergibt sich aber aus dem was ich lese.
Wenn ich eine Reportage lese über einen Syrer, der sich irgendwem anschließt. dann ist klar dass das keine allgemeingültige Aussage hat, sondern eine Geschichte über einen Syrer ist.
Wenn der Hr. Relotius über mich geschrieben hätte, wäre das genauso (ir)relevant.
Wenn ich eine Bericht über eine Kleinstadt im mittleren Weste lese, ist das ein Bericht über eine Kleinstadt, 100 km weiter die nächste Stadt, in der kann es ja wieder komplett anders aussehen.
Das sollte einem verständigen Leser, der eine Schule besucht hat klar sein.
Wobei ich zugebe, der Spiegel hat damit Auflage zu machen versucht. Und damit kann sich der Spiegel hier auch nicht so leicht rausreden, wie er das jetzt versucht.
Dazu sind die ganzen Journslistenpreise natürlich komplett für den Arsch.
Und richtig ist auch, den Jungjournalisten wurde sowas zum Teil als Vorbild vorgehalten.
Jetzt (leider im Nachhinein) kommt auf die FAZ dahinter dass das falsch war.
Was man aber auch sagen muss: Ich kenne diesen Typ nicht, ich hab nichts von ihm gelesen, irgendwo hat der auch in einer Nische (neudeutsch Blase) gelebt. In der Blase der "ausgezeichneten" Reportagen.
Das jetzt als Untergang des Journalismus zu verkaufen ist auch komplett falsch.
Trotzdem weiß ich, dass dein Post ausländerfeindlich ist und das toleriere ich nicht. Alleine schon die Aussage "Auch wird von Arbeitskräften gesprochen. Was sollen das für Arbeitskräfte sein? Viele von denen sind doch eher schwach gebildet. Und selbst die die gut gebildet sind sollten doch lieber in den Ländern bleiben um das Land auf zu bauen." ist unter aller Kanone.
syrische Frauen wollen, dass syrische Männer nach Syrien zurück kommen, weil der Krieg vorbei ist. (https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=7118966)
Ich hoffe jetzt kommt ein Sturm der Entrüstung von Dir.
Diese rassistischen und ausländerfeindlichen syrischen Frauen!
Wie können Sie es wagen ihre Männer zurück zu fordern damit sie das Land wieder aufbauen.
So etwas ist einfach nicht zu fassen und behaupten auch noch einige hätten sich vor dem Militärdienst gedrückt. Was fällt diesen Frauen nur ein so etwas fremdenfeindliches von sich zu geben.
Jetzt müssen syrische Frauen schwere Männerarbeit verrichten und klassische Männer Jobs übernehmen. Diese ausländerfeindliche Frau!
Nicht wahr lieber Bommel siehst du genauso wie ich!
*Sarkasmus Modus aus!
Wegen so Sportskannonen wie Dir suche ich mir mitlerweile andere Spielplätze!
Bommel91
03.01.2019, 09:52
syrische Frauen wollen, dass syrische Männer nach Syrien zurück kommen, weil der Krieg vorbei ist. (https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=7118966)
Wegen so Sportskannonen wie Dir suche ich mir mitlerweile andere Spielplätze!
Schade, dass Du trotzdem wieder hier gepostet hast.
Nobodyknows
03.01.2019, 11:26
Nicht wahr lieber Bommel siehst du genauso wie ich!
Upps. Kido?!
Magst Du hier jetzt eine Diskussion aus dem Oktober fortführen die in einem mittlerweile geschlossenen Thread begann?
Das ist ja so was von 2018. :Cheese:
Vertragt euch!
Gruß
N. :Huhu:
Schade, dass Du trotzdem wieder hier gepostet hast.
Genauso schade auch, dass Du Dich wieder vorführen und provozieren lässt...
Dann kann der Thread ja bald auch geschlossen werden.
:Cheese:
Seh es sonst wie N., vertragt Euch. Ist öffentlicher Raum hier, seine Meinung darf jeder äussern, Missionieren schlägt bei den vielen meinungsgestählten Mentalvaders hier aber ganz sicher fehl...:Lachanfall: :Blumen:
JENS-KLEVE
03.01.2019, 18:17
Wieder so ein typisches Beispiel, das zum nach rechts rücken führt. Alle Prügel-Arschlöcher bleiben hier. Einer macht eine Ausbildung, einer hat keine Ersatzpapiere, einer ist angeblich zu jung zum Abschieben und der letzte ist noch mitten im Verfahren.
Als Mensch, der Gewalt missbilligt, hat man momentan sehr viele Anlässe nach rechts zu rücken.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/pruegeltour-in-amberg-abschiebung-nicht-moeglich,RE1BOtR?fbclid=IwAR34icS5uZq_CUfRCzJMce9z LuGZArl-P6pZbST01Iyutoa0OZF9jWq2Gio
Natürlich steht unten auch ganz schnell dabei, dass man jetzt bloß nicht schimpfen darf, sonst gehört man ja zur NPD-Bürgerwehr-Fangemeinde.:(
JENS-KLEVE
03.01.2019, 18:29
Bitte formuliert eure Antworten gewählt, ich bin gerade etwas gereizt, weil heute Nacht ein Polizeihubschrauber über meinem Haus stand. Der hat jemanden gesucht, der bei einer Nachbarin eingebrochen ist, und die arme Frau überfallen hat. Und es ist nicht meine Schuld, dass der Täter weder aus dem Dorf hier, noch aus diesem Land ist. :(
Da die Amberg-Sache jetzt sicher noch eine Zeit besprochen wird, kennt jemand vll. eine kompetente Übersicht wie die Rechtslage, rein von den Regeln her, ist, für Abschiebung bei Straftat, wer was wann mit welchen Bedingungen usf. ..., - am besten als Flussdiagramm, das verstehe ich als Rechtslaie besser
m.
@Jens, ich hatte Deinen zweiten Post erst jetzt gesehen, meiner ist keine Antwort auf diesen
m.
JENS-KLEVE
04.01.2019, 00:03
Alles gut, vielleicht gibt es ja heute mal eine Polizeistreife, wenn sie nicht grad mal wieder Blitzermarathon machen müssen.;)
Trimichi
04.01.2019, 07:59
Bayern5 aktuell heute morgen:
Via Twitter-Account wurden die privaten Daten (Adressen, Händinummern, Chatprotokolle, parteiinterne Kommunikation, Briefe, Rechnungen, Kreditkartendaten usw. ... und sogar Photos von Kindern) von mehreren 100 Politikern aus dem Bundestag und der Landespolitik, mit Ausnahme der AfD, und Personen des öffentlichen Lebens (Schauspieler, Musiker und Moderatoren) gehackt. Der Datendiebstahl wurde gestern bekannt. Eine Reaktion der Regierung steht derzeit noch aus. Es ist rätselhaft, warum der Diebstahl nicht vorher bekannt wurde. Denn die privaten Daten der Politiker stehen im Internet und wurden in Form eines Adventskalenders veröffentlicht.
Nobodyknows
04.01.2019, 08:12
Als Mensch, der Gewalt missbilligt, hat man momentan sehr viele Anlässe nach rechts zu rücken.
Den Teufel mit Beelzebub austreiben?
Es gibt nie einen Anlaß nach rechts zu rücken.
Überleg doch mal mit wem Du dich dann in ein (ideologisches) Bett legen müßtest.
Natürlich steht unten auch ganz schnell dabei, dass man jetzt bloß nicht schimpfen darf, sonst gehört man ja zur NPD-Bürgerwehr-Fangemeinde.:(
Deine Erziehung und Ausbildung sollten Dir eigentlich erlauben, dich in einer Art auszudrücken, in der Du niemals in die Nähe einer radikalen Partei gerückt werden kannst. Ich gestehe Dir zu, dass es gelegentlich Spaß macht verbal Dampf abzulassen. Und offensichtlich gibt es auch viele Menschen die sich in der Opferrolle wohlfühlen. Aber zielführend ist beides nicht.
Gruß
N. :Huhu:
JENS-KLEVE
04.01.2019, 08:22
Ich schrieb rechts, nicht rechtsextrem. Ich persönlich bleibe bei der Meinung, dass die AFD zu viele untragbare Personen beherbergt. So wie dieser Vorfall wieder zeigt:
https://www.facebook.com/829270367093947/posts/2120934037927567/
Die Frage ist halt, für wieviele Leute die Hürde nicht zu hoch ist um zur AFD rüberzubringen. Aber wenn sie es nicht tun, weil sie solche idioten toll finden, sondern weil sie die in Kauf nehmen. Die Wut über Missstände wird immernoch von vielen Parteien unterschätzt, das begreife ich nicht. Wenn sogar Leute wie ich wütend sind, die Sport als Ausgleich, Familie, Berufhaben, Dinge stets reflektieren und nicht in Bierzelten mit Besoffenen abhängen, dann brauche ich mich nicht fragen wieso viele Leute nach rechts rücken.
Nobodyknows
04.01.2019, 08:35
Ich schrieb rechts, nicht rechtsextrem.
Ich schrieb nichts von der AfD und nichts von rechtsextrem. :Lachen2:
Nicht nur die AfD kann fragwürdiges Zeug von sich geben:
https://twitter.com/CSU_Aufbruch?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Eembedd edtimeline%7Ctwterm%5Eprofile%3ACSU_Aufbruch&ref_url=https%3A%2F%2Fkonservativeraufbruch.de%2Ft hemen%2Funsere-positionen%2F
Gruß
N. :Huhu:
Da die Amberg-Sache jetzt sicher noch eine Zeit besprochen wird, kennt jemand vll. eine kompetente Übersicht wie die Rechtslage, rein von den Regeln her, ist, für Abschiebung bei Straftat, wer was wann mit welchen Bedingungen usf. ..., - am besten als Flussdiagramm, das verstehe ich als Rechtslaie besser
m.
Mich würde eher interessieren, wie diejenigen, die anfangs Verbrechen wie Amberg statistisch relativierten, das mittlerweile sehen. Ob aus ihrere Sicht eine Gruppenvergewaltigung ein Einzelfall ist oder 10 Einzelfälle. Ich finde, die Seite der Befürworter der Masseneinwanderung ist ziemlich ruhig geworden.
Die Wut über Missstände wird immernoch von vielen Parteien unterschätzt, das begreife ich nicht.
Nein, sie wird nicht unterschätzt. Die politische Elite ist nicht dumm und weiß haargenau um die Gefahr. Du denkst falsch rum. Es ist nur so, dass es viele gibt, die von Missständen profitieren.
Nobodyknows
04.01.2019, 09:32
Mich würde eher interessieren, wie diejenigen, die anfangs Verbrechen wie Amberg statistisch relativierten, das mittlerweile sehen. Ob aus ihrere Sicht eine Gruppenvergewaltigung ein Einzelfall ist oder 10 Einzelfälle. Ich finde, die Seite der Befürworter der Masseneinwanderung ist ziemlich ruhig geworden.
Mich würde interessieren wie die besorgten Wutbürger die Amokfahrt von Bottrop sehen. Ist das ein Einzelfall oder sind das wegen acht Verletzten acht Einzelfälle?
Und dann noch schnell das Wort "Masseneinwanderung" platzieren...aber sich ständig über Gehirnwäschen beschweren? ;)
Netter Versuch.
Gruß
N. :Huhu:
Und dann noch schnell das Wort "Masseneinwanderung" platzieren...aber sich ständig über Gehirnwäschen beschweren? ;)
Netter Versuch.
Gruß
N. :Huhu:
Welchen Begriff darf ich denn für ca. 1 Mio Menschen verwenden? Ist das keine Masse?
Mich würde interessieren wie die besorgten Wutbürger die Amokfahrt von Bottrop sehen. Ist das ein Einzelfall oder sind das wegen acht Verletzten acht Einzelfälle?
Einzefall.
Verstanden, naiver Gutmensch?
Nobodyknows
04.01.2019, 10:06
Welchen Begriff darf ich denn für ca. 1 Mio Menschen verwenden? Ist das keine Masse?
Welchen Begriff hast Du für Spätaussiedler und Bürger der (ehemaligen) DDR verwendet, die nach der Wende millionenfach nach Westdeutschland kamen?
Ein "Klassiker" aus 1990: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13507374.html
Aus 1991 :Cheese: :
http://spiegelkritik.de/wp-content/uploads/2006/07/Spiegel-Ansturm-der-Armen.jpg
Gruß
N. :Huhu:
Welchen Begriff darf ich denn für ca. 1 Mio Menschen verwenden? Ist das keine Masse?
Es ist erstmal keine Einwanderung. Es ist Flüchtlingshilfe und 1% der Bevölkerung oder wenn man es EU weit sehen würde, wie man es sehen müsste, dann ist es sogar noch viel weniger. Also ist es keine Masse.
In und aus D gibt es ständig Wanderungsbewegungen. 1998 sind 800.000 Mensch nach D zugezogen und 755000 abgezogen. Also haben wir seit Jahrzehnten nach deiner Definition (~1 Million ist ne Masse) Massenbewegungen. Niemand hat es je gestört.
https://crp-infotec.de/wp-content/uploads/d-migration-insgesamt.gif
Welchen Begriff hast Du für Spätaussiedler und Bürger der (ehemaligen) DDR verwendet, die nach der Wende millionenfach nach Westdeutschland kamen?
Habe keinen Bock über Begrifflichkeiten statt über Probleme und deren Lösungen zu diskutieren.
Immergleicher typischer Mechansimus. Ausgelutscht und längst durchschaut.
Habe keinen Bock über Begrifflichkeiten statt über Probleme und deren Lösungen zu diskutieren.
Immergleicher typischer Mechansimus. Ausgelutscht und längst durchschaut.
Ich hab von dir noch nicht eine Lösung gehört.
Es ist erstmal keine Einwanderung. Es ist Flüchtlingshilfe und 1% der Bevölkerung
LOL... weiter muss ich gar nicht lesen :Cheese:
Nobodyknows
04.01.2019, 10:14
Habe keinen Bock über Begrifflichkeiten statt über Probleme und deren Lösungen zu diskutieren.
Immergleicher typischer Mechansimus. Ausgelutscht und längst durchschaut.
Mit "Gruppenvergewaltigung" und "Masseneinwanderung" herumpoltern, jemanden mit anderer Meinung als "naiven Gutmenschen" bezeichnen und dann auch noch beleidigt sein? :confused:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch#Verwendung_in_der_politischen_Rhetorik
Gruß
N. :Huhu:
Mit "Gruppenvergewaltigung" und "Masseneinwanderung" herumpoltern, jemanden mit anderer Meinung als "naiven Gutmenschen" bezeichnen und dann auch noch beleidigt sein? :confused:
Gruß
N. :Huhu:
Ich bin nicht beleidigt. Ich kenne die Mechanismen. Ich amüsiere mich :Huhu:
.......
Ich finde, die Seite der Befürworter der Masseneinwanderung ist ziemlich ruhig geworden.....
Gibt es von irgendeiner Seite neue Argumente? Wenn ja welche. Dann gehe ich gerne darauf ein.
Gibt es von irgendeiner Seite neue Argumente? Wenn ja welche. Dann gehe ich gerne darauf ein.
Habe zuerst gefragt :Lachen2:
Nobodyknows
04.01.2019, 10:23
Ich finde, die Seite der Befürworter der Masseneinwanderung ist ziemlich ruhig geworden.
Vielleicht liegt die von dir wahrgenommene Ruhe an (d)einer Filterblase? ;)
https://www.hessenschau.de/gesellschaft/marburg-will-gerettete-mittelmeer-fluechtlinge-aufnehmen,marburg-hafen-fuer-mittelmeer-fluechtlinge-100.html
Gruß
N. :Huhu:
Nobodyknows
04.01.2019, 10:28
Ich bin nicht beleidigt. Ich kenne die Mechanismen. Ich amüsiere mich :Huhu:
Die Mechanismen die Du anwendest?
Die kennen andere auch.
Wenn wir beide amüsiert sind, warum hast Du keinen Bock zu diskutieren?
Ist doch amüsant!
Gruß
N. :Huhu:
Die Mechanismen die Du anwendest?
Die kennen andere auch.
Wenn wir beide amüsiert sind, warum hast Du keinen Bock zu diskutieren?
Ist doch amüsant!
Gruß
N. :Huhu:
Ja, ist ein schöner Zeitvertreib. :)
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