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Klugschnacker
23.11.2016, 12:42
Arne "hetzt" in die moralisch entgegengesetzte Richtung indem er behauptet, dass 100.000 Flüchtlinge in Schlauchbooten ohne Papiere nach Europa kommen.

Da hast Du recht. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich 100.000 waren. Es handelte sich nur um ein Beispiel, um mein Argument zu verdeutlichen.
:Blumen:

Triasven
23.11.2016, 12:50
Da hast Du recht. Ich weiß nicht, ob es tatsächlich 100.000 waren. Es handelte sich nur um ein Beispiel, um mein Argument zu verdeutlichen.
:Blumen:

Das ist völlig ok.
Ein jeder benutzt verschiedene Stilmittel um seine Meinung plakativer darzustellen. Übertreibung, Sarkasmus, Pauschalisierung usw.

Gegen den Strich geht mir die einseitige Be (Ver)urteilung derjenigen die anderer Meinung sind, mit Begründungen die für beide Meinungsrichtungen zutreffen würden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Jens lediglich seinen Grundgedanken plakativ darstellen wollte.

Sich dann über das Stilmittel zu echauffieren geht nicht nur am Thema vorbei, es ist schlicht heuchlerisch, wenn man diesen Massstab dann nicht an alle Richtungen anlegt.

MattF
23.11.2016, 13:26
Warum sollen Deutsche keine Urkundenfälschungen begehen? :confused:
Falsche Papiere kann man immer gebrauchen, wenn man kriminell ist.
Unterschriften können aus diversen Gründen gefälscht werden, hab ich auch schon gemacht, in der Schule die Unterschrift meines Vaters auf ne Entschuldigung gekritzelt.
Kennzeichen werden auch öfter mal gefälscht. Und so weiter und so fort ...

Arne hat das etwas falsch da gestellt, um was es geht sind Verstösse gegen "Ausländergesetze" (übertreten der Grenze ohne Pass, Besitz eines falschen Passes [ohne dem man D aber auch vielleicht nie erreich hätte] Nichteinhaltung der Residenzpflicht, falsche Angaben zur HErkunft vielleicht auch nur aus Unwissenheit usw usw). Diese können Deutsche gar nicht begehen, sie blähen aber die Kriminalistätsstatistik von Ausländergruppen nicht unerheblich auf.

JENS-KLEVE
23.11.2016, 13:37
Ich meine mich zu entsinnen, dass im letzten Jahr rund 1Mio Flüchtlinge insgesamt kamen, davon waren die meisten junge Männer. Warum sollten dann in den nächsten Jahren nicht ca. 1 Millionen männliche Flüchtlinge kommen? Falls es der Sache dienlich ist, nehmen wir 400.000 Männer. Es kommen also 400.000 junge Männer zusätzlich, welche zu einem hohen Anteil gewaltbereit in unterschiedlicher Ausprägung sind. Die Zahl der potentiellen Opfer und der vorhandenen Polizisten bleibt gleich, dadurch ändern sich doch logischen Verhältnisse. Wo ist mein Fehler?

aequitas
23.11.2016, 13:47
...

Dein Fehler liegt darin, dass du eine hanebüchene Lösung für ein potentielles Problem angibst. Du unterstellst allen Männern eine Gewaltbereitschaft. Deine Lösung lautet mehr Polizeibeamte. Damit löst du allerdings keine Probleme.

aequitas
23.11.2016, 13:49
Arne "hetzt" in die moralisch entgegengesetzte Richtung indem er behauptet, dass 100.000 Flüchtlinge in Schlauchbooten ohne Papiere nach Europa kommen.

Interessant, dass dich diese Form der Hetze bzw. diese Richtung nicht so sehr berührt, dem zu widersprechen.

Nein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze

blaho
23.11.2016, 13:49
. Es kommen also 400.000 junge Männer zusätzlich, welche zu einem hohen Anteil gewaltbereit in unterschiedlicher Ausprägung sind.

Wow, die AfD Propaganda trägt Früchte.

Hast Du ausser mysteriösen Zahlen und Problemaufzählungen auch Lösungsvorschläge? Also praktikable Lösungsvorschläge? Nicht gegen das GG oder die Menschenrechte verstossende Lösungsvorschläge?

Jammern kann jeder. Manche werden sogar Präsident damit.

Rälph
23.11.2016, 13:51
Definiere doch bitte mal Gast und Heimatbevölkerung.

Viele der Delikte können von Deutschen in Deutschland gar nicht begangen werden. Daher hinkt der Vergleich der Kriminalitätsrate zwischen Deutschen und Ausländern, die Straftaten in Deutschland verüben, sehr häufig.

Beispiele:

• Urkundenfälschung gehört zu den häufigeren Delikten. Geflüchtete Menschen reisen ohne oder mit falschen Papieren in Deutschland ein. Dieses Delikt kann von Deutschen nicht begangen werden.

• Kriminelle Banden reisen vorübergehend in Deutschland ein und verüben eine Reihe an Straftaten. Sie wohnen nicht in Deutschland, landen aber in der deutschen Kriminalitätsstatistik. Hingegen landen die Straftaten von Deutschen, die sie ihrerseits im Ausland begehen, nicht in der deutschen Statistik.

Außerdem:

• Bei den gebürtigen Deutschen wird die Gruppe der jüngeren und sozial schwächeren Menschen häufiger straffällig als die älteren und wohlhabenderen. Die Ausländer, die zu uns kommen, gehören oft zur Gruppe der jüngeren und ärmeren Menschen. Sie werden also wegen ihrer Zugehörigkeit zu diesen sozialen Gruppen häufiger straffällig, nicht wegen ihrer ausländischen Herkunft.

• Junge männliche Ausländer sind bei den Gewaltdelikten überrepräsentiert, sind also öfter in Schlägereien und Gewalttaten verwickelt. Sie sind in ihren Familien aber sehr häufig die Opfer häuslicher Gewalt durch ihre Väter.


Ich hatte mich auf diesen von Zappa verlinkten Bericht bezogen:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/bundeskriminalamt-statistik-straftaten-asylbewerber

Dort ist schlicht von "Zuwanderern" die Rede. Letztlich weiß ich auch nicht genau, ob da auch kriminelle Banden aus dem Nachbarland oder nur Asylsuchende oder wer auch immer einbezogen wird.

Olli
23.11.2016, 14:00
Warum wird hier wieder mit falschen Zahlen gehetzt?

Es kommen keine 1 Mio junge Männer. So wie auch keine 1 Mio junge Männer kamen.

Das Verhältnis kippt auch nicht zwangsläufig. Das ist Quatsch, keine mathematische Logik.

Vor allen Dingen in den EAs gibt es Probleme, was doch gerade verdeutlicht, dass hier nicht einfach willkürlich Menschen zusammen einquartiert werden können. Hier muss darauf geachtet werden, dass verfeindete Ethnien, Gruppen, etc. nicht zusammenkommen und präventiv gearbeitet werden.

Grund für die ganzen Kriege im Nahen Osten sind doch diese Ethnien, Religionen u..s.w. die Sich bekämpfen, was ist der Grund dafür?
Ich kann und sicher die meisten hier im Forum können mit Russen, Juden, Moslems, Christen unter einem Dach leben und müssen in einen Land leben, warum können es andere nicht?

Triasven
23.11.2016, 14:05
Hast Du ausser mysteriösen Zahlen und Problemaufzählungen auch Lösungsvorschläge? Also praktikable Lösungsvorschläge? .

In türkische Auffanglager stopfen und den Flüchtlingen klar machen, dass jeder Versuch illegal nach Griechenland zu gelangen genau in diesen Lagern enden wird.

Und das solange durchziehen, bis den Flüchtenden die Lust vergeht

JENS-KLEVE
23.11.2016, 14:07
Wow, die AfD Propaganda trägt Früchte.

Hast Du ausser mysteriösen Zahlen und Problemaufzählungen auch Lösungsvorschläge? Also praktikable Lösungsvorschläge? Nicht gegen das GG oder die Menschenrechte verstossende Lösungsvorschläge?

Jammern kann jeder. Manche werden sogar Präsident damit.

Nene Leute, so nicht! Der Umstand, dass junge Männer im allgemeinen und überall auf der Welt gewaltbereiter sind als andere Personengruppen kam nicht von der AFD, sondern von Arne. Ich hab mit der AFD nix zu tun.
Mein Lösungsvorschlag, den ich nannte, sah vor, dass jetzt erstmal die Nachbarländer der Herkunftsländer und unsere eigenen Nachbarländer gefordert sind ähnliche Mengen wie wir aufzunehmen, weil sonst hier soziale Problem wachsen. Und damit meine ich nicht Geld, sondern Umgang. Deutschland muss die Verweigerer in die Pflicht nehmen, die deutlich gegen die Menschenrechte verstoßen. In der Zwischenzeit, schrieb ich, sollten hier vorrangig Frauen und Familien aufgenommen werden um die Verhältnisse etwas auszugleichen.
Was ist denn dein Lösungsvorschlag? Hoffen, dass Mittelmeer kalt genug ist, die Balkanroute blockiert bleibt, den Hauptteil der Ströme wieder zu uns lenken? Rumpoltern kann ich auch. Bring doch direkt ein paar Zahlen mit, wenn dir meine Zahlen mysteriös erscheinen.:Huhu:

schnodo
23.11.2016, 14:08
Ich weiß nicht, was ich widerlicher finden soll - die unsägliche Hetze gegen Fremde, die angeblich unsere bisher sicheren Frauen vergewaltigen oder das schüren von Angst mit dem Ziel, Frauen pauschal zu hilflosen Objekte, die ohne beschützenden Mann hilflos ausgeliefert sind, zu degradieren. Fehlt eigentlich nur noch der Hinweis, dass sie ansonsten selbst Schuld wären.

"Widerlich...unsäglich...Hetze...Angst...Frauen...d egradieren."

Wow. Zum Glück quäle ich keine Katzenbabys, ansonsten wäre ich bei Dir ja ganz unten durch. Eine Nummer kleiner hattest Du es nicht?

Ein Thema ist also nur das was in der Presse steht?

In dem Artikel denn du zitiert hast steht eindeutig, dass vor 3 Jahren in Karslruhe mehr Vergewaltigungen angezeigt wurden als 2015, bzw.tendenziell gleich viel z.b..
Es stand nur nicht so prominent in der Presse, bzw. es wurde letztlich gar nicht drüber diskutiert.

Vor 3 Jahren hätten Frauen mehr Angst haben müssen als Heute, trotzdem haben sie Heute mehr Angst.

Das ist das eigentlich interessante Phänomen.

Interessant daran finde ich, dass es gerne so dargestellt wird, als hätten die Übergriffe durch Flüchtlinge dafür gesorgt, dass die Gesamtzahl gesunken ist. Das ist natürlich abwegig. Die Quote ist trotz und nicht wegen der männlichen Flüchtlinge niedrig (wenn ich mal ohne Prüfung davon ausgehe, dass die Angaben stimmen).

Eigentlich wollte ich aber gar nicht mit Quoten und Statistiken argumentieren - was auch schwierig wäre, anhand einiger Zahlen, die ich zugegebenermaßen aus der Luft gegriffen habe, aber das können andere ja auch gut, die mal eben 100.000 Urkundenfälscher unter den Flüchtlingen und der Stuttgarter Bevölkerung entdecken. ;)

Jemand hat auch von "Zurückrudern" gesprochen. Was ist verkehrt daran einen Standpunkt zu revidieren? In welcher von Dogmen geprägten Welt muss man leben, um dies als Makel zu empfinden?

Vielleicht sollte schnodo seinen Standpunkt nochmals erläutern, damit wir oder ich ihn besser verstehen.
:Blumen:

Das will ich dann mal versuchen. Ich mich von Keko aufs Glatteis führen lassen (obwohl er das vermutlich nicht im Sinn hatte) und bin emotional geworden, was selten hilfreich ist.

Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass gewisse Dinge, die einen Einfluss auf die politische Willensbildung haben, nicht gerne in die Öffentlichkeit getragen werden. Das geschieht meiner Erfahrung nach aus Rücksichtnahme auf vermeintlich oder tatsächlich benachteiligte Gruppen oder Angst vor sozialer Ächtung.

Mir sind zum Beispiel durch mir nahestehende Menschen Vorfälle bekannt, die obwohl nicht justiziabel, für die Betroffenen - fast ausschließlich junge Frauen - traumatisierend sind oder zumindest dazu führen, dass sie selbst und ihre Eltern/Partner ihr Verhalten entsprechend ändern. Die daraus entstehende aufrichtige Diskussion der Ursachen und möglicher Lösungen findet im Freundeskreis oder unter Nachbarn statt, ist aber in der Öffentlichkeit unmöglich, wie einige Beispiele, auch hier im Forum, gut belegen. Man kann oder will auch die Betroffenen nicht benennen, die Vorfälle sind nicht polizeibekannt, nicht dokumentiert und somit fehlt der in der Diskussion zu Recht geforderte Nachweis. Trotzdem geschehen diese Dinge und wirken sich auf die Meinung aus - nur eben nicht auf die veröffentlichte.

Auch ich bin davon nicht frei und frage mich, wann wurde aus dem Asylrecht ein Einwanderungsrecht und warum wehrt man sich so sehr dagegen, diejenigen, die keinen Bleibeanspruch haben, in ihre Ursprungsländer zurückzuführen? Da dies durchweg relativ arme Länder sind, liesse sich die Bereitschaft der Länder - auch ihre kriminellen - Bürger wieder aufzunehmen, durch eine Umverteilung der Gelder für die hiesige Unterbringung, Betreuung etc. ins Ausland vermutlich problemlos erhöhen.

Alleine ein solcher Gedankengang ist aber schon grenzwertig und es würde mich nicht wundern, wenn [Name der Redaktion bekannt] wieder auf Touren kommt und mit Vokabeln wie "menschenverachtend" oder ähnlichem um sich wirft und dabei gar nicht merkt, wie das auch auf ihn zurückfällt.

Wenn man nicht mit den Menschen spricht, sondern hauptsächlich über sie, kann man sie nicht überzeugen. Vielleicht ist meine Ansicht falsch, das schließe ich so gut wie nie aus. Wenn man mich beschimpft, wird es nicht besser. Dann verhärtet sich meine Meinung eher, weil offensichtlich wird, dass Argumente fehlen.

Mein Schwager ist Marokkaner. Der ist ein wunderbarer Mensch, wir haben regelmäßig Kontakt und verbrüdern uns ausgiebig wenn wir uns treffen. Warum kann ich die Problematik ohne Schwierigkeiten mit ihm besprechen und unsere Meinung deckt sich oft? Es ist nicht immer so einfach, wie manche es sich gerne zurechtrücken.

Triasven
23.11.2016, 14:09
Nein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze


Daher auch die Anführungszeichen bei dem Wort 'Hetze'

Um die Definition der 'Hetze' ging es (mir) auch nicht, wie ich mit der Antwort auf Arne bereits kommuniziert hatte.

KalleMalle
23.11.2016, 14:24
@ Triasven,
beim Lesen Deines postings #510 bleibt mir die Spucke weg.
Sollte das posting ironisch gemeint sein, dann hielte ich es für notwendig, das entsprechend zu kennzeichnen.
Falls es ernst gemeint ist, dann erfüllt es meiner Meinung nach den Tatstand eines Hasskommentars, dessen strafrechliche Relevanz über Wikipedia recherchiert werden kann.
In einem Forum, in welchem derartige postings geduldet werden, werde ich mich nicht länger aufhalten.

Triasven
23.11.2016, 14:28
@ Triasven,
beim Lesen Deines postings #510 bleibt mir die Spucke weg.
Sollte das posting ironisch gemeint sein, dann hielte ich es für notwendig, das entsprechend zu kennzeichnen.
Falls es ernst gemeint ist, dann erfüllt es meiner Meinung nach den Tatstand eines Hasskommentars, dessen strafrechliche Relevanz über Wikipedia recherchiert werden kann.
In einem Forum, in welchem derartige postings geduldet werden, werde ich mich nicht länger aufhalten.


Ich kann dir nicht sagen, ob man das ironisch sehen könnte. Ggf. fragst du mal bei Frau Merkel an, die hat das ausgehandelt.

keko#
23.11.2016, 14:38
@ Triasven,
beim Lesen Deines postings #510 bleibt mir die Spucke weg.

Ich muss mich auch ein wenig wundern, was hier so alles geschrieben wird. :(

blaho
23.11.2016, 14:49
Mein Lösungsvorschlag, den ich nannte, sah vor, dass jetzt erstmal die Nachbarländer der Herkunftsländer und unsere eigenen Nachbarländer gefordert sind ähnliche Mengen wie wir aufzunehmen, weil sonst hier soziale Problem wachsen. Und damit meine ich nicht Geld, sondern Umgang. Deutschland muss die Verweigerer in die Pflicht nehmen, die deutlich gegen die Menschenrechte verstoßen. In der Zwischenzeit, schrieb ich, sollten hier vorrangig Frauen und Familien aufgenommen werden um die Verhältnisse etwas auszugleichen.
Was ist denn dein Lösungsvorschlag? Hoffen, dass Mittelmeer kalt genug ist, die Balkanroute blockiert bleibt, den Hauptteil der Ströme wieder zu uns lenken? Rumpoltern kann ich auch. Bring doch direkt ein paar Zahlen mit, wenn dir meine Zahlen mysteriös erscheinen.:Huhu:

1. Schau Dir doch mal an, was die Nachbarländer aufgenommen haben (Libanon mit 4 Mio. Einwohnern hat 2 Mio. Syrer aufgenommen)

2. Deutschland kann die Verweigerer nicht in die Pflicht nehmen, weil die Verteilung ein EU-Problem ist.

3. Frauen bevorzugen ist m.E. nicht mit dem GG vereinbar. Oder ist deren Leben mehr wert als das eines Mannes?

4. Die Zahlen findest Du beim BAMF. Monatlich aktualisiert.

5. Rumpoltern tust Du ja. Der einzig funktionierende Ansatz ist, wenn sich genug Menschen engagieren, die Neuankömmlinge zu integrieren. Wenn Flüchtlinge über Monate, z.T. bis über ein Jahr in einer alten Fabrikhalle sitzen, bis über ein Asylverfahren entschieden wird, ist es entscheidend, in dieser Zeit schon unsere Werte zu vermitteln. Und der Großteil der Menschen nimmt diese dankbar an. Leider ziehen sich die Deutschen lieber in ihren Kreis zurück und schimpfen nachher darüber, dass sich keiner integriert. Natürlich ist unsere wenige Freizeit kostbar, aber wenn ich da jetzt nicht etwas von opfere und meinen Teil beitrage, muss ich auch später nicht jammern.

Mal abgesehen davon, muss dieser Dschungel aus Behörden und Formularen mal gelichtet werden. Das wäre ein Ansatz, der helfen könnte. Blöd nur, dass man den sozialen Wohnungsbau so lange vernachlässigt hat, jetzt ist nämlich kein Wohnraum für diejenige da, die die Unterkunft verlassen müssen/dürfen.

Diese Menschen haben so viel gesehen und überlebt, da macht man sich hier überhaupt kein Bild von. Und wenn ich dann lese, dass man einen Teil auf Grund seines Geschlechts zurückschicken soll, dann kann ich einfach nur noch kotzen.

Triasven
23.11.2016, 14:52
Ich muss mich auch ein wenig wundern, was hier so alles geschrieben wird. :(

Tatsächlich ist es sehr verwunderlich, mit welcher Aggressivität hier im Forum gegenüber Kritikern (es sind nicht mal Kritiker, sondern nur Mahner) der Flüchtlingspolitik umgegangen wird, während gleichzeitig der Türkendeal toleriert und totgeschwiegen wird.

Inhaltlich gibt's an meinem Post wenig auszusetzen, sprachlich gibt er genau das wieder was er ist, nämlich eine Schande.
Es scheint darüberhinaus legitim zu sein, derartig beschämendes wie den Türken Deal auch mit drastischen Worten zu umschreiben.

http://www.zeit.de/kultur/2016-08/tuerkei-eu-fluechtlinge-kiyaks-deutschstunde/seite-2

MattF
23.11.2016, 14:58
Auch ich bin davon nicht frei und frage mich, wann wurde aus dem Asylrecht ein Einwanderungsrecht und warum wehrt man sich so sehr dagegen, diejenigen, die keinen Bleibeanspruch haben, in ihre Ursprungsländer zurückzuführen? Da dies durchweg relativ arme Länder sind, liesse sich die Bereitschaft der Länder - auch ihre kriminellen - Bürger wieder aufzunehmen, durch eine Umverteilung der Gelder für die hiesige Unterbringung, Betreuung etc. ins Ausland vermutlich problemlos erhöhen.


Es wäre also OK Diktatoren zu bezahlen, damit die ihre Leute wieder aufnehmen, denn die meisten Länder um die es geht sind leider keine Demokratien.

Wäre dem so wäre es ein lukratves Geschäftsfeld. Das Unrechtregime schleust Leute nach Deutschland um sie dann gegen Geld zurück zu nehmen.

So einfach ist die Welt halt nicht. Jede Handlung führt zu neue Effekten und Ideen, wie man damit wieder illegal was verdienen kann, bzw. wie die Eliten in den Ländern den Westen ausnehmen, ohne ihrer eigenen Bevölkerung was zukommen zu lassen.

TriBlade
23.11.2016, 15:14
Es wäre also OK Diktatoren zu bezahlen, damit die ihre Leute wieder aufnehmen, denn die meisten Länder um die es geht sind leider keine Demokratien.

Wäre dem so wäre es ein lukratves Geschäftsfeld. Das Unrechtregime schleust Leute nach Deutschland um sie dann gegen Geld zurück zu nehmen.

So einfach ist die Welt halt nicht. Jede Handlung führt zu neue Effekten und Ideen, wie man damit wieder illegal was verdienen kann, bzw. wie die Eliten in den Ländern den Westen ausnehmen, ohne ihrer eigenen Bevölkerung was zukommen zu lassen.

Ein klitze kleines Problem könnte aber darin bestehen, dass ein Demokrat, der auf dem beseten Wege ist ein Diktator zu werden, gerade von uns Geld dafür bekommt, andere Menschen aufzuhalten, damit sie nicht zu uns kommen. Scheint auch ein lukratives Geschäftsfeld zu sein. Ich empfinde dabei eine gewisse Scham, bin jedoch skeptisch, was in diesem Land passieren könnte, wenn Herr E. aus der Türkei, den Türsteherjob nicht mehr für uns machen will.

Eine kleine Anmerkung sei mir noch erlaubt, bitte hört auf zu überlegen was die Kriminalstatistik aussagt und was nicht. Die Aussagekraft ist mehr als begrenzt. Es ist eine Tatverdächtigen Statistik die das polizeiliche Hellfeld zeigt. In vielen Deliktsbereichen sind dies nicht mal 10% der tatsächlichen Kriminalität (Eigentlich wissen wir nicht einmal genau wie groß oder klein das Hellfeld ist, schon das sind alles nur Schätzungen und Vermutungen). Daraus Rückschlüsse zu ziehen welche Gruppe von Personen wohl welche Straftaten wie oft begeht, funktioniert nicht.

flaix
23.11.2016, 15:18
In türkische Auffanglager stopfen und den Flüchtlingen klar machen, dass jeder Versuch illegal nach Griechenland zu gelangen genau in diesen Lagern enden wird.

Und das solange durchziehen, bis den Flüchtenden die Lust vergeht

das ist doch genau der Türkeideal. In hässlicher Sprache aber genau auf den Punkt. Wenn er so ausgesprochen wird, sieht man erst was das für eine schlimme Sache ist. Wird auch nicht ewig funktionieren. Die Türkei nimmt eine Zeitlang das Geiselgeld und irgendwann verlieren sie die Lust und lassen die ganze aufgestaute Menschenmasse in ihrer Verzweiflung wieder übers Wasser oder das Gebirge. Und dann dampft die Kacke erst richtig. Weil derweil haben sich die Amerikaner aus Syrien zurückgezogen und den Russen und Assad das Land überlassen. Damit ist der Rückweg dicht.

Ich mag es gar nicht denken was dann passiert

flaix
23.11.2016, 15:23
@ Triasven,
beim Lesen Deines postings #510 bleibt mir die Spucke weg.
Sollte das posting ironisch gemeint sein, dann hielte ich es für notwendig, das entsprechend zu kennzeichnen.
Falls es ernst gemeint ist, dann erfüllt es meiner Meinung nach den Tatstand eines Hasskommentars, dessen strafrechliche Relevanz über Wikipedia recherchiert werden kann.
In einem Forum, in welchem derartige postings geduldet werden, werde ich mich nicht länger aufhalten.

er hat in rüden Worten die Realpolitik beschrieben

keko#
23.11.2016, 15:35
Das will ich dann mal versuchen. Ich mich von Keko aufs Glatteis führen lassen (obwohl er das vermutlich nicht im Sinn hatte) und bin emotional geworden, was selten hilfreich ist.


Es war ganz einfach: du hast angedeutet, dass es Dinge gibt, über die man im Privaten redet und im Öffentlichen nicht (darf/kann oder was auch immer). Ich habe konkret gefragt, was du meinst. Du schreibst ewig lang von Vergewaltigungen in Karlsuhe. Ich hoffe nicht, dass man im Badischen damit nicht in die Öffentlichkeit darf (es sei denn aus Scham nicht will). Jetzt deutet du schon wieder so was Geheimnisvolles an. Just keep it simple.... Nenne die Dinge beim Namen oder lass es bleiben. ;)

TRIPI
23.11.2016, 15:53
@Trimichi: ich kann noch will ich nachvollziehen was du von dir gibst, es ist zum wiederholten Male zu hoch für mich;)

@Jens Kleve: ich meine gelesen zu haben, dass der Anteil junger Männer im wehrfähigen Alter in Deutschland bei 27,9% liegt, bei Flüchtlingen 36,1%. Dass man einen anderen Eindruck hat könnte daran liegen, dass die Frauen und Familien eher Zuhause bleiben, die jungen Männer gerne draußen abhängen.

schnodo
23.11.2016, 16:00
Nenne die Dinge beim Namen oder lass es bleiben. ;)

Du hast noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will: Ich rede nicht von abstrakten Szenarien, sondern persönlichen Erfahrungen. Auch wenn ich die Dinge nicht beim Namen kann oder will, beinflussen sie mich und meine Umgebung. Wenn Du akzeptierst, dass das geschehen kann und dass es vielleicht vielfach geschieht, ist meine Botschaft angekommen. Mehr will ich nicht sagen, auch wenn ich mich vielleicht dabei nicht sonderlich geschickt anstelle.

Weil ich mich generell bürgerlich/liberal/moderat orientiere, kann ich mir auch nicht vorstellen, radikal zu wählen, sei es nun AfD oder Linke. Andere, die das Gefühl haben, dass Denkverbote existieren und der Diskurs nicht ausreichend öffentlich ausgetragen werden kann - eben las ich etwas von "strafrechtlicher Relevanz" bezogen auf einen vergleichsweise unauffälligen Kommentar - wählen womöglich aus Trotz extrem.

noam
23.11.2016, 16:01
Dein Fehler liegt darin, dass du eine hanebüchene Lösung für ein potentielles Problem angibst. Du unterstellst allen Männern eine Gewaltbereitschaft. Deine Lösung lautet mehr Polizeibeamte. Damit löst du allerdings keine Probleme.

Rosarotes Wolkenkuckucksheim? Verlasse bitte deine Blase und gehe mal in die Realität. Jeder hat halt seine Erfahrungen im Umgang mit "den Flüchtlingen" und zieht seine Schlüsse daraus. Ich als Staatsdiener habe natürlich immer dann mit ihnen zu tun, wenn sie gerade negativ auffallen. Als in Hesepe noch 5000 Asybewerber untergebracht waren, waren es die jungen Männer die immer für den Ärger (in welcher Form auch immer) verantwortlich waren. Die Frauen und älteren Männer haben ihr bestes gegeben sich aus Problemen herauszuhalten, was auch in einer völlig überfüllen Erstaufnahmeeinrichtung problemlos möglich zu sein schien.

In meinem täglichen Dienst sind es immer junge Männer (meist in Verbidung mit übermäßigem Alkohol oder BTM Konsum) die körperliche Auseinandersetzungen suchen. Frauen als Aggressor sind völlig selten (wahrscheinlich der grundsätzlichen körperlichen Unterlegenheit wegen). Ab und an Fallen auch ältere Herren negativ auf.

Zudem muss ich auch anmerken, dass die PKS immer das aussagt, was man herauslesen will. Und wenn man andere Ergebnisse braucht, werden die statischen Erhebungsmerkmale halt verändert, was eine Vergleichbarkeit mit den Vorjahren nahezu ausschließt.



Und zu der Flüchtlingsproblematik haben wir in Deutschland ja noch ganz andere Probleme. Immer wieder schaffen es die M-Kurden-Clans in die Medien. Organisierte Kriminailtät von Menschen die einst kamen um hier ein sicheres Leben führen zu dürfen. Dem Staat sind regelrecht die Hände gebunden, da zu den sowieso schwer zu durchdringenden mafiösen Strukturen auch noch die besonderen Rechte der Familie den Ermittlungen im Wege stehen. Ich kann es verstehen, dass Menschen nach bestimmten Erfahrungen (https://www.welt.de/politik/deutschland/article133062897/Nur-ein-Funke-und-die-Lage-geraet-ausser-Kontrolle.html) einfach die Schnauze voll haben und auch keine Lust haben diese erfahrenen Erlebnisse gegen Zahlen der unscheinbaren aufzuwägen.

Viele Menschen nehmen diese Erfahrungen halt nicht ernst und verspotten die Menschen, die sich verängstigt Sorgen machen, aber anscheinend gibt es mittlerweile viele dieser Menschen, wenn man bedenkt, dass es eine Zeitlang >10t Menschen gab die regelmäßig lautstark bei Pegida mobilisiert wurden. Dagegen wirken die rechts/links Demos in Göttingen relativ klein

blaho
23.11.2016, 16:02
@Jens Kleve: ich meine gelesen zu haben, dass der Anteil junger Männer im wehrfähigen Alter in Deutschland bei 27,9% liegt, bei Flüchtlingen 36,1%. Dass man einen anderen Eindruck hat könnte daran liegen, dass die Frauen und Familien eher Zuhause bleiben, die jungen Männer gerne draußen abhängen.

Januar bis Oktober waren 27,3 % der männlichen Asylantragsteller im Alter zwischen 18 und 25 Jahren. Bei den Frauen im Vergleich waren es in derselben Altersgruppe 16,5 %. Da das aber wenig aussagt, hier die absoluten Zahlen:

121.303 Männer
38.116 Frauen.

Quelle (http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/aktuelle-zahlen-zu-asyl-oktober-2016.pdf?__blob=publicationFile)

TRIPI
23.11.2016, 16:10
Danke:Huhu:

Bin mit dem Phone unterwegs, kann gerade nicht nachvollziehen ob der Prozentsatz dann insgesamt stimmt. Vermute aber er ist wohl mittlerweile höher.
Könnte das auch daran liegen dass durch die harten Bedingungen junge Männer sich die Flucht am ehesten zutrauen?

aequitas
23.11.2016, 16:13
Rosarotes Wolkenkuckucksheim? Verlasse bitte deine Blase und gehe mal in die Realität. Jeder hat halt seine Erfahrungen im Umgang mit "den Flüchtlingen" und zieht seine Schlüsse daraus. Ich als Staatsdiener habe natürlich immer dann mit ihnen zu tun, wenn sie gerade negativ auffallen. Als in Hesepe noch 5000 Asybewerber untergebracht waren, waren es die jungen Männer die immer für den Ärger (in welcher Form auch immer) verantwortlich waren. Die Frauen und älteren Männer haben ihr bestes gegeben sich aus Problemen herauszuhalten, was auch in einer völlig überfüllen Erstaufnahmeeinrichtung problemlos möglich zu sein schien,

Irgendwie ziemlich unpassend. Nirgendwo habe ich bestritten, dass Gewalt oft von jungen Männern ausgeht. Ändert nur trotzdem nichts daran, dass es durch "mehr Polizei" nicht besser wird. Hier müssen andere Lösungen gefunden werden.

aequitas
23.11.2016, 16:15
Danke:Huhu:

Bin mit dem Phone unterwegs, kann gerade nicht nachvollziehen ob der Prozentsatz dann insgesamt stimmt. Vermute aber er ist wohl mittlerweile höher.
Könnte das auch daran liegen dass durch die harten Bedingungen junge Männer sich die Flucht am ehesten zutrauen?

Natürlich.

Junge Männer werden voraus geschickt um im besten Fall die Familie nachzuholen. Die Überlebenschancen sind einfach höher und das Risiko Opfer von Gewalt zu werden ist geringer.

Außerdem wird von den jungen Männern erwartet, dass sie arbeiten und Geld verdienen und davon im besten Fall etwas zur Familie senden können.

Triasven
23.11.2016, 16:23
Natürlich.

Junge Männer werden voraus geschickt um im besten Fall die Familie nachzuholen. Die Überlebenschancen sind einfach höher und das Risiko Opfer von Gewalt zu werden ist geringer.

Außerdem wird von den jungen Männern erwartet, dass sie arbeiten und Geld verdienen und davon im besten Fall etwas zur Familie senden können.

Das Risiko lässt sich wunderbar reduzieren. Man holt die Familien nach Deutschland, damit sie hier beschützt leben können. Derweil können die jungen starken Männer ihr eigenes Land aufbauen.

Diese Logik ist für mich so unfassbar heuchlerisch. Man äussert Verständnis dafür, dass es doch 'logisch' wäre, auf so eine riskante Flucht immer die Stärksten zu schicken.

Der Logik folgend bleiben die Schwächsten und Ärmsten zu Hause. Doppelt beschissen, zu schwach zum Flüchten und keiner mehr da, der sie beschützt

KalleMalle
23.11.2016, 16:25
er hat in rüden Worten die Realpolitik beschrieben
Der Text wurde mit Bezug zur Frage nach einem praktikablen Lösungsvorschlag erstellt.
Daß es eine zynische Kritik an der Realpolitik sein soll, wurde erst auf Nachfrage so dargestellt.

TRIPI
23.11.2016, 16:26
@triasven: das habe ich schon vor einem Jahr vorgeschlagen. Vor allem hätten sie dann auch noch das Geld das sie den Schleusern bezahlt haben, und könnten viel eigenständiger zurechtkommen.

NBer
23.11.2016, 16:28
Das Risiko lässt sich wunderbar reduzieren. Man holt die Familien nach Deutschland, damit sie hier beschützt leben können. Derweil können die jungen starken Männer ihr eigenes Land aufbauen.......

geh mal nach aleppo und versuche da jetzt was aufzubauen........

blaho
23.11.2016, 16:30
Das Risiko lässt sich wunderbar reduzieren. Man holt die Familien nach Deutschland, damit sie hier beschützt leben können. Derweil können die jungen starken Männer ihr eigenes Land aufbauen.

Diese Logik ist für mich so unfassbar heuchlerisch. Man äussert Verständnis dafür, dass es doch 'logisch' wäre, auf so eine riskante Flucht immer die Stärksten zu schicken.

Der Logik folgend bleiben die Schwächsten und Ärmsten zu Hause. Doppelt beschissen, zu schwach zum Flüchten und keiner mehr da, der sie beschützt

Die Frauen und Kinder sind meist die am wenigsten bedrohten in diesen Gebieten. Wenn es zu "Säuberungen" kommt werden i.d.R. die jungen Männer als erste hingerichtet oder zwangsrekrutiert. Insofern ist da nichts heuchlerisch sondern es ist die traurige Realität, dass die Männer auf der Flucht geringerer Gefahr ausgesetzt sind als im Heimatland und es bei Frauen, Alten und Kindern eher umgekehrt ist.

Triasven
23.11.2016, 16:39
geh mal nach aleppo und versuche da jetzt was aufzubauen........

In den Nachrichten sehe ich täglich Bilder von Kindern aus Aleppo, schwerst traumatisiert. Bildern von jungen Männern seh ich dagegen fast gar nicht.

Es tut mir leid, wenn meine Schmerzgrenze gegen Null geht, dass hier Im Forum Verständnis dafür herrscht, dass zum Einen junge kräftige Männer zu uns kommen, und die dann auch noch im ,gewissen Rahmen, Straftaten begehen dürfen.

Um der Heuchelei dann noch die Krone aufzusetzen, wird das Herholen dieser Menschen als Akt der Menschlichkeit zelebriert.

Die Flüchtingspolitik unserer Regierung ist so dermassen verlogen, und menschenverschtend, dass man den ganzen Tag darauf einprügeln müsste.

Triasven
23.11.2016, 16:40
Die Frauen und Kinder sind meist die am wenigsten bedrohten in diesen Gebieten. Wenn es zu "Säuberungen" kommt werden i.d.R. die jungen Männer als erste hingerichtet oder zwangsrekrutiert. Insofern ist da nichts heuchlerisch sondern es ist die traurige Realität, dass die Männer auf der Flucht geringerer Gefahr ausgesetzt sind als im Heimatland und es bei Frauen, Alten und Kindern eher umgekehrt ist.

Die Frauen werden nicht vergewaltigt?

tandem65
23.11.2016, 16:44
Hi Rälph,

Meinst du, dass ich mir kein Bild darüber machen kann, was verschiedene Menschen durchgemacht haben?

das könnt noch dazu kommen. :Blumen:
Nein, Du kannst aber offensichtlich nicht aus Deiner Haut raus.

Trotzdem bleibe ich dabei. Ich finde eine Kriminalitätsrate, die so hoch ist wie bei der Heimatbevölkerung für Gäste zu hoch.

Du verhältst Dich also in der Fremde Systemkonformer als bei Dir Zuhause in Freiburg. Warum lässt Du Dich hier mehr gehen? Ich finde das befremdlich. Warum handelst Du so?

Triasven
23.11.2016, 16:57
Der Text wurde mit Bezug zur Frage nach einem praktikablen Lösungsvorschlag erstellt.
Daß es eine zynische Kritik an der Realpolitik sein soll, wurde erst auf Nachfrage so dargestellt.

Das war nicht zynisch, sondern exakt die Antwort auf die gestellte Frage. Der Türkendeal ist zwar das inhumanste was ne deutsche Regierung seit Ewigkeiten ausgehandelt hat, aber es ist die praktikabelste Lösung für ALLE. Dem rechten Flügel präsentiert man eine flüchtlingsfreie deutsche Grenze, und die linken Humanisten können sich pseudoschämend und totschweigend wegdrehen. Aus den Augen, aus dem Sinn.

Egal ob links, rechts, Populist oder Humanist, Frau Merkel hats gelöst.

tandem65
23.11.2016, 17:09
Ich meine mich zu entsinnen, dass im letzten Jahr rund 1Mio Flüchtlinge insgesamt kamen, davon waren die meisten junge Männer.

Was bedeutet denn die meisten?Das können 50,00000001% oder eben auch 99,9999999% sein. Kannst Du da mal was konkretes zu schreiben?
Das schöne an Deiner Formulierung ist doch daß Dir keiner widersprechen kann daß Deine Aussage falsch ist. Sie ist mit Sicherheit korrekt. Sie ist aber eben auch unpräzise wie nur irgend etwas. :Huhu:

Olli
23.11.2016, 17:12
Danke:Huhu:

Bin mit dem Phone unterwegs, kann gerade nicht nachvollziehen ob der Prozentsatz dann insgesamt stimmt. Vermute aber er ist wohl mittlerweile höher.
Könnte das auch daran liegen dass durch die harten Bedingungen junge Männer sich die Flucht am ehesten zutrauen?

Im 2.Weltkrieg waren mehr Frauen und Kinder auf der Flucht, die Männer waren an der Front, wenn hier jetzt ein Krieg ausbrechen würde, würde ich nicht meine Frau hier im Krieg lassen und ich wäre in Sicherheit, die Gruppen mit jungen Männern war im Sommer hier im Freibad schon so beängstigend, das die Kinder nicht mehr baden gingen, der deutsche zieht sich zurück, damit andere Platz haben , sollte einen doch auch mal zu denken geben.

tandem65
23.11.2016, 17:23
In türkische Auffanglager stopfen und den Flüchtlingen klar machen, dass jeder Versuch illegal nach Griechenland zu gelangen genau in diesen Lagern enden wird.

Und das solange durchziehen, bis den Flüchtenden die Lust vergeht

Da Du ja bereits erläutert hast wie das zu verstehen ist. Ja Du hast Recht, das ist eine Scheixx Lösung.
Frau Merkel hat letztendlich das gemacht was der Horst so vehement gefordert hat und will es als Erfolg einer humanen Politik verkaufen. Du hast vollkommen Recht wir sollten den Deal sofort wieder kündigen und die Menschen wieder bei uns aufnehmen.:Blumen:

JENS-KLEVE
23.11.2016, 17:30
Januar bis Oktober waren 27,3 % der männlichen Asylantragsteller im Alter zwischen 18 und 25 Jahren. Bei den Frauen im Vergleich waren es in derselben Altersgruppe 16,5 %. Da das aber wenig aussagt, hier die absoluten Zahlen:

121.303 Männer
38.116 Frauen.

Quelle (http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/aktuelle-zahlen-zu-asyl-oktober-2016.pdf?__blob=publicationFile)

Danke für die konkreten Zahlen, 2015 waren es ja mehr, vermutlich das Verhältnis ähnlich. Dann kämen noch die 25-40 Jährigen dazu und dann wissen wir worüber wir reden. Ich will auch gar nicht irgendwelche Leute rausschmeissen, sowie das Rechte fordern - ich sage nur, dass es so die nächsten Jahre nicht weiter gehen darf, weil sonst einiges nicht im Gleichgewicht ist. Sowohl das Verhältnis Männer/Frauen,als auch das Verhältnis Straftäter/Polizei-Justiz.

qbz
23.11.2016, 17:44
Um mal die Flüchtlingsdebatte mit dem Thema Rechtsruck zu verbinden, las ich mir mal das Kapitel Flüchtlinge im AFD-Programm durch. Zum Thema Asyl wegen Krieg, Verfolgung etc. heisst es da:

1. es existieren wegen der "Politischen Korrektheit" Sprechverbote zum Thema Flüchtlinge, was ein Merkmal totalitärer Staaten sei. Die AFD fordert: freie Rede für freie Bürger (in DE!). :Lachen2:

2. nationale 100%zige Grenzsicherung (u.a. auch durch Bundeswehr) mit Personenkontrolle.

3. in DE und den EU-Ländern können keine Asylanträge für DE gestellt werden. Alle Flüchtlinge sollen in sicheren Lagern angrenzend an Konfliktregionen leben, die von der UN oder DE (sofern UN nicht geht) errichtet werden. Asylanträge konnen nur dort in den Lagern gestellt und dort bearbeitet werden (Aussenstellen des BAMF). Das würde eine Selektion der Antragsteller nach dem Wunsch DE erlauben. Wer nach DE flieht und hier um Asyl nachsuchen will, wird sofort wieder in die Lager zurückgebracht. Änderung des GG und ein neues Asylgesetz.

4. DE soll darauf hinwirken, dass die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 entsprechend geändert wird.

Für Menschen, wo der Fluchtgrund lange andauert, hiesse das unter Umständen X-Jahre in einem Lager und eventuell auf Dauer zu leben. Unvorstellbar für mich! Wie sich Menschen in Lagern politisch radikalisieren, kann man leicht an vielen Orten nachvollziehen: Im Libanon bei den Palästinenser, ehemals bei den unter den Russen aus Afghanistan vertriebenen Taliban in Pakistan und fast überall, wo der Aufenthalt in den Lagern lange andauert. (Ähnlich der Dschihad-Radikalisierung in europäischen Knästen.).

Eigentlich hat A. Merkel mit der Türkei etwas Ähnliches wie Punkt 3 ausgehandelt, was die Grünen und die Linke deutlich ablehnen. Bisher ignorierte die AFD, ihre Wähler und Seehofer diese Kopie durch Merkel. ;) Man braucht halt das A. Merkel-Ressentiment.

Ps: Familiennachzug erlauben und schon würden auch Schwestern, Frauen, Mütter einreisen.

Triasven
23.11.2016, 17:45
Da Du ja bereits erläutert hast wie das zu verstehen ist. Ja Du hast Recht, das ist eine Scheixx Lösung.
Frau Merkel hat letztendlich das gemacht was der Horst so vehement gefordert hat und will es als Erfolg einer humanen Politik verkaufen. Du hast vollkommen Recht wir sollten den Deal sofort wieder kündigen und die Menschen wieder bei uns aufnehmen.:Blumen:


Wie soll das gehen?
Es sind doch alle mit dem Deal einverstanden, bzw. haben sich die nötigen Argumente zurechtgelegt, um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Triasven
23.11.2016, 17:50
Um mal die Flüchtlingsdebatte mit dem Thema Rechtsruck zu verbinden, las ich mir mal das Kapitel Flüchtlinge im AFD-Programm durch. Zum Thema Asyl wegen Krieg, Verfolgung etc. heisst es da:

Eigentlich hat A. Merkel mit der Türkei etwas Ähnliches wie Punkt 3 ausgehandelt, was die Grünen und die Linke deutlich ablehnen. Bisher ignorierte die AFD, ihre Wähler und Seehofer? diese Kopie. ;) Man braucht halt das A. Merkel-Ressentiment.

Nunja, das ist die eine Seite der Medaille, die andere (was wiederum die Befürworter Merkels Flüchtlingspolitik gerne ausblenden), dass sich ihre tatsächlich gelebte FlüchtlingsPolitik kaum von der der AfD gewünschten unterscheidet.

zappa
23.11.2016, 17:55
In den Nachrichten sehe ich täglich Bilder von Kindern aus Aleppo, schwerst traumatisiert. Bildern von jungen Männern seh ich dagegen fast gar nicht.

Es tut mir leid, wenn meine Schmerzgrenze gegen Null geht, dass hier Im Forum Verständnis dafür herrscht, dass zum Einen junge kräftige Männer zu uns kommen, und die dann auch noch im ,gewissen Rahmen, Straftaten begehen dürfen.

Um der Heuchelei dann noch die Krone aufzusetzen, wird das Herholen dieser Menschen als Akt der Menschlichkeit zelebriert.

Die Flüchtingspolitik unserer Regierung ist so dermassen verlogen, und menschenverschtend, dass man den ganzen Tag darauf einprügeln müsste.

Erster Absatz: Warum wohl?

Zweiter Absatz: Wer im Forum hat von "Straftaten begehen dürfen" geschrieben?

Dritter Absatz: Wer "holt Menschen her"?

Triasven
23.11.2016, 18:14
Erster Absatz: Warum wohl?

Zweiter Absatz: Wer im Forum hat von "Straftaten begehen dürfen" geschrieben?

Dritter Absatz: Wer "holt Menschen her"?

Vielleicht ist es nicht ganz so gut in meinen letzten Beiträgen rübergekommen.

Aber mich ko... die Flüchtlingspolitik der Regierung an. Desweiteren stört mich enorm der Gradmessser mit der hier im Forum diese Politik geduldet wird, während im Gegenzug eine enorme Empörung aufbrandet, wenn man die Politik der Regierung kritisiert.

Wir können gerne Einzelne meiner Aussagen dem Wortsinne nach und im Sinne des Rechthabens bzw. des Berichtigens auseinandernehmen, wie du es mit deinen obigen Fragen versuchst.

Mein Grundgedanke wird sich dadurch nicht ändern, es wird nur dazu führen, dass jemand "vorgeführt" wird.

Sofern du dies trotzdem wünschst, würde ich es begrüssen, wenn vorher all diejenigen, die hier mit Vehemenz z.B. Jens-Kleves oder Noams oder auch meine Posts "auseinandernehmen" ein klares Statement zur Flüchtlingspolitik Merkels und im Besonderen zum Türken Deal abgeben würden.

Olli
23.11.2016, 18:17
Um mal die Flüchtlingsdebatte mit dem Thema Rechtsruck zu verbinden, las ich mir mal das Kapitel Flüchtlinge im AFD-Programm durch. Zum Thema Asyl wegen Krieg, Verfolgung etc. heisst es da:

1. es existieren wegen der "Politischen Korrektheit" Sprechverbote zum Thema Flüchtlinge, was ein Merkmal totalitärer Staaten sei. Die AFD fordert: freie Rede für freie Bürger (in DE!). :Lachen2:

2. nationale 100%zige Grenzsicherung (u.a. auch durch Bundeswehr) mit Personenkontrolle.

3. in DE und den EU-Ländern können keine Asylanträge für DE gestellt werden. Alle Flüchtlinge sollen in sicheren Lagern angrenzend an Konfliktregionen leben, die von der UN oder DE (sofern UN nicht geht) errichtet werden. Asylanträge konnen nur dort in den Lagern gestellt und dort bearbeitet werden (Aussenstellen des BAMF). Das würde eine Selektion der Antragsteller nach dem Wunsch DE erlauben. Wer nach DE flieht und hier um Asyl nachsuchen will, wird sofort wieder in die Lager zurückgebracht. Änderung des GG und ein neues Asylgesetz.

4. DE soll darauf hinwirken, dass die Genfer Flüchtlingskonvention von 1951 entsprechend geändert wird.

Für Menschen, wo der Fluchtgrund lange andauert, hiesse das unter Umständen X-Jahre in einem Lager und eventuell auf Dauer zu leben. Unvorstellbar für mich! Wie sich Menschen in Lagern politisch radikalisieren, kann man leicht an vielen Orten nachvollziehen: Im Libanon bei den Palästinenser, ehemals bei den unter den Russen vertriebenen Taliban in Pakistan und fast überall, wo der Aufenthalt in den Lagern lange andauert. (Ähnlich der Dschihad-Radikalisierung in europäischen Knästen.).

Eigentlich hat A. Merkel mit der Türkei etwas Ähnliches wie Punkt 3 ausgehandelt, was die Grünen und die Linke deutlich ablehnen. Bisher ignorierte die AFD, ihre Wähler und Seehofer diese Kopie durch Merkel. ;) Man braucht halt das A. Merkel-Ressentiment.

Ps: Familiennachzug erlauben und schon würden auch Schwestern, Frauen, Mütter einreisen.
Auf dem Bahnhof stand ein Plakat, 16000 000 sind auf der Flucht! wollen wir alle aufnehmen?
Merkels Willkommens Politik ist ja nur gescheitert das so wenig EU Staaten mit gemacht haben, mein persönlicher Vorschlag wäre ja, einen grösseren Landstrich zu entwaffnen und dort UN und andere Hilfsorganisationen arbeiten lassen, der Mensch ist doch meistens am liebsten in seiner Heimat und nicht auf der Flucht.

zappa
23.11.2016, 18:28
Vielleicht ist es nicht ganz so gut in meinen letzten Beiträgen rübergekommen.

Aber mich ko... die Flüchtlingspolitik der Regierung an. Desweiteren stört mich enorm der Gradmessser mit der hier im Forum diese Politik geduldet wird, während im Gegenzug eine enorme Empörung aufbrandet, wenn man die Politik der Regierung kritisiert.

Wir können gerne Einzelne meiner Aussagen dem Wortsinne nach und im Sinne des Rechthabens bzw. des Berichtigens auseinandernehmen, wie du es mit deinen obigen Fragen versuchst.

Mein Grundgedanke wird sich dadurch nicht ändern, es wird nur dazu führen, dass jemand "vorgeführt" wird.

Sofern du dies trotzdem wünschst, würde ich es begrüssen, wenn vorher all diejenigen, die hier mit Vehemenz z.B. Jens-Kleves oder Noams oder auch meine Posts "auseinandernehmen" ein klares Statement zur Flüchtlingspolitik Merkels und im Besonderen zum Türken Deal abgeben würden.

Ich will Dich nicht "vorführen", ich wüsste nicht, was mir das persönlich oder für den Dialog hier bringt. Ich habe auch keine Absicht deine Meinung ändern zu wollen.

Ich würde allerdings ein paar Annahmen von Dir verstehen wollen, deshalb die Fragen. Insbesondere würde ich verstehen wollen, was Dich zur Annahme bringt, Menschen würden hergeholt. Ich gehe da von einer anderen Annahme aus. Sie kommen. Aus verschiedenen Gründen. Sie kommen. In einer unglaublichen Zahl

Und wenn wir uns darauf einigen können, dass sie kommen, einfach so, aus verschiedenen Gründen, massenweise, dann ist die Frage, wie mit dieser Situation, die sich keiner gewünscht und keiner bisher erlebt hat bestmöglich, unter Rücksichtnahme auf viele Bedürfnisse umgehen können. Komplexes Problem, einfache und vor allem für alle Beteiligten "richtige" Lösungen ausgeschlossen.

Und da würde ich dann ebenfalls gerne verstehen wollen, was denn die Alternative zu dem von unserer Regierung und den vielen anderen Beteiligten in dieser komplexen Lage, die konkrete Alternative zu dem gewählten Weg wäre, außer zu betonen und zu wiederholen, dass DER Weg Dich ankotzt.

Irgendwelche Ideen?

tandem65
23.11.2016, 18:32
Wie soll das gehen?

Kündigungsschreiben, per Einschreiben mit Rückschein. ;) :Lachen2:

Es sind doch alle mit dem Deal einverstanden, bzw. haben sich die nötigen Argumente zurechtgelegt, um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Dann hast Du zumindest meinen Post nicht verstanden.:Huhu:

Triasven
23.11.2016, 18:46
Dann hast Du zumindest meinen Post nicht verstanden.:Huhu:

Du wünschst dir, dass mit sofortiger Wirkung der Türkendeal gekündigt wird. Was gibts daran nicht zu verstehen?

LidlRacer
23.11.2016, 18:58
Vielleicht ist es nicht ganz so gut in meinen letzten Beiträgen rübergekommen.

Aber mich ko... die Flüchtlingspolitik der Regierung an.

Soweit hab ich's verstanden.
Aber ich habe absolut nicht verstanden, was aus Deiner Sicht die optimale Flüchtlingspolitik wäre.

Und bevor Du zurückfragst:
Ich gebe zu, dass ich froh bin, in der Sache nichts entscheiden zu müssen, da ich keine geniale Idee habe, wie man den richtigen Weg zwischen Mauerbau und "alle rein" findet.

tandem65
23.11.2016, 19:01
Es sind doch alle mit dem Deal einverstanden, bzw. haben sich die nötigen Argumente zurechtgelegt, um das eigene Gewissen zu beruhigen.

Du wünschst dir, dass mit sofortiger Wirkung der Türkendeal gekündigt wird. Was gibts daran nicht zu verstehen?

Wie kommst Du dann auf die obenstehende Aussage? :Huhu:

Triasven
23.11.2016, 19:02
Ich will Dich nicht "vorführen", ich wüsste nicht, was mir das persönlich oder für den Dialog hier bringt. Ich habe auch keine Absicht deine Meinung ändern zu wollen.

Ich würde allerdings ein paar Annahmen von Dir verstehen wollen, deshalb die Fragen. Insbesondere würde ich verstehen wollen, was Dich zur Annahme bringt, Menschen würden hergeholt. Ich gehe da von einer anderen Annahme aus. Sie kommen. Aus verschiedenen Gründen. Sie kommen. In einer unglaublichen Zahl

Und wenn wir uns darauf einigen können, dass sie kommen, einfach so, aus verschiedenen Gründen, massenweise, dann ist die Frage, wie mit dieser Situation, die sich keiner gewünscht und keiner bisher erlebt hat bestmöglich, unter Rücksichtnahme auf viele Bedürfnisse umgehen können. Komplexes Problem, einfache und vor allem für alle Beteiligten "richtige" Lösungen ausgeschlossen.

Und da würde ich dann ebenfalls gerne verstehen wollen, was denn die Alternative zu dem von unserer Regierung und den vielen anderen Beteiligten in dieser komplexen Lage, die konkrete Alternative zu dem gewählten Weg wäre, außer zu betonen und zu wiederholen, dass DER Weg Dich ankotzt.

Irgendwelche Ideen?

Wie ich bereits schrieb, ein klares Statement zum Türkendeal wäre wünschenswert, bevor wir über die Gründe, die Motivation oder die Alternativen diskutieren.
Damit sparen wir uns evtl. auch einen Teil der Diskussion.

Sollte dein Post in die Richtung eines Statements gehen, versteh ich's leider nicht.
Viell. sollten wir uns an Kekos Bitte orientieren, es mit einfachen Worten, einfach auszudrücken.

zappa
23.11.2016, 19:24
Wie ich bereits schrieb, ein klares Statement zum Türkendeal wäre wünschenswert, bevor wir über die Gründe, die Motivation oder die Alternativen diskutieren.
Damit sparen wir uns evtl. auch einen Teil der Diskussion.

Sollte dein Post in die Richtung eines Statements gehen, versteh ich's leider nicht.
Viell. sollten wir uns an Kekos Bitte orientieren, es mit einfachen Worten, einfach auszudrücken.

Nein, es war kein Statement, sondern der (offenbar gescheiterte) Versuch, Deine Annahmen zu verstehen, um auf dieser Basis Deine Meinung besser einordnen zu können. Muss aber auch nicht sein, wenn Du das nicht erklären willst.

Türkei Deal. Worüber reden wir? Im Kern sind es 6 Vereinbarungen (zit. in Zeit 15.8.16):

(1) Nach wie vor haben alle Flüchtlinge, die seit dem 20. März von der türkischen Küste über die Ägäis auf eine griechische Insel übersetzen und in Griechenland um Asyl bitten, dort einen Anspruch auf Prüfung ihres Antrags.

(2) Weil die Türkei aber als sicheres Drittland eingestuft wird und als solches – so die Vermutung – Asylbewerbern Schutz gewährt, sollen sämtliche Ägäis-Flüchtlinge möglichst umgehend zurück in die Türkei geschickt werden.

(3) Für jeden zurückgewiesenen Syrer übernimmt die EU aus einem türkischen Flüchtlingslager einen anderen Syrer – bis zur Höchstzahl von insgesamt 72.000 Menschen.

(4) Auch nach Erreichen dieser Höchstzahl wird die EU der Türkei jährlich ein bestimmtes Kontingent syrischer Flüchtlinge abnehmen; die genaue Zahl wurde noch nicht festgelegt, manche sprechen von bis zu 200.000.

(5) Die EU zahlt humanitären und nichtstaatlichen Organisationen, die sich um Flüchtlingslager in der Türkei kümmern, sechs Milliarden Euro.

(6) Die Türkei verpflichtet sich, gegen heimische Schleuser vorzugehen, ihre Grenzen besser zu schützen und ein Asylverfahren einzurichten, das diesen Namen verdient.

An diesem Deal kann aus verschiedener Perspektive berechtigte Kritik geübt werden. "Hin- und Herschieben von Menschen" (humanitäre Perspektive), Nicht-syrische Flüchtlinge bekommen in der Türkei kein ordentliches Verfahren (rechtliche Perspektive), Zahlungen an Hilfeorganisation gekoppelt an Flüchtlingsaufnahme (moralische Perspektive) etc.

Alles nicht schön, gerne für Dich, Triasven, auch zum Kotzen.

Zur Einordnung gehört aber auch der Kontext, in dem der Deal entstanden ist: In Deutschland gab es extremen Druck der CSU und anderer Gruppierungen, letztlich die faktische Aufkündigung der Aufnahmesolidarität. Und die mehrfach verabredeten und erneuerten Aufnahmeverfahren und -versprechen der EU wurden nicht eingehalten auch hier das faktische Ende der Solidarität.

Also ungehinderte Aufnahme bei uns ebenso nicht mehr umsetzbar, wie Verteilung auf mehrere Schultern. Was also tun, mit dem Rücken zur Wand? Unter lauter noch schlechteren Alternativen die am offenbar kurzfristig wenigsten schlechte.

Hat vor allem die Ursachen des Problems nicht gelöst.

Olli
23.11.2016, 19:25
Wie ich bereits schrieb, ein klares Statement zum Türkendeal wäre wünschenswert, bevor wir über die Gründe, die Motivation oder die Alternativen diskutieren.
Damit sparen wir uns evtl. auch einen Teil der Diskussion.

Sollte dein Post in die Richtung eines Statements gehen, versteh ich's leider nicht.
Viell. sollten wir uns an Kekos Bitte orientieren, es mit einfachen Worten, einfach auszudrücken.

Der Deal ist sicher nur als Notnagel und auch nur gemacht worden, auf Grund des öffentlichen Druckes, weil wir nicht noch mehr Menschen in unseren kleinen Land unkontrolliert aufnehmen können. Deutschland ist ja auch nicht der Nabel der Welt, warum gehen die Menschen nicht nach Indien, Russland oder andere Staaten ohne Krieg? meinen Lösungsvorschlag habe ich ja schon Geschrieben, aber Verhältnisse wie Paris und Nizza bringen unser Land nicht weiter, wir haben keinen Krieg begonnen und ein Staat muss erstmal an die Sicherheit der eigenen Bevölkerung denken und die ist mit weiter un kontrollierter Zuwanderung nicht gegeben, was ist nun dein Vorschlag.

tandem65
23.11.2016, 19:46
Hi Olli,

Der Deal ist sicher nur als Notnagel und auch nur gemacht worden, auf Grund des öffentlichen Druckes, weil wir nicht noch mehr Menschen in unseren kleinen Land unkontrolliert aufnehmen können.

gestatte mir 4 Änderungen in Deinem Text.

Ich würde eher formulieren:

weil ein Teil der Bevölkerung nicht noch mehr Menschen in unserem Land aufnehmen will.
Das (un)kontrolliert ist ja auch so eine Sache. Natürlich sollen die Behörden kontrollieren oder besser steuern wie die Flüchtlinge auf die Bundesländer verteilt werden.

Olli
23.11.2016, 20:18
Hi Olli,



gestatte mir 4 Änderungen in Deinem Text.

Ich würde eher formulieren:

weil ein Teil der Bevölkerung nicht noch mehr Menschen in unserem Land aufnehmen will.
Das (un)kontrolliert ist ja auch so eine Sache. Natürlich sollen die Behörden kontrollieren oder besser steuern wie die Flüchtlinge auf die Bundesländer verteilt werden.

Liebe Menschen sind bei mir immer gern Willkommen :) .

TriBlade
24.11.2016, 10:15
Hi Olli,



gestatte mir 4 Änderungen in Deinem Text.

Ich würde eher formulieren:

weil ein Teil der Bevölkerung nicht noch mehr Menschen in unserem Land aufnehmen will.
Das (un)kontrolliert ist ja auch so eine Sache. Natürlich sollen die Behörden kontrollieren oder besser steuern wie die Flüchtlinge auf die Bundesländer verteilt werden.

Ich befürchte, dass das Teilstück der Bevölkerung die das nicht wollen nicht so klein ist. Muss mir nicht gefallen, muss ich nicht für richtig halten, kann ich aber wohl auch nicht ändern und wird uns massive Probleme bereiten wenn erstmal der Türsteherjob vom Türken gekündigt wird.

TriBlade
24.11.2016, 10:20
Gerade schreibe ich es, da muss ich schon lesen, dass eine kleine eher unbedeutende Partei in Deutschland genau auf diesen Teil der Bevölkerung bei der nächsten Wahl spekuliert.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/horst-seehofer-regierungsbeteiligung-csu-obergrenze-fluechtlinge

Wo genau war hier noch mal der Kotzsmiley

locker baumeln
24.11.2016, 11:11
...wir haben keinen Krieg begonnen ...

machen aber kräftig ohne UN Mandat mit ! :(

Bundeswehreinsatz in Syrien " Die Anstalt vom 1.11.2016"
https://www.youtube.com/watch?v=5GrMo2PfA78

Olli
24.11.2016, 13:11
machen aber kräftig ohne UN Mandat mit ! :(

Bundeswehreinsatz in Syrien " Die Anstalt vom 1.11.2016"
https://www.youtube.com/watch?v=5GrMo2PfA78

:confused: :confused: sind doch nur Komiker, das Deutschland international Waffen verkauft ist ja schon seit langen bekannt, moralisch sicher bedenklich, aber wenn wir keine mehr liefern machen andere Länder die Geschäfte, kling sicher grausam ab das ist die Wahrheit

flaix
24.11.2016, 13:38
ein klares Statement zur Flüchtlingspolitik Merkels und im Besonderen zum Türken Deal abgeben würden.

für mich ist das relativ einfach. Es war zu dem Zeitpunkt jeweils die beste Lösung.
Und jetzt muss man weitermachen. Am Allerbesten indem die Fluchtursachen aus der Welt geschafft würden.

tandem65
24.11.2016, 13:46
für mich ist das relativ einfach. Es war zu dem Zeitpunkt jeweils die beste Lösung.

Für mich ist es ebenfalls relativ einfach. Der Türkeideal war immer eine Handlung ohne Wirbelsäule. :(

tandem65
24.11.2016, 13:49
Ich befürchte, dass das Teilstück der Bevölkerung die das nicht wollen nicht so klein ist.

Ja, Angst vor Machtverlust essen Seele auf. :-(
Ich befürchte daß der Teil der Bevölkerung gar nicht so groß ist.

locker baumeln
24.11.2016, 17:42
:confused: :confused: sind doch nur Komiker, das Deutschland international Waffen verkauft ist ja schon seit langen bekannt, moralisch sicher bedenklich, aber wenn wir keine mehr liefern machen andere Länder die Geschäfte, kling sicher grausam ab das ist die Wahrheit

Ja sind ja nur Komiker und erlauben sich heikle Themen anzusprechen.
Erstaunlich dass sie mit ihren Programm überhaupt beim ZDF auftreten dürfen.
Interessanter dürfte aber der Wahrheitsgehalt der Aussagen sein, ob nun von Komikern, Politikern, Medien oder sonst wen.

Und wer sich noch einmal die Zeit nimmt, hier eine kurze Zusammenfassung der Geschichte. Wieder etwas lustig vorgetragen vom nächsten "Komiker" Volker Pispers, sehr Hörens- und Informationsreich.

Volker Pispers Vorgeschichte zur Flüchtlingskrise
https://www.youtube.com/watch?v=AuUUQ0_SO00


Und da wir aus unseren Medien immer nur Halbwahrheiten präsentiert bekommen, hier noch ein Vortrag zum Thema eines Historikers zur Ursache des Syrienkonfliktes.
Dr. Daniele Ganser in Bautzen am 31.10.2016 - Illegale Kriege von Iran bis Syrien
https://www.youtube.com/watch?v=Vcp7Q1gC-ws
(Habe mich natürlich auch über Dr. Daniele Ganser "allumfassend" in Wikipedia informiert.)

LidlRacer
24.11.2016, 18:14
Und da wir aus unseren Medien immer nur Halbwahrheiten präsentiert bekommen, hier noch ein Vortrag zum Thema eines Historikers zur Ursache des Syrienkonfliktes.
Dr. Daniele Ganser in Bautzen am 31.10.2016 - Illegale Kriege von Iran bis Syrien
https://www.youtube.com/watch?v=Vcp7Q1gC-ws
(Habe mich natürlich auch über Dr. Daniele Ganser "allumfassend" in Wikipedia informiert.)

Schön, dass Du Dich über diesen Verschwörungstheoretiker informiert hast.
Unschön, dass Du ihn trotzdem mal wieder als Überbringer der Wahrheit präsentierst, die uns die bösen Medien vorenthalten.
Das ist doch immer die gleiche Clique mit Russia Today, Ken FM und Konsorten ...

locker baumeln
24.11.2016, 19:11
Unschön, dass Du ihn trotzdem mal wieder als Überbringer der Wahrheit präsentierst, die uns die bösen Medien vorenthalten.


Und Volker Pispers, mit der gleichen Aussage wie Ganser über die Ursachen des Syrienkonfliktes ist dann natürlich auch ein Verschwörer!
Nee, er ist ja ein Kabarettist, über den kann man schmunzeln. Da tut die Wahrheit nicht so weh. ;)

TRIPI
24.11.2016, 19:15
Schön, dass Du Dich über diesen Verschwörungstheoretiker informiert hast.
Unschön, dass Du ihn trotzdem mal wieder als Überbringer der Wahrheit präsentierst, die uns die bösen Medien vorenthalten.
Das ist doch immer die gleiche Clique mit Russia Today, Ken FM und Konsorten ...

Es bringt auch nichts, diese Herren reflexartig zu bashen. Über Russia Today weiß ich nichts, aber Ken Jebsen habe ich schon viel wahres sagen hören. Was dieser Herr Ganser in dem Video sagt, ist zu großen Teilen deckungsgleich mit dem, was in Peter Scholl-Latours Buch "Der Fluch der Bösen Tat - Das Scheitern des Westens im Orient" steht. Und den halte ich für einen ernstzunehmenden Experten diesbezüglich.
Mich stört an Jebsen und Co ja selbst, dass sie immer nur meckern und keine Lösungen bieten, aber von diesen Mahnern gibt es nicht genug heutzutage.

ThomasG
24.11.2016, 19:23
Und Volker Pispers, mit der gleichen Aussage wie Ganser über die Ursachen des Syrienkonfliktes ist dann natürlich auch ein Verschwörer!
Nee, er ist ja ein Kabarettist, über den kann man schmunzeln. Da tut die Wahrheit nicht so weh. ;)Das hat dem Lidl bestimmt die Jutta gesteckt.
Meinen Aluhut habe ich mir schon bestellt :-).
Investigativer Journalismus -> https://www.youtube.com/watch?v=9uSAmjiMf1M ;-)

LidlRacer
24.11.2016, 19:24
Bei Leuten, die zumindest teilweise offensichtlichen Unsinn verbreiten, ist es mir zu anstrengend, jede ihrer Aussagen einem Fact-Check zu unterziehen, um evtl. irgendwo sinnvolles zu finden. Das hör ich mir dann besser gar nicht an.

TRIPI
24.11.2016, 19:41
Bei Leuten, die zumindest teilweise offensichtlichen Unsinn verbreiten, ist es mir zu anstrengend, jede ihrer Aussagen einem Fact-Check zu unterziehen, um evtl. irgendwo sinnvolles zu finden. Das hör ich mir dann besser gar nicht an.

Genau dieser Fact-Check ist aber so wertvoll, wenn man sich umfassend informieren will. Lass Ken Jebsen doch bei 50% über das Ziel hinausschießen, bleiben noch andere 50% die in unseren Leitmedien totgeschwiegen werden.

LidlRacer
24.11.2016, 19:43
Hört doch endlich auf mit diesem "Lügenpresse"-Unfug!

zappa
24.11.2016, 19:50
Hört doch endlich auf mit diesem "Lügenpresse"-Unfug!

Dem schließe ich mich an. Taz, SZ, Welt, Zeit, FAZ, Spiegel, Time, etc. bieten ein breites Spektrum.

ThomasG
24.11.2016, 19:53
Hört doch endlich auf mit diesem "Lügenpresse"-Unfug!Lidl ich glaube es gibt echt tatsächlich üble Burschen, die auf diesen Zug versucht haben aufzuspringen oder es auch teilweise geschafft haben, aber nicht alle Leute, die den Mainstreammedien misstrauen sind Rattenfänger.

Peace :-)

ThomasG
24.11.2016, 20:18
Und da wir aus unseren Medien immer nur Halbwahrheiten präsentiert bekommen, hier noch ein Vortrag zum Thema eines Historikers zur Ursache des Syrienkonfliktes.
Dr. Daniele Ganser in Bautzen am 31.10.2016 - Illegale Kriege von Iran bis Syrien
https://www.youtube.com/watch?v=Vcp7Q1gC-ws
(Habe mich natürlich auch über Dr. Daniele Ganser "allumfassend" in Wikipedia informiert.)Hier ein kürzeres Video mit Ganser.
https://www.youtube.com/watch?v=haWyms1asDo

Stefan
24.11.2016, 20:20
Hört doch endlich auf mit diesem "Lügenpresse"-Unfug!

Dem schließe ich mich an. Taz, SZ, Welt, Zeit, FAZ, Spiegel, Time, etc. bieten ein breites Spektrum.

Ich sehe es auch so wie LidlRacer und Zappa.

captain hook
24.11.2016, 21:01
Genau dieser Fact-Check ist aber so wertvoll, wenn man sich umfassend informieren will. Lass Ken Jebsen doch bei 50% über das Ziel hinausschießen, bleiben noch andere 50% die in unseren Leitmedien totgeschwiegen werden.

Dann wende doch mal Dein Prinzip sinnvollerweise auf Zeitungen wie die Süddeutsche und die FAZ an. Und dann vergleichen wir die Lügenpressen-Nummer mit der Notwendigkeit solche Typen ernst zu nehmen. Ich geb mal ne Wette ab: Da wirst Du weniger aussortieren müssen. Und da ich einfach gestrickt bin, wähle ich lieber das Medium mit der höheren Trefferquote.

TRIPI
24.11.2016, 21:12
Und da ich einfach gestrickt bin, wähle ich lieber das Medium mit der höheren Trefferquote.

Schöne Selbsteinschätzung. Das sei Dir auch belassen. Es geht aber nicht um das Medium mit der höheren Trefferquote, sondern darum aus vielen ein Gesamtbild zu generieren.

Hört doch endlich auf mit diesem "Lügenpresse"-Unfug!

Warum argumentierst du in Extremen? Wer hat Lügenpresse gesagt? Ich sage nicht dass die von zappa genannten lügen, nur dass sie manches einseitig und manches gar nicht beleuchten.

zappa
24.11.2016, 21:20
Schöne Selbsteinschätzung. Das sei Dir auch belassen. Es geht aber nicht um das Medium mit der höheren Trefferquote, sondern darum aus vielen ein Gesamtbild zu generieren.



Warum argumentierst du in Extremen? Wer hat Lügenpresse gesagt? Ich sage nicht dass die von zappa genannten lügen, nur dass sie manches einseitig und manches gar nicht beleuchten.

Das Spektrum von taz über NZZ bis Welt/FAZ dürfte ein breites Spektrum abdecken.

captain hook
24.11.2016, 21:21
Schöne Selbsteinschätzung. Das sei Dir auch belassen. Es geht aber nicht um das Medium mit der höheren Trefferquote, sondern darum aus vielen ein Gesamtbild zu generieren.



Warum argumentierst du in Extremen? Wer hat Lügenpresse gesagt? Ich sage nicht dass die von zappa genannten lügen, nur dass sie manches einseitig und manches gar nicht beleuchten.

Welchen ernstzunehmenden Aufwand betreibt denn zum Beispiel der gute Ken um uns mit seinen News zu beglücken?
Oder sucht er sich im Web aus den z-Quellen populistische Nachrichten raus und bläßt sie dann reißerisch in die Welt? Oder welche Form des Journalismus steckt dahinter?

TRIPI
24.11.2016, 21:42
Welchen ernstzunehmenden Aufwand betreibt denn zum Beispiel der gute Ken um uns mit seinen News zu beglücken?
Oder sucht er sich im Web aus den z-Quellen populistische Nachrichten raus und bläßt sie dann reißerisch in die Welt? Oder welche Form des Journalismus steckt dahinter?

Gute Frage. Du meinst ob er sich im Nahen Osten durch die Reihen der Daesh schlägt um möglichst viel livefootage zu liefern? Ich weiß es nicht. Meine Aussage war ja nur: Ich habe ihn viel Wahres sagen hören, und man möge ihn nicht reflexartig bashen.


Es geht insgesamt eher um seine Rolle als Zecke, die haben die Leitmedien bitter nötig.
Mal nur ein paar Beispiele:

Als die UDSSR in Afghanistan kurz davor war, die Taliban zu besiegen, weil die einfach nicht gegen ihre sogenannten Fliegenden Hunde ankamen -gepanzerte Hubschrauber gegen die Kalaschnikovs nichts ausrichten konnten- lieferten die Amis den Taliban Stingerraketen. Wurde damals von Verschwörungstheoretikern berichtet. Heute weiß man, es war wirklich so, aber kein Hahn kräht mehr danach.

Als die Amis zum 2. Mal hintereinander in den Irak einmarschierten, um Saddam seine BC-Waffen abzunehmen, haben diese Verschwörungstheoretiker berichtet, diese Waffen gibt es gar nicht, es geht mal wieder um Öl, und für die Amerikaner vor allem darum, riesige Bestände an veralteten Sprengsätzen loszuwerden, deren Entsorgung Unmengen Dollars gekostet hätte. Heute weiß man, diese Waffen gab es nie. Es kräht aber kein Hahn mehr danach.

Jetzt wird das Ergebnis der damaligen, vollkommenen Destabilisierung dieser Region bekämpft, der IS. Verschwörungstheoretiker behaupten, man züchtet schon den nächsten Konflikt, da man die Peshmerga unterstützt, ihnen aber am Ende keine autonome Region zugestehen wird, insbesondere Herr Erdogan hat da was dagegen. Mal sehen wer in ein paar Jahren danach kräht.

LidlRacer
24.11.2016, 22:00
Als die UDSSR in Afghanistan kurz davor war, die Taliban zu besiegen, weil die einfach nicht gegen ihre sogenannten Fliegenden Hunde ankamen -gepanzerte Hubschrauber gegen die Kalaschnikovs nichts ausrichten konnten- lieferten die Amis den Taliban Stingerraketen. Wurde damals von Verschwörungstheoretikern berichtet. Heute weiß man, es war wirklich so, aber kein Hahn kräht mehr danach.


Es ist echt lästig.

Nach kurzem Fact-Check scheint mir, dass die Taliban erst in Erscheinung getreten sind, nachdem die UdSSR aus Afghanistan abgezogen ist.

Dein 2. Beispiel:
Auch unser Außenminister war "not convinced" von den angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak und natürlich ging das durch die komplette Presse.

Und jetzt hab ich keine Lust mehr auf diese Spielchen..

TRIPI
24.11.2016, 22:10
Deine Art ist ganz schön ätzend lidl, ich habe auch keine Lust mehr.

Nur so viel: Die Taliban, ursprünglich Taleban, kämpften schon lange gegen das von den Sovjets gestützte Regime. Im afghanischen Bürgerkrieg hatten sie eine tragende Rolle, sie lösten die Mudschaheddin ab.

merz
24.11.2016, 22:11
Soory, etwas offensiver zu der Aussage oben: zweimal kalter Kaffee und jederman bekannt und einmal wüste Spekulation, selbst das L-Wort ist nicht originell https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/10/24/the-ugly-history-of-luegenpresse-a-nazi-slur-shouted-at-a-trump-rally/

Man kann heutzutage immernoch ein weites Spektrum an Profi-Arbeiten im Journalismus ansurfen, zu allen Dinge im weiteren Nahen/Mittleren Osten gibt es einen Goldstandard


m.

eik van dijk
24.11.2016, 22:12
Als die Amis zum 2. Mal hintereinander in den Irak einmarschierten, um Saddam seine BC-Waffen abzunehmen, haben diese Verschwörungstheoretiker berichtet, diese Waffen gibt es gar nicht, es geht mal wieder um Öl, und für die Amerikaner vor allem darum, riesige Bestände an veralteten Sprengsätzen loszuwerden, deren Entsorgung Unmengen Dollars gekostet hätte. Heute weiß man, diese Waffen gab es nie. Es kräht aber kein Hahn mehr danach.



Was meinst du damit dass kein Hahn mehr danach kräht? Auch durch normale Medien wurde einem damals klar dass es im Irak vielleicht gar keine solchen Waffen gibt. Das haben UN Inspektoren schon vorher bestätigt und auch in der Weltpolitik gab es nicht nur Zuspruch für diesen Krieg. Sollte das jetzt immer wieder von neuem aufgerollt werden?

LidlRacer
24.11.2016, 22:13
Deine Art ist ganz schön ätzend lidl, ich habe auch keine Lust mehr.

Nur so viel: Die Taliban, ursprünglich Taleban, kämpften schon lange gegen das von den Sovjets gestützte Regime. Im afghanischen Bürgerkrieg hatten sie eine tragende Rolle, sie lösten die Mudschaheddin ab.

Dann weißt Du mehr als die Lügen-Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Taliban).
"Die Taliban traten erstmals im Jahre 1994 in der südlichen Stadt Kandahar in Erscheinung."

TRIPI
24.11.2016, 22:14
Was meinst du damit dass kein Hahn mehr danach kräht? Auch durch normale Medien wurde einem damals klar dass es im Irak vielleicht gar keine solchen Waffen gibt. Das haben UN Inspektoren schon vorher bestätigt und auch in der Weltpolitik gab es nicht nur Zuspruch für diesen Krieg. Sollte das jetzt immer wieder von neuem aufgerollt werden?

Nein, soll es natürlich nicht. Weshalb brachte ich diese Beispiele?

LidlRacer
24.11.2016, 22:15
Weshalb brachte ich diese Beispiele?

Um mich zu bestätigen. ;)

TRIPI
24.11.2016, 22:16
Dann weißt Du mehr als die Lügen-Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Taliban).
"Die Taliban traten erstmals im Jahre 1994 in der südlichen Stadt Kandahar in Erscheinung."

Der afghanische Bürgerkrieg ging bis 2001. Wo ist dein Problem?


Edit: vergesst es, habe keine Lust gegen einen Googlequak zu argumentieren.

LidlRacer
24.11.2016, 22:18
Der afghanische Bürgerkrieg ging bis 2001. Wo ist dein Problem?


Edit: vergesst es, habe keine Lust gegen einen Googlequak zu argumentieren.

"Schließlich zogen die sowjetischen Truppen zwischen dem 15. Mai 1988 und 15. Februar 1989 endgültig ab."

Adept
24.11.2016, 23:07
Gegen die Sowiets haben die Mudschahedin gekämpft. Die verfolgten auch den Dschihad, sind also ideologisch nicht ganz so weit weg vom Taliban. :Huhu:

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Mudschahed

Zitate:
"Islamische Widerstandskämpfer und Terrorgruppen nennen sich selbst Mudschahedin, da sie ihre eigene Glaubensauffassung als den einzig wahren Weg ansehen."

Und

"Um den Widerstand gegen die sowjetische Besatzung in Afghanistan anzuspornen, hatten die USA unter anderem mehrere Millionen Dollar in gewaltverherrlichende Lehrbücher investiert. Mittels dieser Bücher, die mit Gewaltdarstellungen, islamistischen Lehren und aus dem Zusammenhang gerissenen Koranversen gefüllt waren, wurde den afghanischen Schulkindern die Lehre vom Dschihad (Heiliger Krieg) nahegebracht...Auch die Taliban verwendeten die von den USA produzierten Bücher."

qbz
24.11.2016, 23:35
Offtopic:
TRIPI meint diese verdeckte und auch im USA-Haushalt verschleierte sehr teure Operation des CIA , in dessen Rahmen auch Stinger Raketen an Mudschaheddin´s geliefert wurden. Operation Cyclone (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone)
"Unter der Präsidentschaft Ronald Reagans ab 1981 wurden die Aktivitäten im Rahmen der Operation Cyclone stark ausgebaut.[2] Die Waffenlieferungen umfassten nun auch Luftabwehrwaffen aus US-amerikanischer Produktion wie die FIM-92 Stinger."

......
Diese CIA-Operation unterstützte dem fundamentalistischen Islam verbundene Gruppen (https://de.wikipedia.org/wiki/Peschawar-Sieben) sowie afghanische Flüchtlinge (vorwiegend Paschtunen, später Taliban´s) in Pakistan.

"Die Unterstützung der Mudschaheddin führte zu einer Stärkung des Islamismus in Afghanistan, was den Taliban den Weg ebnete.[6] Einer der im Rahmen der Operation Cyclone geförderten Mudschaheddin war Gulbuddin Hekmatyār, der später ein Unterstützer Osama bin Ladens wurde."

captain hook
25.11.2016, 06:44
Gute Frage. Du meinst ob er sich im Nahen Osten durch die Reihen der Daesh schlägt um möglichst viel livefootage zu liefern? Ich weiß es nicht. Meine Aussage war ja nur: Ich habe ihn viel Wahres sagen hören, und man möge ihn nicht reflexartig bashen.
.

Das ist doch die einzig interessante Frage. Welchen jounalistischen Mehrwert produziert der Mann, weshalb man ihn als Informationsquelle nutzen oder überhaup erwähnen sollte?! Oder ihn gar über Medien setzen, die tatsächlich Informationen ermitteln und beschaffen.

Bringen wir es doch mal auf den Punkt. Er tätigt in dieser Richtung genau garnix. Er beschafft keine Informationen. Er schreibt irgendwo irgendwas ab. Es wirkt dann neu und anders, weil er dabei Dinge verwendet, die bei der "Lügenpresse" vielleicht durch das Raster der Quellenprüfung gefallen sind, weil man sich dort ggf auf bewährte und verlässliche Informationen verlässt und halt nicht von einem amerikanischen Verschwöhrungsblog mit AluMütze abschreibt.

Natürlich kann das auch mal ganz witzig sein. Natürlich ist das mal "was anderes". Aber es ist in keinem Fall ein journalistischer Mehrwert der da entsteht. Deshalb kann man sowas zu Unterhaltungszwecken ggf durchaus mal "konsumieren". Aber doch niemals ernsthaft zur Informationsbeschaffung verwenden!?

ThomasG
25.11.2016, 07:14
Das ist doch die einzig interessante Frage. Welchen jounalistischen Mehrwert produziert der Mann, weshalb man ihn als Informationsquelle nutzen oder überhaup erwähnen sollte?! Oder ihn gar über Medien setzen, die tatsächlich Informationen ermitteln und beschaffen.

Bringen wir es doch mal auf den Punkt. Er tätigt in dieser Richtung genau garnix. Er beschafft keine Informationen. Er schreibt irgendwo irgendwas ab. Es wirkt dann neu und anders, weil er dabei Dinge verwendet, die bei der "Lügenpresse" vielleicht durch das Raster der Quellenprüfung gefallen sind, weil man sich dort ggf auf bewährte und verlässliche Informationen verlässt und halt nicht von einem amerikanischen Verschwöhrungsblog mit AluMütze abschreibt.

Natürlich kann das auch mal ganz witzig sein. Natürlich ist das mal "was anderes". Aber es ist in keinem Fall ein journalistischer Mehrwert der da entsteht. Deshalb kann man sowas zu Unterhaltungszwecken ggf durchaus mal "konsumieren". Aber doch niemals ernsthaft zur Informationsbeschaffung verwenden!?Ein Großteil der Journalisten dürfte sich in erster Linie auf Quellen berufen, die sie nicht ständig hinterfragen.
Tagtäglich geht es oftmals darum in rascher Folge Nachrichten, Artikel oder Sendungen zu produzieren.
Allein schon einmal aus zeitlichen Gründen fällt da eine gründliche Prüfung der Quellen flach in sehr vielen Fällen.
Bei Jebsen wird das ähnlich sein oft.
Eines ist aber in meinen Augen ziemlich klar:
Jebsen ist in der Lage sich stundenlang mit sehr gebildeten Leuten zu unterhalten und das vor der Kamera und sein Spektrum ist da sehr breit.
Er muss unheimlich belesen sein.
Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Ein Poser oder einer, der irgendwie und irgendwo Sachen aufschnappt und nachplappert würde schnell auffliegen.

zappa
25.11.2016, 07:48
Ein Großteil der Journalisten dürfte sich in erster Linie auf Quellen berufen, die sie nicht ständig hinterfragen.
Tagtäglich geht es oftmals darum in rascher Folge Nachrichten, Artikel oder Sendungen zu produzieren.
Allein schon einmal aus zeitlichen Gründen fällt da eine gründliche Prüfung der Quellen flach in sehr vielen Fällen.
Bei Jebsen wird das ähnlich sein oft.
Eines ist aber in meinen Augen ziemlich klar:
Jebsen ist in der Lage sich stundenlang mit sehr gebildeten Leuten zu unterhalten und das vor der Kamera und sein Spektrum ist da sehr breit.
Er muss unheimlich belesen sein.
Anders kann ich mir das nicht vorstellen.
Ein Poser oder einer, der irgendwie und irgendwo Sachen aufschnappt und nachplappert würde schnell auffliegen.

Nein, das ist bei seriösen Journalisten definitiv anders.

Ich kann das aus erster Hand aus Erfahrungen mit der SZ berichten. Zum einen ist dort die Menge der Quellen beherrschbarer, weil es Menschen dort gibt, die "nur" recherchieren. Damit ist eine gewisse Verarbeitbarkeit und Diversität an Quellen sichergestellt, die ein einzelner nie schaffen kann. Dann gibt es Redaktionsleiter, Redaktionskonferenzen und Lektorate sowie den Chefredakteur, die für Qualitätskontrolle sorgen. Und schließlich sind die meisten zu einem ordentlichen Gehalt fest angestellt, haben also keinen "Druck" sich Aufmerksamkeitsheischend in den sozialen Medien zu positionieren. Nicht vergessen darf man zusätzlich den Ethos, die Werte und den Peer Pressure der Kollegen, die auch noch für Qualität sorgen.

Das alles fehlt bei Personen, wie Jebsen.

keko#
25.11.2016, 07:54
Ein Großteil der Journalisten dürfte sich in erster Linie auf Quellen berufen, die sie nicht ständig hinterfragen.
Tagtäglich geht es oftmals darum in rascher Folge Nachrichten, Artikel oder Sendungen zu produzieren.
Allein schon einmal aus zeitlichen Gründen fällt da eine gründliche Prüfung der Quellen flach in sehr vielen Fällen.

Das wird in der Klickibunti-Welt nochmal beschleunigt, weil dort Zeit eine noch wichtigere Rolle spielt. Wochenzeitungen haben z.B. i.d.R. ein höheres Niveau als Tageszeitungen. Ebenso leben viele Internetseiten von Klickzahlen, die sie irgendwie generieren müssen, wohingegen Zeitschriften auch Abonnenten haben.

Mir persönlich sind Zeitschrifen lieber. Teilweise "kenne" ich die Schreiberlinge schon seit Jahren und kann sie gut einordnen.

ThomasG
25.11.2016, 07:59
Nein, das ist bei seriösen Journalisten definitiv anders.

Ich kann das aus erster Hand aus Erfahrungen mit der SZ berichten. Zum einen ist dort die Menge der Quellen beherrschbarer, weil es Menschen dort gibt, die "nur" recherchieren. Damit ist eine gewisse Verarbeitbarkeit und Diversität an Quellen sichergestellt, die ein einzelner nie schaffen kann. Dann gibt es Redaktionsleiter, Redaktionskonferenzen und Lektorate sowie den Chefredakteur, die für Qualitätskontrolle sorgen. Und schließlich sind die meisten zu einem ordentlichen Gehalt fest angestellt, haben also keinen "Druck" sich Aufmerksamkeitsheischend in den sozialen Medien zu positionieren. Nicht vergessen darf man zusätzlich den Ethos, die Werte und den Peer Pressure der Kollegen, die auch noch für Qualität sorgen.

Das alles fehlt bei Personen, wie Jebsen.Ich lese schon länger überhaupt keine Zeitungen mehr, also fehlt mir da schon mal auf alle Fälle eine Mindestgrundlage.
Früher habe ich sie aber in der Regel meist auch nur überflogen (wenn überhaupt).
Ich kenne Menschen, die wesentlich belesener sind als ich und viel breiter aufgestellt sind als ich es bin, was die Freizeitaktivitäten angeht.
Leider kann ich mich mit denen oft nicht auf einem Niveau gedanklich austauschen, weil wir öfter ziemlich unterschiedliche Quellen nutzen, um uns zu unterhalten oder zu informieren.
Mindestens einer liest regelmäßig die SZ und der ist mir sympathisch und ich glaube, er weiß ziemlich viel.
Ich weiß jetzt nicht einmal, ob die SZ eine Tageszeitung ist oder nicht.
Natürlich kann man Artikel auf einem ganz anderen Niveau vorbereiten und schreiben, wenn man eine ganze Woche dafür Zeit hat.

Nachtrag: Habe gerade eben herausgefunden, dass die SZ eine Tageszeitung ist.
Womöglich ist sie nicht so sehr auf die sogenannte Tagespolitik spezialisiert und hält sich da mehr heraus.
So kann man auch Zeiträume schaffen für gründlichere und breitere Recherche u.ä..

qbz
25.11.2016, 08:43
Nein, das ist bei seriösen Journalisten definitiv anders.

Ich kann das aus erster Hand aus Erfahrungen mit der SZ berichten. Zum einen ist dort die Menge der Quellen beherrschbarer, weil es Menschen dort gibt, die "nur" recherchieren. Damit ist eine gewisse Verarbeitbarkeit und Diversität an Quellen sichergestellt, die ein einzelner nie schaffen kann. Dann gibt es Redaktionsleiter, Redaktionskonferenzen und Lektorate sowie den Chefredakteur, die für Qualitätskontrolle sorgen. Und schließlich sind die meisten zu einem ordentlichen Gehalt fest angestellt, haben also keinen "Druck" sich Aufmerksamkeitsheischend in den sozialen Medien zu positionieren. Nicht vergessen darf man zusätzlich den Ethos, die Werte und den Peer Pressure der Kollegen, die auch noch für Qualität sorgen.

Das alles fehlt bei Personen, wie Jebsen.

Nun, ich habe mich mit Jebsen bisher nie beschäftigt, dafür ziemlich lange Erfahrungen mit Medien von der NZZ bis zur SZ. Die begannen intensiver damals mit dem Vietnamkrieg und und die westliche Berichterstattung über diesen Krieg lernte mich, dass diese Zeitungen nicht neutral auswählen und berichten bei kriegerischen Konflikten und sowie Aufständen, in welche die USA involviert ist. Das hat sich bis heute nicht verändert. Man übernimmt im schlimmsten Fall Fakes (Die Krieglüge von Tonkin (http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2014-07/vietnam-krieg-usa-50-jahre)) oder verschweigt manches, was nicht zur unterstützten Kriegspartei passt, und "manipuliert" mit Begriffen.

So wurden z.B. tschetschenische Dschihad-Terroristen als Freiheitskämpfer oder Rebellen bezeichnet (auch von Deinen seriösen Journalisten), ähnlich im Syrienkonflikt. Dort verschwieg man anfänglich die ursprüngliche Unterstützung mit Ausrüstung für islamistisch-fundamentalistische Gruppen incl. der früheren IS-Anhänger. Leserbriefe, welche CIA-Aktivitäten benennen, werden manchmal nicht veröffentlicht.

Wer von uns erinnert sich noch, das 2012 die USA und ihre Verbündeten Assad die diplomatische Anerkennung entzogen und stattdessen eine sog. Nationale Koalition, welche sich in Paris im Exil befindet, als Exilregierung völkerrechtlich (als legitime Vertretung des syrischen Volkes) anerkannten (die Schweiz z.B. tat das nicht, sie bleibt da neutral, um Hilfe leisten zu können), was Friedenschlüsse in Syrien extrem erschwert bis unmöglich macht sowie Hilfen im Assad kontrollierten Teil praktisch ausschliesst. Darüber wurde zwar mal kurz berichtet, erwähnt wird es fast nie mehr trotz der verhängnisvollen Auswirkungen.

trithos
25.11.2016, 09:08
...verschweigt manches, was nicht zur unterstützten Kriegspartei passt, und "manipuliert" mit Begriffen.
...
Leserbriefe, welche CIA-Aktivitäten benennen, werden manchmal nicht veröffentlicht.
...
Wer von uns erinnert sich noch, das 2012 die USA und ihre Verbündeten Assad die diplomatische Anerkennung entzogen und stattdessen eine Nationale Koalition, welche sich in Paris im Exil befindet, als Exilregierung völkerrechtlich anerkannten.


Dieser Kritik ist schwer zu begegnen, weil sie den normalen Arbeitsablauf in einem Medium "verschwörungstheoretisch" interpretiert.

Natürlich "verschweigen" Zeitungen manches. Nicht alles, was passiert, findet Platz in einer Zeitung. Letztendlich ist es also eine Frage der journalistischen Bewertung, was ich bringe und was nicht. Das bedenken Kritiker aber oft nicht oder sie nützen es bewusst aus und unterstellen böse Absicht hinter jeder redaktionellen Entscheidung.

Stichwort CIA-Leserbriefe: Auch Leserbriefe zu anderen Themen werden manchmal nicht veröffentlicht, sogar sehr oft! Auch das ist ein normales redaktionelles Vorgehen, dass man eine Auswahl trifft. Aber natürlich kann jeder, dem es in den Kram passt, auch da böse Absicht unterstellen und gezielte Manipulation.

Und das dritte Argument verstehe ich im Zusammenhang mit der Mediendiskussion überhaupt nicht. Was können denn Medien dafür, dass die USA eine Exilregierung anerkennen?

NBer
25.11.2016, 09:20
vor ein paar tagen gab es auf SPON einen artikel über die gräueltaten der IS BEkämpfer in syrien und irak. es ist also durchaus nicht so, dass immer nur einseitig berichtet wird.
aber es geht ja auch ums prinzip, nicht um einzelfälle. natürlich berichtet die normale presse auch mal falsch, oder interpretiert falsch. aber der grundton ist seriös. und falschmeldungen werden bei bekanntwerden auch mal offen zurückgezogen, oder es gibt gegenartikel in anderen seriösen medien.
die verschwörungspresse dagegen lebt in einer eigenen blase. wurden dort jemals falsche positionen zurückgezogen? fakten die gegen die eigene meinung sprechen werden als meldungen der lügenpresse dargestellt und ignoriert.
und es geht wie gesagt um den grundton, die basis der berichterstattung. wenn ken jebsen lässig in einem nebensatz sagt, dass man sich darüber, dass die twin towers an 9/11 ja von den usa gesprengt wurden, ja nun wirklich nicht mehr weiter unterhalten muss, dann ist das für mich eine kaputte basis der berichterstattung. wer an sowas glaubt, glaubt auch an den weihnachtsmann. wie ernst kann man ihn dann noch als seriösen journalisten nehmen?

NBer
25.11.2016, 09:26
.......Und das dritte Argument verstehe ich im Zusammenhang mit der Mediendiskussion überhaupt nicht. Was können denn Medien dafür, dass die USA eine Exilregierung anerkennen?

und welche rolle spielt diese exilregierung aktuell, das es erwähnenswert wäre? offensichtlich gar keine. ich habe noch nicht gehört, dass jemand diese exilregierung als hindernis angegeben hätte irgendwo.

qbz
25.11.2016, 09:50
Dieser Kritik ist schwer zu begegnen, weil sie den normalen Arbeitsablauf in einem Medium "verschwörungstheoretisch" interpretiert.

Natürlich "verschweigen" Zeitungen manches. Nicht alles, was passiert, findet Platz in einer Zeitung. Letztendlich ist es also eine Frage der journalistischen Bewertung, was ich bringe und was nicht. Das bedenken Kritiker aber oft nicht oder sie nützen es bewusst aus und unterstellen böse Absicht hinter jeder redaktionellen Entscheidung.

Stichwort CIA-Leserbriefe: Auch Leserbriefe zu anderen Themen werden manchmal nicht veröffentlicht, sogar sehr oft! Auch das ist ein normales redaktionelles Vorgehen, dass man eine Auswahl trifft. Aber natürlich kann jeder, dem es in den Kram passt, auch da böse Absicht unterstellen und gezielte Manipulation.

Und das dritte Argument verstehe ich im Zusammenhang mit der Mediendiskussion überhaupt nicht. Was können denn Medien dafür, dass die USA eine Exilregierung anerkennen?

Das NZZ, FAZ, SZ u.a. im Kriegsfall ohne Vorbehalt nachweislich schon falsche Nachrichten publiziert haben, die als Kriegsanlass dienten, dazu sagst Du in Deiner Rechtfertigung nichts. Stattdessen unterstellst Du jemanden, der einfach nur kritisch an bestimmte Nachrichten herangeht, eine "verschwörungstheoretische" Interpretation. Mindeststandard wäre, wenn die Medien schrieben: Das Pentagon teilt mit, dass ... , stattdessen hiess es in seriösen Medien: Nordvietnamesische Schnellboote feuern auf USA Kreuzer" oder ähnlich.

"Längst sind sich Historiker einig, dass der Angriff auf die Maddox ein Bluff war – der Militärgeheimdienst NSA hatte Informationen gezinkt. "Fabrizierte Geheimdienstberichte", nennt das Carl W. Baker, Südostasienexperte des Center for Strategic and International Studies (CSIS) in Washington. Tatsächlich war die Kriegsresolution schon Wochen vor dem Zwischenfall vorbereitet worden. "Es gab ein erhebliches politisches Interesse, dass die Tonkin-Resolution durchkam", sagt Baker. "

Es geht um Leserbriefe in Online-Foren von Zeitungen, wo diese versprechen, dass bei Einhaltung bestimmter Regeln alle Kommentare veröffentlicht werden, was oft nicht stimmt. Mir wurde persönlich von der Redaktion auf meine Nachfrage an den Tagesspiegel z.B. mitgeteilt, dass mein Leserbrief zu Syrien im Online-Forum nicht publiziert wird, weil ich darin erwähnte, dass die USA IS-Anhänger unterstützen und Israel vom Syrienkrieg profitiert. Als ich diese beiden Dinge dann rausnahm, wurde er publiziert.

Auch DE anerkennt ausschliesslich die Nationale Koalition, Exilregierung, als legitime Vertretung des syrischen Volkes. Ich erwähnte das nur als ein Beispiel für das "unter den Tisch fallen lassen" wichtiger Punkte. Die genannten Zeitungen erwähnen dieses vom Westen geschaffene Hindernis für eine Friedenslösung heute nicht in der Berichterstattung.

qbz
25.11.2016, 10:00
und welche rolle spielt diese exilregierung aktuell, das es erwähnenswert wäre? offensichtlich gar keine. ich habe noch nicht gehört, dass jemand diese exilregierung als hindernis angegeben hätte irgendwo.

Über deren vom Westen zugedachen Rolle im Nachkriegssyrien wird halt nichts geschrieben. Sie brachte jeweils die Forderung bei den Genfer Verhandlungen ins Spiel, Übergangsregierung in Syrien nur ohne Assad, als Vorbedingung, was die Assad Regierung nicht akzeptierte.

trithos
25.11.2016, 10:14
Das NZZ, FAZ, SZ u.a. im Kriegsfall ohne Vorbehalt nachweislich schon falsche Nachrichten publiziert haben, die als Kriegsanlass dienten, dazu sagst Du in Deiner Rechtfertigung nichts. Stattdessen unterstellst Du jemanden, der einfach nur kritisch an bestimmte Nachrichten herangeht, eine "verschwörungstheoretische" Interpretation. Mindeststandard wäre, wenn die Medien schrieben: Das Pentagon teilt mit, dass ... , stattdessen hiess es in seriösen Medien: Nordvietnamesische Schnellboote feuern auf USA Kreuzer" oder ähnlich.
.

Erstens muss ich mich nicht rechtfertigen - wieso forderst Du das überhaupt? Wir diskutieren hier einfach. Und zweitens: verschwörungstheoretische Interpretation unterstelle ich jedem, der (ohne plausible Hinweise auf das Motiv einer redaktionellen Entscheidung) unterstellt, dass diese aus Gründen der Manipulation gefallen sei.

Dass falsche Nachrichten publiziert werden, bestreite ich ja gar nicht. Die Frage ist aber, ob ich das einfach als "Fehler" betrachte, so wie in jeder Berufsgruppe Fehler passieren. Oder ob ich dahinter eben grundsätzlich böse Absicht vermute. Wenn ich böse Absicht unterstelle, muss ich dafür wie schon geschrieben zumindest einigermaßen plausible Hinweise anführen - womit wir allerdings wieder bei einer Bewertungsfrage wären, nämlich was ich als "plausibel" ansehe. Das oberflächliche: Schreiben eh all was sie wollen, sind eh alle gekauft, manipulieren uns, usw.... Sei mir nicht böse, aber das ist meiner Meinung und Medienkenntnis nach tatsächlich nichts anderes als verschwörungstheoretisches Geschwafel.

NBer
25.11.2016, 10:25
Über deren vom Westen zugedachen Rolle im Nachkriegssyrien wird halt nichts geschrieben. .....

weil das im moment gar nicht zur debatte steht. die haben dort aktuell ganz andere probleme. nachkriegssyrien ist noch weit weg. und ob dann russen oder amerikaner die zukünftige regierung beeinflussen steht noch gar nicht fest.

qbz
25.11.2016, 10:34
weil das im moment gar nicht zur debatte steht. die haben dort aktuell ganz andere probleme. nachkriegssyrien ist noch weit weg. und ob dann russen oder amerikaner die zukünftige regierung beeinflussen steht noch gar nicht fest.

Für Assad spielt es durchaus eine Rolle, wer seine Regierung diplomatisch anerkennt, IMHO, und das beeinflusst natürlich den Konflikt. Völkerrechtlich gesehen ist Russland das einzige Land, das völkerrechtlich legitimiert auf syrischen Territorium operiert. (im Unterschied z.B. zu den USA). Schreibt das eine Zeitung?

MattF
25.11.2016, 10:44
Schreibt das eine Zeitung?

Keine Ahnung, die Tagsschau schreibt aber. dass die USA in Syrien keine völkerrechtliche Legitimation haben, einzugreifen.



https://www.tagesschau.de/ausland/voelkerrecht-is-101.html

Den Beitrag hab ich im übrigen innerhalb 5 sek gefunden. :Huhu:

qbz
25.11.2016, 10:53
Erstens muss ich mich nicht rechtfertigen - wieso forderst Du das überhaupt? Wir diskutieren hier einfach. Und zweitens: verschwörungstheoretische Interpretation unterstelle ich jedem, der (ohne plausible Hinweise auf das Motiv einer redaktionellen Entscheidung) unterstellt, dass diese aus Gründen der Manipulation gefallen sei.

Dass falsche Nachrichten publiziert werden, bestreite ich ja gar nicht. Die Frage ist aber, ob ich das einfach als "Fehler" betrachte, so wie in jeder Berufsgruppe Fehler passieren. Oder ob ich dahinter eben grundsätzlich böse Absicht vermute. Wenn ich böse Absicht unterstelle, muss ich dafür wie schon geschrieben zumindest einigermaßen plausible Hinweise anführen - womit wir allerdings wieder bei einer Bewertungsfrage wären, nämlich was ich als "plausibel" ansehe. Das oberflächliche: Schreiben eh all was sie wollen, sind eh alle gekauft, manipulieren uns, usw.... Sei mir nicht böse, aber das ist meiner Meinung und Medienkenntnis nach tatsächlich nichts anderes als verschwörungstheoretisches Geschwafel.

Meinen vorangegangenen Kommentar hier kannst Du damit nicht meinen. :Blumen:

Auf diesen Forums-Kommentar zu einem Artikel im Tagesspiegel:
"In meinen Augen ist das übergeordnete Ziel der USA und Israels das Verhindern starker, wirklich unabhängiger, selbständiger Mächte im Nahen Osten. Diesem Ziel diente die Destabilisierung im Libanon, der Palästina Krieg, das Umschwenken auf die von der USA / EU abhängige Militärdiktatur in Ägypten, der Zerfall Libyens als 1 Staat, die Aufspaltung des Iraks während der Besatzung in 3 Teile, der Entzug der diplomatischen Anerkennung von Assad sowie die Unterstützung syrischer Rebellengruppen incl. der IS durch die Türkei."

erhielt ich auf Nachfrage von der Redaktion die freundliche Antwort:
"Ihr Posting wurde nicht freigegeben, weil es unterstellt, dass die USA und Israel hinter dem IS stehen."

Ich glaube, da gibt es nichts über redaktionelle Kopfschere zu spekulieren. Sie wirkt. :Lachen2:

Trimichi
25.11.2016, 11:39
@Trimichi: ich kann noch will ich nachvollziehen was du von dir gibst, es ist zum wiederholten Male zu hoch für mich;)

@Jens Kleve: ich meine gelesen zu haben, dass der Anteil junger Männer im wehrfähigen Alter in Deutschland bei 27,9% liegt, bei Flüchtlingen 36,1%. Dass man einen anderen Eindruck hat könnte daran liegen, dass die Frauen und Familien eher Zuhause bleiben, die jungen Männer gerne draußen abhängen.

@TRIPI: das glaube ich dir nicht! :) ;)

@KalleMalle mit Bezug auf flaix: was in Preußen als rüde oder Krach verstanden wird, verstehen wir hier in Bayern als noch im Rahmen einer normalen Unterhaltung/Diskussion.



Lieber TRIPI,

da ich ein geduldiger Mensch bin erkläre ich es dir.

Also, die jungen männlichen Flüchtlinge, ja, Herrgott, ja, im wehrfähigen Alter haben zu arg auf Sauberkeit geachtet. Zu sauber in meinen Augen. Macht euch mal locker?

Sie trauten sich nicht zu rauchen. Auf öffentlichen Plätzen ist kein Rauchverbot. Dennoch musste es ihnen ein 'Germane' vormachen. Dann trauten sie sich auch zu rauchen. Vorher nicht.

Ist es jetzt grüner geworden?

Gruß,
Trimichi

trithos
25.11.2016, 11:44
Meinen vorangegangenen Kommentar hier kannst Du damit nicht meinen. :Blumen:

Auf diesen Forums-Kommentar zu einem Artikel im Tagesspiegel:
"In meinen Augen ist das übergeordnete Ziel der USA und Israels das Verhindern starker, wirklich unabhängiger, selbständiger Mächte im Nahen Osten. Diesem Ziel diente die Destabilisierung im Libanon, der Palästina Krieg, das Umschwenken auf die von der USA / EU abhängige Militärdiktatur in Ägypten, der Zerfall Libyens als 1 Staat, die Aufspaltung des Iraks während der Besatzung in 3 Teile, der Entzug der diplomatischen Anerkennung von Assad sowie die Unterstützung syrischer Rebellengruppen incl. der IS durch die Türkei."

erhielt ich auf Nachfrage von der Redaktion die freundliche Antwort:
"Ihr Posting wurde nicht freigegeben, weil es unterstellt, dass die USA und Israel hinter dem IS stehen."

Ich glaube, da gibt es nichts zu spekulieren. :Lachen2:

Die Abschnitte Deines Kommentars, die ich kommentiert habe, habe ich meinem Kommentar als Zitat vorangestellt. Wir sind uns also einig, dass sich mein Kommentar NICHT auf den Abschnitt bezogen hat, den Du jetzt wieder als Antwort schreibst.

Also kommentiere ich gerne auch diesen Abschnitt: Ich will eigentlich nicht eine Redaktion verteidigen, die ich nicht kenne. Vielleicht hat ja tatsächlich ein CIA-Agent die Antwort vorformuliert und wollte verhindern, dass eine unangenehme Wahrheit ans Licht kommt ... Achtung, das ist ironisch gemeint. Ist jetzt nicht nett von mir, ich weiß, aber SCNR ;)

Möglich wäre aber z.B. auch die Variante, dass die Zeitung einen billigen Praktikanten abgestellt hat, der sich nicht sicher war, ob das zulässig ist. Schließlich sind moderierte Foren ja z.B. kein rechtsfreier Raum. Und im Zweifelsfall war er halt lieber vorsichtig, und zwar aus ganz persönlichen Motiven und nicht, weil er irgendwas manipulieren wollte.

Das ist aber wie gesagt ohnehin Spekulation und ich will gar nichts verteidigen, mit dem ich nichts zu tun habe. Ich will nur darauf hinweisen, dass manche Entscheidungen auch in Redaktionen viel banalere Gründe haben, als dann mancherorts wahrgenommen wird.

zappa
25.11.2016, 12:14
Dass falsche Nachrichten publiziert werden, bestreite ich ja gar nicht. Die Frage ist aber, ob ich das einfach als "Fehler" betrachte, so wie in jeder Berufsgruppe Fehler passieren. Oder ob ich dahinter eben grundsätzlich böse Absicht vermute. Wenn ich böse Absicht unterstelle, muss ich dafür wie schon geschrieben zumindest einigermaßen plausible Hinweise anführen - womit wir allerdings wieder bei einer Bewertungsfrage wären, nämlich was ich als "plausibel" ansehe. Das oberflächliche: Schreiben eh all was sie wollen, sind eh alle gekauft, manipulieren uns, usw.... Sei mir nicht böse, aber das ist meiner Meinung und Medienkenntnis nach tatsächlich nichts anderes als verschwörungstheoretisches Geschwafel.

Dem stimme ich zu. Fehler werden natürlich auch von seriösen Medien gemacht, aber diese gehen dann auch seriös mit Fehlern und unangemessenen Interpretationen um. Gleichzeitig gibt es Gegendarstellungen.

All das gibt es bei den hier diskutierten Publizisten nicht. Und leider ist dieses oft postfaktische Verhalten der Nährboden für (auch rechten) Populismus.

Klugschnacker
25.11.2016, 12:57
Die Abschnitte Deines Kommentars, die ich kommentiert habe, habe ich meinem Kommentar als Zitat vorangestellt. Wir sind uns also einig, dass sich mein Kommentar NICHT auf den Abschnitt bezogen hat, den Du jetzt wieder als Antwort schreibst.

Äh... ja. :Gruebeln: :Blumen:

Es ist mittlerweile schwer geworden, Euch zu folgen. Zumindest für geistige Fußgänger wie mich. Könntet Ihr mir helfen und kurz mitteilen, ob wir noch beim Thema sind? Es ging um den Rechtsruck in Deutschland – wie mir scheint, ein innenpolitisches Thema.
:Blumen:

NBer
25.11.2016, 13:15
hier mal ein paar beispiele von jan böhmermann, wenn irgendwo aufgeschnappte und in der öffentlichkeit (im parlament!) präsentierte "fakten" einem realitätscheck unterworfen werden: https://www.youtube.com/watch?v=5vP5OPjKiWM

qbz
28.11.2016, 22:41
Bekanntlich verlangt die AFD ein Verbot des Kopftuches in Einrichtungen des öffentlichen Dienstes und Bildungsstätten in ihrem Programm. Sie schreibt darin auch: "Der Islam gehört nicht zu Deutschland. In seiner Ausbreitung und in der Präsenz einer ständig wachsenden Zahl von Muslimen sieht die AfD eine große Gefahr für unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung."

Das Bundesverfassungsgericht entschied jetzt in einem grundsätzlichen Urteil, dass einer muslimischen Erzieherin in einer kommunalen Kita in Baden-Württemberg das Tragen des Kopftuches nicht verboten werden darf. Sie bekam eine Abmahnung wegen des Kopftuches und "ging" durch die Instanzen bis zum Bundesverfassungericht. In der Begründung des Urteils heisst es u.a.: Es gebe keinen verfassungsrechtlichen Anspruch darauf, "von der Wahrnehmung anderer religiöser oder weltanschaulicher Bekenntnisse verschont zu bleiben".
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bundesverfassungsgericht-muslimische-erzieherin-darf-kopftuch-tragen-a-1123496.html

Das Urteil scheint mir für DE konsequent zu sein, weil ja auch das Tragen anderer Kleidung mit religiösen Bezügen gestattet ist, und der Laizismus insgesamt nicht so weit geht wie in Fr (mir persönlich wäre letzteres lieber, mit Konsequenzen für alle Religionen, auch der christlichen). Die Forderung der AFD ist nun mit diesem Urteil wohl nicht mehr konform mit der Auslegung der Verfassung durch das Bundesverfassungericht.

zappa
30.11.2016, 19:07
Hier ein schönes Beispiel zum Thema "seriöser Journalismus" und "postfaktische Behauptungen" in sozialen Meinungsblasen:

http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1123745.html

Daraus der Kern:

"Längst kursierten krude Verschwörungstheorien von einer direkten Unterstützung Clintons. Maßgeblich die AfD trug dazu bei: "Jetzt kommt heraus, dass das Umweltministerium mehrere Millionen Steuergelder in den Clinton-Wahlkampf gesteckt hat", verbreitete AfD-Vorstand Georg Pazderski per Pressemitteilung. Dort heißt es: "Bundesregierung sponsert Clinton-Wahlkampf.""

Postfaktisch.

zappa
04.12.2016, 21:15
Servus Rechtsruck! Zumindest in Österreich.

Dennoch immer noch viel zu viele Stimmen für den ziemlich fischigen Rechtspopulisten.

DasOe
05.12.2016, 00:17
Hier ein Artikel, der erklärt, wie digitaler Wahlkampf oder Manipulation funktioniert: "Ich habe nur gezeigt, dass es die Bombe gibt (https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/)"

Cruiser
05.12.2016, 07:47
Hier ein Artikel, der erklärt, wie digitaler Wahlkampf oder Manipulation funktioniert: "Ich habe nur gezeigt, dass es die Bombe gibt (https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/)"

Danke für den Link.
Big Data at its best, seeeeehr viel weiter als ich dachte...

19Kojak87
05.12.2016, 08:20
Servus Rechtsruck! Zumindest in Österreich.

Dennoch immer noch viel zu viele Stimmen für den ziemlich fischigen Rechtspopulisten.

Es ist eine SCHANDE, wie Norbert Hofer von den Medien in ganz Europa hingestellt wird. Er ist kein Rechtsextremer, er ist sogar Pro-Europäisch!

zappa
05.12.2016, 08:42
Es ist eine SCHANDE, wie Norbert Hofer von den Medien in ganz Europa hingestellt wird. Er ist kein Rechtsextremer, er ist sogar Pro-Europäisch!

Nicht rechtsextrem, rechtspopulistisch. Und: Er wird auch von vielen österreichischen Medien so gesehen und in meiner eigenen Wahrnehmung :-)

schoppenhauer
05.12.2016, 08:45
Es ist eine SCHANDE, wie Norbert Hofer von den Medien in ganz Europa hingestellt wird. Er ist kein Rechtsextremer, er ist sogar Pro-Europäisch!

Ist er nicht Mitglied der völkischen Burschenschaft Marko-Germania? Und die sieht sich „unabhängig von bestehenden Grenzen“ als Teil eines „deutschen Vaterlands“.

Die, die sich in Österreich als im Grunde deutsch fühlen, bewegen sich am ganz rechten Rand der Gesellschaft. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

MattF
05.12.2016, 09:11
Nicht rechtsextrem, rechtspopulistisch. Und: Er wird auch von vielen österreichischen Medien so gesehen und in meiner eigenen Wahrnehmung :-)

Und die Tendenz vom Brexit, über Trump, Hofer, LePen, Wilders, AfD hätte sich bedeutend verstärkt.

Und Hofer hat ja selber schwer ausgeteilt, Sich dann als Opfer der Presse darzustellen, ist mimimimimi.

trithos
05.12.2016, 14:29
Es ist eine SCHANDE, wie Norbert Hofer von den Medien in ganz Europa hingestellt wird. Er ist kein Rechtsextremer, er ist sogar Pro-Europäisch!

Pro-Europäisch???

Sagen tut er´s zwar, weil ihm Meinungsforscher und Wahlkampfmanager gesagt haben, dass es mehrheitlich schlecht ankommt, sich als anti-europäisch zu bezeichnen. Aber an den Worten abseits der Wahlkampfrhetorik kann man ihn erkennen ...

Pro-Europäisch???

Das geht nur durch, wenn man Hofers "Reframing" des Begriffs akzeptiert. Er meint, es sei pro-europäisch, für Nationalismus, Kleinstaaterei und Gartenzwerge einzutreten, usw... Das ist schlicht und einfach ein rhetorischer Trick.

Hofer ist im klassischen Wortsinn ein Nationalist, ein Anti-Europäer und ein begnadeter Schwindler und Wortverdreher. Man könnte auch sagen: ein populistischer Lügenbaron! Ob so jemand "rechtsextrem" ist? In Hofers Welt wahrscheinlich nicht, weil es da noch einige gibt, die noch weiter rechts stehen. Sieht man sich aber das gesamte gesellschaftliche Spektrum an, ist die Bezeichnung "rechtsextrem" wohl argumentierbar.

aequitas
06.12.2016, 10:29
Letzte Woche erschien ein interessanter Artikel in der Zeit, welcher die Studien zum autoritären Charakter von Adorno auf die heutige Situation überträgt.
(http://www.zeit.de/2016/48/theodor-w-adorno-faschismus-autoritarismus)
Vor allen Dingen das Fazit sollte man sich so Herzen nehmen: es muss darum gehen, die demokratische Mehrheit zu überzeugen. Wobei überzeugen hier der falsche Begriff ist. Es sollte viel mehr schon in der Schule der Fokus auf Demokratieerziehung gelegt werden, statt immer weiter nur effektive Arbeitnehmer auszubilden. Gerade bzgl. des Diskurses um die Einführung des Islamunterrichts bzw. allgemein Religionsunterricht, sollte der Fokus mehr auf eine demokratische Bildung und einen philosophischen Diskurs gelegt werden. (http://www.zeit.de/2016/25/ethik-schule-fach-religion-islam-unterricht)

qbz
06.12.2016, 13:26
Letzte Woche erschien ein interessanter Artikel in der Zeit, welcher die Studien zum autoritären Charakter von Adorno auf die heutige Situation überträgt.
(http://www.zeit.de/2016/48/theodor-w-adorno-faschismus-autoritarismus)


Ehrlich gesagt, erwartete ich nicht, dass man irgendwann mal wieder die Studien von Adorno, Horckheimer, Fromm u.a. über die autoritäre Persönlichkeit aktuell braucht und heranzieht, die zur Zeit des Faschismus in Europa entstanden sind, um die Persönlichkeit und die Mechanismen von Menschen zu verstehen, welche eine "Anfälligkeit" für Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, autoritäre bis faschistische Staatsstrukturen zeigen. Traurig , dass wir wieder soweit sind! In meinem Bücherschrank befinden sich noch alte Raubdrucke dieser Autoritarismus-Studien vom Frankfurter Institut für Sozialforschung wie Studien zur "Autorität und Familie".


Neben der psychologischen Erklärung wüde ich jedoch schon auch die soziale Schichtzugehörigkeit und geografischen Lage (Land / Stadt) einbeziehen wollen. So wählten unglaubliche 86 % aus der Gruppe der Arbeiterwähler Hofer! Diese Gruppe fürchtet vermutlich am meisten die Konkurrenz von Ausländern auf dem Arbeitsmarkt. Die Schwäche der SPD, Linken, Gewerkschaften (Bindungsverluste der SPD in der Arbeiterschaft) in den vergangen Jahren führt halt auch zum Erstarken des Rechtsextremismus.

keko#
06.12.2016, 13:42
Es sollte viel mehr schon in der Schule der Fokus auf Demokratieerziehung gelegt werden, statt immer weiter nur effektive Arbeitnehmer auszubilden.

Statt MINT Fächer vielleicht ein bisschen mehr Geschichte und Ethik. Aber die Eltern schreien in den Elternabenden mittlerweile sogar nach Informatik als Pflichtfach. Im anderen Thread will man ja sogar naturwissenschaftlich orientierte Feiertage einführen. ;)

Trimichi
06.12.2016, 13:43
Ehrlich gesagt, erwartete ich nicht, dass man irgendwann mal wieder die Studien von Adorno, Horckheimer, Fromm u.a. über die autoritäre Persönlichkeit aktuell braucht und heranzieht, die entstanden sind um die Perönlichkeit und die Mechanismen von Menschen zu verstehen, welche eine "Anfälligkeit" für Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, autortäre bis faschistische Staatsstrukturen zeigen. Traurig , dass wir wieder soweit sind! In meinem Bücherschrank befinden sich noch alte Raubdrucke dieser Autoritarismus-Studien vom Frankfurter Institut für Sozialforschung wie Studien zur "Autorität und Familie".


Neben der psychologischen Erklärung wüde ich jedoch schon auch die soziale Schichtzugehörigkeit und geografischen Lage (Land / Stadt) einbeziehen wollen. So wählten unglaubliche 86 % aus der Gruppe der Arbeiterwähler Hofer! Diese Gruppe fürchtet vermutlich am meisten die Konkurrenz von Ausländern auf dem Arbeitsmarkt. Die Schwäche der SPD, Linken, Gewerkschaften (Bindungsverluste der SPD in der Arbeiterschaft) in den vergangen Jahren führt halt auch zum Erstarken des Rechtsextremismus.

Vorgestern sah ich eine Dokumentation im Fernsehen. Es wurde behauptet, dass sich die Sympathisanten der rechtsopportunen Bewegung(en) in großen Anteil(en) aus den Lagern der "Armen" und "Alten" speisen.

Ich befürchte eine weitere Destabilisierung Europas, insofern, wenn man den Blick auf Italien richtet. Womöglich verliert der Euro weiter an Wert.. Wie schon zig Mal gefordert und auch schon zig mal begründet ist es unfair, wenn man die eigene Bevölkerung nicht entsprechend supported. Dem Deutschen Volke? Fehlanzeige.

Wobei man sich schon auch vergegenwärtigen muss, dass die Lage in Syrien schlimm ist. Ich hatte damals, als Assad Giftgas eingesetzt hatte bereits darauf aufmerksam gemacht. Wie auch Obama, der von einer Überschreitung einer roten Linie sprach. Ban Ki Moon sprach von einem Meilenstein der Schande. So lautete auch ein Teil des Threadtitels von damals.

Insofern könnte man nicht nur den "Armen" und "Alten" Faulheit unterstellen. Faul sind unsere Politiker, die es nicht schaffen die verschiedenen Lager zu versöhnen. Womöglich bedarf es einer Bedrohung von außen? Womöglich kommt auch der "Weihnachtsman" und alles wird gut? So wie Muzaffar Sherif in seinen berühmten Ferienlager-Feldexperimenten nachweisen konnte.

aequitas
06.12.2016, 14:04
Neben der psychologischen Erklärung wüde ich jedoch schon auch die soziale Schichtzugehörigkeit und geografischen Lage (Land / Stadt) einbeziehen wollen. So wählten unglaubliche 86 % aus der Gruppe der Arbeiterwähler Hofer! Diese Gruppe fürchtet vermutlich am meisten die Konkurrenz von Ausländern auf dem Arbeitsmarkt. Die Schwäche der SPD, Linken, Gewerkschaften (Bindungsverluste der SPD in der Arbeiterschaft) in den vergangen Jahren führt halt auch zum Erstarken des Rechtsextremismus.

Das ist auch hier in Mannheim schön zu beobachten. Ein Arbeiterviertel, eine ehemalige SPD Hochburg war bei der letzten Landtagswahl eine landesweite AfD Hochburg.

Schichtzugehörigkeit ist halt auf der Makroebene (soziologisch) ein Erklärungsfaktor, während die Studium zum autoritären Charakter auf der Mikroebene - der des Individuums - (eher psychologisch/sozialpsychologisch zu erklären) anzuordnen ist. Beides kann natürlich zur Erklärung herangezogen werden.

Die gesellschaftliche Linke ist zur Zeit nur leider kaum wahrnehmbar. Hierzu auch ein lesenswertes Interview mit Silja Häusermann (Politologin):

"Mehr Sozialstaat? National gefärbter Klassenkampf? Linke Identitätspolitik? Politologin Silja Häusermann über Antworten auf Abstiegsängste von sogenannten Modernisierungsverlierern." (https://www.woz.ch/-74ce)

aequitas
06.12.2016, 14:15
Statt MINT Fächer vielleicht ein bisschen mehr Geschichte und Ethik. Aber die Eltern schreien in den Elternabenden mittlerweile sogar nach Informatik als Pflichtfach. Im anderen Thread will man ja sogar naturwissenschaftlich orientierte Feiertage einführen. ;)

Das ist verrückt!* Ich wundere mich stets über die Missverständnisse die der Sozialwissenschaft vorgeworfen werden und mit welch religiösem Eifer Naturwissenschaften in den Himmel gelobt werden. Da wird ständig gesagt: "Werd Ingenieur, mit Phil/Polit/Soz/... kannst du nichts machen!". Dabei brauchen wir doch derzeit nichts dringender als das. Auch bezogen auf den Arbeitsmarkt ist das Argument nicht mehr wirklich nachvollziehbar.

Es bräuchte ein breiteres Angebot an allgemeinbildenden Schulden, welche in der Lage sind, mündige und demokratische Bürger auszubilden. Man muss sich nur einmal mit Tutoren unterhalten, die die Hausarbeiten von angehenden Ingenieuren korrigieren, wenn diese mal ein Seminar zu Wissenschaft und Ethik besuchen müssen. Rechtschreibung und Grammatik sind nicht die einzigen Probleme, es mangelt an der Fähigkeit überhaupt ein Argument anzuführen ...

Das führt jetzt allerdings zu weit OT.

Hier trotzdem noch ein kurzer Link zu einem FR Artikel zu "Ethik vs. Religionsunterricht": Ethik ist wichtiger als Religion (http://www.fr-online.de/kultur/bildung-ethik-ist-wichtiger-als-religion,1472786,34492642.html)

*Edit: Bezogen auf den Ruf nach noch mehr MINT. Informatik sollte allerdings eine größere Rolle spielen, da es nicht nur im privaten von Nutzen ist, sondern auch in der späteren Ausbildung und dem Berufsleben.

keko#
06.12.2016, 14:23
Das ist verrückt! Ich wundere mich stets über die Missverständnisse die der Sozialwissenschaft vorgeworfen werden und mit welch religiösem Eifer Naturwissenschaften in den Himmel gelobt werden. Da wird ständig gesagt: "Werd Ingenieur, mit Phil/Polit/Soz/... kannst du nichts machen!". Dabei brauchen wir doch derzeit nichts dringender als das. Auch bezogen auf den Arbeitsmarkt ist das Argument nicht mehr wirklich nachvollziehbar.

Ich habe mal bei einem Elternabend gesagt, dass ich es wichtiger fände, wenn die Schüler geschichtliche und soziale Zusammenhänge studieren, als Algorithmen zu lernen. Da kam dann Stimmung auf. Irgendeiner war völlig ausser sich und meinte, dass eine Programmiersprache als Pflichtfach 2. Fremdsprache sein soll. :Lachen2:

Olli
06.12.2016, 14:32
Vorgestern sah ich eine Dokumentation im Fernsehen. Es wurde behauptet, dass sich die Sympathisanten der rechtsopportunen Bewegung(en) in großen Anteil(en) aus den Lagern der "Armen" und "Alten" speisen.

Ich befürchte eine weitere Destabilisierung Europas, insofern, wenn man den Blick auf Italien richtet. Womöglich verliert der Euro weiter an Wert.. Wie schon zig Mal gefordert und auch schon zig mal begründet ist es unfair, wenn man die eigene Bevölkerung nicht entsprechend supported. Dem Deutschen Volke? Fehlanzeige.

Wobei man sich schon auch vergegenwärtigen muss, dass die Lage in Syrien schlimm ist. Ich hatte damals, als Assad Giftgas eingesetzt hatte bereits darauf aufmerksam gemacht. Wie auch Obama, der von einer Überschreitung einer roten Linie sprach. Ban Ki Moon sprach von einem Meilenstein der Schande. So lautete auch ein Teil des Threadtitels von damals.

Insofern könnte man nicht nur den "Armen" und "Alten" Faulheit unterstellen. Faul sind unsere Politiker, die es nicht schaffen die verschiedenen Lager zu versöhnen. Womöglich bedarf es einer Bedrohung von außen? Womöglich kommt auch der "Weihnachtsman" und alles wird gut? So wie Muzaffar Sherif in seinen berühmten Ferienlager-Feldexperimenten nachweisen konnte.

Vielleicht ist das Dach-Europa auch ein Irrglaube und die Menschen in Griechenland möchten nicht so leben wie die Deutschen, oder Sie wollen sich nicht durch Brüssel bevormunden lassen? der ganze EU Kack nützt doch nur der Grossindustrie sonst niemanden, es haben sicher auch einige Völker die Nase voll von Multikulti und möchten weiter so leben wie sie es über Jahrzehnte gemacht haben ist das so verwerflich?

Trimichi
06.12.2016, 14:37
Vielleicht ist das Dach-Europa auch ein Irrglaube und die Menschen in Griechenland möchten nicht so leben wie die Deutschen, oder Sie wollen sich nicht durch Brüssel bevormunden lassen? der ganze EU Kack nützt doch nur der Grossindustrie sonst niemanden, es haben sicher auch einige Völker die Nase voll von Multikulti und möchten weiter so leben wie sie es über Jahrzehnte gemacht haben ist das so verwerflich?

Ja, es ist nicht so, dass kein Geld verdient wird von den multinationalen Konzernen oder sagen wir den Unternehmungen oder der Großindustire. Die Mittel werden nicht gerecht verteilt. Gut, es gab schon immer Ungerechtigkeiten, nur ist es derzeit eben ziemlich unfair. Und andere haben von dem "EU-Kack" auch die Nase voll. Etwas überspitzt: kenne auch welche, die meinen "wenn im Wirtshaus das Mittagessen 45 DM kostet" dann würden viele erkennen was los ist.

Olli
06.12.2016, 15:15
Ja, es ist nicht so, dass kein Geld verdient wird von den multinationalen Konzernen oder sagen wir den Unternehmungen oder der Großindustire. Die Mittel werden nicht gerecht verteilt. Gut, es gab schon immer Ungerechtigkeiten, nur ist es derzeit eben ziemlich unfair. Und andere haben von dem "EU-Kack" auch die Nase voll. Etwas überspitzt: kenne auch welche, die meinen "wenn im Wirtshaus das Mittagessen 45 DM kostet" dann würden viele erkennen was los ist.
Generell bin ich ja mit unserem Leben zufrieden, kann mir aber vorstellen das es Länder gibt den es nicht so gefällt und daher etwas Rechts ab driften, so lange es demokratisch zu geht und nicht Radikal ist, sehe ich da weniger ein Problem, ganz Europa unter einen Dach geht sicher nur mit Eigenständigkeit einzelner Länder, da die Denkweisen Religionen u.s.w. sehr unterschiedlich sind und ein Richtig und ein Falsch gibt es nicht in jedem Fall.

qbz
07.12.2016, 14:26
Das ist auch hier in Mannheim schön zu beobachten. Ein Arbeiterviertel, eine ehemalige SPD Hochburg war bei der letzten Landtagswahl eine landesweite AfD Hochburg.

Schichtzugehörigkeit ist halt auf der Makroebene (soziologisch) ein Erklärungsfaktor, während die Studium zum autoritären Charakter auf der Mikroebene - der des Individuums - (eher psychologisch/sozialpsychologisch zu erklären) anzuordnen ist. Beides kann natürlich zur Erklärung herangezogen werden.

Die gesellschaftliche Linke ist zur Zeit nur leider kaum wahrnehmbar. Hierzu auch ein lesenswertes Interview mit Silja Häusermann (Politologin):

"Mehr Sozialstaat? National gefärbter Klassenkampf? Linke Identitätspolitik? Politologin Silja Häusermann über Antworten auf Abstiegsängste von sogenannten Modernisierungsverlierern." (https://www.woz.ch/-74ce)

ich las das Interview der Politologie-Professorin. Es hinterliess bei mir einen eher zwiespältigen Eindruck.

Sie beschreibt die Phänomene wie das Schrumpfen der Arbeiterschicht, ihr Wahlverhalten und das Zuwachsen anderer, neuer Wählergruppen der SPD, Linken und ihre Ursachen (wie Automatisierung, Globalisierung etc.) professoral korrekt. Sie bietet dann als wichtigste Erklärung für die Wählerwanderung der Arbeiter zur SVP, FPÖ, AFD usf. hauptsächlich das Angebot einer nationalistischen Identität durch die Rechtsnationalen an und der vorgebliche Mangel an identitätstiftenden Angeboten auf der linken Seite. Als Beispiel für identitätstiftende nationale kulturelle Angebote nennt sie den "Buurezmorge" (Bauernfrühstück) der SVP in der Schweiz. :Lachen2: Ich finde die Erklärung viel zu oberflächlich und kurz gegriffen.

In DE liessen die SPD und die SPD-bestimmte Gewerkschaftsführung die Arbeiter im Stich, als sie sich für den Neoliberalismus entschieden.

Dazu gehörte u.a.

* die Privatisierungswelle von öffentlichem Eigentum, insbesondere der Versorger, also der Unternehmen, die Gewinne in die Kasse der Länder und Gemeinden brachten. Auf der anderen Seite kaufte der Staat Pleitebanken auf oder gab riesige Kredite und kürzte in Berlin deswegen sogar die Gehälter im öffentlichen Dienst und trat aus der Tarifgemeinschaft der Länder aus.

* der Verkauf von öffentlichem Wohneigentum, die Deregulierung des Wohnungsmarktes, fehlender sozialer Wohnungsbau.

* Verschlechterung / Streichung sehr vieler staatlicher Dienstleistungen für die Jugend, den Sport, Familien (z.B. in Berlin Einführung von Schulgeld für Bücher in der Volksschule!, Schwimmbadpreise, Wegfall von Jugendfreizeiteinrichtungen etc.), die vor allem Ärmere treffen und die Kinderarmut vergrössern.

* Steuerleichterungen für Unternehmen.

* Schwächen der Rentenversicherungen durch Riester, Abbau der Arbeitgeber Pflichtbeiträge, Erhöhung des Rentenalters.

* Unterlassen jeglicher Regulierung, Kontrolle der Finanzmärkte

* Deregulierungsdruck auf andere europäische Länder

Ich diskutierte desöfteren mit SPD-Mitgliedern an Ständen bei Wahlkämpfen. Sie zeigten meist "Bauchschmerzen" wegen des Neoliberalismus ihrer Führung, ändern konnten sie es nicht. Bis heute ist keine Abkehr der SPD vom Neoliberalismus zu erkennen, weswegen sich die Arbeiter mehrheitlich nicht mehr von dieser Partei vertreten fühlen und die traditionelle Bindung an die SPD verloren.
Satirisch behandelte das gestern die Anstalt (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-6-dezember-2016-100.html) im ZDF.

Ps:
Weshalb sich die Arbeitergruppe nun nicht mehrheitlich der Linke (statt SPD) zuwendet, sondern den Rechtsnationalen, wäre ein nächstes Diskussionsthema.

aequitas
07.12.2016, 14:41
Ps:
Weswegen sich die Arbeitergruppe nun nicht mehrheitlich der Linke (statt SPD) zuwenden, sondern den Rechtsnationalen wäre ein nächstes Diskussionsthema.

Da hast du sicher nicht unrecht, da deine angesprochenen Punkte teilweise die Forderungen der Partei "Die Linke" widerspiegeln. Hier könnte dann die Erklärung von Häusermann greifen, da den Betroffenen nichts an möglichen Lösungen liegt. Sie wählen stattdessen national/identitär. Um es plump auszudrücken: der Arbeiter/Erwerbslose will nicht im Sozialbau wohnen, da er sich diesen mit den Geflüchteten teilen müsste und "auf eine Ebene mit diesen gestellt wird". Hier greift die Propaganda der AfD etc.

Allerdings würde diese Diskussion wirklich einen eigenen Faden benötigen.

MattF
07.12.2016, 14:59
Ich befürchte eine weitere Destabilisierung Europas, insofern, wenn man den Blick auf Italien richtet. Womöglich verliert der Euro weiter an Wert.. Wie schon zig Mal gefordert und auch schon zig mal begründet ist es unfair, wenn man die eigene Bevölkerung nicht entsprechend supported. Dem Deutschen Volke? Fehlanzeige.


Der Sozialetat ist der größte Posten im Bundehaushalt.
Das meiste davon dürfte an Deutsche gehen.

Die Flüchtlingswelle kostet uns 10 lass es 20 Milliarden sein, im Jahr.
Die Etats von Bund und Länder dürften bei ~ 1 Billion liegen. Das sind davon als 1-2%.

Wo man da erkennen kann, dass Deutsche nicht supportet werden, erschließt sich mir nicht wirklich.


Deutsche werden doch mit Sozialleistungen sogar voll gepumpt. Von Kindergeld, über Steuererleichterungen für Ehen, usw. usw.

Jeder sollte mal aufschreiben was er eigentlich ganz persönlich dauernd und immer vom Staat bekommt (dazu gehört z.b. kostenlose Schulen, Studium, im Notfall Grundsicherung, gesponserte Theater, gesponserte Spportvereine usw. usw.) Das könnte man seitenweise fortführen.

Dass es von allem auch immer noch mehr sein kann, mag sein, man sollte aber erstmal sehen was mal alles bekommt, bevor man unzufrieden ist.

Der Etat von 1 Billion € wird jedes Jahr vom Staat an die Bürger verteilt, sei es in Form von Sozialleistungen. Gehälter für Angestellte des öffentlichen Dienstes, Verteidigung, Sportförderung, Renten usw. usw.

aequitas
07.12.2016, 15:29
Der Sozialetat ist der größte Posten im Bundehaushalt.
Das meiste davon dürfte an Deutsche gehen.

Es steht vor allen Dingen im Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Dort steht nicht: "Die Würde eines mit deutschen Papieren ausgestatteten Menschen ist höher zu bewerten, als die eines xxx."

Was Trimichi hier wieder macht, ist billige Stimmungsmache.

Wenn es ihm und den anderen die dieses Argument hervorbringen, wirklich um die Benachteiligten ginge, dann würden sie gegen Hartz IV demonstrieren und nicht gegen Geflüchtete bzw. für eine gerechte Verteilung.

Trimichi
07.12.2016, 15:44
Es steht vor allen Dingen im Grundgesetz: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Dort steht nicht: "Die Würde eines mit deutschen Papieren ausgestatteten Menschen ist höher zu bewerten, als die eines xxx."

Was Trimichi hier wieder macht, ist billige Stimmungsmache.

Wenn es ihm und den anderen die dieses Argument hervorbringen, wirklich um die Benachteiligten ginge, dann würden sie gegen Hartz IV demonstrieren und nicht gegen Geflüchtete bzw. für eine gerechte Verteilung.

Aha. Dir ist schon klar wie viele Deutsche in Armut leben? Ist in Armut leben würdevoll?

aequitas
07.12.2016, 15:48
Aha. Dir ist schon klar wie viele Deutsche in Armut leben? Ist in Armut leben würdevoll?

Ja, nur hat das nichts mit der Dichotomie deutsch vs. nicht-deutsch zu tun.

noam
07.12.2016, 15:57
Aha. Dir ist schon klar wie viele Deutsche in Armut leben? Ist in Armut leben würdevoll?

Dazu müsste man Armut einmal definieren.

Die Armutsgrenze bezeichnet ein Einkommen, unterhalb dessen der Erwerb aller lebensnotwendigen Ressourcen nicht mehr möglich ist, also Armut vorliegt.


Was sind denn lebensnotwendige Ressourcen? 55" LCD TV fürs tägliche RTL2 schauen, um man die Klischees zu bedienen?

In Deutschland wird die Armutsgrenze so beschrieben, dass sie 60% des Durchschnittslohns sind. Ist doch blödsinn. Man müsste es doch nch obiger Definition eher an den Kosten für den Lebensunterhalt festmachen.

Daher halte ich eine Argumentation über die Statisitiken zur Armut in Deutschland wenig zielführend denn dank staatlicher Sozialleistungen muss hier niemand in tatsächlicher Armut leben.

Trimichi
07.12.2016, 16:05
Ja, nur hat das nichts mit der Dichotomie deutsch vs. nicht-deutsch zu tun.

Sehr wohl hat es das. Es gibt Länder, Staaten und Regierungen. Wie auch Grenzen.
Entweder Deutschland wird Einwanderungsland. Oder Deutschland bleibt ein Sozialstaat. Beides zugleich geht nicht. Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Warum sind die Syrer besser als, hm, nehmen wir doch zum Beispiel mal 150 Millionen chinesische Leiharbeiter. Meinst du die leben würdevoll? Es heißt dem: "DEM DEUTSCHEN VOLKE" und nicht dem "x-beliebigen Volke". Die Regierung hat dafür Sorge zu tragen "Schaden abzuwenden". Und zwar vom dt. Volke. Darauf hat Frau Merkel einen Eid geleistet. Und? Hat sie das? Schaden abgewendet vom deutschen Volke? Oder warum sind so viele unzufrieden und wählen zum Beispiel die AfD?


Ansonten stimme ich noam zu, man müsste erst einmal Armut definieren.

aequitas
07.12.2016, 16:09
Daher halte ich eine Argumentation über die Statisitiken zur Armut in Deutschland wenig zielführend denn dank staatlicher Sozialleistungen muss hier niemand in tatsächlicher Armut leben.

Leider wird hier anhand schwammiger Begriffe diskutiert. Du führst hier die absoluten Armut (https://de.wikipedia.org/wiki/Armut#Absolute_Armut) an, welche von der relative Armut (https://de.wikipedia.org/wiki/Relative_Armut) unterschieden werden muss.

Und ja, in Deutschland gibt es Menschen, die in tatsächlicher (sic!) Armut leben. Gerade Erwerbslose, Alleinerziehende und Rentner sind davon betroffen. Alles nachzulesen im Armutsbericht 2016 (http://www.der-paritaetische.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&g=0&t=1481814445&hash=5143d2b603a0e943e44b688315cde0303fcb5729&file=fileadmin/dokumente/2016_armutsbericht/ab2016_komplett_web.pdf).

Wer es kürzer will, kann auch diesen kurzen Artikel in der Zeit lesen: Armut in Deutschland sinkt nur leicht: Trotz guter Wirtschaftslage gelten viele Menschen in Deutschland als arm. Der Paritätische Wohlfahrtsverband macht eine alarmierende Entwicklung bei Rentnern aus. (Armut in Deutschland sinkt
nur leicht Trotz guter Wirtschaftslage gelten viele Menschen in Deutschland als arm. Der Paritätische Wohlfahrtsverband macht eine alarmierende Entwicklung bei Rentnern aus.)

aequitas
07.12.2016, 16:18
Sehr wohl hat es das. Es gibt Länder, Staaten und Regierungen. Wie auch Grenzen.
Entweder Deutschland wird Einwanderungsland. Oder Deutschland bleibt ein Sozialstaat. Beides zugleich geht nicht. Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Warum sind die Syrer besser als, hm, nehmen wir doch zum Beispiel mal 150 Millionen chinesische Leiharbeiter. Meinst du die leben würdevoll? Es heißt dem: "DEM DEUTSCHEN VOLKE" und nicht dem "x-beliebigen Volke". Die Regierung hat dafür Sorge zu tragen "Schaden abzuwenden". Und zwar vom dt. Volke. Darauf hat Frau Merkel einen Eid geleistet. Und? Hat sie das? Schaden abgewendet vom deutschen Volke? Oder warum sind so viele unzufrieden und wählen zum Beispiel die AfD?

Der Syrer ist nicht besser als der chinesische Leiharbeiter. Beantragt letzterer in Deutschland Asyl, kann ihm dies aus konkreten Gründen genauso gewährt werden wie einem Syrer. Die Asylgesetzgebung richtet sich nicht nach den Maßstben anderer Ländern, sondern konkret denen in Deutschland. Menschen, die hier (!) leben, steht die selbe Würde zu. D.h. konkret ihnen steht auch eine Grundsicherung zu, an welcher sich auch die Hartz IV Sätze bemessen.

Für eine Antwort zu deinem letzten Absatz gilt das bereits gesagte. Für das "deutsche Volk" - was ist das? - gilt die Grundsicherung. Hälst du diese für nicht ausreichend, für menschenverachtend, dann sind daran nicht Geflüchtete Schuld, sondern die Politik seit der Agenda 2010.

Frau Merkel hat einen Eid geleistet, welchen sie erfüllt, ansonsten hätte es bereits ein Misstrauensvotum im Deutschen Bundestag gegeben.

Warum unzufriedene Menschen die AfD wählen? Das haben wir hier schon oft genug durchgekaut. Offensichtlich liegt deren Beweggründen ein nationalistisch, identitäres Weltbild zugrunde.

Trimichi
08.12.2016, 05:30
Der Syrer ist nicht besser als der chinesische Leiharbeiter. Beantragt letzterer in Deutschland Asyl, kann ihm dies aus konkreten Gründen genauso gewährt werden wie einem Syrer. Die Asylgesetzgebung richtet sich nicht nach den Maßstben anderer Ländern, sondern konkret denen in Deutschland. Menschen, die hier (!) leben, steht die selbe Würde zu. D.h. konkret ihnen steht auch eine Grundsicherung zu, an welcher sich auch die Hartz IV Sätze bemessen.

Für eine Antwort zu deinem letzten Absatz gilt das bereits gesagte. Für das "deutsche Volk" - was ist das? - gilt die Grundsicherung. Hälst du diese für nicht ausreichend, für menschenverachtend, dann sind daran nicht Geflüchtete Schuld, sondern die Politik seit der Agenda 2010.

Frau Merkel hat einen Eid geleistet, welchen sie erfüllt, ansonsten hätte es bereits ein Misstrauensvotum im Deutschen Bundestag gegeben.

Warum unzufriedene Menschen die AfD wählen? Das haben wir hier schon oft genug durchgekaut. Offensichtlich liegt deren Beweggründen ein nationalistisch, identitäres Weltbild zugrunde.


Zum deinem letzten Absatz: ich glaube schon das was du schreibst so zutrifft, wobei man die sogenannten Protestwähler erwähnen sollte. Und schon sind wir mitten on topic. Gab es einen Rechtsruck? Gibt es einen Rechtsruck? Sic et non. Ja, wenn man die Prostestwähler dazunimmt, womöglich nein, wenn man die Prostestwähler ausklammert?


Man sollte die Grundsicherung erhöhen. Erstens.

Zweitens sollte die Regierung dafür sorgen, dass die Flüchtlinge auch auf andere EU-Staaten verteilt werden. Warum nimmt Deutschland so viele Flüchtlinge auf, nicht aber andere EU-Staaten? Hier sollte DE als Wirtschaftslokomotive klar Kante und Rückgrat zeigen.

Drittens möchte ich auch zu bedenken geben, dass Merkel mit der Aufnahme der Flüchtlinge womöglich genau das Richtige getan hat. Ein humanitärer Akt. Diese akute Ausnahmesituation zu generalisieren halte ich für falsch. Entweder Einwanderungsland oder Sozialstaat.


Wie die Grundsicherung erhöhen? Wenn 20 Mrd auf 80 Millionen Bundesbürger verteilt würden erhielte jeder 250 EUR im Jahr mehr. Nicht alle 80 Millionen Deutsche sind arm. Soweit mir bekannt sind es circa 12 Millionen Bundesbürger. Sagen wir jeder Zehnte ist arm. Ergo könnte man die Grundsicherung mit dem Geld für die Flüchtlinge um 2000 EUR pro von Armut betroffener Person pro Jahr aufstocken. Das sind circa 180 EUR mehr im Geldbeutel pro Monat. Soviel Geld würde vielen von Armut betroffenen Deutschen eine menschenwürdige Existenz ermöglichen. Zum Beispiel müssten viele nicht mehr an den Tafeln für alte Lebensmittel anstehen oder könnten sich auch mal vernünftige Kleidung kaufen, müssten selbige nicht second-hand vom Roten Kreuz abholen.

So zu tun als wäre nichts vorgefallen, aequitas, halte ich für fatal. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen! Den Istzustand zu verdrängen nützt nichts. Je mehr weggewischt oder verdrängt wird, desto mehr Menschen wählen die AfD, würde ich mal behaupten.

keko#
08.12.2016, 07:46
Entweder Deutschland wird Einwanderungsland. Oder Deutschland bleibt ein Sozialstaat. Beides zugleich geht nicht.

... Entweder Einwanderungsland oder Sozialstaat.

Blödsinn! Es wird nicht besser, wenn du es wiederholst....Natürlich geht beides, geht doch schon lange. DE ist längst Einwanderungsland. In den Klassen meiner Töchter haben mehr als die Hälfte der Schüler mindestens ein Elternteil, das nicht in DE geboren wurde (ein recht gutes Gymi). Letzte Woche saßen wir im Meeting und weil noch ein Kollege fehlte, machte ich mir zum Zeitvertreib mal den Spaß, zu zählen, wer von den 14 Kollegen biodeutsch ist. Wir waren 3 (eine recht gute Firma).

qbz
08.12.2016, 07:59
Ca. 4,3 Millionen Menschen leben in DE mit doppelter Staatsbürgerschaft, 2011, es kommen eingebürgerte Ausländer mit Verzicht auf Heimatpass und Ausländer wie mich ohne Einbürgerung :) dazu.

http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-04/doppelte-staatsbuergerschaft-anteil-bevoelkerung

Die bezüglich der doppelten Staatsbürgerschaft auf dem CDU-Parteitag vorgenommene Anpassung der CDU an die AFD wird sich "rächen". Die Menschen wählen in der Regel das Original, nicht die Kopie.

ThomasG
08.12.2016, 08:02
Ohne mich damit viel beschäftigt zu haben und entsprechende Studien u.ä. zu kennen glaube ich, dass ein recht großer Anteil der AfD-Wähler aus dem unteren Rand der Mittelschicht stammt.
Darunter verstehe ich Menschen, die Angst davor haben eine Stufe nach unten zu rutschen etwa augrund des Verlustes eine einigermaßen guten Arbeitsplatzes (Festanstellung, Vollzeit, kein 450-€-Job).
Diese lassen sich relativ leicht zum Denken verleiten Menschen, welche vom Staat Leistungen erhalten wie etwa die Grundsicherung würden ihre Existenz in der Mittelschicht (im oben genannten Sinne) bedrohen.
Also sehen sie Leute, die von unserem Staat aufgenommen wurden und Leistungen erhalten als eine Bedrohung.
Das kann man so empfinden als würde eine Klasse gegen eine andere angestachelt.
Es kommt dann öfter noch das Argument, es gäbe Leute, die hätten ein Smartphone, ein Auto, einen großen Fernseher etc. und würden Grundsicherung beziehen.
Das wird als Indiz gesehen, dass unser Staat es solchen Leuten zu gut gehen lässt.
Man vergisst dabei, dass solche Leute nicht immer relativ weit unten waren häufig und aus diesen Zeiten noch Sachen haben und sie haben auch Freunde und Bekannte und Verwandte, die ihnen auch mal was schenken.
Ich nehme auch an, dass recht viele am unteren Rand irgendwann einfach anfangen sich zunehmend zu verschulden.
Es ist da wie bei vielem:
Ist die erste Hürde (sich erstmalig nennenswert zu verschulden) überwunden, dann sind die nächsten Hürden immer leichter zu überwinden, funktionieren die Verdrängungsmechanismen u.ä. immer "besser".

aequitas
08.12.2016, 08:07
So zu tun als wäre nichts vorgefallen, aequitas, halte ich für fatal. Man muss den Tatsachen ins Auge sehen! Den Istzustand zu verdrängen nützt nichts. Je mehr weggewischt oder verdrängt wird, desto mehr Menschen wählen die AfD, würde ich mal behaupten.

Ich verstehe nicht was du meinst. Wo ignoriere ich denn irgendwas? Allerdings weiß ich auch nicht, worauf du hinaus willst.

Trimichi: Drittens möchte ich auch zu bedenken geben, dass Merkel mit der Aufnahme der Flüchtlinge womöglich genau das Richtige getan hat. Ein humanitärer Akt. Diese akute Ausnahmesituation zu generalisieren halte ich für falsch. Entweder Einwanderungsland oder Sozialstaat.

Die akute Ausnahmesituation generalisieren? Kannst du bitte erläutern was du meinst. Ich verstehe nicht, was du hier zum Ausdruck bringen willst. Nehme ich den letzten Satz dazu, dann generalisierst du hier etwas abstraktes, was nicht der Realität entspricht. #keko hat dazu ja auch schon etwas gesagt, ansonsten gilt das bereits Gesagte.

Außerdem zu den Flüchtlingszahlen 2015 (https://www.proasyl.de/thema/fakten-zahlen-argumente/):

https://www.proasyl.de/wp-content/uploads/2015/12/InternatPro1000Einw-2015.png
Quelle: Eurostat

Abgesehen davon muss trotzdem eine europaweite Einigung getroffen werden.

(Vorher hat sich DE erfolgreich die Geflüchteten vom Leibe gehalten und die Grenzstaaten mit der Lösung alleine gelassen. Die "Mare Nostrum" Operation (https://de.wikipedia.org/wiki/Mare_Nostrum_(Marineoperation)) von Italien wurde nicht unterstützt, stattdessen wurde später mit Frontex und der "Triton" Operation (https://de.wikipedia.org/wiki/Triton_(Operation)) eine "militärische" Abwehr etabliert ...)

sybenwurz
08.12.2016, 08:56
Man sollte die Grundsicherung erhöhen. Erstens.

Das wird nix bringen.
Tatsächliche Zahlen, echte Zusammenhänge oder wirkliche Hintergründe interessieren doch weder Rechtspopulisten noch ihre Anhänger.
Hat sich vor der Ankunft der Flüchtlinge irgendwer von denen für Obdachlose, Hartz IV-Empfänger oder Frauenrechte interessiert?

aequitas
08.12.2016, 09:08
Das wird nix bringen.
Tatsächliche Zahlen, echte Zusammenhänge oder wirkliche Hintergründe interessieren doch weder Rechtspopulisten noch ihre Anhänger.
Hat sich vor der Ankunft der Flüchtlinge irgendwer von denen für Obdachlose, Hartz IV-Empfänger oder Frauenrechte interessiert?

Doch, das wird was bringen. Allerdings nicht direkt bezogen auf die AfD. Prognosen über eine solche Maßnahme sind schwer abzuschätzen.

Was etwas bringt, ist demokratische Bildung. Allerdings tut sich hier die Bundesregierung nicht sonderlich hervor. So sprach Schwesig vor ein paar Jahren noch von der Abschaffung der Extremismusklausel und dem damit verbundenen unwissenschaftlichen Begriff, so führt sie ihn im Hintergrund doch weiter. Außerdem soll der Verfassungsschutz an der Bildungsarbeit beteiligt werden. Nicht nur inhatlich, sondern auch die anderen Anbieter politischer Bildungsarbeit kontrollieren (wie, das ist leider unklar). Wohin das führen könnte, will ich mir nicht ausmalen ...

NBer
08.12.2016, 09:54
.......Hat sich vor der Ankunft der Flüchtlinge irgendwer von denen für Obdachlose, Hartz IV-Empfänger oder Frauenrechte interessiert?

das ist es doch. wenn ich immer höre "für die ist geld da, aber für UNSERE kinder, arbeitslosen....." usw usf. das geld, welches jetzt für die flüchtlinge ausgegeben wird, war ja auch schon vorher da....und wurde trotzdem nicht für "unsere" kinder und arbeitslosen usw ausgegeben.
man hätte da natürlich auch schon protestparteien wählen können, aber mit den linken hatte man die vergangenen jahrzehnte keine guten erfahrungen gemacht.......und an die rechten kann sich die mehrheit der deutschen nicht mehr erinnern. und die rechten kommen eben doch vielen von ihrer persönlichen einstellung her näher als die linken.

sybenwurz
08.12.2016, 11:53
Doch, das wird was bringen. Allerdings nicht direkt bezogen auf die AfD.

Mag sein. Dann aber über viele Jahre, tendenziell eher Jahrzehnte, während aktuell eine kurzfristige Lösung fehlt.
Ich bin dennoch der Meinung, weder die Populisten noch ihre Anhängerschar wirds zunächst interessieren.
Es geht hier nicht um Fakten oder Zahlen sondern schlicht Stimmungsmache.
'Wir gegen die'. Und 'die' sind eben jene, die noch ne Kaste (oder mehrere) unter der Zielgruppe liegt.
Das hat im dritten Reich bereits geklappt und wie man es sieht, klappt es immer noch.
Die Brüder und Schwerstern der AfD sind ja grossteils keine Dummen.
Abgeschlossene (Jura-)Studiengänge allenthalben. Die wissen genau, wie weit sie gehen können (dürfen) und wie sie damit ihre Zielgruppe erreichen und effektiv ansprechen.

Daher teile ich auch die oben von jemandem geäusserte Meinung, dass das Kopieren dieser Methode durch CDU/CSU nix bringen wird als noch mehr Zulauf fürs 'Original'.
Der Zug ist abgefahren.
Will man unbedingt was Positives an der Situation finden, würde ich sagen, dass 'die Etablierten' allmählich zu erkennen scheinen, dass das bisherige, still-vor-sich-hin-regieren (aka machen, was man will) im Volk nicht mehr den breiten Anklang findet.

Willi
08.12.2016, 13:16
Ich bin dennoch der Meinung, weder die Populisten noch ihre Anhängerschar wirds zunächst interessieren.
Es geht hier nicht um Fakten oder Zahlen sondern schlicht Stimmungsmache.
'Wir gegen die'. Und 'die' sind eben jene, die noch ne Kaste (oder mehrere) unter der Zielgruppe liegt.Dazu gibt's auf bildblog.de aktuell einen schönen Artikel (http://www.bildblog.de/84166/bild-der-frau/).

Hätte sich jemand vorstellen können, nach einem ixbeliebigen Gewaltverbrechen in Deutschland würde eine Zeitung titeln, ob das Frauenbild der Deutschen passt?

Nach einem Gewaltverbrechen in Freiburg wird aber gleich pauschal entgegen jegliche Fakten das Frauenbild von Flüchtlingen in Frage gestellt. Aus einem Einzelfall wird ein Generalverdacht gemacht.

Das schöne sind die Leser-Kommentare unter dem Bild-Artikel:
Schwanz ab und raus Sofort am wand stehlen Der Islam passt hier in Deutschland nicht rein! Und trotzdem nehmen wir diese degenerierten Affen auf, naja wie heißt es so schön jeder (Land) ist seines Glückes Schmied. Nicht das Frauenbild ist das Problem, es ist das Problem das diese Invasoren hier sind!!! Einfach mal eine angemessene Strafe : —Schwanz ab Keine lange diskussion !! Schwanz ab und zurück in die heimat!!!!!!! Die gehören in einen Knast wo sie den ganzen tag gefoltert werden , dieses dreckspack Sofort Hinrichten. Da muss man nicht noch Jahre lang Verhandlung führen.. Hinrichten & Öffentlich um 20:15 auf allen Fernsehsendern übertragen.

Da wird offensichtlich unser gesamter Rechtsstaat geleugnet als Reaktion auf solche widerlichen Hetzartikel in Deutschlands größter Zeitung. Fakten interessieren die Leute nicht. Und die Artikelschreiber interessieren sich nur für Klickzahlen.

sybenwurz
08.12.2016, 13:30
Das schöne sind die Leser-Kommentare unter dem Bild-Artikel:...

Die hättste weissgott(sic!) nicht zitieren müssen, davon seh ich bei FB jeden Tag mehr als genug.
Da würde mir zu den meisten Schwachmaten ne kleine Kur, die aber mit Rechtsstaatlichkeit auch nix zu tun hätte, einfallen.
Ich tröste mich regelmässig damit, dass diese Irren hinter solchen Kommentaren ne Minderheit seien, aber langsam, zunehmend, werd ich mir diesbezüglich immer unsicherer.
Weil: nämlich genau das der Effekt ist, den Kandidaten wie die AfD erzielen: Fremdenhass und rechtsradikales Gedankengut kommt in immer breiteren Teilen der Bevölkerung an.
DAS ist das Gefährliche, DAS ist das Perfide, DAS ist die Lawine, die da ins Rutschen kommt.

keko#
08.12.2016, 13:36
Weil: nämlich genau das der Effekt ist, den Kandidaten wie die AfD erzielen: Fremdenhass und rechtsradikales Gedankengut kommt in immer breiteren Teilen der Bevölkerung an.
DAS ist das Gefährliche, DAS ist das Perfide, DAS ist die Lawine, die da ins Rutschen kommt.

Soziale Medien werden zumehmen ein Problem und womöglich wahleintscheidend. Kürzlich laß ich einen Artikel über die Möglichkeit, dass Hacker bereits Informationen gehackt haben und diese dann über Multiplikationen zeitnah vor Wahlen veröffentlichen und streuen.

sybenwurz
08.12.2016, 13:52
Kürzlich laß ich einen Artikel über die Möglichkeit, dass Hacker bereits Informationen gehackt haben und diese dann über Multiplikationen zeitnah vor Wahlen veröffentlichen und streuen.

Harmlos. Ich sag nur Big Data.
Zieh dir das (https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/) mal rein.
Parallel dazu schau dir diesen Beitrag (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-alles-nur-luege-100.html) an...

FlowJob
08.12.2016, 13:57
Fremdenhass und rechtsradikales Gedankengut kommt in immer breiteren Teilen der Bevölkerung an.

Wo ich jedesmal wirklich kotzen könnte ist, wenn dann zu den rechten Parolen noch das Lügenpresse gefasel gemischt wird. Ich weiß nicht, wie oft irgendwelche Schwachköpfe schreiben "es wird in Deutschland immer schwieriger seine Meinung offen zu sagen". ??? :confused:

Ich hab da eher den Eindruck, dass jeder einfach alles sagt, und das meist völlig ohne Konsequenzen. Wenn ich da an Öttinger mit seinem Schlitzaugen-Sprech denke. Sorry, war halt frei von der Leber weg, ich hab's ja bloß so gemeint, wie ich's gesagt hab. Super Sache.

flaix
08.12.2016, 14:07
Wo ich jedesmal wirklich kotzen könnte ist, wenn dann zu den rechten Parolen noch das Lügenpresse gefasel gemischt wird. Ich weiß nicht, wie oft irgendwelche Schwachköpfe schreiben "es wird in Deutschland immer schwieriger seine Meinung offen zu sagen". ??? :confused:

Ich hab da eher den Eindruck, dass jeder einfach alles sagt, und das meist völlig ohne Konsequenzen. Wenn ich da an Öttinger mit seinem Schlitzaugen-Sprech denke. Sorry, war halt frei von der Leber weg, ich hab's ja bloß so gemeint, wie ich's gesagt hab. Super Sache.

uff, wie Du mir aus dem Herzen sprichst.

flaix
08.12.2016, 14:09
Soziale Medien werden zumehmen ein Problem und womöglich wahleintscheidend. Kürzlich laß ich einen Artikel über die Möglichkeit, dass Hacker bereits Informationen gehackt haben und diese dann über Multiplikationen zeitnah vor Wahlen veröffentlichen und streuen.

Soziale Medien KÖNNTEN aber auch die Lösung sein. Das Werkzeug steht schiesslich auch "den Guten" zur Verfügung

keko#
08.12.2016, 14:10
Wo ich jedesmal wirklich kotzen könnte ist, wenn dann zu den rechten Parolen noch das Lügenpresse gefasel gemischt wird. Ich weiß nicht, wie oft irgendwelche Schwachköpfe schreiben "es wird in Deutschland immer schwieriger seine Meinung offen zu sagen". ??? :confused:

Das Internet gibt auch noch dem letzten Depp eine große Bühne.

LidlRacer
08.12.2016, 14:12
Soziale Medien KÖNNTEN aber auch die Lösung sein. Das Werkzeug steht schiesslich auch "den Guten" zur Verfügung

Du meinst: Mit guten Lügen schlechte Lügen bekämpfen?
Die Wahrheit will ja meist keiner hören! :(

tandem65
08.12.2016, 14:23
Sorry, war halt frei von der Leber weg, ich hab's ja bloß so gemeint, wie ich's gesagt hab. Super Sache.

Ja das ist nur schwer zu überbieten. :(

Trimichi
08.12.2016, 14:24
Leute, auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder in die rechte Ecke gestellt werde, bitte, zu einer Demokratie gehören alle. Klugschnacker hatte einst schon dieses bemerkt und mit den Worten "reicht euch die Hände" umschrieben.

Und nochmals zu denen die alt und/oder arm sind. Es wird immer wieder das Argument - ua hier jüngst von NBer - gebracht, dass Gruppen gegeneinander aufgewiegelt werden. Daher versuche ich meinen Punkt klarer herauszuarbeiten.

Ich frage mich, warum Flüchtlinge eine Lobby haben, "Alte" und "Arme" hingegen nicht. Ob die von mir erwähnten Alten und Armen rechtsradikal, rechts gesinnt oder national eingestellt sind... interessiert mich dabei nicht mal sekundär.

Nur über meine Leiche! :dresche

aequitas
08.12.2016, 14:25
Du meinst: Mit guten Lügen schlechte Lügen bekämpfen?
Die Wahrheit will ja meist keiner hören! :(

Das Netz kann nicht nur Populismus (http://www.deutschlandradiokultur.de/demokratie-in-der-digitalen-welt-das-internet-ist-eine.1008.de.html?dram%3Aarticle_id=373105)

Zu den Chancen und Risiken herrschen auch seit Jahren in der Wissenschaft große Debatten vor. Eine einseitige Sicht bringt uns dabei nicht weiter.

Am vergangenen Montag hat außerdem ein Symposium zur "Selbstermächtigung in der digitalen Weltordnung" stattgefunden:

re:claim autonomy! reflektierte die drängenden Fragen unserer Gegenwart: Wie können wir den digitalen Kapitalismus zähmen? Unter welchen Voraussetzungen halten wir es für legitim, wenn bisher öffentlich nachvollziehbare Entscheidungen von Systemen mit künstlicher Intelligenz getroffen werden? Oder umfassender gefragt: Was müssen wir tun, um Autonomie in einer digitalisierten Welt (wieder) zu erlangen?
(http://schirrmacher-symposium.de/)

Dort kann man auch die Beiträge nachhören, bzw sich die Videos dazu ansehen. Habe ich selbst auch noch nicht gemacht und werde dafür auch erst im Laufe der nächsten Woche Zeit finden. Sollte sich mit Sicherheit lohnen.

MattF
08.12.2016, 14:56
Ich frage mich, warum Flüchtlinge eine Lobby haben, "Alte" und "Arme" hingegen nicht. Ob die von mir erwähnten Alten und Armen rechtsradikal, rechts gesinnt oder national eingestellt sind... interessiert mich dabei nicht mal sekundär.

Nur über meine Leiche! :dresche


"Alte" und "Arme" haben keine Lobby?

Die Bundesregierung hat die Rente mit 63 eingeführt und die Mütterrente verbessert.
Die Rente stieg diese Jahr allgemein um ca 4%

Dann zu behaupten "Alte" haben keine Lobby negiert die Realität.

Dass nicht alles möglich ist mag sein, aber es wird für "Alte" durchaus was getan.

Auch für "Arme" wird was getan. Sie bekommen in D so viel Geld, dass sie davon leben können (ALG2 oder Grundsicherung). Ist das Nichts? Es ist etwas. Es könnten auch 200 € mehr sein (damit wäre ich durchaus einverstanden, auch wenn meien Steuern steigen würden), das ist eine politische Entscheidung.

FlowJob
08.12.2016, 15:17
Du meinst: Mit guten Lügen schlechte Lügen bekämpfen?
Die Wahrheit will ja meist keiner hören! :(

Ich glaube die Idee war eher so gemeint:
Alle Informationen für alle in ihrer Sprache.

Wenn jede politische Seite ihre Einstellungen "anbieten" kann (und zwar in jeweils der "Sprache", die der Zuhörer am besten versteht), sucht sich dann jeder das raus, was er für richtig hält. Quasi das Idealbild einer Demoktratie.

Trimichi
08.12.2016, 15:57
"Alte" und "Arme" haben keine Lobby?

Die Bundesregierung hat die Rente mit 63 eingeführt und die Mütterrente verbessert.
Die Rente stieg diese Jahr allgemein um ca 4%

Dann zu behaupten "Alte" haben keine Lobby negiert die Realität.

Dass nicht alles möglich ist mag sein, aber es wird für "Alte" durchaus was getan.

Auch für "Arme" wird was getan. Sie bekommen in D so viel Geld, dass sie davon leben können (ALG2 oder Grundsicherung). Ist das Nichts? Es ist etwas. Es könnten auch 200 € mehr sein (damit wäre ich durchaus einverstanden, auch wenn meien Steuern steigen würden), das ist eine politische Entscheidung.

Ok!

Und ja! Konsens! Von mir aus habe auch ich ein bißchen weniger im Geldbeutel. So wie manche mit dem etwas leben müssen finde ich ERBÄRMLICH! Ob es erbärmlich ist mögen andere entscheiden.

aequitas
08.12.2016, 15:59
Ok!

Und ja! Konsens! Von mir aus habe auch ich ein bißchen weniger im Geldbeutel. So wie manche mit dem etwas leben müssen finde ich ERBÄRMLICH! Ob es erbärmlich ist mögen andere entscheiden.

Worauf willst du eigentlich hinaus? Jetzt stimmst du plötzlich zu.

Was erbärmlich ist und was nicht, bestimmt in diesem Fall das Bundesverfassungsgericht. Das hat zuletzt festgestellt, dass die Hartz IV Sätze zu niedrig sind, weshalb diese nun angehoben wurden. Diese Sätze entsprechen der Grundsicherung, welche allen Menschen zusteht.

Trimichi
08.12.2016, 16:05
Worauf willst du eigentlich hinaus? Jetzt stimmst du plötzlich zu.

Was erbärmlich ist und was nicht, bestimmt in diesem Fall das Bundesverfassungsgericht. Das hat zuletzt festgestellt, dass die Hartz IV Sätze zu niedrig sind, weshalb diese nun angehoben wurden. Diese Sätze entsprechen der Grundsicherung, welche allen Menschen zusteht.

Also nochmals: ich finde es erbärmlich, wie wenig manche im Alter haben.
Auch solche, die unverschuldet z.B. in Not geraten sind wie z.B. Tod eines Familienangehörigen, Krankheit, Verlust des Arbeitsplatzes..., nennen wir es Krisen/kritische Lebensereignisse die nicht bewältigt werden konnten, nun, solche Menschen (!) werden schnell durchgereicht. Und warum kommen sie nicht mehr hoch? Weil die Grundsicherung eben nicht dafür reicht sich ein ordentliches Hemd für das Bewerbungsgespräch zu kaufen, z.B.

Daher würde ich 20 Mrd. für "Arme" und "Alte", die von der Grundsicherung leben müssen!, was ja etwas ist, hernehmen und oder bewilligen, so das diesen Gruppen geholfen werden kann. Wir sprechen von 200 EUR monatlich. Um viele EURO UND EUROCENT wurde der HartzIV - Satz angehoben? 5,87 EUR? Oder waren es doch 8,11 EUR pro Monat? ???

MattF
08.12.2016, 17:32
Daher würde ich 20 Mrd. für "Arme" und "Alte", die von der Grundsicherung leben müssen!, was ja etwas ist, hernehmen und oder bewilligen, so das diesen Gruppen geholfen werden kann. Wir sprechen von 200 EUR monatlich. Um viele EURO UND EUROCENT wurde der HartzIV - Satz angehoben? 5,87 EUR? Oder waren es doch 8,11 EUR pro Monat? ???


Und wenn das geschehen ist, kann man auch wieder 1 Million Flüchtlinge aufnehmen?

pepe1968
08.12.2016, 17:34
Also nochmals: ich finde es erbärmlich, wie wenig manche im Alter haben.
Auch solche, die unverschuldet z.B. in Not geraten sind wie z.B. Tod eines Familienangehörigen, Krankheit, Verlust des Arbeitsplatzes..., nennen wir es Krisen/kritische Lebensereignisse die nicht bewältigt werden konnten, nun, solche Menschen (!) werden schnell durchgereicht. Und warum kommen sie nicht mehr hoch? Weil die Grundsicherung eben nicht dafür reicht sich ein ordentliches Hemd für das Bewerbungsgespräch zu kaufen, z.B.

Daher würde ich 20 Mrd. für "Arme" und "Alte", die von der Grundsicherung leben müssen!, was ja etwas ist, hernehmen und oder bewilligen, so das diesen Gruppen geholfen werden kann. Wir sprechen von 200 EUR monatlich. Um viele EURO UND EUROCENT wurde der HartzIV - Satz angehoben? 5,87 EUR? Oder waren es doch 8,11 EUR pro Monat? ???

...kapier ich nicht was du damit sagen willst....

Trimichi
08.12.2016, 17:52
...kapier ich nicht was du damit sagen willst....

...helfe ich dir gerne auf die Sprünge!!!!

1. Jemand, der arm ist (Grundsicherung) bekommt Arztkosten bezahlt. Richtig? Richtig..

2.) Ein Flüchtling bekomme auch Arztkosten bezahlt.. Daunter Zahnarztbehandlung. Richtig? Richtig..

Der Unterschied: der, der arm ist hat unter Umständen sagen wir 40zig Jahre mit ehrlicher Arbeit sein Brot verdient UND solange auch in die gesetzliche Krankenkasse einbezahlt.

(...)

Rälph
08.12.2016, 17:52
Ich weiß momentan nicht, wer mich mehr nervt: Die Stimmungsmacher oder die Schönredner. Eigentlich kotzen mich beide gleichermaßen an.

Wir brauchen eine ehrliche und faire Auseinandersetzung mit dem Thema Zuwanderung und meiner Meinung nach eine ganz harte Linie, was Kriminalität betrifft.
Wer in bestimmten Bereichen straffällig wird, muss halt wieder gehen (soweit verantwortbar, was das Heimatland betrifft). Dafür müsste unsere Führungsspitze den Weg ebnen.

Und dann können wir auch die positiven Effekte von Zuwanderung nutzen.

Stefan
08.12.2016, 17:55
........ oder könnten sich auch mal vernünftige Kleidung kaufen, müssten selbige nicht second-hand vom Roten Kreuz abholen.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was so schlimm an Second-Hand sein soll.

Wenn ich sehe, was in meinem Bekanntenkreis teilweise nach 1-2 Jahren in den Altkleidercontainer geworfen wird, dann sind das lauter Markenklamotten, die selten getragen wurden und noch ein paar Jahre gute Dienste verrichten können.

Bei Möbeln ist es ähnlich: Es fliegt soviel auf den Sperrmüll, was noch 20 Jahre gut funktionieren würde.

Wenn Du den finanziell "unteren 12.000.000" jeweils 180 Euro mehr geben willst, was machst Du dann mit den ganzen Menschen, die aktuell ein Einkommen von Armutsgrenze + 1bis180 Euro einkommen haben?

.
1. Jemand, der arm ist (Grundsicherung) bekommt Arztkosten bezahlt. Richtig? Richtig..
2.) Ein Flüchtling bekomme auch Arztkosten bezahlt.. Daunter Zahnarztbehandlung. Richtig? Richtig..
Und was genau ist Deine Forderung?

Trimichi
08.12.2016, 18:13
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was so schlimm an Second-Hand sein soll.

Wenn ich sehe, was in meinem Bekanntenkreis teilweise nach 1-2 Jahren in den Altkleidercontainer geworfen wird, dann sind das lauter Markenklamotten, die selten getragen wurden und noch ein paar Jahre gute Dienste verrichten können.

Bei Möbeln ist es ähnlich: Es fliegt soviel auf den Sperrmüll, was noch 20 Jahre gut funktionieren würde.

Wenn Du den finanziell "unteren 12.000.000" jeweils 180 Euro mehr geben willst, was machst Du dann mit den ganzen Menschen, die aktuell ein Einkommen von Armutsgrenze + 1bis180 Euro einkommen haben?


Und was genau ist Deine Forderung?

Schönen guten Abend Stefan,

gut, das diskutiert wurde.

Second-Hand ist nicht so schlimm. Simmt. Ebenso die Sachen mit dem furniture usw. Wer kreativ ist kann sich schöne Mödel aus Schrott selbst bauen, Rentner haben genügend Zeit dafür, beispielsweise.

Schönredner und Stimmungsmacher wurden auch genannt. Ist beides eine relativ brotlose Kunst. Relativ brotlos, gute Redner und Texter werden wohl immer gebraucht werden.

Nun zu mir: ich versuche die Dinge zu verdichten um herauszufinden, WARUM es einen Rechtsruck gibt. Gibt es denn einen? Ich meine ja.

Falls also ja, so fordere ich:

A) gehirngerechte Aufklärung durch die Massenmedien
B) Aufstockung der Grundsicherung um einen ordentlichen Betrag
C) eine Obergrenze.

Liebe Grüße, Michael.

tandem65
08.12.2016, 18:23
Falls also ja, so fordere ich:

A) gehirngerechte Aufklärung durch die Massenmedien
B) Aufstockung der Grundsicherung um einen ordentlichen Betrag
C) eine Obergrenze.

Die Obergrenze soll für:

A) A gelten
B) B gelten
C) A & B gelten
Die 3 ???

Trimichi
08.12.2016, 18:43
Die Obergrenze soll für:

A) A gelten
B) B gelten
C) A & B gelten
Die 3 ???

+1 :Blumen:

P.S.: Kann ich gut und in Frieden schlafen gehen, und mich (vorerst) aus der Diskussion ausklinken.

Triasven
08.12.2016, 19:21
Die Obergrenze soll für:

A) A gelten
B) B gelten
C) A & B gelten
Die 3 ???

Falls sich mal eine ähnliche Situation wie die mit dem Austritt von zappa zukünftig anbahnt und alle überrascht sind, wie soetwas passieren konnte:

Es sind in meinen Augen solche Beiträge (als rhetorische Frage getarnt), die auf akademisch zynisch arrogantem Niveau denjenigen blossstellen, an den der Beitrag gerichtet ist.

Gleichzeitig ist diese Überheblichkeit der Intelligenzia der beste Nährboden für alle, die sich 'missverstanden' fühlen.

P.s. Sollte tatsächlich die minimale Möglichkeit bestehen, und dir ist nicht klar, was und in welchem Zusammenhang Trimichi den Begriff 'Obergrenze' verwendete, nehme ich oben geschriebenes gern zurück.

pepe1968
08.12.2016, 19:28
...helfe ich dir gerne auf die Sprünge!!!!

1. Jemand, der arm ist (Grundsicherung) bekommt Arztkosten bezahlt. Richtig? Richtig..

2.) Ein Flüchtling bekomme auch Arztkosten bezahlt.. Daunter Zahnarztbehandlung. Richtig? Richtig..

Der Unterschied: der, der arm ist hat unter Umständen sagen wir 40zig Jahre mit ehrlicher Arbeit sein Brot verdient UND solange auch in die gesetzliche Krankenkasse einbezahlt.

(...)

Pooh da holst du aber deine Argumente aus der untersten Schublade.Ich hoffe du stammst nicht aus den neuen Bundesländern. Ich heiße sicher auch nicht alles für gut was in Sachen Flüchtlinge hier abläuft aber diese Argumentation ist so schlecht, schlechter geht es bald nicht mehr.

flaix
08.12.2016, 19:40
Du meinst: Mit guten Lügen schlechte Lügen bekämpfen?
Die Wahrheit will ja meist keiner hören! :(

ist mir zu spitz wie Du das formulierst. Ich denke wir können uns sicher einigen darauf das es so etwas wie "die echte Wahrheit" im Bereich der politischen Meinungsbildung nicht gibt. Meinung ist eben immer subjektiv. Diesen Prozess der Meinungsbildung muss man aber jedenfalls mit modernen, effektiven Methoden betreiben. Man kann sich nicht zurücklehnen, sich auf die "bessere" moralische Position berufen und sich dann beklagen wenn man den Kampf um die Herzen und Hirne der Menschen verliert.

Nein! Man muss diese Werte jeden Tag intensiv verteidigen, die Argumente neu schärfen und Ängste aufnehmen und durch bessere mindsets ersetzen. Das ist die Aufgabe einer Kampagne. Nenne es von mir aus sittliche, moralische Volkserziehung. Genau so etwas braucht es. Und die gesellschaftlichen Kräfte, die sich der Liberalität, dem Humanismus und Gewaltverminderung verpflichtet fühlen - die können nicht über facebook meckern und stattdessen sagen "lies doch mal wieder ein Buch". Aktive Politik stelle ich mir anders vor. Machen statt Lamentieren.

pepe1968
08.12.2016, 19:45
ist mir zu spitz wie Du das formulierst. Ich denke wir können uns sicher einigen darauf das es so etwas wie "die echte Wahrheit" im Bereich der politischen Meinungsbildung nicht gibt. Meinung ist eben immer subjektiv. Diesen Prozess der Meinungsbildung muss man aber jedenfalls mit modernen, effektiven Methoden betreiben. Man kann sich nicht zurücklehnen, sich auf die "bessere" moralische Position berufen und sich dann beklagen wenn man den Kampf um die Herzen und Hirne der Menschen verliert.

Nein! Man muss diese Werte jeden Tag intensiv verteidigen, die Argumente neu schärfen und Ängste aufnehmen und durch bessere mindsets ersetzen. Das ist die Aufgabe einer Kampagne. Nenne es von mir aus sittliche, moralische Volkserziehung. Genau so etwas braucht es. Und die gesellschaftlichen Kräfte, die sich der Liberalität, dem Humanismus und Gewaltverminderung verpflichtet fühlen - die können nicht über facebook meckern und stattdessen sagen "lies doch mal wieder ein Buch". Aktive Politik stelle ich mir anders vor. Machen statt Lamentieren.


Da geb ich dir 100% Recht

schnodo
08.12.2016, 19:46
Pooh da holst du aber deine Argumente aus der untersten Schublade.Ich hoffe du stammst nicht aus den neuen Bundesländern.

Was? :confused:

Ich heiße sicher auch nicht alles für gut was in Sachen Flüchtlinge hier abläuft aber diese Argumentation ist so schlecht, schlechter geht es bald nicht mehr.

Doch, sogar deutlich schlechter, Du lieferst gerade den Beweis.

flaix
08.12.2016, 19:52
Falls also ja, so fordere ich:

A) gehirngerechte Aufklärung durch die Massenmedien
B) Aufstockung der Grundsicherung um einen ordentlichen Betrag
C) eine Obergrenze.

Liebe Grüße, Michael.

...helfe ich dir gerne auf die Sprünge!!!!

1. Jemand, der arm ist (Grundsicherung) bekommt Arztkosten bezahlt. Richtig? Richtig..

2.) Ein Flüchtling bekomme auch Arztkosten bezahlt.. Daunter Zahnarztbehandlung. Richtig? Richtig..

Der Unterschied: der, der arm ist hat unter Umständen sagen wir 40zig Jahre mit ehrlicher Arbeit sein Brot verdient UND solange auch in die gesetzliche Krankenkasse einbezahlt.

(...)

Also nochmals: ich finde es erbärmlich, wie wenig manche im Alter haben.
Auch solche, die unverschuldet z.B. in Not geraten sind wie z.B. Tod eines Familienangehörigen, Krankheit, Verlust des Arbeitsplatzes..., nennen wir es Krisen/kritische Lebensereignisse die nicht bewältigt werden konnten, nun, solche Menschen (!) werden schnell durchgereicht. Und warum kommen sie nicht mehr hoch? Weil die Grundsicherung eben nicht dafür reicht sich ein ordentliches Hemd für das Bewerbungsgespräch zu kaufen, z.B.

Daher würde ich 20 Mrd. für "Arme" und "Alte", die von der Grundsicherung leben müssen!, was ja etwas ist, hernehmen und oder bewilligen, so das diesen Gruppen geholfen werden kann. Wir sprechen von 200 EUR monatlich. Um viele EURO UND EUROCENT wurde der HartzIV - Satz angehoben? 5,87 EUR? Oder waren es doch 8,11 EUR pro Monat? ???

ich kann deiner Logik nicht folgen. Grundsicherung ist ja etwas, was bedingungslos gewährt wird, also kann das vorherige Einzahlen in irgendwelche Kassen keine Voraussetzung sein.

Jetzt möchtest Du diese Grundsicherung erhöhen aber kritisierts gleichzeitig das Neubürger diese auch erhalten.

Was meinst wohl wie das auf die Motivation der wirtschaftlichen Flüchtlinge wirkt, wenn die Sätze erhöht werden?

Damit der dann erhöhte Zustrom ausbleibt möchtest du denen diese Leistung also versagen. Damit scherst Du dann aber Flüchtlinge / Asylanten / Wirtschaftsmigranten alle über einen Kamm.

So wird das nix. Du kannst das Land was auf der Welt am meisten von offenen Grenzen und Wirtschaftsräumen profitiert nicht einkapseln. Dann war esd as mit dem Aussenhandelsüberschuss der der wesentliche Treiber unseres Wohlstandes ist.

Du merkst, ich nehme in keiner Weise moralische Positionen ein, weil die immer subjektiv sind. Das ist für mich ein rein wirtschaftlicher Denkanstoss. So funktioniert globale Makroöknomie einfach nicht für uns.

keko#
08.12.2016, 20:56
Parallel dazu schau dir diesen Beitrag (https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-alles-nur-luege-100.html) an...

Danke für den Link, schön gemacht.
Ich dachte, dass Likes teurer wären und man genauer sagen könnte, ob echt oder Bot.
Naja, ZDF ist ja Lügenpresse :Cheese:

sybenwurz
08.12.2016, 23:22
...eine ganz harte Linie, was Kriminalität betrifft.

Absolut, wobei das nix mit 'Zuagroasten' zu tun hat.
Wenn man heutzutage sieht, wie lax vieles ausgelegt wird, könnt einem wirklich das Mittagessen hochkommen.

Kleines Beispiel: meine Kletterpartnerin ist 'vom Amt' und da für Flüchtlinge, Einbürgerung usw. zuständig (das klingt jetzt natürlich etwas flüchtlingslastig, aber auch wenn die etwas ausm Fokus sind, gehts ziemlich oft um 'Ostmänner', also alles, was aus den ehemaligen Sowjetstaaten kommt, aber auch Bulgarien, Polen etc.) und erzählte grad dieser Tage nen Fall wo man nur den Kopf schütteln kann.
Kaukasier, eigentlich auf der 'Durchreise', aber immerhin mit Wohnsitz in Deutschland, auf der Autobahn rausgezogen, Koks an Bord*. Da, wie gesagt, angemeldeter Wohnsitz, nicht in Untersuchungshaft.
Zur Gerichtsversammlung finden sich die üblichen Personen ein, zuzüglich Dolmetscherin.
Wer fehlt, ist der Angeklagte.
Man wartet. 5Minuten, 10 Minuten.
Dann lässt der Richter den Knaben im Gerichtsgebäude ausrufen: nix.
Alle schauen sich an, warten erneut 10 Minuten, dann wird die Geschichte abgeblasen und ein neuer Termin anberaumt.
Die Dolmetscherin zuckt mit den Schultern, 'meine' Kletterin fragt, wieso.
Die Dolmetscherin mit erneutem Achselzucken: "ich mach den Job schon seit Jahren, aber ich habs noch nie erlebt, dass ein Kaukasier zu so nem Gerichtstermin erschienen wär".

Ich bin sicher, noam kann tagelang solche Geschichten erzählen...


*) Weiss nimmer genau, obs um Rauschgift ging oder der 'einfach nur' Diebesgut geladen hatte. Bei der Menge an Stories, über die man nur den Kopp schütteln kann, verliert man leicht die Übersicht

Trimichi
09.12.2016, 04:42
ich kann deiner Logik nicht folgen. Grundsicherung ist ja etwas, was bedingungslos gewährt wird, also kann das vorherige Einzahlen in irgendwelche Kassen keine Voraussetzung sein.

Jetzt möchtest Du diese Grundsicherung erhöhen aber kritisierts gleichzeitig das Neubürger diese auch erhalten.

Was meinst wohl wie das auf die Motivation der wirtschaftlichen Flüchtlinge wirkt, wenn die Sätze erhöht werden?

Damit der dann erhöhte Zustrom ausbleibt möchtest du denen diese Leistung also versagen. Damit scherst Du dann aber Flüchtlinge / Asylanten / Wirtschaftsmigranten alle über einen Kamm.

So wird das nix. Du kannst das Land was auf der Welt am meisten von offenen Grenzen und Wirtschaftsräumen profitiert nicht einkapseln. Dann war esd as mit dem Aussenhandelsüberschuss der der wesentliche Treiber unseres Wohlstandes ist.

Du merkst, ich nehme in keiner Weise moralische Positionen ein, weil die immer subjektiv sind. Das ist für mich ein rein wirtschaftlicher Denkanstoss. So funktioniert globale Makroöknomie einfach nicht für uns.

Hättest du meine Beiträge in der richtigen Reihenfolge zitiert, könntest du mir dann folgen?

Stichwort globale Makroökonomie: genau davor haben doch viele Menschen Angst.

*edit: Guten Morgen flaix, Gruß nach Roth, hab mich bei opportunity mit Von Schindi über dich unterhalten. Schaut wirklich so aus, als ob wir zwei ähnlich tickten.

pepe1968
09.12.2016, 07:42
Was? :confused:



Doch, sogar deutlich schlechter, Du lieferst gerade den Beweis.

Warum schlechter... begründe das bitte.

pepe1968
09.12.2016, 08:51
Einfach mal einen Zeitsprung in das Jahr 1989 machen und sich daran zurückerinnern
dass damals auch tausende Ostdeutsche über die Grenze geflohen sind in der Hoffnung auf ein freieres besseres Leben und wir haben Ihnen geholfen obwohl sie niergens eingezahlt haben. Ich wünsche jedem der hier über Flüchtlinge schimpft, dass er niemals in eine solche Situation kommt, nämlich dass er aus Angst vor Leib und Leben seine Heimat verlassen muss. Ich finde es absolut schäbig und Menschenverachtend so zu argumentieren und die Situation der "Alten" oder sozial Schwachen mit der Situation der Flüchtlinge zu vergleichen. Das ist wie der berühmte Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln. Billige Stammtischpropaganda....

schnodo
09.12.2016, 09:10
Warum schlechter... begründe das bitte.

Weil für Dich die Herkunft eines Menschen einen Unterschied macht dahingehend, welche Meinungsäußerung Du ihm zugestehst. Genau das ist die von Dir bejammerte unterste Schublade.

Trimichi
09.12.2016, 09:12
Einfach mal einen Zeitsprung in das Jahr 1989 machen und sich daran zurückerinnern
dass damals auch tausende Ostdeutsche über die Grenze geflohen sind in der Hoffnung auf ein freieres besseres Leben und wir haben Ihnen geholfen obwohl sie niergens eingezahlt haben. Ich wünsche jedem der hier über Flüchtlinge schimpft, dass er niemals in eine solche Situation kommt, nämlich dass er aus Angst vor Leib und Leben seine Heimat verlassen muss. Ich finde es absolut schäbig und Menschenverachtend so zu argumentieren und die Situation der "Alten" oder sozial Schwachen mit der Situation der Flüchtlinge zu vergleichen. Das ist wie der berühmte Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln. Billige Stammtischpropaganda....

So ein Schmarrn. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Man muss auch mal sehen, dass die Armut in D wächst. :dresche

Schaff doch die Stammtische ab........

Stairway
09.12.2016, 09:33
Einfach mal einen Zeitsprung in das Jahr 1989 machen und sich daran zurückerinnern
dass damals auch tausende Ostdeutsche über die Grenze geflohen sind in der Hoffnung auf ein freieres besseres Leben und wir haben Ihnen geholfen obwohl sie niergens eingezahlt haben. Ich wünsche jedem der hier über Flüchtlinge schimpft, dass er niemals in eine solche Situation kommt, nämlich dass er aus Angst vor Leib und Leben seine Heimat verlassen muss. Ich finde es absolut schäbig und Menschenverachtend so zu argumentieren und die Situation der "Alten" oder sozial Schwachen mit der Situation der Flüchtlinge zu vergleichen. Das ist wie der berühmte Vergleich zwischen Birnen und Äpfeln. Billige Stammtischpropaganda....

Du willst doch nicht deine Landleute ( auch mich) aus der ehemaligen DDR mir Flüchtlingen aus Afghanistan vergleichen oder? Gleiche Kultur , Sprache, Bildung (teilweise sogar besser). Unser Volk ist nicht freiwillig getrennt worden nach den Krieg.

Eigentlich wollt ich hier nichts schreiben aber wenn ich so was lese , platzt mit der A..

noam
09.12.2016, 09:35
Ich bin sicher, noam kann tagelang solche Geschichten erzählen...


Also die Weihnachtszeit könnte ich locker mit Geschichten füllen. Um in Deutschland tatsächlich gleich in den Bau zu wandern, muss man sich wirklich schon gehörig dumm anstellen.

Es gibt in der Theorie auch sowas wie den bedingten Vorsatz. Nehmen wir mal zum Beispiel den aktuellen Fall aus Berlin, der gerade durch die Medien geht, wo der junge Mann das Mädel die Treppe heruntertritt. Warum wird hier nur wegen gefährlicher / schwerer Körperverletzung ermittelt und nicht wegen versuchtem Todschlag? Wenn man in so einer Situation so tritt, hängt die schwere der Verletzungen bis hin zum Versterben doch nur vom Zufall ab und das ist jedem Menschen absolut klar. Also nimmt der Täter den Tod des Opfers billigend in Kauf. Aber leider gibt es den bedingten Vorsatz nur in der Theorie. In der Praxis habe ich dessen Anwendung auch noch nie erlebt.



Fern ab von allen Lösungsvorschlägen für die Flüchtlingsfrage muss man vor allen dingen festhalten, dass gerade zu Beginn der Flüchtlingskrise politisch und medial aus welchen Gründen auch immer sehr viel falsch gemacht wurde. Die Medien haben es durch selektive Berichterstattung geschafft, bei einem großen Teil der Bevölkerung jegliches Vertrauen zu verspielt zu haben. Die verantwortlichen Politiker wollten oder konnten aus ihren Elfenbeintürmen ohne Anbindung an die Realität vieles nicht sehen. Man gewann den Eindruck, dass Entscheidungen erst überdacht wurden, wenn ein bestimmtes Klientel aufbegehrte und nicht nur der gemeine Pöbel (siehe Hamburg).

Es wäre allen sehr viel dienlicher gewesen deutlich objektiver zu berichten und durch die Politik entsprechend zu argumentieren. Ich habe ja nun durch meinen Job von Anfang an einen Einblick gerade in die Schattenseiten der Flüchtlingskrise bekommen, der dem "Normalbürger" verwehrt war und nur denen zugänglich war, die selber Opfer der Krise wurden. Diese Menschen wurden zu schnell mit ihren Bedenken in die rechte Ecke gestellt und mundtot gemacht. Und jetzt haben wir den Salat. Das Vertrauen in Politik und Medien ist vollkommen dahin bei großen Teilen des Stimmviehs und der allgemeine Umgang mit der AFD macht es nicht besser. Streng nach dem Motto "Wer einmal lügt (oder halt hier bewusst verschweigt), dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht."


ich glaube, dass die einzige Möglichkeit den Aufstieg der AFD zu stoppen für die etablierten darin liegt, sie als Partei auf Augenhöhe zu begreifen und ihr den Nimbus der "Wir gegen den Rest" zu nehmen. Ebenso muss man die Komfortzone der Macht verlassen und Fehler eingestehen und Entscheidungen argumentativ so zu begründen, dass alle diese Entscheidungen nachvollziehen können. Wenn man weiter vermittelt, dass der der die politische Meinung nicht teilt einfach nur zu blöd dafür ist, dann werden wir nächstes Jahr ein Debakel erleben.

pepe1968
09.12.2016, 10:07
Weil für Dich die Herkunft eines Menschen einen Unterschied macht dahingehend, welche Meinungsäußerung Du ihm zugestehst. Genau das ist die von Dir bejammerte unterste Schublade.


nein das stimmt in keinster Weise was du da schreibst....wie kommst du darauf? Da hast du mich komplett falsch interpretiert bzw verstanden. ich denke genau entgegengesetzt...aber bitte wenn es dir so besser gefällt, dann steck mich halt in die Schublade.

schnodo
09.12.2016, 10:14
nein das stimmt in keinster Weise was du da schreibst....wie kommst du darauf? Da hast du mich komplett falsch interpretiert bzw verstanden. ich denke genau entgegengesetzt...aber bitte wenn es dir so besser gefällt, dann steck mich halt in die Schublade.

Ich stecke Dich da nicht rein, weil es mir gefällt, sondern deswegen:

Pooh da holst du aber deine Argumente aus der untersten Schublade.Ich hoffe du stammst nicht aus den neuen Bundesländern.

Ich weiß nicht, was an dieser Aussage falsch zu verstehen ist, aber vielleicht irre ich mich ja und Du kannst mir auf die Sprünge helfen.

Trimichi
09.12.2016, 10:21
Na, denn steck ich dich eben in diese Schublade der untersten Kategorie, pepe1968. Ich wurde von dir diskreditiert. Noch dazu aus Verdacht heraus. Weil ich als Franke argumentierte. Und zwar das Zahnarztbehandlung teuer ist und die Flüchtlinge nicht in die Kasse einbezahlt haben. Was ja wohl faktisch einwandfrei richtig ist.

Natürlich darf man das nicht sagen, wenn man Deutscher ist? Hab ich dich da richtig verstanden? Warum darf ich das nicht sagen? Weil du aus der DDR geflohen bist?

Bitte erhelle auch meinen Tag.

pepe1968
09.12.2016, 10:29
Du willst doch nicht deine Landleute ( auch mich) aus der ehemaligen DDR mir Flüchtlingen aus Afghanistan vergleichen oder? Gleiche Kultur , Sprache, Bildung (teilweise sogar besser). Unser Volk ist nicht freiwillig getrennt worden nach den Krieg.

Eigentlich wollt ich hier nichts schreiben aber wenn ich so was lese , platzt mit der A..


was heißt hier vergleichen ...die Ostdeutschen waren in Not und ebenso ist es bei den Flüchtlingen die bei uns jetzt SCHUTZ suchen. Ich hatte in den letzten 3,5 Jahren einen Afghanen als kaufmännischen Azubi, ein super Typ und sorry aber er hatte ein weit besseres Benehmen als manch anderer Deutscher Auszubildender.Natürlich ist nicht alles rosarot das behaupte ich ja auch gar nicht. Sicherlich ist das ein Problem mit der ganz unterschiedlichen Kultur, aber wir machen es ja nicht dadurch besser, dass wir auf diese Leute nur eindreschen ,ausgrenzen und im Internet Hass und Aggression verbreiten. Ich glaube der bessere Weg ist der sich mit ihnen auseinander zu setzen und zu versuchen sie zu integrieren. Natürlich klappt das nicht zu 100 % und es gibt auch immer wieder Negativbeispiele die dann im Netz auseinandergepflückt werden (die guten Beispiele sind da eher uninteressant). Ich jedenfalls leiste meinen Beitrag und werde im nächsten Jahr wieder einem Flüchtling aus Eritrea einen Ausbildungsplatz geben. Genauso wie wir zur Zeit der Wende Ostdeutschen Jugendlichen Unterkunft und Ausbildung ermöglicht haben. Dieses scheiss herumgemeckere hilft doch niemandem.

pepe1968
09.12.2016, 10:33
Na, denn steck ich dich eben in diese Schublade der untersten Kategorie, pepe1968. Ich wurde von dir diskreditiert. Noch dazu aus Verdacht heraus. Weil ich als Franke argumentierte. Und zwar das Zahnarztbehandlung teuer ist und die Flüchtlinge nicht in die Kasse einbezahlt haben. Was ja wohl faktisch einwandfrei richtig ist.

Natürlich darf man das nicht sagen, wenn man Deutscher ist? Hab ich dich da richtig verstanden? Warum darf ich das nicht sagen? Weil du aus der DDR geflohen bist?

Bitte erhelle auch meinen Tag.


sorry dass du Franke bist war mir bisher garnicht bekannt und es ist auch uninteressant .Und nein ich bin nicht aus den neuen Bundesländern, das habe ich auch niemals behauptet...oder steht das irgendwo???

MattF
09.12.2016, 10:38
was heißt hier vergleichen ...die Ostdeutschen waren in Not und ebenso ist es bei den Flüchtlingen die bei uns jetzt SCHUTZ suchen. Ich hatte in den letzten 3,5 Jahren einen Afghanen als kaufmännischen Azubi, ein super Typ und sorry aber er hatte ein weit besseres Benehmen als manch anderer Deutscher Auszubildender.Natürlich ist nicht alles rosarot das behaupte ich ja auch gar nicht. Sicherlich ist das ein Problem mit der ganz unterschiedlichen Kultur, aber wir machen es ja nicht dadurch besser, dass wir auf diese Leute nur eindreschen ,ausgrenzen und im Internet Hass und Aggression verbreiten. Ich glaube der bessere Weg ist der sich mit ihnen auseinander zu setzen und zu versuchen sie zu integrieren. Natürlich klappt das nicht zu 100 % und es gibt auch immer wieder Negativbeispiele die dann im Netz auseinandergepflückt werden (die guten Beispiele sind da eher uninteressant). Ich jedenfalls leiste meinen Beitrag und werde im nächsten Jahr wieder einem Flüchtling aus Eritrea einen Ausbildungsplatz geben. Genauso wie wir zur Zeit der Wende Ostdeutschen Jugendlichen Unterkunft und Ausbildung ermöglicht haben. Dieses scheiss herumgemeckere hilft doch niemandem.


Unterschreibe ich zu 100%. :liebe053:

pepe1968
09.12.2016, 10:41
Ich stecke Dich da nicht rein, weil es mir gefällt, sondern deswegen:



Ich weiß nicht, was an dieser Aussage falsch zu verstehen ist, aber vielleicht irre ich mich ja und Du kannst mir auf die Sprünge helfen.


klar ich helfe dir gerne auf die Sprünge. Na ja, wenn er aus den neuen Bundesländern käme und darüber meckert, dass jemand von unserem Sozialstaat partizipiert der nicht eingezahlt hat könnte er sich an 1989 zurück erinnern.....dies ist aber nicht dahingehend zu verstehen dass ich die Unterstützung für die Ostdeutschen damals falsch fande, im Gegenteil, sondern ich wollte einfach nur darstellen, dass wenn Menschen in Not sind und man ist in der Lage zu helfen man dies auch tun sollte.
Nicht mehr und nicht weniger

Mirko
09.12.2016, 11:13
So ein Schmarrn. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Man muss auch mal sehen, dass die Armut in D wächst. :dresche

Schaff doch die Stammtische ab........

Hast du nicht eine Frau aus den Phillipinen? Dann solltest du doch wissen was Armut ist. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn wir Deutsche von Armut zu reden weil der Zahnarzt so teuer ist oder Rentner nicht genug Geld für Urlaub im Süden haben.

Du sagst also wir sollten weniger Menschen nach Deutschland lassen (sondern lieber in Aleppo verhungern lasse) damit wir nicht unser Geld für den Zahnarzt mit ihnen teilen müssen?

pepe1968
09.12.2016, 11:18
Hast du nicht eine Frau aus den Phillipinen? Dann solltest du doch wissen was Armut ist. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn wir Deutsche von Armut zu reden weil der Zahnarzt so teuer ist oder Rentner nicht genug Geld für Urlaub im Süden haben.

Du sagst also wir sollten weniger Menschen nach Deutschland lassen (sondern lieber in Aleppo verhungern lasse) damit wir nicht unser Geld für den Zahnarzt mit ihnen teilen müssen?

Danke :Blumen:

tandem65
09.12.2016, 11:54
Falls sich mal eine ähnliche Situation wie die mit dem Austritt von zappa zukünftig anbahnt und alle überrascht sind, wie soetwas passieren konnte:

Es sind in meinen Augen solche Beiträge (als rhetorische Frage getarnt), die auf akademisch zynisch arrogantem Niveau denjenigen blossstellen, an den der Beitrag gerichtet ist.

Das wird man in Deutschland doch noch schreiben dürfen. :Huhu:
Wäre ich Zappa oder Jörn, wäre ich jetzt sauer daß Du mich mit tandem65 vergleichst.;)
Ich gebe Dir mal zu bedenken, daß DU jetzt andeutest, daß ich Trimichis Niveau blossgestellt hätte.

schnodo
09.12.2016, 12:14
Na ja, wenn er aus den neuen Bundesländern käme und darüber meckert, dass jemand von unserem Sozialstaat partizipiert der nicht eingezahlt hat könnte er sich an 1989 zurück erinnern...

Ich sehe immer noch nicht, warum deshalb jemand aus Ostdeutschland generell dankbarer und zurückhaltender sein müsste als die Altbürger im Westen, die das Privileg hatten, nicht im "real existierenden Sozialismus" zu leben und aufzuwachsen.

Ich erwarte von einem Brandenburger nicht mehr und nicht weniger als von jemandem aus dem Ruhrpott. Und mit Sicherheit soll er das Recht haben, seine Meinung zu vertreten - unabhängig davon, wo toll oder bescheiden ich sie finde.

Eigentlich gilt sogar der Grundsatz: Je beschissener die Meinung, desto wichtiger ist es, dass sie geäußert werden darf. Was nicht bedeutet, dass man sie unkommentiert ertragen muss. ;)

MattF
09.12.2016, 12:32
Ich sehe immer noch nicht, warum deshalb jemand aus Ostdeutschland generell dankbarer und zurückhaltender sein müsste als die Altbürger im Westen, die das Privileg hatten, nicht im "real existierenden Sozialismus" zu leben und aufzuwachsen.



Ich sehe immer noch nicht, warum deshalb jemand aus Afgahnistan generell dankbarer und zurückhaltender sein müsste als die Deutschen, die das Privileg hatten, in Freiheit und Wohlstand zu leben und aufzuwachsen.

pepe1968
09.12.2016, 12:33
Ich sehe immer noch nicht, warum deshalb jemand aus Ostdeutschland generell dankbarer und zurückhaltender sein müsste als die Altbürger im Westen, die das Privileg hatten, nicht im "real existierenden Sozialismus" zu leben und aufzuwachsen.

Ich erwarte von einem Brandenburger nicht mehr und nicht weniger als von jemandem aus dem Ruhrpott. Und mit Sicherheit soll er das Recht haben, seine Meinung zu vertreten - unabhängig davon, wo toll oder bescheiden ich sie finde.

Eigentlich gilt sogar der Grundsatz: Je beschissener die Meinung, desto wichtiger ist es, dass sie geäußert werden darf. Was nicht bedeutet, dass man sie unkommentiert ertragen muss. ;)


ja da bin ich ganz bei dir..natürlich hat er das gleiche Recht seine Meinung zu äussern, wenn es bei dir anders angekommen ist , tut mir das leid.

Wicki
09.12.2016, 13:34
Ich sehe immer noch nicht, warum deshalb jemand aus Ostdeutschland generell dankbarer und zurückhaltender sein müsste als die Altbürger im Westen, die das Privileg hatten, nicht im "real existierenden Sozialismus" zu leben und aufzuwachsen.

Ich erwarte von einem Brandenburger nicht mehr und nicht weniger als von jemandem aus dem Ruhrpott. Und mit Sicherheit soll er das Recht haben, seine Meinung zu vertreten - unabhängig davon, wo toll oder bescheiden ich sie finde.

Eigentlich gilt sogar der Grundsatz: Je beschissener die Meinung, desto wichtiger ist es, dass sie geäußert werden darf. Was nicht bedeutet, dass man sie unkommentiert ertragen muss. ;)

Oh jemine...was ist das für eine Gesprächskultur? "Beschissene Meinung" hallo geht's noch ?ihr schiebt hier aber Dinge unter die echt ungerecht sind

schnodo
09.12.2016, 13:41
Oh jemine...was ist das für eine Gesprächskultur? "Beschissene Meinung" hallo geht's noch ?ihr schiebt hier aber Dinge unter die echt ungerecht sind

Das war nur eine generelle Feststellung hinsichtlich dessen, was ich für besonders schützenswert halte.

Eigentlich bedürfen sowieso nur ekelerregende Meinungen des Schutzes - mit allen anderen hat ja niemand ein Problem. ;)

pepe1968
09.12.2016, 14:30
Das war nur eine generelle Feststellung hinsichtlich dessen, was ich für besonders schützenswert halte.

Eigentlich bedürfen sowieso nur ekelerregende Meinungen des Schutzes - mit allen anderen hat ja niemand ein Problem. ;)

Mit anderen Worten du findest meine Meinung ekelerregend. Na Bravo .du willst offensichtlich garnicht verstehen was ich meine sondern beißt dich nun einfach an diesem Satz fest den man , das gebe ich zu ,missverstehen kann, allerdings habe ich ja bereits klargestellt, dass ich das nicht so meine wie du es auslegst ,sondern dass ich einfach den Vergleich ziehen wollte. Denn hier wurde ja darüber gewettert dass Menschen von unserem Sozialsystem partizipieren die nichts eingezahlt haben und sorry das lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren das war mit dem Fall der Mauer auch so.Keinesfalls finde ich ,dass die Ostdeutschen uns besonders dankbar sein müssen ,das habe ich auch nicht so geschrieben, sondern das hast du mir in den Mund gelegt. Natürlich können sie nichts dafür dass sie halt in der falschen Hälfte Deutschlands aufgewachsen sind aber die Syrer und Afghanen können ja auch nichts für ihren Fluchtgründe.Allerdings finde ich schon, dass wenn Ostdeutsche Gegen Flüchtlinge sind und leider ist es i Osten Deutschlands ja schon auch sehr verbreitet, womit ich auch hier nicht verallgemeinern will, dass diese Menschen doch eigentlich viel emphatischer Flüchtlingen gegenüber sein sollten da sie doch wissen wie scheisse es ist vor dem Nichts zu stehen.so jetzt bin ich mal gespannt was du mir nun wieder ekelerregendes unterstellst.

schnodo
09.12.2016, 14:46
Mit anderen Worten du findest meine Meinung ekelerregend.

Ganz und gar nicht. "Ekelerregend" fängt woanders an.

Ich sehe auch nicht, dass Du in Deiner freien Meinungsausübung eingeschränkt wärest. :Huhu:

Trimichi
09.12.2016, 20:05
Wenn hier so weiterdiskutiert wird, wähle ich nicht grün, sondern die AfD. :Huhu:

LidlRacer
09.12.2016, 20:23
Wenn hier so weiterdiskutiert wird, wähle ich nicht grün, sondern die AfD. :Huhu:

Was meinste, wie egal mir das ist? :Huhu:

Abgesehen davon finde ich die aktuelle Entwicklung der Diskussion auch ziemlich sinnlos.

Trimichi
09.12.2016, 20:35
Was meinste, wie egal mir das ist? :Huhu:

Abgesehen davon finde ich die aktuelle Entwicklung der Diskussion auch ziemlich sinnlos.

:Lachanfall: Eben.



Sprecht zu der Hand!

https://www.youtube.com/watch?v=OoRYz7TAUec

Mirko
09.12.2016, 21:03
+1 :Blumen:

P.S.: Kann ich gut und in Frieden schlafen gehen, und mich (vorerst) aus der Diskussion ausklinken.

Ein Mann ein Wort...

LidlRacer
10.12.2016, 00:09
Nehmen wir mal zum Beispiel den aktuellen Fall aus Berlin, der gerade durch die Medien geht, wo der junge Mann das Mädel die Treppe heruntertritt.

Kann mir mal jemand erklären, warum die Veröffentlichung so eines Videos ca. 6 Wochen dauert? Oder vielleicht noch länger, wenn es nicht schon inoffiziell rausgekommen wäre.

Kann mir schwer vorstellen, was man da vorher wochenlang sinnvoll ermitteln könnte.
Dass diese Arschlöcher, deren Herkunft mir dabei ziemlich egal ist, in irgendeiner Form schutzbedürftig sind, kann ich mir ebenso schwer vorstellen.

Tagesspiegel: Polizei sucht Zeugen nach Attacke im U-Bahnhof Hermannstraße (http://www.tagesspiegel.de/berlin/berlin-neukoelln-polizei-sucht-zeugen-nach-attacke-im-u-bahnhof-hermannstrasse/14947610.html)

Trimichi
10.12.2016, 04:57
Als nochmalig: ich habe überhaupt nichts gegen die Flüchtlinge. Allerdings sollte man auch was für die "Armen" und "Alten" tun. Zumal Bertelsmann glaub ich herausgefunden haben will, dass viele AfD-Wähler aus diesen Gruppen kommen. Bitte lasst uns sachlich bleiben, und nicht auf die persönliche Ebene abdriften.

Meine Forderungen waren:

1. gehirngerechtes Broadcasting des Themas in den Massenmedien; keine Hetze, kein Aufgewiegele, keine Schönrednerei, vielmehr objektive Berichterstattung und eine Diskussion der Thematik in talk-shows bevor etwas passiert ist, nicht nachher.
Warum immer erst dann diskutieren, wenn etwas passiert ist und es dann de facto zu spät ist? Ich fordere Lösungen a prioi für verschiedene Szenarien, und nicht Wehklagungen und Radikalisierung a posteriori.

2. eine Aufstockung der Grundsicherung um einen ordentlichen Betrag, so durch in Not geratene Mitmenschen und Mitbürger eine faire Chance erhalten resozialisiert zu werden. Die aktuelle Definition von Gesundheit der WHO bezieht auch den sozio-ökonomischen Status explizit mit ein. Es handelt sich also nicht nur um körperlich, seelisch und geistig Gesundheit, sondern auch um einen gewissen Wohlstand.

3. eine Obergrenze. Keine Gesellschaft der Welt verkraftet einen Zustrom jenseits aller Limitationen. Hier fordere ich des weiteren, dass D als "primus inter partes" in Europa mit Nachdruck dafür eintritt, dass andere EU-Länder, und damit meine ich nicht die ersten Anlaufstellen der Flüchtlinge in Osteuropa, aufnimmt, so dass Europa gemeinsam die Flüchtlingskrise meistert.


VG

NBer
10.12.2016, 14:48
Als nochmalig: ich habe überhaupt nichts gegen die Flüchtlinge. Allerdings sollte man auch was für die "Armen" und "Alten" tun......

und ich sage nach wie vor es ist unsinn, da überhaupt einen zsuammenhang herzustellen. den "armen" und "alten" wurde kein cent weggenommen. für flüchtlinge wird geld ausgegeben, dass auch schon vor der flüchtlingskirse da war, und trotzdem nicht bei den "armen" und "alten" gelandet ist.

spanky2.0
10.12.2016, 15:27
und ich sage nach wie vor es ist unsinn, da überhaupt einen zsuammenhang herzustellen. den "armen" und "alten" wurde kein cent weggenommen.

Das stimmt...der Zusammenhang hinkt gewaltig.

Trotzdem gilt der Grundsatz. Man kann den Euro, den man hat, nur einmal ausgeben...normalerweise.:Cheese:
Und der Betrag, der die nächsten Jahre von Seiten des Bundes für die Flüchtlinge aufgebracht werden soll, ist mit schätzungsweise knapp 100 Milliarden (bis 2020) schon sehr stattlich:

http://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlingskosten-bund-zahlt-rund-94-milliarden-euro-bis-2020/13595744.html?mwl=ok

Bitte erspart mir jetzt Gegenrechnungen, wo die Bundesregierung die letzten Jahre überall viele Milliarden versenkt hat (Bankenrettung, Griechenland usw.). Mir ist das alles bekannt und ich bin mir auch bewusst, dass die Kohle für die Flüchtlinge wohl nötig ist.
Ich habe es nur angeführt, weil dieses Argument immer wieder gerne von 'kritischer Seite' angebracht wird, nämlich wieviel die Flüchtlinge 'uns' doch kosten und wofür man diesen Betrag nicht alles hätte verwenden können.

sybenwurz
10.12.2016, 17:20
...Hier fordere ich des weiteren, dass D als "primus inter partes" in Europa mit Nachdruck dafür eintritt, dass andere EU-Länder, und damit meine ich nicht die ersten Anlaufstellen der Flüchtlinge in Osteuropa, aufnimmt, so dass Europa gemeinsam die Flüchtlingskrise meistert.


Lächerlich.
Schau mal wieviele Länder mehr Flüchtlinge aufnehmen als dein Primus Interpares:



Außerdem zu den Flüchtlingszahlen 2015 (https://www.proasyl.de/thema/fakten-zahlen-argumente/):

https://www.proasyl.de/wp-content/uploads/2015/12/InternatPro1000Einw-2015.png
Quelle: Eurostat

Ich weiss nicht, wie die absoluten Zahlen aussehen (also nicht auf Ureinwohner bezogen), aber imho ist ne Obergrenze so oder so wieder nur ne Masche, das eigene Volk ruhigzustellen.
Wie willstn die Grenze zumachen, wenn sie erreicht ist? Schiessbefehl à la Störchin? Dem türkischen Despoten in den Hintern kriechen, damit er sie aufnimmt oder Assat bitten, Ruhe zu geben, weil die Grenze erreicht ist?
Wenn ich meinen Arsch und meine Familie retten wollte, würde mich jedenfalls ne Obergrenze wenig interessieren.

Andererseits steht ne ganze Latte Länder in der Liste ganz weit unten und so wenig die UN ernsthafte Anstrengungen unternimmt, das Schlachten in Syrien zu beenden, scheint die EU in der Lage, für ne gerechte Verteilung zu sorgen.

sybenwurz
10.12.2016, 17:22
und ich sage nach wie vor es ist unsinn, da überhaupt einen zsuammenhang herzustellen. den "armen" und "alten" wurde kein cent weggenommen. für flüchtlinge wird geld ausgegeben, dass auch schon vor der flüchtlingskirse da war, und trotzdem nicht bei den "armen" und "alten" gelandet ist.

Eben, ja.
Mir persönlich (und allen anderen, denke ich) geht es kein Stück schlechter, weil Geld für Flüchtlinge ausgegeben wird.
Grundsicherungsbetrag anheben, bis alle 'rechten Neider' verstummen würde;- da würd sichs selbst mit deutlich vierstelligem Einkommen nimmer rentiern, zur Arbeit zu gehn.

schnodo
10.12.2016, 17:51
Andererseits steht ne ganze Latte Länder in der Liste ganz weit unten und so wenig die UN ernsthafte Anstrengungen unternimmt, das Schlachten in Syrien zu beenden, scheint die EU in der Lage, für ne gerechte Verteilung zu sorgen.

Etliche der Länder "ganz weit unten" sind dort nicht zwingend, weil sie keine Asylbewerber aufnehmen wollen, sondern weil diese, wenn sie schon mal unterwegs sind, gleich in andere Länder weiterziehen, die ihnen attraktiver erscheinen. Das kann man ihnen nicht wirklich verübeln; wäre ich in der gleichen Situation, so hätte ich vermutlich auch weniger Lust auf Rumänien als auf Deutschland oder Schweden.

Versuche, sie zu zwingen in weniger begehrten Ländern zu bleiben würden dafür sorgen, dass es wieder mehr Aufnahmen von Stacheldrahtzäunen gibt, an denen sich die angehenden Asylbewerber steinewerfend zu schaffen machen, während sie von Polizisten mit Tränengas beschossen werden. Das, vermute ich, will man nach Möglichkeit vermeiden - irgendwo stehen ja immer Wahlen an und die Wähler könnten auf die Idee kommen, dass ihre Regierungen nicht kompetent sind, die anstehenden Herausforderungen zu bewältigen. ;)

qbz
11.12.2016, 09:21
Das stimmt...der Zusammenhang hinkt gewaltig.

Trotzdem gilt der Grundsatz. Man kann den Euro, den man hat, nur einmal ausgeben...normalerweise.:Cheese:
Und der Betrag, der die nächsten Jahre von Seiten des Bundes für die Flüchtlinge aufgebracht werden soll, ist mit schätzungsweise knapp 100 Milliarden (bis 2020) schon sehr stattlich:

http://app.handelsblatt.com/politik/deutschland/fluechtlingskosten-bund-zahlt-rund-94-milliarden-euro-bis-2020/13595744.html?mwl=ok

..........


Leider findet man kaum wirklich genaue Zusammenstellungen.

"Allein für Sozialleistungen bei anerkannten Asylbewerbern, vor allem Hartz-IV-Zahlungen und Mietzuschüsse, veranschlagten die Beamten von Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) in diesem Zeitraum 25,7 Milliarden Euro. Für Sprachkurse sind 5,7 Milliarden Euro berechnet, für Eingliederungshilfen ins Berufsleben 4,6 Milliarden. Die jährlichen Kosten steigen demnach von rund 16,1 Milliarden Euro in diesem Jahr auf 20,4 Milliarden in 2020." schreibt das Handelsblatt.

Beim Zeitraum soll es sich also um 5 Jahre handeln, 2016-220, das würde bedeuten, durchschnittlich ca. 5 Milliarden an Sozialleistungen plus ca. 2 Milliarden für Sprachkurse und Eingliederungshilfen, sind jährlich eingeplant.

Wofür die restlichen ca. 70 Milliarden in 5 Jahren verwendet werden sollen, steht leider nicht aufgeschlüsselt im Handelsblatt. Werden da die Beamtenlöhne und die Aufwendungen für das BAMF z.B., also alle Bürokratiekosten, mit dazu gezählt, oder die Abschiebungskosten incl. Abschiebeknastplätze (nicht unbeträchtlich!). Welchen Anteil macht die Bekämpfung der Fluchtursachen aus, der ebenfalls in den 100 Milliarden enthalten sein soll?

Wieviel kosten z.B. die Grenzsicherungen im Mittelmeer und die dortigen Bundeswehreinsätze, wieviel kosten die 4000 Mitarbeiter in Griechenland, welche entscheiden, welche geflüchteten Menschen (ausser Kurden) in die Türkei zurück in die Lager deportiert werden sollen. Wieviel bezahlen wir der UNO und der Türkei für die Flüchtlingslager usf.

Mein Vorschlag: Alle Rüstungsfirmen in DE, welche Waffen exportieren, müssen die Hälfte der erzielten Gewinne in einen Flüchtlingsfonds bezahlen, dessen Mittel direkt den Gefüchteten in DE für Integrations- und Ausbildungshilfen zugute kommt ;)

ThomasG
11.12.2016, 10:08
Vielleicht hat sich der ein oder andere noch nie intensiver damit beschäftigt wie Geld überwiegend in Form von Giralgeld in den Umlauf gebracht wird.
Kaum ein Mensch würde in einer überschaubaren Gemeinschaft einem anderen einen Betrag inklusive Zinsen zurückzahlen, den derjenige ihm einfach auf seinem Konto gutgeschrieben hat, ohne es zuvor tatsächlich besessen, geschweige denn dafür gearbeitet zu haben.
Es sei denn, es bestünde diesbezüglich Fairness und die Rückzahlung könnte auf sehr ähnliche Art und Weise erfolgen wie die Entstehung, was allerdings nicht möglich ist.
Das ist eine ganz grundsätzliche Sache.

Es gibt, wie man auch in diesem Forum sehen kann, viele Leute, die unheimlich belesen und gebildet sind in politischen Fragen.
Ich gehöre nicht dazu.
Diese Leute sind oft dauernd mit Auseinadersetzungen mit anderen beschäftigt, die ihnen auf gewisse Art eigentlich schon recht ähnlich sind.
Die Auseinandersetzungen kosten Kraft, Zeit und sie lenken ab nicht zuletzt auch davon gemeinsam gegen Missstände anzugehen.

Das war es schon fast mein bescheidenes Wort zum Sonntag.
Ich hoffe, ich kriege nicht direkt was auf die Mütze.

Schönen Sonntag und dritten Advent!

Thomas

Olli
11.12.2016, 10:48
Leider findet man kaum wirklich genaue Zusammenstellungen.

"Allein für Sozialleistungen bei anerkannten Asylbewerbern, vor allem Hartz-IV-Zahlungen und Mietzuschüsse, veranschlagten die Beamten von Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) in diesem Zeitraum 25,7 Milliarden Euro. Für Sprachkurse sind 5,7 Milliarden Euro berechnet, für Eingliederungshilfen ins Berufsleben 4,6 Milliarden. Die jährlichen Kosten steigen demnach von rund 16,1 Milliarden Euro in diesem Jahr auf 20,4 Milliarden in 2020." schreibt das Handelsblatt.

Beim Zeitraum soll es sich also um 5 Jahre handeln, 2016-220, das würde bedeuten, durchschnittlich ca. 5 Milliarden an Sozialleistungen plus ca. 2 Milliarden für Sprachkurse und Eingliederungshilfen, sind jährlich eingeplant.

Wofür die restlichen ca. 70 Milliarden in 5 Jahren verwendet werden sollen, steht leider nicht aufgeschlüsselt im Handelsblatt. Werden da die Beamtenlöhne und die Aufwendungen für das BAMF z.B., also alle Bürokratiekosten, mit dazu gezählt, oder die Abschiebungskosten incl. Abschiebeknastplätze (nicht unbeträchtlich!). Welchen Anteil macht die Bekämpfung der Fluchtursachen aus, der ebenfalls in den 100 Milliarden enthalten sein soll?

Wieviel kosten z.B. die Grenzsicherungen im Mittelmeer und die dortigen Bundeswehreinsätze, wieviel kosten die 4000 Mitarbeiter in Griechenland, welche entscheiden, welche geflüchteten Menschen (ausser Kurden) in die Türkei zurück in die Lager deportiert werden sollen. Wieviel bezahlen wir der UNO und der Türkei für die Flüchtlingslager usf.

Mein Vorschlag: Alle Rüstungsfirmen in DE, welche Waffen exportieren, müssen die Hälfte der erzielten Gewinne in einen Flüchtlingsfonds bezahlen, dessen Mittel direkt den Gefüchteten in DE für Integrations- und Ausbildungshilfen zugute kommt ;)

Grundsätzlich sollte man den Ansatz anders sehen, Rennpferde müssen auch erst gefüttert werden bis sie Preisgelder einlaufen, bei einer geordneten und zielführenden Flüchtlingsintegration ist es keine Krise sondern ein Gewinn, wenn man die Flüchtlinge integriert und aber auch konsequent die Flüchtlinge die sich nicht Integrieren wieder nach Hause schickt, werden daraus sehr viele Steuerzahler, die mehr Steuern zahlen als sie mal gekostet haben.

MattF
12.12.2016, 07:50
Grundsätzlich sollte man den Ansatz anders sehen, Rennpferde müssen auch erst gefüttert werden bis sie Preisgelder einlaufen, bei einer geordneten und zielführenden Flüchtlingsintegration ist es keine Krise sondern ein Gewinn, wenn man die Flüchtlinge integriert und aber auch konsequent die Flüchtlinge die sich nicht Integrieren wieder nach Hause schickt, werden daraus sehr viele Steuerzahler, die mehr Steuern zahlen als sie mal gekostet haben.

Und im Moment profitieren z.b. all die, die in der Flüchtlingshilfe arbeiten, Sozialarbeiter, Lehrer, Küchenpersonal, bis zu Wachpersonal, also auch viele Berufsgruppen, all die haben eine Job und können Geld ausgeben.

Also profitieren die Geschäfte, dazu geben auch die Flüchtlinge Geld aus im Einzelhande usw. usw..

qbz
16.12.2016, 17:32
In Berlin würdigte ein bezirklicher AFD-Abgeordneter und Vize-Fraktionsvorsitzender bei Facebook den Reinhard Heydrich, einen Schrecken und Terror verbeitenden Kriegsverbrecher und Massenmörder, der im dritten Reich Chef der Sicherheitspolizei und des Sicherheitsdienstes (SD), der Geheimen Staatspolizei (Gestapo) und schließlich der Reichssicherheitshauptamtes war, und 1942 die Wannseekonferenz zur Endlösung der Judenfrage einberief.

Persönlich hätte ich nie gedacht, dass in Deutschland jemals wieder Nazi-Erben in die Parlamente kommen, die offen die Kriegsverbrecher und Massenmörder aus dem dritten Reich rehabilitieren wollen!

http://www.tagesspiegel.de/berlin/bernd-pachal-aus-marzahn-hellersdorf-afd-fraktionsvize-lobt-kluge-politik-der-nazis/14989222.html

Stefan
16.12.2016, 17:45
...

Ich bin kein Jurist, aber greift bei dem Typen nicht das StGB?

Strafgesetzbuch (StGB) § 130 Volksverhetzung
....
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.
(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

LidlRacer
30.12.2016, 19:27
Hier wurde ja schön öfter "Ken" Jebsen bzw. sein KenFM angesprochen.

Gerade gibt's einen (nicht allzu tief gehenden) aktuellen Artikel über KenFm, der ihn der "Neuen Rechten" zuordnet:
Das Böse ist immer und überall
Die Medien der Neuen Rechten, Teil 4: Das Portal KenFM (https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/artikel/2016/12/30/medien-kenfm-ken-jebsen/)

Correkt!v: Neue Rechte (https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/) (Teile 1 - 3: "Neue Freiheit", "Compact", "Sezession")

Ich hoffe, alle die ihn gerne als Info-Quelle nutzen, fühlen sich wohl in der rechten Ecke ... ;)

kupferle
30.12.2016, 19:55
Hier wurde ja schön öfter "Ken" Jebsen bzw. sein KenFM angesprochen.

Gerade gibt's einen (nicht allzu tief gehenden) aktuellen Artikel über KenFm, der ihn der "Neuen Rechten" zuordnet:
Das Böse ist immer und überall
Die Medien der Neuen Rechten, Teil 4: Das Portal KenFM (https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/artikel/2016/12/30/medien-kenfm-ken-jebsen/)

Correkt!v: Neue Rechte (https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/) (Teile 1 - 3: "Neue Freiheit", "Compact", "Sezession")

Ich hoffe, alle die ihn gerne als Info-Quelle nutzen, fühlen sich wohl in der rechten Ecke ... ;)


Und wie seriös ist diese Seite?

noam
30.12.2016, 20:03
Und wie seriös ist diese Seite?

https://de.wikipedia.org/wiki/Correctiv

klingt glaubwürdig

ThomasG
30.12.2016, 20:07
Hier wurde ja schön öfter "Ken" Jebsen bzw. sein KenFM angesprochen.

Gerade gibt's einen (nicht allzu tief gehenden) aktuellen Artikel über KenFm, der ihn der "Neuen Rechten" zuordnet:
Das Böse ist immer und überall
Die Medien der Neuen Rechten, Teil 4: Das Portal KenFM (https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/artikel/2016/12/30/medien-kenfm-ken-jebsen/)

Correkt!v: Neue Rechte (https://correctiv.org/recherchen/neue-rechte/) (Teile 1 - 3: "Neue Freiheit", "Compact", "Sezession")

Ich hoffe, alle die ihn gerne als Info-Quelle nutzen, fühlen sich wohl in der rechten Ecke ... ;)Mein Herz schlägt eindeutig links.

Die Äußerung Jebsens, die Broder zum Anlass genommen hat, um gegen ihn vorzugehen, stammt aus einem Chat laut Jebsen und nicht aus einer Email, wie es in dem von Dir verlinkten Artikel heißt.
Das ist schon einmal ein nicht unerheblicher Unterschied.

Nachtrag: Ich möchte mich korrigieren.
Die Äußerung fiel wohl doch in einer Email, allerdings wurde die wohl sehr schnell und spontan geschrieben.
Alles andere als in Ordnung finde ich es, dass der Empfänger dieser Email diese ohne den Sender zu fragen (das nehme ich zumindest stark an) an einen Dritten weitergeleitet hat (Broder).
Hier sagt Jebsen, was dazu: https://www.youtube.com/watch?v=07hfzPd37Qk

ThomasG
30.12.2016, 20:14
Mein Herz schlägt eindeutig links.

Die Äußerung Jebsens, die Broder zum Anlass genommen hat, um gegen ihn vorzugehen, stammt aus einem Chat laut Jebsen und nicht aus einer Email, wie es in dem von Dir verlinkten Artikel heißt.
Das ist schon einmal ein nicht unerheblicher Unterschied.https://www.youtube.com/watch?v=dKheNN_lXl0

LidlRacer
30.12.2016, 20:36
Die Äußerung Jebsens, die Broder zum Anlass genommen hat, um gegen ihn vorzugehen, stammt aus einem Chat laut Jebsen und nicht aus einer Email, wie es in dem von Dir verlinkten Artikel heißt.
Das ist schon einmal ein nicht unerheblicher Unterschied.

Lies dies:
Henryk M. Broder:
„ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat“ (http://www.achgut.com/artikel/ich_weis_wer_den_holocaust_als_pr_erfunden_hat/)

Ich gehe mal davon aus, dass Broder korrekt zitiert.
Das ist ziemlich ekelhaftes Zeugs, was Jebsen da abgesondert hat.

PS: Mit dem "ekelhaft" bin ich nicht ganz sicher. Es ist einigermaßen schwer verständlch, was er eigentlich sagen will, also modifiziere ich vorerst:
Wirres Zeug!

ThomasG
30.12.2016, 20:58
Lies dies:
Henryk M. Broder:
„ich weis wer den holocaust als PR erfunden hat“ (http://www.achgut.com/artikel/ich_weis_wer_den_holocaust_als_pr_erfunden_hat/)

Ich gehe mal davon aus, dass Broder korrekt zitiert.
Das ist ziemlich ekelhaftes Zeugs, was Jebsen da abgesondert hat.

PS: Mit dem "ekelhaft" bin ich nicht ganz sicher. Es ist einigermaßen schwer verständlch, was er eigentlich sagen will, also modifiziere ich vorerst:
Wirres Zeug!Schön, dass Du bereit warst Dein erstes spontanes Urteil noch einmal zu überdenken.:Blumen:
Chatverläufe sind sehr oft ziemlich verwirrend und schwer zu verstehen würde ich aus eigener Erfahrung sagen.
Bevor ich regelmäßig in Foren unterwegs war, war ich eine ganze Weile in Chats unterwegs.
Je weniger Zeit man hat oder zu haben glaubt, was in die Tasten zu hauen, umso wahrscheinlicher ist es, dass da kaum lesenswertes dabei herauskommt.

aequitas
30.12.2016, 21:37
https://www.youtube.com/watch?v=dKheNN_lXl0

Kannst du deine Links in Zukunft bitte so markieren, dass ersichtlich ist, was es ist?

KenFM ist ein wirrer Verschwörungstheoretiker, welchem hier keine Öffentlichkeit gegeben werden sollte.

ThomasG
30.12.2016, 21:46
Kannst du diesen Quatsch in Zukunft bitte so markieren, dass ersichtlich ist, was es ist?

KenFM ist ein wirrer Verschwörungstheoretiker, welchem hier keine Öffentlichkeit gegeben werden sollte.Ich glaube, ich werde mich hier sowieso zurückziehen.

Mo77
30.12.2016, 22:19
Die links/intelektuelle Inquisition schlägt wieder zu.......
:Blumen:

aequitas
30.12.2016, 23:47
Ich glaube, ich werde mich hier sowieso zurückziehen.

Sorry, das Posting vorhin war/ist etwas harsch. Bei KenFM und Konsorten habe ich allerdings keine Toleranz.

ThomasG
30.12.2016, 23:58
Sorry, das Posting vorhin war/ist etwas harsch. Bei KenFM und Konsorten habe ich allerdings keine Toleranz.Danke :Blumen:!

noam
01.01.2017, 21:24
Letztes Jahr musste der Polizeipräsident in Köln den Hut nehmen, da er einer nicht zutreffenden Gefahrenprognose vertraute.

Dieses Jahr ist Köln ein Hochsicherheitstrakt, es werden potentielle Verdächtige intensiv kontrolliert und das ist auch falsch? Weil es könnte ja rassistisch sein, Menschen zu kontrollieren, die dem Phänotyp derer entsprechen, die letztes Jahr für den Ärger gesorgt haben?

http://www.n-tv.de/politik/Wer-feiern-darf-und-wer-nicht-article19445146.html

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/silvester-kontrollen-in-koeln-was-bitteschoen-ist-ein-nafri-a-1128172.html

Man hängt sich an dem Wort Nafri auf? Nordafriker ist anscheinend auch nicht mehr politisch korrekt?

Ich versteh die Welt nicht mehr. Alle wollen schnelle Information. Die Polizei tut der Welt den Gefallen und beginnt zu twittern (was eigentlich alle Kollegen scheiße finden) und nun beschwert man sich, dass die dort gewählten Worte nicht immer erst einmal durch den PoliticalCorrectnessVollwaschgang gehen, sondern relativ ungefiltert an die Öffentlichkeit gehen?


Sind wir mittlerweile so hypersensibel? Oder suchen wir einfach immer das Haar in der Suppe, damit wir was zu meckern haben?


Und was war da in Dortmund los? Die Polizei berichtet von keinen besonderen Sachverhalten

http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4971/3524699

http://www.dortmund24.de/dortmund/so-verlief-die-silvester-nacht-in-dortmund-aus-polizeisicht/

Manche Kommentare lassen darauf schließen, dass hier auch mehr passiert sein könnte.



Die rechte Propaganda berichtet von einem 1000 Köpfigen Mob...

http://www.dortmundecho.org/2017/01/dortmund-1000-koepfiger-mob-greift-polizisten-in-der-silvesternacht-an-feuer-an-reinoldikirche/
Unglaublich was auf der Seite passiert. Werbung für antisemit.it ???? Die Kommentare auf der Seite... Unglaublich.



Auf den Bildern und Videos bei twitter kann ich zum Glück keinen Mob erkennen. Hoffentlich bleibt es so und wir geben kein weiteres Wasser auf die Rechten Mühlen.

Flow
01.01.2017, 21:39
Ich versteh die Welt nicht mehr. Alle wollen [...]
Na, du weißt duch wie's läuft ... ;)

Man kann es nicht allen recht machen.
Die einen wollen dies, die anderen das.
Wieder andere wollen sich nur aufregen ... passende Aufhänger findet man in der Regel, zur Not generiert man sie selbst ...

Ich fand's zunächst lustig, daß der "Bombe, Bombe !"-Spaßvogel vom Brandenburger Tor erstmal einkassiert wurde ... :Lachen2:

Alles Gute für 2017 ... :Huhu:

JENS-KLEVE
01.01.2017, 22:38
http://www.focus.de/politik/deutschland/ungutes-gefuehl-klientel-der-silvesternacht-2015-warum-zog-es-1700-nordafrikaner-zum-dom_id_6431817.html?fbc=fb-shares

Hoffentlich werden sie erkennungsdienstlich erfasst wie unsere Hooligans und entsprechend verwaltet und behandelt, dann besteht Hoffnung die Sache in den Griff zu bekommen. Aber die ersten brüllen ja schon wieder was von "Rassismus".

Klugschnacker
01.01.2017, 23:01
Aber die ersten brüllen ja schon wieder was von "Rassismus".

Ist das so? Ich habe niemanden brüllen gehört.

Die Polizeiarbeit finde ich gut, aber die öffentliche Bezeichnung "Nafri" ist nicht richtig. Von Staatsbediensteten darf man in öffentlichen Äußerungen mehr Fingerspitzengefühl erwarten. Wir würden es ebenfalls nicht akzeptieren, wenn die Polizei beim Christopher Street Day etwas über "Homos" twittern würde.
:Blumen:

JENS-KLEVE
01.01.2017, 23:06
Ja, es ist leider so.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/silvester-kontrollen-in-koeln-was-bitteschoen-ist-ein-nafri-a-1128172.html

Wie soll man sie denn korrekt bezeichnen? Es handelt sich ja nicht um rassistische Vorurteile, sondern um Personengruppen, die bereits in den vergangenen Jahren aufgefallen waren und ähnliche äußere Merkmale aufgrund ähnlicher Herkunft haben. Es ist also kein Vorurteil, sondern ein Nachurteil und es ist nicht weil sie farbig sind, sondern weil sie Scheisse gebaut hatten.

noam
01.01.2017, 23:13
... aber die öffentliche Bezeichnung "Nafri" ist nicht richtig. ...

Das sagt mir mein Korrektheitsgen oder auch Bauchgefühl auch, aber warum ist das so?

Nafri wird offensichtlich synonym verwandt für Menschen mit nordafrikanischem Phänotyp mit Hang zur Eigentumskriminalität.

Irgendwie muss man Gruppen ja benennen. In der Regel benennt man Gruppen aufgrund von Gemeinsamkeiten und dies ist hier die Herkunft aus nordafrikanischen Staaten. Man hätte sie auch DPOMHZEK (dunkel pigmentierte Ortsfremde mit Hang zur EigentumsKriminalität) nennen können, aber das kann ja niemand aussprechen.



Ich frag mich halt, warum man sofort Rassismus wittert, sobald so etwas vorfällt. Begriff hin oder her. Sind wir schon so weit, dass wir nur noch schwarz und weiß können? Die einen nennen einen Afro-Europäer halt Neger und die anderen schreien Rassist, wenn die Oma den Enkeln Pipi Langstrumpf vorliest, wo der Papa Negerkönig von Takatukaland ist.

Klugschnacker
01.01.2017, 23:24
Wie soll man sie denn korrekt bezeichnen? Es handelt sich ja nicht um rassistische Vorurteile, sondern um Personengruppen, die bereits in den vergangenen Jahren aufgefallen waren und ähnliche äußere Merkmale aufgrund ähnlicher Herkunft haben. Es ist also kein Vorurteil, sondern ein Nachurteil und es ist nicht weil sie farbig sind, sondern weil sie Scheisse gebaut hatten.

Eine nordafrikanische Herkunft rechtfertigt das Sammelurteil als Scheißebauer? Das ist doch keine Haltung für unsere Polizei. Ich finde, die Polizei macht einen guten Job, soweit ich das aus meiner Froschperspektive beurteilen kann. Aber der despektierliche Sammelbegriff "Nafri" war wenig hilfreich.

Was würdest Du von großen Schildern halten, die rund um öffentliche Plätze in Deutschland von der Polizei aufgestellt werden: "Zutritt für Nafris an Silvester verboten!". Ginge da nicht bei Dir ein kleine rote Lampe an?
:Blumen:

Klugschnacker
01.01.2017, 23:38
Ich frag mich halt, warum man sofort Rassismus wittert, sobald so etwas vorfällt. Begriff hin oder her. Sind wir schon so weit, dass wir nur noch schwarz und weiß können?

Ich verstehe Deinen Punkt, und wahrscheinlich hast Du auch recht. Aus Sicht der Polizei, die für unsere Freiheit und Werte immer wieder den Kopf hinhält, ist die Debatte wohl zurecht eine ziemlich akademische Haarspalterei.

Ich warne trotzdem davor, die Macht der Worte und Sprachbilder zu unterschätzen. Rassismus und Nationalismus funktionieren nur im Fahrwasser von Worten und Bildern, welche festlegen, wer dazugehört und wer nicht.

Ich gebe zu, dass ich diesbezüglich in inneren Konflikten stecke. Wären da 1.000 glatzköpfige Neonazis eingekesselt worden, hätte ich mich sicher gefreut. Bei einer Einkesselung aufgrund von Rasse und Herkunft bekomme ich Bauchschmerzen.
:Blumen:

JENS-KLEVE
01.01.2017, 23:52
Nett dass du diesen Vergleich ansprichst. Ich wurde nämlich mal aus Versehen eingekesselt und abtransportiert. Eine Nacht im Gefängnis und in der Datei Gewalttäter Sport geführt. Schön war das nicht, aber einfach Pech . Wenn jetzt ein algerischer Student aus Versehen zwischen den Taschendieben war, dann war das eben auch Pech. Sowas passiert und ist besser als 1000 neue Vergewaltigungen oder Nötigungen

noam
02.01.2017, 00:02
Ich gebe zu, dass ich diesbezüglich in inneren Konflikten stecke. Wären da 1.000 glatzköpfige Neonazis eingekesselt worden, hätte ich mich sicher gefreut. Bei einer Einkesselung aufgrund von Rasse und Herkunft bekomme ich Bauchschmerzen.
:Blumen:

Naja, Gefährdungspotential halt.

Wir hatten in OS letzten Herbst eine Feierlichkeit der Bandidos mit Andrang aus ganz Europa. Entsprechend wurden Kontrollstellen angeordnet mit dem Ziel der Identitätsfeststellung möglicher potentieller Straftäter.

Hier wurden auch nur selektiv Menschen kontrolliert, die entsprechender Szene also Phänotyp Biker zuzuordnen sind. Ein Nordafrikaner wäre hier sicher nicht kontrolliert worden.

Ich sehe hier wenig Alternativen, um das Feiern an sich überhaupt möglich zu machen. Denn entweder ich nehme es in Kauf, dass das selbe passieren kann wie letztes Jahr oder ich kontrolliere den Zustrom. Da ich den gesamten Zustrom kaum kontrollieren kann, ohne eine inakzeptable Wartezeit für alle Feierwilligen zu generieren, muss ich entsprechend selektieren. Und hier muss ich halt diejenigen kontrollieren, von denen es am wahrscheinlichsten ist, dass von ihnen eine Gefahr ausgehen könnte. Hier kommen dann Erfahrungswerte ins Spiel und hier hat das letzte Jahr entsprechend gewirkt.

Hier wird dann schnell sehr negativ von "racial profiling" gesprochen. Aber wenn halt entsprechende Tathandlungen nur von Menschen eines bestimmten Phänotyps und von kaum jemanden anderem begangen werden, muss man dann tatsächlich auch (in diesem Fall) die blonde Frau beim Zugang kontrollieren, nur um der political correctness gerecht zu werden?

Ich finde, dass wer das tatsächlich fordert, sollte seinen Sinn für die Realität noch einmal neu ausrichten.



BTW.: An den Türen von vielen Diskos ist es doch schon lange etabliert, dass die Türsteher Gruppen von arabisch und oder afrikanisch aussehenden jungen Männern den Zugang verwähren.