Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 8?login=1 - triathlon-szene.de

qbz

27.09.2018, 07:59

.........
Ein Rechtsruck täte Deutschland gut, wäre normal, ist es sonst ja auch überall.
Aber Jahrzehnte der Schulddiskussion und des Selbsthasses, das prägt...leider..

Soweit ich informiert bin, unterlag bei der letzten Wahl in Frankreich der Front National mit Marie Le Pen.

Aus dem Wörterbuch des besorgten Bürgers zum Stichwort: "Schuldkult" (http://sprachlos-blog.de/schuldkult/):

9. November 2015, Dresden: Zum Jahrestag der Reichspogromnacht forderte Pegida den Schluss*strich. »Lasst uns mit eurem Schuldkult für die Vergangenheit, für die keiner von uns hier die Verantwortung trägt, endlich in Ruhe!«, schallte es von der Bühne. Der Termin ist makaber, die Wortverwendung entlarvend. Schuldkult wird von der extremen Rechten seit Langem als »psychotisches Krankheitsbild« (so der verstorbene Nazi Jürgen Rieger) attestiert. Er funktioniert wie die Nazikeule als doppelte Unterstellung: Man schiebt den anderen etwas unter, um es ihnen dann vorwerfen zu können. Die Fixierung auf den Holocaust, so der Tenor, führt zum Selbsthass der Deutschen, die millionenteure Umerziehungsprogramme bereitwillig über sich ergehen lassen. Die teutonische Autoaggression habe bei der Unterzeichnung des Versailler Friedensvertrags 1919 und der deutschen Alleinschuld am Ersten Weltkrieg begonnen. Nach 1945 wirke der Schuldkult noch intensiver, lasse keine objektive Geschichtsauseinandersetzung zu. .........

Nobodyknows

27.09.2018, 08:16

...Die gutsituierten Westerben ohne diese Verlusterfahrung geben mit Vehemenz und Penetranz den Salonlinken und Weltretter

Genau. Solchen Bullshit soll ich auf mich beziehen? Du bist für mich ein demagogischer Troll...

Jetzt nochmal zum Verständnis...wer wird persönlich, herabsetzend, diffamierend, unsachlich?
Genau! Ich nicht.

Was soll man darauf antworten? :Lachen2:

Gruß
N. :Huhu:

qbz

27.09.2018, 08:41

........
Um den Bezug zum ursprünglichen Thema herzustellen:
https://www.deutschlandfunk.de/urteil-von-bamberg-bayerisches-gericht-erklaert-kinderehe.886.de.html?dram:article_id=357185

Wir dulden also auch noch Kindesmissbrauch, nur weil diese Menschen Schwierigkeiten haben, unser Rechtssystem anzuerkennen?
.......

Leider erklärt der zitierte Artikel nicht die bestehenden juristischen Grundlagen der Ehemündigkeit. Diese sehen so aus:

"(3) Unterliegt die Ehemündigkeit eines Verlobten nach Absatz 1 ausländischem Recht, ist die Ehe nach deutschem Recht

1. unwirksam, wenn der Verlobte im Zeitpunkt der Eheschließung das 16. Lebensjahr nicht vollendet hatte, und

2. aufhebbar, wenn der Verlobte im Zeitpunkt der Eheschließung das 16., aber nicht das 18. Lebensjahr vollendet hatte."
https://www.buzer.de/s1.htm?g=EGBGB&a=13

Der Staat inform des Jugendamtes und engagierten Vereinen bietet weiblichen Jugendlichen Hilfe und Unterstützung an (Jugendhilfegesetz). Wer Angst hat, evtl. mit 16 z.B. in die Türkei gebracht und dort zwangsverheiratet zu werden, bekommt den Schutz der Jugendämter und der Gerichte und wird an einem sicheren Ort untergebracht. Oft sind die Lehrer die Vermittler zum Jugendamt in solchen Fällen.
In dem von Dir zitierten Artikel scheint das Jugendamt einen Vormund für die Minderjährige eingesetzt zu haben. Weshalb das bayrische Gericht dieses merkwürdige Urteil dann im einzelnen traf und die Vormundschaft aufhob, geht aus dem Artikel leider nicht hervor.

tandem65

27.09.2018, 09:24

Hi Doc,

Nicht jedem, aber einigen schon, ja?
https://www.welt.de/politik/deutschland/article109544417/Polygamie-in-der-Migranten-Parallelgesellschaft.html

Sind die dort geschilderten Zweitehen die in Deutschland nach islamischem Recht geschlossen wurden deutschem Recht legitimiert?
Ich lese in dem Artikel und auch nach meinem Verständnis nein.
Was lässt Dich zu deiner Einschätzung kommen?

Aber Freibriefe für Ehrenmorde gibt es schon.
https://www.focus.de/politik/deutschland/tschetschene-toetete-aus-eifersucht-nach-ehrenmord-das-milde-urteil-ist-schwer-zu-ertragen-aber-es-ist-kein-skandal_id_7242628.html

OK, das ist ein Freibrief. Gut dann will ich lieber keinen Freibrief.
Es gab eine langjährige Haftstrafe die sich warscheinlich nicht stark von der für eine Tat mit Mordcharakter, unterscheidet.
Für mich auch nicht so richtig nachvollziehbar aber ein Freibrief sieht für mich anders aus.

Helmut S

27.09.2018, 10:08

Servus N.

Da muss ich mich ja jetzt seeeehr weit aus dem Fenster lehnen,[...]

Herzlichen Dank für die sehr ausführliche Antwort - Wow! :Blumen:

[...]Denn sonst geraten wir zu sehr ins OT.

Ich denke, dass ist nicht der Fall, sondern das Gegenteil trifft zu. Ich versuche zu erklären aus welchem Grunde ich das denke. Der Threadersteller hat im ersten Post gefragt (Zitat) "Wie geht es weiter mit Deutschland ? Steuern wir Richtung Rechts?"

Das in Deutschland, in Europa und in der Welt seit Jahren ein Drift hin zu Populismus (um jetzt nicht gleich mit dem Brecher "Extrem/Extremismus" zu kommen) im Allgemeinen und an den politischen Rändern im speziellen existiert ist ja unstrittig würde ich sagen.

Was genau denn "Rechts" ist, ist schon viel schwerer zu greifen, wenn man sich die Mühe macht differenziert hinzusehen. Da gibt es Dinge, die sind ganz klar "rechts" zu verorten - du hast einige hier im Thread genannt. Das "Zurück ins Nationale", zurück ins "Früher" ... ist dagegen eher bzw. oft im "interpretatorischen" Graubereich zu finden, meine ich. Da kommt es darauf an was konkret für Inhalte gemeint sind, und: Welche Geisteshaltung dahinter steckt. Die Forderung nach geschlossenen, nationalstaatlichen Grenzen muss nicht zwangsläufig rechts sein - kann sie aber. Möglicherweise ist sie nicht ethisch, nicht freiheitlich oder in der in der Konsequenz nicht zu Ende gedacht. Aber es kommt auf die "Geisteshaltung" an.

Deshalb halte ich es für eine Beurteilung ob wir in Deutschland nach rechts driften und wie es weiter gehen soll sehr wichtig, dass man nicht nur mit einem simplen "ja" oder "Nein" antwortet bzw. die Frage "wie es weitergehen soll" völlig unbeantwortet lässt. Die Debatte hierzu ist eine Wichtige, um nicht zu sagen, die allerwichtigste überhaupt: In welcher Gesellschaft wollen wir in Zukunft Leben?

Die Frage, wie man Menschen, die AfD wählen wieder abholen kann, zwingt einen, sich mit den Gründen, den Motiven auseinender zu setzen, die solch eine Wahlentscheidung hat.

Ich finde es sind sehr gute Ansätze in deinem Post. Du versuchst einen Konsens zu Grundwerten herzustellen und dann über Argumentation die Menschen zu überzeugen. Das ist nicht falsch. Allerdings ist es sehr mühsam, denn Menschen sind Argumenten gegenüber, insbesondere solchen, die ihren eigenen Sichtweisen widersprechen, sehr schlecht zugänglich. Das liegt im Wesentlichen daran, dass Fakten, die sich nicht mit der eigenen Sichtweise decken, Spannungen im positiven Selbstbildnis erzeugen - sog. kognitive Dissonanzen. Der Mensch an sich ist viel weniger rational als man vermuten möchte und viel stärker von Emotionen getrieben als man denkt. Um unangenehme, kognitive Dissonanzen aufzulösen, hat der Mensch allerlei Strategien entwickelt: Verdrängen, Scheinlösungen, Illusionen, Ausreden und all sowas. Viele dieser Strategien sind uns als "kognitive Verzerrungen" bekannt. Der Back-Fire Effekt (Argumente gegen die eigene Position werden als Verstärkung für die eigenen Position gesehen) oder der Confirmation-Bias (aus einer Menge an Informationen wird nur diejenige ausgewählt, die die eigene Position scheinbar bestärkt) oder oder ... die Liste der kognitiven Verzerrungen ist lang.

Kurz: Mit Argumenten wird man kaum bis keinen Erfolg haben. Viel besser ist dein Ansatz, zuzuhören und versuchen zu ergründen "warum". Sozialwissenschaftler haben das getan und oft sind Emotionen der Grund - weniger sachlichen Argumente: Es ist das Gefühl nicht teilzuhaben an der allgemeinen Wohlfart (z.B. Harz IV), es ist die Angst Wohlstand zu verlieren (breite Mittelschicht), es ist die Enttäuschung unerfüllter Versprechen (Menschen aus Ostdeutschland nach der Wende), es ist das Gefühl der Überforderung in der komplexen Welt (Ältere Menschen), die Unsicherheit in der modernen Welt der Digitalisierung, des Nudging, der Filterblasen, der GAFAs Informationen nicht trauen zu können und für "dumm" verkauft zu werden (Bildungsbürgertum), das Gefühl, dass im Sinne von "shifting Baselines" unsere Freiheit, unsere individuelle Autonomie, unser Recht auf Selbstbestimmung immer weiter ausgehöhlt wird (Intellektuelle), das Gefühl der Ohnmacht, Neid oder Missgunst usw. usw. Die Liste auch hier lang und sicher nicht vollständig.

Wenn dann Flüchtlinge als Projektionsfläche dieser Ängste genommen werden (der Mensch fürchtet tiefenpsychologisch gesehen das Fremde von aussen und in sich selbst per se) und das gepaart mit einfachen, populistischen Lösungen ("Grenzen dicht") für komplexe Probleme (Fluchtursachen; Ungleichverteilung der Lebenschancen auf der Welt, Wohlstand in den Industrieländern auf Kosten anderer, "Outsourcing" des Proletariats in arme Länder usw) auftritt, dann wird es in Kombination mit der "falschen" Geisteshaltung sehr schnell sehr unappetitlich. Das ist das was wir auch sehen. Die Symptome dessen.

Das es einen Drift hin zu den Rädern oder darüber hinaus gibt und das die meisten Menschen (ich gehe jetzt mal von mir aus) sich damit nicht besonders Wohl fühlen ist recht einfach festzustellen glaube ich. Wenn man aber nicht nur der "Kunst der Debatte ohne Ergebnis" frönen will, wenn man nicht nur Schuldige oder Dumme sucht, sondern echte Lösungen und echte Verbesserung für unsere Gesellschaft, dann ist die Frage, wie man Menschen "abholt" und was sie bewegt, sicher nicht OT. Viel mehr ist sie zenteral und die sofortige Konsequenz aus einer Analyse: "Ja, es gibt einen "Rechtsruck".

LG H. :Blumen:

DocTom

27.09.2018, 10:12

Hi Doc,... aus.

Macht das bei Zwangsehe und Kindesmissbrauch (Vollzug der Ehe mit einer Neunjährigen), wenn die Parallelgesellschaften das gegen Jugendämter und damit deutschem Recht decken, besser?

Und ob ein Mord wg ethisch religiöser Gründe vom deutschen Gericht "nur" als Totschlag gewertet werden muss, ist es doch eine Ungleichbehandlung vor dem deutschen Recht. Vollziehe ich die gleiche Tat als gebildeter Deutscher, so trifft mich die volle Härte der Mordanklage. Bloss weil der Bratzen nicht lesen und schreiben kann und aus einem Land kommt, wo Frauen keine (!!!) Rechte haben, gilt doch trotzdem der Grundsatz; Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Wer hier leben will, sollte auch willens sein, sich über das hiesige Zusammenleben zu informieren und vor allem unsere Werte und Normen und Gesetze zu akzeptieren.

Den Rest der "Gäste", die das nicht können oder wollen will ich (!!!) nicht hier, und ihnen zusehen, wie sie aus Deutschland Abbilder ihrer archaischen Herkunftsländer machen.

Und entsprechend wähle ich doch dann auch bei einer Wahl, die mir die Möglichkeit gibt, diesen meinen Wunsch im Rahmen der revhtsstaatlichen Möglichkeiten auszudrücken.

Dabei interessieren mich auch die Wünsche und Träume (siehe oben bei qbz) der Sozialromantiker nicht einen Deut.

Wir werden nicht umhin kommen, die nächste Bundestagswahl abzuwarten. Mit Herrn Brinckhaus wird dann eine CDU/CSU AfD Koalition sehr viel möglicher. Vieleicht verlassen dann ja tatsächlich viele megareligiöse jedweder Religionen Deutschland. In Hamburg sagt man tschüss...:Blumen:

Die Juden sehen, zumindest in der orthodoxeren Ausrichtung, eher Vorteile darin, sich in der AfD einzubringen.
https://www.tagesschau.de/inland/afd-juden-101.html

Nun denn, weiterhin friedliche Disskussion hier. Meinungsänderungen werden hier, ob des eher gehobenen Alters und der offensichtlich sehr gefestigten Meinungen, sicher nicht stattfinden, bleibt friedlich. Auch Minderheiten jeglicher Couleur haben, solange rechtsstaatlich, ihr Berechtigung.
:Blumen:

qbz

27.09.2018, 10:36

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Wir werden nicht umhin kommen, die nächste Bundestagswahl abzuwarten. Mit Herrn Brinckhaus wird dann eine CDU/CSU AfD Koalition sehr viel möglicher.
.......

Ich würde mir wünschen, dass bei einer solchen Absicht die CDU/CSU vor der Wahl erklären, dass sie gegebenenfalls mit der AFD eine Regierung bilden. Aber wahrscheinlich ist das eine zu hohe Erwartung an Ehrlichkeit von einem "Sozialromantiker" :Lachen2: .

gaehnforscher

27.09.2018, 11:02

Um mal kurz ein Nebenthema zur Diskussionführung aufzumachen, welches ich ganz interessant finde. Mich hat ein guter Freund aus dem soziologischen Bereich neulich drauf aufmerksam gemacht. Ich weiß nicht mehr, ob es hauptsächlich um Framing oder um Priming ging. Quintessenz war jedoch folgende:

Gerade die von rechts geführten Diskussionen verstehen es zusammengesetzte, für andere unterbewusst negativ besetzte Begriffe zu konstruieren. Jedes mal wenn jemand sagt:

"Wir haben keine Flüchtlingskrise." oder auch nur "die haben auch kein anderes Thema als die Flüchlingskrise",

wird jedes mal Flüchtling in unserem Kopf etwas stärker mit dem negativ besetzten Wort Krise verknüpft, unabhängig davon, ob es eine Krise gibt. Man unterstütz also (bei manchen vllt auch gewollt) diese Meinungsbildung und mittelfristig hat selbst das Wort "Flüchtling" (das ich jetzt viel zu oft benutze ;) ) eine negative Konotation. Ähnliches kann man zum Beispiel auch bei Steuerlast beobachten. Bei anderen Begriffen ist es sicher offensichtlicher.

War wohl eine recht umfangreiche amerikanische Studie, wo über einen längeren Zeitraum gezielt konstruiert wurden, um die Meinungsbildung zu beeinflussen. Es passiert häufiger als man denkt, dass man ungewollt die Position des gegenüber verstärkt, obwohl man argumentativ eigentlich was vollkommen anderes sagt. Selbst Politiker tappen da wohl häufig in die Falle.

*klugscheiß aus* ;)

Schwarzfahrer

27.09.2018, 11:12

Ich würde mir wünschen, dass bei einer solchen Absicht die CDU/CSU vor der Wahl erklären, dass sie gegebenenfalls mit der AFD eine Regierung bilden. Aber wahrscheinlich ist das eine zu hohe Erwartung an Ehrlichkeit von einem "Sozialromantiker" :Lachen2: .

Ich sehe für eine solche Erklärung keinen zwingenden Grund, wenn auch der Wunsch nachvollziehbar ist.
Für mich als Wähler muß jede Koalition zwischen wahlberechtigten Parteien vorstellbar und akzeptabel sein - ich muß ja auch akzeptieren, wenn nicht meine bevorzugte Partei regiert.
Und wenn ich mir die Wahlomat-Ergebnisse der letzten Jahre anschaue, lagen praktisch alle Parteien innerhalb eines erschreckend schmalen Streubandes zu dem, was ich angekreuzt habe, und kaum eine hatte jemals weniger als 50 % Überdekcung mit meiner Vorstellung. Das heißt, das fast jede Konstellation einen Teil meiner Vorstellungen verwirklichen dürfte. Es kommt natürlich darauf an, wer die Hauptrichtung bestimmt, und das wird noch lange nicht die AfD sein, so groß werden sie (hoffentlich) nicht, solange sie ihren extrem rechten Ballast nicht abwerfen.

Nobodyknows

27.09.2018, 11:48

...Meinungsänderungen werden hier, ob des eher gehobenen Alters und der offensichtlich sehr gefestigten Meinungen, sicher nicht stattfinden...

Ich glaube niemand hier im Forum ist so alt wie der 77-jährige Alexander Gauland. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Helios

27.09.2018, 11:58

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Es kommt natürlich darauf an, wer die Hauptrichtung bestimmt, und das wird noch lange nicht die AfD sein, so groß werden sie (hoffentlich) nicht, solange sie ihren extrem rechten Ballast nicht abwerfen.

Es ist nicht abwägig, dass die Landtagswahl in Bayern ein Ergebnis hervorbringt, sodass die CSU mit der AfD koalieren könnte, mit den Grünen scheint das nicht so gut zu gehen, wie man gestern im TV erahnen konnte (hab nur kurz reingeschaut). Der Wahlslogan der AfD - heute auf einem Plakat gelesen und beim Autofahren das "wiehern" angefangen: "Die AfD hält das, was die CSU verspricht." :Lachanfall:

tandem65

27.09.2018, 12:19

Hi Doc,

Wir werden nicht umhin kommen, die nächste Bundestagswahl abzuwarten. Mit Herrn Brinckhaus wird dann eine CDU/CSU AfD Koalition sehr viel möglicher.

das will ich hoffen. Ich verstehe sowieso nicht weshalb diese Variante nicht schon in dieser Legislaturperiode in Betracht gezogen wurde.
Da stehe ich tatsächlich auf dem Standpunkt daß alle Konstellationen ernsthaft geprüft gehören von den Koalitionären.
Das durch die Groko die AfD weiter gestärkt wird war für mich abzusehen.
Insofern wäre es für mich Verantwortungsvoll von Frau Merkel gewesen diese Variante nicht von vorneherein kategorisch auszuschliessen.

tandem65

27.09.2018, 12:27

Hi Doc,

Macht das bei Zwangsehe und Kindesmissbrauch (Vollzug der Ehe mit einer Neunjährigen), wenn die Parallelgesellschaften das gegen Jugendämter und damit deutschem Recht decken, besser?

Du meinst Kindesmissbrauch wird in Deutschland rechtlich nicht verfolgt wenn die Angehörigen sagen es wäre schon OK so?
Ansonsten darfst Du mal einen Blick in den Kopf Thread werfen und Dir anschauen wie das so in der christlichen Kirche ist. Da ist Kindesmissbrauch zwar nicht gestattet, die Täter werden aber von der Kirche trotzdem häufig genug gedeckt.
Und nun?

Nobodyknows

27.09.2018, 12:30

Der Wahlslogan der AfD - heute auf einem Plakat gelesen und beim Autofahren das "wiehern" angefangen: "Die AfD hält das, was die CSU verspricht." :Lachanfall:

War es denn ein AfD-Plakat oder ein Plakat des Verein für Rechtsstaatlichkeit und bürgerliche Freiheiten?
https://www.tagesschau.de/inland/afd-verein-101.html

Gruß
N. :Huhu:

qbz

27.09.2018, 13:00

.......
Ich sehe für eine solche Erklärung keinen zwingenden Grund, wenn auch der Wunsch nachvollziehbar ist.
Für mich als Wähler muß jede Koalition zwischen wahlberechtigten Parteien vorstellbar und akzeptabel sein - ich muß ja auch akzeptieren, wenn nicht meine bevorzugte Partei regiert.
......

Ich kann es gerne auch umgekehrt formulieren: Was ich einen Betrug am Wähler finde, wäre, vor der Wahl zu erklären, dass man auf keinen Fall mit der AFD eine Regierung bilden will, und es dann später trotzdem tut. Lässt man die Frage vorher offen und sagt, die Koalitionsfrage hängt vom Wahlergebnis ab, weiss der Wähler Bescheid, dass eine Option CDU/CSU-AFD besteht, und kann das bei seiner Entscheidung berücksichtigen.

Bei mir zeigt der Wahlomat schon deutlich höhere Übereinstimmungen (Linke und Grüne Positionen).

Schwarzfahrer

27.09.2018, 13:39

Was ich einen Betrug am Wähler finde, wäre, vor der Wahl zu erklären, dass man auf keinen Fall mit der AFD eine Regierung bilden will, und es dann später trotzdem tut.
Voll einverstanden; ich würde solche Festlegungen bei so unsicherem Ausgang, wie aktuell zu erwarten wäre, eh grundsätzlich lassen.

Bei mir zeigt der Wahlomat schon deutlich höhere Übereinstimmungen (Linke und Grüne Positionen).
Dann hilft der Wahlomat sogar, zu entscheiden. Ich bin wohl je nach Thema zu unterschiedlich gepolt; ich hatte mal vor vielen Jahren weniger als 10 % Unterschied zwischen FDP und Linke, alles andere dazwischen im Bereich von 68 und 78 % Übereinstimmung, und zu meinem Schrecken hatte damals die FDP die höchste Übereinstimmung mit meinen Ideen - da mußte ich meine Gewichtungen doch genauer überarbeiten :Lachen2:. Interessant, daß vor über 10 Jahren Grüne bei mir hohe Übereinstimmung erzielt haben, und bei den letzten Wahlen waren sogar die Linken eher zu mir passend, als die Grünen. Da fing ich an mich zu fragen, wer sich stärker verändert hat...
Und bei Schnodos verlinktem Test, bei dem AfD und Linke Positionen zu unterscheiden waren, bin ich auch kläglich gescheitert - die Programme und die öffentliche Wahrnehmung der Parteien driften wohl auseinander. Die Frage ist, was eher der Realität entspricht?

Helmut S

27.09.2018, 15:48

Bitte überlasst eure Urteilskraft nicht einem Algorithmus und dem Programmierer dahinter. :Blumen:

Danke + LG H.

DocTom

27.09.2018, 17:49

...
Und nun?

alle religiösen Organisationen weltweit verbieten...:dresche

Nee, interessanter wäre die Frage, ob sich hier Urteile finden lassen zu Missbrauch bei der einen bzw der anderen Religion und werden diese von deutschen Gerichten in den Urteilen unterschiedlich bewertet bzw begründet. Dazu hab ich auf die Schnelle jetzt keine Urteile gefunden, sorry.

Beides im Übrigen furchtbar und von mir total verurteilt.:Blumen:

schnodo

27.09.2018, 17:56

Nee, interessanter wäre die Frage, ob sich hier Urteile finden lassen zu Missbrauch bei der einen bzw der anderen Religion und werden diese von deutschen Gerichten in den Urteilen unterschiedlich bewertet bzw begründet.

Es geht doch schon bei der Gesetzgebung los. Wenn Du religiös bist, darfst Du den Penis Deines Sohnes ohne seine Zustimmung verstümmeln. Nur Mädchen (https://www.zeit.de/2013/28/genitalverstuemmelung-gesetz-frauen) genießen Schutz gegen Genitalverstümmelung. :(

PS: Übrigens an dieser Stelle Daumen hoch für die Linke, die mehrheitlich gegen die gesetzliche Festschreibung der Genitalverstümmelung von Buben gestimmt hat.

schnodo

27.09.2018, 22:05

Was zum Thema Flüchtlinge auch viel zu oft vergessen wird:

https://i.imgur.com/MEuZcy0.jpg

tandem65

27.09.2018, 22:58

alle religiösen Organisationen weltweit verbieten...:dresche

Ich glaube nicht daß sich Kindesmissbruch daurch ausrotten lässt.

Auch im nichtmuslimischen Familienumfeld wird so etwas durchaus gedeckt.
Und ja such mal nach entsprechenden Urteilen.

tandem65

27.09.2018, 23:17

Insofern wäre es für mich Verantwortungsvoll von Frau Merkel gewesen diese Variante nicht von vorneherein kategorisch auszuschliessen.

Voll einverstanden; ich würde solche Festlegungen bei so unsicherem Ausgang, wie aktuell zu erwarten wäre, eh grundsätzlich lassen.

So langsam glaube ich Mutti liest hier mit. (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/merkel-schliesst-koalitionen-von-cdu-und-afd-kategorisch-aus-15810672.html) Und will uns mal schön auflaufen lassen.
Ich tippe mal in's blaue hinein das sie dann in Sachsen mit SPD/GRÜNEN/LINKEN koalieren wollen weil es anders nicht reicht. :Holzhammer: :Maso:

Wahrscheinlicher wird es aber bei dieser Positionierung daß die AfD als stärkste Kraft den Auftrag zur Regierungsbildung erhält. :Holzhammer: :Maso:

Ich sag schon mal danke sehr!

Flow

27.09.2018, 23:43

Wie würdet ihr denn mittelfristig "die Folgen für die Parteien" einschätzen, wenn es zu einer Koalition CDU/AfD käme ?
Z.B. als "Wählerstimmen bei der nächsten Wahl".

Körbel

28.09.2018, 01:22

Den Parteien wäre es doch scheissegal,
Hauptsache das "Schäfchen steht im Trockenen"!!!

Diese CDU ist in meinen Augen mittlerweile schlimmer, als die schlimmste H***!
"Alle Körperöffnungen offen, offen für alles und offen für jeden."

Hauptsache die Kohle stimmt.

Nobodyknows

28.09.2018, 06:56

Den Parteien wäre es doch scheissegal,
Hauptsache das "Schäfchen steht im Trockenen"!!!

Boah. Körbel, jetzt mach mal nen Punkt. :Nee:
Dieses Niveaulimbo taugt für Facebook aber doch nicht für hier.

"Den Parteien"...Wer sind die Parteien?
Schau dir doch einmal die Menschen in "Den Parteien" an. Geh' doch mal zu einem Ortsverein von "Den Parteien", egal ob CDU, SPD, FDP, Grüne und rede einmal mit jemanden der dort z. B. seit 20 Jahren der Kassierer ist, Delegierter für den Kreisparteitag ist und nebenbei (als "Schwarzer") auch noch beim Roten Kreuz und in der Kirchengemeinde, oder (als Sozi) bei der Arbeiterwohlfahrt (dort organisiert er u. a. Seniorenausflüge) und der Gewerkschaft, oder (als FDP'ler) im Gewerbeverein und bei den Rotariern aktiv ist.

Sprich einmal mit einem Mitglied von "Den Parteien" die in der Gemeindevertretung oder Stadtverordnetenversammlung hocken. Laß dir erklären wie für die eine Sitzungswoche aussieht. Nur mal so ganz grob:

1. Abend:
Treffen der Fraktionsmitglieder (je nach Fraktionsgröße im Hinterzimmer einer Kneipe oder am Küchentisch eines Parteifreundes) zur Vorbereitung der Sitzung des Haupt- und Finanzausschuß der Gemeinde oder Stadt XYZ

2. Abend
Sitzung des Haupt- und Finanzausschuß im kleinen Konferenzraum im Rathaus.
Beratung spannender Fragen wie z. B. die Müllgebühren- und Hundesteuersatzung oder der Schaffung einer halben Planstelle für die Gemeindebücherei. Auf Basis der Beratungen und Abstimmungen im Haupt- und Finanzausschuß werden Beschlußvorlagen für die Gemeindevertretung formuliert.

3. Abend
Treffen der Fraktionsmitglieder (je nach Fraktionsgröße im Hinterzimmer einer Kneipe oder am Küchentisch eines Parteifreundes) zur Vorbereitung der Sitzung der Gemeindevertretung (Nebenbei bespricht man noch Organisatorisches für das Sommerfest. Bratwurst oder Käsewürfel? DJ oder Livemusik? Wer macht das dann mit der GEMA?)

4. Abend
Sitzung der Gemeindevertretung im großen Sitzungssaal. Da ein "heißes Eisen" auf der Tagesordnung steht, mit ca. 30 Zuschauern und sogar den Vertretern beider lokaler Zeitungen. Es geht hoch her. Es wird persönlich und es geht unter die Gürtellinie. Die Lokalzeitungen berichten und in diesen gibt es dann auch noch Leserbriefe von Unbeteiligten die "Den Parteien" vorwerfen, nur ihr Schäfchen ins Trockene bringen zu wollen.

Und Samstag / Sonntag ist dann Kreisparteitag...und Du sitzt mit deiner Frau bei einem Gläschen Vino Tinto auf der Terrasse der Finca und schaust im Sonnenuntergang den Hühnern beim Scharren zu.

Nicht witzig. :( Nein.

Gruß
N. :Huhu:

qbz

28.09.2018, 08:07

Wie würdet ihr denn mittelfristig "die Folgen für die Parteien" einschätzen, wenn es zu einer Koalition CDU/AfD käme ?
Z.B. als "Wählerstimmen bei der nächsten Wahl".

Kompliziert. Die AFD gewinnt Stimmen von der CDU, evtl. auch SPD, verliert an die NPD. Die CDU verliert Stimmen an die SPD, Grüne, FDP, AFD.

Verlierer wäre IMHO die CDU.

Als ich übrigens ganz am Anfang in diesem Thread mal prognostozierte, die CDU würde mit der AFD zunächst auf Länderebene Regierungen bilden, wurde das noch als "ausgeschlossen" verworfen.

Entscheiden über die neue Kanzleranwartschaft der CDU werden aber nicht allein die Wähler oder CDU-Parteimitglieder, sondern in meinen Augen auch einige politisch einflussreiche Personen aus den reichsten Familien / Erben in DE, welche Merkel unterstützen und sie mit an die Macht brachten. (wie Friede Springer oder Liz Mohn vom Bertelsmann Verlag u.a.)

Das Triumfeminat (https://www.nachdenkseiten.de/?p=8146)

Nobodyknows

28.09.2018, 08:58

Eben darüber gestolpert: https://www.gmx.net/magazine/politik/hamburger-afd-fraktionschef-tritt-partei-33185436

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

28.09.2018, 09:06

Wie würdet ihr denn mittelfristig "die Folgen für die Parteien" einschätzen, wenn es zu einer Koalition CDU/AfD käme ?
Z.B. als "Wählerstimmen bei der nächsten Wahl".

Zu den meisten Dingen habe ich ja irgendeine Meinung aber da fällt es mir schwer die Folgen abzuschätzen. Am ehesten geht es in qbz's Richtung, nämlich, dass die CDU verliert. Ich vermute, dass aber auch die AfD verlöre, weil die Protestwähler abwandern sobald die Auswirkungen der Realpolitik der AfD sichtbar werden. Es würde ähnlich laufen wie zu Zeiten der "Merkelsteuer (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kehrtwende-wie-die-spd-merkelsteuer-entdeckte/2575272.html)".

...

Die FDP besinnt sich nachdrücklich auf ihren Markenkern, nämlich individuelle Freiheit und staatliche Mäßigung. Die Wähler erkennen, dass ein Staat, der alles reguliert, überwacht und einebnet, ihnen nicht bei der Erlangung persönlichen Glücks und einer offenen, lebendigen Gesellschaft hilft. Alle strömen in Scharen zur einzigen wahrhaft liberalen Partei, welche zur Überraschung aller nach der Wahl ihre Anhänger nicht wieder verrät.

Soweit dazu mein Traum kurz vor dem Aufstehen. :Lachen2:

MattF

28.09.2018, 09:17

Boah. Körbel, jetzt mach mal nen Punkt. :Nee:
Dieses Niveaulimbo taugt für Facebook aber doch nicht für hier.

Zumal ich lieber in D lebe als in so ziemlich jedem anderen Land der Welt.

Man sollte sich immer auch mal bewusst machen, was in unserem Land alles gut läuft und ist. Dieses ewige alles ist schlecht, das ist es was mir auf den Zeiger geht :liebe053:

Was nicht heißt, dass man an den Problemen nicht arbeiten sollte und ich hab Merkel nicht gewählt und will sie auch nicht als Bundeskanzlerin haben.

Helmut S

28.09.2018, 09:20

Servus!

Kompliziert. Die AFD gewinnt Stimmen von der CDU, evtl. auch SPD, verliert an die NPD. Die CDU verliert Stimmen an die SPD, Grüne, FDP, AFD.

Ah :cool: Wählerwanderung vorhersagen - is ja fast wie das Orakel von Delphi ;) Andererseits ... die Analyse der Wählerwanderungen nach der letzten Bundestagswahl zeigte ja schon, dass die Wege des Herrn unergründlich sind, aus allen Richtungen kommen und in alle Richtungen führen. Ein alles ist möglich ist also kaum eine Prognose. Da die Linke in deiner Weissagung gar nicht vor kommt, gehe ich davon aus, du hast dir deine Frage, warum die Linke nicht stärker vom Niedergang der SPD profitiert hat, bereits selbst beantwortet :Blumen:

Die Geschichte zeigt, dass beim Menschen - einmal an der Macht berauscht - sofortige Abhängigkeit eintritt und der Machterhalt beim Abhängigen das zentrale Ansinnen ist. Vor diesem Hintergrund scheint es möglich, dass - sofern es sich nicht um eine Eintagsfliege handelt - mit der AfD ähnliches passiert wie mit den Grünen: Sie verschwinden - quasi "Beschaffungskriminalität" betreibend - im Sog der scheinbar großen Mitte der Wählerstimmen und konkurieren dort mit den anderen um die Wählergunst. Wenn sie dann auch noch nichts Gutes für die Gesellschaft zu Wege bringt - was zu erwarten ist bei diesem "Nicht-Programm" - dann geschieht mit ihr ähnliches wie mit der SPD: Sie verliert nahezu vollständig an Bedeutung.

Falls den sog. etablierten Parteien allerdings doch noch einfällt mit vernünftigen Zukunftsvisionen die Ängste der Bevölkerung anzusprechen, auf die großen Fragen des 21. Jahrhunderts Antworten zu liefern und auch erste Schritte auf den Weg bringt, dann ist die AfD eh nur noch eine unbedeutende Randnotiz. Weil egal aus welcher Richtung die Wähler zur AfD kamen oder noch kommen: Es hat im wesentlichen was mit Angst, Wut und Protest zu tun. Wenn diese Dinge angegangen werden, gibt es keinen emotionalen Grund mehr die AfD zu wählen. Einen Sachlich/Rationalen gibt es ja eh nicht.

Apropos unbedeutende Randnotiz: Selbst wenn die letzte Sonntagsfrage 18% für die AfD ergab, so bedeutet das insbesondere auch, dass sie 82% der Wählerstimmen nicht bekommt. Ich halte es für eine undemokratische und gefährliche Entwicklung, dass die meinungsmachenden Medien mit dem Thema "Flüchtlinge/Migration/Rechtsruck" die Politik vor sich her treibt, das Angsttehma der AfD bedient, am Leben hält und so die politische Agenda in unserem Land bestimmt. Der Fall Maaßen ist ein sehr gutes Beispiel dafür.

Ich plädiere dafür, dass wir uns den wesentlichen Fragen zuwenden und unser Land auf die Zukunft vorbereiten. Freilich ist Migration eine dieser ganz großen Fragen, die Behandlung ist komplex und sicher nicht im nationalen Alleingang zu schaffen. Eines ist aber sicher: In der Geschichte der Menschheit haben "Mauern" noch nie langfristig funktioniert. In keinem Fall. Das Thema Migration heute ist nichts anderes als ein kleiner Hinweis - nicht mal der Wink mit dem Zaunpfahl - was uns in den kommenden Jahrzehnten an Menschenbewegungen bevorsteht.

Im historischen Vergleich könnten man ja fast meinen, wir befinden uns in einer Situation wie das Römische Reich um 350-400; also irgendwann bevor die Hunnen kamen; mit genauen Jahreszahlen bin ich nicht so sonderlich gut. Damals baten die Goten die Römer darum sich - aus Gründen besserer und sicherer Lebensbedingungen im oströmischen Reich niederlassen zu dürfen. Die Römer stimmten zu, versorgten die Goten unterschätzten deren Zahl aber völlig, konnten sie nicht mehr versorgen und es kam zum Aufstand in dessen Folge die Hunnen ins geschwächte Reich einfielen.

Es wird nicht so sein, dass wir hier in D und Europa - auf kosten der ärmeren Länder - im gelobten Land leben, während uns um uns rum die Menschen zusehen und sich die Nase an der Fensterscheibe zum Paradies platt drücken. Wenn ich ein junger Mann in einem solchen Land mit misslicher Lebenssituation wäre, würde ich mich ebenfalls auf machen um mein Glück in der Fremde zu suchen. Hierauf müssen wir uns in einer scharfsinnigen Debatte vorbereiten und mit klugen Konzepten agieren. Der Reichtum auf der Welt ist so dermaßen ungleich verteilt, dass es zwangsläufig zu Massenbewegungen hin zum "Glück" kommen wird. Indirekte Effekte aus dem Klimawandel werden diese Tendenz noch verstärken. Was soll der Bauer tun, dessen Ländereien durch Dürre bedroht sind und den eh schon kümmerlichen Ertrag der Ernte noch weiter schmälern? Aber was tun wir gegen den Klimawandel? Bitcoin Mining Farmen betreiben, deren Gesamtenergieverbrauch im Jahr ungefähr dem des Landes Dänemark entspricht? Ist das eine gute Idee?

Wir müssen uns national gesehen fragen, wie soziale Sicherung aussieht, wenn durch die Digitalisierung in den nächsten Jahrzehnten recht hohe Arbeitslosenquoten entstehen werden und das Heer der sozial Abgehängten größer wird. Welche Möglichkeiten wird der Mensch haben, ein positives Selbstwertgefühl zu bilden, wenn die typischen bürgerlichen Tugenden wie Fleiß und Tüchtigkeit immer weniger wert werden und 10%, 15%, 20% gar keine Arbeit haben? Wie soll eine Gesellschaft aussehen, in der viele Menschen gar nicht am Konsum teilnehmen können, weil ihnen das Geld dazu fehl? Wie sieht eine Gesellschaft aus, in der die Menschen viel Zeit haben? Wir müssen unsere Bildungspolitik dahin ausrichten, dass wir den Menschen beibringen, etwas sinnvolles mit ihrer Zeit anzufangen. Sollten wir vor dem Hintergrund nicht auch darüber nachdenken, ob die Besteuerung von Arbeit überhaupt noch in der Lage ist, den Sozialstaat wie wir ihn kennen zu finanzieren?

Es gäbe von den 82% m.E deutlich Wichtigeres zu tun als sich inhaltsleer und parteitaktisch mit der AfD zu beschäftigen.

Sorry für den länglichen Sermon .... :Blumen:

LG H.

Körbel

28.09.2018, 09:28

Boah. Körbel, jetzt mach mal nen Punkt. :Nee:
Dieses Niveaulimbo taugt für Facebook aber doch nicht für hier.

Die weichgespülte Diskussion bringt auch keinen Erfolg.

Klugschnacker

28.09.2018, 09:51

Ich finde die Debatte hier in weiten Teilen gut und lesenswert. Danke dafür!

Was ich gerne kurz hereinrufen möchte – ohne damit zu unterstellen, dass diese Einsicht den Diskutanten abginge:

Was für ein tolles, lebenswertes Land Deutschland ist! Fast die ganze Welt beneidet uns um unsere Heimat. Das betrifft unseren Wohlstand, das stabile politische System, den weitgehenden sozialen Frieden, das Rechtssystem, die guten Beziehungen zu den Ländern an unseren Grenzen, die Meinungs- und Pressefreiheit und vieles mehr.

Neben mir steht ein Globus. Ein Blick darauf macht mir immer wieder klar, wie winzig Deutschland und Europa sind. Wir leben auf einer kleinen Insel des Wohlstands und des Friedens. Nur eine Tagesreise entfernt sieht die Welt schon ganz anders aus.

Müsste ich eine Wahl treffen, wäre mir der soziale Frieden und die Freiheitsrechte das Wichtigste. Wir sollten nach meiner Meinung den sozialen Frieden weder gefährden noch auf die Probe stellen. Sozialer Ausgleich nützt uns allen.

Einen wirklichen Rechtsruck sehe ich in Deutschland nicht. Die AfD hat aufgrund der Themenkonjunktur derzeit Aufwind, doch mit derselben Dynamik wird sie auch wieder verschwinden oder ihre Themen verändern. Wir schaffen das – dieser Satz scheint sich derzeit zu bewahrheiten.

Rechts oder links – diese Einteilung ist heutzutage in den wichtigen Themen der Zukunft gar nicht mehr zu treffen. Was wäre zum Artensterben oder zur künstlichen Intelligenz eine rechte oder linke Position? Mir scheint, dass sich diese politischen Polarisierungen in Zukunft bei vielen entscheidenden Themen als antiquiert und künstlich erweisen werden.
:Blumen:

DocTom

28.09.2018, 09:57

Servus!...
Sorry für den länglichen Sermon .... :Blumen:

LG H.

ahhh, jetzt kommen wir wieder zu den richtig interessanten Beiträgen, die auch das Mitlesen mMn wertvoll machen!:Huhu:

Die Ränder erstarken immer dann, wenn in der Mitte keine Strukturen mehr zu erkennen sind, sagte schon mein Politiklehrer in der Oberstufe.
Und dieses Geld bestimmte Gewurschtel und Pfründesichern durch die Politiker im Bundestag (schaut mal auf die Dieselargumentation der Politiker kurz vor der Bayernwahl und was davon danach noch bleiben wird) und der Regierung (das Gesicht von Frau Merkel, als Ihre "angeordnete" Personalpolitik (Kauder) nicht von den Parteikollegen umgesetzt wurde! ) führt doch den Wähler nicht zu CDU und SPD, das dauernde Umkippen sicher nicht zur FDP, die Ehrlichkeit sicher nicht zu den Grünen...

Und sagte nicht schon Herr Genscher vor vielen Jahren:" wenn wir den Menschen in der dritten Welt nicht Hilfe zur Selbsthilfe leisten, werde sich diese zu Fuss auf den Weg um das Mittelmeer machen" (nur sinngemäß, finde den genauen Ausspruch und Author gerade nicht )

Und selbst bei den Reichsten der Reichen wird mittlerweile disskutiert, wie der gesellschaftliche Frieden ob der aktuellen Reichtumsscherenöffnungsweite erhalten werden kann.

Auch wenn es kaum einer wahrhaben will, die deutlich sichtbare Kleinstaaterei in der Welt (xxx first) ist ein Vorzeichen von ganz viel Übel. Am Ende könnten doch wieder Bürgerkrieg oder schlimmeres auch im Herzen von Eropa stehen, auch wenn wir gebildeten Menschen hier dies gerne verhindern wollen. Entscheidend sind später die Massen, die mit den einfachen Argumenten überzeugt werden.

Ich hoffe für meine Kinder auf noch lange friedliche Zeiten und habe, auch ob dieses Threads hier, Hoffnung uf intelligente Lösungen. Herr Lucke als Gründer der AfD hatte mMn viele gute Ansätze...

Wer grundet die Triathletenpartei, die alles besser macht?:Blumen:
Thomas

Ich finde die Debatte hier in weiten Teilen gut und lesenswert. Danke dafür!
... Themen der Zukunft gar nicht mehr zu treffen. Was wäre zum Artensterben oder zur künstlichen Intelligenz eine rechte oder linke Position? Mir scheint, dass sich diese politischen Polarisierungen in Zukunft bei vielen entscheidenden Themen als antiquiert und künstlich erweisen werden.
:Blumen:

+1

MattF

28.09.2018, 10:00

Was für ein tolles, lebenswertes Land Deutschland ist! Fast die ganze Welt beneidet uns um unsere Heimat. Das betrifft unseren Wohlstand, das stabile politische System, den weitgehenden sozialen Frieden, das Rechtssystem, die guten Beziehungen zu den Ländern an unseren Grenzen, die Meinungs- und Pressefreiheit und vieles mehr.

Uns fehlt oft de Blick auf das Positive und selbst weltweit wird alles immer besser:

https://www.stern.de/gesundheit/-factfulness--von-hans-rosling--die-welt-ist-besser-als-wir-glauben-8342642.html

qbz

28.09.2018, 10:05

........
Da die Linke in deiner Weissagung gar nicht vor kommt, gehe ich davon aus, du hast dir deine Frage, warum die Linke nicht stärker vom Niedergang der SPD profitiert hat, bereits selbst beantwortet :Blumen:
.......

Hi Helmut,

ich beantwortete ja nur die Frage, wie sich eine CDU/AFD Regierung auf diese beiden Parteien bei den Wählerstimmen möglicherweise auswirkt.

Bei der Linke spiegelt sich in der Zusammensetzung der Linke-Wähler schon eine Anpassung an den wirtschaftlichen Strukturwandel wieder, was ich als positives Zeichen werte. Diese Partei scheint eine neue schichtenmässig gemischte Stammwählerschaft gefunden zu haben, für die soziale Gerechtigkeitsfragen sowie Frieden und Abrüstung, aber auch Ökologie (Klima) zentral sind. Das Abschmelzen der SPD-Wählerstimmen führe ich auch auf die Abnahme der Arbeiterschaft und der Gewerkschaften sowie der Entstehung eines Prekariats zurück.

Eigentlich hatte ich auch in diesem Forum schon des öfteren ausgeführt, dass man Konzepte braucht, dass sich das weltweite soziale Ungleichgewicht verringert, welches z.B. durch die Oxfamstudien belegt ist, und jeweils auch mögliche konkrete und wirkungsmächtige politische Instrumente dazu benannt. Da der Thread aber dem "Rechtstruck" gewidmet ist, möchte ich halt nicht allzuweit in´s Off-Topic abdriften, obwohl ich Deine Ansicht teile, es wäre wichtig, sich mit den Themen der 82 % zu beschäftigen.

LG, qbz

NBer

28.09.2018, 10:24

......Was ich gerne kurz hereinrufen möchte – ohne damit zu unterstellen, dass diese Einsicht den Diskutanten abginge:

Was für ein tolles, lebenswertes Land Deutschland ist! Fast die ganze Welt beneidet uns um unsere Heimat........

das kann ich nur unterstreichen. ich schau ganz gern auf youtube videos oder vlogs von ausländern, die hier zu besuch sind oder dauerhaft leben, um zu schauen welches bild deutschland in anderen augen abgibt.
und der überragend größte teil davon ist absolut positiv. ob es das sozialsystem ist, das gesundheitssystem, die öffentliche sicherheit, das öffentliche nahverkehrssystem und und und.
die negativen sachen erschöpfen sich meist in der bürokratie (bei denen de sich länger aufhalten und vll wohnung und job organisieren müssen) und in den geschlossenen geschäften sonntags. und letzteres stört nur die kurzfristigen touristen, die ausländer, die länger hier leben wissen irgendwann das runterfahren und erholen sonntags sehr zu schätzen.

das heisst nicht, dass alles perfekt ist, aber man muss es in relationen sehen. in vll 95% aller anderen ländern läuft es nicht so gut und man würde sich dort lebend hierher wünschen.

ricofino

28.09.2018, 10:46

Helmut S

28.09.2018, 12:16

Sers!

@Arne: Danke für den positiven Beitrag. Vor allem stimme ich der Analyse hinsichtlich unserer Lebensbedingungen zu und der Einschätzung zum vermeintlichen "Rechtsruck" :Blumen:

Wir schaffen das – dieser Satz scheint sich derzeit zu bewahrheiten.

Auch das ist nicht falsch, allerdings muss uns ja schon bewusst sein, dass sich die Politik auf dessen Basis dieser Satz gefallen ist deutlich geändert hat und der Satz heute nicht mehr das impliziert, was er damals gemeint hat. Er meinte damals, wir können die Migranten/Flüchtlinge integrieren - das schaffen wir. So habe ich das zumindest verstanden. Heute bedeutet er nichts anderes als "Wir werden dem Menschenstrom irgendwie her"

Die Umsetzung über Willkommenskultur und Integration ist einer Umsetzung über die Idee von Auffanglagern außerhalb Europas und sonstigen Deals mit nordafrikanischen Staaten zur Optimierung von Abschiebungen oder der Türkei und Italien über irgendwelche Ausgleichsmechanismen gewichen.

Das sind übrigens die "Mauern" von denen ich Sprach. Das wird nicht funktionieren und ist keine wirkliche Strategie - im besten Fall taktisches Vorgehen. Der gute D. Trump hat ja angeblich empfohlen wir (Europäer) sollen doch eine Mauer quer durch die Sahara bauen.

LG H.

opirat

28.09.2018, 12:52

Eben darüber gestolpert: https://www.gmx.net/magazine/politik/hamburger-afd-fraktionschef-tritt-partei-33185436

Gruß
N. :Huhu:

Kurz vorher hat er das in einem Interview schon angedeutet und auch gesagt, dass die AfD (im Osten) personell gar nicht in der Lage wäre, in eine Regierung einzutreten. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-und-chemnitz-hamburger-afd-politiker-joern-kruse-kritisiert-gauland-a-1228778.html

Nobodyknows

28.09.2018, 13:04

Die Umsetzung über Willkommenskultur und Integration ist einer Umsetzung über die Idee von Auffanglagern ... und sonstigen Deals ...gewichen.

LG H.

Ja, aber... ;)
Heute morgen habe ich auf der Suche nach Gelegenheiten zur Zerstreuung und Kurzweil am Wochenende dies gefunden:

https://www.ksgbrandau.de/files/oneo/img/sponsorenlauf/sponsorenlauf-2018-01.jpg

Auf der Webseite der KSG Brandau (Brandau ist ein Ortsteil der Gemeinde Modautal mit ca. 1.300 Einwohnern, führt der Klick auf das Bild hierhin: https://www.ksgbrandau.de/sponsorenlauf.html

Dort liest man u. a.
"Der Gewinn geht diesmal zu gleichen Teilen an das Netzwerk-Asyl in Modautal e.V. und an die Jugendabteilung der KSG Brandau e.V."

Der Bürgermeister Jörg Lautenschläger (CDU!)wird zitiert "Denn einmal gehen die gesamten Erlöse an zwei wichtige Modautaler Einrichtungen und zum anderen können wir über das Sport-Coach-Programm der Gemeinde diese Integrationsveranstaltung gut unterstützen."

Ferner: "Beim Sponsorenlauf am 30. September werden nämlich Modautaler Bürgerinnen und Bürger genauso an den Start gehen wie viele Geflüchtete, die seit etwa 2016 in der Gemeinde leben. „Die Integration der rund 100 Menschen, die seit der Flüchtlingskrise bei uns leben, funktioniert gut“, sagt Lautenschläger. „Viele haben bereits Arbeits- oder Ausbildungsstellen gefunden und auch der Spracherwerb ist bei fast allen sehr gut vorangekommen.“

Es scheint auch im Jahre drei nach "Wir schaffen das" noch ein paar "Gutmenschen" zu geben. ;)

Gruß
N. :Huhu:

qbz

28.09.2018, 13:17

.......
Einen wirklichen Rechtsruck sehe ich in Deutschland nicht. Die AfD hat aufgrund der Themenkonjunktur derzeit Aufwind, doch mit derselben Dynamik wird sie auch wieder verschwinden oder ihre Themen verändern. Wir schaffen das – dieser Satz scheint sich derzeit zu bewahrheiten.
.........

Widersprichst Du Dir da nicht selbst in den ersten beiden Sätzen? (AFD-Aufwind-kein Rechtsruck?)

Bei der vorletzten Bundestagswahl gab es noch eine Mehrheit für SPD-Grüne-Linke; bei der letzten Wahl war man weit davon entfernt. Dafür sorgte auch das erstmalige Antreten der AFD. Das würde ich als "Rechtsruck" bezeichnen. CDU und SPD waren die eindeutigen Wahlverlierer. Würden bei der nächsten Bundestagswahl SPD-Grüne-Linke eine Mehrheit erhalten (auch wenn die CDU stärkste Partei bleibt), würde man doch umgekehrt auch von einem "Linksruck" sprechen.

Ich denke, die AFD behält ihren nationalistischen und fremdenfeindlichen Ansatz auf jeden Fall, weil sie sich von der CDU abgrenzt und alle Stimmen von Rechtsradikalen vereinigt. Die sassen ja mit der NPD schon vor der AFD in einigen Länderparlamenten, also über 5 %. Die AFD übernahm nur einen Teil der Wählerschaft plus X von CDU / SPD.

Die AFD repräsentiert ein bestimmtes Wählerpotential. Egal ob jetzt die AFD oder eine andere nationalistische, fremdenfeindliche Partei dieses ausschöpft, rechne ich nicht mit dem Verschwinden einer solchen Partei, weil das Wählerpotential vorhanden zu sein scheint, ähnlich wie in einigen benachbarten Ländern.

Rechts oder links – diese Einteilung ist heutzutage in den wichtigen Themen der Zukunft gar nicht mehr zu treffen. Was wäre zum Artensterben oder zur künstlichen Intelligenz eine rechte oder linke Position? Mir scheint, dass sich diese politischen Polarisierungen in Zukunft bei vielen entscheidenden Themen als antiquiert und künstlich erweisen werden.
:Blumen:

Soweit ich jetzt informiert bin, begünstigen der Klimawandel und bestimmte Methoden der industriellen Land- und Forstwirtschaft das Artensterben. Leugner des Klimawandels findet man nicht bei linken und grünen Positionen. Auch wer wirtschaftliche Profit-Ziele an allererste Stelle setzt und in der Land- und der Forstwirtschaft staatliche, ökologische Regulierungen / Gesetze zugunsten des Artenschutzes ablehnt, beschleunigt IMHO das Artensterben. Von der FDP Forderung nach der Jagdfreigabe für Wölfe in DE nicht zu sprechen. Die Nähe zur Grossindustrie und Lobbyverbänden ist nunmal bei der CDU,CSU der FDP, der SPD eher gegeben als bei der Linke und den Grünen. So gab bekanntlich ein CSU-Minister den Ausschlag bei der verlängerten Zulassung von Glyphosat.

Helios

28.09.2018, 17:48

se dränd is jur fränd - in dem Sinn, begründet durch die Charttechnik, wird die AfD noch zulegen.

Nach der Landtagswahl in Bayern stell ich mir die Frage, ob es von einer Protest- zu einer Machtbewegung geht/reicht? - bis dahin :Lachen2: :Huhu:

schnodo

28.09.2018, 18:35

Die AFD repräsentiert ein bestimmtes Wählerpotential. Egal ob jetzt die AFD oder eine andere nationalistische, fremdenfeindliche Partei dieses ausschöpft, rechne ich nicht mit dem Verschwinden einer solchen Partei, weil das Wählerpotential vorhanden zu sein scheint, ähnlich wie in einigen benachbarten Ländern.

Ich kann der Argumentation, dass ein Erfolg der AfD nicht zwingend mit einem Rechtsruck gleichzusetzen ist, folgen. Ich glaube, dass die AfD eben nicht nur das fremdenfeindliche etc. Wählerpotential abbildet, sondern auch die Leute, die angesichts der Politik und der leeren Versprechungen des letzten Jahrzehnts stinksauer sind und denen der Kragen geplatzt ist. Mit dem Kreuz bei der AfD haben sie eine sehr effektive Form gefunden, dies auszudrücken. Die etablierten Parteien rennen umher wie Körbels verschreckte Hühner, werfen ihre Positionen über Bord, und man hört nicht mehr, dass die Dinge "alternativlos" sind.

Ich sehe hier klare Parallelen zu den USA. Die Menschen dort sind nicht durch die Bank Idioten, auch wenn die hierzulande gerne angenommen wird. Die meisten Trump-Wähler haben ihn nicht gewählt, weil sie ihn für einen tollen Typen halten, sondern weil sie die Schnauze voll hatten von den Bushs und den Clintons und dem Rest der verlogenen Truppe und man ihnen im wahrsten Sinne des Wortes keine Wahl gelassen hat. Trumps Erfolg war ein verzweifelter Hilfeschrei der Desillusionierten, nichts anderes.

Die Wahl der AfD ist sicher teilweise Ausdruck einer völkischen Orientierung. Sie ist aber auch Ausdruck des hilflosen um-sich-Schlagens von lange linientreuen Wählern aller Couleur, die von der Austauschbarkeit und Profillosigkeit der Politik maßlos enttäuscht sind und ein maximal schmerzhaftes Zeichen setzen wollen.

qbz

28.09.2018, 20:08

Ich kann der Argumentation, dass ein Erfolg der AfD nicht zwingend mit einem Rechtsruck gleichzusetzen ist, folgen.
.................
Die Wahl der AfD ist sicher teilweise Ausdruck einer völkischen Orientierung. Sie ist aber auch Ausdruck des hilflosen um-sich-Schlagens von lange linientreuen Wählern aller Couleur, die von der Austauschbarkeit und Profillosigkeit der Politik maßlos enttäuscht sind und ein maximal schmerzhaftes Zeichen setzen wollen.

Ich bin mit Dir voll einverstanden, dass sich auch viele mit der bisherigen Politik Unzufriedene unter den Wählern finden. Im Ergebnis führt das aber, gelingt es eine Partei für diese Wähler zu schaffen und eine starke Parlamentsfraktion zu bilden, doch zu einer Verschiebung des politischen Kräfteverhältnisses. Wie man eine solche Verschiebung nun nennt, darüber möchte ich mich streiten :) .

schnodo

28.09.2018, 20:20

... Verschiebung des politischen Kräfteverhältnisses. Wie man eine solche Verschiebung nun nennt, darüber möchte ich mich streiten :) .

So recht streiten mag ich da nicht darüber weil erst die Zukunft weisen wird, wie nachhaltig diese Entwicklung ist. Für den Moment nenne ich das keine Verschiebung (dabei denke ich unweigerlich an Kontinentalplatten). Bei mir läuft die aktuelle Entwicklung noch unter "glitch (https://www.youtube.com/watch?v=z_KmNZNT5xw)". ;)

JENS-KLEVE

28.09.2018, 21:06

Helmut S

28.09.2018, 21:58

Sers!

@N.: Danke für dieses schöne Beispiel. Ich habe im Religionsthread, als es um Moral ging, vorgeschlagen, dass man im eigenen Umfeld moralische Millieus bilden soll. Das was du da anführst, ist sowas. Das ist eine sehr gute Sache für Menschen. Ändert aber auch nix an dem Schwenk in der Flüchtlingspolitik unter Merkel. Überhaupt ist ein riesiges Problem - ich meine mal gelesen zu haben von allen alten Demokratien - dass sich der politische Diskurs in der Gesellschaft inhaltlich weitgehenst von den politischen Eliten abkoppelt, d.h. nicht mehr einwirkt. Ich glaube das war bei dem Sozialpsychologen Prof. Welzer.

LG H.:Blumen:

Nobodyknows

29.09.2018, 06:48

Wenn jetzt alle Dieselfahrer konsequent die AFD wählen, ist das kein Rechtsruck, sondern eine rationale Entscheidung

Das Wort rational und AfD in einem Satz? :Lachanfall:
Immer noch? Auch im Post #1799? :confused:

Das wurde doch jetzt schon x-fach durchgekaut.
An der Wahl der AfD ist nichts rationales, da die AfD Rechtsextreme in ihren Reihen hat und ihr Personal und ihre Forderungen unklar lassen, ob sie Politik auf der Basis der Verfassung und Rechtsstaatlichkeit gestalten wollen.

Die AfD verstößt daher gegen Grundsätzliches und überschreitet rote Linien. Daher erübrigt sich die Befassung mit Details die von der AfD kommen! Warum das so ist versuche ich jetzt an einem Beispiel zu erklären (Namen und Handlung sind frei erfunden):

In einem Triathlonverein taucht ein Neumitglied auf, trainiert regelmäßig mit und fügt sich gut ein. Sein Name ist Andreas-Frank Daubner. Da es in dem Verein schon zwei Andreas gibt, ergibt es sich, dass man ihn schon bald AFD ruft.

AFD kommt durch sein Fachwissen gepaart mit seiner lockeren Art gut mit den Kindern und Jugendlichen des Vereins zu Recht. Die Kids mögen ihn und AFD investiert viel seiner Zeit in die Jugendarbeit.

Die Jugendabteilung wächst, sportliche Erfolge stellen sich ein. Und AFD -inzwischen bei der letzten Jahreshauptversammlung zum Jugendleiter gewählt- kümmert sich um alles. Um Sponsoren für Vereinskleidung, um Material wenn manchen Eltern das Geld fehlt und um ein Trainingslager im Frühjahr in einer Sportschule mit Hallenbad und einer 400-Meter-Bahn. Die Kids freuen sich wie Bolle.

Am zweiten Abend des Trainingslager ruft ein 12-jähriges Mädchen mit ihrem Handy in Tränen aufgelöst seine Eltern an. Sie sagt AFD hätte sie beim Schwimmtraining mehrfach begrapscht und auch noch... (das überlasse ich jetzt eurer Fantasie). Die Eltern des Mädchen informierten andere Eltern, geimeinsam fuhren diese umgehend zu Sportschule um ihre Kinder abzuholen. Von den Eltern zur Rede gestellt, konnte AFD die Vorwürfe nicht entkräften. AFD hatte bis zu seinem Rauswurf einiges für die Vereinsjugend getan. Aber er hat auch rote Linien überschritten und war daher untragbar und (bei Vorstandswahlen) unwählbar.

Und noch ein Frage Jens, für wie "rational" schätzen deiner Meinung nach in Städten lebende Eltern von Kindern mit Atemwegserkrankungen die Wahl der AfD wegen drohenden Dieselfahrverboten ein?

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

29.09.2018, 07:53

AFD hatte bis zu seinem Rauswurf einiges für die Vereinsjugend getan. Aber er hat auch rote Linien überschritten und war daher untragbar und (bei Vorstandswahlen) unwählbar.

Gutes Beispiel. Die allgemeine politische Forderung geht nämlich darüber hinaus, Andreas die Berufung in den Vorstand des Triathlonvereins zu verweigern. Es wird eine Ächtung des Triathlonvereins als Ganzes verlangt.

Dieses kategorische Einfordern einer Kollektivhaftung scheint ein Alleinstellungsmerkmal der AfD zu sein. Das erkenne ich in dieser Konsequenz gegenüber keiner anderen Partei.

Es wäre mir übrigens aus ästhetischen Gründen lieber gewesen wenn in dem Beispiel die anstößige Handlung auf dem Sportplatz und nicht im Schwimmtraining stattgefunden hätte. ;)

qbz

29.09.2018, 08:04

Wenn jetzt alle Dieselfahrer konsequent die AFD wählen, ist das kein Rechtsruck, sondern eine rationale Entscheidung, nicht Parteien zu wählen, die den Schwachsinn mitverantworten oder sogar gut finden, sondern eine Partei zu wählen, die raffiniert genug ist populäre Versprechen zu machen.
.......

Die Forderung "Ja, zum Diesel" und "Freie Fahrt für freie Bürger" ist in höchstem Grad "irrational". Denjenigen, die solche Forderungen aufstellen, wünsche ich mit Kindern an einer städtischen, mehrspurigen Strasse im Parterre oder 1. Stock zu wohnen.

Rational ist eine Verkehrspolitik, wie sie in der Schweiz zum Beispiel praktiziert wird, mit Tempolimit auf Autobahnen, autofreien Zonen in Innenstädten (Zürich), entwickelter komfortabler, pünktlicher ÖPNV, Radspuren.

JENS-KLEVE

29.09.2018, 08:11

Tja, ob es dir passt oder nicht, die AFD ist nicht die NPD und Deutschland wird auch jetzt nicht mehr als 2-3% Neonazis bieten. Die Leute, die trotzdem die AFD wählen, tun es also aus anderen Gründen. Flüchtlinge sind dort noch nie das einzige Thema gewesen.

Und die AFD wird fleißig weiter Leute mit ihren populistischen und somit populären Themen reinholen. Diesel-Schwachsinn ist nur eins von vielen Themen.

Leuten mit Atemwegserkrankungen (ich bin einer davon) sage ich, dass jeder 10-50% seiner Kilometer mit dem Rad oder e-bike fahren muss und darauf die Infrastruktur ausgelegt werden muss. E-Autos als Massenware sind untragbar und Benziner sind nicht besser als Diesel. Ich selber fahre 50% meiner km mit dem Fahrrad. Dazu habe ich eine Audi A6 mit 6Zylinder Maschine, die weniger verbraucht als ein bescheidener Kleinwagen.

JENS-KLEVE

29.09.2018, 08:12

Die Forderung "Ja, zum Diesel" und "Freie Fahrt für freie Bürger" ist in höchstem Grad "irrational". Denjenigen, die solche Forderungen aufstellen, wünsche ich mit Kindern an einer städtischen, mehrspurigen Strasse im Parterre oder 1. Stock zu wohnen.

Rational ist eine Verkehrspolitik, wie sie in der Schweiz zum Beispiel praktiziert wird, mit Tempolimit auf Autobahnen, autofreien Zonen in Innenstädten (Zürich), entwickelter komfortabler, pünktlicher ÖPNV, Radspuren.

Stimmt, ÖPNV habe ich vergessen. Ich würde auch niemals mit Kindern, aber auch nicht ohne Kinder, in irgendeine Innenstadt ziehen.

schnodo

29.09.2018, 08:15

Die Forderung "Ja, zum Diesel" und "Freie Fahrt für freie Bürger" ist in höchstem Grad "irrational".

Dem widerspreche ich nicht, abgesehen davon, dass es für den Besitzer (ich habe auch einen Diesel) ärgerlich ist, wenn er die ganzen Jahre brav die Abgasuntersuchung bezahlt hat und sich diese im Nachhinein als völlig wertlose Dienstleistung darstellt. Für das Geld hätte ich lieber Körbel ein paar Flaschen Rotwein gekauft. :)

Was mich im Zusammenhang mit der Luftreinhaltung in den Städten wundert, ist, dass Faktoren wie Holzöfen oder Ähnliches (https://www.dw.com/de/gesundheitsgefahr-aus-dem-kamin/a-18047139) so gut wie gar nicht zur Sprache kommen obwohl diese einen großen Anteil an dem Dreck haben, der in die Luft geblasen wird.

Müsste man an dieser Stelle nicht auch mehr Druck machen wenn man saubere Luft in den Städten haben will? Die Holzlobby scheint noch mehr Einfluss zu haben als die Autolobby. ;)

ricofino

29.09.2018, 08:41

Hinzufügen würde ich noch diese unsäglichen Feuerwerke die in den Städten veranstaltet werden. Hier in Heilbronn gab es letzten Samstag so eine Feuerwerkveranstaltung. Darüber kein kritisches Wort der hiesigen Presse (Heilbronner Stimme) zu so einem Unfug und deren Luftverschmutzung. Ganz zu Schweigen von der traumatisierten Tierwelt dadurch. Von dem Grünenpack in den Gemeinderäten hört man dazu auch nichts. So wenig wie zum Hambacher Forst!!!
Sorry, ich schweife aus...und Offtopic...

JENS-KLEVE

29.09.2018, 08:45

Thema hier ist jetzt ja nicht direkt Diesel-Skandal, das kann man ja überall lesen mit falschen Messungen bei Autos , aber auch falschen Messungen in den Städten, dem fast kriminellen Abmahnverein Deutsche Umwelthilfe, andere Verpester, Massenexporte deutscher Diesel in unsere direkten Nachbarländer, die sich kaputtlachen usw.

Was ich sagen will: Die AFD bekommt nicht 18 oder demnächst 25% Stimmen, weil hier überall Nazis sprießen, sondern weil es ein Fülle Themen gibt, die von anderen Parteien verbockt und oder verschlafen werden, während die AFD tüchtig Themen und Wähler sammelt.

qbz

29.09.2018, 08:46

.......
Was mich im Zusammenhang mit der Luftreinhaltung in den Städten wundert, ist, dass Faktoren wie Holzöfen oder Ähnliches (https://www.dw.com/de/gesundheitsgefahr-aus-dem-kamin/a-18047139) so gut wie gar nicht zur Sprache kommen obwohl diese einen großen Anteil an dem Dreck haben, der in die Luft geblasen wird.

Müsste man an dieser Stelle nicht auch mehr Druck machen wenn man saubere Luft in den Städten haben will? Die Holzlobby scheint noch mehr Einfluss zu haben als die Autolobby. ;)

Als ich 1970 nach Berlin zog, gab es im Umkreis von 1km in Altbaugebieten mehrere Kohlehändler in den Hinterhöfen und ich lagerte im Winter die Briketts im Keller und auf dem Balkon. Dafür gab es immer Parkplätze vor dem Haus. :Lachen2: Seither nahmen die Diesel-PKW´s zu, die Ofenheizungen und Kohlehändler rapide ab. Im Berliner Innenstadtring gibt es Verbote für Kohle-Ofenheizungen und für moderne Holz-Kaminöfen gelten strenge Emissions- und Filtervorschriften. Ich kenne mich aber damit nicht aus, um das beurteilen zu können. Auf jeden Fall scheint eine Berücksichtigung bei Messungen auch stattzufinden.

Nach einer Studie der Senatsverwaltung für Umwelt sind je nach Messstation 10 bis 16 Prozent der mittleren Feinstaubbelastung auf die Verbrennung von Holz zurückzuführen. Anders ausgedrückt: Von den 13 Tagen, an denen im Februar und März des Jahres 2014 der Grenzwert für Feinstaub überschritten wurde, hätten vier ohne Holzheizung vermieden werden können.
kohlenhaendler-in-berlin-der-ofen-geht-aus (https://www.tagesspiegel.de/berlin/kohlenhaendler-in-berlin-der-ofen-geht-aus/19440202-all.html)

ricofino

29.09.2018, 08:56

Meine Eltern mussten ihren Holzofen vor 2 Jahren stilllegen da die Emissionen zu hoch waren. Nachrüsten lohnt nicht. Hier ist der Gesetzgeber knallhart. Aber mal seine öffentliche Busflotte auf E- Antriebe umzustellen geht nicht...

schnodo

29.09.2018, 09:05

Hinzufügen würde ich noch diese unsäglichen Feuerwerke die in den Städten veranstaltet werden.

Du hast Recht. Das habe ich komplett vergessen. An Silvester geht mir auch regelmäßig der Hut hoch angesichts der Umwelt-Heuchelei. Da sollte sich mal jemand an ein Verbot rantrauen, ich wäre dabei.

Zwischen 100 und 200 Millionen Euro jagen die Deutschen zum Jahreswechsel in die Luft. Dabei werden rund 5.000 Tonnen Feinstaub (PM10) frei gesetzt, diese Menge entspricht in etwa 17 Prozent der jährlich im Straßenverkehr abgegebenen Feinstaubmenge.
(https://www.umweltbundesamt.de/themen/dicke-luft-jahreswechsel)
(Hervorhebung von mir.)

Ich gehe jetzt lieber mal schwimmen und hoffe, dass ich dort keine Jugendleiter sehe, die sich an jungen Mädels vergreifen. ;)

Sorry fürs Abschweifen vom Thema! :Blumen:

be fast

29.09.2018, 10:26

captain hook

29.09.2018, 11:20

Ich poste das einfach mal hier:

Messer und Ravensburg (https://www.facebook.com/lars.winter.108/videos/1361282000668355/?q=messerattacke%20in%20ravensburg)

Einen Kommentar möchte ich aber abgeben: Ich kann nicht in Worte fassen wie ich die feigen Dreckschweine hasse die so etwas machen.

Was genau willst Du uns damit mitteilen? Ich hab mal in Hohenschönhausen in einer Straßenbahn gesessen, die völlig unmotiviert von einer ganzen Herde unmotivierter aber besoffener Glatzen in Springerstiefeln mit Pflastersteinen bombardiert wurde. Inklusive der darin sitzenden Kinder etc.. Die politische Einstellung der Steinewerfer war ob der Kleidung und Tattoos unschwer zu erkennen. Die Straßenbahn fuhr zufällig in eine Gegend, in der viele Vietnamesen wohnten.

Wer möchte das jetzt in Relation zu dem von Dir verlinkten Artikel setzen?

Einen Kommentar möchte ich aber abgeben: Ich kann nicht in Worte fassen wie ich die feigen Dreckschweine hasse die so etwas machen.

Für Leute mit Kurzzeitgedächnis kann ich das Anschauen des folgenden Links empfehlen (noch garnicht soooo lange her) die ersten Minuten sind völlig ausreichend:

https://www.youtube.com/watch?v=8Xy6tEPwIpk

Wer möchte eine Einschätzung vornehmen, welche Form der Gewalt verabscheuenswürdiger ist? Kann man diese vornehmen? Oder ist Gewalt immer Scheiße. Egal von wem sie kommt. Oder möchte irgendwer irgendwem zugestehen, dass seine Form der Gewalt "legitim" wäre?!

Flow

29.09.2018, 11:36

captain hook

29.09.2018, 11:39

In Ergänzung zu meinem vorherigem Post möchte ich anführen, dass mich selbst fahrlässiges wildern unter solchen Wählern um der Stimmen willen und unterschwelliges anfüttern mit Forderungen nach Schießbefehlen an der Grenze und solchen Dingen (nicht aus vereinzelnen Splittergruppierungen, sondern von der Parteiführung der AFD) mehr als sprachlos machen.

Ich kann die Verdrossenheit vieler ob der Politik verstehen. Aber eine Partei, die mit sowas spielt aus Protest zu wählen, da könnte die noch soviele weitere gute Vorschläge machen, da kommt mit das Kotzen! Und da sie noch nichtmal gute Vorschläge hat oder Lösungen anbieten kann, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.

schnodo

29.09.2018, 12:27

...unterschwelliges anfüttern mit Forderungen nach Schießbefehlen an der Grenze...

Das wird zwar sehr gerne als Beispiel genommen, ist aber aus meiner Sicht kein besonders gutes (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1253327&postcount=306).

captain hook

29.09.2018, 12:46

Möchtest du infrage stellen, DASS die afd am rechten Rand fischt? Und wollen wir das jetzt anhand einzelner Zitate und Aktionen abhandeln oder betrachten wir einfach mal das Bild insgesamt?

Und unter dem Gesichtspunkt, DASS sie es tut, kann jeder jetzt oben noch mal den Link anklicken. Mir läuft es dabei kälter als eiskalt den Rücken runter. Wer bitte kann da an irgendwelche ach so klugen und erfolgreichen Köpfe denken die sich da in der Partei versammeln, die bestimmt total gute Ideen haben?!

schnodo

29.09.2018, 12:54

Und wollen wir das jetzt anhand einzelner Zitate und Aktionen abhandeln oder betrachten wir einfach mal das Bild insgesamt?

Wenn man jemandem eine Aussage zuschreibt, wie Du es tust, sollte diese Aussage korrekt wiedergegeben sein. Das ist hier nicht der Fall. Von einer "Forderung nach einem Schießbefehl" kann objektiv betrachtet keine Rede sein. Das ist alles, worauf ich hinweisen wollte.

"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht das Recht auf seine eigenen Fakten."

captain hook

29.09.2018, 13:04

Wenn man jemandem eine Aussage zuschreibt, wie Du es tust, sollte diese Aussage korrekt wiedergegeben sein. Das ist hier nicht der Fall. Von einer "Forderung nach einem Schießbefehl" kann objektiv betrachtet keine Rede sein. Das ist alles, worauf ich hinweisen wollte.

"Jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht das Recht auf seine eigenen Fakten."

https://www.google.de/search?q=von+storch+schie%C3%9Fbefehl&client=ms-android-sonymobile&prmd=inv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiTxKmEh-DdAhVKI1AKHf1IAUAQ_AUIESgB&biw=360&bih=512#imgrc=7zvk95j2xixUFM:

Ich dachte eher an Frau Storch, die sogar schriftlich formulierte was sie meint.

Wenn sie damit nicht ausdrücklich bei denen um stimmen wildert, die in dem Video zu sehen sind, bei wem bitte dann? Das betrachten im Kontext kommt ja aus der Mode.

be fast

29.09.2018, 13:31

Was genau willst Du uns damit mitteilen? Ich hab mal in Hohenschönhausen in einer Straßenbahn gesessen, die völlig unmotiviert von einer ganzen Herde unmotivierter aber besoffener Glatzen in Springerstiefeln mit Pflastersteinen bombardiert wurde. Inklusive der darin sitzenden Kinder etc.. Die politische Einstellung der Steinewerfer war ob der Kleidung und Tattoos unschwer zu erkennen. Die Straßenbahn fuhr zufällig in eine Gegend, in der viele Vietnamesen wohnten.

Wer möchte das jetzt in Relation zu dem von Dir verlinkten Artikel setzen?

Einen Kommentar möchte ich aber abgeben: Ich kann nicht in Worte fassen wie ich die feigen Dreckschweine hasse die so etwas machen.

Für Leute mit Kurzzeitgedächnis kann ich das Anschauen des folgenden Links empfehlen (noch garnicht soooo lange her) die ersten Minuten sind völlig ausreichend:

https://www.youtube.com/watch?v=8Xy6tEPwIpk

Wer möchte eine Einschätzung vornehmen, welche Form der Gewalt verabscheuenswürdiger ist? Kann man diese vornehmen? Oder ist Gewalt immer Scheiße. Egal von wem sie kommt. Oder möchte irgendwer irgendwem zugestehen, dass seine Form der Gewalt "legitim" wäre?!
In Ergänzung zu meinem vorherigem Post möchte ich anführen, dass mich selbst fahrlässiges wildern unter solchen Wählern um der Stimmen willen und unterschwelliges anfüttern mit Forderungen nach Schießbefehlen an der Grenze und solchen Dingen (nicht aus vereinzelnen Splittergruppierungen, sondern von der Parteiführung der AFD) mehr als sprachlos machen.

Ich kann die Verdrossenheit vieler ob der Politik verstehen. Aber eine Partei, die mit sowas spielt aus Protest zu wählen, da könnte die noch soviele weitere gute Vorschläge machen, da kommt mit das Kotzen! Und da sie noch nichtmal gute Vorschläge hat oder Lösungen anbieten kann, erübrigt sich eigentlich jede weitere Diskussion.

Was fällt dir eigentlich ein so viel Zeugs hier hineinzuinterpretieren. Wenn ich den link in die von dir vermutete Ecke hätte kommentieren wollen hätte ich es getan. Ich bin dazu a) in der Lage und b) hätte ich den Mut dazu. Schau dir mal deine Facebookfreundesliste an. 98,5% mit urdeutschen Namen. Bei mir ist es prozentual anders verteilt, weil ich mit den meisten „Südländern“ sehr gut auskomme und mit vielen bereits in meiner Kindheit zu tun hatte. Du auch? Übrigens, der Großteil meiner Familie spricht überhaupt kein Deutsch sondern eine slawische Sprache. Wie ist es bei dir? Mich kotzen rechte Spinner genauso an wie „Ausländerbanden“. Diese neue Aktion in Ravensburg verstärkt jedoch den Threadtitel. Und in der Tat, diese Aktion und alle anderen Messeraktionen widern mich an. Ich habe in der Jugend Messerstechereien erlebt und bin selber mit einem Messer bedroht worden. Ist dir das im Berlin der 80er auch wiederfahren?
Ich weise jegliche Unterstellung oder Andeutung irgendetwas mit Rechtsradikalismus zu tun zu haben prophylaktisch von mir.

Der Feinstaub legt sich, die Stimmungsmache kommt zurück ... :)

So primitiv es ist, bei ausreichend vielen scheint es ja doch noch zu wirken, besser wohl noch, wenn du gleich fünf so Dinger aneinander reihst.

Weniger trinken?

schnodo

29.09.2018, 13:35

Ich dachte eher an Frau Storch, die sogar schriftlich formulierte was sie meint.

Okay. Der Screenshot geht mit etwas gutem - oder bösem - Willen als "Forderung" noch eher durch als die sich windende Frauke Petry. Eine Forderung stelle ich mir trotzdem etwas anders vor (https://youtu.be/pTvDPHx2hP0?t=25).

Als zentralen Aufhänger für die Ablehnung der AfD insgesamt würde ich mir etwas Knackigeres wünschen als eine Würdigung der rechtlichen Grundlagen des Waffengebrauchs durch Frau von Storch, die später in weiten Teilen auch noch einen Rückzieher macht (https://www.welt.de/politik/deutschland/article151685758/Von-Storch-bejaht-Waffengebrauch-auch-gegenueber-Kindern.html).

Ich finde, dass Höcke sich besser eignet, wenn man auf der Suche ist nach Geschmacklosigkeiten oder unverhohlenen Anspielungen auf "Deutschlands größte Zeit".

Ich will, dass Deutschland nicht nur eine tausendjährige Vergangenheit hat. Ich will, dass Deutschland auch eine tausendjährige Zukunft hat.

captain hook

29.09.2018, 13:39

Was fällt dir eigentlich ein so viel Zeugs hier hineinzuinterpretieren. Wenn ich den link in die von dir vermutete Ecke hätte kommentieren wollen hätte ich es getan. Ich bin dazu a) in der Lage und b) hätte ich den Mut dazu. Schau dir mal deine Facebookfreundesliste an. 98,5% mit urdeutschen Namen. Bei mir ist es prozentual anders verteilt, weil ich mit den meisten „Südländern“ sehr gut auskomme und mit vielen bereits in meiner Kindheit zu tun hatte. Du auch? Übrigens, der Großteil meiner Familie spricht überhaupt kein Deutsch sondern eine slawische Sprache. Wie ist es bei dir? Mich kotzen rechte Spinner genauso an wie „Ausländerbanden“. Diese neue Aktion in Ravensburg verstärkt jedoch den Threadtitel. Und in der Tat, diese Aktion und alle anderen Messeraktionen widern mich an. Ich habe in der Jugend Messerstechereien erlebt und bin selber mit einem Messer bedroht worden. Ist dir das im Berlin der 80er auch wiederfahren?
Ich weise jegliche Unterstellung oder Andeutung irgendetwas mit Rechtsradikalismus zu tun zu haben prophylaktisch von mir.

Weniger trinken?

Meine Reaktion mag an der inzwischen weit verbreiteten Masche liegen, dass man einfach mal so einen bestimmten Sachverhalt "teilt". Nur mal so. Man will damit ja nichts sagen, aber...

captain hook

29.09.2018, 13:48

Okay. Der Screenshot geht mit etwas gutem - oder bösem - Willen als "Forderung" noch eher durch als die sich windende Frauke Petry. Eine Forderung stelle ich mir trotzdem etwas anders vor (https://youtu.be/pTvDPHx2hP0?t=25).

Als zentralen Aufhänger für die Ablehnung der AfD insgesamt würde ich mir etwas Knackigeres wünschen als eine Würdigung der rechtlichen Grundlagen des Waffengebrauchs durch Frau von Storch, die später in weiten Teilen auch noch einen Rückzieher macht (https://www.welt.de/politik/deutschland/article151685758/Von-Storch-bejaht-Waffengebrauch-auch-gegenueber-Kindern.html).

Ich finde, dass Höcke sich besser eignet, wenn man auf der Suche ist nach Geschmacklosigkeiten oder unverhohlenen Anspielungen auf "Deutschlands größte Zeit".

Speziell wenn man sich jetzt vor Augen hält, dass es sich bei denen, die diese Aussagen treffen nicht um per se "dumme" Menschen handelt.

Solche Aussagen werden mit viel Weitsicht und Hintergedanken getätigt. Hinterher mal ein bisschen zurückzurudern kann man sich ja mal leisten. Das Ding erstmal platziert zu haben, dass es bei den entsprechenden Menschen ankommt... damit ist das Ziel erreicht.

Deshalb ist genau das, was ja ab und zu der AfD angerechnet wird (da sind ja viele kluge und beruflich erfolgreiche Menschen am Start, die alles sind, aber keine rechten Dummbratzen) um so gefährlicher.

In meinem Umfeld kann ich beobachten, dass dieses Vorgehen stellenweise absolut erfolgreich ist.

Nobodyknows

29.09.2018, 15:53

Gutes Beispiel. Die allgemeine politische Forderung geht nämlich darüber hinaus, Andreas die Berufung in den Vorstand des Triathlonvereins zu verweigern. Es wird eine Ächtung des Triathlonvereins als Ganzes verlangt.

Den Unterschied zwischen dem Triathlonverein und der Partei AfD erkennst du aber schon, oder?

Ein Triathlonverein schmeisst jemanden, nachdem bekannt wurde dass er rote Linien überschreitet in nullkommanix aus dem Verein.
In der AfD wird jemand der permanent rote Linien überschreitet zum "Star", zum Sprecher eines Landesverbandes und zum Fraktionsvorsitzenden im thüringischen Landtag

Gruß
N. :Huhu:

DocTom

29.09.2018, 16:01

...Ein Triathlonverein schmeisst jemanden, nachdem bekannt wurde dass er rote Linien überschreitet in nullkommanix aus dem Verein...:

Sorry für schweres OT:
Vereinsrecht kennst Du? Gerade den Vorstand wirst Du idR nicht los, egal was der gemacht hat.
Es sei, Du findest in der Satzung eine Regelung dazu. IdR brauchst Du dann 3/4 oder 2/3 aller Mitgliederstimmen dazu. Versuch das mal schön.
Und die Vereinsvorstände haben immer das Vereinsgeld hinter sich, um Angriffe aus Reihen der Mitglieder, wenn nicht ausnahmsweise alle Mitglieder gegen den Vorstand votieren, auch mit Anwaltshilfe zurückzuschlagen...:Blumen:

Back to Background...:Huhu:

Denn der beste Weg, die Welt zu verändern, ist, sich selbst zu verändern.
Der beste Weg, die Welt zu verbessern, ist, sich selbst zu verbessern.
Und der beste Weg, sich selbst zu helfen, ist, anderen zu helfen.
Das ist es, was die Erde braucht.

Wir müssen einander helfen.
Joseph Michael Levry

Nobodyknows

29.09.2018, 16:38

...Die Leute, die trotzdem die AFD wählen, tun es also aus anderen Gründen.

Auch die anderen Gründe sind nicht rational.
Der Duden: rational = vernünftig, [überlegt und] sinnvoll

Was soll an einer Partei zu deren "Geschäftsmodell" es gehört einen Keil in die Gesellschaft zu treiben rational sein?

Ich habe in und aus diesem Thread verstanden, dass Du weder AfD-Sympathisant noch AfD-Wähler bist. Und ich nehme dir das ab. Aber durch deine Kommentare wie dem im Post #1799, der sinngemäß ausdrückt "AfD wählen ist wegen dies und jenem rational" oder zuvor mit dem über den "netten Galloway-Züchter", erweckst Du bei mir (zum wiederholten Male) den Eindruck, dass Du versuchst andere dazu zu bringen, die braune Schei...e die unter dem blauen Anstrich der AfD gluckst und stinkt, zu ignorieren.

Geht für dich persönlich von der AfD in ihrer Gesamterscheinung (Inhalte der Wahlprogramme, Auftritt in den Parlamenten, den Medien und sozialen Netzwerken, fragwürdiges Personal und zweifelhafte Freunde und Verbündete) keine Gefahr für die Demokratie aus?

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

29.09.2018, 16:41

Sorry für schweres OT:
Vereinsrecht kennst Du? Gerade den Vorstand wirst Du idR nicht los, egal was der gemacht hat.
Es sei, Du findest in der Satzung eine Regelung dazu. IdR brauchst Du dann 3/4 oder 2/3 aller Mitgliederstimmen dazu. Versuch das mal schön.
Und die Vereinsvorstände haben immer das Vereinsgeld hinter sich, um Angriffe aus Reihen der Mitglieder, wenn nicht ausnahmsweise alle Mitglieder gegen den Vorstand votieren, auch mit Anwaltshilfe zurückzuschlagen...:Blumen:

Back to Background...:Huhu:

Hätte ich es so geschrieben wenn ich das Vereinsrecht kennen würde?
Denke dir einfach, dass der Jugendleiter aus persönlichen Gründen seinen Vorstandsposten mit sofortig Wirkung zur Verfügung stellt und den Verein verlassen wird....oder der gesamte Vorstand zurücktritt, oder, oder.

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows

29.09.2018, 17:24

Ich poste das einfach mal hier:

Schau dir einfach mal das FB-Profil dieses "Lars Winter" an.

Gruß
N. :Huhu:

Trillerpfeife

29.09.2018, 18:13

Schau dir einfach mal das FB-Profil dieses "Lars Winter" an.

Gruß
N. :Huhu:

mutmasslicher-angreifer-von-ravensburg-kommt-in-psychiatrie

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_84536640/beschuldigter-ist-21-mutmasslicher-angreifer-von-ravensburg-kommt-in-psychiatrie.html

schnodo

29.09.2018, 18:22

In der AfD wird jemand der permanent rote Linien überschreitet zum "Star", zum Sprecher eines Landesverbandes und zum Fraktionsvorsitzenden im thüringischen Landtag

So ist das eben. Anderswo wird jemand, der rote Linien überschreitet, Präsident einer Supermacht oder - wie gerade eben - hierzulande zum Staatsbankett eingeladen. Die roten Linien verortet jeder für jeden woanders.

Ich würde mich darauf zurückziehen, dass im innenpolitischen Geschäft nachweislich eine allgemeingültige rote Linie überschritten ist, wenn es ein letztinstanzliches Urteil gibt. Bis dahin gilt Meinungsfreiheit. Das muss man nicht mögen, aber die Rechtstreue gebietet, dass man es hinnimmt.

JENS-KLEVE

29.09.2018, 20:45

Auch die anderen Gründe sind nicht rational.
Der Duden: rational = vernünftig, [überlegt und] sinnvoll

Was soll an einer Partei zu deren "Geschäftsmodell" es gehört einen Keil in die Gesellschaft zu treiben rational sein?

Ich habe in und aus diesem Thread verstanden, dass Du weder AfD-Sympathisant noch AfD-Wähler bist. Und ich nehme dir das ab. Aber durch deine Kommentare wie dem im Post #1799, der sinngemäß ausdrückt "AfD wählen ist wegen dies und jenem rational" oder zuvor mit dem über den "netten Galloway-Züchter", erweckst Du bei mir (zum wiederholten Male) den Eindruck, dass Du versuchst andere dazu zu bringen, die braune Schei...e die unter dem blauen Anstrich der AfD gluckst und stinkt, zu ignorieren.

Geht für dich persönlich von der AfD in ihrer Gesamterscheinung (Inhalte der Wahlprogramme, Auftritt in den Parlamenten, den Medien und sozialen Netzwerken, fragwürdiges Personal und zweifelhafte Freunde und Verbündete) keine Gefahr für die Demokratie aus?

Gruß
N. :Huhu:

Ja, du hast das größtenteils richtig verstanden.

Ich wähle keine AFD
Ich sympathisiere auch nicht mit denen.

Warum?
Aus dem von dir genannten Grund: Wer Höcke und einige wenige weitere Extreme duldet, ist für mich persönlich unwählbar.

Aber:
Ich rede mit vielen AFD Sympathisanten, meistens widerspreche ich Ihnen, manchmal gebe ich Ihnen auch Recht.
Manche Forderungen der AFD finde ich sehr gut, mir ist aber bewusst, dass ein Populist alles mögliche fordern kann, solange er keine Verantwortung hat.

Für die Demokratie finde ich die AFD gut, sie hinterfragen viel, und sorgen für Diskussionen, sie zwingen die Parlamentarier wieder auf ihren Arbeitsplatz, die Wahlbeteiligung steigt usw.

Nobodyknows

30.09.2018, 07:57

Für die Demokratie finde ich die AFD gut....sie zwingen die Parlamentarier wieder auf ihren Arbeitsplatz,...

Aus einem 18 (in Worten: Achtzehn) Jahre alten Artikel:
"Und das Bild vom faulen, geldgierigen und volksfernen Abgeordneten ist ein bequemes Mittel, um die Politik für viele Übelstände verantwortlich zu machen. So lässt sich Verantwortung abwälzen."

"Die Abgeordneten haben einfach nicht die Zeit, ständig im Plenum zu sein. Während der Plenardebatten, die meistens mittwochnachmittags, donnerstags und freitagvormittags stattfinden, tagen zugleich Ausschüsse."
https://www.zeit.de/2000/42/Warum_ist_der_Saal_so_leer_

So gesehen hat die AfD ja mal wieder, dem diesbezüglich kenntnisarmen Wähler (um das Wort "doof" zu vermeiden) schön mit einem Vorurteil bedienen können.
Das findest gut für die Demokratie?

Und wer ist da jetzt daran Schuld? Die Altparteien, da deren MdB nicht auf ihren Webseiten schreiben was sie so treiben? Die Bundesregierung weil es so schwer ist den Sitzungskalender des Bundestages* zu finden? Die Lehrer, die ihren Schüler in den entsprechenden Fächern nichts über die Bedeutung der Ausschüsse vermitteln?
*Hier isser übrigens : https://www.bundestag.de/sitzungskalender

Dann schaust Du jetzt noch einmal hier, wie viele AfD-Abgeordnete am vergangenen Donnerstag an der Bundestagsdebatte zu den Beiträgen in der gesetzlichen Krankenversicherung teilgenommen haben. :Cheese:
https://www.youtube.com/watch?v=s6Rn1PhgGkM

Gruß
N. :Huhu:

qbz

30.09.2018, 08:16

Interessant finde ich auch immer, sich die Einkünfte der Abgeordneten aus Nebentätigkeiten anzuschauen.

Da fällt auf:

"Die höchsten Nebeneinkünfte hat zum jetzigen Zeitpunkt der AfD-Abgeordnete Enrico Komning. Der Rechtsanwalt führt eine große Kanzlei in Neubrandenburg und nahm bisher mehr als 262 000 Euro ein.

Zu den Parlamentariern mit den bisher höchsten Nebeneinnahmen gehört ein weiterer AfD-Abgeordneter: Der Unternehmer Uwe Kamann verdient als Geschäftsführer einer von ihm gegründeten Firma in Aachen, die sich an anderen Unternehmen beteiligt oder diese berät, monatlich zwischen 15.000 und 30.000 Euro. Für 2017 kam noch ein Gewinn in Höhe von 75.000 bis 100.000 Euro hinzu."

Mit Vorträgen verdiente Lindner ca. 77 000 E bis heute.

der-bundestag-und-die-nebentaetigkeiten (https://www.tagesspiegel.de/themen/agenda/der-bundestag-und-die-nebentaetigkeiten-jeder-fuenfte-abgeordnete-hat-zusaetzliche-einkuenfte/20979904.html)

Der Anteil der Abgeordneten mit veröffentlichungspflichtigen Nebentätigkeiten beträgt bei der FDP 43 %, CDU/CSU 25 %, AFD 18,5 %, die SPD 15 %, die Linke 14,5 %, die Grüne 7,5 %.
nebeneinkunfte-2018 (https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/nebeneinkunfte-2018)

Zu den Nebentätigkeiten der sog. etablierten Parteien schreibt die AFD in ihrem Grundsatzprogramm:

„Nebentätigkeiten der Abgeordneten haben ein für unsere Demokratie bedrohliches Ausmaß angenommen“ – „Viele Abgeordnete nutzen ihr politisches Mandat, um sich lukrative Nebentätigkeiten zu beschaffen mit dem Ziel der persönlichen Bereicherung.“

Jeder 5. Abgeordnete hat eine Nebentätigkeit. Mit 18,5 % liegt die AFD gerade mal knapp unter dem Durchschnitt und stellt selbst zwei Höchstverdiener.

schnodo

30.09.2018, 08:53

„Nebentätigkeiten der Abgeordneten haben ein für unsere Demokratie bedrohliches Ausmaß angenommen“ – „Viele Abgeordnete nutzen ihr politisches Mandat, um sich lukrative Nebentätigkeiten zu beschaffen mit dem Ziel der persönlichen Bereicherung.“

Die argumentieren aus einer kenntnisreichen Position. Das ist doch eher zu loben als anzuprangern. :Cheese:

------

Christian Lindner warnt davor, die Wählerschaft der AfD herabzuwürdigen (https://www.deutschlandfunk.de/parteien-fdp-chef-lindner-warnt-vor-herabwuerdigung-von-afd.1939.de.html?drn:news_id=930255).

Es sei besorgniserregend, dass nur mit deren Denunziation auf diese Partei reagiert werde, sagte er der „Welt am Sonntag“. Unter den Wählern gebe es viele erreichbare Menschen, die noch nicht radikalisiert seien. Ein Wettbewerb in der Demokratie dürfe keine Feindschaft mit Vernichtungswillen werden, führte Lindner aus. Wenn der frühere SPD-Chef Schulz die AfD auf den Misthaufen der Geschichte wünsche, AfD-Abgeordnete hässlich genannt würden oder wenn der ehemalige Grünen-Vorsitzende Özdemir behaupte, die AfD sei aus demselben Holz geschnitzt wie der türkische Präsident Erdogan, dann könne das gut gemeint sein, so Lindner. Aber dann begebe man sich eben auf das Niveau dieser Partei herab, betonte der FDP-Chef.

Recht hat er, meine ich.

MattF

30.09.2018, 09:39

Was ich sagen will: Die AFD bekommt nicht 18 oder demnächst 25% Stimmen, weil hier überall Nazis sprießen, sondern weil es ein Fülle Themen gibt, die von anderen Parteien verbockt und oder verschlafen werden, während die AFD tüchtig Themen und Wähler sammelt.

Es muss einem aber doch mit ein ganz klein wenig Verstand klar sein, dass die AfD käme sie an die Regierung diese Probleme auch nicht lösen wird und lösen kann.
Probleme benennen und lösen sind halt 2 paar Schuhe.

Dafür würde sie andere Dinge angehen.....

JENS-KLEVE

30.09.2018, 09:39

Aus einem 18 (in Worten: Achtzehn) Jahre alten Artikel:
"Und das Bild vom faulen, geldgierigen und volksfernen Abgeordneten ist ein bequemes Mittel, um die Politik für viele Übelstände verantwortlich zu machen. So lässt sich Verantwortung abwälzen."

"Die Abgeordneten haben einfach nicht die Zeit, ständig im Plenum zu sein. Während der Plenardebatten, die meistens mittwochnachmittags, donnerstags und freitagvormittags stattfinden, tagen zugleich Ausschüsse."
https://www.zeit.de/2000/42/Warum_ist_der_Saal_so_leer_

So gesehen hat die AfD ja mal wieder, dem diesbezüglich kenntnisarmen Wähler (um das Wort "doof" zu vermeiden) schön mit einem Vorurteil bedienen können.
Das findest gut für die Demokratie?

Und wer ist da jetzt daran Schuld? Die Altparteien, da deren MdB nicht auf ihren Webseiten schreiben was sie so treiben? Die Bundesregierung weil es so schwer ist den Sitzungskalender des Bundestages* zu finden? Die Lehrer, die ihren Schüler in den entsprechenden Fächern nichts über die Bedeutung der Ausschüsse vermitteln?
*Hier isser übrigens : https://www.bundestag.de/sitzungskalender

Dann schaust Du jetzt noch einmal hier, wie viele AfD-Abgeordnete am vergangenen Donnerstag an der Bundestagsdebatte zu den Beiträgen in der gesetzlichen Krankenversicherung teilgenommen haben. :Cheese:
https://www.youtube.com/watch?v=s6Rn1PhgGkM

Gruß
N. :Huhu:

Ja, finde ich gut. Es gab da anfangs schöne Bilder und aufgeregte Politiker der SPD, die das total doof fanden, zur Sitzung gezwungen zu werden. Wenn die AFD das dann selbst nicht durchhält ist schade, aber für Populisten nicht ungewöhnlich, so kann man sie entzaubern. Nur so.
Sonneborn hat übrigens auch schon faule EU Parlamentarier angeprangert, fand ich sehr erschreckend, was dort an Geld verpulvert wird.

JENS-KLEVE

30.09.2018, 09:41

Es muss einem aber doch mit ein ganz klein wenig Verstand klar sein, dass die AfD käme sie an die Regierung diese Probleme auch nicht lösen wird und lösen kann.
Probleme benennen und lösen sind halt 2 paar Schuhe.

Dafür würde sie andere Dinge angehen.....

Wie gesagt, so entzaubert man Populisten. Nur so. Nicht durch beschimpfen.:Huhu:

Flow

30.09.2018, 09:48

Dafür würde sie andere Dinge angehen.....
Was meinst du denn, würden sie tatsächlich angehen ?

Und dann ja wohl auch in einer Koalition mit der CDU, was noch am ehesten denkbar scheint.

MattF

30.09.2018, 09:56

Was meinst du denn, würden sie tatsächlich angehen ?

Sie wollen, das hat Gauland gesagt das Rot/Grün/Schwarze Establishment aus der Verantwortung vertreiben. Das sieht in meinen Augen da etwas so aus wie das Vertreiben der Gülen-Bewegung in der Türkei, mit entsprechend ähnlichen Mitteln und Folgen.

Was meinst du denn, würden sie tatsächlich angehen ?

Und dann ja wohl auch in einer Koalition mit der CDU, was noch am ehesten denkbar scheint.

Klar mit denen ging das kaum. Das kommt ja noch dazu. Wieso sollte plötzlich mit der AfD statt der SPD in der Koalition eine ganz andere Politik gemacht werden? Wie käme die Digitalisierung voran mit der AfD statt der SPD? Wie die Bildung, der Verkehrsausbau der Öfis, die Rente .....
Mit ein klein wenig Nachdenken ist doch klar, die AfD braucht niemand.

MfG
Matthias

Flow

30.09.2018, 10:04

Sie wollen, das hat Gauland gesagt das Rot/Grün/Schwarze Establishment aus der Verantwortung vertreiben. Das sieht in meinen Augen da etwas so aus wie das Vertreiben der Gülen-Bewegung in der Türkei, mit entsprechend ähnlichen Mitteln und Folgen.
Etwas stabilen Rechtsstaat und Demokratie haben wir hier ja schon noch übrig. Sprich, der Weg müßte dann über eine absolute Mehrheit führen. Diese halte ich für unrealistisch.

MattF

30.09.2018, 10:29

Etwas stabilen Rechtsstaat und Demokratie haben wir hier ja schon noch übrig. Sprich, der Weg müßte dann über eine absolute Mehrheit führen. Diese halte ich für unrealistisch.

Manch ein Türke fand es vielleicht auch mal unrealistisch dass Erdogan Alleinherrscher wird.

Ansonsten sollte man Parteien doch daran messen, was sie erreichen wollen wenn sie alleine regieren oder?

Flow

30.09.2018, 10:32

Manch ein Türke fand es vielleicht auch mal unrealistisch dass Erdogan Alleinherrscher wird.
Hältst du eine komplette Machtübernahme durch die AfD für möglich ?
Wenn ja, auf welchem Weg ?

Trillerpfeife

30.09.2018, 10:38

Was meinst du denn, würden sie tatsächlich angehen ?

Und dann ja wohl auch in einer Koalition mit der CDU, was noch am ehesten denkbar scheint.

oder mit der CSU in Bayern. Hat sich die CSU eigentlich deutlich gegen eine Koalition mit der AFD ausgesprochen?

Nachtrag: ja hat sie. Mal gespannt wie das nach der Wahl ausschaut.

FlyLive

30.09.2018, 11:19

oder mit der CSU in Bayern. Hat sich die CSU eigentlich deutlich gegen eine Koalition mit der AFD ausgesprochen?

Nachtrag: ja hat sie. Mal gespannt wie das nach der Wahl ausschaut.
Da fällt mir das Stühlerücken aus der Anstalt (https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-25-september-2018-100.html) wieder ein.

Bei all dem Rechtsruck hier, kommt mir CDU und CSU viel zu gut weg. Vielleicht sind beide Parteien nur unauffälliger rechts.
Es ist ja schon lange so, das die Regierung rechte Forderungen umsetzt und die AfD deshalb auf dem September 15 herumreiten muss.

JENS-KLEVE

30.09.2018, 19:40

MattF

30.09.2018, 21:53

Hältst du eine komplette Machtübernahme durch die AfD für möglich ?
Wenn ja, auf welchem Weg ?

Nein halte ich nicht.

Aber sollte man eine Partei nicht danach beurteilen, was sie tun würde wenn sie an die Macht kommt?
Wann willst du sie denn einhegen? Wenn sie 20% haben oder 35% oder 45%?
Wann würde das Programm und die Ziele wichtig?

Oder ist die AfD nur dafür da, dass ein paar Ultras einen sicheren Job in den Parlamenten haben, zuzgl. den ganzen Mitarbeitern?
War das Geld vom Verfassungsschutz nicht mehr genug?

MattF

30.09.2018, 21:55

Und auch der Spiegel:

Das habe ich schon selber als Schüler im Politikunterricht gelernt, wenn man einen Politiker nicht mag - stellt man ihn mit schlechten Fotos dar, verändert Farbtöne usw. Vergleich Nahles/Gauland

Der Fachbegriff lautet "Manipulation" - und sowas tut man nicht! Hat man sowas nötig?

Ganz offensichtlich hat es der Spiegel nötig.

Der Spiegel ist aber leider auch schon lange kein ernst zu nehmendes Politikmagazin mehr.

Leider wird es der AfD viel zu leicht gemacht sich als Opfer dar zu stellen, mit solchen dummen Manipulationen.*

MfG
Matthias

* Mal abgesehen, dass die Gegenseit ja genauso arbeitet, was keine Entschuldigung ist. :-(

JENS-KLEVE

30.09.2018, 22:42

* Mal abgesehen, dass die Gegenseit ja genauso arbeitet, was keine Entschuldigung ist. :-(

Stimmt absolut. Merkel,Claudia Roth und andere Grüne werden regelmäßig unappetitlich bearbeitet abgebildet und schriftlich nieder gemacht. Alternative Medien.:Nee: :Kotz:

Nobodyknows

01.10.2018, 06:13

...Vergleich Nahles/Gauland

Der Fachbegriff lautet "Manipulation" - und sowas tut man nicht! Hat man sowas nötig?

Ja, aber... :Cheese:
Die AfD hat bestellt. Der AfD wird geliefert. Wo ist Dein Problem?

Immer daran denken: "Die politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte."
https://www.youtube.com/watch?v=HDNHljUH0OI

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

01.10.2018, 08:19

Die AfD hat bestellt. Der AfD wird geliefert. Wo ist Dein Problem?

Vielleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, wie es auf die restlichen Menschen wirkt. Man schmäht "Hass und Hetze" der AfD und beweint den Verfall der politischen Kultur. Im folgenden Schritt begibt man sich freudig auf das Niveau, das die übelsten Vertreter der Partei anzubieten haben und das selbst in der eigenen Partei einen Würgreflex auslöst.

Bei der nächsten Wahl steht man staunend da. Verblüfft fragt man sich, warum die Leute keinen Unterschied wahrnehmen und wie jemand so "dumm" sein kann, die AfD zu wählen.

Trillerpfeife

01.10.2018, 08:36

Vielleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, wie es auf die restlichen Menschen wirkt. Man schmäht "Hass und Hetze" der AfD und beweint den Verfall der politischen Kultur. Im folgenden Schritt begibt man sich freudig auf das Niveau, das die übelsten Vertreter der Partei anzubieten haben und das selbst in der eigenen Partei einen Würgreflex auslöst.

Bei der nächsten Wahl steht man staunend da. Verblüfft fragt man sich, warum die Leute keinen Unterschied wahrnehmen und wie jemand so "dumm" sein kann, die AfD zu wählen.

was soll Nobody denn machen. Liefert er Fakten ist es nicht recht, wird er polemisch ist es nicht recht und wenn er spottet ist es auch nicht recht und wenn er ganz normal schreibt wird er als Oberlehrer dagestellt.

Und ihm und der Presse jetzt indirekt vorzuwerfen für den Wahlausgang verantwortlich zu sein das ist auch etwas einfach.

Sicher ist es löblich wenn sich Jens Kleve mit politisch anders stehenden unterhält und so versucht sie von seinem Standpunkt zu überzeugen. Macht Nobody vermutlich auch. Ich auch, leider nicht so erfolgreich wie Jens Kleve.

Dafür das die Presse auch verschiedene politische Richtungen mehr oder weniger offen vertritt kann keiner was.
Das jeder seine Wahrheit möglichst gut darstellt ist verständlich.

Zwangslektüre von drei verschiedenen Zeitungen für jeden Bundesbürger?

Nobodyknows

01.10.2018, 08:46

Vielleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, wie es auf die restlichen Menschen wirkt. Man schmäht "Hass und Hetze" der AfD und beweint den Verfall der politischen Kultur. Im folgenden Schritt begibt man sich freudig auf das Niveau...

Du hast natürlich Recht.
Aber permanente Kritik an der Art wie jemand seinen Beruf ausübt ("Systempresse", "Staatsmedien", "linksgrün-versifft" sind mittlerweile Standard) geht an niemanden spurlos vorüber. Und wennste dann mal als Journalist / Redakteur in der Bilddatenbank nach einem Gauland suchen mußt... :Cheese:

https://twitter.com/heuteshow/status/1011206904364879872

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

01.10.2018, 08:46

was soll Nobody denn machen.

Ich weiß nicht, was er machen soll, das ist schwierig, wie er selbst schon ausführlich geschildert hat.

Ich weiß aber, was man meiner Meinung nach nicht machen sollte: Sich auf das Niveau eines politischen Gegners herablassen, den man verachtet. Wenn man das tut, wird man selbst verachtenswert.

Ich persönlich ertrage lieber Spott und Schande als mich dem anzugleichen, das ich verabscheue.

Nobodyknows

01.10.2018, 09:09

Ich weiß nicht, was er machen soll, das ist schwierig, wie er selbst schon ausführlich geschildert hat.

Ich sehe das jetzt alles nicht so dramatisch.

Das Bild http://www.triathlon-szene.de/forum/attachment.php?attachmentid=40556&stc=1&d=1538329132
zeigt eindeutig Alexander Gauland. Der Spiegel hat demnach nicht gelogen.

Die Presse ist frei in dem was sie schreibt (und zeigt).
Der Spiegel ist zur sorgfältigen Berichterstattung aber nicht zur Neutralität verpflichtet. Das gilt auch für den Kopp-Verlag, Tichy's Einblick und die Achse des Guten, etc.

Gruß
N. :Huhu:

schnodo

01.10.2018, 09:24

Ich sehe das jetzt alles nicht so dramatisch.

Ich auch nicht. Soll jeder machen, was er will.

Nur darf man sich hinterher nicht wundern, wenn die Werbung für die eigene Sache nicht so einschlägt, wie man sich das wünscht. Oder derjenige, auf den man sich eingeschossen hat, fiese Worte erfindet.

Es mag aus der Mode gekommen sein aber ich finde, dass man für die eigene Sache am besten mit Haltung, Würde, Anstand, Wahrhaftigkeit, Fairness und guten Argumenten wirbt.

Ein gutes Beispiel zu geben wird sich meiner Meinung nach auf lange Sicht eher auszahlen als sich an einer Schlammschlacht zu beteiligen. In der sind am Ende alle braun...

schnodo

01.10.2018, 09:54

Trillerpfeife

01.10.2018, 10:49

captain hook

01.10.2018, 11:47

qbz

01.10.2018, 11:51

Hier hat jemand ein Essay zum Thema verfasst:

Wieso es keinen Rechtsruck gibt, aber die extreme Rechte trotzdem wächst (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_84519312/tid_amp/wieso-es-keinen-rechtsruck-gibt-aber-die-extreme-rechte-trotzdem-waechst.html)

Es sind einige interessante Gedanken enthalten, auch wenn ich mir nicht sicher bin ob der Autor die Dinge komplett richtig einschätzt.

Der Essay zieht halt ausschlieslich subjektive, kulturelle Faktoren in Betracht, um das Erstarken rechtsradikaler, demokratiefeindlicher Parteien zu erklären. Sog. "weiche" Politikthemen spielen bestimmt eine Rolle. Meines Erachtens greift der Erklärungsansatz dadurch aber viel zu kurz. So wie die Weltwirtschaftskrise als objektiver Faktor den Faschismus in Europa begünstigte, so begünstigen auch objektive Faktoren heute wie die Globalisierung, der industrielle Strukturwandel, soziale Ungerechtigkeiten, Krisen im Kapitalismus wie Bankenkrise, Eurokrise usf., der Zusammenbruch des Ostblocks den Aufstieg rechtsextremer Parteien und Regierungschefs wie Trump. Die Stammwählerschaft der Sozialdemokratie und der linken Kräfte in Europa hat sich durch die wirtschaftlichen, strukturellen Veränderungen und die Globalisierung auch gewaltig verringert incl. der dadurch bedingten Schwäche der Gewerkschaften. In der Nachkriegsperiode und im kalten Krieg waren die kapitalistischen Länder krisenresistenter und die Löhne und Sozialsysteme der BRD z.B. standen in Konkurrenz mit der DDR, was sich z.B. in Westeuropa auf die soziale Marktwirkschaft auswirkte. Konzentriert man sich allein auf die subjektiven, kulturellen Faktoren in der Politik und verzichtet darauf, die sozialen und ökologischen Probleme der kapitalistischen Länder zu lösen, tut man zuwenig gegen den Rechtsextremismus.

Ob die Rechtsextremen an die Macht kommen, hängt, dass sehe ich ähnlich wie der zitierte Autor, neben dem Wähler unter anderem auch von konservativen Parteien ab und zusätzlich, was der Autor nicht schreibt, ganz entscheidend davon, welche Teile der nationalen Herrschaftseliten jeweils die Rechtsradikalen stützen. Die beste Prävention besteht sicher in der Lösung der sozialen Fragen des globalisierten Kapitalismus.

Nobodyknows

01.10.2018, 11:54

ja sehr interessant. Danke.

Besonders der Gedanke, wenn die "Normalen" zu "Aussenseitern" werden und die Schlussfolgerung daraus.

Ja. Wirklich interessant. Habe es bis jetzt nur überflogen. Dabei ist mir dieser Satz aufgefallen:

5. Die Sorgen der Normalitären demonstrativ ernst zu nehmen, führt nicht weit, weil eine demokratische Partei sie nicht in Politik verwandeln kann. Sie kann Frauen, Schwule, Muslime oder Schwarze nicht kleinhalten. Die alte Normalität war im Kern einfach nicht demokratisch...

Wie kann, bzw. muß man das den "Normalitären" beibringen?

Gruß
N. :Huhu:

Trillerpfeife

01.10.2018, 12:01

Ja. Wirklich interessant. Habe es bis jetzt nur überflogen. Dabei ist mir dieser Satz aufgefallen:

5. Die Sorgen der Normalitären demonstrativ ernst zu nehmen, führt nicht weit, weil eine demokratische Partei sie nicht in Politik verwandeln kann. Sie kann Frauen, Schwule, Muslime oder Schwarze nicht kleinhalten. Die alte Normalität war im Kern einfach nicht demokratisch...

Wie kann, bzw. muß man das den "Normalitären" beibringen?

Gruß
N. :Huhu:

den Satz fand ich auch sehr bemerkenswert. Besonders hier den letzten Satz.

Aber es sind ja nicht alle "Normalen" so resistent. Und die nächste Generation wächst mit vielen Themen als selbstverständlich auf.

Trillerpfeife

01.10.2018, 12:09

Der Essay zieht halt ausschlieslich subjektive, kulturelle Faktoren in Betracht, um das Erstarken rechtsradikaler, demokratiefeindlicher Parteien zu erklären. Sog. "weiche" Politikthemen spielen bestimmt eine Rolle. Meines Erachtens greift der Erklärungsansatz dadurch aber viel zu kurz. So wie die Weltwirtschaftskrise als objektiver Faktor den Faschismus in Europa begünstigte, so begünstigen auch objektive Faktoren heute wie die Globalisierung, der industrielle Strukturwandel, soziale Ungerechtigkeiten, Krisen im Kapitalismus wie Bankenkrise, Eurokrise usf., der Zusammenbruch des Ostblocks den Aufstieg rechtsextremer Parteien und Regierungschefs wie Trump. Die Stammwählerschaft der Sozialdemokratie und der linken Kräfte in Europa haben sich durch die wirtschaftlichen, strukturellen Veränderungen und die Globalisierung auch gewaltig verringert incl. der dadurch bedingten Schwäche der Gewerkschaften. In der Nachkriegsperiode und im kalten Krieg waren die kapitalistischen Länder krisenresistenter und die Löhne und Sozialsysteme der BRD z.B. standen in Konkurrenz mit der DDR, was sich z.B. in Westeuropa auf die soziale Marktwirkschaft auswirkte. Konzentriert man sich allein auf die subjektiven, kulturellen Faktoren in der Politik und verzichtet darauf, die sozialen und ökologischen Probleme der kapitalistischen Länder zu lösen, tut man zuwenig gegen den Rechtsextremismus.

Ob die Rechtsextremen an die Macht kommen, hängt, dass sehe ich ähnlich wie der zitierte Autor, neben dem Wähler unter anderem auch von konservativen Parteien ab und zusätzlich, was der Autor nicht schreibt, ganz entscheidend davon, welche Teile der nationalen Herrschaftseliten jeweils die Rechtsradikalen stützen.

ich finde aber im Artikel wird ziemlich klar (mir zumindest), dass es nicht an wirtschaftlichen Faktoren liegt.

Aus dem Artikel:
Es liegt nicht an der Wirtschaftskrise. Die extreme Rechte ist fast nirgends der Anwalt der Armen und Abgehängten. In Österreich zertrümmert die Regierung eine sozialpolitische Errungenschaft nach der nächsten. Der FPÖ schadet es nicht. Die extreme Rechte blieb gerade in den von der Wirtschaftskrise hart getroffenen Staaten Spanien, Portugal und Irland irrelevant. Über Trumps Wähler erzählt man bis heute, sie seien ökonomisch abgehängt, obwohl das zahllose Studien widerlegt haben. Die Wähler der AfD sind ebenfalls nicht arm. Auch dazu gibt es zahlreiche Studien. Der Aufschwung der Rechten, it’s just not the economy, stupid.

Ob diese Studien jetzt natürlich richtig sind kann ich nicht beurteilen. Es geht mir auch nicht darum was jetzt richtiger oder richtig ist.

captain hook

01.10.2018, 12:14

Die beste Prävention besteht sicher in der Lösung der sozialen Fragen.

Seh ich nicht so. Die Leute die in meinem Blickfeld dort hintendieren sind diesbezüglich alle sehr gut aufgestellt.

Trillerpfeife

01.10.2018, 12:19

Seh ich nicht so. Die Leute die in meinem Blickfeld dort hintendieren sind diesbezüglich alle sehr gut aufgestellt.

könnte ich jetzt mit der Einschränkung "gut aufgestellt" bestätigen, aber ich bewege mich auch im Umfeld der unteren Mittelschicht. Was der Harz 4 Empfänger oder die alleinerziehende Mutter ohne Unterhalt denkt weiß ich nicht.

qbz

01.10.2018, 12:22

Schaut Euch einfach mal eine Analyse der Wählerstimmen der letzten Bundestagswahl an und die soziale Zusammensetzung und den Bildungsgrad der Wähler.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-09/wahlverhalten-bundestagswahl-wahlbeteiligung-waehlerwanderung
Ps.:
Mit Lösung der sozialen Fragen meine ich auch die internationale, weltweite Armut, die ja die Migration schafft.

Trillerpfeife

01.10.2018, 12:42

Schaut Euch einfach mal eine Analyse der Wählerstimmen der letzten Bundestagswahl an und die soziale Zusammensetzung der Wähler.

Ps.:
Mit Lösung der sozialen Fragen meine ich auch die internationale, weltweite Armut, die ja die Migration schafft.

Es sagt ja auch keiner, dass es nur die Mittelschicht ist die nach rechts zur AFD tendiert. Nach dieser Analyse ist das Nettoeinkommen der AFD Wähler das gerinste nach den Linken und den Nichtwählern.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundestagswahl-2017-wer-waehlt-cdu-csu-spd-fdp-gruene-linke-afd-a-1158543.html

Wenn man die internationale weltweite Armunt löst hat man mit Sicherheit deutlich weniger Probleme. Dafür vielleicht andere.

MattF

01.10.2018, 13:18

Es sagt ja auch keiner, dass es nur die Mittelschicht ist die nach rechts zur AFD tendiert. Nach dieser Analyse ist das Nettoeinkommen der AFD Wähler das gerinste nach den Linken und den Nichtwählern.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/bundestagswahl-2017-wer-waehlt-cdu-csu-spd-fdp-gruene-linke-afd-a-1158543.html
.

Na ja 100 € unter der SPD im Monatsgehalt, DAs ist nicht viel, zumal viele AfD Wähler im Osten wohnen wo die Einkommenshöhe generell niedriger ist.

Und 2600 € Median-Einkommen heißt auch, 50% der Menschen verdienen mehr als 2600 €. Das wird bei solchen Betrachtungen oft gerne vergessen.

qbz

01.10.2018, 13:23

ich finde aber im Artikel wird ziemlich klar (mir zumindest), dass es nicht an wirtschaftlichen Faktoren liegt.

Aus dem Artikel:

Ob diese Studien jetzt natürlich richtig sind kann ich nicht beurteilen. Es geht mir auch nicht darum was jetzt richtiger oder richtig ist.

Ich finde diese Argumentation ziemlich blauäuig: Man kann doch nicht daraus schliessen, weil die extreme Rechte nicht als Anwalt der Armen an der Regierung handelt, dass wirtschaftliche Krisen, strukturelle Änderungen und wachsende Armut sowie Abstiegsängste deswegen beim Wahlverhalten keine Rolle spielen. Die Rechtsradikalen brauchen bekanntlich einen Sündenbock (Migranten) und einen übersteigerten Nationalismus bis hin zu Kriegen, um die Menschen von den wirklichen Ursachen abzulenken.

Weshalb nennt der Autor eigentlich keine Studie namentlich? Und er übergeht z.B. auch Griechenland mit der grössten Krise im Euoraum.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-09/wahlverhalten-bundestagswahl-wahlbeteiligung-waehlerwanderung

MattF

01.10.2018, 13:23

Es scheint neuere Untersuchungen zu geben, die das etwas anders darstellen:

http://www.herner-sozialforum.de/?p=1179

Neuere Studien zeigen, dass Angehörige unterer Statuslagen besonders stark zur AfD neigen und dass sich diese Neigung unter anderem aus materiellen und symbolischen Abwertungserfahrungen ergibt. Kann eine progressivere und glaubhaftere Sozial- und Verteilungspolitik helfen, AfD-Wähler/innen zurückzugewinnen?

Trillerpfeife

01.10.2018, 13:54

Ich finde diese Argumentation ziemlich blauäuig: Man kann doch nicht daraus schliessen, weil die extreme Rechte nicht als Anwalt der Armen an der Regierung handelt, dass wirtschaftliche Krisen, strukturelle Änderungen und wachsende Armut sowie Abstiegsängste deswegen beim Wahlverhalten keine Rolle spielen. Die Rechtsradikalen brauchen bekanntlich einen Sündenbock (Migranten) und einen übersteigerten Nationalismus bis hin zu Kriegen, um die Menschen von den wirklichen Ursachen abzulenken.

Weshalb nennt der Autor eigentlich keine Studie namentlich? Und er übergeht z.B. auch Griechenland mit der grössten Krise im Euoraum.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-09/wahlverhalten-bundestagswahl-wahlbeteiligung-waehlerwanderung

dann verstehe ich aber nicht warum gerade diese "Unterschicht" die Partei wählt die nach der FDP am wenigsten für sie tun will. Und wenn ich das mit den Sozialstunden aka "Arbeitsdienst" bedenke auch nichts für sie tun will, wenn sie noch weiter absteigen auf der Sozialleiter.

Oder trauen diese Wähler der AFD am ehesten zu ihren bescheidenen Wohlstand zu bewahren?

Das mit dem Sündebock verstehe ich schon, aber ich kann doch nicht glauben, alle Probleme sind gelöst, wenn wir hier nur noch friedliche Flüchtlinge aufnehmen, jeden straffälligen Ausländer ausweisen und aus der EU austreten.

Oder doch?...

Warum der Autor keine Studien beim Namen nennt weiß ich nicht.

captain hook

01.10.2018, 14:24

Ps.:
Mit Lösung der sozialen Fragen meine ich auch die internationale, weltweite Armut, die ja die Migration schafft.

Die Lösung der internationalen Armut hätte was mit "Abgeben" seitens der ersten Welt zu tun. Und damit sind wir noch viel weiter als dem "Verteigungsverhalten" der "normalen" Menschen wie es jetzt zu beobachten ist.

Das es im großen und ganzen für mehr Gerechtigkeit sorgen würde und jeder dann da bleiben könnte, wo er sich vielleicht auch zuhause fühlt etc ist eh klar.

Da "Ausbeutung" aber auch im Zuge der Globalisierung weiter groß geschrieben gibt und es weltweit immer noch Regionen gibt, wo sich etwas billiger produzieren lässt als man es jetzt gerade tut und ganz sicher auch dort hinschwenkt wenn es "nötig" wird ebenfalls.

Von dieser Seite ist also nichts zu erwarten. Und wenn es die Staaten versuchen auszugleichen, wird es dazu erstens unterschiedliche Sichtweisen geben (so wie ja zB die USA nicht am Klimawandel schuld ist) und man wird es zusätzlich zum aktuellen "aus der Kasse des Volkes" nehmen müssen. Was dann los ist, können wir uns dann ausmalen.

An Reaktionen aus meinem Umfeld gemessen schätze ich mal, dass das, was wir aktuell haben dann erst der Anfang ist. Selbst wenn sie selbst persönlich hervorragend da stehen.

Duafüxin

01.10.2018, 15:28

dann verstehe ich aber nicht warum gerade diese "Unterschicht" die Partei wählt die nach der FDP am wenigsten für sie tun will. Und wenn ich das mit den Sozialstunden aka "Arbeitsdienst" bedenke auch nichts für sie tun will, wenn sie noch weiter absteigen auf der Sozialleiter.

Oder trauen diese Wähler der AFD am ehesten zu ihren bescheidenen Wohlstand zu bewahren?

.

Weil die AfD-Wähle eben nicht nur materiell zur Unterschicht gehören, sondern auch bildungsmäßig und einfach nicht durchschauen können was es für sie bedeutet, wenn tatsächlich die Partei "ans Ruder" kommt.
Es kommt mir manchmal so vor als wäre die AfD unser Trump, unser Brexit, wo dann hinterher die Leuts auf die Strasse gehen würden und schreien, eigentlich wollten wir den Trump/Brexit/ die AfD gar nicht.

Trillerpfeife

01.10.2018, 15:51

Weil die AfD-Wähle eben nicht nur materiell zur Unterschicht gehören, sondern auch bildungsmäßig und einfach nicht durchschauen können was es für sie bedeutet, wenn tatsächlich die Partei "ans Ruder" kommt.
Es kommt mir manchmal so vor als wäre die AfD unser Trump, unser Brexit, wo dann hinterher die Leuts auf die Strasse gehen würden und schreien, eigentlich wollten wir den Trump/Brexit/ die AfD gar nicht.

ja so könnte man das aus dem/ der von qbz verlinkten Artikel / Studie entnehmen.

gaehnforscher

01.10.2018, 16:30

Weshalb nennt der Autor eigentlich keine Studie namentlich? Und er übergeht z.B. auch Griechenland mit der grössten Krise im Euoraum.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-09/wahlverhalten-bundestagswahl-wahlbeteiligung-waehlerwanderung

Weils nur ein Essay ist ;)

gaehnforscher

01.10.2018, 16:37

dann verstehe ich aber nicht warum gerade diese "Unterschicht" die Partei wählt die nach der FDP am wenigsten für sie tun will. Und wenn ich das mit den Sozialstunden aka "Arbeitsdienst" bedenke auch nichts für sie tun will, wenn sie noch weiter absteigen auf der Sozialleiter.

...

Das hat auch einfach damit zu tun wer sich selbst zu welcher Schicht zählt. Da es uns ja allen eigentlich verhältnismäßig gut geht, neigen wir selbst dazu uns etwas höher einzustufen.

Vor Jahren wurde mal geschaut, wer denn so die FDP wählt. Die wenigsten würden von deren Politik profitieren. Aber die FDP will halt gern den Mittelstand stärken. Viele die sich selbst zur Mittelschicht zählen fanden das ne super Sache ;)

qbz

01.10.2018, 16:38

Die Lösung der internationalen Armut hätte was mit "Abgeben" seitens der ersten Welt zu tun. Und damit sind wir noch viel weiter als dem "Verteigungsverhalten" der "normalen" Menschen wie es jetzt zu beobachten ist.
........

In meinen Augen führt kein zukunftsfähiger, friedlicher Weg daran vorbei, dass sich weltweit die Vermögen in bestimmten Grenzen bewegen: Mit Armut / Hunger auf der einen und immensem Reichtum auf der anderen Seite kann man keine friedliche Zukunft hinbekommen. Natürlich braucht das Jahrzehnte. Wieso Europa / Deutschland auf Dauer dann zwingend einen geringeren Lebensstandard haben, wenn derjenige in Afrika z.B. steigt, verstehe ich überhaupt nicht. Die Industrialisierung in China oder andern Teilen Asiens hat unseren Lebensstandard bis jetzt auch nicht prinzipiell geschmälert, weil gleichzeitig auch ein Markt für Produkte entstand, den es vorher nicht gab. D.h. jeder, der weltweit ein bestimmtes Einkommen hat und nicht mehr hungert, ist auch ein neuer potentieller Konsument. Damit möchte ich aber jetzt nicht behaupten, es bräuchte keinen weltweiten Ausgleich in einem bestimmten Umfang und Konzepte, wie der am besten zu organisieren ist.

Helmut S

01.10.2018, 16:51

Servus!

Ihr seid ja lustig. :Blumen:

Was hat denn ein Schulabschluß (Ausbildung) zwingend(!) mit Bildung zu tun? Es mag eine Korrelation geben - vielleicht. Aber wo bitte ist der kausale Zusammenhang? Als würde unser Schulsystem nicht primäre ausbilden sondern Bildung vermitteln. Und noch schöner: Menschen mit mittlerer Reife gehören bildungsmäßig zur "Unterschicht" wenn ich das richtig verstehe? Aha.

Diese Studien und die unreflektierte Akzeptanz solche "zynischen Beschäftigung mit dem Menschen" zeigen gerade genau das Problem der Sozialwissenschaften: Es wird gemessen was das Zeug hält und interpretiert was man mag/kann. Zum Menschen wird dabei nicht vorgedrungen. Der Mensch ist dabei nur noch ein Datensatz.

Da wundert es nicht, dass langsame Entwicklungen plötzlich als "Ruck" wahrgenommen werden, denn Prognosen haben vor den veränderten gesellschaftlichen Bedingen eine sehr hohe Chance falsch zu liegen. Und was nicht gemessen wird/werden kann, dass existiert auch nicht. Trump wird trotzdem gewählt, die AfD auch.

Seriöse Untersuchungen zeigen doch längst, dass das "Phänomän AfD Wähler" nicht so simpel zu greifen ist. Im Osten sind es andere Motive als im Westen. In der Mittelschicht andere als bei Menschen in prekären Situationen. DAs ganze System ist hochkomplex und ein Arzt würde sage "multifaktorell"

Das was da auf der herner-sozialforum (ver.di?) Seite geschrieben ist, lässt einen frustriert zurück. Nicht aber etwa wegen des Inhalts, sondern wegen der unglaublich tendentiellen Interpretation und der auch noch nur bruchstückhaften Darstellung einer Forschungsnotiz (Thomas Lux) zu einem Aufsatz von Holger Lengfeld aus dem Jahre 2017. Dort wurde empirisch dargelegt, dass (Zitat) „Modernisierungsverlierer“ keine stärkere AfD-Wahlabsicht aufweisen als andere Personengruppen. Dies belegt er mit im November 2016 von infratest dimap erhobenen Daten."

Man könnte sich dann auch noch Details vornehmen, denn mittleres Einkommen und Nettoäquivalänzeinkommen sind auch nicht das Gleiche und auch nochmal was anderes als das arithmetische Mittel, was bedeutet eigentlich "verfügbares Einkommen" und ist das etwa gemeint? usw. usw. Zuletzt könnte man sich fragen: Sind 70% des mittleren Einkommens tatsächlich Unterschicht? Was sind denn im Jahr 2018 eigentlich Unterschichtmerkmale?

LG H.

Trillerpfeife

01.10.2018, 17:12

@ Helmut,

das hinter jedem Datensatz ein Mensch steht ist schon klar. Das diese Statistiken und Diagramme nur ungefähr abbilden wie die Wählerschaft ausschaut ist auch klar.

Das ein Schulabschluss nur bedingt einen Rückschluss auf die Bildung und vor allem die Inelligenz der Person zulässt ist auch klar.

Wenn ich aus meinem persönlichen Umfeld, meinen Erfahrungen mit AFD Wählern ein aussagekräftiges Diagramm erstellen sollte wäre das nicht möglich.

Also was bleibt?

Hab mal einen Roman gelesen da wurde bei Wahlen nur noch eine Person befragt. Das zwar stundenlang, aber den Rest und die Verteilung der Sitze haben dann Wissenschaftler mit ihren ausgeklügelten Statistiken gemacht.

Gute Frage was die Unterschicht ist. Die Harz 4 Empfänger? Der einfache Arbeiter im Lager? Die Kassiererin im Supermarkt? Der kleine sebstständige Handwerker?

@Gähnforscher: ja klingt logisch. Jemand der sich zu einer bestimmten Schicht zählt braucht nicht befürchten was einer anderen Schicht möglicherweise widerfahren könnte.

qbz

01.10.2018, 17:14

......
Seriöse Untersuchungen zeigen doch längst, dass das "Phänomän AfD Wähler" nicht so simpel zu greifen ist. Im Osten sind es andere Motive als im Westen. In der Mittelschicht andere als bei Menschen in prekären Situationen. DAs ganze System ist hochkomplex und ein Arzt würde sage "multifaktorell.
....

Der Autor des Essay argumentiert eindimensional, weil er die Ursachen für den AFD-Aufstieg ausschliesslich dem subjektiven, kulturellen Faktor zurechnet und soziale, wirtschaftliche Faktoren kategorisch verneint, während ich "mutlifaktoriell" argumentierte und auch auf die sozialen Ursachen verwies. :)

Trillerpfeife

01.10.2018, 17:21

Der Autor des Essay argumentiert eindimensional, weil er die Ursachen für den AFD-Aufstieg ausschliesslich dem subjektiven, kulturellen Faktor zurechnet und soziale Faktoren kategorisch verneint, während ich "mutlifaktoriell" argumentierte und auch auf die soialen Ursachen verwies. :)

und genau dieser subjekive kulturelle Faktor hat mir die ganze Zeit gefehlt und als Grund einer Verunsicherung kann ich ihn gut verstehen.

Wenn wir einen homosexuellen Aussenminister haben (hatten) hat das manche Menschen in den Grundfesten ihrer Überzeugung (Abneigung) erschüttert.

qbz

01.10.2018, 17:39

und genau dieser subjekive kulturelle Faktor hat mir die ganze Zeit gefehlt und als Grund einer Verunsicherung kann ich ihn gut verstehen.

Wenn wir einen homosexuellen Aussenminister haben (hatten) hat das manche Menschen in den Grundfesten ihrer Überzeugung (Abneigung) erschüttert.

Würde das zutreffen, müssten sich die Stimmen der AFD sofort verdoppeln, wenn Alice Weidel ihre Ämter und das Mandat abgibt. :)

qbz

01.10.2018, 18:07

So populistisch denken deutsche Wähler. Knapp jeder dritte Wahlberechtigte in Deutschland ist ein Jahr nach der Bundestagswahl populistisch eingestellt. Das zeigt eine Bertelsmann-Studie. Trotzdem würden 70 Prozent der Befragten der AfD ihre Stimme verweigern. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-und-politische-eliten-so-populistisch-denken-deutsche-waehler-a-1230995.html)

"Um den Erfolg der Populisten einzudämmen, müssten die bürgerlichen Parteien in diesen Bereichen mehr Angebote machen. Als Beispiele nannten Merkel und Vehrkamp den sozialen Wohnungsbau und steuerpolitische Umverteilung."

Trillerpfeife

01.10.2018, 18:58

Würde das zutreffen, müssten sich die Stimmen der AFD sofort verdoppeln, wenn Alice Weidel ihre Ämter und das Mandat abgibt. :)

nein denn sie hatte ja Guido Westerwelle als Vorkämpfer. :)

So populistisch denken deutsche Wähler. Knapp jeder dritte Wahlberechtigte in Deutschland ist ein Jahr nach der Bundestagswahl populistisch eingestellt. Das zeigt eine Bertelsmann-Studie. Trotzdem würden 70 Prozent der Befragten der AfD ihre Stimme verweigern. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-und-politische-eliten-so-populistisch-denken-deutsche-waehler-a-1230995.html)

"Um den Erfolg der Populisten einzudämmen, müssten die bürgerlichen Parteien in diesen Bereichen mehr Angebote machen. Als Beispiele nannten Merkel und Vehrkamp den sozialen Wohnungsbau und steuerpolitische Umverteilung."

ich glaube mal es würde reichen, wenn die Groko einfach den Eindruck erwecken würde gemeinsam an einem Strang zu ziehen, nein nicht an dem den der gemeine Bürger um den Hals gebunden hat.

schnodo

01.10.2018, 19:04

ich glaube mal es würde reichen, wenn die Groko einfach den Eindruck erwecken würde gemeinsam an einem Strang zu ziehen, nein nicht an dem den der gemeine Bürger um den Hals gebunden hat.

Da musste ich spontan lachen. Den kannte ich noch nicht. :Lachen2:

MattF

01.10.2018, 21:24

Die Industrialisierung in China oder andern Teilen Asiens hat unseren Lebensstandard bis jetzt auch nicht prinzipiell geschmälert, weil gleichzeitig auch ein Markt für Produkte entstand, den es vorher nicht gab. D.h. jeder, der weltweit ein bestimmtes Einkommen hat und nicht mehr hungert, ist auch ein neuer potentieller Konsument. Damit möchte ich aber jetzt nicht behaupten, es bräuchte keinen weltweiten Ausgleich in einem bestimmten Umfang und Konzepte, wie der am besten zu organisieren ist.

Vom Lebensstandard richtig allerdings nicht aus der Sicht Verbrauch fossile Brennstoff und allgemein Naturverbrauch bzw. Verschmutzung.

Die Nutzung der Resourcen hat gewaltig zugenommen, seit China ein Gigant geworden ist und das kann wohl nicht lange so weiter gehen, bzw. wenn Afrika auch so entwickelt wäre und fossile Brennstoffe nutzt wie China, wirds langsam düster mit dem Klima

Der Lebensstandard muss auch in meinen Augen nicht sinken wir müssten Lebensstandard aber vielleicht etwas anders definieren, heißt z.b. weniger Flugfernreisen, weniger Energieverbrauch im Verkehr (heißt weniger Auto fahren!) usw.. Würde in meinen Augen aber auch weniger Arbeit (auf mehr Schultern verteilt) und mehr Freizeit bedeuten.

Helmut S

02.10.2018, 12:03

Servus qbz!

Der Autor des Essay argumentiert eindimensional, weil er die Ursachen für den AFD-Aufstieg ausschliesslich dem subjektiven, kulturellen Faktor zurechnet und soziale, wirtschaftliche Faktoren kategorisch verneint, während ich "mutlifaktoriell" argumentierte und auch auf die sozialen Ursachen verwies. :)

Ich meinte dich ja gar nicht :Blumen:

Zunächst ging es mir um den tendenziellen Artikel auf herner-sozialforum.de, dessen Framing sofort zu erkennen und auch zu verstehen ist, wenn man sich die Autorenschaft ansieht. Ich kritisiere das, weil genau solch eine tendenzielle Analyse von Situationen eben der AfD (zurecht übrigens) vorgeworfen wird. Es ist aus meiner Sicht überhaupt nicht hilfreiche eine Nachricht in der Art und Weise zu publizieren. Zumal man ja auch nach zwei bis drei Klicks eine andere Sichtweise lesen kann und auch die Erläuterung der Sichtweise von Lengfeld wo er aus seiner Sicht das Problem in der Herangehensweise der Kritiker sieht in der Literaturliste auftaucht. Dabei geht es noch nicht mal darum, was jetzt vielleicht eher zutrifft und was weniger - wer Recht hat oder nicht.

Ich würde mir wünschen, dass die Sichten der Autoren (Essay und Forschungsnotiz) objektiv gegenüber gestellt werden und dem Leser das Fazit aufgrund der vorgebrachten Argumente überlassen wird: Selber Denken statt politisch gefärbte Meinungsvorlagen. Es handelt sich bei dem verlinkten Artikel m.E. schlicht um das Ergebnis eines politischen Kalküls (im schlechtesten Fall) oder im verständlichen Falle "nur" um einen Confirmation-Bias (Bestätigungsfehler); oder ggf. halt um beides.

Aus meiner Sicht interpretierst oder implizierst du allerdings schon unzulässig wenn du schreibst, der Autor "[...]argumentiert eindimensional, weil er die Ursachen für den AFD-Aufstieg ausschließlich subjektiven, kulturellen Faktor zurechnet und soziale, wirtschaftliche Faktoren kategorisch verneint [...]" ;)

Einerseits vermischt du m.E. strukturell Gründe verschiedener Ordnung und du verwechselst hier mMn Prämisse und Conclusio. Es wurde ja gerade GENAU DAS (untere Statuslagen) als Prämisse der "Modernisierungsverliererthese" geprüft und das Ergebnis war, eben es gibt keinen dominierenden Effekt auf die Absicht (hier steht übrigens nicht Wahlverhalten) AfD zu wählen. Begründet wird folgendermaßen: "Wenn man in multivariaten Analysen den Einfluss dieser Einstellungen kontrolliert, verschwinden die Statuseffekte."

Es ist sogar so, dass der Autor einräumt, dass "[...]der Studie zufolge sozial Schwächere häufiger zur AfD als die Mittelschichten oder die Bessergestellten. Allerdings sei das vor allem deshalb der Fall, weil sie häufiger als andere Schichten die Zuwanderung von Flüchtlingen nach Deutschland ablehnen. Die Wissenschaftler vermuten, dass sich dahinter unter anderem der Wunsch der angestammten sozial Schwachen nach Konkurrenzabwehr verbirgt." Er sieht also in der Statuslage als Grund eine Korrelation zur Wahlabsicht aber keine Abhängigkeit.

Das mögen andere anders sehen und andere mögen zu einem anderen Schluß kommen. Ich will das auch nicht bewerten. Mir scheint nur wichtig, dass nicht versucht wird die Dinge so darzustellen, als sei das eine oder das andere richtig, denn wenn m.E. eines aus der Gemengenlage hervorgeht ist: Man weiß es nicht genau, es könnte alles zutreffen. Irgendwie. Zu einen Bestimmten Grad. :Blumen:

Allerdings stimme ich dir zu, dass eine entsprechende Sozialpolitik/Verteilungspolitik zumindest mittelfristig eine Wirkung haben könnte. Wichtig scheint mir, dass das beachtet wird, was Lux geschrieben hat: Solch eine Politik muss eine hohe Glaubwürdigkeit besitzen.

Also keine heuchlerische Debatte über die Bezüge der "alleinerziehenden Krankenschwester" mit der die SPD seit 20 oder 30 Jahren Wahlkampf macht und für deren Situation sich trotz Regierungsverantwortung der SPD in dem Zeitraum nichts wesentliches verbessert hat. Es kann auch keine Linke Rhetorik sein, denn gerade die Linke ist neben der AfD die mit Abstand am meisten rückwärtsgewandte Partei aktuell, obwohl sie dazu gar keinen Grund hätte. Denn es gab noch nie eine Zeit, in der das klassische Linke Traumideal "Die Maschinen arbeiten und die Arbeiter singen." so realistisch schien wie gerade jetzt.

Langfristig allerdings wird Verteilungspolitik das Problem einer erstarkenden (aus welchen Gründen auch immer) populistischen Partei nicht lösen. Dafür werden andere Einflüsse, wie z.B. die Veränderung des Arbeitsmarktes, deutliche Zunahme der Migration (auch durch Sekundäreffekte wie Klimawandel) zu dominant sein. Es muss eine neu Gesellschaft gedacht werden, eine Utopie, in der vor allem der Mensch und seine Freiheit im Mittelpunkt steht anstatt ein ewig notwendiges Wachstum, ein über die Maßen hoher Ressourcenverbrauch, ein "shifting baseline" in der Verdummung/Entmündigung der Bevölkerung hinsichtlich Selbstbestimmung oder ein nationalstaatliches Gewurschtel.

LG H. :Blumen:

qbz

02.10.2018, 13:54

.......
Aus meiner Sicht interpretierst oder implizierst du allerdings schon unzulässig wenn du schreibst, der Autor "[...]argumentiert eindimensional, weil er die Ursachen für den AFD-Aufstieg ausschließlich subjektiven, kulturellen Faktor zurechnet und soziale, wirtschaftliche Faktoren kategorisch verneint [...]" ;)
.........

Hallo Helmut,

mir scheint da ein Missverständnis vorzuliegen. Ich bezog mich mit der obigen Kritk auf diesen Artikel, den schnodo hier einführte:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_84519312/tid_amp/wieso-es-keinen-rechtsruck-gibt-aber-die-extreme-rechte-trotzdem-waechst.html und keine anderen Studien.

Unabhängig davon finde ich es eine interessante Diskussion.

Angenommen Du wärst verantwortlicher Wahlkampfleiter einer Partei. Würdest Du da nicht auch einzelne soziodemografische Auswertungen des Wahlverhaltens für die Planung des Wahlkampfes zuhilfe nehmen? Daraus ergibt sich z.B., dass es sehr wahrscheinlich effizienter ist, wenn Wahlkampfhelfer der Linke Tür- bzw. Strassenwerbung machen, wo sich nicht gerade eine grosse Villa an die nächste reiht, sondern im sozialen Wohnungsbau, in Plattensiedlungen, an der Uni, usf. ;)

Gruss, qbz

Trillerpfeife

02.10.2018, 13:58

.....

Langfristig allerdings wird Verteilungspolitik das Problem einer erstarkenden (aus welchen Gründen auch immer) populistischen Partei nicht lösen. Dafür werden andere Einflüsse, wie z.B. die Veränderung des Arbeitsmarktes, deutliche Zunahme der Migration (auch durch Sekundäreffekte wie Klimawandel) zu dominant sein. Es muss eine neu Gesellschaft gedacht werden, eine Utopie, in der vor allem der Mensch und seine Freiheit im Mittelpunkt steht anstatt ein ewig notwendiges Wachstum, ein über die Maßen hoher Ressourcenverbrauch, ein "shifting baseline" in der Verdummung/Entmündigung der Bevölkerung hinsichtlich Selbstbestimmung oder ein nationalstaatliches Gewurschtel.

LG H. :Blumen:

ich befürchte aber das Umdenken wird nicht so schnell stattfinden wie das Gewöhnen an homosexuelle Aussenminister.

Gerade das Schreien nach nationalstaatlichem Gewurschtel scheint mir wird immer lauter.

Den oberen Teil deines Postes hab ich leider nicht so ganz verstanden. :Blumen:

Aber ich war ja auch nicht gemeint. :)

qbz

03.10.2018, 10:33

Die unglaubliche Geschichte mehrerer Brandstiftungen in einer Plattenbausiedlung in Döbeln und einer Wohnungsnachbarin Frau "Biedermann" als Täterin ....
Die Stille nach dem Brand. Ruth K. starb durch rassistisch motivierte Brandstiftung. Doch sie steht nicht in der offiziellen Statistik – weil ihr Nachbar aus dem Iran das Ziel war. (https://www.tagesspiegel.de/politik/rechtsextremismus-die-stille-nach-dem-brand/23139172.html)

qbz

03.10.2018, 11:04

neindochoh

03.10.2018, 18:51

Es wurden in diesem Thread ja des öfteren einzelne kritische Beiträge in Medien über die AFD kritisiert, weil deren Art und Weise der Auseinandersetzung mit der AFD diese indirekt fördern würde. Ich frage mich, ob die Mehrzahl der AFD-Wähler solche Artikel überhaupt lesen ;)

Ohne dass ich selbst schon weiß, wo ich mein Kreuz bei der kommenden Landtagswahl setzen werde: Es ist die aus diesen Worten sprudelnde Großkotzigkeit und Verachtung für die Bürger, die Ignoranz gegenüber der Realität, die Betitelung des Wahlvolks als Deppen, was der AfD noch mehr Zuspruch bringt. Undifferenziert einfach mal ein Fünftel der wahlberechtigten Bevölkerung als Idioten zu bezeichnen finde ich weniger ok.

Natürlich ist die Bild ein Kampagnenblatt, war sie schon immer, wird sie auch immer sein.
So kann BILD ungehemmt der AfD Schützenhilfe leisten und die Achse der Bundesrepublik nach rechts verschieben. Da muss die Bild aber noch eine Weile anschieben, damit es von ganz links mal wieder in die Mitte geht. Denn alles was nicht links ist gilt doch mittlerweile gleich als rechtsradikal (überspitzt ausgedrückt). Festmachen lässt sich dies gut an den Vorgängen in Dresden, wo ein Menschenleben ausgelöscht wurde und das ganze von der nahezu gesamten (noch) regierenden Politikkaste sowie den Medien genutzt wurde, dies für eine Kampagne gegen rechts zu kapern. Höhepunkt dessen ein Konzert für Toleranz, bei dem sich der Bundespräsident mit Republikfeinden gemeingemacht hat.
Dass man jetzt so gegen die Bild schießt kann ich verstehen, sie hat schließlich aktuell die falsche Meinung. Und welche Meinung richtig ist, dass erfahren wir täglich im ÖR, wo die Klebers und die Hayalis von Ihrer Kanzel zum Volk predigen. Doof nur, dass das Volk mittlerweile nicht mehr zum Gottesdienst geht. Wer sich mal die Zusammensetzung des Rundfunkrats anschaut sieht schnell, was hier momentan schief läuft.
Und wenn ein "Experte" "schätzt" bzw. davon ausgeht, dass 2 bis 3 Prozentpunkte der AfD auf die Bild gehen... Tja, dann kann Herr Stegner doch stolz sein: Ich gehe davon aus, das 5 Prozent auf sein Konto gehen. :)

Wie auch immer, ich bin wirklich mal gespannt, ob auch nach der Wahl hinsichtlich der Aufarbeitung der Ergebnisse es so weiter geht wie bisher bei den Einschätzungen der Altparteien: "Das kommt völlig unerwartet ..." "Wir können diese Ergebnisse nicht verstehen ..." usw.
Innerlich kämpfe ich nämlich noch mit mir, wo ich bei der Landtagswahl das Kreuzchen setzen werde. Empfehlen kann ich jedem den Wahl-O-Mat, insbesondere die Antworten der Parteien auf die gestellten Fragen sind sehr erhellend. Als ich die Frage gelesen habe, ob der Flughafen Kassel-Calden verkauft werden solle dachte ich spontan: Na und, wer zahlt gibt denn freiwllig mehr als einen Chip für den Einkaufswagen für dieses Mahnmal der Steuerverschwendung?! Die Antwort der PARTEI dazu trifft es auf den Punkt, Realsatire in Vollendung.

schnodo

03.10.2018, 19:16

Letzlich stimmte ich Herrn Lindner zu. Dieser hatte davor gewarnt, die Wählerschaft der AfD herabzuwürdigen (https://www.deutschlandfunk.de/parteien-fdp-chef-lindner-warnt-vor-herabwuerdigung-von-afd.1939.de.html?drn:news_id=930255).

Naturgemäß sehen das nicht alle so. Alan Posener von der WELT möchte sich die Wählerbeschimpfung nicht nehmen lassen (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article181748444/Buhlen-um-Stimmen-Verstaendnis-fuer-AfD-Waehler-Einfach-nur-peinlich.html) und hält Christian Lindner für einen Deppen.

Ich nehme Lindners Worte persönlich, weil ich hier geschrieben habe, ich könnte den gemeinen AfD-Wähler zwar gut verstehen, ihm gerade deshalb nicht verzeihen; und Klaus Mann anerkennend zitiert habe, der keine Lust verspürte, die Nazi-Wähler zu verstehen.

qbz

03.10.2018, 20:07

Ohne dass ich selbst schon weiß, wo ich mein Kreuz bei der kommenden Landtagswahl setzen werde: Es ist die aus diesen Worten sprudelnde Großkotzigkeit und Verachtung für die Bürger, die Ignoranz gegenüber der Realität, die Betitelung des Wahlvolks als Deppen, was der AfD noch mehr Zuspruch bringt. Undifferenziert einfach mal ein Fünftel der wahlberechtigten Bevölkerung als Idioten zu bezeichnen finde ich weniger ok.
........

Das kann ich inhaltlich überhaupt nicht nachvollziehen. Was soll an der folgenden Feststellung (!) grosskotzig, AFD-Wähler verachtend und beschimpfend (Idioten), ignorant usf. sein, wenn ich schreibe, dass die Mehrzahl der AFD-Wähler kaum die hier zitierten Artikel lesen, sondern eher die BILD? Das ergibt sich für mich schon daraus, dass die BILD eine viel grössere Auflage hat wie ein Spiegel oder die Zeit. Ich sprach nicht von Dir und einzelnen AFD-Wählern, sondern der Mehrzahl der AFD-Wähler! Das würde ich übrigens auch für die Wähler der Volksparteien annehmen. :) Aber vielleicht bist Du ja der Ansicht, AFD-Wähler informieren sich hauptsächlich aus der "Jungen Freiheit". ;)

Die von mir zitierte Kritik an der Kampagne der BILD-Zeitung kommt übrigens vom ehemaligen Chefredakteur der BILD am Sonntag.
BILD - Vorfeldorganisation der AFD (http://www.sprengsatz.de/?p=4547). Es lohnt sich, den Artikel zu lesen.

ThomasG

03.10.2018, 21:29

Vorgestern Abend lief relativ spät eine Reportage zum Thema "Rechtsrock".
Da habe ich gerade nach einem Video gesucht, aber keins gefunden.
Ich habe dafür eine Reportage von Mitte September gefunden:

"Deutschland-Reportage: Mutig gegen Rechtsrock

ARD Reportage & Dokumentation 15.09.2018 Deutschland-Reportage: Mutig gegen Rechtsrock Thomas Jakob aus Themar in Thüringen kämpft gegen große Neonazi-Konzerte. Er will seine Heimatstadt nicht einfach den Rechten überlassen und hat die Initiative "Themar gegen Rechts" gegründet."

Quelle: Begleittext zum nachfolgenden Video

https://www.youtube.com/watch?v=AbVOA2pJCeA

ThomasG

03.10.2018, 22:36

Die Reportage, die ich eigentlich gesucht habe, habe ich eben doch noch gefunden:

"Die Story im Ersten: Rechtsrockland (nur in D abrufbar)

01.10.2018 | 44 Min. | UT | Verfügbar bis 01.10.2019 | Quelle: MITTELDEUTSCHER RUNDFUNK

Seit einigen Jahren steigt die Zahl rechtsextremer Konzerte in Deutschland deutlich an. Im Film werden Netzwerke analysiert, die Neonazis in Thüringen, Deutschland und ganz Europa miteinander verbinden."

Quelle: Mediathek ARD (siehe Begleittext zum nachfolgenden Video)

https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Die-Story-im-Ersten-Rechtsrockland-nur/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=56608760

Nobodyknows

04.10.2018, 06:23

Da muss die Bild aber noch eine Weile anschieben, damit es von ganz links mal wieder in die Mitte geht. Denn alles was nicht links ist gilt doch mittlerweile gleich als rechtsradikal (überspitzt ausgedrückt).

Ach? :confused:
Da stelle ich einmal die Frage wer, wie und warum die Achse der Bundesreupblik nach links geschoben hat.
Über eine Antwort von Dir würde ich mich freuen.

...und das ganze von der nahezu gesamten (noch) regierenden Politikkaste
Du weißt aber schon wie man Politiker, Abgeordneter, Minister, Kanzler(in) oder Bundespräsident wird? Wahlen, frei, geheim und so (GG Art 38). Schon mal gehört?

... Und welche Meinung richtig ist, dass erfahren wir täglich im ÖR, wo die Klebers und die Hayalis von Ihrer Kanzel zum Volk predigen. Doof nur, dass das Volk mittlerweile nicht mehr zum Gottesdienst geht.

Wer ist wir? Sag's mir bitte.
Bist Du wieder einer der glaubt für das Volk sprechen zu können?
Welchen Anteil in Promille oder Nano vom Volk kennst Du denn?

Wer sich mal die Zusammensetzung des Rundfunkrats anschaut sieht schnell, was hier momentan schief läuft.

Welchen Rundfunkrat meinst Du? Es gibt mehr als einen.
Du weißt wie ein Rundfunkrat zusammengesetzt wird?
Was an dem Verfahren läuft deiner Meinung nach schief?
Und was wäre Deine Alternative und ist deine Alternative eventuell die Alternative der Alternative (für Deutschland)? :Cheese:

Ich bin gespannt.

Gruß
N. :Huhu:

ThomasG

04.10.2018, 06:39

Ich habe mir jetzt beide Reportagen angeschaut und muss sagen, dass es schon Angst macht, sich auf diese Art und Weise bewusst zu machen, was für eine Szene es da gibt.
Selbst, wenn es sich eigentlich prozentual gesehen um eine sehr, sehr kleine Minderheit handeln sollte, handelt es sich in meinen Augen um eine Bedrohung, mit der ich mich eigentlich nicht so gerne intensiver auseinandersetzen würde, einfach weil dadurch in mir Ängste in den Vordergrund rücken würden, die jetzt ziemlich untergründig da sind und mit denen ich mich infolgedessen kaum beschäftige, denn dann würde ich sie unwillkürlich mehr an die "Oberfläche" holen.
Auf jeden Fall bewundere ich die Menschen, die da Gegendemonstrationen u.ä. organisieren oder sich daran beteiligen.
Davor würde ich wohl zurückschrecken, denn ich möchte nicht zum Feind werden, von Leuten, die bereit sind Angst und Schrecken zu verbreiten und da selbst vor Gewalt nicht zurückschrecken.
Was soll man gegen solche Auswüchse tun?
Da bin ich auch ziemlich ratlos.
Ich habe mich gedanklich noch nicht intensiver oder länger damit auseinandergesetzt, aber ich finde es prinzipiell eher ziemlich schlecht, wenn das verbreiten bestimmter Ansichten wie z.B. das Leugnen des Holocaust unter Strafe steht.
Das kann dann leicht so dargestellt werden, als würde es bestraft, weil man befürchte argumentativ nicht degegen ankommen zu können, sei es aus einem Mangel an der Fähigkeit entsprechend zu argumentieren oder sei es, weil daran zumindest ein Funken Wahrheit oder gar mehr steckt.
Das bitte nicht falsch verstehen:
Ich habe keinerlei Zweifel daran, dass es den Holocaust gab.
Leider muss ich aber auch eingestehen, dass ich mich ungern auf eine Debatte mit einem rechtsradikalen Menschen einlassen würde, ganz besonders nicht, wenn der in der Lage ist einiges in den Raum zu stellen, wo diesbezüglich relativ schlecht gebildete Menschen nur schwer spontan eine angemessene Antwort parat haben.
Auf jeden Fall finde ich es ganz schlecht AfD-Wähler, Sympathisanten oder AfD-Politiker ohne angemessene Prüfung ihrer Gesinnung mit Leuten aus einer solchen Szene in einen Topf zu werfen.
Das wäre ja auch extremst erschreckend, wenn das zulässig wäre, denn wenn man sich einer Ideologie dermaßen verschrieben hat, dass man z.B. auffällige Tatoos trägt, dann ist es äußerst wahrscheinlich, dass ein solcher Mensch kaum noch davon abzubringen ist in dieser Szene zu bleiben und entsprechend zu leben und auch zu handeln.

Helmut S

04.10.2018, 08:37

Guten Morgen!

Angenommen Du wärst verantwortlicher Wahlkampfleiter einer Partei. Würdest Du da nicht auch einzelne soziodemografische Auswertungen des Wahlverhaltens für die Planung des Wahlkampfes zuhilfe nehmen?

Ich habe über diese Frage etwas länger nachgedacht. Fazit: Nein, würde ich nicht. Ich halte Wahlkampf, so wie er jetzt gestaltet wird, für eine Aushöhlung der Demokratie und mehr noch: für einen indirekten Entzug der politischen Gestaltungsmöglichkeit über den Entzug des Wahlrechts. Wahlkampf ist nämlich nichts anderes als PR für Berufspolitiker, deren Verbindung zum politischen Diskurs in der Gesellschaft aus Gründen der "Suche nach Wählerstimmen" stattfindet und nicht aus Gründen des demokratischen Diskurses über Inhalte bzw. der demokratischen Einflussnahme über diese Verbindung. Im Fehlen dieser Verbindung besteht ursächlich der oben angesprochene Entzug der Gestaltungsmöglichkeit.

Ich würde den Politikern empfehlen Zukunft zu wagen und ganz ehrlich die Herausforderungen des 21 Jahrhunderts anzusprechen. Auch würde ich empfehlen, die Wahrheit darüber zu sagen, dass niemand ganz genau weiß wie denn Lösungen genau aussehen könnten und eine gesellschaftliche Transformation genau gehen könnte. Ich würde den Politikern "meiner Partei" empfehlen den Bürgern zu erklären, warum aber genau diese Partei und die Menschen der Partei genau die richtigen sind um die Ärmel hoch zu krempeln und die Zukunft zu gestalten.

LG H. :Blumen:

schnodo

04.10.2018, 08:46

Ich würde den Politikern "meiner Partei" empfehlen den Bürgern zu erklären, warum aber genau diese Partei und die Menschen der Partei genau die richtigen sind um die Ärmel hoch zu krempeln und die Zukunft zu gestalten.

Ich sehe es genauso. Es ist ernüchternd und traurig, dass dieses Vorgehen mittlerweile ein fast revolutionärer Ansatz ist. Die Idee, die eine Partei antreibt, ist in den Hintergrund getreten und hat Platz gemacht für Stimmungsbarometer, PR-Nebelmaschinen und Dreckschleudern.

Das Spektrum an Zugeständnissen, das die meisten Parteien zum Machterhalt oder zur Machterlangung bereit sind zu machen, deckt im Normalfall fast das vollständige Parteiprogramm ab.

captain hook

04.10.2018, 09:22

Ich sehe es genauso. Es ist ernüchternd und traurig, dass dieses Vorgehen mittlerweile ein fast revolutionärer Ansatz ist. Die Idee, die eine Partei antreibt, ist in den Hintergrund getreten und hat Platz gemacht für Stimmungsbarometer, PR-Nebelmaschinen und Dreckschleudern.

Das Spektrum an Zugeständnissen, das die meisten Parteien zum Machterhalt oder zur Machterlangung bereit sind zu machen, deckt im Normalfall fast das vollständige Parteiprogramm ab.

Die hat sich nicht breit gemacht, das war schon immer so.

Schon vor 20 Jahren sagte eine CDU Frau (Arbeitskollegin) zu mir, was ich mir da vorstellen würde. Im Wahlkampf geht es nur darum gewählt zu werden und danach geht es nur darum, dass es 4 Jahre später wieder so ist.

Spätestens da hab ich völlig ausgeblendet, dass es in der Politik um Überzeugungen und echte Inhalte gehen würde.

qbz

04.10.2018, 09:22

......
Was soll man gegen solche Auswüchse tun?
..........

Ganz entscheidend ist für mich im Alltag das Handeln der Polizei und der Justiz. Man muss sich, wird man unmmittelbar Zeuge von Übergriffen oder Beschimpfungen, Beleidigungen, 100 % darauf verlassen können, dass die Polizei schnell vor Ort ist, einen notfalls schützt, den Sachverhalt korrekt ermittelt und die Anzeigen aufnimmt. Das erfordert eine gewisse Zivilcourage, aber sonst würde man solchen Neonazis das Feld überlassen. Deswegen fände ich z.B. Innenminister der AFD katastrophal. Dass viele Bürger Angst haben, als Zeuge eine Aussage zu machen, ist leider ein grosses Problem und gerade die Absicht der Einschüchterung der Neonazis im Alltag. Persönlich braucht es schon eine grosse Portion Überwindung, nicht nur anonym die Polizei zu rufen, sondern den Mund aufzumachen und die Personalien anzugeben. fragt die Polizei, wer etwas gehört bzw. gesehen hat, Auch die Beschäftgten des ÖPNV sind da gefragt, nicht einfach die Augen zuzumachen. Das gilt natürlich für alle Gruppen, egal von wem im Alltag jetzt Drohungen, Beleidigungen, Angriffe ausgehen.

Zum Thema Holocaust-Leugner, Verbot des öffentlichen Tragens von Nazisymbolen und Volksverhetzung habe ich eine ganz andere Meinung. Ich möchte in der Öffentlichkeit nicht mit abscheulichster Nazi-Propaganda konfrontiert sein, mit der ein Raub- und Völkermmord an Millionen von Menschen geleugnet und die Opfer wie Überlebenden verhöhnt werden. Diese Verbote stammen alle aus der Nachkriegszeit, wo es mehr Anhänger der Nazi-Ideologie gab wie heute. Ich glaube schon, dass sie sich bewährten und dazu beitrugen, die Demokratie zu schützen.

qbz

04.10.2018, 09:42

Hallo Helmut,

aus Deiner Antwort auf meine Frage entnehme ich, dass Du die "soziodemografischen Auswertungen" doch für soweit realistisch hälst, dass sie für eine erfolgreiche zielgruppenspezifische Parteien-PR-Arbeit dienen und nützlich sind. D.h. man kann durchaus innerhalb bestimmter Fehlertoleranzen realistische Aussagen über die Wahlpräferenzen bestimmter Schichten / Zielgruppen machen.

In der kritichen Betrachtung des zu grossen Einflusses dieser soziodemografischen Instrumente auf den politischen Gestaltungswillen stimme ich mit Dir überein.

LG, qbz

schnodo

04.10.2018, 09:43

Die hat sich nicht breit gemacht, das war schon immer so.

Vielleicht hast Du Recht und es ist mir nur nicht aufgefallen, weil die Informationskanäle vor 20 Jahren deutlich beschränkter waren.

Unabhängig davon meine ich aber trotzdem, dass die Parteien früher "markentreuer" waren. Das war allerdings vor dem Niedergang der Volksparteien.

Klugschnacker

04.10.2018, 09:44

Ich möchte in der Öffentlichkeit nicht mit abscheulichster Nazi-Propaganda konfrontiert sein, mit der ein Raub- und Völkermord an Millionen von Menschen geleugnet und die Opfer wie Überlebenden verhöhnt werden.

Das sehe ich ebenso. Jedes Recht hat Grenzen, nämlich dort, wo berechtigte andere Interessen beeinträchtigt werden. Beispielsweise setzen wir dem Recht auf freie persönliche Entfaltung Grenzen, wenn wir Sex mit Kindern unter Strafe stellen.

Ich halte die Leugnung des Holocaust nicht für eine "Meinung". Ebenso ist es keine Meinung, ob Deutschland an Frankreich grenzt oder nicht. Es ist einfach Bullshit. Es ist zudem eine barbarische Zumutung für die Opfer des Holocaust, die wir als Gesellschaft nicht durch die Meinungsfreiheit schützen müssen.

JENS-KLEVE

04.10.2018, 09:44

Ganz entscheidend ist für mich im Alltag das Handeln der Polizei und der Justiz. Man muss sich, wird man unmmittelbar Zeuge von Übergriffen oder Beschimpfungen, Beleidigungen 100 % darauf verlassen können, dass die Polizei schnell vor Ort ist, einen notfalls schützt, den Sachverhalt korrekt ermittelt und die Anzeigen aufnimmt. Das erfordert eine gewisse Zivilvourage, aber sonst würde man solchen Neonazis das Feld überlassen. Deswegen fände ich z.B. Innenminister der AFD katastrophal. Dass viele Bürger Angst haben, als Zeuge eine Aussage zu machen, ist leider ein grosses Problem und gerade die Absicht der Einschüchterung der Neonazis im Alltag. Persönlich braucht es schon eine grosse Portion Überwindung, nicht nur anonym die Polizei zu rufen, sondern den Mund aufzumachen und die Ponalien anzugeben. fragt die Polizei, wer etwas gehört bzw. gesehen hat, Auch die Beschäftgten des ÖPNV sind da gefragt, nicht einfach die Augen zuzumachen. Das gilt natürlich für alle Gruppen, egal von wem im Alltag Drohungen, Beleidigungen, Angriffe ausgehen.

Zum Thema Holocaust-Leugner, Verbot des öffentlichen Tragens von Nazisymbolen und Volksverhetzung habe ich eine ganz andere Meinung. Ich möchte in der Öffentlichkeit nicht mit abscheulichster Nazi-Propaganda konfrontiert sein, mit der ein Raub- und Völkermmord an Millionen von Menschen geleugnet und die Opfer wie Überlebenden verhöhnt werden. Diese Verbote stammen alle aus der Nachkriegszeit, wo es mehr Anhänger der Nazi-Ideologie gab wie heute. Ich glaube schon, dass sie sich bewährten und dazu beitrugen, die Demokratie zu schützen.

100% Zustimmung!

Klugschnacker

04.10.2018, 10:06

Vielleicht hast Du Recht und es ist mir nur nicht aufgefallen, weil die Informationskanäle vor 20 Jahren deutlich beschränkter waren.

Unabhängig davon meine ich aber trotzdem, dass die Parteien früher "markentreuer" waren. Das war allerdings vor dem Niedergang der Volksparteien.

Da lässt sich eine schöne Parallele ziehen zu Argumenten, die wir bereits im Reli-Thread diskutiert hatten. Jede erfolgreiche Partei, Ideologie, Religion, Spezies hat immer nur den eigenen Ausbreitungserfolg zum Ziel. Jede andere Zielsetzung führt in Konkurrenz mit anderen Parteien zwangsläufig zum Untergang.

Die Zielsetzung ist immer dieselbe, nämlich der eigene Ausbreitungserfolg. Die dafür verwendeten Strategien unterscheiden sich und können im Laufe der Zeit wechseln. Beispielsweise war es die Strategie der Piraten, als ehrliche Haut mit gesundem Menschenverstand rüberzukommen. Die Schwarzen wollen kompetent und seriös wirken, und die Roten als gerecht. Diese Etikettierungen oder Schubladen gehören zur Strategie, nicht aber zum Ziel.

Wir missverstehen die Demokratie, wenn wir die Ziele der Parteien mit ihren Strategien verwechseln. Ein Schaf hat nicht das Ziel, ein warmes Fell zu haben, sondern zu überleben und sich als Spezies auszubreiten. Das warme Fell ist eine Strategie zum Erreichen dieses Ziels, dem Ausbreitungserfolg. Die Programme einer Partei sind nicht ihr Ziel, sondern lediglich eine Strategie zum Erreichen eines möglichst großen Ausbreitungserfolgs.

Mirko

04.10.2018, 10:20

Die hat sich nicht breit gemacht, das war schon immer so.

Schon vor 20 Jahren sagte eine CDU Frau (Arbeitskollegin) zu mir, was ich mir da vorstellen würde. Im Wahlkampf geht es nur darum gewählt zu werden und danach geht es nur darum, dass es 4 Jahre später wieder so ist.

Spätestens da hab ich völlig ausgeblendet, dass es in der Politik um Überzeugungen und echte Inhalte gehen würde.

Da lässt sich eine schöne Parallele ziehen zu Argumenten, die wir bereits im Reli-Thread diskutiert hatten. Jede erfolgreiche Partei, Ideologie, Religion, Spezies hat immer nur den eigenen Ausbreitungserfolg zum Ziel. Jede andere Zielsetzung führt in Konkurrenz mit anderen Parteien zwangsläufig zum Untergang.

Die Zielsetzung ist immer dieselbe, nämlich der eigene Ausbreitungserfolg. Die dafür verwendeten Strategien unterscheiden sich und können im Laufe der Zeit wechseln. Beispielsweise war es die Strategie der Piraten, als ehrliche Haut mit gesundem Menschenverstand rüberzukommen. Die Schwarzen wollen kompetent und seriös wirken, und die Roten als gerecht. Diese Etikettierungen oder Schubladen gehören zur Strategie, nicht aber zum Ziel.

Wir missverstehen die Demokratie, wenn wir die Ziele der Parteien mit ihren Strategien verwechseln. Ein Schaf hat nicht das Ziel, ein warmes Fell zu haben, sondern zu überleben und sich als Spezies auszubreiten. Das warme Fell ist eine Strategie zum Erreichen dieses Ziels, dem Ausbreitungserfolg. Die Programme einer Partei sind nicht ihr Ziel, sondern lediglich eine Strategie zum Erreichen eines möglichst großen Ausbreitungserfolgs.

Ganz schön ernüchternd. Was machen wir nun mit dem Wissen? Der erst Impuls wäre ja sich mit dem Blödsinn (=Politik) gar nicht zu befassen, aber das kann es ja auch nicht sein.

Aber ich glaube nicht das das auf 100% der Politiker zutrifft. Bernd Lucke hat die sehr erfolgreiche AfD verlassen, weil er politisch nicht mehr damit klar kam. Ich denke nicht das er seiner Alpha-Partei den selben Erfolg zugetraut hat.
Bei den Linken würde ich jetzt auch vermuten, dass sie ihre Standpunkte vertreten und nicht Wähler fangen. Würde ich als Politiker erfolgreich und einflussreich werden wollen würde ich jedenfalls nicht für die Linke antreten. :Lachen2:
(Meine Beispiele mögen vielleicht leicht entkräftet werden können, aber ich hoffe doch sehr das es ein paar ehrliche Politiker gibt oder?)

MattF

04.10.2018, 12:33

Wir missverstehen die Demokratie, wenn wir die Ziele der Parteien mit ihren Strategien verwechseln. Ein Schaf hat nicht das Ziel, ein warmes Fell zu haben, sondern zu überleben und sich als Spezies auszubreiten. Das warme Fell ist eine Strategie zum Erreichen dieses Ziels, dem Ausbreitungserfolg. Die Programme einer Partei sind nicht ihr Ziel, sondern lediglich eine Strategie zum Erreichen eines möglichst großen Ausbreitungserfolgs.

Na ja was heißt missverstehen.

Parteien sind Werkzeuge der Demokratie.
Parteien und Politiker sind nicht an sich gut und edel und haben nur das Wohl des Volkes im Blick, sondern haben ihre eigenen Interessen.
Was aber auch nicht verwerflich ist, ein Politiker hat schließlich auch Familie für die er sorgen muss und muss schauen, dass er z.b. nach dem Arbeitsleben versorgt ist usw. usw..

Man muss die Regeln dann so gestalten, dass Parteien und Politiker der Demokratie nutzen und sie aber auch selber ihre Interessen ausleben können.

MattF

04.10.2018, 12:39

Bei den Linken würde ich jetzt auch vermuten, dass sie ihre Standpunkte vertreten und nicht Wähler fangen. Würde ich als Politiker erfolgreich und einflussreich werden wollen würde ich jedenfalls nicht für die Linke antreten. :Lachen2:
(Meine Beispiele mögen vielleicht leicht entkräftet werden können, aber ich hoffe doch sehr das es ein paar ehrliche Politiker gibt oder?)

Was heißt erfolgreich? Im Bundestag zu sitzen oder in einem Landtag ist für manchen vielleicht ja schon erfolgreich. Es kann nicht jeder Minister werden oder Bundeskanzler.
Von daher sind die Kollegen der Linken nicht besser oder schlechter als die anderen.*

Und was heißt ehrlich?
Du kannst auch einem Menschen nicht in den Kopf schauen. Auf was man schauen muss sind die Taten und die Auswirkungen. Ob der im Kopf ehrlich ist ist mir schnurz.
Es kommt darauf an was hinten raus kommt.

MfG
Matthias

*Gerade bei den Linken gibt es im Moment auch ein bösen internen Machtkampf zwischen Wagenknecht mit dem Aufbruch und der Kipping z.b..
Da wird ganz ganz böse persönlich gemobbt und mit ehrlich und Kollegialität hat das nichts mehr zu tun.

Triasven

07.10.2018, 09:44

Beim Fussball würde man über den Spiegel jetzt sagen:
Was für ein schlechter Verlierer :(

Ich kann das absolut nicht verstehen: Dieser ganze blinde Hass, der Spott und die Häme über Trump. Nicht nur sinnlos, sondern auch schädlich, da es die Spaltung der Gesellschaft weiter vorantreibt.

Jeder Republikaner und Trump Wähler, der so einen Artikel liest, wird sich vor Schadenfreude kringeln... und beim nä. Mal erst recht Trump wählen.

Diese vermeintlich liberalen Medien sind echt total von der Rolle. Jedes Wort bei Twitter etc. wird mit Häme und Abwertung usw. überzogen. Und es wird nicht erkannt, dass das ein Stützpfeiler des Erfolges von Trump ist.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/donald-trump-und-brett-kavanaugh-fuenf-lehren-aus-einem-desaster-a-1231961.html

Helmut S

07.10.2018, 10:20

Servus!

Da hast du nicht unrecht, Sven. Ich habe viel über das Thema nachgedacht in den letzten Tagen und würde sagen, es hat eher einen „Linksruck“ gegeben als einen Rechtsruck. Nämlich: Die Themen der Rechten wurden nach links in die Mitte der Gesellschaft geholt. Allen voran von den sog. Volksparteien und diese wiederum angeführt von diesem unsäglichen Herrn Seehofer, der nichteinmal damit aufhört, wenn er sieht, dass ihm das keine Stimmen bringt. :(

Die AfD macht exakt Null außer sich still zu halten und ab und an ein schreckliches Ereignis für ihre Zwecke zu nutzen und durch subtile kommunikative Grenzüberschreitung ein „shifting baselines“ zu betreiben. Im Bundestag werden Anträge inhaltlich regelmäßig dermaßen zerpflückt, dass man sich fragen muss ob die Anträge überhaupt politisch ernst gemeint sind oder schlicht „Ironische Kunst im öffentlichen Raum“ darstellen. Was passiert aber? Medien und Parteien werden nicht müde das Thema Migration/Flüchtlinge bzw Angst am Leben zu erhalten und der AfD Prozentpunkte um Prozentpunkte zu sichern.

LG H.:Blumen:

qbz

07.10.2018, 10:50

Du hast schon recht, die Presse sollte nicht einfach so einen Richter als "konservativ" einstufen, sondern das auch mit Fakten belegen. Z.B. damit, dass Kavanaugh die (inter)nationale Massenüberwachung durch die NSA unterstützt. ;)

"Judge Brett Kavanaugh, President Trump’s Supreme Court nominee, forcefully defended the National Security Agency’s dragnet collection of domestic call records, alarming privacy advocates who view the collection as unconstitutional."
https://www.washingtonexaminer.com/news-white-house/supreme-court-nominee-brett-kavanaughs-defense-nsa-phone-surveillance-confirmation-question

Apropos Spaltung: Wer einen Kandidaten mit 50:48 durchdrückt, statt einen Kandidaten mit einer grösseren Konsensbasis auswählt, ist doch der Hauptschuldige an einer Spaltung. Die Wahl Kavanaugh würde ich objektiv als Teil eines "Rechtsruckes" in den USA bezeichnen.
https://www.n-tv.de/politik/Trump-und-sein-Richter-Kavanaugh-article20523577.html

qbz

07.10.2018, 11:06

.....
Die Themen der Rechten wurden nach links in die Mitte der Gesellschaft geholt. Allen voran von den sog. Volksparteien und diese wiederum angeführt von diesem unsäglichen Herrn Seehofer, der nichteinmal damit aufhört, wenn er sieht, dass ihm das keine Stimmen bringt. :(
.........
Medien und Parteien werden nicht müde das Thema Migration/Flüchtlinge bzw Angst am Leben zu erhalten und der AfD Prozentpunkte um Prozentpunkte zu sichern.

Eine solche Verschiebung des politischen Koordinatensystems bezeichne ich als "Rechtsruck" im politischen Diskussionsfeld. :) :Blumen:

Das würde man umgekehrt auch als kleinen Linksruck wahrnehmen, wenn z.B. die SPD-Minister in der Regierung ein Ende aller Auslandseinsätze der Bundeswehr fordern, die Erhöhung der Rüstung und den Export von Waffen ablehnen, eine Umverteilung verlangen, die Einhaltung des Pariser Klima-Abkommens verlangen, und solche und noch andere wichtige Themen in der Presse Top wären :) :Blumen:

schnodo

07.10.2018, 11:11

Du hast schon recht, die Presse sollte nicht einfach so einen Richter als "konservativ" einstufen, sondern das auch mit Fakten belegen. Z.B. damit, dass Kavanaugh die (inter)nationale Massenüberwachung durch die NSA unterstützt. ;)

Dieser Argumentation folgend wäre Barack Obama die Mutter aller Konservativen (https://www.eff.org/deeplinks/2017/01/obama-expands-surveillance-powers-his-way-out) gewesen... ;)

Helmut S

07.10.2018, 11:38

Servus!

Eine solche Verschiebung des politischen Koordinatensystems bezeichne ich als "Rechtsruck" im politischen Diskussionsfeld. :) :Blumen:

Ja, ja - d‘accord :Blumen: Das war auch sehr pointiert gemeint um zu zeigen auf was es mir ankommt. Ich will ja den üblichen Sprachgebrauch nicht umdrehen ;)

Ich möchte später noch etwas inhaltliches dazu schreiben und bitte deshalb um Geduld. Habe nun familiäre Verpflichtungen :Blumen:

LG H.

Triasven

07.10.2018, 12:38

Apropos Spaltung: Wer einen Kandidaten mit 50:48 durchdrückt, statt einen Kandidaten mit einer grösseren Konsensbasis auswählt, ist doch der Hauptschuldige an einer Spaltung. Die Wahl Kavanaugh würde ich objektiv als Teil eines "Rechtsruckes" in den USA bezeichnen.
https://www.n-tv.de/politik/Trump-und-sein-Richter-Kavanaugh-article20523577.html

Ich sehe eher, dass die Einstellung, die dazu führt solche Aussagen zu posten, spaltet. 50:48 ist nun mal gewonnen. Das ist Demokratie. Ende. Anstatt daran rumzukritisieren, sollte es heissen: Glückwunsch dem verdienten Sieger.

JENS-KLEVE

07.10.2018, 15:19

50:48 ist kein Sieg.da sind keine Glückwünsche angesagt. Da kann man besser das Thema überarbeiten und neu abstimmen lassen, egal worum es geht.
Wenn 48% unzufrieden sind, ist das grundsätzlich scheisse.
Egal ob der Kegelclub über die nächste Reise abstimmt, die Schulklasse über Ihre Abschluss-Shirts oder England über den Brexit.

50:48 zeigt, dass man nicht überzeugen konnte und dringend überarbeiten muss, ansonsten ist die Truppe extrem unzufrieden, selbst die vermeintlichen Gewinner.

Stefan

07.10.2018, 15:24

Ich sehe eher, dass die Einstellung, die dazu führt solche Aussagen zu posten, spaltet. 50:48 ist nun mal gewonnen. Das ist Demokratie. Ende. Anstatt daran rumzukritisieren, sollte es heissen: Glückwunsch dem verdienten Sieger.

Nein, es gibt keinen verdienten Sieger. Von den 50 Personen werden einige gegen ihre innere Überzeugung gestimmt haben, nur um ein politisches Ziel zu erreichen.

ThomasG

07.10.2018, 19:07

Nach Gewalt gegen Polizisten ist ein Rechtsrockkonzert im thüringischen Apolda am Samstagabend nach kurzer Zeit aufgelöst worden.

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article181789668/Apolda-Acht-Polizisten-verletzt-Rechtsrockkonzert-aufgeloest.html

Mi1989

08.10.2018, 13:07

Ja, 50:48, da kann man kaum von einem Sieg sprechen, das ist viel zu knapp... und spiegelt mMn auch die extreme Spaltung der amerikanischen Politik und Gesellschaft wider

Triasven

08.10.2018, 15:16

Ab wann ist es denn ein Sieg? Bei 100%, oder erst dann, wenn der Wunschkandidat gewonnen hat?
Dass die Gesellschaft gespalten ist, dürfte unstrittig sein. Die Frage dürfte sein, wer die Ursache dafür gesetzt hat? Trump ja wohl nicht, der ist ja nur deshalb an die Macht gekommen.
Also die Demokraten um Obama, die es nicht geschafft haben, auch die Mitte der Gesellschaft (des Landes) ‚abzuholen‘?

KalleMalle

08.10.2018, 15:53

50:48 ist nun mal gewonnen. Das ist Demokratie. Ende. Anstatt daran rumzukritisieren, sollte es heissen: Glückwunsch dem verdienten Sieger.
Gilt dieses Demokratieverständnis jetzt nur für 50:48 und/oder nur für Abstimmungen außerhalb Deutschlands?
Oder könnte man daraus beispielsweise auch ableiten, daß eine Partei, die bei einer Bundestagswahl mit 87,4 % der abgegebenen Stimmen NICHT gewählt wurde, anstatt rumzukritisieren lieber die letztlich gebildete Regierung zu Ihren verdienten Sieg beglückwünschen sollte ?

Triasven

08.10.2018, 18:37

Gilt dieses Demokratieverständnis jetzt nur für 50:48 und/oder nur für Abstimmungen außerhalb Deutschlands?
Oder könnte man daraus beispielsweise auch ableiten, daß eine Partei, die bei einer Bundestagswahl mit 87,4 % der abgegebenen Stimmen NICHT gewählt wurde, anstatt rumzukritisieren lieber die letztlich gebildete Regierung zu Ihren verdienten Sieg beglückwünschen sollte ?

Jeder kann daraus ableiten, was er möchte.

qbz

13.10.2018, 15:46

Nicht immer ist es Bernd Höcke, der mit völkischen Reden bei der AFD auffällt. Die Heute-Show dokumentiert auf twitter Sprüche aus der Rede eines AFD-Landtagsabgeordneten-Kandidaten, bei der Alice Weigel anwesend war.
Alle, die in Bayern überlegen, die AfD zu wählen, sollten sich dieses Video anschauen. schreibt die Heute-Show auf twitter. (https://twitter.com/heuteshow/status/1051020675555753985)

Ich finde den Auftritt dieses AFD´ler ja schon wieder kabarettreif und urkomisch, wie der Typ Ängste verbreiten will, ein "Neger aus der Nachbarschaft könnte ihn anküssen oder anhusten". :Lachanfall:

tandem65

13.10.2018, 17:28

Ich finde den Auftritt dieses AFD´ler ja schon wieder kabarettreif und urkomisch, wie der Typ Ängste verbreiten will, ein "Neger aus der Nachbarschaft könnte ihn anküssen oder anhusten". :Lachanfall:

Er wird wohl eher Kontakt zu Prostituierten haben wenn ich das mit dem küssen richtig verstehe. ;)

Helios

15.10.2018, 11:37

Er wird wohl eher Kontakt zu Prostituierten haben wenn ich das mit dem küssen richtig verstehe. ;)

Mann mann mann - im Puff wird nicht geknutscht und nix begrabscht :dresche - da werden die Damen "pelzig" :Lachen2:

Strategisch Wählen, damit Merkel geht, hat nicht gefunzt. Die AfD hat zuwenig %te bekommen, um sie als eine Macht ansehen zu können - maximal als protest, mehr geht nicht.

Beim nächsten Mal müssen wir die SPD wählen, hab ich meiner Frau gesagt, nicht dass die noch unter die 5% kippen. :Cheese:

Triasven

15.10.2018, 17:21

Die AfD hat zuwenig %te bekommen, um sie als eine Macht ansehen zu können - maximal als protest, mehr geht nicht.
:

Die AfD hat bei ihrem ersten Auftritt den grössten Wählerstimmenzuwachs bekommen.

Das als blossen Protest abzustempeln bzw. ‚totzuschweigen‘ ist nichts anderes als ein ‚weiter so‘

Und ich befürchte es tritt damit nicht der gewünschte Effekt der liberalen Demokraten und der etablierten Parteien ein.

be fast

26.10.2018, 18:50

Ob das stimmt was der Stern hier schreibt?
Gruppenvergewaltigung in Freiburg (https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/freiburg--acht-maenner-nach-gruppenvergewaltigung-festgenommen-8420122.html)

Ich frage mich nämlich bereit bei einem einzelnen Vergewaltiger wie jemand sowas machen kann. Ich wundere mich daher sich, wenn der Artikel stimmt, 8 (!) Personen finden die so etwas tun. Sind das 8 kranke Personen die zufällig in einer Gruppe an einem Ort sind? Sind das Traditionen? Mit tut das Opfer leid.

So etwas könnte den Rechtsruck natürlich leider verstärken..

schnodo

26.10.2018, 19:07

Ob das stimmt was der Stern hier schreibt?
Gruppenvergewaltigung in Freiburg (https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/freiburg--acht-maenner-nach-gruppenvergewaltigung-festgenommen-8420122.html)

Mal ganz unabhängig von der Herkunft der mutmaßlichen Täter ärgert ich mich bei derartigen Vorfällen am meisten, wenn ich lese, dass die Tatverdächtigen "polizeibekannt" waren. Das wird man meiner Erfahrung nach nicht durch gelegentliches Schwarzfahren. :(

Vielleicht ist meine Wahrnehmung durch nostalgische Verklärung vernebelt aber ich meine, dass man "früher" wenn man einschlägig auffällig wurde, nicht frei auf der Straße umherlief, sondern recht zügig - auch zum Schutz der restlichen Bevölkerung - bis zur Klärung der Sachlage in Untersuchungshaft verbracht wurde, nötigenfalls gerne auch mal länger. Vielleicht sind die Knäste einfach zu voll...

LidlRacer

26.10.2018, 19:37

Vielleicht ist meine Wahrnehmung durch nostalgische Verklärung vernebelt aber ich meine, dass man "früher" wenn man einschlägig auffällig wurde, nicht frei auf der Straße umherlief, sondern recht zügig - auch zum Schutz der restlichen Bevölkerung - bis zur Klärung der Sachlage in Untersuchungshaft verbracht wurde, nötigenfalls gerne auch mal länger. Vielleicht sind die Knäste einfach zu voll...

Woher glaubst Du zu wissen, dass sie bereits durch ähnliche Straftaten auffällig wurden?

"Die nun Festgenommenen seien der Polizei wegen anderer Straftaten bereits bekannt"

schnodo

26.10.2018, 19:56

Woher glaubst Du zu wissen, dass sie bereits durch ähnliche Straftaten auffällig wurden?

Definiere "ähnlich".

Für mich liegt durch den Kontext die Vermutung nahe, dass sie nicht wegen Verstoßes gegen die DSGVO aktenkundig wurden. Dementsprechend tippe ich mindestens auf Gewalt- und/oder Raubdelikte.

PS:

"Die nun Festgenommenen seien der Polizei wegen anderer Straftaten bereits bekannt"

Wegen derselben Straftat können sie der Polizei schlecht bekannt gewesen sein. Dann könnte nämlich die Polizei in die Zukunft sehen und hätte die Tat verhindern können. Auch wenn sie das gelegentlich bleiben lässt (https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-rockermord-polizei-berlin-suspendiert-drei-lka-beamte/22862072.html)...

Isemix

26.10.2018, 20:19

Polizei bekannt bedeutet nicht viel mehr als dass die Personen wegen irgendwas in einem Auskunftssystem der Polizei auftauchen, dies kann ein einfacher Eintrag sein oder auch eine Ordnungswidrigkeit.
Es kann auch eine Straftat wegen Beleidigung oder Hausfriedensbruch sein.

schnodo

26.10.2018, 20:30

"Die nun Festgenommenen seien der Polizei wegen anderer Straftaten bereits bekannt"

...dies kann ein einfacher Eintrag sein oder auch eine Ordnungswidrigkeit.

Wenn bereits von Straftaten - man beachte den Plural, der aus meiner Sicht den Ausschlag gibt - die Rede ist, muss ich nicht mehr über Ordnungswidrigkeiten spekulieren. ;)

Lassen wir uns überraschen, was es war. Mein Tipp: Verstöße gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit, garniert mit Eigentumsdelikten. Deine Vorschläge noch obendrauf...

PS: Drogendelikte führe ich nicht auf. Ich vermute(!) nicht, dass die in Freiburg überhaupt nennenswert verfolgt werden und auch aus meiner Sicht ist die Gesetzgebung dazu antiquiert.

LidlRacer

26.10.2018, 20:35

Definiere "ähnlich".

Du sagtest "einschlägig".

Der Duden sagt (https://www.duden.de/rechtschreibung/einschlaegig):
"einschlägig (wegen eines ähnlichen Deliktes) vorbestraft sein".

Hier übrigens die originale recht ausführliche Polizeimeldung:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110970/4099244

Darin heißt es neutral:
"Fast alle der aktuellen Tatverdächtigen sind bereits polizeilich in Erscheinung getreten."

JENS-KLEVE

26.10.2018, 20:38

Ich frage mich nämlich bereit bei einem einzelnen Vergewaltiger wie jemand sowas machen kann. Ich wundere mich daher sich, wenn der Artikel stimmt, 8 (!) Personen finden die so etwas tun. Sind das 8 kranke Personen die zufällig in einer Gruppe an einem Ort sind? Sind das Traditionen?

Das verstehe ich auch nicht. Angeblich hat sich durch die Flüchtlingskrise ja gar nichts geändert und die meisten Opfer werden daheim missbraucht usw. Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass es Gruppenvergewaltigungen, Vergewaltigunsflashmobs usw. in den 80er und 90er Jahren nicht vorkamen.

Einen durchgeknallten Psychopathen kann man immer mal haben, aber dass der zu seinen Kumpels geht, die auch alle Psychopathen sind und keiner von denen Empathie besitzt, aber jeder in der Lage ist eine abscheuliche Straftat zu begehen ist ganz schön eigenartig. Wenn die einfach alle nur psychopathisch sind, weil sie als Syrer vom Krieg traumatisierte sind, sollten wir unser Syrien Konzept überdenken. Wenn es daran liegt, dass ein derartiges Verhalten in Syrien nichts ungewöhnliches darstellt, sollten wir unser Syrien-Konzept überdenken. Bis das geklärt ist sollte ich meiner 16-jährigen Tochter evtl empfehlen keine Discos zu besuchen wo Syrer rumlaufen. Andererseits dürfen Discotheken keine Leute wegen ihrer Nationalität diskriminieren, blöde Sache.

Aber man redet uns ja weiterhin ein, dass es niemandem persönlich schlechter geht durch die Flüchtlingskrise. Gestern war ich selber in der Disco, zwangsläufig mit dem Auto, denn sonst würde man aufgrund des Outfits mich als Schwuchtel beschimpfen und meine Frau als Hure, körperliche Unversehrtheit nicht garantiert. Das war in den 90er auch anders, da musste man nur vor Neonazis Angst haben, die waren aber sehr selten zu sehen und man konnte einen Bogen drumherum machen (2x in 20 Jahren).

Als ehemaliger Punker kommt man da ganz schön ins Dilemma mit seinen Idealen.:confused:

Isemix

26.10.2018, 20:39

Wenn bereits von Straftaten - man beachte den Plural, der aus meiner Sicht den Ausschlag gibt - die Rede ist, muss ich nicht mehr über Ordnungswidrigkeiten spekulieren. ;)

PS: Drogendelikte führe ich nicht auf. Ich vermute(!) nicht, dass die in Freiburg überhaupt nennenswert verfolgt werden und auch aus meiner Sicht ist die Gesetzgebung dazu antiquiert.

Deswegen hatte ich ja auch noch Straftaten dazu aufgeführt :Cheese:

Naja, Drogendelikte sowie Alkoholverstöße und auch Verstöße gegen das Waffengesetzt werden massiv begangen, da brauch man sich nichts vormachen.
Aber das Problem hierbei ist, dass dies zumeist Kontrolldelikte sind. Also wenn mehr Personen, Fahrzeugführer etc. einer Kontrolle unterzogen werden, umso mehr dieser Verstöße können festgestellt und geahndet werden.
Solange aber die Politik an div. Sparmaßnahmen festhält brauch man sich über solche Probleme keine Gedanken machen :Blumen:

Isemix

26.10.2018, 20:42

e/blaulicht/pm/110970/4099244[/url]

Darin heißt es neutral:
"Fast alle der aktuellen Tatverdächtigen sind bereits polizeilich in Erscheinung getreten."

Dann wäre meine Aussage mit Ordnungswidrigkeiten ja wieder passend.

FlyLive

26.10.2018, 20:43

Körperverletzung und Eigentumsdelikte (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/suedbaden/Gruppenvergewaltigung-in-Freiburg-Acht-Verdaechtige-festgenommen,festnahme-gruppenvergewaltigung-freiburg-100.html)

....kam vorhin in SWR aktuell

schnodo

26.10.2018, 20:45

Du sagtest "einschlägig".

Der Duden sagt (https://www.duden.de/rechtschreibung/einschlaegig):
"einschlägig (wegen eines ähnlichen Deliktes) vorbestraft sein".

Der Duden ist mir nicht gänzlich fremd. Jetzt müssen wir uns nur darauf einigen, was "ähnlich" bedeutet. Für mich ist eine Körperverletzung "ähnlich" einer Vergewaltigung, weil sie in die körperliche Selbstbestimmung eingreift. "Unähnlich" wären für mich beispielsweise Steuerhinterziehung, Urkundenfälschung oder Landesverrat.

Um eine gemeinsame Basis zu haben, müsste ich wissen, was Du unter "ähnlich" verstehst. Wobei das nicht einmal notwendig ist. Es sollte ausreichen, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass ich es so gemeint habe. ;)

Dann wäre meine Aussage mit Ordnungswidrigkeiten ja wieder passend.

Wie gesagt: Warten wir es ab. Mein Tipp steht. :Cheese:

PS: Danke FlyLive! :Blumen: Hätte ich nur gewettet. Story of my life... ;)

LidlRacer

26.10.2018, 20:49

Einen durchgeknallten Psychopathen kann man immer mal haben, aber dass der zu seinen Kumpels geht, die auch alle Psychopathen sind und keiner von denen Empathie besitzt, aber jeder in der Lage ist eine abscheuliche Straftat zu begehen ist ganz schön eigenartig. Wenn die einfach alle nur psychopathisch sind, weil sie als Syrer vom Krieg traumatisierte sind, sollten wir unser Syrien Konzept überdenken. Wenn es daran liegt, dass ein derartiges Verhalten in Syrien nichts ungewöhnliches darstellt, sollten wir unser Syrien-Konzept überdenken. Bis das geklärt ist sollte ich meiner 16-jährigen Tochter evtl empfehlen keine Discos zu besuchen wo Syrer rumlaufen. Andererseits dürfen Discotheken keine Leute wegen ihrer Nationalität diskriminieren, blöde Sache.

In den USA wird man unter Trump Richter am Supreme Court, obwohl man verdächtig ist, regelmäßig an solchen Gang Rapes teilgenommen zu haben. (https://nypost.com/2018/10/02/third-kavanaugh-accuser-backs-away-from-some-of-her-gang-rape-claims/)
Hat also wenig mit speziell syrischen Verhältnissen zu tun.

FlyLive

26.10.2018, 20:50

Was die Vergewaltigte wohl zur Diskussion von Lidl und Schnodo sagt ?!

schnodo

26.10.2018, 20:54

Was die Vergewaltigte wohl zur Diskussion von Lidl und Schnodo sagt ?!

Einerseits wünsche ich ihr, dass sie alles so gut verkraftet hat, dass sie sich mit solchen Nebensächlichkeiten beschäftigen kann, andererseits hoffe ich, dass sie nicht versehentlich darüber stolpert.

Falls doch: Von mir alles Gute und sorry! :Blumen:

bergflohtri

26.10.2018, 21:10

Sie denkt wahrscheinlich drüber nach wie das Ganze weitergeht und hofft dass von den Typen so bald keiner auf freien Fuß gesetzt wird und ihr begegnet.

FlyLive

26.10.2018, 21:13

Ja, hoffen wir, das es der jungen Frau verhältnismäßig gut geht und das die Täter künftig nicht mehr in Freiheit zu sehen sind.

FlyLive

26.10.2018, 21:18

Sie denkt wahrscheinlich drüber nach wie das Ganze weitergeht und hofft dass von den Typen so bald keiner auf freien Fuß gesetzt wird und ihr begegnet.

Sie wird vermutlich anders mit Männern und Ausländern umgehen und sich einschränken in ihrer “eigentlichen“ Freiheit. Aus Erfahrung lernt man. Schade für ihr weiteres Leben. Unbekümmert ist anders.

bergflohtri

26.10.2018, 21:21

Ja, hoffen wir, das es der jungen Frau verhältnismäßig gut geht und das die Täter künftig nicht mehr in Freiheit zu sehen sind.

Ja, das hoffe ich auch und wünsche ihr viel Kraft in der schweren Zeit. Hoffentlich hat sie kompetente Menschen um sich, die sie unterstützen. Bei uns in Österreich gibt es Opferschutzeinrichtungen, die Hilfe anbieten - in Deutschland gibt es wahrscheinlich vergleichbare Institutionen.

schnodo

26.10.2018, 21:28

Bei uns in Österreich gibt es Opferschutzeinrichtungen, die Hilfe anbieten - in Deutschland gibt es wahrscheinlich vergleichbare Institutionen.

Ich denke, das Gute an der Geschichte ist, dass sie die Tat zumindest nicht bei vollem Bewusstsein mitbekommen hat. Der Mensch an sich ist erstaunlich widerstandsfähig und in der Lage, traumatische Erfahrungen auszublenden.

Ich sehe eher die Gefahr, dass sie nun durch die einige Zeit anhaltende mediale Aufmerksamkeit als Opfer definiert wird und dies den Rest ihres Lebens prägen könnte. Und es wird genügend Menschen geben, die aus verschiedenen Motiven versuchen werden, ihr zumindest eine Teilschuld zu geben. Das zu erleben dürfte auch schwer zu verarbeiten sein.

Manchmal wünsche ich mir zur Opferschutz- eine (vor-der-)Presseschutz-Einrichtung...

Kido

26.10.2018, 23:53

Traurige Geschichte. Mein aufrichtiges Beileid für das betroffene Mädchen/Junge Frau. Aber war ja nur wieder ein Einzelfall. Das macht mich langsam fast schon wütend!

Ein ähnliches Ereignis war vor paar Tagen auch in Italien.
Das solche Dinge häufig in der Familie passieren, mag zwar für Einzelpersonen zu treffen, aber nicht für Gruppen. Das wird es in der Familie in den seltensten Fällen nicht geben! Beides ist schilmm und man kann hier keine Wertigkeit vor nehmen was schlimmer ist.
Nur wenn man Ex-Muslimen Glauben schenken mag, ist dieses Gruppenereignis in solchen Kulturen durchaus keine Randerscheinung. Insofern wundert mich das nicht, dass es eine Gruppe war.

Aber es wird ja alles besser wenn am 11.12. der UN Migrationspakt unterzeichnet wird.

noam

27.10.2018, 00:40

ricofino

27.10.2018, 09:32

Sie denkt wahrscheinlich drüber nach wie das Ganze weitergeht und hofft dass von den Typen so bald keiner auf freien Fuß gesetzt wird und ihr begegnet.

Ich schätze, dass von den Acht angeklagten Syrern keiner eine Freiheitsstrafe verbüßen wird. Da dies ein prominenter Fall mit Schlagzeilen ist werden sich gute Anwälte um die Mandate streiten und die beschuldigten so vertreten das am Ende höchstens Bewährungsstrafen heraus kommen. Bis dann ein Abschiebeverfahren durch ist und wenn überhaupt diese traumatisierten Flüchtlinge abgeschoben werden kann schon gut sein das eine Begegnung des Opfers im überschaubaren Freiburg mit den Tätern möglich ist. Das jedenfalls meine Prognose.

be fast

27.10.2018, 09:43

qbz

27.10.2018, 10:22

Ich schätze, dass von den Acht angeklagten Syrern keiner eine Freiheitsstrafe verbüßen wird. ,,,,,

Basiert Deine Meinung auf Referenzurteilen? Falls nicht, nutzt Du diesen traurigen und schrecklichen Vorfall nur aus, um die Justiz zu kritisieren, bevor sie sich damit überhaupt beschäftigt.

bergflohtri

27.10.2018, 10:24

Ich schätze, dass von den Acht angeklagten Syrern keiner eine Freiheitsstrafe verbüßen wird. Da dies ein prominenter Fall mit Schlagzeilen ist werden sich gute Anwälte um die Mandate streiten und die beschuldigten so vertreten das am Ende höchstens Bewährungsstrafen heraus kommen. Bis dann ein Abschiebeverfahren durch ist und wenn überhaupt diese traumatisierten Flüchtlinge abgeschoben werden kann schon gut sein das eine Begegnung des Opfers im überschaubaren Freiburg mit den Tätern möglich ist. Das jedenfalls meine Prognose.

Das wäre tragisch, und die Entscheidung trifft das Gericht. In Wien gab es vor einiger Zeit eine vergleichbare Straftat, und die Täter sind in erster Instanz zu Freiheitsstrafen zwischen 8 und 12 Jahren verurteilt worden. Die Berufungsinstanz hat das Strafmaß vor kurzem bestätigt.

su.pa

27.10.2018, 10:49

Ich denke, das Gute an der Geschichte ist, dass sie die Tat zumindest nicht bei vollem Bewusstsein mitbekommen hat. Der Mensch an sich ist erstaunlich widerstandsfähig und in der Lage, traumatische Erfahrungen auszublenden.

Ich sehe eher die Gefahr, dass sie nun durch die einige Zeit anhaltende mediale Aufmerksamkeit als Opfer definiert wird und dies den Rest ihres Lebens prägen könnte. Und es wird genügend Menschen geben, die aus verschiedenen Motiven versuchen werden, ihr zumindest eine Teilschuld zu geben. Das zu erleben dürfte auch schwer zu verarbeiten sein.

Manchmal wünsche ich mir zur Opferschutz- eine (vor-der-)Presseschutz-Einrichtung...

Kann sogar sein, dass ihr vom Psychologen dazu geraten wird, eine Teilschuld anzuerkennen. Ich hab vor einiger Zeit gelesen, dass die Opfer von Vergewaltigungen große Probleme mit der Angst davor haben, dass es wieder passieren könnte. Der Angst können sie oft nur dadurch begegnen, dass sie sich das Bewusstsein schaffen, dass sie das nächste Mal etwas anders machen oder sich besser wehren.

Das hat mich schon schockiert, denn natürlich bin ich der Ansicht, dass das Opfer in solchen Fällen nie eine Schuld trägt. Aber ich bin ja auch kein Psychologe...

bergflohtri

27.10.2018, 11:40

Kann sogar sein, dass ihr vom Psychologen dazu geraten wird, eine Teilschuld anzuerkennen. Ich hab vor einiger Zeit gelesen, dass die Opfer von Vergewaltigungen große Probleme mit der Angst davor haben, dass es wieder passieren könnte. Der Angst können sie oft nur dadurch begegnen, dass sie sich das Bewusstsein schaffen, dass sie das nächste Mal etwas anders machen oder sich besser wehren.

...

- ich denke, da werden juristische und pseudopsychologische Aspekte miteinander vermischt

LidlRacer

27.10.2018, 12:06

Einschlägig bedeutet in unserem Rechtsstaat leider, dass derjenige genau identische Straftaten bereits begangen haben muss.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass jedem der Aufgrund einer gefährlichen Körperverletzung auf Bewährung ist, keinen Widerruf dieser erfährt, wenn er nun ein Sexualdelikt begeht.

Traurig. Und so etwas macht mich wütend.

Bin kein Jurist, aber das klingt für mich sehr unplausibel.
Denke, Du ziehst falsche Schlüsse aus einem Einzelfall.

Ich schätze, dass von den Acht angeklagten Syrern keiner eine Freiheitsstrafe verbüßen wird.

Das halte ich für unfundierten Pessimismus.

noam

27.10.2018, 12:43

Bin kein Jurist, aber das klingt für mich sehr unplausibel.

Es ist definitiv kein Einzelfall. Es ist unglaublich schwer eine Staatsanwaltschaft dazu zu bewegen dafür zu Sorgen dass eine Bewährungsstrafe widerrufen wird. Ist halt meine dienstliche Erfahrung aus den letzten 15 Jahren.

Allerdings scheint es da auch regional sehr unterschiedlich zu sein. Wir hatten hier einen Heranwachsenden Intensivstraftäter. Der konnte gefühlt hier machen was er wollte. Alleine ich hatte in 2 Jahren ( solange war er in deutschland ) drei Widerstände mit ihm nach Straftaten ( Eigentumsdelikte bis hin zum Raub mit vorgehaltenem Messer) die er begangen hat. Untersuchungshaft? Ne. Dann ist er nach Berlin verzogen, begeht einen Raub und sitzt seit dem dort in U- Haft.

Sehr frustrierend, da ich ja nun auch jedes Mal meine Gesundheit riskiere.

Mirko

27.10.2018, 14:18

Harter Tobak. Da fehlen einem echt die Worte. Erklärbar ist das wirklich nicht und mir stellen sich da ein paar Fragen.

Was machen denn Asyl-Bewerber in einer Disco? Wieviel Geld geben wir denen das die locker Eintrittspreis und Getränke in einer Disco zahlen? Wir kommen die an die Drogen oder KO-Tropfen?

Vor Krieg flüchten und woanders neu starten sieht für mich irgendwie anders aus.
Ich hab ja vor einiger Zeit hier ziemlich Gegenwind bekommen weil ich sagte ich würde straffällige Asylbewerber sehr schnell wieder zurück schicken. Hier hätte es übrigens geholfen und diese furchtbare Tat verhindert.
Ich bleibe dabei: Wer nach Deutschland kommt und hier dafür sorgt das Deutschland zu einem unsicheren Land wird sollte sofort wieder zurück in sein eigenes unsicheres Land!
Gerne nehme ich noch Millionen Flüchtlinge auf, aber bitte die, die das auch zu schätzen wissen.

Mal gespannt ob und wie sich das auf die Wahlen in Hessen morgen auswirkt. Besseres Timing hätte es für die AfD natürlich nicht geben können.

Kido

27.10.2018, 15:28

....waren-es-bis-zu-15-taeter-.... (https://www.focus.de/panorama/welt/opfer-ist-erst-18-jahre-alt-waren-es-bis-zu-15-taeter-schock-ueber-gruppenvergewaltigung-in-freiburg_id_9804578.html)

Mittlerweile wird von bis zu 15 Tätern berichtet. Unfassbar! Genau das sind die Fälle vor denen, auch hier im Forum, bereits vor längerer Zeit gewarnt wurde, ohne rechten Hintergedanken! Ich gehe von aus, dass hier auch gleich der Kommentar kommt "was willst du mit deinem post sagen".

Wie wird es jetzt dem Opfer und der Familie gehen?

Unter deinem Arktikel wird für ein Video-Beitrag Werbung gemacht der hohes Unterhaltungs- und Triggerpotential aufweißt. Titel: "Im Video: Kölner Polizei jagt Raser – und setzt sich dabei selbst großen Gefahren aus"
Damit dein verlinkter Artikel im Einheitsbrei untergeht und man schön weiterschlafend wieder unterhalten wird und man beim klicken des Videos schon wieder vergessen hat, was man da eben gelesen hat.

Wer bei so taten den Kritikern immer noch mit der Nazikeule kommt um ihnen das Gutmenschentum ein zu bleuen der soll weiter schlafen und sich von den großen Medien weiter einreden lassen, es seien alles Einzeltaten.

Wer sich abseits des Mainstreams informiert stößt auch auf sehr gute assimilierte Einwanderer, die das Problem deutlicher benenen und kritisieren als man selbst. Diese Tatsache sollte einen doch mal Wachrütteln, dass etwas nicht stimmen kann, wenn selbst diese ihre eigenen ursprünglichen Landsleute kritisieren und für ihr tun verurteilen und auch die aktuelle Politik anprangert.

Nach meinem Verständnis sollen solche Leute immer integriert werden. Das Problem ist, wenn man sich mal mit "Integration" (https://de.wikipedia.org/wiki/Integration_(Soziologie)#Integration_in_Deutschlan d) per Definition auseinander setzt, man schnell merkt, dass wir in Deuschland auch Integration bekommen haben so wie es die Poitik und auch die Medien uns immer erzählen. Da wundert es auch nicht, dass in Großstädten parallel Gesellschaften entstanden sind. Genau deshalb weil diese Leute integriert sind. Was wir aber wollen ist Assimilation und Denken das dies auch immer gemeint ist.

Die Frage die ich mir Stelle und mal in den Raum werfe: Ist Assimilation nur möglich, wenn die Gruppe die assimiliert werden soll eine gewisse Kritische Masse nicht überschreitet? Oder gibt es einen Punkt in dem diese kritische Masse nur noch integriert werden kann?

Ich befürchte es wird nicht mehr lange dauern, dann trifft es einen auch selbst.
Ich wohne selbst nicht in einer Großstadt, deshalb bekommt man von dem ganzen Wahnsinn nicht so viel mit. Es wird aber auch nicht mehr lange dauern bis das Ganze auch in den idyllischen Vororten und Käffern dieses Landes ankommt.

Nur noch mal damit es nicht untergeht und nicht überlesen wurde:
Ab dem 11.12. wird alles besser, da wird der UN Migrationspakt unterzeichnet!

Helios

27.10.2018, 17:56

..............
Mal gespannt ob und wie sich das auf die Wahlen in Hessen morgen auswirkt. Besseres Timing hätte es für die AfD natürlich nicht geben können.

Nein - keine Auswirkung, weil der Sympathisant sich ja nur bestätigt fühlt und aus AFD-Gegnern durch so ein Ereignis nicht plötzlich Wähler werden, so hart es klingt, der Vorfall ist meiner Meinung nach bereits "eingepreist".

Jede Dame muss für sich die Bedrohungslage abschätzen und Maßnahmen ergreifen - mich hat letztes Jahr eine Tochter dazu bewegt, ein Laufband in den Keller zu stellen, weil sie sich bei ihren Laufeneinheiten bedroht fühlte.

ricofino

27.10.2018, 18:14

Nein - keine Auswirkung, weil der Sympathisant sich ja nur bestätigt fühlt und aus AFD-Gegnern durch so ein Ereignis nicht plötzlich Wähler werden, so hart es klingt, der Vorfall ist meiner Meinung nach bereits "eingepreist".

Jede Dame muss für sich die Bedrohungslage abschätzen und Maßnahmen ergreifen - mich hat letztes Jahr eine Tochter dazu bewegt, ein Laufband in den Keller zu stellen, weil sie sich bei ihren Laufeneinheiten bedroht fühlte.

Genau, wir lassen jetzt unsere Töchter nicht mehr vor die Tür. Muss mal meine zwei fragen was sie davon halten. Wär sie doch daheim geblieben und nicht in die Disco, selbst Schuld...

Trillerpfeife

27.10.2018, 18:27

Das tut mir sehr leid für die junge Frau und ihre Familie.

Man ist natürlich versucht nach solchen Taten die Volksgruppe aus der die Täter stammen gleich mit verantwortlich zu machen und zu verurteilen.
Verständlich, aber um überhaupt noch auf die Strasse gehen zu können sollte man sich dann besser nicht die Taten aller anderen Volksgruppen die hier leben auflisten.
Das ist weder die Nazikeule noch der Versuch einer Relativierung.

Trillerpfeife

27.10.2018, 18:30

Genau, wir lassen jetzt unsere Töchter nicht mehr vor die Tür. Muss mal meine zwei fragen was sie davon halten. Wär sie doch daheim geblieben und nicht in die Disco, selbst Schuld...

ich glaube so hat er es nicht gemeint.

Meine Tochter ist 17 und erzählt mir wie sie sich manchmal fühlt. Das hat mit Ausländern nichts zu tun. Aber Situationen in denen wir Männer überhaupt nicht nachdenken sind für Frauen oft schon bedrohlich.

Ich kaufe mir eine Stirnlampe und gehe laufen. Meine Tochter würde sich dabei unwohl fühlen. Ich denke so hat Helios das gemeint.

Grundsätzlich will ich damit aber auf keinen Fall sagen Frauen wären selbst schuld oder sollten besser zuhause bleiben.

ricofino

27.10.2018, 18:40

be fast

27.10.2018, 18:54

...
Jede Dame muss für sich die Bedrohungslage abschätzen und Maßnahmen ergreifen - mich hat letztes Jahr eine Tochter dazu bewegt, ein Laufband in den Keller zu stellen, weil sie sich bei ihren Laufeneinheiten bedroht fühlte.

Das muss eine Gesellschaft abkönnen...:O

be fast

27.10.2018, 18:57

... Das Problem sind die Horden die im Zuge des Flüchtlingstrecks nach Mitteleuropa marschiert sind. Da sind eben auch die dabei in deren Kultur die Willkür gegenüber den Mädchen und Frauen Tradition sind. Die legen dies an der Grenze nicht ab.
....

Das ist eines der großen Probleme. Das verstehen aber viele der in Wolkenkuckucksheim Lebenden unserer Gesellschaft nicht.

noam

27.10.2018, 19:43

Das ist eines der großen Probleme. Das verstehen aber viele der in Wolkenkuckucksheim Lebenden unserer Gesellschaft nicht.

Und darin ist für mich das wirkliche Problem begraben. Die Einflussreichen, die Bestimmenden und die Politikschaffenden werden von dieser Problematik eben erst tangiert, wenn der point of no return überschritten ist.

Wenn ich in meiner gepanzerten Limmo, beschützt durch Personenschützer "Problemviertel" wie Duisburg Marxloh besuche, habe ich leicht reden, dass es in D keine NoGo Areas gibt. Leider muss eben der Durchschnittsbürger dort ohne Personenschutz leben. Auch ist der Wirkungskreis der "Problembürger" (ohne da eine ethnische oder politsche Wertung einzubringen), die insbesodnere zu Rohheitsdelikten neigen eher in den sozial schwachen Wohngegenden oder in den Innenstäden nach Ladenschluss zu finden und nicht in den Wohnvierteln der Reichen und Mächtigen.

Helios

27.10.2018, 20:03

Genau, wir lassen jetzt unsere Töchter nicht mehr vor die Tür. Muss mal meine zwei fragen was sie davon halten. Wär sie doch daheim geblieben und nicht in die Disco, selbst Schuld...

najaaa - ich hab die Umstände nicht näher durchgelesen, sollte es aber eine disco gewesen sein, in der hauptsächlich die Tätergruppe verkehrte und sie ohne Freundin, oder Clique oder ohne männliche Begleitung dort war, bei der Jeder auf Jedem sein Getränk aufpasst, dass dort nichts hineingeschüttet wird - dann haben sie ihre Eltern nicht über mögliche Gefahren hingewiesen.
Natürlich weis ich, das 18 ein Alter ist wo sie alles besser wissen und die Eltern eh hintem Mond leben.
Dementsprechend gehe ich eigentlich davon aus, dass es eine hohe Dunkelziffer geben dürfte, weil a) die Opfer bei entsprechender Betäubung sich kaum erinnern können und der Mensch als Strategie die Verdrängung anwendet um so schnell als möglich zu vergessen und das geht nur, wenn es nicht so aufgekocht wird wie in dem Fall.

Zum Laufband - sie hat darum gebeten, ich hab erst abgelehnt, aber nachdem ich ca. 15m hinter ihr versetzt mit dem mtb gefahren bin, als sie um die Ecken lief musste ich meine Meinung revidieren. Es ist wirklich abartig wie der Testeron-Spiegel Männern zusetzt - darauf habe ich das Laufband bestellt, auch weil es im Fitnessstudio zu Schwierigkeiten kam, wenn jemand 90min ins Laufband hämmert - das mögen die Kraft-Fuzzis nicht und meinen Schabernack treiben zu müssen.

Und jetzt in der dunklen Jahreszeit für Tochter noch unheimlicher.

JENS-KLEVE

27.10.2018, 22:22

Vielleicht hat sie ja Eltern und Freunde, die es total hip finden, wenn man sich vorurteilsfrei in entsprechenden Discos bewegt. Manchmal kommen solche Gruppen aber auch in Discos, ohne dass man da vorher mit gerechnet hat.

Mikala

28.10.2018, 12:43

Natürlich ist keine Frau selbst Schuld. Hier in Deutschland nicht aber auch nicht in Syrien oder wo sonst diese Herrschaften her kommen. Das Problem sind die Horden die im Zuge des Flüchtlingstrecks nach Mitteleuropa marschiert sind. Da sind eben auch die dabei in deren Kultur die Willkür gegenüber den Mädchen und Frauen Tradition sind. Die legen dies an der Grenze nicht ab.
Das noch größere Übel ist aber, dass nach Kriminellen Handlungen keine Abschiebung erfolgt, das bringt viele Bürger erst in die rechte Gesinnung. Erst recht bei solchen Straftaten.

Du hörst Dich an, wie die Typen der AfD.
Du hörst Dich an, als hätte es vor den Flüchtlingen keine Vergewaltigungen gegeben.
Auch deutsche Männer prügeln und vergewaltigen.
Für viele deutsche Frauen und Mädchen ist die Straße sicherer , als die eigenen vier Wände.

Ich kann es echt nicht mehr hören, wenn Männer hier behaupten, es wäre ein Problem muslimischer Männer. Russische Männer schlagen auch gerne mal zu.
Ende der 80ziger sin fast 2 Mio. deutschstämmige Russen in die BRD ( war noch vor der Wiedervereinigung) gekommen. Auch diese Männer haben ihre Einstellung nicht an der Grenze abgegeben.

Ich habe von meinen Eltern früher gesagt bekommen, ich solle nicht per Anhalter fahren. Meine Töchtern habe ich immer gesagt, sie sollen auf ihre Getränke in der Disco aufpassen. 100% Sicherheit gab es für Frauen dieser Welt noch nie und das wird sich leider auch nie ändern.

Gewalt an Frauen gibt es in allen gesellschaftlichen Schichten und Religionen.

JENS-KLEVE

28.10.2018, 12:51

Joerg aus Hattingen

28.10.2018, 13:05

ricofino

28.10.2018, 13:32

Du hörst Dich an, wie die Typen der AfD.

Das ist ein Problem in der deutschen Gesellschaft. Kritik an Migration bzw. Migranten und schon ist man ganz nah an der AFD bzw. Rechts.

Isemix

28.10.2018, 13:42

Du hörst Dich an, wie die Typen der AfD.
Du hörst Dich an, als hätte es vor den Flüchtlingen keine Vergewaltigungen gegeben.
Auch deutsche Männer prügeln und vergewaltigen.
Für viele deutsche Frauen und Mädchen ist die Straße sicherer , als die eigenen vier Wände.

Ich kann es echt nicht mehr hören, wenn Männer hier behaupten, es wäre ein Problem muslimischer Männer. Russische Männer schlagen auch gerne mal zu.
Ende der 80ziger sin fast 2 Mio. deutschstämmige Russen in die BRD ( war noch vor der Wiedervereinigung) gekommen. Auch diese Männer haben ihre Einstellung nicht an der Grenze abgegeben.

Ich habe von meinen Eltern früher gesagt bekommen, ich solle nicht per Anhalter fahren. Meine Töchtern habe ich immer gesagt, sie sollen auf ihre Getränke in der Disco aufpassen. 100% Sicherheit gab es für Frauen dieser Welt noch nie und das wird sich leider auch nie ändern.

Gewalt an Frauen gibt es in allen gesellschaftlichen Schichten und Religionen.

Mikala hat meine vollste Zustimmung!

Es gibt so verdammt viel Gewalt im Haushalt welche nicht öffentlich Thematisiert wird.
Es gibt genauso Vergewaltigungen die nicht Thematisiert werden.
Es gibt massig Straftat gegen die Selbstbestimmung etc. und das bei dem "guten Deutschen"

Wenn hier mancher wüsste was in seiner direkten Umgebung passiert, aber nicht öffentlich gemacht wird dann würde der eine oder Andere vielleicht doch mal differenzieren.

Solch eine Tat wie in Freiburg ist höchst verachtend! Doch ist so eine Tat, welche direckt aufgeklärt wird, ist irgendwo auch PR für die dortige Polizei und wie gut diese doch ihre Arbeit macht.

Kaum einen, der nicht in best. Bereichen arbeitet, hat auch nur eine leiseste Ahnung davon was in Deutschland alles für Straftaten begangen werden!

Flow

28.10.2018, 14:00

In diesem Fall http://www.wuppertaler-rundschau.de/lokales/jugendstrafen-nach-vergewaltigung-einer-13-jaehrigen-aid-1.7655172
hat das Gericht Freiheitsstrafen ausgesprochen.
Beim Blättern zur verlinkten Angelegenheit hier (https://www1.wdr.de/nachrichten/missbrauch-gruppendynamik-100.html) gelesen :
Ein Blick in die Kriminalstatistik offenbart: Gruppenvergewaltigungen wie in Velbert sind kein Einzelfall. Wir erfahren nur öfter von ihnen, sagen Psychologen.
[...]

467 Tatverdächtige im letzten Jahr

Sexualdelikte, in denen gleich mehrere Männer über Frauen herfallen, beschäftigen Polizei und Staatsanwaltschaft in Deutschland laut Polizeilicher Kriminalstatistik seit Jahren auf stets ähnlichem Niveau. So ermittelten die Behörden 2017 gegen 467 Tatverdächtige, die an Gruppenvergewaltigungen beteiligt gewesen sein sollen - mehr als ein Drittel von ihnen sind Jugendliche oder Heranwachsende unter 21 Jahren, in aller Regel männlich.

be fast

28.10.2018, 14:01

Flow

28.10.2018, 14:05

Was wohl das Opfer der Freiburgaktion zu den Zeilen von Iemix und Mikala sagen würde?
Was wohl 20 000 000 Syrer dazu sagen, daß sie latent mit den 7 vermeintlichen Tätern in einen Topf geworfen werden ?

qbz

28.10.2018, 14:05

Das Thema bei diesem fall ist aber, ob es in unserer Land, in unserer Kultur, in unserer Gesellschaft, in unseren Freundeskreisen üblich ist, dass ein Vergewaltiger nach seiner abscheulichen Tat zurück in den Club marschieren kann und dort 8 Kumpels findet, die spontan Lust haben dessen Tat mehrfach zu wiederholen. Mir ist es zumindest unbekannt und absolut unvorstellbar. Und ich bewege mich glaube ich mehr in Clubs, als alle anderen Forumsteilnehmer. Bei uns gelten Perverse als pervers und sind damit per Definition nicht normal, haben also Schwierigkeiten Gleichgesinnte um sich zu scharen.

Diese Gruppenvergewaltigung wurde von deutschen Jugendlichen und einem 21jährigen Serben an einer 14jährigen, die betrunken war, auf einer Geburtstagsfeier begangen. Ein deutsches Mädchen filmte die Straftaten auf dem Handy.
https://www.zeit.de/2018/25/gruppenvergewaltigung-harburg-urteil

Da dieser Fall bis zum Bundesgerichtshof ging und die Täter auch bei der Anwendung des Jugendstrafrechtes mehrjährige Haftstrafen erhielten, kann man entgegen der Meinung von ricofino davon ausgehen, dass die erwachsenen Täter im Freiburger Fall bei einer Verurteilung mehrjährige Haftstrafen ohne Bewährung erhalten.

be fast

28.10.2018, 14:07

Was wohl 20 000 000 Syrer dazu sagen, daß sie latent mit den 7 vermeintlichen Tätern in einen Topf geworfen werden ?

Passiert nicht. Du kannst ja nochmal genau lesen.

Isemix

28.10.2018, 14:13

qbz

28.10.2018, 14:21

.... Kein Mensch sagt, dass auch Deutsche schlimme Dinge tun. ......

Freud´scher Versprecher? ;) :Blumen:

be fast

28.10.2018, 14:22

Ich Verachte die Tat die in Freiburg verübt wurde doch finde ich es nicht Richtig hier gänzlich in eine Richtung zu Blicken. Mein Text sollte den Leuten hier mal die Augen für das große Ganze öffnen.
Mir tut das Opfer leid und auch die Familie des Opfers. Und was das für massive Einschränkungen (in jeglicher Art) nach sich zieht ist mir durchaus bewusst.

Ich kann jetzt in meinem Post jedoch nichts negatives im Bezug auf das Opfer feststellen, was die Tat in Freiburg relativiert oder gar das Opfer negativ darstellt.

In diesem Thema scheint eine ganzheitliche Betrachtung nicht erwünscht und Schubladendenken gewollt.

Man muss Mikalas und deinen post zusammen betrachten, da du das hier geschrieben hast: "Mikala hat meine vollste Zustimmung!..."

Und es wurde genug "relativiert" in der Form der Deutsche wäre auch nicht besser. Selbst wenn es so wäre geht es hier nunmal um diese von der Dame ungewollte Gangbang-Party, die nunmal ein weit überdurchschnittliches Ausmaß angenommen hat.

be fast

28.10.2018, 14:24

Freud´scher Versprecher? ;) :Blumen:

Danke, habe noch ein "nicht" nachgelegt...:Blumen:

Rälph

28.10.2018, 15:22

Es gibt so verdammt viel Gewalt im Haushalt welche nicht öffentlich Thematisiert wird.

Also in unserem Haushalt gibt es keine Gewalt. Aber meine Tochter (19) geht gelegentlich in genau die Disco, vor welcher das Mädchen vergewaltigt wurde; es hätte genauso sie treffen können.
Was willst du denn mit deinem Verweis auf häusliche Gewalt sagen? Dass der Fall statistisch gesehen nicht groß ins Gewicht fällt?

Der Fall zeigt mir, wie konkret die Gefahr eigentlich ist. Konkrete Leute, konkreter Ort und das alles vor meiner Haustür. Und diese Gefahr ist eine GefahrPlus, denn sie müsste gar nicht sein. Die mutmaßlichen Täter waren bekannt und hampeln lustig in der Disse rum. Das muss man sich mal vorstellen!
Die Sache sollte so laufen: Mir der Einreise und dem Status als Flüchtling/Asybewerber, wird jeder Person klipp und klar erklärt, dass bei Straffälligkeit zwingend die Ausweisung bzw. Abschiebung erfolgt (bei Volljährigkeit). Dies wird mit Unterschrift bestätigt und fertig. Dann kann jeder selbst entscheiden, welchen Weg er einschlägt. Easy come, easy go...

Gruß aus Freiburg!

Mirko

28.10.2018, 16:00

Die Sache sollte so laufen: Mir der Einreise und dem Status als Flüchtling/Asybewerber, wird jeder Person klipp und klar erklärt, dass bei Straffälligkeit zwingend die Ausweisung bzw. Abschiebung erfolgt (bei Volljährigkeit). Dies wird mit Unterschrift bestätigt und fertig. Dann kann jeder selbst entscheiden, welchen Weg er einschlägt. Easy come, easy go...

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Mikala

28.10.2018, 16:13

Was wohl das Opfer der Freiburgaktion zu den Zeilen von Iemix und Mikala sagen würde?
Wollt ihr mit dem Reinbringen der Taten in deutschen Wohnzimmern oder der Deutschrussen die Tat relativieren? Kein Mensch sagt, dass nicht auch Deutsche schlimme Dinge tun. Jens-Kleve unter anderem hat doch aber schon erläutert, was bei dieser Tat besonders schlimm war. Diese beiden Beiträge sind respektlos den Opfern gegenüber, ich kann nicht nachvollziehen wie man auf so einen Text kommt. Deutschrussen anzuführen, um die Untaten der "Ureinwohner" zu unterstreichen ist schon sehr ...... speziell. Ob Mikala Deutschrussen kennt?

Ich will überhaupt nichts relativieren....ich möchte, dass hier endlich mal über Gewalt von Männern sachlich diskutiert wird.
Man könnte hier manchmal denken, die Taten der deutschen Männer werde relativiert.
Hier wird auch, wie auf anderen Plattformen immer so getan, als wäre diese Gewalt ein muslimisches Problem und das ist es einfach nicht.

Und ja , Mikala kennt auch Deutschrussen....wobei ich zugeben muss, dass ich mehr Deutschrussinnen kenne und ich mag sie sehr gerne.Meine Töchter hatte Deutschrussen und Muslime im Kindergarten und in der Schule.
Wir habe hier schon immer in einem internationalen Umfeld gelebt.

Und als meine Große zum Studieren in den Osten zog, wurden wir gewarnt, sie solle nicht in ein Viertel ziehen, weil das so viel Deutschrussen leben. Man könnte sich da nachts nicht auf die Strasse trauen. Ich mache da keine Witze. Das hat man wirklich zu uns gesagt.
Ich persönlich hatte weder mit Deutschrussen noch mit Muslimen ein negatives Erlebnis. Hier wurde in der Diskussion angeführt, dass diese Übergriffe der Syrer mit ihrer Einstellung gegenüber Frauen zu tun habe. Laut UNO werden in Russland ca 14000 Frauen im häuslichen Umfeld getötet und in USA 940.
Gewalt an Frauen ist eine internationales Problem und keines einer bestimmten Glaubensrichtung.

Ich habe keinerlei Verständnis für Männer, die sowas tun, egal wo sie herkommen.
Ich will da auch nichts relativieren.
Hier ist vor wenigen Wochen eine junge Frau beim Joggen überfallen worden.
Mich macht das unglaublich wütend, weil ich nicht weiß, wie sich die arme junge Frau davon wieder erholen soll und angstfrei auf die Straße gehen kann.Es macht mich auch wütend, weil ich mich hier im Wald auch nicht immer sicher fühle.

Fakt ist aber, dass es diese Übergriffe schon immer gab, weil
einige Männer von Haus aus glauben mit Frauen so umgehen zu dürfen.
Ich habe leider keine Lösung für dieses Problem.
Vielleicht hast Du ja einen Ansatz?

be fast

28.10.2018, 16:28

Sind die Deutschrussen / Russen jetzt lieb oder nicht?

…Ich kann es echt nicht mehr hören, wenn Männer hier behaupten, es wäre ein Problem muslimischer Männer. Russische Männer schlagen auch gerne mal zu.
Ende der 80ziger sin fast 2 Mio. deutschstämmige Russen in die BRD ( war noch vor der Wiedervereinigung) gekommen. Auch diese Männer haben ihre Einstellung nicht an der Grenze abgegeben.
.

…Und als meine Große zum Studieren in den Osten zog, wurden wir gewarnt, sie solle nicht in ein Viertel ziehen, weil das so viel Deutschrussen leben. Man könnte sich da nachts nicht auf die Strasse trauen. Ich mache da keine Witze. Das hat man wirklich zu uns gesagt.
Ich persönlich hatte weder mit Deutschrussen noch mit Muslimen ein negatives Erlebnis. Hier wurde in der Diskussion angeführt, dass diese Übergriffe der Syrer mit ihrer Einstellung gegenüber Frauen zu tun habe. …..

Mikala

28.10.2018, 17:04

Also in unserem Haushalt gibt es keine Gewalt. Aber meine Tochter (19) geht gelegentlich in genau die Disco, vor welcher das Mädchen vergewaltigt wurde; es hätte genauso sie treffen können.
Was willst du denn mit deinem Verweis auf häusliche Gewalt sagen? Dass der Fall statistisch gesehen nicht groß ins Gewicht fällt?

Der Fall zeigt mir, wie konkret die Gefahr eigentlich ist. Konkrete Leute, konkreter Ort und das alles vor meiner Haustür. Und diese Gefahr ist eine GefahrPlus, denn sie müsste gar nicht sein. Die mutmaßlichen Täter waren bekannt und hampeln lustig in der Disse rum. Das muss man sich mal vorstellen!
Die Sache sollte so laufen: Mir der Einreise und dem Status als Flüchtling/Asybewerber, wird jeder Person klipp und klar erklärt, dass bei Straffälligkeit zwingend die Ausweisung bzw. Abschiebung erfolgt (bei Volljährigkeit). Dies wird mit Unterschrift bestätigt und fertig. Dann kann jeder selbst entscheiden, welchen Weg er einschlägt. Easy come, easy go...

Gruß aus Freiburg!

Rälph, nein,jeder Fall sollte deutlich mehr ins Gewicht fallen und gesehen werden.
Meine Töchter sind etwas älter als Deine und hier in Frankfurt gab es mehrere Clubs, die Probleme mit KO-Tropfen hatten. Die Mädels haben immer aufeinander aufgepasst, damit keiner was passiert. Keine wurde alleine oder mit einem Typ zurückgelassen, den sie nicht kannten, weil diese Gefahr schon viel länger sehr konkret ist.
Ich weiß nicht, was jungen Typen davon haben so etwas zu tun.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass man diese Syrer gleich abschieben sollte.
Sie gehören ins Gefängnis. Es kann nicht sein, dass sie in ein Land abgeschoben werden und dort weiterleben, als wäre nichts passiert.
Das Opfer wird auch nicht mehr weiterleben können, wie bis her.

Ich wollte mit meiner Aussage auf keinen Fall diesen sehr schlimmen Fall relativieren.
Es kommt leider noch viel häufiger vor, als wir mitbekommen und es stellt sich die Frage, wie wir mit diesen Tätern umgehen wollen, egal wo sie herkommen.

Mikala

28.10.2018, 17:08

Sind die Deutschrussen / Russen jetzt lieb oder nicht?

Tja, Du disqualifizierst Dich mit dieser Aussagen in meinen Augen nur selbst.

be fast

28.10.2018, 17:10

Tja, Du disqualifizierst Dich mit dieser Aussagen in meinen Augen nur selbst.

Danke und das aus deinem "Munde"..

Mirko

28.10.2018, 17:21

Hab mal kurz geschaut was google so sagt.

Gefährlichste Länder für Frauen weltweit:

Indien 1
Afghanistan 2
Syrien 3
Somalia 4
Saudi-Arabien 5
Pakistan 6
Demokratische Republik Kongo 7
Jemen 8
Nigeria 9
USA 10

Kriterien:

Im Hinblick auf die verschiedenen Kategorien Gesundheitswesen, Diskriminierung, kulturelle Traditionen, sexuelle Gewalt, Gewalt und Menschenhandel

Syrien auf Platz 3. Mir sind alle Flüchtlinge willkommen die fliehen um dieser Scheiße zu entkommen! (99,x Prozent hoffe ich). Aber diejenigen, die dieses Leben zu uns tragen wollen sollten sofort wieder nach Hause geschickt werden.

Das daheim in deutschen Häusern auch ganz viel Mist passiert ist mir klar, den verurteile ich genauso. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass der Umgang mit Frauen in Teilen* der moslemischen Welt noch ein wenig hinterher hinkt und wir da bei der Integration vor großen Herausforderungen stehen!

*Mir fällt bei den Türken die ich kenne (und das sind schon ein paar) übrigens immer mal wieder auf, dass die im Schnitt viel besser von ihren Frauen und Familien sprechen als die Deutschen. Also ganz klar kann man das nicht auf Moslems allgemein übertragen. Wahrscheinlich hat das eher wenig mit der Religion zu tun sondern manche Länder oder Regionen sind halt einfach viele Jahre zurück was das miteinander angeht. Zu Ritter- oder Kreuzzugzeiten wollt ich jetzt auch nicht unbedingt als Frau in unserer Gegend gewohnt haben.

Helios

28.10.2018, 17:27

......
wollt ich jetzt auch nicht unbedingt als Frau in unserer Gegend gewohnt haben.

aha O:-) (- ein comming out gibts auch noch)

selbst im Bierzelt kann dir k.o. Tropfen ins Bier geträufelt werden, wennst nicht aufpasst, es ist leider so.

Rälph

28.10.2018, 17:37

Meine Töchter sind etwas älter als Deine und hier in Frankfurt gab es mehrere Clubs, die Probleme mit KO-Tropfen hatten. Die Mädels haben immer aufeinander aufgepasst, damit keiner was passiert. Keine wurde alleine oder mit einem Typ zurückgelassen, den sie nicht kannten, weil diese Gefahr schon viel länger sehr konkret ist.

Das macht meine Tochter natürlich auch, aber auf Partys weiß man nie genau, was passiert. Plötzlich steht man doch mal alleine da...ist vielleicht angetrunken, tanzt ausgelassen...wenn jemand böse Absichten hat, dann bekommt er seine Chance früher oder später.

Ich weiß nicht, was jungen Typen davon haben so etwas zu tun.

Anscheinend haben sie ihren Spaß dabei und auch kein schlechtes Gewissen. Keiner hat geholfen, keiner die Polizei verständigt...das ist doch total krank.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass man diese Syrer gleich abschieben sollte.
Sie gehören ins Gefängnis. Es kann nicht sein, dass sie in ein Land abgeschoben werden und dort weiterleben, als wäre nichts passiert..

Sofern eine Tat eine Gefängnisstrafe nach sich zieht - natürlich! Auf alles andere sollte mit Ausweisung/Abschiebung reagiert werden, auch nach Syrien. Muss halt vorher klar kommuniziert werden. Das hätte im aktuellen Fall vermutlich geholfen und vielleicht auch einen abschreckenden Effekt.

Klugschnacker

28.10.2018, 17:55

Als Freiburger bin ich natürlich entsetzt. Die Worte von Rälph kann ich gut nachvollziehen. Eine unfassbare Vorstellung, dass die eigene Tochter einer solchen Tat zum Opfer hätte fallen können.

Es handelt sich um sehr schwere Straftaten, die in Deutschland entsprechend schwer bestraft werden. Diese Strafen sind zunächst abzusitzen, erst danach wird abgeschoben. Würde man sofort abschieben, käme das einer Straffreiheit gleich. Denn der Delinquent muss ja nicht in Syrien bleiben, sondern könnte sich sofort wieder in ein anderes Land aufmachen, um dort erneut Asyl zu beantragen.

schnodo

28.10.2018, 18:08

Aber dann sowas: Deutschland weist türkischen Erdogan-Kritiker aus (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html)

Auf einer Pressekonferenz von Kanzlerin Merkel und dem türkischen Präsidenten Erdogan forderte er auf seinem T-Shirt "Freiheit für Journalisten in der Türkei" - jetzt muss Adil Yigit Deutschland verlassen - nach 36 Jahren.

Vielleicht leben wir tatsächlich in einer Simulation und das ist alles gar nicht wahr...

LidlRacer

28.10.2018, 18:28

Aber dann sowas: Deutschland weist türkischen Erdogan-Kritiker aus (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/adil-yigit-deutschland-weist-tuerkischen-erdogan-kritiker-aus-a-1235556.html)

Vielleicht leben wir tatsächlich in einer Simulation und das ist alles gar nicht wahr...

Wenn er WEGEN seines Protests gegen Erdogan abgeschoben würde, wäre das unfassbar. Das glaube ich aber nicht.

Im Gegenteil gehe ich stark davon aus, dass er hier sofort Asyl erhielte, wenn er wollte.
Will er aber nicht.

Ausführlichere Infos bei der TAZ:
http://www.taz.de/Auslaenderbehoerde-macht-ernst/!5543308/
Trotzdem scheint es nun so, als wäre ein Asylantrag Yiğits einzige Chance, in Deutschland zu bleiben. Doch Yiğit weigert sich. „Die wollen mich nur in die Asylfalle locken“, sagt er. „Dann fängt alles von vorne an und ich muss vielleicht umziehen. Ich kenne diese Bürokratie.“ Außerdem müsste Yiğit als Asylberechtigter seinen türkischen Pass abgeben und das will er nicht. „Dann kann ich nicht mehr in die Türkei reisen“, sagt er. „Aber irgendwann wird die Ära Erdoğan zu Ende sein und dann möchte ich in meine Heimat zurückkehren.“

Verstehe nicht, warum er dann seinen türkischen Pass abgeben müsste.
Kennt sich da einer aus?

DocTom

28.10.2018, 18:47

...
Vielleicht leben wir tatsächlich in einer Simulation und das ist alles gar nicht wahr...

wir leben doch auch schon in einer Autokratie, Herr Junker entscheidet über alles...
(Spass)

Entscheidend ist doch immer, wie leicht ist es, jemanden abzuschieben.
Dies meine ich:
https://www.welt.de/politik/video180416840/Abschiebungen-Huether-kritisiert-volkswirtschaftlichen-Unsinn-der-Fluechtlingspolitik.html

Kriminelle Araber werden seltenst abgeschoben, haben wahrscheinlich zu gute Anwälte. Achneee, im Libanon droht ihnen als Kriminellen ja evtl die Todesstrafe, da kann man diese armen, armen Schwerstkrimellen doch nicht abschieben.

Weiter oben ward es ja irgendwo schon gesagt, sollen die Berliner Politiker doch mal durch NeuKölln, und zwar zu Fuß und ohne die Bodyguards und müssten dann mindestens einem arabischen Drittereiheparker einen Strafzettel p (https://www.focus.de/panorama/welt/anklage-im-knoellchen-streit-von-dueren-mit-faeusten-und-werkzeug-familie-verpruegelte-polizisten-und-beschuldigt-nun-beamte_id_6803645.html)ersönlich übergeben... :Lachanfall:

Ich glaube mittlerweile auch an eine schlechte Simulation. Cumcum / Cumex Steuerräubern kommt man nicht bei, Goldmünzenräubern auch nicht. Enkeltrickbetrüger lachen sich über Freiheitsstrafen von bis zu drei Jahren schlapp etc etc etc etc :Blumen:

Nur nicht aufregen, Hessen zeigt, es bewegt sich was...:Blumen: