Rechtsruck in Deutschland? [Archiv] - Seite 17 - triathlon-szene.de

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aequitas

18.04.2020, 18:59

LidlRacer

18.04.2020, 19:07

Siebenschwein

18.04.2020, 20:20

Also wenn ich hier so gelegentlich mitlese, kann ich nur Tucholski zitieren:
Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.

Ansonsten wäre ich froh, wenn der Troll nicht weiter gefüttert würde.

Cruiser

18.04.2020, 20:36

pschorr80

18.04.2020, 20:37

Ich finde es beschämend, dass pschorr seine Äußerungen hier ohne weiteres verfassen und öffentlich präsentieren kann. Die ständigen Ausfälle und Provokationen auf dem feinen Grat der Toleranz müssen und sollten in diesem Forum und Gesellschaft nicht geduldet werden.

Und welche Ausfälle habe ich konkret? Die Beleidigungen spreche nicht ich aus, sondern die, die eine andere Meinung als ich haben. Ich habe nur gesagt, dass Höcke gute Reden halten kann und bisher dem Land 4 Rentenzahler gebracht hat und 20 Jahre als Lehrer politisch unauffällig! gearbeitet hat. Dass mancher Links-Grüner daraus eine Bewunderer macht oder zuvor mich zum AFD-Wähler gemacht hat, dafür kann ich nichts. Und unseren beiden dicken Minister sind halt Sinnbild dieser Regierung. Aber Altmaier ist ja jetzt Bodybulider :Maso:

Klugschnacker

18.04.2020, 21:29

LidlRacer

18.04.2020, 21:40

Bitte nenne die konkreten Aussagen, die Du kritisierst. Eine pauschale Kritik ist unfair, da der Betroffene sich dagegen nicht wehren kann.

Nun ja, er ist offenbar Anhänger des rechtsextremistischen "Flügels" (zumindest dessen Chefs Höcke) und verbreitet hier dessen Gedanken-"gut".
Das fände ich schlimm genug.

pschorr80

18.04.2020, 21:47

Nun ja, er ist offenbar Anhänger des rechtsextremistischen "Flügels" (zumindest dessen Chefs Höcke) und verbreitet hier dessen Gedanken-"gut".
Das fände ich schlimm genug.

Das existiert nur in deinen Gedanken. Ich habe nur gesagt, dass er gute Reden hält und m.E. der beste Mann der AFD ist. Wer ihm zuhört weiss das auch. Meuthen, Gauland und Weigel mit ihren Peanuts-Skandalen vor jeder Wahl, nehme ich nicht ernst. Entweder trotz Dr./Prof.-Titel saudumm oder eingeschleust. Wegen so lächerlichen Beträgen riskiert man keinen Skandal.

Höcke hat m.E. ein Image-Problem. Von der "Volksverhetzung" bei der Pegida-Rede blieb nichts übrig. Und wer sie anhört, weiss auch warum. :Blumen: Er hat eigentlich nur die ganze Thüringen-Aktion ins Lächerliche gezogen. Und wenn Mutti im was demokratisches wie "Wahl muss rückgängig gemacht werden" anbietet, dann kann Höcke nichts dafür. Für mich vollkommen unverständlich wie solche Sätze in einer Demokratie hingenommen werden. Zumal noch als Kanzlerin im Ausland ausgesprochen, wo sich ein Kanzler NIE zu innerpolitischen Themen äußert.

LidlRacer

18.04.2020, 21:57

Seine [Höckes] Rede bei Pegida war m.E. eine der besten Politiker-Reden, die ich gehört habe.

Also nicht nur bester Mann der Afd (was aus meiner Sicht kein Lob wäre), sondern einer der besten Politiker überhaupt.
Mehr Fan geht kaum.

"In einem 258-seitigen Gutachten kommt der Verfassungsschutz zu dem Schluss, dass sich die bisherigen Anhaltspunkte für Verfassungsfeindlichkeit [des "Flügels"] zur Gewissheit verdichtet haben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fl%C3%BCgel#Bewertung_durch_den_Verfassungssch utz

pschorr80

18.04.2020, 22:08

Also nicht nur bester Mann der Afd (was aus meiner Sicht kein Lob wäre), sondern einer der besten Politiker überhaupt.
Mehr Fan geht kaum.

"In einem 258-seitigen Gutachten kommt der Verfassungsschutz zu dem Schluss, dass sich die bisherigen Anhaltspunkte für Verfassungsfeindlichkeit [des "Flügels"] zur Gewissheit verdichtet haben."
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Fl%C3%BCgel#Bewertung_durch_den_Verfassungssch utz

Der Verfassungsschutz, dessen Chef wegen falscher Meinung gefeuert wurde, kommt rein zufällig zu Beginn einer durch Chinesen, Globalisierung, offene EU-Grenzen etc. ausgelösten Krise, bei der wir uns für die EU ruinieren, zur Erkenntnis, dass Höcke jetzt beobachtet werden muss. Genauso wie bei dieser Jahrhundert-Chance für die AFD, die Skandal-Erzeuger von Meuthen & Co. sich vom Flügel, der mit seinem 25% Wahlergebnis ca. die Hälfte aller AFD-Stimmen macht, trennen wollen. Oder Herr Seehofer seine Polizisten - trotz Ausgangssperre - in 30 Reichsbürger-Wohnungen schickt ... Wie naiv bist du eigentlich? Wegen all dieser Dinge kann ich die Bananen-Republik nicht ernst nehmen. Man kann Höcke beobachten oder nicht, aber warum es nach ca. 5 Jahren, in denen er politisch aktiv ist, GENAU JETZT passiert, ist doch köstlich. Zumal er deutlich gemässtigter als zu Dresdner Brand-Reden ist.

Und zum Thema Fan: Höcke steht für was. Für was stehen Leute wie Söder, Laschet, Merkel? Söder hat sich plötzlich für Bienen eingesetzt als grün hipp war ... Jetzt muss er immer schneller als die anderen sein. Merkel stand mal für Wirtschaft und als Grün nach dem AKW-Unfall hipp war, da hat sie alles für die eigenen Werte geopfert! Koste es was es wolle.

LidlRacer

18.04.2020, 22:19

Danke für die vollumfängliche Bestätigung deiner rechtsextremistischen Einstellung!

Oscar0508

18.04.2020, 22:26

Sich als Höcke Bewunderer zu outen und mit so einer bräunlich angehauchten Gedankenwelt hier so offen zu posten.... dafür brauchste Eier (hier hat ja mal einer gefaselt, dass jede Gruppe ihre "Opfer" braucht, evtl wohl nicht wissend welchen eigenen Beitrag er an der offenen Ablehnung anderer hat. Das sehe ich in diesem Forum ganz anders.). Auf jeden Fall ist bei dieser Haltung Gegenwind vorprogrammiert von der "Links-Grünen" Bande. Wer auch immer das genau sein soll. Die CDU als "Links", oder "Grün" zu bezeichnen, nur weil sie Theman aus deren Richtung übernommen hat, um an der Regierung zu bleiben.... Erzähl das mal den Schwarzen hier in Westfalen :Lachanfall:

ODER einen gehörigen Spaß an der Provokation. Wer politische Auseinandersetzungen weniger um Inhalte, sondern aus Spaß an der Provokation führt - ist in meinen Augen kein Demokrat, sondern ein Querulant... oder einfach nur ein Troll.

Meiner Meinung ist es schon sinnvoll, mit den Anhängern und Wählern der AfD (da sehe ich durchaus Unterschiede) zu reden.... aber es gibt so Leute.... Nö.:Maso:

pschorr80

18.04.2020, 22:28

Danke für die vollumfängliche Bestätigung deiner rechtsextremistischen Einstellung!

Mit Betonung auf extrem! Ich komm mir schon vor wie ein Terrorist :cool:

Das sind Fakten der letzten Wochen&Monate. Nix anderes gebe ich hier auch immer von mir. Ich kann nichts dafür, dass die Situation in unserem Land so ist wie sie ist. DAs kannst mich beleidigen wie du willst, an den Fakten ändert sich nichts. :liebe053:

pschorr80

18.04.2020, 22:35

Sich als Höcke Bewunderer zu outen und mit so einer bräunlich angehauchten Gedankenwelt hier so offen zu posten

Hier geht dein Denkfehler schon los. Wer bspw. nicht will, dass durch deutsche Steuerzahler finanzierte Sozial-Töpfe "geplündert" werden, der ist "braun". Was hat Deportierung, Vergasung, Kriegsführung damit zu tun? Für mich ist das unverständlich. Ich war bspw. nie im Kongo oder Syrien. Warum soll ich Menschen, zu denen ich keinen Bezug habe, mitfinanzieren? Da ich das ablehne, bin ich also für Deportationen und Massen-Mord? Vllt. solltet ihr mal überlegen, ob solche Vergleiche passen? M.E. hat jeder sein Schicksal und man kann nicht jedes üble Schicksal auf dieser Welt mitfinanzieren. ;)

JENS-KLEVE

18.04.2020, 22:40

Mein persönliches Highlight ist dieses Posting

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1482924&postcount=146:-((

pschorr80

18.04.2020, 22:49

Mein persönliches Highlight ist dieses Posting

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1482924&postcount=146:-((

Auch wenn man es zum 100. Mal vorbringt, es ist eine Feststellung hinsichtlich der Leistungen des DLVs. :Blumen:

Oscar0508

18.04.2020, 22:51

pschorr80

18.04.2020, 22:57

Du gibst nicht gerne ab, schon mal was von Solidarität gehört? Notleidende Menschen sind Dir egal? Alles für Deutschland und die Deutschen!
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Wir sitzen nicht mehr im Mittelalter, als der eigene Hoizont hinter dem Stadttor zu Ende war.

Aber... do not feed the trolls. Ich bin raus.

Solidarität ist das (Un-)Wort des Jahres 2020.

Falls Gabriels Zwangs-Hypotheken kommen und damit das spanische Grundeinkommen oder die Alitalia-Rettung finanziert werden, dann schauen wir mal, wie gut du noch Solidarität findest. Aber vllt. hast auch nix hinbekommen und somit nix zu verlieren. Wie viele Linke. :Huhu:

Job verloren, Raten kann man nicht mehr zahlen und dann auch noch Zwangs-Hypothek. Und man wollte einfach nur ein nettes Haus für die Familie und sein Ruhe. :liebe053:

Oscar0508

18.04.2020, 23:02

Aber vllt. hast auch nix hinbekommen und somit nix zu verlieren. Wie viele Linke.

Doch hab ich.

Zu deiner Behauptung hätte ich gerne einige Belege.... Das ist doch Gefasel. Wenn einer keiner Argumente hat, wirds polemisch.

Tröllchen, oder Schwätzer.

pschorr80

18.04.2020, 23:08

Doch hab ich.

Zu deiner Behauptung hätte ich gerne einige Belege.... Das ist doch Gefasel. Wenn einer keiner Argumente hat, wirds polemisch.

Tröllchen, oder Schwätzer.

Dann erkläre doch mal warum du bereit bist eine Zwangs-Hypothek auf deine Immobilie aufzunehmen, nur damit in Italien&Spanien, die schon vor der Krise schlecht ALS STAAT (=nicht Bürger) gewirtschaftet haben, mitzufinanzieren. Oder warum man nach 10 Jahren Wirtschaftswunder ohne Zinszahlungen, gleich zu solchen Methoden greifen will. :Blumen:

Nobodyknows

18.04.2020, 23:25

Dann erkläre doch mal warum du bereit bist eine Zwangs-Hypothek auf deine Immobilie aufzunehmen...:

Welche Zwangshypothek?
Alles o.k. mit Dir? Hörst Du auch Stimmen und fühlst Du dich verfolgt?

Gruß
N. :Nee:

Klugschnacker

19.04.2020, 00:16

Alles o.k. mit Dir? Hörst Du auch Stimmen und fühlst Du dich verfolgt?

Bitte spare Dir diese persönlichen Spitzen. Es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.

Klugschnacker

19.04.2020, 00:19

Das ist doch Gefasel. Wenn einer keiner Argumente hat, wirds polemisch.

Tröllchen, oder Schwätzer.

Bitte bemühe auch Du Dich um eine sachliche Diskussion.

Cruiser

19.04.2020, 06:36

Dann erkläre doch mal warum du bereit bist eine Zwangs-Hypothek auf deine Immobilie aufzunehmen, nur damit in Italien&Spanien, die schon vor der Krise schlecht ALS STAAT (=nicht Bürger) gewirtschaftet haben, mitzufinanzieren. Oder warum man nach 10 Jahren Wirtschaftswunder ohne Zinszahlungen, gleich zu solchen Methoden greifen will. :Blumen:

Wenn es bei Immobilienabzahlungen eng wird, dann eher aus dem Grund, dass sehr viele Kredite für das Eigenheim schöngerechnet wurden und für die Abzahler viel zu teure Monatsraten bedeuten. Ungeachtet einer Krise wird in dem Bereich sowieso die ein oder andere Finanzierung platzen.
Bietet sich aber an, dafür schon mal vorab Sündenböcke zu suchen...:Huhu:

maximgold

19.04.2020, 07:01

Trotz dieses klaren Dementis verbreiteten vor allem rechtsradikale Blogs immer wieder Gerüchte, Frankreich wolle Hausbesitzer enteignen. Faktenchecker von "Le Monde" und "Liberation" klärten diese Fake News auf, dennoch tauchten sie auch in Deutschland auf.

Aus:
Gerüchte im Netz - Die Angst vor den Zwangshypotheken

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/zwangshypotheken-eurorettung-101.html

Trillerpfeife

19.04.2020, 07:17

Bitte bemühe auch Du Dich um eine sachliche Diskussion.

Ah jetzt hab ich den Unterschied kapiert.
Minister pauschal als "Dicke" zu bezeichnen, Flüchtlinge pauschal als Terroristen einzuordnen, Harz4 Empfänger als arbeitsscheue faule Harzer, und Deutschland als Bananenrepublick, das ist ok.

Pschor80s widerlegte und einseitigen Aussagen als Gefasel und ihn als Troll und Schwätzer zu benennen, ist nicht ok.

Als Verschwörungstheoretiker erkenne ich deinen Plan, Pschor80 mit sieinem Gefasel als Alleinstellungsmerkmal bloszustellen.

Darf ich schreiben, "viele Pschor80s dieses Bananenforums sind fette, faule Terroristen"?

Nobodyknows

19.04.2020, 07:18

Bitte spare Dir diese persönlichen Spitzen. Es gibt keinen Grund, persönlich zu werden.

Hallo Arne, hier muß ich Dir deutlich widersprechen.
Es gibt Situationen in denen es Gründe gibt persönlich zu werden. Zu einem dieser Gründe gehört die durch Empathie bedingte (ja, ich verfüge über Empathie) Sorge um eine Person.

pschorr80 schreibt im Post #4022 (wie bereits zuvor) etwas von einer Zwangs-Hypothek und zwar in der Gegenwartsform.Dann erkläre doch mal warum du bereit bist eine Zwangs-Hypothek auf deine Immobilie aufzunehmen,...nur [um] Italien&Spanien...mitzufinanzieren.
Oder warum man nach 10 Jahren Wirtschaftswunder ohne Zinszahlungen, gleich zu solchen Methoden greifen will.

Du, andere und ich wissen, dass es keine Zwangshypothek in diesem Zusammenhang gibt. Bei pschorr80 sieht das offensichtlich anders aus. Das ist Fakt!

Kennst Du Arne, die möglichen Symptone einer Schizophrenie? Wikipedia dazu:
"Dazu gehören starke Fehlauffassungen der erlebten Wirklichkeit bis hin zu Halluzinationen und Realitätsverlust.
...
Häufig werden nicht wirklich vorhandene Stimmen gehört (sogenanntes Stimmenhören). Es kann der Wahn vorkommen, verfolgt, ausspioniert oder kontrolliert zu werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie#Zum_Schizophrenie-Begriff)

Vor diesem Hintergrund Arne ist meine Frage "Hörst Du auch Stimmen und fühlst Du dich verfolgt?" durchaus angemessen. Denn der o. g. Kommentar von pschorr80 hat schon eine andere "Qualität" als die, in denen er seine diffusen Ängste vor Kongolesen und Syrern schildert, die angeblich seinen materiellen Wohlstand bedrohen.

Allen einen schönen Sonntag.
N. :Huhu:

pschorr80

19.04.2020, 08:53

Hallo Arne, hier muß ich Dir deutlich widersprechen.
Es gibt Situationen in denen es Gründe gibt persönlich zu werden. Zu einem dieser Gründe gehört die durch Empathie bedingte (ja, ich verfüge über Empathie) Sorge um eine Person.

pschorr80 schreibt im Post #4022 (wie bereits zuvor) etwas von einer Zwangs-Hypothek und zwar in der Gegenwartsform.

Du, andere und ich wissen, dass es keine Zwangshypothek in diesem Zusammenhang gibt. Bei pschorr80 sieht das offensichtlich anders aus. Das ist Fakt!

Kennst Du Arne, die möglichen Symptone einer Schizophrenie? Wikipedia dazu:
"Dazu gehören starke Fehlauffassungen der erlebten Wirklichkeit bis hin zu Halluzinationen und Realitätsverlust.
...
Häufig werden nicht wirklich vorhandene Stimmen gehört (sogenanntes Stimmenhören). Es kann der Wahn vorkommen, verfolgt, ausspioniert oder kontrolliert zu werden." (https://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie#Zum_Schizophrenie-Begriff)

Vor diesem Hintergrund Arne ist meine Frage "Hörst Du auch Stimmen und fühlst Du dich verfolgt?" durchaus angemessen. Denn der o. g. Kommentar von pschorr80 hat schon eine andere "Qualität" als die, in denen er seine diffusen Ängste vor Kongolesen und Syrern schildert, die angeblich seinen materiellen Wohlstand bedrohen.

Allen einen schönen Sonntag.
N. :Huhu:

Das Problem von dir und Esteban ist, dass ihr immer Zitate aus dem Zusammenhang reisst. Ein Kommentar zuvor schrieb ich: "Falls Gabriels Zwangshypothek ..." Während er daraufhin meinte, dass er Vermögen habe ... :Blumen:

pschorr80

19.04.2020, 09:00

Wenn es bei Immobilienabzahlungen eng wird, dann eher aus dem Grund, dass sehr viele Kredite für das Eigenheim schöngerechnet wurden und für die Abzahler viel zu teure Monatsraten bedeuten.

Nein. Es wurde so gerechnet als würde man seinen Job behalten. Derzeit machen sich viele (v.a. in der Auto-Branche) Sorgen. Da ist dann Job-Angst, Kredit-Angst und Home-Office da und dann kommt nach 10 Boom-Jahren Gabriel und will eine Zwangshypothek. Nachdem die Sozis in den guten Jahren alles Richtung Sozial, Flüchtlinge, EU, Erdogan verteilt haben. Sag das auch mal einer Oma, die mit 80 jetzt noch mal eine Zwangshypothek bekommen würde. Will soll die den diese abzahlen? Zwangshypothek ist ein Stück BRD, das ansonsten vollkommen unter den Tisch fällt. Das taucht in den ganzen "Wir wurden befreit und es wurde uns viel geschenkt" nie auf. Ich kennen niemanden, der das wusste als ich es angesprochen hatte.

Estebban

19.04.2020, 09:07

Das Problem von dir und Esteban ist, dass ihr immer Zitate aus dem Zusammenhang reisst. Ein Kommentar zuvor schrieb ich: "Falls Gabriels Zwangshypothek ..." Während er daraufhin meinte, dass er Vermögen habe ... :Blumen:

Das Problem von Estebban ist, das er gerne konstruktiv über den Rechtsruck in Deutschland diskutieren möchte. Jemand der alles was von seiner statischen Meinung abweicht pauschal als links grün, jeden als faul und nicht arbeitenden Schmarotzer, Politiker als „der dicke Altmeier“, „Rolex-Sawsan“ bezeichnet, der in Goldmedaillengewinnern keine „richtigen Deutschen“ sieht, der von weltspitzen-Athletinnen als „die dicken Frauen“ und nicht einen Kommentar in diesem ganzen Thread verfasst hat, bei dem man ein sechsjähriges Kind sofort aufs Zimmer schicken würde, mit so jemandem diskutiere ich nicht.

Wenn darüber hinaus, alle diese Wortwahlen mit den Forumsregeln übereinstimmen, sobald dich aber jemand „Troll“ nennt oder gar deine phantasien - natürlich weit hergeholt - in die Richtung der nationalsozialistischen Ideologie rückt, gibts die schützende Hand der Moderation.

Daher verabschiede ich mich aus dem Thread und werde nur noch kopfschüttelnd mitlesen.

tandem65

19.04.2020, 09:22

Auch wenn man es zum 100. Mal vorbringt, es ist eine rassistische Feststellung hinsichtlich der Leistungen des DLVs. :Blumen:

Habe es Dir mal korrigiert.:Huhu:

pschorr80

19.04.2020, 09:34

der in Goldmedaillengewinnern keine „richtigen Deutschen“ sieht,

Ich gebe dir mal den Tipp, dass mal genau durchzulesen. Es sprach einer davon wie toll alles beim DLV dank der 7,30 von Mihambo ist. Meine Antwort war, dass man Glück hatte. Bei Kaul, dass 5 Favoriten ausgeschieden sind und bei Mihambo hat man von ihren Genen (=Migration) profitiert. Wären ihre Eltern nach Schweden ausgewandert, so wäre es eine schwedische Goldmedaille. Es war Glück für den DLV, dass sie nach Mannheim ausgewandert sind. Ob ich solche Medaillen gut oder schlecht. Oder in deinen Worten "deutsch genug" finde, habe ich garnicht erwähnt. So wie ich auch nirgends erwähnt habe, dass ich die AFD wähle, was ich ja angeblich tue. Dafür habe ich mich zig mal dazu geäußert, was ich von zufälligen Skandalen und somit deren Vorständen halte. Du hast das Talent Dinge zu sehen, die nicht da stehen und willst mich bevormunden, ob ich "afrikanische Gene" in den Mund nehmen darf. Wenn ich von "deutschen Genen" beim Sperrwurf geredet hätte, dann hätte sich keiner aufgeregt :Huhu:

Cruiser

19.04.2020, 10:15

Nein. Es wurde so gerechnet als würde man seinen Job behalten.

Sorry, das ist nett gesagt unwahr.

Es wurde so gerechnet, als würde am Eigenheim nie nicht mal die Regenrinne ausgetauscht werden müssen und als würden auch sonst keine Sonderkosten anfallen.

Nobodyknows

19.04.2020, 11:35

...und dann kommt nach 10 Boom-Jahren Gabriel und will eine Zwangshypothek...

Was hast Du denn ständig mit dem Gabriel? :confused:
Das ist ein ehemaliger Politiker, ein Ex-Politiker! Der sitzt nicht einmal mehr im Bundestag! :Lachanfall:

...Nachdem die Sozis in den guten Jahren alles Richtung Sozial, Flüchtlinge, EU, Erdogan verteilt haben...

Damit ich dein alles nicht als Realitätsverlust bewerten muss, bitte ich um Belege dafür, dass "die Sozis in den guten Jahren alles Richtung Sozial, Flüchtlinge, EU, Erdogan verteilt haben."

Gruß
N. :Nee:

LidlRacer

19.04.2020, 11:52

Was hast Du denn ständig mit dem Gabriel? :confused:
Das ist ein ehemaliger Politiker, ein Ex-Politiker! Der sitzt nicht einmal mehr im Bundestag! :Lachanfall:

Er meint sicher Gunter Gabriel. Ok, der ist tot, hatte aber vielleicht mal ne Hypothek auf sein Hausboot. Und von Fakten lassen sich echte deursche Männer wie pschorrrrr keinesfalls erschüttern!

Klugschnacker

19.04.2020, 12:01

Hallo allerseits, wie angekündigt schließe ich vorübergehend den Thread. Falls Parallelthreads eröffnet werden oder die Debatte in einen anderen Thread verlagert wird, werde ich das heute Abend löschen und die betreffenden User sperren.

Viele Grüße,
Arne

Klugschnacker

11.06.2020, 08:34

Der Thread ist wieder geöffnet.
:liebe053:

LidlRacer

11.06.2020, 10:22

Auch hier:
Danke, Arne!

Passt hier am besten:
Post von Sarah Bosetti - Folge 11: Post für Jörg Meuthen (https://youtube.com/watch?v=sYhtblBvLCA)
(enthält selbstkritische Gedanken, die wir uns auch machen könnten)

Eigentlich ist so ziemlich alles von ihr sehens- und hörenswert und oft auf hiesiges Thema bezogen:
https://youtube.com/user/SarahBosetti/videos

qbz

11.06.2020, 10:51

Die ARD brachte gestern um 23:30 eine Dokumentation mit dem Titel:
Kleine Germanen - Eine Kindheit in der rechten Szene, 2019, 84min (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/kleine-germanen-eine-kindheit-in-der-rechten-szene-video-100.html) in Spielfilmlänge. Die Doku schildert biografisch das Einzelschicksal einer Frau, welche bei ihrem Großvater eine arisch-völkische Erziehung bekam und in der rechtsradikalen Szene mit ihren 2 Kindern und ihrem Mann (Straftäter) bis zu ihrem tragisch verlaufenden Ausstieg und Trennung vom Ehemann lebte. Ausführliche Interviews mit Repräsentanten der neuen Rechte über deren Kindheit und ihre Familien- und Erziehungsvorstellungen ergänzen das Einzelschicksal, u.a. mit den Publizisten der neuen Rechten Götz und Ellen Kubitschek.

Die Arte-Doku ist nur bis 17.6.2020 in der ARD-Mediathek frei zugänglich. (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/kleine-germanen-eine-kindheit-in-der-rechten-szene-video-100.html)

LidlRacer

19.06.2020, 15:38

Heute und nächsten Freitag gibt's im ZDF die Mini-Serie "Deutscher".

"Was wäre wenn...?
Die Drama-Serie DEUTSCHER erzählt von der Spaltung unserer Gesellschaft, als eine rechtspopulistische Partei mit absoluter Mehrheit gewählt wird und die Regierung übernimmt. Doch wie wirken sich diese politischen Veränderungen auf den Alltag zweier gegensätzlich denkender Familien aus? Können sie die Spaltung überwinden?"

Ist schon komplett online:
www.zdf.de/serien/deutscher

NBer

19.06.2020, 15:49

...... als eine rechtspopulistische Partei mit absoluter Mehrheit gewählt wird und die Regierung übernimmt.....

das wäre für mich ein echter grund auszuwandern. wenn ich an die ganzen amateure bei der AFD denke....hilfe!

qbz

19.06.2020, 16:14

In Brandenburg ist für mich das AFD-Führungspersonal nicht rechtspopulistisch, sondern in der Mehrzahl völkischer und nationalistischer Gesinnung. Kalbitz wurde da trotz Partei-Auschluss als Fraktionsvorsitzender der AFD eingesetzt. Der Verfassungsschutz stufte die Brandenburger AFD als Verdachtsfall ein.

keko#

19.06.2020, 20:44

LidlRacer

19.06.2020, 23:08

Krass ausführliche Analyse:
DIE GESAMTE RECHTSEXTREME BIOGRAFIE VON ANDREAS KALBITZ (https://www.volksverpetzer.de/analyse/rechtsextreme-biografie-andreas-kalbitz/)
Ekelerregend.

Die Analyse wurde erstellt von "Gegen die AfD". Deren Facebook-Seite und Ge-Twitter kann man sich auch mal anschauen:
https://www.facebook.com/GegenDieAlternativeFuerDeutschland
https://twitter.com/Gegen_die_AfD

JENS-KLEVE

20.06.2020, 09:14

qbz

20.06.2020, 09:31

LidlRacer

20.06.2020, 11:49

Wenn jemand so ekelhaft ist, dass sogar die AFD den dringend loswerden will, ist es glaube ich unstrittig, dass derjenige ekelerregende Einstellungen besitzt. Ich frage mich nur warum so jemand unbedingt in einer Partei bleiben will, die ihn nicht mehr will.

"Die AfD" ist sich da alles andere als einig. Wesentliche Teile der Paratei wollen ihn.

"Na jetzt ist der #Kalbitz wieder dort, wo er auch wirklich hingehört: In eine durch und durch rechtsextreme Partei. #AfD #noAfD"
https://www.facebook.com/GegenDieAlternativeFuerDeutschland/posts/2707305212707857

El Stupido

23.06.2020, 08:01

Die Vorstellung des neuen Verfassungsschutzberichtes wurde kurzfristig abgesagt:

https://www.sueddeutsche.de/politik/innenministerium-seehofer-verfassungsschutzbericht-1.4944847

Der Spiegel will vorab folgendes erfahren haben:

Die Zahl der Rechtsextremisten hat sich nach Schätzung des Bundesamts für Verfassungsschutz um ein Drittel erhöht. Das geht nach SPIEGEL-Informationen aus dem Jahresbericht des Inlandsgeheimdiensts für 2019 hervor, (...) (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/verfassungsschutzbericht-2019-afd-fluegel-sorgt-fuer-anstieg-bei-rechtsextremisten-a-315cfa7a-9d14-4372-8e22-0753ed92e9d0)

RND hierzu auch:

Horst Seehofers Bundesinnenministerium hat versucht, die AfD-Gliederungen “Flügel” und Junge Alternative (JA) aus dem Verfassungsschutzbericht 2019 herauszuhalten. Das Bundesamt für Verfassungsschutz setzte sich nach RND-Informationen jedoch durch.(...) (https://www.rnd.de/politik/verfassungsschutz-bericht-seehofer-ministerium-wollte-keine-afd-nennung-HPKOSPLCHJCQBDOWIX45E2L5AE.html)

Das Bestellen einer Pizza für die Polizei (https://www.vice.com/de/article/43kg79/pizza-bestellen-fur-die-polizei-gilt-in-sachsen-als-linke-straftat) wurde dereinst als politisch motivierte Straftat von links geführt.

Ganz aktuell hängt in Thürigen jemand eine Hakenkreuzflagge aus dem Fenster (https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-langenorla-hakenkreuzflagge-aus-dem-fenster-gehaengt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200621-99-507984) und die Polizei Thüringen so:

https://pbs.twimg.com/media/EbHupqPUEAQShZ5?format=jpg&name=medium

kromos

23.06.2020, 09:42

Ganz aktuell hängt in Thürigen jemand eine Hakenkreuzflagge aus dem Fenster (https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-langenorla-hakenkreuzflagge-aus-dem-fenster-gehaengt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200621-99-507984) und die Polizei Thüringen so:

https://pbs.twimg.com/media/EbHupqPUEAQShZ5?format=jpg&name=medium

Hat es einen Grund das du nicht direkt zu Twitter verlinkst? Ich kann den "vermeintlichen" Tweet der Polizei Thüringen nicht finden, aber vlt. bin ich auch auf einem Auge blind :cool:

El Stupido

23.06.2020, 09:57

Keine Ahnung, ob die Polizei Thüringen diesen Tweet - etwa wegen der Wellen die das ganze inzwischen schlägt - ggfs. inzwischen gelöscht hat.
Sollte das ganze jedoch Fake sein und ich drauf reingefallen sein dann mea culpa.

Die Süddeutsche zitiert einen Polizeisprecher aber auch wie folgt:

"Die Motivation des Mannes, warum er die Flagge aus dem Fenster hing, ist bislang völlig unklar",(...)

Ja, warum bloß hängt man eine Hakenkreuzfahne (warum besitzt man sowas überhaupt?) aus seinem Fenster? :confused:

Helmut S

23.06.2020, 10:23

Ja, warum bloß hängt man eine Hakenkreuzfahne (warum besitzt man sowas überhaupt?) aus seinem Fenster? :confused:

Ich denke an der Stelle darf man schon davon ausgehen, dass die offensichtliche Antwort nicht diejenige ist, nach der man bei der Polizei sucht.

Was mich irritiert ist an der Stelle - wiedermal - die Qualität der Berichterstattung. Einmal ist der Mann 54J (wie beim mdr) (https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/saale-orla/langenorla-hakenkreuz-fenster-polizei-100.html), dann wieder 66J (wie in der SZ bzw dpa) (https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-langenorla-hakenkreuzflagge-aus-dem-fenster-gehaengt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200621-99-507984).

Liebe Medienschaffende, Ihr verspielt unglaublich viel Vertrauen mit schlechter Arbeit und schenkt euch Dinge ein ("Fake News"), die grundsätzlich gar nicht zutreffen und ausserdem soziale Probleme erzeugen. Arbeitet bitte, bitte hochwertiger. :Blumen:

NBer

23.06.2020, 10:51

.....Ja, warum bloß hängt man eine Hakenkreuzfahne (warum besitzt man sowas überhaupt?) aus seinem Fenster? :confused:

weil man mit dem argument "meinungsfreiheit" neuerdings alles machen kann. andeutungen, dass das vielleicht so nicht ganz geht, werden gleich als einschränkung der grundrechte wahrgenommen.

LidlRacer

23.06.2020, 12:11

Was mich irritiert ist an der Stelle - wiedermal - die Qualität der Berichterstattung. Einmal ist der Mann 54J (wie beim mdr) (https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/saale-orla/langenorla-hakenkreuz-fenster-polizei-100.html), dann wieder 66J (wie in der SZ bzw dpa) (https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-langenorla-hakenkreuzflagge-aus-dem-fenster-gehaengt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200621-99-507984).

Die Journalisten arbeiten mit den Informationen, die sie bekommen. Wenn die warum auch immer falsch sind, geht die Welt nicht unter - jedenfalls nicht bei so einer Petitesse wie dem Alter des Beschuldigten.

Sollen sie zu dem Mann fahren und sich den Ausweis zeigen lassen, bevor sie einen Mini-Artikel schreiben?

Wenn's Dich interessiert: 66 ist wohl die neuere und damit wahrscheinlich die richtige Angabe.

DocTom

23.06.2020, 13:56

... vlt. bin ich auch auf einem Auge blind :cool:

links oder rechts?

Sorry für OT, aber den hast Du provoziert... :Cheese:

sybenwurz

23.06.2020, 15:13

Die Journalisten arbeiten mit den Informationen, die sie bekommen. Wenn die warum auch immer falsch sind, geht die Welt nicht unter - jedenfalls nicht bei so einer Petitesse wie dem Alter des Beschuldigten.

Das ist ja nur ein Beispiel von vielen.
Jedes einzelne ist eines zuviel und zeugt von nicht gemachten Hausaufgaben und nicht geleisteter, journalistischer Arbeit und Recherche.
Das mag man bei der Bild-Zeitung tolerieren, weils denen eh mehr um Auflage als objektive Berichterstattung geht, aber ich stimme Helmut S. zu, dass man bei vielen anderen Publikationen eine andere Form der Pressearbeit erwartet.

Helmut S

23.06.2020, 15:36

Die Journalisten arbeiten mit den Informationen, die sie bekommen. Wenn die warum auch immer falsch sind, geht die Welt nicht unter - jedenfalls nicht bei so einer Petitesse wie dem Alter des Beschuldigten.

Und die Informationen sollen sie bitte auf Ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Das ist Standard guter Journalistischer Arbeit. Ist das Prüfen nicht möglich, lässt man die ungeprüfte Information weg.

Es geht ja auch nicht darum, dass die Welt unterging, wie du es formulierst. Grundsätzlich ist es m. E. so, dass widersprüchliche Berichterstattung Vertrauensverlust bedeutet.

Das mit dem Alter war ein Beispiel, weil es mir hier grad' reingelaufen ist. Z.B. in der Corona Berichterstattung gab es ebenso schlechte Berichterstattung, bei denen einfach Grundlagen fehlten. Z.B. die Sache mit der Anzahl der Infizierten oder der Sterblichkeitsrate. :Blumen:

Siebenschwein

23.06.2020, 21:40

Und die Informationen sollen sie bitte auf Ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Das ist Standard guter Journalistischer Arbeit. Ist das Prüfen nicht möglich, lässt man die ungeprüfte Information weg.

Es geht ja auch nicht darum, dass die Welt unterging, wie du es formulierst. Grundsätzlich ist es m. E. so, dass widersprüchliche Berichterstattung Vertrauensverlust bedeutet.

Das mit dem Alter war ein Beispiel, weil es mir hier grad' reingelaufen ist. Z.B. in der Corona Berichterstattung gab es ebenso schlechte Berichterstattung, bei denen einfach Grundlagen fehlten. Z.B. die Sache mit der Anzahl der Infizierten oder der Sterblichkeitsrate. :Blumen:

Tja, ich denke, Du musst als Journalist Deine Quellen in verlässliche und weniger verlässliche einteilen. Allgemein würde ich die deutsche Polizei oder DPA schon als verlässlich sehen- auch wenn man immer in Hintergrund nochmal den Plausibilitätscheck machen muss, ob das wirklich so stimmen kann. Beim Alter ist das oft schwierig. Wobei ich mich schon frage, warum immer „Mann(43) beisst Hund“ stehen muss. Ist mir doch egal, wie alt er ist. Ab 80 können sie gern „Greis“ schreiben.
Anyway- ich finde es schade, wenn bei jedem kleinen Fehler gleich Fake News geschrien wird. Fake steht für Fälschung- nicht für Fehler, egal ob nun aus Dumm- oder Faulheit.
Hinsichtlich Corona... naja, ich denke, das ist etwas komplexer. Aber grundsätzlich kannst Du von einem durchschnittlichen Journalisten, der den Unterschied zwischen “dreimal so viel” und “dreimal mehr “ in der Schule nicht begriffen hat, nicht verlangen, dass er komplexe naturwissenschaftliche Zusammenhänge wiedergeben kann. Ist leider so. Dafür hat man dann eben die Seite des RKI.

Schwarzfahrer

23.06.2020, 21:46

Aber grundsätzlich kannst Du von einem durchschnittlichen Journalisten, der den Unterschied zwischen “dreimal so viel” und “dreimal mehr “ in der Schule nicht begriffen hat, nicht verlangen, dass er komplexe naturwissenschaftliche Zusammenhänge wiedergeben kann..
Dem stimme ich nicht zu. Erstens, wenn der Journalist es nicht rafft, und Fehler macht (oft genug schlimmere als Alter verwechseln), dann sollte der Redakteur die Kompetenz haben es zu korrigieren, sonst verdient er seine Stellung nicht. Zweitens, der Journalist ist derjenige, der die Fakten der großen Masse vermittelt, da die meisten nicht die Spezialseiten von RKI, Polizei oder Ministerium lesen. Umso wichtiger ist die Sorgfalt, sonst ist das Vertrauen flöten, und man wundert sich, warum die Leute sich "alternativen Medien" und "alternativen Fakten" zuwenden. Inkompetenz ist nie eine Entschuldigung, höchstens eine Erklärung für Fehler.

Jimmi

24.06.2020, 13:18

Dem stimme ich nicht zu. Erstens, wenn der Journalist es nicht rafft, und Fehler macht (oft genug schlimmere als Alter verwechseln), dann sollte der Redakteur die Kompetenz haben es zu korrigieren, sonst verdient er seine Stellung nicht. Zweitens, der Journalist ist derjenige, der die Fakten der großen Masse vermittelt, da die meisten nicht die Spezialseiten von RKI, Polizei oder Ministerium lesen. Umso wichtiger ist die Sorgfalt, sonst ist das Vertrauen flöten, und man wundert sich, warum die Leute sich "alternativen Medien" und "alternativen Fakten" zuwenden. Inkompetenz ist nie eine Entschuldigung, höchstens eine Erklärung für Fehler.

Ich will drauf hinweisen, dass Zeitungen finanziell unter Druck stehen. Der zwingt zur Eile und zu Sparmaßnahmen. Außerdem: Wer will denn heute noch gerne Journalist werden, wenn potentiell die eigenen Sicherheit bedroht ist, nur weil man so gut arbeitet, wie man halt kann und es nie allen recht macht.

Helmut S

24.06.2020, 13:30

Ich will drauf hinweisen, dass Zeitungen finanziell unter Druck stehen. Der zwingt zur Eile und zu Sparmaßnahmen.

Das stimmt und ist eine Analyse. Der Journalismus hat m.E. einen grundlegenden Fehler gemacht, dass er - nahezu wie auf Großbaustellen - streckenweise das Qualitätsparadigma dem "Termindruck" untergeordnet hat.

Das Problem heute ist nicht nur der finanzielle Druck, der zur Eile zwingt. Der Punkt ist die Geschwindigkeit an sich. Wenn irgendwo - wie z.B. in Hanau - ein Anschlag passiert, dann ist man als "Standardmedium" ja fast gezwungen so schnell wie möglich wenigstens IRGENDWAS(!) zu veröffentlichen. Tut man das nicht, entsteht ein Vakuum, in das in windeseile FakeNews und Verschwörungstheorien gefüllt werden. Es is wie immer: Irgend ein Schmarrn ist in 3min hingeschrieben. Eine gut recherchierte Widerlegung oder ein Artikel dauert Stunden und Tage.

Eine gute Strategie für die Medien wäre, sofort solche "Was wir bereits wissen / was wir noch nicht wissen." Beiträge zu platzieren. Nicht nur übrigens für die Medien, sondern auch für die Polizei. Man kann auch verfolgen, dass solche Beiträge immer öfter platziert werden. Mir ist das so richtig gegenwärtig, seit dem Anschlag im Olympia Einkaufszentrum in München vor einigen Jahren. Die Kommunikation der Polizei war vorbildlich. :Blumen:

Helmut S

24.06.2020, 13:41

Schwarzfahrer

24.06.2020, 15:10

Das stimmt und ist eine Analyse. Der Journalismus hat m.E. einen grundlegenden Fehler gemacht, dass er - nahezu wie auf Großbaustellen - streckenweise das Qualitätsparadigma dem "Termindruck" untergeordnet hat.

Das Problem heute ist nicht nur der finanzielle Druck, der zur Eile zwingt. Der Punkt ist die Geschwindigkeit an sich. Wenn irgendwo - wie z.B. in Hanau - ein Anschlag passiert, dann ist man als "Standardmedium" ja fast gezwungen so schnell wie möglich wenigstens IRGENDWAS(!) zu veröffentlichen. Tut man das nicht, entsteht ein Vakuum, in das in windeseile FakeNews und Verschwörungstheorien gefüllt werden. Es is wie immer: Irgend ein Schmarrn ist in 3min hingeschrieben. Eine gut recherchierte Widerlegung oder ein Artikel dauert Stunden und Tage.
Ich setze nur die gleichen Qualitätsansprüche an, die ich selbst an meine Arbeit als Ingenieur ansetze. Ich werde auch oft um Stellungnahmen in kürzester Zeit gefragt. Ich würde aber nie etwas hinschreiben, von dem ich nicht sicher bin, daß ich es in drei Wochen genauso sehe. Alles andere markiere ich als wilde Spekulation.
Eine gute Strategie für die Medien wäre, sofort solche "Was wir bereits wissen / was wir noch nicht wissen." Beiträge zu platzieren. Nicht nur übrigens für die Medien, sondern auch für die Polizei. Man kann auch verfolgen, dass solche Beiträge immer öfter platziert werden.
Das sollten wohl alle beherzigen, die Wert auf Qualität und Leservertrauen setzen.

noam

25.06.2020, 14:08

Wo ihr grad so schön über Medien diskutiert:

Viele Schreiberlinge und Redaktionen sind sich der Folgen ihres Tuns sicher gar nicht bewusst, da sie zuerst Auflage und Klicks im Kopf haben, sich aber ihrer langfristigen Verantwortung kaum mehr bewusst sind. Und hinterher, wenn man dann plötzlich für das, was man verzapft hat, zur Verantwortung gezogen werden soll, ist es plötzlich Satire und die Kritiker waren nur zu dämlich das zu verstehen.

Und hinterher sind dann die Geister, die ich rief, leider nicht mehr einzufangen. So langsam manifestiert sich dies in entsprechenden Widerständen. Die Zahlen "Gewalt gegen Einsatzkräfte" explodieren. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es kaum mehr Einsätze gibt, bei denen man nicht zumindest beleidigt wird. Es ist sogar schon so weit, dass als Rache für strafprozessuale Maßnahmen Polizei und Feuerwehr in einen Hinterhalt gelockt werden, in dem man ein Parkhaus in Brand setzt und annähernde Kräfte mit Steinen und ähnlichem bewirft. Berichterstattung? Leider nur eine Randnotiz, da #blacklivesmatter zu viel Platz beansprucht.

Verantwortung der Politik und Medien? Da werden einzelne Beschwerden über rassistische Diskriminierung plötzlich zu einem latenten Problem hochgeschrieben und fleißig Wasser auf die Mühlen derer, die sich eh schon mit beiden Händen nehmen, was sie bekommen können.

El Stupido

29.06.2020, 14:21

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-walter-luebcke-warum-feiern-rentner-einen-mordanschlag-auf-facebook-a-00000000-0002-0001-0000-000171773534

Hieraus auszugsweise:

Nach dem Anschlag auf Walter Lübcke applaudierten mehrere Hundert Hetzer dem Täter anonym im Netz. 60 von ihnen konnte die Polizei identifizieren. Die ersten stehen jetzt vor Gericht.
(...)
Wenige Tage nach dem Mord an Walter Lübcke im Juni 2019 hatte Hermann R. in einer Facebook-Gruppe diese fürchterlichen Sätze geschrieben: "Hoffentlich ist er langsam gestorben. Für Völkermörder ist nichts anderes vorgesehen."
(...)
Hermann R. ist einer der Ersten, die sich vor Gericht verantworten müssen. Völlig zu Unrecht, wie er meint: "Das ist meine freie Meinung, die darf ich äußern", ruft er erbost in den holzgetäfelten Raum. "Noch herrscht hier freie Meinungsäußerung!" (....)

trithos

29.06.2020, 15:36

… Aber grundsätzlich kannst Du von einem durchschnittlichen Journalisten … nicht verlangen, dass er komplexe naturwissenschaftliche Zusammenhänge wiedergeben kann. Ist leider so. Dafür hat man dann eben die Seite des RKI.

Das ist meiner Meinung nach zu einseitig gedacht. Von welchem durchschnittlichen Leser kann man denn erwarten/verlangen, dass er komplexe naturwissenschaftliche Zusammenhänge versteht?

Logischerweise schreiben/texten viele Journalisten für Laien, was automatisch bedeutet, komplexe Zusammenhänge so herunterzubrechen, dass sie auch für Laien verständlich sind. Wie stark man vereinfacht, hängt natürlich von vielen Faktoren ab. Und die grundsätzliche Frage, wie stark man als Journalist überhaupt vereinfachen darf, ist überhaupt eine sehr komplexe vor allem gesellschaftspolitische Frage.

Meine Journalistenkollegen und ich zerbrechen uns genau über diese Fragen sehr oft den Kopf. Und es gibt keine hundertprozentig richtigen Pauschallösungen. Ich halte es trotzdem für wichtig, sich immer wieder dieser Frage zu stellen. Die Lösung kann aber meiner Meinung nach nicht sein, zu kapitulieren und über mache Themen gar nicht mehr zu berichten, weil man sie für zu komplex hält. Das kann bei "Orchideen-Themen" einmal sinnvoll sein, aber an den großen Themen kommt man nicht vorbei - alleine schon deshalb, weil es sonst sofort wieder Verschwörungstheorien geben würde, nach dem Motto: die Medien verschweigen schon wieder etwas.

Und genau das ist auch der Unterschied zu anderen Experten, etwa Ingenieuren. Da gibt es selten verschiedene mögliche Perspektiven mit unzähligen zu bewertenden Argumenten. Die Frage lautet z.B.: Hält die Brücke, wie ich sie berechnet habe? Oder nicht? Die Antwort lautet kurz und bündig: ja oder nein. So einfach ist es im Journalismus halt nicht oft, wenn man entscheiden muss, wie man ein Thema behandelt.

Um dem sachlichen Beitrag noch eine zugegebenermaßen polemische Zusammenfassung hinzuzufügen: manchmal habe ich den Eindruck, dass sich jeder für einen journalistischen Experten hält, der schon einmal eine Zeitung gelesen hat. Und natürlich sofort weiß, wie man es besser machen hätte müssen ;) .

Und jetzt noch sachlich: natürlich gibt es auch Journalisten, die ihre Arbeit nicht ordentlich machen, die Fehler machen, die bösartig sind, eine eigene Agenda verfolgen, usw... Aber nach mehr als 30 Jahren im Journalismus bin ich auch überzeugt davon, dass es sich viele Kritiker des Journalismus zu einfach machen und viel zu oft Pauschalurteile fällen, die nicht angemessen sind.

Schwarzfahrer

29.06.2020, 15:57

Und genau das ist auch der Unterschied zu anderen Experten, etwa Ingenieuren. Da gibt es selten verschiedene mögliche Perspektiven mit unzähligen zu bewertenden Argumenten. Die Frage lautet z.B.: Hält die Brücke, wie ich sie berechnet habe? Oder nicht? Die Antwort lautet kurz und bündig: ja oder nein. So einfach ist es im Journalismus halt nicht oft, wenn man entscheiden muss, wie man ein Thema behandelt.
Ich fürchte, der Job des anderen erscheint einem immer weniger komplex, als der eigene. Ich kann Dir versichern, daß auch als Ingenieur, besonders bei Neuentwicklungen, weder die Berechnug noch das tollste Modell eine absolut sichere Aussage liefert, sondern immer nur in Einschränkung der Annahmen, die man getroffen hat (ob sie richtig sind, weiß man oft auch nicht). Ich schätze, mit den Problemen, die Du bei Journalisten beschreibst, schlagen sich viele Berufsgruppen herum, jeweils auf ihre Weise. Nimmt man grundsätzlich an, daß andere es auch nicht einfacher haben als man selbst, wird man automatisch etwas zurückhaltender mit schneller Kritik.

KevJames

29.06.2020, 16:07

Um dem sachlichen Beitrag noch eine zugegebenermaßen polemische Zusammenfassung hinzuzufügen: manchmal habe ich den Eindruck, dass sich jeder für einen journalistischen Experten hält, der schon einmal eine Zeitung gelesen hat. Und natürlich sofort weiß, wie man es besser machen hätte müssen ;) .

Genau so geht es mir als Politologe auch. Da habe ich sehr oft das Gefühl, dass jeder der schonmal eine Zeitung gelesen hat sich für einen Experten hält. (Auch hier würde ich mir manchmal von Journalisten mehr Expertise wünschen, wie in jedem anderen Beruf auch gibt es natürlich auch hier Gute und weniger Gute).

trithos

29.06.2020, 16:14

Ich fürchte, der Job des anderen erscheint einem immer weniger komplex, als der eigene. Ich kann Dir versichern, daß auch als Ingenieur, besonders bei Neuentwicklungen, weder die Berechnug noch das tollste Modell eine absolut sichere Aussage liefert, sondern immer nur in Einschränkung der Annahmen, die man getroffen hat (ob sie richtig sind, weiß man oft auch nicht). Ich schätze, mit den Problemen, die Du bei Journalisten beschreibst, schlagen sich viele Berufsgruppen herum, jeweils auf ihre Weise. Nimmt man grundsätzlich an, daß andere es auch nicht einfacher haben als man selbst, wird man automatisch etwas zurückhaltender mit schneller Kritik.

Da hast Du sicher Recht! :Blumen:

Allerdings vermute ich (ohne eine belastbare Statistik erstellt zu haben), dass technische Diskussionen in den meisten Fällen unter Fachleuten geführt werden. Erst wenn mal eine Brücke einstürzt, erreicht die Diskussion dann ein breites Laienpublikum. Hingegen liegt es beim Journalismus in der Natur der Sache, dass sehr viele mitdiskutieren - schließlich richtet sich Journalismus ja auch meist an ein sehr großes und breites Publikum.

Ich will mich darüber gar nicht beschweren, das große Publikum ist schließlich Teil, Sinn und Zweck des Journalismus. Allerdings melden sich dann halt oft auch sehr, sehr viele Leute unterschiedlicher Kompetenzniveaus zu Wort ...

El Stupido

01.07.2020, 07:51

62 Kilo Sprengstoff und 48.000 Schuss Munition in den Händen Rechter?

https://www.sueddeutsche.de/politik/ksk-skandale-rechtsextremismus-1.4952372

(...) Probleme gab es besonders in der 2. der vier Einsatzkompanien. 2017 kam es zu einer wüsten Abschiedsfeier für einen Offizier, es gab Würfe mit echten Schweineköpfen, dort soll Nazimusik gespielt worden sein, einige betrunkene Teilnehmer sollen den Hitlergruß gezeigt haben
(...)
Die Beamten fanden auf dem Privatgrundstück des 45-Jährigen im sächsischen Collm zwei Kilo Sprengstoff, Tausende Patronen, dazu Schusswaffen, Waffenteile, einen Schalldämpfer und Nazischriften
(...)
Wie die Ministerin jetzt erklärte, fehlen dem KSK sogar 62 Kilo Sprengstoff und 48 000 Schuss Munition, mindestens; dies hätten Überprüfungen ergeben
(...)
Der Militärgeheimdienst MAD gab zuletzt an, 20 mutmaßliche Rechtsextremisten im KSK identifiziert zu haben. Allerdings ist die Definition so eng, dass nur die eindeutigen Fälle darunterfallen; von nicht quantifizierten anderen hieß es, sie stünden teils nicht auf dem Boden des Grundgesetzes - der Verfassung, die sie verteidigen sollen
(...)

qbz

01.07.2020, 08:13

62 Kilo Sprengstoff und 48.000 Schuss Munition in den Händen Rechter?

https://www.sueddeutsche.de/politik/ksk-skandale-rechtsextremismus-1.4952372

Man müsste vermutlich sehr viele Vorgärten umgraben, um die Bunker zu finden.

Wenn die zuständige Ministerin, vermutlich in Absprache mit der Kanzlerin und aufgrund von bestätigten Infos aus dem MAD und dem Verfassungsschutz, mit solchen öffentlichen Anforderungen an die KSK-Kompagnien herantritt, wird die rechtsextreme Unterwanderung, über die schon seit Jahren bei der KSK berichtet wurde, schon recht massiv in der Truppe verbreitet sein. Es sollen ja auch Offiziere daruner sein.

Mich beunruhigt dabei weniger das Fehlen der Munition (auch bei der Bundeswehr wird selbiges geklaut), sondern die Putschgefahr, welche von einer solchen KSK als Spezialarmee innerhalb der Armee aufgrund der rechtsextremen Einstellung ausgeht. Ich finde, die KSK gehört, nach allem was ich gelesen habe, sofort aufgelöst. Solche verwurzelten rechtsextremen Einstellungen lassen sich nicht innerhalb von ein paar Monaten bei den Soldaten / Ausbildern / Offizieren verändern oder die Betreffenden identifizieren und entlassen. Auch wird niemand sich selbst als Verfassungsfeind und Hitler-Sympathisant anzeigen. Vom Grundsatz her scheint mir vorerst das KSK-Konzept gescheitert und strukturell demokratiegefährdend.

Angenommen die Linke würde nach einer Wahl stärkste Partei und Ramelow würde als Kanzler kandidieren, die Regierung den NATO-Austritt beschliessen und die USA-Truppen abziehen, würde eine solche rechtsextreme KSK nicht gemeinsam mit der AFD putschen?

El Stupido

01.07.2020, 08:19

(...) :Blumen:

Über "Hannibal" wird ja bereits seit 2018 berichtet:

https://taz.de/Rechtes-Netzwerk-in-der-Bundeswehr/!5548926/

El Stupido

04.07.2020, 11:10

Selbsternannter "NSU 2.0" verschickt wieder Drohbriefe.

(...) Die „Frankfurter Rundschau“ schreibt: „Der Autor der Schreiben an Wissler unterstreicht die Drohung, indem er persönliche Daten von ihr verwendet, die nicht öffentlich zugänglich sind.“(...)

Wieder die Daten aus Quellen der Polizei?

Mehr u.a. hier (hieraus auch das o.g. Zitat):

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/linken-politikerin-janine-wissler-erhielt-mit-nsu-2-0-unterzeichnete-drohmails-16845327.html?utm_content=buffer22f80&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=GEPC%253Ds30

Helios

04.07.2020, 14:39

..........
Vom Grundsatz her scheint mir vorerst das KSK-Konzept gescheitert und strukturell demokratiegefährdend.
..........

interssant ist der Zeitpunkt, an denen die Meldungen und Findungen lanciert werden - es soll gerade darum gehen, ob die Luftwaffe oder das Heer auf die Big-Balls aufpassen soll.

Dazu muss eine Kosten-Nutzen Untersuchung stattfinden. Diese kann Mangels Alternativen entfallen, wenn man z. B. eine Waffengattung derartig diskreditiert, dass sie durchs Raster fällt.

Die "Nummer" ist schon mal gelaufen - dort nannte man es Vergleichsschießen oder Schießen Verbundener Waffen oder so ähnlich. Den Sodaten hat man erklärt, es handelt sich um ein Manöver mit der Luftwaffe zusammen - es war aber ein Rattenrennen gegeneinander, wobei die beteiligten Soldaten des Heeres zu Freiwild erklärt wurden und jedem der sie fängt eine Beförderung versprochen wurde.

Also LKW gegen Starfighter :Nee: - damals waren noch 60.000 Leute bei der Ari - letztens war ein Bericht über die Mammuts mit einer Anzahl von 3.000Leuten - gewonnen hat die Luftwaffe.

Diesmal sollen die Tornados zu F irgentwas ausgetauscht werden - nachdem man das Heer ( KSK) bereits in der Öffentlichkeit abgeschossen hat, kennt man den Gewinner der Kosten-Nutzen-Analyse: die Luftwaffe und damit Lockhee-Martin mit ihren Schepperkisten :Nee: und egal wieviel Milliarden sie verlangen, es wird bezahlt :Holzhammer: :Holzhammer:

(lauter Deppen auf der Baustelle)

LidlRacer

06.07.2020, 21:31

Estebban hat es schon im Corona-Thema angesprochen, wo es schnell von der Gurtdiskussion etc. verdrängt wurde:

Gestern hat der vom Verfassungsschutz beobachtete Neonazi Andreas Kalbitz 40 Minuten lang im RBB darüber schwadronieren dürfen, dass die Massnahmen alle quatsch sind?

Hier passt es wohl besser rein. Ich finde es wirklich völlig unmöglich, dass diesem Subjekt im ÖR-Rundfunk (er fordert die Abschaffung der Rundfunkgebühr!) eine so große und kuschelige Bühne geboten wird.

Meint auch Kommentatorin Ann-Katrin Müller im Spiegel:
RBB-Sommerinterview mit Andreas Kalbitz
Bühne frei für den Feind der Demokratie (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/andreas-kalbitz-im-rbb-fernsehen-buehne-frei-fuer-den-feind-der-demokratie-a-d9813a0c-984d-4dd8-8c04-56f827b9a6d0)

FinP

06.07.2020, 21:39

Ich fände es fatal, wenn die Ablehnung des Rundfunkbeitrags dazu führen würde, dass man nicht mehr im ÖR auftreten dürfte.

Die Person ist natürlich aus anderen Gründen nicht tragbar und sollte nicht auch noch ein Podium bekommen (außer in kritischen Auseinandersetzungen "über" und nicht "mit").

El Stupido

07.07.2020, 09:01

Ich habe seinen Auftritt nicht gesehen. Vermutlich durfte er sich zu den aktuellen Themen der Zeit äußern.
Wurde denn kritisch seine Vita / seine Vergangenheit beleuchtet? Gab es unangenehme Fragen bzgl. Parteiausschluss / Auflösung des Flügels etc.?

Jimmi

07.07.2020, 09:52

Ich hatte vor kurzem im DLF ein Interview mit Herrn K. gehört. Der Radiosprecher nahm dabei kein Blatt vor den Mund und fragte direkt, warum und seit wann Herr K. rechtsradikal sein. Dieser ruderte fleißig zurück und relativierte alles.

Eine offene Verteidigung der Inhalte, die er in kleinerem Rahmen äußert, fand nicht statt, wohl weil es der ÖR mit entsprechender Reichweite war. Eigentlich eine feige S**.

El Stupido

10.07.2020, 09:14

Keine Satire, kein Postillion oder Heute Show sondern eine reale Schlagzeile in Deutschland 2020:

(...) Der hessische Innenminister Beuth schließt nach den Drohungen gegen die Linken-Politikerin Wissler nicht aus, dass es bei der Landespolizei ein rechtes Netzwerk gibt.(...) (https://www.deutschlandfunk.de/hessen-innenminister-moeglicherweise-rechtes-netzwerk-bei.1939.de.html?drn:news_id=1149688)

Aber nee, ist klar: fehlende Meinungsfreiheit, Zensur, Zwangsimpfungen, Migrant*innen und die ANTIFA sind aktuell die gefährlichsten Themen.

Falls jetzt jemand Schnappatmung bei der Erwähnung der ANTIFA bekommt: ja, dass der Verfassungsschutzbericht 2019 gestern vorgestellt wurde habe ich mitbekommen.
Zitat Tagesschau:

Die Zahl rechts- und besonders linksextremistischer Straftaten ist in Deutschland im vergangenen Jahr deutlich gestiegen

Ok, dann mal zu den absoluten Zahlen:

Der Verfassungsschutz zählte 2019 mehr als 22.300 Taten mit rechtsextremistischem Hintergrund und damit fast zehn Prozent mehr als im Vorjahr, wie aus dem Verfassungsschutzbericht hervorgeht. Zudem wurden mehr als 6.400 Taten von Linken registriert, was sogar einem Plus von rund 40 Prozent entspricht.

Quelle beider Zitate:

https://www.tagesschau.de/inland/verfassungsschutz-extremismus-101.html

Schwarzfahrer

10.07.2020, 10:08

Es gibt immerhin auch eine gute Nachricht, finde ich - besonders, wenn es sich als Trend fortsetzt:
Insgesamt ging die Zahl der Gewalttaten unter den Delikten zurück: Bei den Rechtsextremisten waren es 15 Prozent weniger, bei den Linksextremen etwas unter zehn Prozent.

Ok, dann mal zu den absoluten Zahlen:...
Beim krassen Mißverhältnis ist zu beachen, daß bei den rechtsextremen Straftaten ein großer Anteil sich auf Tragen/Zeigen verbotener Symbole bezieht - sowas können die Linken nie, da es keine verbotenen linken Symbole gibt (obwohl man sicher diskutieren könnte, ob ein T-Shirt mit Mao wirklich so viel akzeptabler sein muß, als ein Hakenkreuz -das immerhin die Finnische Luftwaffe bis vor kurzem (https://www.welt.de/vermischtes/article210924697/Finnland-Luftwaffe-entfernt-Hakenkreuze-von-Uniformen-und-Flugzeugen.html)auch noch stolz genutzt hat :Cheese: )

El Stupido

10.07.2020, 10:21

Wieso habe ich mit diesem Einwand gerechnet?

Zunächst finde ich es gefährlich relativierend und verharmlosend, wenn man auf den Anteil der Fälle nach § 86 StGB abstellt.
Was bitte daran ist harmlos, wenn Nazis mit SS-Totenkopf oder ähnlichem rumlaufen?

Weiterhin weise ich drauf hin, dass dann doch bitte (wenn man schon relativiert und verharmlost) unter den - ohnehin geringeren - Fällen aus dem linken Lager beschädigte AfD Wahlplakate oder linke Sticker an Laternen sind.

Estebban

10.07.2020, 10:26

Es gibt immerhin auch eine gute Nachricht, finde ich - besonders, wenn es sich als Trend fortsetzt:

Beim krassen Mißverhältnis ist zu beachen, daß bei den rechtsextremen Straftaten ein großer Anteil sich auf Tragen/Zeigen verbotener Symbole bezieht - sowas können die Linken nie, da es keine verbotenen linken Symbole gibt (obwohl man sicher diskutieren könnte, ob ein T-Shirt mit Mao wirklich so viel akzeptabler sein muß, als ein Hakenkreuz -das immerhin die Finnische Luftwaffe bis vor kurzem (https://www.welt.de/vermischtes/article210924697/Finnland-Luftwaffe-entfernt-Hakenkreuze-von-Uniformen-und-Flugzeugen.html)auch noch stolz genutzt hat :Cheese: )

So liest natürlich auch jeder in Statistiken was er reinlesen möchte ;)
Die Frage ist halt immer auch, was die jeweilige Dienststelle wie vermerkt. Eine Posse rund um eine pizzabestellung an eine Polizeidienststelle hatte bspw im Dezember statistisch gesehen 3(!) linke Straftaten produziert.
https://www.volksverpetzer.de/bericht/leipzig-pizza-linksextremismus/
Wenn in Hannover Autos einer muslimischen Familie mit schweinehack beschmiert werden ist erstmal „kein rassismus zu erkennen“.

So bleibt am Ende nur „glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“...
Bzw frei nach den Känguru Chroniken: „natürlich ist linksextremismus schlimmer als rechtsextremismus! Linke zünden Autos an, rechte Ausländer. Das Auto könnte meines sein, Ausländer besitze ich keine!“

Helmut S

10.07.2020, 10:40

Wenn in Hannover Autos einer muslimischen Familie mit schweinehack beschmiert werden ist erstmal „kein rassismus zu erkennen“.

Möglicherweise war das ja auch eine Tat mit religiösem Hintergrund? Angeblich wurde ja auch "Moschee" - Nein Danke!" an Wände geschmiert. Dei Kleinstadt ist stark evangelisch-lutherisch geprägt. Denen ist Jesus evtl. lieber als Allah? :Blumen:

El Stupido

10.07.2020, 10:51

Möglicherweise war das ja auch eine Tat mit religiösem Hintergrund? Angeblich wurde ja auch "Moschee" - Nein Danke!" an Wände geschmiert. Dei Kleinstadt ist stark evangelisch-lutherisch geprägt. Denen ist Jesus evtl. lieber als Allah? :Blumen:

Nenn es wie du willst. Xenophob (und geschmacklos, widerlich und dumm) ist es allemal.

Muss man auch erst mal drauf kommen, dass das nicht fremdenfeindlich ist sondern religiös motiviert durch evangelisch-lutherische Täter*innen.

Schwarzfahrer

10.07.2020, 10:56

So liest natürlich auch jeder in Statistiken was er reinlesen möchte ;)
Klar, aber "weniger Gewalt" ist schon grundsätzlich positiv, finde ich.
Die Frage ist halt immer auch, was die jeweilige Dienststelle wie vermerkt....
Darum sind die Unterkategorien natürlich immer mit Vorsicht zu genießen. Angriffe auf Juden werden auch fast immer als "rechtsextrem motiviert" notiert; wenn es aber Araber waren, könnte es genauso religiös, islamistisch, rassistisch oder einfache Gewaltkriminalität sein, der arme Polizist hat die freie Wahl, was er notiert.
"Das Auto könnte meines sein, Ausländer besitze ich keine!“
Klingt wie der Spruch an der Stuttgarter Uni (WC-Wand) 1981: "Ich habe nichts gegen Neger, jeder sollte einen haben". (damals wurden übrigens auch die HiWis an den Instituten, die die Aktentasche hinterm Prof hertrugen, liebevoll Neger tituliert).

noam

10.07.2020, 16:39

Polizeiliche Statistiken sind tatsächlich so ne Sache für sich.

Wenn man sich politische Straftaten anschaut, wird zB jede Hakenkreuzschmiererei als rechtmotivierte Straftat erfasst. Es werden die Schmierlappen ja nun zumeist nicht ermittelt, um den subjektiven Tatentschluss zu verifizieren, aber es besteht ja nun durchaus die Möglichkeit, dass es sich dabei um reine (im Ursprung der Aktion unpolitische dämliche) Provokation handelt. Hingegen werden Farbschmierereien, wo zB ein Hakenkreuz in den Mülleimer geworfen wird, nicht grundsätzlich als linksmotiviert erfasst.

Genauso ist es mit Straftaten von bzw. gegen Flüchtliche (ja genauso heißt der Auswertemarker im VBS der Polizei Niedersachen). Hauen sich jetzt zwei Asylbewerber in einer Unterkunft aus was für Gründen auch immer, ist es sowohl eine Straftat von als auch gegen Asylbewerber. Wenn man nun aber diese Auswertemarker heranzieht, um zB die Entwicklung von Straftaten gegen Flüchtlinge zu bewerten, was nun subjektiv durch die Masse doch eher als Straftat von "Rechten" Deutschen gegen "Ausländer" empfunden wird oder von Flüchlingen gegangene Straftaten dann entsteht doch ohne dieses Wissen ein völlig falsches Bild.

Es gibt eben leider nicht nur schwarz und weiß, sondern eben auch eine ganze Menge grau, die man ganz schlecht statistisch erfassen und noch schlechter auswerten kann. Böse Zungen würden jetzt behaupten, dass dies Absicht sei, um entsprechende Statistiken nach persönlicher Auslegung interpretieren zu können.

JENS-KLEVE

10.07.2020, 17:05

qbz

10.07.2020, 17:19

Das sind doch alles Mutmassungen darüber, welche Faktoren die Klassifikation von rechtsextrem motivierten Straftaten falsch positiv beeinflussen. Ich würde einfach mal einwenden, dass eine Menge rechtsextrem motivierter Straftaten nicht als solche gezählt werden. Man braucht sich dazu nur die Polizeiberichte anzuschauen. Zu dem Thema hat der Tagesspiegel mal eine beispielhafte Untersuchung durchgeführt und kam auf eine beträchtliche Anzahl von Taten, welche nicht als rechtsextrem motiviert gezählt wurden. D.h. in Wirklichkeit wird die Zahl leider höher sein als wie im V-Bericht angegeben. In vielen Gerichtsverfahren tun die Nazis und deren Anwälte alles, damit die Straftat nicht als rechtsextrem motiviert eingestuft wird, um das Strafmaß zu mildern.

"Seit 1990 wurden in Deutschland mindestens 169 Menschen Opfer rechtsextremistisch motivierter Morde. Zu diesem Ergebnis kommt eine gemeinsame Recherche des Tagesspiegels und von ZEIT ONLINE. Nur knapp die Hälfte der Fälle wird demnach von den Behörden als politische Gewalt anerkannt."

https://www.zeit.de/thema/rechtsextremismus

noam

10.07.2020, 18:12

Das sind doch alles Mutmassungen

Nö, ich weiß schon wie ich die Statistik auszufüllen habe, bei Sachverhalten, die ich aufnehme oder weiterbearbeite.

El Stupido

10.07.2020, 19:57

(....)
Wenn man sich politische Straftaten anschaut, wird zB jede Hakenkreuzschmiererei als rechtmotivierte Straftat erfasst. Es werden die Schmierlappen ja nun zumeist nicht ermittelt, um den subjektiven Tatentschluss zu verifizieren, aber es besteht ja nun durchaus die Möglichkeit, dass es sich dabei um reine (im Ursprung der Aktion unpolitische dämliche) Provokation handelt. Hingegen werden Farbschmierereien, wo zB ein Hakenkreuz in den Mülleimer geworfen wird, nicht grundsätzlich als linksmotiviert erfasst.(...)

"Hakenkreuzschmierereien" klingt herrlich verniedlichend. So nach Dummenjungenstreich.
Wer sich der Symbolik eines Systems bedient, dass die Vernichtung von Millionen Menschen industrialistert hat und die Welt in einen Weltkrieg geführt hat ist nicht bloß ein "Schmierlappen".
Ob das jede*r bei der Polizei so sieht?

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_83032510/liess-polizei-chemnitz-ertappte-rechte-sprayer-weitermachen-.html

Ohne Zynismus: wer Hakenkreuze schmiert will nicht bloß provozieren. Das machen Leute, die Angst und Schrecken verbreiten wollen und Hitler & Co. nicht trotz sondern wegen des Massenmord abfeiern.

JENS-KLEVE

10.07.2020, 21:21

"Hakenkreuzschmierereien" klingt herrlich verniedlichend. So nach Dummenjungenstreich.
Wer sich der Symbolik eines Systems bedient, dass die Vernichtung von Millionen Menschen industrialistert hat und die Welt in einen Weltkrieg geführt hat ist nicht bloß ein "Schmierlappen".
Ob das jede*r bei der Polizei so sieht?

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_83032510/liess-polizei-chemnitz-ertappte-rechte-sprayer-weitermachen-.html

Ohne Zynismus: wer Hakenkreuze schmiert will nicht bloß provozieren. Das machen Leute, die Angst und Schrecken verbreiten wollen und Hitler & Co. nicht trotz sondern wegen des Massenmord abfeiern.

Da muss ich dich korrigieren. An allen Schulen wo ich bisher gearbeitet hab waren fast ausschließlich 5-7 Klässler für solche Schmierereien (Graffiti kann man sowas nicht nennen) verantwortlich. Im 9. und 10. Schuljahr sind Schüler über Geschichtsunterricht oder aus privaten Interesse ausführlich informiert und machen sowas fast gar nicht.
Wenn man so einen 6. klässler dann richtig in die pädagogische Mangel nimmt, stellt sich schnell heraus, dass da weder historische Informationen, emotionaler Hass oder politischer Extremismus vorliegt.

noam

10.07.2020, 22:24

"Hakenkreuzschmierereien" klingt herrlich verniedlichend. So nach Dummenjungenstreich.

Manchmal ist es aber eben genau das. Und an deiner Reaktion sieht man ja wunderbar wie sehr man damit provozieren kann. Und Provokation rein der Provokation wegen kommt halt doch auch recht häufig vor. Oder warum haben große Teile der Punk- und Anarchoszene sichtbare Erkennungsmerkmale der Neonazi / Skinheadszene wie Bomberjacke, Springerstiefel, weiße Senkel übernommen?

Wer sich der Symbolik eines Systems bedient, dass die Vernichtung von Millionen Menschen industrialistert hat und die Welt in einen Weltkrieg geführt hat ist nicht bloß ein "Schmierlappen".

So jemand ist in allererster Linie erst einmal ein Idiot. Ob er nun ein Idiot aufgrund von ideologischer Verblendung oder Uninformiertheit oder reiner willentlicher Provokation ist, muss man ermitteln. Per se den Stempel Nazi draufsetzen, ist nun wirklich zu einfach. Und leider macht genau diese Einstellung den rechten Rand so stark.

Ohne Zynismus: wer Hakenkreuze schmiert will nicht bloß provozieren. Das machen Leute, die Angst und Schrecken verbreiten wollen und Hitler & Co. nicht trotz sondern wegen des Massenmord abfeiern.

Richtig. Schiefe seitenverkehrte Hakenkreuze, die mit Edding an Gartenzäune geschmiert werden, verbreiten Angst und Schrecken und werden sofort mit dem Wiedererstarken der SS in Verbindung gebracht. Hier, wo ich lebe, führen solche Schmierereien erst einmal zu Kopfschütteln.

Helmut S

11.07.2020, 08:54

qbz

11.07.2020, 15:36

Kurzer Einschub zur Political Correctness... Sprache ist ja auch immer ein Thema, wenn es um Rechts, Rassismus, Diskriminierung geht. Ein Interview mit Harald Welzer mit WDR5. Hörenswerte 6:37min. H. Walzer muss ja eh nicht vorgestellt werden, die allermeisten werden ihn kennen bzw. etwas von ihm gelesen oder gesehen haben.

https://youtu.be/WfWVKoEXToo

:Blumen:

Man könnte sich schon konkreter über die Umbenennung von Strassen- und Platznamen informieren, wenn man sich gerade auf das meistdiskutierteste Beispiel des Berliner U-Bahnhof Mohrenstr. stützt. Etwas Faktenrecherche wäre vor einem Interview zu empfehlen. :o

In Berlin und Brandenburg wurden z.B. Tausende von Strassen nach der Wende umbenannt, die den Namen von DDR-Repräsentanten trugen oder auch gegen einigen Widerstand ein zentrales Stadtgebäude abgerissen und durch eine Rekonstruktion von Vergangenem ersetzt, wie z.B. der Palast der Republik durch einen Neubau des ehemaligen Stadtschlosses. Die Beiträge von Architekten und Stadtplanern über den Sinn oder Unsinn, ein ganzes Schloss aus einer früheren Epoche wiederaufzubauen, und welche Vorstellungen, Sehnsüchte sich in einem solchen Gestaltungsvorhaben widerspiegeln, füllen Bände. Wäre der Palast der Republik im Westen gebaut worden, stünde er heute unter Denkmalsschutz. ;)

Was die aktuelle Feuilleton-Diskussion um den U-Bahnhof Mohrenstr. betrifft, sollte man wissen, dass die Namensänderung nun zum Kontext der grösseren Diskussion über einige Strassennamen im Afrikanischen Viertel (https://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanisches_Viertel) gehört, wo Hagenbeck Tiere und Menschen aus Afrika in Tier-/Menschenshowen im Volkspark Rehberge ausstellen wollte. Die Stadt vergab damals aus diesem Grund für die neuen Strassen im Wedding Namen aus Afrika und von deutschen Kolonial-Besatzern, -Unterdrückern. Letztere wurden ersetzt, vorzugsweise durch Repräsentanten / Völker der afrikanischen Aufstände gegen die deutschen Unterdrücker. Damit bleiben eigentlich alle afrikanischen Geografie-Namen und der historische Kontext des "Afrikanisches Viertels" erhalten. Statt der Unterdrücker erinnern jetzt afrikanische Widerstandskämpfer an die deutsche Kolonialherrschaft.

Die historisch bekannte Mohrenstr. in Mitte ist jetzt nicht mit dem Afrikanischen Viertel entstanden (älterer Teil von Berlin) und man weiss auch gar nicht konkret, weshalb sie diese Bezeichnung damals erhielt, aber bei der Diskussion sollte man die ganzen Umbennungen im Afrikanischen Viertel als Rahmen sehen, finde ich. Es ist nicht geplant, die Mohren-Strasse umzubennen, obwohl dies engagierte Verbände wünschen. Es geht lediglich um den U-Bahnhof Mohrenstr., der lange Zeit jeweils nach dem Platz und nicht nach der Strasse benannt war. Hier irrt sich Harald Welzer mit dem historischen Bezug / Kontext komplett, den er durch den Namen erhalten möchte! Der Bahnhof bekam nämlich erst 1990 nach der Wende den Mohrenstrassen-Namen gegen den Protest der antirassistischen und afrikanischen Verbände. Vor 1990 hiess dieser U-Bahnhof nämlich in absteigender Reihenfolge Otto-Grotewohl-Str., Ernst-Tählmann-Platz, Wilhelm-Platz, Kaiserhof, nie Mohrenstr. :Lachen2: Welcher historische Kontext nach Harald Welzer wäre der Geeignete für die Namensgebung des U-Bahnhofes? ;) So verhält es sich übrigens mit zahlreichen Strassennamen und Plätzen in Berlin.

KevJames

11.07.2020, 15:42

Festzuhalten bleibt, dass der Seehofer (jetzt nicht gerader als "Linker" bekannt) davon spricht, dass der Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus die größte Gefahr für die Sicherheit im Land darstellt. Zwar nicht erst seit 1-2 Jahren, aber immerhin ist diese Erkenntnis mittlerweile nicht nur Politikwissenschaftlern bekannt, sondern auch in den Parteien rechts von der Mitte angekommen.
Nun muss es nur noch in (allen Teilen) der Bevölkerung ankommen. :Cheese:

Karhu

11.07.2020, 16:02

Solange es kein NPD Verbot gibt, ist jedwede Diskussion Energieverschwendung, leider !

Helmut S

11.07.2020, 19:25

... viel Information über Berlin ...

Welzer hat doch im gesamten Interview überhaupt nicht Bezug genommen auf die von dir genannten Plätze und Straßen in Berlin. :-((

Lediglich in der Anmoderation fiel Mohrenstraße Köln und U-Bahnhof Morenstr. Berlin als Beispiel der aktuellen Diskussion. Im konkreten ging es doch überhaupt nicht darum sondern grundsätzlich um die öffentliche Stimmung. Die Frage an Welzer war ja nicht nach der Mohrenstraße in Köln oder Berlin, sondern: Herr Welzer, wie beurteilen Sie die Diskussion um Umbenennungen?

Es is ja schön, dass du soviel über Berlin weißt, mit dem Interview und der Position von Welzer zur gestellten Frage bzw später zu weitern Fragen bzgl. P.C. in Sprache hat das aber eher nichts zu tun.

:Blumen:

El Stupido

11.07.2020, 19:51

Manchmal ist es aber eben genau das. Und an deiner Reaktion sieht man ja wunderbar wie sehr man damit provozieren kann. Und Provokation rein der Provokation wegen kommt halt doch auch recht häufig vor. Oder warum haben große Teile der Punk- und Anarchoszene sichtbare Erkennungsmerkmale der Neonazi / Skinheadszene wie Bomberjacke, Springerstiefel, weiße Senkel übernommen?

Längeres Thema die Entwicklung der Subkulturen der Punks und der Skins. Beide Bewegungen haben sich aber mehr und mehr mit der Zeit geändert.
Was die Rechte Szene angeht sind Skins selten geworden. Klar gibt es noch oldschool Boneheads / Hammerskins. Aber das halt immer weniger. So wie es in den Stadien zum Teil noch "Kutten" gibt, die aber auch weniger werden.
Wer heutzutage im Skin-Look rumläuft ist ja nicht zwingend rechts.
Bomberjacken und Boots als Provokation im gleichen Kontext zu sehen wie die HK-Graffitis derentwegen wir gerade schreiben ist aber auch schwere Kost.
Und by the way halte ich es für normal, wenn man sich mit diesem Thema provozieren lässt. Gleichgültigkeit gegenüber der äußerst Rechten ist gefährlich.

So jemand ist in allererster Linie erst einmal ein Idiot. Ob er nun ein Idiot aufgrund von ideologischer Verblendung oder Uninformiertheit oder reiner willentlicher Provokation ist, muss man ermitteln. Per se den Stempel Nazi draufsetzen, ist nun wirklich zu einfach. Und leider macht genau diese Einstellung den rechten Rand so stark.

Jemanden, der Hakenkreuze, SS-Runen, SS-Totenkopf, "White Power" Schriftzug etc. nutzt darf man nicht direkt als rechts abstempeln? Bitte was?

Richtig. Schiefe seitenverkehrte Hakenkreuze, die mit Edding an Gartenzäune geschmiert werden, verbreiten Angst und Schrecken und werden sofort mit dem Wiedererstarken der SS in Verbindung gebracht. Hier, wo ich lebe, führen solche Schmierereien erst einmal zu Kopfschütteln.

Punkt 1: egal wo, egal in welchem Kontext, egal wie "hübsch" gemalt ist ein Hakenkreuz überall falsch
Punkt 2: wenn aber differenziert macht es schon einen Unterschied, ob es an einem Gartenzaun ist oder an der Wand des türkischen Gemüsemarktes oder der Synagoge. Das Bildnis des krakeligen HK am Gartenzaun banalisiert sondergleichen.
Punkt 3: du bist nicht BIPOc, offenbar nicht LGBT und offenbar auch nicht Jüdischen oder Muslimischen Glaubens. Sei dir bitte mal auch um die Wirkung auf Migrant*innen, Homosexuelle, Angehörige anderer Glaubensrichtungen bewusst. Nur aus deiner privilegierten Sicht das ganze herabzuspielen ist arrogant und brandgefährlich.

Da muss ich dich korrigieren. An allen Schulen wo ich bisher gearbeitet hab waren fast ausschließlich 5-7 Klässler für solche Schmierereien (Graffiti kann man sowas nicht nennen) verantwortlich. Im 9. und 10. Schuljahr sind Schüler über Geschichtsunterricht oder aus privaten Interesse ausführlich informiert und machen sowas fast gar nicht.
Wenn man so einen 6. klässler dann richtig in die pädagogische Mangel nimmt, stellt sich schnell heraus, dass da weder historische Informationen, emotionaler Hass oder politischer Extremismus vorliegt.

Ok, das habe ich tatsächlich nicht berücksichtigt. Wir kamen aber aufs Thema durch den neuen Verfassungsschutzbericht. Dort dürften ja nur die Fälle landen, die auch zur Anzeige gebracht werden. Wurden die Schüler*innen angezeigt? Ich hoffe, dass wie von dir geschilderte Fälle eher sehr selten sind.

qbz

11.07.2020, 19:56

Welzer hat doch im gesamten Interview überhaupt nicht Bezug genommen auf die von dir genannten Plätze und Straßen in Berlin. :-((

Lediglich in der Anmoderation fiel Mohrenstraße Köln und U-Bahnhof Morenstr. Berlin als Beispiel der aktuellen Diskussion. Im konkreten ging es doch überhaupt nicht darum sondern grundsätzlich um die öffentliche Stimmung. Die Frage an Welzer war ja nicht nach der Mohrenstraße in Köln oder Berlin, sondern: Herr Welzer, wie beurteilen Sie die Diskussion um Umbenennungen?

Es is ja schön, dass du soviel über Berlin weißt, mit dem Interview und der Position von Welzer zur gestellten Frage bzw später zu weitern Fragen bzgl. P.C. in Sprache hat das aber eher nichts zu tun.

:Blumen:

Ich habe seine Antworten so verstanden, dass er eine Umbenennung z.B. des U-Bahnhofes Mohrenstr. ablehnt, weil damit der historische Kontext eben verloren ginge. Nur der reicht in dem konkreten aktuell in den Medien meistdiskutierten Falle nur bis 1991. :Lachen2:
Und auch die von mit erwähnten Strassenumbennungen im Afrikanischen Viertel (https://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanisches_Viertel) Berlins rechne ich zu dem Kreis, von denen er im Allgemeinen spricht.

Aber ich stimme Dir zu, auch die Fragen waren IMHO sehr abstrakt gestellt, ohne z.B. zu reflektieren, wieviel Umbenennungen es tatsächlich schon gab.

Dass Berlin heute z.B. eine Rudi-Dutschke Str. kennt (Umbenennung), wäre noch vor 30 Jahren komplett undenkbar gewesen wie der Wunsch, eine Strasse nach Nelson Mandela zu benennen, oder tatsächlich ehemalige Kolonialistenbesatzer durch Personen des afrikanischen Widerstandes zu ersetzen. Das entspringt IMHO keinen Wünschen nach "Reinheit", wie H. Welzer meint, sondern dem Bedürfnis bestimmter Teile der Bevölkerung auch ihren Teil und ihre Sicht der Geschichte im Strassenbild repräsentiert zu sehen, was bei der Namensgebung in der Regionalpolitik entscheidbar und dort mehrheitsfähig ist. Dieser Teil der Bevölkerung versteht sich nämlich in der Tradition dieser Personen verortet. Solche Umbenennungen auf Political Correctness zu reduzieren, greift da im Ansatz viel zu kurz.

:Blumen:

Wasserbüffel

11.07.2020, 19:59

Oder warum haben große Teile der Punk- und Anarchoszene sichtbare Erkennungsmerkmale der Neonazi / Skinheadszene wie Bomberjacke, Springerstiefel, weiße Senkel übernommen?

Das haben sie nicht übernommen sondern liegt an den gemeinsamen Wurzeln der Punk/Skinhead Subkulturen. Die Skinheadszene hatte ja in ihrem Ursprung eigentlich auch nichts mit rechter Ideologie zu tun. In Deutschland hat sich aber das Bild Skinhead=„Rechter“/Nazi aufgrund der jüngeren Vergangenheit in den Köpfen festgesetzt.

JENS-KLEVE

12.07.2020, 00:44

Ok, das habe ich tatsächlich nicht berücksichtigt. Wir kamen aber aufs Thema durch den neuen Verfassungsschutzbericht. Dort dürften ja nur die Fälle landen, die auch zur Anzeige gebracht werden. Wurden die Schüler*innen angezeigt? Ich hoffe, dass wie von dir geschilderte Fälle eher sehr selten sind.

Wir zeigen nur Dinge an, die wir selbst nicht so einfach regeln können. In den von mir beschriebenen Fällen konnten wir das immer regeln und die Eltern wurden informiert. Sowas passiert vielleicht einmal im Jahr. Also sehr selten.

noam

13.07.2020, 11:17

Jemanden, der Hakenkreuze, SS-Runen, SS-Totenkopf, "White Power" Schriftzug etc. nutzt darf man nicht direkt als rechts abstempeln? Bitte was?

Man sollte zumindest einmal hinterfragen, WARUM jemand entsprechende Symbole, Schriftzüge, Hassbotschaften hinterlässt.

Ich war zB involviert in einem Einsatz, wo eine Sishabar mit Nazisymbolik beschmiert wurde. Natürlich wurde intuitiv der große Staatsschutzbohei hochgefahren, da man davon ausging, dass es eine politisch motivierte Straftat war. Letzten Endes stellte sich dann heraus, dass der Urheber im Dunstkreis des Besitzers eines konkurrierenden Betriebs zu finden war, der zu einer anderen Familie gehörte. Rechtsmotiviert? Oder doch eher eine False Flag Operation (hab ich im TV gelernt)

Dazu kommen zB die Schmierereien an Schulen, anderen öffentlichen Gebäuden oder Fassaden von Privateigentum, die an Dilettantismus kaum zu überbieten sind, dadurch dass die Runen und Zeichen klare Fehler aufweisen, die jemanden, der sich in dieser Ideologie zuhause fühlt, sicher nicht machen würde. Alle rechtsmotiviert? Oder wollte da eher ein mindertalentierter lustig sein?

Ich finde es ja schon putzig wie "ihr linken" so denkt. Alles was nicht in "euer" weltbild passt, da soll hochsensibel alles in die ReMo- Ecke gestellt werden und mitm großen Knüppel draufgehauen werden. Aber alle Sanktionen, die "ihr" erfahrt, da soll hochsensibel differenziert werden. Das funktioniert nicht.

Aber natürlich hast du recht, dass es auch rechtsmotivierte Kriminalität gibt und diese ist wie meiner Meinung nach jede politisch motivierte Kriminalität auf schärfste zu verfolgen. Leider versagt unsere Justiz mit der scharfen Strafverfolgung an allen Ecken und Enden.

Helmut S

13.07.2020, 11:51

Ich habe seine Antworten so verstanden, dass er eine Umbenennung z.B. des U-Bahnhofes Mohrenstr. ablehnt, weil damit der historische Kontext eben verloren ginge.

Dazu hat er nicht mit eienr Silbe irgendwas gesagt. Im Wesentlichen ist seine Position: Umbenennen ja, wenn mit dem Namen Reinheitsvorstellungen oder Machtausübung verbunden ist. Umbenennen nein, wenn wenn dies nicht der Fall ist und zugleich lediglich historischer Kontext ausgelöscht wird. Ob er nun den U-Bahnhof umbenennen will oder nicht sagt er nicht.

Weiter: Der Furor, der ggf. bei solchen Diskussionen entsteht muss dahingehend überprüft werden ob er dem gerecht wird, ansonsten muss darüber nachgedacht werden ob er nicht strukturell Totalitär ist. Sein Beispiel (zur Auslöschung des historischen Kontextes) war Kantstraße. Immanuel Kant hat zu Lebzeiten auch über Rassen geschrieben. Eine Umbenennung hält er deshalb nicht für sinnvoll.

P.C. muss sich halt der Kritik stellen, dass sie in der öffentlichen Debatte u.U. die juristisch mögliche Meinungsfreiheit und damit einen Aspekt des Meinungspluralismus, einschränkt.

:Blumen:

keko#

13.07.2020, 12:36

...
Weiter: Der Furor, der ggf. bei solchen Diskussionen entsteht muss dahingehend überprüft werden ob er dem gerecht wird, ansonsten muss darüber nachgedacht werden ob er nicht strukturell Totalitär ist. Sein Beispiel (zur Auslöschung des historischen Kontextes) war Kantstraße. Immanuel Kant hat zu Lebzeiten auch über Rassen geschrieben. Eine Umbenennung hält er deshalb nicht für sinnvoll.

P.C. muss sich halt der Kritik stellen, dass sie in der öffentlichen Debatte u.U. die juristisch mögliche Meinungsfreiheit und damit einen Aspekt des Meinungspluralismus, einschränkt.

:Blumen:

Kant: Rassen
Marx: Juden
Luther: Juden
Bismarck: Kolonien in Afrika
Wernher von Braun: KZ-Häftlinge

Sind mir gerade spontan eingefallen.

153 Intellektuelle haben sich im (entfernten?) Kontext dazu in der vergangenen Woche in großen internationalen Zeitungen geäußert.

Aus meiner persönlichen Sicht spannende Debatten in den letzen Wochen...
Ich bin gespannt, wohin die Reise der jungen Generation geht.

qbz

13.07.2020, 13:11

......
Sein Beispiel (zur Auslöschung des historischen Kontextes) war Kantstraße. Immanuel Kant hat zu Lebzeiten auch über Rassen geschrieben. Eine Umbenennung hält er deshalb nicht für sinnvoll.
........

Die Kantstr. wurde übrigens in Berlin schon 2009 umbenannt, mehr aus wirtschaftspolitischen Erwägungen heraus, und siehe da: Aus Kantstr. wurde die chinesische Region "Kantonstr." und aus "Neuer Kantstr." als Ersatz "Kantstr." (https://www.berlin.de/ba-charlottenburg-wilmersdorf/aktuelles/pressemitteilungen/2009/pressemitteilung.197707.php) :Lachen2: .

Helmut S

13.07.2020, 13:18

Nietzsche (gerade der) und Freud sind auch noch so Kandidaten in deiner Aufzählung ;)

153 Intellektuelle haben sich im (entfernten?) Kontext dazu in der vergangenen Woche in großen internationalen Zeitungen geäußert.

Du sprichst wahrscheinlich von diesem offenen Brief? (https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/):

keko#

13.07.2020, 13:28

Nietzsche (gerade der) und Freud sind auch noch so Kandidaten in deiner Aufzählung ;)

Du sprichst wahrscheinlich von diesem offenen Brief? (https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/):

Korrekt! "Widerstand darf kein Dogma werden" titelte letzte Woche dazu in DE die DIE ZEIT.

Helmut S

13.07.2020, 13:32

Korrekt! "Widerstand darf kein Dogma werden" titelte letzte Woche dazu in DE die DIE ZEIT.

Jap. Das ist der von dir angesprochene Artikel. (https://www.zeit.de/2020/29/cancel-culture-liberalismus-rassismus-soziale-gerechtigkeit)

merz

13.07.2020, 13:47

zu dem, was international wohl jetzt nur noch der Harper's letter heisst (*), gibt es (neben jede Menge Twitter trash) eine interessante Antwort:

https://theobjective.substack.com/p/a-more-specific-letter-on-justice

m.

(*) hier: https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/

und eben in der ZEIT, s.o.

keko#

17.07.2020, 12:49

In einem Gymnasium im Stuttgarter Umland gibt es eine syrische Schülerin, die 2015/16 als Flüchtling mit ihren Eltern nach DE kam. Sie ist eine gute Schülerin, hat aber hier und da Verständnisschwierigeiten mit der deutschen Sprache. Daher bekommt sie 1x pro Woche zusammen mit anderen Schülern in Deutsch mittags in der Schule kostenlos Nachhilfe.
Letzte Woche im Mathe-Unterricht versteht sie die Textaufgabe nicht. Die Lehrkraft erklärt ihr die Aufgabe nochmal (12. Klasse Mathe ist manchmal recht komplex). Sie hat es immer noch nicht ganz verstanden, darauf hin schreit die Lehrerin lauthals vor versammelter Klasse:
BEI DIR HILFT DIE NACHHILFE SCHEINBAR ÜBERHAUPT NICHT! DAS GELD DAFÜR IST AUS DEM FENSTER GEWORFEN. DAS SIND MEINE STEUTERGELDER, DIE DAFÜR FÜR DICH VERSCHWENDET WERDEN!!
Man kann´s kaum glauben... :o

ricofino

17.07.2020, 13:17

Falls du meinst das die Lehrerin die Schülerin angeschrien hat geht das natürlich überhaupt nicht. Beruf verfehlt behaupte ich mal.
Hat jetzt aber mit der Stuttgarter Randale eher weniger bis nichts zu tun.

El Stupido

17.07.2020, 13:28

ricofino

17.07.2020, 13:31

Ah stimmt danke:Blumen:

Schwarzfahrer

17.07.2020, 16:42

BEI DIR HILFT DIE NACHHILFE SCHEINBAR ÜBERHAUPT NICHT! DAS GELD DAFÜR IST AUS DEM FENSTER GEWORFEN. DAS SIND MEINE STEUTERGELDER, DIE DAFÜR FÜR DICH VERSCHWENDET WERDEN!!

Falls du meinst das die Lehrerin die Schülerin angeschrien hat geht das natürlich überhaupt nicht. Beruf verfehlt behaupte ich mal.
Genau. Solche arroganten und empathielosen Lehrer gab es leider schon immer, voller Verachtung für die Schüler, die sich schwer tun; das hat nicht unbedingt mit rechts oder links was zu tun. Der Schwenk zun den Steuergelder ist allerdings spezifisch deutsch, glaube ich - so ähnlich wurde ich schon mal als Radler von einem Autofahrer bedroht (Baseballschläger schwenkend): ich solle mit dem Fahrrad von der Straße runter, schließlich zahle ich keine KFZ-Steuer.

keko#

18.07.2020, 13:19

Genau. Solche arroganten und empathielosen Lehrer gab es leider schon immer, voller Verachtung für die Schüler, die sich schwer tun...

Mag sein. Ich habe das deswegen hier erwähnt, weil ich mir nicht sicher bin, ob die Lehrkraft auch so reagiert hätte, wenn das Mädchen die Tochter von dem Rechtsanwalt Herr A. und der Zahnärztin Frau Dr. A. wäre und nicht das Kind von gebrochen Deutsch sprechenden syrischen Flüchtlingen.

LidlRacer

18.07.2020, 23:21

Von Attila Klaus Peter Hildmann hat man ja in letzter Zeit öfter mal v.a. im Zusammenhang mit seinen wirren Corona-Verschwörungstheorien gehört. Aber das ganze Ausmaß seines rechtsradikalen Wahnsinns hat sich mir gerade erst bei der Lektüre seines Wikkipedia-Eintrags erschlossen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Attila_Hildmann

Der Mann scheint mir ernsthaft gemeingefährlich. Zumindest gehören ihm erst mal seine Waffen weggenommen (falls er eigene hat).
https://www.psiram.com/de/images/8/89/Attila_Hildmann_Coronavirus-Pandemie-2020_Schusswaffe.jpg
https://www.psiram.com/de/index.php/Attila_Hildmann

Besser sperrt man ihn ganz weg ...

Nebenbei finde ich es erstaunlich, wie man mit türkischer Abstammung ein lupenreiner deutscher Nazi werden kann.

Flow

19.07.2020, 00:11

Wie lauten deine Anklagepunkte genau im Einzelnen ?

"Nazi", "wegsperren", "gemeingefährlich", "wirr", "Wahnsinn", "rechtsradikal" ... wenn man das nur willkürlich und pauschal in alle Richtungen bläst, wäre es ja schon etwas traurig inflationär ... :)

LidlRacer

19.07.2020, 00:16

Flow

19.07.2020, 00:22

Zuvor würde mich Deine offenbar abweichende Einschätzung seiner Person interessieren.
Offensichtlich hast du dich sehr viel mehr mit Herrn Hildmann beschäftigt als ich.

Ich habe vor einigen Wochen von ihm gelesen "Niemand will deine Drecks-App !", da habe ich aus einer Laune heraus erstmal zugestimmt ... :)
Viel weiter habe ich mich nicht mit ihm befaßt, insofern also auch etwas dünner Gehalt für eine "Einschätzung"...
Vegane Schnitzel interessieren mich nicht ...

LidlRacer

19.07.2020, 00:30

Anscheinend hast Du nicht mal den Wikipedia-Artikel gelesen.
Das wäre das Mindeste als Diskussionsgrundlage.

Flow

19.07.2020, 00:39

Anscheinend hast Du nicht mal den Wikipedia-Artikel gelesen.
Das wäre das Mindeste als Diskussionsgrundlage.
Ja, bei Wikipedia gibt es viel zu lesen ... :) ... habe das Gefühl, das wächst schneller als ich es lesen kann ... :)

Zu Herrn Hildmann :
Du präsentierst hier eine ordentliche Anklage inklusive "sprechendem" Bild.
Ich denke, du könntest dazu ein paar Hintergründe liefern.

Willkürlich Stigmata und Etikettierungen verteilen - recherchieren darf man dann selbst, aber besser sollte man eigentlich gleich so ins kollektive Denunzieren miteinsteigen ... harmonisiert nach meinem Empfinden nicht so recht mit unserem allgemeinen Wertesystem ...

LidlRacer

19.07.2020, 00:48

So schwer ist es nun wirklich nicht, den Artikel zu lesen. Ab "Kontroversen und Verschwörungstheorien" reicht.

Was noch nicht drinsteht:
Eine öffentliche Morddrohung:
https://twitter.com/AZeckenbiss/status/1284556630105960449

Flow

19.07.2020, 00:57

So schwer ist es nun wirklich nicht, den Artikel zu lesen.
Ja, denke ich auch.
Vielleicht war es auch nicht so schwer zu verstehen, was ich meinte.

Flow

19.07.2020, 01:04

Was noch nicht drinsteht:
Eine öffentliche Morddrohung:
https://twitter.com/AZeckenbiss/status/1284556630105960449
Gut, habe ich spaßeshalber mal schnell draufgeklickt.

"Morddrohung" ist falsch. (Möglicherweise machst du dich strafbar, wenn du das behauptest ?)
Es handelt sich um Ankündigung einer Selbstverteidigung, nachdem ihm ein Profiboxer "Prügel" androht.

LidlRacer

19.07.2020, 01:11

Du hältst "Küchenmesser in den Hals rammen" für eine angemessene Selbstverteidigung bei "zu nahe kommen"?

Ich bin irritiert.

Flow

19.07.2020, 01:16

So reden sie halt, die Türken in Berlin ... :)
Ich denke, du kennst ungefähr den Unterschied zwischen Mord und Selbstverteidigung/Notwehr ...

Schwarzfahrer

19.07.2020, 07:48

Nebenbei finde ich es erstaunlich, wie man mit türkischer Abstammung ein lupenreiner deutscher Nazi werden kann.
Dieser Satz ist mir befremdlich, was meinst Du genau?
Können nur deutsche richtig gute Nazis werden, sind andere Völker genetisch nicht geeignet? (Rassismusalarm?) Gerade die Türken haben doch an den Armeniern schon die Blaupause für den Holocaust geliefert, und faschistoide Spinner gibt es weltweit mehr als uns lieb sein kann. Die Deutschen sind nicht in allem die Besten, nicht mal im Bösen.
Oder ist es ungewöhnlich, daß jemand mit türkischen Wurzeln sich so übergründlich integriert? Wenn es Integrationshemmnisse gibt, ist es nicht in den Genen, sondern in der Kultur - und Hildmann ist ja in einer deutschen Familie aufgewachsen - da verliert die genetische Herkunft stark an Bedeutung, denke ich.

Ansonsten ist mir der Hildmann genauso egal, wie all die anderen "B-Promis", deren Hauptbeschäftigung es ist, sich mit mehr oder weniger "skandalösen" Äußerungen im Bewußtsein der Öffentlichkeit zu halten, um ihren Werbewert zu erhalten, oder auch all die halbstarken Szene-Typen, die ihr Ego mit übertriebenen Macho-Sprüchen aufwerten wollen.

qbz

19.07.2020, 09:45

Türkische Rechtsextreme sind bekanntlich die "Grauen Wölfe", (https://de.wikipedia.org/wiki/Graue_W%C3%B6lfe) die auch in DE organisatorisch und personell aktiv sind.

Die Ideologie ist der türkische Rechtsextremismus. Als Feindbilder sehen die Grauen Wölfe die kurdische Arbeiterpartei PKK, welche auf einschlägigen Webseiten als „Babymörder“ bezeichnet wird, und jegliche Kurden, welche eine „Gefahr“ für die Türkei darstellen. Ebenfalls als Feindbilder gelten des Weiteren Juden, Christen, Armenier, Griechen, Kommunisten, Freimaurer, Israel bzw. „Zionisten“, die EU, der Vatikan und die Vereinigten Staaten.[7]
.........
Ziel der Grauen Wölfe ist eine sich vom Balkan über Zentralasien bis ins chinesische Autonome Gebiet Xinjiang erstreckende Nation, die alle Turkvölker vereint, diese Ideologie wird auch als Panturkismus bezeichnet. Zentrum der von ihr beanspruchten Gemeinschaft aller Turkvölker ist eine starke, unabhängige und selbstbewusste Türkei.
„In diesem Streben nach „Turan“, der zentralasiatischen Urheimat der Türken, konkretisieren sich die pantürkischen Ziele der „Idealisten“, die sämtliche türkischstämmigen Völker Asiens in einem großtürkischen Reich vereinigt sehen möchten.“

Ich denke aber, dass der Hildmann nicht dazu gehört.

FinP

19.07.2020, 11:32

LidlRacer

19.07.2020, 11:58

Was ich hier besonders verwerflich finde ist, dass eine Gymnasiallehrerin anscheinend den Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend" nicht kennt.
Wenn die Nachhilfe nämlich nur scheinbar nicht hilft, dann wäre das Geld ja eben gerade nicht verschwendet.

Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass 100% präzise zitiert wurde.

LidlRacer

19.07.2020, 19:40

Grünen-Politiker Volker Beck
Anzeige gegen Attila Hildmann wegen öffentlicher Morddrohungen (https://www.bz-berlin.de/berlin/anzeige-gegen-attila-hildmann-wegen-oeffentlicher-morddrohungen)

Als Reichslanzler will er ihn umbringen, indem er ihm auf einem öffentlichen Platz die Eier zertreten lässt.

"Hitler war ein Segen im Vergleich zur Kommunistin Merkel, denn sie plant mit Gates einen globalen Völkermord von 7 Mrd. Menschen!"

Möchte immer noch jemand Hildmann verharmlosen?

keko#

19.07.2020, 22:01

LidlRacer

19.07.2020, 22:59

Bleierpel

20.07.2020, 07:09

keko#

20.07.2020, 11:41

Gustl Mollath ist wegen eines angeblichen "Paranoiden Gedankensystems" und angeblicher Gemeingefährlichkeit jahrelang in der Psychiatrie weggesperrt worden, obwohl er im Wesentlichen nur die Wahrheit gesagt hat.

Und dieser wirklich gefährliche Irre läuft weiter frei herum, bedroht alle möglichen Leute, posiert mit Schusswaffen, stachelt seine Fans womöglich zu Straftaten an, falls er sie nicht selbst begeht usw. ...

[eben versehentlich im Corona-Thread gepostet]

Ich habe mich vor einiger Zeit in einem Messenger-Dienst angemeldet, weil ich hörte, dass sich dort allerhand Verschwörungstheoretiker herumtreiben und ich als neugieriger Menschen, der ich nun mal bin, sehen wollte, was es da so gibt.
Ich würde sagen, dass ich die gängigen Verschwörungstheorien oder Kritiken der Neuen Rechten oder extremen Linke kenne, aber was da z.T. so verbreitet wird, schlägt jedem Faß den Boden durch.

Klugschnacker

20.07.2020, 12:18

Und dieser wirklich gefährliche Irre läuft weiter frei herum, bedroht alle möglichen Leute, posiert mit Schusswaffen, stachelt seine Fans womöglich zu Straftaten an, falls er sie nicht selbst begeht usw. ...

Ich halte ihn im Moment nicht für gefährlich, sondern für ein Großmaul.

Jedoch: Wenn er verbal gegen Gesetze verstößt, sollte man ihn dafür vor Gericht stellen. Das Androhen einer konkreten Straftat ist ebenfalls eine Straftat.

Falls er von den zuständigen Profis als gefährlich eingestuft wird, gehört er natürlich überwacht und ggfs. in seinen Handlungsfreiheiten eingeschränkt.

LidlRacer

20.07.2020, 12:28

Du meinst mit 'gefährlichem Irren' aber eher den Hildmann als den Molath, oder?

"Avocadolf" dreht völlig durch
Hildmann will töten, der Staat schaut zu
Ein Kommentar von Benjamin Konietzny (https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Hildmann-will-toeten-der-Staat-schaut-zu-article21920433.html)

Estebban

20.07.2020, 13:04

Ich halte ihn im Moment nicht für gefährlich, sondern für ein Großmaul.

Jedoch: Wenn er verbal gegen Gesetze verstößt, sollte man ihn dafür vor Gericht stellen. Das Androhen einer konkreten Straftat ist ebenfalls eine Straftat.

Falls er von den zuständigen Profis als gefährlich eingestuft wird, gehört er natürlich überwacht und ggfs. in seinen Handlungsfreiheiten eingeschränkt.

Das Problem ist doch, dass das „grossmaul“ niemals zur Waffe greifen würde. Aus Halle / Hanau, Lübke und co haben wir aber lernen müssen, dass irgendwo da draußen sich jemand berufen fühlt „mal ein Zeichen zu setzen“.
Und das gilt es doch zu verhindern. Und leider ist man ja in diesen filterblasen der Meinung, das man für die vermeintlich schweigende Mehrheit spricht - ein toter Volker Beck also wirklich eine Befreiung der Bevölkerung darstellen würde.

Und deshalb darf man ihn meiner Meinung nach eben nicht als „nicht gefährlich“ verharmlosen bzw. differenzieren: er persönlich ist ein harmloses grossmaul, aber kann man das für alle seine Anhänger auch so sagen?

LidlRacer

20.07.2020, 13:42

Das Problem ist doch, dass das „grossmaul“ niemals zur Waffe greifen würde.
[...]
er ist ein harmloses grossmaul
[...]

Woher weißt Du das?
Er schreibt selbst, dass er als Intensivtäter im Jugendknast gelandet ist.

„Mit 15... Berlin Moabit, Zentrum für straffällige Jugendliche...ich hab fast alles durch im Leben: in Kreuzberg geboren, Tempelhof aufgewachsen, ich habe viel eingesteckt, Gewalt erfahren, Gewalt gegeben, Körper übersät von Narben, Jugendknast und Heime...Kurve gekriegt und Abi als Jahrgangsbester und danach Studium...Das Ding ist, viele wissen das alles nicht, aber glaubt ja nicht ihr kennt mich nur weil ihr ein paar Kochbücher oder Produkte von mir habt! Dieses Leben hat mich zum Krieger erzogen, heute setze ich alle Fähigkeiten für meinen Krieg gegen Tierausbeutung und Wilderei ein! Irgendwann finde ich Zeit für ein Autobiografie... happy Birthday to me!“
https://www.tz.de/stars/vegane-starkoch-attila-hildmann-schockt-mit-seiner-brutaler-vergangenheit-zr-9807864.amp.html

"Intensivtäter":
https://www.psiram.com/de/index.php/Attila_Hildmann#Zitate

Estebban

20.07.2020, 14:10

Okay, wusste ich nicht, kann aber auch nicht einschätzen inwieweit das jetzt macho-Gangster Attitüde ist oder er eben wirklich gewaltbereit ist.
Ändert aber nichts an dem Punkt den ich machen wollte - ich halte die Gefolgschaft für gefährlich und deshalb muss man ihm das Handwerk legen.
Aber vielleicht muss man hoffen dass er eine bundesweite Studie über rassismus in der Polizei fordert.. dann wird eingegriffen ;)

Woher weißt Du das?
Er schreibt selbst, dass er als Intensivtäter im Jugendknast gelandet ist.

„Mit 15... Berlin Moabit, Zentrum für straffällige Jugendliche...ich hab fast alles durch im Leben: in Kreuzberg geboren, Tempelhof aufgewachsen, ich habe viel eingesteckt, Gewalt erfahren, Gewalt gegeben, Körper übersät von Narben, Jugendknast und Heime...Kurve gekriegt und Abi als Jahrgangsbester und danach Studium...Das Ding ist, viele wissen das alles nicht, aber glaubt ja nicht ihr kennt mich nur weil ihr ein paar Kochbücher oder Produkte von mir habt! Dieses Leben hat mich zum Krieger erzogen, heute setze ich alle Fähigkeiten für meinen Krieg gegen Tierausbeutung und Wilderei ein! Irgendwann finde ich Zeit für ein Autobiografie... happy Birthday to me!“
https://www.tz.de/stars/vegane-starkoch-attila-hildmann-schockt-mit-seiner-brutaler-vergangenheit-zr-9807864.amp.html

"Intensivtäter":
https://www.psiram.com/de/index.php/Attila_Hildmann#Zitate

qbz

21.07.2020, 11:12

Eine Schilderung der rechtsextremen Gruppierungen in DE anlässlich der beginnenden Prozesse gegen Stefan Ernst und Stephan Baillet (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-mordet-nur)

qbz

22.07.2020, 19:43

Greifswalder Polizist vom Dienst suspendiert. Nachdem er im vergangenen Jahr Daten von mehreren Personen illegal abgefragt hatte, teilte das Polizeipräsidium Neubrandenburg mit, bereits Anfang des Jahres gehandelt zu haben. (https://www.nordkurier.de/node/401040)

"Der Greifswalder Polizeibeamte Dan R. hat über einen längeren Zeitraum die privaten Daten von mindestens 20 Personen unerlaubt abgefragt. Der Beamte, der im Internet offen seine Sympathien zur AfD und zu völkischem Gedankengut dargestellt hat, hat dabei vor allem die Daten von politisch Andersdenkenden angefragt. Die Daten wurden in mindestens einem Fall an Dritte weitergegeben. Für die Abfragen nutze er unerlaubterweise das Informationssystem der Polizei „Inpol”.

Neben der Staatsanwaltschaft Stralsund und dem Datenschutzbeauftragten des Landes war auch die Polizei selbst mit der internen Aufarbeitung des Falls beschäftigt. Wie die Pressesprecherin des Polizeipräsidiums Neubrandenburg, Claudia Tupeit, nun erklärte, habe man bereits Anfang des Jahres gehandelt." .......

Weshalb allerdings die Polizei erst 1/2 Jahr später die Öffentlichkeit darüber informiert, dass sie vor einem halben Jahr gehandelt habe, ist mir ein Rätsel.

El Stupido

23.07.2020, 07:23

#Einzelfall

qbz

23.07.2020, 07:56

#Einzelfall

wie meinst Du das? Dass nur einer (von mehreren Fällen in DE, Netzwerkverdacht) aufgedeckt wurde oder dass es sich bei den illegalen Abfragen in Inpol insgesamt allein um die Taten eines Einzelnen handelte.

Anhand der Kennungen kann man natürlich die Abfragen exakt zuordnen und nachweisen (weil die Systeme über eine detailierte Zugriffsprotokollierung verfügen), weshalb es mich auch wundert, weshalb in Hessen bis jetzt keine Tatverdächtigen wie in MV in diesem Fall ermittelt wurden.

Unentdeckt bleiben bis jetzt der / die Verfasser der Morddroh-Mails NSU-2.0.

El Stupido

23.07.2020, 08:06

Sorry, mein Zynismus / Sarkasmus kam vermutlich einfach nicht deutlich genug rüber.

Der Bundeswehr kommt in hoher Stückzahl Munition und Sprengstoff abhanden, man weiß um Prepper-Gruppen in denen Bundeswehr-Soldat*innen involviert sind. In der hessischen Polizei gibt es mehr als einmal negative Schlagzeilen hinsichtlich möglicher Zusammenhänge mit "NSU 2.0".
Die Liste ließe sich weiter ausführen aber das Öffentliche Interesse ist vergleichsweise gering. Strukturelle Probleme werden zudem auch immer verneint und es wird immer dargestellt, als handele es sich um Einzelfälle.

Aber wehr Habeck will uns das tägliche Schnitzel verbieten oder 130 km/h Limit auf Autobahnen aufzwingen.

merz

27.07.2020, 18:18

JENS-KLEVE

27.07.2020, 19:01

Das ist doch mal relativ witzig, die letzten drei Absätze hätte man sich aber sparen können

https://www.volksverpetzer.de/satire/rote-ampel-wahnsinn/

Der Name der Site ist etwas unglücklich, sie ist nicht rechtslastig.

m.

Der Text ist witzig geschrieben und ein guter Seitenhieb auf Verschwörungstheorien und impfgegner. Die letzten 3 Erklärbar-Absätze stören mich genau wie dich.

qbz

01.08.2020, 19:18

Drei Männer aus Guinea sind am Samstag in Erfurt Opfer eines mutmaßlich rassistisch motivierten Angriffs geworden. Zwei der Männer wurden so schwer verletzt, dass sie ins Krankenhaus mussten, teilte die Polizei mit. Demnach war der Zustand bei einem der Männer zeitweise "kritisch". (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/erfurt-zwei-verletzte-nach-mutmasslich-rassistischer-attacke-a-1262d226-01ff-47c1-8edb-e648653733d2)

El Stupido

03.08.2020, 07:20

Was sonst noch los war am Wochenende:

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117701/4667783?utm_source=twitter&utm_medium=social

Ich zitiere daraus mal auszugsweise:

(...) Auf dem firmeneigenen Parkplatz einer dortigen Lackiererei entdeckte er einen abgeschnittenen Schweinskopf in einer großflächigen roten Lache. Neben dem Schweinskopf hatte ein unbekannter Täter den Schriftzug "NSU" in weißer Farbe auf das Pflaster des Parkplatzes aufgesprüht.(...)

Aber vermutlich sehen auch hierin manche einen harmlosen "Dummenjungenstreich"

JENS-KLEVE

05.08.2020, 17:31

Karhu

05.08.2020, 18:21

Lisa kenne ich seit Jahren - genial die Frau - ihre Bücher auch. Sie überschreitet ab und an mal eine Grenze, relativiert das dann aber auch. Nicht nur das Übel kommt aus Österreich. Wer auch witzig ist : Jan Philipp Zimny https://www.youtube.com/watch?v=uktMtcfKUYc und mein Klassiker : https://www.youtube.com/watch?v=a5fX7E7nbTI

LidlRacer

05.08.2020, 20:54

Hoppla, seit wann ist die denn nach rechts gerückt?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/hamburg-lisa-eckhart-vom-harbour-front-literaturfestival-ausgeladen-a-ab18855d-0381-4e13-a232-2c9e00ef031b?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

Lisa Eckhart kenn ich nur sehr niveauvoll intellektuell.

Beim Nuhr hatte sie vor Monaten auch schon m.E. problematische Auftritte. Mein schlechtes Gedächtnis weigert sich leider, auch nur ansatzweise zuverlässige Zitate zu reproduzieren.

Aber hier gibt's 2 Kommentare dazu:

taz: Lisa Eckhart und der Antisemitismus - Ein ganz altes Lied (https://taz.de/Lisa-Eckhart-und-der-Antisemitismus/!5679755/)

Zeit: Sich schön inkorrekt durchamüsieren
Die Österreicherin Lisa Eckhart schlachtet antisemitische Klischees für schale Witze aus. Das Kabarett muss aufpassen, nicht zur Wutbürgerhölle zu verkommen. (https://www.zeit.de/kultur/2020-05/lisa-eckhart-kabarettistin-antisemitismus-harvey-weinstein-woody-allen)

JENS-KLEVE

05.08.2020, 22:17

Vielen Dank für deinen schnellen Service. Der TAZ Artikel strotzt leider nur vor allgemeinen Beschimpfungen über ihren Namen, ihr Aussehen, ihre Herkunft und ihren Auftrittsort. Damit kann ich nichts anfangen, das ist für mich primitives Niedermachen.

Der Zeit Artikel bringt deutlich mehr Licht ins Dunkel. Also nochmal vielen Dank!:Blumen:

keko#

08.08.2020, 18:29

Hoppla, seit wann ist die denn nach rechts gerückt?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/hamburg-lisa-eckhart-vom-harbour-front-literaturfestival-ausgeladen-a-ab18855d-0381-4e13-a232-2c9e00ef031b?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

Lisa Eckhart kenn ich nur sehr niveauvoll intellektuell.

Im aktuellen SPIEGEL vom 8.8.2020 wird auf Lisa Eckhart und die Diskussionen um sie eingegangen.

"Sie jubeln mir zu, diese Deutschen! Einer an Kunstschulen abgelehnten, grantelnden Österreicherin. Sie lernen einfach nicht dazu."

Die besagte Sendung, bei der es um Antisemitismus ging, stammte vom September 2018. Auch später stellte der WDR den Clip mehrmals ins Netz und keiner störte sich daran. Im April 2020 thematisierte die "Jüdische Allgemeine", was sie 2018 sagte. Das Echo war dann anscheinend verheerend.

Sie sagt, dass die Politik zunehmend Moral verliert und Kunst moralisiert wird und dass die Gewichtung wieder umgekehrt werden müsse.

merz

09.08.2020, 21:39

im ganzen Kontext, den SPON bringt ist das Zitat vielleicht noch interessanter (ohne die Künstlerin weiter zu kennen, auch die Sachen aus 2018 nicht)

„ In der Politik werden die Grenzen des Sagbaren unerträglich ausgedehnt, in der Kultur dagegen unerträglich eingeengt. Dabei sollte es umgekehrt sein"

m.

LidlRacer

18.08.2020, 20:47

Weil er AfD-Politiker krankenhausreif boxte: Kalbitz zum Antifa-Ehrenmitglied ernannt (https://www.der-postillon.com/2020/08/kalbitz-boxschlag.html)

keko#

18.08.2020, 21:41

LidlRacer

28.09.2020, 15:03

Estebban

28.09.2020, 15:11

Wir (ok, viele von uns) wissen ja schon eine Weile, das die Afd eine rechtsradikale Arschlochpartei ist, aber vielleicht überrascht den einen oder anderen dies doch noch:

Christian Lüth:
"Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD"
Der langjährige Pressesprecher der AfD hat in einem vermeintlich vertraulichen Gespräch darüber schwadroniert, man könne Migranten "erschießen" oder "vergasen". (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-09/christian-lueth-afd-alexander-gauland-menschenfeindlichkeit-migration)

Mehr dazu heute Abend um 20:15 auf Pro7 (erwartet man dort eher nicht):
Investigative Doku "ProSieben Spezial: Rechts. Deutsch. Radikal." von und mit Thilo Mischke (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-09/christian-lueth-afd-alexander-gauland-menschenfeindlichkeit-migration/komplettansicht)

Nach allem was in den letzten Jahren so passiert ist, aufgedeckt wurde, offen kommuniziert wurde, dürfte klar sein: die AfD wird nicht gewählt trotz ihrer rechtsradikalen Thesen / Programme / Mitglieder. Sie wird genau deswegen gewählt. Jeder der sein Kreuz da macht, toleriert und heißt gut eine Rhetorik voller Menschenverachtung, voller rassismus, homophobie und mysogonie.

Da können wir uns noch so sehr über die Entgleisungen aufregen - es braucht eigentlich kein „aufdecken“ mehr - es ist alles offen für jeden sichtbar.

KalleMalle

28.09.2020, 15:46

...von und mit Thilo Mischke

Bevor man jetzt in der Erwartung eines Realpolitthrillers das Feierabendtraining verschiebt und einem historischen Fernsehabend entgegenfiebert sollte man sich vielleicht vorher nochmal kurz über das bisher von Tilo Mischke geschaffene journalistische Gesamtwerk informieren.
Wer dann dennoch heute Pro7 guckt, der kann anschließend mit der vom selben Autor höchst persönlich recherchierten und 2010 unter dem Titel ‚In 80 Frauen um die Welt‘ veröffentlichten Gute-Nacht-Lektüre den Abend ausklingen lassen.

LidlRacer

28.09.2020, 16:25

Bevor man jetzt in der Erwartung eines Realpolitthrillers das Feierabendtraining verschiebt und einem historischen Fernsehabend entgegenfiebert sollte man sich vielleicht vorher nochmal kurz über das bisher von Tilo Mischke geschaffene journalistische Gesamtwerk informieren.
Wer dann dennoch heute Pro7 guckt, der kann anschließend mit der vom selben Autor höchst persönlich recherchierten und 2010 unter dem Titel ‚In 80 Frauen um die Welt‘ veröffentlichten Gute-Nacht-Lektüre den Abend ausklingen lassen.

Ich war zunächst auch irritiert über seinen in der Wikipedia dokumentierten Werdegang (https://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Mischke), aber offenbar hat er sich weiterentwickelt:

Auszeichnungen und Nominierungen
[...]
2017: DAFF – Deutsche Akademie für Fernsehen, nominiert in der Kategorie Fernsehjournalismus für Uncovered – Thilo Mischke und die Macht der Gewalt[9]
2018: Deutscher Fernsehpreis, nominiert in der Kategorie „bestes Infotainment“ für Uncovered[10]
2019: Deutscher Fernsehpreis, nominiert in der Kategorie „bestes Infotainment“ für Uncovered[11]

Wie auch immer, das Ding heute Abend scheint mir sehenswert zu werden.
Ab- oder umschalten kann man bei Bedarf immer noch.

LidlRacer

28.09.2020, 21:07

Ich finde die Doku auf Pro 7 ausgesprochen gut! Läuft immer noch - übrigens völlig ohne Werbung!
Hoffe, dass man die später auch noch online sehen kann ...

LidlRacer

28.09.2020, 22:04

Der Macher der Doku Thilo Mischke ist direkt im Anschluss auch noch als Gast bei Late Night Berlin.

merz

28.09.2020, 22:46

Gibt es das auch im Internet, ich hab kein lineares TV mehr :)

m.

LidlRacer

28.09.2020, 22:58

Gibt es das auch im Internet, ich hab kein lineares TV mehr :)

Ja, hier:
https://www.prosieben.de/tv/prosieben-spezial/video/prosieben-spezial-rechts-deutsch-radikal-ganze-folge

Nur mit Anmeldung, aber kostenlos.

PS: Der Endteil ist wirklich der Hammer!

merz

28.09.2020, 23:12

Danke, ist auf der playlist (Spon und Faz haben das beide abgefeiert, muss was dran sein)

m.

LidlRacer

28.09.2020, 23:37

Der jetzt im Anschluss laufende Film
American History X (http://www.filmstarts.de/kritiken/12475/kritik.html)
passt auch noch zum Thema, wird mir aber auch zu spät.

Komisch, dass da nicht drauf hingewiesen wurde.

JENS-KLEVE

29.09.2020, 07:41

Ich fand die Doku auch super gemacht, insbesondere deswegen, weil der Reporter einen Ansatz vertritt, der mir sehr gefällt. Er machte vor dem Interview klar, dass er nicht zur rechten gehört Szene und begegnet trotzdem allen Menschen erstmal höflich. Er trennt Mensch und Meinung, lässt sie erstmal erzählen und stellt gegen Ende intelligente Fragen, die viele Leute entlarven. Er tut nicht alle dumm ab, wirft nicht alle Leute in einen Topf und fragt überall exakt nach. Wenn es ihm zu krass wird, zieht er einen deutlichen Schlussstrich ohne laut zu werden. Was dabei so alles zu Tage kommt ist schlimm genug, da braucht man auch gar nicht nachzutreten oder etwas hinzudichten. Schön auch die Stelle mit dem Hakenkreuz Merchandise. Das war viel Arbeit und am Ende steht ein gutes Ergebnis.

aequitas

29.09.2020, 07:44

Habe bisher nur die erste Hälfte gesehen und war bis dahin eher weniger überzeugt, da der Neuigkeitswert (für mich) relativ gering war und die Gesprächsführung/Fragen teilweise ziemlich naiv waren. Welche Antworten erwartet er denn von Neonazigrößen auf Fragen zum zweiten Weltkrieg? Da wirkte er teilweise sehr stur, naiv und „unvorbereitet“. Werde mir dennoch die zweite Hälfte anschauen. Da die Doku allerdings auf ProSieben lief könnte sie zumindest ein neues Publikum erreichen, die bisher wenig mit diesen Themen konfrontiert waren.

qbz

01.10.2020, 09:35

Der verlinkte interessant geschriebene Artikel im Freitag schildert die Skinhead- und Neonaziszene in den 80ziger Jahren sowie den Beginn des Rechtsterrorismus und die rechtsextremen Morde an Ausländern in den 80ziger, verbunden mit persönlichen Erlebnissen der Autorin, welche damals in Gütersloh die Schule besuchte. (https://www.freitag.de/autoren/martina-mescher/der-rollladen-ging-runter)

aequitas

01.10.2020, 11:31

noam

01.10.2020, 15:06

Auch in Berlin wurde ein weiterer Einzelfall unter unzählig weiteren Einzelfällen aufgedeckt: Bei Polizei in Berlin - Rassistische Chatgruppe aufgedeckt (https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/polizei-chat-rassismus-101.html)

Mich würden die zitierten Stellen im Kontext interessieren. So liest sich das ganze sehr dramatisch und den Kollegen sollte man gehörig auf die Füße treten.

Es wird höchste Zeit, dass eine wissenschaftliche Studie zu rechten Ideologien/Tendenzen in der Polizei durchgeführt. Weiterhin braucht es ein unabhängiges Kontrollgremium, um zukünftig Straftaten o.ä. in der Polizei wirklich aufzuklären.

Politische Einstellung ist ja nun noch nicht strafbar und diese wird sicher eher durch persönliche Erfahrungen und das persönliche Umfeld geprägt, als durch Fingerzeigen. Dass es in der Polizei einen großen Anteil von Menschen gibt, die mit der Politik hinsichtlich Kriminalität, Migration sowie Strafverfolgung und -durchsetzung absolut unzufrieden sind, ist kein Geheimnis und für viele Menschen abseits des Linken Spektrums absolut nachzuvollziehen. Denn in letzter Konsequent ist es die Politik, die die Rahmenbedingungen schafft, die meine Arbeitssicherheit gewährleistet. Diese Rahmenbedingungen beginnen bei meiner individuellen Ausbildung und Ausrüstung und enden nicht zuletzt bei der Personalstärke in den Gerichten und Vollzugsanstalten um die von mir festgestellten Vergehen zu sanktionieren.

Dass man dabei die Grenze zwischen konservativ und rechtsradikal im Sinne der FDGO strikt ziehen muss, ist selbstverständlich, aber im Einzelfall durchaus schwierig.

Dabei geht es nicht darum alle Einzelpersonen in der Polizei zu verumplimpfen oder die Arbeit zu erschweren. Sondern es geht darum eine der wichtigsten Institutionen in einem funktionierenden Rechtsstaat einer demokratischen und unabhängigen Kontrolle zu unterziehen. Es kann nicht sein, dass sich eine Behörde dieser Relevanz nur selbst kontrolliert und der Innenminister wissenschaftliche Studien zu rechten Ideologien verhindert.

Das Problem bei solchen Studien ist, wie bei fast allen Studien, dass der Auftraggeber bestimmt, was im Fazit steht und das Fazit dann von der Gegenseite berechtigterweise angezweifelt wird.

Es ist wohl deutlich schwieriger als einfach einen Onlinefragebogen "Bist du Nazi, kreuze an" ein aussagekräftiges Ergebnis zu erzielen.

aequitas

01.10.2020, 15:22

Es ist wohl deutlich schwieriger als einfach einen Onlinefragebogen "Bist du Nazi, kreuze an" ein aussagekräftiges Ergebnis zu erzielen.

Also alles sinnlos? Was die vielen Einzelfälle (nicht nur Chatprotokolle) zeigen, ist, dass es einer solchen Studie benötigt. Das Ergebnis ist selbstverständlich offen und hängt nicht nur vom Auftraggeber ab. Es muss ja nicht Singelnstein von der RUB sein, sondern es gibt durchaus andere fähige Wissenschaftler auf diesem Gebiet wie bspw. Behr.

Deine Rechtfertigungen für rechte Einstellungen mal außen vorgelassen, ist es doch relativ offensichtlich, dass die Polizei nicht lediglich ein reines Abbild der Gesellschaft ist, sondern hauptsächlich weiß und männlich ist. Darüber hinaus zieht ein solches Berufsfeld auch eher einen bestimmten Typus Mensch an. Allein diese Faktoren deuten daraufhin, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass es unter der Polizei unabhängig deiner Rechtfertigungen sicherlich einen größeren Anteil von Polizisten mit rechten Einstellungen gibt. Solche Einstellungen sind nicht direkt strafbar, können jedoch unter Umständen die Arbeit beeinflussen. Deshalb braucht es dafür wissenschaftliche Studien und unabhängige Kontrollbehörden. Egal welches Ergebnis am Ende steht.

Estebban

01.10.2020, 15:40

Was ich einfach nicht begreife - jeder, absolut jeder normale Polizist muss doch wollen, dass hier nicht der Eindruck entsteht dass entweder a) wirklich ein latenter rassismus und rechte Einstellungen in weiten Teilen der Polizei herrschen oder b) eine Art Omerta herrscht „nichts sehen, nichts sagen“

Damit ich als „guter Apfel“ verhindere, dass zu viele „schlechte Äpfel“ den ganzen Korb versauen muss ich doch wollen, dass da mal jemand aufräumt und die ganze sche***e rausschmeißt? Ganz offensichtlich funktioniert die eigenkontrolle nicht, der Verfassungsschutz mag vllt auf dem linken und dem islamisten-Auge topfit sein, auf dem rechten ist er spätestens seit HGM vollkommen blind / inkompetent bis selber involviert.

Ich habe noch kein einziges sinnvolles Argument dagegen gehört, dass gegen eine externe Untersuchung spricht - und diese Kontrolle muss direkt dem Parlament zugeordnet sein.
Es geht hier nicht um irgendeine Behörde bei der was schief läuft, es geht hier um das Gewaltmonopol des Staates - das lässt sich nicht allein durch Gesetze festlegen, das baut auch auf das Vertrauen des Volkes darauf, dass hier sauber gearbeitet wird. Bei täglichen Meldungen von Einzelfällen bröckelt dieses Vertrauen weiter und weiter.

Schwarzfahrer

01.10.2020, 16:59

Also alles sinnlos? Was die vielen Einzelfälle (nicht nur Chatprotokolle) zeigen, ist, dass es einer solchen Studie benötigt.
Für mich zeigen diese Einzelfälle, daß ggf. nicht konsequent genug gegen Strafbares vorgegangen wird - in entsprechenden Einzelfällen. Ein Grund für eine Studie, die den ganzen Berufsstand überprüft, sehe ich nicht. Das klingt für mich zu sehr nach Generalverdacht.
Das Ergebnis ist selbstverständlich offen und hängt nicht nur vom Auftraggeber ab.
Das glaubst Du nicht wirklich? Jeder Auftraggeber sucht sich schon mal Experten, von denen er eine Einschätzung in seinem Sinne erwarten kann. Es gibt keine objektive höhere Gewalt, die sowas ohne Eigeninteressen durchführen könnte. Deine Rechtfertigungen für rechte Einstellungen mal außen vorgelassen, ist es doch relativ offensichtlich, dass die Polizei nicht lediglich ein reines Abbild der Gesellschaft ist, sondern hauptsächlich weiß und männlich ist. Darüber hinaus zieht ein solches Berufsfeld auch eher einen bestimmten Typus Mensch an.
Natürlich; das gilt für die meisten Berufe. Was bei der Polizei hinzukommt, dürfte eine gewisse Entwicklung sein, die sich aus Berufserfahrungen ergeben kann. Wer Erfolge seiner Arbeit (z.B. in sinkender Kriminalität, höhere Verkehrssicherheit, ...) sieht, entwickelt sich sicher anders, als solche, die frustriert werden, wenn ihre Arbeit wenig fruchtet, und sie sich täglich wiederholt mit den gleichen Problemen konfrontiert sehen aus Gründen, die ausserhalb ihres Wirkungskreises liegen (Justiz, Politik). Nur mit diesen Aspekten wird das Bild komplett, warum
... es nicht unwahrscheinlich ist, dass es unter der Polizei unabhängig ...sicherlich einen größeren Anteil von Polizisten mit rechten Einstellungen gibt.
Entscheidend ist aber, daß :
Solche Einstellungen sind nicht direkt strafbar, können jedoch unter Umständen die Arbeit beeinflussen.
Genauso wenig, wie linke Einstellungen, die die Arbeit genauso (negativ und positiv) beeinflussen können.

Estebban

01.10.2020, 17:04

aequitas

01.10.2020, 17:09

Für mich zeigen diese Einzelfälle, daß ggf. nicht konsequent genug gegen Strafbares vorgegangen wird - in entsprechenden Einzelfällen. Ein Grund für eine Studie, die den ganzen Berufsstand überprüft, sehe ich nicht. Das klingt für mich zu sehr nach Generalverdacht.

[...]

Genauso wenig, wie linke Einstellungen, die die Arbeit genauso (negativ und positiv) beeinflussen können.

Es geht doch nicht darum einen Berufsstand zur verumglimpfen. Sondern es geht darum zu untersuchten inwiefern verfassungsfeindliche, rassistische und andere problematische rechte Positionen vertreten sind, die unsere Verfassung und Gesellschaft gefährden. Da wäre ich gerne auf der sicheren Seite, was unsere Polizei angeht. Ob links oder rechts, ist mir dabei vollkommen egal. Aber nach Drohmails von Polizeiservern, mehreren Chatgruppen, rassistischer Gewalt von Polizisten etc. muss untersucht werden, inwiefern diese Einstellungen vorliegen, weshalb sie so verbreitet sind, wieso darüber geschwiegen wird etc. Wenn das Gegenteil rauskommt: toll, ich freue mich!

Außerdem: die Polizei ist nicht einfach irgendein Berufsstand, sondern ein essentieller Bestandteil unseres demokratischen Rechtsstaats. Da sollte sichergestellt werden, dass dort solche Einzelfälle nicht vermehrt auftreten und weitere Konsequenzen nach sich ziehen.

qbz

01.10.2020, 17:18

@Schwarzfahrer:
Schau Dir bitte mal die Empfehlungen an, welche der zentrale parlamentarische Untersuchungsausschuss zu den NSU-Verbrechen und zum Versagen der Staatsorgane (Verfassungsschutz, Polizei, Justiz) aufstellte:

Ergebnisse und Empfehlungen des Untersuchungsausschusses (https://de.wikipedia.org/wiki/NSU-Untersuchungsaussch%C3%BCsse#Ergebnisse)

Leider verläuft die Umsetzung einiger genannter Punkte sehr schleppend und zögerlich.

LidlRacer

01.10.2020, 17:19

Es wird höchste Zeit, dass eine wissenschaftliche Studie zu rechten Ideologien/Tendenzen in der Polizei durchgeführt.

Falls da brauchbare Ergebnisse zu erwarten sind, wäre ich stark dafür.
Aber mir fehlt ein wenig die Phantasie, wie so eine Studie aussehen könnte/sollte.
Es wird ja wohl keine verdeckten Ermittlungen, Durchsuchungen, Abhörmaßnahmen o.ä. geben.
Was bleibt? Anonyme Fragebögen? Direkte Befragungen?
Warum sollten da Rechsextremisten richtige Angaben machen? Sind die zu blöd zum Lügen?

qbz

01.10.2020, 17:25

Falls da brauchbare Ergebnisse zu erwarten sind, wäre ich stak dafür.
Aber mir fehlt ein wenig die Phantasie, wie so eine Studie aussehen könnte/sollte.
Es wird ja wohl keine verdeckten Ermittlungen, Durchsuchungen, Abhörmaßnahmen o.ä. geben.
Was bleibt? Anonyme Fragebögen? Direkte Befragungen?
Warum sollten da Rechsextremisten richtige Angaben machen? Sind die zu blöd zum Lügen?

Zunächst reicht z.B. ein ausführliches Studium einschlägiger Akten einschliesslich der Beschwerden der Bürger und Beamten. Da gibt es eine ganze Menge an Vorgängen, die nie öffentlich werden, aber dokumentiert sind und ausgewertet werden könnten. Weshalb sollen das erst die Historiker tun? :)

JENS-KLEVE

01.10.2020, 20:18

Wir müssen genauer abgrenzen worüber wir reden. Die Politik hat Hausaufgaben zu erledigen und die Polizei auch.
Wenn Polizisten in größerer Menge aufgrund von Berufserfahrungen im Laufe ihrer Dienstjahre trotz vorurteilsfreier Ausgangslage eine Ausländerfeindlichkeit gegen bestimmte Gruppierungen entwickelt, ist dies nicht nur die Folge, sondern die Schuld der Politik. Trotzdem erwartet man dann professionelles Auftreten, auch wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass der rumänische Kleintransporter mit 8 Kindern neben der Kölner Domplatte keine Ferienmasnahme Darstellt. Die Polizisten, die ich kenne bleiben trotz Gewisser Verbitterung, geduldig und höflich.

Wofür ich überhaupt überhaupt kein Verständnis aufbringen kann, wenn es um Verherrlichung der Nazizeit geht, Hitlerbildchen getauscht werden, rassistische Witze getauscht werden oder Judenhass geschürt wird. Gleiches gilt natürlich für politisch/extremistische Tendenzen wie Bedrohungen, Munition horten und politische Arbeit in rechtsextremer Richtung. In diesem Bereich muss die Polizei selbst ihre Bude sauber halten.

noam

02.10.2020, 23:10

Falls da brauchbare Ergebnisse zu erwarten sind, wäre ich stark dafür.
Aber mir fehlt ein wenig die Phantasie, wie so eine Studie aussehen könnte/sollte.
Es wird ja wohl keine verdeckten Ermittlungen, Durchsuchungen, Abhörmaßnahmen o.ä. geben.
Was bleibt? Anonyme Fragebögen? Direkte Befragungen?
Warum sollten da Rechsextremisten richtige Angaben machen? Sind die zu blöd zum Lügen?

Eben. Wie soll man denn die innere Einstellung von einzelnen Beamten offen und direkt erfassen und auswerten. Polizisten sind ja nicht ganz blöd und wittern Überprüfung 200km gegen den Wind und sind die misstrauischsten Menschen, die ich kenne. Gerade weil das tägliche Arbeiten und die eigene körperliche Unversehrtheit zu einem erheblichen Teil davon abhängt das Gegenüber einzuschätzen, bewerten und entsprechend zu handeln. Platt gesagt: Sollte es Dienstschichten geben, die sich zu Dienstbeginn mit dem Horst Wessel Lied und einem dreifachen S**g H**l auf die Schicht einstimmen, werden sie dies wohl kaum tun, wenn externe dabei sein sollten.

Zunächst reicht z.B. ein ausführliches Studium einschlägiger Akten einschliesslich der Beschwerden der Bürger und Beamten. Da gibt es eine ganze Menge an Vorgängen, die nie öffentlich werden, aber dokumentiert sind und ausgewertet werden könnten. Weshalb sollen das erst die Historiker tun? :)

Nein das reicht eben nicht. Welche Beschwerden sollen denn da bewertet werden? Ich kann dir aus meiner Diensterfahrung sagen, dass Beschwerden zu einem großen Teil vom gleichen Klientel kommen. Nämlich dem Ziel begründeter rechtmäßiger polizeilicher Maßnahmen. Insbesondere der Nazivorwurf ist im arabischen / türkischen Bereich schnell geäußert, sobald man gegen Menschen aus diesem Kulturkreis vorgehen muss. Nun treffe ich eine rechtmäßige Maßnahme (zB eine absolute polizeiliche Standardmaßnahme wie die Wegweisung aus der eigenen Wohnung nach häuslicher Gewalt) und muss diese dann mit Zwang durchsetzen. Das Ziel der Maßnahme fühlt sich natürlich völlig ungerecht behandelt und reduziert sein Schuldbewusstsein auf seinen Migrationshintergrund. Dieser dackelt nun zu meinem Chef und sagt, dass der noam n oller Nazi ist, weil er mich ja so ungerecht behandelt hat und das bestimmt nur gemacht hat, weil ich schwarze Haare hab. Mein Chef wird ihm passend erklären, dass die Wegweisung nach einer Körperverletzung im Rahmen einer häuslichen Gewalt eine polizeiliche Standarmaßnahme ist und er beim zuständigen Verwaltungsgericht dagegen vorgehen könne. Bin ich für deine Statistik nun Nazi oder nicht? Ergo könnte man nur Beschwerden nehmen, die zu disziplinarrechtlichen Maßnahmen geführt haben, was von der anderen Seite dann wieder als unzureichend betrachtet werden würde, weil die Polizei ja intern alles unter den Tisch kehrt.

Kleiner Exkurs; ein wahrer Fall:
Kollegin und ich kontrollieren im Dunkeln auf einem Parkplatz an einer Bundesstraße einen PKW. Auf der Bundesstraße ist dort 50. Da hämmert als wir gerade die Kontrolle beenden ein weißer A6 mit deutlich überhöhter Geschwindigkeit (wir waren uns einig dass es mindestens 120 bis 130 km/h gewesen sein müssten) an uns vorbei. Wir also hinterher in dem Wissen dass gleich 3 Ampeln kommen die zu 90% immer rot sind und in der Hoffnung, dass es den Audifahrer interessiert. Wir haben ihn dann anhalten können und haben die Kontrolle auf einem Tankstellengelände durchgeführt, die Kollegin tritt an das Fahrerfenster heran. Der Fahrzeugführer springt aus dem Auto und brüllt die Kollegin an, dass wir ihn ja nur angehalten hätten, weil er Türke wäre. Wir konnten ihn dann unter Androhung entsprechender Folgemaßnahmen so beruhigen, dass eine Verkehrskontrolle durchgeführt werden konnte und sind danach dann wieder auseinandergegangen. zwei Tage später saßen die Kollegin und ich beim Chef, weil sich eben genau dieser Mensch über uns beschwert hat, im festen Glauben, dass wir ihn ja nur für die Kontrolle ausgesucht hätten weil er Türke wäre. Dass er bei vorgeschriebenen 50 mit weit über 100 unterwegs war, kann ja kein Grund gewesen sein. Und wer aufmerksam gelesen hat und schon mal versucht hat im Dunkeln zu erkennen, wer in vorbeifahrenden Fahrzeugen sitzt, wird auch festgestellt haben, dass es nahezu unmöglich ist allein das Geschlecht, geschweige denn die Ethnie oder sonstwas festzustellen. Im besten Fall sieht man überhaupt, dass da jemand im Fahrzeug sitzt. Sind wir für deine statistische Auswertung Nazis? Alles nicht so einfach.

Ich meine, wir sprechen hier ja nun nicht von Kleinigkeiten, sondern sollte sich der Vorwurf gegen jemanden erhärten nicht auf dem Boden der FDGO zu stehen, gehört diese Person ohne Frage aus dem Dienst entfernt.

Aber wenn man sich einmal anschaut, welchen Aufwand zB die DDR mit ihrer Staatssicherheit betreiben musste, um Staatsfeinde aufzuspüren, so glaube ich nicht dass es erheblich weniger aufwändig sein soll, die Gesinnung von Polizeibeamten wissenschaftlich belastbar festzustellen.

Ich würde mich gegen so eine Untersuchung auch nicht sträuben, da ich und mein kollegiales Umfeld da nichts zu befürchten haben. Aber vielleicht habe ich bislang auch nur auf Ausnahmedienststellen Dienst versehen. Auch verwundert mich es, dass diese Meldungen zur Zeit vermehrt aufploppen. Ich meine WhatsApp gibt es nun wie lange? Hätte da nicht schon viel früher und immer wieder etwas an die Öffentlichkeit gelangen müssen, wenn so etwas immanent wäre? In Berlin soll es jetzt jawohl so etwas wie eine Schichtgruppe gewesen sein, die über viele viele Jahre bestanden haben soll. Wenn ich mir so unsere Gruppen anschaue, ist dort eine viel zu große Fluktuation an Leuten, als dass jemand der klar bei Verstand ist offen rechtsradikale Positionen vertritt, die mit der FDGO nicht vereinbar wären. Natürlich kommt es da neben Essenbestellungen und anderen Verabredungen regelmäßig zu Frotzeleien untereinander und manchmal werden belastende Einsätze zynisch kommentiert. Auch gibt es hin und wieder Witze, die auch unter Kollegen zu Kopfschütteln führen, aber so blöd kann man doch gar nicht sein, dass man in so einer Gruppe Dinge äußert, die zu einem Entfernen aus dem Dienst führen würden. Aber gut. In Berlin werden ja auch Mitglieder von in der organisierten Kriminalität verbandelten Clans eingestellt. Vielleicht ticken die Uhren dort anders.

Wofür ich überhaupt überhaupt kein Verständnis aufbringen kann, wenn es um Verherrlichung der Nazizeit geht, Hitlerbildchen getauscht werden, rassistische Witze getauscht werden oder Judenhass geschürt wird. Gleiches gilt natürlich für politisch/extremistische Tendenzen wie Bedrohungen, Munition horten und politische Arbeit in rechtsextremer Richtung. In diesem Bereich muss die Polizei selbst ihre Bude sauber halten.

Genauso sehe ich das auch. Und genau darum würden mich die in den Medien angeprangerten Inhalte im Original und im Kontext interessieren. Und es gibt eben Bilder, die massenhaft leichtfertig durch alle möglichen Menschen geteilt werden, die für mein Empfinden als rassistisch einzustufen sind. Viele von euch werden zB Dieses Bild (https://1.bp.blogspot.com/-EaPQDPiyRgA/W8LN_LBkF4I/AAAAAAAANXU/EV5Osh061s4lvKPsQuG2aYPuSrWepKaSQCLcBGAs/s1600/das%2BSozialamt%2Bist%2Bpleite.jpg) auf verschiedenen Medien im Zeitraum 2015/16 schon mal bekommen / gesehen haben. Sind alle die dieses Bild meist ohne groß nachzudenken geteilt haben Nazis? Oder vielleicht doch einfach leichtfertig und haben im Zuge der Flüchtlingskrise und dem Vorwurf der Zuwanderung in die "soziale Hängematte" dieses Bild als satirische Hyperbel verstanden?

Was ich einfach nicht begreife - jeder, absolut jeder normale Polizist muss doch wollen, dass hier nicht der Eindruck entsteht dass entweder a) wirklich ein latenter rassismus und rechte Einstellungen in weiten Teilen der Polizei herrschen oder b) eine Art Omerta herrscht „nichts sehen, nichts sagen“

Natürlich haben alle guten Äpfel ein Interesse daran die schlechten Äpfel auszusortieren. Spätenstens dann wenn es zu den Beurteilungen kommt, werden die Ellbogen ausgefahren und unbequeme Kollegen schon mal beim Chef angeschwärzt. Und du kannst mir glauben, dass da vieles Vorgetragen wird um sich selber besser darzustellen. Eine rechtsradikale Einstellung eines in der selben Bezugsgruppe befindlichen Kollegen, wäre da ein gefundenes Fressen. Da ist vom außerhalb der Polizei herbeigeredeten Korpsgeist nichts zu spüren.

Nur haben bei der Polizei spätestens nach der tollen Arbeit der Ruhr-Universität Bochum (RUB) von Prof. Dr. Tobias Singelnstein zur Polizeigewalt die wenigsten ein Vertrauen in eine ehrliche Aufarbeitung. Das muss man sich mal vorstellen, da wird das überwiegende Einstellen von Strafverfahren wegen Körperverletzung im Amt wegen fehlender Tatbestandsmäßigkeit oder vorliegender Rechtfertigungsgründe als Beleg gewertet, dass es eine Kumpanei zwischen den Staatsanwaltschaften und der Polizei in diesem Fall gebe. Es wird überhaupt nicht in Betracht gezogen, dass die Staatsanwaltschaften richtig arbeiten und die zur Anzeige gebrachten Straftaten tatsächlich haltlos waren. Vor allem sind das die selben, die auf der anderen Seite die polizeiliche Kriminalstatistik kritisieren, da diese ja nur Tatverdächtige erhebt und auswertet, welche dann im anschließenden Prozess durchaus freigesprochen werden können, einen Strafbefehl (gilt dann auch als nicht verurteilt) erhalten können oder das diese Verfahren aus verschiedenen Gründen eingestellt werden können, obwohl die Täterschaft eben nicht widerlegt ist. Mein Lieblingseinstellungsgrund ist hier der §154 StPO der Mengenrabatt bei Intensivtätern.

qbz

04.10.2020, 09:41

......
Nein das reicht eben nicht. Welche Beschwerden sollen denn da bewertet werden?
....

Danke Noam für Deine umfangreichen Schilderungen aus Deiner Perspektive und der Deines Berufes. Ich weiss nicht, wie diejenigen, welche eine Studie vorschlagen, sich diese vorstellen. Ich habe auf die Schnelle das Studium einschlägiger Akten und Beschwerden einfach als Beispiel genannt als Antwort auf Lidlracer, der meinte, mit Umfragen etc. würde man bei einer Studie wenig erreichen. Ich dachte da z.B. auch an die Behandlung von Beschwerden durch Kollegen. Wenn z.B. ein Polizei-Vorgesetzter, wie berichtet wurde, infolge einer internen Info / Beschwerde auf eine rechtsextreme Berliner Polizei-Chat-Gruppe damit reagierte, dass er den Polizisten eine Mail verschickte mit der Aufforderung, keine strafbaren Inhalte in der Chatgruppe zu posten, kam er damit seiner Beamten-Vorgesetzten-Pflicht zwar nach, tat aber vermutlich zu wenig an Abklärung der Vorgänge rund um diese Chatgruppe sowie an präventiver Aufklärung wie interne Schulung, Fortbildung etc. Desweiteren würde eine Studie halt einen detaillierten Überblick für die Öffentlichkeit geben können, anhand der Akten, in welchem Umfang und vor allem wie die Polizei intern mit dem Problem rechtsextremer Gesinnungen von Polizeibeamten befasst war (in Nordrhein-Westfalen sollen es seit 2017 101 Einzelfälle gewesen sein) und ob die Führungsebenen aus den bekannt gewordenen Einzelfällen Massnahmen einleitete (ausser der (selbstverständlichen) Befolgung der dienstrechtlichen Vorschriften bei den jeweiligen Einzelfällen) und wenn ja, welche. Eine Studie könnte ebenso Empfehlungen begründet ableiten.

Z.B. stellt sich doch bei Einzelfällen wie diesem, wo ein Fotograf zu Unrecht von Polizisten sogar noch vor Gericht im Zeugenstand falsch beschuldigt wurde die Frage, (https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/polizist-wuergt-einen-fotografen-kollegen-decken-den-beamten-li.103763) ob das allein dienstrechtlich weiter behandelt wurde, oder ob die Leitung prüfen liess, ob es noch ähnliche Vorfälle gegeben haben könnte, wo halt nicht gerade zufällig ein Video eingeschaltet war, und gegebenenfalls mit Massnahmen darauf reagierte. Es gibt neben den ungerechtfertigten Bürger-Beschwerden leider durchaus auch berechtigte.

Ausserdem würde ich erwarten, dass zum Team einer solchen Studie auch Leute gehören, welche einschlägige berufliche Erfahrungen aus dem Polizeibereich aufweisen.

Was den politischen Hintergrund betrifft, kommt mir halt der Gedanke, dass heute, wo rechtsextremes Gedankengut wieder in der Öffentlichkeit und in Parlamenten durch Teile der AFD-Mitglieder mehr präsent ist, sich auch zum Rechtsextremismus tendierende Polizeibeamte eher trauen, solches Gedankengut ausserhalb eines Stammtisches einschlägiger Kneipen zu äussern.

noam

04.10.2020, 16:11

Ich glaube tatsächlich, dass die Mehrheit aller Polizisten eine ehrliche Studie zum Thema Rassismus nicht ablehnt.

Allein der Zweifel an der Ehrlichkeit der Studie wird den aktuellen Gegenwind produzieren, vor allem wenn man den Vergleich zu der "Studie" bzgl. Polizeigewalt zieht, wo anonyme, nicht überprüfbare, online ausgefüllte Fragebögen zu Fakten erklärt werden. Bin ich Ziel einer polizeilichen Maßnahme die aufgrund meines Verhaltens mit Zwang durchgesetzt wurde, bin ich eben kein Opfer von Polizeigewalt. Leider wird dies allzuoft unter den Tisch gekehrt. Genauso verhält es sich mit dem Rassismusvorwurf. Wo fängt der Rassismus an? Wann bin ich Rassist? Verhaltensbiologisch sind wir sicherlich alle Rassisten, da es dem Menschen in die Wiege gelegt ist, intuitiv fremdes anders zu behandeln als vertrautes. Moralisch fängt für mich der Rassismus, dann an, wenn ich nicht mehr in der Lage oder sogar Willens bin, dem Fremden eine faire Chance zu geben zu Vertrautem zu werden. Aber hier ist es halt schwierig. Ich kann durchaus Dinge, Lebensweisen, Weltanschauungen persönlich ablehnen, aber dennoch professionell tolerant sein. Nichts anderes beweist die Polizei doch regelmäßig beim Schützen von Versammlungen, Demonstrationen von noch so ablehnenswerten Weltanschauungen.

Sicher wird es rechtsradikale Kollegen geben. Ich habe bislang zwei kennengelernt. Beide sind recht zügig aus dem Dienst entfernt worden.

Sicherlich wird es Kollegen geben, die aufgrund ihrer Erfahrungen ein erhöhtes Misstrauen gegen bestimmte Gruppen hegen. Kenne ich auch. Zumeist richtet sich dieses Misstrauen, dann aber nicht gegen eine ganze Ethnie oder Volksgruppe, sondern zB gegen eine regionale soziale Gruppe (Familie; Wohngegend; andere Soziale Zusammenhänge) aus der immer wieder verschiedene Personen auffällig werden. Kann dann eben schnell mit Rassismus verwechselt werden und der Übergang ist sicher fließend.

LidlRacer

09.10.2020, 18:15

noam

09.10.2020, 20:49

Unsere allseits beliebte rechtsradikale Arschlochpartei mal wieder:

Bundestag [ohne die AfD] stimmt für neues NS-Dokumentationszentrum

Der Gedenkort in Berlin soll vor allem das Leid durch die deutsche Besatzungsherrschaft während des Zweiten Weltkriegs aufarbeiten. Die AfD spricht von "Erinnerungswahn" (https://www.sueddeutsche.de/politik/nationalsozialismus-erinnerung-dokuzentrum-1.5060931)

"Die Bundesrepublik braucht einen Ort des Gedenkens, der Erinnerung, Information und des Dialogs über den deutschen Vernichtungskrieg, die deutsche Besatzungsherrschaft und die bisher weniger beachteten Opfergruppen", heißt es in dem Antrag.

Da darf und sollte man schon die Frage stellen, warum gerade ein neuer Ort so wichtig ist. Wäre es nicht sinnvoller tatsächlich historische Orte als Gedenkstätten zu fördern, anstatt sie sehr begrenzten kommunalen Mitteln sich selbst und oftmals dem Verfall zu überlassen?

Ich will die AFD gar nicht in Schutz nehmen und Erinnerungswahn ist sicherlich ein völlig unangebrachter Begriff, wenn es um den Nationalsozialismus geht, dennoch glaube ich, dass es insbesondere im Hinblick auf politische Bildung und Erinnerung wie auch Prävention besser wäre, die tatsächlichen Orte des Schreckens in all ihrer Ehrlichkeit zu erhalten und eine regionale Aufarbeitung zu fördern, denn wir haben sehr viel mehr Arbeitslager und Gedenkstätten als die Bekannten klassischen Klassenfahrtsziele, die insbesondere in der regionalen Geschichte von Bedeutung sein sollten und mehr ins Bewusstsein gerückt werden sollten.

Wenn ich daran denke welchen Eindruck Auschwitz aber auch das Foltergefängnis S21 und die Killingfields in Pnom Phen bei mir hinterlassen haben, muss ich immernoch schlucken. Ich glaube nicht, dass ein modernes Museum ein vergleichbaren Eindruck schaffen kann.

Gleichermaßen ist die Forderung nach einem Denkmal für Soldaten unangebracht. So heroisch sie im Einzelfall gekämpft haben mögen, so abscheulich ist der Grund, die Motivation und das Ziel des Kampfes gewesen. Letztes überwiegt für mich so stark dass man dem einzelnen Menschen im Privaten gedenken kann, aber ein öffentliches Interesse am Gedenken sollte nicht bestehen.

Estebban

09.10.2020, 20:59

Da darf und sollte man schon die Frage stellen, warum gerade ein neuer Ort so wichtig ist. Wäre es nicht sinnvoller tatsächlich historische Orte als Gedenkstätten zu fördern, anstatt sie sehr begrenzten kommunalen Mitteln sich selbst und oftmals dem Verfall zu überlassen?

Ich will die AFD gar nicht in Schutz nehmen und Erinnerungswahn ist sicherlich ein völlig unangebrachter Begriff, wenn es um den Nationalsozialismus geht, dennoch glaube ich, dass es insbesondere im Hinblick auf politische Bildung und Erinnerung wie auch Prävention besser wäre, die tatsächlichen Orte des Schreckens in all ihrer Ehrlichkeit zu erhalten und eine regionale Aufarbeitung zu fördern, denn wir haben sehr viel mehr Arbeitslager und Gedenkstätten als die Bekannten klassischen Klassenfahrtsziele, die insbesondere in der regionalen Geschichte von Bedeutung sein sollten und mehr ins Bewusstsein gerückt werden sollten.

Wenn ich daran denke welchen Eindruck Auschwitz aber auch das Foltergefängnis S21 und die Killingfields in Pnom Phen bei mir hinterlassen haben, muss ich immernoch schlucken. Ich glaube nicht, dass ein modernes Museum ein vergleichbaren Eindruck schaffen kann.

Gleichermaßen ist die Forderung nach einem Denkmal für Soldaten unangebracht. So heroisch sie im Einzelfall gekämpft haben mögen, so abscheulich ist der Grund, die Motivation und das Ziel des Kampfes gewesen. Letztes überwiegt für mich so stark dass man dem einzelnen Menschen im Privaten gedenken kann, aber ein öffentliches Interesse am Gedenken sollte nicht bestehen.

Da hast du sicher recht. Gerade im kleinen in fast jeder kleinen Ecke Deutschlands gibt es ja Dinge derer es sich zu erinnern lohnt. So schrecklich ich auschwitz finde - so abstrakt und weit weg ist es doch gerade für Schüler. Ja da irgendwo in Polen, das war schon irgendwie scheisse - aber das spielt natürlich auch dem Mythos in die Hände das ja alle unsere Großeltern irgendwie im Widerstand waren.
Die Stolpersteine als Beispiel finde ich das großartigste Denkmal - in jedem noch so kleinen Ort, irgendwo lebten Juden, Sinti, Roma, homosexuelle, Gewerkschafter, Behinderte oder sonst wie unliebsame, die vernichtet, abgeschlachtet, getötet wurden.

Aber um zum Kern zurück zu kehren - das war sicher nicht der Gedanke der AfD ;)

Cogi Tatum

10.10.2020, 07:01

Da darf und sollte man schon die Frage stellen, warum gerade ein neuer Ort so wichtig ist...

Natürlich darf man fragen. Kein Zweifel!
Die Frage ist, ob man fragen muss wenn, abgesehen von den rechtsextremistischen AfD alle Parteien dem Antrag zugestimmt haben? Da scheint es diesbezüglich doch einen ungewohnt breiten Konsens unter den Vertretern des Volkes (auch von deinem Vertreter falls Du gewählt hast) zu geben.

Die Antwort auf die legitime Frage "...warum gerade ein neuer Ort so wichtig ist..." ergibt sich u. a. aus dem Antrag dem auf so breiter Basis zugestimmt wurde.

Im Antrag (Drucksache 19/23126 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/231/1923126.pdf) - auffindbar in <1 Minute) finden sich Hinweise auf das "warum?":

Es geht dabei ... um die vergleichende, europäische Perspektive, welche die Gemeinsamkeiten deutscher Okkupation in Europa herausstellen und auf die rassistisch motivierten Unterschiede bei der Behandlung der Zivilbevölkerung, der Kriegsgefangenen und der Zwangsarbeiter aufmerksam machen würde. Dadurch würde der Charakter des Vernichtungskrieges im Osten und auch im Südosten deutlich. Neben den bekannten Kriegsverbrechen – von Oradour sur Glane über Marzabotto und Kalavrita bis Chatyn und Baby Jar – sind viele in der deutschen Erinnerungskultur bisher namenlos geblieben. Nur in einer Zusammenschau, die nicht relativiert, sondern Bezüge setzt, kann sich dies ändern.

Ein weiterer Satz im Antrag:
Es soll durch den Standort keine Konkurrenz zu bestehenden Gedenkeinrichtungen erzeugt werden.

Auch die Medien bieten in ihrer Berichterstattung über die Abstimmung Antworten auf das "warum": https://www.sueddeutsche.de/politik/nationalsozialismus-erinnerung-dokuzentrum-1.5060931

Helios

10.10.2020, 07:44

...........
Gleichermaßen ist die Forderung nach einem Denkmal für Soldaten unangebracht.
............

an kreta's Südküste etwas östlich von der geographischen Mitte kommt man am Ende eines Serpentienendorfes auf einen erhöhten Platz und wird von der vollen Wucht des Wahnsinn's umgehauen - auf der Jagd nach Partisanen haben dt. Fallschirmjäger mal eben die männliche Dorfbevölkerung erschossen - das Mahnmal an einem wunderschönen Ort, für den Reisenden völlig unerwartet, macht den Wahnsinn sehr real.

Ich würde den Einwand der AfD miteinbeziehen, da über Befehl und Gehorsam sehr wohl auch Opfer des Nationalsozialismus innerhalb der Wehrmacht waren - man denke nur an die 20 jährigen Soldaten, die bei der Machtergreifung der Nazi's 7 Jahre alt waren und eigentlich Opfer waren, das aber selber überhaupt nicht kapiert haben.

Mit Schuhen und Klamotten wurden sie geködert, nach den schrecklichen Jahren der Hungerkrise.

noam

10.10.2020, 12:59

Natürlich darf man fragen. Kein Zweifel!
Die Frage ist, ob man fragen muss wenn, abgesehen von den rechtsextremistischen AfD alle Parteien dem Antrag zugestimmt haben? Da scheint es diesbezüglich doch einen ungewohnt breiten Konsens unter den Vertretern des Volkes (auch von deinem Vertreter falls Du gewählt hast) zu geben.

Die Antwort auf die legitime Frage "...warum gerade ein neuer Ort so wichtig ist..." ergibt sich u. a. aus dem Antrag dem auf so breiter Basis zugestimmt wurde.

Eigentlich sollte man als mündiger Bürger IMMER dann besonders misstrauisch werden, wenn irgendwas einen so breiten Konsens findet. Witzigerweise finden lediglich Diätenerhöhungen auch IMMER so einen breiten Konsens und werden in der Regel, wie gerade viele andere Beschlüsse, die unbequemen Gegenwind erwarten lassen, dann beschlossen, wenn das öffentliche Interesse durch andere Dinge (z.B. große Sportereignisse) eher woanders seinen Fokus hat.

Mein Vertreter hat auch für den Antrag gestimmt, ABER bekanntlich haben wir kein imperatives Mandat.

Im Antrag (Drucksache 19/23126 (http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/231/1923126.pdf) - auffindbar in <1 Minute) finden sich Hinweise auf das "warum?":

Ein weiterer Satz im Antrag:
Es soll durch den Standort keine Konkurrenz zu bestehenden Gedenkeinrichtungen erzeugt werden.

Alleine das ist doch schon Fantasterei. Wenn ich mehrere Einrichtungen zu vergleichbaren Inhalt auf einen begrenzten Raum mit begrenzten Budget betreibe, stehen sie natürlich in Konkurrenz zueinander. Ich bin ja gar nicht gegen etwas neues, aber ich halte es für sinnvoller bestehendes besser zu unterstützen, was derzeit mit den äußerst knappen kommunalen Mitteln geschieht.

Um meine Idee einmal zu verdeutlichen:
Politische Bildung fängt ja nun schon im Kindesalter an und insbesondere der Nationalsozialismus nimmt zu recht in unserer Schulbildung in verschiedenen Jahrgangsstufen erheblichen Anteil im Unterrichtsinhalt ein. Nun haben wir diverse lokale Gedenkstätten, Museen oder ähnliches, wo die Schülerinnen und Schüler Geschichte erleben könnten, wenn diese Einrichtungen so aufgestellt wären, dass sie dies möglich machen könnten. Leider ist das eben mangels Budget nicht möglich, so dass kaum mehr als wenige Schilder oder Ruinen blieben und die bestehenden Möglichkeiten ungenutzt bleiben. Nun schafft man in Berlin zentral etwas neues aus Mitteln, die für mein Empfinden für die politische Bildung unserer Kinder lokal sehr viel besser eingesetzt werden könnten. Denn die Schulklasse aus dem Emsland wird eher das KZ Esterwegen, aus Osnabrück eher den Augustaschacht oder die Ostfriesen Engerhafe besuchen, wenn es zum Unterrichtsinhalt passt, als den weiten Weg nach Berlin (oder eines der "großen" KZ) auf sich zu nehmen.

Vor allem schafft man über die Regionalität mehr Gesprächsbedarf in der Familie als ein Besuch eines weit entfernten KZ in Polen oder eines sterilen Museums in Berlin. Das sensibilisiert meiner Meinung nach erheblich mehr und führt zum mündigen Bürger und damit würde man der rechtsentremen / populistischen oder was auch immer AFD sehr viel besser begegnen als mit einem weiteren Prestigeprojekt in der Hauptstadt. Ich fände es toll, wenn ein Jugendlicher einem "Aber Hitler hat uns die Autobahn gebaut"- Verfechter ganz regional ihm argumentativ begegnen und vorführen kann.

qbz

10.10.2020, 13:24

Als ich das KZ Sachsenhausen (https://www.sachsenhausen-sbg.de/) in Oranienburg bei Berlin besichtigte - es war das 1. KZ, Modell und Schulungslager für alle anderen Lager der SS - erfuhr ich zum ersten Mal im Detail, wie die SS in ganz Europa ein riesiges Lagersystem errichtete mit unterschiedlichen Typen von Zwangsarbeitslagern bis Vernichtungslager für Juden, Roma, Sinti, Homoxesuelle, politisch, religiös, ethnisch Verfolgte. Wer sich dafür interessiert, dem empfehle ich diese Ausstellung in Sachsenhausen:
die-zentrale-des-kz-terrors (https://www.sachsenhausen-sbg.de/ausstellungen/dauerausstellungen/die-zentrale-des-kz-terrors/)
oder den Katalog zu bestellen:
die-zentrale-des-kz-terrors-die-inspektion-der-konzentrationslager-1934-1945 (https://www.sachsenhausen-sbg.de/publikationen/die-zentrale-des-kz-terrors-die-inspektion-der-konzentrationslager-1934-1945/)

"Im Frühjahr 1934 unterstellten die Nationalsozialisten alle KZ einer neu geschaffenen Dienststelle der SS: der „Inspektion der Konzentrationslager“ (IKL). Im Auftrag des „Reichsführers SS“ Heinrich Himmler verwaltete die IKL 32 Hauptlager mit über 1000 Nebenlagern. Von 1938 bis Kriegsende residierte die IKL in einem von Häftlingen erbauten repräsentativen Gebäude am Rande des KZ Sachsenhausen. Es ist heute das bedeutendste original erhaltene Bauzeugnis der Schreibtischtäter des NS-Terrors. Etwa 100 SS-Männer entschieden hier über Ernährung, Bekleidung und Unterbringung der Häftlinge, über Transporte in andere Lager und Todesmärsche, über Strafen und Hinrichtungen, Zwangsarbeit, medizinische Experimente und Massenmorde."

Organisatorisch betreibt die Stiftung brandenburgische Gedenkstätten das Lager Sachsenhausen. Es gibt wöchentliche Führungen. Daneben existieren in Brandenburg zahlreiche andere Erinnerungsstätten an die Opfer. Insofern denke ich, dass sich zentrale Ausstellungsorte und dezentrale nach meiner Erfahrung ergänzen und kein entweder oder darstellen.

Dass sich Opferverbände und Bürger aktiv engagieren müssen, damit die Bundesländer genug Geld zur Verfügung stellen, ist leider ein trauriges Kapitel. So wurde erst 2015 ein Mahnmal offiziell erstellt, um der Opfer in einem brutalen Aussenarbeitslager von Sachsenhausen zu gedenken, während zuerst 1998 Jugendliche in einem freiwilligen Workcamp einen Gedenkort schufen. Ich finde solche Orte sehr wichtig, weil sie eben auch im Alltag der dortigen Bewohner, der Bootsfahrer, Spaziergänger und Angler präsent bleiben und nicht nur den anreisenden Besuchern.

"Im Rahmen der Veranstaltungen zum 70. Jahrestag der Befreiung der Häftlinge des KZ Sachsenhausen 2015 wurde ein neuer Gedenkort für die Opfer des KZ Außenlagers „Klinkerwerk“ am Hafenbecken eingeweiht. Nach dem Entwurf von Kamel Louafi und Dörte Eggert-Heerdegen wurde der bestehende Gedenkort am Hafenbecken teilweise mit Stahlwänden eingefasst, von denen eine Stahltafel mit einem Zitat eines Überlebenden versehen wurde. Öffnungen stellen Sichtbeziehungen zum authentischen Ort und seiner Umgebung her. Das vorhandene Denkmal, ein 1998 von Jugendlichen im Rahmen eines Workcamps errichtetes Dreieck aus im Gelände vorgefundenen Ziegelsteinen, wurde durch einen runden Betonsockel eingefasst, der einen Widmungstext trägt." (https://www.sachsenhausen-sbg.de/ausstellungen/kz-aussenlager-klinkerwerk/)

LidlRacer

12.10.2020, 01:28

qbz

12.10.2020, 01:57

Sieg der SPÖ - Debakel für Rechtspopulisten (https://www.spiegel.de/politik/ausland/wien-sieg-der-spoe-bei-landtagswahl-debakel-fuer-fpoe-a-0ad9b873-455d-4a82-aca6-7c7c2663a947)

Brauchen wir jetzt einen Linksruck-Thread? ;)
Ok, leider nicht Deutschland.

Das Rezept:

"In Wien gehört bis heute jede vierte Wohnung der Stadt und wird auch direkt von einer kommunalen Dienststelle vergeben – und sogar verwaltet. Hinzu kommen Wohnungen, die öffentlich gefördert, aber von Genossenschaften und privaten Firmen errichtet wurden, den „gemeinnützigen Bauvereinigungen“. Sie stehen, 78 an der Zahl, nach Landessitte meist einer der beiden traditionellen Großparteien SPÖ und ÖVP nahe und bauen, vermieten, aber verkaufen auch Wohnungen.

Ihre Gewinne sind gedeckelt und müssen in neue Projekte investiert werden. Unter dem Strich wird von allen Mietwohnungen knapp die Hälfte nur an Familien unterhalb eines bestimmten Einkommens vergeben. Anders als in Deutschland hört die Sozialbindung auch nicht nach 15 oder 30 Jahren auf. In Österreich gilt: einmal Gemeindewohnung, immer Gemeindewohnung. In ganz Österreich sind etwa 800 000 von 4,5 Millionen Wohnungen öffentlich gefördert."
https://www.fr.de/panorama/darum-sind-mieten-wien-niedrig-11007409.html

Die SPD verscherbelte im Unterschied zur Wiener SPÖ das Wohnungsgemeineigentum in deutschen Städten nach den 90ziger Jahren sukzessive an grosse rein an Gewinnsteigerung ausgerichteten Immobilienkonzerne, vor allem in Berlin in unglaublichem Umfang, weil in Ostberlin vor der Wende die meisten Häuser dem Staat gehörten und in Westberlin grosse gemeinnützige Wohnungsgesellschaften existierten. Auch gewerbliche Immobilien incl. Rathäuser, wofür heute teure Mieten zu bezahlen sind, wurden verhökert. Alles Perdu.... in 20 Jahren (wie auch die SPD Stimmen.)

spanky2.0

12.10.2020, 10:10

Das Rezept:

"In Wien gehört bis heute jede vierte Wohnung der Stadt und wird auch direkt von einer kommunalen Dienststelle vergeben – und sogar verwaltet. Hinzu kommen Wohnungen, die öffentlich gefördert, aber von Genossenschaften und privaten Firmen errichtet wurden, den „gemeinnützigen Bauvereinigungen“. Sie stehen, 78 an der Zahl, nach Landessitte meist einer der beiden traditionellen Großparteien SPÖ und ÖVP nahe und bauen, vermieten, aber verkaufen auch Wohnungen.

Der wiederholte Hinweis auf die Vorteile des "sozialen/gemeinnützigen Wohnungsbaus/-zuweisung" ist ja ganz nett, hat aber in meinen Augen wenig mit dem von LidlRacer genannten "Debakel der Rechtspopulisten" in Wien zu tun. Oder gab es bei der letzten Wahl 2015 noch keine Wohnungen in der Hand von Kommunen oder Genossenschaften?
Ich glaube der Stimmeneinbruch von - 23,1% Punkten im rechten Lager ist hauptsächlich der Personalie Strache geschuldet und seiner Ibiza Affäre. Die Rechtspopulisten haben ja ihre Partei zersplittert. Strache ist mit einer neuen Liste/Partei angetreten und hat nichtmal mehr die 5% Hürde geschafft.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 10:20

Cogi Tatum

12.10.2020, 10:29

Wenn man von der FPÖ zur ÖVP rückt, dann rückt man auch schon nach links. ;)

trithos

12.10.2020, 10:56

Linksruck? Oder nicht?

In dem Fall würde ich mich das nicht mit ja oder nein zu beantworten trauen.

Was spricht dafür:
+) FPÖ + Strache haben gemeinsam nur noch ca. 11 Prozent
+) alle anderen Parteien, die ja zwangsläufig links der beiden erwähnten stehen, haben zum Teil erheblich an Prozentpunkten zugelegt

Was spricht dagegen:
+) FPÖ + Strache haben zwar nur noch 11 Prozent, aber mehr als 100.000 WählerInnen (von 257.000) des Jahres 2015 sind nicht zu "linkeren Parteien" gegangen, sondern haben sich fürs Nichtwählen entschieden
+) die ÖVP hat der FPÖ ziemlich viele Themen geklaut, ist also als Partei nach rechts gerückt
+) angesichts der deutlich gesunkenen Wahlbeteiligung hat z.B. der SPÖ sogar der Verlust von 35.000 Stimmen zu einem Prozentplus gereicht.

Daraus würde ich folgende Einschätzung ableiten:
Der Wiener Gemeinderat mit der künftigen Mandatsverteilung ist tatsächlich nach links gerückt - auch weil man erwarten kann, dass die ÖVP nach dem Wahlkampf doch wieder zumindest ein bisschen Richtung Mitte zurück rückt. Die Wahlkampflinie war ja parteiintern nicht unumstritten.

Einen so eindeutigen Linksruck würde ich aber bei den Wahlberechtigten nicht erkennen. Da sind einfach sehr viele ehemalige FPÖ-Wähler zwar verärgert über die Vorkommnisse und daher zu Hause geblieben. An ihrer grundsätzlichen Einstellung dürfte sich aber nicht viel verändert haben. Und wie schon geschrieben, hat es durchaus nicht mehr "Linkswähler" gegeben. Sie haben nur größere Wirkung entfaltet, weil viele "Rechtswähler" zu Hause geblieben sind.

Ob man da also tatsächlich den Begriff "Linksruck" verwenden möchte, fällt wohl unter Meinungsfreiheit. ;)

qbz

12.10.2020, 11:03

Der wiederholte Hinweis auf die Vorteile des "sozialen/gemeinnützigen Wohnungsbaus/-zuweisung" ist ja ganz nett, hat aber in meinen Augen wenig mit dem von LidlRacer genannten "Debakel der Rechtspopulisten" in Wien zu tun. Oder gab es bei der letzten Wahl 2015 noch keine Wohnungen in der Hand von Kommunen oder Genossenschaften?
Ich glaube der Stimmeneinbruch von - 23,1% Punkten im rechten Lager ist hauptsächlich der Personalie Strache geschuldet und seiner Ibiza Affäre. Die Rechtspopulisten haben ja ihre Partei zersplittert. Strache ist mit einer neuen Liste/Partei angetreten und hat nichtmal mehr die 5% Hürde geschafft.

Klar, das ist ein Teil der Erklärung. Aber die SPÖ hielt nicht nur ihren Stimmenanteil, sie nahm noch zu.

Mir ging es um den Vergleich des Stimmenanteils der SPÖ in Wien, jetzt 42 %, Wahl zuvor 40 %, wovon die deutsche Sozialdemokratie nur träumen kann, und den Stimmenanteil der SPD in deutschen Städten. Ich habe jetzt für Wien keine Wählerwanderungen parat, d.h. wohin sind die 23 % gewandert, aber für Deutsche Städte haben Teile der SPD-Wählerschaft bei der AFD ihr Kreuz als Protest- und Frustwähler gemacht (und wegen Vorbehalte nicht bei den Linken), wozu beigetragen hat, dass die SPD ihr Klientel beim Thema Mieten im Stich gelassen hat.

Ich hätte auch noch das bessere Rentensystem statt der Mieten erwähnen können, was sich die SPD zum Vorbild nehmen sollte.

Folgerung:
Ohne konsequente Sozialpolitik kann man den Rechtspopulismus nicht klein halten, weil der mit Frust, Unzufriedenheit, Arbeitslosigkeit, Armut usf. anwächst.

Übrigens: In Deutschland konnte bisher jegliche Abspaltung der AFD sowie Skandale (Spendenskandal) und offensichtlicher Neonazismus (Flügel) das Wachstum der AFD nicht aufhalten. Deswegen kann man sich schon fragen, ob die Abspaltung der einzige Grund für die Verluste der FPÖ sind und ob nicht auch die Zufriedenheit mit der regierenden SPÖ einen Grund liefert, nicht zur FPÖ abzuwandern.

LidlRacer

12.10.2020, 11:08

Übrigens: In Deutschland konnte bisher jegliche Abspaltung der AFD sowie Skandale (Spendenskandal) und offensichtlicher Neonazismus (Flügel) das Wachstum der AFD nicht aufhalten. Deswegen kann man sich schon fragen, ob die Abspaltung der einzige Grund für die Verluste der FPÖ sind und ob nicht auch die Zufriedenheit mit der regierenden SPÖ einen Grund liefert, nicht zur FPÖ abzuwandern.

Seit zwei Jahren sehe ich einen deutlichen Abwärtstrend für die AfD - hier von 18% auf jetzt 10:
https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/sonntagsfrage

qbz

12.10.2020, 11:11

Seit zwei Jahren sehe ich einen deutlichen Abwärtstrend für die AfD - hier von 18% auf jetzt 10:
https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/sonntagsfrage

das stimmt. Ich bezog mich auf die letzte Bundestags- und die vergangenen Landtagswahlen. Da gab es schon Abspaltungen, innere Querelen und die Spendenaffäre.

keko#

12.10.2020, 14:46

Seit zwei Jahren sehe ich einen deutlichen Abwärtstrend für die AfD - hier von 18% auf jetzt 10:
https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/sonntagsfrage

Das Flüchtlingsthema ist quasi durch. Krisen, wie eben Corona, nützt den etablierten Parteien: Der Bürger sehnt sich in ungewissen Zeiten nach Stabilität und wählt etabliert und "alte" Gesichter.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 14:49

Linksruck? Oder nicht?

In dem Fall würde ich mich das nicht mit ja oder nein zu beantworten trauen...
Danke für die Übersicht, das ergänzt die Schlagzeilen sehr schön und macht das Ganze für mich nachvollziehbarer. :Blumen:

Cogi Tatum

12.10.2020, 17:23

...Krisen, wie eben Corona, nützt den etablierten Parteien: Der Bürger sehnt sich in ungewissen Zeiten nach Stabilität und wählt etabliert und "alte" Gesichter.

Doof, wenn das alte Gesicht von Merkel durch ein anderes ersetzt werden muß: :Lachen2:
Die Union ist auf den niedrigsten Stand seit sechs Monaten abgerutscht. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sonntagstrend-union-faellt-in-umfrage-auf-34-prozent-den-tiefsten-wert-seit-april/26264140.html?ticket=ST-3122226-uZ1dJzXAXcF0mQmjOxPQ-ap6)

Helios

12.10.2020, 19:48

.............
Ob man da also tatsächlich den Begriff "Linksruck" verwenden möchte, fällt wohl unter Meinungsfreiheit. ;)

wenn man von Seiten der AfD behaupten würde, dass sie in Österreich expandieren wird und Michael Ludwig als Macher zugesagt haben würde, man tät's rein von der Optik her glauben wollen.

qbz

12.10.2020, 20:01

wenn man von Seiten der AfD behaupten würde, dass sie in Österreich expandieren wird und Michael Ludwig als Macher zugesagt haben würde, man tät's rein von der Optik her glauben wollen.

Von der OPtik mal abgesehen:
2007–2018 war Michael Ludwig amtsführender Wiener Stadtrat für Wohnen, Wohnbau und Stadterneuerung. Insofern war mein Hinweis auf den Anteil der Genossenschaften und geförderten Wohnbauten in Wien schon treffend, was für die AFD jedoch sozialistische Selbstversorgungsprojekte für SPÖ-Genossen sind. :)

In die Amtszeit von Ludwig als Wiener Wohnbaustadtrat fallen mehrere Maßnahmen, die auf die Stärkung der Gemeinschaft im Wohnumfeld abzielen. Er initiierte die Serviceeinrichtungen „wohnpartner“ und „wohnpartner unterwegs“ bzw. „Ordnungsberater“. Für die Umsetzung eines modernen Wiener Hausbesorger-Modells zeichnete er ebenfalls verantwortlich. Seit seiner Angelobung verschrieb er sich dem Schutz der Wiener Gemeindebauten vor Privatisierung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Ludwig_(Politiker,_1961))

Die SPD tat stattdessen genau das Umgekehrte!

keko#

12.10.2020, 23:22

Doof, wenn das alte Gesicht von Merkel durch ein anderes ersetzt werden muß: :Lachen2:
Die Union ist auf den niedrigsten Stand seit sechs Monaten abgerutscht. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sonntagstrend-union-faellt-in-umfrage-auf-34-prozent-den-tiefsten-wert-seit-april/26264140.html?ticket=ST-3122226-uZ1dJzXAXcF0mQmjOxPQ-ap6)

Grüne und SPD gehören natürlich auch zu den Etablierten. Erstere habe ich schon mal vor 35 Jahren gewählt. Es spielt kaum eine Rolle, wenn Merkel ein paar Punkte nachgibt.

El Stupido

21.10.2020, 14:12

(...) Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr Bad Lobenstein stehen unter Verdacht, eine rechtsextreme Chatgruppe gegründet und darüber rechtsextreme und rassistische Inhalte geteilt zu haben.(...) (https://www.mdr.de/thueringen/ost-thueringen/saale-orla/bad-lobenstein-feuerwehr-chat-rechtsextreme-ermittlungen-100.html)

Rückblende, ein paar Wochen vorher:

(...) Ausgangspunkt ist die Versammlung des Thüringer Feuerwehr-Verbandes am 26. September. Thüringens AfD-Fraktionschef Höcke hielt dort ein Grußwort.(...) (https://www.mdr.de/thueringen/feuerwehrverband-hoecke-auftritt-kritik-100.html)

Hat aber vermutlich alles nichts miteinander zu tun...:Huhu:

Cogi Tatum

21.10.2020, 18:55

Hat aber vermutlich alles nichts miteinander zu tun...:Huhu:

Feuerwehren sind streng hierarchische Organisationen und können daher eine entsprechende Klientel anziehen
(sie können, sie tun es nicht zwangsläufig).

Es gibt
Uniformen,
Orden und Ehrenzeichen,
den hoch gehaltenen Begriff der Kameradschaft und ebensolche Kameraden,
zünftige, rustikale Feste,
wenig Ausländer,
Sonderrechte die einem (ansonsten Normalo) im Einsatz gewährt werden,
mancherorts Blasmusik,
Bewunderung und Respekt durch jung und alt in weiten Teilen der Bevölkerung,
Kaum Kritik von außen, da Feuerwehrleute ein Nimbus umgibt,
....

Trimichi

21.10.2020, 19:25

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und beim Thema.]

El Stupido

22.10.2020, 07:23

Feuerwehren sind streng hierarchische Organisationen und können daher eine entsprechende Klientel anziehen
(sie können, sie tun es nicht zwangsläufig).

Es gibt(...)

Ja, alles als ehemaliges, langjähriges Mitglied einer Freiwilligen Feuerwehr selbst so miterlebt. Ergänzend zu deiner eigentlich recht umfangreichen Aufzählung kann ich noch beisteuern, dass auch im Jahre 2020 in vielen Köpfen ein antiquares Frauenbild herrscht. Auch wenn man es nach außen hin oft anders kommuniziert wollen viele keine Frauen in der Feuerwehr und sexistische Sprüche weit unter der Gürtellinie sind an der Tagesordnung.

Trimichi

22.10.2020, 08:34

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibt sachlich und beim Thema]

El Stupido

05.11.2020, 13:55

(...)In der Chatgruppe Erfurt der „Querdenken“-Bewegung (657 Mitglieder) veröffentlichte eine Birgit K. am Mittwoch die Privatadresse des thüringischen Ministerpräsidenten Bodo Ramelow und forderte, dem Linken-Politiker „immer mal“ Dinge „vor seine Haustür“ zu legen.

Noch am Abend fand Ramelow vor der Tür des Mehrfamilienhauses, in dem drei weitere Parteien leben, ein Grablicht,(...)K. schrieb in der Chatgruppe, sie sei vom thüringischen AfD-Fraktionschef Björn Höcke zu ihrem Aufruf inspiriert worden(...)
(https://www.tagesspiegel.de/politik/drohungen-vor-querdenken-demo-in-leipzig-coronaleugner-veroeffentlichen-ramelows-privatadresse/26593378.html)

El Niño

07.11.2020, 21:14

Bei der "Querdenker" Demo in Leipzig tummelten sich mal wieder Rechte.
Die Polizei lässt gewähren.
Auf einer Anti-Corona Demo wird gegen Corona Maßnahmen verstoßen? Auf jeder Demo waren Rechte mit dabei.
Wer hätte das gedacht, dass das immer noch so ist :Nee:
Was ich nicht verstehe ist, wieso die Polizei zum Beispiel bei anderen Demos (G20, G8) linker Protestierer weniger zimperlich ist.
Ich finde Deeskalation immer gut, doch als Polizei sich zurückziehen zu müssen, ist eher kein gutes Zeugnis.
Ich finde dies keine gute Entwicklung für Deutschland oder nehme ich die Entwicklung ernster als sie ist?

Edit:
Gerade vom Volksverpetzer auf Twitter geteilt:
https://twitter.com/jsachse/status/1325020237612408832
Die Richter, die die Demo genehmigt haben, sitzen auch in einer Redaktion, die Corona Desinformationen schreibt.

NBer

08.11.2020, 08:32

El Niño

08.11.2020, 12:01

Weitere erschreckende Bilder aus Leipzig.
https://twitter.com/JFDA_eV/status/1325108548485967880

Deutsche Journalistinnen- und Journalisten-Union verurteilt Angriffe auf Journalisten
https://dju.verdi.de/presse/pressemitteilungen/++co++79521560-21a6-11eb-bdd1-001a4a16012a

Die Polizei gibt den Demonstranten den Daumen hoch.
https://twitter.com/shelly_pond/status/1325162046330171392

Weitere stramm demokratische Teilnehmer
https://twitter.com/pusztapunk/status/1325344640149630977/photo/1

Jetzt sollte der Blick von Washington schnell nach Deutschland gerichtet werden.

noam

08.11.2020, 13:13

was mich wundert ist die blauäugigkeit. es erwartet doch wirklich niemand, dass auf einer anticoronademonstration die hygienemaßnahmen eingehalten werden. das ist doch genau das, wogegen dort protestiert wird.

Das sollte man immer die Verwaltungsrichter fragen, die diese schwachsinnigen Demos nach Verbot immer wieder erlaubt.

Wahrscheinlich hängt es wie so oft daran, dass Vermutungen und Erfahrungen aus vorangegangenen Demos nicht ausreichen, um das Verstoßen gegen Auflagen bei der neuerlichen Demo annehmen zu dürfen.

Aber das zieht sich ja in alle politische Richtungen durch. Das Recht auf Versammlung ist in D historisch bedingt halt sehr sehr stark. Es werden ja auch Verbote von Demonstrationen gekippt, obwohl diese in ihren Ankündigungen bereits zu Straftaten aufrufen.

Ausbaden muss es dann hinterher immer die Polizei. Die Verwaltungsbehörde hat durch das Verbot der Demonstration bereits aufgezeigt, dass diese so nicht durchführbar ist. Die Gerichte legen es auf einen Versuch an, um dann festzustellen, dass die Verwaltungsbehörde recht hatte. Und dann steht da eine Demo mit 20.000 Teilnehmern, von denen manche durchaus als gewaltbereit einzustufen sind, die aufzulösen ist.

Und mal ehrlich. Wir haben eine Demonstration die zwar gegen Auflagen verstößt und von der höchstens aufgrund dessen eine abstrakte Gefahr ausgeht. Von der aber nicht zu erwarten ist, dass sie sich nach einer Aufforderung tatsächlich auflöst. Will man hier die Auflösung gewaltsam herbeiführen?

LidlRacer

08.11.2020, 13:39

Und mal ehrlich. Wir haben eine Demonstration die zwar gegen Auflagen verstößt und von der höchstens aufgrund dessen eine abstrakte Gefahr ausgeht. Von der aber nicht zu erwarten ist, dass sie sich nach einer Aufforderung tatsächlich auflöst. Will man hier die Auflösung gewaltsam herbeiführen?

Bei 20.000 Leuten kann man sicher davon ausgehen, dass Infizierte dabei sind. Nicht 1 oder 2 sondern bei aktuellem Infektionsniveau in der Größenordnung von 100. Und bei 100 ohne Abstand und ohne Masken stundenlang schreienden Infizierten kannst Du davon ausgehen, dass in ähnlicher Größenordnung andere infiziert werden. Die in weiterer Folge Infizierten noch nicht mitgerechnet.
Daraus folgen etliche schwere Fälle und sehr wahrscheinlich auch Tote.

Abstrakte Gefahr?

PS:
Das ist natürlich auch für die beteiligten Polizisten eine echte Gefahr. Verantwortung sehe ich in erster Linie bei Richtern, die solche Demos immer wieder zulassen, obwohl klar ist, wie das ausgeht.
Gestern hab ich irgendwo was von Verbindungen von Richtern zu Corona-Leugnern gelesen, habe aber gerade keine Zeit, das wiederzufinden. War wahrscheinlich irgendwo hier:
https://twitter.com/querdenkenwatch

El Niño

08.11.2020, 15:12

Stellungnahme von Karl Lauterbach zur Demo:
"Die Demo hätte im Shutdown nie genehmigt werden dürfen. Es geht nicht, dass wir rechten Hetzern das Forum geben, sich und andere zu infizieren. Ihre Coronainfektionen sind nicht „Privatsache“ sondern eine Gefährdung der gesamten Gesellschaft. Gewalt und Hetze kommen noch dazu."
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1325439711687667712

@LIDL in einem Post von mir ist ein Beleg, dass die Richter in der entsprechenden Redaktion sitzen

Schwarzfahrer

08.11.2020, 18:05

Bei 20.000 Leuten kann man sicher davon ausgehen, dass Infizierte dabei sind. Nicht 1 oder 2 sondern bei aktuellem Infektionsniveau in der Größenordnung von 100.
Seit wann haben wir in Deutschland bereits 500 Infizierte auf 100.000 Einwohner? M.W. liegt die Zahl der positiv getesteten im Bereich von ca. 150/100.000, von denen sicher der symptomatisch kranke Anteil (egal ob getestet oder nicht) kaum auf eine Demo geht. Ergibt dann eher ca. 25 - 30 statt 100. Es hilft der Glaubwürdigkeit, wenn man nicht mit überhöhten Zahlen agiert. :Blumen:

qbz

08.11.2020, 18:08

LidlRacer

08.11.2020, 18:29

Seit wann haben wir in Deutschland bereits 500 Infizierte auf 100.000 Einwohner? M.W. liegt die Zahl der positiv getesteten im Bereich von ca. 150/100.000, von denen sicher der symptomatisch kranke Anteil (egal ob getestet oder nicht) kaum auf eine Demo geht. Ergibt dann eher ca. 25 - 30 statt 100. Es hilft der Glaubwürdigkeit, wenn man nicht mit überhöhten Zahlen agiert. :Blumen:

Es hilft der Glaubwürdigkeit, wenn man erst denkt oder fragt, bevor man urteilt. :Blumen:
qbz hat es korrekt erläutert - Dunkelziffer.
Dazu könnte man noch anführen, dass bei den Verquerdenkern mit einiger Wahrscheinlichkeit eine überdurchschnnittliche Infektionsquote vorliegt, da diese sich offenkundig nicht sonderlich bemühen, sich und andere vor Infektionen zu schützen.

noam

08.11.2020, 18:30

...kann man sicher davon ausgehen, dass ...

...kannst Du davon ausgehen, dass....

Daraus folgen etliche schwere Fälle und sehr wahrscheinlich auch Tote.

Abstrakte Gefahr?

Ja, da für die konkrete Gefahr immer der Einzelfall betrachtet werden muss und dazu Annahmen die auf früheren Verfehlungen der gleichen "Gruppe" beruhen, nicht ausreichen.

Und ich würde mir hier einfach weniger Emotionalität und mehr Sachlichkeit wünschen. Bei vielen Demos aus dem linken oder rechten Spektrum ist es ja nun analog.

Es ist wahrscheinlich und davon auszugehen, dass (bei den linken) Straftaten wie Landfriedensbruch, gef. Körperverletzung und versuchte Tötungsdelikte oder (bei den rechten) das Zeigen von Zeichen verfassungsfeindlicher Organisationen, Volksverhetzung und auch Landfriedensbruch begangen werden, da diese Straftaten in aller Regelmäßigkeit im Zusammenhang mit diesen Demonstrationen begangen werden. Dennoch werden die Demostrationen immer wieder zugelassen, weil es zum einen auch unter den Demoteilnehmern Leute gibt, die ohne Beanstandungen ihr Recht auf Versammlung wahrnehmen und eben keine Einzelfallbetrachtung möglich ist.

Hier könnte man sich verwaltungsrechtlicher Winkelzüge bedienen, wie man es zB bei gewaltbereiten Fußballfans macht, in dem man Meldeauflagen, die eine Anwesenheit am Ereignisort verhindern, erlässt.

Dennoch sollten wir respektieren, dass wir in einem Rechtsstaat leben und die Mittel des Rechtsstaats jedem in gleichem Maße zustehen, egal ob man seine Meinung teilt oder nicht.

aequitas

08.11.2020, 18:39

Es ist wahrscheinlich und davon auszugehen, dass (bei den linken) Straftaten wie Landfriedensbruch, gef. Körperverletzung und versuchte Tötungsdelikte oder (bei den rechten) das Zeigen von Zeichen verfassungsfeindlicher Organisationen, Volksverhetzung und auch Landfriedensbruch begangen werden, da diese Straftaten in aller Regelmäßigkeit im Zusammenhang mit diesen Demonstrationen begangen werden.

Wow!

Wie war das mit Problemen bzgl. der rechtsäugigen Blindheit bei der Polizei?

LidlRacer

08.11.2020, 18:51

...
Dennoch sollten wir respektieren, dass wir in einem Rechtsstaat leben und die Mittel des Rechtsstaats jedem in gleichem Maße zustehen, egal ob man seine Meinung teilt oder nicht.

In Schweden, das ja eigentlich bzgl. Corona als sehr locker gilt, sind meines Wissens seit Ende März nur Versammlungen bis 50 Personen erlaubt, was auch für Demonstrationen gilt.
https://www.krisinformation.se/nyheter/2020/mars/ytterligare-begransning-sammankomster
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-coronavirus-schweden-begrenzt-versammlungen-auf-50-teilnehmer/25690526.html

Ich denke, Schweden können wir als Rechtsstaat betrachten. Daran sollten wir uns orientieren. Wenn es für Versammlungen zuständige Behörden und Richter nicht tun, brauchen wir eben entsprechende Verordnungen oder gar Gesetze, die da keinerlei Spielraum mehr lassen.

noam

08.11.2020, 18:53

Wow!

Wie war das mit Problemen bzgl. der rechtsäugigen Blindheit bei der Polizei?

Tjoa, sind halt meine Erfahrungen. War ja nun gezwungener Maßen schon oft genug auf Demos beider Seiten

Es ist wahrscheinlich und davon auszugehen, dass (bei den linken) Straftaten wie Landfriedensbruch, gef. Körperverletzung und versuchte Tötungsdelikte oder (bei den rechten) das Zeigen von Zeichen verfassungsfeindlicher Organisationen, Volksverhetzung und auch Landfriedensbruch begangen werden

Willst du leugnen, dass es auf Demos des linken Spektrum regelmäßig zu Stein- oder Flaschenwürfen auf die Polizei kommt? Damit sind für mich die Tatbestandsmerkmale der genannten Delikte erfüllt.

Bei Faschodemos sind mir (außer von der Gegendemo) noch keine Steine oder andere Wurfgeschosse um die Ohren geflogen.

noam

08.11.2020, 18:59

In Schweden, das ja eigentlich bzgl. Corona als sehr locker gilt, sind meines Wissens seit Ende März nur Versammlungen bis 50 Personen erlaubt, was auch für Demonstrationen gilt.
https://www.krisinformation.se/nyheter/2020/mars/ytterligare-begransning-sammankomster
https://www.tagesspiegel.de/wissen/kampf-gegen-coronavirus-schweden-begrenzt-versammlungen-auf-50-teilnehmer/25690526.html

Ich denke, Schweden können wir als Rechtsstaat betrachten. Daran sollten wir uns orientieren. Wenn es für Versammlungen zuständige Behörden und Richter nicht tun, brauchen wir eben entsprechende Verordnungen oder gar Gesetze, die da keinerlei Spielraum mehr lassen.

Schweden sieht die Einschränkung der Versammlungsfreiheit in ihrer Verfassung im Seuchenfall explizit vor. Deutschland nicht.

24 § Mötesfriheten och demonstrationsfriheten får begränsas av hänsyn till ordning och säkerhet vid sammankomsten eller demonstrationen eller till trafiken. I övrigt får dessa friheter begränsas endast av hänsyn till rikets säkerhet eller för att motverka farsot.

Die Versammlungsfreiheit und Demonstrationsfreiheit dürfen mit Rücksicht auf die Ordnung und Sicherheit bei der jeweiligen Zusammenkunft bzw. Demonstration oder des Verkehrs eingeschränkt werden. Im übrigen dürfen diese Freiheiten nur mit Rücksicht auf die Sicherheit des Reiches oder die Seuchenbekämpfung eingeschränkt werden.

Und auch hier sieht man wieder einmal das Versagen unserer Herren und Damen Politiker. Man hätte durch entsprechende Gesetze für den Fall vorsorgen können. Hat man nicht getan. Die Gerichte sind eben an das Recht gebunden, ob sie wollen oder nicht.

Helmut S

08.11.2020, 19:43

[...] und von der höchstens aufgrund dessen eine abstrakte Gefahr ausgeht. Von der aber nicht zu erwarten ist, dass sie sich nach einer Aufforderung tatsächlich auflöst. Will man hier die Auflösung gewaltsam herbeiführen?

Ja, weil eine abstrakte Gefahr zu einem Schaden werden kann. Außerdem teile ich die Einschätzung nicht. Ich sehe das konkret. Und: Besoffene Autofahrer stellen auch eine abstrakte Gefahr dar und werden aus dem Verkehr gezogen. Ich erwarte von der Polizei 100%, dass sie solche Demos auflöst. Notfalls mit angemessener Gewalt. Wer sonst, soll den das tun? Oder soll man Bürgern machen lassen was sie wollen, solange nix passiert? Oder anders gefragt: Muss erst was passieren, bevor man reagiert? :Blumen:

LidlRacer

08.11.2020, 20:32

Ja, weil eine abstrakte Gefahr zu einem Schaden werden kann. Außerdem teile ich die Einschätzung nicht. Ich sehe das konkret. Und: Besoffene Autofahrer stellen auch eine abstrakte Gefahr dar und werden aus dem Verkehr gezogen. Ich erwarte von der Polizei 100%, dass sie solche Demos auflöst. Notfalls mit angemessener Gewalt. Wer sonst, soll den das tun? Oder soll man Bürgern machen lassen was sie wollen, solange nix passiert? Oder anders gefragt: Muss erst was passieren, bevor man reagiert? :Blumen:

Die Auflösung einer derart großen Demo funktioniert ja leider nicht ohne Gesundheitsrisiken für alle Beteiligten.

Der bessere Weg wäre eindeutig, so große Demos - egal von wem - gar nicht erst zuzulassen. Ministerpräsident und Innenminister von Sachsen denken über eine entsprechende Verschärfung der Corona-Schutzverordnung nach.

PS: Eigentlich gehört das hier wohl eher in den Corona-Thread.
Nach „Querdenken“-Demo in Leipzig: Verschärfung der Corona-Schutzverordnung? (https://www.rnd.de/panorama/nach-querdenken-demo-in-leipzig-verscharfung-der-corona-schutzverordnung-UY2BSQZNDJERVOZTQX5O5ARIGA.html)

noam

08.11.2020, 20:38

Ja, weil eine abstrakte Gefahr zu einem Schaden werden kann. Besoffene Autofahrer stellen auch eine abstrakte Gefahr dar und werden aus dem Verkehr gezogen. Ich erwarte von der Polizei 100%, dass sie solche Demos auflöst. Notfalls mit angemessener Gewalt. Wer sonst, soll den das tun? Oder soll man Bürgern machen lassen was sie wollen, solange nix passiert? Oder anders gefragt: Muss erst was passieren, bevor man reagiert? :Blumen:

Beim besoffenen Autofahrer findet auch eine Grundrechtsabwägung statt. Bzw. diese muss bei jedem staatlichen Handeln stattfinden, ob diese sich auf das Gefahrenabwehrrecht, Versammlungsrecht oder auf die Strafprozessordnung beruft.

Dein besoffener Autofahrer ist hier ein recht schlecht gewähltes Beispiel, da das staatliche Handeln hier in der Strafprozessordnung legitimiert ist und die Gefahrenabwehr hier lediglich eine Nebenfolge ist.

Du kannst von der Polizei erwarten, was du möchtest. Wenn es allerdings keine gesetzliche Legitimation gibt oder eine Güterabwägung dem polizeilichen Handeln entgegenspricht, dann darf sie eben nicht handeln. Das unterscheidet uns eben von einem autoritären Regime.

Helmut S

08.11.2020, 20:47

Wenn es allerdings keine gesetzliche Legitimation gibt oder eine Güterabwägung dem polizeilichen Handeln entgegenspricht, dann darf sie eben nicht handeln.

Die Güterabwägung wird aber endgültig von Gerichten getroffen und nicht von der Polizei. Die Polizei kann freilich eine Verhältnismäßigkeit der einzusetzenden Mittel abwägen.

Freilich ging dem Versagen der Polizei und des Innenministeriums auch ein Versagen der Justiz voraus. Insofern hast du recht, wenn du sagst, die Polizei muss das ausbaden. :Blumen:

Edit sagt noch, dass mit §15 (3) VersG die Legitimation durchaus gegeben ist und im Geltungsbereich desselben der Rückgriff auf Landesgesetze nur dann statthaft ist, wenn man anstatt der Auflösung ein milderes Mittel anwenden kann. Bleibt also letztlich der Polizei die Auswah der Mittel. Dies ist eine subjektive Entscheidung der Verantwortlichen. Hier kann man auch falsch liegen. M.E. ist das im Falle Leipzig passiert. Hier von fehlender Legitimation zu sprechen halte ich für eine Ausrede.

Helmut S

08.11.2020, 20:51

Dein besoffener Autofahrer ist hier ein recht schlecht gewähltes Beispiel, da das staatliche Handeln hier in der Strafprozessordnung legitimiert ist und die Gefahrenabwehr hier lediglich eine Nebenfolge ist.

Das stimmt schon an sich. Wir sprechen hier aber von Gefahrenabwehr und abstrakte Gefahr. Das hat mit dem konkreten §316 StbG doch erstmal nichts zu tun bzw es ist unerheblich ob das eine Nebenfolge ist. :Blumen:

Helmut S

09.11.2020, 08:01

In der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht Cornelius Pollmer einen Kommentar, in dem er "Viereinhalb Verantwortliche" für die Situation in Leipzig benennt.

Erstens: Die Selbstgerechtigkeit der "Querdenker" ist nur schwer erträglich.[...]

Zweitens: Der Entscheid des Oberverwaltungsgerichts Bautzen [...]

Drittens: die sächsische Polizei. Natürlich ist es ein extrem undankbarer bis unmöglicher Arbeitsauftrag, Zehntausende und teils schwammköpfige Menschen zu einer Vernunft zu bringen, die selbst mit polizeilichen Maßnahmen kaum zu erzwingen ist. Nimmt man aber alles zusammen - die Vorgeschichte vieler Einsätze in Sachsen, das Unterwandern der "Querdenker" von Rechtsradikalen, die abendlichen Attacken auch auf Journalisten in Leipzig - , dann ist es als Polizei am Ende einfach viel zu wenig, die Arme zu heben und zu sagen, man habe da leider nichts machen können. Ja, wer denn sonst?

Viertens: Sachsens Innenminister Roland Wöller von der CDU. [...]

[...]
(https://www.sueddeutsche.de/meinung/coronavirus-querdenken-demo-leipzig-sachsen-1.5108663)

noam

09.11.2020, 08:10

Das stimmt schon an sich. Wir sprechen hier aber von Gefahrenabwehr und abstrakte Gefahr. Das hat mit dem konkreten §316 StbG doch erstmal nichts zu tun bzw es ist unerheblich ob das eine Nebenfolge ist. :Blumen:

Darum ist dein Beispiel ja ein schlechtes. Gefahrenabwehr ist und bleibt gefahrenabwehr. Und je nach stärke des Grundrechtseingriffs MUSS eben eine abstrakte, konkrete oder eine Gefahr für Leib oder Leben vorliegen.

Und für eine konkrete und darüber hinausgehende muss zwingend der Einzellfall betrachtet werden und es wird eine hinreichende Wahrscheinlichkeit zum Gefahreneintritt beruhend auf Tatsachen gefordert.

Auch wenn es schwer fällt. Wir sind ein Rechtsstaat und ein rechtsstaatliches Handeln zeichnet sich eben vor allem dadurch aus, dass dieses durch Gesetze für alle gleich legitimiert ist. Der Rechtsstaat muss andersdenkende und seien sie noch so verwirrt ertragen.

Ich erinnere erneut an die großen Demonstrationen zu der Novellierung der Ladespolizeigesetzte, weil diese nach Meinung der Demonstranten (zumeist aus dem Linken Spektrum) die Eingriffsbefugnisse der Polizei und Verwaltungsbehörden viel zu niedrig ansetzen würden. Waschen funktioniert eben nur mit nass werden.

Helmut S

09.11.2020, 08:23

DAuch wenn es schwer fällt. Wir sind ein Rechtsstaat und ein rechtsstaatliches Handeln zeichnet sich eben vor allem dadurch aus, dass dieses durch Gesetze für alle gleich legitimiert ist.

Das fällt überhaupt nicht schwer. Du möchtest glauben machen, die Polizei hätte keine Legitimation für das Durchsetzen der Auflösung gehabt. Zumindest habe ich dich so verstanden.

Nicht mal der unglücklich Wirkende Polizeipräsident Leipzig, Herr Torsten Schultze spricht über fehlende Legitimation sondern über Verhältnismäßigkeit.

Er sagt: Es entstand großer Druck auf die Polizeikräfte, dem wir nur unter Einsatz von unmittelbarem Zwang standhalten hätten können. Damit stellt sich die Frage der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Gewalt einzusetzen war für uns nicht angezeigt. (https://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/242681)

Das ist auch das was der Polizei bleibt: Die Einschätzung der Verhältnismäßigkeit der Mittel - und es ist eine subjektive, situative Entscheidung. Die muss man akzeptieren, denn letztlich sind die Beamten Vor-Ort. Im Ergebnis darf man sie aber durchaus kritisieren und aus meiner Sicht war sie falsch, denn wenn nicht die Polizei die Regeln des Rechtsstaates durchsetzt, ja wer denn dann? Was ist denn das für ein Signal des Rechtsstaates?

Weiter sagt Hr. Torsten Schultze in dem oben verlinkten Beitrag

Man bekämpft eine Pandemie nicht mit polizeilichen Mitteln, sondern nur mit der Vernunft der Menschen.«

Diese Aussage ist an Hilflosigkeit nicht zu überbieten. :Nee: Genau die fehlende Vernunft war doch der Grund, warum die Versammlung aufgelöst wurde: Man hielt sich nicht an die Regeln, was vernünftig gewesen wäre.

:Blumen:

qbz

09.11.2020, 10:13

Schwarzfahrer

09.11.2020, 10:14

Diese Aussage ist an Hilflosigkeit nicht zu überbieten. :Nee: Genau die fehlende Vernunft war doch der Grund, warum die Versammlung aufgelöst wurde: Man hielt sich nicht an die Regeln, was vernünftig gewesen wäre.

:Blumen:
Bei dieser Einschätzung ist aber zu bedenken, daß "vernünftig" keine gesetzlich geregelte oder objektive Kategorie ist; was jeder einzelne für vernünftig hält, hängt von seiner Sicht und seinen Priorisierungen ab - darum gibt es ja eine solche Kontroverse darum, was verhältnismäßig oder vernünftig ist. Für manche ist es eben vernünftiger, die Gesundheit nicht allein auf die höchste Priorität zu setzen, da das Leben mehr ist und sei soll, als gesund bleiben. Es werden aber nie alle das gleiche Verständnis von "vernünftig" haben, fürchte ich.

El Stupido

09.11.2020, 10:24

@noam:

wie "gewaltfrei" die Neonazis auf der Veranstaltung in Leipzig gegenüber der Polizei auftraten, kannst Du diesem Video entnehmen. (https://www.facebook.com/democev/videos/654381252108509/?t=5) Dass es wenig Festnahmen gab, lag an den geringen Polizeikräften.

Ps.
Spätestens seit dem Mord an Michele Kiesewetter und dem Kopfschuss auf ihren Kollegen sollte eigentlich auch die Polizei um die Gefährlichkeit von Neonazis wissen.

:Blumen:

Bei den Polizistenmorden von Dortmund und Waltrop erschoss der 31-jährige Neonazi Michael Berger (* 16. Januar 1969; † 14. Juni 2000 in Olfen) drei Polizeibeamte und tötete sich anschließend selbst.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Polizistenmorde_von_Dortmund_und_Waltrop)

Ein Mord an einem Polizeibeamten wurde am 19. Oktober 2016 in Georgensgmünd, Bayern, verübt.

Hierbei wurden ein Beamter des Spezialeinsatzkommandos (SEK) Nordbayern der Bayerischen Polizei von einem Anhänger der Reichsbürgerbewegung erschossen und drei weitere Beamte angeschossen.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Polizistenmord_in_Georgensgm%C3%BCnd_2016)

Kay Diesner (* 1972 in Berlin-Friedrichshain) ist ein deutscher ehemaliger Neonazi. Er verbüßte von 1997 bis 2016 eine lebenslange Freiheitsstrafe in der Justizvollzugsanstalt Lübeck wegen des versuchten Mords an dem 63-jährigen Buchhändler Klaus Baltruschat und des Mords an dem 34-jährigen Polizeiobermeister Stefan Grage.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Kay_Diesner)

Wenn man weiterhin gewaltfreie Rechtsausleger sehen will kann man bei Google Bildersuche auch mal nach "HogeSa" suchen.

Schwarzfahrer

09.11.2020, 10:25

wie "gewaltfrei" die Neonazis auf der Veranstaltung in Leipzig gegenüber der Polizei auftraten, kannst Du diesem Video entnehmen. (https://www.facebook.com/democev/videos/654381252108509/?t=5) ...
Für alle, die Zeit und Lust haben, gibt es ein Livestream von Leipzig (> 5 h) (https://www.youtube.com/watch?v=vw6UIiU54-0), wo man sich Eindrücke zur Demo aus verschiedenen Phasen und Orten holen kann; ich gehe davon aus, daß daraus ein besserer Gesamteindruck gewinnen lässt, als aus einzelnen Kurzvideos (die wohl nicht falsch sind, aber ggf. nicht repräsentativ für die Veranstaltung, sondern nur für die dort gezeigten Teilnehmer). Jetzt muß ich arbeiten, werde es aber heute abend mal durchzappen (habe bisher nur sehr kurz reingeschaut).

Helmut S

09.11.2020, 11:11

Bei dieser Einschätzung ist aber zu bedenken, daß "vernünftig" keine gesetzlich geregelte oder objektive Kategorie ist;

Sag das dem Polizeipräsidenten von Leipzig, der anstatt zu handeln und die Regeln des Rechtsstaates durchzusetzen, lieber auf die Vernunft der Menschen setzt.

Schwarzfahrer

09.11.2020, 11:30

Sag das dem Polizeipräsidenten von Leipzig, der anstatt zu handeln und die Regeln des Rechtsstaates durchzusetzen, lieber auf die Vernunft der Menschen setzt.
Ich schätze, er hat die Regeln des Rechtsstaates durchgesetzt, nach seiner Abwägung der Prioritäten. Das Demonstrationsrecht einer friedlich demonstrierenden Mehrheit gehört m.M.n. auch zu den Regeln des Rechtsstaates, ebenso wie der Ermessensspielraum der Polizei bei ihren Einsätzen.

Helmut S

09.11.2020, 11:51

Ich schätze, er hat die Regeln des Rechtsstaates durchgesetzt, nach seiner Abwägung der Prioritäten. Das Demonstrationsrecht einer friedlich demonstrierenden Mehrheit gehört m.M.n. auch zu den Regeln des Rechtsstaates, ebenso wie der Ermessensspielraum der Polizei bei ihren Einsätzen.

Von diesen Regeln rede ich nicht. Die Versammlung wurde aufgelöst.

noam

09.11.2020, 13:58

Von diesen Regeln rede ich nicht. Die Versammlung wurde aufgelöst.

https://medienservice.sachsen.de/medien/news/242717

vielleicht sollte man die Demo nicht ganz so undifferenziert betrachten

Helmut S

09.11.2020, 14:00

https://medienservice.sachsen.de/medien/news/242717

vielleicht sollte man die Demo nicht ganz so undifferenziert betrachten

Was heißt hier undifferenziert? Das mit Connewitz war ja eh auch in den Medien. Da haben sie ja nen guten Job gemacht.

noam

12.11.2020, 22:18

Weiß nicht, ob das hier hingehört.

https://kviapol.rub.de/images/pdf/KviAPol_Zweiter_Zwischenbericht.pdf

Ziel ist es, einen systematischen Überblick darüber zu erlangen, in welchen Situationen es zu rechtswidriger polizeilicher Gewaltausübung kommt, welche Gruppen besonders betroffen sind und wie das Anzeigeverhalten sowie das Dunkelfeld in diesem Deliktsbereich ausgestaltet sind

Im Rahmen der quantitativen Online-Befragung von Betroffenen (N = 3.373) wurden Personen befragt, die polizeiliche Gewalt erlebt hatten, die sie selbst als rechtswidrig bewerteten.

Ohne Überprüfung, ob Anzeige erstattet wurde und wie beschieden wurde? Ergo ist fraglich, ob die geschilderten Sachverhalte überhaupt stattgefunden haben oder mehrere Personen den gleichen Sachverhalt mitgeteilt haben.

Die Stichprobe ist damit nicht bevölkerungsrepräsentativ, bildet jedoch aufgrund der hohen Beteiligung eine ganze Bandbreite an Situationen ab, in denen es zu polizeilicher Gewalt kam, die nach Einschätzung der Befragten ohne rechtliche Grundlage erfolgte oder als unverhältnismäßig wahrgenommen wurde.

Nicht repräsentativ, hoch subjektiv.

Mangels bevölkerungsrepräsentativer Stichprobe kann die vorliegende Studie keine Aussage darüber treffen, ob Personen mit Migrationshintergrund und PoC in Deutschland häufiger von rechtswidriger polizeilicher Gewaltanwendung betroffen sind als Personen ohne Migrationshintergrund bzw. weiße Personen.

Aber war das nicht ein ausgemachtes Ziel der Arbeit? Warum passt man denn die Methoden nicht an, wenn man merkt, dass man mit den gewählten nicht das zu erstrebende Ziel erreichen kann.

Ist das Wissenschaft? Ist das das Niveau auf dem die "Rassismusstudie" bei der Polizei durchgeführt werden soll?

LidlRacer

12.11.2020, 22:52

Mangels bevölkerungsrepräsentativer Stichprobe kann die vorliegende Studie keine Aussage darüber treffen, ob Personen mit Migrationshintergrund und PoC in Deutschland häufiger von rechtswidriger polizeilicher Gewaltanwendung betroffen sind als Personen ohne Migrationshintergrund bzw. weiße Personen.

Aber war das nicht ein ausgemachtes Ziel der Arbeit? Warum passt man denn die Methoden nicht an, wenn man merkt, dass man mit den gewählten nicht das zu erstrebende Ziel erreichen kann.

Nein, offenbar war das nicht ausgemachtes Ziel der Arbeit:
"Der Fokus des Projekts liegt allgemein auf Viktimisierungserfahrungen mit als rechtswidrig bewerteter körperlicher Gewalt durch Polizeibeamt*innen, nicht vorrangig auf dem Themenfeld Rassismus und Polizei." (S. 49)

Womit sich auch dein nächster Punkt erübrigt.

Ist das Wissenschaft? Ist das das Niveau auf dem die "Rassismusstudie" bei der Polizei durchgeführt werden soll?

noam

12.11.2020, 22:58

Nein, offenbar war das nicht ausgemachtes Ziel der Arbeit:
"Der Fokus des Projekts liegt allgemein auf Viktimisierungserfahrungen mit als rechtswidrig bewerteter körperlicher Gewalt durch Polizeibeamt*innen, nicht vorrangig auf dem Themenfeld Rassismus und Polizei." (S. 49)

Womit sich auch dein nächster Punkt erübrigt.

Bleibt noch der Punkt der subjektiven Bewertung der Rechtswidrigkeit der Maßnahme durch das Ziel der Maßnahme. Ich habe es tatsächlich erst ein einziges Mal erlebt, dass jemand eingesehen hat, dass die Anwendung unmittelbaren Zwangs notwendig war. Alle anderen haben es für nicht erforderlich gehalten, was damit die Maßnahme nicht mehr verhältnismäßig und damit unrechtmäßig macht.

aequitas

13.11.2020, 14:33

Ist das Wissenschaft? Ist das das Niveau auf dem die "Rassismusstudie" bei der Polizei durchgeführt werden soll?

Das ist offensichtlich der falsche Thread für deinen Post.

Ansonsten: Glücklicherweise bist du Polizist und kein Wissenschaftler.

Dieses Themenfeld ist schwer anders zu beforschen als durch die Bochumer Forschungsgruppe. Selbstverständlich handelt es sich dabei um keine bevölkerungsrepräsentative Studie, sondern es geht um ein - du hat es bereits zitiert - systematischen Überblick über Situationen polizeilicher Gewalt. Ergänzend wurden qualitative Experteninterviews geführt. Aus der gesamten Studie lässt sich damit kein Urteil über die Polizei fällen, jedoch kann dadurch ein qualitatives Verständnis von Polizeigewalt geschaffen werden und dieses Dunkelfeld ausgeleuchtet werden.

El Niño

17.11.2020, 13:16

Querdenker und Nazis wollen Hand in Hand am 18.11 in Berlin marschieren.
Sehr guter Artikel mit anschaulichen Beispielen, wie die Querdenker mit Nazis sympathisieren.

https://www.volksverpetzer.de/social-media/berlin-demo-querdenker-18-11/

oder ein weiterer Artikel: QUERDENKER BEGRÜSSEN NAZIS UND STRAFFÄLLIGE PÄDOPHILE

https://www.volksverpetzer.de/video/kron-querdenker-nazis-paedophile/

Wer da mitläuft, unterstützt aktiv Nazis.

pikpikolymic

17.11.2020, 14:27

Irgendwie habe ich das kommen sehen..

LidlRacer

17.11.2020, 14:36

Irgendwie habe ich das kommen sehen..

Man musste die Augen schon ziemlich fest verschließen, um es nicht zu sehen.

Rälph

18.11.2020, 22:18

QUERDENKER BEGRÜSSEN NAZIS UND STRAFFÄLLIGE PÄDOPHILE

https://www.volksverpetzer.de/video/kron-querdenker-nazis-paedophile/

:Kotz: