Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Nur damit ich das richtig verstehe: anstatt einzumarschieren erkennt er die Gebiete als eigenständige Republiken an und kommt dann Verbündeten gegen die böse Restukraine zur Hilfe? Bitte sagt mir dass Politik in der Größenordnung nicht so ein Kasperletheater ist
Koschier_Marco
21.02.2022, 18:55
Nur damit ich das richtig verstehe: anstatt einzumarschieren erkennt er die Gebiete als eigenständige Republiken an und kommt dann Verbündeten gegen die böse Restukraine zur Hilfe? Bitte sagt mir dass Politik in der Größenordnung nicht so ein Kasperletheater ist
Anerkennung dann könnten Truppen den Separatisten zu Hilfe kommen brüderliche Hilfe oder noch weiter die beiden Republiken stellen einen Antrag zur Aufnahme in die RF
Mal etwas aus der Duma und nicht von Putin:
Im Osten der Ukraine haben prorussische Separatisten vor acht Jahren sogenannte Volksrepubliken ausgerufen. Das russische Parlament fordert von Präsident Putin nun ihre offizielle Anerkennung. Die Ukraine warnt davor. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-russland-donezk-luhansk-101.html)
Die Anerkennung wäre ein Rückschritt auf dem Weg zu Verhandlungen.
Vor 6 Tagen war das eigentlich abzusehen.
tridinski
21.02.2022, 19:10
... und dann hätte Putin aus seiner Sicht sogar Wort gehalten weil er nicht in die Ukraine einmarschiert sondern nur die 'Volksrepubliken' Luhansk und Donezk ;)
Sanktionen gibts trotzdem, wobei Putinversteher diese sicher abschwächen wollen würden...
LidlRacer
21.02.2022, 19:18
Oh, es gibt Fake-News von/für Putin? Das kann ich mir ja überhaupt rein gar niemals nicht vorstellen! ;)
FAKTENCHECKS: PUTINS FALSE-FLAG FAKE NEWS ÜBER DIE UKRAINE (https://www.volksverpetzer.de/analyse/putin-ukraine-fakes)
maifelder
21.02.2022, 19:58
Vielleicht jagt ein fehlgeleiteter Tschetschene den Kreml noch in die Luft.
Vielleicht jagt ein fehlgeleiteter Tschetschene den Kreml noch in die Luft.
die sind in den USA und DE im Exil, im Syrienkrieg umgekommen oder im Gefängnis der Kurden.
Putin hat gerade in einer TV Ansprache erklärt warum die Ukraine zu Russland gehört, die ganze Ukraine.
Hat etwas länger gedauert, war ein historischer Vortrag.
Die beiden Separatistenrepubliken (Worte des WDR) wurde auch als eigenständig anerkannt.
m.
Sarah Wagenknecht gestern bei Anne Will:
...
„Wir können heilfroh sein, dass der Putin nicht so ist, wie er dargestellt wird, nämlich ein durchgeknallter russischer Nationalist, der sich daran berauscht, Grenzen zu verschieben. Wenn das so wäre, wäre Diplomatie hoffnungslos verloren und dann möchte ich mir nicht ausmalen, wie lange Europa noch bewohnbar wäre.
Aber es ist doch eindeutig anders. Putin ist ein kühl kalkulierender Machtpolitiker, so hat er sich immer verhalten. Relativ berechenbar […]
Ziemlich schlecht gealtert diese "Analyse"...
JENS-KLEVE
21.02.2022, 22:45
Laut Tagesthemen geht es jetzt los. Die Truppen sind von Russland aus in die 2 „unabhängigen“ Republiken rein. :( :Maso:
LidlRacer
21.02.2022, 22:49
Laut Tagesthemen geht es jetzt los. Die Truppen sind von Russland aus in die 2 „unabhängigen“ Republiken rein. :( :Maso:
Keine Sorge! Das ist eine "Friedensmission"!
:Kotz:
Koschier_Marco
22.02.2022, 06:40
Am 22.02.2014 wurde doch Poroshenko gestürzt war wohl genau so hingeplant
...
Ist denn aus deiner Sicht, Marco, der Rückhalt für Putin in der russischen Bevölkerung tatsächlich trotz Wirtschaftskrise so hoch?
Ich habe gestern und heute zwei Beiträge von Russland-Korrespondenten gesehen und gelesen, derzufolge -dank wochenlanger Propaganda über angebliche ukrainische Greueltaten in den Separatistengebieten, gezeigt wurden in den russischen Medien z.B. Massengräber von Kindern, die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung den Einmarsch russchischer Friedenstruppen begrüßt und Putins expansivem Kurs der Ukraine gegenüber unterstützt.
Laut Tagesthemen geht es jetzt los. Die Truppen sind von Russland aus in die 2 „unabhängigen“ Republiken rein. :( :Maso:
Geschickt gemacht :o So kann er die ganze Ukraine instabil machen und sich mit einem Referendum holen.
Mal sehen, wie sich die aktuelle Lage und kommende Sanktionen wirtschaftlich auf uns auswirken. Russland ist ja keine Bananerepublik. Aussenministerin Baerbock meinte ja bereits, Deutschland ist bereit, einen hohen Preis zu zahlen.
Zusammen mit Corona ein unruhiges Gemisch.
Siebenschwein
22.02.2022, 08:19
Geschickt gemacht :o So kann er die ganze Ukraine instabil machen und sich mit einem Referendum holen.
Naja, Bauerntrick - das war abzusehen. Meiner Meinung nach ist das Drehbuch dieses schmierigen Schauspiels folgendes: Heute morgen wird unser weisrussischer Freund auch erstmal die neuen Staaten begrüssen und anerkennen. Im nächsten Schritt werden die Ukrainer irgendwo aus den "Volkrepubliken" beschossen werden bis sie die Nerven verlieren und zurückschiessen. Und diese Provokation kann sich die Friedenstruppe natürlich nicht bieten lassen, so dass sie gleich bis Kiew vorrücken. Die Frage ist nur, ob die Weissrussen gleich mitmischen oder nur als Aufmarschgebiet für die Russen dienen.
Naja, Bauerntrick - das war abzusehen. Meiner Meinung nach ist das Drehbuch dieses schmierigen Schauspiels folgendes: Heute morgen wird unser weisrussischer Freund auch erstmal die neuen Staaten begrüssen und anerkennen. Im nächsten Schritt werden die Ukrainer irgendwo aus den "Volkrepubliken" beschossen werden bis sie die Nerven verlieren und zurückschiessen. Und diese Provokation kann sich die Friedenstruppe natürlich nicht bieten lassen, so dass sie gleich bis Kiew vorrücken. Die Frage ist nur, ob die Weissrussen gleich mitmischen oder nur als Aufmarschgebiet für die Russen dienen.
Und Putin müsste niemandem einen Krieg erklären oder sonst was. Er stünde mit seinen "Friedenstruppen" sogar gut da.
Yay, so machen alte weiße Männer Politik. Da kann man nur gratulieren :(
pepusalt
22.02.2022, 08:44
Bin mal gespannt, wie jetzt die Antwort von USA und EU, bzw. den EU-Staaten ausfällt.
Nicht auszudenken, wäre Donald noch im Amt....
Siebenschwein
22.02.2022, 08:46
Bin mal gespannt, wie jetzt die Antwort von USA und EU, bzw. den EU-Staaten ausfällt.
Nicht auszudenken, wäre Donald noch im Amt....
Auch das ist abzusehen: man wird relativ milde Sanktionen verhängen. Damit lässt man sich noch eine Steigerungsmöglichkeit für den Fall, dass der Rest der Ukraine annektiert wird.
Unsere Außenminister spricht von hohem Preis den wir bereit sind zu zahlen.
Welchen Preis seid ihr ganz konkret bereit zu zahlen?
Sind 500€ OK?
Wie viele Arbeitslose nehmen wir in der Familie in Kauf?
Wäre ein Solidaritätsmonat (Verzicht auf Lohn um Waffen zu liefern oder Embatgo zu bezahlen) noch im Rahmen?
Sind höhere Staatsschulden ok, dann die digitalisierung der Schulen zu verschieben?
Keine Förderung der Energiewende?
(Natürlich provokant gefragt)
Was stellt ihr euch vor ist jetzt der deutsche Preis und in wie weit (bitte ganz konkret) seid ihr bereit in zu tragen?
Oder haben wir nur geblufft und machen jetzt paar Alibi Sanktionen.
ZB einzelnen Personen verwehren in europäischen Banken Konten zu haben und sie nicht nach Baden Baden ins Kasino lassen. Und keine neuen Nasen am Starnberger See.
Was haben wir noch für Trümpfe in der Hand?
Die Chinesen haben jetzt eine Blaupause für Taiwan.
Das mit der Ukraine war seit Jahren in wahrnehmbarer Vorbereitung.
Wenn man auf der Landkarte mal Russland zentriert ist die EU plötzlich am Rand verschwunden.
(...)
Was haben wir noch für Trümpfe in der Hand?
Nord Stream ist tot, mit Ausschluss aus dem SWIFT Verfahren wird gedroht.
Russland könnten seinen Energieexporte stoppen oder "wir" nehme nicht mehr ab.
Andere Embargo-Maßnahmen könnten beschlossen werden - für die Wirtschaft ist das alles nicht förderlich.
m.
sabine-g
22.02.2022, 09:22
2 meiner Kollegen sind Ukrainer, sie haben dort Familie und Freunde, leben jetzt seit ca. 20 Jahren in D. Im Laufe des Tages habe ich Gelegenheit mit denen zu sprechen.
tridinski
22.02.2022, 09:29
Nord Stream ist tot, mit Ausschluss aus dem SWIFT Verfahren wird gedroht.
Russland könnten seinen Energieexporte stoppen oder "wir" nehme nicht mehr ab.
Andere Embargo-Maßnahmen könnten beschlossen werden - für die Wirtschaft ist das alles nicht förderlich.
m.
das kann extrem förderlich werden für den Ausbau der erneuerbaren Energien bei uns, und zwar pronto und nicht 'vielleicht bis 2040'
Erneuerbare sind schon jetzt günstiger als der ganze fossile Kram, als Atom sowieso, fehlt nur noch ein echter Preisschock beim Gas (nicht das bisschen was wir jetzt haben) um mal bei den erneuerbaren richtig aufs Gas zu gehen und die Rücksichtnahme auf althergebrachtes ad acta zu legen. Wird ein paar Euro kosten, aber in der Finanzkrise und Corona hat das ja auch unterm Strich keine Rolle gespielt. Bei der Energie sind das sogar echte Investitionen, die doppelt und dreifach zurückkommen werden.
Geopolitik und Energiewende Hand in Hand :Blumen:
happytrain
22.02.2022, 09:35
Na da drucken wir doch einfach ein bisschen Geld und schieben es irgendwo hin. Vielleicht haben wir aber auch noch ein paar Tausend EPA irgendwo aus den 90er in den Asservaten der BW liegen. Die könnten wir doch an die Ukraine schicken. Meiner Meinung nach sollte sich D, wie die Schweiz, neutral verhalten. Ihre Lobbyisten das Ganze regeln lassen und gut is. Das würde dann auch authentischer wirken, als diese Pseudo-Drohgebärden.
Ich denke es wird sich eh regeln. Putin holt sich die Ukraine, Millionen flüchten nach (warte mal ich überlege?) , ahhhhh stimmt ins Einwanderungsland Deutschland. Und siehe da wir sind mal wieder an die Wand gestellt und machen schön was der Putin sagt. Nämlich die Klappe halten.
.... Wird ein paar Euro kosten, aber in der Finanzkrise und Corona hat das ja auch unterm Strich keine Rolle gespielt....
Spielt keine Rolle? Mal abwarten.... Von einer hoch bleibenden Inflation wird scheinbar mittlerweile schon ausgegangen. Ebenso von hohen Energiepreisen. Wenn ich meine Tageszeitung richtig interpretiere, trifft das mittlerweile den unteren Mittelstand. Da ist der Ukraine-Konflikt mit Russland noch gar nicht eingerechnet.
Geschickt gemacht :o ...
... Er stünde mit seinen "Friedenstruppen" sogar gut da.
Yay, so machen alte weiße Männer Politik. Da kann man nur gratulieren :(
???
Sag mal Keko, bist du noch ganz bei Trost?
Nach etwa demselben Schema hat sich Hitler 1938 Österreich einverleibt, Putin die Halbinsel Krim. Was genau ist an dieser Aggression geschickt gemacht und was fasziniert dich am Bruch des Völkerrechts?
Siebenschwein
22.02.2022, 10:25
???
Sag mal Keko, bist du noch ganz bei Trost?
Nach etwa demselben Schema hat sich Hitler 1938 Österreich einverleibt, Putin die Halbinsel Krim. Was genau ist an dieser Aggression geschickt gemacht und was fasziniert dich am Bruch des Völkerrechts?
Du hast offensichtlich die Ironie nicht erkannt.
sybenwurz
22.02.2022, 10:31
???
Sag mal Keko, bist du noch ganz bei Trost?
Nach etwa demselben Schema hat sich Hitler 1938 Österreich einverleibt, Putin die Halbinsel Krim. Was genau ist an dieser Aggression geschickt gemacht und was fasziniert dich am Bruch des Völkerrechts?
Ob ich der einzige bin, der hier Sarkasmus erkennt?
Davon ab hast du genug Beispiele genannt, in denen die Vorgehensweise wieder und wieder funktioniert.
Wäre vielleicht an der Zeit, aus der Geschichte Lehren zu ziehen statt jedesmal aufs Neue zuzusehn...
Das schlimme ist doch, dass die Sanktionen Putin erstmal nen feuchten Furz interessieren werden. Darunter leiden werden nur die Steuerzahler auf beiden Seiten. Insgesamt treffen Sanktionen doch fast immer die falschen :Nee:
Du hast offensichtlich die Ironie nicht erkannt.
Tut mir leid. Ironie ist für mich in den zitierten Zeilen (und auch den benutzten Smilies) nicht zu erkennen.
svmechow
22.02.2022, 10:41
Nord Stream ist tot, mit Ausschluss aus dem SWIFT Verfahren wird gedroht.
Russland könnten seinen Energieexporte stoppen oder "wir" nehme nicht mehr ab.
Andere Embargo-Maßnahmen könnten beschlossen werden - für die Wirtschaft ist das alles nicht förderlich.
m.
Ja. Ist es nicht. Dennoch-wenn jetzt keine deutlichen Sanktionen folgen, desavouiert sich Europa und die Nato komplett. Sagt mir bitte, wann und wo Appeasement-Politik in einer vergleichbaren Situation den gewünschten Effekt gezeitigt hat.
Sicher nehme ich den Mund sehr voll, wenn ich bekunde, dass ich - wir - die Bereitschaft haben (sollten), den Preis zu zahlen, den eine konsequente Haltung nach sich zieht.
Eine gewissgradige Unabhängigkeit von russischem Gas ist ohnehin unabdingbar.
Das schlimme ist doch, dass die Sanktionen Putin erstmal nen feuchten Furz interessieren werden. Darunter leiden werden nur die Steuerzahler auf beiden Seiten. Insgesamt treffen Sanktionen doch fast immer die falschen :Nee:
Wenn der Westen die Sanktionen richtig wählt, dann werden sie Russland sehr hart treffen. Wesentlich härter als den Westen. Wichtig ist hierbei nur, dass dabei Deutschland wegen des Energiethemas, v.a. aber auch Großbritannien (als bevorzugtes Investitions- und Geldwäscheland russischer Oligarchen) in vollem Umfang mitspielen.
Und es spricht aktuell sehr viel dafür, dass dies gelingen kann.
Ein hartes Vorgehen gegen das Vermögen und die Reisefreiheit, der durchwegs mit Putin eng verbandelten russischen Oligarchen setzt Putin auch innenpolitisch stark unter Druck.
Sein ingsgeheimes Ziel, den gegenüber Russland noch vor Monaten extrem uneinigen und von Putin als schwach empfundenen Westen in interne Streitereien über den Kurs gegenüber Russland zu verwickeln, hat Putin durch sein plumpes Vorgehen der vergangenen Monate klar verfehlt und genau das Gegenteil erreicht.
NordStream, das noch vor Weihnachten selbst zwischen SPD und Grünen (also selbst innerhalb der Regierung umstritten war und kurz davor stand in Betrieb zu gehen) ist mit den gestrigen Ereignissen gestorben und war im Prinzip schon seit zwei Wochen to (etwa seit dem Besuch von Scholz in Washington).
Die EU ist mit den USA so einig im Russlandkurs wie schon seit Jahren nicht mehr.
Und dem innenpolitisch angeschlagenen Boris Johnson spielt Putin mit seinem kurzsichtigem agressiven Vorgehen auch in die Karten. Der kann sich jetzt mit hartem Vorgehen gegen Russland profilieren und wird die Chance zweifellos nutzen, selbst, wenn das dem Finanzplatz London ein paar Blessuren besorgen wird.
canoeist
22.02.2022, 10:52
Letzte Woche meldete sich in Zwift ein Russe kurz vor dem Start eines Rennens im Chat: “Greetings from Russia! Hey, let's take over Ukraine!“. Es hat niemand drauf reagiert.
Natürlich weiß ich nicht, ob er tatsächlich ein Russe war und natürlich war das ein Einzelfall, aber die unverfrorene Bemerkung hat mich ganz schön schockiert.
...auch ich würde das hier erstmal, wohlwollend betrachtet, als sehr ironische Darstellung KeKos ansehen wollen...
Aber ja, HaFu, der Effekt wird wie damals der gleiche sein. Da braut sich ein sehr großer Konflikt, wenn nicht Krieg, in Europa zusammen. Und wozu sollte Herr Putin noch versuchen nachzugeben, wenn er doch meint, die Asse in der Hand zu halten und die Nato ganz offensichtlich für zu weich für harte Reaktionen hält?
Vom Sandburgenbau ausgeschlossen, haut er sie nun alle kaputt, die Sandburgen.
Und steht, zumindest in Russland, als "großartiger Sieger" und "Volksheld" bei seiner Bevölkerung da.
Mal von den Chinesen und Taiwanesen und dem was da wohl nun zügig nachfolgen wird erstmal absehend.
Die Russen und Russland sind doch auch ein riesiger Warenabsatzmarkt für die Chinesen und der gesamte Westen abhängig von Zulieferungen aus China. Total dämlich, da nicht in den letzten Jahren gegen gesteuert zu haben. Der Preis wird jetzt für uns alle zur Zahlung fällig, und die Autokraten setzen sich in der Welt mehr und mehr durch und werden zumindest fur einge Zeit eng zusammen arbeiten, um Ihre Weltveränderungspläne umzusetzen.
Und was will die Nato denn nun Eurer Meinung nach ganz konkret machen, wo die Sanktionsdrohungen vom Westen irgendwie nicht mehr fruchten?
Neutronenwaffen an die Ukrainer, Atomraketen auf den Donnbass?
Verzeiflung wird sich hier, nicht nur bei den hiesigen Politikern, bald breit machen.
Ich hoffe noch immer auf eine für uns hier oder noch besser für alle (!!!) friedliche Lösung, in der Ukraine ist das wohl seit gestern leider leider leider eher illusorisch...
NmpM
Thomas
Koschier_Marco
22.02.2022, 10:57
Ist denn aus deiner Sicht, Marco, der Rückhalt für Putin in der russischen Bevölkerung tatsächlich trotz Wirtschaftskrise so hoch?
Ich habe gestern und heute zwei Beiträge von Russland-Korrespondenten gesehen und gelesen, derzufolge -dank wochenlanger Propaganda über angebliche ukrainische Greueltaten in den Separatistengebieten, gezeigt wurden in den russischen Medien z.B. Massengräber von Kindern, die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung den Einmarsch russchischer Friedenstruppen begrüßt und Putins expansivem Kurs der Ukraine gegenüber unterstützt.
Die Mehrheit ist neutral sind alle heute aufgestanden und in die Arbeit. Es gibt wenige russische Familien die nicht Verwandte in der Ukraine haben und umkehrt das ist ein Bruderkrieg. Der Zuspruch für die Krim war wesentlich höher. Es gibt auch keine 'spontanen' Kundgebungen, die einzige die es gab war gestern Abend als die Langläufer aus China gelandet sind da wurde Russland zelebriert.
In den Medien war die Ukraine immer ein Thema, täglich kommt immer ein Teil Ukraine, die Propaganda hat seit vorigen Freitag richtig losgetrommelt, da war für mich klar warum
Vertrauen in die Regierung ist sicher nicht hoch siehe auch die Impfquote von 48%.
Die Sanktionen werden halt leider wieder die falschen treffen.
Viele 2022 Budgets werden wohl umgeschrieben werden, bei mir auch.
Ich mache aber die wichtige Einschränkung ich lebe in Moskau und das ist nicht Russland. Ob daher irgendwo in diesem riesigen Land Leute dafür sind, wahrscheinlich ja.
Jeder kann sich wenn er will unabhängig informieren, bei alle denen geht die Propaganda ins Leere weil die schauen gar nicht pervie Kanal.
Die große Frage ist jetzt natürlich welche Sanktionen gibt es und wie wirken sich die auf das normale Leben aus.
captain_hoppel
22.02.2022, 11:07
und es stellt sich schon jetzt die Frage: was kommt als nächstes? Das Baltikum??
Die Mehrheit ist neutral sind alle heute aufgestanden und in die Arbeit. Es gibt wenige russische Familien die nicht Verwandte in der Ukraine haben und umkehrt das ist ein Bruderkrieg. Der Zuspruch für die Krim war wesentlich höher. ...
Danke für deine Infos aus erster Hand,:Blumen:
Das hat schon nochmal eine andere Qualität als viele Infos aus den Medien, selbst wenn dort Russland-Korrespondenten mit ihren Einschätzungen zu Wort kommen. Letztlich leben diese aber auch in gewissen, abgeschotteten Blasen und treffen immer wieder dieselben Menschen.
Dass man heutzutage im Zeitalter des Internets mit plumper Regierungspropaganda noch genauso die Massen beeinflussen kann wie vor 70 Jahren (so ähnlich kam es in einem Einspieler der ARD heute morgen rüber) konnte ich nicht so richtig glauben, da die russische Bevölkerung ja längst nicht mehr hinter einem eisernen Vorhang lebt wie zu Chrustschows oder Breschnews Zeiten.
???
Sag mal Keko, bist du noch ganz bei Trost?
Nach etwa demselben Schema hat sich Hitler 1938 Österreich einverleibt, Putin die Halbinsel Krim. Was genau ist an dieser Aggression geschickt gemacht und was fasziniert dich am Bruch des Völkerrechts?
Also das Smiley :o ist aus meiner Sicht eindeutig. Zumindest habe ich es in diesem Sinne gesetzt.
:Blumen:
Bemerkenswert (i.S.v. leider ist das so) ist es doch, dass das, was Putin macht, im Jahre 2022 immer noch funktioniert. Nicht nur das: in meinem Kollegenkreise sind 2 Kollegen, die finden Putin gut (Russlanddeutsche).
Koschier_Marco
22.02.2022, 11:39
[QUOTE=Hafu;1647337]Danke für deine Infos aus erster Hand,:Blumen:
bestes Beispiel unsere Tochter Russin lebt in Berlin mit......genau einem Ukrainer...
Ich sehe das auch so, die meisten 'Ausländer' sind halt klassische Expats, die leben halt in einer Blase, bei mir war es immer umkehrt ich war immer der einzige Ausländer unter lauter Russen.
Hängt auch mit Bildung zusammen, alle Russen reisen ins Ausland und wissen wie es wo aussieht.
Diejenigen die politisch denken sind quasi nach innen emigriert oder leben sowieso im Ausland, etwas was ich jedem jungen Russen raten würde, wenn Sie mich fragen.
Ich bin hier seit 1993 ich habe den Bürgerkrieg gesehen 1994, den Bankrott in 1998, alle die Krisen 2008 und 2014, vor allem in den 90ern das war die Hölle los auf der Straße.
..........
Hängt auch mit Bildung zusammen, alle Russen reisen ins Ausland und wissen wie es wo aussieht...........
Wie bitte?? Das kann ich mir kaum vorstellen! Das sind vielleicht die privilegierten Moskauer, die restliche Bevölkerung wohl eher nicht.
Koschier_Marco
22.02.2022, 12:43
Wie bitte?? Das kann ich mir kaum vorstellen! Das sind vielleicht die privilegierten Moskauer, die restliche Bevölkerung wohl eher nicht.
Ja klar nicht alle, aber viele reisen ins Ausland, wenn ich schreibe alle ist klar das das nicht wörtlich zu nehmen ist, unsere Babuschka war noch nie im Ausland, zu alt zum reisen.
Ich habe es ja heute morgen schon geschrieben, so dass es aus meiner Sicht keine offiziellen Meldung gebraucht hätte (un ich vermute, dass die Entscheidung spätestens vor zwei Wochen im Gespräch zwischen Biden und Scholz gefallen ist), aber jetzt ist es offiziell mit Eilmeldung auf Spon: (https://www.spiegel.de/wirtschaft/reaktion-auf-russische-aggression-robert-habeck-stoppt-nord-stream-2-a-bd78bdc1-dfb2-4662-865e-5fa4796b1076)
Das Projekt NordStream 2 ist gestorben
Und ich glaube nicht, dass Putin schon für diese erste, von ihm ergriffene Mini-Eskalationsstufe derartigen kostspieligen Gegenwind erwartet hatte.
(Nebenbei bemerkt auch gut für den Prozess der Windkraft und Photovoltaikausbau, der jetzt nochmal über die Bedeutung für den Kampf gegen Klimawandel eine zusätzliche Bedeutung zur Sicherung der Versorgungssicherheit erhält)
Koschier_Marco
22.02.2022, 13:03
[QUOTE=Hafu;1647352]Ich habe es ja heute morgen schon geschrieben, so dass es aus meiner Sicht keine offiziellen Meldung gebraucht hätte (un ich vermute, dass die Entscheidung spätestens vor zwei Wochen im Gespräch zwischen Biden und Scholz gefallen ist), aber jetzt ist es offiziell mit Eilmeldung auf Spon: (https://www.spiegel.de/wirtschaft/reaktion-auf-russische-aggression-robert-habeck-stoppt-nord-stream-2-a-bd78bdc1-dfb2-4662-865e-5fa4796b1076)
Das Projekt NordStream 2 ist gestorben
Das kostet allen Beteiligten viel Geld und hat Symbolcharakter, richtig wehtun tut das Russland nicht. Wenn die Gaspipeline nach China steht wird das Gas halt umgeleitet und (sehr wenig beachtet mE) in den neuen Lieferverträgen in Yuan fakturiert und bezahlt.
Der Schröder kriegt jetzt wohl keinen Bonus
Die Gazpromaktie performt auch schlechter als ich beim Schwimmen
Ich habe es ja heute morgen schon geschrieben, so dass es aus meiner Sicht keine offiziellen Meldung gebraucht hätte (un ich vermute, dass die Entscheidung spätestens vor zwei Wochen im Gespräch zwischen Biden und Scholz gefallen ist), aber jetzt ist es offiziell mit Eilmeldung auf Spon: (https://www.spiegel.de/wirtschaft/reaktion-auf-russische-aggression-robert-habeck-stoppt-nord-stream-2-a-bd78bdc1-dfb2-4662-865e-5fa4796b1076)
Das Projekt NordStream 2 ist gestorben
Und ich glaube nicht, dass Putin schon für diese erste, von ihm ergriffene Mini-Eskalationsstufe derartigen kostspieligen Gegenwind erwartet hatte.
(Nebenbei bemerkt auch gut für den Prozess der Windkraft und Photovoltaikausbau, der jetzt nochmal über die Bedeutung für den Kampf gegen Klimawandel eine zusätzliche Bedeutung zur Sicherung der Versorgungssicherheit erhält)
Ich glaube, hier liegt die Feinheit im Detail: Der Genehmigungsprozess ist ausgesetzt. Die "neue Lage muss ab sofort in jeder Entscheidung mitbedacht werden".
Heißt für mich: Stand jetzt ist das Projekt gestorben, aber "nur", solange Putin nicht wieder zu Verstand kommt. So behält man sich zumindest die Tür offen für bessere Zeiten (nicht dass ich glaube, dass die bald kommen werden).
"Prima" ist auch wie immer die charakterstarke Haltung der UEFA.
Erstes Statement: Am CL Finale in St. Petersburg soll natürlich nicht gerüttelt werden. :Nee: :Nee:
maifelder
22.02.2022, 13:14
[QUOTE=Hafu;1647352]°
Das kostet allen Beteiligten viel Geld und hat Symbolcharakter, richtig wehtun tut das Russland nicht. Wenn die Gaspipeline nach China steht wird das Gas halt umgeleitet und (sehr wenig beachtet mE) in den neuen Lieferverträgen in Yuan fakturiert und bezahlt.
Was wird mit der neuen Seidenstraße passieren, darüber kommt meine Ware aus China.
Hoffentlich macht der Chinese Druck, wenn da nix mehr über den Trans-Eurasia Express nach Duisburg kommt.
Mal gespannt wie viel Einfluß der Chinese auf den Russen hat, was man so vom gestrigen UN Gipfel gelesen hat, hat sich China nicht auf die Seite von Russland geschlagen.
ritzelfitzel
22.02.2022, 13:30
Was wird mit der neuen Seidenstraße passieren, darüber kommt meine Ware aus China.
Hoffentlich macht der Chinese Druck, wenn da nix mehr über den Trans-Eurasia Express nach Duisburg kommt.
Mal gespannt wie viel Einfluß der Chinese auf den Russen hat, was man so vom gestrigen UN Gipfel gelesen hat, hat sich China nicht auf die Seite von Russland geschlagen.
Wenn DAS eintreten würde, dann würden die Alarmglocken richtig bimmeln, denke ich.
Das Projekt NordStream 2 ist gestorben
Das kostet allen Beteiligten viel Geld und hat Symbolcharakter, richtig wehtun tut das Russland nicht. Wenn die Gaspipeline nach China steht wird das Gas halt umgeleitet und (sehr wenig beachtet mE) in den neuen Lieferverträgen in Yuan fakturiert und bezahlt.
Der Schröder kriegt jetzt wohl keinen Bonus
Freuen wird es vielleicht die Amerikaner, die Fracking Gas verkaufen können.
"Prima" ist auch wie immer die charakterstarke Haltung der UEFA.
Erstes Statement: Am CL Finale in St. Petersburg soll natürlich nicht gerüttelt werden. :Nee: :Nee:
Ja, war zu erwarten.
Das CL-Finale sollte nach Kiew verlegt werden und sämtliche internationalen Sportveranstaltungen in Russland sollten nicht mehr stattfinden. Ich würde sogar soweit gehen z.B. russische Fußball- Handball- Langlauf- Biathlonverbände usw. nicht mehr bei den internationalen Wettkämpfen teilnehmen zu lassen. Ich bin sicher das würde Putin wehtun und mit so etwas würde er auch nicht rechnen.
Koschier_Marco
22.02.2022, 14:14
Ja, war zu erwarten.
Das CL-Finale sollte nach Kiew verlegt werden und sämtliche internationalen Sportveranstaltungen in Russland sollten nicht mehr stattfinden. Ich würde sogar soweit gehen z.B. russische Fußball- Handball- Langlauf- Biathlonverbände usw. nicht mehr bei den internationalen Wettkämpfen teilnehmen zu lassen. Ich bin sicher das würde Putin wehtun.
Das wäre wohl Sippenhaftung wenn die Sportler für die Verbrechen Ihrer Länder pauschal zur Verantwortung gezogen werden, weil Verbrechen begeht ja nicht nur die russische Regierung
sabine-g
22.02.2022, 14:25
Ich würde sogar soweit gehen z.B. russische ....... Ich bin sicher das würde Putin wehtun und mit so etwas würde er auch nicht rechnen.
Ich bin anderer Meinung.
Ich glaube dass Putin nicht mehr alle Latten am Zaun hat oder anders ausgedrückt an massivem Realitätsverlust leidet und darüber hinaus vielleicht auch schwer krank ist.
Vermutlich ist ihm das alles scheiß egal und er wird durch solche Maßnahmen weiter in die Enge getrieben.
Was machen solche Leute dann? Sie sind nicht mehr zurechnungsfähig und werden dadurch nur noch gefährlicher.
Putin führt Sergej Naryschkin, den Vorsitzenden des Auslandsgeheimdienstes, vor:
Bei dem Treffen hatte Putin von den Mitgliedern des Sicherheitsrats eine Einschätzung verlangt, ob Russland die "Volksrepubliken" anerkennen solle. Die Atmosphäre ist stellenweise merkwürdig nervös. Der Vorsitzende des Auslandsgeheimdienstes, Sergej Naryschkin, geriet ins Schlingern, als Putin ihn fragte, ob er für weitere Verhandlungen mit den USA und der NATO sei.
Naryschkin sprach sich zunächst dafür aus, dem Westen eine letzte Chance geben, um Druck auf die Ukraine auszuüben für die Umsetzung des Minsker Friedensplans. "Schlagen Sie den Beginn von Verhandlungen vor oder die Anerkennung der Souveränität der Republiken? Drücken Sie sich deutlich aus!", fuhr Putin ihn darauf an. "Ich werde die Entscheidung unterstützen ...", sagte Naryschkin. "'Ich werde unterstützen' oder 'Ich unterstütze. Drücken Sie sich deutlich aus, Sergej!" "Ich unterstütze den Vorschlag über die Aufnahme der Donezker und der Luhansker Volksrepubliken in den Bestand der Russischen Föderation", sagte Naryschkin.
Aber auch das wollte Putin nicht hören. Diese Frage habe er nicht gestellt, sagte er kopfschüttelnd und ergänzte: "Darüber reden wir nicht. Das erörtern wir nicht. Wir sprechen über die Anerkennung ihrer Unabhängigkeit oder nicht." Auch das sorgte für wilde Spekulationen und Galgenhumor: Vielleicht sei Naryschkin wie Schoigu einfach der Zeit etwas voraus. (https://www.n-tv.de/politik/Was-verraet-die-Uhr-von-Russlands-Verteidigungsminister-article23145068.html)
Trimichi
22.02.2022, 14:50
Ich habe es ja heute morgen schon geschrieben, so dass es aus meiner Sicht keine offiziellen Meldung gebraucht hätte (un ich vermute, dass die Entscheidung spätestens vor zwei Wochen im Gespräch zwischen Biden und Scholz gefallen ist), aber jetzt ist es offiziell mit Eilmeldung auf Spon: (https://www.spiegel.de/wirtschaft/reaktion-auf-russische-aggression-robert-habeck-stoppt-nord-stream-2-a-bd78bdc1-dfb2-4662-865e-5fa4796b1076)
Das Projekt NordStream 2 ist gestorben
Und ich glaube nicht, dass Putin schon für diese erste, von ihm ergriffene Mini-Eskalationsstufe derartigen kostspieligen Gegenwind erwartet hatte.
(Nebenbei bemerkt auch gut für den Prozess der Windkraft und Photovoltaikausbau, der jetzt nochmal über die Bedeutung für den Kampf gegen Klimawandel eine zusätzliche Bedeutung zur Sicherung der Versorgungssicherheit erhält)
Und das bezahlen wir, die EU, dem Amerikaner? Und ohne NS2 keine Energiewende? Nur mit Windkraft alleine wird das nichts. Was machst du, wenn kein Wind geht? Schon mal darüber nachgedacht wieviel Watt eine Photovoltaikanlage bei Bewölkung im Winter bringt?
Als Puffer brauchen wir circa 40 Gaskraftwerke von je 500 Megawatt Leistung, bei Windstille, Sonne bringt nicht wirklich viel, denk mal an die Industrie und nicht an dein Häuschen :Blumen: , d.h. momentan liefert die Windkraft 10 Gigawatt, wir brauchen aber im dt. Netz Minimum 60-70 Gigawatt.
Verstehe mich nicht falsch, ich finde das auch gut. Nur wird jetzt alles viel viel teurer werden und wer nicht schon seine Schäfchen satt im Trockenen hat wird sie auch nicht mehr wirklich ins Trockene bekommen können? Wegen des Klimakampfes, der ja nicht nur eine Einstellung, sondern eine monitäre Sache ist?
Wir können das gerne im Energiewendefaden diskutieren. So weit ich weis klappt die Energiewende nur mit russischem Gas. Ist ja iwo logisch, dass das viel günstiger ist wegen der Fördermethodik und der Pipeline. Davon abgesehen haben wir keine Gastankerflotte. Kann man bauen, deswegen kostet das amerikanische Gas auch ein Mehrfaches vom russischen Gas. Vgl. den Link Schlafschaf.
Versteh mich nicht falsch, aber lustig wird das ohne NS2 für die meisten in DE ganz sicher nicht. Steinmeier sprach ja bereits vor 1-2 Wochen von "Zumutungen", womöglich wusste er, was du dir gedacht hattest, was Scholz mit Biden besprochen hatte.
Können wir wie gesagt gerne im Energiewendefaden diskutieren. Ist hier eher off-topic.
Mal gespannt wie viel Einfluß der Chinese auf den Russen hat, was man so vom gestrigen UN Gipfel gelesen hat, hat sich China nicht auf die Seite von Russland geschlagen.
China ist der große Gewinner, es wird sich hüten sich da einzumischen. Normalerweise hatte Biden eigentlich vor sich China vorzuknöpfen. Nun muss er sich ungeplant mit Russland rumschlagen. Auf zwei Seiten wird die USA nicht eskalieren wollen.
Unterschätzt nicht die Standhaftigkeit der Russen. Da fällt nicht einer nur mal so eine Entscheidung. Da sitzen auch intelligente Leute und die werden durchgerechnet haben was auf sie zu kommt. Obwohl wir sie nicht verstehen.
Beim Donbass hat er anfangs den Fehler gemacht nicht gleich für klare Verhältnisse im Zuge der Krimbesetzung zu sorgen. Er hätte den Donbass in Ruhe lassen sollen oder ihn gleich komplett annektieren sollen. Um das zu lösen hat er jetzt diese Entscheidung getroffen. Ihm blieb nur diese Wahl, da hat er sich selber reinmanövriert.
Mit den Folgen werden die Russen leben müssen.
Nordstream 2 dessen Aus ja so viele möchten, wird absolut gar nichts ändern, es wird eine juristische Klagewelle der beteiligten Firmen geben, das wird Jahre dauern.
Ob es stimmt weiß ich nicht aber erstaunlich war seine Aussage gestern, das er sich hätte vorstellen können der Nato beizutreten. Ja, aber dann hätte die Nato ja kein Feindbild mehr. Ich glaube in der Vergangenheit wurden viele Fehler auf beiden Seiten gemacht und großartige Chancen verpasst, dieses Riesenreich mit einzubinden.
Schaut man sich mal die vergangenen Jahrzehnte an.
Irak Krieg basierte auf einer Lüge, jetzt noch Chaos
Afghanistan endet im Desaster
Libyen absolutes Leid und Chaos hinterlassen
Syrien Chaos ohne Ende bis der Russe kam, seitdem herrscht wenigstens etwas Ruhe
Mali Desaster
Ukraine wird auch im Chaos enden
All diese Kriege führten nur zu eins Tod, Elend, Grausamkeiten gespaltene Völker die sich selber massakrieren. Überall hat der Westen mit gemischt.
Nicht falsch verstehen, ich kann Putins Entscheidung verstehen, aber sie ist falsch.
Das wäre wohl Sippenhaftung wenn die Sportler für die Verbrechen Ihrer Länder pauschal zur Verantwortung gezogen werden, weil Verbrechen begeht ja nicht nur die russische Regierung
Natürlich werden die in Sippenhaft genommen, aber mit den westlichen Sanktionen wird sowieso die russische Bevölkerung in Sippenhaft genommen.
Aber wenn ich das von hier richtig einschätze, steht der überwiegende Teil der Bevölkerung hinter Putin und wohl auch der gößte Teil der russischen Sportler.
"Der Oppositionspolitiker Nawalny hat russische Sportler mehrfach dafür kritisiert: Sie ließen sich von der Regierung für materielle Vorteile einspannen. Im vergangenen Sommer nahm sich Nawalny den ehemaligen Eiskunstlaufstar Jewgeni Pluschenko vor. Der hatte vor dem Referendum über eine umstrittene Verfassungsänderung mit Frau und Kind einen Werbeclip veröffentlicht." (https://www.deutschlandfunk.de/proteste-in-russland-die-rolle-der-sportler-100.html)
... anders ausgedrückt an massivem Realitätsverlust leidet und darüber hinaus vielleicht auch schwer krank ist.
...
das hatte ich weiter vor ja auch schon einmal gemutmaßt. Sein Verhalten könnte auf eine sehr schwere Krankheit und daraus folgend einem Lebensfatalismus hindeuten.
Nach dem Motto: "Ich muss bald sterben? Ok, dann mach ich doch nochmal etwas ganz verrücktes und haue dem Westen / der Nato ordentlich einen vor den Latz und nehme noch viele Menschen mit mir."
Bleibt aber vorerst eine Mutmaßung. Wenn es da noch einen Haufen Menschen im Hintergrund gibt, dann wohl aber niemanden der dem Zaren Putin aktuell wiedersprechen mag.:Maso:
Trimichi
22.02.2022, 16:02
das hatte ich weiter vor ja auch schon einmal gemutmaßt. Sein Verhalten könnte auf eine sehr schwere Krankheit und daraus folgend einem Lebensfatalismus hindeuten.
Nach dem Motto: "Ich muss bald sterben? Ok, dann mach ich doch nochmal etwas ganz verrücktes und haue dem Westen / der Nato ordentlich einen vor den Latz und nehme noch viele Menschen mit mir."
Bleibt aber vorerst eine Mutmaßung. Wenn es da noch einen Haufen Menschen im Hintergrund gibt, dann wohl aber niemanden der dem Zaren Putin aktuell wiedersprechen mag.:Maso:
Du meintest sicherlich Tatterkreis Biden? Prima facie: Biden ist viel älter als Putin. Stimmt es oder habe ich Recht? :)
Sonst machte ja deine Argumentation nicht wirklich Sinn? Sei bitte ehrlich, insofern, dass wir in DE Atomwaffen neuerdings wieder stehen haben? Schon wirklich pfiffig, das entatomisierte DE mit neuen Nukes auszurüsten? Und zum anderen auch noch sehr clever, dass wir das teure Gas von diesem Klimasünder USA beziehen sollen? Die zerstören den Boden auf Jahrhunderte und wir unterstützen das gerne? Und genau deswegen haben viele hier im Forum ja auch "grün" gewählt??? Na-ja, noch zwei Jahre, dann ist die Jamaika-Regierung in DE Geschichte? Und auch Donald Trump kommt bald zurück, und mit ihm verschwinden die Amis und die A-Waffen aus DE und auch mit RU wird man sich dann einig? Weil die Amis brauchen noch ein wenig, nicht so Frankreich und England, denn in F und E, nun, dort weis man ja schließlich, dass der Krieg in Europa vorbei ist. :Maso:
Oder warum haben die Engländer und Franzosen keine Soldaten mehr in DE stationiert? ... ;)
Koschier_Marco
22.02.2022, 16:09
Ich bin anderer Meinung.
Ich glaube dass Putin nicht mehr alle Latten am Zaun hat oder anders ausgedrückt an massivem Realitätsverlust leidet und darüber hinaus vielleicht auch schwer krank ist.
Vermutlich ist ihm das alles scheiß egal und er wird durch solche Maßnahmen weiter in die Enge getrieben.
Was machen solche Leute dann? Sie sind nicht mehr zurechnungsfähig und werden dadurch nur noch gefährlicher.
Putin führt Sergej Naryschkin, den Vorsitzenden des Auslandsgeheimdienstes, vor:
Bei dem Treffen hatte Putin von den Mitgliedern des Sicherheitsrats eine Einschätzung verlangt, ob Russland die "Volksrepubliken" anerkennen solle. Die Atmosphäre ist stellenweise merkwürdig nervös. Der Vorsitzende des Auslandsgeheimdienstes, Sergej Naryschkin, geriet ins Schlingern, als Putin ihn fragte, ob er für weitere Verhandlungen mit den USA und der NATO sei.
Naryschkin sprach sich zunächst dafür aus, dem Westen eine letzte Chance geben, um Druck auf die Ukraine auszuüben für die Umsetzung des Minsker Friedensplans. "Schlagen Sie den Beginn von Verhandlungen vor oder die Anerkennung der Souveränität der Republiken? Drücken Sie sich deutlich aus!", fuhr Putin ihn darauf an. "Ich werde die Entscheidung unterstützen ...", sagte Naryschkin. "'Ich werde unterstützen' oder 'Ich unterstütze. Drücken Sie sich deutlich aus, Sergej!" "Ich unterstütze den Vorschlag über die Aufnahme der Donezker und der Luhansker Volksrepubliken in den Bestand der Russischen Föderation", sagte Naryschkin.
Aber auch das wollte Putin nicht hören. Diese Frage habe er nicht gestellt, sagte er kopfschüttelnd und ergänzte: "Darüber reden wir nicht. Das erörtern wir nicht. Wir sprechen über die Anerkennung ihrer Unabhängigkeit oder nicht." Auch das sorgte für wilde Spekulationen und Galgenhumor: Vielleicht sei Naryschkin wie Schoigu einfach der Zeit etwas voraus. (https://www.n-tv.de/politik/Was-verraet-die-Uhr-von-Russlands-Verteidigungsminister-article23145068.html)
Manchmal ist es gut man hört das Original. Da ging’s darum das die Anwesenden verhindern wollten (Sanktionen) das die Entscheidung eine kollegiale und nicht seine ist. Ich unterstütze die Entscheidung (des Präsidenten) war zu wenig, Putin wollte Hören ich bin dafür das ging allen so.
Beim zitieren von Übersetzungen ist immer Vorsicht geboten
Koschier_Marco
22.02.2022, 16:10
Natürlich werden die in Sippenhaft genommen, aber mit den westlichen Sanktionen wird sowieso die russische Bevölkerung in Sippenhaft genommen.
Aber wenn ich das von hier richtig einschätze, steht der überwiegende Teil der Bevölkerung hinter Putin und wohl auch der gößte Teil der russischen Sportler.
"Der Oppositionspolitiker Nawalny hat russische Sportler mehrfach dafür kritisiert: Sie ließen sich von der Regierung für materielle Vorteile einspannen. Im vergangenen Sommer nahm sich Nawalny den ehemaligen Eiskunstlaufstar Jewgeni Pluschenko vor. Der hatte vor dem Referendum über eine umstrittene Verfassungsänderung mit Frau und Kind einen Werbeclip veröffentlicht." (https://www.deutschlandfunk.de/proteste-in-russland-die-rolle-der-sportler-100.html)
Das schätzt du von hier falsch ein
neue Einschätzung im Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/hilfe-aus-peking-fuer-putin-der-russische-praesident-ist-in-die-falle-getappt/28089950.html
China wird nicht den eigenen Wohlstand für Putin riskieren
Doch scheint Putin zu ignorieren, dass Chinas Führung und Bevölkerung Russland als korruptes Land betrachten, das im 19. Jahrhundert mehr chinesische Gebiete gestohlen hat als jedes andere Land.
Vor zwei Jahren wurde ich selbst Zeugin ihrer Verachtung, als ich eine Fähre über den Amur von Blagoweschtschensk in Russland in die chinesische Kleinstadt Heihe nahm. Die örtlichen chinesischen Händler verspotteten die Russen offen, während sie ihnen billige Handys und minderwertige Pelzimitate verkauften.
China wird weder den eigenen Wohlstand riskieren, indem es die USA in Verteidigung Russlands offen herausfordert, noch die russische Wirtschaft stützen, indem es dort in einem Maße investiert, wie es zum Ausgleich der gewaltigen Sanktionen erforderlich wäre, die der Westen im Falle eines Einmarschs Putins in der Ukraine verhängen wird.
Mehr zum Thema
Russlands neue Macht im Nahen Osten Wo Putin das Sagen und Biden das Nachsehen hat
US-Präsident Joe Biden will im Nahen Osten wieder Flagge und Stärke zeigen.
Christian Böhme
Stattdessen wird China das bloße Minimum tun, um Russland in die Lage zu versetzen, seine Konfrontation mit dem Westen aufrechtzuerhalten, und so die Aufmerksamkeit des Westens von der von China ausgehenden strategischen Herausforderung abzulenken. Diese minimale chinesische Unterstützung mag gerade so ausreichen, um Putin im Kreml zu halten – das Einzige, was für ihn zählt. Doch der Kremlherrscher wird über eine Volkswirtschaft regieren, die langsam ausblutet.
Aus dem Englischen von Jan Doolan. Copyright: Project Syndicate, 2022. www.project-syndicate.org
auch ein interessanter Ansatz, wäre so typisch Xi Jinping...:cool:
Koschier_Marco
22.02.2022, 16:32
Natürlich werden die in Sippenhaft genommen, aber mit den westlichen Sanktionen wird sowieso die russische Bevölkerung in Sippenhaft genommen.
Aber wenn ich das von hier richtig einschätze, steht der überwiegende Teil der Bevölkerung hinter Putin und wohl auch der gößte Teil der russischen Sportler.
"Der Oppositionspolitiker Nawalny hat russische Sportler mehrfach dafür kritisiert: Sie ließen sich von der Regierung für materielle Vorteile einspannen. Im vergangenen Sommer nahm sich Nawalny den ehemaligen Eiskunstlaufstar Jewgeni Pluschenko vor. Der hatte vor dem Referendum über eine umstrittene Verfassungsänderung mit Frau und Kind einen Werbeclip veröffentlicht." (https://www.deutschlandfunk.de/proteste-in-russland-die-rolle-der-sportler-100.html)
Jewgeni ist halt ein Prostituierte so wie der Schröder
das hatte ich weiter vor ja auch schon einmal gemutmaßt. Sein Verhalten könnte auf eine sehr schwere Krankheit und daraus folgend einem Lebensfatalismus hindeuten. ....
Ähnliches konnte ich gestern von den Diskutanten bei "hart aber fair" hören.
Das hat mich schon sehr verwundert, dass bei einer Fernsehsendung mit Millionen Zuschauern so etwas gemutmaßt wird.
...es kann uns aber natürlich auch nur hier im Westen so vorkommen, weil uns diese kriegerisch orientierte Denkweise von Herrn Putin wg der langen Friedenszeit in Europa so völlig fremd ist.
Das Denken dieser Art werden wir hier aber auch noch wieder erlernen müssen, befürchte ich für unsere nahe Zukunft.:-((
...es kann uns aber natürlich auch nur hier im Westen so vorkommen, weil uns diese kriegerisch orientierte Denkweise von Herrn Putin wg der langen Friedenszeit in Europa so völlig fremd ist.
Das Denken dieser Art werden wir hier aber auch noch wieder erlernen müssen, befürchte ich für unsere nahe Zukunft.:-((
So lange sind jetzt der Jugoslawien- und Kosovokrieg auch nicht her. Und die Bundeswehr war auch 20 Jahre in Afghanistan im Krieg bis Juni 2021, wo kein freiwilliger Rückzug erfolgte.
...es kann uns aber natürlich auch nur hier im Westen so vorkommen, weil uns diese kriegerisch orientierte Denkweise von Herrn Putin wg der langen Friedenszeit in Europa so völlig fremd ist.
Das Denken dieser Art werden wir hier aber auch noch wieder erlernen müssen, befürchte ich für unsere nahe Zukunft.:-((
Schon bald wieder 25 Jahre her, dass Krieg im ehemaligen Jugoslawien war.
2014 Ukraine und 2016 Türkei die Purscherei lassen wir mal außen vor.
Auch die die Kriege mit deutscher Beteiligung auf fremden Boden.
Die Denkweise mit Krieg ist auch der USA sehr nahe.
In nicht mal 250 Jahren seit bestehenden haben die schon über 220 mal kriegerische Auseinandersetzung, Putsche, Unruhen gestiftet.
Rate mal wie oft dabei Amerika angegriffen wurde :Lachanfall:
Die USA sollen ihre Truppen endlich abziehen.
Ami go home
Ich möchte mich nicht von machtgeilen Blöcken in irgend was reinziehen lassen.
Aber gerade in Jugoslawien hat Genscher doch damals nicht kriegerische Handlungen mit deutscher Beteiligung befürwortet, sondern schlaue Regelungen zu einem Frieden befürwortet.
https://m.dw.com/de/deutschlands-rolle-im-jugoslawien-konflikt/a-5805165
Türkei und Afghanistan sind nicht europäisches Gebiet, Istanbul evtl zur Hälfte.
NATO angeordnete Einsätze zähl ich mal nicht, da führt die USA das Wort. Die haben ja hier auf (zentral) europäischen Gebieten auch nichts zu verlieren...:Blumen:
Was die so zu sagen haben, sobald die Russen sich vor Ihrer Türe breit machen, das kann jeder zur Cube Krise nachlesen...
...
Rate mal wie oft dabei Amerika angegriffen wurde :Lachanfall:
...
3000 Tote bei den Anschlägen vom 11. September 2001. Denk' über dein Lachanfall-Smilie vielleicht mal einen Augenblick nach.
Koschier_Marco
23.02.2022, 12:23
3000 Tote bei den Anschlägen vom 11. September 2001. Denk' über dein Lachanfall-Smilie vielleicht mal einen Augenblick nach.
Ja stimmt versus 3000 Drohnentoten pro Jahr seit Obama, der Vergleich greift nicht.
Koschier_Marco
23.02.2022, 12:26
Was mich nervös macht ist der Umstand, dass die Truppen an der Grenze dort nicht ewig bleiben können, die Lebensumstände sind furchtbar, da bleibt entweder Abzug oder Angriff. Länger als 2 Wochen geht das nicht mehr so weiter.
War ich lang genug Offizier
Rasputiza ist auch bald zu erwarten
Ja stimmt versus 3000 Drohnentoten pro Jahr seit Obama, der Vergleich greift nicht.
Ich will nicht vergleichen. Der Hinweis hat sich exakt auf die zitierte Textpassage von Mo77 bezogen und der von Mo77 benutzte Smilie hat mich dabei definitiv getriggert.
Koschier_Marco
23.02.2022, 12:45
Heute ist Feiertag in Russland, Tag des Verteidigers des Vaterlandes, wir stoßen alle auf den Frieden, mit 2 aktiven und 3 Offizieren a.D., keiner unterstützt das Vorgehen
Koschier_Marco
23.02.2022, 12:46
Ich will nicht vergleichen. Der Hinweis hat sich exakt auf die zitierte Textpassage von Mo77 bezogen und der von Mo77 benutzte Smilie hat mich dabei definitiv getriggert.
Unrecht aufrechnen führt sowieso zu nix, Unrecht bleibt Unrecht
Heute ist Feiertag in Russland, Tag des Verteidigers des Vaterlandes, wir stoßen alle auf den Frieden, mit 2 aktiven und 3 Offizieren a.D., keiner unterstützt das Vorgehen
Ein Bruderkrieg gegen die ukrainische Armee wäre wirklich eine riesige Katastrophe für beide Länder.
... Anschlägen vom 11. September 2001. ...
in 2031 werden voraussichtlich die staatlichen Dokumente dazu in den USA freigegeben. Da bin ich gespannt, wieviel Wahrheit in den Behauptungen der US Regierung Busch - dem mMn größten Lügenpräsidenten der USA - zu den Anschlägen oder den Behauptungen von Menschen wie Michael Moore wirklich stecken.
https://www.focus.de/politik/ausland/9-11-feindbilder-aengste-verschwoerungstheorien-und-kein-ende_id_20930273.html
Aber BTT: Der direkte Zugang zur Krimregieon wird sicher noch von Russischen Truppen erkämpft, dann hat Herr Putin dort seine zusammenhängende Region "unabhängiger Republiken". Meine Prognose.
Wollte er denn mit Russland wirklich in die Nato aufgenommen werden?
Heute ist Feiertag in Russland, Tag des Verteidigers des Vaterlandes, wir stoßen alle auf den Frieden, mit 2 aktiven und 3 Offizieren a.D., keiner unterstützt das Vorgehen
Das Problem in Ru scheint, dass sich die Zivilgesellschaft in die innere Migration zurück gezogen hat und Putin machen kann was er will.
Das sollten sich im übrigen gerade "Putinversteher" sehr genau ansehen, ob man letztlich von Putin abhängig sein will oder von den USA. Bei aller Kritik an den USA, ist meine Anwort da doch eher klar.
Bei uns gab es zumindest gegen den Irakkrieg große Demos und man darf Schröder und Fischer wg. Ex-Jugoslawien Kriegstreiber nennen :Huhu:
Alles in Ru. unmöglich, ohne Knast zu riskieren.
Das Problem in Ru scheint, dass sich die Zivilgesellschaft in die innere Migration zurück gezogen hat und Putin machen kann was er will.
Das sollten sich im übrigen gerade "Putinversteher" sehr genau ansehen, ob man letztlich von Putin abhängig sein will oder von den USA. Bei aller Kritik an den USA, ist meine Anwort da doch eher klar.
Bei uns gab es zumindest gegen den Irakkrieg große Demos und man darf Schröder und Fischer wg. Ex-Jugoslawien Kriegstreiber nennen :Huhu:
Alles in Ru. unmöglich, ohne Knast zu riskieren.
Soweit ich es mitbekommen habe, gab es vom Vorsitzenden eines allrussischen Offizierverbandes (Veteranen) heftige und grundsätzliche Kritik an Putins Innen- und Ukrainepolitik.
http://ooc.su/news/obrashhenie_obshherossijskogo_oficerskogo_sobranij a_k_prezidentu_i_grazhdanam_rossijskoj_federacii/2022-01-31-79
Koschier_Marco
23.02.2022, 13:48
Das Problem in Ru scheint, dass sich die Zivilgesellschaft in die innere Migration zurück gezogen hat und Putin machen kann was er will.
Das sollten sich im übrigen gerade "Putinversteher" sehr genau ansehen, ob man letztlich von Putin abhängig sein will oder von den USA. Bei aller Kritik an den USA, ist meine Anwort da doch eher klar.
Bei uns gab es zumindest gegen den Irakkrieg große Demos und man darf Schröder und Fischer wg. Ex-Jugoslawien Kriegstreiber nennen :Huhu:
Alles in Ru. unmöglich, ohne Knast zu riskieren.
Das ist sicher so, entweder du hast nicht den Luxus demonstrieren zu können oder du verlierst das was du hast wenn du demonstrieren gehst.
Daher innere Emigration und Fokus auf das was man beeinflussen, ich habe das vor ein paar Tagen schon gepostet.
Schröder und Fischer sind nicht nur Kriegstreiber sondern auch Kriegsverbrecher
Koschier_Marco
23.02.2022, 13:56
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5826518
Dieser Artikel ist mE ein guter Abriss der Geschichte
...........
Wollte er denn mit Russland wirklich in die Nato aufgenommen werden?
das hat Putin vorgestern konkret dazu erzählt:
"Mehr noch, ich werde jetzt etwas sagen, was ich noch nie öffentlich gesagt habe, ich werde es zum ersten Mal sagen. Im Jahr 2000, als der scheidende US-Präsident Bill Clinton Moskau besuchte, fragte ich ihn: „Was würde Amerika davon halten, Russland in die NATO aufzunehmen?“
Ich werde nicht alle Einzelheiten dieses Gesprächs preisgeben, aber die Reaktion auf meine Frage sah nach außen hin, sagen wir, sehr zurückhaltend aus, und wie die Amerikaner tatsächlich auf diese Möglichkeit reagierten, sieht man an ihren praktischen Schritten gegenüber unserem Land. Dazu gehören die offene Unterstützung von Terroristen im Nordkaukasus, eine ablehnende Haltung gegenüber unseren Forderungen und Sicherheitsbedenken im Bereich der NATO-Erweiterung, der Ausstieg aus dem ABM-Vertrag über das Verbot einer Raketenabwehr und so weiter. Da fragt man sich: Warum? Wozu das alles? Gut, Sie wollen uns nicht als Freund und Verbündeten sehen, aber warum müssen Sie einen Feind aus uns machen?
das hat Putin vorgestern konkret dazu erzählt:
Danke Dir, J.!:Blumen:
Marco, ...ein guter Abriss der Geschichte
Danke auch Dir für diesen sehr spannenden und informativen Artikel!
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5826518
Danke, das bringt es auf den Punkt.
Sollte man an alle derzeitigen Politiker schicken.
https://monde-diplomatique.de/artikel/!5826518
Dieser Artikel ist mE ein guter Abriss der Geschichte
Danke, das bringt es auf den Punkt.
Sollte man an alle derzeitigen Politiker schicken.
Danke auch für den Link, hab den Artikel mit großen Interesse gelesen. Was mir allerdings fehlt, ist eine Antwort auf die Frage, die sich bei der Lektüre dieses Artikels geradezu aufdrängt: warum haben die Westeuropäer/die EU da mitgespielt? Die russische Perspektive ist hier nachvollziehbar zusammengefasst. Aber wenn man davon ausgeht, dass sich auch europäische/deutsche/französische/... Außenpolitiker/innen mit dieser Sache befasst haben und Entscheidungen getroffen haben, würde mich doch interessieren, wie die ihr Handeln begründen?
"Sie haben sich einspannen lassen" ist ein Vorwurf, der es journalistisch schon erfordern würde, auch diejenigen zu Wort kommen zu lassen, an die sich der Vorwurf richtet. Wenn man das so liest, denkt man sich unwillkürlich: alles Trotteln. Das glaub ich aber nicht ...
Koschier_Marco
23.02.2022, 15:15
Ich glaube in den 1,2 Jahren um den Zeitpunkt der Rede von Putin im Bundestag, wäre was gegangen mit einer sagen wir Integration der RF in Europa.
Da war in Russland richtig Aufbruchstimmung Richtung Europa.
Alle Beteiligten haben diese Gelegenheit leider verschlafen.
3000 Tote bei den Anschlägen vom 11. September 2001. Denk' über dein Lachanfall-Smilie vielleicht mal einen Augenblick nach.
Welcher Staat hat da die USA angegriffen?
War es Afghanistan das dann "befriedet" wurde?
Natürlich war das am 11. September schrecklich. Aber kein Angriff eines souveränen Staates.
Möchte mich mit dem emoticon nicht lustig machen über Gewalt.
Nur decktsich das Bilder USA in dem Punkt nicht mit den Fakten.
Siebenschwein
23.02.2022, 16:51
Ich glaube in den 1,2 Jahren um den Zeitpunkt der Rede von Putin im Bundestag, wäre was gegangen mit einer sagen wir Integration der RF in Europa.
Da war in Russland richtig Aufbruchstimmung Richtung Europa.
Alle Beteiligten haben diese Gelegenheit leider verschlafen.
Ja, wobei ich meine Zweifel habe, dass das System in RU EU/NATO-kompatibel hätte reformiert werden könnnen. Du hast sicher viel bessere Einsichten, aber ich hab gerade Peter Pomerantsev "Nothing is true and everything is possible" gelesen... da kommt mir schon ziemliches Grausen ob der Zukunft und Reformierbarkeit Russlands. Da fehlen scheinbar jedwede Grundwerte, Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit.
Koschier_Marco
23.02.2022, 17:35
Da fehlen scheinbar jedwede Grundwerte, Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht, wo sollen Sie auch herkommen diese Werte, die sind von einer Diktatur in die nächste marschiert Zar, SU, Jelzin Chaos und Putin. Die Gulag ist nicht aufgearbeitet im Gegenteil, die Täter von damals kriegen Rente und Memorial wird liquidiert. Solange das so ist, gibt es keine Entwicklung.
Die Zeit so 2000-2008 war die liberalste.
Der Mindset der meisten Beamten ist, wie kann ich mich bereichern.
Ein ewiger Teufelskreis wir halten uns nicht an die Gesetze weil der Staat tut es auch nicht und der Staat denkt das gleiche nur eben umkehrt.
Diejenigen die da nicht mitspielen wollen emigrieren werden emigriert oder weggesperrt.
Was würde passieren wenn die Ukraine erklären würde, dass sie nicht mehr die Mitgliedschaft in der Nato anstreben, die von den Separatisten besetzten Gebiete aufgeben (die realistisch eh verloren ist) und sich von der Kontaktlinie zurückziehen.
Würde Putin sich zurückziehen, schließlich geht ja dann von der Ukraine keine "Bedrohung" (die es nie gab) mehr aus. Ein Angriff wäre doch wohl in keiner Weise mehr zu rechtfertigen.
Die Probleme, die Putin mit der Nato und der vergangenen Osterweiterung hat, hat ja nichts mit der Ukraine zu tun.
Was würde passieren wenn die Ukraine erklären würde, dass sie nicht mehr die Mitgliedschaft in der Nato anstreben, die von den Separatisten besetzten Gebiete aufgeben (die realistisch eh verloren ist) und sich von der Kontaktlinie zurückziehen......
Vielleicht könnte man der Ukraine als NATO Ersatz ein Beistandsabkommen anbieten. So hätten sie im Angriffsfall einen gewissen Schutz, und Russland die Sicherheit, dass keine NATO Truppen in der Ukraine stationiert würden.
Was sind denn Russlands Forderungen im Moment, ich komme nicht mehr ganz mit:
- weite Teile der Ostukraine (mehr als diesen beiden Gebiete, deren Name ich mir endlich mal draufschaffen muss) und wo auch ukrainische Truppe stehen unabhängig von der Ukraine oder (?) als Teil von Russland
- keine Nato Mitgliedschaft für die Ukraine
- keine Militärhilfe und keine Waffen aus dem Westen für die Ukraine, faktisch eine Demilitarisierung
- Nord Stream 2 wird m.W. nicht als Forderung erwähnt
- die Krim als Teil von Russland
- zwei Forderungen, die ich meine gelesen zu haben, zu einer Rede zum heutigen Feiertag in Russland, wo ich aber irgendwie keine Belege finde: - weites gehende Demilitarisierung von Osteuropa, Abzug amerikanischer Atomwaffen aus Europa
Ist das schon alles?
Optimistisch kann man ja denken, das ganze Ding ist immer noch in der Verhandlungsphase, selbst - was natürlich zynisch ist - Militäraktionen schaffen nur weiteres Verhandlungsmaterial.
Was kann die „Gegenseite“ dem entgegensetzen?
m.
Bockwuchst
23.02.2022, 22:27
Was sind den Russlands Forderungen im Moment, ich komme nicht mehr ganz mit:
- weite Teile der Ostukraine (mehr als diesen beiden Gebiete, deren Name ich mir endlich mal draufschaffen muss) und wo auch ukrainische Truppe stehen unabhängig von der Ukraine oder (?) als Teil von Russland
- keine Nato Mitgliedschaft für die Ukraine
- keine Militärhilfe und keine Waffen aus dem Westen für die Ukraine, faktisch eine Demilitarisierung
- Nord Stream 2 wird m.W. nicht als Forderung erwähnt
- die Krim als Teil von Russland
- zwei Forderungen, die ich meine gelesen zu haben, zu einer Rede zum heutigen Feiertag in Russland, wo ich aber irgendwie keine Belege finde: - weitesgehende Demilitarisierung von Osteuropa, Abzug amerikanischer Atomwaffen aus Europa
ist das schon alles?
Optimistisch kann man ja denken, das ganze Ding ist immer noch in der Verhandlungsphase, selbst - was natürlich zynisch ist - Militäraktionen schaffen nur weiteres Verhandlungsmaterial.
Was kann die „Gegenseite“ dem entgegensetzen?
m.
Im Prinzip alles was du schreibst, aber zusätzlich spricht er der ganzen Ukraine das Existenzrecht ab. Sie sei integraler Bestandteil Russlands. Es wäre ein Fehler gewesen, sie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion in die Unabhängigkeit zu entlassen. Die Regierung vertrete nicht das ganze ukrainische Volk und deshalb sei es kein souveräner Staat.
Für mich klingt das alles definitiv so, als wolle er die Ukraine heim in's Reich holen, selbst wenn ein Nato Beitritt ausgeschlossen würde
Bockwuchst
23.02.2022, 22:29
Ostukrainische Separatistenführer bitten Putin um Hilfe
22.02 Uhr: Die Lage im Konflikt in Osteuropa spitzt sich weiter zu. Wie die russische Nachrichtenagentur Interfax den Kremlsprecher Dmitri Peskow zitiert, haben ostukrainische Separatistenführer den russischen Präsidenten Wladimir Putin um Hilfe bei der Abwehr von »Aggressionen« der ukrainischen Armee gebeten. Putin hatte ein militärisches Eingreifen in Aussicht gestellt, sollte er gefragt werden.
Das Drehbuch ist längst geschrieben, das ist der nächste Akt.
Die Ukrainer wissen eigentlich schon, das sie trotz aller Beteuerungen von außen alleine stehen. Die können versuchen den Rest des Donbasses zu verteidigen. Die haben keine Chance, so realistisch muss man das sehen. Oder die Option sie übergeben die Gebiete, der Russe hat nur ein schmales Zeitfenster das läuft bald ab. Die Ukraine kann auch nur hoffen das der Russe im Donbass dann stoppt.
Auf jeden Fall fällt in den nächsten Tagen eine Entscheidung, es mehren sich die Anzeichen das er da seine Armee reinschickt. Das wird eine menschliche Tragödie.
Ich denke seinen Machtapparat hat er im Griff von da wird kein Widerspruch kommen.
Wenn ich mir den Monde Artikel so ansehe, dann wird der größte Profiteur die USA sein, wenn Russland dann völlig isoliert ist, können Sie sich China vornehmen. China wird das genau verfolgen.
Dann wird die USA wieder der Verteidiger der Freiheit der ganzen Welt sein. Alle anderen sind dann nur kleine Mitspieler.
Koschier_Marco
23.02.2022, 23:31
Das Drehbuch ist längst geschrieben, das ist der nächste Akt.
Botschaft in Kiew wird evakuiert wird wohl bald angreifen, frage mich was er alles besetzen will, das gesamte Gebiet der beiden Republiken oder die gesamte Ukraine
Bockwuchst
24.02.2022, 06:11
Botschaft in Kiew wird evakuiert wird wohl bald angreifen, frage mich was er alles besetzen will, das gesamte Gebiet der beiden Republiken oder die gesamte Ukraine
Der Angriff aufs ganze Land hat begonnen.
maifelder
24.02.2022, 06:11
Es hat begonnen.
Der Angriff aufs ganze Land hat begonnen.
Nicht gut
Ob es das ganze Land ist wird man sehen.
Wie immer werden die schwächsten unter Krieg leiden.
Russe geh heim.
Benni1983
24.02.2022, 06:46
Es ist zum kotzen!
Kann irgendein Geheimdienst dieses Wildsau nicht einfach vergiften?
Was der Ukrainer hier gesagt hat...hoffentlich stimmt es:
Der ukrainische UN-Botschafter hat seinen russischen Amtskollegen wegen Moskaus Ankündigung eines Einmarsches in die Ukraine scharf angegriffen. "Wir verurteilen die Aggression, die Sie gegen mein Volk verüben. Es gibt kein Fegefeuer für Kriegsverbrecher. Sie fahren direkt zur Hölle, Botschafter", sagte Serhij Kyslyzja zum russischen Vertreter Wassili Nebensja.
Ich hoffe Mister Presidente bekommt die Stelle am Heizofen!
maifelder
24.02.2022, 06:50
Kann irgendein Geheimdienst dieses Wildsau nicht einfach vergiften?
Einfach abknallen, das wäre auch ne Alternative.
tandem65
24.02.2022, 06:58
Kann irgendein Geheimdienst dieses Wildsau nicht einfach vergiften?
Einfach abknallen, das wäre auch ne Alternative.
Ich finde beide Kommentare nicht Hilfreich.
Ich bete für alle direkt Betroffenen und für unsere Politiker daß sie kluge Entscheidungen treffen.
Putin ist nicht erst seit gestern gefährlich....erst hat er im eigenen Staat erfolgreich die Strukturen so umgebaut.
In Syrien hat er gemacht, was er wollte . Er hat den syrischen Machthaber unterstützt
und hat mal geschaut, ob irgendjemand sich traut etwas dagegen zu unternehmen.
Seit Jahren unterstützt er die Länder, die immer mehr demokratische Strukturen abschaffen.
Man sieht ja, wer jetzt an Putins Seite ist.
Wir selbst sollten aber mal deutlicher hinschauen, welche Länder der EU auch immer solche Wege einschlagen und endlich was unternehmen.
Traurigerweise gibt es viele Menschen, die genau solchen Typen toll finden.
Tötungsaufrufe sind peinlich...
Vielleicht könnte man der Ukraine als NATO Ersatz ein Beistandsabkommen anbieten. So hätten sie im Angriffsfall einen gewissen Schutz, und Russland die Sicherheit, dass keine NATO Truppen in der Ukraine stationiert würden.
jetzt hast Du den Grund, weshalb Putin die Operation auf die gesamte Ukraine ausweiten wird, weil NATO bedeutet Atom-"Schutz/Angriffs"-Schild und bevor es soweit kommt und die Ukraine zu stark wird, wird er das verhindern, weil dass, aus seiner Sicht, sein russisches Volk bedroht und eine Gefährdung von Russen ist - so seine Worte, wenn man den zuhören möchte und nicht alles intern auf "strong ignore" gestellt hat - unverhandelbar.
Was mich anödet, ist die ständige Leier, auf ein abstraktes "Völkerrecht" hinzuweisen - ich kann das Wort nicht mehr hören, denn es führt offenbar zu Krieg und ist ein brachialer, strategischer Irrtum als Lösungsansatz, da es zu Toten führt.
(und es gilt wieder der Satz eines ehemaligen Kollegen: 80% der Menschheit ist dümmer als mein Hund).
Meine Erwartung bzw. Hoffnung, die russische Armee würde die Ukraine nicht angreifen, war leider falsch. Spätestens nach Putins Rede hatte ich diese auch revidiert.
Ich würde mir wünschen, die russischen Soldaten und Offiziere verweigerten den Einsatzbefehl und verlangten die Absetzung von Putin und seiner Regierung und hoffe im Interesse der Menschen in der Ukraine und der Soldaten auf beiden Seiten, der Krieg findet ein schnelles (sofortiges) Ende und die Soldaten gehen wieder nachhause bzw. in ihre Kasernen.
Putin´s Kriegserklärung im Wortlaut:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-rede-militaereinsatz-ukraine-wortlaut
Raketenangriffe auf Kiew und andere Städte:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-raketenangriffe-und-explosionen-in-mehreren-staedten-a-295cb51f-059a-4a45-ab50-b21860f5e1cf
Tötungsaufrufe sind immer kritisch zu sehen. Aber was ich mir wirklich wünsche ist, dass die EU, die USA, Kanada und GB alle, wirklich ALLE Sanktionen nun beschließen, vor allem die, die weh tun. Auf SPON gab´s dazu auch Berechnungen, was wie schadet.
ricofino
24.02.2022, 07:28
Werden jetzt Sanktionen folgen? Also richtige Sanktionen, nicht nur Konten einfrieren?
M.e. muss der komplette Handel mit diesem Terrorstaat eingestellt werden.
Meine Erwartung bzw. Hoffnung, die russische Armee würde die Ukraine nicht angreifen, war leider falsch. Spätestens nach Putins Rede hatte ich diese auch revidiert.
Vor ein paar Tagen hast du Berichte über die Einmarschpläne noch als Fake-News verunglimpft:
Im Unterschied zu den Fake News der NATO und der CIA über mehrfache konkrete Invasionsdaten zur vorgeblichen russischen Besetzung der Ukraine und deren offensichtlichen Desinformationskampagne gibt es aber bis jetzt keine Nachrichten aus Moskau, dass Putin eine Besetzung der Ukraine plant.
Bleierpel
24.02.2022, 07:37
Es bleibt zu hoffen, dass
- die Intelligenz doch noch über den Wahnsinn siegen wird
- es nicht nach uns rüber schwappt...
Der Mann möchte auf eine Stufe mit den Zaren gestellt werden, steht in Wahrheit auf einer Stufe mit AH
maifelder
24.02.2022, 07:40
Tötungsaufrufe sind peinlich...
Nein,Tyrannenmord ist legitim.
Werden jetzt Sanktionen folgen? Also richtige Sanktionen, nicht nur Konten einfrieren?
M.e. muss der komplette Handel mit diesem Terrorstaat eingestellt werden.
Bei den Sanktionen sollte man Schröder nicht vergessen, soll er doch bei seinem Freund Putin bleiben.
Vor ein paar Tagen hast du Berichte über die Einmarschpläne noch als Fake-News verunglimpft:
dass bezog sich auf die konkreten, zum Glück verstrichenen Invasionsdaten zum Zeitpunkt, als die westliche Diplomatie noch aktiv nach einer Lösung mit Putin im Ukrainekonflikt suchte.
Ein Fehler war, auszuschließen Truppen zu entsenden. Was nützt dem Ukrainer das ganze BlaBla. Meiner Meinung nach wäre eine Androhung einer Luftbrücke mit ein paar gemischten Brigaden, USA, Frankreich, Großbritanniens usw. notwendig gewesen um Putin davon abzuhalten. Leider ist die Zustimmung (ca. 75%) in der russischen Bevölkerung für den Einsatz noch zu hoch. Es müssten Millionen in Russland auf die Straße, ähnlich damals in den USA als gegen den Vietnamkrieg demonstriert wurde.
Nein,Tyrannenmord ist legitim.
Dieser Meinung ist auch die BRD, sonst dürfte sie dem 20. Juli nicht gedenken...
oder Georg Elser...
oder den anderen Attentätern...
dass bezog sich auf die konkreten, zum Glück verstrichenen Invasionsdaten zum Zeitpunkt, als die westliche Diplomatie noch aktiv nach einer Lösung mit Putin im Ukrainekonflikt suchte.
Erkläre mir doch mal den Unterschied, ob Putins Krieg letzte Woche begonnen hätte oder eben jetzt. Geplant und beschlossen war er von Putin wohl schon vor geraumer Zeit.
Putin und einige andere aus dem Kreml werden in Den Haag Anklagen zu erwarten haben und dürften Russland künftig nicht mehr verlassen, weil sie sonst verhaftet würden.
Es bleibt zu hoffen, dass
- die Intelligenz doch noch über den Wahnsinn siegen wird
- es nicht nach uns rüber schwappt....
Ich hoffe, unsere Politiker wissen was sie tun. Mit Putin ist nicht zu spassen und seine Warnung, dass er ein Einmischen erwidert, würde ich wortlich nehmen.
Ein Fehler war, auszuschließen Truppen zu entsenden. Was nützt dem Ukrainer das ganze BlaBla. Meiner Meinung nach wäre eine Androhung einer Luftbrücke mit ein paar gemischten Brigaden, USA, Frankreich, Großbritanniens usw. notwendig gewesen um Putin davon abzuhalten. Leider ist die Zustimmung (ca. 75%) in der russischen Bevölkerung für den Einsatz noch zu hoch. Es müssten Millionen in Russland auf die Straße, ähnlich damals in den USA als gegen den Vietnamkrieg demonstriert wurde.
Hmm der Vergleich ist nicht optimal.
Welches Brudervolk (bzw sogar ein Volk) haben die USA denn in Vietnam GEFÜHLT heim geholt.
Die hohen Zustimmungswerte (sofern das überhaupt stimmt/im Krieg und der Vorbereitung stirbt immer zuerst die Wahrheit und zwar auf beiden Seiten) kommen ja nicht aus dem Nichts.
Trotzdem darf Krieg kein Mittel zum durchsetzen politischer Mittel sein.
NIE WIEDER KRIEG
Erkläre mir doch mal den Unterschied, ob Putins Krieg letzte Woche begonnen hätte oder eben jetzt. Geplant und beschlossen war er von Putin wohl schon vor geraumer Zeit.
Trotzdem hatte die Diplomatie noch zu Recht, finde ich, nach Verhandlungslösungen gesucht, die leider gescheitert sind.
... Meiner Meinung nach wäre eine Androhung einer Luftbrücke mit ein paar gemischten Brigaden, USA, Frankreich, Großbritanniens usw. notwendig gewesen um Putin davon abzuhalten.....
Putin traue ich zu, dass er dann auch diese Länder angreift.
Dieser Meinung ist auch die BRD, sonst dürfte sie dem 20. Juli nicht gedenken...
oder Georg Elser...
oder den anderen Attentätern...
Das kann man Moralisch daraus ableiten. Rechtlich vermutlich nicht.
Im wiederstandsrecht ist eine Tötung nicht includiert.
Zudem nicht definiert ist was ein Tyrann ist.
Das ist jadas Problem, was dem einen der Held ist dem anderen ter Tyrann, Freiheitskämpfer/Terrorist.
Wer soll die deutungshoheit darüber haben?
Wäre der Mord von g. W. Busch legitim gewesen?
Abbas?
Gaddafi, Milosevic, mladic, Chomeini, Bibi, cheaucescu, Franco, Pinochet, Xi, Putin, Lukaschenko, Höcke, Erdogan...
Bitte ankreuzen und erklären!
Oder Fuß vom Gas bei Tötungsaufrufen
Putin traue ich zu, dass er dann auch diese Länder angreift.
Diese Einschätzung teile ich. Man muss jetzt sehr aufpassen. Stoltenberg hat sich ja auch schon geäußert:
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg verurteilt den russischen Angriff auf die Ukraine auf das Schärfste. Der "rücksichtslose" Angriff bringe "die Leben zahlloser Zivilisten" in Gefahr, so Stoltenberg in einem Statement am Donnerstag. "Die Nato wird alles tun, was nötig ist, um alle Verbündeten zu schützen und zu verteidigen." Er fordert Russland auf, die Militäraktion sofort zu stoppen.
Quelle: sueddeutsche.de
Im absoluten Worst Case Szenario kann das zum 3. Weltkrieg führen. ZB wenn wir das tun, worum uns ukrainische Politiker bitten: militärische Unterstützung.
ricofino
24.02.2022, 08:28
Im Frühjahr 1939 gingen in sämtlichen Ländern Europas die Menschen flanieren und die wenigsten dachten an Krieg. 6 Jahre später lag Europa in Trümmern.
Dieses Szenario kann nun seit heute nicht mehr ausgeschlossen werden.
Diese Einschätzung teile ich. Man muss jetzt sehr aufpassen. Stoltenberg hat sich ja auch schon geäußert:
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg verurteilt den russischen Angriff auf die Ukraine auf das Schärfste. Der "rücksichtslose" Angriff bringe "die Leben zahlloser Zivilisten" in Gefahr, so Stoltenberg in einem Statement am Donnerstag. "Die Nato wird alles tun, was nötig ist, um alle Verbündeten zu schützen und zu verteidigen." Er fordert Russland auf, die Militäraktion sofort zu stoppen.
Quelle: sueddeutsche.de
Im absoluten Worst Case Szenario kann das zum 3. Weltkrieg führen. ZB wenn wir das tun, worum uns ukrainische Politiker bitten: militärische Unterstützung.
er hat indirekt mit A-Waffen-Einsatz gedroht:
"Jeder, der versucht, sich bei uns einzumischen, unser Land und unser Volk bedroht, muss mit einer sofortigen Reaktion Russlands rechnen. Und mit Konsequenzen, "wie sie sie noch nie zuvor in ihrer Geschichte erlebt haben."
Trotzdem hatte die Diplomatie noch zu Recht, finde ich, nach Verhandlungslösungen gesucht, die leider gescheitert sind.
Definitiv, hatte und hat immer noch!
Diese Einschätzung teile ich. Man muss jetzt sehr aufpassen. Stoltenberg hat sich ja auch schon geäußert:
Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg verurteilt den russischen Angriff auf die Ukraine auf das Schärfste. Der "rücksichtslose" Angriff bringe "die Leben zahlloser Zivilisten" in Gefahr, so Stoltenberg in einem Statement am Donnerstag. "Die Nato wird alles tun, was nötig ist, um alle Verbündeten zu schützen und zu verteidigen." Er fordert Russland auf, die Militäraktion sofort zu stoppen.
Quelle: sueddeutsche.de
Im absoluten Worst Case Szenario kann das zum 3. Weltkrieg führen. ZB wenn wir das tun, worum uns ukrainische Politiker bitten: militärische Unterstützung.
Die Ukraine ist ja nicht Mitglied, deshalb ist der Bündnisfall nicht eingetreten. Das kann sich aber schnell ändern, wenn der Krieg dauert und sich ausbreitet.
Obacht!! Auch vor dem, was unsere Poltiker sagen.
mamoarmin
24.02.2022, 08:58
Der knaller ist, dass die Ukraine Atomwaffen zurückgegeben hat und dafür vertraglich von Russland genau das ausgeschlossen bekommen hat, was jetzt statt findet, nämlich einen Angriff...
Es wird jedes Atomwaffenland in Zukunft eine Lehre sein und weitere Länder werden diese weiterhin anstreben!
Was Putin da gerade zerstört hat, kann man glaube ich noch gar nicht begreifen, Diplomatie, Vertrauen, Menschenrechte, alles zerstört....
Ein Land mit einem BIP von Italien, wirtschaftlich am Boden mit einer Welt die sich grün energetisch versorgen will, also die letzen Rubel die ins Land strömen, entzieht.....das will er wohl mit schlichter Landesgrösse gutmachen..
China hat sich noch gar nicht geäussert..
Ich tippe mal, das alle seine Schmusis an der börse auf Puts gesetzt haben und ein paar Milliarden mehr haben...
Siebenschwein
24.02.2022, 09:02
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte.
Ich fürchte, kurzfristig wird dem Herrn P. aus M. keiner ernsthaft seine Grenzen aufzeigen können. Die einzige Chance, die ich sehe, ist, dass die Staatengemeinschaft RU so weit wie möglich vom internationalen Handel isoliert. Also praktisch NICHTS mehr im- und exportiert. Die Chinesen werden das nicht mitmachen, aber auf mittlere Frist wird es gerade bei Ausrüstungsteilen für die Öl-und Gasindustrie, Ersatzteilen für Maschinen massive Probeme geben.
Das heisst nicht, dass die Führung in Moskau dadurch zur Vernunft kommt, aber vielleicht gibt es ja eine zweite Reihe, die irgendwann das Heft in die Hand nimmt...
Im Frühjahr 1939... 6 Jahre später lag Europa in Trümmern.
Dieses Szenario kann nun seit heute nicht mehr ausgeschlossen werden.
Geschichte wiederholt sich, mir wird gerade schlecht...
Und Freunde in Polen fragen sich, was die Nato denn dann wohl wirklch tun wird, wenn Russland jetzt nicht in der Ukraine gestoppt wird?
???
Langsam wird mir klar, was Zukunftsängste sind...
Das kann man Moralisch daraus ableiten. Rechtlich vermutlich nicht.
Im wiederstandsrecht ist eine Tötung nicht includiert.
Zudem nicht definiert ist was ein Tyrann ist.
Das ist jadas Problem, was dem einen der Held ist dem anderen ter Tyrann, Freiheitskämpfer/Terrorist.
Wer soll die deutungshoheit darüber haben?
Wäre der Mord von g. W. Busch legitim gewesen?
Abbas?
Gaddafi, Milosevic, mladic, Chomeini, Bibi, cheaucescu, Franco, Pinochet, Xi, Putin, Lukaschenko, Höcke, Erdogan...
Bitte ankreuzen und erklären!
Oder Fuß vom Gas bei Tötungsaufrufen
Artikel 20 GG, Absatz 4 gesteht ein Widerstandsrecht für Deutsche in Deutschland (!) zu. Natürlich kann diskutiert werden (und gibt es keinen Konsens) ob eine Tötung im Widerstandsrecht eingeschlossen ist.
Deine Fragen kann ich dir nur für Höcke beantworten (da Deutscher) bzw. wie die Situation meiner Meinung nach aussieht: Im Moment wäre eine Ermordung nicht legitim, da die Verfassungsordnung noch existiert und man gegen ihn mit "legalen" Mitteln vorgehen kann.
Jedoch muss ich in soweit zurückrudern, dass ich nicht weiß, wie die rechtliche Lage in Russland aussieht und man da natürlich auch diskutieren könnte, ob die Verfassungsordnung durch Putin bereits außer Kraft gesetzt ist.
Meiner Meinung nach darf sich auch kein Staat von außen einmischen, z.B. USA bei Castro.
Gibt es denn wirklich niemanden im Umkreis von Putin, der den Mut hat, Putin auszuschalten (auch auf Kosten seines eigenen Lebens)? Wenn ich diese Runde in diesem großen Saal vor Augen habe, müsste es doch einige geben, die es nicht (mehr) ertragen können, von ihm vorgeführt zu werden..
Werden jetzt Sanktionen folgen? Also richtige Sanktionen, nicht nur Konten einfrieren?
M.e. muss der komplette Handel mit diesem Terrorstaat eingestellt werden.
Genau das wird auch passieren.
Ich glaube, dass Putin in seinem plumpen Geschichtsrevisionismus einen großen Fehler begangen hat, der ihm in den nächsten Wochen teuer zu stehen kommt.
Eine schwere Wirtschaftskrise durch den Zusammenbruch des internationalen Zahlungssystem zwischen Russland und dem Rest der Welt ist unausweichlich, wird zu einer schweren Wirtschaftskrise in Russland führen und dadurch sein Systen destabilisieren.
Eines der wenigen positiven Signale in der augenblicklichen Situation ist die hohe Einigkeit innerhalb der gesamten westlichen Kommunikation Russland gegenüber.
Europa und die USA waren sich selten in den vergangenen Jahren mehr einig als derzeit in der gemeinsamen Koomunikation und den abgesprochenen Maßnahmen. Und selbst Länder wie Ungarn, Polen aber auch Großbritannien, die in den Handelsbeziehungen zu Russland oft Sonderrollen eingenommen haben (ähnlich wie Deutschland beim Bezug von russischem Gas) scheren aus dieser Solidaritätsfront aktuell nicht aus, so dass ganz andere Handlungsoptionen als vor 8 Jahren nach der Annexion der Krim zur Verfügung stehen.
Ein kleines Fragezeichen muss man allenfalls noch hinter China setzen, die sich noch nicht so klar positioniert haben, aber ich erwarte dass China in seiner klaren kapitalistischen Ausrichtung schon aus wirtschaftlichen Eigeninteressen Sanktionen gegen Russland mittragen und in der aktuellen Situation nicht durch subsidiären Handel mit Russland unterlaufen werden.
Die russische Wirtschaft ist einseitig auf den Verkauf von fossilen Rohstoffen ausgerichtet. Wenn dieser Verkauf einbricht, dann kann auch die russische Wirtschaft nicht mehr funktionieren. Putin hätte genauer die Situation des Irans studieren sollen, der seit Jahrzehnten Handelsembargos unterliegt.
Der Westen hat (noch) eine hohe Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen. Aber er hat keine Abhängigkeit von russischen Rohstoffen. Ein hoher Ölpreis nutzt Russland nichts mehr, sobald der internationale Handel von Russland mit anderen Staaten einbricht.
Siebenschwein
24.02.2022, 09:17
Artikel 20 GG, Absatz 4 gesteht ein Widerstandsrecht für Deutsche in Deutschland (!) zu. ... Im Moment wäre eine Ermordung nicht legitim, da die Verfassungsordnung noch existiert und man gegen ihn mit "legalen" Mitteln vorgehen kann.
Du bist lustig: wenn die verfassungsmässige Ordnung besteht, hast Du ein Widerstandsrecht (evtl. inkl. Tötung), aber da die Verfassungordnung ja noch besteht, wäre es nicht legitim. Catch22.
Wenn die Verfassungmässige Ordnung nicht mehr besteht... ja dann besteht auch Artikel 20 nicht mehr und Du hast auch kein Widerstandsrecht. Nochmal Catch22.
...die Kommunikationsinfrastruktur in der Ukraine ist lt ZIB Spezial schon schwer gestört, wie würde wohl die Nato reagieren? Sind die Nato Truppen bereit, ohne zentrale Führung einen Verteidigungskrieg gegen Russland in Polen, Lettland, Litauen, Estland zu führen?
Denn da sind wir uns sicher einig, im hacking von Kommunikation sind die Russen sicher mit ihrer Cyberarmee weltweit führend!
Wenn jetzt die Russen noch groß die Satelitenkommunikation stören.
Und noch sind ja die Verbündeten Russlands noch garnicht aktiv geworden, Aserbaidschan, Belarus, Syrien, oder was aus dem Teilbesetzten Moldavien noch kommt ...
Genau das wird auch passieren.
Ich glaube, dass Putin in seinem plumpen Geschichtsrevisionismus einen großen Fehler begangen hat, der ihm in den nächsten Wochen teuer zu stehen kommt.
Eine schwere Wirtschaftskrise durch den Zusammenbruch des internationalen Zahlungssystem zwischen Russland und dem Rest der Welt ist unausweichlich, wird zu einer schweren Wirtschaftskrise in Russland führen und dadurch sein Systen destabilisieren.
...
Europa und die USA waren sich selten in den vergangenen Jahren mehr einig als derzeit in der gemeinsamen Koomunikation und den abgesprochenen Maßnahmen. ... und in der aktuellen Situation nicht durch subsidiären Handel mit Russland unterlaufen wird.
...
Schmuggler werden Russland beliefern, die Grenze ist groß, die Seidenstraße im Osten schon nutzbar. Das eigene Zahlsystem steht. Geld und vor allem Rohstoffe sind in Massen in Russland verfügbar. Die Wirtschaft im Westen wird auch schwer leiden...
Putin droht ja schon mit Einsatz von "Verteidigungsatomwaffen" bei Einmischung des Westens.
Ungarn zB verzichtet auf Kritik an Putin. Sein Motto scheint zu sein: "the Winner takes it all!"
Da auf Beruhigung zu setzen erscheint mir zu viel "Prinzip Hoffnung".
sabine-g
24.02.2022, 09:19
Es wird eskalieren, es braucht dazu nur einen Streichholz auf dem Territorium der baltischen Staaten, Polens oder Rumänien.
Ich wünsche mir, die Amerikaner würden ihren ganzen Krempel einpacken und nach Hause fahren.
Siebenschwein
24.02.2022, 09:23
Es wird eskalieren, es braucht dazu nur einen Streichholz auf dem Territorium der baltischen Staaten, Polens oder Rumänien.
DAS glaube ich erstmal nicht. Putin hat alle verfügbaren Kräfte rund um die Ukraine gebunden. Der wird den Teufel tun, weitere Fronten zu eröffnen.
Der Witz ist ja: er hat ja behauptet, er wolle, dass die Nato ihm nicht auf die Pelle rückt. Jetzt rükt er selbst näher dran. Damit hat er kein Problem. Verlogener alter KGB-Drecksack.
Es wird eskalieren, es braucht dazu nur einen Streichholz auf dem Territorium der baltischen Staaten, Polens oder Rumänien.
Ich wünsche mir, die Amerikaner würden ihren ganzen Krempel einpacken und nach Hause fahren.
Das genau kann Putins Strategie sein, clever ist er ja. Er baut ein dermaßen Bedrohungsszenario auf, das wir am Ende alle froh sind, wenn er nur die Ukraine bekommt und wir weiter unsere geilen Räder spazieren fahren dürfen.
...
Eines der wenigen positiven Signale in der augenblicklichen Situation ist die hohe Einigkeit innerhalb der gesamten westlichen Kommunikation Russland gegenüber.
...
Das kann sich natürlich schnell ändern, wenn der Krieg dauert und sich ausweitet. Im Moment ist der Krieg für den Westen ja schön weit weg und wirtschaftliche Auwirkungen gibt es noch nicht.
Das kann sich natürlich schnell ändern, wenn der Krieg dauert und sich ausweitet.
Spannend wird zu sehen sein, wie sich Orban verhält, bzw. das ungarische Volk bei den nächsten Wahlen, die IMHO vor der Tüt stehen.
Du bist lustig: wenn die verfassungsmässige Ordnung besteht, hast Du ein Widerstandsrecht (evtl. inkl. Tötung), aber da die Verfassungordnung ja noch besteht, wäre es nicht legitim. Catch22.
Wenn die Verfassungmässige Ordnung nicht mehr besteht... ja dann besteht auch Artikel 20 nicht mehr und Du hast auch kein Widerstandsrecht. Nochmal Catch22.
Zu ersten Catch22: Das Widerstandsrecht ist legitim, mit "legalen" Mitteln, immer wenn die verfassungsmäßige Ordnung durch jemanden bedroht wird (nicht erst, wenn sie außer Kraft gesetzt wurde) => du kannst Höcke vor Gericht zerren. Ich sehe da kein Dilemma.
Zu zweitem Catch22: Ist schwerer zu argumentieren, wenn die AFD mit einer 2/3 Mehrheit den Artikel 20 abschafft, dann ist es tatsächlich ein Dilemma.
Aber wie auf alle komplexen Fragen gibt es auch hier keine einfache Antwort.
Habeck möchte bewusst die russische Bevölkerung mit Sanktionen treffen.
Hat ja auch toll funktioniert im Irak.
:Nee:
Die russische Wirtschaft ist einseitig auf den Verkauf von fossilen Rohstoffen ausgerichtet. Wenn dieser Verkauf einbricht, dann kann auch die russische Wirtschaft nicht mehr funktionieren. Putin hätte genauer die Situation des Irans studieren sollen, der seit Jahrzehnten Handelsembargos unterliegt.
Der Westen hat (noch) eine hohe Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen. Aber er hat keine Abhängigkeit von russischen Rohstoffen. Ein hoher Ölpreis nutzt Russland nichts mehr, sobald der internationale Handel von Russland mit anderen Staaten einbricht.
Ein russischer Politiker sagte doch kürzlich, Willkommen in einer Welt, in der 1 Kubikmeter Gas bald 2000 Euro kostet.
Da kann ich nur antworten, und ich hoffe es kommt tatsächlich so: Willkommen in einer Welt, in der niemand russisches Gas abnimmt !
Können die Russen eigentlich Mikrochips ? Wenn nicht, könnte man doch damit mal anfangen, also damit, keine mehr nach Russland zu liefern, die sind doch eh Mangelware. Auch in dem Zusammenhang stellt sich die Frage: Was macht China jetzt ?
Ein kleines Fragezeichen muss man allenfalls noch hinter China setzen, die sich noch nicht so klar positioniert haben, aber ich erwarte dass China in seiner klaren kapitalistischen Ausrichtung schon aus wirtschaftlichen Eigeninteressen Sanktionen gegen Russland mittragen und in der aktuellen Situation nicht durch subsidiären Handel mit Russland unterlaufen wird.
Also nach meinen Informationen haben sich China, Brasilien und Indien sehr zurückhaltend geäußert.
aequitas
24.02.2022, 09:39
Ich wünsche mir, die Amerikaner würden ihren ganzen Krempel einpacken und nach Hause fahren.
Stimmt, "die Amerikaner" sind natürlich schuld an der ganzen Situation :Maso:
TIME CHANGER
24.02.2022, 09:45
Stimmt, "die Amerikaner" sind natürlich schuld an der ganzen Situation :Maso:
Wenn ich mich recht entsinne, dann sind die Amerikaner schon nicht ganz unschuldig, dass der Putin sich bedroht fühlt.
Was in keiner Weise sein Verhalten legitimiert.
Ich Frage mich wie naiv so manche Politiker sind. Herr Röttgen hat seine Meinung geändert und fordert nun doch Waffenlieferungen in die Ukraine. Sieht der nicht was da vor sich geht, an wenn will er die dann liefern an eine neue Pro Russische Übergangsregierung.
svmechow
24.02.2022, 09:54
Also nach meinen Informationen haben sich China, Brasilien und Indien sehr zurückhaltend geäußert.
Wen wunderts. China hat ja selbst hegemoniale Interessen und kann sich nun im Schatten der aktuellen Ereignisse Taiwan schnappen. Indien: man denke an Kaschmir.
Und über Bolsonaro braucht man nichts weiter zu sagen.
Schwarzfahrer
24.02.2022, 10:12
Also nach meinen Informationen haben sich China, Brasilien und Indien sehr zurückhaltend geäußert.Klar die letzteren beiden habe in der Region keine Interessen, und in allen dreien dürfte Außenpolitik deutlich weniger von moralischen Kriterien bestimmt sein, als bei uns.
Wen wunderts. China hat ja selbst hegemoniale Interessen und kann sich nun im Schatten der aktuellen Ereignisse Taiwan schnappen.Das könnte jetzt leider noch schneller passieren, als man bisher schon befürchten konnte. Wenn Putin mit seiner Aktion mit ein paar Sanktionen durchkommt, wird es China so sehen, daß die Welt es bei Taiwan auch schlucken wird. Sollte es in der Ukraine länger Krieg geben, ist die Welt ausreichend abgelenkt/beschäftigt, und dann kann China ebenfalls relativ ungestört loslegen. Taiwans einzige Chance ist, daß sie für die restliche Welt wirtschaftlich um ein vielfaches wichtiger sind, als die Ukraine - aber ob der Westen dafür Krieg riskiert, halte ich auch für nicht sicher.
... Was macht China jetzt ?
Zunächst sagt China mal, es sei keine russische Invasion. :Gruebeln:
Wen wunderts. China hat ja selbst hegemoniale Interessen und kann sich nun im Schatten der aktuellen Ereignisse Taiwan schnappen. Indien: man denke an Kaschmir.
Und über Bolsonaro braucht man nichts weiter zu sagen.
Denke mal, dass das auch so zwischen Putin und XI so abgesprochen ist. Wenn die erstmal in beiden Ländern drin sind, ziehen die auch nicht mehr ab. Hoffe, dass der Westen sich überlegt, wie dann mit der neuen Weltordnung umzugehen ist. Wahrscheinlich wird man das irgendwann akzeptieren und lieber Geschäfte mit dem neuen Russland und dem neuen China machen. Geld stinkt eben nicht.
@Schwarzfahrer
Das ist doch noch etwas komplizierter, Biden hat sein Wort gegeben Taiwan militärisch beizustehen. Ob er das hält wenn es Hart auf Hart kommt, kann heute keiner sagen.
Die Amerikaner verlegen Truppen und Material von der Base in Ramstein nach Osteuropa…
Ich habe letzte Woche noch mit meinem GeschichtsLK „The Day after“ geschaut um die Stimmung in den 80ern zu verdeutlichen.
https://www.stern.de/politik/ausland/-wladimir-putin-hat-den-rubikon-ueberschritten---was-der-welt-nun-droht-31647394.html
Diese Denke war europas Politikern halt bis gestern offensichtlich fremd...
Er trifft es mMn auf den Punkt.
Die Amerikaner verlegen Truppen und Material von der Base in Ramstein nach Osteuropa...
Dann stehen sich bald die Truppen der Nato von Angesicht zu Angesicht mit den russischen Truppen gegenüber!
Dax stürzt ab, Immobilienpreise werden explodieren!
Zumindest in der Schweiz...
happytrain
24.02.2022, 10:40
… seit heute früh ist die nächste Aufrüstungsmaschinerie am Laufen. Diese Aktion wird uns die nächsten 25 Jahre oder länger Aufrüstung auf beiden Seiten bringen.
Was in CoronaZeiten noch diskutiert wurde, die Bevorratung, Unabhängigkeit von russischen oder anderen diktatorischen Ländern was die Energieversorgung angeht, bekommt ganz neue Dimensionen.
Ich stelle mir vor Putin hat plötzlich die Idee, sich bisschen Deutschland einzuverleiben. Da wird einem Übel. Vor allem wenn man die russische Militärcharaktere im Kopf hat. Da wird nicht nach Völkerrecht geschaut. Den Ukrainern wünsche ich viel Mut und Kampfeswille diesem Pack entgegen zu stehen. Und vielleicht reicht es einigen Oligarchen auch mit ihrem besten Freund und sie kappen ihm seine Konten. Den eins ist sicher, dort in diesem Klüngel ist jeder sich selbst der Nächste.
happytrain
24.02.2022, 10:43
https://www.stern.de/politik/ausland/-wladimir-putin-hat-den-rubikon-ueberschritten---was-der-welt-nun-droht-31647394.html
Diese Denke war europas Politikern halt bis gestern offensichtlich fremd...
Er trifft es mMn auf den Punkt.
Dann stehen sich bald die Truppen der Nato von Angesicht zu Angesicht mit den russischen Truppen gegenüber!
Ich vermute auch das es wohl, solange Putin lebt (auch wenn mancher hier das nicht hören will) es nicht enden wird. Der mann ist meiner Meinung nach wahnsinnig geworden. Zulange durfte er machen was er will. Der Größenwahn hat ihn, wie so viele Diktatoren vor ihm, jetzt voll erwischt. Was will der Westen machen. Bomben werfen ? Russen erschießen auf Ukrainischem Gebiet? Wohl nicht, das wäre der 3. WK
sabine-g
24.02.2022, 10:43
Die Amerikaner verlegen Truppen und Material von der Base in Ramstein nach Osteuropa….
Die Frage ist: was ist besser, Europa und Schutt und Asche und verstrahlt oder Putin als Chef?
Ich möchte nicht dass sich die USA hier in irgendwas einmischen.
Siebenschwein
24.02.2022, 11:03
Die Frage ist: was ist besser, Europa und Schutt und Asche und verstrahlt oder Putin als Chef?
Ich möchte nicht dass sich die USA hier in irgendwas einmischen.
Ich gibt hoffentlich noch andere Optionen, da mit beide nicht gefallen.
captain_hoppel
24.02.2022, 11:10
da hier ja schon oft "die Geschichte" bemüht wurde:
Ich gehe mal 2000 Jahre zurück. Wie sagte das schon Caesar: "Wenn die Frieden willst, dann bereite dich auf den Krieg vor."
Die zusammengefallenen Strukturen in den letzten 30 Jahren haben einfach enorme Verschiebungen ausgelöst. Die daraus entstandenen Vakuen sind noch immer nicht "gefüllt".
Ganz entscheiden für die nächsten Jahre wird sein, was Putin für ein Ziel verfolgt: wirklich die gesamte Annektierung der Ukraine? (halte ich eher für ausgeschlossen)
..Den Ukrainern wünsche ich viel Mut und Kampfeswille diesem Pack entgegen zu stehen.
Kampf bis zur letzten Patrone?
Die Ukraine hat keine Chance gegen Putin. Ich halte es nicht für sinnvoll, einen Teil der Bevölkerung, Infrastruktur.... zu opfern.
svmechow
24.02.2022, 11:22
https://www.theguardian.com/world/video/2022/feb/22/kenyas-enoy-to-un-cites-colonial-past-as-he-condemns-russian-move-into-ukraine-video
Sehr bewegende Rede, wie ich finde; zwar aus geographischer Ferne, dennoch historisch und politisch durchaus sehr nahe.
maifelder
24.02.2022, 12:08
Dax stürzt ab, Immobilienpreise werden explodieren!
Zumindest in der Schweiz...
Kaufen wenn Kanonen donnern, alte Börsenweisheit.
Die Frage ist: was ist besser, Europa und Schutt und Asche und verstrahlt oder Putin als Chef?
Ich möchte nicht dass sich die USA hier in irgendwas einmischen.
...nicht so abwägig, die Frage, wie auch ich meine. Die Oligarchen fahren gerne Audi, BMW und Mercedes, aber die werden tw ja auch schon in anderen Ländern wie eben auch in China gefertigt.
Wer im Osten braucht Europa? Am ehesten brauchen noch die Genießer Frankreich.
Die Briten feixen sich noch was, kein deutscher Politiker wird mit den gescheungenen Reden handfest etwas im Osten in diesem Krieg bewegen.
Bei einem Konflikt mit der Nato stellt sich ja auch die Frage, wie verbleibt und verhält sich Erdogan? Nato Codes schnell dem anderen Präsidenten überreichen und sich selber mit der eigenen Armee Richtung Süden ausbreiten, solange niemand eingreift?
Undenkbares Szenario? Ich meine nicht...
3Sat zeigt gerade die Neutralitatsdiskussion in Österreich und hat einen Militär dort, der das Vorgehen Russlands militarisch erklärt. Sehr interessant.
Gerade ein Interview mit einem Auslandskorespondenten von ntv gesehen. Er sagt ca. 30% der Russen sind gegen diesen Krieg, 20% unentschlossen, der und 50% sind voll dafür. Auch im allgemeinen sei Putin immer noch sehr beliebt bei den Russen.
svmechow
24.02.2022, 12:34
Gerade ein Interview mit einem Auslandskorespondenten von ntv gesehen. Er sagt ca. 30% der Russen sind gegen diesen Krieg, 20% unentschlossen, der und 50% sind voll dafür. Auch im allgemeinen sei Putin immer noch sehr beliebt bei den Russen.
….was doch im Anbetracht des Narrativ der dortigen Informationspolitik nicht allzu überraschend ist.
Und wie jeder gut informierte Despot, der etwas auf sich hält, weiß, lenkt eine Bedrohung von außen immer von den Problemen im Inneren ab...
... kam gerade in 3SAT: Türkei und China tun sich im UN Sicherheitsrat schwer mit Kritik und Sanktionen, wollen lieber neutral bleiben...
Achso, nochmal das Narrativ als neue "Legitimation" aus Russland: man müsse die Ukraine von Nazis befreien...:-((
...nicht so abwägig, die Frage, wie auch ich meine. Die Oligarchen fahren gerne Audi, BMW und Mercedes, aber die werden tw ja auch schon in anderen Ländern wie eben auch in China gefertigt.
Wer im Osten braucht Europa?
Ohne die Absatzmärkte im Westen hätten aber diese Oligarchen gar nicht das Geld für besagte Autos ... bzw dafür wahrscheinlich schon noch, aber zumindest dürfte ein sehr beträchtlicher Teil ihres Vermögens aus dem Handel mit westlich orientierten Ländern resultieren :Huhu:
... kam gerade in 3SAT: Türkei und China tun sich im UN Sicherheitsrat schwer mit Kritik und Sanktionen, wollen lieber neutral bleiben...
Der Feind meines Feindes ist mein Freund...(oder zumindest nicht auch noch mein Feind...)
Der Feind meines Feindes ist mein Freund...(oder zumindest nicht auch noch mein Feind...)
Wird auf China sicher zutreffen, die Türkei als Nato Mitglied sollte das aber eigentlich anders sehen.
Ohne die Absatzmärkte im Westen ... zumindest dürfte ein sehr beträchtlicher Teil ihres Vermögens aus dem Handel mit westlich orientierten Ländern resultieren :Huhu:
Die haben doch Werte für viele Jahre Sanktionen weggelegt, und wahrscheinlich kommen die trotz Sanktionen und Swift Ausschluss auch noch an genug Geld, Gold, andere Werte heran.
Ganz offensichtlich interessieren diese Argumente aktuell niemanden im Osten...
BTW die Absatzmärkte Indien, Brasilien, Russland, Turkei, China (Afrika!) zusammen stellen welchen Anteil der Weltbevölkerung? Ausweichmoglichkeiten gibt es offensichtlch genug.
Werden jetzt Sanktionen folgen? Also richtige Sanktionen, nicht nur Konten einfrieren?
M.e. muss der komplette Handel mit diesem Terrorstaat eingestellt werden.
Die Woche war über die Wirkungsweise von Sanktionen im mdr berichtet worden.
Den Ostdeutschen Unternehmen sind die Absatzmärkte weggebrochen. Die russischen Märkte werden vom Weltmarkt beliefert bzw. haben intern Ersatz beschafft (machen speziellen Käse jetzt selber). Die Geschäftsbezieheungen sind nachhaltig unterbrochen, auch wenn es keine Sanktionen mehr gäbe.
Jetzt können wir davon ausgehen, dass es bald Meldungen über Explosionen in der Ostsee geben wird. Sollte Swift nur noch einen "only member"-Status bekommen, dann können Gaslieferungen nicht mehr ausgeglichen werden, also wird es einen Full Stop geben.
Es gab die Meldung, dass Putin weiterhin Europa mit Gas beliefern werde. Ich bezweifle den Wortlaut, eher könnte die Meldung stimmen, dass man vermeldet habe, die Weltmärkte weiterhin mit russischen Gas zu versorgen. Für die EU braucht man dann einen Zwischenhändler um an ausreichend Gas zu kommen, der verlangt natürlich sein Salär, das widerum kommt mit der Aussage Medwedjews hin, der sich zu höheren Gaspreisen im Endeffekt für die EU äußerte.
Jetzt kann man auch die Äußerungen eines russischen "Diplomaten" verstehen, "auf Eure Sanktionen [fäkalieren] wir".
Fazit: es wird erheblich teurer für den Sanktionierer. Der Sanktionierte - sofern er länger durchhalten kann - ist der Gewinner.
Die russische Seite hat sich offensichtlich schon jahrelang mit dem Thema beschäftigt und kommt wohl durch Simulationen zu dem Ergebnis, dass man jetzt in Aktion treten sollte, da morgen die Chancen für sie schlechter werden.
Klar die letzteren beiden habe in der Region keine Interessen, und in allen dreien dürfte Außenpolitik deutlich weniger von moralischen Kriterien bestimmt sein, als bei uns.
Das könnte jetzt leider noch schneller passieren, als man bisher schon befürchten konnte. Wenn Putin mit seiner Aktion mit ein paar Sanktionen durchkommt, wird es China so sehen, daß die Welt es bei Taiwan auch schlucken wird. Sollte es in der Ukraine länger Krieg geben, ist die Welt ausreichend abgelenkt/beschäftigt, und dann kann China ebenfalls relativ ungestört loslegen. Taiwans einzige Chance ist, daß sie für die restliche Welt wirtschaftlich um ein vielfaches wichtiger sind, als die Ukraine - aber ob der Westen dafür Krieg riskiert, halte ich auch für nicht sicher.
So einfach hätte es China mit Taiwan aber nicht. Tawain ist selbst hoch gerüstet mit modernen Waffen und außerdem eine Insel, die man nicht so einfach mit Panzern und Bodentruppen überfallen kann.
Und Tawain in Schutt und Asche zu bomben, kann nicht das Interesse Chinas sein. Das könnten selbst die chinesischen Despoten weder der Weltöffentlichkeit noch ihrem eigenen Volk verkaufen.
Kampf bis zur letzten Patrone?
Die Ukraine hat keine Chance gegen Putin. Ich halte es nicht für sinnvoll, einen Teil der Bevölkerung, Infrastruktur.... zu opfern.
Sehe ich anders. Putin ist nicht der einzige Autokrat auf der Welt und man darf grundsätzlich solchen größenwahnsinnigen Diktatoren, die Demokratien für schwach halten, nicht das Feld überlassen.
Das darf die Ukraine nicht tun und das darf auch der Westen nicht tun. Im Extremfall muss man Freiheit und Menschenrechte auch bereit sein zu verteidigen. Und dies ist ein Extremfall.
Selbstverständlich hat die Ukraine auch militärische Möglichkeiten, sich gegenüber dem russischen Militär zu behaupten. Luftschläge und Raketenangriffe, wie sie derzeit von Russland praktiziert werden, sind relativ einfach und risikoarm für den Angreifer, aber sie sind auch von der Wirkung stark begrenzt-
Eine echte Invasion in die Ukraine über die ostukrainischen Provinzen hinaus wäre für Russland als Angreifer höchstwahrscheinlich verlustträchtiger als für die verteidigende Seite. Putin hofft sicherlich, dass das ukrainische Militär sich schnell auf die russische Seite schlägt und wenig Widerstand leistet (auch weil in seinem Weltbild die Ukrainer ja gewissermaßen Russen sind), was aber eine gravierende Fehlannahme sein könnte.
Ganz entscheiden für die nächsten Jahre wird sein, was Putin für ein Ziel verfolgt: wirklich die gesamte Annektierung der Ukraine? (halte ich eher für ausgeschlossen)
Da liegt der Hase im Pfeffer begraben.
1. Er meint ja er müsse die Ukraine entmilitarisieren.
Ich denke damit will er einen Puffer zur Nato schaffen und dafür sorgen das die Ukraine nicht weiter mit Waffen versorgt wird. Ist dieser Zustand erreicht glaube ich, wird er ablassen.
2. und die jetzige Regierung davon jagen.
Da muss man etwas in die Vergangenheit schauen, Janukowitsch war der gewählte Präsident die Wahlen standen unter OSZE Beobachtung. Dann gab es die Maidan Proteste die ganze westliche Welt hat sich darauf gestürzt und die Proteste unterstützt. Höhepunkt war als die damalige US Außenministerin Clinton mit den Protestierenden über den Maidan marschiert ist. Praktisch im Vorgarten Putins. Man stelle sich das mal umgekehrt vor.
Erinnert mich irgendwie an Ägypten, der erste frei gewählte Präsident Mohammed Mursi wurde durch das Militär geputscht, eingesperrt und ist dann dort gestorben. Von der westlichen Welt gab es da nur ein Schulterzucken.
Bis heute ungeklärt ist wer die Scharfschützen auf dem Maidan waren, die damals viele Menschen getötet haben.
Es gab viele viele kleine gut lancierte Nadelstiche und daran war und ist Amerika nicht ganz unbeteiligt gewesen.
Ich weiß nicht wie er das mit der Regierung lösen will.
...
Fazit: es wird erheblich teurer für den Sanktionierer. Der Sanktionierte - sofern er länger durchhalten kann - ist der Gewinner.
...
Bullshit.
Schau mal z.B. in den Iran:Huhu:
Der Iran hat weitaus größere Ölreserven als Russland und war früher eines der reichsten Länder der Welt und zu Zeiten des Schahs auch einer der wichtigsten Erdölexporteure.
Sanktionen gegen den Iran bestehen in unterschiedlichem Ausmaß seit Jahrzehnten. Die Wirtschaft des Landes ist nahezu auf das Niveau eines Entwicklungslandes geschrumpft?
Wo ist also hier der Sanktionierte der Gewinner?
Welchen konkreten Schaden haben Europa oder die USA durch die Iran-Sanktionen denn erlitten?
In einer globalisierten Wirtschaft verschieben sich Handelstströme einfach nur, wenn einer der Player mit Embargos/ Sanktionen belegt wird. Den Hauptschaden hat stets das sanktionierte Land.
sabine-g
24.02.2022, 13:24
In einer globalisierten Wirtschaft verschieben sich Handelstströme einfach nur, wenn einer der Player mit Embargos/ Sanktionen belegt wird. Den Hauptschaden hat stets das sanktionierte Land.
Stimme zu.
Allerdings ist Russland neben den USA das militärisch mächtigste Land der Welt.
Im Moment regiert von einem Wahnsinnigen, offensichtlich geistig komplett gestört.
Für mich ein erheblicher Unterschied.
Helmut S
24.02.2022, 13:40
Durch die persönliche Brille:
Wir haben die letzten 5 Jahre stetig in Russland investiert und dort Geschäft aufgebaut. Anfangs natürlich nur Verluste und keine Gewinne gemacht. Aber da ist ja normal. Die letzten zwei Jahre fingen die Investitionen an Früchte zu tragen und seit einem knappen Jahr haben wir dort einen eigen Vertriebsmitarbeiter bei einem Partner. Die Dinge entwickeln sich gut, der russische Partner ist professionell und zuverlässig, auch die Zahlungsmoral stimmt. Aus Geschäftspartnern sind Geschäftsfreunde geworden. Am Telefon sagt der GF des russischen Partners heute, sie seien alle geschockt und hätten nicht damit gerechnet, dass Putin wirklich so weit geht.
Wenn der Ausschluss aus dem SWIFT Network kommt, spätestens dann, können wir die budgetierten Umsätze aus dem Russlandgeschäft vergessen. Ob wir die freien Produktionskapazitäten anderweitig unterbringen können, bleibt abzuwarten. Ebenso bleibt abzuwarten, wie sich die Ukrainekrise auf die Investitionsbereitschaft der europäischen Industrie auswirkt, von der unser Geschäft indirekt abhängig ist.
Ich habe schön langsam die (unternehmerische) Schnauze voll, echt: Zuerst der Käse mit dem Brexit, dann die Pandemie und jetzt dieser Irrsinn. Von Eurokrise, Trump, China, Klima- und Mobilitätswandel und sonstige Verwerfungen ganz zu schweigen.
:(
P.S. Die gute Nachricht ist, dass es den Eltern einer ukrainischen Mitarbeiterin soweit gut geht.
ritzelfitzel
24.02.2022, 13:43
Stimme zu.
Allerdings ist Russland neben den USA das militärisch mächtigste Land der Welt.
Im Moment regiert von einem Wahnsinnigen, offensichtlich geistig komplett gestört.
Für mich ein erheblicher Unterschied.
Das ist der Punkt.
Wir hier denken alle (mehr oder weniger) ähnlich und in vernünftigen Bahnen. "Er kann doch nicht...dann wird dies und jenes passieren, das wird er nie tun." Ich glaube, aktuell sind es aber einfach Dimensionen und Denkweisen, die sich mit unserem Verständnis von Werten (so unterschiedlich sie sein mögen), unserer Erziehung, Moral, Gesellschaft und dem Leben an sich nicht zusammenbringen lassen.
Und mit Dimensionen und Denkweisen meine ich aktuell natürlich die Gedanken Putins, schließe aber andere Machthaber nicht aus. Denn ein reines Schwarz-Weiß-Denken, ein Null-und-Eins-Denken, Gut-gegen-Böse ist für mich zu einfach und in meinen Augen niemals treffend. "Unsere" Vorstellung von Logik ist außer Kraft gesetzt. Zumindest meine. Ich verstehe diese Handlungen nicht und werde nie verstehen können, wie (manche) Menschen so handeln, wie sie das aktuell tun. Egal, wie lange ich analysiere, mich informiere, etc.
Sehe ich anders. Putin ist nicht der einzige Autokrat auf der Welt ..., die Demokratien für schwach halten, nicht das Feld überlassen.
...
...und Herr Putin wird der Welt zeigen, dass es doch geht.
Belarus hat gerade die (neue) Regierung der Ukraine und Putin zu neuen Friedens-Gesprächen nach Minsk eingeladen und die russischen Nationalgarden rücken in der zweiten Reihe schon auf Kiew an...
Die militärischen Strukturen wie Kasernen und Flugplätze der Ukrainischen Armee sind lt ZIB Militärberater Generalmajor Hofbauer wohl schon durch gezielte Luftschläge "ruhig gestellt" und aus dem Spiel genommen. Hofbauer bezeichnete das Vorgehen der russischen Armee gerade als militärstrategisch optimal.
Belarus hat die Stationierung von russischen Atomraketen auf seinem Grund angeboten.
Wenn ein Botschafter ohne Konsequenzen so entgleist, sagt das schon einiges über die Regierung seines Landes aus:
„Scheißen auf Sanktionen“: Russlands Botschafter sorgt für Eklat im Ukraine-Konflikt (https://www.fr.de/panorama/ukraine-konflikt-russland-botschafter-eklat-scheissen-auf-sanktionen-91345483.html)
Eine echte Invasion in die Ukraine über die ostukrainischen Provinzen hinaus wäre für Russland als Angreifer höchstwahrscheinlich verlustträchtiger als für die verteidigende Seite. Putin hofft sicherlich, dass das ukrainische Militär sich schnell auf die russische Seite schlägt und wenig Widerstand leistet (auch weil in seinem Weltbild die Ukrainer ja gewissermaßen Russen sind), was aber eine gravierende Fehlannahme sein könnte.
Ich habe die Befürchtung wir überschätzen das ukrainische Militär und unterschätzen die Russen. Ganz ehrlich ich rechne mit einer Woche.
Koschier_Marco
24.02.2022, 14:05
Eine echte Invasion in die Ukraine über die ostukrainischen Provinzen hinaus wäre für Russland als Angreifer höchstwahrscheinlich verlustträchtiger als für die verteidigende Seite. Putin hofft sicherlich, dass das ukrainische Militär sich schnell auf die russische Seite schlägt und wenig Widerstand leistet (auch weil in seinem Weltbild die Ukrainer ja gewissermaßen Russen sind), was aber eine gravierende Fehlannahme sein könnte.[/QUOTE]
Darüber schreiben geht locker, wenn es richtig ans Sterben geht, dann schaut die Sache schon anders aus. Die Oligarche Kleptokratie in der Ukraine wird die Moral der Soldaten auch nicht beflügeln…sterben wofür.
Im Einsatz ist die Gruppenköhäsion der Kitt, der Soldaten kämpfen lässt. Inwieweit die vorhanden ist in der Ukraine kann ich nicht beurteilen.
80% der Eingesetzten russischen Einheiten sind Berufssoldaten.
Je länger der Angriff dauert desto größer ist der Einfluss der Moral.
captain_hoppel
24.02.2022, 14:26
Die Ukraine ist militärisch verloren, ganz gleich ob das jetzt nur noch 1 Woche oder 1 Monat gehen sollte. Demokratie und und unsere gewohnten Menschenrechte werden für Jahre oder Jahrzehnte in der Ukraine absolut keine Rolle spielen.
Bis Sanktionen ihre gewünschten Effekte erreichen, wird es lange dauern.
Und wer wird in 5 Jahren noch auf einer unabhängigen Ukraine bestehen? (außer den Ukrainern)
Und kurz zur Einordnung: die Ukraine ist teilweise grad mal 700km von Berlin entfernt. Da ist die Entfernung von Berlin nach Rom größer.
Wenn der Westen jetzt nicht aufwacht und gehörig in seine Verteidigung investiert, wann dann? Sollen wir weiter Helme und Lazarette verschicken?!? Unsere Bundeswehr wird zur Kontaktverfolgung während der Coronakrise eingesetzt. Sie ist absolut totgespart und kann im Bündnisfall nicht mal die eigenen Verbündeten (z.B. das Baltikum) unterstützen. Und das immer noch als eine der führenden Industrienationen. Es ist nur noch peinlich...
Wenn der Westen jetzt nicht aufwacht und gehörig in seine Verteidigung investiert, wann dann?
Vielleicht sollte die EU mal mehr in Rüstung investieren als Russland!
Ach ne, machen wir ja schon....
Sollen wir weiter Helme und Lazarette verschicken?!?
Wieso wir das tun oder nur können, weißt du schon oder?
Wobei es im ersten Satz um den Westen ging, im 2. um Deutschland.
Koschier_Marco
24.02.2022, 14:37
[QUOTE=MattF;1647774]Vielleicht sollte die EU mal mehr in Rüstung investieren als Russland!
Das Budget der BW ist fast so groß wie das von Russland und Deutschland ist nur ein Mitglied der NATO
Das Budget der BW ist fast so groß wie das von Russland ...
Wird aber durch Beraterverträge ua für Freundinnen von ehemals verantwortlichen Politikerinnen nicht unerheblich geschmälert...
Der Leistungsfähigkeit der BW war das sicher bisher nicht odernur sehr wenig zuträglich.
NmpM
Vielleicht sollte die EU mal mehr in Rüstung investieren als Russland!
Das Budget der BW ist fast so groß wie das von Russland und Deutschland ist nur ein Mitglied der NATO
Hast du den nächsten Satz überlesen?
Immer erst die Artikel zu Ende lesen, bevor man kommentiert :liebe053:
Siebenschwein
24.02.2022, 14:50
[QUOTE=MattF;1647774]
Das Budget der BW ist fast so groß wie das von Russland und Deutschland ist nur ein Mitglied der NATO
Ich würde das noch in´s Verhältnis zur Kaufkraft setzen. Ausserdem müsste man nochmal schauen, inwieweit in RU nicht noch Kosten in anderen Budgets versteckt sind. Man kann beispielsweise Waffenentwicklung ja auch im Forschungs- oder Wirtschaftshaushalt verstecken.
Koschier_Marco
24.02.2022, 15:04
[QUOTE=Koschier_Marco;1647775]
Ich würde das noch in´s Verhältnis zur Kaufkraft setzen. Ausserdem müsste man nochmal schauen, inwieweit in RU nicht noch Kosten in anderen Budgets versteckt sind. Man kann beispielsweise Waffenentwicklung ja auch im Forschungs- oder Wirtschaftshaushalt verstecken.
Das wird schon so sein D ist aber nur ein Mitglied der NATO
Wenn der Westen jetzt nicht aufwacht und gehörig in seine Verteidigung investiert, wann dann? Sollen wir weiter Helme und Lazarette verschicken?!? Unsere Bundeswehr wird zur Kontaktverfolgung während der Coronakrise eingesetzt. Sie ist absolut totgespart und kann im Bündnisfall nicht mal die eigenen Verbündeten (z.B. das Baltikum) unterstützen. Und das immer noch als eine der führenden Industrienationen. Es ist nur noch peinlich...
Du hast völlig recht, wir könnten uns nicht mal selbst verteidigen:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/bundeswehr-heeresinspekteur-ukraine-russland
"Die Optionen, die wir der Politik zur Unterstützung des Bündnisses anbieten können, sind extrem limitiert."
Wir sollten jetzt massiv aufrüsten und zB weniger Waffen weltweit verkaufen. Die brauchen wir uU jetzt selbst. Auch sollten wir uns vom Atomwaffensperrvertrag verabschieden und atomar aufrüsten.
Wie können wir eigentlich noch immer annehmen, dass andere, zB die US-Amerikaner, sich vor uns hinstellen und für uns sterben ?
Was machen wir eigentlich, wenn sich irgendwann russische Panzer vor den Grenzen der baltischen Staaten formieren, so wie die vergangenen Wochen vor der Ukraine? Sagen wir dann, Sorry, wir können nicht aushelfen, weil unsere Bundeswehr eine Lachnummer ist ?
Schwarzfahrer
24.02.2022, 15:16
Sanktionen gegen den Iran bestehen in unterschiedlichem Ausmaß seit Jahrzehnten. Die Wirtschaft des Landes ist nahezu auf das Niveau eines Entwicklungslandes geschrumpft?
Wo ist also hier der Sanktionierte der Gewinner?
Welchen konkreten Schaden haben Europa oder die USA durch die Iran-Sanktionen denn erlitten?
In einer globalisierten Wirtschaft verschieben sich Handelstströme einfach nur, wenn einer der Player mit Embargos/ Sanktionen belegt wird. Den Hauptschaden hat stets das sanktionierte Land.Wirtschaftlich stimmt das. Nur bringen die Sanktionen extrem selten den gewünschten politischen Erfolg. Schließlich haben die Sanktionen gegen den Iran nichts an deren Bestrebungen geändert, die Atombombe zu bauen, Israel auszulöschen und Terror in der Region zu finanzieren. Putin wird sich leider auch nicht mehr beeindrucken lassen, als die Mullahs. Aus Ideologie gespeister Aggression ist nicht rational beizukommen, Erpressung funktioniert nicht bei verbohrten Ideologen.
Siebenschwein
24.02.2022, 15:22
[QUOTE=Siebenschwein;1647783]
Das wird schon so sein D ist aber nur ein Mitglied der NATO
Absolut. Ich wollte nur andeuten, dass die militärische Stärke nicht unbedingt proportional zum Budget ist...
Wasserbüffel
24.02.2022, 15:26
Wir sollten jetzt massiv aufrüsten und zB weniger Waffen weltweit verkaufen. Die brauchen wir uU jetzt selbst. Auch sollten wir uns vom Atomwaffensperrvertrag verabschieden und atomar aufrüsten.
Sorry, aber mit sowas würden wir uns dann ca. 60 Jahre in die Vergangenheit begeben und uns auf dem Niveau der momentanen Politik der "alten Männer" aus Russland und der USA bewegen.
Thomas1987
24.02.2022, 15:37
Niemanden ist doch jetzt geholfen mit diesem Verhalten. Die Menschen müssen im Zentrum stehen, nicht die Staaten und nicht die Egos von Politikern und Institutionen.
Die EU müsste halt jetzt mal den Arsch in der Hose haben unabhängig von den USA Politik zu betreiben und alles daran setzen die Konfliktparteien schnellstmöglich an den Verhandlungstisch zu bekommen. Der Konflikt findet nun mal in Europanstatt, nicht in den USA.
1. Sofortige Einstellung aller Kampfhandlungen
2. Schnellstmögliche Volksabstimmungen in sämtlichen Provinzen der Ukraine über ihren künftigen Status unter Aufsicht der Vereinten Nationen
3. Entmilitarisierte Pufferzone zwischen der Nato und Russland
4. Sicherheitsgarantien Russlands für Polen und die baltischen Staaten
5. Verzicht auf jede Form der Wirtschaftssanktionen auf beiden Seiten.
4. Sicherheitsgarantien Russlands für Polen und die baltischen Staaten
Redest du von den gleichen Sicherheitsgarantien die Russland der Ukraine im Gegenzug für die Aufgabe ihres Atomwaffenarsenals gegeben hat?
Bockwuchst
24.02.2022, 15:46
Niemanden ist doch jetzt geholfen mit diesem Verhalten. Die Menschen müssen im Zentrum stehen, nicht die Staaten und nicht die Egos von Politikern und Institutionen.
Die EU müsste halt jetzt mal den Arsch in der Hose haben unabhängig von den USA Politik zu betreiben und alles daran setzen die Konfliktparteien schnellstmöglich an den Verhandlungstisch zu bekommen. Der Konflikt findet nun mal in Europanstatt, nicht in den USA.
1. Sofortige Einstellung aller Kampfhandlungen
2. Schnellstmögliche Volksabstimmungen in sämtlichen Provinzen der Ukraine über ihren künftigen Status unter Aufsicht der Vereinten Nationen
3. Entmilitarisierte Pufferzone zwischen der Nato und Russland
4. Sicherheitsgarantien Russlands für Polen und die baltischen Staaten
5. Verzicht auf jede Form der Wirtschaftssanktionen auf beiden Seiten.
Hast du die Ironie-Tags vergessen?
LidlRacer
24.02.2022, 15:46
Niemanden ist doch jetzt geholfen mit diesem Verhalten. Die Menschen müssen im Zentrum stehen, nicht die Staaten und nicht die Egos von Politikern und Institutionen.
Die EU müsste halt jetzt mal den Arsch in der Hose haben unabhängig von den USA Politik zu betreiben und alles daran setzen die Konfliktparteien schnellstmöglich an den Verhandlungstisch zu bekommen. Der Konflikt findet nun mal in Europanstatt, nicht in den USA.
1. Sofortige Einstellung aller Kampfhandlungen
2. Schnellstmögliche Volksabstimmungen in sämtlichen Provinzen der Ukraine über ihren künftigen Status unter Aufsicht der Vereinten Nationen
3. Entmilitarisierte Pufferzone zwischen der Nato und Russland
4. Sicherheitsgarantien Russlands für Polen und die baltischen Staaten
5. Verzicht auf jede Form der Wirtschaftssanktionen auf beiden Seiten.
Wie willst du denn Putin an den Verhandlungstisch bekommen?
Und selbst wenn:
Alle bisherigen Aussagen von ihm waren dreiste Lügen.
Bestehende Sicherheitsgarantien für die Ukraine wurden einfach ignoriert.
Seine Forderungen im Vorfeld waren klar so angelegt, dass sie absolut unerfüllbar waren.
Wie soll bei solchen Verhandlungen was Sinnvolles rauskommen?
Ich habe leider keine Ahnung, wie man zu einer wirklichen Lösung kommt.
Thomas1987
24.02.2022, 15:47
Redest du von den gleichen Sicherheitsgarantien die Russland der Ukraine im Gegenzug für die Aufgabe ihres Atomwaffenarsenals gegeben hat?
Was genau schlägst du vor?
Die Bundeswehr in die Ukraine zu schicken? Die Ukraine in einen jahrzehntelangen Guerillakrieg zu stürzen. Riskieren dass Putin alle Sicherungen durchfliegen und er zum äußersten greift. Man muss nun mal Realitäten anerkennen.
Ziel muss es sein schnell möglichst einen Ende des Konflikts zu erreichen. Das wird nun mal nur funktionieren wen man zu Kompromissen bereit ist. Will man sich jetzt aus Prinzip ein drittes mal den Kontinent kaputt schießen? Das ist doch Wahnsinn.
Schwarzfahrer
24.02.2022, 16:02
Will man sich jetzt aus Prinzip ein drittes mal den Kontinent kaputt schießen? Das ist doch Wahnsinn.Deine Liste klingt ja sehr vernünftig. Die Frage ist, sind alle Beteiligten vernünftig genug, so zu ticken? Wenn ja, warum kam es überhaupt so, wie es jetzt ist? Wie lange will/darf man eine militärische Großmacht mit Expansionsphantasien gewähren lassen? Warum soll man glauben, daß Putin mit der Ukraine zufrieden ist? Weil man 38 das Sudetenland bzw. Tschechien auch erfolgreich für (ein knappes Jahr) Frieden geopfert hat? Es ist eine üble Entscheidung, wie jetzt der Westen reagiert, man kann fast nur noch verlieren. Aber wenn man nicht nach chinesischem Vorbild gelassen wegschaut, muß man handeln, fürchte ich. Worte werden hier nichts mehr ändern.
Thomas1987
24.02.2022, 16:13
Deine Liste klingt ja sehr vernünftig. Die Frage ist, sind alle Beteiligten vernünftig genug, so zu ticken? Wenn ja, warum kam es überhaupt so, wie es jetzt ist? Wie lange will/darf man eine militärische Großmacht mit Expansionsphantasien gewähren lassen? Warum soll man glauben, daß Putin mit der Ukraine zufrieden ist? Weil man 38 das Sudetenland bzw. Tschechien auch erfolgreich für (ein knappes Jahr) Frieden geopfert hat? Es ist eine üble Entscheidung, wie jetzt der Westen reagiert, man kann fast nur noch verlieren. Aber wenn man nicht nach chinesischem Vorbild gelassen wegschaut, muß man handeln, fürchte ich. Worte werden hier nichts mehr ändern.
Man muss handeln? Also einen dritten Weltkrieg riskieren?
Gerade weil die Beteiligten nicht rational sind muss man doch jetzt schnellst möglichst handeln und über den eigenen Schatten springen. Wem bricht ein Zacken aus der Krone wenn man die Bevölkerungen der Ukraine entscheiden lässt zu wem sie gehören wollen. Das ist zumindest mal ein Angebot an Putin.
Irgendwas muss man ihm anbieten. Gibt er sich damit nicht zufrieden muss man dann weiter sehen. Aber jetzt hat man noch alle Möglichkeiten schnell aus der Sache rauszukommen. Diese Möglichkeit darf man einfach nicht verstreichen lassen. Doch genau das passiert gerade. man läuft sehendes Auge in die Katastrophe.
maifelder
24.02.2022, 16:24
Wenn infolge der Artillerieschläge der Besatzer das Atommülllager zerstört wird, kann radioaktiver Staub die Gebiete der Ukraine, Weißrusslands und der EU bedecken.
Weißrussland macht auch mit
Deine Liste klingt ja sehr vernünftig. Die Frage ist, sind alle Beteiligten vernünftig genug, so zu ticken? Wenn ja, warum kam es überhaupt so, wie es jetzt ist? Wie lange will/darf man eine militärische Großmacht mit Expansionsphantasien gewähren lassen? Warum soll man glauben, daß Putin mit der Ukraine zufrieden ist? Weil man 38 das Sudetenland bzw. Tschechien auch erfolgreich für (ein knappes Jahr) Frieden geopfert hat? Es ist eine üble Entscheidung, wie jetzt der Westen reagiert, man kann fast nur noch verlieren. Aber wenn man nicht nach chinesischem Vorbild gelassen wegschaut, muß man handeln, fürchte ich. Worte werden hier nichts mehr ändern.
Die USA werden nichts tun. Sie gehen nur in Länder, wo sie keine unüberwindbare Gegenwehr haben und gegen Diktatoren, die sie erledigen können. Von Russland/Putin werden sie die Finger lassen. Und die NATO wird ohne die USA nichts ausrichten können.
Ich vermute, die Ukraine gehört recht bald Russland.
mamoarmin
24.02.2022, 16:38
Gerade ein Interview mit einem Auslandskorespondenten von ntv gesehen. Er sagt ca. 30% der Russen sind gegen diesen Krieg, 20% unentschlossen, der und 50% sind voll dafür. Auch im allgemeinen sei Putin immer noch sehr beliebt bei den Russen.
Naja, das liegt einfach an dem Propagandafernsehen das da läuft...und an der Fähigkeit der Bürger sich evtl. neutral zu informieren..
... Wem bricht ein Zacken aus der Krone wenn man die Bevölkerungen der Ukraine entscheiden lässt zu wem sie gehören wollen. Das ist zumindest mal ein Angebot an Putin.
Irgendwas muss man ihm anbieten. Gibt er sich damit nicht zufrieden muss man dann weiter sehen. Aber jetzt hat man noch alle Möglichkeiten schnell aus der Sache rauszukommen. Diese Möglichkeit darf man einfach nicht verstreichen lassen. Doch genau das passiert gerade. man läuft sehendes Auge in die Katastrophe.
Warum sollte Putin die Ukraine abstimmen lassen, zu wem sie gehören wollen?
Die Ukraine ist eine fuktionierende Demokratie und in ihrer Mehrheit klar pro-westlich orientiert und das Ergebnis wäre absolut absehbar.
Putin lässt nicht mal die russische Bevökerung mehr über irgendwas abstimmen. Du bist nicht wirklich im Thema drin.
Wir laufen nicht sehenden Auges in eine Katastrophe sondern stecken längst darin. Und es gibt auch keine einfachen Lösungen. Die harten Sanktionen sind in der aktuellen Situation zweifellos der richtige Weg, aber sie wirken frühestens nach Monaten, wenn innerhalb Russlands innenplitischer Druck durch eine Wirtschaftskrise entsteht und wenn auch Putins System aus ihm ergebenen bzw. von ihm profitierenden Oligarchen maßgeblich beeinträchtigt sind durch die getroffenen Maßnahmen.
Die USA werden nichts tun...
Die USA haben schon gehandelt. Und die EU ebenso. Bitte verenge nicht deinen Blick auf alleine militärische Handlungsoptionen.
Thomas1987
24.02.2022, 16:47
Warum sollte Putin die Ukraine abstimmen lassen, zu wem sie gehören wollen?
Die Ukraine ist eine fuktionierende Demokratie und in ihrer Mehrheit klar pro-westlich orientiert und das Ergebnis wäre absolut absehbar.
Putin lässt nicht mal die russische Bevökerung mehr über irgendwas abstimmen. Du bist nicht wirklich im Thema drin.
Wir laufen nicht sehenden Auges in eine Katastrophe sondern stecken längst darin. Und es gibt auch keine einfachen Lösungen. Die harten Sanktionen sind in der aktuellen Situation zweifellos der richtige Weg, aber sie wirken frühestens nach Monaten, wenn innerhalb Russlands innenpolitischer Druck durch eine Wirtschaftskrise entsteht und wenn auch Putins System aus ihm ergebenen bzw. von ihm profitierenden Oligarchen maßgeblich beeinträchtigt sind durch die getroffenen Maßnahmen.
In der Ostukraine ist die Mehrheit sicher nicht so klar pro Ukrainisch. Putin führt den Krieg doch genau mit diesem Argument. Noch hat er nicht formuliert die ganze Ukraine erobern zu wollen. Also, besser ihm jetzt etwas anbieten als am Ende alles zu verlieren.
Und Wirtschaftssanktionen treffen immer nur die Bevölkerungen auf beiden Seiten. Und zwar umso stärker je ärmer. Im warmen Elfenbeinturm sitzen und Sanktionen fordern, welche einen selbst nie wirklich treffen ist sehr einfach.
Und die Ukraine ist genau so ein korrumpierter Oligarchenstaat wie Russland auch. Danehmen die sich auch nix.
Die USA haben schon gehandelt. Und die EU ebenso. Bitte verenge nicht deinen Blick auf alleine militärische Handlungsoptionen.
Ich glaube, dass Putin das völlig egal ist. Er denkt vermutlich in seinen eigenen historischen Dimensionen :Nee: Sanktionen wird er einkalkulkiert haben.
Möglicherweise wenden sich ja die Russen im Land gegen ihn oder die mit viel Geld.
mamoarmin
24.02.2022, 16:52
Ich glaube auch, das die Ukraine wenig machen wird....letztlich ist der Agressor und böse Bube klar identifiziert. Moralisch gehen diese sowieso als Sieger aus dem Rennen, am besten dann ohne grosse Verluste, der Ergebnis ist eh klar.
Ich glaube das nachdem Putin seinen geografischen Hunger gestillt hat, wird er feststellen, dass es intern knallt...
Viele Anreiner werden wie in der Schule im Sportunterricht hoffen, dass Sie nicht ins scheissteam berufen werden.
Auf Dauer ist Russland verloren, die einzigen Einnahmequellen werden maximal versiegen, denn auch der treue Kunde China arbeitete an unabhängigen Energiequellen. Diese Stümperhafte Art zu regieren wird in China sicherlich nicht positiv aufgenommen, stört das doch deren Weltherrschaftplan.
Natürlich legt das wieder die Strategielosigkeit von Deutschland an den Tag, ähnlich Corona....Gastanks hat man auf minimalstände laufen lassen, teilweise sogar an Gazprom verkauft, die Deppen..jetzt wundern die sich, dass die alle minimalsbefüllt sind.
Naja, vielleicht beschleunigt es einige Genehmigungsverfahren die Holländer können übrigens schon LNG löschen in den Häfen, bei uns ist das noch in Planung..
Ich bin übrigens der Meinung, dass wir genauso hilflos Russland ausgeliefert sind wie die Ukraine...oder glaubt ihr, dass ein Franzose, Ami oder sonstwer sich für uns den Hintern wegschiessen lässt?
Dem Altkanzler würde ich raten schnellstmöglich einen Cut zu machen. Faselt da wieder was rum und zieht für sich nicht mal Konsequenzen.
denke auch, sanktionen bewirken am ehesten etwas, wenn der "hofstaat" direkt und idealerweise ausschließlich darunter leidet, weil das "russische" Vwermögen nichts mehr hilft, also die villen in baden-baden, die jachten in monaco, die aktien in luxemburg, das gold in der schweiz auf einmal mindestens eingefroren bis beschlagnahmt wurden.
da würden die vasallen dem möchtegern-zar am ehesten bald die gefolgschaft veerweigern.
ob dagegen das "einfache" russische volk leidet (hungert, friert...) ändert nullkommagarnichts
Thomas1987
24.02.2022, 16:59
Jemand wie Schröder kann doch in der aktuellen Situation als Vermittler Gold wert sein.
Ich bin schon erstaunt welche Kriegsrhetorik auch hier betrieben wird, anstatt den Weg der Diplomatie zu suchen. Es gibt nur zwei Wege. Diplomatie oder totale Eskalation. Ich denke zweiteres kann doch niemand ernsthaft wollen.
sabine-g
24.02.2022, 17:01
J Es gibt nur zwei Wege. Diplomatie oder totale Eskalation. Ich denke zweiteres kann doch niemand ernsthaft wollen.
Tja. Putin ist anscheinend letzteres scheiß egal.
... Also, besser ihm jetzt etwas anbieten als am Ende alles zu verlieren.
...
Schon bald ist es vorbei:
15:13 UhrRussland: Dutzende Stellungen des ukrainischen Militärs zerstört
Russland hat nach eigener Darstellung Dutzende Stellungen des ukrainischen Militärs angegriffen. Es seien 74 Objekte der Bodeninfrastruktur "außer Gefecht" gesetzt worden, sagte der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Igor Konaschenkow, der Agentur Interfax zufolge. Darunter seien elf Flugplätze, drei Kommandoposten und ein Marinestützpunkt gewesen. Zudem seien 18 Radarstationen der Boden-Luft-Raketenabwehrsysteme S-300 und Buk-M1 zerstört worden. Nach Moskauer Angaben wurden auch mindestens ein Kampfhubschrauber und mehrere Kampfdrohnen abgeschossen. Diese Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen.
Tja. Putin ist anscheinend letzteres scheiß egal.
Er hat schon, was er wollte. Das Thema Ukraine dürfte durch sein. Angriffsfronten aus allen möglichen Richtungen. (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Putin-ueberzieht-nahezu-gesamte-Ukraine-mit-Krieg-article23151374.html)Die Frage, wann stoppt das und wann verläßt Selenskyj das Land?
Klitschko: Dieser-Krieg-wird-weiter-nach-Europa-gehen (https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Dieser-Krieg-wird-weiter-nach-Europa-gehen-article23152215.html)
Für ausgeschlossen halte ich das nicht.
Möglicherweise wenden sich ja die Russen im Land gegen ihn oder die mit viel Geld.
So lange er am Atomknopf sitzt, wird es Veränderung nur von innen geben. Das sehe ich derzeit nicht. China hat eine besondere Situation festgestellt und hat Verständnis für die russischen Aktionen. Die Türkei unterstützt die Ukraine, möchte aber weiterhin gute Beziehungen zu Russland haben.
Russland wird sich einrichten.
Möglicherweise wenden sich ja die Russen im Land gegen ihn oder die mit viel Geld.
Die mit richtig Geld sind ja allesamt in seinem Fahrwasser reich geworden und könnten bei einem Machtwechsel ihre Position in der Gesellschaft nur schwer mit Argumenten belegen. Schwer einzuschätzen, wie die reagieren.
Und bin ich erst mal Oligarch möchte ich auch gerne einer bleiben. Die damit verbundene Macht und der Spass am Geschäft wird weit mehr wiegen als die Frage, ob es denn nun ein, drei oder 10 Milliarden sein dürfen.
Schwarzfahrer
24.02.2022, 17:04
In der Ostukraine ist die Mehrheit sicher nicht so klar pro Ukrainisch. Putin führt den Krieg doch genau mit diesem Argument.Bis vor einer Woche glaubte ich auch, daß, wenn die Ukraine nach 2014 die Ostukraine auf friedlichem Verhandlungsweg befriedet hätte, so daß die Bevölkerung sich voll als Teil der Ukraine sieht, Putin viel mehr Mühe gehabt hätte, einen Vorwand für einen Angriff zu konstruieren. (Auch hätte es viele Leben gerettet, schließlich war dort seither mehr oder weniger konstant Krieg, mit 14.000 Toten - also soll keiner sich aufregen, daß wir erst jetzt Krieg in Europa haben).
Seit gestern bin ich mir sicher, daß Putin auch ohne diesen Vorwand genau so vorgegangen wäre.
Noch hat er nicht formuliert die ganze Ukraine erobern zu wollen. Also, besser ihm jetzt etwas anbieten als am Ende alles zu verlieren.Nun ja, wenn die flächendeckenden Angriffe auf alle großen Städte in der Ukraine nicht dies formulieren, weiß ich auch nicht, was Du noch erwartest. Wohin es führt, wenn man einer aggressiven Militärmacht mit Expansionsgelüsten etwas anbietet, um nicht alles zu verlieren (Stichwort "Appeasement"), hat man Ende der 30-er Jahre gesehen. Die einzige kleine Hoffnung kann sein, daß, sobald genügend Tote russische Soldaten aus der Ukraine zurückgebracht werden, die hohe Zustimmung in Russland rapide sinkt. der russische Afghanistan-Einsatz wurde seinerzeit auch u.a. wegen der Reaktionen in der Bevölkerung auf die vielen Toten beendet. Wer dazu nicht bereit ist, muß sich abfinden, daß der rücksichtslose Stärkere sich holt, was er will, früher oder später auch anderswo.
Das kostet allen Beteiligten viel Geld und hat Symbolcharakter, richtig wehtun tut das Russland nicht. Wenn die Gaspipeline nach China steht wird das Gas halt umgeleitet und (sehr wenig beachtet mE) in den neuen Lieferverträgen in Yuan fakturiert und bezahlt.
Laut dem Aussenminister Chinas haben die Amis Putins Aktion provoziert:
Wang Yis Sprecherin hatte zuvor gesagt: „Was wir heute sehen, ist nicht das, was wir uns zu sehen gewünscht haben.“ Die Verantwortung dafür wies sie aber nicht Russland, sondern allein den Vereinigten Staaten zu. „Die USA fachen die Flammen an“, sagte sie unter Verweis auf amerikanische Waffenlieferungen an die Ukraine. Obwohl der Krieg da längst im Gange war, warf sie Washington einmal mehr vor, „die Kriegsgefahr aufgebauscht“ zu haben. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/china-verurteilt-russlands-angriff-auf-die-ukraine-nicht-17830148.html)
...
Und die Ukraine ist genau so ein korrumpierter Oligarchenstaat wie Russland auch. Danehmen die sich auch nix.
Auf dem dürftigen Informationsniveau kann man beim besten Willen nicht diskutieren.
Die Ukraine ist eine funktionierende Demokratie und der rechtmäßig gewählte Präsident Selenskiy (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj), von dem du vermutlich noch nicht mal gehört hast, ist nicht ansatzweise mit dem Autokraten Putin, der keinerlei demokratische Legitimation besitzt, vergleichbar.
Dein Vergleich ist nahezu unerträglich. Lies eventuell mal den Wikipedia-Text zur Ukraine (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine)und dabei auch die Abschnitte zum politischen System der Ukraine und zur Majdan-Revolution.
Thomas1987
24.02.2022, 17:08
Bis vor einer Woche glaubte ich auch, daß, wenn die Ukraine nach 2014 die Ostukraine auf friedlichem Verhandlungsweg befriedet hätte, so daß die Bevölkerung sich voll als Teil der Ukraine sieht, Putin viel mehr Mühe gehabt hätte, einen Vorwand für einen Angriff zu konstruieren. (Auch hätte es viele Leben gerettet, schließlich war dort seither mehr oder weniger konstant Krieg, mit 14.000 Toten - also soll keiner sich aufregen, daß wir erst jetzt Krieg in Europa haben).
Seit gestern bin ich mir sicher, daß Putin auch ohne diesen Vorwand genau so vorgegangen wäre.
Nun ja, wenn die flächendeckenden Angriffe auf alle großen Städte in der Ukraine nicht dies formulieren, weiß ich auch nicht, was Du noch erwartest. Wohin es führt, wenn man einer aggressiven Militärmacht mit Expansionsgelüsten etwas anbietet, um nicht alles zu verlieren (Stichwort "Appeasement"), hat man Ende der 30-er Jahre gesehen. Die einzige kleine Hoffnung kann sein, daß, sobald genügend Tote russische Soldaten aus der Ukraine zurückgebracht werden, die hohe Zustimmung in Russland rapide sinkt. der russische Afghanistan-Einsatz wurde seinerzeit auch u.a. wegen der Reaktionen in der Bevölkerung auf die vielen Toten beendet. Wer dazu nicht bereit ist, muß sich abfinden, daß der rücksichtslose Stärkere sich holt, was er will, früher oder später auch anderswo.
Du hoffst also auf einen möglichst verlustreichen Krieg mit vielen Toten? Wer mit rücksichtsloser Stärke argumentiert muss bitte sagen was er damit meint. Einen potentiellen Atomkrieg und dem Ende der Menschheit. Nach herzlichen Glückwunsch.
Thomas1987
24.02.2022, 17:13
Auf dem dürftigen Informationsniveau kann man beim besten Willen nicht diskutieren.
Die Ukraine ist eine funktionierende Demokratie und der rechtmäßig gewählte Präsident Selenskiy (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj), von dem du vermutlich noch nicht mal gehört hast, ist nicht ansatzweise mit dem Autokraten Putin, der keinerlei demokratische Legitimation besitzt, vergleichbar.
Dein Vergleich ist nahezu unerträglich. Lies eventuell mal den Wikipedia-Text zur Ukraine (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine)und dabei auch die Abschnitte zum politischen System der Ukraine und zur Majdan-Revolution.
Der Economist listet die Ukraine als "Hybrid Regime" und auf einem 79 Platz in illustrer Gesellschaft von lupenreinen Demokratien wie El Salvador, Honduras und Hongkong.
Thomas1987
24.02.2022, 17:16
Der Economist listet die Ukraine als "Hybrid Regime" und auf einem 79 Platz in illustrer Gesellschaft von lupenreinen Demokratien wie El Salvador, Honduras und Hongkong.
Ach ja, und selbst die Süddeutsche nennt die Ukraine ein "Regime der Oligarchen".
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-regime-der-oligarchen-1.4832428
Du hoffst also auf einen möglichst verlustreichen Krieg mit vielen Toten? Wer mit rücksichtsloser Stärke argumentiert muss bitte sagen was er damit meint...
Das hat niemand hier geschrieben. Sieh doch bitte einfach den Tatsachen ins Auge, die Diplomatie kommt erst wieder zum Zuge, wenn Putin sagt, dass es soweit ist.
Die Sanktionen treffen ihn und seine Anhänger nicht, seine Denkweise bleibt westlichen Politikern ein Rätsel, daher sind mMn auch alle bisherigen Vermittlungsversuche gescheitert. Er wusste schon, dass er nur erreicht, was er haben will, indem er "Stärke" zeigt. Und ja, er droht unverhohlen mit seinen Atomwaffen, west-Europa ist dadurch zum "Battleground" degradiert worden. Was scheren ihn die Bewohner Deutschlands, Frankreichs, Belgiens, etc ua der Schweiz? Nichts, nur Russen zählen für ihn.
Schwarzfahrer
24.02.2022, 17:21
Du hoffst also auf einen möglichst verlustreichen Krieg mit vielen Toten? Wer mit rücksichtsloser Stärke argumentiert muss bitte sagen was er damit meint. Einen potentiellen Atomkrieg und dem Ende der Menschheit. Nach herzlichen Glückwunsch.Nein, ich hoffe auf eine schnelle harte Gegenwehr, die ausreichend verlustreich für die russische Armee ist, damit die heimische Bevölkerung sich aktiv gegen den Krieg wendet. Ein erfolgreicher Vormarsch ohne militärische Verluste auf Kiew würde trotz aller verbaler Sanktionen den Glauben an der Richtigkeit von Putins Vorgehen festigen.
Bezüglich Atomwaffen glaube ich noch an einer gewissen Restvernunft bei Putin, daß es dazu nicht kommt (dieser Glaube fehlt mir allerdings bei Ländern wie Iran oder Nordkorea). Hoffen wir, daß ich mich nicht irre. Aber wenn Gunnar Heinsson's Theorie stimmt, kann sich kein Land mit relativ geringen Geburtenraten ("Kriegsindex") verlustreiche Kriege leisten.
Laut dem Aussenminister Chinas haben die Amis Putins Aktion provoziert:
...[/URL]
China (und insbesondere Präsident Xi) hat sich noch nicht positioniert. In die Aussagen einer "Sprecherin des Außenministers" würde ich nicht zu viel hineininterpretieren.
Für die Wirksamkeit der Sanktionen gegen Russland ist es in der Tat sehr wichtig, wie China in der Zukunft mit Russland umgehen wird.
Aber Europa (und auch die USA) ist als gegenseitiger Handelspartner für China um Lichtjahre wichtiger als Russland. China wird mit der Situation pragmatisch umgehen und IMHO die vermeintliche "Freundschaft" zu Putin sofort fallen lassen, sobald der Schaden im Binnenverhältnis zu Europa und den USA substanziell größer ist als der Nutzen des Bezugs von ein paar Mio Barrel Erdgas oder Öl aus Russland.
Die russische Wirtschaft ist einfach viel zu schwach (und wird mit der Wirksamkeit der Sanktionen in Zukunft noch viel schwächer; aktuell liegt das Bruttoinlandsprodukt von Russland gerade mal auf dem Niveau von Italien!) als dass Russland abgesehen von der militärischen Karte im Verhältnis der drei Supermächte USA, Europa und China eine relevante Rolle spielen könnte und China wirklich so sehr von Nutzen sein könnte, dass China sich deshalb selbst in das Risiko von Isolation begeben würde.
Thomas1987
24.02.2022, 17:24
Das hat niemand hier geschrieben. Sieh doch bitte einfach den Tatsachen ins Auge, die Diplomatie kommt erst wieder zum Zuge, wenn Putin sagt, dass es soweit ist.
Die Sanktionen treffen ihn und seine Anhänger nicht, seine Denkweise bleibt westlichen Politikern ein Rätsel, daher sind mMn auch alle bisherigen Vermittlungsversuche gescheitert. Er wusste schon, dass er nur erreicht, was er haben will, indem er "Stärke" zeigt. Und ja, er droht unverhohlen mit seinen Atomwaffen, west-Europa ist dadurch zum "Battleground" degradiert worden. Was scheren ihn die Bewohner Deutschlands, Frankreichs, Belgiens, etc ua der Schweiz? Nichts, nur Russen zählen für ihn.
Ja eben, du sagst es doch. Aber was ist dann die Konsequenz. Wie soll man die Sache lösen wenn nicht diplomatisch? Man muss sich bewegen, sonst bewgt sich vielleicht gar nix mehr. ( ganz wörtlich gemeint)
Thomas1987
24.02.2022, 17:27
Nein, ich hoffe auf eine schnelle harte Gegenwehr, die ausreichend verlustreich für die russische Armee ist, damit die heimische Bevölkerung sich aktiv gegen den Krieg wendet. Ein erfolgreicher Vormarsch ohne militärische Verluste auf Kiew würde trotz aller verbaler Sanktionen den Glauben an der Richtigkeit von Putins Vorgehen festigen.
Bezüglich Atomwaffen glaube ich noch an einer gewissen Restvernunft bei Putin, daß es dazu nicht kommt (dieser Glaube fehlt mir allerdings bei Ländern wie Iran oder Nordkorea). Hoffen wir, daß ich mich nicht irre. Aber wenn Gunnar Heinsson's Theorie stimmt, kann sich kein Land mit relativ geringen Geburtenraten ("Kriegsindex") verlustreiche Kriege leisten.
Also bist du bereit viele russische zu opfern. Wie kann man so denken, nur "der richtigen Sache" wegen. Das von dir beschriebene Szenario würde doch aber tausende an Toten bedeuten. Minimum. Wie kann man sowas ernsthaft fordern.:Nee: :Nee: :Nee:
Schlafschaf
24.02.2022, 17:40
Weiß man denn wie viele Menschen schon gestorben sind? Diese 74 Ziele, die Putin ausgeschalten hat waren doch sicher voll mit Soldaten…
Was ein riesen Haufen Scheisse! Ich hoffe das geht schnell und glimpflich zu Ende! Unfassbar das es in 2022 in modernen Ländern, in Zeiten von Globalisierung noch echte Kriege gibt. Ich hatte tatsächlich gedacht sowas passiert nie mehr.
Der Economist listet die Ukraine als "Hybrid Regime" und auf einem 79 Platz in illustrer Gesellschaft von lupenreinen Demokratien wie El Salvador, Honduras und Hongkong.
Da hast selbst den Vergleich zu Russland gezogen, dann schau bitte, wo Russland in den von dir gewählten Ranglisten liegt (Demokratieindex (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex), Freedom-in the-world-index (https://de.wikipedia.org/wiki/Freedom-in-the-World-L%C3%A4nderliste_2021)). Und all diese Listen werden nach dem ersten territorialen Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren komplett neu geschrieben und die Position Russlands neu definiert werden müssen.
Mir ist schon klar, worauf du hinaus willst: um die Ukraine ist es nicht schade und der Westen soll sie dran geben in der Hoffnung, dass Putins Expansionshunger damit gestillt ist, so wie man es faktisch einst bei der Annexion der Krim fälschlicherweise praktiziert hat.
Koschier_Marco
24.02.2022, 17:48
Auf dem dürftigen Informationsniveau kann man beim besten Willen nicht diskutieren.
Die Ukraine ist eine funktionierende Demokratie und der rechtmäßig gewählte Präsident Selenskiy (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj), von dem du vermutlich noch nicht mal gehört hast, ist nicht ansatzweise mit dem Autokraten Putin, der keinerlei demokratische Legitimation besitzt, vergleichbar.
Dein Vergleich ist nahezu unerträglich. Lies eventuell mal den Wikipedia-Text zur Ukraine (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine)und dabei auch die Abschnitte zum politischen System der Ukraine und zur Majdan-Revolution.
Ukraine ist eine funktionierende Demokratie und eine Oligarchen Kleptokratie der Unterschied zu Russland ist der Demokratiestandard da hast Du Recht. Der Rest ist wie Russland nur halt ohne Öl, dafür haben wir Schokolade, Stahl und sonstige Oligarchen. Das ist gar nicht abwertend gemeint ist aber so.
Lade dich gerne ein mal ein Steuerprüfung mitzuerleben in beiden Staaten.....alles ganz gleich im Gebührenbereich
Schwarzfahrer
24.02.2022, 17:49
Also bist du bereit viele russische zu opfern. Wie kann man so denken, nur "der richtigen Sache" wegen. Das von dir beschriebene Szenario würde doch aber tausende an Toten bedeuten. Minimum. Wie kann man sowas ernsthaft fordern.:Nee: :Nee: :Nee:Ich fordere gar nichts. Ich sehe allerdings nur zwei Optionen: entweder Putin gewähren lassen (darauf laufen alle verbalen Aktivitäten hinaus), und sich auf weitere Aggressionen und Besetzungen von Staaten einzustellen, z.B. der baltischen Staaten, und dies nach dem Motto akzeptieren: solange er uns in Ruhe läßt, soll er machen was er will. Oder Aggression mit dem einzig nachhaltig wirksamen Mittel möglichst früh stoppen - mit Gewalt. Die Frage ist, wer die Bereitschaft und die Fähigkeit dazu hat - die Bundeswehr sicher nicht.
Koschier_Marco
24.02.2022, 17:52
Weiß man denn wie viele Menschen schon gestorben sind? Diese 74 Ziele, die Putin ausgeschalten hat waren doch sicher voll mit Soldaten…
Was ein riesen Haufen Scheisse! Ich hoffe das geht schnell und glimpflich zu Ende! Unfassbar das es in 2022 in modernen Ländern, in Zeiten von Globalisierung noch echte Kriege gibt. Ich hatte tatsächlich gedacht sowas passiert nie mehr.
Nicht zwingend, wenn es gut gemacht ist, ist das Radar tot nicht aber die Bedienung und es wurden genau solche Ziele angegriffen, Ausschaltung der Fliegerabwehr, der Kommunikation, Logistik, Lager usw.
Antracis
24.02.2022, 17:56
Nicht zwingend, wenn es gut gemacht ist, ist das Radar tot nicht aber die Bedienung und es wurden genau solche Ziele angegriffen, Ausschaltung der Fliegerabwehr, der Kommunikation, Logistik, Lager usw.
Ja, das erinnert mich an die Fernsehbilder aus dem zweiten Irakkrieg, wo die amerikanische Regierung wortreich die unglaublich humane Präzision ihrer Luftschläge zeigten, wo Ziele auf 2 Meter genau angesteuert wurden, um zivile Opfer zu vermeiden und man riesige Trümmer mehrere 100 Meter weit durch die Luft fliegen sah…
Nicht zwingend, wenn es gut gemacht ist, ist das Radar tot nicht aber die Bedienung und es wurden genau solche Ziele angegriffen, Ausschaltung der Fliegerabwehr, der Kommunikation, Logistik, Lager usw.
"gut gemacht":Nee:
Ich hoffe du hast das nicht so gemeint, wie es sich liest.
Was von angeblichen chirurgischen Präsizisionswaffen zu halten ist, weiß man doch spätestens seit der Aufarbeitung des Irak-Kriegs.
Auch damals hat das US-Pentagon stolz Videos von einzelnen Raketeneinschlägen der Presse vorgeführt und die russische Regierung bemüht jetzt gerade dieselbe entlarvenden Begrifflichkeiten.
.....ist das Radar tot......
abgeknickte konkave Stahlgeflechte, die in der Pampa lagen, wurden bereits auf CNN gezeigt
Koschier_Marco
24.02.2022, 18:37
"gut gemacht":Nee:
Ich hoffe du hast das nicht so gemeint, wie es sich liest.
Was von angeblichen chirurgischen Präsizisionswaffen zu halten ist, weiß man doch spätestens seit der Aufarbeitung des Irak-Kriegs.
Auch damals hat das US-Pentagon stolz Videos von einzelnen Raketeneinschlägen der Presse vorgeführt und die russische Regierung bemüht jetzt gerade dieselbe entlarvenden Begrifflichkeiten.
Ja natürlich, wir dürfen nicht vergessen was Soldaten im Krieg machen (müssen), so pervers das auch klingt und die Präzision der russischen Waffen ist nicht besser als die der USA oder anderer Staaten.
Dort ist Krieg - leider - und es sterben Soldaten - leider -:Kotz:
Ich habe 2 UN Missionen gemacht, ich weiß wie das ausschaut wenn Krieg ist
Koschier_Marco
24.02.2022, 18:39
In St Peterburg gibt es wohl eine Anti War Demonstration und die logischen Verhaftungen
captain_hoppel
24.02.2022, 18:55
Ich befürchte es wird so kommen:
- Ukraine ist eh schon verloren
- es wird Putin über kurz oder lang gelingen, einen Keil in die westliche Allianz zu treiben
- die angrenzenden Staaten an die Ukraine werden erfolgreich destabilisiert werden
- es werden wieder rein russische Gebiete entstehen, die angeblich bedroht werden
- Putin wird dann wieder zur Hilfe gerufen werden
- Putin sagt, dass das eine rein russische Amgelegemheit ist und droht wieder mit dem Einsatz von Atomwaffen, wenn man sich einmischt.
Ich hoffe es natürlich nicht. Aber das Baltikum und Moldawien werden die nächsten Happen sein. Die Frage kam ja schon: wird die NATO im Baltikum wirklich über die nächsten Jahre präsent sein? Die Nato müsste hier ja all in gehen… und ganz ehrlich, was sind denn schon die paar Soldaten, die da stationiert sind
ricofino
24.02.2022, 19:27
Ich befürchte, dass Europa in absehbarer Zeit in Schutt und Asche liegen wird, ausser wenn
- Putin aus den eigenen Reihen eliminiert wird, oder
- er mindestens die Ukraine zugesprochen bekommt und vielleicht noch das Baltikum.
Putin ist Hirnkrank, das macht ihn gefährlich, sein Volk ist ihm eh scheißegal, er ist wohl zu allem bereit.
denke auch, sanktionen bewirken am ehesten etwas, wenn der "hofstaat" direkt und idealerweise ausschließlich darunter leidet, weil das "russische" Vwermögen nichts mehr hilft, also die villen in baden-baden, die jachten in monaco, die aktien in luxemburg, das gold in der schweiz auf einmal mindestens eingefroren bis beschlagnahmt wurden.
da würden die vasallen dem möchtegern-zar am ehesten bald die gefolgschaft veerweigern.
ob dagegen das "einfache" russische volk leidet (hungert, friert...) ändert nullkommagarnichts
Die Schweiz friert erstmal keine Konten ein.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft/krieg-in-der-ukraine--reaktionen-aus-der-schweiz/47375038
Schlafschaf
24.02.2022, 20:53
Die Schweiz friert erstmal keine Konten ein.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft/krieg-in-der-ukraine--reaktionen-aus-der-schweiz/47375038
Wäre das gut Geld von Privatpersonen einzufrieren? Die können ja erst mal auch nix dazu, dass ihr Diktator durchdreht.
es gibt so wenige Hebel, daß man wohl denkt, wenn man den Oligarchen mit buddy connections zum Kreml das Leben etwas schwerer macht, das für Unzufriedenheit sorgt.
So etwa für Londongrad (!) - Johnson zögert. In der ARD (?) hörte ich schon Leute phantasieren von an der Kette gelegte Yachten in Antibes und Schulverweisen in Zuoz - fand ich recht schwach in Wirkung und Begründung, ist aber auch egal.
m.
sabine-g
24.02.2022, 21:33
Putin ist zu allem bereit. Sanktionen machen ihn noch stärker.
Ich denke er ist unheilbar krank und wird den Atomknopf benutzen.
Ich frage mich tatsächlich ob wir am Ende des Jahres noch leben werden oder nicht.
Wäre das gut Geld von Privatpersonen einzufrieren? Die können ja erst mal auch nix dazu, dass ihr Diktator durchdreht.
Das Schlimme ist ja, der dreht nicht durch. Der Herr Putin ist mMn sehr intelligent, kalkuliert die möglichen Szenarien und Risiken mit seinen Beratern ganz genau und traut dem Westen aktuell offensichtlich keine adäquaten Reaktionen zu. Der ist ausgebildeter langjähriger KGB Geheimdienstler, mit viel Erfahrung in der Weltpolitik.
Macht es gerade nicht besser. Wir denken ernsthaft gerade (mal wieder) über Auswanderung nach. Nur halt die Frage, außer in die USA oder Kanada, wohin? Australien, Neuseeland, Südafrika, Namibia, Ghana?
Schwierig, wirklich schwierig. Denn wenn die baltischen Staaten fallen, was hindert Putin daran Finnland und Norwegen, Schweden und Dänemark ebenfalls einfach zu überrennen? Skandinavien also keine Option, leider...
thunderlips
24.02.2022, 21:51
Putin ist zu allem bereit. Sanktionen machen ihn noch stärker.
Ich denke er ist unheilbar krank und wird den Atomknopf benutzen.
Ich frage mich tatsächlich ob wir am Ende des Jahres noch leben werden oder nicht.
Sehe ich tatsächlich anders. Ich möchte mir als Bürger nicht (später) vorwerfen, im Angesicht einer solchen Bedrohung, nichts getan zu haben.
Umso mehr verstehe ich Scholz' Zögern beim Aufkündigen des russischen Zugang zum SWIFT nicht.
Worauf möchte (!) er denn noch warten?l (https://www.stern.de/news/scholz-zurueckhaltend-bei-swift-ausschluss-russlands-31655612.html)
captain_hoppel
24.02.2022, 22:10
Diktator Putin tanzt auf unserer Nase rum, weil er weiß, dass er rein gar nichts zu befürchten hat. Was sollte ihm denn persönlich im schlimmsten Fall passieren? In 20 Jahren vor Gericht gestellt zu werden? Ich erinnere mal an die Kriegsverbrecher aus dem ehemaligen Jugoslawienkrieg. Wer nichts zu verlieren hat, ist zu allem bereit..
Putin reibt sich doch jetzt schon die Hände, dass es keine einheitliche Meinung über den Ausschluss von Swift gibt.
Putin ist zu allem bereit. Sanktionen machen ihn noch stärker.
Ich denke er ist unheilbar krank und wird den Atomknopf benutzen.
Ich frage mich tatsächlich ob wir am Ende des Jahres noch leben werden oder nicht.
Morgen ist er in Kiew und dann ist erst mal Ruhe.
zu Swift: kann das jemand hier bewerten?
Im Moment sind sicher noch fossile Energien (Erdöl, Gas, Kohle) aus Russland in den Westen unterwegs - kann man die ohne Swift bezahlen? Kann Russland im Westen etwas ohne Swift kaufen, läuft der Verkehr zwischen ru. Banken und dem Westem ohne Swift?
Ich kenn mich nicht aus, aber Swift scheint ein sehr scharfes Schwert zu sein.
m.
Krieg destabilisiert und schwächt immer die beteiligten Parteien und dies gilt vor allem für den Agressor.
Auch bei diesem Krieg wird das nicht anders sein als beim Angriffskrieg von Hitler gegen Polen und später Russland, beim Krieg von Bush im Irak oder 30 Jahre davor in Vietnam oder auch bei Russlands Krieg in Afghanistan.
Dieser Militärschlag ist der Anfang von Putins Ende. Kurzfristig ist Russland der Ukraine militärisch überlegen, aber langfristig wird er seine Position in Russland destabilisieren.
captain_hoppel
24.02.2022, 22:33
Das interessiert mich, Harald.
Kannst du deine Gedanken weiter ausführen, warum es Putin destabilisieren könnte?
Die einzige Art von Destabilisation, die ich sehe, ist, dass er 69 Jahre ist und sicherlich nicht noch 20 Jahre am Ruder sein wird
sabine-g
24.02.2022, 22:33
.
Dieser Militärschlag ist der Anfang von Putins Ende.
Blöderweise besteht die Gefahr dass er die halbe Menschheit mitnimmt.
Gut: kann die Klimakrise lösen
Morgen ist er in Kiew und dann ist erst mal Ruhe.
Blödsinn. Wo soll die Ruhe herkommen?
Die Ukraine ist das zweitgrößte Land Europas. Es ist leicht mit Luftüberlegenheit in so einem Land einzelne Ziele zu bombardieren und mit Raketen zu beschießen, aber schwer ein derart großes Land einzunehmen. Und noch schwerer ein solches Land zu halten.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.