Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Alle ukrainischen Flüchtlinge, die DE als Zielland aussuchen, erhalten freie Zugfahrt nach DE, beziehen zukünftig Hartz IV (mehr als die übliche Sozialhilfe für AsylbewerberInnen)
Also doch Guter Flüchtling <-> Schlechter Flüchtling. Als Syrer kann man sich da durchaus diskriminiert fühlen.
@Keko: ist dir schon aufgefallen, dass es hier um einen der hässlichsten Angriffskriege der Welt geht [...]
Was war an anderen Angriffskriegen weniger häßlich ?
Außer, daß sie "uns" weniger interessiert/empört haben ?
Koschier_Marco
09.04.2022, 11:41
Was war an anderen Angriffskriegen weniger häßlich ?
Außer, daß sie "uns" weniger interessiert/empört haben ?
Wollte ich auch gerade schreiben, das klingt so wie wenn es eine liebevolle Vergewaltigung gäbe
Was war an anderen Angriffskriegen weniger häßlich ?
Außer, daß sie "uns" weniger interessiert/empört haben ?
Ganz einfach, dass Putin ganz gezielt versucht die zivile Bevölkerung zu vernichten. Mit der Bombardierung von Flüchtlingen zeigt sich doch wieder das hässlichste Gesicht.
Dieses Bild trifft es ganz gut:
https://www.spiegel.de/fotostrecke/cartoon-des-tages-fotostrecke-142907.html#bild-9472598a-f143-47d6-8d16-36628afc7556
Ich tausche mit Hafu Meinungen und Informationen aus und ich finde wir machen das auf ordentliche Art und Weise. Ich lerne immer gerne dazu, vielleicht tun das andere auch.
Du versuchst hier Banalitäten zu diskutieren, die man in allen Medien nachlesen kann. Wenn dir das Thema Flüchtlinge so wichtig ist, dann mach doch einen separaten Thread auf. Hier lautet der Titel "Putin und die Ukraine", also das Geschehen in Russland und Ukraine.
Koschier_Marco
09.04.2022, 12:10
https://medium.com/@x_TomCooper_x/supplement-reorganisation-of-the-rfa-command-in-ukraine-d1bb674718fc
Reorganisation der Führung der Armee unter ein einheitiches Kommando, schlecht für die Ukraine.
Es scheint auch so zu sein das die russiche Luftwaffe gezielt Bahnhöfe usw angreift um das Material das von der Ukraine in den Osten verlegt werden kann und muß zu zerstören, das scheint Ihnen derzeit recht gut zu gelingen.
Der Ukraine geht im Moment schlicht das Material aus, um einen Abnutzungskrieg zu führen, der jetzt wohl kommt, nachdem der Blitzkrieg gescheiter ist
Klugschnacker
09.04.2022, 12:33
Ich habe eine Frage zur jetzt notwendigen Verlegung der ukrainischen Truppen vom Raum Kiew in den Osten.
Sofern das über Schienenwege erfolgen soll, müssen die schweren Waffen, also Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, zunächst auf geeignete Waggons und Züge verladen werden. Zu diesem Zweck sind Laderampen erforderlich, sonst kommt der Panzer nicht auf den Waggon. Laderampen gibt es an Bahnhöfen. Deshalb greift die russische Armee die Bahnhöfe an. Soweit habe ich das, glaube ich, verstanden.
Warum arbeitet man nicht mit mobilen Laderampen? Die könnte man an verschiedenen Stellen, wo sich eine Straße mit der Schiene kreuzt, aufbauen und auf diese Weise Panzer dezentral verladen. Mir scheint, das wäre weniger leicht angreifbar.
Vermutlich haben bereits deutlich schlauere Leute diesen Gedanken geprüft und verworfen. Gibt es dafür einen Grund, den man als Laie verstehen kann?
Dann wird halt das Gleis zerstört. Verlegen via Bahn funktioniert nur solange man den Luftraum beherrscht.
Koschier_Marco
09.04.2022, 13:08
Ich habe eine Frage zur jetzt notwendigen Verlegung der ukrainischen Truppen vom Raum Kiew in den Osten.
Sofern das über Schienenwege erfolgen soll, müssen die schweren Waffen, also Panzer und gepanzerte Fahrzeuge, zunächst auf geeignete Waggons und Züge verladen werden. Zu diesem Zweck sind Laderampen erforderlich, sonst kommt der Panzer nicht auf den Waggon. Laderampen gibt es an Bahnhöfen. Deshalb greift die russische Armee die Bahnhöfe an. Soweit habe ich das, glaube ich, verstanden.
Warum arbeitet man nicht mit mobilen Laderampen? Die könnte man an verschiedenen Stellen, wo sich eine Straße mit der Schiene kreuzt, aufbauen und auf diese Weise Panzer dezentral verladen. Mir scheint, das wäre weniger leicht angreifbar.
Vermutlich haben bereits deutlich schlauere Leute diesen Gedanken geprüft und verworfen. Gibt es dafür einen Grund, den man als Laie verstehen kann?
Mobile Laderampen können mit Strohballen gemacht werden, sieht man oft in der Wochenschau der Wehrmacht. Auch das muss jemand organisieren. Die Ausladung erfolgt ja immer in Frontnähe, das kann man antizipieren und überwachen.
Es wirs halt jeder Meter Schiene überwacht und wie Noam schreibt, gegen eine russische Luftüberlegenheit sehr teuer. Wenn die Russen das effizient machen, sind die Teile dann, wenn Sie einen Gegenangriff machen sollen, schon so verschlissen das sie dafür unbrauchbar sind.
In diesem Artikel der Faz (https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/russen-in-butscha-geschichten-der-opfer-spuren-der-taeter-17945389.html)
werden weiße Binden erwähnt die anscheinend mehrere Opfer von Butscha getragen haben.
Was hat es damit auf sich?
In dem. Artikel klingt es so als hätten die Russen das gemacht, damit die ukrainische Armee auf eigene Zivilisten schießt und somit ihre Position verrät?
Also doch Guter Flüchtling <-> Schlechter Flüchtling. Als Syrer kann man sich da durchaus diskriminiert fühlen.
Ja - sicherlich. Gerade Polen zeigt doch sehr deutlich, wie schwer sich manche Menschen mit anderer Kultur, Religion und Aussehen tun. Für mich war das erstaunlich zu beobachten, welche Hilfsbereitschaft die Polen diese Tage zeigen. Das sind dieselben Menschen, die am liebsten keine 10 Syrer ins Land gelassen hätten.
Das hat natürlich damit zu tun, das die Polen mit den Ukrainern derselbe Feind und die Angst vor demselben Schicksal verbindet. Es macht aber auch deutlich, dass sich viele Menschen leichter tun 'Ihresgleichen' zu helfen. Ist so, auch wenn man sich da gerne eine andere Welt wünschen würde.
Ist es jetzt per se verwerflich und muss man da gleich "Diskriminierung!" rufen, wenn die Politik das partiell berücksichtigt? Die Gesellschaft muss als Ganzes funktionieren, damit wir auch weiter anderen helfen können. Egal wo sie herkommen.
Ja - sicherlich. Gerade Polen zeigt doch sehr deutlich, wie schwer sich manche Menschen mit anderer Kultur, Religion und Aussehen tun.
Das ist klar und insofern eine Binse. Aber wenn vom Staat aus Flüchtlinge aus dem Land A Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz bekommen und Flüchtlinge aus dem Land B die höhere Grundsicherung, hat das Ganze nochmal eine andere Dimension. Diskriminierung ist ein stückweit menschlich. Der Staat sollte da aber drüber stehen und nicht so handeln, wie Einzelne handeln.
Das ist klar und insofern eine Binse. Aber wenn vom Staat aus Flüchtlinge aus dem Land A Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz bekommen und Flüchtlinge aus dem Land B die höhere Grundsicherung, hat das Ganze nochmal eine andere Dimension. Diskriminierung ist ein stückweit menschlich. Der Staat sollte da aber drüber stehen und nicht so handeln, wie Einzelne handeln.
Es verhält sich so: Sobald andere Asylbewerber einen anerkannten Asylstatus bekommen, erhalten sie ebenfalls Hartz IV. Ukrainische Flüchtlinge durchlaufen jetzt nicht das normale Asylverfahren, es gibt für sie in der EU einen Sonderstatus. "Die Debatte war auch deshalb aufgekommen, weil Menschen aus der Ukraine ausländerrechtlich einen besonderen Status haben, der zuvor noch nie angewandt worden war. Dieser basiert auf der nun erstmals aktivierten EU-„Massenzustrom-Richtlinie“. Anders als Asylbewerber aus anderen Ländern, müssen Ukrainer auf dieser Grundlage keinen Asylantrag stellen, sondern erhalten sofort einen Aufenthaltstitel, der ihnen auch das Arbeiten erlaubt." Sie sind ab Juni beim Arbeitsamt gemeldet und erhalten Hartz IV, da sie halt umgehend einen Aufenthaltstitel erhalten.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/gefluechtete-ukrainer-erhalten-ab-juni-zugang-zu-hartz-iv-17946381.html
Koschier_Marco
09.04.2022, 20:21
Mal ein paar Daten
Die Neuautoverkäufe sind im März um 85% zurückgegangen
Infltion 16,3% YTD es werden 24% erwartet
Preissteigerungen
Lebensmittelinflation 19,6%
Nudeln 25%
Butter 22%
Zucker 70%
Schreibpapier 300%
Obst und Gemüse 35%
Baumaterialien 32%
Haushaltselektronik 40%
Die Mieten im Zentrum sind um 20% gefallen
Der Kaufkraftverlust ist enorm
LidlRacer
09.04.2022, 20:43
Noch eine sehr mutige Frau:
https://pbs.twimg.com/media/FP2E_Q5WYAEJWV0.jpg
"Ekaterina Morozova!!
Eine neue Kandidatin für den "Balls of Steel"-Award! Sie protestierte heute [= gestern] ca. 17:00 direkt (!) vor dem RU Verteidigungsministerium in Moskau!
Plakat: "Im Moment vergewaltigt und tötet das russische Militär ukrainische Frauen. Stoppt diesen Krieg!""
https://twitter.com/KonProg/status/1512511282578137094
(Da kommen noch mehr Tweets ...)
Sie selbst twittert auch, und kündigt sogar weitere Aktionen an:
https://twitter.com/LawMorozova
Mal ein paar Daten
Interessant wäre wie das in der Bevölkerung aufgenommen wird. Sieht man das als Angriff der westlichen Welt auf Russland und die Bevölkerung steht hinter der Regierung, nach dem Motto "wir lassen uns vom Westen nicht unterkriegen"? Oder merkt die Bevölkerung langsam, dass das einen berechtigten Hintergrund hat und evtl. die Regierung schuld ist an der Situation?
Mal ein paar Daten
Die Neuautoverkäufe sind im März um 85% zurückgegangen
Infltion 16,3% YTD es werden 24% erwartet
Preissteigerungen
Lebensmittelinflation 19,6%
Nudeln 25%
Butter 22%
Zucker 70%
Schreibpapier 300%
Obst und Gemüse 35%
Baumaterialien 32%
Haushaltselektronik 40%
Die Mieten im Zentrum sind um 20% gefallen
Der Kaufkraftverlust ist enorm
Woher kommen diese Daten?
JENS-KLEVE
09.04.2022, 21:14
Der ukrainische Botschafter hat von der Stadt Berlin eine Beschulung der Kinder in ukrainischen Sonderklassen auf ukrainisch gefordert, dem die Stadt nicht nachkommt. Ich finde die Forderung problematisch, solange man nicht weiss, wie lange der Krieg und der Aufenthalt dauert, weil es eine Integration der Kinder in die Schulklassen im Exilland erschwert und die Kinder längerfristig eher belastet. (Abschlüsse auf ukrainisch?). Die Kinder profitieren doch für ihr Leben davon, wenn sie eine Fremdsprache, in dem Fall deutsch, nicht nur mündlich auf dem Pausenhof, sondern auch als Schriftsprache zusätzlich lernen.
Das ukrainische Schulsystem scheint in einigen Punkten dem Unseren überlegen zu sein. Man sollte sich also diesen digitalen Unterricht anschauen und eine deutsche Kopie entwickeln für Corona, Krieg oder was auch immer.
JENS-KLEVE
09.04.2022, 21:19
Ich hab heute Bilder gesehen wie riesige Luftabwehr LKW auf einem Zug in der Ukraine unterwegs sind. Es ist also machbar.
Zug:
https://twitter.com/buratbatuhan/status/1512492355701850112?s=21&t=m1kIC5JSPjNOXOiyzgSSpA
Ergebnis:
https://twitter.com/twittinmillions/status/1512380569988083721?s=21&t=m1kIC5JSPjNOXOiyzgSSpA
Koschier_Marco
09.04.2022, 21:23
Woher kommen diese Daten?
Rosstat das Statistik Amt der RF und Moscow Times
Koschier_Marco
09.04.2022, 21:25
Ich hab heute Bilder gesehen wie riesige Luftabwehr LKW auf einem Zug in der Ukraine unterwegs sind. Es ist also machbar.
Unterwegs und angekommen sind ja verschiedene Dinge
Koschier_Marco
09.04.2022, 21:26
Interessant wäre wie das in der Bevölkerung aufgenommen wird. Sieht man das als Angriff der westlichen Welt auf Russland und die Bevölkerung steht hinter der Regierung, nach dem Motto "wir lassen uns vom Westen nicht unterkriegen"? Oder merkt die Bevölkerung langsam, dass das einen berechtigten Hintergrund hat und evtl. die Regierung schuld ist an der Situation?
Letztere sicher nicht, die Leidensfähigkeit der Bevölkerung ist praktisch unendlich, nur die Romanovs haben es übertrieben
Koschier_Marco
09.04.2022, 21:29
Das ukrainische Schulsystem scheint in einigen Punkten dem Unseren überlegen zu sein. Man sollte sich also diesen digitalen Unterricht anschauen und eine deutsche Kopie entwickeln für Corona, Krieg oder was auch immer.
Meine Schwester ist in Wien Volksschullehrerin, sie sagt einige Kinder können Englisch, sonst sprechen übersetzen sie mit Hilfe der russischsprachigen Kinder, sie sagt gibt da keine Animositäten schon irre
LidlRacer
09.04.2022, 21:33
Ich hab heute Bilder gesehen wie riesige Luftabwehr LKW auf einem Zug in der Ukraine unterwegs sind. Es ist also machbar.
Sicher fühlen sich die Russen in der Luft anscheinend nicht, sonst hätten die ja schon einiges mehr zerbomben können.
Meine Schwester ist in Wien Volksschullehrerin, sie sagt einige Kinder können Englisch, sonst sprechen übersetzen sie mit Hilfe der russischsprachigen Kinder, sie sagt gibt da keine Animositäten schon irre
Ich war auch unsicher, aber "unsere" Lehrerinnen finden es nicht schlimm, wenn ich versuche, mit ihnen russisch zu sprechen...
Sogar das für seine seit ein paar Jahren sehr restriktive Flüchtlingspolitik bekannte Dänemark hat ein Sondergesetz verabschiedet: "Das sogenannte Ukrainer-Gesetz soll den Geflüchteten nun dieselben Rechte wie Bürgern der Europäischen Union geben. Dänemark will dafür sorgen, dass Geflüchtete aus der Ukraine so schnell wie möglich Arbeit finden, Zugang zu Gesundheitsdiensten erhalten und ihre Kinder in die Schule oder in den Kindergarten gehen können." Daenemark-beschliesst-Ukraine-Sondergesetz-fuer-Gefluechtete,daenemark1346.html (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Daenemark-beschliesst-Ukraine-Sondergesetz-fuer-Gefluechtete,daenemark1346.html)
Der ukrainische Botschafter hat von der Stadt Berlin eine Beschulung der Kinder in ukrainischen Sonderklassen auf ukrainisch gefordert, dem die Stadt nicht nachkommt. Ich finde die Forderung problematisch, solange man nicht weiss, wie lange der Krieg und der Aufenthalt dauert, weil es eine Integration der Kinder in die Schulklassen im Exilland erschwert und die Kinder längerfristig eher belastet. (Abschlüsse auf ukrainisch?). Die Kinder profitieren doch für ihr Leben davon, wenn sie eine Fremdsprache, in dem Fall deutsch, nicht nur mündlich auf dem Pausenhof, sondern auch als Schriftsprache zusätzlich lernen.
Gibt es im ukrainischen das Wort "bitten" eigentlich nicht.
Das mantraartige "fordern" wird doch irgendwann ausgelutscht.
Haben sie seit 2008 versucht, jetzt ist anders, jetzt ist Krieg - und der muss kurz sein, sonst gibt es die Ukraine nicht mehr.
m.
bergflohtri
10.04.2022, 06:32
Noch eine sehr mutige Frau:
https://pbs.twimg.com/media/FP2E_Q5WYAEJWV0.jpg
"Ekaterina Morozova!!
Eine neue Kandidatin für den "Balls of Steel"-Award! Sie protestierte heute [= gestern] ca. 17:00 direkt (!) vor dem RU Verteidigungsministerium in Moskau!
Plakat: "Im Moment vergewaltigt und tötet das russische Militär ukrainische Frauen. Stoppt diesen Krieg!""
https://twitter.com/KonProg/status/1512511282578137094
(Da kommen noch mehr Tweets ...)
Sie selbst twittert auch, und kündigt sogar weitere Aktionen an:
https://twitter.com/LawMorozova
- beeindruckend der Mut den die Menschen mit diesen Aktionen aufbringen
Haben sie seit 2008 versucht, jetzt ist anders, jetzt ist Krieg - und der muss kurz sein, sonst gibt es die Ukraine nicht mehr.
m.
Wenn man mit dieser Art der Kommunikation den Krieg verkürzt soll es mir mir recht sein.
Koschier_Marco
10.04.2022, 10:45
Die Kommentaroren die ich auswerte, sagen alle es wären in Mariopol zusammen mit dem Asov Regimemt NATO Soldaten eingeschlossen, wenn das stimmt wäre das natürlich irgenwie nicht schön.
Die Quellen sagen auch der russische Angriff als von Isium nach Süden zur Einkesselung der urkrainischen Dombas Gruppe würde zwischen 12-19 beginnen.
sabine-g
10.04.2022, 10:50
NATO Soldaten
Was machen Nato Soldaten da?
Die Quellen sagen auch der russische Angriff als von Isium nach Süden zur Einkesselung der urkrainischen Dombas Gruppe würde zwischen 12-19 beginnen.
12-19Uhr heute oder 12. - 19. April?
bergflohtri
10.04.2022, 10:56
Die Kommentaroren die ich auswerte, sagen alle es wären in Mariopol zusammen mit dem Asov Regimemt NATO Soldaten eingeschlossen, wenn das stimmt wäre das natürlich irgenwie nicht schön.
Die Quellen sagen auch der russische Angriff als von Isium nach Süden zur Einkesselung der urkrainischen Dombas Gruppe würde zwischen 12-19 beginnen.
- welche Kommentatoren wertest Du aus?
Was machen Nato Soldaten da?
12-19Uhr heute oder 12. - 19. April?
Ich tippe auf Datum
Uhrzeit eher 1200-1900??
Die Kommentaroren die ich auswerte, sagen alle es wären in Mariopol zusammen mit dem Asov Regimemt NATO Soldaten eingeschlossen, wenn das stimmt wäre das natürlich irgenwie nicht schön.
Die Quellen sagen auch der russische Angriff als von Isium nach Süden zur Einkesselung der urkrainischen Dombas Gruppe würde zwischen 12-19 beginnen.
Im Asow Regiment sind zahlreiche ausländische Söldner seit einigen Jahren (2014) schon dabei. Dass auch NATO Soldaten (Berater?) beim Asow Regiment aktiv sind, würde nicht überraschen. Es halten sich wahrscheinlich auch welche in Kiew auf. Immerhin arbeitet die NATO-Luft-Aufklärung an der Grenze Ukraine-Polen sehr aktiv und soll die Infos an die ukrainische Armee weiterleiten nach dem Bericht vom österreichischen Heer.
Koschier_Marco
10.04.2022, 11:23
Was machen Nato Soldaten da?
12-19Uhr heute oder 12. - 19. April?
Sorry April
Helmut S
10.04.2022, 11:31
Im Asow Regiment sind zahlreiche ausländische Söldner seit einigen Jahren (2014) schon dabei. Dass auch NATO Soldaten (Berater?) beim Asow Regiment aktiv sind, würde nicht überraschen.
Meinst du tatsächlich NATO Soldaten oder meinst du Söldner aus NATO Staaten? :Blumen:
Koschier_Marco
10.04.2022, 11:36
- welche Kommentatoren wertest Du aus?
Zitiere ich später die Links
3 englische und 2 russische
Meinst du tatsächlich NATO Soldaten oder meinst du Söldner aus NATO Staaten? :Blumen:
Bekannt sind die vielen ausländischen Söldner beim Asow Regiment. (damit meinte ich keine offiziellen NATO-Berater, diese Info wäre neu, aber nicht überraschend.)
Koschier_Marco
10.04.2022, 11:37
Im Asow Regiment sind zahlreiche ausländische Söldner seit einigen Jahren (2014) schon dabei. Dass auch NATO Soldaten (Berater?) beim Asow Regiment aktiv sind, würde nicht überraschen. Es halten sich wahrscheinlich auch welche in Kiew auf. Immerhin arbeitet die NATO-Luft-Aufklärung an der Grenze Ukraine-Polen sehr aktiv und soll die Infos an die ukrainische Armee weiterleiten nach dem Bericht vom österreichischen Heer.
Ja ist nicht ganz klar ob das Söldner sind oder wirklich NATO Angehörige
LidlRacer
10.04.2022, 11:55
Ich finde hauptsächlich Gerüchte über diesen Herrn, die aber falsch zu sein scheinen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Cloutier
Koschier_Marco
10.04.2022, 13:04
Ich finde hauptsächlich Gerüchte über diesen Herrn, die aber falsch zu sein scheinen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Cloutier
Die im Wiki genannten Evakuierungsversuche gab es tatsächlich, wurden 2 Mi 8 abgeschossen und gestern wurde ein Schiff aufgebracht von den Russen
Die im Wiki genannten Evakuierungsversuche gab es tatsächlich, wurden 2 Mi 8 abgeschossen und gestern wurde ein Schiff aufgebracht von den Russen
Wenn du irgendwas weißt (und belegen kannst), was auf Wikipedia noch als "unconfirmed" beschrieben wird, wäre es gut, wenn du Quellen oder Links wiedergibst.
Gerade in diesem Konflikt ist es trotz des Overkills an Bildern, Videos und angeblichen Fakten extrem schwierig, Gerüchte von echten Tatsachen zu unterscheiden.
Das Militär der Russischen Föderation verhinderte einen Versuch, die Führung von "Asov" auf dem Seeweg zu evakuieren (https://www.interfax.ru/world/834102)
Koschier_Marco
10.04.2022, 13:42
Wenn du irgendwas weißt (und belegen kannst), was auf Wikipedia noch als "unconfirmed" beschrieben wird, wäre es gut, wenn du Quellen oder Links wiedergibst.
Gerade in diesem Konflikt ist es trotz des Overkills an Bildern, Videos und angeblichen Fakten extrem schwierig, Gerüchte von echten Tatsachen zu unterscheiden.
https://youtu.be/0kkgmk-lgtQ
Die Seite hatte das auch mit den Nato Soldaten und vor einigen Tagen in einer Zusammenfassung kamen die 2 MIG 8 Abschüsse einer war über dem Meer einer war über Land
https://youtu.be/o5itUpajCMw Russisch mit eng Untertiteln
Das wird wohl stimmen macht auch militärisch Sinn.
In Mariopol selbst gibt es wohl auch nur mehr einen der 3 Kessel im Asov Werk, denen wird wohl bald die Munition ausgehen
spanky2.0
10.04.2022, 15:05
Diese Karte verrät, woher die russischen Soldaten kommen – es gibt ein klares Muster:
https://www-watson-ch.cdn.ampproject.org/c/s/www.watson.ch/amp/!183230998
Dies scheint mir ein interessanter Aspekt zu sein, warum nicht noch mehr Russen (vor allem in den grossen Städten) auf die Strasse gehen. Dort kennt (fast) niemand persönlich jemanden, der im Krieg (gefallen) ist.
Denn "Russland lässt seine ethnischen Minderheiten aus den ärmsten und abgelegensten Regionen für sich kämpfen und bluten".
Koschier_Marco
10.04.2022, 15:08
Wenn du irgendwas weißt (und belegen kannst), was auf Wikipedia noch als "unconfirmed" beschrieben wird, wäre es gut, wenn du Quellen oder Links wiedergibst.
Gerade in diesem Konflikt ist es trotz des Overkills an Bildern, Videos und angeblichen Fakten extrem schwierig, Gerüchte von echten Tatsachen zu unterscheiden.
Hier noch ein Link zu den HS
https://militarywatchmagazine.com/article/russia-downs-ukrainian-mi-8-helicopter-allegedly-evacuating-azov-battalion-leadership-from-mariupol
Koschier_Marco
10.04.2022, 15:12
Diese Karte verrät, woher die russischen Soldaten kommen – es gibt ein klares Muster:
https://www-watson-ch.cdn.ampproject.org/c/s/www.watson.ch/amp/!183230998
Dies scheint mir ein interessanter Aspekt zu sein, warum nicht noch mehr Russen (vor allem in den grossen Städten) auf die Strasse gehen. Dort kennt (fast) niemand persönlich jemanden, der im Krieg (gefallen) ist.
Denn "Russland lässt seine ethnischen Minderheiten aus den ärmsten und abgelegensten Regionen für sich kämpfen und bluten".
Die kaufen sich vom Wehrdienst frei und oder werden nicht Zeitsoldat die jungen Städter. Die generelle Erkenntnis ist aber ein alter Hut.
Zitat Volker Pispers Gut, da hätten sie mich auch fragen können
Koschier_Marco
10.04.2022, 16:49
https://youtu.be/0kkgmk-lgtQ Engslisch ein Asiate
https://youtu.be/o5itUpajCMw russisch scheint mir eher neutral von der Art wir die Info presentiert wird und die Wortwahl
https://youtu.be/0QYBHpMumxA die sind wirklich gut scheint mir die Beste zu sein von allen und Detailinfornation bis zu wer ist der Kommandant und warum wurde der ausgetauscht usw.
https://youtu.be/oI7ciGTus_A da gibt es seit 5 Tagen kein update mehr
https://youtu.be/8RE-JhHaBKo auch viele Details aber sicher pro Russisch
https://youtu.be/TSeddCeDCl8 deutscher Kanal
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html Dokumentation der Verluste an Material der beiden Seiten
https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-45-summary/ sehr gute Karten
https://youtu.be/qNw4AVATU34 Panzermuseum Teil eins von einem sowjet Dokrin Ukraine Spezial in 3 Teilen
Die Bundeswehr und das Bundeheer haben auch Clips, die sind auch sehr informativ
https://youtu.be/OZUMJ_T1YBI Ami aber sehr detailliert
Wenn jetzt quasi ein und diesselbe Meldung von mehrerern wiederholt wird, ist die Whascheinlichkeit hoch das es so war.
Interview mit Marina Weisband:
"Putin wird in Moldawien einmarschieren, er wird in Georgien einmarschieren. Dann werden grüne Männer, die offiziell nicht zu Russland gehören, aber tatsächlich natürlich schon, in Polen und im Baltikum stehen. Dann wird es Cyberangriffe geben auf europäische Infrastruktur, die NATO wird sich streiten, ob das schon kriegerische Handlungen sind, wird schließlich beschließen, dass es noch keine kriegerischen Handlungen sind, denn sonst müsste man ja Krieg führen gegen Russland. Diesen ganzen Spielplan sehe ich schon vor mir, und er wird uns so unendlich viel mehr kosten.
...
Und das ist das, was mich fertig macht. Dass unsere demokratischen Regierungen im Kampf gegen internationalen Autoritarismus vor Angst erstarren."
https://www.n-tv.de/politik/In-Talkshows-wird-diskutiert-wie-ein-Atomkrieg-ablaufen-koennte-article23258563.html
sabine-g
10.04.2022, 18:21
Und das ist das, was mich fertig macht. Dass unsere demokratischen Regierungen im Kampf gegen internationalen Autoritarismus vor Angst erstarren."
Dich und und unsere demokratischen Regierungen machen 6000 Atomsprengköpfe fertig.
Wenn die nicht wären , wäre Putin samt Kreml schon längst eingeäschert.
Interview mit Marina Weisband:
"[...] die NATO [...] wird schließlich beschließen, dass es noch keine kriegerischen Handlungen sind, denn sonst müsste man ja Krieg führen gegen Russland. [...]"
Wie ich das sehe, führt die NATO längst Krieg gegen Russland.
Das einzige, was noch fehlt, sind die offiziellen Uniformen.
Das Militär der Russischen Föderation verhinderte einen Versuch, die Führung von "Asov" auf dem Seeweg zu evakuieren (https://www.interfax.ru/world/834102)
Die Interfax-Propaganda, die du ständig hier verlinkst kannst du dir sparen.
LidlRacer
10.04.2022, 19:22
Die Interfax-Propaganda, die du ständig hier verlinkst kannst du dir sparen.
Hab ich auch erst gedacht, aber Interfax ist angeblich unabhängig - jedenfalls nicht staatlich. Wie viel Unabhängigkeit heute in Russland noch bedeutet, weiß ich nicht.
Die russische Version
https://www.interfax.ru/chronicle/voennaya-operacziya-na-ukraine.html
sieht jedenfalls deutlich anders aus als die ukrainische, wo es das Wort "Krieg" gibt:
https://en.interfax.com.ua/news/tag/war.html
Die Interfax-Propaganda, die du ständig hier verlinkst kannst du dir sparen.
Ich finde für amtliche Verlautbarungen wie wirtschaftliche Gesetze und Verordnungen, Mitteilungen aus Ministerien etc. aus Russland Interfax als Nachrichtenagentur eine seriöse Quelle. Du kannst gerne ausschliesslich die westlichen Sekundärquellen lesen, um Dich über das russische Regierungshandeln zu informieren, ich nehme lieber eine Originalagentur, wenn es um amtliche Mitteilungen geht wie z.B. auch zu den Verhandlungen mit Kiew oder der Bezahlung der Gaslieferungen und traue mir zu, so etwas kritisch genug zu lesen. Hafu fragte in dem Fall nach Belegen für die Frachter-Aufbringung vor Mariupol. Letztlich beziehen sich dann auch Spon, FAZ etc. oder Youtuber oft auf Interfax.
Koschier_Marco
10.04.2022, 19:41
Die Interfax-Propaganda, die du ständig hier verlinkst kannst du dir sparen.
dann lies halt hier
https://www.telesurenglish.net/news/Attempt-to-Evacuate-Nationalist-Leaders-From-Mariupol-Fails-20220410-0002.html
https://www.barrons.com/news/moscow-says-scuppers-attempt-to-evacuate-azov-commanders-from-mariupol-01649523607
https://www.youtube.com/watch?v=0kkgmk-lgtQ&t=732s ab ca 11:00
gibt dazu jede Menge Quellen im Interent die nicht russisch sind, ukrainische natürlich nicht. Wenn der seinen Responder nicht ausgechalten hat, kann das ja leicht widerlegt werden
Wie ich das sehe, führt die NATO längst Krieg gegen Russland.
Das einzige, was noch fehlt, sind die offiziellen Uniformen.
Nein, solange nicht geschossen wird, ist auch kein Krieg. Und das ist gut so.
Klugschnacker
10.04.2022, 20:49
Ich finde für amtliche Verlautbarungen wie wirtschaftliche Gesetze und Verordnungen, Mitteilungen aus Ministerien etc. aus Russland Interfax als Nachrichtenagentur eine seriöse Quelle. Du kannst gerne ausschliesslich die westlichen Sekundärquellen lesen, um Dich über das russische Regierungshandeln zu informieren, ich nehme lieber eine Originalagentur, wenn es um amtliche Mitteilungen geht wie z.B. auch zu den Verhandlungen mit Kiew oder der Bezahlung der Gaslieferungen und traue mir zu, so etwas kritisch genug zu lesen. Hafu fragte in dem Fall nach Belegen für die Frachter-Aufbringung vor Mariupol. Letztlich beziehen sich dann auch Spon, FAZ etc. oder Youtuber oft auf Interfax.
Danke für die Erläuterung! :Blumen:
Interview mit Marina Weisband:
[I]"Putin wird in Moldawien einmarschieren, er wird in Georgien einmarschieren. Dann werden grüne Männer, die offiziell nicht zu Russland gehören, aber tatsächlich natürlich schon, in Polen und im Baltikum stehen.
Bullshit. Hört doch endlich auf, diese bepissten Solo-Medien hier zu verlinken. Zahlt Geld für ordentlichen Journalismus und so etwas bleibt einem erspart.
Sie ist Urkrainerin und ich kann bestens vertehen, was sie antreibt. Mit seriöser Info hat das aber nix zu tun.
Siebenschwein
10.04.2022, 20:58
Bullshit. Hört doch endlich auf, diese bepissten Solo-Medien hier zu verlinken. Zahlt Geld für ordentlichen Journalismus und so etwas bleibt einem erspart.
Sie ist Urkrainerin und ich kann bestens vertehen, was sie antreibt. Mit seriöser Info hat das aber nix zu tun.
Dann nimm zur Kenntnis, wie die russische Seite das sieht. Das nimmt sich nicht viel:
https://www.corriere.it/economia/aziende/22_aprile_08/we-are-at-war-with-the-west-the-european-security-order-is-illegitimate-c6b9fa5a-b6b7-11ec-b39d-8a197cc9b19a.shtml
Dann nimm zur Kenntnis, wie die russische Seite das sieht. Das nimmt sich nicht viel:
https://www.corriere.it/economia/aziende/22_aprile_08/we-are-at-war-with-the-west-the-european-security-order-is-illegitimate-c6b9fa5a-b6b7-11ec-b39d-8a197cc9b19a.shtml
Danke für diese Quelle, häufig sehr guter Journalismus. Ob das jetzt gleich 'die russische Seite' ist oder lediglich eine weitere Attacke im Kommunikationskrieg, wenn der reale schon so beschissen aussieht für die Russen, sei dahin gestellt.
Ach von mir Danke für den link, gut gemachtes Interview, kompletter BS von Karaganov, komplett konsistent mit den Verlautbarungen der Kreml-Crew
m.
sabine-g
10.04.2022, 23:28
Diese pro Russischen Demos gehen gar nicht.
Ich würde ausnahmsweise ein Demonstrationsverbot erwägen.
Diese pro Russischen Demos gehen gar nicht.
Ich würde ausnahmsweise ein Demonstrationsverbot erwägen.
"Ausnahmsweise" ist gut ... :)
Das Recht zu demonstrieren geört genau zu diesen unseren Werten, die wir doch um hohen Preis verteidigen wollen.
Wenn Russen für Frieden und Völkerverständigung demonstrieren stehen ich absolut dahinter !
sabine-g
10.04.2022, 23:58
Wenn Russen für Frieden und Völkerverständigung demonstrieren stehen ich absolut dahinter !
Flow, der Moralapostel.
Für Frieden.
Für Völkerverständigung.
Alles klar.
Für Frieden.
Für Völkerverständigung.
Genau ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
JEDER willkommen, der dafür steht !
Schluß mit Kriegstreiberei und Hetze !
Egal in welche Richtung ...
Für heute gute Nacht ... :Huhu:
LidlRacer
11.04.2022, 00:33
Diese pro Russischen Demos gehen gar nicht.
Ich würde ausnahmsweise ein Demonstrationsverbot erwägen.
Ja, oder fast noch besser:
"Beim pro-russischen Autorkorso zur Unterstützung des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine in Hannover hat es heute unerklärlicherweise Pferdescheiße geregnet. Meteorologen sind verblüfft, es war keine Wolke am Himmel."
https://pbs.twimg.com/media/FQA4FfIXoAEP6rX.png
https://mobile.twitter.com/krherr/status/1513271190424637444
Leider steht mir keine zuverlässige und ergiebige Quelle für Pferdescheiße zur Verfügung. :(
bergflohtri
11.04.2022, 04:01
https://pbs.twimg.com/media/FQA4FfIXoAEP6rX.png
https://mobile.twitter.com/krherr/status/1513271190424637444
Leider steht mir keine zuverlässige und ergiebige Quelle für Pferdescheiße zur Verfügung. :(
Steht doch rechts im Bild:Blumen:
Trimichi
11.04.2022, 07:10
Hi,
Zahlt Geld für ordentlichen Journalismus und so etwas bleibt einem erspart.
grundsätzlich stimme ich dir in vielen Dingen, wenn nicht sogar in ausnahmslos allem zu. Auch hier gebe ich dir Recht. In der Abwägungsfrage. Lieber ein wenig Geld ausgeben, als (...). Verstehe mich nicht falsch, ich bin auf deiner Seite. :Blumen:
Es gibt kein Grundrecht auf Bildung. Allerdings ist die Bildung frei. Zumindest müssen wissenschaftliche Arbeiten publiziert werden. Und hier beißt sich die Schlange in den eigenen Schwanz, insofern, 1., dass das Wesen des Journalismus' die Publikation ist und somit schließt sich ein Homunkulus-Schluss an, nämlich der, dass publizierte Publikationen (z.B. eine publizierte Recherche) publiziert werden müssen. Um diesem Kriterium der Wissenschaft zu entsprechen. Man behilft sich mit monetären Mitteln. Sowie 2., dass Geld nicht für eine Verantwortungsethik bürgt, sondern zumeist für eine Gesinnungsethik, je nachdem für welche Strömung des "ordentlichen" Journalismus' Geld ausgegeben wird.
Gibt es neutrale Berichterstattung? Diese Frage muss gestellt werden dürfen.
Bitte verstehe mich nicht falsch. Freie Jounalist_innen sind nicht weisungsgebunden in dem Sinn, dass deren Recherchen politisch eingefärbt sind? Allerdings ist nicht auszuschließen, dass durch den Verkauf einer "Story" politische Einfärbungen durch die Redaktion vorgenommen werden können.
Was wissen wir wirklich? Nichts. Nicht viel. Denn dazu müssten wir selbst vor Ort sein (Beobachtung).
Als Alternative bleibt uns die Sichtung verschiedener kostenloser Quellen im Internet? Oder für ordentlichen Journalismus zu bezahlen, da, so leid es mir tut, das Auflegen oder Bringen einer Story oder eines Artikels in einem der anerkannten Medienhäuser ein Qualitätsmerkmal ist. Oder eine Auszeichnung. Oder der ein Filter. Dieses birgt natürlich Risiken. Und kollidiert mit dem Menschenrecht auf Bildung? Demnach Bildung unentgeltlich sein muss.
Deswegen war mir hier bei Arne die uneingeschränkte freie Meinungsäu0erung so wichtig und die gut recherchierten und reflektierten Meinungen der Forist_innen zur Meinungsbildung zu nutzen, da ja auch Gedankengänge, Informationen, Argumente und Argumentationsstränge, oder Daten, einfließen, die hinter der Paywall stehen oder Insiderwissen (z.B. wie Noam im Parallelfaden am Wochenende).
Ich entschuldige mich für das Brechen meiner Ankündigung hier im Faden zu posten. Als Wissenschaftler möchte ich das Menschenrecht auf Bildung zumindest angeklungen wissen. Auch, und da stimmte ich zu, wenn es aus Gründen der Realisierbarkeit und des Pragmatismus nicht anderes geht als ein Entgelt zu verlangen (Verschränkung nicht jedoch Verklammerung von Theorie und Praxis) bzw. zu entrichten und damit zu bezahlen ist. Bafög beträgt 911 EURO, Grundsicherung 924 EURO. Auch bei Hartz IV Zahlung ist eine Tageszeitung zu erwerben kein Luxus. Der Hartz IV Regelsatz von über 446 bzw. 404 EURO monatlich lässt zumindest den Erwerb der Tageszeitung 8-9 Mal im Monat für sagen wir 10 EURO in Summe beim Preis von 1,15 EURO je Exemplar einer seriösen Tageszeitung zu, sagen wir die jeweilige Mittwochs- und Samstagsausgabe, zumal wenn in einer Bedarfsgemeinschaft gelebt wird.
Eine lose Aneinanderreihung verschiedener Internetquellen ohne Gütesiegel (vlg. neuerlicher gut gemeinter post hier im Faden lässt keinen roten Faden erkennen, zumal wissenschaftliche Einschluss- und Ausschlusskriterien bei Auswahl nicht kenntlich gemacht wurden; sorry Marco).
Leute, kauft euch die Tageszeitung und klickt nicht soviel im Internet! ;)
Liebe Grüße und einen guten Start in die neue Woche.
Trimichi
Trimichi
11.04.2022, 07:43
Doppelpost
...
Wenn Russen für Frieden und Völkerverständigung demonstrieren stehen ich absolut dahinter !
Wenn die Russen für Frieden demonstrieren würden, dann gäbe es auf den Korsos Plakate, die den Angriffskrieg gegen die Ukraine verurteilen. Man kann nicht für Frieden demonstrieren und einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg nicht verurteilen.
Da sie aber nur russische Fahnen schwenken, liegt es auf der Hand, dass sie in Wahrheit für den Krieg demonstrieren und ein Zeichen für Solidarität mit den plündernden, mordenden und vergewaltigenden russischen Soldaten in der Ukraine setzen wollen.
Koschier_Marco
11.04.2022, 08:55
Wenn die Russen für Frieden demonstrieren würden, dann gäbe es auf den Korsos Plakate, die den Angriffskrieg gegen die Ukraine verurteilen. Man kann nicht für Frieden demonstrieren und einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg nicht verurteilen.
Da sie aber nur russische Fahnen schwenken, liegt es auf der Hand, dass sie in Wahrheit für den Krieg demonstrieren und ein Zeichen für Solidarität mit den plündernden, mordenden und vergewaltigenden russischen Soldaten in der Ukraine setzen wollen.
Das stimme ich Dir 100% zu, aber die Frage ist nicht für oder gegen Krieg, die Frage ist ist das von den demokratischen Grundrechten gedeckt und wenn nicht WER entscheidet das und WER kontrolliert den der entscheidet, das ist mE eine ganz heikle Diskussion
Bullshit. Hört doch endlich auf, diese bepissten Solo-Medien hier zu verlinken. Zahlt Geld für ordentlichen Journalismus und so etwas bleibt einem erspart.
Das kann ich nur unterstützen. Ich habe ja mehrere Abos. Und ich kann definitiv Folgendes sagen: Alle guten Artikel stehen bei allen Zeitungen hinter einer paywall. Alle, ohne Ausnahme.
Und man merkt hier und anderswo deutlich, wer sich nur über kostenlose B-Artikel informiert. Kein Geld für guten Journalismus ausgeben wollen, aber im Netz den großen Checker und Ahnungsmensch markieren. Das ist lächerlich.
Da sie aber nur russische Fahnen schwenken, liegt es auf der Hand, dass sie in Wahrheit für den Krieg demonstrieren und ein Zeichen für Solidarität mit den plündernden, mordenden und vergewaltigenden russischen Soldaten in der Ukraine setzen wollen.
Auf Twitter gelesen oder selbst vor Ort gewesen ?
Natürlich wird es Russen geben, die für Krieg, Plünderung, Mord und Vergewaltigung sind, und dafür auf die Straße gehen. Gibt es ja in jedem Land ...
Natürlich wird es Russen geben, die für Frieden und Völkerverständigung sind, und dafür auf die Straße gehen. Gibt es ja in jedem Land ...
Meine Unterstützung gilt den letzteren.
El Stupido
11.04.2022, 09:39
Auf Twitter gelesen oder selbst vor Ort gewesen ?
Natürlich wird es Russen geben, die für Krieg, Plünderung, Mord und Vergewaltigung sind, und dafür auf die Straße gehen. Gibt es ja in jedem Land ...
Natürlich wird es Russen geben, die für Frieden und Völkerverständigung sind, und dafür auf die Straße gehen. Gibt es ja in jedem Land ...
Meine Unterstützung gilt den letzteren.
S. Öffentlichkeitsarbeit der Polizei am Beispiel FFM:
https://twitter.com/Polizei_Ffm/status/1513150017636380673
https://twitter.com/Polizei_Ffm/status/1513146111682359301
Ich finde für amtliche Verlautbarungen wie wirtschaftliche Gesetze und Verordnungen, Mitteilungen aus Ministerien etc. aus Russland Interfax als Nachrichtenagentur eine seriöse Quelle. Du kannst gerne ausschliesslich die westlichen Sekundärquellen lesen, um Dich über das russische Regierungshandeln zu informieren, ich nehme lieber eine Originalagentur, wenn es um amtliche Mitteilungen geht wie z.B. auch zu den Verhandlungen mit Kiew oder der Bezahlung der Gaslieferungen und traue mir zu, so etwas kritisch genug zu lesen. Hafu fragte in dem Fall nach Belegen für die Frachter-Aufbringung vor Mariupol. Letztlich beziehen sich dann auch Spon, FAZ etc. oder Youtuber oft auf Interfax.
Wie können amtliche Verlautbarungen aus Russland eine seriöse Quelle sein?:Nee:
Und wenn dort nicht von Krieg die Rede ist, sondern von militärischen Spezialoperationen, spricht das für sich.
Wie können amtliche Verlautbarungen aus Russland eine seriöse Quelle sein?:Nee:
Und wenn dort nicht von Krieg die Rede ist, sondern von militärischen Spezialoperationen, spricht das für sich.
Ich habe die Nachrichtenagentur als seriöse Primärquelle für z.B. amtliche Verlautbarungen russischen Regierungshandelns bezeichnet. Ob der Nachrichteninhalt Dritten gefällt oder nicht, spielt für die Seriosität der Quelle doch keine Rolle.
Beispiel: Während in hiesigen Medien noch viel hin und her spekuliert wurde über die Art und Weise der Bezahlung der Gaslieferungen, konnte man schon bei Interfax die russische Verordnung nachlesen, welche en Detail die Zahlungsmodalitäten darstellte, nämlich dass die Gaskäufer in Dollar oder Euro (je nach Vertrag) auf ein Konto bei der von den Sanktionen ausgenommen Gazprom Bank die Lieferung bezahlen und das anschliessend ein 100 % Umtausch in Rubel auf ein Rubelkonto erfolgt. Da wähle ich lieber die Primärquelle, welche ich hier verlinkt hatte, als die Sekundärquelle, um mich zu informieren.
Hier mal etwas zu Herrn Botschafter Melnyks Russenhetze :
Der russische Geiger Dmitry Smirnov hat unter dem Motto des Konzertabends „Brücken nicht abreißen lassen“ eine ukrainische Kompositionen in Osnabrück gespielt und erhielt bereits 2021 den Osnabrücker Musikpreis. Auf diese Meldung reagiert der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk nun erbost bei Twitter.
Der 27-jährige Geiger, der heute in der Schweiz lebt, verurteile nach Berichten des NDR die Brutalität des Kriegs. Politisch wolle er sich jedoch nicht äußern. „Natürlich stehe ich auf der Seite derer, die Brücken bauen wollen und die weiter im Gespräch bleiben“, sagte Smirnov dem NDR vor dem Konzert. „Ich habe Freunde und Familie in Russland und der Ukraine.“ Er begeisterte das Publikum am Abend und die Osnabrücker Musikpreisjury bereits im Oktober 2021.(Quelle) (https://www.hasepost.de/deshalb-will-der-ukrainische-botschafter-andrij-melnyk-osnabrueck-nicht-mehr-besuchen-301820/)
Auf Melnyks Twtter-Account (https://twitter.com/MelnykAndrij) wird fälschlicherweise behauptet, der Geiger hätte ein Stück des russischen Komponisten Schostakowitschs gespielt. Weiterhin werden dem Geiger fälschlicherweise Zitate von wegen "Dämonisierung der Russen" in den Mund gelegt.
Melnyks Tweet vom letzten Mittwoch dazu :
"Ich werde nie wieder Osnabrück besuchen. Schönen Tag noch, ihr heuchlerische “Brückenbauer”. Diese musikalischen “Brücken”führen direkt in die Hölle"
Ebenso von Melnyk :
"Alle Russen sind jetzt unsere Feinde"
(Russische Freunde hätte er nie gehabt)
...
Dem masochistischen deutschen Schuldkomplex gefallen möglicherweise seine nahezu täglichen Provokation und Verunglimpfungen in Richtung Regierung, führende Politiker, tagesschau & co und alles, was sonst öffentlich greif- und inszenierbar ist ... in meinen Augen ist er ein Kriegstreiber und Hetzer. Er gefährdet den (wiederherzustellenden) Frieden in Europa, sowie die innere Sicherheit hierzulande.
El Stupido
11.04.2022, 10:11
(...)
Dem masochistischten deutschen Schuldkomplex (...)
Aua...
(das jetzt hier zu diskutieren würde aber zu weit ausufern)
Aua...
(das jetzt hier zu diskutieren würde aber zu weit ausufern)
Dann belassen wir es eben erstmal bei einem demütigen "Aua"' ... :Blumen:
Habe jetzt auch anderes zu tun und wünsche allgemein einen schönen Tag ... :Huhu:
Ein meiner Meinung nach guter Kommentar von Wladimir Kaminer:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91968000/ukraine-krieg-warum-wladimir-putin-den-kreml-nur-im-sarg-verlassen-wird.html
Trimichi
11.04.2022, 10:36
Das stimme ich Dir 100% zu, aber die Frage ist nicht für oder gegen Krieg, die Frage ist ist das von den demokratischen Grundrechten gedeckt und wenn nicht WER entscheidet das und WER kontrolliert den der entscheidet, das ist mE eine ganz heikle Diskussion
Diffizielles Thema.
Zumal hier A- und B-Guetesiegel an Geld als Kriterium festgemacht werden sollen, welche Quelle gut ist und welche nicht. Eine Augenzeug_in z. B. die mit ihrer 'Geschichte' eben nicht "hausieren" geht wäre keine Quelle von hoher Beurteilungsobjektivitaet in einer Analyse von Dokumenten ? UvdL z.B. muss also wichtige und richtige Informationen an Journalisten verhökern, damit das Playwallkriterium erfüllt ist? Soll eine vergewaltigte Frau z.B. Geld verlangen müssen, damit dies als Gütekriterium gilt für die Glaubhaftigkeit ihres Berichts? Womöglich sind solche Forderungen nicht zu erfüllen. Und damit nochmalig der Appell Theorie und Praxis nicht zu verklammern. Ethisch unhaltbar.
Aber machen wir zwei es uns einfach, so wie keko#, der auf deine Frage den Begriff der Entscheider eingeführt hat im Corona-Faden, allerdings. :Huhu:
Ich habe die Nachrichtenagentur als seriöse Primärquelle für z.B. amtliche Verlautbarungen russischen Regierungshandelns bezeichnet. Ob der Nachrichteninhalt Dritten gefällt oder nicht, spielt für die Seriosität der Quelle doch keine Rolle.
Beispiel: Während in hiesigen Medien noch viel hin und her spekuliert wurde über die Art und Weise der Bezahlung der Gaslieferungen, konnte man schon bei Interfax die russische Verordnung nachlesen, welche en Detail die Zahlungsmodalitäten darstellte, nämlich dass die Gaskäufer in Dollar oder Euro (je nach Vertrag) auf ein Konto bei der von den Sanktionen ausgenommen Gazprom Bank die Lieferung bezahlen und das anschliessend ein 100 % Umtausch in Rubel auf ein Rubelkonto erfolgt. Da wähle ich lieber die Primärquelle, welche ich hier verlinkt hatte, als die Sekundärquelle, um mich zu informieren.
Es mag ja sein, dass man die Nachrichtenagentur in Sachen Wirtschaft u.a. als seriöse Quelle ansehen kann, aber glaubst du das man beim Thema militärische Spezialoperation dem Nachrichteninhalt Glauben schenken kann?
Dann belassen wir es eben erstmal bei einem demütigen "Aua"' ... :Blumen:
Habe jetzt auch anderes zu tun und wünsche allgemein einen schönen Tag ... :Huhu:
Von Melnyk kommt schon harter Tobak.:Nee: Ich glaube der tut seinem Land keinen Gefallen.
Es mag ja sein, dass man die Nachrichtenagentur in Sachen Wirtschaft u.a. als seriöse Quelle ansehen kann, aber glaubst du das man beim Thema militärische Spezialoperation dem Nachrichteninhalt Glauben schenken kann?
Die Nachrichtenagentur meldet das korrekt, was vom Verteidigungsministerium gesagt oder berichtet wird, und das braucht natürlich dann eine Wertung und Einordnung, die Interfax nicht macht.
Von Melnyk kommt schon harter Tobak.:Nee: Ich glaube der tut seinem Land keinen Gefallen.
Ich glaube er tut alles mögliche um seine Landsleute zu unterstützen, die brutal angegriffen werden.
Ich würde mir das auch so wünschen. Angesichts der zahllosen Kriegsverbrechen (Hinrichtungen, Vergewaltigungen usw.) und der Zurückhaltung unserer Regierung unter der Führung Scholz muss er Druck machen. Ohne Druck, der vielleicht manchen zu viel ist, passiert in Deutschland nichts.
Trimichi
11.04.2022, 11:19
Merci für den Hinweis - man verliert ja schnell den Überblick was die Einheimischen wollen und das meine Meinung absolut null gefragt ist.
(pn's??? in solche Scharmützel lasse ich mich als red barret nicht hineinziehen).
Fachtechnisch hab ich mich für den krempel nicht mehr interessiert, aber die Russen basteln eine Staubbombe und zünden sie dann - nennt sich TOS-Raketenwerfer und ist ein Big-Killer
================================================== ====
Ein kleiner Sprengstoff in der FAE-Munition wird eine chemische Wolke wie ein tödliches Deospray durch die Luft verbreiten.
--
Oh-je, dass erinnert mich an einen Witz unter den Patienti_innen. Einer macht Meldung, hier du werter Helios: " Herr Doktor, Herr Doktor, die Patienten gegen üble Gedanken." Bleibt mir 1. der Querverweis auf einen Post von dir, dass es nicht schwer wäre in 40m Tiefe Nordstream2 in "in die Luft" zu jagen. Und 2., dass ich dem Transparenzkriterium Folge leisten. Nochmalig und letztmalig meine Bitte dein Postfach aufzuräumen.
Ja, auch ich nutze Deo und Feuerzeug um lästige Fliegen zu bekämpfen, die sich gerne im Sommer im Biomülleimer tummeln. Aber nur wenn meine Katze nicht da ist, und Fische im Aquarium erschrecken mit so einer Stichflamme geht gar nicht. Dafür habe ich ja die Lichtlampe Model JEDI aus dem toommit Farblichtfernbedienung.
---
Hier habe ich IT-Probleme. Haendi spinnt. Also die Zitierfunktion. Ich bin nicht Helios sondern, hallo, hier, heute dritt- und letztmalig,
Trimichi.
----
Diese Gaswolke kann überall in Gebäude und Gräben eindringen, bevor ein Sekundärsprengstoff die Wolke entzündet und eine massive, lang anhaltende Explosion verursacht.
Die feurige Explosion kann auf wahrhaft entsetzliche Weise töten und verstümmeln und Körperschutz oder Hardcover nutzlos machen.
https://newstextarea.com/deutsch/putins-schreckliche-thermobare-raketenwerfer-die-die-lungen-des-feindes-explodieren-bei-der-invasion-in-der-ukraine-verwendet/
=================================================
ob das jetzt ein russen-bot ist hab ich nicht überprüft
Mit der Wumme in der Hand kann man heutzutage nur ein verlorenes Pokerspiel "drehen"
:Weinen: :offtopic: :Danke: Oh, geht wieder der Editor. Sehe mir das nach du Rother Baron oder so.;)
Koschier_Marco
11.04.2022, 12:13
Wie können amtliche Verlautbarungen aus Russland eine seriöse Quelle sein?:Nee:
Und wenn dort nicht von Krieg die Rede ist, sondern von militärischen Spezialoperationen, spricht das für sich.
Wenn da steht Putin hat das Gesetz Nr xx heute unterschrieben ist das eine amtliche Verlautbarung
tandem65
11.04.2022, 13:18
Das stimme ich Dir 100% zu, aber die Frage ist nicht für oder gegen Krieg, die Frage ist ist das von den demokratischen Grundrechten gedeckt und wenn nicht WER entscheidet das und WER kontrolliert den der entscheidet, das ist mE eine ganz heikle Diskussion
Ich vermute SabineG hat lediglich ihr Missfallen ausgdrückt für die Kundgebungen und hält auch ein verbot der Demos nicht für gut.
Hafu hat jetzt lediglich darauf hingewiesen, daß eben nicht gegen den krieg demonstriert wurde/wird. Dem hast Du ja auch zugestimmt.
Hafu hat die Demonstrationen selbst nicht in Frage gestellt.:Blumen:
Lediglich die Aussagen der Demonstranten zielen nicht auf Frieden.
:Weinen: :offtopic: :Danke: Oh, geht wieder der Editor. Sehe mir das nach du Rother Baron oder so.;)
bin platt - komm grad aus dem Hundekurs - 2,5h die 55kg, 10 Monate junge Döhle hinterm Tisch am Boden pressen und das in einem kleinen Raum mit 8 anderen Hunden und 15 Leuten, dazu mit lauter Hunde-Blabla zugedröhnt zu werden....
Haben die Ukrainer jetzt die 250 Panzer von den Polen schon als "Russen"-Falle aufgestellt oder brauchen die 3000 Bediener (Ami-Veteranen) noch??
Der Tönnes aus der PolitPilgerstätte Kiew freut sich ja auf die Russen, damit er eine bessere Verhandlungsposition hat.
P.S. das rote Franzosen-Käppi haben sie uns zum Gelöbnis aufgedeckelt mit den Worten: wenn ihr gefragt werdet, dann antwortet: es hat die Farbe meines Blutes, dass ich bereit bin, für mein Land zu geben (keiner hat was von Werten oder so gesagt - und es iss ja nix passiert und wenn dann nur bis zu den damaligen Grenzen - Berlin z.B. wäre mir auch wurscht, die gehörten damals schon nicht dazu).
edit: und wegen der Gelöbnis-Bedingungen müsste man schon eine Nachtrags-Verhandlung abhalten - damals waren die Grünen noch Pazifisten, gestern blöggt der Toni Hofreither was von Waffen Waffen Waffen im TV, dabei steht er doppelt so breit da wie John Wayne; die Anna-Lena fordert in Luxembourg schwere Waffen - und diese Hirni's stellen einen Großteil der Regierung - ich muss mich sofort zur nächsten Pilgerfahrt zur "Schwarzen Madonna" anmelden (nein, das ist nicht die Merkel, die SM gibt es wirklich, Start ist Regensburg).
bin platt - komm grad aus dem Hundekurs - 2,5h die 55kg, 10 Monate junge Döhle hinterm Tisch am Boden pressen und das in einem kleinen Raum mit 8 anderen Hunden und 15 Leuten, dazu mit lauter Hunde-Blabla zugedröhnt zu werden....
Haben die Ukrainer jetzt die 250 Panzer von den Polen schon als "Russen"-Falle aufgestellt oder brauchen die 3000 Bediener (Ami-Veteranen) noch??
Der Tönnes aus der PolitPilgerstätte Kiew freut sich ja auf die Russen, damit er eine bessere Verhandlungsposition hat.
P.S. das rote Franzosen-Käppi haben sie uns zum Gelöbnis aufgedeckelt mit den Worten: wenn ihr gefragt werdet, dann antwortet: es hat die Farbe meines Blutes, dass ich bereit bin, für mein Land zu geben (keiner hat was von Werten oder so gesagt - und es iss ja nix passiert und wenn dann nur bis zu den damaligen Grenzen - Berlin z.B. wäre mir auch wurscht, die gehörten damals schon nicht dazu).
edit: und wegen der Gelöbnis-Bedingungen müsste man schon eine Nachtrags-Verhandlung abhalten - damals waren die Grünen noch Pazifisten, gestern blöggt der Toni Hofreither was von Waffen Waffen Waffen im TV, dabei steht er doppelt so breit da wie John Wayne; die Anna-Lena fordert in Luxembourg schwere Waffen - und diese Hirni's stellen einen Großteil der Regierung - ich muss mich sofort zur nächsten Pilgerfahrt zur "Schwarzen Madonna" anmelden (nein, das ist nicht die Merkel, die SM gibt es wirklich, Start ist Regensburg).
Trimichi, bist du es? Hast du Helios' Account gehackt? :Huhu:
Koschier_Marco
11.04.2022, 15:13
Ich vermute SabineG hat lediglich ihr Missfallen ausgdrückt für die Kundgebungen und hält auch ein verbot der Demos nicht für gut.
Hafu hat jetzt lediglich darauf hingewiesen, daß eben nicht gegen den krieg demonstriert wurde/wird. Dem hast Du ja auch zugestimmt.
Hafu hat die Demonstrationen selbst nicht in Frage gestellt.:Blumen:
Lediglich die Aussagen der Demonstranten zielen nicht auf Frieden.
War mir alles klar, wollte auch nur darauf hinweisen das dieses Thema in der Tat sehr delikat ist
Die Nachrichtenagentur meldet das korrekt, was vom Verteidigungsministerium gesagt oder berichtet wird, und das braucht natürlich dann eine Wertung und Einordnung, die Interfax nicht macht.
Ok, dann einigen wir und darauf, dass Interfax den Bullshit des Ministeriums veröffentlicht. Macht das einen Unterschied?
Wenn da steht Putin hat das Gesetz Nr xx heute unterschrieben ist das eine amtliche Verlautbarung
Das hört sich so an, als wäre das mit unserem Bundesgesetzblatt vergleichbar, was wohl eher nicht der Fall ist.
Trimichi
11.04.2022, 16:00
Hi,
Trimichi, bist du es? Hast du Helios' Account gehackt? :Huhu:
hallo Nepumuk. Ja. Und nein zur zweiten Frage. D.h. Ursache unbekannt, irgendwas ist schiefgelaufen in Sachen IT heute. :Huhu:
Mein Haendi hatte gesponnen. Z.B. hatte sich auch WhatsApp automatisch deaktiviert. Geht aber nun wieder zuverlässig. Sorry wegen off - topic. Das Transparenzkriterium muss ich ernst nehmen. Deswegen der Post. Ist aber glaube ich nicht Bestandteil der DTU-Sportordnung. Oder? Bin mir da nicht ganz sicher. Gruss, Trimichi.
Koschier_Marco
11.04.2022, 17:05
Das hört sich so an, als wäre das mit unserem Bundesgesetzblatt vergleichbar, was wohl eher nicht der Fall ist.
Die Funktion des Bundesgesetzblattes erfüllt in Russland die Rossijskaja gaseta, nach der Verlautbarung dort, tritt es nach 10 Tagen in Kraft.
Trimichi
11.04.2022, 18:22
[Moderation: Entfernt, offtopic.]
sabine-g
11.04.2022, 19:23
Es ist wirklich schade.
Jeder Beitrag von Trimichi macht diesen echt guten Thread ( besonderer Dank an Marco ) kaputt.
bergflohtri
11.04.2022, 19:26
Bei mir wird nichts angezeigt von dem was er schreibt, bei Helios auch nicht, außer jemand anderer hält deren Ergüsse für so wertvoll dass er sie zitieren möchte.
Gestern habe ich seit langer Zeit mal wieder "Hart aber fair" geschaut. Ich habe das Gefühl, als müsste ich, der als junger Mensch überzeugt auf vielen Friedensdemos war und bis vor kurzem noch an One World uns solche Dinge glaubte, gerade umdenken. Oder vielleicht besser: es wird von mir erwartet, dass ich umdenke? Sprachlos zurück ließ mich Lambsdorff, der wörtlich sagte: "dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden". Ich bin nicht der Hellste unter der Sonne und verstehe wahrscheinlich die Dinge mal wieder nicht, aber ich bin nach wie vor sehr beunruhigt.
Oder vielleicht besser: es wird von mir erwartet, dass ich umdenke? Sprachlos zurück ließ mich Lambsdorff, der wörtlich sagte: "dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden".
Die Friedensnummer funktioniert halt nur, wenn beide bzw. alle Seiten mitmachen. Es bestand viele Jahrzehnte die Hoffnung, dass dies der Fall ist. In den letzten Wochen haben wir lernen müssen, dass dies nicht der Fall ist.
bergflohtri
12.04.2022, 09:58
Die Friedensnummer funktioniert halt nur, wenn beide bzw. alle Seiten mitmachen. Es bestand viele Jahrzehnte die Hoffnung, dass dies der Fall ist. In den letzten Wochen haben wir lernen müssen, dass dies nicht der Fall ist.
- Wir hätten es auch schon in den Jahren zuvor lernen können, nur hat es damals keinen interessiert weil es quasi nicht vor unserer Haustür passierte
Ich habe das Gefühl, als müsste ich, der als junger Mensch überzeugt auf vielen Friedensdemos war und bis vor kurzem noch an One World uns solche Dinge glaubte, gerade umdenken.
Baerbock ist auch interessant, die ja die Tage "schweres Gerät in die Ukraine schicken" gefordert hat. Vor 6 Wochen wollte sie noch eine feminine Außenpolitik etablieren.
Das ist nun mal die Sprache, die der durchgeknallte Russe uns aufdiktiert. Wobei ich das auch wieder für eine abgesprochene Kommunikationsstrategie zwischen Nato-Ländern halte. Da wird - derzeit - noch nix geschickt werden.
Holiday from History is over
HerrMan
Baerbock ist auch interessant, die ja die Tage "schweres Gerät in die Ukraine schicken" gefordert hat. Vor 6 Wochen wollte sie noch eine feminine Außenpolitik etablieren....
Ich bin ja nur ein ahnungsloser Laie und stelle mir dann solche doofen Fragen, ob die Ukrainer mit diesem "schweren Gerät" umgehen können, oder ob wir auch gleich Personal mitschicken, die das Gerät bedienen können.
Baerbock ist auch interessant, die ja die Tage "schweres Gerät in die Ukraine schicken" gefordert hat. Vor 6 Wochen wollte sie noch eine feminine Außenpolitik etablieren.
Vor 6 Wochen sagte sie das (https://germania.diplo.de/ru-de/aktuelles/-/2514960) :
Sie sagen, Russland schickt Friedenstruppen. Aber Ihre Panzer bringen kein Wasser, Ihre Panzer bringen keine Babynahrung, Ihre Panzer bringen keinen Frieden. Ihre Panzer bringen Tod und Zerstörung. Ich freue mich, daß nun endlich Panzer mit Wasser, Babynahrung und Frieden auf den Weg gebracht werden ... :)
Wobei ich das auch wieder für eine abgesprochene Kommunikationsstrategie zwischen Nato-Ländern halte. Da wird - derzeit - noch nix geschickt werden.Ja, die Hoffnung stirbt zuletzt ...
El Stupido
12.04.2022, 10:38
Baerbock ist auch interessant, die ja die Tage "schweres Gerät in die Ukraine schicken" gefordert hat. Vor 6 Wochen wollte sie noch eine feminine Außenpolitik etablieren.
(...)
Zum Thema "schweres Gerät für die Ukraine" Marie-Agnes Strack-Zimmermann:
(...) Eine Ausbildung ist natürlich kein Bündnisfall. Schon gar nicht auf deutschem Boden. Es ist jedoch so, dass Russland eine Ausbildung in der Ukraine selbst als Kriegseintritt werten würde.Höchstwahrscheinlich. Das Risiko, unsere Soldaten in die Ukraine zur Ausbildung zu schicken, ist zu hoch und eine richtige Ausbildung dauert aktuell zu lang. Ich habe im Gespräch mit dem Spiegel betont, dass auch ukrainische Soldaten durch eine rudimentäre Ausbildungnicht einfach zu Kanonenfutter gemacht werden dürfen. Aus diesem Grund habe ich den Vorschlag gemacht, sofort bedienbare schwere Waffen aus Osteuropa in die Ukraine exportieren, die Deutschland dann kompensiert. (https://twitter.com/MAStrackZi/status/1513776104171057153)
Osteuropäische Staaten sollen also aus eigenem Bestand Material liefern, für das ukrainisches Personal keine Einweisung etc. braucht.
Deutschland würde die betroffenen osteuropäischen Staaten dann mit anderem Gerät kompensiert werden. Hieran kann die Einweisung / die Ausbildung dann ohne vergleichsweise hohen Druck erfolgen.
- Wir hätten es auch schon in den Jahren zuvor lernen können, nur hat es damals keinen interessiert weil es quasi nicht vor unserer Haustür passierte
Aber was hätten wir denn lernen können? Ich verstehe nicht...
Dass wir Bomben werfen und Panzer schicken?
:Blumen:
Ich bin ja nur ein ahnungsloser Laie und stelle mir dann solche doofen Fragen, ob die Ukrainer mit diesem "schweren Gerät" umgehen können, oder ob wir auch gleich Personal mitschicken, die das Gerät bedienen können.
Ich bin ja auch nur Laie und als solcher halte ich die Baerbock für eine gute Besetzung im Außenamt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie solche Aussagen nur nach gründlicher Analyse dessen macht, was ihr aus Geheimdienstkreisen und militärischer Führung an Info zugetragen wird. Und dann kann es heißen: Putin braucht genau das jetzt!
Eine unmittelbare Verknüpfung mit Realprozessen wie bei Dir ruft das bei mir nicht hervor. Ich empfinde die gesamte westliche Kommunikations-Politik und auch die eingeleiteten Maßnahmen immer noch als sehr besonnen und problemadäquat.
...
...Ich empfinde die gesamte westliche Kommunikations-Politik und auch die eingeleiteten Maßnahmen immer noch als sehr besonnen und problemadäquat.
Falls ich das Wort "noch" betonen darf, stimmt ich dir zu :Blumen:
Das ist nun mal die Sprache, die der durchgeknallte Russe uns aufdiktiert. Wobei ich das auch wieder für eine abgesprochene Kommunikationsstrategie zwischen Nato-Ländern halte. Da wird - derzeit - noch nix geschickt werden.
Ich finde es max. ungeschickt solche Lieferungen in den Medien anzukündigen.
Ich denke da läuft viel hinter den Kulissen und ich denke da wird im Moment viel geschickt,vielleicht nicht von D aber von anderen, ohne viel drüber zu reden.
Aber was hätten wir denn lernen können? Ich verstehe nicht...
Dass wir Bomben werfen und Panzer schicken?
:Blumen:
Wir hätter lernen können, dass unser Wohlstand und unser Frieden zumindest zum Teil und insbesondere der der USA darauf beruht in der Welt Krieg zu führen.
Der Westen war eine Idyll des Friedens während weltweit Stellvertreterkriege geführt wurden, seit WW II.
Dazu kommt, dass unser Wohlstand zu einem nicht unerheblichen Teil von der Ausbeutung des Rests der Welt abhängt.
Pentagon: Massive Waffenlieferungen für Ukraine gehen täglich weiter. Das US-Militär liefert pro Tag rund acht bis zehn Flugzeuge mit Waffen in die Ukraine. Dies laut Angaben des Verteidigungsministeriums. (https://www.nau.ch/news/amerika/pentagon-massive-waffenlieferungen-fur-ukraine-gehen-taglich-weiter-66153508)
Wir hätter lernen können, dass unser Wohlstand und unser Frieden zumindest zum Teil und insbesondere der der USA darauf beruht in der Welt Krieg zu führen.
Der Westen war eine Idyll des Friedens während weltweit Stellvertreterkriege geführt wurden, seit WW II.
Dazu kommt, dass unser Wohlstand zu einem nicht unerheblichen Teil von der Ausbeutung des Rests der Welt abhängt.
Das wusste ich alles schon längst und nicht erst seit 3 Wochen.
Aber was ist der Schluss daraus?
(Frage aus Interesse)
:Blumen:
Ich bin ja auch nur Laie und als solcher halte ich die Baerbock für eine gute Besetzung im Außenamt. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie solche Aussagen nur nach gründlicher Analyse dessen macht, was ihr aus Geheimdienstkreisen und militärischer Führung an Info zugetragen wird. Und dann kann es heißen: Putin braucht genau das jetzt!
Ja, ich hoffe auch, daß es kompetente Hintermänner gibt, die ihr sagen, was zu sagen und zu tun ist.
Ich empfinde die gesamte westliche Kommunikations-Politik und auch die eingeleiteten Maßnahmen immer noch als sehr besonnen und problemadäquat. Denke ich auch. Wobei noch etwas unklar ist, was die genaue Strategie der NATO ist.
Man könnte sehr wohl das Gefühl bekommen, wir werden in einen eskalierenden Krieg gegen Russland geführt ...
...Man könnte sehr wohl das Gefühl bekommen, wir werden in einen eskalierenden Krieg gegen Russland geführt ...
Ich habe das Gefühl längst. Aber ich habe ja auch keine Ahnung ;)
Denke ich auch. Wobei noch etwas unklar ist, was die genaue Strategie der NATO ist.
Man könnte sehr wohl das Gefühl bekommen, wir werden in einen eskalierenden Krieg gegen Russland geführt ...
Welches Interesse sollte die NATO daran haben? Ich habe eher das Gefühl, dass man versucht, Russland eine begrenzte Niederlage in der Ukraine zuzufügen, damit es eben gerade nicht zu einer Eskalation gegen NATO-Staaten kommt.
Man könnte sehr wohl das Gefühl bekommen, wir werden in einen eskalierenden Krieg gegen Russland geführt ...
Nein, habe ich derzeit noch nicht. Ich sehe vor allem Entscheidungsträger, die ähnliche Grund-Werte verbindet und die die Situation auch identisch bewerten.
Ich sehe niemanden an den Hebeln der Macht in der westlichen Welt, der an einem eskalierenden Krieg Interesse hat. Ausschließen kann man aber auch das nicht.
@ Nepumuk: ja, so sehe ich das auch
Welches Interesse sollte die NATO daran haben?
Ja, gute Frage ... welches Interesse verfolgt die NATO in der Ukraine ?
Bin nun erstmal wieder mit anderem beschäftigt, aber vielleicht kann einer der Experten schonmal grob skizzieren ... :Huhu:
Ich sehe vor allem Entscheidungsträger, die ähnliche Grund-Werte verbindet und die die Situation auch identisch bewerten.
Du meinst die Frauenquote und Ehe für alle ... ? :) ..."gegen Nazis" ist Putin ja auch ... https://www.cosgan.de/images/midi/konfus/a015.gif
Sorry, ich muß abschalten, sonst versinke ich im Zynischen ... ;)
Wer führt denn Krieg für "Grund-Werte" ? Oder sind damit "Boden-Schätze" gemeint ?
Nach meinem Verständnis werden Kriege um Ressourcen, Macht, Geostrategie geführt ... der Rest ist Propaganda.
Zum Thema Propaganda an benachbarter Stelle gelesen :
Die Prinzipien der Kriegspropaganda:
Wir wollen keinen Krieg!
Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich!
Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert
Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen!
Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt
Der Feind benutzt unerlaubte Waffen
Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich
Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen
Unser Anliegen hat etwas Heiliges
Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein VerräterAus "Principes élémentaires de propagande de guerre (utilisables en cas de guerre froide, chaude ou tiède...)" (Deutsch: Die Prinzipien der Kriegspropaganda) der Historikerin Anne Morelli. (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda)
Vielleicht etwas plakativ und oberflächlich, darob jedoch nicht minder interessant.
sabine-g
12.04.2022, 11:17
Guten Tag Flow.
Könntest du kurz skizzieren wie sich
die beiden Kriegsparteien
die europäischen Staaten
die Nato
die Chinesen und Inder
alle anderen
verhalten sollen?
Ich werde nicht ganz schlau aus deinen Beiträgen.
Das wusste ich alles schon längst und nicht erst seit 3 Wochen.
Aber was ist der Schluss daraus?
(Frage aus Interesse)
:Blumen:
Der Schluss daraus ist, dass die Zukunftsaussichten aktuell wenig rosig sind.
Der Schluss ist und du hast Recht, dass weiß auch ich seit 30 Jahren, dass es so nicht weiter gehen kann.
Mein Schluss daraus war vor dem Krieg, dass wir die Energiewende hin bekommen, dass wir insgesamt mit sehr viel weniger Resourcenverbrauch hinkommen und die Resourcen weltweit gerecht teilen, dass wir möglichst alle Atomwaffen abrüsten, dass die USA evtl. sogar ihre großen Stützpunkte wie Ramstein aufgibt, dass das Drohnenmorden aufhört........
All da kann am aktuell wohl in den Wind schießen.
Die nächste Krise, die Klimakrise steht deutlich vor der Tür, sie wird neue Verteilungskämpfe erzeugen, sie wird Fluchtbewegungen (z.b. duchr Überflutung meernaher Siedlungsgebiete und Zerstörung von Agrarflächen) erzeugen .......
Guten Tag Flow.
Könntest du kurz skizzieren wie sich
die beiden Kriegsparteien
die europäischen Staaten
die Nato
die Chinesen und Inder
alle anderenverhalten sollen?
Wie solte ich das können ... ? :Lachen2:
Das Thema ist komplex, zumindest wenn es von der "Grundhaltung", zu den "Details der Umsetzung" geht. Bei ernsthaften Interesse würde ich gerne Gedanken dazu austauschen.
Jetzt gerade bin ich aber wirklich erstmal beschätigt ... :Huhu:
sabine-g
12.04.2022, 11:29
Bei ernsthaften Interesse würde ich gerne Gedanken dazu austauschen.
Meine Meinung ( unvollständig und nur ganz kurz)
Die Ukraine ist verloren, mit oder ohne Waffen. Mit mehr Waffen wird das Ausmaß der Zerstörung nur noch größer.
Mit mehr schweren Waffen machen sich die, die sie liefern angreifbar.
Die Sanktionen sind gut und wichtig und es ist heuchlerisch weiterhin fossile Treibstoffe von Russland zu beziehen.
Jetzt gerade bin ich aber wirklich erstmal beschätigt ...
sowieso
Ja, gute Frage ... welches Interesse verfolgt die NATO in der Ukraine ?
Zwei Dinge sind für die NATO relevant:
1. Der Krieg bleibt auf dem Gebiet der Ukraine beschränkt und weitet sich nicht auf Natogebiete (Baltikum, Polen etc.) aus.
2. Die Ukraine gewinnt diesen Krieg, dh sie vertreiben die Russen von ihrem Staatsgebiet, oder die Ukrainer können so lange stand halten, bis die Russen den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr weiter führen können. In beiden Fällen müssen der Ukraine Waffen geliefert werden, was aber eine Gratwanderung darstellt und Punkt 1 gefährdet. Letztendlich führt das zu einem Stellvertreterkrieg in der Ukraine, was aber für die NATO wegen Punkt 1 ok ist. Ein sehr lang geführter Stellvertreterkrieg führt zu einer konventionell militärischen Schwäche Russlands, was es noch unwahrscheinlicher macht, dass sie ein NATO Land angreifen, was natürlich ebenfalls im Interesse der NATO ist.
Siebenschwein
12.04.2022, 11:45
Säuberungsaktion beim FSB:
https://www.thetimes.co.uk/article/putin-purges-150-fsb-agents-in-response-to-russias-botched-war-with-ukraine-lf9k6tn6g?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#
Trifft sicher keine Falschen.
Zwei Dinge sind für die NATO relevant:
1. Der Krieg bleibt auf dem Gebiet der Ukraine beschränkt und weitet sich nicht auf Natogebiete (Baltikum, Polen etc.) aus.
2. Die Ukraine gewinnt diesen Krieg, dh sie vertreiben die Russen von ihrem Staatsgebiet, oder die Ukrainer können so lange stand halten, bis die Russen den Krieg aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr weiter führen können. In beiden Fällen müssen der Ukraine Waffen geliefert werden, was aber eine Gratwanderung darstellt und Punkt 1 gefährdet. Letztendlich führt das zu einem Stellvertreterkrieg in der Ukraine, was aber für die NATO wegen Punkt 1 ok ist. Ein sehr lang geführter Stellvertreterkrieg führt zu einer konventionell militärischen Schwäche Russlands, was es noch unwahrscheinlicher macht, dass sie ein NATO Land angreifen, was natürlich ebenfalls im Interesse der NATO ist.
Du meinst man hätte dann 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen?
Ukraine kommt in die NATO und zusätzlich wird Russland wirtschaftlich enorm geschwächt?
Wer führt denn Krieg für "Grund-Werte" ? Oder sind damit "Boden-Schätze" gemeint ?
Nach meinem Verständnis werden Kriege um Ressourcen, Macht, Geostrategie geführt ... der Rest ist Propaganda.
Sorry, da hast du mich falsch verstanden.
Für mich hat der Krieg bislang zumindest ein Gutes: Ich fühle mich in meiner Grundhaltung, vor allem erst einmal ein Europäer zu sein, bestärkt. Und wenn ich mir als starken Bündnispartner einen aus der Gruppe China, Russland, arabische Länder oder die USA aussuchen muss, nehme ich gerne letztere.
Das meine ich mit Grund-Werten!
...
Die Ukraine ist verloren, mit oder ohne Waffen. Mit mehr Waffen wird das Ausmaß der Zerstörung nur noch größer.
...
Die russische Armee steht derzeit, gerade was ihre Ressourcen für Bodenkämpfe anbelangt, mit dem Rücken zur Wand. Wenn die bevorstehende Offensive im Osten der Ukraine nicht gelingen sollte, was sehr viele militärische Experten, die ich in den letzten Tagen gehört oder gelesen habe, für möglich halten, dann war es das im Krieg für Putin mit den zur Verfügung stehenden Truppen.
Dann hätte er allenfalls noch die Möglichkeit taktische Atomwaffen in der ukraine einzusetzen oder eine Generalmobilmachung in Russland zu verkünden, um eine zahlenmäßige Überlegenheit gegenüber dem ukrainischen Militär herzustellen.
Derzeit hat Putin nahezu schon alle verfügbaren Bodenkräfte in den Krieg geschickt. Wenn er noch substanziell mehr Bodentruppen in die Ukraine schicken möchte, dann müsste er die eigenen Ostgrenzen oder auch die im Kaukasus stationierten und dort notwendigen Truppen entscheidend schwächen.
Und bei dieser Zwischenanalyse geht es wohlgemerkt nur um die Ostukraine. Den Kampf um die Westukraine, insbesondere die Schlacht um Kiew, die ganz klar der Schwerpunkt der ersten Angriffswelle in den ersten 4 Wochen des Amgriffskrieges war, haben die Ukraine miltärisch klar für sich entschieden und da der Westen der Ukraine bis weit über den Dnjepr hinaus weitaus größer ist als die Ostukraine, die in den nächsten Wochen höchstwahrscheinlich der Schwerpunkt der russischen Angriffsbemühungen sein wird, kann man definitiv nicht sagen, dass "die Ukraine verloren ist".
Die Ukraine wird mit ihrer gewählten Regierung, ihrer Hauptstadt Kiew, den großen Städten Lwiev, Sumi, Dniepro, Charkiw und höchstwahrscheinlich auch Odessa mit dem Großteil des ukrainischen Territoriums auch nach dem Krieg weiterexistieren, und alleine mit dieser militärisch schon jetzt weitgehend gesicherten Perspektive kann man -unabhängig von den Ungewissheiten, wie das weitere Schicksal von Mariopol und der Ostukraine sein wird- schon jetzt konstatieren, dass sich der Widerstand der Ukraine gegen die vermeintliche Übermacht mehr als gelohnt hat.
Bei den anderen nicht zitierten Aussagen deines Beitrages würde ich dir partiell zustimmen (wobei ich die Angreifbarkeit, die man sich durch Waffenlieferungen an die Ukraine theoretisch verschafft als unbedeutendes Problem ansehe: Putin tickt so, dass er einen nicht deshalb angreift , weil er einen Rechtfertigungsgrund sucht, sondern weil er sich von dem Angriff einen unmittelbaren Nutzen verspricht
Wenn er den Nutzen und gute militärische Erfolgschancen für einen Angriff sucht, dann konstruiert er notfalls einen abwegigen, irren Grund, wie beim Angriff gegen die Ukraine.
Letztlich muss man dafür sorgen, dass der Schaden für Putin im Falle eines Angriffes auf ein NATO-Land gravierend und für Putin absehbar höher ist, als irgendein wie auch immer gearteter Nutzen daraus. Solange die Abschreckung gegenüber dem russischen Führungszirkel in diesem Aspekt funktioniert, wird es zu keinem Angriff Russlands auf NATO-Territorium kommen.
Sorry, da hast du mich falsch verstanden.
Du mich auch ... ;)
Für mich hat der Krieg bislang zumindest ein Gutes: Ich fühle mich in meiner Grundhaltung, vor allem erst einmal ein Europäer zu sein, bestärkt. Und wenn ich mir als starken Bündnispartner einen aus der Gruppe China, Russland, arabische Länder oder die USA aussuchen muss, nehme ich gerne letztere.
Das meine ich mit Grund-Werten! Die Frage war, ob wir womöglich in einen eskalierenden Krieg geführt werden.
Du führtest "gemeinsame Grundwerte" an, die diese Sorge zerstreuen sollten.
Ich denke, die Frage ist, wie groß das Interesse unseres ausgesuchten Lieblingsbündnispartners USA ist, die Ukraine unter ihrem Einfluß zu halten, und wie weit sie zu eskalieren dafür bereit sind.
Verbunden damit natürlich die Frage, welche Ordnung sie prinzipiell für Eurasien anstreben, und welche Rolle darin der EU.
China lehnt sich dabei wohl erstmal entspannt zurück.
Klugschnacker
12.04.2022, 12:49
Ich fühle mich in meiner Grundhaltung, vor allem erst einmal ein Europäer zu sein, bestärkt. Und wenn ich mir als starken Bündnispartner einen aus der Gruppe China, Russland, arabische Länder oder die USA aussuchen muss, nehme ich gerne letztere.
Das meine ich mit Grund-Werten!
Für mich wäre das Europäer-Sein kein Grundwert. Bei manchen meiner Grundwerte finde ich mit Polen wenig Gemeinsamkeiten, dafür aber mit Neuseeland oder Kanada. Europäische Staatsoberhäupter wie Silvio Berlusconi, Boris Johnson, Andrzej Duda oder Viktor Orbán sind aus meiner Sicht eher ein Fall für die Gerichte, als dass ich wesentliche Werte mit ihnen gemeinsam hätte. Wenn es dumm läuft, können wir bald noch Marine Le Pen mit in diese Reihe schreiben.
Aus meiner persönlichen Sicht geht es hinsichtlich der Ukraine nicht um Werte. Für mich sind die Werte der Ukrainer zweitrangig. Etwa, ob sie eine Demokratie sind oder als Königreich glücklich leben. Es ist mir auch egal, ob sie sich Europa und der Nato nahe fühlen oder nicht. Das ist deren Sache. So oder so haben sie das Recht, selbstbestimmt und in Frieden zu leben, ohne von außen angegriffen zu werden.
Hätten die Ukrainer die Russen überfallen und würden russische Städte zerstören, wäre meine Solidarität bei den Russen. Es geht um Frieden und das Recht auf Frieden, und nicht darum, was ich von den Werten dieser Länder halte.
tandem65
12.04.2022, 13:01
..."gegen Nazis" ist Putin ja auch ...
Bist Du Dir da sicher!? Mir fehlt an der Stelle mindestens ein Adjektiv.
Für mich wäre das Europäer-Sein kein Grundwert.
Ich schrieb ja auch Grundhaltung und nicht Grundwert. Wobei beide Begriffe nicht wirklich passend sind.
Spürst du nicht die letzten Wochen deutlicher als sonst, wie gut und richtig die Idee von einem gemeinsamen, friedlichen Europa ist? Es gibt ja nicht wenige, die damit fremdeln. Sehr viele Polen zum Beispiel. Es geht mir weniger darum, ob ich dem Kanadier näher bin als dem Bulgaren.
Ich bin dem jetzigen Europa näher als jeder anderen politischen Vision, die für uns auch denkbar / möglich wäre.
Und wir brauchen offensichtlich bei den ganzen Bekloppten auf dieser Erde einen Partner. Die Amis und vieles was sie verkörpern mag ich nicht wirklich. Aber da sehe ich doch mehr gemeinsame Werte als bei Chinesen, Russen oder Arabern.
Ich denke, die Frage ist, wie groß das Interesse unseres ausgesuchten Lieblingsbündnispartners USA ist, die Ukraine unter ihrem Einfluß zu halten, und wie weit sie zu eskalieren dafür bereit sind.
Verbunden damit natürlich die Frage, welche Ordnung sie prinzipiell für Eurasien anstreben, und welche Rolle darin der EU.
China lehnt sich dabei wohl erstmal entspannt zurück.
Ich sehe die Bereitschaft zu eskalieren nicht. Ich sehe einfach nur ein richtiges Maß an 'wir lassen diesem Durchgeknallten nicht mehr alles durchgehen'. Ein Verhalten, dass nach der Krim schon angebracht gewesen wäre.
Aber was wissen wir schon.....
LidlRacer
12.04.2022, 13:20
Säuberungsaktion beim FSB:
https://www.thetimes.co.uk/article/putin-purges-150-fsb-agents-in-response-to-russias-botched-war-with-ukraine-lf9k6tn6g?utm_medium=Social&utm_source=Twitter#
Trifft sicher keine Falschen.
Igor Sushko schreibt, der Artikel sei ein Plagiat auf Basis des von ihm Geschriebenen, wobei er aber betont hatte, dass das ein unbestätigtes Gerücht sei, das man keinesfalls als echte Nachricht verbreiten sollte, und er hält es inzwischen für Desinformation:
https://mobile.twitter.com/igorsushko/status/1513797238081789959
Ich sehe die Bereitschaft zu eskalieren nicht. Ich sehe einfach nur ein richtiges Maß an 'wir lassen diesem Durchgeknallten nicht mehr alles durchgehen'. Ein Verhalten, dass nach der Krim schon angebracht gewesen wäre.
.
Ich hoffe du hast recht! :Blumen:
Zu deinem anderen Gerede über Europa und Grund-Werte und blabla stimme ich dir auch weitgehend zu :Lachen2:
Siebenschwein
12.04.2022, 13:44
Igor Sushko schreibt, der Artikel sei ein Plagiat auf Basis des von ihm Geschriebenen, wobei er aber betont hatte, dass das ein unbestätigtes Gerücht sei, das man keinesfalls als echte Nachricht verbreiten sollte, und er hält es inzwischen für Desinformation:
https://mobile.twitter.com/igorsushko/status/1513797238081789959
Aua. Danke, die Welt ist verrückt, wenn selbst die gute alte Times nicht mehr vertrauenswürdig ist…
Auch wenn Deutschland die Ukraine nicht so unterstützt, wie es Selenskyj gerne hätte - das finde ich überzogen und nicht angemessen:
Steinmeier plante Besuch in der Ukraine – Selenskyj will ihn nicht treffen (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/frank-walter-steinmeier-will-ukraine-besuchen-wolodymyr-selenskyj-will-ihn-nicht-treffen-a-6153c682-06f9-4b81-b750-4c827c73f7b5)
ricofino
12.04.2022, 17:33
Naja, Steinmeier ist Putin jahrelang in den Hindern gekrochen und abkommen eher zu Lasten der Ukraine ausgehandelt/ verhandelt.
Ich kann das nachvollziehen.
Auch wenn Deutschland die Ukraine nicht so unterstützt, wie es Selenskyj gerne hätte - das finde ich überzogen und nicht angemessen:
Steinmeier plante Besuch in der Ukraine – Selenskyj will ihn nicht treffen (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/frank-walter-steinmeier-will-ukraine-besuchen-wolodymyr-selenskyj-will-ihn-nicht-treffen-a-6153c682-06f9-4b81-b750-4c827c73f7b5)
Daraus :
Die »Bild« zitiert einen ukrainischen Diplomaten wie folgt: »Wir kennen hier alle Steinmeiers enge Beziehungen nach Russland, die auch von der Steinmeier-Formel geprägt waren. Er ist momentan nicht in Kiew willkommen. Ob sich das noch einmal ändert, werden wir sehen.«Unser Präsident ist nicht willkommen, herrlich ... :Lachen2:
Sind denn wenigstens unsere Millarden, unsere Waffen und sonstige Unterstützung noch willkommen ?
Hier gibt's im Übrigen mittlerweile eine Petition zur Ausweisung von Melnyk (https://www.change.org/p/ausweisung-von-botschafter-melnyk)...
Herr Melnyk hat inzwischen den Bogen überspannt. Was einst noch ein mutiges auftreten eines ukrainischen Botschafters war, ist jetzt zur Hetze gegen die deutsche Politik verkommen. Seine Aussagen erweisen sich als undankbar und haltlos gegenüber der deutschen Bevölkerung. Ferner hätten seine Forderungen zur Folge, dass eine Wirtschaftskrise in unserem Land entsteht oder die Nato sich aktiv am Krieg beteiligt. Beides muss verhindert werden! Botschafter Melnyk ist nicht mehr tragbar und wird den Ansprüchen an einen Diplomaten nicht mehr gerecht. Daher fordern wir die sofortige Ausweisung des Botschafters!
ricofino
12.04.2022, 18:01
Wenn Deutschland Herrn Melnyk ausweisen würde, würde das ein noch traurigeres Bild abgeben als ohnehin schon.
Wird aber nicht passieren.
Koschier_Marco
12.04.2022, 18:13
Wenn Deutschland Herrn Melnyk ausweisen würde, würde das ein noch traurigeres Bild abgeben als ohnehin schon.
Wird aber nicht passieren.
Der wird ja nicht ausgewiesen, sondern wird von Präseidenten mit anderen dringeren Aufgaben in Kiev beauftragt
Naja, Steinmeier ist Putin jahrelang in den Hindern gekrochen und abkommen eher zu Lasten der Ukraine ausgehandelt/ verhandelt.
Ich kann das nachvollziehen.
Minsk 2 wurde auf höchster Ebene besprochen und unterzeichnet. Nur bei der konkreten Ausarbeitung waren auch die Aussenminister beteiligt. Sollte man fairerweise erwähnen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Angela_Merkel%2C_Vladimir_Putin%2C_Fran%C3%A7ois_H ollande_at_the_Kremlin_%282015-02-06%29_02.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/Normandy_format_talks_in_Minsk_%28February_2015%29 _03.jpeg/620px-Normandy_format_talks_in_Minsk_%28February_2015%29 _03.jpeg
...
Sind denn wenigstens unsere Millarden, unsere Waffen und sonstige Unterstützung noch willkommen ?
...
Milliarden?
Mit Milliarden unterstützt Deutschland bekanntlich täglich den russischen Agressor wegen des fortgesetzten Öl-, Kohle-und Gasbezugs. Im Vergleich zur Unterstützung Russlands ist Deutschlands Unterstützung der Ukraine absolut homöopathisch.
Deutschland, das mit Abstand reichste Land der EU hat in die Ukraine bisher Waffen für weniger als 200 Mio Euro geliefert. Das ist weniger als die militärische Unterstützung des im Vergleich zu Deutschland winzig kleinen Estland. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-warum-estland-mehr-waffen-liefert-als-deutschland-a-3b54ac6b-091d-42b2-ad4e-7af7fae55546)
Das ist beschämend.
Milliarden?
Mit Milliarden unterstützt Deutschland bekanntlich täglich den russischen Agressor wegen des fortgesetzten Öl-, Kohle-und Gasbezugs. Im Vergleich zur Unterstützung Russlands ist Deutschlands Unterstützung der Ukraine absolut homöopathisch.
Deutschland, das mit Abstand reichste Land der EU hat in die Ukraine bisher Waffen für weniger als 200 Mio Euro geliefert. Das ist weniger als die militärische Unterstützung des im Vergleich zu Deutschland winzig kleinen Estland. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-warum-estland-mehr-waffen-liefert-als-deutschland-a-3b54ac6b-091d-42b2-ad4e-7af7fae55546)
Das ist beschämend.
Ich bin stolz auf die beiden Grünen, Frau Baerbock und Herrn Habeck!
So stelle ich mir korrektes Krisenmanagement im Einklang mit unseren europäischen Verbündeten vor.
Die Beiden stellen den Rest des aktuellen bundesdeutschen Gruselkabinetts samt Bundespräsidenten mit ihren Entscheidungen und Aktionen ja mal so richtig in den Schatten.
Daumen hoch dafür, durch diese Beiden fühle ich mich sehr gut vertreten.
Der Rest der regierenden Zauderer und Zögerer sollte mal schleunigst seine Eier suchen und auch finden!
sabine-g
12.04.2022, 21:22
Ich bin stolz auf die beiden Grünen, Frau Baerbock und Herrn Habeck!
So stelle ich mir korrektes Krisenmanagement im Einklang mit unseren europäischen Verbündeten vor.
Die Beiden stellen den Rest des aktuellen bundesdeutschen Gruselkabinetts samt Bundespräsidenten mit ihren Entscheidungen und Aktionen ja mal so richtig in den Schatten.
Daumen hoch dafür, durch diese Beiden fühle ich mich sehr gut vertreten.
Der Rest der regierenden Zauderer und Zögerer sollte mal schleunigst seine Eier suchen und auch finden!
Ja. Geht mir genauso. Die beiden sind gut drauf.
Scholz als Kanzler leider nicht.
Vielleicht braucht der mal ein Motivationsseminar.
Können wir als Community helfen?
Milliarden?
Mit Milliarden unterstützt Deutschland bekanntlich täglich den russischen Agressor wegen des fortgesetzten Öl-, Kohle-und Gasbezugs. Im Vergleich zur Unterstützung Russlands ist Deutschlands Unterstützung der Ukraine absolut homöopathisch.
Deutschland, das mit Abstand reichste Land der EU hat in die Ukraine bisher Waffen für weniger als 200 Mio Euro geliefert. Das ist weniger als die militärische Unterstützung des im Vergleich zu Deutschland winzig kleinen Estland. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-warum-estland-mehr-waffen-liefert-als-deutschland-a-3b54ac6b-091d-42b2-ad4e-7af7fae55546)
Das ist beschämend.
Ja, sorry, wenn's schlampig ausgedrückt war, hatte dies hier (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/ukraine-waffen-lieferung-deutschland-bundesregierunghttps://) in Erinnerung :
Die EU wird nach Aussage von Außenministerin Annalena Baerbock ihre Finanzhilfe für die Ukraine zur Beschaffung von Waffen von 500 Millionen auf eine Milliarde Euro verdoppeln. Die Bundesregierung werde dafür sorgen, dass Waffenbestellungen bei deutschen Firmen dann auch schnell realisiert werden könnten, sagte die Grünenpolitikerin vor Beratungen der EU-Außen- und Verteidigungsminister in Brüssel. Oder sowas : (https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-russlands-invasion-ukraine-will-marder-panzer-offenbar-direkt-bei-ruestungsfirma-kaufen/28242766.html)
Einem anderen Zeitungsbericht zufolge liegt der Ukraine zudem ein milliardenschweres Angebot für die Lieferung deutscher Panzerhaubitzen vor. Wie die "Welt am Sonntag" unter Berufung auf Regierungskreise in Kiew berichtete, bietet der Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann (KMW) der Ukraine die Lieferung von 100 Stück der schweren Waffen an. Die Offerte sei bereits auf Arbeitsebene an die Bundesregierung übermittelt worden.
Konkret geht es dem Bericht zufolge um die Panzerhaubitze "2000". Die 100 Haubitzen haben demnach einschließlich Ausbildungspaket und Ersatzteilen einen Wert von 1,7 Milliarden Euro.
Genaue Zahlen habe ich nicht zur Hand. Prinzipiell halte ich Waffenlieferungen nicht für das Mittel der Wahl, und sähe auch nichts Beschämendes daran, in der aktuellen Situation komplett davon abzusehen.
Im Kontext ging es um Selenskyjs (oder seines Sprechers) Erklärung, unser Präsident sei in Kiew nicht willkommen, sowie Melnyks tägliche niveaulose Beleidigungen gegenüber Deutschland, unseren Politikern und Medien, mit gleichzeitigen Forderungen und sehr wohl empfangener deutscher Unterstüzung und Engagement, das zumindest ich in letzter Zeit durch kein einziges Wort gewürdigt höre.
Logische Konsequenz wäre da eigentlich, Melnyk rauszuschmeißen, sämtliche Hilfen einzustellen, und uns um unsere eigene Sicherheit und Wohlergehen zu kümmern.
Milliarden?
........
Vielleicht sollte man den Blick etwas ausweiten und nicht allein die Zahlen für die Waffenlieferungen als Vergleich nehmen:
Bis 12.2.2022 (also vor Kriegsbeginn):
"Seit der Krim-Annexion durch Russland 2014 hat Deutschland die Ukraine laut Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (BMZ) im zivilen Bereich mit bilateralen Hilfen von 1,83 Milliarden Euro unterstützt. Damit ist die Bundesrepublik neben den USA größter bilateraler Geber in diesem Bereich.
Hinzu kommen Finanzmittel, die Deutschland über die EU an die frühere Sowjetrepublik zahlt. Der deutsche Anteil an den gut 17 Milliarden Euro, die von der EU seit 2014 in Form von Zuschüssen und Darlehen an die Ukraine gingen, beträgt laut BMZ fast ein Viertel, also etwa vier Milliarden Euro.
Bei der vor Kurzem von der EU angekündigten Hilfe von 1,2 Milliarden Euro, um die aktuelle Krisensituation zu lindern, ist Deutschland den Angaben zufolge mit 240 Millionen Euro beteiligt."
Ab Kriegsbeginn kommen noch 1 Kredit und die proportionale Beteiligung an der Militärhilfe der EU für die Ukraine dazu. ("Die EU-Außenminister stimmten am Montag in Luxemburg einer Aufstockung der gemeinsamen Militärhilfe um 500 Millionen Euro auf 1,5 Milliarden Euro zu, wie der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell nach dem Treffen mitteilte." Dieser EU-Fonds nennt sich übrigens: Friedensfonds.)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-deutschland-hilfen-100.html
Logische Konsequenz wäre da eigentlich, Melnyk rauszuschmeißen, sämtliche Hilfen einzustellen, und uns um unsere eigene Sicherheit und Wohlergehen zu kümmern.
Bzw Beschränkung auf humanitäre Hilfe, Flüchtlingsversorgung u.ä.
........Dieser EU-Fonds nennt sich übrigens: Friedensfonds.
Du musst berücksichtigen, wie haben ja auch keinen Krieg, sondern nur eine militärische Spezialoperation!
Merkst du eigentlich selbst wie tendenziös Pro-russisch deine Beiträge hier sind? Da kannst du natürlich schreiben, meine Beiträge sind eher Pro- Ukraine und da hast du auch wohl auch recht.
Nur muss man sich dann fragen, wer hat hier einen völlig inakzeptablen, sinnlosen, völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Angriffskrieg begonnen?
Ich nehme da für mich in Anspruch auf der richtigen Seite zu stehen, was nicht heißt, dass ich allem zustimme was von ukrainischer Seite kommt.
...
Genaue Zahlen habe ich nicht zur Hand. Prinzipiell halte ich Waffenlieferungen nicht für das Mittel der Wahl, und sähe auch nichts Beschämendes daran, in der aktuellen Situation komplett davon abzusehen.
...
Wegen der genauen Zahlen zum Umfang der deutschen Militärhilfe in der Ukraine habe ich ja einen Link mitgeliefert. Der deutsche Beitrag ist wie gesagt kleiner als der Beitrag Estlands
Ohne Waffenlieferungen aus dem Westen (und zwar ohne die Waffenlieferungen vor dem Krieg aus den USA, Großbritannien, Frankreich, Polen, Estland, Niederlande, Litauen; Deutschland hat sich ja bis zum Beginn des Krieges wie von dir gewünscht nicht beteiligt) wäre der Angriffskrieg Russlands höchstwahrscheinlich längst beendet, die ukrainische Regierung abgesetzt und die Ukraine dem neu erwachenden großrussischen Reich angegliedert.
Putin könne dann vom nächstem Schritt zurück zur Blüte der Sowjetunion träumen und würde seinen Blick auf den Wiederanschluss Georgiens und Moldawiens richten, während sich gleichzeitig in Polen, Estland und Litauen wachsende Verzweiflung ob der weiteren Expansionsziele Russlands breit machen würde.
So wie es die anderen Länder der EU sowei eben Großbritannien und die USA gemacht haben ist es -rückblickend mit ein wenig Abstand betrachtet- schon richtig gewesen und man wundert sich, dass viele andere Länder einen so viel klareren Blick auf Putin hatten als der Großteil der deutschen Politiker, namentlich aus der SPD, den Linken und der AFD.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie Manuela Schwesig mantraartig jede Kritik der USA an Nordstream2 und der damit zementierten Abhängigkeit Deutschlands von russischem Gas damit versucht hat abzutun, dass doch die USA nur ihr Frackinggas an die EU verkaufen wollten. Was für eine verhängnisvolle Fehleinschätzung und es ist nahezu unfassbar, dass Schwesig immer noch im Amt ist trotz all der Details, die mittlerweile über ihre windige von Gazprom finanzierte "Umweltstiftung" bekannt geworden ist.
Ohne Waffenlieferungen aus dem Westen (und zwar ohne die Waffenlieferungen vor dem Krieg aus den USA, Großbritannien, Frankreich, Polen, Estland, Niederlande, Litauen; Deutschland hat sich ja bis zum Beginn des Krieges wie von dir gewünscht nicht beteiligt) wäre der Angriffskrieg Russlands höchstwahrscheinlich längst beendet, die ukrainische Regierung abgesetzt und die Ukraine dem neu erwachenden großrussischen Reich angegliedert.
...
... und die Bevölkerung entnazifiziert und entukrainisiert, d.h. viele Menschen verschleppt, eingesperrt oder ermordet.
Du musst berücksichtigen, wie haben ja auch keinen Krieg, sondern nur eine militärische Spezialoperation!
Merkst du eigentlich selbst wie tendenziös Pro-russisch deine Beiträge hier sind? Da kannst du natürlich schreiben, meine Beiträge sind eher Pro- Ukraine und da hast du auch wohl auch recht.
Nur muss man sich dann fragen, wer hat hier einen völlig inakzeptablen, sinnlosen, völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Angriffskrieg begonnen?
Ich nehme da für mich in Anspruch auf der richtigen Seite zu stehen, was nicht heißt, dass ich allem zustimme was von ukrainischer Seite kommt.
Du hast mich ja kritisiert, weil ich auf Interfax verwiesen habe. Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr eingehen, aber da Du mich jetzt wieder erneut kritisierst, greife ich es nochmals auf. Spiegel Online verweist und zitiert nach dieser Abfrage explizit in all diesen Artikeln auf die Nachrichtenagentur Interfax. (https://www.spiegel.de/suche/?suchbegriff=Interfax). Oder der Tagesspiegel schreibt heute z.B.: "Dies berichtet die Nachrichtenagentur Interfax nach einem Interview des Ministers mit der russischen Tageszeitung "Iswestija". Laut Shulginow seien Rohölpreise im Bereich von 80 bis 150 Dollar pro Barrel grundsätzlich möglich. Moskau konzentriere sich im Moment darauf, sicherzustellen, dass die Ölindustrie weiterhin funktioniere, so Interfax."
Damit ich es nicht in jedem Artikel voranstellend schreiben muss, wiederhole ich es für Dich gerne und bitte Dich, das zu notieren: Ich kritisiere den Angriffskrieg der russischen Regierung gegen die Ukraine. Ich verstehe jetzt aber nicht, wie man aus einem Nebensatz auf den Namen eines Fonds der EU - der Fonds heisst übrigens exakt "Europäische Friedensfazilität" - , aus dem die Militärhilfe für die Ukraine bezahlt wird, eine den Krieg Russlands befürwortende Kriegseinstellung ableiten kann. (https://www.consilium.europa.eu/de/press/press-releases/2021/03/22/eu-sets-up-the-european-peace-facility/) Das ist leider das Problem in Kriegssituationen und einem Lagerdenken: Man nützt es aus, um interne Kritiker der eigenen Landesregierung einfach ins Lager der gegnerischen Kriegspartei zu stellen, von allen Menschen Sonderopfer zu verlangen und entzieht sich auf diese Weise einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Ich kenne das schon aus dem Kalten Krieg zur Genüge. Insofern nichts Neues und Deine Unterstellung wird mich z.B. nicht davon abhalten, die 100 Milliarden Sondervermögen für Rüstung in DE abzulehnen.
Dieses Zitat gibt meine Einstellung zu Krieg wieder: „Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“
Ps. Manche EU-Parteien sehen den genannten Fonds übrigens sehr kritisch, weil er indirekt das Militärbudget der EU-Länder einfach erhöht und der parlamentarischen Kontrolle dieser Militärausgaben durch die Landesregierungen entzogen ist, obwohl die Militärhoheit in der EU bei den nationalen Staaten und nicht der EU liegt.
Dieses Zitat gibt meine Einstellung zu Krieg wieder: „Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“
Gefällt mir gut. Der auch:
"Man kann einen Krieg genauso wenig gewinnen wie ein Erdbeben"
Jeannette Rankin
Nur, diese weisen Worte haben keine Relevanz mehr. Es gibt einen russischen Giftzwerg, der gerade Erdbeben macht. Und es gibt Ukrainer, die sich dagegen wehren. Vermutlich zu unserem Vorteil.
Trimichi
13.04.2022, 07:58
Vermutlich zu unserem Vorteil.
Vermutlich nicht. Denn Frank Walter Steinmeier ist, Zitat: " nicht erwünscht " in Kiew.
@Sabine: bitte verzichte kuenftig auf persönliche Angriffe mir gegenüber (Pauschalverurteilung ohne ersichtliche Begründung stehts wieder aufs Neue) oder nutze die Ignorierfunktion. Wäre nice. Auch dir einen schönen Tag.
Das ist beschämend.
Beschämend ist auch, dass man hierzulande darüber diskutiert, ob die Ukrainer die Waffen bedienen können, die bei uns nutzlos in den Garagen stehen. Die Ukrainer selbst sagen, dass sie diese Systeme bedienen können. Warum nimmt man sich hier das Recht über jene zu entscheiden, die unsere Hilfe brauchen und vertraut ihnen einfach nicht? :dresche
Klugschnacker
13.04.2022, 08:36
Merkst du eigentlich selbst wie tendenziös Pro-russisch deine Beiträge hier sind?
Das sehe ich anders. Ich empfinde seine Beiträge nicht als pro-russisch, sondern auf eine Friedenslösung ausgerichtet.
Ich empfinde sie vor allem nicht als tendenziös und wundere mich, dass Du sie als tendenziös wahrnimmst. Ich denke, die meisten Beiträge der User hier folgen einer eher emotionalen Sichtweise. Es wird implizit bewertet, was ist gerecht und welche Seite handelt ungerecht (Russland). Das ist auch 100% verständlich. Das schreibst Du über die eigene tendenziöse Haltung sehr treffend selbst:
Nur muss man sich dann fragen, wer hat hier einen völlig inakzeptablen, sinnlosen, völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Angriffskrieg begonnen?
Ich nehme da für mich in Anspruch auf der richtigen Seite zu stehen, was nicht heißt, dass ich allem zustimme was von ukrainischer Seite kommt.
Über die Schuldfrage besteht hier auch Einigkeit, abgesehen von historischen Details im Vorfeld des Krieges. Die Meinungsverschiedenheit beginnt bei der Frage, ob es einen unterstützenswerten Krieg gibt, etwa den der Ukrainer. Deren Krieg ist legitim, denn sie handeln in Notwehr. Doch man sollte ihn so schnell wie möglich zu einem Ende bringen, um das Blutvergießen und die Zerstörung zu beenden.
Das ist argumentativ eine schwierige Position, wenn die Gewaltspirale (mit Waffengewalt gegen Waffengewalt) einmal in Gang ist. Ich halte sie aber für wichtig.
:Blumen:
...
Dieses Zitat gibt meine Einstellung zu Krieg wieder: „Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen, auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“...
Anwendung von Gewalt halte ich grundsätzlich für einen Fehler. Gewalt ist das Problem, nicht die Lösung.
Ich bin schon arg verwundert, wenn ich aus den Medien zumindest gefühlsmässig das Gegenteil entnehme.
Dieser grausame und unnötige Krieg muss möglichst schnell beendet werden. Statt Waffen sollte man Diplomaten schicken. Dass unser Bundespräsident nicht erwünscht ist, soll ich das gar auch für richtig halten? Stattdessen aber "schweres Gerät".
Sorry, ich wende mich immer mehr ab.
tridinski
13.04.2022, 09:21
in der ZEIT schreibt eine ukrainische Autorin: Die russischen Soldaten hören auf zu kämpfen - und der Krieg ist vorbei. Wenn die ukrainische Armee aufgäbe, würde die ukrainische Bevölkerung abgeschlachtet.
Ganz so einfach wie "keine Waffen liefern" ist es mit dem Frieden also nicht.
...
Ganz so einfach wie "keine Waffen liefern" ist es mit dem Frieden also nicht.
Mir stößt diese Eskalationsspirale gewaltig auf.
Wenn ich hier von meinem HomeOffice aus raus blicke, sehe ich auf die Spielwiesen von 2 Kindergärten. Der eine ist ein normaler, der andere einer für geistig behinderte Kinder. Die Tage bewundern sie Osterglocken und solche Dinge oder malen Ostereier an. Manchmal fallen sie hilflos samt Rollstuhl um oder verstehen es nicht und malen andere Dinge an. Andere Kinder heben sie auf, küssen sie und trösten sie. Hier wohnen Menschen aus allen Ländern, viele Osteuropäer.
Ich frage mich oft: was passiert mit den Kindern, dass sie sich als Erwachsene hasserfüllt gegenseitig erschießen. Hast du eine Erklärung?
Dieser grausame und unnötige Krieg muss möglichst schnell beendet werden. Statt Waffen sollte man Diplomaten schicken.
Wie stellst du dir das vor? Was sollen die Diplomaten machen? Sollen sie russische Bomben abfangen? Sollen sie sich zwischen russische Soldaten und ukrainische Bevölkerung stellen und erschiessen lassen?
Wie stellst du dir das vor? Was sollen die Diplomaten machen? Sollen sie russische Bomben abfangen? Sollen sie sich zwischen russische Soldaten und ukrainische Bevölkerung stellen und erschiessen lassen?
Der österreichische Kanzler war bei Putin, genutzt hat es Null. :Nee:
Trimichi
13.04.2022, 09:45
in der ZEIT schreibt eine ukrainische Autorin: Die russischen Soldaten hören auf zu kämpfen - und der Krieg ist vorbei. Wenn die ukrainische Armee aufgäbe, würde die ukrainische Bevölkerung abgeschlachtet.
Ganz so einfach wie "keine Waffen liefern" ist es mit dem Frieden also nicht.
Wie Arne schon schrieb sind wohl subjektiv emotional aufgeladene Statements und/oder Haltungen geteilt und weitergeleitet. Dem stimme ich zu.
Allerdings ist in diesem Beitrag der ZEIT in der deiner Zusammenfassung nicht ersichtlich, zumindest für mich nicht, weswegen nach einer Kapitulation der Ukraine gegenüber Russland, letzteres Land ein Interesse daran hätte "die ukrainische Bevölkerung abzuschlachten". Dieses ist sicherlich eine den Umständen geschuldete legitime Befürchtung, legitimiert allerdings meiner Meinung nach die Forderung nach Waffen, welcher Waffengattungen auch immer, nicht.
Da du keinen link eingehängt hattest ist nicht ersichtlich, ob diese Autorin selbst vor Ort war und deswegen womöglich traumatisiert ist. Ist sie, diese Autorin nicht vor Ort gewesen, leidete sie womöglich nicht an einem Trauma, und damit gilt dieses nicht als Begründung so eine Befürchtung zu formulieren? Sicherlich ist diese Dame sehr mitgenommen. Dass "die Russen" nach Kriegsende die ukrainische Bevölkerung abschlachten würden ist "in meinen Augen" eine öffentlich geäußerte Gewaltphantasie. Und damit tut sie vor allem den geflüchteten ukrainischen Kindern nichts Gutes, weil diese diese Meinung über Eltern oder schon aus sich selbst heraus übernehmen könnten, weil diese Ansicht zumindest so auf sozialen Netzwerken geteilt wird.
Sicherlich wird die Welt auch weiterhin auf den Ukrainekonflikt schauen. Von daher ist es meiner Einschätzung nach - entgegen der Einschätzung dieser ukrainischen Autorin der ZEIT - wahrscheinlicher, dass, falls ein Frieden ausgehandelt wurde, es auch friedlich bleiben sollte und würde.
Bitte nicht so verstehen, als dass ich die Sorgen dieser Autorin nicht ernst nähme. Womöglich ist es ein implizit emotional verfasster Beitrag?
Viele Grüße, gestern haben drei Grundschulkinder, befreundete Mädchen unter der Aufsicht einer der Mutter eines dieser Mädchens, eine die ihre eigene Idee verwirklicht und Ostergebäck verkauft an einem Löschwasserweiher und man konnte auch für die Ukraine spenden. Ich "spendete" zwei EURO, einmal kaufte ich für einen Euro ein großes Plätzchen, und auf dem Rückweg der meiner Radausfahrt nochmal 1,- EUR, den ich in das rosafarbene und transparente Sparschwein stecken wollte, was ein Kind für mich erledigte. Insgesamt kamen am späten Nachmittag auf diese Weise schon circa 160,- EUR zusammen, auch ein Reporter war mit Kamera vor Ort. Es wird wohl ein Bild von den Kindern mit Bericht in der Lokalzeitung erscheinen.
Wie stellst du dir das vor? Was sollen die Diplomaten machen? Sollen sie russische Bomben abfangen? Sollen sie sich zwischen russische Soldaten und ukrainische Bevölkerung stellen und erschiessen lassen?
Was soll ich zu diesem Posting sagen?
Ich denke: ok, dann eben weiter so.
tandem65
13.04.2022, 09:51
Ich denke: ok, dann eben weiter so.
So wie bis zum 24.02.2022?
So wie bis zum 24.02.2022?
Ich denke, du weißt, was ich meine.
Aber wie ich schon sagte: dann eben einfach weitermachen. Immer mehr Waffen, immer schwerere Waffen.
Ich denke, du weißt, was ich meine.
Aber wie ich schon sagte: dann eben einfach weitermachen. Immer mehr Waffen, immer schwerere Waffen.
Welcher Diplomat wäre deiner Meinung nach geeignet?
Bedenke die unendlich lange Liste der bereits erfolgten Verhandlungen und die bisherige Erfolglosigkeit, Russland hat während aller Verhandlungen einfach weiter bombardiert und hat selbst bei vereinbarten Fluchtkorridoren die Flüchtenden beschossen und ermordet.
Aber wie ich schon sagte: dann eben einfach weitermachen. Immer mehr Waffen, immer schwerere Waffen.
Oder halt dies (https://www.change.org/p/petition-f%C3%BCr-einen-weltweiten-selbstmord-durch-atombombe) ... :)
in der ZEIT schreibt eine ukrainische Autorin: Die russischen Soldaten hören auf zu kämpfen - und der Krieg ist vorbei. Wenn die ukrainische Armee aufgäbe, würde die ukrainische Bevölkerung abgeschlachtet.
Ganz so einfach wie "keine Waffen liefern" ist es mit dem Frieden also nicht.
Das Problem ist aus meiner Sicht, dass beide Kriegsparteien an ihren Maximalforderungen festhalten und darauf bauen, einen militärischen Sieg zu erringen. Die Ukraine will bei Verhandlungen nicht auf ihre Ansprüche im Donbass u. der Krim verzichten und den Donbass und die Krim wieder zurückerobern, die RF will die Krim als russisches Staatsgebiet behalten und die Donbassregionen als autonome Republiken. Deswegen ruhen im Moment auch die Verhandlungen zwischen den beiden Ländern.
Für die Zivilbevölkerung und die Soldaten sowie Europa wäre die allerbeste Option: 1. Sofortiger, kompletter Waffenstillstand (bedingungslos) 2. Beginn von Verhandlungen bis zu einer Konfliktlösung mit Unterstützung einer neutralen Moderation (UNO-Organisation, OSZE?, neutrale Staaten).
Solange kein bedingungsloser Waffenstillstand vereinbart wird und der Krieg bei Verhandlungen weitergeht, haben meines Erachtens Verhandlungen nur eine geringe Chance, weil jede Partei noch Vorteile im Krieg erreichen will und sich die Kriegschancen auch während der Verhandlungen ändern können z.B. je nach in Aussicht stehenden Waffentypen und -lieferungen für die Ukraine usf..
Ich habe das auf einem ganz anderen Feld beruflich gesehen: Moderation bei Scheidungs- und Sorgerechtskriegen um die Kinder. Zwischen den Eltern gemeinsam getragene Sorgerechtsvereinbarungen in Beratungsgesprächen zu finden hatte nur dann wirklich gute Chancen, wenn die Streitparteien in der Zeit der Vermittlungsgespräche und der Kompromisssuche die parallelen (oft kränkenden, übertrieben einseitigen) Klagen vor Gericht ruhen liessen und die "Waffen" in der Zeit der Gespräche schwiegen.
Für die Zivilbevölkerung und die Soldaten sowie Europa wäre die allerbeste Option: 1. Sofortiger, kompletter Waffenstillstand (bedingungslos) 2. Beginn von Verhandlungen bis zu einer Konfliktlösung mit Unterstützung einer neutralen Moderation (UNO-Organisation, OSZE?, neutrale Staaten).
Solche Forderungen kann jeder schlaue Kopf in ein Forum tippen, aber wenn Putin nicht mitspielt hilft das nichts. Bisher hat er bei allen Verhandlungen uneingeschränkt weiterbombardiert. Wie willst du ihn dazu überreden das jetzt anders zu machen?
tandem65
13.04.2022, 10:13
Ich denke, du weißt, was ich meine.
Nein, ich habe keine Ahnung was Du Dir vorstellst. Weil ich nur sehe daß keine Waffen mehr zum Einsatz kommen sollen. Dies muß aber von beiden Seiten gewollt werden.
Aber wie ich schon sagte: dann eben einfach weitermachen. Immer mehr Waffen, immer schwerere Waffen.
Ist das wirklich so daß einfach nur immer mehr und schwerere Waffen geliefert werden?
Mir scheint es so als gäbe es parallel dazu auch Bemühungen den Krieg am Verhandlungstisch zu beenden. Aber was weiß ich schon. :Huhu:
Was ich mich frage ist: Warum dreht eigentlich Putin den Gashahn nicht zu ?
Wenn das angeblich zu so großen wirtschaftlichen Verwerfungen führt, wie das manche, wie Habeck zB, behaupten, wäre das aus Sicht der Russen doch eine gute Maßnahme im Wirtschaftkrieg, den der Westen mit Russland angezettelt hat, oder?
Oder stimmt es etwa doch nicht, dass Russland die 9 Milliarden, die es aus Deutschland seit Beginn des Krieges überwiesen bekommen hat, zur Kriegsführung nicht benötigt ??
Was ich mich frage ist: Warum dreht eigentlich Putin den Gashahn nicht zu ?
Wenn das angeblich zu so großen wirtschaftlichen Verwerfungen führt, wie das manche, wie Habeck zB, behaupten, wäre das aus Sicht der Russen doch eine gute Maßnahme im Wirtschaftkrieg, den der Westen mit Russland angezettelt hat, oder?
Oder stimmt es etwa doch nicht, dass Russland die 9 Milliarden, die es aus Deutschland seit Beginn des Krieges überwiesen bekommen hat, zur Kriegsführung nicht benötigt ??
Der Status Quo ist doch für ihn derzeit perfekt. Wir finanzieren seinen Krieg und er sieht wie wir streiten. Der Wohlstand ist uns wichtiger als Frieden.
Solche Forderungen kann jeder schlaue Kopf in ein Forum tippen, aber wenn Putin nicht mitspielt hilft das nichts. Bisher hat er bei allen Verhandlungen uneingeschränkt weiterbombardiert. Wie willst du ihn dazu überreden das jetzt anders zu machen?
Für die ukrainische Regierung kommt ein Waffenstillstand nur infrage mit der Bedingung des Rückzuges der russischen Truppen hinter die russische Grenze. Auch deswegen finden die Verhandlungen bei laufenden Kriegshandlungen statt und die russische Armee schiesst derweil Raketen ab und die ukrainische Armee russische Panzer.
Helfen denn die schlauen Sanktionen und Waffenlieferungen mehr zu einem Friedensschluss?
Es bräuchte mehr internationalen Druck für einen sofortigen, bedingungslosen Waffenstillstand und nachfolgende Verhandlungen. Mittlerweile befinden sich 2/3 der ukrainischen Kinder nach UNICEF auf der Flucht.
Trimichi
13.04.2022, 10:24
Aber wie ich schon sagte: dann eben einfach weitermachen. Immer mehr Waffen, immer schwerere Waffen.
Oder halt dies (https://www.change.org/p/petition-f%C3%BCr-einen-weltweiten-selbstmord-durch-atombombe) ... :)
Über diese "schweren Waffen" verfügt Deutschland nicht. Daher kann diese Autorin so viele Unterschriften sammeln wie sie möchte? Allerdings gab es ja auch mal eine Untersuchung, ob die BRD binnen fünf Jahren glaube ich dazu fähig ist, so eine Waffe zu entwickeln. Müsste in den 60zigern oder 70zigern gewesen sein. Hatte mit Gehlen zu tun, glaube ich. Damals war das Ergebnis in der Zusammenfassung so, dass diese Untersuchung berechtigt war und, dass wir keine Atombombe haben. Typisch Frau? Gibt ja auch welche, die meinen, dass man zum Beispiel einfach auf den nahen Osten (damals Syrien) eine Atombombe werfen sollte, damit endlich Ruhe ist. Auch Eigengefährdung darf man nicht unterschätzen, gerade bei Geflüchteten und traumatisierten Menschen. Hierbei handelt es sich wohl um eine Projektion der Autorin, um einen ganz großen erweiterten Suizid. Ein Amoklauf dieser Person ist der Formulierung zu Folge eher auszuschließen. ... :Huhu:
Der Wohlstand ist uns wichtiger als Frieden.
Sind das eigentlich die westlichen Werte, die es zu verteidigen gilt ?
TriBlade
13.04.2022, 10:38
Es bräuchte mehr internationalen Druck für einen sofortigen, bedingungslosen Waffenstillstand und nachfolgende Verhandlungen. Mittlerweile befinden sich 2/3 der ukrainischen Kinder nach UNICEF auf der Flucht.
Welche Maßnahmen, welche Sanktionen oder was auch immer sind geeignet Druck für einen Waffenstillstand der Russen zu erzeugen? Und was könnte passieren wenn der Druck nicht zu einem Waffenstillstand sondern zu einer weiteren Eskalation führt? Fragen über Fragen?
Welcher Diplomat wäre deiner Meinung nach geeignet?
Bedenke die unendlich lange Liste der bereits erfolgten Verhandlungen und die bisherige Erfolglosigkeit, Russland hat während aller Verhandlungen einfach weiter bombardiert und hat selbst bei vereinbarten Fluchtkorridoren die Flüchtenden beschossen und ermordet.
Möglicherweise muss man einfach die Mindestanforderungen Russlands akzpetieren.
Wenn es so weiterläuft wird Europa nach der Ukraine zum nächsten Schlachtfeld. Die USA verfolgt ihre eigenen Interessen. Der große Verlierer werden wir sein. Wir müssen unsere eigenen Interessen vertreten. Das Leben ist kein Kindergeburtstag, es ist ein Haifischbecken.
tandem65
13.04.2022, 10:47
Für die ukrainische Regierung kommt ein Waffenstillstand nur infrage mit der Bedingung des Rückzuges der russischen Truppen hinter die russische Grenze.
Ich bin nicht LidlRacer und kann nicht entsprechend gut googeln.
Der Spiegel schreibt in einem Artikel vom 01.03.2022:
Wolodymyr Selenskyj lehnt Verhandlungen mit Russland ab, solange es keinen Waffenstillstand gibt. Nur wenn Moskau mit dem Bombardement der Ukraine aufhöre, könne es »sinnvolle« Gespräche mit der russischen Führung geben, sagte der Präsident. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-praesident-wolodymyr-selenskyj-fordert-waffenstillstand-wladimir-putin-putin-gibt-nicht-nach-a-0edaab48-9bf2-4cae-bebf-a9fcdcb6f154)
Hast Du aktuellere Informationen?:Blumen:
El Stupido
13.04.2022, 10:50
Möglicherweise muss man einfach die Mindestanforderungen Russlands akzpetieren.
Wenn es so weiterläuft wird Europa zum nächsten Schlachtfeld. Die USA verfolgt ihre eigenen Interessen. Der große Verlierer werden wir sein.
Ich weiß was du ausdrücken möchtest. Aber bei aktuell täglich neuen Berichten zu zivilen Opfern, Vergewaltgungen etc. von "uns" als "große Verlierer" zu sprechen halte ich für vermessen.
Ich weiß was du ausdrücken möchtest. Aber bei aktuell täglich neuen Berichten zu zivilen Opfern, Vergewaltgungen etc. von "uns" als "große Verlierer" zu sprechen halte ich für vermessen.
Wir werden der große Verlierer werden. Du und ich, wir alle hier. Weil wir nicht unsere Interessen vertreten, sondern die der USA oder der Ukraine oder sonstwem. Wir müssen unsere europäischen Interessen vertreten.
Immerhin titelt heute.de jetzt nur noch "Krieg in der Ukraine" und nicht mehr "Krieg in Europa".
El Stupido
13.04.2022, 11:24
Wir werden der große Verlierer werden. Du und ich, wir alle hier. Weil wir nicht unsere Interessen vertreten, sondern die der USA oder der Ukraine oder sonstwem. Wir müssen unsere europäischen Interessen vertreten.
Immerhin titelt heute.de jetzt nur noch "Krieg in der Ukraine" und nicht mehr "Krieg in Europa".
So lange hier keine Bomben fallen, Raketen einschlagen, Gelände vermint wird, du und ich in U-Bahn Schächten schlafen müssen etc. (Liste ließe sich ellenlang fortsetzen) sind ganz bestimmt nicht ICH und DU die großen Verlierer sein.
So lange hier keine Bomben fallen, Raketen einschlagen, Gelände vermint wird, du und ich in U-Bahn Schächten schlafen müssen etc. (Liste ließe sich ellenlang fortsetzen) sind ganz bestimmt nicht ICH und DU die großen Verlierer sein.
Was ist denn das für eine Logik?
So lange ich nicht im Strassengraben verdurste wie Kinder in Afrika geht es mir ja auch gut, oder wie?
El Stupido
13.04.2022, 11:40
Was ist denn das für eine Logik?
So lange ich nicht im Strassengraben verdurste wie Kinder in Afrika geht es mir ja auch gut, oder wie?
Wir brauchen nicht mit Whataboutism zu beginnen. Natürlich kann man auch im privilegierten Europa Probleme haben. Brauchen wir nicht zu diskutieren.
Aber in der Ukraine werden Menschen gefoltert, Zivilisten erschossen, Frauen und Kinder vergewaltigt, es kommen Vakuumbomben und ähnlich grausames Material zum Einsatz und du willst dich ernsthaft als Opfer bezeichnen? Cmon....
...
Aber in der Ukraine werden Menschen gefoltert, Zivilisten erschossen, Frauen und Kinder vergewaltigt, es kommen Vakuumbomben und ähnlich grausames Material zum Einsatz und du willst dich ernsthaft als Opfer bezeichnen? Cmon....
Es geht nicht darum, dass es mir zu gut geht, sondern den Ukrainern schlecht. Meine Befürchtung ist: es trifft auch uns und keinem ist geholfen.
El Stupido
13.04.2022, 11:52
Es geht nicht darum, dass es mir zu gut geht, sondern den Ukrainern schlecht. Meine Befürchtung ist: es trifft auch uns und keinem ist geholfen.
Da Dialoge wie dieser hier zwischen uns oft ziemlich anstrengend für andere Mitlesende sind: lassen wir es hier. Du hast deinen Punkt gebracht, ich meines dazu geschrieben. :Blumen:
Welche Maßnahmen, welche Sanktionen oder was auch immer sind geeignet Druck für einen Waffenstillstand der Russen zu erzeugen? Und was könnte passieren wenn der Druck nicht zu einem Waffenstillstand sondern zu einer weiteren Eskalation führt? Fragen über Fragen?
Das einzige was verlässlich funktionieren würde wäre eine umgehender nuklearer Erstschlag der jegliche Antwort Russlands ausschließt und das größte Land der Erde in eine Wüste verwandelt.
Alle anderen Optionen beinhalten die Möglichkeit dass Russland sie schlicht ignoriert bzw. aussitzt.
Aber will man das? Die Fehler sind eben in der Vergangenheit gemacht worden, als man Putin eben noch für einen lupenreinen Demokraten vermarktet hat und alles links der CDU und rechts der CDU gerne auf Kuschelkurs in ihrem Antiamerikanismus gegangen sind.
Allgemein sollten wir mental mal weg vom Anti…. Und hin zu einem Proeuropa
El Stupido
13.04.2022, 12:06
Das einzige was verlässlich funktionieren würde wäre eine umgehender nuklearer Erstschlag der jegliche Antwort Russlands ausschließt und das größte Land der Erde in eine Wüste verwandelt. (....)
Soviel zur Theorie. Selbst wenn man das wöllte / in Erwägung ziehen würde:
Wie viele Ziele müsste man unter Beschuss nehmen für dieses Ziel?
Wieviel Zeit vergeht zwischen Abschuss und Einschlag / Wirkung?
Umgekehrt wie lange dauert es, bis man dies auch in Russland auf den Schirmen hätte?
Bliebe dann wirklich keine Zeit der Rekation?
Was ich mich frage ist: Warum dreht eigentlich Putin den Gashahn nicht zu ?
Wenn das angeblich zu so großen wirtschaftlichen Verwerfungen führt, wie das manche, wie Habeck zB, behaupten, wäre das aus Sicht der Russen doch eine gute Maßnahme im Wirtschaftkrieg, den der Westen mit Russland angezettelt hat, oder?
Oder stimmt es etwa doch nicht, dass Russland die 9 Milliarden, die es aus Deutschland seit Beginn des Krieges überwiesen bekommen hat, zur Kriegsführung nicht benötigt ??
Russland benötigt das Geld jetzt im Augenblick nicht (also im Zeithorizont von einigen Wochen), wohl aber auf längere Frist, um die sozialen Härten, die die von den Sanktionen hervorgerufenen russische Wirtschaftskrise hinterlässt, abzufedern.
Kriegsführung ohne breite Unterstützung durch das eigene Volk ist hochriskant für das russische Regime. Putin wäre also doof, jetzt auf diese wichtigste Deviseneinnahmequelle zu verzichten.
Außerdem würde er jetzt im April nur sich selbst schaden mit einem Exportstop für Gas, denn die deutschen Gasspeicher sind ausreichend gefüllt, um damit bis zum Herbst zu kommen. Erst im Herbst, wenn die Heizperiode wieder beginnt, würde es für Deutschland schwierig werden. Bei einem jetzt schon wirksamen Gasstopp hätte die Industrie aber mehrere Monate Zeit, um sich auf ein Gasstopp-Szenario vorzubereiten.
Wesentlich effektiver aus Sicht von Putin ist es, den Sommer verstreichen zu lassen und dann erst im Herbst überraschend den Gashahn zuzudrehen.
Natürlich könnte sich Deutschland trotzdem mit aller Kraft auf ein derartiges Szenario vorbereiten (und laut mündlicher Aussage von Habeck finden derartige Vorbereitungen ja auch statt), aber nach zwei Jahren Pandemie, in denen Deutschland stets sehr unvorbereitet in die nächste Winterinfektwelle hineinsegelte, ist das schwer dies zu glauben.
Zumindest ist es ein Unterschied, ob Industrie, private Haushalte und Wirtschaftsministerium gemeinsam mit aller Kraft am Verzicht auf die Energiequelle russisches Gas arbeiten(das würde auch passieren bei einem proaktiven Energieembargo Russlands durch Deutschland), oder ob an einem derartigen Szenario nur das Wirtschaftsministerium alleine arbeitet und der Rest (Industrie und Endverbraucher) nur optimistisch darauf vertrauen, dass schon alles gut gehen wird.
Ich bin nicht LidlRacer und kann nicht entsprechend gut googeln.
Der Spiegel schreibt in einem Artikel vom 01.03.2022:
(https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-praesident-wolodymyr-selenskyj-fordert-waffenstillstand-wladimir-putin-putin-gibt-nicht-nach-a-0edaab48-9bf2-4cae-bebf-a9fcdcb6f154)
Hast Du aktuellere Informationen?:Blumen:
Du hast einen Artikel vom 1.3. zitiert. In der Zwischenzeit haben ja die Istanbuler Verhandlungen stattgefunden, die zu einer Ausarbeitung eines Entwurfs über einen neutralen Status der Ukraine führten, aber leider ruhen in der Zwischenzeit die Verhandlungen wieder. Die russische Seite hat dazu erklärt, die Ukraine würde von dem vereinbarten Entwurf wieder abweichen beim Donbass und der Krim. Die ukrainische Seite schweigt dazu. re
Letztlich versprechen sich beide Kriegsparteien das Erreichen ihrer Maximalziele auf dem Schlachtfeld, weshalb es mit den Verhandlungen nicht weiter geht. Eine Friedenslösung ohne Krieg gäbe es nur als Kompromiss von beiden Seiten.
Wo ich das gelesen habe, mit dem geforderten Rückzug hinter die Grenzen und Waffenstillstand, kann ich im Moment nicht finden, sorry, es gibt ja täglich neue Infos.
tandem65
13.04.2022, 12:39
Du hast einen Artikel vom 1.3. zitiert. In der Zwischenzeit haben ja die Istanbuler Verhandlungen stattgefunden, die zu einer Ausarbeitung eines Entwurfs über einen neutralen Status der Ukraine führten, aber leider ruhen in der Zwischenzeit die Verhandlungen wieder. Die russische Seite hat dazu erklärt, die Ukraine würde von dem vereinbarten Entwurf wieder abweichen beim Donbass und der Krim. Die ukrainische Seite schweigt dazu. re
Letztlich versprechen sich beide Kriegsparteien das Erreichen ihrer Maximalziele auf dem Schlachtfeld, weshalb es mit den Verhandlungen nicht weiter geht. Eine Friedenslösung ohne Krieg gäbe es nur als Kompromiss von beiden Seiten.
Wo ich das gelesen habe, mit dem geforderten Rückzug hinter die Grenzen und Waffenstillstand, kann ich im Moment nicht finden, sorry, es gibt ja täglich neue Infos.
Ich mag mal dazu festhalten, daß die Ukraine also Verhandlungen ohne einen bedingungslosen Waffenstillstand getätigt hat, den Du für unabdingbar für Verhandlungen gesehen hast. Dementsprechend hat sie anders als Du weiter oben dargestellt hast auch auf den Rückzug der russischen Truppen für Verhandlungen verzichtet.
Du hast übrigens ebenfalls ausgeführt daß der Druck auf Russland erhöht werden müsse zu einer Verhandlungslösung zu kommen. Galanterweise hast Du den Teil weggelassen in dem Du erläutern wolltest wie der Druck denn aussehen soll oder habe ich etwas überlesen?:Blumen:
Welche Maßnahmen, welche Sanktionen oder was auch immer sind geeignet Druck für einen Waffenstillstand der Russen zu erzeugen? Und was könnte passieren wenn der Druck nicht zu einem Waffenstillstand sondern zu einer weiteren Eskalation führt? Fragen über Fragen?
Bei einem Waffenstillstand ginge es darum, dass die Frontlinien und der Kriegszustand verbindlich quasi eingefroren werden. Es darf in der Zeit von Verhandlungen keine weitere Aufrüstung (Auslandsnachschub) / Umrüstung / Mobilisierung der Armeen geben. Das wäre vermutlich der wichtigste Punkt, wo Übereinstimmung und ein Minimum an Vertrauen notwendig wäre, um einen Waffenstillstand herzustellen.
Es dürfen von beiden Seiten keine Vorbedingungen in der zu verhandelnden Sachlage gestellt werden, will man Kompromisse finden: Z.B. schliesst so ein Satz: "Zugleich machte Selenskyj klar, dass die Souveränität und territoriale Unversehrtheit seines Landes nicht verhandelbar seien." ein Kompromiss in der Krimfrage oder im Donbass aus.
Ich mag mal dazu festhalten, daß die Ukraine also Verhandlungen ohne einen bedingungslosen Waffenstillstand getätigt hat, den Du für unabdingbar für Verhandlungen gesehen hast. Dementsprechend hat sie anders als Du weiter oben dargestellt hast auch auf den Rückzug der russischen Truppen für Verhandlungen verzichtet.
.....
ja, demenstprechend wenig Chancen hatten bisher die Verhandlungen, weil jede Seite noch ein Erreichen ihrer Maximalziele durch Krieg erwartet. Die Chancen auf Erfolg von Verhandlungen bei einem Patt auf dem Schlachtfeld steigen, wenn die Waffen während der Verhandlungen schweigen.
Koschier_Marco
13.04.2022, 12:53
[QUOTE=noam;1655563]Das einzige was verlässlich funktionieren würde wäre eine umgehender nuklearer Erstschlag der jegliche Antwort Russlands ausschließt und das größte Land der Erde in eine Wüste verwandelt.
Das glaubst doch nicht wirklich, ein Erstschlag kann nie die Atom Uboote erreichen, die schiessen dann zurück dann das wars mit der Erde so wie wir sie kennen.
Die gesamte Erde nördlich des Äquator wird in eine Wüste verwandelt.
tandem65
13.04.2022, 13:08
ja, demenstprechend wenig Chancen hatten bisher die Verhandlungen, weil jede Seite noch ein Erreichen ihrer Maximalziele durch Krieg erwartet.
Nun, der zweite Satzteil ist Deine Interpretation. Ich würde ja eher vermuten daß die Ukraine nicht einseitig eine Waffenruhe ausrufen kann.
Daß die Ukraine dabei kundgibt in den Verhandlungen auf Ihr Selbstbestimmungsrecht zu bestehen ist etwas anderes als ein Rückzug der Russischen Truppen als Bedingung für einen Waffenstillstand vor den Verhandlungen. Da verwechselt Du schon etwas.:Blumen:
Siebenschwein
13.04.2022, 13:24
Das einzige was verlässlich funktionieren würde wäre eine umgehender nuklearer Erstschlag der jegliche Antwort Russlands ausschließt und das größte Land der Erde in eine Wüste verwandelt.
...
Tja, genau dafür haben die Russen mal das "Dead hand" System eingerichtet. Nun könnte man hoffen, dass sie dieses System genauso schlecht gewartet haben wie den Rest ihrer Ausrüstung... aber darauf zu spekulieren wäre mehr als naiv.
Wasserbüffel
13.04.2022, 13:34
Das einzige was verlässlich funktionieren würde wäre eine umgehender nuklearer Erstschlag der jegliche Antwort Russlands ausschließt und das größte Land der Erde in eine Wüste verwandelt.
Alle anderen Optionen beinhalten die Möglichkeit dass Russland sie schlicht ignoriert bzw. aussitzt.
Die beste Option für mich wäre wenn der amtierende Präsident Putin nicht mehr durch die goldenen Türen in seinem Palast schreitet. Offen wäre für mich allerdings die Frage was die Folge wäre wenn er a) entmachtet oder b) wenn es nicht anders geht getötet wird.
Würde der Nachfolger/das Umfeld eine komplett andere Politik machen und sofort den Angriffskrieg einstellen oder würde es zu noch aggresiverem Verhalten und zu noch mehr Zustimmung in der Bevölkerung führen. Die Frage ist also, was passiert nach Putin?
Was ich mich frage ist: Warum dreht eigentlich Putin den Gashahn nicht zu ?
Man kann Gasfelder nicht einfach so abstellen wie Autos.
Insbesondere nicht dann, wenn man sie später weiter benutzen wollte.
Man kann natürlich einfach das Gas abfackeln.....
Und das Gas woanders hin verkaufen ist so einfach auch nicht, da gibt es aktuell gar keine ausreichenden Lieferkapazitäten.
Koschier_Marco
13.04.2022, 15:20
Die beste Option für mich wäre wenn der amtierende Präsident Putin nicht mehr durch die goldenen Türen in seinem Palast schreitet. Offen wäre für mich allerdings die Frage was die Folge wäre wenn er a) entmachtet oder b) wenn es nicht anders geht getötet wird.
Würde der Nachfolger/das Umfeld eine komplett andere Politik machen und sofort den Angriffskrieg einstellen oder würde es zu noch aggresiverem Verhalten und zu noch mehr Zustimmung in der Bevölkerung führen. Die Frage ist also, was passiert nach Putin?
Der einzige Machtwechsel, der ohne Blutbad verlief in der der Geschichte Russlands war der Zerfall der SU. Davor gabs immer ein Blutbad.
Wenn a) kommt schliesse ich b) aus, weil das ja alle Kumpels sind, das wird wenn überhaupt eine Jelzinlösung, wo beim Überhang auf Putin die gesamte Jelzinfamilie straffrei gestellt wurde, damals schon dabei als Schwiegersohn Derepaska.
a) geht nur aus dem inneren Zirkel, und der neue denkt so wie der alte, das wird erst ein Thema, wenn Sie die Offensive im Osten auch nicht hinkriegen und generalmobilmachen müssen um weiterkämpfen zu können.
Das Problem jedes Neuen wird es sein, daß er aus der Geschichte rauskommt ohne große Konsequenzen also keine Reparationszahlungen, keine Auslieferungen an DenHaag usw. und Garantien das die Sanktionen aufgehoben werden, wenn Sie abziehen aus der Ukraine. Da wird dann der Westen auf den Neuen ohne Gnade eindreschen und der Neue wird zum Alten mutieren.
tandem65
13.04.2022, 16:42
Hi qbz,
ich habe mal den Bezug hergestellt.
Es bräuchte mehr internationalen Druck für einen sofortigen, bedingungslosen Waffenstillstand und nachfolgende Verhandlungen. Mittlerweile befinden sich 2/3 der ukrainischen Kinder nach UNICEF auf der Flucht.
Du hast übrigens ebenfalls ausgeführt daß der Druck auf Russland erhöht werden müsse zu einer Verhandlungslösung zu kommen. Galanterweise hast Du den Teil weggelassen in dem Du erläutern wolltest wie der Druck denn aussehen soll oder habe ich etwas überlesen?:Blumen:
Magst Du dazu mal etwas schreiben?
Frage für einen Freund. ;):Lachen2: :Blumen:
Trimichi
13.04.2022, 18:36
[QUOTE=noam;1655563]
Das glaubst doch nicht wirklich, ein Erstschlag kann nie die Atom Uboote erreichen, die schiessen dann zurück dann das wars mit der Erde so wie wir sie kennen.
Die gesamte Erde nördlich des Äquator wird in eine Wüste verwandelt.
Das stimmt natürlich. Abgesehen davon gibt es unterirdische, schwer getarnte und auch geheime Anlage im Uralgebirge. Ist eben der ewig Streit. Jekatarienburg oder Novosibirsk? Viel gibt es dort nicht, in der drittgrößten Metropole Russlands, außer viele Erze. Nach Erstschlag feuern die U-Boote zurück, die russischen. Anschließend beginnt eine Invasion Europas mit Panzern vom Ural aus. Das ist dann auch dem Amerikaner egal.
Hi qbz,
ich habe mal den Bezug hergestellt.
Magst Du dazu mal etwas schreiben?
Frage für einen Freund. ;):Lachen2: :Blumen:
Ca. 30 % der öffentlich publizierten EU-Ukraine-Politik beschäftigt sich mit der Bewaffnung der ukrainischen Armee, weniger als 5 % mit einem Waffenstillstand und Kompromisslösungen zwischen den kriegsführenden Parteien. Als Konfliktlösung nennt man im Westen dabei meistens nur die zwei Ausgänge: den Krieg bis zum ukrainischen Sieg oder Regime Change in der RF. Und als Mittel: Den Wirtschaftskrieg (den 2/3 der Staaten nicht mitmachen.). So gelangt man schwerlich zu einer Friedenslösung, in meinen Augen. 30 % EU-Politik, die sich einem Waffenstillstand und möglichen Kompromissen widmet, 5 % Bewaffnung, wäre ein mich eher befriedigenderes Verhältnis. Es braucht irgendeinen Deal: Frieden gegen Land, Frieden gegen Geld, was weiss ich, auf jeden Fall wäre fast jeder Deal besser für die Menschen an, neben und hinter den Fronten als der Krieg. (ausser für die Rüstungsfirmen.).
Ps.
Irgendwie war das alles im 19. Jahrhundert scheinbar einfacher. Da verkaufte der russische Zar einfach Alaska an die USA für ca. 7 Millionen US-Dollar, weil seine Schatullen nach dem Krimkrieg leer waren. Soll halt die RF die Krim und den Donbass der UA abkaufen. :)
....
Du hast also wirklich keine Ahnung, wie dein eigener Vorschlag umsetzbar wäre?
(siehe Frage von Tandem)
Du hast also wirklich keine Ahnung, wie dein eigener Vorschlag umsetzbar wäre?
(siehe Frage von Tandem)
Dann definiert doch mal selbst, was ihr in der internationalen Politik für DE und die EU für umsetzbar hält und mit welchen Mitteln. Da geht es um Interessensausgleich bei Verhandlungen und Gesprächen, von denen Ihr erwartet und verlangt, man solle das Ergebnis vorwegnehmen oder evtl. per Gewalt erzwingen. (Wirtschaftskrieg ist auch eine Form von Gewalt, aber bisher nie erfolgreich inbezug auf die Ziele gewesen. Das Mittel hat bisher noch nie geholfen, einen Krieg zu beenden, im Gegenteil.). Lassen wir es beim Dissens.
Ich habe dargelegt, was zum Beispiel an Ostern auf den Friedensdemos als erstes gefordert werden wird, nämlich ein sofortiger Waffenstillstand, keine Waffenlieferungen und keine Aufrüstung. Ostermarsch in Berlin (https://www.friedenskooperative.de/sites/default/files/datei/ostermarsch-2022-in-berlin-4858.pdf)
Habe gestern das Interview mit einem Ex-Brigadegeneral von Slomka im ZDF gesehen. Ein alter Knochen, der völlig unaufgeregt vor Expertise nur so strotzte und der Slomka erkärte, wie das mit den Panzern im speziellen und auch allgemein in der Ukraine so ist. Und die oft grenzwertige Slomka strahlte über beide Ohren, weil sie so einen angenehmen und kompetenten Kerl fürs Interview hatte.
Heute die Bilder von der Baerbock in Mali. Wieder mal perfekt inszeniert, aber das ist ein eigenes Thema. Frau Außenministerin informiert sich u.a. bei sehr sympathischen / taffen Fraun in Uniform über die Lage.
https://www.tagesspiegel.de/politik/mission-mit-100-bundeswehrsoldaten-baerbocks-mali-dilemma/28252630.html
So geht das unentwegt seit Wochen. Wie haben wir eigentlich die Menschen über Jahrzehnte behandelt, die versucht haben externe Sicherheit zu gewährleisten? Bei der internen Sicherheit gab es ja schon vor ein paar Jahren so etwas wie ein Umdenken.
Für mich eine sehr positive Entwicklung, die der russische Giftzwerg da angestoßen hat.
Ich denke da an so etwas:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/kein-corona-einsatz-von-soldaten-friedrichshain-kreuzberg-lehnt-bundeswehr-hilfe-weiterhin-ab/26570090.html
Völlig unglaublich damals schon, heute noch krasser zu bewerten. Nur keine Soldaten, alles ganz schlechte Menschen...
Meine Lebenspartnerin arbeitet in der Bezirksverwaltung Friedrichshain-Kreuzberg und konnte mir aus 1. Hand berichten, wie dringend die Unterstützung damals gewesen wäre.
Ich habe dargelegt, was zum Beispiel an Ostern auf den Friedensdemos als erstes gefordert werden wird, nämlich ein sofortiger Waffenstillstand, keine Waffenlieferungen ...
Fordern kann man ja immer. Zur Waffenruhe:
Nach Einschätzung von Uno-Generalsekretär António Guterres ist aktuell »eine globale Waffenruhe in der Ukraine nicht möglich«. Das sagte er am Mittwoch in New York bei einer Pressekonferenz. (https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-donnerstag-a-162f94a0-dace-465f-9363-f7355c9715e3)
Im Flyer, den Du verlinkst steht:
Sie müssten sich doch nur mit Vernunft und Diplomatie einbringen statt mit Waffenlieferungen, Sanktionen und Aufheizen der Emotionen. (https://www.friedenskooperative.de/sites/default/files/datei/ostermarsch-2022-in-berlin-4858.pdf)
"Nur mit" suggeriert, dass man mit "Vernunft und Diplomatie" problemlos zu einem positiven Ergebnis kommt.
Ich unterstelle Scholz, Baerbock, Habeck, Steinmeier..., dass sie gerne ausschliesslich auf Vernunft und Diplomatie statt auf Diplomatie, Waffenlieferungen und Saktionen setzen würden. Könnte es Deiner Meinung nach nicht sein, dass es an Russland scheitert?
Mir fehlt wirklich die Phantasie was man denn noch an Diplomatie hätte machen können, in den Wochen vor dem einseitigen Angriffskrieg (den man in Russland wohl nicht so nennen darf) haben sich doch europäische Regierungschefs in Moskau die Klinke in die Hand gegeben um zu vermitteln und Putin zurückzuhalten, war alles nichts.
m.
F
Im Flyer, den Du verlinkst steht:
Und ich habe mir, aus ernsthaftem Interesse, die Rednerliste angeschaut. Das ging schnell, war beim Erstgenannten gleich wieder raus. Wikipedia beginnt wie folgt:
"Von 1990 bis zum Bekanntwerden seiner Arbeit als inoffizieller Mitarbeiter der DDR-Staatssicherheit 1991 war er Vorsitzender des PDS-Landesverbandes Berlin."
Ich denke Ostermärsche - das war mal etwas anderes.
Mir fehlt wirklich die Phantasie was man denn noch an Diplomatie hätte machen können, in den Wochen vor dem einseitigen Angriffskrieg (den man in Russland wohl nicht so nennen darf) haben sich doch europäische Regierungschefs in Moskau die Klinke in die Hand gegeben um zu vermitteln und Putin zurückzuhalten, war alles nichts.
m.
Soweit ich informiert bin, hat man z.B. einen NATO-Beitritt der Ukraine nicht prinzipiell ausgeschlossen, sondern nur mit "Nicht-Jetzt" und dem Hinweis auf die Souveränität der Ukraine beantwortet, auf die Angriffe der Separatisten kaum reagiert und die Sorgen der RF über Nazitendenzen in den Milizen, welche dem Innenministerium unterstellt sind, nicht ernst genommen. (vgl. die PK von Scholz in RF). Wir haben die geostrategischen Umstände und Vorgeschichte ja ausführlichst schon diskutiert (siehe Mearsheimer), ich halte es deswegen kurz.
Fordern kann man ja immer. Zur Waffenruhe:
Nach Einschätzung von Uno-Generalsekretär António Guterres ist aktuell »eine globale Waffenruhe in der Ukraine nicht möglich«. Das sagte er am Mittwoch in New York bei einer Pressekonferenz. (https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-donnerstag-a-162f94a0-dace-465f-9363-f7355c9715e3)
Guterres Beauftragter benennt keine Kriegspartei, weshalb ein Waffenstillstand aktuell nicht möglich sei. Ich begründete ja, beide Seiten erklären Maximalziele als nicht verhandlungsfähig und erwarten, diese im Krieg durchzusetzen. So scheint offenbar keine Bereitschaft für einen Waffenstillstand vorhanden. Zumindest auf eine Seite könnten die NATO-Staaten einwirken.
...und die Sorgen der RF über Nazitendenzen in den Milizen, welche dem Innenministerium unterstellt sind, nicht ernst genommen...
Putin arbeitet mit der Gruppe Wagner zusammen und Du schreibst uns hier, dass Nazitendenzen eine der Ursachen für den Angriffskrieg sind?
...Ich begründete ja, beide Seiten erklären Maximalziele als nicht verhandlungsfähig und erwarten, diese im Krieg durchzusetzen....
Möchtest Du Russland für den Angriffskrieg belohnen?
Angenommen Österreich überfällt Deutschland und besteht bei Waffenstillstandsverhandlungen darauf, dass sie Bayern behalten dürfen: Wäre das akzeptabel für Dich?
TriBlade
14.04.2022, 08:44
Guterres Beauftragter benennt keine Kriegspartei, weshalb ein Waffenstillstand aktuell nicht möglich sei. Ich begründete ja, beide Seiten erklären Maximalziele als nicht verhandlungsfähig und erwarten, diese im Krieg durchzusetzen. So scheint offenbar keine Bereitschaft für einen Waffenstillstand vorhanden. Zumindest auf eine Seite könnten die NATO-Staaten einwirken.
Du schreibst immer "beide" Seiten. Hat für mich den Eindruck als seien das irgendwie zwei gleich schuldige oder zwei gleichberechtigte Parteien die etwas aushandeln sollten. Diesen Eindruck habe ich ganz persönlich nicht. Hier ist ganz klar wer der Aggressor ist und wer der Überfallene ist, gibt es wohl keine zwei Meinungen. Deshalb ja auch meine Frage, was sollte Russland (den Aggressor) dazu veranlassen seine verbrecherischen Handlungen (Angriffskrieg) einzustellen. Die moralische Ansicht Gewalt ist immer falsch und man darf an der Gewaltspirale nicht weiter drehen ist absolut richtig und schön, kommt aber regelmäßig da an seine Grenze wo eine Seite (hier Russland) diese moralische Grenze so nicht sieht und nach Vortrag dieser absolut verständlichen und moralisch richtigen Grenze einfach weitermacht. An diesem Punkt sind wir und da kann man sicher für Frieden beten oder auch demonstrieren, ich habe nur das Gefühl es wird nicht reichen. Und was jetzt? Ach eins noch bei Deiner Formulierung, die Ukraine will ihre Ziele nach meiner Auffassung nicht mir Krieg durchsetzen. Die Ukraine verteidigt sich, gegen das schlimmste Verbrechen der letzten Jahrzehnte in Europa, da zu formulieren das die Ukraine etwas mit Krieg durchsetzen will würde ich mir nochmal sehr genau überlegen, wenn ich es formuliert hätte.
Möchtest Du Russland für den Angriffskrieg belohnen?
Ja, so klingt es für mich auch. Historisch haben solche "Kompromisse" nur zu weiteren Angriffskriegen geführt. Aus meiner Sicht geht der Weg zum Frieden nur über eine militärische Niederlage von Russland oder zumindest über ein militärische Patt.
Defacto hatte Russland bereits 2014 straffrei die Krim und den Donbass übernehmen. Das hat ja überhaupt nicht zu Frieden, sondern zu einem noch größeren Angriffskrieg geführt. Warum sollte das diesmal anders sein?
Klugschnacker
14.04.2022, 08:56
Möchtest Du Russland für den Angriffskrieg belohnen? Angenommen Österreich überfällt Deutschland und besteht bei Waffenstillstandsverhandlungen darauf, dass sie Bayern behalten dürfen: Wäre das akzeptabel für Dich?
Welche Alternative würdest Du vorziehen?
Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du eine militärische Lösung besser finden. Also mit Waffen kämpfen, bis der Angreifer wieder abzieht.
Allerdings liegen die Erfolgschancen nicht bei 100%, sondern vielleicht bei 50%. Trotz der Mobilisierung aller militärischen Kräfte und trotz der Inkaufnahme von zahllosen Toten und der Zerstörung vieler Städte.
Wie viele Tote wäre es Deiner Meinung nach wert, dass die Münchner nicht künftig wie die Wiener leben sollen: 10.000? 100.000? 1.000.000?
Aus meiner Sicht besteht die Stärke Deines Argumentes vor allem darin, dass Du Dich vor der Beantwortung der letzten Frage drückst (no offense). Das macht es leicht, sich auf die Seite der Gerechtigkeit zu stellen und dem Angreifer nicht nachzugeben.
Es ist eben die Abwägung zwischen zwei schlechten Optionen.
Klugschnacker
14.04.2022, 08:58
Defacto hatte Russland bereits 2014 straffrei die Krim und den Donbass übernehmen. Das hat ja überhaupt nicht zu Frieden, sondern zu einem noch größeren Angriffskrieg geführt. Warum sollte das diesmal anders sein?
Die Annexion der Krim erfolgte nicht straffrei. Aber der internationale Druck war zu gering, da stimme ich Dir zu.
.....
Ach eins noch bei Deiner Formulierung, die Ukraine will ihre Ziele nach meiner Auffassung nicht mir Krieg durchsetzen. Die Ukraine verteidigt sich, gegen das schlimmste Verbrechen der letzten Jahrzehnte in Europa, da zu formulieren das die Ukraine etwas mit Krieg durchsetzen will würde ich mir nochmal sehr genau überlegen, wenn ich es formuliert hätte.
Die beabsichtigte Rückeroberung der Separatisten-Regionen im Donbass, der seit 2014 Angriffen ukrainischer Milizen ausgesetzt war mit > 10 000 Toten nach UNO-Angaben, und der Krim sind damit konkret gemeint, solange man den Status des Donbass und der Krim als nicht verhandlungsfähig einstuft. Ein Sieg der UA über die russische Invasionsarmee würde das Erreichen dieser Ziele sehr wahrscheinlich ermöglichen.
Um Kompromisse zu finden, müsste sowohl für die RF wie auch für die UA der Status beider Regionen auch Verhandlungsgegenstand sein. Man kann nicht seine Maximalforderungen als nicht verhandlungsfähig deklarieren. Damit lege ich nur dar, was es IMHO bräuchte, damit Verhandlungen einen Sinn haben und erfolgreich sein können, ohne Bewertung der Ziele.
Natürlich muss die RF Stand Völkerrecht ihre Armee hinter die Grenze zurückziehen, weil sie der Aggressor ist. Damit bekommt man aber realistischerweise keinen Waffenstillstand und keine Verhandlungen auf den Weg.
...
Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du eine militärische Lösung besser finden. Also mit Waffen kämpfen, bis der Angreifer wieder abzieht.
...
Wie viele Tote wäre es Deiner Meinung nach wert, dass die Münchner nicht künftig wie die Wiener leben sollen: 10.000? 100.000? 1.000.000?
...
Aus meiner Sicht besteht die Stärke Deines Argumentes vor allem darin, dass Du Dich vor der Beantwortung der letzten Frage drückst (no offense). Das macht es leicht, sich auf die Seite der Gerechtigkeit zu stellen und dem Angreifer nicht nachzugeben.
Bei den Beiträgen, die ich bisher in diesem Thread geschrieben habe bin ich sehr verwundert darüber, dass Du ausgerechnet mich stramm auf der Seit der "militärischen Lösung" verortest.
TriBlade
14.04.2022, 09:04
Es ist eben die Abwägung zwischen zwei schlechten Optionen.
Darf ich das so verstehen, dass für Dich die weltweite Unterwerfung aller Menschen unter ein verbrecherisches System eine Option ist?
Was sollte Russland vor einem weiteren Weg über Europa, Asien, Amerika aufhalten wenn die bedingungslose Unterwerfung eine Option ist.
Ich lese auch immer wieder die Menschen könnten ja dann fliehen, nur wohin, wenn die Panzer dann halt auch immer weiter fahren? Wer zeigt Verbrechern noch ihre Grenzen auf? Oder darf sich der der am skrupellosesten ist dann alles nehmen?
Wie viele Tote wäre es Deiner Meinung nach wert, dass die Münchner nicht künftig wie die Wiener leben sollen: 10.000? 100.000? 1.000.000?
Ja, Wien und München haben sich nicht viel. In der Ukraine geht es da leider um ganz andere Unterschiede. Nach dem was bis jetzt schon passiert ist wird das die Hölle werden für die Ukrainer, die nicht flüchten.
Der russische Giftzwerg wird sich böse rächen, wenn er die Ukraine erstmal hat.
Darf ich das so verstehen, dass für Dich die weltweite Unterwerfung aller Menschen unter ein verbrecherisches System eine Option ist?
Was sollte Russland vor einem weiteren Weg über Europa, Asien, Amerika aufhalten wenn die bedingungslose Unterwerfung eine Option ist.
Ich lese auch immer wieder die Menschen könnten ja dann fliehen, nur wohin, wenn die Panzer dann halt auch immer weiter fahren? Wer zeigt Verbrechern noch ihre Grenzen auf? Oder darf sich der der am skrupellosesten ist dann alles nehmen?
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber geht´s irgendwie noch schlimmer? Befürchtest du tatsächlich dieses Szenario? Wenn ja, woher kommt diese Befürchtung?
(möglichweise habe ich dich auch missverstanden und dein Posting aus dem Kontext gerissen)
:Blumen:
Klugschnacker
14.04.2022, 09:19
Du schreibst immer "beide" Seiten. Hat für mich den Eindruck als seien das irgendwie zwei gleich schuldige oder zwei gleichberechtigte Parteien die etwas aushandeln sollten. Diesen Eindruck habe ich ganz persönlich nicht. Hier ist ganz klar wer der Aggressor ist und wer der Überfallene ist, gibt es wohl keine zwei Meinungen.
Richtig, da sind wir uns hier auch alle einig. Aber die Schuldfrage bringt uns einer Lösung nicht näher. Es geht leider nicht nur um Gerechtigkeit, sondern auch um den Preis dieser Gerechtigkeit.
Ginge es nur um Gerechtigkeit, müssten die gerechten Staaten dieser Welt in Moskau einmarschieren und Putin abführen. Außerdem müssten sie die russischen Soldaten in der Ukraine zurückdrängen. Das unterbleibt jedoch, wie wir alle wissen, weil der Preis für die Wiederherstellung des Rechts mit Waffengewalt zu hoch ist.
Deshalb ja auch meine Frage, was sollte Russland (den Aggressor) dazu veranlassen, seine verbrecherischen Handlungen (Angriffskrieg) einzustellen. Die moralische Ansicht, Gewalt ist immer falsch und man darf an der Gewaltspirale nicht weiter drehen, ist absolut richtig und schön, kommt aber regelmäßig da an seine Grenze wo eine Seite (hier Russland) diese moralische Grenze so nicht sieht und nach Vortrag dieser absolut verständlichen und moralisch richtigen Grenze einfach weitermacht. An diesem Punkt sind wir, und da kann man sicher für Frieden beten oder auch demonstrieren, ich habe nur das Gefühl es wird nicht reichen. Und was jetzt?
Das ist ein häufig geäußertes Argument – und ich halte es für ein starkes Argument. Wenn die Gewaltspirale einmal in Gang gekommen ist, sind Lösungen auf dem Verhandlungsweg schwer bis unmöglich.
Das ist allerdings eine Folge der militärischen Gewalt. Es ist nicht fair, diese verfahrene Situation denjenigen vorzuhalten, die von Anfang an auf militärische Gewalt verzichten wollten und für den Verhandlungsweg plädierten. Wenn die Gewaltspirale rotiert, sehen nichtmilitärische Lösungswege immer schlecht aus. Jetzt ist das Kind in den Brunnen gefallen. Es gibt nur noch die Wahl zwischen schlechten und unannehmbar scheinenden Optionen.
Ja, so klingt es für mich auch. Historisch haben solche "Kompromisse" nur zu weiteren Angriffskriegen geführt. Aus meiner Sicht geht der Weg zum Frieden nur über eine militärische Niederlage von Russland oder zumindest über ein militärische Patt. ...
Diese Meinung sei dir gegönnt :Blumen:
Das kann für uns in Mitteleuropa halt verdammt teuer werden. Entsprechend würde ich nichts unversucht lassen, um den Konflikt gleichzeitig auch diplomatisch zu lösen. Meine Eindruch als laienhafter Medienkonsument ist der, dass sich auf dieser Ebene kaum noch etwas tut.
TriBlade
14.04.2022, 09:21
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber geht´s irgendwie noch schlimmer? Befürchtest du tatsächlich dieses Szenario? Wenn ja, woher kommt diese Befürchtung?
(möglichweise habe ich dich auch missverstanden und dein Posting aus dem Kontext gerissen)
:Blumen:
Nein hast Du nicht, was soll ein Russland, dass keine Gegenwehr verspürt, aber wirtschaftlich auch in 50 - 100 Jahren nicht annähernd an unsere Standards reichen würde davon abhalten sich weiter auszudehnen. Beispiele in der Geschichte für Größenwahnsinnige Spinner gab es doch aber genug oder? Ernsthaft, warum sollte Russland einfach aufhören? Die Probleme erledigen sich doch nicht, weil man auf einmal die Krim hat. Deshalb lebt dieses Land trotzdem nur von seinen Bodenschätzen, egal wie groß die sind, sie sind endlich. Ständiges nachgeben weckt neue Begehrlichkeiten. Meine Meinung, wäre schön wenn ich falsch liege, würde mich freuen. Das ein oder andere Geschichtsbuch legt aber den Verdacht nahe es könnte auch so sein wie ich befürchte. Oder wo hat ein Aggressor schon mal aufgehört?
Nein hast Du nicht, was soll ein Russland, dass keine Gegenwehr verspürt, aber wirtschaftlich auch in 50 - 100 Jahren nicht annähernd an unsere Standards reichen würde davon abhalten sich weiter auszudehnen. Beispiele in der Geschichte für Größenwahnsinnige Spinner gab es doch aber genug oder? Ernsthaft, warum sollte Russland einfach aufhören? Die Probleme erledigen sich doch nicht, weil man auf einmal die Krim hat. Deshalb lebt dieses Land trotzdem nur von seinen Bodenschätzen, egal wie groß die sind, sie sind endlich. Ständiges nachgeben weckt neue Begehrlichkeiten. Meine Meinung, wäre schön wenn ich falsch liege, würde mich freuen. Das ein oder andere Geschichtsbuch legt aber den Verdacht nahe es könnte auch so sein wie ich befürchte. Oder wo hat ein Aggressor schon mal aufgehört?
Hier lege ich mich mal fest: falls sich Russland weiter kriegerisch Richtung Westen ausdehnt, kommt die NATO (USA) und macht alles platt. Dann wird das Szenario der 80er Jahre (Ältere werden sich erinnern), dass Mitteleuropa zu einem Schlachtfeld wird, real. Genau dies zu verhinden, gilt es doch. Die einen wollen es militärisch. Ich würde alles daran setzen, dies diplomatisch zu versuchen. Kleinster gemeinser Nenner könnte die Mindestvorgabe Russlands zur Beendigung des Krieges sein.
Klugschnacker
14.04.2022, 09:36
Darf ich das so verstehen, dass für Dich die weltweite Unterwerfung aller Menschen unter ein verbrecherisches System eine Option ist?
Nein.
Was sollte Russland vor einem weiteren Weg über Europa, Asien, Amerika aufhalten wenn die bedingungslose Unterwerfung eine Option ist.
Die Stärke Europas, Asiens und Amerikas.
Die Ukraine hat aber nicht diese Stärke. Es geht jetzt darum, welche Lösung nun für die Ukrainer am besten ist.
Putin arbeitet mit der Gruppe Wagner zusammen und Du schreibst uns hier, dass Nazitendenzen eine der Ursachen für den Angriffskrieg sind?
Nein, ich habe nur die Realität der Milizenangriffe auf die Separatistenregionen im Donbass benannt. Dafür hat der Westen und die Ukraine ab 2014 keine Lösung gefunden. Ich kann darüber gerne ukrainische Dokufilme mit Interviews der paramilitärischen Milizen an der Donbass Grenze verlinken. Und mit "Whataboutis" Wagner übergehst Du das vor dem Krieg bestehende Problem auch. Damit rechtfertigt man keinen Krieg, wenn man die Realität zur Kenntnis nimmt, aber erleichtert Kompromisslösungen.
Möchtest Du Russland für den Angriffskrieg belohnen?
Angenommen Österreich überfällt Deutschland und besteht bei Waffenstillstandsverhandlungen darauf, dass sie Bayern behalten dürfen: Wäre das akzeptabel für Dich?
Das ist doch rein hypothetisch.
Ich bin ein Anhänger von Volksabstimmungen wie in der CH. Die Bevölkerung in der Krim und der Donbass sollen das per Abstimmung entscheiden können. Und wie in der CH bin ich auch dafür, dass es in der Ukraine mehrere Amtssprachen geben sollte. Aber leider haben die ukrainischen Nationalisten nicht den föderativen Sprachenweg wie in der CH gewählt.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber geht´s irgendwie noch schlimmer? Befürchtest du tatsächlich dieses Szenario? Wenn ja, woher kommt diese Befürchtung?
1938 haben die Verantwortlichen wohl auch geglaubt, dass Hitler nicht weiter geht, wenn man ihm Österreich und das Sudentenland lässt. Hat damals nicht funktioniert. Er, seine Führung und auch große Teile des Deutschen Volkes haben immer weiter gemacht, bis es militärisch nicht mehr ging.
Es ist natürlich nicht ausgemacht, dass es hier genauso kommt, aber die Parallelen sind schon deutlich.
Klugschnacker
14.04.2022, 09:43
Bei den Beiträgen, die ich bisher in diesem Thread geschrieben habe bin ich sehr verwundert darüber, dass Du ausgerechnet mich stramm auf der Seit der "militärischen Lösung" verortest.
Es tut mir leid, wenn ich Dein Posting missverstanden habe. Mir schien, dass Du ein Nachgeben der ukrainischen Seite aus Gründen der Gerechtigkeit ablehnst oder kritisch siehst. Darauf bezog sich meine Antwort.
:Blumen:
1938 haben die Verantwortlichen wohl auch geglaubt, dass Hitler nicht weiter geht, wenn man ihm Österreich und das Sudentenland lässt. Hat damals nicht funktioniert. Er, seine Führung und auch große Teile des Deutschen Volkes haben immer weiter gemacht, bis es militärisch nicht mehr ging.
Es ist natürlich nicht ausgemacht, dass es hier genauso kommt, aber die Parallelen sind schon deutlich.
Ja, es gibt Parallelen und was Putin macht ist ein Verbrechen und grausam. Darüber sind wir uns alle einig.
Wir leben aber im Jahr 2022. Die Zeiten haben sich geändert.
Echte Sieger wird es aus meiner Sicht sowieso nicht mehr geben. Es gilt den Schaden, der zu erwarten ist, möglichst gering zu halten.
Die Stärke Europas, Asiens und Amerikas.
Die Ukraine hat aber nicht diese Stärke. Es geht jetzt darum, welche Lösung nun für die Ukrainer am besten ist.
Mit Stärke Europas kann ja nur militärische Stärke gemeint sein, also der Einsatz von Waffen. Warum hältst du das für Europa legitim und der Ukraine sprichst du das Recht auf Verteidigung ab?
(die Ukraine liegt übrigens auch in Europa, wohlwissend dass du das nicht geografisch gemeint hast)
Mit Stärke Europas kann ja nur militärische Stärke gemeint sein, also der Einsatz von Waffen....
Wenn dem so wäre, warum dann die Sanktionen? Kann man nach dieser Logik ja bleiben lassen.
Klugschnacker
14.04.2022, 10:23
Mit Stärke Europas kann ja nur militärische Stärke gemeint sein, also der Einsatz von Waffen. Warum hältst du das für Europa legitim und der Ukraine sprichst du das Recht auf Verteidigung ab?
Ich spreche den Ukrainerinnen und Ukrainern das Recht auf Selbstverteidigung nicht ab. Sie haben dieses Recht ohne Wenn und Aber.
Zu Beginn des Krieges stellte sich für mich die Frage, auf welche Weise eine Selbstverteidigung am aussichtsreichsten ist. Die militärische Gegenwehr, also der Krieg, war aus meiner Sicht nur eine Option unter mehreren anderen.
Eine für mich überlegenswerte Option war zu Beginn des Überfalls, sich militärisch nicht zu wehren und eine russische Besetzung vorübergehend hinzunehmen. Entweder ziehen die Russen nach ein oder zwei Jahrzehnten wieder ab, da der internationale Druck und die Kosten einer Besatzung ihre Wirkung entfalten. Oder die russischen Besatzer bleiben dauerhaft und werden Teil der gesellschaftlichen Weiterentwicklung des Landes.
Diese Option hat viele Unwägbarkeiten und große Nachteile, aber es werden nicht zehntausende oder gar hunderttausende Menschen getötet, nicht so viele Städte zerstört, nicht so viele Menschen ins Ausland vertrieben, und es besteht weniger die Gefahr einer internationalen Eskalation des Krieges.
Jetzt ist der Krieg aber da und die Situation eine andere.
...
Eine für mich überlegenswerte Option war zu Beginn des Überfalls, sich militärisch nicht zu wehren und eine russische Besetzung vorübergehend hinzunehmen. Entweder ziehen die Russen nach ein oder zwei Jahrzehnten wieder ab, da der internationale Druck und die Kosten einer Besatzung ihre Wirkung entfalten. Oder die russischen Besatzer bleiben dauerhaft und werden Teil der gesellschaftlichen Weiterentwicklung des Landes.
Diese Option hat viele Unwägbarkeiten und große Nachteile, aber es werden nicht zehntausende oder gar hunderttausende Menschen getötet, nicht so viele Städte zerstört, nicht so viele Menschen ins Ausland vertrieben, und es besteht weniger die Gefahr einer internationalen Eskalation des Krieges.
...
Du vergisst immer die dritte Option: Russland besetzt das Land und führt die angekündigte Säuberungsaktion durch (Entnazifizierung, Entukrainisierung). D.h., Ukrainer werden systematisch verschleppt und ermordet. Die Opferzahlen gehen in die Millionen.
tridinski
14.04.2022, 10:36
Du vergisst immer die dritte Option: Russland besetzt das Land und führt die angekündigte Säuberungsaktion durch (Entnazifizierung, Entukrainisierung). D.h., Ukrainer werden systematisch verschleppt und ermordet. Die Opferzahlen gehen in die Millionen.
das ist leider nach allem was man von Ukrainern selber hört die zu erwartende Option wenn die Ukraine (a) sich ergeben oder (b) besiegt werden würde.
Somit mehr als klar dass sie kämpfen und dringend um Unterstützung bitten.
Du vergisst immer die dritte Option: Russland besetzt das Land und führt die angekündigte Säuberungsaktion durch (Entnazifizierung, Entukrainisierung). D.h., Ukrainer werden systematisch verschleppt und ermordet. Die Opferzahlen gehen in die Millionen.
Das kann man weiterspinnen und überlegen, was bei dem Versuch des Westens, Putin militärisch zu stoppen, passiert.
Etwas verwundert bin ich über die aktuelle Berichterstattung. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Krieg salonfähig wird. Heute früh um 7Uhr im Morgenmagazin wurden irgendwelche Panzer gezeigt. Politiker warben für schweres Gerät.
Ich habe das Gefühl, als wäre ich im falschen Film.
tridinski
14.04.2022, 10:41
Gibt jetzt auch Briefmarken, T-Shirts, ... mit dem berühmten Ausspruch des Ukrainischen Funkers aus den ersten Tagen des Krieges: русский военный корабль, иди на xуй
(russisches Kriegsschiff, f*ck dich)
Die ukrainische Moral ist also jedenfalls intakt.
Die USA haben ein weiteres 800 Millionen Dollar schweres Hilfspaket für die Ukraine angekündigt. Erstmals werden auch schwere Waffen geliefert: 200 Schützenpanzer, 11 Hubschrauber und 18 155mm-Haubitzen. (https://www.rtf1.de/news.php?id=32403)
Mit den neuen Waffenlieferungen soll die Ukraine offenbar zum einen in die Lage versetzt werden, die erwartete, große putinrussische Offensive zurückzuschlagen. Zum anderen sollen die ukrainischen Streitkräfte auch in die Lage versetzt werden, selbst groß angelegte Offensiven gegen die putinrussische Armee durchzuführen, um besetzes Territorium von Putinrussland zurückzuerobern.
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Die Ukraine hatte in den vergangenen Tagen mit zwei kleineren Offensiven beträchtliche Geländegewinne erzielt und die putinrussische Truppen von Nikolajev in Richtung Cherson zurückgedrängt. Möglicherweise haben die Ukrainer auch die Rückeroberung der von Russland völkerrechtswidrig annektierten Halbinsel Krim im Sinn.
Die USA haben ein weiteres 800 Millionen Dollar schweres Hilfspaket für die Ukraine angekündigt. Erstmals werden auch schwere Waffen geliefert: 200 Schützenpanzer, 11 Hubschrauber und 18 155mm-Haubitzen. (https://www.rtf1.de/news.php?id=32403)
Auf der einen Seite natürlich verständlich und nachvollziehbar. Auf der anderen Seite: vielleicht reden wir hier in DE demnächst über ganz andere Dinge.
Für die USA sind die Ukraine und Europa je weit weg.
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Ich habe das Gefühl, als wäre ich im falschen Film.
Wir haben eine Zeitenwende, die wir uns nicht ausgesucht haben. Das hat sogar unser ansonsten glücklos und zögerlich agierender Kanzler wenige Tage nach Beginn des Angriffskrieges erkannt.
Wenn das nach 7 Wochen Krieg auch bei dir als Erkenntnis angekommen ist: Glückwunsch.:Blumen:
Es ist sicher der falsche Film, wenn wir unsere Nachkriegsaußenpoljtik der letzten 30 bis 40 Jahre und unsere Energiepolitik betrachten und kritisch überprüfen.
Aber wir müssen die neuen Realitäten akzeptieren und es hilft niemanden wenn wir versuchen die Zukunft Europas und die Zukunft der Ukraine mit Handlungsmustern der Vergangenheit gestalten wollen.
Eine ganz wichtige Erkenntnis der letzten Wochen ist, dass wir die Rolle von Sicherheitspolitik in Europa (und damit auch den Stellenwert des Mikitärs) ganz anders und höher bewerten müssen als in der jüngeren Vergangenheit.
Etwas verwundert bin ich über die aktuelle Berichterstattung. Ich habe manchmal das Gefühl, dass Krieg salonfähig wird.
Sehe ich nicht so. Sich wehren ist salonfähig. Und zwar sich wehren gegen einen Nachbarn, für den Krieg, auch ein expliziter Krieg gegen die Zivilbevölkerung eines anderen Landes, ausdrücklich ein Mittel der Politik ist.
Aber wundern tue ich mich auch. Vorgestern wurde im Radio gefühlt ewig über Zivilschutz, Bunker, Angriffe mit Atomwaffen, Bomben, Raketen, Vorratshaltung im Keller, und überhaupt der Keller als privater Schutzraum geredet. Da kann man durchaus das Gefühl bekommen, man ist im falschen Film. Kein Wunder, dass manche das Gefühl haben, wir stehen kurz vor dem Ausbruch des dritten Weltkriegs und große Angst haben.
Meines Erachtens sind (leider) bis auf weiteres Verhandlungslösungen genauso wie Kapitulation nur (sehr bis äußerst) theoretische Optionen.
Die Ukrainer scheinen/sind wild entschlossen, sich mit allen (!) Mitteln bis zu welchem Ende auch immer zu wehren, Putin hat sich inzwischen schon soweit verannt, dass er aus der Nummer nicht mehr rauskommt.
Das ganze ist ihm einfach sowas von entglitten, ich persönlich glaube nicht, dass er riesige Großmachtsphantasien hat(te). Ändert aber nichts mehr.
Klugschnacker
14.04.2022, 11:19
Du vergisst immer die dritte Option: Russland besetzt das Land und führt die angekündigte Säuberungsaktion durch (Entnazifizierung, Entukrainisierung). D.h., Ukrainer werden systematisch verschleppt und ermordet. Die Opferzahlen gehen in die Millionen.
Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich und für Propaganda. Falls es stimmt, dass Putin sich zu Beginn des Krieges als willkommener Befreier wähnte, wird er kaum mehrere Millionen Bürger umbringen wollen.
Gänzlich auszuschließen ist es jedoch nicht. Ebensowenig wie sich das Risiko einer nuklearen Eskalation ausschließen lässt, wenn der Krieg fortgesetzt wird. Beides halte ich für unwahrscheinlich. Beides hält sich in der Abwägung der Risiken ungefähr die Waage, meine ich.
Eine ganz wichtige Erkenntnis der letzten Wochen ist, dass wir die Rolle von Sicherheitspolitik in Europa (und damit auch den Stellenwert des Mikitärs) ganz anders und höher bewerten müssen als in der jüngeren Vergangenheit.
Absolut. Deswegen gibt es auch 100 Milliarden Euro neue Schulden (von Vermögen sollte man da nicht reden) und einen neuen Verteidigungshaushalt von 70 Milliarden Euro pro Jahr, was ein Verteidigungshaushalt ist, der über dem Russlands liegt. Wenn dieses Geld intelligent einngesetzt wird, wird es dazu führen, das Deutschland militärisch stärkste Macht in Europa ist. Und das ist etwas, was angesichts der Dinge, die in den USA passieren, auch notwendig ist. Dass die USA in der Nato bleibt, ist für mich nämlich nicht gesetzt, nachdem was Trump und andere Republikaner in der Vergangenheit so von sich gegeben haben. Und falls sie austreten, dann sind wir gegen Russland hier in Europa auf uns alleine gestellt. Auch unter dem Aspekt kann ich einen Beitritt Schwedens und Finnlands nur begrüßen. Ich hoffe, sie gehen diesen Schritt.
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Ebensowenig wie sich das Risiko einer nuklearen Eskalation ausschließen lässt, wenn der Krieg fortgesetzt wird. Beides halte ich für unwahrscheinlich.
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Schrödingers Katze!
- je erfolgreicher die Ukraine militärisch agiert, desto wahrscheinlicher wird sie verstrahlt.
Ich melde mich hier ausnahmsweise zu Wort. Ausnahmsweise deswegen, weil mich die Lage in der Ukraine tatsächlich ratlos macht. Betroffen ohnehin - ich finde es unfassbar, was da gerade geschieht. Und ich sehe Putin ganz klar als den Schuldigen.
Ich habe das Gefühl, dass ich mit meiner Ratlosigkeit nicht alleine bin. Ich werde mich daher an der Diskussion, was jetzt geschehen müsste, auch weiterhin nicht beteiligen. Viele Argumente sind für sich allein zutreffend, und trotzdem oder gerade deshalb hab ich keine Ahnung, wie man zwischen den zwei Polen des strengen Pazifismus und des harten Kampfes einen Kompromiss finden kann. Die Situation ist jetzt so verfahren, dass sie tatsächlich eine Eigendynamik entwickelt. Wohin diese dann führen wird, weiß ich nicht. Und das macht mir natürlich ebenfalls große Sorgen.
Aber vor allem beschäftigt mich die Frage, wie wir eine solche Situation in Zukunft verhindern können. Wann wäre zum Beispiel der richtige Zeitpunkt gewesen, Putin Einhalt zu gebieten? Als er die russischen Gesetze zunächst voll ausgereizt hat - mit dem kurzfristigen Wechsel ins Ministerpräsidentenamt, um dann nochmals Präsident werden zu können? Als er sich die Krim einverleibt hat? Als er die Medien unter seine Kontrolle gebracht hat? Als er Oppositionelle vergiften hat lassen? Als er die Gesetze ändern hat lassen, um bis 2036 Präsident bleiben zu können? Oder? Oder? Oder?
Jetzt ist es zu spät. Jetzt haben wir die Katastrophe. Aber war sie unausweichlich? Oder haben wir zu lange die Augen verschlossen? Nicht sehen wollen, was da läuft? Sind wir die Biedermänner, denen der Brandstifter jetzt die Bude abfackelt?
Ich sehe das nicht als philosophische oder historische Diskussion. Es gibt derzeit beispielsweise ein EU-Mitglied, das von einem deklarierten Putin-Freund regiert wird, der gerade ähnliches tut wie Putin vor Jahren: die Wahlgesetze zu seinen Gunsten ändern, die Medien unterdrücken, die Opposition sowieso. EU-Recht missachten (okay, das wenigstens konnte Putin nicht), gegen Minderheiten aller Art hetzen usw... Jetzt gibt´s wenigstens mal ein EU-Rechtsstaatsverfahren. Aber können wir sicher sein, dass sich dieses Land nicht in eine ähnliche Richtung entwickelt?
Ja, ich weiß, es ist ein kleineres Land, dem man in Österreich nachsagt, nicht einmal den Kommunismus ganz ernst genommen zu haben (Stichwort "Gulasch-Kommunismus"). Und keine Atommacht. Also hinkt jeder Vergleich.
Aber die Grundsatzfrage bleibt: wann ist der richtige Zeitpunkt, um zu verhindern, dass eine Situation entsteht, die dann praktisch unlösbar ist? Und mit welchen Mitteln könnten wir da was tun?
Ich kann die Frage auch nicht wirklich beantworten. Wir sollten uns aber bewusst sein, dass wir meiner Meinung nach dazu neigen, so lange die Augen zu verschließen, bis es für eine politische Lösung dann tatsächlich zu spät ist.
Gelbbremser
14.04.2022, 11:53
Ich melde mich hier ausnahmsweise zu Wort. Ausnahmsweise deswegen, weil mich die Lage in der Ukraine tatsächlich ratlos macht. Betroffen ohnehin - ich finde es unfassbar, was da gerade geschieht. Und ich sehe Putin ganz klar als den Schuldigen.
Ich habe das Gefühl, dass ich mit meiner Ratlosigkeit nicht alleine bin. Ich werde mich daher an der Diskussion, was jetzt geschehen müsste, auch weiterhin nicht beteiligen. Viele Argumente sind für sich allein zutreffend, und trotzdem oder gerade deshalb hab ich keine Ahnung, wie man zwischen den zwei Polen des strengen Pazifismus und des harten Kampfes einen Kompromiss finden kann. Die Situation ist jetzt so verfahren, dass sie tatsächlich eine Eigendynamik entwickelt. Wohin diese dann führen wird, weiß ich nicht. Und das macht mir natürlich ebenfalls große Sorgen.
Aber vor allem beschäftigt mich die Frage, wie wir eine solche Situation in Zukunft verhindern können. Wann wäre zum Beispiel der richtige Zeitpunkt gewesen, Putin Einhalt zu gebieten? Als er die russischen Gesetze zunächst voll ausgereizt hat - mit dem kurzfristigen Wechsel ins Ministerpräsidentenamt, um dann nochmals Präsident werden zu können? Als er sich die Krim einverleibt hat? Als er die Medien unter seine Kontrolle gebracht hat? Als er Oppositionelle vergiften hat lassen? Als er die Gesetze ändern hat lassen, um bis 2036 Präsident bleiben zu können? Oder? Oder? Oder?
Jetzt ist es zu spät. Jetzt haben wir die Katastrophe. Aber war sie unausweichlich? Oder haben wir zu lange die Augen verschlossen? Nicht sehen wollen, was da läuft? Sind wir die Biedermänner, denen der Brandstifter jetzt die Bude abfackelt?
Ich sehe das nicht als philosophische oder historische Diskussion. Es gibt derzeit beispielsweise ein EU-Mitglied, das von einem deklarierten Putin-Freund regiert wird, der gerade ähnliches tut wie Putin vor Jahren: die Wahlgesetze zu seinen Gunsten ändern, die Medien unterdrücken, die Opposition sowieso. EU-Recht missachten (okay, das wenigstens konnte Putin nicht), gegen Minderheiten aller Art hetzen usw... Jetzt gibt´s wenigstens mal ein EU-Rechtsstaatsverfahren. Aber können wir sicher sein, dass sich dieses Land nicht in eine ähnliche Richtung entwickelt?
Ja, ich weiß, es ist ein kleineres Land, dem man in Österreich nachsagt, nicht einmal den Kommunismus ganz ernst genommen zu haben (Stichwort "Gulasch-Kommunismus"). Und keine Atommacht. Also hinkt jeder Vergleich.
Aber die Grundsatzfrage bleibt: wann ist der richtige Zeitpunkt, um zu verhindern, dass eine Situation entsteht, die dann praktisch unlösbar ist? Und mit welchen Mitteln könnten wir da was tun?
Ich kann die Frage auch nicht wirklich beantworten. Wir sollten uns aber bewusst sein, dass wir meiner Meinung nach dazu neigen, so lange die Augen zu verschließen, bis es für eine politische Lösung dann tatsächlich zu spät ist.
...klasse Beitrag, seh ich ähnlich
Warum glauben Leute Desinformation? (https://youtu.be/gyu6gAp40dU)
Das kurze Video von Marina Weisband erklärt sensationell gut, warum Menschen in Russland mehrheitlich den Erzählungen des Staatsfernsehens glauben, obwohl sie eigentlich wissen, dass sie belogen werden und obwohl sie durchaus problemlos Zugriff auf andere Informationsquellen haben, während z.B. für viele Menschen in Deutschland das Fernsehen zur Lügenpresse zählt und sich diese Menschen ihre vermeintlichen "Wahrheiten" lieber in den Tiefen von Facebokgruppen oder auf Telegram suchen.
So einfach wie Marina Weißband es den Kindern erzählen will, verhält es sich nicht mal mit dem Himmel. Es kommt ganz auf den Ort und die Zeit an, ob wir auch grün am Himmel sehen. :)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Leuchtturm_Akranes_Iceland_2015_7001.jpg
Und ähnlich verhält es sich mit den Neonazis in der Ukraine. Es kommt wie meistens auf den Kontext an. Aktuell wird berichtet, dass das Azow-Regiment in Azovtal in Mariupol in riesigen Industriekelleranlagen zerstörter Industrieanlagen eingekesselt sein soll und sich nicht der russischen Armee ergeben will, nachdem sich dort in der Nähe vorgestern eine Einheit von ca. 1000 Mann der ukrainischen Armee ergeben hat, als ihnen die Munition ausging.
Das Asov-Regiment, Helden oder Rechtsextremisten (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/asow-regiment-ukrainische-helden-oder-extremisten,T2nKOyA)
„Warum glauben Leute in RU Desinformationen ?“
Leute in RU tun das aus denselben Gründen, wie wir.
Wir, die wir jahrelang das Regierungsmantra geglaubt haben, den ehemaligen Außenminister für einen tollen Hecht hielten und Gazprom für einen wunderbaren CL-Sponsor.
Öl und Gas gut, Wohnung warm, Sprit billig, Flugpreise easy, so sind wir Menschen.
Und jetzt glauben wir bald, dass Frackinggas doch nicht so schlimm ist und Öl aus Saudi Arabien wohl doch keine Blutbeimischung hat.
Wir glauben, dass der Krieg weit weg ist und glauben, dass es uns nicht treffen wird, ich hoffe das inbrünstig.
Wir haben eben auch unseren Glauben von der Welt, der hält, solange sie uns gefällt.
Vieleicht müssen wir vom Weltglauben zur Weltsicht wechseln ?
Aber so richtig weiß ich es auch nicht.
Ich habe es täglich mit geflüchteten ukrainischen Mütten und ihren Kindern zu tun.
Was die wollen ist ganz klar.
Sie wollen Frieden, um fast jeden Preis.
Jedes Heldentum scheint ihnen egal.
Sie wollen ihre Männer und die Kinder ihre Väter.
Und sie wollen sie lebendig und gesund.
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