Putin und die Ukraine [Archiv] - Seite 5 - triathlon-szene.de

TRIPI

26.02.2022, 21:13

Hätte man in den letzten 20 Jahren nur 1/100 der Energie in Abrüstungs- und Sicherheitsverträge mit gegenseitiger Kontrolle statt in Aufrüstung und militärischer Ausweitung der NATO investiert, hätten wir heute keinen Ukrainekrieg. Es gibt immer auch mehrere Handlungsoptionen und nicht nur die eine, die zum Krieg führt.

Das ist es. Niemand hat hinreichend abgerüstet in "Freidenszeiten". Deutschland ist zwar sicher kein Vorbild als 4. größter Waffenlieferant, aber wenn man wenig in die BW investiert und sie runterkommen lässt, dann wird da sogar noch von allen Seiten drauf rumgehackt. Ich plädiere weiterhin für eine europäische Armee, in Zusammenarbeit mit der NATO aber unabhängig. Mit der festen Prämisse keinen Angriffskrieg zu führen, aber ein potentes Verteidigungbündnis zu sein. Würde meiner Meinung nach auch die Spannungen zu Russland entschärfen, wenn die Amis hier auf dem Kontinent weniger zu sagen hätten.

Aber das ist leider weit entfernte Fantasy

qbz

26.02.2022, 21:13

Ich meine mich zu erinnern, dass Putin/Russland wenig ernsthaftes Interesse an Abrüstung zeigte. Vielleicht täusche ich mich aber auch., und Du kannst das belegen!?
ein Beispiel aus 2021:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-01/new-start-russland-usa-abruestung-vertrag

Mo77

26.02.2022, 21:17

Waffen! Waffen! Waffen! (https://www.spiegel.de/politik/ausland/augstein-ueber-die-ukraine-gaza-irak-gewalt-loest-keine-probleme-a-986048.html)

Schöner Artikel über Waffen und das lösen von Konflikten.
Im Spiegel von Jakob Augstein erschienen 2014

LidlRacer

26.02.2022, 21:29

ein Beispiel aus 2021:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-01/new-start-russland-usa-abruestung-vertrag

Ich hatte Dich so verstanden, dass der Westen sich der Abrüstung widersetzt hätte.
Du bringst ein Beispiel, wo der Westen (in Person von Obama) Abrüstung initiiert und durch Biden verlängert hat.

Hafu

26.02.2022, 21:30

Ich hätte eigentlich gedacht, dass die vielen Putinversteher und Amerikahasser hier im Forum nach dem Beginn des ersten Angriffskrieges in Europa seit 80 Jahren etwas ruhiger geworden wären...

Schein' mich getäuscht zu haben.

Sehr bemerkenswert und ein weiteres Indiz, dass es Sinn macht, sich gegen Putins Aggression auf jede nur erdenkliche Weise zu wehren :

Kasachstan, einer der bislang engsten Verbündeten Russlands ( und nebenbei bemerkt das neuntgrößte Land der Welt) hat es verweigert, Putin mit Truppen zu unterstützen, so wie bislang Weißrussland.
Darüber hinaus erkennt Kasachstan auch die beiden von Putin neu geschaffenen Ostukraine-Republiken nicht an. (https://www.nbcnews.com/news/world/live-blog/russia-ukraine-live-updates-n1289976/ncrd1289985#liveBlogCards)

Es wird einsam um den russischen Diktator.

Koschier_Marco

26.02.2022, 21:33

Der Kampfpanzer (mit Kanone), der einige Meter weiter vorne rumstand, sollte mutmaßlich auch weiter vorne eingesetzt werden.

Aber nagel mich nicht fest. Meine Wehrdienstzeit ist lange her und ich bin ganz sicher kein Militärexperte. Es war halt ein gepanzertes russisches Kettenfahrzeug ohne Kanone. Vielleicht auch ein Bergepanzer oder Truppentransportpanzer.

Bei der Bundeswehr die seit jeher ihre Fahrzeuge mit Tienamen belegt, wäre es ein "Wiesel" oder "Luchs" gewesen.

Ich habe mir das anschauen können kam per PM danke nochmals

Also die Konversation da brichst du weg, was ist los Panne, nein Sprit aus, ich Schlepp euch ab zurück nach Russland, nein wir müssen nach Kiew…super freundlich

Das Fahrzeug ist ein MT-LB (russisch МТ-ЛБ; Abkürzung für многоцелевой тягач лёгкий бронированный – Mnogozelewoi Tjagatsch LegkoBronirowanny, auf deutsch: leicht gepanzertes Mehrzweck-Kettenzugmittel, der wird in der Artillerie als Zugmaschine für die Kanonen eingesetzt oder als Kdo oder Feuerleitfahzeug, das zweite ist ein T 90B Kampfpanzer

Die scheinen sich da sehr sicher zu fühlen.

HerrMan

26.02.2022, 21:45

Hätte man in den letzten 20 Jahren nur 1/100 der Energie in Abrüstungs- und Sicherheitsverträge mit gegenseitiger Kontrolle statt...

Sorry, aber mehr hätte hätte Fahrradkätte geht wirklich nicht.

Putin zeigt gerade sehr deutlich, wie dein grundsätzlich geschätzter pazifistischer Zugang im richtigen Leben zum scheitern verurteilt ist. Je friedlicher die einen sind, desto wahrscheinlicher ist das Erstarken der anderen Fraktion.

keko#

26.02.2022, 21:45

Eben in der Tagesschau...wir wehren uns nicht mehr gegen den Ausschluss von Swift...

Ja möglicherweise auch Swift-Ausschluss. Orban wird mir auch sympathisch und scheint in der Spur zu sein.
Sehr gut! Das ist die Sprache, die Putin versteht (meiner bescheidenen Meinung nach).

Mo77

26.02.2022, 21:46

LidlRacer

26.02.2022, 21:50

Gab es in Jugoslawien keinen Angriffskrieg?

Sollen wir (Nato) da hin und den Diktator in die Schranken weisen?

Auf jede erdenkliche Weise? Atomare Vernichtung Russlands in der Hoffnung, dass es nicht zum Gegenschlag kommt?

Du drehst völlig frei.

Nein, es gab in Jugoslawien keinen Angriffskrieg - siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg#Rechtliche_und_politische_Positionen_i n_Deutschland

Momentan wird ein verbrecherischer Angriff auf ein unschuldiges Land abgewehrt.
Das ist in höchstem Maße legitim - inkl. der Hilfe von anderen dazu.

HerrMan

26.02.2022, 21:53

Du drehst völlig frei.

Momentan wird ein verbrecherischer Angriff auf ein unschuldiges Land abgewehrt.
Das ist in höchstem Maße legitim - inkl. der Hilfe von anderen dazu.

Lies noch mal, vielleicht hilft das.

Oder geh zurück zu Karl dem Großen...

Trimichi

26.02.2022, 21:56

Auch Russen sind Menschen, schreibe ich nochmalig als "Putinversteher". Und als "Amerikahasser" meine ich, dass wir keine Atomwaffen hier brauchen.

Begründung / Achtung nur für Bekloppte: denn nun schlägt ja die erste russische Atombombe in Wiesbaden ein und nicht gleich hier ums Eck in Grafenwöhr. Ich bin beleidigt. So hätte ich bei den üblichen 4 Min Vorwarnung noch gechillt eine rauchen und mich dann von der Druckwelle zerfetzen lassen können. Not bad. Und jetzt? Jetzt aber werde ich verstrahlt? Ich protestiere aufs Schärfste! :Lachen2: :Lachanfall: :Blumen:

Leute, denkt doch mal bitte nach was hier in den letzten Tagen eingetippt wurde. Bomben, Waffen, Panzer, Feindbilder usw.. Wir halten uns raus, leisten ggf. unter UN-Blauhelmmandat humanitäre Hilfe. Fertig.

P.S.: wobei, wenn der Russe eine große Zar-I entsorgt, wenn es also die Kack' Frankfurter Börse auch trifft, na gut, das wäre dann schon ein Argument. Und außerdem könnte ich mir dann auch noch ein Bier aufmachen. ;)

qbz

26.02.2022, 21:56

Ich hätte eigentlich gedacht, dass die vielen Putinversteher und Amerikahasser hier im Forum nach dem Beginn des ersten Angriffskrieges in Europa seit 80 Jahren etwas ruhiger geworden wären...

Schein' mich getäuscht zu haben.

Du bist doch derjenige, der einem NATO-Kritiker im Umkehrschluss indirekt unterstellt, er wäre Putin-Anhänger und Amerikahasser.
Auch der russische Ukrainekrieg, der sofort beendet werden muss mit komplettem russischem Rückzug hinter die Grenzen, hält mich nicht davon ab, es kritisch zu sehen, wenn jetzt der Westen damit neue Rüstungsspiralen rechtfertigt und in Gang setzen will und die Etats in Westeuropa erhöhen. Das wird nie meine Zustimmung finden und immer auf meinen Protest stossen. Typisch wie immer, dass solche Forderungen gerade dann kommen, wenn "die Kanonen donnern."

Ps.
Der Kosovokrieg gilt, wie ich hier schon mal schrieb, unter Völkerrechtlern als Angriffskrieg, es handelt sich jetzt um den 2. Angriffskrieg auf europäischem Boden seit WK2.

qbz

26.02.2022, 22:01

Sorry, aber mehr hätte hätte Fahrradkätte geht wirklich nicht.

Putin zeigt gerade sehr deutlich, wie dein grundsätzlich geschätzter pazifistischer Zugang im richtigen Leben zum scheitern verurteilt ist. Je friedlicher die einen sind, desto wahrscheinlicher ist das Erstarken der anderen Fraktion.

Mein Vorbild sind in der Hinsicht die Kieler Matrosen, wenn Dir das was sagt, und ich wünschte mir die russischen und ukrainischen Soldaten würden die Befehle geschlossen und gemeinsam verweigern.

Dass das gegenseitige Umbringen in Kriegen kein urmenschliches Bedürfnis ist, beweisen für mich die zahlreichen raffinierten Psycho-, Propaganda- und Ausbildungsmethoden, die notwendig sind, um Menschen dazu zu bringen. Wenn die Soldaten einen Krieg überleben, sind sie anschliessend traumatisiert.

LidlRacer

26.02.2022, 22:06

Ps.
Der Kosovokrieg gilt, wie ich hier schon mal schrieb, unter Völkerrechtlern als Angriffskrieg, es handelt sich jetzt um den 2. Angriffskrieg auf europäischem Boden seit WK2.

Nach deutscher Rechtslage war es keiner:

Nein, es gab in Jugoslawien keinen Angriffskrieg - siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg#Rechtliche_und_politische_Positionen_i n_Deutschland

dr_big

26.02.2022, 22:09

Putin wird den Westen nicht mit Kriegswaffen angreifen, sondern mit Cyberwaffen und das kann genauso großen Schaden anrichten. Ich sehe nicht, dass wir uns davor großartig schützen können.

qbz

26.02.2022, 22:14

Nach deutscher Rechtslage war es keiner:

Zur völkerrechtlichen Beurteilung gilt nicht das STGB.

Koschier_Marco

26.02.2022, 22:16

Nach deutscher Rechtslage war es keiner:

Das ist eine gute Zusammenfassung legitim aber nicht legal war der Angriff auf YU

https://www.deutschlandfunk.de/legitim-aber-nicht-legal-100.html

Mo77

26.02.2022, 22:20

Natürlich war es ein Angriffskrieg.

Die Nato hat einen souveränen Staat angegriffen!!
Es gab kein UN Mandat!
Mit der Lüge des Hufeisenplans stümperhaft versucht zu legitimieren.
Hat geklappt, mit der Brutkasten Story gleich noch mal im Irak.

HerrMan

26.02.2022, 22:21

Dass das gegenseitige Umbringen in Kriegen kein urmenschliches Bedürfnis ist, beweisen für mich die zahlreichen raffinierten Psycho- und Propagandamethoden, die notwendig sind, um Menschen dazu zu bringen.

Meinetwegen. Aber was die letzten 3000 Jahre gezeigt haben ist, das auf Obama ein Trump folgt, auf Gorbatschow ein Putin, auf Stresemann....

LidlRacer

26.02.2022, 22:22

Putin wird den Westen nicht mit Kriegswaffen angreifen, sondern mit Cyberwaffen und das kann genauso großen Schaden anrichten. Ich sehe nicht, dass wir uns davor großartig schützen können.

Soll er machen, wenn er bis zu seinem Regierungsende mit Sanktionen leben will.

merz

26.02.2022, 22:25

Das „Hey kann ich Dich abschleppen?“ Video hat es in den Guardian geschafft,

https://www.theguardian.com/world/2022/feb/26/how-ukrainian-defiance-has-derailed-putins-plans

m.

LidlRacer

26.02.2022, 22:40

Mit der Lüge des Hufeisenplans stümperhaft versucht zu legitimieren.

Es klingt hier ein wenig komplexer - insbesondere war das nur eine zusätzliche Legitimierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan

JENS-KLEVE

26.02.2022, 23:05

Mo77

26.02.2022, 23:10

Es klingt hier ein wenig komplexer - insbesondere war das nur eine zusätzliche Legitimierung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hufeisenplan

Nein

Als 98 die uck ethnische Säuberungen durchführte hat sich niemand dafür interessiert.

Racak ist auch dubios...

Hufeisenplan?
Das ist ganz einfach - der erfunde Plan wurde Scharping gesteckt und wir in einen Angriffskrieg gelockt?

Viele paralellen zu damals - man Könnte fast denken Putin ist nachtragend

Übrigens sind damals auch die Grünen gerade frisch ins Außenministerium eingezogen
Spooky

Wo hatte damals die uck eigentlich die Waffen her?

LidlRacer

26.02.2022, 23:30

Das Vetorecht einzelner Nationen im UN-Sicherheitsrat gehört endlich abgeschafft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsrat_der_Vereinten_Nationen#Kritik_am_Ve torecht

Mo77

26.02.2022, 23:46

Das Vetorecht einzelner Nationen im UN-Sicherheitsrat gehört endlich abgeschafft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsrat_der_Vereinten_Nationen#Kritik_am_Ve torecht

Frag mal Israel.

Mo77

26.02.2022, 23:46

"ES BEGANN MIT EINER LÜGE - DEUTSCHLANDS WEG IN DEN KOSOVO-KRIEG" (https://youtu.be/ZtkQYRlXMNU)
WDR Dokumentation

http://www.ag-friedensforschung.de/themen/NATO-Krieg/ard08-02-01.html

LidlRacer

26.02.2022, 23:55

Frag mal Israel.

Warum?

Das sind auch keine Heiligen.

Hafu

26.02.2022, 23:55

Was sind denn bitte Putinversteher?
...

Putinversteher ist man, wenn man sich des von Putin vorgeschobenen Narrativs bedient oder bedient hat, dass als Hauptursache des aktuellen Konflikts ein abstraktes Bedrohungsgefühl Russlands durch die Nato-Osterweiterung vor 14 Jahren zugrundeliegt.

Und dass Putin die Befürchtung hat, dass die Ukraine irgendwann auch noch Mitglied der NATO werden könnte, so dass Russland dann noch mehr bedroht wäre.

Du kannst einige Seite zurückblättern, wie oft dieses Narrativ in diesem Thread auftaucht und sehr ernsthaft diskutiert wird.

Nur ist es was Putin anbelangt und wie er auch sehr detailliert in einer über einstündigen Rede begründet hat, erstunken und erlogen. Wegen eines Bedrohungsgefühl würde man keinen Angriffskrieg führen und würde auch nicht willkürlich Grenzen versetzen und fremde Teilrepubliken als neue souveräne Staaten anerkennen. Russland fühlt sich tatsächlich von der Ukraine so bedroht, wie sich Hitler von Polen bedroht gefühlt hat und der alleinige Grund für den unglaublichen Angriff am Donnerstag morgen, war dass Putin der Ukraine schlicht und ergreifend das Existenzrecht als Nation abspricht, da er sie in wirrer historischer Einordnung als Teil Russlands ansieht. (https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/putin-ukraine-krise-voelkerrecht-historisch-anspruch-sowjetrepublik/)

Mit einem prorussischen Marionetten-Regime nach dem Beispiel von Weißrussland könnte er mit der Ukraine notfalls leben, weshalb er mit dem derzeitigen Krieg ja auch nach der Absetzung der demokratisch gewählten Regierung trachtet. Absolut unterträglich für ihn ist aber die unmittelbare Nachbarschaft zu einem demokratisch gewähltem Regime, mutmaßlich weil es der russischen Bevölkerung ein Vorbild sein könnte, wie Politik und Gesellschaft auch funktionieren könnte.

Hafu

27.02.2022, 00:04

Nein

Als 98 die uck ethnische Säuberungen durchführte hat sich niemand dafür interessiert.

Racak ist auch dubios...
...

"ES BEGANN MIT EINER LÜGE - DEUTSCHLANDS WEG IN DEN KOSOVO-KRIEG" (https://youtu.be/ZtkQYRlXMNU)
...

bitte mach doch einen neuen Thread auf. Hier geht es um Putin und seit Donnerstag um einen beispiellosen und unfassbar agressiven Angriff auf einen souveränen Nachbarstaat.

captain_hoppel

27.02.2022, 00:10

Ich bewundere den Heldenmut der Ukrainer. Zumindest empfinde ich das so aus der Entfernung. Die scheinen für die Verteidigung ihrer Heimat wirklich bis zum letzten gehen zu wollen. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Krieg erst ein paar Tage alt ist und das russische Militär einfach nach wie vor drastisch überlegen ist. Da werden die paar waffen auch nichts bringen (wann sollen die denn ankommen? Wenn die Lieferung der 5000 Helme schon mehr als 2 Wochen gedauert hat!?)

Das russische Militär wird seinen Einsatz intensivieren und letztlich die Oberhand gewinnen :-(

LidlRacer

27.02.2022, 00:12

bitte mach doch einen neuen Thread auf. Hier geht es um Putin und seit Donnerstag um einen beispiellosen und unfassbar agressiven Angriff auf einen souveränen Nachbarstaat.

Nach Putins Worten "Bruderstaat".

Ich habe eher selten das Bedürfnis, meinen Bruder mit Panzern zu überrollen.

Hafu

27.02.2022, 00:12

Angeblich Molotowcocktails gegen russische Fahrzeuge

https://mobile.twitter.com/CrisisL_Ukraine/status/1497549761200766980?t=2H57IOGW4rcKV2KKjSwvlA&s=08&fbclid=IwAR0xhGNNskGhSwFzYXC8B_mzEfjODzsWEsxU-6GjNOkQKu7uojF-ZfNfzPc

Das Video wirkt ziemlich echt. Im "heute-journal" haben sie vorhin gezeigt, wie ukrainische Bürger im Akkord Molotow-Cocktails herstellen.

LidlRacer

27.02.2022, 00:17

Wenn die Lieferung der 5000 Helme schon mehr als 2 Wochen gedauert hat!?)

Das hat mich auch irritiert.
Man hatte wohl Besseres zu tun ...

Aber so langsam, dürfte die Dringlichkeit erkannt worden sein.

qbz

27.02.2022, 00:19

Putinversteher ist man, wenn man sich des von Putin vorgeschobenen Narrativs bedient oder bedient hat, dass als Hauptursache des aktuellen Konflikts ein abstraktes Bedrohungsgefühl Russlands durch die Nato-Osterweiterung vor 14 Jahren zugrundeliegt.
....

Letzteres sehen namhafte USA-Politikwissenschaftler wie Mearsheimer tatsächlich so und die NATO-Hinwendung der Ukraine sowie die NATO-Aktivitäten als einen Kriegsgrund (https://de.wikipedia.org/wiki/John_J._Mearsheimer#Ukraine-Krise). Putin warnte 2008 vor der NATO-Osterweiterung sehr drastisch:
Bukarest Wladimir Putin geht die Nato scharf an: "Das Entstehen eines mächtigen Militärblocks an unseren Grenzen würde in Russland als direkte Bedrohung der Sicherheit unseres Landes betrachtet werden", sagte er auf dem Nato-Gipfel in Bukarest.

"Erklärungen, dass dies keine Bedrohung für uns ist, sind nicht ausreichend", so Putin nach einem Treffen mit den Staats- und Regierungschef der Nato-Staaten. "Nationale Sicherheit wird nicht auf Versprechungen aufgebaut. Vor allem, weil wir ähnliche Versprechen schon mehrfach vor früheren Ausdehnungswellen der Nato gehört haben."
https://www.tagesspiegel.de/politik/ost-erweiterung-putin-warnt-nato-vor-direkter-bedrohung/1204116.html

Damals gab es noch keinen Maidan und keinen orangen Regierungswechsel in der Ukraine.

Man kann die jetzigen Äusserungen in seiner Rede, wo er der Ukraine eine eigene Nationalität abspricht, auch als eine Kriegsrechtfertigung nach innen für die Russen interpretieren.

Mo77

27.02.2022, 00:22

bitte mach doch einen neuen Thread auf. Hier geht es um Putin und seit Donnerstag um einen beispiellosen und unfassbar agressiven Angriff auf einen souveränen Nachbarstaat.

Naja ging auch um deine Aussage mit dem Angriffskrieg. Nachdem ich mir von Lidl einen freidreher einfangen hatte wollte ich schon noch was dazu sagen.

LidlRacer

27.02.2022, 00:26

Das Video wirkt ziemlich echt. Im "heute-journal" haben sie vorhin gezeigt, wie ukrainische Bürger im Akkord Molotow-Cocktails herstellen.

Molotowcocktails zur Selbstverteidigung (https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/molotowcocktails-zur-selbstverteidigung-100.html)

Hätte ich auch nicht unbedingt gedacht, dass das effektiv wäre.
Bin beeindruckt von der Entschlossenheit zur Verteidigung mit allen Mitteln.
Ich als (nachträglicher) Kriegsdienstverweigerer hätte wahrscheinlich angesichts der vermeintlichen russischen Übermacht auch eher zur Aufgabe tendiert.

Hafu

27.02.2022, 00:31

Nach Putins Worten "Bruderstaat".

Ich habe eher selten das Bedürfnis, meinen Bruder mit Panzern zu überrollen.

Putin will das tatsächlich, aber ich glaube, dass ein beträchtlicher Teil der russischen Soldaten durchaus ähnlich denkt und eher wenig Feindseligkeit den Ukrainern gegenüber hegt und das könnte auch ein Grund sein, für die bisherigen Erfolge der Ukrainer bei der Verteidigung ihres Vaterlandes.

Es muss Gründe haben, warum Putin jetzt weiter eskaliert und plant tschetschenische Kämpfer in die Ukraine zu schicken (bzw. dies z.T bereits getan hat), die den Ruf haben, besonders skrupellos und brutal zu agieren und die darüberhinaus als kaukasische Muslime auch wenig gemein haben mit den Ukrainern. (https://www.stern.de/politik/kadyrows-special-forces-sollen-gezielt-jagd-auf-ukrainische-politiker-machen-31657564.html)

Auch der Putin-Kanal Russia Today greift -sicherlich nicht zufällig- die Tschetschenen-Geschichte als Extra-Bericht auf. (https://de.rt.com/russland/132620-ramsan-kadyrow-tausende-tschetschenische-kaempfer-bereit-zum-einsatz-in-ukraine/)

Der ohnehin unfassbar hässliche Krieg (heute gab es weitaus mehr Videoclips mit Einschlägen von Raketen und Granaten in reine Wohnhäuser als in den ersten zwei Tagen) wird mutmaßlich noch viel schmutziger.

noam

27.02.2022, 00:34

Man könnte das ganze auch andersherum aufziehen. Nämlich dass solange sich zwei keine gleich großen und gleich starken macht Blöcke gegenüber stehen nur dann der Frieden gewahrt bleibt denn jeder Staat für sich so in bilateralen Verträgen oder großen Militärbündnis in verwoben ist das für kein Land und kein Bündnis es erstrebenswert ist einen anderen Staat anzugreifen ohne die eigene Vernichtung beziehungsweise Besetzung zu riskieren.

Also andersherum wäre die Ukraine Mitglied der NATO oder einem ähnlichen Militärbündnisses oder Verteidigungspakt hätte Putin niemals überhaupt in Erwägung gezogen dieses Land militärisch einnehmen zu wollen.

Die Illusion dass Abrüstung ohne Abschreckung zu weltweiten Frieden führt bedingt dass tatsächlich jeder einzelne Staat auf diesem Planeten die gleiche Intention hat und keinerlei Anspruch hat zu expandieren. Die Geschichte lehrt allerdings gegenteiliges und wir haben nun mal an zwei starke Nationen mit Russland und China die offenkundig seit längerem damit liebäugeln zu expandieren. Das alles ist natürlich immer unter dem Vorbehalt eines Atom Schlags zu sehen aber ein bisschen Rest Verstand sollte man den entsprechenden Staatsführung noch zutrauen dass man diese Option nicht wählt.

Offensichtlich scheint die ukrainischer Armee derzeit gut gegen zu halten ich bin eigentlich davon ausgegangen dass Russland die Ukraine bin weniger Tage einnimmt und besetzt ich würde behaupten dass Putin sich seinen Feldzug auch etwas anders vorgestellt hat. Ich glaube dass Putin davon ausgegangen ist dass nach dem ersten schnellen vorrücken die ukrainischer Armee kapituliert und ja ein Regime nach seinen Gnaden in Kiew installieren kann. Aber da dies anscheinend nicht funktioniert kann man gespannt sein wie sich die Lage weiter entwickelt vielleicht führt das ganze mit den Sanktionen des Westens gegen Russland und insbesondere gegen die Oligarchen und Putin vertrauten auf der ganzen Welt dazu dass man vielleicht doch noch einen diplomatischen Weg aus der Misere findet um weiteres Blutvergießen zu vermeiden

Mo77

27.02.2022, 00:44

Ich würde auch nicht kämpfen

In Deutschland würden nur 18% die Heimat mit der Waffe verteidigen
Quelle (https://www.welt.de/geschichte/article142886294/Nur-wenige-Deutsche-wuerden-fuer-ihr-Land-kaempfen.html)

Die Heimat bis zur letzten Patrone verteidigen - fühlt sich als deutscher irgendwie komisch an

Aus Solidarität mit der Ukraine und Angst vor Russland werden patriotische Reflexe getriggert
Spannend

sabine-g

27.02.2022, 01:05

Ich würde auch nicht kämpfen

Ich auch nicht. Egal wer hier angreift.
Obwohl ich W15er bin und Fallschirmjäger.

TRIPI

27.02.2022, 01:22

Hafu

27.02.2022, 02:15

Das ist kein Narrativ, sondern Tatsache. ...

Aha. Hauptursache des aktuellen Konflikts ist also eine politische Entscheidung von 2004???

Sueitdem sind 18 Jahre vergangen.Welche Aktionen der NATO, die in dieser Zeit immer mehr an Bedeutung verloren hat und in den letzten Jahren faktisch politisch und militärisch tot war, haben denn dazu beigetragen, das Sicherheitsgefühl Russlands zu kompromittieren?

Bei der damaligen Osterweiterung sollte einige Jahre später übrigens auch die Ukraine auf Betreiben der USA mitaufgenommen werden. Dass es dazu nicht kam lag hauptsächlich an Angela Merkel.

Zum damaligen Zeitpunkt war zwar die Ukraine noch von halbwegs stabilen demokratischen Strukturen weit entfernt, so dass es durchaus nachvollziehbare Gründe für Merkels Haltung damals gab.
Allerdings muss man auch mit Gewissheit konstatieren, dass wir den augenblicklichen Krieg nicht hätten, wenn die Ukraine NATO-Mitglied wäre.

TRIPI

27.02.2022, 02:48

Meine Änderung und dein Beitrag haben sich überschnitten. Dass irgendwas von 2004 oder sonstwann Anlass ist habe ich nie gesagt. Ich denke die Osterweiterung war immer ein Reizthema, und nun ist dem Despoten der Geduldsfaden gerissen. Genauso wie er sich die Krim unter den Nagel gerissen hat, will er es nun mit der Ukraine machen. Und alle schauen zu.

TRIPI

27.02.2022, 03:41

Zu allem übel sind nun die ersten russischen TOS-1 in der Ukraine gesichtet worden. Das ist richtig besch,,,,

Koschier_Marco

27.02.2022, 07:01

Warum?

Das sind auch keine Heiligen.

Weil die Usa seit jeher x Resolutionen gegen Israel durch das Veto blockiert

Koschier_Marco

27.02.2022, 07:05

Das Vetorecht einzelner Nationen im UN-Sicherheitsrat gehört endlich abgeschafft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsrat_der_Vereinten_Nationen#Kritik_am_Ve torecht

Nicht Einzelner sondern aller, weil es regelmäßig genau diese Staaten sind die das Völkerrecht ignorieren weil sie wissen es kann nicht viel passieren

Koschier_Marco

27.02.2022, 07:11

In den sozialen Medien hier sieht einen kompletten Riss in der Bevölkerung jedenfalls die die online sind.

Die russischen Künstler schweigen wegen Arbeitzsplatzverlusts.

Mo77

27.02.2022, 07:29

Elon Musk aktiviert Starlink in der Ukraine (https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/elon-musk-aktiviert-starlink-in-der-ukraine-17837301.html)

Was könnte die Ukraine noch für Unterstützung bekommen?
Sind bei sowas auch autonome Waffensysteme im Einsatz?
Was für LAW könnte Russland dem entgegensetzen?

Bis zu welchem Punkt kann die Nato unterstützen ohne einen Bündnisfall zu provozieren?
Hat die Nato wieder einen wie Wesley Clark in ihren Reihen und hoffentlich genügend Michael Jacksons.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/kosovo-krise-nato-general-warnte-vor-drittem-weltkrieg-a-33792.html

keko#

27.02.2022, 08:50

Ich auch nicht. Egal wer hier angreift.
...

Ich möchte dir deine Meinung nicht nehmen und auch nicht persönlich werden :Blumen:
Aber gilt das immer? Wären wir heute da, wo wir sind, hätten unsere Vorfahren auch so gedacht, "egal wer hier angreift"?

Trimichi

27.02.2022, 09:00

Was könnte die Ukraine noch für Unterstützung bekommen?

Befehlsverweigerung. Auf beiden Seiten. Wie qbz eingetippt hatte.

Frag' dich mal selbst, ob du, wenn dir es Scholz befiehlt, im Stande wärst, deinen Nachbarn und/oder Freunde, Brüder und Schwestern, Väter und Söhne, Mütter und Kinder zu erschlagen...-

People are people, so why should it be
You and I should get along so awfully
People are people, so why should it be
You and I should get along so awfully

So we're different colours and we're different creeds
And different people have different needs
It's obvious you hate me though I've done nothing wrong
I've never even met you, so what could I have done

I can't understand
What makes a man
Hate another man
Help me understand

Aber wie qbz schon eingetippt hatte, und hier irrt HerrMan, die europäische Kulturgeschichte der letzten 3000 Jahre lehrt nicht die Ideale einer herrschenden Kaste, ganz im Gegenteil, davon hatten wir uns in Europa ja befreit. Wen das genauer interessiert der kann bei Habermas oder bei Plato im Original nachlesen.

Wünsche schönen Sonntag und einen Gechillten.:Blumen:

keko#

27.02.2022, 09:08

Putin wird den Westen nicht mit Kriegswaffen angreifen, sondern mit Cyberwaffen und das kann genauso großen Schaden anrichten. Ich sehe nicht, dass wir uns davor großartig schützen können.

Westliche Hacker können das natürlich genauso machen, wenn sie denn wollen.
:Blumen:

sabine-g

27.02.2022, 09:12

Ich möchte dir deine Meinung nicht nehmen und auch nicht persönlich werden :Blumen:
Aber gilt das immer? Wären wir heute da, wo wir sind, hätten unsere Vorfahren auch so gedacht, "egal wer hier angreift"?

Das gilt immer.
Ein Krieg macht alles kaputt und nichts ganz.

Bleierpel

27.02.2022, 09:13

Westliche Hacker können das natürlich genauso machen, wenn sie denn wollen.
:Blumen:

Gestern wollten „sie“ (Anonymous) schon und haben diverse Webseiten russischer Institutionen lahmgelegt.

Trimichi

27.02.2022, 09:15

Gestern wollten „sie“ (Anonymous) schon und haben diverse Webseiten russischer Institutionen lahmgelegt.

Ach so, jetzt geht es hier weiter, insofern, wer die "dickeren Eier" hat. :Lachanfall:

:Huhu:

keko#

27.02.2022, 09:24

Das gilt immer.
Ein Krieg macht alles kaputt und nichts ganz.

Also lassen wir Putin gewähren? Vielleicht kommt er auf den Geschmack, fühlt sich von Finnland bedroht und erklärt Finnland den Krieg?

lyra82

27.02.2022, 09:40

Putin hat sich das wohl anders vorgestellt.

Russian President Vladimir Putin, monitoring developments in Ukraine from his "lair in the Urals," is "furious" and "fuming" that his military’s invasion of the smaller country to the south hasn’t gone more smoothly, claims a European Union official who says he has reviewed a Ukrainian intelligence report.
...
Putin is accompanied in the Urals location by Russian oligarchs "so no one will flee," Terras claimed the Russian-language documents say.

https://www.foxnews.com/world/putin-furious-ukraine-invasion-easy-eu-riho-terras-intel
https://twitter.com/RihoTerras/status/1497537193346220038

Irgendwie erinnert mich das alles an Hitlers Ostfeldzug. Schlimm! :(

captain_hoppel

27.02.2022, 09:50

Selbst wenn das russische Militär nach Putins Geschmack langsamer als geplant ist (und das glaube ich einfach nicht) der Krieg ist erst 4 Tage alt. In 4 Tagen einfach so eine Millionenstadt wie Kiew einnehmen? Das geht faktisch nicht. Und so ist es auch bei den anderen Städten. Ich befürchte eher, dass es sich um Versuche handelt, den Verteidigungswillen der Bevölkerung hochzuhalten :-(

TriVet

27.02.2022, 10:02

Es weiß einfach keiner.
Vielleicht versteht sich putin einfach auch viel besser auf seine schmutzigen kgb-Tricks als auf militärische?!🙏

Mo77

27.02.2022, 10:15

Nur ist Putin nicht alleine in den Krieg gezogen.
Vermutlich redet er mit den Generäle.
Diese Fokussierung auf Putin vs Ukraine verstellt einem die Sicht.
Ist natürlich auch ein Teil des Krieges um die Köpfe.

Es gibt für mich kein Entweder/Oder
Sowohl die Nato ist ein kriegstreubender, Imperialistischer **** wie auch Russland ein ******, *****, ***** ist.
Das eine schließt das andere nicht aus.

Nicht gegen Russland
Nicht gegen Nato
Nicht gegen Ukraine

Aber IMMER GEGEN KRIEG

Jetzt Waffen zu liefern erhöht die Eskalation und die Gefahr eines längeren Stellungskrieges.

Wenn alle sich nackt ausziehen und den Militärs die blanken Ärsche entgegenstrecken wäre mal eine Sache.

Ich bin überzeugt, dass die Souveränität der Ukraine nicht auf dem Schlachtfeld zurück gewonnen werden kann ohne, dass ein Flächenbrand entsteht.

Waffen in Kriegsgebiete zu schicken hat noch nie für anhaltenden Frieden gesorgt.

HerrMan

27.02.2022, 10:34

Waffen in Kriegsgebiete zu schicken hat noch nie für anhaltenden Frieden gesorgt.

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Die Ukrainer sorgen eventuell gerade dafür, dass wir uns demnächst wieder der Frage zuwenden können, wie man auf Lanza bei unregelmäßigem Busverkehr und gestiegenen Mietwagen-Preisen vom Flughafen ins Hotel kommt.

Meine Spende ist heute raus !

Schlafschaf

27.02.2022, 10:41

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Das denke ich auch! Als Ukrainer würde ich sicher lieber aufgeben und nicht ohne Aussicht auf Erfolg kämpfen und sterben. Aber alle anderen können dankbar sein, dass es so läuft.

Hafu

27.02.2022, 10:44

Selbst wenn das russische Militär nach Putins Geschmack langsamer als geplant ist (und das glaube ich einfach nicht) der Krieg ist erst 4 Tage alt.(
Ich bin mir sicher, dass Putin viele seiner in unseren Ohren wirren Thesen selbst glaubt.

Und zu diesen Thesen gehört neben seiner Verachtung für die Staatsform Demokratie, die in seinem Weltbild Führungsschwäche hervorruft auch die Kernthese, dass die Ukraine von einer verbrecherischen und von der Mehrheit der Bevölkerung und insbesonder auch dem Militär verhassten Clique beherrscht wird.

Er hat mehrfach in seinen Ansprachen am Dienstag und Donnerstag versucht einen Keil zwischen ukrainische Bevölkerung, ukrainisches Militär und politische Führung des Landes zu treiben und faktisch zur Absetzung/ Auslieferung der Regierung aufgerufen.
Ich glaube durchaus, dass er mit einer Situation ähnlich wie beim Talibaneinmarsch in Afghanistan im Juni 2021 gerechnet hatte, als große Teile des eigentlich gut ausgerüsteten afghanischen Militärs einfach nicht bereit waren für ihre nicht legitimierte politische Führung zu kämpfen und sich deshalb einfach ergaben.

Der Großteil der von den US-Amerikanern protegierten afghanischen politischen Führung floh auch unmittelbar mit dem US-Truppenabzug aus dem Land.

Das ist einer der entscheidende Unterschied zur jetzigen Situation in Afghanistan. Selenskiy und seine Regierungscrew hat durch seine Krisenkommunikation und sein absolut bewundernswertes Verhalten, sowie sein explizites Verbleiben in Kiew trotz Evakuierungsangebot der US-Amerikaner enorm an Ansehen in der Bevölkerung gewonnen.

Weder das ukrainische Militär noch die ukrainische Bevölkerung sind in nennenswerter Zahl bereit überzulaufen oder sich zu übergeben. Und das wird es auch unmöglich machen, die Ukraine zu halten, selbst wenn es gelingen sollte Teile des Landes vorübergehend zu besetzen

Ich kann nur empfehlen @ZelenskyyUa auf Twitter zu folgen. Es ist absolut beeindruckend, wie dieser Mensch social media in einer solchen Situation mit Tweets fast im Stundentakt in der Lage ist zu seinem Vorteil zu nutzen. Dem hat Putin, dem dieses Instrument der Kommunikation und Machtstabilisierung komplett fremd ist und der sich seit Jahren in Russland komplett einigelt nichts auf dem Feld der Kommunikation entgegen zu setzen.

Selbst wenn es Putin noch gelingen sollte, einige seiner Kriegsziele noch (mit großer Verspätung) zu verwirklichen, wird der Preis, den er (und die russische Bevölkerung) dafür zahlen muss, absehbar viel größer sein, als von ihm intern projektiert

In 4 Tagen einfach so eine Millionenstadt wie Kiew einnehmen? Das geht faktisch nicht. Und so ist es auch bei den anderen Städten. Ich befürchte eher, dass es sich um Versuche handelt, den Verteidigungswillen der Bevölkerung hochzuhalten :-(

Die Einnahme von Kiew war auch nicht das primäre Ziel. Putin wollte mit massiver militärische Drohgebärde die Ukraine (und ihre Verteidigungskräfte) so weit einschüchtern, dass es gelingen sollte über internen Militärputsch oder russiche Spezialoperationen im Regierungsviertel die alte Regierung abzusetzen und eine prorussisch orientierte "Ersatzregierung" nach dem Muster Weißrussland zu installieren.
Davon ist er himmelweit entfernt und wenn er an seinen ursprünglichen Kriegszielen weiter festhält, muss er immer mehr der ukrainischen Infrastruktur beschädigen bzw zu zerstören und auch derartig große zivile Schäden und zivile Toten im angegriffenen Land in Kauf nehmen, die ihm zwangsläufig die noch in Russland selbst vorhandene Zustimmung größerer Teile der eigenen Bevölkerung und das z.B. in China noch vorhandene Restverständnis für die russischen Interessen kosten werden.

Was soll Putin mit Zelensky machen, wenn er ihn erwischen sollte? Umbringen und einen ewigen Mythos für das ukrainische Volk damit produzieren? Ihn in ein russische Gefängnis stecken und damit auf Jahre jeglicher anderer von Russland installierter politischer Führung in Ukraine die Legitimation nehmen?

Mir ist bewusst, dass Putin sich soweit in den Schlamm hineinmanövriert hat, dass er aus der jetzigen Situation nicht mehr ohne massiven Reputationsverlust und unfassbaren Schaden für sich und die russische Bevölkerung herauskommt und ich sehe aktuell auch keine realistische Exit-Strategie für den begonnen Krieg, mit denen sich die absehbaren katastrophalen Schäden für Russland, aber auch für die Ukraine noch begrenzen ließen.

Aber ich sehe auch kein Szenario, in dem Putin den Krieg noch in einer Weise für sich entscheiden könnte, der von außen oder von innen betrachtet noch irgendeinen greifbaren Nutzen für ihn und Russland haben könnte.

qbz

27.02.2022, 10:54

.....
Aber ich sehe auch kein Szenario, in dem Putin den Krieg noch in einer Weise für sich entscheiden könnte, der von außen oder von innen betrachtet noch irgendeinen greifbaren Nutzen für ihn und Russland haben könnte.

Der Ukraine-Krieg bedeutet das Ende von Putins Regierung und destabilisiert auch die russische Föderation. Man kann nichts ausschliessen, wie z.B. separatistische Bewegungen im Kaukasus und in der Föderation, Regierungswechsel in Moskau, Unruhen usf. Dafür sterben Menschen auf beiden Seiten in grosser Zahl.

Mo77

27.02.2022, 10:55

MattF

27.02.2022, 11:00

Die Einnahme von Kiew war auch nicht das primäre Ziel. Putin wollte mit massiver militärische Drohgebärde die Ukraine (und ihre Verteidigungskräfte) so weit einschüchtern, dass es gelingen sollte über internen Militärputsch oder russiche Spezialoperationen im Regierungsviertel die alte Regierung abzusetzen und eine prorussisch orientierte "Ersatzregierung" nach dem Muster Weißrussland zu installieren.
Davon ist er himmelweit entfernt und wenn er an seinen ursprünglichen Kriegszielen weiter festhält, muss er immer mehr der ukrainischen Infrastruktur beschädigen bzw zu zerstören und auch derartig große zivile Schäden und zivile Toten im angegriffenen Land in Kauf nehmen, die ihm zwangsläufig die noch in Russland selbst vorhandene Zustimmung größerer Teile der eigenen Bevölkerung und das z.B. in China noch vorhandene Restverständnis für die russischen Interessen kosten werden.

In der Tat, Kriegsziel war nicht das Land zu besiegen, wie das z.b. die Amerikaner im Irak gemacht haben, sondern es einzugliedern und zum Vasallen machen, der dann brav z.b. Weizen und andere Rohstoffe für Russland beisteuert.

Das wird nicht funktionieren wenn er die jetzt in die Steinzeit bombt, denn dann hat er ein Land was er erstmal 20 Jahre wieder aufbauen muss und investieren muss, statt Rendite zu haben und auch noch ein Land dessen Bevölkerung einen Hass auf ihn haben wird.

Klugschnacker

27.02.2022, 11:04

Aber ich sehe auch kein Szenario, in dem Putin den Krieg noch in einer Weise für sich entscheiden könnte, der von außen oder von innen betrachtet noch irgendeinen greifbaren Nutzen für ihn und Russland haben könnte.

Diese Einschätzung überrascht mich. Ich halte folgenden Ausgang dieses Krieges für den wahrscheinlichsten:

Putin/Russland besiegt die Ukrainer militärisch ohne Wenn und Aber. Die Ukraine wird ein Teil Russlands. Ob das ein paar Tage länger dauert oder nicht, ist letztlich einerlei.

Den Präsidenten der Ukraine kann man vielleicht am Leben lassen, sofern er keinen Ärger macht, andernfalls wird er hingerichtet. Das wird sich aus russischer Sicht finden; ich denke nicht, dass dieser Punkt für Putin größere Schwierigkeiten enthält.

Für wahrscheinlich halte ich außerdem, dass Putin die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine als kriegerische Handlung wahrnimmt. Entsprechend wird er sich dagegen zur Wehr setzen.

Trimichi

27.02.2022, 11:05

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Die Ukrainer sorgen eventuell gerade dafür, dass wir uns demnächst wieder der Frage zuwenden können, wie man auf Lanza bei unregelmäßigem Busverkehr und gestiegenen Mietwagen-Preisen vom Flughafen ins Hotel kommt.

Meine Spende ist heute raus !

Schlaue Sprüche klopfen aber Hung Tzu nicht gelesen haben? Ist ja auch unter Computerfreaks sehr beliebt. Sollte daher bekannt sein. Eventueller wird es auch ein längerer Krieg mit Grabenkämpfen, Widerstandsnestern, subtilen Infrastrukturen, Partisanen die Anschläge verüben usw. ... - ein langer Krieg mit Dauergefahr zum Flächenbrand. Die Ukraine kann nicht gewinnen. Je früher sie aufgibt, desto besser. Dann können auch die Russen ihre Waffen niederlegen.

Apropos Tapferkeit: für Ehre sind schon viele gestorben. Aber ich vergaß, die Ukrainer lassen sich niedermetzeln, so dass du und Kollege Schlafschaf auf Lanza fliegen können? Deswegen spendest du und Schlafschaf findet das toll?

Hast dei' Pflichtschnelln heute nicht bekommen oder was ist los mit dir? ;)

Nochmalig und letztmalig heute: wünsche schönen Sonntag und einen gechillten. :Blumen:

sabine-g

27.02.2022, 11:07

Für wahrscheinlich halte ich außerdem, dass Putin die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine als kriegerische Handlung wahrnimmt. Entsprechend wird er sich dagegen zur Wehr setzen.

Das sehe ich auch so.
Weil Putin es dadurch unnötig schwer hat wird er noch weiter um sich schlagen.

sabine-g

27.02.2022, 11:12

In der Tat, Kriegsziel war nicht das Land zu besiegen, wie das z.b. die Amerikaner im Irak gemacht haben, sondern es einzugliedern und zum Vasallen machen, der dann brav z.b. Weizen und andere Rohstoffe für Russland beisteuert.

Richtig.
Ist halt jetzt blöd. Die Ukrainer wollen aber keine Russen sein und auch nicht von irgendeinem Menschen regiert werden, den Putin eingesetzt hat.
Ich glaube jedenfalls dass das die mehrheitliche Meinung der Ukrainer ist.
Daher wird Putin seine Probleme als Besatzungsmacht haben, bzw. es wird ihm gar nicht möglich sein ohne riesengroßes permanentes Aufgebot dort Ruhe einkehren zu lassen wenn er sein eigentliches Kriegsziel irgendwann erreicht hat.

trithos

27.02.2022, 11:16

Diese Einschätzung überrascht mich. Ich halte folgenden Ausgang dieses Krieges für den wahrscheinlichsten:

Putin/Russland besiegt die Ukrainer militärisch ohne Wenn und Aber. Die Ukraine wird ein Teil Russlands. Ob das ein paar Tage länger dauert oder nicht, ist letztlich einerlei.

Den Präsidenten der Ukraine kann man vielleicht am Leben lassen, sofern er keinen Ärger macht, andernfalls wird er hingerichtet. Das wird sich aus russischer Sicht finden; ich denke nicht, dass dieser Punkt für Putin größere Schwierigkeiten enthält.

Für wahrscheinlich halte ich außerdem, dass Putin die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine als kriegerische Handlung wahrnimmt. Entsprechend wird er sich dagegen zur Wehr setzen.

Ich will dir da gar nicht widersprechen, allerdings würde ich nicht die Formulierung "Ausgang des Krieges" verwenden. Das ist doch höchstens eine Zwischenstation. Selbst wenn das zutrifft, bleiben doch viele Fragen offen - z.B. die Haltung der ukrainischen Bevölkerung. Den Präsidenten beseitigen mag für Putin kein Problem darstellen, aber den Ukrainern damit ein Märtyrer-Vorbild zu bieten, ist politisch für Putin vielleicht auch nicht so super. Oder, weiteres Beispiel: Putin wird sicher versuchen, sich gegen Sanktionen zu wehren - nur, wie genau will er das machen? Und mit welchen Erfolgsaussichten?

Kurz: was Du beschreibst ist meiner Ansicht nach bei weitem noch nicht das Ende dieser Auseinandersetzung.

merz

27.02.2022, 11:18

(...)

Für wahrscheinlich halte ich außerdem, dass Putin die Sanktionen gegen Russland und die Unterstützung der Ukraine als kriegerische Handlung wahrnimmt. Entsprechend wird er sich dagegen zur Wehr setzen.

und das kann dann zu einer katastrophalen Eskalation führen. Der Westen / die NATO wollen natürlich auf keinen Fall direkt in den Konflikt reingezogen werden. Putin könnten versuchen den Westen zu lähmen, indem er an Rand dieses Abgrunds agiert. Ich mage es mir nicht vorstellen.....

m.

Trimichi

27.02.2022, 11:21

Richtig.

Irrtum. Die Ukraine liefert Weizen für Israel. War früher Ägypten die Kornkammer am östlichen Mittelmeer, so ist es heute (Klimawandel, Überdüngung des Nildeltas bzw. Ausbleiben des fruchtbaren Nilschlamms wegen des Assuanstaudamms) die Ukraine, die Weizen liefert. Immerhin kommen wir den vermeintlich wahren Übeltätern so langsam auf die Schliche. Putin ist durchgedreht, weil die Israelis eine Führungsschwäche in ihrer Regierung haben. Dort fehlen die Hardliner. Deswegen konnte das eskalieren. Ist nicht der Grund, aber durchaus einer der Gründe, die man berücksichtigen sollte bei der Analyse.

merz

27.02.2022, 11:27

Scholz spricht gerade im Bundestag,

eben: Es wird ein Sondervermögen Bundesweher geben im Volumen von 100 Milliarden Euro (wenn ich das richtig im Kopf habe sind das etwa zwei Jahresetats).
Die 2% BIP-Schwelle bis 2024 soll erreicht werden.

m.

Update: es geht Schlag auf Schlag, zwei LNG Terminals in Deutschland seien zu bauen. Zwischendurch war mein Internet weg, da war noch mehr ....

sabine-g

27.02.2022, 11:34

Putin schickt Truppen von Weißrussland Richtung Polen.

Schwarzfahrer

27.02.2022, 11:42

Die Ukrainer leisten tapfer Widerstand, dafür sollten wir ihnen dankbar sein. Je schwieriger es für Putin wird und umso länger das Gemetzel dauert, desto kleiner wird das Risiko, das er die nächsten Jahre weiter zündeln kann.

Die Ukrainer sorgen eventuell gerade dafür, dass wir uns demnächst wieder der Frage zuwenden können, wie man auf Lanza bei unregelmäßigem Busverkehr und gestiegenen Mietwagen-Preisen vom Flughafen ins Hotel kommt.

Meine Spende ist heute raus !
Wohin hast Du gespendet? Ich suche auch nach einer Möglichkeit, wo ich in meinen bescheidenen Möglichkeiten etwas beitragen kann.

Ansonsten danke, wohltuende Worte nach allen, die kein Verständnis für den Mut, Einsatz und Verteidigungswillen eines überfallenen Volkes haben.
Die Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie zitiert sich, schrieb mal jemand. Ich sehe aktuell eine deutliche Parallele zur Expansion des Osmanischen Reichs, dem die Staaten auf dem Balkan bis hin zu Ungarn und Polen Jahrhundertelang mehr oder weniger erfolgreich die Stirn bieten konnten - und damit den Westen Europas soweit geschützt haben, daß dort Entwicklungen wie Renaissance und Aufklärung möglich wurden. In all den Jahren gab es für die Länder im direkten Konflikt mit den Eroberer trotz regelmäßiger Hilferufe von den mächtigen westeuropäischen Staaten bestenfalls aufmunternde Worte, aber im seltensten Fall tatkräftige Unterstützung, oder gar Waffen und Kämpfer oder irgendein Dank. Es war allgemeine Ansicht, die Türken würden sich mit dem Balkan zufrieden geben - bis sie plötzlich vor Wien standen.... Daher kann ich als Ungare gut nachvollziehen, wenn Ukrainer auch enttäuscht sind, auf sich allein gestellt zu sein - so ging es meinem Volk 300 Jahre lang auch.

Mo77

27.02.2022, 11:45

Ist faszinierend wie hier gaaanz andere Meinungen und Zugehörigkeiten zu diesen darstellen als im Corona Thema.

Mo77

27.02.2022, 11:46

Putin schickt Truppen von Weißrussland Richtung Polen.

Bitte sowas nicht ohne Quelle.
Mein Herz und Nerven sind sonst zu sehr strapaziert.
:Blumen:

sabine-g

27.02.2022, 11:49

Bitte sowas nicht ohne Quelle.
Mein Herz und Nerven sind sonst zu sehr strapaziert.
:Blumen:

auf Tagesschau.de

Weitere Eskalation? Die Ukraine konnte den russischen Vormarsch bisher also zumindest verlangsamen. Doch was folgt aus der bisher wenig effektiven Strategie Russlands? Möglicherweise wird Putin die Angriffe weiter verstärken, noch rücksichtsloser zuschlagen. So könnte Russland zu umfangreichen Luftangriffen übergehen, um die eigenen Verluste zu begrenzen. Zudem zeigen Videos Militärtransporte in Belarus in Richtung Westen, ins Grenzgebiet zu Polen. Putin hatte bereits gedroht: Wer sich ihm in den Weg stelle, müsste mit nie dagewesenen Konsequenzen rechnen. Der Druck auf den russischen Präsidenten wächst - dass er aber klein beigibt, dürfte ausgeschlossen sein. Eher setzt er auf eine weitere Eskalation. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-analyse-101.html)

Michael Skjoldborg

27.02.2022, 11:57

Schlafschaf

27.02.2022, 11:57

Unfassbar! Was ein Arschloch! Irgendwer in Russland muss doch langsam mal merken in was für ne Richtung sich das entwickelt und dem ne Kugel verpassen! Der schafft es wirklich noch einen Weltkrieg anzuzetteln.

Trimichi

27.02.2022, 12:03

Ist faszinierend wie hier gaaanz andere Meinungen und Zugehörigkeiten zu diesen darstellen als im Corona Thema.

Eben.

Die Psychoanalyse hat die Kontrolle des Unbewusstseins durch das Bewusstsein zum Ziel. Während hingegen die moderne Sozialpsychologie davon ausgeht, dass es kein Ich mehr gibt. Von daher ist eben die Frage, welches Rollenverständnis angesprochen wird. Im Corona-Faden die fürsorgliche Seite im Menschen, hier die Komponente der Entschlossenheit und des "kein Pardon gegen Andersdenkende"...

Schon Skinner wies experimentell nach, dass man Menschen nach Belieben formen kann mit dem "novum organon", wie Aristoteles schon vorher wusste und schrieb. Haben Menschen einen freien Willen und wie passt das zur instrumentellen Konditionierung? Fragen über Fragen...

Na-Ja. Lassen wir das, schade, dass der Reli-Faden eingeschlafen ist. Dort wurde ja immer wieder und vehement behauptet, dass Religionen an kriegerischen Auseinandersetzungen Schuld seien.

Ein Religionskonflikt ist - zumindest von mir - nicht zu erkennen.

merz

27.02.2022, 12:25

"Erneuerbare Energie sind ein Freiheitselement .... Freiheitsenergien .... "

Wer hat es gesagt? Linder (FDP) gerade eben

m.

lyra82

27.02.2022, 12:26

Ich verstehe es einfach nicht: Mit einem Federstreich werden 100.000.000.000.000,- Euro für das Militär aufgetrieben,
Das ist eines der wenigen Dinge, das unsere Politiker wirklich können: Mit viel Geld um sich werfen. Unglaublich!

Schwarzfahrer

27.02.2022, 13:00

Ich verstehe es einfach nicht: Mit einem Federstreich werden 100.000.000.000.000,- Euro für das Militär aufgetrieben, während uns global das Klima um die Ohren fliegt.Würde ich nicht überbewerten, sind erst mal nur Worte. Der Krieg fliegt uns allerdings auch deutlich akuter um die Ohren, als das Klima.
Ich habe einfach Angst vor dem möglicherweise bevorstehen Weltkrieg.Das habe ich auch, wie sicher sehr viele Menschen.
Ich will nicht, dass man auf diese Weise angeblich versucht, den Frieden zu sichern. Mir ist schleierhaft, wie Menschen meinen können, dass Frieden durch Krieg erreicht wird.
Klingt ja fast so, als ob man einen Eroberungskrieg ohne Kampf beenden kann. Aggressive Gewalt kann man nicht mit Moral, Freundlichkeit und Verhandlungen eindämmen, so unschön wie es ist, muß es mit gewaltsamer Abwehr eingedämmt werden. Oder kennst Du aus der Geschichte ein Gegenbeispiel, wo eine eroberungswillige Großmacht ohne Kampf seine Absichten geändert hat? Ich sehe nur, daß Frieden bei einem bereits laufenden Eroberungskrieg immer durch Kampf erreicht wurde. Eine Welt ohne Krieg wird es nie geben; es kann also nur darum gehen, durch entsprechende Gegenwehr jedem, der ein Krieg anfangen will, es so teuer wie möglich zu machen.
Putin kann doch nur durch eine Eskalation versuchen, die Kontrolle über die Situation zu behalten, und es kann doch nur eine Frage der Zeit sein, bis ein angrenzendes NATO-Land in den Konflikt verwickelt wird.Umso mehr ein Grund, ihn nicht länger gewähren zu lassen, sondern so früh wie möglich dagegenzuhalten.

repoman

27.02.2022, 13:08

Die Rede von Robert Habeck fand ich eben sehr gut und beeindruckend.

HerrMan

27.02.2022, 13:10

Wohin hast Du gespendet? Ich suche auch nach einer Möglichkeit, wo ich in meinen bescheidenen Möglichkeiten etwas beitragen kann.

Ich habe hier gespendet:

https://nachbarinnot.orf.at/?story=313

Da musst Du aber aufpassen wegen der Absetzbarkeit. Die Ösis mögen es überhaupt nicht, wenn ich deutsche Spendenquittungen einreiche. Vielleicht ist das ja in D anders.

sabine-g

27.02.2022, 13:12

Da musst Du aber aufpassen wegen der Absetzbarkeit.

Ich wusste nicht dass das jetzt wichtig ist.

HerrMan

27.02.2022, 13:32

Ich wusste nicht dass das jetzt wichtig ist.

Wenn man im Weltkrieg-Modus ist, kommt es da auch nicht mehr drauf an.

Ist man es nicht, kann man ohne Absetzung nur die Hälfte spenden, und das wäre sehr schade für die tapferen Ukrainer.

spanky2.0

27.02.2022, 13:35

Ich verstehe es einfach nicht: Mit einem Federstreich werden 100.000.000.000.000,- Euro für das Militär aufgetrieben, während uns global das Klima um die Ohren fliegt.
.

Das sind zwar drei Nullen zu viel - aber natürlich immer noch eine riesige Summe und ungefähr doppelt so viel als der Etat in den Jahren davor.

Ps: Vielleicht durch die englische Schreibweise 'billions' auf die falsche Fährte locken lassen?! :Blumen:

Trimichi

27.02.2022, 13:44

Ps: Vielleicht durch die englische Schreibweise 'billions' auf die falsche Fährte locken lassen?! :Blumen:

Bitte lass' (t) es endlich mit diesem Fehler gut sein. Einigen wir uns auf Nullen und Einsen? Gut, dann DANKE. Lindner hat bei Baerbock mitgekifft, Scholz nicht so, allerdings ist nun bewiesen, dass Passivrauchen gefährlich ist. :Blumen:

P.S.: wer wegen des Notfalls keinen Permanentmagneten aus der Sammlung Physik - gleich neben dem Lehrersekretariat - geklaut hat kann auch die Kupferdrahtspuhle seiner 3-Wege-Box verwenden. ;)

tandem65

27.02.2022, 14:33

Ich verstehe es einfach nicht: Mit einem Federstreich werden 100.000.000.000.000,- Euro für das Militär aufgetrieben, während uns global das Klima um die Ohren fliegt.
Ich habe einfach Angst vor dem möglicherweise bevorstehen Weltkrieg. Ich will nicht, dass man auf diese Weise angeblich versucht, den Frieden zu sichern.

Ich verstehe das schon, frage mich nur ein wenig über wen schreibst Du.
Die russischen Truppen in der Ukraine sollen den Frieden durch ihren Sondereinsatz die Befriedung und Entmilitarisierung der Ukraine herbeiführen.
Einen 3. WK können wir alle vermeiden wenn wir uns durch Russischkurse auf unsere Zukunft als Sowjetrepubliken vorbereiten.
Wäre vielleicht was für Arne an den Radtagen & den Trainingslagern. Vielleicht ist das aber auch schon zu spät.
Ich bete weiterhin daß unsere Politiker einen halbwegs kühlen Kopf behalten und die NATO sich nicht in einen Bündnisfall drängen lässt und doch die Ukraine nach unseren Möglichkeiten zu unterstützen ein freies & demokratisches Land zu bleiben.

Drop

27.02.2022, 14:47

Die Rede von Robert Habeck fand ich eben sehr gut und beeindruckend.

kann man diese relive sehen? wenn ja, wo?

sabine-g

27.02.2022, 14:47

Putin versetzt Atomstreitkräfte in Bereitschaft (https://www.n-tv.de/politik/Putin-versetzt-Atomstreitkraefte-in-Alarmbereitschaft-article23159710.html)

Drop

27.02.2022, 14:52

Putin versetzt Atomstreitkräfte in Bereitschaft (https://www.n-tv.de/politik/Putin-versetzt-Atomstreitkraefte-in-Alarmbereitschaft-article23159710.html)

Der bettelt um die Kugel.

maifelder

27.02.2022, 14:55

Ukraine stimmt Verhandlungen zu.

Ein Lichtblick

uk1

27.02.2022, 14:59

Ich habe einfach Angst vor dem möglicherweise bevorstehen Weltkrieg. Ich will nicht, dass man auf diese Weise angeblich versucht, den Frieden zu sichern.

Das geht dann ganz schnell.
Die große Unbekannte ist Putin, wenn er in die Ecke gedrängt wird, wie wird er reagieren und mit welchen Mitteln. Ich denke in den Atomarsenalen herrscht schon erhöhte Einsatzbereitschaft auf beiden Seiten.

Man kann nur hoffen das ihm die Generäle den Stecker ziehen. Das Volk hat er bisher jedenfalls unter Kontrolle.

Ich muss sagen die russische Aufklärung und der bisherige Einsatz bisher (sie hatten genügend Vorbereitungszeit) wirken sehr unprofessionell. Es ist tatsächlich viel passiert in den letzten Jahren in der Ukraine besonders erstaunt mich das Gegenhalten. Damit hätte ich nicht gerechnet. Es werden zwei Dinge passieren, entweder er fährt sich absolut fest oder er fängt an härter zu agieren z.b. Flächenbombardements ohne Rücksicht usw.
Wie er das wenn Kiew tatsächlich fällt regeln will bleibt mir ein Rätsel. Er hat da so viel Feindseligkeit und Hass aufgebaut das kriegt er nie wieder aus den Köpfen.

Edit: Da kommt die Nachricht ja schon mit den Atomstreitkräften.

tandem65

27.02.2022, 14:59

Der bettelt um die Kugel.

Nein, er meint einen Vorwand gefunden zu haben. Ich habe nicht den Eindruck daß wir die Situation deeskalieren können ohne die Ukraine im Stich zu lassen.
Selbst wenn wir die Ukraine im Stich lassen bin ich mir nicht sicher daß damit die Expansionsgelüste gestillt sind.
Ich habe dementsprechend auch Angst!
:(

TRIPI

27.02.2022, 15:07

uk1

27.02.2022, 15:08

Jetzt ist die Frage Gegenhalten oder Nachgeben. Nachgeben hieße die Ukraine zu opfern (Einstellung der Waffenlieferungen und jeglicher Unterstützung). Gegenhalten eventuell einen Atomkrieg auslösen.
Er ist zu allem bereit man kann nur machtlos zusehen.

Ja da wird einem Angst.

quick-nick

27.02.2022, 15:09

kann man diese relive sehen? wenn ja, wo?

https://www.youtube.com/watch?v=KeyAhCw8y34

Geht bei 2 Stunden 8 Minuten los.

spanky2.0

27.02.2022, 15:11

Ukraine stimmt Verhandlungen zu.

Ein Lichtblick

Ja, ich finde auch, dass dies die erste positive Nachricht des Tages ist:

Die Ukraine hat Friedensverhandlungen mit Russland zugestimmt. Eine russische und eine ukrainische Delegation würden sich an der ukrainisch-belarussischen Grenze treffen, teilte das Büro des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj am Sonntag mit. Es gebe keine Bedingungen.

Hoffentlich kommt es tatsächlich zu dem Treffen.

repoman

27.02.2022, 15:13

https://www.n-tv.de/politik/Friedensdemo-in-Berlin-platzt-aus-allen-Naehten-article23159686.html

Friedensdemo in Berlin. Beeindruckende Bilder, sehr gut.

Koschier_Marco

27.02.2022, 15:16

Das geht dann ganz schnell.
Die große Unbekannte ist Putin, wenn er in die Ecke gedrängt wird, wie wird er reagieren und mit welchen Mitteln. Ich denke in den Atomarsenalen herrscht schon erhöhte Einsatzbereitschaft auf beiden Seiten.

Man kann nur hoffen das ihm die Generäle den Stecker ziehen. Das Volk hat er bisher jedenfalls unter Kontrolle.

Ich muss sagen die russische Aufklärung und der bisherige Einsatz bisher (sie hatten genügend Vorbereitungszeit) wirken sehr unprofessionell. Es ist tatsächlich viel passiert in den letzten Jahren in der Ukraine besonders erstaunt mich das Gegenhalten. Damit hätte ich nicht gerechnet. Es werden zwei Dinge passieren, entweder er fährt sich absolut fest oder er fängt an härter zu agieren z.b. Flächenbombardements ohne Rücksicht usw.
Wie er das wenn Kiew tatsächlich fällt regeln will bleibt mir ein Rätsel. Er hat da so viel Feindseligkeit und Hass aufgebaut das kriegt er nie wieder aus den Köpfen.

Edit: Da kommt die Nachricht ja schon mit den Atomstreitkräften.

Es wurden bisher warum auch immer 50% der Truppen eingesetzt von den Russen vor allem keine Artillerie, keine Raketenwerfer und fast nirgends mechanisierte Verbände. Ich sehe auch keine Lustunterstützung durch HS und Flieger.

Entweder ist das Militär einfach sch.. geführt oder die glauben immer noch die Ukrainer laufen weg

uk1

27.02.2022, 15:24

Bleierpel

27.02.2022, 15:31

Aus Deutschland fallen mir nur zwei Leute ein die ich bitten würde das Gespräch mit ihm zu suchen. Angela Merkel und Schröder. Die kennt er und vertraut ihnen.

Ich würde auch so weit gehen und meinen Putins Ankündigung soll dann auch seine Verhandlungsposition stärken.

Zumindest Schröder könnte man es zutrauen, ihn zu erreichen. Merkel wurde zuletzt genauso wenig ernst genommen wie Trump sie ernst nahm.

Ich denke, der einzige, der ihn noch zur Raison bringen kann, ist Xi. Von allen anderen ist Russland isoliert. Nur China verhält sich neutral. Und China könnte erstmals auf der Weltbühne als Schlichter / Moderator auftreten. Und wenn dies gelänge, der Einzige Profiteur sein…

Die Aktivierung der Atomstreitkräfte läßt Europa allerdings dem absoluten Worst Case einen Schritt näher kommen. Das macht noch mehr Angst!!

noam

27.02.2022, 15:48

Schlafschaf

27.02.2022, 17:07

Corona war schon ne scheiß Zeit um Politiker zu sein. Aktuell ist das noch viel schlimmer. Ich hätte überhaupt keine Idee was nun die richtigen Schritte sind. Auf der einen Seite kann man die Ukraine eigentlich nicht alleine mit dem Problem lassen, auf der anderen Seite will ich halt auch keine Atombombe abbekommen.

Ich denke, man darf so einen Angriff doch auch auf keinen Fall erfolgreich zu Ende gehen lassen. Dann stehen wir in 3 Jahren vor den gleichen Fragen, wenn Russland Polen angreift.

Die ganze Welt geschlossen gegen den Aggressor scheint mir das einzig sinnvolle zu sein.

DocTom

27.02.2022, 17:11

... Auf der einen Seite kann man die Ukraine eigentlich nicht alleine mit dem Problem lassen, auf der anderen Seite will ich halt auch keine Atombombe abbekommen.

Ich denke, man darf so einen Angriff doch auch auf keinen Fall erfolgreich zu Ende gehen lassen. Dann stehen wir in 3 Jahren vor den gleichen Fragen, wenn Russland Polen angreift.

Die ganze Welt geschlossen gegen den Aggressor scheint mir das einzig sinnvolle zu sein.

Ich unterstütze jeden deiner Gedanken, wird aber, wenn jetzt kein Einhalt geboten wird, keine drei Jahre dauern...
Angeblich (Info von Freunden aus Polen) stehen an der Belarussischen Grenze zu Polen jetzt schon Russische Panzer in größerer Zahl als nötig. Was auch immer das heute bedeutet...

TRIPI

27.02.2022, 17:15

keko#

27.02.2022, 17:20

....
Die ganze Welt geschlossen gegen den Aggressor scheint mir das einzig sinnvolle zu sein.

Sehe ich auch so. Ich bin guter Dinge, dass das klappt. Den sozialen Medien im Internet sei (diesmal ;-) vielleicht Dank.
:Blumen:

Trimichi

27.02.2022, 17:24

Nein, er meint einen Vorwand gefunden zu haben. Ich habe nicht den Eindruck daß wir die Situation deeskalieren können ohne die Ukraine im Stich zu lassen.
Selbst wenn wir die Ukraine im Stich lassen bin ich mir nicht sicher daß damit die Expansionsgelüste gestillt sind.
Ich habe dementsprechend auch Angst!
:(

Mei oh mei! Ist ja gut. Hatte ich das nicht 1000Mal eingetippt? Putin wird der Gewinner sein. Notfalls mit Hilfe des Nordkoreaners.

Wir konnten nichts machen - außer dass uns unsere bekiffte Luschie-Regierung mit NS2 und Militärausgaben mit in die nächste S....e reingeritten hat?

Das einzig Positive ist der alte Geheimdiensttrick gegenüber jungen Girlies: also so von wegen gegenüber solchen, die sich noch ausprobieren möchten, bevor die Welt untergeht ... :)

Ernsthaft: wann kapiert der hohlgebummste und dummgevögelte Westen endlich, dass ihn der Konflikt UA - RU nichts angeht?

P.S.: also Prost, und Mädels, und wer noch einen schönen Abend haben möchte, Telnr. gerne via pN ... ;)

sabine-g

27.02.2022, 17:27

hohlgebummste und dummgevögelte

Arne, kannst du diesem Schwachkopf bitte endgültig den Hahn abdrehen.
Mir ist nicht nach solch einem Schwachsinn.

Trimichi

27.02.2022, 17:31

Weißrussen stehen um das Verteidigungsministerium in Minsk und bekunden Solidarität mit der Ukraine. (https://twitter.com/TadeuszGiczan/status/1497940480578969604?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5 Etweetembed%7Ctwterm%5E1497940480578969604%7Ctwgr% 5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fliveuamap.com%2Fen%2F2022%2F 27-february-protesters-in-minsk-have-encircled-the-building)

Na, dann ist es ja gut. Man wird "Diktator" Putin stürzen. Und Russland ist destabilisiert.

Ich bekunde auch Solidarität denn was auf twitter steht geht mir vollkommen am Arsch vorbei, weil ich Russe bin?

Trimichi

27.02.2022, 17:32

Arne, kannst du diesem Schwachkopf bitte endgültig den Hahn abdrehen.
Mir ist nicht nach solch einem Schwachsinn.

Ist dir die Wahrheit etwa unangenhem?

Kann Arne machen. Juckt mich nicht die Bohne. Ich nehme keine Entwertungen hin. Von niemanden. Und wenn diese Tür zugeht, geht eine andere auf. So einfach ist das. :Blumen:

MattF

27.02.2022, 17:33

Arne, kannst du diesem Schwachkopf bitte endgültig den Hahn abdrehen.
Mir ist nicht nach solch einem Schwachsinn.

Stimme dir zu es gibt aber die Ignoreliste. Ich sehe nicht was der sagt (zumindest wenn ich angemeldet bin).

tandem65

27.02.2022, 17:34

Hi Michi,

----

Versuche es doch einfach mal wieder vor dem Absenden eines Posts 2 Wochen darüber zu schlafen und zwischendurch auch noch versuchen darüber nachzudenken ob das getippte irgendetwas konstruktives zum Austausch beiträgt.
Ansonsten unterstütze ich Sabines Antrag.

tandem65

27.02.2022, 17:38

Ist dir die Wahrheit etwa unangenhem?

Neidisch?

Kann Arne machen. Juckt mich nicht die Bohne. Ich nehme keine Entwertungen hin. Von niemanden. Und wenn diese Tür zugeht, geht eine andere auf. So einfach ist das. :Blumen:

Es könnte Dir entgangen sein, mit Entwertungen hast Du angefangen.
Wenn das so einfach ist, dann mach doch einfach mal die Tür von der anderen Seite zu.

Helios

27.02.2022, 17:40

.................
P.S.: also Prost, und Mädels, und wer noch einen schönen Abend haben möchte, Telnr. gerne via pN ... ;)

Die Woche war eine Reportage über den Knilch aus Moskau dran, der heutnachmittag seinen roten Knopf poliert hat - er schlief in den 90igern nachts mit der Pump-Gun :Lachanfall: - eine Kopie aus PoliceAcademy.... der Tackleberry :Lachanfall: :Lachanfall:

und dann ist mir das Lachen erstarrt - im Biwack hatten wir nachts im strohgefüllten Erdloch auch das G3 mit im Schlafsack :(

Trimichi

27.02.2022, 17:50

Die Woche war eine Reportage über den Knilch aus Moskau dran, der heutnachmittag seinen roten Knopf poliert hat - er schlief in den 90igern nachts mit der Pump-Gun :Lachanfall: - eine Kopie aus PoliceAcademy.... der Tackleberry :Lachanfall: :Lachanfall:

und dann ist mir das Lachen erstarrt - im Biwack hatten wir nachts im strohgefüllten Erdloch auch das G3 mit im Schlafsack :(

Beim Russen ist das nicht so viel anders. Falls du da nicht gehorchst, also was ausgefressen hattest, dann schaufelst du solange bis ein 1 x 1 x 1 Meter großes Loch entstanden ist und dann musst du dann darin pennen und wehe du guckst raus... :(

Aber danke für deine Zuspruch. Tolle Info über Putin auch. :)

Mo77

27.02.2022, 18:03

Ich finde es schon befremdlich von der Ukraine, den Ukrainerinnen und Ukrainern zu verlangen, sich einem russischen Einmarsch zu ergeben.

Man darf eben nicht vergessen, dass die Ukraine sich erst vor wenigen Jahren aus der russischen "Geiselhaft" mit demokratischen Mitteln des zivilen Protests, Demostrationen und leider eben auch Menschenleben befreit hat. Diese Errungenschaft der Unabhängigkeit jetzt einfach aufzugeben, halte ich für eine sagen wir mal egoistische Ansicht vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass die damaligen Proteste (so halten sich hartnäckig Gerüchte) doch nicht unerheblich durch den Westen unterstützt worden sind.

Ich hoffe, dass man eine Lösung findet.

Das Rathaus und gewerkschaftshaus in Kiew wurden besetzt.
Der regierungssitz wurde versucht zu stürmen.
Regierungsgegner warfen Pflastersteine, attackierten Polizisten mit Metallketten und versuchten, deren Reihen mit einem Bagger zu durchbrechen.
Am 06.dezember konnte nur durch berkut Einheiten der Sturm auf die privat Residenz vom gewählten Präsidenten verhindert werden.
Swoboda warf die Lenin Statue um und skandierte: du bist der nächste..
Es gab brennende Barrikaden, mollis sind geflogen.
Am 19. Januar wurde ein polizeibus abgefackelt und ein Versuch unternommen regierungsgebäude zu stürmen.
In Lemberg wurden Regierungsgebäude besetzt.
Der rechte Sektor hatte sich bewaffnet und für bewaffneten Kampf ausgesprochen.
Der rechte Sektor warf trotz friedenabkommen mollies
...
..

Demokratische Mittel?
Ziviler Protest?

Wie fandet ihr so die Stürmung vom capitol?

Man sollte nicht immer mit zweierlei Maß messen.

Der EuroMaidan war alles andere als friedlich.
Swoboda und der rechte Sektor sind nicht zum Fähnchen schwingen hin.

Trimichi

27.02.2022, 18:05

Wie geht das mit dem ignorieren bitte? Ich habe danach jetzt wirklich großen Bedarf!

Ernsthaft, wird überall auf der Welt alles nur noch formell geregelt? Dank Digitalisierung? Oder gibt es noch den "kurzen Dienstweg", also informelle Treffen? Und falls ja, darf man dort Witze machen oder lachen, versuchen zu entkrampfen und auflockern, so dass sich nicht alles auf ein z.B. negatives Thema fokussiert und verbohrt? Und vllt kann man auch über den Humor und mit etwas Verständnis, hier russische Werte, die Gegenseite verstehen? Wenn man schon so verbohrt ist und keine Lösung sieht? Und selbst Schaden leidet? Ist es da nicht legitim nach Gründen zu suchen? Auch wenn es unangehnem ist? Weil sonst gäbe es ja keinen Krieg? Liberaler Westen hier - konservativer Osten dort? Weist du, wie gut betuchte, junge russische Damen erzogen werden? ich ja. Ein Hinweis: sicherlich nicht nach dem Motto: " I am a bitch, I am a lover usw,". Tjo. Und werden nicht gerade in Deutschland Werte großgeschrieben (Wertediskussion)?

Dürfen also alle Argumente diskutiert werden? Ja oder nein? Ansonsten: gehe auf Kontrollzentrum, dort bisschen suchen, dort findest du das Kästchen, wo du die Irgnore-Liste aktivieren kannst. Ich nutze das nicht. Wozu auch? Und hat nicht die Bundesregierung immer gesagt, dass Diplomatie und Dialog wichtig wären? Wie will die Bundesregierung einen Krieg deeskalieren, wenn sie nicht verstehen und auch nicht verstehen will, um was es der Gegenseite geht? :confused:

Ignorefunktion? Ist keine Option.

Schlafschaf

27.02.2022, 18:14

sgt.pepper

27.02.2022, 18:41

Arne, kannst du diesem Schwachkopf bitte endgültig den Hahn abdrehen.
Mir ist nicht nach solch einem Schwachsinn.

+1

dem schließe ich mich an ...

Trimichi

27.02.2022, 18:48

Bitte, bitte keinen Schwachsinn vom Trimichi mehr zitieren. Schreibt ihm ne Nachricht wenn ihr Bedarf habt. Das überschwemmt den guten Faden hier unnötig.
Ich würde mich hier gerne weiter informieren und austauschen mit normalen Menschen!

Du mit deiner Kack-Spießer-Familie bist normal? Spiel' Schach oder Tischtennis unter der Woche, dann reicht die Kraft auch noch fürs Rasenmähen am Wochenende. :Lachanfall:

--

TikiTaki

27.02.2022, 19:13

repoman

27.02.2022, 19:13

https://www.sportschau.de/mehr-sport/athleten-deutschland-ausschluss-russland-belarus-100.html

"Die Athleten Deutschland fordern einen vollständigen Ausschluss von Russland und Belarus" aus dem Sport. Es seien "harte Sanktionen" nötig, teilte die Vertretung deutscher Spitzensportler mit."

Ich hatte das ja schon am Donnerstag gefordert und bin sicher das würde den Druck auf Putin erhöhen, auch wenn es mir für die meisten russischen Sportler leid tut......aber es gibt schlimmeres.

Matze-Maus

27.02.2022, 19:37

noam

27.02.2022, 20:30

Das Rathaus und gewerkschaftshaus in Kiew wurden besetzt.
Der regierungssitz wurde versucht zu stürmen.
Regierungsgegner warfen Pflastersteine, attackierten Polizisten mit Metallketten und versuchten, deren Reihen mit einem Bagger zu durchbrechen.
Am 06.dezember konnte nur durch berkut Einheiten der Sturm auf die privat Residenz vom gewählten Präsidenten verhindert werden.
Swoboda warf die Lenin Statue um und skandierte: du bist der nächste..
Es gab brennende Barrikaden, mollis sind geflogen.
Am 19. Januar wurde ein polizeibus abgefackelt und ein Versuch unternommen regierungsgebäude zu stürmen.
In Lemberg wurden Regierungsgebäude besetzt.
Der rechte Sektor hatte sich bewaffnet und für bewaffneten Kampf ausgesprochen.
Der rechte Sektor warf trotz friedenabkommen mollies
...
..

Demokratische Mittel?
Ziviler Protest?

Wie fandet ihr so die Stürmung vom capitol?

Man sollte nicht immer mit zweierlei Maß messen.

Der EuroMaidan war alles andere als friedlich.
Swoboda und der rechte Sektor sind nicht zum Fähnchen schwingen hin.

Aber genau da siehst du es doch. Das sind für dich und auch für mich nicht akzeptable Mittel um in einem demokratischen Staat eine Veränderung zu erreichen. ABER die Ukraine vor dem Maidan war eben keine Demokratie bzw. genau so eine wie die russische.

Man stelle sich vor hier nach Deutschland marschiert ein Land ein, dass im Prinzip alles das, was wir als unsere "erkämpften" freiheitlichen Werte festmachen, auflösen wird und uns zu einem Staat ohne eigene Meinung mit permanenter Gefahr der staatlichen Verfolgung bei "ungehorsam" macht. Das würdet ihr klaglos akzeptieren und einfach den Kopf einziehen in der Hoffnung, dass eurer Status im neuen Staat vergleichbar mit dem alten bleibt? Im Ernst?

Nette1

27.02.2022, 21:08

Arne, kannst du diesem Schwachkopf bitte endgültig den Hahn abdrehen.
Mir ist nicht nach solch einem Schwachsinn.

10/10
Arne bitte, Du ja hast Handlungsbedarf.

Plasma

27.02.2022, 21:20

Man stelle sich vor hier nach Deutschland marschiert ein Land ein, dass im Prinzip alles das, was wir als unsere "erkämpften" freiheitlichen Werte festmachen, auflösen wird und uns zu einem Staat ohne eigene Meinung mit permanenter Gefahr der staatlichen Verfolgung bei "ungehorsam" macht. Das würdet ihr klaglos akzeptieren und einfach den Kopf einziehen in der Hoffnung, dass eurer Status im neuen Staat vergleichbar mit dem alten bleibt? Im Ernst?

Ich wundere mich gerade auch etwas darüber, was manche hier so von sich geben. Da hat man Jahrzehnte lang massiv davon profitiert, in einem Land wie Deutschland mit seinen demokratischen Strukturen und seiner Rechtstaatlichkeit zu leben, und dann ist man nicht im Geringsten dazu bereit, das zu verteidigen? Lieber in einer Diktatur leben, als sich dagegen zu wehren, dass diese von außen durch Waffengewalt errichtet wird?

Ich gebe da Eines zu bedenken: Jeder stirbt irgendwann, der eine dieses Jahr, weil er beim Training von einem Laster überfahren wird, der Nächste in 10 Jahren an Krebs und der Übernächste in 30-40 Jahren an Altersschwäche. Wenn der Tod sowieso kommt, warum dann sein Leben nicht zur Verteidigung seines Landes, zur Verteidigung von Freiheit, Demokratie, Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit einsetzen ? Um seinen Leben ein paar armselige Jahre in einer Diktatur anzuhängen?

Wer jetzt denkt, lieber lebend in einer Diktatur als im Kampf für die Freiheit zu sterben, dem sei gesagt, dass sein Leben in einer Diktatur nicht so besonders viel Wert ist und ständig zur Disposition steht. Die Geschicht lehrt uns das eindringlich. ZB die Weiße Rose. Die haben ein paar Flugblätter verteilt und sind dafür einen Kopf kürzer gemacht worden. Aber nicht nur die. Kaum waren die Nazis an der Macht, sind landesweit überall sogenannte "wilde Konzentrationslager" entstanden, in die man willkürlich irgendwelche Leute verschleppt, gefoltert und auch umgebracht hat. Dachau ist unter anderem deshalb entstanden, um diesen Treiben, hauptsächlich waren es SA Leute, ein Ende zu bereiten. Und das nur ca. 6 Wochen nachdem die NSDAP an der Macht war. Dort wurden quasi sofort alle politischen Gegner eingesperrt. Und das soll alles eine Alternative zum Kampf für die Freiheit sein? Die Ukrainer sehen das offenkundig etwas anders. Die können stolz auf sich sein.

flachy

27.02.2022, 21:32

...
Wer jetzt denkt, lieber lebend in einer Diktatur als im Kampf für die Freiheit zu sterben, dem sei gesagt, dass sein Leben in einer Diktatur nicht so besonders viel Wert ist und ständig zur Disposition steht...

:Blumen:
Geht genau in diese Richtung - sehr emotionale, kurze Reportage mit Vitaly Klitschko, Bürgermeister der Heldenstadt Kiew, eben auf NTV gelaufen...
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/sport/Buergermeister-Klitschko-ist-eines-der-ersten-Ziele-article23160166.html

KevJames

27.02.2022, 21:38

Aber genau da siehst du es doch. Das sind für dich und auch für mich nicht akzeptable Mittel um in einem demokratischen Staat eine Veränderung zu erreichen. ABER die Ukraine vor dem Maidan war eben keine Demokratie bzw. genau so eine wie die russische.

Es handelt(e) sich hierbei um eine defekte Demokratie.

HerrMan

27.02.2022, 21:49

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/sport/Buergermeister-Klitschko-ist-eines-der-ersten-Ziele-article23160166.html

Danke.

Schlafschaf

27.02.2022, 21:56

:Blumen:
Geht genau in diese Richtung - sehr emotionale, kurze Reportage mit Vitaly Klitschko, Bürgermeister der Heldenstadt Kiew, eben auf NTV gelaufen...
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/sport/Buergermeister-Klitschko-ist-eines-der-ersten-Ziele-article23160166.html

Mir wird schlecht wenn jemand, den man immer gut gelaunt im TV gesehen hat, plötzlich davon spricht für seine Familie zu sterben. Unfassbar, welches Leid da gerade den Menschen in der Ukraine angetan wird!

Trimichi

27.02.2022, 22:05

10/10
Arne bitte, Du ja hast Handlungsbedarf.

Auch wenn das jetzt hart für dich ist: bevor das korrupte Schwerverbrecherland Russland einer gendergemainstreamten Benjamin-Blümchen-Gesellschaft anheimfällt, schlägt in Europa die gezielt russische Atombombe ein. Also passt das dir jetzt? Oder plädierst du für thermonuklearen Erstschlag durch das Artillerieregiment '56 Ecke Wiesbaden? Falls ja, dann hätte dieser Kack' Satan von Mann namens Putin noch 21:30 min sek zu leben. Schreibe mir pN. Ich kann dich anrufen und dich durchstellen. Nur deswegen freilich. ... :)

merz

27.02.2022, 22:12

Kurzer Blick auf deutsche Politik: Sah gerade Zusammenschnitte der heutigen Debatte im Deutschen Bundestag - was die Regierung angeht: beeindruckt - gleichzeitig weiss man nicht was kommt ….
Habeck stach noch heraus, im heute Journal auch eben sehr ernst, sehr „raw“

m.

maifelder

27.02.2022, 22:13

Sogar Christian Lindner weint bei Anne Will, während der Prof spricht.

Wie schlimm wird es kommen?

merz

27.02.2022, 22:19

Wir blicken alle mal gerade in einen Abgrund, einige sind näher dran.

m.

merz

27.02.2022, 22:22

Schaltet gerade mal auf Will: war das ein Hinweis auf die ukrainische Atomreaktoren als mögliche Ziele für Putins Armee?

m.

Stefan

28.02.2022, 06:18

......Ich sehe auch keine Luftunterstützung durch HS und Flieger.

SRF.ch schrieb gerade, dass von der Krim aus viele Bomber und Jagdflugzeuge Richtung Ukraine gestartet sein sollen. Neben Kiew sollen auch die Städte Mykolajiw und Cherson im Süden sowie Charkiw im Osten zu den Zielen gehören.

D.h. nachdem die "gemässigtere"* Variante keinen Erfolg hatte, wird jetzt noch schweres Geschütz aufgefahren?

*Mit "gemässigter" will ich den bisherigen Verlauf nicht verharmlosen. Mir geht es nur um die Schwere der Waffen nach Marcos Klassifizierung.

keko#

28.02.2022, 07:34

Das wird Putin sicher gern hören :o
Ursula von der Leyen spricht sich für EU-Beitritt der Ukraine aus (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/europaeische-union-ursula-von-der-leyen-ukraine-eu-beitritt)

Ich hatte gehofft, dass die Sache ein schnelles Ende hat. Sieht aber nicht danach aus. Ein sich ausweitender Krieg mitten in Europa halte ich mittlerweile leider durchaus für möglich. :-((

spanky2.0

28.02.2022, 07:47

keko#

28.02.2022, 07:53

Ich verstehe auch nicht, warum jetzt quasi stündlich immer mehr Öl ins Feuer gegossen wird.

Dazu das Versprechen, dass man die Ukraine mit Waffen unterstützt.
Ich hoffe, die Verantwortlichen wissen, was sie tun. :Gruebeln:

Drop

28.02.2022, 07:59

Ich verstehe auch nicht, warum jetzt quasi stündlich immer mehr Öl ins Feuer gegossen wird.

Auf der anderen Seite können solche Aussagen auch positiv auf die Moral der Ukrainer wirken.

HerrMan

28.02.2022, 08:00

Ich verstehe auch nicht, warum jetzt quasi stündlich immer mehr Öl ins Feuer gegossen wird.

Worüber sollen die Ukrainer denn mit Puitn verhandeln? Die bekommen gerade Verhandlungsmasse in die Hand, alles andere macht keinen Sinn.

Schlafschaf

28.02.2022, 08:21

Benni1983

28.02.2022, 08:28

08:14 Uhr
Separatisten in Ostukraine setzen Mobilmachung aus.
Die Separatisten in der ostukrainischen Region Donezk setzen nach eigenen Angaben die Mobilmachung aus. Die erforderliche Zahl der Gebiete sei inzwischen besetzt worden, sagte der Chef der selbst ernannten Volksrepublik, Denis Puschilin, im russischen Staatsfernsehen. Das habe man mit dem Aufruf zum Kampf erreichen wollen.Die Aufständischen in den Gebieten Luhansk und Donezk haben bei den Kämpfen in den vergangenen Tagen mit Unterstützung russischer Streitkräfte von den ukrainischen Streitkräften kontrollierte Gebiete erobert. Laut Puschilin wolle man sich nun auf die "humanitäre Komponente" konzentrieren.

Quelle: tagesschau

Was heißt das jetzt?
Haben die Separatisten jetzt die Schnauze voll?
Aufgabe?

JENS-KLEVE

28.02.2022, 08:34

Im Osten hat man wohl seine Mission erfüllt. Im Süden läuft es für Putin auch ganz gut.

Der Rest wehrt sich vehement und sorgt für schmerzliche Verluste in der russischen Armee.

dr_big

28.02.2022, 08:40

Die Spearatisten haben von Anfang an für ihr Gebiet gekämpft, nicht um den Rest der Ukraine zu besetzen. Meiner Meinung nach hätte Putin jetzt noch eine Chance halbwegs unbeschadet aus der Situation zu kommen, wenn er sich mit den Ostgebieten und der Schwarzmeerküste begnügt und den Krieg abbricht. Die Ukraine kann er weiterhin mit Gas erpressen. Alles andere führt doch nur zur kompletten Vernichtung der Ukraine, zu unzähligen Toten auf beiden Seiten und einer völlig zerstörten Wirtschaft in beiden Ländern.

TriVet

28.02.2022, 08:42

imho gutes interview zu den kriegszielen:
Es geht nicht um die Besetzung der Ukraine. Es geht darum, Kiew unter Druck zu setzen. Ich gehe davon aus, es geht weiterhin um den Donbass und um die Krim. Die Landbrücke und damit die Abtrennung der Gebiete. (https://www.tagesspiegel.de/politik/sicherheitsexperte-zu-russischem-krieg-putin-will-die-ukraine-nicht-besetzen-aber-einen-russischen-vasallenstaat/28101206.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Mo77

28.02.2022, 08:48

Im Osten hat man wohl seine Mission erfüllt. Im Süden läuft es für Putin auch ganz gut.

Der Rest wehrt sich vehement und sorgt für schmerzliche Verluste in der russischen Armee.

Vermutlich wurde auch Asow, rechter Sektor und Swoboda gezielt liquidiert.

Russe geh heim - Stopp den Krieg

Mikala

28.02.2022, 09:04

Ich verstehe auch nicht, warum jetzt quasi stündlich immer mehr Öl ins Feuer gegossen wird.

Entschuldige, die Ukraine hat in den 90zigern die Atomwaffen abgeben, damit Russland die Souveränität der Ukraine anerkennt. Sie sind auch aus diplomatischen Gründen kein Nato-Mitglied.
Hat das Herrn Putin interessiert ? Nein

Er ist grundlos in ein souveränes Land eingefallen, weil Großmachtphantasien hat.
Kommt Dir das bekannt vor ?

Er hat Menschen mitten in Europa umbringen lassen.
Wie willst Du solchen Typen entgegentreten ?

Ich hoffe ernsthaft, dass er im eigenen Land Probleme bekommt.
Da gibt es Leute, die viel Geld zu verlieren haben.

keko#

28.02.2022, 10:39

Rein von meinem Gefühl finde ich, das sind genau die richtigen Signale! Wir (als Weltgemeinschaft) schauen nicht tatenlos zu, wie anderen Menschen so ein Elend angetan wird!

Ich hab auch Schiss vor den Konsequenzen, aber man muss auch für seine Prinzipien einstehen, wenn es weh tun kann!

Keine Sorge, reagiert wird ja schon. Eine naher Verwandter einer mir sehr nahestehenden Person, der in den USA Soldat ist, kommt demnächst mit seiner Truppe nach Deutschland. Befehl hat er wohl am WE erhalten.

qbz

28.02.2022, 10:57

Wie zu erwarten heute die Reaktion auf die Ampel-Steuer-Spende an die Rüstungsfirmen:
Zum Gegengewicht gegen den allgemeinen Abwärtstrend entwickelten sich die Aktien von Rüstungskonzernen, nachdem Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) am Sonntag im Bundestag ankündigte, dass die Bundeswehr 100 Milliarden Euro erhalten wird. Die Aktien von Rheinmetall schnellten an der Spitze um rund ein Viertel auf 133,50 Euro nach oben. Beim Rüstungselektronik-Hersteller Hensoldt betrug das Plus fast 50 Prozent auf 21,75 Euro. Thyssenkrupp-Papiere waren ebenfalls gefragt (Gut 8 Prozent Plus). An der Londoner Börse legten BAE Systems um knapp 14 Prozent zu. In Paris verteuerten sich Thales um 13 Prozent.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/boersen-anleger-reagieren-gefasst-ukraine-angriff-russlands-a-37e78811-e544-4455-a668-14c92efc29b8

MattF

28.02.2022, 11:09

Wie zu erwarten heute die Reaktion auf die Ampel-Steuer-Spende an die Rüstungsfirmen:

Wenn ich das richtig verstanden habe sind die 100 Milliarden ja einmalig, als Sondervermögen, aus dem "man" sich dann bedienen kann.

Führt natürlich dazu, dass Geld kein Rolex spielt und mit hoher Wahrscheinlichkeit völlig überteuert eingekauft wird, bis die Kohle verbrannt ist.

Wenn man neues Gerät aus dem Etat finanzieren muss, steht es immer in Konkurrenz zu anderen Ausgaben und hält zumindest ansatzweise zu Sparsamkeit an. So wird das in der Tat ein großes Fest für die Rüstungsindustrie. :-(

P.s.: Und ansonsten muss das ganze neue Gerät ja auch bewegt werden. Die Armeen dieser Welt sind jetzt schon einer der größten Umweltverschmutzer. So ein Panzer oder ein Kampfjet blasen super was raus und hier verlärmen sie auch noch die Gegend. Ich lebe in einer der schönsten Gegenden Deutschlands, mit der höchsten Belastung von militärischen Fluglärm, jetzt schon.
Bin mal gespannt ob die Übungslufträume in Niedersachsen z.b. weiterhin Sommerferien bekommen, damit die Touris nicht gestört werden und dann noch mehr bei uns rum lärmen, denn wir brauchen ja keinen Tourismus, wir sind schon reich.\Ironie off

Koschier_Marco

28.02.2022, 11:41

SRF.ch schrieb gerade, dass von der Krim aus viele Bomber und Jagdflugzeuge Richtung Ukraine gestartet sein sollen. Neben Kiew sollen auch die Städte Mykolajiw und Cherson im Süden sowie Charkiw im Osten zu den Zielen gehören.

D.h. nachdem die "gemässigtere"* Variante keinen Erfolg hatte, wird jetzt noch schweres Geschütz aufgefahren?

*Mit "gemässigter" will ich den bisherigen Verlauf nicht verharmlosen. Mir geht es nur um die Schwere der Waffen nach Marcos Klassifizierung.

Ja scheint so ich habe mehr die direkte Luftunterstützung der Angreifer gemeint, nicht die Bombardierung strategischer Ziele, ja und Artillerie wurde auch noch nicht eingesetzt

Koschier_Marco

28.02.2022, 11:43

Bei uns wird heute die Zwangskonvertierung von Fremdwährungserlösen 80% eingeführt hatten wir Schon unter Gorbi und Jeltzin

Benni1983

28.02.2022, 11:46

Schalke trennt sich von Gazprom!

Ich bin wirklich beeindruckt, welche Hürden sich Sport, Kultur, Gesellschaft usw. auf sich nehmen aus Solidarität.
:Liebe: :Liebe: :Liebe:

spanky2.0

28.02.2022, 11:49

Entschuldige, die Ukraine hat in den 90zigern die Atomwaffen abgeben, damit Russland die Souveränität der Ukraine anerkennt. Sie sind auch aus diplomatischen Gründen kein Nato-Mitglied.
Hat das Herrn Putin interessiert ? Nein

Er ist grundlos in ein souveränes Land eingefallen, weil Großmachtphantasien hat.
Kommt Dir das bekannt vor ?

Er hat Menschen mitten in Europa umbringen lassen.
Wie willst Du solchen Typen entgegentreten ?

Hi Mikala,

das ist mir doch alles bekannt.

Wir behandeln und unterstützen die Ukraine aber doch schon, als ob sie EU Mitglied wäre. Gestern wurden doch erst 500 Millionen von der EU genehmigt für Waffen und Ausrüstung - bisher einmalig in der Geschichte der EU.

Muss man dann einen Tag später die Mitgliedschaft "anbieten"? Morgen dann die Nato Mitgliedschaft? (.....aus Sicht der Denke von Putin).

Was ich damit sagen will,dass man sich in der aktuellen Kommunikation in Richtung Russland/Putin deutlich geschickter/intelligenter hätte anstellen können. Auch die "verbalen Attacken" einiger Politiker gestern, Putin auf persönlicher Ebene anzugreifen, hätte man sich in meinen Augen sparen können.

Ich stelle mir Putin grad vor, wie ein "angeschossenes Tier", das komplett in die Enge getrieben wird. Da weiss niemand, wie die nächste irrationale Reaktion ausfällt. Überspitzt formuliert: Wenn er "für sich selbst" keinen Ausweg mehr sieht, dann kann er auch den "Atomknopf drücken".
Ich finde da sollte man mit "unnötiger Rhetorik" nicht noch weiter anstacheln.

Das war alles was ich mit den "Öl ins Feuer giessen" meinte, nämlich zusätzliche und unnötige Provokation zu vermeiden

Ich hoffe ernsthaft, dass er im eigenen Land Probleme bekommt.

Das ist aktuell auch eine der wenigen Hoffnungen, die ich habe. Die russische Bevölkerung müsste von innen heraus der Regierung/Putin Einhalt gebieten bzw. ein Ende bereiten.
Das sehe ich momentan nur leider noch gar nicht. Dazu müsste der Grossteil der Bevölkerung erstmal mitbekommen, was da tatsächlich läuft. Über die Staatsmedien bekommen sie die Infos nicht. Vielleicht werden sie wach, wenn die ersten paar tausend Soldaten in Särgen zurückkommen?!

Ob aus den aktuellen Gesprächen zwischen Ukraine und Russland etwas wird, habe ich im Moment meine Zweifel. Vielleicht müsste jemand "neutrales" die Vermittlerrolle übernehmen (Vielleicht sogar eine Frau Merkel, die nicht mehr aktiv in der Politik ist)?

Plasma

28.02.2022, 12:00

Schalke trennt sich von Gazprom!

Ich bin wirklich beeindruckt, welche Hürden sich Sport, Kultur, Gesellschaft usw. auf sich nehmen aus Solidarität.
:Liebe: :Liebe: :Liebe:

Jo, kein Formel 1 Rennen in Sotschi, kein Championsleague Finale in St. Petersburg.

Die Empörungswelle über diesen feigen Angriff auf die Ukraine ist in der Tat weltweit ziemlich groß. Auch in Russland selbst übrigens. Dort werden täglich hunderte Demonstranten festgenommen. Je länger dieser Krieg dauert, um so mehr werden das werden. Und das trotz potentiell massiven persönlichen Konsequenzen für jeden einzelnen Demonstranten.

Russland hat das Ansehen komplett verloren, Putin sowieso. Der hat fertig. Da kann man nur hoffen, dass er nicht in einer letzten Verzweiflungtat einen atomaren Angriff auf alle größeren Städte der Ukraine befiehlt. Dem traue ich inzwischen alles zu. Ich habe ja gedacht, dieser Truppenaufmarsch an der Grenze war nur ein bisschen Säbelrasseln, um seine Meinung zur Ukraine nochmals zu verdeutlichen. Dass der tatsächlich dieses Land überfällt, hätte ich nie gedacht. Tja, falsch gedacht!

sabine-g

28.02.2022, 12:02

Muss man dann einen Tag später die Mitgliedschaft "anbieten"? Morgen dann die Nato Mitgliedschaft? (.....aus Sicht der Denke von Putin).

Was ich damit sagen will,dass man sich in der aktuellen Kommunikation in Richtung Russland/Putin deutlich geschickter/intelligenter hätte anstellen können. Auch die "verbalen Attacken" einiger Politiker gestern, Putin auf persönlicher Ebene anzugreifen, hätte man sich in meinen Augen sparen können.

Ich stelle mir Putin grad vor, wie ein "angeschossenes Tier", das komplett in die Enge getrieben wird. Da weiss niemand, wie die nächste irrationale Reaktion ausfällt. Überspitzt formuliert: Wenn er "für sich selbst" keinen Ausweg mehr sieht, dann kann er auch den "Atomknopf drücken".
Ich finde da sollte man mit "unnötiger Rhetorik" nicht noch weiter anstacheln.

Da bin ich genau der gleichen Meinung.

dr_big

28.02.2022, 12:04

P.s.: Und ansonsten muss das ganze neue Gerät ja auch bewegt werden.

Bei der Bundeswehr fahren schon lange fast keine Panzer mehr. Fast 100% der Ausbildung findet am Simulator statt. Daher auch die seltsamen Meldungen, dass nur wenige Panzer überhaupt einsatzbereit sind. Die Geräte werden angeliefert, zerlegt, konserviert und eingelagert.

keko#

28.02.2022, 12:07

TikiTaki

28.02.2022, 12:17

Die Stadt Freiburg hat eine Kontaktadresse eingerichtet, an die man sich bzgl. hilfe wenden kann.
ukraine@stadt.freiburg.de
Ich habe angefragt was an Spenden benötigt wird. Mir bricht es das Herz was ich im ZDF sehe und höre. Es sind dort eine Menge Kinder und Jugendliche angekommen.
Vielleicht ist der Kontakt hier für manche interessant.

Für diejenigen, die es interessiert:

Sehr geehrter Herr xxx,,

herzlichen Dank für Ihre Meldung und Ihr Engagement!

Alle Kinder und die betreuende Personen wurden untergebracht und werden erst versorgt. Wir sind überwältigt von der großen Hilfsbereitschaft.
In den kommenden Tagen werden wir einen besseren Überblick darüber haben, welche Formen der Unterstützung am ehesten benötigt werden.

Wir haben Ihr Angebot erfasst und melden uns dann gegebenenfalls sehr gerne wieder bei Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

i.A. Antje xxxxx

Plasma

28.02.2022, 12:34

Insgesamt wirkt das auf mich sehr bedrückend. Sieht nach weiterer Konfrontation aus:-((

Es wirkt wirklich sehr bedrückend, auch auf mich. Wir stehen am Rande des 3. Weltkriegs, der, wenn es komplett aus dem Ruder läuft, auch atomar geführt wird. Für mich ist ist das alles irgendwie surreal, wie in einem schlechten Alptraum, aus dem ich nicht erwache. Und es gibt Menschen, die das psychisch nicht auf die Reihe bekommen.

Ich habe Verwandtschaft in Südamerika. Auf jeden Fall habe ich am WE damit begonnen, die Ausreise und Flucht meiner Kinder vorzubereiten. Wenns dann soweit ist, und ich hoffe, ich spanne es rechtzeitig, dass es soweit ist, dann muss das alles ja sehr schnell gehen.

Voldi

28.02.2022, 12:35

heute.de titelt ja bereits (12:06) mit "Krieg in Europa".

Insgesamt wirkt das auf mich sehr bedrückend. Sieht nach weiterer Konfrontation aus:-((

Wie sollen sie den sonst titeln? Die Ukraine liegt nun mal in Europa und das dort Krieg herrscht ist ja nicht zu bestreiten (OK, in Russland offensichtlich schon)

Benni1983

28.02.2022, 12:38

Es wirkt wirklich sehr bedrückend, auch auf mich. Wir stehen am Rande des 3. Weltkriegs, der, wenn es komplett aus dem Ruder läuft, auch atomar geführt wird. Für mich ist ist das alles irgendwie surreal, wie in einem schlechten Alptraum, aus dem ich nicht erwache. Und es gibt Menschen, die das psychisch nicht auf die Reihe bekommen.

Ich habe Verwandtschaft in Südamerika. Auf jeden Fall habe ich am WE damit begonnen, die Ausreise und Flucht meiner Kinder vorzubereiten. Wenns dann soweit ist, und ich hoffe, ich spanne es rechtzeitig, dass es soweit ist, dann muss das alles ja sehr schnell gehen.

Das ist krass!

Mir geht es auch nicht gut mit der momentanen Situation.

Luftlinie zur US Kaserne mit Flughafen in Wiesbaden Erbenheim sind ca. 12km.

Sollte es völlig abartig eskalieren, sind wir noch am selben Tag tot. :Nee:

Momentan bedauere ich es, meine drei Kinder in so eine Kackwelt aufwachsen lassen zu müssen.

keko#

28.02.2022, 12:44

Wie sollen sie den sonst titeln? Die Ukraine liegt nun mal in Europa und das dort Krieg herrscht ist ja nicht zu bestreiten (OK, in Russland offensichtlich schon)

Ganz einfach: "Krieg in der Ukraine".
Ansonsten fühle ich mich direkt angesprochen, weil ich in Europa lebe.
Gibt es bspw. in Spanien Aufstände heißt es ja auch "Aufstände in Spanien". Aus dem Titel "Krieg in Europa" entnehme ich mehr, als ein Krieg in der Ukraine.

:Blumen:

keko#

28.02.2022, 12:47

...
Ich habe Verwandtschaft in Südamerika. Auf jeden Fall habe ich am WE damit begonnen, die Ausreise und Flucht meiner Kinder vorzubereiten. Wenns dann soweit ist, und ich hoffe, ich spanne es rechtzeitig, dass es soweit ist, dann muss das alles ja sehr schnell gehen.

Yup, gleiches Szenario hier.

El Stupido

28.02.2022, 12:49

Ganz einfach: "Krieg in der Ukraine".
Ansonsten fühle ich mich direkt angesprochen, weil ich in Europa lebe.
Gibt es bspw. in Spanien Aufstände heißt es ja auch "Aufstände in Spanien". Aus dem Titel "Krieg in Europa" entnehme ich mehr, als ein Krieg in der Ukraine.

:Blumen:

full ack @Voldi

"Krieg in der Ukraine" vs. "Krieg in Europa" ist typisches Kartoffel-Denken.
"Wir sind Papst", "wir sind Weltmeister" usw. aber bei maximal unangenehmen Themen dann Distanz aufbauen.

TRIPI

28.02.2022, 12:51

2,8km bis zum JSEC NATO-Kommando. Google sagt, ich muss mir keinen Kopp machen um Fluchtrucksack usw, es is direkt vorbei.

Klingt zwar bescheuert, ist aber irgendwie beruhigend.

Mikala

28.02.2022, 12:57

Hi Mikala,

das ist mir doch alles bekannt.

Wir behandeln und unterstützen die Ukraine aber doch schon, als ob sie EU Mitglied wäre. Gestern wurden doch erst 500 Millionen von der EU genehmigt für Waffen und Ausrüstung - bisher einmalig in der Geschichte der EU.

Muss man dann einen Tag später die Mitgliedschaft "anbieten"? Morgen dann die Nato Mitgliedschaft? (.....aus Sicht der Denke von Putin).

Was ich damit sagen will,dass man sich in der aktuellen Kommunikation in Richtung Russland/Putin deutlich geschickter/intelligenter hätte anstellen können. Auch die "verbalen Attacken" einiger Politiker gestern, Putin auf persönlicher Ebene anzugreifen, hätte man sich in meinen Augen sparen können.

Ich stelle mir Putin grad vor, wie ein "angeschossenes Tier", das komplett in die Enge getrieben wird. Da weiss niemand, wie die nächste irrationale Reaktion ausfällt. Überspitzt formuliert: Wenn er "für sich selbst" keinen Ausweg mehr sieht, dann kann er auch den "Atomknopf drücken".
Ich finde da sollte man mit "unnötiger Rhetorik" nicht noch weiter anstacheln.

Das war alles was ich mit den "Öl ins Feuer giessen" meinte, nämlich zusätzliche und unnötige Provokation zu vermeiden

Das ist aktuell auch eine der wenigen Hoffnungen, die ich habe. Die russische Bevölkerung müsste von innen heraus der Regierung/Putin Einhalt gebieten bzw. ein Ende bereiten.
Das sehe ich momentan nur leider noch gar nicht. Dazu müsste der Grossteil der Bevölkerung erstmal mitbekommen, was da tatsächlich läuft. Über die Staatsmedien bekommen sie die Infos nicht. Vielleicht werden sie wach, wenn die ersten paar tausend Soldaten in Särgen zurückkommen?!

Ob aus den aktuellen Gesprächen zwischen Ukraine und Russland etwas wird, habe ich im Moment meine Zweifel. Vielleicht müsste jemand "neutrales" die Vermittlerrolle übernehmen (Vielleicht sogar eine Frau Merkel, die nicht mehr aktiv in der Politik ist)?

Herr Putin denkt nicht erst seit gestern, dass er der Lenker der Weltpolitik ist.
Frau Merkel ist da keine Hilfe....sie hat dem Treiben auf zu lange zugeschaut, in der Hoffnung das nichts Schlimmeres passiert.
Das hat Putin nur stärker gemacht.

In Syrien hat er die Kampfjets aufsteigen lassen, um den Machthaber zu unterstützen.
Weißt Du, was das für die vielen Flüchtlinge im Libanon, der Türkei und in Europa bedeutet ? Sie können nicht zurück in ihr Land. Syrien wird immer auf Putins Seite stehen, wie Belarus....da sitzt ja auch so ein Betrüger an der Macht.
Leider stehen die wirtschaftlichen Interessen seit Jahren im Vordergrund....schau nur mal nach China.

Wie weit willst Du Putin noch gehen lassen ? Der Typ ist ein Bilderbuchdiktator und zu allem bereit.
Er ist genauso wenig ein angeschossenes Tier noch war er jemals von der Nato bedroht. Er halt alle westlichen Politiker für schwach.
Diese Typen agieren alle gleich und es funktioniert leider immer wieder.
Trump wäre gerne so toll gewesen wie Putin. Putin hat über Trump noch gelacht.

Wenn Du auf unsere eigene Geschichte zurückschaust, wäre vielen Menschen viel Leid erspart geblieben, wenn man viel früher was gegen den deutschen Diktator unternommen hätte.

Ja, wir haben alle Angst, dass der Kerl durchdreht, aber hier an diesem Punkt müssen wir ihn zeigen, dass er nicht der Weltherrscher ist.

Ich habe mich wirklich am Wochenende gefragt, ob ich mutig genug gewesen wäre in Moskau auf die Straße zu gehen oder ob ich den Schwanz eingeklemmt hätte.

Hafu

28.02.2022, 13:10

...
Ansonsten fühle ich mich direkt angesprochen, weil ich in Europa lebe.
Gibt es bspw. in Spanien Aufstände heißt es ja auch "Aufstände in Spanien". Aus dem Titel "Krieg in Europa" entnehme ich mehr, als ein Krieg in der Ukraine.
...

Du solltest dich auch zwingend angesprochen fühlen, denn es ist eben nicht "nur" ein Krieg "in der Ukraine" , sondern dieser Konflikt geht uns alle an.

Und deshalb sind auch alle angesprochen, bei der Bewältigung des Konflikts mitzuhelfen.
Und sei es nur dadurch, dass man höher Gas- und Rohölpreise akzeptiert als (für viele durchaus schmerzhafte) Beiträge , die wir bezahlen müssen, um Putin die Finanzquellen für sein Militär auszutrocknen helfen.

Bis zum Samstag haben sich tatsächlich noch viele Menschen Sorgen gemacht, was passiert, wenn Russland seine Gaslieferungen nach Europa einstellt und Deutschland hat einen Ausschluss von Russland aus dem Swift-System blockiert, da Deutschland dann nicht mehr Öl-, Kohle und Gaslieferungen aus Russland bezahlen könne.

Als ob man mit einem Land, das einen Angriffskrieg führt, ganz normal weiter Geschäfte machen könnte.

Zum Glück hat die oberste Reihe unserer Politik seit wenigen Stunden erkannt, auf was für einem Irrweg sie sich befunden haben, wenn auch einige nur wegen des wachsenden internationalen Drucks.

Wir selbst müssen aber auch noch in vollem Umfang erkennen, um was es in der Ukraine geht und warum nahezu jedes Opfer, das den Expansionsdrang von Putin bremst und seine Machtbasis destabilisiert, hinzunehmen ist, selbst wenn es uns selbst beträchtlichen Schaden zufügt.

Von unserem Wohnort aus betrachtet ist die Ukraine exakt soweit entfern wie Kiel. Spanien oder Großbritannien sind erheblich weiter entfernt. Für mich ist es Krieg in Europa.

Hafu

28.02.2022, 13:15

Herr Putin denkt nicht erst seit gestern, dass er der Lenker der Weltpolitik ist.
...

In Syrien hat er die Kampfjets aufsteigen lassen, um den Machthaber zu unterstützen.
Weißt Du, was das für die vielen Flüchtlinge im Libanon, der Türkei und in Europa bedeutet ? Sie können nicht zurück in ihr Land. Syrien wird immer auf Putins Seite stehen, wie Belarus....da sitzt ja auch so ein Betrüger an der Macht.
Leider stehen die wirtschaftlichen Interessen seit Jahren im Vordergrund....schau nur mal nach China.

Wie weit willst Du Putin noch gehen lassen ? Der Typ ist ein Bilderbuchdiktator und zu allem bereit.
Er ist genauso wenig ein angeschossenes Tier noch war er jemals von der Nato bedroht. Er halt alle westlichen Politiker für schwach.
Diese Typen agieren alle gleich und es funktioniert leider immer wieder.
...

Ja, wir haben alle Angst, dass der Kerl durchdreht, aber hier an diesem Punkt müssen wir ihn zeigen, dass er nicht der Weltherrscher ist.
...

:Blumen:

roadhixi

28.02.2022, 13:34

Es ist sicherlich total schwierig, das Richtige hier zu tun. Letztendlich bin ich aber nicht so naiv, zu glauben, nur durch lesen irgendwelcher Homepages und hören bzw. sehen von Nachrichten 100% der Information zu haben. Da ist zu viel Propaganda im Spiel und das von allen Seiten.
Ich hoffe, dass diejenigen, die an den entscheidenden Knöpfen sitzen, sie richtig drehen. Mehr als "Vertrauen haben" kann ich nicht.

maifelder

28.02.2022, 13:40

Das ist krass!

Mir geht es auch nicht gut mit der momentanen Situation.

Luftlinie zur US Kaserne mit Flughafen in Wiesbaden Erbenheim sind ca. 12km.

Sollte es völlig abartig eskalieren, sind wir noch am selben Tag tot. :Nee:

Momentan bedauere ich es, meine drei Kinder in so eine Kackwelt aufwachsen lassen zu müssen.

Da ist alles ruhig, ich gucke drauf, keine Flugzeuge, keine Hubschrauber,

Trimichi

28.02.2022, 13:55

Vllt mal ein paar technische und völkerrechtliche Aspekte zu dem Thema:

ist eben so eine Sache mit den Hyperschallmissiles. Zeit nach Wiedereintritt bis Detonation 3-4 Sekunden (17fache Schallgeschwindigkeit). Die Dinger fliegen also wie die NASA/Raumfahrt das ausdrückt mit parabolischer Geschwindigkeit im Orbit (20facher Schall). Deswegen spricht man in englischsprachigem Web (B.E.) auch vom "Blitzen". In Abgrenzung: hyperparabolische Geschwindigkeit braucht es um das Sonnensystem zu verlassen (sog. sling-shots). Alternativ dazu wird am Ionentriebwerk geforscht (Masse-Schub-Beschleunigung).

Angeblich waren die Nazis die Ersten, die Laserwaffen entwickelt haben. Diese sind, und das weis ich sicher, laut Völkerrecht verboten. Lockhead-Martin hat letztes Jahr seine neuen Jets mit Laserwaffen ausgerüstet. D.h. Boden-Luft-Raketen können vom diesen Us-Kampfjets via Laser abgeschossen werden. Damit macht ja LH Werbung. In der Waffenbrachne. Quelle ist die private Gruppe Special Forces of the World [1] Sehr Nato lastig dort. Admin vergleicht Putin bereits mit Hitler. Und auch die, die dort für die NATO "Propaganda" machen schauen nicht wirklich freundlich aus, so vom Typ her 2.10m Hühne mit 120 Kilo samt Glatze, der sich an die Soldat_innen wendet (hier Rumänien, wo die M-41 stehen). Das ist genau so ein Typ, der bei meinem letzten TL mit dem KSK ("hat er gesagt") erschien und mit seinem Schlagstock in die hohle Hand schlug, so von wegen weil wir (ich auch als Trainer in Sachen Endurance) zu laut waren. ... :(

Aber mal sehen, wie weit das noch eskalieren muss. Ist ja alles nicht so wichtig, denn unsere Politiker_innen haben ja ihr Menschenmöglichstes getan, die Hintergrundursachen von wegen Kriegsflüchtlinge anzugehen in den letzten Jahren... - da kann Lindner noch so heulen bei Anne W..

Jetzt brennts eben mal zur Abwechslung in Osteuropa. Und nicht wegen Öl in Syrien oder im Irak. Oder weil Amerika die Welt ausbeutet in Afgahnistan.

[1] Russland ist nicht isoliert. Letztes Jahr wurden zahlreiche Manöver mit den Pakistanis durchgeführt. Und damit melde ich mich wie von tandem68 angeraten für zwei Wochen ab. Schalom.

qbz

28.02.2022, 14:17

Wenn ich das richtig verstanden habe sind die 100 Milliarden ja einmalig, als Sondervermögen, aus dem "man" sich dann bedienen kann.
........

Neben dem einmaligen Sondervermögen von 100 Milliarden kündigte Scholz noch an, den Rüstungsetat auf 2 % vom BIP zu erhöhen.

Die Bundeswehr soll 100 Milliarden Euro als Sondervermögen für Investitionen und Rüstungsvorhaben erhalten. Das Geld werde mit dem Bundeshaushalt 2022 bereitgestellt, kündigte Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) in einer Sondersitzung des Bundestages zum Ukraine-Krieg an. Zugleich sagte er zu, Deutschland werde "von nun an - Jahr für Jahr - mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts in unsere Verteidigung investieren".https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundeswehr-sondervermoegen-scholz-101.html

Das ist dann Etat von 72 Milliarden bei einem BIP von 3,6 Billionen . 2021 betrug der Verteidigungshaushalt noch 47 Milliarden. Es kommt also einer Erhöhung von 25 Milliarden gleich bzw. von 53 %. Damit gibt Deutschland als einzelnes Land mehr Geld für Rüstung aus als Russland und die europäischen NATO-Länder plus USA-Europa-Army ein X-Faches wie Russland.

Meine Wertung: Ein paar Tage nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine einen solchen Beschluss zu treffen, halte ich von der Ampel für einen komplett falschen Zeitpunkt, es sei denn, man wollte die Gunst der Stunde ausnutzen für etwas, was zu einem anderen Zeitpunkt kaum mehrheitsfähig in der Bevölkerung wäre, weil man das Geld dringend für Bildung, Forschung, Soziales, Energiewende braucht.

Der Etat für Familien, Frauen, Senioren, Jugend beträgt z.B. 13 Milliarden, mal als Vergleich.

Mo77

28.02.2022, 14:31

Neben dem einmaligen Sondervermögen von 100 000 Milliarden kündigte Scholz noch an, den Rüstungsetat auf 2 % vom BIP zu erhöhen.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundeswehr-sondervermoegen-scholz-101.html

Das ist dann Etat von 72 Milliarden bei einem BIP von 3,6 Billionen . 2021 betrug der Verteidigungshaushalt noch 47 Milliarden. Es kommt also einer Erhöhung von 25 Milliarden gleich bzw. von 53 %. Damit gibt Deutschland als einzelnes Land mehr Geld für Rüstung aus als Russland, die europäischen NATO-Länder plus USA-Europe-Army ein X-Faches!

Meine Wertung: Ein paar Tage nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine einen solchen Beschluss zu treffen, halte ich von der Ampel für eine komplett falschen Zeitpunkt, es sei denn, man wollte die Gunst der Stunde ausnutzen für etwas, was zu einem anderen Zeitpunkt kaum mehrheitsfähig in der Bevölkerung wäre, weil man das Geld dringend für Bildung, Forschung, Soziales, Energiewende braucht.

Der Etat für Familien, Frauen, Senioren, Jugend beträgt z.B. 13 Milliarden, mal als Vergleich.

Ich hatte es heute mit meinem pflegebürftigen Vater der alles angesparte für die Pflege zu Hause ausgibt. (Man kann natürlich auch sagen, schön, dass er es kann)
Nie war Geld da für die Pflege, Bildung, Forschung, Kranke etc
Die pfleger werden oft ausertariflich abgespeist da würde hier vermutlich keiner das Haus verlassen.

Jetzt brüllt ihr alle nach Waffen. Ihr seid Kriegsgeil weil Verteidigungsgeil gibt es nicht.
Wollt ihr den totalen Friedenseinsatz und Verteidugungsfall?

qbz

28.02.2022, 14:32

Erste militärische Ausweitung des Ukrainekrieges:

"Lettland erlaubt seinen Staatsbürgern, als Freiwillige auf ukrainischer Seite den Kampf gegen den russischen Angriff zu unterstützen. Das Parlament in Riga hat einstimmig die dazu nötigen gesetzlichen Voraussetzungen beschlossen.

Die verabschiedeten Änderungen am nationalen Sicherheitsgesetz ermöglichen es lettischen Bürgern, auf freiwilliger Basis in der Ukraine zu dienen – ohne eine mögliche Strafverfolgung bei ihrer Rückkehr in das baltische EU- und Nato-Land befürchten zu müssen. Dazu müssen sie sich vor Abreise als Reservisten bei der lettischen Armee registrieren.

Der ukrainische Aussenminister Dmytro Kuleba hatte zuvor Ausländer dazu auf Twitter aufgerufen, die Ukraine bei der Verteidigung gegen den russischen Angriff zu unterstützen."
https://www.srf.ch/news/international/krieg-in-der-ukraine-in-kuerze-live-bundesrat-informiert-nach-ukraine-sondersitzung

Solche Entscheidungen sind nach meiner Ansicht alle mit den USA bzw. der NATO eng abgesprochen. Auch bei den aktuellen Verhandlungen Ukraine-Russland wird IMHO die Ukraine alle Entscheidungen mit den USA / NATO absprechen.

Siebenschwein

28.02.2022, 14:35

Neben dem einmaligen Sondervermögen von 100 000 Milliarden ...

Der Etat für Familien, Frauen, Senioren, Jugend beträgt z.B. 13 Milliarden, mal als Vergleich.

Das mit den Nullen müssen wir noch üben... Aber im Ernst: den Etat für Frauen, Familien und Gedöns kannste Dir komplett ans Bein streichen wenn der Russe vor der Tür steht.
Bis vor wenigen Wochen hätte ich Dir sicher recht gegeben - mit dem üblichen Argument der mindestens drei Jahren Vorwarnzeit für einen militärischen Konflikt in Europa. Jetzt sind wir schlauer und sollten auch in der Lage sein, das einzusehen und die offenbar wirklich hundsmiserable Ausstattung der BW verbessern.
Inwieweit die aufgerufenen Summen real sind (und in der kurzen Zeit überhaupt sinnvoll auszugeben sind - ausser natürlich für Berater- sei dahingestellt).

Kiwi03

28.02.2022, 14:37

ich hab das Gefühl, das die Ukraine durch diesen Angriff eher in der EU und der Nato sein wird, als das ansonsten jemals der Fall gewesen wäre..

Was ein Wahnsinn das ganze..

Wasserbüffel

28.02.2022, 14:47

Meine Wertung: Ein paar Tage nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine einen solchen Beschluss zu treffen, halte ich von der Ampel für eine komplett falschen Zeitpunkt, es sei denn, man wollte die Gunst der Stunde ausnutzen für etwas, was zu einem anderen Zeitpunkt kaum mehrheitsfähig in der Bevölkerung wäre, weil man das Geld dringend für Bildung, Forschung, Soziales, Energiewende braucht.

Habe da ähnliche Gedanken. Eine solche Entscheidung, insbesondere in dieser Höhe, ist für mich ein enttäuschendes Signal und entspricht nicht dem was ich von dieser Regierung erwarte bzw. wofür sie meine Stimme bekommen hat.

Ja, es sind besondere Umstände. Ja, die Welt wird zukünftig eine andere sein. Ja, wir müssen unseren Beitrag leisten.
Aber einfach mal unter Druck eine Summe zur Verfügung stellen ohne überhaupt sinnvoll einen Bedarf festgestellt zu haben ist für mich keine nachhaltige Politik.

qbz

28.02.2022, 14:55

Das mit den Nullen müssen wir noch üben... Aber im Ernst: den Etat für Frauen, Familien und Gedöns kannste Dir komplett ans Bein streichen wenn der Russe vor der Tür steht.

sorry, natürlich 100 Milliarden, im Zitat, der Quelle stand es richtig.

Aber im Ernst: den Etat für Frauen, Familien und Gedöns kannste Dir komplett ans Bein streichen wenn der Russe vor der Tür steht. Bis vor wenigen Wochen hätte ich Dir sicher recht gegeben - mit dem üblichen Argument der mindestens drei Jahren Vorwarnzeit für einen militärischen Konflikt in Europa. Jetzt sind wir schlauer und sollten auch in der Lage sein, das einzusehen und die offenbar wirklich hundsmiserable Ausstattung der BW verbessern. Inwieweit die aufgerufenen Summen real sind (und in der kurzen Zeit überhaupt sinnvoll auszugeben sind - ausser natürlich für Berater- sei dahingestellt)."

Super, verzichten wir auf das "Frauen, Familien, Jugend- und Senioren-Gedöns", weil der "Russe vor der Tür" steht. Wir sind Ukrainer. Mit dieser Art Propaganda gehen Schafe in den WK3.

Helmut S

28.02.2022, 14:55

@qbz: Deine Beiträge sind faktisch interessant. Herzlichen Dank dafür!

Was mir das Lesen etwas verleidet ist die links-ideologische Färbung und das parteipolitische Gestichle auf dem Rücken dieses Krieges. Deine Argumente wäre ohne dieses "Framing" nicht schlechter.

:Blumen:

keko#

28.02.2022, 14:57

...Für mich ist es Krieg in Europa.

Dass man unterstützen muss und auch eine gewisse Härte zeigen muss, habe ich ja schon letzte Woche gesagt. Dabei bleibe ich auch.
Was ich allerdings zuletzt von westlicher Seite gehört habe, finde ich schon recht riskant. Das sieht für mich so aus, als ginge man einer weiteren Konfrontation nicht aus dem Wege, bzw. bereitet sich bereits darauf vor.
Aber wie gesagt: ich habe praktisch keine Einblicke, kenne keine Details und hoffe, die Entscheider wissen, was sie tun.
:Blumen:

qbz

28.02.2022, 15:05

Helmut S

28.02.2022, 15:27

Aber wie gesagt: ich habe praktisch keine Einblicke, kenne keine Details und hoffe, die Entscheider wissen, was sie tun.
:Blumen:

Ich weiß was du meinst, Karsten. Dennoch: In dieser Gemengelage von "Wissen was zu tun ist" zu sprechen, halte ich für nicht adäquat. Der Verlauf hängt m.E. nicht unmaßgeblich von Entscheidungen/Sätzen einzelner Akteure ab. Die Konsequenzen hieraus sind m.M.n. ggf. irrational und nicht vorhersehbar.

Was anderes - keine Ahnung ob diesem Aspekt schon Ausdruck gegeben wurde: Was mir, quasi von "tief innen heraus", echt widerstrebt (100 Mrd. und 2% hin oder her) ist der Gedanke an eine Wiedereinführung Wehrpflicht. Nach meiner Sichtweise auf eine moderne, freie Gesellschaft, dürfen junge Menschen nicht zum Dienst an der Waffe verpflichtet werden. Wenn überhaupt, dann muss dieser Dienst freiwillig geschehen. Vielmehr als das aber, sollten Menschen zum Dienst an anderen Menschen bzw. am friedlichen Gemeinwohl verpflichtet werden. Oder in anderen Worten: Ein verpflichtender Beitrag zum Gemeinwohl gerne - aber nicht an der Waffe.

Wie man vor dem Hintergrund der aktuellen Geschehnisse, der Despoten auf dieser Welt und der zunehmenden Ungleichheit überhaupt mit den Weltvölkern in Frieden leben will, dass weiß ich auch nicht. :(

captain_hoppel

28.02.2022, 15:46

genau das ist doch möglich? Es gibt doch explizit die Möglichkeit, den Wehrdienst zu verweigern.
Außerdem wurde die Wehrpflicht nie abgeschaftt, sondern nur ausgesetzt. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Hafu

28.02.2022, 15:47

Nachdem hier einige Forumsteilnehmer drauf und dran sind, das Große und Ganze aus den Augen zu verlieren, nämlich wie schafft man es Putin in seinem Großmachtsträumen zu bremsen und zu verhindern, dass er sich nach der Krim, der Ost-Ukraine und der resltichen Ukraine das nächste Land, z.B. Georgien, Polen oder eine der baltische Republiken aneignet, erlaube ich mir auf geschichtliche Parallelen hinzuweisen.

Es ist der erste Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren und der Mann, der ihn befohlen hat, steckt erkennbar in denselben Denkmustern wie der Mann der vor 80 Jahren Polen angegriffen hat.

Hitler hatte ein Trauma, das aus dem politischen Bedeutungsverlust nach dem verlorenen ersten Weltkrieg hervorging.

Putin hat ein Trauma, das aus dem politischen Bedeutungsverlust nach dem Zusammenfall des Warschauer Pakts am Ende des verlorenen kalten Krieges hervorging.

Hitler hat den Widerstandswillen des damals kriegsmüden Westens ausgetestet, indem er 1938 mal eben das Sudetenland besetzte mit der für den Westen irgendwie nachvollziehbaren Begründung, dass dort ja mehrheitlich Deutschsprachige leben, die sowieso gerne deutsch sein würden.

Putin hat dasselbe mit dem Versuchsballon der Krim-Annexion (und anschließender Volksabstimmung auf der Krim getan. Und auch er kam, so wie 1938 Hitler damit ohne erkennbaren Widerstand durch. Der folgerichtig nächste Schritt zur russischen Expansion war natürlich der Streit um die outukrainischen Republiken, quasi das Sudetenland von Russland.

Hitler empfand daher Frankreich, Italien und England so schwach, wie Putin es von der EU und auch der NATO denkt.

Keine diplomatischen Bemühungen oder Abrüstungsbestrebungen hätte Hitler nach dem Angriff auf Polen jemals davon abgehalten, von seinen Großmachtsphantasien loszulassen. Über innenpolitische Diskussionen ob Großbritannien 1939 das Geld, das es zur Stärkung der Royal Army benötigte, vielleicht auch nutzbringender im Health-Service anlegen könnte sich zweifellos gefreut.

Und genau solche Diskussionen dominieren gerade in diesem Thread.
:Maso:

Jeder, der solche Gedanken hegt (und es sind bezeichnenderweise diejenigen, die vor einer Woche noch gedacht hatte, dass Russland die Ukraine in kürzester Zeit überrennen würde und jeglicher militärische Widerstand sowieso komplett zwecklos sei: blättzert doch mal ein paar Seiten zurück:Huhu: ), sollte sich bei jeglicher Kritik an augenblicklichen politischen Entscheidungen gleichzeitig überlegen, welche konkreten Handlungsalternativen es denn aktuell gibt und ob es in der Geschichte der letztn hundert Jahre Beispiele gibt, in denen ein durchgeknallter Diktator durch andere Maßnahmen als das Androhen von militärischer Gewalt im Sinne von glaubhafter Abschreckung oder tatsächliche militärische Gewalt gestoppt werden konnte.

sabine-g

28.02.2022, 15:52

Jeder, der solche Gedanken hegt (und es sind bezeichnenderweise diejenigen, die vor einer Woche noch gedacht hatte, dass Russland die Ukraine in kürzester Zeit überrennen würde und jeglicher militärische Widerstand sowieso komplett zwecklos sei: blättzert doch mal ein paar Seiten zurück:Huhu: ), sollte sich bei jeglicher Kritik an augenblicklichen politischen Entscheidungen gleichzeitig überlegen, welche konkreten Handlungsalternativen es denn aktuell gibt und ob es in der Geschichte der letztn hundert Jahre Beispiele gibt, in denen ein durchgeknallter Diktator durch andere Maßnahmen als das Androhen von militärischer Gewalt im Sinne von glaubhafter Abschreckung oder tatsächliche militärische Gewalt gestoppt werden konnte.

Es gibt einen sehr entscheidenden Unterschied zu 1939. Der jetzige Aggressor verfügt über den roten Knopf.

merz

28.02.2022, 16:06

Interessanter Lapsus, die russische Staatsnachrichtenagentur Ria hat wohl irrtümlich einen Kommentar zum Sieg in der Ukraine veröffentlicht - es geht um die ganze Ukraine, die wieder mit Russland vereint sei …

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e

Der Erstartikel der FAZ ist hinter der Bezahlschranke

m.

Mo77

28.02.2022, 16:06

NiklasD

28.02.2022, 16:09

Es ist der erste Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren und der Mann, der ihn befohlen hat, steckt erkennbar in denselben Denkmustern wie der Mann der vor 80 Jahren Polen angegriffen hat

Ich stimme dir quasi bei fast allen Postings Kopf nickend zu. Jedoch ist das nicht der erste Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren.
https://www.rnd.de/politik/kriege-in-europa-uebersicht-ueber-die-groessten-konflikte-seit-1945-CKRBJWH2ETGAV4KA3LUZKZZVD4.html

Wasserbüffel

28.02.2022, 16:18

vor 80 Jahren

Kriege werden nicht mehr wie vor 80 Jahren geführt. Die Welt funktioniert ganz anders als vor 80 Jahren. Deswegen muss man andere Wege finden als vor 80 Jahren. (Was ja auch bei den weltweiten Protesten, Sanktionen und Hilfen angedeutet wird)

Man sollte jahrelanges politisches Versagen nicht mit Aufrüstung kompensieren. Mit ist bewusst und verstehe auch das viele in der aktuellen Situation Angst haben und das anders sehen. Ist aber meiner Meinung nach nicht zielführend.

dr_big

28.02.2022, 16:27

Es gibt einen sehr entscheidenden Unterschied zu 1939. Der jetzige Aggressor verfügt über den roten Knopf.

Auch andere Länder haben einen roten Knopf. Das ist glaube ich schon ein wesentlicher Unterschied bei der Abschreckung, auch andere Länder könnten per Knopfdruck einen fatalen Schlag aus der Distanz auslösen. Vor knapp 100 Jahren war das anders.

Siebenschwein

28.02.2022, 16:28

Es gibt einen sehr entscheidenden Unterschied zu 1939. Der jetzige Aggressor verfügt über den roten Knopf.

Ja, aber trotz der vor kurzer Zeit noch als undenkbar angenommen Grenzüberschreitung Putins in der Ukraine hofft man doch, dass der Typ zumindest noch so rational ist, dass er die unweigerlich mit der Auslösung eines Atomkriegs einhergehende Selbstvernichtung dann doch nicht in Kauf nimmt.
Man kann nur hoffen, dass er den roten Knopf nur als Lebenversicherung für sich selbst sieht. Das Drohpotential ist jedenfalls gross genug, dass der Westen sich nicht direkt in der Ukraine einmischt. Andererseits würde ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass er vor einem begrenzten konventionellen Krieg gegen die Nato zurückschreckt. Vermutlich war sein Plan eher, dass er die Ukraine in drei Tagen übernimmt und die Nato erstmal zerstritten ist, ob und wie sie reagieren soll. Dann weiter Zwietracht säen um Westen, Rechtsradikale Parteien unterstützen, der übliche Kram... und dann das Baltikum übernehmen.
Hoffen wir, dass das russische Volk demnächst aufwacht und den Typen absetzt. Mir persönlich wäre eine Lösung wie bei Ceauscescu recht. Aber selbst wenn sie ihn ins Asyl nach Nordkorea schicken, wäre allen geholfen.

phonofreund

28.02.2022, 16:31

Auch andere Länder haben einen roten Knopf. Das ist glaube ich schon ein wesentlicher Unterschied bei der Abschreckung, auch andere Länder könnten per Knopfdruck einen fatalen Schlag aus der Distanz auslösen. Vor knapp 100 Jahren war das anders.
Putin ist aber der einzige Irre mit einen derartigem Knopf.

Julez_no_1

28.02.2022, 16:37

Putin ist aber der einzige Irre mit einen derartigem Knopf.

Zumindest seit Trump weg ist...

Siebenschwein

28.02.2022, 16:37

Putin ist aber der einzige Irre mit einen derartigem Knopf.

Speckbacken-Kim hat auch einen - auch wenn Trump drauf bestanden hatte, dass er den Grösseren hätte. Zu Glück ist einer dieser beiden Irren nicht mehr am Drücker.

NiklasD

28.02.2022, 16:39

Putin ist aber der einzige Irre mit einen derartigem Knopf.

Ich kenne da noch so einen verrückten in Nordkorea.

Ich habe ja die Hoffnung, dass im Zweifel irgendwelche Generäle aufstehen und Putin ausschalten/absetzen bevor er zu sowas, wie einem atomaren Schlag, greifen würde. Weil in deren Interesse kann es auch nicht sein, wenn Russland in Schutt und Asche liegt.

svmechow

28.02.2022, 16:52

Putin ist aber der einzige Irre mit einen derartigem Knopf.

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.krieg-in-der-ukraine-sipri-atomkrieg-wegen-ukraine-unwahrscheinlich.0aa775e3-7701-4f49-ac4a-039b3370097a.html

…hoffentlich behalten die Recht.

Michael Skjoldborg

28.02.2022, 16:56

Welche Tür wird Putin offengehalten, damit er wieder aus der Situation herauskommen kann? Welche Alternative zum roten Knopf gibt es für ihn?

qbz

28.02.2022, 17:01

......
Hitler hatte ein Trauma,
Putin hat ein Trauma,

Hitler hat den Widerstandswillen
Putin hat dasselbe

Hitler empfand daher , wie Putin es .... denkt.

Über innenpolitische Diskussionen ob Großbritannien 1939 das Geld, das es zur Stärkung der Royal Army benötigte, vielleicht auch nutzbringender im Health-Service anlegen könnte (hätte sich Hitler) sich zweifellos gefreut.

Und genau solche Diskussionen dominieren gerade in diesem Thread.
:Maso:

Ich empfinde solche Vergleiche komplett daneben und als einfachste Propagandamuster. Schade, dass die Diskussion ein solches Niveau annimmt.

1. Russland und das russische Volk haben Europa zusammen mit den Alliierten von Hitler und dem Faschismus befreit. Jetzt in Deutschland Putin mit Hitler in Analogie zu setzen, finde ich allein deswegen, nimm mir das jetzt nicht übel, Hafu, subjektiv als abstossend.

2. Mit dem Analogiebild zu 1939 beraubt man sich jeglicher konkreten Analyse der jetzigen Realitäten und verschiedener Optionen und sieht simpelst nur einen einzigen Ausgang bzw. will nur einen einzigen nahelegen.

3. Wenn Ukrainer den Vergleich im Gespräch bringen, habe ich dafür Verständnis und weiss auch, wie es gemeint ist.

mwpk71

28.02.2022, 17:10

Welche Tür wird Putin offengehalten, damit er wieder aus der Situation herauskommen kann? Welche Alternative zum roten Knopf gibt es für ihn?
Vielleicht muss man auch irgendwann die Tür zuschlagen.

Vor fünf Tagen wurde diskutiert, ob ein russischer Einmarsch in die "Volksrepubliken" als Invasion gilt oder ob das nicht nur die "Institutionalisierung" des Status Quo ist und ob man dann wirklich harte Sanktionen verhängen müsste.

Putin hat nicht nur mit den Säbeln gerasselt, sondern er hat den letzten 20-30 Jahren mehrere Kriege geführt, in denen es immer ganz klar um die Ausweitung SEINER eigenen Einflusssphäre ging:

- Tschetschenien
- Georgien
- Ost-Ukraine/Krim

Jedes Mal wurde ein paar Sanktionen beschlossen, aber immer schön darauf bedacht, dass sich ja keiner zu sehr in die Enge getrieben fühlt.

Schön hier nachzulesen wie @JoeBiden ein vertrauliches Gespräch mit Merkel und Poroschenko „in einem schmucklosen Raum“ am Rande der Sicherheitskonferenz am 7. Februar 2015 erlebte - nach der Annexion der Krim.
(https://twitter.com/vmedick/status/1498228990988980224)
oder hier How Germany helped blaze Putin’s path into Ukraine (https://www.politico.eu/article/how-germany-helped-blaze-vladimir-putin-path-into-ukraine/).

Man kann nicht die ganze Zeit rote Linien ziehen und wenn sie dann überschritten, werden kurz aufschreien und dann einfach die Linie verschieben.

Wie ließt man so schön, dass Putin "nicht nur die Ukraine, sondern ganz Europa angreift". Auch wenn das militärisch wohl etwas übertrieben ist, will er ja doch dem ganzen Westen seine Vorstellungen von Bündniszugehörigkeit (er droht ja auch Schweden und Finland), etc. diktieren.

In meinen Augen, ist das Ziel des Westens gerade, die Kosten (leider auch an Menschenleben) für Russland so in die Höhe zu treiben, dass es irgendwann doch ungemütlich wird für Putin und man Ihn endlich loswird.

Siebenschwein

28.02.2022, 17:12

Ich empfinde solche Vergleiche komplett daneben und als einfachste Propagandamuster. Schade, dass die Diskussion ein solches Nivea annimmt, wo andere Leute gerade im Krieg ihr Leben verlieren.

1. Russland und das russische Volk haben Europa zusammen mit den Allierten von Hitler und dem Faschismus befreit. Jetzt in Deutschland Putin mit Hitler in Analogie zu setzen, finde ich allein deswegen, nimm mir das jetzt nicht übel, Hafu, subjektiv als abstossend.

2. Mit dem Analogiebild zu 1939 beraubt man sich jeglicher konkreten Analyse der jetzigen Realitäten und verschiedener Optionen und sieht simpelst nur einen einzigen Ausgang.

3. Wenn Ukrainer den Vergleich im Gespräch bringen, habe ich dafür Verständnis und weiss auch, wie es gemeint ist.

Propagandamuster??? Komm mal runter von Deinem hohen Ross - oder ist es eher ein Einhorn?
ad 1: Heisst das, dass wir jetzt aus Dankbarkeit auf ewige Zeiten denen jedweden Angriff auf uns nachsehen sollen? Nur zur Erinnerung: weder waren Du und ich noch einer der derzeitigen Führer der Russen an der Befreiung beteiligt.
Leider ist die Analogie zur Politik Hitlers nicht an den Haaren herbeigezogen. Es ist an Putin, zu zeigen, dass dieses worst-case Szenario falsch ist - nicht an uns. Und wer aus den Fehlern der Appeasement-Politk nicht lernen will, läuft Gefahr, dass es sehr schmerzhaft wird.
ad 2: So ein Unfug - es ist eine Möglichkeit. Niemand behauptet, die Zukunft zu kennen. Aber genau diesen Fall auzuschliessen, ist wichtig.
ad 3: Du solltest woke genug sein, diese Aussage als rassistisch zu sehen. Warum sollen das nur Ukrainer dürfen? Weil sie bessere Menschen sind als wir? Oder schlechtere? Egal - in beiden Fällen finde ich das rassistisch!

Helios

28.02.2022, 17:41

...............
In meinen Augen, ist das Ziel des Westens gerade, die Kosten (leider auch an Menschenleben) für Russland so in die Höhe zu treiben, dass es irgendwann doch ungemütlich wird für Putin und man Ihn endlich loswird.

Sollte er dem Scheitern in der Ukraine nahe sein, dann wird er seine Joker einsetzen, daran hab ich keine Zweifel und die Kosten an Menschenleben hat nicht die Freiheit oder Demokratie oder Westen zu bezahlen, sondern die Leute in der Ukraine - egal was noch alles aufleuchtet und wieviel Leute an Friedensdemos teilnehmen oder irgentwelche Verwaltungen an Kosten verschlingen.

three (mini)-eggs und das Ding ist gelaufen
:o

und je länger es dauert, desto größer ist - aus meiner Sicht - die Wahrscheinlichkeit, den ein Scheitern is no option (ich hoffe, dass ich verkehrt liege)

qbz

28.02.2022, 17:41

Propagandamuster??? Komm mal runter von Deinem hohen Ross - oder ist es eher ein Einhorn?
ad 1: Heisst das, dass wir jetzt aus Dankbarkeit auf ewige Zeiten denen jedweden Angriff auf uns nachsehen sollen?

Hast Du irgendeinen Hinweis, von Beweis gar nicht zu sprechen, dass Russland einen Krieg gegen Deutschland erklären will. Insofern erlaube ich mir, von Propaganda zu sprechen.

Nur zur Erinnerung: weder waren Du und ich noch einer der derzeitigen Führer der Russen an der Befreiung beteiligt.

Deren Eltern oder Großeltern. Es ist genauso lange her, wie eben auch diese Analogie von Hafu reicht, welche mich abstösst.

Ich bin ja Schweizer, mein Vater stand im WK2 an der Grenze oder im Reduits, Mobilmachung. Mein deutscher Schwiegervater überlebte Stalingrad, war mehrere Jahre in russischer Kriegsgefangenschaft (Sibirien) und seine Frau kam aus heute Kaliningrad, damals Königsberg, Ostpreussen, Flucht. Würden sie noch leben, sie kämen nicht auf die Idee, Putin mit Hitler zu vergleichen ud würden sich auch gegen die Erhöhung des Wehretats um 53 % wenden. Soviel zum "Rassismusvorwurf".

Schreibt Kriegsverbrecher, Unterdrücker, Mörder, aber bitte nicht Hitler für Putin in Deutschland.

TriVet

28.02.2022, 17:48

Bezüglich der Atomkriegsängste hier mal die twitterperlen lesen:https://www.twitterperlen.de/thread-habt-ihr-angst-vor-einem-atomkrieg/?fbclid=IwAR1G732JYU8zNgtcsMvT9RPcyfxkicDd6_0tdq5b TvU1UaXuR1FLR8IecxQ

Zitat daraus:
Wer als erster schießt, ist als zweiter tot.

Siebenschwein

28.02.2022, 18:04

Hast Du irgendeinen Hinweis, von Beweis gar nicht zu sprechen, dass Russland einen Krieg gegen Deutschland erklären will. Insofern erlaube ich mir, von Propaganda zu sprechen.
Die europäische Idee ist noch nicht bis zu Dir vorgedrungen? Wenn ich von "uns" spreche, schliesst das das demokratische Europa ein. Btw- bis vor einer Woche konntest Du den gleichen Beweis für die damals noch absurde These, Putin könnte die Ukraine angreifen, fordern. Den hast Du nun.

Schreibt Kriegsverbrecher, Unterdrücker, Mörder, aber bitte nicht Hitler für Putin in Deutschland.

Wenn das irgendeinen Unterschied macht für Dich... Ich jedenfalls finde, die historischen Parallelen zwischen der Art, wie Putin vorgeht und was Hitler 1938 mit der CSR vorhatte, sollte man nicht unter den Tisch kehren. Geschichte wiederholt sich nicht - das stimmt. Aber bestimmte Muster kann man erkennen und eventuell aufbrechen.

TriVet

28.02.2022, 18:10

Ich finde „Adolf Putin“ durchaus passend.
Oder hier im Bild:
https://images.app.goo.gl/LLU8M2yaB31wRED89

TIME CHANGER

28.02.2022, 18:21

"Putin fordert in den Friedensgesprächen an der ukrainischen Grenze die Entmilitarisierung der Ukraine. Der Kreml teilte mit: «Putin betonte, dass eine solche Einigung nur möglich sei, wenn die legitimen Sicherheitsinteressen Russlands bedingungslos berücksichtigt würden.» Dazu gehöre etwa die Anerkennung der Souveränität der 2014 von Russland annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim."
- quelle nau.ch

Koschier_Marco

28.02.2022, 18:23

Ich empfinde solche Vergleiche komplett daneben und als einfachste Propagandamuster. Schade, dass die Diskussion ein solches Niveau annimmt.

1. Russland und das russische Volk haben Europa zusammen mit den Alliierten von Hitler und dem Faschismus befreit. Jetzt in Deutschland Putin mit Hitler in Analogie zu setzen, finde ich allein deswegen, nimm mir das jetzt nicht übel, Hafu, subjektiv als abstossend.
.

Schließe mich an Hitler und Putin sind beides Verbrecher der GRÖFAZ ist aber der GOAT. Dieser Vergleich ist historisch betrachtet faktisch falsch.

Ich kann mich noch gut an einen Rede von Steinmeier zu einem 1.09 Jahrestag erinnern, wo er es geschafft hat weder Russland noch die 20 Mio. Toten zu erwähnen.

Je länger der Krieg dauert, desto hysterischer werden alle und das ist gar nicht gut.

Klugschnacker

28.02.2022, 18:26

Du solltest woke genug sein, diese Aussage als rassistisch zu sehen. Warum sollen das nur Ukrainer dürfen? Weil sie bessere Menschen sind als wir? Oder schlechtere? Egal - in beiden Fällen finde ich das rassistisch!

Ich glaube, Du überziehst da gerade etwas. qbz ist definitiv kein Rassist und sein Gedanke nicht rassistisch gemeint.
:Blumen:

Hafu

28.02.2022, 18:50

Ich stimme dir quasi bei fast allen Postings Kopf nickend zu. Jedoch ist das nicht der erste Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren.
https://www.rnd.de/politik/kriege-in-europa-uebersicht-ueber-die-groessten-konflikte-seit-1945-CKRBJWH2ETGAV4KA3LUZKZZVD4.html

Ich habe nicht gesagt, dass es der erste Krieg in Europa seit 80 Jahren ist, sondern habe darauf hingewiesen, dass es der erste Angriffskrieg in Europa seit 1939 ist.

Wie aus deinem Link gut hervorgeht, hatten alle anderen Kriege andere Ursachen und einen anderen Charakter als der aktuelle Angriff auf die Ukraine. Deshalb (und wegen des Risikopotenzials dass dem Krieg innewohnt, sollte Putin mit seiner Agression Erfolg haben, reagiert auch die freie Welt weit über die NATO und EU hinaus ganz anders auf diesen Krieg als auf jeden der bewaffneten Konflikte in den 80 Jahren zuvor.

Selbst das eigentlich neutrale Schweden, das seit dem zweiten Weltkrieg als es Finnland gegenüber Russland unterstützt hat, aus jedem Krieg rausgehalten hat hat sich mittlerweile klar positioniert und liefert Waffen an die Ukraine. Und die Schweiz ist kurz davor, dem internationalen und innenpolitischen Druck nachzugeben und Russische Vermögen einzufrieren.

Angesichts dieser sehr seltenen, weltweiten Einigkeit wundert es mich schon hier im Forum vielfältige Appeasement-Anwandlungen und sogar -nach dem Donnerstag morgen!- Ami-go-home-Rufe zu lesen.
Wer so geschichtsvergessen ist, dass er die historischen Parallelen, auf die ich schon hingewiesen habe, nicht selbst schon erkannt hat, dem ist IMHO nicht zu helfen.

Mit dem letzten Absatz meine ich natürlich nicht dich, NiklasD. Die Betreffenden wissen es eh

Pascal

28.02.2022, 18:53

Die Tage liest mann/frau geografische Vergleiche von Entfernungen zur Ukraine recht häufig. Hier mal zwei Beispiele zur Einordnung:

Luftlinie ist z.B. München Kiew exakt 1393 Kilometer. (https://www.luftlinie.org/Muenchen/Kiew)

München Kiel beträgt die Entfernung 695 km (https://www.luftlinie.org/Kiel/Muenchen)

Von Frankfurt aus nach Kiew sind es gut 1500 Kilometer.

Natürlich ist die äußerste östliche Grenze Deutschland und der westlichste Punkt der Ukraine näher beieinander, dennoch ist der Durchschnittsdeutsche von den Kämpfen in Kiew ca. 1500 Kilometer entfernt.

Hafu

28.02.2022, 19:04

Steht für dich fest, dass Russland sich Polen aneignen will?
Oder ist das einfach mal so eine Behauptung.
...

Er will auf jeden Fall, dass Polen seine Nato-Mitgliedschaft beendet und die in Polen stationierten US-Truppen verschwinden. Das steht weit oben auf seiner Agenda und das hat er oft genug betont und wird gebetsmühlenartig in den gleichgeschalteten russischen Staatsmedien heruntergebetet.

Natürlich würde er Polen erst angreifen, wenn er damit rechnen kann, mit solch einer Agression auch durchzukommen. Das ist nach den jüngsten Positionierungen der NATO und der EU eher unwahrscheinlich. Das nächste, wesentlich leichtere Ziel auf dem Weg zur alten Stärke der Sowjetunion wäre erstmal Georgien.

Grundsätzlich hat Polen aber ein ähnlich bewegende Geschichte, wie Ungarn und die Ukraine, war seltenst ein eigener Staat und gehörte in den vergangenen 2000 Jahren mal diesen und mal jenen Machthabern. Erst in den 1945 festgelegten Grenzen konnte Polen konte Polen einigermaßen kontinuierlich nationale Identität aufbauen.

Hafu

28.02.2022, 19:19

Ich empfinde solche Vergleiche komplett daneben und als einfachste Propagandamuster. Schade, dass die Diskussion ein solches Niveau annimmt.

Für das seltsame Niveau dieser Diskussion trägst du eine gehöriges Maß an Mitverantwortung. Lies mal ein paar deiner Beiträge und Analysen vor dem 23.2.2022, als du nie wahrhaben wolltest, wie groß die Bedrohung für die Ukraine für Putin wirklich ist. Deine Beiträge hatten sehr viele Überschneidungen mit den Ansichten von Frau Wagenknecht.

Du hast in vielen Beiträgen und Zuschreibungen von Putin sowas von falsch gelegen und das hindert dich trotzdem nicht, jetzt wenige Tage nach Beginn des Angriffskrieges weiter so zu tun, als würdest du den Stein der Weisen kennen, bzw. zumindest genau zu wissen, was alles man jetzt nicht tun darf, um die Situation nicht weiter eskalieren zu lassen.

1. Russland und das russische Volk haben Europa zusammen mit den Alliierten von Hitler und dem Faschismus befreit. Jetzt in Deutschland Putin mit Hitler in Analogie zu setzen, finde ich allein deswegen, nimm mir das jetzt nicht übel, Hafu, subjektiv als abstossend.
...

Das ist völlig richtig.:Blumen:
Ich habe aber auch mit keinem Satz Russland oder "die Russen" mit Putin gleich gesetzt, so dass der Hinweis bezogen auf den von mir genutzten Vergleich zweier autokratischer Diktatoren komplett ins Leere läuft.
Putin ist nicht Russland und er ist auch kein legitim gewählter Vertreter Russland.

Er ist ein einsamer Pychopath, der Oppositionelle vergiften und umbringen lässt und dem sein eigenes Volk mittlerweile scheißegal ist.

Koschier_Marco

28.02.2022, 19:31

[QUOTE=Hafu;1648612]Ich habe nicht gesagt, dass es der erste Krieg in Europa seit 80 Jahren ist, sondern habe darauf hingewiesen, dass es der erste Angriffskrieg in Europa seit 1939 ist.

Der letzte Angriffskrieg in Europa war die illegale Bombardierung von Yu. Ob das wichtig ist ist eine andere Sache. Die letzten Angriffskriege außerhalb Europas wurden alle von den USA begonnen seit Vietnam ausgenommen Afghanistan

repoman

28.02.2022, 19:33

Ein Sportverband nach dem anderen schließt die Russen aus und das ist auch gut so. Das bekommt auch der „einfache“ Russe mit und lässt sich von der Regierung auch nicht so einfach mit dem bösen Westen erklären. Die Paralympics werden wahrscheinlich ohne Russland stattfinden. Der Druck auf Putin wird das auf jeden erhöhen.

qbz

28.02.2022, 19:45

und das hindert dich trotzdem nicht, jetzt wenige Tage nach Beginn des Angriffskrieges weiter so zu tun, als würdest du den Stein der Weisen kennen, bzw. genau zu wissen, was alles man jetzt nicht tun darf, um die Situation nicht weiter eskalieren zu lassen.

ich habe den neuen Wehretat kritisiert, worauf Du diesen gerechtfertigt hast, mit dem Putin-Hitler Vergleich. Genauso habe ich davor schon darauf hingewiesen, dass infolge der Ukrainekrise, als es noch kein Krieg war, die Rüstungshaushalte eskalieren werden. Das scheint leider eingetroffen zu sein.

Siebenschwein

28.02.2022, 19:47

Ich glaube, Du überziehst da gerade etwas. qbz ist definitiv kein Rassist und sein Gedanke nicht rassistisch gemeint.
:Blumen:

Ich hatte gehofft, dass neben der Wortwahl die Absurdität des Vorwurfs die Ironie herausstellt. Das ursprüngliche, absurde Argument mit einem noch absurderen blosszustellen, scheint mir nicht gelungen zu sein. Ich bitte um Verzeihung für den misslungenen Konter. Natürlich ist qbz kein Rassist - selbst wenn ich das so nicht geschrieben habe.
Peace!

Hafu

28.02.2022, 20:09

... Insofern erlaube ich mir, von Propaganda zu sprechen. ...

Auch wenn du es dir erlaubst, von Propaganda zu sprechen.

Ich verbitte es mir ausdrücklich, wenn du einen derart diffamierenden und historisch verbrannten Begriff in einem Zusammenhang mit einem Beitrag von mir benutzt.

Beschäftige dich mal damit, was Propaganda ist, gerne auch unter Hinzuziehung von Wikipedia.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda)

Propaganda war der manipulative Umgang mit Informationen wie er von Göbbels praktiziert wurde und wie ihn auch jetzt seit Jahren die russischen Staatsmedien betreiben. Mein Hinweis auf die historische Parallelen zwischen Einverleibung der Krim und des Sudetenlandes und Parallelen in den Denkmustern habe ich hinreichend gut begründet und sie sind für jeden, den die Thematik interessiert sehr einfach überprüfbar.
Da ist absolut nichts Manipulatives an diesem Beitrag und in keinem einzigen Aspekt ist auch nur ein einziges Merkmal der Wikipedia-Propaganda-Definition erfüllt.

Hafu

28.02.2022, 20:14

ich habe den neuen Wehretat kritisiert, worauf Du diesen gerechtfertigt hast, mit dem Putin-Hitler Vergleich....

Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe den neuen Wehretat mit keinem einzigen Nebensatz erwähnt.

Bitte bleibe bei den Fakten.:Nee:

Der Übersichtlichkeit halber hier nochmal die ungekürzte Einleitung des Beitrages, den du als Propaganda diffamiert hast:

Nachdem hier einige Forumsteilnehmer drauf und dran sind, das Große und Ganze aus den Augen zu verlieren, nämlich wie schafft man es Putin in seinem Großmachtsträumen zu bremsen und zu verhindern, dass er sich nach der Krim, der Ost-Ukraine und der resltichen Ukraine das nächste Land, z.B. Georgien, Polen oder eine der baltische Republiken aneignet, erlaube ich mir auf geschichtliche Parallelen hinzuweisen.

Es ist der erste Angriffskrieg in Europa seit 80 Jahren und der Mann, der ihn befohlen hat, steckt erkennbar in denselben Denkmustern wie der Mann der vor 80 Jahren Polen angegriffen hat.
....

LidlRacer

28.02.2022, 20:24

Ich hatte gehofft, dass neben der Wortwahl die Absurdität des Vorwurfs die Ironie herausstellt. Das ursprüngliche, absurde Argument mit einem noch absurderen blosszustellen, scheint mir nicht gelungen zu sein. Ich bitte um Verzeihung für den misslungenen Konter. Natürlich ist qbz kein Rassist - selbst wenn ich das so nicht geschrieben habe.
Peace!

Ironie im Internet funktioniert nicht - jedenfalls nicht ohne entsprechende Smileys o.ä.
Das ist Gesetz!
https://de.wikipedia.org/wiki/Poes_Gesetz

Ich hatte es übrigens auch nicht verstanden.

Siebenschwein

28.02.2022, 20:49

Ironie im Internet funktioniert nicht - jedenfalls nicht ohne entsprechende Smileys o.ä.
Das ist Gesetz!
https://de.wikipedia.org/wiki/Poes_Gesetz

Ich hatte es übrigens auch nicht verstanden.

Frei nach Radio Jerewan: im Prinzip ja, aber die Versuche dauern an.
(Ok, das war die Antwort auf die Frage, ob es stimme, dass man keine Mischwesen aus Schaf und Mensch generieren könne…)

Mo77

28.02.2022, 20:55

Er will auf jeden Fall, dass Polen seine Nato-Mitgliedschaft beendet und die in Polen stationierten US-Truppen verschwinden. Das steht weit oben auf seiner Agenda und das hat er oft genug betont und wird gebetsmühlenartig in den gleichgeschalteten russischen Staatsmedien heruntergebetet.

Natürlich würde er Polen erst angreifen, wenn er damit rechnen kann, mit solch einer Agression auch durchzukommen. Das ist nach den jüngsten Positionierungen der NATO und der EU eher unwahrscheinlich. Das nächste, wesentlich leichtere Ziel auf dem Weg zur alten Stärke der Sowjetunion wäre erstmal Georgien.

Grundsätzlich hat Polen aber ein ähnlich bewegende Geschichte, wie Ungarn und die Ukraine, war seltenst ein eigener Staat und gehörte in den vergangenen 2000 Jahren mal diesen und mal jenen Machthabern. Erst in den 1945 festgelegten Grenzen konnte Polen konte Polen einigermaßen kontinuierlich nationale Identität aufbauen.

Naja die Nato hat über 10 Angriffskriege auf dem Konto.

Ich glaub der hat da nicht so Bock auf die.
Der Typ denkt wie du. Keine Schwäche zeigen, rote Linie, notfalls mit Militär.

Jugoslawien war ein Angriffskrieg

Putin ist ein Kriegsverbrecher

Waffen lösen keine Probleme

qbz

28.02.2022, 20:57

Auch wenn du es dir erlaubst, von Propaganda zu sprechen.

Ich verbitte es mir ausdrücklich, wenn du einen derart diffamierenden und historisch verbrannten Begriff in einem Zusammenhang mit einem Beitrag von mir benutzt.

Beschäftige dich mal damit, was Propaganda ist, gerne auch unter Hinzuziehung von Wikipedia.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda)

Lieber Hafu,

die Art und Weise wie von Dir ahistorische Analogieen zwischen Hitler und Putin in mehrfacher Wiederholung als Stilmittel aufgezählt worden sind, um dann daraus die unten zitierte Schlussfolgerung zu ziehen, habe ich persönlich von der Form und dem Muster her wie Propaganda, weil die Analogie eben mehrfach als Aufzählung ausgebreitet worden ist, empfunden, die eher nach meinem Eindruck in eine Rede oder in eine Versammlung als eine Diskussion im Forum passt.

Wenn Du weiter geschrieben hast:
Keine diplomatischen Bemühungen oder Abrüstungsbestrebungen hätte Hitler nach dem Angriff auf Polen jemals davon abgehalten, von seinen Großmachtsphantasien loszulassen. Über innenpolitische Diskussionen ob Großbritannien 1939 das Geld, das es zur Stärkung der Royal Army benötigte, vielleicht auch nutzbringender im Health-Service anlegen könnte sich zweifellos gefreut.

Und genau solche Diskussionen dominieren gerade in diesem Thread.

kann ich erstens das implizit nur als Befürwortung der Erhöhung des deutschen Wehretats interpretieren und zweitens beziehe ich den letzten Satz indirekt auf meine hier geäusserte kritische Wertung dieser Hochrüstung zulasten anderer Bereiche wie Bildung, Forschung. Wenn ich mich getäuscht habe und du das Sondervermögen und die Erhöhung auf 2 % zu diesem Zeitpunkt oder generell ablehnst, entschuldige ich mich gerne für dieses Missverständnis.

Gruss, qbz

Ps. Apropos Goebbels: Du kennst ja Godwin´s Law. (https://www.sueddeutsche.de/digital/diskussionen-im-netz-eine-analyse-zeigt-dass-online-foren-kaum-ohne-hitler-auskommen-1.2987762)

qbz

28.02.2022, 21:02

Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe den neuen Wehretat mit keinem einzigen Nebensatz erwähnt.

Bitte bleibe bei den Fakten.:Nee:

Der Übersichtlichkeit halber hier nochmal die ungekürzte Einleitung des Beitrages, den du als Propaganda diffamiert hast:

"Keine diplomatischen Bemühungen oder Abrüstungsbestrebungen hätte Hitler nach dem Angriff auf Polen jemals davon abgehalten, von seinen Großmachtsphantasien loszulassen. Über innenpolitische Diskussionen ob Großbritannien 1939 das Geld, das es zur Stärkung der Royal Army benötigte, vielleicht auch nutzbringender im Health-Service anlegen könnte (qbz: er?) sich zweifellos gefreut.

Und genau solche Diskussionen dominieren gerade in diesem Thread.
:Maso: "

Im Kontext der Mail habe ich das implizit als Befürwortung des Etats verstanden.

tandem65

28.02.2022, 21:15

Hi Michael,

Welche Tür wird Putin offengehalten, damit er wieder aus der Situation herauskommen kann?

gute Frage. Welche Tür wird für die Ukraine von Putin offen gehalten. Welche für die EU?

merz

28.02.2022, 21:16

Tage vor der 100 Milliarden-Granate vom Sonntag habe ich mir zur Orientierung grobe Zahlen zu verschiedenen Wehretats angesehen. Auslöser war die Aussage, die Bundeswehr stehe "blank" (Heeresinspekteur Mais) da. Ich wollte mal so überschlagsmässig wissen, wie teuer das werden kann. Habe ich wohl zu klein gedacht.

Zahlen von 2018 (in USD, man muss immer ein bisschen schauen, was in den Etat reingenommen wird, was nicht)
https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat

DE um die 50 Mrd. , Frankreich 63 Mrd.
Jetzt hat Frankreich Atomwaffen, Atom-U-Boote und einen Flugzeugträger, alles nicht ganz billig.

Ist das Problem der Bundeswehr dann auch ein strukturelles, Folge des Umbaus?

m.
P.S.: Es gab heute Berichte, daß die Ukraine von der Türkei selbstentwickelte Kampfdrohnen einsetzte ("Bayraktar TB2") - etwas was Deutschland überhaupt nicht hinstellen kann oder will (?) - ist das ein Beispiel?

qbz

28.02.2022, 22:46

Tage vor der 100 Milliarden-Granate vom Sonntag habe ich mir zur Orientierung grobe Zahlen zu verschiedenen Wehretats angesehen. Auslöser war die Aussage, die Bundeswehr stehe "blank" (Heeresinspekteur Mais) da. Ich wollte mal so überschlagsmässig wissen, wie teuer das werden kann. Habe ich wohl zu klein gedacht.

Zahlen von 2018 (in USD, man muss immer ein bisschen schauen, was in den Etat reingenommen wird, was nicht)
https://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat

DE um die 50 Mrd. , Frankreich 63 Mrd.
Jetzt hat Frankreich Atomwaffen, Atom-U-Boote und einen Flugzeugträger, alles nicht ganz billig.

Frankreich als ehemalige Kolonialmacht hat immer noch zahlreiche Truppen auf anderen Kontinenten. Stationierungen_und_Einsätze (https://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Streitkr%C3%A4fte#Stationierunge n_und_Eins%C3%A4tze), aber welchen Anteil das am Etat das ausmacht, ??

LidlRacer

28.02.2022, 23:05

Türkei schließt Bosporus und Dardanellen für Kriegsschiffe
Die Türkei wird keine Kriegsschiffe mehr durch seine Wasserstraßen lassen. Das trifft vor allem Russland. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-tuerkei-schliesst-meerengen-bosporus-und-dardanellen-fuer-kriegsschiffe-a-4fc4a4d1-66b6-4806-a5cc-9e73a64e3648)

Hm, was macht das Natomitglied Türkei, wenn die trotzdem durchfahren?

noam

28.02.2022, 23:37

Solange der Wehrbeauftragten der Bundeswehr bei fehlender Oder mangelhafter Ausrüstung als erstes Unterwäsche und Regenbekleidung einfällt, ist die Höhe des Etats eher weniger relevant

Herr wirf Kompetenz vom Himmel

KevJames

01.03.2022, 06:02

Propaganda war der manipulative Umgang mit Informationen wie er von Göbbels praktiziert wurde und wie ihn auch jetzt seit Jahren die russischen Staatsmedien betreiben.

Mir kocht das ein wenig zu hoch hier. Müssten Menschen, die ihr Bildungsbürgertum vor sich hertragen das nicht besser können?

Propaganda ist erstmal die systematische Verbreitung (politischer) Ideen mit dem Ziel das Denken anderer zu beeinflussen.

Dieser Vorgang geschieht in diesem Forum in politischen Threads übrigens andauernd. (Nicht nur von Dir)

Stefan

01.03.2022, 06:03

Das Thema Wehrpflicht/allgemeine Dienstpflicht wurde im Thread ja bereits diskutiert:
FAZ - Veränderte Bedrohungslage : Berlin diskutiert eine allgemeine Dienstpflicht (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/berlin-diskutiert-eine-allgemeine-dienstpflicht-17842067.html)

Diejenigen, die eine Aufrüstung Deutschlands fordern, könnten sich aber auch jetzt schon zum freiwilligen Wehrdienst melden oder ihre Kinder darum bitten.

In meiner Familie würde eine Dienstpflicht nichts ändern. Auch meine 18jährige Nichte und mein 18jähriger Neffe sind im THW aktiv (wie auch die älteren (männlichen) Familienmitglieder).

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Vielleicht könnten einige Diskutanten hier im Thread einen Gang zurückschalten.
Über Helios und Trimichi müssen wir nicht diskutieren, aber dass es zwischen Hafu und qbz eskaliert, finde ich sehr unschön. Harte Diskussionen kann man auch über der Gürtellinie führen. Das Threadthema ist unerfreulich genug.

TIME CHANGER

01.03.2022, 06:59

Während einige hier schon fast mit ihrem Leben abgeschlossen haben und sehr viel Negatives sehen, möcht ich euch nahe legen, das Positive, Schöne zu sehen. Es tut euch, euren Nerven und euren Liebsten gut. Alleine die Bilder aus Köln sind einfach Gänsehautmomente. Dieser Amoklauf wird nicht unser Ende bedeuten, er wird höchstens eine neue Ausgangslge schaffen. Und noch viel mehr als die Covid Pandemie uns Menschen daran erinnern, dass es zusammen einfacher geht, als gegeneinander. Dass Liebe, Nächstenliebe und Gesundheit mehr wert sind als Euro, Franken und Dollars.

Mich nimmt wunder, wann die Amis ihren Move machen. Ich denke nicht, dass sie direkt eingreifen werden, aber die werden kaum einfach nur im weissen Haus sitzen und verkünden dass sie die Russen vom Markt absagen.
Die Geheimdienste und sämtliche Organisationen/Einrichtungen dürften auf hochtouren arbeiten. Ich kann mir auch vorstellen, dass die CIA ganz gut vertreten ist in Russland. Ich bin gespannt ob man mit positiven Fake News die Menschen in Russland zum Aufstehen bewegen kann.

mwpk71

01.03.2022, 07:46

Natürlich ist die äußerste östliche Grenze Deutschland und der westlichste Punkt der Ukraine näher beieinander, dennoch ist der Durchschnittsdeutsche von den Kämpfen in Kiew ca. 1500 Kilometer entfernt.

Es geht hier glaub ich auch nicht so sehr um die genauen KM-Angaben sondern eher darum, dass zwischen Krieg und Frieden gerade mal noch Polen liegt.

TriVet

01.03.2022, 07:55

Wer was tun will, hier eine Möglichkeit (Spendenlauf):
https://my.raceresult.com/193519/info

Mo77

01.03.2022, 08:27

Hier eine andere Möglichkeit "was zu tun"
https://www.rtl.de/cms/ukraine-junge-maenner-aus-eu-staaten-ziehen-freiwillig-in-den-krieg-4927099.html

Wie steht ihr dazu?

Siebenschwein

01.03.2022, 08:36

Hier eine andere Möglichkeit "was zu tun"
https://www.rtl.de/cms/ukraine-junge-maenner-aus-eu-staaten-ziehen-freiwillig-in-den-krieg-4927099.html

Wie steht ihr dazu?

Ich glaube nicht, dass das den Verlauf des Konflikts merklich beeinflussen wird. Über die Motive einzelner Freiwilliger kann ich schlecht urteilen, gehe aber mal davon aus, dass da weniger Abentuerlustige oder Gewaltfanatiker als z.B. ausgewanderte Ukrainer der zweiten Generation, die der Heimat ihrer Eltern helfen wollen, dabei sind.

mwpk71

01.03.2022, 08:48

Hier eine andere Möglichkeit "was zu tun"
https://www.rtl.de/cms/ukraine-junge-maenner-aus-eu-staaten-ziehen-freiwillig-in-den-krieg-4927099.html

Wie steht ihr dazu?

Ich werde es nicht machen, finde es aber legitim, dass die Ukraine um Leute wirbt. Natürlich muss man sich bewusst sein, welche Leute man sich da ins Land holt. Die Vermutung "Darunter sind viele Hooligans und Kriminelle" lässt sich wahrscheinlich nicht von der Hand weisen, aber wenn gerade jemand versucht mich zu erschießen würde ich auch um Hilfe rufen und mir wäre es ziemlich egal wer mir hilft.

Hafu

01.03.2022, 08:55

ich habe den neuen Wehretat kritisiert, worauf Du diesen gerechtfertigt hast, mit dem Putin-Hitler Vergleich. ...

Im Kontext der Mail habe ich das implizit als Befürwortung des Etats verstanden.

Das ist einfach verkehrt, was du dir da als "implizite Befürwortung irgendeiner Einzelmaßnahme" zusammenreimst und unterstreicht eine komplett verengte Weltsicht.

In der Ukraine sterben jeden Tag hunderte Menschen auf beiden Seiten und seit zwei Tagen, seit die russische Armee vermehrt Artiellerie einsetzt, v.a. auch in großer Zahl Zivilisten.

Das einzige, worüber es aktuell lohnt, sich Gedanken zu machen, ist wie man diesen Krieg konkret beenden könnte. Wie man Putin dazu bewegen kann, sich aus der Ukraine zurückzuziehen, und zwar ohne dass die Ukraine sich als Staat aufgibt und kapituliert.

Der Einwurf von Michael Skioeldberg, der versucht hatte, über eine Exit-Strategie für Putin nachzudenken ist berechtigt.

Dein mantraartiges Ablehnen jeglicher militärischer Gewalt hat in Friedenszeiten und in einer Weltordnung, in der jede Regierung ein Minimum an Werte und Menschenrechten respektiert, durchaus einen gewissen Charme und mag sich gut anhören.
Als Maßnahme und Strategie zur Beendigung eines Krieges ist dieser übersteigerte Pazifismus naiv und zu Ende gedacht menschenverachtend, wenn man an die Menschen in der Ukraine denkt, die ihre freiheitlich demokratische Grundordnung zu verteidigen versuchen und denen du im Willen den ukrainischen Krieg mit einseitiger Abrüstung auf die NATO-Außengrenzen zu begrenzen in den Rücken fällst.

Man kann Verbrechen und Kriminalität nicht wirksam bekämpfen indem man die Polizei schwächt und inadäquat ausrüstet. Der Staat hat aus diesem Grund ein Gewaltmonopol, das er auch gegen Verbrecher durchsetzen muss.

Ein Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat ist nichts anderes als ein Verbrechen, das ein Staat an einem anderen begeht und das Militär hat außenpolitisch genau die Funktion, die die Polizei innenpolitisch hat.

Ich finde es absolut bewundernswert, wie fast die ganze Welt zusammensteht und mit unzähligen Einzelmaßnahmen in noch nie gesehener Geschlossenheit versucht den Preis, den Putin für seine Agression bezahlen muss, hochzutreiben.

Wenn ich umgekehrt sehe, über was hier in diesem Thread (von manchen Teilnehmern) diskutiert wird, produziert das bei mir nur Kopfschütteln über das Ausmaß an Kleingeistigkeit.
Deshalb hatte ich empfohlen, mal einen Schritt zurückzutreten, um das Große und Ganze zu betrachten.
Im konkreten Augenblick, in dem ein katastrophaler Krieg mitten in Europa deeskaliert ist es komplett deplaziert, darauf hinzuweisen "man das Geld dringend für Bildung, Forschung, Soziales, Energiewende" braucht."

interessanterweise sind es übrigens die Leute, die Putin einen solchen Angriff gegen die Ukraine nicht zugetraut haben und die die veröffentlichten Geheimdienstinfos über einen unmittelbar bevorstehenden Angriff, die sich als bemerkenswert richtig dargestellt haben als blanke Desinformation abgetan haben, da der CIA ja ohnehin immer lügt.

Mo77

01.03.2022, 09:10

Das ist einfach verkehrt, was du dir da als "implizite Befürwortung irgendeiner Einzelmaßnahme" zusammenreimst und unterstreicht eine komplett verengte Weltsicht.

In der Ukraine sterben jeden Tag hunderte Menschen auf beiden Seiten und seit zwei Tagen, seit die russische Armee vermehrt Artiellerie einsetzt, v.a. auch in großer Zahl Zivilisten.

Das einzige, worüber es aktuell lohnt, sich Gedanken zu machen, ist wie man diesen Krieg konkret beenden könnte. Wie man Putin dazu bewegen kann, sich aus der Ukraine zurückzuziehen, und zwar ohne dass die Ukraine sich als Staat aufgibt und kapituliert.

Der Einwurf von Michael Skioeldberg, der versucht hatte, über eine Exit-Strategie für Putin nachzudenken ist berechtigt.

Dein mantraartiges Ablehnen jeglicher militärischer Gewalt hat in Friedenszeiten und in einer Weltordnung, in der jede Regierung ein Minimum an Werte und Menschenrechten respektiert, durchaus einen gewissen Charme und mag sich gut anhören.
Als Maßnahme und Strategie zur Beendigung eines Krieges ist dieser übersteigerte Pazifismus naiv und zu Ende gedacht menschenverachtend, wenn man an die Menschen in der Ukraine denkt, die ihre freiheitlich demokratische Grundordnung zu verteidigen versuchen und denen du im Willen den ukrainischen Krieg mit einseitiger Abrüstung auf die NATO-Außengrenzen zu begrenzen in den Rücken fällst.

Man kann Verbrechen und Kriminalität nicht wirksam bekämpfen indem man die Polizei schwächt und inadäquat ausrüstet. Der Staat hat aus diesem Grund ein Gewaltmonopol, das er auch gegen Verbrecher durchsetzen muss.

Ein Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat ist nichts anderes als ein Verbrechen, das ein Staat an einem anderen begeht und das Militär hat außenpolitisch genau die Funktion, die die Polizei innenpolitisch hat.

Ich finde es absolut bewundernswert, wie fast die ganze Welt zusammensteht und mit unzähligen Einzelmaßnahmen in noch nie gesehener Geschlossenheit versucht den Preis, den Putin für seine Agression bezahlen muss, hochzutreiben.

Wenn ich umgekehrt sehe, über was hier in diesem Thread (von manchen Teilnehmern) diskutiert wird, produziert das bei mir nur Kopfschütteln über das Ausmaß an Kleingeistigkeit.
Deshalb hatte ich empfohlen, mal einen Schritt zurückzutreten, um das Große und Ganze zu betrachten.

interessanterweise sind es übrigens die Leute, die Putin einen solchen Angriff gegen die Ukraine nicht zugetraut haben und die die veröffentlichten Geheimdienstinfos über einen unmittelbar bevorstehenden Angriff, die sich als bemerkenswert richtig dargestellt haben als blanke Desinformation abgetan haben, da der CIA ja ohnehin immer lügt.

Genau:
Krieg ist Frieden!
Pazifismus ist Menschenverachtend!

repoman

01.03.2022, 09:16

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-naehe-gregor-gysi-kritisiert-sahra-wagenknecht-mit-scharfem-brief-a-bfdfc267-4fed-41b3-b407-752592c2656e»

Völlige Emotionslosigkeit hinsichtlich des Angriffskrieges«

Gysi kritisierte die Erklärung nun scharf: »Ich bin insgesamt über eure Erklärung entsetzt und wollte euch das wissen lassen.«

Was ihn entsetze, sei »die völlige Emotionslosigkeit hinsichtlich des Angriffskrieges, der Toten, der Verletzten und dem Leid«. Millionen Menschen seien – so wie er – tief bewegt, Hunderttausende demonstrierten. »Ihr seid nur daran interessiert, eure alte Ideologie in jeder Hinsicht zu retten. Die Nato ist böse, die USA sind böse, die Bundesregierung ist böse und damit Schluss für euch«, heißt es in dem Brief, der an die gesamte Fraktion verschickt wurde. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-naehe-gregor-gysi-kritisiert-sahra-wagenknecht-mit-scharfem-brief-a-bfdfc267-4fed-41b3-b407-752592c2656e)

Ich denke qbz ist auch näher an Wagenknecht als an Gysi.:confused:

Hafu

01.03.2022, 09:23

Genau:
Krieg ist Frieden!
Pazifismus ist Menschenverachtend!

Ironie im Internet funktioniert nicht.

Oder geht es dir nur darum, zu provozieren?

Zur Erinnerung mal deine beeindruckend schlecht gealterten "Analysen", die du wenige Tage vor dem russischen Angriff in bemerkenswerter USA-Feindlichkeit gemeint hast, veröffentlichen zu müssen.

...
Ich finde es eine ganz beeindruckende Taktik von Biden.
Passiert was (egal wer anfängt, wenn nicht ganz geklärt) wird nach den wochenlangen bezichtigungen sehr schnell berichtet: "USA hatten recht......." Schneller als Sachverhalte geklärt werden können.
Passiert nichts wird es der Taktik des Bezichtigens zugeschrieben.
Das ist sehr perfide.
Der Druck kann nun erhöht werden von Seiten der USA.
Als größter Gasproduzent läuft denen das gut rein.
In der Vergangenheit haben sie sich nie so als Friedenstaube präsentiert.
Was gibt Anlass zu glauben, dass es hier nicht auch eine Brutkasten, Hufeisenplan, Massenvernichtungswaffen Irak 2003, Bündnisfall WTC, Mongoose, Northwoods, Tonkin-Zwischenfall etc Nummer ist???
Wie du siehst ist die USA ein verlogenes Kriegsverbrecher Arschloch um deine Sprache zu verwenden.
Warum sollte es jetzt anders sein?
Ich möchte ja daran glauben..es fällt mir schwer.
Warum sollte nicht auch hier in 20 Jahren bei Wikipedia stehen: wären doch wiedermal die USA die sich bzw Bündnispartner in einen Krieg gelogen haben.

Finanzierte Terroristen, ukrainische Faschisten die Kämpfe aufflammen lassen...

Motivation das übliche halt. Vormachtstellung sichern und raffgier.
Und die eigenen Reihen schließen, ablenken von eigenen Fehlern, Feindbilder generieren...
...:

Diese Sprüche hätte auch im Prinzip wörtlich das russische Staatsfernsehen so fomulieren können...