Putin und die Ukraine

[bergflohtri]

Als jemand der den Kalten Kreig in der Kindheit als Gegebenheit wahrgenommen hat und mit dem Fall der Berliner Mauer, der Öffnung der Genzen zwischen den ehemals bestenden Ost-und Westblöcken und dem damit verbundenen Wandel in eine vorher nicht einmal denkbare Richtung einer der größten positiven politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen erleben durfte macht mich dieser Rückschritt in vergangene Zeiten auch sehr betroffen.
Wie muss das für Gorbatschow jetzt sein der seinen Lebensabend in einem Landhaus verbringt und die aktuellen Veränderungen bestimmt verfolgt.
Wenn ich von meiner Loggia in die Ferne blicke sehe ich am Horizont die angenzenden Hügel in der Slowakei. Und nach einer mittellangen Ausfahrt mit dem Rad und einem kurzen Anstieg steht man auf den Braunsberg und schaut über die Donau ins benachbarte Bratislava. Vor der Wende hätte es fast gefühlsmäßig auch der Mond sein können, heute spricht nichts gegen eine grenzüberschreitende Radtour, Peter Sagan ist mehrmaliger Weltmeister im Strassenrennen, und wir lernen Menschen aus dem slavischen Sprachraum kennen und es ist selbstverständlich.
Tröstlich für mich persönlich ist, dass sich die neue Blockgrenze etwas weiter weg Richtung Osten verlagert. Beängstigend sind die längst vergessen geglaubten Bedrohungsszenarien einer sich selbst vernichtenden Menschheit und die fatale Logik der Sinnhaftigkeit einer globalen Aufrüstung zu Abschreckungszwecken.
Würde ein kleines grünes Männchen von oben draufschauen müsste er denken "ihr habt die Chance zur gemeinsamen Entwicklung und Verständigung in der Hand gehabt und jetzt spühlt ihs sie im Klo runter".
Also besser business as usual - nicht zuviel darüber nachdenken weil es ohnehin nichts bringt und im kleinen Rahmen ein wenig zu einer besseren Welt beitragen.

[Flow]

Ukrainisches Außenministerium distanziert sich von Botschafter Melnyk (deutschlandfunk) (https://www.deutschlandfunk.de/ukrainisches-aussenministerium-distanziert-sich-von-botschafter-melnyk-100.html)

Ob ihm nun sein Bandera (https://de.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera)-Kult zum Verhängnis wird ?
In einer Erklärung heißt es, Melnyks Aussagen über den ukrainischen Nationalisten und Partisanenführer Stepan Bandera im Zweiten Weltkrieg stellten seine eigene Meinung dar. Sie spiegelten nicht die Position des ukrainischen Außenministeriums wider. Melnyk hatte im Interview mit dem deutschen Journalisten Tilo Jung für dessen Online-Sendung "Jung und Naiv" gesagt, Bandera sei - Zitat - kein "Massenmörder von Juden und Polen" gewesen. Das würde er immer wieder bestätigen.

Zudem bestritt Melnyk, dass Bandera mit den deutschen Nationalsozialisten kollaboriert habe. Bandera führte in den 30er und 1940er Jahren eine nationalistische Bewegung an. Teil davon war eine Rebellenarmee. Ihr werden unter anderem Massaker angelastet, denen auch zehntausende polnische Zivilisten zum Opfer gefallen sind. Das ukrainische Außenministerium verwies in seiner Erklärung zu Melnyk in diesem Zusammenhang ausdrücklich auf die engen Beziehung zu Polen. Man bedanke sich für Warschaus beispiellose Unterstützung im Kampf gegen die russische Invasion.

[tandem65]

Tut mir sehr leid, dass Du Dir sowas anhören musst.

+1

Ich wüsste zwar gerne, wer das war, aber das wirste wohl nicht sagen, oder?

Das Rätsel ist aber wirklich nicht schwer zu lösen. gerade für jemanden der so gut lideln kann wie Du ;)

[Nepumuk]

Tröstlich für mich persönlich ist, dass sich die neue Blockgrenze etwas weiter weg Richtung Osten verlagert. Beängstigend sind die längst vergessen geglaubten Bedrohungsszenarien einer sich selbst vernichtenden Menschheit und die fatale Logik der Sinnhaftigkeit einer globalen Aufrüstung zu Abschreckungszwecken.


Geht mir sehr ähnlich. Bin auch ein Kind des kalten Krieges und bin mit innerdeutscher Grenze (die für mich keineswegs "innerdeutsch" war, sondern einfach die deutsche Grenze), Bedrohung durch Atomraketen und Russland/UdSSR als "das Böse" aufgewachsen. Das sitzt sehr tief.
Dann versuchst du dich 30 Jahre im Kopf umzustellen, dass Russland, trotz aller Zweifel, nicht das Böse ist, nur um dann festzustellen, dass dem wohl doch so ist. :(

[dr_big]

Dann versuchst du dich 30 Jahre im Kopf umzustellen, dass Russland, trotz aller Zweifel, nicht das Böse ist, nur um dann festzustellen, dass dem wohl doch so ist. :(

Ich sehe das mittlerweile anders, für mich ist nicht Russland böse, sondern die politische Führung.

[tridinski]

Ich sehe das mittlerweile anders, für mich ist nicht Russland böse, sondern die politische Führung.

das ist tendenziell wohl richtig, allerdings lässt sich die Bevölkerung in der Mehrheit schon sehr willig mitnehmen hat es den Anschein

[dr_big]

das ist tendenziell wohl richtig, allerdings lässt sich die Bevölkerung in der Mehrheit schon sehr willig mitnehmen hat es den Anschein

Ich habe schon einige Interviews auf russischen Strassen gesehen, wo die Meinung teils indirekt, teilweise aber auch überraschend direkt entgegen der offiziellen Staatsmeinung geäußert wurde.
Oder wie ein Journalist in Russland mal sagte, wenn man Umfragen macht, dann sagen die einen gar nichts und die anderen geben die offizielle Meinung wieder, um keine Probleme zu bekommen. Was die Menschen wirklich denken erfährt man nicht.

[keko#]

...
Würde ein kleines grünes Männchen von oben draufschauen müsste er denken "ihr habt die Chance zur gemeinsamen Entwicklung und Verständigung in der Hand gehabt und jetzt spühlt ihs sie im Klo runter".....

Ja, schon komisch... Menschen in meinem privaten Umfeld, die mir bis vor kurzem noch von One World vorschwärmten, dass Grenzen und Länder Relikte aus einer längst vergangenen Zeit seien, nicht zögerten derartig denkende Menschen in die rechte Ecke zu stellen, sie schwärmen nun von den Ukrainiern, die für Volk und Vaterland sterben, für ihre Nation alles geben. Sie ziehen nun messerscharfe Grenzen zwischen der Ukraine und Russland, zwischen dem Westen und Osten.
Meinungen und Einstellung wandeln sich manchmal sehr schnell ;-)

[Thanus]

Ja, schon komisch... Menschen in meinem privaten Umfeld, die mir bis vor kurzem noch von One World vorschwärmten, dass Grenzen und Länder Relikte aus einer längst vergangenen Zeit seien, nicht zögerten derartig denkende Menschen in die rechte Ecke zu stellen, sie schwärmen nun von den Ukrainiern, die für Volk und Vaterland sterben, für ihre Nation alles geben. Sie ziehen nun messerscharfe Grenzen zwischen der Ukraine und Russland, zwischen dem Westen und Osten.
Meinungen und Einstellung wandeln sich manchmal sehr schnell ;-)
An der grundsätzlichen Einstellung hat sich nichts geändert, wenn man von einer vereinten Welt in Freiheit und Demokratie geträumt hat und nicht von einer mit Waffengewalt aufgezwungenen Diktatur, in der die Freiheit mit Füßen getreten wird.

[keko#]

An der grundsätzlichen Einstellung hat sich nichts geändert, wenn man von einer vereinten Welt in Freiheit und Demokratie geträumt hat und nicht von einer mit Waffengewalt aufgezwungenen Diktatur, in der die Freiheit mit Füßen getreten wird.

Diese Einstellung werde ich auch nicht ändern.
An den Mauern, die gerade hochgezogen werden und die zig Milliarden, die in Waffen investiert werden, werde ich mich nicht erfreuen. Auch wenn ich den Eindruck habe, dass mir dies als Fortschritt verkauft wird. :Blumen:

[Hafu]

... Auch wenn ich den Eindruck habe, dass mir dies als Fortschritt verkauft wird. :Blumen:

Wer verkauft dir das als Fortschritt (oder versucht dein Eindruck zu erwecken)?

[keko#]

Wer verkauft dir das als Fortschritt (oder versucht dein Eindruck zu erwecken)?

Ich will dir ein konkretes Beispiel nennen:

Kürzlich sah ich das heute journal. Die Moderatorin interviewte unsere Verteidigungsministern. Es ging um irgendwelche Panzer, die dies und das können (Schlagkraft, Schußweite und solche Dinge). Die Moderatorin fragte teils irgendwie erfreut, warum wir nur dies und das liefern und nicht jene Waffe, die doch viel mehr kann. Fast hatte ich den Eindruck, als ginge es um schicke Autos oder tolle EBikes. Fast wurde die Verteidigungsministern bedrängt.
Ich möchte hier keinem böse Absichten unterstellen. Ich empfinde aber einen gewissen Gewöhnungseffekt, der da stattfindet und dem ich mich widersetze. Für mich ist das tiefster Rückschritt, der teils nett dargestellt wird.

[Thomas1987]

Was sagen eigentlich die Blanko Scheck Kriegsjünger zu den jüngsten Äußerungen des Kameraden Melnik? Würde ein deutscher Politiker solcher Aussagen tätigen würde man ihn binnen Sekunden zum Neonazi , Holocaustleugner und was weiß ich was gebrandmarkt werden. ( Zu Recht)
Schon witzig was sich da plötzlich bfür Koalitionen auftun. Warum fordert niemand der politischen Klasse die sofortige Abberufung Melniks?

[JENS-KLEVE]

Was sagen eigentlich die Blanko Scheck Kriegsjünger zu den jüngsten Äußerungen des Kameraden Melnik? Würde ein deutscher Politiker solcher Aussagen tätigen würde man ihn binnen Sekunden zum Neonazi , Holocaustleugner und was weiß ich was gebrandmarkt werden. ( Zu Recht)
Schon witzig was sich da plötzlich bfür Koalitionen auftun. Warum fordert niemand der politischen Klasse die sofortige Abberufung Melniks?

Hier wird es vermutlich keinen Kriegsjünger oder Melnykfan geben, daher fragst du die falschen

[LidlRacer]

Ich will dir ein konkretes Beispiel nennen:

Kürzlich sah ich das heute journal. Die Moderatorin interviewte unsere Verteidigungsministern. Es ging um irgendwelche Panzer, die dies und das können (Schlagkraft, Schußweite und solche Dinge). Die Moderatorin fragte teils irgendwie erfreut, warum wir nur dies und das liefern und nicht jene Waffe, die doch viel mehr kann. Fast hatte ich den Eindruck, als ginge es um schicke Autos oder tolle EBikes. Fast wurde die Verteidigungsministern bedrängt.
Ich möchte hier keinem böse Absichten unterstellen. Ich empfinde aber einen gewissen Gewöhnungseffekt, der da stattfindet und dem ich mich widersetze. Für mich ist das tiefster Rückschritt, der teils nett dargestellt wird.

Es geht um das Überleben der Ukraine(r), die unschuldig abgeschlachtet werden.
Natürlich sind/wären da bessere Waffen auf ihrer Seite ein Fortschritt.

Und natürlich wäre es ein noch größerer Fortschritt, wenn Russland einfach die Aggression sofort stoppen und das überfallene Land verlassen würde. Wird aber nicht passieren.

[qbz]

Ich habe schon einige Interviews auf russischen Strassen gesehen, wo die Meinung teils indirekt, teilweise aber auch überraschend direkt entgegen der offiziellen Staatsmeinung geäußert wurde.
Oder wie ein Journalist in Russland mal sagte, wenn man Umfragen macht, dann sagen die einen gar nichts und die anderen geben die offizielle Meinung wieder, um keine Probleme zu bekommen. Was die Menschen wirklich denken erfährt man nicht.

Ich verlinke mal einen Vortrag eines Publizisten, Kai Ehlers, der sich recht intensiv und bei vielen Aufenthalten und Kontakten mit dem postsowjetischen Russland und seinen Vielvölkerkulturen befasst hat. Ob er einige Aspekte im Herrschaftssystem Putin korrekt beschreibt und welche fehlen, vermag ich auch nicht zu beurteilen. Im letzten Teil des Vortrages geht er auf die Einstellung der Menschen zum Krieg und Putin ein. Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen.

Wladimir Putins Rolle im russischen Machtgefüge – eine notwendige Skizze (https://kai-ehlers.de/2022/05/wladimir-putins-rolle-im-russischen-machtgefuege-eine-notwendige-skizze/)

[Klugschnacker]

Es geht um das Überleben der Ukraine(r), die unschuldig abgeschlachtet werden. Natürlich sind/wären da bessere Waffen auf ihrer Seite ein Fortschritt.

Ich bin da weniger entschieden als Du. Falls von den besseren Waffen so viele geliefert werden, dass ein militärischer Sieg über die Ukraine möglich und wahrscheinlich ist, würde ich mich Deiner Meinung wahrscheinlich anschließen.

Ich halte das aber derzeit für wenig realistisches Wunschdenken und Idealismus. Jedoch fällt es mir sehr schwer, das ansatzweise zu beurteilen. Die Waffen aus dem Westen kommen nach und nach in der Ukraine an, sofern sie nicht vorher von den russischen Kräften zerstört werden. Das tröpfchenweise Eintreffen der westlichen Waffen führt nach meinem Verständnis zu keinem Zeitpunkt zu einem echten Übergewicht gegenüber den russischen Streitkräften, die derzeit bei der Artillerie um das Zwanzigfache überlegen sein sollen. Um Gebiete zurückzuerobern, müssten die Ukrainer jedoch dreimal so stark sein wie die Russen. Das wird extrem schwer, zumal auch die Ukrainer starke Verluste hinnehmen müssen.

Falls diese Überlegungen zutreffen oder zumindest wahrscheinlicher sind als ihr Gegenteil, sind weitere Waffenlieferungen möglicherweise einfach der nächste Schritt in der Eskalationsspirale dieses Krieges: Die Ukraine legt eine Schippe drauf und die Russen ebenso. Was heute bereits schlimm ist, wird morgen noch schlimmer.

Mit zunehmender Dauer des Krieges kommen auch die begleitenden Schäden mehr Gewicht. Etwa eine drohende Nahrungsmittelkrise in der dritten Welt bis hin zu einer Hungersnot in den armen Ländern. In manchen Publikationen wird bereits von Millionen Menschen gesprochen, für die ein Risiko zu bestehen scheint, durch diesen Krieg an Hunger zu sterben – zusätzlich zu den üblichen (sorry) Hungertoten. Das sind Größenordnungen, die ich nicht einfach als in Kauf zu nehmende Nebenwirkungen unseres gerechten Kampfes für Demokratie und nationale Selbstbestimmung akzeptieren kann. Diese Menschenleben zählen auch.

Ich bin daher unsicher, ob man mit den Waffenlieferungen das Gute will und das Schlechte erreicht.

Ich verstehe keko, wenn er sich darüber entsetzt, wenn unsere Nachrichtensprecher mit leuchtenden Augen vortragen, was unsere Panzer alles wegpusten können (ich übertreibe etwas). Lieber würde man mehr darüber hören, wie unsere Politiker und Diplomaten alle Register ziehen, um einen Waffenstillstand zu erreichen. Joe Biden und die Europäer müssen die Chinesen und Inder einbinden. Einfach schulterzuckend zu sagen, "haben wir versucht, hat nicht geklappt", reicht meiner Meinung nach nicht aus.

Mir ist klar, dass es hierzu eine große Kontroverse gibt. Viele sind anderer Meinung als ich. Ich verstehe nichts von Militär, nichts von Weltwirtschaft und wenig von der hegemonialen Politik der Russen, Chinesen und Amerikaner. Darüberhinaus sind meine Informationen über das aktuelle Geschehen unzureichend. Dasselbe gilt für Euch, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Es ist daher schwer, sich ein Urteil zu bilden. Mein vorläufiges Urteil ist zwangsläufig unsicher. Dasselbe denke ich über Eure Urteile. Sie können zutreffen oder auch nicht. Wir können nicht mehr tun als unsere Sichtweisen untereinander auszutauschen und unsere Argumente zu erläutern. Für echten Streit fehlen uns allen die Gewissheiten. Deshalb sollten wir respektvoll mit anderen Meinungen umgehen.

[Bleierpel]

….. Es ist daher schwer, sich ein Urteil zu bilden. Mein vorläufiges Urteil ist zwangsläufig unsicher. Dasselbe denke ich über Eure Urteile. Sie können zutreffen oder auch nicht. Wir können nicht mehr tun als unsere Sichtweisen untereinander auszutauschen und unsere Argumente zu erläutern. Für echten Streit fehlen uns allen die Gewissheiten. Deshalb sollten wir respektvoll mit anderen Meinungen umgehen.

Du beschreibst eines der (m.M.n.) zentralen Themen unserer Zeit: der Überfluß an Informationen, der viel zu häufig Meinungen darstellt und nicht Fakten-basiert ist, der viel zu wenig prüfbar ist, verunsichert viele Menschen.
Was kann man glauben, was nicht?
Trump gründet sein eigenes (a-)soziales Netz mit Namen „Truth“. Weltweit glauben Menschen seine Lügen, selbst wenn das Gegenteil bewiesen ist.
Beim Spiegel schreibt Claas Relotius selbsterfundene Geschichten…
Jeder darf auf LinkedIn (und anderen Plattformen (no offense !)) seinen Schmarn raus-blähen…

Und jeder darf dem Bockmist glauben…

Ich finde es für mich schwierig, ziehe mich immer weiter aus der Online-Welt zurück (soweit das geht). Um einfach auch mal Ruhe zu haben…

[Flow]

Du beschreibst eines der (m.M.n.) zentralen Themen unserer Zeit: der Überfluß an Informationen, der viel zu häufig Meinungen darstellt und nicht Fakten-basiert ist, der viel zu wenig prüfbar ist, verunsichert viele Menschen.
Was kann man glauben, was nicht?
Ja, ich sehe darin auch ein zentrales Thema oder einen zentralen Aspekt unserer Zeit.

Die gewaltige Fülle an Informationen in Verbindung mit der Komplexität der Welt läßt sich in ihrer Gesamtheit vom Individuum nicht zu einem eindeutigen und konsistenten Bild verarbeiten. Auf der Suche nach Orientierung wird der überforderte Mensch empfänglich für diverse vereinfachende Narrative, insbesondere unter dem Einfluß realer oder empfundener Bedrohungsszenarien. Das angenommene Narrativ muß dann auch vor konkurrierenden konträren Narrativen geschützt, im Zweifel mit allen Mitteln verteidigt werden. Gesellschaftliche Spaltung bekommt damit eine eigene Dynamik.

Fritz Breithaupt (https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Breithaupt) hat dazu vor Kurzem im Spiegel ein interessantes Interview ("Bezahlschrainke") (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/robert-habeck-ist-der-perfekte-erzaehler-a-2373a315-73bb-438d-9a8c-a249feff196f) gegeben.

---

Btw, was ist aus der Camus-Lektüre (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1560838&postcount=12954) geworden ?

Grüße ... :Huhu:

[Bleierpel]

@flow: Postfach ist voll…

[Flow]

@flow: Postfach ist voll…
Sag ich doch ... zu viel Information, Postfach zu klein ... ;)

Ich kümmere mich spätestens morgen darum und freue mich auf Rückmeldung.

[keko#]

Es geht um das Überleben der Ukraine(r), die unschuldig abgeschlachtet werden.
Natürlich sind/wären da bessere Waffen auf ihrer Seite ein Fortschritt.

Und natürlich wäre es ein noch größerer Fortschritt, wenn Russland einfach die Aggression sofort stoppen und das überfallene Land verlassen würde. Wird aber nicht passieren.

Ja, es geht um das Überleben der Ukrainer. Putin ist der Schuldige und ich hoffe, er wird sich einmal dafür vor einem ordentlichen Gericht vor den Augen der Öffentlichkeit verantworten müssen.

Es geht aber auch um andere Dinge und ich halte es für legitim, dass wir diese mit einbeziehen (von den Ukrainern, die gerade um ihre Lebensgrundlage oder gar ihr Leben fürchten, kann man das nicht erwarten). Ich bin mir sicher, dass die Folgen des Krieges bei uns in den nächsten Monaten verstärkt in den Fokus kommen werden.
Dazu gehören (erwartete) Hungersnöte, Finanzierung des "Kalten Krieges 2.0" oder auch Dinge, die demächst ganz konkret uns betreffen können:
Bundesnetzagentur: Totalausfall russischer Gaslieferungen befürchtet (https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/energie-sparen-bundesnetzagentur-101.html) oder auch Hamburg schließt Rationierung von Warmwasser nicht aus (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/bundesnetzagentur-gas-lieferungen-totalausfall-ukraine-krieg-russland-100.html).
Auch die Rolle der USA-Politik werden Menschen vermehrt kritisch hinterfragen. Vielleicht führt das dazu, dass Europa langfristig sogar erwachsener wird.

[HerrMan]

Auch die Rolle der USA-Politik werden Menschen vermehrt kritisch hinterfragen.

Alles richtig, nur das kann ich nicht mehr lesen. Angreifer ist immer die USA, die Russen verteidigen sich nur, selbst wenn sie angreifen. So kann man wohl die Weltsicht am linken und rechten Rand zusammenfassen.

Wir werden die Rolle der Amis spätestens dann neu bewerten, wenn Trump zurück ist, seine Truppen aus Europa abzieht und Putin ein Tag später im Baltikum einmarschiert.

Putin und seine Bande sind die schlimmsten von allen. Punkt.

[HerrMan]

Kürzlich sah ich das heute journal. Die Moderatorin interviewte unsere Verteidigungsministern. Es ging um irgendwelche Panzer, die dies und das können (Schlagkraft, Schußweite und solche Dinge). Die Moderatorin fragte teils irgendwie erfreut, warum wir nur dies und das liefern und nicht jene Waffe, die doch viel mehr kann. Fast hatte ich den Eindruck, als ginge es um schicke Autos oder tolle EBikes. Fast wurde die Verteidigungsministern bedrängt. .

Da haben wir dieselbe Sendung gesehen. Ich fand das auch skurril, wie die Slomka da freundlich lächelnd über schwerstes Gerät plauderte.

[sabine-g]

Putin und seine Bande sind die schlimmsten von allen. Punkt.

So sieht es aus. Alle die das in irgendeiner Form verharmlosen, runterkochen, relativieren oder durch irgendwelche Vergleiche abschwächen haben es nicht verstanden.

[keko#]

...

Wir werden die Rolle der Amis spätestens dann neu bewerten, wenn Trump zurück ist, seine Truppen aus Europa abzieht und Putin ein Tag später im Baltikum einmarschiert.

....

Exakt! Davon rede ich doch schon seit Wochen. Deshalb muss Europa seine eigenen Interessen vertreten.
Scheinbar sehen wir das gleiche Problem, nur ziehst du andere Schlüsse daraus.
:Blumen:

[keko#]

So sieht es aus. Alle die das in irgendeiner Form verharmlosen, runterkochen, relativieren oder durch irgendwelche Vergleiche abschwächen haben es nicht verstanden.

Vielleicht könntest du statt ständigen Ein- oder Zweizeilern deinen Standpunkt ausführen. Mir ist er nämlich nicht klar.

:Blumen:

[qbz]

Hier ein sehr informatives Interview in der Berliner Zeitung mit einem polnisch-deutschen Historiker, der eine wissenschaftliche Biografie über Stepan Bandera geschrieben hat und über umfangreiches Wissen zu Stepan Bandera verfügt.

Forscher zu Stepan Bandera: Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe klärt nach Melnyk-Interview über Bandera, seine Verantwortung für die Massenmorde und die mangelnde Reflexion auf. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303)

[Trimichi]

Hi HerrMan,

Alles richtig, nur das kann ich nicht mehr lesen. Angreifer ist immer die USA, die Russen verteidigen sich nur, selbst wenn sie angreifen. So kann man wohl die Weltsicht am linken und rechten Rand zusammenfassen.

Wir werden die Rolle der Amis spätestens dann neu bewerten, wenn Trump zurück ist, seine Truppen aus Europa abzieht und Putin ein Tag später im Baltikum einmarschiert.

Putin und seine Bande sind die schlimmsten von allen. Punkt.

wer soll genau was und warum tun? Ihr müsstet strategisch richtig denken wie einst der CCC (Chaos Computer Club) und staatliche "Hacker" (BND), viele vom CCC arbeiten ja heute für den BND und das so machen wie in den 90ziger Jahren oder zur Jahrtausendwende es die Europäer gemacht haben. Was war los? Die Russen haben die Amis gehackt. Und die Amis haben die Russen gehackt. Und was haben die Europäer gemacht? Richtig, Russland, China und die USA gleichzeitig angegriffen. Am Computer allerdings.

Wenn also die logistische Infrastruktur von USA, China und den Russen zerschnitten wurde und deren Netzwerk und Netzwerke gekapert sind via Cyberwar, so kann man über deren Infrastruktur auch entsprechend, also über das Medium Internet, die richtigen Werte einspeisen in diesen Ländern? Welche Werte wären dann gefragt dort in welchen Gebieten und warum usw.?

Wie auch schon andere schrieben, würde mich auch eine argumentativ logische und nachvollziehbare Erklärung interessieren, weswegen oder warum man so etwas machen oder anstreben sollte. Einfach zu sagen "Putin ist der Böse" reicht auch mir nicht als Begründung. Denn wer sind dann die Guten? Wir vielleicht? Oder explizit ausdrücklich nur die Ukrainer? Russland böse, Ukraine gut. Hier fehlt es imho erheblich an Differenzierungen. Wie schon auf vielen 100 Seiten vorher immer wieder hier in diesem Faden dargelegt, erklärt und auch nachhaltig begründet wurde.

Womöglich möchtest du deinen Standpunkt doch etwas näher erläutern oder auch ausschmücken?

Ich wünsche dir einen schönen Samstag und ebenso einen schönen Sonntag, und würde mich sehr freuen, würdest du dir die Zeit nehmen etwas auf die Forderungen der Foris hier im Faden einzugehen. Falls du magst, freilich. Zwingen werde ich dich auch nicht dazu. Wie denn auch? Von daher fühle dich bitte nicht gedrängt oder genötigt. Begrüßen würde ich deine sicherlich sehr interessanten Ausführungen womöglich schon und würde mich eben freuen am Montag von dir zu lesen.

Lieben Dank für deine Zeit mich gelesen zu haben. :Blumen:

Gruss,
Trimichi

[Stefan K.]

Vielleicht könntest du statt ständigen Ein- oder Zweizeilern deinen Standpunkt ausführen. Mir ist er nämlich nicht klar.

:Blumen:

Wenn die eigene Position, lediglich das Ergebnis der stärksten Windrichtung ist wohl eher nicht.

[qbz]

Alles richtig, nur das kann ich nicht mehr lesen. Angreifer ist immer die USA, die Russen verteidigen sich nur, selbst wenn sie angreifen. So kann man wohl die Weltsicht am linken und rechten Rand zusammenfassen.
........

Niemand leugnet den russischen Angriffskrieg und Keko hat in seinem Beitrag, auf den Du Dich beziehst, explizit geschrieben: "Putin ist der Schuldige und ich hoffe, er wird sich einmal dafür vor einem ordentlichen Gericht vor den Augen der Öffentlichkeit verantworten müssen."

Ich finde es allerdings sehr undifferenziert, wenn man alles, was nicht in das eigene Erklärungsmuster passt, als linken oder rechten Rand abtut und glaubt, selbst im Besitz der Wahrheit zu sein. Das trifft bei politischen Strategien nie zu, weil wir in einer Welt leben mit unterschiedlichen Interessenlagen und sozialen Schichten mit unterschiedlichen Perspektiven. Auch in den USA finden sich unterschiedliche Strömungen und Bewertungen der Ursachen des Ukrainekrieges, ausserhalb einer schematischen links-recht-Verortung. Eine relevante Stimme aus den USA zitierte neulich die Berliner Zeitung als Gastkommentar von Jeffrey_Sachs (https://de.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Sachs): (US-amerikanischer Ökonom und seit 2002 Sonderberater der Millennium Development Goals. Er ist Direktor des UN Sustainable Development Solutions Network sowie Direktor des Earth Institute an der Columbia University.).

Die Ukraine ist die neueste Katastrophe amerikanischer Neocons. Die Deutschen wollen es nicht hören, doch es gehört zur Wahrheit: Die amerikanischen Neocons sind für den Ukraine-Krieg mitverantwortlich. Ein Essay. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/die-ukraine-ist-die-neueste-katastrophe-amerikanischer-neocons-li.242093)

Anstatt diese Katastrophe zu riskieren, besteht die wahre Lösung darin, die neokonservativen Fantasien der letzten 30 Jahre zu beenden und die Ukraine und Russland an den Verhandlungstisch zurückzuholen, wobei sich die Nato verpflichtet, ihr Engagement für die Osterweiterung um die Ukraine und Georgien im Gegenzug für einen tragfähigen Frieden zu beenden, der die Souveränität und territoriale Integrität der Ukraine respektiert und schützt.

[sabine-g]

Vielleicht könntest du statt ständigen Ein- oder Zweizeilern deinen Standpunkt ausführen. Mir ist er nämlich nicht klar.


Putin ist der Killer, die anderen versuchen der Ukraine zu helfen.
Hier ein Bild um zu veranschaulichen warum ausschließlich Putin und seine russischen Genossen die sind, die das alles alleine zu verantworten haben:
https://cdn.mdr.de/nachrichten/ukraine-sumy-100-resimage_v-variantSmall24x9_w-960.jpg

[LidlRacer]

[...]Eine relevante Stimme aus den USA zitierte neulich die Berliner Zeitung als Gastkommentar von Jeffrey_Sachs (https://de.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Sachs): (US-amerikanischer Ökonom und seit 2002 Sonderberater der Millennium Development Goals. Er ist Direktor des UN Sustainable Development Solutions Network sowie Direktor des Earth Institute an der Columbia University.).

Die Ukraine ist die neueste Katastrophe amerikanischer Neocons. Die Deutschen wollen es nicht hören, doch es gehört zur Wahrheit: Die amerikanischen Neocons sind für den Ukraine-Krieg mitverantwortlich. Ein Essay. (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/die-ukraine-ist-die-neueste-katastrophe-amerikanischer-neocons-li.242093)

Soweit ich sehe, ist Sachs bisher nicht als Russland-Ukraine-Experte aufgefallen.

Negativ aufgefallen ist er allerdings als Diktatoren-Versteher - hier für den chinesischen:
Jeffrey Sachs: Xi Propagandist? (https://www.theglobalist.com/jeffrey-sachs-xi-jinping-china-united-states-propaganda)

Da verwundert es wenig, wenn er es ähnlich mit dem russischen Diktator macht.

[TRIPI]

Habe lange überlegt ob ich in dem Faden nochmal was schreiben soll, ich hatte ja anfangs auch viel die NATO kritisiert und wurde in die Russenfreundecke geschoben, und war davon genervt.

Mit ein wenig Abstand: klar übertreiben und überspitzen beide Seiten hier, aber ich entwickle im Verlauf der Zeit mehr Verständnis für jene die nichts Gutes auf Russland kommen lassen. Nicht weil ich meine Position geändert hätte, sondern aus folgender Überlegung heraus:

Man geht auch nicht auf die Beerdigung von jemandem den man nicht leiden konnte und erzählt den Trauernden was für ein Arsch der Typ manchmal war. Will heißen: hier geht es eben um den Ukrainekrieg, und sehr viele kennen Betroffene usw, da ist es vielleicht tatsächlich nicht so angebracht Dinge zu relativieren und/oder Teilschuld bei den Opfern zu suchen, auch wenn es vielleicht irgendwo eine Berechtigung hat.

Ich bin sehr beeindruckt von qbz, wie sachlich er bleibt obwohl er teilweise richtig kindisch angegangen wird, vielleicht liest er das ja und bezieht diese Überlegung mit ein in Zukunft.:Blumen:

[Flow]

Putin ist der Killer, die anderen versuchen der Ukraine zu helfen.
Hier ein Bild um zu veranschaulichen warum ausschließlich Putin und seine russischen Genossen die sind, die das alles alleine zu verantworten haben:
https://cdn.mdr.de/nachrichten/ukraine-sumy-100-resimage_v-variantSmall24x9_w-960.jpg
Keko fragte ja nach deinem Standpunkt.
Ist er damit umfassend beschrieben ?

[Hafu]

Hier ein sehr informatives Interview in der Berliner Zeitung mit einem polnisch-deutschen Historiker, der eine wissenschaftliche Biografie über Stepan Bandera geschrieben hat und über umfangreiches Wissen zu Stepan Bandera verfügt.

Forscher zu Stepan Bandera: Historiker Grzegorz Rossoliński-Liebe klärt nach Melnyk-Interview über Bandera, seine Verantwortung für die Massenmorde und die mangelnde Reflexion auf. (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303)

Und hier ist ein wesentlich mehr in die Tiefe gehender Text über Bandera von einem Historiker der Uni Halle-Wittenberg, (https://www.laender-analysen.de/ukraine-analysen/270/stepan-bandera-geschichte-erinnerung-und-propaganda/)der zeigt, dass die historische Einordnung von Bandera und seines Wirkens keineswegs so einfach ist, wie es in vielen Texten von Journalisten derzeit rüberkommt.

Wenn sich nicht mal Historiker, was die Bewertung von Bandera angeht, halbwegs einig sind, sollten sich Laien auf diesem Gebiet, wozu ich auch den Journalisten Tilo Jung zähle, mit einfachen schwarz-weiß-Bewertungen besser zureückhalten.

[Hafu]

Soweit ich sehe, ist Sachs bisher nicht als Russland-Ukraine-Experte aufgefallen.

Negativ aufgefallen ist er allerdings als Diktatoren-Versteher - hier für den chinesischen:
Jeffrey Sachs: Xi Propagandist? (https://www.theglobalist.com/jeffrey-sachs-xi-jinping-china-united-states-propaganda)

Da verwundert es wenig, wenn er es ähnlich mit dem russischen Diktator macht.

Der von qbz verlinkte Text ist der größte Blödsinn, den ich zum Ukrainekonflikt ( abgesehen von den "offenen Briefen" deutscher Feministinnen und Phiosophen gelesen habe.

... Doch in der „Schlacht um die Ukraine“ waren die Neocons bereit, eine militärische Konfrontation mit Russland zu provozieren, indem sie die Nato gegen die vehementen Einwände Russlands erweiterten

Die "Schlacht um die Ukraine" ist ein imperialer Angriffskrieg Russlands. Punkt. Russland hat den Krieg begonnen, um sein nach dem Zusammenbruch der UDSSR geschrumpftes Staatsgebiet zu erweitern und hat gehofft, dass dies ähnlich geräuschlos und einfach möglich ist, wie 8 Jahre zuvor bei der Anexion der Krim. Ein NATO-Beitritt der Ukraine stand seit über 10 Jahren nicht mal andeutungsweise im Raum.

Die jetzige NATO-Erweiterung um Finnland und Schweden geschieht auf ausdrücklichen Wunsch dieser beiden Länder. Hier hatten die US-amerikanischen "Neokons" keinerlei Einfluss und ohne Putins Angriff wärenm Schweden und Finnland noch 100 Jahre neutral und außerhalb der NATO geblieben, da beides einwandfreie demokratische Staaten sind, deren Regierung letztlich das tut, was die Bevölkerung wünscht.
In Finnland gab es ein Volksbegehren zum NATO-Beitritt. Hier den Einfluss einiger 70 bis 80jähriger amerikanischer Politikberater zu vermuten, die in der Lage sind, finnische Volksbegehren (übrigens organisiert von einigen Kumpels aus der finnischen Gamer-Szene) (https://www.tagesanzeiger.ch/wie-sechs-gamer-die-sicherheitspolitik-auf-den-kopf-stellen-559682578471) zu manipulieren, ist schon abenteuerlich und auf alle Fälle komplett faktenbefreit. Das erinnert schon sehr an Verschwörungserzählungen. Dazu passt, dass einige der von Jeffrey Sachs aufgezählten "Neokons" Juden sind, z.B. Elliott Cohen, Elliott Abrahams. Traditionell ist in die großen Erzählungen über die Weltverschwörung, derzufolge einige wenige reiche Weiße die Geschicke der Weltpolitik leiten, immer reichlich Antisemitismus mit eingewoben.

[keko#]

.....
...

Man geht auch nicht auf die Beerdigung von jemandem den man nicht leiden konnte und erzählt den Trauernden was für ein Arsch der Typ manchmal war. Will heißen: hier geht es eben um den Ukrainekrieg, und sehr viele kennen Betroffene usw, da ist es vielleicht tatsächlich nicht so angebracht Dinge zu relativieren und/oder Teilschuld bei den Opfern zu suchen, auch wenn es vielleicht irgendwo eine Berechtigung hat....

Niemals würde ich so etwas tun. Und niemals würde ich einem betroffenem Ukrainer irgendeine Schuld zukommen lassen. Das versteht sich von selbst.
Es geht auch nicht um Verharmlosung, sondern um Lösungen. Da kann es hilfereich sein, das Problem von verschiedenen Seiten zu betrachten. Wir haben zum Glück die Ruhe und den Frieden dies zu tun.

Meine Kritk an der USA (wer Schuld am Krieg ist, habe ich unzählige Mal erwähnt) ist letztendlich eine Kritk an Europa. Aus meiner Sicht betreibt die USA "normale" Interessenpoltik. Die Politik einer oder der Großmacht. Das macht die USA in anderen Regionen auch oder hat es gemacht (muss wohl wieder erwähnen: Russland auch). Den Fehler den Europa macht, ist der, dass wir nicht für unsere Interessen eintreten, die nicht deckungsgleich sein können mit denen der USA (geographische Nähe zu Russland, Abhängigkeit von Energieträgern usw.).

Wie komme ich auf die geopolitische Komponente? Warum reite ich darauf rum?
Ich sehe kein diplomatisches Streben und Ringen um eine Lösung am Verhandlungstisch. Dieser Baustein fehlt mir und nur wenn man man geopolitische Interessen mit eindenkt, lässt sich dieses Verhalten erklären. Es geht eben um mehr als "nur" (sorry!) die Ukraine.

Im Kleinen kann man gerne mal abschließen und sagen: "Mit dir Vollidiot rede ich nicht, wir treffen uns erst vor Gericht wieder."
Aber nicht wenn es um so etwas geht wie das, was wir gerade sehen. Wo ganze Populationen und Volkwirtschaften mit reingezogen werden. Zur Not müssen sich alle europäischen Aussenminster an dem 12m langen Tisch von Putin hinsetzen und ein Lied singen, wenn es hilft ;-)

[TRIPI]

Niemals würde ich so etwas tun.


Ist schon klar. Trotzdem werden viele so reagieren als hättest du. Es ist schick empört zu sein, darfst nicht vergessen.

[Hafu]

...
Es geht auch nicht um Verharmlosung, sondern um Lösungen. Da kann es hilfereich sein, das Problem von verschiedenen Seiten zu betrachten.
...

Putin hat den Krieg begonnen, kein Mensch kann auch nur mit näherungsweiser Sicherheit sagen, was in Putins Kopf vorgeht und daher kann auch nur Putin den Krieg beenden.

Das einzige was der Westen in diesem Krieg tun kann, ist entweder die Ukraine zu unterstützen, damit sich nicht von der russischen Feuerwalze überrollt wird, oder die Unterstützung der Ukraine zu beenden und zuzusehen, wie ein ganzes Volk von der Landkarte getilgt wird.
Wir haben keinerlei Verhandlungsoptionen, auch mit noch so großen "diplomatischen Bemühungen", da Putin den Westen zutiefst verachtet und für schwach hält.

...Wir haben zum Glück die Ruhe und den Frieden dies zu tun...

An diesem Satz erkennt man, dass du offensichtlich das Problem dieses Angriffskrieges, der die globale Sicherheitsordnung auf Jahrzehnte hinaus verändern wird, noch nicht ansatzweise durchdrungen hast.:Nee:

Wir haben in diesem Konflikt weder "Ruhe" noch "Frieden", sndern sind gefordert, jetzt die richtigen Entscheidungen zu treffen.
Wir (die EU, die NATO, die gesamte freie und demokratische Welt) sind schon jetzt unmittelbar betroffen vom Ukrainekrieg und wenn Putin irgendeine Art von Erfolg aus seiner Agression ziehen wird, dann wird er in ein paar Jahren weitermachen und sich das nächste Land schnappen.
Und andere Autokratien mit ähnlichen territorialen Streitereien werden sich an Putins Vorgehen orientieren.

...Zur Not müssen sich alle europäischen Aussenminster an dem 12m langen Tisch von Putin hinsetzen und ein Lied singen, wenn es hilft ;-)

Deine Vorstellungen von Sicherheitspolitik werden immer infantiler. Du glaubst allen Ernstes, dass Putin davon beeindruckt wäre und seine Truppen dann aus dem Donbas zurückziehen würde?:Maso:

Putin verachtet den Westen. Du meinst aber, wenn der Westen ganz doll "Bitte, Bitte" sagt, lenkt Putin ein? Eventuell hast du schon vergessen, wie sehr sich Macron und Scholz im Februar bei ihren Besuchen in Moskau erniedrigen haben lassen und wie sinnlos diese Besuche rückblickend waren.

[LidlRacer]

Der von qbz verlinkte Text ist der größte Blödsinn, den ich zum Ukrainekonflikt ( abgesehen von den "offenen Briefen" deutscher Feministinnen und Phiosophen gelesen habe.

Freut mich, dass Du nach Lektüre des Textes meine Einschätzung teilst, obwohl ich den Text gar nicht erst gelesen habe! :Lachen2:

Aber hier
Dazu passt, dass einige der von Jeffrey Sachs aufgezählten "Neokons" Juden sind, z.B. Elliott Cohen, Elliott Abrahams. Traditionell ist in die großen Erzählungen über die Weltverschwörung, derzufolge einige wenige reiche Weiße die Geschicke der Weltpolitik leiten, immer reichlich Antisemitismus mit eingewoben.

gehst Du wohl zu weit, denn

"His family is Jewish"
https://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Sachs#Personal_life

[qbz]

Habe lange überlegt ob ich in dem Faden nochmal was schreiben soll, ich hatte ja anfangs auch viel die NATO kritisiert und wurde in die Russenfreundecke geschoben, und war davon genervt.

Mit ein wenig Abstand: klar übertreiben und überspitzen beide Seiten hier, aber ich entwickle im Verlauf der Zeit mehr Verständnis für jene die nichts Gutes auf Russland kommen lassen. Nicht weil ich meine Position geändert hätte, sondern aus folgender Überlegung heraus:

Man geht auch nicht auf die Beerdigung von jemandem den man nicht leiden konnte und erzählt den Trauernden was für ein Arsch der Typ manchmal war. Will heißen: hier geht es eben um den Ukrainekrieg, und sehr viele kennen Betroffene usw, da ist es vielleicht tatsächlich nicht so angebracht Dinge zu relativieren und/oder Teilschuld bei den Opfern zu suchen, auch wenn es vielleicht irgendwo eine Berechtigung hat.

Ich bin sehr beeindruckt von qbz, wie sachlich er bleibt obwohl er teilweise richtig kindisch angegangen wird, vielleicht liest er das ja und bezieht diese Überlegung mit ein in Zukunft.:Blumen:

Ich sehe das von Dir angesprochene Problem durchaus und habe auch darüber nachgedacht. Niemals gebe ich den Kriegsopfern (Teil)-Schuld und ich glaube auch nicht, dass man das aus meiner prinzipiellen Antikriegshaltung schliessen kann.

Da sich das Land, in dem ich lebe, aber am Ukrainekrieg beteiligt und einen umfassenden Wirtschaftskrieg führt, auch mit meinen Steuern, und ich die Folgen im Alltag mittrage, sehe ich schon eine Berechtigung, mich dazu sowie zur Aufrüstung und Wirtschaftskrieg (den Folgen des Ukrainekrieges) kritisch zu äussern. Ausserdem bewegen sich die Regierungspolitik der EU und der NATO leider auf einer unheilvollen Aufrüstungs- und Wirtschaftsautarkie-Spirale, die eine Ausweitung des Ukrainekrieges unter aktiven Beteiligung von Einsatzkräften der NATO (nicht nur ausserhalb der Front wie bisher) wahrscheinlicher machen wird. Macron spricht z.B. schon von Kriegswirtschaft, auf die er die Franzosen vorbereiten will.

[qbz]

........
Das erinnert schon sehr an Verschwörungserzählungen. Dazu passt, dass einige der von Jeffrey Sachs aufgezählten "Neokons" Juden sind, z.B. Elliott Cohen, Elliott Abrahams. Traditionell ist in die großen Erzählungen über die Weltverschwörung, derzufolge einige wenige reiche Weiße die Geschicke der Weltpolitik leiten, immer reichlich Antisemitismus mit eingewoben.

Das ist doch genauso absurd und albern, wie wenn man eine Kritik an Henry Kissingers damaligen Entscheidungen oder Haltungen als antisemitisch und weltverwörerisch darstellen würde, weil er jüdischer Konfession ist, egal von welchem Angehörigen einer Religionsgruppe sie vorgebracht wird.


.....
Hier den Einfluss einiger 70 bis 80jähriger amerikanischer Politikberater zu vermuten, ....


Die von Jeffrey Sachs erwähnte Victoria Nuland (61 Jahre) nimmt in der Biden Admistration immerhin die dritthöchste Stelle im Aussenministerium ein und ist in die Entwicklung der Ukraine seit Jahren politisch aktiv in verantwortungsvollen Regierungspositionen für die USA involviert und durch, neutral fomuliert, einige Ereignisse recht bekannt geworden. Sie ist die Frau von Robert Kagan (64 Jahre), dem exponiertesten Vertreter der Neocons. Beide sind < 70. Insofern sind die Überlegungen von Jeffrey Sachs nicht einfach mal so vom Tisch zu wischen.

[qbz]

Putin hat den Krieg begonnen, kein Mensch kann auch nur mit näherungsweiser Sicherheit sagen, was in Putins Kopf vorgeht und daher kann auch nur Putin den Krieg beenden.
.........
Putin verachtet den Westen.


Liegt da nicht ein gewisser Widerspruch in der Argumentation vor?

[qbz]

Und hier ist ein wesentlich mehr in die Tiefe gehender Text über Bandera von einem Historiker der Uni Halle-Wittenberg, (https://www.laender-analysen.de/ukraine-analysen/270/stepan-bandera-geschichte-erinnerung-und-propaganda/)der zeigt, dass die historische Einordnung von Bandera und seines Wirkens keineswegs so einfach ist, wie es in vielen Texten von Journalisten derzeit rüberkommt.
...


Danke für den Hinweis und Link!

[Hafu]

... Sie ist die Frau von Robert Kagan (64 Jahre), dem exponiertesten Vertreter der Neocons. Beide sind < 70. Insofern sind die Überlegungen von Jeffrey Sachs nicht einfach mal so vom Tisch zu wischen.

Den Antisemitismus habe ich hineininterpretiert, da der Text viele typische Versatzstücke von Verschwörungserzählungen hat. Die Familie Kagan (die Brüder Robert und Frederick wurden auch von Sachs aufgelistet) scheint übrigens laut Google auch jüdisch zu sein.

Die zwei Kernthesen des Textes von Sachs (so habe ich ihn verstanden).

1. Die USA (=neokonservative Berater der Biden-Administration) tragen einen großen Anteil an Schuld, daran dass Russland die Ukraine angegriffen hat.

2. Die aktuelle NATO-Erweiterung passierte auf Betreiben der Neokonservativen, da sie sich von einer Erweiterung der NATO eine Vergrößerung der globalen Einflusssphäre der USA erhoffen.

Natürlich gibt es in den USA, aber auch in Deutschland, Frankreich, Türkei und Großbritannien Menschen, die der Rüstungsindustrie nahestehen und die von diesem Krieg profitieren, genauso wie alles wie Teile der fossilen Energiewirtschaft kurzfristig stark von diesem Krieg profitieren. Das ist bedauerlich und es ist absolut legitim, zu überlegen wie man diese Kriegsgewinne abschöpfen kann, wie es Italien z.B. vormacht.

Aber angesichts der bekannten Faktenlage in der Ukraine ist es absolut absurd, diesen Kriegsgewinnlern irgendeine kausale Mitschuld am Angriff Russlands auf die Ukraine zu unterstellen.
Und es ist auch absurd, zu glauben, dass die NATO-Mitgliedsanträge von Finnland und Schweden von einer kleinen Beraterclicque aus den USA orchestriert worden seien.

Entscheidend für die Zukunft der globalen Sicherheitarchitektur ist IMHO nicht wann dieser Krieg endet, sondern einzig und allein wie der Krieg irgendwann endet. Putin darf keinen Nutzen aus seiner Agressivität ziehen. Nicht mittelfristig und auch nicht langfristig.
Alles Denken im Westen sollte sich daran orientieren, wie man diese Zielsetzung mit sinnvollen Maßnahmen unterstützen kann.

[Flow]

Die von Jeffrey Sachs erwähnte Victoria Nuland (61 Jahre) [...]
Die gute "Fuck the EU !" - Nuland ... :Lachen2:

Spiegel : (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-findet-fuck-the-eu-von-nuland-voellig-inakzeptabel-a-952092.html)
Die wichtigste Europaberaterin von Präsident Barack Obama hatte in einem vertraulichen Gespräch mit dem US-Botschafter in der Ukraine, Geoffrey Pyatt, gesagt: "Weißt du, fuck the EU!"Wiki : (https://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland#Ukraine)
On February 4, 2014, a recording of a phone call between Nuland and U.S. ambassador to Ukraine, Geoffrey Pyatt, on January 28, 2014, was published on YouTube. In their phone conversation, Nuland and Pyatt were having a discussion about the make up of next Ukrainian government. Der Volltext des damaligen phone call hier :
Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call (https://www.bbc.com/news/world-europe-26079957)

Interessante Informationen finden sich auch in der deutschen Wiki (https://de.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland#Diplomatische_Karriere)

Zuletzt ihre Äußerungen zu "biological research facilities" in der Ukraine und dem Einsatz von B-Waffen.
Während einer Senatsanhörung am 8. März 2022 beantwortete Nuland die Frage des republikanischen Senators Marco Rubio ob die Ukraine über chemische- oder biologische Waffen verfüge mit der Aussage, die Ukraine besitze biologische Forschungseinrichtungen ("biological research facilities"). Die US-Regierung sei sehr besorgt, dass Material aus diesen Einrichtungen in die Hände der russischen Streitkräfte fallen könne. Man arbeite deshalb mit der ukrainischen Regierung zusammen um dies zu verhindern. Die Aussage wurde von Rubio unterbrochen, der Nuland fragte, ob sie sich zu 100 % sicher wäre, dass im Falle eines Einsatzes von B-Waffen in der Ukraine Russland hinter diesem stehen würde. Nuland bejahte dies.

[Trimichi]

Vllt fliegen ja die Reaktorbloecke 1,2 und 3 in die Luft? Gerüchten zu Folge hat sich das Kommandospezialkräfte im Sakropharg eingenistet. Da gehören sie auch hin. Und wenn Tschernobyl in die Luft fliegt haben wir auch diese, noch aggressiven und gewaltbereiten Typen entsorgt. ;)

[qbz]

......
Die zwei Kernthesen des Textes von Sachs (so habe ich ihn verstanden).

1. Die USA (=neokonservative Berater der Biden-Administration) tragen einen großen Anteil an Schuld, daran dass Russland die Ukraine angegriffen hat.

2. Die aktuelle NATO-Erweiterung passierte auf Betreiben der Neokonservativen, da sie sich von einer Erweiterung der NATO eine Vergrößerung der globalen Einflusssphäre der USA erhoffen.

Natürlich gibt es in den USA, aber auch in Deutschland, Frankreich, Türkei und Großbritannien Menschen, die der Rüstungsindustrie nahestehen und die von diesem Krieg profitieren, genauso wie alles wie Teile der fossilen Energiewirtschaft kurzfristig stark von diesem Krieg profitieren. Das ist bedauerlich und es ist absolut legitim, zu überlegen wie man diese Kriegsgewinne abschöpfen kann, wie es Italien z.B. vormacht.

Aber angesichts der bekannten Faktenlage in der Ukraine ist es absolut absurd, diesen Kriegsgewinnlern irgendeine kausale Mitschuld am Angriff Russlands auf die Ukraine zu unterstellen.
Und es ist auch absurd, zu glauben, dass die NATO-Mitgliedsanträge von Finnland und Schweden von einer kleinen Beraterclicque aus den USA orchestriert worden seien.


Ich habe jetzt den Text 2mal gelesen und mit der Suchfunktion nach Schweden / Finnland gesucht und nichts zu diesen beiden Ländern im verlinkten Artikel gefunden.

Sachs kritisiert speziell die NATO-Anbindung ( die es ja gegeben hat: „Enhanced Opportunities Partner", „Individual Partneship Action Plan") und die geplante Aufnahme (Beitritt steht in der ukrainischen Verfassung, Beitrittskandidat seit 2008) der Ukraine, welche von den Neokons strategisch verfolgt worden ist trotz der damit verbundenen und vorhergesehenen Kriegsgefahr, und er meint, mit einer zwischen den Großmächten vereinbarten und politisch neutralen Ukraine hätte Russland den Angriffskrieg nicht begonnen, wie Du unter 1./2. schreibst.

Wir haben dieses Thema hier schon oft diskutiert, auch mit Hinweis auf andere Wissenschaftler unterschiedlichster Weltanschaung. Deswegen möchte ich das nicht mehr vergangenheitsbezogen vertiefen. Wenn aber die EU / die NATO und die Ukraine einen Verständigungsfrieden wollen, müssen die Regierenden diese zentrale Frage des Status der Ukraine mit Russland regeln.


Entscheidend für die Zukunft der globalen Sicherheitarchitektur ist IMHO nicht wann dieser Krieg endet, sondern einzig und allein wie der Krieg irgendwann endet. Putin darf keinen Nutzen aus seiner Agressivität ziehen. Nicht mittelfristig und auch nicht langfristig.
Alles Denken im Westen sollte sich daran orientieren, wie man diese Zielsetzung mit sinnvollen Maßnahmen unterstützen kann.

Was bedeutet das konkret? Kann die Ukraine dieses Ziel überhaupt erreichen? Wieviele Opfer kostet das?

Je länger der Krieg, desto schlimmer für die Ukraine, die EU und die Welt, denke ich.

Und wäre die Ukraine und ihre Bevölkerung nicht besser dran gewesen, sie hätten die Istanbuler Verhandlungen mit einem Kompromissfrieden weitergeführt statt mit den versprochenen Waffenlieferungen und finanziellen Ressourcen der NATO-Staaten im Hintergrund (lend and lease Programm der USA) als politisch-militärisches Ziel die Rückeroberung territorialer Gebiete neu zu setzen?

Mit der Vorbereitung auf einen Krieg gegen Russland bewegen sich die EU und die NATO in einer gefährlichen Eskalationsspirale, die man schnellstmöglichst verlassen muss.

[merz]

da dieses Motiv hier und andernorts so oft gespielt wird:

Was sollte im Moment die Putin-Gang zu echten konstruktiven Friedensverhandlungen mit der Ukraine veranlassen, deren mögliche Ergebnisse auch Bestand haben?


m., (frage für die Welt)

[Trimichi]

da dieses Motiv hier und andernorts so oft gespielt wird:

Was sollte im Moment die Putin-Gang zu echten konstruktiven Friedensverhandlungen mit der Ukraine veranlassen, deren mögliche Ergebnisse auch Bestand haben?


m., (frage für die Welt)

Eine Kernschmelze in den Reaktorbloecken A, B und C, serielle Schaltung. Der Sakropharg, Reaktorblock D, des Atomkraftwerks Tschernobyl in der Ukraine, ist auch betroffen dadurch, kollabiert und fliegt mit in die Luft, und gibt der Welt den Rest.

[twsued]

I

Mit der Vorbereitung auf einen Krieg gegen Russland bewegen sich die EU und die NATO in einer gefährlichen Eskalationsspirale, die man schnellstmöglichst verlassen muss.

Die Nato/EU bereitet nicht EINEN Krieg gegen Russland vor

Die Nato/EU bereiten sich darauf vor, falls Putin die Nato/EU angreift

[qbz]

Die Nato/EU bereitet nicht EINEN Krieg gegen Russland vor

Die Nato/EU bereiten sich darauf vor, falls Putin die Nato/EU angreift

Bitte nicht einfach sinnentstellend interpretieren und reformulieren: Ich habe geschrieben: "Mit der Vorbereitung auf einen Krieg gegen Russland" . d.h. "Mit der Vorbereitung auf X (z.B. auf ein Unwetter, auf Kälte, auf Krieg) sage ich noch nichts aus über den Kausalzusammenhang eines Ereignisses.

[qbz]

da dieses Motiv hier und andernorts so oft gespielt wird:

Was sollte im Moment die Putin-Gang zu echten konstruktiven Friedensverhandlungen mit der Ukraine veranlassen, deren mögliche Ergebnisse auch Bestand haben?


m., (frage für die Welt)

Ich spekuliere mal ins Blaue und im Konjunktiv:

- Knappheit der eigenen militärischen Ressourcen
- direkte und indirekte Kriegskosten
- Kriegsskepsis in Teilen der herrschenden Elite
- Druck von China aus diversen Gründen
- Erreichen von militärischen Teilzielen
- längerfristig: Wegfall von Sanktionen
- ?

[merz]

Wenn man das sich so vergegenwärtigt, ist das alles jetzt nicht so richtig gegeben - also kann man annehmen dass die russische Seite momentan nicht verhandlungsbereit ist.

Und das ist richtig übel, weil es auf einen langen Krieg hindeutet.
m.

[Trimichi]

Ich spekuliere mal ins Blaue und im Konjunktiv:

- Knappheit der eigenen militärischen Ressourcen
- direkte und indirekte Kriegskosten
- Kriegsskepsis in Teilen der herrschenden Elite
- Druck von China aus diversen Gründen
- Erreichen von militärischen Teilzielen
- längerfristig: Wegfall von Sanktionen
- ?

Zum Fragezeichen. Natürlich will niemand eine atomare Eskalation. Kritisch sehe ich das AKW in Tschernobyl. Wir haben hierzulande ja auch AKWs. Diese sind gegen terroristische Anschlaege gesichert. Wenn z.B. wie vorletztes Jahr eine Passagiermaschine den Funkkontakt zur Bodenkontrolle (Tower) verliert, steigen sofort Abfangjaeger auf. In der Zeitung stand das sogar, weil wegen Überschallknall die Menschen fragten was los war. Es handelte sich um ein technisches Problem. Das Flugzeug landete ordnungsgemäß. Russische Kampfjets starten und halten dann Funkstille. Nicht so NATO-Jets, die funken, während sie in der Luft sind. Die NATO hatte im Jahr 2020 400 Alarmstarts wegen russischer Flugzeuge zu verzeichnen. Das ist auch publik, stand in der Zeitung, Tendenz steigend. Eine aktuelle Statistik habe ich nicht recherchiert.

Szenario 1: Terroristen "sprengen" das AKW
Szenario 2: ein nicht in die Kriegshandlungen involvierter Staat sabotiert das AKW
Szenario 3: Russland verursacht einen Atomunfall
Szenario 4: die Ukraine verursacht einen Atomunfall

Diese Szenarien halte ich fuer sehr unwahrscheinlich. Allerdings würde man dann wohl mit Herrn Putin reden müssen.

Reden könnte man mit Herrn Putin auch, indem man auf seine Forderungen eingeht und sich gleichzeitig an die guten Gepflogenheiten der internationalen Diplomatie hält, und keine Daemonisierung betreibt. Ich halte Herrn Putin für einen vernünftigen Mann und Menschen. Vielleicht hilft eine Perspektivenuebernahme, um die Interessen Russlands zu verstehen?

Ansonsten sieht sich die NATO atomar konfrontiert. Man wird Russland nicht in die Knie zwingen können militärisch. Daher bleibt zu fragen, warum die ukrainische Regierung nicht deeskalieren will, imho.

Was lässt sich feststellen:
1. die Suvalski-Luecke ist deeskaliert wegen der nun wieder möglichen Gütertransporte auf dem Landweg in die russische Enklave Kaliningrad
2. Herr Melnyk und dessen Gesinnung liegt wohl auf dem Prüfstand. Womöglich wird er künftig mit anderen Aufgaben betraut sein.

Womöglich trägt dieses zur Deeskalation insgesamt bei? Ansonsten muss sich die neue dt. Regierung wohl darauf ernsthaft einstellen, dass auf Basis von klickiklicki hippihipp und bunti bunti mit Herrn Putin nicht zu verhandeln ist.

Die Interessen Russlands in der Ukraine gehen uns genau was an? Nichts. Und das ist auch die Position von Herren Scholz?

Irgendwann wird Herr Selenskyj wohl einsehen müssen, dass die Forderungen der Ukraine unrealistisch sind. Inwieweit die ukrainische Regierung zu weiteren oder äußersten Mitteln greift bleibt abzuwarten. Daher mache ich mir Sorgen um das AKW in Tschernobyl. Selenskyj lässt es in die Luft jagen (Verzweiflungstat?), Beweise werden lanciert usw., und Russland die Schuld in die Schuhe geschoben. Das wäre wohl das Schlimmste.

Deswegen wäre es mir wichtig die Vorfälle in Butcha von der Sonderkommission der UNO rasch und empirisch datenbasiert aufklären zu lassen, so dass man dann ggf. den Verantwortlichen (vermutlich Russland und damit Putin) als Kriegsverbrecher entlarvt hat und er sich deswegen zu verantworten hat. Sollte daraufhin sich Herr Putin nicht bewegen, würden die USA wohl mit anderen Mitteln Druck ausüben dürfen. Und womöglich in der Ukraine einmarschieren und das Land von den russischen Invasoren befreien.

Bis diese Vorfälle nicht aufgeklärt sind und die Beweise erbracht wurden gilt wohl im Zweifelsfalle, der wohl noch vorliegt, die Unschuldsvermutung. Ist eben die Frage imho, wie lange die UNO braucht, die Vorfälle in Butcha aufzuklären. Wochen sind verstrichen, Monate sogar.

Aber wie auch eingetippt, es tut sich wohl was, Stichworte Suvalski-Luecke und Herr Melnyk, nur fürchte ich dass das nicht reicht Russlands Vorhaben abzupuffern in der Ukraine.

[qbz]

Wenn man das sich so vergegenwärtigt, ist das alles nicht so richtig gegeben - also kann man annehmen dass die russische Seite momentan nicht verhandlungsbereit ist.

Und das ist richtig übel, weil es auf einen langen Krieg hindeutet.
m.

Wenn SPON berichtet: "Kiew wirft Moskau vor, absichtlich Wohnviertel zu attackieren, »um die Ukraine zu zwingen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen.« " schliesse ich daraus, dass auch Kiew nicht verhandeln will.

Der hier schon öfters von mir zitierte amerikanische Politologe Mearsheimer hat eine sehr pessimistische Prognose in seinem neuesten Vortrag begründet. Auf Seite 3, Abs.: "Where Are We Now & Where Are We Going?"
The Causes and Consequences of the Ukraine Crisis. The war in Ukraine is a multi-dimensional disaster, which is likely to get much worse in the foreseeable future. (https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182)

[HerrMan]

Wenn SPON berichtet: "Kiew wirft Moskau vor, absichtlich Wohnviertel zu attackieren, »um die Ukraine zu zwingen, sich an den Verhandlungstisch zu setzen.« " schliesse ich daraus, dass auch Kiew nicht verhandeln will.

[/URL]

Ja, das betonen Sie doch schon seit längerem. Völlig zu recht. Mit dem Lumpen an einen Tisch setzen macht keinen Sinn. Er lügt, betrügt und hält sich an keinerlei Abmachungen. Er hat den weltweiten Mindestkonsens zivilen Zusammenlebens aufgekündigt.

Das ist nun mal die traurige Situation. Dein Wunsch nach einer anderen Welt in allen Ehren...

[Koschier_Marco]

Die Ukrainer mussten gestern den gesamten nördlichen Teil des Donbass aufgeben um nicht eingekesselt zu werden, womit die vorgegeben Kriegsziele, Befreiung der 2 Republiken fast erreicht wäre, aus russischer Sicht.

Bleibt abzuwarten ob die dann auf Waffenstillstand machen.

[LidlRacer]

Die Ukrainer mussten gestern den gesamten nördlichen Teil des Donbass aufgeben um nicht eingekesselt zu werden, womit die vorgegeben Kriegsziele, Befreiung der 2 Republiken fast erreicht wäre, aus russischer Sicht.

Bleibt abzuwarten ob die dann auf Waffenstillstand machen.

Auch wenn Du hier "aus russischer Sicht" dazuschreibst, finde ich die Verwendung des russischen Propagandabegriffs "Befreiung" statt "verbrecherischer Eroberung" unangemessen.

[keko#]

....
Das einzige was der Westen in diesem Krieg tun kann, ist entweder die Ukraine zu unterstützen, damit sich nicht von der russischen Feuerwalze überrollt wird, oder die Unterstützung der Ukraine zu beenden und zuzusehen, wie ein ganzes Volk von der Landkarte getilgt wird.
Wir haben keinerlei Verhandlungsoptionen, auch mit noch so großen "diplomatischen Bemühungen", da Putin den Westen zutiefst verachtet und für schwach hält.....


Es wird letztendlich auf Verhandlungen und Kompromisse hinauslaufen. Russland wird nicht verlieren. Es sei denn die NATO geht auf einen Krieg mit Russland ein. Momentan halte ich einen großen Krieg in Europa für unwahrscheinlich, aber möglich.

Fragen, die ich mir stelle:

- wie wollte man denn eigentlich das größte Land der Erde mit 140 Million Menschen auf Dauer wirtschaftlich unten halten? (die Welt ist ja größer als Europa+Russland).

- viel interessanter: was passiert mit Europa, wenn Russland den Krieg gewinnt?

- ebenso: was passiert, wenn die USA sich einfach mal zurückziehen? Das kann auch ein Biden jederzeit machen.

Ich bleibe dabei: Europa sollte schleunigst erwachsen werden und seine Interessen vertreten. Die USA machen das auch und vertreten in ihrer Politik nicht Österreich oder Deutschland sondern ihre eigenen. Dafür wurde Biden gewählt. Die größten Probleme sehe ich nicht in den USA, sondern in Europa selbst (wer schuld am Krieg hat, muss ich hoffentlich nicht ständig erwähnen).

Private Diskussion verlaufen im Grunde so wie mit dir. Die Argumente sind die immergleichen (no offense!). In letzter Zeit spüre ich aber hier und da eine Ausweitung der Sichtweise.

[Trimichi]

Ja, das betonen Sie doch schon seit längerem. Völlig zu recht. Mit dem Lumpen an einen Tisch setzen macht keinen Sinn. Er lügt, betrügt und hält sich an keinerlei Abmachungen. Er hat den weltweiten Mindestkonsens zivilen Zusammenlebens aufgekündigt.

Das ist nun mal die traurige Situation. Dein Wunsch nach einer anderen Welt in allen Ehren...

... ja, da sprichst du etwas an. Denn du weißt ja, vermutlich wegen eigener Erfahrung in Russland, dass man als Mann dort nur dann ernst genommen wird, wenn man "in einen Anzug gesteckt" wird. Die Garderobe muss also beachtet werden? Ich möchte nicht von mir auf andere schließen. Nur weis ich eben ganz sicher, dass die russische Damenwelt Männer in Anzug sehr chic findet, zumal wenn es sich um IRONMAN-Triathleten handelt.

Ich selbst geisterte ja in Sibirien im Balletttänzer-Outfit umher, was den Temperaturen geschuldet war. Bei den diplomatischen Konsultationen verzichtete ich auf das Tragen eines Anzugs, stattdessen trug ich lässig eine Blue-Jeans Levis 501 und einen chicken Baumwollpullover mit V-förmigen Ausschnitt am Kragen, als es Gänseleber zu verzehren galt. Dieses wurde mir im Nachhinein als "lumpfenhafte" Bekleidung ausgelegt? Natürlich war ich auch in der Top-Boutique, wo sich die High-Society einkleidet. In Novosibirsk. Einen Anzug wollte ich mir, also vor dem Bezug des Edelrestaurants, indem auch Putin wohl schon mit Staatsoberhäuptern gespeist hat wie zum Beispiel aus Aserbaidschan - meine Ex organisiert solche kulinarischen Tafelrunden, so dass Putin zu ihr gesagt hat, dass sie "cool ist" - nicht leisten, obschon ich das entsprechende Bargeld mit mir führte. Immerhin bekam ich dort einen sehr guten, und für mich kostenlosen Espresso. Anschließend lies ich mir es nicht nehmen, den opulenten und sehr gut sortierten Weinkeller zu inspizieren, weil mir langweilig war und ich von der Gänseleberpastete nicht wirklich satt wurde. Zum Glück wurde ich anschließend zum Sushi-Essen in einen anderen Gourmettempel eingeladen. Später musste ich dann zu einem anderen Anlass (runder Geburtstag), also wieder nicht im maßgeschneiderten Anzug, selbst meine Kreditkarten benutzen. Ich hatte es versäumt, meine Euro in Bar in Rubel zu tauschen, es war ja sehr kalt, und nur in der Bank selbst geheizt, und auf eine Plastiktüte voller Rubel hatte ich keinen Bock, ich hatte ja zudem meinen Rucksack nicht dabei. Als ich die meine erste Kreditkarte ein das Lesegerät einführen lies, konnte mit dieser Karte keine Transaktion durchgeführt werden. In meinen "Lumpen" fing ich nun das Kaltschwitzen an. Allerdings hatte ich ja noch eine zweite, international gültige [time stamp edith: 11:25 Uhr; es nervt mich langsam] Kreditkarte dabei. Nun stand es spitz auf Knopf. Da ja in dieser Lokalität das Rauchen erlaubt war und zudem die Freiheitsstatue im Miniaturformat lebensgroß neben der Cocktailbar postiert war. Zum Glück funktionierte diese Karte dann, meine Ex bezahlte dann großzügigerweise das Taxi nach Hause, nachdem ihre Mutter sich über sie empört hatte, zu Recht, von wegen ihrer Maßstäbe, ich hätte für 3500,- EUR aufwärts einen Anzug kaufen müssen. Meine Ex wurde also von ihrer Mutter, die von Putin wegen perfektem Russisch persönlich ausgezeichnet wurde, überstimmt und rief wohl Putin an, insofern, dass man wegen meines "lumpenhaften" Auftretens ein Auge zudrücken solle.

Daher würde ich deine Ausdrucksweise bedingt überdenken. Denn in Russland wird das Anzugtragen groß geschrieben unter Staatsmännern und wohl auch unter Diplomat_innen.

Bitte komme du nun auch den Forderungen der Foris hier entgegen, und ziehe dich nicht argumentativ kondensiert, wie auch pointiert spitzfindig geschickt, dass muss man dir lassen, auf einen Begriff, hier "Lumpen", zurück.

Danke. :Blumen:

P.S.: es reicht mir jetzt. Ich hatte "in das Lesegerät" und nicht "ein das Lesegerät" eingetippt. Falls du "Buchstaben-Bingo" spielen möchtest am PC, oder auch gerne "Stadt Land Fluß", bitte schreibe mir pN oder mache einen "Stadt Land Fluß - Faden" hier auf. Offensichtlich ist dir langweilig? Wir können auch lustiges Beruferaten spielen? Aber: bitte nerve mich jetzt nicht mit deiner "Titentotspielerei" und höre endlich auf hier an meinen Buchstaben herumzudoktern.

(Vielen lieben herzlichen Dank! [time stamp edith: 11:56 Uhr])

[qbz]

Robin Alexander, Chefredakteur der Welt, auf Twitter:

Deutschland stoppt Nordstream2.
Deutschland erreicht das 2% Ziel bei Rüstungsausgaben.
Deutschland hat keinen Handelsüberschuss mehr.

Die Ampel hat in sieben Monaten alles erfüllt, wofür Donald Trump jahrelang vergeblich Angela Merkel genervt hat ... (https://twitter.com/robinalexander_/status/1543988187403534339)

[JENS-KLEVE]

Robin Alexander, Chefredakteur der Welt, auf Twitter:

Deutschland stoppt Nordstream2.
Deutschland erreicht das 2% Ziel bei Rüstungsausgaben.
Deutschland hat keinen Handelsüberschuss mehr.

Die Ampel hat in sieben Monaten alles erfüllt, wofür Donald Trump jahrelang vergeblich Angela Merkel genervt hat ... (https://twitter.com/robinalexander_/status/1543988187403534339)

Dafür hat Merkel den Atomausstieg durchgeführt. Politik ist oft paradox, weil man keinerlei Widerstand der Opposition bekommt, wenn man ein Kernziel der Opposition anstrebt. Das ist völlig normal.

Türkei beschlagnahmt Frachter mit erbeutetem Getreide
https://www.spiegel.de/ausland/tuerkei-stoppt-russischen-getreidefrachter-nach-forderung-der-ukraine-a-21eaf05d-375d-4c12-9890-64e2b81dc233?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

Das wird interessant.

[qbz]

Dafür hat Merkel den Atomausstieg durchgeführt. Politik ist oft paradox, weil man keinerlei Widerstand der Opposition bekommt, wenn man ein Kernziel der Opposition anstrebt. Das ist völlig normal

Das Deutschland keinen Handelsueberschuss verzeichnet, scheint mir ziemlich abnormal im Vergleich der letzten Jahrzehnte. Das hat negative Folgen für alle in DE.(ausser für die Shortsellers an der Börse.). Genauso die Aufrüstungsschulden. Merkel hat beides zu recht nicht angestrebt

[Hafu]

Das Deutschland keinen Handelsueberschuss verzeichnet, scheint mir ziemlich abnormal im Vergleich der letzten Jahrzehnte. Das hat negative Folgen für alle in DE. Genauso die Aufrüstungsschulden. Merkel hat beides zu recht nicht angestrebt

Ein hoher Handelsüberschuss ist nur vordergründig gut für ein Land, da er zunächst mal eine hohe Beschäftigungsrate garantiert und natürlich auch die Währung stärkt bzw. die Zinsen für Staatsanleihen niedrig hält.

Tatsächlich führt er aber mittelfristig zu instabilen Finanzmärkten, ist oft ein Zeichen von zu geringen inländischen Investitionen in infrastruktur (Bildung, Energieinfrastruktur, Bahnnetz, Straßennetz, Militär --> wer würde bestreiten, dass in den Merkeljahren in all diesen Bereichen zu wenig investiert wurde?), ist oft auch Folge eines relativ schwachen Binnenmarktes (=schlechte Kaufkraft der Bevölkerung des Landes mit Exportüberschusses wegen zu geringer Löhne) und führt zu starker Abhängigkeit vom Ausland. (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/kritik-an-deutscher-wirtschaftsbilanz-warum-ein-hoher-exportueberschuss-zum-problem-werden-kann/19697406.html)

Die USA haben seit Jahren einen weitgehend ausgeglichenen Außenhandel und sie sowie alle europäischen Nachbarländer haben in der Vergangenheit zu Recht Deutschland für den enormen Außenhandelsüberschuss kritisiert.

[qbz]

.....
Die USA haben seit Jahren einen weitgehend ausgeglichenen Außenhandel und sie sowie alle europäischen Nachbarländer haben in der Vergangenheit zu Recht Deutschland für den enormen Außenhandelsüberschuss kritisiert.

Das ist richtig und ich bin auch ein Befürworter einer ausgeglichenen Handelsbilanz für DE. Vorausetzung dafür sind allerdings eine starke Binnennachfrage und entsprechende Löhne, wovon in DE nicht die Rede sein kann, weil es einen Reallohnlohnverlust gab. DE hat in der Vergangenheit mit den Niedriglohngruppen die EU-Nachbarländer unter Druck gesetzt.

Ausserdem würde ich fragen wollen, was die Gründe für die Veränderungen der Handelsbilanz sind, um die Veränderung zu bewerten. Der Euro bleibt und wird schwächer z.B. und damit die Energie teurer und die Binnennachfrage geht in Verbindung mit den sinkenden Reallöhnen und der Inflation zurück, was der Weg in eine Rezession bzw. Stagflation bedeutet.

[qbz]

Öl-Embargo: "Taskforce" lässt Menschen in Schwedt hängen. Zum zweiten Mal trat die Arbeitsgruppe zusammen, auf die eine ganze Region hofft. Doch wieder gab es keine Ergebnisse. (https://www.heise.de/tp/features/Oel-Embargo-Taskforce-laesst-Menschen-in-Schwedt-haengen-7162393.html)

Es muss frustrierend für die Menschen in der Uckermark und in Schwedt sein, wenn sie auf das politische Berlin schauen: Dort wird über ihr Leben, ihre Region und ihre Zukunft entschieden – ohne dass sie selbst ernsthaft mitreden könnten. Die Bundesregierung hat aus einem Reflex heraus den Daumen über die PCK-Raffinerie gesenkt – die Vernunft war abwesend.

Wäre dem nicht so gewesen, dann könnte die Bundesregierung sagen, wie es mit der Raffinerie weitergehen soll, mit den Arbeitsplätzen, der Region. Die Menschen hätten mit Zuversicht auf das schauen können, was vor ihnen liegt. Doch wie sich am Montag erneut zeigte, wird ihnen dazu kein Anlass gegeben.

[keko#]

Das ist richtig und ich bin auch ein Befürworter einer ausgeglichenen Handelsbilanz für DE. Vorausetzung dafür sind allerdings eine starke Binnennachfrage und entsprechende Löhne, wovon in DE nicht die Rede sein kann, weil es einen Reallohnlohnverlust gab. DE hat in der Vergangenheit mit den Niedriglohngruppen die EU-Nachbarländer unter Druck gesetzt. Ausserdem würde ich fragen wollen, was die Gründe für die Veränderungen der Handelsbilanz sind, um die Veränderung zu bewerten.

Kann man mir jemand etwas Positives sagen? (ernstgemeint) :Blumen:
In den letzten Tagen: Russland erobert eine weitere Stadt. Krieg dauert womöglich Jahre. Putin verdient weiterhin ganz gut, da die Preise für Rohstoffe steigen.
Steinmeiner: wir müssen uns evtl. auf mehrere harte Jahre einstellen (T-Online Infotafel am Hbf in Stuttgart). Mögliche Rationierung im Winter. Zudem werden Preisexplosionen bei der nächsten Energieabrechnung erwartet (Tageszeitung). Regierung empfiehlt machen Firmen Notsstromaggregate. (ZDF-App).

[Hafu]

Kann man mir jemand etwas Positives sagen? (ernstgemeint) :Blumen:
...

In der Ukraine sterben täglich Menschen: ukrainische Zivilisten, Kinder sowie Soldaten auf beiden Seiten.

Sie sterben weil Russland sein Nachbarland überfallen hat und unter anderem auch, weil der Westen der Ukraine zu wenig Luftabwehrwaffen und zu wenig weitreichende Artillerie liefert.

Und du wünscht dir in Deutschland positive Nachrichten und eine Meldung über empfohlende Notstromaggregate, die ohnehin jeder Betrieb, bei dem eine Unterbrechung der Stromversorgung Probleme mit sich bringt, längst hat, macht dir Sorgen? Uberleg' mal ob du deine Prioritäten und Empathiepotentiale richtig setzt

[Stefan]

...Oel-Embargo-Taskforce-laesst-Menschen-in-Schwedt-haengen...
In Schwendt verhungert und erfriert so schnell niemand.
Mir ist mehr Bange um die Menschen in den Ländern, denen wir Ressourcen vor der Nase wegkaufen, weil wir sie relativ locker überbieten können.

[anlot]

In der Ukraine sterben täglich Menschen: ukrainische Zivilisten, Kinder sowie Soldaten auf beiden Seiten.

Sie sterben weil Russland sein Nachbarland überfallen hat und unter anderem auch, weil der Westen der Ukraine zu wenig Luftabwehrwaffen und zu wenig weitreichende Artillerie liefert.

Und du wünscht dir in Deutschland positive Nachrichten und eine Meldung über empfohlende Notstromaggregate, die ohnehin jeder Betrieb, bei dem eine Unterbrechung der Stromversorgung Probleme mit sich bringt, längst hat, macht dir Sorgen? Uberleg' mal ob du deine Prioritäten und Empathiepotentiale richtig setzt

Puh. Hafu, mit einer solchen Totschlag Argumentation tue ich mich extrem schwer. Da weltweit sehr viele Kriege geführt werden und überall großes Leid herrscht (denkt z. B. noch jemand an Afghanistan, deren weibliche Bevölkerung aktuell furchtbares Leid angetan wird?) dürften wir nach Deinem Verständnis niemand mehr nach positiven Signalen fragen?!

Und ich halte es für völlig legitim, dass einem die Probleme im eigenen Land und deren teilweise existenzielle Bedrohungen einem ein Stück weit näher sind.

[qbz]

In Schwendt verhungert und erfriert so schnell niemand.
Mir ist mehr Bange um die Menschen in den Ländern, denen wir Ressourcen vor der Nase wegkaufen, weil wir sie relativ locker überbieten können.

Das stimmt. Ein Grund mehr, die Pipeline Drushba weiter zu betreiben.

Ich wohne seit der Rente in der Uckermark und weiss, was es bedeutet, wenn die Menschen da keine Arbeit mehr haben (die Raffinerie ist der grösste Arbeitgeber) - die Jüngeren gehen in die CH z.B. - und wenn sich die Infrastruktur dann infolge dessen verschlechtert wie bei der ärztlichen Versorgung.

[tridinski]

Das stimmt. Ein Grund mehr, die Pipeline Drushba weiter zu betreiben.

Ich wohne seit der Rente in der Uckermark und weiss, was es bedeutet, wenn die Menschen da keine Arbeit mehr haben (die Raffinerie ist der grösste Arbeitgeber) - die Jüngeren gehen in die CH z.B. - und wenn sich die Infrastruktur dann infolge dessen verschlechtert wie bei der ärztlichen Versorgung.

Ich bin nicht dafür diese und andere Pipelines und Raffinerien weiterzubetreiben, das ist Technologie von gestern. Vielmehr sollten die Rahmenbedingungen für erneuerbare Energien, Herstellung von Windrädern, PV, Wasserstoff usw. verbessert werden und gezielt auch in/um Schwedt angesiedelt werden. Der Raffineriearbeiter wird nicht sofort 1:1 als Windenergieexperte arbeiten können, aber mit fossiler Technologie fährst du munter weiter in die Sackgasse hinein wohl wissend dass die Wand nicht mehr weit weg ist, da hat in absehrbarer Zeit auch niemand etwas davon. Das Ende der Raffinierie/Pipeline kommt so oder so sehr bald. Lieber den aktuellen Anlass akzeptieren und sofort mit dem Umbau beginnen, das wird zwar teils schmerzhaft aber letztlich weniger schmerzhaft als weiter auf Zeit zu spielen.

[Hafu]

Puh. Hafu, mit einer solchen Totschlag Argumentation tue ich mich extrem schwer. Da weltweit sehr viele Kriege geführt werden und überall großes Leid herrscht (denkt z. B. noch jemand an Afghanistan, deren weibliche Bevölkerung aktuell furchtbares Leid angetan wird?) dürften wir nach Deinem Verständnis niemand mehr nach positiven Signalen fragen?!

Und ich halte es für völlig legitim, dass einem die Probleme im eigenen Land und deren teilweise existenzielle Bedrohungen einem ein Stück weit näher sind.

Dieser Thread heißt "Putin und die Ukraine".:Huhu:

Also ist der Verweis auf die Situation der Menschen in der Ukraine kein Totschlagargument, sondern absolut on topic.

Dein Hinweis auf Afghanistan ist klassischer Whataboutism, zumal es hier im Forum einen dezidierten Afghanistan-Thread gibt.

Inwieweit Kekos persönlicher Wunsch nach FeelGood-Nachrichten oder die Sorge der Menschen in Schwedt hier in diesen Thread gehören, darüber lässt sich streiten, aber immerhin haben deren Probleme mittelbar mit dem Ukrainekrieg zu tun. Jeder Arbeitsplatz in der fossilen Industrie hat aber auch kriegsunabhängig ohnehin ein Verfallsdatum wegen der anstehenden Decarbonisierung. Da sollte allen Beschäftigten dort ohnehin klar sein.

(Edit sieht nach dem Tippen und Senden, dass Tridinski das zuletzt aufgeführte Argument ohnehin schon ausformuliert hat):Blumen:

[qbz]

Ich bin nicht dafür diese und andere Pipelines und Raffinerien weiterzubetreiben, das ist Technologie von gestern. Vielmehr sollten die Rahmenbedingungen für erneuerbare Energien, Herstellung von Windrädern, PV, Wasserstoff usw. verbessert werden und gezielt auch in/um Schwedt angesiedelt werden. Der Raffineriearbeiter wird nicht sofort 1:1 als Windenergieexperte arbeiten können, aber mit fossiler Technologie fährst du munter weiter in die Sackgasse hinein wohl wissend dass die Wand nicht mehr weit weg ist, da hat in absehrbarer Zeit auch niemand etwas davon. Das Ende der Raffinierie/Pipeline kommt so oder so sehr bald. Lieber den aktuellen Anlass akzeptieren und sofort mit dem Umbau beginnen, das wird zwar teils schmerzhaft aber letztlich weniger schmerzhaft als weiter auf Zeit zu spielen.

Das notwendige Öl kommt einfach von woanders her zu einem teueren Preis mit einer schlechteren CO2-Bilanz, als wenn es durch die Pipeline Drushba fliesst. Durch eine überstürzte Schliessung wird kein Windrad, kein E-Auto, keine Solaranlage mehr verwendet, die CO2-Bilanz wird verschlechtert und Beschäftigte und eine Region arbeitslos gemacht. Ökologisch absurd, in jeder Hinsicht.

Es gibt die Bereitschaft, eine ökologische Umbauperspektive in Schwedt zu planen auf andere Technologien als Öl, womit Betriebsrat, Management und Stadt einverstanden wären. Das braucht allerdings ein paar Jahre, womit das Bundesministerium nicht einverstanden ist. (die Landesregierung ja).

Der Stopp der russischen Ölpipeline geschieht ja nicht aus ökologischen Gründen, sondern weil die Ampel im Bereich der Energie eine sofortige Kriegswirtschaft erzwingen will. Merkmal einer Kriegswirtschaft sind hier die Autarkie von russischen Rohstoffen und die massiven dirigistischen Staatsinterventionen in den Energiesektor (Energiesicherungsgesetz) bis hin zu Enteignungsüberlegungen. (die eigentlich jedem liberalen Wirtschaftsverständnis diametral zuwiderlaufen müssen und sich in den Energiepreisen bemerkbar machen.).

Genauso sind die wieder ins Auge gefassten Kohlekraftwerke als Alternative für das Gas eine gewaltige ökologische Verschlechterung, ebenfalls die LNG-Terminals und das Fracking-Gas. Insgesamt läuft die unter den Prämissen des Aufbaus einer Kriegswirtschaft laufende Energiepolitik auf eine erhebliche ökologische Verschlechterung der CO2-Bilanz hinaus im Gegensatz zu allen grünen Zielen. Ökologisch und wirtschaftlich würde die Inbetriebnahme von Nordstream 2 statt der Kohle und dem LNG-Gas aus Katar Sinn machen. Allein eine deutliche Rezession wird sich positiv auf die CO2-Bilanz auswirken.

[anlot]

Dieser Thread heißt "Putin und die Ukraine".:Huhu:

Also ist der Verweis auf die Situation der Menschen in der Ukraine kein Totschlagargument, sondern absolut on topic.

Dein Hinweis auf Afghanistan ist klassischer Whataboutism, zumal es hier im Forum einen dezidierten Afghanistan-Thread gibt.

Inwieweit Kekos persönlicher Wunsch nach FeelGood-Nachrichten oder die Sorge der Menschen in Schwedt hier in diesen Thread gehören, darüber lässt sich streiten, aber immerhin haben deren Probleme mittelbar mit dem Ukrainekrieg zu tun. Jeder Arbeitsplatz in der fossilen Industrie hat aber auch kriegsunabhängig ohnehin ein Verfallsdatum wegen der anstehenden Decarbonisierung. Da sollte allen Beschäftigten dort ohnehin klar sein.

(Edit sieht nach dem Tippen und Senden, dass Tridinski das zuletzt aufgeführte Argument ohnehin schon ausformuliert hat):Blumen:


Sorry, aber das ist albern. Dieser ständige Hinweis auf Whataboutism klingt heutzutage zwar sehr modern, aber ich bleibe dabei, dass man eben immer mehrere Themen im Zusammenhang betrachten sollte. Ich glaube sogar, dass viele genau deshalb das komplexe Denken verlernt haben, da es halt wesentlich einfacher ist, eindimensional zu diskutieren. Gleiches hatten wir im Corona Thread gesehen. Aber das ist dann in der Tat off topic.

[Flow]

Sorry, aber das ist albern. Dieser ständige Hinweis auf Whataboutism klingt heutzutage zwar sehr modern, aber ich bleibe dabei, dass man eben immer mehrere Themen im Zusammenhang betrachten sollte.
Ich finde den "whataboutism"-Ruf auch seit Langem überstrapaziert.
Mein letzter Hinweis darauf hat mir je einen exklusiven Platz auf Hafus ignorelist gesichert, gefolgt von recht freizügigen Unterstellungen seinerseits ... :)

Dazu möchte ich bei Gelegenheit auch noch was schreben.

An der Stelle vielleicht kurz ein, zwei bedenkenswerte Aspekte von Wikipedia zum geliebten "whataboutism". (https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism)
Der Vorwurf an den Gesprächspartner, Whataboutism zu betreiben, kann auch selbst manipulativer Natur sein und der Diskreditierung dienen. Für den Ausgangspunkt des Gesprächs können von vornherein kritische talking points selektiv und zielgerichtet eingesetzt werden (vgl. Agenda Setting, Framing, Framing Effect, Priming, Cherry picking), die Abweichung von ihnen wird dann als Whataboutism gebrandmarkt.

[...]

Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe.[45] Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern“.[46]

[merz]

Da es hier so einen Drang nach positiven Nachrichten gibt und die BILD gerade „Handelsbilanz“ in einer Schlagzeile aufführt: die drei Monate mit den höchsten deutschen Exporte waren alle in 2022.


m.

[keko#]

Dieser Thread heißt "Putin und die Ukraine".:Huhu:

Also ist der Verweis auf die Situation der Menschen in der Ukraine kein Totschlagargument, sondern absolut on topic.

Dein Hinweis auf Afghanistan ist klassischer Whataboutism, zumal es hier im Forum einen dezidierten Afghanistan-Thread gibt.

Inwieweit Kekos persönlicher Wunsch nach FeelGood-Nachrichten oder die Sorge der Menschen in Schwedt hier in diesen Thread gehören, darüber lässt sich streiten, aber immerhin haben deren Probleme mittelbar mit dem Ukrainekrieg zu tun....

Es ging mir letztendlich nicht um "FeelGood"-Nachrichten. Ich leitete ein mit
"In den letzten Tagen: Russland erobert eine weitere Stadt. Krieg dauert womöglich Jahre."
Das ist für mich auch nach wie vor der Gradmesser. Je kürzer der Krieg, desto besser. Nicht wegen mir, weil ich die Heizung runter drehen muss und solche banalen Dingen, sondern weil in Kriegen Menschen sterben. Krieg und die Anwendung von Gewalt sehe ich grundsätzlich als Fehler an. Nachgelagerte Dinge wie Inflation oder hohe Preise sind sekundär.

Aber: wenn der Nato-Chef sagt, dass der Krieg Jahre dauern kann und unser Bundespräsident, dass evtl. mehrere harte Jahre vor uns liegen, sagen sie das sicher wohlüberlegt. Damit werde ich hellhörig. Denn dann sollte man die Maßnahmen schon genauer hinterfragen dürfen. Das ist für mich etwas völlig normales.
Mag sein, dass ich als politisch interessierter Laie die Dinge nicht so schnell erfasst habe wie andere, aber ich hatte anfangs den Eindruck, die Sanktionen sollten zeitnah wirken (also noch Monaten). Nun scheint ein fast ebenso großes Thema zu sein, wie sich eine mögliche Energiekanppheit bei uns in den nächsten Monaten auswirkt.

[Koschier_Marco]

Aber: wenn der Nato-Chef sagt, .................

Wenn Du den Stoltenberg meinst, der ist der Grüßgott Kasperl für die Europäer, der entscheidet gar nichts.

Die Entscheidungen fallen in den US und werden vom SACEUR (Supreme Alied Commander Europe) und das ist immer ein amerikanischer 4 Sterne General, umgesetzt

[Trimichi]

Die Entscheidungen fallen in den US und werden vom SACEUR (Supreme Alied Commander Europe) und das ist immer ein amerikanischer 4 Sterne General, umgesetzt

Ganz so krass ist es auch wieder nicht. Weil der 4-Sterne-General bei UvDL in Brüssel Platz nehmen muss, um zu beraten.

Kann aber nur für die Airforce sprechen, da ich dem EUROPA COMMANDER die Hand geschüttelt habe. Aber richtig, die Entscheidungen fallen in den USA, auf der Airbase steht dann im Bildschirm UNTIL FURTHER PROCESSING. Da können die Sekretärinnen noch so neugierig sein. Denn wer eigenmächtig was entscheiden kann ist der COMMANDER. Der ist zwar weisungsgebunden, kann aber eigenmächtig Missionen ansetzen. Btw. müssen alle anderen beim CMD anfunken, falls irgendetwas unplanmäßiges anfällt wie z.B, Heli-Transport von Verletzten bei Manöver mit Flug ins KH e.g.

Aber wie gesagt, soweit ich weis sitzt der EUROPA COMMANDER - Glückwunsch hiermit an dich Williamson, hast es endlich geschafft, und der kack'-Aufwand hat sich gelohnt, friendliche regards - kann ja sein, dass mitgelesen wird - bei USchi und berät sie.

Und damit bin ich auch hier im Ruhestand in diesem Faden. Gehe einen ganzen Tag Rennradfahren als ehemaliger TEAM- und MANAGEMENT-ASSIT der USAF.

Also wie gesagt, ich konnte nur für die Airforce sprechen.

[tridinski]

Aber: wenn der Nato-Chef sagt, dass der Krieg Jahre dauern kann und unser Bundespräsident, dass evtl. mehrere harte Jahre vor uns liegen, sagen sie das sicher wohlüberlegt.

Die haben genauso wenig Ahnung wie alle anderen auch. Noch Mitte Februar hielten die allermeisten die russischen Manöver für eine Drohkulisse. Als der Krieg dann losging war die verbreitete Einschätzung dass das wohl nur ein paar Tagen, maximal Wochen dauern könne.

Ich würde hier die öffentlichen Politkererklärungen eher als Kontraindikator einstufen.

Vor harten Jahren zu warnen ist auf der anderen Seite nie ganz falsch, irgendwas wird in Zukunft sicher schieflaufen. Und wenn es in Summe besser läuft als erwartet freuen sich auch wieder alle. Erwartungen niedrig halten, dann kann man schon mit kleinen Erfolgen punkten.

[MattF]

Die haben genauso wenig Ahnung wie alle anderen auch. Noch Mitte Februar hielten die allermeisten die russischen Manöver für eine Drohkulisse. Als der Krieg dann losging war die verbreitete Einschätzung dass das wohl nur ein paar Tagen, maximal Wochen dauern könne.


Es erscheint offensichtlich, dass die Probleme die sich aus Krieg und auch aus Corona ergeben, noch Jahre nachwirken werden.

Selbst wenn ein Waffenstillstand geschlossen würde, würde im (Energie)-Handel mit Russland nicht sofort zum alten Stand zurück gekehrt.......

[Hafu]

...
Aber: wenn der Nato-Chef sagt, dass der Krieg Jahre dauern kann und unser Bundespräsident, dass evtl. mehrere harte Jahre vor uns liegen, sagen sie das sicher wohlüberlegt.

Bei Stoltenberg schließe ich mich der Meinung von Marco an.

Die NATO war vor wenigen Monaten noch klinisch tot, weshalb auch die Nachfolge von Stoltenberg, der längst aufhören wollte, immer noch ungeklärt ist

Was Steinmeier, unseren Bundespräsidenten, angeht sehe ich keinen Grund, warum dieser von irgendwas im Zusammenhang mit Russland Ahnung haben sollte und warum man ihm diesbezüglich zuhören sollte.
Seine gesamte jahrzehntelang verfolgte "Handel-durch-Wandel-Politik" war ursächlich dafür, dass Deutschland in Energieabhängigkeit von Russland gekommen ist. Er hat Putin und Lawrow so verkehrt eingeschätzt wie es nur möglich ist und gehört mit großen Teilen der SPD zu den Hauptverantwortlichen, warum es uns nicht möglich ist, wirksame Sanktionen gegen Russland auf Öl-, Kohle und Gas-Ebene zu verhängen, und warum wir Russland nicht aus dem Zahlungssystem Swift ausschließen können.

Jemandem, der in seiner aktiven politischen Zeiten derartige katastrophale Fehleinschätzungen vorgenommen hat und der vor den Trümmern seines politischen Lebenswerkes steht, "wohlüberlegte Aussagen" zu unterstellen, nur weil er durch parteipolitisches Geschacher in das Bundespräsidentenamt gespült worden ist, zeugt von ziemlicher politischer Naivität deinerseits.



...aber ich hatte anfangs den Eindruck, die Sanktionen sollten zeitnah wirken (also noch Monaten). Nun scheint ein fast ebenso großes Thema zu sein, wie sich eine mögliche Energiekanppheit bei uns in den nächsten Monaten auswirkt.

Wer hat das behauptet bzw. wo hast du das gelesen? Die verhängten Sanktionen wirken vergleichsweise schnell auf die russische Wirtschaft in einigen Bereichen. Ohne ausreichend Microchips z.B. können russische PKW-Hersteller keine Airbags mehr in ihre Autos einbauen und müssen statt Bordcomputer wieder analoge Tachos montieren.
Aber warum sollte so etwas den Krieg unmittelbar beeinflussen?
Die Russen kämpfen nicht mit Ladas in der Ukraine und können in ihren meist 30 bis 50 Jahre alten Kampf- und Schützenpanzern auf Airbags verzichten.

Die meisten Sanktionen (Ausstieg aus russischer Kohle, Öl und Gas) wurden zwar von Ländern wie den baltischen Staaten, der USA oder auch von Polen und den Niederlanden vollzogen, von Deutschland aber bisher nur für die Zukunft geplant, so dass Deutschland weiter den russischen Krieg als Hauptgeldgeber finanziert. Solange wir jede Woche Milliarden nach Russland überweisen, ist es doch sehr unlogisch, zu warten, dass andere Sanktionen anfangen zu wirken.

[keko#]

Die haben genauso wenig Ahnung wie alle anderen auch. Noch Mitte Februar hielten die allermeisten die russischen Manöver für eine Drohkulisse. Als der Krieg dann losging war die verbreitete Einschätzung dass das wohl nur ein paar Tagen, maximal Wochen dauern könne.

....

Ich kann noch immer kaum glauben, dass die Nachrichtendienste nicht mehr wussten. Da sind doch intelligente, hochausgebildete Menschen mit neuester Technik im Einsatz.
Mir wäre lieber sie wussten es und haben mir Wurst es nicht gesagt, als dass sie genauso wenige wussten wie ich Wurst.

[keko#]

....


Wer hat das behauptet bzw. wo hast du das gelesen? ...

Das ist mein persönlicher Eindruck. Ebenso wie ich anfangs bei Corona dachte, man könnte mit Lockdowns das Virus verdrängen. Mag sein, dass andere das von Beginn an besser durchschauen.

[Hafu]

Ich kann noch immer kaum glauben, dass die Nachrichtendienste nicht mehr wussten. Da sind doch intelligente, hochausgebildete Menschen mit neuester Technik im Einsatz.
Mir wäre lieber sie wussten es und haben mir Wurst es nicht gesagt, als dass sie genauso wenige wussten wie ich Wurst.

Hää? Liest du keine Zeitung?

Die US-Nachrichtendienste haben den russischen Einmarsch nahezu auf den Tag genau vorhergesagt und das -durchaus ungewöhnlich für Geheimdienste- auch an die Presse gemeldet. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-geheimdienste-der-usa-sahen-russlands-invasion-voraus-UI7E4RWEXK57RWHQAJGAUIUZSY.html) Bitte informiere dich doch gelegentlich, bevor du hier irgendwas lostippst.

Etwas mehr Bemühen um Niveau, selbst bei unterschiedlichen Meinungen, würde diesem Thread wirklich gut tun.

[qbz]

.......
Was Steinmeier, unseren Bundespräsidenten, angeht sehe ich keinen Grund, warum dieser von irgendwas im Zusammenhang mit Russland Ahnung haben sollte und warum man ihm diesbezüglich zuhören sollte.
Seine gesamte jahrzehntelang verfolgte "Handel-durch-Wandel-Politik" war ursächlich dafür, dass Deutschland in Energieabhängigkeit von Russland gekommen ist. Er hat Putin und Lawrow so verkehrt eingeschätzt wie es nur möglich ist und gehört mit großen Teilen der SPD zu den Hauptverantwortlichen, warum es uns nicht möglich ist, wirksame Sanktionen gegen Russland auf Öl-, Kohle und Gas-Ebene zu verhängen, und warum wir Russland nicht aus dem Zahlungssystem Swift ausschließen können.
........


Umgekehrt: Deutschland und die EU müssen zu Verhandlungen mit Russland zurückkehren und Nord Stream 2 in Betrieb nehmen, dessen in Betriebnahme aus amerikanischem Eigeninteresse verhindert worden ist und dem jetzt die Ampel willfährig nachkommt. Die EU gräbt sich wirtschaftlich durch den Wirtschaftskrieg selbst das Wasser ab. Vergleich der Gaspreise in den USA / EU:
https://www.nachdenkseiten.de/wp-content/uploads/2022/07/the-big_squeeze.png

[Trimichi]

Hää? Liest du keine Zeitung?

Die US-Nachrichtendienste haben den russischen Einmarsch nahezu auf den Tag genau vorhergesagt und das -druchaus ungewöhnlich für Geheimdienste- auch an die Presse gemeldet. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-geheimdienste-der-usa-sahen-russlands-invasion-voraus-UI7E4RWEXK57RWHQAJGAUIUZSY.html) Bitte informiere dich doch gelegentlich, bevor du hier irgendwas lostippst.

Etwas mehr Bemühen um Niveau, selbst bei unterschiedlichen Meinungen, würde diesem Thread wirklich gut tun.



Werde am Freitag, allerdings als Privatmann, mal nachfragen, was der Amerikaner vorhat. Denn ich weigere mich zu glauben, dass der, der Amerikaner, hier auf dt. Boden machen kann was er will.

Ich glaube nicht, dass die Presse über dieselben Informationen verfügt wie der Us_ Geheimdienst. Allerdings kann ich mir im Rahmen der Verschwörungstheorie schon vorstellen, dass sich Russen und Amerikaner absprechen. Oder, wie schon angedeutet, dass die Sekretärinnen eben sehr neugierig sind. Und auch geschwätzig?

Wenn also was durchgesickert ist, dann nicht wegen uns (Männer), sondern wegen der geschwätzigen Weibersleut' ! Soviel steht fest.

Danke an Hafu für die seine Recherche, sicherlich handelt es sich um eine sehr seriöse Quelle. Wir wissen ja alle, dass die CIA und die NSA der bessere KGB (FSB) ist/sind. :Lachen2:

[qbz]

......
Die meisten Sanktionen (Ausstieg aus russischer Kohle, Öl und Gas) wurden zwar von Ländern wie den baltischen Staaten, der USA oder auch von Polen und den Niederlanden vollzogen, von Deutschland aber bisher nur für die Zukunft geplant, so dass Deutschland weiter den russischen Krieg als Hauptgeldgeber finanziert. ....

Soweit ich informiert bin, liefert jetzt einfach Deutschland den Polen das russische Gas, das durch Nordstream1 in Lubmin ankommt, statt Russland direkt, in gleichem Umfang wie vorher und zwar durch die Jamal Pipeline, einfach in umgekehrter Richtung.

https://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/220705_lieferung.jpg

[Trimichi]

Umgekehrt: Deutschland und die EU müssen zu Verhandlungen mit Russland zurückkehren und Nord Stream 2 in Betrieb nehmen, dessen in Betriebnahme aus amerikanischem Eigeninteresse verhindert worden ist und dem jetzt die Ampel willfährig nachkommt. Die EU gräbt sich wirtschaftlich durch den Wirtschaftskrieg selbst das Wasser ab. Vergleich der Gaspreise in den USA / EU:
https://www.nachdenkseiten.de/wp-content/uploads/2022/07/the-big_squeeze.png

Ja, aber erst 2024. Wenn Trump zurück kommt, wie auch Angela Merkel? Auch Herr Netanyahu plant in Israel ein Comeback. Letzteres weis ich sicher. Und dann wird es auch etwas mit Disney-World in der Wüste Negev nach amerikanischem Vorbild?

An alle Israelis die hier mitlesen: select LIKUD, vote for Benjamin! ;)

P.S.: "I can handle Putin" / Zitat: Herr Benjamin Netanyahu.

[dr_big]

Umgekehrt: Deutschland und die EU müssen zu Verhandlungen mit Russland zurückkehren und Nord Stream 2 in Betrieb nehmen, ...

Was willst du mit NS2 wenn Putin kein Gas mehr liefert?

[keko#]

Hää? Liest du keine Zeitung?

Die US-Nachrichtendienste haben den russischen Einmarsch nahezu auf den Tag genau vorhergesagt und das -durchaus ungewöhnlich für Geheimdienste- auch an die Presse gemeldet. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-geheimdienste-der-usa-sahen-russlands-invasion-voraus-UI7E4RWEXK57RWHQAJGAUIUZSY.html) Bitte informiere dich doch gelegentlich, bevor du hier irgendwas lostippst.

Etwas mehr Bemühen um Niveau, selbst bei unterschiedlichen Meinungen, würde diesem Thread wirklich gut tun.

Im Nachhinein Links zu posten ist die eine Sache. Auch jetzt gibt es wohl Aussagen und Stimmen, die die zukünftige Entwicklung korrekt darstellen. Nur: welche sind das?
Wie entwickeln sich die nächsten Monate? Stand heute gehe ich davon aus, dass der Krieg noch viele Monate, sogar Jahre dauern wird. Wie siehst du das?

[Trimichi]

Klingt logisch. Aber es ist Spekulation. Vielleicht hätte Russland die Ukraine gerade wegen der Atomwaffen angegriffen. Spätestens in dem Moment, als sich die Ukraine die anzustrebende NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung geschrieben hatte. Wir wissen es nicht.

Nochmalig, ich glaube nicht, dass RU die UA wegen der Atomwaffen angegriffen hätte. Hätte man die Atomwaffen in der UA gelassen, würde die UA zu uns gehören und es hätte keinen Krieg gegeben. Weil RU ja eben nicht gegen die NATO kämpfen will.

Und jetzt? Verstärkt man eben die NATO-Grenzposten. Sagen wir mall so. In der Ukraine wird alles kurz und klein dem Erdboden gleich gemacht, bis es dann, wie in Syrien - zu einer Zwei-Staaten-Lösung kommt, nach dem dort die Terroristen - btw. hier in der UA Nazis entfernt wurden, denn Putin will ja die Ukraine entnazifizieren? Ich frage mich, ob Putin total irrsinnig ist, oder ob vllt doch etwas dran ist an der Nazi-Herrschaft in der Ukraine und der damit verbundenen Entnazifizierung? Sogar Donald Trump hatte ja gesagt, dass Putin gut daran tut wie jetzt sich um die Menschen in der Ukraine zu kümmern.

Ist nicht meine Meinung. Sich auch nicht meine Worte. Nur ein Perspektivenwechsel, der ja hier immer wieder gefordert wurde. Ich persönlich fordere einen sofortigen Waffenstillstand, humanitäre Hilfe und ein Ende dieses Krieges.

Aber vllt hilft ja das NAZI-Thema, um den Einmarsch RU in der UA besser zu verstehen? Soweit ich weis, wurde Herrn Melnik (dem UA-Botschafter in DE?) eine solche Gesinnung nach gesagt? Nähe zu Bandera oder wie dieser Typ hies, der eben im WWII mit den NAZIs gemeinsame Sache machte?

Vielleicht geht es ja nicht nur um einen Landzugang zu Sevastopol? Und der Krieg geht solange weiter, bis die Ukraine entnazifiziert ist aus der Sicht Putins? Und das ginge dann nur mit einem Regimewechsel? Eben nicht in RU, sondern in der UA. Falls dort wirklich Nazis an der Macht wären.

Aber wie gesagt, vllt sollte man einfach aufhören Krieg zu führen, NS2 anstöpseln und das wären dann drei Fliegen mit einer Klappe: Frieden und Energiewende hinbekommen, sowie Inflation eingebremst. Wer will das schon?

Gerne füge ich an, dass ich von Politik wenig verstehe. Wünsche allen einen schönen Mittwoch.

[qbz]

Was willst du mit NS2 wenn Putin kein Gas mehr liefert?

Gibt es bisher einen Nachweis, dass Gazprom die Gaszufuhr absichtlich und unplanmässig abgestellt oder eingeschränkt hat. Ich bin ziemlich sicher, Gazprom würde durch NS2 auch die vereinbarte Menge Gas liefern. Die Ölpipeline Drushba will ja auch DE abstellen und nicht Russland.

Falls nicht, würde es mich allerdings auch nicht wundern, als Folge des sinnlosen und selbstschädigenden Wirtschaftskrieges und der Beschlagnahmung bzw. Einfrieren russischen Staatsvermögens.

[TriVet]

Gibt es bisher einen Nachweis, dass Gazprom die Gaszufuhr absichtlich und unplanmässig abgestellt oder eingeschränkt hat. Ich bin ziemlich sicher, Gazprom würde durch NS2 auch die vereinbarte Menge Gas liefern.

Gibt es bisher einen Nachweis, dass Putin die Gaszufuhr nicht absichtlich und unplanmäßig abstellt oder einschränkt, wie er es ja schon bei anderen getan hat?
ich bin mir ziemlcih sicher, dass man ihm einfach nullkommagarnicht trauen kann.

Falls nicht, würde es mich allerdings auch nicht wundern, als Folge des sinnlosen und selbstschädigenden Wirtschaftskrieges und der Beschlagnahmung bzw. Einfrieren russischen Staatsvermögens.

Sinnlos ist vor allem der Angriffskrieg!, nicht die Reaktionen darauf. Die mögen falsch sein, aber sicher nicht sinnlos.

[Koschier_Marco]

Im Nachhinein Links zu posten ist die eine Sache. Auch jetzt gibt es wohl Aussagen und Stimmen, die die zukünftige Entwicklung korrekt darstellen. Nur: welche sind das?
Wie entwickeln sich die nächsten Monate? Stand heute gehe ich davon aus, dass der Krieg noch viele Monate, sogar Jahre dauern wird. Wie siehst du das?

Das Problem ist nicht das NICHT Vorhandensein von Daten, sondern die Datenfülle. 2) Daten sind das eine und die INTERPRETATION dieser Daten ist das zweite und 3) das betrifft dann die Entscheidungsträger, die entscheiden nicht die Dienste.

[JENS-KLEVE]

Im Nachhinein Links zu posten ist die eine Sache. Auch jetzt gibt es wohl Aussagen und Stimmen, die die zukünftige Entwicklung korrekt darstellen. Nur: welche sind das?
Wie entwickeln sich die nächsten Monate? Stand heute gehe ich davon aus, dass der Krieg noch viele Monate, sogar Jahre dauern wird. Wie siehst du das?


Die amerikanischen Geheimdienste hatten es wirklich laut und deutlich gemeldet. Sie wurden aber in Mitteleuropa nicht ernstgenommen. Auch in diesem Thread nicht.


Daher ist deine Überlegung wirklich eigenartig.

Ich kann noch immer kaum glauben, dass die Nachrichtendienste nicht mehr wussten. Da sind doch intelligente, hochausgebildete Menschen mit neuester Technik im Einsatz.
Mir wäre lieber sie wussten es und haben mir Wurst es nicht gesagt, als dass sie genauso wenige wussten wie ich Wurst.

[Hafu]

Im Nachhinein Links zu posten ist die eine Sache. Auch jetzt gibt es wohl Aussagen und Stimmen, die die zukünftige Entwicklung korrekt darstellen. Nur: welche sind das?
Wie entwickeln sich die nächsten Monate? Stand heute gehe ich davon aus, dass der Krieg noch viele Monate, sogar Jahre dauern wird. Wie siehst du das?

Wir haben hier im Thread lang und breit die damaligen US-Geheimdienstveröffentlichungen schon vor dem 24.2. diskutiert. Blättere bitte mal ein paar Seiten zurück und mach' dich schlau, wenn dein Kurzzeitgedächtnis dich im Stich gelassen haben sollte.

Die Amerikahasser /Putinversteher hier im Forum waren damals der Meinung, dass man den US-Geheimdiensten nicht trauen darf, da sie bekanntlich 20 Jahre zuvor (im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg) die Öffentlichkeit angelogen haben.

Als Putin dann tatsächlich in die Ukraine einmarschierte, (und die Behauptungen der US-Geheimdienste sich als richtig erwiesn) behaupteten genau dieselben threadteilnehmer, dass Putin gewissermaßen keine andere Wahl hatte, als den Krieg zu beginnen, weil die laufende NATO-Erweiterung Russland derartig unter Zugzwang gesetzt hätte...

Im Prinzip wurden alle Argumente und Meinungen in diesem Konflikt längst hinreichend und erschöpfend ausgetauscht. Trotzdem tauchen -z.B. von dir, der du ja hier sehr aktiv bist- immer wieder Behauptungen auf, als ob der Krieg bzw. die Ukrainekrise erst gestern begonnen hätte. Auch das macht das Lesen und Schreiben hier zunehmend anstrengend und immer mehr Facebook-ähnlich.

[TriBlade]

Umgekehrt: Deutschland und die EU müssen zu Verhandlungen mit Russland zurückkehren und Nord Stream 2 in Betrieb nehmen, dessen in Betriebnahme aus amerikanischem Eigeninteresse verhindert worden ist und dem jetzt die Ampel willfährig nachkommt. Die EU gräbt sich wirtschaftlich durch den Wirtschaftskrieg selbst das Wasser ab. Vergleich der Gaspreise in den USA / EU:
https://www.nachdenkseiten.de/wp-content/uploads/2022/07/the-big_squeeze.png

Es ist mir in letzter Zeit zunehmend schwerer gefallen nachzuvollziehen was Du da schreibst. An dieser Stelle bin ich raus, rein von meinen Möglichkeiten überhaupt noch nachvollziehen zu können was Du da schreibst.

1. Keine Verhandlungen mit Putin solange er einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg betreibt. Verhandlungen jederzeit wenn die Kampfhandlungen eingestellt sind und die russischen Truppen hinter die Grenzen zurückgezogen wurden.

2. Weg von fossilen Brennstoffen, jetzt sofort und so schnell wie möglich. Wir brauchen kein Gas sondern andere Alternativen.

Aus meiner Sicht sind diese beiden Punkt nicht verhandelbar, über Punkt 2 kann man streiten, Punkt 1 kann man nicht streiten.

[Klugschnacker]

Die Amerikahasser /Putinversteher hier im Forum waren damals der Meinung, ....

Ich würde es begrüßen, wenn wir auf solche Stigmatisierungen verzichten könnten. Sie verhärten unnötig die Fronten in dieser Debatte und tragen zu einem fairen Meinungsaustausch nicht bei.
:Blumen:

[qbz]

Gibt es bisher einen Nachweis, dass Putin die Gaszufuhr nicht absichtlich und unplanmäßig abstellt oder einschränkt, wie er es ja schon bei anderen getan hat?
ich bin mir ziemlcih sicher, dass man ihm einfach nullkommagarnicht trauen kann.


Die Länder, welche nich mehr beliefert werden, haben nicht auf das neue Gazprom Rubel Konto bezahlt, weshalb Gazprom die Lieferungen einstellen musste, da das Gas nicht bezahlt werden konnte.

Eine wirtschaftliche Abhängigkeit bei Rohstoffen ist übrigens immer gegeben, egal von welchen Ländern. In der Ölkrise der 70ziger Jahre z.B. waren es die arabischen Ölförderländer, welche die Produktion absichtlich drosselten wegen des Jom-Kippur-Krieges. Deshalb zwingt natürlich die wirtschaftliche Zusammenarbeit dazu, Konflikte präventiv und friedlich zu lösen, während im Kriegsfall möglichst die wirtschaftliche Autarkie angestrebt wird.

[Hafu]

Ich würde es begrüßen, wenn wir auf solche Stigmatisierungen verzichten könnten. Sie verhärten unnötig die Fronten in dieser Debatte und tragen zu einem fairen Meinungsaustausch nicht bei.
:Blumen:

Welchen (gerne neutralen) Begriff hältst du für angebracht, für die Fraktion derer, die den Westen in gravierender Mitschuld für den aktuellen Krieg sehen und die deshalb der Ukraine die Unterstützung bei der Verteidigung verweigern wollen und damit letztlich auf eine schnelle Kapitulation der Ukraine abzielen?

Ich lasse mich gerne zur Gruppe der Sanktionsbefürworter und zur Gruppe der Ukraine-Verteidigungsbefürworter subsummieren, die ja alle in allem gar nicht so klein innerhalb des Forums ist.

[Klugschnacker]

Keine Verhandlungen mit Putin solange er einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg betreibt. Verhandlungen jederzeit wenn die Kampfhandlungen eingestellt sind und die russischen Truppen hinter die Grenzen zurückgezogen wurden.

Ich finde es gut, wenn wir gegen Putin wirtschaftliche Druckmittel haben und diese nutzen. Sie sind in meinen Augen der Kern der nichtmilitärischen Abschreckung. Ich begrüße nachträglich eine Politik, die uns in der Vergangenheit wirtschaftlich mit Russland vernetzt hat. Andernfalls hätten wir heute weniger wirtschaftliche Mittel, mit denen wir Druck machen können.

Bei Öl und Gas bin ich zwiegespalten: Denn wir haben dieses Druckmittel nur einmal. Kurz- oder mittelfristig werden diese begehrten Rohstoffe andere Abnehmer finden. Danach sitzen wir mit demselben Problem da, was den Krieg in der Ukraine betrifft, und Russland verdienst sein Geld anderswo.

Die anschließenden wirtschaftlichen Folgen in Deutschland werden nach meiner Einschätzung eine innenpolitische Debatte auslösen. Sie wird möglicherweise Einfluss nehmen auf unsere Bereitschaft, der Ukraine zu helfen. Das sollten wir meiner Meinung nach vermeiden, sofern es uns wirklich um die Ukraine geht und nicht um die Rache an Putin.

Rein logisch halte ich es für entscheidend, dass die Sanktionen mit dem Ende der Kriegshandlungen revidierbar sind. Das macht einen Waffenstillstand aus Russlands Perspektive vermutlich attraktiver. Sind die Sanktionen hingegen unumkehrbar, entfällt dieses Argument. Für Russland macht es dann nach meinem Verständnis keinen Unterschied, ob sie aufhören oder weiterkämpfen.

[TriVet]

Die Länder, welche nicht mehr beliefert werden, haben nicht auf das neue Gazprom Rubel Konto bezahlt, weshalb Gazprom die Lieferungen einstellen musste, da das Gas nicht bezahlt werden konnte.
Die Länder, die nicht mehr beliefert wurden, hatten meines Wissens laufende und gültige Verträge, die einseitig und willkürlich seitens Russland geändert wurden, weshalb Gazprom die Lieferungen frohgemut einstellte, da ja die Bezahlung nicht stimmte.:o
Sollte ich beim nächsten Handwerker auch probieren, einfach mal im Nachhinein die Konditionen nach Gusto und natürlich maximal zu meinen Gunsten ändern.:Cheese:

[qbz]

Es ist mir in letzter Zeit zunehmend schwerer gefallen nachzuvollziehen was Du da schreibst. An dieser Stelle bin ich raus, rein von meinen Möglichkeiten überhaupt noch nachvollziehen zu können was Du da schreibst.

1. Keine Verhandlungen mit Putin solange er einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg betreibt. Verhandlungen jederzeit wenn die Kampfhandlungen eingestellt sind und die russischen Truppen hinter die Grenzen zurückgezogen wurden.

2. Weg von fossilen Brennstoffen, jetzt sofort und so schnell wie möglich. Wir brauchen kein Gas sondern andere Alternativen.

Aus meiner Sicht sind diese beiden Punkt nicht verhandelbar, über Punkt 2 kann man streiten, Punkt 1 kann man nicht streiten.

Also das schreibt das Bundesministerium über die Bedeutung von Erdgas für Deutschland auf seiner Website:
Auch in den nächsten Jahrzehnten wird Erdgas einen wesentlichen Beitrag zur Energieversorgung in Deutschland leisten. Der weitaus wichtigste Markt für Erdgas ist nach wie vor der Wärmemarkt. Gas ist heute allerdings nicht auf die Erzeugung von Wärme beschränkt, sondern zeichnet sich - neben seiner Funktion als Einsatzstoff vor allem in der Chemieindustrie - auch als flexibler und vielfältiger Energieträger für die Stromerzeugung, die Speicherung von Energie und als Zukunftsperspektive als Ausgleichsspeicher für regenerativen Strom aus. Zudem ist Erdgas im Vergleich zu anderen fossilen Energieträgern klimafreundlicher, da der Einsatz mit geringeren CO2-Emissionen einhergeht. Schließlich spielt Erdgas als kostengünstiger und klimafreundlicher Treibstoff bei der Mobilität eine immer wichtigere Rolle.
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/gas-erdgasversorgung-in-deutschland.html

[TRIPI]

Welchen (gerne neutralen) Begriff hältst du für angebracht, für die Fraktion derer, die den Westen in gravierender Mitschuld für den aktuellen Krieg sehen und die deshalb der Ukraine die Unterstützung bei der Verteidigung verweigern wollen und damit letztlich auf eine schnelle Kapitulation der Ukraine abzielen?

Ich lasse mich gerne zur Gruppe der Sanktionsbefürworter und zur Gruppe der Ukraine-Verteidigungsbefürworter subsummieren, die ja alle in allem gar nicht so klein innerhalb des Forums ist.

Ich mache es dir ganz einfach Hafu.
Wenn der kleine Paul dem kleinen Julius auf dem Pausenhof nen Stein an den Kopf wirft, dann ist ganz klar dass Paul böse war. So ist das auch hier jedem klar dass Putin der böse ist.
Wenn dann jemand sagt, der Julius hat den Paul davor aber auch geärgert und deshalb sollte man vielleicht auch ihm sagen dass das nicht ganz korrekt war, dann ist man nicht gleich ein Juliushasser und Paulversteher. Klar soweit?

[qbz]

Die Länder, die nicht mehr beliefert wurden, hatten meines Wissens laufende und gültige Verträge, die einseitig und willkürlich seitens Russland geändert wurden, weshalb Gazprom die Lieferungen frohgemut einstellte, da ja die Bezahlung nicht stimmte.:o
Sollte ich beim nächsten Handwerker auch probieren, einfach mal im Nachhinein die Konditionen nach Gusto und natürlich maximal zu meinen Gunsten ändern.:Cheese:

Wenn die Bank dem Handwerker das in Rechnung gestellte Geld aufgrund Deiner Handlungsweise auf seinem vertraglich vereinbarten Konto sperrt und es einfriert, so dass er darauf keinen Zugriff mehr hat, hat er jedes Recht auf seiner Seite, wenn er die Leistung nicht mehr erbringt, oder Dir fairerweise eine andere Bank und ein anderes Konto für die Leistung anbietet, wo er Kontozugriff hat. Die deutschen Gasfirmen bezahlen das Gas im Unterschied zu Polen und Bulgarien auf das neue Rubelkonto.

[JENS-KLEVE]

Eine sehr persönliche und zugleich detaillierte Reportage über ein paar Einzelschicksale. Unvorstellbar, dass dies undokumentiert tausendfach passierte und passiert.


Wenige Tage nach Kriegsausbruch liefern Drohnenvideos erste Belege für ein Kriegsverbrechen auf einer Schnellstraße vor Kiew. Reporter haben Überlebende und Angehörige der Opfer ausfindig gemacht und mutmaßliche Täter identifiziert.


https://www.zdf.de/politik/frontal/dokumentation-die-strasse-des-todes-kriegsverbrechen-in-der-ukraine-vom-7-juli-2022-100.html

[Hafu]

Die Länder, welche nich mehr beliefert werden, haben nicht auf das neue Gazprom Rubel Konto bezahlt, weshalb Gazprom die Lieferungen einstellen musste, da das Gas nicht bezahlt werden konnte.
...

Pacta sunt servanda.

Die ursprünglichen Gaslieferverträge sahen keine Bezahlung der Gaslieferungen in Rubel vor. Verträge kann man nicht einseitig mal eben umformulieren. Formal hätte das Gas, genauso wie in den vergangenen 50 Jahren in Euro oder in USD bezahlt werden können, da die für die Abwicklung der Gasgeschäfte zuständigen russischen Banken ja von den Swift-Sanktionen ausgenommen waren, so dass man durchaus weiter Devisen an diese überweisen kann.

Deine Behauptung, dass Gazprom die "Leferungen einstellen musste, da das Gas nicht bezahlt werden konnte" ist faktisch falsch und entspricht russischer Propaganda.

Russland ist vertragsbrüchig geworden, indem es im April (zur Stützung der einheimischen Währung) plötzlich von den Gasabnehmern verlangte, dass künftige Lieferungen in Rubel statt in Devisen zu begleichen sind. Russland kann aktuell mit Devisen nicht allzu viel anfangen und wollte einseitrig plötzlich Bezahlung in Rubel, weil dies den Rubel, der sonst ins Bodenlose abstürzen würde, stützt.

TriVets These, dass man Putin aktuell "nullkommanicht trauen kann" ist damit hinreichend belegt.

[Hafu]

Wenn die Bank dem Handwerker das in Rechnung gestellte Geld aufgrund Deiner Handlungsweise auf dem vereinbarten Konto sperrt und es einfriert, hat er jedes Recht auf seiner Seite, wenn er dann die Leistung nicht mehr erbringt, oder Dir fairerweise eine andere Bank und ein anderes Konto für die Leistung anbietet, wo er Kontozugriff hat.

Wenn im Vertrag über die Handwerksleistung die Bezahlungsmodalitäten genau erläutert sind, dann kann man dies keineswegs einseitig ändern (das wäre allenfalls bei neuen Aufträgen mit dann neuen Verträgen möglich) und die Konten von Gazprom oder Rosneft bei den russischen Banken waren nicht gesperrt. Devisenüberweisungen an diese Banken waren und sind weiterhin möglich.

Es ging bei der einseitigen Vertragsänderung von Russland einzig und alleine darum, den Rubelkurs zu stützen, indem man künstlich eine Markt geschaffen hat, auf dem Rubel gekauft werden.

[Klugschnacker]

Welchen (gerne neutralen) Begriff hältst du für angebracht, für die Fraktion derer, die den Westen in gravierender Mitschuld für den aktuellen Krieg sehen und die deshalb der Ukraine die Unterstützung bei der Verteidigung verweigern wollen und damit letztlich auf eine schnelle Kapitulation der Ukraine abzielen?

Amerikahasser / Putinversteher ist das falsche Wort für jene, welche die Osterweiterung der NATO für eine der Ursachen dieses Krieges halten. Weder hassen sie Amerika, noch heißen sie Putins Angriffskrieg auf die Ukraine gut. Sie verweigern nicht die Unterstützung der Ukraine und zielen auch nicht auf eine schnelle Kapitulation der Ukraine ab. Das sind einzelne Standpunkte aus unterschiedlichen Phasen dieses Krieges, die man meiner Meinung nach nicht einfach zusammenrühren sollte.

Das Problem sind hier die ganzen Vereinfachungen: Wer der Ukraine helfen will, aber den Sinn immer weiterer Waffenlieferungen in Frage stellt, wird in einen Topf geworfen mit jenen, die überhaupt nicht helfen wollen. Wer versucht, die Motive Putins zu begreifen, landet in der Schublade jener, welche die komplette Schuld an diesem Krieg außerhalb Russlands sehen wollen. Wer sich zu Beginn des Krieges für eine militärische Kapitulation der Ukraine aussprach, als Startpunkt für internationale Hilfen und Verhandlungen ohne Blutvergießen, dem wird unterstellt, er akzeptiere einen Völkermord aus Angst ums warme Duschwasser.

Wie soll man so etwas diskutieren? Ein Meinungsaustausch benötigt ein Mindestmaß an Aufmerksamkeit gegenüber den anderen Standpunkten. Wenn man nicht in der Lage ist, die Meinungen, welche man kritisiert, einigermaßen zutreffend wiederzugeben, findet kein Meinungsaustausch statt. Dann geht es nur noch um Rechthaberei. Das finde ich schade angesichts vieler guter Ansätze in dieser Debatte.

Ich lasse mich gerne zur Gruppe der Sanktionsbefürworter und zur Gruppe der Ukraine-Verteidigungsbefürworter subsummieren, die ja alle in allem gar nicht so klein innerhalb des Forums ist.

Für die Verteidigung der Ukraine sind wir alle. Wir streiten hier nur um die Wahl der geeigneten Mittel. Das macht die Schärfe und die persönlichen Herabsetzungen, mit denen hier diskutiert wird, schwer verständlich.

Bei den Sanktionen ist die Lage wieder komplex: Manche davon werden mehr, andere weniger kontrovers diskutiert. Dieser Tatsache werden die schwarzweißen Schubladen der "Sanktionsbefürworter" und -gegner nicht gerecht.

[qbz]

Pacta sunt servanda.

Die ursprünglichen Gaslieferverträge sahen keine Bezahlung der Gaslieferungen in Rubel vor. Verträge kann man nicht einseitig mal eben umformulieren. Formal hätte das Gas, genauso wie in den vergangenen 50 Jahren in Euro oder in USD bezahlt werden können, da die für die Abwicklung der Gasgeschäfte zuständigen russischen Banken ja von den Swift-Sanktionen ausgenommen waren, so dass man durchaus weiter Devisen an diese überweisen kann.
......


Russland will, dass die Gasbezahlung in Euro auf ein sog. "Rubelkonto" bei der Gazprombank auf ein Konto von Gazprom eingeht, also in Euro, wo dann das Geld von der Bank in Rubel zwangsumgetauscht und der Firma Gazprom als Rubel gutgeschrieben wird. Recherchiere mal nach Gas, Gazpromkonto, Rubelkonto, Zwangsumtausch etc. Marco hat das hier erklärt. Deutschland überweist vertragsgemäss Eurobeträge und keinen Rubel an die Gazprombank.

[sabine-g]

Amerikahasser / Putinversteher ist das falsche Wort für jene, welche die Osterweiterung der NATO für eine der Ursachen dieses Krieges

ich nehme QBZ und den Vasallen ab, dass sie gegen den Krieg sind.
Dennoch versuchen sie sich als Putinversteher und verdrehen permanent irgendwelche Tatsachen.
Ob sie Amerikahasser sind weiß ich nicht, dennoch wird versucht Amerika bzw. die USA mittels teils unangebrachter oder zusammenhangloser Vergleiche zu diskreditieren.

[qbz]

Wenn im Vertrag über die Handwerksleistung die Bezahlungsmodalitäten genau erläutert sind, dann kann man dies keineswegs einseitig ändern (das wäre allenfalls bei neuen Aufträgen mit dann neuen Verträgen möglich) und die Konten von Gazprom oder Rosneft bei den russischen Banken waren nicht gesperrt. Devisenüberweisungen an diese Banken waren und sind weiterhin möglich.

Es ging bei der einseitigen Vertragsänderung von Russland einzig und alleine darum, den Rubelkurs zu stützen, indem man künstlich eine Markt geschaffen hat, auf dem Rubel gekauft werden.

Polen und Bulgarien könne ja Handelsgerichte anrufen, werden aber keinen Erfolg haben.

Die neue Gasbezahlung erfolgt bekanntlich weiter in Euro-Devisen auf die Gazprombank.

[Klugschnacker]

ich nehme QBZ und den Vasallen ab, dass sie gegen den Krieg sind. Dennoch versuchen sie sich als Putinversteher und verdrehen permanent irgendwelche Tatsachen.

Ob sie Amerikahasser sind weiß ich nicht, dennoch wird versucht Amerika bzw. die USA mittels teils unangebrachter oder zusammenhangloser Vergleiche zu diskreditieren.

Es steht Dir ja frei, dem sachlich zu widersprechen. Herabsetzende Begriffe wie "Vasallen" und andere mehr sind nicht erforderlich. Wenn Du die Wahrheit so eindeutig auf Deiner Seite hast, kann das ja nicht so schwer sein.
:Blumen:

[qbz]

ich nehme QBZ und den Vasallen ab, dass sie gegen den Krieg sind.
Dennoch versuchen sie sich als Putinversteher und verdrehen permanent irgendwelche Tatsachen.
Ob sie Amerikahasser sind weiß ich nicht, dennoch wird versucht Amerika bzw. die USA mittels teils unangebrachter oder zusammenhangloser Vergleiche zu diskreditieren.

Apropos Abhängigkeit: Anlässlich des Scholz Besuches bei Biden:

Wenn Russland eindringt, in die Ukraine, Panzer und Soldaten, eine Armee, dann wird es kein Nord-Stream-2-Projekt mehr geben“, sagt Biden.

Auf Nachfrage einer Journalistin zur Umsetzung dieser Maßnahme, gerade angesichts der deutschen Entscheidungsgewalt über das Projekt, fügt der US-Präsident hinzu. „Ich darf Ihnen versprechen, dass wir dazu in der Lage sein werden.“

[Flow]

Ein Meinungsaustausch benötigt ein Mindestmaß an Aufmerksamkeit gegenüber den anderen Standpunkten.

Danke für dein Bemühen um gute Gesprächskultur ... :Blumen:

[sabine-g]

Wenn Du die Wahrheit so eindeutig auf Deiner Seite hast, kann das ja nicht so schwer sein.
::

Wir (hatten) und andere haben über 12 Ukrainer beherbergt, die alles verloren haben.
Also alles alles.
Durch das größte Schwein was derzeit auf der Welt frei rumläuft.
Ja. Ich finde das recht eindeutig.
Nein, ich habe keine Lust das mit Worten zu beschreiben was denen passiert ist und wie lange sie das ertragen mussten.

[Flow]

Meldung gestern bei tagesschau.de

UN: Beide Kriegsparteien begingen Misshandlungen (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-141.html#UNKriegsparteienMisshandlungen)
Sowohl ukrainische wie auch russische Truppen haben nach Erkenntnissen der Vereinten Nationen die Menschenrechte und das humanitäre Völkerrecht verletzt. UN-Menschenrechtskommissarin Michelle Bachelet warf in Genf beiden Kriegsparteien vor, militärische Stellungen in die Nähe ziviler Gebäude zu legen und "menschliche Schutzschilde" zu benutzen. Weiterhin gebe es Folter und Misshandlung von Kriegsgefangenen, ohne dass Verantwortliche zur Rechenschaft gezogen würden. Auch Fälle von Vergewaltigung und anderer sexualisierter Gewalt seien in russisch wie in ukrainisch kontrollierten Gebieten dokumentiert.

[...]

Mit Blick auf die russische Armee sprach sie von "zunehmenden Beweisen" für ungesetzliche Tötungen und sogar Massenhinrichtungen. Ihr Büro habe über 300 Hinweise, dass Soldaten andere Personen außerhalb von Kampfhandlungen getötet hätten. Zugleich äußerte Bachelet die Sorge, dass Festnahmen von über 1.000 mutmaßlichen Kollaborateuren durch den ukrainischen Geheimdienst SBU und die ukrainische Polizei "nicht im Einklang mit den internationalen menschenrechtlichen Verpflichtungen" erfolgt seien. In zwölf Fällen seien Personen in ukrainischem Justizgewahrsam verschwunden.

[Klugschnacker]

Wir (hatten) und andere haben über 12 Ukrainer beherbergt, die alles verloren haben. Also alles alles. Durch das größte Schwein was derzeit auf der Welt frei rumläuft.

Ja. Ich finde das recht eindeutig.

Dass Putin die Verantwortung für diesen Krieg, für seine Opfer, Zerstörungen und Verbrechen trägt, bestreitet nach meiner Wahrnehmung niemand. Er und seine Helfer tragen sie zu 100 Prozent. Das ist nicht strittig.

Dennoch kann man nach den komplexen Ursachen fragen, die zu diesem Krieg geführt haben. Das stellt keine Rechtfertigung oder Relativierung (Abmilderung von Putins Verantwortung) dar.

Die Männer, welche bei 9/11 in die World Trade Center flogen, tragen die Verantwortung für diese Tat ebenfalls zu hundert Prozent. Fragt man nach den Ursachen für eine derart wahnsinnige Tat, stößt man auf Umstände, die weit über diese Terroristen hinausgehen. Es spielten Radikalisierungen aus vorangegangenen Kriegen mit hinein, religiöser Wahn und anderes mehr. Deswegen war das Problem mit dem Tod der Terroristen nicht gelöst.

Im Westen haben wir uns nach 9/11 gefragt, inwieweit wir auch selbst zu dieser terroristischen Zuspitzung eines kulturellen Konflikts beigetragen haben. Nicht um Schuld von den Attentätern zu nehmen, sondern um den zugrundeliegenden Konflikt möglicherweise abzumildern oder (idealistisch gedacht) beizulegen, damit so etwas nicht noch einmal passiert. Um nichts anderes geht es jetzt bei Putin.
:Blumen:

[HerrMan]

Dennoch kann man nach den komplexen Ursachen fragen, die zu diesem Krieg geführt haben. Das stellt keine Rechtfertigung oder Relativierung (Abmilderung von Putins Verantwortung) dar.



Ja, da bin ich ganz bei Dir. Aber irgendwann ist es wirklich genug, mit diversen Quellen und Formulierungen immer wieder zu suggerieren, dass wir eigentlich gar kein Gas haben wollen und die Amis eh davon am meisten profitieren....

Das Ding mit dem Gas ist das Cleverste, was Putin die letzten 20 Jahre gemacht hat. Ohne der Gas-Nummer wäre er ein armer Wicht mit einer kaputten Armee. Das hat nix mit komplexen Ursachen zu tun, das liegt schlicht und einfach auf der Hand. Nur bei den Linken und der AFD nicht.

[Hafu]

...Deutschland überweist vertragsgemäss Eurobeträge und keinen Rubel an die Gazprombank.[/B]

Du hast es nicht ganz verstanden. Deutschland selbst hat dieses "Rubelkonto" bei der Gazprombank eröffnet und hat sich damit dem Druck Putins aus Sorge um zukünftige Gaslieferungen gebeugt.
Das Ganze ist eine Scheinlösung.
Von diesem Rubelkonto, dessen Inhaber Gazprom Germania oder Uniper usw. ist, werden dann die Gaslieferungen in Rubel bezahlt. Der Kontoinhaber überweist also tatsächlich erst Euro, und dann überweist der Kontoinhaber im nächsten Schritt Rubel für den eigentlichen Bezahlvorgang des Gases.

[Hafu]

Dass Putin die Verantwortung für diesen Krieg, für seine Opfer, Zerstörungen und Verbrechen trägt, bestreitet nach meiner Wahrnehmung niemand. Er und seine Helfer tragen sie zu 100 Prozent. Das ist nicht strittig.

Wenn dieser Minimalkonsens tatsächlich im Forum bestehen würde, dann würde ich mich da wesentlich wohler fühlen. Ich sehe den von dir behaupteten Konsens nicht und halte die von dir genannten 100% für strittig.

...
Dennoch kann man nach den komplexen Ursachen fragen, die zu diesem Krieg geführt haben. Das stellt keine Rechtfertigung oder Relativierung (Abmilderung von Putins Verantwortung) dar.
...

Sehr viele Beiträge, in denen nach diesen Ursachen "gefragt" wird, die ich für gar nicht so komplex halte, stellen durchaus den eindeutigen Versuch einer Rechtfertigung und Relativierung russischer Kriegsverbrechen dar.
Ich glaube, dass du da einer komplett falschen Wahrnehmung unterliegst.

Ich habe gerade mal die Suchfunktion des Forums bemüht. Es gibt hier in diesem Thread einen User, der schon hunderte Beiträge verfasst hat, aber Putin, der ja Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte ist, noch kein einziges mal einen Kriegsverbrecher genannt hat.
Scheint zumindest dich nicht weiter zu stören.

[qbz]

Du hast es nicht ganz verstanden. Deutschland selbst hat dieses "Rubelkonto" bei der Gazprombank eröffnet und hat sich damit dem Druck Putins aus Sorge um zukünftige Gaslieferungen gebeugt.
Das Ganze ist eine Scheinlösung.
Von diesem Rubelkonto, dessen Inhaber Gazprom Germania oder Uniper usw. ist, werden dann die Gaslieferungen in Rubel bezahlt. Der Kontoinhaber überweist also tatsächlich erst Euro, und dann überweist der Kontoinhaber im nächsten Schritt Rubel für den eigentlichen Bezahlvorgang des Gases.

Dann hätten wir das ja geklärt. Polen und Bulgarien haben das abgelehnt, mit der Folge, dass jetzt Deutschland Polen das russische Gas liefert und selbst zu wenig hat.

Der Bundeskanzler erklärt, entgegen Eurer hier vehemt vertretenen Meinung, diese Art der Bezahlung wäre vertragsgemäss:

Die Zahlung russischer #Gaslieferungen findet entsprechend der bestehenden Verträge in Euro und Dollar statt. Das ist so, das wird auch so bleiben, und das habe ich gestern in meinem Gespräch mit Präsident Putin auch deutlich gemacht.
https://twitter.com/bundeskanzler/status/1509554878305247232?lang=de

[Klugschnacker]

Ich habe gerade mal die Suchfunktion des Forums bemüht. Es gibt hier in diesem Thread einen User, der schon hunderte Beiträge verfasst hat, aber Putin, der ja Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte ist, noch kein einziges mal einen Kriegsverbrecher genannt hat. Scheint zumindest dich nicht weiter zu stören.

Nenne einfach den Namen. Falls Du qbz meinst, stört mich das in der Tat nicht. Er ist hier einer der wenigen, welche Kriege komplett ablehnen, ganz gleich in welcher Form. Ich halte es für an den Haaren herbei gezogen, ausgerechnet ihm unterstellen zu wollen, er rechtfertige den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine und seine Verbrechen.

Er weist ausdrücklich darauf hin, dass Kriegsverbrechen zu jedem Krieg dazugehören, und zwar auf beiden Seiten. Wer für kriegerische Auseinandersetzungen plädiert, meint solche Verbrechen mit. Es ist unrealistisch, gleichzeitig für Krieg und gegen Kriegsverbrechen zu sein.

Ich glaube, dass du da einer komplett falschen Wahrnehmung unterliegst.

"Komplett" falsch, also zu 100 Prozent falsch, ohne Einschränkungen? Ich kann zu solchen absoluten Formulierungen nicht viel sagen. Du magst das so sehen und so formulieren, da rede ich Dir nicht rein.
:Blumen:

[qbz]

........
Ich habe gerade mal die Suchfunktion des Forums bemüht. Es gibt hier in diesem Thread einen User, der schon hunderte Beiträge verfasst hat, aber Putin, der ja Oberbefehlshaber der russischen Streitkräfte ist, noch kein einziges mal einen Kriegsverbrecher genannt hat.
Scheint zumindest dich nicht weiter zu stören.

Falls Du mich damit meinst, helfe ich gerne. Am Tag des russischen Überfalls, 24.2., habe ich geschrieben:
Putin und einige andere aus dem Kreml werden in Den Haag Anklagen zu erwarten haben und dürften Russland künftig nicht mehr verlassen, weil sie sonst verhaftet würden. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1647622&postcount=614)

Ich warte noch darauf und wünschte, er bekäme noch ein paar Zellennachbarn aus anderen Ländern.

[Koschier_Marco]

Du hast es nicht ganz verstanden. Deutschland selbst hat dieses "Rubelkonto" bei der Gazprombank eröffnet und hat sich damit dem Druck Putins aus Sorge um zukünftige Gaslieferungen gebeugt.
Das Ganze ist eine Scheinlösung.
Von diesem Rubelkonto, dessen Inhaber Gazprom Germania oder Uniper usw. ist, werden dann die Gaslieferungen in Rubel bezahlt. Der Kontoinhaber überweist also tatsächlich erst Euro, und dann überweist der Kontoinhaber im nächsten Schritt Rubel für den eigentlichen Bezahlvorgang des Gases.

Interessiert mich jetzt wie das technisch geht, melde mich dann dazu, ist ja wirtschaftlich eine 100%ige Zwangskonvertierung dieser Erlöse, die Frage ist wer konvertiert der Kunde oder die Gasprom

[keko#]

Welchen (gerne neutralen) Begriff hältst du für angebracht, für die Fraktion derer, die den Westen in gravierender Mitschuld für den aktuellen Krieg sehen und die deshalb der Ukraine die Unterstützung bei der Verteidigung verweigern wollen und damit letztlich auf eine schnelle Kapitulation der Ukraine abzielen?

Ich lasse mich gerne zur Gruppe der Sanktionsbefürworter und zur Gruppe der Ukraine-Verteidigungsbefürworter subsummieren, die ja alle in allem gar nicht so klein innerhalb des Forums ist.

Es gibt doch viel mehr als diese beiden Gruppen. Die Übergänge sind fließend.
Es geht auch nicht zwangsläufig um Schuld, wenn man die Vorzeit des Krieges betrachtet, sondern möglicheweise um Mitverantwortung: was hätte man besser/anders machen können, was muss man in Zukunft anders machen?
In Frankreich schauten über 2 Millionen Zuschauer auf France 2 die Bildausschnitte, in der Macron versuchte die Invasion zu verhindern. Bei vielen Franzosen erweckten sie zeitgleich den Eindruck von einer gewissen politischen Naivität.
Mitschuld? Natürlich nicht! Aber vielleicht daraus lernen.
Macron zu Putin: „Sobald etwas läuft, rufst du mich an“ (https://www.fr.de/politik/macron-zu-putin-sobald-etwas-laeuft-rufst-du-mich-an-91649682.html)

[mwpk71]

Ich mache es dir ganz einfach Hafu.
Wenn der kleine Paul dem kleinen Julius auf dem Pausenhof nen Stein an den Kopf wirft, dann ist ganz klar dass Paul böse war. So ist das auch hier jedem klar dass Putin der böse ist.
Wenn dann jemand sagt, der Julius hat den Paul davor aber auch geärgert und deshalb sollte man vielleicht auch ihm sagen dass das nicht ganz korrekt war, dann ist man nicht gleich ein Juliushasser und Paulversteher. Klar soweit?

Wenn man Dein Beispiel weiterspinnt ist es aber hier so, dass der Julius dem Paul einfach gesagt hat, dass er lieber mit dem Joe spielen will und deshalb jetzt den Stein an den Kopf geworfen bekommen hat.

Natürlich kann sich der Paul darüber ärgern, aber inwiefern hat sich Julius hier in irgendeiner Form nicht korrekt verhalten?

[TRIPI]

Wenn man Dein Beispiel weiterspinnt ist es aber hier so, dass der Julius dem Paul einfach gesagt hat, dass er lieber mit dem Joe spielen will und deshalb jetzt den Stein an den Kopf geworfen bekommen hat.

Natürlich kann sich der Paul darüber ärgern, aber inwiefern hat sich Julius hier in irgendeiner Form nicht korrekt verhalten?

Du hast vollkommen recht, das passt nicht ganz. Gleichzeitig lieferst du aber ein schönes Beispiel dafür wie hier oft aneinander vorbei diskutiert wird, teilweise absichtlich. Meine Kernaussage war, dass man nicht gleich Juliushasser ist, wenn man sagt der hat auch was falsch gemacht, und man findet Steine an den Kopf anderer Leute werfen auch nicht gut deshalb. Es ging hier nicht um Putin und Ukraine, sondern darum wie man hier im Faden gleich in Schubladen gesteckt wird weil man nicht 100% auf Linie argumentiert.
Übrigens passt das Beispiel ganz gut wenn Julius die NATO darstellt, die arme Ukraine wäre eher Person drei die es ausbaden muss.

[Hafu]

Ich mache es dir ganz einfach Hafu.
Wenn der kleine Paul dem kleinen Julius auf dem Pausenhof nen Stein an den Kopf wirft, dann ist ganz klar dass Paul böse war. So ist das auch hier jedem klar dass Putin der böse ist.
Wenn dann jemand sagt, der Julius hat den Paul davor aber auch geärgert und deshalb sollte man vielleicht auch ihm sagen dass das nicht ganz korrekt war, dann ist man nicht gleich ein Juliushasser und Paulversteher. Klar soweit?

In der Ukraine sterben täglich komplett unbeteiligte Zivilisten, die mit Sicherheit niemandem irgendwas getan haben. Und schon gar nicht etwas, das ihren Tod rechtfertigt. Nicht Putin, nicht dem russichen Soldaten, der sie erschießt, sie vergewaltigt oder die Mittelstreckenrakete programmiert bzw. die Artillerie-Kanone lädt, die ihr Appartement in Odessa, Kharkiw oder sonstwo in der Ukraine trifft.

Du machst es nicht mir einfach. Du machst es dir bei weitem zu einfach, wenn du meinst, dass du einen Angriffskrieg auf die Analogie einer Schulhofschlägerei herunterbrechen kannst. Versuch doch mal den Tod komplett Unbeteiligter in dein Bild schlüssig zu integrieren.

[TRIPI]

In der Ukraine sterben täglich komplett unbeteiligte Zivilisten, die mit Sicherheit niemandem irgendwas getan haben. Und schon gar nicht etwas, das ihren Tod rechtfertigt. Nicht Putin, nicht dem russichen Soldaten, der sie erschießt, sie vergewaltigt oder die Mittelstreckenrakete programmiert bzw. die Artillerie-Kanone lädt, die ihr Appartement in Odessa, Kharkiw oder sonstwo in der Ukraine trifft.

Du machst es nicht mir einfach. Du machst es dir bei weitem zu einfach, wenn du meinst, dass du einen Angriffskrieg auf die Analogie einer Schulhofschlägerei herunterbrechen kannst. Versuch doch mal den Tod komplett Unbeteiligter in dein Bild schlüssig zu integrieren.

Boah hafu, ganz ehrlich, meinst du das ernst? So sehr ich dich in anderen Themen schätze, hier schießt du regelmäßig übers Ziel hinaus.

Weder brauchst du mir erklären was in der Ukraine passiert noch musst du mir unterstellen ich glaubte der Ukrainekonflikt sei so einfach wie das Schulhofbeispiel.

[Hafu]

...
Weder brauchst du mir erklären was in der Ukraine passiert noch musst du mir unterstellen ich glaubte der Ukrainekonflikt sei so einfach wie das Schulhofbeispiel.

Warum bringst du das schwachsinnige Beispiel dann? Warum schreibst du, dass du es mir einfach machen willst?

Details der Schuldfrage, ob der Haupttäter vielleicht ein wenig provoziert wurde, welche Ereignisse in seiner Jugend oder späteren politischen Laufbahn den Täter dazu gebracht haben, dass er so surpellos geworden ist, sind in einem laufenden, hochgradig blutigen Krieg komplett nebensächlich. Darüber kann man in 10 Jahren in der Geschichtswissenschaft mal nachdenken, oder -falls es zu Verhandlungen in Den Haag irgendwann kommen sollte- dort.

Es geht zunächst einmal ausschließlich darum, wie man verhindern kann, dass das angegriffene Land komplett untergeht und wie man den Amok-laufenden Angreifer dazu bringen kann, das Land, das er überfallen hat, wieder zu verlassen.

[tridinski]

back on topic:

Der Sekretär des russischen Sicherheitsrats, Nikolai Patruschew, erklärte am Montag, dass die russische Militäroperation in der Ukraine so lange fortgesetzt werde, bis Russland seine Ziele erreicht habe. Man wolle weiter die Zivilbevölkerung vor einem "Völkermord" schützen, die Ukraine "entnazifizieren" und entmilitarisieren. Danach werde die Ukraine zu einer dauerhaften Neutralität zwischen Russland und der Nato verpflichtet, sagte Patruschew.
Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/karte-ukraine-krieg-russland-frontverlauf-truppenbewegungen

=> mit den Russen gibt es nichts zu verhandeln, die sind im Verlies ihrer eigenen Lügen und Unwahrheiten unrettbar gefangen

[keko#]

ich nehme QBZ und den Vasallen ab, dass sie gegen den Krieg sind.
Dennoch versuchen sie sich als Putinversteher und verdrehen permanent irgendwelche Tatsachen.
Ob sie Amerikahasser sind weiß ich nicht, dennoch wird versucht Amerika bzw. die USA mittels teils unangebrachter oder zusammenhangloser Vergleiche zu diskreditieren.

Wie auch bei Corona muss man beim Ukraine-Krieg aufpassen, dass man nicht Kritiker diskreditiert. :Blumen:
Meine Kritik an der aktuellen Strategie ist die, dass sie scheinbar nicht hilft den Krieg zu beenden. Ende des Krieges ist für mich das Maß aller Dinge. Ich lehne Krieg komplett ab, es ist ein Unfall, ein Fehler.
Ich hatte diese Diskussion auch am Samstagabend im Freundeskreis (in aller Freundschaft, in Foren ist das manchmal sehr schwierig :Blumen:), wobei mir dann jemand antwortet, dass dies schon ein paar Jahre dauern kann und wir uns auch halt ein paar Jahre einschränken müssen. Um nicht langjährige Freundschaften zu risikieren habe ich dann nicht weitergefragt, obwohl mir die nächste Frage auf der Zunge lag.

[MattF]

Es ist unrealistisch, gleichzeitig für Krieg und gegen Kriegsverbrechen zu sein.




Allerdings sollten einem Ursache und Wirkung klar sein.

Die Ursache für diesen Krieg ist der Angriff Russlands und damit sind sie die Verursacher und Putin ist derjenige der das alles mit einem Erlass sofort beenden könnte.

Niemand anderes auf dieser Welt kann das.

Und damit hat die russische Regierung die Hauptverantwortung für alles was dort passiert.

[keko#]

...

=> mit den Russen gibt es nichts zu verhandeln, die sind im Verlies ihrer eigenen Lügen und Unwahrheiten unrettbar gefangen

Aber dir ist schon klar, was dein logischer Schluss "=>" für Konsequenzen haben kann, oder? :Blumen:

[Thanus]

Gestern bei Lanz hat die "Briefschreiberin" Svenja Flaßpöhler die Argumentation der "Briefschreiber" vertreten. Einziges Argument: "Lassen Sie doch einmal den Gedanken zu!", warf sie in die Runde, wobei sie selber den Gedanken, völlig auf dem Holzweg zu sein, nicht zulässt.

[tridinski]

Aber dir ist schon klar, was dein logischer Schluss "=>" für Konsequenzen haben kann, oder? :Blumen:

der Schluss ist, dass Verhandlungsergebnisse mit denen nichts wert sind, die putzen sich damit den Allerwertesten ab und machen danach gleich weiter wie vorher

[Hafu]

...
Meine Kritik an der aktuellen Strategie ist die, dass sie scheinbar nicht hilft den Krieg zu beenden. Ende des Krieges ist für mich das Maß aller Dinge. Ich lehne Krieg komplett ab, es ist ein Unfall, ein Fehler.
...

Ende des Krieges ist für mich auch das Maß aller Dinge.

Verbunden allerdings mit einem Ende des Krieges muss -für mich- sein, dass es die Ukraine danach als souveränen Staat auch noch gibt, d.h. dass es sich beim Kriegsende nicht faktisch um eine Kapitulation handelt.

Ein Kriegsende, in dem der Agressor seine Ziele (oder auch nur einen Teil davon) erreicht, hätte unvorstellbare Folgen für die globale Sicherheitsordnung und muss unbedingt vermieden werden. Die Dauer des Krieges ist gegenüber der Art wie er endet, letztlich zweitrangig.

Wir (als Westen) könnten das Kriegsende im Sinne einer Kapitulation der Ukraine durchaus beschleunigen, wenn wir aufhören, die Ukraine (humanitär, wirtschaftlich, militärisch) zu unterstützen.
Wenn du die aktuelle Strategie kritisierst, solltest du auch irgendeine Idee haben, was man sonst machen kann, um den Krieg zu beenden oder es eben klar aussprechen, dass du dir eine Kapitulation der Ukraine und z.B. eine Aufgabe des Donbas und der ukrainischen Schwarzmeerküste mit russischer Landbrücke zur Krim wünscht, denn nichts anderes verbirgt sich hinter all den nebulösen Apellen nach "diplomatischen Lösungen" in der aktuellen Situation.

[TRIPI]

Warum bringst du das schwachsinnige Beispiel dann? Warum schreibst du, dass du es mir einfach machen willst?

Details der Schuldfrage, ob der Haupttäter vielleicht ein wenig provoziert wurde, welche Ereignisse in seiner Jugend oder späteren politischen Laufbahn den Täter dazu gebracht haben, dass er so surpellos geworden ist, sind in einem laufenden, hochgradig blutigen Krieg komplett nebensächlich. Darüber kann man in 10 Jahren in der Geschichtswissenschaft mal nachdenken, oder -falls es zu Verhandlungen in Den Haag irgendwann kommen sollte- dort.

Es geht zunächst einmal ausschließlich darum, wie man verhindern kann, dass das angegriffene Land komplett untergeht und wie man den Amok-laufenden Angreifer dazu bringen kann, das Land, das er überfallen hat, wieder zu verlassen.

Ich hab es ja einen Post später erklärt worum es mir ging.

Und zum Thema was so alles komplett nebensächlich ist in einem blutigen Krieg, darf sich dann sicher unsere ganze Diskussion hier mit einreihen. Trotzdem fände ich es schön wenn man diskutieren könnte ohne gleich Putinfreund geheißen zu werden.

[Hafu]

Aber dir ist schon klar, was dein logischer Schluss "=>" für Konsequenzen haben kann, oder? :Blumen:

Die wahrscheinlichste Konsequenz (gesetzt den Fall, der Westen unterstützt die Ukraine und diese kann eine Kapitulation vermeiden) wird die gleiche sein, die Russland nach dem Einmarsch in Afghanistan in den 80er Jahren irgenwann gezogen hat, die die USA nach dem Einmarsch in Vietnam irgendwann gezogen hat und die letztlich auch zum Rückzug von USA und ihren Verbündeten aus Afghanistan vor einem Jahr geführt hat:

Irgendwann wird ein Krieg, in dem der Angreifer seine Ziele nicht erreicht, zu teuer oder/ und -wie im Falle von Vietnam und zum Teil auch Afghanistan- der innenpolitische Druck nimmt zu, so dass der Agressor seine Position analysiert und sich dann eben zurückzieht.

Die USA waren eine Atommacht in Vietnam und haben den Krieg verloren. Keine Ahnung, ob es damals auch "offene Briefe" an die Adresse der Sowjetunion und an China (die damaligen Unterstützer Nordvietnams) gegeben hat, dass sie doch bitte aufhören mögen, Waffen an die roten Khmer zu schicken, damit die USA leichteres Spiel hat, ihre Interessen durchzusetzen und das Kriegsende auf diese Art und Weise zu beschleunigen. Ich vermute eher mal nicht.

[Trimichi]

Die USA waren eine Atommacht in Vietnam und haben den Krieg verloren. Keine Ahnung, ob es damals auch "offene Briefe" an die Adresse der Sowjetunion und an China (die damaligen Unterstützer Nordvietnams) gegeben hat, dass sie doch bitte aufhören mögen, Waffen an die roten Khmer zu schicken, damit die USA leichteres Spiel hat, ihre Interessen durchzusetzen und das Kriegsende auf diese Art und Weise zu beschleunigen. Ich vermute eher mal nicht.

Die USA hatten 120000 GIs an Toten zu beklagen. Ich hoffe, dir ist klar, für was du "Werbung" machst? Übrigens hatte Ike (Eisenhower) vorgeschlagen, Kernwaffen gegen China einzusetzen.

Davon abgesehen sind Weizen- und Kornfelder nicht der Dschungel Süd-Ost-Asiens? Und die asiatische Mentalität ist vllt eine andere wie die Ukrainische?

Bleibt fest zu halten: die Vietnamesen haben also ihr Land selbst befreit. So wie die Deutschen 1989 von den Russen.

P,.S.: gemeint sind natürlich nicht die Russen, sondern die roten Khmer. Nicht in Kambodscha, sondern in Ostdeutschland!

;)

[Stefan K.]

Wie wäre es mit, Putin dankt freiwillig ab und dafür wird Russland teil der Nato. Alle sind Freunde, keiner fühlt sich mehr bedroht und gut ist.

[Hafu]

...
Und zum Thema was so alles komplett nebensächlich ist in einem blutigen Krieg, darf sich dann sicher unsere ganze Diskussion hier mit einreihen...

So komplett nebensächlich ist die Diskussion hier im Forum nicht für die Fortdauer des Krieges, denn sie spielt sich ja nicht nur hier auf TS.de ab, sondern auch auf Twitter, bei Markus Lanz, in den Kommentarspalten üblicher Tageszeitungen usw. Hier findet halt ein winzig kleiner Ausschnitt gesellschaftlicher Meinungsbildungsprozesse statt.

Putin macht was er will. Den wird kein offener Brief und kein Apell an den Verhandlungstisch zwingen.

Aber unsere Regierung (und auch die französische, britische, italienische, us-amerikanische usw. Regierung) macht über kurz oder lang, das was die jeweilige Gesellschaft mehrheitlich will und für richtig erachtet. Jede Regierung muss versuchen, ihre Politik zu erklären, aber letztlich auch an die nächste Wahl denken. So funktionieren Demokratien.

Wenn sich mehrheitlich in der gesellschaftlichen Diskussion die Meinung durchsetzen sollte, dass ein hoher Benzin- und Gaspreis für Deutschland schlimmer ist, als eine Vernichtung der Ukraine als souveräner, demokratischer Staat, dann wird -sofern andere Länder ähnliche Entwicklungen durchlaufen- die ohnehin in D eher zögerliche Unterstützung der Ukraine einschlafen und es ist nur eine Frage der Zeit, ab wann die Ukraine dann nicht mehr verteidigungsfähig sein wird.

[TRIPI]

Volle Zustimmung. Aber dann ist ein Fragen wie es dazu kam auch nicht nebensächlich, denn wenn man das analysiert, ergeben sich vielleicht Lösungen. Das reine Schuldzuweisen hilft natürlich erstmal keinem Ukrainer, da stimme ich ebenfalls zu.

[Hafu]

Wie wäre es mit, Putin dankt freiwillig ab und dafür wird Russland teil der Nato. Alle sind Freunde, keiner fühlt sich mehr bedroht und gut ist.

Um NATO-Mitglied zu werden, muss Russland dann aber noch eine Demokratie und ein Rechtsstaat werden. Grundsätzlich würde wohl jeder (und mutmaßlich sogar der Großteil des russischen Volkes) diese Lösung nehmen, die ja vor 20 Jahren durchaus schon ernsthaft angedacht und erhofft war.

Es ist kein Zufall, dass Russland im alten NATO-Konzept explizit "strategischer Partner" genannt und jahrelang nicht mehr als potenzieller Gegner angesehen wurde und bis 2014 russische Generäle gern gesehene Gäste auf Manövern und Militärakademien in Österreich, Deutschland und Frankreich waren.

Russland war nach Gorbatschow und selbst nach Jelzin mal auf dem richtigen Weg in Richtung Demokratie und Rechtsstaat, ist aber dann immer wieder falsch abgebogen (und natürlich hat der Westen da rückblickend auch gravierende Fehler begangen). Jetzt hat man aber einen bestimmten Status Quo und aktuell hilft Vergangenheitsbewältigung nicht beim Umgang mit der katastrophalen Gegenwart.

[Stefan K.]

Um NATO-Mitglied zu werden, muss Russland dann aber noch eine Demokratie und ein Rechtsstaat werden.

Jetzt hat man aber einen bestimmten Status Quo und aktuell hilft Vergangenheitsbewältigung nicht beim Umgang mit der katastrophalen Gegenwart.

Stimmt schon, jedoch kann ja nur die "Einigkeit" der Weg zum dauerhaften Frieden sein.

Zuerstmal muss die russische Bevölkerung den Rechtsstaat herbeiführen. Meiner Meinung kann ein Umbruch nur von der Bevölkerung ausgehen und nicht aufgezwungen werden.
Bedeutet, Putin muss aus dem Amt scheiden.

Anschließend integriert man "den Feind" unter neuen Voraussetzungen in die Gemeinschaft und dann lebt man als eine....

[LidlRacer]

Also das schreibt das Bundesministerium über die Bedeutung von Erdgas für Deutschland auf seiner Website:
[...]
https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Artikel/Energie/gas-erdgasversorgung-in-deutschland.html

Das ist kein aktueller Text. Er stammt wohl von 2017 - hier wird er in einem Buch mit Stand 2018 zitiert:
https://books.google.de/books?id=Ml1oDwAAQBAJ&pg=PA532&lpg=PA532&dq=%22einhergeht.+Schlie%C3%9Flich+spielt+Erdgas+a ls+kosteng%C3%BCnstiger+und+klimafreundlicher+Trei bstoff%22&source=bl&ots=m0HIJGd04w&sig=ACfU3U3GOl7ElKEnR2ShUT52TiuwsO8maw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwji1o-_1eT4AhVXVvEDHdugCa8Q6AF6BAgfEAM#v=onepage&q=%22einhergeht.%20Schlie%C3%9Flich%20spielt%20Erd gas%20als%20kosteng%C3%BCnstiger%20und%20klimafreu ndlicher%20Treibstoff%22&f=false

[qbz]

Das ist kein aktueller Text. Er stammt wohl von 2017 - hier wird er in einem Buch mit Stand 2018 zitiert:
https://books.google.de/books?id=Ml1oDwAAQBAJ&pg=PA532&lpg=PA532&dq=%22einhergeht.+Schlie%C3%9Flich+spielt+Erdgas+a ls+kosteng%C3%BCnstiger+und+klimafreundlicher+Trei bstoff%22&source=bl&ots=m0HIJGd04w&sig=ACfU3U3GOl7ElKEnR2ShUT52TiuwsO8maw&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwji1o-_1eT4AhVXVvEDHdugCa8Q6AF6BAgfEAM#v=onepage&q=%22einhergeht.%20Schlie%C3%9Flich%20spielt%20Erd gas%20als%20kosteng%C3%BCnstiger%20und%20klimafreu ndlicher%20Treibstoff%22&f=false

Keine Ahnung. Ich habe auf der Website des Ministeriums nach Infos über die deutsche Gasversversorgung geschaut und mir ist diese Information von Habecks Ministerium angeboten worden. Und die Website ist vom Namen und den Personen her aktualisiert.

[qbz]

Die wahrscheinlichste Konsequenz (gesetzt den Fall, der Westen unterstützt die Ukraine und diese kann eine Kapitulation vermeiden) wird die gleiche sein, die Russland nach dem Einmarsch in Afghanistan in den 80er Jahren irgenwann gezogen hat, die die USA nach dem Einmarsch in Vietnam irgendwann gezogen hat und die letztlich auch zum Rückzug von USA und ihren Verbündeten aus Afghanistan vor einem Jahr geführt hat:

Irgendwann wird ein Krieg, in dem der Angreifer seine Ziele nicht erreicht, zu teuer oder/ und -wie im Falle von Vietnam und zum Teil auch Afghanistan- der innenpolitische Druck nimmt zu, so dass der Agressor seine Position analysiert und sich dann eben zurückzieht.

Die USA waren eine Atommacht in Vietnam und haben den Krieg verloren. Keine Ahnung, ob es damals auch "offene Briefe" an die Adresse der Sowjetunion und an China (die damaligen Unterstützer Nordvietnams) gegeben hat, dass sie doch bitte aufhören mögen, Waffen an die roten Khmer zu schicken, damit die USA leichteres Spiel hat, ihre Interessen durchzusetzen und das Kriegsende auf diese Art und Weise zu beschleunigen. Ich vermute eher mal nicht.

Du meinst wahrscheinlich die Vietcongs bzw. VietMinhs (die Nordvietnamesen) und die NLF (National Liberation Front), während die roten Khmers (Pol Pot Regime) eine mörderische Bande in Kambadscha waren, die nach dem Vietnamkrieg von den schon wiedervereinigten Vietnamesen im Kombadschakrieg 1978/9 gestürzt worden sind.

Die Antivietnamkriegsbewegung war sehr bunt, breit, pluralistisch und vor allem jung, studentisch, Künstler, in der Mehrheit tendentiell pazifistisch eingestellt, Hippy, Musik, Antikrieg, sozialistisch bis christlich (Martin Luther King) usf.. z.B. Joan Baez, Jane Fonda.

Als Schüler nahm ich an einer Infoveranstaltung der NZZ zum Vietnamkrieg teil und bekam da vor dem Eingang mein erstes Flugblatt, welches etwas andere Sach-Informationen enthielt, als die der Reporter von der NZZ drinnen erzählt hat und das mich zum eigenen Recherchieren und Nachdenken gebracht hat.

[Trimichi]

Du meinst wahrscheinlich die Vietcongs bzw. VietMinhs (die Nordvietnamesen) und die NLF (National Liberation Front), während die roten Khmers (Pol Pot Regime) eine mörderische Bande in Kambadscha waren, die nach dem Vietnamkrieg von den schon wiedervereinigten Vietnamesen im Kombadschakrieg 1978/9 gestürzt worden sind.

Die Antivietnamkriegsbewegung war sehr bunt, breit, pluralistisch und vor allem jung, studentisch, in der Mehrheit eher pazifistisch eingestellt, Hippy, Musik, Antikrieg, sozialistisch bis christlich (Martin Luther King) usf.

Ist doch völlig off topic. Hier geht es um die Ukrainer! Die sind nicht der Vietcong noch die roten Khmer. Ich finde, du und ich, wir sollten Hafu das Feld überlassen? Merci wegen der deiner Geraderueckung.

Danke an Flow uebrigens wegen der Info in Sachen Sonderermittlungskommission der UN: sowohl RU als auch die UA haben Kriegsverbrechen begangen. Die UA sind also nicht "die Guten" oder "Gutmenschen". Und wir liefern denen Waffen?

Da wäre was los gewesen an den Unis '68? Weiß ich nicht, war damals noch in Abrahams Wurstkessel.

[tuben]

Du kannst ja ein wenig "nachlesen"

[qbz]

back on topic:

Der Sekretär des russischen Sicherheitsrats, Nikolai Patruschew, erklärte am Montag, dass die russische Militäroperation in der Ukraine so lange fortgesetzt werde, bis Russland seine Ziele erreicht habe. Man wolle weiter die Zivilbevölkerung vor einem "Völkermord" schützen, die Ukraine "entnazifizieren" und entmilitarisieren. Danach werde die Ukraine zu einer dauerhaften Neutralität zwischen Russland und der Nato verpflichtet, sagte Patruschew.
Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/karte-ukraine-krieg-russland-frontverlauf-truppenbewegungen

=> mit den Russen gibt es nichts zu verhandeln, die sind im Verlies ihrer eigenen Lügen und Unwahrheiten unrettbar gefangen

Ich habe den Link gelesen. Gerne hätte ich auch den zitierten Patruschew gelesen, aber bei russischen Nachrichtenagenturen wie Interfax / Tass in den Titeln nichts vom Montag über ihn gefunden. Dabei ist mir allerdings etwas anderes aufgefallen. Zeit, N-TV, Focus berichten dasselbe und geben die gleichen Einschätzungen ab. Sie schreiben alle drei mit Quellenangabe von der Website des "Institute of War" ab.
"Die fast wörtliche Wiederholung Putins ursprünglicher Ziele zu Beginn des Krieges deutet nach Einschätzung des Institute for Study of War (ISW) stark darauf hin, dass der Kreml weiterhin erhebliche territoriale Bestrebungen in der Ukraine hat. Die Analysten des ISW gehen davon aus, dass die russische Regierung sich auf einen langwierigen Krieg vorbereitet, mit der Absicht, größere Teile der Ukraine einzunehmen. Die russische Militärführung bereite sich demnach auf Vorstöße auch außerhalb von Donezk und Luhansk vor.
Dass Patruschew praktisch dieselben maximalistischen Ziele bekräftigt, die Putin vor der Invasion dargelegt hatte, selbst als die russischen Streitkräfte sich den begrenzteren Zielen der Sicherung der Oblaste Donezk und Luhansk zu nähern schienen, erhöhe laut ISW den Druck auf diejenigen, die einen "Kompromiss-Waffenstillstand" oder sogar einen Frieden auf der Grundlage bisheriger russischer Gebietsgewinne für möglich hielten, selbst wenn dies für die Ukraine akzeptabel wäre."

Das hat bei mir jetzt ein Interesse an diesem Institut geweckt. Es ist offenbar ein von Kimberley Kagan (Neokonservative Militärhistorikern) gegründetes Think Tank, das von der Rüstungsindustrie finanziert wird und das militärische Engagement der USA an kriegerischen Konflikten fördert. Nicht verwunderlich ist, dass dann als Schlussfolgerung alle drei Zeitungen vom ISW übernehmen, dass es keinen Raum für Friedensgespräche gibt, und dieses dann auch hier 1:1 übernommen wird: "mit den Russen gibt es nichts zu verhandeln".
ISW was founded in response to the stagnation of the Iraq and Afghanistan wars, with core funding provided by a group of defense contractors. According to a mission statement on its website, ISW aims to provide "real-time, government-independent, and open-source analysis of ongoing military operations and insurgent attacks". ISW currently operates as a nonprofit organization, supported by contributions from defense contractors[6] including General Dynamics, DynCorp,[7] and previously, Raytheon.......
ISW generally advocates to increase American military involvement in international conflicts. Their political stances tend to align with the business interests of the ISW's funders, whose activities include producing tanks and weapon systems.
https://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_the_Study_of_War

Ich möchte damit nur mal darauf aufmerksam machen, wie viele Qualitätsmedien funktionieren und wie Artikel und Schlussfolgerungen zustande kommen, die dann mit 100 % Überzeugtheit hier vorgetragen werden.

Ob das jetzt vom IWS richtig interpretiert ist oder verzerrt und in welchem Kontext die zitierte Erklärung steht, kann ich nicht recherchieren, da ich die Primärquelle, die Erklärung von Patruschew, leider nicht gefunden habe.

Ich habe jetzt die Erklärung von Patruschew gefunden anlässlich einer Konferenz in Chabarowsk (am Amur, Grenze zu China.). Er zählt die zu Beginn von Putin genannten Ziele brav auf (gehört sich so ;) ) und sagt dann am Schluss den Satz (in Googleübersetzung): Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren. Wenn die Übersetzung stimmt, hat er damit ganz neu und zum ersten Mal ein "Endziel" genannt, wovon das IWS nichts berichtet.
https://ria.ru/20220705/spetsoperatsiya-1800246996.html

[tandem65]

Sind die Sanktionen hingegen unumkehrbar, entfällt dieses Argument. Für Russland macht es dann nach meinem Verständnis keinen Unterschied, ob sie aufhören oder weiterkämpfen.

Das liest sich so als macht es Deiner Meinung nach, für Russland keinen Unterschied ob mehr oder weniger seiner Bürger/Soldaten im Krieg verwundet werden/sterben.

[LidlRacer]

Ich habe den Link gelesen. Gerne hätte ich auch den zitierten Patruschew gelesen, aber bei russischen Nachrichtenagenturen wie Interfax / Tass in den Titeln nichts vom Montag über ihn gefunden.

Interfax von Dienstag - anscheinend hat er sich wohl auch erst an dem Tag geäußert:
https://www.interfax.ru/russia/850444

Nebenbei sagte er auch, dass "diese Entscheidungen und Handlungen [der NATO] nicht nur zu einer Eskalation der Spannungen und einer Destabilisierung der europäischen Sicherheit führen, sondern auch eindeutig im Widerspruch zur Russland-NATO-Grundakte stehen, die übrigens de jure weiterhin funktioniert".

Was er nicht sagt:
In der Russland-Nato-Grundakte steht:
„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte

Wer hat also zuerst diese Grundakte zerrissen, geschreddert und verbrannt?

Hier im Original:
Grundakte
über Gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der Nordatlantikvertrags-Organisation und der Russischen Föderation (https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_25468.htm?selectedLocale=de)

[qbz]

Interfax von Dienstag - anscheinend hat er sich wohl auch erst an dem Tag geäußert:
https://www.interfax.ru/russia/850444

Nebenbei sagte er auch, dass "diese Entscheidungen und Handlungen [der NATO] nicht nur zu einer Eskalation der Spannungen und einer Destabilisierung der europäischen Sicherheit führen, sondern auch eindeutig im Widerspruch zur Russland-NATO-Grundakte stehen, die übrigens de jure weiterhin funktioniert".

Was er nicht sagt:
In der Russland-Nato-Grundakte steht:
„Verzicht auf die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegeneinander oder gegen irgendeinen anderen Staat, seine Souveränität, territoriale Unversehrtheit oder politische Unabhängigkeit“ sowie „Achtung der Souveränität, Unabhängigkeit und territorialen Unversehrtheit aller Staaten sowie ihres naturgegebenen Rechtes, die Mittel zur Gewährleistung ihrer eigenen Sicherheit sowie der Unverletzlichkeit von Grenzen und des Selbstbestimmungsrechts der Völker selbst zu wählen“
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Russland-Grundakte

Wer hat also zuerst diese Grundakte zerrissen, geschreddert und verbrannt?

Ich kenne die sehr wichtige NATO-Russland-Grundakte. Seit dem russischen Überfall entwertet, vorher leider in den letzten Jahren von der NATO vernachlässigt bei der Umsetzung behandelt und mit einigen Steit-Konflikten in der Vergangenheit behaftet.

Danke für die Quelle, ich habe sie in der Zwischenzeit auch gefunden. Neu ist dieser Satz: "Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren." Bemerkenswert: ein Endziel. Davon schreibt das IWS nichts.
https://ria.ru/20220705/spetsoperatsiya-1800246996.html

[keko#]

....
Wenn du die aktuelle Strategie kritisierst, solltest du auch irgendeine Idee haben, was man sonst machen kann, um den Krieg zu beenden oder es eben klar aussprechen, dass du dir eine Kapitulation der Ukraine und z.B. eine Aufgabe des Donbas und der ukrainischen Schwarzmeerküste mit russischer Landbrücke zur Krim wünscht, denn nichts anderes verbirgt sich hinter all den nebulösen Apellen nach "diplomatischen Lösungen" in der aktuellen Situation.

Eine Kapitulation würde ich z.B. befürworten, wenn Putin drauf und dran ist Atomwaffen einzusetzen.
Ich erwarte von unsere poltischen Führung das Ringen um diplomatische Lösungen. Wie die im Detail aussehen, kann ich leider auch nicht sagen. Das ist auch Aufgabe von Diplomaten, Politikern und Experten.
Sätze wie (sinngemäß) "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" oder "Der Krieg kann mehrere Jahre dauern" und "Wir werden möglicherweise mehrere harte Jahre haben" akzepziere ich nicht. Ich erwarte von meiner politischen Führung Lösungsvorschläge und nicht solche Sätze.
Man muss die Realität sehen und nicht das, was man gern hätte: Putin sitzt auf einer riesigen Anzahl von Atomwaffen. Russland, das größte Land der Erde mit 140 Millionen Menschen, hat viele Bodenschätze. Es sieht gerade für mich nicht so aus, als sei die Ukraine auf der Siegerstraße. Nicht die ganze Welt ist gegen Putin, sondern der alte Westen + USA. Ich vermute also, dass die Ukraine früher oder später auf Verhandlungen eingeht und Abstriche wird machen müssen.
Der Westen sanktioniert halt keine mir bekannte kaputte Bananenrepublik in der westlichen Karibik, für die sich niemand interessiert, sondern eben das Land, das am Gashahn sitzt. Da sollte man aufpassen, was man tut. Wenn ich die Nachrichten richtig interpretiere, kommen wirtschaftlich schwierige Zeiten auf uns zu. Das kann durchaus das Interesse und die Unterstützung am Krieg schmälern. Auch von daher muss die Politik alles daran setzen um Kompromisse zu finden. Das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen, es geht um Schadensbegrenzung.

[LidlRacer]

danke für die Quelle, ich habe sie in der Zwischenzeit auch gefunden. Neu ist dieser Satz: "Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren." Bemerkenswert: ein Endziel. Davon schreibt das IWS nichts.
https://ria.ru/20220705/spetsoperatsiya-1800246996.html

Und was sollen wir daraus schließen? Dass wir ihn diese Ziele erreichen lassen sollten?
Wobei mir das mit der Sicherheit Russlands recht dehnbar erscheint, so dass es durchaus die Vernichtung der Ukraine beinhalten könnte.
Abgesehen davon, dass man sich eh auf nichts verlassen kann, was Putin absondert.

[qbz]

Und was sollen wir daraus schließen? Dass wir ihn diese Ziele erreichen lassen sollten?
Wobei mir das mit der Sicherheit Russlands recht dehnbar erscheint, so dass es durchaus die Vernichtung der Ukraine beinhalten könnte.
Abgesehen davon, dass man sich eh auf nichts verlassen kann, was Putin absondert.

Wenn das Endziel die Eroberung des Donbass ist, heisst es, nicht Kiew oder Lemberg erobern zu wollen (was militärisch auch gar nicht ginge mit den jetzigen Ressourcen).

[Klugschnacker]

Das liest sich so als macht es Deiner Meinung nach, für Russland keinen Unterschied ob mehr oder weniger seiner Bürger/Soldaten im Krieg verwundet werden/sterben.

Nein, ich bezog mich rein auf die Wirkung der Sanktionen. Nicht auf die menschlichen Opfer des Krieges.

Wenn bestimmte Sanktionen gegen Russland beibehalten werden, ganz gleich ob der Krieg weitergeht oder zu einem Friedensschluss kommt, enthalten die Sanktionen nach meinem Verständnis wenig Anreiz, den Krieg zu beenden.

Das ist allerdings aus meiner Sicht nur ein Teilaspekt bei der Bewertung der Sanktionen. Ich halte das auch nicht für ein sehr starkes Argument. Wir brauchen das von mir aus nicht weiter vertiefen.
:Blumen:

[LidlRacer]

Wenn das Endziel die Eroberung des Donbass ist, heisst es, nicht Kiew oder Lemberg erobern zu wollen (was militärisch auch gar nicht ginge mit den jetzigen Ressourcen).

Hinter dem Donbas steht ein "und" mit einem wie gesagt sehr schwammigen Ziel.

[qbz]

Hinter dem Donbas steht ein "und" mit einem wie gesagt sehr schwammigen Ziel.

Mir scheint sehr klar, dass damit der Neutralitätsstatus und eine Bewaffnung, welche Russland nicht gefährden kann, gemeint ist, weil das ja oft so erklärt worden ist. Aber das liesse sich in Verhandlungen konkretisieren und kann doch kein Hindernis darstellen.

[JENS-KLEVE]

Eine sehr persönliche und zugleich detaillierte Reportage über ein paar Einzelschicksale. Unvorstellbar, dass dies undokumentiert tausendfach passierte und passiert.


Wenige Tage nach Kriegsausbruch liefern Drohnenvideos erste Belege für ein Kriegsverbrechen auf einer Schnellstraße vor Kiew. Reporter haben Überlebende und Angehörige der Opfer ausfindig gemacht und mutmaßliche Täter identifiziert.


https://www.zdf.de/politik/frontal/dokumentation-die-strasse-des-todes-kriegsverbrechen-in-der-ukraine-vom-7-juli-2022-100.html

Spiegel mit einem Beitrag zur Thematik

https://www.spiegel.de/ausland/als-putin-den-tod-nach-butscha-brachte-rekonstruktion-eines-beispiellosen-kriegsverbrechens-spiegel-tv-a-1c3233cf-3047-4950-bb3d-4ee56cdaee9c?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph

[Koschier_Marco]

Der Düsseldorfer Energiekonzern Uniper teilte mit: „Wir erhalten die Rechnung in Euro. Und wir bezahlen in Euro auf ein Konto der Gazprombank im Einklang mit dem neuen Zahlungsmechanismus.“ Auf diese Weise sei eine fristgerechte Vertragserfüllung vonseiten des Unternehmens gewährleistet. „Zu diesem Vorgehen stehen wir im engen Austausch mit der Bundesregierung“, erklärte Uniper.

Auch der Energiekonzern EnBW hat für die Bezahlung der Gasimporte ein sanktionskonformes Verfahren entwickelt. „Die EnBW – genauer gesagt die VNG – wird den Rechnungsbetrag in Euro leisten, der dann nachträglich von der Gazprom Bank konvertiert wird“, teilte das Unternehmen mit. Der Leipziger Gasimporteur VNG ist ein Tochterunternehmen von EnBW.

Die Gasprombank konvertiert auf ein Rubelkonto des Kunden in dessen Namen. Was dem Kunden egal ist da er schon geleistet hat in Euro.

100% Zwangskonvertierung eine Augenauswischerei, wir zahlen in Euro und die Russen können behaupten wir zahlen in Rubel Win Win

Quelle https://app.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energielieferungen-bezahlung-fuer-russisches-gas-so-koennte-die-loesung-im-rubel-streit-aussehen/28353462.html

[keko#]

Man kann nicht sagen, Warnungen würden nicht klar ausgesprochen. Einfach mal glauben, was Politiker sagen ;-)

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) erklärte am Mittwochabend bei "Markus Lanz", die Preiserhöhungen im Herbst und Winter 2022/23 würden pro Haushalt "im vierstelligen Bereich liegen. Und das kann dann eben auch mal ein Monatseinkommen für eine Familie sein." (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-gaslieferungen-ukraine-krieg-russland-lanz-100.html)

[dr_big]

Mir scheint sehr klar, dass damit der Neutralitätsstatus und eine Bewaffnung, welche Russland nicht gefährden kann, gemeint ist, weil das ja oft so erklärt worden ist. Aber das liesse sich in Verhandlungen konkretisieren und kann doch kein Hindernis darstellen.

Leider sieht das Putin anders.

[Trimichi]

Ich kenne die sehr wichtige NATO-Russland-Grundakte. Seit dem russischen Überfall entwertet, vorher leider in den letzten Jahren von der NATO vernachlässigt bei der Umsetzung behandelt und mit einigen Steit-Konflikten in der Vergangenheit behaftet.

Danke für die Quelle, ich habe sie in der Zwischenzeit auch gefunden. Neu ist dieser Satz: "Das Endziel der Operation ist laut Präsident die Befreiung des Donbass und die Schaffung von Bedingungen, die die Sicherheit Russlands selbst garantieren." Bemerkenswert: ein Endziel. Davon schreibt das IWS nichts.
https://ria.ru/20220705/spetsoperatsiya-1800246996.html

Das öffentlich zugängliche Internet ist auch nicht zwingend die seriöseste aller Quellen. Aber sei es 'drum. Nehmen wir einmal an, die Formulierungen stimmten.

Interessant die Wortwahl. Deckt sich mit dem auch von mir angeratenen Perspektivenwechsel. Es handelt sich um eine Befreiung. Von wem oder was denn? Aus russischer Sicht von den Nazis dort, und da müsste man mal fragen, was über Nazis generell in der NATO-Russland-Grundakte steht. Wehret den Anfängen?

Ich kann mir nur vorstellen, dass Russland sich in seiner Sicherheit gefährdet sah. Zum anderen sah sich Russland als der Betrogene. Von wegen den Gesprächen nach dem Mauerfall. Demnach hat sich die NATO nicht an ihr Wort gehalten, und zudem Russlands Sicherheitsinteressen falsch eingeschätzt.

Arne schrieb ja, dass auch im Westen Fehler gemacht wurden. Nun hat Russland die Ukraine angegriffen. Als Grund gibt Putin Entnazifizierung oder wie hier von qbz recherchiert, Befreiung an. Trump sprach davon, dass die Ukrainer bei Putin gut aufgehoben sind.

Alles zusammengenommen, Betrug, Osterweiterung (Sicherheitsinteressen Russlands) und Nazitum in der Ukraine reichte demnach aus, um einen Angriffskrieg zu rechtfertigen. In Russland, also aus russischer Sicht. Die Gründe allein scheinen für sich genommen wohl nicht ausreichend. Aber in der Summe? Hinzu kommt, dass man in Russland eine andere Welt kennt als in Amerika, die eben nicht aus facebook et all besteht? Irgendwann hat es Putin eben gereicht, der zieht das nun auch so voll durch.

Ich frage mich, wenn doch die Geheimdienste das alles wussten, warum Annalena Baerbock mit Stockelschuhen in ukrainischen Minenfeldern herumgeistern musste und auf russischem Parkett (remember: Russia TV) die diplomatischen Beziehungen hat torpedieren müssen. Reiner Geltungsdrang? Abgekartetes Spiel? Innerhalb der Parameter der Selbst- und Selfiedarstellungsmatrizen? Kein Wunder also, dass sie in den Präsenzmedien nicht mehr präsent ist? Christian Lindner dito?

Ändert jetzt auch nichts mehr. Aber man könnte Russia TV in Deutschland wieder erlauben. Wo wir doch Meinungs- und Pressefreiheit groß schreiben.

[qbz]

Der Düsseldorfer Energiekonzern Uniper teilte mit: „Wir erhalten die Rechnung in Euro. Und wir bezahlen in Euro auf ein Konto der Gazprombank im Einklang mit dem neuen Zahlungsmechanismus.“ Auf diese Weise sei eine fristgerechte Vertragserfüllung vonseiten des Unternehmens gewährleistet. „Zu diesem Vorgehen stehen wir im engen Austausch mit der Bundesregierung“, erklärte Uniper.

Auch der Energiekonzern EnBW hat für die Bezahlung der Gasimporte ein sanktionskonformes Verfahren entwickelt. „Die EnBW – genauer gesagt die VNG – wird den Rechnungsbetrag in Euro leisten, der dann nachträglich von der Gazprom Bank konvertiert wird“, teilte das Unternehmen mit. Der Leipziger Gasimporteur VNG ist ein Tochterunternehmen von EnBW.

Die Gasprombank konvertiert auf ein Rubelkonto des Kunden in dessen Namen. Was dem Kunden egal ist da er schon geleistet hat in Euro.

100% Zwangskonvertierung eine Augenauswischerei, wir zahlen in Euro und die Russen können behaupten wir zahlen in Rubel Win Win

Quelle https://app.handelsblatt.com/unternehmen/energie/energielieferungen-bezahlung-fuer-russisches-gas-so-koennte-die-loesung-im-rubel-streit-aussehen/28353462.html

Danke für die weitere Recherche und Aufklärung. Das habe/n ich / wir hier ja schon mehrfach dargelegt. Trotzdem wird immer wieder etwas anderes behauptet und es ergeben sich lange Diskussionen.

[Helmut S]

In der öffentlichen Debatte geht es meiner Wahrnehmung nach u.a. um die Folgen des Angriffskrieges für die Ukraine und die Folgen der westlichen Waffenlieferungen bzw. die Wirkung der Sanktionen für Dritte und Russland selbst.

Außerdem gibt es Argumente für und gegen die Waffenlieferungen/Sanktionen und moralische und geopolitische/geostrategische Begründungen für die eine oder andere Position.

Ich vermisse allerdings etwas die Debatte bzgl. Folgen und Risken, die für die deutsche Wirtschaft durch unser Handeln entstehen. Fragen, wie z.B. "Welchen Preis sind wir bereit zu zahlen, damit wir aus moralischen und oder geopolitischen/geostrategischen Gründen das richtige tun?" sollten m.E. in die Debatte einfließen.

Was passiert, wenn tatsächlich Putin den Gashahn abdreht? Unsere Regierung steht m.E. in der Pflicht ihre Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren und Schaden von ihm zu wenden. Wie kann diese Pflicht abgewogen werden gegenüber einer (woraus auch immer abgeleiteten) Verpflichtung der Ukraine gegenüber?

M.E. kommt dieser Aspekt zu kurz. Ich meine, wir sind nicht dem bedingungslosen Altruismus verpflichtet und es darf uns auch ab einem gewissen Punkt das Hemd näher sein als die Jacke.

:Blumen:

[LidlRacer]

M.E. kommt dieser Aspekt zu kurz. Ich meine, wir sind nicht dem bedingungslosen Altruismus verpflichtet und es darf uns auch ab einem gewissen Punkt das Hemd näher sein als die Jacke.


Es ist kein Altruismus, wenn wir uns für die Einhaltung elementarster Grundregeln zwischen den Staaten einsetzen.

[Helmut S]

Es ist kein Altruismus, wenn wir uns für die Einhaltung elementarster Grundregeln zwischen den Staaten einsetzen.

Ich meine, dass du der eigentlichen Fragestellung ausweichst, wenn du dich auf Unschärfe in der (oder gerne auch in einer falschen) Verwendung des Begriffes durch mich zurück ziehst. Ich denke du weißt, auf was ich hinaus will. Trotzdem frage deshalb anders:

Bis zu welchem Grad an Konsequenzen für dich persönlich würdest du dich für die Einhaltung elementarster Grundregeln zwischen den Staaten einsetzen? Ich spreche nicht von Verzicht, auch nicht von Verzicht der "weh" tut. Ich spreche z.B. von Verlust deines Arbeitsplatzes, Verlust deines Vermögens, Verlust deiner Altersabsicherung, von einem "Platzen deines Lebensentwurfes".

Ich bin der Meinung, diese Fragestellung bzw. solche dieser Art sollte Teil der öffentlichen Debatte sein. :Blumen:

[TriVet]

Kommentar zum neuerlichen offenen Brief auf Kursbuch.de:
Wieder ist ein „offener Brief“ publiziert worden, der für eine Beendigung des Krieges in der Ukraine und für Verhandlungen statt Waffenlieferungen plädiert. Niemand bei Trost ist dagegen, dass dieser schreckliche Krieg so schnell wie möglich endet, und wahrscheinlich wären den meisten Beobachtern Verhandlungen lieber als Kampfhandlungen. Den Autorinnen und Autoren müsste also eine große Zustimmung entgegenschallen – aber das ist nicht der Fall. Genau besehen ist dieser auf ZEIT-online publizierte Aufruf eher ein Bewerbungsschreiben für Radiointerviews und Talkshoweinladungen (und das nicht ohne Erfolg), aber von der Sache her ist dieses Dokument ein wahrer Offenbarungseid, ein Dokument gescheiterten Denkens. (https://kursbuch.online/montagsblock-178/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
Ich habe keine Ahnung von Sicherheitspolitik und noch weniger von Militärstrategien, deshalb maße ich mir keinen Lösungsvorschlag an. Aber wenn man ein wenig davon versteht, was denkerisch möglich ist, wenn man die zeitliche und sachliche Situiertheit allen Handelns in Rechnung stellt, wenn man also aus der Perspektive der Zinnsoldaten auf die Sache zugeht und nicht aus der Perspektive der appellierenden Generalissimi und Generalissimae, dann könnte man etwa in die Richtung denken, unter welchen echtzeitlichen Bedingungen beide Seiten ein Interesse daran haben könnten, Verhandlungen einzugehen – Verhandlungen bedeutet: Jeweils auf das Interesse der anderen Seite zuzugehen, um die Interessenlagen auf Augenhöhe zu bringen. Ich kann mir das derzeit nur unter drei Bedingungen vorstellen: Entweder die Ukraine wird so sehr zerstört, dass sie einem Diktatfrieden zustimmen muss (was einem Oxymoron gleichkommt), oder die Ukraine muss militärisch so stark erscheinen, dass die Kosten für den Verhandlungspartner Russland so hoch sind, dass das stattfinden kann, was sich die Appellanten wünschen: eine Verhandlungslösung, die kein Diktatfrieden sein soll. Eine dritte Lösung wäre, dass Dritte (die NATO, die UN) die Augenhöhe zwischen den Kombattanten herstellen, aber das ist ausgeschlossen und wäre noch gefährlicher als alles andere, was geschehen könnte.

Denkt man das zu Ende, was diese Leute zum Ziel haben, müssten sie für möglichst schnelle und symbolträchtige Waffenlieferungen sein, die nicht zum Ziel haben, Russland endgültig militärisch zu besiegen, sondern Russlands Kooperationsbereitschaft durch Erhöhung von Kosten herzustellen. Die abschreckende Wirkung von Kampfpotentialen scheint doch eine der Logiken militärischer Strategien zu sein, um Kampfhandlungen unwahrscheinlicher zu machen. Wenn man es schon spieltheoretisch machen will: Es ist derzeit der Westen, der die Bedingungen des Spiels während des Spiels verändern kann und somit die Anreize für kooperatives Verhalten innerhalb des Spiels erzeugen kann, ohne das Spiel so weiterlaufen zu lassen wie bisher. Mit schlichtem Zinnsoldatenwunschdenken „kluger Persönlichkeiten“ wird es nicht gelingen.

[keko#]

....

Ich bin der Meinung, diese Fragestellung bzw. solche dieser Art sollte Teil der öffentlichen Debatte sein. :Blumen:

Das wird sie ganz automatisch werden. Wenn ich die Meldungen richtig interpertiere (Inflation hauptsächlich als Folge von Corona [Lieferketten...] wird oben bleiben oder gar steigen, Energiepreise wegen Ukraine-Krieg werden extrem steigen bei der nächsten Abrechnung), dann wird das einige Mitmenschen in direkte Zahlungsnot bringen. Und nicht nur solche, die bereits "unten" sind. Aus diesem Grund werden Engergieunternehmen ja auch geschützt. So können Energieversorger nun Preise direkt an die Verbraucher weitergeben. Unsere Regierung richtet sich und uns auf andere Zeiten ein. Aus meiner bescheidenen Sicht müssen sie das auch tun.

[Wasserbüffel]

Momentan klatscht sich Putin vermutlich vor lachen die Schenkel blutig, weil sich der schwache Westen, in Person von B.Johnson und Regierung, als das hinstellt was er seinen Landsleuten propagiert...

[Voldi]

... So können Energieversorger nun Preise direkt an die Verbraucher weitergeben...

Ist das wirklich schon so? Ich dachte es ist derzeit nur gesetzlich geregelt, dass dies möglich ist wenn die höchste Warnstufe ausgerufen wird (was aber derzeit noch nicht der Fall ist).

[qbz]

Ich finde, es werden oft viele Zusammenhänge mit dem Krieg komplett verkürzt oder falsch dargestellt, aus welchen Gründen auch immer, und sie prägen dann das vorherrschende Bewusstsein und die Diskussion. Es wäre mal eine interessante Aufgabe, die Art und Weise dieser Art von Meinungsmanipulation konkret zu untersuchen und wie sie zustande kommt. Es bräuchte an erster Stelle aber erstmal korrekte Informationen über die wirtschaftlichen Realitäten für Entscheidungen und Prognosen.

* Putin finanziert mit unseren Devisen aus den Rohstoffen den Krieg

Stimmt so nicht. Russland verwendet bis jetzt Waffen, die es vor dem Krieg schon hergestellt hat. Russland hat eine eigene starke Währung für einen riesigen Wirtschaftsraum. Es kann gegebenfalls einfach Rubel für die Rüstung drucken, wenn ein Teil der Devisen oder die Rubel.Öleinnahmen wegfallen. Die damit verbundene Rubel Abwertung wäre für Russlands Wirtschaft verkraftbar, auch weil wegen der Sanktionen sich die Importe verringern. Russland kann vor allem die sanktionsbedingten Ausfälle im Rohstoff-Export teilweise durch andere starke Abnehmer, durch die Umstellung der Lieferwege und bis jetzt durch Preissteigerungen kompensieren. 1)

Ergebnis: Die Rohstoffembargen haben keinen Einfluss auf den Ausgang des Ukrainekrieges und helfen der Ukraine nicht, den Krieg zu gewinnen. Die Entscheidungsfrage, der Streit zwischen Altruismus und Egoismus beruht IMHO bei den Rohstoffembargen auf unrichtigen Annahmen.

1) By the way: Russland hat Shri Lanka jetzt Kredit auf Öl gegeben und schickt Touristen nach Shri Lanka, weil Shri Lankas Haushalt Pleite ist und das Land kein Öl kaufen kann. (breite Proteste in Shri Lanka).

[keko#]

Ist das wirklich schon so? Ich dachte es ist derzeit nur gesetzlich geregelt, dass dies möglich ist wenn die höchste Warnstufe ausgerufen wird (was aber derzeit noch nicht der Fall ist).

Zumindest habe ich es so verstanden:

Dramatische Folgen für Bürger:

Vor allem die Änderung des Energiesicherungsgesetzes könne dramatische Folgen für die Rechnungen der Bürger haben. Mit dieser hatte die Bundesregierung die Möglichkeit für Energieversorger geschaffen, die aufgrund des russischen Angriffskriegs in der Ukraine gestiegenen Preise direkt an die Verbraucher weiterzugeben. "Das sind scharfe, extrem scharfe Schwerter", sagte Habeck.
(https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-gaslieferungen-ukraine-krieg-russland-lanz-100.html)

[Siebenschwein]

Momentan klatscht sich Putin vermutlich vor lachen die Schenkel blutig, weil sich der schwache Westen, in Person von B.Johnson und Regierung, als das hinstellt was er seinen Landsleuten propagiert...

Du meinst, "der Westen" präsentiert sich als System, in dem ein Regierungschef aufgrund von Verfehlungen und dem Nichterfüllen moralischer Ansprüche an ihn durch eine funktionierende Opposition und eine freie Presse zum Rücktritt gezwungen wird?
Ich glaube nicht, dass Putin das als besonders lustig empfindet - denn die Intelligenteren unter seinen Landsleuten sehen schon den Unterschied zwischen einer Diktatur und einer funktionierenden Demokratie...

Aber um mal bei Deinen spekulativen Bildern zu bleiben: mit seinem Tremor in der rechten Hand könnte es natürlich sein, dass Putin seinen Schenkel schon lange wund gerubbelt hat. Oder er holt sich fröhlich einen runter beim Taschenbillard unter seinem grossen Tisch.

[tuben]

Wir haben jetzt in unserem Theater einen Probenraum geräumt,
Stühle und Tische aufgestellt und geputzt, eine Tafel aus dem Fundus geholt,
ein Whiteboard aufgehängt, einen großen Bildschirm angeschraubt, Rechner und Drucker installiert, Schulhefte, Stifte und Mappen gekauft, Brotbüchsen und Trinkflaschen organisiert, die Wege und Türen markiert, vier ukrainische Lehrerinnen gewonnen, zwanzig Kinder auf der Klassenliste, haben für alle Mittagessen und für die die Lehrerinnen Blumensträuße bestellt und für die Kinder Zuckertüten gekauft und gefüllt.
Und jetzt bin ich aufgeregt, als würde ich selbst eingeschult.
Am Montag um 9 Uhr fängt der Unterricht an, ob das das staatliche Schulamt oder das Ministerium gut oder schlecht finden ist uns schei,,,egal, wir hoffen, dass es den Kindern und ihren Müttern gut geht.
Und ob die kurz oder lang oder für immer hier bleiben oder ganz schnell nach Hause wollen ist auch egal, das alles bringt die Zeit und das dürfen und sollen sie selbst entscheiden.

Ich hatte damals versprochen zu berichten, wie und was wir mit "unserer" Schulklasse erlebt haben, das tue ich jetzt.
Das ist auch insofern ein guter Zeitpunkt, die Klasse wird nächste Woche auf Wunsch der Stadt geschlossen, die Kindern werden nach dem Sommer die Regelschule besuchen, unsere werden das auch können und schaffen.
Wir haben am 11. April unsere Klasse eröffnet und hatten eine wunderbare und sehr zu Herzen gehende "Einschulung", das öffentliche "Brimborium" hätten wir nicht gebraucht, aber gut.
Vier ukrainische Lehrerinnen, zwei haben die Kinder in unserer Sprache unterrichtet, zwei waren/sind für den ganz normalen ukrainischen Grundschulstoff zuständig, die Lehrerinnen habe alle inhaltlichen Dinge geklärt und in der Regel gemeinsam unterrichtet, dadurch konnten unterschiedliche Lernstände gut bewältigt werden.
Ich habe dreimal "hospitiert" und war von der Zugewandtheit und Klarheit beeindruckt.
Die Kinder waren in der ersten Woche sehr still und unsicher, die Mütter grau und müde.
Alle aber waren froh, dass sie einen Ort hatten an dem sie willkommen waren, die Mütter haben sich hier oft getroffen und so wurden wir, neben der Schulsituation, zu einem "Ukrainetreff", Kaffee und Tee stehen immer bereit und das Haus offen.
Am Ende der zweiten Woche fingen die Kinder an zu rennen und in den Pausen zu spielen, da wussten wir, es geht ihnen gut.
Die ersten Kinder haben sich in unseren Theater- und Tanzgruppen angemeldet, für die Mütter haben wir Gesprächsrunden angeboten, um sie bei den ersten Wegen zu beratern.
Für die Lehrerinnen haben wir bei der amtlichen Registrierung ein wenig nachgeholfen und sie bei der Wohnungsversorgung unterstützt, da haben unsere Beziehungen gut funktioniert.
Das alles hat sich schnell über das sog. "Ukrainenetzwerk" verbreitet, wir haben unsere Vorstellungen für alle mit ukrainischem Pass kostenfrei gemacht und Angebote für Jugendliche erfunden.
Wir wussten vorher nicht, was ukrinische Kinder gern essen und konnten unserem Schulessenlieferanten deshalb wenig helfen.
Wir wissen nun: Milchnudeln immer, die regionale "Nationalspeise" Quark, Kartoffel und Leinöl neeeee :Cheese:
Wir hatten die schöne Situation, dass wir oft/meistens gemeinsam mit Lehrerinnen und Kindern gegessen haben, die Kinder haben gelernt, dass aufwischen muss, wer kleckert und wir haben gelernt, dass TikTok elementar ist, auch beim Essen.
Die vielen Gespräche mit den Lehrerinnen möchte ich nicht missen, sie alle haben Verwandet, Ehemänner, Freunde und Familien in der Ukraine und sie haben mir viel über ihr Land erzählt und diese Informationen waren immer tagesfrisch und wahr.
Das ist ein Austausch von Mensch zu Mensch und nicht von Feldherrenhügel zu Feldherrenhügel, da geht es um die elemntaren Dinge des Lebens und des Überlebens, fünf Minuten Augenkontakt ersetzen für mich ganze Nachrichtensendungen, ganze Talkshows und stundenlange, selbstreverenzielle Internetsuche.
Jetzt sind noch zwei der Lehrerinnen da, die anderen habe inzwischen feste Stellen und überlegen zu bleiben, die anderen zwei wollen bleiben.
Ich kann sagen, dass wir immens bereichert und beschenkt wurden und froh sind, dass wir es so gemacht haben.
Es sind so viele neue Menschen zu uns gekommen, die meisten wohl auf der Durchreise.
Die Vizepräsidenten der Internationalen Universität Kiew hat es auf ihrer Flucht hierher gespült, als sie eine Wohnung hatte, hatte sie keine Möbel, also: ab ins Möbelhaus und eine komplette Einrichtung, die zweite Frau, für die ich ein Bett gekauft habe...:)
Und das war es, was braucht Frau, wenn Frau 66 ist und auf der Flucht ?
Ein eigenes gutes Bett mit allem Drum und Dran, Wäsche, Nachttisch mit Leselampe und eine Tür, Schlüssel innen.
Ich habe das gerne gemacht, ein Laufradsatz kommt dafür eben weg.
Es war eine herrliche Einrichtungsfeier, Bortsch, Tee und Unterhaltung, ohne die gegenseitige Sprache zu kennen, na gut, mein rudimentäres Schulrussisch war schon hilfreich und es war willkommen. Und so geht es weiter, Svitlana hat einen Kontakt zu ihrem Studententheater hergestellt, gerade versuche ich, die Gruppe hierher einzuladen, aber das Kriegsrecht...
Nun nehmen wir jeden Tag ein Stück Abschied von "unserer Schule", das ist richtig und trotzdem schwer, deshalb "strecken" wir es...
Na klar, es gibt eine Abschiedsfeier, wir haben T-Shirts drucken lassen und kleine Geschenke besorgt, der Kreis muss sich ja schließen.
Gestern habe ich lang mit einer Deutschlehrerin gesprochen, ich wollte wissen, wie es nach ihrer Meinung weitergehen sollte, in der Ukraine.
Sie hat mich lange angesehen und gesagt: "Wir sind einfache Menschen und wir wollen Frieden, Frieden um jeden Preis".
Dann hat sie bisschen geweint und ich war auch ganz wacklig und dann war es wieder gut und Marina hat wiederholt: "um jeden Preis".
Nicht nur, aber auch deshalb heißt unsere nächste Spielzeit einfach: Frieden.

So das war ein kurzer Eindruck, wer bis hierher gelesen hat: Danke für die Aufmerksamkeit.:)

[anlot]

Ist das wirklich schon so? Ich dachte es ist derzeit nur gesetzlich geregelt, dass dies möglich ist wenn die höchste Warnstufe ausgerufen wird (was aber derzeit noch nicht der Fall ist).

Wir haben gerade eine Info von unserem Gas Versorger erhalten, das unser Gaspreis ab August um 7 Ct sinken wird. 🤷*♂️

[Wasserbüffel]

Du meinst, "der Westen" präsentiert sich als System, in dem ein Regierungschef aufgrund von Verfehlungen und dem Nichterfüllen moralischer Ansprüche an ihn durch eine funktionierende Opposition und eine freie Presse zum Rücktritt gezwungen wird?
Ich glaube nicht, dass Putin das als besonders lustig empfindet - denn die Intelligenteren unter seinen Landsleuten sehen schon den Unterschied zwischen einer Diktatur und einer funktionierenden Demokratie...


Nein, allein die Tatsache das es "Verfehlungen und Nichterfüllen moralischer Ansprüche" in einer solchen Position und solchem Land gibt dürfte Grund genug sein für Ihn. Für die meisten seiner Landsleute dürfte das ein Signal der Schwäche sein.

[Hafu]

... Ich erwarte von meiner politischen Führung Lösungsvorschläge und nicht solche Sätze.

Du bist nur noch naiv. Es gibt nichts, was der Westen tun kann, um Putin zu beeinflussen, außer noch härtere Sanktionen (oder das Versprechen von Aufhebung von Sanktionen wenn Putin seine Truppen aus der Ukraine zurückzieht). Punkt.

Der zweite Hebel, den der Westen hat, ist dass man die Ukraine im Stich lässt und Russland sie daraufhin überrollt. Das ist vermutlich das, was du dir wünscht, damit deine warme Wohnung im nächsten Winter nicht zu teuer wird.

Es gibt keine ominösen diplomastischen Geheimlösungen, die niemand auf dem Schirm hat. Alle Handlungsoptionen liegen allseits bekannt auf dem Tisch. Finde dich mit den Realitäten ab und sage, dass dir Menschen in der Ukraine egal sind und du bereit bist, sie für ein kurzfristiges Sicherheitsgefühl zu opfern (um dafür über Jahrzehnte hinweg umso mehr Angst vor der noch näher an unsere Außengrenzen herangerückten Atomgroßmacht Russland zu haben, deren Appetit auf weitere militärische Abenteuer und weitere Gebietsgewinne mit einem militärischen Sieg umso größer geworden wäre).

...Man muss die Realität sehen und nicht das, was man gern hätte: Putin sitzt auf einer riesigen Anzahl von Atomwaffen. Russland, das größte Land der Erde mit 140 Millionen Menschen, hat viele Bodenschätze. Es sieht gerade für mich nicht so aus, als sei die Ukraine auf der Siegerstraße.

Russland hatte noch viel mehr Atomwaffen, als es den Krieg in Afghanistan verloren hat (die damaligen Mutschahedin waren maßgeblich von den USA mit Waffen unterstützt).
Genauso wie die USA bei ihrer Niederlage in Nordvietnam. Auf beide Argumente von mir, die ich schon gestern getippt habe, bist du mit keinem Argument eingegangen. Was glaubst du warum die Großmächte seinerzeit mit dem Abzug nicht noch mal eben ein paar taktische nukes auf den verhassten Feind geschossen haben?
Schau die Realität an und versuche aus der Geschichte zu lernen. Wenn Putin mit Atomwaffen irgendwas gewinnen könnte, hätte er sie schon längst eingesetzt.

Die Verhandlungsstärke der Ukraine ergibt sich aus deren militärischen Stärke und diese wiederum entspricht genau dem, was wir im Westen der Ukraine zugestehen.
Wenn es gelingt Russland militärisch entscheidend in der Ukraine zu schwächen, dann kann der Westen in Zukunft unendlich viele Milliarden an eigener Aufrüstung sparen, denn wie stark die Bundeswehr zw. die NATO in Zukunft sein muss, wie groß die sofort mobilisierbare Eingreiftruppe im Baltikum sein muss, hängt einzig und alleine davon ab, wie viel an Kampfkraft vom russischen Militär nach dem Krieg in der Ukraine noch übrig bleibt, denn andere globale Bedrohungen als Russland gibt es für die NATO absehbar nicht.

Jeder Euro den wir jetzt an militärischer Unterstützung der Ukraine vorenthalten, muss später vierfach bis fünffach für unsere eigene Verteidigungsfähigkeit ausgegeben werden.

[Siebenschwein]

Ich hatte damals versprochen zu berichten, wie und was wir mit "unserer" Schulklasse erlebt haben, das tue ich jetzt
....
So das war ein kurzer Eindruck, wer bis hierher gelesen hat: Danke für die Aufmerksamkeit.:)

Danke Dir für den Bericht. Ich finde es absolut grossartig, was Ihr da auf die Beine gestellt habt!
Anhand des Leinöls verorte ich Dich in der Lausitz - und das freut mich noch viel mehr, dass es in meiner ehemaligen Heimat Sachsen entgegen des Eindrucks, den man aus den Wahlergebnissen erhält, eben nicht nur AfD-Idioten, Skinheads und Pegida-Prolls gibt.
Vielen Dank für Deinen Einsatz!

[TriVet]

Ich hatte damals versprochen zu berichten, wie und was wir mit "unserer" Schulklasse erlebt haben, das tue ich jetzt.

Ich kann sagen, dass wir immens bereichert und beschenkt wurden und froh sind, dass wir es so gemacht haben.

Nicht nur, aber auch deshalb heißt unsere nächste Spielzeit einfach: Frieden.

So das war ein kurzer Eindruck, wer bis hierher gelesen hat: Danke für die Aufmerksamkeit.:)

Wow,
Vielen Dank dafür. :Blumen: :Blumen: :Blumen:

[twsued]

Wir haben gerade eine Info von unserem Gas Versorger erhalten, das unser Gaspreis ab August um 7 Ct sinken wird. 🤷*♂️


Welchen Versorger hast Du und wie hoch ist Dein Preis jetzt pro kWh?
Mein Gasversorger hat meinen Preis von 6,2 Cent auf 12,8cent/kWh angehoben.

[qbz]

....
Der zweite Hebel, den der Westen hat, ist dass man die Ukraine im Stich lässt und Russland sie daraufhin überrollt. Das ist vermutlich das, was du dir wünscht, damit deine warme Wohnung im nächsten Winter nicht zu teuer wird.
.....


Die Energieembargen haben keinen Einfluss auf den Ukrainekrieg, insofern reine Unterstellung an Keko. Wer Rohstoffe aus Russland bezieht, lässt den Staat Ukraine nicht im Stich!

[qbz]

.
....
So das war ein kurzer Eindruck, wer bis hierher gelesen hat: Danke für die Aufmerksamkeit.:)

Und vielen Dank für den eindrucksvollen Bericht Tuben. Toll, was Ihr alles auf die Beine gestellt habt. Das alles, die zwischenmenschliche Hilfe, ist so viel wert in diesen Zeiten!

[Siebenschwein]

Nein, allein die Tatsache das es "Verfehlungen und Nichterfüllen moralischer Ansprüche" in einer solchen Position und solchem Land gibt dürfte Grund genug sein für Ihn. Für die meisten seiner Landsleute dürfte das ein Signal der Schwäche sein.

Hach, mach Dir mal keine Illusionen - der durchschnittliche Russe weiss genau, dass seine Regierung komplett korrupt ist. Die Tatsache, dass man in anderen Ländern aber irgendwann die Reissleine ziehen kann, ist der Unterschied. Und auch das weiss der Durchschnttsrusse: dass die Putinclique durch keinerlei Checks and Balances eingebremst wird.
Wie gesagt, zumindest die Intelligenteren werden das herauslesen und als Stärke des Westens interpretieren.

[Trimichi]

Ist das wirklich schon so? Ich dachte es ist derzeit nur gesetzlich geregelt, dass dies möglich ist wenn die höchste Warnstufe ausgerufen wird (was aber derzeit noch nicht der Fall ist).

Unsere strategischen Gasreserven reichen lt. UvdL vor 1-2 Monaten 3-5 Jahre. Diese Gasreserve ist nicht voll, und befindet sich wohl auf einem historischem Tiefstand, liegt aber wie in diesem TV-Bericht von einem Experten so kommentiert, bei zwischen 60-67% (weis die genaue Zahl nicht mehr, entweder 63% oder 66%, kann auch 64% oder 65% gewesen sein, nicht jedoch unter oder über dem von mir genannten Intervall).

Jetzt wirft man in unserer Regierung wieder mit Geld um sich. Die großen Energiefirmen müssen geschützt werden, der Verbraucher nicht so.

Sieht wohl so aus, wenn ich A und B kombiniere, dass die Regierung mit einer langanhaltenden Krise rechnet und daher die strategische Gasreserve nicht antastet. Anders ergibt das für mich keinen Sinn. Ansonsten würde man die Verbraucher_innen prellen.

[Hafu]

Die Energieembargen haben keinen Einfluss auf den Ukrainekrieg, insofern reine Unterstellung an Keko. Wer Rohstoffe aus Russland bezieht, lässt den Staat Ukraine nicht im Stich!

Wer Rohstoffe aus Russland bezieht, stabilisiert damit das System Putin, denn dieses beruht aktuell überwiegend auf den Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf. Mehr als 60% des russischen Staatshaushaltes und der Großteil aller Militärausgaben basiert auf den einnahmen aus dem Rohstoffverkauf. Das haben wir übrigens schon vor Monaten zu Beginn des Krieges als es um die Wirksamkeit möglicher Emargosegmente ging, geklärt.
Alles was Russland stärkt und das System Putin unterstützt, schwächt zwangsläufig die Ukraine.

Die russischen Soldaten kämpfen ganz überwiegend für den Sold, den Putin ihnen zahlt und der selbst für einfache Soldaten weit über dem russischen Durchschnittslohn liegt und nicht aus eigener Überzeugung. Wenn Putin nicht mehr in der Lage wäre, pünktlich den Sold an die in der Ukraine kämpfenden Soldaten zu überweisen, hätte er nicht nur ein massives Rekrutierungsproblem, sondern die ohnehin hohe Desertierungsquote würde ins Unendliche ansteigen.

[qbz]

.....
Die Verhandlungsstärke der Ukraine ergibt sich aus deren militärischen Stärke und diese wiederum entspricht genau dem, was wir im Westen der Ukraine zugestehen.
Wenn es gelingt Russland militärisch entscheidend in der Ukraine zu schwächen, dann kann der Westen in Zukunft unendlich viele Milliarden an eigener Aufrüstung sparen, denn wie stark die Bundeswehr zw. die NATO in Zukunft sein muss, wie groß die sofort mobilisierbare Eingreiftruppe im Baltikum sein muss, hängt einzig und alleine davon ab, wie viel an Kampfkraft vom russischen Militär nach dem Krieg in der Ukraine noch ....


Es braucht sofort Verhandlungen und einen Waffenstillstand.

Das Kriegsziel: "Russland militärisch entscheidend in der Ukraine zu schwächen" führt täglich zu hunderten Opfern. Jeder Tag ist einer zuviel.

Ausserdem ist es unrealistisch, weil die NATO-Länder dafür (noch) nicht die Waffen-Kapazitäten haben. Sie herzustellen, braucht Jahre (Umstellung der Industrie auf Kriegswirtschaft) und schadet der eigenen Wirtschaft (Aufrüstungsprogramme). Die Prämissen sind sachlich falsch.

[qbz]

Wer Rohstoffe aus Russland bezieht, stabilisiert damit das System Putin, denn dieses beruht aktuell überwiegend auf den Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf. Mehr als 60% des russischen Staatshaushaltes und der Großteil aller Militärausgaben basiert auf den einnahmen aus dem Rohstoffverkauf. Das haben wir übrigens schon vor Monaten zu Beginn des Krieges als es um die Wirksamkeit möglicher Emargosegmente ging, geklärt.
Alles was Russland stärkt und das System Putin unterstützt, schwächt zwangsläufig die Ukraine.

Die russischen Soldaten kämpfen ganz überwiegend für den Sold, den Putin ihnen zahlt und der selbst für einfache Soldaten weit über dem russischen Durchschnittslohn liegt und nicht aus eigener Überzeugung. Wenn Putin nicht mehr in der Lage wäre, pünktlich den Sold an die in der Ukraine kämpfenden Soldaten zu überweisen, hätte er nicht nur ein massives Rekrutierungsproblem, sondern die ohnehin hohe Desertierungsquote würde ins Unendliche ansteigen.

Für den Sold kann die russische Regierung beliebig Rubel drucken lassen. Hier habe ich es erklärt:
Ich finde, es werden oft viele Zusammenhänge mit dem Krieg komplett verkürzt oder falsch dargestellt, aus welchen Gründen auch immer, und sie prägen dann das vorherrschende Bewusstsein und die Diskussion. Es wäre mal eine interessante Aufgabe, die Art und Weise dieser Art von Meinungsmanipulation konkret zu untersuchen und wie sie zustande kommt. Es bräuchte an erster Stelle aber erstmal korrekte Informationen über die wirtschaftlichen Realitäten für Entscheidungen und Prognosen.

* Putin finanziert mit unseren Devisen aus den Rohstoffen den Krieg

Stimmt so nicht. Russland verwendet bis jetzt Waffen, die es vor dem Krieg schon hergestellt hat. Russland hat eine eigene starke Währung für einen riesigen Wirtschaftsraum. Es kann gegebenfalls einfach Rubel für die Rüstung drucken, wenn ein Teil der Devisen oder die Rubel.Öleinnahmen wegfallen. Die damit verbundene Rubel Abwertung wäre für Russlands Wirtschaft verkraftbar, auch weil wegen der Sanktionen sich die Importe verringern. Russland kann vor allem die sanktionsbedingten Ausfälle im Rohstoff-Export teilweise durch andere starke Abnehmer, durch die Umstellung der Lieferwege und bis jetzt durch Preissteigerungen kompensieren. 1)

Ergebnis: Die Rohstoffembargen haben keinen Einfluss auf den Ausgang des Ukrainekrieges und helfen der Ukraine nicht, den Krieg zu gewinnen. Die Entscheidungsfrage, der Streit zwischen Altruismus und Egoismus beruht IMHO bei den Rohstoffembargen auf unrichtigen Annahmen.

1) By the way: Russland hat Shri Lanka jetzt Kredit auf Öl gegeben und schickt Touristen nach Shri Lanka, weil Shri Lankas Haushalt Pleite ist und das Land kein Öl kaufen kann. (breite Proteste in Shri Lanka).
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1669796&postcount=7179

[Flow]

So das war ein kurzer Eindruck, wer bis hierher gelesen hat: Danke für die Aufmerksamkeit.:)
Danke für den Bericht und Gratulation zum erfolgreichen Engagement ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

[Hafu]

...

So das war ein kurzer Eindruck, wer bis hierher gelesen hat: Danke für die Aufmerksamkeit.:)

Vielen Dank für den Mut machenden Bericht.

Ich bekomme mittelbar die Integration einiger ukrainischer Flüchtlingskinder an der Schule meiner Frau mit, wo es leider nicht so reibungslos klappt, wie von dir beschrieben, weil zusätzliche Lehrkräfte fehlen ( Die Übernahme ukrainischer Lehrer gleichzeitig aber noch an Bürokratie scheitert) und infolgedessen die in unserer Gegend eher wenigen ukrainischen schulkinder letztlich erst Mitte September regulär beschult werden, obwohl man m.E.n. nirgendwo schneller deutsch lernt und integriert wird wie in einer regulären deutschen Klasse.

Magst du evt. noch beschreiben, wie sich deine eigene Einstellung im Hinblick auf die Situation von ehemals im Donbas, Kharkiv, Mariupol oder Kramakorsk lebender Menschen verändert hat?

Ich folge diversen auf Twitter aktiven Ukrainern (Privatleute, Angehörige des Heimatschutzes, Abgeordnete) die regelmäßig aus ihrer eigenen persönlichen Sicht schreiben, Bilder von Kriegszerstörungen in ihrer Umgebung posten, über Tod und Verletzung von Freunden und Bekannten berichten. Alleine das macht was mit einem und lässt die eigene Situation (und die eigenen letztlich nur Pseudoprobleme) in ganz anderem Licht erscheinen.

[TriVet]

Es braucht sofort Verhandlungen und einen waffenstillstand

Tja, wäre ein leichtes für den Aggressor…
Aber ganz offensichtlich meint er es nicht zu brauchen.
Von daher muss man ihn dazu bringen.
Und wie schafft man das?
Genau.

[Hafu]

Für den Sold kann die russische Regierung beliebig Rubel drucken lassen. Hier habe ich es erklärt:
...

:Cheese:
Wenn ein Staat "beliebig Rubel druckt" ohne, dass diesen Staatsausgaben reale Einnahmen zugrunde liegen, dann führt das zu massiver Inflation. Dafür gibt's historisch reichlich Beispiele.

Das ist VWL, 1. Semester.

(Ich schalte dich jetzt mal wieder stumm. Wahrscheinlich liegt es an mir, den zwischendurch, wenn du nicht gerade auf Beiträge von mir antwortest, gelingen dir ja durchaus ernstzunehmende Posts, die zu lesen lohnen, auch wenn sie selten dem entsprechen was ich denke, aber eigentlich will ich hier im Forum ja auch andere Argumente hören, um die eigene Position zu überdenken und auch zu schärfen). Aber sehr oft, qbz, wenn du irgendwas von mir liest und meinst kommentieren oder widerlegen zu müssen, scheinen dir regelrecht die Sicherungen durchzubrennen und es ein regelrecht emotionales Ding zu werden, was dem Fortgang dieses Threads definitiv nicht hilft)

[qbz]

Tja, wäre ein leichtes für den Aggressor…
Aber ganz offensichtlich meint er es nicht zu brauchen.
Von daher muss man ihn dazu bringen.
Und wie schafft man das?
Genau.

Indem die westlichen Staaten und die ukrainische Regierung Verhandlungen fordern und diplomatisch alles dafür tun statt sie abzulehnen.

[Siebenschwein]

Indem die westlichen Staaten und die ukrainische Regierung Verhandlungen fordern und diplomatisch alles dafür tun statt sie abzulehnen.

Genau. Lasst uns am besten in der Rest-Ukraine so eine Art Vichy-Regime installieren, wenn es den Krieg beendet. Wenn das Regime den Russen dann ein paar hunderttausend "Faschisten" ausliefern muss, dann zählt das halt als Schwund. Hauptsache, man hat seinen Frieden. Dass die besetzten Gebiete ausgeraubt werden - Schwamm drüber. Wir wollen ja den Frieden. Der Preis dafür ist egal. Hauptsache, wir haben warme Füsse im Winter.

[qbz]

:Cheese:
Wenn ein Staat "beliebig Rubel druckt" ohne, dass diesen Staatsausgaben reale Einnahmen zugrunde liegen, dann führt das zu massiver Inflation. Dafür gibt's historisch reichlich Beispiele.

Das ist VWL, 1. Semester.



Mein Gott, Hafu, es ging doch um das Kompensieren der Rohstoff-Einnahmen der NATO-Länder durch die Zentralbank (durch Rubel drucken), d.h. die Inflationswirkung der erhöhten Geldmenge wird sich in Grenzen halten (weil ja die meisten Exporteinnahmen bekanntlich nicht wegfallen). Offenbar hast Du im 1. VWL Semester allein die monetaristische VWL gelehrt bekommen (Wo?).

Hier mal ein Ökonom zu dem Thema:
Das Lenkungsinstrument für die volkswirtschaftliche Ausrichtung der produktiven Kapazitäten an den Erfordernissen des hochgerüsteten und kriegführenden Militärapparats sind Notenbankreserven für Zahlungsanweisungen in der Verfügung der staatlichen Budgetbehörde. Und da die Russische Föderation ein geldsouveräner Staat ist, der über das Monopol für die Herstellung dieser Reserven in eigener Währung verfügt, kann es bei einem temporären Versiegen der Staatseinnahmen aus den Quellen der Exporterlöse im Rohstoffhandel kein Finanzierungsproblem geben. Die russische Regierung kann jederzeit Anleihen begeben, die von der Notenbank gezeichnet oder von den Emissionsbanken am Sekundärmarkt erworben werden, um die Versorgung mit den lenkungsentscheidenden Reserven sicherzustellen.
kriegswirtschaft-und-wirtschaftskrieg (https://makroskop.eu/spotlight/versailles-durch-die-hintertur/kriegswirtschaft-und-wirtschaftskrieg/)

[Klugschnacker]

Gestern habe ich lang mit einer Deutschlehrerin gesprochen, ich wollte wissen, wie es nach ihrer Meinung weitergehen sollte, in der Ukraine. Sie hat mich lange angesehen und gesagt: "Wir sind einfache Menschen und wir wollen Frieden, Frieden um jeden Preis".

Dann hat sie bisschen geweint und ich war auch ganz wacklig und dann war es wieder gut und Marina hat wiederholt: "um jeden Preis".

Danke für den Bericht. :Blumen:

Was bedeutet das, Frieden um jeden Preis?

Heißt das, "wir verteidigen unser Land, egal wie viele Menschen dafür sterben" oder heißt es "jede Lösung ist besser als Krieg"?

[Klugschnacker]

Genau. Lasst uns am besten in der Rest-Ukraine so eine Art Vichy-Regime installieren, wenn es den Krieg beendet. Wenn das Regime den Russen dann ein paar hunderttausend "Faschisten" ausliefern muss, dann zählt das halt als Schwund. Hauptsache, man hat seinen Frieden. Dass die besetzten Gebiete ausgeraubt werden - Schwamm drüber. Wir wollen ja den Frieden. Der Preis dafür ist egal. Hauptsache, wir haben warme Füsse im Winter.

Ich sehe keinen Anlass für solche Polemik. Wenn Du sachlich argumentierst, bist Du mir lieber.
:Blumen:

[Siebenschwein]

Ich sehe keinen Anlass für solche Polemik. Wenn Du sachlich argumentierst, bist Du mir lieber.
:Blumen:

Sorry - ich weiss, ich sollte meine Frustration über die fehlenden Einsicht einiger Mitforisten, dass meine Meinung die einzig Richtige ist, nicht in Sarkasmus münden lassen.

Ich gelobe Besserung.
:Blumen:

[Nepumuk]

Indem die westlichen Staaten und die ukrainische Regierung Verhandlungen fordern und diplomatisch alles dafür tun statt sie abzulehnen.

Verhandlungen werden nicht abgelehnt, sie werden aus nicht erfolgversprechend angesehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Warum Zeit mit hoffnungslosen Themen vergeuden. Es muss uns klar sein. Solange Putin an der Macht ist, wird es keinen Frieden in Europa mehr geben, bestenfalls einen Waffenstillstand.

[TriVet]

Indem die westlichen Staaten und die ukrainische Regierung Verhandlungen fordern und diplomatisch alles dafür tun statt sie abzulehnen.

Noch erfolgreichversprechender waere, wenn ein östlicher Staat Verhandlungen ermöglichen würde, indem er mindestens mal eine Waffenruhe fordert und alles dafür tut.
Ich lese bei dir, gefühlt ausschließlich, viele Forderungen an den Westen und keine an den Osten.:(

[Flow]

Tja, wäre ein leichtes für den Aggressor…
Aber ganz offensichtlich meint er es nicht zu brauchen.
Von daher muss man ihn dazu bringen.
Und wie schafft man das?
Genau.
Falls wider aller Erwarten am Ende doch die ganze Welt in Schutt und Asche liegen sollte, bleibt hoffentlich noch einer übrig, der auf den Grabstein meißelt :
Putin war schuld !
Ganz alleine !gez. die Guten

[Flow]

Indem die westlichen Staaten und die ukrainische Regierung Verhandlungen fordern und diplomatisch alles dafür tun statt sie abzulehnen.

Noch erfolgreichversprechender waere, wenn ein östlicher Staat Verhandlungen ermöglichen würde, indem er mindestens mal eine Waffenruhe fordert und alles dafür tut.
Ich lese bei dir, gefühlt ausschließlich, viele Forderungen an den Westen und keine an den Osten.:(
qbz schrieb ausdrücklich, westliche Staaten und die ukrainische Regierung sollten Verhandlungen fordern.
An wen denkst du, sollen sie diese Forderung laut qbz denn richten ... ? :Blumen:

[MattF]

Falls wider aller Erwarten am Ende doch die ganze Welt in Schutt und Asche liegen sollte, bleibt hoffentlich noch einer übrig, der auf den Grabstein meißelt :
Putin war schuld !
Ganz alleine !gez. die Guten



Der Meinung bin ich nicht, ich bin aber der Meinung, dass es Putin als Einziger in der Hand hat, dem Wahnsinn sofort ein Ende zu bereiten und das ist ein entscheidender Unterschied zu deiner Aussage.

[TriVet]

Falls ...

Wenn Du dein Gefühl intellektueller, moralischer und whatever else Überlegenheit ausreichend ausgekostet hast, kannst Du ja nochmal nachlegen.:Blumen:

[TriVet]

qbz schrieb ausdrücklich, westliche Staaten und die ukrainische Regierung sollten Verhandlungen fordern.
An wen denkst du, sollen sie diese Forderung laut qbz denn richten ... ? :Blumen:

Das ist zu schwer für mein kleines Denkvermögen, das habe ich doch überhaupt nicht in Frage gestellt?!
Vermutlich plaudern Macron und Putin ein wenig über das Wetter und die neuesten Fußballergebnisse, bevor Ptin Eishckey spielen gehen will....:Huhu:

[Flow]

Der Meinung bin ich nicht
Du bist der Meinung, daß Putin nicht ganz alleine schuld ist ?
Dir ist klar, daß du dich damit hier in Teufels Küche begibst ?
Ich bin aber der Meinung, dass es Putin als Einziger in der Hand hat, dem Wahnsinn sofort ein Ende zu bereiten und das ist ein entscheidender Unterschied zu deiner Aussage.Ja, klar ist das eine andere Aussage.

Meinst du damit, Putin bestimmt ("quasi allmächtig") ganz alleine Dauer, Intensität, Ausmaß etc dieses Krieges ?

Oder, wie du schreibst, er alleine könnte dem Ganzen sofort ein Ende bereiten ?
Hingegen andere Beteiligte, Unterstützer und Zuschauer könnten zwar kein sofortiges Ende bereiten, hätten aber dennoch einen gewissen Einfluß auf Dauer, Intensität, Ausmaß etc., bzw könnten ein sofortiges Ende nicht alleine, sondern nur mit Putins Kooperation herbeiführen ?

[Trimichi]

Alsbald diese Guten burn-outs hinlegen einer nach der ander_in und nichts mehr zum Teilen da ist, wird man überlegen müssen, was all die anderen da machen. Psychopillen schluckend mit Corona-Maske um 6.00 Uhr morgens. In der Riesenschlange. Vor der Tafel. Und ob es das wert war. Bei -10 °C im deutschen Winter im Februar.

Ich selbst witterte nämlich ein Geschäft, koche daheim heisse Suppe auf dem Gaspropankartuschenkocher vom OBI und karre diese mit Radanhaenger in den Stadtkern, verkaufe dann an diese Gutmensch_innen dort den Schöpflöffel für sagen wir 0,40 Eurocent im Pappbecher. So kann man während des Wartens auch andere mit heisser Suppe waermen.

Später gibt es dann wieder in eiskalter Wohnung Nudeln mit Ketchup.

Geschrieben aus der Perspektive eines geschaeftstuechtigen Hartzers?

[repoman]

Falls wider aller Erwarten am Ende doch die ganze Welt in Schutt und Asche liegen sollte, bleibt hoffentlich noch einer übrig, der auf den Grabstein meißelt :
Putin war schuld !
Ganz alleine !gez. die Guten



Wie war das nochmal mit der Polemik und sachlicher Argumentation…. :8/ :-((

[Flow]

Wenn Du dein Gefühl intellektueller, moralischer und whatever else Überlegenheit ausreichend ausgekostet hast, kannst Du ja nochmal nachlegen.:Blumen:
Sorry, ich wollte das nicht so durchblicken lassen ... :Lachen2:

Ich finde nur dieses in gefühlt jedem dritten Beitrag aufgesagte "Putin ist ganz alleine schuld !" wenig hilfreich ...
Kommt er nach erfolgreicher Totalzerstörung dann in die Hölle und wir in den Himmel ?

Mit der Realität umzugehen und in rationaler Weise Zukunftsgestaltung anzustreben wäre mir lieber als kollektives Absingen der Moralhymne.

[TriVet]

Du bist...

Das ist doch im Wesentlichen vor allem Sophisterei.:Blumen:

[Flow]

Das ist zu schwer für mein kleines Denkvermögen, das habe ich doch überhaupt nicht in Frage gestellt?!
Vermutlich plaudern Macron und Putin ein wenig über das Wetter und die neuesten Fußballergebnisse, bevor Ptin Eishckey spielen gehen will....:Huhu:
Lies nochmal ... ;)
Du hattest "keine Forderungen an den Osten" (an Putin, nehme ich an) gefunden.

"Der Westen und die Regierung der Ukraine" sollen von Putin Verhandlungen fordern, das ist eine Forderung die an Putin gerichtet werden soll, und selbstverständlich beinhaltet dies auch die Forderung, die Kampfhandlungen einzustellen !

[TriVet]

Lies nochmal ... ;)
Du hattest "keine Forderungen an den Osten" (an Putin, nehme ich an) gefunden.

"Der Westen und die Regierung der Ukraine" sollen von Putin Verhandlungen fordern, das ist eine Forderung die an Putin gerichtet werden soll, und selbstverständlich beinhaltet dies auch die Forderung, die Kampfhandlungen einzustellen !

Diese Lesart ist zwar legitim, aber kaum die einzige.
Explizit hier lese ich zB nur die Forderungen an den Westen und die Ukraine, von Putin steht da zumindest nichts.
Insofern spalte ich die Haare mal weiter und stelle das "selbstverständlcih beinhaltet dies..." infrage.:bussi:

[Flow]

Das ist doch im Wesentlichen vor allem Sophisterei.:Blumen:
Welcher Teil ?

Wiederholt lesen wir hier (sinngemäß) "Putin alleine hat es in der Hand !"

Was heißt das ?
Es macht überhaupt keinen Unterschied, wie sich der Rest der Welt, wie wir uns verhalten ?
Oder doch und dann welchen ?

"Putin ist alleine schuld !
Putin hat's alleine in der Hand !"

... läßt sich vielleicht prima singen, wenn man geschlossen an die Front marschiert, oder zum jüngsten Gericht in den Zeugenstand berufen wird.

Ich fände es hilfreicher zu überlegen, welche Zukunft wir für die Welt, für Europa/Eurasien und Deutschland wir uns wünschen und was wir konkret dafür tun können, diesen Wünschen möglichst nahezukommen.

[Flow]

Diese Lesart ist zwar legitim, aber kaum die einzige.
Dann frag qbz wie er's meinte ... ;)
Explizit hier lese ich zB nur die Forderungen an den Westen und die Ukraine, von Putin steht da zumindest nichts.
Wir leben hier in Deutschland/Europa.
Insofern dreht sich ein Großteil des Diskurses natürlich darum, wie wir als Gesellschaft uns kollektiv verhalten wollen, wie wir als Deutschland, als EU hier auftreten und uns positionieren wollen. Zuallererst gehen damit unsere Forderungen an unsere Politiker, uns dementsprechend zu vertreten. Darüber hinaus gibt es intensive Diskussionen, wie wir uns mit unseren Partnern USA und NATO abstimmen wollen. Ich denke, diese Ebene der internen "Forderungen" sollte man unterscheiden von der zwischen den Kriegsbeteiligten.

Welche "Forderung an die Ukraine" hast du hier gelesen ?
Außer der nach Friedensverhandlungen, die nach meinem Verständnis in gleicher Weise für Putin und Russland gilt.

[qbz]

Verhandlungen werden nicht abgelehnt, sie werden aus nicht erfolgversprechend angesehen. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Warum Zeit mit hoffnungslosen Themen vergeuden. Es muss uns klar sein. Solange Putin an der Macht ist, wird es keinen Frieden in Europa mehr geben, bestenfalls einen Waffenstillstand.

Ich sehe da keinen Unterschied. Erfolg und Misserfolg bemessen sich an Zielen. (ich habe dazu mal geforscht.). Welche Ziele hat die Ukraine?

Der ukrainische Staatschef Wolodymyr Selenskyj will nach eigenen Angaben auch die 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim zurückerobern. Wenn die ukrainische Armee entsprechende Waffen erhalte, könne sie "das Territorium befreien", sagte Selenskyj am Montagabend in seiner täglichen Video-Ansprache.

Dies betreffe nicht nur die ostukrainische Stadt Sjewjerodonezk, sondern auch "Mariupol und die Krim". "Wir brauchen einfach genügend Waffen, um das alles sicherzustellen", sagte der ukrainische Präsident. "Unsere Partner haben diese."
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/selenskyj-krim-sjewjerodonezk-bruecken-ukraine-krieg-russland-100.html
Wer solche Ziele für die Ukraine als Verhandlungsbedingung aufstellt, lehnt einen Frieden über Verhandlungen ab, weil Russland das auch als Ziel hat und nicht beide gewinnen können. Eine realistische Zielsetzung mit mittlerem Schwierigkeitsgrad für die Erreichung ist notwendig, um Kompromisse zu schliessen.

[Hafu]

...
Ich fände es hilfreicher zu überlegen, welche Zukunft wir für die Welt, für Europa/Eurasien und Deutschland wir uns wünschen und was wir konkret dafür tun können, diesen Wünschen möglichst nahezukommen.

Was wir uns wünschen ist eine Sache. Die Wünsche, die vor wenigen Jahren noch real umsetzbar schienen,haben sich längst komplett aufgelöst und als substanzlose Träumerei erwiesen.

Unsere tatsächlichen Handlungsoptionen liegen klar auf dem Tisch:

Wir können die Ukraine ein bisschen unterstützen geradeso, dass nicht komplett überrannt wird, aber nur so viel, dass sie kein verloren gegangenes Territorium zurückerobern kann, in der Hoffnung, Russland so in einem Abnutzungskrieg weiter zu ermüden, ohne uns gleichzeitig zur Zielscheibe russischen Hasses zu machen.

Wir können auch die Unterstützung der Ukraine einstellen und uns zukünftig alleine auf die Verteidigung der NATO-Außengrenzen konzentrieren. Unter dem Strich wird das teurer für uns, weil die Zukunft neben einem im Krieg siegreichen und nach Westen ausgedehnten Russland, das weiter von alten Zaren-Grenzen träumt große Instabilitäten mit sich bringt.

Oder wir können die Ukraine massiv -auch mit modernen westlichen Waffen in relevanter Zahl- unterstützen, um den Krieg abzukürzen und Putin zurück an den Verhandlungstisch zu zwingen. Putin wird, wenn er erstmal wieder in der Defensive ist, nicht so lange warten, bis seine Truppen komplett aufgerieben sind, sondern wird verhandlungsbereit sein, solange er noch etwas hat, was er in die Waagschale werden kann.
Innenpolitisch kann er dank seiner Meinungshoheit jedes Ergebnis des Krieges als Erfolg verkaufen, solange die Krim russisch bleibt und solange der Krieg mit seinen Toten nicht die Mitte der russischen Gesellschaft erreicht.

Die Verluste der RF werden vom britischen Geheimdienst mittlerweile auf 35000 Soldaten geschätzt, diejenigen des ukrainischen Militärs auf etwas über 10 000 Soldaten (= Tote; Verletzte und Gefangene nicht mitgezählt; offizielle Zahlen gibt es bekanntlich nicht). Putin steht mit seiner Armee längst mit dem Rücken zur Wand und die verzweifelte Luhansk-Offensive war ein teures Strohfeuer für die eigene Propaganda.

[TriVet]

Welche Ziele hat die Ukraine?
Weclche Ziele hat Putin?
Sowas?
Putin hingegen habe seine Forderungen an die Ukraine wiederholt und bekräftigt, wenn er diese nicht auf diplomatischem Weg erreiche, dann tue er dies mit militärischen Mitteln. (https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-ukraine-gespraeche-103.html)

Notabene eine meldung von vor drei Monaten.


Ich hatte weiter oben den Artikel vom Kursbuch verlinkt, der die Handlungsoptionen ähnlich wie Hafu das dargestellt hat, ausführt:

-Ukraine aufgeben, Sankt Florians-Prinzip. -->Blöd halt, wenn das Feuer auf uns überspringt.
-Ukraine derart heftig aufrüsten, dass Kämpfe einfach, selbst der größten Dumpfbacke einleuchtend, nicht lohnen. Aber nicht weiter aktiv werden, nicht direkt in Kampfhandlungen verwickeln lassen. --> Inzwischen für mich die schnellste Lösung. Außer Putin (für Flow: stellvetretender Oberbegriff:Blumen: ) zieht direkt die Reißleine.
-Ukraine offensiv und offen unterstützen. -->Weltenbrand droht.:o :o

[HerrMan]

An die Freunde wilder Stellvertreterkriegs-Thesen, warum kommt ihr eigentlich immer mit den Amis?

Russland wird mittelfristig sehr leiden und seine Rohstoffe billig nach Asien verkaufen müssen. Europa wird auf Jahre so mit den Folgen der aktuellen Krisen beschäftigt sein, dass sie als starker Partner der Amis erst einmal ausfallen. Wir werden eher auf solidarische Hilfe angewiesen sein, so wie es derzeit aussieht.

Das es auf kurz oder lang zu einem offenen Konflikt zwischen China und USA kommt, gilt vielen Experten als ausgemacht. Wenn sich die Chinesen in 2 oder 3 Jahren Taiwan holen, hat Amerka nicht viel entgegen zu setzen und der Machtkampf ist entschieden.

Ist es nicht möglich, dass Putin von den cleveren Chinesen verarscht wurde und ohne es zu wissen einen "Stellvertreterkrieg" angezettelt hat? Passen würde es zu deren Art, immer mächtiger zu werden, ohne dabei selbst Krieg führen zu müssen.

[qbz]

.......
Oder wir können die Ukraine massiv -auch mit modernen westlichen Waffen in relevanter Zahl- unterstützen, um den Krieg abzukürzen und Putin zurück an den Verhandlungstisch zu zwingen.
........


Zur Fähigkeit der NATO einer industriellen Kriegsführung meint die Analyse dieses englischen Militär-Think-Tanks, die sehr genau die jetzigen Waffen-Ressourcen Russlands mit denen der NATO für einen konventionellen Krieg vergleicht:

The war in Ukraine demonstrates that war between peer or near-peer adversaries demands the existence of a technically advanced, mass scale, industrial-age production capability. The Russian onslaught consumes ammunition at rates that massively exceed US forecasts and ammunition production. For the US to act as the arsenal of democracy in defence of Ukraine, there must be a major look at the manner and the scale at which the US organises its industrial base. This situation is especially critical because behind the Russian invasion stands the world’s manufacturing capital – China. As the US begins to expend more and more of its stockpiles to keep Ukraine in the war, China has yet to provide any meaningful military assistance to Russia. The West must assume that China will not allow Russia to be defeated, especially due to a lack of ammunition. If competition between autocracies and democracies has really entered a military phase, then the arsenal of democracy must first radically improve its approach to the production of materiel in wartime.
https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/return-industrial-warfare

Aus der Analyse des Artikels folgt: die NATO benötigen eine Umstellung auf eine industrielle Kriegsproduktion, was viele Jahre braucht und mit gravierenden wirtschaftlichen Nachteilen verbunden ist, um einen konventiellen Krieg mit Russland zu führen. Die USA und die NATO sind nicht imstande, die ukrainische Armee ausreichend mit Munition gegen die russische Armee zu versorgen.

Vor allem bedeutet der von Hafu befürwortete lange Abnutzungskrieg sehr hohe Opferzahlen.

Alternative:
Sofortiger Verhandlungsfrieden mit Kompromissen.

[Helios]

......................
Alternative:
Sofortiger Verhandlungsfrieden mit Kompromissen.

wenn man das lösen möchte, dann muss man dem bösesten Hund den besten Knochen geben, dazu ist keiner bereit, also wird es bis zum bitteren Ende gehen - Solidarität der Aussenstehenden zu einer Partei ist sogar hinderlich eine Lösung herbeizuführen.

[HerrMan]

Vor allem bedeutet der von Hafu befürwortete lange Abnutzungskrieg sehr hohe Opferzahlen.

Alternative:
Sofortiger Verhandlungsfrieden mit Kompromissen.

Da könnte man meinen, der Hafu wars !

[qbz]

Da könnte man meinen, der Hafu wars !

Wenn jemand dafür plädiert, die russische Armee durch Waffenlieferungen zu schwächen bis zu zerstören und dadurch den Krieg zu verlängern, sollte man halt auch die Kosten in Form der Opferzahlen nennen, die der Krieg täglich fordert. Das haben hier schon mehrere Hafu als Kommentar geschrieben.

Aber mir ging es in der Antwort eher darum, dass möglicherweise die Ressourcen fehlen, um die russische Armee in der Ukraine zu besiegen, was oft als feste Gewissheit bei westlichen Politiker (und Hafu) geäussert wird, und auf eine entsprechende Analyse hinzuweisen.

[Trimichi]

An die Freunde wilder Stellvertreterkriegs-Thesen, warum kommt ihr eigentlich immer mit den Amis?

Russland wird mittelfristig sehr leiden und seine Rohstoffe billig nach Asien verkaufen müssen. Europa wird auf Jahre so mit den Folgen der aktuellen Krisen beschäftigt sein, dass sie als starker Partner der Amis erst einmal ausfallen. Wir werden eher auf solidarische Hilfe angewiesen sein, so wie es derzeit aussieht.

Das es auf kurz oder lang zu einem offenen Konflikt zwischen China und USA kommt, gilt vielen Experten als ausgemacht. Wenn sich die Chinesen in 2 oder 3 Jahren Taiwan holen, hat Amerka nicht viel entgegen zu setzen und der Machtkampf ist entschieden.

Ist es nicht möglich, dass Putin von den cleveren Chinesen verarscht wurde und ohne es zu wissen einen "Stellvertreterkrieg" angezettelt hat? Passen würde es zu deren Art, immer mächtiger zu werden, ohne dabei selbst Krieg führen zu müssen.

Ich doch nicht. Trump kommt 2024 ans Ruder und zieht seine GIs ab. Viel wichtiger ist die gute Freundschaft mit den Türken und die gemeinsame, diplomatische Basis und Linie mit den Israelis.

China hat zwei Flugzeugträger. Die USA haben Dutzende. Einer wird sogar inzwischen von einer Frau befehligt.

Zu deiner Frage: nein.

1. die Chinesen können nur kopieren.
2. die chinesische Sprache ist dem lateinischen Alphabet unterlegen
(Bildersprache vs. formal-logische Zeichenschrift ohne Ambivalenzen)
3. Russland (nicht Sibirien) ist kulturell und geographisch in Europa verwurzelt (einschl. Jekatharienburg am südlichen Ural)
4. Putin ist ganz sicher trinkfest, der Alkohol kann ihm nichts anhaben.


Ich erläutere deinen Post nun, bitte lass' mich. :Blumen:


Paar clicks, und China ist lahmgelegt. Sind sie selbst draufgekommen. Das muss man denen lassen. Immerhin. Was glaubst du eigentlich wie China zusammenklappt ohne zweistelliges Wirtschaftswachstum? Umwelttzunamis ausgenommen. China wird nicht mehr Workbench sein. Deswegen greift der kaputte Riese nach Taiwan, da dort noch Qualität vorhanden ist? Eine Auseinandersetzung kann sich der Chinese nicht leisten alleine gegen den Ami. Vllt zusammen mit dem Nordkoreaner, wobei der Ärger mit den Japanern bekommt?

Wenn also Trump wieder am Ruder ist beruhigt sich das mit Russland? Finanziert haben wir den Ami ja dann wegen der Ukraine, dann geht's weiter im Stellvertreterkrieg mit Taiwan? Der Russe ist bis dahin auch fertig, dass haben wir dann geschafft. Bleibt noch die Frage wegen Venezuela. Dort gibt es sehr viel Öl. Nur können die das nicht fördern, da zaehfluessig. Die Fördertechnologie hat wer? Der Ami, richtig.

So gesehen ist alles wie immer. Weltpolitist ist Amerika, auch wenn Trump in seiner ersten Zeit als Präsident dafür gesorgt hat, dass das in Europa nicht mehr so wahrgenommen wird..

Wenn es hart auf hart kommt, reibt sich die USA mit China auf, es folgt ein Merz-Putin-Pakt und Europa mit Russland ist der lachende Dritte. Dumm nur, dass wir das vergeigt haben....

[Koschier_Marco]

Hach, mach Dir mal keine Illusionen - der durchschnittliche Russe weiss genau, dass seine Regierung komplett korrupt ist. Die Tatsache, dass man in anderen Ländern aber irgendwann die Reissleine ziehen kann, ist der Unterschied. Und auch das weiss der Durchschnttsrusse: dass die Putinclique durch keinerlei Checks and Balances eingebremst wird.
Wie gesagt, zumindest die Intelligenteren werden das herauslesen und als Stärke des Westens interpretieren.

Das stimmt so

[dr_big]

Es braucht sofort Verhandlungen und einen Waffenstillstand.


Einen Waffenstillstand kann nur Putin ausrufen. Wenn die Ukraine die Verteidigung einstellt, dann werden sie gleich überrollt und ermordet.

Ich sehe da keinen Unterschied. Erfolg und Misserfolg bemessen sich an Zielen. (ich habe dazu mal geforscht.). Welche Ziele hat die Ukraine?


Die Ukraine möchte ihr Land vor der Vernichtung durch Russland bewahren.


Das Kriegsziel: "Russland militärisch entscheidend in der Ukraine zu schwächen" führt täglich zu hunderten Opfern. Jeder Tag ist einer zuviel.


Das fabulierst du ständig, aber die Ukraine hat einzig das Ziel sich gegen einen Aggressor zu wehren und nicht vernichtet zu werden.

Richtig wäre der Satz: "der Angriffs- und Vernichtungskrieg Russlands führt zu hunderten Opfern täglich.

Nur als Gedächtnisstütze: Russland bombardiert und zerstört zivile Infrastruktur, inklusive Streubomben auf Zivilbevölkerung.

Ich verstehe nicht, warum du hier permanent die Fakten verdrehst.

[Flow]

Ist es nicht möglich, dass Putin von den cleveren Chinesen verarscht wurde und ohne es zu wissen einen "Stellvertreterkrieg" angezettelt hat? Passen würde es zu deren Art, immer mächtiger zu werden, ohne dabei selbst Krieg führen zu müssen.
Ja, der Chinese könnte letztendlich der größte Gewinner sein ...
Aktuell lehnt er sich ja eher entspannt zurück und sieht "den Deppen" bei ihrem Werk zu.
Insofern gibt es in diese Richtung halt auch wenige (offensichtliche) "Aktionen" zu kommentieren.

[dr_big]

Was passiert, wenn tatsächlich Putin den Gashahn abdreht? Unsere Regierung steht m.E. in der Pflicht ihre Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren und Schaden von ihm zu wenden. Wie kann diese Pflicht abgewogen werden gegenüber einer (woraus auch immer abgeleiteten) Verpflichtung der Ukraine gegenüber?


Die Regierung muss auch an die Zukunft denken, einfach nach der konservativen Methode an fossilen Brennstoffen festhalten weil das die letzten 100 Jahre gut ging muss nicht der beste Weg in die Zukunft sein. Ein beschleunigter Umstieg auf erneuerbare Energien kann eine große Chance darstellen. Schau dir klassischen Kohleabbaugebiete an, einige haben schon lange den Umstieg auf andere Erwerbsquellen geschafft und stehen gut da, andere wollten an der Kohle festhalten und habe keine Arbeit mehr.

[Trimichi]

Das stimmt so


Das Problem ist eben, dass keine oder kaum Frauen in der Duma zu finden sind? Nebst Korruption wäre dann guter Sex ein geeignetes Mittel. Zumindest in Russland.:Huhu:

Man denke nur an Rasputin, the lover of the Russian Queen. Der musste auch durchhalten. Gibt ja Briefe, dass es um seine Manneskraft nicht mehr so gut bestellt war, er aber noch durchhalten musste wegen politischem Duenkeln? Auch Kugeln konnten dem nichts anhaben, übrigens, letztlich hat man den dann in der Moskwa ertränkt.

Ansonsten volle Zustimmung. Was da Country-Side abgeht ist echt krass. Eine Tüte voller Rubel und die wilde Party steigt. Nackte Frauen, Schusswaffen, Vodka, sogar die Saunen haben im Normalfall ein sog. fucking-room.

Da muss man entweder Geld haben oder eben andere Qualitäten vorweisen können. Ist ja immer die erste Frage der Freundinnen, wie der grosse starke Triathlet im Bett ist. Stimmts? ... :)

[qbz]

Ich verstehe nicht, warum du hier permanent die Fakten verdrehst.
Fakt ist, dass es ohne Kompromiss keinen Frieden in der Ukraine geben wird und dass das NATO- und ukrainische Kriegsziel, die russische Armee in der Ukraine zu schlagen und die Krim zurückzuerobern, noch sehr viele Opfer fordern wird. Dass der Aggressionskrieg die russische Regierung begonnen hat, ändert an diesen Realitäten und Zusammenhängen nichts. Nur ein sofortiger Waffenstillstand und Verhandlungen über Kompromisse würden die Opferzahl verringern.

[tuben]

Danke für den Bericht. :Blumen:

Was bedeutet das, Frieden um jeden Preis?

Heißt das, "wir verteidigen unser Land, egal wie viele Menschen dafür sterben" oder heißt es "jede Lösung ist besser als Krieg"?

Ich antworte morgen auf deine Frage, vorher möchte ich noch einmal mit der Lehrerin sprechen.
Es geht ja nicht darum was ich verstanden, sondern darum, was sie gesagt und gemeint hat.
Heute war sie schon weg. :)

[HerrMan]

Dass der Aggressionskrieg die russische Regierung begonnen hat, ändert an diesen Realitäten und Zusammenhängen nichts.

Auch hier kann ich Dir nicht zustimmen. Die "russische Regierung" hat da nicht viel mit zu tun. Der Pisser Putin hat sich sein finales OK in Peking geholt, danach selbst engste Vertraute nicht eingeweiht und wie Napoleon, Hitler oder Djingis Khan im Alleingang den Angriff gestartet. Einer der vielen Gründe, warum sich keiner mit diesem Mensch je wieder an den Verhandlungstisch setzen wird.

[qbz]

Auch hier kann ich Dir nicht zustimmen. Die "russische Regierung" hat da nicht viel mit zu tun. Der Pisser Putin hat sich sein finales OK in Peking geholt, danach selbst engste Vertraute nicht eingeweiht und wie Napoleon, Hitler oder Djingis Khan im Alleingang den Angriff gestartet. Einer der vielen Gründe, warum sich keiner mit diesem Mensch je wieder an den Verhandlungstisch setzen wird.

Hier mal der einberufene Nationale Sicherheitsrat, der die staatliche Anerkennung der Donbass Republiken am 21.2. aktiv abknickte. Ab da wusste jede/r im Saal, was kommen wird.

https://www.ardmediathek.de/video/phoenix-vor-ort/putin-und-lawrow-nach-nationalem-sicherheitsrat/phoenix/Y3JpZDovL3Bob2VuaXguZGUvMjUxNjQ1Mw

Nach dem Kriegsbegin hat auch das Parlament (Duma) zugestimmt.

Insofern umfasst die Sanktionsliste der EU den gesamten Regierungskreis und die DUMA-Abgeordneten plus alle reichen Unternehmer.

Inwiefern China den Krieg aktiv befürwortet oder nicht, finde ich ein interessantes Thema. Das Land hat auch Nachteile durch den Krieg (Ausfall der Seidenstrasse durch die Ukraine!) und Risiken im Falle einer Destabilisierung Russlands, auf der anderen Seite Vorteile durch den russischen Schulterschluss. Die Chinesen mögen überall primär stabile Verhältnisse für den Handel.

[Thanus]

die Luzerner Zeitung fasst ganz gut zusammen, was mir bei den Überlegungen der Briefschreiber und allen, die einen Stopp der Waffenlieferungen fordern, abgeht (https://www.luzernerzeitung.ch/international/meinung-richard-d-precht-juli-zeh-und-co-fordern-friedensverhandlungen-wollen-aber-nicht-darueber-diskutieren-so-geht-das-nicht-liebe-intellektuelle-ld.2314220)

[JENS-KLEVE]

Ich habe gerade auf der Autobahn eine Kolonne LKW mit aufgeladenen Panzern Richtung Polen fahren sehen, begleitet durch Polizei. Das ist gruselig. Hoffentlich ist der Mist bald vorbei, aber im Radio wurde gerade putin zitiert, man habe noch gar nicht richtig angefangen.:-((

[Mo77]

Deutsche Waffen deutsches Geld
Frieden für die ganze Welt

Putin wirft dem Westen vor bis zum letzten Ukrainer kämpfen zu wollen

[qbz]

Zu der Diskussion von gestern über eine Diplomatie, welche Verhandlungen zwischen den Kriegsparteien und einen Kompromissfrieden anstrebt, bin ich auf ein Interview mit Ranga Yogeshwar auf t-online gestossen, das viele Aspekte berührt, die wir hier in den letzten Wochen diskutiert haben.

Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. (https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html)

[MattF]

Lavrov kommt, liest Rede von Blatt ab, geht wieder, Reden nicht gewollt

Noch Fragen Kienzle?

[sabine-g]

Deutsche Waffen deutsches Geld
Frieden für die ganze Welt

Putin wirft dem Westen vor bis zum letzten Ukrainer kämpfen zu wollen

Der Westen kämpft nicht, das machen und wollen die Ukrainer selber

[keko#]

Du bist nur noch naiv.


Naja, das schließe ich nicht aus. Allerdings sehe ich leider noch keine Ende des Krieges und bin mir nicht sicher, wer am Ende naiv ist und nicht.


Der zweite Hebel, den der Westen hat, ist dass man die Ukraine im Stich lässt und Russland sie daraufhin überrollt. Das ist vermutlich das, was du dir wünscht, damit deine warme Wohnung im nächsten Winter nicht zu teuer wird.


In meiner Prioritätenliste steht das Leid in der Ukraine ganz oben und dann kommt lange nichts. Das habe ich meines Wissens mehrmals erwähnt.
Dieses Forum habe ich aber begrüßenswerterweise so kennengelernt, dass man auf dem Hintergrund dessen trotzdem andere Begleiterscheinungen offen diskutieren kann.

[Hafu]

... im Radio wurde gerade putin zitiert, man habe noch gar nicht richtig angefangen.:-((

Das ist billigste Mutmachrhetorik für die eigenen Reihen (verbunden mit der Hoffnung, dass man mit so einem Spruch dem ein oder anderen schlecht Informierten im Westen Angst machen kann).

Russland kämpft mittlerweile im Donbas mit dem letzten Aufgebot. Das Rekrutierungsalter für Reservisten wurde mittlerweile auf 65 Jahre erhöht und ergänzend werden neuerdings Strafgefangene aus Sibirien an die Front geschickt, denen im Anschluss an ihren Einsatz die Freiheit versprochen wird. (https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-putin-schickt-strafgefangene-an-die-front-QYCK25A7KZCO7KOMEOAAFRWKOE.html)

Der RF gehen schlicht und einfach die Soldaten für den Kampf aus.

[Hafu]

...
In meiner Prioritätenliste steht das Leid in der Ukraine ganz oben und dann kommt lange nichts. Das habe ich meines Wissens mehrmals erwähnt.
...

Kann ich mich nicht erinnern, oder ich habe es überlesen.

Nach meinem Eindruck bescchäftigen sich überproportional viele deiner Beiträge mit den Auswirkungen des Ukraine-Krieges auf die Situation der deutschen Wirtschaft und mit Zukunftsängsten wie sich die Situation von Deutschen im nächsten Winter verschlechtern könnte.

Du befindest dich damit in sehr guter Gesellschaft, denn Meinungsumfragen zufolge denkt rund die Hälfte der Deutschen ähnlich und wünscht sich einen baldigen Waffenstillstand in der Ukraine nahezu egal zu welchen Bedingungen. Dieses gespaltene Meinungsbild in der deutschen Öffentlichkeit ist ja auch der Grund, warum Scholz der Ukraine so wenig tatsächlich hilft (obwohl er viel von Hilfe spricht), denn die vielen Menschen, denen die zukünftige Situation der Ukrainer weitgehend egal ist, sind ja alles Wähler.

Wenn es bei dir tatsächlich anders sein sollte und -so wie du schreibst- "das Leid der Ukrainer ganz oben stehen" solltest du zukünftige Beiträge mehr an dieser Prämisse ausrichten und weniger über Sorgen von dir oder deinen Stuttgarter Nachbarn schreiben und mehr über die katastrophalen, existenziellen Nöte und Zwangslagen der Menschen in Kharkiv, Odessa und Sumi.:Blumen:

[Schwarzfahrer]

...Der RF gehen schlicht und einfach die Soldaten für den Kampf aus.Das passt zur These vom "Kriegsindex" - Kriege die länger dauern können sich nur Länder mit einem hohen Geburtenüberschuss leisten, wie es Gunnar Heinssohn gerne formuliert (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article224145112/Demographie-Amerika-ist-zu-alt-fuer-einen-Buergerkrieg.html). Wenn das stimmt, wäre es eine Hoffnung, daß der Konflikt mangels Kanonenfutter bald endet.

[Drop]

Russland kämpft mittlerweile im Donbas mit dem letzten Aufgebot. Das Rekrutierungsalter für Reservisten wurde mittlerweile auf 65 Jahre erhöht und ergänzend werden neuerdings Strafgefangene aus Sibirien an die Front geschickt, denen im Anschluss an ihren Einsatz die Freiheit versprochen wird. (https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-putin-schickt-strafgefangene-an-die-front-QYCK25A7KZCO7KOMEOAAFRWKOE.html)

Der RF gehen schlicht und einfach die Soldaten für den Kampf aus.

Glaube irgendwie nicht, dass das ein Zeichen dafür ist, dass denen die Soldaten ausgehen. Denn anscheinend gibt es noch genug Freiwillige, die mit viel Geld gelockt werden : https://www.dw.com/de/verdeckte-mobilmachung-wie-russland-neue-soldaten-rekrutiert/a-62291483
Der Grund für den Einsatz von Strafgefangenen könnte auch sein, dass in den Gefängnissen Platz für ukrainische Soldaten und Zivilisten geschaffen werden soll