Putin und die Ukraine

[Koschier_Marco]

Andere Quellen geben an, dass Russen verantwortlich sind.
Kann sich jeder das Passende raussuchen:
https://twitter.com/search?q=Rubizhne

kam gerade in den Nachrichten war wohl doch nicht so wild gedacht

[Hafu]

Das steht übrigens auch auf der Seite der russischen Botschaft:

Über Fälle der Diskriminierung und Verfolgung der russischsprachigen Bevölkerung in Deutschland: Teil 8

.....7. An der Fassade eines Hotels in Oberwössen (Bayern) wurde ein beleidigendes Porträt des russischen Präsidenten angebracht;......

Hafu das müsste doch bei dir in der Nähe sein, ich habe den Verdacht du warst das.:Cheese:

https://www.ovb-online.de/bilder/2022/03/23/91433072/28512964-direkt-an-der-bundesstrasse-zeigen-zwei-bilder-auf-eigentuemliche-art-und-weise-solidaritaet-mit-der-ukraine-3d6b.jpg

Welches von beiden meinen sie?
Das andere scheinen sie dann ok zu finden. :)

Ja, das ist im Nachbardort. Die Aktion mit dem Putin-Portät kannt ich noch nicht.Das ist ein seit Jahren leerstehender Gasthof, der irgendwann den Besitzter wechselte und in ein Objekt mit mehreren kleineren Wohneinheiten umgebaut werden sollte. Diese Baupläne wurden dann aber vom Gemeinderat abgelehnt und seitdem nutzt der neue Besitzer die Immobilie zur "Meinungsäußerung".

Ein paar Monate lang stand auch der übergroße Schriftzug "Oberwössen Nazidorf" auf dem ehemaligen Gasthof.
(https://www.traunsteiner-tagblatt.de/region/landkreis-traunstein/unterwoessen_artikel,-arger-um-gasthof-zur-post-spitzt-sich-zu-staatsschutz-ermittelt-nach-nazischriftzug-_arid,579072.html)
Die Putin-Aktion finde ich eigentlich O.K. Glaube nicht, dass es gegen irgendein deutsches Gesetz verstößt, Kriegsverbrecher zu verunglimpfen, wenn selbst der US-Präsident Putin einen "Schlächter" nennen darf. (wenn ich es gewesen wäre, dann würde das Putin-Bild aber am eigenen Balkongeländer hängen ;) )

[sabine-g]

Putin will die Ukraine entukrainen.
Jetzt zieht er die Truppen ab Richtung Osten.
Freie Bahn für … für was?

[happytrain]

Putin will die Ukraine entukrainen.
Jetzt zieht er die Truppen ab Richtung Osten.
Freie Bahn für … für was?

Na für den Atomschlag, da bringt man die eigenen Leute mal in Sicherheit.

[Koschier_Marco]

Putin will die Ukraine entukrainen.
Jetzt zieht er die Truppen ab Richtung Osten.
Freie Bahn für … für was?

freie Bahn für eine Offensive im Osten der Ukraine

[repoman]

https://www.ovb-online.de/bilder/2022/03/23/91433072/28512964-direkt-an-der-bundesstrasse-zeigen-zwei-bilder-auf-eigentuemliche-art-und-weise-solidaritaet-mit-der-ukraine-3d6b.jpg

Welches von beiden meinen sie?
Das andere scheinen sie dann ok zu finden. :)

Das rechte Porträt finde ich übrigens besonders gelungen. :Cheese:

[LidlRacer]

Das rechte Porträt finde ich übrigens besonders gelungen. :Cheese:

Ok, dann spendiere ich's mal in ein wenig größer:

https://bucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com/public/images/bd5bc64b-bfb5-4bdb-b6ca-05d7e1060bab_1808x1890.png
https://www.dailykos.com/stories/2022/3/15/2086187/-We-must-stand-strongly-with-Ukraine-against-Putin

PS: Und danke an die russische Botschaft für den freundlichen Hinweis!

[Hafu]

Ok, dann spendiere ich's mal in ein wenig größer:

https://bucketeer-e05bbc84-baa3-437e-9518-adb32be77984.s3.amazonaws.com/public/images/bd5bc64b-bfb5-4bdb-b6ca-05d7e1060bab_1808x1890.png
https://www.dailykos.com/stories/2022/3/15/2086187/-We-must-stand-strongly-with-Ukraine-against-Putin

PS: Und danke an die russische Botschaft für den freundlichen Hinweis!

Von mir auch vielen Dank an die Botschaft:Blumen:

Ein typischer Fall für den "Streisand-Effekt" (https://de.wikipedia.org/wiki/Streisand-Effekt).

Ich wohne 5km entfernt, aber ohne den Hinweis aus Berlin wären mir die Putin-Bilder womöglich erst in ein paar Wochen augefallen, weil mein Arbeitsweg in die andere Richtung geht.:Cheese:

[JENS-KLEVE]

Es gibt Berichte (australische Presse), dass ukrainische Zivilbevölkerung russische Soldaten mit giftigem Kuchen vergiftet haben sollen. 2 Tote, 28 verletzte Soldaten im Krankenhaus.

Falls dies wahr ist, wäre das legitimer Widerstand oder nur wenn sie stattdessen auf sie geschossen hätten?

[Plasma]

Na für den Atomschlag, da bringt man die eigenen Leute mal in Sicherheit.

Habe ich auch schon gedacht: Tsunami Strategie. Was passiert bei einem Tsunami? Das Wasser zieht sich zurück, um dann als 10m hohe Wasserwand zurückzukommen.

Die Wehmacht wurde nach meiner Einschätzung ja viel besser geführt als die russischen Truppen. Aber selbst die mussten unglaublich viel investieren um Kiew einzunehmen. Angeblich wurden damals an die 500.000 Wehrmachtssoldaten eingesetzt, um Kiew einzukesseln und einnehmen zu können. Auch den Russen wird wohl nichts anderes übrig bleiben als die ganz großen Kaliber aufzufahren. Oder sie geben auf. Daran glaube ich aber (noch) nicht.

Was mich bei den russischen Truppen auch anwidert, ist ihr Umgang mit eigenen Gefallenen. Die werden normalerweise von neutralen Elementen, wie zB dem Roten Kreuz, den Truppen übergeben. Aber die Russen wollen die gar nicht. Diese Verachtung den eigenen gefallenen Soldaten gegenüber ist schon unglaublich.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-praesident-wolodymyr-selenskyj-kritisiert-umgang-mit-toten-soldaten-a-aafa61ad-3ad4-418d-bde0-148769a34f8e

[Plasma]

Es gibt Berichte (australische Presse), dass ukrainische Zivilbevölkerung russische Soldaten mit giftigem Kuchen vergiftet haben sollen. 2 Tote, 28 verletzte Soldaten im Krankenhaus.

Falls dies wahr ist, wäre das legitimer Widerstand oder nur wenn sie stattdessen auf sie geschossen hätten?

???

Ich glaube Dir ist entgangen, dass die Russen ganz gezielt Krieg gegen die Zivilbevölkerung führen. Natürlich ist das legitim, wenn sich Zivilisten wehren.

[Koschier_Marco]

Es gibt Berichte (australische Presse), dass ukrainische Zivilbevölkerung russische Soldaten mit giftigem Kuchen vergiftet haben sollen. 2 Tote, 28 verletzte Soldaten im Krankenhaus.

Falls dies wahr ist, wäre das legitimer Widerstand oder nur wenn sie stattdessen auf sie geschossen hätten?

Das I Zusatzprotokoll zur Haager Landkriegsordnung sagt dazu folgendes

Kombattant ist, wer berechtigt ist, unmittelbar an Feindseligkeiten teilzunehmen (ZP I, Art. 43 Abs. 2). Im Rahmen des Humanitären Völkerrechts dürfen nur Kombattanten Schädigungshandlungen vornehmen. Hält sich ihr Verhalten in diesem Rahmen, so ist es von allen Konfliktparteien als rechtmäßig zu behandeln.

Wenn also Zivilisten die wohl keine Kombattanten sind und auch nicht also solche ersichtlich sind, Soldaten vergiften, ist das nicht gedeckt als Kriegshandlung und daher strafrechtlich zu verfolgen, ich nehme an es gilt das Strafgesetzbuch der Ukraine, ich bin aber kein Jurist.

[Koschier_Marco]

Habe ich auch schon gedacht: Tsunami Strategie. Was passiert bei einem Tsunami? Das Wasser zieht sich zurück, um dann als 10m hohe Wasserwand zurückzukommen.

Die Wehmacht wurde nach meiner Einschätzung ja viel besser geführt als die russischen Truppen. Aber selbst die mussten unglaublich viel investieren um Kiew einzunehmen. Angeblich wurden damals an die 500.000 Wehrmachtssoldaten eingesetzt, um Kiew einzukesseln und einnehmen zu können. Auch den Russen wird wohl nichts anderes übrig bleiben als die ganz großen Kaliber aufzufahren. Oder sie geben auf. Daran glaube ich aber (noch) nicht.

Was mich bei den russischen Truppen auch anwidert, ist ihr Umgang mit eigenen Gefallenen. Die werden normalerweise von neutralen Elementen, wie zB dem Roten Kreuz, den Truppen übergeben. Aber die Russen wollen die gar nicht. Diese Verachtung den eigenen gefallenen Soldaten gegenüber ist schon unglaublich.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-praesident-wolodymyr-selenskyj-kritisiert-umgang-mit-toten-soldaten-a-aafa61ad-3ad4-418d-bde0-148769a34f8e

Der Entschluss von Hitler, gegen den Rat seiner Generäle, die 2 Armee und die PzGr 2 (die von Guderian geführt wurde) der Heeresgruppe Mitte nach Süden zu drehen um den Kessel von Kiev zu bilden, hat der Wehrmacht den Russlandfeldzug gekostet.

Die Rote Armee hat sich traditionell immer fast nie um die Verwundeten und nie um die Toten gekümmert. Wenn der Umgang mit den Lebenden schon entsetzlich war, dann ist es der Umgang mit den Toten erst Recht.

[LidlRacer]

Es gibt Berichte (australische Presse), dass ukrainische Zivilbevölkerung russische Soldaten mit giftigem Kuchen vergiftet haben sollen. 2 Tote, 28 verletzte Soldaten im Krankenhaus.

Falls dies wahr ist, wäre das legitimer Widerstand oder nur wenn sie stattdessen auf sie geschossen hätten?

Der Ursprung der Info ist erstaunlicherweise der ukrainische Militärgeheimdienst:
https://www.facebook.com/DefenceIntelligenceofUkraine/posts/283694563941971

Der scheint das gut zu finden.

[LidlRacer]

Hätte nicht gedacht, dass Alexey Navalny aus seinem Straflager twittern kann - vielleicht twittern auch andere für ihn.
Mir scheint jedenfalls, es lohnt sich, ihm da zu folgen, wie es schon 2,9 Millionen tun:
https://mobile.twitter.com/navalny

Meistens isses auf Russisch, aber das lässt sich ja leicht automatisch übersetzen.
Drauf gekommen bin ich durch diesen aktuellen Thread auf Englisch über die russische TV-Propaganda, die wohl wirklich extremen Einfluss auf die Mehrheit der Bevölkerung hat:
https://mobile.twitter.com/navalny/status/1511368941758787592

Kernsatz daraus:
"Propagandists create the kind of public opinion that no longer simply allows Putin to commit war crimes, but demands them of him."
https://mobile.twitter.com/navalny/status/1511369324472242180

Das passt ja perfekt zu dem schon mehrfach zitierten Artikel, der die Entukrainisierung der Ukraine fordert.
Ferner behauptet Navalny, der TV-Sender gehöre Putin persönlich und er ruft dazu auf, den Sender gezielt mit Sanktionen zu belegen. Dass das gemacht würde, hab ich bisher nicht gehört.

[Klugschnacker]

Auch den Russen wird wohl nichts anderes übrig bleiben als die ganz großen Kaliber aufzufahren. Oder sie geben auf. Daran glaube ich aber (noch) nicht.

Im Zweiten Weltkrieg hat die japanische Regierung kapituliert, nachdem Atombomben auf zwei ihrer Städte geworfen wurden.

Denkst Du, die ukrainische Regierung sollte im Fall einer Explosion einer Atombombe über Kiew ebenfalls kapitulieren, um weitere Atombomben auf ukrainische Bürger zu verhindern?

[Siebenschwein]

Das passt ja perfekt zu dem schon mehrfach zitierten Artikel, der die Entukrainisierung der Ukraine fordert.
Ferner behauptet Navalny, der TV-Sender gehöre Putin persönlich und er ruft dazu auf, den Sender gezielt mit Sanktionen zu belegen. Dass das gemacht würde, hab ich bisher nicht gehört.

Für die, die im Englischen weniger sicher sind:
https://www.watson.ch/international/russland/444993013-nachrichtenagentur-des-kremls-ruft-zur-vernichtung-der-ukraine-auf

Ich glaube, die Diskussion, ob die Kapitulation vielleicht die bessere Variante darstellen könnte, werden viele Ukrainer nicht verstehen.

[Klugschnacker]

Ich glaube, die Diskussion, ob die Kapitulation vielleicht die bessere Variante darstellen könnte, werden viele Ukrainer nicht verstehen.

Ist es nicht vielleicht umgekehrt: Dass die strammen Durchhalteparolen mehr aus deutschen Sofas kommen dürften als aus zerbombten ukrainischen Städten?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Bürger Hiroshimas oder Dresdens für die bedingungslose Fortsetzung des Krieges votiert hätten. Wenn man sie gefragt hätte.

[dr_big]

Im Zweiten Weltkrieg hat die japanische Regierung kapituliert, nachdem Atombomben auf zwei ihrer Städte geworfen wurden.

Denkst Du, die ukrainische Regierung sollte im Fall einer Explosion einer Atombombe über Kiew ebenfalls kapitulieren, um weitere Atombomben auf ukrainische Bürger zu verhindern?

Generell muss die betroffene Bevölkerung selbst entscheiden, was sie für den besseren WEg hält. Ich persönlich würde sagen ja, wenn Putin zu solch maximal vernichtenden Waffen greift, dann ist das beste die Flucht ins sichere Ausland. Kapitulation und im Land bleiben ist keine Option.

[TriBlade]

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Bürger Hiroshimas oder Dresdens für die bedingungslose Fortsetzung des Krieges votiert hätten. Wenn man sie gefragt hätte.

Die Ausgangslage für Kiew auf der einen Seite und Hiroshima und Dresden auf der anderen Seite ist eine diametral andere. Die eine Stadt ist eine Hauptstadt eines überfallenen Landes, die anderen waren wichtige Städte in verbrecherischen Regimen. Es macht schon einen Unterschied ob Du weiterhin hoffst in Freiheit leben zu können oder insgeheim hoffst befreit zu werden, weil Du selber nicht den Mut und oder die Möglichkeiten hast gegen die Verbrechen Deines Landes vorzugehen.

[sabine-g]

Putin will ja am 9. Mai die traditionelle Parade zur Kapitulation von Nazi-Deutschland abhalten.
Damit er sich feiern lassen kann braucht er einen klar sichtbaren Erfolg in der Ukraine und keinen der nur auf Propaganda beruht.
Daher hat er jetzt nicht mehr wirklich viele Optionen.

[Siebenschwein]

Ist es nicht vielleicht umgekehrt: Dass die strammen Durchhalteparolen mehr aus deutschen Sofas kommen dürften als aus zerbombten ukrainischen Städten?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Bürger Hiroshimas oder Dresdens für die bedingungslose Fortsetzung des Krieges votiert hätten. Wenn man sie gefragt hätte.

Ich habe eigentlich nicht das Gefühl, dass von deutschen Sofas Durchhalteparolen kommen. Genauso wenig wie man die Diskussion über die Kapitulationsoption oder ob man Waffen liefern sollte als unterlassene Hilfeleistung ansehen sollte.
Im Gegensatz zu Russland werden solche Dinge bei uns aber offen diskutiert, und das ist auch gut so. Ich habe das Gefühl, dass gerade hier im Thread zwar viele einen klaren moralischen Kompass haben, aber deswegen nicht glauben, die einzig richtige und allumfassende Lösung aller Probleme zu kennen. Ich finde die Diskussion mehrheitlich sehr reflektiert - auch wenn einigen vielleicht gelegentlich die Pferde durchgehen oder man einen Foristen mal wirklich nicht versteht.
Dresden oder Hiroshima mit der Situation in der Ukraine zu vergleichen... naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

[Siebenschwein]

Putin will ja am 9. Mai die traditionelle Parade zur Kapitulation von Nazi-Deutschland abhalten.
Damit er sich feiern lassen kann braucht er einen klar sichtbaren Erfolg in der Ukraine und keinen der nur auf Propaganda beruht.
Daher hat er jetzt nicht mehr wirklich viele Optionen.

Ja, das schrieb auch der "Wind of Change" in seinen Briefen aus dem FSB. Ich könnte mir vorstellen, dass das genau der Grund ist, warum die Region Kiew erstmal aufgegeben wird und man sich auch den Donbas und den Landkorridor zur Krim konzentriert. Absichern der Gewinne dort und eventuell weitere Gebitsgewinne einfahren.
Dass diese Verschiebung auch den Ukrainern die Möglichkeit gibt, mehr Truppen die die Region zu verlegen, lässt für diese Gegenden in den nächsten Wochen nichts Gutes erahnen. Hoffen wir, dass die russischen Truppen aus dem Nordosten erstmal so geschwächt sind, dass sie nicht so schnell wieder eingreifen können.

[MattF]

Ist es nicht vielleicht umgekehrt: Dass die strammen Durchhalteparolen mehr aus deutschen Sofas kommen dürften als aus zerbombten ukrainischen Städten?


Nein die kommen von Melnyk und Selensky.

[Koschier_Marco]

Putin will ja am 9. Mai die traditionelle Parade zur Kapitulation von Nazi-Deutschland abhalten.
Damit er sich feiern lassen kann braucht er einen klar sichtbaren Erfolg in der Ukraine und keinen der nur auf Propaganda beruht.
Daher hat er jetzt nicht mehr wirklich viele Optionen.

Das wird ja gerade vorbereitet Einkesselung der Ukrainischen Armee die im Donbass stationiert ist, das sollte sich ausgehen bis zum 09.05

[Klugschnacker]

Dresden oder Hiroshima mit der Situation in der Ukraine zu vergleichen... naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen einer Atombombe, die auf Hiroshima fällt und einer, die über Kiew explodiert?

[Koschier_Marco]

Ja, das schrieb auch der "Wind of Change" in seinen Briefen aus dem FSB. Ich könnte mir vorstellen, dass das genau der Grund ist, warum die Region Kiew erstmal aufgegeben wird und man sich auch den Donbas und den Landkorridor zur Krim konzentriert. Absichern der Gewinne dort und eventuell weitere Gebitsgewinne einfahren.
Dass diese Verschiebung auch den Ukrainern die Möglichkeit gibt, mehr Truppen die die Region zu verlegen, lässt für diese Gegenden in den nächsten Wochen nichts Gutes erahnen. Hoffen wir, dass die russischen Truppen aus dem Nordosten erstmal so geschwächt sind, dass sie nicht so schnell wieder eingreifen können.

Die Verschiebung müssen die Ukrainer erstmal hinkriegen, alle Raffinerien sinst zerbomt daher Spritmangel, alle Bahntransporte können und werden aus der Luft angegriffen.

Schau dir mal die Inteviews an mit Ukrainern, wenn die von der russichen Luftwaffe sprechen, siehst du die Panik und die Todesangst in den Gesichtern

[qbz]

......
Hoffen wir, dass die russischen Truppen aus dem Nordosten erstmal so geschwächt sind, dass sie nicht so schnell wieder eingreifen können.

Marco hat den Link irgendwann mal gepostet. Dieser Youtube-Kanal beschreibt IMHO die militärische Situation und die Frontlinien immer sehr nüchtern und täglich, fern aller Propaganda. Eine Verschiebung von zusätzlichen ukrainischen Truppen an die Donbass-Front hat bisher nicht stattgefunden.

Ukraine: military situation update with maps, April 5, 2022 (https://www.youtube.com/watch?v=rTuuxQ3GccQ)

Was die Reaktion der NATO betrifft, konstatiere ich steigende Waffenlieferungen, quantitativ und qualitativ in Richtung schwere Waffen wie z.B. Panzer. Die werden mit Zügen geliefert. Die russischen Truppen haben die Eisenbahnlinien bisher intakt gelassen. Das könnte sich ändern, um den westlichen Panzer-Nachschub für die ukrainischen Truppen zu unterbinden.

Wie reagieren die NATO-Staaten, wenn sich die Kriegssituation im Donbass zuungunsten der ukrainischen Armee verändern sollte? Greifen sie dann mit Truppen ein? Der Druck pro militärische Intervention dürfte grösser werden. So ein Krieg hat eine eigene Dynamik. Ich hoffe nur, die Mehrheit in den NATO-Regierungen bleibt vernünftig und rational und lehnt einen Kriegseintritt weiter ab.

[Klugschnacker]

Die Verschiebung müssen die Ukrainer erstmal hinkriegen, alle Raffinerien sinst zerbomt daher Spritmangel, alle Bahntransporte können und werden aus der Luft angegriffen.

Wie muss man sich das vorstellen? Die ukrainischen Soldaten würden in Zügen oder LKWs sitzen und sich mit langsamer Geschwindigkeit entlang der Bahnlinien und Fernstraßen bewegen – ca. 500 Kilometer weit. Währenddessen werden sie aus der Luft beschossen. Sind das leicht zu treffende Ziele? Wie hoch muss man die prozentualen Verluste solcher Truppenbewegungen einschätzen?

[Flow]

Nein die kommen von Melnyk und Selensky.
Insbesondere von Herrn Melnyk sehe ich vor allem eifrige Bestrebungen, Deutschland (und die Nato) tiefer mit in den Krieg hineinzuziehen, gepaart mit regelmäßigen, unverhohlenen Vorwürfen, die mitunter an Beleidigungen grenzen. In meinen Augen ist er ein eskalationsorientierter Kriegstreiber. (Ja, ich weiß, er steht "auf der guten Seite" ...)

[LidlRacer]

Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen einer Atombombe, die auf Hiroshima fällt und einer, die über Kiew explodiert?

Dass es für erstere wenigstens ansatzweise eine Rechtfertigung gab (über die man natürlich streiten kann), für zweitere ist eine Rechtfertigung nicht mal mit dem Elektronenmikroskop erkennbar.

Falls Putin das trotzdem machen wollte, hoffe und erwarte ich, dass vorher jemand das linke Portrait auf dem Haus in Oberwössen in die Realität umsetzt.

[repoman]

Die Verschiebung müssen die Ukrainer erstmal hinkriegen, alle Raffinerien sinst zerbomt daher Spritmangel, alle Bahntransporte können und werden aus der Luft angegriffen.

Schau dir mal die Inteviews an mit Ukrainern, wenn die von der russichen Luftwaffe sprechen, siehst du die Panik und die Todesangst in den Gesichtern

Warum sollte eine Guerilla-Taktik nicht auch im Osten und Süden funktionieren?

[Flow]

Ich hoffe nur, die Mehrheit in den NATO-Regierungen bleibt vernünftig und rational und lehnt einen Kriegseintritt weiter ab.
Wie definierst du "Kriegseintritt" ? Offizielle NATO-Soldaten in der Ukraine ?

Auf genügend vielen Ebenen ist der Eintritt wohl schon längst vollzogen und ordentlich im Gange ...

[Flow]

Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen einer Atombombe, die auf Hiroshima fällt und einer, die über Kiew explodiert?

Dass es für erstere wenigstens ansatzweise eine Rechtfertigung gab (über die man natürlich streiten kann) [...]
"Rechtfertigung für einen Atombombenabwurf" ... oh Lidlracer, du hast es echt weit gebracht ...

[Klugschnacker]

Dass es für erstere wenigstens ansatzweise eine Rechtfertigung gab (über die man natürlich streiten kann), für zweitere ist eine Rechtfertigung nicht mal mit dem Elektronenmikroskop erkennbar.

Es geht bei der Frage über ein Ende der Kampfhandlungen (Kapitulation) um die Sicht der betroffenen Bevölkerung.

Bist Du der Meinung, die Bürgerinnen und Bürger Hiroshimas haben die Explosion der Atombombe über ihren Häusern für gerechtfertigt gehalten?

[Koschier_Marco]

Wie muss man sich das vorstellen? Die ukrainischen Soldaten würden in Zügen oder LKWs sitzen und sich mit langsamer Geschwindigkeit entlang der Bahnlinien und Fernstraßen bewegen – ca. 500 Kilometer weit. Währenddessen werden sie aus der Luft beschossen. Sind das leicht zu treffende Ziele? Wie hoch muss man die prozentualen Verluste solcher Truppenbewegungen einschätzen?

Ich nehme an die können solche Bewegungen nur Nachts machen.

Landmarsch geht schneller verschleißt aber das Material und der Spritverbrauch. Landmarsch bei feindlicher Luftüberlegenheit zieht die Einheiten auch sehr auseinander da die Abstände zwischen den Fahrzeugen groß sind. Im Osten gibt es auch keine natürlichen Deckungen. An neuralgischen Punkten zB Brücken muss ein FLAK Schutz aufgebaut werden.

Bahntransport da gibt es folgende Probleme. Das Be und Entladen dauert und geht nur über Rampen nicht auf dem freien Felde, diese Punkte können leicht aus der Luft angegriffen werden. Die Russen werden versuchen Brücken Bahnhöfe und andere neuralgische Punkte zu zerstören.

Ich würde da auch alle meine Spezial Forces einsetzen um diese Transporte maximal zu bremsen.

Ein Beispiel aus WK II. Die Panzerlehrdivision war im Juni 1944 die am besten ausgerüstete Panzerdivision der Wehrmacht. Als die im Mot Marsch in die Normandie verlegt wurde, kam Sie 5 Tage verspätet an und verlor 1/3 des Materials auf Grund der dauernden Jabo Angriffe der Allierten.

Das wird hier ähnlich sein.

[Klugschnacker]

"Rechtfertigung für einen Atombombenabwurf" ... oh Lidlracer, du hast es echt weit gebracht ...

Bitte verzichte auf solche persönlichen Spitzen. Das Thema ist heikel genug.

[Koschier_Marco]

Warum sollte eine Guerilla-Taktik nicht auch im Osten und Süden funktionieren?

Weil es im Osten eine Kesselschlacht geben wird. Die Russen haben einen Brückenkopf bei Isum aufgebaut, dort wird alles massiert und dann werden Sie versuchen die gesamte Ukrainische Armee die vor quasi gegenüber den Truppen in Lugansk und Donezk steht und die dort nicht weg können weil sie frontal angegriffen werden, einzukesseln

Also ein Angriff von N nach S

Wenn das gelingt sind die besten Einheiten der Ukraine eingekesselt ca. die Hälfte der Armee ist dann weg und das ganze Gebiet östlich des Dnjepr wäre verloren.

Mehr geht für die Russen glaube ich nicht, ohne Generalmobilmachung und ohne den Einsatz von Wehrpflichtigen.

Das Gelände im N ist bewaldet und quasi ideal für Jagdkampf, der O und S ist topfeben ohne natürliche Deckungen. Ohne geeignetes Gelände kein Jagdkampf

[qbz]

Wie definierst du "Kriegseintritt" ? Offizielle NATO-Soldaten in der Ukraine ?

Auf genügend vielen Ebenen ist der Eintritt wohl schon längst vollzogen und ordentlich im Gange ...

Die NATO-Staaten sind aus meiner Sicht durch die inform von Waffenlieferungen militärische, logistische, finanzielle und nachrichtendienstliche Unterstützung am Krieg beteiligt. Und es kämpfen in der ukrainischen Armee Freiwillige aus NATO-Ländern. Aber erst wenn Uniformträger aus NATO-Staaten militärisch eingreifen, befänden sich diese Staaten offiziell im Krieg mit Russland. (bis dahin: Asymmetrischer Stellvertreterkrieg)

Saudi-Arabien führt mit Waffen aus NATO-Ländern Krieg im Jemen, ohne dass sich diese im Kriegszustand mit den Huthi zu befinden. Die Hauptsache, unsere Rüstungsfirmen verdienen gut, egal wo.

[Helios]

so eine taktische Dings könnte wie eine Black-Roll ausschauen und muss nicht geworfen werden, man kann es hinstellen und durch eine 2. Sprengladung zünden.

Man braucht kein Flugzeug oder ein Geschütz dafür, zum Transport ist jedes Gefährt geeignet, dass ca. 30kg Nutzlast hat - also theoretisch auch ein Seekajak - nur mal um aus dem Denken der festgefahrenen Gleise zu kommen.

zu Beginn hab ich eine Umfrage vernommen, nach der 30% der Ukrainer fürs kämpfen sind, nachdem man die Grenzen für waffenfähige Männer zu gemacht hat, scheint diese Umfrage nicht zu stimmen, weil bei 40 mio total Bevölkerung, 20 mio Männer, davon waffenfähig die Hälfte wären 5 Mio - 30% davon sind 1,5Mio, das wären eigentlich mehr als genug, diese Zahlen scheinen aber nicht zu stimmen.

Für die Ukrainer läufts grad blöd und dann scheint noch Pech dazu zu kommen - medienwirksam wird aber was anderes verkündet.

[Flow]

Die NATO-Staaten sind aus meiner Sicht durch die inform von Waffenlieferungen militärische, logistische, finanzielle und nachrichtendienstliche Unterstützung am Krieg beteiligt. Und es kämpfen in der ukrainischen Armee Freiwillige aus NATO-Ländern. Aber erst wenn Uniformträger aus NATO-Staaten militärisch eingreifen, befänden sich diese Staaten offiziell im Krieg mit Russland. (bis dahin: Asymmetrischer Stellvertreterkrieg)
Bleibt zu hoffen, daß Russland sich dieser Definition anschließt, sowie daß diese Linie auch hält.

[happytrain]

… eine Frage der Zeit bis der wahnsinnige Oligarch aus dem Kreml den Knopf für taktische Atomwaffen drückt. Ich sehe es NUN (nach längerem Überlegen) wie Klugschnacker, Kapitulation der Ukraine ist unausweichlich, alternativlos und sollte so schnell als möglich geschehen. Auch unserer Wirtschaft zuliebe. Und abgesehen von den Millionen Flüchtlingen welche uns demnächst überrennen werden weil sie in der bestezten Ukrainunion nicht mehr leben wollen ist es für uns auch besser nicht in denFokus mit dem Bruder Russland zu kommen. Er droht ja jetzt schon mit Vergeltung wegen Gazprom - Enteignung. Also Deutschland macht alles richtig, keine Waffen mehr, keine Unterstützung mehr. Auf Selensky einwirken, dass er sich ergeben soll. Es wird doch immer propagiert, dass Deutschland das Sprachrohr der EU ist, wieso kann sich D dann nicht dafür einsetzen? Doch zu abhängig von Amerika?

[Flow]

Bitte verzichte auf solche persönlichen Spitzen. Das Thema ist heikel genug.
Ok ...

Lieber Lidlracer,

verzeih mir bitte die persönliche Spitze, die mir im Zustand emotionaler Irritation herausgerutscht ist ... :Blumen:

Nüchtern und sachlich gefragt :
Ab wann würdest du einen Nuklearschlag auf Moskau als gerechtfertigt betrachten ?

[El Stupido]

Entschuldigt bitte meine womöglich naive Frage: warum genau wird hier gerade wieder recht intensiv der Einsatz von Nuklearwaffen diskutiert? Gibt es hierzu Nachrichten, Indizien, Anzeichen oder was auch immer, die an mir vorbei gegangen sind?

[keko#]

Entschuldigt bitte meine womöglich naive Frage: warum genau wird hier gerade wieder recht intensiv der Einsatz von Nuklearwaffen diskutiert? Gibt es hierzu Nachrichten, Indizien, Anzeichen oder was auch immer, die an mir vorbei gegangen sind?

Wenn beide Seite nicht nachgeben und nicht besiegt werden, dann kann es durchaus dazu kommen. Die Ukraine wird schließlich von der Nato unterstützt. So stünden sich also letztendlich die NATO und Russland direkt in einem Krieg als Kriegsparteien gegenüber. Beide sind Atommächte.

[eik van dijk]

Wenn beide Seite nicht nachgeben und nicht besiegt werden, dann kann es durchaus dazu kommen. Die Ukraine wird schließlich von der Nato unterstützt. So stünden sich also letztendlich die NATO und Russland direkt in einem Krieg als Kriegsparteien gegenüber. Beide sind Atommächte.

Gibt es da nicht viele Zwischenstufen? Derweilen greift die NATO ja noch nicht einmal in die Kampfhandlungen ein. Selbst die Flugverbotszone wird diskutiert aber nicht durchgeführt. Die Pattsituation die entsteht wenn beide Seiten nicht nachgeben wurde hier ja auch schon diskutiert, eine Total Eskalation scheint mir hier noch sehr fern.

[El Stupido]

Wenn beide Seite nicht nachgeben und nicht besiegt werden, dann kann es durchaus dazu kommen. Die Ukraine wird schließlich von der Nato unterstützt. So stünden sich also letztendlich die NATO und Russland direkt in einem Krieg als Kriegsparteien gegenüber. Beide sind Atommächte.

Das sowohl Russland als auch NATO Nuklearwaffen haben ist mir bekannt.

Ich sehe es aber wohl richtig, dass die aktuelle Diskussion hier nicht aufgrund irgendwelcher geleakter Geheimdienstinformationen oder ähnlichem sind sondern quasi virtuelle / digitale "Stammtischdiskussion".
Vielleicht ist es ja bloß naiver Zweckoptimismus und Hoffnung meinerseits aber für den Einsatz nuklearer Waffen fehlt mir doch der Glaube.

[LidlRacer]

"Rechtfertigung für einen Atombombenabwurf" ... oh Lidlracer, du hast es echt weit gebracht ...

Das hat nichts mit mir zu tun.
Jeder kann sich die damalige Kontroverse darüber anschauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki# Historischer_Diskurs

[qbz]

Gibt es da nicht viele Zwischenstufen? Derweilen greift die NATO ja noch nicht einmal in die Kampfhandlungen ein. Selbst die Flugverbotszone wird diskutiert aber nicht durchgeführt. Die Pattsituation die entsteht wenn beide Seiten nicht nachgeben wurde hier ja auch schon diskutiert, eine Total Eskalation scheint mir hier noch sehr fern.

Ich hoffe, die NATO-Staaten begehen auch nicht die ersten Zwischenstufen, die sie in einen direkten Krieg mit Russland brächte, wozu z.B. eine Flugraumkontrolle über der Ukraine gehören würde, welche die ukrainische Regierung fordert.

[Flow]

Das hat nichts mit mir zu tun.
Das hier :
Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen einer Atombombe, die auf Hiroshima fällt und einer, die über Kiew explodiert?

Dass es für erstere wenigstens ansatzweise eine Rechtfertigung gab (über die man natürlich streiten kann) [...]
... waren DEINE Worte !

Aber sei's drum ... :Blumen:

[keko#]

... Die Pattsituation die entsteht wenn beide Seiten nicht nachgeben wurde hier ja auch schon diskutiert, eine Total Eskalation scheint mir hier noch sehr fern.

Es sollte auch keine Prognose von mir sein, sondern ist ein Szenario, dass sich entwickeln könnte. Darüber früh nachzudenken halte ich durchaus für legitim, damit es dann nicht soweit kommt.
Das tun übrigens auch andere: (Szenario 5)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-krieg-szenarien-kriegsverlauf-100.html

[eik van dijk]

Es sollte auch keine Prognose von mir sein, sondern ist ein Szenario, dass sich entwickeln könnte. Darüber früh nachzudenken halte ich durchaus für legitim, damit es dann nicht soweit kommt.
Das tun übrigens auch andere: (Szenario 5)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-krieg-szenarien-kriegsverlauf-100.html

Es hat sich durch das "durchaus" so gelesen als sei es deine Meinung dazu, die du gerne haben kannst.
Ich bin mir sicher dass sich seit dem ersten Tag des Konfliktes, also schon weit vor dem Krieg, viele Gedanke darüber gemacht worden sind. Es ist aber aufgrund der derzeitigen Haltung der NATO und USA sehr unwahrscheinlich.

[HerrMan]

Wie reagieren die NATO-Staaten, wenn sich die Kriegssituation im Donbass zuungunsten der ukrainischen Armee verändern sollte? Greifen sie dann mit Truppen ein? Der Druck pro militärische Intervention dürfte grösser werden. So ein Krieg hat eine eigene Dynamik. Ich hoffe nur, die Mehrheit in den NATO-Regierungen bleibt vernünftig und rational und lehnt einen Kriegseintritt weiter ab.

Bin ich relativ unbesorgt. Fand das Verhalten der Nato-Länder bislang gut kalkuliert und auch besonnen.

[Plasma]

Im Zweiten Weltkrieg hat die japanische Regierung kapituliert, nachdem Atombomben auf zwei ihrer Städte geworfen wurden.

Denkst Du, die ukrainische Regierung sollte im Fall einer Explosion einer Atombombe über Kiew ebenfalls kapitulieren, um weitere Atombomben auf ukrainische Bürger zu verhindern?

Einen Einsatz von taktischen Atombomben halte ich zwar für möglich aber nicht für sehr wahrscheinlich. Weil damit dann auch vermutlich die gesamte ukrainische Führung ausgeschaltet werden würde, ist die Frage nach einer anschließenden Kapitulation eher theoretischer Natur.

Weniger theoretisch ist die Frage, die Koschier_Marco aufgeworfen hat: Wie geht jetzt eigentlich die Verlagerung der Kämpfe in den Osten vonstatten?

Anderes Thema:

Gestern war die Kriegsreporterin Katrin Eigendorf bei Markus Lanz zugeschaltet, die für das ZDF aus der Ukraine berichtet. Die Sendung war wieder einmal reichlich interessant, vor allem auch hinsichtlich dessen, was Karl Lauterbach da so von sich gegeben hat (siehe Corona Thread).

Diese Reporterin hat mal ein bisschen darüber berichtet, wie es eigentlich zu der Verrohung und Entmenschlichung der russischen Soldaten kommt. Grundsätzlich war mir das schon bekannt, aber welches Ausmaß das dort annimmt, hat mich dann doch erschreckt. Dass Rekruten schikaniert werden, ist wohl in jeder Armee so. Aber in Russland geht das weit darüber hinaus. Die werden dort regelrecht zu Tode gequält.

Die Sendung dürfte heute in der ZDF Mediathek online sein.

[El Stupido]

Es sollte auch keine Prognose von mir sein, sondern ist ein Szenario, dass sich entwickeln könnte. Darüber früh nachzudenken halte ich durchaus für legitim, damit es dann nicht soweit kommt.
Das tun übrigens auch andere: (Szenario 5)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-krieg-szenarien-kriegsverlauf-100.html

Absolut legitim. Da bin ich bei dir.
Nur sollte man bei Diskussionen in Internetforen etwas vorsichtig sein.
Es ist nicht immer klar erkennbar, was eigene Meinung, wilde Spekulation oder eben Fakt ist. Wenn dann intensiv diskutiert wird dann wird es schnell unübersichtlich.

Und frei nach Ursache / Wirkung sieht man überzogene "Hamsterkäufe" in Supermärkten, hat aber auf der anderen Seite wilde Spekulationen in social media und Foren von Virolog*innen, Poilitikwissenschaftler*innen und Militärhistoriker*innen die zu einem kleinen Teil eben sowas unterbewusst auch befeuern mögen.

:Blumen: @ eik van dijk: ich sehe da auch noch etliche Zwischenstufen und hoffe nach wie vor sehr auf eine wie auch immer geartete diplomatische Lösung.

[Flow]

Es hat sich durch das "durchaus" so gelesen als sei es deine Meinung dazu, die du gerne haben kannst.
Ich bin mir sicher dass sich seit dem ersten Tag des Konfliktes, also schon weit vor dem Krieg, viele Gedanke darüber gemacht worden sind. Es ist aber aufgrund der derzeitigen Haltung der NATO und USA sehr unwahrscheinlich.
Laut Profil bist du 33 Jahre alt ... das dürfte einen fundamentalen Unterschied hinsichtlich der Prägung dieses Schreckgespenstes im Vergleich mit älteren Generationen machen ... ;)

[Plasma]

Gibt es hierzu Nachrichten, Indizien, Anzeichen oder was auch immer, die an mir vorbei gegangen sind?

Die Russen ziehen sich aus Gegend um Kiew zurück.

[keko#]

Es hat sich durch das "durchaus" so gelesen als sei es deine Meinung dazu, die du gerne haben kannst.


Daher danke der Nachfrage!! In einem Forum entstehen leicht Missverständisse durch Formulierungen :Blumen:


Ich bin mir sicher dass sich seit dem ersten Tag des Konfliktes, also schon weit vor dem Krieg, viele Gedanke darüber gemacht worden sind. Es ist aber aufgrund der derzeitigen Haltung der NATO und USA sehr unwahrscheinlich.

Das sehe ich auch so. Ich stehe bisher auch hinter dem Verhalten unserer politischen Führung und der Nato :Blumen:

[Koschier_Marco]

Die Russen ziehen sich aus Gegend um Kiew zurück.

Sie sind mit Stand heute komplett raus aus der Ukraine, die Ukrainer stehen da wieder an der russischen Grenze, aus den Gebieten östlich und westlich von Kiew

[El Stupido]

Die Russen ziehen sich aus Gegend um Kiew zurück.

Die Nachricht ist mir bekannt. Aber gibt es nicht auch Interpretationen, die das vielmehr auf eine Konzentration auf den Osten und den Süden deuten?

Für mich persönlich - wie gesagt, es mag naiv sein - nicht zwingend ein deutliches Indiz für einen bevorstehenden Nuklearschlag.

[Koschier_Marco]

Diese Reporterin hat mal ein bisschen darüber berichtet, wie es eigentlich zu der Verrohung und Entmenschlichung der russischen Soldaten kommt. Grundsätzlich war mir das schon bekannt, aber welches Ausmaß das dort annimmt, hat mich dann doch erschreckt. Dass Rekruten schikaniert werden, ist wohl in jeder Armee so. Aber in Russland geht das weit darüber hinaus. Die werden dort regelrecht zu Tode gequält.

Die Sendung dürfte heute in der ZDF Mediathek online sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dedowschtschina, da ist das seht gut erklärt.

Das System gab schon in der Armee des Zaren

[Koschier_Marco]

Die Nachricht ist mir bekannt. Aber gibt es nicht auch Interpretationen, die das vielmehr auf eine Konzentration auf den Osten und den Süden deuten?

Für mich persönlich - wie gesagt, es mag naiv sein - nicht zwingend ein deutliches Indiz für einen bevorstehenden Nuklearschlag.

Nein natürlich nicht, die Truppen die da abgezogen wurden, sind entweder so ausgebrannt das sie nicht mehr verwendet werden können, als militärische Einheit oder sie werden in den Osten verlegt, wo in den nächsten Tagen der Krieg entschieden wird.

[El Stupido]

Nein natürlich nicht, die Truppen die da abgezogen wurden, sind entweder so ausgebrannt das sie nicht mehr verwendet werden können, als militärische Einheit oder sie werden in den Osten verlegt, wo in den nächsten Tagen der Krieg entschieden wird.

:Blumen: Danke für die gewohnt fundierte Einschätzung.

Wichtig, um die Eigendynamik á la "Atomwaffeneinsatz steht bevor" im Forum ein wenig zu beruhigen.

[Koschier_Marco]

:Blumen: Danke für die gewohnt fundierte Einschätzung.

Wichtig, um die Eigendynamik á la "Atomwaffeneinsatz steht bevor" im Forum ein wenig zu beruhigen.

Was passiert, wenn diese Offensive auch nicht erfolgreich ist, damit beschäftige ich mich erst wenn ich muss .........

[qbz]

Marco hat den Link irgendwann mal gepostet. Dieser Youtube-Kanal beschreibt IMHO die militärische Situation und die Frontlinien immer sehr nüchtern und täglich, fern aller Propaganda. Eine Verschiebung von zusätzlichen ukrainischen Truppen an die Donbass-Front hat bisher nicht stattgefunden.

Ukraine: military situation update with maps, April 5, 2022 (https://www.youtube.com/watch?v=rTuuxQ3GccQ)



Das österreichische Heer hat heute das aktuelles Lagebild der militärischen Situation erklärt, das Marco´s Informationen 1:1 bestätigt, mit möglichen Ausgängen:
https://www.youtube.com/watch?v=baW0m83O99c
Das Video weist auf die wichtige Aufklärungshilfe der ukrainischen Armee durch NATO-Kräfte von Polen aus hin.

[Plasma]

Für mich persönlich - wie gesagt, es mag naiv sein - nicht zwingend ein deutliches Indiz für einen bevorstehenden Nuklearschlag.

Ja, das ist naiv. Du hast wie viele andere noch immer nicht begriffen, was die Stunde geschlagen hat. Die Wahrscheinlichkeit für den Einsatz von Atomwaffen ist von "völlig undenkbar" hin zu "möglich" eskaliert. Auch das hat Scholz mit seiner Zeitenwende gemeint.

Die EU Kommission ist da nicht so naiv:

EU-Kommission will Reserven an Jodtabletten aufstocken

Die EU erhöht ihre Vorkehrungen gegen mögliche chemische, biologische, radiologische und nukleare Bedrohungen. Das teilte EU-Katastrophenschutzkommissar Janez Lenarčič mit. Demnach sollen strategische Reserven etwa von Schutzausrüstung, Dekontaminationsmitteln, Medikamenten und Impfstoffen im Umfang von mehr als 540 Millionen Euro aufgebaut werden.
Dazu sollen auch Jodtabletten gehören, die bei radioaktiver Verstrahlung die Schilddrüse schützen sollen.

Zudem seien fast drei Millionen Jodtabletten in die Ukraine geliefert worden. In ihrer Mitteilung ging die Brüsseler Behörde nicht explizit auf den Zusammenhang zwischen dem Aufstocken der Vorräte und dem russischen Einmarsch in die Ukraine ein.

Ihre Notfallvorräte will die EU-Kommission gemeinsam mit der europäischen Gesundheitsbehörde (Hera) einrichten beziehungsweise ausbauen. Die Behörde wurde zu Beginn der Corona-Pandemie gegründet, um einen besseren Überblick über vorhandene Vorräte an Medikamenten und Schutzausrüstung in den 27 Mitgliedsländern zu schaffen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/liveblog-ukraine-krieg-news

[LidlRacer]

Kann jemand etwas Optimismus gebrauchen?
Etwas Ausdauer für den laaangen Twitter-Thread ist nötig, aber die sollten wir ja hier haben ...

Kamil Galeev @kamilkazani
Why Russia is losing this war?

First I'll discuss why Russia *is* losing. Then I'll give my version of how it could happen. The key to understanding lies in the Soviet/Russian military doctrine. It gives context for current events and helps to predict further Russian actions🧵 (https://mobile.twitter.com/kamilkazani/status/1511528319656755205)

[Hafu]

Kann jemand etwas Optimismus gebrauchen?
Etwas Ausdauer für den laaangen Twitter-Thread ist nötig, aber die sollten wir ja hier haben ...

Kamil Galeev @kamilkazani
Why Russia is losing this war?
...�� (https://mobile.twitter.com/kamilkazani/status/1511528319656755205)

Toller Thread mit vielen gut nachvollziehbaren Argumenten.:Blumen:

Und die Bilder der Schützenpanzer mit improvisierter Zusatzpanzerung aus alten Autoreifen und Sandsäcken sind besonders beeindruckend .

Möge Herr Kazani recht behalten.

Dieses Argument hat mir besonders gut gefallen:

This might explain why analysts overrated the Russian army so much. Russian army lived in a constant positive feedback loop with career officers congratulating other career officers with their amazing performance. Its weaknesses were unnoticed until the Ukrainian war started

[Klugschnacker]

Dieses Argument hat mir besonders gut gefallen:

"This might explain why analysts overrated the Russian army so much. Russian army lived in a constant positive feedback loop with career officers congratulating other career officers with their amazing performance. Its weaknesses were unnoticed until the Ukrainian war started."


Das verstehe ich nicht. Wenn die russische Armee so schlapp ist, wozu dann die 100 Milliarden für unsere Bundeswehr? Wir können das Geld an vielen anderen Stellen gut gebrauchen, zum Beispiel in den Schulen oder im Gesundheitssystem.

Mein Kenntnisstand ist, dass die russische Armee die Fähigkeit hat, die Ukraine in die Steinzeit zu bomben. Wie viele große Städte hat die Ukraine? Zehn? Zwanzig? Russland verfügt über 1.588 atomare Sprengköpfe. Ein einziger davon reicht wahrscheinlich, um den Krieg zu beenden.

Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht, was Putin kann, sondern was er zu tun bereit ist. Unterschätzen sollte man ihn lieber nicht.

[LidlRacer]

Das verstehe ich nicht. Wenn die russische Armee so schlapp ist, wozu dann die 100 Milliarden für unsere Bundeswehr? Wir können das Geld an vielen anderen Stellen gut gebrauchen, zum Beispiel in den Schulen oder im Gesundheitssystem.

Mein Kenntnisstand ist, dass die russische Armee die Fähigkeit hat, die Ukraine in die Steinzeit zu bomben. Wie viele große Städte hat die Ukraine? Zehn? Zwanzig? Russland verfügt über 1.588 atomare Sprengköpfe. Ein einziger davon reicht wahrscheinlich, um den Krieg zu beenden.

Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht, was Putin kann, sondern was er zu tun bereit ist. Unterschätzen sollte man ihn lieber nicht.

Was genau hätte er davon, "die Ukraine in die Steinzeit zu bomben"?
Er hätte damit exakt nichts gewonnen, da die Ukraine nie eine Bedrohung war und auch keine geworden wäre.
Aber er und Russland wären zumindest für seine restliche Lebens-/Regierungszeit geächtet. Gut, ist auch jetzt schon so, aber dann noch krasser.

Deswegen hätte er sich und der ganzen Welt natürlich am besten den ganzen Scheiß erspart. Der Angriff wirkt wirklich nur halbwegs plausibel, wenn man den Ausführungen von Kamil Galeev folgt, dass es ein einfacher Einmarsch mit unwesentlichem Widerstand werden sollte.

[lyra82]

Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht, was Putin kann, sondern was er zu tun bereit ist. Unterschätzen sollte man ihn lieber nicht.
Das ist die Frage.
Chodorkowsky hat das in einem Interview kürzlich gesagt: Entweder Putin eskaliert (Atomschlag), oder er beschränkt sich auf einen kleinen Teil im Osten und geht den Verhandlungsweg. Das wird sich in den nächsten 1-2 Wochen zeigen.
Er sagte auch, Putin verstehe nur die harte Hand, entschlossenes Kontra (des Westens).

Eine Veränderung in Russland sieht er nur sehr langfristig.
Eine Entmachtung Putins sieht er nur (möglicherweise) durch das Militär.

[Klugschnacker]

Was genau hätte er davon, "die Ukraine in die Steinzeit zu bomben"? Er hätte damit exakt nichts gewonnen, da die Ukraine nie eine Bedrohung war und auch keine geworden wäre.

Aber er und Russland wären zumindest für seine restliche Lebens-/Regierungszeit geächtet. Gut, ist auch jetzt schon so, aber dann noch krasser.

Er hätte den Krieg gewonnen. Ist das "exakt nichts"? Er bräuchte dazu vermutlich nur eine oder zwei Atombomben. Die erste könnte er vor der Küste Mariupols über dem Meer zünden, damit gut zu sehen ist, was so eine Bombe macht. Das würde vielleicht reichen. Zur Erinnerung: Bei einem mittleren atomaren Sprengkopf würde die Innenstadt der getroffenen Stadt auf einen Schlag verdampfen.

Zur weltweiten Ächtung: Wurde Harry S. Truman, Präsident der Vereinigten Staaten, von der Welt geächtet, als er unnötigerweise eine Atombombe auf die Bürgerinnen und Bürger zweier japanischer Städte werfen ließ? Keineswegs. Wurde George W. Bush geächtet oder der chinesische Machthaber, der die Kultur der Tibeter zerstört hat? Oder die Verantwortlichen des Vietnamkrieges?

Ich könnte mir vorstellen, dass Vladimir Putin nicht viel darauf gibt, was der Westen von ihm hält. Wenn dies die letzte Hürde vor einer atomaren Eskalation sein soll, dann gute Nacht!
:Blumen:

[Siebenschwein]

Das verstehe ich nicht. Wenn die russische Armee so schlapp ist, wozu dann die 100 Milliarden für unsere Bundeswehr?
…
Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht, was Putin kann, sondern was er zu tun bereit ist. Unterschätzen sollte man ihn lieber nicht.

Wieso verstehst Du das nicht? Da steht explizit „overrated“. Die 100 000 Millionen waren noch zu Zeiten als man eben nicht wusste, wie stark die wirklich sind. Zeigt halt mal wieder, man sollte erst eine Analyse der Bedrohung machen und erst danach das Budget aufstellen.

Mit dem zweiten zitierten Teil hast Du vermutlich ungewollt die perfekte Begründung für eine massive Aufrüstung gegeben. Ganz konsistent ist Deine Argumentation hier nicht.:Blumen:

[Trimichi]

Deswegen hätte er sich und der ganzen Welt natürlich am besten den ganzen ... erspart. Der Angriff wirkt wirklich nur halbwegs plausibel, wenn man den Ausführungen von Kamil Galeev folgt, dass es ein einfacher Einmarsch mit unwesentlichem Widerstand werden sollte.

Ich finde, du machst es dir mit "halbwegs" monokausalen Erklärungen zu einfach. Wir wissen, dass Herr Scholz 100 Mrd. Euro "locker gemacht" hat. Lockhead Martin hat sicherlich nichts dagegen, dass diese Kampfflugzeuge verkauft wurden? Ich befürchte einen Stellungskrieg, und dass die Sache länger dauert. Die USAF sichert ab (sechs US Jets wurden nach DE verlegt; Pressemitteilung), und die Waffenhändler freuen sich? Nachdem ja in Syrien alles zerbombt ist und keine Infrastruktur mehr besteht auf die man noch weitere Bomben werfen und Raketen feuern könnte von wem auch immer. Jetzt muss anderswo Geld verdient werden? qbz hatte erwähnt, dass die USA nur dann funktionieren, wenn der Waffenhandel gut geht.

Meine Bitte an dich wäre echt ernsthaft multikausale Erklaerungen/ Modellierungen zumindest halbwegs in Erwägung zu ziehen. Ich glaube auch nicht, dass Putin sich an einem Datum festmacht wie dem 9. Mai. Dann wäre er ja echt geisteskrank, sowie der "Typ", der eine Stadt nur deswegen erobern wollte, weil sie den Namen seines "Rivalen" trug (Stalingrad).

[Koschier_Marco]

Das verstehe ich nicht. Wenn die russische Armee so schlapp ist, wozu dann die 100 Milliarden für unsere Bundeswehr? Wir können das Geld an vielen anderen Stellen gut gebrauchen, zum Beispiel in den Schulen oder im Gesundheitssystem.

Mein Kenntnisstand ist, dass die russische Armee die Fähigkeit hat, die Ukraine in die Steinzeit zu bomben. Wie viele große Städte hat die Ukraine? Zehn? Zwanzig? Russland verfügt über 1.588 atomare Sprengköpfe. Ein einziger davon reicht wahrscheinlich, um den Krieg zu beenden.

Die entscheidende Frage ist aus meiner Sicht nicht, was Putin kann, sondern was er zu tun bereit ist. Unterschätzen sollte man ihn lieber nicht.

Russland war nie eine Bedrohung für die NATO, da braucht man nur die Budgets der Länder addieren, das war jedem klar der genau hinschaut. Die Bedrohung für die NATO, nicht die Ukraine, wurde künstlich herbeigeredet um die NATO überhaupt einen Existenzgrund zu geben nach dem Wegfall der Bedrohung des WP, ab da hat sich die NATO ja international aufgestellt und mit dem out of area Einsätzen begonnen.

Es reicht aber immer noch die Nachbarn die nicht bei der NATO sind zu drangsalieren.

[Koschier_Marco]

(sechs US Jets wurden nach DE verlegt; Pressemitteilung),.

Das sind https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler, die machen Electronic Warfare, das sind nicht bloß irgendwelche Jets, die sind diejenigen die jammen und daher extrem wichtig, ich glaube auber nicht das die von der Grenze aus die russichen Systeme jammen können, dafür ist die Distanz zu groß (so sie das wollen).

[happytrain]

Das sowohl Russland als auch NATO Nuklearwaffen haben ist mir bekannt.

Ich sehe es aber wohl richtig, dass die aktuelle Diskussion hier nicht aufgrund irgendwelcher geleakter Geheimdienstinformationen oder ähnlichem sind sondern quasi virtuelle / digitale "Stammtischdiskussion".
Vielleicht ist es ja bloß naiver Zweckoptimismus und Hoffnung meinerseits aber für den Einsatz nuklearer Waffen fehlt mir doch der Glaube.

Reine Spekulation, oder evtl. doch geheime Informationen, die Du nicht kennst? Mir hat bis vor kurzem auch der Glaube gefehlt, dass der Russe ganz dreist, Zivilisten massakriert vor der Weltbevölkerung. Und ohne Scham dies dann auch noch abstreitet.

[Klugschnacker]

Mit dem zweiten zitierten Teil hast Du vermutlich ungewollt die perfekte Begründung für eine massive Aufrüstung gegeben. Ganz konsistent ist Deine Argumentation hier nicht.:Blumen:

Du meinst, weil Putin vielleicht so weit gehen würde, eine Atombombe einzusetzen, sollten wir die Bundeswehr besser ausstatten?

Russland ist der NATO auf dem Gebiet der konventionellen Waffen um ein Vielfaches unterlegen. Käme es zu einem Krieg zwischen beiden Mächten, ist Putin vermutlich nicht daran interessiert, ihn mit rein konventionellen Waffen auszutragen. Denn nur bei der atomaren Bewaffnung ist seine Armee eine echte Gefahr für jedes Land der NATO.

Ich habe von Kriegsführung keine Ahnung und habe mir selbst die derzeit gängige Ausbildung zum General via Twitter erlassen. Aus meiner Froschperspektive scheint es mir aber unwahrscheinlich, dass ein Konflikt zwischen Russland und der NATO mit konventionellen Waffen ausgetragen würde. Das ergeben die oben genannten Kräfteverhältnisse. Daher verstehe ich die konventionelle Aufrüstung der Bundeswehr nicht so recht. Je großer das Ungleichgewicht bei den konventionellen Waffen, desto größer die Wahrscheinlichkeit einer atomaren Auseinandersetzung.

Ich hatte in diesem Thread bereits gefragt, ob ein Einmarsch russischer Truppen in Deutschland kurz-, mittel- oder langfristig zu befürchten sei. Ich habe keine Antwort bekommen. Vielleicht kann das einer der anwesenden Experten erhellen.

[Koschier_Marco]

Ich hatte in diesem Thread bereits gefragt, ob ein Einmarsch russischer Truppen in Deutschland kurz-, mittel- oder langfristig zu befürchten sei. Ich habe keine Antwort bekommen. Vielleicht kann das einer der anwesenden Experten erhellen.

Gerne nein, es gab Sie bis zum Zusammenbruch der SU, danach nie mehr, das gilt jetzt und solange die NATO 20 x so groß ist wie Russland militärisch gesehen

[Trimichi]

Das sind https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_EA-18G_Growler, die machen Electronic Warfare, das sind nicht bloß irgendwelche Jets, die sind diejenigen die jammen und daher extrem wichtig, ich glaube auber nicht das die von der Grenze aus die russichen Systeme jammen können, dafür ist die Distanz zu groß (so sie das wollen).

Let them "play"? Unbestritten haben russische Migs den schwedischen Luftraum verletzt. Das liegt vllt daran, dass dort in den Cockpits kein WhatsApp installiert ist. Wollten die das also? Was denn? Ramstein ist ja als die Airbase in DE bekannt. Hier vor Ort (Bayern/Grafenwöhr) wurde - Gerüchten zufolge des zuständigen COL/sub_commanders - eine neue Landebahn gebaut. Das waeren immerhin circa 200-250 Kilometer Reichweite mehr nach meiner groben Schätzung. Daher wird wohl irgendwann ein Riss durch die Ukraine gehen. Imho. Dauert also. Bis sich die Gemüter beruhigt haben?

Der Vortrag von der Militärakademie von qbz verlinkt deutet auch darauf hin. Ich für mich denke mir (von wegen, dass die Chinesen Gebiete in der UA als neue russische Enklave(n) markieren in ihren Karten) es wird sich ein neuer "Eiserner Vorhang" auftun. Irgendwo in der Ukraine. Drueben: RU und Ostukraine. Supported by China. Und hier: Westukraine zu Europa gehoerend. Supported by USA.

Aber keine Ahnung was die Generäle ausmachen. Hier wurde in einer ehemaligen Grundschule in Ansbach der neue USA- Kommandostab eingerichtet (stand in der Zeitung).

Gute Nacht auch! :Blumen:

[happytrain]

Ich hatte in diesem Thread bereits gefragt, ob ein Einmarsch russischer Truppen in Deutschland kurz-, mittel- oder langfristig zu befürchten sei. Ich habe keine Antwort bekommen. Vielleicht kann das einer der anwesenden Experten erhellen.

Kommt wohl darauf an, ob ein Herr Putin oder Nachfolger in Zukunft ohne weiteres in Länder einmarschieren kann, aufgrund derer Kapitulation. Und es ihm oder seinem Nachfolger leicht gemacht wird.
Zum atomaren Schlag reichen taktisch eingesetze A-Waffen. Da würde sicher keine Big-Mama abgeworfen. Macht bei einem Einnahme eines Landes ja auch keinen Sinn. das war , um deinen Vergleich mit H. Und N. anzusprechen, damals auch eine ganz andere Ausgangslage. Die USA hatten nicht vor in Japan land zu erobern. Sie wollten den Krieg mit diesem Schlag beenden, was ja auch letztendlich gelang.
In 20km Höhe gezündet, richtet eine solche taktische Waffe sicher nicht so einen extremen Schaden an , wie in 1000m . Dennoch zeigt diese Wirkung.
Und ja die Jod-Depots werden derzeit wieder auf Vordermann gebracht.
Aber wir werden sehen wie weit ein Putin geht. Es gibt ja noch weitere Möglichkeiten ausser Zivilisten abschlachten. Z.b Bio, Chemie,….

[Siebenschwein]

Du meinst, weil Putin vielleicht so weit gehen würde, eine Atombombe einzusetzen, sollten wir die Bundeswehr besser ausstatten? .

Nein, das meine ich sicher nicht. Ich meinte, dass Du ungewollt genau die Argumentation der Rüstungsfanatiker zum Besten gegeben hast. Mehr nicht.

[Koschier_Marco]

[QUOTE=Trimichi;1654360]Let them "play"? Unbestritten haben russische Migs den schwedischen Luftraum verletzt.

ich mach jetzt auf Besserwisser es waren 2 SU 27 und 2 SU 24..........sorry musste sein

[Klugschnacker]

Nein, das meine ich sicher nicht. Ich meinte, dass Du ungewollt genau die Argumentation der Rüstungsfanatiker zum Besten gegeben hast. Mehr nicht.

Tut mir leid, dann verstehe ich nicht, was Du meinst. Wenn es nichts wichtiges für diese Debatte ist, können wir es darauf beruhen lassen, um nicht ins offtopic abzugleiten, okay?
:Blumen:

[Siebenschwein]

Tut mir leid, dann verstehe ich nicht, was Du meinst. Wenn es nichts wichtiges für diese Debatte ist, können wir es darauf beruhen lassen, um nicht ins offtopic abzugleiten, okay?
:Blumen:

Passt schon :)

[tridinski]

Ein paar Seiten vorher wurde diskutiert ob es nicht ggf. besser sei für die Ukrainische Seite sich zu ergeben damit das Morden aufhört.

Wir haben eine junge Ukrainerin bei uns aufgenommen. Sie sass zwei Wochen lang bei Minustemperaturen in einem Keller in Mariupol während draussen die Bomben fielen. Dann konnte sie zusammen mit ihrem Mann in einem Konvoi die Stadt verlassen. Er darf nicht ausreisen, ist aber in einem Gebiet in der Zentralukraine wo nicht gekämpft wird in Sicherheit. Ihre Eltern weigern sich Mariupol zu verlassen, heute bekam sie Nachricht dass sie am Leben sind. Sie selber kam letzte Woche nach Deutschland.

Sie sagt zu der Frage "Kapitulation oder Weiterkämpfen": auf keinen Fall Kapitulation, dann machen die Russen im ganzen Land das, was sie in Butscha gemacht haben. Sie würden sich auf keinen Fall auf die aktuell gehaltenen Gebiete beschränken.

Ansonsten ist sie erleichtert in Sicherheit zu sein, bekommt aber zB jedes Mal Angst wenn irgendwelche Flugzeuge oder (Rettungs-)hubschrauber hier rumfliegen (das passiert im Frankfurter Raum ziemlich oft). Ihre Muttersprache ist russisch aber sie schwört dass sie nur noch Ukrainisch sprechen werde, russisch sei für sie für immer 'verbrannt'.

[Koschier_Marco]

ganz was anderes ich verwende Strava nicht, komme gerade drauf Stava ist gesperrt in Russland und Belarus.

[Klugschnacker]

Er darf nicht ausreisen, ist aber in einem Gebiet in der Zentralukraine wo nicht gekämpft wird in Sicherheit. Ihre Eltern weigern sich Mariupol zu verlassen, heute bekam sie Nachricht dass sie am Leben sind. Sie selber kam letzte Woche nach Deutschland.

Sie sagt zu der Frage "Kapitulation oder Weiterkämpfen": auf keinen Fall Kapitulation, dann machen die Russen im ganzen Land das, was sie in Butscha gemacht haben. Sie würden sich auf keinen Fall auf die aktuell gehaltenen Gebiete beschränken.

Wollen wir hoffen, dass ihre Eltern und ihr Mann am Leben bleiben. Der Krieg könnte unter Umständen noch Jahre gehen und ein Vielfaches der bisherigen Opfer fordern.

Für die ukrainischen Truppen sieht es im Südosten leider aktuell nicht gut aus, die Verluste nach 40 Kriegstagen machen sich jetzt zunehmend bemerkbar (Quelle (https://youtu.be/baW0m83O99c?t=388)). Zudem sind manche Experten wohl der Meinung, dass die russischen Truppen nach einem militärischen Erfolg im Südosten zurück nach Kiew kommen werden (ZDF (https://youtu.be/_tOM44S05TA?t=479)).

Hoffen wir das Beste! :Blumen:

[HerrMan]

Hatte heute einen anstrengenden Tag und die aktuellen Schlagzeilen nur quer gelesen. Alles im grünen Bereich, normales Elend in der Ukraine und klare Abschwungsszenarien für die westliche Wirtschaft.

Und hier? Von Sabine als TS-Globalplayer gefühlsmässig getriggerte und von Arne und anderen Gewaltverneinern intellektuell untermauerte Atom-Diskussion.

So funktioniert Blase!

[Klugschnacker]

Hatte heute einen anstrengenden Tag

Schlaf' gut! :bussi:

[sabine-g]

Und hier? Von Sabine als TS-Globalplayer gefühlsmässig getriggerte

Danke. Wenn es nicht so ernst wäre würde ich einen - leider hier nicht vorhandenen - Smiley benutzen.

[Hafu]

... Russland verfügt über 1.588 atomare Sprengköpfe. Ein einziger davon reicht wahrscheinlich, um den Krieg zu beenden.
...

Nach der russischen Militärdoktrin sind die Nuklearwaffen nur als Ultima ratio zur Verteidigung Russlands selbst vorgesehen.

Es gilt weltweit der allgemein anerkannte Konsens, dass derjenige, der Atomwaffen als erster einsetzt, als zweiter stirbt.

Welches rationale Argument hätte die USA bzw. die NATO noch nach einem Nuklareinsatz Russlands nicht unmittelbar in diesen Konflikt einzugreifen? Wovor sollten sie sich dann noch fürchten?

Auch China, Indien, Pakistan, Israel und Nordkorea haben Atomwaffen. Sollte die Welt in Ehrfurcht vor all diesen Ländern erstarren, nur weil sie mit ihren Atombomben drohen können?
Natürlich könnte irgendwann mal in einem dieser Länder ein geisteskranker Selbstmörder an die Macht kommen. Von daher wäre es natürlich schöner, wenn es diese Waffen nicht gäbe oder wenn es gelänge, die Anzahl der Atommächte zu
reduzieren. Gegen ein weiteres Ansteigen von Atommächten kämpft die Welt-Gemeinschaft seit Jahrzehnten konsequent. Aber man wird das Rad der Zeit nicht zurückdrehen können und muss sicherheitspolitisch mit dem Status Quo umgehen.

Russland ist in keiner wirklich anderen Situation wie Nordkorea, zu denen sie auch wirtschaftlich in der Zukunft aufschließen werden.. Sie können natürlich rein theoretisch Atombomben einsetzen, aber sofern sie es nicht zur eigenen Landesverteidigung tun, können sie mit Nuklearen Waffen so wenig gewinnen wie mit Giftgasangriffen.
Man sieht ja auch seit Tagen, wie Russland seit Tagen verzweifelt sich darum bemüht die Massager von Butscha abzustreiten und umzudeuten. Welche Geschichte sollte die russische Propaganda erzählen, wenn sie Nuklearwaffen in der Ukraine einsetzen, in einer "Spezial-Operation", die nicht einmal ein Krieg nach russicher Lesart ist?

[Hafu]

...
Für die ukrainischen Truppen sieht es im Südosten leider aktuell nicht gut aus, die Verluste nach 40 Kriegstagen machen sich jetzt zunehmend bemerkbar (Quelle (https://youtu.be/baW0m83O99c?t=388)).

Es ist sicher richtig, dass sich Russland jetzt in den nächsten zwei bis drei Wochen bei seinen militärischen Anstrengungen stark auf den Osten der Ukraine konzentrieren wird.

Aber es ist nicht plausibel anzunehmen, dass das was Russland in den ersten Kriegswochen dort nicht gelungen ist, als die Ukraine noch nicht so massiv vom Westen (insbesondere der USA) unterstützt worden ist, mit den großteils aufgeriebenen Truppen die vor Kiew in die Flucht geschlagen worden sind, jetzt plötzlich gelingen sollte.
So einfach ist es nicht, aus ein paar tausend Soldaten, die wochenlang vor Kiew gekämpft haben und von denen jeder Freunde und Kameraden verloren hat, mal eben neue funktionierende Militäreinheiten mit auch nur irgendwie funktionierender Sozialstruktur und Vertrauensverhältnissen den neuen Befehlshabern gegenüber zu bilden.

[Klugschnacker]

Nach der russischen Militärdoktrin sind die Nuklearwaffen nur als Ultima ratio zur Verteidigung Russlands selbst vorgesehen.

Na und? Da können sie reinschreiben, was sie wollen.

Es gilt weltweit der allgemein anerkannte Konsens, dass derjenige, der Atomwaffen als erster einsetzt, als zweiter stirbt.

Ich halte diese Vorhersage für falsch. Wenn Putin eine Atombombe auf eine ukrainische Stadt werfen lässt: Wer sollte im Gegenzug eine Atombombe auf Moskau werfen? Die USA? Frankreich? Das glaubt doch niemand im Ernst.

Welches rationale Argument hätte die USA bzw. die NATO noch nach einem Nuklareinsatz Russlands nicht unmittelbar in diesen Konflikt einzugreifen? Wovor sollten sie sich dann noch fürchten?

Ich meine, sie fürchten sich vor russischen Atomwaffen. Warum sollten sie einen Atomkrieg mit Russland riskieren, ohne selbst angegriffen worden zu sein?

Auch China, Indien, Pakistan, Israel und Nordkorea haben Atomwaffen. Sollte die Welt in Ehrfurcht vor all diesen Ländern erstarren, nur weil sie mit ihren Atombomben drohen können?

Wenn es hart auf hart kommt, legen wir uns mit einer Atommacht nicht an, sofern sie über Waffen verfügt, die uns erreichen können. Mit den Chinesen schon gar nicht. So ist das nunmal. Deswegen ist es wichtig, dass wir auf diesem Planeten Konflikte friedlich zu lösen lernen.

Welche Geschichte sollte die russische Propaganda erzählen, wenn sie Nuklearwaffen in der Ukraine einsetzen, in einer "Spezial-Operation", die nicht einmal ein Krieg nach russicher Lesart ist?

Die Propaganda von der Entnazifizierung.

Ein atomarer Schlag kann ja in begrenztem Rahmen erfolgen, der sich – russische Verhältnisse vorausgesetzt – gesellschaftlich schon verkaufen lassen wird. Jedenfalls besser als eine Niederlage.

Ich verstehe nichts von Kriegsführung und kann nicht beurteilen, wie wahrscheinlich eine solche Option ist. Doch die Argumente jener, die einen Einsatz von Atomwaffen kategorisch ausschließen, finde ich nicht richtig überzeugend. Ich sehe es als mögliche, wenn auch unwahrscheinliche Eskalation dieses Krieges.

[Klugschnacker]

Es ist sicher richtig, dass sich Russland jetzt in den nächsten zwei bis drei Wochen bei seinen militärischen Anstrengungen stark auf den Osten der Ukraine konzentrieren wird.

Aber es ist nicht plausibel anzunehmen, dass das was Russland in den ersten Kriegswochen dort nicht gelungen ist, als die Ukraine noch nicht so massiv vom Westen (insbesondere der USA) unterstützt worden ist, mit den großteils aufgeriebenen Truppen die vor Kiew in die Flucht geschlagen worden sind, jetzt plötzlich gelingen sollte.
So einfach ist es nicht, aus ein paar tausend Soldaten, die wochenlang vor Kiew gekämpft haben und von denen jeder Freunde und Kameraden verloren hat, mal eben neue funktionierende Militäreinheiten mit auch nur irgendwie funktionierender Sozialstruktur und Vertrauensverhältnissen den neuen Befehlshabern gegenüber zu bilden.

Eine schnelle Eroberung Kiews hat nicht geklappt. Aber warum sollte eine langsame Eroberung nicht klappen? Die russische Armee ist viel größer als die ukrainische. Wenn es gelingt, die ukrainischen Streitkräfte nach und nach vom Nachschub abzuschneiden, geht es leider irgendwann zu Ende. Vielleicht in einem Jahr. Oder in zwei oder drei.

Der Zugang zu den Meeren im Süden ist vermutlich bald in russischer Hand. Die Stromversorgung. Möglicherweise auch der Öl-Hafen Odessa. Der Nachschub an Waffen, die aus dem Westen kommen, müssen über Straßen und Schienen transportiert werden, die sich kontrollieren lassen. Außerdem muss Kiew gar nicht erobert werden (Häuserkampf), sondern es reicht, wenn man es so weit bringt, dass die Bewohner aufgeben.

Ich kann nicht beurteilen, ob die Ukrainer oder die Russen militärisch die besseren Karten haben. Aber warum sollten die Chancen der Russen bei Null liegen? Das ist mir aus Sicht der Ukraine, der ich von Herzen alle Daumen drücke, zu optimistisch. Leider.

[Hafu]

...Die russische Armee ist viel größer als die ukrainische. ...

Alleine das stimmt so schon nicht. Lies mal den Thread, den Lidlracer heute nachmittag verlinkt hat nach. Oder diese Analyse von einem britischen Professor für strategische Studien. (https://twitter.com/PhillipsPOBrien/status/1511593064007090180?s=20&t=eoPkHhBsXH3dkwgsrs4VWQ)

Wenn die russische Armee (was Bodenkampftruppen anbelangt) viel größer wäre, als die ukrainische und noch große Reserven hätte, dann müsste Putin jetzt nicht die abgekämpften und demoralisierten Truppen die wochenlang vor Kiew gekämpft hatten, unmittelbar in die Ostukraine schicken, ohne ihnen die Möglichkeit zu geben sich zu erholen, zu reorganisieren und die Ausrüstung wieder zu vervollständigen.

Er würde dann einfach frische Truppen schicken.

Natürlich hat Russland eine viel größere Marine und eine weitaus größere Luftwaffe als die Ukraine und sie haben Atomstreitkräfte. Aber all das nützt wenig, wenn man ein Land erobern will.

Und bei bodengebundenen Streitkräften ist Russland (vor Ort) nicht stärker als die Ukraine und hat v.a. nicht die notwendige Überlegenheit, die ein Angreifer gegenüber einem Verteidiger benötigt. Das Ukrainische Militär ist genau dafür ausgebildet und ausgerüstet, was es derzeit macht, nämlich sein Land zu verteidigen. Putin kann auch nicht alles Militär, das er hat in die Ukraine schicken, und den Rest des Landes ungeschützt lassen.

Dass die Ukraine dank westlicher Hilfe auch noch die viel bessere Aufklärung und in vielen Teilen modernere Waffensysteme hat, kommt mittlerweile durch den Verlauf des Krieges noch hinzu.
Der alberne Zeitdruck, den sich Putin macht, um seine Kampfhandlungen möglichst vor dem 9.Mai zu einem Ende zu bringen, das er irgendwie innenpolitisch als Sieg verkaufen zu können, kommt noch hinzu und muss jedem seriösem Militärplaner, falls es sowas in der Russischen Armee überhaupt noch gibt, die Haare zu Berge stehen lassen.

[Koschier_Marco]

Es ist sicher richtig, dass sich Russland jetzt in den nächsten zwei bis drei Wochen bei seinen militärischen Anstrengungen stark auf den Osten der Ukraine konzentrieren wird.

Aber es ist nicht plausibel anzunehmen, dass das was Russland in den ersten Kriegswochen dort nicht gelungen ist, als die Ukraine noch nicht so massiv vom Westen (insbesondere der USA) unterstützt worden ist, mit den großteils aufgeriebenen Truppen die vor Kiew in die Flucht geschlagen worden sind, jetzt plötzlich gelingen sollte.
So einfach ist es nicht, aus ein paar tausend Soldaten, die wochenlang vor Kiew gekämpft haben und von denen jeder Freunde und Kameraden verloren hat, mal eben neue funktionierende Militäreinheiten mit auch nur irgendwie funktionierender Sozialstruktur und Vertrauensverhältnissen den neuen Befehlshabern gegenüber zu bilden.

Diese Beurteilung ist leider falsch, diejenigen Einheiten die jetzt in Isum angreifen waren entweder schon immer da als Teil der 20 Armee oder werden neu zugeführt.

Im Moment kämpfen da 2 ukr Brigaden die 95. und die 81. und die sind schon beide ziemlich am Ende, gegen die 47 Pz Div der Russen. Diese 47. Pz Div hat den Brückenkopf gebildet und wird dabei komplett aufgerieben werden, dahinter folgen 2 weitere Div die 4. PzDiv und die 3 mot Sch Div, die dann weiter angreifen werden. Dahinter kommen dann noch alle andere Verbände die sie zusammensammeln können, die aus Kiev kannst Du vergessen für die nächsten 2 Wochen. Ich kann aber nicht beurteilen ob das ausreicht um den geplanten Kessel zu bilden, da müssten Sie mir schon die Lagekarten zeigen.

Jedenfalls ist das eine Krise für die Ukrainer, die viel gefährlicher ist alles bisher, um die zu bereinigen müssen Sie einen Gegenangriff durchführen von W nach O, dazu müssen Sie Truppen erstmal dort hinbringen und dann angreifen, das alles gegen russische Luftüberlegenheit und eine Überlegenheit bei der Artillerie von 3:1 zugunsten der Russen. Das Gelände ist topf eben, sie müssen frontal angreifen, die Verluste auf beiden Seiten werden da ein Horror sein.

Den Ukrainer geht das Material und nicht die Leute aus, bei den Russen genau umgekehrt solange sie keine Wehrpflichtigen einsetzen

[repoman]

Russland war nie eine Bedrohung für die NATO, da braucht man nur die Budgets der Länder addieren, das war jedem klar der genau hinschaut. Die Bedrohung für die NATO, nicht die Ukraine, wurde künstlich herbeigeredet um die NATO überhaupt einen Existenzgrund zu geben nach dem Wegfall der Bedrohung des WP, ab da hat sich die NATO ja international aufgestellt und mit dem out of area Einsätzen begonnen.

Es reicht aber immer noch die Nachbarn die nicht bei der NATO sind zu drangsalieren.

Ich halte das für eine reichlich exklusive Meinung von dir und frage mich ernsthaft wie du darauf kommst. Wenn man nur die Budgets vergleicht macht man es sich meiner Meinung nach ein wenig einfach. Nordkorea hat wahrscheinlich einen noch deutlich geringeren Militärhaushalt, die würde ich aber auch durchaus als Bedrohung sehen. Dort wie in Russland haben sie Atomwaffen, Russland sogar das größte Atomwaffenpotential weltweit und es sind unberechenbare und ziemlich durchgeknallte Despoten an der Macht.

Russland hat daneben sicher auch noch genug "konventionelle" Waffen, die Angst und Schrecken verbreiten (Hyperschallraketen, Streu- und Vakuumbomben) und hat diese möglicherweise in der Ukraine auch schon eingesetzt.

[Koschier_Marco]

Ich halte das für eine reichlich exklusive Meinung von dir und frage mich ernsthaft wie du darauf kommst. Wenn man nur die Budgets vergleicht macht man es sich meiner Meinung nach ein wenig einfach. Nordkorea hat wahrscheinlich einen noch deutlich geringeren Militärhaushalt, die würde ich aber auch durchaus als Bedrohung sehen. Dort wie in Russland haben sie Atomwaffen, Russland sogar das größte Atomwaffenpotential weltweit und es sind unberechenbare und ziemlich durchgeknallte Despoten an der Macht.

Russland hat daneben sicher auch noch genug "konventionelle" Waffen, die Angst und Schrecken verbreiten (Hyperschallraketen, Streu- und Vakuumbomben) und hat diese möglicherweise in der Ukraine auch schon eingesetzt.

Damit war die Bedrohung durch einen konventionelle Angriff gemeint, die atomare Bedrohung besteht immer, da brauche aber keine Panzer um der zu begegnen.

selbst wenn Putin gewollt hätte die NATO konventionell anzugreifen, hätte er das nie realisieren können.

Schrecken verbreiten ist das eine, es gäbe ja dann eine Reaktion der NATO ...

[Hafu]

Interessanter Text in der Financial Times über die massiven demographischen Probleme Russlands, die jetzt durch Sanktionen und den massiven BrainDrain seit Februar stark beschleunigt werden.
(https://www.ft.com/content/8c576a9c-ba65-4fb1-967a-fc4fa5457c62?segmentID=1f541d39-111d-14ea-388e-dd6869a20e01&twclid=11511924737093644295)
70 000 bis 100 000 junge Russen (nahezu ausschließlich gut ausgebildet) sind schon seit Februar aus dem Land geflohen, weitere 100 000 werden voraussichtlich im April das Land verlassen.

“Clearly there’s emigration happening on a scale and pace that we’ve never seen before,” said independent demographer Alexey Raksha.

Bin gespannt, wann Russland einen "antifaschistischen Schutzwall" bauen muss, um den Auswanderungsprozess zu bremsen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

[Koschier_Marco]

Interessanter Text in der Financial Times über die massiven demographischen Probleme Russlands, die jetzt durch Sanktionen und den massiven BrainDrain seit Februar stark beschleunigt werden.
(https://www.ft.com/content/8c576a9c-ba65-4fb1-967a-fc4fa5457c62?segmentID=1f541d39-111d-14ea-388e-dd6869a20e01&twclid=11511924737093644295)
70 000 bis 100 000 junge Russen (nahezu ausschließlich gut ausgebildet) sind schon seit Februar aus dem Land geflohen, weitere 100 000 werden voraussichtlich im April das Land verlassen.



Bin gespannt, wann Russland einen "antifaschistischen Schutzwall" bauen muss, um den Auswanderungsprozess zu bremsen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Gibt ein Gesetzesprojekt zur schnelleren Erlangung der russischen Staatsbürgerschaft, fast Track für alle die was mit der RF zu tun haben, ginge auch für mich wegen der russischen Gattin, nur so als ein Maßnahme.

Bestes Beispiel ist ja unsere Tochter in Berlin.

In Moskau sinken die Wohnungsmieten im Zentrum um 20%, erinnert mich an 2008.

Die Ukraine hat übrigens dasselbe Problem. Die die können gehen ins Ausland

[El Stupido]

Ja, das ist naiv. Du hast wie viele andere noch immer nicht begriffen, was die Stunde geschlagen hat. Die Wahrscheinlichkeit für den Einsatz von Atomwaffen ist von "völlig undenkbar" hin zu "möglich" eskaliert. Auch das hat Scholz mit seiner Zeitenwende gemeint.

(...)

Ich schrieb es ja selber, dass es möglicherweise naiv sei. Mit einem irren Kim in Nordkorea (ja, den gibt es auch noch) war denke ich das Risko eines Nuklearschlages (wo / wie auch immer) auch vor der Eskalation in der Ukraine nicht "völlig undenkbar".
Ja, nun scheint es "möglich". Aber für mich ist "möglich" noch was ganz anderes als "wahrscheinlich" oder gar "sehr wahrscheinlich".

Reine Spekulation, oder evtl. doch geheime Informationen, die Du nicht kennst? Mir hat bis vor kurzem auch der Glaube gefehlt, dass der Russe ganz dreist, Zivilisten massakriert vor der Weltbevölkerung. Und ohne Scham dies dann auch noch abstreitet.

Nach MH-17, dem Tiergarten-Mord, Nowitschok Einsatz außerhalb Russlands,der Geschichte um Nawalny etc. konnte man Putin und denen, die sein Handeln mit tragen schon sehr viel zutrauen. Trotzdem hat mir bis vor wenigen Wochen der Glaube an die aktuelle Eskalation gefehlt. Die Hoffnung war da, dass man es irgendwie diplomatisch abgewendet bekäme.
Hoffentlich irre ich mich diesmal nicht: die Gefahr eines Kernwaffeneinsatzes halte ich Stand jetzt für nicht übertrieben hoch.

(...)
Ich verstehe nichts von Kriegsführung und kann nicht beurteilen, wie wahrscheinlich eine solche Option ist. Doch die Argumente jener, die einen Einsatz von Atomwaffen kategorisch ausschließen, finde ich nicht richtig überzeugend. Ich sehe es als mögliche, wenn auch unwahrscheinliche Eskalation dieses Krieges.

Ich will / kann es nicht kategorisch ausschließen. Ich sehe es aber wie du als unwahrscheinlich an. Ggfs. sogar als äußerst unwahrscheinlich.
Den Raum, den ein möglicher Atomwaffeneinsatz trotzdem in dieser Diskussion einnimmt finde ich aber ein wenig erdrückend. (soll jetzt nicht vermessen klingen wenn ich von "erdrückend" spreche während in der Ukraine viele Menschen auch ohne Einsatz nuklearer Waffen nicht beschreibliches Leid erleiden)

[Trimichi]

Hi,


Und hier? Von Sabine als TS-Globalplayer gefühlsmässig getriggerte und von Arne und anderen Gewaltverneinern intellektuell untermauerte Atom-Diskussion.

So funktioniert Blase!

ich habe nur über Cruise Missiles geschrieben. Und gefragt, ob die Aufkündigung des INF-Vertrags durch Donald Trump mit den M-41 zusammenhängt, weil sich durch diese Russland bedroht fühlt, und dieses ein/der Kriegsgrund wäre, und leider keine klare Antwort erhalten. Biden ist mit den USA ja wieder dem INF-Vertrag beigetreten? Demnach wären die M-41 aus Rumänien abzuziehen und der Ukrainekrieg wäre beendet, weil sich Russland durch die USA nicht mehr atomar bedroht sähe?

Off-topic: die Blase schrumpfte, dank Corona, die genauen Zahlen des Frauenhofer-Instituts habe ich einsehen dürfen, passt thematisch eher in den/die Klimafäden. In kurz: wir bremsen ab. Sichtbar. Zumindest etwas. Die Details sind hier im Faden ganz sicher off topic.

Gruss Trimichi

[keko#]

...

Und hier? Von Sabine als TS-Globalplayer gefühlsmässig getriggerte und von Arne und anderen Gewaltverneinern intellektuell untermauerte Atom-Diskussion.

...

Die "Gewaltverneiner" kommen sowieso längst zu spät, die Bomben fliegen leider schon. Aus meiner Sicht geht es auch darum, eine weitere Ausweitung des Krieges zu vermeiden, auch wenn klar ist, wer für den Krieg verantwortlich ist. Wenn ich heute heute.de lese, bestätigt das meine Befürchtung, dass wir allmählich in einen Krieg hineinschlittern könnten.
Da ist die Rede von
"Für die Ukraine fordert Selenskyj-Berater Rodnyansky von Deutschland "schweres Gerät". SPD-Chef Klingbeil befürchtet in diesem Fall einen möglichen Angriff Russlands." und "Das wäre eine Rechtfertigung für Russland, uns anzugreifen."
Es wird die Frage gestellt:
"Ab wann ist Deutschland Kriegspartei?" (die Antwort finde ich nicht weniger beunruhigend)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-klingbeil-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
Ich befürchte täglich mehr: es ist gar nicht mehr weit hin und wir sind dabei. :(

[HerrMan]

Wenn ich heute heute.de lese, bestätigt das meine Befürchtung, dass wir allmählich in einen Krieg hineinschlittern könnten.
Da ist die Rede von
"Für die Ukraine fordert Selenskyj-Berater Rodnyansky von Deutschland "schweres Gerät". SPD-Chef Klingbeil befürchtet in diesem Fall einen möglichen Angriff Russlands." und "Das wäre eine Rechtfertigung für Russland, uns anzugreifen."
Es wird die Frage gestellt:
"Ab wann ist Deutschland Kriegspartei?" (die Antwort finde ich nicht weniger beunruhigend)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-klingbeil-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
Ich befürchte täglich mehr: es ist gar nicht mehr weit hin und wir sind dabei. :(

So etwas überlese ich mittlerweile und ich halte es auch für nicht förderlich, dass hier rein zu stellen. Wir kommen alle an derartige Informationen ran oder besser gesagt, haben keinerlei Möglichkeiten, diesen auszuweichen.

Ohne das jetzt gelesen zu haben schätze ich es geht um folgendes: Selenskyi fordert wieder mal eine bessere Unterstützung, die die Gefahr eines Bündnisfall vergrößern würde. Deutschland zögert und liefert nicht. So geht das doch jetzt seit Beginn an.

Wir müssen da ruhiger werden und sollten nicht zu jedem Anlass neue Atom-Szenarien kopieren, wiederholen und durch Diskussion verstärken. Das Ganze kann noch Jahre andauern. Wir müssen damit leben lernen, wie mit Corona und dem Klimawandel.

[Stefan]

"Das wäre eine Rechtfertigung für Russland, uns anzugreifen."

Ich fürchte mich auch vor dem weiteren Verlauf des Krieges.

Aber wenn Russland eine Rechtfertigung sucht, Deutschland anzugreifen, dann findet Russland sie auch - notfalls erfindet Putin was. Putin hat nicht die Hoheit über die "Spielregeln" (sorry, für das unpassende Wort, ich finde gerade keinen passenderen Begriff).
Putin lässt Syrer rekrutieren, sich von Belarus unterstützen, lässt morden, foltern, vergewaltigen, brandschatzen, setzt geächtete Waffen ein... und die Nato soll nur Schaufeln, Notstromaggregate und Schutzhelme liefern dürfen?

[Hafu]

...
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-klingbeil-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
Ich befürchte täglich mehr: es ist gar nicht mehr weit hin und wir sind dabei. :(

Es muss täglich mehr werden und was mich betrifft; ich befürchte das nicht, sondern ich halte es für überfällig.

Wenn sich andere westliche Länder so wie Deutschland verhalten hätten, dann wäre der Krieg gegen die Ukraine höchstwahrscheinlich längst beendet und Zelensky verschleppt oder umgebracht.

Zum Glück haben andere Länder wie die USA, Großbritannien oder auch Tschechien, Frankreich usw. vorausschauender gehandelt und Waffen auch schon vor dem 24.2. zur Verteidigung in die Ukraine geliefert.

Die Militärausfuhrpolitik Deutschlands vor dem Angriff Russlands war so beschämend wie die jahrzehntelange deutsche Energiepolitik.

Deutschland versorgt seit Jahren Ägypten mit Waffen, das diese zum Teil gegen die eigene Bevölkerung einsetzt, tat aber (bis vor 5 Wochen) so, als ob es (aus historischen Gründen) ethisch nicht vertretbar wäre, Waffen an die Ukraine zu liefern, da damit angreifende russische Soldaten getötet werden könnten.

[Koschier_Marco]

Ich fürchte mich auch vor dem weiteren Verlauf des Krieges.

Aber wenn Russland eine Rechtfertigung sucht, Deutschland anzugreifen, dann findet Russland sie auch - notfalls erfindet Putin was. Putin hat nicht die Hoheit über die "Spielregeln" (sorry, für das unpassende Wort, ich finde gerade keinen passenderen Begriff).
Putin lässt Syrer rekrutieren, sich von Belarus unterstützen, lässt morden, foltern, vergewaltigen, brandschatzen, setzt geächtete Waffen ein... und die Nato soll nur Schaufeln, Notstromaggregate und Schutzhelme liefern dürfen?

Die Nato liefert praktisch alles ausgenommen Soldaten was die Ukraine braucht und sie liefert und das geht völlig unter jeden Bite an Aufklärungsdaten an die Ukraine, die Lagekarte von Biden und Selensky sind dieselben

[Stefan]

...

Mein Beitrag bezog sich auf den Beitrag von Keko, der Angst davor hat, Putin zu verärgern/provozieren.

[Koschier_Marco]

Mein Beitrag bezog sich auf den Beitrag von Keko, der Angst davor hat, Putin zu verärgern/provozieren.

alles klar kein Problem

[Klugschnacker]

Aber wenn Russland eine Rechtfertigung sucht, Deutschland anzugreifen, dann findet Russland sie auch ...

Warum sollte Russland Deutschland angreifen? Dafür sehe ich keinerlei Grund oder Motiv. Putin wird sich nicht direkt mit der NATO anlegen, außer er hat den Verstand verloren.

Die militärische Eskalation, die anzuheizen Putin der NATO vorwirft, wird meiner Ansicht nach in der Ukraine stattfinden.

Das Engagement der NATO wird Putin (aus seiner Sicht) die Rechtfertigung geben, in der Ukraine das komplette Arsenal einzusetzen. Mit anderen Worten, aus Putins Sicht befindet er sich nicht nur im Krieg gegen die Ukraine, sondern er sieht sich hier bereits einem "Bündnisfall Light" gegenüber. Was den Realitäten ja auch recht nahe kommt und sich wohl weiter verstärken wird.

(Das ist natürlich nur meine laienhafte Einschätzung, mit der ich auch weit daneben liegen kann.)

[keko#]

...
Putin lässt Syrer rekrutieren, sich von Belarus unterstützen, lässt morden, foltern, vergewaltigen, brandschatzen, setzt geächtete Waffen ein... und die Nato soll nur Schaufeln, Notstromaggregate und Schutzhelme liefern dürfen?

Nein, das tut sie ja auch nun wirklich nicht.

Ich lese über die Anfrage nach schwerem Gerät aus DE und dass der Begriff "Kriegspartei" nicht so wichtig sei (SPD-Chef Klingbeil, s. Link oben). Das finde ich nach 40 Tagen Krieg in der Ukraine schon bemerkenswert. Ich bin dann so gestrickt, dass ich mich frage, wie das in weiteren 40 Tagen aussehen könnte.

Aber andere User hier haben andere Meinungen dazu und das ist ja auch gut so :Blumen:

[sabine-g]

außer er hat den Verstand verloren.

Ich bin kein Psychologe, ich kenne ihn nicht persönlich aber das braucht es hier glaube ich nicht.
Bei all dem was Putin gerade so treibt, komme ich zu dem Schluss, dass er komplett durchgeknallt ist, also irre, verrückt oder fernab jeglicher Realität.

[El Stupido]

Ich bin kein Psychologe, ich kenne ihn nicht persönlich aber das braucht es hier glaube ich nicht.
Bei all dem was Putin gerade so treibt, komme ich zu dem Schluss, dass er komplett durchgeknallt ist, also irre, verrückt oder fernab jeglicher Realität.

:Blumen:
Alles nicht weit hergeholt.
Bei allem "durchgeknallt sein" steht aber trotzdem die Frage im Raum, WIE WEIT er bereit zu gehen ist / wäre.
Über dieser Frage brüten derzeit wohl nicht wenige Regierungschef*innen, Geheimdienstler*innen etc.

[Nepumuk]

D
Es wird die Frage gestellt:
"Ab wann ist Deutschland Kriegspartei?" (die Antwort finde ich nicht weniger beunruhigend)
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-klingbeil-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
Ich befürchte täglich mehr: es ist gar nicht mehr weit hin und wir sind dabei. :(

Ich verstehe nicht, warum ein angeblicher Kriegseintritt so massiv herbei geredet/geschrieben wird. Es gibt nur 2 Kriegsparteien Russland und die Ukraine. Daneben gibt es auf beiden Seiten Staaten, die eine der beiden Parteien unterstützen. Das ist in jeden Krieg so. Kriegspartei ist, wer mit eigenen Truppen in das Geschehen eingreift. Davon ist Deutschland meilenweit weg und es ist aus meiner Sicht unnötig und gefährlich etwas anderes herbei reden zu wollen.

[Klugschnacker]

Erich Vad, Brigadegeneral a.D. und Merkel-Berater, sagte gestern bei Phoenix dazu:

"Man ist natürlich als Waffenlieferant auf einer Schiene Richtung Kriegspartei, das muss man einfach so sehen. Und da muss man schon dosiert vorgehen und das kann man nicht einfach ausufern lassen, wenn man das nicht will, am Ende in einen Krieg hineinzuschlittern, der dann mit Sicherheit ein Weltkrieg ist.

Russland ist nicht Serbien oder Afghanistan oder Irak oder Syrien oder Libyen. Russland ist eine Nuklearmacht mit den weltweit meisten Sprengsätzen. Und wie man von Putin ja auch gehört hat, sind sie bereit, die auch einzusetzen. Das hat eine andere Qualität und da muss man anders mit umgehen". (Quelle (https://youtu.be/SMQbb7TDPZM?t=816))

[tandem65]

Putin hat nicht die Hoheit über die "Spielregeln"

Ich finde das fatale, daß es gerade genau so ist, daß Putin die Hoheit über die Spielregeln hat.:(

[Klugschnacker]

Wenn sich andere westliche Länder so wie Deutschland verhalten hätten, dann wäre der Krieg gegen die Ukraine höchstwahrscheinlich längst beendet und Zelensky verschleppt oder umgebracht.

Das denke ich auch, außer Zelensky hätte vorübergehend Asyl im Ausland gesucht, was er aber wohl ablehnt.

Zum Glück haben andere Länder wie die USA, Großbritannien oder auch Tschechien, Frankreich usw. vorausschauender gehandelt und Waffen auch schon vor dem 24.2. zur Verteidigung in die Ukraine geliefert.

Ob eine Verlängerung des Krieges gut ist und zu welchem militärischen Ergebnis sie am Ende führt, wissen wir nicht. Es ist gut möglich, dass die Ukraine trotz aller Opfer militärisch kapitulieren wird bzw. muss.

Bis dahin sterben zehntausende Menschen. Konservativ geschätzt. In den Jugoslawien-Kriegen starben 120.000 Menschen. In Syrien starben 350.000 Zivilisten. Im Irak-Krieg gegen die USA 500.000 Menschen.

Je länger der Krieg in der Ukraine dauert, desto mehr Menschen sterben. Außerdem besteht die Gefahr der Ausweitung des Krieges auf andere Kriegsparteien mit unabsehbaren Konsequenzen.

Bei den oben genannten Todeszahlen möchte ich nicht makaber oder fatalistisch wirken. Ich nenne sie auch vor dem Hintergrund mehrerer hundert getöteter unschuldiger Menschen in Butscha. Jeder einzelne eine Tragödie. Aber wenn man die obigen Zahlen sieht, steht den Urainerinnen und Ukrainern das Tausendfache womöglich noch bevor.

Das sollte in allen Abwägungen mit bedacht werden.

[tridinski]

Angenommen das was aktuell stattfindet endet, also es kämpfen keine Ukrainische Soldaten mehr gegen russische. Würde die Ukrainische Zivilbevölkerung die Besatzer willkommen heißen? Dulden? Partisanenmässig bekämpfen?

Ich denke die Russen würden ihre 'Säuberungen' fortsetzen und könnten dies ohne den militärischen Widerstand viel effektiver tun. Ich bin mir alles andere als sicher dass dann weniger Menschen sterben würden als jetzt.

Der Konflikt dass die Russen die Ukraine zu einem Vasallenstaat a la Belarus machen wollen, die meisten Ukrainer aber selbstbestimmt in Freiheit leben wollen wäre damit nicht gelöst.

[Schwarzfahrer]

Angenommen das was aktuell stattfindet endet, also es kämpfen keine Ukrainische Soldaten mehr gegen russische. Würde die Ukrainische Zivilbevölkerung die Besatzer willkommen heißen? Dulden? Partisanenmässig bekämpfen?

Ich denke die Russen würden ihre 'Säuberungen' fortsetzen und könnten dies ohne den militärischen Widerstand viel effektiver tun. Ich bin mir alles andere als sicher dass dann weniger Menschen sterben würden als jetzt.Von letzterem dürften die Ukrainer ausgehen. Die Herrschaft eines, den Menschen in der Ukraine gegenüber feindlich eingestellten Staates hat schon mal zu unbeschreiblichem Leiden geführt. Holodomor (https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor)dürfte jedem Ukrainer sehr gegenwärtig sein, und eine Mahnung, es nicht nochmal zuzulassen, daß ein Diktator aus Moskau über sie bestimmt.

[tandem65]

Das denke ich auch, außer Zelensky hätte vorübergehend Asyl im Ausland gesucht, was er aber wohl ablehnt.

Bis an sein lebensende ist ja auch vorübergehend. ;)

Außerdem besteht die Gefahr der Ausweitung des Krieges auf andere Kriegsparteien mit unabsehbaren Konsequenzen.

Welche Kriegsparteien sollen da noch involviert werden?
Einen Angriff von Russland z.B. auf Deutschland hast Du ja weiter oben völlig ausgeschlossen.:Blumen:

[Helios]

Warum sollte Russland Deutschland angreifen? Dafür sehe ich keinerlei Grund oder Motiv. Putin wird sich nicht direkt mit der NATO anlegen, außer er hat den Verstand verloren.
.....................


er hat es zu Beginn erläutert, dass diejenige Nation, welche meint zu sehr in den Konflikt eingreifen zu müssen eine Reaktion erlebt, wie sie bisher in der Geschichte nicht vorkam und sich keiner vorstellen konnte.

Er hat klar und deutlich gesagt, wenn ihr Blei in die ukrainische Waagschale legt, dann wird der Bleileger exekutiert.

Was gibt es da noch zu deuten??? welcher Depp liefert in der Situation, mit der Ausgangslage, überhaupt Waffen???

Mich wundert schon, dass der Russe noch keine Bombe in einer Hauptstadt, dessen Regierung sich rühmt, ein Haufen militärische Glump in die Ukraine zu liefern, hat hochgehen lassen und noch nix passiert ist.

Die Grenzen sind bereits überschritten - jetzt muss der Russe liefern - so ist es leider.

[Klugschnacker]

Welche Kriegsparteien sollen da noch involviert werden? Einen Angriff von Russland z.B. auf Deutschland hast Du ja weiter oben völlig ausgeschlossen.:Blumen:

Guter Punkt. Auf jedem Fall eine Unstimmigkeit in meiner Argumentation, da hast Du recht.

[Klugschnacker]

Ich denke die Russen würden ihre 'Säuberungen' fortsetzen und könnten dies ohne den militärischen Widerstand viel effektiver tun. Ich bin mir alles andere als sicher dass dann weniger Menschen sterben würden als jetzt.

Falls ein Friedensvertrag ausgehandelt werden kann, ließen sich solche "Säuberungen", also die Ermordung oder Inhaftierung/Verschleppung der politischen Eliten, vielleicht verhindern. Eine Möglichkeit könnte Asyl im Ausland sein.

Falls es jedoch zu einer militärischen Niederlage und zu einer bedingungslosen Kapitulation kommt, was nicht auszuschließen ist, sieht es für die politische Elite der Ukraine schlecht aus. In diesem Fall teile ich Deine Bedenken.

Jedoch geht es dabei nicht um hunderttausende Menschen.

[crazy]

Das denke ich auch, außer Zelensky hätte vorübergehend Asyl im Ausland gesucht, was er aber wohl ablehnt.



Ob eine Verlängerung des Krieges gut ist und zu welchem militärischen Ergebnis sie am Ende führt, wissen wir nicht. Es ist gut möglich, dass die Ukraine trotz aller Opfer militärisch kapitulieren wird bzw. muss.

Bis dahin sterben zehntausende Menschen. Konservativ geschätzt. In den Jugoslawien-Kriegen starben 120.000 Menschen. In Syrien starben 350.000 Zivilisten. Im Irak-Krieg gegen die USA 500.000 Menschen.

Je länger der Krieg in der Ukraine dauert, desto mehr Menschen sterben. Außerdem besteht die Gefahr der Ausweitung des Krieges auf andere Kriegsparteien mit unabsehbaren Konsequenzen.

Bei den oben genannten Todeszahlen möchte ich nicht makaber oder fatalistisch wirken. Ich nenne sie auch vor dem Hintergrund mehrerer hundert getöteter unschuldiger Menschen in Butscha. Jeder einzelne eine Tragödie. Aber wenn man die obigen Zahlen sieht, steht den Urainerinnen und Ukrainern das Tausendfache womöglich noch bevor.

Das sollte in allen Abwägungen mit bedacht werden.

Der BND hat den russischen Funkverkehr abgefangen und kann damit direkte Zusammenhänge herstellen zwischen den Fotos der Kriegsverbrechen in Butscha und den russischen Besatzern, was sämtliche Möglichkeiten der russischen Argumentation, dass die Ukraine schuld sei, ad absurdum führt.

https://www.spiegel.de/international/germany/possible-evidence-of-russian-atrocities-german-intelligence-intercepts-radio-traffic-discussing-the-murder-of-civilians-in-bucha-a-0a191c96-634f-4d07-8c5c-c4a772315b0d

(Englisch, der deutsche Artikel ist Spiegel plus).

Offenkundig wurden die Taten angeordnet und mindestens gebilligt, spätestens seit Beteiligung der Wagner Gruppe und der tschetschenischen Kräfte.

Was spricht Deiner Argumentation folgend nun noch dafür, dass dieses Schicksal im Falle einer Kapitulation eben NICHT der ganzen Ukraine blüht?

[tridinski]

Falls ein Friedensvertrag ausgehandelt werden kann, ließen sich solche "Säuberungen", also die Ermordung oder Inhaftierung/Verschleppung der politischen Eliten, vielleicht verhindern. Eine Möglichkeit könnte Asyl im Ausland sein.


Russland macht doch genau das sogar im eigenen Land: Nemzow ermordet, Nawalny's Ermordung hat nicht geklappt dann halt lange Haft usw.

An Verträge halten sie sich auch nicht, 1993 Budapest: Ukraine gibt Atomwaffen ab und Russland garantiert die Ukrainische Sicherheit. Haha.

[Nepumuk]

er hat es zu Beginn erläutert, dass diejenige Nation, welche meint zu sehr in den Konflikt eingreifen zu müssen eine Reaktion erlebt, wie sie bisher in der Geschichte nicht vorkam und sich keiner vorstellen konnte.

Er hat klar und deutlich gesagt, wenn ihr Blei in die ukrainische Waagschale legt, dann wird der Bleileger exekutiert.

Was gibt es da noch zu deuten??? welcher Depp liefert in der Situation, mit der Ausgangslage, überhaupt Waffen???


All Jene, die sich nicht von einem daher gelaufenen Diktator aus Russland einschüchtern lassen. Erzählen kann man viel, gemacht ist es dann noch lange nicht.

Spinnen wir deinen Ansatz mal weiter. Wir lassen also die Ukraine hängen, die geht unter und wird besetzt. Was kommt als nächstes das Baltikum, Polen, Ungarn? Lassen wir die dann auch hängen? Und dann Berlin? Auch komm schon, wer interessiert sich für Berlin, ich wohne ja schließlich woanders....das sind ja tolle Aussichten.

[Klugschnacker]

Was spricht Deiner Argumentation folgend nun noch dafür, dass dieses Schicksal im Falle einer Kapitulation eben NICHT der ganzen Ukraine blüht?

Die Logik und die Erfahrungen mit anderen Kriegen.

Kriegsverbrechen begleiten jeden Krieg, auf beiden Seiten. Solange der Krieg weitergeht, sind solche Geschehnisse leider normal. Wir werden noch viele davon sehen.

Wenn die Kampfhandlungen beendet sind, haben wir eine andere Situation. Zwar sterben in der Regel auch nach einem Friedensschluss weiterhin Menschen auf beiden Seiten, aber in weit geringerem Maße als während des Krieges.

Deswegen befürworte ich ein möglichst baldiges Ende der Kampfhandlungen, auch wenn schmerzhafte Zugeständnisse dafür leider nötig sein sollten. Die Fortsetzung des Krieges halte ich für die schlechteste aller Möglichkeiten, mit ungewissem Ausgang.

---

Wenn ich mir den weiteren möglichen Verlauf des Krieges überlege, komme ich auf folgende Szenarien:

a) Die Ukrainer schmeißen die Russen schnell wieder raus
b) Es wird ein langer Krieg mit ungewissem Ausgang
c) Die Ukraine wird in den nächsten Monaten bedingungslos kapitulieren müssen.

Dabei kommt wohl nur noch die zweite oder dritte Variante in Frage. Denn für nennenswerte Rückeroberungen fehlen den ukrainischen Streitkräften schwere Waffen. Nach russischen Angaben haben die Ukrainer 65% ihrer Panzer und gepanzerten Fahrzeuge bereits verloren. Die Luftwaffe ist zu 73% (Flugzeuge) bzw. 50% (Helikopter) aufgerieben. Alle Drohnen bis auf eine sind abgeschossen. Die ukrainische Luftabwehr ist zu 82% zerstört. Das alles nach nur 4 Wochen Krieg. Quelle: Russische Angaben, präsentiert vom Österreichischen Bundesheer. (https://youtu.be/baW0m83O99c?t=388)

Was sollten wir Deutsche Deiner Meinung nach tun?

[Klugschnacker]

Spinnen wir deinen Ansatz mal weiter. Wir lassen also die Ukraine hängen, die geht unter und wird besetzt. Was kommt als nächstes das Baltikum, Polen, Ungarn? Lassen wir die dann auch hängen? Und dann Berlin? Auch komm schon, wer interessiert sich für Berlin, ich wohne ja schließlich woanders....das sind ja tolle Aussichten.

Wir müssten dann aber auch Deinen Ansatz gedanklich weiterspinnen.

Die NATO steigt in den Krieg ein, um der Gerechtigkeit Geltung zu verschaffen. Wie geht das dann Deiner Meinung nach weiter?

[Helmut S]

Deswegen befürworte ich ein möglichst baldiges Ende der Kampfhandlungen, auch wenn schmerzhafte Zugeständnisse dafür leider nötig sein sollten. Die Fortsetzung des Krieges halte ich für die schlechteste aller Möglichkeiten, mit ungewissem Ausgang.

Und zwar bezüglich aller denkbaren Aspekte ... deshalb +1 :Blumen:

Wie is den der Stand der diplomatischen Bemühungen im Moment? Ich habe den Überblick über die Details nicht. Sind Gespräche wenigstens in Planung? Wie sieht der Forderungskatalog der Parteien im Moment aus? Hat sich hier etwas bewegt?

[El Stupido]

Und zwar bezüglich aller denkbaren Aspekte ... deshalb +1 :Blumen:

Wie is den der Stand der diplomatischen Bemühungen im Moment? Ich habe den Überblick über die Details nicht. Sind Gespräche wenigstens in Planung? Wie sieht der Forderungskatalog der Parteien im Moment aus? Hat sich hier etwas bewegt?

Kann ich dir nicht beantworten.
Aus dem Bauch heraus denke ich aber, dass das kürzliche Bekanntwerden dessen, was in Bucha / Butscha passiert (und vor allem die Leugnung Russlands und den Vorwurf der Manipulation) nicht gerade förderlich für produktive Gespräche ist.

[Hafu]

.... Im Irak-Krieg gegen die USA 500.000 Menschen.
...

Laut Wikipedia starben im Irakkrieg zwischen 30 000 und 40 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)

In der anschließenden mehrjährigen Besetzungsphase starben (ebenfalls laut Wikipedia, was ich bei solchen Fragen für die seriöseste Quelle halte) mindestens 110 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)Da gab es auch zeitweise bürgerkriegsähnliche Zustände zwischen den ehemals unter Saddam Ussein dominierenden Sunniten und den vom Iran unterstützten Schiiten.

Das Beispiel Irak unterstreicht, dass das Töten während eines Krieges mit der Kapitulation der unterlegenen Partei in der Regel nicht beendet ist, sondern auch während einer sich anschließenden Besetzungsphase weitergeht.

[Klugschnacker]

Laut Wikipedia starben im Irakkrieg zwischen 30 000 und 40 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)


Danke für den Link. Er nennt allerdings "100.000 Tote bis hin zu mehr als einer Million Opfer (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Verluste)".

Die Süddeutsche Zeitung war meine Quelle (Link (https://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-500-000-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930)). Sie zitiert eine US-Studie:

"Einer US-Studie zufolge starben während des Irak-Krieges und der anschließenden Besatzung eine halbe Million Iraker. Und das ist eine "niedrige Schätzung"."

[Nepumuk]

Wir müssten dann aber auch Deinen Ansatz gedanklich weiterspinnen.

Die NATO steigt in den Krieg ein, um der Gerechtigkeit Geltung zu verschaffen. Wie geht das dann Deiner Meinung nach weiter?

Ich sehe nicht, dass die NATO in den Krieg einsteigt. Das wird keiner machen, solange das Territorium der NATO nicht betroffen ist. Schwierig wird es, wenn es zu begrenzten russischen Angriffen auf NATO-Territorium (z.B. polnische Flugplätze) kommt. Dann wird die NATO reagieren müssen. Hoffentlich ist Putin nicht so dumm.

[Klugschnacker]

Das Beispiel Irak unterstreicht, dass das Töten während eines Krieges mit der Kapitulation der unterlegenen Partei in der Regel nicht beendet ist, sondern auch während einer sich anschließenden Besetzungsphase weitergeht.

Bei Statista sieht man eine Grafik über die Zahl der getöteten Zivilisten während und nach dem Krieg (klick (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/163882/umfrage/dokumentierte-zivile-todesopfer-im-irakkrieg-seit-2003/)). Sie scheint mir dafür zu sprechen, dass während des Krieges ein Vielfaches an Zivilisten sterben als in der Zeit der Besatzung.

Aus meiner Sicht ist das ein Argument für ein möglichst schnelles Ende der Kampfhandlungen.

[Koschier_Marco]

Laut Wikipedia starben im Irakkrieg zwischen 30 000 und 40 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)

In der anschließenden mehrjährigen Besetzungsphase starben (ebenfalls laut Wikipedia, was ich bei solchen Fragen für die seriöseste Quelle halte) mindestens 110 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)Da gab es auch zeitweise bürgerkriegsähnliche Zustände zwischen den ehemals unter Saddam Ussein dominierenden Sunniten und den vom Iran unterstützten Schiiten.

Das Beispiel Irak unterstreicht, dass das Töten während eines Krieges mit der Kapitulation der unterlegenen Partei in der Regel nicht beendet ist, sondern auch während einer sich anschließenden Besetzungsphase weitergeht.

Der Bürgerkrieg im Irak nach der Invasion plus Gründung des IS war eine direkte Folge der politischen und administrativen Enthauptung des Staates durch die USA ohne Plan für die Zeit danach.

Wikipedia ist da am unteren Ende, aber selbst 100.000 sind immer noch 100.000 Zuviel und 20 x mal mehr als derzeit in der Ukraine.. In Relation zur Ukraine war die öffentliche Entrüstung nicht vorhanden und auch interessant nach Abzug der Masse der US Streitkräfte war jahrelang die Anzahl der US Contractors also die Ami Wagner größer als die Anzahl der US Truppen.

[Hafu]

...
Kriegsverbrechen begleiten jeden Krieg, auf beiden Seiten. Solange der Krieg weitergeht, sind solche Geschehnisse leider normal. Wir werden noch viele davon sehen.

In diesem Angriffskrieg gibt es diesbezüglich eine gravierende Asymmetrie und wurden Kriegsverbrechen praktisch nur von den Russen begangen,
Keine einzige russische Zivilperson wurde bisher von Ukrainern erschossen, kein russisches Kind von ukrainischen Soldaten vergewaltigt.

...Wenn die Kampfhandlungen beendet sind, haben wir eine andere Situation. Zwar sterben in der Regel auch nach einem Friedensschluss weiterhin Menschen auf beiden Seiten, aber in weit geringerem Maße als während des Krieges.

Das würde ich in diesem besonderen Fall mehr als anzweifeln. Schon im Irakkrieg gab es mehr Tote nach der Kapitulation des Iraks (s.o.) und im Falle der Ukraine wäre es höchstwahrscheinlich dasselbe, wie die Geschehnisse in Butscha belegen. Putin hat ein impöerialistisches Interesse an der Ukraine wegen ihrer Rohstoffen und ihrer fruchtbaren Böden sowie ein Interessen an den prorussischen Separatisten der Ostukraine.

Ein Interesse an den klassischen Ukrainern, die von Freiheit und Demokratie träumen und schon zweimal innerhalb der letzten beiden Jahrzehnte erfolgreich Aufstände gegen ihr jeweiliges Regime hinbekommen haben, hat er nicht ansatzweise. Putin hat den Genozid im Krieg bereits für jeden erkennbar begonnen, wie man in Mariopol mehr als deutlich sieht, wo er nicht den geringsten Unterschied zwischen zivilen und militärischen Zielen bei seinen Bombardements vornimmt und ganz sicher wird er mit demn Genozid nicht nach einer (zum Glück in weiter Ferne liegenden) Kapitulation aufhören.

...Deswegen befürworte ich ein möglichst baldiges Ende der Kampfhandlungen, auch wenn schmerzhafte Zugeständnisse dafür leider nötig sein sollten. Die Fortsetzung des Krieges halte ich für die schlechteste aller Möglichkeiten, mit ungewissem Ausgang.
...

Ein Ender der Kampfhandlungen würde ich nur befürworten, wenn der Schutz der Zivilbevölkerung vor den verrohten russischen Truppen in allen ukrainischen Gebieten gesichert wäre, also nur unter der Voraussetzung, dass sich die Russen auf die von Ihnen bzw. den Separatisten bereits vor dem 24. Februar kontrollierten Gebiete zurückziehen würden.

Da die Ukraine aber ein souveräner Staat ist, haben wir uns von Deutschland aus sowieso nicht einzumischen in irgendwelche Verhandlungen, sondern die Frage, welche Bedingungen die Ukraine bereit ist zu akzeptieren ist alleine ihre Entscheidung.

[sabine-g]

Ein Ende der Kampfhandlungen würde ich nur befürworten, wenn

Das liest und schreibt sich sehr bequem im Fernsehsessel mit Blick auf den Chiemsee

[Hafu]

...100.000. Zuviel und 20 x mal mehr als derzeit in der Ukraine..

Du vermutest, dass es in den 6 Wochen Krieg in der Ukraine erst 5000 Tote gegeben hat?

Das halte ich für gravierend untertrieben, angesichts der Luftbilder aus Mariopol, Charkiw und mehreren anderen Städten.
Glaubst du den Zahlenangaben der russischen Propaganda?

[tandem65]

Die Logik und die Erfahrungen mit anderen Kriegen.


Ah, da haben die Ukrainer auf der Krim-Halbinsel wohl andere Erfahrungen als wir hier in Westdeutschland. Und dort wurde noch nicht einmal wirklich Krieg geführt.:Blumen:

[Hafu]

Das liest und schreibt sich sehr bequem im Fernsehsessel mit Blick auf den Chiemsee

Bitte den Beitrag, der eine unmittelbare Entgegnung auf konkrete Aussagen von Klugschnacker war, bis zum Ende lesen und dann nicht sinnentstellend gekürzt zitieren:

...
Da die Ukraine aber ein souveräner Staat ist, haben wir uns von Deutschland aus sowieso nicht einzumischen in irgendwelche Verhandlungen, sondern die Frage, welche Bedingungen die Ukraine bereit ist zu akzeptieren ist alleine ihre Entscheidung.

Wir können diesen Thread, der für die meisten, die mitschreiben nur Hilfe ist, die eigenen Gedanken zu ordnen, auch schließen, denn egal was wir hier raten oder uns wünschen: es wird den Lauf der Geschehnisse nicht beeinflussen.

(P.S.: Heute ist Donnerstag und sowas wie Homeoffice gibt es in meinen Job nicht:Huhu: )

[tridinski]

War gerade Mittagessen mit meiner ukrainischen Arbeitskollegin, sie stammt aus den russischsprachigen Gebieten im Nordosten Nähe Charkiw. Sie meint ein wie auch immer herbeigeführtes Ende der aktuellen militärischen Kämpfe würde kaum das Ende der Auseinandersetzungen sein, denn was käme danach:

- Militärische Besetzung des ganzen Landes und/oder Marionettenregierung? Ihrer Meinung nach würde das zu einem Partisanenkrieg führen.
- Ukrainische Regierung bleibt im Amt, hat aber de facto nur Zuständigkeit für eine Rumpfukraine ohne besetzte Gebiet im Osten und Süden: Dort weiterer Widerstand, Partisanenkrieg.
- Die Russen ziehen sich aus den besetzen Gebieten zurück? Wird kaum passieren.

Die Ukrainer würden sich nicht unterdrücken lassen, nicht nachdem was alles passiert ist. "Lieber rot als tot" sei keine Option.

[TriVet]

Angesichts der imho de-facto-Entscheidung einer großen Mehrheit der Ukrainischen Bevölkerung zu kämpfen, sind die Würfel ja erstmal insoweit gefallen, dass hier einer Kapitulation wohl nicht zugestimmt würde.
Hierzu keine Wertung meinerseits.
Der Westen scheint entschlossen, Die Ukraine bis an den Rand des tragbaren zu unterstützen, ohne selbst direkt in den Krieg einzutreten, ich hoffe mit allem was ich kann, dass es ein lokal begrenzter Krieg bleibt, auch wenn ich das Floriansprinzip darin nur zu deutlich sehe.
Prognose habe ich keine, ich wünsche mir wie alle ein baldiges Ende dieses blutvergiessens, möge putin und Konsorten der Blitz beim scheixxe treffen oder die götter sonstwie korrigierend eingreifen.

[Koschier_Marco]

https://www.themoscowtimes.com/2022/04/06/who-is-the-author-of-russias-blueprint-for-genocide-essay-a77223

Lidl Racer hat den glaube ich vor einigen Tagen zitiert, hier ein bisschen Hintergrund über ihn

[keko#]

....

Die Ukrainer würden sich nicht unterdrücken lassen, nicht nachdem was alles passiert ist. "Lieber rot als tot" sei keine Option.

Es gibt ja auch noch die Option das Land zu verlassen. Millionen Ukrainer machen das ja auch und ich kann sie nur zu diesem Schritt beglückwünschen.

[Koschier_Marco]

Du vermutest, dass es in den 6 Wochen Krieg in der Ukraine erst 5000 Tote gegeben hat?

Das halte ich für gravierend untertrieben, angesichts der Luftbilder aus Mariopol, Charkiw und mehreren anderen Städten.
Glaubst du den Zahlenangaben der russischen Propaganda?

Ich habe diese Zahlen genommen https://www.ohchr.org/en/news/2022/04/ukraine-civilian-casualty-update-3-april-2022 und aufgerundet auf 5.000, das sind übrigens CASUALTITES und nicht FATALITIES, also sicher keine 5.000 tote Zivilisten

[Koschier_Marco]

Glaubst du den Zahlenangaben der russischen Propaganda?

Ist bei mir beruflich bedingt, ich bin Wirtschaftsprüfer und daher `glaube`ich Zahlen erst dann, wenn ich ausreichend Evidenz gesehen habe.

Das gilt für alle Zahlen, davon ausgenommen ist meine Gattin, der glaube ich erstmal alles, auch ohne Evidenz.

[qbz]

Und zwar bezüglich aller denkbaren Aspekte ... deshalb +1 :Blumen:

Wie is den der Stand der diplomatischen Bemühungen im Moment? Ich habe den Überblick über die Details nicht. Sind Gespräche wenigstens in Planung? Wie sieht der Forderungskatalog der Parteien im Moment aus? Hat sich hier etwas bewegt?

Das berichtet Interfax heute über die Verhandlungen:

Die Ukraine hat einen neuen Abkommensentwurf vorgelegt, Russland sieht darin eine Abweichung von den in Istanbul getroffenen Vereinbarungen , sagte der russische Außenminister Sergej Lawrow.

„Die Ukraine hat der Verhandlungsgruppe ihren Vertragsentwurf vorgelegt, der eine Abweichung von den wichtigsten Bestimmungen darstellt, die beim Treffen in Istanbul am 29. “, sagte er am Donnerstag.

Laut dem Minister "haben die Ukrainer im Dokument von Istanbul klar formuliert, dass künftige Sicherheitsgarantien für die Ukraine nicht für die Krim und Sewastopol gelten". "Der gestrige Entwurf enthält diese klare Aussage nicht. Stattdessen bietet er vage Formulierungen über eine Art "effektive Kontrolle", außerdem ab dem 23. Februar", sagte Lawrow.

„Trotz aller Provokationen wird die russische Delegation den Verhandlungsprozess fortsetzen und für unseren Vertragsentwurf werben, der alle unsere anfänglichen Schlüsselpositionen und Forderungen klar und vollständig darlegt“, sagte Lawrow.
https://www.interfax.ru/world/833689

Welche Seite jetzt neue Hürden bei der Krim aufbaut bzw. findet, kann man nicht wissen.

Nach den Treffen in Istanbul trafen sich die Delegationen Anfang der Woche per Video.

[LidlRacer]

Ich habe diese Zahlen genommen https://www.ohchr.org/en/news/2022/04/ukraine-civilian-casualty-update-3-april-2022 und aufgerundet auf 5.000, das sind übrigens CASUALTITES und nicht FATALITIES, also sicher keine 5.000 tote Zivilisten

"OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration. This concerns, for example, Mariupol and Volnovakha (Donetsk region), Izium (Kharkiv region), Popasna (Luhansk region), and Irpin (Kyiv region), where there are allegations of numerous civilian casualties. These figures are being further corroborated and are not included in the above statistics."

Da wird noch sehr viel an bisher nicht registrierten Fällen dazukommen.

[Koschier_Marco]

"OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration. This concerns, for example, Mariupol and Volnovakha (Donetsk region), Izium (Kharkiv region), Popasna (Luhansk region), and Irpin (Kyiv region), where there are allegations of numerous civilian casualties. These figures are being further corroborated and are not included in the above statistics."

Da wird noch sehr viel an bisher nicht registrierten Fällen dazukommen.

Ja das ist mir alles klar, du kopierst ja aus dem Bericht, es sind mit Stand 03.04 1417 Tote, selbst wenn ich 3 x soviel rechne um die Dunkelziffer auszugleichen, komme ich auf keine 5.000 Toten und es ging ja um den Vergleich Irak Ukraine hinsichtlich der Toten.

[qbz]

......
Da die Ukraine aber ein souveräner Staat ist, haben wir uns von Deutschland aus sowieso nicht einzumischen in irgendwelche Verhandlungen, sondern die Frage, welche Bedingungen die Ukraine bereit ist zu akzeptieren ist alleine ihre Entscheidung.

Genausowenig sind die NATO oder DE verpflichtet, bedingungslos der Ukraine Waffen zu liefern, übrigens jetzt auch schwere Waffen wie Panzer, oder finanzielle Hilfen und Kredite zu gewähren. Die NATO und EU tragen aktiv zur Fortsetzung und Verlängerung des Krieges bei (asymmetrischer Stellvertreterkrieg). Sie erhöhen dadurch das Kriegs- und ein A-Bomben-Risiko für alle in Europa, das objektiv ansteigt, je länger der Ukrainekrieg andauert, je stärker sich die NATO im Krieg engagiert.

Noam Chomsky: “We’re approaching the most dangerous point in human history”. The US professor, now 93, on the climate catastrophe and the threat of nuclear war.
(https://www.newstatesman.com/encounter/2022/04/noam-chomsky-were-approaching-the-most-dangerous-point-in-human-history)

[Flow]

Laut Wikipedia starben im Irakkrieg zwischen 30 000 und 40 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)

In der anschließenden mehrjährigen Besetzungsphase starben (ebenfalls laut Wikipedia, was ich bei solchen Fragen für die seriöseste Quelle halte) mindestens 110 000 Menschen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg)Da gab es auch zeitweise bürgerkriegsähnliche Zustände zwischen den ehemals unter Saddam Ussein dominierenden Sunniten und den vom Iran unterstützten Schiiten.

Das Beispiel Irak unterstreicht, dass das Töten während eines Krieges mit der Kapitulation der unterlegenen Partei in der Regel nicht beendet ist, sondern auch während einer sich anschließenden Besetzungsphase weitergeht.
Hätten wir den Irak deiner Meinung nach seinerzeit unterstützen sollen, mit Geld, Embargos gegen den Aggressor, Waffen, schwerem Gerät etc., um eine Kapitulation oder Niederlage zu verhindern ?

(Die Sterbezahlen hat Arne ja bereits etwas korrigiert)

[Hafu]

Es gibt ja auch noch die Option das Land zu verlassen. Millionen Ukrainer machen das ja auch und ich kann sie nur zu diesem Schritt beglückwünschen.

Die Ukraine wird ausschließlich von Frauen und Kindern temporär verlassen und die allermeisten haben fest vor, sobald als möglich zu ihren Männern zurückzukehren.
Das ist eine komplett andere Situation als die Russen, die (in weitaus geringerer Zahl als die Ukrainer) ihrem Land ein für alle mal den Rücken kehren.

[Hafu]

Hätten wir den Irak deiner Meinung nach seinerzeit unterstützen sollen, mit Geld, Embargos gegen den Aggressor, Waffen, schwerem Gerät etc., um eine Kapitulation oder Niederlage zu verhindern ?
...

Warum hätte wir das tun sollen? Stand Sadam Hussein etwa für unsere als sinnvoll empfundenden Werte wie Demokratie, Schutz der Menschenrechte und individuelle Freiheit ein?

Der Angriff der USA war in etwa eine Situation wie wenn China die derzeitige militärisch schwache Situation nach Entblößung der russischen Ostgrenzen ausnützen würde und Russland angreifen würde. Das wäre ein völkerrechtswidriger Krieg, aber der Westen würde selbstverständlich Russland trotzdem nicht unterstützen.

[qbz]

Die Ukraine wird ausschließlich von Frauen und Kindern temporär verlassen und die allermeisten haben fest vor, sobald als möglich zu ihren Männern zurückzukehren.
Das ist eine komplett andere Situation als die Russen, die (in weitaus geringerer Zahl als die Ukrainer) ihrem Land ein für alle mal den Rücken kehren.

Die Rückkehrzahl wird sehr stark davon abhängen, wie lange der Krieg andauert und wie er ausgeht. Sobald Männer aus der Ukraine wieder ausreisen können, gibt es evtl. einen sog. Familiennachzug. Die Kinder gehen hier in die Schule, lernen deutsch, gehen in Sportvereine und tragen bald Fan-Shirts von Bundesliga-Klubs und die Frauen und Mütter dürfen arbeiten.

Ich habe es bei den Balkankriegsflüchtlingen erlebt. Denk daran, wie lange es gedauert hat, bis die Balkanflüchtlinge wieder in ihre Heimat umsiedelten und wieviele aus DE nach vielen Jahren noch zwangsausgewiesen und abgeschoben worden sind mit sehr schrecklichen Erlebnissen für die Kinder, welche meistens viel lieber hier geblieben wären, weil sie da eine materiell bessere Zukunft sehen und ihre Kontakte haben.

[Flow]

Warum hätte wir das tun sollen? Stand Sadam Hussein etwa für unsere als sinnvoll empfundenden Werte wie Demokratie, Schutz der Menschenrechte und individuelle Freiheit ein?

Der Angriff der USA war in etwa eine Situation wie wenn China die derzeitige militärisch schwache Situation nach Entblößung der russischen Ostgrenzen ausnützen würde und Russland angreifen würde. Das wäre ein völkerrechtswidriger Krieg, aber der Westen würde selbstverständlich Russland trotzdem nicht unterstützen.
Ich hatte mich für deine Meinung interessiert. Danke für die Antwort !

Über die Argumentation denke ich nochmal nach ... Grüße ... :Huhu:

[tridinski]

Marco ist ja unser Korrespondent aus Moskau, wir anderen hier haben auch Meinungen und Einschätzungen, sind aber doch recht weit weg. Hier eine weitere Ukrainische Stimme:

Wenn sie in die Ukraine zurückkommen werde, sagt Olga, wolle sie aber kein Russisch mehr sprechen. "Es ist makaber, aber Russland hat uns ein Geschenk gemacht", sagt die 27-Jährige. "Früher waren Russischsprachige und Ukrainischsprachige jeweils eine Gruppe für sich. Russland wollte uns befreien, aber sie haben das Gegenteil erreicht. Das Volk steht vereint gegen Russland. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/gefluechtet-aus-der-ukraine-in-sicherheit-und-vor-einer-zukunft-die-unsicherer-ist-denn-je,ukraine-fluechtlinge-100.html)

[Koschier_Marco]

Marco ist ja unser Korrespondent aus Moskau, wir anderen hier haben auch Meinungen und Einschätzungen, sind aber doch recht weit weg. Hier eine weitere Ukrainische Stimme:

Wenn sie in die Ukraine zurückkommen werde, sagt Olga, wolle sie aber kein Russisch mehr sprechen. "Es ist makaber, aber Russland hat uns ein Geschenk gemacht", sagt die 27-Jährige. "Früher waren Russischsprachige und Ukrainischsprachige jeweils eine Gruppe für sich. Russland wollte uns befreien, aber sie haben das Gegenteil erreicht. Das Volk steht vereint gegen Russland. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/gefluechtet-aus-der-ukraine-in-sicherheit-und-vor-einer-zukunft-die-unsicherer-ist-denn-je,ukraine-fluechtlinge-100.html)

Das kenne ich schon aus dem baltischen Staaten von früher, wird sicher stimmen was sie sagt.

Ich hatte schon Meetings in den baltischen das passierte folgendes. Ich kann nicht lettisch und der Gegenüber konnte kein Englisch. Wir sprechen aber beide Russisch, das wollte er aber nicht. Daher habe ich Russisch gesprochen das wurde dann übersetzt ins Lettische und wieder zurück, obwohl wir beide natürlich Russisch sprechen.

[ricofino]

Mein volles Verständnis das diese Menschen diese Sprache nicht mehr sprechen wollen.
Mich wird dieses Land auch nicht mehr sehen und ist komplett unten durch, auch dessen Bewohner.

[qbz]

Mein volles Verständnis das diese Menschen diese Sprache nicht mehr sprechen wollen.
Mich wird dieses Land auch nicht mehr sehen und ist komplett unten durch, auch dessen Bewohner.

Bei allem Verständnis für die momentanen Gefühle: Man sollte gerade in Deutschland in dem Zusammenhang mal die eigene Geschichte z.B. der Kriegsverbrechen der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht) reflektieren und wie die Nachbarn nach Kriegsende mit deutschen Staatsbürgern umgingen.

[qbz]

Hier erklärt der bekannte Ökonom Prof. Heiner Flaßbeck die wirtschaftliche Situation der Ukraine, Russlands und anderer Ostblockstaaten. Desweiteren analysiert er die Auswirkungen der Sanktionen des Krieges.

Heiner Flaßbeck zur aktuellen Inflation (bis Min. 20) mit Ausblick auf 2023 sowie zur Wirtschaft der Ukraine und Russlands sowie der Sanktionen und der Rolle Europas bei der globalisierten Weltwirtschaft. (ab Min. 20). (https://www.youtube.com/watch?v=RilAtQqUM3I).

[Trimichi]

War auch im Baltikum und auch in Polen unterwegs letztes Jahr noch. Nach der Passage der "Suvalski-Luecke" hielt man mich für einen Spion, weil ich Englisch sprach in der Hoffnung das kommt gut an. Wurde viermal an der Grenze dort kontrolliert. Einmal wartete man mit Fernglas in einem Lieferwagen auf den Radfernfahrer. In Polen kam ich mit paar Brocken Russisch besser zurecht. Lustigerweise sogar auch in Finnland. Mein sehr subjektiver Eindruck der Reise ist, dass viele der NATO misstrauen, wobei man Balten und Polen nicht in ihren Wertekanons vergleichen darf. Das moegen Balten gar nicht. Sogar die Wikinger hatten Karten, wie man die Balts am besten meidet.

Sprach also mit vielen Leuten unterschiedlicher nationaler und regionaler Identitaeten, als Fremder oder neutraler Beobachter, und vor allem in Polen fühlteten sich viele dann doch besser beim Russen aufgehoben als bei der NATO als Schutzmacht. Nichts gegen Polen. Um Gottes Willen. Sehr warmherzige Menschen, die sich selbst als "crazy and family loving" bezeichnen. Die Balten als "hungry and angry" hingegen. Wobei die Balten erstmal viel netter sind als die Polen. Beim näheren Kennenlernen sind dann aber Polen viel netter als Balten, da nicht so sehr "verwestlicht', imho.

Ist nach diesen Reiseeindrücken aus meiner sehr subjektiven und romantischen Perspektive geradezu eher abstrus diese Laender mit der Ukraine zu vergleichen. Wegen der nationalen Identitaeten. Putin wäre echt verrückt als Ex-KGBler zudem, hätte er diese Unterschiede nicht auf dem Schirm.


P.S.: Estland gehört übrigens zu Skandinavien. Sagen viele Esten (Majorität). Andere streiten das ab (Minorität). De facto sind an den Strassen in Estland auf den Wildwechselwarnschildern Elche abgebildet, in Lettland dann aber Hirsche. Diese unterschiedlichen Staaten einfach mit der EU und der NATO zu overframen klappt zwar. Aber wer kennt sich da schon wirklich gut aus? Ich würde Estland als Reiseziel empfehlen. Dort ist auch die Amari Airbase. Allein schon deswegen kann Putin da nicht einfach so einfallen, er würde mit seinen Panzern quasi in die amerikanischen Jets hineinrollen. Oder?

[ricofino]

Bei allem Verständnis für die momentanen Gefühle: Man sollte gerade in Deutschland in dem Zusammenhang mal die eigene Geschichte z.B. der Kriegsverbrechen der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht) reflektieren und wie die Nachbarn nach Kriegsende mit deutschen Staatsbürgern umgingen.

Meine momentanen Gefühle werden sich in diesem Leben nicht mehr ändern.
Was aber Taten der deutschen Wehrmacht mit dem Angriff der Russen und den Kriegsverbrechen zu tun hat musst du mir nicht mal ansatzweise versuchen zu erklären.

[Koschier_Marco]

Meine momentanen Gefühle werden sich in diesem Leben nicht mehr ändern.
Was aber Taten der deutschen Wehrmacht mit dem Angriff der Russen und den Kriegsverbrechen zu tun hat musst du mir nicht mal ansatzweise versuchen zu erklären.

Musst nochmals lesen es geht nicht im die Gegenüberstellung, sondern wie die Opfer des WKII nach dem WK II mit den Deutschen umgegangen sind.

[Siebenschwein]

Musst nochmals lesen es geht nicht im die Gegenüberstellung, sondern wie die Opfer des WKII nach dem WK II mit den Deutschen umgegangen sind.

??? Ich sehe da jetzt auch keinen Zusammenhang, sorry.
Und soweit ich weiss, hatten viele ältere Sowjetmenschen, Franzosen, Engländer, Polen bis weit in die 80er keine gesteigerte Lust, mit Deutschen in Kontakt zu treten.

[Plasma]

Bei allem Verständnis für die momentanen Gefühle: Man sollte gerade in Deutschland in dem Zusammenhang mal die eigene Geschichte z.B. der Kriegsverbrechen der Wehrmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht) reflektieren und wie die Nachbarn nach Kriegsende mit deutschen Staatsbürgern umgingen.

So wie die Tschechen zB ?

Die haben Deutsche dazu gezwungen Armbänder mit einem "N" zu tragen (N = Nemec = Deutsch), um sie dann brutal zu misshandeln und zu vertreiben wenn sie sie nicht gleich vor Ort und Stelle ermordet haben. Da gab es regelrechte Massaker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Deutschen_aus_der_Tschechoslowakei

[Siebenschwein]

So wie die Tschechen zB ?

Die haben Deutsche dazu gezwungen Armbänder mit einem "N" zu tragen (N = Nemec = Deutsch), um sie dann brutal zu misshandeln und zu vertreiben wenn sie sie nicht gleich vor Ort und Stelle ermordet haben. Da gab es regelrechte Massaker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Deutschen_aus_der_Tschechoslowakei

Ich denke, wir sind uns einig, dass am Ende des WK2 in Europa nicht sofort Friede, Freude, Eierkuchen eingezogen sind und alle Völker sich händchenhaltend Liebesschwüre zugeflüstert haben. Aber das schmälert nicht den Erfolg der Aussöhnung und ich hoffe, dass Russen und Ukrainer irgendwann genau so miteinander umgehen können.

[Plasma]

??? Ich sehe da jetzt auch keinen Zusammenhang, sorry.
Und soweit ich weiss, hatten viele ältere Sowjetmenschen, Franzosen, Engländer, Polen bis weit in die 80er keine gesteigerte Lust, mit Deutschen in Kontakt zu treten.

Das ist auch heute noch zT so. Die Eltern eines Arbeitskollegen halten auch heute noch die Deutschen für den letzten Dreck auf diesem Planet.

Wer könnte es ihnen verdenken? Einsatzgruppen, Polizeibattaillone Sonderkommando Dirlewanger und Waffen-SS haben doch durchaus nachhaltig den Ruf zerstört.

Es ist auch kein Zufall, dass die Psychopathen der Wagner Gruppe die SS als Vorbild hat.

[HerrMan]

Erich Vad, Brigadegeneral a.D. und Merkel-Berater, sagte gestern bei Phoenix dazu:


Russland ist nicht Serbien oder Afghanistan oder Irak oder Syrien oder Libyen. Russland ist eine Nuklearmacht mit den weltweit meisten Sprengsätzen. Und wie man von Putin ja auch gehört hat, sind sie bereit, die auch einzusetzen. Das hat eine andere Qualität und da muss man anders mit umgehen". (Quelle (https://youtu.be/SMQbb7TDPZM?t=816))

Habs nicht gesehen, aber bei so einem General a.D. habe ich immer erst einmal den Verdacht, dass der unter seinem Bedeutungsverlust leidet. Und dann könnte ich mir vorstellen, dass er für die völlig missratene Merkel-Strategie nach der Krim-Invasion der Russen ex post nach Ausreden sucht. Er hat da eventuell dran mitgewirkt.

Was ich aber wirklich für unverantwortliche halte, wie so ein Kaliber mit unserer Atom-Angst umgeht. Man braucht doch nur die ersten 3 Seiten jedes x-beliebigen Buches zu Spieltheorie zu lesen und dann ein wenig Hausverstand oben drauf packen und schon ist klar, dass die angesprochene Aussage von Putin in der Situation keinerlei Rückschlüsse auf die tatsächliche Bereitschaft von ihm, solche Waffen einzusetzen, erlaubt.

Man wird nicht Brigadegeneral, wenn man diesen Taschenspielertrick nicht durchschaut. Was natürlich nicht Bedeutet, dass die Bereitschaft nicht vorhanden wäre. Sie wird durch diesbezügliche Aussagen von Putin aber sicherlich nicht transparenter.

Ich habe ein paar Jahre als Berater bei der Bundeswehr verbracht. Die höheren Ränge waren durch die Bank sehr sehr clever. Also in Summe ist das schlicht verwerflich von ihm.

[sabine-g]

Ich habe ein paar Jahre als Berater bei der Bundeswehr verbrach. Die höheren Ränge waren durch die Bank sehr clever.

Wir ( Firma in der ich arbeite) liefern Software an die BW.
Habe dort Kontakte zu höheren Dienstgraden. ( Gold)
Ich stimme dir zu.
Aber sie haben auch alle die niedrigen Dienstgrade durchlaufen und dort habe ich durch die Bank nur Vollidioten kennengelernt.

[HerrMan]

Aber sie haben auch alle die niedrigen Dienstgrade durchlaufen und dort habe ich durch die Bank nur Vollidioten kennengelernt.

Und das prägt ganz wesentlich die öffentliche Meinung. Alle Wehrpflichtigen hatten immer nur Kontakt zu den Vollidioten, und haben dann am Wochenende ihre Grusel-Geschichten im Volk verbreitet, was sie unter der Woche in der Kaserne so ertragen mussten.

Als Berlin-Flüchtling war das auch mein BW-Bild, bis ich den Job da angetreten habe. Am besten waren die von der Luftwaffe.

[tandem65]

Aber sie haben auch alle die niedrigen Dienstgrade durchlaufen und dort habe ich durch die Bank nur Vollidioten kennengelernt.

Hätte nicht gedacht daß wir uns sellemals begegnet sind. :Lachen2: :Blumen:

[Koschier_Marco]

Wir ( Firma in der ich arbeite) liefern Software an die BW.
Habe dort Kontakte zu höheren Dienstgraden. ( Gold)
Ich stimme dir zu.
Aber sie haben auch alle die niedrigen Dienstgrade durchlaufen und dort habe ich durch die Bank nur Vollidioten kennengelernt.

Ich nehme an niedere Dienstgrade sind wohl Unteroffiziere gemeint. Ich kann da nur sagen wie der Herr so das Gscher, wo auch immer ich Kommandant war Zug Kompanie Battalion, habe ich Schinder und andere Idioten ausgesiebt. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Schinderei und gut einsatzorientierte Ausbildung und Drill. Letztere muss, sofern das im Frieden zulässig ist, so realitätsnah wie möglich sein.

Das schwierigste ist im Rahmen der UO und Offzs Ausbildung die Nieten schnellstmöglich auszusieben, versagende Kommandanten sind eine tödliche Gefahr.

Jeder vom BrigGen aufwärts hat eine Generalstabsausbildung und ein Studium, das ist die Creme dela Creme jedes Jahrganges so 5% schaffen das, das die gut sind ist klar.

[Hafu]

Erich Vad, Brigadegeneral a.D. und Merkel-Berater, sagte gestern bei Phoenix dazu:
...

Brigadegeneral Erich Vad am 24.2.2022:

...Militärisch gesehen ist die Sache gelaufen. Und meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr. (https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/ehemaliger-general-und-merkel-berater-sagt-schnelles-kriegsende-voraus-maybrit-illner-24-2-2022-100.html)

Es lohnt sich das mit dem Wissen von heute nochmal anzuklicken, um die Kompetenz dieses "Experten" zu hinterfragen.

[Koschier_Marco]

Brigadegeneral Erich Vad am 24.2.2022:



Es lohnt sich das mit dem Wissen von heute nochmal anzuklicken, um die Kompetenz dieses "Experten" zu hinterfragen.

Wenn ich ehrlich bin habe ich die Qualität der Roten Armee auch höher eingeschätzt als sie jetzt sich darstellt, was aber mindestens genau so wichtig ist, es war ein komplett falscher Kriegsplan.

Ein realistische Kriegsplan hätte wahrscheinlich die inhärenten Schwächen der Armee nicht so brutal offengelegt.

Die Russen führen Krieg wie früher, ohne aber die endlosen Massen an Soldaten einsetzen zu können, die diese Art der Kriegsführung voraussetzt.

[Klugschnacker]

Was ich aber wirklich für unverantwortliche halte, wie so ein Kaliber mit unserer Atom-Angst umgeht. Man braucht doch nur die ersten 3 Seiten jedes x-beliebigen Buches zu Spieltheorie zu lesen und dann ein wenig Hausverstand ...

Ja.

Außer die Bombe fällt tatsächlich.

Ein extrem geringes Risiko mit extrem gravierenden Folgen für die Ukrainer.

[KevJames]

Wir ( Firma in der ich arbeite) liefern Software an die BW.
Habe dort Kontakte zu höheren Dienstgraden. ( Gold)
Ich stimme dir zu.
Aber sie haben auch alle die niedrigen Dienstgrade durchlaufen und dort habe ich durch die Bank nur Vollidioten kennengelernt.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich hatte durchaus bereits beruflichen Kontakt zu verschiedenen Dienstgrade(n) verschiedener Behörden und Unternehmen. Meine ganz persönliche Einschätzung: Die Höhe des Rangs (ob in Behörde oder Wirtschaft) sagt recht wenig über Intelligenz und Allgemeinbildung aus.

[Hafu]

Selten, dass ich mal das Bedürfnis haben, einen Text aus dem Focus zu teilen, aber er ist mit einem historischen Abriss über die Bedeutung der "Maskirowska" in der russischen Militärstrategie und auch der russischen Politik ziemlich gut geschrieben und dargestellt.

Uralte russische Militär-Strategie: Wer Putin verstehen will, muss „Maskirovka“ kennen (https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-russland-konflikt-uralte-russische-militaer-strategie-wer-putin-verstehen-moechte-muss-maskirovka-kennen_id_57059728.html)

Neben dem im Text genannten Beispielen aus z.B. der zweiten Weltkrieg, der Krim-Annexion sowie der Kuba-Krise kam die "Maskirovka" ja auch auch bei der Niederschlagung des Prager Frühlings (ein Einmarsch in die Tschechoslowkei mitten aus einem Manöver im Grenzgebiet, von dem die westlichen Geheimdienste seinerzeit komplett überrascht wurden (https://www.spiegel.de/geschichte/geheimdienste-und-prager-fruehling-a-947780.html)) , sowie vor dem Angriffskrieg gegen die Ukraine zum Einsatz.

Ich kann mich noch gut daran erinnern wie wenige Tage vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine direkt nach dem Besuch von Scholz in Moskau saskia Esken noch begeister getwittert hatte, dass ihr SPD-Kanzler soeben einen dritten Weltkrieg verhindert habe, nachdem die Russen einige ihrer Manövereinheiten an der russische-ukrainischen Grenze zurückzogen und so taten, als ob das Manöver insgesamt beendet sei und die Soldaten wieder in ihre Heimatstützpunkte zurückkehren würden.

An die Maskirowska-Taktik und die historische Verankerung und geradezu Heroisierung von öffentlichen Lügen und Täuschungsmanövern sollte man sich zwingend erinnern, wenn man über Verhandlungen und Appeasement-Versuche gegenüber Russland in den nächsten Wochen nachdenkt.

[Siebenschwein]

Ich bin sonst keine Twitter-Nutzer, aber bei Igor Sushko (@igorsushko) kann man gern mal reinschauen. Da scheint sich was anzubahnen - nämlich die Erkenntnis oder Bestätigung, warum die russische Armee so schlecht ausgerüstet ist. Scheinbar hat man Beweise, wie genau die höchste Führung der Armee unglaubliche 38 Milliarden (sic) Dollar aus dem Budget abgezweigt hat. Wird sicher für die all-time-Top-ten der Korruption reichen.
Ich hol schon mal Popcorn.

[happytrain]

Mal ne andere Frage. Sorry vorab wenn es nicht rein passen solle.
Ich frage mich seit ein paar Tagen, warum man als Flüchtling das Land verlässt? Es herrscht doch nicht übeerall in der Ukraine Krieg, die Fronten sind doch eher Ostgebiete, Kiew und drumherum, der Westen it doch laut den Karten die publiziert werden doch nicht betroffen. Wieso tut man sich das an, in ein fremdes Land, evtl. Duch zwei andere Länder reisen, tausende km weg, ohne Kenntnis der Sprache und harrt dann hier aus? Wieso bleibt man da nicht im eigenen Land wo ich wenigstens die Sprache und die Bedingungen dort kenne. Also im Westen der Ukraine?
Hat da jemand eine Idee? Oder evtl. Jemanden der geflüchtet ist und dies Frage sich selbst gestellt hat? Ich kenne niemanden der Geflüchteten . Frag mich halt ob ich, wenn ich Berliner wäre, Berlin zerbombt wird , dann nach Italien flüchten würde oder eher in den Schwarzwald (was evtl. Nicht betroffen wäre) flüchte.

[MattF]

Scheinbar hat man Beweise, wie genau die höchste Führung der Armee unglaubliche 38 Milliarden (sic) Dollar aus dem Budget abgezweigt hat. Wird sicher für die all-time-Top-ten der Korruption reichen.
Ich hol schon mal Popcorn.

Über wie viele Jahre?

Wobei mich ja eh schon wundere wie man mit dem Geld was offiziell in den russichen Militärhaushalt geht eine Armee unterhalten und ausstatten kann?

Allein die Sicherung und Wartung der ganzen Atomsprengköpfe dürfte sehr, sehr teuer sein.
Ich wette die USA zahlen für die Unterhaltung ihrer Atomstreitmacht mehr als die Russen im Verteidigungshaushalt haben (mit ist dabei schon klar, dass es unterschiedliche Kostenstrukturen gibt, gerade bei den Gehältern).

[happytrain]

[QUOTE=MattF;1654727

Allein die Sicherung und Wartung der ganzen Atomsprengköpfe dürfte sehr, sehr teuer sein.[/QUOTE]

Wenn die auch so gewartet werden wie die Armee, na dann müssen wir uns keine Sorgen machen

[Schlafschaf]

Ist halt die Frage wie lange die gebiete nicht betroffen sind. Putin will ja die ganze Ukraine erobern, also irgendwann kommen die Panzer überall hin, wenn sich die Ukraine nicht vorher ergibt.
ich würde meine Kinder lieber in einem sicheren weit entfernten Nato-Land eine neue Sprache lernen lassen als es dem Risiko auszusetzen.

Auch mental muss das doch sehr hart sein, irgendwo in der Ukraine auszuharren und Angst zu haben, dass jederzeit Russen kommen könnten. Weiß ja keiner so genau, was der als nächstes vorhat und wo die Soldaten alle genau sind.

[Siebenschwein]

Über wie viele Jahre?

Wobei mich ja eh schon wundere wie man mit dem Geld was offiziell in den russichen Militärhaushalt geht eine Armee unterhalten und ausstatten kann?

Allein die Sicherung und Wartung der ganzen Atomsprengköpfe dürfte sehr, sehr teuer sein.
Ich wette die USA zahlen für die Unterhaltung ihrer Atomstreitmacht mehr als die Russen im Verteidigungshaushalt haben (mit ist dabei schon klar, dass es unterschiedliche Kostenstrukturen gibt, gerade bei den Gehältern).

Es gibt da einen Link zu einem youtube-video, leider eine reichliche Stunde lang und in Russisch. Mein Schulrussisch war leider nie wirklich existent (auch da hat mich die Wende gerettet, sonst wäre es eng geworden mit dem Abi). Von daher kann man nur warten, bis das auf Englisch oder als Zusammenfassung irgendwo verfügbar ist.
Es bleibt spannend.

[MattF]

Wenn die auch so gewartet werden wie die Armee, na dann müssen wir uns keine Sorgen machen

Der Gedanke kam mir auch :(

[keko#]

Mal ne andere Frage. Sorry vorab wenn es nicht rein passen solle.
Ich frage mich seit ein paar Tagen, warum man als Flüchtling das Land verlässt? Es herrscht doch nicht übeerall in der Ukraine Krieg, die Fronten sind doch eher Ostgebiete, Kiew und drumherum, der Westen it doch laut den Karten die publiziert werden doch nicht betroffen. Wieso tut man sich das an, in ein fremdes Land, evtl. Duch zwei andere Länder reisen, tausende km weg, ohne Kenntnis der Sprache und harrt dann hier aus? Wieso bleibt man da nicht im eigenen Land wo ich wenigstens die Sprache und die Bedingungen dort kenne. Also im Westen der Ukraine?
Hat da jemand eine Idee? Oder evtl. Jemanden der geflüchtet ist und dies Frage sich selbst gestellt hat? Ich kenne niemanden der Geflüchteten . Frag mich halt ob ich, wenn ich Berliner wäre, Berlin zerbombt wird , dann nach Italien flüchten würde oder eher in den Schwarzwald (was evtl. Nicht betroffen wäre) flüchte.

Ich kenne keine ukrainische Flüchtlinge und schreibe hier lediglich bequem von meinem Bürostuhl aus, auf dem ich im HomeOffice hin und herrolle: Die Ukraine scheint mir aber sowieso nicht das boomende Land gewesen zu sein. Möglicherweise verlassen Eltern nun im Krieg ihr Land, z.b. in Richtung Deutschland, da sie für sich und für ihre Kinder nun wenig Hoffnung und Zukunft sehen und in Deutschland eine bessere Zukunft erhoffen. Eltern machen manchmal Dinge auch komplett nur für ihre Kinder, um die Zukunft derer zu sichern/verbessern :Blumen:
Dein Vergleich mit Schwarzwald hinkt insofern, da du wahrscheinlich keine Verbesserung deines Lebensstandars in Italien erhoffen/erwarten würdest.
:Blumen:

[LidlRacer]

Allgemeiner Hinweis:
Gebt doch bitte konkrete Links statt "es gibt da einen Link zu ...", "bei @igorsushko) etc !

[tandem65]

Ich kenne keine ukrainische Flüchtlinge und schreibe hier lediglich bequem von meinem Bürostuhl aus, auf dem ich im HomeOffice hin und herrolle: Die Ukraine scheint mir aber sowieso nicht das boomende Land gewesen zu sein. Möglicherweise verlassen Eltern nun im Krieg ihr Land, z.b. in Richtung Deutschland, da sie für sich und für ihre Kinder nun wenig Hoffnung und Zukunft sehen und in Deutschland eine bessere Zukunft erhoffen.

Das macht mich gerade Fassungslos.
Die Flüchtlinge können also durchaus Putin dankbar sein weil er Ihnen eine Vorlage geliefert hat zur Emigration.:(

[keko#]

Das macht mich gerade Fassungslos.
Die Flüchtlinge können also durchaus Putin dankbar sein weil er Ihnen eine Vorlage geliefert hat zur Emigration.:(

Das so ein Kommentar kommt, war mir klar.

[El Stupido]

Mal ne andere Frage. Sorry vorab wenn es nicht rein passen solle.
Ich frage mich seit ein paar Tagen, warum man als Flüchtling das Land verlässt? Es herrscht doch nicht übeerall in der Ukraine Krieg, die Fronten sind doch eher Ostgebiete, Kiew und drumherum, der Westen it doch laut den Karten die publiziert werden doch nicht betroffen. Wieso tut man sich das an, in ein fremdes Land, evtl. Duch zwei andere Länder reisen, tausende km weg, ohne Kenntnis der Sprache und harrt dann hier aus? Wieso bleibt man da nicht im eigenen Land wo ich wenigstens die Sprache und die Bedingungen dort kenne. Also im Westen der Ukraine?
Hat da jemand eine Idee? Oder evtl. Jemanden der geflüchtet ist und dies Frage sich selbst gestellt hat? Ich kenne niemanden der Geflüchteten . Frag mich halt ob ich, wenn ich Berliner wäre, Berlin zerbombt wird , dann nach Italien flüchten würde oder eher in den Schwarzwald (was evtl. Nicht betroffen wäre) flüchte.

Wie schnell sich der Krieg ggfs. ausbreitet war und ist ungewiss.
Da bin ich auf der sicheren Seite, wenn das (temporäre) Ziel Berlin ist und nicht der Westen des Landes von wo ich ggfs. Tage / Wochen später erneut weiter flüchten muss.
Wehrfähige Männer dürfen nicht flüchten, es handelt sich um Frauen und Kinder. Zum Teil auch verletzt, zum Teil nahestehende Personen verloren.
Glaubst du, dass sei angenehm, ins Ausland zu reisen ohne zu wissen, ob man jemals zurück kann und denn Mann, Bruder, Vater etc. jemals lebend wieder zu sehen bekommt?

Ich kenne keine ukrainische Flüchtlinge und schreibe hier lediglich bequem von meinem Bürostuhl aus, auf dem ich im HomeOffice hin und herrolle: Die Ukraine scheint mir aber sowieso nicht das boomende Land gewesen zu sein. Möglicherweise verlassen Eltern nun im Krieg ihr Land, z.b. in Richtung Deutschland, da sie für sich und für ihre Kinder nun wenig Hoffnung und Zukunft sehen und in Deutschland eine bessere Zukunft erhoffen. Eltern machen manchmal Dinge auch komplett nur für ihre Kinder, um die Zukunft derer zu sichern/verbessern :Blumen:
Dein Vergleich mit Schwarzwald hinkt insofern, da du wahrscheinlich keine Verbesserung deines Lebensstandars in Italien erhoffen/erwarten würdest.
:Blumen:


Auch wenn das sicher nicht deine Intention ist: da bedienst du AfD (&Co.) Narrative á la "guter Flüchtling / schlechter Flüchtling".
Serious? "Hmmm....wirklich gefährdet bin ich hier im Westen der Ukraine nicht aber lass uns mal aus wirtschaftlichen Gründen flüchten solange die Türe offen ist"

[keko#]

...
Auch wenn das sicher nicht deine Intention ist: da bedienst du AfD (&Co.) Narrative á la "guter Flüchtling / schlechter Flüchtling"....

Dem kann ich nun tatsächlich nicht mehr folgen. Kannst du bitte erläutern, was du damit meinst?
:Blumen:

[qbz]

.......
An die Maskirowska-Taktik und die historische Verankerung und geradezu Heroisierung von öffentlichen Lügen und Täuschungsmanövern sollte man sich zwingend erinnern, wenn man über Verhandlungen und Appeasement-Versuche gegenüber Russland in den nächsten Wochen nachdenkt.

Ich kenne in der Geschichte der Kriege und Schlachten zahlreiche nichtrussische bekannte Beispiele und Legenden, wo Kriegslisten angewandt worden sind, von Troja über Hannibal bis ...... Und immer wird darüber in den Chroniken heroisierend berichtet. Kriegslisten und Täuschungen scheinen mir keine Eigenart russischer Strategien zu sein. Sie passen allerdings gerade sehr gut ins Bild, das die Medien wieder über den "Iwan" als zeitlich Jahrhunderte überdauernden Volkscharakter ganz allgemein so zeichnen.

[El Stupido]

Dem kann ich nun tatsächlich nicht mehr folgen. Kannst du bitte erläutern, was du damit meinst?
:Blumen:

So schwer ist es doch nicht.
Und Tandem65s Kommentar zeigt mir, dass offenbar nicht nur mir das ungut aufstößt.

[Hafu]

...
Ich frage mich seit ein paar Tagen, warum man als Flüchtling das Land verlässt? Es herrscht doch nicht übeerall in der Ukraine Krieg, die Fronten sind doch eher Ostgebiete, Kiew und drumherum, der Westen it doch laut den Karten die publiziert werden doch nicht betroffen. ....

Folgst du diesem Thread oder dem Verlauf des Krieges nicht?

Kiew stand bis vor eineinhalb Wochen knapp vor der Einkesselung und im Norden und Osten von Kiew waren die Russen bis auf 20km an das Startzentrum herangerückt und haben Nacht für Nacht Kiew mit Raketen angegriffen.
Erst am 30.3. änderte sich die Taktik der Russen und sie wurden zurückgeschlagen bzw. zogen sich aus der Gegend um Kiew zurück.

Bombenangriffe/ Raketenangriffe gab es auch schon mehrer in Lview und z.B. Mitte März in Jaworiw sehr nahe der polnischen Grenze mit über 30 Toten und hunderten Verletzten. Auch in Odessa, von dem die Bodentruppen noch ein Stück entfernt sind, gibt es immer wieder Angriffe mit Raketen, sowie teilweise von russischen Kriegsschiffen.
Wegen der immensen Bedeutung des Waffennachschubs aus dem Westen für die Ukraine halte ich es auch für komplett undenkbar, dass der russische Geheimdienst nicht auch Informationen darüber hat, wie und wo all die Waffen der USA sowie der EU-Staaten in die Ukraine kommen und wo diese dann weiter transportiert werden. Angriffe auf derartige Waffentransporte meldet die ukrainische Führung (egal ob sie erfolgreich oder nicht erfolgreich waren) selbstverständlich nicht an die Presse, um die Nachschubrouten so nicht komplett offen zu legen.

Angesichts russischer Raketen und auch der russischen Luftüberlegenheit kann man derzeit keinen Ort in der Ukraine als sicher einstufen und die Taktik der Russen zielt immer wieder darauf ab die Bevölkerung maximal zu verunsichern und die Flüchtlingsströme anzuheizen, von denen sich Putin eine Destabilisierung des Westens erhofft.

Trotz dieser Situation sind von den 44 Mio Einwohnern der Ukraine erst 7 Mio ins Ausland geflohen, die weit überwiegende Zahl ist also im Land verblieben (https://mediendienst-integration.de/migration/flucht-asyl/ukrainische-fluechtlinge.html) und die allermeisten Flüchtlinge sind im unmittelbaren Grenzgebiet zur Ukraine, meist in Polen oder Moldawien geblieben. Lediglich 310 000 von den 7 Mio Flüchtlinge sind bis jetzt nach Deutschland geflohen.

Ich kenne keine ukrainische Flüchtlinge ...Die Ukraine scheint mir aber sowieso nicht das boomende Land gewesen zu sein. Möglicherweise verlassen Eltern nun im Krieg ihr Land, z.b. in Richtung Deutschland, da sie für sich und für ihre Kinder nun wenig Hoffnung und Zukunft sehen und in Deutschland eine bessere Zukunft erhoffen...

Kekos latente Unterstellung, dass es sich bei vielen der ukrainischen Flüchtlinge um Wirtschaftsflüchtlinge handeln würde, die den Krieg nur als Vorwand nutzen würden, um ihren Kindern ein bessere Zukunft zu verschaffen, halte ich also unter Berücksichtigung der Fakten (und der bekannten Nachrichtenlage mit immer mehr bekannt werdenden Greueltaten der russischen Armee) an den Haaren herbeigezogen und solches Stammtisch-AFD-Geschwätz macht mich ähnlich fassungslos wie es auch tandem65 sowie el stupido schon ausgedrückt haben. Wie entstehen solche Gedankengänge?:(

[Roini]

Ich kenne in der Geschichte der Kriege und Schlachten zahlreiche nichtrussische bekannte Beispiele und Legenden, wo Kriegslisten angewandt worden sind, von Troja, über Hannibal bis ...... Und immer wird darüber in den Chroniken heroisierend berichtet. Kriegslisten und Täuschungen scheinen mir keine Eigenart russischer Strategien zu sein. Sie passen allerdings gerade sehr gut ins Bild, das die Medien wieder über den "Iwan" als zeitlich Jahrhunderte überdauernden Volkscharakter ganz allgemein so zeichnen.

Was hast du denn aktuell für ein Bild vom "Iwan"?

[Klugschnacker]

Kekos latente Unterstellung, dass es sich bei vielen der ukrainischen Flüchtlinge um Wirtschaftsflüchtlinge handeln würde, die den Krieg nur als Vorwand nutzen würden, um ihren Kindern ein bessere Zukunft zu verschaffen, halte ich also unter Berücksichtigung der Fakten (und der bekannten Nachrichtenlage mit immer mehr bekannt werdenden Greueltaten der russischen Armee an den Haaren herbeigezogen und solches Stammtisch-AFD-Geschwätz macht mich nahezu fassungslos.

Ich habe kekos Posting nicht in dieser Weise aufgefasst. Ich finde es oben als überspitzt wiedergegeben. Deine Formulierung, der Krieg würde "nur als Vorwand" für eine Ausreise angeführt, entspricht für mich nicht dem, was er sagen wollte.

[happytrain]

Sorry ich wolte hier keinen Shitstorm auslösen. War nur (evtl. Etwas naiv) dieÜberlegung, ob ich mir das auch antun würde aus einem eigenen Heimatland in ein komplett fremdes Land auszuweichen, wenn ich evtl. die Möglichkeit habe im eigenen Land sicher unterzukommen.
Was ich nicht glaube, ist das ländliche Gebiete ao absolut unsicher sind, wie von HAfu beschrieben und man sich überall in der Ukraine vor den Russen fürchten muss. Dazu, so schlimm sie sind, sind selbst die Russen nicht in der Lage.
Und der Gedanke, dass es auch andere Gründe gibt, evtl. Hörensagen von Bekannten das es einem in D gut geht ,usw. Mögrn sicher auch Beweggründe sein.
Ich hoffe nur, das die hierher geflüchteten schnell in Arbeit kommen, den sollte das Ganze noch einige Monate, eher Jahre gehen, die Ukraine dann brach liegt, hört in der deutschen Bevölkerung nämlich die Solidarität schneller auf, als man denkt. Siehe Corona!!!!

[lyra82]

Unsere Ukrainerinnen wollten erst wieder zurück.
Aber jetzt, auch durch unser zureden, haben sie sich entschlossen, hier zu bleiben.
Die Kinder gehen inzwischen schon zur Schule, wollen Abitur machen.

Ich finde das legitim. Das ist für sie doch die Chance ihres Lebens.
Vielleicht kehren sie später trotzdem irgendwann zurück. Aber jetzt und in den nächsten Jahren? Da wäre man ja schön blöd.

[Siebenschwein]

Allgemeiner Hinweis:
Gebt doch bitte konkrete Links statt "es gibt da einen Link zu ...", "bei @igorsushko) etc !

Ist nicht so einfach auf dem Dienstrechner :)

Versuchs mal damit:

https://m.youtube.com/watch?v=AcA8HHyFjzs


Hallo, liebe Abonnenten und Zuschauer von Gulagu.net! Wir setzen unsere großartige unabhängige Untersuchung über die Mafia und die große Korruption in den russischen Machtstrukturen fort. Heute präsentieren wir Ihnen ein exklusives Interview mit einem Mann, der zunächst im zentralen Apparat des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation tätig war und nach seiner Entlassung zu einem der wichtigsten Partner des Teams von Sergej Schoigu wurde, der im Rahmen des Gosoboronzakaz (staatlicher Verteidigungsauftrag) staatliche Aufträge im Gesamtwert von über 25.000.000.000 Rubel erhielt.

Das Interview wurde zu Beginn des zweiten Halbjahres 2021 aufgezeichnet, aber aus Sicherheitsgründen konnten wir dieses Material nicht früher veröffentlichen. Als die russischen Geheimdienste von der Ausreise dieses Mannes erfuhren, versuchten sie alles, um ihn über Interpol nach Russland auszuliefern, wo ihn Folter und Repressalien erwarteten. Wir und unsere Anwaltskollegen nahmen das Schicksal dieses Mannes in die Hand und halfen bei der Wahrung seiner Rechte und Interessen, woraufhin die Interpol-Zentrale in Lyon nach Prüfung der Argumente und des Materials der Verteidigung beschloss, die Suche nach unserem Helden einzustellen. Erst jetzt, mehr als sechs Monate nach den Dreharbeiten zu diesem wichtigen Interview und Zeugnis über die Korruption in den höheren Rängen des russischen Verteidigungsministeriums, haben wir zugestimmt, dieses sensationelle Material zu veröffentlichen. Der erste Teil enthält die folgenden Informationen:
- Das "Loch" im Haushalt des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation von mehr als 8 Billionen Rubel (die Differenz zwischen dem ausgegebenen Geld und den erzielten Ergebnissen);
- Die Korruptionsfälle in den russischen Streitkräften werden vom leitenden Militärstaatsanwalt Petrow und dem Leiter der Abteilung für militärische Spionageabwehr des Föderalen Sicherheitsdienstes Russlands, Jurjew, gedeckt;
- die Höhe der Rückvergütungen bei jedem größeren staatlichen Auftrag liegt zwischen 20-30% und... über 60%;
- eine Reihe von Abgeordneten der Staatsduma und Mitgliedern des Föderationsrates waren in korrupte Machenschaften verwickelt und stahlen Hunderte von Millionen Rubel aus dem russischen Haushalt, wobei sie in den Medien "Patriotismus" und "Schutz der nationalen Interessen" vorgaben;
- Die Korruptionspläne, die vom stellvertretenden russischen Verteidigungsminister Timur Iwanow (analog zum Zitz-Vorsitzenden Oleg Korschunow in der FSIN der Kornienko/Shojgu-Zeit, demselben Söldner-"General" ohne einen einzigen militärischen Rang) persönlich kontrolliert wurden, wurden im Detail offengelegt;
- Jährlich werden mehr als 100 Milliarden Rubel aus dem russischen Haushalt durch das Verteidigungsministerium unter Verwendung von "Verschlüsselungscodes" gestohlen, das Geld wird in den "Bankrott" geschickt, und ein Teil des aus dem Haushalt des Verteidigungsministeriums gestohlenen Geldes wird vom FSB für den Betrieb von PMCs (private Militärfirmen, die de facto geheime Einheiten des russischen Machtapparats sind und aus dem Haushalt finanziert werden) verwendet;
- Im Verteidigungsministerium der Russischen Föderation gibt es eine PCU - eine organisierte kriminelle Gruppe, die regelmäßig gewöhnliche Unternehmer wie eine Zitrone "ausquetscht" und sie zwingt, eine große Menge an Arbeit zu leisten, woraufhin staatliche Verträge willkürlich aus fiktiven Gründen gekündigt werden, die Unternehmer ins Gefängnis gesteckt oder in den Bankrott getrieben werden, ihre Arbeit nicht berücksichtigt und bezahlt wird und dann wiederholt Verträge für bereits geleistete Arbeit mit Unternehmen unterzeichnet werden, die mit Timur Iwanow, dem stellvertretenden Verteidigungsminister der Russischen Föderation und ersten stellvertretenden Vorsitzenden der Regierung der Russischen Föderation, verbunden sind.

In diesem Interview erfahren Sie auch, wie das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation die Sanktionen umgehen konnte, indem es deutsche 5D-Panzersimulatoren kaufte und im 333. Gefechtsübungszentrum des westlichen Militärbezirks der Streitkräfte der Russischen Föderation (Mulino) in Betrieb nahm, wo die Vorbereitungen für die Invasion der Ukraine in den letzten Jahren auf Hochtouren liefen.

Und was uns schockierte, war die Tatsache, dass die Führung der russischen Armee 2,5 bis 3 Jahre vor den Ereignissen im Februar Bescheid wusste und sich auf groß angelegte Repressalien vorbereitete. Noch einmal: Das Interview wurde Mitte 2021 gefilmt, mehr als fünf bis sechs Monate vor Beginn des Krieges gegen die Ukraine und der totalen Blockade unabhängiger Medien, Menschenrechtsorganisationen und der Opposition in Russland sowie der Abschaltung sozialer Netzwerke und Internetplattformen. Die Militärs bereiteten sich methodisch auf den Krieg vor und "zogen die Schrauben an", während sie gleichzeitig nicht vergaßen, viele Milliarden Rubel, aber auch US-Dollar und Euro zu stehlen, um den Krieg vorzubereiten.

In den kommenden Tagen werden wir auch neue Daten von Wind of Change über Korruption innerhalb des FSB, illegale Machenschaften zur Anwerbung und Kontrolle einer Reihe von Beamten der Duma und des Föderationsrates durch die Tschekisten mit Hilfe von Kompromat und Erpressung präsentieren.

Stoppt den Krieg!

[Flow]

Kekos latente Unterstellung, dass es sich bei vielen der ukrainischen Flüchtlinge um Wirtschaftsflüchtlinge handeln würde, die den Krieg nur als Vorwand nutzen würden, um ihren Kindern ein bessere Zukunft zu verschaffen, halte ich also unter Berücksichtigung der Fakten (und der bekannten Nachrichtenlage mit immer mehr bekannt werdenden Greueltaten der russischen Armee) an den Haaren herbeigezogen und solches Stammtisch-AFD-Geschwätz macht mich ähnlich fassungslos wie es auch tandem65 sowie el stupido schon ausgedrückt haben. Wie entstehen solche Gedankengänge?:(
Lieber Hafu,

ich schätze deine Beiträge und Gedanken. Eventuell wäre es angebracht, wieder etwas mehr Reflektion einfließen zu lassen. Keko "fassungslos machendes Stammtisch-AFD-Geschwätz" andichten zu wollen, halte ich für unbegründet und verunglimpfend !

Grüße ... :Huhu:

PS :
Allgemein : Bitte keinen Mob zur Entnazifizierung des Forums zusammenrotten ! Wir haben schon genug Krieg ... :Blumen:

[happytrain]

Unsere Ukrainerinnen wollten erst wieder zurück.
Aber jetzt, auch durch unser zureden, haben sie sich entschlossen, hier zu bleiben.
Die Kinder gehen inzwischen schon zur Schule, wollen Abitur machen.

Ich finde das legitim. Das ist für sie doch die Chance ihres Lebens.
Vielleicht kehren sie später trotzdem irgendwann zurück. Aber jetzt und in den nächsten Jahren? Da wäre man ja schön blöd.

Innerhalb 6 wochen entschieden? Wow.

[Helios]

..................
Uralte russische Militär-Strategie: Wer Putin verstehen will, muss „Maskirovka“ kennen (https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/ukraine-russland-konflikt-uralte-russische-militaer-strategie-wer-putin-verstehen-moechte-muss-maskirovka-kennen_id_57059728.html)
................


ich darf mal aus dem verlinkten Text zitieren:
==============================================
Als 1380 die unbesiegbare „Goldene Horde“ des mongolischen Reichs vor Moskau stand.
===============================================
Merke: Unterschätz nie die Mongolen!

Wer die Russen verstehen will, der wird wahnsinnig.
Bist Freund - bekommst alles
Bist Feind - wirst von hinten bis vorne wie eine Gans ausgnommen und veräppelt, belogen und betrogen - und es ist erlaubt.

[qbz]

Was hast du denn aktuell für ein Bild vom "Iwan"?

generell kein anderes Menschenbild als wie von allen anderen Völkern Europas und der Welt auch.

Vermutlich sind die kulturellen Unterschiede zwischen einer armen Landbevölkerung und Akademikern oder erst recht den Oligarchen / Kapitalisten viel grösser als die zwischen den Nationen. Durch den Abbruch vieler kultureller und beruflicher Kontakte und wechselseitiger Abschottung nehmen natürlich die kulturellen Abrenzungen leider wieder zu.

Ps: Ich unterstützte und befürworte Proteste gegen den Ukrainekrieg, aber keine gegen "Russen" oder wie neulich eine Schändung des sowjetischen Friedhofs / Ehrenmahls in Berlin-Treptow, was auch eine Folge zunehmender antirussischer Hetze in den Medien ist.

[keko#]

So schwer ist es doch nicht.
Und Tandem65s Kommentar zeigt mir, dass offenbar nicht nur mir das ungut aufstößt.

Ich fang nicht an und suche, was die AfD dazu schreibt oder denkt oder nicht. Da du aber die Verbindung scheinbar kennst, wäre es nett, wenn du das etwas näher erläuterst.
:Blumen:

Es ging mir natürlich nicht um Menschen, die ausgebombt werden, ohne Wohnung sind und das Land oder ihre Stadt verlassen müssen, vielleicht weil ihre Ehepartner zusätzlich verstorben ist. Die Grausamkeiten kennt man ja.
Vielleicht sehen das andere Ukrainer in relativ sicheren Gebieten (um diese ging es ja) und flüchten auch ohne direkte Bedrohung, aus Angst, in-case-of quasi, weil sie keine Hoffnung haben..
Woher ich solche Gedanken habe? Ich bin eine Angsthase, ich würde das so machen! :Blumen:

[bellamartha]

Ich kenne keine ukrainische Flüchtlinge und schreibe hier lediglich bequem von meinem Bürostuhl aus, auf dem ich im HomeOffice hin und herrolle: Die Ukraine scheint mir aber sowieso nicht das boomende Land gewesen zu sein. Möglicherweise verlassen Eltern nun im Krieg ihr Land, z.b. in Richtung Deutschland, da sie für sich und für ihre Kinder nun wenig Hoffnung und Zukunft sehen und in Deutschland eine bessere Zukunft erhoffen. Eltern machen manchmal Dinge auch komplett nur für ihre Kinder, um die Zukunft derer zu sichern/verbessern :Blumen:


Das macht mich gerade Fassungslos.
Die Flüchtlinge können also durchaus Putin dankbar sein weil er Ihnen eine Vorlage geliefert hat zur Emigration.:(


Kekos latente Unterstellung, dass es sich bei vielen der ukrainischen Flüchtlinge um Wirtschaftsflüchtlinge handeln würde, die den Krieg nur als Vorwand nutzen würden, um ihren Kindern ein bessere Zukunft zu verschaffen, halte ich also unter Berücksichtigung der Fakten (und der bekannten Nachrichtenlage mit immer mehr bekannt werdenden Greueltaten der russischen Armee) an den Haaren herbeigezogen und solches Stammtisch-AFD-Geschwätz macht mich ähnlich fassungslos wie es auch tandem65 sowie el stupido schon ausgedrückt haben. Wie entstehen solche Gedankengänge?:(

Ich habe kekos Posting nicht in dieser Weise aufgefasst. Ich finde es oben als überspitzt wiedergegeben. Deine Formulierung, der Krieg würde "nur als Vorwand" für eine Ausreise angeführt, entspricht für mich nicht dem, was er sagen wollte.

Zu dieser Diskussion fällt mir ein:

In unserem Verein ist seit letzter Woche eine ukrainische Triathletin Mitglied, die mit ihrem 6 Monate alten Baby und ihrer Mutter nach Deutschland kam. Ihr Mann und ihr Vater blieben in der Ukraine.
Sie sagte, dass sie viele Ukrainerinnen kennt, die ihr gegenüber kekos Vermutung bestätigten, dass es bei einigen Menschen sein könnte, dass sie im Krieg auch eine Möglichkeit sehen, sich selbst, vor allem aber ihren Kindern ein sicheres und besseres Leben in Westeuropa aufzubauen.
Sie sagte nicht, dass diese Frauen den Krieg deshalb gut finden oder Putin dankbar sind, sie sagt aber klar, dass ihr gegenüber diverse Frauen klar gesagt haben, dass ihr Ziel schon vorher der Umzug nach Westeuropa war und dass sie das jetzt eben umsetzen können.

Gruß
J.

[qbz]

Unsere Ukrainerinnen wollten erst wieder zurück.
Aber jetzt, auch durch unser zureden, haben sie sich entschlossen, hier zu bleiben.
Die Kinder gehen inzwischen schon zur Schule, wollen Abitur machen.

Ich finde das legitim. Das ist für sie doch die Chance ihres Lebens.
Vielleicht kehren sie später trotzdem irgendwann zurück. Aber jetzt und in den nächsten Jahren? Da wäre man ja schön blöd.

Ich wünsche vor allem den Kindern, dass sie nicht irgendwann mitten in den Schuljahren zwangsabgeschoben werden, wie es zahlreichen Balkanflüchtlingen leider passiert ist.

[keko#]

Ich habe kekos Posting nicht in dieser Weise aufgefasst. Ich finde es oben als überspitzt wiedergegeben. Deine Formulierung, der Krieg würde "nur als Vorwand" für eine Ausreise angeführt, entspricht für mich nicht dem, was er sagen wollte.

Danke! Wohltuendes Posting :Blumen:

[El Stupido]

Ich fang nicht an und suche, was die AfD dazu schreibt oder denkt oder nicht. Da du aber die Verbindung scheinbar kennst, wäre es nett, wenn du das etwas näher erläuterst.
:Blumen:

(...)

(...)Die meisten dieser Migranten begeben sich in der Hoffnung auf ein besseres Leben auf den Weg nach Europa. Die Hilfe für Menschen in Not muss jedoch von der Aufnahme in Deutschland entkoppelt und in den Krisenregionen selbst geleistet werden(...)

Fundstelle: https://www.afd.de/wahlprogramm-asyl-einwanderung/

Oder auch

MDR-Bericht zeigt, in welchem Ausmass unter dem Deckmantel ‚Asyl‘ Wirtschaftsflüchtlinge in unser Land kommen.(...)

Zu finden hier: https://afdkompakt.de/2019/11/04/95-prozent-der-im-september-aus-seenot-geretteten-sind-wirtschaftsfluechtlinge/

[Plasma]

Lieber Hafu,

ich schätze deine Beiträge und Gedanken. Eventuell wäre es angebracht, wieder etwas mehr Reflektion einfließen zu lassen. Keko "fassungslos machendes Stammtisch-AFD-Geschwätz" andichten zu wollen, halte ich für unbegründet und verunglimpfend !

Grüße ... :Huhu:

PS :
Allgemein : Bitte keinen Mob zur Entnazifizierung des Forums zusammenrotten ! Wir haben schon genug Krieg ... :Blumen:

Danke, guter Beitrag. :Blumen:

So was Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben.

[keko#]

Fundstelle: https://www.afd.de/wahlprogramm-asyl-einwanderung/

Oder auch



Zu finden hier: https://afdkompakt.de/2019/11/04/95-prozent-der-im-september-aus-seenot-geretteten-sind-wirtschaftsfluechtlinge/

Ok, ich verstehe: die AfD vermutet wohl reine Wirtschaftsflüchtlinge unter den Ukrainern und da ich vermute, dass der eine oder andere ohne direkte Bedrohung flüchtet, gibt es eine gedankliche Nähe zur AfD. Ist das so korrekt?

Für mich sind alle Ukrainer Kriegsflüchtlinge, da in der Ukraine ein fataler Krieg herrscht. Auch wenn sie in relativ sicheren Gebieten sind, sehe ich sie als Kriegsflüchtlinge an.
Wie ich schon mehrfach gesagt habe: Herzlich Willkommen! Ihr hattet Glück! Sucht Arbeit, lernt Deutsch, steckt eure Kinder in Kindergärten und Schulen und schafft was!
:Blumen:

[tandem65]

Liebe J.

Sie sagte, dass sie viele Ukrainerinnen kennt, die ihr gegenüber kekos Vermutung bestätigten, dass es bei einigen Menschen sein könnte, dass sie im Krieg auch eine Möglichkeit sehen, sich selbst, vor allem aber ihren Kindern ein sicheres und besseres Leben in Westeuropa aufzubauen.

das glaube ich sofort. Ich bin mir aber nicht sicher daß es sich in der Hauptsache um ein wirtschaftlich besseres Leben dreht. Ein sichereres Leben in Mittteleuropa alleine kann ja schon besser als ein Leben in der ganz offensichtlichen Bedrohungslage in der Ukraine.
Ein freies und sicheres leben in der Ukraine scheint mir auf absehbare Zeit nicht für jeden möglich zu sein. Das würde ich bei solchen Äusserungen durchaus berücksichtigen.
Das der Lebensstandard dort nicht mit hier zu vergleichen ist, das ist klar. Das alleine hat aber für mich offensichtlich nicht ausgereicht um in der Vergangenheit entsprechende Bewegungen auszulösen.
Nach meinem Kenntnisstand war auch die wirtschaftliche Entwicklung eine deutlich bessere als z.B. in Russland und eine weitere Annäherung an die EU wäre da sicher auch nicht schädlich gewesen.

[Flow]

Ok, ich verstehe: die AfD vermutet wohl reine Wirtschaftsflüchtlinge unter den Ukrainern und da ich vermute, dass der eine oder andere ohne direkte Bedrohung flüchtet, gibt es eine gedankliche Nähe zur AfD. Ist das so korrekt?
Stupidos erster Link bezog sich auf AFDs Wahlprogramm bzgl. Umgang mit Flucht- und Migrationsdruck aus Afrika allgemein, der zweite (Anteil Wirtschaftsflüchtlinge unter Asylbewerbern) stammt von 2019. Bezieht sich also beides nicht auf die aktuelle Flucht aus der Ukraine ...

[keko#]

Stupidos erster Link bezog sich auf AFDs Wahlprogramm bzgl. Umgang mit Flucht- und Migrationsdruck aus Afrika allgemein, der zweite (Anteil Wirtschaftsflüchtlinge unter Asylbewerbern) stammt von 2019. Bezieht sich also beides nicht auf die aktuelle Flucht aus der Ukraine ...

Unterscheided unsere Bundesregierung bei der Aufnahme von Flüchtlingen aus der Ukraine zwischen der Herkunft? Also von wo aus sich geflüchtet sind? (Ost/West) Meines Wissens spielt das keine Rolle (fände ich auch richtig) und die Hürden sind für alle recht niedrig.
(Frage aus Interesse).

[happytrain]

Zu dieser Diskussion fällt mir ein:

In unserem Verein ist seit letzter Woche eine ukrainische Triathletin Mitglied, die mit ihrem 6 Monate alten Baby und ihrer Mutter nach Deutschland kam. Ihr Mann und ihr Vater blieben in der Ukraine.
Sie sagte, dass sie viele Ukrainerinnen kennt, die ihr gegenüber kekos Vermutung bestätigten, dass es bei einigen Menschen sein könnte, dass sie im Krieg auch eine Möglichkeit sehen, sich selbst, vor allem aber ihren Kindern ein sicheres und besseres Leben in Westeuropa aufzubauen.
Sie sagte nicht, dass diese Frauen den Krieg deshalb gut finden oder Putin dankbar sind, sie sagt aber klar, dass ihr gegenüber diverse Frauen klar gesagt haben, dass ihr Ziel schon vorher der Umzug nach Westeuropa war und dass sie das jetzt eben umsetzen können.

Gruß
J.

Das habe ich so auch gehört, ich denke es wird sich über kurz oder lang eh zeigen. Ich denke sogar, dass es ein großer Teil sein wird der so denkt. Deutschland ist Vorzeigeland was die Sozialleistungen angeht, das ist nicht nur in der Ukraine bekannt. Hoffe auf viele ukrainische Kollegen in meiner Branche. Sind ja oft sehr gut ausgebildet.

[qbz]

.....
Nach meinem Kenntnisstand war auch die wirtschaftliche Entwicklung eine deutlich bessere als z.B. in Russland ...

das trifft leider nicht zu, da Russland Einnahmen aus seinen Rohstoffen hat. Es handelt sich bei der Ukraine um das wahrscheinlich ärmste Land Europas (ärmer als Moldau und Georgien.) Das BIP/pro Kopf betrug 2020 ca 3.700 USD und das der RF 10 700 USD.
Wirtschaft der Ukraine (https://www.lpb-bw.de/ukraine-wirtschaft)

Der Ukrainekrieg bringt nochmals einen immensen Wirtschaftseinbruch in zweistelligen Prozenten. Die Ukraine wird vermutlich über viele Jahre wirtschaftlich sehr arm bleiben.

[Voldi]

Das habe ich so auch gehört, ich denke es wird sich über kurz oder lang eh zeigen. Ich denke sogar, dass es ein großer Teil sein wird der so denkt. Deutschland ist Vorzeigeland was die Sozialleistungen angeht, das ist nicht nur in der Ukraine bekannt. Hoffe auf viele ukrainische Kollegen in meiner Branche. Sind ja oft sehr gut ausgebildet.

Das mag sicher für einige Flüchtlinge zutreffen. Aber wenn der Großteil so denken würde, warum haben wir dann so vergleichbar 'wenige' Flüchtlinge aus der Ukraine in Deutschland? Warum harrt der Großteil nahe der Ukrainischen Grenze in Polen aus wenn ihr Ziel doch eine bessere Zukunft in Deutschland/Europa ist? :Huhu:

[dr_big]

Unterscheided unsere Bundesregierung bei der Aufnahme von Flüchtlingen aus der Ukraine zwischen der Herkunft? Also von wo aus sich geflüchtet sind? (Ost/West) Meines Wissens spielt das keine Rolle (fände ich auch richtig) und die Hürden sind für alle recht niedrig.
(Frage aus Interesse).

Warum sollte sie das? Krieg herrscht im ganzen Land (siehe Posting von Hafu). Abgesehen davon ist es auch für die Ukraine selbst besser wenn die Menschen ins Auland flüchten und nicht noch weitere Ressourcen im eigenen Land binden, die man dringend zur Verteidigung benötigt.

Die meisten geflohenen Menschen würden lieber heute als morgen zurück in die Heimat und zu ihren Familien, ob und wann das möglich wird hängt aber auch davon ab, inwieweit die demokratische Welt es schafft Putin in die Schranken zu weisen und überhaupt einen lebenswerten Fleck Erde in der Ukraine zu erhalten.

[tridinski]

das trifft leider nicht zu, da Russland Einnahmen aus seinen Rohstoffen hat. Es handelt sich bei der Ukraine um das wahrscheinlich ärmste Land Europas (ärmer als Moldau und Georgien.) Das BIP/pro Kopf betrug 2020 ca 3.700 USD und das der RF 10 700 USD.
Wirtschaft der Ukraine (https://www.lpb-bw.de/ukraine-wirtschaft)

Der Ukrainekrieg bringt nochmals einen immensen Wirtschaftseinbruch in zweistelligen Prozenten.

BIP ist sicher ne interessante Zahl. Aber was dein Geld im Land wert ist hängt ja auch an den Preisen. Kilo Tomaten in der Saison 15 Eurocent (sagt unser Ukrainischer Gast) als wir im Biosupermarkt bei uns das Kilo Edeltomaten (San Marzano oder so) für 7,99 sahen.

die echte Lücke ist also nicht so groß wie der Vergleich in USD / Euro

[happytrain]

Das mag sicher für einige Flüchtlinge zutreffen. Aber wenn der Großteil so denken würde, warum haben wir dann so vergleichbar 'wenige' Flüchtlinge aus der Ukraine in Deutschland? Warum harrt der Großteil nahe der Ukrainischen Grenze in Polen aus wenn ihr Ziel doch eine bessere Zukunft in Deutschland/Europa ist? :Huhu:

Verglichen mit welchem Land? Es sind knapp 4 Mio bisher geflüchtet, vorwiegend nach Polen da grenznah und sicher auch deshalb weil man dort Bekannte usw. Hat. Ca. 250000 in D, Dunkelziffr vermutlich höher, da nicht alle erfasst werden. Schweden lehnt kategorisch ab die Menge welche 2015 aufgenommen wurde, glaube 15 % damals erneut als Maßstab zu nehmen. Das schaffen sie nicht. Ob Deutschland evt. Das 4-bis 5 fache der jetzigen Anzahl stemmen kann? Ich glaube nicht.

[HerrMan]

Ob Deutschland evt. Das 4-bis 5 fache der jetzigen Anzahl stemmen kann? Ich glaube nicht.

Letztendlich haben wir bei der letzten Flüchtlingskrise gezeigt, in welch guter Verfassung demokratische, liberale Systeme sein können.

Aktuell wird in Fachkreisen diskutiert, ob das liberale Skript dem Ende zu geht, corona hat die Gesellschaft geschwächt, sozial Schwache sehen noch viel härteren Zeiten entgegen, der Mittelstand sorgt sich ums nächste Bike und die erste Euphorie mit den Flüchtlingen wird sich bald legen.

In Summe viel Potential für rechte Kräfte.

[qbz]

BIP ist sicher ne interessante Zahl. Aber was dein Geld im Land wert ist hängt ja auch an den Preisen. Kilo Tomaten in der Saison 15 Eurocent (sagt unser Ukrainischer Gast) als wir im Biosupermarkt bei uns das Kilo Edeltomaten (San Marzano oder so) für 7,99 sahen.

die echte Lücke ist also nicht so groß wie der Vergleich in USD / Euro

Klar. Das sieht aber nicht viel anders aus, wenn man Statistiken nimmt, in denen das BIP/pro Kopf auf Kaufkraftstandards oder Lebensstandards umgerechnet wird. (Für Handy, PC, Elektronik usf. braucht die UA Devisen.) Die Ukraine bleibt auch dann eines der ärmsten Länder Europas mit vergleichsweise geringer Lebenserwartung. Es ging mir eigentlich nur um den Vergleich von tandem UA mit RF.

[sabine-g]

In Summe viel Potential für rechte Kräfte.

Und dann womöglich auch noch Ostern verseuchte Schokoeier und schlechtes Wetter.

( sorry für OffT)

[lyra82]

Pink Floyd:

https://www.youtube.com/watch?v=saEpkcVi1d4

[tuben]

Wir haben jetzt in unserem Theater einen Probenraum geräumt,
Stühle und Tische aufgestellt und geputzt, eine Tafel aus dem Fundus geholt,
ein Whiteboard aufgehängt, einen großen Bildschirm angeschraubt, Rechner und Drucker installiert, Schulhefte, Stifte und Mappen gekauft, Brotbüchsen und Trinkflaschen organisiert, die Wege und Türen markiert, vier ukrainische Lehrerinnen gewonnen, zwanzig Kinder auf der Klassenliste, haben für alle Mittagessen und für die die Lehrerinnen Blumensträuße bestellt und für die Kinder Zuckertüten gekauft und gefüllt.
Und jetzt bin ich aufgeregt, als würde ich selbst eingeschult.
Am Montag um 9 Uhr fängt der Unterricht an, ob das das staatliche Schulamt oder das Ministerium gut oder schlecht finden ist uns schei,,,egal, wir hoffen, dass es den Kindern und ihren Müttern gut geht.
Und ob die kurz oder lang oder für immer hier bleiben oder ganz schnell nach Hause wollen ist auch egal, das alles bringt die Zeit und das dürfen und sollen sie selbst entscheiden.

[Flow]

[...] und für die für die Lehrerinnen Blumensträuße bestellt [...]
Putins Blumensträuße für weibliche Politiker wurden, wenn ich mich recht erinnere, als sexistisch bis frauenentwürdigend eingestuft ... aber gut ... :cool: :Lachen2: ;)

Viel Erfolg mit eurem Projekt ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif

[Klugschnacker]

Finde ich bemerkenswert, tuben! Erzähl später bitte mal, wie es weiter ging!
:Blumen:

[tuben]

Mache ich.:)

[tridinski]

Wir haben jetzt in unserem Theater einen Probenraum geräumt,
Stühle und Tische aufgestellt und geputzt, eine Tafel aus dem Fundus geholt,
ein Whiteboard aufgehängt, einen großen Bildschirm angeschraubt, Rechner und Drucker installiert, Schulhefte, Stifte und Mappen gekauft, Brotbüchsen und Trinkflaschen organisiert, die Wege und Türen markiert, vier ukrainische Lehrerinnen gewonnen, zwanzig Kinder auf der Klassenliste, haben für alle Mittagessen und für die die Lehrerinnen Blumensträuße bestellt und für die Kinder Zuckertüten gekauft und gefüllt.
Und jetzt bin ich aufgeregt, als würde ich selbst eingeschult.
Am Montag um 9 Uhr fängt der Unterricht an, ob das das staatliche Schulamt oder das Ministerium gut oder schlecht finden ist uns schei,,,egal, wir hoffen, dass es den Kindern und ihren Müttern gut geht.
Und ob die kurz oder lang oder für immer hier bleiben oder ganz schnell nach Hause wollen ist auch egal, das alles bringt die Zeit und das dürfen und sollen sie selbst entscheiden.

super Aktion, viel Erfolg damit !

Putins Blumensträuße für weibliche Politiker wurden, wenn ich mich recht erinnere, als sexistisch bis frauenentwürdigend eingestuft ... aber gut ... :cool: :Lachen2: ;)


Das war in der Tat das allerletzte wie er die Merkel mit dem Blumenstrauss als Sekretärin oder sonstwas hat dastehen lassen und nicht als Staatsgast auf Augenhöhe. Beim nächsten Mal hat er dann seinen bedrohlichen Hund um Merkel rumlaufen lassen. Ar$$$geige schon damals.

[sabine-g]

sehr schöne Aktion ! :Huhu:

[Trimichi]

Auch hier in diesem Faden kurz der mein Appell von Beschimpfungen und Kraftausdrücken Abstand zu halten.

Diplomatisches Schreiben geht wohl anders? Aber wem schreibe ich das? Ich möchte meinen russisch-muttersprachlichen Mitbuergerinnen und Mitbuergern nach wie vor normal begegnen können und nicht wie gestern vorm LIDL mit Argusaugen des Familienvaters gemustert werden.

P.S.: "Zum Glück" hatte dessen Frau kein Auge auf den Einkaufswagen mit dem Kleinkind darin, der auf den belebten Parkplatz rollte und von mir rechtzeitig gestoppt wurde.

Das Stoeren der Totenruhe auf sovjetischen Friedhöfen hierzulande geht gar nicht. In Novosibirsk z.B. gibt es eine sehr friedhofsnahe Gedenkstelle mit circa 6 Meter hohen Quadern 30 Meter lang einer in schwarz.. Dort sind die Namen derer eingraviert, die Hitler-Deutschland befreit hatten und dafür ihr Leben ließen. Ein furchtbarer Ort der trotz Kälte auch im Winter von zwei Fackelträger_innen in Uniform beschirmt wird.

[Koschier_Marco]

An die Maskirowska-Taktik und die historische Verankerung und geradezu Heroisierung von öffentlichen Lügen und Täuschungsmanövern sollte man sich zwingend erinnern, wenn man über Verhandlungen und Appeasement-Versuche gegenüber Russland in den nächsten Wochen nachdenkt.

Ist für die alten Russland Hasen jetzt nichts neues, aber wohl für alle die sich jetzt mal ernsthaft mit Russland auseinander setzen, was ja eigentlich gut wäre, leider kann man nicht vergessen warum.

Zitat aus den russischen Militärdoktrin

Маскировка в военном деле — комплекс мероприятий, направленных на введение противника в заблуждение относительно наличия, расположения, состава, действий и намерений своих войск.

Übersetzung

Tarnung ist im Rahmen des Krieges eine Anzahl von Maßnahmen um dem Gegner über die Präsens, den Ort, Zusammensetzung, Aktionen und Intentionen in die Irre zu führen.

In Ö heißt dieser Führungsgrundsatz Tarnen und Täuschen und wird analog erklärt.

Маскировка ist ein Lehnwort leicht zu erkennen der Stamm Maske. Wird auch verwendet als Verkleidung oder Verstellung.

[Hafu]

Lieber Hafu,

ich schätze deine Beiträge und Gedanken. Eventuell wäre es angebracht, wieder etwas mehr Reflektion einfließen zu lassen. Keko "fassungslos machendes Stammtisch-AFD-Geschwätz" andichten zu wollen, halte ich für unbegründet und verunglimpfend !
...:

Ich wollte nicht Keko persönlich angreifen und traue mir auch zu -soweit das übers Internet möglich ist, so ungefähr zu wissen wie er tickt. Ihm war das mutmaßlich überhaupt nicht so bewusst, aber von mir zitierten und kritisierten Beitrag stehen nunmal Gedanken drin, wie sie genauso aus der sehr rechten Ecke Deutschlands kommen könnten.

...Die Ukraine scheint mir aber sowieso nicht das boomende Land gewesen zu sein. Möglicherweise verlassen Eltern nun im Krieg ihr Land, z.b. in Richtung Deutschland, da sie für sich und für ihre Kinder nun wenig Hoffnung und Zukunft sehen und in Deutschland eine bessere Zukunft erhoffen...

Alleine die Tatsache, dass die allermeisten ukrainischen Flüchtlinge in Nachbarländer fliehen, denen es nicht besser (z.B. Polen) und z.T. sogar deutlich schlechter geht als der Ukraine vor dem Krieg, wie z.B. Moldawien (ärmstes Land Europas) belegt, wie absurd der Gedanke von Keko ist.
Gerade mal jeder 20 ukrainische Flüchtling der außer Landes flieht, wählt Deutschland als Ziel (und unter Berücksichtigung der innerhalb der Ukraine Fliehenden ist es weniger als jeder 50.)

[qbz]

.....
Alleine die Tatsache, dass die allermeisten ukrainischen Flüchtlinge in Nachbarländer fliehen, denen es nicht besser (z.B. Polen) und z.T. sogar deutlich schlechter geht als der Ukraine vor dem Krieg, wie z.B. Moldawien (ärmstes Land Europas) belegt, wie absurd der Gedanke von Keko ist.
....

Polen geht es wirtschaftlich deutlich besser wie der Ukraine, das BIP / pro Person ist mehr als 4mal höher. Moldawien kann man mit 2,6 Millionen Einwohner kaum mit der Ukraine vergleichen. Ca. 1/3 derjenigen, welche zuerst nach Moldau flüchteten, haben das Land wieder verlassen, von 330000 waren am 23.3 noch 110000 in Moldau.

[Hafu]

... Ob Deutschland evt. Das 4-bis 5 fache der jetzigen Anzahl stemmen kann? Ich glaube nicht.

Deutschland hat schon jetzt brutalen Fachkräftemangel, der sich in den kommenden Jahren wegen immer mehr Rentnern und immer weniger Menschen im arbeitsfähigen Alter verschärfen wird, und braucht dringend junge, motivierte Arbeitskräfte um unsere demoskopische Zwiebel und den sonst drohenden Zusammenbruch des Rentensystems abzumildern.

Wir hatten doch in den 80ern und 90er-Jahren schon die Diskussionen über die Aussiedler bzw. Späaussiedler: das waren über 3 Mio Menschen, die Deutschland innerhalb weniger Jahre in den Arbeitsmarkt integriert hat und ohne die unser Gesundheitswesen ebenso wie große Teile unserer Industrieproduktion kaum noch funktionieren würde.

Gerade die meist sehr motivierten Aussiedler aus Polen, Russland und anderen ehemals deutschen Gebieten im Osten waren viel weniger Belastung für unsere Gesellschaft als vielmehr Garanten für unseren Wohlstand.

[Hafu]

...
Am Montag um 9 Uhr fängt der Unterricht an, ob das das staatliche Schulamt oder das Ministerium gut oder schlecht finden ist uns schei,,,egal, wir hoffen, dass es den Kindern und ihren Müttern gut geht.
Und ob die kurz oder lang oder für immer hier bleiben oder ganz schnell nach Hause wollen ist auch egal, das alles bringt die Zeit und das dürfen und sollen sie selbst entscheiden.

Vorbildliche Einstellung:Blumen:

V.a. der Abschnitt "ob das das staatliche Schulamt oder Ministerium gut oder schlecht finden..." gefällt mir.

:Blumen:

In Bayern ist es erstmal komplizierter. Eine Willkommensgruppe darf hier erst gebildet werden, wenn mindestens 10 ukrainische Kinder nahezu gleichen Alters im Einzugsgebiet einer Schule offiziell gemeldet sind. Eine Eingliederung in Regelklassen ist nur dann möglich, wenn schon sehr gute Deutschkenntnisse vorhanden sind usw.

Dadurch, dass es bis jetzt hier im Süden noch so wenige schulpflichtige ukrainische Kinder gibt (zumindest auf dem Land) wird die Mindestmenge an Schülern für Willkommensklasse vorerst meist nur in Städten erreicht.

[Trimichi]

Deutschland hat schon jetzt brutalen Fachkräftemangel, der sich in den kommenden Jahren wegen immer mehr Rentnern und immer weniger Menschen im arbeitsfähigen Alter verschärfen wird, und braucht dringend junge, motivierte Arbeitskräfte um unsere demoskopische Zwiebel und den sonst drohenden Zusammenbruch des Rentensystems abzumildern.





Das Rentensystem muss kurz vor dem Zusammenbruch stehen. Wie anders erklärte sich sonst eine Rentenerhöhung vor einer Woche oder zwei von 5,25% im Westen und 6,25% im Osten, glaube ich. Vermutlich hat man schnell regagieren müssen um die Rentner_innen zu beschwichtigen rechtzeitig, falls der Zusammenbruch eintritt? So kann man der Regierung wenigstens nichts nachsagen, zumal die Renten diesen Juni und im nächsten Jahr auch gegen Ende Juni planmäßig erhöht werden müssen? Was ja dann in der Tat den Zusammenbruch bedeutete? Ansonsten sind Rentner_innen sehr wohl arbeitsfähig. Und die Ukrainer_innen nehmen denen die Jobs weg. Es sei denn die Rentner_innen sind tatsächlich nicht arbeitsfähig. Hatten wir schon die Diskussion wegen der Syrer_innen.. Soviele von denen stehen heute als Fachkräfte (normalerweise Fachabi, und mindestens 3 Jahre Ausbildung im Betrieb bei entsprechenden Sprachkenntnissen) nicht in solchen Jobs. Ähnlich wie die Syrer_innen müssen diese Ukrainer_innen ersteinmal meistens jahrelang Deutsch lernen bis B1 und das reicht dann zum Hauptschulabschluss in aller Regel die Hälfte wartet auf Frieden in Syrien und wartet ab, selten zum Fachabi, da man da ja auch noch Englisch braucht als Fremdsprache und deutschsprachige Literatur interpretieren muss. An der FOS oder der BOS. Und bis dahin wollen diese Flüchtlinge vllt doch wieder nach Hause? Weil die über einen höheren Intelligenzquotienten verfügen und/oder ihr Land wieder aufbauen wollen? Das darf man schon einmal wohlwollend herausgreifen, zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die Neuankömmlinge bis Renteneintrittsalter 72 arbeiten möchten und eine Gebissvollsanierung in Odessa ein Schnäppchen ist im Vergleich zu hier. Sag mal, machst du dir hier einen Jux draus? Ich nicht. Aber wir kommen vom Thema ab. Aber nur für den Fall, OK, dann lege ich auch nach, denn ich hatte schon Mal eine Ukrainerin vor mir sitzen, letztes Jahr, die erzählt hat, dass dort, also in Odessa, künstliche Zähne eingebaut werden, die als Geheimverstecke für Drogen dienen. Kostet 300,- EUR so ein Zahnimplantat, der innen hohl ist aber sehr chic aussieht. Lukrativ für die, diese Kleinkriminalitaet. Solange bis man erwischt wird freilich. Ihr (Kiefer-)Chirurg berät sie gerne.

;)

[HerrMan]

Ihm war das mutmaßlich überhaupt nicht so bewusst, aber von mir zitierten und kritisierten Beitrag stehen nunmal Gedanken drin, wie sie genauso aus der sehr rechten Ecke Deutschlands kommen könnten.



Also was jetzt, ist Keko nur doof oder doch ein Rechter? ;)

[HerrMan]

Habe heute ein interessantes Interview mit dem Chef von Kraus Maffei gelesen, die verkaufen vor allem Panzer. Ein drastisches Beispiel dafür, wie wir doch alle in unserer eigenen Blase leben, denken, argumentieren...

Zunächst einmal ist der große Vorteil von Kampfpanzern für ihn, dass diese auch ohne Feuerkraft Wirkung entfalten können, durch bloße Präsenz Ruhe schaffen. Das wäre bei Raketen und Kampfjets nicht der Fall, solche System wirken nur wenn sie eingesetzt werden.

Darüber hinaus hat er mehr oder weniger angedeutet, dass wir letztendlich nicht ganz unverantwortlich für die Greuel-Taten an der ukrainischen Zivilbevölkerung sind. Da die Ukrainer kaum schweres Gerät besitzen, das sie den russischen Panzern entgegen setzen können, führen sie eine Art Partisanen-Kampf. Da haben die Russen kein richtiges Ziel für ihre Waffensystem und müssen halt Infrastruktur beschießen. Und das geht immer zu Lasten der Zivilbevölkerung.

Krass. Nachzulesen in der aktuellen Zeit.

[Koschier_Marco]

Habe heute ein interessantes Interview mit dem Chef von Kraus Maffei gelesen, die verkaufen vor allem Panzer. Ein drastisches Beispiel dafür, wie wir doch alle in unserer eigenen Blase leben, denken, argumentieren...

.

Die Wirkung des Panzers ist natürlich vorhanden, durch das bloße Vorhandensein. Die Furcht verliert man relativ schnell, wenn man einmal 5 min in einem Panzer querfeldein mitgefahren ist mit geschlossenen Luken. Die sehen das nicht viel durch die Winkelspiegel. Panzerangst kann man abtrainieren. Ein Panzer ohne Infanterie ist quasi wehrlos.

Die Beurteilung des GD ist halt leider falsch, der Krieg ist ein konventionelle Krieg mit mechanisierten Truppen. Die Hit and Run Attacken gabs auf dem Weg nach Kiew, da die Wälder da links und rechts der Straßen ideale Deckung geboten haben.

Im Osten haben wir Stellungskrieg ala WK I, in Mariopol Ortskampf ala Stalingrad. Was stimmt ist der Umstand, daß die Ukrainer weniger schweres Gerät haben als die Russen.

[happytrain]

Deutschland hat schon jetzt brutalen Fachkräftemangel, der sich in den kommenden Jahren wegen immer mehr Rentnern und immer weniger Menschen im arbeitsfähigen Alter verschärfen wird, und braucht dringend junge, motivierte Arbeitskräfte um unsere demoskopische Zwiebel und den sonst drohenden Zusammenbruch des Rentensystems abzumildern.

Wir hatten doch in den 80ern und 90er-Jahren schon die Diskussionen über die Aussiedler bzw. Späaussiedler: das waren über 3 Mio Menschen, die Deutschland innerhalb weniger Jahre in den Arbeitsmarkt integriert hat und ohne die unser Gesundheitswesen ebenso wie große Teile unserer Industrieproduktion kaum noch funktionieren würde.

Gerade die meist sehr motivierten Aussiedler aus Polen, Russland und anderen ehemals deutschen Gebieten im Osten waren viel weniger Belastung für unsere Gesellschaft als vielmehr Garanten für unseren Wohlstand.

Versteh mich nicht falsch, ich freue mich auf die Ukrainerinnen, das sind in unserer Branche (also Krankenschwestern ) echt sehr hoch geschätzte KollegInnen, die können was - selbst wenn sie verglichen mit unserem Ausbildungssystem nur Helfer wären. Ich hoffe, dass sie sehr schnell integriert werden. Uns würde es gut tun. Da bin ich voll bei dir.

[dr_big]

Die Wirkung des Panzers ist natürlich vorhanden, durch das bloße Vorhandensein. Die Furcht verliert man relativ schnell, wenn man einmal 5 min in einem Panzer querfeldein mitgefahren ist mit geschlossenen Luken. Die sehen das nicht viel durch die Winkelspiegel. ....

Der Kommandant durch das stabilisierte Periskop aber schon, oder haben das die russischen Versionen nicht?

[Koschier_Marco]

Der Kommandant durch das stabilisierte Periskop aber schon, oder haben das die russischen Versionen nicht?

Ja haben Sie seit dem T 64, das System war lange Zeit führend und wurde erst von der des Leo II übertroffen.

Trotzdem ist die Wahrnehmung des Umfeldes durch die Besatzung sehr eingeschränkt und Sie hören auch keinen Gefechtslärm auch ein schwerer Nachteil

[Trimichi]

Im Osten haben wir Stellungskrieg ala WK I, in Mariopol Ortskampf ala Stalingrad. Was stimmt ist der Umstand, daß die Ukrainer weniger schweres Gerät haben als die Russen.

Lukaschenko führt eine Stossbewegung mit Panzern und Hubschraubern in der Westukraine durch. Und treibt einen Keil in die Flüchtlingskolonnen. Ggf Einschluss von Kiew (Kessel). Falls das nicht reicht rumpst es vllt. Mit Blitz. Wird vllt als Unfall deklariert. Putin ist ein Krieger und wurde dafür ausgebildet. NATO traut sich das nicht. Alles weitere ist ökonomische Spieltheorie. Es sei denn die NATO mischt sich tatsächlich ein. Und das will ja Selenski dauernd. Und "Waffen, Waffen, Waffen ". Wird ein langer Krieg weil wir NATO-Laender Waffen liefern und bürgen. Das weiss Putin und lässt das Land ausbluten.

Ich fürchte wenn die Ukraine nicht schnellstens kapituliert gibt's eben zudem noch die Taktik der verbrannten Erde als Option.. Da bleibt dann gar nichts mehr übrig. Sowohl Napoleon als auch Hitler könnten ein Lied davon singen.

Ich frage mich wie lange die NATO das Blutvergießen noch unterstützt. Daher bin ich bei Helios. Welcher Depp liefert da noch Waffen? Keine Waffen, Ukraine besetzt, Krieg aus. Und Ursl? Labert vom EU Beitritt der Ukraine heute. Sagen wir mal so, bevor Ursl einen nuklearen Zwischenfall auslöst, sollte sie vllt zu Stubenarrest überredet werden. Ich hab keine Lust wegen diesen Helferattitueden eine Atombombe In Europa abzubekommen. Oder mehrere. Kissinger war für begrenzte Atomkriege. Er lebt übrigens noch, der Grandmaster des Chessboards. Nachgeben tut der also auch nicht. Leider.

Mit Berufung auf Kissinger bin ich erstmal hier aus diesem Faden raus. Wird schon nichts passieren. Die Ukraine ist kein NATO-Land.

Schönes Wochenende und Ade bis in ein oder zwei Wochen oder so.

[keko#]

....

Alleine die Tatsache, dass die allermeisten ukrainischen Flüchtlinge in Nachbarländer fliehen, denen es nicht besser (z.B. Polen) und z.T. sogar deutlich schlechter geht als der Ukraine vor dem Krieg, wie z.B. Moldawien (ärmstes Land Europas) belegt, wie absurd der Gedanke von Keko ist.
Gerade mal jeder 20 ukrainische Flüchtling der außer Landes flieht, wählt Deutschland als Ziel (und unter Berücksichtigung der innerhalb der Ukraine Fliehenden ist es weniger als jeder 50.)

Diese Zahlen würde die angebliche Absurdität lediglich untermauern, wenn die Flüchtlinge freie Zielwahl hätten. Haben sie das?
Anders gefragt: "wählen" relativ wenige DE als Ziel, weil sie es nicht wollen oder können? Haben sie überhaupt eine Wahl bei ihrer Flucht?

:Blumen:

[dr_big]

@Keko: ist dir schon aufgefallen, dass es hier um einen der hässlichsten Angriffskriege der Welt geht und du philosophierst nur darüber, in welchem Land die Geflohenen denn lieber wohnen möchten? Während in der Ukraine noch hunderte oder tausende Menschen jeden Tag brutalst ermordet werden halte ich diese Diskussion hier völlig fehl am Platz.

[qbz]

Diese Zahlen würde die angebliche Absurdität lediglich untermauern, wenn die Flüchtlinge freie Zielwahl hätten. Haben sie das?
Anders gefragt: "wählen" relativ wenige DE als Ziel, weil sie es nicht wollen oder können? Haben sie überhaupt eine Wahl bei ihrer Flucht?

:Blumen:

Für die ukrainischen Flüchtlinge wird kein EU-weiter Verteilungsschlüssel und Registrierungszwang an den EU-Aussengrenzen angewendet. D.h.: Die einzelnen EU-Länder entscheiden bis jetzt selbst, wieviel sie aufnehmen wollen. Alle ukrainischen Flüchtlinge, die DE als Zielland aussuchen, erhalten freie Zugfahrt nach DE, beziehen zukünftig Hartz IV (mehr als die übliche Sozialhilfe für AsylbewerberInnen) und dürfen arbeiten. Ich finde diese flexible Vorgehensweise sehr gut und im Interesse der ukrainischen Fllüchtlinge. Vor allem für die vielen Kinder ist es wichtig, möglichst schnell wieder in geregelte Wohn-, Schul- und Kitaverhältnisse zu kommen, soweit im Exil möglich. Eine erhebliche personelle Belastung / Überforderung stellen die Minderjährigen, welche unbegleitet oder ohne Eltern kommen, sowie Waisenkinder für die Jugendämter und Vormundschaften dar. (Schutz der Minderjährigen.) Dafür gibt es keine Sondervermögen wie für die Rüstungsfirmen, fliegt unter dem Radar.

Ps.:
Wenn man überlegt, wie der polnische Staat und die EU-Staaten kurz vorher die teilweise auch aus Kriegsgebieten kommenden Flüchtlinge an der Grenze zwischen Belarus und Polen im eisigen Winterwald am Stacheldrahtzaun und mit Militär abgewiesen hat, sieht man, wie unterschiedlich asylsuchende Menschen in der EU behandelt werden.

[merz]

Blick nach Frankreich: Morgen ist der 1. Wahlgang der Präsidentschaftswahl, Ergebnis erst sehr wahrscheinlich im 2. Gang am 24.04.

Es ist nicht sicher, dass Macron wieder gewinnt, Le Pen ist möglich.

Warum dieser Hinweis im Urkaine-thread?

Le Pen ist konfus und fährt diese Mischung aus Russlandfaszination, Europa- und NATO-Verachtung, wie sie am rechten/populistischen Rand üblich ist.

Das wird dann alles 'schwierig'.

m.

[keko#]

Für die ukrainischen Flüchtlinge wird kein EU-weiter Verteilungsschlüssel und Registrierungszwang an den EU-Aussengrenzen angewendet. D.h. Die einzelnen EU-Länder entscheiden bis jetzt selbst, wieviel sie aufnehmen wollen. Alle ukrainischen Flüchtlinge, die DE als Zielland aussuchen, erhalten freie Zugfahrt nach DE, beziehen zukünftig Hartz IV (mehr als die übliche Sozialhilfe für AsylbewerberInnen) und dürfen arbeiten. Ich finde diese flexible Vorgehensweise sehr gut und im Interesse der ukrainischen Fllüchtlinge. Vor allem für die vielen Kinder ist es wichtig, möglichst schnell wieder in geregelte Schul- und Kitaverhältnisse zu kommen, soweit im Exil möglich.....

Das wußte ich tatsächlich nicht: man kann als ukrainischer Flüchtling tatsächlich sein Zielland frei wählen? (Frage aus echtem Interesse, ich würde das natürlich befürworten)

Ein Lehrer erzählte mir kürzlich, dass ein ukranisches Flüchtlingskind mit Laptop in seiner Klasse sitzt und von der Ukraine aus online beschult wird. Auch eine gute Not-Lösung, finde ich!

:Blumen:

[keko#]

@Keko: ist dir schon aufgefallen, dass es hier um einen der hässlichsten Angriffskriege der Welt geht und du philosophierst nur darüber, in welchem Land die Geflohenen denn lieber wohnen möchten? Während in der Ukraine noch hunderte oder tausende Menschen jeden Tag brutalst ermordet werden halte ich diese Diskussion hier völlig fehl am Platz.

Ich tausche mit Hafu Meinungen und Informationen aus und ich finde wir machen das auf ordentliche Art und Weise. Ich lerne immer gerne dazu, vielleicht tun das andere auch.
Schön wäre es, wenn dabei der moralische Zeigefinger unten bleibt.

[qbz]

Das wußte ich tatsächlich nicht: man kann als ukrainischer Flüchtling tatsächlich sein Zielland frei wählen?
(Frage aus echtem Interesse, ich würde das natürlich befürworten)
Ein Lehrer erzählte mir kürzlich, dass ein ukranisches Flüchtlingskind mit Laptop in seiner Klasse sitzt und von der Ukraine aus beschult wird. Auch eine gute Lösung, finde ich!

:Blumen:

Sogar das für seine seit ein paar Jahren sehr restriktive Flüchtlingspolitik bekannte Dänemark hat ein Sondergesetz verabschiedet: "Das sogenannte Ukrainer-Gesetz soll den Geflüchteten nun dieselben Rechte wie Bürgern der Europäischen Union geben. Dänemark will dafür sorgen, dass Geflüchtete aus der Ukraine so schnell wie möglich Arbeit finden, Zugang zu Gesundheitsdiensten erhalten und ihre Kinder in die Schule oder in den Kindergarten gehen können." Daenemark-beschliesst-Ukraine-Sondergesetz-fuer-Gefluechtete,daenemark1346.html (https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Daenemark-beschliesst-Ukraine-Sondergesetz-fuer-Gefluechtete,daenemark1346.html)

Der ukrainische Botschafter hat von der Stadt Berlin eine Beschulung der Kinder in ukrainischen Sonderklassen auf ukrainisch gefordert, dem die Stadt nicht nachkommt. Ich finde die Forderung problematisch, solange man nicht weiss, wie lange der Krieg und der Aufenthalt dauert, weil es eine Integration der Kinder in die Schulklassen im Exilland erschwert und die Kinder längerfristig eher belastet. (Abschlüsse auf ukrainisch?). Die Kinder profitieren doch für ihr Leben davon, wenn sie eine Fremdsprache, in dem Fall deutsch, nicht nur mündlich auf dem Pausenhof, sondern auch als Schriftsprache zusätzlich lernen.