Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Früher oder später wird DE natürlich schweres Gerät liefern. Aus meiner Sicht: Der Krieg Russland-Nato ist ja bereits da - noch in Form eines Stellvertreterkrieges in der Ukraine. Frage ist, ob es ein Weltkrieg gibt und gar atomar.
Ein Krieg Russland-NATO wäre etwas vollkommen anderes als ein Stellvertreterkrieg, von dem es seit dem Ende des zweiten Weltkriegs schon sehr viele gegeben hat. (https://de.wikipedia.org/wiki/Stellvertreterkrieg)
Nur weil die Russen immer wieder behaupten, sie würden sich in einem direkten Konflikt mit der NATO befinden, weil sich so ihr militärischer Misserfolg leichter innerhalb ihrer Propagandablase verkaufen lässt, muss man sich diese Argumentation nicht zu eigen machen. Es ist nicht ansatzweise ein Krieg Russland-NATO, sondern ein Krieg Russland-Ukraine!
Die Russen haben die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen. Sehr viele Staaten (auch neutrale Staaten, die nichts mit der NATO zu tun haben) unterstützen die Ukraine in ihren Verteidigungsbemühungen, was völkerrechtlich abolut legitim ist und nichts mit einer direkten Kriegsbeteiligung zu tun hat. Das sind die Fakten.
Russland verfügt nur noch über eine einzige Trupfkarte im Spiel und das ist die Atomkarte. Natürlich versuchen sie damit zu drohen, denn andere Drohoptionen haben sie ja nicht. Sobald sie diese Trumpfkarte aber aktiv ausspielen würden, wäre das Spiel für sie verloren. Deshalb haben sie die Karte auch nicht nach ihrer Niederlage gegen die von den USA unterstützten afghanischen Mudschaheddin ausgespielt und werden sie auch nicht nach der Niederlage gegen die Ukraine ausspielen.
Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn er nicht geglaubt hätte den Krieg zu gewinnen. Er (sowie auch Lawrow) haben vor dem 24.2. nie mit einem Angriff auf die Ukraine gedroht, weil dies der traditionellen russischen Maskirowka-Strategie widersprechen würde: man kündigt nicht das an, was man tatsächlich beabsichtig zu tun.
Alleine, dass Lawrow also jetzt von einem dritten Weltkrieg spricht, ist ein deutliches Zeichen, dass Russland eine Eskalation in dieser Richtung eben nicht von sich aus plant. Sonst würden sie es machen und nicht ankündigen.
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Wenn es tatsächlich soweit kommen sollte haben wir mbMn. sowieso nur sehr geringe Einflussmöglichkeiten.
weil wir immer noch in der "Amerikanischen Zone" leben, wie man gerade im TV sehen kann - in Rammstein wird eine US-Flagge und eine Blau-Gelbe Flagge gezeigt und sonst nichts.
Kein Franzose, keine Brite und kein Russe hat sowas bisher gebracht.
Die Spitze der Arroganz ist - es ist ihnen wurscht, soll mal einer maulen.
Wann kapieren diese Stoffel, dass die Party vorbei ist und keiner Interesse auf eine Aufwärm-Party hat??
Ein Krieg Russland-NATO wäre etwas vollkommen anderes als ein Stellvertreterkrieg, von dem es seit dem Ende des zweiten Weltkriegs schon sehr viele gegeben hat. (https://de.wikipedia.org/wiki/Stellvertreterkrieg)
Nur weil die Russen immer wieder behaupten, sie würden sich in einem direkten Konflikt mit der NATO befinden, weil sich so ihr militärischer Misserfolg leichter innerhalb ihrer Propagandablase verkaufen lässt, muss man sich diese Argumentation nicht zu eigen machen. Es ist nicht ansatzweise ein Krieg Russland-NATO, sondern ein Krieg Russland-Ukraine!
Die Russen haben die Ukraine völkerrechtswidrig angegriffen. Sehr viele Staaten (auch neutrale Staaten, die nichts mit der NATO zu tun haben) unterstützen die Ukraine in ihren Verteidigungsbemühungen, was völkerrechtlich abolut legitim ist und nichts mit einer direkten Kriegsbeteiligung zu tun hat. Das sind die Fakten.
Russland verfügt nur noch über eine einzige Trupfkarte im Spiel und das ist die Atomkarte. Natürlich versuchen sie damit zu drohen, denn andere Drohoptionen haben sie ja nicht. Sobald sie diese Trumpfkarte aber aktiv ausspielen würden, wäre das Spiel für sie verloren. Deshalb haben sie die Karte auch nicht nach ihrer Niederlage gegen die von den USA unterstützten afghanischen Mudschaheddin ausgespielt und werden sie auch nicht nach der Niederlage gegen die Ukraine ausspielen.
Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn er nicht geglaubt hätte den Krieg zu gewinnen. Er (sowie auch Lawrow) haben vor dem 24.2. nie mit einem Angriff auf die Ukraine gedroht, weil dies der traditionellen russischen Maskirowka-Strategie widersprechen würde: man kündigt nicht das an, was man tatsächlich beabsichtig zu tun.
Alleine, dass Lawrow also jetzt von einem dritten Weltkrieg spricht, ist ein deutliches Zeichen, dass Russland eine Eskalation in dieser Richtung eben nicht von sich aus plant. Sonst würden sie es machen und nicht ankündigen.
Mir ist diese Denkweise oder These natürlich bekannt, die du hier dankenswerterweise ausführst :Blumen: Ich kann es auch nicht beurteilen, weil ich keine Einblicke habe.
Ich halte das aber für ein sehr, sehr gefährliches "Spiel". Das kann voll in die Hose gehen.
Was ich grundsätzlich vermisse und mich skeptisch macht, ist das Fehlen von parallelen diplomtischen Versuchen, den Konflikt zu lösen.
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Es ist nicht ansatzweise ein Krieg Russland-NATO, sondern ein Krieg Russland-Ukraine!
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Selbstverständlich kann die Ukraine alleine den Krieg ohne die militärischen und finanziellen Ressourcen der NATO-Länder nur eine eng begrenzte Zeit gegen Russland führen und der Invasion standhalten. Alle politischen Analysen, welche über den Ausgang des Krieges reflektieren, beziehen die Ressourcen der NATO-Länder im Vergleich mit Russlands Ressourcen mit ein. Die werden umso wichtiger, je länger der Krieg dauert (Abnutzungskrieg). Insofern handelt es sich um einen klassischen asymmetrischen Stellvertreterkrieg, der entsprechende Eskalationsrisiken beinhaltet. Die NATO könnte z.B. aufgrund von irgendwelchen False Flag Zwischenfällen in den Grenzregionen in den Krieg eingreifen oder in Verbindung mit humanitären Zielen der ukrainischen Forderung nach Flugverbotszonen Folge leisten usf.
Interview mit John Mearsheimer: "... im Grunde ein Krieg zwischen den USA und Russland" (https://www.heise.de/tp/features/im-Grunde-ein-Krieg-zwischen-den-USA-und-Russland-7064117.html)
LidlRacer
26.04.2022, 10:57
Was ich grundsätzlich vermisse und mich skeptisch macht, ist das Fehlen von parallelen diplomtischen Versuchen, den Konflikt zu lösen.
Dann hast Du vielleicht den UN-Generalsekretär Guterres übersehen, der es gerade versucht:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/guterres-ukraine-101.html
Klugschnacker
26.04.2022, 11:15
Russland verfügt nur noch über eine einzige Trupfkarte im Spiel und das ist die Atomkarte. Natürlich versuchen sie damit zu drohen, denn andere Drohoptionen haben sie ja nicht. Sobald sie diese Trumpfkarte aber aktiv ausspielen würden, wäre das Spiel für sie verloren. Deshalb haben sie die Karte auch nicht nach ihrer Niederlage gegen die von den USA unterstützten afghanischen Mudschaheddin ausgespielt und werden sie auch nicht nach der Niederlage gegen die Ukraine ausspielen.
Aus meiner Sicht ist das ein recht wackeliger Nagel, an dem ein sehr großes argumentatives Gewicht hängt.
Die militärische Unterstützung des Westens zugunsten der Ukraine ist begrenzt. Das Eskalationspotential der russischen Streitkräfte ist im Vergleich dazu höher, denn es schließt die atomare Option mit ein. Das treibt die Gewaltspirale unweigerlich an. Was uns heute noch undenkbar erscheint, kann in ein paar Monaten für das russische Militär eine Option werden.
Es kann natürlich sein, dass die russische Armee zuschaut, wie amerikanische Raketen deren Panzer und Flugzeuge abschießen, und irgendwann geschlagen nach Hause geht, um bei der Mai-Parade 2023 ungenutzte Atomwaffen durch Moskau zu fahren. Verlassen würde ich mich darauf jedoch nicht.
tridinski
26.04.2022, 11:20
... und irgendwann geschlagen nach Hause gehen, um bei der Mai-Parade 2023 ungenutzte Atomwaffen durch Moskau zu fahren. Verlassen würde ich mich darauf jedoch nicht.
ich glaube der Krieg wird enden bevor die Russen geschlagen nach Hause gehen, falls sie merken sie geraten militärisch definitiv in die Enge werden sie irgendwelche Angebote machen.
Falls man es in Moskau doof findet ungenutzte Raketen über den roten Platz spazieren zu fahren ... sie wissen genauso gut wie wir, dass es nach Nutzung derartiger Raketen keine Paraden mehr geben wird, weder dort noch hier.
ich glaube der Krieg wird enden bevor die Russen geschlagen nach Hause gehen, falls sie merken sie geraten militärisch definitiv in die Enge werden sie irgendwelche Angebote machen.....
Was mir eigentlich bei allen Diskussion, egal ob z.B. im Fernsehen oder auch hier, immer wieder auffällt: mal ist Putin das wirre Hirn, dem alles zuzutrauen ist. Dann wieder ist er der kühle Taktiker. Gerade so, dass es in die jeweilige Argumentation passt. Es wird zu viel über ihn geredet, statt mit ihm.
captain_hoppel
26.04.2022, 11:27
Das gilt analog auch für den ehemaligen Präsidente der USA ...
einfach Spieltheorie: den Gegner möglichst im Unklaren über die weiteren Schritte lassen, indem man manchmal eben nicht vermeintlich "rational" handelt.
Klugschnacker
26.04.2022, 11:30
... sie wissen genauso gut wie wir, dass es nach Nutzung derartiger [Atom-] Raketen keine Paraden mehr geben wird, weder dort noch hier.
Warum? Wenn die russische Armee eine Atombombe in der Ukraine einsetzt: Wer würde dann Deiner Meinung nach im Gegenzug eine Atombombe auf Russland werfen?
Die USA wohl nicht, denn sie sind selber nicht angegriffen, und soo wichtig ist die Ukraine dann doch nicht. Frankreich, England, Israel, China, Pakistan, Indien?
Das meinte ich, also ich oben sagte, das Eskalationspotential Russlands sei weit größer als das der Ukraine und seiner Unterstützer.
Gerade so, dass es in die jeweilige Argumentation passt. Es wird zu viel über ihn geredet, statt mit ihm.
Da muss ich jetzt mal ganz deutlich werden: Bullshit !!!:dresche
Er ist raus, da gibt es nix mehr zu reden.
Da muss ich jetzt mal ganz deutlich werden: Bullshit !!!:dresche
Er ist raus, da gibt es nix mehr zu reden.
Russland ist das größte Land der Erde, hat 140 Millionen Einwohner. Putin kann die nördliche Halbkugel in kurzer Zeit unbewohnbar machen.
Ich frage mich ernsthaft, wie man an Putin vorbeikommt. Willst du Russland besiegen? Regime change? Wir reden hier nicht von einer Banenrepublik :-((
Ich frage mich ernsthaft, wie man an Putin vorbeikommt. Willst du Russland besiegen? :-((
Keine Ahnung wie das laufen kann, laufen wird. Nur mit Putin als ernsthaften Verhandlungspartner, auf dessen Wort die Gegenseite etwas gibt, wird es mit Sicherheit nicht hinauslaufen. Das kann man mittlerweile ausschließen.
Keine Ahnung wie das laufen kann, laufen wird. Nur mit Putin als ernsthaften Verhandlungspartner, auf dessen Wort die Gegenseite etwas gibt, wird es mit Sicherheit nicht hinauslaufen. Das kann man mittlerweile ausschließen.
Nicht, dass ich zum Putin-Versteher werde :Lachen2: Aber um was es ihm geht, habe selbst ich mittlerweile verstanden. Da wird man ihm wohl entgegenkommen müssen, befürchte ich. Auch wenn es noch so absurd ist, was er denkt. Russland ist zu groß und mächtig.
...Willst du Russland besiegen?...
Ich hoffe (blöde Wortwahl, aber mir fällt nix besseres ein), dass es reicht, wenn sich die Ukraine soweit verteidigt, dass Russland zurück nach Russland geht und danach jeder zuhause bleibt.
Wenn deine Eskaltionsängste so groß und real sind, wie das hier anklingt, müsstest Du JETZT mitsamt deinen Siebensachen nach Florida oder Dom.Rep. oder whatever.
Wenn es geknallt hat, ist es zu spät.
tridinski
26.04.2022, 11:49
Russland ist zu groß und mächtig.
Viel Fläche, ja, auch viele Bodenschätze. Für ersteres kann sich dort niemand was kaufen. Letzteres ist in ein paar Jahren nicht mehr viel wert, weil die größten Abnehmer dann regenerativ unterwegs sein werden. Und da sehe ich auch China.
Was ist dann außer der Atombombe noch übrig von der Macht? Konventionell haben sie sich ziemlich entzaubert in der Ukraine, außer Gewalt gegen Zivilisten kommt da ja nicht viel.
"Russland besiegen" sehe ich auch nicht, eher ein Unentschieden was sie daheim als großen Sieg feiern. Ukraine bekommt dann einen Marschallplan und die Russen können ihr Gas/Kohle/Öl/Uran selber fressen.
Helmut S
26.04.2022, 11:51
Wenn die russische Armee eine Atombombe in der Ukraine einsetzt
Da ich keinerlei Ahnung von sowas habe ... Wie muss ich mir das denn eigentlich vorstellen? Wären die "Strahlungsschäden" (sagt man das so?) vergleichbar mit dem was seinerzeit nach dem Unfall in Tschernobyl passiert ist? Oder wäre das schwächer/stärker? Wo würden denn solche Bomben eingesetzt werden und welche angrenzenden Länder wären denn betroffen?
Thanks :Blumen:
Mir ist diese Denkweise oder These natürlich bekannt, die du hier dankenswerterweise ausführst :Blumen: Ich kann es auch nicht beurteilen, weil ich keine Einblicke habe.
Ich halte das aber für ein sehr, sehr gefährliches "Spiel". Das kann voll in die Hose gehen.
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Aus meiner Sicht ist das ein recht wackeliger Nagel, an dem ein sehr großes argumentatives Gewicht hängt.
Die militärische Unterstützung des Westens zugunsten der Ukraine ist begrenzt. ...
Das Ganze ist eben kein "Spiel", sondern blutiger Ernst. Für die Ukraine sowieso aber erst recht für den Westen.
Man hat jetzt aus für mich zu 100% nachvollziehbaren Gründen angefangen die Ukraine militärisch zu unterstützen und dementsprechend kann der Westen auch nicht (weder jetzt noch in Zukunft) mit dieser Unterstützung aufhören, solange es keinen ausgehandelten, stabilen Waffenstillstand gibt. Man würde damit ein verheerendes Zeichen für zukünftige Konflikte (sowohl in Richtung Russland als auch in Richtung anderer von Russland oder anderen Nationen bedrohter Nicht-NATO-Staaten setzen.
Und selbst für bedrohte NATO-Staaten wäre das Zeichen einer Begrenzung militärischer Unterstützung absolut verheerend.
Dementsprechend sehe ich diese Begrenzung (bei Unterstützung zur konventionellen Kriegsführung) auf Seite des Westens nicht. Ich sehe aber sehr wohl die begrenzte Fähigkeit Russlands neue HighTech-Waffen in relevanten Stückzahlen nachzuproduzieren. Aufgrund des Chipmangels, der ja der deutschen Autoindustrie schon ohne jedes Embargo massiv zu schaffen macht, und der fehlenden Fähigkeit der russischen Militärindustrie ihre Chips selbst zu produzieren, verschießt Putin gerade so nach und nach alle verfügbaren konventionellen militärischen Optionen, die ihm zur Verfügung stehen.
FALLS Russland die Atombombe einsetzen will, dann MUSS sie ähnlich wie im zweiten Weltkreig eingesetzt werden, um das ganze damit de facto sofort zu beenden.
Ergo würde als Ziel nur Kiew in Frage kommen, nur ist da Weißrussland zu nah dran.
FALLS sich Russland also dazu entschließen sollte, wäre es:
- entweder bedingungslose Kapitulation oder
- es gibt niemanden mehr, der sich um die Kapitulation kümmern braucht
So dumm, ne Atombombe weiter als bis in die Ukraine zu schicken, können die Russen nicht sein, es sei denn, man hofft darauf, dass die NATO / der Westen sich nicht traut, selbst im Fall dieser absoluten Eskalation nicht zu reagieren, um nicht weitere Atomangriffe zu riskieren.
FALLS Russland die Atombombe einsetzen will, dann MUSS sie ähnlich wie im zweiten Weltkreig eingesetzt werden, um das ganze damit de facto sofort zu beenden.
...
Eine Atombombe würde überhaupt nichts beenden, sondern nur die letzten verbliebenen Verbündeten Russlands (mal abgesehen evt. von Syrien) veranlassen sich von Putin abzuwenden und die vom Westen verhängten Sanktionen mitzutragen.
Putin hätte damit China als enorm wichtigen alternativen Handlungspartner verloren, die Sanktionen gegen Russland wären zementiert auf ewig und die USA würden spätestens ab diesem Zeitpunkt aktiv (konventionell) mit ihrer extremen Übermacht in den Krieg einsteigen.
Die Ukraine würde sich dann natürlich erst recht nicht ergeben.
Nochmal: die Atombombe taugt nur, um damit entweder zu drohen oder um damit andere Länder davon abzuhalten das eigene Territorium anzugreifen. Mit einem echten Einsatz der Atombombe kann ein Land in der heutigen Zeit absolut nichts gewinnen.
Historisch ist es auch hoch umstritten, ob das im zweiten Weltkrieg wirklich anders war. Deutschland wurde auch ohne die Atombombe besiegt und hat bedingungslos kapituliert. Und Japan hätte mit Sicherheit auch ohne die US-amerikanischen Atombombenabwürfe kapituliert.
JENS-KLEVE
26.04.2022, 12:19
... Das sind die Fakten.
Russland verfügt nur noch über eine einzige Trupfkarte im Spiel und das ist die Atomkarte. Natürlich versuchen sie damit zu drohen, denn andere Drohoptionen haben sie ja nicht. Sobald sie diese Trumpfkarte aber aktiv ausspielen würden, wäre das Spiel für sie verloren. Deshalb haben sie die Karte auch nicht nach ihrer Niederlage gegen die von den USA unterstützten afghanischen Mudschaheddin ausgespielt und werden sie auch nicht nach der Niederlage gegen die Ukraine ausspielen.
Putin hätte die Ukraine nicht angegriffen, wenn er nicht geglaubt hätte den Krieg zu gewinnen. Er (sowie auch Lawrow) haben vor dem 24.2. nie mit einem Angriff auf die Ukraine gedroht, weil dies der traditionellen russischen Maskirowka-Strategie widersprechen würde: man kündigt nicht das an, was man tatsächlich beabsichtig zu tun.
Alleine, dass Lawrow also jetzt von einem dritten Weltkrieg spricht, ist ein deutliches Zeichen, dass Russland eine Eskalation in dieser Richtung eben nicht von sich aus plant. Sonst würden sie es machen und nicht ankündigen.
Bei den Fakten gebe ich dir Recht, bei deiner folgenden Einschätzung hoffe ich, dass du Recht hast. Ähnlich hattest du dich aber auch schon vor dem Krieg geäußert. Damals warst du dir sicher, dass es für Putinperfekt läuft, alle reden mit ihm, alle bauchpinseln ihn, es sei also unlogisch dann noch in die Ukraine einzumarschieren. Es kam dann leider anders.
Mittlerweile mache ich mir auch mehr Sorgen bezüglich der russischen Öffentlichkeit, als wegen Putin selbst. Putin weiss ja, was er macht, wie es wirklich ist und warum was passiert. Wenn aber die manipulierte Öffentlichkeit sich über die Misserfolge ärgert und Putin als PErson stürzt, könnten aufgehetzte radikalere Gestalten zu einem viel größeren Problem werden.
Viel Fläche, ja, auch viele Bodenschätze. Für ersteres kann sich dort niemand was kaufen. Letzteres ist in ein paar Jahren nicht mehr viel wert, weil die größten Abnehmer dann regenerativ unterwegs sein werden. Und da sehe ich auch China.
...
Also mir ist das zu viel Wunschdenken. Den Wandel zu sauberer Engergie, der ja ein bisschen dauern wird, müssen wir uns erst mal leisten können. Bei allem was ich bisher gehört habe, würde ein Gas-Stop uns wirtschaftlich hart treffen. Ein paar Prozent wirtschaftlicher Einbruch bedeutet entsprechend viele Arbeitslose, weniger Einnahmen in der Staatskasse. Du gehst davon aus, dass hier alls locker weiterläuft und Russland wirtschaftlich die Puste ausgeht. Die Welt ist wirtschaftlich eng verknüpft. Deutschland auf billige Energie angewiesen, sonst wird Deutschland auch für Investoren uninteressant. Der Wandel zu regenerativen Energiquellen wird durch den Krieg nicht einfacher werden, da er zunächst Geld kostet.
tridinski
26.04.2022, 13:08
Den Wandel zu sauberer Engergie, müssen wir uns erst mal leisten können.
Den Wandel hinauszuschieben oder abzusagen wird um ein vielfaches teurer: Stürme, Brände, Dürren, Überschwemmungen, ...
Deutschland auf billige Energie angewiesen, sonst wird Deutschland auch für Investoren uninteressant.
Der Wandel zu regenerativen Energiquellen wird durch den Krieg nicht einfacher werden, da er zunächst Geld kostet.
Die billigste Energie ist schon heute: Wind und Sonne!
Klar muss man zuerst investieren, aber das ist besser als dauerhaft draufzuzahlen, vom Klima mal ganz zu schweigen.
Insofern 'gut' dass Putin uns zwingt endlich die Energieversorgung umzubauen und uns nicht länger von den Lobbyisten und Politikern mit zu viel Beharrungsvermögen an der Nase rumführen zu lassen.
https://static.dw.com/image/47141699_7.png
...
Insofern 'gut' dass Putin uns zwingt endlich die Energieversorgung umzubauen und uns nicht länger von den Lobbyisten und Politikern mit zu viel Beharrungsvermögen an der Nase rumführen zu lassen....
Dein Wort in Gottes Ohr...
Gerade eben höre ich in den Nachrichten, dass Deutschland nun schweres Gerät liefert. Sofern ich die Nachrichten richtig versstanden habe, ist es das offizielle Ziel, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Ich schließe daraus: Russland verliert.
Holla die Waldfee :o
sabine-g
26.04.2022, 13:21
Alleine, dass Lawrow also jetzt von einem dritten Weltkrieg spricht, ist ein deutliches Zeichen, dass Russland eine Eskalation in dieser Richtung eben nicht von sich aus plant. Sonst würden sie es machen und nicht ankündigen.
Du scheinst ja sehr überzeugt von deiner Meinung zu sein. (Vielleicht neben ein paar anderen Schreibern)
Die Tatsache ist:
Du hast keine Ahnung. Null.
Aber: Alle anderen haben auch keine Ahnung. Null. Inklusive der ganzen Experten weltweit.
Weil: Putin und seine Marionetten handeln nicht rational. Niemand kann vorhersagen was er bereit ist zu tun oder auch nicht. Was er eigentlich noch will oder auch nicht.
Die einzige gesicherte Erkenntnis scheint:
Putin verflucht die Entscheidungen und Machenschaften Lenins die zum Entstehen der Ukraine, des Baltikums und noch ein paar Ländern geführt haben, die damit (vo über 100 Jahren) das große russische Reich geschwächt haben - und es nach 1991 nochmal getan haben.
sabine-g
26.04.2022, 13:26
Ich schließe daraus: Russland verliert.
Russland verliert sicher nicht den Krieg als solchen. Russland wird seine ursprünglichen Pläne nicht verwirklichen können und sich mit weniger zufrieden geben müssen.
Das aber als großen Sieg verkaufen.
Verloren hat Russland sein internationales Ansehen (soweit es vorhanden war), sämtliche Wirtschaftskraft (sofern diese vorhanden war) und alle diplomatischen Beziehungen zum Westen bzw. auch überall sonst bis auf China und mit Abstrichen Indien und Türkei.
Verlierer ist in erster Linie (egal wie es irgendwann ausgeht) die Ukraine, weil: Das Land ist großflächig zerstört und alle Perspektiven sich westlich zu orientieren werden ihm genommen.
Und es gibt Haufenweise Tote, auch in der Zivilbevölkerung.
Klugschnacker
26.04.2022, 13:32
Eine Atombombe würde überhaupt nichts beenden, sondern nur die letzten verbliebenen Verbündeten Russlands (mal abgesehen evt. von Syrien) veranlassen sich von Putin abzuwenden und die vom Westen verhängten Sanktionen mitzutragen.
Das ist eine westliche Sichtweise mit Stand vom heutigen Tage. Über welche Zwischenstufen es zu einer atomaren Eskalation kommt und wem die Schuld dafür zugewiesen wird, können wir heute nicht wissen. Wenn die Amerikaner sich einmischen, wird das auch die internationale Meinung polarisieren. Nicht jeder wird die alleinige Schuld für eine Eskalation des Krieges bei den Russen sehen.
Putin hätte damit China als enorm wichtigen alternativen Handlungspartner verloren, die Sanktionen gegen Russland wären zementiert auf ewig und die USA würden spätestens ab diesem Zeitpunkt aktiv (konventionell) mit ihrer extremen Übermacht in den Krieg einsteigen.
Mag sein oder auch nicht. Bisher haben in der Geschichte allein die Amerikaner eine Atombombe abgeworfen, überflüssigerweise, und denen ging und geht es danach besser als je zuvor.
Nochmal: die Atombombe taugt nur, um damit entweder zu drohen oder um damit andere Länder davon abzuhalten das eigene Territorium anzugreifen. Mit einem echten Einsatz der Atombombe kann ein Land in der heutigen Zeit absolut nichts gewinnen.
Mit dem gleichen Recht könnte man das Gegenteil behaupten. Nach dem Abwurf einer Atombombe, und sei es über den nahezu unbewohnten Weiten der Ukraine, könnte sich in den westlichen Demokratien die Haltung durchsetzen:
"Wir haben versucht, der Ukraine zu helfen, aber mehr können wir nicht tun. Wir wurden selbst nicht angegriffen, müssen aber nun das eigene Volk schützen. Die Ukraine ist im Recht, aber wir können zur Durchsetzung dieses Rechts keinen Atomkrieg riskieren, solange wir nicht selbst angegriffen wurden".
Und selbst wenn der Abwurf einer Atombombe über der Ukraine für Russland nur Nachteile hätte: Putin kann trotzdem anderer Meinung sein. Dann wirft er die Bombe eben aufgrund einer Fehleinschätzung. Das können wir nicht ausschließen. Es wäre nicht seine erste Fehleinschätzung in diesem Krieg.
Deine Argumentation hat aus meiner Sicht durchaus etwas für sich. Sie bietet aber nichts, auf das man sich verlassen kann. Eine atomare Eskalation bleibt eine Bedrohung in diesem Krieg, die man meiner Meinung nach ernst nehmen muss.
LidlRacer
26.04.2022, 13:34
Dein Wort in Gottes Ohr...
Gerade eben höre ich in den Nachrichten, dass Deutschland nun schweres Gerät liefert. Sofern ich die Nachrichten richtig versstanden habe, ist es das offizielle Ziel, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Ich schließe daraus: Russland verliert.
Holla die Waldfee :o
Verlöre die Ukraine, würde sie nicht mehr existieren.
Verlöre Russland, wäre (im schlimmsten Fall für Russland) jeder wieder in seinen von der Weltgemeinschaft anerkannten Grenzen.
Kleiner Unterschied.
….
Die einzige gesicherte Erkenntnis scheint:
Putin verflucht die Entscheidungen und Machenschaften Lenins die zum Entstehen der Ukraine, des Baltikums und noch ein paar Ländern geführt haben, die damit (vo über 100 Jahren) das große russische Reich geschwächt haben - und es nach 1991 nochmal getan haben.
Eigentlich verwunderlich das Putin den Gorbatschow noch nicht ins Straflager geschickt hat oder öffentlich hat aufknüpfen lassen. Schließlich hat der ja die „geopolitische Katastrophe“ zu verantworten.
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass es ein vereinigtes Deutschland nicht geben würde, wenn Putin damals schon an der Macht gewesen wäre.
Trimichi
26.04.2022, 13:40
Hi,
Verlierer ist in erster Linie (egal wie es irgendwann ausgeht) die Ukraine, weil: Das Land ist großflächig zerstört und alle Perspektiven sich westlich zu orientieren werden ihm genommen.
Und es gibt Haufenweise Tote, auch in der Zivilbevölkerung.
da sprichst du was. Der Koreakrieg endete da, wo er anfing. Am 36zigsten Breitengrad. Fazit: es wurden mehr Bomben auf Nordkorea abgeworfen als im gesamten 2. Weltkrieg insgesamt von allen Kriegsparteien (Alliierte und Achsenmächte) und es gab drei Millionen Tote Soldaten. Jeder siebte Nordkoreaner starb.
Lawrow meinte gestern, weil du ihn heute erwähnt hattest, dass, wenn sich der Westen nicht 'raushält, dann kommt es zu einem Stellvertreterkrieg.
Wie würde dieser Stellvertreterkrieg entschieden? Richtig, Atombombe (auch um die Spuren des Grauens zu verwischen oder Inspekteure auf Grund von radioaktiver Verseuchung nicht ins Land gehen zu lassen; siehe Tschernobyl, Erfahrungswerte liegen dort vor), wie du geschrieben hast, als Trumpf.
Null Ahnung? Allerdings glaube ich, dass der Westen erst dann handeln sollte, wenn ein UN-Mandat vorliegt. Dieses ist doch die Frage. Imho. Warum gibt es keines?
Bedenken machen mir die Raketenwerfer an der Grenze zur Nordukraine. Können solche "Stalinorgeln" von russischem Boden aus Kiew "bombardieren" (Reichweite)? Hintergedanke wegen Vergleichsziehung: falls der Machthaber in Nordkorea durchdreht und Südkorea beschießt mit Artillerie, dann schlagen in der ersten Stunde des Beschusses von Seoul 50000 Granaten dort ein. Seoul wäre dann quasi eine Betonwüste.
Aber wie gesagt, ich glaube schon, dass ein gewisses Muster erkennbar ist und damit das Ende, da stimme ich dir zu, nämlich die eine großflächige Zerstörung der Ukraine.
Du scheinst ja sehr überzeugt von deiner Meinung zu sein. (Vielleicht neben ein paar anderen Schreibern)
Die Tatsache ist:
Du hast keine Ahnung. Null.
Aber: Alle anderen haben auch keine Ahnung. Null. Inklusive der ganzen Experten weltweit.
Weil: Putin und seine Marionetten handeln nicht rational. Niemand kann vorhersagen was er bereit ist zu tun oder auch nicht. Was er eigentlich noch will oder auch nicht.
...
Ich bin kein Experte, das dürfte ja wohl klar sein. Warum du allen echten Experten Ahnungslosigkeit unterstellst, ist mir unklar. Natürlich hat jeder Experte in seinem in der Regel eng umschriebenden Fachgebiet sehr wohl Ahnung, sonst wäre es ja kein Experte.
Was ich hier schreibe beruht auf den meist angelesenen, teils auch angehörten Teilmeinungen von Experten, die ich versuche zu verknüpfen. Beim Schreiben versuche ich meine eigenen Gedanken zu ordnen und verschiedene Gedanken abzuwägen. Da wo du Logikbrüche erkennst, solltest du diese benennen und idealerweise begründen, so dass andere (oder ich) in der Lage sind darauf beruhende Schlussfolgerungen zu hinterfragen oder anders zu konstruieren.
Dein oben zitierter Beitrag ist in seinem Fatalismus dazu wenig geeignet.
Dass Putin nicht rational handelt und ein Dummkopf oder Wirrkopf sei, ist ein weitverbreitetes Missverständnis. Er ist ein widerliches Arschloch, aber trotzdem (bislang) nicht irrational.
Alles, was er in den letzten 20 Jahren politisch und militärisch geplant und getan hat, beginnend mit dem brutalen Tschetschenienkrieg zu Beginn seiner politischen Laufbahn, über den sukzessiven Rückbau aller demokratischen Strukturen, die in der Perestroja-Phase entstanden waren, über die jahrelange Hochrüstung des Militärs bis hin zur Gleichschaltung der Medien folgte rückblickend betrachtet einem langfristigen Plan. (https://www.blick.ch/ausland/ukraine-ist-nur-der-anfang-er-will-das-reich-von-putin-dem-grossen-errichten-id17296487.html)
Es ist nur eben nicht der Plan, den sich der Westen für Russland gewünscht hat und an den russlandfreundliche Politiker des Westens bis zuletzt geglaubt und sich daran geklammert haben.
Kein Politiker einer westlichen Demokratie kann in derartig langfristigen Zeiträumen denken, planen und handeln wie es Autokraten nunmal möglich ist, weil üblicherweise im Westen die Macht nur geliehen ist und alle paar Jahre im Rahmen von Wahlen verloren gehen kann.
Putin hatte als KGB-Agent in Berlin ein massives Trauma, das aus dem Zusammenbruch und Bedeutungsverlust der UDSSR resultiert und alles was er in den letzten 23 Jahren politisch getan hat, diente letztlich dazu die weitere Aufspaltung der russischen Föderation zu verhindern und ehemals russische Gebiete wieder an die Föderation anzuschließen, kurz gesagt Russland wieder zu alter Größe und alter Bedeutung zurück zu führen.
Mit aller Brutalität, die schon in Grosny, später in Aleppo zu besichtigen war und die auch die Erschießung und Vergiftung von politischen Gegnern, kritischen Journalisten und abtrünnigen Agenten und Oligarchen in Russland selbst sowie auch im Ausland umfasste, ist Putin letztlich auch nahezu jedes der oben skizierten Ziele bisher gelungen. Die Krim-Anexion verlief im Vergleich zu früheren militärischen Unternehmungen geradezu märchenhaft einfach und die anschließenden westlichen Sanktionen waren angesichts des Tabubruchs der Anexion eines Teils eines völkerrechtlich souveränen Staates geradezu lächerlich, so dass Putin 2014 geradezu aufgefordert wurde, auf seinem eingeschlagenene Weg weiter zu machen.
Und wenn der Westen nicht in der Ukraine mit deren konsequenter Unterstützung indirekt interveniert hätte, dann könnte Putin jetzt auch das nächste Zwischenziel abhaken und sich der nächsten Etappe seines Plans widmen.
….Wie würde dieser Stellvertreterkrieg entschieden? Richtig, Atombombe (auch um die Spuren des Grauens zu verwischen oder Inspekteure auf Grund von radioaktiver Verseuchung nicht ins Land gehen zu lassen; siehe Tschernobyl, Erfahrungswerte liegen dort vor), wie du geschrieben hast, als Trumpf.
…..
Verstehe ich nicht. Mehr und vor allem offensichtlicheres Grauen als eine Atombombe zu werfen geht ja kaum, da brauchen gar keine anderen Spuren des Grauens verwischt werden.
Trimichi
26.04.2022, 13:55
Verstehe ich nicht. Mehr und vor allem offensichtlicheres Grauen als eine Atombombe zu werfen geht ja kaum, da brauchen gar keine anderen Spuren des Grauens verwischt werden.
Als ultima ratio den Krieg zu gewinnen wirft Putin eine oder mehrere Atombomben.
Krieg aus. Kein Flächenbrand. Russland ist Sieger. Nebeneffekt: Massengräber oder Orte wie Butcha z.B. liegen innerhalb der Kontaminationszonen. So war das gemeint. Nachvollziehbarer Gedankengang?
...
Und selbst wenn der Abwurf einer Atombombe über der Ukraine für Russland nur Nachteile hätte: Putin kann trotzdem anderer Meinung sein. Dann wirft er die Bombe eben aufgrund einer Fehleinschätzung. Das können wir nicht ausschließen. Es wäre nicht seine erste Fehleinschätzung in diesem Krieg.
Deine Argumentation hat aus meiner Sicht durchaus etwas für sich. Sie bietet aber nichts, auf das man sich verlassen kann. Eine atomare Eskalation bleibt eine Bedrohung in diesem Krieg, die man meiner Meinung nach ernst nehmen muss.
Eine begrenzte atomare Eskalation schließe ich auch nicht komplett aus. Bekanntlich wird das auch nicht von den US-Geheimdiensten, die in ihren Einschätzungen bislang stets sehr zutreffend lagen, ausgeschlossen.
Ich schließe nur aus, dass Putin von einer begrenzten nuklearen Eskalation profitieren könnte und dies gar eine Art "Game-Changer" werden könnte. Sonst hätte er es längst getan, bevor seine Armee nahezu aufgerieben und seine konventionellen Waffen- und Munitionsdepots derartig erschöpft waren, wie sie es mittlerweile sind (vor 6 Wochen, als der Angriff auf Kiew gestoppt war und es sich abzeichnete, dass die geplante Einkesselung Kiews nicht klappen wird und der Dekapitationsschlag gegen die ukrainische Führung längst vereitelt war, wäre dafür am ehesten der Zeitpunkt gewesen).
Jetzt wäre es nur noch eine Verzweiflungstat, mit der er natürlich in der Ukraine viel Leid anrichten könnte, zusätzlich zu dem, was er der dortigen Bevölkerung ohnehin schon angetan hat, aber mit der er weder seine Verhandlungspositionen für Friedensverhandlungn stärken könnte, sicher auch nicht die Bereitschaft zu einer Kapitulation in der ukrainischen Führung erhöhen könnte, noch einen Keil in die geschlossene Front des Westens treiben könnte. Ein sofortiges umfassendes Energieembargo des Westens gegenüber Russland wäre dann nur noch eine Frage von Stunden, komplett unabhängig von der Frage irgendwelcher Folgen für unser Wirtschaftswachstum.
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putin in der Ukraine eine taktische Atomwaffe (oder ABC allgemein) einsetzt. Mit einem solchen Schlag könnte er z.B. den Widerstand in Mariupol beenden und hätte damit unmittelbar die Landbrücke zur Krim manifestiert. Wieviele Menschen dabei sterben (auch eigene Soldaten) dürfte ihm egal sein, der Westen würde auch nicht eingreifen. Für Russland wäre der Schaden klein, aber Putin hätte einen unmittelbaren Erfolg.
Trimichi
26.04.2022, 14:32
Verstehe ich nicht. Mehr und vor allem offensichtlicheres Grauen als eine Atombombe zu werfen geht ja kaum, da brauchen gar keine anderen Spuren des Grauens verwischt werden.
Ergänzung: würde dem so geschehen, hätten wir wegen der radioaktiven Wolke oder den radioaktiven Wolken Probleme. Wildschweinfleisch und Maronen wären ungenießbar?
So gesehen sollte man bei Ostwind unentspannter als bei Westwind sein. Richtige Sommerlöcher gibt es meinen Beobachtungen als passionierter Rennradfahrer zu Folge seit 2007 nicht mehr bei uns wegen der zunehmenden Wetterextreme. Letztes Jahr hatte es in Sizilien 48,8° Celsius. Vorletztes im Irak 71,4° C. In der Arktis hatten wir auch schon stabile Plusgrade letztes Jahr im Sommer.
Mit anderen Worten: die radioaktive Wolke von Tschernobyl verzog sich nach Zentraleuropa 1986. Und heute? Müsste Herr Putin ggf. schon sehr gut und ganz genau das Wetter beobachten lassen, damit der fall out über Europa abregnete, falls das so gewollt wäre.
Ich schließe nur aus, dass Putin von einer begrenzten nuklearen Eskalation profitieren könnte und dies gar eine Art "Game-Changer" werden könnte. Sonst hätte er es längst getan, bevor seine Armee nahezu aufgerieben und seine konventionellen Waffen- und Munitionsdepots derartig erschöpft waren, wie sie es mittlerweile sind (vor 6 Wochen, als der Angriff auf Kiew gestoppt war und es sich abzeichnete, dass die geplante Einkesselung Kiews nicht klappen wird und der Dekapitationsschlag gegen die ukrainische Führung längst vereitelt war, wäre dafür am ehesten der Zeitpunkt gewesen).
Der Grund, warum Putin die Atombombe bisher nicht eingesetzt hat? In meinen naiven Augen liegt es einfach daran, dass er am Anfang gehofft hat, die Ukraine in einem konventionellen Blitzkrieg zu erobern bzw. zu spalten (und so zumindest die Hälfte zu annektieren). Da ist es hilfreich, wenn das Land, dass man erobert hat, nicht radioaktiv verstrahlt ist.
Da sich nun aber abzeichnet, dass man - wenn überhaupt - maximal die Ostukraine erobern kann (und selbst dort nur Teile), kann man auch die Westukraine verstrahlen. Das stört dann gar nicht mehr (mögliche weitere Ziele wie die Republick Moldau lägen ja nicht auf der Route durch die verstrahlten Gebiete). Dass die Russen international ziemlich isoliert sind (und es auf lange Sicht wohl bleiben), daran wird sich auch so nicht viel ändern (es sei denn, die Dreckskapitalisten leben wieder nach dem Motto "Mir egal, was gestern war, solange es heute Profit zu machen gibt!").
Es bleibt maximal die Frage, wie man den Einsatz einer Atomwaffe gegenüber dem eigenen Volk rechtfertigt. DAS ist die einzig relevante Frage. Wenn hier genug Zustimmung vorhanden ist, hätte Putin keinen Grund, die Atombombe NICHT einzusetzen.
... Dass die Russen international ziemlich isoliert sind (und es auf lange Sicht wohl bleiben), daran wird sich auch so nicht viel ändern (es sei denn, die Dreckskapitalisten leben wieder nach dem Motto "Mir egal, was gestern war, solange es heute Profit zu machen gibt!")...
Russland ist eben (leider) noch nicht international isoliert.
China und Indien haben sich bei den bisherigen gegen die russländische invasion gerichteten Resolutionen der Stimmung enthalten und wenn man die beiden mit Abstand bevölkerungsreichsten Länder der Welt (beide repräsentieren zusammen 2,8 Milliarden Menschen) auf der Liste aktueller und zukünftiger Kunden für die eigenen Rohstoffe sowie auch die eigenen Agrarprodukte (Russland ist der weltgrößte Weizenexporteur) hat, ist man eben noch nicht international isoliert und hat eine ganze Menge zu verlieren.
Sowohl China als auch Indien haben großes Interesse an funktionierenden Handelsbeziehungen mit dem Westen zur Sicherung der eigenen Machtbasis, die vor allem bei China sehr maßgeblich von wirtschaftlicher Prosperität abhängt. Im Falle einer von Russland ausgehenden nuklearen Eskalation können beide Länder unmöglich ihre bislang vorsichtig neutrale Haltung gegenüber Russland aufrechterhalten und müssten sich klar positionieren:
Entweder für Russland und damit klar gegen den Westen, was ihnen für die Zukunft billige Rohstoffe aus Russland garantieren aber gleichzeitig mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit Wirtschaftssanktionen des Westens bescheren würde.
Oder eben (was wahrscheinlicher wäre) gegen Russland und für die Fortführung der Handelsbeziehungen mit Europa und den USA, von der trotz der Unterschiedlichkeit der System und der Differenzen in der Wertebasis beide Seiten seit Jahrzehnten stark profitieren.
.......
Sonst hätte er es längst getan, bevor seine Armee nahezu aufgerieben und seine konventionellen Waffen- und Munitionsdepots derartig erschöpft waren
.....
Für solche Aussagen hätte ich schon gerne Quellen, zumal Du daraus weitergehende Schlussfolgerungen ableitest. Nach meinen Information stimmt beides in dieser Verallgemeinerung nicht. Die erheblichen Verluste betreffen die beim Angriff auf Kiew eingesetzten Einheiten und über die Erschöpfung der Waffen- und Munitionsdepots lese ich das hier zum ersten Mal.
Die RF hätte auch noch die Möglichkeit einer Mobilmachung z.B..
Ps.
Der Blick ist so etwas wie die Bildzeitung der CH.
Helmut S
26.04.2022, 15:09
Ich halte es durchaus für möglich, dass Putin in der Ukraine eine taktische Atomwaffe (oder ABC allgemein) einsetzt.
Mich würde immer noch interessieren, was das eigentlich bedeutet. Es ist doch so, dass eine taktische Atomwaffe nicht nur begrenze Auswirkung auf das Detonationsgebiet hat. Es gibt doch auch Auswirkungen auf die Nachbarstaaten, inkl. Russland selbst.
Ich habe keine Ahnung von Atomwaffen und deren Auswirkungen kenne ich nur vom Lesen. Ich kann mich aber noch gut an das AKW Unglück in Tschernobyl 1986 erinnern.
Im Internet lese ich:
Laut Thränert wären die Auswirkungen – je nach Waffe – ähnlich wie bei einem AKW-Unfall, allerdings gewichtiger als jene des Reaktorunfalls in Tschernobyl. "Sogar die taktischen Waffen haben heute eine grössere Ladungsstärke als die Atombomben, die über Nagasaki und Hiroshima gezündet wurden", erklärt Thränert. (https://www.swissinfo.ch/ger/-die-auswirkungen-waeren-aehnlich-wie-bei-einem-akw-unfall-/47388200)
Berlin ist jedenfalls weiter weg von Tschernobyl als Moskau, Luhansk oder Donezk z.B. von Kiew. Aber auch in berlin machte man sich 1986 große Sorgen. Welche langfristigen Konsequenzen hätte also der Einsatz von taktischen Atomwaffen? Scheint das wirklich im Rahmen des Möglichen zu sein? Persönlich habe ich das Gefühl, dass Putin/Russland nach so einem Einsatz exakt Null von dem erreicht hätte, was der Plan war. :Gruebeln:
Mich würde immer noch interessieren, was das eigentlich bedeutet.
Hier steht z.B. etwas dazu:
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=asm-004%3A1951%3A117%3A%3A1162
Hier steht z.B. etwas dazu:
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=asm-004%3A1951%3A117%3A%3A1162
Der Artikel ist von 1951, repräsentiert also möglicherweise nicht mehr alle aktuellen Erkenntnisse zur Auswirkung von Fall-out, Atomstrahlung etc.:Blumen: ;)
Üblicherweise befindet sich ganz Europa wegen der Erdrotation in einer Westwindzone, d.h. die bevorzugte Windrichtung ist von Westen nach Osten.
Dass es beim Reaktorunglück von Tschernobyl überhaupt radioaktiven Niederschlag bis nach Deutschland gab (betroffen war damals v.a. die bis heute im Wildfleisch und in Pilzen messbar verseuchte Opberpfalz) lag an einer sehr untypischen Wetterlage damals.
Statistisch ist es bei üblichen Wetterszenarien wesentlich wahrscheinlicher, dass der Fall-out nach Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine nach Russland abzieht.
sabine-g
26.04.2022, 15:43
Üblicherweise befindet sich ganz Europa wegen der Erdrotation in einer Westwindzone, d.h. die bevorzugte Windrichtung ist von Westen nach Osten.
Trotzdem haben wir hier gerade seit fast Anfang März (mit ein paar Unterbrechungen) eine recht stabile Nord-Ost-Ostströmung
Trimichi
26.04.2022, 15:47
Hallo Helmut,
Ich habe keine Ahnung von Atomwaffen und deren Auswirkungen kenne ich nur vom Lesen. Ich kann mich aber noch gut an das AKW Unglück in Tschernobyl 1986 erinnern.
Im Internet lese ich:
Berlin ist jedenfalls weiter weg von Tschernobyl als Moskau, Luhansk oder Donezk z.B. von Kiew. Aber auch in berlin machte man sich 1986 große Sorgen. Welche langfristigen Konsequenzen hätte also der Einsatz von taktischen Atomwaffen? Scheint das wirklich im Rahmen des Möglichen zu sein? Persönlich habe ich das Gefühl, dass Putin/Russland nach so einem Einsatz exakt Null von dem erreicht hätte, was der Plan war. :Gruebeln:
kennst du den Witz über das was passiert, wenn alle Chinesen gleichzeitig in die Luft springen? Dann gibt es auf der anderen Seite des Erdballs ein Erbeben.
"Tschernobyl" ist ein Atomkraftwerksreaktorblock gewesen, in dem eine kontrollierte Kettenreaktion ablief. Das hat mit den Steuerungsstäben zu tun, die den thermischen (!) Neutronenfluss regeln. Diese Steuerungsstäbe konnten nicht rechtzeitig eingefahren werden, der therm. n° - Fluss geriet außer Kontrolle, der Reaktor überhitze, das Dach flog weg. Der Rest ist bekannt.
Bei einem Atombombentest/Detonation ist es fast so wie mit den Chinesen? Eine unkontrollierte Kettenreaktion führt zum Fissionsprozess, nicht so bei einer Wasserstoffbombe. Da fusionieren 4 Wasserstoffatome zu 4,2 Helium (stark simplifiziert) Diese, die Verschmelzung von Wasserstoff zu Helium gemeinte und betreffende Kernchemiegleichung, ist sehr simpel. Es gibt bei einer Kernverschmelzung weniger Strahlung als bei einer Fission, einer Kernspaltung, da hier wenigerwiegende gamma-Strahlung frei gesetzt wird. Schlimm sind die älteren Atombomben (Typ Fission / Uran) wegen des Strontium-90 als eines der beiden Spaltendprodukte.
Wie dem auch sei, eine Atombombendetonation bekommst du mit. Soll sich so anfühlen wie bei einem Erdbeben. Nur durchzuckt i.U. dazu ein kurzer Vibrationsstoß den Erdmantel bzw. die Kruste. Soll sich so anfühlen, als ob ein Loch in die Erde gebombt wurde (Augenzeugenberichte). Hängt natürlich davon ab, wie weit man weg ist. Klar. Und von der Detonationsstärke. Logo. Das weis man ja von den Tests (in Los Alamos z.B.).
Sorgen machen ich mir - nochmalig ergänzend - zu dem "Entsorgungsthema": falls so ein altes Modell entsorgt werden würde quasi, oder mehrere, dann haben wir Strontium-90 Verseuchung z.B. auch im Fall Out. Und das ist ganz was anderes als Cäsium wie beim Fall Out von Tschernobyl.
Aber ich will hier keinen Vortrag über Kernchemie basteln, sondern vielmehr Arne loben, der diesen Vortag sicherlich auch viel besser halten könnte, vermute ich, dafür, dass wir uns hier nach wie vor zivilisiert und meinungsfrei austauschen können.
Danke Arne. :Blumen: Wünsche gutes Training. :)
Trimichi
Trotzdem haben wir hier gerade seit fast Anfang März (mit ein paar Unterbrechungen) eine recht stabile Nord-Ost-Ostströmung
jepp - nennt sich im Volksmund "Russen-Wind" - ist echt fies auf der ezf-Strecke Fischbach - Ludersheim, dabei ein paar Straßentunnels mit Gegenwind, man merkt den Bord-Carnot'schen Stoßverlust vice versa, als gegen den Furz ins und durchs Loch - echt anstrengend :)
JENS-KLEVE
26.04.2022, 15:55
Für solche Aussagen hätte ich schon gerne Quellen, zumal Du daraus weitergehende Schlussfolgerungen ableitest. Nach meinen Information stimmt beides in dieser Verallgemeinerung nicht. Die erheblichen Verluste betreffen die beim Angriff auf Kiew eingesetzten Einheiten und über die Erschöpfung der Waffen- und Munitionsdepots lese ich das hier zum ersten Mal.
Die RF hätte auch noch die Möglichkeit einer Mobilmachung z.B..
Ps.
Der Blick ist so etwas wie die Bildzeitung der CH.
Erhebliche Verluste gab es von Beginn an im Nordosten. Viele private Handynutzer liefern täglich seit Kriegsbeginn massenhaft Bilder und Filme von zerstörtem Material. Ich will damit nicht sagen, dass die russischen Vorräte leerlaufen, aber es tun sich mit Sicherheit große Lücken in den Beständen auf. Für die zukünftige Spezialoperationen wird man viel umgruppieren müssen.
https://armyinform.com.ua/2022/04/26/zsu-vzhe-znyshhyly-ponad-22-tysyachi-rosiyan-i-bilsh-yak-900-tankiv/
happytrain
26.04.2022, 16:00
Eigentlich verwunderlich das Putin den Gorbatschow noch nicht ins Straflager geschickt hat oder öffentlich hat aufknüpfen lassen. Schließlich hat der ja die „geopolitische Katastrophe“ zu verantworten.
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass es ein vereinigtes Deutschland nicht geben würde, wenn Putin damals schon an der Macht gewesen wäre.
Was jetzt nicht so dramatisch wäre , abgesehen von Berlin oder 1, 2 Bundeländern dort drüben kann man auf die Zugewonnenen verzichten.
Eine Maßnahme welche Putin-ähnliche Grundsätzen entspräche, wäre ALLE Russen als Persona non grada nach Russland auszuweisen. Sowie Putin mir nichts dir nichts jeden ausweist der ihm nicht schmeckt. Ganz schnell sind die Autokorsos mit verherrlichenden Russland Feldzug VerschwörSchwurblern weg.
Is natürlich in BRD nicht machbar, schon klar. Selbst das zu denken st vermutlich verboten
happytrain
26.04.2022, 16:05
Ddaran wird sich auch so nicht viel ändern (es sei denn, die Dreckskapitalisten leben wieder nach dem Motto "Mir egal, was gestern war, solange es heute Profit zu machen gibt!").
Es bleibt maximal die Frage, wie man den Einsatz einer Atomwaffe gegenüber dem eigenen Volk rechtfertigt. DAS ist die einzig relevante Frage. Wenn hier genug Zustimmung vorhanden ist, hätte Putin keinen Grund, die Atombombe NICHT einzusetzen.
Das ist spätestens 4 Wochen nach einem evtl. Kriegsende alles vergessen und es wird wieder investiert und Kohle gemacht. Business as usual. Und sollte der Wahnsinnige nun irgendwann eine taktische A-Waffe oder (vermutlich viel wahrscheinlicher) C-Kampfstoffe einsetzen wirds keine FatBoy sein. Aber wer weiß das schon. Deswegen schnell noch das ein oder andere Event buchen und beim IM starten oder so.
Alles sehr schizophren. Ich für meinen Fall schalte den Fernseher um sobald was über die Ukraine kommt. Ich will es nicht mehr sehen und hören. Kann es eh nicht beeinflussen und lebe im Hier und Jetzt.
Russland verliert sicher nicht den Krieg als solchen. ....
Warum nicht? Vielleicht ist das ja demnächst "unser" Ziel?
Dass DE letzendlich schweres Gerät liefert und eine aktive Rolle spielt, war doch klar: Deutschland ist die größte Wirtschaftskraft in Europa und hat enge wirtschaftliche Verbindungen mit Russland, dazu Ramstein als wichtigen Standort. Ich denke, man hat auf die historische Vergangenheit Rücksicht genommen und ein wenig gewartet. Immherin starben 27.000.000 Russen (14.000.000 Zivilisten) im WWII und es sollten nie mehr deutsche Waffen auf Russen gerichtet werden. Das ist jetzt vorbei.
Diese zentrale Rolle hatte Deutschland im Kalten Krieg von vor 40 Jahren auch schon. Damals besoners wegen der Teilung. Ich erinnere mich an zahlose Übungen der Amerikaner in unseren Wäldern im Spessart. Falls es zu einem NATO-Bündnisfall kommt, werden wir aus diesen obigen Gründen eine zentrale Rolle in dem Krieg spielen.
LidlRacer
26.04.2022, 16:22
Erhebliche Verluste gab es von Beginn an im Nordosten. Viele private Handynutzer liefern täglich seit Kriegsbeginn massenhaft Bilder und Filme von zerstörtem Material. Ich will damit nicht sagen, dass die russischen Vorräte leerlaufen, aber es tun sich mit Sicherheit große Lücken in den Beständen auf. Für die zukünftige Spezialoperationen wird man viel umgruppieren müssen.
https://armyinform.com.ua/2022/04/26/zsu-vzhe-znyshhyly-ponad-22-tysyachi-rosiyan-i-bilsh-yak-900-tankiv/
Dazu passt dies:
"Erbeutetes Kriegsgerät und Lieferungen
Ukraine soll mittlerweile über mehr Panzer verfügen als Russland" (https://www.tagesspiegel.de/politik/erbeutetes-kriegsgeraet-und-lieferungen-ukraine-soll-mittlerweile-ueber-mehr-panzer-verfuegen-als-russland/28271140.html)
Hier klingt es ein wenig anders:
"Die Ukraine hat nach Aussagen aus dem US-Verteidigungsministerium im Krieg gegen Russland aktuell mehr Panzer im Einsatz als die russischen Truppen." (https://www.businessinsider.de/politik/ukraine-hat-laut-bericht-mehr-panzer-im-einsatz-als-russland-washington-post)
Der 2. Artikel lässt deutlicher die Möglichkeit offen, dass Russland sonst wo noch erheblich mehr Panzer hat und nur im Kriegsgebiet aktuell weniger.
Russland verliert sicher nicht den Krieg als solchen. ...Warum nicht? Vielleicht ist das ja demnächst "unser" Ziel?
Liest sich für mich aktuell auch so ...
Die Frage ist, wie genau "gewinnen" und "verlieren" definiert ist, und wie weit die USA (geführte NATO) bereit sind zu gehen, um den Krieg zu gewinnen. (oder " ..., um die Ukraine den Krieg gewinnen zu lassen" oder "... das Gute über das Böse siegen zu lassen")
Liest sich für mich aktuell auch so ...
Die Frage ist, wie genau "gewinnen" und "verlieren" definiert ist, und wie weit die USA (geführte NATO) bereit sind zu gehen, um den Krieg zu gewinnen. (oder " ..., um die Ukraine den Krieg gewinnen zu lassen" oder "... das Gute über das Böse siegen zu lassen")
Meine Meinung dazu: die Amerikaner sind die gleichen Angsthasen wie ich: einen Krieg in ihrem Land werden sie komplett vermeiden wollen, ebenso eine globale nukleare Auseinendersetzung. Einen Krieg in der Ukraine oder auch in Nachbarländern werden sie eingehen, wenn es in ihrem wirtschaftlichen und geopolitischen Interesse liegt. Kann also sein, dass wir in Deutschland eine Seite der USA kennenlernen, die wir bisher noch nicht kannten.
...
Der 2. Artikel lässt deutlicher die Möglichkeit offen, dass Russland sonst wo noch erheblich mehr Panzer hat und nur im Kriegsgebiet aktuell weniger.
Die Russen haben mit Sicherheit noch erhebliche Materialreserven, gerade was sehr schweres Gerät wie Kampfpanzer angeht. Schließlich stammt vieles davon noch aus Sowjetzeiten.
Russland hat auch eine große Rüstungsindustrie, die dafür Ersatzteile bereitstellen kann.
Die Hauptprobleme, die sie haben, liegen aktuell auf personeller Ebene, denn irgendjemand muss ja auch dafür ausgebildet sein, diese Panzer zu bedienen.
Und auch angesichts der gigantischen bisherigen Verluste auch dazu bereit sein, sich in solche für die Ukrainer in vielen Situationen einfache Ziele hineinzusetzen und Kanonenfutter zu spielen.
Auch Granaten und Fliegerbomben lassen sich leicht von Russland selbst nachproduzieren.
Anders sieht es aber bei den Präzisionswaffen wie den Raketen sowie bei den Flugzeugen aus, die die Bomben irgendwo hintransportieren sollen. Da sind die Vorräte wegen Embargofolgen endlich und können von Putin wegen der Bedrohungslage in anderen russischen Gegenden wie z.B. dem Kaukasus auch nicht mal eben komplett verschossen werden.
Wie groß die diesbezüglichen verfügbaren Bestände an Lenkraketen noch sind, weiß keiner außer den Russen selbst, aber alleine die Tatsache, dass Russland in den letzten Tagen wieder vermehrt Kampfflugzeuge in der Ostukraine eingesetzt hat, trotz des Risikos dabei von der immer noch teilweise funktionierenden ukrainischen Flugabwehr abgeschossen zu werden, was prompt auch bereits wieder passiert ist, weist daraufhin, dass Russland versucht, den teuren aber dafür fürs eigene Personal risikofreien Einsatz von Raketen zu sparen.
Meine Meinung dazu: die Amerikaner sind die gleichen Angsthasen wie ich:.
Die USA haben rund 2000 US-Soldaten in Afghanistan verloren, die Bundeswehr hat 24 tote Soldaten zu beklagen.
Diese Zahlen stützen deine Angsthasenthese nur begrenzt, auch wenn Biden selbstverständlich null Interesse an Kampfhandlungen im eigenen Land hat.
...Kann also sein, dass wir in Deutschland eine Seite der USA kennenlernen, die wir bisher noch nicht kannten.
Keine Ahnung, welche Seite der USA du damit meinst.
Die Positionierung der Biden-Administration gegenüber Russland ist glasklar mindestens seit dem Amtsantritt vor eineinhalb Jahren, nur dass sich seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine die Konturen nochmal verschärft haben.
Auch die US-Kommunikation von Regierungsebene bis hin auf Geheimdienstebene ist maximal offen und passt kongruent zu allen bisherigen politischen Taten und der geleisteten Militärhilfe.
Gegen Nordstream 2 haben die USA (selbst unter der russlandfreundlicheren Trumpadministration) bereits auf allen Kanälen interveniert, als die deutsche politische Elite noch maximal mit Putin gekuschel hat.
Die USA wünschen sich mittelfristig einen Regime-Change in Russland und das konkrete Ziel der Militärhilfe an die Ukraine ist, wie Blinken gestern nochmal betont hat, Russland maximal zu schwächen, so dass es die militärische Potenz verliert, mittelfristig weitere Staaten anzugreifen.
JENS-KLEVE
26.04.2022, 17:31
https://www.stern.de/panorama/ukraine-krieg--russland-will-gesunkene--moskwa--bergen---mit-uralt-schiff-31805090.html
Versenkte Moskau soll geborgen werden
Die USA wünschen sich mittelfristig einen Regime-Change in Russland und das konkrete Ziel der Militärhilfe an die Ukraine ist, wie Blinken gestern nochmal betont hat, Russland maximal zu schwächen
Der Brite sagt wohl, das sei "völliger Unsinn" ... :Lachen2: (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-119.html#Pentagonsprecher-kritisiert-Lawrow-Warnung-vor-Atomkriegsgefahr)
Der britische Staatssekretär für die Streitkräfte, James Heappey, wurde deutlicher und bezeichnete Lawrows Vorwürfe einer Aggression der NATO im Ukraine-Krieg als "völligen Unsinn". Der russische Chefdiplomat hielt dem westlichen Militärbündnis zuvor vor, mit Waffenlieferungen an die Ukraine "Öl ins Feuer zu gießen". Diese seien für Russland bei Angriffen ein "legitimes Ziel'. Die NATO sei "in einen Krieg mit Russland über Stellvertreter" eingetreten "und bewaffnet diese Stellvertreter."
LidlRacer
26.04.2022, 18:27
Leicht offtopic:
Seit knapp 20 Minuten läuft im ZDF ein Benefiz-Fußballspiel Dortmund gegen Kiew.
Habe keine Ahnung von Fußball und speziell auch nicht, was bei so einem Spiel Usus ist.
Aber die Vermutung liegt für mich nahe, dass Kiew gewinnen wird - unabhängig davon, wie ihre normale Spielstärke ist ...
Koschier_Marco
26.04.2022, 19:27
Russland setzt wohl gerade das von Polen geforderte Gas Embargo mit dem Polen um und liefert ab Mittwoch nicht mehr
Hui, echt jetzt?, breaking news …. alles Gas für Europa? Sofort?
m.
LidlRacer
26.04.2022, 20:23
Hui, echt jetzt?, breaking news …. alles Gas für Europa? Sofort?
m.
Ähm, nein.
Er hat nicht ganz zufällig "Polen" geschrieben.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-26/russia-halted-gas-supplies-to-poland-onet-pl-reports-l2gapmmd
Wer weiß, wo "unser russisches Gas" herkommt ?
:)
LidlRacer
26.04.2022, 20:36
Wer weiß, wo "unser russisches Gas" herkommt ?
:)
Nicht durch Polen.
"POLAND SAYS GAS FROM RUSSIA IS NOT FLOWING VIA YAMAL TO GERMANY"
https://twitter.com/NewsWire_US/status/1519018459308474371
Ähm, nein.
Er hat nicht ganz zufällig "Polen" geschrieben.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-26/russia-halted-gas-supplies-to-poland-onet-pl-reports-l2gapmmd
Nun der meiste Reste an Pipelines nach Westeuropa geht eben durch ….. die Ukraine
m.
...
Keine Ahnung, welche Seite der USA du damit meinst.
...
Ganz einfach:
Ich finde: den Krieg muss man von 2 Seiten sehen. Einmal die moralische Seite. Und da sind wir uns wohl alle einig, dass hier ein Verbrechen passiert und und man das beenden muss. Ich kennen keinen Menschen, den die Taten und das Morden kalt lassen. Menschen nehmen wildfremde Flüchtlinge bei sich daheim auf, spenden Geld, demonstrieren usw.
Auf der anderen Seite sind geopolitische Interessen im Spiel. Du erwähnst ja selbst Regime Change, Russland zu schwächen und diese bekannten Dinge. Die USA haben als Konkurrenten China, hätten sicher nichts dagegen, die Rohstoffe und den russischen Markt anzuzuapfen. Also die üblichen Machenschaften einer Großmacht.
Und hier muss man halt sehen, dass wir unsere deutschen und europäischen Interessen vertreten. Die sind eben nicht 1:1 deckungsgleich mit den amerikanischen (sicherlich in den moralischen Punkten des Krieges). So haben wir z.B. die geographische Nähe zu Russland und eben nicht die relative Unabhängigkeit von Rohstoffen wie die USA.
Die USA werden, so ist es meine Überzeugung, konsequent ihre Interessen verfolgen. Das sollten auch wir tun. Das Leben ist ein Haifischbecken. Wenn wir in (Ost-)Europa einen jahrelangen Krieg haben, ist das zunächst unser Problem und nicht das der USA.
Nicht durch Polen
Nein, nicht durch Polen.
Spiegel : (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rubel-streit-russlands-gaslieferungen-an-polen-ueber-die-jamal-pipeline-sollen-gestoppt-werden-a-65451f4c-c674-48fd-ac72-bf432485e40f)
Für Polen wäre ein Stopp der russischen Gaslieferungen keine Katastrophe. Und für Deutschland zunächst ebenfalls nicht – obgleich jetzt der Fluss aus der Jamal-Pipeline versiegen könnte, durch die Gas von Russland über Polen in die Bundesrepublik transportiert wird.
Doch diese Leitung ist schließlich nur eine von drei russischen Haupt-Gasleitungen in Richtung Deutschland. Und von diesen dreien ist sie die unbedeutendste, schon in den vergangenen Monaten waren die Gasflüsse durch diese Leitung immer wieder mal niedrig oder zeitweise gleich null.
Die Regierung in Warschau hatte ohnehin angekündigt, den Vertrag mit Gazprom nicht zu verlängern, der Ende 2022 ausläuft.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Major_Russian_Gas_Pipelines_to_Europe.svg)Kleines Bildchen "Major Russian Gas Pipelines to Europe" (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/Major_Russian_Gas_Pipelines_to_Europe.svg)
(Geldflüsse, Transitgebühren etc. nicht verzeichnet)
JENS-KLEVE
26.04.2022, 20:55
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3468051-russland-bereitet-ein-belarussisches-szenario-fur-transnistrien-vor.html
Ukraine beschuldigt Russland eine neue Front gegen Odessa aufzubauen.
Nun der meiste Reste an Pipelines nach Westeuropa geht eben durch ….. die Ukraine
m.
Ja ... aber ?
rnd : (https://www.rnd.de/politik/gas-aus-russland-fliesst-weiter-durch-die-ukraine-FQESUXN7RPYAAZGGLV77QLBU2Q.html)
Ungeachtet des Kriegs in der Ukraine pumpt der russische Staatskonzern Gazprom weiterhin in großem Umfang Gas durch das Nachbarland in den Westen. An diesem Samstag sollen 108 Millionen Kubikmeter durch das Leitungssystem des Nachbarlands geliefert werden, wie der Konzern in Moskau mitteilte. Dies entspricht nach russischen Angaben der bestellten Menge. Bestätigt wurde die Lieferungen vom Betreiber des ukrainischen Gastransitnetzes, wie die Agentur Interfax meldete.
Die vertraglich mögliche maximale Auslastung liegt bei 109 Millionen Kubikmetern Gas pro Tag. Die Ukraine bezieht aus dem Transit des russischen Gases für den eigenen Staatshaushalt wichtige Durchleitungsgebühren. Durch die russisch-europäische Pipeline „Jamal-Europa“ fließt Interfax zufolge hingegen derzeit kein Gas über Belarus und Polen nach Deutschland. Vielmehr werde Gas im so bezeichneten Reverse-Verfahren aus europäischen Speichern von Deutschland nach Polen umgeleitet.
Wer kassiert denn die Transitgebühren ?
Und was sagt der Herr Melnyk denn dazu ?
Koschier_Marco
26.04.2022, 21:08
Ganz einfach:
Ich finde: den Krieg muss man von 2 Seiten sehen. Einmal die moralische Seite. Und da sind wir uns wohl alle einig, dass hier ein Verbrechen passiert und und man das beenden muss. Ich kennen keinen Menschen, den die Taten und das Morden kalt lassen. Menschen nehmen wildfremde Flüchtlinge bei sich daheim auf, spenden Geld, demonstrieren usw.
Auf der anderen Seite sind geopolitische Interessen im Spiel. Du erwähnst ja selbst Regime Change, Russland zu schwächen und diese bekannten Dinge. Die USA haben als Konkurrenten China, hätten sicher nichts dagegen, die Rohstoffe und den russischen Markt anzuzuapfen. Also die üblichen Machenschaften einer Großmacht.
Und hier muss man halt sehen, dass wir unsere deutschen und europäischen Interessen vertreten. Die sind eben nicht 1:1 deckungsgleich mit den amerikanischen (sicherlich in den moralischen Punkten des Krieges). So haben wir z.B. die geographische Nähe zu Russland und eben nicht die relative Unabhängigkeit von Rohstoffen wie die USA.
Die USA werden, so ist es meine Überzeugung, konsequent ihre Interessen verfolgen. Das sollten auch wir tun. Das Leben ist ein Haifischbecken. Wenn wir in (Ost-)Europa einen jahrelangen Krieg haben, ist das zunächst unser Problem und nicht das der USA.
Bitte Moral durch Strafrecht ersetzen
Wer kassiert denn die Transitgebühren ?
Und was sagt der Herr Melnyk denn dazu ?
Zumindest leuchtet die intensivst zur Schau gestellte "NorthStream-Aversion" damit etwas ein ...
tandem65
27.04.2022, 07:56
Zumindest leuchtet die intensivst zur Schau gestellte "NorthStream-Aversion" damit etwas ein ...
Ich vermute daß da weniger das Geld als die Versorgungssicherheit für das eigene Land eine Rolle spielt.
Bei dem verhalten des großen Nachbarn sind die Transitgebühren eher netter Nebeneffekt.:Huhu:
Nicht durch Polen.
"POLAND SAYS GAS FROM RUSSIA IS NOT FLOWING VIA YAMAL TO GERMANY"
https://twitter.com/NewsWire_US/status/1519018459308474371
Das wurde gestern in "Frontal" anders dargestellt:https://www.zdf.de/politik/frontal/basf-milliardengeschaefte-gier-nach-russischem-gas-100.html
Erhebliche Verluste gab es von Beginn an im Nordosten. Viele private Handynutzer liefern täglich seit Kriegsbeginn massenhaft Bilder und Filme von zerstörtem Material. Ich will damit nicht sagen, dass die russischen Vorräte leerlaufen, aber es tun sich mit Sicherheit große Lücken in den Beständen auf. Für die zukünftige Spezialoperationen wird man viel umgruppieren müssen.
https://armyinform.com.ua/2022/04/26/zsu-vzhe-znyshhyly-ponad-22-tysyachi-rosiyan-i-bilsh-yak-900-tankiv/
Dieser Frontanalyst, der täglich ein Update sendet, beschreibt recht genau, welche Truppenteile / -grössen sich an den Frontlinien bekämpfen.
Am Anfang des verlinkten Video stellt er die russischen Angriffe auf die Nachschublinien der Ukrainer dar, dann beschreibt er die Frontlinie und versucht gegen Ende die bisherigen personellen Verluste zu schätzen und auch die Möglichkeiten, diese mit neuen Soldaten zu kompensieren, was die ukrainische Armee über die Miliz tut, die russische über eine längere Verpflichtung von Soldaten. Grob gesagt, meint er: die russische Armee kann Mann-Verluste schwerer ersetzen als die ukrainische, hingegen Material leichter wie die ukrainische Armee.
https://www.youtube.com/watch?v=5uHMuUaF41I , Verluste ab 24:40 min. (https://www.youtube.com/watch?v=5uHMuUaF41I)
LidlRacer
27.04.2022, 10:00
Während nun sogar der ADAC zum Nicht– und Langsamerfahren aufruft, hat unsere FDP-geführte Bundesregierung nichts besseres zu tun, als weiterhin freies Rasen zu propagieren und dies mit verbilligten Sprit zu unterstützen. :Kotz:
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/article235179897/ukraine-krieg-autofahrer-adac-aufruf-sprit-sparen.html
Koschier_Marco
27.04.2022, 10:03
Dieser Frontanalyst, der täglich ein Update sendet, beschreibt recht genau, welche Truppenteile / -grössen sich an den Frontlinien bekämpfen.
Am Anfang des verlinkten Video stellt er die russischen Angriffe auf die Nachschublinien der Ukrainer dar, dann beschreibt er die Frontlinie und versucht gegen Ende die bisherigen personellen Verluste zu schätzen und auch die Möglichkeiten, diese mit neuen Soldaten zu kompensieren, was die ukrainische Armee über die Miliz tut, die russische über eine längere Verpflichtung von Soldaten. Grob gesagt, meint er: die russische Armee kann Mann-Verluste schwerer ersetzen als die ukrainische, hingegen Material leichter wie die ukrainische Armee.
https://www.youtube.com/watch?v=5uHMuUaF41I , Verluste ab 24:40 min. (https://www.youtube.com/watch?v=5uHMuUaF41I)
Von allen daily updates halte ich den für am Besten habe aber schon mal gepostet
JENS-KLEVE
27.04.2022, 10:35
Während nun sogar der ADAC zum Nicht– und Langsamerfahren aufruft, hat unsere FDP-geführte Bundesregierung nichts besseres zu tun, als weiterhin freies Rasen zu propagieren und dies mit verbilligten Sprit zu unterstützen. :Kotz:
https://www.abendblatt.de/wirtschaft/article235179897/ukraine-krieg-autofahrer-adac-aufruf-sprit-sparen.html
Alberne Diskussion. Wenn ich ab und zu mal fahre, freue ich mich so schnell zu fahren wie ich gerade Bock habe. Trotzdem verbrauche ich weniger Treibstoff als meine Mitmenschen, weil ich seltener fahre. Soll ich jetzt Verbot von Muttitaxis fordern oder 3 autofreie Tage pro Woche?:Nee:
Alberne Diskussion. Wenn ich ab und zu mal fahre, freue ich mich so schnell zu fahren wie ich gerade Bock habe. Trotzdem verbrauche ich weniger Treibstoff als meine Mitmenschen, weil ich seltener fahre. Soll ich jetzt Verbot von Muttitaxis fordern oder 3 autofreie Tage pro Woche?:Nee:
Kann man albern finden.
Muss man aber nicht.
600 Millionen Liter sind ja nicht nix... (https://www.tagesspiegel.de/verbraucher/ein-faktencheck-so-viel-sprit-spart-ein-tempolimit-auf-der-autobahn/28267710.html)
JENS-KLEVE
27.04.2022, 10:59
Kann man albern finden.
Muss man aber nicht.
600 Millionen Liter sind ja nicht nix... (https://www.tagesspiegel.de/verbraucher/ein-faktencheck-so-viel-sprit-spart-ein-tempolimit-auf-der-autobahn/28267710.html)
Dann rechne mal was aus was die Muttitaxis verballern und was 3 autofreie Tage bringen würden.:Lachanfall: Dat is auch nicht nix.;)
Man muss kein Hellseher mehr sein, um die möglichen nächsten Schritte zu erahnen:
Völkerrechtlich zulässig dürfte Deutschland sogar Soldaten in die Ukraine entsenden, "um dort zu kämpfen, (…) im Bereich des Selbstverteidigungsrechts der Völker, wenn die Ukraine uns einladen würde". (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/atomwaffen-putin-ukraine-krieg-russland-lanz-26-april-2022-100.html)
Dass Deutschland längst Kriegspartei ist, wird auch gleich geklärt.
LidlRacer
27.04.2022, 11:04
Kann man albern finden.
Muss man aber nicht.
600 Millionen Liter sind ja nicht nix... (https://www.tagesspiegel.de/verbraucher/ein-faktencheck-so-viel-sprit-spart-ein-tempolimit-auf-der-autobahn/28267710.html)
Und das wäre nur 130 auf Autobahnen.
Richtig sinnvoll wäre 100 Autobahn, 80 Landstraße und 30 oder 40 Stadt.
Das würde ein Vielfaches einsparen.
Und wenn andere EU-Länder ihre vorhandenen Limits ebenso weit senken würden, wäre es nochmal ein Mehrfaches.
Ich zähle jetzt nicht schon wieder alle Gründe auf, die dafür sprechen. Die sollte eigentlich jeder kennen, wenn er wollte.
Kann man albern finden.
Muss man aber nicht.
600 Millionen Liter sind ja nicht nix... (https://www.tagesspiegel.de/verbraucher/ein-faktencheck-so-viel-sprit-spart-ein-tempolimit-auf-der-autobahn/28267710.html)
Kann mir jemand sagen von welcher Geschwindigkeitsreduzierung bei den Berechnungen für die Tempolimits ausgegangen wird? Bzw welche durchschnittliche Geschwindigkeit wird bei PKW auf den unbeschränkten Autobahnen zu Grunde gelegt und wie und wo wurde diese erhoben?
Meine Beobachtung, insbesondere im Rahmen von Geschwindigkeitsmessungen, zeigen, dass viele Leute auch ohne Limit sehr viel langsamer fahren als vor wenigen Jahren. Auf unserer Rückreise aus dem Skiurlaub sind wir auf 800km A7 zur Nachtzeit genau 5 mal überholt worden bei einem dahinrollen mit 130. und ich frage mich wirklich wo da genau die erhebliche Einsparmöglichkeit sein soll, von der immer ausgegangen wird.
Besser wäre es immer wieder allen ins Bewusstsein zu rufen, dass jegliche Senkung unseres Energieverbrauchs nicht nur für den eigenen Geldbeutel gut ist sondern auch dür die russische Kriegakasse gleichermaßen schlecht ist.
Gleichermaßen sehe ich mehr Potential darin wirkliche Alternativen zu schaffen und den Individualverkehr abzulösen
LidlRacer
27.04.2022, 11:11
Dass Deutschland längst Kriegspartei ist, wird auch gleich geklärt.
Das ist Bullshit, dass das da so groß herausgestellt wird.
Natürlich sind wir parteiisch und helfen mit gutem Recht der unschuldig angegriffenen Ukraine. Aber man muss schon genauer hinsehen, um zu erkennen, dass wir nach Kiesewetters Worten "de jure nicht, völkerrechtlich schon gar nicht" Kriegspartei sind.
Wobei Putin natürlich Recht und Völkerrecht eh wurscht sind.
tridinski
27.04.2022, 11:12
Gleichermaßen sehe ich mehr Potential darin wirkliche Alternativen zu schaffen und den Individualverkehr abzulösen
Mittel- und langfristig auf jeden Fall.
Die Tempolimitnummer bringt halt sofort was.
LidlRacer
27.04.2022, 11:14
Mittel- und langfristig auf jeden Fall.
Die Tempolimitnummer bringt halt sofort was.
Und (fast) als einzige Maßnahme kostenlos.
tridinski
27.04.2022, 11:20
Und (fast) als einzige Maßnahme kostenlos.
bzw. man spart sogar noch dabei!
im März war ich ein Wochenende zum Skifahren, Rückfahrt mit Tempo 100 auf Autobahn, berghoch 80-90. Ergebnis: 4,8 Liter Diesel pro 100 auf gesamt 550km. Gute Stunde länger.
Das ist Bullshit, dass das da so groß herausgestellt wird.
Natürlich sind wir parteiisch und helfen mit gutem Recht der unschuldig angegriffenen Ukraine. Aber man muss schon genauer hinsehen, um zu erkennen, dass wir nach Kiesewetters Worten "de jure nicht, völkerrechtlich schon gar nicht" Kriegspartei sind.
Wobei Putin natürlich Recht und Völkerrecht eh wurscht sind.
Klingbeil sagte, dieser Begriff sei "nicht so wichtig":
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-klingbeil-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
Ich bleibe hierbei ein wenig rat- und sprachlos zurück. Gefühlsmäßig empfinde ich das als eine langsame Heranführung an den Krieg.
Dass man einem Mann wie Putin energisch die Stirn bieten muss, ist völlig klar. Was ich vermisse sind parallel Friedenspläne und -vorschläge, also der Versuch die Kriegslogik zu brechen. Aber vielleicht kommen sie noch.
Alberne Diskussion. Wenn ich ab und zu mal fahre, freue ich mich so schnell zu fahren wie ich gerade Bock habe. ...
Deutschland ist der Hauptfinanzier des russischen Militärs. Kein Land überweist mehr Geld nach Russland als Deutschland.
Und die Haupteinnahmequelle von Putin ist nicht Gas, um das sich die öffentliche Diskussion dreht, sondern Öl.
Ein Öl-Embargo wäre für Deutschland möglich, wenn wir uns im Straßenverkehr ein wenig zurückhalten würden, d.h. seltener das Auto benutzen und langsamer fahren.
Wenn du also die verzweifelte Situation in der Ukraine siehst, die mit Granaten und Bomben attackiert werden, die zu einem wesentlichen Teil von deutschen Geld gekauft wurden: wie albern findest du dann die Diskussion über ein Tempolimit? Wie sehr freust du dich dann noch, schnell zu fahren?
Ich glaub' dir, dass du ein kleineres Problem bist, als Menschen, die 60 000km mit dem Auto zurücklegen (und dann auch noch rasen). Aber angesichts dessen, dass Franzosen, Amerikaner, Engländer, Österreicher, Holländer, Schweizer, kurz zusammengefasst die gesamte Mennschheit sich diesen Spaß, der für dich so wichtig zu sein scheint, nämlich auf der Autobahn ohne Limit rasen zu dürfen auch niucht erlauben darf, halte ich deine Position schwer zu halten.
...Was ich vermisse sind parallel Friedenspläne und -vorschläge, also der Versuch die Kriegslogik zu brechen. Aber vielleicht kommen sie noch.
Die Kriegslogik Putins kann man nur durchbrechen, wenn er zur Einsicht gelangt, dass in diesem Krieg nichts für ihn und für Russland zu gewinnen ist.
Während des gesamten Krieges hat der Westen (aber auch die Ukraine) den Gesprächsfaden zu Putin nie abreißen lassen. Scholz, Macron, Johnson haben etliche male mit Putin telefoniert. Der UN-Generalsekretär hat Putin gestern besucht. Glaubst du dass in den Telefongesprächen bzw. beim Besuch von Gutierres keine Friedenspläne thematisiert wurden? Was vermisst du also konkret? Muss man zweimal oder dreimal täglich mit Putin telefonieren? Soll man ihm weiterhin so oft persönlich die Aufwartung machen, wie in den zwei Wochen vor dem Angriffskrieg, als man versuchte den Angriff ab zu wenden?
Klingbeil sagte, dieser Begriff sei "nicht so wichtig":
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-klingbeil-waffen-ukraine-krieg-russland-100.html
Ich bleibe hierbei ein wenig rat- und sprachlos zurück. Gefühlsmäßig empfinde ich das als eine langsame Heranführung an den Krieg.
Dass man einem Mann wie Putin energisch die Stirn bieten muss, ist völlig klar. Was ich vermisse sind parallel Friedenspläne und -vorschläge, also der Versuch die Kriegslogik zu brechen. Aber vielleicht kommen sie noch.
was schlägst Du vor??
schizopremium-Taktitk??
Die "Tschitahhss" (Bezeichnung von Austin für das Gepard-Gerümpel) wurden bei uns in der Kaserne kaum ans Laufen gebracht - wenn mal einer von dem StarWars-Terminator-Doppel-Kanonen funktionsfähig war, hat er hauptsächlich für Panik unter den Munitionskutschern (also bei mir) gesorgt - Du hast am 10tonner 6 Tonnen Munition geladen und die Tschitahhss bauen erst mit rotierender Klo-Schüssel ein Mikrowellennetz auf mit dem sie die Umgebung scannen und dann richten die Deppen die Kanonen auf einen...(Gottseidank sind die Öldruckschläuche geplatzt und die Inst hat dann wieder eine Woche repariert).
Das war Stand vor 35 Jahren - mich wundert, dass die Dinger noch existieren (wurden halt immer super instant gesetzt :Cheese: ).
Hier liegt Vertraunstheorie vor - jemand bittet um eine Kleinigkeit, die man kaum verwehren kann, um dann bei Erfüllung mit dem eigentlichen Begehren um die Ecke zu kommen, die da heisst: hey!!! - wir kloppen uns mit den Russen - macht endlich mit ihr Säcke, es sind noch welche da!
Biden hat ja bereist zu Beginn gefordert - Putin darf nicht gewinnen, gestern haben seine Minister den Bund der forty-Rammsteins geschlossen - die Ukraine wird mit Waffen geflutet und irgentwann klappt dann der Russe zusammen.
Wer braucht da Frieden??
Klugschnacker
27.04.2022, 11:56
Deutschland ist der Hauptfinanzier des russischen Militärs. Kein Land überweist mehr Geld nach Russland als Deutschland.
Aus meiner Sicht finanziert Deutschland nicht das russische Militär, sondern wir haben langfristige Handelsbeziehungen zum russischen Staat. Dieser Staat gibt wenige Prozent seiner Einnahmen für das Militär aus. Der weitaus größere Teil des russischen Staatshaushaltes dient anderen Zwecken, nämlich bspw. dem Renten- und Gesundheitssystem seiner Bürgerinnen und Bürger.
Ich fände es interessant zu erfahren, ob verminderte russische Staatseinnahmen während eines Krieges tatsächlich die Mittel des Militärs beschneiden. Oder ob sie stattdessen die Renten- und Sozialkassen belasten. Boykottieren wir wirklich das Militär oder hauptsächlich die kleinen Leute Russlands?
---
Ein weiterer Gedanke: Wenn der Westen den Handel mit Russland weitgehend einstellt, bleibt China als bedeutendster Handelspartner Russlands übrig. China ist vermutlich sehr an günstigen russischen Rohstoffen interessiert. Sofern China der einzige verbliebene Großabnehmer ist, befindet sich das Reich der Mitte gegenüber Russland in einer starken Verhandlungsposition, was die Rohstoffpreise für China noch weiter sinken lässt.
Für China ist das eine gute Sache – Russland wird de facto eine Rohstoffkolonie für China. Die Chinesen profitieren von der Isolation Russlands und werden sich daher nicht gegen diesen Krieg positionieren.
Wir bekommen daher eine Machtachse USA/Europa und eine Machtachse China/Russland. Die Frage für uns Europäer ist, ob wir damit zufrieden sind oder ob wir zwischen alle Stühle geraten – man denke nur an die mögliche Wiederwahl Trumps.
Helmut S
27.04.2022, 12:37
Das ist Bullshit, dass das da so groß herausgestellt wird.
Natürlich sind wir parteiisch und helfen mit gutem Recht der unschuldig angegriffenen Ukraine. Aber man muss schon genauer hinsehen, um zu erkennen, dass wir nach Kiesewetters Worten "de jure nicht, völkerrechtlich schon gar nicht" Kriegspartei sind.
Wobei Putin natürlich Recht und Völkerrecht eh wurscht sind.
Du hast recht, man muss wirklich genauer hinsehen. So kategorisch sind die Dinge oft nicht, wie sie dargestellt werden. Vor allem sind sie meist nicht so einfach. :Lachen2:
Herr Kiesewetter liegt richtig, wenn er meint, dass für D völkerrechtlich sogar (im Rahmen des Rechtfertigungsgrundes der kollektiven Nothilfe) eine Entsendung von Soldaten zulässig wäre.
Blöderweise übersieht er dabei, dass es neben dem Völkerrecht auch ein Neutralitätsrecht gibt, dass Staaten grundsätzlich dazu verpflichtet sich aus bewaffneten Konflikten herauszuhalten. Aufgrund des o.g. Rechtfertigungsgrundes ist aber keine kategorische Pflicht zur Neutralität daraus abzuleiten, weshalb das im vorherigen Absatz Gesagte weiter gilt.
Auch wenn Waffenlieferung ein Verstoß gegen das Neutralitätsrecht wäre, was sie wahrscheinlich nicht mal ist, dann muss der Verstoß nicht zwingend rechtswidrig sein - wir erinnern uns an andere Stelle: Abwägung, mildes Mittel usw. Das ist nun entscheidend wichtig (siehe letzter Absatz).
Was der Herr Kiesewetter noch übersieht ist, dass er in taktischen Begriffen des Kampfes spricht (Krieg, Kriegspartei). Krieg ist aber kein völkerrechtlicher Begriff, weshalb es in solchen Kontexten regelmäßig "Anwendung bewaffneter Gewalt" oder "Gewaltverbot" etc. heißt. Aus diesem Grunde ist man juristisch auch nicht Kriegspartei, sondern höchstens Konfliktpartei, wenn man Waffen liefert.
Kurz: Er vereinfacht sehr und beurteilt die rechtliche Situation durch die Brille des Soldaten, die dafür nicht wirklich geeignet ist.
Ich habe vor kurzem dazu einen Artikel (https://verfassungsblog.de/wird-deutschland-durch-waffenlieferungen-an-die-ukraine-zur-konfliktpartei/)hier gepostet, der diese Frage diskutiert. Die wichtige Passage für mich darin ist:
Eine Neutralitätsrechtsverletzung wiederum, sollte man eine solche im Lichte von Art. 51 UNS überhaupt noch annehmen können, kann nicht zu über die UN-Satzung, insbesondere das Gewaltverbot (Art. 2(4) UNS), hinausgehenden Gegenmaßnahmen berechtigen; insbesondere dürften bewaffnete Repressalien ausgeschlossen sein.
Will sagen: Selbst wenn wir Konfliktpartei durch Waffenlieferung wären(!), kann Putin daraus keinen Rechtsgrund der einen Angriff rechtfertigen würde, ableiten. Ob er das trotzdem tut, steht auf einem anderen Blatt.
:Blumen:
Aus meiner Sicht finanziert Deutschland nicht das russische Militär, sondern wir haben langfristige Handelsbeziehungen zum russischen Staat. Dieser Staat gibt wenige Prozent seiner Einnahmen für das Militär aus. Der weitaus größere Teil des russischen Staatshaushaltes dient anderen Zwecken, nämlich dem Renten- und Gesundheitssystem seiner Bürgerinnen und Bürger.
...
Das Bruttosozialprodukt von Russland beträgt, obwohl das Land so riesig ist und viel mehr Einwohner hat, gerade mal ein Drittel dem BSP von Deutschland.
Deshalb kann sich der russische Staat, anders als Deutschland kaum aus Steuermitteln finanzieren und ist, da Russland auch im Gegensatz zu Deutschland nicht kreditwürdig an den internationalen Finanzmärkten ist, zwingend auf die Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf angewiesen.
Alleine die Einnahmen aus Öl und Gas machen 43% der Einnahmen des russischen Staates aus! (https://www.capital.de/wirtschaft-politik/mehr-als-oel-und-gas-das-sind-russlands-wichtigste-exportgueter-128171)
Ohne die Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf (und für den ist Deutschland und nicht China der wichtigste Abnehmer Russlands) könnte Russland sich niemals ein derart großes Militär mit fast 800 000 Soldaten leisten.
Ob ein Teil der Einnahmen aus dem Handel mit Deutschland eventuell auch in die Zahlung von Staatsrenten fließt ist eine Spitzfindigkeit.
Deutschland macht sich mit der fortdauernden Finanzierung des russischen Staatshaushaltes mitschuldig an allen Gräueltaten, die Russland in der Ukraine begeht.
sybenwurz
27.04.2022, 12:54
Hafu, du klingst irgendwie so, als flösse alle Kohle für Rohstoffe, die wir an Russland bezahlen, direkt in die Kriegsmaschinerie.
Ich bezweifle auch, dass dies tatsächlich so ist und es daher einen so hoch wie von dir eingeschätzten Beitrag zur Fortführung des Krieges in der Ukraine leistet.
...dass du ein kleineres Problem bist, als Menschen, die 60 000km mit dem Auto zurücklegen (und dann auch noch rasen).
Auch dies entspricht für mich eher nem Klischee als Tatsachen.
Diejenigen, die ich im Aussendienst kenne, die jährlich solche und noch grössere Distanzen zurücklegen, sind die zurückhaltendsten und vernünftigsten Autofahrer die ich kenne.
Anders, stets mit Adrenalin, immer wieder ohne Führerschein und konstant mit Flensburg im Nacken würden sie solche Strecken gar nicht bewältigen können.
.. ...Was vermisst du also konkret? Muss man zweimal oder dreimal täglich mit Putin telefonieren? ...
Was soll ich dazu sagen? Ich bin IT-Berater und kein Friedensforscher oder Politiker.
Ich schaue 1x täglich die Hauptnachrichten (meistens), lese meine Tageszeitung (meistens), lese hier mit und klicke gelegentlich die üblichen Links an. Das Gefühl, dass ich habe, ist, dass der Krieg immer weiter eskaliert. Mittlerweile lese ich über die Möglichkeit deutscher Soldaten in der Ukraine. Was lese ich morgen in meiner Tageszeitung? Evakuierungspläne für die Stadt Stuttgart?
Gestern habe ich mir ein langes Interview von Lovrov mit India Today angeschaut. Dort wird klar und deutlich geäussert, um was es den Russen geht. In den Nachrichten kommt lediglich eine Äusserung zum Atomkrieg und weiter geht die Eskalation. Man muss auf die einzelnen Punkte eingehen und Lösungen suchen. Ich sehe diese Suche nicht mal im Ansatz (als gemeiner Medienkonument). Dass wir am Ende alle zahlen, wenn es so weitergeht, wissen wir doch.
...
Ich fände es interessant zu erfahren, ob verminderte russische Staatseinnahmen während eines Krieges tatsächlich die Mittel des Militärs beschneiden. Oder ob sie stattdessen die Renten- und Sozialkassen belasten. Boykottieren wir wirklich das Militär oder hauptsächlich die kleinen Leute Russlands?
...
Selbst wenn Russland zukunftige Mindereinnahmen, wenn Deutschland sich doch noch zu einem Energieembargo entschließen sollte, versucht an die Rentner weiter zu geben und diesen die Renten zu kürzen, würde selbst das Putins Machtbasis destabilisieren und ist deshalb hoch erstrebenswert. Erst wenn das russische Volk am eigenen Leib negative Folgen des Angriffskrieges spürt ist damit zu rechnen, dass die Zustimmung zu Putins Politik auch in der russischen Bevölkerung signifikant sinkt.
So wie es für mich in keiner Weise nachvollziehbar ist, warum Deutschland (bzw. v.a. die FDP) sich einfachsten Mitteln zur Reduzierung des Ölverbrauchs wie z.B. Tempolimit 100 auf Autobahnen und 80 auf Landstraßen, sowie Sonntagsfahrverboten verweigert und die gesamte Ampelregierung Angst vor Einbußen in Höhe von zwei bis drei Prozent beim Wirtschaftswachstum hat, ist es für mich auch angesichts des unermesslichen Leids in nahezu der gesamten Ukraine und angesichts von 8 Millionen Kriegsflüchtlingen keinerlei Argument, warum man russische Rentner vor mittelbaren wirtschaftlichen Folgen des russischen Angriffskrieges schützen müsste.
...
Gestern habe ich mir ein langes Interview von Lovrov mit India Today angeschaut. ...
du glaubst, dass du auf India Today objektiv informiert wirst?
Indien gehört zusammen mit China zu den ganz wenigen Unterstützern Russland in der globalen Weltengemeinschaft.
144 von 193 Mitgliedsstaaten haben den Angrifsskrieg gegen die Ukraine am 2.3. verurteilt. Das sind also bei weitem nicht nur der Westen oder Staaten die von den USA abhängig sind.
China und Indien gehörten zu der Minderheit von Ländern, die sich der Stimme enthalten haben. (https://www.welt.de/politik/ausland/article237266067/Resolution-UN-Vollversammlung-verurteilt-russischen-Angriff-und-fordert-Abzug-aus-Ukraine.html)
Die Tagesschau hat gestern (ich glaube im Brennpunkt) wesentliche Auszüge von Lawrows Ausführungen beim Treffen mit Gutierrez wieder gegeben.
Wenn man die Fakten und Hintergründe nicht kennen würde, könnte man geneigt sein, Russland wirklich als das Opfer anzusehen, wie Lawrow es versucht hat darzustellen. Aber Lawrow hatte in seinen Ausführungen komplett unterschlagen, dass Russland von sich aus einen Angriffskrieg gegen einen souveränen Nachbarstaat begonnen hat und in diesem Konflikt eben der Täter und nicht das Opfer ist.
Lawrow ist ein Lügner und Faktenverdreher, genauso wie Putin. Der einzige Unterschied zwischen den beiden ist, dass Lawrow bessere Umgangsformen und bessere Kommunikations-Skills hat. Aber auch Lawrow steht hinter den Tiergartenmorden, den Giftanschlägen auf Skripal und Nawalny und der Ermordung von Politkowskaya und den Völkermorden in Aleppo, Grosny und Mariopol, sowie den Gräueltaten von Bucha.
Erst wenn das russische Volk am eigenen Leib negative Folgen des Angriffskrieges spürt ist damit zu rechnen, dass die Zustimmung zu Putins Politik auch in der russischen Bevölkerung signifikant sinkt.
Oder der Hass auf Europa und Amerika wächst noch weiter und schweißt das russische Volk und ihren Präsidenten noch enger zusammen. Ich kenne schon Einige deren Familien in Russland leben und den Kontakt abgebrochen haben.
spanky2.0
27.04.2022, 13:34
Oder der Hass auf Europa und Amerika wächst noch weiter und schweißt das russische Volk und ihren Präsidenten noch enger zusammen.
+1
...ja, das wäre auch mein Gedanke bzw. meine Befürchtung dazu.
Russland verfügt über mehr als 600 Mrd. USD Devisenreserven.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/487403/umfrage/gold-und-devisenreserven-von-russland/
Davon sind durch die Sanktionen etwa die Hälfte nicht zugänglich.
https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/banken/auslandsvermoegen-russische-zentralbank-goldreserven-lagern-alle-im-land/28199218.html
Der Rest reicht aber noch eine Weile aus um den Staat am Laufen zu halten, unabhängig vom Importstopp von Rohstoffen. Deswegen gehe ich nicht davon aus, dass ein komplettes Embargo kurzfristigen Erfolg verspricht.
Weiterhin bezahlt Russland seine Soldaten in Rubel - die kann es nach belieben selber drucken. Teile im Ausland kaufen geht natürlich (auch wegen des Embargos) nicht. Aber auch das hat eher mittel- bis langfristige Wirkung.
Man wird auf den Rohstoffmärkten eine Entkopplung der Preise von Öl/Gas aus Russland und des restlichen Märkten sehen. Sieht man jetzt schon, weil für Öl aus Russland auch ohne Embargo kaum mehr Händler im Westen kaufen wollen.
China und Indien werden weiter von Russland günstiges Öl abnehmen. Der Westen unter höheren Preisen tendenziell leiden.
Die ganzen wirtschaftlichen Maßnahmen werden den russichen Staat langfristig schwächen, evtl. mittelfristig zu einem Regierungswechsel führen. Aber ich fürchte nicht zu einem kurzfristigen Ende des Kriegs. Meine persönliche Einschätzung ist, dass wir in 2022 kein Kriegsende sehen werden.
Maßnahmen zur Energieeinsparung und Energie/Verkehrswende befürworte ich. Tempolimit 130 ist nur ein kleiner Schmerz. Von mir aus auch Tempo 100.
Weil das auch gefragt war: da kursieren verschiedene Zahlen, aber zwischen 100 und 130 liegen 15-25% Mehrverbrauch.
Und 1.000km Autobahn am Stück mit einem Verbrauch unter 5 Liter bin ich auch mit meinem BMW 520d BJ 2012 schon gefahren. Aber halt durch Österreich und Italien mit Tempolimit.
Oder der Hass auf Europa und Amerika wächst noch weiter und schweißt das russische Volk und ihren Präsidenten noch enger zusammen. Ich kenne schon Einige deren Familien in Russland leben und den Kontakt abgebrochen haben.
Es wird beides passieren: einige, die vorher auch schon keine ausgesprochene Putin-Anhänger waren, aber sich mit seinem Politikstil arrangiert haben, weil es ihnen in den 20 Jahren unter ihm wirtschaftlich besser ging als in den innenpolitisch chaotischen Jelzin- und Gorbatschow-Jahren davor, werden sicherlich bei einer zunehmenden Wirtschaftskrise zu zweifeln beginnen und andere, die von vornherein mehr nationalistisch eingestellt waren, werden auch näher an Putin heranrücken (solange es ihn noch gibt).
Dafür gibt es historisch reichlich Parallelen, wenn man nur an Nazi-Deutschland denkt. Da gab es auch genügend Deutsche die Hitler zwar nicht gewählt haben, aber ihn gut fanden, solange der Krieg gut für Deutschland lief und solange die Wirtschaft florierte und als der Krieg sich mit Eintritt der USA und der Landung in der Normandie substantiell wendete, schwand Hitlers Machtbasis zusehends in der Breite, auch wenn es ein paar gab, die dann noch enger an Hitler heranrückten.
Für die breite Masse ist die persönliche wirtschaftliche Situation wichtiger als Politik und irgendwelche nationalistische Ideologien.
Hafu, du klingst irgendwie so, als flösse alle Kohle für Rohstoffe, die wir an Russland bezahlen, direkt in die Kriegsmaschinerie.
Ich bezweifle auch, dass dies tatsächlich so ist und es daher einen so hoch wie von dir eingeschätzten Beitrag zur Fortführung des Krieges in der Ukraine leistet.
Es spielt doch eine unwesentliche Rolle, wie viel Geld von uns in deren Kriegsmaschinerie fließt. Mit jeden Euro, der nach Russland geht, stützen wir dieses politische System. Und was dieses System in der Lage ist innenpolitisch und außenpolitisch anzustellen wird uns doch seit Jahren vorgeführt!
Dafür gibt es historisch reichlich Parallelen, wenn man nur an Nazi-Deutschland denkt. Da gab es auch genügend Deutsche die Hitler zwar nicht gewählt haben, aber ihn gut fanden, solange der Krieg gut für Deutschland lief und solange die Wirtschaft florierte und als der Krieg sich mit Eintritt der USA und der Landung in der Normandie substantiell wendete, schwand Hitlers Machtbasis zusehends in der Breite, auch wenn es ein paar gab, die dann noch enger an Hitler heranrückten.
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Lag wohl eher daran, dass mit Kriegseintritt der USA der Krieg in erheblichen Maße auf deutschen Boden getragen wurde und nicht mehr im fernen Afrika oder im Europäischen Ausland stattfand.
Wir dürfen nicht vergessen, dass der Krieg in einer Zeit stattfand in der Weltweites Reisen nur ganz ganz wenigen vergönnt war und die meisten nie aus ihrer Region herausgekommen sind.
Um hier eine Parallele zu sehen, müsste der Krieg massiv in russisches Gebiet getragen werden, damit die Leute was merken. Die Finanziellen Einbußen kann die Propaganda wahrscheinlich gut anderen in die Sxhuhe schieben
du glaubst, dass du auf India Today objektiv informiert wirst?
Indien gehört zusammen mit China zu den ganz wenigen Unterstützern Russland in der globalen Weltengemeinschaft.
144 von 193 Mitgliedsstaaten haben den Angrifsskrieg gegen die Ukraine am 2.3. verurteilt. Das sind also bei weitem nicht nur der Westen oder Staaten die von den USA abhängig sind.
China und Indien gehörten zu der Minderheit von Ländern, die sich der Stimme enthalten haben. (https://www.welt.de/politik/ausland/article237266067/Resolution-UN-Vollversammlung-verurteilt-russischen-Angriff-und-fordert-Abzug-aus-Ukraine.html)
Die Tagesschau hat gestern (ich glaube im Brennpunkt) wesentliche Auszüge von Lawrows Ausführungen beim Treffen mit Gutierrez wieder gegeben.
Wenn man die Fakten und Hintergründe nicht kennen würde, könnte man geneigt sein, Russland wirklich als das Opfer anzusehen, wie Lawrow es versucht hat darzustellen. Aber Lawrow hatte in seinen Ausführungen komplett unterschlagen, dass Russland von sich aus einen Angriffskrieg gegen einen souveränen Nachbarstaat begonnen hat und in diesem Konflikt eben der Täter und nicht das Opfer ist.
Lawrow ist ein Lügner und Faktenverdreher, genauso wie Putin. Der einzige Unterschied zwischen den beiden ist, dass Lawrow bessere Umgangsformen und bessere Kommunikations-Skills hat. Aber auch Lawrow steht hinter den Tiergartenmorden, den Giftanschlägen auf Skripal und Nawalny und der Ermordung von Politkowskaya und den Völkermorden in Aleppo, Grosny und Mariopol, sowie den Gräueltaten von Bucha.
Ich schaue mir denkend den Beitrag von India Today an. Ebenso falls ich Russia Today anschaue. Ich weiß, was ich schaue.
Ich erwarte vom heute-Journal auch nicht, dass Bundeskanzler Scholz zerlegt wird.
Es ist auch längst klar, wer Opfer und Täter ist. Darüber sind wir uns längst einig. Nur bringt das halt überhaupt nichts, dies ständig zu wiederholen. Das schafft keine Lösungen, bringt keinen echten Mehrwert.
Sich mit der Denkweise vom Außenminister der Russischen Föderation und dessen Argumente zu beschäftigen, hilft letzendlich Lösungen und Kompromisse zu finden.
Vor ein paar Jahren habe ich mit russischen Ingenieuren gearbeitet, die mir z.B. sagten, dass der WW2 aus westlicher Sicht dargestellt wird. Die USA haben sich zum Sieger erklärt und Russland würde vergessen. Ähnliches sagt in dem Interview auch Lawrow. Ich halte es für wichtig sich in die andere Denkweise hinein zu versetzen. Viele Länder haben eine große Abneigung gegenüber den USA (bzw. deren Politik).
Zum Problem wird es dann, wenn ich India Today verfolge und dann ungefiltert das gleiche meine wie Lawrow.
Es spielt doch eine unwesentliche Rolle, wie viel Geld von uns in deren Kriegsmaschinerie fließt. Mit jeden Euro, der nach Russland geht, stützen wir dieses politische System. Und was dieses System in der Lage ist innenpolitisch und außenpolitisch anzustellen wird uns doch seit Jahren vorgeführt!
Das ist korrekt. In weiser Voraussicht sollten wir deshalb heute schon unsere wirtschaftlichen Beziehung nach China und den Nahen Osten überprüfen. Was, wenn dort der nächste Putin auftaucht? Sind sie etwa schlauer als wir, weil sie wissen, wie sie den Westen, der nur von einem Quartalsabschluß zum nächsten denkt, ködern? ($$$)
Hafu, du klingst irgendwie so, als flösse alle Kohle für Rohstoffe, die wir an Russland bezahlen, direkt in die Kriegsmaschinerie.
Ich bezweifle auch, dass dies tatsächlich so ist und es daher einen so hoch wie von dir eingeschätzten Beitrag zur Fortführung des Krieges in der Ukraine leistet.
...
Ich habe doch in den Beiträgen entsprechende Links mit eingebaut. Ob wir den Krieg direkt oder indirekt finanzieren ist doch nur eine Spitzfindigkeit.
Die Fakten sind nunmal:
1. Die Hälfte der Einnahmen des russischen Staatshaushaltes basieren auf dem Verkauf von Rohstoffen ins Ausland
2. Unter den Nationen, die Russland diese Rohstoffe (insbesondere Öl und Gas) abkaufen ist Deutschland aktuell der mit Abstand größte Kunde, d.h. kein Land weltweit überweist Putin mehr Geld als Deutschland, insbesondere gilt dies seit Kriegsbeginn, als nämlich die USA, die zuvor in beträchtlichem Ausmaß russisches Rohöl importiert haben, nahezu von heute auf morgen diese Importe beendet haben.
3. Die wichtigste Einnahmequelle für Putin ist Öl.
4. Ohne die Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf könnte sich Russland sein -gemessen an der Wirtschaftskraft übertrieben großes Militär- nicht leisten und würde nie auf die Idee kommen, andere Länder anzugreifen.
Natürlich wird ein wirksames Energieembargo gegen Russland nicht von heute auf morgen den Krieg beenden, wie TTom richtigerweise geschrieben hat, aber damit rechnet ja auch niemand in der Politik. Man sollte aber alles dafür tun, dass zumindest mittelfristig dieser (und auch zukünftige) Kriege für Putin einfach zu teuer werden, so dass sich der russische Staat seine imperialistischen Großmachtsphantasien einfach nicht mehr leisten kann.
Ich habe doch in den Beiträgen entsprechende Links mit eingebaut. Ob wir den Krieg direkt oder indirekt finanzieren ist doch nur eine Spitzfindigkeit.
Die Fakten sind nunmal:
1. Die Hälfte der Einnahmen des russischen Staatshaushaltes basieren auf dem Verkauf von Rohstoffen ins Ausland
2. Unter den Nationen, die Russland diese Rohstoffe (insbesondere Öl und Gas) abkaufen ist Deutschland aktuell der mit Abstand größte Kunde, d.h. kein Land weltweit überweist Putin mehr Geld als Deutschland, insbesondere gilt dies seit Kriegsbeginn, als nämlich die USA, die zuvor in beträchtlichem Ausmaß russisches Rohöl importiert haben, nahezu von heute auf morgen diese Importe beendet haben.
3. Die wichtigste Einnahmequelle für Putin ist Öl.
4. Ohne die Einnahmen aus dem Rohstoffverkauf könnte sich Russland sein -gemessen an der Wirtschaftskraft übertrieben großes Militär- nicht leisten und würde nie auf die Idee kommen, andere Länder anzugreifen.
Natürlich wird ein wirksames Energieembargo gegen Russland nicht von heute auf morgen den Krieg beenden, wie TTom richtigerweise geschrieben hat, aber damit rechnet ja auch niemand in der Politik. Man sollte aber alles dafür tun, dass zumindest mittelfristig dieser (und auch zukünftige) Kriege für Putin einfach zu teuer werden, so dass sich der russische Staat seine imperialistischen Großmachtsphantasien einfach nicht mehr leisten kann.
Interessant ist in diesem Zusammenhang ggf auch der Bericht von gestern Abend in Report. Demnach hat Deutschland mit Russland bis 2030 einen sogenannten „Take or pay“ Vertrag geschlossen, wonach wir verpflichtet sind, die vereinbarten Mengen zu bezahlen, auch wenn wir weniger oder garnichts abnehmen würden. Demnach wäre es doppelt schlecht Gas zu bezahlen welches dadurch im Endeffekt zweimal verkauft werden kann.
Demnach hat Deutschland mit Russland bis 2030 einen sogenannten „Take or pay“ Vertrag geschlossen, wonach wir verpflichtet sind, die vereinbarten Mengen zu bezahlen, auch wenn wir weniger oder garnichts abnehmen würden.
Verträge mit den kriegsgeilen Russen sind für uns lediglich dann verbindlich, wenn sie uns nutzen. Alles andere interessiert wirklich niemanden mehr. Für viele viele Jahre...
Russland als Scheinriese entlarvt, da kann ich nur zustimmen. Ob wir beide (:Lachen2: ) Recht haben, weiss keiner:
https://www.tagesspiegel.de/politik/der-russische-baer-verzwergt-sich-gasstopp-gegen-polen-und-bulgarien-putins-verzweiflungsakt/28283788.html
Unter Ökonomen ist schon seit Jahren klar, dass Russland die am wenigsten auf die veränderten Rahmenbedingungen der nächsten Jahre vorbereitete Macht ist. Da sind selbst Saudi Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate viel weiter.
Zarenreich halt. Weg damit.
Klugschnacker
27.04.2022, 20:52
Selbst wenn Russland zukunftige Mindereinnahmen, wenn Deutschland sich doch noch zu einem Energieembargo entschließen sollte, versucht an die Rentner weiter zu geben und diesen die Renten zu kürzen, würde selbst das Putins Machtbasis destabilisieren und ist deshalb hoch erstrebenswert. Erst wenn das russische Volk am eigenen Leib negative Folgen des Angriffskrieges spürt ist damit zu rechnen, dass die Zustimmung zu Putins Politik auch in der russischen Bevölkerung signifikant sinkt.
In erster Linie wird das russische Volk durch die Sanktionen eine schlechte Meinung über jene Länder haben, welche Russland wirtschaftlich isolieren. Oder denkst Du, das russische Volk wird den Sanktionen innerlich zustimmen und die Schuld bei ihrem Präsidenten sehen? Ich wüsste nicht, dass so etwas jemals funktioniert hätte.
Einen Regimewechsel in Russland aufgrund des Krieges halte ich für Wunschdenken. Mag sein, dass Putin vielleicht ersetzt wird durch einen neuen Putin. Doch Russland wird Russland bleiben.
Was wir am Ende wollen, ist Frieden in Europa. Wir sollten alles tun, um diesen Frieden wieder herzustellen. Sanktionen gegen das russische Volk, mit dem wir in Frieden leben wollen, gefährden mittelfristig diesen Frieden.
Thomas1987
27.04.2022, 20:55
Ich halte einen russischen Vergeltungsschlag gegen den Westen mittlerweile für nicht mehr abwendbar. Die Frage ist nicht mehr ob, sondern nur noch wo und wann.
Ich hoffe all jene die nicht genug Feuer in das Öl dieses Konfliktes giesen konnten werden sich ihre Krokodilstränen ersparen.
Ich halte einen russischen Vergeltungsschlag gegen den Westen mittlerweile für nicht mehr abwendbar. Die Frage ist nicht mehr ob, sondern nur noch wo und wann.
Ich hoffe all jene die nicht genug Feuer in das Öl dieses Konfliktes giesen konnten werden sich ihre Krokodilstränen ersparen.
Wie sind die Konditionen für so etwas? Einen Euro pro Beitrag auf dem Niveau?
Was wir am Ende wollen, ist Frieden in Europa.
Wer ist hier "wir"? Dein Milieu, schätze ich mal.
Täglich wächst die Zahl derer, die einen Sieg über Russland wollen.
Thomas1987
27.04.2022, 21:01
Wie sind die Konditionen für so etwas? Einen Euro pro Beitrag auf dem Niveau?
Was sind die Konditionen für so etwas? 1 Euro für jede Minute totale Realitätsverweigerung?
Was sind die Konditionen für so etwas? 1 Euro für jede Minute totale Realitätsverweigerung?
https://www.tagesspiegel.de/politik/der-russische-baer-verzwergt-sich-gasstopp-gegen-polen-und-bulgarien-putins-verzweiflungsakt/28283788.html
Was wir am Ende wollen, ist Frieden in Europa.Wer ist hier "wir"? Dein Milieu, schätze ich mal.
Wir sind wir !
Täglich wächst die Zahl derer, die einen Sieg über Russland wollen.Ich denke, es wird langsam Zeit, dich auf ein Fläschchen Wein einzubestellen und dir die Lage in Ruhe zu erklären !
Falls du denkst, du haust mit Keko ab Richtung Algarve, und ich führe hier in auch nur irgendeiner Weise "euren" dämlichen Krieg zur Destabilisierung Europas/Eurasiens, dann haste dich aber geschnitten !
JENS-KLEVE
27.04.2022, 21:22
Ich halte einen russischen Vergeltungsschlag gegen den Westen mittlerweile für nicht mehr abwendbar. Die Frage ist nicht mehr ob, sondern nur noch wo und wann.
Ich hoffe all jene die nicht genug Feuer in das Öl dieses Konfliktes giesen konnten werden sich ihre Krokodilstränen ersparen.
"Befeuert" hat den Krieg Russland. Also richte deine Wut gegen den Herrscher mit denKriegsgelüsten und -methoden aus dem letzten Jahrhundert. Ausgerechnet jetzt, wäre wohl der ungeschickteste Zeitpunkt für Russland sich mit der Nato anzulegen.
sabine-g
27.04.2022, 21:24
Ich denke, es wird langsam Zeit, dich auf ein Fläschchen Wein einzubestellen und dir die Lage in Ruhe zu erklären !
Da wäre ich dabei. Mit oder ohne Lage.
Sagst du Bescheid wann und wo der „Workshop“ stattfindet?
Wir sind wir !
Ich denke, es wird langsam Zeit, dich auf ein Fläschchen Wein einzubestellen und dir die Lage in Ruhe zu erklären !
Falls du denkst, du haust mit Keko ab Richtung Algarve, und ich führe hier in auch nur irgendeiner Weise "euren" dämlichen Krieg zur Destabilisierung Europas/Eurasiens, dann haste dich aber geschnitten !
Du hast ja recht, Keko ist ein Arsch.
Ich habe halt die Tage im Fernsehen den coolen alten Knochen E. Ramms gesehen, der Churchill zitierte: wir wollen keinen Frieden mit den Nazis, wie wollen den Sieg.
Da wäre ich dabei. Mit oder ohne Lage.
Sagst du Bescheid wann und wo der „Workshop“ stattfindet?
Bei steigender Telinehmerzahl schlage ich einen der Berliner Biergärten vor.
Geplante oder spontane "Sitzungen für den Frieden in Europa" jederzeit ... :Huhu:
Da wäre ich dabei. Mit oder ohne Lage.
Sagst du Bescheid wann und wo der „Workshop“ stattfindet?
Du wirst ja die Tage in Erkner (Eberswalde? ) alle nieder machen. Vielleicht organisieren wir da mal was.
Täglich wächst die Zahl derer, die einen Sieg über Russland wollen.
Nein, es geht nicht um einen Sieg über Russland, sondern um Schutz und Verteidigung der Ukraine. Russland kann sich jederzeit wieder zurückziehen, das wäre keine Niederlage und somit auch Russland nicht besiegt.
Nein, es geht nicht um einen Sieg über Russland, sondern um Schutz und Verteidigung der Ukraine. Russland kann sich jederzeit wieder zurückziehen, das wäre keine Niederlage und somit auch Russland nicht besiegt.
Wie oben schon geschrieben, ich zitierte Ramms. Losgelöst hört sich das doof an, im Kontext der ganzen Diskussion machte es durchaus Sinn.
Wie oben schon geschrieben, ich zitierte Ramms. Losgelöst hört sich das doof an, im Kontext der ganzen Diskussion machte es durchaus Sinn.
Wie sieht deine ("gewünschte") Zukunftsvision für Europa/Eurasien aus ?
Unter Berücksichtigung der anderen beiden Großmächte USA, China.
Sieg bedeutet ja nun und diesem Kontext ein vorher definiertes Ziel erreicht zu haben. Gewinnen kann niemand einen Krieg.
Die Ukraine wird das Zurückschlagen der Invasion als Sieg feiern. Gleichermaßen wird Putin das Nichterreichen einer Besatzung als Niederlage empfinden.
Wie sieht deine ("gewünschte") Zukunftsvision für Europa/Eurasien aus ?
Unter Berücksichtigung der anderen beiden Großmächte USA, China.
Europa, mit allem was uns seit den alten Griechen, dem römischen Recht und der Aufklärung ausmacht. Die Russen sind raus und dürfen Rohstoffe liefern.
Die Amis sichern uns weiter militärisch und belästigen uns nur in Grenzen mit Facebook, Amazon und Apple.
Die Chinesen verkörpern das, was Asien ausmacht, incl. Meditation und Kampfkunst, ohne Demokratie und weiterhin mit überschaubarer imperialistischer Aggression.
Die Araber kann ich schwer einordnen in diesem Bullerbü.
Ist das zu grob, banal und naiv?
sabine-g
27.04.2022, 22:03
Bullerbü.
Ist das zu grob, banal und naiv?
Schwer zu sagen für den Einzelnen.
Bei Bullerbü finden sich zumindest die älteren wieder. :Lachen2:
Ist das zu grob, banal und naiv?
Möglicherweise könnte noch der ein oder andere Schliff ergänzt werden ... :cool:
Von der Geisteshaltung der alten Griechen sind wir meiner Meinung nach aktuell meilenweit entfernt ... (was wiederum auch die sich seit Jahren entwickelnde mentale Kriegsbereitschaft begünstigt) ... führt heute aber zu weit ... ;)
Die Amis sichern uns weiter militärisch
Zum Spaß oder mit (welchem) Eigeninteresse ?
Die Russen sind raus und dürfen Rohstoffe liefern. Unter wessen "Leitung" ?
Die Chinesen verkörpern das, was Asien ausmacht, incl. Meditation und Kampfkunst, ohne Demokratie und weiterhin mit überschaubarer imperialistischer Aggression. Ja, im Moment scheinen sie ganz entspannt die ihnen zugute kommende Entwicklung nur zu beobachten. Wann gab es letzte Verlautbarungen aus China, und welche waren das ?
Die Frage, wieviel Expansion sie den USA oder der USA geführten NATO zugestehen wollen, existiert natürlich auch.
Oder expandiert China "dezenter" "auf anderen Wegen" ?
Du hast ja recht, Keko ist ein Arsch.
....
Jetzt reichts!!! Nimm das sofort zurück! Ich bin Angsthase, aber kein Arsch :Cheese:
Habe gestern schon mal in unserer Intranet-Jobbörse nach neuen Projekten im Ausland gesucht. Fand eins in Porto ab 06/2022 (tatsächlich wahr). Haste Bock? Bräucht eine ProjektassistentIn (m/w/d), die mir das Excel-Gedönse und den EMail-Verkehr macht. :Lachen2:
...
Oder expandiert China "dezenter" "auf anderen Wegen" ?
Die Chinesen sind schlau, die gewinnen ohne Krieg. Die Europäer brauchen alle paar Jahrzehnte einen Krieg, das war schon immer so ("this time its Putin").
(sagte mir letzte Woche ein junger Städteführer aus Indien in Lissabon, als er mir die ereignisreiche Geschichte der Stadt erklärte)
Habe gestern schon mal in unserer Intranet-Jobbörse nach neuen Projekten im Ausland gesucht. Fand eins in Porto ab 06/2022 (tatsächlich wahr). Haste Bock? Bräucht eine ProjektassistentIn (m/w/d), die mir das Excel-Gedönse und den EMail-Verkehr macht. :Lachen2:Hier ich ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/e010.gif
Ich mach auch mit !
...
Was wir am Ende wollen, ist Frieden in Europa. Wir sollten alles tun, um diesen Frieden wieder herzustellen. Sanktionen gegen das russische Volk, mit dem wir in Frieden leben wollen, gefährden mittelfristig diesen Frieden.
Natürlich ist Frieden das Ziel aller derzeitigen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Maßnahmen. Das sollte man niemals vergessen und jede Einzelmaßnahme auch stets überprüfen, inwieweit sie diesem Ziel nutzen.
Aber nach meinem Dafürhalten darf es auch kein Frieden um jeden Preis sein. Russland hat die Ukraine, ein souveränes Land, das das zweitgrößte Land Europas ist, angegriffen und jeder Friedensschluss und alle Friedensverhandlungen müssen die Interessen der Ukraine berücksichtigen. Die Ukraine und deren rechtmäßig gewählte und demokratisch legitimierte Regierung müssen darüber entscheiden, unter welchen Bedingungen sie Frieden wollen und welche Teile ihres Territoriums sie unter welchen Umständen eventuell abgeben bzw. unter autonome Verwaltung stellen wollen. Die EU, die USA (und erst recht Deutschland) hat hier nichts mit Russland zu verhandeln und auch nichts anzubieten!
Das wird in vielen Fernsehdiskussionen und manchen pazifistischen Sonntagsreden aktuell gerne unter den Tisch gekehrt.
Was Sanktionen und deren Wirksamkeit angeht, gibt es nach jahrzehntelangen internationalen Sanktionen z.B. gegen den Iran (zur Eindämmung/ Begrenzung deren Atomprogramms) sowie gegen Norkorea längst sogenannte Sanktionsforschung, die sich mit der Wirksamkeit unterschiedlicher Sanktionsmaßnahmne befasst (https://www.dw.com/de/was-bringen-die-sanktionen-gegen-den-iran/a-43845597) und dementsprechend ist deine zweite Aussage, dasss Sanktionen mittelfristig den Frieden gefährden zweifellos falsch.
Natürlich leidet in autokratischen Regimes das Volk bei wirtschaftlichen Sanktionen das Volk stets weitaus stärker als die Führungselite, wie man im Iran sowie auch im Nordirak gut beobachten kann, aber das heißt nicht, dass man damit nicht trotzdem das damit verfolgte Ziel erreichen kann. Ohne das internationale Sanktionsprogramm würde der Iran angesichts seines gigantischen Ölreichtums längst über Atombomben (und höchstwahrscheinlich auch ein Raketenprogramm mit Mittel- und Langstreckenraketen) verfügen, was den gesamten nahen Osten angesichts der verwurzelten Konflikte mit Schiiten und Sunniten massiv destabilisieren würde.
Dass manche Sanktionen in der Vergangenheit auch falsch waren, z.B. manche erneuten Sanktionen der Trumpadministration gegen den Iran trotz dessen Zugeständnisse, internationale Atominspektoren wieder ins Land zu lassen, ändert nichts daran, dasss es auch nachweislich wirksame Sanktionen gibt. Weder der Iran noch Nordirak haben seit Wirksamkeit der Sanktionsprogramme, die nun schon seit Jahrzehnten in unterschiedlichem Umfang laufen, irgendein anderes Land militärisch angegriffen. Das sind nunmal belegbare Fakten.
Und gerade die Situation in Russland ist sehr ähnlich wie im Iran. Beide Länder sind massiv von Rohstoffverkäufen ins Ausland abhängig und lassen sich dementsprechend durch Handelssanktionen massiv einbremsen. Aber diese Sanktionen müssen natürlich wirksam sein und es darf keine Sanktionsbrecher geben. Im Augenblick ist Deutschlandz.B. der größte Sanktionsbrecher beim ansonsten hochwirksamen Ölembargo gegen Russland. Die USA kaufen aktuell gar kein Öl mehr aus Russland, Selbst China hat seinen Ölbezug aus Russland massiv heruntergefahren (v.a. wegen Finanzierungsriken, die sich aus dem partiellen Ausschluss von russischen Banken aus dem internationalen Zahlungssystem ergeben) (https://www.berliner-zeitung.de/news/trotz-rabatten-warum-china-kein-zusaetzliches-oel-aus-russland-kauft-li.221160) aber die EU (und hier v.a. Deutschland) kauft und verbraucht munter weiter Öl, als ob es keinen Krieg in der Ukraine geben würde.
Ich halte das, angesichts der Möglichkeiten die Deutschland hätte, seinen Ölverbrauch mit einfachsten Mitteln substantiell zu senken, für einen Skandal und schäme mich vor diesem Hintergrund hier Deutscher zu sein.
Trimichi
28.04.2022, 07:28
Hi Flow,
Wir sind wir !
Ich denke, es wird langsam Zeit, dich auf ein Fläschchen Wein einzubestellen und dir die Lage in Ruhe zu erklären !
Falls du denkst, du haust mit Keko ab Richtung Algarve, und ich führe hier in auch nur irgendeiner Weise "euren" dämlichen Krieg zur Destabilisierung Europas/Eurasiens, dann haste dich aber geschnitten !
super, dass musste mal so eingetippt werden. Danke heißt merci. Dir einen schönen Tag! :Blumen:
Und in Portugal an der Algarve gibt er sich dann als Elektriker aus!? Kenne ich schon. Nur was soll Karsten dort machen? Ach wie wahr er spielt Computerbibliothekar!?
On topic habe ich nichts beizutragen, da ich auf Affekte und seltsame Launen, so wie von dir skizziert bei den beiden und auch von mir erwähnten user_innen gerne verzichte, zumal ich mir heute erst einmal ein Bild von der Lage mache so wie sie ist, mit Perspektivenwechsel und damit also als so vollständig wie irgend möglich. ;)
Selbstverständlich stehe ich dir bei, falls es zu einer Krise kommt. Ich fahre nach Berlin und evakuiere dich persönlich mit meinem AUDI. Das ist ja dann auch mein Job. Und da kann ich dann privat auch gerne nochmal 900 Kilometer circa extra fahren.
Trimichi
PS: unser Herr Betriebselektriker und dessen Assisent_in (m,w,d) müssten auf den Rücksitzen Platz nehmen, sei es wegen Alkoholgenusses oder wegen der Gefährdung des Fahrdiensts, hier von Fahrer (mir) und Beifahrer, also dir. Gerne halte ich auch an einem beliebigen Parkplatz, und stecke beiden jeweils 20 EUR zu, dann können sie sich unabhängig voneinander ein TAXI nehmen. Also nur für den Fall, dass diese beiden Herrschaften zu viel kotzen oder die Sicherheit des Transports gefährden. :Lachen2:
Klugschnacker
28.04.2022, 08:07
Ohne das internationale Sanktionsprogramm würde der Iran angesichts seines gigantischen Ölreichtums längst über Atombomben (und höchstwahrscheinlich auch ein Raketenprogramm mit Mittel- und Langstreckenraketen) verfügen, was den gesamten nahen Osten angesichts der verwurzelten Konflikte mit Schiiten und Sunniten massiv destabilisieren würde.
Der Iran wird früher oder später über Atomwaffen verfügen. Was die Russen vor 70 Jahren technologisch hinbekommen haben, werden auch die Iraner hinbekommen. Ob uns das gefällt oder nicht.
Spätestens dann, wenn es soweit ist, lassen sich die Iraner von niemandem mehr etwas vorschreiben. Wie sichern wir dann den Frieden?
Was wir gut gebrauchen können, wäre eine Art Weltparlament, in dem jedes Land vertreten ist und in dem fair über die jeweiligen Interessen verhandelt wird. Die UNO könnte diese Rolle übernehmen. Damit könnten wir friedlich, ohne Krieg, viele Konflikte ausgleichen und lösen.
Was wir stattdessen haben, ist eine UNO, in dem manche Länder vor allen anderen Ländern bevorrechtigt sind, nämlich die traditionellen Atommächte. Beispielsweise kann niemand Sanktionen gegen die USA verhängen. Umgekehrt ist es für die USA leicht, in der UNO Mehrheiten gegen andere Länder zu organisieren, da die Länder der NATO meistens zusammenhalten. Und in der NATO geben die Amerikaner den Ton an.
Wir können nicht erwarten, dass Länder wie der Iran die UNO als faire Vertretung ihrer Interessen anerkennen. Schon gar nicht, wenn der Iran wegen des vermeintlichen Baus von Atomwaffen von jenen Ländern federführend sanktioniert wird, die selbst über Atomwaffen verfügen. Anstatt dieses Fairnessproblem der internationalen Beziehungen zu lösen, wird ein Land sanktioniert und von der weiteren wirtschaftlichen Entwicklung abgeschnitten. Der nächste Konflikt ist damit vorprogrammiert. Auch deshalb, weil wir der Selbsttäuschung unterliegen, die NATO sei ein Friedensverein zur Förderung des Weltfriedens. Sie ist de facto auch eine Lobby zur Vertretung der Interessen ihrer Mitglieder, oft zum Nachteil ihrer Nichtmitglieder.
Sanktionen fördern außerdem die Spaltung der internationalen Gemeinschaft in Länder, denen es gut geht und solche, denen es schlecht geht. Die globale Ungleichheit gefährdet auf Dauer den Frieden. Deswegen bin ich skeptisch, ob Sanktionen hier der richtige Weg sind.
Klugschnacker
28.04.2022, 08:19
Natürlich ist Frieden das Ziel aller derzeitigen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Maßnahmen. Das sollte man niemals vergessen und jede Einzelmaßnahme auch stets überprüfen, inwieweit sie diesem Ziel nutzen.
Angenommen, Russland gewinnt den Krieg in dem Sinne, dass es einige ukrainische Gebiete erobert. Es gibt einen Friedensvertrag, der das regelt. Würdest Du dann die Sanktionen gegen Russland beenden oder fortführen?
Selbstverständlich stehe ich dir bei, falls es zu einer Krise kommt. Ich fahre nach Berlin und evakuiere dich persönlich mit meinem AUDI. Das ist ja dann auch mein Job. Und da kann ich dann privat auch gerne nochmal 900 Kilometer circa extra fahren.
Trimichi
Danke, das beruhjgt ... :Blumen:
Peace ... :Huhu:
sabine-g
28.04.2022, 08:26
schäme mich vor diesem Hintergrund hier Deutscher zu sein.
Du sagst das immer so leicht daher.
Im Sauerland z.B. ist die Firma Rizzehof ansässig.
Wenn ihre Schmelzöfen nur ein paar Minuten unversorgt dastehen, müssen diese verschrottet werden und die Firma ist Pleite.
Das sind echte Existenzängste eines Unternehmens welche seit 1800 produziert.
Der Iran wird früher oder später über Atomwaffen verfügen. Was die Russen vor 70 Jahren technologisch hinbekommen haben, werden auch die Iraner hinbekommen. Ob uns das gefällt oder nicht.
...
Sanktionen fördern außerdem die Spaltung der internationalen Gemeinschaft in Länder, denen es gut geht und solche, denen es schlecht geht. Die globale Ungleichheit gefährdet auf Dauer den Frieden. Deswegen bin ich skeptisch, ob Sanktionen hier der richtige Weg sind.
Du forderst also, um eine Spaltung der internationalen Gemeinschaft zu vermeiden, die Sanktionen gegen den Iran, die immerhin über 30 Jahre funktioniert haben, so dass die dort herrschenden Ayatollas Stand 2022 eben noch nicht über Atomwaffen verfügen aufzuheben?
Und mit welchen Kernargumenten sollen die Sanktionen gegen das die Ukraine angreifende Russland überhaupt erst nicht angestrebt werden?
Findest du, dass Deutschland weiter russisches Öl in erheblichem Umfang über die Druschba-Pipeline beziehen soll, damit deutsche Autofahrer weiter mit 180 km/h rasen können und der Dieselpreis unter der 2€-Grenze gehalten werden kann ?
sabine-g
28.04.2022, 08:34
Findest du, dass Deutschland weiter russisches Öl in erheblichem Umfang über die Druschba-Pipeline beziehen soll, damit deutsche Autofahrer weiter mit 180 km/h rasen können und der Dieselpreis unter der 2€-Grenze gehalten werden kann ?
Wie kommt man eigentlich auf die Kanaren, in die Sierra Nevada oder ... ?
Natürlich ist Frieden das Ziel aller derzeitigen politischen, wirtschaftlichen und militärischen Maßnahmen. Das sollte man niemals vergessen und jede Einzelmaßnahme auch stets überprüfen, inwieweit sie diesem Ziel nutzen.
Ich behaupte mal, dass es einen nicht gerade kleinen Anteil an Menschen gibt, die dieses Ziel nicht haben. Ja, die Mehrheit will in Frieden leben. Es gibt aber genug, die das nicht unbedingt wollen, aus diversen Gründen. Dass die dann trotzdem in Frieden leben, ist meist eher ein notwendiges Übel, z.B. um sich für Krieg vorzubereiten usw.
Wie kommt man eigentlich auf die Kanaren, in die Sierra Nevada oder ... ?
Also ich persönlich komme in die Sierra Nevada mit dem Zug (war ich im März) und auf die Kanaren käme ich wenn ich hin wollte mit dem Schiff, aber ich war ja nicht gefragt und auch nichr der Adressat deshalb O.T. :Blumen:
Trimichi
28.04.2022, 08:46
Off-topic:
ein kurzer und gut gemeinter Zwischenruf wegen post #4366: hallo Klugschnacker, falls du mitliest noch, ich sehe das sehr ähnlich. Weil du das so schön eingetippt hattest. Danke. Und zitiere Prof. Harald Lesch, der Folgendes neulich gesagt hat im TV: "Merke:"
Wenn wir in den Weltraum wollen, müssen wir Frieden untereinander hergestellt haben (sinngemäßes Zitat des Astrophysikers Lesch im Fernsehen vor circa 3-4 Wochen).
Spinnt Lesch? In den Weltraum wollen? Wie denn, der träumt doch nachts vom Überlichtantrieb (OLS). Neulich in der Tageszeitung stand, kurz und verständlich erklärt, dass wir dazu die gesamte Energie einer Sonne bräuchten, wegen der Energie die ein WARP-Feld bräuchte (Anmerk. von mir: um den Raum zu falten vergleiche wie ein Blatt Papier einmal, so dass man dann durch das hälftig Gefaltete ein Loch macht. Wurmloch oder Einstein-Rosenbrücke? Müsstest du, lieber Arne besser wissen? Hoffe ich. Ist aber heute off-topic, denke ich.
On topic:
bin für heute 'raus, stelle mir aber die Frage, ob der Herr "Panzer-Toni" und die liebe Frau Lambrecht mit ihren Geparden die richtigen "tanks" liefern. Panzerschlacht in den Karpaten? Sollen diese deutschen Panzer und diese auch in der gestrigen Tageszeitung erwähnten älteren Leopard I die M-41 Stellungen der NATO in Rumänien sichern? Denn ich glaube nicht, dass schwere Waffen in der Ukraine herumfahren können, wenn nicht zuvor das ukrainische Bedienungspersonal in Deutschland ausgebildet wurde. :Gruebeln:
Angenommen, Russland gewinnt den Krieg in dem Sinne, dass es einige ukrainische Gebiete erobert. Es gibt einen Friedensvertrag, der das regelt. Würdest Du dann die Sanktionen gegen Russland beenden oder fortführen?
Das ist in meinen Augen aber nicht mal die Frage.
Vielleicht wäre das auch Verhandlungsmasse zur Beendigung des Krieges und wg. mir könnte man die Sanktionen für eine fairen Frieden auch aufheben, allerdings werden die Wirtschaftsbeziehungen nie mehr dieselben sein wie vorher.
Z.b. wird keine Leasingfirma den Russen mehr ein Flugzeug liefern, solange die Schulden nicht bezahlt sind, die durch aktuelle Abschreibungen der geklauten Flieger entstehen.
Auch Gas werden wir egal was jetzt passiert, in meinen Augen in 2 Jahren nicht mehr in Russland kaufen.
Leider schmälert dieses Szenario auch die Wirkung der Sanktionen, weil die Russen auch wissen, dass sie mit dem Abschluss eine Friedenvertrages (oder Spezialoperationsbeendigungsvertrag muss es dann wahrscheinlich heißen, damit Lawrow zufrieden ist) keineswegs so einfach zum Status Quo zurück kommen.
Klugschnacker
28.04.2022, 08:49
Du forderst also, um eine Spaltung der internationalen Gemeinschaft zu vermeiden, die Sanktionen gegen den Iran, die immerhin über 30 Jahre funktioniert haben, so dass die dort herrschenden Ayatollas Stand 2022 eben noch nicht über Atomwaffen verfügen aufzuheben?
Ja. Weil es keinen Konflikt löst, sondern ihn in die Zukunft verschiebt. In dieser Zukunft wird der Iran Atomwaffen haben. Wir lösen diesen Konflikt also besser vorher.
Und mit welchen Kernargumenten sollen die Sanktionen gegen das die Ukraine angreifende Russland überhaupt erst nicht angestrebt werden?
Darauf gibt es keine vernünftige Antwort, weil die Frage aus meiner Sicht falsch gestellt ist. Wir streben ja keine Sanktionen gegen Russland an, sondern wir streben den Frieden an. Ein guter Zeitpunkt, sich Gedanken zu machen und aktiv zu werden, war vor dem Krieg. Wenn die Bomben erstmal fallen, hat man nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera. Dazu gehören auch Sanktionen gegen ein Land, mit dem wir in Frieden leben wollen.
Jetzt, im Krieg, müssen die Sanktionen zweifellos sein. Sie vergrößern aber das zu lösende Problem. Der Krieg ist irgendwann vorbei, doch die Sanktionen sind noch da. Wie kommen wir da wieder raus?
Findest du, dass Deutschland weiter russisches Öl in erheblichem Umfang über die Druschba-Pipeline beziehen soll, damit deutsche Autofahrer weiter mit 180 km/h rasen können und der Dieselpreis unter der 2€-Grenze gehalten werden kann ?
Das russische Öl brauchen wir nach meinem Kenntnisstand nicht für die Raser auf der Autobahn.
Hier ich ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/e010.gif
Ich mach auch mit !
Ok, dann sind wir schon 3.
Sobald deutsche Soldaten wieder in den Osten gehen, um Russland zu besiegen, fahren wir in den Westen.
Wenn es nicht so traurig wäre, man könnte drüber lachen :o
Gestern chattete ich mit meiner Trauzeugin, die an der Uni in North Corolina Sozialwissenschaften lehrt. Sie kennt natürlich die Nachrichten und meinte, es braut sich in Europa etwas zusammen.
Wie kommt man eigentlich auf die Kanaren, in die Sierra Nevada oder ... ?
Ich war seit 4 Jahren nicht auf den Kanaren und noch nie in meinem Leben in der Sierra Nevada und wie Mattf halte ich die Bemerkung für sehr deplaziert und offtopic in diesem Tread über den Ukraine-Konflikt.
Ja. Weil es keinen Konflikt löst, sondern ihn in die Zukunft verschiebt. In dieser Zukunft wird der Iran Atomwaffen haben. Wir lösen diesen Konflikt also besser vorher.
Um diese Konfliktlösung wird seitens der internationalen Atomenergiebehörde seit vielen Jahren gerungen. Bis vor einigen Jahren durften deren Inspektoren auch noch regelmäßig die Anlagen zur Urananreicherung im Iran besuchen.
Seit einigen Jahren leider nicht mehr. Hältst du also den gegenwärtigen Zeitpunkt für geeignet, die Sanktionen gegen den Iran aufzuheben?
Das russische Öl brauchen wir nach meinem Kenntnisstand nicht für die Raser auf der Autobahn.
Nach meiner Kenntnisstand beziehen wir den Großteil unsere Öls aus dem nahen Osten. "Nur" etwa 20% davon stammt aus Russland.
Wenn wir also durch ein Tempolimit (100 km/h Autobahn und 80 km/h Landstraße) von heute auf morgen 4% weniger Öl verbrauchen würden, dann könnten wir die öl-Importe aus Russland uuf einen Schlag um 20% reduzieren. Autofreie Sonntage würden auch nochmal drei bis vier Prozent Verbrauchsminderung bringen, was nochmal 20% weniger Importe bedeuten würde.
Man könnte also mit zwei relativ kleinen Maßnahmen, die niemandem so richtig weh tun würden, auf einen Schlag auf rund 40% des russsichen Öls verzichten. Dieses Potential muss man sehen!
Jetzt, im Krieg, müssen die Sanktionen zweifellos sein. Sie vergrößern aber das zu lösende Problem. Der Krieg ist irgendwann vorbei, doch die Sanktionen sind noch da. Wie kommen wir da wieder raus?
Gegenfrage: du sprengst dein Nachbardorf in die Luft, bringst 50 Menschen um. Danach gehst du zu den Angehörigen und sagst: "lass uns doch wieder in Frieden leben, wir müssen jetzt an die Zukunft denken."
Mit welcher Reaktion rechnest du?
... Autofreie Sonntage würden auch nochmal drei bis vier Prozent Verbrauchsminderung bringen, was nochmal 20% weniger Importe bedeuten würde.
...
Wie lange willst du autofreie Sonntage denn machen? Auf Dauer?
Zudem: nicht jeder fährt am Sonntag zum Spaß rum, um z.B. zu einem Triathlon zu fahren.
tridinski
28.04.2022, 09:22
Tempolimit halte ich auch für ziemlich einfach machbar. Wenn da nicht die FDP mit ihrem als Liberal gelabelten Egoismus dem ganze Land ihren Minderheitswillen aufzwingen würde. Leider keine Besserung ggü der unrühmlichen Riege der CSU-Autolobby-äh-Verkehrsministern.
Autofreier Sonntag auf der anderen Seite hiesse zB ja auch: Ganz viele Sportveranstaltungen fallen aus, zB Ligatriathlons hier in Hessen die morgens um 8 irgendwo in der Pampa starten und wo man nicht hinkommt ohne Auto. Im Vergleich zu dem um was es geht natürlich Peanuts, aber auch ein Punkt, unter vielen.
sabine-g
28.04.2022, 09:25
Und Elektroautos dürfen dann Sonntags fahren oder was?
Schwachsinnige Idee.
Seit 2 Jahren und 2 Monaten sitze ich zu Hause und fahre nirgends hin.
Sonntags war ich ein paar Mal bei den Schwiegereltern und da soll ich dann mit dem Rad hinfahren? Oder 2,5h Zugfahrt für 50km ? Vor allem ist der Zug bei uns ne Diesellok, bis Dortmund.
Koschier_Marco
28.04.2022, 09:25
Weder der Iran noch Nordirak haben seit Wirksamkeit der Sanktionsprogramme, die nun schon seit Jahrzehnten in unterschiedlichem Umfang laufen, irgendein anderes Land militärisch angegriffen. Das sind nunmal belegbare Fakten.
[/B]
Ich kann mich an kein Land erinnern das der Iran in den letzten 150 Jahren angegriffen hat, vielmehr wurde der Iran 1 x Regime gechanged 1953 und 1 x vom Irak angegriffen und das alles schon bevor wir noch das Wort Sanktionen
tridinski
28.04.2022, 09:28
Ich kann mich an kein Land erinnern das der Iran in den letzten 150 Jahren angegriffen hat, vielmehr wurde der Iran 1 x Regime gechanged 1953 und 1 x vom Irak angegriffen und das alles schon bevor wir noch das Wort Sanktionen
der Iran stellt aber das Existenzrecht Israels in Frage, das ist als Drohung massiv genug um sie am Besitz von Nuklearwaffen zu hindern.
....
Autofreier Sonntag auf der anderen Seite hiesse zB ja auch: Ganz viele Sportveranstaltungen fallen aus, zB Ligatriathlons hier in Hessen die morgens um 8 irgendwo in der Pampa starten und wo man nicht hinkommt ohne Auto. Im Vergleich zu dem um was es geht natürlich Peanuts, aber auch ein Punkt, unter vielen.
Sich in einem Triathlonforum über Energieeinsparungen zu unterhalten, halte ich grundsätzlich für dünnes Eis, wenn ich z.B. daran denke, welches Equipment und Ausrüstung der gemeine Triathlet mittlerweile hat (das ich jedem gönne!). Diese Dinge fallen ja nicht vom Himmel. Von den Fahrten zu Trainingsstätten oder gar Flügen zu Wettkämpfen ganz zu schweigen (was ich auch jedem gönne!).
Gegenfrage: du sprengst dein Nachbardorf in die Luft, bringst 50 Menschen um. Danach gehst du zu den Angehörigen und sagst: "lass uns doch wieder in Frieden leben, wir müssen jetzt an die Zukunft denken."
Mit welcher Reaktion rechnest du?
Das kann man schon hin bekommen. Siehe Deutsch-Französische Freundschaft nach Ende des 2. Weltkrieges. Dauert aber sehr lange und funktioniert wahrscheinlich nur mit einem Regime Change beim Aggressor. Da sind wir aber wohl weit davon weg.
Sich in einem Triathlonforum über Energieeinsparungen zu unterhalten, halte ich grundsätzlich für dünnes Eis, ...
Sehe ich auch so. Andererseits sind dann aber sehr viele Themen dünnes Eis. Es ist ein Club der Privilegierten hier, auch wenn das viele nicht so empfinden.
Da draußen gibt es eine ganz andere Welt mit der man schon mal per se nix zu tun hat, sobald man auch nur einen Volkstriathlon macht.
tridinski
28.04.2022, 09:31
Und Elektroautos dürfen dann Sonntags fahren oder was?
Schwachsinnige Idee.
Seit 2 Jahren und 2 Monaten sitze ich zu Hause und fahre nirgends hin.
Sonntags war ich ein paar Mal bei den Schwiegereltern und da soll ich dann mit dem Rad hinfahren? Oder 2,5h Zugfahrt für 50km ? Vor allem ist der Zug bei uns ne Diesellok, bis Dortmund.
wie bist du eigentlich vor kurzem in den Breisgau angereist?
Fahrrad zu den Schwiegereltern klingt doch eigentlich nicht schlecht, 50km da kannste noch ne ordentliche Schleife dranhängen.
Fahrverbot für Verbrenner aber nicht für Elektroautos wäre mal ne Verkaufsförderung die den Namen verdient hat.
Sich in einem Triathlonforum über Energieeinsparungen zu unterhalten, halte ich grundsätzlich für dünnes Eis, wenn ich z.B. daran denke, welches Equipment und Ausrüstung der gemeine Triathlet mittlerweile hat (das ich jedem gönne!). Diese Dinge fallen ja nicht vom Himmel. Von den Fahrten zu Trainingsstätten oder gar Flügen zu Wettkämpfen ganz zu schweigen (was ich auch jedem gönne!).
Wieso??
Durch grün wählen kauft man sich doch frei davon...
:Lachanfall:
Das kann man schon hin bekommen. Siehe Deutsch-Französische Freundschaft nach Ende des 2. Weltkrieges. Dauert aber sehr lange und funktioniert wahrscheinlich nur mit einem Regime Change beim Aggressor. Da sind wir aber wohl weit davon weg.
Habe heute die Prognose eines Friedensforschers gelesen, der 10 Jahre Eiszeit mit Russland prognostiziert, ab Kriegsende. Hab keine Ahnung davon, finde das aber nachvollziehbar.
sabine-g
28.04.2022, 09:33
wie bist du eigentlich vor kurzem in den Breisgau angereist?
Fahrrad zu den Schwiegereltern klingt doch eigentlich nicht schlecht, 50km da kannste noch ne ordentliche Schleife dranhängen.
Sicher. Und den Rest der Familie steck ich in die Trikottaschen.
Du sagst das immer so leicht daher.
Im Sauerland z.B. ist die Firma Rizzehof ansässig.
Wenn ihre Schmelzöfen nur ein paar Minuten unversorgt dastehen, müssen diese verschrottet werden und die Firma ist Pleite.
Das sind echte Existenzängste eines Unternehmens welche seit 1800 produziert.
Und davon gibt es sehr viele Beispiele, von denen teilweise ganze Regionen betroffen sind. Gestern bei Plusminus wurde das Beispiel Schwendt angeführt. Dort gibt es eine Raffinerie, die auf die Verarbeitung russischen Öls ausgelegt ist und mit ihren Produkten nicht nur weite Teile Ostdeutschlands sondern auch teilweise Polen versorgt. Weiter ist diese Raffinerie einer der größten Arbeitgeber der Region.
Wenn man jetzt von heute auf morgen das russische Öl abdreht, wäre nicht nur die Region wirtschaftlich tot, sondern die Versorgung mit Kraftstoffen im Osten würde wackeln.
Es ist immer leicht Wandel zu fordern, wenn man es sich leisten kann oder wenn es einen nicht betrifft. Die Interessen derer einfach abzutun, die es sich nicht leisten können und die es unmittelbar betrifft, ist empathielos.
Vielleicht würde es dem ein oder anderen Gut tun, einmal anzuerkennen, dass man durch sein Einkommen und seinen Wohnort sehr sehr privilegiert ist. Und es sehr einfach ist aus dieser privilegierten Position Forderungen nach Verzicht zu formulieren, da dieser Verzicht auf den eigenen "Wohlstand" bzw. Lebensstandard kaum Auswirkungen hat. Vielleicht könnte der ein oder andere Triathlon Profi ja auch seinen Beruf aufgeben, der ja zu nicht unbedeutenden Teilen aus "sinnlosem" umherreisen zu Trainings- oder Wettkampfzwecken besteht.
Also ich persönlich komme in die Sierra Nevada mit dem Zug (war ich im März) und auf die Kanaren käme ich wenn ich hin wollte mit dem Schiff, aber ich war ja nicht gefragt und auch nichr der Adressat deshalb O.T. :Blumen:
Und Züge und Schiffe fahren ohne Energie? Gerade Schiffe sind derzeit wohl sehr große Ölverbraucher.
Lesenswertes Interview mit einem Berliner Historiker zu Putin etc:
Putins Angriff kam überraschend, doch die Welt hätte vorgewarnt sein können. Denn am Neubau des russischen Imperiums arbeitet der Kremlchef schon lange, erklärt Historiker Jörg Baberowski. (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92070900/welt-haette-vorgewarnt-sein-koennen-diese-demuetigung-hat-putin-niemals-vergessen-.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
In Putins Welt zählt demnach der gewaltsame Wiederaufbau des russischen Imperiums in alter, historischer Größe mittlerweile mehr als Frieden und Diplomatie. Wie der Krieg gegen die Ukraine enden könnte, wieso die Vorsicht von Bundeskanzler Olaf Scholz bei der Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine ihren Sinn hat und der Vergleich Putins mit dem Sowjetdiktator Josef Stalin unnötig ist.
sabine-g
28.04.2022, 09:43
Fahrverbot für Verbrenner aber nicht für Elektroautos wäre mal ne Verkaufsförderung die den Namen verdient hat.
Ich bin da bei dir. Als Firmenwagenfahrer muss ich meinen Diesel noch 2 Jahre fahren.
Konzernbeschluss ist ( auf Grund des Konfliktes) , dass ab 01.05.2022 (also ab jetzt) nur noch Elektrofahrzeuge zugelassen werden.
Ansonsten finde ich dein Engagement pro Elektro etwas schizophren, zumindest habe ich dich in der Startliste für den Ironman Hawaii gefunden.
Nimmst du das Segelboot für die Überquerung der Wasserpassagen und fährst mit dem Tesla durch die USA? Oder wie ist deine Reiseplanung?
JENS-KLEVE
28.04.2022, 09:44
Das ist ja das grundsätzliche Problem, das ich meine. Wir könnten uns hier vermutlich auf ein Motorrad oder Quad-Verbot einigen. Ist ja meistens nur Spaß und nicht nötig, und denkt mal an die armen flüchtenden Kinder in der Ukraine usw. Im quad-Forum einigt man sich auf ein Verbot zu Sportveranstaltungen zu fahren, ist ja eigentlich nicht nötig.
Ich könnte behaupten, Schwiegereltern sind unwichtig. So kommt man nicht weiter. Fakt ist, wir müssen unseren Energieverbrauch verringern, und das möglichst ohne Einschnitte. Das regelt man einfachsten über den Preis. Wer wenig verbraucht, bezahlt wenig. Auf welche Art und Weise man spart, bleibt dann jedem selbst überlassen. Der eine spart bei der Schwiegermutter, der nächste fährt langsamer und vorausschauender, ein anderer nutzt das Fahrrad häufiger.
Vorschlag: Treibstoff verteuern und als sozialen Ausgleich die KFZ-Steuer streichen. Dann wird jeder individuell Treibstoff einsparen und wer sich dabei Mühe gibt, zahlt weniger als vorher.
tridinski
28.04.2022, 09:49
Treffende Aussage von Selenskiy: Das einzige Land auf der Welt wo russischsprachige Bevölkerung unterdrückt wird ist Russland.
tridinski
28.04.2022, 09:59
Ich bin da bei dir. Als Firmenwagenfahrer muss ich meinen Diesel noch 2 Jahre fahren.
Konzernbeschluss ist ( auf Grund des Konfliktes) , dass ab 01.05.2022 (also ab jetzt) nur noch Elektrofahrzeuge zugelassen werden.
Ansonsten finde ich dein Engagement pro Elektro etwas schizophren, zumindest habe ich dich in der Startliste für den Ironman Hawaii gefunden.
Nimmst du das Segelboot für die Überquerung der Wasserpassagen und fährst mit dem Tesla durch die USA? Oder wie ist deine Reiseplanung?
Mir ist klar dass ich selbst ohne jeglichen Flug mein persönliches CO2-Budget deutlich überziehe, obwohl ich MO-FR nur mit Öffis bzw. Fahrrad unterwegs bin und in einem Energie-Plus-Haus lebe. Die beiden einzigen Flüge (ESP, SWE) in den letzten 7 Jahren Jahren habe ich kompensiert, was ich auch mit der Hawaii machen werde. Klar, vermeiden schlägt kompensieren. Hab ich das moralische Recht da hinzufliegen? Sicher nicht einfach zu beantworten.
Unser Familien-Diesel hat nach 12 Jahren 280.000 runter, wenn der endlich auseinanderfällt ist Elektro gesetzt.
Koschier_Marco
28.04.2022, 09:59
der Iran stellt aber das Existenzrecht Israels in Frage, das ist als Drohung massiv genug um sie am Besitz von Nuklearwaffen zu hindern.
deine und meine Behauptung schließen sich nicht aus, sie ergänzen sich vielmehr
Sehe ich auch so. Andererseits sind dann aber sehr viele Themen dünnes Eis. Es ist ein Club der Privilegierten hier, auch wenn das viele nicht so empfinden.
Da draußen gibt es eine ganz andere Welt mit der man schon mal per se nix zu tun hat, sobald man auch nur einen Volkstriathlon macht.
Spannend wird es ja erst, wenn es richtig ernst wird. Wenn also das Gas aus Russland tatsächlich weg bleibt und darauf der Halbtagsjob der Ehefrau weg geht und man das Haus nicht mehr abbezahlen kann. Oder wenn Putin ernst macht und westliche Nachschublieferungen attackiert. Dann redet keiner mehr über autofreie Sonntage und wie man dann zum Triathlon kommt :Blumen:
Das kann man schon hin bekommen. Siehe Deutsch-Französische Freundschaft nach Ende des 2. Weltkrieges. Dauert aber sehr lange und funktioniert wahrscheinlich nur mit einem Regime Change beim Aggressor. Da sind wir aber wohl weit davon weg.
Genau das ist doch der Punkt. Es dauert, und zwar Jahre. Dazu gehören immer auch Strafen, Reparationen und auch Sanktionen. Irgendwann heilen dann die Wunden. Aber so wie Arne jetzt argumentiert, gleich alle Sanktionen einstellen und Frieden anstreben, jeder bezahlt seinen Schaden selbst,... Damit komme ich nicht klar.
Zu diesem Thema passend auch die Aussage von Amal Clooney:
https://www.spiegel.de/panorama/leute/amal-clooney-sieht-russische-graeueltaten-durch-jahrelange-ignoranz-ermoeglicht-a-00e76861-8ff7-49b4-9071-22a7714a2367
Zum Spaß oder mit (welchem) Eigeninteresse ?
Nein, zum Spass bietet uns die USA keinen militärischen Schutz. Aber vielleicht hatte Donald da gar nicht ganz unrecht: Die Amis zahlen einen unglaubliches Geld für ihr Militär und die Europäer lachen sich ins Fäustchen und geben ihr Geld anders aus.
Unter wessen "Leitung" ?
Das die Russen auch in einer vermutlich lange andauernden Eiszeit Rohstoffe liefern braucht doch keine Leitung, das wird der Markt machen denke ich mal.
Die Frage, wieviel Expansion sie den USA oder der USA geführten NATO zugestehen wollen, existiert natürlich auch.
Oder expandiert China "dezenter" "auf anderen Wegen" ?
Amerika / China hat für mich ein weitaus höheres Konfliktpotential als Nato / Russland. Und ja, ich denke schon dass die Chinesen das dezenter machen. Diese testosterongesteuerte, imperiale Aggressivität der Russen zeigen die Chinesen bislang zumindest nicht.
Nein, zum Spass bietet uns die USA keinen militärischen Schutz. Aber vielleicht hatte Donald da gar nicht ganz unrecht: Die Amis zahlen einen unglaubliches Geld für ihr Militär und die Europäer lachen sich ins Fäustchen und geben ihr Geld anders aus. ....
Trump hat auch NS2 kritisiert. Aber was Trump machte, war ja grundsätzlich falsch.
Wie lange willst du autofreie Sonntage denn machen? Auf Dauer?
Zudem: nicht jeder fährt am Sonntag zum Spaß rum, um z.B. zu einem Triathlon zu fahren.
Fahrverbote an Wochenende halte ich auch für weitgehend Unfug, mir persönlich eigentlich fast egal seit Wechsel auf Winterreifen Ende Oktober bin ich jetzt mal 1200 km Auto gefahren (also in 6 Monaten), allerdings wenn ich fahre dann sogar eher am Wochenende.
Ob es so einen Sinn macht, dass man nach 2 Jahren Corona, die Oma wieder nicht besuchen darf?
Mir ist auch aufgefallen, wobei es auch an dem eher bescheidenen Wetter die letzten Wochenenden lag, dass eher weniger gefahren wird.
Das geht alles in meinen Augen sowieso nur über den Preis, dann ist die Preissenkung um 30 cent pro Liter die jetzt wohl beschlossen wurde, letztlich auch einfach falsch und führt eher wieder zu mehr Verkehr.
Der Preis führt zu Eigenverantwortung, jeder kann sich selbst überlegen ob und wann es ihm das wert ist zu fahren.
Und ich würde auch bei 5 €/l am nächsten Sonntag zu meiner Mutter zum Muttertag fahren. :Huhu:
Trump hat auch NS2 kritisiert. Aber was Trump machte, war ja grundsätzlich falsch.
Trump wollte gerne die US-Fracking-Produkte nach Europa verkaufen. Putin hat er doch kürzlich noch gelobt.
Trump hat auch NS2 kritisiert. Aber was Trump machte, war ja grundsätzlich falsch.
Ich denke eh, dass die Bedeutung von NS2 in dem ganzen Konflikt zu gering bewertet wird.
Für mich ist es kein Zufall, dass er genau dann den finalen Zug seines Projekts "Russland zurück zu alter Macht und Größe" macht, als klar wird dass es NS2 nicht geben wird.
Eventuell war das der Punkt, der alles weitere ins Rollen brachte.
tridinski
28.04.2022, 10:38
NS2 war nicht nur geostrategisch ein Fehler, sondern auch wegen Energiewende
...
Der Preis ist auch gerecht, bzw. fürht zu Eigenverantwortung, jeder kann sich selbst überlegen ob und wann es ihm das wert ist zu fahren.
Und ich würde auch bei 5 €/l am nächsten Sonntag zu meiner Mutter zum Muttertag fahren. :Huhu:
Der Preis ist nur dann gerecht, wenn du einen finanziellen Puffer hast und Optionen. Du hast wahrscheinlich beides, so wie ich auch. Viele haben weder noch.
:Blumen:
Trump wollte gerne die US-Fracking-Produkte nach Europa verkaufen. Putin hat er doch kürzlich noch gelobt.
Auch für Trump gilt: In der Position sagt nur ein Trottel immer das, was er wirklich denkt und vorhat.
NS2 war nicht nur geostrategisch ein Fehler, sondern auch wegen Energiewende
Eh - aber Putin hat das anders bewertet.
Klugschnacker
28.04.2022, 10:40
Aber so wie Arne jetzt argumentiert, gleich alle Sanktionen einstellen und Frieden anstreben, jeder bezahlt seinen Schaden selbst,... Damit komme ich nicht klar.
Das ist ein Missverständnis. Ich plädiere nicht für das Einstellen aller Sanktionen gegen Russland. Ich plädiere für das Einstellen der Sanktionen gegen den Iran.
Was Russland betrifft: Ich war gegen eine kriegerische Auseinandersetzung und für eine Verhandlungslösung. Dazu ist es nicht gekommen, der Krieg ist da. Die Sanktionen sind ein Teil des Krieges. Solange der Krieg läuft, müssen auch die Sanktionen sein. Wenn wir Frieden wollen, muss beides weg, der Krieg und die Sanktionen. Mit Russland als Paria der europäischen Länder können wir nicht auf Dauer in Frieden leben.
Der Krieg muss sofort aufhören, sonst dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter. Unser Ziel ist das Ende des Krieges und nicht: Russland muss diesen Krieg verlieren. Letzteres entspricht unseren Emotionen, aber es ist aus meiner Sicht falsche Politik. Denn Russland wird sich auch dann, wenn es den Krieg verlieren sollte, nicht in Luft auflösen. Wir sitzen also anschließend mit demselben Problem da. Wenn wir Frieden wollen, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf dem Verhandlungsweg einen Ausgleich der Interessen zu finden.
Kurz zum Iran: Der Iran ist ein souveränes Land, dass sich mit dem gleichen Recht für den Besitz von Atomwaffen entscheiden kann, wie sich die Ukraine für den Beitritt in die NATO entscheiden kann. Wer hier ständig auf die Einhaltung des Rechts pocht (und für die Durchsetzung dieses Rechts einen Krieg für legitim hält), wird auch dem Iran solche souveränen Entscheidungen zugestehen müssen. Wenn die Ukraine frei entscheiden kann, welchen Bündnissen sie angehört, soll auch der Iran frei entscheiden, welche Waffen er besitzt. Recht muss für alle gelten, oder es ist kein Recht.
Meine Position ist, dass das Recht nicht der höchste Wert ist. Im Zweifel steht der Frieden über dem Recht. Die Ukraine mag das Recht haben, in die NATO einzutreten. Im Sinne des Friedens geht das jetzt aber (noch) nicht. Es wäre rechtens, aber falsch.
Ich denke eh, dass die Bedeutung von NS2 in dem ganzen Konflikt zu gering bewertet wird.
Für mich ist es kein Zufall, dass er genau dann den finalen Zug seines Projekts "Russland zurück zu alter Macht und Größe" macht, als klar wird dass es NS2 nicht geben wird.
Eventuell war das der Punkt, der alles weitere ins Rollen brachte.
Geht es bei Kriegen nicht auch um so banale Dinge wie Geld, Macht, Ressourcen?
LidlRacer
28.04.2022, 10:42
Du sagst das immer so leicht daher.
Im Sauerland z.B. ist die Firma Rizzehof ansässig.
Wenn ihre Schmelzöfen nur ein paar Minuten unversorgt dastehen, müssen diese verschrottet werden und die Firma ist Pleite.
Das sind echte Existenzängste eines Unternehmens welche seit 1800 produziert.
So ähnlich:
Ritzenhoff: Ohne Gas kein Glas (https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/ritzenhoff-industrie-gas-abhaengigkeit-100.html)
....
Der Krieg muss sofort aufhören, sonst dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter. Unser Ziel ist das Ende des Krieges und nicht: Russland muss diesen Krieg verlieren. Letzteres entspricht unseren Emotionen, aber es ist aus meiner Sicht falsche Politik. Denn Russland wird sich auch dann, wenn es den Krieg verlieren sollte, nicht in Luft auflösen. Wir sitzen also anschließend mit demselben Problem da. Wenn wir Frieden wollen, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf dem Verhandlungsweg einen Ausgleich der Interessen zu finden.
....
Meine Position ist, dass das Recht nicht der höchste Wert ist. Im Zweifel steht der Frieden über dem Recht. Die Ukraine mag das Recht haben, in die NATO einzutreten. Im Sinne des Friedens geht das jetzt aber (noch) nicht. Es wäre rechtens, aber falsch.
Genau meine Meinung!
tridinski
28.04.2022, 10:53
NS2 war nicht nur geostrategisch ein Fehler, sondern auch wegen Energiewende
Eh - aber Putin hat das anders bewertet.
es hätte ja ausgereicht wenn wir/die Politik in D das anders bewertet hätten. Alleine hätte Putin keine Pipeline bauen können.
Der Krieg muss sofort aufhören, sonst dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter. Unser Ziel ist das Ende des Krieges und nicht: Russland muss diesen Krieg verlieren. Letzteres entspricht unseren Emotionen, aber es ist aus meiner Sicht falsche Politik. Denn Russland wird sich auch dann, wenn es den Krieg verlieren sollte, nicht in Luft auflösen. Wir sitzen also anschließend mit demselben Problem da. Wenn wir Frieden wollen, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf dem Verhandlungsweg einen Ausgleich der Interessen zu finden.
Das ist ja alles klar und steht überhaupt nicht zur Debatte, die Frage ist doch nur, wie man den Aggressor zum Frieden überreden kann. Die Angegriffenen wehren sich militärisch und setzen darauf, dass Putin bei drohender militärischer Niederlage zu Verhandlungen bereit ist. Ausländische Regierungen versuchen, mit Sanktionen auf Putin einzuwirken.
Dein Ansatz heisst nur: schenkt Putin die Ukraine, Moldawien, die baltischen Staaten und was er sonst noch haben möchte, dann wird schon Frieden einkehren. Mir fehlt da das Verständnis.
..........Der Krieg muss sofort aufhören, sonst dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter.
Deine Wünsche decken sich nicht mit den Vorstellungen von Lawrow und Putin:
Fredy Gsteiger (diplomatischer Korrespondent von SRF):"David Nauer, wieso lässt Russland den UNO-Generalsekretär derart auflaufen?"
David Nauer (langjähriger SRF-Korrespondent in Moskau):" Die Russen sind offenkundig nicht an einer diplomatischen Lösung interessiert. Grundsätzlich ist es gut, wenn jede Möglichkeit für Gespräche genutzt wird. Sie nützen aber nicht viel, wenn das Gegenüber nicht reden, sondern Krieg will. Deswegen liess man Guterres auflaufen." (https://www.srf.ch/news/international/krieg-in-der-ukraine-guterres-vermittelt-lawrow-droht-ist-die-diplomatie-am-ende)
Profiteur der hohen Energiepreise: Russland
Alles Schätzungen, aber immerhin
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/27/russia-doubles-fossil-fuel-revenues-since-invasion-of-ukraine-began
Ist irgendwie belastbar bekannt, wieviel vom Profit aus diesen Umsätzen direkt zum russischen Staat gehen?
m.
FAZ:Mit großer Mehrheit unterstützt das deutsche Parlament die ukrainische Armee mit schweren Waffen. Die Fähigkeiten Deutschlands zur Bündnisverteidigung dürften dabei nicht gefährdet werden. (https://www.faz.net/aktuell/ukraine-krieg-bundestag-stimmt-lieferung-schwerer-waffen-an-die-ukraine-zu-17989487.html)
Deine Wünsche decken sich nicht mit den Vorstellungen von Lawrow und Putin:
Fredy Gsteiger (diplomatischer Korrespondent von SRF):"David Nauer, wieso lässt Russland den UNO-Generalsekretär derart auflaufen?"
David Nauer (langjähriger SRF-Korrespondent in Moskau):" Die Russen sind offenkundig nicht an einer diplomatischen Lösung interessiert. Grundsätzlich ist es gut, wenn jede Möglichkeit für Gespräche genutzt wird. Sie nützen aber nicht viel, wenn das Gegenüber nicht reden, sondern Krieg will. Deswegen liess man Guterres auflaufen." (https://www.srf.ch/news/international/krieg-in-der-ukraine-guterres-vermittelt-lawrow-droht-ist-die-diplomatie-am-ende)
Was ist die Alternative als Lösungen wieder und wieder zu suchen?
Das hier?
„Müssen aufpassen, dass Deutschland am Ende nicht plötzlich selbst im Krieg ist“ (https://www.welt.de/politik/ausland/article238400757/Ukraine-News-Soeder-warnt-Deutschland-koenne-ploetzlich-selbst-im-Krieg-sein.html)
Klugschnacker
28.04.2022, 11:27
Dein Ansatz heisst nur: schenkt Putin die Ukraine, Moldawien, die baltischen Staaten und was er sonst noch haben möchte, dann wird schon Frieden einkehren. Mir fehlt da das Verständnis.
So einfach wird das nicht werden. Da gebe ich Dir recht. Ich sehe zwei Bereiche, in denen wir eine Lösung finden müssen.
1. NATO-Mitgliedschaft der Ukraine
Ein Kompromiss könnte darin bestehen, dass die Ukraine für eine bestimmte Zeit kein Mitglied der NATO wird. Oder dass die Ukraine zwar Mitglied wird und durch die Beistandsverpflichtung der NATO-Staaten geschützt ist, aber dass keine NATO-Waffen in der Ukraine stationiert werden.
2. Gebietsansprüche in den Separatisten-Gebieten
Ein Kompromiss könnte darin bestehen, dass man dieses Gebiet an Russland abtritt, im Gegenzug aber die ukrainisch-russische Grenze in diesem Gebiet sehr durchlässig gestaltet. Man könnte zudem vereinbaren, dass nach soundsoviel Jahren eine Volksabstimmung in diesem Gebiet stattfindet, welche über die Zugehörigkeit entscheidet. Und so weiter.
Auch wenn einem das gefühlsmäßig stark gegen den Strich geht: Über solche Kompromisse wird früher oder später verhandelt werden. Kriege enden nunmal meistens so. Die Frage ist nur, wie lang der Weg bis an den Verhandlungstisch ist und wie viele Menschen bis dahin sterben müssen.
Was ist die Alternative als Lösungen wieder und wieder zu suchen?
Ich sehe keine Alternative und wie du vielleicht schon festgestellt hast, wird das auch permanent gemacht. Die Frage ist doch, was machst du bis eine Verhandlungslösung gefunden ist? Wenn du die Verteidigung einstellst, dann erübrigt sich das Verhandeln.
Was ist die Alternative als Lösungen wieder und wieder zu suchen?
Keko, ich bin auch dafür, dass weiterhin Gespräche gesucht werden.
So einfach wird das nicht werden. Da gebe ich Dir recht. Ich sehe zwei Bereiche, in denen wir eine Lösung finden müssen.
1. NATO-Mitgliedschaft der Ukraine
...
2. Gebietsansprüche in den Separatisten-Gebieten
....
Auch wenn einem das gefühlsmäßig stark gegen den Strich geht: Über solche Kompromisse wird früher oder später verhandelt werden. Kriege enden nunmal meistens so. Die Frage ist nur, wie lang der Weg bis an den Verhandlungstisch ist und wie viele Menschen bis dahin sterben müssen.
Über diese Dinge wird bereits laufend verhandelt, wenn Putin als Minimalforderung aber noch die gesamte Schwarzmeerküste bis Transnistrien und sonstige Dinge (Entnazifizierung, Entukrainisierung) fordert, dann sehe ich keine Basis für eine Verhandlungslösung. Mit welchen Argumenten glaubst du denn, Putin überzeugen zu können?
Profiteur der hohen Energiepreise: Russland
Alles Schätzungen, aber immerhin
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/27/russia-doubles-fossil-fuel-revenues-since-invasion-of-ukraine-began
Ist irgendwie belastbar bekannt, wieviel vom Profit aus diesen Umsätzen direkt zum russischen Staat gehen?
m.
Der russische Staat ist z.B. mit 50 % plus 1 der Aktien an Gazprom beteiligt. Lukoil hingegen ist im Besitz der Manager / Kapitalisten. Ich kenne adhoc keine Übersicht, müsste auch recherchieren.
Zu dem Thema: Die Weigerung Polens in Rubel zu bezahlen, der deswegen erfolgte Stop der russischen Gaslieferung und der wiederum erhöhte Einkauf Polens hat auf dem europäischen Spotmarkt den Preis um 10-20 % erhöht. Nun kommt das Gas für Polen über die Ukraine auf den Spotmarkt, zu einem teueren Preis.
Die Anfragen für die Lieferung von russischem Gas nach Europa über das Territorium der Ukraine haben zugenommen, obwohl Warschau den Kauf tatsächlich verweigert hat. Polen hat sich entschieden, Gas aus Deutschland zu beziehen, aber dieses Gas muss irgendwo her auf den deutschen Markt kommen.
Die Nominierung für das Pumpen von Gas durch das Territorium der Ukraine für einen weiteren Tag am 27. April wurde von 49,8 Millionen Kubikmetern revidiert. m auf 64,8 Millionen Kubikmeter. m, die Anwendung für den 28. April beträgt 63,4 Millionen Kubikmeter. m, nach Angaben des "GTS Operator of Ukraine".
https://www.interfax.ru/business/838373
Ich sehe keine Alternative und wie du vielleicht schon festgestellt hast, wird das auch permanent gemacht. Die Frage ist doch, was machst du bis eine Verhandlungslösung gefunden ist? Wenn du die Verteidigung einstellst, dann erübrigt sich das Verhandeln.
Keiner spricht von Kampfeinstellungen. Das Gegenteil ist doch der Fall: die Ukraine wird massiv unterstützt. Klassisches Hochrüsten im Zeitraffer.
Ebenso intensiv müssten Friedenspläne erarbeitet und verschickt werden. EU-Aussenminister müssten mit gemeinsamer Gesprächsbereitschaft Putin unter Druck setzen. Ein Aufschrei der intellektuellen Elite durch die Medien gehen.
Dann setz ich mich als Poltiker halt an den 6m langen Tisch. What the Fanta... ist das das Problem?
JENS-KLEVE
28.04.2022, 11:54
https://www.spiegel.de/ausland/igor-wolobujew-ehemaliger-gazprombank-manager-kaempft-fuer-die-ukraine-a-015b9566-7604-4662-b8b7-729da9ea5528
Anekdote von der Front. GAZPROM Manager wechselt die Seiten und kämpft für die Ukraine.
Keiner spricht von Kampfeinstellungen. Das Gegenteil ist doch der Fall: die Ukraine wird massiv unterstützt. Klassisches Hochrüsten im Zeitraffer.
Ebenso intensiv müssten Friedenspläne erarbeitet und verschickt werden. EU-Aussenminister müssten mit gemeinsamer Gesprächsbereitschaft Putin unter Druck setzen. Ein Aufschrei der intellektuellen Elite durch die Medien gehen.
Dann setz ich mich als Poltiker halt an den 6m langen Tisch. What the Fanta... ist das das Problem?
Genau so läuft es doch. Verteidigung ist aber nur mit Waffen möglich und ich halte es für legitim, dass sich die Ukraine auch Waffen im Ausland beschafft. Weil ohne Waffen keine Verteidigung und dann ist alles erledigt, Putin übernimmt die Ukraine und plant den nächsten Einmarsch.
EU, USA, UNO, ... alle setzen sich bei Putin an den langen Tisch, wer fehlt dir da noch?
Auch an dich die Frage, mit welchen Argumenten möchtest du Putin zur Aufgabe seiner Kriegshandlungen überreden?
Über diese Dinge wird bereits laufend verhandelt, wenn Putin als Minimalforderung aber noch die gesamte Schwarzmeerküste bis Transnistrien und sonstige Dinge (Entnazifizierung, Entukrainisierung) fordert, dann sehe ich keine Basis für eine Verhandlungslösung. Mit welchen Argumenten glaubst du denn, Putin überzeugen zu können?
Hast Du irgendeinen Beleg aus den Statements der ukrainischen oder russischen Verhandlungsdelegationen, wo die gesamte Schwarzmeerküste sowie Entnazifizierung oder nach der ukrainischen Formulierung eine Entukrainisierung Gegenstand der russischen Vertragsforderungen war. Der bisherige Entwurf, der in Istanbul erarbeitet worden ist, bezog sich allein auf den Neutralitätsstatus der Ukraine und den status quo (15 Jahre) für die Krim.
Zu letzerem hat allerdings der ukrainische Parlamentspräsident (engster Berater von Selensky) wiederum vor ein paar Tagen erklärt, die Ukraine wolle den NATO-Beitritt in der Verfassung behalten, was sicher auch nicht hilfreich ist, einen Kompromiss zu finden. Ausserdem besteht die Ukraine auf ihrer territorialen Integrität und Souveränität, sprich bezeichnet die Krim und den Donbass als nicht verhandelbar.
"Die Ukraine will das Ziel eines Nato-Beitritts nicht aus ihrer Verfassung streichen. „Änderungen der Verfassung sind kein Selbstzweck und werden es auch nicht werden“, sagte Parlamentspräsident Ruslan Stefantschuk der Internetzeitung Ukrajinska Prawda in einem am Montag veröffentlichten Interview. Was zum Militärbündnis Nato und zur EU in der Verfassung verankert sei, sei „unsere perspektivische Sicht auf die Zukunft“, betonte er." (https://www.rnd.de/politik/ukraine-ziel-zum-nato-beitritt-bleibt-in-verfassung-verankert-kein-neutraler-status-ZU7EQKVKSCMAE37Q3BPRZ25JEQ.html)
Die ukrainische Regierung führt also den Krieg weiter für einen möglichen NATO-Beitritt und um die Krim und den Donbass. Das wäre nämlich konkret der Preis der Ukraine für einen Friedensvertrag mit Russland mit internationalen Garantien von Dritt-Staaten für die Souveränität der Ukraine.
Verhindern wollen einen solchen Friedensvertrag die USA und die NATO-Länder, weil die USA und die NATO das Ziel haben, Russland zu destabilisieren und möglichst Putin zu stürzen. Sie unterstützen deshalb die Ukraine militärisch, logistisch, finanziell mit allem Notwendigen. Es handelt sich um einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg: Russland versus Ukraine mit Unterstützung der NATO. Interview mit John Mearsheimer: "... im Grunde ein Krieg zwischen den USA und Russland" (https://www.heise.de/tp/features/im-Grunde-ein-Krieg-zwischen-den-USA-und-Russland-7064117.html)
Bezahlen müssen die fehlende Kompromissbereitschaft beider Kriegsparteien die ukrainische Bevölkerung mit einem anhaltenden langen Zermürbungskrieg, die russische Bevölkerung und die Bevölkerung in den westeuropäischen Ländern mit einer Senkung ihres Lebensstandards. sowie dem Risiko einer weiteren Kriegseskalation. Die Situation ist ausserdem hoch gefährlich und kann weiter zum WK3 eskalieren. Mögliche Szenarien lassen sich da schnell finden. Deswegen braucht es einen sofortigen bedingungslosen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen ohne Vorbedingungen.
...
Auch an dich die Frage, mit welchen Argumenten möchtest du Putin zur Aufgabe seiner Kriegshandlungen überreden?
Um was es Putin geht, weiß man doch. Selbst ich habe das mittlerweile mitbekommen.
Diese Forderungen muss man aufnehmen und Schritt für Schritt sich auf Minimalforderungen einigen. Das sind doch Basic! Passiert ständig und überall.
Geht man davon aus, dass Putin den kompletten Osten und noch mehr haben will und vor nichts zurückschreckt, ja dann können wir uns das natürlich sparen und gleich offiziell einen Krieg mit Russland beginnen.
Um was es Putin geht, weiß man doch. Selbst ich habe das mittlerweile mitbekommen.
Diese Forderungen muss man aufnehmen und Schritt für Schritt sich auf Minimalforderungen einigen.
Kannst du diese konkret benennen?
Kannst du diese konkret benennen?
Natürlich könnte ich das. Ich gehe davon aus, du kannst das auch.
Wenn nicht, dann informiere dich. Das habe ich in den letzten Wochen auch gemacht.
:Blumen:
sabine-g
28.04.2022, 12:12
Um was es Putin geht, weiß man doch. Selbst ich habe das mittlerweile mitbekommen.
Diese Forderungen muss man aufnehmen und Schritt für Schritt sich auf Minimalforderungen einigen.
Das klingt so einfach.
Putin sitzt in einem Hamsterrad aus dem er nur rauskommt, wenn er seinem Volk einen Erfolg verkaufen kann.
Er hat einen Krieg angefangen und er WILL ihn gewinnen, ein Ende durch Verhandlung ist für ihn eine Niederlage.
Er will beweisen, dass sein Militär das hinkriegt was er angezettelt hat.
Das klingt so einfach.
Putin sitzt in einem Hamsterrad aus dem er nur rauskommt, wenn er seinem Volk einen Erfolg verkaufen kann.
Er hat einen Krieg angefangen und er WILL ihn gewinnen, ein Ende durch Verhandlung ist für ihn eine Niederlage.
Er will beweisen, dass sein Militär das hinkriegt was er angezettelt hat.
Ja, das muss man natürlich mit beachten. Putin kann Europa unbewohnbar machen. Das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Ober sticht Unter, so ist es nun mal.
Man muss von der Realität ausgehen und nicht von dem, was man gerne hätte.
Und davon gibt es sehr viele Beispiele, von denen teilweise ganze Regionen betroffen sind. Gestern bei Plusminus wurde das Beispiel Schwendt angeführt. Dort gibt es eine Raffinerie, die auf die Verarbeitung russischen Öls ausgelegt ist und mit ihren Produkten nicht nur weite Teile Ostdeutschlands sondern auch teilweise Polen versorgt. Weiter ist diese Raffinerie einer der größten Arbeitgeber der Region.
Wenn man jetzt von heute auf morgen das russische Öl abdreht, wäre nicht nur die Region wirtschaftlich tot, sondern die Versorgung mit Kraftstoffen im Osten würde wackeln.
...
In der von dir genannten Region gibt es zwei Raffinerien, die auf die Verarbeitung von russischem Öl ausgelegt sind und die sich bislang das Öl aus der Druschba-Pipeline aufgeteilt haben. Neben der Raffinerie in Schwedt ist das noch die Raffinerie in Leuna, die nach der Wende vom französischen Konzern Total aufgekauft und ausgebaut worden ist.
Diese zweite Raffinerie hat schon vor vier Wochen angekündigt, Ende des Jahres komplett aus dem Bezug russischen Öls auszusteigen und hat schon jetzt den Ölbezug auf das Minimum gekürzt, soweit es die laufenden Verträge erlauben.
Stattdessen wird in dieser Raffinerie jetzt und sukzessive in der Zukunft Öl aus Tankern, die in Danzig anlanden, verarbeitet werden. Die Treibstoffversorgung der Total-Tankstellen in Polen und im Osten Deutschlands bleibt trotzdem gewährleistet und es sind vorerst auch keine Entlassungen in dieser Raffinerie geplant. (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/total-leuna-russland-1.5553227)Dieses Beispiel zeigt sehr gut, dass es zwar nicht trivial aber trotzdem durchaus möglich ist, eine Raffinerie in relativ kurzer Zeit technisch für die Verarbeitung von Öl aus anderen Regionen, das bekanntlich anders zusammengesetzt ist, umzurüsten. Frankreich verfährt auch im Inland genauso und war vom Beginn des Angriffskrieges an wesentlich konsequenter, was das Energiembargo gegen Russland angeht, als es Deutschland war.
Die Raffinerie in Schwedt könnte selbstverständlich denselben Schritt gehen wie es die Raffinerie in Leuna freiwillig getan hat. Allerdings gehört Schwedt dem russischen Ölkonzern Rosneft, der so einen Schritt natürlich nicht freiwillig tun wird. Damit die Druschba-Pipeline trocken gelegt wird, sind daher Schritte des deutschen Staates notwendig, die zum Glück von Habeck mittlerweile in die Wege geleitet worden sind, die sich aber durchaus noch beschleunigen ließen. (https://www.rbb24.de/studiofrankfurt/politik/2022/04/habeck-raffinierie-schwedt-ende.html)
...
1. NATO-Mitgliedschaft der Ukraine
Ein Kompromiss könnte darin bestehen, dass die Ukraine für eine bestimmte Zeit kein Mitglied der NATO wird. Oder dass die Ukraine zwar Mitglied wird und durch die Beistandsverpflichtung der NATO-Staaten geschützt ist, aber dass keine NATO-Waffen in der Ukraine stationiert werden.
...
Die NATO-Mitgliedschaft war vor dem Krieg nicht ansatzweise geplant. Die Ukraine war nicht mal Beitrittskandidat, was aktuell Bosnien, Montenegro und Serbien sind. (https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/151835#Beitrittskandidaten). Das ist also ein Schattenargument bzw. Die Ukraine hatte sich vor dem Krieg duirchaus eine Mitgliedschaft gewünscht, die vor 15 Jahren v.a. von Merkel blockiert worden war.
Nichtsdestoweniger war der Verzicht auf die NATO-Mitgliedschaft Teil der Verhandlungsmasse und Zelensky hat ausdrücklich angeboten im Fallen von anderen Sicherheitsgarantien für sein Land auch für die fernere Zukunft auf die NATO-Mitgliedschaft zu verzichten.
So ähnlich:
Ritzenhoff: Ohne Gas kein Glas (https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/ritzenhoff-industrie-gas-abhaengigkeit-100.html)
Allerdings geht es heute nur um russisches Öl, weil das viel wichtiger für die Finanzen des russischen Staates ist (erst recht wegen der kriegsbedingt erhöhten ölpreise, die Putin täglich eine fette Kriegsdividende in die Kassen spült) und viel leichter für Deutschland zu ersetzen wäre als russisches Gas. Mit Öl werden keine Schmelzöfen betrieben.
Zur Situation beim Gas gibt es bei "Lage der Nation" ein sehr schönes ausführliches Interview mit Klaus Müller, dem Chef der Bundesnetzagentur, das auch mir einige neue Aspekte nähergebracht hat. (https://lagedernation.org/) Der Gasausstieg ist ohnehin geplant und wird nach meiner Einschätzung ohnehin, wie der einseitig zugedrehte Gashahn für Polen am Dienstag gezeigt hat, früher kommen als es unserer Regierung lieb ist. Putin wird ganz sicher nicht warten, bis wir uns in aller Ruhe neue Gasquellen erschlossen haben und Flüssiggasterminals gebaut haben, sondern wird Deutschland das Gas abdrehen, wenn es uns am meisten weh tut, mutmaßlich mittein in einer Heizperiode. Mit etwas anderem zu rechnen wäre blauäugig. Für diese Situation (und für Firmen, die keine Anlagenstillstände verkraften würden) gibt es aber längst Notfallpläne, die dafür sorgen, dass diejenigen, die dann das Gas am notwendigsten benötigen auch bei gekappten Pipelines auch noch Gas aus den vorhandenen Speichern bekommen werden.
Um was es Putin geht, weiß man doch. Selbst ich habe das mittlerweile mitbekommen.
Ich habe es nicht mitbekommen, obwohl ich mich bemüht habe, mich sehr gut über den Konflikt zu informieren. Putin hat bei keinem einzigen Verhandlungstermin der bisherigen Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland bisher selbst teilgenommen oder sich auch nur zuschalten lassen, obwohl Zelensky mehrfach Verhandlungen auf höchster Regierungsebene explizit und auch in mehreren Ansprachen angeboten hat.
Geht man davon aus, dass Putin den kompletten Osten und noch mehr haben will und vor nichts zurückschreckt, ja dann können wir uns das natürlich sparen und gleich offiziell einen Krieg mit Russland beginnen.
Das einzige, was wir konkret wissen, ist dass die Verhandlungsergebnisse von Istanbul, wo z.B. der russische Oligarch Abrahamovic direkt beteiligt war und wo gewissermaßen die Krim Russland zugesprochen worden wäre und in weiteren russischsprachigen Ostgebieten Referenden, kontrolliert von unabhängigen Wahlbeobachtern hinsichtlich der zukünftigen Staatszugehörigkeit bzw. Unabhängigkeit geplant waren, was man durchaus als weitreichende Zugeständnisse der Ukraine an Russland interpretieren könnte, Putin offensichtlich zu wenig waren, um über diesen Kompromiss überhaupt nur ernsthaft mit der Ukraine auf höchster Regierungseben weiter zu verhandeln.
Der Preis ist nur dann gerecht, wenn du einen finanziellen Puffer hast und Optionen. Du hast wahrscheinlich beides, so wie ich auch. Viele haben weder noch.
:Blumen:
OK du warst zu schnell, ich hatte das Wort gerecht kurz darauf wieder aus dem Posting rausgenommen.
Es war auch anders gemeint, gerecht in dem Sinne, dass der Preis den wahren Wert abbildet (zumindest in der Theorie der Wirtschaftswissenschaften :Blumen: ).
Die NATO-Mitgliedschaft war vor dem Krieg nicht ansatzweise geplant. ....
Die NATO und die Ukraine werden bald auf 30 Jahre Zusammenarbeit zurückblicken können. Es gab in dieser Partnerschaft zwar auch Probleme, doch gestaltete sie sich meist positiv, mit anhaltendem Engagement von beiden Seiten. Die Ukraine hat seit den 1990er Jahren im Rahmen ihrer Möglichkeiten einen beträchtlichen Beitrag zu den Operationen der Allianz gleistet. In jüngerer Zeit hat Kyjiw seine Entscheidung für einen euroatlantischen Weg klar verkündet. Die NATO wiederum hat das Land unterstützt, vor allem bei Reformen im Sicherheits- und Verteidigungsbereich. Als sich die Ukraine ab 2014 einem feindseligen militärischen Vorgehen durch Russland gegenübersah, hat die NATO ihre entschiedene Unterstützung und Solidarität deutlich gemacht. Die Unterstützung bei den Reformen im Sicherheits- und Verteidigungssektor wurde erheblich verstärkt, und diese Maßnahmen haben bereits Früchte getragen
Analyse: Kooperation im Bereich der Militärreform zwischen NATO und Ukraine seit 2014 (https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/343743/analyse-kooperation-im-bereich-der-militaerreform-zwischen-nato-und-ukraine-seit-2014/)
Wilk, Andrzej: The Best Army Ukraine Has Ever Had: Changes in Ukraine’s Armed Forces since the Russian Aggression, OSW Studies Nr. 66, Juli 2017
Das einzige, was wir konkret wissen, ist dass die Verhandlungsergebnisse von Istanbul, wo z.B. der russische Oligarch Abrahamovic direkt beteiligt war und wo gewissermaßen die Krim Russland zugesprochen worden wäre und in weiteren russischsprachigen Ostgebieten Referenden, kontrolliert von unabhängigen Wahlbeobachtern hinsichtlich der zukünftigen Staatszugehörigkeit bzw. Unabhängigkeit geplant waren, was man durchaus als weitreichende Zugeständnisse der Ukraine an Russland interpretieren könnte, Putin offensichtlich zu wenig waren, um über diesen Kompromiss überhaupt nur ernsthaft mit der Ukraine auf höchster Regierungseben weiter zu verhandeln.
Das gibt den Ablauf nicht korrekt wieder. Am 6. April hat die Ukraine einen zum Istanbuler Vertragsentwurf geänderten neuen Entwurf eingereicht, der die Krim und den Donbass aus der Vereinbarung rausgenommen hat.
Der russische Außenminister Sergej Lawrow sagte am Donnerstag, die Ukrainer hätten Russland am Mittwoch einen neuen Vertragsentwurf vorgelegt, der sich von dem in Istanbul vorgeschlagenen unterscheide, berichtete Reuters unter Berufung auf die russische Nachrichtenagentur Interfax.
Der Vorschlag der Ukraine sieht vor, die Krim und den Donbass bei einem Treffen zwischen dem russischen Präsidenten Wladimir Putin und dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Zelenskyj zu besprechen, was Lawrow als inakzeptabel bezeichnete. (https://www.fxstreet.de.com/news/russischer-aussenminister-lawrow-ukraine-hat-am-mittwoch-einen-neuen-vertragsentwurf-vorgelegt-202204071356)
Und vor 2 Tagen erklärte der ukrainische Parlamentspräsident, die Ukraine werde den Artikel zum NATO Beitritt nicht aus der Verfassung nehmen wollen.
Kein neutraler Status der Ukraine: Ziel zum Nato-Beitritt bleibt in Verfassung verankert (https://www.rnd.de/politik/ukraine-ziel-zum-nato-beitritt-bleibt-in-verfassung-verankert-kein-neutraler-status-ZU7EQKVKSCMAE37Q3BPRZ25JEQ.html)
Analyse: Kooperation im Bereich der Militärreform zwischen NATO und Ukraine seit 2014 (https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/343743/analyse-kooperation-im-bereich-der-militaerreform-zwischen-nato-und-ukraine-seit-2014/)
Wilk, Andrzej: The Best Army Ukraine Has Ever Had: Changes in Ukraine’s Armed Forces since the Russian Aggression, OSW Studies Nr. 66, Juli 2017
Aus dem von mir verlinkten Text über die NATO-Beitrittskandidaten:
...Georgien und die Ukraine möchten mit Unterstützung der Vereinigten Staaten so bald wie möglich der NATO beitreten, was jedoch von Russland abgelehnt wird. Die westeuropäischen NATO-Staaten lehnen Verhandlungen mit Rücksicht auf Russland ab, wogegen die osteuropäischen NATO-Staaten möglichst schnell mit Georgien und der Ukraine Beitrittsverhandlungen aufnehmen möchten und verweisen dabei auf den Kaukasus-Konflikt. Vor allem Deutschland und Frankreich betonen, dass Georgien mit seinen abtrünnigen Provinzen Abchasien und Südossetien, welche von Russland beansprucht werden, die NATO destabilisieren würde und die Mehrheit der Ukrainer einen Beitritt zur NATO ablehne.[29]
Der von dir verlinkte Text über die Unterstützung der Ukraine durch die NATO war der Kompromiss, um dem berechtigten Wunsch der osteuropäischen NATO-Mitglieder Rechnung zu tragen.
Der Angriff Russlands am 24.2. hat dann gezeigt, wie sinnvoll diese Unterstützung war und wie gut die osteuropäischen NATO-Mitglieder Russland eingeschätzt haben.
Die Position von Angela Merkel, die zur Folge hatte, dass die Ukraine nicht einmal Beitrittskandidat werden durfte, hat sich als schwerwiegender Fehler herausgestellt (auch wenn es angesichts der damaligen Situation der Ukraine mit noch sehr instabiler Demokratie und großen Rechtsstaatlichkeitsdefiziten 2008 gute Gründe für Merkels Entscheidung gegeben hatte (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/russische-invasion-angela-merkel-kritik-wolodymyr-selenskyj-nato-beitritt?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com %2F)). Man hätte die Entscheidung aber später im Verlauf noch einmal überprüfen müssen. Ein NATO-Mitglied Ukraine wäre höchstwahrscheinlich nicht angegriffen worden und höchstwahrscheinlich hätte es dann auch keine militärische Unterstützung der prorussischen Separatisten durch Russland im Donbass gegeben, so dass der dortige Konflikt nie so lange fortwähren hätte können.
tandem65
28.04.2022, 13:24
Sicher. Und den Rest der Familie steck ich in die Trikottaschen.
Tandem, Triplet oder auch Quadruplet;)
Das gibt den Ablauf nicht korrekt wieder. ...
Bitte niemals irgendwelchen öffentlichen Aussagen von Lawrow (oder Putin) einfach glauben und sie so darstellen, als wären es Fakten. Danke:Blumen:
Lawrow lügt wie er es braucht, wobei die Russen das dann nicht Lüge sondern "Maskirowka" nennen.
Klugschnacker
28.04.2022, 13:34
Über diese Dinge wird bereits laufend verhandelt, wenn Putin als Minimalforderung aber noch die gesamte Schwarzmeerküste bis Transnistrien und sonstige Dinge (Entnazifizierung, Entukrainisierung) fordert, dann sehe ich keine Basis für eine Verhandlungslösung. Mit welchen Argumenten glaubst du denn, Putin überzeugen zu können?
Wenn man den Verhandlungsweg einmal verlassen hat und die Bomben fallen, wird es natürlich sehr schwer, da hast Du zweifellos recht. Wie man aus diesem Schlamassel wieder herauskommt sollten eigentlich jene beantworten, die für eine militärische Lösung votiert haben.
Also: Wie kommen wir da wieder raus?
Mir scheint, dass beide Haltungen (militärische Lösung va. Verhandlungslösung) im Moment nicht viel Konkretes anzubieten haben.
spanky2.0
28.04.2022, 13:37
Es ist ein Club der Privilegierten hier, auch wenn das viele nicht so empfinden. .
Es ist immer leicht Wandel zu fordern, wenn man es sich leisten kann oder wenn es einen nicht betrifft. Die Interessen derer einfach abzutun, die es sich nicht leisten können und die es unmittelbar betrifft, ist empathielos.
Vielleicht würde es dem ein oder anderen Gut tun, einmal anzuerkennen, dass man durch sein Einkommen und seinen Wohnort sehr sehr privilegiert ist. Und es sehr einfach ist aus dieser privilegierten Position Forderungen nach Verzicht zu formulieren, da dieser Verzicht auf den eigenen "Wohlstand" bzw. Lebensstandard kaum Auswirkungen hat. Vielleicht könnte der ein oder andere Triathlon Profi ja auch seinen Beruf aufgeben, der ja zu nicht unbedeutenden Teilen aus "sinnlosem" umherreisen zu Trainings- oder Wettkampfzwecken besteht.
Der Krieg muss sofort aufhören, sonst dreht sich die Eskalationsspirale immer weiter. Unser Ziel ist das Ende des Krieges und nicht: Russland muss diesen Krieg verlieren. Letzteres entspricht unseren Emotionen, aber es ist aus meiner Sicht falsche Politik. Denn Russland wird sich auch dann, wenn es den Krieg verlieren sollte, nicht in Luft auflösen. Wir sitzen also anschließend mit demselben Problem da. Wenn wir Frieden wollen, bleibt uns nichts anderes übrig, als auf dem Verhandlungsweg einen Ausgleich der Interessen zu finden.
.
3x +1
Das sind Gedanken, die ich ganz ähnliche sehe und schon seit Tagen überlege, ob ich versuchen soll, sie so oder so ähnlich in diese Diskussion hineinzuformulieren.
Das klingt so einfach.
Putin sitzt in einem Hamsterrad aus dem er nur rauskommt, wenn er seinem Volk einen Erfolg verkaufen kann.
Er hat einen Krieg angefangen und er WILL ihn gewinnen, ein Ende durch Verhandlung ist für ihn eine Niederlage.
Er will beweisen, dass sein Militär das hinkriegt was er angezettelt hat.
Genau das denke ich auch. Ich habe nach der ersten Woche Krieg schon gesagt, als abzusehen war, dass es kein „Blitzsieg“ wird: Wie kommt Putin aus dieser Situation ohne Gesichtsverlust wieder heraus? Denn in der Realität des Wladimir P. kann Wladimir P. nur ein Sieger sein, verlieren ist nicht akzeptabel.
Ich habe für mich noch immer keine realistische Option gefunden, wie er aus der Situation als Gewinner rauskommen kann. Ich hoffe, dass er für sich eine, für die Weltgemeinschaft akzeptable (und natürlich auch für die Ukraine) Option für sich gefunden hat oder finden wird, denn sonst könnte es wirklich zu einer Eskalation in größerem Rahmen kommen.
Nur meine Gedanken, ohne Anspruch auf Korrektheit.
Bitte niemals irgendwelchen öffentlichen Aussagen von Lawrow (oder Putin) einfach glauben und sie so darstellen, als wären es Fakten. Danke:Blumen:
Lawrow lügt wie er es braucht, wobei die Russen das dann nicht Lüge sondern "Maskirowka" nennen.
Bitte die Beschwerde in dem Fall auch an das Portal "Finanznachrichten" senden. :Blumen:
Also, dann sag Du uns, weshalb und was die Ukraine in dem abgeänderten Vertrag vorgelegt hat vom 6. / 7. April.
Zumindest widersprach die ukrainische Seite nicht der Darstellung von Lawrow, dass der neue Vertag Änderungen enthalte, und sie sagte dazu als Antwort nur allgemein, die Ukraine werde nicht über ihre territoriale Integrität und Souveränität verhandeln (heisst für mich übersetzt: Krim und Donbass bleiben ukrainisches Staatsgebiet.).
Auf jeden Fall ging es ab dem Zeitpunkt mit den Verhandlungen nicht mehr substantiell weiter.
Wenn man den Verhandlungsweg einmal verlassen hat und die Bomben fallen, wird es natürlich sehr schwer, da hast Du zweifellos recht. Wie man aus diesem Schlamassel wieder herauskommt sollten eigentlich jene beantworten, die für eine militärische Lösung votiert haben.
Also: Wie kommen wir da wieder raus?
Mir scheint, dass beide Haltungen (militärische Lösung va. Verhandlungslösung) im Moment nicht viel Konkretes anzubieten haben.
Einzig und allein Putin setzt auf die militärische Lösung, die Ukraine ist nur gezwungen die Verteidigung aufrechtzuerhalten, bis Putin endlich am Verhandlungstisch sitzt und zu einer Einigung bereit ist.
...
Mir scheint, dass beide Haltungen (militärische Lösung va. Verhandlungslösung) im Moment nicht viel Konkretes anzubieten haben.
Ich empfehle den aktuellen Podcast mit NATO-General Bühler, den ich heute morgen auf dem Arbeitsweg mir angehört habe, insbesondere die ersten 20 Minuten davon, wo es um 4 denkbare Szenarien ging, wie dieser Krieg weitergehen könnte, waren analytisch exzellent aufbereitet und wurden mit nachvollziehbaren Eintrittswahrscheinlichkeiten versehen. (https://www.ardaudiothek.de/sendung/was-tun-herr-general-der-podcast-zum-ukraine-krieg/10349279/)
Der Podcast, dem ich schon seit einigen Wochen folge, hat durchaus eine schwankende Qualität, aber diese letzte Folge war IMHO wirklich ausgesprochen gut.
Szenario 1 war, dass Russland seine jüngst von einem Kommandanten kommunizierten Ziele irgendwann erreicht (Einnahme der Ostukraine, Einahme der gesamten Schwarzmeerküste bis einschließlich Odessa).
Szenario 4 war, dass die Ukraine Russland wieder komplett aus ihrem Gebiet vertreibt und der Zustand vor dem 24.2. mehr oder minder wieder hergestellt wird.
die beiden anderen Szenarien lagen jeweils dazwischen.
Das Szenario 1 hält General Bühler für extrem unwahrscheinlich (was vermutlich Russland selbst so noch nicht klar ist) wegen des stark gesunkenen Gefechtswertes der von Russland in der Ukraine eingesetzten Truppen, von denen sehr viele schon im Kampf um Kiew im Einsatz waren . Das Szenario 4 ist aus der Sicht eines ausgewiesenen militärischen Experten immerhin möglich (deutlich wahrscheinlicher als der von Russland erhoffte Sieg).
Das vielleicht wahrscheinlichste Szenario aktuell ist aber eine näherungsweise monate- und vielleicht jahrelange Fortdauer des aktuellen Status Quo, in denen keine Kriegspartei ihre Ziele erreicht, so dass sich eine Art Abnutzungskampf entwickelt, die irgendwann evt. in Waffenstillstände mit einer allerdings sehr instabilen Situation mündet.
Aus meiner Sicht kann man realistische Chancen für Verhandlungslösungen nicht beurteilen und gewichten, ohne realistische Eintrittswahrscheinlichkeiten der denkbaren militärischen Szenarien zu kennen. Und die beteiligten Kriegsparteien selbst werden vor Verhandlungen sich bestimmt nicht auf Expertenschätzungen verlassen, sondern werden versuchenb Gewissheiten sich zu verschaffen, wohin der eingegangene Weg führt, bevor sie zu substanziellen Zugeständnissen an die Gegenseite bereit sein könnten.
Achja, um es der Vollständigkeit halber noch zu erwähnen: auch wenn es hier darum geht, wie man in der Ukraine zu Frieden bzw. einem Waffenstillstand kommt, was eben nur denkbar ist, wenn es auf eines der beschriebenen Szenarien hinausläuft: Politisch und Wirtschaftlich ist Russland schon jetzt der große Verlierer dieses Konfliktes. Es gibt absolut kein denkbares Szenario in denen Russland politisch oder wirtschaftlich noch als Gewinner aus dem von ihm verursachten Chaos herauskommen kann. Darauf wies Herr Bühler auch noch einmal explizit hin und ich halte das für sehr plausibel.
tridinski
28.04.2022, 14:50
Ukraine kündigt Angriffe auf Ziele in Russland an (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/liveblog-ukraine-krieg-aktuell)
siehe Eintrag 13:56
das wird ggf. die Schlagkraft der Russen schwächen (zB weniger Treibstoff), aber ihrerseits die Angriffsbemühungen erhöhen lassen? Oder sie sind schon so geschwächt dass sie die Verluste wirklich subtantiell merken (vermutlich Wunschdenken).
Die Russen sagen dazu: Attacken auf russisches Territorium würden Reaktionen auslösen, die der Westen ernst nehmen sollte, sagte die Sprecherin des Außenministeriums, Maria Sacharowa.
Ukraine kündigt Angriffe auf Ziele in Russland an (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/liveblog-ukraine-krieg-aktuell)
siehe Eintrag 13:57
das wird ggf. die Schlagkraft der Russen schwächen (zB weniger Treibstoff), aber ihrerseits die Angriffsbemühungen erhöhen lassen?
Das kann Russland den Grund liefern, eine allgemeine Mobilmachung zu beschliessen, wenn der Generalstab neue Soldaten für den Krieg benötigt.
Ich habe es nicht mitbekommen, obwohl ich mich bemüht habe, mich sehr gut über den Konflikt zu informieren. Putin hat bei keinem einzigen Verhandlungstermin der bisherigen Friedensverhandlungen zwischen der Ukraine und Russland bisher selbst teilgenommen oder sich auch nur zuschalten lassen, obwohl Zelensky mehrfach Verhandlungen auf höchster Regierungsebene explizit und auch in mehreren Ansprachen angeboten hat.....
In dem von mir gestern erwähnten Interview von Lawrow mit India Today spricht er mehrere Minuten über die Vorgeschichte, die praktisch mit dem Fall der Mauer beginnt und dem "Versprechen", dass sich die Nato nicht weiter ausdehnt. Er erwähnt mehrmal darin die Ukraine und die russische Sichtweise.
Ich höre an der Stelle auf zu schreiben, ich empfinde es als letztendlich sinnlos (nicht wegen dir :Blumen:). Ich gehe davon aus, dass wir (also auch in DE), sowieso Krieg haben werden oder gar schon haben.
tridinski
28.04.2022, 15:19
Ich gehe davon aus, dass wir (also auch in DE), sowieso Krieg haben werden oder gar schon haben.
D.h. du bist jetzt gleich auf dem Weg an die Algarve bzw. Florida?
...
... Ich gehe davon aus, dass wir (also auch in DE), sowieso Krieg haben werden oder gar schon haben.
Wir haben Krieg. In Europa. Daran zweifelt außer Herrn Lawrow und Putin ja niemand ernsthaft, aber es ist kein Krieg in Deutschland.
Aber natürlich muss sich Deutschland in diesem Konflikt klar positionieren und auch konkret Partei ergreifen und handeln, was sie mittlerweile nach vielen Verzögerungen ja auch tun, wenn auch in manchen Bereichen, in denen es uns hier in Deutschland ein kleines bisschen weh tun würde, nicht im wünschenswerten Umfang.
wir haben in Krieg. In Europa. Daran zweifelt außer Herrn Lawrow und Putin ja niemand ernsthaft, aber es ist kein Krieg in Deutschland.
Aber natürlich muss sich Deutschland in diesem Konflikt klar positionieren und auch konkret Partei ergreifen und handeln, was sie mittlerweile nach vielen Verzögerungen ja auch tun, wenn auch in manchen Bereichen, in denen es uns hier in Deutschland ein kleines bisschen weh tun würde, auch nicht im wünschenswerten Umfang.
Ja, im Grunde war mir das klar, als in den Hauptnachrichten die Ansage gemacht wurde, dass der Krieg auf dem Schlachtfeld entschieden werden müsste und Russland besiegt werden muss (sinngemäß). Das sagen führende Politiker ja nicht aus einer Laune heraus in den Hauptnachrichten.
Die Hoffnung, dass es in Deutschland keine kriegerischen Auseinendersetzungen geben wird, habe ich aktuell aber noch.
Wie siehst du das?
D.h. du bist jetzt gleich auf dem Weg an die Algarve bzw. Florida?
Mal sehen... den Sommerurlaub in Südfrankreich haben wir natürlich längst gecancelt. Evtl. tatsächlich Florida.
...
Die Hoffnung, dass es in Deutschland keine kriegerischen Auseinendersetzungen geben wird, habe ich aktuell aber noch.
Wie siehst du das?
In Deutschland wird es (IMHO) ganz sicher keine kriegerischen Auseinandersetzungen geben. Den Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beginnen war für Putin schon politischer und wirtschaftlicher Selbstmord.
Aus der Misere wird es keinen sinnvollen Ausweg für ihn mehr geben.
Abgesehen von Raketen auf Deutschland oder andere NATO-Staaten, die ja dann buchstäblich Selbstmord wären, gibt es aber durchaus noch einige Eskalationsstufen darunter, die Putin leider zuzutrauen wären. Die würden ihn und sein Land zwar nur noch tiefer in die Sch... reiten, aber nach seiner bermerkenswerten Fehleinschätzung über die Reaktionen des Westens nach einem Angriff auf die Ukraine (die er wohl eher ähnlich halbseiden wie bei der Krim-Anexion erwartet hatte) und seine Fehleinschätzung über die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine selbst kann man weitere Fehleinschätzungen von Putin natürlich nicht ausschließen.
spanky2.0
28.04.2022, 16:09
Aber natürlich muss sich Deutschland in diesem Konflikt klar positionieren und auch konkret Partei ergreifen und handeln, was sie mittlerweile nach vielen Verzögerungen ja auch tun, wenn auch in manchen Bereichen, in denen es uns hier in Deutschland ein kleines bisschen weh tun würde, auch nicht im wünschenswerten Umfang.
Meiner Meinung nach würde es definitiv nicht nur ein "klein bisschen" weh tun und auch nicht nur (wie vor einigen Tagen/Wochen hier geschrieben) ein paar Prozentpunkte von unserem BIP kosten.
Ein sofortiger Lieferstopp (von Öl +Erdgas) würde hier in Deutschland sicher das Abdriften in eine (starke) Rezession bedeuten mit teilweise unvorhersehbaren Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft und einer hohen Anzahl von Arbeitslosen als Folge. Die Inflation ist zB ja jetzt schon auf dem Weg in Richtung 10%. Für alle Mitschreibenden hier im Forum wird dies vermutlich nur wenige/leichte Auswirkungen haben, weil die meisten "ihre Schäfchen" im Trockenen haben. Aber das trifft bei weitem nicht auf die Mehrzahl der dt.Bevölkerung zu und das sollte man im Hinterkopf behalten.
(Aber ich vermute daraufhin folgt gleich wieder der Einwand, was das denn im Vergleich zu dem Leid der Menschen in der Ukraine bedeutet...ich würde versuchen meinen Standpunkt zu erklären....danach käme irgendwann die Frage was denn mein Lösungsvorschlag wäre....ich hätte argumentiert dass ich keine (schweren) Waffen in die Ukraine geliefert hätte, um nicht "noch mehr Öl ins feuer zu giessen" und weil ich glaube, dass die kriegerische Auseinandersetzung dann schon beendet wäre.....danach bekäme ich die Aufzählung von Ländern, die Putin nach der Ukraine überfallen würde und dass Russland alle verbleibenden Ukrainer, die sich ihm nicht unterwerfen, niedermetzeln würde.....ich würde sagen, dass ich das nicht glaube und dass es auch reine Spekulationen sind weil es niemand wissen kann.....danach bekäme ich wohl Artikel von Fachleuten um die Ohren geworfen, die aber genau vorgeben zu wissen, was Putin nach seinem Einmarsch in die Ukraine plant....am Ende würde ich sehr wahrscheinlich als Putin Versteher und Russland Freund abgestempelt.....so oder so ähnlich vermute ich...deswegen schreibe ich lieber nichts mehr weiter in diese Richtung, da ich eigentlich auch nur eine Eskalation des Kriegs auf weitere Länder (und ja, auch auf Deutschland) vermeiden will :Blumen: )
Ein Artikel aus dem Managermagazin, der durchaus etwas Mut macht: Selbst in Russland gibt es noch Menschen, die etwas zu sagen haben, deren humanitäres Wertesystem noch halbwegs im Lot zu sein scheint und die sich trauen, den Krieg offen zu kritisieren. (https://www.manager-magazin.de/politik/russlands-oligarchen-wladimir-lissin-kritisiert-ukraine-krieg-heftig-wagit-alekperow-tritt-zurueck-a-518320e3-1c0e-4e57-bbdb-3b214861e77f?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Der zweitreichste russische Oligarch Wladimir Putanin hat sich sehr eindeutig gegen den Krieg positioniert und Verständnis für die Sanktionen des Westens geäußert (was in Russland eine Straftat darstellt) und einige Tag zuvor hat Oleg Tinkow, der auch schon mit seinem eigenen UCI-Profiteam von sich reden gemacht hat auf IG sich mit bemerkenswert deutlichen Worten positioniert
...Tinkow warf der russischen Armee vor, "Massaker" in der Ukraine zu verüben, und forderte ein Ende des "irrsinnigen Krieges" gegen das Nachbarland. ...Die russischen Generäle hätten inzwischen erkannt, "dass sie eine Scheißarmee haben", schrieb er. "Und wie sollte die Armee auch gut sein, wenn der ganze Rest des Landes beschissen ist und beschmutzt ist von Vetternwirtschaft, Speichelleckerei und Unterwürfigkeit?" Er selbst sehe "keinen einzigen Profiteur dieses irrsinnigen Krieges", der nur dazu führe, dass "unschuldige Menschen und Soldaten sterben".
Recht hat er.:Blumen:
Klugschnacker
28.04.2022, 16:18
Abgesehen von Raketen auf Deutschland oder andere NATO-Staaten, die ja dann buchstäblich Selbstmord wären, ....
Was passiert denn, wenn eine russische Rakete Deutschland trifft? Schicken wir dann eine deutsche Rakete nach Russland? Das glaubt doch wohl niemand im Ernst. In eine solche Eskalation gegen Russland kann Militärzwerg Deutschland nicht einsteigen.
Deutschlands Öffentlichkeit überschätzt sich bei weiten und meint derzeit, Deutschland hätte weltpolitisch, wenn es um Krieg geht, etwas zu melden. Das ist ein Irrtum. Deutschland ist militärisch ein ganz kleiner Fisch, sobald es richtig zur Sache geht.
Auf die NATO-Länder sollten wir uns nicht verlassen. Verträge über militärischen Beistand sind nur Papier. Was sollen die Belgier, Holländer, Spanier oder Italiener denn machen, wenn Russland an einem Tag drei deutsche Großstädte auslöscht? Ob die Bürgerinnen und Bürger Amerikas bereit sind, zugunsten eines fernen Landes im kleinen Europa in einen Atomkrieg mit Russland einzusteigen, lass ich mal offen.
Ein atomares Abschreckungsgleichgewicht gibt es nur zwischen den großen Atommächten. Deutschland gehört nicht dazu.
Tagesspiegel:
„Der Untergang war eine Demütigung“ Putin war offenbar verhandlungsbereit – doch dann kam das „Moskwa“-Debakel
Der Verlust des Kampfschiffes soll Russlands Staatschef erzürnt haben. Insidern zufolge habe er danach sein Kriegsziel in der Ukraine neu ausgerichtet. (https://www.tagesspiegel.de/politik/der-untergang-war-eine-demuetigung-putin-war-offenbar-verhandlungsbereit-doch-dann-kam-das-moskwa-debakel/28279508.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Daraus:
Der russische Präsident Wladimir Putin soll einem Medienbericht zufolge verzerrt auf die Entwicklungen im Ukraine-Krieg blicken und offenbar kein Interesse an einer diplomatischen Lösung des Konflikts haben. Stattdessen gehe es ihm darum, so viel Territorium wie möglich im Nachbarland zu gewinnen, berichtet die britische „Financial Times“ (FT) unter Berufung auf mehrere Insider.
„Putin glaubt ernsthaft an den Unsinn, den er im Fernsehen hört, und will einen großen Sieg erringen“, zitiert die FT eine ihrer insgesamt drei Quellen aus Russland. Diese sind dem Bericht zufolge über Gespräche des russischen Staatschefs informiert.
...
Ein sofortiger Lieferstopp (von Öl +Erdgas) würde hier in Deutschland sicher das Abdriften in eine (starke) Rezession bedeuten mit teilweise unvorhersehbaren Auswirkungen auf die deutsche Wirtschaft und einer hohen Anzahl von Arbeitslosen als Folge. ...
Das würde es ganz sicher nicht, da wir genügend eigene Gasreserven aktuell haben, die bis deutlich in den nächsten Herbst reichen werden, was uns dann entsprechend Luft verschafft um uns auf eine Situation ohne russisches Gas vorzubereiten.
Anschließend gibt es, wenn einzelne Bereiche der chemischen Industrie ihre Produktion unterbrechen müssten, immer noch das Instrument der Kurzarbeit, um Massenarbeitslosigkeit zu vermeiden. Gesunde Unternehmen (und die meisten Chemieunternehmen sind gesund) in Deutschland haben Reserven um Phasen mit Produktionsausfällen zu überstehen.
Firmen, deren Anlagen kaputt gehen würden, wenn man sie nicht mehr mit Gas auf Temperatur hält, wie z.B. Glasschmelzen, würden ja dann über die Bundesnetzagentur ohnehin bevorzugt mit Gas beliefert. Für sowas gibt es ja Gaswarnstufen und Notfallpläne. Einen entsprechenden Podcast mit Detailinfos direkt aus der Bundesnetzagentur habe ich heute ja schon einmal verlinkt.
Wir haben doch in der Pandemie gesehen, dass selbst ein Unternehmen wie die Lufthansa (eines der größten Unternehmen mit zigtausenden Arbeitsplätzen) überleben kann, selbst wenn es monatelang in seinem Kerngeschäft keinen Cent mehr verdienen kann, weil alle Flüge ausfallen).
Auch die Autoindustrie hat Pandemiebedingt wegen unterpbrochener Leiferketten massive Produktionsprobleme seit zwei Jahren, die zwar dazu führen, dass derzeit kaum noch (erschwingliche) Neuwagen in Deutschland erhältlich sind. Aber selbst in dieser Schlüsselindustrie sind weder Stellen gestrichen worden und Arbeitnehmer entlassen worden und es sind noch nichtmal die Gewinne oder Aktienkurse eingebrochen, weil man eben mit den verbliebenen Chips bevorzugt die Modelle baut, mit denen man am meisten Geld verdienen kann.
Beide Beispiele, dass die Lufthansa mit monatelangem Stillstand und tausenden ausgefallenen Flügen und die deutsche Autoindustrie mit massiven Produktionsausfällen und tausenden nicht gebauten und nicht verkauften Autos trotzdem aktuell so gut dastehen würde, hätte vor zwei Jahren zu Beginn der Pandemie niemand vorhergesehen.
Und so wird es (IMHO) auch bei einem Gasstopp laufen: die Unternehmen finden Wege, um Alternativen zu russischem Gas zu finden und -auch wenn es natürlich Schwierigkeiten geben wird, gerade auch beim Heizen im Gebäudebestand- wird es nicht so schlimm werden, wie vor 8 Wochen noch auch von Herrn Habeck befürchtet.
Der Gassstopp wird (IMHO) ohnehin irgendwann kommen: wenn nicht aktiv von Deutschland aus, dann eben von russischer Seite aus, wie heute mal wieder angedroht und in Polen seit Dienstag schon vollzogen.
(https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutschland-muss-sich-laut-olaf-scholz-auf-ploetzlichen-gas-stopp-aus-russland-einstellen-a-003006d5-9251-43dd-90bc-bf4439ce587e)
Scholz hat soeben die Bevölkerung darauf vorbereitet und gleichzeitig auch betont, dass man darauf vorbereitet sei.
spanky2.0
28.04.2022, 16:58
Das würde es ganz sicher nicht, da wir genügend eigene Gasreserven aktuell haben, die bis deutlich in den nächsten Herbst reichen werden, was uns dann entsprechend Luft verschafft um uns auf eine Situation ohne russisches Gas vorzubereiten.
Hmm, also ich sehe das anders und wie geschrieben durchaus die Gefahr einer Rezession. Und viele der Wirtschaftsexperten, deren Meinungen ich tagtäglich verfolge, teilen diese Befürchtung.
Die Kurzarbeit zB hat während der Corona-Zeit bislang 46 Mrd gekostet. Der neue Bundeswehretat kostet 100 Mrd. Nur um mal 2 dicke Zahlen zu nennen. Wie lange glaubst du, kann die Bundesregierung nach den Corona Ausgaben/Belastungen noch Kurzarbeit zahlen und Unternehmen wie Lufthansa retten. Und wer soll das bezahlen wenn gleichzeitig die Wirtschaft schwächelt? Also ich habe da meine Befürchtungen.
Aber ich will darüber jetzt auch nicht streiten, weil es keiner von uns 100%ig wissen kann, was passiert, wenn....und ich kann deine Argumentation in Teilen ja auch nachvollziehen - ich bin bei manchen Dingen nur eben anderer Meinung...von daher nichts für ungut :Blumen:
Das würde es ganz sicher nicht (zitat: "eine Rezession bedeuten"), da wir genügend eigene Gasreserven aktuell haben, die bis deutlich in den nächsten Herbst reichen werden, was uns dann entsprechend Luft verschafft um uns auf eine Situation ohne russisches Gas vorzubereiten.
.....
Was in Deiner Betrachtung komplett fehlt, ist der Preisfaktor. Es geht ja nicht nur darum, welche Firmen und Privatpersonen vom Ausfall der Gas- / Öllieferungen betroffen sind und wer wie z.B. in Schwedt evtl. arbeitslos wird, es geht auch darum, zu welchem Preis man Gas u. Öl erhält. Allein schon der Verzicht von Polen führte zu einem Anstieg von 10 % des sowieso schon sehr hohen Preises. Und jeder weiterer Mangel auf dem europäischen Spotmarkt treibt den Preis weiter hoch für Gas und Öl je nach Angebotsmengen. Dadurch verteuern sich auch deutsche Exportwaren - DE "lebt"vom Exportüberschuss" und die globale Konkurrenzfähigkeit deutscher Unternehmen leidet. Alle energieintensiveren Produktionen sind dann gefährdet oder werden verlagert in andere Weltregionen, wo man russisches Gas / Öl mit Diskountabschlag erhält.
Ich kann gerne auch einige Fachleute zitieren, welche alle Spanky´s Meinung sehr fundiert und mit vielen Jahren Erfahrungshintergrund vertreten.
Ps.:
Angenommen, Du müsstest morgen 50 000 Euro langfristig in Aktien anlegen. Wählst Du eher ein ETF auf den Dax-Index oder den S&P?
In Deutschland wird es (IMHO) ganz sicher keine kriegerischen Auseinandersetzungen geben. Den Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beginnen war für Putin schon politischer und wirtschaftlicher Selbstmord.
Aus der Misere wird es keinen sinnvollen Ausweg für ihn mehr geben.
...
Ramstein Air Base wäre in Deutschland natürlich ein interessantes Angriffsziel. Zumal Deutschland ja meines Wissens gerade viel Militärmaterial an die Ukraine gibt und damit selbst immer ungeschützter wird. Mit einem kleinen atomaren Erstschlag auf Ramstein könnte man einen Krieg dann mit einem Schlag beenden. Die Amerikaner könnten sich geschockt und entsetzt jederzeit zurück ziehen und alle Verbündeten würde das gleiche tun. Wäre ich Putin, würde ich so etwas ziemlich schnell machen. Denn langfristig ist er der NATO wohl unterlegen.
LidlRacer
28.04.2022, 17:50
Das kann Russland den Grund liefern, eine allgemeine Mobilmachung zu beschliessen, wenn der Generalstab neue Soldaten für den Krieg benötigt.
Ich halte es für völlig selbstverständlich und legitim, dass der Aggressor auch auf eigenem Gebiet angegriffen wird, soweit es sich um militärische Ziele (inkl. Treibstofflager etc.) handelt, die im Zusammenhang mit der Aggression stehen.
Dagegen ist exakt nichts von dem, was Russland in diesem komplett sinnlosen Krieg tut, auch nur ansatzweise legitim.
tridinski
28.04.2022, 17:55
Ausbildungsstand und Motivation der einfachen russischen Soldaten scheint aktuell schon eher mässig zu sein, die mit einer allgemeinen Mobilmachung gewonnenen Jungs dürften da nochmal deutlich abfallen gegen. Ausserdem: Würde dass ggf. endlich mal die öffentliche Stimmung in Russland beeinflussen?
... Mit einem kleinen atomaren Erstschlag auf Ramstein könnte man einen Krieg dann mit einem Schlag beenden. Die Amerikaner könnten sich beuqem jederzeit zurück ziehen. Wäre ich Putin, würde ich so etwas ziemlich schnell machen. Denn langfristig ist er der NATO wohl unterlegen.
Äh, googel evt. mal ein paar Fakten zu Ramstein, bevor du so einen -entschuldige die Ausdrucksweise- Blödsinn verschriftlichst.:Gruebeln:
Ein Anschlag auf Ramstein würde ganz sicher keinen "Krieg beenden", sondern unmittelbar zu einem Weltkrieg führen.
Dort arbeiten 53 000 US-Soldaten, zivile Beschäftigte und Angestellte. Es ist die größte US-Airbase außerhalb der USA. Ein Angriff auf diesen Stützpunkt, der rechtlich ohnehin US-Staatsgebiet ist, ist im Prinzip genau dassselbe, wie ein Angriff direkt aufs Pentagon.
Wenn Putin dorthin eine Rakete schicken würde (die vermutlich von den dortigen Abwehrsystemen ohnehin abgewehrt werden würde), könnte er sich auch gleich selbst in den Kopf schießen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die USA sich nach einem Angriff, bei dem es tote US-Bürger gibt "bequem zurückziehen"? Hat die USA sich in einer derartigen Situation jemals in ihrer Geschichte zurückgezogen?:Maso:
Ich halte es für völlig selbstverständlich und legitim, dass der Aggressor auch auf eigenem Gebiet angegriffen wird, soweit es sich um militärische Ziele (inkl. Treibstofflager etc.) handelt, die im Zusammenhang mit der Aggression stehen.
Dagegen ist exakt nichts von dem, was Russland in diesem komplett sinnlosen Krieg tut, auch nur ansatzweise legitim.
Das "legitim" spielt bald keine Rolle mehr, wenn Rusßland auf eigenem Gebiet angegriffen wird.
Das sind doch Basics: irgendwann gibt es in jedem Krieg nur noch Verlierer.
Oder glaubst du z.B. ein Tempolimit in Deutschland bewirkt dahingehend dann auch nur noch irgendwas?
LidlRacer
28.04.2022, 18:10
Das "legitim" spielt bald keine Rolle mehr, wenn Rusßland auf eigenem Gebiet angegriffen wird.
Das sind doch Basics: irgendwann gibt es in jedem Krieg nur noch Verlierer.
Oder glaubst du z.B. ein Tempolimit in Deutschland bewirkt dahingehend dann auch nur noch irgendwas?
Basic ist, dass ein Angeifer (und erst recht ein Angreifer, der nicht das geringste Recht zum Angriff hat), mit jeder vernünftigen Gegenwehr rechnen muss, und sich darüber bei niemandem beschweren kann.
Was passiert denn, wenn eine russische Rakete Deutschland trifft?
Meine Meinung dazu habe ich bereits vor Wochen geschrieben: Putin wird niemals die Nato militärisch angreifen. Wenn er jetzt wieder Drohungen ausspricht, dann wird er z.B. mit Hackerangriffen reagieren (da sind wir durchaus verwundbar) und mit plötzlichem Gasabdrehen, in der Hoffnung dass sich die EU Länder zerstreiten. Russland wird sicher noch versuchen allen Feinden Schaden zuzufügen, aber nicht militärisch.
Ramstein Air Base wäre in Deutschland natürlich ein interessantes Angriffsziel. Zumal Deutschland ja meines Wissens gerade viel Militärmaterial an die Ukraine gibt und damit selbst immer ungeschützter wird. Mit einem kleinen atomaren Erstschlag auf Ramstein könnte man einen Krieg dann mit einem Schlag beenden. Die Amerikaner könnten sich geschockt und entsetzt jederzeit zurück ziehen und alle Verbündeten würde das gleiche tun. Wäre ich Putin, würde ich so etwas ziemlich schnell machen. Denn langfristig ist er der NATO wohl unterlegen.
das hab ich mir auch gedacht, zumal es ja kein us-hoheitsgebiet ist (das gilt im Übrigen für alle us-liegenschaften/kasernen/training areas in der brd) - siehe:
===========================================
Die Liegenschaften der US-Airbase Ramstein sind kein exterritoriales Gebiet. Sie gehören zum deutschen Staatsterritorium und sind den US-Streitkräften »lediglich« auf unbestimmte Zeit entsprechend Art. 48 Abs. 2 i.V.m. Art.
=================================================
lt google und weitere:
https://www.bundestag.de/resource/blob/496186/c79bbbd4241baf26abc435d96daccff6/WD-2-004-17-pdf-data.pdf
JENS-KLEVE
28.04.2022, 18:27
Mal sehen... den Sommerurlaub in Südfrankreich haben wir natürlich längst gecancelt. Evtl. tatsächlich Florida.
Unseren Urlaub nach Finnland und Lappland canceln wir nicht:Huhu: Ist Südfrankreich militärisches Hochrisikogebiet?
Koschier_Marco
28.04.2022, 19:04
Profiteur der hohen Energiepreise: Russland
Alles Schätzungen, aber immerhin
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/27/russia-doubles-fossil-fuel-revenues-since-invasion-of-ukraine-began
Ist irgendwie belastbar bekannt, wieviel vom Profit aus diesen Umsätzen direkt zum russischen Staat gehen?
m.
Der Staat wird über Steuern bedient, Akzisse und Exportsteuer bei der Ausfuhr und Körperschaftssteuer für die steuerplichtigen Gewinne. Darüber hinaus werden intern durch die kaskadenartige Korruption die Mitläufer bedient.
Koschier_Marco
28.04.2022, 19:12
Was passiert denn, wenn eine russische Rakete Deutschland trifft? Schicken wir dann eine deutsche Rakete nach Russland? Das glaubt doch wohl niemand im Ernst. In eine solche Eskalation gegen Russland kann Militärzwerg Deutschland nicht einsteigen.
Deutschlands Öffentlichkeit überschätzt sich bei weiten und meint derzeit, Deutschland hätte weltpolitisch, wenn es um Krieg geht, etwas zu melden. Das ist ein Irrtum. Deutschland ist militärisch ein ganz kleiner Fisch, sobald es richtig zur Sache geht.
Auf die NATO-Länder sollten wir uns nicht verlassen. Verträge über militärischen Beistand sind nur Papier. Was sollen die Belgier, Holländer, Spanier oder Italiener denn machen, wenn Russland an einem Tag drei deutsche Großstädte auslöscht? Ob die Bürgerinnen und Bürger Amerikas bereit sind, zugunsten eines fernen Landes im kleinen Europa in einen Atomkrieg mit Russland einzusteigen, lass ich mal offen.
Ein atomares Abschreckungsgleichgewicht gibt es nur zwischen den großen Atommächten. Deutschland gehört nicht dazu.
Die Befehlsgewalt über die in D gelagerten A Waffen hat der SACEUR und der ist immer ein US 4 Sterne General, D darf dann derzeit mit dem Tornado die Zustellung machen und mit dem atomaren Fallout zurecht kommen.
Ich glaube auch nicht sie würden D mit A Waffen angreifen, das geht doch viel subtiler, zB Krakau nicht zu groß und nicht zu klein, dann kann man natürlich nicht gleich Moskau einäschern, wird dann halt was weiß ich Woronesch sein so wie Krakau und beide A Pilze sind dann schön von den Hauptstädten zu sehen, bevor MAD kommt also mutual assured destruction gibt es noch Zwischenstufen
Basic ist, dass ein Angeifer (und erst recht ein Angreifer, der nicht das geringste Recht zum Angriff hat), mit jeder vernünftigen Gegenwehr rechnen muss, und sich darüber bei niemandem beschweren kann.
Ja, das ist Kriegslogik. Die sollte man brechen. :Blumen:
Koschier_Marco
28.04.2022, 19:30
Ich halte es für völlig selbstverständlich und legitim, dass der Aggressor auch auf eigenem Gebiet angegriffen wird, soweit es sich um militärische Ziele (inkl. Treibstofflager etc.) handelt, die im Zusammenhang mit der Aggression stehen.
Dagegen ist exakt nichts von dem, was Russland in diesem komplett sinnlosen Krieg tut, auch nur ansatzweise legitim.
Das Argument ist damit nicht entkräftet, klar können die Ukrainer das machen, wenn Sie damit die Generalmobilmachung der Russen begründen, können Sie sich mit der Legitimität Ihre Angriffe auf russisches Gebiet das Klo tapezieren, also kurz gesagt eher kontraproduktiv
JENS-KLEVE
28.04.2022, 19:45
Dieser 150m Brocken ist von Spanien nach Polen unterwegs.
https://then24.com/2022/04/21/this-is-ysabel-the-army-logistics-ship-that-spain-sends-to-ukraine-loaded-with-weapons/amp/
Tagesspiegel:
„Der Untergang war eine Demütigung“ Putin war offenbar verhandlungsbereit – doch dann kam das „Moskwa“-Debakel
Der Verlust des Kampfschiffes soll Russlands Staatschef erzürnt haben. Insidern zufolge habe er danach sein Kriegsziel in der Ukraine neu ausgerichtet. (https://www.tagesspiegel.de/politik/der-untergang-war-eine-demuetigung-putin-war-offenbar-verhandlungsbereit-doch-dann-kam-das-moskwa-debakel/28279508.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Interessant und entscheidend finde ich in diesem Bericht folgenden Absatz, der erklärt, worin der Dissens in der Sache und das Haupthindernis für einen Friedensvertrag besteht. Der Rest ist ja weitgehend Psychospekulation.
Bei den Friedensgesprächen Ende März in Istanbul hatte die ukrainische Delegation den russischen Vertretern im Gegenzug zu Sicherheitsgarantien die Neutralität sowie den Verzicht auf einen Nato-Beitritt angeboten. Russland fordert neben der Neutralität die Abtretung der Donbass-Regionen Donezk und Luhansk sowie die Anerkennung der Halbinsel Krim als russisch. Gebietsverzichte lehnt Kiew jedoch kategorisch ab.
Hoffentlich kann die UNO bzw. der Besuch Gueterres bei der Evakuierung der Zivilisten im Asow Stahlwerk vermitteln und helfen:
Der Uno-Chef berichtete Selenskyj, dass er bei seinem Gespräch mit Kremlchef Wladimir Putin am Dienstag eine prinzipielle Zusage dafür bekommen habe, dass die Vereinten Nationen beim Aufbau eines solchen Fluchtkorridors zusammen mit dem Roten Kreuz beteiligt würden. Nun gebe es intensive Beratungen dazu, wie der Vorschlag in die Realität umgesetzt werden könne.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-donnerstag-polens-regierungschef-verlangt-eu-gelder-zur-versorgung-von-ukraine-gefluechteten-a-7e165bb4-1039-417c-9b3e-a24de8107fe6
JENS-KLEVE
28.04.2022, 20:21
Ukraine stellt mutmaßliche Kriegsverbrecher an den Pranger
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3469886-erste-10-russische-kriegsverbrecher-von-butscha-identifiziert-generalstaatsanwaltin-wenediktowa.html
LidlRacer
28.04.2022, 20:41
Das Argument ist damit nicht entkräftet, klar können die Ukrainer das machen, wenn Sie damit die Generalmobilmachung der Russen begründen, können Sie sich mit der Legitimität Ihre Angriffe auf russisches Gebiet das Klo tapezieren, also kurz gesagt eher kontraproduktiv
Russland hatte ja schon am 1. April(!) behauptet, die Ukraine hätte mit 2 Hubschraubern ein Treibstofflager im russischen Belgorod angegriffen. Die Ukraine hatte das mehr oder weniger dementiert.
Eine außerordentliche Reaktion darauf wurde m.E. nicht bekannt.
Gestern gab's aber neue Fälle, die auch von ukrainischer Seite halbwegs bestätigt werden:
Russia reports blasts in south that Ukraine calls payback for invasion (https://www.reuters.com/world/europe/blasts-heard-russias-belgorod-regional-governor-2022-04-27)
"If you (Russians) decide to massively attack another country, massively kill everyone there, massively crush peaceful people with tanks, and use warehouses in your regions to enable the killings, then sooner or later the debts will have to be repaid," [Selenskyjs Berater] Podolyak said.
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