Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
KevJames
16.04.2021, 07:26
Weitgehend unbemerkt (durch Corona?) hat Putin ne ganze Menge Soldaten in Richtung Ukraine verschoben. Ich dachte mir, dass es ja nicht schaden kann mal darauf hinzuweisen ...
Und dazu verprellt von der Leyen auch noch den Ukrainischen Präsidenten und der Söder biedert sich den Russen an :Gruebeln: Nordstream tut noch ein übriges dazu, um Putin mehr Macht in den Ostländern zu geben. Da läuft gerade einiges schief.
Weitgehend unbemerkt (durch Corona?) hat Putin ne ganze Menge Soldaten in Richtung Ukraine verschoben. Ich dachte mir, dass es ja nicht schaden kann mal darauf hinzuweisen ...
Könnte ein Stellvertreterkrieg werden. Ebenso wie im Iran.
Und die USA scheint mir mit Biden wieder in die alte Spur zu kommen.
Auch hier kommt Corona vielleicht ganz gelegen, um in Ruhe Soldaten zu positionieren.
Ziemlich gefährlich, was da gerade passiert.
El Stupido
16.04.2021, 11:03
Könnte ein Stellvertreterkrieg werden. Ebenso wie im Iran.
Und die USA scheint mir mit Biden wieder in die alte Spur zu kommen.
Auch hier kommt Corona vielleicht ganz gelegen, um in Ruhe Soldaten zu positionieren.
Ziemlich gefährlich, was da gerade passiert.
Meinst du den Jemen?
Ich wohne in Rheinland-Pfalz. Die hiesigen US Air Force Standorte wären betroffen gewesen, wenn der teilweise Truppenabzug wie von der Trump Administration beschlossen umgesetzt worden wäre.
Es hieß in diesem Zusammenhang immer wieder (keine Ahnung ob dies Gerüchte waren oder fixe Planung), dass diese Truppen von DE nach Polen verlegt werden würden.
Der Teilabzug aus RLP ist vom Tisch, ob Biden nun also zusätzlich Truppen an den Ostrand der NATO verlegt?
Spätestens wenn Soldaten aufmarschieren, informiere ich mich aus verschiedenen Quellen über die Interessen und Perspektiven beider Konfliktparteien. Daran halte ich mich seit dem Vietnamkrieg.
Hier ein Bericht vom Moskauer Korrespondenten Ulrich Heyer auf Telepolis vom 9. April: (https://www.heise.de/tp/features/Hoher-Kreml-Beamter-sieht-Anfang-vom-Ende-der-Ukraine-6009538.html)
Massiver Truppenaufmarsch beiderseits der ukrainisch-russischen Grenze
Am Donnerstag kam eine Warnung aus dem Kreml, wie sie es seit der heißen Kriegsphase 2014/15 nicht mehr gegeben hatte. Wenn Kiew militärische Handlungen im großen Maßstab im Donbass beginne, dann sei das "der Anfang vom Ende" der Ukraine, erklärte Dmitri Kosak, stellvertretender Leiter der russischen Präsidialverwaltung, gegenüber der Zeitung Kommersant.
Zum Aufgabenbereich Kosaks gehören die ehemaligen sowjetischen Nachbarrepubliken. Wenn die Ukraine einen Großangriff auf die Volksrepubliken starte, dann sei das "kein Schuss ins Bein, sondern in die Schläfe". Russland wolle "kein Territorium erobern", Russland wolle an seiner Grenze einen "freundlich gesonnenen, friedlichen und stabilen Staat".
Diese harte Warnung - ja fast Drohung - eines hohen Kreml-Beamten hat damit zu tun, dass Kiew in den letzten Tagen und Monaten die militärische Konfrontation verschärft und öffentlich erklärt hat, dass das 2015 ausgehandelte Minsker Abkommen zur Lösung der Krise im Donbass für die Ukraine keinerlei Nutzen hat.
Das Minsker Abkommen sieht vor, zunächst Wahlen unter internationaler Aufsicht in den Volksrepubliken abzuhalten und dann die Kontrolle der Grenze zwischen den Volksrepubliken und Russland ukrainischen Grenzorganen zu übergeben. Kiew dagegen fordert immer stärker erst die Kontrolle über Grenze zu Russland und dann würde es Wahlen in Lugansk und Donezk geben.
Die Volksrepubliken und Russland wollen dieses Verfahren nicht akzeptieren, weil sie nach der Übernahme der Kontrolle über die Grenze durch ukrainische Organe Racheaktionen ukrainischer Militärs und nationalistischer Bataillone gegen Vertreter der Volksrepubliken und ihrer Machtorgane fürchten.
Sogar Minsk als Ort, wo seit 2015 über die Umsetzung des Minsker Abkommens verhandelt wird, will Kiew nicht mehr akzeptieren, da es dort "starken russischen Einfluss" gibt. Stattdessen schlägt Kiew Polen als Land vor, wo man verhandeln könne.
.....
Meinst du den Jemen?
Ich wohne in Rheinland-Pfalz. Die hiesigen US Air Force Standorte wären betroffen gewesen, wenn der teilweise Truppenabzug wie von der Trump Administration beschlossen umgesetzt worden wäre.
Es hieß in diesem Zusammenhang immer wieder (keine Ahnung ob dies Gerüchte waren oder fixe Planung), dass diese Truppen von DE nach Polen verlegt werden würden.
Der Teilabzug aus RLP ist vom Tisch, ob Biden nun also zusätzlich Truppen an den Ostrand der NATO verlegt?
Es sind für 2021 zahlreiche Nato-Manöver gemeinsam mit der Ukraine geplant wie aus dem Telepolis Bericht hervorgeht:
"In diesem Jahr ist die Ukraine gleich zu sieben Nato-Manövern eingeladen, berichtete das ukrainische Verteidigungsministerium. Es handelt sich um die Manöver Steadfast Cobalt, Ramstein Apex, Ramstein Ambition, Steadfast Defender, Noble Bonus, Steadfast Jupiter, Steadfast Leda."
Meinst du den Jemen?
Ich wohne in Rheinland-Pfalz. Die hiesigen US Air Force Standorte wären betroffen gewesen, wenn der teilweise Truppenabzug wie von der Trump Administration beschlossen umgesetzt worden wäre.
Es hieß in diesem Zusammenhang immer wieder (keine Ahnung ob dies Gerüchte waren oder fixe Planung), dass diese Truppen von DE nach Polen verlegt werden würden.
Der Teilabzug aus RLP ist vom Tisch, ob Biden nun also zusätzlich Truppen an den Ostrand der NATO verlegt?
Einen echten Krieg zwischen Russland, USA oder China halte ich für nicht wahrscheinlich. Denn das wäre das Ende von allem. Ein Stellvertreterkrieg im Nahen Osten oder in der Ukraine halte ich aber für denkbar.
Biden setzt letzendlich das fort, was Trump auch gesagt hat, dass Europa eigenständiger werden soll. Also mehr Geld für Militärausgaben. Das freut die Miltärs und natürlich Teile der Industrie. Wenn man googelt, findet man genug über Biden bzgl. Rüstungslobbyisten (auch von deutschen Qualitätsmedien).
Ukraine könnte der neue Eiserne Vorhang zwischen Ost und West werden. Also wie früher Ost- und West-Deutschland, nur 2.000km weiter Richtung Osten. Hat die Nato ja nicht schlecht angestellt.
Schade, dass sich die Geschichte immer wieder wiederholen muss...
Also mehr Geld für Militärausgaben..
Mehr Geld muss man nicht ausgeben, man muss das vorhandene Budget nur sinnvoll ausgeben. Wenn man Waffen und -systeme kauft die nicht funktionieren, dann bringt es nichts, das Budget zu erhöhen.
Klugschnacker
17.04.2021, 11:18
Militärisch kann Putin machen was er will. Niemand wird ihn daran hindern. Keine der westlichen Demokratien wird sich ernsthaft auf militärischer Ebene mit ihm anlegen, da deren Gesellschaften das nicht mittragen. Zu Recht.
Weitgehend unbemerkt (durch Corona?) hat Putin ne ganze Menge Soldaten in Richtung Ukraine verschoben. Ich dachte mir, dass es ja nicht schaden kann mal darauf hinzuweisen ...
Kannst du dich bitte vorher informieren, bevor du weiterplapperst? Versuche Empathie, versetze dich in die Lage deines Gegners und schaue beispielsweise nach Defender 2020 und 2021. Oder mache es wie pound-for-pound Roy Jones junior und schlage Brücken
maifelder
16.01.2022, 20:35
Leider ist der Thread aktueller denn je.
Politik der alten Männer, keine schöne Zeit aktuell; Corona, Putin, Biden, Lawrow.
Leider ist der Thread aktueller denn je.
Politik der alten Männer, keine schöne Zeit aktuell; Corona, Putin, Biden, Lawrow.
Da hast du wohl leider recht, aber Erdogan und den Chinesen Xi Jinping vergessen.
Keiner von denen hat noch viele Jahrzehnte vor sich, kann dem Rest der Welt aber viele zukünftige Jahrzehnte vermiesen...
:-((
maifelder
16.01.2022, 21:49
Da hast du wohl leider recht, aber Erdogan und den Chinesen Xi Jinping vergessen.
Keiner von denen hat noch viele Jahrzehnte vor sich, kann dem Rest der Welt aber viele zukünftige Jahrzehnte vermiesen...
:-((
Sorry, passt zwar thematisch nicht, aber ich stimme Dir uneingeschränkt zu.
Ohne diese Alten Männer wäre die Welt besser.
ricofino
17.01.2022, 08:03
Und dann kommen neue alte Männer!
Dass Putin ein ganz großer Spinner ist weiß man ja schon lange.
Er reizt es aus bis es knallt.
Da hast du wohl leider recht, aber Erdogan und den Chinesen Xi Jinping vergessen.
Keiner von denen hat noch viele Jahrzehnte vor sich, kann dem Rest der Welt aber viele zukünftige Jahrzehnte vermiesen...
:-((
China wird scheinbar in wenigen Jahren die USA als stärkste Wirtschaftskraft ablösen. Dazu die neue Seidenstraße in Richtung Europa und solche Dinge.
Spannende Zeiten.... für meinen Geschmack mittlerweile zu spannend.
Wenn der Norden Russlands, bzw die Seewege dort, in der Zukunft immer öfter eisfrei beschiffbar ist, planen die Russen wohl schon die Nordroute von China nach Europa, reaktivieren Hafenstädte, beäugen schon Spitzbergen gierig. Mobile AKW auf Schiffen stehen wohl auch schon zur nötigen Stromversorgung bereit. Ca. 6000km weniger als durch den Suez Kanal, weniger Piraten. Und die eigenen Rohstoffe kann man dann auch leichter nach China oder Europa verschiffen.
Meine ich vor kurzem in "die Zeit" gelesen zu haben.
Spannende Zeiten.:Blumen:
Wenn der Norden Russlands, bzw die Seewege dort, in der Zukunft immer öfter eisfrei beschiffbar ist, planen die Russen wohl schon die Nordroute von China nach Europa, reaktivieren Hafenstädte, beäugen schon Spitzbergen gierig. Mobile AKW auf Schiffen stehen wohl auch schon zur nötigen Stromversorgung bereit. Ca. 6000km weniger als durch den Suez Kanal, weniger Piraten. Und die eigenen Rohstoffe kann man dann auch leichter nach China oder Europa verschiffen.
Meine ich vor kurzem in "die Zeit" gelesen zu haben.
Spannende Zeiten.:Blumen:
die Bestellungen in Europa für Eisbrecher aus Russland waren in den letzten Jahren sehr hoch. Auch die Schiffe die im Eis fahren können haben gerade die Amis und Europäer sehr wenig.
Das wird Thema werden und Unruhe in den für uns bis dato genutzten Seewegen können das Thema noch befeuern.
Wenn der Norden Russlands, bzw die Seewege dort, in der Zukunft immer öfter eisfrei beschiffbar ist, planen die Russen wohl schon die Nordroute von China nach Europa, reaktivieren Hafenstädte, beäugen schon Spitzbergen gierig. Mobile AKW auf Schiffen stehen wohl auch schon zur nötigen Stromversorgung bereit. Ca. 6000km weniger als durch den Suez Kanal, weniger Piraten. Und die eigenen Rohstoffe kann man dann auch leichter nach China oder Europa verschiffen.
Meine ich vor kurzem in "die Zeit" gelesen zu haben.
Spannende Zeiten.:Blumen:
Ja, da kam kürzlich eine Reportage im Fernseh, dass der Klimawandel neue Handelswege und Begehrlichkeiten hervorbringt.
Bleierpel
17.01.2022, 12:37
Heute reist Frau Baerbock in die Ukraine und nach Moskau.
Wenn ich mir vorstelle, dass deren Aussenminister Lawrov (dieser maximal abgebrühte Kerl) ihr 'Gesprächspartner' (Verhandlungspartner mag ich gar nicht sagen...) ist...
Ich bin gespannt... Erwarten würde ich, dass Lawrov sie links einschnupft, rechts wieder raus und sie hat's nicht mitbekommen...
Putin macht es wie einst der 'GröFaz' in der Vorbereitung: Spuren legen, daß die Ukraine Russland Unrecht angetan hat und dann zurück schlagen (leider keine Vermutung... Gestern mit der Freundin meines Sohnes, einem ganz lieben Mädel von der Krim gesprochen...)
Europa wird zusehen. Genau wie dann bei den baltischen Staaten...
Europa wird zusehen. Genau wie dann bei den baltischen Staaten...
Du weisst schon, daß Estland, Littauen und Lettland seit 2004 Mitglied der NATO sind?
Derzeit arbeiten die Regierungen von Georgien und der Ukraine massiv daran ebenfalls der NATO beizutreten.
Dazu kommen noch Radar- und Abwehrstellungen des US Amerikanischen National Missile Defense Programs in Tschechien und Polen.
Kein Wunder, daß Russland unter Putin da seine Position (übrigens nicht zum ersten Mal) auch an der Ostgrenze (von uns aus gesehen) der Ukraine verdeutlicht!
Ich halte das für (zugegebener Maßen sehr ungeschicktes) Säbelrasseln.
Bleierpel
17.01.2022, 13:11
Du weisst schon, daß Estland, Littauen und Lettland seit 2004 Mitglied der NATO sind?
Derzeit arbeiten die Regierungen von Georgien und der Ukraine massiv daran ebenfalls der NATO beizutreten.
Dazu kommen noch Radar- und Abwehrstellungen des US Amerikanischen National Missile Defense Programs in Tschechien und Polen.
Kein Wunder, daß Russland unter Putin da seine Position (übrigens nicht zum ersten Mal) auch an der Ostgrenze (von uns aus gesehen) der Ukraine verdeutlicht!
Ich halte das für (zugegebener Maßen sehr ungeschicktes) Säbelrasseln.
Das die baltischen Staaten NATO Mitglieder sind ist mir wohlbekannt. Die NATO wird wegen diesen 3 Staaten keinen großen Krieg anfangen. Dafür sind sie für Europa zu unbedeutend.
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass ich Putin nicht verstehen könnte… Er arbeitet schließlich seit vielen Jahren daran, dass alte Reich der UdSSR wieder zusammen zufügen / zusammen zu halten.
Ich bin gespannt... Erwarten würde ich, dass Lawrov sie links einschnupft, rechts wieder raus und sie hat's nicht mitbekommen...
Das wird aber keiner mitbekommen, da die Gespräche nicht öffentlich statt finden.
Solange die Chance besteht, dass NS 2 noch in Betrieb geht, wird der gute Hr. Lawrow auch diplomatisch bleiben.
Das die baltischen Staaten NATO Mitglieder sind ist mir wohlbekannt. Die NATO wird wegen diesen 3 Staaten keinen großen Krieg anfangen. Dafür sind sie für Europa zu unbedeutend.
Die NATO würde die baltischen Staaten natürlich verteidigen, das ist ihr Sinn.
Die Aussage von dir muss eine ganz andere sein. Putin würde nie die NATO angreifen, das wäre aussichtslos.
Darum geht es ihm aber auch gar nicht, es geht ihm um sein Einflussgebiet oder was er dafür hält, Weißrussland. Kassachstan u.U. Ukraine usw. und den innenpolitischen Eindruck den er macht. Und da setzt er auch nicht auf den großen Krieg, sondern auf hybride Kriegsführung.
...und zukünftig immer öfter sicher auch digitale KF...
:Blumen:
Habe gerade live die PK vom russischen Außenminister und Baerbock gesehen, leider nur die zweite Hälfte. Was für ein Kasperletheater. Die russischen Reporter werfen Baerbock vor, der Sender Russia Today würde in Deutschland Repressalien erfahren. Baerbock antwortet dass der Staat nichts damit zu tun hat, und RT von YouTube gesperrt wurde weil es gegen Nutzungsbedingungen verstoßen hat.
Darauf der russische Außenminister: Russland hat Hinweise darauf dass das vom Staat ausgeht und dass Deutschland auch andere europäische Staaten dahingehend beeinflusst.
Dann grinsen alle und gehen.
Habe gerade live ... Baerbock gesehen, ...
Dann grinsen alle und gehen.
Beileid. Meinst, irgendein erwachsener Politiker auf der Welt nimmt die Dame mit Ihrer "Lebenslauf-Erfolgsvorgeschichte" ernst? Ich glaube das nicht.
Und warum sie wohl so wackelig auf ihren "highest heels" rumkippelt, auf flachen Sohlen wäre sie sicher standsicherer. Aber gut, macht sie etwas "höher".
"Größe" erreicht sie damit aber auch nicht...
NmpM
T.
Siebenschwein
18.01.2022, 15:47
Beileid. Meinst, irgendein erwachsener Politiker auf der Welt nimmt die Dame mit Ihrer "Lebenslauf-Erfolgsvorgeschichte" ernst? Ich glaube das nicht.
Und warum sie wohl so wackelig auf ihren "highest heels" rumkippelt, auf flachen Sohlen wäre sie sicher standsicherer. Aber gut, macht sie etwas "höher".
"Größe" erreicht sie damit aber auch nicht...
NmpM
T.
Sorry, mit Verlaub - aber das ist ja so ein Riesenschmarrn, den Du hier absonderst. Ob jemand sie ernst nimmt oder eben nicht, wie Du behauptest, ist komplett irrelevant. Solange Deutschland als Land ernst genommen wird, muss man wohl mit den Leuten reden, die dafür die Ansprechpartner sind. Egal, ob es den Russen oder wem auch immer gefällt, dass Frau B uns vertritt. Für die Politik ist es auch erstmal sekundär, ob Frau Baerbock wie anno dazumal der Kohl mit ihrem Counterpart in die Sauna geht oder nicht. 99% so eines Treffens sind sowieso von den Staatssekretären und Berufsdiplomaten vorbereitet. Da geht es dann nur noch um schöne Bilder wenn die Chefin selbst vorspricht. Die Standpunkte sind längst ausgetauscht.
Also krieg Dich wieder ein, gewöhn Dich dran, dass die Frau nicht wie auf einer Beerdigung gekleidet ist - kannst ja dann (wieder?) Frau Weidel wählen, wenn Du glaubst, dass hässliche Hosenanzüge automatisch gute Politik machen. Dann wundere Dich aber nicht, wenn der GröHöAZ (der grösste Höcke aller Zeiten) als Reichskanzler auch Deine Freiheiten, hier oder woanders über Politker zu lästern, massiv einschränkt.
Oder glaubst Du, Frau Baerbock muss sich erstmal als gleichwertige Gesprächspartnerin für Lawrow beweisen, indem sie mit der Bundeswehr irgendwo einmarschiert? So ein bisschen Luxemburg besetzen vielleicht?
Oder denkst Du, sie und der Lawrow machen erstmal einen Lügenwettbewerb, wer ohne zu lachen den hanebüchensten Unsinn erzählen kann? Die PK als heimlicher Weitpiss-Wettbewerb?
Ich bin ehrlich gesagt heilfroh, dass sie sich eben nicht auf das Niveau der Putin-Entourage runterziehenlässt!
Matthias75
18.01.2022, 15:53
Beileid. Meinst, irgendein erwachsener Politiker auf der Welt nimmt die Dame mit Ihrer "Lebenslauf-Erfolgsvorgeschichte" ernst? Ich glaube das nicht.
Und warum sie wohl so wackelig auf ihren "highest heels" rumkippelt, auf flachen Sohlen wäre sie sicher standsicherer. Aber gut, macht sie etwas "höher".
"Größe" erreicht sie damit aber auch nicht...
NmpM
T.
Keine Ahnung, ob Baerbock Vita international so ein großes Thema ist wie bei uns im Wahlkampf.
Man muss allerdings auch sagen, dass es leichtere Missionen als Einstieg gibt, als aktuell einen Besuch in der Ukraine und in Russland, vor allem, wenn man scheinbar nicht die 100%ige Rückendeckung aller Koalitionspartner hat. Dafür kommt sie in der Presse gerade sehr gut weg, auch in der Boulevardpresse, die ihr im Wahlkampf alles andere als wohlgesonnen war. Ob das jetzt ein Lob ist, wenn man von der Bildzeitung gelobt wird? :Gruebeln:
Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass ihr Vorgänger im Amt den Job besser gemacht hätte.
M.
Letzte Woche ein absolut beeindruckender Robert Habeck bei seiner Eröffnungsbilanz zum aktuellen Stand der Energiewende und seinen Plänen zum Windkraft- und Photovoltaik-Ausbau nebst starker Interviews in den Tagesthemen und im heute-Journal.
Diese Woche gehören die Schlagzeilen schon seit Tagen A. Baerbock...
Was macht eigentlich unser Kanzler so beruflich?;)
ricofino
18.01.2022, 16:34
Eine Politikerin auf ihr äußeres zu reduzieren ist schon etwas daneben und aus der Zeit gefallen. Aber es wird noch lange dauern bis die meisten sich vom Bild des alten grauen Staatsmannes verabschiedet haben.
Aktuell kannst du dem russischen Regime argumentieren was du willst, die ziehen ihr ding jetzt durch. Die sammeln noch ein paar Gründe um sich verteidigen zu müssen und marschieren dann in der Ukraine ein. Mit der Krim hats ja auch geklappt.
Wie groß das Gebiet dann sein wird das sie behalten dürfen wird sich zeigen.
Trimichi
18.01.2022, 17:14
Habe gerade live die PK vom russischen Außenminister und Baerbock gesehen, leider nur die zweite Hälfte. Was für ein Kasperletheater. Die russischen Reporter werfen Baerbock vor, der Sender Russia Today würde in Deutschland Repressalien erfahren. Baerbock antwortet dass der Staat nichts damit zu tun hat, und RT von YouTube gesperrt wurde weil es gegen Nutzungsbedingungen verstoßen hat.
Darauf der russische Außenminister: Russland hat Hinweise darauf dass das vom Staat ausgeht und dass Deutschland auch andere europäische Staaten dahingehend beeinflusst.
Dann grinsen alle und gehen.
Ich fühle mich angesprochen! ;) Achtung, nur ein bisschen Gschmarre vom Michi zu Zwecken der Auflockerung? Ich fürchte, wer wissen will um was es geht muss weiterlesen. Erst einmal Grüße in den Veteranenclub, nicht das es Ärger gibt und sorry also, dass ich hier Rumschreibsel.
Nach diesen einführenden Worten noch der Hinweis, dass Putin in Franken Budinn (also so ähnlich wie Tallinn nur eben mit B gesprochen wie geschrieben wird, vor allem in Nürnberg). Und damit sind wir auch schon Mitten im Hauptteil angekommen, ich fasse mich kurz, denn es geht ja nur um den einen Konsonanten, das B. Ob Putin oder Budinn :Lachanfall: :Blumen: ...
... ist jetzt nicht so wichtig, wichtig ist, wir sind bereits im zweiten Teil des Hauptteils dieses Beitrags, dass er, der Russe, also Lawrow im Auftrag, Berlin mit Bonn NICHT verwechselt hat, weil es ja um RT auf youtube ging bei der Konferenz.
Somit können wir uns auf die Franzosen freuen, die ja auch über die Atombombe verfügen. So kann man den Russen die Stirn bieten? Ich selbst werde übrigens im Rahmen einer Radtour im Sommer 2022 in der Ukraine nach dem Rechten sehen.
Soweit ich weis ist der Staatschef der Ukraine Clown von Beruf und von daher wird es sicherlich lustig, wobei ich persönlich hoffe, dass die russischen Truppen nicht vor dem Spätherbst einmarschieren, mal sehen ober der Amerikaner noch solange durchhält und die Füße still halten kann, in seiner Expansionspolitik, wäre ansonsten sehr schade, da ich nicht glaube, in eine von Russland besetzte Ukraine einreisen zu können.
Tja. Ist auch nicht so wichtig, man kann ja auch auf den Kilimanjaro mit dem Mountainbike inzwischen hochradeln. Und mit Gummiseil hinunterspringen, letzteres ist ganz wichtig, will keinen Ärger hier in Franken.
Zurück zum Thema also: dann grinsen alle und gehen weg. :Lachen2: Leider, denn die Russen haben Recht. Und haben Baerbock total verarscht! Und die lacht mit, weil es sonst ja auffällt, weswegen, wer den Beitrag gesehen hat weis was ich meine, die Russen noch mehr lachen und weg gehen müssen!
Nicht B wie Baerbock ist zuständig, oder B wie Berlin, auch nicht, nein, na, wer will den Ball und kennt die Antwort, ja klar, B wie Baum..., ähm, nein, Entschuldigung, Bonn freilich. :Huhu: ;)
B.S.: wurde leider etwas länger, dafür mein letzter Beitrag für heute. PROMISE..
Eine Politikerin auf ihr äußeres zu reduzieren ist schon etwas daneben x aus der Zeit gefallen. ...
Naja, durch Stöckel-Schuhwerk, welches eine Person offensichtlich nicht beherrscht, gibt sich diese allerhöchsten selber der Lächerlichkeit Preis.
Ich hab sicher nichts gegen erfolgreiche Frauen in der Politik, nur gegen Lebenslauf-fake, egal welchem Geschlecht der fake zuzuordnen ist. Sich durch Lügen bei den eigenen Fähigkeiten und Erfahrungen auf einen Posten zu bringen ist für mich gleichgestellt mit Fremdschreibenlassen einer Dissertation oder massiven Zitierfehlern darin und sollte mMn nicht mit Posten belohnt werden.
Und ob sich dann Verhandlungs- und Gesprächspartner einer solchen Person wertgeschätzt fühlen?
Who knows?
@Siebenschwein: haben wir mal eine heiße Milch zusammen getrunken? Du hast, neben deiner komplett falschen Einschätzung, das "meiner Meinung nach" in deinem Text vergessen. :Lachanfall:
ricofino
18.01.2022, 19:12
Geht es hier in diesem Thread um Stilnoten wie wer in welchen Schuhen läuft oder um die Gefahr einer kriegerischen Auseinandersetzung in Europa? Dazu nämlich habe ich von dir noch nichts lesen dürfen. Leider ist das Thema m.E. zu ernst um lustig sein zu wollen.....
Ich habe mich dazu entschlossen, den ursprünglichen Beitrag zu löschen.
Zum Inhalt stehe ich weiterhin, aber Arne hat schon mehrfach geschrieben, dass die persönlichen Angriffe der Forenuser untereinander ihm das Leben unnötig erschweren.
Grund für die Löschung war nicht, dass DocTom mir heute Nacht eine PN geschickt hat!
Matthias75
19.01.2022, 09:45
Naja, durch Stöckel-Schuhwerk, welches eine Person offensichtlich nicht beherrscht, gibt sich diese allerhöchsten selber der Lächerlichkeit Preis.
Ich hab sicher nichts gegen erfolgreiche Frauen in der Politik, nur gegen Lebenslauf-fake, egal welchem Geschlecht der fake zuzuordnen ist.
Haben den ihrem Vorgänger seine perfekt sitzenden Maßanzüge und sein perfekter, ungeschönter Lebenslauf in irgendeiner Weise geholfen? Kann mich spontan nicht an historische außenpolitische Erfolge von ihm erinnern.
M.
abgesehen davon ist es doch schon ein erfolg, dass lawrow sie nicht vorgeführt wie seinerzeit borrell...
.......
Diese Woche gehören die Schlagzeilen schon seit Tagen A. Baerbock...
.......
Zur Deutschen Aussenpolitik:
Die Schlagzeilen zeigen vor allem deutlich den Wandel zwischen oppositioneller Kritik und Regierung mit 180 Grad Volte aus dem Stand bei manchen Themen.
Annalena Baerbock ist als Oppositionspolitikerin in eine rasante Steilkurve eingebogen und als Außenministerin herausgekommen – in umgekehrter Fahrtrichtung. Das gilt jedenfalls für ihren Kurs in Sachen Irak-Einsatz der Bundeswehr. Das Mandat sei völkerrechtlich nicht gedeckt, hatte Baerbock, die sich gerne ihrer Kompetenzen in diesem Gebiet berühmte, in der Vergangenheit immer wieder betont. Als Außenministerin erklärt sie nun im Bundestag, warum das alles doch auch völkerrechtlich passe.
https://www.deutschlandfunk.de/baerbock-verteidigt-irak-mandat-im-bundestag-100.html
interessanter und ausführlich recherchierter Text zu Putin, der dabei versuchweise aus innenpolitischer, außenpolitischer sowie auch psychologischer Sicht zu analysiseren versucht wird.
Putin, der Angstmacher im Kreml (https://www.rnd.de/politik/wladimir-putin-im-caesarenwahn-der-einsame-angstmacher-im-kreml-GZ2S2CWSHFHT3DBYRRLVTYLB44.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Natürlich wird die Situation in der Ukraine nicht weniger beunruhigend, wenn man Putins Persönlichkeit näher beleuchtet. Aber angesichts des möglichen Konfliktpotenzials in dieser Krise bleibt einem ja gar nichts anderes übrig, als sich näher mit diesem Mann zu beschäftigen.
Und die (nachvollziehbare) Teilaussage des RND-Textes, dass aktuell Putin mutmaßlich noch nicht mal selbst weiß, auf was konkret er mit derm Truppenaufmarsch an der Grenze zur Ukraine hinzielt und wie der Konflikt enden könnte bzw. enden wird, trägt auch nicht zur inneren Entspannung bei.
Zur Deutschen Aussenpolitik:
Die Schlagzeilen zeigen vor allem deutlich den Wandel zwischen oppositioneller Kritik und Regierung mit 180 Grad Volte aus dem Stand bei manchen Themen.
...
Ich teile die Meinung des Autors einer 180°-Volte außenpolitischer Äußerungen Baerbocks nicht ansatzweise und die Herleitung anhand von Äußerungen zum Irak-Einsatz von Bundeswehrtruppen im Irak ist angesichts der Herausforderungen der Russland-Ukraine-Krise nahezu hanebüchen.
Außenministerin ist per Definition und Amtseid "Dienerin des Deutschen Volkes" und muss selbstverständlich bei offiziellen Äußerungen anders agieren als eine Opoositionspolitikerin. Hinzu kommt, dass Baerbock mit den Grünen die Bundestagswahl zweifelsfrei verloren hat und deshalb in Deutschland Olaf Scholz per Richtlinienkompetenz die Kernpunkte deutscher Außenpolitik bestimmen darf, so wie es auch Angela Merkel in den Jahrzehnten zuvor getan hat.
Wenn Baerbock innerlich anderer Meinung ist als Scholz, dann muss sie intern Scholz von ihren Ansichten überzeugen. Als Außenministerin darf sie in der Öffentlichkeit keine deutlich anderen Ansichten formulieren als ihr Chef. Alles andere wäre für außenpolitische Partner der Bundesrepublik, aber auch für die paar Soldaten der Bundeswehr, die aktuell im Irak ihren Dienst verrichten müssen gemäß einem vom Parlament verabschiedeten Mandat nicht vermittelbar und schwer ertragbar.
Mich würde es sehr wundern, wenn Baerbock angesichts der soviel größeren Herausforderungen in Osteuropa mehr als wenige Minuten Zeit gefunden hat, sich mit dem aktuellen Randthema Irak-Engagement der Bundeswehr bzw. Luftüberwachung in Syrien zu beschäftigen. Man braucht sich nur mal ansehen, wo überall sie in den letzten vier Wochen hingereist ist und wen sie so getroffen und gesprochen hat.
Wenn Habeck (im Umgang mit der Wirtschaft), Özdemir (im Umgang mit den Bauern) und Baerbock (im Umgang mit Dikatoren wie Putin und Assad) zu 100% jetzt als Minister so agieren würden, wie es ihren innersten Überzeugungen entspricht und wie es die Kernwählerschaft der Grünen, die ungefähr gerade mal 10% der deutschen Wahlberechtigten entspricht sich von den von ihnen gewählten Protagonisten wünschen würden, dann wäre die Ampelkoalition in wenigen Tagen geplatzt, weil sich 85% der Deutschen, die nicht die Grünen gewählt haben, von derartiger Politik zu Recht nicht repräsentiert fühlen würden.
Es kann und wird durchaus Konfliktpunkte und rote Linien geben, bei denen die neuen grünen Minister keine Kompromisse bzw. wesentlich abweichendes Verhalten gegenüber ihren Überzeugungen akzeptieren dürfen und wo sie auch einen möglichen Koalitionskrach riskieren müssen, aber das wirklich ziemlich unbedeutende Irak- bzw. Syrien-Mandat der Bundeswehr gehört angesichts der Herausforderung des Klimawandels und der so wichtigen Energiewende sowie dem in diesem Thread zu Recht beleuchteten Ukrainekonflikt mit der darin innewohnenden Kriegsgefahr IMHO ganz sicher nicht dazu.
Hier mal statt der politisch-psychiatrischen Ferndiagnose des russischen Präsidenten ein Bericht eines langjährigen Korrespondenten (Ulrich Heyden) in Moskau über die politische Stimmungslage in Russland:
Reich des Bösen. Russland. Die Dämonisierung der Großmacht im Osten ist so weit fortgeschritten, dass in Moskau von einer „Vorkriegszeit“ gesprochen wird. Die Situation in der Ukraine ist lange nicht so einseitig, wie westliche Medien sie darstellen (https://www.freitag.de/autoren/ulrich-heyden/reich-des-boesen)
sabine-g
19.01.2022, 11:30
Beileid. Meinst, irgendein erwachsener Politiker auf der Welt nimmt die Dame mit Ihrer "Lebenslauf-Erfolgsvorgeschichte" ernst? Ich glaube das nicht.
Und warum sie wohl so wackelig auf ihren "highest heels" rumkippelt, auf flachen Sohlen wäre sie sicher standsicherer. Aber gut, macht sie etwas "höher".
"Größe" erreicht sie damit aber auch nicht...
NmpM
T.
Finde dein Geschreibsel sehr beleidigend.
......
Mich würde es sehr wundern, wenn Baerbock angesichts der soviel größeren Herausforderungen in Osteuropa mehr als wenige Minuten Zeit gefunden hat, sich mit dem aktuellen Randthema Irak-Engagement der Bundeswehr bzw. Luftüberwachung in Syrien zu beschäftigen. Man braucht sich nur mal ansehen, wo überall sie in den letzten vier Wochen hingereist ist und wen sie so getroffen und gesprochen hat.
.....
Ist doch egal, wer die Rede geschrieben hat, es bleibt der Widerspruch zwischen der (ihrer) vorhergehenden Kritik am Syrien-Irak-Mandat aus Völkerrechtssicht und der jetzigen halt vorgelesenen Rechtfertigung des Mandats.
Ich erinnere mich noch gerne an Christian Ströbele als für mich vorbildhafter Abgeordneter. Er war der einzige Grüne im Parlament, der trotz der Regierungsbeteiligung der Grünen seine kritischen Ansichten zu solchen Bundeswehreinsätzen bei den Abstimmungen konsequent zum Ausdruck brachte. Das honorierten seine Wähler, indem er jedes Mal deutlich mit den Erststimmen gewählt wurde. Selbst ich hätte ihn deswegen gewählt, wenn ich (als seit > 50 Jahren in DE niedergelassener Schweizer) wählen dürfte (haben die Grünen mal gefordert.). Er übernahm auch kein Regierungsmandat. Stattdessen arbeitete er intensiv in Untersuchungsausschüssen zur Kontrolle von BND und Geheimdiensten.
Ps. Annalena Baerbock hat sich übrigens in der Vergangenheit häufiger mit der Lage in Syrien / Irak und dem Bundeswehr Einsatz dort befasst und regelmässig dazu Stellungnahmen publiziert. Das Thema ist für sie keineswegs neu!
Das ist z.B. ihre persönliche, umfangreiche Erklärung zur Ablehnung des Mandats. (https://annalena-baerbock.de/2015/12/04/persoenliche-erklaerung-nein-zum-syrien-einsatz/)
LidlRacer
19.01.2022, 11:42
Hier mal statt der politisch-psychiatrischen Ferndiagnose des russischen Präsidenten ein Bericht eines langjährigen Korrespondenten (Ulrich Heyden) in Moskau über die politische Stimmungslage in Russland:
Reich des Bösen. Russland Die Dämonisierung der Großmacht im Osten ist so weit fortgeschritten, dass in Moskau von einer „Vorkriegszeit“ gesprochen wird. Die Situation in der Ukraine ist lange nicht so einseitig, wie westliche Medien sie darstellen (https://www.freitag.de/autoren/ulrich-heyden/reich-des-boesen)
Ohne das gelesen zu haben, lässt mich seine Arbeit für Telepolis, Nachdenkseiten, Russia Today und Rubikon nicht mal ansatzweise eine neutrale Sicht auf Russland erwarten.
Ich erinnere mich noch gerne an Christian Ströbele als für mich vorbildhafter Abgeordneter. Er war der einzige Grüne im Parlament,
Er war Parlamentarier und nicht Minister bzw. in der Regierung.
Er hatte ein klare Haltung das ist richtig aber vielleicht war er deswegen aus eigenen Antrieb oder fremdbestimmt halt nicht in der Regierung.
Was man den Grünen natürlich vorwerfen kann, wie mittlerweile jeder Partei im Bundestag ist, dass man in die Regierung will, egal was kommt und da man mit 3 Parteien eh maximale Kompromisse eingehen muss, ist die Frage der Haltung vorher völlig irrelevant geworden.
Das meine ich jetzt gar nicht wertend, es ist die Realität.
Dazu kommt deutsche Aussenpolitk war schon immer 120 % Kontinuität. Wenn ich Aussenminister werden weiß ich, dass ich meine alten Meinung aufgeben muss, s. Joschka und ich eigentlich nur das Amt des Amts Willens ausführe :Cheese:
Das ist im übrigen nicht neu, vielleicht kennt der eine oder andere noch die englische Serie Yes Minister. :Lachen2:
Ohne das gelesen zu haben, lässt mich seine Arbeit für Telepolis, Nachdenkseiten, Russia Today und Rubikon nicht mal ansatzweise eine neutrale Sicht auf Russland erwarten.
dann glaube ruhig weiter daran, dass FAZ, NZZ, Welt etc. neutrale Berichte schreiben. Meinst Du, der von Hafu zitierte RND-Artikel wäre neutral, klare Meinungsbildung -beeinflussung.
Ich bin in der Zeit des Vietnamkrieges aufgewachsen und habe damals politisch gelernt, mich eben nicht auf diese Zeitungen und ihre Nachrichtenagenturen als einzige Quelle zu verlassen, weil sie Unwahrheiten über den Krieg und den Verlauf verbreiteten, mit einer Dominotheorie ihre imperialistische, kolonialistische Aggression in Südostasien rechtfertigten und den "Gegner", "Feind" (Viet Cong) als primitve Menschen und Schlächter darstellten, sondern gerade und vor allem in Konfliktsituationen Berichte von beiden Seiten zur Kenntnis zu nehmen, um mir ein eigenes Bild zu machen. Das halte ich auch heute so.
Reich des Bösen. Russland. Die Dämonisierung der Großmacht im Osten ist so weit fortgeschritten, dass in Moskau von einer „Vorkriegszeit“ gesprochen wird. Die Situation in der Ukraine ist lange nicht so einseitig, wie westliche Medien sie darstellen. Erschienen im Freitag, Verleger und Herausgeber Jakob Augstein. (https://www.freitag.de/autoren/ulrich-heyden/reich-des-boesen)
Hier mal statt der politisch-psychiatrischen Ferndiagnose ...
Du hältst den verlinkten Bericht des Redaktionsnetzwerk Deutschland, den du möglicherweise gelesen hast und in dem viele (vermeintlichen) Russlandexperten/ Russlandkenner zu Wort kommen für einseitig oder verkehrt?
Ich konnte dem RND-Text ehrlich gesagt kein Fazit und erst recht keine Beurteilung entnehmen (außer natürlich dem nachvollziehbaren Gefühl, dass die mögliche Vorbereitung eines Angriffskriegs gegen einen Nachbarstaat ziemlich beunruhigend ist).
Wie aus dem RND-Text ziemlich gut hervorgeht, kommt seit einigen Jahren niemand mehr, der Putin nicht bedingungslos und kritiklos ergeben ist, an Putin wirklich heran und von solchen Stiefelleckern sind ja auch keine hilfreichen und verwertbaren informationen über Putin zu erwarten.
Der von dir verlinkte Ulrich Heyden lebt zwar in Moskau, hat aber laut Wikipedia auch keinerlei Berührungspunkte zu Putin und war darüberhinaus seit 2016 nicht mehr in der Ukraine, da er ein Einreiseverbot für dieses Land hat.
Alle halbwegs seriösen Medien für die Heyden früher gearbeitet hat, selbst das durchaus nicht als russlandfeindlich bekannte "Neues Deutschland" haben seit Jahren die Zusammenarbeit mit Heyden eingestellt.
Zusammen mit den schon von Lidlracer geposteten Infos scheint mir Heyden sowas wie der Stefan Homburg des russischen Politjournalismus zu sein. Ein ehemals angesehener Experte auf seinem Gebiet, der über die Jahre komplett in wirre Thesen und Statements abgeglitten ist und mit dem ernstzunehmende Medien nicht mehr zusammenarbeiten wollen.
dann glaube ruhig weiter daran, dass FAZ, NZZ, Welt etc. neutrale Berichte schreiben. ...
Zählt zu etc. deiner Meinung nach auch "Neues Deutschland", "TAZ", "der Spiegel" und die "Süddeutsche"?
Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Ich erwarte von keiner Zeitung, keinem Newsportal, dass sie komplett neutrale Berichte verfassen. Meines Wissens nach wird aber auch keines der von dir und von mir genannten Medien unmittelbar von Regierungskreisen finanziert und kontrolliert.
Deshalb glaube ich, dass diese Medien, so unterschiedlich sie sind, in ihrer Gesamtheit geeignet sind, sinnvoll zur Meinungsbildung beizutragen.
Von einem Medium wie Russia Today, das unmittelbar von Regierungskreisen eines nicht-demokratisch legitimierten Staates finanziert wird, erwarte ich das nicht.
Zählt zu etc. deiner Meinung nach auch "Neues Deutschland", "TAZ", "der Spiegel" und die "Süddeutsche"?
Ja.
Von einem Medium wie Russia Today, das unmittelbar von Regierungskreisen eines nicht-demokratisch legitimierten Staates finanziert wird, erwarte ich das nicht.
Ich könnte namhafte Publizisten aufzählen, welche in der Vergangenheit auch bei Russia Today Artikel geschrieben oder Interviews gegeben haben und deren Bücher sehr lohnenswert und informativ sind. Z.B. der verstorbene Peter Scholl-Latour. Deshalb halte ich nichts davon, Journalisten auf eine Auschlussliste zu setzen, nur weil sie bei RT mal publiziert oder Interviews gegeben haben wie Lidlracer das versuchte.
Koschier_Marco
19.01.2022, 12:42
Zählt zu etc. deiner Meinung nach auch "Neues Deutschland", "TAZ", "der Spiegel" und die "Süddeutsche"?
Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft. Ich erwarte von keiner Zeitung, keinem Newsportal, dass sie komplett neutrale Berichte verfassen. Meines Wissens nach wird aber auch keines der von dir und von mir genannten Medien unmittelbar von Regierungskreisen finanziert und kontrolliert.
Deshalb glaube ich, dass diese Medien, so unterschiedlich sie sind, in ihrer Gesamtheit geeignet sind, sinnvoll zur Meinungsbildung beizutragen.
Von einem Medium wie Russia Today, das unmittelbar von Regierungskreisen eines nicht-demokratisch legitimierten Staates finanziert wird, erwarte ich das nicht.
Da gabs ja in 2014 den Skandal mit der ZDF Anstalt als die die Eigentümer der Medien in Deutschland auf einer Tafel aufgemalt haben, mit den ganzen transatlantischen Verbindungen der Journalisten und der Eigentümer da wurde ja gerichtlich dagegen vorgegangen https://www.youtube.com/watch?v=hnH10TfhkOQ ab min 37
Da gabs ja in 2014 den Skandal mit der ZDF Anstalt als die die Eigentümer der Medien in Deutschland auf einer Tafel aufgemalt haben, mit den ganzen transatlantischen Verbindungen der Journalisten und der Eigentümer da wurde ja gerichtlich dagegen vorgegangen https://www.youtube.com/watch?v=hnH10TfhkOQ ab min 37
... und dass ein Satire-Magazin des ÖRR über Wochen recherchieren und veröffentlichen darf, welche möglichen Verbindungen es zwischen Verlegern und publizistischer Ausrichtung diverser Medien gibt, ist doch ein erstklassiges Beispiel wie gut Meinungspluralismus (zu dem die gegenseitige Kontrolle der Medien durch Kritik, Recherche und Information gehört) in Deutschland und anderen westlichen Ländern funktioniert.
Obwohl das Video einigen der darin angesprochenen bzw. angeprangerten Medien-Verlegern nicht passt und diese sogar z.T. gerichtlich dagegen vorgegangen sind, kann man die Sendung bei YT weiter abrufen und sich seine eigene Meinung bilden. Die verantwortlichen Redakteure der Sendung arbeiten weiterhin bei und für "Die Anstalt" und unterliegen keinen Repressionen.
Wenn ein Moskauer Sendung einen ähnlich kritischen Beitrag über RT oder sonstige Putin-ergebene Staatsmedien ausstrahlen würden, wären die Folgen mutmaßlich andere.
Du hältst den verlinkten Bericht des Redaktionsnetzwerk Deutschland, den du möglicherweise gelesen hast und in dem viele (vermeintlichen) Russlandexperten/ Russlandkenner zu Wort kommen für einseitig oder verkehrt?
Ob die Thesen über Putin im Artikel verkehrt sind, kann ich nicht beurteilen, weil ich ihn genauso wenig kenne wie die Hirnforscher und Psychologen, die da zitiert werden und psychiatrische Ferndiagnosen erstellen. Der Inhalt ist natürlich nicht neutral, weil Hirnforscher und Psychologen eine ganz bestimmte subjektive Meinung / Wertung über Putins Persönlichkeit äussern, ohne ihn je gesprochen zu haben. Da bringt auch das Merkel Zitat wenig, weil das komplett aus dem Kontext gerissen ist.
Ich kenne das selbst: Die diversen Medien führen Listen von Spezialisten, die sie bei Bedarf anrufen und dann mal scnnell interviewen, um solche Artikel zu verfassen. Wir erleben das täglich in der Tagesschau.
Ich konnte dem RND-Text ehrlich gesagt kein Fazit und erst recht keine Beurteilung entnehmen (außer natürlich dem nachvollziehbaren Gefühl, dass die mögliche Vorbereitung eines Angriffskriegs gegen einen Nachbarstaat ziemlich beunruhigend ist).
Das Fazit scheint mir eindeutig: Der Artikel widerspricht der Einschätzung eines renommierten Kenners der politische Szene mit X persönlichen Kontakten zu Politikern, wie Ischinger: "„Ich halte Putin nicht für einen irrationalen Hasardeur“, gab dieser Tage in diversen Interviews etwa Wolfgang Ischinger zu Protokoll, der früher Staatssekretär im Auswärtigen Amt war und Botschafter in Washington", indem der RND-Artikel Putin stattdessen einen (Grössen-) oder Cäsaren-Wahn attestiert.
Der von dir verlinkte Ulrich Heyden lebt zwar in Moskau, hat aber .....
Wer sich für seinen Bericht über die Stimmung in Russland interessiert, wird ihn lesen, wer nicht, genauso okay. Ich fange jetzt aber nicht an über Ulrich Heyden zu diskutieren. Über die Inhalte immer gerne. Witzigerweise trifft der Titel von Heyden Artikels, der übrigens die Freitag-Redaktion erstellt und nicht der Autor, genau auf das Thema bei RND, der Dämonisierung Russlands und Putins durch die Attestierung eines Cäsarenwahns.
Koschier_Marco
19.01.2022, 14:41
Wenn ein Moskauer Sendung einen ähnlich kritischen Beitrag über RT oder sonstige Putin-ergebene Staatsmedien ausstrahlen würden, wären die Folgen mutmaßlich andere.[/QUOTE]
Das ist sicher unbestritten Medien Freiheit gibt es bei uns keine
Wer sich etwas differenzierter für aussenpolitische Fragen, für die Interessen von Staaten und die Entwicklung des Verhältnisses zwischen der EU / Nato / USA und Russland interessiert, empfehle ich den klugen Vortrag einer breit informierten, analytisch denkenden Frau, Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz. Eine bessere, klügere, unabhängigere Analyse und Lösungsvorschläge findet Ihr nicht.
"Die renommierte Journalistin, Historikerin und frühere ARD-Korrespondentin in Moskau, Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz, analysiert das derzeitige Verhältnis zu Russland und geht der Frage nach, welche Rolle die erweiterte EU und die USA dabei spielen.
Sie berichtet über die innere Entwicklung in Russland mit all ihren Widersprüchen und versucht Wege aufzuzeigen, wie eine Entspannungspolitik aussehen könnte.
In Kooperation mit dem Städtepartnerschaftsverein Köln - Wolgograd e.V., Kölner Friedensforum, Friedensbildungswerk Köln, ver.di Köln-Bonn-Leverkusen sowie der Lutherkirche Südstadt."
Gabriele Krone-Schmalz: Eiszeit mit Russland?, ab Min. 21, gehalten am 27.10.2021 (https://www.youtube.com/watch?v=GaYkW6sVL4Q)
Da gabs ja in 2014 den Skandal mit der ZDF Anstalt ...
Aber ausgestrahlt wurde sogar diese Sendung "die Anstalt", (https://www.dailymotion.com/video/x6ahmjx) angeblich die bestecherchierteste "die Anstalt" mit der längsten Zitate- und Referenzenliste ever über die "Mont Pèlerin Society (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mont_P%C3%A8lerin_Society)".
Und wie HaFu richtigerweise schrub, dass soetwas zu produzieren hier möglich ist, liegt an der Meinungsfreiheit und unabhängigen Redakteuren und einer großen Masse an Medien.
(Und natürlich der fehlenden Angst der betroffenen Reichen und Mächtigen, dass sich durch bzw wegen dieser Informationen jemals etwas (ver-)ändern könnte.:Maso: )
:Blumen:
Koschier_Marco
19.01.2022, 18:48
Aber ausgestrahlt wurde sogar diese Sendung "die Anstalt", (https://www.dailymotion.com/video/x6ahmjx) angeblich die bestecherchierteste "die Anstalt" mit der längsten Zitate- und Referenzenliste ever über die "Mont Pèlerin Society (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mont_P%C3%A8lerin_Society)".
Und wie HaFu richtigerweise schrub, dass soetwas zu produzieren hier möglich ist, liegt an der Meinungsfreiheit und unabhängigen Redakteuren und einer großen Masse an Medien.
(Und natürlich der fehlenden Angst der betroffenen Reichen und Mächtigen, dass sich durch bzw wegen dieser Informationen jemals etwas (ver-)ändern könnte.:Maso: )
:Blumen:
Die Sendung war übrigens sehr gut und ja was soll ich sagen Russland ist eine gelenkte Kleptokratie
LidlRacer
19.01.2022, 19:05
Wer sich etwas differenzierter für aussenpolitische Fragen, für die Interessen von Staaten und die Entwicklung des Verhältnisses zwischen der EU / Nato / USA und Russland interessiert, empfehle ich den klugen Vortrag einer breit informierten, analytisch denkenden Frau, Prof. Dr. Gabriele Krone-Schmalz. Eine bessere, klügere, unabhängigere Analyse und Lösungsvorschläge findet Ihr nicht.
So ganz unumstritten ist sie leider auch nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Krone-Schmalz
Ich will Boris Reitschuster, der in dem Wiki-Artikel eine wesentliche Rolle spielt, keinesfalls als Experten für irgendwas heranziehen. Interessant finde ich aber, dass dieser hart rechte Corona-Schwurbler im Gegensatz zu vielen anderen dieses Schlages nicht die Nähe zu Russland sucht sondern im Gegenteil ein deutlicher Kritiker ist.
So ganz unumstritten ist sie leider auch nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Krone-Schmalz
Ich will Boris Reitschuster, der in dem Wiki-Artikel eine wesentliche Rolle spielt, keinesfalls als Experten für irgendwas heranziehen. Interessant finde ich aber, dass dieser hart rechte Corona-Schwurbler im Gegensatz zu vielen anderen dieses Schlages nicht die Nähe zu Russland sucht sondern im Gegenteil ein deutlicher Kritiker ist.
Wenn Du den Vortrag angehört hättest, wüsstest Du, dass Prof. Krone-Schmalz darin auch klar die politischen Verhältnisse in Russland kritisch charakterisiert, allerdings davon abrät, eine Politik des Regime-Change verfolgen zu wollen, sondern eine interessengeleitete Aussenpolitik zu betreiben.
Ps.
Findest Du es nicht absurd, wenn Wikipedia in einem Eintrag über eine Person einem Kritiker schon rein mengenmässig deutlich mehr Platz einräumt als der Darstellung des Werkes der Person, der der Eintrag gilt. Man möchte doch etwas über das Werk von Prof. Dr. Krone-Schmalz erfahren und nicht primär, was ein reaktionärer Kritiker über ihr Buch denkt, der in der Jungen Freiheit schreibt. Auf diese Weise werden profunde, um historische Wahrheit bemühte AnalystInnen bei uns diskriminiert. Dementsprechend erhalten sie dann auch keine Einladungen mehr in den öffentlichen Medien. So ähnlich erging es auch dem Nahostkenner und Kritiker des Irakkrieges und der Syrienpolitik Peter Scholl-Latour.
Trimichi
19.01.2022, 21:30
Naja, durch Stöckel-Schuhwerk, welches eine Person offensichtlich nicht beherrscht, gibt sich diese allerhöchsten selber der Lächerlichkeit Preis.
Ich hab sicher nichts gegen erfolgreiche Frauen in der Politik, nur gegen Lebenslauf-fake, egal welchem Geschlecht der fake zuzuordnen ist. Sich durch Lügen bei den eigenen Fähigkeiten und Erfahrungen auf einen Posten zu bringen ist für mich gleichgestellt mit Fremdschreibenlassen einer Dissertation oder massiven Zitierfehlern darin und sollte mMn nicht mit Posten belohnt werden.
Und ob sich dann Verhandlungs- und Gesprächspartner einer solchen Person wertgeschätzt fühlen?
Who knows?
Ich. Während seriöse und gestandene, salonfähige Politiker auf internationalem Parkett ganz firm Wiener Walz, Chive, Cha-Cha-Cha, Disco-Fox oder Paso-Doble tanzen können (Tango müssen wir ausklammern, tut mir leid; sowie Uschi bei Erdo auf der Couch), so kommt Annalena rüber als ob sie auf ne' coole Salsa-Party geht.
Sie kann halt nichts, und ist dumm? Aber das machte nichts, weil sie ja alle blendet, sogar uns hier im Forum. :) :Lachanfall: :Blumen:
Dieser Beitrag ist bis jetzt nicht so ganz ernst gemeint. Es geht um Folgendes. Baerbock ist denn Russen vollkommen egal. Lawrow hat sie aber nicht komplett gegen den Mast laufen lassen.
Denn: give Annalena a chance. ;)
Immerhin bringen die Russen der NATO und ihren 30 Mitgliedsstaaten wieder das Schreiben bei. Denn diese Staaten wollen einen Brief an die Russen schreiben, den die Russen erst lesen, und, so hieß es heute, nach ein paar Tagen, dann auch beantworten werden.
Fazit: die Russen spielen auf Zeit? Würde mich nicht wirklich wundern.
...
Sie kann halt nichts, und ist dumm?
...
Baerbock ist denn Russen vollkommen egal.
Lawrow hat sie aber nicht komplett gegen den Mast laufen lassen.
...
Fazit: die Russen spielen auf Zeit? Würde mich nicht wirklich wundern.
@Michi:
Zum ersten: Das würde ich eher eher verneinen und wie im Fussball sehen, der Sieger eines Spieles hat wohl alles richtig gemacht, nicht wahr?
Nur, wenn dabei die allgemein aufgestellten Regeln nicht eingehalten werden, was sagt das über die Gewinnermannschaft und die Schiedsrichter als Regelwächter dMn aus?
Zum Rest: Die Russen können doch in dem ganzen Spiel nur gewinnen. Egal welche Spielpartner ihnen ihr Vorgehen zulost. Und mit den Chinesen verbindet sie halt einige Gemeinsamkeiten.
Koschier_Marco
20.01.2022, 14:33
Gefährlich wird das mE dann, wenn sich Russland und China abstimmen und gleichzeitig Taiwan und die Ukraine angreifen. Die USA hat dann 2 Kriegsschauplätze und da China wichtiger, muss die NATO dann alleine etwas machen, wenn überhaupt was passiert.
Alle Sanktionen würden ins Leere laufen, weil sie den Welthandel zum Erliegen bringen würden.
Man muss statt der Eskalationslogik und Kriegsstrategien grundsätzliche politische Fragen stellen und Themen aufwerfen, welche direkt die Interessen der Menschen in Deutschland betreffen.
Liegt es irgendwie im Interesse der Menschen in Deutschland, wenn Ukraine und Georgien NATO-Mitglied werden oder dass die baltischen Staaten, Polen, Tschechei, Rumänien NATO-Mitglied geworden sind und in Polen und Rumänien Raketen stationiert werden? Klar Nein.
Am besten für die Menschen wäre, Deutschland würde so schnell wie möglich aus der NATO austreten, sich als neutraler Staat erklären wie die Schweiz und in Europa wieder Abrüstungs- und Sicherheitsverhandlungen initieren, den Armeeetat reduzieren und die EU-Rüstungsprojekte stoppen (statt wie jetzt mit der Ampel diesen auf 2 % aufszustocken) und die A-Bomben aus Deutschland abtransportieren lassen sowie die USA-Basen (Ramstein) kündigen. Das alles läge im Interesse der deutschen Menschen, weil es Frieden schafft und das Geld statt für die Hochrüstung für Soziales, Gesundheit und die Klimawende verwendet werden kann.
Damit genau das nicht passiert, braucht es die Eskalation, weil so die Rüstungsindustrie grosse Profite macht auf Kosten der Menschen. Die USA haben z.B. seit 2014 2,3 Billionen an Rüstung an die Ukraine geliefert. An den regionalen Stellvertreter-Kriegen auf der Welt (Serbien, Irak, Syrien, Libyen, Afghanistan, Jemen, in Afrika mit aktuell 9 (!) Kriegen) verdient(e) hauptsächlich die Rüstungsindustrie und ihre Agenten tun alles, um Waffen ab- und einsetzen zu können. Andere "Gewinner" gab es bei diesen Kriegen nachweislich, empirisch nicht, ausser der Rüstungsindustrie. Alle politischen Begründungen stellen demgegenüber reine Rationalisierungen dar. Welchen Nutzen hatten die Menschen in Deutschland im 20. Jahrhundert von ihren Kriegen? Nur immense Verluste. Bitte lernt daraus.
Bidens Kriegspalaver. Der US-Präsident redet einen Schlagabtausch zwischen der Ukraine und Russland herbei, statt eine konstruktive Antwort auf die Vorschläge aus Moskau zu geben. (https://www.freitag.de/autoren/lutz-herden/bidens-kriegspalaver)
Der Tagesspiegel lobt Baerbock:
Annalena Baerbock in Moskau Über diesen Auftritt musste sogar Lawrow staunen
Der deutschen Außenministerin gelang in Moskau ein seltenes Kunststück: Ernsthaft Dialogbereitschaft signalisieren und Härte demonstrieren. Ein Kommentar. (https://www.tagesspiegel.de/politik/annalena-baerbock-in-moskau-ueber-diesen-auftritt-musste-sogar-lawrow-staunen/27988394.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
... So ähnlich erging es auch dem Nahostkenner und Kritiker des Irakkrieges und der Syrienpolitik Peter Scholl-Latour.
Vorsicht mit Vergleichen. Das Hauptproblem von Scholl-Latour, der zweifellos ein hochintelligenter Journalist war, dem auch einige sich später als richtig erweisende Vorhersagen gelangen, war nicht ein fehlerhafter Wikipediabeitrag, sondern dass er ein Rassist war, wie er im Buche steht, der sich auch von rassistischen Positionen bis an sein Lebensende nicht distanziert hat.
Siebenschwein
20.01.2022, 15:59
Liegt es irgendwie im Interesse der Menschen in Deutschland, wenn Ukraine und Georgien NATO-Mitglied werden oder dass die baltischen Staaten, Polen, Tschechei, Rumänien NATO-Mitglied geworden sind und in Polen und Rumänien Raketen stationiert werden? Klar Nein.
Im Interesse Deutschlands ist ein politisch und wirtschaftlich stabiles Europa, das gewisse demokratische Grundprinzipien erfüllt. Die NATO-Mitgliedschaft dieser Staaten ist eine Möglichkeit, diese in unsere Wertegemeinschaft einzubinden. Von daher: doch, ist es. Und die "Raketen" sind Teil des Raketenschutzschirms. Also ganz so billig kommst Du hier nicht weg.
Am besten für die Menschen wäre, Deutschland würde so schnell wie möglich aus der NATO austreten, sich als neutraler Staat erklären wie die Schweiz und in Europa wieder Abrüstungsverhandlungen initieren, den Armeeetat reduzieren statt wie jetzt mit der Ampel diesen auf 2 % aufszustocken und die A-Bomben aus Deutschland abtransportieren lassen sowie die USA-Basen (Ramstein) kündigen. Das läge im Interesse der deutschen Menschen, weil es Frieden schafft und das Geld statt für die Hochrüstung für Soziales, Gesundheit und die Klimawende verwendet werden kann.
Ja klar, wie immer: für jedes komplizierte Problem gibt es mindestens eine einfache Lösung. Die leider nicht funktioniert.
Damit genau das nicht passiert, braucht es die Eskalation, weil so die Rüstungsindustrie grosse Profite macht auf Kosten der Menschen...
Ja klar - das hat man uns in den 80er in der DDR im Wehrkundeunterricht auch schon 1:1 so erzählt. Das Schlagwort war "Militärisch-Industrieller-Komplex" und hatte mit MIK sogar seine eigene Abkürzung.
Du stellst die Welt aber etwas unterkomplex dar - denn die Eskalation wird dummerweise diesmal auf der anderen Seite betrieben. Vielleicht analysierst Du mal die Interessenlage auf der Seite unserer kyrillischen Freunde. Auch da gibt es Rüstungsindustrie, innenpolitische Probleme, von denen abzulenken ist, ausserdem ein Interesse an einer instabilen Ukraine gepaart mit einer Prise Grossmachtsphantasie. Das noch gut umgerührt... und schon hast Du einen glasklaren Bösewicht in dem Schauspiel. Was wiederum Mist ist, weil wir dann gleich zwei böse Wichte haben - und das überfordert uns intellektuell.
Also zurück über Los und nochmal analysieren...
Siebenschwein
20.01.2022, 16:05
Die USA haben z.B. seit 2014 2,3 Billionen an Rüstung an die Ukraine geliefert.
Sorry, ganz im Guten: Deine Zahl ist um dem Faktor 1000 zu hoch. Wer seine Thesen mit so massiv falschen Zahlen untermalt, macht sich nicht nur angreifbar, sondern läuft Gefahr, komplett nicht mehr ernst genommen zu werden. Also check die Sachen lieber zweimal...
...
Liegt es irgendwie im Interesse der Menschen in Deutschland, wenn Ukraine und Georgien NATO-Mitglied werden oder dass die baltischen Staaten, Polen, Tschechei, Rumänien NATO-Mitglied geworden sind und in Polen und Rumänien Raketen stationiert werden? Klar Nein.
...
Es ist komplett gegenstandlos, ob das im Interesse Deutschlands liegt, weil das Fragestellungen sind, die in erster Linie die Ukraine und Georgien in eigener Souveränität zu entscheiden haben und nicht Deutschland und auch nicht die USA.
Putin fordert von Deutschland bzw. von der Nato und der EU Entscheidungen, die Ukraine betreffend, die zu treffen diese nicht befugt sind.
Estland und Lettland haben sich längst entschieden und sind ganz klar westlich orientiert orientierte, in vielen Bereichen schon jetzt hochmoderne Staaten, deren Wirtschaft der russischen Wirtschaft weit überlegen sind, die aber dem russischen Militär kaum etwas entgegen zu setzen hätten. (weshalb Putin ein hohes Interesse hat, sie zurück in die UDSSR zu holen, deren Revival er erkennbar seit Jahren betreibt).
Bist du so naiv, zu denken, dass Putin nach einer Einverleibung der Ukraine seinen Großmachtshunger für die weitere Zukunft begraben würde?
Es ist komplett gegenstandlos, ob das im Interesse Deutschlands liegt, weil das Fragestellungen sind, die in erster Linie die Ukraine und Georgien in eigener Souveränität zu entscheiden haben und nicht Deutschland und auch nicht die USA.
Putin fordert von Deutschland bzw. von der Nato und der EU Entscheidungen, die Ukraine betreffend, die zu treffen diese nicht befugt sind.
Leider irrst Du Dich Hafu, weil genau das auch immer so wie Du schreibst, nämlich falsch, in den Medien und von der Grünen Führung kommuniziert wird und viele das so gedankenlos übernehmen. Die Ukraine kann selbstverständlich ein Beitrittsgesuch / -antrag an die NATO stellen. Darüber kann die NATO frei entscheiden und das Gesuch annehmen oder ablehnen. Sie hätte genauso die Anträge der baltischen Staaten und die der östlich von DE liegenden Ländern ablehnen können wie auch die im Bau befindliche Stationierung von Raketen in Polen und die schon installierten in Rumänien.
Es wäre z.B. von der NATO komplett verantwortungslos, Länder aufzunehmen, welche gerade Krieg führen. Nun herrscht z.B. in der Ukraine im Donbass eine eingefrorene Bürgerkriegssituation (Deutschland darf keine Waffen liefern), Waffenstillstand (Minsker Abkommen), der brüchig ist und jederzeit wieder eskalieren kann, auch mithilfe ukrainischer Nationalisten. Im Falle einer Mitgliedschaft müsste u.U. die Bündnisverpflichtung der NATO greifen. Also dann nicht brand-, sondern explosivgefährlich für Europa.
Insofern finde ich die Frage sehr zentral, ob es im Interesse der deutschen Menschen ist, die Ukraine in die NATO aufzunehmen.
Estland und Lettland haben sich längst entschieden und sind ganz klar westlich orientiert orientierte, in vielen Bereichen schon jetzt hochmoderne Staaten, deren Wirtschaft der russischen Wirtschaft weit überlegen sind, die aber dem russischen Militär kaum etwas entgegen zu setzen hätten. (weshalb Putin ein hohes Interesse hat, sie zurück in die UDSSR zu holen, deren Revival er erkennbar seit Jahren betreibt).
Bist du so naiv, zu denken, dass Putin nach einer Einverleibung der Ukraine seinen Großmachtshunger für die weitere Zukunft begraben würde?
Dass für Russland und Teile der Krimbürger (ca. 2 Millionen) die Krim ein Sonderfall darstellt, der nicht auf die Ukraine übertragbar ist, brauch ich wohl nicht zu schreiben. Welche Länder sind jetzt konkret unter Putin durch Russland "einverleibt" worden? Oder wird hier eine Gefährlichkeit und imperialistische Aggression auf die russische Regierung projeziert, weil man es als Begründung für die eigene Eskalation der Osterweiterung, der Einkreisung von Russland mit Basen und Hochrüstung in Europa braucht?
Sorry, ganz im Guten: Deine Zahl ist um dem Faktor 1000 zu hoch. Wer seine Thesen mit so massiv falschen Zahlen untermalt, macht sich nicht nur angreifbar, sondern läuft Gefahr, komplett nicht mehr ernst genommen zu werden. Also check die Sachen lieber zweimal...
Ich habe die Zahl aus dem Vortrag von Krone-Schmalz und Billion gehört. Dann hat sie 2,3 Milliarden gesagt. Ich höre in meinem Alter nicht mehr wie mit 50, hätte ich es gelesen, wäre es nicht passiert. Also Sorry.
Am Kern meiner Aussage, dass der Ukraine Konflikt und erst recht ein Krieg primär der Rüstungsindustrie nutzt, ändert das nichts. Die Lieferungen an die Ukraine waren nur ein Beispiel. Die weltweite Eskalation zwischen NATO / USA und Russland wie China insgesamt treibt die Rüstungsindustrie hoch.
Koschier_Marco
20.01.2022, 18:29
Sorry, ganz im Guten: Deine Zahl ist um dem Faktor 1000 zu hoch. Wer seine Thesen mit so massiv falschen Zahlen untermalt, macht sich nicht nur angreifbar, sondern läuft Gefahr, komplett nicht mehr ernst genommen zu werden. Also check die Sachen lieber zweimal...
Amerikanische Bill sind unsere Mrd das wird der Fehler sein
Koschier_Marco
20.01.2022, 18:40
[QUOTE=Hafu;1642539]
Estland und Lettland haben sich längst entschieden und sind ganz klar westlich orientiert orientierte, in vielen Bereichen schon jetzt hochmoderne Staaten, deren Wirtschaft der russischen Wirtschaft weit überlegen sind, die aber dem russischen Militär kaum etwas entgegen zu setzen hätten. (weshalb Putin ein hohes Interesse hat, sie zurück in die UDSSR zu holen, deren Revival er erkennbar seit Jahren betreibt).
Du musst schon das ganze aus der Brille eines Russen betrachten. Die Krim und vermutlich auch die Ost-Ukraine sind seit dem Großreich von Rus russisch, im Gegensatz der baltischen Staaten. Darüber kannst du nicht mal mit einem Oppositionellen diskutieren.
Die Ukraine ist mit Russland so eng verknüpft wie D mit Ö. Ich habe in der Familie 4 angeheirate Ukrainer und umgekehrt haben wir 6 Verwandte in der Ukraine.
Das die UdSSR nicht mehr wiederkommt das weiß und wegen den Balten macht er kein Fass auf, bringt ihm nix ausgenommen Zores.
Russen fühlen sich seit dem 19 Jahrhundert von Feinden umzingelt und Sie sind 2 x angegriffen worden, das kannst Du nicht einfach vom Tisch wischen.
Siebenschwein
20.01.2022, 19:42
Du musst schon das ganze aus der Brille eines Russen betrachten. Die Krim und vermutlich auch die Ost-Ukraine sind seit dem Großreich von Rus russisch, im Gegensatz der baltischen Staaten. Darüber kannst du nicht mal mit einem Oppositionellen diskutieren.
Die Ukraine ist mit Russland so eng verknüpft wie D mit Ö. Ich habe in der Familie 4 angeheirate Ukrainer und umgekehrt haben wir 6 Verwandte in der Ukraine.
Das die UdSSR nicht mehr wiederkommt das weiß und wegen den Balten macht er kein Fass auf, bringt ihm nix ausgenommen Zores.
Russen fühlen sich seit dem 19 Jahrhundert von Feinden umzingelt und Sie sind 2 x angegriffen worden, das kannst Du nicht einfach vom Tisch wischen.
Naja, mit der gleichen Argumentation, das wäre seit Jahrhunderten deutsch, könnte die Bundeswehr morgen in Österreich und im Elsass einmarschieren.
Du demaskierst damit ziemlich offen, dass diese Leute geistig noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts leben. Denn eigentlich war es seit dem 2WK in Europa allgemein anerkannt, dass Krieg kein Mittel der Politik mehr sei darf…
Naja, ... allgemein anerkannt, dass Krieg kein Mittel der Politik mehr sei darf…
Ich verweise kurz mal auf den "sind wir schlauer als andere" Faden und diese Anekdote hier:
Anekdote aus Schulzeiten: Schulfreund beginnt strittige Diskussion mit einem Schüler, welcher der Schülerschaft der unserem Gymnasium benachbarten Haupschule zugehörig war.
Der hörte sich ganz kurz die Argumente meines Schulkollegen an, sagte dann ob seines nicht folgen könnens: "Hä? Nur kurz meine zwei schlagkraftigen Argumente..."
zuckte kurz einmal mit linker und einmal mit rechter Faust ins Gesicht meines Schulfreundes, der danach um zwei Zähne befreit, nie wieder versucht hat, mit einem Schüler von nebenan zu diskutieren...
Wir werden es ja sehen, nur die Zukunft wird zeigen, wie es weitergeht.
Und wir heizen und fahren mit Gas, da wäre mir günstiges Gas über NordStream2 aus Russland schon recht...
BTW deutsche Firmen wie Rheinmetall verdienen an den britischen Ukraine Verteidigungswaffendeals gut mit, ist doch die Wehrtechnik in Westeuropa gut vernetzt.
https://wehrtechnik.info/index.php/2021/05/10/rheinmetall-modernisiert-britische-challenger-2/
https://www.produktion.de/wirtschaft/das-sind-die-10-groessten-deutschen-ruestungsunternehmen-236.html
Trimichi
20.01.2022, 21:39
@Michi:
Zum ersten: Das würde ich eher eher verneinen und wie im Fussball sehen, der Sieger eines Spieles hat wohl alles richtig gemacht, nicht wahr?
Nur, wenn dabei die allgemein aufgestellten Regeln nicht eingehalten werden, was sagt das über die Gewinnermannschaft und die Schiedsrichter als Regelwächter dMn aus?
Zum Rest: Die Russen können doch in dem ganzen Spiel nur gewinnen. Egal welche Spielpartner ihnen ihr Vorgehen zulost. Und mit den Chinesen verbindet sie halt einige Gemeinsamkeiten.
Du fragst nach dem Schiedsrichter? Nehmen wir Jürgen Habermas als solchen. Er meint, dass kognitive Dissonanzen bzw. interkulturelle Differenzen durch den interkulturellen Diskurs abgetragen werden müssen. Habermas bezieht sich dabei auf den Begriff der Achsenzeit (Jaspers).
Die Russen können nur gewinnen, sehen viele so:
Gefährlich wird das mE dann, wenn sich Russland und China abstimmen und gleichzeitig Taiwan und die Ukraine angreifen. Die USA hat dann 2 Kriegsschauplätze und da China wichtiger, muss die NATO dann alleine etwas machen, wenn überhaupt was passiert.
Alle Sanktionen würden ins Leere laufen, weil sie den Welthandel zum Erliegen bringen würden.
Ja, sehr richtig. Würde man Nordkorea anstatt Taiwan als Instabilitätsfaktor nennen, dann sind 3/4 des Pazifikraums "on fire", und damit wäre dann Drehzahl auch auf Hawaii. Somit würde es wohl so sein, dass Amerika überfordert ist.
Wäre ein Kollaps des Welthandels wirklich so schlimm?
Wir werden es ja sehen, nur die Zukunft wird zeigen, wie es weitergeht.
Wie sehen aus der Sicht Russlands die Leistungen Putins aus? Mir fällt dazu folgendes ein:
Innenpolitisch beendete Putin den unter dem alkoholkranken Jelzin eingetretenen chaotischen Zerfall Russlands als Selbstbedienungsladen und den Ausverkauf an die ausländischen Monopole. Er setzte der Übernahme Russlands durch ausländische Kapitalgesellschaften und Monopole Grenzen. Das wieder zu ändern und einen freien Zugang auf die russischen Märkte und vor allem die Rohstoffe zu bekommen sowie Einfluss auf die staatlichen Herrschaftsapparate und die Medien, bleibt ein strategisches Ziel der USA und der EU sowie ihrer Monopole.
Putin bekämpfte den vom Westen militärisch und politisch unterstützten islamistischen Terror und die islamistischen Separationsbestrebungen in Tschetschenien (Tschetschenienkriege) und dem Kaukasus. Das tolerierte das Pentagon zwangsweise, weil die USA gleichzeitig im Irak einmarschieren wollte, was wiederum Putin tolerierte (war damals ein Deal zwischen USA-Russland: Irakkrieg gegen Tschetschenienkrieg). Die tschetschenischen Islamisten und Separatisten im Kaukaus fühlten sich vom Westen im Stich gelassen und verraten, nach den Niederlagen beantragten und erhielten viele Asyl in westlichen Staaten wie auch in Deutschland (wie z.B. die Familie des Boston Attentäters) und einige Kombattanten zogen nach Syrien.
Die russische Tolerierung des Irakkrieges (sprich die damalige Enthaltung in der UNO u.a.) zum Sturz Saddam Husseins und der Baath-Partei sowie die ähnliche Tolerierung der Militärintervention in Libyen zum Sturz Gaddafis hielt Putin später für seine grossen Fehler, die er im Falle von Syrien nicht mehr wiederholen wollte, weshalb er alle westlichen Vorschläge in der UNO betreffs eines Regime-Change (Sturz Assad und Baath-Partei) in Syrien konsequent ablehnte. Russland unterstützte stattdessen Assad militärisch und führte einen erfolgreichen Krieg. Den russischen Erfolg in Syrien und im Tschetschenienkrieg sowie im Kaukasuskrieg (Georgien) sowie die Misserfolge der USA in diesen Regionen verzeiht ihm das Pentagon nicht. Und mit dem NATO-Land Türkei fand Putin in direkten Verhandlungen Lösungen für territoriale Konflikte in Syrien, ohne NATO. Im Kaukasus und Eurasien übernimmt Russland unter Putin herrschafts- staatssichernde Funktionen. Und in der Ukraine erreicht Putin schliesslich für die Krim den föderalen Anschluss an Russland.
Insgesamt befindet sich die NATO, trotz der Osterweiterungen und Bedrohung Russlands, politisch also in einem geschwächten Zustand wieder, seit Putin die Politik in Russland bestimmt. Zur Schwächung der NATO tragen natürlich noch andere Punkte bei (ausserhalb der russischen Politik) wie die Niederlage in Afghanistan, Jemenkrieg, Iran unterwirft sich der NATO nicht, Verlagerung der USA auf den Pazifik und die Konflikte mit China.
Ich befürchte, mit Putin wird die NATO / USA aufgrund der Niederlagen in Tschetschenien, Georgien, Syrien, Iran, der Krim keine Vereinbarungen mehr treffen, weil es die Unterwerfung erreichen will a la Jelzin, und das westliche Bündnis ist stattdessen seit einigen Jahren komplett auf den bekannten politischen Konfrontations- und Isolationskurs und den kalten Krieg gegenüber Russland eingeschwenkt, den es stur weiterführt, obwohl die NATO damit den eigenen Menschen am meisten schadet. So handeln niedergehende Imperien, was die Risiken für Kriege erhöht.
Fazit: Das Kriegsrisiko in Europa ist zu hoch. Um das zu ändern, müssen die Menschen auf die Strasse, um die NATO und die USA zu Sicherheitsverhandlungen und Abrüstung zu zwingen.
Ich habe nochmals etwas recherchiert, was 1990 im Zuge der deutschen Wiedervereinigung der amerikanische Aussenminister Baker und Genscher inbezug auf eine Nato Ostererweiterung öffentlich erklärt haben und vereinbarten:
Im Gegenzug zur deutschen Einheit verspricht der Westen, die NATO nicht weiter nach Osten auszudehnen. Gemeinsame Erklärung von Baker und Genscher. (https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k)
Koschier_Marco
21.01.2022, 06:46
Naja, mit der gleichen Argumentation, das wäre seit Jahrhunderten deutsch, könnte die Bundeswehr morgen in Österreich und im Elsass einmarschieren.
Du demaskierst damit ziemlich offen, dass diese Leute geistig noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts leben. Denn eigentlich war es seit dem 2WK in Europa allgemein anerkannt, dass Krieg kein Mittel der Politik mehr sei darf…
Ich habe nicht gesagt das wäre logisch die Russen denken aber so und damit muss man umgehen und in Reaktionen einbeziehen, wenn es 10 x falsch ist ändert nix an der Logik hier
Koschier_Marco
21.01.2022, 06:47
Ich habe nochmals etwas recherchiert, was 1990 im Zuge der deutschen Wiedervereinigung der amerikanische Aussenminister Baker und Genscher inbezug auf eine Nato Ostererweiterung öffentlich erklärt haben und vereinbarten:
Im Gegenzug zur deutschen Einheit verspricht der Westen die NATO nicht weiter nach Osten auszudehnen. Gemeinsame Erklärung von Baker und Genscher. (https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k)
Das ist leider nirgends schriftlich vereinbart und wird als unbeweisbar zurückgewiesen
Siebenschwein
21.01.2022, 07:49
Ich habe nicht gesagt das wäre logisch die Russen denken aber so und damit muss man umgehen und in Reaktionen einbeziehen, wenn es 10 x falsch ist ändert nix an der Logik hier
Ich hatte schon gefürchtet, das wäre auch Deine Meinung. Aber so kann man das natürlich stehen lassen. :Blumen:
.....
Denn eigentlich war es seit dem 2WK in Europa allgemein anerkannt, dass Krieg kein Mittel der Politik mehr sei darf…
Leider war das der deutschen Regierung 1999 auch nicht bekannt. Deutschland und die Bundeswehr haben nämlich mit Lügen 1999 den Kosovo Krieg begründet und mitgeführt und Bomben abgeworfen. Schau Dir mal diese Dokumentation des WDR an.
Deutschlands Weg in den Kosovo-Krieg - Es begann mit einer Lüge (WDR) (https://www.youtube.com/watch?v=ZtkQYRlXMNU).
Vom Kriegseinsatz in Afghanistan mal ganz abgesehen.
Trimichi
21.01.2022, 09:04
Fazit: Das Kriegsrisiko in Europa ist zu hoch. Um das zu ändern, müssen die Menschen auf die Strasse, um die NATO und die USA zu Sicherheitsverhandlungen und Abrüstung zu zwingen.
So sieht es aus! Paralysiert oder abgelenkt durch andere Themen scheinen unsere Politiker_innen nicht mitbekommen haben, dass
a) erstmals seit Ende des kalten Krieges und "the wall of the wall" auf dt. Boden us-amerikanische Atomaffen stationiert worden sind, Stichwort Dark Eagle, den man strategisch viel besser in Estland z.B. auf der Amari Airbase hätte landen lassen können und
b) die untergehende Supermacht USA anscheinend Deutschland mit in den Abgrund reisen möchte.
Baerbock und die Bundesregierung, Kanzler Scholz ergo, machen, wie Hafu sinngemäß eingetippt hatte, ein Nickerchen? Leider nein, denn Scholz verschärfte die Rhetorik. Hat sich Blinken angepasst. Na-ja, der Mensch ist ein Gewohnheitstier...
P.S.: meine russisch-ukrainische Ex-Freundin, Top-Consulterin aus Novosibirsk kennt Putin persönlich, da sie bei Staatsempfängen z.B. die Kellner_innen dirigiert, also bis zu 240 Menschen, die dann das fünf Gänge Menu z.B. servieren wie z.B. auch auf der MSK/Expo. Sie schnippt mit dem Finger und der Reigen beginnt. Das ist wie Balett, nur das die Baletttänzer_innen die Speisen servieren. Wäre sie von mir schwanger geworden, wäre Putin quasi mein Patenonkel. Na-ja. Ist sie ja nicht. Gibt auch ein tolles Bild von den zweien, wie sie zusammen, Natalia und Vladimir, auf der Couch sitzen. Das auch ich habe, bin ja in die Firma mit Kamera 'rein und habe ihren Schreibtisch photographiert. Unter uns: nachdem was sie mir angetan hat ist es hier umgekehrt. Ich rede nicht mehr mit ihr. Da nützten weder Gespräche noch Kriegsschiffe etwas. Sie hat ja nun alles! Sie hat am Tag der dt. Einheit ihren eigenen "Gourmet-Fresstempel", die Bibliothek in Novosibirsk aufgemacht. Dort treffen sich diese Banausen, die Konstruktionspläne der Bibliotheka hatte ich damals versehentlich (!) entwendet. Alles kein Witz. Musste mich dann am Tomachevo Airport die ganze Nacht lang am Shicehouse verstecken, weil sie mir die Security auf den Hals gehetzt hatte. In Moskau angekommen war Rauchverbot am SVO. Das war extrem kacke. Natürlich folgten diverse whatsapp Nachrichten von ihr von wegen, dass es ihr leid tut. Auch später als ich wieder in Deutschland war lies sie nicht locker. Na-ja, vllt schreibe ich sie mal an? Oder auch nicht? Denn unter Trump würde es das alles nicht geben. Ergo: Ami go home? Keine Sorge: auch in Novosibirsk gibt es McDonalds.
... Russland unterstützte stattdessen Assad militärisch und führte einen erfolgreichen Krieg. Den russischen Erfolg in Syrien und im Tschetschenienkrieg sowie im Kaukasuskrieg (Georgien) sowie die Misserfolge der USA in diesen Regionen verzeiht ihm das Pentagon nicht. Und mit dem NATO-Land Türkei fand Putin in direkten Verhandlungen Lösungen für territoriale Konflikte in Syrien, ohne NATO. Im Kaukasus und Eurasien übernimmt Russland unter Putin herrschafts- staatssichernde Funktionen. Und in der Ukraine erreicht Putin schliesslich für die Krim den föderalen Anschluss an Russland.
Ich bin natürlich kein Experte, aber als interessiertem Leser fallen mir schon Formulierungen auf, die mich irritieren, zum Beispiel:
Was heißt "erfolgreicher Krieg" in Syrien?
Geht es den Menschen dort jetzt besser? Finden die tausenden Toten und Folteropfer das auch so super, dass es den Assad noch gibt? ...
Was heißt "Russland übernimmt herrschafts- staatssichernde Funktionen"?
Das kommt so bürokratisch positiv daher. Was gehen Russland andere Staaten an? Sich selbst verbittet Russland ja ständig Einmischung in innere Angelegenheiten, aber anderswo "herrschafts- staatssichernde Funktionen" zu übernehmen ist okay?
Ich teile ja Deine Ansicht, dass die NATO und der "Westen" auch genug Dreck am Stecken haben und vor allem Eigeninteressen verfolgen. Aber Deine Darstellung kommt mir ehrlich gesagt ein wenig zu einseitig rüber.
Ich bin natürlich kein Experte, aber als interessiertem Leser fallen mir schon Formulierungen auf, die mich irritieren, zum Beispiel:
Was heißt "erfolgreicher Krieg" in Syrien?
Geht es den Menschen dort jetzt besser? Finden die tausenden Toten und Folteropfer das auch so super, dass es den Assad noch gibt? ...
Was heißt "Russland übernimmt herrschafts- staatssichernde Funktionen"?
Das kommt so bürokratisch positiv daher. Was gehen Russland andere Staaten an? Sich selbst verbittet Russland ja ständig Einmischung in innere Angelegenheiten, aber anderswo "herrschafts- staatssichernde Funktionen" zu übernehmen ist okay?
Ich teile ja Deine Ansicht, dass die NATO und der "Westen" auch genug Dreck am Stecken haben und vor allem Eigeninteressen verfolgen. Aber Deine Darstellung kommt mir ehrlich gesagt ein wenig zu einseitig rüber.
Es ging mir bei der Darstellung allein um die Entwicklung, Veränderung der weltweiten machtpolitischen Einflusssphären der NATO / EU / USA - Russland seit Putin´s Regierungszeiten. Entsprechend habe ich die Formulierungen gewählt.
Bei "herrschafts- / staatssichernde Funktion" denke ich z.B. aktuell an die Organisation des Vertrages über die kollektive Sicherheit (OVKS. Vertrag zwischen Russland, Kasachstan und anderen Ländern im Kaukasus), auf dessen Basis Russland auf Bitte der kasachischen Regierung unterstützende Truppen nach Kasachstan sandte, wo also Russland genau diese Funktion wahrnahm, Herrschafts- und Staatssicherung. Positiv formuliert, hiesse es "Stabilitätswahrend" im Kaukasus und Eurasien, worauf ich bei der Wortwahl bewusst verzichtete. ;-) . Wie man (oder ich) jetzt z.B. die Proteste in Kasachstan bewertet, ausgelöst durch die Gaspreiserhöhung, und dass ich dabei die russische Beistandshilfe sehr kritisch sehe, ändert ja nichts an der Tatsache einer herrschaftssichernden Rolle, die Russland in dieser Region ausfüllt. Dasselbe erfüllen die USA am Golf (Saudi-Arabien (führt extrem furchtaren Stellvertreter Jemenkrieg), Emirate, Dubai), wo viele aus dem Westen urlauben, große Geschäfte machen und Triathleten Rennen fahren.
Aus Sicht Russlands und auch der USA / NATO war bisher die russische Kriegsbeteiligung in Syrien erfolgreich, weil sie den vom Westen beabsichtigten Regime-Change Assads verhinderte, d.h. gemessen am Kriegsziel. Genauso wie der Afghanistankrieg ein Misserfolg der NATO war. Mit dem Erfolg im Syrienkrieg ist Russland wieder zu einer nicht mehr zu übergehenden Regional- bis Großmacht auch im Nahen Osten geworden.
Weder entsprach jetzt der Afghanistankrieg noch der Syrienkrieg meiner politischen Haltung / Überzeugung, aber die darzulegen, darum ging es mir nicht.. Das habe ich einen Post davor getan.
............
Aber Deine Darstellung kommt mir ehrlich gesagt ein wenig zu einseitig rüber.
:Cheese:
er wiederholt sie sogar und das äußerst genüsslich :Lachanfall: - wenn der mad nicht total zugekifft ist, dann fangen jetzt ein paar Leutchen zum rotieren an - ein sowjet-sleeper für die watch-list und er kam freiwillig ;)
...
Was heißt "erfolgreicher Krieg" in Syrien?
Geht es den Menschen dort jetzt besser? Finden die tausenden Toten und Folteropfer das auch so super, dass es den Assad noch gibt? ...
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Die Opfer der ISIS Alternativregierung finden ihn bestimmt besser, war doch vor der Einmischung des Westens zumindest für die Masse der Bevölkerung in Syrien ein "ruhiges" Leben im Land möglich...
https://www.zeit.de/politik/ausland/2012-06/intervention-syrien
Unzufriedene gibt es immer. Ich verstehe, was qbz ausdrücken will, muss das aber weder gut finden, noch so in der Form wie oben kritisieren.
@Helios: Was soll den Mitlesern denn der deinige Beitrag nun sagen? Außer dass du glaubst, qbz würde kiffen? Vieleicht wird es mir mit kurzer Erläuterung von Dir klarer...:Huhu: :Blumen:
Die Opfer der ISIS Alternativregierung finden ihn bestimmt besser, war doch vor der Einmischung des Westens zumindest für die Masse der Bevölkerung in Syrien ein "ruhiges" Leben im Land möglich...
Das scheint mir neuerlich ein bisschen einseitig und oberflächlich interpretiert. Wenn ich mir erlauben darf, Wikipedia zu zitieren:
"Der Bürgerkrieg in Syrien ist eine seit dem 15. März 2011 andauernde, bewaffnete Auseinandersetzung verschiedener Gruppen, die mit fortschreitender Dauer zunehmend unter Beteiligung von Drittstaaten stattfindet, die dabei auch eigene Interessen verfolgen ... Die direkte Beteiligung der Bündnispartner Assads – des Irans mit seinen Revolutionsgarden, der libanesischen Hisbollah-Miliz und Russlands mit seinem Militäreinsatz – sowie die Bildung eines internationalen Bündnisses unter Führung der Vereinigten Staaten gegen die sunnitische Terrorgruppe „Islamischer Staat“ (IS) machten aus dem Kampf innerhalb Syriens einen regionalen Stellvertreterkrieg ..."
Ich habe aus Gründen der Ausgewogenheit natürlich auch die Vereinigten Staaten fett markiert, aber eben auch Russland. ;)
Insgesamt halte ich die Interpretation, dass der Westen den Bürgerkrieg verursacht habe, für fragwürdig. Da haben schon viele andere auch mitgemischt. Und das ruhige Leben war wohl schon vor der "Einmischung des Westens" Vergangenheit. Damit will ich nicht sagen, dass der Westen nichts zur Katastrophe beigetragen hat. Meiner Meinung nach ist die "Schuldfrage" zwischen "West" und "Ost" also nicht mit "entweder - oder" zu beantworten, sondern mit "sowohl - als auch".
:Cheese:
er wiederholt sie sogar und das äußerst genüsslich :Lachanfall: - wenn der mad nicht total zugekifft ist, dann fangen jetzt ein paar Leutchen zum rotieren an - ein sowjet-sleeper für die watch-list und er kam freiwillig ;)
in der DDR hat mich die STASI bespitzelt, in Westberlin der Verfassungsschutz, in der Türkei der MIT, in Moskau der KGB. Man muss nur mit bestimmten Personen, Zeitungen reden oder bestimmte Veranstaltungen und Orte besuchen, um eine gewisse staatliche Aufmerksamkeit zu bekommen, egal in welchem Land. Ob ich ein Visa für die USA erhalte, da steht die Nagelprobe noch aus. ;)
Koschier_Marco
21.01.2022, 15:20
[QUOTE=trithos;1642716]Das scheint mir neuerlich ein bisschen einseitig und oberflächlich interpretiert. Wenn ich mir erlauben darf, Wikipedia zu zitieren:
"Der Bürgerkrieg in Syrien ist eine seit dem 15. März 2011 andauernde, bewaffnete Auseinandersetzung verschiedener Gruppen, die mit fortschreitender Dauer zunehmend unter Beteiligung von Drittstaaten stattfindet, die dabei auch eigene Interessen verfolgen ... Die direkte Beteiligung der Bündnispartner Assads – des Irans mit seinen Revolutionsgarden, der libanesischen Hisbollah-Miliz und Russlands mit seinem Militäreinsatz – sowie die Bildung eines internationalen Bündnisses unter Führung der Vereinigten Staaten gegen die sunnitische Terrorgruppe „Islamischer Staat“ (IS) machten aus dem Kampf innerhalb Syriens einen regionalen Stellvertreterkrieg ..."
Ich weise darauf hin das Russland legal in Syrien Krieg führt während die USA und die NATO Partner dort völkerrechtswidrig einen Krieg gegen Syrien führt ...das macht das russische Bombing nicht besser
Ich weise darauf hin das Russland legal in Syrien Krieg führt während die USA und die NATO Partner dort völkerrechtswidrig einen Krieg gegen Syrien führt ...das macht das russische Bombing nicht besser
Das ist wohl richtig, aber auch ein bisschen verkürzt, wenn man sich z.B. die differenziertere völkerrechtliche Beurteilung der Lage in Syrien vom deutschen Bundestag aus dem Jahr 2018 ansieht:
Als Fazit steht da: "Die Konfliktsituation in Syrien ist hinsichtlich der Fakten äußerst unübersichtlich. Dies erschwert die Beantwortung der Frage, inwieweit die am Konflikt beteiligten (Nachbar-)Staaten Israel, Türkei, Iran und Russland – einschließlich nichtstaatlicher Akteure wie die Hisbollah und die Kurden-Milizen – tatsächlich völkerrechtskonform handeln. Unübersehbar verfolgen die Nachbarstaaten Syriens geo-strategische Interessen in der Region und nutzen die prekäre Situation eines (zeitweise) zerfallenden Staates (failing state) für ihre Zwecke aus. Vor allem das Selbstverteidigungsrecht wird dabei nicht selten „vorgeschoben“, um die Verfolgung von politischen Interessen völkerrechtlich zu legitimieren."
Das gesamte Papier gibt´s da:
https://www.bundestag.de/resource/blob/563850/05f6dec762a939978c22a132ee680b9a/wd-2-029-18-pdf-data.pdf
Aber ich will diese Diskussion hier jetzt auch nicht zu sehr vertiefen. Ist schließlich OT. Ich will lediglich dafür sensibilisieren, dass die Bewertung komplizierte Faktenlagen selten zu einfachen und eindeutigen Ergebnissen führt. :Blumen:
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Das gesamte Papier gibt´s da:
https://www.bundestag.de/resource/blob/563850/05f6dec762a939978c22a132ee680b9a/wd-2-029-18-pdf-data.pdf
Aber ich will diese Diskussion hier jetzt auch nicht zu sehr vertiefen. Ist schließlich OT. Ich will lediglich dafür sensibilisieren, dass die Bewertung komplizierte Faktenlagen selten zu einfachen und eindeutigen Ergebnissen führt. :Blumen:
danke für den Link! Sehr interessant. Da stehen Informationen drin, die damals während des Krieges zur Abweisung von Online-Kommentaren / Leserbriefen beim Tagesspiegel mit der Begründung: "unbewiesene Behauptung" geführt haben.
Der diplomatisch-politische Hauptfehler des Westens bestand meines Erachtens darin, dass er der Assad-Regierung sehr früh die diplomatische Anerkennung entzog, seine Absetzung und Nichtbeteiligung (also einen Regime-Change) zur Vorbedingung für alle Friedensverhandlungen machte und eine in Syrien nicht präsente Exil-Regierung von zerstittenen Oppositionellen in Paris diplomatisch als einzig legitime anerkannte. Russland und Assad bestanden stattdessen auf Verhandlungen ohne Vorbedingungen. Das führte als ein Grund meines Erachtens zu so einem langen Kriegsverlauf, wo es nur kriegerischen Sieg oder Niederlage als Ausgang gab. Natürlich wäre ohne russische Unterstützung Assad´s Regierung am Ende gewesen und der IS ohne Hilfe der USA / NATO für die demokratischen kurdischen Bodentruppen (heute die autonome Republik Rojava, die demokratischste und sozialste Region in Syrien (https://de.wikipedia.org/wiki/Rojava)) nicht besiegt worden.
Um zum Thema zu kommen: Der Verlauf des Syrienkrieges hat das Kräfteverhältnis zwischen der USA und Russland real im Nahen Osten und politisch-psychologisch deutlich verändert, was sich in der Ukraine Krise und den Forderungen Russlands zeigt.
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Vieleicht wird es mir mit kurzer Erläuterung von Dir klarer...:Huhu: :Blumen:
blubb - blubb - kann nicht antworten - blubb - der qbz hat mir die Schnürlbänder unterm Laufen verknotet - liege jetzt im Dreck - blubb blubb -
abgesehen davon: die gestrige mediale TV-Berichterstattung hatte einen seltsamen Unterton, sodass meine Frau wissen wollte, ob irgentwer den Krieg wölle??
wenn man der Ukraine mehr Waffen gibt, dann wird es wohl wahrscheinlicher.....
...sodass meine Frau wissen wollte, ob irgentwer den Krieg wölle??
wenn man der Ukraine mehr Waffen gibt, dann wird es wohl wahrscheinlicher.....
Schlaue Frage deiner Frau; ganz klar die Briten, um es der EU heimzuzahlen. Die liefern ja auch die "reinen Verteidigungswaffen" an die Ukraine und fühlen sich auf ihrer Insel ganz sicher vor Putin...
:Blumen: :Cheese: :Blumen:
BTW:... - der qbz hat mir die Schnürlbänder unterm Laufen verknotet - ...
Du läßt dir von einem alten, fast blinden Tria beim Laufen die Senkel verknoten?
Beileid, eindeutig zu wenig Lauftraining...:Cheese:
was der qbz a mal glernt hat, des kann er.....
==========================================
und wenn man nach "waffenlieferung ukraine" sucht - ja dann kommt man zu dem Schluss, dass der ganze Osten aufrüstet wie wild :-((
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-nato-waffenlieferungen-1.5512713
Ich sags gleich - ich mach da nicht mit - wollt ich bloß anmerken, falls einer vor gehabt hätte zu fragen, aber die Gefahr ist eh gering, weil ich werd eh nie gfragt.
Trimichi
21.01.2022, 20:08
was der qbz a mal glernt hat, des kann er.....
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und wenn man nach "waffenlieferung ukraine" sucht - ja dann kommt man zu dem Schluss, dass der ganze Osten aufrüstet wie wild :-((
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-nato-waffenlieferungen-1.5512713
Ich sags gleich - ich mach da nicht mit - wollt ich bloß anmerken, falls einer vor gehabt hätte zu fragen, aber die Gefahr ist eh gering, weil ich werd eh nie gfragt.
Ich meine das auch alles was jetzt kommt nicht ernst, danke für den Hinweis und das Anlernen, lieber Helios. Frieren für den Frieden? Wäre das was? Ich führe das sehr gerne kurz aus. Lasst' uns hier etwas frieren im Winter, dann kriegen die Ukrainer kein Geld und können schauen wo sie blieben! Erdogan hat den Bosperus und die Dardanellen aufgemacht, will in die EU und ist in der NATO? Da passt doch gar nichts mehr. Deswegen waren auch die Tommys am Verhandlungstisch. Wegen Gibraltar. Was tun also? Wie die Ukraine befrieden? Ganz einfach. Erdogan und seine Komplizen, Assad und diesen Clown den Geld- und Gashahn zudrehen, dafür Nordstream2 aufdrehen. Und schon erledigt sich das in der Ukraine. Das haben wir von Merkels Flüchtlings- und Kuschelpolitik mit "Erdo". Man hat diese genialen Idioten_innen machen lassen, man lässt z.B. Gewaltverbrecher frei und sperrt Journalisten ein usw. usf. ecetera ecetera. Kein Wunder also, dass Putin sich sauer wähnt wegen dem Geeiere mit der Ostseepipeline. Es verschiebt sich also. USA zerbröselt. E, F, und D rücken wie im Mittelalter näher zusammen, R gewinnt und als Dankeschön kann man dann auch wieder schön Urlaub in Antalya machen im Frühherbst (Anmerk.: vor der fünften Welle). Und Erdo spendiert zur Feier des Frühherbsts (z.B. an Halloween) einen feinen Ouzo - den für seine guten Freunde. :Huhu:
Ja, schon klar, ist gaga. Aber:
Kann man mir mal erklären wie ein NATO-Staat (hier: die Türkei) unseren Feinden (hier: den Russen) Tür und Tor zum Mittelmeer öffnen kann?
Für diejenigen, welche sich inhaltlich für die Sicherheits- und Abrüstungsvorschläge Russlands interessieren (und nicht allein für die nächste Woche erwartete Antwort der USA), habe ich hier mal den kompletten Text des Vertragsentwurfes recherchiert, den Russland an die USA und NATO sandte. ca. 4 Seiten. (https://fi-nottuln.dfg-vk.de/wp-content/uploads/sites/27/2021/12/Entwurf-eines-Friedensvertrags-Russland-Westen-17-12-2021.pdf)
Im Interesse Deutschlands ist ein politisch und wirtschaftlich stabiles Europa, das gewisse demokratische Grundprinzipien erfüllt. Die NATO-Mitgliedschaft dieser Staaten ist eine Möglichkeit, diese in unsere Wertegemeinschaft einzubinden.
Stabilität und Demokratie hängen nun zuallerallerletzt von einer NATO Mitgliedschaft, einer von den USA dominierten militärischen Organisation mit 2 grossen Hauptquartieren und ihren militärischen Kommandostäben ab, ganz im Gegenteil, wie man jetzt am Ukraine Konflikt wieder mal feststellen kann. Die NATO-Generäle interessieren sich primär für die Rüstung und Armeen der Länder und nicht für deren politische Verfasstheit. Aber super, dass Deutschland mit Erdogan´s Türkei eine gemeinsame Wertegemeinschaft bildet oder mit den Kriegen der USA und der NATO sowie der Folter in Guantanamo. Ich gehöre zum Glück als Schweizer nicht dazu, auch nicht wie Österreich, Schweden und Finnland. Und zwischen 1966 bis 2009 war Frankreich übrigens auch kein NATO-Mitglied! All diese Länder sind nicht gerade bekannt als Beispiel für instabile, undemokratische, autokratisch-regierte Länder.
Ps.
In Libyen hat die NATO auch eine 1a Demokratie und Stabilität hervorgebracht mit ihren Bombardierungen, in Vietnam, Irak oder in Afghanistan. Und aktuell spendieren die NATO-Länder Waffen in die Ukraine und Deutschland ein Lazarett. Wozu? Gibt es dadurch weniger Oligarchen und Nationalisten in der Ukraine? Wohl kaum, im Gegenteil.
Von daher: doch, ist es. Und die "Raketen" sind Teil des Raketenschutzschirms. Also ganz so billig kommst Du hier nicht weg.
Die Raketen in Polen und Rumänien sind Teil der von mir kritisierten wechselseitigen Rüstunsspirale. An einen euphemistisch benannten Schutzschirm durch Raketen glaubt auch nur, wer nicht weiss, dass Russland schon die Zirkon, eine Ultraschallrakete, als militärische Antwort auf die Stationierung der Mittelstreckenraketen in den benachbarten Ländern entwickelt hat. (https://de.rt.com/international/127798-putin-mach-9-hyperschallwaffe-getestet-anflug-feindliche-entscheidungstrager-funf-minuten/). Kriegsrisiken vermindern allein Sicherheits- und Abrüstungsverträge mit internationalen Kontrollen, während Aufrüstung die Kriegsrisiken erhöhen. (In den USA haben die Menschen X-mal mehr Waffen im Besitz, um sich zu schützen, und es gibt entsprechend X-mal mehr Schiessereien.)
https://www.freitag.de/autoren/qbz/das-interesse-der-menschen-ist-abruestung-und-frieden-in-europa-jetzt
LidlRacer
23.01.2022, 01:08
Das klingt gar nicht gut:
Informationen des britischen Außenministeriums
London: Moskau will in der Ukraine eine pro-russische Führung installieren
Was hat Russland in der Ukraine vor? Das Außenministerium in London will jetzt sehr genaue Informationen haben: Präsident Putin plane die Invasion und die Einsetzung einer ihm genehmen Regierung. (https://www.spiegel.de/ausland/london-moskau-will-in-ukraine-pro-russischer-fuehrung-installieren-a-2ec8d662-e39f-404b-ae20-b0a74895f370)
Hier direkt von der UK-Regierung:
https://www.gov.uk/government/news/kremlin-plan-to-install-pro-russian-leadership-in-ukraine-exposed
Damit darf Putin nicht durchkommen.
Aber ich hab keine Ahnung, wie man ihn am besten daran hindern kann, ohne eine unkontrollierbare Eskalation zu riskieren ...
Das klingt gar nicht gut:
.....
In so einer Situation sollte man alle Mitteilungen über die andere Konfliktpartei, welche vorgeblich von Geheimdiensten stammen und nicht durch neutrale Beobachter überprüfbar sind, mit grosser Vorsicht aufnehmen und mit Fragezeichen versehen. Soll ich die Giftwaffenlüge (Irakkrieg II), die Brutkastenlüge (Irakkrieg I), die Lüge von Tonkin (Vietnamkrieg), den fingierten Angriff auf den Sender Gleiwitz (Überfall auf Polen) erwähnen? Boris Johnson hat sich ja bisher nicht gerade als glaubwürdige, verlässliche Quelle dargestellt. :-) .
Mich besorgt in dem Fall, dass Grossbrittanien eine vorgebliche Geheimdienstmittelung öffentlich publiziert. Was wollen sie damit erreichen, was soll das rechtfertigen? Vielleicht die Stationierung von NATO-Truppen in der Ukraine? USA-Militär (wie üblich Ausbilder genannt) befinden sich als Vorposten ja schon dort und die gelieferten Waffen. Oder die Absage von Verhandlungen durch Russland, welche bekanntlich über Sicherheitsgarantien sprechen und verhandeln wollen?
Dabei mischen sich die Ukraine und andere Staaten heftig in Deutschland ein, wenn sie auf Waffenlieferungen unter Missachtung des Waffenexportgesetzes und des Parlamentes auf Lieferung von in Deutschland produzierten Waffen bestehen (Deutschland exportiert nicht bei Bürgerkriegen, Exportgesetz) und den Rücktritt des deutschen Marinechefs (obersten Chefs der deutschen Seestreitkräfte) verlangen, der nun leider auch seinen Rücktritt einreichen musste, weil er in Indien bei einem Gespräch eines Thinktanks den Mut gehabt hat, seine persönliche, nicht ministerielle Meinung zur Kenntnis zu geben:
Den von westlichen Staaten befürchteten Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine bezeichnete er dabei als »Nonsens«. Was Russlands Präsident Wladimir Putin wirklich wolle, sei »Respekt auf Augenhöhe«, sagte der Vizeadmiral. »Es ist leicht, ihm den Respekt zu geben, den er will – und den er wahrscheinlich auch verdient.» Zudem äußerte Schönbach sich zu der im Jahr 2014 von Russland annektierten ukrainischen Krim. Die Krim-Halbinsel ist verloren, sie wird niemals zurückkehren«, sagte Schönbach.«
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/deutscher-marinechef-kay-achim-schoenbach-muss-gehen-a-454d5539-5d6a-4880-ba23-21ee7e363dc0
Koschier_Marco
23.01.2022, 09:45
Das klingt gar nicht gut:
Informationen des britischen Außenministeriums
London: Moskau will in der Ukraine eine pro-russische Führung installieren
Was hat Russland in der Ukraine vor? Das Außenministerium in London will jetzt sehr genaue Informationen haben: Präsident Putin plane die Invasion und die Einsetzung einer ihm genehmen Regierung. (https://www.spiegel.de/ausland/london-moskau-will-in-ukraine-pro-russischer-fuehrung-installieren-a-2ec8d662-e39f-404b-ae20-b0a74895f370)
Hier direkt von der UK-Regierung:
https://www.gov.uk/government/news/kremlin-plan-to-install-pro-russian-leadership-in-ukraine-exposed
Damit darf Putin nicht durchkommen.
Aber ich hab keine Ahnung, wie man ihn am besten daran hindern kann, ohne eine unkontrollierbare Eskalation zu riskieren ...
Und du meinst, dass das was da behauptet wird kommt aus einer seriösen Quelle, das waren doch die mit den KZ im Kosovo und den MVW im Irak das würde ich nachprüfen wollen
" Präsident Putin plane die Invasion und die Einsetzung einer ihm genehmen Regierung."
Also was die USA in den vergangenen 100 Jahren in zig Staaten versucht (Kuba oder Vietnam) oder realisiert haben (Afghanisten, Irak etc pp.) ???
LidlRacer
23.01.2022, 11:48
Also was die USA in den vergangenen 100 Jahren in zig Staaten versucht (Kuba oder Vietnam) oder realisiert haben (Afghanisten, Irak etc pp.) ???
Das macht es trotzdem nicht legitim.
@qbz und Koschier_Marco:
Welchen Sinn sollte im aktuellen Fall eine Fälschung der UK-Geheimdienstinfos haben?
Es will ja wohl niemand, der halbwegs bei Verstand ist, einen Krieg gegen Russland. Also muss man auch keine Gründe dafür (er)finden.
Tarnen - Täuschen - Verpissen
diesmal sind es die Briten - ein hahnebüchender Geheimdienst-Sheiss, damit man eine Begründung hat, um Waffen in ein Krisengebiet zu liefern.
Der ukrainische Botschafter gibt mal wieder einen Nazi-Deutschland Hinweise - das ist so monoton, wenn einem was nicht passt, dann sind es Nazis.....
Nein - die Ukraine bekommt keine deutschen Waffen - aus basta.
Unsere Politiker sind alles viel zu nette kultivierte Leute - es fehlen die Raubtiere, denen würde man sich nicht trauen so einen Mist zu unterstellen.
Das macht es trotzdem nicht legitim.
@qbz und Koschier_Marco:
Welchen Sinn sollte im aktuellen Fall eine Fälschung der UK-Geheimdienstinfos haben?
Es will ja wohl niemand, der halbwegs bei Verstand ist, einen Krieg gegen Russland. Also muss man auch keine Gründe dafür (er)finden.
Klar in der Vergangenheit hat uns insbesondere die US Regierung und ihre Vasallen, allen voraus UK immer nur belogen. Die Beispiele wurden genannt und es gibt noch viel mehr aber in jeder aktuellen Situation sagen sie natürlich wieder die Wahrheit, bevor sie 10 Jahre später zugeben, dass sie es nicht taten.
Um was es in der Meldung geht ist nicht ein Krieg anzuzetteln, dann dafür müsste Putin das ja erstmal tun was behauptet wird, sondern es geht darum Stimmung zu machen.
Ich erinnere an die Babys die von den Iraker angeblich am Bein hängend in einer Kuweitischen Klinik misshandelt wurde. Eine Geschichte komplett erfunden, für die sich immerhin General Powel sein Leben lang geschämt hat, bzw. die Darstellung der US Regierung zu den Waffen die Irak angeblich hatte und von denen keine einzige wahr war.
Es geht immer (und natürlich auch Putin geht es darum) im die Stimmung im eigenen Lager um ja keine Kritik an eigenen Massnahmen aufkommen zu lassen, weil der Andere ist immer der Böse und gegen das Böse muss das eigene Volk zusammen halten und Kritik geht in die Richtung Landsverrat.
Wenn ein General dann sagt was näher an der Wahrheit ist als alles was uns die Nato erzählt, wird er in den Ruhestand versetzt.
https://augengeradeaus.net/2022/01/nach-umstrittenen-aeusserungen-zu-putin-und-russland-chef-der-deutschen-marine-von-posten-entbunden/
Sorry diesen Zusammenhang sollte man im 20. Jhd und darüber hinaus doch erkannt haben.
Im übrigen ist alles was der Geheimdienst weiß geheim nur dann wenn es den Herrschenden in den Kram passt wird was durchgesteckt von dem kein normaler Mensch überprüfen kann ob es wahr ist und s.o. vieles schon unwahr war.
LidlRacer
23.01.2022, 13:05
Wenn ein General dann sagt was näher an der Wahrheit ist als alles was uns die Nato erzählt, wird er in den Ruhestand versetzt.
https://augengeradeaus.net/2022/01/nach-umstrittenen-aeusserungen-zu-putin-und-russland-chef-der-deutschen-marine-von-posten-entbunden/
Ich spare mir einen Kommentar dazu, da es direkt bei Deiner Quelle genügend und nach meinem stichprobenhaftem Eindruck überwiegend vernünftige Kommentare gibt.
Koschier_Marco
23.01.2022, 13:19
Das macht es trotzdem nicht legitim.
@qbz und Koschier_Marco:
Welchen Sinn sollte im aktuellen Fall eine Fälschung der UK-Geheimdienstinfos haben?
Es will ja wohl niemand, der halbwegs bei Verstand ist, einen Krieg gegen Russland. Also muss man auch keine Gründe dafür (er)finden.
Woher weißt Du was die UK wollen, Fakt ist das alle Kriegsgründe der USA und UK ab dem Sturz von Mussadek 1954 im Iran, erfunden waren. Da stellt sich eher die Frage warum das jetzt hier eine Ausnahme ist.
Es geht darum das Feindbild immer schön aufrecht zu erhalten, wenn man weiß wer der Böse ist hat der Tag schon mal Struktur, frei nach Volker Pispers.
Es gibt keinen Krieg gegen Russland, wichtig ist das NS 2 abgedreht wird. Die Ukraine ist den westlichen Werten egal, das ist Manövermasse gegen Russland.
Das macht es trotzdem nicht legitim.
@qbz und Koschier_Marco:
Welchen Sinn sollte im aktuellen Fall eine Fälschung der UK-Geheimdienstinfos haben?
Es will ja wohl niemand, der halbwegs bei Verstand ist, einen Krieg gegen Russland. Also muss man auch keine Gründe dafür (er)finden.
Indem Du (und viele andere) einer solchen komplett unbestätigten Spekulation glauben, ist ein Zweck ja schon mal erfüllt. Wir werden sehen, ob die NATO in Verhandlungen mit Russland eintritt und Schritte zur Deeskalation unternimmt oder auf Eskalationskurs bleibt. Der vorgebliche Geheimdienstbericht erschwert Verhandlungen wie es ja auch im von Dir verlinkten Artikel steht.
Egal wie, noch nie und an keiner Stelle der Welt hat Gewalt als Lösung eines Konfliktes funktioniert und anhaltende Wirkung entfaltet, immer wieder schlug das Pendel zurück bis es irgendwann auf einer Mittelstellung zur Ruhe kam, diese Stellung war aber meist schon vorher klar.
Und da die Stellung des Pendels "danach" klar sein dürfte gehört auch wenig Fantasie dazu, sich die Stelle, den Ort einer militärischen Auseinandersetzung vorzustellen.
Das dürfte Kontinentaluropa sein, mehr der westliche Teil, hier wo wir leben.
Ich gäbe viel darum, so etwas nicht erleben zu müssen, nicht den Anfang, nicht das Ende und verstehe keine Diskussionen, die dieses Szenario billigend betrachten.
Immer schon waren nicht militärische, sondern wirtschaftliche Interessen primär, das Militär diente nur dazu, diese durchzusetzen, mit wenig dauerhaftem Erfolg (s.o).
Wenn Russland zunehmend von Europa abgelehnt wird, ist seine Hinwendung zu China bzw. dem asiatischen Raum klar, auf der anderen Seite wird sich der komplette amerikanische Kontinent zu einem Wirtschaftsraum zusammenschließen und es bleibt zunächst ein relativ kleines, rohstoffarmes Gebiet zurück, Westeuropa, die alte Welt.
Wir, die alte Welt leben mit Russland auf einer "Scholle", auf dieser Scholle brauchen wir friedliche Nachbarschaft und gegenseitigen Respekt.
Vieleicht müssen wir begreifen, dass wir ein Teil und nicht der Nabel der Welt sind und uns jede Form von Selbstüberhöhung nicht zusteht, sie schadet uns, jedem Einzelnen.
qbz hat ja den russischen Vertragsentwurf hier rein gestellt - da gibt es einen Vorspann über nicht konventionelle Waffen/Munition, dieser macht für mich überhaupt keinen Sinn, außer die russische Seite hat Kentniss davon, dass die Ukraine und ihre Supporter vor haben, genau diese nicht konventionellen Waffen/Munition zu beschaffen und nahe der russischen Grenze zu stationieren.
Vermutlich liegen die Russen mit ihrer Vermutung sogar richtig, wenn ich mir die etwas hilflos wirkende amerikanische Reaktion bisher anschaue.
El Stupido
26.01.2022, 15:56
Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) hat die Lieferung von 5000 Militärhelmen an die Ukraine angekündigt. Die Regierung des Landes habe um die Unterstützung bei der Ausstattung ihrer Soldaten gebeten, sagte Lambrecht nach einer Sitzung des Verteidigungsausschusses im Bundestag am Mittwoch. „Wir haben das sofort geprüft und wir werden 5000 Helme an die Ukraine liefern.“ Dies sei ein „ganz deutliches Signal“, dass Deutschland an der Seite der Ukraine stehe.(...) (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/lambrecht-verspricht-der-ukraine-5000-helme-17752622.html)
Wow, was ein deutliches Signal. 5.000 Helme.
Wow, was ein deutliches Signal. 5.000 Helme.
also bitte...die Ukraine braucht 100.000 Helme. Da sind funktionierende 5000 Helme doch schon mal was!
LidlRacer
26.01.2022, 18:32
Sascha Lobo:
Deutsche Russland-Versteher
Mit der Putinbrille auf der Nase sieht die Welt ganz anders aus (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/russland-versteher-wladimir-putin-und-die-deutschen-putinbrillentraeger-kolumne-a-59b10084-2c42-487f-96aa-905e0187369f)
Vielleicht fasst sich mal der eine oder andere hier auf die eigene Nase :cool: ...
...direkt bei Deiner Quelle genügend und nach meinem stichprobenhaftem Eindruck überwiegend vernünftige Kommentare gibt.
Finde ich auch:
IamGroot sagt:
24.01.2022 um 14:34 Uhr
...Rein persönlich freue ich mich über seinen öffentlichen Widerspruch zur aktuellen politischen Leitlinie, die ich persönlich für falsch halte. Aus Gesprächen im Kameradenkreis kann ich auch sagen, dass die deutliche Mehrheit der Portepees, sowie Offiziere im Btl seine Meinung teilt. Immerhin sind wir Soldaten es, die im V-Fall für politische Fehler mit unserem Blut bezahlen werden. Für die baltischen Staaten als NATO Mitglieder ist das zu rechtfertigen, aber für die Ukraine, die unserem Land weder wichtige Rohstoffe liefern kann, noch besondere strategische Relevanz für uns hat werte ich das Risiko als zu hoch, dafür einen Krieg zu riskieren. Insbesondere, da wir Russland als Gaslieferant und Partner gegen China als größte Gefahr für unsere freiheitliche Demokratie brauchen. Völlig davon abgesehen, dass wir ohne Heeresflugabwehr im V-Fall wie in Armenien gesehen schon in den Bereitstellungsräumen aufgerieben werden würden und aktuell sowieso keine glaubhafte Abschreckung sicherstellen können…
Einige gute Kommentare genau in diese Richtung.
Wer gehört denn hier im TSF schon noch zur Verteidigenden Truppe, zB als Reservist im Ernstfall?
Und dem britischen Geheimdienst glaube ICH nach all den oben schon genannten "Lügen für Kriege" kein Wort mehr. Die wollen nur ihre Rustungsguter verkaufen. (Punkt!)
NmpM
Thomas
Hier noch der General a.D. Kujat im Welt-Interview zu Schönach´s Äusserungen (https://www.youtube.com/watch?v=yd0ijuf1lww)
LidlRacer
26.01.2022, 19:19
Hier noch der General a.D. Kujat im Welt-Interview zu Schönach´s Äusserungen (https://www.youtube.com/watch?v=yd0ijuf1lww)
Der hat nicht nur ne Putin-Brille sondern ist quasi Lobbyist für Russland.
Habe mit Entsetzen ein übertrieben langes Interview bei Tagesschau24 gesehen.
Der hat nicht nur ne Putin-Brille sondern ist quasi Lobbyist für Russland.
Habe mit Entsetzen ein übertrieben langes Interview bei Tagesschau24 gesehen.
Wenn Dir die Einschätzung von General a.D. Kujat nicht gefällt, könnte ich Dir die strategischen Empfehlungen eines sehr bekannten, seriösen USA-Think-Tank, der Rand-Organisation empfehlen. Diese sind sehr interessant, zumal sie aus dem Jahr 2019 stammen, und wo man quasi im nachhinein wie in einem Drehbuch verfolgen kann, wie in der Zwischenzeit in den verschiedenen Regionen der Welt die USA gegenüber Russland agiert hat. Ich zitiere, weil es sehr umfangreich ist, als kleiner Eindruck nur mal eine Auswahl weniger Kapitelüberschriften der 354 S. langen Strategieempfehlungen:
Geopolitical Measures:
Measure 1: Provide Lethal Aid to Ukraine
Measure 2: Increase Support to the Syrian Rebels
Measure 3: Promote Regime Change in Belarus
Measure 4: Exploit Tensions in the South Caucasus
Measure 5: Reduce Russian Influence in Central Asia
Measure 6: Challenge Russian Presence in Moldova
Recommendations
Geopolitical Measures:
Likelihood of Success
Eastern Ukraine is already a significant drain on Russian resources, exacerbated by the accompanying Western sanctions. Increasing U.S. military aid would certainly drive up the Russian costs, but doing so could also increase the loss of Ukrainian lives and territory or result in a disadvantageous peace settlement. This would generally be seen as aserious setback for U.S. policy.
Conclusion
The option of expanding U.S. military aid to Ukraine has to be evaluated principally on whether doing so could help end the conflict in the Donbass on acceptable terms rather than simply on costs it imposes on Moscow. Boosting U.S. aid as part of a broader diplomatic strategy to advance a settlement might well make sense, but calibrating the level of assistance to produce the desired effect while avoiding a damaging counter-escalation would be challenging.
"This report documents research and analysis conducted as part of the RAND Corporation research project Extending Russia: Competing
from Advantageous Ground, (https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR3000/RR3063/RAND_RR3063.pdf) sponsored by the Army Quadrennial Defense Review Office, Office of the Deputy Chief of Staff G-8, Headquarters, Department of the Army. The purpose of the project was to examine a range of possible means to extend Russia. By this, we mean nonviolent measures that could stress Russia’s military or econ-
omy or the regime’s political standing at home and abroad. The steps we posit would not have either defense or deterrence as their prime purpose, although they might contribute to both. Rather, these steps are conceived of as measures that would lead Russia to compete in domains or regions where the United States has a competitive advantage, causing Russia to overextend itself militarily or economically or causing the regime to lose domestic and/or international prestige and influence. This report deliberately covers a wide range of military, economic, and political policy options. Its recommendations are directly relevant to everything from military modernization and force posture to economic sanctions and diplomacy; consequently, it speaks to all
the military services, other parts of U.S. government that have a hand in foreign policy, and the broader foreign and defense policy audience."
Wäre es Dir lieber, wenn tagesschau24 aus diesem Report berichtet, der, was seine Intention betrifft, auch im kalten Krieg hätte verfasst werden können bzw. die Leitlininien aus dieser Zeit übernimmt, und eigentliche nicht in eine Zeit einer globalen wirtschaftlichen Kooperation zwischen Weltmächten (USA) und Regionalmächten (Russland) und der EU gehört.
Ps. Kujat, aber auch Ischinger kennen diesen Report bestimmt.
Wenn Dir die...
:Danke: nur den LidlRacer wirst nicht überzeugen.
Ich hab es auch lieber mit Gasheizung warm hier, statt mit dem extrem Umwelt-schädlichen Fracking der Amerikaner...:Blumen:
pepusalt
26.01.2022, 23:28
:Danke: nur den LidlRacer wirst nicht überzeugen.
Ich hab es auch lieber mit Gasheizung warm hier, statt mit dem extrem Umwelt-schädlichen Fracking der Amerikaner...:Blumen:
9 von 10 Gasheizungsbesitzern halten Putin für umweltfreundlich :liebe053:
Koschier_Marco
27.01.2022, 07:47
Ich empfehle allen einen UN Einsatz 6 Monate wo Krieg ist, da wirst Du zum Pazifisten, alle die da so rum reden über Krieg haben keine Ahnung was das heißt und welche Hölle das ist.
Siebenschwein
27.01.2022, 08:07
Ich empfehle allen einen UN Einsatz 6 Monate wo Krieg ist, da wirst Du zum Pazifisten, alle die da so rum reden über Krieg haben keine Ahnung was das heißt und welche Hölle das ist.
Danke. Der intelligenteste Beitrag hier seit langem.
Ob es ein UN-Einsatz in einem theoretisch schon befriedeten Gebiet tut - darüber kann man diskutieren. Aber dass die Leute, die mal locker-flockig den Konflikt mit Waffengewalt austragen wollen, sehr selten in der ersten Reihe stehen, wenn es ernst wird, ist Fakt.
Der Waffenstillstand im Donbass, das Minsker Abkommen, wurde bekräftigt. Allerdings ist keine Lösung in Sicht und der Bürgerkrieg, der bisher 14000 Menschen gefordert hat, kann jederzeit wieder kriegerisch eskalieren.
Normandie-Format zu Donbass-Konflikt Russland fordert Ukraine zum Dialog mit Separatisten auf. Rund acht Stunden lang haben russische und ukrainische Spitzendiplomaten in Paris zum Donbass-Konflikt verhandelt – allein das wird als Erfolg verbucht. Es wurde immerhin eine angestrebte Festigung der Waffenruhe betont. (https://www.spiegel.de/ausland/normandie-format-zu-donbass-konflikt-russland-fordert-ukraine-zum-dialog-mit-separatisten-auf-a-bb4a8475-cb0e-4b8c-ad5d-20ae568f6e3e)
Es ist übrigens der Bundesregierung gesetzlich verboten, in ein Land Waffen zu liefern, wo ein Bürgerkrieg besteht. Da verstehe ich die Beschwerden und Einmischungen aus der Ukraine nicht. Wie man zufällig heute erfahren hat, werden in dem Land übrigens Trägerraketen hergestellt, was ich bisher auch nicht wusste.
Sehr interessante Sonderfolge heute bei Micky Beisenherz' "Apokalypse und Filterkaffee"zum Thema Ukraine (und Afghanistan) mit Paul Ronzheimer. (https://apokalypse-und-filterkaffee.podigee.io/#latest-episode-player)
Es ist immer eine Sache über eine Krise, über ein Land als deutlich Außenstehender zu sprechen und zu schreiben und nochmal eine ganz andere Sache, zu hören wie die Betroffenen selbst (und hier nicht nur4 Politiker sondern eben auch die normalen Bürger in z.B. Kiew) über das Thema, über die augenblickliche Bedrohung durch Russland und auch über die Positionierung Deutschlands denken.
Gerade die SPD (mit Scholz und Schwesig) denkt im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise ja mehr an die Sicherheit der deutschen Gasversorgung durch Russland als an die Bedürfnisse der Menschen in der Ukraine.
Ronzheimer kommt gerade von einem längeren Besuch in der Ukraine zurück und auch wenn er Angestellter der Bildzeitung ist, lohnt es sich (IMHO) ihm hier zuzuhören
Koschier_Marco
27.01.2022, 09:59
[QUOTE=Hafu;1643457]Sehr interessante Sonderfolge heute zum Thema Ukraine (und Afghanistan) mit Paul Ronzheimer. (https://apokalypse-und-filterkaffee.podigee.io/#latest-episode-player)
...durch Russland und auch über die Positionierung Deutschlands denken.
Gerade die SPD (mit Scholz und Schwesig) denkt im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise ja mehr an die Sicherheit der deutschen Gasversorgung durch Russland als an die Bedürfnisse der Menschen in der Ukraine...
dafür ist der Scholz wohl gewählt worden
Deutschland ist der Pickel am Hintern vom Ami :)
Als ehemaliger Beamter würde ich die Zuständigkeit prüfen - was geht Deutschland die Ukraine an?? => dafür sind wir nicht zuständig, die Sache ist also geritzt.
Die Gasversorgung geht über die Pipelines schon 50 Jahre lang - dafür konnten wir damals die Verkokung der Kohle zu Stadtgas einstellen, das machte unsere Städte und Ballungsräume sehr sauber.
Solange Deutschland mit den Russen Handel betreibt, dürfte es sehr unwahrscheinlich sein, dass es zu erneuten kollektiven Aussetzern kommt wie zu Zeiten der Nazis und irgentwer denkt, er müsste ein 11-Zeit-Zonen-Land aus welchen Gründen auch immer militärisch bezwingen zu müssen.
In meiner Kindergartenzeit hab ich den Gerhard wegen der Nichtherausgabe seines Nutellabrotes vermöbelt - mein Schinkenbrot hab ich weggeschmissen, der hungrige Gerhard hat aus dem Mülleimer mein ehemaliges Brot rausgeholt - Tante Frieda hat mich an den Ohren gezogen und bevor es am folgenden Tag erneut zu Nutellabrot Prügeleien kommt, erklärt wie man Deals macht - Schinken gegen Nutell - das werden die Deppen in der Ukraine doch auch hinbekommen :Maso:
... er müsste ein 11-Zeit-Zonen-Land aus welchen Gründen auch immer militärisch bezwingen zu müssen.
...
Was hat das ganze mit Zeitzonen zu tun? :Holzhammer:
Frankreich hat sogar 12 ;) :Huhu:
...erklärt wie man Deals macht - ...- das werden die Deppen in der Ukraine doch auch hinbekommen :Maso:
Mit "Deppen in der Ukraine" meinst du die pro-westlich eingestellten Bürger in Kiew, die gerade Angst vor einer Eskalation und möglichem Einmarsch der Russen haben?
Oder meinst du die demokratisch gewählten ukrainischen Politiker, wie z.B. den (seit 2014 amtierenden) Bürgermeister von Kiew Vitali Klitschko?
Warum sind das für dich Deppen und was hat in deiner Weltsicht die Ukraine überhaupt bisher verkehrt gemacht, dass de meinst es dir herausnehmen zu können sie herabzuwürdigen.
Bisher ist die Ukraine in diesem Konflikt doch nur Objekt und eine Art Spielball russischer (und auch z.T. US-amerikanischer und europäischer Interessen) und kein Subjekt.
Welcher Art soll denn der Deal sein, den du vorschlägst? Soll die Ukraine, der schon die Halbinsel Krim militärisch gestohlen worden ist, jetzt noch weitere Teile der Ostukraine an den militärisch überlegenen großen Ex-Bruder verschachern, in der Hoffnung ihn damit zu besänftigen und zum Truppenabszug von der Grenze zu bewegen?
Der Wunsch der Ukraine nach eine EU- und NATOMitgliedschaft zum Schutz ihrer staatlichen Souveränität ist gerade jetzt innerhalb der Ukraine wegen des russischen Truppenaufmarschs so groß wie noch nie.
El Stupido
27.01.2022, 12:48
Mit "Deppen in der Ukraine" meinst du (...)
Hut ab davor, sich mit solchen Posts differenziert & geduldig auseinander zu setzen.
.....
Der Wunsch der Ukraine nach eine EU- und NATOMitgliedschaft zum Schutz ihrer staatlichen Souveränität ist gerade jetzt innerhalb der Ukraine wegen des russischen Truppenaufmarschs so groß wie noch nie.
Die Ukraine ist schon seit > 10 Jahren in einer Freihandelszone mit der EU und gegen eine Mitgliedschaft in der EU hat Russland in ihrem Verhandlunsvorschlag an die USA und an NATO keine Einwände wie zuvor auch nicht erhoben. Russland wendet sich bekanntlich allein gegen die Osterweiterung der NATO (einer militärischen Organisation), die Stationierung von bestimmten Raketentypen in grenznahen Gebieten und die Stationierung von A-Waffen.
https://develop.ostinstitut.de/files/de/2021/Ostinstitut_Vertrag_zwischen_der_RF_und_den_USA_%C 3%BCber_Sicherheitsgarantien_OL_2_2021.pdf
Finnland, Irland, Malta, Österreich, Schweden, Zypern, Schweiz gehören übrigens nicht zur NATO (Frankreich einige Jahrzehnte), aber zur EU mit Ausnahme der Schweiz.
..............
Warum sind das für dich Deppen und was hat in deiner Weltsicht die Ukraine überhaupt bisher verkehrt gemacht, dass de meinst es dir herausnehmen zu können sie herabzuwürdigen.
............................
Der Wunsch der Ukraine nach eine EU- und NATOMitgliedschaft zum Schutz ihrer staatlichen Souveränität ist gerade jetzt innerhalb der Ukraine wegen des russischen Truppenaufmarschs so groß wie noch nie.
ja - ich meine die ukrainischen Politiker, die es auf einen Krieg ankommen lassen, so wie sie es sehr geschickt in den Interviews der BBC immer wieder vertreten und Waffen fordern, mit dem erkennbaren Willen, sie einzusetzen.
Die Auseinandersetzung wird Verhandlungen vorgezogen, da bereits Tausende ukrainische Kämpfer gestorben sind, ihre Opfer würde sonst keinen Sinn machen, so die Argumentation.
und deshalb sind es für mich Deppen,
auch weil sie nicht in Betracht ziehen, dass sie ihr komplettes Territorium, ihr Leben und das Leben ihrer Familien verlieren könnten - genau das setzen sie alles aufs Spiel.
=> bei uns wird dann halt das Gas abgedreht ..... na und!
(richtig ist, es geht mich nix an, weil ich nicht mit Gas schüre, es ist aber sehr befremdlich, dass die eigene Regierung den Hahn zudrehen will - a la ich halt jetzt mal die Luft an, wenn nicht das und das gemacht wird)
(Heute auf TV-Sender Euronews gezappt: die bulgarische Armee macht mobil/ die Russen haben sich beschwehrt, dass die ukrainische Seite gestern die Gespräche in Paris 8h immer wieder blockiert haben.) - es ist der Mix, nicht die einzelne Nachricht
LidlRacer
27.01.2022, 17:54
ja - ich meine die ukrainischen Politiker, die es auf einen Krieg ankommen lassen, so wie sie es sehr geschickt in den Interviews der BBC immer wieder vertreten und Waffen fordern, mit dem erkennbaren Willen, sie einzusetzen.
Die Auseinandersetzung wird Verhandlungen vorgezogen, da bereits Tausende ukrainische Kämpfer gestorben sind, ihre Opfer würde sonst keinen Sinn machen, so die Argumentation.
und deshalb sind es für mich Deppen,
auch weil sie nicht in Betracht ziehen, dass sie ihr komplettes Territorium, ihr Leben und das Leben ihrer Familien verlieren könnten - genau das setzen sie alles aufs Spiel.
=> bei uns wird dann halt das Gas abgedreht ..... na und!
(richtig ist, es geht mich nix an, weil ich nicht mit Gas schüre, es ist aber sehr befremdlich, dass die eigene Regierung den Hahn zudrehen will - a la ich halt jetzt mal die Luft an, wenn nicht das und das gemacht wird)
(Heute auf TV-Sender Euronews gezappt: die bulgarische Armee macht mobil/ die Russen haben sich beschwehrt, dass die ukrainische Seite gestern die Gespräche in Paris 8h immer wieder blockiert haben.) - es ist der Mix, nicht die einzelne Nachricht
Kommt mir stark nach Täter-Opfer-Umkehr vor.
Ein kleines quasi wehrloses Land wird ohne wesentlichen Grund durch eine Supermacht bedroht, die bereits ihre rechtswidrige Aggressivität diesem Land gegenüber bewiesen hat, und du erklärst sie zum Schuldigen!?
..., und du erklärst sie zum Schuldigen!?
Nein, tut er nicht, denn das wäre ja nur schwarz/weiß Denken.
Er sagte, dass die Ukrainischen Politiker die Gespräche blockiert haben, in Interviews "Kriegsrethorik" benutzen und schwere (Angriffs?) Waffen von der Nato fordern.
Und dass er die Politiker dafür in ihrer Situation für Deppen hält.
Ganz einfach.
Und ich denke, vor allem alle "wehrfähigen" unter 40 sollten sich mal überlegen, was hier im Kriegsfall mit Nato-Beteiligung auch auf deutschem Boden los wäre. Wenn Herr Putin will, fährt er zumindest bis zur französischen Grenze durch. Und deswegen müssen die Verhandlungen mMn unbedingt weitergehen.
Oder hat jemand hier Lust auf 1950er Wiederaufbauszenarien in Deutschland? Ich nicht.
NmpM
T.
Thomas W.
28.01.2022, 09:54
Ich verstehe die Logik auch überhaupt nicht .
Wie soll denn die Ukraine Schuld daran sein ihr Territorium und Ihre Bewohner beschützen zu wollen
Wie kann man diesem Land ernsthaft Angriffsphantasien unterstellen.
Als nächstes wird noch nen russischer Diplomat aus nem „Prager“ Fenster gestürzt und Ihr erzählt , dass das eine gewaltsame Okkupation der Ukraine durch die Russen rechtfertigen würde .
Ich suche nicht nach der Schuld oder den Schuldigen - mir geht die juristische Auseinandersetzung oder Diskussion darüber peripher tangential :-((
================================================== =====
Wie viele Tote in Ukraine Konflikt?
Infolge des Krieges starben (Stand März 2021) mehr als 13.000 Menschen. Nach einem Jahr der Auseinandersetzung waren bis März 2015 rund 6000 Tote gezählt worden. bis 15. September 2016 waren es gemäß UNO 9640 getötete Menschen und 22.431 Verletzte.
================================================== =====
Quelle ist guugel und edit P.S. - da sind schon einige aus den Fenstern gefallen
diese Zahlen werden sich erheblich erhöhen, wenn jeder Flinten-Schorsch in der Ukraine meint, sich russischen Panzern entgegen stellen zu müssen, anstatt seinen Politikern die Leviten zu lesen, endlich mit dem Nutella-Schinkenbrot Tausch anzufangen.
Kommt mir stark nach Täter-Opfer-Umkehr vor.
Ein kleines quasi wehrloses Land wird ohne wesentlichen Grund durch eine Supermacht bedroht, die bereits ihre rechtswidrige Aggressivität diesem Land gegenüber bewiesen hat, und du erklärst sie zum Schuldigen!?
:Blumen:
Ich bin mir nicht sicher, ob Helios sich schon ernsthaft mit den in Verantwortung stehenden ukrainischen Politikern beschäftigt hat.
Der aktuelle Regierungschef Selensky ist Kabarettist und Fernsehmoderator. Das wäre ungefähr so, wie wenn in Deutschland Jan Böhmermann Bundeskanzler wäre. (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj)
Um Herrn Selensky Kriegstreiberei und mangelnden Verhandlungswillen zu unterstellen braucht man schon ziemlich viel Phantasie. Und dass sich die sehr westlich orientierte Ukraine Abwehrwaffen im Angesicht der aktuellen Bedrohung wünscht und eine zukünftige NATO-Mitgliedschaft aus dem Grund der Angst vor dem militärisch hochgerüsteten russischen Nachbarn nicht ausschließen möchte (denn im Falle einer NATOMitgliedschaft müsste die Ukraine eben nicht um Hilfe betteln), erscheint mir durchaus nachvollziehbar.
...
diese Zahlen werden sich erheblich erhöhen, wenn jeder Flinten-Schorsch in der Ukraine meint, sich russischen Panzern entgegen stellen zu müssen,...
Aha. Wer sich gegen eine Invasion auf dem eigenen Gebiet wehrt ist ein Idiot?
Interessante Denkweise, die einen an die gewaltfreien christlichen Ideale aus der Bergpredikt erinnern lässt, die sich aber historisch bislang nicht durchsetzen konnte.
Die meisten Menschen sind so strukturiert, dass sie das, von dem sie meinen, dass es ihnen gehört, seien es ein Haus auf dem eigenen Grundstück, ein Auto oder eben auch mal ein ganzes Land nicht so einfach ohne Widerstand hergeben.
Ich finde es auch rückblickend ganz gut, dass vor 75 Jahren ein paar (u.a. auch russische und ukrainische und -an anderer Stelle britische und US-amerikanische) Flinten-Schorsche meinten, sich deutschen Panzern entgegenstellen zu müssen.:Huhu:
Direkte Gespräche zwischen der Ukraine und Russland über das Minsker Abkommen haben auf jeden Fall erst wieder vor ein paar Tagen stattgefunden, wo im Ergebnis die Waffenruhe im Donbass bestätigt und verlängert wurde. Ob es dafür die Truppenverlegungen an die russisch-ukrainische Grenze gebraucht hätte und ob der Waffenstillstand vorher gefährdet war, wären z.B. 2 zu klärende Fragen. Auf jeden Fall gehen in bezug auf die Einhaltung des Waffenstillstandes im Bürgerkrieg und die Ziele Kiews und Russland für den Donbass die Darstellungen beider Seiten weit auseinander und wer will das hier im Forum schon beurteilen können.
...von dem sie meinen, dass es ihnen gehört, seien es ein Haus auf dem eigenen Grundstück, ein Auto oder eben auch mal ein ganzes Land nicht so einfach ohne Widerstand hergeben.
...
da sind leider, Grund des Bürgerkrieges, einige russischstämmige Einwohner im Osten der Ukraine, die das genau so sehen, wie die urUkrainer dort. "Alles meins".
Schon hast nen Bürgerkrieg.
Hat schon im ehemaligen Jugoslavien ja zum heute anschaubaren Teilungsergebnis geführt. Inkl. der Bürgerkriege und ethnischen "Völkerwanderungen".
Also bitte weiter verhandeln, notfalls SFOR Truppen dort stationieren. Nur würden die dann evtl. im "Bürgerkrieg" verschlissen, will doch auch keiner, tote deutsche SFOR Soldaten...
Schwierig von hier zu beurteilen.
.......
Die meisten Menschen sind so strukturiert, dass sie das, von dem sie meinen, dass es ihnen gehört, seien es ein Haus auf dem eigenen Grundstück, ein Auto oder eben auch mal ein ganzes Land nicht so einfach ohne Widerstand hergeben.
........
mir, als Vermieter, brauchst das nicht erklären.
Die meisten Leute sprechen von "ihrer" Wohnung so, dass viele denken müssen, der Bewohner wäre der Eigentümer.
Eine inzwischen verwitwete Dame musste nach 35 Jahren in "ihrer" Wohnung ins Pflegeheim umsiedeln. Die Gesichter ihrer helfenden und "erbenden" Verwandtschaft wurden lang und die Stimmung mies, als sie die Wohnung zurückgeben mussten.
Wenn Leute zu Geld kommen, wird meist der Stellplatz in der TG zu klein und in spätestens 2 Jahren, nachdem irgentwelche Spielchen strategisch und taktisch angewendet werden, den Heini, der im Mietvertrag auf der Vermieterseite steht, zu vertreiben, wird gekündigt.
Ich mach ständig Nutella-Schinkenbrot Deals. :)
Immer häufiger wird das durch Gerichtsentscheide ersetzt, mit denen ich hinten und vorne nicht einverstanden bin und deren Sinn ich nicht einsehen kann, sodass ich es meinen Kindern nicht krumm nehme, dass sie so einen Dreck nicht weiter machen möchten.
...Immer häufiger wird das durch Gerichtsentscheide ersetzt, mit denen ich hinten und vorne nicht einverstanden bin und deren Sinn ich nicht einsehen kann, sodass ich es meinen Kindern nicht krumm nehme, dass sie so einen Dreck nicht weiter machen möchten.
Das liest sich, als wäre die Ursache des Problems nicht nur auf Seite der Mieter.
Das liest sich, als wäre die Ursache des Problems nicht nur auf Seite der Mieter.
So wie das Thema des Threads nicht eine Ursache / einen Verursacher hat.
Wer am Ende gesiegt hat, ist immer im Recht!
Daher sag ich es mal mit den Ärzten
https://youtube.com/watch?v=9a4IXtQSMqc
Das liest sich, als wäre die Ursache des Problems nicht nur auf Seite der Mieter.
Hier ist der "Dreck" wörtlich gemeint - hatte mal im Urlaub das MobilePhone voller sms einer meiner Töchter, die die zunehmende Größe vom herrenlosen Sperr-Müllhaufen auf einem unserer Grundstücke mitteilte - total tiefenentspannt zurückgekehrt vom Schlauchbootfahren in Griechenland, hab ich 2 Tage Müll getrennt und mit dem Pickup zum Wertstoffhof gefahren (Tochter hat nur gemeint, den Müll von den Assis langt sie nicht an).
Derzeit läuft woanders Wasser an den Wänden im Keller runter - jetzt geht es darum, das Leck zu finden und die Kosten niedrig zu halten - wie es ausschaut liegt eine unglückliche Verkettung vor - durch eine, wahrscheinlich mit Fett verstopfte Küchenabflußleitung, gab es einen Rückstau (schon längere Zeit), sodass der durchnässte Mörtel der Wand eine Kaltwasser-Leitung von außen durchkorrodiert hat - meist wird eine Leitung angebohrt und das wird vertuscht.
Manchmal stört die Fliege an der Wand, manchmal nicht und manchmal ist erst alles wieder gut, wenn sie erschlagen ist.
Ich hab immer mehr Zweifel ob Putin wirklich überall seine Finger im Spiel hat - der "Typ" müsste aus 100 Leuten bestehen, die 100h pro Tag arbeiten.
Alle schon das Popcorn bereitgestellt für die von US und GB Nachrichtendiensten prognostizierte Übernahme der Ukraine in den nächsten zwei Wochen? Wir hier werden daran sicher nichts ändern.
Ein befreundeter BW Berater meinte, die NATO würde da wohl Protestnoten schicken, aber wahrscheinlich keinen bewaffneten Konflikt deswegen aufnehmen.
Aber wie bei "wag the dog" kann Boris Johnson natürlich gerade zur Ablenkung von seinen inneren Problemen so eine Auseinandersetzung brauchen.
Hoffe jetzt auf die UN Sicherheitsratsdiskussionen in den nächsten Tagen und dass sich das Problem dadurch vollständig auflöst. Denn auch das Russische Manöver mit Bellarus wirkt ja nicht gerade deeskalierend.
Aber wer außer Herrn Putin kann schon sagen, was passieren wird...:confused:
NmpM
T.
Trimichi
30.01.2022, 19:20
Ich hab immer mehr Zweifel ob Putin wirklich überall seine Finger im Spiel hat - der "Typ" müsste aus 100 Leuten bestehen, die 100h pro Tag arbeiten.
Unter uns: Putin ist paranoid. Weis ich ganz sicher, weil er Angst vor einer Giftspritze hat. Keine sog. Betonspritze, Gott bewahre, sondern die in die eine Ananas (beliebtes Dessert bei Staatsempfängen dort hinten in der Ecke Afgahnistan, Pakistan, Kirgisistan, MOnogolei usw.)
Ist Putin schizophren? So wie Napoleon? Im Gegensatz zu Baerbock hat er Bildung, Expertenwissen in Geschichte auch hinsichtlich der dt. Geschichte und verfügt über Kultur, dass weis ich ganz sicher, wegen meiner Ex, sie hat Putins Number, und auch ich habe ihm die Hand geschüttelt (P.S.: echter Russe, einer vom Volk).
Also, was dieser Typ bei der dt. Marine da (dieser General) abgelassen hat passt schon. Schade das sein Kopf rollte. So wie meiner? Hier im Forum?
Hiermit entschuldige ich mich bei der Forist_innen für meine Ausbruche und die Unberechenbarkeit. Ich stelle klar, ja, ich bin es, ich bin schuld, auch wie der User FLOW (aus Berlin) eintippte, am Coronavirus. Mitschuldig, zumindest, so hatte das dieser Typ eingetippt, insofern, dass ich "eine gewisse Mitschuld" habe. So, er, FLOW, hier.
Wie dem auch sei, der Vogel (Johnson) fliegt nach Moskau. Schon bald arbeitet Johnson auch für Putin wirst sehen und dann kann Amerika Feierabend machen? Müssma abwarten, ob a) mein Account dauergesperrt wird hier und b) ob du, Helmut S., und auch du dein Sohn Locutus, und ich es nicht doch auf eine Apfelsaftschorrle am Rothsee schaffen. ;)
call me mobil in summer: + 49 (0) 151 26382977
Extrem starkes Stück investigativen Journalismus auf t-online, in dem versucht wird die sehr undurchsichtige Rolle der SPD (https://www.t-online.de/nachrichten/id_91506762/schwesig-hat-ein-nord-stream-2-geheimnis-und-traf-sich-mit-schroeder.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)(insbesondere von Manuela Schwesig, aber auch des Ehrenvorsitzenden Gerhard Schröder und v.a. auch von Kanzler Scholz, der im gesamten Wahlkampf Nord-Stream2 als rein wirtschaftliches Projekt bezeichnete und damit jeden potenziellen Wähler buchstäblich für dumm verkaufte) im Zusammenhang mit Nord-Stream2 und der Gründung der -schon der Titel ist aberwitzig- "Stiftung Klima- und Umweltschutz Mecklenburg-Vorpommern", die faktisch Nord-Stream2 auf deutscher Seite gebaut hat.
Putins Truppenaufmarsch auf Seiten der Ukraine ist schwer vorstellbar und schwer interpretierbar ohne Zusammenhang zu dem von Anfang an hoch umstrittenen Projekt "Nord-Stream2" mit dem Russland einerseits die seit Jahrzehnteen prowestlich eingestellte Ukraine wirtschaftlich und politisch schwächen wollte (da die Ukraine über die alten Gasleitungen, die durch die Ukraine liefen einen mächtigen Hebel gegen Russland in der Hand hatte) und mit dem Russland andererseits Deutschlands Abhängigkeit von Russland in der Energieversorgung auf lange Sicht zementieren wollte/ will.
Weshalb die Stiftung gegründet wurde, ist aber schon seit ihrer Gründung bekannt (und nicht erst seit dem t-online Bericht) und in den Medien zwiespältig diskutiert worden, je nach Einstellung zu Nordstream 2. Mecklenburg-Vorpommern wollte ein Möglichkeit schaffen, um allfällige USA-Sanktionen zu umgehen, welche Nordstream2 treffen sollten.
Welche russischen Angriffskriege meint der Artikel hier konkret?: "Mit einer Wirtschaftsdelegation ist sie (Schwesig) nach St. Petersburg gefahren, den russischen Botschafter hat sie in Schwerin empfangen. Sanktionen will sie abbauen, sich an den Kreml annähern. Trotz Angriffskriegen. Trotz Auftragsmorden. Trotz Krim-Annexion, Spionage und Wahlbeeinflussung im Westen."
Der Artikel verfolgt klar das Ziel, Schwesig zu diskreditieren. Und auch alle Bemühungen um eine Verständigung mit Russland.
Bestimmte transatlantische Kreise in der Politik, wozu auch der neugewählte Grünen-Vorsitzende Nouripour als Beisitzer im Vorstand der transatlantischen Vereinigung gehört, einer in der Satzung als einziger Zweck offen erklärten NATO-Lobby-Organisation, führten in der vergangenen Woche eine Kampagne gegen die SPD. Erinnern wir uns: Schröder und die SPD lehnten eine Beteiligung am Irakkrieg ab. Das missfällt der NATO bis heute.
... Trotz Auftragsmorden...
da fällt mir immer der Kashoggi Fall ein, und Saudis Kronprinz bin Salman (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/kronprinz-saudi-arabien-khashoggi-100.html), "guter Freund" der letzten CDU Regierungscheffin und Großaktionär bei einigen deutschen Unternehmen... (https://web.de/magazine/politik/un-sonderermittlerin-wirft-angela-merkel-emmanuel-macron-komplizenschaft-saudi-arabien-34184402)
Alles nur Wirtschaft. Und die Amerikaner belügen, wenn es ihnen in den Kram passt, auch gerne "Freunde". Ist das die bessere Alternative?
NnmpM
T. (der garkeinen Bock auf irgendwelche Kriege in der näheren oder weiteren Umgebung hat!):Blumen:
Koschier_Marco
31.01.2022, 13:05
da fällt mir immer der Kashoggi Fall ein, und Saudis Kronprinz bin Salman (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/kronprinz-saudi-arabien-khashoggi-100.html), "guter Freund" der letzten CDU Regierungscheffin und Großaktionär bei einigen deutschen Unternehmen... (https://web.de/magazine/politik/un-sonderermittlerin-wirft-angela-merkel-emmanuel-macron-komplizenschaft-saudi-arabien-34184402)
Alles nur Wirtschaft. Und die Amerikaner belügen, wenn es ihnen in den Kram passt, auch gerne "Freunde". Ist das die bessere Alternative?
NnmpM
T. (der garkeinen Bock auf irgendwelche Kriege in der näheren oder weiteren Umgebung hat!):Blumen:
Jede Person die durch eine Drohne ermordet wurde also so 6.000 p.a. seit Obama sind Auftragsmorde der USA halt von einer Maschine ausgeführt
Koschier_Marco
31.01.2022, 13:22
[URL="https://www.t-online.de/nachrichten/id_91506762/schwesig-hat-ein-nord-stream-2-geheimnis-und-traf-sich-mit-schroeder.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE"]Extrem starkes Stück investigativen Journalismus auf t-online, in dem versucht wird die sehr undurchsichtige Rolle der SPD [/URL
Putins Truppenaufmarsch auf Seiten der Ukraine ist schwer vorstellbar und schwer interpretierbar ohne Zusammenhang zu dem von Anfang an hoch umstrittenen Projekt "Nord-Stream2" mit dem Russland einerseits die seit Jahrzehnteen prowestlich eingestellte Ukraine wirtschaftlich und politisch schwächen wollte (da die Ukraine über die alten Gasleitungen, die durch die Ukraine liefen einen mächtigen Hebel gegen Russland in der Hand hatte) und mit dem Russland andererseits Deutschlands Abhängigkeit von Russland in der Energieversorgung auf lange Sicht zementieren wollte/ will.
Ja klar NS2 umgeht die Ukraine und das ist natürlich so gewollt, wenn ich mir Transitgebühren sparen kann, wo ist das Problem. Fakt ist auch die Russen haben immer pünktlich geliefert auch im kältesten kalten Krieg.
Die Festigung des Marktanteils ist normales wirtschaften auch nicht per se böse.
NS2 ist keine Erklärung der Truppenaufmarsches sondern eher hinderlich, beschleunigt aber sicher nicht die Inbetriebnahme.
Russland will der Ukraine den NATO Beitritt unmöglich machen aus begründet oder unbegründet vorhandenen Sicherheitsbedenken wenn NATO Atomraketen an der Grenze stehen
Thomas W.
31.01.2022, 13:59
Russland will der Ukraine den NATO Beitritt unmöglich machen aus begründet oder unbegründet vorhandenen Sicherheitsbedenken wenn NATO Atomraketen an der Grenze stehen
Du klingst für mich, als wären die Russen Gott näher als Jesus. Allein das fände ich schon verdächtig, wie die Kirche.
So ähnlich überzeugend klingt auch ein Mitarbeiter, der mich mit persönlichen Einsatz für die ausschließlich guten Ideen seiner Freunde der Jehova Kirche gewinnen möchte.
Wenn ich Dir folge, fehlt mir vollkommen unverständlicherweise die unendliche Dankbarkeit, die ich der ausschließlich gerechten und der guten Sache dienenden russischen Führung entgegenzubringen habe.
Freundschaft
...
Der Artikel verfolgt klar das Ziel, Schwesig zu diskreditieren.
...
Und das gelingt, rein faktenbasiert, ziemlich gut.
Wenn sich eine Ministerpräsidentin mehrmals mit Gerhard Schröder, dem allseits bekannten Putin-Freund und Gaslobbyisten, der in beispielloser Weise seine Kanzlerschaft und die dort geknüpften Netzwerke nach seiner Abwahl zu Geld gemacht hat getroffen hat und diese Treffen weder in ihrem Terminkalender notiert werden, noch Protokolle über die dortigen Gesprächsinhalte angefertigt werden, dann ist nunmal die Vermutung sehr naheliegend, dass es hier etwas zu verbergen gilt.
Und da an dem Projekt NordStream2 außer erheblichen politischen Interessen auch 10 Milliarden Euro Investitionskosten drinstecken, müsste man schon sehr blauäugig in Bezug auf den politischen Betrieb sein, um nicht anzunehmen, dass hier auf allen politischen Entscheidungsebenen beteiligte Politiker mit Geldern oder sonstigen Vorteilen geschmiert werden.
Die von Schwesig initierte "Stiftung Klima- und Umweltschutz Mecklenburg-Vorpommern" ist öffentlich-rechtlich und damit auskunftspflichtig, wird in der Praxis aber ausschließlich von Gazprom finanziert und es ist auch nicht bekannt, welche Menschen alles dem Stiftungsbeirat angehören, nach welchen Kriterien der Geschäftsführer von wem angestellt wurde, welche Tochterfirmen alles zum Bau der Pipeline gegründet wurde.
Der "Stiftungsvorsitzender" ist darüberhinaus ein weiteres SPD-Mitglied und der Amtsvorgänger von Schwesig...
Wie wir aus der nur teilweise Aufarbeitung der Kohl-Schäuble-CDU-Spendenaffäre wissen geht es bei Bestechungen durchaus nicht nur um umittelbare persönliche Bereicherungen (das ist auf Regierungsebene zu plump und passiert eher auf den politischen Ebenen darunter), sondern es geht dann eher um verdeckte Wahlkampfunterstützung, illegale Parteispenden, Versorgung von Parteifreunden mit hochdotierten Posten.
In einer Demokratie wie Deutschland ist eine derartige Verquickung von öffentlichen Ämtern, Parteiinteressen und Intransparenz absolut nicht hinnehmbar.
Das war bei der Union in den 90ern (und natürlich auch im Maskenskandal vom letzten Jahr so) und ist auch bei Gasprom nicht anders.
Und das gelingt, rein faktenbasiert, ziemlich gut.
.....
Dann beantworte mir doch bitte meine Frage, rein faktenbasiert, welche Angriffskriege Russland in der Amtszeit von Putin geführt hat, wie der angeblich so gut recherchierte, von Dir verlinkte Artikel behauptet.
Koschier_Marco
31.01.2022, 16:13
Du klingst für mich, als wären die Russen Gott näher als Jesus. Allein das fände ich schon verdächtig, wie die Kirche.
So ähnlich überzeugend klingt auch ein Mitarbeiter, der mich mit persönlichen Einsatz für die ausschließlich guten Ideen seiner Freunde der Jehova Kirche gewinnen möchte.
Wenn ich Dir folge, fehlt mir vollkommen unverständlicherweise die unendliche Dankbarkeit, die ich der ausschließlich gerechten und der guten Sache dienenden russischen Führung entgegenzubringen habe.
Freundschaft
really...da steht begründet oder unbegründet, was sachlich korrekt ist, entweder die Sicherheitsbedenken sind begründet oder nicht.
Was DU da hinein interpretierst ist aus meinem Post mitnichten abzuleiten.
Im übrigen Gott ist unbewiesen Russland gibt es also kein guter Vergleich
...noch Protokolle über die dortigen Gesprächsinhalte angefertigt werden, dann ist nunmal die Vermutung sehr naheliegend, dass es hier etwas zu verbergen gilt.
... dass hier auf allen politischen Entscheidungsebenen beteiligte Politiker mit Geldern oder sonstigen Vorteilen geschmiert werden.
...
In einer Demokratie wie Deutschland ist eine derartige Verquickung von öffentlichen Ämtern, Parteiinteressen und Intransparenz absolut nicht hinnehmbar.
Das war bei der Union in den 90ern (und natürlich auch im Maskenskandal vom letzten Jahr so) und ist auch bei Gasprom nicht anders.
Ja, das ist eine Frechheit, bereicherte sich doch bisher extrem immer nur Politikprominenz der CDU/CSU.
Z.B. Frau Strenz (https://www.tagesspiegel.de/politik/buero-im-bundestag-durchsucht-staatsanwaelte-werfen-cdu-politikerin-strenz-bestechlichkeit-vor/25490730.html), Philipp Amthor (https://taz.de/Korruptionsvorwurf-gegen-Philipp-Amthor/!5689623/), etc etc
(Entschuldigung, den Job bei und die Aktien von Augustus Intelligence hat PA (https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/lobbyismus/augustus-intelligence-klagt-gegen-herausgabe-von-lobbyschreiben-an)ja nur bekommen, weil er so ein netter Typ ist, vergaß ich...)
Kohl war wohl nichts nachzuweisen, weder bei elf-aquitaine noch bei Schreiber.
https://dietz-verlag.de/blog/dirk-koch-im-podcast-gespraech-ueber-korruption-und-bestechlichkeit-in-der-union/
https://duckduckgo.com/?q=cdu+politiker+kohl+bestechlichkeit&ia=web
Schäuble verweigerte illegalerweise (https://www.abgeordnetenwatch.de/blog/korruption/gegen-diese-abgeordneten-laufen-ermittlungs-oder-gerichtsverfahren) noch nach einem ihn verpflichtenden Urteil zur Herausgabe von Bundestagsdaten zu Ermittlungen zu falschen Nebeneinkünfteabrechnungen von Politikern nach dem Bürgerauskünftegesetz...
usw usw usw
Achso, dass alle anderen Politiker aller anderen Parteien potentiell auch bei solchen Aktivitäten zu finden sind, das bestreite ich garnicht, liegt wohl am deutschen Lobbysystem. Daher finde ich deinen fetten Absatz gut!
...
Das alles stellt natürlich nur meine persönliche Meinung dar!
......
Und da an dem Projekt NordStream2 außer erheblichen politischen Interessen auch 10 Milliarden Euro Investitionskosten drinstecken, müsste man schon sehr blauäugig in Bezug auf den politischen Betrieb sein, um nicht anzunehmen, dass hier auf allen politischen Entscheidungsebenen beteiligte Politiker mit Geldern oder sonstigen Vorteilen geschmiert werden.
Man kann gerne mit Argumenten gegen NS2 sein, darüber haben wir auch schon mal eine Debatte geführt im Klimathread.
Mit diesem Absatz allerdings verleumdest Du Schwesig, Minister und Abgeordnete, weil Du keine Belege vorlegen kannst für Geldzahlungen oder sonstige Vorteilsnahmen. Du bestätigst damit den Diskreditierungsvorwurf von mir.
Die von Schwesig initierte "Stiftung Klima- und Umweltschutz Mecklenburg-Vorpommern" ist öffentlich-rechtlich und damit auskunftspflichtig, wird in der Praxis aber ausschließlich von Gazprom finanziert und es ist auch nicht bekannt, welche Menschen alles dem Stiftungsbeirat angehören, nach welchen Kriterien der Geschäftsführer von wem angestellt wurde, welche Tochterfirmen alles zum Bau der Pipeline gegründet wurde.
Der "Stiftungsvorsitzender" ist darüberhinaus ein weiteres SPD-Mitglied und der Amtsvorgänger von Schwesig...
Du bringst soviel durcheinander, dass ich gar nicht weiss, wo anfangen. Eine gemeinnützige Stiftung kann z.B. keine Tochterfirmen gründen. Die Stiftung erhielt eine Anschubfinanzierung durch die Landesregierung mit 200 000.- Euro. Sie hat bisher Hafenflächen angemietet, die im Zusammenhang mit Nordstream 2 stehen, und macht ein Klimaprojekt, "Buddeln für Bäume - Kinder pflanzen fürs Klima" mit den Kita´s in Mecklenburg-Vorpommern für 500 000.- Euro. Die Satzung der Stiftung ist bekannt und hier vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages auf das Deutsche Stiftungsrecht hin und das Amerikanische Recht hin untersucht mit der Frage, ob Aktivitäten der Stiftung unter die USA-Sanktionen fallen könnten. (https://www.bundestag.de/resource/blob/826300/481076a5d31c2f619b8a74709c71cd2e/WD-2-018-21-pdf-data.pdf) Aufgrund der Anmietung der Hafenfläche und der Fragestellung des wissenschaftlichen Dienstes kann man sicher vermuten, dass die Stiftung eben mit der Anmietung der Hafenfläche verhindern will, dass die Hafeneigner durch die USA sanktioniert werden. (was ich persönlich, als Gegner der USA-Sanktionen bekannt, befürworte.), was einem der Satzungszwecke, Förderung von NS2, entspricht.
Die Stiftung
Wie wir aus der nur teilweise Aufarbeitung der Kohl-Schäuble-CDU-Spendenaffäre wissen geht es bei Bestechungen durchaus nicht nur um umittelbare persönliche Bereicherungen (das ist auf Regierungsebene zu plump und passiert eher auf den politischen Ebenen darunter), sondern es geht dann eher um verdeckte Wahlkampfunterstützung, illegale Parteispenden, Versorgung von Parteifreunden mit hochdotierten Posten.
In einer Demokratie wie Deutschland ist eine derartige Verquickung von öffentlichen Ämtern, Parteiinteressen und Intransparenz absolut nicht hinnehmbar.
Das war bei der Union in den 90ern (und natürlich auch im Maskenskandal vom letzten Jahr so) und ist auch bei Gasprom nicht anders.
Bleib doch bitte auf dem Teppich und blas etwas nicht zum Skandal auf, wo es keinen gibt.
Parteinnahe politische Stiftungen (von Parteien mitfinanziert) sind die Heinrich-Böll-Stiftung, die Konrad Adenauer Stiftung, die Diderius-Erasmus Stiftung, die Rosa-Luxembourg Stiftung. Willst Du verbieten, dass ehemalige Politikerinnen in diesen Stiftungen tätig sind und diese für die politischen Parteien arbeiten oder aus Bundes- und Landesmittel finanziert werden?
Was ist bei der Stiftung Umwelthilfe .... jetzt konkret nicht hinnehmbar? Dass mit Erwin Sellering ein Jurist, ehemaliger Ministerpräsident und SPD-Mitglied den Stiftungsvorstand der Stiftung übernimmt, welche übrigens "im Januar 2021 durch den Landtag von Mecklenburg-Vorpommern mit der Mehrheit von SPD, CDU und Linkspartei zur Unterstützung des Bauprojektes Nord Stream 2 die Stiftung Klima- und Umweltschutz beschlossen wurde. ", wie Wikipedia schreibt.
Ob die Stiftung satzungsgemäss arbeitet, prüft ausserdem ein Gericht, weil die Umwelthilfe Klage eingereicht hat.
.....
wird in der Praxis aber ausschließlich von Gazprom finanziert
.....
Wenn Du etwas gegen eine Finanzierung durch Gazprom hast, weshalb kritisierst Du nicht zuallerst das Sponsoring von SO4. Da flossen seither insgesamt mehr als 100 Millionen Unterstützung, aktuell 10 Millionen jährlich in der zweiten Liga, vorher 20 Millionen. Apropos Filz: Mit Matthias Warnig (65) sitzt der Chef der Nord Stream 2 AG im Aufsichtsrat von Schalke 04. Ich glaube, wir sind uns da einig: Über Fussball erreicht Gazprom eine ganz andere Breite als mit einer popeligen Stiftung in MV.
Was dadurch nur noch offensichtlicher wird: Man will speziell die SPD und Schwesig diskreditieren.
...
Du bringst soviel durcheinander, dass ich gar nicht weiss, wo anfangen....Parteinnahe Stiftungen sind die Heinrich-Böll-Stiftung, die Konrad Adenauer Stiftung, die Diderius-Erasmus Stiftung, die Rosa-Luxembourg Stiftung. Willst Du verbieten, dass ehemalige Politikerinnen in diesen Stiftungen tätig sind?
Jetzt bringst du was heftig durcheinander. Die o.g. Stiftungen sind parteinahe politische Stiftungen, die abgesehen von der Friedrich Naumann-Stiftung (diese ist eine private Stiftung) in der Rechtsform eines Vereins stehen. (https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/handwoerterbuch-politisches-system/202095/politische-stiftungen) Natürlich ist es bei einer Parteistiftung ganz normal, dass darin Politiker der nahestehenden Partei tätig sind. Vereine unterliegen dem Vereinsrecht (e.V.) und private Stiftungen dem für private Stiftungen geltenden Recht.
Schwesigs Nord-Stream-Stiftung ist eine staatliche Stiftung (als private Stiftung könnte sie ja nicht die Sanktionsdrohungen der US-Regierung gegen am Bau der Pipeline beteiligte Firmen unterlaufen) und keine SPD-nahe Stiftung oder auch nur politische Stiftung wie die von dir genannten Stiftungen. 200 000 Euro hat das Land MVP beigesteuert, das sind Steuergelder und keine Gelder für die SPD, so dass schon alleine deshalb die Öffentlichkeit ein Auskunftsrecht hat, 40 Mio hat Gazprom in die Stiftung gesteckt.
Das Finanzierungsmissverhältnis ist schon ziemlich eklatant und sollte ein wenig misstrauisch machen.
Der Hauptzweck der "Stiftung Klima- und Umweltschutz Mecklenburg-Vorpommern" ist, wie der Name schon sagt und wie es in der Satzung steht, der Klima- und Umweltschutz, die Unterstützung bei der Fertigstellung der Pipeline ist laut Satzung nur ein Nebenzweck.
Ich wusste gar nicht, dass dir der SPD-Filz um Gazprom-Schröder so am Herzen liegt. Nach den Ansichten, die du in anderen politischen Threads vertreten hast, hätte ich vermutet, dass die kapitalnahen und sozialstaatsfeindlichen Schröder-Positionen, die in der SPD auch heftig umstritten waren und sind, dir ziemlich fern sind.
Es ist übrigens längst allgemeiner Konsens in Politik, Wirtschaft und Umweltverbänden, dass Deutschland zur Sicherung seines Gasbedarfs NordStream2 nicht braucht. Du wirst keine seriöse aktuelle Gegenmeinung mehr finden. Deutschlands in den nächsten Jahren durch den Ausbau der erneuerbaren Energien immer mehr sinkender Gasbedarf lässt sich problemlos mit den vorhandenen Pipelines decken. Strom aus Gas ist viel teurer als Strom aus Photovoltaik und Windstrom und wird deshalb zukünftig nur noch in Schwachwindphasen benötigt bzw. zur Überbrückung bis geeignete Stromspeichertechnologien in hochskaliertem Ausmaß zur Verfügung stehen.
Russland hätte aber mit NordStream2 einen heftigen politisch-wirtschaftlichen Hebel gegen die Ukraine in der Hand, denn sie könnten dann der Ukraine den Gashahn zudrehen (bzw. damit drohen, z.B. im Falle eines seitens der Ukraine geplanten NATO oder EU-Beitritts) ohne dabei gleichzeitig ihre Lieferverpflichtungen gegenüber Deutschland zu verletzen.
Und das ist der wahre Hauptgrund, warum sich Russland eine zweite Gaspipeline durch die Ostsee überhaupt soviel Geld kosten lässt.
Trimichi
31.01.2022, 18:18
Baerbock plappert nur das von Tatterkreis Biden nach. Die NATO hat 5500 A-Waffen, RU 6000. Leider weis die Friedenskommission in Stockholm nicht genau, wie viele die Israelis haben. Aber ist ja auch egal. Der Amerkianer wird lernen müssen, dass seine Zeit vorbei ist. Andernfalls brennen Dreiviertel des Pazifiks wegen Nordkorea potenziell. Soviel Money haben die Amis nicht, spätestens nachdem Herr Biden Billionen (also 2000 Milliarden Dollar) verplempert hat. Amerika riskiert einen Zwei-Fronten-Konflikt. Hier geht es nicht nur um die Zuwendung RU zu China wirtschaftlich, sondern darum, dann Ami platt zu machen als Weltmacht. Und das gelingt.
Gut, dass wir Baerbock haben? Denn wenn es eskalierte in der UA, so können wir natürlich auf Dummheit plädieren. Als Powerfrau darf sie nicht nachgeben? Ist sie eigentlich schon in Israel gewesen, um sich bei Mickey Levy ihre "Pflichtschelln abzuholen"? Lieder nein, denn sie kokettiert wieder mit diesen Clown in der Ukraine...
... und der bereitet sie schon mal darauf vor, dass Deutschland im Kriegsfalle viele, viele Flüchtlinge - dieses Mal nicht aus Syrien - sondern aus der Ukraine willkommen heißen muss.
Letzteres ist gut für qbz, so kann er wieder mit Weisheit und Fachwissen glänzen wie zu überzeugen wissen, und in diesem Sinne ist dieser Beitrag auch formuliert. Wasser auf die Mühlen von Jürg, nicht mehr und auch nicht weniger.
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Ich wusste gar nicht, dass dir der SPD-Filz um Gazprom-Schröder so am Herzen liegt. Nach den Ansichten, die du in anderen politischen Threads vertreten hast, hätte ich vermutet, dass die kapitalnahen und sozialstaatsfeindlichen Schröder-Positionen, die in der SPD auch heftig umstritten waren und sind, dir ziemlich fern sind.
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Fällt es Dir schwer, wenn jemand ein differenziertes Bild über einen Menschen und Politiker hat?
Schon zu Regierungszeiten war ich ein Kritiker der Hartz IV Reformen und der Steuerreformen der SPD-Grünen Koalition unter Schröder, der Umverteilung von unten nach oben, was ich oft genug dargelegt habe, so es keiner Wiederholung braucht. Auf der anderen Seite befürwortete ich die Nichtbeteiligung am Irakkrieg unter Schröder, genauso wie ich die deutsche Beteiligung im Afghanistankrieg unter Merkel kritisierte.
Joschka Fischer ging nun halt später als Türöffner zu Madelaine Albright, Schröder zu Gazprom. Beides sollte das Parlament untersagen, sofern möglich. Dass Angelika Merkel so etwas bis jetzt nicht vorhat, finde ich aller Ehren wert. Ebenso beeindruckt hat mich auf der privaten Ebene, dass das Ehepaar Schröder 2 russische Waisenkinder adoptierte.
Nordstream 2 hatten wir im Klimathread debattiert. Hier ist doch relevant, dass sich da die USA in eine deutsche souveräne Entscheidungen einmischen aus einer wirtschaftlichen Konkurrenz Situation heraus (Fracking Gas) mit ihren Sanktionen, welche Deutschland keinen Schritt weiter in Richtung Sicherheitsverträge mit Russland bringen und im Gegenteil die Situation verschärfen. Insofern finde ich die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland bzw. russischen Staatsfirmen bei NS2 sehr sinnvoll, egal wer jetzt Gazprom vertritt, sowie den Weg wie in MV, der eventuell die USA-Sanktionen aushebelt.
Sollte es mit der Energiewende funktionieren und DE in 15 Jahren kein Gas und Öl für Energie mehr brauchen, egal woher, umso besser.
...und so unabdingbar abhängig macht sich Deutschland ja mit NS2 nun auch nicht von RU, wie die Capital hier aufzeigt:
https://www.capital.de/wirtschaft-politik/aus-diesen-laendern-bezieht-deutschland-sein-erdgas
es gibt zumindest genehme alternative Lieferanten...:Blumen:
Und Rüstungsgüter aus D erreichen ja auch mit den Grünen in der Regierungsverantwortung einige Partnerländer:
https://www.tagesspiegel.de/politik/waffen-im-wert-von-9-35-milliarden-deutschland-genehmigt-ruestungsexporte-in-rekordhoehe/27984404.html :cool:
wohin die weiterliefern?:confused:
Trimichi
02.02.2022, 17:29
wohin die weiterliefern?:confused:
Muss es denn ein Weiterliefern geben? Ach so! Ich verstehe, Kapitalismus! Und dagegen scheint der Nordkoreaner etwas zu haben. Bumm! Rakete fliegt. Hatte ich das nicht exakt so vor wenigen Tagen eingetippt? Und nun, gestern kommt der Sicherheitsrat zusammen.
Putin wird in Sachen Ukraine nicht nachgeben. Wenn der Westen, insbesondere der Ami, Druck macht, fliegt wieder eine Rakete vom Nordkoreaner. Das geht solange, bis der Westen mit seinem Ost-Erweiterungsimperialismus aufhört. Ukraine geht zu Russland, ganz einfach. So oder so, mit Krieg oder ohne.
Und sonst? Möglichkeiten? Possibilities?
Tschernobyl liegt in der Ukraine. Es flog in die Luft. 1986. Damals hatten wir einen 34fachen Overkill. Und heute? 51facher (P.S.: wobei das war Stand 2021, Frühjahr, wie es heuer ist weis ich nicht). Ich kann nicht verstehen, wie man Angesichts der Überrüstung noch ernsthaft weiter Waffen bauen muss. Wozu?
Wie dem auch sei, ich würde sagen liefern wir Waffen nach Russland, geben der Ukraine was sie braucht, Autonomie und Angliederung, wir in Europa (die EU ist ein Experiment, zumindest aus der Sicht vom Ami) verbünden uns mit Russland, das reicht, um insbesondere den Chinesen Paroli zu bieten.
die mächtigsten Staaten noch vor 5 Jahren:
USA
China
Russland
"Europa" / EU
Und heute:
China
Russland
USA
"Europa" / EU
Würden wir (EU) uns mit Russland verbünden reichte das, um a) China in Schach zu halten (Menschrechte, Umwelt- und Luftverschmutzung usw.) und uns b) von der Hegemonialmacht in Europa, den USA, zu verabschieden ohne die "balance of powers" zu gefährden.
Umweltgroßsünder Nummer 1 und 2, China und USA, kriegen eine auf den Deckel, weil schwächer, sie müssen sich fügen, und, als Boni quasi, gibt der Nordkoreaner Ruhe und die UA geht an Russland und damit indirekt an die EU.
Sounds good? Unter der Prämisse freilich, dass sich die USA und China nicht mögen. Wovon auszugehen ist und Reibungsverluste sind bei dem Szenario (siehe Text oben) berücksichtigt dementsprechend.
Siebenschwein
02.02.2022, 17:43
Würden wir (EU) uns mit Russland verbünden reichte das, um...
Sounds good?
Mein Lieber, das klingt super. Leider gibt es mMn keine dümmere Idee, also sich mit jemandem zu verbünden, bei dem internationale Vereinbarungen das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen. Stichwort: Krim und territoriale Unversehrtheit der Ukraine, Urteile des europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte etc. pp.
Auf lange Sicht fällt Russland als ernstzunehmender Partner für uns leider aus. Das wissen sie, deshalb versuchen sie, mit Drohungen weiterzukommen. Vertrauen aufzubauen sieht anders aus.
Mein Lieber, das klingt super. Leider gibt es mMn keine dümmere Idee, also sich mit jemandem zu verbünden, bei dem internationale Vereinbarungen das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen. Stichwort: Krim und territoriale Unversehrtheit der Ukraine, Urteile des europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte etc. pp.
Auf lange Sicht fällt Russland als ernstzunehmender Partner für uns leider aus. Das wissen sie, deshalb versuchen sie, mit Drohungen weiterzukommen. Vertrauen aufzubauen sieht anders aus.
Auf der anderen Seite hat der Westen Russland, als die deutsche Wiedervereinigung anstand, versprochen, dass das nicht der Auftakt einer Osterweiterung der NATO wird.
Und jetzt....Bulgarien, Estland, Litauen, Lettland, Kroatien, Nordmazedonien, Polen, Montenegro, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechei und Ungarn....alles neue NATO Mitgliedsländer seit 1990. Alle östlicher als Deutschland. Dichter an Russland.
Das Einhalten von Vereinbarungen ist nicht so eine einseitige Sache.
LidlRacer
02.02.2022, 18:47
Auf der anderen Seite hat der Westen Russland, als die deutsche Wiedervereinigung anstand, versprochen, dass das nicht der Auftakt einer Osterweiterung der NATO wird.
Und jetzt....Bulgarien, Estland, Litauen, Lettland, Kroatien, Nordmazedonien, Polen, Montenegro, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechei und Ungarn....alles neue NATO Mitgliedsländer seit 1990. Alle östlicher als Deutschland. Dichter an Russland.
Das Einhalten von Vereinbarungen ist nicht so eine einseitige Sache.
Das wird ja hier ständig wiederholt.
Aber schau mal da:
Wiki:
Vermeintliche Zusagen an die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Vermeintliche_Zusagen_an_die_Sowjet union)
Kurz:
Es gab wohl keine relevanten Zusagen dieser Art.
Siebenschwein
02.02.2022, 19:10
Auf der anderen Seite hat der Westen Russland, als die deutsche Wiedervereinigung anstand, versprochen, dass das nicht der Auftakt einer Osterweiterung der NATO wird.
Und jetzt....Bulgarien, Estland, Litauen, Lettland, Kroatien, Nordmazedonien, Polen, Montenegro, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechei und Ungarn....alles neue NATO Mitgliedsländer seit 1990. Alle östlicher als Deutschland. Dichter an Russland.
Das Einhalten von Vereinbarungen ist nicht so eine einseitige Sache.
Ja, mündliche Zusagen mag es gegeben haben. Völkerrechtlich verbindliche Verträge sind aber eine andere Hausnummer.
Das wird ja hier ständig wiederholt.
Aber schau mal da:
Wiki:
Vermeintliche Zusagen an die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Vermeintliche_Zusagen_an_die_Sowjet union)
Kurz:
Es gab wohl keine relevanten Zusagen dieser Art.
Hier die öffentliche mündliche gemeinsame Erklärung von Baker und Genscher 1990 vor der Presse über den Verzicht der NATO-Osterweiterung (https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k)
Für alle, die damals die Wiedervereinigung begleitet haben, war klar und das wurde auch kommuniziert, aber halt nicht schriftlich fixiert, dass Russland bzw. Gorbatschow den Verträgen zustimmte bei gleichzeitigem Verzicht auf die Osterweiterung der NATO.
Wenn heute Wikipedia von "vermeintlich" schreibt, würde ich mal entgegnen, Genscher hat das wirklich gesagt und versprochen.
Trimichi
02.02.2022, 19:18
Das wird ja hier ständig wiederholt.
Aber schau mal da:
Wiki:
Vermeintliche Zusagen an die Sowjetunion (https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Vermeintliche_Zusagen_an_die_Sowjet union)
Kurz:
Es gab wohl keine relevanten Zusagen dieser Art.
Im DIERKE Weltatlas steht gedruckt, dass Russland die Krim annektiert hat. Warum wohl? Siehe NBers post. Wenn die NATO nicht nachgibt, muss sie mit Konsequenzen rechnen. Sie verhebt sich. Das hängt mit Trump, Biden und Corona zusammen. Es ist absurd anzunehmen, dass die UA ein NATO-Mitgliedstaat wird und Russland die Krim damit an die UA zurückgibt. Oder wie soll das gehen, dass ein Land, hier die UA, gleichzeitig in der NATO ist und partiell zu RU gehört. Eben, es wird zerrissen. Nichts gelernt aus Syrien?
Wenn die Politiker nicht auf die Militärs hören, müssen sie eben dem Volk womöglich erklären, weswegen wir (hier DE bzw. die EU) wieder Millionen von Flüchtlingen aufnehmen müssen. Das mit der UA ist aussichtslos. Putin zeigt klar: bis hierher und nicht weiter.
Warum nicht nachgeben? Und den Konflikt friedlich lösen. Reichen die Länder der Ost-Erweiterung nicht? Probleme haben wir damit keine?
[Moderation: Entfernt. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe.]
Auf der anderen Seite hat der Westen Russland, als die deutsche Wiedervereinigung anstand, versprochen, dass das nicht der Auftakt einer Osterweiterung der NATO wird.
Und jetzt....Bulgarien, Estland, Litauen, Lettland, Kroatien, Nordmazedonien, Polen, Montenegro, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechei und Ungarn....alles neue NATO Mitgliedsländer seit 1990. Alle östlicher als Deutschland. Dichter an Russland.
Das Einhalten von Vereinbarungen ist nicht so eine einseitige Sache.
Um das mal in eine andere Richtung zu lenken.
Die viel wichtigere Frage ist doch warum die Länder sich von Russland abgewandt haben und dem Bündnis beigetreten sind?
Trimichi
02.02.2022, 19:38
Hier die öffentliche mündliche gemeinsame Erklärung von Baker und Genscher 1990 vor der Presse über den Verzicht der NATO-Osterweiterung (https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k)
Für alle, die damals die Wiedervereinigung begleitet haben, war klar und das wurde auch kommuniziert, aber halt nicht schriftlich fixiert, dass Russland bzw. Gorbatschow den Verträgen zustimmte bei gleichzeitigem Verzicht auf die Osterweiterung der NATO.
Wenn heute Wikipedia von "vermeintlich" schreibt, würde ich mal entgegnen, Genscher hat das wirklich gesagt und versprochen.
Danke. Original-Bericht. "Im Gegenzug verspricht der Westen...". Und das ist so eine Frage was gilt grundsätzlich: Handschlag, im Wort sein mit jemanden, Briefwechsel oder eben diese Kackmedien und das Internet? Hier prallen Welten aufeinander: USA und RU. Jeder, der in RU war weis was die Russen von Facebook usw. halten. Nichts! Selbst die US-Regierung legt den Tech-Konzernen im Silicon-Valley jetzt die Daumenschrauben an. Von wegen Freiräume, das war einmal. Und deswegen rege ich mich auch so auf, weil unsere Trampolinturnerin nichts anders macht als Putin auf die Füße zu treten und damit den Konflikt ver- und nicht entschärft.
Kein Vergleich zu Genscher. Meiner Meinung geht es ergo auch um andere Dinge als wie um territoriale Ansprüche, Bodenschätze, Truppen usw., sondern auch um Werte. Hier fährt RU einen konservativen Kurs. Im Gegensatz zu den liberalen USA. Soviel wollte ich in der Tat Hand aufs Herz als B-Note (Stil und Etikette, Kultur und Ausdruck) der A-Note (technische Ausführung) noch anfügen dürfen.
Dickes Danke an qbz für das Original. :Blumen:
Um das mal in eine andere Richtung zu lenken.
Die viel wichtigere Frage ist doch warum die Länder sich von Russland abgewandt haben und dem Bündnis beigetreten sind?
Das ist aber für Russlands Sicherheitsaspekt völlig unerheblich. Natürlich gibt es dafür Gründe. Und niemand kann den souveränen Ländern verbieten eine Mitgliedschaft in der NATO anzustreben. In der Ukraine steht dieses Bestreben sogar in der Verfassung.
Es ist halt die Frage, wie die NATO auf Mitgliedsersuchen reagiert. Hätten vielleicht Sicherheitsverträge mit den neuen Oststaaten gereicht, ohne Vollmitgliedschaft, mit fest definierten Beistandsklauseln? Hätte man vielleicht ein komplett neues Bündnis, den veränderten Gegebenheiten angepasst mit anderen Doktrin, ohne Russland als konkretes Feindbild, schaffen können? Das sind natürlich politisch schwierige Fragen.
LidlRacer
02.02.2022, 20:24
Hier die öffentliche mündliche gemeinsame Erklärung von Baker und Genscher 1990 vor der Presse über den Verzicht der NATO-Osterweiterung (https://www.youtube.com/watch?v=JXcWVTpQF3k)
Das ist eine sehr schwammige Formulierung von Genscher, die in erster Linie etwas über die damalige "Absicht" sagt. Absichten können sich ändern.
Mir ist gerade so, als hätten wir das vor Jahren(?) schon mal durchgekaut.
Das ist eine sehr schwammige Formulierung von Genscher, die in erster Linie etwas über die damalige "Absicht" sagt. Absichten können sich ändern.
Mir ist gerade so, als hätten wir das vor Jahren(?) schon mal durchgekaut.
Die Formulierungen sind so oder so, wichtig ist der damalige Kontext. Und da ich das damals alles miterlebt habe, glaube ich mich gut zu erinnern, dass Russland nicht wollte, dass die NATO durch die deutsche Wiedervereinigung dichter an Russland rückt.
Siebenschwein
02.02.2022, 21:37
Die Formulierungen sind so oder so, wichtig ist der damalige Kontext. Und da ich das damals alles miterlebt habe, glaube ich mich gut zu erinnern, dass Russland nicht wollte, dass die NATO durch die deutsche Wiedervereinigung dichter an Russland rückt.
So hatte ich das damals auch verstanden. Faktisch war es aber so, dass die Russen erst 1993 aus Polen abzogen und auch das Baltikum erst 1991 unabhängig wurde. Zur Nato-Mitgliedschaft Polens ein interessanter Beitrag der DW:
"Ein Bankett mit Boris Jelzin
Der Truppenabzug änderte die geopolitische Lage und ließ die polnischen Politiker Visionen entwickeln. Polen suchte Allianzen mit Westeuropa. In der letzten Phase des Truppenabzugs hat der damalige russische Präsident Boris Jelzin Warschau besucht. Polens Präsident Lech Wałęsa hat die Gelegenheit genutzt, ihm über seine Vision zu erzählen, dass Polen in Zukunft ein NATO-Mitglied werden könnte. Die langen Gespräche wurden am späten Abend bei einem Bankett geführt.
Das Ergebnis überraschte am nächsten Tag viele Beobachter, denn im Schlusskommuniqué war völlig unerwartet vom russischen Verständnis für die polnischen NATO-Pläne die Rede. Überrascht waren aber vor allem die Mitarbeiter des russischen Präsidenten, die ihn nach seiner Heimkehr dazu gebracht haben, sein Warschauer Versprechen schriftlich zu widerrufen.
Keine NATO ohne Truppenabzug
Doch "Jelzin hat Polen auf seinem Weg in die NATO geholfen", meint der Historiker Friszke. Sein Statement, trotz des späteren Widerrufs, habe Polen und andere Länder Osteuropas dazu ermuntert, ambitionierte NATO-Pläne zu schmieden. Das wäre alles in Anwesenheit des russischen Militärs nicht möglich gewesen, erläutert der Historiker: "Solange die Truppen stationiert waren, solange war der Druck aus Moskau möglich. Mit den russischen Truppen auf dem eigenen Territorium gäbe es für Polen keinen Weg Richtung Westen"."
https://www.dw.com/de/der-tag-an-dem-die-sowjets-polen-verlie%C3%9Fen/a-45516569
Somit muss man schon sehen, dass der Westen den Russen den Abzug zumindest mit der Verheissung schmackhaft gemacht hat, dass die NATO nicht näher nach Osten vorrückt. Wobei zweifelhaft ist, ob die Russen sich diese grossräumige Militärpräsenz in den 90ern überhaupt hätten leisten können. So waren beidezufrieden und die Russen hatten ihr Gesicht gewahrt,
Und der Abzug war ja die Voraussetzung für vollständige Unabhängigkeit und Entscheidungsfreiheit - auch eben für die Neuorientierung gen Westen.
Immerhin hatten die Sowjets 45 Jahre Zeit gehabt, es besser zu machen. Dass danach keiner mehr erpicht drauf war, weiter mit ihnen in einem Boot zu sitzen, haben sie sich selbst zuzuschreiben. Aber das eigene Versagen einzugestehen ist immer schwer.
1990 war es sehr vorstellbar, für manchen unvorstellbar, dass die UdSSR kollabiert, was dann in einem Jahr passierte.
Schlaut mich mal bitte auf, die neue Storyline des Westens ist:
Niemand kann einem unabhängigen Staat vorschreiben wollen, welchem Bündnis er sich anschliesst?
Das flankiert dann die Aussage, niemand habe vereinbart, dass die massive Osterweiterung der NATO, die dann de facto recht rasch vollzogen wurde, ausgeschlossen ist?
m.
Trimichi
02.02.2022, 22:12
Immerhin hatten die Sowjets 45 Jahre Zeit gehabt, es besser zu machen. Dass danach keiner mehr erpicht drauf war, weiter mit ihnen in einem Boot zu sitzen, haben sie sich selbst zuzuschreiben. Aber das eigene Versagen einzugestehen ist immer schwer.
Sei mir bitte nicht böse. Was wird denn besser gemacht? Das kapiere ich nicht. Ich bitte um Erklärung. Ist ein kapitalismusverursachter Totalschaden erstrebenswert?
Der Westen hat imho nur bewiesen, dass er mit seinem System der bessere Ausbeuter ist (Rüstungsspirale. Luxusprodukte). Zeitgleich hat er China zur Werkbank der Welt aufgebaut für seine Bedürfnisse. Und nun? Dreht China weiter voll auf, Umweltschutz egal, derzeit sind 200 neue Steinkohlekraftwerke im Bau (!) und 168 geplant - die 400 Atommeiler von Clinton reichen nicht - und zudem kann auch nicht gezeigt werden, dass die NATO den kalten Krieg gewonnen hätte.
Wie dem auch sei, falls es darum ginge wer den Planeten schneller kaputt macht (mit Totalschaden im Endergebnis?), ja, da hättest du Recht, hier war und ist der Westen besser als die Sowjets/Russland.
Siebenschwein
02.02.2022, 22:36
Was denn besser machen? Der Westen hat nur bewiesen, dass er mit seinem System der bessere Ausbeuter ist (Rüstungsspirale) und zeitgleich technisch China zur Werkbank der Welt aufgebaut hat. Und nun? Dreht China weiter voll auf, Umweltschutz egal, derzeit sind 200 neue Steinkohlekraftwerke im Bau (!) und 168 geplant, und zudem kann man auch nicht sagen, dass die NATO den kalten Krieg gewonnen hätte. Der Westen ist womöglich mit RU und China als Kontrahenten gleichzeitig überfordert?
Wie dem auch sei, wenn es darum geht wer den Planeten schneller kaputt macht (mit Totalschaden im Endergebnis?), ja, da hast du Recht, da war und ist der Westen besser als die Sowjets/Russland.
Oho, grosse Worte :) Sagen wir mal so, es gibt einen Grund, warum die Leute lieber vom Kapitalisten ausgebeutet werden als im Gulag zu verrecken. Wie sagte schon Honni nach seinem ersten Staatsbesuch zu seinen Kollegen im Politbüro auf die Frage, ob er bestätigen könne, dass der Kapitalismus am Absterben sei: „Ja, Genossen, aber es ist ein schöner Tod.“
Hinsichtlich Umwelt… nun, ich komme ursprünglich aus dem Osten. Ich sage nur Braunkohle. Das hat da niemanden interessiert, ob die Leute krank werden oder die Umwelt stirbt. Im Gegenteil. Der Russe war nicht besser.
Der Westen als demokratisches System hat bei allen Fehlern doch immer noch die Möglichkeit see Fehlerkorrektur.
Trimichi
02.02.2022, 23:28
Oho, grosse Worte :) Sagen wir mal so, es gibt einen Grund, warum die Leute lieber vom Kapitalisten ausgebeutet werden als im Gulag zu verrecken. Wie sagte schon Honni nach seinem ersten Staatsbesuch zu seinen Kollegen im Politbüro auf die Frage, ob er bestätigen könne, dass der Kapitalismus am Absterben sei: „Ja, Genossen, aber es ist ein schöner Tod.“
Hinsichtlich Umwelt… nun, ich komme ursprünglich aus dem Osten. Ich sage nur Braunkohle. Das hat da niemanden interessiert, ob die Leute krank werden oder die Umwelt stirbt. Im Gegenteil. Der Russe war nicht besser.
Der Westen als demokratisches System hat bei allen Fehlern doch immer noch die Möglichkeit see Fehlerkorrektur.
Du glaubst, verstehe ich dich richtig, dass die Demokratie die Kapitalströme steuert? Falls dem so wäre: glaube ich nicht, sondern vielmehr an ein "Monopoly für Milliardäre". Einer wie Putin kann zumindest ein STOP-Schild aufstellen oder eine Leitplanke. Ist auch nur eine vage Hoffnung von wegen Antikapitalismus. Ob die Russen besser sind? Wohl kaum. Sind ja auch Menschen. ;)
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Der Westen als demokratisches System hat bei allen Fehlern doch immer noch die Möglichkeit see Fehlerkorrektur.
Offtopic:
Schau Dir einfach die reale, historische Entwicklung an: Die kapitalistischen Systeme des Westens haben 2 Weltkriege entfesselt, über den Kolonialismus andere Länder ausgebeutet und beherrscht sowie zahlreiche diktatorische, faschistische kapitalistische Staaten hervorgebracht in Europa, Lateinamerika und in Afrika. Ich finde die Bilanz von einem ethischen humanen, sozialen und ökologischen Wertestandpunkt aus gesehen für den Kapitalismus schon sehr ernüchternd.
Über die soziale Ungleichheit auf der Welt habe ich jetzt noch nicht mal gesprochen. Gestern hörte ich mir ein sehr spannendes Interview / Gespräch des SRF Kultur mit Thomas Piketty an, der als Ökonom umfangreiche historische und aktuelle Forschungen über die soziale Ungleichheit durchführte und über eine der grössten Datenbasis auf der Welt verfügt. Wirklich sehr empfehlenswert und informativ, weil er auch zum Schluss Alternativen (Fehlerkorrektur ;-) ) vorschlägt: Thomas Piketty im Gespräch über Ungleichheit und Kapitalismus | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur, ca. 58min (https://www.youtube.com/watch?v=8WderB3_kuA)
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Der Westen als demokratisches System hat bei allen Fehlern doch immer noch die Möglichkeit see Fehlerkorrektur.
Offtopic:
Schau Dir einfach die reale, historische Entwicklung an: Die kapitalistischen Systeme des Westens haben 2 Weltkriege entfesselt, ...
Wow.
Siebenschwein spricht von Demokratie. Du setzt Demokratie mit Kapitalismus gleich und siehst darin die Wurzel des zweiten Weltkriegs?:Nee:
Denk' noch mal drüber nach.:confused:
Die nationalsozialistische Diktatur war alles andere als Kapitalismus und alles andere als Demokratie.
Koschier_Marco
03.02.2022, 09:40
Wow.
Siebenschwein spricht von Demokratie. Du setzt Demokratie mit Kapitalismus gleich und siehst darin die Wurzel des zweiten Weltkriegs?:Nee:
Denk' noch mal drüber nach.:confused:
Die nationalsozialistische Diktatur war alles andere als Kapitalismus und alles andere als Demokratie.
@ Hafu wenn Nazi Deutschland kein Kapitalismus war, wann war es dann, wenn ich mir anschaue wie die Familien Krupp Quant usw. oder Firmen wie IG Farben usw. Mrd. gescheffelt haben und reich geworden sind .....
Siebenschwein
03.02.2022, 09:50
@ Hafu wenn Nazi Deutschland kein Kapitalismus war, wann war es dann, wenn ich mir anschaue wie die Familien Krupp Quant usw. oder Firmen wie IG Farben usw. Mrd. gescheffelt haben und reich geworden sind .....
Nicht gedacht, dass ich 33 Jahre nach Ende meines Staatsbürgerkundeunterrichts nochmal diese Diskussion führen darf :)
Aber ich vermute mal, Hafu hatte sich vertippt und wollte Sozialismus schreiben.
Was er sagen wollte, und da stimme ich voll zu, ist, dass das Wirtschaftssystem separat zu betrachten ist von der Staatsform. Daher auch die Träume vom demokratischen Sozialismus. Leider wissen wir mittlerweile, dass das sozialistische Planwirtschaftssystem nicht funktioniert. Und wenn zehn Leute schlaue Ideen haben, was man alles besser machen könnte - mein Bedarf, Teil eines solchen gesellschafltlichen Experiments zu sein, ist gestillt.
Wow.
Siebenschwein spricht von Demokratie. Du setzt Demokratie mit Kapitalismus gleich und siehst darin die Wurzel des zweiten Weltkriegs?:Nee:
.....
Die nationalsozialistische Diktatur war alles andere als Kapitalismus und alles andere als Demokratie.
Offtopic:
Ich habe explizit über die kapitalistischen Systeme des Westens geschrieben, weil Siebenschwein von den Kapitalisten im Westen im Unterschied zum Osten (zentrale Planwirtschaft) sprach (wobei da natürlich heute kapitalistische Formen der Wirtschaft vorliegen.) und einfach seinen letzten Satz als Referenz genommen. Irgendwie scheint die Bilanz von 200 Jahre Industrialisierung, Kapitalismus und Demokratie wirklich sehr frustrierend, dass Du so heftig auf diese reagierst. ;)
Ich habe in meinem Geschichtsunterricht gelernt, dass sowohl der 1. wie der 2. Weltkrieg, wenn auch jedesmal Deutschland der Aggressor war, es auch um die koloniale, imperiale Aufteilung der Welt zwischen den grossen wirtschaftlichen Machtblöcken gegangen sein soll. (imperialistische Kriege). Die Kriegstruppen bekriegten sich auf/von allen (!) Kontinenten der Erde. Die 2 Weltkriege haben uns die kapitalistischen Herrschaften mitbeschert, welche über die Aufteilung der Welt Krieg führten. Nach jedem Weltkrieg veränderte sich die wirtschaftliche und politische Macht der Blöcke sehr wesentlich im Unterschied zu davor.
Logischerweise handelte es sich bei der nationalsozialistischen Diktatur um ein kapitalistisches Wirtschaftssystem mit natürlich einem sehr grossen Anteil an Rüstungswirtschaft während des Krieges, einer staatlichen Unterdrückung der Gewerkschaften und individuellen Freiheiten sowie staatlichen Interventionen quasi einer kapitalistischen Kriegswirtschaft. Und jeder Ökonom klassifiziert die Wirtschaft in dieser Zeit als eine Form des Kapitalismus, was denn sonst. Es gab keine zentrale Planwirtschaft noch sozialistisches Eigentum, das Privateigentum der Juden wurde komplett geraubt (zum Schluss ihr Leben, Raubmord), ansonsten blieb das Privateigentum unangetastet, jüdischer Besitz wechselte in arischen Besitz. Desweiteren plünderten deutsche Firmen im Zuge des Krieges über Enteignungen und Zwangsarbeit primär den Osten aus. Weil man eine aktive Mitschuld am 2. Weltkrieg bei mehreren grossen deutschen kapitalistischen Monopolen am 2. Weltkrieg feststellte sowie an schweren Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wurden nach dem Krieg mehrere "zerschlagen". I.G. Farben (https://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben) z.B. ist übrigens erst 2012 ganz aufgelöst worden.
Wiederum eine ganz andere Form des Kapitalismus gab es bei der Diktatur unter Pinochet, wo Anhänger der Chicagoer Schule (Neoliberalismus) die Wirtschaft bestimmte und einen brutal radikalen Neoliberalismus durchzog, was zur Verarmung der Bevölkerung führte.
Jeder sollte sich klar sein: Eine Demokratie ist in den vergangenen 2 Jahrhunderten im Kapitalismus oft und leider schnell mal in Diktatur und Faschismus umgekippt, woran Teile der kapitalistischen Herrschaften immer auch aktiv beteiligt waren. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.
Wer weiss, woher das stammt?
"Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr als das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinwirtschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert."
Ahlener Programm der CDU, 1947.
pepusalt
03.02.2022, 11:11
Link zum Ahlener Programm der CDU 1947:
https://www.kas.de/de/einzeltitel/-/content/das-ahlener-programm-der-cdu-der-britischen-zone-vom-3.-februar-1947
...
Jeder sollte sich klar sein: Eine Demokratie ist in den vergangenen 2 Jahrhunderten im Kapitalismus oft und leider schnell mal in Diktatur und Faschismus umgekippt, woran Teile der kapitalistischen Herrschaften immer auch aktiv beteiligt waren. Mehr wollte ich nicht ausdrücken....
Weil der Kapitalismus keine Demokratie benötigt. Er benötigt nur stabile Verhältnisse und die kann man auf verschiedene Arten schaffen. Siehe China: ein autoritäres System, das nie Domokratie sein wollte, im Turbo-/Staats-Kapitalismus, das wohl bald die USA als stärkste Wirtschaftsmacht überholt.
@ Hafu wenn Nazi Deutschland kein Kapitalismus war, wann war es dann, wenn ich mir anschaue wie die Familien Krupp Quant usw. oder Firmen wie IG Farben usw. Mrd. gescheffelt haben und reich geworden sind .....
Nazi-Deutschland als originär kapitalistisches System zu sehen war die Lesart der DDR und dort bekanntlich auch Schulstoff. Es ist nur eben historisch falsch.
Die von dir genannten Firmen/ Familien waren Kriegsgewinnler und Profiteure des Systems, ähnlich wie es in Putins Russland das Oligarchensystem gibt, die sofern sie es schaffen es sich mit Putin nicht zu verscherzen, massiv und persönlich von Putins Rohstoffpolitik und Poltik der militärischen Stärke profitieren. Das wäre dann im aktuellen Russland in deiner Lesart genauso ein kapitalistisches System.
...Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt (Marktwirtschaft) beruht.
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Also wäre die USA in deiner Definition kein kapitalistisches System, weil die Rüstungsindustrie dort zu 95% am US-Verteidigungshaushalt hängt (plus Export) und Straßen auch dort meines Wissens weitgehend staatlich gebaut und unterhalten werden (wenn überhaupt)?
Also wäre die USA in deiner Definition kein kapitalistisches System, weil die Rüstungsindustrie dort zu 95% am US-Verteidigungshaushalt hängt (plus Export) und Straßen auch dort meines Wissens weitgehend staatlich gebaut und unterhalten werden (wenn überhaupt)?
Es ist nicht "meine" Definition, sondern die von Wikipedia. Hatte ich doch dazu geschrieben. Wenn dir bessere Definitionen für Kapitalismus einfallen, dann kannst du den Wikipedia-Eintrag, der natürlich noch deutlich länger ist, verändern und optimieren. (https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus)
Militärausgaben hängen in jedem Land von den Ausgaben des Staates ab und nicht vom privaten Konsum. Wenn man eine Systemeinordnung alleine daran festmachen würde, dann wären auch Nordkorea und Kuba eindeutig kapitalistische Systeme.
Der Reichtum der Familie Krupp, Siemens oder Porsche im Dritten Reich basierte sicher nicht auf privatem Konsum und originär marktwirtschaftlichen Prinzipien, womit die Basidesfinition eines primär kapitalistisch geprägten Systems für Nazi-Deutschland nicht erfüllt ist.
Der Kapitalismus westlicher Prägung in der heutigen Zeit z.B. in den USA oder in der EU hat immerhin noch den Vorteil, dass er demokratischen Kontrollmechanismen unterliegt, worauf Siebenschwein ja mehrfach versucht hat, hinzuweisen.
Die Kernthese von QBZ, dass der zweite Weltkrieg seine Ursache im "westlichen Kapitalismus" hat, um mal wieder auf die Wurzel dieser Nebendiskussion zurückzukommen, halte ich für absolut hanebüchen und für eine Verharmlosung der Nationalsozialistischen Ideologie.
Siebenschwein
03.02.2022, 12:57
Nazi-Deutschland als originär kapitalistisches System zu sehen war die Lesart der DDR und dort bekanntlich auch Schulstoff. Es ist nur eben historisch falsch.
Die von dir genannten Firmen/ Familien waren Kriegsgewinnler und Profiteure des Systems, ähnlich wie es in Putins Russland das Oligarchensystem gibt, die sofern sie es schaffen es sich mit Putin nicht zu verscherzen, massiv und persönlich von Putins Rohstoffpolitik und Poltik der militärischen Stärke profitieren. Das wäre dann im aktuellen Russland in deiner Lesart genauso ein kapitalistisches System.
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Weiter im OT:Auch der real existierende Sozialismus hatte seine marktwirtschaftlich arbeitenden Nischen und der deutsch Faschismus hatte seine staatlich gesteuerten Branchen. Mit Beginn des Krieges natürlich noch stärker. Das ändert sicher nichts an der Einordnung der beiden Systeme. Denn wie wir alle wissen, ist die Welt nicht schwarz oder weiss...
Beispiel: mein Grossvater war Mitinhaber einer Möbelfabrik. Bis ´45 war das natürlich ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen. Der Aufbau des Sozialismus ging zwar nicht an ihnen vorbei - aber enteignet wurden sie erst 1972.
Man muss bei der Anwendung der Definition schon das Wort "überwiegend" in Anwendung bringen.
Militärausgaben hängen in jedem Land von den Ausgaben des Staates ab und nicht vom privaten Konsum. Wenn man eine Systemeinordnung alleine daran festmachen würde, dann wären auch Nordkorea und Kuba eindeutig kapitalistische Systeme.
Der Reichtum der Familie Krupp, Siemens oder Porsche im Dritten Reich basierte sicher nicht auf privatem Konsum und originär marktwirtschaftlichen Prinzipien, womit die Basidesfinition eines primär kapitalistisch geprägten Systems für Nazi-Deutschland nicht erfüllt ist.
Du verengst die Sicht auf auf ein paar Familien und vergisst den kompletten Rest der Wirtschaft.
Natürlich war Nazideutschland kapitalistisch, zumindest mehr als es allles andere war.
Du verengst die Sicht auf auf ein paar Familien und vergisst den kompletten Rest der Wirtschaft.
Natürlich war Nazideutschland kapitalistisch, zumindest mehr als es allles andere war.
Die genannten Familien hat Marco_Koschier ins Spiel gebracht und nicht ich.
Wenn du an einer differenzierten Betrachtung interessiert bist, dann empfehle ich dir (nur als Beispiel) diesen Text zu lesen, (https://www.heise.de/tp/features/Der-Gegensatz-zwischen-nationalsozialistischen-und-kapitalistischen-Erfolgskriterien-3377601.html) der sehr detailliert die Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Kapitalismus herausarbeitet.
..."Industrie und Handel treten von ihrer ungesunden führenden Stellung zurück und gliedern sich in den allgemeinen Rahmen einer nationalen Bedarfs- und Ausgleichswirtschaft ein. Beide sind damit nicht mehr die Grundlage der Ernährung einer Nation, sondern ein Hilfsmittel derselben."
Diese Denkweise ist so ziemlich genau das Gegenteil einer kapitalistischen Denk- und Handlungsweise.
...Die nationalsozialistische Kriegswirtschaft war im besonderen Ausmaß "Bankerotteurswirtschaft".... Im Kapitalismus geht es zu Friedenszeiten hauptsächlich um die Produktion von Konsumgütern und Produktionsmitteln. Produktionsmittel werden in der Produktion gebraucht. Konsumgüter stellen die Arbeitskraft wieder her für neue Leistung. Beide Produktsorten ermöglichen die Fortsetzung der kapitalistischen Ökonomie auf erweiterter Stufenleiter. Dies tut die Kriegswirtschaft nicht. Ihre Produkte - Waffen - werden im Krieg verbraucht und vernichtet. Sie gehen nicht wieder ein in die kapitalistische Produktion, sondern fallen aus ihr heraus.
Kann auch sein, dass du dich mit der Untermauerung deiner Thesen nicht wirklich auseinandersetzen willst, sondern einfach nur Recht behalten bzw. widersprechen willst. Die Länge deiner Beiträge lässt das vermuten. Soll mir dann auch recht sein.:Blumen:
Bitte nicht vergessen: die Ausgangsthese diese Diskussionsfaden war, dass das kapitalistische System des Westens zum zweiten Weltkrieg geführt hat. Dem habe ich widersprochen und das mittlerweile (IMHO) hinreichend gut mit Argumenten und seriösen Quellen belegt. Mehr Lebenszeit werde ich da jetzt nicht mehr reinstecken.
Trimichi
03.02.2022, 13:55
Der Punkt ist doch, dass uns der Kapitalismus weiterbringt in dem er unsere Existenzgrundlage zerstört.
Ein Beispiel: in Ecuador wurden im Regenwald Erdölvorräte entdeckt (Quelle: Uni/ein verwandter Professor, Werkstoffwissenschaftler; diese Info findet sich womöglich nicht im Netz, bzw. noch nicht). Ecuador schreibt die UN(O) an und möchte etwas davon abhaben. Zahlt uns 3 Mrd Dollar und wir erhalten den Regenwald. Niemand darf rein. Aber was ist passiert? Die UN(O) hat nichts gemacht, man schafft es nicht diese Summe aufzubringen und will das auch nicht, und nun schlagen sich also die Erdölfirmen (wahrscheinlich keine russischen) durch und in dem Regenwald von Ecuador ihre Schneisen.
Es zeigt sich, auch in der Philosophischen Sternstunde, dass der Kapitalismus wachsen muss, damit er funktioniert. Ohne Wachstum kein Kapitalismus.
Ein weiteres Beispiel: eine mehr oder weniger lose Staatengemeinschaft mit einigen, historisch fester verbandelten Kernstaaten verleibt sich - unabhängig von der Kultur dieser Staaten und daher wie eine Amöbe? - neue Staaten ein. Wachstum wird generiert, Produktivitätssteigerungen locken, neue Märkte entstehen. Denn ein einst unüberwindliches Hindernis, eine unsichtbare Mauer (iron curtain) wurde überwunden. Nun geht es nicht weiter, denn das Wachstum oder die Erweiterung stößt an eine Grenze.
War es in der Vergangenheit so, dass das Riesenreich Russland seine Atomwaffen ins Spiel brachte, wenn es in Bedrängnis kam (Putin lässt die Muskel spielen), so ist es nun so, dass die angeknockte Supermacht Amerika noch einmal den Bizeps anspannt (mit dem 56. Artillerieregiment in Wiesbaden / Projekt: "Dark Eagle") und Atomwaffen erstmalig seit dem Mauerfall vor 33 Jahren auf deutschem Biden, ähm, Boden freilich, stationieren lässt, bevor es ausgezählt und ausgeknockt wegen Biden am Boden liegen bleibt.
Und daher hat Genosse Schröder, der vermutlich wie Genscher noch weis, was im Wort sein oder ein Handschlag bedeutet, völlig recht unsere Regierung zu kritisieren, wenn sie im Spiel der Weltenmächte noch immer auf eine Mähre, hier die USA, ein altes Pferd setzt, dass in Wirklichkeit ein trojanisches ist.
Leider schaffen es unsere Politiker nicht sich von diesem besser oder effizienter, diesem mehr, und noch mehr haben müssen, diesem wachsen und wieder weiter, zu befreien.
Putin sagt: Freunde, so nicht. Das gefällt mir.
....
Der Reichtum der Familie Krupp, Siemens oder Porsche im Dritten Reich basierte sicher nicht auf privatem Konsum und originär marktwirtschaftlichen Prinzipien, womit die Basidesfinition eines primär kapitalistisch geprägten Systems für Nazi-Deutschland nicht erfüllt ist.
Sind Lockheed, Raython, BAE Systems, Northrep und ihre Eigentümer etwa keine kapitalistischen Firmen, weil sie überwiegend Waffen produzieren, welche Staaten, Regierungen kaufen, und nicht die privaten Konsumenten? ;) Dass die Schwerindustrie im Dritten Reich hauptsächlich für den Staat produzierte, liegt doch an der Art der Waren und der Kriegsvorbereitung und änderte nichts an der privaten Eigentümerstruktur. Du hast es von Wikipedia zitiert und ich habe mehrfach darauf hingewiesen: Das Privateigentum an den Produktionsmitteln blieb vom Nationalsozialismus und Dritten Reich unangetastet. Man machte das "jüdische Kapital" als Sündenbock fest und arisierte es durch Enteignung, wenn die jüdischen Besitzer die Firmen vorher nicht für einen Spottpreis selbst noch verkauften. Die von Dir genannten Familien Krupp, Siemens, Porsche usf. wurden alle nicht enteignet und die Produktionsmittel nicht in Volkseigentum überführt, was erst der Definition von Sozialismus entspräche. Dein Hinweis auf die Autobahnen etc. ist doch für den Hinweis auf die Wirtschaftsform wenig überzeugend, weil alle kapitalistischen Staaten auch staatliche Sektoren unterhalten (bei uns auch noch die Autobahnen).
Die Wirtschaft im Dritten Reich änderte sich ab 1941/2 im Laufe des Krieges teilweise zu einer Sklavenhaltergesellschaft, weil die deutschen Arbeiter an der Front umkamen oder in Gefangenschaft gerieten und immer mehr Zwangsarbeiter aus dem Osten und ganz Europa mussten in Deutschland als Sklaven arbeiten, um z.B. die Waffen zu produzieren, deren Gewinne in die Taschen der Eigentümer flossen, auf Kosten des Staates, aber auch in der Landwirtschaft und vielen anderen Sektoren. Kontrolliert und verliehen wurden die Sklavenarbeiter in den Lagern und KZ´s von der SS, die als Leihfirma und Besitzer der Sklaven agierte. Ca. 20 Millionen Sklavenarbeiter gab es in Europa. Dazu kam noch die Arbeitspflicht für Zivilisten in den besetzten Gebieten. Insofern wich die Wirtschaft während des Krieges von der vor 1939 ab. Kriegsgefangene wiederum wurden von der Wehrmacht bewacht und von ihr zur Arbeit verliehen. Dann wurden noch viele Zivilisten zwangsweise von der SS in den besetzten Gebieten inhaftiert und an deutsche Bauern und Betriebe verliehen. Unter dem Strich: kapitalistische Kriegswirtschaft (wegen des Privateigentums und der privat erzielten Gewinne der Unternehmer kapitalistisch, wegen des Übergewichts der Rüstung und der fehlenden Arbeiter Kriegswirtschaft) mit Teil-Sklavenmarkt / -arbeit.
Die Kernthese von QBZ, dass der zweite Weltkrieg seine Ursache im "westlichen Kapitalismus" hat, um mal wieder auf die Wurzel dieser Nebendiskussion zurückzukommen, halte ich für absolut hanebüchen und für eine Verharmlosung der Nationalsozialistischen Ideologie.
Meine These ist, dass der Kapitalismus sich mithilfe militärischer Besetzungen und Handelsexpeditionen weltweit ausgedehnt hat. Das begann militärisch mit den kolonialen Eroberungen (alle Kontinente incl. Nordamerika), womit die ursprüngliche Akkumulation von Kapital in den Ländern von Westeuropa enorm beschleunigt wurde (das wiederum die Industrialisierung in Westeuropa beschleunigte), und endete bisher in 2 Weltkriegen, dem kalten Krieg und assymmetrischen Kriegen sowie einer Hochrüstungsproduktion.
In einem Satz nur, was da bei Historikern durchaus eine Rolle bei der Erklärung, Herleitung der Weltkriege spielt: Da Deutschland bei den kolonialen Eroberungen zu kurz kam, wollte es wegen seiner gewachsenen wirtschaftlichen Stärke auch zu einer (kolonialen) Grossmacht aufsteigen ( 1. Weltkrieg) und war mit der Schwächung infolge der Niederlage im 1. Weltkrieg nicht einverstanden und wollte dann das Ergebnis von 1. (Versailler Vertrag) revidieren, was u.a. zum 2. Weltkrieg führte.
Diese Sichtweise erklärt auch, weshalb manche in Europa die Wiedervereinigung skeptisch gesehen haben und weshalb damals 1990 Gorbatschow mit Baker ausführlich darüber diskutierte, ob das wiedervereinigte Deutschland in der NATO sein soll, darf. Auch erst im Zuge der Wiedervereinigung wurde z.B. die Oder-Neisse Grenze meines Erachtens friedensvertraglich geregelt (aber vielleicht auch schon unter Brandt/Schmidt?),
https://nsarchive.gwu.edu/document/20369-national-security-archive-doc-07-u-s-department
Die Frage ist jetzt, was kann Europa daraus lernen, um einen weiteren Krieg in Europa zu verhindern? Die NATO-Ausdehnungsstrategie nach der Wiedervereinigung fand ich bisher nicht zielführend, weil sie den imperialen und wirtschaftlichen USA-Interessen untergeordnet ist und die Interessen Europas nach Entspannung und Frieden verletzt.
Wikipedia:
Erst nach der Machtergreifung kann von einer massiven finanziellen Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie gesprochen werden. Am Geheimtreffen vom 20. Februar 1933 empfingen Hitler und Göring mehr als zwei Dutzend Industrielle, darunter Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, den Vorsitzenden des Reichsverbands der Deutschen Industrie, der bislang zur NSDAP stets auf Distanz geblieben war. Nach einer Rede Hitlers, in der er sich für das Privateigentum und gegen wirtschaftliche Experimente starkgemacht hatte, sagten die Unternehmer der NSDAP für den bevorstehenden Wahlkampf eine Summe von drei Millionen Reichsmark zu. Im Juni 1933 wurde diese Unterstützung der Unternehmer für die NSDAP als Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft institutionalisiert: Von nun an trug die deutsche Industrie massiv und stetig zur Finanzierung der NSDAP bei. Das Treffen vom 20. Februar 1933 war nach Turners Meinung „ein Meilenstein: der erste bedeutende materielle Beitrag von Organisationen der Großindustrie für die nationalsozialistische Sache.“.[49] Diese Spende analysierten Manfred Weißbecker und Kurt Pätzold als den Versuch der Unternehmer, ihre Verbindungen zur NSDAP-Führung durch einen zentralisierten Geldtransfer an die Parteiführung weiter zu festigen und insbesondere den „fortgesetzten finanziellen Anbetteleien unterer Dienststellen und Organisationen der NSDAP zu entgehen.“[50] Adam Tooze sieht in den Spenden vom Februar und März 1933 „einen wirklich entscheidenden Beitrag“ als die Partei „vor der letzten Wahl ihrer Geschichte stand“.[51]
Koschier_Marco
03.02.2022, 14:35
Nazi-Deutschland als originär kapitalistisches System zu sehen war die Lesart der DDR und dort bekanntlich auch Schulstoff. Es ist nur eben historisch falsch.
Die von dir genannten Firmen/ Familien waren Kriegsgewinnler und Profiteure des Systems, ähnlich wie es in Putins Russland das Oligarchensystem gibt, die sofern sie es schaffen es sich mit Putin nicht zu verscherzen, massiv und persönlich von Putins Rohstoffpolitik und Poltik der militärischen Stärke profitieren. Das wäre dann im aktuellen Russland in deiner Lesart genauso ein kapitalistisches System.
Die Rüstungsproduktion im Dritten Reich, der Autobahnbau zum schnelleren Truppentransport, wovon die deutsche Industrie natürlich massiv profitert hat, ebenso wie vom Einsatz von Zwangsarbeitern, war ganz klar staatsgetrieben und staatsgesteuert und erfüllt damit nicht die Kapitalismusdefinition einer "Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt".
Ja klar ist Russland kapitalistisch, es ist eine Oligarchie so wie zB die USA, nur mit noch weniger Demokratie. Die Rüstungsproduktion und alles anders wurde mit Schulden finanziert vom 3. Reich, Defizit Spending würde das jetzt heißen und wenn nicht erlassen wurde das alles brav zurückbezahlt nach dem Krieg.
Die Oligarchen sind immer die Gewinner auch im Frieden siehe Amazon, der beutet zwar keine KZler aus wie IG Farben, die Fahrer müssen aber im Auto in eine Flasche pinkeln, weil PiPi machen ist nicht vorgesehen
Siebenschwein
03.02.2022, 15:02
...
Die Oligarchen sind immer die Gewinner auch im Frieden siehe Amazon, der beutet zwar keine KZler aus wie IG Farben, die Fahrer müssen aber im Auto in eine Flasche pinkeln, weil PiPi machen ist nicht vorgesehen
Ja, wie hiess es immer so schön: der Kapitallismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Im Sozialismus ist es andersherum...
Aber ich unterstelle mal, dass Du den Unterschied zwischen KZler und Amazon-Mitarbeiter siehst.
Und Dein Beispiel zeigt auch: alles, was das politische System hergibt, wird so weit wie möglich ausgenutzt, um Profit zu machen. Und damit schliessen wir den Kreis zur Demokratie, die zumindest einen Mechanismus bereitstellt, der den Ausgebeuteten die Möglichkeit gibt, da Grenzen zu setzen. Ob sie es tun bzw. inwieweit dieser Mechanismus durch das Kapital wieder beeinflusst und pervertiert wird, ist eine andere Frage.
Aber ich klinke mich dann mal aus. Hat ja alles nur mittelbar mit der Ukraine zu tun...
Offtopic:
Wer sich übrigens für das Thema der Wirtschaft (Versorgung, Rüstung, Arbeitsmarkt, Produktivkraftentwicklung und Effizienz etc.) im Dritten Reich interessiert, empfehle ich diesen hervorragenden Doku-Beitrag bei Arte, der mit international relevanten Historikern / Forschern erstellt worden ist und die darin zu Wort kommen. Die Doku beschäftigt sich ausführlich mit der Rolle der Ökonomie sowie der Funktion der Aufrüstung nach 1933 im Dritten Reich (Revision des Versailler Vertrages) und der folgenden Kriegswirtschaft bis zur Niederlage.
Die Nazis, die Arbeit und das Geld. Hitlers Geld- und Rüstungspolitik | Doku Reupload bei Youtube | ARTE, 1:33h, > 1/2 Million Abrufe (https://www.youtube.com/watch?v=0HTqCsJ-hYI)
Im Juni 1940 führte Hitler Feldzüge in ganz Europa, obwohl Deutschland kaum noch Geld, nur wenige Rohstoffe und keine Devisen mehr hatte. Wie konnten die Nationalsozialisten mit einer solch schwachen Wirtschaft die zerstörerische Maschinerie des Zweiten Weltkriegs in Gang setzen?
Der Dokumentarfilm basiert auf neueren wissenschaftlichen Forschungen der Professoren Adam Tooze von der Columbia University, Richard Overy von der University of Exeter, Frank Bajohr vom Institut für Zeitgeschichte in München und der Privatdozentin Marie-Bénédicte Vincent von der Universität von Angers. Sie zeigen in ihren Forschungen zur NS-Zeit, welch treibende Rolle wirtschaftliche Aspekte für das Familienleben, die Arbeitswelt und die Kriegsführung im Deutschen Reich gespielt haben.
LidlRacer
04.02.2022, 00:53
Zurück zu Russland / Ukraine:
Als Vorwand für Ukraine-Einmarsch
Die USA werfen Russland die Produktion eines Fake-Videos vor
Vermeintliche Leichen und Kriegsgerät: Laut US-Geheimdienstinformationen will Russland mit einem Propagandavideo eine Eskalation im Ukraine-Konflikt herbeiführen. Der Kreml dementiert, gibt aber auch eine Warnung ab. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-konflikt-die-usa-werfen-russland-die-produktion-eines-fake-videos-vor-a-8fe3f07e-9278-43b4-ba25-1d093069879d)
Scheint mir glaubwürdig!
Wer erinnert sich nicht gern an die russischen Soldaten, die in ihrem Urlaub privat in der Ostukraine gekämpft haben?
Wäre fast lustig, wenn's kein Krieg gewesen wäre.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/russland-ukraine-103.html
Sähe jetzt natürlich etwas blöd aus, wenn genau das passiert, was die Amis über das russische Drehbuch ausgeplaudert haben. Mal schauen, was sie sich als nächstes für einen Fake-Grund für den Einmarsch ausdenken ...
Trimichi
04.02.2022, 08:28
Zurück zu Russland / Ukraine:
Als Vorwand für Ukraine-Einmarsch
Die USA werfen Russland die Produktion eines Fake-Videos vor
Vermeintliche Leichen und Kriegsgerät: Laut US-Geheimdienstinformationen will Russland mit einem Propagandavideo eine Eskalation im Ukraine-Konflikt herbeiführen. Der Kreml dementiert, gibt aber auch eine Warnung ab. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-konflikt-die-usa-werfen-russland-die-produktion-eines-fake-videos-vor-a-8fe3f07e-9278-43b4-ba25-1d093069879d)
Scheint mir glaubwürdig!
Wer erinnert sich nicht gern an die russischen Soldaten, die in ihrem Urlaub privat in der Ostukraine gekämpft haben?
Wäre fast lustig, wenn's kein Krieg gewesen wäre.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/russland-ukraine-103.html
Sähe jetzt natürlich etwas blöd aus, wenn genau das passiert, was die Amis über das russische Drehbuch ausgeplaudert haben. Mal schauen, was sie sich als nächstes für einen Fake-Grund für den Einmarsch ausdenken ...
Hallo LidlRacer,
der Artikel ist leider hinter der paywall. Allerdings sind fake-news ja eher die Taktik der USA, zum Beispiel wegen angeblicher Raketenstellungen im Irak, die dann den Einmarsch rechtfertigten (Operation Desert Strom). Ich halte den Artikel auf Grund der deiner Inhaltsbeschreibung für eine machiavellische List, indem die USA den Russen Us-Methoden unterstellt und damit 1. um eine weitere Provokation als Reaktion auf Baerbocks Deasaster-Reise nach Russland in 2. Vorbereitung der geplanten RU-Reise unseres Kanzlers Olaf Scholz.
Zum Drehbuch:
man sorgt also für etwas Rückenwind für Scholz. Scholz, so heute in den Printmedien hat selbst erkannt "dass es nur einen Bundeskanzler geben kann und das ist er", sowie, dass wenn er nach Moskau fliegt auch - ich glaube von Putin - keinen Rat annehmen könne, da er "selbst wissen muss was zu tun ist". Weil du Drehbuch erwähntest, da wage ich die Interpretation, dass Scholz auf Bidens Tatterkreisigkeit (Biden ist ein schwacher Präsident, so Maischberger gestern im TV) mit einer anderen Macke, was nicht unbedingt eine Macke sein muss, kann auch echt sein, also mit Identitätsproblemen, die nach der dyadischen Internation - guter Neologismus? Gemeint ist natürlich dyadische Interaktion im internationalen Kontext; mit klarer Rollenverteilung am G7-Gipfel also als: Azubi (Scholz) und Auszubildende (Merkel), lass es mich so formulieren - nicht wirklich wunderte, aufwartet.
Stark das Auftreten also von F. Merz in der Presse. Er sprach ja von einem Desaster. Ich befürchte, die dt. Bundesregierung fällt auf die billigen Tricks der USA rein, die für den Experten durchschaubar bleiben (unter uns/und P.S.: es ist der auch in Russland insbesondere sehr wohl gut bekannte Hütchenspielertrick), obwohl man mit der Abklemmung der "deutschen Welle" in Russland als Reaktion auf die in aller Welt zur Schau getragene Inkompetenz in Sachen Fachkompetenz die IT betreffend ("RT in DE würde in Amerika gesteuert und gehostet und man/wir könne[n] nichts machen"), und das obwohl sich Deutschland Digitalisierung auf die Fahnen geschrieben hat nicht so die Russen, den Deutschen klar signalisiert hat, dass es so nicht geht, und man die deutsche Welle in RU abschaltet heute, weil "es Deutschland nicht anderes verstehe."
Russland - Deutschland? 1:0 für Russland. Lass es mich in der Sprache des Chessboards so ausdrücken. Bleibt spannend ob Kanzler Scholz den Ausgleich erzielen kann und die Wogen glättet, oder ob auch er - dem Amerikaner huldigend - nicht zu einer eigenen, deutschen Linie finden kann, welche die Russen respektieren würden und somit der Schaden begrenzt werden könnte für uns hier in Deutschland.
Allerdings fürchte ich, dass Scholz wie auch Biden ein schwacher Regierungschef ist und man muss jetzt wirklich hoffen, dass die Russen nicht auf 2:0 erhöhen. Die Kriegspropaganda/Eskalationsrhetorik im deutschen TV halte ich für unangemessen, insofern, das sie einseitig und zu Ungunsten der Russen und nicht objektiv erfolgt. Die haben ein Heimspiel, und wenn DE nicht pariert, folgt nach dem 1:0 möglicherweise das 2:0, was dann womöglich nicht nur weitere Konsequenzen auf dem Bla-Bla-Bla-Sektor (Kommunikation) hätte, sondern auch im wirtschaftlichen Bereich unerfreulich wäre. Können die Börsianer angesichts des derzeit schwachen Euro im Vergleich zum Us Dollar nicht wirklich gebrauchen.
Leider, leider ist es immer noch so wie es die RT-Chefin sagte, "in Deutschland begreift man es nicht anders", da kann das auswärtige Amt noch so sehr aufs Schärfste verurteilen, wenn man einseitig Bericht erstattet, dann hat man es immer noch nicht begriffen.
Daher wundert mich der Propaganda-Artikel des links orientierten Leitmediums nicht wirklich, insofern, Scholz den Rücken zu stärken. Ich hoffe, Scholz denkt wirklich selbst, so dass er, ohne auf diese Internet-Journalisten zu hören oder auf Maischberger usw., seinen eigenen Weg und/oder Stil findet, so dass er von den Russen als Verhandlungspartner ernst genommen und respektiert wird wie Schröder zum Beispiel zuvor.
So wie ich Putin einschätze, belässt er es beim 1:0, ob Scholz allerdings den Ausgleich erzielen kann hängt wohl mit Nordstream 2 zusammen. Und nicht so sehr mit den Engländern, zwar müssen die Deutschen wegen Öl diese Heizperiode 900,- EUR zusätzlich berappen und wegen Gas gar einen Tausender, so sieht es bei den Engländern - lt. BBC - fast noch schlimmer aus, das stimmt schon, insbesondere in Sachen Lebenshaltung, denn die Inflation dort bei den Briten auf der Insel hat bereits 7,25% erreicht.
Aber wie gesagt, vllt wendet sich ja alles zum Guten. Baerbock sollte bei der RT-Chefin anrufen. Ich denke, dass ein Sorry ok wäre und durchginge. Iswinitje wäre natürlich besser. Am Besten wäre es Wort Entschuldigung. Das käme vermutlich am Besten rüber. Aber weis man es? So ein Telefonat wäre auf jeden Fall auch medienwirksam interessant. :Lachen2:
Zu Maischberger: auch sie hat es nicht begriffen. Putin will keinen Krieg. Er will die NATO-Osterweiterung stoppen. Irgendwann begreift das hoffentlich auch unsere allerliebste Ursula in Brüssel. Ich fürchte, nur UvdL kann alle NATO-Staaten zur Mäßigung bitten.
Wer sollte es sonst tun? Angela macht es sich - völlig zu Recht und verdientermaßen - in der Ueckermark gemütlich. ;)
Stoltenberg vielleicht?
Gruss Trimichi
Hallo LidlRacer,
der Artikel ist leider hinter der paywall.
Der Artikel ist frei zugänglich (zumindest jetzt, vielleicht war es vor 2 Stunden anders).
pepusalt
04.02.2022, 11:59
Der Artikel ist frei zugänglich (zumindest jetzt, vielleicht war es vor 2 Stunden anders).
Vielleicht gibt es nicht nur hier eine Ignore-Liste für hartnäckige Fälle :Cheese:
Koschier_Marco
04.02.2022, 14:51
Zurück zu Russland / Ukraine:
Als Vorwand für Ukraine-Einmarsch
Die USA werfen Russland die Produktion eines Fake-Videos vor
Vermeintliche Leichen und Kriegsgerät: Laut US-Geheimdienstinformationen will Russland mit einem Propagandavideo eine Eskalation im Ukraine-Konflikt herbeiführen. Der Kreml dementiert, gibt aber auch eine Warnung ab. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-konflikt-die-usa-werfen-russland-die-produktion-eines-fake-videos-vor-a-8fe3f07e-9278-43b4-ba25-1d093069879d)
Scheint mir glaubwürdig!
Sähe jetzt natürlich etwas blöd aus, wenn genau das passiert, was die Amis über das russische Drehbuch ausgeplaudert haben. Mal schauen, was sie sich als nächstes für einen Fake-Grund für den Einmarsch ausdenken ...
Wenn du wirklich eine nicht offene Geheimdienstquelle als glaubwürdig hältst, dann glaubst du auch an den Osterhasen sorry
pepusalt
04.02.2022, 15:03
Wenn du wirklich eine nicht offene Geheimdienstquelle als glaubwürdig hältst, dann glaubst du auch an den Osterhasen sorry
Man hat ja gesehen, wie die Russland die Krim asymetrisch annektiert hat und russische Soldaten 'in den Urlaub' in den Donbaz geschickt werden und das holländische Passagierflugzeug mit nur von russischen Personal bedienbaren Flugabwehrraketen abgeschossen wurde. Das Abschussgerät kam dann ganz schnell aus dem Urlaub zurück auf die russische Seite.
Der Osterhase liegt schon deutlich auf Deiner Seite.
LidlRacer
04.02.2022, 16:02
Man hat ja gesehen, wie die Russland die Krim asymetrisch annektiert hat und russische Soldaten 'in den Urlaub' in den Donbaz geschickt werden und das holländische Passagierflugzeug mit nur von russischen Personal bedienbaren Flugabwehrraketen abgeschossen wurde. Das Abschussgerät kam dann ganz schnell aus dem Urlaub zurück auf die russische Seite.
Der Osterhase liegt schon deutlich auf Deiner Seite.
Danke!
Die Ermordung zahlreicher Regimekritiker, mit der Putin/Russland natürlich überhaupt nichts zu tun hat, erhöht die russische Glaubwürdigkeit ungemein.
Nebenbei ist Staatsdoping und die zugehörige Vertuschung mit dreistesten Methoden auch prima.
Trimichi
04.02.2022, 16:48
Man hat ja gesehen, wie die Russland die Krim asymetrisch annektiert hat und russische Soldaten 'in den Urlaub' in den Donbaz geschickt werden und das holländische Passagierflugzeug mit nur von russischen Personal bedienbaren Flugabwehrraketen abgeschossen wurde. Das Abschussgerät kam dann ganz schnell aus dem Urlaub zurück auf die russische Seite.
Der Osterhase liegt schon deutlich auf Deiner Seite.
Und der Drohnenangriff der Amerikaner am 4.1.2020 mit der gezielten Exekution und den darauf 148 toten Kanadiern, die sich zufällig in PS752 befanden lag auch nur daran, dass der Richtschütze am Flughafen das startende Flugzeug mit einem anfliegenden Marschflugkörper verwechselt hat.
Machen wir also lieber wieder mit dem Christkind weiter? Immerhin ist Biden etwas besser, in der Verbreitung von Inszenierungen seiner Truppen, denn er hat es ja geschafft, dass sich einer von den Bösen dank Black-Hawk launch 100km von Zielort entfernt (with no American casualities) selbst und seine Familie in die Luft gesprengt hat?
Hier die militärische Karriere des ISIS-Irren:
"Military career
Tim Kennedy joined the Army on January 4, 2004, and completed Basic Combat Training, Advanced Individual Training, Airborne School, Special Forces Assessment and Selection and the Special Forces Qualification Course. Kennedy was featured in Dick Couch's book about Green Beret selection called Chosen Soldier under the moniker "Tom Kendall". In 2007, he completed Ranger School[9] and was assigned to the 7th Special Forces Group,[10] where he served on an Operational Detachments Alpha. During this time he was also a sniper, sniper instructor, and the principal combatives instructor for C Company, 3rd Battalion, 7th Special Forces Group. Kennedy deployed in support of Operation Iraqi Freedom and Operation Enduring Freedom multiple times.[11]
In August 2009, Kennedy transitioned from active duty to the Texas Army National Guard's 19th Special Forces Group and served in the position of Special Forces Weapons Sergeant.
Among Kennedy's multiple awards are the Army's Bronze Star Medal.
On April 16, 2017, Kennedy announced his reenlistment into the U.S. Army Special Forces, praising the leadership of Secretary of Defense James Mattis and National Security Adviser H.R. McMaster."
source : wiki
Nein, die US Army hat nichts gemacht? Sie schaltet keine Verräter gezielt aus. Die Amerikaner doch nicht. Und das sich der Typ gewehrt hat, nein, wie auch, "in einem Akt der Feigheit" so Biden "hat er sich selbst in die Luft gesprengt." Hier Bilder des MH-60 der bei der Aktion abgeschossen wurde (status: updated). Sowie ein Bild von den Special Forces die das Haus wohl im Visier hatten.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44139/night-stalker-mh-60-black-hawk-lost-in-successful-raid-that-killed-isis-leader-in-syria?fbclid=IwAR2F3fN7qdnWwGTEMCdLHxwrsznVBOixf2b oLT56WrOVzuQZg8vz4s0i9VY
--
Was ich damit sagen will? Was der Westen für russische Propaganda hält, dass hält der Osten für imperialistische Propaganda. LidlRacer, so kommen wir nicht weiter. Wenn ein Kuchen gebacken wurde, du erinnerst dich vielleicht an Maria Antoniette und das diesbezügliche Zitat, von wegen Brot und Kuchen, dann sollte vom Kuchen eine Partei nicht alle Stücke bekommen? Und selbst wenn, was machst du mit Lukaschenko?
Ohne Dekategorisierung und Demut, wechselseitige Differenzierung und interkulturelles Training wird wohl auch Scholz in RU scheitern. Na-ja, wenn unser Kanzler wieder in Deutschland ist helfen wir ihm bei der Rekategorisierung. Denn das ist unsere Pflicht. Soviel glaube ich, meine ich, hoffe ich wissen zu dürfen. ;)
Da offenbar öffentliche Erklärungen deutscher und amerikanischer Aussenminister keine verbindliche Verlässlichkeit besitzen (siehe Erklärung zur Absage einer Nato-Osterweiterung 1990), sollte man bei der NATO und Deutschland nachlesen, was im Zwei Plus Vier Vertrag 1990 beschlossen und von Ihnen unterschrieben wurde. Dort heisst es in der Präämbel z.B.:
IN BEKRÄFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu stärken, insbesondere durch wirksame Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Abrüstung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitig nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhältnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten, sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen
https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/zwei-plus-vier-vertrag/
Bitte auch danach handeln!
.....
Sähe jetzt natürlich etwas blöd aus, wenn genau das passiert, was die Amis über das russische Drehbuch ausgeplaudert haben. Mal schauen, was sie sich als nächstes für einen Fake-Grund für den Einmarsch ausdenken ...
Ich würde endlich mal die Antwort der NATO und der USA auf den russischen Vorschlag eines Sicherheitsvertrages lesen wollen. Weshalb publizieren sie Ihre Antworten nicht und berichten stattdessen über angebliche Dreharbeiten russischer Filmteams?
Ginge es nach den vorletzten Informationen aus dem USA-Geheimdienst müssten die russischen Truppen sich schon in der Ukraine befinden. Nun haben sie sich offenbar noch bei Dreharbeiten aufgehalten. Ich bin auf die nächsten dtreng geheimen News gespannt.
LidlRacer
04.02.2022, 17:17
Ich würde endlich mal die Antwort der NATO und der USA auf den russischen Vorschlag eines Sicherheitsvertrages lesen wollen. Weshalb publizieren sie Ihre Antworten nicht und berichten stattdessen über angebliche Dreharbeiten russischer Filmteams?
Der Artikel (den ich nicht lesen kann) klingt so, als wären die Antworten bekannt:
https://www.spiegel.de/ausland/die-drohungen-russlands-gegen-die-ukraine-die-lustlose-antwort-der-nato-a-2d4485cb-b97d-45bb-8ca3-d0dea7a1bf8e
Ich such später mal, wenn's sonst keiner macht ...
https://elpais.com/infografias/2022/02/respuesta_otan/respuesta_otan_eeuu.pdf
Der Link kommt von tagesschau.de
https://elpais.com/infografias/2022/02/respuesta_otan/respuesta_otan_eeuu.pdf
Der Link kommt von tagesschau.de
danke. Quelle: Leak und elpais.
Der Artikel (den ich nicht lesen kann) klingt so, als wären die Antworten bekannt:
https://www.spiegel.de/ausland/die-drohungen-russlands-gegen-die-ukraine-die-lustlose-antwort-der-nato-a-2d4485cb-b97d-45bb-8ca3-d0dea7a1bf8e
Ich such später mal, wenn's sonst keiner macht ...
das ist bloss ein Kommentar. Die NATO und die USA haben die Antwort nicht publiziert, nur eine Erklärung dazu.
LidlRacer
04.02.2022, 18:01
Hier gibt's wohl die Dokumente:
https://english.elpais.com/usa/2022-02-02/us-offers-disarmament-measures-to-russia-in-exchange-for-a-deescalation-of-military-threat-in-ukraine.html
Ups, kam schon von Stefan.
Aber hier mit Text drumrum. :-)
Hier gibt's wohl die Dokumente:
https://english.elpais.com/usa/2022-02-02/us-offers-disarmament-measures-to-russia-in-exchange-for-a-deescalation-of-military-threat-in-ukraine.html
Ups, kam schon von Stefan.
Aber hier mit Text drumrum. :-)
danke. Werde ich heute abend mal lesen.
LidlRacer
04.02.2022, 18:29
Ein paar unwichtige Leute sehen's genauso wie ich:
Offener Brief zum Russland-Ukraine-Konflikt
350 Kulturschaffende fordern den Abzug russischer Truppen (https://www.spiegel.de/kultur/russland-ukraine-konflikt-kuenstler-fordern-in-einer-erklaerung-sofortigen-abzug-der-russischen-truppen-a-038c5abd-dd65-4389-9453-52ca68792a2c)
Wenn das Putin nicht beeindruckt ... ;)
Ein paar unwichtige Leute sehen's genauso wie ich:
Offener Brief zum Russland-Ukraine-Konflikt
350 Kulturschaffende fordern den Abzug russischer Truppen (https://www.spiegel.de/kultur/russland-ukraine-konflikt-kuenstler-fordern-in-einer-erklaerung-sofortigen-abzug-der-russischen-truppen-a-038c5abd-dd65-4389-9453-52ca68792a2c)
Wenn das Putin nicht beeindruckt ... ;)
Und wo ist der Protestbrief 2021 gegen diese Militärpräsenz und NATO-Manöver an der russischen Grenze. (https://www.nd-aktuell.de/artikel/1151908.defender-europe-nato-grossmanoever-in-osteuropa.html)
Leider militarisieren beide Seiten, die NATO und Russland, den Konflikt statt zu deeskalieren und ernsthaft zu verhandeln.
Trimichi
04.02.2022, 19:07
Und wo ist der Protestbrief 2021 gegen diese Militärpräsenz und NATO-Manöver an der russischen Grenze. (https://www.nd-aktuell.de/artikel/1151908.defender-europe-nato-grossmanoever-in-osteuropa.html)
Leider militarisieren beide Seiten, die NATO und Russland, den Konflikt statt zu deeskalieren und ernsthaft zu verhandeln.
Putin ist in China derzeit und wurde im TV - zumindest im ZDF - nicht gezeigt. Bei der Eröffnung der Winterolympiade. Damit hätte Putin ein Alibi. Außerdem wurde gemutmaßt, dass er sich mit dem chin. Staatsoberhaupt Xi bespricht. Es wurde gesagt im Zweiten, dass man Putin nicht zeige (ob das ZDF die Regie und die Kameraführung hatte wage ich zu bezweifeln), weil man "nicht provozieren wolle", so der Reporter im deutschsprachigen Fernsehen.
Ein paar unwichtige Leute sehen's genauso wie ich:
Offener Brief zum Russland-Ukraine-Konflikt
350 Kulturschaffende fordern den Abzug russischer Truppen (https://www.spiegel.de/kultur/russland-ukraine-konflikt-kuenstler-fordern-in-einer-erklaerung-sofortigen-abzug-der-russischen-truppen-a-038c5abd-dd65-4389-9453-52ca68792a2c)
Wenn das Putin nicht beeindruckt ... ;)
Leider bleibt nun zu befürchten wie auch hier im Forum befürchtet wurde, dass sich Putin, wegen dessen seiner Chinareise, doch China zuwendet?
Und falls ja, dann hätte er auch ein überzeugendes Argument auf der Ebene der Augenscheinvalidität (face validity). Weil ja China nachweislich größere Fernseher als die USA baut. Ein Fernseher so groß wie ein Fußballstadion mit Touchscreen als Bildschirm samt eingebauter Touchscreen-KI-Steuerung - kann das sein? Wäre ich Putin, hätte ich mich heute auch persönlich davon überzeugen müssen. ... ;)
LidlRacer
04.02.2022, 19:25
Und wo ist der Protestbrief 2021 gegen diese Militärpräsenz und NATO-Manöver an der russischen Grenze. (https://www.nd-aktuell.de/artikel/1151908.defender-europe-nato-grossmanoever-in-osteuropa.html)
Niemand hat das ernsthaft für eine Bedrohung gehalten, da es keine war.
Das sieht im Moment völlig anders aus.
Trimichi
04.02.2022, 19:49
Niemand hat das ernsthaft für eine Bedrohung gehalten, da es keine war.
Das sieht im Moment völlig anders aus.
Vielleicht sollte man im Hafen von Odessa nicht die Fahne von England hissen auf Kriegsschiffen. Meintest du das damit?
Macht schon Sinn, englische Schiffe im Schwarzmeer, weil ja Herr Erdogan den russischen Schiffen die Passage durch Bosperus und Dardanellen erlaubt hat. So fahren die Russen mit ihren Schiffen im Mittelmeer, die Engländer im Schwarzmeer.
Erdogan, Putin, Assad? Da war doch was. Macht aus Sicht Erdogans Sinn, da nun die Griechen Schiffe mit kyrillischen Schriftzeichen vor ihren Häfen kreuzen sehen und Herr Erdogan kann auch Zypern auf diese Weise "Guten Tag" sagen wegen der vermuteten Gasvorkommen dort in der Ecke. Toller Typ, dieser Türke. Als NATO-Partner nicht sonderlich zuverlässig. Und wer weis schon was die türkische Flotte macht? Nach den USA haben die Türkei in der NATO die zweitgrößte Armee.
Sehr unübersichtlich irgendwie. Vllt ist es am Besten Putin marschiert in der Ukraine ein und dann ist Ruhe, außerdem wird die UA nicht wie Syrien wegen Geschäftsinteressen womöglich zerrissen. Lieber eine von RU besetze UA als eine vom Krieg zerrissene UA mit samt einer neuen Flüchtlingswelle. :(
Ich hoffe wirklich, dass Uschi in Brüssel weis, wo die Türklingel vom NATO-Hauptquartier ist. Soweit ich weis hat die EU-Kommission ja auch dort ihren Sitz. Sie müsste es tun, so wie sie Erdogan auf der dieser Couch einst hat Platz nehmen lassen...
..............
Leider bleibt nun zu befürchten wie auch hier im Forum befürchtet wurde, dass sich Putin, wegen dessen seiner Chinareise, doch China zuwendet?
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Er hat das Methangas, dass für die EU reserviert war und von dort nicht abgenommen wird, weil hier die Behörden zu deppert sind, die Genehmigung für eine Gasleitung zu erteilen - an die Chinesen verkauft.
So wie er rund um sein Gesicht gegrinst hat, hat er einen besseren Preis rausgeholt - der Hallodri. Warum trägt er den selben Anzug und die gleiche Krawatte wie der Gastgeber?? - die Macht der Bilder sagt mehr als jeder Text in vergammelte Verträge...
Niemand hat das ernsthaft für eine Bedrohung gehalten, da es keine war.
Russland sieht das anders wie man das dem vorgelegten Vertragsvorschlag entnehmen kann, der von der NATO fordert, auf solche grenznahen Manöver zu verzichten.
Ich denke, die USA würden ähnlich reagieren, wenn Russland ein Verteidigungsbündnis mit Nicaragua, Venezuela, Kuba abschlösse und dort sowie auf dem Meer an der Küste der USA mit seinen Truppen Manöver abhielte.
pepusalt
04.02.2022, 22:45
IN BEKRÄFTIGUNG ihrer Bereitschaft, die Sicherheit zu stärken, insbesondere durch wirksame Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Abrüstung und Vertrauensbildung; ihrer Bereitschaft, sich gegenseitig nicht als Gegner zu betrachten, sondern auf ein Verhältnis des Vertrauens und der Zusammenarbeit hinzuarbeiten, sowie dementsprechend ihrer Bereitschaft, die Schaffung geeigneter institutioneller Vorkehrungen im Rahmen der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa positiv in Betracht zu ziehen
https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/zwei-plus-vier-vertrag/
Bitte auch danach handeln!
Ich kann ein Handeln Putins in diesem Sinne nicht mal ansatzweise erkennen in den 21 Jahren seines 'Wirkens'. Du?
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/fotografie/4028165850/1.7490481/width610x580/angela-merkel-besucht-im.jpg
Ich kann ein Handeln Putins in diesem Sinne nicht mal ansatzweise erkennen in den 21 Jahren seines 'Wirkens'. Du?
Ja. Handeln denn die NATO und Deutschland in dem Sinne des Zwei-Plus-Vier Vertrages? Die Nato-Osterweiterung, die Stationierung von Raketen in Rumänien und Polen, Manöver im grenznahen Gebiet widersprechen dem Zwei-Plus-Vier Vertrag.
Nur ein paar Ausschnitte der in Deutsch gehaltenen Rede Putins vor dem Bundestag 2001:
Noch vor kurzem schien es so, als würde auf dem Kontinent bald ein richtiges gemeinsames Haus entstehen, in welchem Europäer nicht in östliche und westliche, in nördliche und südliche geteilt werden. Solche Trennungslinien bleiben aber erhalten, und zwar deswegen, weil wir uns bis jetzt noch nicht endgültig von vielen Stereotypen und ideologischen Klischees des Kalten Krieges befreit haben.
Heute müssen wir mit Bestimmtheit und endgültig erklären: Der Kalte Krieg ist vorbei.
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Die Welt befindet sich in einer neuen Etappe ihrer Entwicklung. Wir verstehen: Ohne eine moderne, dauerhafte und standfeste internationale Sicherheitsarchitektur schaffen wir auf diesem Kontinent nie ein Vertrauensklima und ohne dieses Vertrauensklima ist kein einheitliches Großeuropa möglich. Heute sind wir verpflichtet, zu sagen, dass wir uns von unseren Stereotypen und Ambitionen trennen sollten, um die Sicherheit der Bevölkerung Europas und die der ganzen Welt zusammen zu gewährleisten.
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Im Haushalt 2002 nehmen die Sozialausgaben den ersten Platz ein. Ich möchte besonders betonen, dass zum ersten Mal in der Geschichte Russlands die Ausbildungsausgaben die Verteidigungsausgaben übertreffen. 1)
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Wir sind auf eine enge Handels- und Wirtschaftszusammenarbeit eingestellt. Wir haben die Absicht, in unmittelbarer Zukunft zum Mitglied der Welthandelsorganisation zu werden. Wir rechnen damit, dass uns die internationalen und die europäischen Organisationen dabei unterstützen. (Russland ist dann unter Putin in die WTO eingetreten.)
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Heutzutage ist Deutschland der wichtigste Wirtschaftspartner Russlands, unser bedeutsamster Gläubiger, einer der Hauptinvestoren und maßgeblicher außenpolitischer Gesprächspartner. Um ein Beispiel zu nennen: Im vorigen Jahr erreichte der Warenumsatz zwischen unseren Staaten die Rekordhöhe von 41,5 Milliarden DM. Das ist vergleichbar mit dem Gesamtwarenumsatz zwischen den beiden ehemaligen deutschen Staaten und der Sowjetunion. Ich glaube nicht, dass man sich damit zufrieden geben kann und hier Halt machen darf. Es bleibt noch genug Spielraum für die deutsch-russische Zusammenarbeit.
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https://www.bundestag.de/parlament/geschichte/gastredner/putin/putin_wort-244966
1) Vergleiche mal den Anstieg der Verteidigungsausgaben Russlands und der NATO, vor allem die der USA, in den vergangenen 20 Jahren seit der Rede, oder den Rüstungshaushalt aller NATO-Staaten mit dem Russlands. Meines Wissens kündigte die USA auch den INF-Vertrag.
Und jetzt ganz aktuell: Das Folgende enthält die umfassenden Abrüstungs- und Sicherheitsvorstellungen Chinas und Russlands in einer gemeinsamen Erklärung anlässlich des Treffens Putin-Xi Jingping. Darin gibt es konkrete Offerten Russlands und Chinas an die NATO und die USA für Sicherheitsverträge und Abrüstung sowie Kritik an Rüstungsprojekten der USA (wie Weltraumrüstung, Stationierungsorte von Raketen, Ausweitung der A-Waffenarsenale). Ich zitiere es komplett, weil man sich bei den Originalquellen und auf allen Seiten informieren sollte, was die jeweiligen (Gross- und Mittel-)Mächte wollen.
"The sides welcome the Joint Statement of the Leaders of the Five Nuclear-Weapons States on Preventing Nuclear War and Avoiding Arms Races and believe that all nuclear-weapons States should abandon the cold war mentality and zero-sum games, reduce the role of nuclear weapons in their national security policies, withdraw nuclear weapons deployed abroad, eliminate the unrestricted development of global anti-ballistic missile defense (ABM) system, and take effective steps to reduce the risks of nuclear wars and any armed conflicts between countries with military nuclear capabilities.
The sides reaffirm that the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons is the cornerstone of the international disarmament and nuclear non-proliferation system, an important part of the post-war international security system, and plays an indispensable role in world peace and development. The international community should promote the balanced implementation of the three pillars of the Treaty and work together to protect the credibility, effectiveness and the universal nature of the instrument.
The sides are seriously concerned about the trilateral security partnership between Australia, the United States, and the United Kingdom (AUKUS), which provides for deeper cooperation between its members in areas involving strategic stability, in particular their decision to initiate cooperation in the field of nuclear-powered submarines. Russia and China believe that such actions are contrary to the objectives of security and sustainable development of the Asia-Pacific region, increase the danger of an arms race in the region, and pose serious risks of nuclear proliferation. The sides strongly condemn such moves and call on AUKUS participants to fulfil their nuclear and missile non-proliferation commitments in good faith and to work together to safeguard peace, stability, and development in the region.
Japan’s plans to release nuclear contaminated water from the destroyed Fukushima nuclear plant into the ocean and the potential environmental impact of such actions are of deep concern to the sides. The sides emphasize that the disposal of nuclear contaminated water should be handled with responsibility and carried out in a proper manner based on arrangements between the Japanese side and neighbouring States, other interested parties, and relevant international agencies while ensuring transparency, scientific reasoning, and in accordance with international law.
The sides believe that the U.S. withdrawal from the Treaty on the Elimination of Intermediate-Range and Shorter-Range Missiles, the acceleration of research and the development of intermediate-range and shorter-range ground-based missiles and the desire to deploy them in the Asia-Pacific and European regions, as well as their transfer to the allies, entail an increase in tension and distrust, increase risks to international and regional security, lead to the weakening of international non-proliferation and arms control system, undermining global strategic stability. The sided call on the United States to respond positively to the Russian initiative and abandon its plans to deploy intermediate-range and shorter-range ground-based missiles in the Asia-Pacific region and Europe. The sides will continue to maintain contacts and strengthen coordination on this issue.
The Chinese side is sympathetic to and supports the proposals put forward by the Russian Federation to create long-term legally binding security guarantees in Europe.
The sides note that the denunciation by the United States of a number of important international arms control agreements has an extremely negative impact on international and regional security and stability. The sides express concern over the advancement of U.S. plans to develop global missile defence and deploy its elements in various regions of the world, combined with capacity building of high-precision non-nuclear weapons for disarming strikes and other strategic objectives. The sides stress the importance of the peaceful uses of outer space, strongly support the central role of the UN Committee on the Peaceful Uses of Outer Space in promoting international cooperation, maintaining and developing international space law and regulation in the field of space activities. Russia and China will continue to increase cooperation on such matters of mutual interest as the long-term sustainability of space activities and the development and use of space resources. The sides oppose attempts by some States to turn outer space into an arena of armed confrontation and reiterate their intention to make all necessary efforts to prevent the weaponization of space and an arms race in outer space. They will counteract activities aimed at achieving military superiority in space and using it for combat operations. The sides affirm the need for the early launch of negotiations to conclude a legally binding multilateral instrument based on the Russian-Chinese draft treaty on the prevention of placement of weapons in outer space and the use or threat of force against space objects that would provide fundamental and reliable guarantees against an arms race and the weaponization of outer space.
Russia and China emphasize that appropriate transparency and confidence-building measures, including an international initiative/political commitment not to be the first to place weapons in space, can also contribute to the goal of preventing an arms race in outer space, but such measures should complement and not substitute the effective legally binding regime governing space activities.
The sides reaffirm their belief that the Convention on the Prohibition of the Development, Production and Stockpiling of Bacteriological (Biological) and Toxin Weapons and on their Destruction (BWC) is an essential pillar of international peace and security. Russia and China underscore their determination to preserve the credibility and effectiveness of the Convention.
The sides affirm the need to fully respect and further strengthen the BWC, including by institutionalizing it, strengthening its mechanisms, and adopting a legally binding Protocol to the Convention with an effective verification mechanism, as well as through regular consultation and cooperation in addressing any issues related to the implementation of the Convention.
The sides emphasize that domestic and foreign bioweapons activities by the United States and its allies raise serious concerns and questions for the international community regarding their compliance with the BWC. The sides share the view that such activities pose a serious threat to the national security of the Russian Federation and China and are detrimental to the security of the respective regions. The sides call on the U.S. and its allies to act in an open, transparent, and responsible manner by properly reporting on their military biological activities conducted overseas and on their national territory, and by supporting the resumption of negotiations on a legally binding BWC Protocol with an effective verification mechanism.
The sides, reaffirming their commitment to the goal of a world free of chemical weapons, call upon all parties to the Chemical Weapons Convention to work together to uphold its credibility and effectiveness. Russia and China are deeply concerned about the politicization of the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons and call on all of its members to strengthen solidarity and cooperation and protect the tradition of consensual decision-making. Russia and China insist that the United States, as the sole State Party to the Convention that has not yet completed the process of eliminating chemical weapons, accelerate the elimination of its stockpiles of chemical weapons. The sides emphasize the importance of balancing the non-proliferation obligations of states with the interests of legitimate international cooperation in the use of advanced technology and related materials and equipment for peaceful purposes. The sides note the resolution entitled ”Promoting international Cooperation on Peaceful Uses in the Context of International Security“ adopted at the 76th session of the UN General Assembly on the initiative of China and co‑sponsored by Russia, and look forward to its consistent implementation in accordance with the goals set forth therein.
Joint Statement of the Russian Federation and the People’s Republic of China on the International Relations Entering a New Era and the Global Sustainable Development (http://thesaker.is/joint-statement-of-the-russian-federation-and-the-peoples-republic-of-china-on-the-international-relations-entering-a-new-era-and-the-global-sustainable-development/)
Offenbar kann man sowohl mit China wie mit Russland unter Putin als Staat oder Wirtschaftsgemeinschaft wie die EU kooperativ und verlässlich zusammenarbeiten und Verträge schliessen, wenn man denn will.
Siebenschwein
05.02.2022, 10:01
Offenbar kann man sowohl mit China wie mit Russland unter Putin als Staat oder Wirtschaftsgemeinschaft wie die EU kooperativ und verlässlich zusammenarbeiten und Verträge schliessen, wenn man denn will.
Verträge schliessen kann man mit den Russen sicher. Was die im Extremfall wert sind, erklären Dir dann die grünen Männchen…
Verträge schliessen kann man mit den Russen sicher. Was die im Extremfall wert sind, erklären Dir dann die grünen Männchen…
Dann nenn mal konkrete Beispiele von Vertragsverletzungen aus dem mich speziell interessierenden Abrüstungsbereich aus der Regierungszeit Putins.
... mich speziell interessierenden Abrüstungsbereich aus der Regierungszeit Putins.
Mich interessieren speziell Menschenrechte und Meinungsfreiheit.:Huhu:
So hat halt jeder seine besonderen Interessengebiete...
Ein Regime, das Oppositionelle vergiften lässt oder ins Gefängnis steckt, jede Form von politischer Meinungsfreiheit unterdrückt, von dem sollte man sich auf keinen Fall in ein Abhängigkeitsverhältnis bringen, wie es bei Deutschland im Hinblick auf russische Gaslieferungen aktuell noch der Fall ist.
Zum Glück lässt sich dieser fatale Fehler der nationalen Energiepolitik von Schröder und Merkel noch korrigieren mit einer beschleunigten Energiewende, die nicht nur wegen Putin sondern aufgrund des Klimawandels dringend geboten ist.
Trimichi
05.02.2022, 11:53
Er hat das Methangas, dass für die EU reserviert war und von dort nicht abgenommen wird, weil hier die Behörden zu deppert sind, die Genehmigung für eine Gasleitung zu erteilen - an die Chinesen verkauft.
So wie er rund um sein Gesicht gegrinst hat, hat er einen besseren Preis rausgeholt - der Hallodri. Warum trägt er den selben Anzug und die gleiche Krawatte wie der Gastgeber?? - die Macht der Bilder sagt mehr als jeder Text in vergammelte Verträge...
Da passt auch die Symbolik des olympischen Feuers in der für die Winterolympiade typischen Schneeflocke im Vogelnest gestern brennend. Denn das Methangas kommt ja bekanntlich aus der Tiefsee und wird als Methaneis gefördert, und das brennt. Tolle Demonstration. Vermutlich unterschwellig in der Informationsverarbeitung für viele Zuschauer_innen weltweit, aber sehr, sehr einprägsam. Danke dir Helios für die deine Info.
Du, ich glaube, dass passt schon, zumal ja das "grüne Männchen" hierzulande, unser Wirtschaftsminister hat verlauten lassen heute, uns in Deutschland vom russischen Gas unabhängig zu machen. Das ist zwar richtig im Ansatz womöglich, geht aber noch mehr auf den Geldbeutel. Was auch wiederum richtig ist, weil wir ja künftig nur dann günstig Strom haben wenn der Wind weht.
Deswegen ist auch hier China im Vorteil, weil wer die Bilder aus Peking sieht, der sieht, dass dort ganz viel Wind ist auf den Bergeshöhn. Ich bin schon gespannt, wann Habeck zu seiner ersten Chinareise aufbricht und was dann das Thema ist. Vielleicht im Sommer? Und sehen wir uns dann am Rothsee?
Mitte Februar soll es soweit sein. Scholz wird in Moskau erwartet.
P.S.: Putins Kravatte war eher lila - ich guckte gestern dann doch noch ausländische TV-Sender und sah diese beiden Herren in ihren Anzügen - violett oder purpur, während Herrn XIs Kravatte rot war. Was hat dieser Unterschied in der Kravattenfarbe zu bedeuten? ;)
Siebenschwein
05.02.2022, 14:08
Dann nenn mal konkrete Beispiele von Vertragsverletzungen aus dem mich speziell interessierenden Abrüstungsbereich aus der Regierungszeit Putins.
Ach so, wir machen jetzt einen Unterschied zwischen Abrüstungsverträgen (nicht ok zu brechen) und allen anderen (kann man ja ruhig brechen)?
Davon abgesehen würde ich das Budapester Übereinkommen, bei dem die Ukraine auf ihre Kernwaffen verzichtete unter der Zusage des Schutzes ihrer territorialen Integrität durch Russland auch als ein Abrüstungsabkommen sehen.
Aber ehrlich, die Russen schiessen sich auf lange Sicht nur selbst ins Bein, weil keiner mehr mit ihnen ernsthaft Verträge abschliessen will. Ihr bockiges Mimimi von heute wird vermutlich noch viel heftiger. Wenn die Typen keine Kernwaffen hätten, müsste man sie öffentlich auslachen und dann auf internationaler Ebene ignorieren.
Siebenschwein
05.02.2022, 14:30
Zum Glück lässt sich dieser fatale Fehler der nationalen Energiepolitik von Schröder und Merkel noch korrigieren mit einer beschleunigten Energiewende, die nicht nur wegen Putin sondern aufgrund des Klimawandels dringend geboten ist.
Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass es positiv ist, wenn wir aufgrund der Energiewende unsere Abhängigkeit von zweifelhaften Regimes und Despotien verringern und gleichzeitig Typen, die geistig im Mittelalter steckengeblieben sind, nicht mit Geld zuschütten.
Inwieweit die derzeitige wechselseitige Abhängigkeit nicht auch stabilisierende Wirkung hat, und welche Konzepte für die dann folgende Situation anwendbar sind, wird hoffentlich schon intensiv in den Aussenministerien diskutiert. Ehemalige Ölmächte, die Amok laufen, stelle ich mir sehr unschön vor.
... Ehemalige Ölmächte, die Amok laufen, stelle ich mir sehr unschön vor.
Saudi Arabien und die VAR denken viel und ernsthaft über Sonne und H2 und kommerzielle Nutzung nach, wenn ich da ein Gespräch mit einem in beiden Feldern tätigen Freund richtig erinnere...
Gas als Übergangslösung scheint in D ja auch schon überholt, oder wie erklärt man sonst so einen Schwachsinnsdeal der Politik bei einem lt Fachleuten auf Gasbetrieb umbaubaren KKW:
https://taz.de/Vattenfall-will-Klimakiller-abschalten/!5709411/
https://www.zeit.de/2020/36/kohlekraftwerk-moorburg-umbau-wasserstoff-klimapolitik-michael-westhagemann
Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren, haben die Energieknzerne in Europa die letzten Jahre ganz fantastisch ausgebaut, um ihre Bilanzen zu verbessern. Alles zu Lasten der Bürger Europas.
:Nee:
Siebenschwein
05.02.2022, 16:12
Saudi Arabien und die VAR denken viel und ernsthaft über Sonne und H2 und kommerzielle Nutzung nach, wenn ich da ein Gespräch mit einem in beiden Feldern tätigen Freund richtig erinnere...
Ja, das tun sie und das ist sicher auch richtig. Wo ihr Wettbewerbsvorteil gegenüber Marokko, Algerien usw ist, die ähnliche natürliche Voraussetzungen, aber einen kürzeren Weg nach Europa haben, wird sich zeigen.
Ach so, wir machen jetzt einen Unterschied zwischen Abrüstungsverträgen (nicht ok zu brechen) und allen anderen (kann man ja ruhig brechen)?
Am besten zuerst mit einer Unterstellung antworten. Da die Einhaltung von Abrüstungsverträgen ja nicht gerade unwichtig ist, wenn in Europa mehr Sicherheit entstehen soll, habe ich Dich gebeten, dafür ein Beispiel zu nennen, wo in der Regierungszeit Putin´s solche Verträge verletzt wurden.
Davon abgesehen würde ich das Budapester Übereinkommen, bei dem die Ukraine auf ihre Kernwaffen verzichtete unter der Zusage des Schutzes ihrer territorialen Integrität durch Russland auch als ein Abrüstungsabkommen sehen.
In der Ukraine waren A-Waffen der UDSSR stationiert, die wegen des Ende der UDSSR vernünftigerweise aus Staaten der UDSSR wieder nach Russland dissloziert wurden als Vorbedingung für den Atomwaffensperr- und testvertrag Das macht Europa etwas sicherer und alle Staaten unterstützen das.
Du weisst sicher, dass zum einen der Rechtscharakter des Budapester Memorandums nicht unumstritten ist. Die amerikanische Botschaft in Belarus ist der Ansicht:
Belarus: Budapest Memorandum
Media Statement by the U.S. Embassy in Minsk
April 12, 2013
Repeated assertions by the government of Belarus that U.S. sanctions violate the 1994 Budapest Memorandum on Security Assurances are unfounded. Although the Memorandum is not legally binding, we take these political commitments seriously and do not believe any U.S. sanctions, whether imposed because of human rights or non-proliferation concerns, are inconsistent with our commitments to Belarus under the Memorandum or undermine them. Rather, sanctions are aimed at securing the human rights of Belarusians and combating the proliferation of weapons of mass destruction and other illicit activities, not at gaining any advantage for the United States.
Zum anderen haben sich Russland und die USA gegenseitig die Verletzung des Budapester Memorandums in der Ukraine vorgeworfen. Man muss da halt auch die Vorgeschichte der Krimkrise miteinbeziehen. Die Ukraine und die Büchse der Pandora (https://www.heise.de/tp/features/Die-Ukraine-und-die-Buechse-der-Pandora-6346097.html).
Aber ehrlich, die Russen schiessen sich auf lange Sicht nur selbst ins Bein, weil keiner mehr mit ihnen ernsthaft Verträge abschliessen will.
Wenn die USA und die NATO in einer immer unsicher werdenden, hochgerüsteten Welt mit einem ungelösten, ständig leicht zum Krieg entzündbaren Konflikt in Europa leben wollen, sollen sie so handeln. Im Interesse der europäischen Menschen liegt es nicht.
Wenn die USA und die NATO in einer immer unsicher werdenden, hochgerüsteten Welt mit einem ungelösten, ständig leicht zum Krieg entzündbaren Konflikt in Europa leben wollen, sollen sie so handeln. Im Interesse der europäischen Menschen liegt es nicht.
Vor allem wenn man Zeitgleich die Spannungen zwischen China und Taiwan betrachtet, wo die USA Taiwan (bedingungslos) unterstützen.
Ich fürchte, dass wir in absehbarer Zeit in eine recht komplizierte Neuauflage des kalten Krieges schlittern werden, wo die Nato Staaten (also grob Europa + USA) gegen eine Union aus Russland und China stehen.
Ich hoffe, dass die wechselseitigen wirtschaftlichen Abhängigkeiten dazu führen, dass man in der Lage ist den schwelenden Konflikt vernünftig abkühlen zu lassen.
Ich würde es begrüßen, wenn die Welt sich einmal erinnert welche Unheil so ein Krieg ob heiß oder kalt für alle bedeutet.
Mich interessieren speziell Menschenrechte und Meinungsfreiheit.:Huhu:
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Mich auch, aber das weisst Du ja. Das Niveau der Diskussion sinkt deutlich ab, sobald man mal etwas Kontroverses einwendet. Schade.
Nur hilft es den Menschen in Russland und Deutschland rein gar nichts, wenn der Westen mit Sanktionen, Hochrüstungsdruck und politischer Isolierung eine "Regime Change" Politik betreibt und Europa von Waffen immer mehr strotzt, weil alle Parteien Aufrüsten statt Bildung und Soziales zu favorisieren.
Im Iran will der Westen schon seit Jahrzehnten einen Regime Change mit wirtschaftlichen Totalsanktionen erzwingen. Hilft es der Bevölkerung dort, wenn die Versorgungslage ständig sehr mangelhaft ist? Noch schlimmer aktuell die Situation in Syrien wegen der Totalsanktionen und erst recht im Jemenkrieg.
Eine direkte Kollision von zwei oder drei Supermächten würde die Welt zerstören. Und eine zerstörte Welt kann man nicht mehr ausnehmen. Das wissen auch die Supermächte. Es wird also weiterhin zu allen möglichen Stellvertreterkriegen kommen, bevorzugt in armen, wirtschaftlich schwachen Regionen.
Angst habe ich eher davor, dass irgendwelche kleineren Psychopathendiktatoren Atomwaffen in die Hände bekommen, am besten noch gepaart mit religiösen Auserwähltheitsfantasien.
Russland hat in seiner aktuellen Situation gar keine andere Wahl aus innenpolitischen Gründen, es muss Säbelrasseln. Die Art und Weise ist natürlich in vieler Hinsicht zu verurteilen, aber wir müssen uns immer vor Augen halten dass die Nato, insbesondere die USA auch keine Heiligen sind.
Mich wundert eigentlich eher, dass Russland und China nicht schon lange ihren Wertekanon in Richtung Westen verschieben, als ob deren Eliten davon irgendwelche Nachteile hätten:-((
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Mich wundert eigentlich eher, dass Russland und China nicht schon lange ihren Wertekanon in Richtung Westen verschieben, als ob deren Eliten davon irgendwelche Nachteile hätten:-((
Ein interessanter Gedanke, der bei uns leider zu oft übersehen wird.
Ein paar mögliche Erklärungen für China: In China holen sich Xi Jinping, die KP und die im Vergleich zu den USA immer noch sehr wenigen Milliardäre die Compliance der Bevölkerung unter anderem mit einer strengen Antikorruptionspolitik, nach der regelmässig führende KP-Mitglieder und reiche Geschäftsleute zu langen Strafen verurteilt werden. Ausserdem gibt es immer mal wieder an der Arbeiterbasis Proteste von Arbeitern aus sozialen Gründen, welche die KP durch Sozialpolitik befriedet. (nicht nur mit Gewalt wie man im Westen glaubt.). Und die Attraktivität der politischen Systeme von Ländern wie Indien, USA, Westeuropa scheint in der Mehrheitsbevölkerung aktuell nicht besonders hoch im Kurs zu stehen.
Mich wundert eigentlich eher, dass Russland und China nicht schon lange ihren Wertekanon in Richtung Westen verschieben, als ob deren Eliten davon irgendwelche Nachteile hätten:-((
Vielleicht weil sie ihren eigenen 'Wertekanon' besser finden ? Natürlich ist das für einen gelernten Westler ein ganz abwegiger Gedanke.... :Holzhammer:
Wenn man sich mal unsentimental/undogmatisch anschaut, wie Industrie 4.0, KI und der Klimawandel die Gesellschaft zukünftig fordern werden ist es durchaus erlaubt darüber zu sinnieren, ob die Demokratie für immer die einzig denkbare Herrschaftsform bleiben muss.
Bisschen Spaß muss sein:Cheese: (https://9gag.com/gag/aqGj7EZ)
Trimichi
06.02.2022, 18:33
Bisschen Spaß muss sein :Cheese:
Das stimmt. Scholz just eben im Bericht aus Bonn. ... :) Leider war ich am Telefon und daher das TV auf lautlos geschalten. Weis jemand um was es ging? Außer um Nordstream2? Was hat Scholz gesagt? Nun geht es weiter in der ARD mit dem Weltspiegel. Thema wieder: die Ukraine. Mal sehen was in den 20.00 Uhr Nachrichten kommt. Ich tippe auf folgende Reihenfolge der Themen:
1. die Ukraine
2. das Virus
3. Nordstream2
4. Olympiade
5. Fußball-Bundesliga.
Vielleicht schaffen wir es das Virus vom Siegerpodest der Nachrichtenthemen zu verdrängen und haben bald schon eine neue Nummer 1. :Huhu:
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Wenn man sich mal unsentimental/undogmatisch anschaut, wie Industrie 4.0, KI und der Klimawandel die Gesellschaft zukünftig fordern werden ist es durchaus erlaubt darüber zu sinnieren, ob die Demokratie für immer die einzig denkbare Herrschaftsform bleiben muss.
Neben den von dir erwähnten technischen Entwicklungen, die zwangsläufig wirken werden, haben wir es mit autoritären Regimen oder Systemen zu tun, ebenso einem poltisch-religiösen Radikalismus. Die bisher schlafenden Riesen Russland und China scheinen gerade aufzuwachen. Möglicherweise schlittern wir in ein postdemokratisches Zeitalter mit mehr autoritären Momenten. In meinem schwäbischen Wolfühl-Vorstadtumfeld (Wohneigentum, schickes Auto, 2x Urlaub pro Jahr) habe ich während Corona zudem öfters die für mich völlig verblüffende Erfahrung gemacht, dass der Hang zu einer gewissen Form von Autorität und Strenge weiter verbreitet ist, als ich das dachte.
Trimichi
08.02.2022, 09:01
Hat jemand gestern die Pressekonferenz in den USA von Biden und Scholz live gesehen?
Lief insgesamt ganz gut. Zwischen DE und den USA. Wechselseitige Bekräftigungen und die Betonung von Verlässlichkeit (Bundnisstreue). Scholz meinte auch, dass er aus strategischen Gründen nicht alle Karten auf den Tisch legen könne, aber man sehr eng verzahnt und präzise reagieren kann im Falle eines Einmarsches, so dass die Sanktionen RU hart treffen würden.
Allerdings meinte Scholz, vllt. auch um der Frage nach Nordstream2 auszuweichen (von daher geschickt gemacht?), dass Deutschland sein Gas, seinen Gasbedarf bzw. die Vergasungen über Wasserstoff decken würde und die Industrie hinter ihm stehe. Sowie, dass man die Welt einlade, wie Deutschland in 25 Jahren 100% "grün" zu sein die Energiegewinnung betreffend, und man davon ausgehen kann, dass in Deutschland Technologien entwickelt werden, die die Welt braucht. Auf diesem Weg. Lassen wir das mal so stehen? Weil z.B. unklar ist wie zig Millionen Haushalte hierzulande einen Wasserstoffburner und Wasserstofftank als Heizaggregat haben werden?
Wie naiv sind also die Amis? Randbemerkung nicht unwichtig vorab: Biden meinte auf die Frage, ob die 30000 Amerikaner in der Ukraine lebend die UA verlassen sollten mit einer kurzen und energischen, wie imho auch sehr abfälligen Handbewegung gekoppelt "they should go!" Auf die Frage, ob Putin einmarschiere meinte Biden, dass er das nicht wisse. Er [Biden] könne sich aber vorstellen, dass, wenn der Boden gefroren ist in der Ukraine, Putin Panzer rollen lässt, ...
... und fügte an, dass Putin wohl selbst nicht wisse, was er wolle, wobei es aber sein kann, dass er, Putin, doch wissen kann, was er will.
... Möglicherweise schlittern wir in ein postdemokratisches Zeitalter mit mehr autoritären Momenten. In meinem schwäbischen Wolfühl-Vorstadtumfeld (Wohneigentum, schickes Auto, 2x Urlaub pro Jahr) habe ich während Corona zudem öfters die für mich völlig verblüffende Erfahrung gemacht, dass der Hang zu einer gewissen Form von Autorität und Strenge weiter verbreitet ist, als ich das dachte.
Da kann ich dir nur zustimmen, diese Erfahrung habe ich hier in HH Ost in unserem weiteren Wohnumfeld auch gemacht.:Blumen:
T.
Klugschnacker
08.02.2022, 11:34
... habe ich während Corona zudem öfters die für mich völlig verblüffende Erfahrung gemacht, dass der Hang zu einer gewissen Form von Autorität und Strenge weiter verbreitet ist, als ich das dachte.
Damit verbinden diese Fans autoritärer Politik vermutlich die Vorstellung, dass ihre eigenen Ansichten autoritär durchgesetzt werden sollen. Die Freude an autoritärer Herrschaft verflüchtigt sich wohl schnell, wenn die Möglichkeit besteht, dass auch die Gegenseite mit Basta-Methoden Macht ausübt.
:Lachen2:
Siebenschwein
08.02.2022, 11:40
Damit verbinden diese Fans autoritärer Politik vermutlich die Vorstellung, dass ihre eigenen Ansichten autoritär durchgesetzt werden sollen. Die Freude an autoritärer Herrschaft verflüchtigt sich wohl schnell, wenn die Möglichkeit besteht, dass auch die Gegenseite mit Basta-Methoden Macht ausübt.
:Lachen2:
DAS bitte ganz gross ín rot ausdrucken und an jeden Kühlschrank der Afder, die vom Reichskanzler Höcke träumen.
Interessanterweise rufen sie ja schon mimimi, wenn ihnen nicht genehme Ansichten demoratisch durchgesetzt werden...
Man kann ja von Baerbock halten was man will, aber so dicht an einer möglichen Frontlinie wie heute war seit Jahrzehnten kein deutscher Minister mehr.......
? Afghanistan, Mali?
m.
Falls es keine rhetorische Frage war:
Russland-Ukraine-Konflikt Außenministerin Baerbock besucht vermintes Gebiet
Mit Helm und Schutzweste besuchte Annalena Baerbock ein Dorf in der Ostukraine. Für die deutsche Außenministerin war es der erste Besuch in einem Kriegsgebiet. Eindrücke von der Front. (https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-konflikt-annalena-baerbock-besucht-vermintes-gebiet-a-285c39d4-87e9-4ba1-8407-6fe574fb8826)
Das war vll etwas kurz, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Truppenbesuche in Kriegsgebiete nicht ungewöhnlich sind, bei Bundeskanzlerinnen und Verteidigungsministerinnen gehört das dazu, hängt irgendwie am Job.
m.
Das war vll etwas kurz, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Truppenbesuche in Kriegsgebiete nicht ungewöhnlich sind, bei Bundeskanzlerinnen und Verteidigungsministerinnen gehört das dazu, hängt irgendwie am Job.
m.
Ja. Ich wollte eher auf den Unterschied Kriegsgebiet allgemein (wozu die in der Regel die von Politikern besuchten Feldlager zählen) und verminte Frontlinie heraus.
Das war vll etwas kurz, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Truppenbesuche in Kriegsgebiete nicht ungewöhnlich sind, bei Bundeskanzlerinnen und Verteidigungsministerinnen gehört das dazu, hängt irgendwie am Job.
m.
Vom heimischen Sofa mit voll gedecktem Tisch, E Auto vor der Tür des trauten Eigenheims bei leichter Berieselung durch TV oder Musik ist Kriegsgebiet halt Kriegsgebiet. Ob der Politiker sich dabei im absolut geschützten Feldlager, dem nächstgelegenen Flugzeugträger oder im tatsächlichen Kampfgebiet befindet ist da vielleicht nicht so wichtig.
Wer selber schon mal in eine Bedrohungslage geraten ist oder in einer Situation war wo jederzeit mit einem Angriff auf das eigene Leben zu rechnen ist, wird den Unterschied hier eher wertschätzen
Warum macht sie das??? gibt es da auch deutsche Söldner?? offiziell ist die BW ja nicht im Einsatz - oder doch??
Die Nachrichten über n2 deuten darauf hin, dass sie bald "Geschichte sein wird" - also der Russe geht in die Ukraine und der Ami sprengt in der Ostsee umeinander - alle voll gaga :(
Trimichi
09.02.2022, 12:54
Warum macht sie das??? - alle voll gaga :(
Na-ja, sie inszeniert sich selbst?
Gefährlich ist das nicht. Minenfelder bei solchen Dörfern sind ja gekennzeichnet in aller Regel. Sonst wüsste man ja nicht, dass dort Minen liegen? Denk' mal z.B. an den Kosovo oder an Serbien, sagen wir Ecke Vukovar, und wie dort Minenfelder gekennzeichnet sind. Und wie man dich warnt bzw. brieft, wenn du in so ein Gebiet kommst. Mehr ist es wahrscheinlich nicht. Alles andere wäre verantwortungslos als zweifache Mutter. Kann mir nicht vorstellen, dass Frau Baerbock "russisches Roulette" in einem ukrainischen Minenfeld spielt, aber weis man' s? Oder wie war das gemeint?
Westliche "Propaganda" also schon wieder, sie provoziert wieder? Wundern täte mich das nicht.
Wie dem auch sei, dürfte "Pokerface" Putin egal sein, so wie er [Putin] Frankreichs Ministerpräsident Macron die kalte Schulter gezeigt hat. Mal unter uns gefragt: trägt Putin eine Funkuhr von Junghans? Ist auch nicht so wichtig. Voll gaga finde ich das nicht, also dass Scholz schon bald in Russland erwartet wird. Diesel kostete heute hier schon 1,70,9 EUR der Liter, morgens, und ich glaube schon ernsthaft, dass Nordstream2 nicht umsonst gebaut wurde?
Wird spannend mit Scholz in Russland. Was diese beiden Herren wohl aushandeln? Nur was Biden gesagt hat zu Nordstream2, falls Putin einmarschiert in der UA, das geht auch irgendwie überhaupt gar nicht, wer die PK live gesehen hat, nämlich if: "it [hier: NS2] is off the table!!", und wie energisch auch. Schon krass was Biden meint was er bestimmen könne? Biden fügte aber so gleich an, vllt hat er gemerkt, dass er übers Ziel hinaus geschossen ist in der Live-Pressekonferenz mit Scholz vorgestern, dass "Deutschland die Kontrolle hat über NS2", weil es ja so rüber kam, dass er [Biden] Scholz bevormundete.
Von daher, und unter Berücksichtigung der Ampel-Koalition, ja, keine Ahnung, kann schon sein, dass die Berichterstattung etwas gaga geht derzeit.
Warum macht sie das??? gibt es da auch deutsche Söldner?? offiziell ist die BW ja nicht im Einsatz - oder doch??
Die Nachrichten über n2 deuten darauf hin, dass sie bald "Geschichte sein wird" - also der Russe geht in die Ukraine und der Ami sprengt in der Ostsee umeinander - alle voll gaga :(
:Gruebeln:
Auf welche "Nachrichten" beziehst du dich?
Offensichtlich verfügst du über hoch exklusive Informationsquellen, die sich gravierend von klassischen Medien unterscheiden.
Wäre nett, wenn du deine "Quellen" verlinken würdest, so dass wir auf Augenhöhe in diesem Thread diskutieren können.
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