Putin und die Ukraine [Archiv] - Seite 25 - triathlon-szene.de

keko#

20.05.2022, 16:37

...
Überflüssig zu erwähnen, dass Melnyk ziemlich genau die Sichtweise in Worte fasst, wie ich mir sie auch -nach monatelanger, oft fassungsloser Beschäftigung mit diesem barbarisch geführten Krieg zu eigen gemacht habe; natürlich mit dem wesentlichen Unterschied, dass ich im Gegensatz zu Melnyk keine nahen Angehörigen in Lwiw und Kiew habe und nur unmittelbar betroffen wäre, wenn der Krieg eskalieren würde.

Du bist Privatmann und deine Meinung sei dir unbenommen. Von meiner politischen Führung in Europa erwarte ich Lösungen und zwar schnell und friedlich. Wie es jetzt läuft, kann es ein monatelanger Krieg werden. Und ist es wirklich für uns langfristig zielführend, wenn Russland, immerhin das größte Land der Erde mit 140 Millionen Einwohnern, wirtschaftlich am Boden ist?
Ich erwarte von meiner politischen Führung Entscheidungen mit Weitblick, die auch für die uns folgenden Generation tragbar ist. Ich kann es nicht anders sagen, wenn ich von Menschen mit Verantwortung höre "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden" widert mich das an.
Heute stand ich in einem Klassenzimmer und der Vorredner hatte ein wunderbares Tafelbild mit der Überschrift "Nichtkrieg" an der Tafel hinterlassen. Gerade für die Jugend dürfen wir keine Mauern und Aufrüstung hinterlassen, sondern einen positiven Frieden, Gewaltfreiheit und Abrüstung.
Das läuft gerade in die falsche Richtung.

merz

20.05.2022, 17:01

Ich bin Optimist - wirken die Melnyk Äusserungen nicht wie ein Signal? - Es wirkt so als sei auf die Ukraine vom Westen Druck ausgeübt worden den status quo ante zu akzeptieren, auch wenn das einen weiterlaufenden niedrigschwelligen Konflikt im Osten des Landes bedeutet und weiterhin den Verlust der Krim

m.

LidlRacer

20.05.2022, 18:27

Raketenangriff auf den Kulturpalast in Lozova:
https://twitter.com/DefenceU/status/1527670069689741313

Was soll das?
Terrorismus in Reinform!

Ich hoffe, es gelingt, eingefrorene russische Gelder für Reparationen zu konfiszieren, wie es derzeit angedacht wird. Ist aber wohl rechtlich schwierig ...

Klugschnacker

20.05.2022, 19:15

Raketenangriff auf den Kulturpalast in Lozova:

Schrecklich! :Nee:

MattF

20.05.2022, 20:47

Ich erwarte von meiner politischen Führung Entscheidungen mit Weitblick, die auch für die uns folgenden Generation tragbar ist.

Politiker sind Menschen und keine Weissager.

Niemand weiß was passiert.

Mal davon abgesehen, dass die Entscheidungen der deutschen Regierung in diesem Konflikt komplett egal sind und eine der zurückhaltensten im ganzen Westen.

"Die deutsche Regierung kann diesen Krieg nicht beenden." Vielleicht sollte man sich vor jedem Diskussionsbeitrag den Satz 10 mal vorsagen. Dann kann man sich viele Beiträge sparen.

Hafu

20.05.2022, 21:28

...
Mal davon abgesehen, dass die Entscheidungen der deutschen Regierung in diesem Konflikt komplett egal sind und eine der zurückhaltensten im ganzen Westen.

"Die deutsche Regierung kann diesen Krieg nicht beenden." Vielleicht sollte man sich vor jedem Diskussionsbeitrag den Satz 10 mal vorsagen. Dann kann man sich viele Beiträge sparen.

Was Waffenlieferungen aus Deutschland angeht, da gebe ich dir Recht. In Anbetracht der Militärhilfe, die die Ukraine aus anderen Ländern erhält, fallen die paar deutschen Waffen nicht weiter ins Gewicht.
Die Ukraine erhält zum Glück reichlich Hilfe aus ihren Nachbarländen, der USA, GB und selbst vom neutralen Schweden.

Anders sieht es aber beim anderen Hebel aus, nämlich bei der Erschwerung der russischen Kriegsfinanzierung. Kein anderes Land der Welt hat aktuell (und in den letzten 20 Jahren) derartig viel Geld nach Russland überwiesen und dementsprechend könnte auch kein Land Putin so effektiv die Finanzierung seines militärischen Amoklaufs erschweren.

TriVet

20.05.2022, 22:14

Die „New York Times“ mahnt zur Besonnenheit und möchte von Präsident Biden klar definierte Ziele, klingt eher ermahnend als kriegstreiberisch.
https://www.nytimes.com/2022/05/19/opinion/america-ukraine-war-support.html

qbz

20.05.2022, 22:30

.....
Die Ukraine erhält zum Glück reichlich Hilfe aus ihren Nachbarländen, der USA, GB und selbst vom neutralen Schweden.
......

Schon 2002 hat Schweden seine Neutralität nach 9/11 aufgegeben und

Nach den Terroranschlägen vom 11. September stellte sich der alte Schwede, lange undenkbar, sogar »vorbehaltlos« an die Seite Amerikas und billigte Washington ein »kristallklares« Recht auf militärische Vergeltung zu. Im eigenen Parlament betrieb Persson - gegen heftige Kritik aus den eigenen Reihen und gegen die Grünen und Linken - den Abschied von der Neutralität. Fortan pocht Schweden nur noch auf militärische »Bündnisfreiheit«. https://www.spiegel.de/politik/ende-eines-traumas-a-a9561c45-0002-0001-0000-000024093795

Nach 2022 seine Bündnisfreiheit mit dem Antrag auf NATO-Mitgliedschaft.

keko#

21.05.2022, 08:31

Politiker sind Menschen und keine Weissager.

Niemand weiß was passiert.

Mal davon abgesehen, dass die Entscheidungen der deutschen Regierung in diesem Konflikt komplett egal sind und eine der zurückhaltensten im ganzen Westen.

"Die deutsche Regierung kann diesen Krieg nicht beenden." Vielleicht sollte man sich vor jedem Diskussionsbeitrag den Satz 10 mal vorsagen. Dann kann man sich viele Beiträge sparen.

Klar kann niemand die Zukunft voraussagen. Hier sind es aber keine physikalischen Naturgesetze, die greifen, sondern der Mensch alleine ist das Problem.
Man muss auch kein Weissager sein. Wenn man in dieser aktuellen Phase Länder in die NATO aufnimmt, ist es klar, dass Russland an den Grenzen auch aufrüstet.

Ich würde den Einfluss Deutschlands mal nicht unterschätzen. Wir sind die stärkste Wirtschaftskarft Europas. Wenn auch vielleicht nicht beliebt, dann aber doch geschätzt und gehört. Aber man hört ja nicht mal etwas von den Entscheidern. "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden", "Wir müssen Russland so schwächen, dass es niemals mehr andere Länder bedrohen kann" (sinngemäß), dass sind für mich keine Ideen, auf die ein europäischer Politiker kommt und schon gar kein deutscher, sondern trägt ganz klar die Handschrift der USA. Ich erwarte von unseren europäischen Politikern eine friedliche Lösung und schnelle Beendigung des Krieges.

Wenn wir beide ein Problem miteinander haben, können wir das schon mal eskalieren lassen. Vielleicht treffen wir uns vor Gericht oder sonstwo und schlagen aufeinander ein. Das ist aber nichts Weltbewegendes, es bleibt eine Sache zwischen dir und mir. Hier in diesem Krieg darf man aber nichts eskalieren lassen, hier darf man es nicht laufen lassen, bis der Stärkere gewinnt. Das kann dann eben etwas weltbewegendes werden und zwar im negativen Sinne.

:Blumen:

Hafu

21.05.2022, 08:44

... Ich erwarte von unseren europäischen Politikern eine friedliche Lösung und schnelle Beendigung des Krieges.
...

Der Schlüssel zur Beendigung dieses illegalen Angriffskrieges liegt ganz allein bei dem, von dem der Krieg ausgeht.

Ich erwarte von "unseren" Politikern, dass sie alles dafür tun, dass der Aggressor dieses Krieges lernt, dass im 21.Jahrhundert Grenzen zwischen Nationen nicht mehr durch Kriege verschoben werden und dass andere autokratische Nationen als Lehre aus diesem Krieg mitnehmen, dass generell Krieg im 21. Jahrhundert niemandem einen Vorteil verschaffen. Weder der stärkeren Militärmacht, noch der schwächeren.

Die USA haben diesen Lernprozess schon über den im Prinzip für sie "siegreichen" aber enorm teuren Irak- und Afghanistankrieg hinter sich. Die Russen haben leider zuletzt drei Kriege in Folge (in Tschetschenien, Syrien und zuletzt Krim) geführt, die sie mit barbarischen Methoden (bei den erstgenannten Kriegen) gewonnen und von denen sie aber letztlich innen- und außenpolitisch profitiert haben.
Es ist dringendst geboten, dass sie aus dem jetzigen Krieg massiv geschwächt hervorgehen, denn sonst ist abzusehen, dass Russland mit derartigen Kriegen in der Zukunft weitermachen wird und andere Dikatoren auf der Welt ermutigt werden, dasselbe zu tun.

keko#

21.05.2022, 09:02

...
Es ist dringendst geboten, dass sie aus dem jetzigen Krieg massiv geschwächt hervorgehen, denn sonst ist abzusehen, dass Russland mit derartigen Kriegen in der Zukunft weitermachen wird und andere Dikatoren auf der Welt ermutigt werden, dasselbe zu tun.

Ich dachte eigentlich, dass wir in Europa nach den fatalen Kriegen schon weiter wären. Dass man immer versucht aufeinander zu zugehen. Das sind für mich die "Europäischen Werte". Scheinbar überlassen wir der nachfolgenden Generation nicht nur große Umweltprobleme, sondern auch große politische Probleme.

HerrMan

21.05.2022, 09:08

Scheinbar überlassen wir der nachfolgenden Generation nicht nur große Umweltprobleme, sondern auch große politische Probleme.

Ich bin vom Typ her komplett friedliebend, zumindest was solche Dinge wie Krieg anbetrifft. Auch mache ich seit Jahren mein Kreuz bei Parteien, die ich da ganz ähnlich einschätze. Dein 'wir' gilt für mich nicht.

qbz

21.05.2022, 09:14

.....
Die USA haben diesen Lernprozess schon über den im Prinzip für sie "siegreichen" aber enorm teuren Irak- und Afghanistankrieg hinter sich. .......

Die grösste militärische Niederlage für die USA war sicher der Vietnamkrieg, der sie nicht von weiteren Kriegen sowie militärischen Interventionen weltweit als Hegemon abgehalten hat. Daran wird auch die Niederlage in Afghanistan nichts ändern oder das Chaos, das der Krieg im Irak oder Libyien hinterlassen hat.

Wegen des schlimmen verbrecherischen russischen Angriffskrieges auf die Ukraine sollte man jetzt die vergangenen USA-Kriege nicht rosa einfärben. Mal abgesehen vom verheerenden Vietnamkrieg, da hat später auch schon mal 1988 ein USA-Kriegsschiff einen Airbus abgeschossen oder Abhu Graib, Guantanamo usf.

Je schneller die Kriegsparteien den Krieg in der Ukraine beenden, desto weniger tot und Zerstörung. Ich sehe das wie keko.

Klugschnacker

21.05.2022, 09:16

Der Schlüssel zur Beendigung dieses illegalen Angriffskrieges liegt ganz allein bei dem, von dem der Krieg ausgeht.

Ist das nicht zu einfach?

Verantwortung für eine Tat trägt vor allem der, der sie begeht. Da stimme ich Dir zu. Aber auch jene, die sie nicht verhindert haben. Und da sind wir mit in der Verantwortung, ob wir wollen oder nicht.

keko#

21.05.2022, 09:58

Ich bin vom Typ her komplett friedliebend, zumindest was solche Dinge wie Krieg anbetrifft. Auch mache ich seit Jahren mein Kreuz bei Parteien, die ich da ganz ähnlich einschätze. Dein 'wir' gilt für mich nicht.

Wir entwickeln uns doch gerade zurück. Wir ziehen Mauer hoch, machen tiefe Gräben, rüsten massiv auf. Das ist doch kein Fortschritt. Das ist Rückschritt³.

Mal ganz egoistisch gedacht: was hast du als kleine, deutsche Wohlstandwurst denn davon? Wäre es für dich nicht besser, hätten wir eine faire Partnerschaft mit Russland, offene Grenzen, einen freien Handel? Sollte nicht das unser Ziel sein, für dass sich unsere Politiker Tag und Nacht einsetzen?

JENS-KLEVE

21.05.2022, 15:07

Wir entwickeln uns doch gerade zurück. Wir ziehen Mauer hoch, machen tiefe Gräben, rüsten massiv auf. Das ist doch kein Fortschritt. Das ist Rückschritt³.

Mal ganz egoistisch gedacht: was hast du als kleine, deutsche Wohlstandwurst denn davon? Wäre es für dich nicht besser, hätten wir eine faire Partnerschaft mit Russland, offene Grenzen, einen freien Handel? Sollte nicht das unser Ziel sein, für dass sich unsere Politiker Tag und Nacht einsetzen?

Du hast völlig Recht, hoffentlich liest Putin mit! Raus aus der Ukraine! Freie Mecien, freie Meinungsäußerung! Offene Grenzen, gute Handelsbeziehungen. Ich bin auch dafür!

Trimichi

21.05.2022, 16:23

Offene Grenzen, gute Handelsbeziehungen.

Aber nicht in die Disco! :Blumen: Danke für den Link von wegen eBiker. Leise, schwer und schnell, Deutschlands Panzer rollen wieder. :Huhu: ;)

Hafu

21.05.2022, 17:39

Ich dachte eigentlich, dass wir in Europa nach den fatalen Kriegen schon weiter wären. Dass man immer versucht aufeinander zu zugehen. Das sind für mich die "Europäischen Werte"...

Das hast nicht nur du gedacht, sondern sehr viele in der SPD, so gut wie alle bei der Linken und einige auch in der Union.

Im Prinzip hat es sich schon 2014 mit der Krim-Anexion als kompletter Irglaube herausgestellt. Nur wollten es damals viele nicht wahrhaben, weil es sich im lebhaften Handel mit Russland und v.a. wegen des billigen Erdgases und der billigen Kohle so bequem lebte, dass man über Dinge wie Menschenrechte, Ermordung oppositionioneller Journalisten gerne hinwegsehen konnte.

Die meisten verantwortlichen Politiker, mal abgesehen von semi-dementen und putinhörigen Typen wie Schröder haben seit dem 24.2. ihren jahrelangen Fehlglauben mittlerweile eingesehen.
Es wird Zeit, dass du auch dich bemühst ein Stück dazu zu lernen und aus deiner Wohlfühlkuschelecke zu kommen.

Die "Europäischen Werte" gibt es und sie besitzen große Strahlkraft bis hin zur Ukraine und so ziemlich allen Ländern, die an die EU grenzen.
Alleine das russische Regime schert sich einen feuchten Kehricht darum, da Putin von einem neuen Zarenreich träumt und Europa einfach nur für schwach und zerstritten hält.

Putin ist einfach ein Problem (und zwar kein europäisches, sondern ein global relevantes), das man gemeinsam innerhalb der Weltgemeinschaft der Vernünftigen lösen muss. Der Ukraine-Krieg ist letztlich nur ein Symptom dafür, dass man Putin zu lange gewähren hat lassen.
Schon bei Putins Einsätzen in Syrien (und den dortigen Kriegsverbrechen zugunsten des Assad-Regimes) hätte der Westen nicht einfach wegsehen dürfen, genauso wenig wie bei der Krim-Anexion und hätte schon da viel entschiedenere Sanktion auf den Weg bringen müssen.

qbz

21.05.2022, 18:03

......
Alleine das russische Regime schert sich einen feuchten Kehricht darum, da Putin von einem neuen Zarenreich träumt .....
....

Dass Putin und die jetzige russische Regierung wieder das alte Zarenreich herstellen wollen, überlegt einfach mal, welche Grenzen das damals in der grössten Dimension umfasst hat, gibt es keinen einzigen Beleg, und dadurch dass Hafu es Tausend Mal in diesem Forum ohne jede Belegquelle wiederholt, wird es nicht glaubwürdiger.

Mit Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder, Merkel als BundeskanzlerInn hätten wir heute keinen Ukrainekrieg, meine Überzeugung. Die Entspannungspolitik war nicht der Fehler, sie führte zur Wiedervereinigung, die Wiederaufnahme des kalten Krieges und das beharrliche Ignorieren der Sicherheitsinteressen Russlands hat hingegen zum Angriffskrieg beigetragen.

merz

21.05.2022, 18:07

qbz

21.05.2022, 18:18

Was die Ukraine angeht: Putin hat im Sommer 2021 einen langen und konfusen Text veröffentlich mit der These, dass Russland und die Ukraine eigentlich eins seien.

Tja, Schwurbelei mit tödlichen Folgen.

Zum Nachlesen, wer mag: hier - http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

m.

Ich kenne den Text (und andere), es handelt sich um historische Ausführungen mit Kritik an der Souveränitätenpolitik der Bolschewiken (Lenins) und an den Folgen des Zusammenbruchs der UDSSR. Die heutige staatliche Souveränität der Ukraine wird darin nicht bestritten und das ist auch nie in den Verhandlungen und im Laufe des Krieges passiert. Erst recht gibt es keine Texte, wo Putin die Souveränität Polens oder der baltischen Länder oder der 1991 unbahängig gewordenen asiatischen Länder wie Kasachstan, Tadschikistan usf. rückgängig machen will. Null Belege. Alles Propagandagerede.

noam

21.05.2022, 18:22

Mit Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder, Merkel als BundeskanzlerInn hätten wir heute keinen Ukrainekrieg, meine Überzeugung. Die Entspannungspolitik war nicht der Fehler, sie führte zur Wiedervereinigung, die Wiederaufnahme des kalten Krieges und das beharrliche Ignorieren der Sicherheitsinteressen Russlands hat hingegen zum Angriffskrieg beigetragen.

Wäre wäre Fahrradkette. Putin hat doch seinen Feldzug ausführlich begründet. Entnazifizierung, historischer Anspruch etc hat er doch wunderbar ausgeführt.

Russlands geopolitischen Status und auch seine Sicherheitsinteressen hat er sich gar nicht als Grund angeführt.

Und auch die von dir immer wieder kritisierte NATO Osterweiterung ist doch nur ein vorgeschobener Grund. Warum wollten denn die baltischen Staaten, Polen, Tschechien etc mit aller Gewalt in die NATO? Weil sie eben seit je her begründete Zweifel an der Redlichkeit Russlands hatten und dies auch immer wieder betonten bei unserer Politik durch die von dir genannten Staatslenker. Es haben doch mit Nichten die alten westlichen Staaten unseren Umgang mit Russland kritisch betrachtet und gemahnt und gewarnt. Es waren doch eben gerade die die viele Jahren im Rahmen der UDSSR unter dem Joch Moskaus gelitten haben.

Man könnte auch anders argumentieren. Hätten wir nach den 2+4 Verträgen klare kannte gezeigt im Umgang mit Russland und statt Wandel durch Handel, Handel nach Wandel betrieben, hätten wir zum einen keine staatsgefährdende Abhängigkeit entwickelt und zum Anderen vielleicht eine politische Entwicklung der Teilhabe in der russischen Bevölkerung initiiert die so eine Staatsführung wie jetzt gar nicht zugelassen hätte.

Mir wäre es mehr als recht wenn jegliche Art von staatlicher Gewalt obsolet wäre. Die Realität lehrt uns aber jeden Tag dass der Mensch dazu wohl nicht in der Lage ist

qbz

21.05.2022, 18:30

...
Russlands geopolitischen Status und auch seine Sicherheitsinteressen hat er sich gar nicht als Grund angeführt.
...

Noam, lies bitte die Erklärung von Putin einen Tag vor Kriegsbeginn. Dann würdest Du das nicht mehr behaupten, wofür es Null Belege gibt ausser Propaganda-Fehlinformationen. Danke.

Einleitend im ersten (!) Absatz steht:
Heute halte ich es erneut für notwendig, auf die tragischen Ereignisse im Donbass und die zentralen Fragen der Gewährleistung der eigenen Sicherheit Russlands zurückzukommen.

Ich möchte mit dem beginnen, was ich in meiner Rede vom 21. Februar dieses Jahres gesagt habe. Es geht darum, was uns besonders beunruhigt und besorgt, um diese fundamentalen Bedrohungen, die Jahr für Jahr, Schritt für Schritt grob und ungeniert von unverantwortlichen Politikern im Westen gegen unser Land gerichtet werden. Ich meine damit die Ausdehnung des Nato-Blocks nach Osten, die Annäherung seiner militärischen Infrastruktur an die Grenze Russlands. .....

Das wird mehrfach in der Rede wiederholt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-rede-militaereinsatz-ukraine-wortlaut

noam

21.05.2022, 18:46

Noam, lies bitte die Erklärung von Putin einen Tag vor Kriegsbeginn. Dann würdest Du das nicht mehr behaupten, wofür es Null Belege gibt ausser Propaganda-Fehlinformationen. Danke.

Einleitend im ersten (!) Absatz steht:

Das wird mehrfach in der Rede wiederholt.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/wladimir-putin-rede-militaereinsatz-ukraine-wortlaut

Die Gewährleistung der eigenen Sicherheit Russlands …. Ja richtig. Und um die Sicherheit Russlands zu erhöhen, beginnt man einen Krieg, der dazu führt, dass die Sixherheit Russlands tatsächlich am seidenen Faden hängt. Man provoziert dabei noch in dem man schwedischen, deutschen und anderen Luftraum verletzt. Stimmt dass erhöht alles die Sicherheit Russlands.

Wenn ich der Schulhofschläger bin und immer wieder mit den Fäusten Trommel und du dadurch berechtigte Zweifel hast, ob ich dir nicht doch mal welche an den Ballon haue, dann suchst du dir halt starke Freunde die im Zweifel für dich einstehen.

Dadurch ist die Sicherheit des schlägers ja nicht auch nur annähernd angekratzt, sondern kommt erst zum Tragen, wenn der Schläger meint jemanden aus dem Kreis angreifen zu müssen.

Und wenn man dieser Argumentation folgend das Spiel weiter spielt kommt man irgendwann zu dem Punkt an dem man feststellt dass dann Russland wohl schon immer mit dem Gedanken gespielt hat einen seiner Nachbarstaaten anzugreifen

qbz

21.05.2022, 19:00

Die Gewährleistung der eigenen Sicherheit Russlands …. Ja richtig. Und um die Sicherheit Russlands zu erhöhen, beginnt man einen Krieg, der dazu führt, dass die Sixherheit Russlands tatsächlich am seidenen Faden hängt. Man provoziert dabei noch in dem man schwedischen, deutschen und anderen Luftraum verletzt. Stimmt dass erhöht alles die Sicherheit Russlands.
....

Ob Russland aus ihrer Sicht richtig kalkuliert hat oder nicht, weiss ich nicht, genauso wenig wie Du.

Das ändert alles nichts an ihren geäusserten Kriegsgründen, die man ganz banal ernst nehmen muss und nicht wie Du und Hafu beharrlich ignorieren oder gar leugnen. Auf dem Weg des Ignorierens der Gründe einer Konfliktpartei kommt man nie zu einem Übereinkommen zwischen Konfliktparteien wie ich aus vielen Mediationsverhandlungen weiss.

LidlRacer

21.05.2022, 20:45

Auf dem Weg des Ignorierens der Gründe einer Konfliktpartei kommt man nie zu einem Übereinkommen zwischen Konfliktparteien wie ich aus vielen Mediationsverhandlungen weiss.

Machst du auch Mediationen mit pathologischen Lügnern wie Trump und Putin?

qbz

21.05.2022, 21:05

Machst du auch Mediationen mit pathologischen Lügnern wie Trump und Putin?

Das stört mich nicht. Trump und Putin müssen den Deal schliessen, nicht ich. :Lachen2:

tandem65

21.05.2022, 21:14

Das stört mich nicht. Trump und Putin müssen den Deal schliessen, nicht ich. :Lachen2:

Du rechnest noch damit daß Putin den Krieg durchzieht bis Trump wieder im Amt ist?

qbz

21.05.2022, 21:19

Du rechnest noch damit daß Putin den Krieg durchzieht bis Trump wieder im Amt ist?

Frag Lidlracer, er brachte Trump ins Spielfeld.

keko#

21.05.2022, 22:17

...
Es wird Zeit, dass du auch dich bemühst ein Stück dazu zu lernen und aus deiner Wohlfühlkuschelecke zu kommen....

Naja, ich habe doch im Laufe der Zeit schon auf viele Gefahren hingewiesen. Als da wären:

- Eskalation des Krieges
- Atomkriegsgefahr
- mit jedem Tag Krieg wird das Leid in der Ukraine größer und ebenso die Anzahl der Toten
- geopolitische Interessen der USA
- Hinwendung Russlands zu China
- neue "Mauer" und Abschottung Europas Richtung Osten
- Risiko für Deutschland bei Gas-Embargo
- wirtschaftliche Kosten des Krieges
- Rezessionsgefahr weltweilt
- Hunger durch Wegfall der Ernte
- Umweltzerstörung und Engergieverbrauch durch Militär.

Es mag sein, dass ich mich in den Punkten hier und da irre. Aber ausgehend von diesen Gefahren hoffe ich eine schnelle diplomatische Lösung. Auf ein ensprechendes schnelles Handeln der Aktuere. Diese Hoffnung beruht also nicht darauf, dass ich die Zeichen der Zeit nicht erkannt habe, sondern dass ich sie bereits sehr ernst nehme.

Wer also letztendlich in einer "Wohlfühlkuschelecke" ist, ist aus meiner Sicht aktuell noch völlig offen.

dr_big

21.05.2022, 22:37

Naja, ich habe doch im Laufe der Zeit schon auf viele Gefahren hingewiesen. ....

Die Gefahren auf die du hinweist gehen ja alle von Putin aus. Jetzt möchtest du dich aber nicht mit ihm anlegen, sondern hoffst, dass er sich mit Blumen und Kaviar besänftigen lässt. Diese Strategie ist nachweislich schon mehrfach gescheitert, aber du möchtest es immer wieder versuchen. Vielleicht so lange, bis Russland mit Panzern an der deutschen Grenze steht. Kann man machen, gibt aber auch andere Wege mit diesen Gefahren umzugehen.

keko#

21.05.2022, 22:44

Die Gefahren auf die du hinweist gehen ja alle von Putin aus. Jetzt möchtest du dich aber nicht mit ihm anlegen, sondern hoffst, dass er sich mit Blumen und Kaviar besänftigen lässt. Diese Strategie ist nachweislich schon mehrfach gescheitert, aber du möchtest es immer wieder versuchen. Vielleicht so lange, bis Russland mit Panzern an der deutschen Grenze steht. Kann man machen, gibt aber auch andere Wege mit diesen Gefahren umzugehen.

Naja, ich habe schon gefühlt 100x gesagt, dass man Putin die Stirn zeigen muss. Das war mit die erste Aussage, die ich hierzu am Anfang des Krieges machte.
Was ich vermisse ist das gleichzeitige Engagement auf politischer und diplomatischer Ebene.
Aber die Strategie ist ja längst klar. Jedes Posting eigentlich überflüssig.
Ich hoffe die Entscheider wissen, was sie tun.

trithos

21.05.2022, 22:44

... Das ändert alles nichts an ihren geäusserten Kriegsgründen, die man ganz banal ernst nehmen muss und nicht wie Du und Hafu beharrlich ignorieren oder gar leugnen. Auf dem Weg des Ignorierens der Gründe einer Konfliktpartei kommt man nie zu einem Übereinkommen zwischen Konfliktparteien wie ich aus vielen Mediationsverhandlungen weiss.

Dann weißt Du aber sicher auch, dass die Medianden zunächst einmal ihre Beweggründe selbst erkennen und ehrlich kommunizieren müssen, damit Mediation sinnvoll ist. Angesichts der hier ohnehin schon oft zitierten Hinweise darauf, dass Russland eine Strategie des Tarnens und Täuschens verfolgt, frage ich mich, wie da eine Mediation funktionieren sollte?

Über tatsächliche "Gründe einer Konfliktpartei" kann man natürlich reden und verhandeln. Was aber soll man tun, wenn eine Konfliktpartei irgendwelche Gründe vorschiebt? Wenn also der dringende Verdacht besteht, dass die "geäußerten Kriegsgründe" gar nicht die wirklichen sind? Muss ich dann tatsächlich so tun, als wären die geäußerten Kriegsgründe die tatsächlichen?

Natürlich erwarte ich hier den Einwand, dass ich gar nicht wissen könne, was die tatsächlichen Gründe Russlands sind. Einverstanden. Aber Du auch nicht! Und wie schon oben geschrieben, halte ich wegen der zahlreichen Hinweise auf eine russische "Lügenstrategie" Verhandlungen im Sinne einer echten Konfliktlösung für von vornherein zum Scheitern verurteilt.

qbz

22.05.2022, 06:53

Dann weißt Du aber sicher auch, dass die Medianden zunächst einmal ihre Beweggründe selbst erkennen und ehrlich kommunizieren müssen, damit Mediation sinnvoll ist. Angesichts der hier ohnehin schon oft zitierten Hinweise darauf, dass Russland eine Strategie des Tarnens und Täuschens verfolgt, frage ich mich, wie da eine Mediation funktionieren sollte?

Über tatsächliche "Gründe einer Konfliktpartei" kann man natürlich reden und verhandeln. Was aber soll man tun, wenn eine Konfliktpartei irgendwelche Gründe vorschiebt? Wenn also der dringende Verdacht besteht, dass die "geäußerten Kriegsgründe" gar nicht die wirklichen sind? Muss ich dann tatsächlich so tun, als wären die geäußerten Kriegsgründe die tatsächlichen?

Natürlich erwarte ich hier den Einwand, dass ich gar nicht wissen könne, was die tatsächlichen Gründe Russlands sind. Einverstanden. Aber Du auch nicht! Und wie schon oben geschrieben, halte ich wegen der zahlreichen Hinweise auf eine russische "Lügenstrategie" Verhandlungen im Sinne einer echten Konfliktlösung für von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Ich weiss, Vergleiche hinken :). Die allgemeine Kommunikationsstruktur lässt sich nur an Bekanntem leichter verdeutlichen:

Nimm zwei Eltern, die über das Sorgerecht dreier Kinder heftigst streiten. A ist überzeugt, B möchte nur das Sorgerecht, weil B keinen Unterhalt bezahlen wolle, B ist überzeugt, A wolle das Sorgerecht, um B die Kinder zu nehmen, sie zu entfremden aus Rache für einen "Seitensprung". Beide akzeptieren nicht die Gründe, welche A und B selber vortragen, sondern nur die eigenen Annahmen als "Wahrheit".

1. Das Gericht kann jetzt einen Gutachter beauftragen, der mithilfe diverser Methoden versucht, die beste Lösung für die Kinder zu empfehlen und die Motive der Eltern zu beurteilen, und dann eine richterliche Entscheidung zu treffen, wo A oder B das Sorgerecht bekommt. Es gewinnt der eine, der andere verliert das Sorgerecht in oberster Instanz nach Jahren.

2. Das Gericht schlägt Vermittlungsgespräche vor. In der Mediation "verhandelt" man anhand der jeweils von A und B angegebenen Gründe, Absichten für das Sorgerecht (nicht über die jeweils vom Partner projizierten bzw. als "echt" angenommenen, welche meist verletzend wirken und die von einem Mediator nicht bewertet werden) sowie die Voraussetzungen, Bedingungen usf. für pragmatische Lösungen mit dem Ziel, eine Einigung auf Kompromissbasis zu erzielen. Evtl. bedarf es bei der Umsetzung nach der Vereinbarung weiterer neutraler Unterstützung bei Konflikten, bis sich die Vereinbarungen eingespielt haben oder die Kinder älter geworden sind und selber mitentscheiden. Natürlich lässt sich auch darüber verhandeln, was es überhaupt braucht, um eine hohere Akzeptanz der vorgetragenen Gründe wechselseitig zu erreichen.

3. Hochstrittige Konfliktverhandlungen scheitern tendentiell, solange einer oder beide die Absichten / Gründe / Interessen des anderen definieren. Damit will man Macht über den anderen gewinnen sowie viele Verbündete aus dem Bekanntenkreis überzeugen. Es dient mehr der Rationalisierung des eigenen Verhaltens mit Schlussfolgerungen wie "Kompromisse / Verhandlungen sind mit A / B sinnlos", "es braucht einen besseren Anwalt, bessere Gutachterin, Richterin X / Z" usf.. Der Steit wird mit allen verfügbaren "Waffen" ausgetragen, um zu gewinnen.

Solange der Krieg andauert, hören wir von beiden Kriegsseiten nur Betrugsvorwürfe nach Option 3. Sollten Verhandlungen irgendwann erfolgreich stattfinden, werden die ehemaligen Kriegsparteien automatisch nach Option 2 verhandeln, während Option 1 wegen der Blockade des UNO- Sicherheitsrates wegfällt. Im Ukrainekrieg ginge es darum, dass die Kriegsparteien von 3 nach 2 kommen und erst recht die neutrale, mediale Öffentlichkeit.

merz

22.05.2022, 08:21

Danke für die lange Ausführung :Blumen:

Mir fällt es leichter statt über Gründe über Ziele nachzudenken.
Was will den Russland mit diesem Krieg erreichen? Was sind die Kriegsziele?

m.

Koschier_Marco

22.05.2022, 09:46

Danke für die lange Ausführung :Blumen:

Mir fällt es leichter statt über Gründe über Ziele nachzudenken.
Was will den Russland mit diesem Krieg erreichen? Was sind die Kriegsziele?

m.

Die vollständige Inkorporierung der Ukraine als Teil des historischen Großrussland, aus russischer Sicht gibt es keine Ukraine, sondern sie ist Teil Russlands, so wie die anderen föderalen Teil und Teilrepubliken auch

dr_big

22.05.2022, 09:50

Die vollständige Inkorporierung der Ukraine als Teil des historischen Großrussland, aus russischer Sicht gibt es keine Ukraine, sondern sie ist Teil Russlands, so wie die anderen föderalen Teil und Teilrepubliken auch

So habe ich das bisher aus immer verstanden, nur was ich da überhaupt nicht verstehe, warum wird die Ukraine maximal zerstört wenn man sie als Teil Russlands betrachtet?

TriVet

22.05.2022, 09:55

So habe ich das bisher aus immer verstanden, nur was ich da überhaupt nicht verstehe, warum wird die Ukraine maximal zerstört wenn man sie als Teil Russlands betrachtet?

weil mE das ding dem rumpelstilzchen völlig entglitten ist und er sich seither immer tiefer reinreitet.

qbz

22.05.2022, 10:05

Die vollständige Inkorporierung der Ukraine als Teil des historischen Großrussland, aus russischer Sicht gibt es keine Ukraine, sondern sie ist Teil Russlands, so wie die anderen föderalen Teil und Teilrepubliken auch

Hast Du dafür eine offizielle Quelle der Regierung / Putin, dass die ganze Ukraine wieder Teil Russlands werden soll? Was Leute evtl. im TV oder in einer Talkshow als Privatperson äussern, würde ich jetzt nicht als offfizielle Quelle erachten.

Es ist doch meines Erachtens für die russische Regierung komplett illusorisch, die vor allem west- und nord- und mittelukrainischen Regionen zu annektieren bzw. zu regieren, auch wegen der ethnischen Zusammensetzung der Westukraine. Etwas anders liegen die Dinge vermutlich beim Donbass und dem Süden (Neurussland).

Koschier_Marco

22.05.2022, 11:11

So habe ich das bisher aus immer verstanden, nur was ich da überhaupt nicht verstehe, warum wird die Ukraine maximal zerstört wenn man sie als Teil Russlands betrachtet?

Weil das für die Russen keine Rolle spielt ob das was sie erobern auch noch steht oder nicht, das war so bei allen geschichtlichen Eroberbungen, zuerst wird erobert und dann schaun wir oder vereinnahment sie Ukraine in den 20er mit dem Holodom

Koschier_Marco

22.05.2022, 11:13

Siebenschwein

22.05.2022, 11:13

Hast Du dafür eine offizielle Quelle der Regierung / Putin, dass die ganze Ukraine wieder Teil Russlands werden soll? Was Leute evtl. im TV oder in einer Talkshow als Privatperson äussern, würde ich jetzt nicht als offfizielle Quelle erachten.

Es ist doch meines Erachtens für die russische Regierung komplett illusorisch, die vor allem west- und nord- und mittelukrainischen Regionen zu annektieren bzw. zu regieren, auch wegen der ethnischen Zusammensetzung der Westukraine. Etwas anders liegen die Dinge vermutlich beim Donbass und dem Süden (Neurussland).

Du glaubst natürlich dem Wirtshausschläger, der einfach Bock auf Prügelei hatte, wenn er bei der Festnahme sagt, der andere hätte seine Freundin blöd angeschaut. Dann wäre es in letzter Konsequenz auch richtig, ein Gesetz zu erlassen, dass man die Freundin anderer Leute nicht anschauen darf und wenn doch, ist das ein akzeptierter Fall für Notwehr?
Mehr Beispiele gefällig? Burkapflicht als Mittel gegen Vergewaltigung?
Warum soll man objektiv als vorgeschoben erkennbare Kriegsgründe ernst nehmen?
Man kann dauerlügende Typen wie Putin oder Pinocchio Lawrow nur noch an ihren Taten messen. Was verstehst Du daran nicht?

HerrMan

22.05.2022, 11:24

https://www.zeit.de/2022/21/frederick-ben-hodges-ukraine-krieg-westen?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F

Leider hinter der Bezahlschranke, aber für einen Euro erfährt man

- Warum es keinen Atomkrieg geben wird
- Die Antwort der Nato auf taktische Atomwaffen der Russen mit konventionellen Waffen aussehen könnte
- Die russische Armee ein korrupter Haufen ist, der maßlos überschätzt wurde

sabine-g

22.05.2022, 11:36

- Die russische Armee ein korrupter Haufen ist, der maßlos überschätzt wurde
Das steht selbst in der Bravo. Ist aber wohl auch in der Ukraine nicht anders.

- Warum es keinen Atomkrieg geben wird
Ich habe dazu keine Meinung (mehr).
Warum? Weil dieser Mann total verrückt ist:

HerrMan

22.05.2022, 11:53

Ich habe dazu keine Meinung (mehr).
Warum? Weil dieser Mann total verrückt ist:

Laut dem ehemaligen Chef der Nato in Europa brauchst du dir keine Sorgen machen.

qbz

22.05.2022, 12:04

.....
Man kann dauerlügende Typen wie Putin oder Pinocchio Lawrow nur noch an ihren Taten messen. Was verstehst Du daran nicht?

Würde man politische Lügen oder Kriegslügen als Maßstab dafür nehmen, mit wem Staaten Verträge schliessen dürfen, würde der Platz für eine Auzählungsliste nicht ausreichen und wären nie Friedensordnungen nach einem Krieg entstanden. Selensky ist Dir und einigen anderen im Forum voraus, wenn ich heute in SPON lese, was er in einer TV-Ansprache den BürgerInnen erklärt, was auf sie zukommen wird, muss.

Der Krieg in der Ukraine kann aus Sicht von Staatschef Selenskyj letztlich nur durch Diplomatie beendet werden. Der Krieg werde »blutig sein, es wird heftige Kämpfe geben, aber endgültig enden wird er nur durch Diplomatie«, sagte Selenskyj am Samstag dem ukrainischen Fernsehsender ICTV. Zugleich forderte er vom Westen weitere Waffenlieferungen. »Es gibt Dinge, die wir nur am Verhandlungstisch erreichen können«, sagte Selenskyi in dem ICTV-Interview. Er sprach sich für ein Dokument über Sicherheitsgarantien für die Ukraine aus, das »von den Freunden und Partnern der Ukraine, ohne Russland« unterzeichnet werde. Parallel dazu solle es bilaterale Verhandlungen mit Russland geben.

Siebenschwein

22.05.2022, 12:11

Würde man politische Lügen oder Kriegslügen als Maßstab dafür nehmen, mit wem Staaten Verträge schliessen dürfen, würde der Platz für eine Auzählungsliste nicht ausreichen und wären nie Friedensordnungen nach einem Krieg entstanden. Selensky ist Dir und einigen anderen im Forum voraus, wenn ich heute in SPON lese:

Es ging nicht darum, mit wem oder ob man mit RU redet- sondern ob man deren Gesülze zu den Kriegsgründen ernst nehmen soll.
Mit Putin kann man derzeit nur mit der Pistole an seiner Schläfe, also der Drohung der totalen Niederlage, verhandeln und auch diese Ergebnisse müssten von Dritten garantiert werden. Genau das hat Selensky korrekt erkannt.

Stefan

22.05.2022, 12:58

Hast Du dafür eine offizielle Quelle der Regierung / Putin...
Der Spiegel schreibt, dass der BND in einem vertraulichen Bericht schreibt, dass
Russische Rechtsextreme und Neonazis an der Seite der regulären Streitkräfte in den Angriffskrieg auf die Ukraine eingreifen. Etliche Kämpfer der rechtsradikalen «Russian Imperial League» und der Gruppe «Rusich» seien in der Ukraine aktiv.
Oder meinte Putin mit Entnazifizierung, dass er die russischen Nazis durch stümperhafte Kriegsführung in der Ukraine töten will?
Ansonsten wäre es doch so, wie der BND es schreibt: Der vorgebliche Kriegsgrund wird ad absurdum geführt.
Putins Aussagen sind das Papier nicht wert, auf die sie gedruckt werden.

Trimichi

22.05.2022, 14:14

Der Spiegel schreibt, dass der BND in einem vertraulichen Bericht schreibt, dass
Russische Rechtsextreme und Neonazis an der Seite der regulären Streitkräfte in den Angriffskrieg auf die Ukraine eingreifen. Etliche Kämpfer der rechtsradikalen «Russian Imperial League» und der Gruppe «Rusich» seien in der Ukraine aktiv.
Oder meinte Putin mit Entnazifizierung, dass er die russischen Nazis durch stümperhafte Kriegsführung in der Ukraine töten will?
Ansonsten wäre es doch so, wie der BND es schreibt: Der vorgebliche Kriegsgrund wird ad absurdum geführt.
Putins Aussagen sind das Papier nicht wert, auf die sie gedruckt werden.

Anscheinend ist der BND nicht besser geworden? Er wurde ja neulich schon wieder aufgelöst, d.h. die 16 Abteilungen zu fünf Abteilungen lt. ARD umgruppiert. Hängt wohl mit der Sicherheit ausländischer Jounalist_innen zusammen, da ja gestritten wurde, ob der BND diese Journalisten abhören darf. Weil diese Berichte herangezogen würden und/oder werden, da die Sicherheitslagen in den jeweiligen Ländern durch die Bundesregierung beurteilt, besser eingeschätzt werden können. Man müsse schnell entscheiden können, daher die Aufhebung des Fernmeldegeheimnisses. Allerdings ist ja der BND der Auslandsgeheimdienst. Ich glaube eher, dass der Innlandsgeheimdienst (Verfassungsschutz) auch ein Wörtchen mitreden wird,weil ja viele Flüchtlinge aus der Ukraine und auch Deutsche mit russ. Migrationshintergrund in Deutschland leben. Nicht zu vergessen ist auch das BKA, sowie das KSK, deren Mitarbeiter aus Afghanistan zurückgekehrt sind. Und daher muss dann wohl hier im Faden die Entnazifizierung Debatte geführt werden? Sowohl ukrainische als auch russische Neonazis haben mMn keinen Platz in Deutschland.

Selbstverständlich gab es auch in Deutschland Nazis. Soweit ich weiß stand das gesamte KSK unter Generalanklage und AKK hatte dieses nicht komplett aufgelöst, sondern "nur" die zweite Kompanie wegen Rechtsradikalismus. Diese Soldaten würden dem Heer zugeführt m.W.

Was Putin dazu verleitet hatte die Ukraine zu Entnazifizieren erschließt sich mir nicht so ganz. Hier ist der zitierte Bericht sehr dünn, ad absurdum und Papier nicht wert? Ganz bestimmt nicht. Denn die NATO hatte sich ja EU-Osterweitert? Nicht so. Die EU, und bis die Ukraine EU-Mitglied wird wird es wohl, falls ich UvdL vorgestern oder so richtig verstanden habe im Radio noch Jahrzehnte dauern..
.

Deswegen ist Selenskyjs Taktik wohl fehlgeschlagen Europa in einen Krieg zu verzetteln. Putin setzt nach und greift durch, weil ihm Flintenursl dazu ermuntert, da Selenskyj nicht mehr mit EU-Beitritt rechnen kann auf Jahrzehnte.

Ob die NATO-einen Atomkrieg möchte ist ein anderes Thema. Wir müssen wohl bis 2024 durchhalten, bis Donald Trump erneut Präsident wird und die Us_Army aus Deutschland abzieht.

Sorgen macht mir wegen der Energiekrise Venezuela. Da dort viel dickflüssiges Öl lagert in der Maracaibo-See und der Ami die notwendige Fördertechnologie entwickelt hat. Womöglich findet dort der nächste Krieg statt, weil Maduro oder so die Menschenrechte mit Füssen tritt? Vllt bringt der BND Mal einen Bericht darüber der es Wert ist im auslandsjournal oder Weltspiegel ausgestrahlt zu werden. :Huhu:

Bleibt noch ein Wort zu MAD. Das ist der dritte Geheimdienst in Deutschland. Ich hoffe, dass der MAD auch weiterhin ein strenges und genaues Auge auf die Afgahnistanveteranen hat, insofern dass es Söldnerbildungen wie siehe Jemen in der Ukraine zu vermeiden gilt? Oder um den AFG - KSK- Kommandeur zu erwähnen, nun, er wollte ja dass noch vor der Wahl '21 KSKler nach Berlin gehen um zu zeigen was sie können. Ich weiß von den Schweden (Militärbasis, eine kleine) dass das KSK "very active" in AFG war.

Jagdkommando abkommandieren nach Kiew, Zugriff, Selenskyj in Deutschland Asuel gewähren wie diesem Nawalny oder so und dann ist der Krieg durch einen Regimewechsel in der UA beendet bzw. man kann verhandeln ohne weiteres Blutvergießen und ohne die vielen zusaezlichen Verletzten und Vergewaltigungsopfer, traumatisierte alte Menschen und Vertriebene, so gar ein Holocaust-Ueberlebender wurde durch den Krieg getötet.

Immerhin ist Mariupol erobert. Auch das wird Herrn Selenskyjs an den Verhandlungstisch zwingen, vermute ich.

Schönen Sonntag allen Trainierenden Triathleten und allen Faulenzen den viel Spass in der Sonne, beim Chillen und Grillen? Nicht das es heißt Deutschland wird in der Ukraine verteidigt.

Dem BND also frohes Abhören und Texten, viel Spass beim Auswerten des russischen und ukrainischen CB-Funks... :Lachanfall::Blumen:

qbz

22.05.2022, 14:20

MattF

22.05.2022, 15:11

Dann weißt Du aber sicher auch, dass die Medianden zunächst einmal ihre Beweggründe selbst erkennen und ehrlich kommunizieren müssen, damit Mediation sinnvoll ist. Angesichts der hier ohnehin schon oft zitierten Hinweise darauf, dass Russland eine Strategie des Tarnens und Täuschens verfolgt, frage ich mich, wie da eine Mediation funktionieren sollte?

Über tatsächliche "Gründe einer Konfliktpartei" kann man natürlich reden und verhandeln. Was aber soll man tun, wenn eine Konfliktpartei irgendwelche Gründe vorschiebt? Wenn also der dringende Verdacht besteht, dass die "geäußerten Kriegsgründe" gar nicht die wirklichen sind? Muss ich dann tatsächlich so tun, als wären die geäußerten Kriegsgründe die tatsächlichen?

Natürlich erwarte ich hier den Einwand, dass ich gar nicht wissen könne, was die tatsächlichen Gründe Russlands sind. Einverstanden. Aber Du auch nicht! Und wie schon oben geschrieben, halte ich wegen der zahlreichen Hinweise auf eine russische "Lügenstrategie" Verhandlungen im Sinne einer echten Konfliktlösung für von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Auch wenn das viele Altlinke nicht realisieren wollen, liegen die Gründe und die Erklärungen für diesen Krieg nicht im Westen und nicht beider Nato.

Würde man seine Scheuklappen fallen lassen und nicht alles Böse dieser Welt reflexhaft der Nato zuschustern ( im übrigen ist die Nato an ganz vielem Schuld und hat die USA viele ungerechtfertigte und miese Angriffsgkriege geführt) und sich auf diesen Konflikt beziehen, dann könnte man auch was erkennen.

Der Grund für diesen Krieg ist allein in Russland zu finden.

Eine autokratischen, homophobe und auch rassistisch nationalistischen Regierung versucht ihren Arsch zu retten.

Russland könnte ein prosperierendes Land sein für alle Einwohner, würde man die Einnahmen auf Öl und Gas ins Land investieren, in Innovation und Wohlstand für die Bevölkerung, gäbe es in Ru überhaupt kein Problem.

Das Gegenteil ist der Fall, das Land wird von den Oligarchen und der Regierungsclique ausgeraubt, gleichzeitig eine Autokratie errichtet, ohne politische Opposition und Mitspracherecht der Bevölkerung an politischen Entscheidungen.

Das kann nie gut gehen auf Dauer, irgendwann muss eine Autokratie zu Gewalt nach Innen greifen, das macht Putin seit langem und irgendwann reicht auch das nicht mehr, dann wird zu Gewalt nach Aussen gegriffen um die eigenen Machtposition zu sichern.

Diese Szenario ist bei weitem wahrscheinlicher als Narrativ, Ru. würde sich vom Westen eingekesslet fühlen. Das größte Land der Erde kann man überhaupt nicht einkesseln. Wer mal bitte auf die Landkarte schaut, sieht, dass das Unfug ist. Und die Nato har Ru. auch nie und niemals militärisch real bedroht. Manöver auch mit den östlichen Bündnispartner abzuhalten ist normal für ein Militärbündnis, eine reale Bedrohung, die ja gerade Ru. jetzt durchzieht, hat es dagegen nicht gegeben.

Und zu guter Letzt zieht Ru. ja jetzt genau das durch, was man der USA und der Natp jahrzentelang vorgeworfen hat, findet dann aber sogar noch irgendwie Verständnis dafür: Putin konnte nicht anders. ---> Bullshit!!!!

qbz

22.05.2022, 15:27

Auch wenn das viele Altlinke nicht realisieren wollen, liegen die Gründe und die Erklärungen für diesen Krieg nicht im Westen und nicht beider Nato.
....

Ich kann namhafte internationale Politologen und Politiker aller parteipolitischer Richtungen aufzählen, die weder Alt-, Neu-, noch Linke sind, und als einen Faktor für den Ukrainekrieg die NATO-Osterweiterung und die Sicherheitsinteressen Russlands sehen. In Deutschland z.B. Klaus von Dohnanyi.

Flow

22.05.2022, 16:33

Würde man seine Scheuklappen fallen lassen und nicht alles Böse dieser Welt reflexhaft [XYZ] zuschustern [...], dann könnte man auch was erkennen.Ja ... :)

Schwarz - Weiß
richtige Seite - falsche Seite
Gut - Böse
Freund - Feind

Es ist halt Krieg ... da sind Scheuklappen essentiell ... zumindest für das teilnehmende Publikum ...

Koschier_Marco

22.05.2022, 18:39

Ich kann namhafte internationale Politologen und Politiker aller parteipolitischer Richtungen aufzählen, die weder Alt-, Neu-, noch Linke sind, und als einen Faktor für den Ukrainekrieg die NATO-Osterweiterung und die Sicherheitsinteressen Russlands sehen. In Deutschland z.B. Klaus von Dohnanyi.

Argumentum ad populi, nur weil viele gescheite Damen und Herren eine Meinung zu einem Thema haben, heißt das nicht sie haben auch Recht.

1. Punkt was genau sind eigentlich die Sicherheitsinteressen von Russland. Das Problem von Russland ist halt der Widerspruch von Anspruch mit Wirklichkeit.

Russland will als Großmacht auf der Höhe der USA wahrgenommen werden, mit einer Wirtschaftsleistung von der Größe von Spanien und einem Businessmodel wir Angola.

Die derzeitige Klepotooligarchie zementiert diese Position und denkt auch gar nicht daran da was zu ändern, läuft ja für sie.

qbz

22.05.2022, 19:49

....
1. Punkt was genau sind eigentlich die Sicherheitsinteressen von Russland. Das Problem von Russland ist halt der Widerspruch von Anspruch mit Wirklichkeit.

Russland will als Großmacht auf der Höhe der USA wahrgenommen werden, mit einer Wirtschaftsleistung von der Größe von Spanien und einem Businessmodel wir Angola.

Die derzeitige Klepotooligarchie zementiert diese Position und denkt auch gar nicht daran da was zu ändern, läuft ja für sie.

Meines Erachtens sollte man auch das kaufbereinigtes BIP bei einem Vergleich berücksichtigen. Demnach liegt Russland 2021 mit 4,49 Billionen US-Dollar nicht so weit weg von Deutschland ( 4, 89 Billionen US-D).

Die russische Regierung hat ihre Sicherheitsinteressen meines Wissens in der Historie vor dem Ukrainekrieg immer wieder über Jahre diplomatisch vorgetragen und einige wurden bekanntlich in die NATO Grundakte aufgenommen wie die Begrenzung der stationierten Kampftruppen oder das Verbot der Stationierung von Atomwaffen in den osteuropäischen NATO-Staaten. Die Begrenzung bei der Stationierung der Kampftruppen z.B. hat dann dazu geführt, dass die NATO das im Rotationsverfahren umging, was ein regelmässiger Konfliktpunkt war. Genauso wie einige andere Punkte auch, u.a. die sehr strikte Ablehnung eines möglichen NATO-Beitritts der Ukraine.

Inwiefern die NATO Länder diese Sichereitsinteressen anerkennen wollen oder nicht, ist noch eine ganz andere Frage. Auf jeden Fall sollten die NATO-Ländern sie nicht generell leugnen, nach meiner Ansicht.

Der Ukrainekrieg birgt in meinen Augen auch Risiken für die jetzt regierende Schicht in Moskau wegen des ungewissen Ausganges, viel mehr als bei einem Verzicht auf den Angriffskrieg. Nach dem 1. Weltkrieg gab es bekanntlich in Europa heftige Klassenkämpfe, Bürgerkrieg und Revolutionen und nach dem 2. Weltkrieg eine Neuordnung Europas.

HerrMan

22.05.2022, 19:54

Argumentum ad populi, nur weil viele gescheite Damen und Herren eine Meinung zu einem Thema haben, heißt das nicht sie haben auch Recht.

1. Punkt was genau sind eigentlich die Sicherheitsinteressen von Russland. Das Problem von Russland ist halt der Widerspruch von Anspruch mit Wirklichkeit.

Russland will als Großmacht auf der Höhe der USA wahrgenommen werden, mit einer Wirtschaftsleistung von der Größe von Spanien und einem Businessmodel wir Angola.

Die derzeitige Klepotooligarchie zementiert diese Position und denkt auch gar nicht daran da was zu ändern, läuft ja für sie.

Danke! Ich mag es ja, wenn die Dinge auf den Punkt gebracht werden. :Blumen:

Kleine Ergänzung: Und ganz oben im System steht eine Person, dessen Charakterschwäche und männliche Aggression mittlerweile auch der linkeste aller Linken und rechteste aller Rechten eingestehen sollte.

Koschier_Marco

22.05.2022, 20:46

Meines Erachtens sollte man auch das kaufbereinigtes BIP bei einem Vergleich berücksichtigen. Demnach liegt Russland 2021 mit 4,49 Billionen US-Dollar nicht so weit weg von Deutschland ( 4, 89 Billionen US-D).

.

Mag sein ist aber das ist Äpfel mit Birnen vergleichen, weil Russland ausgenommen Bodenschätzen nix exportiert mit Ausnahme von Waffen, daher habe ich geschrieben Businessmodell wie Angola, sie machen nichts mit Mehrwert, daß auf dem intenationalen Markt bestehen kann.

Russland hat Sicherheitspostulate veröffentlicht die halt nicht mit der Realität korrelieren, weil eben Russland ausgenommen den Sitz im Sicherheitsrat und viele Atombomben nichts hat, was einen big Player ausmacht, daher müssen auch die Sicherheitsinteressen auf Angola Niveau sein.

Ja wenn man einen Krieg anfängt, sollte man ihn tunlichst auch gewinnen, sollten die Deutschen der Kleptooligarchie auf dem Weg mitgeben.

Hafu

22.05.2022, 21:01

...
Der Grund für diesen Krieg ist allein in Russland zu finden.

Eine autokratischen, homophobe und auch rassistisch nationalistischen Regierung versucht ihren Arsch zu retten.

Russland könnte ein prosperierendes Land sein für alle Einwohner, würde man die Einnahmen auf Öl und Gas ins Land investieren, in Innovation und Wohlstand für die Bevölkerung, gäbe es in Ru überhaupt kein Problem.

Das Gegenteil ist der Fall, das Land wird von den Oligarchen und der Regierungsclique ausgeraubt, gleichzeitig eine Autokratie errichtet, ohne politische Opposition und Mitspracherecht der Bevölkerung an politischen Entscheidungen.

Das kann nie gut gehen auf Dauer, irgendwann muss eine Autokratie zu Gewalt nach Innen greifen, das macht Putin seit langem und irgendwann reicht auch das nicht mehr, dann wird zu Gewalt nach Aussen gegriffen um die eigenen Machtposition zu sichern.

Diese Szenario ist bei weitem wahrscheinlicher als Narrativ, Ru. würde sich vom Westen eingekesslet fühlen. Das größte Land der Erde kann man überhaupt nicht einkesseln. Wer mal bitte auf die Landkarte schaut, sieht, dass das Unfug ist. Und die Nato har Ru. auch nie und niemals militärisch real bedroht. ...

Sehr schön zusammengefasst.:Blumen:

Und es zeichnet unsere pluralistische Gesellschaft aus, dass du damit trotz schlüssiger Argumentation nicht alle überzeugen wirst.

In unserer freiheitlichen Gesellschaft darf zum Glück jeder seine eigene Meinung haben und sie muss nichtmal logisch sein. Im Wettstreit von Meinungen und Argumenten setzt sich bei uns im Gegensatz zu autokratischen Gesellschaften sehr oft die besser ausbalancierten Sichtweisen durch, die weniger innere Widersprüche haben.

Bleierpel

22.05.2022, 21:39

Auch wenn das viele Altlinke nicht realisieren wollen, liegen die Gründe und die Erklärungen für diesen Krieg nicht im Westen und nicht beider Nato.

Würde man seine Scheuklappen fallen lassen und nicht alles Böse dieser Welt reflexhaft der Nato zuschustern ( im übrigen ist die Nato an ganz vielem Schuld und hat die USA viele ungerechtfertigte und miese Angriffsgkriege geführt) und sich auf diesen Konflikt beziehen, dann könnte man auch was erkennen.

Der Grund für diesen Krieg ist allein in Russland zu finden.

Eine autokratischen, homophobe und auch rassistisch nationalistischen Regierung versucht ihren Arsch zu retten.

Russland könnte ein prosperierendes Land sein für alle Einwohner, würde man die Einnahmen auf Öl und Gas ins Land investieren, in Innovation und Wohlstand für die Bevölkerung, gäbe es in Ru überhaupt kein Problem.

Das Gegenteil ist der Fall, das Land wird von den Oligarchen und der Regierungsclique ausgeraubt, gleichzeitig eine Autokratie errichtet, ohne politische Opposition und Mitspracherecht der Bevölkerung an politischen Entscheidungen.

Das kann nie gut gehen auf Dauer, irgendwann muss eine Autokratie zu Gewalt nach Innen greifen, das macht Putin seit langem und irgendwann reicht auch das nicht mehr, dann wird zu Gewalt nach Aussen gegriffen um die eigenen Machtposition zu sichern.

Diese Szenario ist bei weitem wahrscheinlicher als Narrativ, Ru. würde sich vom Westen eingekesslet fühlen. Das größte Land der Erde kann man überhaupt nicht einkesseln. Wer mal bitte auf die Landkarte schaut, sieht, dass das Unfug ist. Und die Nato har Ru. auch nie und niemals militärisch real bedroht. Manöver auch mit den östlichen Bündnispartner abzuhalten ist normal für ein Militärbündnis, eine reale Bedrohung, die ja gerade Ru. jetzt durchzieht, hat es dagegen nicht gegeben.

Und zu guter Letzt zieht Ru. ja jetzt genau das durch, was man der USA und der Natp jahrzentelang vorgeworfen hat, findet dann aber sogar noch irgendwie Verständnis dafür: Putin konnte nicht anders. ---> Bullshit!!!!
Sehr gut beschrieben!!
Allein... was wird die Konsequenz daraus sein??

Ich glaube zu wissen, daß es da kene Blaupause gibt... Oder...?

LidlRacer

22.05.2022, 21:54

Der Einzige, der Russlands Sicherheit (insbesondere die seiner Soldaten) gefährdet hat, ist Putin.
Ohne diesen sinnlosen Krieg wäre Russland nicht bedroht.

sabine-g

22.05.2022, 21:56

Ohne diesen sinnlosen Krieg wäre Russland nicht bedroht.

Russland ist auch jetzt nicht bedroht.

LidlRacer

22.05.2022, 22:13

Russland ist auch jetzt nicht bedroht.

Nur sein Zusammenhalt, seine Soldaten, seine Wirtschaft, Putin & Friends, ...

qbz

22.05.2022, 23:09

Italien hat nach den Worten seines Außenministers einen Plan für eine Friedenslösung im Ukraine-Krieg entwickelt. «Es braucht jetzt eine diplomatische Gegenoffensive», sagte Luigi Di Maio im Interview der Zeitung «La Stampa» (Samstag).

Der Plan sei von Diplomaten und der italienischen Regierung entwickelt und den Unterhändlern der sieben wichtigsten Industrienationen (G7) vorgelegt worden, sagte Di Maio. Er habe außerdem mit UN-Generalsekretär António Guterres gesprochen. Die UN, EU und OSZE sollten als Hauptarbeitsgruppe andere Länder wie die Türkei und Indien miteinbeziehen.
italien-erarbeitet-plan-fuer-friedensprozess-im-ukraine-krieg (https://www.zeit.de/news/2022-05/21/italien-erarbeitet-plan-fuer-friedensprozess-im-ukraine-krieg)

TriVet

22.05.2022, 23:29

italien-erarbeitet-plan-fuer-friedensprozess-im-ukraine-krieg (https://www.zeit.de/news/2022-05/21/italien-erarbeitet-plan-fuer-friedensprozess-im-ukraine-krieg)

Hat Jan van Aken ( dein Alter Ego?:Blumen: ) gerade auch nochmal bei Anne Will aufs Tapet gebracht, ist ja alles nett, reicht aber doch offensichtlich nunmehr leider nicht mehr aus. :o

qbz

22.05.2022, 23:34

Hat Jan van Aken ( dein Alter Ego?:Blumen: ) gerade auch nochmal bei Anne Will aufs Tapet gebracht, ist ja alles nett, reicht aber doch offensichtlich nunmehr leider nicht mehr aus. :o

danke, höre morgen dann mal ausschnittsweise rein. Ich bin zufällig gestern auf die Initiative der italienischen Regierung gestossen.

Klugschnacker

23.05.2022, 07:14

Auch wenn das viele Altlinke nicht realisieren wollen, liegen die Gründe und die Erklärungen für diesen Krieg nicht im Westen und nicht beider Nato.

Würde man seine Scheuklappen fallen lassen und nicht alles Böse dieser Welt reflexhaft der Nato zuschustern ( im übrigen ist die Nato an ganz vielem Schuld und hat die USA viele ungerechtfertigte und miese Angriffsgkriege geführt) und sich auf diesen Konflikt beziehen, dann könnte man auch was erkennen.

Der Grund für diesen Krieg ist allein in Russland zu finden.

Eine autokratischen, homophobe und auch rassistisch nationalistischen Regierung versucht ihren Arsch zu retten.

Ich möchte hier an zwei Punkten widersprechen. :)

Erstens finde ich, dass Du hier überwiegend emotional argumentierst. Statt Dich im obigen Posting sachlich mit den Ursachen des Krieges, die sehr komplex sind, auseinanderzusetzen, diskreditierst Du diejenigen, die anderer Meinung sind als Du selbst. Das wirkt auf mich weniger überzeugend als viele Deiner sonstigen Argumente.

Zweitens: Du sagst, die Gründe für diesen Krieg seien allein in Russland zu finden. Dieser Satz macht mich stutzig. Ich bin kein Professor der Geschichte, aber ich kann mich an keinen Krieg erinnern, bei dem man sagen könnte, die Gründe (Ursachen) für diesen Krieg seien allein bei einer der Kriegsparteien zu finden. Selbst bei den Kriegen von Hitler gab es ein komplexes Geflecht von Ursachen, die nicht ausschließlich in Deutschland lagen. Einer der allseits bekannten Gründe war der mangelhafte Friedensvertrag nach dem Ersten Weltkrieg, an dem viele Länder beteiligt waren. Weitere waren die Weltwirtschaftskrise, der in vielen Ländern verbreitete Nationalismus und Antisemitismus.

Hältst Du es wirklich für wahrscheinlich, dass im aktuellen Krieg alle Ursachen und Gründe ohne Ausnahme in Russland selbst angesiedelt sind und kein einziger Kriegsgrund die außenpolitischen Verhältnisse berücksichtigt? Ich kann mir kaum vorstellen, dass das wirklich Deine Meinung ist. Falls doch, müsstest Du diesen geschichtlich vermutlich einzigartigen Vorgang nochmal erläutern, damit ich ihn verstehe.
:Blumen:

Koschier_Marco

23.05.2022, 07:20

Hältst Du es wirklich für wahrscheinlich, dass im aktuellen Krieg alle Ursachen und Gründe ohne Ausnahme in Russland selbst angesiedelt sind und kein einziger Kriegsgrund die außenpolitischen Verhältnisse berücksichtigt? Ich kann mir kaum vorstellen, dass das wirklich Deine Meinung ist. Falls doch, müsstest Du diesen geschichtlich vermutlich einzigartigen Vorgang nochmal erläutern, damit ich ihn verstehe.
:Blumen:

Das ist sicher so, ist aber in meinen Augen ein non Sequetor. Es gibt einen Agressor, der bleibt auch Agressor wenn wir alle Gründe zu seinen Gunsten berücksichtigen. Die Agression kann nicht begründet werden in diesem Kontext, maximal erklärt.

Klugschnacker

23.05.2022, 07:30

weil mE das ding dem rumpelstilzchen völlig entglitten ist und er sich seither immer tiefer reinreitet.

Das denke ich auch. Putin hat sich das wohl anders vorgestellt und wollte den Krieg in seiner gegenwärtigen Form nicht. Der Krieg ist für ihn sehr verlustreich und nachteilig. Ich spekuliere mal, dass er diesen Krieg nicht begonnen hätte, wenn er gewusst hätte, wie er sich entwickelt.

Vielleicht kann man darin eine Chance für Friedensverhandlungen sehen. Wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist. Man soll ja die Hoffnung nie aufgeben.
:Blumen:

Klugschnacker

23.05.2022, 07:32

Das ist sicher so, ist aber in meinen Augen ein non Sequetor. Es gibt einen Agressor, der bleibt auch Agressor wenn wir alle Gründe zu seinen Gunsten berücksichtigen. Die Agression kann nicht begründet werden in diesem Kontext, maximal erklärt.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "begründet" und "erklärt"?

Ich spreche von den Ursachen für den Krieg. Ich spreche nicht von Rechtfertigungen. Der Krieg ist nicht gerechtfertigt und nicht zu rechtfertigen. Trotzdem hat er Ursachen.

Koschier_Marco

23.05.2022, 08:36

Was ist für Dich der Unterschied zwischen "begründet" und "erklärt"?

Ich spreche von den Ursachen für den Krieg. Ich spreche nicht von Rechtfertigungen. Der Krieg ist nicht gerechtfertigt und nicht zu rechtfertigen. Trotzdem hat er Ursachen.

Ich kann einen Mord erklären also wie der Täter gedacht hat als er gemordet hat, daß ist aber keine Begründung für einen Mord.

Begründung meine ich im Sinne von Rechtfertigung

Klugschnacker

23.05.2022, 08:38

Ich kann einen Mord erklären also wie der Täter gedacht hat als er gemordet hat, daß ist aber keine Begründung für einen Mord. Begründung meine ich im Sinne von Rechtfertigung

Genau. :Blumen: Ich spreche bei den Ursachen nicht von einer Rechtfertigung (Legitimierung).

keko#

23.05.2022, 08:44

....
Diese Szenario ist bei weitem wahrscheinlicher als Narrativ, Ru. würde sich vom Westen eingekesslet fühlen. Das größte Land der Erde kann man überhaupt nicht einkesseln. Wer mal bitte auf die Landkarte schaut, sieht, dass das Unfug ist. ...

Würde ich auf die Idee kommen mir ein Land unter den Nagel zu reißen, würde ich es eher vermeiden, es mit Soldaten einzukesseln. Ich würde es von innen heraus versuchen, so dass das Land von selbst zu mir kommt. Umstürze lassen sich auch leichter während einer Katastrophe herbeiführen: Dort herrscht meist Chaos und die Menschen haben Angst. Wer Angst hat, denkt nicht mehr rational sondern handelt emotional. Vielleicht würde ich da ein wenig nachhelfen.
Prinzipiell reicht es auch, wenn man die Schaltzentralen kontrolliert. Ganz früher waren das Könige und Päbste. Erstere hielt die Bevölkerung über Jahrhunderte arm, letztere dumm. Solche Populationen sind ein Geschenk für Führer und Manipulatuere, auch von extern. Da würde ich auch ansetzen.

(Der geneigte Leser möge hierzu das Buch "Die Schockstratgegie" von Naomi Klein lesen, wo es besonders um die USA und deren Vorhof Mittelamerika geht.)

Koschier_Marco

23.05.2022, 08:48

furchtbar

https://www.themoscowtimes.com/2022/05/20/siberian-pianist-jailed-for-nazi-propaganda-after-playing-ukrainian-anthem-a77743

Hafu

23.05.2022, 09:03

Sehr interessanter Text heute in der Zeit:

Ein Gasembargo ist der falsche Weg (https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-05/gas-oel-embargo-russland-eu-gaskrieg)

Ich war ja bisher in diesem Thread, auch aus ethischen Erwägungen heraus für ein Gasembargo (wobei ein konsequentes und weitaus einfacher umsetzbare Ölembargo ohnehin viel schmerzhafter für Russland wäre), aber die Argumentationskette im oben verlinkten Zeittext, die statt Gasembargo eher für Russland schmerzhafte Preisobergrenzen und Importzölle vorsieht, hat sehr viel für sich.

Hafu

23.05.2022, 09:09

... Umstürze lassen sich auch leichter während einer Katastrophe herbeiführen: Dort herrscht meist Chaos und die Menschen haben Angst. Wer Angst hat, denkt nicht mehr rational sondern handelt emotional. Vielleicht würde ich da ein wenig nachhelfen.
...

Fallen dir für diese waghalsige These historische Beispiele aus den letzten Jahrzehnten ein?

Frage für einen Freund, der gerne ein wenig nachhelfen würde, dass es in den Atommächten China und Nordkorea und möglichst auch in der evt. bald neuen Atommacht Iran zu einem Umsturz von einem autokratischen hin zu einem liberal-demokratischen System kommt.

MattF

23.05.2022, 09:39

Auch der Artikel zeigt, dass es bei dem Konflikt um innernrussische Probleme geht:

https://taz.de/Russische-Oligarchen/!5853961/

Russische Oligarchen
:Todesserie unter Milliardären
In Russland häufen sich Todesfälle von Oligarchen, die ihr Geld vor allem mit Gas oder Öl machten. Was dahintersteckt, bleibt unklar.

Russland ist ein von der Eliteclique ausgeraubter Failed State.

Und bevor das Argument wieder kommt, möglicherweise ist es die Ukraine auch oder nahe dran, sie greifen aber keine Nachbarstaaten an, sondern verteidigen ihr Staatsgebiet, auch vor dem Februar im Osten.

Keiner hat im übrigen vor dem Februar von den Separatisten im Osten verlangt die Waffen sofort niederzulegen und sich der Ukrainischen Regierung zu ergeben, damit das Töten aufhört.

keko#

23.05.2022, 11:29

Fallen dir für diese waghalsige These historische Beispiele aus den letzten Jahrzehnten ein?

Frage für einen Freund, der gerne ein wenig nachhelfen würde, dass es in den Atommächten China und Nordkorea und möglichst auch in der evt. bald neuen Atommacht Iran zu einem Umsturz von einem autokratischen hin zu einem liberal-demokratischen System kommt.

Tja, letztendlich erleben wir ja auch einen Kampf der Autokratien gegen Demokratien. Bezüglich China haben wir mittlereile eine sehr große Abhängigkeit. Längst liefert China Maschinen in steigender Zahl nach Deutschland. Die chinesischen Fahrzeuge der nächsten Generation sind moderner und datengetrieben. Daimler hier in Untertürkheim hat sich längst auf den Premiumsektor konzentriert. Ich befürchte, das Problem mit China wird noch viel größer sein als das mit Russland. So gesehen unterstütze ich die harte Hand gegen Russland und hoffe auf eine Entglobalisierung und Regionalisierung und eine Stärkung Europas, um als Demokratie wehrhaft zu bleiben. Die Karten werden gerade sichtbar neu gemischt. Europa muss seine eigene Stimme erheben.

merz

23.05.2022, 12:35

Trimichi

23.05.2022, 14:40

Biden hatte heute morgen in Tokio wohl einen Aussetzer. Auf die Frage ob die USA Taiwan im Fall eines Überfalls direkt militärisch beistehen würde, im Gegensatz zur indirekten Hilfe für die Ukraine, hat er schlicht „Ja“ gesagt.

https://www.nytimes.com/2022/05/23/world/asia/biden-taiwan-china.html?referringSource=articleShare

m.

Du bist gut. Wer heute Nacht um 5 vor 4:00 AM puenktlich geweckt wurde um B24 hören zu müssen - von General Bill by the way - konnte sich selbst von Bidens Stimme überzeugen. Seine Stimme war nicht wiederzuerkennen. Zerfahren, zittrig, schwach. Würde auf dementen Schub oder leichten Schlaganfall tippen. Falls ich müsste. Bill hockt bei Uschi und ist endlich Europa Manager der Airforce, hatte ihm ja die Hand geschüttelt, damit bin ich raus. Den Amis hierzulande scheint nicht wirklich wohl zu sein. Zumal Bill selbst eine neue Landebahn für Kampffets gebaut hat hier gleich ums Eck (Grafenwöhr). Vllt gibt es bald Krieg? Tatterkreis Biden ist nach diesem "Ja" , und dem schroffen und ziemlich zusammenhanglosen Zwischenruf oder Machtwort "it is off the table" bei der PK live auf CNN zu NS2 in Gegenwart zu Scholz in Washington wohl so ziemlich alles zuzutrauen. Krass! Mal abwarten wie die Asiaten und Araber dieses bewerten. Scholz ist in Dakar (Senegal). Immerhin steht nun in der Zeitung, dass Afrika relativ russland-freundlich ist (vgl. Votes bezgl. UN / 35 Enthaltungen usw.). Letztlich muss man sich wohl um Einheit in der NATO bemühen. Ich denke, UvdL wird das schon hinbekommen. Zusammen mit Bill. Alles Gute!

M.:Blumen:

LidlRacer

23.05.2022, 17:12

Sehr gut!

"Russischer Uno-Diplomat tritt wegen Kriegs zurück
14.56 Uhr: Der russische Uno-Diplomat Boris Bondarew hat seinen Rücktritt eingereicht – und wettert in einem Brief gegen Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine. Das berichten die russische Zeitung »Kommersant« und die Nachrichtenagentur AP. Demnach hat der 41 Jahre alte Bondarew seinen Rücktritt in einem Brief verkündet, der am Montagmorgen in der russischen Uno-Vertretung abgegeben worden ist.

»In den zwanzig Jahren meiner diplomatischen Laufbahn habe ich verschiedene Wendungen unserer Außenpolitik erlebt, aber noch nie habe ich mich so sehr für mein Land geschämt wie am 24. Februar dieses Jahres«, schreibt Bondarew den Berichten zufolge in Anspielung auf das Datum der russischen Invasion.

»Es ist unerträglich, was meine Regierung jetzt tut«, sagte Bondarew AP: »Als Beamter muss ich einen Teil der Verantwortung dafür tragen, und das will ich nicht.« Eine Reaktion Russlands habe er noch nicht erhalten: »Bin ich besorgt über eine mögliche Reaktion aus Moskau? Ich muss darüber besorgt sein«, so Bondarew."
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-roderich-kiesewetter-beschuldigt-scholz-des-spiels-auf-zeit-bei-waffenlieferungen-a-b1d39812-3f58-40a0-ac73-92b405e13500

Hafu

23.05.2022, 17:35

Sehr gut!

"Russischer Uno-Diplomat tritt wegen Kriegs zurück
...

Kompliment zu so einer öffentlich vertretenen Meinung. Das bedarf einigen Mutes.

Herr Bondarew wird definitiv, solange Putin lebt nicht mehr Russland besuchen dürfen, wird mit seiner Stellungnahme als Verräter gebrandmarkt und muss ernsthaft fürchten, dass der russische Auslandsgeheimdienst Anschläge auf ihn verübt. Leider gibt es dafür reichlich Beispiele aus den vergangenen Jahren und gerade jetzt dürfte Putin ein Interesse haben, potenzielle Nachahmer einzuschüchtern.

LidlRacer

23.05.2022, 18:42

Hier gibt's das Statement des zurückgetretenen russischen Diplomaten im Original:

https://unwatch.org/exclusive-senior-russian-diplomat-at-u-n-defects

Lesenswert, da deutlich ausführlicher und deutlich deutlicher als in dem kleinen Artikel von eben.

Trimichi

23.05.2022, 19:51

Die Nurflügler werden als Segelflieger der Gebrüder Horten in Kapitel 8 des Buches von Peter Riedel / "Über sonnige Weiten" / Erlebte Rhöngeschichte 1933 - 1939 vorgestellt.
Beeindruckende Zeichnungen und s/w-Fotos aus dieser Zeit folgen - ein Schnappschuss der Horten IV wie sie "am Absatz" in der Thermik in Steilfluglage gedreht wird (Seite 77).

zu dem anderen Zoig schreib ich nix :-((

Du kannst mich ja beim Rothsee-Triathlon anfeuern. :o Ich gebe Gas und traue mir durchaus eine 2:15 h min zu. Falls durch die Otto-Lilienthal-Kaserne geradelt wird. Sonst wirds wohl etwas langsamer. Ist schon schneidig, wenn du da mit dem Radl durchrauscht und Soldat_innen mit G-36 im Anschlag auch da sind. Das freut und motiviert.

Ansonsten ist mir ein hoechst peinlicher Fehler unterlaufen. Ich entschuldige mich. Ich hatte eingetippt: "Nicht das Deutschland in der Ukraine verteidigt werden muss" zeitnah. Richtig ist: "Nicht, dass Deutschlands Freiheit in der Ukraine verteidigt werden muss."

Übrigens: was sollte das eigentlich mit der Red Bull Dose die leer an der einzigen Aussendusche vergessen wurde beim Triathlon in Weiden? Ich habe sie mitgenommen und als Pfandgut entsorgt. Brachte 25,- Eurocent ein. Danke.

Würde gerne noch weitertexten, aber die Kartoffeln sind fertig.

Gruss Trimichi

merz

23.05.2022, 21:40

qbz

24.05.2022, 08:51

Nun hat man es auch im Wirtschaftsministerium gechecked oder kommunziert es jetzt öffentlich, dass ein Ölembargo nicht automatisch geringere Öleinnahmen für Russland bedeutet:

Habeck meint:
"Ein europäisches Embargo führe nicht automatisch dazu, dass die Einnahmen des russischen Staates geschwächt würden. »Putin hat also in den letzten Wochen weniger Öl verkauft und mehr Einnahmen gehabt«, sagte Habeck. Grund sei ausgerechnet der Ölpreis-Anstieg infolge der Debatte über das geplante Embargo. Dadurch ist denkbar, dass Russland sein Öl trotz Embargo andernorts womöglich gar zu besseren Preisen absetzen kann."
eu-und-usa-wollen-obergrenze-fuer-oelpreis-gegen-russland-durchsetzen (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/eu-und-usa-wollen-obergrenze-fuer-oelpreis-gegen-russland-durchsetzen-a-26930261-bcec-44a7-81d1-972c326667fe)

Nun will Habeck bei einem Ölembargo, an dem festgehalten werden soll, zusammen mit der EU und der USA eine weltweite feste Preis-Obergrenze für Öl vereinbaren, was ich für komplett illusorisch halte, ausserdem wäre es weltweiter staatlicher Dirigismus (Planwirtschaft) im Ölsektor, zum ersten Mal. Da bin ich mal gespannt. Der einzige Weg, um den Ölpreis wirklich niedriger zu halten, damit Russland nicht von einem hohen Preis infolge der Knappheit profitiert, wäre die regulierte begrenzte Fördermenge über "verbündete" Staaten weltweit stark zu erhöhen, damit mehr Öl auf den Weltmarkt kommt, quasi für eine bestimmte Zeit den Markt zu fluten, was allerdings aus ökologischen Gründen nicht sinnvoll ist.

Klugschnacker

24.05.2022, 09:01

Der Terminus Territorium ist mir viel zu abstrakt: In allen seit dem 24.2. von Russland neu besetzten Gebieten leben Menschen. Ukrainer.
Ein (demokratischer) Staat kann niemals Handel mit seinen Bürgern als Verhandlungsmasse treiben und im Rahmen eines wie auch immer gearteten Kompromisses ein paar hunderttausend Menschen an Russland verkaufen, gerade auch weil sich damit für die Menschen in derartigen Gebieten nicht nur die Staatsbürgerschaft ändern würden, sondern sie ihre Freiheit und demokratischen Mitwirkungsrechte verlieren würden.

Sicherheitsexperte Markus Kaim: "Es wird vermutlich territoriale Kompromisse geben". Video, 13min (https://www.youtube.com/watch?v=S_2m482vMBE)

TriVet

24.05.2022, 09:02

Auf t-online meint man mal wieder, putins gesundheit sei viel stärker angegriffen als öffentlich bekannt:

"2023 ist Putin weg – wahrscheinlich im Sanatorium"
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92238416/wladimir-putin-wurde-wohl-dringend-operiert-2023-ist-er-im-sanatorium-.html

dr_big

24.05.2022, 09:43

Es gibt schon länger Gerüchte über Blutkrebs bei Putin, aber was genaues weiss man natürlich nicht.

Was ich auch wieder gehört habe ist, dass Russland gerade dabei ist Belarus zu übernehmen, ohne Krieg natürlich, da Lukaschenko ohnehin erledigt ist und das Land an Russland übergibt. Damit könnte ein russischer Herrscher auch über das belarussische Militär verfügen und weitere gewaltsame Gebietserweiterungen anstreben. Ich finde die gesamte Situation im Osten gerade sehr undurchsichtig und unkalkulierbar.

Trimichi

24.05.2022, 10:05

Hinzu kommen die Versorgungsengpässe. Habeck gestern in den ANTENNE Bayern 20:00 Uhr Nachrichten. Irgendwas mit Kohlenhydraten. Und dass wenn wir das nicht hinbekommen es so wwortwoertlich - eskaliert.

repoman

24.05.2022, 10:34

Man sollte bei Kriegen seinen kritischen Geist besonders pflegen und reflektieren, was zu welchen Zeitpunkten von welcher Seite und welcher Quelle gerade in den Medien lanciert wird, wie z.B. die obige Nachricht vom Bundesnachrichtendienst, übrigens eine 1A-Quelle :) . Ganz zufälligerweise kommt die Nachricht direkt nach der Kapitulation des Asow Regimentes, unter denen sich nachweislich zahlreiche Neonazis befinden mit Neonazis Tatoos. Finden sich Straftäter darunter, werden sie wahrscheinlich in Rostow am Don angeklagt werden.

Ich finde es widerwärtig, wenn ich auf den Videos der Kapitulation sehe, wie offen manche Soldaten beim Asow Regiment nationalsozialistische Symbole als Tatoos tragen wie z.B. auf der Hand das Totenkopfsymbol der SS-KZ-Totenkopfverbände, das Hakenkreuz oder am Hals ein SS-Zeichen oder die Wolfsangel oder ein Tatoo von einem sehr bekannten in Russland verurteilten mehrfachen Schwulenmörder......

Recherierst du eigentlich auch bezüglich russischen Rechtsradikalen oder beschränken sich deine leidenschaftlichen Bemühungen nur auf die Ukraine? Und es soll auch Rechtsextreme geben, die nicht gleich mit Hakenkreuz auf die Stirn zu erkennen sind.

Widerwärtig ist der Überfall der Russen und vor allem deren Kriegsverbrechen, selbst wenn sie keine rechtsradikale Gesinnung haben. Und Putin ist ja wohl ein faschistischer Nationalist in Reinkultur und du versuchst hier im Forum Verständnis für seine Kriegsgründe zu vermitteln!:Nee:
Ich weiß du verurteilst selbstverständlich den Angriff Putins, aber auf der anderen Seite kommt von dir ausschließlich Kritik an der Ukraine, NATO, USA, so dass man unweigerlich den Eindruck bekommen muss, dass nicht die Russen, sondern andere die Verantwortung für diesen Krieg tragen oder zumindest mittragen.:confused:

Hafu

24.05.2022, 10:45

Sicherheitsexperte Markus Kaim: "Es wird vermutlich territoriale Kompromisse geben". Video, 13min (https://www.youtube.com/watch?v=S_2m482vMBE)

Markus Kaim geht meiner Einschätzung nach von falschen militärischen Prämissen aus und kommt damit logischerweise, obwohl er ansonsten viele sinnvolle Dinge, sagt zu falschen Schlussfolgerungen.

Bei 4:40 stellt er einfach mal in den Raum, dass Russland im aktuellen Konflikt haushoch überlegen ist, weil sie über viel mehr Artillerie-Geschütze und viel mehr Panzer verfügen. Wegen dieser "haushohen Überlegenheit" ist Kaim der Meinung, dass die Ukraine unmöglich gegen Russland "gewinnen" kann.

Daraus resultiert natürlich der in dieser Sichtweise durchaus logische Schluss, dass -wenn man der Meinung ist, dass die Ukraine militärisch nicht gewinnen kann- der Krieg mit dem "haushoch überlegenen" Angreifer nur mit territorialen Zugeständnissen enden kann.

Nach meiner Kenntnis (die auf Einschätzung sehr unterschiedlicher westlicher Militär-Experten beruht) gibt es diese "haushohe Überlegenheit" des russischen Militärs auf konventionellem Gebiet einfach nicht. Wenn Russland wirklich so überlegen wäre, dann wäre dieser Krieg längst entschieden. Russland verfügt über mehr Panzer und mehr 0815-Artillerie, das ist korrekt. Aber das Problem Russlands ist, dass es einerseits eklatante Führungsprobleme im gesamten russischen Militär gibt, so dass das sog. Gefecht der verbundenen Waffen fast nirgendwo in diesem Konflikt auch nur rudimentär geklappt hat und den Russen zunehmend das Personal fehlt, um diese Panzer und diese Artilleriegeschütze zu bedienen.
Auch ein Teilmobilmachung würde dieses Problem nicht lösen, da die meisten russische Reservisten nicht ausgebildet sind, um Panzer zu fahren oder Artilleriegeschütze zu bedienen, so dass Putin nach einer Mobilmachung von Reservisten erstmal die eingezogenen Reservisten aufwendig schulen müsste.
Das zweite Problem Russlands ist, dass die neu gelieferten westlichen Waffen (insbesonder US-amerikanische Artilleriegeschütze) deutlich präziser und auch weiter schießen als das ältere russische Gerät. Das heißt Russland läuft die Zeit davon und je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es für Russland die aufwendige Logistik der im Feindgebiet stationierten Truppen zu gewährleisten, während die Ukraine umgekehrt eher an Stärke gewinnt.
Und dann findet man auch in jeder militärischen Lageeinschätzung den Faktor "Moral" der eingesetzten Kampftruppen.

In Russland wird seit einigen Tagen selbst von offiziellen russischen Militärexperten offen diskutiert, ob man nicht die Todesstrafe für Deserteure und Befehlsverweigerer unter den russischen Soldaten einführen sollte. Offensichtlich ist dies ein wachsendes Problem unter russischen Soldaten. Die kämpfen dort in erster Linie für Geld und haben keine Lust sich abschlachten zu lassen, weil sie oft auch selbst keinen höheren Sinn in dieser Militäraktion erkennen.
Zusätzlich wurde die Altersgrenze für Leute, die sich bei Kampftruppen des russischen Militärs verpflichten soeben von maximal 40 Jahren auf über 40 Jahre erhöht, in der Hoffnung so mehr Kanonenfutter rekrutieren zu können. (https://www.fr.de/politik/russland-plant-wehrfaehiges-alter-zu-erhoehen-ukraine-krieg-zr-91561891.html) Ein solcher Schritt in einem Land mit 140 Mio Einwohnern ist auch ein deutliches Indiz frür große Personal- und Rekrutierungsprobleme des Militärs.

Das ukrainische Militär umgekehrt kämpft als Verteidiger für die eigene Freiheit, die eigene Familie und hat damit keinerlei Motivationsprobleme und definitiv die bessere Moral. Der Faktor "Moral" ist zwar schwieriger zu messen, als irgendwelche Panzer oder Geschütze, aber er ist mutmaßlich der Hauptgrund für viele unerwartete russischen Probleme.

Wenn die politische und ukrainische Führung keine realistische Chance für eine Zurückgewinnung von aktuell russisch besetzten Territorium innerhalb der Ukraine sehen würde, dann gäbe es wohl längst ernsthafte Waffenstillstandsverhandlungen.
Tatsächlich bereitet sich die Ukraine aber höchstwahrscheinlich auf eine größere Gegenoffensive vor, mit der im Juni gerechnet wird und je nachdem wie diese dann militärisch verläuft, wird auch der Ausgangspunkt für Verhandlungen irgendwann im Herbst sein.

qbz

24.05.2022, 11:03

.......
Widerwärtig ist der Überfall der Russen und vor allem deren Kriegsverbrechen, selbst wenn sie keine rechtsradikale Gesinnung haben. Und Putin ist ja wohl ein faschistischer Nationalist in Reinkultur und du versuchst hier im Forum Verständnis für seine Kriegsgründe zu vermitteln!:Nee:
Ich weiß du verurteilst selbstverständlich den Angriff Putins, aber auf der anderen Seite kommt von dir ausschließlich Kritik an der Ukraine, NATO, USA, so dass man unweigerlich den Eindruck bekommen muss, dass nicht die Russen, sondern andere die Verantwortung für diesen Krieg tragen oder zumindest mittragen.:confused:

Ich lebe in Deutschland, von daher konzentrieren sich meine Themen in der Mehrzahl automatisch auf DE, die EU und die USA bzw. die verbündeten Staaten, quasi auf die hier im Forum in der Mehrzahl offenbar abgelehnte kritische Nabelschau.

Den russischen Imperialismus habe ich im Forum in diesem Kommentar umfangreich (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1658415&highlight=imperialismus#post1658415) zur Diskussion gestellt und öffentlich in einem Blog-Artikel in der Online-Zeitung des Freitags. Die russische Föderation, ein imperialistischer Staat? Nach dem Ende der UDSSR sicherte sich Russland Einfluss in den autonomen Republiken – und deren Rohstoffe. Steht das in einem Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine? (https://www.freitag.de/autoren/qbz/krieg-um-rohstoffe-die-russische-foederation-ein-imperialistischer-staat). Der Freitag hat den Artikel in das Inhaltsverzeichnis der Hauptseite übernommen. Ich sehe allerdings keinen Anlass, etwas ständig zu wiederholen.

Um vom Krieg zu Verhandlungen und zu einem befriedeten Europa zu kommen, muss man die Interessen, Kriegsziele Russlands zur Kenntnis nehmen und verstehen, ob sie einem gefallen oder nicht, was mit unterstützen, teilen oder befürworten nichts zu tun hat. Wer ein Gutachten über einen Straftäter erstellt, ist nicht auf seiner Seite. Da hilft allein die moralische Empörung über die Straftat nicht weiter, um Klarheit zu erhalten.

qbz

24.05.2022, 11:11

Ich brauch mal einen Faktencheck:

Was ich bisher gelesen hatte:
Die Ukraine fördert selbst recht wenig Gas und Öl, mit Gas hat sie am meisten mit Durchtransport russs. Gas‘ zu tun, die Stromerzeugung hat einen starken Kernkraftanteil (sowjetisches Erbe?)

Dieser Artikel aus März 2021, der mir am Anfang des Konflikts unterkam, den ich aber vergessen und jetzt wiedergefunden habe, deutet auf die Möglichkeit, dass das Schwarze Meer mlgw. beträchtliche Gasreserve hat (und Potential für Windkraft) -

Geht es in diesem Angriffskrieg den Russen (auch) einfach um (fossile) Energie?

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/why-the-black-sea-could-emerge-as-the-worlds-next-great-energy-battleground/

m.

Auf dem Gebiet der Ukraine liegen tatsächlich die zweitmeisten Gasfelder in Europa nach Norwegen. Es kann durchaus sein, dass deswegen der eine oder andere Oligarch den Krieg unterstützt. Aber Russland hat selbst ca. 30mal mehr. Die industrielle Wirtschaftsbasis in der Ukraine wurde während der Sowjetzeit geschaffen, in der postsowjetischen Zeit leider für die Ukraine wie in der DDR stark deindustrialisert, so dass die Ukraine als eines der ärmsten Länder Europas aus wirtschaftlicher Sicht eigentlich kaum mehr einen Kriegsanreiz für Russland darstellen kann. Die Kosten für die Wirtschaft und den Aufbau in den eroberten Gebieten sind enorm für Russland.

qbz

24.05.2022, 11:50

Sicherheitsexperte Markus Kaim: "Es wird vermutlich territoriale Kompromisse geben". Video, 13min (https://www.youtube.com/watch?v=S_2m482vMBE)

Auch die New York Times stellt ähnliche Fragen wie Markus Kaim und bringt damit eine Diskussion in den USA voran über mögliche Verhandlungskompromisse und Kriegsziele.

https://www.nytimes.com/2022/05/19/opinion/america-ukraine-war-support.html

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/neue-haltung-zur-ukraine-new-york-times-klingt-ploetzlich-wie-sahra-wagenknecht-li.229127

Koschier_Marco

24.05.2022, 11:54

Nach meiner Kenntnis (die auf Einschätzung sehr unterschiedlicher westlicher Militär-Experten beruht) gibt es diese "haushohe Überlegenheit" des russischen Militärs auf konventionellem Gebiet einfach nicht. Wenn Russland wirklich so überlegen wäre, dann wäre dieser Krieg längst entschieden. Russland verfügt über mehr Panzer und mehr 0815-Artillerie, das ist korrekt. Aber das Problem Russlands ist, dass es einerseits eklatante Führungsprobleme im gesamten russischen Militär gibt, so dass das sog. Gefecht der verbundenen Waffen fast nirgendwo in diesem Konflikt auch nur rudimentär geklappt hat und den Russen zunehmend das Personal fehlt, um diese Panzer und diese Artilleriegeschütze zu bedienen.
Auch ein Teilmobilmachung würde dieses Problem nicht lösen, da die meisten russische Reservisten nicht ausgebildet sind, um Panzer zu fahren oder Artilleriegeschütze zu bedienen, so dass Putin nach einer Mobilmachung von Reservisten erstmal die eingezogenen Reservisten aufwendig schulen müsste.
Das zweite Problem Russlands ist, dass die neu gelieferten westlichen Waffen (insbesonder US-amerikanische Artilleriegeschütze) deutlich präziser und auch weiter schießen als das ältere russische Gerät. Das heißt Russland läuft die Zeit davon und je länger der Krieg dauert, desto schwieriger wird es für Russland die aufwendige Logistik der im Feindgebiet stationierten Truppen zu gewährleisten, während die Ukraine umgekehrt eher an Stärke gewinnt.
Und dann findet man auch in jeder militärischen Lageeinschätzung den Faktor "Moral" der eingesetzten Kampftruppen.

In Russland wird seit einigen Tagen selbst von offiziellen russischen Militärexperten offen diskutiert, ob man nicht die Todesstrafe für Deserteure und Befehlsverweigerer unter den russischen Soldaten einführen sollte. Offensichtlich ist dies ein wachsendes Problem unter russischen Soldaten. Die kämpfen dort in erster Linie für Geld und haben keine Lust sich abschlachten zu lassen, weil sie oft auch selbst keinen höheren Sinn in dieser Militäraktion erkennen.
Zusätzlich wurde die Altersgrenze für Leute, die sich bei Kampftruppen des russischen Militärs verpflichten soeben von maximal 40 Jahren auf über 40 Jahre erhöht, in der Hoffnung so mehr Kanonenfutter rekrutieren zu können. (https://www.fr.de/politik/russland-plant-wehrfaehiges-alter-zu-erhoehen-ukraine-krieg-zr-91561891.html) Ein solcher Schritt in einem Land mit 140 Mio Einwohnern ist auch ein deutliches Indiz frür große Personal- und Rekrutierungsprobleme des Militärs.

Das ukrainische Militär umgekehrt kämpft als Verteidiger für die eigene Freiheit, die eigene Familie und hat damit keinerlei Motivationsprobleme und definitiv die bessere Moral. Der Faktor "Moral" ist zwar schwieriger zu messen, als irgendwelche Panzer oder Geschütze, aber er ist mutmaßlich der Hauptgrund für viele unerwartete russischen Probleme.

Wenn die politische und ukrainische Führung keine realistische Chance für eine Zurückgewinnung von aktuell russisch besetzten Territorium innerhalb der Ukraine sehen würde, dann gäbe es wohl längst ernsthafte Waffenstillstandsverhandlungen.
Tatsächlich bereitet sich die Ukraine aber höchstwahrscheinlich auf eine größere Gegenoffensive vor, mit der im Juni gerechnet wird und je nachdem wie diese dann militärisch verläuft, wird auch der Ausgangspunkt für Verhandlungen irgendwann im Herbst sein.

Der Istzustand stimmt wohl so. Die Wirkung der M777 Geschütze der USA wird wohl überschätzt sind ja nur 90 und die werden mit der Zeit so wie es aussieht gezielt ausgeschalten und da gezogen sind sie leicht zu bekämpfen.

Die Wirkung dieser Artillerie hinsichlich der Genauigkeit beruhlt aber nicht auf den Kanonen selbst sondern auf die verwendete Munition. Die sogenannte Endphasengelenkte Munition hat eine Abweichung von 50m plus minus auf 40km und wird dann sehr effektiv eingesetzt, wie bei dem gescheiterten Flußübergang der Russen.

Die Munition ist sehr teuer (2 Schuss 1 Canyon Speedmax mit Zipprädern) und wahrscheinlich nur für solche Spezialziele vorhanden. Sonst wird da normale Munition verwendet mit einer Abweichung von 300m auf 40 km.

Ich sehe das Problem eher nicht im Status Quo sonder in der weiteren Entwicklung. Die Ukraine ist weder technisch noch fachlich in der Lage Angriffe in großen Stil zu führen um die verlorenen Gebiete wieder zurück zu erobern, daran ändern auch die westlichen Waffen nichts. Für die bloße Verteidigung braucht es auch keine Mobilisierung in Russland.

Dann passiert das furchtbarste nämlich ein Stellungskrieg über Jahre wir Iran Irak

repoman

24.05.2022, 12:18

Koschier_Marco

24.05.2022, 12:37

Marco, was ich dich die ganze Zeit schon fragen wollte, gibt’s bei dir Überlegungen Russland den Rücken zu kehren? Ich frage mich wie man überhaupt freiwillig in Moskau leben kann, wenn man aus einem der schönsten und lebenswertesten Länder dieses Planeten kommt. Ich denke du hast gute Gründe in Moskau zu leben aber kommen dir in der jetzigen Situation Zweifel?

Eigentlich ganz einfach ich lebe hier, meine Frau lebt hier, wir beide arbeiten hier und ich wüßte im Moment auch gar nicht wohin, Wohnung in Wien ist vermietet, könnte also nicht mal wohnen, Job usw.... Wenn es nach mir geht mache ich hier noch als WP Partner 5 Jahre übergebe die Firma an meinen Nachfolger und genieße dann in Österreich die Pension und rocke die AK 65 in Hawaii:Blumen:

Es hat nichts mit freiwillig zu tun, man lebt üblicherweise dort, wo man die besten beruflichen und privaten Möglichkeiten hat, wenn dann die Luft auch noch gut ist, das ist dann das Tupferl auf dem I. Ich denke da anders, wenn ich sage ich fliege nach Hause, heißt das ich fliege nach Moskau, die Frage stellt sich so nicht. Unsere Kinder sind sowie schon beide in Wien oder in Berlin samt dem Enkerl.

In der derzeitigen Situation, stellt sich die Frage welche Optionen ich habe und inwieweit ich sagen wir moralisch oder ethisch verplichtet bin überhaupt etwas zu ändern. Kommt auch nich dazu, daß ich derzeit auf Grund der vielen Umstrukturerungen bei Kunden und Intern ich (glücklicherweise) wenig Zeit habe lange zu philosofieren, Das mache ich dann hier im Forum.

Hafu

24.05.2022, 13:52

...
Ich sehe das Problem eher nicht im Status Quo sonder in der weiteren Entwicklung. Die Ukraine ist weder technisch noch fachlich in der Lage Angriffe in großen Stil zu führen um die verlorenen Gebiete wieder zurück zu erobern, daran ändern auch die westlichen Waffen nichts. Für die bloße Verteidigung braucht es auch keine Mobilisierung in Russland.

Dann passiert das furchtbarste nämlich ein Stellungskrieg über Jahre wir Iran Irak

Hier beschreibt ein ehemaliger US-General sehr detailliert die aktuelle Situation. Er geht davon aus, dass die russischen Kräfte wegen des Verschleißes an Material, sinkender Moral, vielen Verlusten innerhalb der Kampftruppen und auch logistischer Probleme noch für ein, maximal zwei Monate Angriffsaktionen in größerem Stil ausreichen, wobei der Peak der Offensivkraft wohl bereits jetzt erreicht ist, und demnächst immer mehr zurückgehen wird.
(https://twitter.com/WarintheFuture/status/1528531623154958336?s=20&t=js1nDB2kknC4fLPs7DcoJg)
Anschließend werden sich die Russen, wie du ja auch geschrieben hast, auf die Verteidigung der errungenen Geländegewinne konzentrieren und sich zunehmend eingraben, was wesentlich weniger aufwändig ist als Offensivaktionen.

Wie gut die Ukraine dann in der Lage ist, tatsächlich Offensivaktionen durchzuführen, kann natürlich niemand vorhersehen, denn es hängt natürlich stark davon ab, welche Waffensysteme bis dahin an die Ukraine geliefert sind und auch tatsächlich einsatzfähig sein werden.
Was aber auf jeden Fall dann passieren wird, ist dass die Russen in der Verteidigung eine ganze Reihe an neuen Problemen bewältigen müssen, die ihnen zusätzliche Ressourcen kosten werden. Sie werden dann eigene russlandtreue Verwaltungen einsetzen und diese auch schützen müssen, was viel Geld und zusätzliches Personal kosten wird.
Im Gegensatz zu den Verteidigungsstellungen der Ukrainer wird es auf die Positionen der Russen in den besetzten Gebieten absehbar Partisanenaktionen geben und es wird eine aus dem Untergrund agierende Widerstandsbewegung auf ukrainischer Seite entstehen, die auch Stellungen und Kommando-Stützpunkte an das ukrainische Militär weitermelden wird.

Umgekehrt hat dann die Ukraine, die in den letzten drei Monaten stets auf russische Aktionen reagieren musste, dann erstmals die freie Auswahl, wo genau sie russische Stellungen attackieren will und wird sich naturgemäß die Frontabschnitte aussuchen, die am schlechtesten gesichert sind, bzw. wo die russische Logistik, die sowieso ein starker Schwachpunkt des russischen Militärs darstellt, am schlechtesten funktioniert.

Ich traue mir nicht zu, die Zukunft vorherzusagen, da sie ja wie bereits geschrieben, stark vom Umfang der westlichen Unterstützung der Ukraine abhängt (nicht nur von den Waffenlieferungen sondern auch von der im Hintergrund ablaufenden militärtaktischen Beratung des ukrainischen Generalstabs durch westliche Experten), aber ich würde schon damit rechnen, dass das Momentum innerhalb einer Frist von zwei bis drei Monaten zunehmend auf die Ukraine übergehen wird.

Die USA hat mit ihrer Unterstützung der Ukraine andere Ziele als Frankreich, Italien oder Deutschland, das haben wir ja hier schon mehrfach geschrieben. Aber da die USA, die primär an einer Schwächung des russischen Militärs interessiert sind, eine derartig große Schnittmenge mit den ukrainischen Wunsch nach schweren Waffen habe, die bei Konterattacken helfen und weil der Umfang der US-Militärhilfe so viel größer ist, als das was an Militärhilfen auf D, F oder I kommt, ist nicht damit zu rechnen, dass die Ukraine innerhalb der nächsten Monate Gebietsverluste gegenüber dem Status quo vom 24.2. verloren geben wird, bevor sie nicht konsequent versucht hat, diese sich zurück zu holen.

Koschier_Marco

24.05.2022, 14:30

[QUOTE=Hafu;1662164]
Der Peak der russischen Offensivkraft ist in der Tat errreicht, es ist klar das die Russen auch wenn sie Erfolge haben zB Popasna, diese nicht mehr in einen strategsichen Gewinn umsetzen können.

Die Partisanen im Dombass sehe ich nicht, in der Gegend Cherson Mariopol wäre das möglich. Verwaltung im Donbass gibt es schon in der Cherson usw. oder wird sie gerade eingerichtet, daß bindet aber eher zivile als militärische Ressourcen.

Das Momentum wird in der Tat auf die Ukraine übergehen. Die Ukraine kann aber behaupte ich mit dem Momentum nichts anfangen, daran wird auch die Militäthilfe nichts ändern.

Die Kommandanten auf Brigadebene sind im Grunde Kameraden im Geist mit Ihren Gegnern auf der russischen Seite, da helfen keine Waffen, keine Moral und keine Berater, sondern nur jahrelange Ausbildung und eine Struktur die diejenigen födert die selbstständig denken und nicht die die maximal angepasst sind.

Wenn der Angriffe erfolgen, werden die Verluste bei den Angreifen furchtbar sein. So wie sie jetzt 1:3 sind zugunsten der Ukraine, werden sie dann 3:1 zugunsten von Russland sein, ich befürchte ohne Ergebnis.

Die Ukraine wird sicher den Krieg weiterführen, solange Sie glaubt mit Angriffen die verlorenen Gebiete zurück zuerobern. Jedes Resultat führt dann mEn immer zu Friedensverhandlungen. Entweder die Ukraine obsieht und steht wieder dort wo sie am 24.02 war oder sie wird geschlagen und sieht ein es geht nicht. Dann wären sie wohl bereit wieder zu verhandeln.

qbz

24.05.2022, 22:12

LidlRacer

24.05.2022, 22:59

Henry Kissinger auf dem Forum in Davos zum Ukrainekrieg: Kissinger says Ukraine should cede territory to Russia to end war (status quo ante). (https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/24/henry-kissinger-ukraine-russia-territory-davos/) (auch einer der erfahrenen Diplomaten, die eine Ukrainekonflikt / -krieg vorausgesagt haben)

Hier gibt's einige ablehnende Stimmen ggü. Kissingers Meinungsäußerung - nicht nur von ukrainischer Seite:
https://www.newsweek.com/henry-kissinger-ukraine-russia-territory-comments-1709636

Und diese Frau erinnert an einige seiner krassen Fehleinschätzungen:
"In Jan 1988, I attended a Kissinger lecture at the Heritage Fndtn. He said then that the USSR wouldn’t fall apart, that we’d see an independent California sooner than an indep Ukraine. 4 years later, I saw him in Kyiv seeking a contract to be an advisor to our first President."
https://twitter.com/KatyaYushchenko/status/1529106146832830466

qbz

24.05.2022, 23:41

Und diese Frau erinnert an einige seiner krassen Fehleinschätzungen:
"In Jan 1988, I attended a Kissinger lecture at the Heritage Fndtn. He said then that the USSR wouldn’t fall apart, that we’d see an independent California sooner than an indep Ukraine. 4 years later, I saw him in Kyiv seeking a contract to be an advisor to our first President."
https://twitter.com/KatyaYushchenko/status/1529106146832830466

Wer ist Katya Yushenko?

1973 erhielt Henry_Kissinger (https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger) gemeinsam mit Lê Đức Thọ den Friedensnobelpreis für ein Waffenstillstands- und Abzugsabkommen mit Nordvietnam. Er kennt sich diplomatisch mit der Beendigung von Kriegen aus. Das weiss hier nur fast keine/r.

Hier hält Henry Kissinger die beeindruckende Trauerrede für den früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt. (https://www.youtube.com/watch?v=-nz-2qM9qpA)

Ich war in manchen Punkten (speziell Lateinamerikapolitik der USA) contra zu Henry Kissinger, auf der anderen Seite hat er erfolgreich in der Welt bei einigen Kriegskonflikten deeskalierend vermittelt und die Entspannungspolitik mit der UDSSR zum Vorteil von DE eingeleitet, die zur Wiedervereinigung führte. Eine ernstzunehmende politische Stimme, die man nicht einfach so naiv abtwittern sollte, auch wenn einem der Inhalt mal nicht gerade so passt, und eine Person, die sich heutige AußenministerInnen ruhig zum Vorbild nehmen können.

LidlRacer

25.05.2022, 00:59

Wer ist Katya Yushenko?

Wusste ich eben auch noch nicht so genau.

"Kateryna Mykhaylivna Yushchenko (Ukrainian: Катерина Михайлівна Ющенко; née Chumachenko (Чумаченко); September 1, 1961 in Chicago) was the First Lady of Ukraine from 2005 to 2010."
https://en.wikipedia.org/wiki/Kateryna_Yushchenko

Man könnte also meinen, dass sie etwas mehr Bezug zur Ukraine hat als Kissinger.

Koschier_Marco

25.05.2022, 06:12

bergflohtri

25.05.2022, 06:28

Ja auch sehr erfahren im Regime Change, war der Mastermind des ersten 09/11 1973 in Chile Putsch und Ermordung des demokratisch gewählten Präsidenten Alliende, ein würdiger Träger des Friedensnobelpreises.

- wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es komisch:Maso: , aber auf jeden Fall originell von Dir geschrieben:Blumen:

Hafu

25.05.2022, 07:15

Sehr lesenswerter Text von Elliot Cohen im Atlantic (https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/stakes-of-ukraine-winning-russia-war/631642/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_term=2022-05-24T18%3A09%3A00&utm_content=edit-promo&utm_campaign=the-atlantic), der mit vielen historischen Bezügen die aktuelle US-Regierungs-Position zusammenfasst und sich an Ausblicken in die Zukunft versucht.

...With arms delivered at scale and with a sense of urgency by the wealthy liberal democracies, with assistance in managing logistics and training, with intelligence provided by a dozen highly competent Western agencies, Ukrainians fighting for their homeland will defeat Russia. Those who deny this possibility have to explain why Israel could defeat invading Arab armies in 1948, or why Vietnamese Communists could defeat first France and then the United States.
...
There is a time for clever policies, subtle diplomacy, considered overtures, and exquisite compromise. This is not it. Instead, it is up to the liberal democracies to support a country that is fighting for all who share its values, and to persist, trotz alledem und alledem, despite everything and everything, as an old German poem has it.

TriVet

25.05.2022, 07:28

…

Ob Kissinger, dohnany, mearse oder sonstige:
Mir sind das zuviel abgehalfterte alte weiße (notabene nicht weise) Männer.

Koschier_Marco

25.05.2022, 07:34

- wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es komisch:Maso: , aber auf jeden Fall originell von Dir geschrieben:Blumen:

War auch ein Dienstag Copyright by Volker Pispers aus einem seiner Programme, perfekt formuliert von ihm

keko#

25.05.2022, 07:57

Ja auch sehr erfahren im Regime Change, war der Mastermind des ersten 09/11 1973 in Chile Putsch und Ermordung des demokratisch gewählten Präsidenten Alliende, ein würdiger Träger des Friedensnobelpreises.

Hier in Deutschland hat Regime Change ja oft eine postitive Bedeutung, weil man dann an die Jahre 1941-49 denkt und die Befreiung von der Nazi-Herrschaft. Der Begriff ist quasi positiv belegt. Eine mir sehr nahestehende Person denkt an die 90er Jahre und da erntet man mit dem Begriff ein Augenrollen und gleichzeitiges Stirnrunzeln, da die Person an ihre eigene Heimat denkt => Mittelamerikaner sehen Regime Change manchmal mit anderen Augen als wir Deutsche.
:Blumen:

qbz

25.05.2022, 08:11

Ja auch sehr erfahren im Regime Change, war der Mastermind des ersten 09/11 1973 in Chile Putsch und Ermordung des demokratisch gewählten Präsidenten Alliende, ein würdiger Träger des Friedensnobelpreises.

Habe ich ja geschrieben: "Ich war in manchen Punkten (speziell Lateinamerikapolitik der USA) contra zu Henry Kissinger, auf der anderen Seite hat er erfolgreich in der Welt bei einigen Kriegskonflikten deeskalierend vermittelt und die Entspannungspolitik mit der UDSSR zum Vorteil von DE eingeleitet, die zur Wiedervereinigung führte.

TriVet

25.05.2022, 10:09

Man kann Masala mögen oder nicht, aber dieses Interview auf n-tv scheint mir sehr einleuchtend:
"Den Russen droht eine katastrophale Niederlage" (https://www.n-tv.de/politik/Sicherheitsexperte-Carlo-Masala-Den-Russen-droht-eine-katastrophale-Niederlage-article23338197.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
Viele sagen, Russland müsse "gesichtswahrend" aus dem Krieg herauskommen.

Warum muss Russland da gesichtswahrend rausgehen? Das konnte mir noch niemand erklären.

Wegen der Gefahr eines Atomkriegs.

Ja, aber den könnten sie auch jetzt schon initiieren. Ihre Kampagne läuft schlecht, wegen der gelieferten schweren Waffen. Da könnten sie auch jetzt schon ihren Demonstrationsschlag durchführen.

Also eine Atombombe über der Ostsee zünden oder eine kleine taktische Atombombe in der Ukraine?

Ja. Das Zweite ist: Wir haben es mit einem totalitären System zu tun, das fast die totale Kontrolle über die russischen Medien hat. Ich glaube, Putin kann nach innen alles als gesichtswahrend verkaufen. Und drittens: Seit wann brauchen wir gesichtswahrende Lösungen für Staaten, die Angriffskriege führen?

Vielleicht, weil Demütigungen gleich zum nächsten Krieg führen könnten?

Der Krieg wird nicht in dem Sinne mit einer militärischen Niederlage enden, dass irgendwer in Moskau steht. Aber die militärische Niederlage hat die Russische Föderation ja bereits jetzt erlitten, und zwar mehrere. Wenn man sich anschaut, was sie anfänglich wollten, was sie zwischenzeitlich wollten und worauf sie sich jetzt konzentrieren, dann muss man sagen: Sie erleiden eine militärische Niederlage nach der anderen.

Sie meinen also, mit "gesichtswahrend" ist es sowieso vorbei?

Ja. Wenn man "gesichtswahrend" auf Putin und seine Getreuen bezieht, dann werden sie in der Lage sein, alles als Erfolg zu verkaufen. Dieses Regime belügt seine Leute Tag für Tag über den Kriegsverlauf. Die glauben dem, ein Großteil unterstützt diesen Krieg, das ist Brainwashing.

LidlRacer

25.05.2022, 10:31

Man kann Marsala mögen oder nicht, aber dieses Interview auf n-tv scheint mir sehr einleuchtend:
"Den Russen droht eine katastrophale Niederlage" (https://www.n-tv.de/politik/Sicherheitsexperte-Carlo-Masala-Den-Russen-droht-eine-katastrophale-Niederlage-article23338197.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Daraus:
...

Danke!
Am besten gefällt mir der Schluss:

"Jetzt hört man, dass Putin sich auch in taktische Fragen einmischt. Da kann man nur die Daumen drücken, dass er das weiter macht. Das kann nur in einem Desaster enden."

Hafu

25.05.2022, 10:59

Man kann Marsala mögen oder nicht, aber dieses Interview auf n-tv scheint mir sehr einleuchtend:
...

Ich mag Carlo Masala auch, schon wegen seines selbstironischen Peter-Dinklage-Profilbildes auf Twitter (https://twitter.com/CarloMasala1)( ;) ), v.a. aber wegen seiner ruhigen, stets besonnen und absolut nicht kriegstreiberisch formulierten Stellungnahmen in diesem Konflikt, die bisher nie komplett daneben lagen und auch wegen seiner Empathiefähigkeit, die ich bei etlichen anderen Experten und Politikern in Deutschland vermisse, die oft zu sehr auf deutsche Interessen oder Risiken für die deutsche Wirtschaft blicken und dabei die Situation der Ukrainer als Hauptleidtragende des russischen Angriffs aus dem Blick verlieren.

TriVet

25.05.2022, 11:12

In meiner Tageszeitung (;) ) heute übrigens auch ein gutes Interview mit dem ehemaligen Botschafter in Moskau, Rüdiger v Fritsch

Daraus:
Es ist zurzeit wenig von Diplomatie zu hören. Müsste man nicht viel mehr auf eine Feuerpause hinarbeiten?

Von Fritsch:
Die Diplomatie hat bis zuletzt alles versucht, um diese Eskalation zu verhindern. Doch Putin hat Politik und Diplomatie an ihre Grenzen geführt. Er hat das Schachbrett umgeworfen: Er akzeptiert das traditionelle, ja auch erfolgreiche Prinzip internationaler Beziehungen nicht länger, Sicherheit gemeinsam zu gestalten. Er setzt auf Konfrontation und verweigert derzeit eine Lösung des Konfliktes im Dialog. Dennoch muss die Diplomatie beharrlich weiter nach Ansätzen suchen, wie sich dieser Krieg beenden lässt. Und sie muss Ideen für die Zeit danach entwickeln, damit es wieder – wie im Kalten Krieg – eine geordnete Konfrontation gibt und eine Eskalation vermieden wird.

Ich finde das Beispiel mit dem Schachbrett außerordentlich anschaulivh.

qbz

25.05.2022, 11:40

Ob Kissinger, dohnany, mearse oder sonstige:
Mir sind das zuviel abgehalfterte alte weiße (notabene nicht weise) Männer.

Wen es interessiert: hier ist ein 20min Interview bei der Financial Times zur heutigen Geopolitischen Weltlage mit dem "Abgehalfterten", "Alten", "Weißen" und "Mann" :Lachen2: aus dem Mai 2022:

Henry Kissinger: ‘We are now living in a totally new era’. The FT's US national editor, Edward Luce, talks to former US secretary of state, Henry Kissinger, about Vladimir Putin's invasion of Ukraine and the spectre of nuclear war. (https://www.youtube.com/watch?v=6b89jcNqgJo)

Koschier_Marco

25.05.2022, 12:02

JENS-KLEVE

25.05.2022, 12:18

Ob Kissinger, dohnany, mearse oder sonstige:
Mir sind das zuviel abgehalfterte alte weiße (notabene nicht weise) Männer.

Ich melde mich, wenn ich etwas von einer jungen, farbigen Dame zu der Situation lese.;)

Hafu

25.05.2022, 12:30

Ich sehe in dem Interview keine einzige Begründung für die drohende katastrophale Niederlage der Russen, obwohl das was er sagt stimmt, ausgenommen seine militärischen Statements

Die von n-tv gewählte Überschrift ist Click-baiting.

Der Satz ist zwar so gefallen (am Ende des Textes) bezieht sich aber auf die anfänglichen Kriegs-Ziele Russlands, die im Verlauf des Krieges nach dem Scheitern der Offensivaktionen rund um Kiew und später Kharkiw mehrfach angepasst worden sind. Es ist keine Prognose hinsichtlich des weiteren militärischen Verlaufs.
Wenn man die bescheidenen Landgewinne der russischen Offensive in Relation setzt zu den Verlusten an Material und Soldaten 30 000 schätzt der britische Gehiemdienst aktuell) setzt und den katastrophalen Schäden an der zivilen infrastruktur, die nötig waren, um diese Territoria-l"Gewinne" zu erzielen, muss man den Krieg schon heute als katastrophale Niederlage Russlands einstufen.
Eine Niederlage Russlands ist nicht gleichbedeutend mit einem Sieg der Ukraine.

Außerdem ist das Interview leider bereits 8 Tage alt und steht zum Teil auch unter dem damaligen Eindruck der zwei bei einer fehlgeschlagenen Flussüberquerung aufgeriebenen Bataillonsgruppen mit insgesamt wohl 400 gefallenen russischen Soldaten.

Ich finde Masala formuliert auch die militärischen Aspekte realistisch zurückhaltend.

.... Die Aussage, die Ukraine könne Russland aus dem Land schmeißen, halte ich für sportlich. Wir haben bisher noch keine große Gegenoffensive der Ukraine gesehen. Wir haben um Charkiw gesehen, dass die Russen ihre Stellungen räumen und dort nur noch Restkräfte haben. Wir sehen im Donbass, dass die Ukrainer in der Lage sind, die spärlichen Landgewinne der Russen teilweise wieder zurückzuerobern. Da reden wir aber nur über wenige Kilometer. Ansonsten ist im Donbass ein Stellungs- und Abnutzungskrieg zu beobachten.
...
Jetzt haben wir eine Situation, wo die russischen Streitkräfte pro Tag drei bis vier Kilometer vorrücken, was wenig ist. An einigen Stellen sind die Ukrainer dann in der Lage, ihnen wieder einen oder zwei Kilometer abzunehmen. Es ist also etwas Dynamik drin.

Koschier_Marco

25.05.2022, 13:16

Die von n-tv gewählte Überschrift ist Click-baiting.

Außerdem ist das Interview leider bereits 8 Tage alt und steht zum Teil auch unter dem damaligen Eindruck der zwei bei einer fehlgeschlagenen Flussüberquerung aufgeriebenen Bataillonsgruppen mit insgesamt wohl 400 gefallenen russischen Soldaten.

Ich finde Masala formuliert auch die militärischen Aspekte realistisch zurückhaltend.

Ja habe ich gesehen war vom 17.05.. Gemessen an den Kriegszielen und gemessen an den Kräfterverhältnissen und was die Performence betrifft, natürlich ein Desaster.

Entscheidend ist halt nicht wieviel KM pro Tag sondern wo und wie. So wie es aussieht, steht die Situation im Severodonesk Spitz auf Kopf im Moment, d.h. obwohl die Front hält, haben die Ukrainer in dem Raum keine Reserven mehr, um eine Krise zu bewältigen.

Auch der gescheiterte Flußübergang, Angriff über Gewässer ist von der Führung her am schwierigsten, wird nurmehr übertroffen von Angriff aus der Luft oder Angriff bei Nacht und der Kommandeur dort war halt ein Stümper. Das kriegt man schon hin auch gegen die M777 Artillerie, wenn man die Sache richtig plant und angeht.

JENS-KLEVE

25.05.2022, 20:27

Eine Art Pokémon Go wird genutzt um Jugendliche für Aufklärung der Umgebung zu benutzen

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3491774-russische-geheimdiente-werben-kinder-in-der-ukraine-mit-handyspielen-an.html

LidlRacer

28.05.2022, 01:27

Fast lustig:

Wenn Putin (scheinbar) normale Menschen trifft, sind das tatsächlich oft immer wieder die gleichen FSB-Leute/Bodyguards etc.:
https://twitter.com/igorsushko/status/1529800130206978048

https://pbs.twimg.com/media/FTrxG_RUcAM-X63.jpg

bergflohtri

28.05.2022, 05:47

Das sind seine Hardcorefans:Maso:

Siebenschwein

28.05.2022, 09:44

Das sind seine Hardcorefans:Maso:

Das heisst Groupies.

Koschier_Marco

28.05.2022, 11:53

Ein paar Zahlen aus der Volkswirtschaft

Die Importe in die RF im April waren auf dem Niveau von 2001
Die Inflation kam im Mai zum Stillstand letzte Woche Deflation
Zwangskonvertierung von 80 auf 50% reduziert
Im 3.Qu wird der Industrieeinbruch erwartet

qbz

28.05.2022, 12:57

.....
Die Inflation kam im Mai zum Stillstand letzte Woche Deflation
.....

Bei den immer noch hohen Leitzinsen und dem Wirtschaftsrückgang wäre das nicht so erstaunlich, finde ich.

Hast Du vielleicht eine Meldung, wo die Inflationsrate oder der Preisindex angeführt sind. Hier wird immer noch berichtet, unter Bezug auf März, April Russland hätte eine hohe Inflationen.

Koschier_Marco

28.05.2022, 13:45

Bei den immer noch hohen Leitzinsen und dem Wirtschaftsrückgang wäre das nicht so erstaunlich, finde ich.

Hast Du vielleicht eine Meldung, wo die Inflationsrate oder der Preisindex angeführt sind. Hier wird immer noch berichtet, unter Bezug auf März, April Russland hätte eine hohe Inflationen.

https://www.rbc.ru/economics/25/05/2022/628e39ec9a794752cbc411b1?utm_source=telegram&utm_medium=messenger

https://aebrus.ru/en/crisis_update/ von der Association of European Businesses in Russia, das ist die größte Vertretung ausländischer Unternehmen in Russland gibt es per Mail einen täglichen Update über alle wirtschaftlichen und legislativen Dinge per Mail, wir sind da Mitglied, ich weiss nicht ob Nicht Mitglieder da auf die Mailing Liste kommen.

LidlRacer

28.05.2022, 15:11

Die Inflation kam im Mai zum Stillstand letzte Woche Deflation

Wenn man da die Details weglässt, kann man es leicht falsch verstehen.

Ausführlicher:
"Die Verbraucherpreise fielen in der Woche vom 14. bis 20. Mai um 0,02 %, sagte Rosstat. Die letzte Deflation auf Wochenbasis wurde Mitte August 2021 verzeichnet . Auf Jahresbasis verlangsamte sich die Inflation auf 17,5 % im Vergleich zu 17,7 % eine Woche zuvor, sagte das Ministerium für wirtschaftliche Entwicklung.
https://www.rbc.ru/economics/25/05/2022/628e39ec9a794752cbc411b1

Von einer Deflation zu sprechen, wenn man von einer Woche auf die nächste (also nicht ggü. dem Vorjahr!) ein Sinken um 0,02% misst, was vermutlich unterhalb der Messgenauigkeit liegt, scheint mir etwas gewagt.

Koschier_Marco

28.05.2022, 15:25

Wenn man da die Details weglässt, kann man es leicht falsch verstehen.

Ausführlicher:
"Die Verbraucherpreise fielen in der Woche vom 14. bis 20. Mai um 0,02 %, sagte Rosstat. Die letzte Deflation auf Wochenbasis wurde Mitte August 2021 verzeichnet . Auf Jahresbasis verlangsamte sich die Inflation auf 17,5 % im Vergleich zu 17,7 % eine Woche zuvor, sagte das Ministerium für wirtschaftliche Entwicklung.
https://www.rbc.ru/economics/25/05/2022/628e39ec9a794752cbc411b1

Von einer Deflation zu sprechen, wenn man von einer Woche auf die nächste (also nicht ggü. dem Vorjahr!) ein Sinken um 0,02% misst, was vermutlich unterhalb der Messgenauigkeit liegt, scheint mir etwas gewagt.

Das stimmt schon, Fakt ist die Inflation ist zumindest im Moment flat und wird über den Sommer auch dort bleiben die Lebensmittelpreise ziehen nie an im Sommer

Trimichi

28.05.2022, 17:14

Scheint voran zu gehen. Macron hat mit Putin telefoniert.

Scholz und Putin fordern russ. Truppenabzug aus der Ukraine.
Putin warnt vor der Lieferung schwerer Waffen wegen Verschärfung der humanitären Katastrophe. EUROPOL richtet so weit ich das verstanden habe auf BR3 eine SOKO oder so was ähnliches ein und warnt vor dem Missbrauch von Waffen nach Ende des Krieges durch Kriminelle wie vergleichsweise nach dem Balkankrieg.

Man strebt wohl jetzt ernsthaft eine diplomatische Lösung von Seiten der EU und Russland an.

Hafu

28.05.2022, 21:43

qbz

28.05.2022, 22:39

dr_big

28.05.2022, 22:48

Denys macht finde ich gute und detaillierte Lagebeschreibungen:
https://www.youtube.com/watch?v=cDQp03sdNPs

Koschier_Marco

29.05.2022, 06:57

Denys macht finde ich gute und detaillierte Lagebeschreibungen:
https://www.youtube.com/watch?v=cDQp03sdNPs

Sicher nicht neuttral, wenn der Kommentator sagt wir wenn er die Ukraine meint, würde ich vorsichtig sein, er verwendet auch überwiegend nur ukrainische Quellen

Koschier_Marco

29.05.2022, 07:06

Auf üblicherweise seriösen Twitterquellen wie z.B. EuromaidanPress (https://twitter.com/EuromaidanPress/status/1530559248425525249?s=20&t=lL34b_NkMHHTDiNgsKoXUQ) gibt es seit rund zwei Stunden Berichte über eine größere ukrainische Gegenoffensive in der Region Kherson gegen russische Stellungen westlich des Dnjepr, die zumindest schon dazu geführt hat, dass sich die russischen Truppen auf "unvorteilhafte Verteidigungspositionen" zurückziehen mussten.

Wäre angesichts der Lage und Entwicklung im Donbas auch für die Moral des ukrainischen Militärs sehr wünschenswert, wenn den Verteidigern dort territoriale Rückeroberungen gelängen bevor sich der Agressor Russland zu sehr eingegraben hat.

Sie sind da 10 km vorgestoßen aber nur schmal und tief und jetzt steht der Angriff, die Russen greifen jetzt logischerweise an der Basis von beiden Seiten an und versuchen die Angreifer abzuschneiden. Die Ukrainer setzen da eine Kampfgruppe ein, die um die 35. Marineinfanteriebrigade herum gebildet wurde. Die Schwester Brigade die 34. ist in Mariupol untergegangen. Werden so 5-6 Batallione sein die da angreifen. Die Marineinfanterie scheint einen ganz gute Truppe zu sein.

Stand jetzt es wird gekämpft Ende offen. Alles andere ist Spekulation.

Die Angriffrichtung ist der kürzeste Weg zum Wasserreservoir das die Krim speist.

Im Donbass verlieren die Ukrainer im Moment pro Tag 500 Mann davon 100 Tote und diese Atritionrate ist höher als die russische. Dort steht es immer noch Spitz auf Kopf. Die Militärs hätten wohl schon Severodonetsk aufgegeben, die politische Führung hat das aber bisher untersagt.

Koschier_Marco

29.05.2022, 07:15

Denys macht finde ich gute und detaillierte Lagebeschreibungen:
https://www.youtube.com/watch?v=cDQp03sdNPs

https://youtu.be/v2CG_zEPMcA ist mEn der beste Kommentar, der scheint Weissrusse oder Ukrainer zu sein, so wie er die Ortschaften ausspricht.

Der von qbz genannten defense politcs Asia ist auch gut, wenn der die Ortschaften ausspricht, kriegt er regelmäßig einen Knoten in die Zunge.

dr_big

29.05.2022, 08:12

merz

29.05.2022, 08:44

Wenn man da so ein bisschen reinschaut: wie funktioniert die Information hier - es ist öffentlich bekannt wo einzelne Einheiten stehen auf beiden Seiten und was vor ein paar Tagen passierte?

m.

Stefan

29.05.2022, 08:46

Masala, den Ihr hier schon häufiger als Quelle genannt habt, ist in der FAZ nicht so optimistisch:
Krieg in der Ukraine : Militärexperte über Putins Donbass-Offensive: „Es läuft für ihn“ (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-krieg-militaerexperte-masala-es-laeuft-fuer-putin-18065442.html)

Koschier_Marco

29.05.2022, 11:19

Wenn man da so ein bisschen reinschaut: wie funktioniert die Information hier - es ist öffentlich bekannt wo einzelne Einheiten stehen auf beiden Seiten und was vor ein paar Tagen passierte?

m.

Ja wenn man sich Zeit nimmt und alle öffentlichen Quellen auswertet

Trimichi

29.05.2022, 12:37

Wäre angesichts der Lage und Entwicklung im Donbas auch für die Moral des ukrainischen Militärs sehr wünschenswert, wenn den Verteidigern dort territoriale Rückeroberungen gelängen bevor sich der Agressor Russland zu sehr eingegraben hat.

Nachdem nun ja in Europa über 3 Monate Krieg ist und immer wieder "von der Lage" die Sprache ist vllt auch einmal von mir spekulative Überlegungen angestellt.

Putin gilt als der Aggressor. Es heißt, er, Putin, W.W., möchte die EU bzw. die NATO spalten. Zudem wurde von user_innen befürchtet, es käme zu einer Ausweitung des Krieges. Nur spekuliert, es ist etwas dran daran, dass Herr Putin die NATO spalten möchte. Inwiefern nutzt Herr Putin dazu, falls dem so wäre, Verbindungen zu Zeiten des Ostblocks bzw. Warschauer Pakts? Ich möchte hier nicht gegen das Recht von Selbstverteidigung der Ukraine schreiben. Was wissen wir wirklich?

Hilft der Ukraine-Krieg Russland die NATO zu spalten oder führt der Ukraine-Krieg eher dazu die NATO zu einen? Beides wurde behauptet, zumindest bezüglich Russland, insofern, dass "die eigenen Reihen geschlossen werden können", falls ich das so hier im Faden richtig zitiert wiedergebe. Die Ukraine wehrt sich, es ist wohl ein Stellungskrieg zu befürchten? Ich habe auch gehört, dass die NATO Drohnen einsetzen möchte, die gezielt russische Panzer ausschalten können. Das Ding fliegt los, kreist im Zielgebiet und schaltet ohne menschliches Zutun weil so programmiert Feindpanzer aus. Hoffe, dass die NATO von diesem Schritt absieht, so denn diese technische Fähigkeit denn wirklich kein Gerücht ist, und auf diese Drohnen verzichtet. Könnte man als Einmischung der NATO verstehen auf russischer Seite und würde zum Us_Amerikaner passen, der nur bei technischer Überlegenheit kämpft?

Weis wer, ich bin ja raus, ob das Signal für die us_amerikanischen Drohnen inzwischen nicht mehr über Ramstein, sondern über Polen geschaltet ist? Das war ja im Afghanistan-Krieg so ein Punkt, weil das Signal aus den USA über Deutschland weitergeleitet wurde.

Bleibt zu hoffen, dass Herr Scholz und Herr Macron weiterhin europäische Einheit demonstrieren, Geschlossenheit an den Tag legen gegenüber Herrn Putin, und auch Herr Selenskyj von Herrn Scholz auch weiterhin signalisiert bekommt, dass man sich nicht in einen Krieg hineinziehen lassen wolle.

TTTom

29.05.2022, 14:05

Denys stammt von der Krim und hat natürlich den ukrainischen Blick. Mir gefallen aber seine Lagebeschreibungen mit Satellitenbildern und Geländebeschreibungen, da kann man sich gut vorstellen wie es an der Front aussieht.

Im Verlauf des Krieges stelle ich mir auch immer wieder die Frage, wie so ein Krieg mit modernen Waffen ablaufen würde. Ich komme dabei immer wieder zum Schluss, dass das komplett sinnlos ist. Jeder (auch der modernste Panzer) kann mit einem Treffer zerstört werden. Moderne Abwehrwaffen mit zielsuchenden Fähigkeiten (wie Javlins) treffen praktisch zu 100%. Selbst für Haubitzen gibt es intelligente zielsuchende Munition die auf 30km trifft. Von Raketen und Drohnen mal ganz zu schweigen. Irgendwie stelle ich es mir mit solchen Systemen sinnlos vor in einen Zweikampf zu gehen.

Dazu hat man noch gar nichts gelesen. Aber die Frage habe ich mir gestellt. Liefert man für die Artillerie (sowohl die US 777 als auch die deutschen 2000er) auch intelligente Munition? (https://de.wikipedia.org/wiki/SMArt_155) Das erhöht die Treffergenauigkeit massiv.

Koschier_Marco

29.05.2022, 14:07

Denys stammt von der Krim und hat natürlich den ukrainischen Blick. Mir gefallen aber seine Lagebeschreibungen mit Satellitenbildern und Geländebeschreibungen, da kann man sich gut vorstellen wie es an der Front aussieht.

Im Verlauf des Krieges stelle ich mir auch immer wieder die Frage, wie so ein Krieg mit modernen Waffen ablaufen würde. Ich komme dabei immer wieder zum Schluss, dass das komplett sinnlos ist. Jeder (auch der modernste Panzer) kann mit einem Treffer zerstört werden. Moderne Abwehrwaffen mit zielsuchenden Fähigkeiten (wie Javlins) treffen praktisch zu 100%. Selbst für Haubitzen gibt es intelligente zielsuchende Munition die auf 30km trifft. Von Raketen und Drohnen mal ganz zu schweigen. Irgendwie stelle ich es mir mit solchen Systemen sinnlos vor in einen Zweikampf zu gehen.

Die Lösung des Taktikers...Verzahnung, dann können weder die Artillerie noch Drohnen eingesetzt werden, da sonst eigene gefährdet werden und tarnen, tarnen, tarnen um die Zielerfassung zu erschweren und eingraben immer und überall.

Es gab in der Geschichte des Krieges immer technologische Sprünge, Pferd plus Sattel und Steigbügel, Langbogen, Schiesspulver, Flugzeug, Repetiergewehr, etc...und alle haben geglaubt der Soldat zählt nicht mehr. War bisher immer falsch, am Ende des Tages ist eben ein Gebiet dann besetzt, wenn die eigenen dort sind.

Trimichi

29.05.2022, 16:24

Die Lösung des Taktikers...Verzahnung, dann können weder die Artillerie noch Drohnen eingesetzt werden, da sonst eigene gefährdet werden und tarnen, tarnen, tarnen um die Zielerfassung zu erschweren und eingraben immer und überall.

Es gab in der Geschichte des Krieges immer technologische Sprünge, Pferd plus Sattel und Steigbügel, Langbogen, Schiesspulver, Flugzeug, Repetiergewehr, etc...und alle haben geglaubt der Soldat zählt nicht mehr. War bisher immer falsch, am Ende des Tages ist eben ein Gebiet dann besetzt, wenn die eigenen dort sind.

Wobei alles, was nach dem englischen Langbogen kam, bekanntlich Teufelszeug ist. Oder? Die Thematik wurde ja im "Last Samurai" mit Tom Cruise in der Hauptrolle verfilmt. So weit ich das zu beurteilen vermag. Tom Cruise kann ja bekanntlich auch im echten Leben Kampfjets fliegen mit seinen 60 Lenzen oder wie jung er geblieben ist, da machen G-Kräfte nichts aus, Training in der Zentrifuge, Tiefflugausbildung am Strahlentriebwerk in TX oder Neufundland braucht Herr Tom Cruise auch nicht, und 9G kein Problem für das Kreuz von Maverick? Der wenn einen Jägerlooping bei vollem Schub fliegen müsste so wie im Film, dann fliegt dem doch die Bandscheibe 'raus?

Vielleicht fliegen auch bald Hologramm-Drohnen herum in der Ukraine, damit man sich mehr Mühe beim Eingraben und Verschanzen gibt? Oder um den getarnten Feind zu täuschen? Was weis ich, habe keine up-date Infos mehr.

Aber: Jürgen Klopp wurde ins TV-Bild täuschend lebensechtgroß und urplötzlich eingeblendet im Fußball-Vorbericht zum CL-Finale Liverpool vs. Real Madrid gestern und das ABBA-Konzert mit "Abbataren", also Hologrammen soll ja ausverkauft sein? Hier ein link, der über die Weltpremiere informiert. https://de.euronews.com/2022/05/27/ganz-real-alle-vier-abba-stars-erschienen-zur-weltpremiere-ihrer-abbatare-in-london

Auch die Chinesen können was, ich verlinke nochmalig hier im Forum das Video wegen Beijing 2022 olympic games. https://www.youtube.com/watch?v=4UlOWpLoceE, so von wegen was die Chinesen alles können. Einen TV-Turm als Saturn-V-Rakete darstellen? Auch ich bin auf dieses Trick erstmalig reingefallen und musste nachfragen, ob das fake oder echt ist.

Nun ist die Luft von solchem Spu(tni)k so voll, ... -

LidlRacer

30.05.2022, 12:25

Trimichi

30.05.2022, 14:14

Mehr mutige Frauen in Moskau:

https://pbs.twimg.com/media/FT6xykAXEAAwRHy.jpg
https://mobile.twitter.com/Sotaproject/status/1530856439782178818

Die Aktivistinnen Natalya Perova und Lyudmila Annenkova veranstalteten eine Kundgebung „Wir können das Blut nicht abwaschen“ in der Nähe des Gebäudes des Außenministeriums.

Wieso mehr? Welche gibt es noch? Was ist eigentlich mit der russischen TV-Moderatorin geworden, die mit einem Plakat in eine Livesendung ungebeten im Bild erschien? Die war echt mutig. Zu dem Bild: schaut nach verdünnter Dispersionsfarbe aus und nicht nach Theaterblut. Muss schon schlimm stehen, wenn in Russland selbst am Theaterblut gespart wird. Ich verstehe auch nicht, warum es keine mutigen Männer gibt. Ich finde, das gender Thema hat mit dem Ukraine-Krieg nichts zu tun, und sorry, der Krieg in der Ukraine ist schlimm genug, und ich fremdschäme mich für dich, dass du diese Damen für vor den Gender-Karren gespannt hast.

Hier geht es um den Inhalt und nicht um das Austauschen der Kategorie. Richtige Kategorie ist nicht das allgemeine Gleichstellungsgesetz oder Anti-Diskriminierungsgesetz (AGG), sondern die Kategorie Krieg. Ich denke, bei dem Thema Krieg sollten auch die Genderaktivisten endlich einmal zurückstecken. Ist schlimm genug der Krieg, da muss man nicht auch noch mit dem gender-thema, ich drücke es wissenschaftlich aus, mit einer Hits- und Clicks-Analyse den sekundären Marketingkreislauf betreffend auf Beifänge hoffen.

Shame on you! Und guten Glückwunsch den Aktivist_innen zu diesem geglückten "Eye-Catcher"? Für die Verzerrung durch LidlRacer und den nicht gengenderten Text können die Aktivist_innen nichts. Shame on you! Da kann man sich nur auf Verdacht bei diesen Russinnen, oder welcher Nation auch immer diese Damen angehören, womöglich sind es Ukrainerinnen, entschuldigen.

Ich persönlich tippe auf eine Ukrainerin und eine Russin. Aber danke LidlRacer, dass du so ein Fass aufgemacht hast. Passt gut zum Aachener Karlspreis, der mit Laudatio von Annalena Baerbock verliehen wurde heuer an drei Belarussinnen. :Blumen:

NBer

30.05.2022, 15:58

Wieso mehr? Welche gibt es noch? ..... Ich verstehe auch nicht, warum es keine mutigen Männer gibt......

Im aktuellen SPIEGEL gibt es einen Bericht über den bekanntesten Showmaster Russlands (der auch noch mit der bekanntesten russischen Sängerin verheiratet ist).......

Trimichi

30.05.2022, 16:27

Im aktuellen SPIEGEL gibt es einen Bericht über den bekanntesten Showmaster Russlands (der auch noch mit der bekanntesten russischen Sängerin verheiratet ist).......

Das kann in der Printausgabe schon so sein, im Internet auf SPON ist von einem Clown die Sprache, der den Kremel angreift - und der Kremel oder wie das Ding heißt, es ist ja ein Objekt, will dessen Existenz vernichten. Wenn ich also rufe, "Pfui Spinne du doofer Kremel", kann mich dann der Kremel vernichten? Hm. Ich müsste dann ja auch meine Gespräche mit meinem Bügeleisen einstellen, weil ich es als "Lackhalfteraffenlose Glamour-Rotze der D-Kategorie" bezeichnet habe, und mich das Objekt, hier Bügeleisen, wegen der meiner Beleidigung vernichten könnte? Allgemein gesprochen sind Selbstgespräche nicht schädlich, da sie einer sozialen Funktion nachkommen und vor Angst schützen. Sollte aber im Rahmen bleiben, sonst hat auch schnell das Bügeleisen den Kanal voll, und telefoniert dann durch den Fernseher vermittelt mit meinem Kühlschrank....... - ähm, ja, nicht alle sind von meinen Schwurbelarien in Wort und Schrift begeistert. Wäre das anders, wäre ich, Trimichi, eine Frau?

Zwischenfazit:

Erstens: es handelt sich um einen Geige spielenden Clown (auf SPON)
Zweitens: der Kremel kann niemand vernichten, da es sich bei dem Kremel um kein Subjekt, sondern um ein Objekt handelt

Ich bezweifle, dass juristische Personen oder der große Imre Lakatos, ähm, nein, der gorße La Place'sche Dämon, kruzefix, ich meinte doch Pygmalion, Herrgott, auch nicht, gleich habe ich es, na, der Leviatan freilich, ein Konstrukt also einer Person gefährlich werden könnte. Sorry wegen des Zwischenspiels, aber auch Jan Ullrich sagt man nach, dass er nicht mehr zu mehr als ein Pausenclown tauge.

TV-Star gegen Putins Krieg
Russlands Clown greift den Kreml an – und der will seine Existenz vernichten
Für die Russen ist er gewissermaßen Jauch und Böhmermann in einer Person: Maxim Galkin verurteilt die Invasion in die Ukraine scharf. Die Antwort Moskaus: eine Schmutzkampagne. Aber wem glauben die Menschen?
Von Ann-Dorit Boy und Christina Hebel, Moskau
27.05.2022, 13.00 Uhr • aus DER SPIEGEL 22/2022

Auffällig, bei den Autor_innen handelt es sich mal wieder nicht um Männer. Daher wichtig: aber (!) wem glauben die Menschen?

Einem bekannten TV-Clown oder einer, einem, einerin (hier im Fall von d), Staatspräsident_in, hier Herrn W. W. Putin, wenn es nicht um Frauenrechte, sondern um die Krieg_in in der Ukraine geht. :Blumen: Auch Putin ist nicht ohne Fehl und Tadel, soweit ich weis ist er, Putin, mit einer Baletttänzerin liiert. Und nicht mit einer Yogalehrerin. Gruss von dem Alleinstellungsmerkmal? Hier ein Mann, -- nicht die, nicht das, sondern -- der Trimichi, mit der Frage an die Männerwelt gerichtet, und natürlich auch an die Welt der Frauen, und damit auch an die geballte Kraft der Schwarmintelligenz in Form von großen, kleinen, mittelkleinen, ganz großen, mittelkleinblonde und nicht blauäugigen - sorry, ich mag dunkelbraune oder schwarze Augen bzw. an oder auch in die Welt der Diversgeschlechtlichen, ob künftig auch Entertainer_innen die Staatsgeschicke in Russland leiten sollen, so wie der ein gelernter Clown in der Ukraine? Ich meine, bin ich jetzt ein schlechter Mensch, weil mir Jennifer Lopez besser gefällt als Angela Merkel???

Gruss nach Zürich. An das C.G. Jung Institut oder so. Mit einem Witz hier erzählt einem Clown, erzählt vom grünen Mann.

Also Drittens: ein Depressiver geht in Zürich zum Psychologen. Der Psychologe sagt, der Depressive soll in den Zirkus gehen, der just auf der Ländiwiese gastiert, und sich dort von dem bekannten Clown erheitern lassen. Darauf der Depresssive: ich bin dieser Clown.

;)

P.S.: at admin: sorry wegen des Geschwurbels, aber lieber das als stundenlanges Analysieren des Geigenspiels? Oder doch lieber diese Selbstgespräche mit dem Bügeleisen? Das dann durch Vermittlung via Access-Points beim Fernseher zum Kühlschrank durch- und anfunkt? Wegen der Bestellung freilich. Ich bin ruhig und tippe heute ganz sicher nichts mehr ein hier. Entschuldigung.

P.P.S.: eine cola zero, bitte.

Koschier_Marco

30.05.2022, 16:32

Im aktuellen SPIEGEL gibt es einen Bericht über den bekanntesten Showmaster Russlands (der auch noch mit der bekanntesten russischen Sängerin verheiratet ist).......

Meinst Du sicher Maxim Galkin, der parodiert ja aber der macht kein politisches Kabarett und kritisiert die Bosse nicht öffentlich

TriVet

30.05.2022, 16:41

@marco, wie wird denn der krieg (inzwischen) wahrgenommen? hat sich da etwas zu deinen vorigen berichten geändert?

Koschier_Marco

30.05.2022, 17:41

@marco, wie wird denn der krieg (inzwischen) wahrgenommen? hat sich da etwas zu deinen vorigen berichten geändert?

Wir gehen zu business as usual über, wen es nicht betrifft so what. Die Schulferien haben begonnen Dataschaseason und Urlaub in der Türkei geht auch noch

Gab mal in der UDSSR einen Satiriker der hat folgendes gesagt: auch wenn wir hungern wir bauen Flugzeugträger, das beschreibt die Stimmung ziemlich genau. Es ist auch eine SU Nostalgie zu beobachten, früher hab’s auch keine westlichen Produkte und wir haben es auch geschafft …

Koschier_Marco

31.05.2022, 15:33

https://istories.media/reportages/2022/05/16/voina-v-tsifrakh/

gut rescherschiert die russischen Gefallenen und deren Verteilung über Russland Tschetschenien und Dagestan machen 10% der 3.000 Toten aus, aus Moskau 5, St Petersburg 12, also praktisch nichts das sind zusammen 20 Mio die 2 Städte. Ist aber auf Russisch,

Wenn die Zahl stimmt kommen nochmals 3-4 x soviele Verwundete, Gefangene und Vermisste dazu, dann wären wir bei 12.000-15.000 Verlusten.

deckt sich mit dieser BBC Reschersche

https://www.bbc.com/russian/features-61638530

Koschier_Marco

31.05.2022, 15:43

https://zen.yandex.ru/media/kolezev/dve-partii-vokrug-putina-razlad-v-elitah-i-sluhi-o-chistkah-na-fone-specoperacii-625836bc84bc5b1b40aa6396

Das Faktum das so ein Artikel überhaupt erscheint ist ja schon eine Überraschung, die pro und anti Krieg Fraktionen

Gegen Peskov Graef Abramowitsh
Dafür Medwedev Kadyrov Volodin

Stehen noch mehrere im Artikel

Am Ende kommt der Knaller für alle die die Russisch lesen, jetzt wird über die Übergabe der Macht in 2024 entschieden.

LidlRacer

31.05.2022, 16:07

... der 3.000 Toten ...

Wenn die Zahl stimmt ...

deckt sich mit dieser BBC Reschersche

https://www.bbc.com/russian/features-61638530

Nein, die Zahl stimmt sicher nicht, denn sie deckt sich nur insofern mit der BBC Recherche, als diese von 3052 namentlich bekannten Toten spricht.

Da steht aber auch:
"Thus, we can assume that the list of confirmed losses maintained by the BBC may contain at least 40-60% fewer names of the dead than actually buried in Russia."

Und dann fehlen noch die Toten, die nicht in Russland begraben sind sondern z.B. in der Moskva. Oder deren Einzelteile niemand eingesammelt hat.
Und es fehlen die toten Wagner-Söldner.

Koschier_Marco

31.05.2022, 16:51

Nein, die Zahl stimmt sicher nicht, denn sie deckt sich nur insofern mit der BBC Recherche, als diese von 3052 namentlich bekannten Toten spricht.

Da steht aber auch:
"Thus, we can assume that the list of confirmed losses maintained by the BBC may contain at least 40-60% fewer names of the dead than actually buried in Russia."

Und dann fehlen noch die Toten, die nicht in Russland begraben sind sondern z.B. in der Moskva. Oder deren Einzelteile niemand eingesammelt hat.
Und es fehlen die toten Wagner-Söldner.

danke fürs Korrektur lesen stimmt habe ich übersehen kommen wir dann auf 10.000 Tote bei 200.000 eingesetzten Soldaten eine Todesrate von 10%.

Die Wehrmacht hatte 25% also sind sie noch im Rahmen

Voldi

31.05.2022, 17:18

danke fürs Korrektur lesen stimmt habe ich übersehen kommen wir dann auf 10.000 Tote bei 200.000 eingesetzten Soldaten eine Todesrate von 10%.

Die Wehrmacht hatte 25% also sind sie noch im Rahmen

10.000 von 200.000 sind aber 'nur' 5%? :confused:

Koschier_Marco

31.05.2022, 17:29

10.000 von 200.000 sind aber 'nur' 5%? :confused:

danke peinlich die Grundrechnungsarten umso besser für die Statistik:Blumen:

JENS-KLEVE

31.05.2022, 20:09

Gemessen an der kurzen Zeit. Knapp 100 Tage, ist es ziemlich viel. Und wenn die ukrainischen Angaben stimmen, sind es sogar schon 30.000.

Hafu

31.05.2022, 20:12

...
Die Wehrmacht hatte 25% also sind sie noch im Rahmen

Und in der Wehrmacht verteilten sich die Verluste auf einen Zeitraum von 6 Jahren. Putin benötigte für die akutell dramatischen Verluste gerade mal ein Viertel Jahr.

Koschier_Marco

31.05.2022, 20:59

Und in der Wehrmacht verteilten sich die Verluste auf einen Zeitraum von 6 Jahren. Putin benötigte für die akutell dramatischen Verluste gerade mal ein Viertel Jahr.

Jein für relative Verluste ist die Länge der Betrachtung wohl irrelevant und die Verluste waren ab1943 wesentlich höher als bis dahin

Im Frankreichfeldzug 50.000 bei 3,3 Mio zB in 6 Wochen

Israel Jom Kipurkrieg 1% 3000 Tote bei 300.000 Soldaten und von den waren 700 Offiziere der Preis für Führung von vorne und für den militärischen Erfolg

Klar ist natürlich bei gute Führung wären es wesentlich weniger

LidlRacer

31.05.2022, 21:03

Klar ist natürlich bei gute Führung wären es wesentlich weniger

Noch klarer ist:

Wenn Russland sich endlich aus der Ukraine verpissen würde, gäbe es überhaupt keine Toten, Verletzten und sonstigen Schäden.
Ich hoffe, sie zahlen für alles, was sie anrichten.

TriVet

31.05.2022, 21:29

LidlRacer

31.05.2022, 21:38

Schrecklich, wie selbstverständlich und alltäglich hier mit zigtausenden toten Menschen argumentiert wird, es mutet mich zynisch bis fast schon bösartig an.
Ich weiß, dass es nicht so gemeint ist, aber mir macht das fast schon schmerzen.
Jeder dieser Toten hat Menschen, die um ihn trauern.

Und an jedem einzelnen schrecklichen Schicksal trägt Putin (mutmaßlich mitsamt seinem kriegsgeilen Umfeld) die Schuld.
Nicht wir.

Koschier_Marco

31.05.2022, 21:43

Und an jedem einzelnen schrecklichen Schicksal trägt Putin (mutmaßlich mitsamt seinem kriegsgeilen Umfeld) die Schuld.
Nicht wir.

Nach deiner Logik könnten wir den Treat schließen, es gibt ja eigentlich nichts zu diskutieren

sabine-g

31.05.2022, 21:53

Nach deiner Logik könnten wir den Treat schließen, es gibt ja eigentlich nichts zu diskutieren

Er hat doch aber recht

HerrMan

31.05.2022, 21:54

Und an jedem einzelnen schrecklichen Schicksal trägt Putin (mutmaßlich mitsamt seinem kriegsgeilen Umfeld) die Schuld.
Nicht wir.

Bist du immer noch im Lockdown? Ich ja nicht und so saß ich neulich in einem Flugzeug von Wien nach klagenfurt, alle drin, start hätte eingeleitet werden können. Dann kam ein Gepäckwagen voll mit Rollstühlen aufs rollfeld und ein Spezialtransporter groß wie ein LKW, mit dem man plan ohne Treppe ins Flugzeug einsteigen kann. Der ganze Kasten wird dabei aufgebockt.

Dann wurden ca. 15 Mädchen und Frauen ins Flugzeug gebracht, alle mit verstümmelten oder fehlenden Gliedmaßen. Ein paar Mädels konnten selbständig mit Krücken gehen, die anderen wurden mit Spezialgerät durch die engen Gänge transportiert. Sie kamen offensichtlich aus einem Krisengebiet, eventuell Syrien, und wurden - eine andere Erklärung habe ich nicht - in eine Spezialklinik überführt.

Wenn du so etwas mit ansiehst, erfährst du in 20 minuten mehr vom krieg als in nächtelangen twitter-Recherchen je möglich ist. Dass, denke ich mal, wollte Trivet ausdrücken.

Koschier_Marco

31.05.2022, 22:06

Er hat doch aber recht

Ich habe nicht gesagt, das er nicht Recht hat

Klugschnacker

31.05.2022, 22:21

Und an jedem einzelnen schrecklichen Schicksal trägt Putin (mutmaßlich mitsamt seinem kriegsgeilen Umfeld) die Schuld.
Nicht wir.

So einfach ist das leider nicht, fürchte ich. Weder im Bezug auf Putin, noch auf sein "kriegsgeiles" Umfeld. Kriege zwischen Völkern oder Nationen muss man meiner Meinung nach in einem größeren Kontext betrachten.

Putin und seine Leute sind das Ergebnis einer Weltordnung, die sich über Generationen mit militärischer, politischer und wirtschaftlicher Gewalt entwickelt hat. Dass sich Nationen oder Verbünde von Nationen militärisch, politisch und wirtschaftlich verfeindet gegenüberstehen, bis an die Zähne bewaffnet, hat wenig mit Putin zu tun.

Ein einzelner Mensch kann wenig bewirken und hat keine Macht. Macht geben ihm erst die Menschen um ihn herum, die politischen Strukturen, die Befehlshierarchien und so weiter. Für einen Krieg braucht es außerdem viele Waffen und Soldaten. Die sind in Russland vorhanden – nicht weil Putin existiert, sondern weil unsere Weltordnung sich so entwickelt hat. Putin und sein Angriffskrieg sind ein Ergebnis dieser Verhältnisse. Kein konkretes, zwangsläufiges Ergebnis, aber es greift zu kurz, sie einem einzelnen Menschen zuzuschreiben.

Es wäre ein wenig so, als würde man Jeff Bezos die Schuld an den Auswüchsen und Ungerechtigkeiten des Kapitalismus vorwerfen. Er ist ein Ergebnis des Kapitalismus, aber nicht seine Ursache. Die Ursachen sind komplexer und werden von uns allen mitverantwortet.

Dass Putin vor Gericht gehört und ich überdies sein möglichst baldiges Ableben begrüßen würde, muss ich hoffentlich nicht weiter ausführen.

TriVet

31.05.2022, 22:21

Und an jedem einzelnen schrecklichen Schicksal trägt Putin (mutmaßlich mitsamt seinem kriegsgeilen Umfeld) die Schuld.
Nicht wir.
Das stimmt, hat auch keiner gesagt.
hindert mich aber nicht im geringsten an Mitgefühl für jeden einzelnen.
Mag nicht jedem liegen.

Klugschnacker

31.05.2022, 22:25

Wenn du so etwas mit ansiehst, erfährst du in 20 minuten mehr vom krieg als in nächtelangen twitter-Recherchen je möglich ist.

Klassischer Strohmann. Man kann sowohl Informationen sammeln, zum Beispiel auf Twitter, wie in der persönlichen Begegnung die Schrecken des Krieges sehen. Wissen und Fakten einerseits, sowie Mitgefühl andererseits schließen sich nicht gegenseitig aus.

Klugschnacker

31.05.2022, 22:26

Das stimmt, hat auch keiner gesagt.
hindert mich aber nicht im geringsten an Mitgefühl für jeden einzelnen.
Mag nicht jedem liegen.

Bin bei Dir. Auch die russischen Gefallenen sind eine Tragödie dieses Krieges.

dr_big

31.05.2022, 22:31

In diesem Video beschreibt Denys wie in Russland die Soldaten aus der ärmsten Bevölkerung mit Geld geködert werden:
https://www.youtube.com/watch?v=PKYinTu5_DU

LidlRacer

31.05.2022, 23:10

So einfach ist das leider nicht, fürchte ich. Weder im Bezug auf Putin, noch auf sein "kriegsgeiles" Umfeld. Kriege zwischen Völkern oder Nationen muss man meiner Meinung nach in einem größeren Kontext betrachten.

Putin und seine Leute sind das Ergebnis einer Weltordnung, die sich über Generationen mit militärischer, politischer und wirtschaftlicher Gewalt entwickelt hat. Dass sich Nationen oder Verbünde von Nationen militärisch, politisch und wirtschaftlich verfeindet gegenüberstehen, bis an die Zähne bewaffnet, hat wenig mit Putin zu tun.

Ein einzelner Mensch kann wenig bewirken und hat keine Macht. Macht geben ihm erst die Menschen um ihn herum, die politischen Strukturen, die Befehlshierarchien und so weiter. Für einen Krieg braucht es außerdem viele Waffen und Soldaten. Die sind in Russland vorhanden – nicht weil Putin existiert, sondern weil unsere Weltordnung sich so entwickelt hat. Putin und sein Angriffskrieg sind ein Ergebnis dieser Verhältnisse. Kein konkretes, zwangsläufiges Ergebnis, aber es greift zu kurz, sie einem einzelnen Menschen zuzuschreiben.

Den größten Teil dieses Jahrtausends hatte ich nicht den Eindruck, dass wir (Deutschland und "der Westen") mit irgendeinem Staat(enbündnis) in kritischem Maße verfeindet waren, irgendwen bedrohten oder bedroht wurden. Im Gegenteil hatten wir sehr enge insbesondere wirtschaftliche Beziehungen, von denen beide Seiten profitierten.
Das hat sich m.E. erst verändert, nachdem Putin sich vom "lupenreinen Demokraten", der er wohl nie so recht war, aber zumindest halbwegs überzeugend den Eindruck erweckte, nach und nach immer mehr zum Diktator entwickelte.
Ich weiß nicht recht, wie und warum das passiert ist, aber ich würde mich wundern, wenn nicht Putin selbst die hauptsächlich treibende Kraft dieser wohl auch und insbesondere für Russland verhängnisvollen Entwicklung gewesen wäre.

Hafu

01.06.2022, 07:24

...
Ein einzelner Mensch kann wenig bewirken und hat keine Macht. Macht geben ihm erst die Menschen um ihn herum, die politischen Strukturen, die Befehlshierarchien und so weiter. Für einen Krieg braucht es außerdem viele Waffen und Soldaten. Die sind in Russland vorhanden – nicht weil Putin existiert, sondern weil unsere Weltordnung sich so entwickelt hat. Putin und sein Angriffskrieg sind ein Ergebnis dieser Verhältnisse. Kein konkretes, zwangsläufiges Ergebnis, aber es greift zu kurz, sie einem einzelnen Menschen zuzuschreiben.
...

Sehe ich im konkreten Beispiel anders. Die Rolle Putins, der in Russland seit über 20 Jahren an der Macht ist und in dieser Zeit mehrfach die Verfassung verändert hat, um sich selbst noch mehr Macht zu verschaffen und gleichzeitig systematisch mit geheimdienstlichen Methoden Oppositionelle unter fadenscheinigen Gründen vor Gericht gebracht oder ihre Kandidatur (zu Zeitpunkten als es in Russland noch dfemokratische Strukturen gegeben hat) hintertrieben hat, sowie in vielen klar belegten Fällen sogar oppositionelle Journalisten und Oppositionell umbringen hat lassen muss definitiv anders gesehen und beurteilt werden, als die Rolle eines Kapitalisten wie Jeff Bezos, der in einem kapitalistischen und pluralistischen System lediglich finanzielle Macht ansammelt.

Natürlich braucht es auch ein bestimmtes gesellschaftliches Umfeld, dass ein Autokrat in einer schwachen Demokratie überhaupt erst einmal an die Macht kommt und sich dort behaupten kann und es gibt zum Glück Länder, in denen das so nicht in dem Ausmaß vorstellbar wäre, da sie wirksame Sicherheitssystem in ihr politisches und rechtsstaatliches System eingebaut haben, aber es bleibt festzustellen, dass die Entwicklung Russlands in den letzten 20 Jahren undenkbar gewesen wäre ohne die Person Putin.

Natürlich hat er Helfer um sich herum, aber jede Person, die in Russland in irgendeiner Form nennenswerte Macht hat, ist mittlerweile von ihm handverlesen in ihre Position gelangt.

Der jetzige Angriff auf die Ukraine ist auch in keiner Weise das Ergebnis einer jahrelangen Eskalation mit zwei Völkern, die sich gegenseitig hassen und misstrauen, sondern vielmehr der imperialistische Angriff auf ein Brudervolk mit gemeinsamer Sprache und Geschichte. Selbst das Problem der prorussischen Separatisten in der Ostukraine wurde über Jahre hinweg von Putin aufgebauscht und die Separatisten von Putin mit Waffen und logistischer Unterstützung versorgt, sonst wären die dortigen Meinunsverschiedenheiten längst versandet ähnlich wie separatistische Bestrebungen von Südtirol in Italien oder der Katalanen in Spanien.

Im Kern war vor dem 24.2.22 der Großteil der Russen den Ukrainern ausgesprochen freundschaftlich zugeneigt, genauso wie die allermeisten Ukrainern den Russen, mit denen sie in zigtausend Fällen verwandschaftlich verbunden warenU.

Und weil du erwähnst, dass es für einen Krieg viele Waffen und Soldaten braucht: Es war über Jahrzehnte hinweg ein klares Ziel der Politik Putins, das nach der Beendigung des kalten Krieges stark heruntergekommene Militär zu modernisieren und massiv zu stärken. Ein großer Teil des Staatshaushaltes der vergangenen 20 Jahre landete im Militär, weil Putin das Militär als Garant seiner Macht verstand. Mit diesem Geld hätte Putin auch viel sinnvollere zivile Dinge in der russischen Gesellschaft finanzieren können, wie z.B. das Bildungssystem modernisieren oder wissenschaftliche Forschung voranbringen. Er hat sich anders entschieden. Es war aber ganz sicher keine zwangsläufige oder schicksalshafte Entwicklung. Wenn statt Putin jemand mit anderen Charakterzügen und anderen Visionen in Russland an die Macht gekommen wäre, dann hätten die letzten 20 Jahre angesichts des Reichtums an Bodenschätzen, über die Russland verfügt und den Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, auch durchaus anders hätten laufen können.

dr_big

01.06.2022, 08:35

Hier sind die Hintergründe für den Angriffskrieg ausführlich erläutert:
https://www.youtube.com/watch?v=Eo6w5R6Uo8Y

Im Endeffekt geht es Putin einzig und allein darum, die Monopolstellung Russlands als europäischer Energielieferant abzusichern. Gasvorkommen im Süden und Osten der Ukraine will er sich einverleiben und das Durchleiten von Gas und Öl aus dem kaspischen Becken kontrollieren. Russland ist abhängig vom Energieexport und Putins einzige Motivation für diesen Angriffskrieg (genauso wie in Georgien und Krim) war und ist die Energielieferung nach Europa. Das erklärt auch, warum Putin die Ukraine komplett vom Schwarzen Meer abschneiden will (also Landbrücke bis Transnistrien). Ich komme immer mehr zum Schluss, dass Putin ausschliesslich militärisch zu stoppen ist. Eine kompromissbasierte Verhandlungslösung ist für ihn absolut inakzeptabel weil er sein Minimalziel der Kontrolle von Energielieferungen nach Europa damit nicht erreicht.

Klugschnacker

01.06.2022, 09:21

Den größten Teil dieses Jahrtausends hatte ich nicht den Eindruck, dass wir (Deutschland und "der Westen") mit irgendeinem Staat(enbündnis) in kritischem Maße verfeindet waren, irgendwen bedrohten oder bedroht wurden. Im Gegenteil hatten wir sehr enge insbesondere wirtschaftliche Beziehungen, von denen beide Seiten profitierten.

Ich hoffe, Du meinst mit diesem "Jahrtausend" die letzten 22 Jahre. Sofern Du tatsächlich die vergangenen tausend Jahre meinst, wäre eine Debatte schwierig. In dieser Zeit hat der Westen praktisch jedes Volk überfallen, unterjocht und ausgebeutet, bei dem die Möglichkeit dazu bestand. Nordamerika, Südamerika, Afrika, Australien, Indien, China – rund um den Globus hat der Westen Völkermord betrieben, jahrhundertelang Kolonien ausgebeutet und sich um das Recht der Menschen einen feuchten Kehricht geschert. Zuletzt haben sich die Länder des Westens mit zwei Weltkriegen beinahe gegenseitig ausgelöscht.

Falls Du die Debatte auf die letzt 22 Jahre eingrenzen möchtest, was ich im Konflikt zwischen Russland und den USA für wenig sinnvoll halte: Auch in diesem Fall übersiehst Du meiner Meinung nach die strukturellen internationalen Konflikte, an denen der Westen maßgeblich beteiligt ist. Ich beschränke mich auf Stichpunkte. Globaler Kampf um Bodenschätze und Ressourcen, globaler Kampf um Absatzmärkte, globaler Kampf um politische Einflusssphären. Globales Ungleichgewicht zwischen der Umweltverschmutzung durch den Westen, und den Ländern der Dritten Welt, die das ausbaden.

Zu Russland und den für beide Seiten profitablen Handelsbeziehungen, von denen Du sprichst: Wer genau in Russland profitiert? Der normaler Bürger? Das meiste Geld wandert in die Taschen von Oligarchen, die das Volk bestehlen. Wir sind dort zufriedener Kunde. Wir sind an den Ursachen beteiligt, dass es in Russland, ebenso wie in anderen rohstoffreichen Ländern, eine Kaste schwerreicher Spitzbuben gibt, welche neben der wirtschaftlichen auch die politische Macht ausüben. Eine Demokratie, von der wir in Sonntagsreden gerne sprechen, kann sich dort nicht entwickeln. Das wäre auch nicht in unserem wirtschaftlichen Interesse. Wir kaufen billiger ein bei Kleptokraten. Dass bei diesem kriminellen Konstrukt am Ende ein Krimineller wie Putin an der Spitze steht, sollte uns nicht wundern. Es ist aber billig, so zu tun, als wären wir an den Ursachen nicht beteiligt.

Klugschnacker

01.06.2022, 09:42

Wenn statt Putin jemand mit anderen Charakterzügen und anderen Visionen in Russland an die Macht gekommen wäre, dann hätten die letzten 20 Jahre angesichts des Reichtums an Bodenschätzen, über die Russland verfügt und den Möglichkeiten, die sich daraus ergeben, auch durchaus anders hätten laufen können.

Das Problem sind nicht Putins Charakterzüge oder Visionen. Das Problem ist die Korruption. Die Bodenschätze sind in der Hand von Oligarchen. Diese wurden als Gegenleistung für politische Treue gegenüber dem Machthaber zu Oligarchen gemacht. Der Reichtum, der mit den Bodenschätzen erwirtschaftet wird, dient dazu, das korrupte politische Machtsystem abzusichern.

Tauscht man hier lediglich die Spitze der Machtpyramide aus, in diesem Fall Putin, rückt ein anderer, ebenso korrupter Mann nach. Es handelt sich um ein überwiegend strukturelles Problem. Es ist nach meinem Verständnis naiv, sich Putin einfach wegzudenken und einen Nawalny an die Spitze dieses korrupten Systems zu setzen.

Wenn die Diagnose falsch ist, ist auch die Therapie schlecht. Mir geht es darum, Russland und die internationalen Strukturen als das zu sehen, was sie sind. Wenn wir das zutreffend erkennen, können wir uns an die Lösung des Problems machen. Fallen wir hingegen auf das simple Narrativ herein, Putin allein ist schuld, stehen wir nach seiner Beseitigung wieder vor demselben Problem.

Hafu

01.06.2022, 10:11

... Eine Demokratie, von der wir in Sonntagsreden gerne sprechen, kann sich dort nicht entwickeln. Das wäre auch nicht in unserem wirtschaftlichen Interesse. Wir kaufen billiger ein bei Kleptokraten. Dass bei diesem kriminellen Konstrukt am Ende ein Krimineller wie Putin an der Spitze steht, sollte uns nicht wundern. Es ist aber billig, so zu tun, als wären wir an den Ursachen nicht beteiligt.

Den Gedanken verstehe ich nicht: warum kaufen wir billiger ein bei Kleptokraten und warum liegt es in unserem Interesse, dass in Ländern, in denen wir Rohstoffe kaufen sich keine Demokratie entwickelt?

Wir kaufen doch auch Öl in den USA,Großbritannien und Norwegen oder Erdgas in den Niederlanden, Kohle in Australien (alles zweifelsfrei stabile Demokratien) ein ohne dass wir dort mehr für die Rohstoffe bezahlen müssten, als in Kleptokratien.

TriVet

01.06.2022, 10:20

Im Endeffekt geht es Putin einzig und allein darum, die Monopolstellung Russlands als europäischer Energielieferant abzusichern.

Kann sein, kann nicht sein.
Ich bin von Haus aus skeptisch bei "alleinigen Wahrheiten".
Niemand weiß doch, was in dieser Rübe vorgeht.

Hafu

01.06.2022, 10:27

...
Tauscht man hier lediglich die Spitze der Machtpyramide aus, in diesem Fall Putin, rückt ein anderer, ebenso korrupter Mann nach. Es handelt sich um ein überwiegend strukturelles Problem. Es ist nach meinem Verständnis naiv, sich Putin einfach wegzudenken und einen Nawalny an die Spitze dieses korrupten Systems zu setzen.

Wenn die Diagnose falsch ist, ist auch die Therapie schlecht. Mir geht es darum, Russland und die internationalen Strukturen als das zu sehen, was sie sind. Wenn wir das zutreffend erkennen, können wir uns an die Lösung des Problems machen. Fallen wir hingegen auf das simple Narrativ herein, Putin allein ist schuld, stehen wir nach seiner Beseitigung wieder vor demselben Problem.

Ich glaube, dass kein verantwortlicher internationaler Politiker, sich die Dinge derart vereinfacht, wie du es unterstellst.

Grundsätzlich hat die EU ein hohes Interesse daran, dass in ihren Nachbarstaaten und auch in ihren Mitgliedstaaten rechtsstaatliche und demokratische Verhältnisse herrschen weil das das Zusammenleben (und auch die Wirtschaftsbeziehungen) enorm erleichtert. Es gibt auch ein großes langfristiges Interesse an einem breiten wirtschaftlichen Aufschwung in Russland, weil ein Land mit 140 Millionen Einwohnern nun mal auch ein hoch interessanter Absatzmarkt für EU-Produkte ist.
In einer Diktatur mit ein paar potenten Oligarchenkann man zwar die ein oder andere Luxusyacht verkaufen, aber bei kleiner Mittelschicht und großer bettelarmer Unterschicht, bleibt der Großteil der Konsumpotenziale dort ungenutzt.

Allerdings ist es enorm schwierig, die Entwicklung einer Demokratie von außen zu fördern. Das gelingt der EU seit Jahren nicht einmal bei ihrem Mitglied Ungarn (genauso wenig wie beim zukünftigen Beitrittskandidaten Türkei), die sich stattdessen beide eher in Richtung autokratisches Regime entwickeln obwohl die EU z.b. über ihre milliardenschweren zweckgebundenen Hilfsgelder für Ungarn mächtige Hebel zur Durchsetzung von Forderungen haben müsste.

Umso schwieriger ist es bei Ländern wie Russland, diese in eine bestimmte gewünschte politische Richtung zu verändern. Ich glaube nicht, dass sich erfahrene Außenpolitiker diesbezüglich Illusionen machen und an einfache Lösungen, wie z.B. Tyrannenmord glauben. Diese trivialen Lösungsansätze findet man eher in sozialen Medien als simple Scheinlösungen.

Klugschnacker

01.06.2022, 10:40

Ich glaube, dass kein verantwortlicher internationaler Politiker, sich die Dinge derart vereinfacht, wie du es unterstellst.

Ich habe das keinem internationalen Politiker unterstellt. Ich habe Dir und Lidl geantwortet.

Wie siehst Du den Zusammenhang zwischen der Herrschaftselite in Russland oder Saudi Arabien einerseits und den gewaltigen Rohstoffkäufen des Westens in diesen Ländern andererseits?

Sind die Machtverhältnisse in diesen Ländern eine rein innenpolitische Angelegenheit dieser Länder oder haben die rohstoffhungrigen Länder des reichen Westens damit etwas zu tun?

Klugschnacker

01.06.2022, 11:02

Den Gedanken verstehe ich nicht: warum kaufen wir billiger ein bei Kleptokraten und warum liegt es in unserem Interesse, dass in Ländern, in denen wir Rohstoffe kaufen sich keine Demokratie entwickelt?

Wir haben ein Interesse an billigen Rohstoffen. Nicht weil wir schlechte Menschen wären, sondern weil der internationale Wettbewerb das erfordert. Der letzte Halbsatz enthält erneut in strukturelles Problem, das nichts mit einzelnen Personen zu tun hat.

Ein Alleinherrscher oder eine kleine herrschende Machtclique hat bessere Möglichkeiten, Rohstoffe billig anzubieten. Sie nimmt weniger Rücksicht auf Menschen und Umwelt. Die Umstände, unter denen sich in Afrika profitabler Bergbau betreiben lässt, sind in Demokratien kaum machbar. In Russland ist es ähnlich.

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung, der Westen hätte ein wirtschaftliches Interesse an der Entwicklung von Demokratien bei ihren Rohstofflieferanten, unternahmen die USA im Nahen Osten erhebliche Anstrengungen, um freie Wahlen zu verhindern.

Hafu

01.06.2022, 11:47

Wir haben ein Interesse an billigen Rohstoffen. Nicht weil wir schlechte Menschen wären, sondern weil der internationale Wettbewerb das erfordert. Der letzte Halbsatz enthält erneut in strukturelles Problem, das nichts mit einzelnen Personen zu tun hat.

Ein Alleinherrscher oder eine kleine herrschende Machtclique hat bessere Möglichkeiten, Rohstoffe billig anzubieten. Sie nimmt weniger Rücksicht auf Menschen und Umwelt. Die Umstände, unter denen sich in Afrika profitabler Bergbau betreiben lässt, sind in Demokratien kaum machbar. In Russland ist es ähnlich.

Wenn ich mir die Abbaubedingungen von Schiefersand in Kanada, Fracking-Öl und Fracking-Gas in den USA, Exploration neuer Ölfelder mitten in Naturschutzgebieten von Alaska, Lithiumabbau in Chile oder auch nur den Braunkohle Tagebau im Hambacher Forst ansehe würde ich deine These stark bezweifeln, dass in demokratischen/ marktwirtschaftlichen Systemen gewissermaßen automatisch schonend mit der Umwelt umgegangen wird.

Das eine (=politisches System) hat mit dem anderen (=Abbaubedingunen von Rohstoffen) nur bedingt zu tun. Autokratien oder Kleptokratien bedingen in der Regel auch Korruption und Günstlingswirtschaft, was wiederum sehr häufig zu wirtschaftlicher Ineffizienz führt.

Nach meinen Kenntnissen führen klassische marktwirtschaftliche und auf Arbeitsteilung basierende Systeme tendenziell zu effektiveren Produktionsbedingungen (und bei Rohstoffen zu effektiveren Abbaubedingungen) und derartige Wirtschaftssysteme sind in Diktaturen eher selten anzutreffen.

Im Gegensatz zu Deiner Darstellung, der Westen hätte ein wirtschaftliches Interesse an der Entwicklung von Demokratien bei ihren Rohstofflieferanten, unternahmen die USA im Nahen Osten erhebliche Anstrengungen, um freie Wahlen zu verhindern.

Auch da kann ich dir nicht folgen.

Die USA haben z.B. im Irak und in Afghanistan durchaus ernsthaft versucht, wenn auch letztlich ohne Erfolg und zweifellos durchtränkt mit vielen Fehlern und westlicher Arroganz, demokratische politische Systeme zu installieren.
Auch im Umgang mit dem Iran wird dies seit Jahrzehnten versucht und die ganze Sanktionspolitik ist letztlich darauf angelegt, das dortige autokratische System zu schwächen. Wenn es den USA nur um billiges Öl gehen würde, dann wäre man mit den Mullahs im Iran, längst fett im Geschäft, denn diese würden liebend gern ihr Öl in den Westen verkaufen.

Wo die USA im nahen Osten (in deinen Worten) "erhebliche Anstrengungen unternommen haben, um freie Wahlen zu verhindern" ist mir ehrlich gesagt nicht geläufig.

keko#

01.06.2022, 12:34

...
Ein Alleinherrscher oder eine kleine herrschende Machtclique hat bessere Möglichkeiten, Rohstoffe billig anzubieten. Sie nimmt weniger Rücksicht auf Menschen und Umwelt. Die Umstände, unter denen sich in Afrika profitabler Bergbau betreiben lässt, sind in Demokratien kaum machbar. In Russland ist es ähnlich.

...

Man stelle sich vor, wir müssten Rohstoffe wie Gas und Erdöl aus Ländern wie Deutschland kaufen. Oder Produkte wie Kleidung und Eloktroartikel so bepreisen, dass die Menschen ein anständiges Leben führen könnten. (Umwelt und Tiere gar nicht mal erwähnt) Selbstverständlich haben stramme, autoritäre Systeme so ihre Vorteile.

Kein Wunder, dass sich ein Elon Musk begeistert zeigt:
„Schuften auch um 3 Uhr morgens“: Elon Musk lobt Ausbeutung von Arbeiter:innen in China (https://utopia.de/news/schuften-auch-um-3-uhr-morgens-elon-musk-ausbeutung-china/)

sabine-g

01.06.2022, 12:37

Kein Wunder, dass sich ein Elon Musk begeistert zeigt:
„Schuften auch um 3 Uhr morgens“: Elon Musk lobt Ausbeutung von Arbeiter:innen in China (https://utopia.de/news/schuften-auch-um-3-uhr-morgens-elon-musk-ausbeutung-china/)

OffT... Alleine wegen diesem Typen würde ich niemals einen Tesla kaufen.

Koschier_Marco

01.06.2022, 13:11

Wo die USA im nahen Osten (in deinen Worten) "erhebliche Anstrengungen unternommen haben, um freie Wahlen zu verhindern" ist mir ehrlich gesagt nicht geläufig.

Sturz der gewählten Regierung im Iran 1953 MI5 und CIA samt Einsetzung des Shah, der dann bis zu seinem Sturz nie gewählt wurde

Die Unterstützung aller sunnitischen und wahabitischen Gottesstaaten

Beihilfe zum Genozid im Jemen durch Unterstützun von SA

keko#

01.06.2022, 13:30

...

Grundsätzlich hat die EU ein hohes Interesse daran, dass in ihren Nachbarstaaten und auch in ihren Mitgliedstaaten rechtsstaatliche und demokratische Verhältnisse herrschen weil das das Zusammenleben (und auch die Wirtschaftsbeziehungen) enorm erleichtert. Es gibt auch ein großes langfristiges Interesse an einem breiten wirtschaftlichen Aufschwung in Russland, weil ein Land mit 140 Millionen Einwohnern nun mal auch ein hoch interessanter Absatzmarkt für EU-Produkte ist....

Prinzipiell benötigt der Kapitalismus keine Demokratie. Er benötigt nur stabile und planbare Verhältnisse. Das bietet die Demokratie, aber sie ist dabei nicht die einzige Form des Zusammenlebens, die das bietet.

Hafu

01.06.2022, 13:37

Sturz der gewählten Regierung im Iran 1953 MI5 und CIA samt Einsetzung des Shah, der dann bis zu seinem Sturz nie gewählt wurde

Das war mehr als zwei Jahrzehnte vor Vietnam; 8 Jahre nachdem in Deutschland ein nationalsozialistisches Regime sich und das Land zugrundegerichtet hat und es trotzdem in der gesamten deutschen Nachkriegsgesellschaft an allen Schaltpositionen der Politik, in Richterämtern, in Polizei und Militär und sonstigen gesellschaftlichen Funktionärspopsten vor Nazis nur so gestrotzt hat.

Ich würde sagen, dass sich die Bundesrepublik Deutschland und auch die USA im Jahre 2022, also 60 Jahre später, ein wenig anders darstellt und sich ein sehr gutes Stück weiter entwickelt hat.

Die Unterstützung aller sunnitischen und wahabitischen Gottesstaaten

Beihilfe zum Genozid im Jemen durch Unterstützun von SA

Inwiefern die USA in den von dir genannten (oder von Arne gemeinten) Ländern freie Wahlen zu verhindern versucht (darum ging es doch konkret!), verstehe ich immer noch nicht.

Nach dem Mord an Kashoggi wurden gegen viele Saudis von den USA sogar Sanktionen verhängt (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_89554180/usa-verhaengen-sanktionen-gegen-saudi-arabien.html). Putin fand die Ermordung von Kashogi offensichtlich O.K., oder hat sich Russland in dieser Angelegenheit auch in irgendeiner Weise positioniert?

Trimichi

01.06.2022, 13:54

Nach dem Mord an Kashoggi wurden gegen viele Saudis von den USA sogar Sanktionen verhängt (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_89554180/usa-verhaengen-sanktionen-gegen-saudi-arabien.html). Putin fand die Ermordung von Kashogi offensichtlich O.K., oder hat sich Russland in dieser Angelegenheit auch in irgendeiner Weise positioniert?

Was hat das jetzt mit Russland und der Ukraine zu tun? Keine Ahnung ob Putin das O.K. fand. Mir selbst wurde mit Mord gedroht, an einer Tankstelle, insofern, wortwörtlich: "...da zerstückeln wir dich." Ist inzwischen wieder gut, ich kann dort also wieder tanken meinen AUDI.

Ich empfinde es als sehr dreist von dir, vom sicheren Chiemsee aus so eine Mutmaßung in den Raum zu stellen. Woher soll bitte das Forum wissen, wie und ob sich Herr Putin dazu geäußert hat? Du hast doch schon "Mörder, Mörder" gerufen? Wollen wir hoffen, dass Donald Trump wiedergewählt wird, DT hatte ja den Deal mit den Saudis und den Israelis einfädelt in Sachen Öl. Oder?

Bitte bleibe auch du on topic? Denn hier im Faden geht es doch um Putin und die Ukraine. Ansonsten haben wir für die "erweiterte Diskussion" ja den "aktuelles Weltgeschehen - Faden".

Muss jetzt wieder was tun, sonst steigt mir mein Professor aufs Dach. Zudem könnte mir Arne mal wieder den Account sperren. Bitte nicht. Ich bin auch ganz brav..

BG bitte an TEAM-KOLLEGE Frederik. Ich hoffe, er konnte seine Turnschuhe verkaufen.

Trimichi

P.S.: ich habe sie nicht gekauft. Obwohl ich schon Schuhe bräuchte. Na-ja, habe ja noch zwei Paar, die müssen reichen, für Training und Wettkämpfe.

Hafu

01.06.2022, 17:31

Präsident Biden hat höchstpersönlich in einem kurzen Aufsatz in der New York Times die aktuelle Position der USA im Konflikt der Ukraine mit Russland und auch im Binnenverhältnis zwischen USA und Russland selbst sehr klar dargelegt. (https://www.nytimes.com/2022/05/31/opinion/biden-ukraine-strategy.html)

President Biden: What America Will and Will Not Do in Ukraine (https://www.nytimes.com/2022/05/31/opinion/biden-ukraine-strategy.html)

Es lohnt sich, diesen Text und die darin vertretene Haltung nachzulesen.
So ähnliche Töne gab es zwar auch schon von Scholz, aber was die Position der USA und die Position Deutschlands gravierend unterscheidet ist, dass die USA all das was sie in den letzten Monaten an Hilfen und Unterstützung für die Ukraine angekündigt haben, auch innerhalb kürzester Zeit auch praktisch umgesetzt haben, während Deutschland gerade in den letzten Monaten nur noch Dinge angekündigt hat, ohne letztlich auch zu liefern.
Es gibt also, gerade was die Position der USA angeht, keinen Grund zu misstrauen, dass sie etwas anderes tun als President Biden hier ankündigt.

Besonders wichtig ist auch die Auflistung der bisherigen und zukünftigen Waffensysteme, weil daraus auch hervorgeht, welche Waffensysteme von den USA voraussichtlich nicht in die Ukraine geliefert werden, als da wären Kampfpanzer, Kampfflugzeuge,Mittel- oder Langstreckenraketen.

...We do not seek a war between NATO and Russia. As much as I disagree with Mr. Putin, and find his actions an outrage, the United States will not try to bring about his ouster in Moscow. So long as the United States or our allies are not attacked, we will not be directly engaged in this conflict, either by sending American troops to fight in Ukraine or by attacking Russian forces. We are not encouraging or enabling Ukraine to strike beyond its borders. We do not want to prolong the war just to inflict pain on Russia.

("bring about his ouster" musste ich mit meinem Schulenglisch googeln: es heißt übersetzt: "die USA wird nicht versuchen den Sturz von Putin in Moskau herbeizuführen"); der Text ist also in seinem Gesamtzusammenhang im Gegensatz zu einigen Einzelzitaten aus der Vergangenheit nahezu eine ausgestreckte Hand an Russland bzw. die russische Führung, das ihrige zur Beilegung des Konfliktes beizutragen.

qbz

01.06.2022, 19:28

.....
Besonders wichtig ist auch die Auflistung der bisherigen und zukünftigen Waffensysteme, weil daraus auch hervorgeht, welche Waffensysteme von den USA voraussichtlich nicht in die Ukraine geliefert werden, als da wären Kampfpanzer, Kampfflugzeuge,Mittel- oder Langstreckenraketen.
......

Nur zur Info: Der Panzer Typ Marder, den Deutschland im Ringtausch mit Griechenland jetzt an die ukrainische Armee ausliefern will, weil der bei Rheinmetall am Lager vorrätig ist, gilt als ein Gefechtspanzer.

Siebenschwein

01.06.2022, 19:47

Nur zur Info: Der Panzer Typ Marder, den Deutschland im Ringtausch mit Griechenland jetzt an die ukrainische Armee ausliefern will, weil der bei Rheinmetall am Lager vorrätig ist, gilt als ein Gefechtspanzer.

Falsch. Marder geht an GR, UKR bekommt (vermutlich) sowjetische SPW.

qbz

01.06.2022, 20:00

Falsch. Marder geht an GR, UKR bekommt (vermutlich) sowjetische SPW.

Du hast überlesen: "Der Panzer Typ Marder, den Deutschland im Ringtausch mit Griechenland jetzt an die ukrainische Armee ausliefern will, weil der bei Rheinmetall am Lager vorrätig ist, gilt als ein Gefechtspanzer."

Ich habe bei NT-V gelesen, Tausch gegen sowjetische BMP-1,der auch als ein Gefechtspanzer eingesetzt wird.

TRIPI

01.06.2022, 20:16

Bevor ihr euch noch umsonst in die Haare bekommt: Hafu schrieb ja auch eigentlich welche Waffen von den USA in die Ukraine geliefert werden, nicht Deutschland

merz

01.06.2022, 20:16

Griechenland bekommt die Marder, dafür geben die Griechen 50 Jahre altes Altmetall an die Ukraine ab

m.

HerrMan

01.06.2022, 20:40

Wissen und Fakten einerseits, sowie Mitgefühl andererseits schließen sich nicht gegenseitig aus.

Richtig. Erfahrungen gibt's aber nur im richtigen Leben, nicht auf Twitter. Einmal Auschwitz besuchen ist mit nix anderem erreichbar. Wer heute noch mit ner Maske spazieren geht, sollte in diesem Thread den Ball ganz besonders flach halten.

Schadet allen anderen natürlich auch nicht....

Koschier_Marco

01.06.2022, 20:59

https://nam12.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fooc.su%2Fnews%2Fobrashhenie_obsh herossijskogo_oficerskogo_sobranija_k_prezidentu_i _grazhdanam_rossijskoj_federacii%2F2022-01-31-79&data=05%7C01%7C%7C9091410fc6444a8a8c6208da43f2b2b5 %7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C6378 97006896275084%7CUnknown%7CTWFpbGZsb3d8eyJWIjoiMC4 wLjAwMDAiLCJQIjoiV2luMzIiLCJBTiI6Ik1haWwiLCJXVCI6M n0%3D%7C3000%7C%7C%7C&sdata=AGkvUPwtndkbLqtf7B4o2coHTRrEOv5kJlcuMHt1Tpw% 3D&reserved=0

Offner Brief des Präsidenten der russischen Offiziersgesellschaft, ein Generaloberst an den Präsidenten vom 31.01.2022.

Lieber Präsident kein Krieg gegen die Ukrainer, keine Ultimaten, Sie verstoßen gegen unsere Verfassung usw..

merz

01.06.2022, 21:20

HerrMan

01.06.2022, 21:40

ZDF Reporter berichtete in der heute am Abend, dass in der Ukraine vermutet wird, Europa besonders Deutschland verzögere die Lieferung schwerer Waffen um den Russen die Möglichkeit zu geben den Donbass stabil zu erobern, damit sie dann „gesichtswahrend“ verhandeln könnten.
.

Bullshit. Diese Vermutung der Ukrainer reiht sich nahtlos ein in diverse weitere skurrile Spekulationen über das schwer verständlich Verhalten von Scholz.

Vladimir der Kranke hat Scholz natürlich klar gemacht, was der Preis für schwere Waffen wäre: ein unverzüglicher Stop der Gaslieferungen. Davor ist Scholz eingeknickt, darf das aber mit Rücksicht auf die internationale Gemeinschaft nicht zugeben.

Scholz hätte den russischen Giftzwerg nicht anrufen dürfen.

Klugschnacker

01.06.2022, 21:41

Einmal Auschwitz besuchen ist mit nix anderem erreichbar. Wer heute noch mit ner Maske spazieren geht, sollte in diesem Thread den Ball ganz besonders flach halten.

Welche Verbindung siehst Du zwischen dem freiwilligen Tragen einer Papiermaske, dem Konzentrationslager in Auschwitz und diesem Thread? Ich verstehe beim besten Willen nicht, wovon Du sprichst.
:Blumen:

merz

01.06.2022, 21:47

Bullshit. Diese Vermutung der Ukrainer reiht sich nahtlos ein in diverse weitere skurrile Spekulationen über das schwer verständlich Verhalten von Scholz.

Vladimir der Kranke hat Scholz natürlich klar gemacht, was der Preis für schwere Waffen wäre: ein unverzüglicher Stop der Gaslieferungen. Davor ist Scholz eingeknickt, darf das aber mit Rücksicht auf die internationale Gemeinschaft nicht zugeben.

…. .

Das ist ja testbar, heute hat der Kanzler im Bundestag die Lieferung von Flugabwehr (helfen die auch gegen Raketen?) und diesem Gefechtsradar (ihr wisst schon) angekündigt - wer weiss wann …. danach müsste es ja kein Gas mehr geben.

m.

pS und jetzt ist auch bei mir der Groschen gefallen - das sind im weitesten Sinne defensive Waffenssteme, oder?

qbz

01.06.2022, 21:59

HerrMan

01.06.2022, 22:02

Welche Verbindung siehst Du zwischen dem freiwilligen Tragen einer Papiermaske, dem Konzentrationslager in Auschwitz und diesem Thread? Ich verstehe beim besten Willen nicht, wovon Du sprichst.
:Blumen:

Humboldt oder Gauß, wie wir seit der Vermessung der Welt wissen. Gauß ist der mit der Maske. In einem Flugzeug sitzen und zu sehen, wie ein wohlhabender Staat sich bemüht den Opfern eines Krieges zu helfen und dabei in einer Mischung aus Scham und Mitgefühl im Sitz zu versinken geht nur, wenn du deinen Keller verlässt.

in diesem Kontext fiel mir mein Besuch als 14-jähriger in Auschwitz ein. Auch als alter Mann immer noch die intensivste Erfahrung, die ich je hatte.

Die unbestrittenenen Möglichkeiten von Sozial-media sind mit ein Grund, das eigene Erfahrung stetig an Bedeutung verliert. Das war so ungefähr meine Logik.

Die du nicht verstehen wolltest...:Huhu:

Klugschnacker

01.06.2022, 22:13

Humboldt oder Gauß, wie wir seit der Vermessung der Welt wissen. Gauß ist der mit der Maske. In einem Flugzeug sitzen und zu sehen, wie ein wohlhabender Staat sich bemüht den Opfern eines Krieges zu helfen und dabei in einer Mischung aus Scham und Mitgefühl im Sitz zu versinken geht nur, wenn du deinen Keller verlässt.

in diesem Kontext fiel mir mein Besuch als 14-jähriger in Auschwitz ein. Auch als alter Mann immer noch die intensivste Erfahrung, die ich je hatte.

Die unbestrittenenen Möglichkeiten von Sozial-media sind mit ein Grund, das eigene Erfahrung stetig an Bedeutung verliert. Das war so ungefähr meine Logik.

Die du nicht verstehen wolltest...:Huhu:

Ich bitte um Nachsicht, dass ich als intellektueller Fußgänger nicht gleich auf diesen gedanklichen Bogen von Humboldt über Gauß zu Auschwitz, Twitter und dem Niedergang persönlicher Erfahrung gekommen bin.

Nach Deiner Erläuterung (danke dafür) halte ich das für eine sehr persönlich gefärbte Anekdote. Ob man sie anderen zum Vorwurf machen sollte? Da bin ich nicht sicher.

JENS-KLEVE

01.06.2022, 22:30

Die deutschen Helme sind anscheinend doch ganz gut!

https://twitter.com/uaweapons/status/1532080133728870406?s=21&t=XjFtycSN3d_71zzWqeZisw

HerrMan

01.06.2022, 22:32

Das ist ja testbar, heute hat der Kanzler im Bundestag die Lieferung von Flugabwehr (helfen die auch gegen Raketen?) und diesem Gefechtsradar (ihr wisst schon) angekündigt - wer weiss wann …. danach müsste es ja kein Gas mehr geben.
?

Dieses System kann, im Gegensatz zu dem einen oder anderen Panzer, definitiv erst in Monaten geliefert werden. Scholz kann so etwas locker versprechen in der Hoffnung, dass der Krieg bis dahin vorbei ist oder zumindest weitere alternative Gaslieferungen bis dahin gesichert sind.

MattF

01.06.2022, 22:54

LidlRacer

02.06.2022, 01:45

Diese Übersicht der Wirtschaftswoche über etliche Waffensysteme, die wir liefern können, dürfte für manchen interessant sein:

Iris-T und 12 weitere Waffensysteme für die Ukraine – das sind die Probleme (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/ruestungsdebatte-iris-t-und-12-weitere-waffensysteme-fuer-die-ukraine-das-sind-die-probleme/28287000-all.html)

Die Überschrift ist etwas irreführend - zu jedem System gibt es die Abschnitte:

Was kann das System?
Wann und von wem gebaut?
Was bringt es der Ukraine und hilft es?
Kann die Ukraine es nutzen?

Koschier_Marco

02.06.2022, 07:10

hier erklärt die österreichische Militärakademie den bisherigen Kriegsverlauf im Donbass (natürlich ohne Verlustangaben.) mit Powerpointpräsentation: (16min.)

https://www.youtube.com/watch?v=UcQ9-asg8gg

Und hier beschreiben in einem Interview ukrainische Soldaten der westlich-ukrainischen Regionalmiliz, die zur Verstärkung in den Donbass geschickt worden sind, ihre Erfahrungen:
https://www.stripes.com/theaters/europe/2022-05-26/ukrainian-volunteer-fighters-east-feel-abandoned-6141991.html

Die Territorialmiliz wird da gerade verheizt und deshalb mehren sich die Videos von der Front wo die meutern, keine Ausbildung, keine Waffen, keine Offizieren, die sollten Bahnäfe bewachen und werden an der Front eingesetzt. Diese Videos kommen aus mehreen Frontabschnitten im Donbass.

Die Russen, die das wissen greifen jetzt wohl genau an diesen Stellen an.

keko#

02.06.2022, 07:43

...
Vladimir der Kranke hat Scholz natürlich klar gemacht, was der Preis für schwere Waffen wäre: ein unverzüglicher Stop der Gaslieferungen. Davor ist Scholz eingeknickt, darf das aber mit Rücksicht auf die internationale Gemeinschaft nicht zugeben.
....

Eingeknickt? Glaubst du, Scholz macht, was er will? Er sagt doch selbst, dass es eng abgestimmt mit der der Nato und EU sei.

HerrMan

02.06.2022, 08:18

Eingeknickt? Glaubst du, Scholz macht, was er will? Er sagt doch selbst, dass es eng abgestimmt mit der der Nato und EU sei.

Das ist doch genau der Punkt, ganz Europa wundert sich über die Deutschen und deren immmer wieder neue Ausreden, warum da nix weitergeht. "Er sagt doch selbst..." Würde ich doch auch machen.

Wenn er das auf den Tisch legen würde, was ich hier einfach mal als These in den Raum gestellt habe, würde die EU und die Nato sehr sehr ungehalten reagieren. "Wir liefern kein schweres Gerät, weil das ganz schlecht für unseren Wohlstand ist."

keko#

02.06.2022, 08:31

...
Wenn er das auf den Tisch legen würde, was ich hier einfach mal als These in den Raum gestellt habe, würde die EU und die Nato sehr sehr ungehalten reagieren. "Wir liefern kein schweres Gerät, weil das ganz schlecht für unseren Wohlstand ist."

Ohne dir zu nahe treten zu wollen: manchmal denke ich mir, man sollte komplett die Gas-Lieferungen stoppen und alles Kriegsmaterial in die Ukraine schicken, was nur geht. Das Wort "Wohlstand" erscheint ja fast schon als Schimpfwort. Ich würde gern mal sehen, was passiert, wenn dieser "Wohlstand" weg geht. Er beruht z.T. eben auf Rostoffe, billige und permanente Energie und Sicherheit. Keine Ahnung was passiert, wenn dieser "Wohlstand" hier in DE merkbar abnimmt.

MattF

02.06.2022, 08:44

Ich würde gern mal sehen, was passiert, wenn dieser "Wohlstand" weg geht. Er beruht z.T. eben auf Rostoffe, billige und permanente Energie und Sicherheit. Keine Ahnung was passiert, wenn dieser "Wohlstand" hier in DE merkbar abnimmt.

Wenn wir noch 1-2 Jahre die aktuelle Inflation haben, dann wird man z.b. die Grundsicherung (Rente, ALG2 usw) massiv erhöhen müssen.
Was im übrigen auch dazu führt, dass Millonen Familien die im Grunde aktuell grad noch so mit der Kohle hinkommen, dann auch einen Zuschuss bekommen müssen.

Das Geld muss irgendwo herkommen und zwar von denen die es zahlen können, mit einer Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer die den Namen verdient.

Trimichi

02.06.2022, 08:49

Ich bitte um Nachsicht, dass ich als intellektueller Fußgänger nicht gleich auf diesen gedanklichen Bogen von Humboldt über Gauß zu Auschwitz, Twitter und dem Niedergang persönlicher Erfahrung gekommen bin.

Nach Deiner Erläuterung (danke dafür) halte ich das für eine sehr persönlich gefärbte Anekdote. Ob man sie anderen zum Vorwurf machen sollte? Da bin ich nicht sicher.

Ich helfe gerne als geistiger Tiefflieger.

Schon wohl früh in der Kindheit oder späten Kindheit wurden Theorie und Praxis verschränkt, bevor sich dann leider schon sehr früh der Herausforderung des Besuchs eines KZ gestellt wurde. Das war sehr prägend. Auf dieses, vermutlich in der Frühpupertät stattgefundene, unerwartete Stressereignis folgte über die Jahre sozialer Rückzug ins Internet, und erst später in der Adoleszenz die Kompensation, was der Schreibstil im Sinne von Miller & Dollard (Yale-University) erklärt wie z.B. "der Kranke", "der Giftzwerg" usw.

Ich frage mich echt ernsthaft, warum diese fleißigen Helferlein von Diplomaten im Dienste der Wissenschaft nicht Politiker geworden sind, wenn doch die Diplomaten alles besser machen und wissen? Konnte man eine Vorlesung daraus machen: die Steuerung der Welt im Spannungsfeld von Diplomatie und Politik. Und da sind wir bei Putin. Er ist beides, imho: Politiker und Diplomat. Was manchen hier im Faden unwohltuend missfällt? Oder Neid erzeugt? Zumindest dreht sich derzeit die Welt um ihn.

Da bin ich nicht sicher. Du und ich wissen aber nur zu gut, dass man die Welt nicht steuern kann, weder Diplomaten noch Politiker, weil ja Sir Isaac Newton (mit Gehilfe Keppler, falls Newton ein Nickerchen machte) am Steuer sitzt.

Ciao ciao

;)

keko#

02.06.2022, 10:18

Wenn wir noch 1-2 Jahre die aktuelle Inflation haben, dann wird man z.b. die Grundsicherung (Rente, ALG2 usw) massiv erhöhen müssen.
Was im übrigen auch dazu führt, dass Millonen Familien die im Grunde aktuell grad noch so mit der Kohle hinkommen, dann auch einen Zuschuss bekommen müssen.
...

Der Ukraine-Krieg wird die Entwicklung zu einem Grundeinkommen (z.B. Bürgergeld) nochmal verstärken. Engergie- und wohl auch Lebensmittelpreise werden dauerhaft oben bleiben. Ebenso weg von der Globaliserung hin zur Regionalisierung. Die Spatzen pfeiffen dies überall von den Dächern. Noch gar nicht eingerechnet die Digitalisierung und Automatisierung, ein zusätzlicher Game-Changer.

MattF

02.06.2022, 10:23

Der Ukraine-Krieg wird die Entwicklung zu einem Grundeinkommen (z.B. Bürgergeld) nochmal verstärken. Engergie- und wohl auch Lebensmittelpreise werden dauerhaft oben bleiben. Ebenso weg von der Globaliserung hin zur Regionalisierung. Die Spatzen pfeiffen dies überall von den Dächern. Noch gar nicht eingerechnet die Digitalisierung und Automatisierung, ein zusätzlicher Game-Changer.

Sehe ich ähnlich.

Insbesondere da ist aber die SPD wieder ein großer Bremser.

Gerade die SPD und die Gewerkschaften wollen kein (bedingungsloses) Grundeinkommen, das abgekoppelt ist von Arbeit.

Mitsuha

02.06.2022, 10:51

Wenn wir noch 1-2 Jahre die aktuelle Inflation haben, dann wird man z.b. die Grundsicherung (Rente, ALG2 usw) massiv erhöhen müssen.
Was im übrigen auch dazu führt, dass Millonen Familien die im Grunde aktuell grad noch so mit der Kohle hinkommen, dann auch einen Zuschuss bekommen müssen.

Das Geld muss irgendwo herkommen und zwar von denen die es zahlen können, mit einer Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer die den Namen verdient.

Die Inflation ist doch super, da man ja vom Staat immer mehr in Richtung private Altersversorgung getrieben wird. Da buttert man Geld rein, dass am Ende nix mehr wert ist.
Die beste Idee aktuell ist, trotz der hohen Preise zu bauen, sofern man es sich leisten kann.

noam

02.06.2022, 10:52

keko#

02.06.2022, 11:00

...
Die beste Idee aktuell ist, trotz der hohen Preise zu bauen, sofern man es sich leisten kann.

Sachwerte und Bildung würde ich empfehlen.
Man kann als Sachwerte ja Rheinmetall-Aktien kaufen, wenn man die aktuelle Politik befürwortet ;-)

Koschier_Marco

02.06.2022, 11:02

Wir könnten bei umfangreicher Solidarität schon noch erhebliche Einbußen ohne spürbaren Wohlstandsverlust verkraften.

Das würde aber vor allem bedeuten, dass sich die vermögenden solidarisch zeigen. Meine These-> wird nicht passieren

Ich würde Sie mittels Erbschafts - und Vermögensteuer zur Solidarität einladen und das ist bei uns in Ö realpolitisch nicht umsetzbar, in D wohl ähnlich und

zweite Schiene Abschaffung der Höchstbemessungsgrundlage für die Beiträge zur SV, bei gleichzeitiger Deckelung der Höchstpension, die Schweiz hat so ein System ohne das ihnen die Leistungsträger oder die Reichen davonlaufen, das Argument kommt ja dann sofort.

Der letzte Schritt ist dann in der Tat Grundeinkommen für alle

Hafu

04.06.2022, 08:09

Der qbz-Beitrag stammt zwar aus dem China-Thread, aber ich antworte mal zur Off-topic-Vermeidung im Putin-Thread.

Fakt ist, dass in der Zeit, wo der Westen eine aktive Entspannungspolitik gemacht hat, Russland und die EU davon profitierten. Spätestens seit der Krimkrise hat der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen, Aufrüstung und kaltem Krieg reagiert und selber die Eskalationsspirale weiter gedreht, ohne Entspannungspolitik, mit dem Ergebnis, wo wir heute stehen. Ich persönlich ziehe die friedlichen Zeiten der Entspannungspolitik den heutigen bei weitem vor. ...

Zur Entspannungspolitik, gehören immer zwei Partner, die ernsthaft Entspannung wollen. Und Putin wollte höchstwahrscheinlich im Gegensatz zu seinen unmittelbaren Amtsvorgängern nie wirklich Entspannung. Putin hat Jelzin und Gorbatschow stets verachtet und versucht, aus den Eckpunkten deren Außenpolitik herauszukommen.

Vor der Krimkrise hat Deutschland und viele andere Länder an Russland Hightech-Waffen verkauft. Unter anderem hatte Rheinmetall eine hochmoderne Gefechtsübungsanlage für mehr als 100 Mio Euro an Russland geliefert. Deren Endmontage wurde zwar dann wegen der Krimkrise gestoppt, (https://www.facing-finance.org/de/2014/08/deutsch-rheinmetall-darf-komponenten-fur-moderne-gefechtsubungsanlage-nicht-an-russland-ausliefern/) aber Russland baute sie dann eben mit anderweitig bezogenen Komponenten fertig.

Man kann Hochrüstung von Russland durch den Westen natürlich aktive Entspannungspolitik nennen, aber für mich ist es unfassbarer Wahnsinn, dass Russland aktuell gegen die Ukraine Krieg führt mit Waffen (bzw. Waffenteilen), die nicht nur Deutschland via Öl- und Gashandel bezahlt hat, sondern die zum Teil sogar aus Deutschland (sowie dem übrigen Wester) stammen. Auch nach 2014 lief der Export millitärisch nutzbarer Komponenten noch weiter. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article236869121/Umstrittene-Exporte-Deutsche-Unternehmen-lieferten-militaerisch-nutzbare-Gueter-fuer-Russland.html)

Spätestens als Putin sich zu einem imperialistischen Autokraten entwickelt hatte, was eigentlich schon nach dem zweiten Tschetschenien-Krieg, spätestens aber nach dem Georgienkrieg erkennbar war, hätte der Westen den Kurs der Entspannungspolitik mit Russland schon verlassen müssen, so verlockend der riesige russische Markt für die westliche Industrie (und auch Militärindustrie) auch war und ist.

keko#

04.06.2022, 09:02

.....
Zur Entspannungspolitik, gehören immer zwei Partner, die ernsthaft Entspannung wollen. Und Putin wollte höchstwahrscheinlich im Gegensatz zu seinen unmittelbaren Amtsvorgängern nie wirklich Entspannung. Putin hat Jelzin und Gorbatschow stets verachtet und versucht, aus den Eckpunkten deren Außenpolitik herauszukommen.
...

Meines Wissens wollte das Putin zu Beginn seiner Amtszeit. Aber letztendlich spielt das keine Rolle mehr. Ich gebe dir recht: es gehören immer zwei Partner dazu und das Problem, das ich jetzt sehe, ist, dass Entspannung keiner der entscheidenden Akteure (Entscheidsträger in Russland + Entscheidsträger in USA) mehr will.

Klugschnacker

04.06.2022, 09:05

Man kann Hochrüstung von Russland durch den Westen natürlich aktive Entspannungspolitik nennen, ...

Wer nennt diese Aufrüstung denn "aktive Entspannungspolitik"?

Klugschnacker

04.06.2022, 09:31

qbz

04.06.2022, 09:38

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Man kann Hochrüstung von Russland durch den Westen natürlich aktive Entspannungspolitik nennen, aber für mich ist es unfassbarer Wahnsinn, dass Russland aktuell gegen die Ukraine Krieg führt mit Waffen (bzw. Waffenteilen), die nicht nur Deutschland via Öl- und Gashandel bezahlt hat, sondern die zum Teil sogar aus Deutschland (sowie dem übrigen Wester) stammen. Auch nach 2014 lief der Export millitärisch nutzbarer Komponenten noch weiter. (https://www.welt.de/politik/deutschland/article236869121/Umstrittene-Exporte-Deutsche-Unternehmen-lieferten-militaerisch-nutzbare-Gueter-fuer-Russland.html)

Spätestens als Putin sich zu einem imperialistischen Autokraten entwickelt hatte, was eigentlich schon nach dem zweiten Tschetschenien-Krieg, spätestens aber nach dem Georgienkrieg erkennbar war, hätte der Westen den Kurs der Entspannungspolitik mit Russland schon verlassen müssen, so verlockend der riesige russische Markt für die westliche Industrie (und auch Militärindustrie) auch war und ist.

Google mal nach Rüstungsspirale oder vergleiche den Wachstum der Rüstungsetats der NATO und der von Russland in den letzten 20 Jahren. Allein der Rüstungsetat von DE hat sich verdoppelt (!) bis heute. Schaue Dir an, welche Abrüstungsverträge gekündigt worden sind und von wem. Sind neue Abrüstungsvereinbarungen entstanden, welche die gekündigten ersetzten? Die Rüstungsspirale zwischen den NATO-Staaten und Russland / China dreht sich im Sinne einer symmetrischen Eskalation immer weiter. Dazu hat z.B. Horst Teltschik, CDU-Mitglied und Berater von Helmuth Kohl, 2019 ein Buch geschrieben. Ich zitiere mal aus dem Klappentext:

Als außenpolitischer Berater Helmut Kohls und langjähriger Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz überblickt Horst Teltschik die internationale Politik der letzten Jahrzehnte wie nur wenige andere. In seinem Buch zeigt er, wie die Chancen von 1989/90 auf eine stabile internationale Friedensordnung verspielt wurden und warum die heutige Konfrontation zwischen NATO und Russland durch eine neue Entspannungspolitik entschärft werden muss.

Die NATO und Russland befinden sich in einer Eskalationsspirale, die nicht selten an Sandkastenspiele trotziger Kinder erinnert: Truppen werden an die Grenze verlegt, die Militärs führen Manöver durch, die jeweils klar gegen den anderen gerichtet sind, es wird aufgerüstet, und von gegenseitigem Vertrauen ist nichts mehr zu spüren. Wie konnte es so weit kommen? Horst Teltschik erinnert daran, welche ungeahnten Chancen sich 1989/90 ergaben, eine dauerhafte Friedensordnung zu schaffen, und erklärt, warum nichts daraus wurde. Dabei zeigt sich, dass die NATO mehr Grund zur Selbstkritik hätte, und die russischen Handlungen nicht nur, aber auch Reaktionen auf das Verhalten des Westens sind. Man sollte Russlands Aggression der letzten Jahre weder gutheißen noch verteidigen, doch die gegenwärtige Konfrontationspolitik der NATO müsste dringend durch Kompromissbereitschaft und Verhandlungsangebote ergänzt werden, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, vom Kalten Frieden in einen heißen Konflikt zu schlittern. An diese Lehre des Kalten Krieges und seiner Überwindung zu erinnern, ist das große Verdienst des neuen Buches von Horst Teltschik. Teltschik, Horst. Russisches Roulette. Vom Kalten Krieg zum Kalten Frieden (https://www.chbeck.de/teltschik-russisches-roulette/product/26938016)
Noch ein Zitat von Horst Teltschik zum Ukrainekrieg: Dass eine solche nukleare Bedrohung nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Die Russen haben in den letzten Jahren wegen der amerikanischen Aufkündigung von Rüstungskontrollvereinbarungen begonnen, neue Kurzstreckenraketen-Systeme mit mehrfacher Schallgeschwindigkeit zu entwickeln. Der Verdacht liegt nahe, dass sie dafür auch Nuklearköpfe entwickelt haben, die in ihrer Auswirkung begrenzbarer sind als die bisherigen Nuklearwaffen und damit einsetzbarer. Daher befinden wir uns wirklich in einer labilen Situation."

Im Unterschied zu Dir und zur einseitigen Schuldzuweisung der Hochrüstung an Russland / China sieht er einen symmetrischen Zusammenhang. Und der Wahnsinn geht weiter. Kleines Beispiel nur: Sollten NATO-Truppen in Finnland stationiert werden, würde wiederum Russland darauf symmetrisch / militärisch antworten, je nach Waffengattung und Truppenstärken, wie Russland schon angekündigt hat.

Was den von Dir zitierten und kritisierten Export von Rüstungsgüter aus DE betrifft, weisst Du ja, da rennst Du bei mir offene Türen ein, wenn es sich um kriegsführende Länder handelt, was bei Russland seit dem Tschetschenien- und Syrienkrieg der Fall ist. Es handelt sich allerdings um Selbsttäuschung, zu glauben, die weltweite Rüstungsspirale zwischen den Atommächten bestünde aus Technologielieferungen nach Russland und wäre mit einem solchen Verbot beendet.

Klugschnacker

04.06.2022, 09:43

----- Textbaustein für copy &paste ------

Von der NATO geht aber keinerlei Bedrohung aus. Zeige mir einen einzigen Angriffskrieg der NATO! Es gibt für Russland keinen Grund, sich bedroht zu fühlen!

----- Textbaustein Ende ------

Deichman

04.06.2022, 09:50

Krieg hat aus meiner Sicht nichts mit aktiver Entspannungspolitik zu tun. Dies zeigt gerade unsere Geschichte und Verantwortung in Deutschland.
Eigentlich sollte auch Dialog und Friedenspolitik in so hoch zugespitzten Konflikten wie in diesem beginnenden Kalten Krieg möglich sein und deshalb jegliche Anstrengung dazu unternommen werden. (was nicht passiert).

Wer sich der Friedensbewegung verbunden fühlt und sich mit Frieden, Abrüstung und Völkerverständigung verbunden fühlt, lehnt aus meiner Sicht jegliche deutsche Beteiligung und Waffenlieferungen in Krisenregionen ab. Dies gilt natürlich auch für den aktuellen Konflikt an der russisch-ukrainischen Grenze.

Statt wechselseitiger Drohgebärden bräuchte es hier eine kluge Entspannungspolitik. Deutschland und die europäischen Mitgliedsstaaten sollten nach meiner Ansicht eine vermittelnde und neutrale Rolle in diesem Konflikt einnehmen.

Ich kann auch nicht erkennen, dass die imperialistische Autokratie ein einseitiges Phänomen ist. Da macht man sich das doch sehr einfach, so etwas zu behaupten.

qbz

04.06.2022, 10:08

Meine persönliche Sicht: Entspannungspolitik ist das, wo wir alle gerne hinwollen. Für mich ist das eine Erkenntnis des Kalten Krieges.

Ich erinnere mich sehr gut daran, als 1989 die Berliner Mauer öffnete. Ich wohnte damals bereits allein, ging in die zwölfte Klasse und besaß einen kleinen Schwarzweiß-Fernseher mit ausziehbarer Antenne. Von morgens bis abends liefen die Bilder aus Berlin. Bereits zum Frühstück schaute ich zu, flitzte in die Schule und machte am Mittag sofort die Glotze wieder an. So ging es vielen. Man war wie gebannt.

Was damals um die ganze Welt ging, war dasselbe Gefühl, dass mich damals als Pennäler ergriff: Dieses innere Aufatmen. Scheinbar über Nacht war die Welt ein besserer Ort geworden. Michael Gorbatschow wurde in Deutschland zu einer Ikone des Friedens.

Jetzt leben wir in Kriegszeiten. Dazu gehört die verbale Mobilmachung in den Medien und in der Politik. Entspannungspolitik wird zum Schimpfwort, so wie der Begriff des "Gutmenschen" während der Flüchtlingskrise. Wer für Deeskalation plädiert, wird diffamiert als Mitschuldiger an den Kriegsopfern, als Unterstützer des Angriffskrieges, oder, wie in meinem Fall, als jemand, der die Vergewaltigung von Frauen in deutschen Straßen tatenlos hinnehmen würde.

Ich hoffe, dass wir wieder zu einer Entspannungspolitik finden.

Für mich und meine Generation begann die Entspannungspolitik Ende der 60ziger Jahre mit Willy Brandt, der Aussöhnung mit Polen, der Respektierung der Oder-Neisse Grenze, der faktischen, pragmatischen Respektierung der Nachkriegsrealitäten, den Besuchsvereinbarungen, Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit, usf. Diese Politik führte dann auch zur friedlichen Wiedervereinigung.
II. 1964 - 1968: Entspannungspolitik als Schlüssel für eine neue Ostpolitik vor 50 Jahren: Die neue Ostpolitik der Bundesrepublik und der Moskauer Vertrag 1970 (2. Teil) (https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/312614/ii-1964-1968-entspannungspolitik-als-schluessel-fuer-eine-neue-ostpolitik/)

Stefan

04.06.2022, 10:25

Krieg hat aus meiner Sicht nichts mit aktiver Entspannungspolitik zu tun. Dies zeigt gerade unsere Geschichte und Verantwortung in Deutschland.
Die Geschichte Deutschlands zeigt, dass man sich einem Aggressor manchmal entgegenstellen muss, damit Grossmachtsphantasien durchgedrehter Diktatoren nicht zur Realität werden.

Wer sich der Friedensbewegung verbunden fühlt und sich mit Frieden, Abrüstung und Völkerverständigung verbunden fühlt, lehnt aus meiner Sicht jegliche deutsche Beteiligung und Waffenlieferungen in Krisenregionen ab. Dies gilt natürlich auch für den aktuellen Konflikt an der russisch-ukrainischen Grenze.
Das liest sich, als gäbe es Grenzscharmützel. Es geht um einen Angriffskrieg Russlands auf dem Staatsgebiet der Ukraine. Da Du Waffenlieferungen ablehnst bist Du offensichtlich dafür, dass Putin die Ukraine besetzt. Welche Eingeständnisse macht Putin Deiner Meinung denn noch, wenn er alle Gebiete der Ukraine besetzt hat, die ihm wichtig sind und die Soldaten der Ukraine nur noch Messer und Äxte zur Selbstverteidigung haben?

Statt wechselseitiger Drohgebärden bräuchte es hier eine kluge Entspannungspolitik. Deutschland und die europäischen Mitgliedsstaaten sollten nach meiner Ansicht eine vermittelnde und neutrale Rolle in diesem Konflikt einnehmen.
Hast Du die Nachrichten der letzten Monate verfolgt und in der Schule in Geschichte einen Fensterplatz gehabt?

keko#

04.06.2022, 10:34

Die Geschichte Deutschlands zeigt, dass man sich einem Aggressor manchmal entgegenstellen muss, damit Grossmachtsphantasien durchgedrehter Diktatoren nicht zur Realität werden...

Ist das die einzige Lehre? Oder kann es sein, dass man aus diesen vielen Jahren noch andere Lehren ziehen kann?

Weiterhin:
gilt diese Lehre nun überall und für immer, also einem Naturgesetz gleich?

LidlRacer

04.06.2022, 11:21

Statt wechselseitiger Drohgebärden bräuchte es hier eine kluge Entspannungspolitik. Deutschland und die europäischen Mitgliedsstaaten sollten nach meiner Ansicht eine vermittelnde und neutrale Rolle in diesem Konflikt einnehmen.

Du willst eine "vermittelnde und neutrale Rolle" zwischen einem Mörder und den Opfern seiner Mord(versuch)e einnehmen?

dr_big

04.06.2022, 11:24

Wer für Deeskalation plädiert, wird diffamiert als Mitschuldiger an den Kriegsopfern, als Unterstützer des Angriffskrieges, oder, wie in meinem Fall, als jemand, der die Vergewaltigung von Frauen in deutschen Straßen tatenlos hinnehmen würde.

Ich hoffe, dass wir wieder zu einer Entspannungspolitik finden.

Nach meiner Wahrnehmung sind in diesem Forum alle für Deeskalation. Das Problem ist nur, dass eine einseitige Deeskalation der Angegriffenen nicht funktioniert ohne sofort überrannt und ermordet zu werden.

dr_big

04.06.2022, 11:30

Meines Wissens wollte das Putin zu Beginn seiner Amtszeit. Aber letztendlich spielt das keine Rolle mehr. Ich gebe dir recht: es gehören immer zwei Partner dazu und das Problem, das ich jetzt sehe, ist, dass Entspannung keiner der entscheidenden Akteure (Entscheidsträger in Russland + Entscheidsträger in USA) mehr will.

Es geht um Russland und Ukraine. Die Ukraine hat alleinig das Recht darüber zu entscheiden wie lange und mit welchen Waffen sie sich gegen die Aggression verteidigen möchte und welche Opfer sie bereit ist zu bringen.

keko#

04.06.2022, 17:04

Es geht um Russland und Ukraine. Die Ukraine hat alleinig das Recht darüber zu entscheiden wie lange und mit welchen Waffen sie sich gegen die Aggression verteidigen möchte und welche Opfer sie bereit ist zu bringen.

Naja, diese Runde haben wir in diesem Forum schon oft gedreht. Deshalb fange ich nicht wieder von vorne an. Wer das so sieht wie du schreibst, der hat meinen Segen, aber gleichzeitig nach meiner Ansicht auch eine engeschränkte Sichtweise.

Hafu

04.06.2022, 17:10

Wer nennt diese Aufrüstung denn "aktive Entspannungspolitik"?

qbz hat sich konkret nach der Zeit zurückgesehnt vor der Krimkrise, als der Westen Russland und Putin als strategischen Partner ansah und wirtschaftliche Kooperationen massiv förderte (z.B. mit Hermesbürgschaften).

Da Rüstungsindustrie und Waffensysteme nahezu der einzige Bereich sind, wo Russland technologisch mit an der Spitze stehen fanden sehr viele dieser Kooperationen gerade auch im militärischen Bereich statt.

Fakt ist, dass in der Zeit, wo der Westen eine aktive Entspannungspolitik gemacht hat, Russland und die EU davon profitierten. Spätestens seit der Krimkrise hat der Westen mit wirtschaftlichen Sanktionen, Aufrüstung und kaltem Krieg reagiert und selber die Eskalationsspirale weiter gedreht, ohne Entspannungspolitik, mit dem Ergebnis, wo wir heute stehen. Ich persönlich ziehe die friedlichen Zeiten der Entspannungspolitik den heutigen bei weitem vor. ...

Nach der Krim-Anexion scheute sich der Westen vor harten Sanktion gegen Russland aber zumindest der Export von Komponenten für Waffensysteme unterlag ab da einem Embargo.
Auf allen anderen, rein zivilen Gebieten sowie beim Rohstoffhandel gab es ja ab 2014 keine wirklichen Sanktionen, so dass anzunehmen ist, dass mit "Eskalationsspirale" und "kaltem Krieg" diese Einfuhrbeschränkungen für Rüstungsgüter gemeint sind.

Rückblickend betrachtet hätte man schon 2014 viel massivere Sanktionen beschließen müssen, etwa in der Größenordnung, wie wir sie mittlerweile haben. Das hätte mutmaßlich geholfen, Putin vom späteren Krieg gegen die Ukraine abzuhalten. Darüberhinaus hätte das auch die Versenkung von 20 Milliarden im NS2-Projekt vermieden.

Klugschnacker

04.06.2022, 17:28

Da Du Waffenlieferungen ablehnst bist Du offensichtlich dafür, dass Putin die Ukraine besetzt. ... Hast Du die Nachrichten der letzten Monate verfolgt und in der Schule in Geschichte einen Fensterplatz gehabt?

Genau so etwas meinte ich, als ich oben schrieb:

Wer für Deeskalation plädiert, wird diffamiert als Mitschuldiger an den Kriegsopfern, als Unterstützer des Angriffskrieges, oder, wie in meinem Fall, als jemand, der die Vergewaltigung von Frauen in deutschen Straßen tatenlos hinnehmen würde.

Deichmann wird unterstellt, er befürworte für die Besetzung der Ukraine und sei inkompetent bezüglich des aktuellen Geschehens und der historischen Zusammenhänge.

Ich finde es gut, wenn man vor allem der eigenen Kompetenz kritisch gegenübersteht. Mir scheint, wir können die militärische Auswirkung deutscher Waffenlieferungen nur schwer beurteilen. Wann kommen sie im Kriegsgebiet an? Werden sie dort eine kleine oder große Rolle spielen? Können die Waffenlieferungen das Blatt zugunsten der Ukraine wenden oder zögern sie lediglich den möglichen Zeitpunkt für Verhandlungen hinaus?

Diese Fragen sind nach meiner Wahrnehmung selbst unter Experten umstritten. Wir sind hier aber überwiegend keine Experten, sondern Laien. Wir argumentieren mit unzureichenden Informationen, wenig Sachverstand und viel Emotion. Wir reden von Waffen und haben von Waffen keine Ahnung. Wir reden von Geschichte und haben von der ukrainischen und russischen Geschichte kaum etwas gehört. Dieses Unwissen steht in einem starken Missverhältnis zur Bereitschaft, andere Meinungen anzuhören und zu respektieren.

So, habe fertig, schönen Abend noch.

qbz

04.06.2022, 17:34

Ich denke, Hafu weiss sehr genau, dass unter "Entspannungspolitik" im Kern niemand aus den unterschiedlichen politischen Fraktionen primär die Ausfuhr von Rüstungsgüter oder sog. Dual-Use-Produkten nach Russland oder China versteht und erst recht nicht diejenigen, welche sich generell kritisch gegen Waffenexporte stellen.

Ebenso geht aus meinem Kommentar und dem verlinkten Horst Teltschik Klappentext sehr klar hervor, dass mit der Eskalationsspirale zwischend der NATO und Russland vor allem die Spirale der Hochrüstung gemeint ist, die Aufkündigung von Abrüstungsverträgen und das Einfrieren von Verhandlungen über Abrüstung und Sicherheitsfragen in Europa, ingesamt die Entwicklung im Verhältnis zu Russland im neuen Jahrtausend.

Übrigens hat im Bundestag der grüne Bundestagsabgeordnete Franz Bsirske, ehemaliger Vorsitzende von Verdi, dem 100 Milliarden Sondervermögen und der Grundgesetzänderung seine Zustimmung verweigert. Auch äusserte er deutliche Zweifel am Inhalt der Begründung. Meine Anerkennung Kollege!

Franz Bsirske: "Kurzum: Das Verhandlungsergebnis ist aus meiner Sicht von unseren grünen Positionen meilenweit entfernt. Das Sondervermögen und die dazugehörigen Festlegungen etablieren dauerhaft eine haushaltspolitische Vorfahrtsregel für Rüstungsausgaben. Dieser kann und werde ich nicht zustimmen."
Frank Bsirske über das Sondervermögen für die Bundeswehr, das Zwei-Prozent-Ziel der Nato und die Position der Grünen (https://www.heise.de/tp/features/Also-werden-Ruestungsausgaben-kontinuierlich-steigen-7131717.html)

dr_big

04.06.2022, 18:00

Ich finde es gut, wenn man vor allem der eigenen Kompetenz kritisch gegenübersteht. Mir scheint, wir können die militärische Auswirkung deutscher Waffenlieferungen nur schwer beurteilen. ...

Sind wir jetzt in der Satireabteilung? Meinst du mit Waffen die Stahlhelme? Oder Gepard-Panzer ohne Munition? Gerade Deutschland liefert doch praktisch keine Waffen :confused:

qbz

04.06.2022, 18:20

Sind wir jetzt in der Satireabteilung? Meinst du mit Waffen die Stahlhelme? Oder Gepard-Panzer ohne Munition? Gerade Deutschland liefert doch praktisch keine Waffen :confused:

ich habe mal aus eigenem Interesse kurz gegoogelt (auch wenn der Bezug Arne´s Kommentar ist.)
diese-waffen-hat-deutschland-bisher-an-die-ukraine-geliefert. Panzerhaubitzen, Boden-Luft-Raketen, Munition: Die Liste der bisherigen Waffenlieferungen an die Ukraine ist lang. Eine Übersicht. (https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-langem-zoegern-diese-waffen-hat-deutschland-bisher-an-die-ukraine-geliefert/28368896.html)

dr_big

04.06.2022, 18:31

ich habe mal aus eigenem Interesse kurz gegoogelt (auch wenn der Bezug Arne´s Kommentar ist.)
diese-waffen-hat-deutschland-bisher-an-die-ukraine-geliefert. Panzerhaubitzen, Boden-Luft-Raketen, Munition: Die Liste der bisherigen Waffenlieferungen an die Ukraine ist lang. Eine Übersicht. (https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-langem-zoegern-diese-waffen-hat-deutschland-bisher-an-die-ukraine-geliefert/28368896.html)

Ich zitiere aus dem von dir verlinkten Artikel:

Die ersten 15 Exemplare sollen laut Bundesverteidigungsministerium nun Mitte Juli an die Ukraine gehen,

Noch vor Ende der Ausbildung sollen die Panzerhaubitzen laut Verteidigungsministerium auch zur Verfügung stehen. Sie werden derzeit instandgesetzt.

Im Gegenzug sollte die slowenische Armee den Schützenpanzer Marder sowie den Radpanzer Fuchs aus Deutschland bekommen. Bis heute ist der Deal allerdings offenbar nicht unter Dach und Fach.

"Noch dieses Jahr" sollten die Leopard-Panzer an Tschechien gehen, hieß es lediglich.

Viel Gerede, aber wenig umgesetzt. Die gelieferten Panzerfäuste waren am Anfang dringend nötig um den russischen Vormarsch zu stoppen. Wie lange sich die Ukraine jetzt noch gegen die endgültige Vernichtung wehren kann hängt massgeblich an weiteren Lieferungen aus dem Westen. Deutschland wird dabei aber eine kaum wahrnehmbare Rolle spielen.

qbz

04.06.2022, 18:37

Nichts Neues über die fehlende Verhandlungsbereitschaft der Ukraine:
Die Ukraine erklärt sich erst wieder zu Gesprächen mit Russland bereit, wenn sie in dem Krieg Boden gutgemacht hat. »Solange wir unsere Position nicht gestärkt haben und die russischen Truppen nicht so weit wie möglich zurückgedrängt wurden, ergeben Verhandlungen keinen Sinn«, sagte der Berater des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, Mychailo Podoljak, am Samstag im Fernsehen auf eine Frage nach einem Vermittlungsangebot von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Der ukrainische Unterhändler David Arachamia äußerte sich ähnlich. »Unsere Armee ist bereit, die neuen Waffen zu nutzen, und dann können wir aus einer gestärkten Position heraus eine neue Runde von Gesprächen angehen«, sagte er. Ukraine erst nach Bodengewinnen wieder zu Gesprächen bereit (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-4-juni-gouverneur-beschreibt-brutales-hin-und-her-um-kontrolle-von-sjewjerodonezk-a-9d58bebc-1104-4554-b6b3-ac800bfbf5bf)