Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Ich habe es eher umgekehrt wahrgenommen:
Falls wir eine moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine haben, haben wir sie auch gegenüber den anderen 700 Millionen Europäern. Daher möchten wir einerseits der Ukraine helfen, andererseits eine Ausweitung und Eskalation des Krieges über die Ukraine hinaus vermeiden. Es ist komplex und schwierig, beidem gerecht zu werden.
Man sollte moralisches Handeln nicht davon abhängig machen, welche Auswirkungen es auf die Zukunft hat, vor allem, weil es sowieso unabwägbar ist. Jetzt ist es einmal geboten, der Ukraine zu helfen. Aus meiner Sicht verhindert diese Hilfe auch eine Ausweitung des Krieges.
Das ist kein Argument, es unterstellt das alle Länder diesselben Moralvorstellungen haben was sicher nicht der Fall ist.
Moral ist subjektiv, daher kein Kriterium. Was anwendbar ist ist das Recht.
Das Recht baut auf moralischen und ethischen Wertevorstellungen der Gesellschaft auf. Und ich denke, dass man sich schnell einig werden wird darüber, dass es niemand auf dieser Welt gut findet, vom Nachbarstaat angegriffen zu werden. Es geht also um geltende Moral, Ethik und um geltendes Recht, Völkerrecht in dem Fall.
Koschier_Marco
14.06.2022, 13:52
Wieso gilt dies in Bezug auf Russland so absolut und extrem, für andere Völkerrechtsbrecher offensichtliich jedoch kein bißchen ?
Seine Exzellenz, Herr Botschafter Melnyk tut täglich sein Bestes ... :)
Warum, ganz einfach es gibt ein Imperium das macht was Imperien machen und es gibt noch ein kommendes das beginnt das zu machen was Imperien machen.
Russland ist kein Imperium, weil es eine wirtschaftliche Micky Mouse ist, auf dessen Markt kann man verzichten und das dann als Kampf für den Weltfrieden verkaufen.
Wäre der russische Markt für Europa so wichtig wie der chinesische würde im Moment genau nicht passieren, ausgenommen heiße Luft.
Koschier_Marco
14.06.2022, 13:56
Welche anderen Völkerrechtsverbrecher in Europa kommen dir da gerade in den Sinn, die man frei hat gewähren lassen?
Ich kann mich in meiner beschränkten Weltsicht an keinen derartigen Versuch der willkürlichen neuen Grenzziehung und des gelebten Imperialismus in den letzen 80 Jahren erinnern.
Gegen den letzten, der dies 1939 versucht hat, hat die Weltgemeinschaft weitaus entschlossener und mit größerem Aufwand (und letztlich erfolgreich) in einer konzertierten Aktion gehandelt.
Allerdings war man damals auch zunächst der Fehleinschätzung unterlegen, die auch hier immer wieder ins Spiel gebracht wird, es würde zur Befriedung eines territorialen Konfliktes beitragen, wenn man dem Agressor nur eine überschaubare Menge an Land schenkt.
Damals war es Tschechien, heute soll es die Ostukraine sein.
Ich kann das Völkerrecht verletzen ohne Grenzen zu brechen, Teilnahme der UK am Angriffkrieg gegen den Irak
Die Bombardierungen in Syrien in denen D Fr Hol,Nor, Bel usw beteiligt sind, sind alle völkrerechtswidrig. Belgien hat sich da besonders profiliert und mit 4 F16 einen Markt flach gelegt.
Die Ausweitung der No Fly Zone in Lybien zum Regime Change. Da war doch der gute Gadaffi so naiv und hat unseren Versprechungen geglaubt, seine Atomwaffen abgeliefert und tot war er.
Koschier_Marco
14.06.2022, 13:58
Man sollte moralische Entscheidungen nicht davon abhängig machen, welche Auswirkungen sie auf die Zukunft haben, vor allem, weil sie sowieso unabwägbar sind. Jetzt ist es einmal geboten, der Ukraine zu helfen. Aus meiner Sicht verhindert diese Hilfe auch eine Ausweitung des Krieges.
Das Recht baut auf moralischen und ethischen Wertevorstellungen der Gesellschaft auf. Und ich denke, dass man sich schnell einig werden wird darüber, dass es niemand auf dieser Welt gut findet, vom Nachbarstaat angegriffen zu werden. Es geht also um geltende Moral, Ethik und um geltendes Recht, Völkerrecht in dem Fall.
Ja dann erklär das mal den Taliban, die denken nicht in Staaten sondern in Clans, was machst du mit denen und deren ethischen und moralischen Wertevorstellungen.
Welche anderen Völkerrechtsverbrecher in Europa kommen dir da gerade in den Sinn, die man frei hat gewähren lassen?
(Mein Wort war Völkerrechtsbrecher ... ;) )
Gut, du willst es also nur auf Europa beziehen ?
Global dürften ansonsten wohl die USA als prominentestes Beispiel für freies Spiel mit (vermeintlichem) Völkerrecht dienen.
Du führtest selbst Wichtigkeit für - unterstrichenerweise - "die gesamte Weltordnung" an.
Ich deutete weiter oben eine globale legitimierte und gültige Rechtsordnung an, die ich für hilfreich und erstrebenswert hielte, und die dementsprechend auch omninational zu verteidigen wäre.
Wenn es ausschließlich um diesen speziellen Konflikt und dessen unmittelbare Auswirkungen auf Deutschland und Europa geht, hielte ich es, statt einer blinden Verteidigung einer (vermeintlichen) Weltordnung und maroden Völkerrechts unter Führung von Herrn Selenskyj (:hoho:), für angebrachter, unsere eigenen (deutschen, europäischen) Interessen zu bedenken und zu fördern.
Warum, ganz einfach es gibt ein Imperium das macht was Imperien machen und es gibt noch ein kommendes das beginnt das zu machen was Imperien machen.
Russland ist kein Imperium, weil es eine wirtschaftliche Micky Mouse ist, auf dessen Markt kann man verzichten und das dann als Kampf für den Weltfrieden verkaufen.
Wäre der russische Markt für Europa so wichtig wie der chinesische würde im Moment genau nicht passieren, ausgenommen heiße Luft.
Wo siehst du Europa im Spiel der (bestehenden, vergehenden & aufsteigenden) Imperien ?
Bzgl. Macht/Einfluß, Handlungsfreiheit, Vertretung eigener Interessen ...
Grüße ... :Huhu:
Zum Thema Sowjetische und Alliierte Truppen im geteilten Deutschland:
* Seit 1955 handelte es sich weder bei der amerikanischen, noch bei der sowjetischen Truppenstationierung um eine militärische Besatzung im engeren völkerrechtlichen Sinn. Angesichts der weiter gültigen alliierten Vorbehaltsrechte und der offenkundigen Asymmetrien im Verhältnis beider deutscher Staaten zur jeweiligen Supermacht kann aber auch kaum von einer bloßen Truppenstationierung die Rede sein. Stattdessen lässt sich die Konstellation im geteilten Deutschland zwischen 1955 und 1990 im juristischen wie politischen Sinn wohl am ehesten als eine „Besatzung im weiteren Sinne“ charakterisieren.
https://www.his-online.de/forschung/projektdetail/projects/20/
Danke für den Link. So würde ich das auch verstehen wollen. Ich habe schliesslich 3/4 meines Lebens in einer Stadt verbracht, in denen bis zur Wiedervereinigung 4 Besatzungsmächte in 4 Besatzungszonen ihre Soldaten hatten. :) .
Trotzdem habe ich, um langwierige unnötige Offtopic Diskussionen zu vermeiden, lieber erstmal neutral von "Stationierung" geschrieben.
Warum, ganz einfach es gibt ein Imperium das macht was Imperien machen und es gibt noch ein kommendes das beginnt das zu machen was Imperien machen.
Russland ist kein Imperium, weil es eine wirtschaftliche Micky Mouse ist, auf dessen Markt kann man verzichten und das dann als Kampf für den Weltfrieden verkaufen.
Wäre der russische Markt für Europa so wichtig wie der chinesische würde im Moment genau nicht passieren, ausgenommen heiße Luft.
Meine Hitliste:
USA: Weltmacht, Nr. 1! Wirtschaftlich (noch), Militärisch sowieso. Hat den Dollar.
China: bald wirtschaftlich? bevölkerungsmässig sowieso, Militärisch nicht, aber aufsteigend.
Russland: flächenmässig größtes Land der Erde, Bodenschätze, historisch irgendwie gefühlt Großmacht ;-)
Europa: könnte den USA gefährlich werden, hängt aber zu sehr an den USA oder wird zu sehr an die USA angehängt, der kleine Bruder halt
... statt einer blinden Verteidigung einer (vermeintlichen) Weltordnung und maroden Völkerrechts unter Führung von Herrn Selenskyj (:hoho:), für angebrachter, unsere eigenen (deutschen, europäischen) Interessen zu bedenken und zu fördern.
Warum redest du von "blinder" Verteidigung und warum von "marodem" Völkerrecht?:Nee:
Blind wäre es, wenn man vor dem Unrecht, das in der Ukraine begangen durch den Agressor Russland passiert, die Augen verschließen würde.
Das Völkerrecht, demzufolge ein Staat nicht einfach den anderen überfallen darf um willkürlich Staatsgrenzen zu verschieben ist keineswegs marode, sondern im Gegensatz sehr vital. Die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Angriffs ist im übrigen unter weltweit allen Experten unstrittig.
Klugschnacker
14.06.2022, 15:43
Man sollte moralische Entscheidungen nicht davon abhängig machen, welche Auswirkungen sie auf die Zukunft haben, ...
Wir tragen Verantwortung für die Folgen unseres Handelns. Oder konkreter formuliert: Frieden schaffen wäre mir wichtiger als Recht haben.
:Blumen:
Warum redest du von "blinder" Verteidigung und warum von "marodem" Völkerrecht?:Nee:
"Blind", da nicht klar (genug) ist, was genau (definiere "gesamte Weltordnung") verteidigt wird, wie genau dies geschieht, und auf welcher rechtlichen Grundlage das genau basiert.
"Marode", da üblicherweise Imperien dieses Völkerrecht für sich persönlich al gusto konfigurieren oder im Zweifel einfach ungeahndet ignorieren. Für (bei-weitem-)Nicht-Imperien spielt es sowieso keine Rolle.
Das Völkerrecht, demzufolge ein Staat nicht einfach den anderen überfallen darf um willkürlich Staatsgrenzen zu verschieben ist keineswegs marode, sondern im Gegensatz sehr vital. Die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Angriffs ist im übrigen unter weltweit allen Experten unstrittig.Dann UNO-Resolution, rein mit (übermächtigen) UNO-Friedenstruppen und die Veranstaltung mit Gewalt beenden. Statt Waffenlieferungs- und Energieembargo-Gekasper.
Das Gleiche für alle anderen Völkerrechtsverstöße (Beispiele wurden zahlreich genannt), inklusive zur Rechenschaft Ziehens der Delinquenten.
Wir tragen Verantwortung für die Folgen unseres Handelns.
:Blumen:
Und ebenso für die Folgen des Nicht-Handelns.
Koschier_Marco
14.06.2022, 16:20
Wo siehst du Europa im Spiel der (bestehenden, vergehenden & aufsteigenden) Imperien ?
Bzgl. Macht/Einfluß, Handlungsfreiheit, Vertretung eigener Interessen ...
Grüße ... :Huhu:
Wir sind der Pudel des derzeitigen Imperiums u.a.dokumentiert durch die Behandlung von Assange und das dazugehörige Schweigen der Gralshüter der westlichen Werte.
Wir sind was Russland nicht ist eine wirtschaftliche Macht aber ohne Armee (Demokratie usw wird hier weggelassen)
Die EU ist eben immer der kleinste gemeinsame Nenner von 27 Staaten
Wir sind der Pudel des derzeitigen Imperiums u.a.dokumentiert durch die Behandlung von Assange und das dazugehörige Schweigen der Gralshüter der westlichen Werte.
Wir sind was Russland nicht ist eine wirtschaftliche Macht aber ohne Armee (Demokratie usw wird hier weggelassen)
Die EU ist eben immer der kleinste gemeinsame Nenner von 27 Staaten
Danke für die Antwort.
In deinem vorherigen Beitrag, insbesondere im letzten Absatz :
Warum, ganz einfach es gibt ein Imperium das macht was Imperien machen und es gibt noch ein kommendes das beginnt das zu machen was Imperien machen.
Russland ist kein Imperium, weil es eine wirtschaftliche Micky Mouse ist, auf dessen Markt kann man verzichten und das dann als Kampf für den Weltfrieden verkaufen.
Wäre der russische Markt für Europa so wichtig wie der chinesische würde im Moment genau nicht passieren, ausgenommen heiße Luft.
... deutest du an, an den aktuellen Entwicklungen könnte man (auch) europäische Interessen ablesen, bzw. erstere würden letzteren (in gewisser Weise) folgen.
Die Frage weiterhin, welche Macht hat der Pudel im Falle einer Interessensdivergenz mit dem Halter, zur Vetretung seiner eigenen.
Und natürlich allgemein, was sind unsere (deutschen, europäischen) Interessen, wo harmonieren sie mit denen anderer "global player", wo konkurrieren sie mit diesen.
Koschier_Marco
14.06.2022, 17:38
Danke für die Antwort.
In deinem vorherigen Beitrag, insbesondere im letzten Absatz :
... deutest du an, an den aktuellen Entwicklungen könnte man (auch) europäische Interessen ablesen, bzw. erstere würden letzteren (in gewisser Weise) folgen.
Die Frage weiterhin, welche Macht hat der Pudel im Falle einer Interessensdivergenz mit dem Halter, zur Vetretung seiner eigenen.
Und natürlich allgemein, was sind unsere (deutschen, europäischen) Interessen, wo harmonieren sie mit denen anderer "global player", wo konkurrieren sie mit diesen.
Das ist eine interessante Frage, die es eben DIE europäischen Interessen nicht gibt, sondern nur die Schnittmenge der 27.
Ein Möglichkeit den Pudel von der Leine zu bekommen ist sicher die EU Armee also quasi die Nato ohne Übersee, dann müsste alle aber auch die Sache finanzieren, nicht so wie jetzt wo die USA zahlen und wir streifen die Friedensdividende ein.
Unsere Interessen sind Demokratie, Pluralismus, freier Handel usw., die wir halt nicht richtig durchsetzen wollen im Moment.
Wäre der russische Markt für Europa so wichtig wie der chinesische würde im Moment genau nicht passieren, ausgenommen heiße Luft.
Wenn ich das übertrage auf Taiwan und mir überlege was passiert, würde China Taiwan angreifen, dann glaube ich das leider nicht. :(
Der Westen insbesondere die USA, würden einer Invasion Taiwans keinesweg tatenlos zu sehen.
Koschier_Marco
14.06.2022, 18:46
Wenn ich das übertrage auf Taiwan und mir überlege was passiert, würde China Taiwan angreifen, dann glaube ich das leider nicht. :(
Der Westen insbesondere die USA, würden einer Invasion Taiwans keinesweg tatenlos zu sehen.
Europa wird gar nichts machen wegen der wirtschaftlichen Verwerfungen. Die USA müssten einen Krieg tausende KM Offshore führen vor der chinesischen Haustür, mit denselben wirtschaftlichen Folgen.
No way
Klugschnacker
14.06.2022, 20:23
Die USA müssten einen Krieg tausende KM Offshore führen vor der chinesischen Haustür, mit denselben wirtschaftlichen Folgen. No way
Die USA und China fechten ihre hegemonialen Konflikte auf dem Boden Taiwans aus – das dürfte den Menschen dort gerade noch fehlen.
Trimichi
14.06.2022, 20:54
Die EU ist eben immer der kleinste gemeinsame Nenner von 27 Staaten
Du vergisst das Artillerieregiment '56 in Wiesbaden (dark eagle). 21:30 min sec nach Abschuss der amerikanischen Hypersonics, und du kannst mit Putin zusammen in der atomaren Wüste in den Vororten von Moskau rumgeistern, nachdem ihr aus dem Bunker gekrochen seid. ;)
Präsident Tatterkreis Biden traue ich alles zu. Denn mit dem Verbot von NS2 auf europäischen Territorium hat nicht nur die unsere Energiewende kaputt gemacht, sondern auch er den Rubel stabilisiert.
:Maso: ... :Huhu:
P.S.: ich vergaß, dass die Amis gerne Waffen verkaufen. Ein Schelm...
Klugschnacker
14.06.2022, 21:26
Man sollte moralisches Handeln nicht davon abhängig machen, welche Auswirkungen es auf die Zukunft hat, ...
Wir tragen Verantwortung für die Folgen unseres Handelns.
Und ebenso für die Folgen des Nicht-Handelns.
Nicht unbedingt. Denn das Handeln setzt die Fähigkeit zu Handeln voraus. Die ist nicht immer gegeben. Wenn jemand vor meinen Augen im See ertrinkt und ich tatenlos zusehe, ist es moralisch ein Unterschied, ob ich nicht helfen will oder nicht helfen kann.
Mir ging es aber eigentlich um etwas anderes, nämlich um den ersten Satz im Zitat oben. Solche Gesinnungsethik halte ich in diesem Fall, wo es um konkretes Menschenleben geht, einer Verantwortungsethik unterlegen. Deswegen bin ich da kurz reingegrätscht. Ich wollte Dich aber nicht persönlich angreifen.
:Blumen:
Die USA und China fechten ihre hegemonialen Konflikte auf dem Boden Taiwans aus – das dürfte den Menschen dort gerade noch fehlen.
Seltsam, wie du für den angenommen Fall, dass Taiwan von China angegriffen werden würde, gleich mal eben gegen die USA wetterst für den Fall dass die USA Taiwan helfen sollte.
Die Menschen in der Ukraine sind sehr mehrheitlich glücklich über die Hilfe der USA und mehrheitlich sehr unglücklich über die ausbleibende Hilfe Deutschlands.
Warum glaubst du, dass die Taiwanesen es anders einschätzen würden?
Klugschnacker
14.06.2022, 22:35
Seltsam, wie du für den angenommen Fall, dass Taiwan von China angegriffen werden würde, gleich mal eben gegen die USA wetterst für den Fall dass die USA Taiwan helfen sollte.
Die Menschen in der Ukraine sind sehr mehrheitlich glücklich über die Hilfe der USA und mehrheitlich sehr unglücklich über die ausbleibende Hilfe Deutschlands.
Warum glaubst du, dass die Taiwanesen es anders einschätzen würden?
Ich halte die Frage für falsch gestellt. In gleicher Weise halte ich Deinen zweiten Satz für unrichtig, im Sinne einer zu starken Vereinfachung.
Die Menschen der Ukraine brauchen zum gegenwärtigen Zeitpunkt Waffen und Munition, um sich gegen den Angriffskrieg der Russen wehren zu können. Die USA liefern diese Waffen, zumindest teilweise. Insofern halte ich Deine Sicht für zutreffend, dass die Menschen der Ukraine dankbar für die Waffen aus den USA sind.
Jedoch sehe ich die USA mit beteiligt an den Ursachen dieses Krieges. Sie haben teilweise zu den Kriegsgründen beigetragen, aber vor allem haben sie diesen Krieg nicht verhindert. Dieser Aspekt gehört für mich zur Rolle der USA in diesem Krieg dazu.
Du sagst, die Ukrainer seien so glücklich über die USA. Mag sein, aber die Ukrainerinnen und Ukrainer sind in einer speziellen Lage. Ihnen fallen die Granaten auf den Kopf. Sie sehen ob ein Land Waffen liefert oder nicht. Wenn der Brandstifter sich als Feuerwehrmann zum brennenden Haus begibt und beim Löschen hilft, werden die Bewohner erstmal dankbar sein. Das liegt aber an der speziellen Perspektive. (Das Beispiel ist etwas überzogen, aber mir fällt gerade kein treffenderes ein.)
Von Deutschland aus können wir uns zum Glück ein differenzierteres Bild leisten.
LidlRacer
14.06.2022, 23:01
Jedoch sehe ich die USA mit beteiligt an den Ursachen dieses Krieges. Sie haben teilweise zu den Kriegsgründen beigetragen, aber vor allem haben sie diesen Krieg nicht verhindert. Dieser Aspekt gehört für mich zur Rolle der USA in diesem Krieg dazu.
Du sagst, die Ukrainer seien so glücklich über die USA. Mag sein, aber die Ukrainerinnen und Ukrainer sind in einer speziellen Lage. Ihnen fallen die Granaten auf den Kopf. Sie sehen ob ein Land Waffen liefert oder nicht. Wenn der Brandstifter sich als Feuerwehrmann zum brennenden Haus begibt und beim Löschen hilft, werden die Bewohner erstmal dankbar sein. Das liegt aber an der speziellen Perspektive. (Das Beispiel ist etwas überzogen, aber mir fällt gerade kein treffenderes ein.)
Von Deutschland aus können wir uns zum Glück ein differenzierteres Bild leisten.
Das könnte man auch deutlich anders sehen.
Sind wir uns einig, dass die Ukraine höchstwahrscheinlich nicht angegriffen worden wäre, wenn sie NATO-Mitglied wäre?
Die USA haben sich bereits 2008 dafür eingesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Außenpolitik
Aber "vor allem Deutschland und Frankreich hatten argumentiert, dafür sei es noch zu früh."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/buendnis-gipfel-nato-chef-bemueht-sich-um-schadensbegrenzung-a-545090.html
Und ausgerechnet die beiden tun sich jetzt auch bei der Löschhilfe schwer, um den Brandstifter nicht zu verärgern.
Das könnte man auch deutlich anders sehen.
Sind wir uns einig, dass die Ukraine höchstwahrscheinlich nicht angegriffen worden wäre, wenn sie NATO-Mitglied wäre?
Man könnte es auch so sehen, daß die Ukraine dann früher angegriffen worden wäre ... bevor es zur NATO-Mitgliedschaft gekommen wäre.
Aber das hatten wir ja schon das eine oder andere Mal, ohne allgemeine Einigkeit darüber zu erreichen.
....
Dann UNO-Resolution, rein mit (übermächtigen) UNO-Friedenstruppen und die Veranstaltung mit Gewalt beenden. Statt Waffenlieferungs- und Energieembargo-Gekasper.
...
Derartige UN-Resolutionen bedürfen der Einstimmigkeit im UN-Sicherheitsrat, zusätzlich aber auch noch der Zustimmung aller am vorgesehenen Einsatz involvierten Konfliktparteien. (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedenstruppen_der_Vereinten_Nationen#:~:text=Ein e%20Friedensmission%20der%20Vereinten%20Nationen,u nd%20Teil%20des%20Konflikts%20werden.) Hast du 'ne gute Idee, wie man den russischen Vertreter im UN-Sicherheitsrat dazu bringen könnte für ein robustes UN-Mandat in der Ukraine gegen das dort einmarschierte russische Militär zu bringen?
Das Risiko, das ein unmittelbarer "übermächtiger" UN-Militäreinsatz gegen eine Atommacht mit all dem Eskalationspotenzial mit sich bringt, ist dir möglicherweise entgangen?
Denk deine Vorschläge besser mal zu Ende, bevor du sie verschriftlichst.
Man könnte es auch so sehen, daß die Ukraine dann früher angegriffen worden wäre ... bevor es zur NATO-Mitgliedschaft gekommen wäre.
Aber das hatten wir ja schon das eine oder andere Mal, ohne allgemeine Einigkeit darüber zu erreichen.
2008 war das russische Militär noch deutlich schwächer und noch weit unfähiger zur Invasion eines derart großen Landes wie der Ukraine als jetzt 2022. Man denke nur an die von Russland desaströs geführten Tschetschenienkriege. Die vergangenen 14 Jahre wurden von Putin in beispielloser Weise zur Aufrüstung und Modernisierung der Streitkräfte genutzt, überwiegend mit europäischen Geldern für russische Rohstoffe.
Das Risiko eine vorbeugenden Invasion Russlands sehe ich (rückblickend betrachtet) genauso wenig, wie beim bevorstehenden NATO-Beitritt von Finnland und Schweden. Auch der NATO-Beitritt der Baltischen Staaten hat damals reibungslos geklappt. Auch Putin hat damals noch deutlich anders getickt und (zumindest einige Jahre zuvor) selbst noch mit einem NATO-Beitritt Russlands zeitweise geliebäugelt. Diesbezüglich hätte man Russland evt. mehr entgegenkommen sollen.
Das nachvollziehbare Argument Merkels gegen den NATO-Beitritt der Ukraine 2008 die instabilen politischen Verhältnisse der Ukraine 2008 mit noch mangelhafterem Rechtssystem als 2022, noch wenig gefestigter demokratischer Strukturen und großem Oligarcheneinfluss sowie großem Korruptionsproblem. Die NATO ist nicht nur ein Verteidigungsbündnis sondern beruft sich auch auf ein gemeinsames, demokratisch begründetes Wertesystem und wenn eines der NATO-Mitglieder diesbezüglich komplett anders tickt, sieht man an der Entwicklung der Türkei unter Erdogan, der auch bei nahezu jedem NATO-Beschluss mittlerweile Sand ins Getriebe streut.
Koschier_Marco
15.06.2022, 06:43
2008 war das russische Militär noch deutlich schwächer und noch weit unfähiger zur Invasion eines derart großen Landes wie der Ukraine als jetzt 2022. Man denke nur an die von Russland desaströs geführten Tschetschenienkriege. Die vergangenen 14 Jahre wurden von Putin in beispielloser Weise zur Aufrüstung und Modernisierung der Streitkräfte genutzt, überwiegend mit europäischen Geldern für russische Rohstoffe.
Das Risiko eine vorbeugenden Invasion Russlands sehe ich (rückblickend betrachtet) genauso wenig, wie beim bevorstehenden NATO-Beitritt von Finnland und Schweden. Auch der NATO-Beitritt der Baltischen Staaten hat damals reibungslos geklappt. Auch Putin hat damals noch deutlich anders getickt und (zumindest einige Jahre zuvor) selbst noch mit einem NATO-Beitritt Russlands zeitweise geliebäugelt. Diesbezüglich hätte man Russland evt. mehr entgegenkommen sollen.
Das nachvollziehbare Argument Merkels gegen den NATO-Beitritt der Ukraine 2008 die instabilen politischen Verhältnisse der Ukraine 2008 mit noch mangelhafterem Rechtssystem als 2022, noch wenig gefestigter demokratischer Strukturen und großem Oligarcheneinfluss sowie großem Korruptionsproblem. Die NATO ist nicht nur ein Verteidigungsbündnis sondern beruft sich auch auf ein gemeinsames, demokratisch begründetes Wertesystem und wenn eines der NATO-Mitglieder diesbezüglich komplett anders tickt, sieht man an der Entwicklung der Türkei unter Erdogan, der auch bei nahezu jedem NATO-Beschluss mittlerweile Sand ins Getriebe streut.
Finnland 2022 und Ukraine 2008 kann man wohl nicht vergleichen, wiewohl ein Angriff präventiver Angriff Russlands unwahrscheinlich gewesen wäre, womit damals.
Die Ukraine hat 2008 die Kriterien für ein NATO Mitglied eben nicht erfüllt und auch ohne Krieg und Krim ist das 2022 nicht der Fall, hätte man die eigenen Statuten ändern oder ignorieren müssen.
Koschier_Marco
15.06.2022, 07:11
Das könnte man auch deutlich anders sehen.
Sind wir uns einig, dass die Ukraine höchstwahrscheinlich nicht angegriffen worden wäre, wenn sie NATO-Mitglied wäre?
Die USA haben sich bereits 2008 dafür eingesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Außenpolitik
Aber "vor allem Deutschland und Frankreich hatten argumentiert, dafür sei es noch zu früh."
https://www.spiegel.de/politik/ausland/buendnis-gipfel-nato-chef-bemueht-sich-um-schadensbegrenzung-a-545090.html
Und ausgerechnet die beiden tun sich jetzt auch bei der Löschhilfe schwer, um den Brandstifter nicht zu verärgern.
Das stimmt schon, bloß hat die Ukraine die Kriterien für NATO Mitglieder halt nicht erfüllt, es war daher nicht der Fehler derer die keine Ausnahme machen wollten, sondern der Ukraine, die eben nicht member ready war.
Trimichi
15.06.2022, 07:43
Das stimmt schon, bloß hat die Ukraine die Kriterien für NATO Mitglieder halt nicht erfüllt, es war daher nicht der Fehler derer die keine Ausnahme machen wollten, sondern der Ukraine, die eben nicht member ready war.
Die Ukraine wird "auf Jahrzehnte die Kriterien für einen EU-Beitritt nicht erfüllen", so die Präsidentin der EU-Kommission Ursula von der Leyen wortwörtlich. Und weiter: "es gibt andere Länder als Beitrittskandidaten, die wesentlich besser aufgestellt sind, und auch nicht in die EU kommen, selbst nicht im Schnellverfahren, welches wenige Jahre dauert."
Meanwhile: wir bezahlen die Ukraine dafür, dass 1. sie sich aktiv und indirekt selbst zerstört, und 2. die Gefahr für einen Atomkrieg steigt.
:Maso:
Moreover: bekommen alle Ukrainer_innen hierzulande auf drei Jahre Grundsicherung. Einfach so. :Blumen:
However: zeitgleich stellen wir starke und schwer bewaffnete Männer ans Mittelmeer (FRONTEX) damit die Flüchtlinge aus Afrika in Schlauchbooten nicht nach Europa kommen und sehr oft ertrinken müssen.
:Gruebeln:
Edith: soweit ich weis hat sich Frau Ursula v.d. Leyen darüber empört, dass gefordert wird, für die Ukraine Sonderkriterien anzulegen, allerdings gelten für die Ukraine die gleichen Kriterien wir für andere Länder hinsichtlich EU - Beitritt, so Frau von der Leyen schlussendlich. Was den NATO - Beitritt anbelangt kann ich nicht mitreden.
Wenn ich das übertrage auf Taiwan und mir überlege was passiert, würde China Taiwan angreifen, dann glaube ich das leider nicht. :(
Der Westen insbesondere die USA, würden einer Invasion Taiwans keinesweg tatenlos zu sehen.
Tatenlos zusehen wohl nicht, aber ich würde Sanktionen, wie wir sie gegen Russland haben und meines Wissens es sie so noch nie gegen ein Land gab, nicht erwarten.
China wird möglicherweise in wenigen Jahren die bisherige #1 USA als wirtschaftlich stärkste Führungsnation ablösen. Wenn China mal muckt haben wir ein noch viel größeres Problem. Meines Wissens nach sieht die USA China auch als größten Konkurrenten an.
Meiner blühenden Privatphantasie nach entspringt die Idee, dass die USA versucht Russland zu schwächen, um letztendlich besser gegen China aufgestellt zu sein.
Klugschnacker
15.06.2022, 08:40
Sind wir uns einig, dass die Ukraine höchstwahrscheinlich nicht angegriffen worden wäre, wenn sie NATO-Mitglied wäre?
Ja, das sind wir uns einig. Das ist aber eine andere Situation als die, die wir tatsächlich haben. Einer der wichtigsten Kriegsgründe besteht nach meiner Überzeugung eben darin, diesen Beitritt zu verhindern.
Um es möglichst klar zu machen: Es ist Putins Krieg. Er hat ihn zu verantworten. Die USA trägt eine Mitverantwortung, ihn nicht verhindert zu haben.
Ja, das sind wir uns einig. Das ist aber eine andere Situation als die, die wir tatsächlich haben. Einer der wichtigsten Kriegsgründe besteht nach meiner Überzeugung eben darin, diesen Beitritt zu verhindern.
Dass Putin der Große das Zarenreich wieder herstellen möchte spielt für dich weiterhin keine Rolle und du pflegst statt dessen das Narrativ des möglichen Natobeitritts als Kriegsmotiv?
Klugschnacker
15.06.2022, 08:58
Derartige UN-Resolutionen bedürfen der Einstimmigkeit im UN-Sicherheitsrat, zusätzlich aber auch noch der Zustimmung aller am vorgesehenen Einsatz involvierten Konfliktparteien. (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedenstruppen_der_Vereinten_Nationen#:~:text=Ein e%20Friedensmission%20der%20Vereinten%20Nationen,u nd%20Teil%20des%20Konflikts%20werden.) Hast du 'ne gute Idee, wie man den russischen Vertreter im UN-Sicherheitsrat dazu bringen könnte für ein robustes UN-Mandat in der Ukraine gegen das dort einmarschierte russische Militär zu bringen?
Das Risiko, das ein unmittelbarer "übermächtiger" UN-Militäreinsatz gegen eine Atommacht mit all dem Eskalationspotenzial mit sich bringt, ist dir möglicherweise entgangen?
Denk deine Vorschläge besser mal zu Ende, bevor du sie verschriftlichst.
Wir könnten zweifellos ein Weltparlament gebrauchen, in dem jedes Land fair vertreten ist. Nicht nur bei kriegerischen Konflikten, sondern auch bei anderen globalen Problemen wie dem Klimawandel oder der Verteilungsgerechtigkeit von Ressourcen.
Dass die UNO diese Rolle nicht übernehmen kann, geht meiner Meinung nach ebenfalls maßgeblich auf den Einfluss der USA zurück. Sie sind Veto-Macht und können daher niemals selbst von der UNO gemaßregelt werden. Gleichzeitig können die USA leicht Mehrheiten in der UNO organisieren, denn die Länder der NATO halten meistens zusammen. Anstatt einem fairen Ausgleich globaler Interessen zu dienen, ist die UNO in vielerlei Hinsicht ein Instrument US-amerikanischer Interessen.
Weil Europa und Deutschland zu den Profiteuren dieses strukturellen Machtungleichgewichts in der UNO zählen, sehen wir die USA und die UNO für gewöhnlich in einem sehr positiven Licht. Andere Länder sind da teilweise ganz anderer Meinung. Sie erkennen die UNO als einen Ort fairen Interessensausgleichs nicht an.
Dass Putin der Große das Zarenreich wieder herstellen möchte spielt für dich weiterhin keine Rolle und du pflegst statt dessen das Narrativ des möglichen Natobeitritts als Kriegsmotiv?
Vermutlich hält Klugsschnacker auch die Sorgen Moldawiens und Georgiens vor einem Russischen Angriff für unbegründet, denn für beide Länder steht ja ein NATO-Beitritt nicht einmal in Form eines Kandidatenstatus zur Debatte.
Beide Länder haben zwar, so wie die Krim und auch so wie die Ukraine beträchtliche Mengen russischssprachiger Bevölkerung und auch wie alle ehemaligen Sowjetrepubliken eine relevante Minderheit an echten ethnischen Russen, die sich dort aufgrund ihrer Herkunft oft unterdrückt fühlt und teilweise auch wirklich unterdrückt wird- man denke nur an Transnistrien-, aber Putin würde von sich aus kein kleineres Land angreifen, ohne dass ihn die agressive USA mit ihren Expansionsgelüsten dazu drängt.:Maso:
Wenn das hier nicht alles seins wäre würde ich sagen: Schmeisst ihn endlich raus! ;)
Klugschnacker
15.06.2022, 09:13
Dass Putin der Große das Zarenreich wieder herstellen möchte spielt für dich weiterhin keine Rolle und du pflegst statt dessen das Narrativ des möglichen Natobeitritts als Kriegsmotiv?
Ich kann nicht in Putin hineinschauen. Das ist eher eine Fähigkeit jener, die gerne andere als Putinversteher herabsetzen. Damit meine ich nicht Dich.
:Blumen:
Mir scheinen beide Motive (Zarenreich, NATO) als plausibel.
Das "Zarenreich" halte ich für eine Übertreibung, die keine sachliche Grundlage hat, sondern entspringt dem absichtlichen Missverstehen des Sensationsjournalismus. Aber ich halte für zutreffend, dass Putin frühere Sowjetrepubliken wieder zu einem gemeinsamen Staatsgebilde zusammenführen möchte. Wie man sich das vorstellen könnte, weiß ich nicht sicher. Möglicherweise als Staatenbund im Sinne der Europäischen Union, möglicherweise durch militärische Intervention (Annexion). Letzteres halte ich aber eher für unwahrscheinlich.
Beim NATO-Beitritt der Ukraine fühle ich mich argumentativ auf festerem Boden. Zahlreiche politische Beobachter haben vorhergesagt, wenn die die Ukraine in die NATO soll, wird es Krieg geben. Ich halte das für plausibel. In der Kuba-Krise waren die USA bereit, bis zum Äußersten zu gehen. Man stelle sich vor, Kanada wäre damals dem Warschauer Pakt beigetreten. So stellt sich die Lage heute für Russland dar. Kannst Du dieser Sichtweise nichts abgewinnen?
:Blumen:
Kannst Du dieser Sichtweise nichts abgewinnen?
:Blumen:
Nein, denn der Natobeitritt der Ukraine war sehr weit weg und somit sehr irrelevant. Ehemalige Zarengebiete heim ins Reich zu holen bringt Putin aber einen ganz unmittelbaren Gewinn bei der eigenen Bevölkerung und der Festigung seiner Macht.
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Dass die UNO diese Rolle nicht übernehmen kann, geht meiner Meinung nach ebenfalls maßgeblich auf den Einfluss der USA zurück. Sie sind Veto-Macht und können daher niemals selbst von der UNO gemaßregelt werden. Gleichzeitig können die USA leicht Mehrheiten in der UNO organisieren, denn die Länder der NATO halten meistens zusammen. Anstatt einem fairen Ausgleich globaler Interessen zu dienen, ist die UNO in vielerlei Hinsicht ein Instrument US-amerikanischer Interessen.
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Aha. Weil die USA mit ihren egoistischen Interessen derartig die UNO dominieren, hat es während der gesamten Amtszeit von Trump dann massive Problem zwischen der UNO und den USA gegeben, die darin gipfelten, dass die USA damals der UNO die Beitragszahlungen verweigerten und versuchten den UNO-Haushalt zu torpedieren. (https://www.spiegel.de/politik/haushaltsveto-trump-letzter-schlag-gegen-die-uno-laeuft-ins-leere-a-3958691a-b779-42f1-ab53-860ecdb24db4).
Das Vetorecht im Sicherheitsrat der UNO hat nicht nur die USA, sondern auch China, Russland, Frankreich und UK.
Gerade in den Jahren der Trump-Ära hat die UNO mehrfach gezeigt, dass sie einiges Potenzial hat und durchaus gewillt ist supranational zu denken und globale Interessen vor nationale Egoismen zu setzen, gerade weil die USA eben nur eines von vielen Ländern ist, das Teil der UNO ist.
Leider ist die Rolle der UNO im bisherigen Ukrainekrieg eher enttäuschend und zahnlos, möglicherweise auch weil nicht nur eine Vetomacht katastrophal aus der Reihe tanzt (=Russland) sondern sich auch eine zweite Vetomacht (=China) nicht eindeutig positioniert und auch weil nahezu alle Länder Afrikas und Asien zwar anfänglich den Krieg in einer Resolution verurteilt haben, sich aber ansonsten seitdem weitgehend aus dem Konflikt was humanitäre Hilfen für die Ukraine, erst recht aber auch Militärhilfe angeht, weitgehend raushalten.
Derartige UN-Resolutionen bedürfen der Einstimmigkeit im UN-Sicherheitsrat, zusätzlich aber auch noch der Zustimmung aller am vorgesehenen Einsatz involvierten Konfliktparteien. (https://de.wikipedia.org/wiki/Friedenstruppen_der_Vereinten_Nationen#:~:text=Ein e%20Friedensmission%20der%20Vereinten%20Nationen,u nd%20Teil%20des%20Konflikts%20werden.) Hast du 'ne gute Idee, wie man den russischen Vertreter im UN-Sicherheitsrat dazu bringen könnte für ein robustes UN-Mandat in der Ukraine gegen das dort einmarschierte russische Militär zu bringen?
Das Risiko, das ein unmittelbarer "übermächtiger" UN-Militäreinsatz gegen eine Atommacht mit all dem Eskalationspotenzial mit sich bringt, ist dir möglicherweise entgangen?
Denk deine Vorschläge besser mal zu Ende, bevor du sie verschriftlichst.
Ja lieber Hafu, daher sprach ich gestern (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1665686&postcount=6483) ja davon, daß die von dir angeführte "gesamte Weltordnung" in der Realität auf dem Recht des Stärkeren beruht ... :Blumen:
Das Völkerrecht, demzufolge ein Staat nicht einfach den anderen überfallen darf um willkürlich Staatsgrenzen zu verschieben ist keineswegs marode, sondern im Gegensatz sehr vital. Die Völkerrechtswidrigkeit des russischen Angriffs ist im übrigen unter weltweit allen Experten unstrittig.
Die globale Rechtsordnung in der Theorie eben ein netter Ansatz, wenn man sie "besser mal zu Ende denkt", stößt man in der Praxis jedoch schnell wieder an die Realität ... ;)
Lass die Moral ruhig an dieser Stelle aus dem Spiel.
Beim Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine geht es um simples Völkerrecht.
In der Geopolitik geht es um Macht und Interessen.
Der Rest ist Zierde oder Publikumsmotivation.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
15.06.2022, 09:30
Vermutlich hält Klugsschnacker auch die Sorgen Moldawiens und Georgiens vor einem Russischen Angriff für unbegründet, denn für beide Länder steht ja ein NATO-Beitritt nicht einmal in Form eines Kandidatenstatus zur Debatte.
Ich denke, ein geplanter NATO-Beitritt Moldawiens und Georgiens würde eine militärische Intervention Russlands wahrscheinlicher machen. Man kann aber beide Länder nicht mit der Ukraine vergleichen. Aus russischer Sicht ist die Ukraine nicht irgend ein Land an ihren Außengrenzen. Es gehört aus russischer Sicht zum Kerngebiet der russischen Einflusssphäre.
..., aber Putin würde von sich aus kein kleineres Land angreifen, ohne dass ihn die agressive USA mit ihren Expansionsgelüsten dazu drängt.:Maso:
Putin wurde nicht durch die Expansionsgelüste der USA zum Krieg gegen die Ukraine gedrängt. Ich kenne niemanden, der diese Meinung vertritt. "Gedrängt" bedeutet für mein Verständnis, dass Putin praktisch gar nicht anders gekonnt habe, als die Ukraine anzugreifen. Das ist in meinen Augen Unsinn.
Klugschnacker
15.06.2022, 09:34
Nein, denn der Natobeitritt der Ukraine war sehr weit weg und somit sehr irrelevant. Ehemalige Zarengebiete heim ins Reich zu holen bringt Putin aber einen ganz unmittelbaren Gewinn bei der eigenen Bevölkerung und der Festigung seiner Macht.
Ist die Wiederherstellung des Zarenreiches nicht noch weiter weg als ein NATO-Beitritt der Ukraine? Die russischen Truppen schaffen es im Donbas kaum über einen Fluss, der ganz nah an der eigenen Landesgrenze liegt. Wie soll Putin da jemals halb Asien erobern?
:Blumen:
svmechow
15.06.2022, 09:35
Vermutlich hält Klugsschnacker auch die Sorgen Moldawiens und Georgiens vor einem Russischen Angriff für unbegründet, denn für beide Länder steht ja ein NATO-Beitritt nicht einmal in Form eines Kandidatenstatus zur Debatte.
Beide Länder haben zwar, so wie die Krim und auch so wie die Ukraine beträchtliche Mengen russischssprachiger Bevölkerung und auch wie alle ehemaligen Sowjetrepubliken eine relevante Minderheit an echten ethnischen Russen, die sich dort aufgrund ihrer Herkunft oft unterdrückt fühlt und teilweise auch wirklich unterdrückt wird- man denke nur an Transnistrien-, aber Putin würde von sich aus kein kleineres Land angreifen, ohne dass ihn die agressive USA mit ihren Expansionsgelüsten dazu drängt.:Maso:
Das habe ich nicht verstanden. In der Vergangenheit hat sich doch gezeigt, dass Putin in völliger Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen agierend wiederholt andere Länder angegriffen hat. Worin siehst Du denn die US-amerikanischen aggressiven Expansionsgelüste, welche zum Beispiel zum Angriff Tschetscheniens oder auch Georgiens geführt haben sollen?
Selbstverständlich ist die gesamte Dialektik, nach welcher die USA gut sind, während Russland der Schurkenstaat ist, ziemlich undifferenziert. Dennoch finde ich nicht, dass auch nur ein kleiner Teil der Invasionen Russlands in den vergangenen Jahren durch westliche Expansionsgebaren zu rechtfertigen ist - möglicherweise zu erklären, mehr aber nicht.
Aber gut. Das wurde hier vermutlich schon mehrfach diskutiert und ich trage nichts neues bei. Ich wüsste nur gerne, was genau Hafu da meint.
svmechow
15.06.2022, 09:39
Ist die Wiederherstellung des Zarenreiches nicht noch weiter weg als ein NATO-Beitritt der Ukraine? Die russischen Truppen schaffen es im Donbas kaum über einen Fluss, der ganz nah an der eigenen Landesgrenze liegt. Wie soll Putin da jemals halb Asien erobern?
:Blumen:
Aktuell ist von der Etablierung eines Zarenreiches alter Dimensionen realiter sicher ebensowenig auszugehen, wie von einer Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion. Das impliziert aber nicht, dass nicht die Ideologie in ebendiese Richtung weist.
Klugschnacker
15.06.2022, 09:40
Aha. Weil die USA mit ihren egoistischen Interessen derartig die UNO dominieren, hat es während der gesamten Amtszeit von Trump dann massive Problem zwischen der UNO und den USA gegeben, ...
Ja, das ist ein gutes Beispiel.
Die USA sind die dominierende Weltmacht. Auch in struktureller Hinsicht innerhalb der UNO. Es steht Dir ja frei, das anders zu sehen.
:Blumen:
...Es gehört aus russischer Sicht zum Kerngebiet der russischen Einflusssphäre.
...
Aus russischer Sicht gehören ausnahmslos alle ehemalige Sowjetrepubliken zum "Kerngebiet der russischen Einflusssphäre".
Die sogenannte "russische Sicht" ist aufgrund der Machtfülle die sich Putin innerhalb der letzten zwei Jahrzehnte zugeschanzt hat, aufgrund der Unterdrückung jeglichen öffentlichen Diskurses, der Ermordung andersdenkender Journalisten und andersdenkender Politiker gleichbedeutend mit der "Sicht Putins".
Man kann Putins Ansichten ernst nehmen, muss es evt. sogar, weil er leider über militärische Macht verfügt, aber letztlich ist die Beschäftigung mit der "russischen Sicht" bzw. der "Sicht Putins" nichts anderes als die Beschäftigung mit der Motivlage eines skrupellosen Massenmörders.
Um einen rationalen Diskurs zu führen eignet es sich kaum, sich mit solchen Motiven im Detail zu beschäftigen, wenn derartig unfassbare Grausamkeiten auf der anderen Seite stehen.
Ist die Wiederherstellung des Zarenreiches nicht noch weiter weg als ein NATO-Beitritt der Ukraine? Die russischen Truppen schaffen es im Donbas kaum über einen Fluss, der ganz nah an der eigenen Landesgrenze liegt. Wie soll Putin da jemals halb Asien erobern?
:Blumen:
Jeder auch noch so kleine Gewinn an Territorium verschafft ihm Ansehen und stärkt seine Macht. Die Vereinnahmung von Luhansk ist für die Bevölkerung ein positives Signal, genauso wie die Landbrücke zur Krim. Das Zarenreich wieder herzustellen ist dabei nur eine Vision, aber der Bevölkerung wird mit kleinen Schritten signalisiert, dass Putin auf dem rechten Weg ist.
Klugschnacker
15.06.2022, 10:01
Um einen rationalen Diskurs zu führen eignet es sich kaum, sich mit solchen Motiven im Detail zu beschäftigen, wenn derartig unfassbare Grausamkeiten auf der anderen Seite stehen.
Es geht bei der Beschäftigung mit den jeweiligen Interessenslagen nicht um eine Rechtfertigung des Krieges in irgend einer Form. Der Krieg ist nicht zu rechtfertigen.
Ich stimme Dir zu, solange dort Menschen getötet werden und ein Land zerstört wird, ist es unerträglich, über die sensiblen Befindlichkeiten Putins zu debattieren. Ganz gleich wie diese auch liegen mögen: Er ist verantwortlich für den Überfall auf die Ukraine.
Jedoch: Wie könnte der Krieg zu einem Ende kommen? Wenn Verhandlungen anstehen, muss man die Sache auch aus Putins Perspektive sehen, ob uns das gefällt oder nicht.
...
Jedoch: Wie könnte der Krieg zu einem Ende kommen? Wenn Verhandlungen anstehen, muss man die Sache auch aus Putins Perspektive sehen, ob und das gefällt oder nicht.
Letztlich vertrittst du mit deinem Standpunkt die aus meiner Sicht fatal zögerliche Haltung unseres Bundeskanzler Scholz, mit der ich -wie bereits mehrfach geäußert- in keiner Weise einverstanden bin, dem realpolitisch die Ukraine und die Menschen in der Ukraine komplett am Allerwertesten vorbeigehen, da er auch noch nie seit Beginn des Krieges in der Ukraine mit Ukrainern gesprochen hat.
Scholz verzögert seit Beginn der Ukraine-Krise jegliche militärische Unterstützung der Ukraine mit ständig wechselnden Argumenten, um dann wenn es irgendwann einen Waffenstillstand geben sollte, so schnell wie möglich wieder zu einem normalen Geschäftsverhältnis mit Putin zu kommen.
Vor diesem Hintergrund ist dein Standpunkt ja legitim, denn du bist in deinem Denken keineswegs alleine. Rund 40% der Deutschen machen sich Umfragen zu Folge mehr Gedanken über hohe Kraftstoff- und Erdgaspreise als über tote ukrainische Zivilisten und wären für eine schnelle Beendung der Kampfhandlungen, gegebenenfalls auch mit territorialen Zugeständnissen an Russland, dass diese die eroberten Gebiete behalten dürfen.
Ich denke halt anders.
Aus meiner Sicht kann ein stabiler Frieden in der Ukraine nur entstehen, wenn sich Russland aus der Ukraine zurückzieht. Und ich kenne kein realistisches Szenario, in dem Russland dies tun würde, außer wenn sich das militärische Pendel zuungunsten Russlands verschiebt, was wiederum nur vorstellbar ist, wenn der Westen die Ukraine militärisch derartig stärkt, dass sie in der Lage sind, die Russen zurückzudrängen.
Andere theoretisch denkbare Lösungen, wie sie Macron und Scholz (und eben auch dir) vorschweben, nämlich, dass die Ukraine militärisch verliert, weil sie sich eine Fortführung des Krieges nicht mehr leisten können oder wollen wegen zur Neige gehender Waffen oder/und wegen zu schmerzhaften Verlusten in ihren Streitkräften und in ihrer Zivilbevölkerung halte ich für reine Scheinlösungen mit hochgradig instabilen VErhältnissen ähnlich der Situation im Donbas nach dem viel kritisierten Minsker Abkommen.
In den von Russland besetzten ukrainischen Gebieten würde es in dem Fall dauernde Partisanentätigkeit geben, auf die Russland zweifellos mit zunehmender Brutalität gegenüber der Zivilbevölkerung handeln würde, wie es ungewollte Besatzer eben tun (man denke an das Verhalten der Deutschen im besetzten Frankreich oder auch in den Niederlanden von 1941 bis 1945 nach faktischer Beendigung unmittelbarer Kampfhandlungen).
Trimichi
15.06.2022, 10:20
Wenn das hier nicht alles seins wäre würde ich sagen: Schmeisst ihn endlich raus! ;)
Wen denn, dich selbst? LidlRacer? Oder doch mich? Lies' bitte mal unter Sonstigem, und ist es nicht sehr früh für dich für ein zweites Bier? Soweit ich weis bist du nicht viel größer als Herr Putin? Daher auch der Ausdruck Giftzwerg? In Form einer additiven Projektion zweiten Grads? Hm. Ich würde ja mit 1,92m (so groß wie Frodeno) ein zweites Bier vertragen...- aber du? Wohl eher nicht. ;)
Ansonsten volle Zustimmung zu Arnes Ausführungen von wegen Weltparlament, UNO und Veto-Macht USA, die nicht gemaßregelt werden kann. Durch die UNO. Besser geht es nicht. :) Dankeschön, wieder dazugelernt. :Blumen:
...
Um einen rationalen Diskurs zu führen eignet es sich kaum, sich mit solchen Motiven im Detail zu beschäftigen, wenn derartig unfassbare Grausamkeiten auf der anderen Seite stehen.
Aber gerade um einen rationalen Diskurs zu führen sind die Motive im Detail wichtig. Das passiert vor Gericht bei Verbrechern doch auch. Ebenso kennt man die Motive früherer Kriegsverbrecher. Die füllen ganze Bücherreihen in Bibliotheken.
Falls du das nicht möchtest, bleibt das dir überlassen. Ich finde es hilfreich, um Abläufe und Entscheidungen zu verstehen. Ich bin auch gefestigt genug, um damit nichts rechtfertigen zu versuchen.
Rund 40% der Deutschen machen sich Umfragen zu Folge mehr Gedanken über hohe Kraftstoff- und Erdgaspreise als über tote ukrainische Zivilisten und wären für eine schnelle Beendung der Kampfhandlungen [...]
Der Gedanke, daß ein (langes) Fortführen der Kampfhandlungen zu weniger toten ukrainischen Zivilisten führt, scheint auch fest verankert zu sein ...
Klugschnacker
15.06.2022, 11:05
Vor diesem Hintergrund ist dein Standpunkt ja legitim, denn du bist in deinem Denken keineswegs alleine. Rund 40% der Deutschen machen sich Umfragen zu Folge mehr Gedanken über hohe Kraftstoff- und Erdgaspreise als über tote ukrainische Zivilisten und wären für eine schnelle Beendung der Kampfhandlungen, gegebenenfalls auch mit territorialen Zugeständnissen an Russland, dass diese die eroberten Gebiete behalten dürfen.
Ich denke halt anders.
Du gibst meinen Standpunkt hier falsch wieder. Ich mache mir keineswegs mehr Gedanken über Sprit- und Gaspreise als über getötete Ukrainerinnen und Ukrainer.
Das gilt auch für alle Menschen, mit denen ich persönlich zu tun habe. Die Gas- und Spritpreisdebatte, oder die Diskussion um die verringerte Kaufkraft unseres Einkommens durch Inflation, haben den Hintergrund, dass nicht die Einkommensschwächsten unserer Gesellschaft überfordert werden sollen. Ferner geht es um die internationale Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft, denn wir müssen alles Geld, das wir ausgeben, auch erwirtschaften.
---
Was ist mehr wert, Land oder Leben?
Es sterben monatlich 3.000 ukrainische Soldaten plus die Zivilisten. Dazu kommt vielleicht die doppelte Anzahl russischer Soldaten, deren Leben ich ebenfalls für relevant halte. Das macht pi mal Daumen 10.000 Tote pro Monat. Bis die schweren Waffen aus dem Westen wirksam werden, können gut und gerne sechs Monate vergehen – macht weitere 60.0000 Tote ab heute. Falls der Krieg dann noch weitere sechs Monate andauert: 120.000 Tote ab heute.
Dass die Ukraine trotz allem Einsatz in der Lage sein wird, die bereits eroberten Gebiete zurückzuerobern, ist äußerst fraglich. Das bedeutet, die Menschen sterben in der oben skizzierten Menge und die Ukraine verliert wahrscheinlich dennoch das Land. Was ist so verkehrt daran, über dieses Land zu verhandeln, statt darum zu kämpfen und dafür zu sterben? Falls es gelingt, den Krieg um einen Monat zu verkürzen, rettet das 10.000 Menschen das Leben.
:Blumen:
Klugschnacker
15.06.2022, 11:37
Andere theoretisch denkbare Lösungen, wie sie Macron und Scholz (und eben auch dir) vorschweben, nämlich, dass die Ukraine militärisch verliert [...] halte ich für reine Scheinlösungen mit hochgradig instabilen VErhältnissen ähnlich der Situation im Donbas nach dem viel kritisierten Minsker Abkommen.
In den von Russland besetzten ukrainischen Gebieten würde es in dem Fall dauernde Partisanentätigkeit geben, auf die Russland zweifellos mit zunehmender Brutalität gegenüber der Zivilbevölkerung handeln würde, ...
Das ist möglich, da bin ich ganz bei Dir. Ein Verhandlungsergebnis, bei dem am Ende ukrainisches Gebiet ohne Wenn und Aber an Russland fällt, wäre nicht gut.
Vielleicht lassen sich aber bessere Konstellationen erzielen. Etwa, die strittigen Gebiete fallen nicht an Russland, sondern bilden autonome Gebiete. Vielleicht mit einer Bürgerwahl nach 10 oder 15 Jahren. Ich will das hier nicht alles aufzählen, doch es gibt noch andere denkbare Lösungen, die einen Kompromiss darstellen.
Sie alle sind unsicher, haben etliche Nachteile und fordern große Opfer. Doch diese Einschränkungen gelten auch für den von Dir bevorzugten militärischen Weg: Die russische Armee wieder komplett hinter die ursprünglichen Grenzen zurückzudrängen, und die zerstrittenen Nachbarn lebten fürderhin in Frieden immerdar.
Angesichts dieser Unwägbarkeiten ist mir teilweise die Entschiedenheit Deines Standpunktes unverständlich.
:Blumen:
Letztlich vertrittst du mit deinem Standpunkt die aus meiner Sicht fatal zögerliche Haltung unseres Bundeskanzler Scholz, mit der ich -wie bereits mehrfach geäußert- in keiner Weise einverstanden bin, dem realpolitisch die Ukraine und die Menschen in der Ukraine komplett am Allerwertesten vorbeigehen, da er auch noch nie seit Beginn des Krieges in der Ukraine mit Ukrainern gesprochen hat.
Scholz verzögert seit Beginn der Ukraine-Krise jegliche militärische Unterstützung der Ukraine mit ständig wechselnden Argumenten, um dann wenn es irgendwann einen Waffenstillstand geben sollte, so schnell wie möglich wieder zu einem normalen Geschäftsverhältnis mit Putin zu kommen.
.....
Soweit ich informiert bin, hat sowohl Italiens Regierung einen Kompromiss vorgeschlagen wie auch Macron soll sich in dieser Richtung geäussert haben, ähnlich Jens Stoltenberg. Scholz steht somit nicht allein mit seiner Haltung. So sieht es wohl auch der Berater der Ukraine, der gestern vor dem gemeinsamen Besuch der drei Politiker allen deutlich signalisiert hat, er und Selensky wollen keinen Friedensplan als Kompromiss. "Der Präsidentenberater der Ukraine, Oleksiy Arestovych, weist vor dem Besuch von Bundeskanzler Olaf Scholz, Frankreichs Präsident Emmanuel Macron und Italiens Regierungschef Mario Draghi einen möglichen Friedensplan nach dem Vorbild der Minsker Vereinbarung zurück." https://www.spiegel.de/ausland/russlands-krieg-in-der-ukraine-das-geschah-in-der-nacht-zu-mittwoch-15-juni-a-876d19ad-92f4-4e1f-b61c-c7a76073ac7f
Macron hat diese Auffassung übrigens gestern in Rumänien wiederholt: „Irgendwann, nach unserer Hilfe für den Widerstand der Ukraine, müssen wir verhandeln. Der Präsident der Ukraine wird mit Russland verhandeln müssen, und wir, die Europäer, werden an diesem Tisch sitzen".
...
Dass die Ukraine trotz allem Einsatz in der Lage sein wird, die bereits eroberten Gebiete zurückzuerobern, ist äußerst fraglich. ...
Ich halte das für so "äußerst fraglich" wie die Einschätzung vieler Politiker und sogenannten Experten zu Beginn des Krieges, dass die Ukraine innerhalb weniger Tage gefallen und die dortige Regierung gestürzt sein wird. Diese Meinung hast du übrigens auch Ende Februar hier vertreten während ich schon damals heftig widersprochen habe.
Russland hat schon jetzt viel mehr Soldaten verloren als seinerzeit in 10 Jahren Afghanistankrieg. Und auch die russische Invasion in Afghanistan endete einst mit einer desaströsen Niederlage Russlands und dem Rückzug des russischen Militärs.
Auch die russischen Ressourcen an Militärgerät und an Soldaten sind nicht unendlich und die ukrainischen Ressourcen hängen in erster Linie von der Bereitschaft des Westens ab, die Ukraine wirksam zu unterstützen.
Wer also auf eine ukrainische Niederlage setzt, der geht explizit davon aus, dass der Westen der Ukraine die für eine erfolgreiche Fortführung der Verteidigung nötigen Ressourcen vorenthält.
...Das bedeutet, die Menschen sterben in der oben skizzierten Menge und die Ukraine verliert wahrscheinlich dennoch das Land. Was ist so verkehrt daran, über dieses Land zu verhandeln, statt darum zu kämpfen und dafür zu sterben? Falls es gelingt, den Krieg um einen Monat zu verkürzen, rettet das 10.000 Menschen das Leben.
:Blumen:
Um deine Rechung und die präsentierten Zahlen einzuordnen:
In der Schlacht von Berlin, ganz am Ende des zweiten Weltkrieges, als der Ausgang des Krieges im Prinzip längst entschieden war, fielen auf russischer und deutscher Seite 177000 Soldaten und zusätzlich noch 22000 Zivilisten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Berlin) Also fast 200 000 Tote für einen in diesem Stadium des Krieges längst komplett sinnlosen Kampf.
In der von dir präsentierten Logik und im Bemühen sinnloses Blutvergießen zu vermeiden, hätten die Alliierten 1945 auch auf die Idee kommen können (oder vielleicht sogar müssen?) in ernsthafte Verhandlungen mit Hitler einzutreten, um ihm ein paar territoriale Zugeständnisse und einen gesichtswahrenden Ausweg aus dem sinnlos gewordenen Krieg zuzugestehen.
Zu dem Zeitpunkt war ganz Europa ohnehin längst befreit, Deutschland lag am Boden, Berlin war zerbombt. Da hätte man zur Vermeidung von Toten doch auch auf die eher symbolische Eroberung von Berlin und des Führerhauptquartiers verzichten können...
Ich sehe die Rechung mit den vielen ukrainischen Toten nicht so pessimistisch, wie du es darstellst, da die aktuelle Situation mit einer täglich hohen Zahl an ukrainischen Toten bei der richtigen militärischen Unterstützung der Ukraine so nicht anhalten wird.
Moderne westliche Artilleriegeschütze sind reichweitenstärker und treffgenauer als die von den Russen im Donbas eingesetzten großteils 30 bis 50 Jahre alten Haubitzen, so dass demnächst die russischen militärischen Stellungen wesentlich besser als bisher aus sicherer Distanz bekämpft werden können.
Aber ja, es wird bei einem Fortschreiten der Kampfhandlungen weitere Verluste (unter dem beteiligten Militär und auch unter ukrainischen Zivilisten) geben, da hast du zweifellos recht. Aber ich sehe aktuell auch noch keinerlei Verhandlungswillen auf russischer Seite. Die Russen sind es doch, die derzeit Severodonezk und Lissichansk mit flächendeckendem Artilleriebeschuss dem Erdboden gleichmachen. Russland wird frühestens dann in ernsthafte Verhandlungen über einen Waffenstillstand und einen Friedensvertrag eintreten, wenn sie entweder ihre Kriegsziele erreicht haben oder wenn ihnen endgültig die Soldaten und das passende Kriegsgerät ausgehen und somit die Ukraine im Begriff wäre, die militärische Oberhand zu gewinnen.
...
Angesichts dieser Unwägbarkeiten ist mir teilweise die Entschiedenheit Deines Standpunktes unverständlich.
:Blumen:
Mein Standpunkt ist keineswegs verengt auf militärische Hilfe der Ukraine. Das habe ich ja schon mehrfach dargelegt.
Wenn es nach mir ginge, hätten wir längst Sanktionen gegen Russland, gerade auf dem Energiesektor, in ganz anderem Ausmaß verhängt, denn das würde das System Putin langfristig weitaus härter treffen als nur der militärische Widerstand der Ukraine.
Erst wenn wir uns aus der Abhängigkeit von russischem Öl und Gas vollständig befreit haben, können wir auch ernsthaften Druck auf China und Indien ausüben, dass diese keine optionalen Ersatzkäufer für Russlands Öl und Gas werden.
Im Augenblick würden wir uns mit entsprechenden Forderungen an China und Indien angesichts des eigenen Öl- und Gasbezugs aus Russlands lächerlich machen.
Koschier_Marco
15.06.2022, 12:18
Das habe ich nicht verstanden. In der Vergangenheit hat sich doch gezeigt, dass Putin in völliger Unabhängigkeit von äußeren Einflüssen agierend wiederholt andere Länder angegriffen hat. Worin siehst Du denn die US-amerikanischen aggressiven Expansionsgelüste, welche zum Beispiel zum Angriff Tschetscheniens oder auch Georgiens geführt haben sollen?
Selbstverständlich ist die gesamte Dialektik, nach welcher die USA gut sind, während Russland der Schurkenstaat ist, ziemlich undifferenziert. Dennoch finde ich nicht, dass auch nur ein kleiner Teil der Invasionen Russlands in den vergangenen Jahren durch westliche Expansionsgebaren zu rechtfertigen ist - möglicherweise zu erklären, mehr aber nicht.
Aber gut. Das wurde hier vermutlich schon mehrfach diskutiert und ich trage nichts neues bei. Ich wüsste nur gerne, was genau Hafu da meint.
Kleine Korrektur Tschetschenien ist kein anderes Land sonder Teil der Russischen Föderation, es war ein Bürgerkrieg sozusagen, ein Verbrechen aber kein Angriff auf ein anders Land wie zB in Georgien, wobei Geogien bekanntlich zuerst geballert hat Russland hat dann ...........overused the force in response of the georgian attack sagt der UN Bericht dazu.
Die einzige Invasion unter Putin war die Krim.
Vielleicht ist gemeint die damalige US Finanzierung aller Dhjihadisten solange sie früher die UdSSR später Russland destabilisieren
svmechow
15.06.2022, 12:21
Kleine Korrektur Tschetschenien ist kein anderes Land sonder Teil der Russischen Föderation, es war ein Bürgerkrieg sozusagen, ein Verbrechen aber kein Angriff auf ein anders Land wie zB in Georgien, wobei Geogien bekanntlich zuerst geballert hat Russland hat dann ...........overused the force in response of the georgian attack sagt der UN Bericht dazu.
Die einzige Invasion unter Putin war die Krim.
Vielleicht ist gemeint die damalige US Finanzierung aller Dhjihadisten solange sie früher die UdSSR später Russland destabilisieren
Danke Marco für die Korrektur. Dennoch: es bedurfte keines US-amerikanischen Zutuns für diese Aggressionen.
.....
Russland wird frühestens dann in ernsthafte Verhandlungen über einen Waffenstillstand und einen Friedensvertrag eintreten, wenn sie entweder ihre Kriegsziele erreicht haben oder wenn ihnen endgültig die Soldaten und das passende Kriegsgerät ausgehen und somit die Ukraine im Begriff wäre, die militärische Oberhand zu gewinnen.
Das ist zum Verhandlungsstand die offizielle Erklärung Russlands:
"Seit der Übertragung russischer Vorschläge an die Ukraine wurde der russisch-ukrainische Verhandlungsprozess auf Eis gelegt, Kiew hat nicht darauf reagiert, sagte Yury Ushakov, Berater des Präsidenten der Russischen Föderation.
Während eines Gesprächs mit Journalisten bei einem Briefing in Moskau erinnerte er daran, dass das letzte persönliche Treffen der Verhandlungsführer in Istanbul stattfand, am 15. April wurden russische Vorschläge an Kiew übergeben.
Unser Projektentwurf wurde übergeben, der im Moment der letzte bleibt, weil es keine Reaktion gab. Und danach gab es vielleicht einige inoffizielle Kontakte per Telefon, und zwar nicht auf Delegationsebene, sondern auf Ebene von einzelne Vertreter. Und dann ist im Allgemeinen alles ausgestorben ", sagte Ushakov.
Im Moment hat sich die Situation seiner Meinung nach nicht geändert.
https://www.interfax.ru/russia/846219
Dein Vergleich mit dem Afghanistankrieg taugt übrigens nicht für die heutige Situation, weil der militärische Rückzug aus Afghanistan aus der Sicht der damaligen UDSSR nicht die Sicherheit des Landes gefährdete (vgl. die geografische Lage Afghanistan mit Ukraine), hingegen ein Abzug aus der Krim und dem Militär-Stützpunkt Sewastopol aus russischer Sicht die Landessicherheit direkt bedroht. Insofern kann man damit rechnen, dass die russische Regierung gegebenenfalls alles tun würde, um weitere Ressourcen an Menschen und Waffen zu mobilisieren, um die Krim zu halten.
Koschier_Marco
15.06.2022, 12:28
Danke Marco für die Korrektur. Dennoch: es bedurfte keines US-amerikanischen Zutuns für diese Aggressionen.
Jein, Georgien war ja schon damals im NATO Partnership for Peace Programm so wie die Ukraine und Shakashwili hat seit der Präsident war ziemlich heftig die antirussische Karte gespielt.
Eigentlich ziemlich ähnlich der Situation mit der Ukraine 2021 auch deshalb weil der Verbindungen zwischen Russland und Georgien genauso eng waren wie zwischen der Ukraine und Russland.
Georgien ist für Russland Hinterhof, so wie Guatemala für die USA, die den Präsidenten 2 mal abgesetzt haben, als er es gewagt gegen die United Fruit Company vorzugehen (Chikita).
Koschier_Marco
15.06.2022, 12:36
Ich halte das für so "äußerst fraglich" wie die Einschätzung vieler Politiker und sogenannten Experten zu Beginn des Krieges, dass die Ukraine innerhalb weniger Tage gefallen und die dortige Regierung gestürzt sein wird. Diese Meinung hast du übrigens auch Ende Februar hier vertreten während ich schon damals heftig widersprochen habe.
.
Halte ich eher nicht für fraglich im Gegensatz zu März haben wir jetzt 3 Monate Daten vorliegen und wir können die Fähigkeiten beider Armeen jetzt wesentlich besser einschätzen als damals, gewaltiger Unterschied in der Datenlage.
Die Wichtigkeit der schweren Waffen, wird mE überschätzt, weil in Summe zu wenig und die müssen sie erstmal richtig einsetzen und warten.
Die Fähigkeit der Ukraine Angriffe auf Korpsbene (also mehrere Birgaden) zu führen, halte ich für nicht vorhanden, die haben keine Offiziere die das können, da helfen auch keine 777 Geschütze und das müssen Sie können, wenn die eine Rückeroberung vorhaben.
Man muss auch davon ausgehen das die bis 2022 im Donbass vorhandenen 200.000 Soldaten der Ukraine also der Kern der Streitkräfte jetzt tot verwundet gefangen oder wahnsinnig ist. Die Mehrzahl der Soldaten die jetzt kämpfen sind Reservisten oder frisch ausgebildete.
Kleine Korrektur Tschetschenien ist kein anderes Land sonder Teil der Russischen Föderation, es war ein Bürgerkrieg sozusagen, ein Verbrechen aber kein Angriff auf ein anders Land ...
Da legst du aber relativ einseitig die russische Sicht auf Tschetschenien dar. In der deutschen Wikipedia wird der Status der autonomen Republik Tschetschenien (zumindest vor 1999) anders dargestellt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenische_Republik_Itschkerien)
...Ermutigt von der Reformpolitik des Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow, und den Unabhängigkeitsbewegungen im Baltikum, hatte sich im Mai 1990 mit der Vainachischen Demokratischen Partei die erste politische Partei mit dem erklärten Ziel der tschetschenischen Unabhängigkeit gegründet.[3]
Die Unabhängigkeitserklärung erfolgte auf rechtlicher Basis des im April 1990 von Gorbatschow unterschriebenen Gesetzes Nr. 1457-I der Sowjetunion Über die Abgrenzung der Vollmachten zwischen der UdSSR und den Subjekten der Föderation, .... International erhielt die politisch unabhängige Gegenregierung Tschetscheniens keine bedeutende Wertschätzung. ...
Nach dem Ende des ersten Tschetschenienkrieges unterzeichneten Boris Jelzin, Präsident der Russischen Föderation, und Aslan Maschadow, Präsident der Republik Itschkerien, am 12. Mai 1997 einen Friedensvertrag, der zwar die Eigenstaatlichkeit des Landes nicht bestätigte, aber de facto die Regierung der Rebellen als Verhandlungspartner akzeptierte.
Putin hat sich also damals über einen geltenden Friedensvertrag mal eben mit dem zweiten Tschetschenienkrieg hinweggesetzt.
Im Prinzip war der Status Tschetscheniens vor 1999 vergleichbar mit dem Status von Taiwan, das ja auch von nahezu allen Ländern der Welt nicht offiziell anerkannt wird und das aus chinesischer Sicht eindeutig zu China gehört.
China könnte sich also bei einem Angriff auf Taiwan mit militärischer Anexion auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur eine Art Bürgekrieg sei, in den sich der Westen nicht einmischen dürfe.
Der relevanteste Unterschied ist, dass das reiche Taiwan wirtschaftlich hochrelevant für die restliche Welt ist, während das bettelarme Tschetschenien in den 90ern mit seinen Autonomiebestrebungen so ziemlich kein Land interessiert hat.
Helmut S
15.06.2022, 13:01
Man muss auch davon ausgehen das die [...] oder wahnsinnig ist.
Das ist m.E. ein Langzeitaspekt, der viel zu wenig diskutiert wird, wenn es um die Folgen des Krieges geht: Menschen verrohen, werden gewalttätig, sind traumatisiert, können kein Vertrauen mehr entwickeln, sind nie mehr in der Lage ein angstfreies Leben zu führen, ... all sowas meine ich damit. Da denke ich mir: Lieber tot als seelisch/psychisch so beschädigt mein restliches Leben fristen zu müssen. :(
Immanuel Kant hat (in Zitat irgendeines antiken Philosophen der mir jetzt entfallen ist) mal in einem Aufsatz geschrieben: Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr böse Menschen hervorbringt, als er deren hinweg nimmt.
:Blumen:
China könnte sich also bei einem Angriff auf Taiwan mit militärischer Anexion auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur eine Art Bürgekrieg sei, in den sich der Westen nicht einmischen dürfe.
Genau das tun sie. Für China ist die Taiwanfrage eine innere Angelegenheit Chinas.
https://www.heise.de/tp/features/Grober-Eingriff-in-Chinas-innere-Angelegenheiten-4466607.html
Das ist m.E. ein Langzeitaspekt, der viel zu wenig diskutiert wird, wenn es um die Folgen des Krieges geht: Menschen verrohen, werden gewalttätig, sind traumatisiert, können kein Vertrauen mehr entwickeln, sind nie mehr in der Lage ein angstfreies Leben zu führen, ... all sowas meine ich damit. Da denke ich mir: Lieber tot als seelisch/psychisch so beschädigt mein restliches Leben fristen zu müssen. :(
Und dieser Aspekt wird von Diktatoren und Gewaltherrschern natürlich bewusst genutzt.
Ein Beispiel, würde in Jahren wenn die Ukraine vielleicht besetzt ist, ein durch den Kriege, psychisch gestörter Ukrainer einen Anschlag in Russland verüben, würde die russische Propaganda sagen: Schaut Euch an die gestörten Ukrainer, sind doch selber schuld, dass wir sie angreifen mussten.
Z.b. mit Tschetschenien hat das ja super funktioniert, dass man sich die Terroristen züchtet, gegen die man dann wieder mit "gerechtfertigter" Gewalt vorgehen kann.*
Das Ziel von Putin ist die Zerstörung der vernünftigen Ordnung, um sein Regim zu erhalten.
*Und der vollständigkeit halber der Westen nimmt das natürlich auch hin. Man tötet z.b. Menschen, ohne rechtliche Legitimation, über Drohnen weltweit und wundert sich dass angehörige von zivilen Kollateralschäden sich radikalisieren
Immanuel Kant hat (in Zitat irgendeines antiken Philosophen der mir jetzt entfallen ist) mal in einem Aufsatz geschrieben: Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr böse Menschen hervorbringt, als er deren hinweg nimmt.
(Hvm)
Antisthenes (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisthenes),
Begründer des Kynismus (auch namensgebend für den bedeutungsverschobenen Zynismus)
...
Man muss auch davon ausgehen das die bis 2022 im Donbass vorhandenen 200.000 Soldaten der Ukraine also der Kern der Streitkräfte jetzt tot verwundet gefangen oder wahnsinnig ist. Die Mehrzahl der Soldaten die jetzt kämpfen sind Reservisten oder frisch ausgebildete.
Ich frage mich, wie du zu so einer Aussage kommst, ohne auf russische propagandagetränkte Quellen zurückzugreifen.
Die ukrainischen Quellen veröffentlichen ja grundsätzlich schon seit Beginn der Kampfhandlungen so gut wie gar nichts über ihre eigene Struktur, die Anzahl der Soldaten usw.
Auch in den (naturgemäß eher westlich eingefärbten) Quellen, in denen ich mich zu informieren versuche, wie z.B. dem study of war (https://www.understandingwar.org/), Experten wie Masala oder Gesseler (https://www.n-tv.de/politik/Darum-muss-Russland-diesen-Krieg-verlieren-article23389788.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) geht es (auch in sehr aktuellen Stellungnahmen) derzeit v.a. darum, dass der Ukraine demnächst die (sowjetischen) Waffen und die dazugehörige Munition auszugehen drohen und es deshalb umso wichtiger ist, gerade jetzt rasch Nachschub zu liefern und mir ist bisher noch keine Aussage begegegnet, dass der Ukraine die Soldaten ausgehen.
Ich würde auch vermuten, dass ukrainische Reservisten, angesichts der ukrainischen Bemühungen um eine effektive Landesverteidigung mindestens in den letzten 8 Jahren seit der Krim-Anexion besser ausgebildet sind als der durchschnittliche russische Reservist, der gerade als Kanonenfutter von Putin an der Front verheizt wird.
Wenn du aber recht haben solltest, dann bleibt der Ukraine ja schon jetzt nichts anderes mehr übrig als in Verhandlungen mit Russland als unterlegene Partei einzusteigen, egal ob sie jetzt in den nächsten Wochen noch mehr westliche Waffen erhalten sollte und der Krieg, den Putin angezettelt hat, wäre dann ohnehin schon entschieden. Unser Bundeskanzler hätte dann Recht behalten mit seinem Zögern- und Zauderpolitik, was alleine schon sehr bemerkenswert ist, da Scholz selten mit irgendeinder politischen Entscheidung, die er seit seinem Amtsantritt getroffen hat, richtig lag.
Koschier_Marco
15.06.2022, 13:48
Da legst du aber relativ einseitig die russische Sicht auf Tschetschenien dar. In der deutschen Wikipedia wird der Status der autonomen Republik Tschetschenien (zumindest vor 1999) anders dargestellt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenische_Republik_Itschkerien)
Putin hat sich also damals über einen geltenden Friedensvertrag mal eben mit dem zweiten Tschetschenienkrieg hinweggesetzt.
Im Prinzip war der Status Tschetscheniens vor 1999 vergleichbar mit dem Status von Taiwan, das ja auch von nahezu allen Ländern der Welt nicht offiziell anerkannt wird und das aus chinesischer Sicht eindeutig zu China gehört.
China könnte sich also bei einem Angriff auf Taiwan mit militärischer Anexion auf den Standpunkt stellen, dass das ja nur eine Art Bürgekrieg sei, in den sich der Westen nicht einmischen dürfe.
Der relevanteste Unterschied ist, dass das reiche Taiwan wirtschaftlich hochrelevant für die restliche Welt ist, während das bettelarme Tschetschenien in den 90ern mit seinen Autonomiebestrebungen so ziemlich kein Land interessiert hat.
Tschtschenien als autonome Republik war und ist Teil der russischen Föderation ausgenommen das Intermezzo wo sie sich unabhängig erklärt haben vom Rest der Welt ingnoriert.
Taiwan daher mit Tschetschenien auf eine Stufe zu Stellen ist wohl kaum nachvollziehar, wenn ich nur auf die faktischen Gegebenheite abstelle.
Koschier_Marco
15.06.2022, 13:59
Ich frage mich, wie du zu so einer Aussage kommst, ohne auf russische propagandagetränkte Quellen zurückzugreifen.
Es reicht einfache Mathematik kombiniert mit militärsichem Sachverstand.
Die Ukraine sagt 800-1000 Ausfälle pro Tag.
nehmen wir 800 x 103 sind das rund 80.000, also 40%. Die Verluste entstehen aber nicht linear, sondern zu 95% in den kämpfenden Teilen.
Wenn ich grob rechne mit 1:1 also 1 Soldat 1 der ihn versorgt sind das 100.000, Die 80.000 Ausfälle sind dann höflich 70.000 bei der kämpfenden und 10.000 bei der nicht kämpfenden Truppe.
Jede Brigade hat also 70% Verlust des KÄMPFENDEN Teiles zu verzeichnen. Diese Ausfälle sind NICHT kurzfristig ersetzbar. Wieviel Köche noch da sind ist nicht relevant. Es geht um die Kampfstärken der VORNE eingesetzten Kräfte.
Die Kriegshsitorie zeigt das von den Zug Kp und Bat Kdt die 2022 dort waren 1 von 10 übrig ist.
Das ist militärisches 1 x 1 ganz ohne russische Propaganda, jetzt bin ich fast ein bisserl böse, weil Du da gleich die Propaganda Keule :dresche auspackst.
Koschier_Marco
15.06.2022, 14:03
Das ist m.E. ein Langzeitaspekt, der viel zu wenig diskutiert wird, wenn es um die Folgen des Krieges geht: Menschen verrohen, werden gewalttätig, sind traumatisiert, können kein Vertrauen mehr entwickeln, sind nie mehr in der Lage ein angstfreies Leben zu führen, ... all sowas meine ich damit. Da denke ich mir: Lieber tot als seelisch/psychisch so beschädigt mein restliches Leben fristen zu müssen. :(
Immanuel Kant hat (in Zitat irgendeines antiken Philosophen der mir jetzt entfallen ist) mal in einem Aufsatz geschrieben: Der Krieg ist darin schlimm, dass er mehr böse Menschen hervorbringt, als er deren hinweg nimmt.
:Blumen:
Ich habe da gar nicht so sehr die Langzeitfolgen gemeint, die sind den Kommadanten quasi egal. Es geht darum ob jemand physisch noch kämpfen kann. Diese Zustand ist überlicherweise nach 7 Tage im Einsatz erreicht, dann MUSS der Soldat Erholung bekommen sonst ist er nicht mehr einsatzfähig und zwar sehr lange.
Der Killer ist 1) Schlafentzug 2) Lärm 3) die Angst vor dem Umbekannten und zwar in der Reihenfolge
.......
Auch in den (naturgemäß eher westlich eingefärbten) Quellen, in denen ich mich zu informieren versuche, wie z.B. dem study of war (https://www.understandingwar.org/), Experten wie Masala oder Gesseler (https://www.n-tv.de/politik/Darum-muss-Russland-diesen-Krieg-verlieren-article23389788.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) geht es (auch in sehr aktuellen Stellungnahmen) derzeit v.a. darum, dass der Ukraine demnächst die (sowjetischen) Waffen und die dazugehörige Munition auszugehen drohen und es deshalb umso wichtiger ist, gerade jetzt rasch Nachschub zu liefern und mir ist bisher noch keine Aussage begegegnet, dass der Ukraine die Soldaten ausgehen.
Ich würde auch vermuten, dass ukrainische Reservisten, angesichts der ukrainischen Bemühungen um eine effektive Landesverteidigung mindestens in den letzten 8 Jahren seit der Krim-Anexion besser ausgebildet sind als der durchschnittliche russische Reservist, der gerade als Kanonenfutter von Putin an der Front verheizt wird.
.......
Ukrainian volunteer fighters in the east feel abandoned (https://www.stripes.com/theaters/europe/2022-05-26/ukrainian-volunteer-fighters-east-feel-abandoned-6141991.html)
Koschier_Marco
15.06.2022, 14:28
Ukrainian volunteer fighters in the east feel abandoned (https://www.stripes.com/theaters/europe/2022-05-26/ukrainian-volunteer-fighters-east-feel-abandoned-6141991.html)
bestätigt genau was ich vermute
das wichtigste
“Our command takes no responsibility,” Lapko said. “They only take credit for our achievements. They give us no support.” 1: 1 wie die Russen
was made a company commander in the 5th Separate Rifle Battalion, in charge of 120 men. The similarly burly Khrus became a platoon commander under Lapko. All of their comrades were from western Ukraine. They were handed AK-47 rifles and given training that lasted less than a half-hour.
Also die Offiziere sind habe nicht mehr Ausbildung als Ihre Soldaten und die ist wohl zu kurz
His battalion commander and team had moved to another town without informing him, he said, taking food, water and other supplies....
Selbst wenn nur die Hälfte von dem stimmt was in dem Artikel steht bestätigt das meine Annahme das die Ukraine nicht in der Lage ist Angriffe in grossem Stil zu führen
Es reicht einfache Mathematik kombiniert mit militärsichem Sachverstand.
Die Ukraine sagt 800-1000 Ausfälle pro Tag.
...
Sagt die Ukraine das?
Und wo genau sagt sie das?
Ich kenne die Angabe 50-100 gefallene Soldaten im Donbas pro Tag von Selensky selbst Ende Mai. (https://www.welt.de/politik/ausland/video239318383/Selenskyj-ueber-Opferzahlen-im-Ukraine-Krieg-Russland-hat-dreimal-hoehere-Verluste-als-die-Ukraine.html) Das war nur auf die dortigen Kämpfe bezogen und keineswegs auf den gesamten Kriegsverlauf von bisher 111 Tagen bezogen.
Selensky sprach auch von deutlich höheren Verlusten bei den russischen Streitkräften (rund 2-3mal soviel). Der Hinweis kann natürlich auch Propaganda sein, aber dann darf man auch anderen Äußerungen der Ukraine keinen Glauben schenken.
Natürlich gibt es neben den gefallenen Soldaten auch Verwundete (nochmal so viel, evt. auch doppelt so viele) und es gibt Verlust an anderen Frontabschnitten mit wesentlich geringerer Kampfesaktivität aber ich kann weder deine 800-1000 Ausfälle pro Tag noch deine Rechnung bezogen auf den gesamten Krieg mathematisch und mit den mir vorliegenden Informationen nachvollziehen.
bestätigt genau was ich vermute
...
Hier geht es um zwei Angehörige eines ukrainischen Freiwilligenbatallions. Also nicht um Berufssoldaten und auch nicht um Reservisten.
Darüberhinaus wird den beiden vorgeworfen, desertiert zu haben (da sie 60 Meilen von ihrem vorgesehenen Einsatzort in einem Hotel aufgefunden worden waren), so dass es nicht überraschend ist, dass sie kein gutes Haar an ihrer Einsatzführung lassen.
...So he, Khrus and several members of their company drove the 60 miles to Druzhkivka to stay in a hotel for a few days. “My guys wanted to wash themselves for the first time in a month,” Lapko said.
Nichtsdestoweniger halte ich den Text durchaus für glaubhaft zumal es eine Geschichte ist, die so ähnlich auch schon (mit denselben Protagonisten) in der Washington Post gestanden hat, die durchaus dafür bekannt ist, dass sie vor Veröffentlichung von derartigen Texten geschilderte Fakten nach dem Mehr-Quellen-Prinzip zu verfizieren versucht.
Trotzdem bleibt die Geschichte erstmal ein Einzelfall, der nur für dieses Freiwilligen-Batallion, das auch noch an der hart umkämpften Ostfront im Donbas eingesetzt war, zutrifft und den man nicht auf das gesamte ukrainische Militär generalisieren kann und darf.
Dass die ukrainische Heeresführung in ein Kampfgebiet, in dem seit mehreren Wochen die größten Verluste auf ukrainischer Seite zu verzeichnen sind, nicht unbedingt erfahrene, gut ausgebildete Soldaten zur Verstärkung der dort ohnehin seit Kriegsbeginn vorhandenen Ortskräfte schickt, sondern eher derartige Freiwilligenbatallione ist aus militärischer Logik heraus irgendwie nachvollziehbar, so sehr man das auch kritisieren mag. Die Russen praktizieren es genauso, nur das so etwas mangels Pressefreiheit u.U. nicht so leicht bekannt wird.
Sagt die Ukraine das?
Und wo genau sagt sie das?
Ich kenne die Angabe 50-100 gefallene Soldaten im Donbas pro Tag von Selensky selbst Ende Mai. (https://www.welt.de/politik/ausland/video239318383/Selenskyj-ueber-Opferzahlen-im-Ukraine-Krieg-Russland-hat-dreimal-hoehere-Verluste-als-die-Ukraine.html) Das war nur auf die dortigen Kämpfe bezogen und keineswegs auf den gesamten Kriegsverlauf von bisher 111 Tagen bezogen.
Selensky sprach auch von deutlich höheren Verlusten bei den russischen Streitkräften (rund 2-3mal soviel). Der Hinweis kann natürlich auch Propaganda sein, aber dann darf man auch anderen Äußerungen der Ukraine keinen Glauben schenken.
Natürlich gibt es neben den gefallenen Soldaten auch Verwundete (nochmal so viel, evt. auch doppelt so viele) und es gibt Verlust an anderen Frontabschnitten mit wesentlich geringerer Kampfesaktivität aber ich kann weder deine 800-1000 Ausfälle pro Tag noch deine Rechnung bezogen auf den gesamten Krieg mathematisch und mit den mir vorliegenden Informationen nachvollziehen.
Die Ukraine geht sehr lax mit den eigenen konkreten Angaben der Gefallenen und Verwundeten um, während sie die gefallenen Russen genau beziffert.
Laut eines Beraters von Präsident Wolodymyr Selenskyj würden „bis zu 200 ukrainische Soldaten am Tag sterben“. Das sagte der Berater gegenüber dem US-Nachrichtensder CBS.
......
Der Verteidigungsminister der Ukraine, Olexij Resnikow gab kürzlich hingegen einen Einblick: „Jeden Tag werden bis zu 100 unserer Soldaten getötet und bis zu 500 verwundet.“ Das bestätigte auch Präsident Wolodymyr Selenskyj: „Wir verlieren jeden Tag 60 bis 100 gefallene Soldaten und etwa 500 Verwundete.“
.......
Der ukrainische Präsidenten-Berater Olexij Arestowytsch hat sich erstmals seit Monaten zur Anzahl getöteter ukrainischer Soldaten geäußert. Demnach sind seit Kriegsbeginn auf ukrainischer Seite 10.000 Soldaten gestorben.
Laut Angaben des ukrainischen Generalstabs sind mittlerweile mehr als 31.800 Soldaten auf russischer Seite gefallen. Die Nato und der britische Geheimdienst sprechen hingegen von rund 20.000 toten Streitkräften, ca. 10 000 bei jeder Kriegspartei.
https://www.fr.de/politik/ukraine-news-krieg-verluste-russland-soldaten-panzer-militaer-ticker-zr-91597695.html#id-pageApi-verlusteukraine
Schätzt man wie oben von der Ukraine angegeben 1 Gefallener auf 5 Verwundete, käme man bei 10 000 gestorbenen Soldaten auf 50 000 Verwundete, also 60 000 ganz oder zweitweilig nicht einsatzfähig auf Seiten der ukrainischen Armee, Russen und Ukrainer zusammen 120 000 Tausend in ca. 3 Monaten.
Bis Ende Dezember zählt man dann: 80 000 Tote und 400 000 Verwundete in beiden Armeen.
Ein kompletter Wahnsinn aus meiner Sicht, weswegen die Ukraine und Russland sofort wieder Verhandlungen aufnehmen sollten.
...Wer sagt, dass es die Ukraine in zwei Jahren überhaupt noch auf der Landkarte geben wird? (https://www.rnd.de/politik/russischer-ex-praesident-medwedew-stellt-zukuenftige-existenz-der-ukraine-in-frage-CIUW4Y4IUJO7TXW7XYUDBHKEAQ.html):Kotz:
Wer glaubt, dass man den Krieg aktuell mit Verhandlungen beenden könne, sollte gelegentlich mal den in Verantwortung stehenden russischen Politikern zuhören.
Ich sehe (leider) keine ernstzunehmende Handlungsalternative, als alles dafür zu tun, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnt bzw. die Ukraine in dem Krieg wieder die Oberhand bekommt.
tridinski
15.06.2022, 17:07
:Kotz:
Wer glaubt, dass man den Krieg aktuell mit Verhandlungen beenden könne, sollte gelegentlich mal den in Verantwortung stehenden russischen Politikern zuhören.
Ich sehe (leider) keine ernstzunehmende Handlungsalternative, als alles dafür zu tun, dass Russland diesen Krieg gewinnt bzw. die Ukraine in dem Krieg wieder die Oberhand bekommt.
Du hast einmal "nicht" vergessen
Du hast einmal "nicht" vergessen
Danke für den Hinweis. Ich habe es ausgebessert. Ich habe mich eigentlich schon beim Schreiben gegen diese Phrase, die Scholz gerne benutzt innerlich gewehrt.
Bei nahezu jeder sich ihm bietenden Gelegenheit sagt unser Bundeskanzler diesen Satz in die Mikrofone und gleichzeitig tut Deutschland, wenn man die bislang ausgebliebenen und die marginalen angekündigten Waffenlieferungen analysiert, nahezu nichts, damit der Satz, der für sich ja unterstützenswert ist, auch eine Chance hat, wahr zu werden.
Koschier_Marco
15.06.2022, 17:22
Sagt die Ukraine das?
Und wo genau sagt sie das?
Ich kenne die Angabe 50-100 gefallene Soldaten im Donbas pro Tag von Selensky selbst Ende Mai. (https://www.welt.de/politik/ausland/video239318383/Selenskyj-ueber-Opferzahlen-im-Ukraine-Krieg-Russland-hat-dreimal-hoehere-Verluste-als-die-Ukraine.html) Das war nur auf die dortigen Kämpfe bezogen und keineswegs auf den gesamten Kriegsverlauf von bisher 111 Tagen bezogen.
Selensky sprach auch von deutlich höheren Verlusten bei den russischen Streitkräften (rund 2-3mal soviel). Der Hinweis kann natürlich auch Propaganda sein, aber dann darf man auch anderen Äußerungen der Ukraine keinen Glauben schenken.
Natürlich gibt es neben den gefallenen Soldaten auch Verwundete (nochmal so viel, evt. auch doppelt so viele) und es gibt Verlust an anderen Frontabschnitten mit wesentlich geringerer Kampfesaktivität aber ich kann weder deine 800-1000 Ausfälle pro Tag noch deine Rechnung bezogen auf den gesamten Krieg mathematisch und mit den mir vorliegenden Informationen nachvollziehen.
Ich spreche von Ausfällen bei 100 Toten sind das nochmals 400-500, sind wir bei 600. Kannst auch die nehmen, ändert nichts an meiner Aussage und die ist wie folgt
Die Blüte der Friedensarmee der Urkaine ist zum derzeitgen Zeitpunkt entweder tot verwundet gefangen oder aus andern Gründen nicht mehr im Einsatz.
Diese Verluste können die Ukrainer von der Quantität, aber nicht von der Qualität her ersetzen, je schlechter die Qualität desto größer die Verluste
Die russischen Verluste sind logischerweise 2-3 x größer, weil die angreifen und nicht verteidigen.
Wenn die Ukrainer tatsächlich einmal angreifen, wird sich dieses Verhältniss übrigens umdrehen
Klugschnacker
15.06.2022, 19:11
Ich halte das für so "äußerst fraglich" wie die Einschätzung vieler Politiker und sogenannten Experten zu Beginn des Krieges, dass die Ukraine innerhalb weniger Tage gefallen und die dortige Regierung gestürzt sein wird. Diese Meinung hast du übrigens auch Ende Februar hier vertreten während ich schon damals heftig widersprochen habe.
Ja, ich habe mich in dieser militärischen Einschätzung damals getäuscht, da hast Du recht. Letztlich habe ich von militärischen Dingen keine Ahnung. Es ist gewiss beachtlich, dass Deine Kompetenz hier augenscheinlich größer war als die der "sogenannten Experten".
Hoffen wir, dass Du recht behältst. Der Krieg ist ja noch nicht vorbei. Hoffen wir, dass das Ergebnis der ukrainischen Anstrengungen die zehntausende Tote, die zerstörten Städte und die vertriebenen Menschen rechtfertigt. Es besteht nach wie vor die Möglichkeit, dass die Ukraine die Gebiete verliert, um die sie derzeit kämpft. Allen Opfern zum Trotz.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich war auch Ende Februar für den Widerstand gegen den Aggressor. Nur eben nicht auf dem militärischen Weg, weil ich ihn gegen die Übermacht Russlands für wenig erfolgversprechend hielt. Die Einzelheiten kann man ja noch nachlesen, falls das jetzt noch jemanden interessiert. Der Konflikt entwickelte sich dann aber anders, die Gewaltspirale kam in Gang, und wir rechnen heute mit einem langen Krieg mit ungewissem Ausgang.
Koschier_Marco
15.06.2022, 19:16
Hier der Guardian
https://www.theguardian.com/world/2022/jun/10/ukraine-casualty-rate-russia-war-tipping-point
da sind die Zahlen sogar höher als meine Annahmen 150-200 Gefallene plus 800 andere Verluste, das sind ca. 2 Birgaden pro Woche.
Nur zu Erinnerung das sind die Ausfälle in den Gräben nicht bei den Köchen, diese Artitrion Rate wird schwierig sein durchzuhalten.
Trimichi
15.06.2022, 20:03
Klingt logisch. Aber es ist Spekulation. Vielleicht hätte Russland die Ukraine gerade wegen der Atomwaffen angegriffen. Spätestens in dem Moment, als sich die Ukraine die anzustrebende NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung geschrieben hatte. Wir wissen es nicht.
Glaube ich nicht. Selenskjy hätte Moskau ernsthaft atomar bedroht, da wäre Putin die Lust auf einen Landweg zur Krim vergangen. zumal wenn man Moral, Kampfeswillen und diese Unnachgiebigkeit berücksichtigt, so würde der ukrainische Präsident zum jetzigen Zeitpunkt wohl ernsthaft über einen Nuklearwaffeneinsatz nachdenken müssen, so schlecht wie es um sein Land steht.
Wäre, würde, hätte, könnte, ja, wir wissen es nicht. :Blumen:
Ich bin froh, dass die Ukraine keine Atombomben hat. Obschon diese Waffen die einzige Möglichkeit für die Ukraine sind den Krieg zu gewinnen. Deswegen lieber einräumen verloren zu haben, Kapitulation, das Sterben hört auf, Russland bekommt etwas Territorium.
Und dann: kann sich Putin warm anziehen. Da dann die UA mit den restlichen 80% Land in die Nato und die EU aufgenommen werden und zugleich massive Sanktionen gegen Russland und China verhängt werden. Russland, Klimasünder China und Nordkorea ein Level. RU wird wirtschaftlich durch die USA und Europa, Kanada, Japan, Israel, NZ und Australien - durch die freie Welt - in das technologische Mittelalter zurückentwickelt.
Klugschnacker
15.06.2022, 20:23
Moderation: Ich habe drei Beiträge gelöscht. Bullshit und Reaktionen auf Bullshit. Bitte geht nicht weiter darauf ein. Ich vermerke es hier nur, falls jemand die Beiträge sucht.
Lasst mich kurz zurück kommen auf meine steile These, die ich hier seit Wochene vertrete: Scholz lamentiert gefühlvoll durch das Nichts und macht uns lächerlich vor den Partnern, weil Putin ihm klare Ansagen gemacht hat, die er auf keinen Fall öffentlich machen darf. Wir würden dann einfach zu schlecht dastehen.
Er ist noch nicht mal ganz angekommen in Kiew, und schon wird der Hahn weiter zugedreht. Macht er in Kiew gröbere Fehler aus Sicht von Putin, geht das unmittelbar auf die Liefermenge,
Wohlstand gegen Wiederstand. Das ist Scholz sein Dilemma.
Koschier_Marco
15.06.2022, 21:14
Bei uns zeigen Sie im Fernsehen wie die Ukrainer angeblich Jagd machen auf Wehrpflichtige die nicht eingezogen werden wollen zB in Schwimmbädern vor Lokalen usw wird da gezielt gefandet
Koschier_Marco
15.06.2022, 21:16
Lasst mich kurz zurück kommen auf meine steile These, die ich hier seit Wochene vertrete: Scholz lamentiert gefühlvoll durch das Nichts und macht uns lächerlich vor den Partnern, weil Putin ihm klare Ansagen gemacht hat, die er auf keinen Fall öffentlich machen darf. Wir würden dann einfach zu schlecht dastehen.
Er ist noch nicht mal ganz angekommen in Kiew, und schon wird der Hahn weiter zugedreht. Macht er in Kiew gröbere Fehler aus Sicht von Putin, geht das unmittelbar auf die Liefermenge,
Wohlstand gegen Wiederstand. Das ist Scholz sein Dilemma.
Ist da nicht zum Teil Siemens schuld die warten da Pumpen und die Teile kommen von Siemens Kananda und Kanada sagt nein und alles steht
Ist da nicht zum Teil Siemens schuld die warten da Pumpen und die Teile kommen von Siemens Kananda und Kanada sagt nein und alles steht
Das Teil ist schon länger in Kanada, wenn das der Grund wäre, dann hätte man die Gaslieferung schon früher drosseln müssen, nicht erst kurz vor dem Scholz-Besuch.
Wohlstand gegen Wiederstand. Das ist Scholz sein Dilemma.
Das ist auch unser Dilemma, nicht nur das von Scholz.
So ist es halt, wenn man mit einem zu tun hat, der am Gashahn sitzt.
Warten wir Mal die nächsten Wochen ab. Das kann noch richtig interessant werden.
(Widerstand ohne ie, bitte! ;-)
Lasst mich kurz zurück kommen auf meine steile These, die ich hier seit Wochene vertrete: Scholz lamentiert gefühlvoll durch das Nichts und macht uns lächerlich vor den Partnern, weil Putin ihm klare Ansagen gemacht hat, die er auf keinen Fall öffentlich machen darf. Wir würden dann einfach zu schlecht dastehen.
Er ist noch nicht mal ganz angekommen in Kiew, und schon wird der Hahn weiter zugedreht. Macht er in Kiew gröbere Fehler aus Sicht von Putin, geht das unmittelbar auf die Liefermenge,
Wohlstand gegen Wiederstand. Das ist Scholz sein Dilemma.
So etwas würde nie geheim bleiben, sondern recht schnell an die Medien "geleaked", weil es andere Parteien gibt, die davon sofort profitieren wollen.
So etwas würde nie geheim bleiben, sondern recht schnell an die Medien "geleaked", weil es andere Parteien gibt, die davon sofort profitieren wollen.
Die Telefonate laufen definitiv "unter vier Augen". Wenn die beiden Stillschweigen vereinbaren, erfahren das nur ihre engsten Berater.
Und Biden....
(Widerstand ohne ie, bitte! ;-)
Abi in Niedersachsen, Promotion an der TU Berlin.
Da hamwas doch wider!
OMG, Scholz reist tatsächlich im kurzarmigen Oberhemd nach Kiew. Eingerahmt von einem Franzosen und einem Italiener. Da macht er im Handstreich zunichte, was Baerbock über Monate mühsam aufgebaut hat.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/87f389b6-be76-4271-8dc2-59fc5a59f82e_w948_r1.778_fpx55_fpy30.webp
Trimichi
16.06.2022, 09:37
OMG, Scholz reist tatsächlich im kurzarmigen Oberhemd nach Kiew. Eingerahmt von einem Franzosen und einem Italiener. Da macht er im Handstreich zunichte, was Baerbock über Monate mühsam aufgebaut hat.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/87f389b6-be76-4271-8dc2-59fc5a59f82e_w948_r1.778_fpx55_fpy30.webp
Kann man nicht so stehen lassen. Baerbock hatte mit ihrem koketten Kokolores die lieben Russen provoziert, so dass es dann, wir alle erinnern uns, zum Abschalten von einem russisch sprachigen TV Sender auf youtube kam hier bei uns in Deutschland.. Weil, so die verantwortliche Russin "es Deutschland nicht anders begreift." (Baerbock "konterte" insofern, dass man da nichts machen könne, weil Youtube in Amerika gehostet ist. In Russland lachte man Baerbock aus deswegen).
Nun greift Putin deiner steilen These zu Folge - bitte nicht löschen, da kein bullshit - zu einem einfachen Mechanismus. Nämlich der der negativen Verstärkung (die genauen, akademischen Fachtermini können wir gerne erörtern, ich helfe hier gern, falls Bedarf ist). Also in kurz: d.h. immer dann, wenn Scholz nicht das gewünschte Verhalten zeigt erfolgt ein aversiver Reiz durch Putin. Wenn also Scholz zögert oder nicht Rückgrat zeigt, deine These vorausgesetzt, wird die Gasfördermenge reduziert. De facto wurde von 167 Mio vorvorgestern auf 100 Mio. vorgestern auf 67 Mio. Kubik-Gas gestern via Nordstream 1 reduziert.
Um bei deiner These zu bleiben muss es richtig heißen: Nachdem Baerbock mit High-Heels und im Porzellanladen der russisch-deutschen Diplomatie umhergestolpert ist, so legt nun Scholz nach, indem er wie ein Bauarbeiter die Ärmel hochkrempelt, um das, was an Porzellan noch heile ist, selbst zu zerdeppern. Bzw. dann den Schutt auf Anordnung von Biden überdies ebenso eigenhändig hinauszuschaufeln? Indikator ist jedenfalls die Gasfördermenge. Wenn sie Null beträgt hat die (Tr)ampel-Regierung alles kaputt gemacht. :Huhu:
Danke an Putin also, so muss man nur noch die Fördermenge im Auge haben, um zu wissen wie es um die Bundesregierung steht. ;)
P.S.: ich hoffe, die Diskussion nimmt wieder Fahrt auf, ungeachtet der wohl leider richtigen These von HerrMan, und damit Kompliment an dich.´:Blumen:
Schönen Feiertag auch.
OMG, Scholz reist tatsächlich im kurzarmigen Oberhemd nach Kiew. Eingerahmt von einem Franzosen und einem Italiener. Da macht er im Handstreich zunichte, was Baerbock über Monate mühsam aufgebaut hat.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/87f389b6-be76-4271-8dc2-59fc5a59f82e_w948_r1.778_fpx55_fpy30.webp
Die Frau im Hintergrund sieht das ebonso kritisch ;-)
Frage an dich: was hat denn unsere Außenministerin über Monate mühsam aufgebaut?
Abi in Niedersachsen, Promotion an der TU Berlin.
Da hamwas doch wider!
Hier sind wir bei Putin: das erklärt einige deiner Postings, entschuldigt sie aber nicht ;-)
OMG, Scholz reist tatsächlich im kurzarmigen Oberhemd nach Kiew. Eingerahmt von einem Franzosen und einem Italiener. Da macht er im Handstreich zunichte, was Baerbock über Monate mühsam aufgebaut hat.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/87f389b6-be76-4271-8dc2-59fc5a59f82e_w948_r1.778_fpx55_fpy30.webp
Die Herren scheinen ja gut gelaunt zu sein. Dachte es geht bei dem Treffen um Leben und Tod.
:-((
Siebenschwein
16.06.2022, 10:46
Die Herren scheinen ja gut gelaunt zu sein. Dachte es geht bei dem Treffen um Leben und Tod.
:-((
Ja, aber nicht das eigene.
Koschier_Marco
16.06.2022, 11:10
Eine interessante Entwicklung
https://www.politico.eu/article/china-xi-give-most-direct-backing-putin-invasion-ukraine/
Bleierpel
16.06.2022, 11:47
OMG, Scholz reist tatsächlich im kurzarmigen Oberhemd nach Kiew. Eingerahmt von einem Franzosen und einem Italiener. Da macht er im Handstreich zunichte, was Baerbock über Monate mühsam aufgebaut hat.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/87f389b6-be76-4271-8dc2-59fc5a59f82e_w948_r1.778_fpx55_fpy30.webp
Der Italiener mit Hemd plus Pullover, im Sommer… Tssss…
@herrman: schon mal dran gedacht, dass das Bild im klimatisierten Zug entstanden sein könnte? Schau mal aktuelle Bilder an, zB im Spiegel. Scholz mit weißem Hemd und Anzug…
Sag mal, bist Du Schlagzeilenschreiber bei der BILD?
OMG, Scholz reist tatsächlich im kurzarmigen Oberhemd nach Kiew. Eingerahmt von einem Franzosen und einem Italiener. Da macht er im Handstreich zunichte, was Baerbock über Monate mühsam aufgebaut hat.
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/87f389b6-be76-4271-8dc2-59fc5a59f82e_w948_r1.778_fpx55_fpy30.webp
Naja, offiziell sieht es dann so aus :
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/scholz-macron-selenskyj-draghi-iohannis-101~_v-videowebl.jpg
Der Präsidentendarsteller weiterhin in Unterhemd und Turnschuhen ...
maifelder
16.06.2022, 13:50
[QUOTE=Flow;1666088
Der Präsidentendarsteller weiterhin in Unterhemd und Turnschuhen ...[/QUOTE]
Für die Moral wäre es sicherlich schlecht, wenn er im Anzug rumlaufen würde.
Vielleicht hat er sich extra gewaschen, wobei es im Krieg wichtigeres gibt als die Körperhygiene.
Vielleicht hat er sich extra gewaschen, wobei es im Krieg wichtigeres gibt als die Körperhygiene.
Ja, vielleicht hat er gerade noch einen Panzer repariert und den tapferen Soldaten was zu essen an die Front gebracht ... :)
Melnyk verlinkt, heute nur leicht empört und für seine Verhältnisse doch etwas kleinlaut, Wolfram Weimer bei Maischberger (https://twitter.com/maischberger/status/1537179524458225664), der Russland eher auf der Siegerseite sieht.
Koschier_Marco
16.06.2022, 15:10
Für die Moral wäre es sicherlich schlecht, wenn er im Anzug rumlaufen würde.
Vielleicht hat er sich extra gewaschen, wobei es im Krieg wichtigeres gibt als die Körperhygiene.
Da widerspreche ich heftig. Die minimale tägliche Körperhygiene ist 1) Zähne putzen 2) Socken wechseln 3) Gesicht und Hände waschen 4) rasieren. Damit kommt man eine Woche rum dann sollte eine Dusche anstehen und ein Wäschewechsel.
Sag mal, bist Du Schlagzeilenschreiber bei der BILD?
Der Bild scheint das egal zu sein. Im Spiegel wird das aufgegriffen. Gut, ist ja mittlerweile dicht dran an Bild.
https://www.spiegel.de/politik/kiew-reise-des-bundeskanzlers-netz-diskutiert-kurzarmhemd-von-olaf-scholz-a-64c455fc-4339-4762-8d70-f21c85e58e77
Egal was für ein Anlass, egal welche Schicht, du wirst in Italien nie einen Mann im kurzen Oberhemd sehen. Frankreich vermute ich mal dito.
Der Präsidentendarsteller weiterhin in Unterhemd und Turnschuhen ...
Stilsicher.
JENS-KLEVE
16.06.2022, 20:13
Der Präsidentendarsteller weiterhin in Unterhemd und Turnschuhen ...
Das finde ich viel sympathischer als die Anzugträger. Deine Wortwahl finde ich eher unsympathisch. Reiht sich ein in Leute, die ihn Schauspieler oder gar Clown nennen. Wer darf denn Präsident werden? Nur Lehrer oder Professoren? In meiner Demokratie dürfen auch Bauarbeiter oder Arbeitslose gewählt werden.
sabine-g
16.06.2022, 20:16
Stilsicher.
Solche Etikette sind völlig überbewertet.
Solche Etikette sind völlig überbewertet.
Er ist derzeit ein absoluter Medien-Star, der mit seiner Rhetorik und seiner Mimik fast immer begeistert, egal wo man ihn auftreten lässt. In meinen Augen einer der ganz fatalen Fehleinschätzungen von Putin: Was der Typ für Unterstützung ran holt konnte keiner vorher sehen - zum teil sicherlich auch mit seinem Auftritt.
Der umgekehrte Fall ist Scholz. Den nimmt momentan eh keiner ernst, seine Wirkung im Ausland ist ja eher: "weapons for ukraine - balls for scholz"
Und wenn ich eh schon dieses Schlurfi-Image habe, sollte ich noch mehr als sonst vermeiden, mich zwischen einem Italiener und einem Franzosen mit einem kurzärmeligen Oberhemd zu stellen.
Empfindest du die Deutschland-Werbung, die mit jedem öffentlichen Auftritt von Baerbock einher geht, nicht auch erfrischend? Wir sind ja eher als die Krauts oder die Piefkes mit weißen Socken und Adiletten bekannt.
Jeder Euro, der für Baerbocks neuen Stil-Coach ausgegeben wird, ist gut angelegtes Geld. Man erreicht einfach mehr, und sie hat ja einige dicke Bretter zu bohren derzeit.
Und wenn hier gleich einer Frauenfeindlich brüllt: Wir sind nicht mehr in den 80'ern!
sabine-g
16.06.2022, 20:41
Ich verstehe was du meinst.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen , dass mir derartige Etikette völlig egal sind.
Ich erlebe im Job, dass es dort auch zunehmend unwichtiger wird.
Natürlich ist das auf oberster Staatsebene was anderes.
Trotzdem ist mir es egal ob Scholz im Flieger einen Pullover trägt oder im Zug ein kurzes Hemd.
Das finde ich viel sympathischer als die Anzugträger. Deine Wortwahl finde ich eher unsympathisch.
Gut, damit muß ich leben.
Mir ist der Herr Selenskyj nicht sonderlich sympathisch.
Reiht sich ein in Leute, die ihn Schauspieler oder gar Clown nennen.Ich denke jeder (im Rampenlicht stehende) Politiker ist zu einem gewissen Grade auch "Schauspieler".
Beim besonders im Rampenlicht stehenden Herrn Selenskyj (No 1 beim Time magazine TIME100 Poll - The World's Most Influential People) darf man die Metapher eben lustigerweise zusätzlich auch ernst nehmen.
Das Outfit ist natürlich mit Bedacht gewählt, um beim Publikum eine Wirkung zu erzielen.
Wer darf denn Präsident werden? Nur Lehrer oder Professoren? In meiner Demokratie dürfen auch Bauarbeiter oder Arbeitslose gewählt werden. Ja, das würde ich sehr gerne auch so sehen.
Die Realität sieht in der Regel natürlich anders aus.
Selenskyjs Weg zur Präsidentschaft kann man nachlesen.
Inwieweit er die (Gesamtheit der) ukrainischen Bürger vertritt kann man diskutieren.
Grüße ... :Huhu:
Trimichi
16.06.2022, 21:14
Jeder Euro, der für Baerbocks neuen Stil-Coach ausgegeben wird, ist gut angelegtes Geld. Man erreicht einfach mehr, und sie hat ja einige dicke Bretter zu bohren derzeit.
Und wenn hier gleich einer Frauenfeindlich brüllt: Wir sind nicht mehr in den 80'ern!
Nur ist es ebenso, dass die Medien, inklusive Politiker und Presse, erst an fünfter Stelle kommen. Transport ist zum Beispiel auf Rang vier. Noch wichtiger ist die Energieversorgung. Und wenn Herr Grupp 600000 EUR und nicht mehr 200000 EUR wie 2021 oder 100000 EUR 2020 für Gas für die Trigema-Werke pro Monat bezahlten muss, dann müsste man diese Regierung wie im M Usus einfach absetzen. Du kannst auch eine Frau ans Steuer eines PKW setzen und dann rufen, nachdem sie einen Unfall gebaut hat mit Massenkarambolage, Toten und Verletzten, dass das ok ist, weil alles andere frauenfeindlich wäre. Besser einen Profi in der Krise Bretter bohren lassen, der das kann, als eine Amateurin zu schulen, meinste nicht auch?
P.S.: wie kommen eigentlich die Frauen auf die Idee eine Minderheit zu sein, wenn ihr Anteil an der Gesamtweltbevölkerung exakt 50% beträgt? ... :Gruebeln:
Bleierpel
16.06.2022, 21:56
Ich verstehe was du meinst.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen , dass mir derartige Etikette völlig egal sind.
Ich erlebe im Job, dass es dort auch zunehmend unwichtiger wird.
Natürlich ist das auf oberster Staatsebene was anderes.
Trotzdem ist mir es egal ob Scholz im Flieger einen Pullover trägt oder im Zug ein kurzes Hemd.
Die Etikette im nicht offiziellen Teil ist komplett Wurst!
In den 90ern in der Firma im 3-Teiler (:Lachanfall: ), heute in Sneakers und Polo-Shirt
Inhalte und Leistungen zählen. Fäddisch!
...
Selenskyjs Weg zur Präsidentschaft kann man nachlesen.
Inwieweit er die (Gesamtheit der) ukrainischen Bürger vertritt kann man diskutieren.
...:
Nein, kann man nicht!
Selensky wurde demokratisch gewählt in freien, geheimen und von OSZE-Beobachtern als absolut regulär eingestuften Wahlen. In der Stichwahl erhielt er 73% der Stimmen.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2019)
Scholz wurde gerade mal von 25,7 Prozent der abgegebenen Stimmen, somit also nur von weniger als jedem fünften Wahlberechtigten in Deutschland gewählt. Willst du die demokratische Legitimation von Scholz evt. auch gleich in Frage stellen?
Nein, kann man nicht!
Selensky wurde demokratisch gewählt in freien, geheimen und von OSZE-Beobachtern als absolut regulär eingestuften Wahlen. In der Stichwahl erhielt er 73% der Stimmen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2019)Gut, das wäre ein Punkt der Diskussion.
(Wobei ich zu deiner Aussage bzgl OSZE-Einstufung im verlinkten Artikel nichts lese. 73% der in der Stichwahl abgegeben Stimmen ... im ersten Wahlgang stimmten gerade mal 16,5% der Wahlberechtigten für ihn, wobei noch in Frage steht, inwiefern die ausgeschlossenen 12% der Wahlberechtigten im Donbass und der Ostukraine in diese Rechnung eingehen.)
Willst du die demokratische Legitimation von Scholz evt. auch gleich in Frage stellen?Dafür ist aktuell noch Herr Melnyk zuständig ...
Gut, das wäre ein Punkt der Diskussion.
(Wobei ich zu deiner Aussage bzgl OSZE-Einstufung im verlinkten Artikel nichts lese. 73% der in der Stichwahl abgegeben Stimmen ...
Ein wenig mehr Internetkompetenz hätte ich dir schon zugetraut.
Nutze z.B. den ersten Link, den Google dir liefert. (https://bfy.tw/TDL7)
im ersten Wahlgang stimmten gerade mal 16,5% der Wahlberechtigten für ihn...
In Demokratien hat es sich etabliert, die Prozentzahlen auf die abgegebenen Stimmen und nicht auf die Wahlberechtigten auszurechen.:Huhu:
Du nutzt absolute BS-Argumentation, wie man sie allenfalls noch auf Facebook oder RT findet. Würdest du allen Ernstes auch Scholz (s.o. weniger als 20% der Wahlberechtigten entschieden sich 2021 für die SPD) die demokratische Legitimation absprechen?
Ein wenig mehr Internetkompetenz hätte ich dir schon zugetraut.
Nutze z.B. den ersten Link, den Google dir liefert. (https://bfy.tw/TDL7)
Danke.
Allerdings hattest du eine Aussage getätigt, sie mit Link unterlegt, der wiederum diese Aussage in keiner Weise unterstützt, Kompetenz hin oder her ...
In Demokratien hat es sich etabliert, die Prozentzahlen auf die abgegebenen Stimmen und nicht auf die Wahlberechtigten auszurechen.:Huhu:Das ist richtig. Zur Diskussion stand allerdings :
Inwieweit er die (Gesamtheit der) ukrainischen Bürger vertritt kann man diskutieren.
Du nutzt absolute BS-Argumentation, wie man sie allenfalls noch auf Facebook oder RT findet. Damit ist das Niveau dann wohl fürs Erste abgestürzt ... bis später ... :Huhu:
Damit ist das Niveau dann wohl fürs Erste abgestürzt ... bis später ... :Huhu:
Dann werde ich es mal schnell wieder anheben:
"Alles andere wäre in seinen Augen das Gift der Verwestlichung, vor dem er seine Landsleute bewahren zu wollen vorgibt. Zuviel Konsum macht schwul. Die reine russische Seele ist die, die im Unglück zuhause sein kann."
Sloterdijk macht sich Gedanken über Putin: https://m.tagesspiegel.de/kultur/russischer-angriffskrieg-putins-niveau-erinnert-sloterdijk-an-tischgespraeche-hitlers/28432630.html
Nein, kann man nicht!
Selensky wurde demokratisch gewählt in freien, geheimen und von OSZE-Beobachtern als absolut regulär eingestuften Wahlen. In der Stichwahl erhielt er 73% der Stimmen.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2019)
Scholz wurde gerade mal von 25,7 Prozent der abgegebenen Stimmen, somit also nur von weniger als jedem fünften Wahlberechtigten in Deutschland gewählt. Willst du die demokratische Legitimation von Scholz evt. auch gleich in Frage stellen?
Das Wahlergebnis sagt nichts darüber aus, wie groß die Zustimmung bei einem einzelnen Thema ist. Es wäre durchaus denkbar, dass die Zustimmung in der Bevölkerung bei seiner aktuellen Politik deutlich geringer ist.
Dann werde ich es mal schnell wieder anheben:
"Alles andere wäre in seinen Augen das Gift der Verwestlichung, vor dem er seine Landsleute bewahren zu wollen vorgibt. Zuviel Konsum macht schwul. Die reine russische Seele ist die, die im Unglück zuhause sein kann."
Sloterdijk macht sich Gedanken über Putin: https://m.tagesspiegel.de/kultur/russischer-angriffskrieg-putins-niveau-erinnert-sloterdijk-an-tischgespraeche-hitlers/28432630.html
Top ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Sloterdijk ist mir gestern schon über den Weg gelaufen ... danke nun fürs komplette Interview ... :Huhu:
Nein, kann man nicht!
Selensky wurde demokratisch gewählt in freien, geheimen und von OSZE-Beobachtern als absolut regulär eingestuften Wahlen. In der Stichwahl erhielt er 73% der Stimmen.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2019)
Scholz wurde gerade mal von 25,7 Prozent der abgegebenen Stimmen, somit also nur von weniger als jedem fünften Wahlberechtigten in Deutschland gewählt. Willst du die demokratische Legitimation von Scholz evt. auch gleich in Frage stellen?
Du vergleichst eine Stichwahl mit einer allgemeinen Wahl?
Und nebenbei: sooo überzeugt scheint man in der EU von der Demokratie in der Ukraine (und Moldau) dann doch nicht zu sein, wenn ich mir die heutigen Nachrichten zur Aufnahme als Beitrittskandidaten anhöre…
Du vergleichst eine Stichwahl mit einer allgemeinen Wahl?
Und nebenbei: sooo überzeugt scheint man in der EU von der Demokratie in der Ukraine (und Moldau) dann doch nicht zu sein, wenn ich mir die heutigen Nachrichten zur Aufnahme als Beitrittskandidaten anhöre…
Ich finde, hier argumentierst Du zu sehr an der Oberfläche. Natürlich hat die Ukraine Demokratie-Defizite (was ja auch niemand ernsthaft bestreitet). Aber Selenskis Wahl war tatsächlich demokratisch.
Recht hast Du damit, dass der Vergleich zwischen einer Parlamentswahl und einer Präsidentenwahl hinkt. Aber das lässt sich angesichts verschiedener demokratischer Systeme nicht vermeiden. Vergleiche doch mal probehalber die Systeme Deutschlands und Frankreichs - beide sind wohl unbestritten demokratisch. Trotzdem hat in FRA eher der Präsident das Sagen, während in D und Ö der Kanzler der wichtige Mann ist und nicht der Präsident.
Wäre ich kindisch würde ich sagen: solche Vergleiche sind natürlich wenig sinnvoll, aber Flow hat angefangen ;) !
Wäre ich kindisch würde ich sagen: solche Vergleiche sind natürlich wenig sinnvoll, aber Flow hat angefangen ;) !Jetzt geht's aber los, mein Lieber ... https://www.cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif
Ich bemerkte initiativ am Rande :
Inwieweit er die (Gesamtheit der) ukrainischen Bürger vertritt kann man diskutieren.
Mit dem schrägen Vergleich zu Scholz kam Hafu daher :
Scholz wurde gerade mal von 25,7 Prozent der abgegebenen Stimmen, somit also nur von weniger als jedem fünften Wahlberechtigten in Deutschland gewählt.(Hvm)
Ums dann selbst auch gleich projektiv zu evaluieren :
In Demokratien hat es sich etabliert, die Prozentzahlen auf die abgegebenen Stimmen und nicht auf die Wahlberechtigten auszurechen.:Huhu:
Du nutzt absolute BS-Argumentation, wie man sie allenfalls noch auf Facebook oder RT findet.
Nochmal ein wenig Demokratienachhilfe:
Wichtigstes Merkmal funktionierender Demokratien sind freie und geheime Wahlen und als Ergebnis dieser Wahlen gegebenenfalls ein reibungsloser Machtwechsel.
Das ist selbst in traditionsreichen Demokratien keineswegs eine Selbstverständlichkeit, wie wir rund um die letzten Präsidentschaftswahlen erleben konnten.
Die Ukraine hatte seit der orangenen Revolution einige Wahlen, die nicht wirklich funktioniert haben. Es wurde aber von Wahl zu Wahl besser. Die vorletzte Wahl 2014 war nichtsdestoweniger nach Einschätzung der OSZE "weitgehend demokratisch" (https://www.dw.com/de/kontroverses-echo-nach-wahl-in-der-ukraine/a-48152594)und die Wahl 2019 erst recht.
Natürlich gibt es Kritikpunkte, aber wenn man die Kritikpunkt, die z.B. die Bundeszentrale für politische Bildung nennt, sich durchliest, in der Budgetobergrenzen für Wahlkampfbudgets empfohlen werden oder die Dominanz von Fernsehen im Wahlkampf (https://www.dw.com/de/kontroverses-echo-nach-wahl-in-der-ukraine/a-48152594)sollte man evt. mal in den USA die Rolle von Sendern wie Fox-News oder die Wahlkampfbudgets dort, die absolut keine Obergrenzen kennen zum Vergleich beleuchten.
Ernsthafte Kritik an der demokratischen Legitimation von Selensky gab es 2019 nur von russischen Kommentatoren (https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/291662/analyse-freie-wahlen-mit-hindernissen-die-ukrainischen-praesidentschaftswahlen-2019/) und -hier im Forum- neuerdings von Flow.
...
Inwieweit er (Selensky) die (Gesamtheit der) ukrainischen Bürger vertritt kann man diskutieren.
...
Diese Aussage kann man meiner Meinung nach so nicht stehen lassen. Ein demokratisch gewählterb Präsident vertritt seine Bevölkerung in ihrer Gesamtheit und zwar auch diejenigen, die ihn nicht gewählt haben!
Den -zugegebenen schiefen Vergleich- mit unserem Bundeskanzler Scholz, der in etwa so viele Zweitstimmen (prozentual) auf seine Partei vereint hat, wie Selensky in der Erstwahl (bei der Stichwahl waren es dann über 70% für Selensky) habe ich bewusst ins Spiel gebracht, um die Absurdität der Aussage von Flow zu belegen.
Deutschland ist eine Demokratie, Scholz ist demokratisch legitimiert und ich respektiere ihn in seiner Position als Kanzler.
Natürlich darf Scholz trotzdem für Aussagen oder für seine Politik kritisiert werden (was ich ja regelmäßig tue) und auch Selensky darf man selbstverständlich kritisieren. Aber man darf beiden nicht die demokratische Legitimation absprechen.
[...] um die Absurdität der Aussage von Flow zu belegen.
Ja, du gibst dir große Mühe mich ins rechte Licht zu rücken ... eventuell lerne ich - dir zuliebe - nun auch noch Russisch ... :Blumen:
Absurd wäre es umgekehrt, die Ausgangsfrage nicht diskutieren zu dürfen !
Insbesondere in Zeiten, in denen es auch um "einen Krieg bis zum letzten Mann" geht und wehrfähige Männer an der Ausreise gehindert werden.
Nebenbei möchte ich anmerken, daß ich, im Gegensatz zu dir, keinerlei Antwort auf die Ausgangsfrage gegeben habe.
Ansonsten danke für deine Beiträge. Ich schätze diese prinzipiell, so wie dich als Diskussionsteilnehmer, insbesondere, wenn wir, wie hier, zu eher konträren Ansichten kommen.
:Huhu:
Koschier_Marco
17.06.2022, 19:03
eventuell lerne ich - dir zuliebe - nun auch noch Russisch ... :Blumen:
:Huhu:
Da wünsche ich gutes gelingen
Da wünsche ich gutes gelingenбольшое спасибо
Koschier_Marco
17.06.2022, 19:23
большое спасибо
Ничего себе, молодец
...wehrfähige Männer an der Ausreise gehindert werden.
Erstaunlicherweise findet man nichts in den hiesigen Medien, aber seit der letzten Woche ist das Ausreiseverbot nicht mehr so streng oder es haben sich relevante Dinge geändert.
Zumindest ist bei "unseren Ukrainern" im Haus jetzt auch der Mann mit eingezogen und bei allen (!) uns bekannten Familien in unserer Kleinstadt, die Ukrainer aufgenommen haben, ebenso.
Edit: Hallo übrigens, sehe gerade, dass dies mein erster Beitrag hier ist.
JENS-KLEVE
17.06.2022, 23:26
Ab 3 Kindern durften die von Anfang an ausreisen.
Erstaunlicherweise findet man nichts in den hiesigen Medien, aber seit der letzten Woche ist das Ausreiseverbot nicht mehr so streng oder es haben sich relevante Dinge geändert.
Zumindest ist bei "unseren Ukrainern" im Haus jetzt auch der Mann mit eingezogen und bei allen (!) uns bekannten Familien in unserer Kleinstadt, die Ukrainer aufgenommen haben, ebenso.
Edit: Hallo übrigens, sehe gerade, dass dies mein erster Beitrag hier ist.
Ausnahmen vom Ausreiseverbot gelten bisher für Familienväter, die drei oder mehr minderjährige Kinder zu versorgen haben. Auch alleinstehende Väter minderjähriger oder behinderter Kinder dürfen die Ukraine verlassen.
Vielleicht sind die Ausnahmen erweitert worden, würde mich interessieren, oder haben alle Familien mind. drei Kinder bei Euch?
Ne, keine drei Kinder.
Die Männer sind alle Ende letzter Woche losgefahren.
Darum ja meine Vermutung, dass es neue Regeln geben muss.
Die Verständigung mit unseren Gästen ist leider bei so komplizierten Dingen etwas haklig. Das Engagement für komplexes sparen wir uns für deutsche Bürokratie-Anforderungen auf.
LidlRacer
18.06.2022, 00:51
Gestern gab's Berichte über die mögliche Zerstörung der russischen Krim-Brücke durch die Ukraine.
Z.B. hier:
https://www.rnd.de/politik/angriff-der-krim-bruecke-durch-ukraine-kiew-droht-mit-der-zerstoerung-der-bruecke-als-ziel-nr-1-PGZUECF5FT2LR5YGDPBMDUXCNI.html
Im Zusammenhang damit war die Rede von einem erbeuteten ausführlichen Dokument über die Brückenkonstruktion.
Falls das wen interessiert - hier isses (natürlich auf Russisch):
https://drive.google.com/file/d/1Z0cIqWd-Q4f_7agBqp41PIL3crZ_hN8B/view
...
Beim besonders im Rampenlicht stehenden Herrn Selenskyj (No 1 beim Time magazine TIME100 Poll - The World's Most Influential People) darf man die Metapher eben lustigerweise zusätzlich auch ernst nehmen.
Das Outfit ist natürlich mit Bedacht gewählt, um beim Publikum eine Wirkung zu erzielen....
Hier in Frankreich sind die Bilder von dem Treffen sehr ähnlich wie in DE, ebenso die Texte. Der aus meiner Sicht größte Unterschied ist der, dass hier Macron im Mittelpunkt steht und in DE eben Scholz. Ich gehe davon aus, dass ich nur das sehe und erfahre, was ich auch sehen und erfahren soll.
Die Kleidung von Selenskyj ist möglicherweise so gewählt, dass sie ein Alleinstellungsmerkmal darstellt. Ansonsten würde er ja aussehen wie gewöhnliche Politiker auch.
Thomas1987
18.06.2022, 14:33
Vielleicht doch keine Verschwörung von Putin wenn die Ukrainer ihre Nationalsozialistischen Symbole jetzt schon bei Sportveranstaltungen stolz zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=uT5g3zlXsNc
Koschier_Marco
18.06.2022, 14:37
Vielleicht doch keine Verschwörung von Putin wenn die Ukrainer ihre Nationalsozialistischen Symbole jetzt schon bei Sportveranstaltungen stolz zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=uT5g3zlXsNc
Die dürfen das die sind jetzt die Guten
Um genau sein das war das Wappen der 2 SS PzDiv nur eben spiegelverkehrt, das die Lady da stolz in die Luft hält. Ich unterstelle sie hat keine Ahnung.
Diese Einheit hat u.a. das Massaker in Oradour begangen
Ne, keine drei Kinder.
Die Männer sind alle Ende letzter Woche losgefahren.
Darum ja meine Vermutung, dass es neue Regeln geben muss.
Die Verständigung mit unseren Gästen ist leider bei so komplizierten Dingen etwas haklig. Das Engagement für komplexes sparen wir uns für deutsche Bürokratie-Anforderungen auf.
Ich frage am Montag mal die Lehrerinnen "unserer" Schule, die wissen das genau.
Die Aus-bzw. Einreise einer ukrainischen Theatergruppe ist jedenfalls gegenwärtig nicht möglich, zumindest betrifft das die männlichen Mitglieder der Gruppe.
Vielleicht doch keine Verschwörung von Putin wenn die Ukrainer ihre Nationalsozialistischen Symbole jetzt schon bei Sportveranstaltungen stolz zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=uT5g3zlXsNc
Wer Zeit, Gelegenheit und eine Vertrauensebene hat, sollte sich unbedingt mit Menschen aus der Ukraine unterhalten, das bildet ungemein, viel mehr, als Meinungsbildung durch das Internet.
Vielleicht doch keine Verschwörung von Putin wenn die Ukrainer ihre Nationalsozialistischen Symbole jetzt schon bei Sportveranstaltungen stolz zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=uT5g3zlXsNc
Die Ukrainer? :Nee:
Ich sehe da auf Deinem "Videobeweis" genau EINE (=1) Ukrainerin ... von mehr als 43 Millionen.
Hallo putin-Tom - welcome back.
Seit dem 9. Mai, für den du uns ja das Ende der westlichen Welt prophezeit hast, war ja erst mal Pause.
JENS-KLEVE
18.06.2022, 16:46
Vielleicht doch keine Verschwörung von Putin wenn die Ukrainer ihre Nationalsozialistischen Symbole jetzt schon bei Sportveranstaltungen stolz zeigen?
https://www.youtube.com/watch?v=uT5g3zlXsNc
In meinem Schwedenurlaub-Forum hat vorhin eine gefragt, warum die Matratzen „der Ferienhäuser“ mittlerweile so schlecht seien. Früher waren die besser. Schwierig so eine Frage zu beantworten. Mein Schwager heißt auch Thomas und hat auch im Internet ein Foto von einem Neonazi in der Ukraine gefunden, seit dem möchte er mir die Weltpolitik erklären.
Warum suchen und finden Leute, die Thomas heißen, solche Beispiele? Und was würden sie tun, wenn sie nur von deutschen Neonazis für diese Recherche Applaus bekämen? Fänden sie dann Neonazis eher gut, oder eher nicht ganz so gut? Mich verwirrt sowas.
Klugschnacker
19.06.2022, 08:55
In meinem Schwedenurlaub-Forum hat vorhin eine gefragt, warum die Matratzen „der Ferienhäuser“ mittlerweile so schlecht seien. Früher waren die besser. Schwierig so eine Frage zu beantworten. Mein Schwager heißt auch Thomas und hat auch im Internet ein Foto von einem Neonazi in der Ukraine gefunden, seit dem möchte er mir die Weltpolitik erklären.
Warum suchen und finden Leute, die Thomas heißen, solche Beispiele? Und was würden sie tun, wenn sie nur von deutschen Neonazis für diese Recherche Applaus bekämen? Fänden sie dann Neonazis eher gut, oder eher nicht ganz so gut? Mich verwirrt sowas.
Echt, Dich verwirrt das? Mich überhaupt nicht.
Selbstverständlich gibt es in einem 40-Millionen-Volk eine rechte Szene bis hin zu Neonnazis. Wer das ernsthaft bestreitet sollte meiner Meinung nach seine schwarzweiße Wahrnehmung von Russland und der Ukraine in Frage stellen. Selbst in Deutschland gibt es solche ideologischen Entgleisungen, was angesichts unserer Geschichte wirklich bemerkenswert ist. In der Ukraine gibt es sie ebenfalls. Ich halte das für eine sehr banale Feststellung, die niemanden verwirren sollte. Verwirrend finde ich eher, wenn die Existenz einer rechten Szene rundheraus bestritten wird.
Nur: Was folgt aus der Existenz einer – von mir aus einflussreichen – rechten Szene in einem Land? Dass man es mit Fug und Recht militärisch überfällt? Wohl kaum.
:Blumen:
LidlRacer
19.06.2022, 09:42
Nur: Was folgt aus der Existenz einer – von mir aus einflussreichen – rechten Szene in einem Land? Dass man es mit Fug und Recht militärisch überfällt? Wohl kaum.
:Blumen:
Und schon gar nicht, wenn man selbst Rechtsradikale in vielen Ländern massiv unterstützt, um deren Länder zu destabilisieren.
Koschier_Marco
19.06.2022, 09:50
Und schon gar nicht, wenn man selbst Rechtsradikale in vielen Ländern massiv unterstützt, um deren Länder zu destabilisieren.
Imperien ich verwenden absichtlich die Mehrzahl haben noch immer jeden rechten Diktator unterstützt, solange es deren Interessen gedient hat.
Die SU/RF war da historisch eher am linken Spektum, bei der Unterstützung.
In meinem Schwedenurlaub-Forum hat vorhin eine gefragt, warum die Matratzen „der Ferienhäuser“ mittlerweile so schlecht seien. Früher waren die besser. Schwierig so eine Frage zu beantworten. Mein Schwager heißt auch Thomas und hat auch im Internet ein Foto von einem Neonazi in der Ukraine gefunden, seit dem möchte er mir die Weltpolitik erklären.
Warum suchen und finden Leute, die Thomas heißen, solche Beispiele? Und was würden sie tun, wenn sie nur von deutschen Neonazis für diese Recherche Applaus bekämen? Fänden sie dann Neonazis eher gut, oder eher nicht ganz so gut? Mich verwirrt sowas.
:cool: :Blumen:
Echt, Dich verwirrt das? Mich überhaupt nicht.
Selbstverständlich gibt es in einem 40-Millionen-Volk eine rechte Szene bis hin zu Neonnazis. Wer das ernsthaft bestreitet sollte meiner Meinung nach seine schwarzweiße Wahrnehmung von Russland und der Ukraine in Frage stellen. ...
Nur: Was folgt aus der Existenz einer – von mir aus einflussreichen – rechten Szene in einem Land? Dass man es mit Fug und Recht militärisch überfällt? Wohl kaum.
:Blumen:
Nur zur faktenororientierten Einordnung deines im Prinzip richtigen Beitrages: Bei der letzten Parlamamentswahl hat der rechtsextreme Flügel der Ukraine genau 2,4% aller abgegebenen Stimmen geholt und hat daher aktuell genau einen von 450 Sitzen im ukrainischen Parlament. (https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2019)
In keinem Land Europas ist der rechtsextreme Flügel politisch derartig schwach.
Zum Vergleich: in Deutschland hat die AFD bei der letzten Parlamentswahl 10% der Stimmen geholt und sitzt mit 80 Abgeordneten im Parlament.
Einschätzung der Bundeszentrale für politische Bildung.
...Das auch 2019 weiterhin ungewöhnlich schwache Abschneiden ukrainischer Rechtsradikaler an den Wahlurnen ist ermutigend. Die geringe gesellschaftliche Unterstützung für parteipolitisch organisierten Ultranationalismus in der Ukraine ist erstaunlich, wenn man dieses Phänomen mit jüngeren Wahlerfolgen rechter Populisten und Extremisten in anderen europäischen Ländern vergleicht. (https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/303013/analyse-der-ambivalente-aufstieg-einer-ukrainischen-unzivilen-gesellschaft-nach-dem-euromaidan/)
Zum Thomas-Problem: ich habe eine sehr kleine Ignore-Liste, weil ich gerne diskutiere und ich mich daher auch sehr ernsthaft für vernünftig begründete Meinungen von Leuten interessiere, die komplett andere Meinungen vertreten als ich selbst. Wenn aber selbst die wenigen User (im Augenblick sind es gerade mal vier im gesamten Forum), die -meiner subjektiven Einschätzung nach wenig bis nichts zu sachlichen Diskussionen beitragen und nur provozieren wollen- im Volltext zitiert werden, dann bringt auch die beste Ignore-Liste nichts.
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In keinem Land Europas ist der rechtsextreme Flügel politisch derartig schwach.
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Wenn man einen früheren ukrainischen Nazi wie einen Bandera und die UON halt nur noch einseitig als Nationalisten und Patrioten "behandelt", Bandera verehrt, Strassen und Plätze nach ihm benannt und als Botschafter in Deutschland sein Grab in München besucht, rechnet man den Rechtextremismus absichtlich schwächer. Nichtmal Herr Hoecke besucht das Grab von Hess.
Oder wenn man aus rechtsextremen Milizen eine Nationalgarde (Asow Regiment) bildet, sie einem rechtsextremen Innenminister unterstellt, verschwindet halt die rechtsextreme Miliz als solche, bleibt aber weiter militaristisch, jetzt mit öffentlicher Ausrüstung, aktiv und stärker erhalten wie vorher in der Nationalgarde, als Asow Regiment, welche offiziell die Wolfsangel (von der (Verbrecher) 2. SS PanzerDivision) als Wappen verwendet, das die junge ukrainische Boxerin bei der Siegerehrung im von Thomas verlinkten Video gezeigt hat.
Ich poste mal einen kurzen Infobeitrag aus einer Quelle, die vom deutschen Bildungsministerium unterstützt wird:
Kontrollieren Neonazis wirklich die Ukraine? (https://www.youtube.com/watch?v=3ZEhLpSjHZk)
aus dem Politbarometer vom 17.06.2022 08:31 Uhr:
================================================== =
Zweifel, dass Ukraine den Krieg gewinnen wird
Mehrere westliche Länder liefern der Ukraine schwere Waffen. Knapp zwei Drittel (64 Prozent) der Befragten glauben jedoch nicht, dass die Ukraine mithilfe dieser Waffen den von Russland begonnenen Krieg gewinnen wird. Von einem Sieg für die Ukraine gehen nur 26 Prozent aus. In dieser Einschätzung sind sich die Anhängerschaften aller Parteien einig.
================================================== ===
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-ukraine-eu-nato-inflation-100.html?slide=1652984491993
im gleichen Beitrag wie oben steht:
================================================== ===
Eine Mehrheit findet, dass die Ukraine in den nächsten Jahren in die EU aufgenommen werden soll. Das zeigt das aktuelle ZDF-Politbarometer. Knapp ein Drittel ist dagegen.
================================================== ===
Ähem??? wenn die Ukraine verliert, dann werden sie zwar am Leben gelassen, aber sie werden in die Förderation "integriert" - wenn man denkt, dass die Ukraine keine Chance hat das Dingen zu gewinnen, dann macht es keinen Sinn, für einen EU-Beitritt zu votieren.
:-(( - die Ansichten der Anderen sind seltsam :-((
Habecks "bittere" Kehrtwende (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-gas-kohle-bdi-100.html)
Im Umfeld dessen eine Frage an die "aktuelle_Politik_Befürworter" aus echtem Interesse:
wie bekommt man den Spagat hin, dass man auf der einen Seite Putin stoppen will und auf der anderen Seite höchstwahrscheinlich wieder vermehrt "schmutzige" Energieträger verwendet werden müssen? Auch die nötige Isolation oder der Stopp der Zusammenarbeit mit Russland ist dem Klimaschutz wohl kaum förderlich, der ja global zu bekämpfen ist.
Weiterhin: ich bin gerade irgendwo an ein paar Seen in Frankreich. Hier sind sehr viele Radsportler aus Süddeutschland, die ein paar Runden mit ihrem Rennrad drehen. Ich gönne ihnen (mir ;-) das, aber: das ist völlig unnötig.
Daher die zweite Frage: wie weit seid ihr bereit unser schönes Hobby aus Energiespargründen (ich gehe davon aus: Maßnahmen werden kommen) aufzugeben oder stark einzuschränken (beheizte Schwimmbaäder, Fahrt zum Wettkampf/Training)?
(wie gesagt: Frage aus echtem Interesse, bitte nicht an Formulierungen abarbeiten. Über entsprechende Antworten würde ich mich freuen :Blumen: )
sybenwurz
19.06.2022, 20:19
Das ist sicher ne halbwegs patzige und wenig sachliche Antwort, aber
wie bekommt man den Spagat hin, dass man auf der einen Seite Putin stoppen will und auf der anderen Seite höchstwahrscheinlich wieder vermehrt "schmutzige" Energieträger verwendet werden müssen?
Imho gar nicht. In Tagen, wo man sich anschaulich vergegenwärtign kann, dass wir eher auf ne 3,5°C-Erwärmung zusteuern denn auf die angesagten 1,5°C, was so unendlich weit auseinanderliegt, ists mir grad wurscht, durch welche Massnahmen auch nur ansatzweise Erfolge verhindert werden.
...wie weit seid ihr bereit unser schönes Hobby aus Energiespargründen (ich gehe davon aus: Maßnahmen werden kommen) aufzugeben oder stark einzuschränken
Gar nicht.
Jedenfalls nicht, solange ich nur schwierig mitm Bike zum Bäcker vordringen kann, weil (im Sommer wegen der Klima und im Winter wegen der Heizung) laufende PKW idiotisch davor geparkt sind (ich möchts an diesem Punkt nicht positiv bewerten, dass die Herrschaften ausnahmsweise zu zweit das Fahrzeug benutzen), ähnliche Szenen vorm Supermarkt zu beobachten sind, oder es, unabhängig von den Kraftstoffpreisen noch lukrativ erscheint, den Hund 2x am Tag mitm Auto zum Kacken hier bei mir vor der Tür anzukarren.
[QUOTE=keko#;1666503]Habecks "bittere" Kehrtwende (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-gas-kohle-bdi-100.html)
Im Umfeld dessen eine Frage an die "aktuelle_Politik_Befürworter" aus echtem Interesse:
wie bekommt man den Spagat hin, dass man auf der einen Seite Putin stoppen will und auf der anderen Seite höchstwahrscheinlich wieder vermehrt "schmutzige" Energieträger verwendet werden müssen? (....)
Daher die zweite Frage: wie weit seid ihr bereit unser schönes Hobby aus Energiespargründen (ich gehe davon aus: Maßnahmen werden kommen) aufzugeben oder stark einzuschränken (beheizte Schwimmbaäder, Fahrt zum Wettkampf/Training)?
/QUOTE]
Energiepolitik jetzt: der 24.02. hat vieles verändert, da wird es wohl auf Jahre noch einige Kröten zu schlucken geben, und dazu gehört dann das temporäre ? Ausweichen auf anderen schmutzige Lösungen.
Optimistischer: das wäre jetzt mal der echte "Zeitenwende"-push etwas richtig zu verändern. Fragt sich, ob das geht.
(Habeck hat bei mir einen immer grösseren Stein im Brett, Topstar der Regierung)
"unser schönes Hobby": ja, das wird in einem Aspekt Preis und Markt regeln, (Langstrecken)flüge/Reisen zu Trainingslagern und Wettkämpfen werden wahrscheinlich immer weniger darstellbar. Alles wird regionaler. Nennen wir das mal das "Roth wird das neue 2. Hawaii-Szenario."
Soweit so anders/gut - was mich wirklich beunruhigt an diesem "die fetten Jahren sind vorbei"-Ausblick ist das Wegbrechen der Basis des Sports - Vereine, Ehrenamt, kleine Wettkämpfe, Schwimmbäder usw.
m.
...
"unser schönes Hobby": ja, das wird in einem Aspekt Preis und Markt regeln, (Langstrecken)flüge/Reisen zu Trainingslagern und Wettkämpfen werden wahrscheinlich immer weniger darstellbar. Alles wird regionaler. Nennen wir das mal das "Roth wird das neue 2. Hawaii-Szenario."
Soweit so anders/gut - was mich wirklich beunruhigt an diesem "die fetten Jahren sind vorbei"-Ausblick ist das Wegbrechen der Basis des Sports - Vereine, Ehrenamt, kleine Wettkämpfe, Schwimmbäder usw.
m.
Die Sache mit den von mir erwähnten "sinnlosen Sportreisen" ist halt auch, dass diese Innovationen bringen. Der Triathlet kauft sich ein neues Rad und ein Teil davon wird in neue Entwicklungen gesteckt, so dass nun auch weniger sportliche oder ältere Menschen auf ihren schicken E-Bikes die Berge hier in den Vogesen hochfahren können. Konsum (z.B. Sportreisen/Triathlonwettkämpfe) ist also nicht grundsätzlich "schlecht", es ist z.T. auch Motor für unseren Wohlstand.
...dass die Herrschaften ausnahmsweise zu zweit das Fahrzeug benutzen), ähnliche Szenen vorm Supermarkt zu beobachten sind, oder es, unabhängig von den Kraftstoffpreisen noch lukrativ erscheint, den Hund 2x am Tag mitm Auto zum Kacken hier bei mir vor der Tür anzukarren.
Ich vermute, dass diese Personen auch noch das gleiche tun, wenn der Sprit 5€ kostet. Sanktionen treffen nicht immer die Richtigen und manchmal gar die Sanktionierenden ;-)
@ ebikes für die ältere Generation in den Vogesen: Ja klar, so ein beschleunigtes Rad (Wortspiel unbeabsichtigt, ich meine den Zyklus aus Konsum und Innovation) aus (Luxus) Konsum und Raubbau erzeugt auch schöne Nebeneffekte - das wird sich aber in Zukunft vll weniger schnell drehen oder anders.
m.
@ ebikes für die ältere Generation in den Vogesen: Ja klar, so ein beschleunigtes Rad (Wortspiel unbeabsichtigt, ich meine den Zyklus aus Konsum und Innovation) aus (Luxus) Konsum und Raubbau erzeugt auch schöne Nebeneffekte - das wird sich aber in Zukunft vll weniger schnell drehen oder anders.
m.
Wohin wir uns mMn in Zukunft drehen, habe ich dankenwerterweise schon oft in diesem Forum äussern können, lasse es aber diesmal :Lachen2:
Derweil hört man etwas neue Töne:
Es sei „eine Art Armdrücken“, bei dem Kremlchef Wladimir Putin zunächst den längeren Arm habe. „Aber das heißt nicht, dass wir nicht durch Kraftanstrengung den stärkeren Arm bekommen könnten“, meinte Habeck.
(https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/habeck-zur-gasversorgung-angespannte-ernste-lage-18114153.html)
"Könnten"...
Trimichi
20.06.2022, 08:38
Wohin wir uns mMn in Zukunft drehen, habe ich dankenwerterweise schon oft in diesem Forum äussern können, lasse es aber diesmal :Lachen2:
Derweil hört man etwas neue Töne:
Es sei „eine Art Armdrücken“, bei dem Kremlchef Wladimir Putin zunächst den längeren Arm habe. „Aber das heißt nicht, dass wir nicht durch Kraftanstrengung den stärkeren Arm bekommen könnten“, meinte Habeck.
(https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/habeck-zur-gasversorgung-angespannte-ernste-lage-18114153.html)
"Könnten"...
Vielleicht sollten Putin und Habeck Fingerhakeln? Die Regierung gehört weg mit sofortiger Wirkung, zumal der Justizminister sagt, dass Masken nichts bringen.
Nach grünem Atomstrom und Stilllegung von NS2, 100 Mrd. EURO extra für Aufrüstung, Leugnung des Maskennutzens und nun dem Kohlewiedereinstieg kann man nur noch eintippen IMHO in Sachen Ampel-Koalition: DSQ, all of you, FW Steinmeier ausgenommen.
Mich würde schon interessieren, lieber keko#, wie du dir die Zukunft vorstellst und es wäre an dieser Stelle imho sehr begrüßen, falls du uns in diesem Forum an deinen Zukunftsvisionen teilhaben ließest, zumal du durchaus sehr positive Akzente IMO gesetzt hast bisher. Wie wäre es mit einer Wiederholung der deiner wichtigsten Erkenntnisse und der daraus folgerichtig abgeleiteten Zukunftsszenarien? Unter Berücksichtigung der angespannten, politischen Lage bezüglich Energiehaushalt? Wie geht es weiter? Eine/die Floskel "es werden spannende Wochen" oder auch "die nächsten Monate werden interessant", dass hätte mir/uns der Ochse auf der Fleischbrücke auch gesagt.
P.S.: zu deiner Frage neulich eine ernstgemeinte Antwort: ich selbst trainiere nur noch in der Gegend, verzichte auf Flugreisen, fahre kaum noch mit dem Auto, außer auf Wettkämpfe, TL geht gar nicht mehr (!), allerdings muss ich wohl Arnes relativ neuen Film von wegen Geheimtipps wegen Hitzetraining gucken. Der Trailer ist super interessant, reicht mir aber nicht an Information. Damit gebe ich etwas Geld aus und unterstütze die Klimakatastrophe, indem ja Kohlestrom auch für den Betrieb meines Laptops bereit gestellt werden muss. ... ;)
:Lachen2:
Habecks "bittere" Kehrtwende (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/habeck-gas-kohle-bdi-100.html)
Daher die zweite Frage: wie weit seid ihr bereit unser schönes Hobby aus Energiespargründen (ich gehe davon aus: Maßnahmen werden kommen) aufzugeben oder stark einzuschränken (beheizte Schwimmbaäder, Fahrt zum Wettkampf/Training)?
(wie gesagt: Frage aus echtem Interesse, bitte nicht an Formulierungen abarbeiten. Über entsprechende Antworten würde ich mich freuen :Blumen: )
Trainiere nur vor Ort, außer Freiwasserschwimmen (bislang 2x), da muss ich tatsächlich fast eine Stunde fahren, da waren wir letzte Woche zu viert im Auto. Zum Wettkampf zu zweit (zu dritt, wenn ich mich nicht mit Corona flach gelegt hätte). Beheizte Freibäder haben wir nur eins, das wird mit Solarpanels beheizt (oder eben gar nicht).
Der Alltag wird mit dem Fahrrad bzw. Zu Fuß bewältigt.
Aber ich beobachte jeden Abend, besonders am Wochenende, die Autoposer, die mit spritfressenden Karren ihre Runden drehen. Und das macht nur Spaß, wenn man in einer 30er Zone noch den Motor aufheulen lässt. Die Klientel brauche ich wohl nicht zu beschreiben. Die lassen sich auch von den Benzinpreisen nicht beeindrucken.
Aber ich habe auch eine Kollegin, die statt 200m zu Fuß lieber 1,5km mit dem Auto zur Schule fährt. Und wenn sie Freistunden hat, eben zweimal pro Tag.
Aber ich habe auch eine Kollegin, die statt 200m zu Fuß lieber 1,5km mit dem Auto zur Schule fährt. Und wenn sie Freistunden hat, eben zweimal pro Tag.
Hatt ich auch ne Bekannte. Ihre Begründung war, sie kann doch nicht mit den Schüler*innen auf dem Bürgersteig laufen. :Nee:
Und zur Ausgangsfrage, Tritahlon kann man sehr umweltfreundlich betreiben. Unser schöner Sport wird uns sicher nicht weg genommen. Die echten Sportler bleiben übrig, die Poser verschwinden (hoffentlich).
....
Mich würde schon interessieren, lieber keko#, wie du dir die Zukunft vorstellst und es wäre an dieser Stelle imho sehr begrüßen, falls du uns in diesem Forum an deinen Zukunftsvisionen teilhaben ließest, zumal du durchaus sehr positive Akzente IMO gesetzt hast bisher. Wie wäre es mit einer Wiederholung der deiner wichtigsten Erkenntnisse und der daraus folgerichtig abgeleiteten Zukunftsszenarien? Unter Berücksichtigung der angespannten, politischen Lage bezüglich Energiehaushalt? ...
Das Energieproblem wird bleiben und NATO-Generalsekretär Stoltenberg rechnet mit einem langen Krieg. Autoritäre Systeme sind auf dem Vormarsch. Westliche Demokratien wird nichts anderes übrig bleiben, als strammer und autoritärer zu werden. Der Staat wird mehr Macht und Einfluß bekommen und wird sich den IT-Riesen bedienen (oder umgekehrt). Corona hat an manchen Stellen gezeigt, wie das funktioniert. Das aktuelle Energieproblem wird ohne Einschnitte "von oben" nicht beherrschbar sein, vom Klimwandel ganz zu schweigen. Längst haben Entscheider erkannt, dass es mit dem ewigen Wachstum für alle ein Ende haben muss. Was aktuell als Ausblick etwas gruselig erscheint, wird für künftige Generationen das normalste der Welt sein. Wer genau hinschaut, sieht den Wandel ja auch schon.
:Blumen:
Trimichi
20.06.2022, 16:37
Das Energieproblem wird bleiben und NATO-Generalsekretär Stoltenberg rechnet mit einem langen Krieg. Autoritäre Systeme sind auf dem Vormarsch. Westliche Demokratien wird nichts anderes übrig bleiben, als strammer und autoritärer zu werden. Der Staat wird mehr Macht und Einfluß bekommen und wird sich den IT-Riesen bedienen (oder umgekehrt). Corona hat an manchen Stellen gezeigt, wie das funktioniert. Das aktuelle Energieproblem wird ohne Einschnitte "von oben" nicht beherrschbar sein, vom Klimwandel ganz zu schweigen. Längst haben Entscheider erkannt, dass es mit dem ewigen Wachstum für alle ein Ende haben muss. Was aktuell als Ausblick etwas gruselig erscheint, wird für künftige Generationen das normalste der Welt sein. Wer genau hinschaut, sieht den Wandel ja auch schon.
:Blumen:
Lieben Dank lieber keko# für deine politisch moderaten Worte. ;)
Leider können sich "die Entscheider", wer immer das auch ist (shadow government, establishment, Illuminatenorden, geheime Weltregierung? Politiker, Hochfinanz und Medien, Künstler. Sportler, wer soll das sein?) nicht auf einen Pfad verständigen. Kyoto ist eine Lüge, Paris dito, denn diese Klimaziele reichen nicht, bestenfalls Stagnation der aber keine Senkung der CO2 - Emissionen. Ganz im Gegenteil geht es weiter, so steigen wir auf Kohle um? Krasser und dümmer geht es nicht mehr? Gerne rechnen wir alle das durch. Muss aber nicht. Ansonsten behaupte ich gerne, dass Albert Einstein falsch liegt, weil zur Fixsternparallaxenbestimmung und der Entfernungsmessung im Weltraum falsche Teleskope (Spiegelrefraktoren) gebaut wurden. Ganz sicher gibt es keinen Klimawandel, so sicher wie das Merkurepitel eine exakte Kreisumlaufbahn ist und weil der Merkur kreisförmig um die Sonne fliegt müssen wir auf Kohlekraftwerke umsteigen. Verstehste?
Licht brennt, aber keiner ist daheim. Erkennen ist das eine, Handeln etwas anderes. Und solange wir die aus dem Mittelalter gewachsenen Systemontologien (Entscheider) haben, wird es nichts mit einer Strukturreform. Ob das künftige Generationen ändern können? Da müssten zum Beispiel Jungakademiker im Bereich der BIWI und Soz.Wiss auf die Barrikaden gehen! Und sich auf die Altakademiker einschießen! Ebenso die Student_innen. Und was wird gemacht? Man "spielt Händi"(also studiert am Tablett, Smartphönchen, und dem PCchen) weil "man ja nichts machen könne".
Man hat beschlossen, wo auch immer (Biden/ NATO), dass wir die Energiewende nicht hinbekommen dürfen. Deswegen fordere ich nochmalig den sofortigen Rücktritt der unserer Bundesregierung, zumal der Justizminister befangen ist, indem er behauptet, dass Maskentragen nichts bringt.
Ich fürchte, du schreibst mal wieder im Sinne der Großkapitalfinanzzigeuner, die Sparer und das Volk prellen bzw. "arm" halten. :Gruebeln:
No offence und off topic Grüße ins Wohlstandswohlfühlwohnzimmer der Nation aus dem heute luftigen Mittelstandsloft, der Ventilator dreht sich (auf Stufe 2, 1 ist zu wenig, es ist ein JET-1 und kein Westinghouse, aber original aus Amerika), da es sonst wegen Schwüle unmöglich wäre zu arbeiten am Schreibtisch. [1]
:Blumen:
Trimichi
[1] Klimaanlage baue ich nicht ein!
Hier im Thread sind Nutzer der Meinung, dass es nur langfristig möglich ist, die Ölexporte von Russland an China deutlich zu erhöhen. Die Realität scheint dies nicht zu bestätigen.
FAZ: China importierte im vergangenen Monat fast 8,42 Millionen Tonnen Rohöl aus Russland, wie die Zollbehörde in Peking am Montag mitteilte. Das sind knapp zwei Millionen Barrel pro Tag (bpd) und 55 Prozent mehr als vor Jahresfrist sowie etwa ein Viertel mehr als im April. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/russland-verkauft-viel-mehr-oel-nach-china-und-kohle-nach-indien-18114400.html)
Hier im Thread sind Nutzer der Meinung, dass es nur langfristig möglich ist, die Ölexporte von Russland an China deutlich zu erhöhen. Die Realität scheint dies nicht zu bestätigen.
FAZ: China importierte im vergangenen Monat fast 8,42 Millionen Tonnen Rohöl aus Russland, wie die Zollbehörde in Peking am Montag mitteilte. Das sind knapp zwei Millionen Barrel pro Tag (bpd) und 55 Prozent mehr als vor Jahresfrist sowie etwa ein Viertel mehr als im April. (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/russland-verkauft-viel-mehr-oel-nach-china-und-kohle-nach-indien-18114400.html)
In China oder Indien wird das Öl dann auch noch in den Raffinerien verarbeitet und gelangt so als Diesel, Benzin etc. wieder auf den Weltmarkt, wo die EU die höheren Preise bezahlt, während ihre eigenen Raffinieren reduziert bis geschlossen worden sind. Für Wirtschaftsfachleute läuft es wie von ihnen warnend prognostiziert, keine Überraschung.
Hier im Thread sind Nutzer der Meinung, dass es nur langfristig möglich ist, die Ölexporte von Russland an China deutlich zu erhöhen. Die Realität scheint dies nicht zu bestätigen.
Gerade bei Öl hätte ich das auch nicht angenommen. :Huhu:
Bei Öl ist eine Umleitung am einfachsten.
Hier im Thread sind Nutzer der Meinung, dass es nur langfristig möglich ist, die Ölexporte von Russland an China deutlich zu erhöhen. Die Realität scheint dies nicht zu bestätigen. [/URL]
Achtung, ich hab das jetzt nicht genau gegoogelt und lasse mich gerne von echten Energiemarktexperten korrigieren. Aber so weit ich die Diskussion verfolgt habe, ist es beim Öl für Russland leichter, weil es sehr viel Öl über Schiffe exportiert, die logischerweise leicht umgeleitet werden können. Das geht beim Gas aber nicht, weil Gas vorwiegend über Pipelines exportiert wird, und die müssten erst gebaut werden.
Im Kopf habe ich zum Beispiel einen Bericht, wonach 2 Drittel des Öls, das Russland in die EU liefert, mit Schiffen geliefert wird.
Wie gesagt, ist vielleicht gefährliches Halbwissen, aber es lohnt sich vielleicht, zwischen Öl und Gas zu differenzieren.
Ich erinnere mich, dass im Thread auf den Unterschied zwischen Öl und Gas hingewiesen wurde.
Der Thread ist ziemlich lang, deswegen fange ich nicht an zu suchen. Sollte ich mit meinem vorhergehenden Post eine Falschaussage gemacht haben, dann würde ich ihn natürlich zurücknehmen.
Man muss natürlich Zeichen setzen. Aber wahrscheinlich wird es immer schwieriger, die Bevölkerung Deutschlands, Frankreichs.... bei den Boykotten hinter sich zu haben.
Exklave Kaliningrad Kreml wirft Litauen »Blockade« vor – Vilnius widerspricht. Litauen hat den Transit bestimmter Waren nach Kaliningrad verboten – und beruft sich auf EU-Sanktionen gegen Russland. Moskau spricht von einem »illegalen« Schritt und droht mit »Maßnahmen«. (https://www.spiegel.de/ausland/exklave-kaliningrad-kreml-wirft-litauen-blockade-vor-vilnius-widerspricht-a-5866d51e-63a5-42c3-b3e6-c261ba988538)
Bleibt es bei der Blockade, handelt es sich um eine gefährliche Zuspitzung der Situation.
(Ps. Ich erinnere mich noch an die Blockadegefahr bei Westberlin.)
...
Bleibt es bei der Blockade, handelt es sich um eine gefährliche Zuspitzung der Situation.
...
Mit der Nutzung des Ausdrucks "Blockade" machst du dir mal eben (ohne Anführungszeichen) die Lesart des Kremls zu eigen. Litauen wendet einfach nur die beschlossenen EU-Sanktionen auf Waren an, die auf russisches Gebiet eingeführt werden sollen. (https://www.spiegel.de/ausland/exklave-kaliningrad-kreml-wirft-litauen-blockade-vor-vilnius-widerspricht-a-5866d51e-63a5-42c3-b3e6-c261ba988538)
Was glaubst du, was als nächstes passiert? Soll Moskau die Atomkarte ziehen?
Russland war vermutlich noch nie so schwach (objektiv betrachtet und auch in den Augen aller Nachbarländer) wie derzeit. Die angebliche "Blockade" (Lesart des Kremls) ist in der Realität ja nur eine Umsetzung von EU-Sanktionen.
(https://www.spiegel.de/ausland/exklave-kaliningrad-kreml-wirft-litauen-blockade-vor-vilnius-widerspricht-a-5866d51e-63a5-42c3-b3e6-c261ba988538)
Vor dem 24.2. hätten Finnland und auch Schweden nicht im Traum daran gedacht, der NATO beizutreten, schon alleine aus Angst vor dem übermächtigen Nachbarn und dessen unkalkulierbarer Reaktion darauf bim Vorfeld eines derartigen Prozesses.
Aktuell, mit dem abgekämpften russischen Militärapparat in der Ukraine war der für Finnland und Schweden genauso wie für die NATO überraschende Beitritt ein günstiges open window und außer ein paar verbalen Drohungen konnte Russland nichts dagegen tun.
Selbst die Drohungen verfangen bei den viel kleineren Nachbarländern nicht mehr.
tridinski
20.06.2022, 18:25
die Russen können ihr Zeug ja immer noch auf dem Seeweg nach Kaliningrad bringen
gut dass die Politiker in den baltischen Ländern mehr Standhaftigkeit und Entschlossenheit an den Tag legen als die hiesigen Scholzomaten
Mit der Nutzung des Ausdrucks "Blockade" machst du dir mal eben (ohne Anführungszeichen) die Lesart des Kremls zu eigen. Litauen wendet einfach nur die beschlossenen EU-Sanktionen auf Waren an, die auf russisches Gebiet eingeführt werden sollen. (https://www.spiegel.de/ausland/exklave-kaliningrad-kreml-wirft-litauen-blockade-vor-vilnius-widerspricht-a-5866d51e-63a5-42c3-b3e6-c261ba988538)
Was glaubst du, was als nächstes passiert? Soll Moskau die Atomkarte ziehen?
Russland war vermutlich noch nie so schwach (objektiv betrachtet und auch in den Augen aller Nachbarländer) wie derzeit. Die angebliche "Blockade" (Lesart des Kremls) ist in der Realität ja nur eine Umsetzung von EU-Sanktionen.
(https://www.spiegel.de/ausland/exklave-kaliningrad-kreml-wirft-litauen-blockade-vor-vilnius-widerspricht-a-5866d51e-63a5-42c3-b3e6-c261ba988538)
.....
Wenn Litauen Waren, die für den innerrussischen Transit nach Kaliningrad bestimmt sind und in geschlossenen Eisenbahnwagen oder Lastwagen von Russland durch Litauen nach Kaliningrad transportiert werden, nicht durchfahren lässt, handelt es sich objektiv um eine Blockade der Exklave. Alles andere ist propagandistische Wortklauberei.
Ich habe von 1970 bis zur Grenzöffnung in Westberlin gelebt, da wurden alle Waren durch die DDR transportiert, und eine Transportverhinderung hätte eine sehr gefährliche Situation heraufbeschworen (siehe Luftbrücke 1948-49). Ich kritisiere die Blockade von Litauen und Lettland gerade als ehemals in Westberlin Ansässiger, der darauf angewiesen gewesen ist, dass die DDR und Russland die Transportwege offen hielten und nicht geschlossen haben, egal in welcher Krise oder Krieg nach 1949.
Ich sehe die Blockade als abgesprochene Provokation der Nato.
....
Ich fürchte, du schreibst mal wieder im Sinne der Großkapitalfinanzzigeuner, die Sparer und das Volk prellen bzw. "arm" halten. :Gruebeln: ...
Da täuscht du dich aber gewaltig! Damals vor Jahrzehnten, als der Lateiner irgendwas von Cui bono klug daher redete und der Englischlehrer von Question authority, spitzte ich die Ohren, während andere nach der Manuela schauten mit ihren dauergelockten Haaren und der Claudia mit ihrer schicken Bluse und den Puffärmelchen :Cheese:
No offence und off topic Grüße ins Wohlstandswohlfühlwohnzimmer der Nation aus dem heute luftigen Mittelstandsloft,
Grüße zurück! Mein bescheidenes Stuttgarter Wohlstandsvorstadtwohzimmer und Mini-Luxusleben werde ich mit sehr harten Bandagen verteidigen, wenn es drauf ankommt. :cool:
Wenn Litauen Waren, die für den innerrussischen Transit nach Kaliningrad bestimmt sind und in geschlossenen Eisenbahnwagen oder Lastwagen von Russland durch Litauen nach Kaliningrad transportiert werden, nicht durchfahren lässt, handelt es sich objektiv um eine Blockade. Alles andere ist propagandistische Wortklauberei.
Litauen sagt, dass von dem Transitverbot nur Waren betroffen sind, die von der EU sanktioniert wurden. Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir Litauen oder Russland glauben.
In China oder Indien wird das Öl dann auch noch in den Raffinerien verarbeitet und gelangt so als Diesel, Benzin etc. wieder auf den Weltmarkt, wo die EU die höheren Preise bezahlt, während ihre eigenen Raffinieren reduziert bis geschlossen worden sind. Für Wirtschaftsfachleute läuft es wie von ihnen warnend prognostiziert, keine Überraschung.
Wieviel Diesel und Benzin importiert Deutschland aus Indien und China? Ich habe keine Zahlen gefunden.
Litauen sagt, dass von dem Transitverbot nur Waren betroffen sind, die von der EU sanktioniert wurden. Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir Litauen oder Russland glauben.
Was bedeutet das:.
Z.B.: Russischer Zement wird nicht transportiert, mit der Begründung, weil Import von Zement aus der EU nach Russland unter die Sanktionen fällt. Es handelt sich aber um einen reinen Transitverkehr (!) und keinen Import von Waren aus Litauen oder der EU nach Kaliningrad! Insofern ist es objektiv gerechtfertigt, von einer Blockade des innerrussischen Transitverkehrs zwischen Russland und Kaliningrad für alle Waren / Stoffe, welche auf seitenlangen Listen der EU stehen), zu sprechen. Das "nur" umfasst fast alles, was eine Wirtschaft heute braucht.
Wieviel Diesel und Benzin importiert Deutschland aus Indien und China? Ich habe keine Zahlen gefunden.
Die Entwicklung wird von Wirtschaftsfachleuten so prognostiziert. Da die Raffinerien in China / Indien preiswerter arbeiten, ist damit zu rechnen, dass sie diejenigen in Europa sukzessive ersetzen werden, und das raffinierte Produkt dann auch nicht unter die Sanktionen fällt wie das Rohprodukt. Genaue Zahlen habe ich jetzt auch nicht parat.
sabine-g
20.06.2022, 19:06
Die armen sanktionierten Russen.
Ich hab ja solches Mitleid.
Von mir aus sollen sie gar nichts mehr bekommen von irgendwoher.
...
Z.B.: Russischer Zement wird nicht transportiert, mit der Begründung, weil Import von Zement aus der EU nach Russland unter die Sanktionen fällt. Es handelt sich aber um einen reinen Transitverkehr (!) und keinen Import von Waren aus Litauen oder der EU nach Kaliningrad! Insofern ist es objektiv gerechtfertigt, von einer Blockade des innerrussischen Transitverkehrs zwischen Russland und Kaliningrad für alle Waren / Stoffe, welche auf seitenlangen Listen der EU stehen), zu sprechen. Das "nur" umfasst fast alles, was eine Wirtschaft heute braucht.
Warum sollten deiner Meinung nach denn Waren im Transitverkehr von den Sanktionen ausgenommen werden? Damit die EU-Sanktionen Russland nicht mehr so weh tun?:Lachanfall:
Du hast den Sinn der Sanktionen nicht so richtig erfasst: die EU (und hier das EU-Mitglied Litauen) will doch gerade, dass die Wirtschaft in Russland und auch in Kaliningrad unter den verhängten Sanktionen leidet. Die Sanktionen dienen sehr absichtlich dazu, den Preis den Russland für den Angriff auf die Ukraine zahlen muss, hoch zu treiben.
Was bedeutet das:.
Z.B.: Russischer Zement wird nicht transportiert, mit der Begründung, weil Import von Zement aus der EU nach Russland unter die Sanktionen fällt. Es handelt sich aber um einen reinen Transitverkehr (!) und keinen Import von Waren aus Litauen oder der EU nach Kaliningrad! Insofern ist es objektiv gerechtfertigt, von einer Blockade des innerrussischen Transitverkehrs zwischen Russland und Kaliningrad für alle Waren / Stoffe, welche auf seitenlangen Listen der EU stehen), zu sprechen. Das "nur" umfasst fast alles, was eine Wirtschaft heute braucht.
Was ist denn mit dem Getreide, dass aus der Ukraine raus und nach Afrika z.B. muss? Hat der Russe da nichts blockiert? Wie auch immer, ist es richtig, sich vom Russen nicht einschüchtern zu lassen.
Die Entwicklung wird von Wirtschaftsfachleuten so prognostiziert. Da die Raffinerien in China / Indien preiswerter arbeiten, ist damit zu rechnen, dass sie diejenigen in Europa sukzessive ersetzen werden, und das raffinierte Produkt dann auch nicht unter die Sanktionen fällt wie das Rohprodukt. Genaue Zahlen habe ich jetzt auch nicht parat.
Das wird so sicher nicht passieren, denn das wäre ja komplett sinnfrei, wenn die EU oder USA auf diesem Weg die selbst verhängten Sanktionen unterlaufen und ihrer eigenen Wirtschaft massiv schaden würden.
Es ist ziemlich einfach, die Herkunft von Diesel oder Benzin rückzuverfolgen und mit Sanktionen gegen Öl-produzierende Staaten wie z.B. Iran oder Venezuela gibt es jahrehntelange Erfahrungen. Das iranische Erdöl ist keineswegs in den letzten Jahrzehnten als raffiniertes Endprodukt via Drittstaaten auf den Weltmarkt gelangt.
Warum sollten deiner Meinung nach denn Waren im Transitverkehr von den Sanktionen ausgenommen werden? Damit die EU-Sanktionen Russland nicht mehr so weh tun?:Lachanfall:
Du hast den Sinn der Sanktionen nicht so richtig erfasst: die EU (und hier das EU-Mitglied Litauen) will doch gerade, dass die Wirtschaft in Russland und auch in Kaliningrad unter den verhängten Sanktionen leidet. Die Sanktionen dienen sehr absichtlich dazu, den Preis den Russland für den Angriff auf die Ukraine zahlen muss, hoch zu treiben.
Du leugnest mit Absicht den Unterschied zwischen Wirtschaftlichen Sanktionen und der (Teil-)Blockierung des innerrussischen Transitverkehrs für die Exklave . Suche jemand, der Dir den Unterschied erklärt, rechtlich und politisch.
Es wird hier rumgejammert, wenn eine Gasturbine in der Reparatur ist, aber beklatscht, wenn Litauen eine Exklave mit der Versorgung blockiert. Das passt für mich auf jeden Fall nicht zusammen. Dann drehe auch morgen den russischen Gas- und Ölhahn für DE eigenhändig komplett ab.
...
Es wird rumgejammert, wenn eine Gasturbine in der Reparatur ist, aber beklatscht, wenn Litauen eine Exklave mit der Versorgung blockiert. Das passt für mich auf jeden Fall nicht zusammen. Dann drehe auch morgen den Gashahn für DE zu.
Ich habe ganz sicher nicht rumgejammert über "Gasturbinen in Reparatur.":Huhu:
Und das ich ein entschiedener Befürworter eines kompletten Energieboykotts Russlands bin (weil Russland ohnehin früher oder später das Gas abdrehen wird und man mit diesem Land unter Putin keine ernsthaften Geschäfte mehr machen kann, habe ich schon oft genug hier geschrieben)
Und Habeck hat auch nicht rumgejammert. Wenn du tatsächlich ernsthaft glaubst, dass die zur Reparatur in Kanada weilende Turbine der Grund ist, dass Russland die Gaszufuhr um 40% gedrosselt hast, dann bist du ein weiteres mal der russischen Propaganda auf den Leim gegangen, die nämlich genau das behauptet.
Habeck hat den Russen dieses vorgeschobene Märchen, das sich zufällig zeitgleich zum geplanten Staatsbesuch und Beschluss zum EU-Kandidatenstatus der Ukraine auf jeden Fall nicht abgekauft.
Bin gespannt, ob der Gasexport Russlands nach Osten in Richtung China dann auch bald zum Erliegen kommt, denn auch zum Betrieb der dortigen Pipeline benötigt man viele Verdichter und offensichtlich gibt es schon jetzt, nach wenigen Wochen Sanktionen im größten Land der Welt keine derartige Ersatzteile mehr. Die vielen an der betriebsbereiten, aber obsoleten NS2-Pipeline verbauten Verdichter-Turbinen sind offensichtlich auch schon alle kaputt.
Ich habe ganz sicher nicht rumgejammert über "Gasturbinen in Reparatur.":Huhu:
Und das ich ein entschiedener Befürworter eines kompletten Energieboykotts Russlands bin (weil Russland ohnehin früher oder später das Gas abdrehen wird und man mit diesem Land unter Putin keine ernsthaften Geschäfte mehr machen kann, habe ich schon oft genug hier geschrieben)
Ich weiss, Du befürwortest einen sofortigen Stopp aller russischen Gas- und Öllieferungen.
Das wird so sicher nicht passieren, denn das wäre ja komplett sinnfrei, wenn die EU oder USA auf diesem Weg die selbst verhängten Sanktionen unterlaufen und ihrer eigenen Wirtschaft massiv schaden würden.
Es ist ziemlich einfach, die Herkunft von Diesel oder Benzin rückzuverfolgen und mit Sanktionen gegen Öl-produzierende Staaten wie z.B. Iran oder Venezuela gibt es jahrehntelange Erfahrungen. Das iranische Erdöl ist keineswegs in den letzten Jahrzehnten als raffiniertes Endprodukt via Drittstaaten auf den Weltmarkt gelangt.
russische-oelproduzenten-sind-den-sanktionen-immer-einen-schritt-voraus/ (https://www.business-leaders.net/russische-oelproduzenten-sind-den-sanktionen-immer-einen-schritt-voraus/)
"Indien hat sich zu einer wichtigen Drehscheibe für russische Ölströme entwickelt. Die Einfuhren des Landes sind seit Kriegsbeginn auf 800.000 Barrel pro Tag hochgeschnellt, verglichen mit 30.000 Barrel pro Tag zuvor, so das Rohstoffdatenunternehmen Kpler. Dies ist wahrscheinlich auf den großen Preisnachlass zurückzuführen – die beliebte russische Rohölsorte Ural liegt preislich rund 35 Dollar unter dem Brent-Preis. Zuvor wurde es weitgehend im Einklang mit der Referenzsorte gehandelt. Eine Raffinerie, die dem indischen Energieriesen Reliance Industries gehört, kaufte im Mai siebenmal mehr russisches Rohöl als in der Vorkriegszeit, was laut Kpler ein Fünftel ihrer Gesamtabnahme ausmachte. Reliance hatte einen Öltanker gechartert, der am 21. April vom nahe gelegenen Sikka-Hafen aus eine Ladung Alkylat, eine Benzinkomponente, transportieren sollte, ohne ein geplantes Ziel zu nennen. Drei Tage später aktualisierte der Tanker seine Aufzeichnungen mit einem US-Hafen und segelte weiter, um seine Ladung am 22. Mai in New York zu entladen."
Koschier_Marco
20.06.2022, 20:49
Litauen sagt, dass von dem Transitverbot nur Waren betroffen sind, die von der EU sanktioniert wurden. Wir können uns jetzt aussuchen, ob wir Litauen oder Russland glauben.
Das ist wohl eher eine Frage der Anwendung von internationalem Recht, also was gilt als Transit oder nicht, ist das innerstaatlich oder nicht usw., das würde ich einen Juristen fragen, Glaube ist was für die Kirche
Die armen sanktionierten Russen.
Ich hab ja solches Mitleid.
Von mir aus sollen sie gar nichts mehr bekommen von irgendwoher.
Ich verstehe nicht, wie man so denken kann. Wir leben doch nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges, als es noch klare Blücke gab (Ostblock). Die Wirtschaft ist eng verknüpft, ob man das will oder nicht. Sanktionen können daher auch sehr schnell den Sanktionierenden treffen. Nicht die ganze Welt ist gegen Russland, sondern der "alte Westen" + USA.
Ich befürchte, dass erst der eigene Job wegfallen muss, bis der eine oder andere das begreift.
dherrman
20.06.2022, 20:59
Werden wir diesen Thread in 5 Jahren betrachten?
Es gab in TS einen Thread über die Explosion im Beirutet Hafen.
Medial rauf und runter Thema, grosse Betroffenheit hier. Heute? Interessiert kein Schwein
Deutschlands Wirtschaft interessiert sich niemals nicht um das Wohlergehen anderer Menschen. Habek in Ländern wie Saudi Arabien, was willste machen...
Auch wenn dieser Krieg "uns" angeht, anderweitig, unter dem Radar wird auch gekämpft
https://de.statista.com/themen/5861/kriege-und-internationale-konfliktsituationen/#topicHeader__wrapper
Gestern meinte ein Grieche, es gibt in GR keine Democracy mehr, genauso wie in Deutschland. Er hat unrecht,
was die Politik angeht, nicht was Wirtschaft/Kapital angeht.
Hafu, QBZ, :Blumen:
Ich verstehe nicht, wie man so denken kann. Wir leben doch nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges, als es noch klare Blücke gab (Ostblock). Die Wirtschaft ist eng verknüpft, ob man das will oder nicht. Sanktionen können daher auch sehr schnell den Sanktionierenden treffen. Nicht die ganze Welt ist gegen Russland, sondern der "alte Westen" + USA.
Ich befürchte, dass erst der eigene Job wegfallen muss, bis der eine oder andere das begreift.
Der "alte Westen" + USA sind nicht gegen Russland, sondern gegen den russischen Angriffskrieg :Huhu:
...
Du hast den Sinn der Sanktionen nicht so richtig erfasst: die EU (und hier das EU-Mitglied Litauen) will doch gerade, dass die Wirtschaft in Russland und auch in Kaliningrad unter den verhängten Sanktionen leidet. Die Sanktionen dienen sehr absichtlich dazu, den Preis den Russland für den Angriff auf die Ukraine zahlen muss, hoch zu treiben.
Wann werden sich die Sanktionen denn bemerkbar machen? Nato-Generalsekretär Stoltenberg rechnet damit, der Krieg in der Ukraine könnte jahrelang dauern.
Der "alte Westen" + USA sind nicht gegen Russland, sondern gegen den russischen Angriffskrieg :Huhu:
Es bleibt für mich fraglich, ob der Plan mit der Isolation Russlands funktioniert. Vor allem: wann? Und: was danach, falls es tatsächlich geklappt haben sollte? Das größte Land der Erde wirtschaftlich am Boden?! Na bravo.... da werden sich entsprechende Politiker in Russland die Hände reiben :-(
Ich verstehe nicht, wie man so denken kann. Wir leben doch nicht mehr in Zeiten des Kalten Krieges, als es noch klare Blücke gab (Ostblock).
Guten Morgen.:Huhu:
Wir leben in einer Zeitenwende. Und das ist kein positiv besetzter Begriff! Die Zeiten sind aktuell weitaus schlimmer als sie es jemals im kalten Krieg waren. In der Ukraine sterben zehntausende Soldaten auf beiden Seiten und tausende bis zehntausende Zivilisten ausschließlich auf ukrainischer Seite.
Niemals gab es eine ähnliche Situation in Zeiten des kalten Krieges. Da war der Energiehandel zwischen dem Westen und Russland z.B. niemals ernsthaft in Frage gestellt.
Die Wirtschaft ist eng verknüpft, ob man das will oder nicht. Sanktionen können daher auch sehr schnell den Sanktionierenden treffen. Nicht die ganze Welt ist gegen Russland, sondern der "alte Westen" + USA.
Ich befürchte, dass erst der eigene Job wegfallen muss, bis der eine oder andere das begreift.
Die Wirtschaft zwischen dem alten und dem neuen Westen (das ist übrigens Polen, die Baltischen Staaten und die Ukraine, also Länder die Russland gegenüber weitaus feindlicher gesinnt sind als der von dir mit aufgelistete "alte Westen" sowie der USA ist seit dem 24.2. keineswegs mehr "eng verknüpft". Es gibt kaum ein größeres westliches Unternehmen, das seine getätigten Investitionen in Russland nicht schon bilanziell komplett abgeschrieben hat. Wo genau (Branche, Firma) siehst du denn noch "enge wirtschaftliche Verknüpfungen"?
Natürlich haben die Sanktionen auch für die westliche Wirtschaft einen Preis. Nichts zu tun und Putin gewähren lassen hätte auch einen Preis gehabt und der wäre mutmaßlich höher gewesen.
Wann werden sich die Sanktionen denn bemerkbar machen? Nato-Generalsekretär Stoltenberg rechnet damit, der Krieg in der Ukraine könnte jahrelang dauern.
Wenn man qbz und der russischen Propaganda glauben darf, dann haben die Sanktionen schon jetzt nach wenigen Wochen ein kritisches Level erreicht und Russland ist nicht mal mehr in der Lage das für das Land so wichtige Erdgas in Pipelines zu transportieren.
...
Natürlich haben die Sanktionen auch für die westliche Wirtschaft einen Preis. Nichts zu tun und Putin gewähren lassen hätte auch einen Preis gehabt und der wäre mutmaßlich höher gewesen.
Wieso kommst du immer mit "nichts zu tun"? Also gäbe es dazwischen nichts.
Aber wie ich schon sagte und lange denke: es muss wohl den einzelnen erst heftig treffen. Leider! :( Und damit meine ich nicht ein paar Prozente Infaltion, die wohl jeder hier im Forum wegdrücken kann.
Wieso kommst du immer mit "nichts zu tun"? Also gäbe es dazwischen nichts.
Was gäbe es denn, deiner Meinung nach?
Trimichi
20.06.2022, 21:15
Die Zeiten sind aktuell weitaus schlimmer als sie es jemals im kalten Krieg waren.
Irrtum! Nicht schlimmer, sondern weitaus komplizierter. So ein ehemaliger Berater des Kremel auf CNN. Grund: weil nicht mehr so leicht erkennbar ist, wer ist der Freund und wer ist der Feind. :Huhu:
@keko: ich muss mein Mittelstandsloft nicht verteidigen, weil mein Onkel, der noch an der Ostfront war und dann in russ. Gefangenschaft mehrere Jahre und abgemagert 1948 nach Hause kam in die Heimat beim Familientreffen im italienischen Restaurant schon vor Jahren die russische Geheimpolizei verständigt hat. :cool:
Schlimmer??? Notfalls lasse ich mich einfach vom Russen oder auch vom Amerikaner überrennen. Verteidigen? Was denn? Ich bin arm wie eine Kirchenmaus. Mein Einkommen als Früh-Rentner liegt unterhalb des Existensminimums, da lohnt es sich bei den Ukrainer_innen hier zu Lande viel mehr, um dort was abzugreifen. Ich kann nichts dafür! Mein Opa hatte auch null Bock auf Krieg und war auch Früh-Rentner, liegt also in der Familie? Und mein anderer Onkel ist auf den Panzer geklettert als die Ardennen-Offensive anstand vor 4000 Mann vor dem Gefecht. Weil er eine Frage an den Kommandanten hatte. Der hat ihn zusammengestaucht vor allen. Später hat er sich Dreck in eine Wunde gerieben, zum Glück wurde er vom SS-Arzt nicht erwischt. Liegt also in der Familie. ;)
P.S.: Lieber "Onkel", falls du mitliest, ich wünsche dir echt, dass du 100 Jahre alt wirst. Und dann muss dir Frank Walter Steinmeier die diesbezügliche Urkunde zukommen lassen. :)
Was gäbe es denn, deiner Meinung nach?
Hoffentlich hat es keine Aussagekraft, dass ich dazu wenig Sinnvolles beitragen kann. Nur ist doch klar, dass es am Ende sowieso ein Kompromiss geben wird.
Oder glaubst du, man kann Russland auf Dauer wirtschaftlich am Boden halten? Gar Regime Change?
......
Auch wenn dieser Krieg "uns" angeht, anderweitig, unter dem Radar wird auch gekämpft
https://de.statista.com/themen/5861/kriege-und-internationale-konfliktsituationen/#topicHeader__wrapper
.....
Die verlinkte Themen-Statistik finde ich sehr interessant, das Dossier mit allen Statistiken kostet nur 495.- Euro. Da bräuchte ich erst noch einen Arbeitgeber, der mir das bezahlt. :)
Oder glaubst du, man kann Russland auf Dauer wirtschaftlich am Boden halten? Gar Regime Change?
Ob das gelingt, keine Ahnung. Das dass aber - bei dem Verhalten vom Zaren und seinen faschistischen Helfern - mittlerweile das Ziel der meisten liberalen, demokratischen Entscheidungsträger in EU und Nato ist, steht wohl ausser Diskussion. Gut so.
Klugschnacker
20.06.2022, 21:35
Ob das gelingt, keine Ahnung. Das dass aber - bei dem Verhalten vom Zaren und seinen faschistischen Helfern - mittlerweile das Ziel der meisten liberalen, demokratischen Entscheidungsträger in EU und Nato ist, steht wohl ausser Diskussion. Gut so.
Die Entscheidungsträger der westlichen Demokratien wollen einen Regime-Wechsel in Russland herbeiführen? Und das ist auch das Ziel der NATO?
Die Entscheidungsträger der westlichen Demokratien wollen einen Regime-Wechsel in Russland herbeiführen? Und das ist auch das Ziel der NATO?
Nein, nicht im Sinne von Pinochet und CIA. Aber wie oft hatten wir dieses Missverständnis jetzt schon?
Von herbeiführen war ja auch diesmal nicht die Rede...:Huhu:
Das aber Putin weg muss, weil mit dem niemand mehr an einem Verhandlungstisch sitzen wird, ist ausgemacht.
Demokratie wirds in Russland auch in 50 Jahren nicht geben.
Trotz vieler warnender Stimmen will die Bundesregierung bekanntlich ein komplettes Embargo gegen russisches Öl umsetzen, ein Gas-Embargo ist ebenfalls in Planung. Besonders davon betroffen wäre die Metropolregion Berlin-Brandenburg: 75 Prozent der Energieversorgung in Berlin beruht derzeit auf Öl und Gas. 95 Prozent des gesamten Erdölbedarfs Berlins kommt aus der Raffinerie Schwedt, die bisher ausschließlich russisches Öl verarbeitet. Vor diesem Hintergrund gab es eine Anhörung im Berliner Abgeordnetenhaus zu den möglichen Folgen. Der verlinkte Artikel berichtet kurz im Überblich von der Anhörung und enthalt am Ende das komplette Video der Anhörung, fast 3h. Man kann sich ja ausschnittsweise die präferierten Sachverständigen aussuchen. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=84991)
Trimichi
20.06.2022, 22:00
Das aber Putin weg muss, weil mit dem niemand mehr an einem Verhandlungstisch sitzen wird, ist ausgemacht.
Mit wem? Der Atomwaffendivision? Strategical command? Erzähl' mal. :Cheese:
Mit wem? Der Atomwaffendivision? Strategical command? Erzähl mal. :cool:
Mit mir!
Ursachen: vodka, skiunfall, Krebs oder ganz normal Kraft Alter. Vorher werden Ost und West nicht mehr zusammenkommen. Nur darum geht's.
Klugschnacker
20.06.2022, 22:05
Nein, nicht im Sinne von Pinochet und CIA. Aber wie oft hatten wir dieses Missverständnis jetzt schon?
Von herbeiführen war ja auch diesmal nicht die Rede...:Huhu:
Das aber Putin weg muss, weil mit dem niemand mehr an einem Verhandlungstisch sitzen wird, ist ausgemacht.
Ich habe es immer noch nicht verstanden, tut mir leid. Auf welche Weise muss Putin denn weg, wenn nicht im Sinne von Pinochet und CIA? Auf welche Weise denn dann? Was werden die westlichen Regierungsvertreter, von denen Du sprichst, unternehmen, wenn Putin nicht von alleine geht?
Ob das gelingt, keine Ahnung. Das dass aber - bei dem Verhalten vom Zaren und seinen faschistischen Helfern - mittlerweile das Ziel der meisten liberalen, demokratischen Entscheidungsträger in EU und Nato ist, steht wohl ausser Diskussion. Gut so.
Also wenn ich mir die aktuellen Nachrichten und die Entwcklungen der letzten Wochen so anschaue, bin ich sehr froh, wenn Deutschland und Europa wirtschaftlich halbwegs unbeschadet aus der Sache rauskommt. Stand heute glaube ich nicht daran. Stand heute befürchte ich enorme wirtschaftliche Folgen wegen dem "Gashahn-Problem". Von einem Umschwung in Russland bin ich gedanklich also weit entfernt.
Trimichi
20.06.2022, 22:09
Mit mir!
Ursachen: vodka, skiunfall, Krebs oder ganz normal Kraft Alter. Vorher werden Ost und West nicht mehr zusammenkommen. Nur darum geht's.
Nichts anderes!
War als Fangfrage konzipiert. Chapeau. :Blumen: Dankeschön für die deine Ehrlichkeit. :Maso:
Was werden die westlichen Regierungsvertreter, von denen Du sprichst, unternehmen, wenn Putin nicht von alleine geht?
Nix natürlich. Ziel ist es aber, auf eine Zeit nach Putin hinzuarbeiten. Dass kann man auch, ohne killer zu beauftragen.
....
Das aber Putin weg muss, weil mit dem niemand mehr an einem Verhandlungstisch sitzen wird, ist ausgemacht.
...
"Niemand"? Schön wär´s - und das meine ich ganz ernst. Nur leider ist das Leben ein Haifischbecken und kein Kindergeburtstag und die Welt größer als Europa und die USA.
Nix natürlich. Ziel ist es aber, auf eine Zeit nach Putin hinzuarbeiten. Dass kann man auch, ohne killer zu beauftragen.
Ja und wenn Putin weg ist dann kommen da ganz andere Politiker heran, oder wie?! Wirtschaftlich geschwächte Länder sind doch ein Nährboden für eben genau die falschen Politiker.
"Niemand"? Schön wär´s - und das meine ich ganz ernst. Nur leider ist das Leben ein Haifischbecken und kein Kindergeburtstag und die Welt größer als Europa und die USA.
Also bitte, jetzt ist aber wirklich Kindergeburtstag. Das ich hier "niemand aus EU und Nato" meinte war doch wohl selbstredend in dem Kontext. :-((
Ja und wenn Putin weg ist dann kommen da ganz andere Politiker heran, oder wie?! Wirtschaftlich geschwächte Länder sind doch ein Nährboden für eben genau die falschen Politiker.
Du machst dir ernsthaft Sorgen, dass nach Putin ein "ganz anderer Politiker" ans Ruder kommt?
Das Russland dann einen "falschen Politiker" als Präsidenten bekommen könnte????
Putin ist also in irgendeinem Aspekt für dich der "Richtige"? Ich komme aus dem Kopfschütteln kaum mehr heraus...
Macht Euch keine Gedanken, die Nachfolge von Putin ist längst beschlossen:
1.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Catherine_II_by_J.B.Lampi_%281780s%2C_Kunsthistori sches_Museum%29.jpg
da 1. nicht abkömmlich ist, wird 2. inthronisiert:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Maria_Zakharova_2017_%282%29.jpg
Marija_Wladimirowna_Sacharowa (https://de.wikipedia.org/wiki/Marija_Wladimirowna_Sacharowa)
Siebenschwein
20.06.2022, 22:53
Du machst dir ernsthaft Sorgen, dass nach Putin ein "ganz anderer Politiker" ans Ruder kommt?
Das Russland dann einen "falschen Politiker" als Präsidenten bekommen könnte????
Putin ist also in irgendeinem Aspekt für dich der "Richtige"? Ich komme aus dem Kopfschütteln kaum mehr heraus...
Du wirst es wie ich kaum fassen können, aber es scheint auch innerhalb der Putin-Clique noch vergleichsweise moderate Typen und eben auch Hardliner zu geben.
Immerhin hat heute Igor Sushko/Wind of Change genau vor dem Szenario eines Staatsstreichs durch die Falken gewarnt. Was daran real ist, ist für Aussenstehende schlecht einzuschätzen. Aber ich war doch etwas entsetzt, dass Putin evtl. noch nicht einmal der worst case sein soll.
Von daher: ja, Putin muss weg, wenn auch nur um dee Instabilität Willen, die das mit sich bringt. Eine Garantie für eine schlussendlich maximal gleich schlechte Lösung ist das aber noch nicht.
Macht Euch keine Gedanken, die Nachfolge von Putin ist längst beschlossen:
da 1. nicht abkömmlich ist, wird 2. inthronisiert:
[Bild von Zakharova (Sprecherin Aussenministerium Putin_gang)]
Was ist los, seltener Anfall von schwarzem (?) Humor?
m.
Trimichi
20.06.2022, 23:27
Macht Euch keine Gedanken, die Nachfolge von Putin ist längst beschlossen:
1.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Catherine_II_by_J.B.Lampi_%281780s%2C_Kunsthistori sches_Museum%29.jpg
da 1. nicht abkömmlich ist, wird 2. inthronisiert:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Maria_Zakharova_2017_%282%29.jpg
Marija_Wladimirowna_Sacharowa (https://de.wikipedia.org/wiki/Marija_Wladimirowna_Sacharowa)
Dann fehlt ja nur noch eine trinkfeste Chinesin als Nachfolgerin für Xi Ping oder wie der heißt. Im Ernst: ;) der Stift verrät sie.
Irgendwann müssen doch die Frauen begreifen, dass Familie (drei Kinder besser als zwei), Hund und Händi, Urlaube, Häusle, Selbstverwirklichung am besten im Job und auch im Hobby, ggf. ein Liebhaber oder neuer Lebenspartner und noch welche zum Marktwert testen (die sog. 3-Welten-Thoerie: Ex-Mann wegen der gemeinsamen Kinder, Lebensgefährte als neuer Mann, der ggf. ein weiteres Haus / Nest baut btw. zur Verfügung stellt, diverse andere für zwischendurch, ich bezeichne das mal so... - der und oder die Urheber der Drei-Welten-Theorie [Vschutz] mag/mögen es mir nachsehen, please) strategisch nicht machbar und unhaltbar ist.
Ich lege nach! Nach einem Bier folgt jetzt das erste Grünerla (0,33L). :Huhu:
Soviel von mir heute zum "Gashahn-Problem".
Klugschnacker
21.06.2022, 07:28
Putin ist also in irgendeinem Aspekt für dich der "Richtige"? Ich komme aus dem Kopfschütteln kaum mehr heraus...
Wer entscheidet denn, ob er der Richtige oder der Falsche ist? Ich denke, es ist eine Frage der Perspektive. Die Russen werden anders darüber denken als die Ukrainer oder die Deutschen.
Sofern der kommende russischen Präsident halbwegs demokratisch gewählt wird, wird das russische Volk denjenigen zum Präsidenten oder zur Präsidentin wählen, den oder die es für geeignet hält. Was wir Deutschen anschließend von dieser Person halten, spielt keine Rolle.
Man darf nicht vergessen, dass westliche Sanktionen vor allem die normale Bevölkerung treffen. Das führt unweigerlich dazu, dass man den Westen als Feind wahrnimmt. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass nach Putin ein pro-westlicher Politiker ganz nach oben kommt. Eher geht es in die andere Richtung.
Wenn wir für Werte wie Demokratie und nationale Selbstbestimmung einstehen, müssen wir ein Stück weit akzeptieren, welche Staatsoberhäupter sich andere Länder geben.
Du machst dir ernsthaft Sorgen, dass nach Putin ein "ganz anderer Politiker" ans Ruder kommt?
Ja, natürlich. Wirtschaftliche Stabilität und ein gewisser Wohlstand ist eine Basis für stabile politische Verhältnisse. Die Wirtschaft wird gerade durch Sanktionen beschädigt. Unzufriedene Menschen werden gern mal von "Rattenfängern" aufgelesen. Das sind meines Wissens Basics. Wir als Europäer sollten ein Eigenintersse daran haben, dass Russland langfristig wirtschaftlich und politisch stabil bleibt und nicht zu einem ruinierten Staat verkommt.
Das Russland dann einen "falschen Politiker" als Präsidenten bekommen könnte????
Putin ist also in irgendeinem Aspekt für dich der "Richtige"? Ich komme aus dem Kopfschütteln kaum mehr heraus...
Diesen Schluß machst du, nicht ich. Selbstversändlich ist Putin aus meiner Sicht nicht der Richtige, es kann aber noch schlimmer kommen.
Anfangs konnte ich der aktuellen Politik noch etwas abgewinnen, weil ich darauf hoffte, dass Putin baldig einlenkt. Nun spricht aber selbst NATO-Chef Stoltenberg davon, dass der Krieg jahrelang dauern könnte. Scheinbar glaubt auch er nicht mehr daran.
Guten Morgen.:Huhu:
Wir leben in einer Zeitenwende. Und das ist kein positiv besetzter Begriff! ..
Eher gute Nacht!
Wir geben gerade quasi das 1,5 Grad-Ziel auf und kaufen Jets, die Atomwaffen tragen können. Ein grüner Minister wirbt für Waffen und für Kohle. Nachfolgende Generationen werden sich freuen. :Nee:
Ein grüner Minister wirbt für Waffen und für Kohle. Nachfolgende Generationen werden sich freuen. :Nee:
Wenn du Habeck meinst, der wirbt sicher nicht für Kohle, der nimmt es hin als letzten Ausweg. Das ist ein großer Unterschied, zumindest in meinen Augen.
Wenn du Habeck meinst, der wirbt sicher nicht für Kohle, der nimmt es hin als letzten Ausweg. Das ist ein großer Unterschied, zumindest in meinen Augen.
Das stimmt, das war in der Kürze schlecht von mir formuliert. Ich nehme ihm ab, dass er das nicht gerne tut. :Blumen:
Der Natur wird das aber egal sein.
Trimichi
21.06.2022, 09:13
Eher gute Nacht!
Wir geben gerade quasi das 1,5 Grad-Ziel auf und kaufen Jets, die Atomwaffen tragen können. Ein grüner Minister wirbt für Waffen und für Kohle. Nachfolgende Generationen werden sich freuen. :Nee:
Eben! Man kann sich auch alles schön denken. So von wegen mind-sets. Aber wusste nicht schon der Komiker Heinz Ehrhardt: "Sie dürfen nicht alles glauben was sie denken." Wobei ja auch gilt: "Man muss die Menschen so nehmen wie sie sind."
Heute morgen nicht so tolle Nachrichten. Das Wirtschaftswachstum heuer nur noch 1,5% in Deutschland. Wie schlimm. Schlimmer ist wohl, dass wie der user_in HerrMan "prophezeite" gestern, niemand mehr mit den Russen reden mag von uns. Das beruht heute morgen offiziell wohl auf Gegenseitigkeit. :-((
Wir alle (...) müssen verdammt noch mal Ressourcen sparen! Oder auch nicht, denn schon Dr. Edmund Stoiber wusste seinerzeit als bayrischer Ministerpräsident, dass im Jahre 2050 hierzulande Palmen wachsen. Man forstet mit Kastanien auf...
... und damit dir sehr gerne auch von mir ein guten Morgen.:Blumen:
Morgen, einen Tag nach dem Jahrestag von Hitlers Überfall auf die UDSSR, findet in Washington eine nicht uninteressante öffentliche Online-Anhörung der amerikanischen Helsiniki Kommission statt, der Kommission für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, eine amerikanische Behörde. (https://www.csce.gov/about-commission-security-and-cooperation-europe)
Thema der öffentlichen Online-Anhörung ist "die "Entkolonialisierung Russlands" . Was bedeutet das:
"Russia’s barbaric war on Ukraine—and before that on Syria, Libya, Georgia, and Chechnya—has exposed the Russian Federation’s viciously imperial character to the entire world. Its aggression also is catalyzing a long-overdue conversation about Russia’s interior empire, given Moscow’s dominion over many indigenous non-Russian nations, and the brutal extent to which the Kremlin has taken to suppress their national self-expression and self-determination.
Serious and controversial discussions are now underway about reckoning with Russia’s fundamental imperialism and the need to “decolonize” Russia for it to become a viable stakeholder in European security and stability. As the successor to the Soviet Union, which cloaked its colonial agenda in anti-imperial and anti-capitalist nomenclature, Russia has yet to attract appropriate scrutiny for its consistent and oftentimes brutal imperial tendencies."
www.csce.gov/international-impact/events/decolonizing-russia (https://www.csce.gov/international-impact/events/decolonizing-russia)
In diesem Forum habe ich mehrfach ausgeführt, dass die USA und die NATO die russische Föderation in mehrere kleine Staaten aufteilen wollen und solche Pläne in ihre strategische Absicht gehören, was sich mit der oben verlinkten Online-Anhörung bestätigt.
Waffenstillstand, Kriegsende, Verhandlungsfrieden stehen nicht auf der Tagesordnung der Helsinki Kommission.
In diesem Forum habe ich mehrfach ausgeführt, dass die USA und die NATO die russische Föderation in mehrere kleine Staaten aufteilen wollen und solche Pläne in ihre strategische Absicht gehören, was sich mit der oben verlinkten Online-Anhörung bestätigt.
Waffenstillstand, Kriegsende, Verhandlungsfrieden stehen nicht auf der Tagesordnung der Helsinki Kommission.
Ist auch logisch. Die letzten 20 Jahren haben bewiesen, dass Verhandlungen mit Putin zwecklos sind (siehe Minsk-Abkommen). Warum sollte man das dann weiter versuchen?
Koschier_Marco
23.06.2022, 12:05
Ist auch logisch. Die letzten 20 Jahren haben bewiesen, dass Verhandlungen mit Putin zwecklos sind (siehe Minsk-Abkommen). Warum sollte man das dann weiter versuchen?
Ich bin mir nicht sicher ob sich die Subjekte der RF zerschlagen lassen wollen.
Wenn du dein Argument alleine am Abkommen von Minsk aufhängst, müsstest du die Ukraine auch zerschlagen wollen, die hat das Abkommen genauso sabotiert und ignoriert und FR und D zugeschaut.
Trimichi
23.06.2022, 12:53
Soweit ich weiß soll die Ukraine EU Beitrittskandidat werden. Dafür wird ja geworben hier bei uns westlich of "The new IRON CURTAIN".
Dazu bedarf es aber Einstimmigkeit in der EU. Alle die 27 Mitgliedsstaaten müssen mit Ja stimmen? Falls eines dieser 27 EU Länder mit Nein stimmte, wird es nichts mit der Kandidatur der Ukraine. Und falls ein Land sich der Stimmabgabe enthält? Hm.
So oder so, UvdL hatte vor einem Monat circa gesagt, dass der EU-Beitritt dieser Ukraine noch Jahrzehnte dauern wird, falls überhaupt oder so.
Hier in Deutschland haben wohl viele Bürgerinnen und Bürger "die Schnauze voll" von diesem Selenskyj, da sich der "Fleischwolf" immer schneller dreht und ein krankhaft besessener Mann (verwahrloste Kleidung im Kontext mit Politiker_innen; Emotionssteuerung statt vernunftgeleitetes Handeln, mit fortwährendem Geltungsdrang [Stichwort: Alleinstellungsmerkmal] und der nicht verhallende Ruf / die Forderungen nach schweren Waffen [Hass?] usw. / Realitätsverlust imho) nicht mehr sehen können.
Ich mag mich auch irren und masse mir ganz sicher nicht an für alle Buerger_innen zu sprechen. Zumal ich mich selbst der Stimme enthalte. Sollen die Ukrainer und die Russen aufeinander eindreschen solange wie sie wollen. Was geht das uns an? Nichts! Meiner bescheidenen Privatmeinung nach.
....
Waffenstillstand, Kriegsende, Verhandlungsfrieden stehen nicht auf der Tagesordnung der Helsinki Kommission.
Naja, ich bin wahrlich nicht der Hellste unter der Sonne, aber selbst ich habe den Fahrplan mittlerweile gedanklich erfasst. Hinter ihm stehe ich nicht. Wenigstens habe ich in den letzten Jahren keine der Parteien gewählt, die in DE den Plan verfolgen. Wobei ich persönlich einem BK Scholz oder der Aussenministerin Baerbock maximal einen Platz auf der Ehrentribühne zugestehe.
Ich hoffe, die Entscheider wissen, was sie tun :Blumen:
Ich bin mir nicht sicher ob sich die Subjekte der RF zerschlagen lassen wollen.
Wenn du dein Argument alleine am Abkommen von Minsk aufhängst, müsstest du die Ukraine auch zerschlagen wollen, die hat das Abkommen genauso sabotiert und ignoriert und FR und D zugeschaut.
Aber Letztere haben deshalb keinen Krieg angezettelt. Und der Krieg geht ja defacto seit 2014.
Sicherlich will die RF nicht zerschlagen werden. Aber Verhandlungen mit Putin machen aktuell wohl auch wenig Sinn. Darum geht es ja.
Koschier_Marco
23.06.2022, 15:03
Aber Letztere haben deshalb keinen Krieg angezettelt. Und der Krieg geht ja defacto seit 2014.
Sicherlich will die RF nicht zerschlagen werden. Aber Verhandlungen mit Putin machen aktuell wohl auch wenig Sinn. Darum geht es ja.
Absoltut d'acorrd, ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Ukraine nichts von dem wozu sie sich im Minsk II Abkommen verpflichtet hat auch umgesetzt hat.
Im Moment sehe ich auch nichts worüber man mit der RF sprechen sollte, ausgenommen humanitäre Probleme zB Getreide Gefangenenaustausch usw
Zwischenbilanz des bisherigen Wirtschaftskrieges im Energiesektor:
Der Präsident der Bundesnetzagentur, Klaus Müller, hält eine Verdreifachung der Verbraucherpreise für Gas für möglich. »Wenn man es hochrechnet, kommt es sehr darauf an, wie Sie heizen, wie Ihr Gebäude gebaut ist. Aber es kann zu einer Verdreifachung der bisherigen Gasrechnung kommen«, sagte Müller am Donnerstag den Sendern RTL/ntv.
netzagentur-chef-haelt-verdreifachung-der-bisherigen-gasrechnung-fuer-moeglich (https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/netzagentur-chef-haelt-verdreifachung-der-bisherigen-gasrechnung-fuer-moeglich-a-499b2640-a6f5-413b-b7d5-e3dcf9247caa)
china-wird-russlands-energie-abnehmer-nr-1-indien-steigert-oelimporte-um-das-30-fach (https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft-verantwortung/china-wird-russlands-energie-abnehmer-nr-1-indien-steigert-oelimporte-um-das-30-fache-li.238207)
Schaden für die EU: hoch. weiteres Risiko: sehr hoch.
Finanzieller Schaden für Russland: gering.
Die Ergebnise waren vorhersehbar und sind auch so von Wirtschaftsfachleuten vorhergesagt worden.
Warum hängt es von der Bauweise des Hauses ab, um welchen Faktor sich die Gas-Rechnung vervielfacht?
Zwischenbilanz des bisherigen Wirtschaftskrieges im Energiesektor:
....
Die Ergebnise waren vorhersehbar und sind auch so von Wirtschaftsfachleuten vorhergesagt worden.
Ist es jetzt Teil unseres "Wirtschaftskrieges", kein Gas mehr zu importieren?
Es gibt vor allem einen ganz realen Angriffs-Krieg, und dann erst mal lange lange nix. Und das die Gaspreise anziehen, wenn Putin diese clever eingefädelte Abhängigkeit ausspielt, war auch nicht-Experten klar.
Schon erstaunlich, wie kraftlos die Russen heute darstehen würden, wenn Mutti und die Sozialdemokraten nicht in die Gasfalle getappt wären.
Warum hängt es von der Bauweise des Hauses ab, um welchen Faktor sich die Gas-Rechnung vervielfacht?
Verstehe ich auch nicht. Er rechnet vielleicht Gaseinsparungen ein, die nur bei bestimmten Gebäuden möglich sind?? (und vergleicht damit unterschiedliche Mengen, wo logischerweise der Preis differiert.)
sabine-g
23.06.2022, 21:53
Ist es jetzt Teil unseres "Wirtschaftskrieges", kein Gas mehr zu importieren?
Es gibt vor allem einen ganz realen Angriffs-Krieg, und dann erst mal lange lange nix. Und das die Gaspreise anziehen, wenn Putin diese clever eingefädelte Abhängigkeit ausspielt, war auch nicht-Experten klar.
Schon erstaunlich, wie kraftlos die Russen heute darstehen würden, wenn Mutti und die Sozialdemokraten nicht in die Gasfalle getappt wären.
:) ;)
Ist es jetzt Teil unseres "Wirtschaftskrieges", kein Gas mehr zu importieren?
.....
russisches Ölimportverbot.
Ich bin gespannt, ob die Politik für den Winter da einen Ausweg findet. Die Heizkostenpreise in Verbindung mit den Mietpreisen haben das Potential für sozialpolitische Konflikte. Ausserdem wird die Politik damit die Inflation nicht dämpfen können, was zu weiteren wirtschaftlichen und sozialen Konflikten führen wird.
Das Klima und die Ökologie bleiben auf der Strecke. Kohlemeiler wieder On.
Das hat übrigens der Landkreis Uckermark, die gewählten politischen VertreterInnen, zum Ölimportverbot und Schliessen der Pipeline beschlossen:
Wir brauchen Garantien für eine nahtlose Aufrechterhaltung der Rohöllieferungen in vollem Umfang, denn:
1. Selbst bei einer kontinuierlichen Belieferung mit Öl über die Pipeline aus Rostock könnte die Raffinerie nur zu ca. 60 Prozent ausgelastet werden. Diese Unwirtschaftlichkeit könnte drastische Kostenreduzierungen für das Unternehmen nach sich ziehen. Zu befürchten wäre ein Personalabbau bei der PCK Raffinerie GmbH und bei weiteren Dienstleistern.
2. Weniger Aufträge an Dienstleistungsunternehmen führen zu massiven Steuerausfällen für Städte und Gemeinden in der Region.
3. Hochqualifizierte Menschen würden die Region verlassen, was erneut – wie bereits Anfang der 1990er Jahre – zu einem massiven Ausbluten der Uckermark führen würde. Und das alles, nachdem die Region auch dank großer infrastruktureller Hilfen gerade wieder beginnt, sich erfolgreich zu entwickeln. Ein Transformationsprozess kann ohne gut ausgebildete, hochmotivierte Menschen nicht gelingen.
4. Die Versorgungssicherheit mit Wärme, Treibstoffen und Energie zu bezahlbaren Preisen muss gewährleistet bleiben.
5. Die politische Botschaft an die Menschen im Osten ist fatal! Eine Raffinerie, die europaweit am umweltfreundlichsten und sichersten mit Rohöl beliefert wird und zu den effizientesten zählt, würde politisch geopfert. Und das ohne das vom Bundeskanzler genannte Ziel: „Präsident Putin mehr zu schaden als uns selbst“ zu erreichen.
6. Der Zeitraum zwischen politischer Entscheidung und Umsetzung des Lieferstopps von russischem Rohöl führt unter Berücksichtigung der hohen Arbeitsplatzdichte an einem Standort zu einem drastischen Einschnitt in den Existenzgrundlagen der Menschen in der Uckermark. Dies hat unweigerlich massive Verwerfungen und Brüche in den Lebensplänen der Menschen, die den Transformationsprozess gestalten sollen und wollen, zur Folge.
https://www.nordkurier.de/uckermark/sonderkreistag-liegen-beschluss-und-entschliessung-zu-pck-vor-2248646906.html
...
Schaden für die EU: hoch. weiteres Risiko: sehr hoch.
Finanzieller Schaden für Russland: gering.
Die Ergebnise waren vorhersehbar und sind auch so von Wirtschaftsfachleuten vorhergesagt worden.
Heute habe ich in meiner Tageszeitung lesen können, dass die Mehrheit der Deutschen zu Einbußen bereit seien (Eurobarometer-Umfrage). Unser Finanzminister spricht auf der gleichen Zeitungsseite von 3, 4 oder vielleicht 5 Jahren Knappheit. Scholz erwähnt viele Milliarden Euro, die der Wiederaufbau der Ukraine kosten wird. Ich finde: Politiker sprechen Dinge konkret an und aus wie es nicht mehr konkreter geht. Auf der Titelseite wird gar von einem "Winter der Entbehrungen" gesprochen. Was sollen sie denn noch sagen, unsere Politiker? Hinz und Kunz sollten einfach mal genau hinhören, finde ich.
Heute habe ich in meiner Tageszeitung lesen können, dass die Mehrheit der Deutschen zu Einbußen bereit seien (Eurobarometer-Umfrage). Unser Finanzminister spricht auf der gleichen Zeitungsseite von 3, 4 oder vielleicht 5 Jahren Knappheit. Scholz erwähnt viele Milliarden Euro, die der Wiederaufbau der Ukraine kosten wird. Ich finde: Politiker sprechen Dinge konkret an und aus wie es nicht mehr konkreter geht. Auf der Titelseite wird gar von einem "Winter der Entbehrungen" gesprochen. Was sollen sie denn noch sagen, unsere Politiker? Hinz und Kunz sollten einfach mal genau hinhören, finde ich.
Also bei mir auf dem Land schimpfen die Nachbarn und die Wahlenthaltungen nehmen weiter zu.
Also bei mir auf dem Land schimpfen die Nachbarn und die Wahlenthaltungen nehmen weiter zu.
Hier in meiner Stuttgarter Wohlfühlvorstadt ist die Situation eine ganz andere. Zwar wird die Schlange an der Tafel seit ein paar Jahren immer länger (während Corona und den Eingangsbeschränkungen standen die Bedürftigen bis zu den Eigenheimen der Vorstädter - was für großen Unmut sorgte), aber von der sich festgefahrenen Inflation im hohen einstelligen Bereich wird so entspannt gesprochen wie vom Alkoholgehalt der Weinschorle. Scheinbar zahlen die Platzhirsche Daimler, Bosch, Porsche, LBBW, Mahle, Wüstenrot & Württembergische usw. immer noch recht gut.
....
Das Klima und die Ölologie bleiben auf der Strecke. Kohlemeiler wieder On.
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Gibt oder gab es nicht mal die Hoffnung, dass Putin gerade sogar dafür sorgt, dass wir schneller zu erneurbaren Engergien switchen?
Trimichi
23.06.2022, 22:41
Schon erstaunlich, wie kraftlos die Russen heute darstehen würden, wenn Mutti und die Sozialdemokraten nicht in die Gasfalle getappt wären.
Wer nicht lesen kann und dafür rechnen ist klar im Vorteil. ;) :Blumen:
Noch einmal für dich zum mitschreiben:
Wenn der Wind nicht bläst können wir keinen Wasserstoff produzieren. Klar soweit? Gut. Speichern geht nicht wegen der 50-60 Gigawatt Leistung, die wir im dt. Netz brauchen, mindestens. Verstanden? Bravo. Du machst dich nicht schlecht. Und jetzt pass mal gut auf. Denn mit dem Gas über NS2 hätten wir die dafür notwendigen 40 neuen Gaskraftwerke (das ist publik übrigens) einspeisen können und...
...wer dumm ist weis sich nicht zu helfen, hätten so die Energiewende hinbekommen. Aber richtig, Glück muss man haben. :bussi:
....
Schon erstaunlich, wie kraftlos die Russen heute darstehen würden, wenn Mutti und die Sozialdemokraten nicht in die Gasfalle getappt wären.
Alt-Kanzlerin Merkel wurde diesbezüglich jahrelang öffentlich kaum ernsthaft kritisiert. Und bei einem Ex-Präsident Trump, der das tat, z.B. wegen ihrer Russland-Politik und NS2, waren Frauengeschichten, Rassismusvorwürfe oder irgendwelche Grimassen viel wichtiger, als mal auf diese Kritik von ihm einzugehen.
Gibt oder gab es nicht mal die Hoffnung, dass Putin gerade sogar dafür sorgt, dass wir schneller zu erneurbaren Engergien switchen?
Eine Rezession führt vielleicht sogar unter dem Strich kurzfristig zu einer verminderten CO2-Emission, wer weiss?
Eine Rezession führt vielleicht sogar unter dem Strich kurzfristig zu einer verminderten CO2-Emission, wer weiss?
Durchaus möglich, dass wir gerade am Beginn eines Abbremsvorgangs sind. Wenn es mit Corona im Herbst wieder richtig losgeht, wird es wirtschaftlich kaum aufwärts gehen. China stottert wegen NullCovid-Stratgie. Die Zeichen stehen auf Entglobalisierung und Regionalisierung.
Trimichi
23.06.2022, 23:25
Klingt logisch. Aber es ist Spekulation. Vielleicht hätte Russland die Ukraine gerade wegen der Atomwaffen angegriffen. Spätestens in dem Moment, als sich die Ukraine die anzustrebende NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung geschrieben hatte. Wir wissen es nicht.
Das ist natürlich richtig. Vermutlich wäre das dann aber ein moderner Blitzkrieg geworden.
Cyberattacken in Kombination mit russischen Kommandospezialkräften. Die Kommunikation der einzelnen Kampfverbände wäre durchschnitten worden, und die neuralgischen Punkte mit russischen Spezialkräften rücksichtlos erobert worden. Diese hätten mit modernen Waffen sofort sämtlichen, aufkeimenden Widerstand im Kern erstickt, den Rest hätten dann wohl moderne Kampfjets und Präzisionsbomben erledigt und Fallschirmspringer in Kiew. Bis der Politikclown in Kiew kapiert hat was los ist, wäre es schon vorbei gewesen, in seinem Falle hätte man den armen Kerl entweder gleich gepackt oder nachhaltig vergiftet. Ich glaube nicht, dass Putin Atomwaffen eingesetzt hätte. Sondern: 1. Cyberattake, Logistik geht kaputt oder ist zumindest stark beeinträchtigt in ihrer Funktion, 2. Spezialkräfte bilden Brückenköpfe und halten diese, sichern die russischen Atombomben in der Ukraine und 3. hätte dann jede_r, der noch irgendwie Widerstand leistet entweder Marschflugkörper auf die Birne oder von Jampfjets (Migs usw.) Bomben auf den Deckel bekommen. Mit anderen Worten: ein präziser, chirurgischer Eingriff wäre unausweichlich gewesen.
Ist eben die Frage, warum die Ukraine die Atomwaffen abgegeben hat. Vermutlich weil sie Staatseigentum der RF sind. Von daher hätte die Ukraine keine A-Waffen launchen können, wegen der Verschlüsselungscodes. Zudem müssten diese ja russische Offiziere bedienen, und keine Ukrainer_innen, die nicht dafür ausgebildet wurden und daher keine Autorisation gehabt hätten.
Von daher hätte sich die Ukraine gar nicht atomar verteidigen können. Putin, der gemeine Schurke, hat also erst die Atombomben beschlagnahmen lassen, zu Recht, und dann die Ukraine überfallen.
Warum Putin die Ukraine angegriffen hat wissen wir nicht. Das stimmt. Ich bleibe aber auch dabei, dass die kack' NATO einfach mal in ihrer Osterweiterung hätte Ruhe geben müssen.
Jetzt haben wir ein schlechtes Gewissen und versuchen zu helfen. Ohne Russland hätten wir immer noch die Mauer und Berlin wäre noch heute eine geteilte Stadt.
Mich erinnert das was die NATO macht an Hitler und dessen sein wirres Gefasel von wegen Unser Volk braucht Raum.
Bei google (Hitler + Unser Volk braucht Raum) finde ich als ersten Treffer das hier: https://memory-alpha.fandom.com/de/wiki/Adolf_Hitler
Schon interessant finde ich, dass das unter Science Fiction kommt.
Klugschnacker
24.06.2022, 08:58
Ist es jetzt Teil unseres "Wirtschaftskrieges", kein Gas mehr zu importieren?
[…] Schon erstaunlich, wie kraftlos die Russen heute darstehen würden, wenn Mutti und die Sozialdemokraten nicht in die Gasfalle getappt wären.
Mir scheint, dass Russland auch ohne die Gasgeschäfte mit Deutschland den Krieg gegen die Ukraine finanzieren kann. Sonst würde Putin nicht die Lieferungen nach Deutschland verringern. Dass er es dennoch tut, zeigt für mein Verständnis, dass Putin auf die Erträge aus den Gashandel verzichten kann. Zumindest mittelfristig.
:Blumen:
Mir scheint, dass Russland auch ohne die Gasgeschäfte mit Deutschland den Krieg gegen die Ukraine finanzieren kann. Sonst würde Putin nicht die Lieferungen nach Deutschland verringern. Dass er es dennoch tut, zeigt für mein Verständnis, dass Putin auf die Erträge aus den Gashandel verzichten kann. Zumindest mittelfristig.
:Blumen:
Deutschland hat den Ausstieg aus russischem Öl, russischem Gas und russischer Kohle ziemlich geräuschvoll beschlossen und mit Zeitplänen versehen.
Es ist nicht besonders überraschend, dass Russland nicht passiv abwartet, bis Deutschland sich alternative Lieferanten in vollem Umfang erschlossen und die Flüssiggasterminals fertig gebaut und genügend LNG-Tanker gemietet hat, sondern dass die Gaslieferungen von Russland gedrosselt werden, solange das Deutschland auch noch weh tut und solange das auch handfeste Auswirkungen auf den Gaspreis hat.
Die Gaslieferungen sind ja auch nicht auf Null gedrosselt worden, womit in der Tat Russland eine wichtige Einnahmequelle wegbrechen würde, sondern wurden reduziert, so dass Russland mit den reduzierten Gasmengen, die es an Europa verkauft wegen deutlich erhöhter Preise immer noch sehr gut verdient.
Russland hatte in den letzten Monaten auch die Lieferung von Gas an Polen, Bulgarien, Finnland, Niederlande einseitig gestoppt. Jedesmal im Vorgriff auf einen Ausstieg aus russischem Gas seitens der betreffenden Länder. Das Ganze ist also eine sehr durchschaubare und erwartbare Taktik.
Die absichtliche Verknappung hàlt den Preis so hoch wie er jetzt ist - klare Gewinn-Strategie der Putin-Gang.
die Aussagen von Habeck diese Woche (heute im Spiegel Interview) sind klar und drastisch: wir laufen mglw. in eine Gasrationierung im Winter rein - die so lange dauern könnte, dass daran Betriebe pleite gehen
m.
spanky2.0
24.06.2022, 09:28
...
Schaden für die EU: hoch. weiteres Risiko: sehr hoch.
Finanzieller Schaden für Russland: gering.
Die Ergebnise waren vorhersehbar und sind auch so von Wirtschaftsfachleuten vorhergesagt worden.
Die absichtliche Verknappung hàlt den Preis so hoch wie er jetzt ist - klare Gewinn-Strategie der Putin-Gang.
die Aussagen von Habeck diese Woche (heute im Spiegel Interview) sind klar und drastisch: wir laufen mglw. in eine Gasrationierung im Winter rein - die so lange dauern könnte, dass daran Betriebe pleite gehen
m.
An den Börsen kristallisiert sich auch langsam raus, wer den Schaden hat und wer profitiert (bzw. weniger Schaden erleidet):
Seit Tagen kann man beobachten, dass z.B. die amerikanischen Börsen steigen, wogegen die Börsen in Deutschland/Europa weiter fallen....eine solche Abkopplung unserer Märkte von den US Börsen kommt nicht häufig vor und ist in den letzten Jahren nur selten zu beobachten gewesen...
Mir scheint, dass Russland auch ohne die Gasgeschäfte mit Deutschland den Krieg gegen die Ukraine finanzieren kann. Sonst würde Putin nicht die Lieferungen nach Deutschland verringern. Dass er es dennoch tut, zeigt für mein Verständnis, dass Putin auf die Erträge aus den Gashandel verzichten kann. Zumindest mittelfristig.
:Blumen:
Habeck sieht die Verringerung der Lieferung als Erfolg der Sanktionen (ab Minute 5). Putins Russland kann sich nicht mehr das kaufen, was er braucht https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1050163.html
An den Börsen kristallisiert sich auch langsam raus, wer den Schaden hat und wer profitiert (bzw. weniger Schaden erleidet):
Seit Tagen kann man beobachten, dass z.B. die amerikanischen Börsen steigen, wogegen die Börsen in Deutschland/Europa weiter fallen....eine solche Abkopplung unserer Märkte von den US Börsen kommt nicht häufig vor und ist in den letzten Jahren nur selten zu beobachten gewesen...
Kurzer Blick drauf: S&P 500 und Dax (ich weiss: unterschiedlich breit) liegen etwa gleich um -20% zum Jahresanfang - da die USA nicht von russischem Gas abhängig sind, schadet das weniger.
Der Preisanstieg scheint mir aber dort noch deutlicher zu sein, im Gesellschaftsgefüge der USA ein noch deutlicheres Problem und Ende des Jahres sind mid term Wahlen - massives Problem für Biden. Wenn ich die Medien richtig lese, interessiert die Öffentlichkeit dort aber die 1/6 hearings mehr als alles andere.
m.
Klugschnacker
24.06.2022, 09:49
Habeck sieht die Verringerung der Lieferung als Erfolg der Sanktionen (ab Minute 5). Putins Russland kann sich nicht mehr das kaufen, was er braucht https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1050163.html
Danke, interessanter Aspekt! :Blumen:
spanky2.0
24.06.2022, 09:55
Kurzer Blick drauf: S&P 500 und Dax (ich weiss: unterschiedlich breit) liegen etwa gleich um -20% zum Jahresanfang - da die USA nicht von russischem Gas abhängig sind, schadet das weniger.
m.
Seit jahresanfang hast du recht...ich meinte mit Blick auf die letzten Tage....USA ca +3% , Dax -3%....diese Divergenz ist ungewöhnlich
Aber warten wir das Jahr oder noch paar Monate ab und schauen dann nochmal drauf....
Wasserbüffel
24.06.2022, 10:01
die Aussagen von Habeck diese Woche (heute im Spiegel Interview) sind klar und drastisch: wir laufen mglw. in eine Gasrationierung im Winter rein - die so lange dauern könnte, dass daran Betriebe pleite gehen
m.
Eine mögliche Rationierung ist nur eines der Probleme die Betriebe momentan mit Ihrer Gasversorgung haben. Aktuelles Beispiel aus dem Alltag:
Betrieb besitzt einen auslaufenden Liefervertrag zum 31.12.2022 mit einem Preis von 1,5 ct/kWh.
Problem 1: Einen Lieferanten finden der überhaupt eine Angebot für die Belieferung im nächsten Jahr macht.
Problem 2: Bekommt man ein Angebot liegt das aktuell bei ca. 11-12 ct/kWh, also grob das 10-fache des bisherigen Preises.
Problem 3: Selbst mit Liefervertrag für das nächste Jahr ist eine Einstellung/Rationierung der Versorgung im Zuge des Notfallsplans anscheinend möglich.
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die Aussagen von Habeck diese Woche (heute im Spiegel Interview) sind klar und drastisch: wir laufen mglw. in eine Gasrationierung im Winter rein - die so lange dauern könnte, dass daran Betriebe pleite gehen
m.
Würde mich wundern, wenn die Notfallstufe nicht noch ausgerufen wird und der Staat einschreiten muss und Abschaltungen angeordnet werden müssen. So was beinhaltet natürlich die Möglichkeit einer Kettenreaktion, da die Wirtschaft eng verzahnt ist. Zusammen mit den Corona-Maßnahmen, die im Herbst wohl wieder anlaufen, könnten wir in Deutschland bald spannende Zeiten erleben.
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