Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Koschier_Marco
12.05.2022, 11:56
Soweit ich informiert bin, hat sich keiner in den letzten Jahren massiv für einen ukrainischen Staat eingesetzt, der Seperatisten unterstützt. Der Vergleich hinkt sowieso, weil die Bevölkerung dort sich keineswegs so einig ist, wie es damals in Slowenien oder Kroatien der Fall war. Es gab auch viel Kritik an der Ukraine.
Seit Februar reden wir über eine russische Invasion mit allen hässlichen Facetten, wie man es aus den Kriegen des letzten Jahrhunderts kennt. In diesem Thread sind so viele Grausamkeiten der russischen Besatzer dokumentiert, wie kannst du das auf eine Stufe stellen mit dem Nato-Einsatz in Jugoslawien?
Ich kann deinen Vergleich nicht nachvollziehen.
De facto natürlich nicht, de jure aber schon. Beides sind völkerrechtswidrige Angriffskriege. Natürlich ist de facto die Begündung und der Gesamtzusammenhang und die Auswirkungen etwas ganz anderes
Die aktuelle Strategie heisst: verteidigen und verhandeln.
Schaumama wie sich diese Strategie in den nächsten Wochen noch entwickelt....
El Stupido
12.05.2022, 12:09
Schaumama wie sich diese Strategie in den nächsten Wochen noch entwickelt....
Die gleichen Politiker, die jahrelang von Einheit und One World schwärmten, reden nun plötzlich von Ostflanke und Zeitenwende. Scheinbar haben sie nicht mal erkannt, dass Putin mit seinem Aufmarsch an der ukrainischen Grenze ernst macht.
Eben wegen besagter "Zeitenwende" ist ja die Tonlage aktuell eine andere.
Erkannt haben die Politiker*innen es vermutlich schon. Sie haben es sicherlich aber diplomatisch zu verhindern gehofft. Was wäre denn die Alternative gewesen? Ein präventiver Erstschlag gegen Russland?
...
Erkannt haben die Politiker*innen es vermutlich schon. Sie haben es sicherlich aber diplomatisch zu verhindern gehofft. Was wäre denn die Alternative gewesen? Ein präventiver Erstschlag gegen Russland?
Woher soll denn ich das wissen? Ist es etwa für dich ein Argument, dass ich Wurst oder ein anderer Forenschreiber darauf keine Antwort hat? Für was haben wir denn Diplomaten und Osteuropa-Expten, Nachrichtendienste und was weiß ich noch?!
Aber spätestens seitdem die USA nun leicht erkennbar massiv die Ukraine unterstützt, ist die Strategie eigentlich klar, ebenso die Rolle Deutschlands als wirtschaftlich stärkste Kraft in Europa und mit vielen wirtschaftlichen Verbindungen und Abhängigkeiten. Warten wir mal ab, wenn sich die Auswirkungen bei uns wirklich bemerkbar machen werden, wovon ich fest ausgehe.
Die gleichen Politiker, die jahrelang von Einheit und One World schwärmten, reden nun plötzlich von Ostflanke und Zeitenwende. Scheinbar haben sie nicht mal erkannt, dass Putin mit seinem Aufmarsch an der ukrainischen Grenze ernst macht."Scheinbar", ja ... :) ... ich denke, man kann davon ausgehen, daß es antizipiert war ...
Da vor ein paar Wochen auf die Frage nach der Definition für "Terrorstaat" diese Antwort kam :
Glaubst du, Russland will nur spielen und hat in den Streubomben nur Bonbons versteckt und die Phosphorbomben mit Lakritz gefüllt?
... erinnerte mich folgende Meldung nochmal daran :
Die russischen Streitkräfte haben in der Ukraine nach einem Bericht der Organisation Human Rights Watch international geächtete Streumunition eingesetzt.
[...]
Auch die ukrainische Armee habe solche Munition mindestens einmal eingesetzt. (tagesschau.de) (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-121.html#Streumunition)
sabine-g
12.05.2022, 12:40
Warten wir mal ab, wenn sich die Auswirkungen bei uns wirklich bemerkbar machen werden, wovon ich fest ausgehe.
natürlich.
Du wiederholst dich zum 120x, ähnlich wie bei der Digitalisierung :Lachen2:
..... wie man es aus den Kriegen des letzten Jahrhunderts kennt. In diesem Thread sind so viele Grausamkeiten der russischen Besatzer dokumentiert, wie kannst du das auf eine Stufe stellen mit dem Nato-Einsatz in Jugoslawien?.....
Das möchte ich gar nicht weiter kommentieren, da hast du etwas gänzlich falsch verstanden. Mir geht es rein um die Argumentationen bzw die Gründe bezüglich einer ausländischen Intervention damals und heute.
Ich glaube da kennst du die russische Seele nicht. Wir haben hier eine andere Beziehung zu Opfern. Tote Soldaten sind quasi Manöver Masse, das betrifft nur die Angehörigen und für den Rest egal oder es sind Helden. Die Leidenfähigkeit des russischen Volkes ist fast unbegrenzt.
Doch doch. Habe vermutlich deutlich länger in beiden Ländern gelebt als Du. Aber was Du schreibst ist korrekt. Nur, wenn die Masse enorm steigt, dann ist es kein Einzelschicksal mehr. Aber bis dahin ist die Leidensfähigkeit groß. Zumal die Meinung vorherrscht, den Großstädtern geht es im Schnitt besser als vor 20 Jahren, was nicht zwingend von der Hand zu weisen ist.
Die Frage wird sein, kann Putin einen atomaren Schlag intern verkaufen. Ich tu mich da schwer, weil er sich intern als Befreier verkauft. Vllt kommt es darauf an, wo er diese abwirft oder er sensibilisiert die Masse. Egal wie es kommt, es wird die falschen Menschen treffen.
M. E. sollte die Ukraine obiges durch Angriffe auf russischen Boden nicht beschleunigen.
Ich bin immer wieder überrascht wie sich hier vieles irrational hingedreht wird.
Putin ist ein Raubtier das immer mehr an den Rand gedrängt wird. Die Ukraine wird so mit Waffen vollgestopft dass sein Krieg dort schlecht läuft oder sogar scheitert, und Finnland will der Nato beitreten.
Ohne Frage wünsche ich das den Finnen und den Ukrainern von ganzem Herzen, aber es ist nur ein weiterer Akt in dem NATO-Osterweiterungsschauspiel der letzten Jahre. Und genau so wie jetzt alle überrascht tun was Putin doch für ein böser Bube ist, könnte er sie bald noch viel mehr überraschen.
Zu behaupten Atombomben seien nur politisch und nie benutzt worden, ist ungefähr vergleichbar mit dem Hundehalter der nach dem Biss daherstammel dass sein Fiffi das noch nie gemacht hat und er sich das auch nicht erklären kann.
Und ja, ich hoffe dass ich mich damit täusche.
Koschier_Marco
12.05.2022, 12:48
Da vor ein paar Wochen auf die Frage nach der Definition für "Terrorstaat" diese Antwort kam :
... erinnerte mich folgende Meldung nochmal daran :
(tagesschau.de) (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-121.html#Streumunition)
Nur zur Klarstellung die Verwendung dieser Munition ist geächtet, dies gilt aber nur für Länder, die dieser Kovention beigetreten sind. Alle Länder, die immer wieder Krieg führen irgendwo auf der Welt, haben diese nicht unterschrieben.
Der Einsatz dieser Minution ist daher sowohl aus der Sicht der Ukrainer, als auch aus der Sicht von Russland legal, solange deren Einsatz nicht gegen die allgemeinen Regeln des Kriegsführung verstößt, die ja subsidiär immer gelten.
Koschier_Marco
12.05.2022, 12:52
Doch doch. Habe vermutlich deutlich länger in beiden Ländern gelebt als Du. Aber was Du schreibst ist korrekt. Nur, wenn die Masse enorm steigt, dann ist es kein Einzelschicksal mehr. Aber bis dahin ist die Leidensfähigkeit groß. Zumal die Meinung vorherrscht, den Großstädtern geht es im Schnitt besser als vor 20 Jahren, was nicht zwingend von der Hand zu weisen ist.
Die Frage wird sein, kann Putin einen atomaren Schlag intern verkaufen. Ich tu mich da schwer, weil er sich intern als Befreier verkauft. Vllt kommt es darauf an, wo er diese abwirft oder er sensibilisiert die Masse. Egal wie es kommt, es wird die falschen Menschen treffen.
M. E. sollte die Ukraine obiges durch Angriffe auf russischen Boden nicht beschleunigen.
Stalin Zitat 1 Toter ist eine Tragödie 1 Million Statistik, ich bin jetzt seit 1993 hier also fast 30 Jahre.
Es wird wohl kaum einen atomaren Schlag geben, da teile ich die Einschätzung von Harald, auch keinen Einsatz von taktischen Atomwaffen.
Was soll man deiner Meinung konkret machen zB mit dem russischen Märchen, dass Nazis in der Ukraine Russland angreifen wollen und diese nun präventiv ausgeschaltet werden?
Mal damit angefangen, dass es kein Märchen ist, nur eine Überspitzung der Wortwahl bzw. bei den meisten Empfängern eine verkehrte Wahrnehmung des Umfangs dieser "Nazis". Es gibt und gab in den vorgenannten Regionen extrem nationalistische, militärische Gruppierungen mit einer enormen Anti-Russland Ablehnung. Das Putin deren Existenz u.a. als Rechtfertigung für einen Krieg dieses Ausmaßes nimmt, ist definitiv übers Ziel hinaus geschoßen. Fairerweise muss man auch sagen, dass die Ukraine kaum was gegen diese Gruppierungen gemacht hat. Da ist das nationalistische Gedankengut nicht viel anders als in Russland.
Stalin Zitat 1 Toter ist eine Tragödie 1 Million Statistik, ich bin jetzt seit 1993 hier also fast 30 Jahre.
Es wird wohl kaum einen atomaren Schlag geben, da teile ich die Einschätzung von Harald, auch keinen Einsatz von taktischen Atomwaffen.
Nun, dann habe ich eine längere Geschichte dort vorzuweisen:) . Was Stalin so alles gesagt hat, in einer ganz anderen Zeit. Auch Russland hat sich verändert und das weißt Du, weil Du dort lebst.
Hinsichtlich deines zweiten Abschnitts sehe ich es anders. Rational gesehen, bin ich bei Euch. Auch emotional. Eine Atombombe wischt auch kein Russe weg. Aber ich möchte mich nicht auf das Gefangendilemma verlassen und spieltheoretisch die Alternativen durchgehen. Die Ukraine ist den Amis egal, die Nutzen diese gerade für eigene Zwecke. Fällt da die Bombe, dann fällt sie. Glaubst Du Biden reagiert, das kriegt er nicht verkauft. Dann trifft es den amerikanischen Boden. Und Putin? Nun, aus seiner Sicht wird er von der Nato bedrängt. Wenn es Richtung Russland geht, dann kann er in die Situation kommen. Eine Atombombe reicht für alle zur Abschrekung. Ich hoffe es kommt nie dazu.
Nur zur Klarstellung die Verwendung dieser Munition ist geächtet, dies gilt aber nur für Länder, die dieser Kovention beigetreten sind. Alle Länder, die immer wieder Krieg führen irgendwo auf der Welt, haben diese nicht unterschrieben.
Ja, daß die Ukraine den völkerrechtlichen Vertrag "Convention on Cluster Munitions" (https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions), welcher Einsatz, Herstellung und Weitergabe ächtet, nicht unterzeichnet hat, hatte ich seinerzeit ja auch schon angemerkt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1655812#post1655812). Ebensowenig wie die USA.
Insofern können die USA wohl ganz legal Streumunition an die Ukraine liefern, und die Ukraine diese ganz legal zum Einsatz bringen, ohne sich dabei jeweils zum "Terrorstaat" zu machen.
Hinsichtlich deines zweiten Abschnitts sehe ich es anders. Rational gesehen, bin ich bei Euch. Auch emotional. Eine Atombombe wischt auch kein Russe weg. Aber ich möchte mich nicht auf das Gefangendilemma verlassen und spieltheoretisch die Alternativen durchgehen. Die Ukraine ist den Amis egal, die Nutzen diese gerade für eigene Zwecke. Fällt da die Bombe, dann fällt sie. Glaubst Du Biden reagiert, das kriegt er nicht verkauft. Dann trifft es den amerikanischen Boden. Und Putin? Nun, aus seiner Sicht wird er von der Nato bedrängt. Wenn es Richtung Russland geht, dann kann er in die Situation kommen. Eine Atombombe reicht für alle zur Abschrekung. Ich hoffe es kommt nie dazu.
1. Es geht nicht Richtung Russland, ausser du meinst urkainische Soldaten aber auch die werden das letztlich sein lassen [von Nadelstichen vielleicht abgesehen], weil die Eskalation kann die Ukraine nicht wollen und auch wirklich nicht mehr gewinnen.
2. Wenn Putin eine Mininuke einsetzt, dann wird das fatale Folgen für die Weltwirschaft haben und davor hat am meisten China Angst, und spätestens dann werden die Chinesen sagen: Stopp Vladimir!
In meinen Augen haben die Chinesen das auch schon längst vermittelt, dass sie nix sagen, solange Putin weiter in der Urkaine seine "Spezialoperation" macht, wenn sich das aber ausweitet und für die Weltwirtschaft noch weiteren Schaden verursacht, dann werden die im UN Sicherheitsrat gegen ihn stimmen, dann haben die genug und dann ist denen die Versorgung des eigenen Volkes wichtiger als Putin.
Auch der Auftritt am 9.5. zeigt, dass Putin eigentlich selbst nicht mehr glaubt, einen Sieg mal verkaufen zu können.
Koschier_Marco
12.05.2022, 13:43
Ja, daß die Ukraine den völkerrechtlichen Vertrag "Convention on Cluster Munitions" (https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions), welcher Einsatz, Herstellung und Weitergabe ächtet, nicht unterzeichnet hat, hatte ich seinerzeit ja auch schon angemerkt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1655812#post1655812). Ebensowenig wie die USA.
Insofern können die USA wohl ganz legal Streumunition an die Ukraine liefern, und die Ukraine diese ganz legal zum Einsatz bringen, ohne sich dabei jeweils zum "Terrorstaat" zu machen.
Übersehen, der Punkt ist, es wird immer so dargestellt. als ob Russland mit dem Einsatz dieser Munition ein Kriegsverbrechen begeht, was ja falsch ist.
Ein Schankerl dazu, in der Rede des US Botschafters bei der UNO wird den Russen genaus das voegeworfen, in der schriftlichen Ausfertigung der Rede fehlt der Passus, weil ja die USA das selbst machen
Klugschnacker
12.05.2022, 14:05
Wenn Putin eine Mininuke einsetzt, dann wird das fatale Folgen für die Weltwirschaft haben ...
Warum sollte eine Mininuke fatale Folgen für die Weltwirtschaft haben, könntest Du das kurz erläutern? :Gruebeln:
Ich denke das Land, das präventiv eine Atombombe, egal welcher Größe, einsetzt, wird der totalen internationalen Ächtung ausgesetzt. Dieses Land wird Paria, niemand wird mehr mit ihm verhandeln oder handeln. Absolute internationale Isolation. Das würde im Fall Russland bedeuten keinerlei Rohstoffe aus Russland mehr für die Welt. Natürlich hätte das erhebliche wirtschaftliche Konsequenzen weltweit.
Warum sollte eine Mininuke fatale Folgen für die Weltwirtschaft haben, könntest Du das kurz erläutern? :Gruebeln:
Weil sie die derzeit unbegründete und abstrakte Atomangst durch eine dann begründete Angst ersetzen und die gesamte Welt destabilisieren würde.
Jede einzelne bereits vorhandene Atommacht müsste dann von ihren nicht atomar bewaffneten Nachbarländern neu bewertet und selbstverständlich würden dann auch alle Länder, die den Atomwaffensperrvertrag bislang respektiert haben, diese Position überdenken und viele davon revidieren.
Jegliche Unsicherheit hinsichtlich der Zukunft ist stets Gift für die Weltwirtschaft und in einer vom globalen Handel und Vernetzung geprägten Wirtschaft muss man stets darauf vertrauen können, dass die Länder, in die man investiert, nicht in nächster Zeit in Kriege verwickelt werden.
Es wäre nach einem Atomschlag Russlands ein leichtes, danach auch China (und mutmaßlich auch Indien) in die nächsten Sanktionspakete einzubauen. Russland wäre ein Paria in der Welt.
Hier bei t-online werden schön übersichtlich die bisherigen Eigentore aufgelistet (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92140898/eigentor-fuer-wladimir-putin-in-europa-passiert-das-was-er-verhindern-wollte.html). Angesichts der zahlreichen eklatanten Fehleinschätzungen Putins im Verlauf der bisherigen Ukraine-Krise, kann man zwar nicht zu 100% sicher sein, dass er den Karren Russlands nicht noch viel tiefer in den Dreck fährt, aber es bringt auch nichts, rationales politisches Handeln durch irrationale Angst zu ersetzen nur weil nicht mit letzter Sicherheit vorhergesagt werden kann, was Putin demnächst einfällt.
LidlRacer
12.05.2022, 15:03
Eine Ponton Brücke wurde 2 x mit präziser Artillerie zerstört dadurch wurde eine Kompanie angeschnitten, die dann von der Ukrainer aufgerieben wurden, also so um die 100 Mann.
Das klingt hier etwas anders:
Forbes:
"The Russians Lost Nearly An Entire Battalion Trying To Cross A River In Eastern Ukraine
The better part of a Russian army battalion — 50 or so vehicles and up to a thousand troops — in recent days tried to cross a pontoon bridge spanning the Siverskyi Donets River, running west to east between the separatist provinces of Donetsk and Luhansk in eastern Ukraine.
Ukrainian artillery caught them at the river bank — and destroyed them. The rapid destruction of around three dozen tanks and other armored vehicles, along with the bridge itself, underscores Russia’s deepening woes as its troops try, and fail, to make meaningful gains in eastern Ukraine’s Donbas region.
“We still assess Russian ground force in the Donbas to be slow and uneven,” an unnamed U.S. Defense Department official told reporters on Tuesday. The Russians’ inability to cross rivers might explain their sloth."
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/05/11/the-russians-lost-nearly-an-entire-battalion-trying-to-cross-a-river-in-eastern-ukraine
Unklar bleibt, wie viele von den bis zu 1000 Soldaten betroffen waren.
Weil sie die derzeit unbegründete und abstrakte Atomangst durch eine dann begründete Angst ersetzen und die gesamte Welt destabilisieren würde.
Jede einzelne bereits vorhandene Atommacht müsste dann von ihren nicht atomar bewaffneten Nachbarländern neu bewertet und selbstverständlich würden dann auch alle Länder, die den Atomwaffensperrvertrag bislang respektiert haben, diese Position überdenken und viele davon revidieren.
Jegliche Unsicherheit hinsichtlich der Zukunft ist stets Gift für die Weltwirtschaft und in einer vom globalen Handel und Vernetzung geprägten Wirtschaft muss man stets darauf vertrauen können, dass die Länder, in die man investiert, nicht in nächster Zeit in Kriege verwickelt werden.
Es wäre nach einem Atomschlag Russlands ein leichtes, danach auch China (und mutmaßlich auch Indien) in die nächsten Sanktionspakete einzubauen. Russland wäre ein Paria in der Welt.
Hier bei t-online werden schön übersichtlich die bisherigen Eigentore aufgelistet (https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92140898/eigentor-fuer-wladimir-putin-in-europa-passiert-das-was-er-verhindern-wollte.html). Angesichts der zahlreichen eklatanten Fehleinschätzungen Putins im Verlauf der bisherigen Ukraine-Krise, kann man zwar nicht zu 100% sicher sein, dass er den Karren Russlands nicht noch viel tiefer in den Dreck fährt, aber es bringt auch nichts, rationales politisches Handeln durch irrationale Angst zu ersetzen nur weil nicht mit letzter Sicherheit vorhergesagt werden kann, was Putin demnächst einfällt.
Von der Argumentation soweit ok, allerdings überschätzt Du die Bedeutung der Ukraine. Eine minimalinvasive Operation wird Putins ansehen im Westen zwar noch mehr schaden, aber es ist schon grundsätzlich ruiniert. Auf der anderen Seite vergisst die Welt auch schnell, was die bisherige Geschichte gezeigt hat. Und Putin hat, zumindest aus seiner Sicht, einen starken Rückkhalt mit China, Neuen, Nordkorea. Diese Länder sind gut aufgerüstet und die arabische Welt könnte sich anschließen.
Ich gebe MattF Recht, dass die Chinesen enorm opportunistisch agieren könnten, aber es besteht für die doch momentan kein Zwang.
hIch bin im Grundsatz bei dir, dass ein atomares Vorgehen schwer vorstellbar iSt und Putin, bei aller BBösartigkeit kein Vollidiot ist., allerdings sich die Frage stellt, ab wann er das Risiko bewusst eingehenn kann. WBeginnt die Ukraine irgendeine Mission auf russischen Boden , dann könnte dies eine n Trigger darstellen. dkann kann er es als Angriff vazf russischen Boden verkaufen. D
Ganz gefährlich könnte es werden, wenn die USA die Ukraine mit Atombomben ausstattet. Dies könnte im Fiasko enden.
Persönlich Danke Ich, dass es nicht zum Einsatz einer Atombombe kommt, aber wenn doch, dann wird's hingenommen. undvnach paar Jahren vergessen sein.
tandem65
12.05.2022, 15:56
Ich denke das Land, das präventiv eine Atombombe
Ich schreib mal daß mir das Wort präventiv in dem befürchteten/beschriebenen Zusammenhang Probleme macht.
Es wäre sehr sehr sicher ein Offensivschlag!
Russland verfügt über eine öffentlich kommunizierte Einsatzdoktrin für Atomwaffen: (https://slub.qucosa.de/api/qucosa%3A71760/attachment/ATT-0/)
Grundlagen der staatlichen nuklearen Abschreckungspolitik Russlands (2020)
dgksp-diskussionspapiere, August 2020 36
19. Folgende Bedingungen sind für den möglichen Einsatz der Nuklear-
waffen durch die Russische Föderation bestimmend:
e) das Eintreffen von glaubwürdigen Informationen über den Start
ballistischer Raketen, die das Territorium der Russischen Föderation
und/oder ihrer Verbündeten angreifen;
f)der Einsatz von Nuklearwaffen oder anderer Arten von Massen-
vernichtungsmitteln durch den Gegner gegen das Territorium der
Russischen Föderation und/oder ihrer Verbündeten;
g) die Einwirkung des Gegners auf kritisch wichtige staatliche und
militärische Objekte der Russischen Föderation, deren Ausfall zur
Vereitelung der Antworthandlungen der Nuklearstreitkräfte führt;
h) eine Aggression gegen die Russische Föderation mit dem Einsatz
herkömmlicher Waffen, wenn die staatliche Existenz selbst bedroht
wurde.
20. Der Präsident der Russischen Föderation kann bei Notwendigkeit die
militärisch-politische Führung anderer Staaten und/oder internationale
Organisationen informieren über die Bereitschaft oder über seinen
Entschluss zum Nuklearwaffeneinsatz sowie auch über die Tatsache
ihrer Anwendung.
Nicht bekannt ist die Operationalisierung dieser Punkte, ab wann ist z.B. "die staatliche Existenz" selbst bedroht? Z.B. wird durch eine Niederlage der russischen Armee in der Ukraine die staatliche Existenz bedroht?
Weiterhin muss man die Möglichkeit einkalkulieren, dass ein Atomkrieg aus Versehen ausgelöst werden kann, besonders wenn die Eskalation zwischen den Atommächten anwächst und es an Kommunikation und Vertrauen fehlt.
Was soll man deiner Meinung konkret machen zB mit dem russischen Märchen, dass Nazis in der Ukraine Russland angreifen wollen und diese nun präventiv ausgeschaltet werden?
Ich weiß es nicht. Ich könnte dazu jetzt mehr oder weniger Sinnloses zusammenschreiben, habe aber kein Wissen darüber.
Es ist aber menschengemacht und entsprechend können Menschen das Problem lösen. Dabei muss man doch immmer den Preis im Auge behalten. Willst du tatsächlich deswegen eine Konfrontation mit Russland in Kauf nehmen, bei der ein Vielfaches an Menschen betroffen sein würden?
Letztendlich ist die Marschrichtung aber klar und eine Dikussion darüber überflüssig: auch heute wieder stand in meiner Tageszeitung, dass es laut des US-Aussenministers das Ziel ist, dass Russland eine Niederlage erleidet, die die Atommacht dauerhaft politisch und militärisch lähmt. Auch die Ziele der Ukraine ändern sich: falls es gut läuft, will man die Krim wieder zurückerobern.
Ich lese also nichts, was auf ein baldiges Ende des Konflikts überhaupt hoffen lässt.
tandem65
12.05.2022, 16:21
Ganz gefährlich könnte es werden, wenn die USA die Ukraine mit Atombomben ausstattet.
Wo ist denn so etwas angedacht?:Nee:
Wo ist denn so etwas angedacht?:Nee:
Wenn man Russland dauerhaft geschwächt hat, wäre es doch denkbar, dass man in der Ukraine zum Schutz Atomwaffen aufbaut. Oder glaubst du, dass dann Atomwafffen abgebaut würden? Ich vermute, dass auf die Rünstungsindistrie gute Jahre zukommen :Huhu:
...Auch die Ziele der Ukraine ändern sich: falls es gut läuft, will man die Krim wieder zurückerobern.
...
Wo liest du denn sowas und warum nimmst du es ernst?
Sonst glaubst du doch auch nicht einfach alles, was irgendwo steht.
Natürlich kann kein ukrainischer Politiker die Krim einfach mal aufgeben, da sie völkerrechtlich nach wie vor zur Ukraine gehört und widerrechtlich annektiert wurde.
Aber niemand denkt ernsthaft daran, dass sie militärisch zurückerobert wird und so etwas würde vom Westen auch nicht unterstützt werden. Da gibt es aktuell ganz andere Ziele für die Ukraine.
Die Krim ist faktisch Verhandlungsmasse für zukünftige Friedensverhandlungen.
Wenn man Russland dauerhaft geschwächt hat, wäre es doch denkbar, dass man in der Ukraine zum Schutz Atomwaffen aufbaut. Oder glaubst du, dass dann Atomwafffen abgebaut würden? :Huhu:
Atomwaffensperrvertrag.:Huhu:
tandem65
12.05.2022, 16:36
Wenn man Russland dauerhaft geschwächt hat, wäre es doch denkbar, dass man in der Ukraine zum Schutz Atomwaffen aufbaut.
Clown gefrühstückt? Schon ein wenig albern, oder?
Was wäre Deiner Meinung nach nicht denkbar?
Nicht bekannt ist die Operationalisierung dieser Punkte, ab wann ist z.B. "die staatliche Existenz" selbst bedroht? Z.B. wird durch eine Niederlage der russischen Armee in der Ukraine die staatliche Existenz bedroht?
Frau Baerbock wollte ja am 25. Februar bereits "Russland ruinieren" ... aber das zählt wohl noch nicht ... :)
O-Ton AB : "Wir reagieren heute darauf mit einer ganz klaren Antwort. Das wird Russland ruinieren." (https://www.youtube.com/watch?v=r2Vskc9XxmY)
Wo liest du denn sowas und warum nimmst du es ernst?
Sonst glaubst du doch auch nicht einfach alles, was irgendwo steht.
Natürlich kann kein ukrainischer Politiker die Krim einfach mal aufgeben, da sie völkerrechtlich nach wie vor zur Ukraine gehört und widerrechtlich annektiert wurde.
Aber niemand denkt ernsthaft daran, dass sie militärisch zurückerobert wird und so etwas würde vom Westen auch nicht unterstützt werden. Da gibt es aktuell ganz andere Ziele für die Ukraine.
Die Krim ist faktisch Verhandlungsmasse für zukünftige Friedensverhandlungen.
Stuttgarter Zeitung von heute, Seite 4, Politik. Zitat Aussenminister Kuleba:
"...wenn wir an der militärischen Front stark genug sind und wir die Schlacht um den Donbas gewinnen, wird ein Sieg für uns natürlich die Befreiung unseres restlichen Territoriums sein".
(zum Thema Kriegsziele)
Was soll ich denn ernst nehmen und was nicht?
...Nicht bekannt ist die Operationalisierung dieser Punkte, ab wann ist z.B. "die staatliche Existenz" selbst bedroht? Z.B. wird durch eine Niederlage der russischen Armee in der Ukraine die staatliche Existenz bedroht? ...
Sollte Putin es so auslegen, dann kann er auch das Umfallen eines Reissacks im nördlichen Peking als Begründung für einen Angriff mit Atomwaffen nehmen.
Wo liest du denn sowas und warum nimmst du es ernst?
Sonst glaubst du doch auch nicht einfach alles, was irgendwo steht.
Natürlich kann kein ukrainischer Politiker die Krim einfach mal aufgeben, da sie völkerrechtlich nach wie vor zur Ukraine gehört und widerrechtlich annektiert wurde.
Aber niemand denkt ernsthaft daran, dass sie militärisch zurückerobert wird und so etwas würde vom Westen auch nicht unterstützt werden. Da gibt es aktuell ganz andere Ziele für die Ukraine.
Die Krim ist faktisch Verhandlungsmasse für zukünftige Friedensverhandlungen.
Außenminister Kuleba spekuliert über Rückeroberung der Krim (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-123.html#Aussenminister-Kuleba-spekuliert-ueber-Rueckeroberung-der-Krim)
Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba hält angesichts des bisherigen Kriegsverlaufs auch eine Rückeroberung der Krim nicht mehr für ausgeschlossen. In den ersten Monaten wäre ein Sieg für die Ukraine ein Rückzug der Russen auf die Positionen vor Kriegsbeginn gewesen, sagte Kuleba in einem Interview der "Financial Times". Aber: "Das Bild vom Sieg ist ein sich entwickelndes Konzept. Wenn wir an der militärischen Front stark genug sind und den Kampf um den Donbass gewinnen, bedeutet ein Sieg für uns in diesem Krieg natürlich die Befreiung unserer restlichen Gebiete", sagte Kuleba dem Blatt. (tagesschau.de)
Grüße ... :Huhu:
Wo ist denn so etwas angedacht?:Nee:Atomwaffensperrvertrag.:Huhu:
Clown gefrühstückt? Schon ein wenig albern, oder?
Was wäre Deiner Meinung nach nicht denkbar?
Melnyk bereits im letzten Jahr.
Ukrainischer Botschafter droht mit atomarer Aufrüstung : (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-botschafter-droht-mit-atomarer-aufruestung-a-de71361f-d7f6-40fb-a62c-99b8aaa172da)
Die Ukraine erwägt den Aufbau eines Atomwaffenarsenals, sollte das Land nicht Mitglied des Verteidigungsbündnisses Nato werden. »Entweder sind wir Teil eines Bündnisses wie der Nato und tragen auch dazu bei, dass dieses Europa stärker wird, (...) oder wir haben eine einzige Option, dann selbst aufzurüsten«, sagte der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, im Deutschlandfunk.
Kiew werde dann »vielleicht auch über einen nuklearen Status« nachdenken. »Wie sonst können wir unsere Verteidigung garantieren?«, sagte Melnyk.
Außenminister Kuleba spekuliert über Rückeroberung der Krim (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-123.html#Aussenminister-Kuleba-spekuliert-ueber-Rueckeroberung-der-Krim)
(tagesschau.de)
Grüße ... :Huhu:
Psychologische Kriegsführung und Vorbereitung zukünftiger Verhandlungspositionen.
Psychologische Kriegsführung und Vorbereitung zukünftiger Verhandlungspositionen.
Ja, wer weiß ... :)
Melnyk bereits im letzten Jahr.
Ukrainischer Botschafter droht mit atomarer Aufrüstung : (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-botschafter-droht-mit-atomarer-aufruestung-a-de71361f-d7f6-40fb-a62c-99b8aaa172da)
Da sieht man mal, wie weitsichtig der gelegentlich gescholtene Melnyk schon im April vergangenen Jahres war.
Da hätte ihm mal ein paar in Putin und Nordstream2 verliebte SPD-Politiker zuhören sollen.:Huhu:
Da sieht man mal, wie weitsichtig der gelegentlich gescholtene Melnyk schon im April vergangenen Jahres war.
Da hätte ihm mal ein paar in Putin und Nordstream2 verliebte SPD-Politiker zuhören sollen.:Huhu:
Ja, dann wären wir eventuell schon etwas weiter, Russland vielleicht schon ruiniert und Selensky hätte uns nicht den Gashahn abgedreht ... :)
Zum Aufbau eines stattlichen Nuklear-Arsenals ist es eigentlich nie zu früh.
Ich denke auch darüber nach, mir vernünftige Schußwaffen zuzulegen, eventuell auch noch einen Sack Reis ... man weiß ja nie, was kommt ...
Oder auch : Je früher man eskaliert, umso schneller hat man's hinter sich ... :)
...
Da hätte ihm mal ein paar in Putin und Nordstream2 verliebte SPD-Politiker zuhören sollen.:Huhu:
War nicht auch Trump komplett gegen NS2 und hat sogar Merkel für ihre Politik kritisiert?
War nicht auch Trump komplett gegen NS2 und hat sogar Merkel für ihre Politik kritisiert?
Exakt, genauso wie alle anderen US-Sicherheitspolitiker und sie haben alle Recht behalten. Auch Merkel, die im Gegensatz zu Steinmeier und Schröder mit Putin nichts am Hut hatte, war hier in einer Sackgasse und trägt doppelte Mitschuld am jetzigen Krieg.
Wenn sie sich nicht 2008 gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine gesträubt hätte, dann wäre dieser Konflikt nicht so hochgekocht und auch die Krim-Anexion wäre dann undenkbar gewesen, aber das haben wir hier in diesem Thread schon zur Genüge diskutiert und wir drehen uns im Kreis.
War nicht auch Trump komplett gegen NS2 und hat sogar Merkel für ihre Politik kritisiert?
Trump war/ist wohl mit Naftogaz involviert, und somit womöglich eher Druschba- und Soyus-Fan als NS ... :)
In October 2019, Naftogaz got caught up in the impeachment proceedings against President Donald Trump in the US, when news broke that a group of businessmen with allegedly close ties to the President and his personal lawyer, Rudy Giuliani, intervened in an attempt to change the management of Naftogaz.[43] An Associated Press report reveals how businessmen Lev Parnas, Igor Fruman and Harry Sargeant III allegedly attempted to replace Naftogaz CEO, Andriy Kobolyev, and sought to broker a deal to sell their own natural gas to the company.[44]
(Wikipedia) (https://en.wikipedia.org/wiki/Naftogaz)
TriMartin
12.05.2022, 17:30
Da hätte ihm mal ein paar in Putin und Nordstream2 verliebte SPD-Politiker zuhören sollen.:Huhu:
An dieser Stelle empfehle ich mal die Lektüre einer Rede von Dr. Andreas Lenz CSU, die er im Bundestag am 18.9.2020 gehalten hat. Damals haben die Grünen als Reaktion auf die Vergiftung Nawalnys den Stop von North Stream 2 gefordert. Oder mal lesen, was Philipp Amthor CDU dazu gesagt hat. Durch seinen Wahlkreis sollte die Pipeline gehen.
https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/update-amthor-und-seine-aussagen-zu-nord-stream-2-0440590109.html
https://www.cducsu.de/themen/wirtschaft-und-energie-haushalt-und-finanzen/dr-andreas-lenz-nord-stream-2-leistet-einen-beitrag-zu-mehr-versorgungssicherheit-deutschland-und-europa
Klugschnacker
12.05.2022, 17:32
Auch Merkel, die im Gegensatz zu Steinmeier und Schröder mit Putin nichts am Hut hatte, war hier in einer Sackgasse und trägt doppelte Mitschuld am jetzigen Krieg.
Wenn sie sich nicht 2008 gegen einen NATO-Beitritt der Ukraine gesträubt hätte, dann wäre dieser Konflikt nicht so hochgekocht und auch die Krim-Anexion wäre dann undenkbar gewesen, ....
Ebensogut könnte man das Gegenteil behaupten. Niemand kann wissen, wie sich Russland zu einem früheren NATO-Beitritt der Ukraine verhalten hätte. Angela Merkel eine "doppelte Mitschuld" an diesem Krieg zu geben, was immer das heißen mag, klingt in meinen Ohren etwas übertrieben.
LidlRacer
12.05.2022, 18:03
Trump war/ist wohl mit Naftogaz involviert, und somit womöglich eher Druschba- und Soyus-Fan als NS ... :)
(Wikipedia) (https://en.wikipedia.org/wiki/Naftogaz)
Hätte mich auch gewundert, wenn Trump aufgrund reiner Vernunft statt Egoismus ausnahmsweise mal auf der richtigen Seite gestanden hätte.
Die Story kannte ich noch nicht.
Hätte mich auch gewundert, wenn Trump aufgrund reiner Vernunft statt Egoismus ausnahmsweise mal auf der richtigen Seite gestanden hätte.
Meinst du, alle anderen, die das russische Gas lieber durch die Ukraine geleitet haben wollen statt auf direktem Weg durch die Ostsee, stehen "aus reiner Vernunft" "auf der richtigen Seite" ?
Koschier_Marco
12.05.2022, 18:39
Das klingt hier etwas anders:
Forbes:
"The Russians Lost Nearly An Entire Battalion Trying To Cross A River In Eastern Ukraine
The better part of a Russian army battalion — 50 or so vehicles and up to a thousand troops — in recent days tried to cross a pontoon bridge spanning the Siverskyi Donets River, running west to east between the separatist provinces of Donetsk and Luhansk in eastern Ukraine.
Ukrainian artillery caught them at the river bank — and destroyed them. The rapid destruction of around three dozen tanks and other armored vehicles, along with the bridge itself, underscores Russia’s deepening woes as its troops try, and fail, to make meaningful gains in eastern Ukraine’s Donbas region.
“We still assess Russian ground force in the Donbas to be slow and uneven,” an unnamed U.S. Defense Department official told reporters on Tuesday. The Russians’ inability to cross rivers might explain their sloth."
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/05/11/the-russians-lost-nearly-an-entire-battalion-trying-to-cross-a-river-in-eastern-ukraine
Unklar bleibt, wie viele von den bis zu 1000 Soldaten betroffen waren.
Wenn halt falsche Begriffe verwendet werden, werde ich immer stutzig. Die meinen vermutlich nicht ein Batallion sondern eine batallions taktische Gruppe. Diese verfügt (was ja ihre wesentliche ihre Schwäche ist über 1 MotSchKp das sind 100 Mann abgessen). Da die Artillerie die in der BTG enthalten ist, ja den Angriff nicht an der Spitze mitfährt, bleibt als Angreifer die MotSchKp, die PzKP und sicher auch die PionierKP das sind 12 Pz 12 Mot SchPz und 10MotShPz der Pioniere, also maximal 100 tote MotSh 12 x 3 = 36 tote Tankisten und sagen wir 100 Pioniere.
Der Bericht beschreibt richtig das präzise Feuer der Artillerie vermutlich schon US Haubitzen 777, das entscheidende ist aber die gelenkte Munition, die die Streuung bei 20km Distanz von 150m auf 25-50m reduziert. Der Schuß für 5.000 USD, die kommen aus den USA werden aber auch von der Türkei produziert.
Die Brücke wurde 2 x vernichtet.
Der Bericht von gestern des Ingeneurs klingt dann doch schon recht abenteuerlich. Die Artillerie war es.
Ebensogut könnte man das Gegenteil behaupten. Niemand kann wissen, wie sich Russland zu einem früheren NATO-Beitritt der Ukraine verhalten hätte. Angela Merkel eine "doppelte Mitschuld" an diesem Krieg zu geben, was immer das heißen mag, klingt in meinen Ohren etwas übertrieben.
Merkel war mal angetreten als Klimakanzlerin (immerhin war sie ehemalige Umweltministerin') und trägt maßgebliche Verantwortung für den unter rot-grün gut angelaufenen und in ihrer Ära komplett eingeschlafenen Ausbau der Erneuerbaren Energien, der die deutsche Abhängigkeit von russischem Gas erst möglich gemacht hat.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie Putin, der sie mehrfach brüskiert hat, stets allergrößtes Misstrauen entgegengebracht hat, genauso wie ihrem Amtsvorgänger und Russlandcheflobbyisten schröder, aber Nordstream1 genauso wie Nordstream2 wurde während Merkels Amtszeit geplant und gebaut.
Der Koaltionsfrieden bzw. einfach der Drang nach billiger Energie war ihr da wichtiger als das Klima, die Energiesicherheit Deutschlands und sicherheitspolitische Interessen Deutschlands.
JENS-KLEVE
12.05.2022, 19:03
Russischer Panzerkommandant in der Ukraine vor Gericht, weil er einem alten Mann auf einem Fahrrad in den Kopf geschossen hatte. Angeblich aus Angst dieser könne ukrainischen Soldaten den Standort der russischen Soldaten berichten.
https://www.ladbible.com/news/latest-russian-soldier-first-to-tried-for-murder-ukrainian-civillian-20220512?source=lboz&fbclid=IwAR2yg5qhNecBLwV49TpFYhCvNDGFKKTnEVuCG4_4r 1x-EAyZEXOlZtuDZZQ
Manchmal fragt man sich, woher die Ukrainer immer wissen, wo genau die Russen Angriffe planen und als Erklärung kommen dann meist US-Geheimdienstinformationen mit Auswertung von Satellitenbildern sowie exzessive Drohnennutzung ins Spiel. Das gibt es natürlich auch.
Es geht angesichts der miserablen Führung der russischen Soldaten auch wesentlich einfacher und fast lowtec, wenn der Angreifer in dem Land, das er angreift so dumm ist, über via Roaming ins Netz eingebuchte Handys zu kommunizieren.
47538
Die Grafik zeigt sehr übersichtlich alle russischen Sims, die derzeit via Roaming ins ukrainische Mobilfunknetz eingebucht sind. Man sieht schön, wo Russland die meisten Soldaten zusammengezogen hat und möglicherweise die nächste Aktion plant.
Stets online zu sein und ja keine Nachricht von VK zu verpassen, der beliebstesten SocialMedia-Plattform in Russland, scheint den meisten russischen Soldaten wichtiger zu sein als der Schutz ihrer eigenen Einheit.
.....
Der Koaltionsfrieden bzw. einfach der Drang nach billiger Energie war ihr da wichtiger als das Klima, die Energiesicherheit Deutschlands und sicherheitspolitische Interessen Deutschlands.
Es handelt sich um einen klassischen Fehler, historische Ereignisse nach dem heutigen Fokus und der Brille der Ampel-Ideologie bündeln zu wollen, weil das zu verkürzten Wertungen führt, um die heutige Politik zu vertreten.
Angela Merkel hat im Jan. 2015 Minsk II zusammen mit Francoise Holland, Putin und Poroschenko ausgehandelt und damit eine Ausweitung des Ukrainekrieges im Donbass verhindert. Die Ukraine hat bekanntlich wenig Aktivität unternommen, Minsk II umzusetzen. Sie hat allerdings Zeit gewonnen, ihre Armee aufzurüsten und im Donbass in die Stellungen zu bringen. Wäre kein Abkommen mühsam, nach 17 h Verhandlungen erzielt worden, hätte der Krieg weiter angedauert und die russische Armee damals eine deutlich grössere Überlegenheit gehabt wie heute.
Möglicherweise hätte Merkel heute deutlich beharrlicher auf eine rein pragmatische Verhandlungslösung, auf einen Kompromiss zwischen den Kriegsparteien gedrängt. Unstrittiges Faktum ist: sie hat damals, 2014, 2015 die Ausbreitung des Ukrainekrieges im Donbass und der Krim mit verhindert, für einen Waffenstillstand und einen Friedensvertrag gesorgt, gemeinsam mit Steinmeier als Aussenminister. Das kann sich die Ampel, Scholz und Baerbock, ruhig zum Vorbild nehmen.
https://ais.badische-zeitung.de/piece/05/fc/34/94/100414612-h-720.jpg
https://www.badische-zeitung.de/um-das-friedensabkommen-minsk-ii-wurde-lange-gerungen--100414346.html
Koschier_Marco
12.05.2022, 20:06
Manchmal fragt man sich, woher die Ukrainer immer wissen, wo genau die Russen Angriffe planen und als Erklärung kommen dann meist US-Geheimdienstinformationen mit Auswertung von Satellitenbildern sowie exzessive Drohnennutzung ins Spiel. Das gibt es natürlich auch.
Es geht angesichts der miserablen Führung der russischen Soldaten auch wesentlich einfacher und fast lowtec, wenn der Angreifer in dem Land, das er angreift so dumm ist, über via Roaming ins Netz eingebuchte Handys zu kommunizieren.
47538
Die Grafik zeigt sehr übersichtlich alle russischen Sims, die derzeit via Roaming ins ukrainische Mobilfunknetz eingebucht sind. Man sieht schön, wo Russland die meisten Soldaten zusammengezogen hat und möglicherweise die nächste Aktion plant.
Stets online zu sein und ja keine Nachricht von VK zu verpassen, der beliebstesten SocialMedia-Plattform in Russland, scheint den meisten russischen Soldaten wichtiger zu sein als der Schutz ihrer eigenen Einheit.
unterirdische Führung, irgenwie haben die noch immer nicht begriffen, daß Ihnen bald die Soldaten ausgehen, wenn Sie Krieg führen wie Sie es gelernt haben.
Ich kenne ja auch einige Berufsoffiziere hier auch welche mit Generalstabsausbildung, ich wußte das die nicht so gut führen wie bei der NATO aber so schlecht wundert mich doch.
Koschier_Marco
12.05.2022, 20:46
wir haben ja letztens gerätselt wie sich die 40 Mrd USD Hilfe zusammensetzen
6 Mrd Waffen und Intellegence Support, Training
8,7 Mrd Ersatz der US Bestände durch LIeferungen an die Ukraine
3.9 Mrd Euopean Command, Hardship Pay für die um die Ukraine herum eingesetzten US Truppen
11 Mrd Ermächtigung für Biden zum Waffenkauf (die sind wohl extra)
13.9 Mrd für das State Department für wirtschaftliche Unterstützung
4.4 Mrd Food Assistence für die Ukraine
Summa summarum direkte Waffenhilfe 6 Mrd von den 40
https://www.nytimes.com/2022/05/10/us/politics/congress-ukraine-aid-questions.html
In Summe also ein Schnäppchen, vielleicht auch Sachen kurz vor Ablaufdatum oder direkt bei US Industrie zu kaufen - ich mag das auf keinen Fall kleinreden, das ist absolut essentiell für den Krieg den die Ukraine führen muss - es schaudert mich mir vorzustellen, was los wäre wenn der vorige US-Präsident noch im Amt wäre.
m.
LidlRacer
12.05.2022, 21:32
... es schaudert mich mir vorzustellen, was los wäre wenn der vorige US-Präsident noch im Amt wäre, der 2019 erfolglos versuchte, Selenskyj durch Zurückhaltung fest zugesagter 400 Mio. $ Militärhilfen zu erpressen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj#Rolle_in_der_Ukraine-Aff%C3%A4re_Pr%C3%A4sident_Trumps
, der 2019 erfolglos versuchte, Selenskyj durch Zurückhaltung fest zugesagter 400 Mio. $ Militärhilfen zu erpressen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolodymyr_Selenskyj#Rolle_in_der_Ukraine-Aff%C3%A4re_Pr%C3%A4sident_Trumps
Daraus :
Biden soll in seiner früheren Position als US-Vizepräsident angeblich die Entlassung des ukrainischen Generalstaatsanwalts Wiktor Schokin veranlasst haben, um seinen Sohn Hunter, der von 2014 an im Verwaltungsrat des ukrainischen Erdgaskonzerns Burisma Holdings tätig war, vor Korruptionsermittlungen zu schützen.Achja, herrlich die "kleinen Details" ... :Lachen2:
Oh, wenig herrlich, jetzt hat dieses Hunter Biden Thema auch dieses Forum erreicht - ich muss allerdings gestehen, dass ich Selensky (ich bin etwas faul, was die korrekte Translation des Namens angeht) erst damals bei der Trump-Erpressung wahrgenommen habe, konnte ja keiner ahnen dass er zur Legende wird.
Alles irrelevant, mit dem damaligen Präsidenten wäre die Ukraine jetzt schon erledigt und wir arm dran.
m.
Alles irrelevant, mit dem damaligen Präsidenten wäre die Ukraine jetzt schon erledigt und wir arm dran.
Wäre, hätte ...
Die aktuelle Eskalationsstufe des Konflikts wurde unter dem aktuellen US-Präsidenten erreicht, nicht unter dem damaligen.
Oh well, ich wag mal die These dass unter dem damaligen Kurzzeitpräsidenten der USA die russischen Truppen jetzt die Ukraine überrollt hätten und gerade auswürfelten, was als nächstes dran ist. Bei den diplomatischen Friedens-Bemühungen 2014/15 war er nur eine TV guy.
Let s face it, der findet die Ukraine nicht auf einer Landkarte, wenn sie blutrot eingefärbt ist.
m.
Oh well, ich wag mal die These dass unter dem damaligen Kurzzeitpräsidenten der USA die russischen Truppen jetzt die Ukraine überrollt hätten [...]
Kann man mögen, wenn man mag ... hat man dann auch eine Erklärung parat, warum sie es nicht seinerzeit getan haben ?
Siebenschwein
12.05.2022, 22:30
Kann man mögen, wenn man mag ... hat man dann auch eine Erklärung parat, warum sie es nicht seinerzeit getan haben ?
Wahrscheinlich beisst sich Putin gerade tierisch in den A…, weil er es damals nicht getan hat. Wer zu spät kommt, den bestraft usw… Window of opportunity verpasst. Putin hat’s verkackt. Das reicht als Erklärung.
Mal was anderes, hatte ich nicht mitbekommen: Nord Stream 2 ist fertig, laut diesem Artikel, und mit Gas für 400 Millionen Euro befüllt - jetzt weiss man nicht, was man mit der Pipeline machen soll, Rückbau?
https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2022-05/nord-stream-2-erdgaspipeline-betrieb-debatte/komplettansicht
m.
Kann man mögen, wenn man mag ... hat man dann auch eine Erklärung parat, warum sie es nicht seinerzeit getan haben ?
Vielleicht weil der Prozess der Demokratisierung und die Modernisierung in der Ukraine noch überschaubar war und man ihn noch nicht für gefährlich hielt. Ab 2020 begannen dann die Proteste gegen das Regime in Belarus. Es wurde Zeit zum Handeln?
Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba stellte die Kriegsziele seines Landes klar. »Was auch immer nötig ist und ganz gleich, wie lange es dauert, die Ukraine wird militärisch und auch diplomatisch dafür kämpfen, dass unser Land vollständig wiederhergestellt wird in seiner gesamten territorialen Integrität, natürlich einschließlich des Donbass und der Krim«, sagt Kuleba im ZDF-»heute journal«.
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-freitag-a-fd0e73d4-f218-422b-8946-e01125b7e0eb
Klugschnacker
13.05.2022, 08:57
Vielleicht weil der Prozess der Demokratisierung und die Modernisierung in der Ukraine noch überschaubar war und man ihn noch nicht für gefährlich hielt. Ab 2020 begannen dann die Proteste gegen das Regime in Belarus. Es wurde Zeit zum Handeln?
Entscheidend waren meiner Meinung nach die NATO-Osterweiterung und die Ablehnung der USA, dieses Anliegen mit Russlands zu verhandeln. In den letzten vier Jahren hat die Ukraine massiv aufgerüstet und dabei den Wehretat verdoppelt. Diese beiden Entwicklungen haben maßgeblich den Termin des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mitbestimmt. Das soll selbstverständlich keine Rechtfertigung sein, sondern nur eine mögliche Erklärung.
Dass Putin Angst vor den Demokratiebestrebungen in der Ukraine gehabt haben soll, halte ich für eine Sichtweise des Westens, für die ich keine Belege oder Anhaltspunkte sehe. Putin nimmt die Demokratien Europas als schwach wahr. Die Ukraine war/ist keine Demokratie in dem Sinne, wie wir uns das hier vorstellen. Der Demokratie-Index liegt bei 50%, der Korruptions-Index bei 70%. Bezüglich der Demokratie gilt die Ukraine als "hybrides Regime":
Hybride Regime sind Staaten mit regelmäßigen Wahlbetrügereien, die verhindern, dass sie faire und freie Demokratien sind. Diese Staaten haben gewöhnlich Regierungen, die Druck auf politische Opposition ausüben, nicht unabhängige Justizbehörden, weit verbreitete Korruption, Belästigung und Druck auf die Medien, anämische Rechtsstaatlichkeit und […] eine unterentwickelten politischen Kultur auf niedrigem Niveau der Beteiligung an der Politik und Fragen der Funktionsweise der Regierungsführung. (Wikipedia)
Laut Wikipedia sind 14% der Länder der Welt vollständige Demokratien. In ihnen leben 8% der Weltbevölkerung. Hingegen sind 34% der Länder Autokratien; in ihnen leben 36% der Weltbevölkerung. Die Demokratien sind weltweit leicht auf dem Rückzug, die Autokratien leicht auf dem Vormarsch (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#Index_nach_Regime-Typ)). Ich halte es für unwahrscheinlich, hier einen Kriegsgrund zu sehen.
Laut Wikipedia sind 14% der Länder der Welt vollständige Demokratien. In ihnen leben 8% der Weltbevölkerung. Hingegen sind 34% der Länder Autokratien; in ihnen leben 36% der Weltbevölkerung. Die Demokratien sind weltweit leicht auf dem Rückzug, die Autokratien leicht auf dem Vormarsch (Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex#Index_nach_Regime-Typ)). Ich halte es für unwahrscheinlich, hier einen Kriegsgrund zu sehen.
Wäre es bei deinem Vergleich Demokratien vs Autokratien nicht fairerer vollständige und unvollständige Demokratien zusammen zu nehmen? Immerhin sind beides Demokratieformen. Damit würde dein Vergleich deutlich zugunsten der Demokratien ausfallen (49% der Weltbevölkerung in Demokratien vs 34% in Autokratien).
Klugschnacker
13.05.2022, 09:30
Wäre es bei deinem Vergleich Demokratien vs Autokratien nicht fairerer vollständige und unvollständige Demokratien zusammen zu nehmen? Immerhin sind beides Demokratieformen. Damit würde dein Vergleich deutlich zugunsten der Demokratien ausfallen (49% der Weltbevölkerung in Demokratien vs 34% in Autokratien).
Von mir aus, dann würde beispielsweise Kolumbien den Demokratien zugeschlagen. Wenn man dann noch die Hybridregime mit den Autokratien zusammenlegt, hat man zwei Gruppen mit jeweils rund 50% der Weltbevölkerung.
Jedenfalls war die Ukraine bisher keine Demokratie, in der die Machtelite vor dem Bürger als Souverän zittern müsste. Die Opposition wird unterdrückt, Politik, Verwaltung und Justiz sind korrupt, die Medien zu großen Teilen in der Hand von Oligarchen.
Solche hybriden Demokratien sind eben nur teilweise zur Kontrolle der Macht fähig. Teilweise sind sie einfach das Werkzeug der Machtelite.
Ich erwähne das nur in dem Zusammenhang, dass ich nicht erkennen kann, dass Putin Angst vor dem politischen System der Ukraine haben müsste, welches ansteckend auf sein eigenes Land wirken und ihn aus dem Amt treiben würde. Das halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Die Grafik zeigt sehr übersichtlich alle russischen Sims, die derzeit via Roaming ins ukrainische Mobilfunknetz eingebucht sind. Man sieht schön, wo Russland die meisten Soldaten zusammengezogen hat und möglicherweise die nächste Aktion plant.
Der Sohn von Freunden wollte sich bei der BW verpflichten.
Bevor es losging, er wollte zur Marine, haben die denen nochmal gesagt was das bedeutet:
Nämlich u.a. bei Einsätzen mit den Schiffen z.b. vor Afrika, kein Handyempfang/-nutzung.
Also selbt die Deutschen scheinen schlauer als die Russen :liebe053:
Er hat es u.U. deswegen und aus weiteren Gründen dann gecancelt :Huhu:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-freitag-a-fd0e73d4-f218-422b-8946-e01125b7e0eb
Habe das Interview von Kuleba gestern gesehen. Kannte den bislang nicht. Ein erstaunlicher Auftritt, nach allem was da die letzten Wochen hinter ihm liegt.
Selbstbewusst, ruhig, klar, sympathisch. Der weiß genau was er will und findet auch die richtigen Worte. So wirken Menschen, die mit sich komplett im reinen sind.
Musste dann gleich an Lawrow denken... :Kotz:
...Ich erwähne das nur in dem Zusammenhang, dass ich nicht erkennen kann, dass Putin Angst vor dem politischen System der Ukraine haben müsste, welches ansteckend auf sein eigenes Land wirken und ihn aus dem Amt treiben würde. Das halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Insbesondere da Putin doch selbst Präsident einer Demokratie ist.
MatthiasR
13.05.2022, 09:44
Äh, nein, ist sie nicht. Einmarschiert ist die NATO schon mal gar nicht.
Dann missverstehe ich wohl diese Erinnerungen: https://www.youtube.com/watch?v=I4PIlf8qrm8
Das soll ja wohl ein Witz sein? Du vergleichst ernsthaft eine durch eine UN-Resolution gestützte Friedensmission (KFOR) mit dem Überfall auf ein Nachbarland?
Etwas fassungslos, Matthias
Entscheidend waren meiner Meinung nach die NATO-Osterweiterung und die Ablehnung der USA, dieses Anliegen mit Russlands zu verhandeln.
Das sind doch Putins Worte. Mehr aber auch nicht. Über den Wahrheitsgehalt kann man streiten oder nicht, wenn man einen weiteren Grund, die Entnazifizierung, anführt. Vor der Nato, wie Putin sie vor dem Krieg kennengelernt hat, hatte er sicher keine Angst, denn sonst wäre es nicht zu dem weiteren Angriff nach 2014 gekommen. Und er hatte auch nicht damit gerechnet, dass er nun mehr Nato hat (mit den Finnen und wohl auch den Schweden) als vorher.
Entscheidend waren meiner Meinung nach die NATO-Osterweiterung und die Ablehnung der USA, dieses Anliegen mit Russlands zu verhandeln. In den letzten vier Jahren hat die Ukraine massiv aufgerüstet und dabei den Wehretat verdoppelt. Diese beiden Entwicklungen haben maßgeblich den Termin des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mitbestimmt. Das soll selbstverständlich keine Rechtfertigung sein, sondern nur eine mögliche Erklärung.
....
Das ist für mich der Knackpunkt und daher sehe ich letztendlich auch keine schnelle Einigung in Sicht:
Putin hat diesbezüglich abgeschlossen, er sieht eine rote Linie überschritten. Der Westen wird seine Osterweiterung nicht rückgängig machen.
Für Deutschland kann dieses Spannungsumfeld ungünstige Folgen haben. Das kann z.b. im Herbst o. Winter schon passieren, wenn der Gashahn abgedreht/abgestellt wird und wir wieder mit Corona zu kämpfen haben.
Das sind doch Putins Worte. ....
Ich befürchte, dass er (und einige andere) daran glauben. Nur das ist (leider) entscheidend. Denn das kann Folgen haben.
Ich befürchte, dass er (und einige andere) daran glauben.
Glaube ich nicht. Er ist Geheimdienstler, und d.h. tricksen, täuschen, tarnen.
Glaube ich nicht. Er ist Geheimdienstler, und d.h. tricksen, täuschen, tarnen.
Ich frage mich, woher man weiß, ob er trickst, täuscht oder geplant vorgeht.
Bei Atomwaffen täuscht er scheinbar, hier trickst er. Seine Soldaten bombadieren aber die Ukraine. :-((
Koschier_Marco
13.05.2022, 10:26
Die Auswirkungen der Krieges und die Sicht der Politik
gabs gestern hier in Meeting, denke ist interssantes Inside für Nicht-Russen
Andrej Alexeevich Netschajew 1. Wirtschaftsminister Russlands
1. Rapid steigende Defizite auf Verbraucherwaren dem ab dem Juli 2022
2. Kumulierte Inflation wird sich ebenfalls im Juli 2022 zeigen
3. Starke Schlag gegen Mittelklasse, gegen Ärmere ist der Schlag ganz milder.
4. Reduktion der Lieferungen der IT aus China.
5. „Hoffnungen“: China wird uns helfen, dürfen „leer“ sein.
6. Banksystem in Russland: Gutes System der Bankzahlungen, SBP
7. Probleme in Auslandszahlungsverkehr. Einige EU Banken wollen mit russischen nicht zu tun haben, also keine Empfang der Zahlungen aus Russland.
8. Börsentraiding in Russland in einer schwierigen Situtaion. Starke Einschränkungen von allen Seiten. Europäische Depositare haben den Nationaldepositar der Russland gesperrt. Finanzministerium US erlaubt keine Sonderzahlungen von den „eingefrorenen“ Imminenten der Wertpapiere. Abtretung der Forderungen an Halter als juristische Lösung.
9. Problematisch der Investitionsfinanzierung über Finanzmarkt in Russland. IPOs sind unvorhersehbar
10. Die Regierung wird ausländische Investoren, die bleiben, unterstützen. Eine Zeit lang wird die Regierung Status-Quo dulden. Dann im Juli ist mit harten entscheidenden Schritten zu rechen, darunter Fremdverwaltung durch Insolvenzverfahren für die, die Russland verlassen.
11. Hi-Tech ist zu sehr sensible und hat die starke Auswirkung auf BIP. Hier wird aber die Nationalisierung scheitern.
12. Es kommt darauf an, ob die Investoren tatsächlich weg gehen.
13. Die Nationalisierung wird in einigen Betrieben (McDonalds) erfolgreich sein.
14. Wechselkursschwankung/Sprung des Rubels, Freigabe des Rubels. Patrushev – Goldstandard plus Vermögen des Staates. Dasselbe gab es in der UdSSR. Aktuelle Kurs ist unbequem für Exporteuren. Es kommt darauf an, ob die Zentralbank die aktuelle Einschränkungen aufhebt.
15. Gemeinschaftliche Währung mit China? – Yuan als Reservewährung, alle Reserven von Zentralbank sind in Yuan.
16. Alternative wirtschaftliche Schritte:
17. Sanktionen auf Jahrzehnte. Vollständiges Embargo auf Warenimporte
18. Keine diplomatische Lösung des Konflikts.
19. Embargo auf Energiestoffe? Politik oder Propaganda? Folgen für Russland: 54% - Anteil der EU in Exporten von Öl, das ist ca. 30% der Einnahme der Budget.
20. Auswirkung auf die Versicherungswirtschaft: keine Rückversicherung, Anstieg der Prämien? China?
21. Kryptowährung als Zukunft, auch für unternehmerische Tätigkeit: derzeit nur eine Spekulativwährung und Instrument für „grauesten“ Transaktionen. Einschränkungen für Russische Staatsangehörige und hiergeborene. Die Zulassung des Mainings als Streitpunkt zw. Zentralbank und des Finanzministeriums in Russland. E-Rubel ?
22. Parallelimport der EU-Marken wird ganz starke Rolle spielen.
Ich frage mich, woher man weiß, ob er trickst, täuscht oder geplant vorgeht.
Du glaubst dieses, ich glaub jenes - Ahnung haben wir beide keine (und auch Hafu nicht...;)).
Und genau das - denke ich mal - unterscheidet uns beide von denen, die Verantwortung übernehmen müssen. Es wird Info darüber geben, was im innersten Kreis der Russen vorgeht und es gibt Militärexperten, die exakt auf solche Entscheidungen unter extremer Unsicherheit vorbereitet sind. Und es gibt Politiker, die nach gründlicher Beratung und Bewertung durch Experten ihre Entscheidungen treffen. Ich zumindest halte weder Scholz, noch Habeck noch Baerbock für Kriegslüstern oder gar leichtfertig um Umgang mit Menschenleben.
Zu Beginn hat man sich kaum getraut, Helme zu schicken. Mittlerweile werden sogar Jets diskutiert. Wir müssen hier einfach mal vertrauen anstatt Verschwörungstheorien zu kreieren, nach denen das alles ein lang vorbereitetes Intermezzo der Amis ist und die ja eh die Gewinner von dem ganzen sind.
Wir haben es hier mit einem sehr bösen Menschen zu tun, der gerade sehr Böses tut. Alles andere ist Verschwörungstheorie.
3. Starke Schlag gegen Mittelklasse, gegen Ärmere ist der Schlag ganz milder.
Jemand der eh nix hat und sein Essen selber im Garten erzeugt, kann man wenig weg nehmen, das stimmt natürlich :(
Mal gespannt wie lange die Mittelklasse das mitmacht.
tandem65
13.05.2022, 10:36
wäre es doch denkbar, dass man in der Ukraine zum Schutz Atomwaffen aufbaut.
Clown gefrühstückt? Schon ein wenig albern, oder?
Was wäre Deiner Meinung nach nicht denkbar?
Melnyk bereits im letzten Jahr.
Ukrainischer Botschafter droht mit atomarer Aufrüstung : (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-botschafter-droht-mit-atomarer-aufruestung-a-de71361f-d7f6-40fb-a62c-99b8aaa172da)
Lieber Flow, das scheinen mir 2 sehr unterschiedliche paar Schuhe zu sein.
Ich bin mir sehr sicher daß Herr Keko# sich darauf bezog daß man die USA meint.
Was ein Wunschdenken/Drohszenario oder was auch immer von einem Botschafter dazu meint ist da eher unerheblich, auch wenn natürlich die Ukraine sich selbst um Entwicklung von Atomwaffen kümmern kann. Das hat dann aber immer noch nichts mit den USA zu tun und ich denke daß es nicht im Sinne der NATO ist wenn die Ukraine da ernsthafte Anstrengungen unternehmen würde. Ansonsten, nice try!
Koschier_Marco
13.05.2022, 10:37
Jemand der eh nix hat und sein Essen selber im Garten erzeugt, kann man wenig weg nehmen, das stimmt natürlich :(
Mal gespannt wie lange die Mittelklasse das mitmacht.
Das Problem ist das diese Mittelklasse zu klein ist insgesamt und vielerorts bereits intern geistig emigiriert ist. Ich tausche Reisefreiheit etc.. gegen politische Mitsprache, das war meistens der Ansatz. Das ist jetzt gestorben.
Die haben auch in Russland am meisten zu verlieren Wohhung Job Ausbildung der Kinder etc.. wenn Sie querschiessen
...
Wir haben es hier mit einem sehr bösen Menschen zu tun, der gerade sehr Böses tut. Alles andere ist Verschwörungstheorie.
Oje, was für eine Einstellung?! Naja, das kannst du sehen und machen, wie du willst. Ein paar Grundkenntnisse über Geopolitik und Interessenpolitik helfen mir persönlich politische Entscheidungen besser zu verstehen. Dass ich Entscheidung dann besser verstehe, ist Beweis dafür, dass es diese Dinge gibt. Wer da an Verschwörungstheorien glaubt, unterliegt selbst einer. :Huhu:
In den letzten vier Jahren hat die Ukraine massiv aufgerüstet und dabei den Wehretat verdoppelt. Diese beiden Entwicklungen haben maßgeblich den Termin des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges mitbestimmt. Das soll selbstverständlich keine Rechtfertigung sein, sondern nur eine mögliche Erklärung.
Wenn man Ursache und Wirkung verdreht, dann kann man das so sehen. Die Ukraine hat aufgerüstet, weil Russland die Krim überfallen hat. Auslöser war also Russland und die Aufrüstung der Ukraine eine zwangsläufige Folge.
Wir müssen hier einfach mal vertrauen anstatt Verschwörungstheorien zu kreieren, nach denen das alles ein lang vorbereitetes Intermezzo der Amis ist und die ja eh die Gewinner von dem ganzen sind.
"Holiday from history is over" las ich hier gelegentlich ... ;)
Wagen wir zum Anlaß den Blick hinter die Kulissen, oder nehmen wir bequem Platz im Propaganda-Theater unser Wahl bzw Zuteilung ?
Wir haben es hier mit einem sehr bösen Menschen zu tun, der gerade sehr Böses tut. Alles andere ist Verschwörungstheorie. Nu' mach' mir den Lidl ... :Lachen2:
"Gut & Böse" ist doch eher Thema für den Religionsthread ...
Nu' mach' mir den Lidl ... :Lachen2:
"Gut & Böse" ist doch eher Thema für den Religionsthread ...
Und da schließt sich ja der Kreis: In unserer von einer monotheistischen Religion geprägten Gesellschaft sind wir doch geradezu prädestiniert für Verschwörungstheorien!
Wie lass ich neulich so schön: Warum immer alles Schwarz / Weiß sehen, Schwarz reicht doch völlig !
Koschier_Marco
13.05.2022, 10:53
Wenn man Ursache und Wirkung verdreht, dann kann man das so sehen. Die Ukraine hat aufgerüstet, weil Russland die Krim überfallen hat. Auslöser war also Russland und die Aufrüstung der Ukraine eine zwangsläufige Folge.
Und der klar sichtbare Zustand der Bedeutungslosigkeit und Wehrlosigkeit der Armee
Ansonsten, nice try!
Gut, was wolltest du mir jetzt mit deinem sagen ... ? :)
Im Zusammenhang der "absurden Idee" der atomaren Aufrüstung der Ukraine zitierte ich Melnyk, der dies bereits im letzten Frühling öffentlich zur Diskusion stellte bis nahezu "androhte".
Ob er sie nun selbst zusammenbasteln will oder inwieweit es eine Kooperation oder Abstimmung mit den USA / der NATO gibt oder geben soll(t)e ist eine Frage, die weiter beleuchtet werden kann.
Das Thema ist zumindest lange auf dem Tisch.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
13.05.2022, 10:57
Wenn man Ursache und Wirkung verdreht, dann kann man das so sehen. Die Ukraine hat aufgerüstet, weil Russland die Krim überfallen hat. Auslöser war also Russland und die Aufrüstung der Ukraine eine zwangsläufige Folge.
Das bestreitet doch niemand.
Jedoch setzte die Aufrüstung der Ukraine Russland (aus russischer Sicht) unter Zugzwang: Wenn man dort einmarschieren will, dann sollte man nicht noch weitere Jahre warten, bis die ukrainische Streitmacht noch stärker geworden ist.
Zu dem "Henne und Ei"-Problem der Rüstungsspirale wollt ich mich gar nicht äußern. :Blumen:
Verschwörungstheorien!
Ich mag das Wort nicht ... :Blumen: ... nur wenn Melnyk es mit "h" schreibt ... ansonsten ist es eigentlich nur zur niveauarmen Horizontverengung zu gebrauchen.
Wie lass ich neulich so schön: Warum immer alles Schwarz / Weiß sehen, Schwarz reicht doch völlig !
Top ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/k025.gif
Jedoch setzte die Aufrüstung der Ukraine Russland (aus russischer Sicht) unter Zugzwang: Wenn man dort einmarschieren will, dann sollte man nicht noch weitere Jahre warten, bis die ukrainische Streitmacht noch stärker geworden ist.
Die Russen hatten doch ganz offensichtlich eine nicht wehrfähige Armee erwartet und sind von einem 3-Tages-Feldzug ausgegangen. Diese Info gilt mittlerweile als gesichert. Da kann ich deiner Argumentation nicht folgen.
Putin hat erst die Krim genommen, dann ein paar Jahre ins Land gehen lassen damit sich alle ein wenig beruhigen, und nun den nächsten - seit langem geplanten - Schritt gemacht. Konkreter Anlass war das Ende von NS2: "Wie sollen sie mir denn jetzt noch weh tun, die schlappen Europäer!"
So kann es auch gewesen sein.
Zu dem "Henne und Ei"-Problem der Rüstungsspirale wollt ich mich gar nicht äußern. :Blumen:
"Der Böse hat angefangen !"
Das gehört zum kleinen Einmaleins (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda) :
Wir wollen keinen Krieg!
Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich!
Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert
Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen!
Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt
Der Feind benutzt unerlaubte Waffen
Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich
Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen
Unser Anliegen hat etwas Heiliges
Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter
JENS-KLEVE
13.05.2022, 11:29
Gut und Böse klingt im ersten Moment natürlich ziemlich platt. Wenn man jetzt aber die Bemühungen bei Russland und der Ukraine im Jahre 2021 vergleicht, sehe ich grundsätzliche Unterscheide:
Russland:
- Entwicklung modernster Angriffswaffen
- Verlegung riesiger Truppen zur ukrainischen Grenze
- Tricksereien mit Zeitverträgen bei jungen Rekruten
- Dreiste Lügen bezüglich Manövern, Frieden, usw.
- Angereiste Staatsoberhäupter und Diplomaten wurden der Reihe nach an der Nase herumgeführt
- Anheuern von Wagner-Söldnern und Tschetschenen-Rambos
- Einschränkung des privaten Internets, Zensur im klassischen Sinne
Ukraine:
- Ständig Hilferufe
- Bau von Verteidigungsgräben und Unterständen
- Beschaffung von Verteidigungswaffen
- Schulung von Milizen zum Heimatschutz
- Investitionen in Kommunikationstechnik und Infratzruktur
- Diplomatische Netzwerke wurden gepflegt und ausgebaut
Mir ist schon klar, dass nicht alles schwarz/weiß ist, aber mir ist das ukrainische Vorgehen deutlich sympathischer als das russische.
Klugschnacker
13.05.2022, 11:33
Die Russen hatten doch ganz offensichtlich eine nicht wehrfähige Armee erwartet und sind von einem 3-Tages-Feldzug ausgegangen. Diese Info gilt mittlerweile als gesichert. Da kann ich deiner Argumentation nicht folgen.
Dass der Krieg schnell entschieden sein sollte mit einem Enthauptungsschlag im politischen Kiew, halte ich für wahrscheinlich. Hier teile ich Deine Sichtweise. Gescheitert ist der "Blitzkrieg" (sorry für das Wort) jedoch eher am strategischen Unvermögen der russischen Streitkräfte als an der militärischen Stärke der Ukraine.
Dass Russland über den Verlauf der ukrainischen Aufrüstung im Unklaren gewesen sein soll, halte ich für wenig wahrscheinlich. Die Verdopplung des ukrainischen Wehretats in den letzten Jahren kann jeder selbst googeln, da braucht es keinen Geheimdienst. Ich gehe davon aus, dass Russland diesbezüglich gut informiert war und ist.
Die Russen waren ohne weiteres in der Lage, in das Computernetzwerk des deutschen Bundestages einzudringen und mitzuhören. Ich gehe davon aus, dass die Russen genau wissen, was läuft.
tridinski
13.05.2022, 11:38
Ukraine:
- Bau von Verteidigungsgräben und Unterständen
- Beschaffung von Verteidigungswaffen
- Schulung von Milizen zum Heimatschutz
- Investitionen in Kommunikationstechnik und Infratzruktur
ukrainischen Aufrüstung
ich finde die Beschreibung von Jens treffender
Koschier_Marco
13.05.2022, 11:43
Ukraine:
- Ständig Hilferufe
- Bau von Verteidigungsgräben und Unterständen
- Beschaffung von Verteidigungswaffen
- Schulung von Milizen zum Heimatschutz
- Investitionen in Kommunikationstechnik und Infratzruktur
- Diplomatische Netzwerke wurden gepflegt und ausgebaut
Mir ist schon klar, dass nicht alles schwarz/weiß ist, aber mir ist das ukrainische Vorgehen deutlich sympathischer als das russische.
Das ist eigentlich seit 2014 als Resultat des Verlustes der Krim im Gange
Klugschnacker
13.05.2022, 12:22
ich finde die Beschreibung von Jens treffender
Du kannst Dir gerne alle möglichen Synonyme für das Wort "Aufrüstung" ausdenken. Mir ging es jedoch um die russische Sicht auf die Ukraine während der letzten Jahre:
Wie entwickelt sich die militärische Stärke (oder die Abwehrbereitschaft, falls Dir das lieber ist), in der Ukraine?
Aus russischer Sicht, die Du nicht teilen musst, oder mit nüchternem Blich auf ukrainische Militärausgaben, die sich verdoppelt haben, handelt es sich um eine Aufrüstung. In der Debatte auf den letzten Seiten, wo es um Ursachen für den jetzt erfolgten Angriffskrieg ging, spielte das eine Rolle: Ein Land, das man angreifen will und das stark aufrüstet, greift man lieber früher an als später.
Koschier_Marco
13.05.2022, 12:45
Ein genaues Video samt Analyse über diese angebliche Monsterverluste der Russen durch die Zerdtörung einer Pontonbrücke bei Severodoneetsk
https://youtu.be/MKX1MKW5wjE
Bin ich scheinst richtig gelegen mit meiner Analyse
Aus russischer Sicht, die Du nicht teilen musst, oder mit nüchternem Blich auf ukrainische Militärausgaben, die sich verdoppelt haben, handelt es sich um eine Aufrüstung. In der Debatte auf den letzten Seiten, wo es um Ursachen für den jetzt erfolgten Angriffskrieg ging, spielte das eine Rolle: Ein Land, das man angreifen will und das stark aufrüstet, greift man lieber früher an als später.
Wenn man Krieg als Mittel der Politik ansieht.
Nach dem Narrativ der Linken, hat das Russland ja bis 24.2.22 nicht getan (Andere schon).
Auch aus russischer Sicht hat man nicht erwarten können, dass die Ukraine einen angreift.
Jegliche Investition in das Militär seitens der Ukraine diente nur der Verteidigung gegen einen möglichen Angriffskrieges Russlands.
sabine-g
13.05.2022, 13:00
Ein genaues Video samt Analyse über diese angebliche Monsterverluste der Russen durch die Zerdtörung einer Pontonbrücke bei Severodoneetsk
https://youtu.be/MKX1MKW5wjE
Bin ich scheinst richtig gelegen mit meiner Analyse
da steht im Video:
lost 73 of amour vehicles while trying to cross the river in Luhansk region. Russians tried TWICE to make a pontoon bridge at the same place and TWICE it was demolished by Ukraine artillery. Bilohorivka Stupid actions of Russians are very suprising...
Warum machen die das? Und warum sind die Russen so dämlich?
da steht im Video:
lost 73 of amour vehicles while trying to cross the river in Luhansk region. Russians tried TWICE to make a pontoon bridge at the same place and TWICE it was demolished by Ukraine artillery. Bilohorivka Stupid actions of Russians are very suprising...
Warum machen die das? Und warum sind die Russen so dämlich?
Man kann ja nur Vermutungen anstellen:
Der Fisch stinkt vom Kopf.
Das Problem ist, dass von oben herab eine irrationale Stategie gefahren wird und das wirkt sich natürlich bis nach unten und in alle Kommandostrukturen aus, wo nicht nach rationalen (zumindest rational im Sinne eine Krieges) gehandelt wird, sondern um Ziele und Ergebnisse zu erfüllen, von denen eigentlich jede Kommandoebene unter Putin weiß, dass es nicht funktioniert und nicht richtig ist, jeder in den mittleren Ebenen aber zumindest denkt er müsse mitmachen, ohne zu Denken.
Da weist hat irgend ein General an, an dieser Stelle muss ein Übergang her, aus.
Kritik ist nicht erwünscht.
Geht es einmal schief, halt nochmal.
Kritische, rationale Überprüfung des Handels wird praktisch nie stattfinden, in einem System, was auf irrationalen Prinzipien und auch sicher Günstlingswirtschaft beruht.
Ich nehme auch an, in den ganzen Jahren zuvor wurden die oberen und mittleren Dienstgrade über den eigentlich kämpfenden Soldaten, nicht nach Eignung vergeben.
Das dürften weitgehend Versorgungs- und Verwaltungsposten für wie gesagt Günstlinge des Systems sein.
Klugschnacker
13.05.2022, 13:23
Auch aus russischer Sicht hat man nicht erwarten können, dass die Ukraine einen angreift. Jegliche Investition in das Militär seitens der Ukraine diente nur der Verteidigung gegen einen möglichen Angriffskrieges Russlands.
Sind wir uns darüber nicht alle einig?
Ich fände es umständlich und ermüdend, wenn man solche Klarstellungen nach jedem Gedanken und jedem Argument ausbreiten müsste, um nicht unversehens in einer Pro-Russischen Schublade zu versinken.
JENS-KLEVE
13.05.2022, 13:26
da steht im Video:
lost 73 of amour vehicles while trying to cross the river in Luhansk region. Russians tried TWICE to make a pontoon bridge at the same place and TWICE it was demolished by Ukraine artillery. Bilohorivka Stupid actions of Russians are very suprising...
Warum machen die das? Und warum sind die Russen so dämlich?
Man versucht den Fluss zu queren, weil der halt leider da ist. Woanders hat es auch mit der Methode geklappt, also Brücke bauen und rüberfahren. Brücke geht kaputt, übergesetzte Truppen sind in Gefahr und stehen unter Beschuss. Zweite Brücke wird gebaut, entweder für Rückzug oder Verstärkung. Klingt doch plausibel.
Man versucht den Fluss zu queren, weil der halt leider da ist. Woanders hat es auch mit der Methode geklappt, also Brücke bauen und rüberfahren. Brücke geht kaputt, übergesetzte Truppen sind in Gefahr und stehen unter Beschuss. Zweite Brücke wird gebaut, entweder für Rückzug oder Verstärkung. Klingt doch plausibel.
Nachdem es einmal schief ging, hätte man aber die Strategie ändern müssen.
Das Bauen der Brücke hätte mit entsprechender Luft- und Artillerieunterstützung abgesichert werden müssen.
OK evtl. gibt es die halt nicht. Dann opfert man weiter Soldat*innen.
JENS-KLEVE
13.05.2022, 14:06
Ja, dann sind sie halt mutig, verzweifelt oder doof gewesen.
Ukraine behauptet es gäbe nun doch eine getarnte Mobilmachung:
https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3482107-leiter-des-generalgeheimdienstes-der-ukraine-bestatigt-verdeckte-mobilisierung-in-russland.html
Übersetzung ist etwas holprig.
Sind wir uns darüber nicht alle einig?
Ich fände es umständlich und ermüdend, wenn man solche Klarstellungen nach jedem Gedanken und jedem Argument ausbreiten müsste, um nicht unversehens in einer Pro-Russischen Schublade zu versinken.
Denkst du Russland hätte ohne die Aufrüstung die Ukraine nicht angegriffen?
Das soll jetzt gar nicht provokativ rüberkommen.
Meiner Meinung nach wären ohne die getroffenen Maßnahmen (die auch Marco schon beschrieben hat) gegen einen Angriff der Krieg tatsächlich nach drei Tagen zu ende gewesen.
Kritisierst du diese Aufrüstung und die präventiven Maßnahmen der Ukraine oder siehst du diese einfach als einen weiteren Grund für den Angriff?
Klugschnacker
13.05.2022, 14:17
Denkst du Russland hätte ohne die Aufrüstung die Ukraine nicht angegriffen?
Doch, der Angriff von Russland auf die Ukraine wäre meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch ohne die Aufrüstung der Ukraine erfolgt. Die Aufrüstung der Ukraine war lediglich ein Grund dafür, nicht länger mit dem Angriff zu warten.
Kritisierst du diese Aufrüstung und die präventiven Maßnahmen der Ukraine oder siehst du diese einfach als einen weiteren Grund für den Angriff?
Ich kritisiere die Aufrüstung und die präventiven Maßnahmen der Ukraine nicht. Aus ukrainischer Sicht ist sie nachvollziehbar und richtig.
LidlRacer
13.05.2022, 14:24
Der Sohn von Freunden wollte sich bei der BW verpflichten.
Bevor es losging, er wollte zur Marine, haben die denen nochmal gesagt was das bedeutet:
Nämlich u.a. bei Einsätzen mit den Schiffen z.b. vor Afrika, kein Handyempfang/-nutzung.
Also selbt die Deutschen scheinen schlauer als die Russen :liebe053:
Er hat es u.U. deswegen und aus weiteren Gründen dann gecancelt :Huhu:
Mir scheint, das hat in diesem Fall wenig mit "schlauer" zu tun, sondern mt technischen und finanziellen Gründen. Auf dem offenen Meer gibt's einfach so natürlich keinen Handyempfang.
Kaum [Handy und] Internet an Bord: Deutscher Bundeswehrverband fordert Nachbesserungen für Marine (2018) (https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/politik-verband/beitrag/kaum-internet-an-bord-dbwv-fordert-nachbesserungen-fuer-marine)
An dieser Stelle empfehle ich mal die Lektüre einer Rede von Dr. Andreas Lenz CSU, die er im Bundestag am 18.9.2020 gehalten hat. Damals haben die Grünen als Reaktion auf die Vergiftung Nawalnys den Stop von North Stream 2 gefordert. Oder mal lesen, was Philipp Amthor CDU dazu gesagt hat. Durch seinen Wahlkreis sollte die Pipeline gehen.
...
https://www.cducsu.de/themen/wirtschaft-und-energie-haushalt-und-finanzen/dr-andreas-lenz-nord-stream-2-leistet-einen-beitrag-zu-mehr-versorgungssicherheit-deutschland-und-europa
Danke für den Link.:Blumen:
Die Rede von "Dr. Andreas Lenz" und v.a. auch der unfassbar arrogante Umgang mit Annalena Baerbock, die schon damals in ihrer russlandkritischen Einschätzung zu NS2 sowas von richtig lag, ist ja mal so richtig schlecht gealtert...
Fast erstaunlich, dass sie nicht heimlich von der Unions-Website gelöscht worden ist.
Gelöscht, so wie die angebliche Bürotätigkeit bei Fr. Schroeter im Lebenslauf von ACAB?
Koschier_Marco
13.05.2022, 15:18
da steht im Video:
lost 73 of amour vehicles while trying to cross the river in Luhansk region. Russians tried TWICE to make a pontoon bridge at the same place and TWICE it was demolished by Ukraine artillery. Bilohorivka Stupid actions of Russians are very suprising...
Warum machen die das? Und warum sind die Russen so dämlich?
Es gibt einen großen Umfassugsversuch über den Isjumbrückenkopf der ist steht still im Moment. Daher probieren Sie jetzt eine kleine Umfassung dazu müssen Sie über den Fluß und eine Pontobrücke bauen. War in Isjum auch so. Da ist die Logik hinter der Aktion.
Die Durchführung ist jetzt halt das Desaster was herausgekommen ist. Was haben Sie falsch gemacht, die ukrainische Artillerie nicht mit Konterbatteriefeuer solange neutralisiert, das sie a) die Brücke bauen können und b) soviele Truppen über den Fluß bringen, daß der Brückenkopf nicht mehr eingedrückt werden kann.
1. Semester Kriegsschule ein Angiff besteht aus 2 Elementen Feuer und Bewegung, da gabs nur Bewegung und kein Feuer mit fatalen Folgen
Die Russen sind nicht dämlich sie werden nur grotten schlecht geführt, aus der Sicht der Ukraine Gott sei Dank
Die Russen sind nicht dämlich sie werden nur grotten schlecht geführt
Meine Worte, der Fisch stinkt vom Kopf.
...
Jedenfalls war die Ukraine bisher keine Demokratie, in der die Machtelite vor dem Bürger als Souverän zittern müsste. Die Opposition wird unterdrückt, Politik, Verwaltung und Justiz sind korrupt, die Medien zu großen Teilen in der Hand von Oligarchen.
Solche hybriden Demokratien sind eben nur teilweise zur Kontrolle der Macht fähig. Teilweise sind sie einfach das Werkzeug der Machtelite.
...
Ich würde hier klar widersprechen und halte den Wikipedia-Eintrag auf den du dich beziehst für nicht mehr zeitgemäß angesichts der 2019er-Wahl in der Ukraine.
Funktionierende Demokratien zeichnen sich insbesondere durch faire Wahlen, bei denen auch die Opposition Chancen hat zu Wort zu kommen und eigene Kandidaten aufzustellen und auch durch reibungslose gewaltfreie Machtwechsel.
Wir erinnern uns, wie sehr wir vor zwei Jahren noch um die USA gebangt haben, ob und ab wann Trump seine Wahlniederlage anerkennt und ob er termingerecht das Weiße Haus räumen wird. Und die USA gilt nicht als "hybride Demokratie". Trotzdem gab es damals begründete Zweifel, dass der Machtwechsel reibungslos funktionieren wird.
Beide demokratischen Kernmerkmale haben bei den letzten Wahlen in der Ukraine (durchaus zur Überraschung vieler Kenner) funktioniert.
Die 2019er-Wahl war nach Einschätzung der OSZE-Beobachter fair und ordnungsgerecht (ganz im Gegensatz zur letzten "Wahl" in Weißrussland) und endete mit einem überraschenden Sieg des Herausforderers, (https://www.zeit.de/news/2019-04/01/osze-wahl-in-ukraine-war-frei-und-fair-190401-99-637592?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F) obwohl die Mehrzahl der ukrainischen Oligarchen auf den Amtsinhaber Poroschenko gesetzt und diesen unterstützt hatten.
Der Amtsinhaber Poroschenko, der in seiner Amtszeit durchaus autokratische Tendenzen mit Wesenszügen von Erdogan offenbarte und damit maßgeblich zu der schlechten Wikipediabewertung der demokratischen Situation in der Ukraine beigetragen hat, räumte nach der Wahlniederlage seinen Amtssitz und es gelang ein relativ normaler kompletter Machtwechsel.
(https://www.tagesspiegel.de/politik/machtwechsel-in-der-ukraine-bei-diesen-wahlen-passierte-etwas-ungeheueres/24871438.html)
Ich glaube durchaus, dass Putin Angst hat vor der Entwicklung einer neuen funktionierenden Demokratie in unmittelbarer Nachbarschaft. Nicht nur wegen der Demokratie an sich, sondern weil eine stabile Demokratie und ein stabiler Rechtsstaat die Grundvoraussetzung für einen EU-Beitritt der Ukraine sind und ein solcher weitaus wahrscheinlicher war und ist, als ein NATO-Beitritt. Die Ausdehnung der wirtschaftlich starken EU bis an die russische Grenze, möglicherweise dann auch mit dem Euro als Währung hätte auf die russische Bevölkerung auch eine starke Anziehungskraft ausgeübt.
Immerhin hat Putin auch Weißrussland (bzw. seinem Diktator-Kollegen Lukaschenko) kurz nach dem Machtwechsel in der Ukraine sehr ostentativ und mit großer Geste geholfen.
Die führenden Industrienationen planen nach Informationen des SPIEGEL eine umfangreiche finanzielle Unterstützung für die Ukraine. Beim Treffen der G7-Finanzminister auf dem Petersberg nahe Bonn in der kommenden Woche wollen sie Budgethilfen für das Krieg führende Land von knapp 30 Milliarden Euro auf den Weg bringen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/ukraine-krieg-g7-planen-umfangreiche-budgethilfen-a-e5fadcb0-d54b-4e4f-adb0-2768eb692820)
Koschier_Marco
13.05.2022, 15:59
Ich würde hier klar widersprechen und halte den Wikipedia-Eintrag auf den du dich beziehst für nicht mehr zeitgemäß angesichts der 2019er-Wahl in der Ukraine.
Funktionierende Demokratien zeichnen sich insbesondere durch faire Wahlen, bei denen auch die Opposition Chancen hat zu Wort zu kommen und eigene Kandidaten aufzustellen und auch durch reibungslose gewaltfreie Machtwechsel.
Wir erinnern uns, wie sehr wir vor zwei Jahren noch um die USA gebangt haben, ob und ab wann Trump seine Wahlniederlage anerkennt und ob er termingerecht das Weiße Haus räumen wird. Und die USA gilt nicht als "hybride Demokratie". Trotzdem gab es damals begründete Zweifel, dass der Machtwechsel reibungslos funktionieren wird.
Beide demokratischen Kernmerkmale haben bei den letzten Wahlen in der Ukraine (durchaus zur Überraschung vieler Kenner) funktioniert.
Die 2019er-Wahl war nach Einschätzung der OSZE-Beobachter fair und ordnungsgerecht (ganz im Gegensatz zur letzten "Wahl" in Weißrussland) und endete mit einem überraschenden Sieg des Herausforderers, (https://www.zeit.de/news/2019-04/01/osze-wahl-in-ukraine-war-frei-und-fair-190401-99-637592?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F) obwohl die Mehrzahl der ukrainischen Oligarchen auf den Amtsinhaber Poroschenko gesetzt und diesen unterstützt hatten.
Der Amtsinhaber Poroschenko, der in seiner Amtszeit durchaus autokratische Tendenzen mit Wesenszügen von Erdogan offenbarte und damit maßgeblich zu der schlechten Wikipediabewertung der demokratischen Situation in der Ukraine beigetragen hat, räumte nach der Wahlniederlage seinen Amtssitz und es gelang ein relativ normaler kompletter Machtwechsel.
(https://www.tagesspiegel.de/politik/machtwechsel-in-der-ukraine-bei-diesen-wahlen-passierte-etwas-ungeheueres/24871438.html)
Ich glaube durchaus, dass Putin Angst hat vor der Entwicklung einer neuen funktionierenden Demokratie in unmittelbarer Nachbarschaft. Nicht nur wegen der Demokratie an sich, sondern weil eine stabile Demokratie und ein stabiler Rechtsstaat die Grundvoraussetzung für einen EU-Beitritt der Ukraine sind und ein solcher weitaus wahrscheinlicher war und ist, als ein NATO-Beitritt. Die Ausdehnung der wirtschaftlich starken EU bis an die russische Grenze, möglicherweise dann auch mit dem Euro als Währung hätte auf die russische Bevölkerung auch eine starke Anziehungskraft ausgeübt.
Immerhin hat Putin auch Weißrussland (bzw. seinem Diktator-Kollegen Lukaschenko) kurz nach dem Machtwechsel in der Ukraine sehr ostentativ und mit großer Geste geholfen.
Was den Machtübergang und die Wahlen betrifft stimmt die Analyse. De facto geht die Macht in der Ukraine von einigen wenigen Oligarchen aus, die sind halt im Moment nicht sichtbar, weil ja das Kriegsrecht gilt. Die Korruption ist auf russischem Niveau.
Im Unterschied zu Russland hat die Ukraine aber eine Chance sich in die richtige Richtung zu entwickeln, das wird ein sehr langfristiger Prozess sein.
Putin wie viele seiner Mitbürger hält nichts von Demokratie, weil da muss man zuhören und da muss man streiten und da gibts Minderheiten und und und....da ist Ihnen 100 Man und ein Befehlt viel lieber.
Für Putin selbst ist eine unkrainische Demokratie gerade wegen der engen Verflechtungen der beiden Länder so gefährlich
Und da schließt sich ja der Kreis: In unserer von einer monotheistischen Religion geprägten Gesellschaft sind wir doch geradezu prädestiniert für Verschwörungstheorien!...
Ein Inder erklärte mir kürzlich im südwesteuropäischen Ausland, dass es in westlichen Ländern einen Hang zum "Wir-machen-von-Zeit-zu-Zeit-alles-total-kaputt-und-bauen-es-dann-wieder-schön-auf" gäbe. Er sprach die großen Kriege des letzten Jahrunderts an und meinte, dass die Bibel letztendlich der Grund dafür wäre (Apokalypse). "Its in your culture!" Was er von sich gab, klang höchst plausibel. Ich brauchte mehrere Flaschen portugisischen Wein, um das alles zu verdauen. :Cheese:
Was den Machtübergang und die Wahlen betrifft stimmt die Analyse. De facto geht die Macht in der Ukraine von einigen wenigen Oligarchen aus, die sind halt im Moment nicht sichtbar, weil ja das Kriegsrecht gilt. Die Korruption ist auf russischem Niveau.
Im Unterschied zu Russland hat die Ukraine aber eine Chance sich in die richtige Richtung zu entwickeln, das wird ein sehr langfristiger Prozess sein.
Putin wie viele seiner Mitbürger hält nichts von Demokratie, weil da muss man zuhören und da muss man streiten und da gibts Minderheiten und und und....da ist Ihnen 100 Man und ein Befehlt viel lieber.
Für Putin selbst ist eine unkrainische Demokratie gerade wegen der engen Verflechtungen der beiden Länder so gefährlich
Dass für Putin die Aneignung der Ukraine aus unterschiedlichen Gründem lukrativ ist, kann nicht von der Hand gewiesen werden. Eine Angst vor einer Demokratie sehe ich nicht, denn die Ukraine ist letztendlich nichts anderes als eine Spielwiese von wenigen Oligarchen, die mehr aus dem Hintergrund (sktuppelos) eigennutzorientiert agieren. Schauspieler, Boxer lassen sich halt gegen Geld in der Bevölkerung gut vermarkten. Eine Demokratie nach unserem Verständnis war die Ukraine nie und wird es auch nie sein. Die Frage bleibt,warum ukrainische Oligarchen aus dem Hintergrund agieren. M. E. ist die Antwort an der Nähe zu Russland zu suchen. Die Herrschaften agieren auch in Russland. So fahren Sie unter dem Radar, auch mit einer möglichen Hintertür bei Putin...
Die Russen haben ein anderes Verstädnis von Demokratie. Das Recht irgendwo in den Urlaub zu fahren, sich westliche Güter kaufen zu können, ist eine Form der russischen Demokratie. Wer es ihnen ermöglicht, der genießt Ansehen. Dazu kann gesagt werden, dass, anders als in westlichen Medien dargestekllt, die Menschen in Russland frei Leben können, analog zu uns. Die Beschränkung liegt bei öffentlich ausgetragenen politischen Meinungsverschiedenheiten, wobei auch diese bis zu einem bestimmten Grad zugelassen werden.
Die Wirkung der Wirtschaftssanktionen auf den Energieimport aus Russland: Die Einnahmen der russischen Energiefirmen steigen.
Importseitig war die Entwicklung gegenläufig zu den Exporten. Aufgrund von gestiegenen Rohstoffpreisen nahmen die Importe aus der Russischen Föderation nach Deutschland im März 2022 um 77,7 % auf 4,4 Milliarden Euro gegenüber März 2021 zu. Wichtigste Importgüter aus Russland waren Erdöl und Erdgas mit einem wertmäßigen Anstieg um 56,5 % auf 2,4 Milliarden Euro. Die eingeführte Menge von Erdöl und Erdgas aus Russland ging im März 2022 gegenüber dem Vorjahresmonat jedoch um 27,8 % zurück. Weitere wichtige Importgüter waren Metalle (Importwert: +117,3 % auf 0,8 Milliarden Euro; Importmenge: -19,2 %) sowie Kokerei- und Mineralölerzeugnisse (Importwert: +203,5 % auf 0,5 Milliarden Euro; Importmenge: +26,0 %).
Aufgrund dieser Entwicklungen stieg der Importüberschuss im Außenhandel mit Russland (Importe abzüglich Exporte) im März 2022 auf den Rekordwert von 3,4 Milliarden Euro. Im Februar 2022 hatte der Importüberschuss 1,4 Milliarden Euro betragen.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/05/PD22_200_51.html
Und das hat mir heute die NZZ als Kurzbericht zum Ukrainekrieg geschrieben:
Die vielleicht interessanteste Nachricht zum Krieg in der Ukraine kommt am heutigen Freitag nicht aus dem Kampfgebiet, sondern aus den USA: Nach Angaben des Pentagons hat der amerikanische Verteidigungsminister Lloyd Austin ein Telefongespräch mit seinem russischen Amtskollegen Sergei Schoigu geführt. Das Telefonat ist schon an sich sehr bemerkenswert, denn es ist das erste Gespräch der beiden Minister seit Kriegsbeginn.
Zweieinhalb Monate lang hatten sich die Amerikaner vergeblich darum bemüht, Kontakt auf hoher militärischer Ebene mit den russischen Invasoren herzustellen. In Moskau wollte niemand den Hörer abnehmen. Schoigu galt sogar während Wochen als «verschollen». Das erhöhte die Besorgnis in Washington noch mehr, denn ohne funktionierende Kanäle zur Krisenbewältigung wächst das Risiko von Missverständnissen – erst recht in einer Situation, in der Moskau mit Vergeltungsschlägen gegen die westlichen Verbünden der Ukraine gedroht hat.
Immerhin gelang es Anfang März, einen «heissen Draht» auf unterer Ebene einzurichten, zwischen dem Chef des Europa-Kommandos der USA, General Wolters, und der russischen Generalität. Weshalb nun nach langem auch Verteidigungsminister Schoigu für ein Gespräch bereitstand, ist offen. Doch die damit verbundene Botschaft der Amerikaner dürfte ihm durchaus gefallen haben: Austin rief zu einem sofortigen Waffenstillstand auf.
In letzter Zeit waren es eher die Russen gewesen, die sich für neue Waffenstillstandsverhandlungen aussprachen, während die Ukrainer ihre militärischen Erfolge weiter ausnutzen wollten. Austin hat daher nun einen neuen Akzent gesetzt. Wie er sich eine Waffenstillstandsvereinbarung konkret vorstellt, ist zwar unklar. Sicher ist aber, dass die ukrainische Regierung kein Interesse an einem Abkommen hat, das die russischen Eroberungen zementiert. Gut möglich, dass deshalb an diesem Freitag auch die Drähte zwischen Washington und Kiew heiss laufen.
Offenbar bemerkt man in Washington langsam, wie teuer der Ukrainekrieg die G7 Staaten kommt, da sie neben den teuren modernen Waffen auch den Staatshaushalt der Ukraine finanzieren müssen. Angesicht der Rezessions- bzw. Stagflationsgefahren deutet sich vielleicht ganz leise eine (erfreuliche) Kurskorrektur an? Da allerdings gleichzeitig die ukrainische Regierung öffentlich betont, sie wolle neben dem Donbass auch die Krim zurückerobern, habe ich wenig Hoffnung auf einen schnellen Waffenstillstand und Verhandlungen.
Dass für Putin die Aneignung der Ukraine aus unterschiedlichen Gründem lukrativ ist, kann nicht von der Hand gewiesen werden. Eine Angst vor einer Demokratie sehe ich nicht,
Die Angst besteht auf Putins Seite darin, dass andere ehemalige Sowjetrepubliken dem Beispiel der Urkaine auf dem Weg zur Demokratie und in den Westen folgen könnten.
...
Vertraust Du den Worten des Präsidenten und des Verteidigungsministers eines Landes, welches Menschen deportieren und Lebensmittel abtransportieren lässt (plus zumindest geduldete Vergewaltigungen, Tötungen von Zivilpersonen, Abtransport von Privateigentum....)?
Die Russen könnten aus der Ukraine abziehen, wenn sie denn wollten. Meiner Einschätzung nach gehen sie nur dann auf einen Waffenstillstand ein, wenn sie sich davon einen militärischen Vorteil erhoffen.
Vertraust Du den Worten des Präsidenten und des Verteidigungsministers eines Landes, welches Menschen deportieren und Lebensmittel abtransportieren lässt (plus zumindest geduldete Vergewaltigungen, Tötungen von Zivilpersonen, Abtransport von Privateigentum....)?
Die Russen könnten aus der Ukraine abziehen, wenn sie denn wollten. Meiner Einschätzung nach gehen sie nur dann auf einen Waffenstillstand ein, wenn sie sich davon einen militärischen Vorteil erhoffen.
Richte die Frage an die NZZ, die ich zitiert habe. Erst einmal die Info zur Kenntnis nehmen, die von einer seriösen, USA-freundlichen Zeitung kommt. Dass sie mal gerade nicht in die Mainstream-Propaganda passt, kein Grund zur Aufregung, Stefan, im nächsten Kommentar schreibt die NZZ wieder anders.
Ps.
Nach Deinen Maßstäben für politische Geschäfte oben, die ich unterstütze, dürften allerdings DE und die EU keine Verträge mehr mit den USA, welche gerade DE engste politischen Freunde sind, abschliessen nach den weltweiten USA-Foltergefängnissen während des Irakkrieges und der Afghanistankriege mit den vielen Drohnentötungen von Zivilisten.
Koschier_Marco
13.05.2022, 22:18
.
Gut beschrieben
Die Russen haben ein anderes Verständnis von Demokratie. Das Recht irgendwo in den Urlaub zu fahren, sich westliche Güter kaufen zu können, ist eine Form der russischen Demokratie. Wer es ihnen ermöglicht, der genießt Ansehen. Dazu kann gesagt werden, dass, anders als in westlichen Medien dargestekllt, die Menschen in Russland frei Leben können, analog zu uns. Die Beschränkung liegt bei öffentlich ausgetragenen politischen Meinungsverschiedenheiten, wobei auch diese bis zu einem bestimmten Grad zugelassen werden.
Entschuldige bitte, aber das versteh ich nicht.
Urlaub oder der Kauf von Konsumgütern hat doch nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie ist politische Willensbildung, was Du beschreibst ist Wirtschaft. Mag sein, dass Deine Analyse stimmt und die Russen damit zufrieden sind, auf Urlaub fahren oder Einkaufen zu dürfen. Aber Demokratie ist das noch lange nicht. Ich würde daher dringend bitten, den Begriff Demokratie nicht derart zu gebrauchen (um nicht zu schreiben zu missbrauchen).
Und "frei leben" finde ich auch fragwürdig formuliert. Das mag für die breite unpolitische Masse irgendwie zutreffen. Das ist aber eben die unpolitische Masse. Freiheit beginnt dort, wo man z.B. eine Meinung vertreten darf, die den Machthabern nicht gefällt, ohne dafür verhaftet, gefoltert oder vergiftet zu werden. Genau diese Beschränkung bei politischen Meinungsverschiedenheiten ist doch ein klassisches Zeichen von Unfreiheit.
Kurz: das was Du beschreibst, mag alles stimmen. Ich kenne die Situation in Russland nicht persönlich. Aber Demokratie und freies Leben ist das sicher nicht. Das ist keine Form von Demokratie, auch keine russische. Dieses Demokratieverständnis ist keines. Was Du formulierst ist nichts anderes als Diktaturverständnis.
Kurz: das was Du beschreibst, mag alles stimmen. Ich kenne die Situation in Russland nicht persönlich. Aber Demokratie und freies Leben ist das sicher nicht. Das ist keine Form von Demokratie, auch keine russische. Dieses Demokratieverständnis ist keines. Was Du formulierst ist nichts anderes als Diktaturverständnis.
Und ist der Saatboden auf dem Autokraten wachsen, die am Schluss selbstherrlich über Krieg und Frieden entscheiden können.
Im übrigen passiert gerade dasselbe in China, Xi will ne 3. Amtszeit, das ist in der chinesischen Verfassung ( zu Recht) nicht vorgesehen, erhöht aber die Kriegsgefahr gegen Taiwan massiv.
Wenn Autokraten mal das quasie lebenslange Herrschaftsrecht erreicht haben, gibt es keinen Rechtfertigungsdruck mehr und sie werden leicht zu Amokläufern.
....
Offenbar bemerkt man in Washington langsam, wie teuer der Ukrainekrieg die G7 Staaten kommt, da sie neben den teuren modernen Waffen auch den Staatshaushalt der Ukraine finanzieren müssen. Angesicht der Rezensions- bzw. Staflationsgefahren deutet sich vielleicht ganz leise eine (erfreuliche) Kurskorrektur an? ...
Darauf hoffe ich: dass die Reichen und Mächtigen ihre Felle davonschwimmen sehen und entsprechend Druck auf ihre politische Führung ausüben, die sich dann mit Kompromissvorschlägen zu Wort meldet.
Prinzip Hoffnung?
J. Scott Christian
Solving wicked problems with Leadership, Technology and Humanity.
Ukraine's head of military intelligence says the war with Russia is going so well, that it will reach a turning point by mid-August and be over by the end of the year.
General Budanov also told Sky News defeat in Ukraine would lead to the removal of Russia's leader and the country's disintegration.
"It will eventually lead to the change of leadership of the Russian Federation. This process has already been launched and they are moving into that way."
Does that mean a coup is under way?
"Yes," he responded.
"They are moving in this way and it is impossible to stop it."
He claimed Mr Putin is in a "very bad psychological and physical condition and he is very sick.”
LidlRacer
14.05.2022, 11:41
Prinzip Hoffnung?
Ich wollte gerade das ganze Interview mit dem Chef des Militärgeheimdienstes der Ukraine posten, aus dem die Ausschnitte stammen. Da isses:
Ukraine war: Military intelligence chief 'optimistic' of Russian defeat saying war 'will be over by end of year'
Major General Kyrylo Budanov spoke exclusively to Sky News and predicted the war will reach a turning point in August. He correctly predicted when Russia would invade earlier this year. (https://news.sky.com/story/ukraine-war-military-intelligence-chief-optimistic-of-russian-defeat-saying-war-will-be-over-by-end-of-year-12612320)
Scheint mir ein guter Mann zu sein. Der hat auch schon viel früher darauf hingewiesen, dass Russland die ganze Ukraine annektieren will.
Dennoch überrascht, wie präzise die Ansagen sind, die er macht - u.a. "The breaking point will be in the second part of August."
sabine-g
14.05.2022, 12:19
Scheint mir ein guter Mann zu sein. Der hat auch schon viel früher darauf hingewiesen, dass Russland die ganze Ukraine an
Scheint mir ziemlich viel Wunschdenken dabei zu sein.
... Angesicht der Rezensions- bzw. Stagflationsgefahren ...
Gebrauch von vielen Fremdwörtern klingt zwar gut und informiert. Aber Rezensionen sucht man eher im Kulturteil oder auch bei Amazon.de.
Das Fremdwort, das du mutmaßlich meinst, heißt Rezession.
Gebrauch von vielen Fremdwörtern klingt zwar gut und informiert. Aber Rezensionen sucht man eher im Kulturteil oder auch bei Amazon.de.
Das Fremdwort, das du mutmaßlich meinst, heißt Rezession.
Danke für das Korrekturlesen und die Änderung von n auf s. Ich hoffe, jede/r hat es im angeführten Kontext von Stagflation so wie Du auch gelesen.
Scheint mir ziemlich viel Wunschdenken dabei zu sein.
Mir nicht.
Die Moral der russischen Truppen ist aktuell am Tiefpunkt. Es gibt zunehmend Berichte über desertierende russische Soldaten und Befehlsverweigerungen. Seit der Mai-Parade, bei der der Oberfefehlshaber Gerassimow nicht zu sehen war, wird in informierten Kreisen bereits darüber diskutiert, ob der erst vor einem Monat eingesetzte Oberfehlshaber bei Putin wegen komplett ausbleibender Erfolge und der mittlerweile verloren gegangenen Schlacht um Kharkiw, das seit wenigen Tagen von den Russen nicht mal mehr mit Artilleriefeuer erreicht werden kann, ebenfalls in Ungnade gefallen ist.
Hier die aktuelle Einschätzung der militärischen Lage durch Mark Hertling. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1525184401541406723?s=20&t=dhtwcSnwhr1Fc6YbILQ0_A) Das russische Militär hat seine Angriffsbemühungen weitgehend zurückgefahren und konzentriert sich aktuell auf den Ausbau der eigenen Stellungen, um wenigstens einen Teil der erzielten, bescheidenen Geländegewinne in diesem Konflikt zu halten.
Hier ist auch noch eine Interessante Analyse, auch wenn ich nicht beurteilen kann was dran ist:
https://www.youtube.com/watch?v=2KQTQiag2ow
Geht um die Silovarchs und den Streit zwischen FSB und Militär.
Mal nicht der Politologe Mearsheimer zur Bedeutung des Streites um den geplanten NATO-Beitritt der Ukraine zwischen den USA und Russland für den Ukrainekrieg, sondern Klaus von Dohnanyi im Gespräch mit Maischberger.
Können nur die USA diesen Krieg beenden? Klaus von Dohnanyi im konfrontativ geführten Gespräch mit Maischberger (https://www.youtube.com/watch?v=5N6dNhPLP_M)
Die G7-Staaten sollen nicht nur Vermögenswerte des russischen Staates einfrieren, sondern diese gleich konfiszieren. Es geht um hunderte Milliarden Dollar und Euro. Kanada habe bereits Schritte in diese Richtung unternommen.
Ukraine: Russland soll für Wiederaufbau zahlen (https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.treffen-der-g7-aussenminister-ukraine-russland-soll-fuer-wiederaufbau-zahlen.6414c547-8dc4-4fcc-aeea-0c10e3337c54.html)
Koschier_Marco
14.05.2022, 18:14
Mir nicht.
Die Moral der russischen Truppen ist aktuell am Tiefpunkt. Es gibt zunehmend Berichte über desertierende russische Soldaten und Befehlsverweigerungen. Seit der Mai-Parade, bei der der Oberfefehlshaber Gerassimow nicht zu sehen war, wird in informierten Kreisen bereits darüber diskutiert, ob der erst vor einem Monat eingesetzte Oberfehlshaber bei Putin wegen komplett ausbleibender Erfolge und der mittlerweile verloren gegangenen Schlacht um Kharkiw, das seit wenigen Tagen von den Russen nicht mal mehr mit Artilleriefeuer erreicht werden kann, ebenfalls in Ungnade gefallen ist.
Hier die aktuelle Einschätzung der militärischen Lage durch Mark Hertling. (https://twitter.com/MarkHertling/status/1525184401541406723?s=20&t=dhtwcSnwhr1Fc6YbILQ0_A) Das russische Militär hat seine Angriffsbemühungen weitgehend zurückgefahren und konzentriert sich aktuell auf den Ausbau der eigenen Stellungen, um wenigstens einen Teil der erzielten, bescheidenen Geländegewinne in diesem Konflikt zu halten.
Die Einschätzung teile ich, daher ist eingraben die einzige vernüftige Alternative
Die Russen sind im Moment weder von der Anzahl der Soldaten her, noch von der Fähigkeit der Offiziere im Gefecht einen Angriff zu führen, in der Lage offensiv etwas zu erreichen, das betrifft aber die Offensivkraft.
Wenn die Ukraine die verlorenen gegangenen Gebiete zurückerobern will hat sie im wesentliche dasselbe Führungsproblem, nur mehr Soldaten und einen Kriegsgrund. Verteidigen ist immer leichter als angreifen. Überall dort wo die Ukrainer bisher Gegenangriffe versucht haben UND es gab ernsthaften russichen Widerstand sind sie mit hohen Verlusten gescheitert. Ob die Sache im August kippt halte ich für ambitioniert, wiewohl geschichtlich die meisten Katastróphen im August passieren in Russland.
Die Einschätzung teile ich, daher ist eingraben die einzige vernüftige Alternative
...
Ich musste gestern übrigens beim Joggen an dich denken, als ich einen Podcast (Sicherheitshalber (https://sicherheitspod.de/2022/04/23/folge-57-die-uberschatzten-russischen-streitkrafte-fehlersuche-waffenlieferungen-pro-contra/)) , in dem ein österreichischer Offizier eine sehr interessante Analyse der erstaunlichen Fehlleistungen des russischen Militärs in diesem Konflikt versuchte,zumindest in der ersten Hälfte des Podcasts.
Es ging da viel um militärische Basics (von denen mir vieles nicht geläufig ist), wie z.B. Mindestabstände, die mit Munition beladene LKWs zu anderen Fahrzeugen in Kolonnen eigentlich halten müssten, berechenbare (und offensichtlich immensen) Artilleriemunitionsbedarf in Gefechten bzw.Treibstoffbedarf von Kampfflugzeugen (beides Bereiche, in denen das russische Militär in diesem Bereich wiederholt in Mangelsituationen gelaufen waren, die mit gewissenhafter Logistikplanung vermeidbar gewesen wären) und Unterschiede in westlicher und russischer Militärausbildung.
Ein Teil der russischen Probleme liegt wohl auch an simplen Instandsetzungsproblemen. Die Russen haben -wohl auch in der Erwartung eines extrem kurzen Krieges- fast keine mobilen Werkstätten dabei (zumal sie ja auch direkt aus einem zeitlich befristeten Manöver heraus angriffen), so dass simple Wartungsoperationen wie Schmiermittelwechsel, Kettengliedreparaturen und vieles mehr nicht vor Ort ausgeführt werden können und die extrem hohe technische Ausfallquote von Panzern und sonstigem schweren Gerät miterklären.
Koschier_Marco
14.05.2022, 22:58
Ich musste gestern übrigens beim Joggen an dich denken, als ich einen Podcast (Sicherheitshalber (https://sicherheitspod.de/2022/04/23/folge-57-die-uberschatzten-russischen-streitkrafte-fehlersuche-waffenlieferungen-pro-contra/)) , in dem ein österreichischer Offizier eine sehr interessante Analyse der erstaunlichen Fehlleistungen des russischen Militärs in diesem Konflikt versuchte,zumindest in der ersten Hälfte des Podcasts.
Es ging da viel um militärische Basics (von denen mir vieles nicht geläufig ist), wie z.B. Mindestabstände, die mit Munition beladene LKWs zu anderen Fahrzeugen in Kolonnen eigentlich halten müssten, berechenbare (und offensichtlich immensen) Artilleriemunitionsbedarf in Gefechten bzw.Treibstoffbedarf von Kampfflugzeugen (beides Bereiche, in denen das russische Militär in diesem Bereich wiederholt in Mangelsituationen gelaufen waren, die mit gewissenhafter Logistikplanung vermeidbar gewesen wären) und Unterschiede in westlicher und russischer Militärausbildung.
Ein Teil der russischen Probleme liegt wohl auch an simplen Instandsetzungsproblemen. Die Russen haben -wohl auch in der Erwartung eines extrem kurzen Krieges- fast keine mobilen Werkstätten dabei (zumal sie ja auch direkt aus einem zeitlich befristeten Manöver heraus angriffen), so dass simple Wartungsoperationen wie Schmiermittelwechsel, Kettengliedreparaturen und vieles mehr nicht vor Ort ausgeführt werden können und die extrem hohe technische Ausfallquote von Panzern und sonstigem schweren Gerät miterklären.
Werde mir das anhören, für Zivilisten kaum vorstellbar, aber der Teufel steckt genau in diesen Details, die man als Kommandant antizipieren muss.
Die Ausbildung zum Offizier ist daher auch darauf ausgerichtet das die Offiziersanwärter den Blick für das Detail lernen und auch verstehen was ihre Befehle dann auslösen. Es ist zB ein winziges Detail ob abends beim MG das Nachtsichtvisier aufgeklappt ist oder nicht, das kann entscheidend sein und das musst du alles persönlich kontrollieren als Kommandant ist kein Misstrauen sondern Wahrnehmen der Verantwortung
Beim Mot March kann ich genau ausrechnen wie lange die Kolonne sein wird und wann der erste losfahren muss damit der letzte zum Zeitpunkt x eintrifft, das ist der Job. Ab Bataillon gibt es dafür den Kraftfahroffizier
Den Munitionsbedarf kann ich Ermitteln in dem ich plane was die Feuerunterstützung wann schiessen muss und wie lange, da kann ich sogar festlegen welche Granaten und welche Zünder plus Reserve und mehr geht nicht mit, detto Spritverbrauch. Ab Bataillon macht das der Stabsoffizier 4 kurz S4 der für die Versorgung zuständig ist
LidlRacer
15.05.2022, 01:01
Die Ukraine hat gewonnen! :Blumen:
Vorerst nur beim Song-Dingens - aber der Rest kommt auch noch ...
bergflohtri
15.05.2022, 06:33
Die Einschätzung teile ich, daher ist eingraben die einzige vernüftige Alternative
Die Russen sind im Moment weder von der Anzahl der Soldaten her, noch von der Fähigkeit der Offiziere im Gefecht einen Angriff zu führen, in der Lage offensiv etwas zu erreichen, das betrifft aber die Offensivkraft.
Wenn die Ukraine die verlorenen gegangenen Gebiete zurückerobern will hat sie im wesentliche dasselbe Führungsproblem, nur mehr Soldaten und einen Kriegsgrund. Verteidigen ist immer leichter als angreifen. Überall dort wo die Ukrainer bisher Gegenangriffe versucht haben UND es gab ernsthaften russichen Widerstand sind sie mit hohen Verlusten gescheitert. Ob die Sache im August kippt halte ich für ambitioniert, wiewohl geschichtlich die meisten Katastróphen im August passieren in Russland.
- wie kann man sich einen Ausbau von Verteidigungsstellungen der Russen in der Praxis genau vorstellen - geht das in Richtung von Minenfeldern, Panzersperren und die Errichtung von Bunkeranlagen?
- gibt es spezielle Waffensysteme die unterstützende Staaten der Ukraine zur Verfügung stellen könnten die für Raumgewinne besser geeignet sind als zur Verteidigung?
Klugschnacker
15.05.2022, 07:11
Die Ukraine hat gewonnen! :Blumen: Vorerst nur beim Song-Dingens - aber der Rest kommt auch noch ...
Schöne Geste! :)
„Nächstes Jahr in Kiev ….“
m.
Koschier_Marco
15.05.2022, 07:41
- wie kann man sich einen Ausbau von Verteidigungsstellungen der Russen in der Praxis genau vorstellen - geht das in Richtung von Minenfeldern, Panzersperren und die Errichtung von Bunkeranlagen?
- gibt es spezielle Waffensysteme die unterstützende Staaten der Ukraine zur Verfügung stellen könnten die für Raumgewinne besser geeignet sind als zur Verteidigung?
Sie werden das machen was die Ukraine gemacht hat also WK I mit Waffen aus dem 21. Jahrhundert.
Erste Frage ist können die Russen das Gelände auswählen a) politisch und b) fachlich oder müssen sie dort verteidigen wo sie jetzt zufällig stehen. Bei beiden große Zweifel angebracht.
Zweite Frage werden Sie dann auch so verteidigen wie die Ukrainer. Donbass fraglich ausgenommen die Milizen, die sind ja aus der Region.
Krim da könnte die Moral besser sein, das gilt ja als russisch.
Sie werden Kampfgräben erricheten mit Bunkern zum Schutz der Soldaten, vermutlich eine Tiefenstaffelung mit bis zu 3 solcher Linien und Verbindungsgräben dazwischen zur Versorgung. Wo es Ortschaften gibt werden die dann zum Ortskampf ausgebaut. Minenfelder, Panzerigel, Stacheldraht und die Artillerie schiesst sich auf alle Zielpunkte genau ein.
Die erste Linie heißt VRV vorderer Rand der Verteidiung. Die Stützpunkte dort sollten so angegelegt sein, daß sie sich gegenseitig mit Feuer unterstützen und sollten zur Rundumverteidigung ausgelegt sein, damit sie auch weiter kämpfen können, wenn sie umgangen sind.
Ist auch eine Frage wieviel Zeit sie haben dafür und wieviel Kräfte und Material sie einsetzen können dazu.
Zusätzlich zum quasi normalen Repertoire an Waffen, werden im Nahkampf dann zusätzlich Flammenwerfer, Handgrananten und der Spaten eingesetzt
Die mechanisten MotSchützen setzen sie dann als Reserven ein dort wo es brennt.
Das einzige was die Ukraine brauchen würde, aber nicht hat, ist die Ausrüstung um eine amphibische Landung durchzuführen auf der Krim, wenn Sie die zurückerobern wollen.
Wichtig ist eben auch die präzise Artilleriemunition damit sie genau treffen und sogeannnte Bunkerbrecher also Grananten die erst nach 1,2 Metern mit Verzögerung im Boden explodieren und Bunker zerstören. Die Amis haben das allerdings aus Luft gemacht um die Taliban in Höhlen zu bekämpfen.
Die Ukraine hat gewonnen! :Blumen:
Vorerst nur beim Song-Dingens - aber der Rest kommt auch noch ...
Schon die Auswahl der Sängerin in der Ukraine war ein Politikum. Die ursprünglich nominierte Sängerin Alina Pash (https://www.eurovision.de/news/Alina-Pash-zieht-ESC-Teilnahme-fuer-die-Ukraine-zurueck,ukraine1356.html) ist nach einem Medienshitstorm zurückgetreten, weil sie vor 7 Jahren von Moskau aus auf die Krim gereist ist, was offenbar ukrainischen BürgerInnen nicht erlaubt gewesen ist.
Koschier_Marco
15.05.2022, 07:43
„Nächstes Jahr in Kiev ….“
m.
Selenski würde sagen auf der Krim
svmechow
15.05.2022, 08:03
Ukraine könnte der neue Eiserne Vorhang zwischen Ost und West werden. Also wie früher Ost- und West-Deutschland, nur 2.000km weiter Richtung Osten. Hat die Nato ja nicht schlecht angestellt.
Schade, dass sich die Geschichte immer wieder wiederholen muss...
Die Nato. Aha.
Klugschnacker
15.05.2022, 08:26
Zusätzlich zum quasi normalen Repertoire an Waffen, werden im Nahkampf dann zusätzlich Flammenwerfer, Handgrananten und der Spaten eingesetzt.
Ich meine, ich hätte im Roman "Im Westen nichts Neues" davon gelesen: Für den Nahkampf werden kurze Klappspaten scharf geschliffen. Im Prinzip ist so ein Spaten einer Axt ähnlich. Im Tumult des Nahkampfs schlägt man damit um sich und versucht, die besonders verletzlichen Stellen des Gegners zu treffen, zum Beispiel den Hals.
In welcher Situation man sich als Soldat befindet, eine Axt in der Hand wie in der Steinzeit, wenn der Angreifer in (üblicherweise) dreifacher zahlenmäßiger Überlegenheit die Schützengräben stürmt, mag man sich kaum vorstellen.
Ich hoffe immer noch sehr, dass der zivilisierte Teil der Welt eine politische Lösung findet, um diese Barbarei zu beenden.
Koschier_Marco
15.05.2022, 10:03
[QUOTE=Klugschnacker;1660666]
In welcher Situation man sich als Soldat befindet, eine Axt in der Hand wie in der Steinzeit, wenn der Angreifer in (üblicherweise) dreifacher zahlenmäßiger Überlegenheit die Schützengräben stürmt, mag man sich kaum vorstellen.
Erstmal in einer guten er ist gedeckt und wenn er flankierend eingesetzt wird (was immer die erste Wahl ist) sehr spät sichtbar und bekämpfbar. Wenn die Planung gut war ist der Feind dort wo ihn der Verteidiger haben will, in der Killingzone.
Ja das stimmt, ein Spaten ist im Grabenkampf neber der Handgranate und das Sturmgewehr oder der Pistole das Mittel der Wahl. Der Spaten kann richtig schwer verletzten entweder als Hieb- oder als Stichwaffe eingesetzt. Es gibt auch noch Armeen die dann auch Bajonette verwenden am Sturmgewehr, die UK z.B.. (fix bajonetts ist das Kommando).
Die 3 fache Überlegenheit hilft dem Angreifer nichts IM Graben, weil der nur schulterbreit gebaut wird, nicht breiter wegen der Artillerie und nicht schmäler damit man Verwundete im Graben in einen Unternstand schleifen kann.
Dh es ergibt sich eine Duellsituation. Die Gräben sind auch alle 5-10 m abgewinkelt um die Wirkung von Handgranatensplittern zu minimieren. Der Verteidiger muss dann vom Angreifer von Grabenknie zu Grabenknie bekämpft werden, das dauert und er kann dabei nicht unterstützt werden.
Selenski würde sagen auf der Krim
De facto meinte er eines Tages in …. Mariupol
https://www.theguardian.com/world/2022/may/15/zelenskiy-hails-ukraines-eurovision-win-and-plans-to-one-day-host-final-in-mariupol
m.
Koschier_Marco
15.05.2022, 11:09
Ich musste gestern übrigens beim Joggen an dich denken, als ich einen Podcast (Sicherheitshalber (https://sicherheitspod.de/2022/04/23/folge-57-die-uberschatzten-russischen-streitkrafte-fehlersuche-waffenlieferungen-pro-contra/)) , in dem ein österreichischer Offizier eine sehr interessante Analyse der erstaunlichen Fehlleistungen des russischen Militärs in diesem Konflikt versuchte,zumindest in der ersten Hälfte des Podcasts.
.
Interessanter Podcast, stimmt was er sagt, ich das auch schon öfter geschrieben es gab und es gibt kein UO Korps in Russland und die sind halt das Rückgrad jeder Armee, als eines der wichtigsten Defizite
....
Ich hoffe immer noch sehr, dass der zivilisierte Teil der Welt eine politische Lösung findet, um diese Barbarei zu beenden.
Man soll die Hoffnung nicht aufgeben, auch wenn sie utopisch erscheint. Momentan hoffe ich noch darauf, dass einflussreiche Menschen viel Geld verlieren und dann Druck ausüben, dass man eine politische Lösung findet. Aber ob das überhaupt realistisch ist?
Es hat bei mir mal wieder lange gedauert, bis ich verstanden habe, dass man natürlich und völlig berechtigterweise der angegriffenen Urkaine helfen will, aber gleichzeitig auch Russland dermassen schwächen, dass es nicht mehr in eine solche Position kommt. Nun kennt man solche Strategien (z.b. Sanktionen) aus anderen Ländern, aber hier sprechen wir vom größten Land der Erde, von 140 Millionen Menschen, von einer gewaltigen Atommacht und von engen witschaftllichen Verflechtungen.
LidlRacer
15.05.2022, 12:10
Wieso reden wir hier von Grabenkämpfen mit Klappspaten? Gab es solche Situationen schon in diesem Krieg in nennenswerter Häufigkeit?
Ich sehe immer nur Raketen, Drohnen, Artillerie, explodierende Panzer u.ä.
Ob Klappspaten-Axt oder Flammenwerfer, beides und vieles andere mir unvorstellbare Grausamkeit verheißende mordwaffen, die mir genauso Angst machen wie der inzwischen alltägliche „kriegerische Slang“, ich kannte das nur aus Kindheitserzaehlungen meines Vaters und hätte mir in meinen schlimmsten Träumen nicht gedacht, das zu meinen Lebzeiten erleben zu müssen.
Ob Klappspaten-Axt oder Flammenwerfer, beides und vieles andere mir unvorstellbare Grausamkeit verheißende mordwaffen, die mir genauso Angst machen wie der inzwischen alltägliche „kriegerische Slang“, ich kannte das nur aus Kindheitserzaehlungen meines Vaters und hätte mir in meinen schlimmsten Träumen nicht gedacht, das zu meinen Lebzeiten erleben zu müssen.
Ja, man gewöhnt sich dran :( Es gab mal eine Diskussion wegen dem Begriff Kriegspartei. Dann lernte ich, dass der Begriff ja gar nicht so wichtig sei. Auch ob schwere Waffen ja/nein sind wir längst drüber weg. Davon, dass deutsche Waffen eigentlich nie mehr aktiv auf russische Soldaten gerichtet werden sollten, will ich gar nicht sprechen. Mal sehen, was noch kommt.
Koschier_Marco
15.05.2022, 13:07
Wieso reden wir hier von Grabenkämpfen mit Klappspaten? Gab es solche Situationen schon in diesem Krieg in nennenswerter Häufigkeit?
Ich sehe immer nur Raketen, Drohnen, Artillerie, explodierende Panzer u.ä.
Nur weil es nicht publik wird heißt nicht es findet nicht statt, dort wo es im Donbass ausgebaute Stellungen gibt wird das wohl schon stattfinden und gefunden haben, ob mit Spaten oder nicht bleibt dahingestellt.
Ist auch nichts für die News, Aufnahmen vom Nahkampf, vor allem danach wenn die Kampfgräben halb voll sind mit Toten und Verwundeten, ein explodierender Panzer von oben ist quasi jugendfrei, fast we Call for Duty.
Koschier_Marco
15.05.2022, 13:34
https://www.derstandard.at/story/2000135688871/masha-gessen-dies-ist-das-letzte-kapitel-des-russischen-imperiums
Absolut lesenswert das beste was ich dazu gelesen habe
.... Momentan hoffe ich noch darauf, dass einflussreiche Menschen viel Geld verlieren und dann Druck ausüben, dass man eine politische Lösung findet. Aber ob das überhaupt realistisch ist?
..
Bitte werde doch mal konkret:
Auf wen genau sollen diese "einflussreichen Menschen" "Druck ausüben"?
Wie soll diese "politische Lösung" näherungsweise in der Realität ausssehen? Welche Städte und welche Menschen soll die Ukraine den Russen konkret überlassen, damit du dir in Deutschland keine Sorgen wegen hoher Gaspreise und 8% Inflation machen musst?
(Ich reagiere leider langsam zunehmend agressiv auf nebulöse und unkonkrete Forderungen friedensliebender Menschen, zu denen ich dich, qbz, flow, Mo77 und ein paar andere in diesem Thread zählen würde, die immer so tun, als ob die Ukraine eine Mitschuld trägt, dass sie angegriffen worden ist, und daher auch in der Pflicht ist, dem Angreifer entgegen zu kommen, da er ja auch so ein bisschen im Recht ist mit seinem Angriff
Friedensliebend bin ich übrigens auch, genauso wie Habeck, Baerbock, Sascha Lobo, Carlo Masala und unzählige andere Menschen, die die Überzeugung vertreten, dass nichts, was der Westen oder die Ukraine in den vergangenen Jahren richtig oder falsch gemacht haben auch nur ansatzweise einen Angriffskrieg rechtfertigen könnte und dass es deshalb absolut undenkbar ist, zur Beendigung des Krieges Teile der eigenen Bevölkerung zu verraten und an die Russen "als Verhandlungslösung" zu verkaufen.)
Die kontroverse Diskussion über Lösungen zur Beendigung des Krieges werden ja nicht allein hier im Forum geführt. Hier eine ausführliche kontroverse prominent besetzte Debatte im Rahmen einer Veranstaltung in Polen zwischen dem ehemaligen polnischen Aussenminister Sikorski, dem ehemaligen USA-Botschafter in Russland, McFaul und den Politologen Mearsheimer und Stephen Walt.
Russia-Ukraine War | Stephen Walt, John Mearsheimer v Michael McFaul, Radosław Sikorski, 1:36h (https://www.youtube.com/watch?v=EhgWLmd7mCo)
By any measure, the Russian invasion of Ukraine represents a profound security risk for the world. It raises fundamental issues about the basic principles that underwrite the current international order and it threatens the specter of an entrenched, high-risk Great Power conflict. How is this fast-evolving crisis best addressed? Does it demand a resolute and relentless push by the West to punish, isolate and degrade Putin’s Russia economically, politically and militarily? Or is a solution to be found in acknowledging Russia’s security needs and finding ways to mutually de-escalate the war, sooner not later? Which of these different strategies stand the best chance of success? And how ultimately is this conflict best resolved?
Ich reagiere leider langsam zunehmend agressiv auf nebulöse und unkonkrete Forderungen friedensliebender Menschen, zu denen ich dich, qbz, flow, Mo77 und ein paar andere in diesem Thread zählen würde
Ist das schon eine Kriegserklärung ?
:)
Falls er hier tatsächlich (wieder) zur Lagerbildung kommen sollte ... der Gruppe der "friedensliebenden Menschen" würde ich mich in dem Fall auch tatsächlich verbunden fühlen ... :)
Obgleich ein bißchen Krieg natürlich auch seinen Reiz haben kann, das versteh ich schon auch ...
Ist das schon eine Kriegserklärung ?
:)
Nein.:Blumen:
Sieh' es als Anregung, deine Standpunkte (und Forderungen an die Ukraine bzw. an die Adresse der USA) bis zum Ende durch zu denken.
Es ist absolut legitim sich Frieden zu wünschen. Jeder, der nur einen Funken Verstand hat, sollte den Wunsch nach Frieden als oberste Priorität haben.
Es ist auch legitim, die Lieferung von Waffen an die Ukraine zu hinterfragen.
In der Vergangenheit hat es viele Konflikte gegeben, in denen Waffenlieferungen mitten hinein in einen Konflik wie ein Brandbeschleuniger gewirkt haben. Es ist also nicht unmöglich vernünftige Argumente zu finden, die -v.a. bei abstrakter Betrachtungsweise- gegen Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet sprechen.
Wenn man aber konkret fordert, Waffenlieferungen an die Ukraine in diesem sehr konkreten Konflikt, in dem ein kleines Land von einem viel größeren Land völkerrechtswidrig angegriffen worden ist, zu unterlassen (und das hast du wenn ich mich richtig erinnere auch schon wiederholt getan), dann muss man auch zu Ende denken, was es für die Ukraine (und v.a. für manche Menschen in der Ukraine wie z.B. Bewohner von Mariopol oder Kherson) bedeuten würde, wenn dieser Forderung nachgegeben werden würde.
...Jeder, der nur einen Funken Verstand hat, sollte den Wunsch nach Frieden als oberste Priorität haben....
Herr Nasser auch?
Der Ölriese Saudi Aramco hat dank der hohen Energiepreise seinen Gewinn im ersten Quartal stark gesteigert. Unterm Strich standen 39,5 Milliarden Dollar, ein Plus von 82 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/oelkonzern-saudi-aramco-macht-40-milliarden-dollar-in-drei-monaten-a-63199bf3-6460-426b-8682-2c42e7747326)
(Sorry, ich habe die Nachricht auf spon.de kurz vor Deinem Post gelesen, da konnte ich es nicht lassen.)
die immer so tun, als ob die Ukraine eine Mitschuld trägt, dass sie angegriffen worden ist, und daher auch in der Pflicht ist, dem Angreifer entgegen zu kommen, da er ja auch so ein bisschen im Recht ist mit seinem Angriff
Kannst ja bei Gelegenheit mal ein Zitat von mir raussuchen, wo ich das (immer) getan habe, dann können wir betrachten, wieviel Mitschuld ich an deiner zunehmenden Aggression trage. Prinzipiell bin auch bereit, dir entgegenzukommen, unabhängig davon, ob du mit deiner zunehmenden Aggression im Recht bist ... :Blumen:
Nein.:Blumen:
Gut.
Den Rest lese ich eher später ... will mich jetzt erstmal um den häuslichen Frieden hier kümmern, und zusehen, daß wir alle noch etwas Sonne abbekommen.
Einen schönen Sonntag allen Sportsfreunden ... :Huhu:
https://www.derstandard.at/story/2000135688871/masha-gessen-dies-ist-das-letzte-kapitel-des-russischen-imperiums
Absolut lesenswert das beste was ich dazu gelesen habe
ich darf mal aus dem Interview zitieren:
================================================== ===
Gessen: Wir wissen nicht, was passieren wird. Wir wissen nicht, ob es ein gewaltiger, langwieriger Konflikt sein wird, in dem nach und nach verschiedene Länder den europäischen Konsens zerstören, was nicht ganz unwahrscheinlich ist. Ungarn fängt damit an, und je länger der Krieg andauert, desto düsterer könnte es werden. Wenn der Krieg auf die bestmögliche Art und Weise endet und die Ukraine ein Teil Europas wird, werden wir eine völlig andere Geografie Europas haben. Die katastrophale Möglichkeit eines Atomkriegs ist auch nicht ganz unwahrscheinlich. Es gibt also mindestens drei Möglichkeiten.
================================================== ===
heute sehen wir eine weitere Verschärfung des Kriegsgeschehens durch den Einsatz von - vermutlich - Phosphorbomben, die aus den Bunkern den Sauerstoff saugen.
Die Eskalation nimmt immer weiter zu - wenn Gelände-zurück-Gewinne der Überfallenen gezeigt werden, dann ist immer alles zerstört - Lebensraum ist unbewohnbar, also hat der Aggressor sein Ziel erreicht.
Diskutiert wird überall und viel - die Variante, dass Russland entscheidet, wann die Waffen schweigen, scheint mir die Wahrscheinlichste und zwar nicht, weil die Ukrainer die Russen von ihrem Territorium vor 2014 vertrieben haben.
tandem65
15.05.2022, 16:38
Die Eskalation nimmt immer weiter zu - wenn Gelände-zurück-Gewinne der Überfallenen gezeigt werden, dann ist immer alles zerstört - Lebensraum ist unbewohnbar, also hat der Aggressor sein Ziel erreicht.
Hast Du mal eine Quelle wo das als Kriegsziel formuliert wurde?
Koschier_Marco
15.05.2022, 16:52
Trailer zum Film Die Gräben, ukrainisch/russisch mit fr. Untertitlen, zum Thema Grabenkrieg
https://youtu.be/K690AVH9oz8
Zum Schluss sagt der Soldat хочешь жить копай, willst du leben dann grab.
Der generelle Grundsatz der eher bekannt ist Schweiß spart Blut
und hier ein Klip der ukrainischen Armee zum Grabenkrieg und zum Gebrauch des Spatens, ist er tatsächlich nicht aus der Mode gekommen
https://youtu.be/fzs_dYE6MjA
Bitte werde doch mal konkret:
Auf wen genau sollen diese "einflussreichen Menschen" "Druck ausüben"?
Wie soll diese "politische Lösung" näherungsweise in der Realität ausssehen? Welche Städte und welche Menschen soll die Ukraine den Russen konkret überlassen, damit du dir in Deutschland keine Sorgen wegen hoher Gaspreise und 8% Inflation machen musst?
(Ich reagiere leider langsam zunehmend agressiv auf nebulöse und unkonkrete Forderungen friedensliebender Menschen, zu denen ich dich, qbz, flow, Mo77 und ein paar andere in diesem Thread zählen würde, die immer so tun, als ob die Ukraine eine Mitschuld trägt, dass sie angegriffen worden ist, und daher auch in der Pflicht ist, dem Angreifer entgegen zu kommen, da er ja auch so ein bisschen im Recht ist mit seinem Angriff
Friedensliebend bin ich übrigens auch, genauso wie Habeck, Baerbock, Sascha Lobo, Carlo Masala und unzählige andere Menschen, die die Überzeugung vertreten, dass nichts, was der Westen oder die Ukraine in den vergangenen Jahren richtig oder falsch gemacht haben auch nur ansatzweise einen Angriffskrieg rechtfertigen könnte und dass es deshalb absolut undenkbar ist, zur Beendigung des Krieges Teile der eigenen Bevölkerung zu verraten und an die Russen "als Verhandlungslösung" zu verkaufen.)
Du bist kein Pazifist - das ist Blenderei von dir sowas zu behaupten.
Du bist nicht Friedliebend - Du möchtest den Agressor mit Waffengewalt zurückschlagen und besiegen.
Das ist auch legitim
Hat nur mit Pazifismus nix zu tun.
:Blumen:
Bitte werde doch mal konkret:
Auf wen genau sollen diese "einflussreichen Menschen" "Druck ausüben"?
Wie soll diese "politische Lösung" näherungsweise in der Realität ausssehen? Welche Städte und welche Menschen soll die Ukraine den Russen konkret überlassen, damit du dir in Deutschland keine Sorgen wegen hoher Gaspreise und 8% Inflation machen musst?
(Ich reagiere leider langsam zunehmend agressiv auf nebulöse und unkonkrete Forderungen friedensliebender Menschen, zu denen ich dich, qbz, flow, Mo77 und ein paar andere in diesem Thread zählen würde, die immer so tun, als ob die Ukraine eine Mitschuld trägt, dass sie angegriffen worden ist, und daher auch in der Pflicht ist, dem Angreifer entgegen zu kommen, da er ja auch so ein bisschen im Recht ist mit seinem Angriff
Friedensliebend bin ich übrigens auch, genauso wie Habeck, Baerbock, Sascha Lobo, Carlo Masala und unzählige andere Menschen, die die Überzeugung vertreten, dass nichts, was der Westen oder die Ukraine in den vergangenen Jahren richtig oder falsch gemacht haben auch nur ansatzweise einen Angriffskrieg rechtfertigen könnte und dass es deshalb absolut undenkbar ist, zur Beendigung des Krieges Teile der eigenen Bevölkerung zu verraten und an die Russen "als Verhandlungslösung" zu verkaufen.)
Es geht mir nicht um die 8% Inflation. Die kann ich eine zeitlang kompensieren, so wie wohl alle hier im Triathlon-Forum.
Wenn ich auf eine politische Lösung hoffe, dann nicht nur wegen mir oder meinem Umfeld. Sondern wegen den Ukrainern und Russen, die wohl täglich im Krieg sterben. Je länger der Krieg dauert, desto mehr Menschen sterben.
Leider habe ich keine konkrete Idee, wie eine politische Lösung zu einem Waffenstillstand aussehen könnte. Zwar könnte ich nun googeln und mir etwas zusammenklicken, das spare ich mir aber. Ich halte es auch für legitim, meine Meinung und Befürchtungen dazu zu äussern, ohne einen konkreten Vorschlag zu haben, denn die Sache ist wahrlich kompliziert. Das wäre Sache der gewählten Volksvertreter und deren Diplomaten und Experten.
Das habe ich schon erwähnt: ich verstehe auch die Strategie, die du vertrittst. Letztendlich ist das auch einfach der Weg, der gerade gegangen wird. Möglicherweise ist es der Richtige. Meine Befürchtung geht dahin, dass es noch lange dauern wird und ich habe den Eindruck, dass Putin nicht nachgeben wird, wenn man ihm nicht entgegenkommt. Es scheint mir, als hätte er abgeschlossen und geht zur Not aufs Ganze.
Auch das ist nach wie vor meine Meinung: nicht, dass man Putin die Stirn zeigt, ist mein Problem, sondern dass ich den Eindruck habe, dass gar keine politische Lösung mehr gesucht wird. Stichwort "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld gewonnen werden". (EU-Außenbeauftragter Borrell).
(Dass die Schuld des Angriffskrieges bei Russland liegt und nicht bei der Ukraine, muss ich hoffentlich nicht bei jedem Posting erwähnen, das versteht sich von selbst. Es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern dem Finden von Lösungen).
Du bist kein Pazifist - das ist Blenderei von dir sowas zu behaupten.
Du bist nicht Friedliebend - Du möchtest den Agressor mit Waffengewalt zurückschlagen und besiegen.
Das ist auch legitim
Hat nur mit Pazifismus nix zu tun.
:Blumen:
Das halte ich für eine unzulässig verkürzte Darstellung. Es gibt unterschiedliche Strömungen im "Pazifismus". Ich finde es nicht angemessen, dass Du die strengste Auslegung des Begriffs als einzig gültig betrachtest. Ich habe durchaus den Eindruck, dass hier praktisch alle Frieden als sehr hohen Wert betrachten. Der Unterschied ist wohl, dass nicht alle hier glauben, dass Frieden in dieser aktuellen Situation mit vollkommener Gewaltlosigkeit erreicht werden kann. Auch dieser Standpunkt ist aber trotzdem ein grundsätzlich pazifistischer Standpunkt, den man ja auch in der historischen Pazifismus-Diskussion wiederfindet.
Das halte ich für eine unzulässig verkürzte Darstellung. Es gibt unterschiedliche Strömungen im "Pazifismus". Ich finde es nicht angemessen, dass Du die strengste Auslegung des Begriffs als einzig gültig betrachtest. Ich habe durchaus den Eindruck, dass hier praktisch alle Frieden als sehr hohen Wert betrachten. Der Unterschied ist wohl, dass nicht alle hier glauben, dass Frieden in dieser aktuellen Situation mit vollkommener Gewaltlosigkeit erreicht werden kann. Auch dieser Standpunkt ist aber trotzdem ein grundsätzlich pazifistischer Standpunkt, den man ja auch in der historischen Pazifismus-Diskussion wiederfindet.
Da hast du natürlich Recht - ich bin da in meiner Sicht sehr streng.
Ist mir sonst zu wischiwaschi und wir haben 99% Pazifisten.
ich darf mal aus dem Interview zitieren:
================================================== ===
Gessen: Wir wissen nicht, was passieren wird. Wir wissen nicht, ob es ein gewaltiger, langwieriger Konflikt sein wird, in dem nach und nach verschiedene Länder den europäischen Konsens zerstören, was nicht ganz unwahrscheinlich ist. Ungarn fängt damit an, und je länger der Krieg andauert, desto düsterer könnte es werden. Wenn der Krieg auf die bestmögliche Art und Weise endet und die Ukraine ein Teil Europas wird, werden wir eine völlig andere Geografie Europas haben. Die katastrophale Möglichkeit eines Atomkriegs ist auch nicht ganz unwahrscheinlich. Es gibt also mindestens drei Möglichkeiten.
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Ich fasse mal zusammen: Alles sehr unsicher. Kann ein langer, grausamer Krieg werden. Orban ist ein Arsch. Ukraine kann da irgendwie rauskommen und dann der europäischen Vision gut tun. Atomkrieg ist auch möglich, weil Putin ein böser Mensch ist.
Wo ist da der Erkenntnisgewinn für dich, dass du das hier zitierst? Für mich ist das der Stand Mitte April.
Koschier_Marco
15.05.2022, 20:15
Ich fasse mal zusammen: Alles sehr unsicher. Kann ein langer, grausamer Krieg werden. Orban ist ein Arsch. Ukraine kann da irgendwie rauskommen und dann der europäischen Vision gut tun. Atomkrieg ist auch möglich, weil Putin ein böser Mensch ist.
Wo ist da der Erkenntnisgewinn für dich, dass du das hier zitierst? Für mich ist das der Stand Mitte April.
Müsstest Du eigentlich mich fragen, da ich den Link gepostet habe
Dieses Zitat zum Beispiel über die Sichtweise Putins
Das große Ereignis der russischen Geschichte ist für ihn der "Große Vaterländische Krieg". Der Sieg im Zweiten Weltkrieg war ein Geschenk der Russen an die Welt, die jedoch undankbar war und Russland verraten hat. Und zweitens war er ein Mittel, um den Terror der Sowjetunion zu entschuldigen, denn dieser Terror war eben der Preis für die russische Größe. Wir sollen uns auf die Größe konzentrieren und nicht auf kleine Probleme wie die Gulags. Und drittens gab er Russland das Recht, eine Supermacht zu sein. In alle Ewigkeit. Und die USA haben Russland dieses Recht entrissen.
...
Das große Ereignis der russischen Geschichte ist für ihn der "Große Vaterländische Krieg". Der Sieg im Zweiten Weltkrieg war ein Geschenk der Russen an die Welt, die jedoch undankbar war und Russland verraten hat....
Und drittens gab er Russland das Recht, eine Supermacht zu sein. In alle Ewigkeit. Und die USA haben Russland dieses Recht entrissen.
Koschier_Marco, ist dieses Denken in Russland weit verbreitet?
Ich frage deshalb, weil ich mal (in Deutschland) eine zeitang in einem Projekt mit russischen Ingenieuren gearbeitet habe und diese mir ähnliches sagten (allerdings fernab jeglicher Gewaltbereitschaft)
Koschier_Marco
15.05.2022, 20:50
Koschier_Marco, ist dieses Denken in Russland weit verbreitet?
Ich frage deshalb, weil ich mal (in Deutschland) eine zeitang in einem Projekt mit russischen Ingenieuren gearbeitet habe und diese mir ähnliches sagten (allerdings fernab jeglicher Gewaltbereitschaft)
Ja, es kommt daher auch niemand auf die Idee diese Vergangenheit und die Vebrechen des GULAG aufzuarbeiten, im Gegenteil die Mörder sind in der staatlichen Rente friedlich entschlummert.
Ich halte das auch für eine wenstliches Hindernis auf dem Weg mehr zur Rechtsstaatlichelt als zur Demokratie. Wenn der größte Verbrecher im Staat der Staat selbst ist, warum sollen sich dann die Bürger an Gesetze halten.
LidlRacer
15.05.2022, 22:51
Ich glaub, das hatten wir noch nicht:
Politico:
Zelenskyy: Macron asked Ukraine to make concessions to help Putin save face
‘We won’t help Putin save face by paying with our territory,’ Ukrainian president says. (https://www.politico.eu/article/zelenskyy-macron-asked-ukraine-concession-help-putin-save-face)
Auch ich halte Putins Gesicht nicht für besonders schutzwürdig.
Koschier_Marco
16.05.2022, 05:41
Ich glaub, das hatten wir noch nicht:
Politico:
Zelenskyy: Macron asked Ukraine to make concessions to help Putin save face
‘We won’t help Putin save face by paying with our territory,’ Ukrainian president says. (https://www.politico.eu/article/zelenskyy-macron-asked-ukraine-concession-help-putin-save-face)
Auch ich halte Putins Gesicht nicht für besonders schutzwürdig.
Es ist schön das du die Meinung des Präsidenten teilst, was aber kein Beweis für seine Behauptung ist
Kaja Kallas, die estländische Premieministerin erklärt mit beeindruckender Klarheit russische Verhandlungstaktik, wie sie einst Andrej Gromyko, der ehemalige Sowjetaußenminister dargestellt hat. (https://twitter.com/jagodamarinic/status/1525945057483923456?R=20&t=H_dB_SJSmSqZXuoBUXaa-A)
1. Verlange etwas, das du noch niemals gehabt hast und das zu fordern komplett unrealistisch ist. Frage oder bitte nicht darum, sondern fordere es.
2. Formuliere Ultimaten und drohe.
3. Gebe in Verhandlungen keinen Millimeter nach, denn irgendwann wird es stets im Westen Leute geben, die dir ein Stück weit entgegenkommen und letzten Endes wirst du mit dieser Taktik ein Drittel oder sogar die Hälfte von etwas haben, das du zu Beginn niemals hattest.
Macron war erst 7 Jahre alt, als Gromykos Amtszeit endete, aber er sollte vielleicht mal Geschichtsbücher lesen, um Russland besser zu verstehen.
Da hast du natürlich Recht - ich bin da in meiner Sicht sehr streng.
Was wäre denn Dein Lösungsweg?
Das Donezbecken und die Krim als russisches Staatsgebiet anerkennen? Wäre das im Sinne der 200%-Pazifisten? Vielleicht vorausschauend die Republik Moldau noch dazu, um dort einen Angriffskrieg zu vermeiden?
(Meine Fragen (bis auf vielleicht die letzte Frage) sind nicht ironisch gemeint!
Kaja Kallas, die estländische Premieministerin erklärt mit beeindruckender Klarheit russische Verhandlungstaktik, wie sie einst Andrej Gromyko, der ehemalige Sowjetaußenminister dargestellt hat. (https://twitter.com/jagodamarinic/status/1525945057483923456?R=20&t=H_dB_SJSmSqZXuoBUXaa-A)
1. Verlange etwas, das du noch niemals gehabt hast und das zu fordern komplett unrealistisch ist. Frage oder bitte nicht darum, sondern fordere es.
2. Formuliere Ultimaten und drohe.
3. Gebe in Verhandlungen keinen Millimeter nach, denn irgendwann wird es stets im Westen Leute geben, die dir ein Stück weit entgegenkommen und letzten Endes wirst du mit dieser Taktik ein Drittel oder sogar die Hälfte von etwas haben, das du zu Beginn niemals hattest.
Macron war erst 7 Jahre alt, als Gromykos Amtszeit endete, aber er sollte vielleicht mal Geschichtsbücher lesen, um Russland besser zu verstehen.
Genauso alt übrigens wie die estländische Premierministerin.
Die gute Frau hat vergessen, dass Zehntausende von Menschen in einem Krieg sterben, der beendet werden muss, und Zelensky die Krim und die autonomen Gebiete zurückerobern will.
Die gute Frau hat vergessen, dass gerade Zehntausende von Menschen in einem Krieg sterben, der beendet werden muss, und Zelensky die Krim und die autonomen Gebieten zurückerobern will.
Russland ist der Kriegstreiber, nicht die Ukraine.
----------------
@igorsushko
BREAKING: #Putin has opted for a surgical "silent" mobilization by conscripting those with prior military experience. Those who wouldn't normally be called up first - people in 30s and 40s. General mobilization is out of the question. Will provide more details in the coming days.
Russland ist der Kriegstreiber, nicht die Ukraine.
Danke für die Info.
Koschier_Marco
16.05.2022, 08:24
Genauso alt übrigens wie die estländische Premierministerin.
Die gute Frau hat vergessen, dass Zehntausende von Menschen in einem Krieg sterben, der beendet werden muss, und Zelensky die Krim und die autonomen Gebiete zurückerobern will.
Er hat das Recht darauf diese Gebiete zurück zu erobern, wenn die menschlichen und ökonomischen Kosten von der Bevölkerung mitgetragen werden, dann ist das eben so und zu akzeptieren.
Er hat das Recht darauf diese Gebiete zurück zu erobern, wenn die menschlichen und ökonomischen Kosten von der Bevölkerung mitgetragen werden, dann ist das eben so und zu akzeptieren.
Ganz abgesehen davon, dass die putinsche Denke sonst auch weitergeht und Putin dann in Kürze die nächsten Gebiete annektieren will - klappt ja so gut.
Mir wäre es lieber, wenn der Krieg früher als später beendet wäre; aber wenn mein Nachbar mich verprügelt und die Hälfte meines Gartens zu seinem Eigentum erklärt würde ich mich auch wehren und nicht darauf vertrauen, dass der Nachbar jetzt zufrieden und damit alles gut ist (vor allem wenn der Nachbar zuvor schon deutlich gemacht hat, dass er mein ganzes Hab und Gut will).
Wir wehren uns doch auch wenn uns unrecht geschieht, nur haben wir den Luxus, dass die Umsetzung für uns von Justiz und Polizei durchgeführt wird. Und auch hier gilt, dass wir das im allgemeinen nicht gerne machen sondern (die meisten) lieber friedlich leben wollen würden.
Edit: Neben Marcos Zitat wäre vielleicht auch ein Zitat von qbzs Beitrag sinnvoll gewesen..
Er hat das Recht darauf diese Gebiete zurück zu erobern, wenn die menschlichen und ökonomischen Kosten von der Bevölkerung mitgetragen werden, dann ist das eben so und zu akzeptieren.
Und das Recht jedes EU-Bürger ist es, sich kritisch zu den Waffenlieferungen und der bedingungslosen Unterstützung des ukrainischen Haushaltes durch die G7 Staaten und gegen ein Energieembargo und wirkungslose Sanktionen auszusprechen. Ohne diese militärische und finanzielle Hilfe wäre die Ukraine gezwungen, jetzt Kompromisse zu verhandeln statt einen möglicherweise jahrelangen Krieg führen zu können mit bis jetzt zehntausenden Opfern mit den bekannten Eskalationsrisiken für alle in Europa und auf der Welt. Es handelt sich um einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg mit Beteiligung der NATO.
Was wäre denn Dein Lösungsweg?
Das Donezbecken und die Krim als russisches Staatsgebiet anerkennen? Wäre das im Sinne der 200%-Pazifisten? Vielleicht vorausschauend die Republik Moldau noch dazu, um dort einen Angriffskrieg zu vermeiden?
(Meine Fragen (bis auf vielleicht die letzte Frage) sind nicht ironisch gemeint!
Was im Sinne der 200% Pazifisten ist kann ich dir nicht sagen.
Was sagen denn die Leute dort auf der Krim und im Donezbecken?
Lösungsweg sollten doch in IHREM Sinn sein. Weder Moskau, Kiew, Berlin und meine Couch sind gute Orte um zu wissen was die Leute dort wollen.
Warum haben die sich 2014 für unabhängig erklärt?
Wie soll denn generell mit Seperatismus umgegangen werden?
Ich habe im Prinzip auch keine Lösung. Ich bin genau so hilflos wie viele andere Menschen auch.
Um Tote zu vermeiden würde ich eher mit ja als nein deine Fragen beantworten. Wobei es zwischen russischen Staatsgebiet und ukrainischen auch was dazwischen gibt.
sabine-g
16.05.2022, 08:37
Und das Recht jedes EU-Bürger ist es, sich kritisch zu den Waffenlieferungen und der bedingungslosen Unterstützung des ukrainischen Haushaltes durch die G7 Staaten auszusprechen und diese abzulehnen. Ohne diese militärische Hilfe wäre die Ukraine gezwungen, jetzt Kompromisse zu verhandeln statt einen möglicherweise jahrelangen Krieg zu führen mit den bekannten Eskalationsrisiken für alle in Europa und auf der Welt.
Du hast es nicht begriffen oder?
Putin hat die Ukraine angegriffen, Putin schlachtet dort Menschen ab, Putin lässt seine Soldaten dort Frauen und Kinder vergewaltigen, Putin lässt Städte und Fabriken zerstören, Putin lässt Phosphorbomben abwerfen.
Putin ist das Schwein. DU verwechselst da was. Oder bist du Putin Fanboy?
Dann verpiss dich bitte in die Ukraine oder besser nach Russland und bleib da dann auch.
Es ist schwer erträglich was du hier ablässt. Man man man.
... aber wenn mein Nachbar mich verprügelt und die Hälfte meines Gartens zu seinem Eigentum erklärt würde ich mich auch wehren und nicht darauf vertrauen, dass der Nachbar jetzt zufrieden und damit alles gut ist (vor allem wenn der Nachbar zuvor schon deutlich gemacht hat, dass er mein ganzes Hab und Gut will)....
Dein fiktives Beispiel müsstest du halt dahingehend erweitern, dass du deine Nachbarschaft um Hilfe fragst, damit dir gegenüber deinem gewahlttätigen, berüchtigen Nachbarn geholfen wird. Was glaubst du raten sie dir?
Du hast es nicht begriffen oder?
Putin hat die Ukraine angegriffen, Putin schlachtet dort Menschen ab, Putin lässt seine Soldaten dort Frauen und Kinder vergewaltigen, Putin lässt Städte und Fabriken zerstören, Putin lässt Phosphorbomben abwerfen.
Putin ist das Schwein. DU verwechselst da was. Oder bist du Putin Fanboy?
Dann verpiss dich bitte in die Ukraine oder besser nach Russland und bleib da dann auch.
Es ist schwer erträglich was du hier ablässt. Man man man.
Sowohl in der Ukraine wie in Russland käme ich mit meiner Meinung, würde ich sie öffentlich äussern, ins Gefängnis und in DE wende ich mich auch konsequent gegen jeden diesen Krieg am Leben haltende Unterstützung, was Dir offenbar schwer fällt, zu begreifen, dass dieses keine Unterstützung für die russische Aggression bedeutet.
Mit Deiner jetzt schon mehrfach hier getätigter Meinung mir gegenüber, "dann verlass das Land", outest Du Dich auch nicht gerade als Demokrat.
Du hast es nicht begriffen oder?
Putin hat die Ukraine angegriffen, Putin schlachtet dort Menschen ab, Putin lässt seine Soldaten dort Frauen und Kinder vergewaltigen, Putin lässt Städte und Fabriken zerstören, Putin lässt Phosphorbomben abwerfen.
Putin ist das Schwein. DU verwechselst da was. Oder bist du Putin Fanboy?
Dann verpiss dich bitte in die Ukraine oder besser nach Russland und bleib da dann auch.
Es ist schwer erträglich was du hier ablässt. Man man man.
Danke!
tridinski
16.05.2022, 08:47
Sowohl in der Ukraine wie in Russland käme ich mit meiner Meinung, würde ich sie äussern ins Gefängnis und in DE wende ich mich auch konsequent gegen jeden diesen Krieg am Leben haltende Unterstützung, was Dir offenbar schwer fällt, zu begreifen, dass dieses keine Unterstützung für die russische Aggression bedeutet.
Indem du die Angegriffenen schwächst dadurch dass du ihnen unsere Unterstützung entziehen willst unterstützt du sehr wohl den Angreifer.
Du forderst ja praktisch eine Diktat'frieden' nach Gusto der Russen.
Dass du das frei äußern darfst ist gut. Inhaltlich ist das Käse.
Du hast es nicht begriffen oder?
Putin hat die Ukraine angegriffen, Putin schlachtet dort Menschen ab, Putin lässt seine Soldaten dort Frauen und Kinder vergewaltigen, Putin lässt Städte und Fabriken zerstören, Putin lässt Phosphorbomben abwerfen.
Putin ist das Schwein. DU verwechselst da was. Oder bist du Putin Fanboy?
Dann verpiss dich bitte in die Ukraine oder besser nach Russland und bleib da dann auch.
Es ist schwer erträglich was du hier ablässt. Man man man.
Die Gefahr einer Eskalation ist doch genau das, was auch unsere Politiker umtreibt. Nichts anderes berschreibt qbz.
svmechow
16.05.2022, 08:49
Und das Recht jedes EU-Bürger ist es, sich kritisch zu den Waffenlieferungen und der bedingungslosen Unterstützung des ukrainischen Haushaltes durch die G7 Staaten und gegen ein Energieembargo und wirkungslose Sanktionen auszusprechen. Ohne diese militärische und finanzielle Hilfe wäre die Ukraine gezwungen, jetzt Kompromisse zu verhandeln statt einen möglicherweise jahrelangen Krieg führen zu können mit bis jetzt zehntausenden Opfern mit den bekannten Eskalationsrisiken für alle in Europa und auf der Welt. Es handelt sich um einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg mit Beteiligung der NATO.
Ja. Dass Du solche Sachen auch außerhalb Deiner vier Wände äußern und auch publizieren darfst, ist in Deutschland abgedeckt durch Artikel 5 des Grundgesetzes. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Du dieses für uns hier und heute so selbstverständlich erscheinende Grundrecht auch wirklich zu schätzen weisst.
Indem du die Angegriffenen schwächst indem du ihnen unsere Unterstützung entziehen willst unterstützt du doch auch den Angreifer.
Du forderst ja praktisch eine Diktat'frieden' nach Gusto der Russen.
Dass du das frei äußern darfst ist gut. Inhaltlich ist das Käse.
Mir rein persönlich wäre ein Diktatfriede immer lieber, als an der Front oder bei einem Raketenangriff zu sterben.
...statt einen möglicherweise jahrelangen Krieg führen zu können mit bis jetzt zehntausenden Opfern...
Gäbe es keine Waffenlieferungen und die von Dir angestrebten Kompromisse, dann würde es an anderer Stelle weitergehen.
Der FAZ-Artikel "GEORGIEN FÜRCHTET RUSSLAND: Das nächste Land in Putins Schusslinie?", den ich vorhin gelesen habe, ist hinter einer Paywall, deswegen verlinke ich ihn nicht.
Den Konflikt zwischen China und Taiwan kennst Du auch. China schaut sich genau an, wie die Nato bezüglich der Ukraine agiert.
sabine-g
16.05.2022, 08:54
Die Gefahr einer Eskalation ist doch genau das, was auch unsere Politiker umtreibt. Nichts anderes berschreibt qbz.
Blödsinn.
Wenn Putin in der Ukraine einen Durchmarsch hingelegt hätte, dann würde er bereits sein Glück in Moldawien und Georgien hingelegt haben.
Vermutlich wäre er dann so größenwahnsinnig, dass er schon bei den Balten angeklopft hätte.
Diese Tatsache macht das alles nicht gefährlicher und nicht ungefährlicher als es jetzt ist.
Ja. Dass Du solche Sachen auch außerhalb Deiner vier Wände äußern und auch publizieren darfst, ist in Deutschland abgedeckt durch Artikel 5 des Grundgesetzes. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Du dieses für uns hier und heute so selbstverständlich erscheinende Grundrecht auch wirklich zu schätzen weisst.
Dafür habe ich mich vermutlich mehr als die meisten hier im Forum an Demos beteiligt.
tandem65
16.05.2022, 08:59
Lösungsweg sollten doch in IHREM Sinn sein. Weder Moskau, Kiew, Berlin und meine Couch sind gute Orte um zu wissen was die Leute dort wollen.
Warum haben die sich 2014 für unabhängig erklärt?
Wie soll denn generell mit Seperatismus umgegangen werden?
Haben Sie das tatsächlich?
Hilf mir auf die Sprünge, wann fand ein entsprechendes Referendum statt?
Genauso alt übrigens wie die estländische Premierministerin.
Die gute Frau hat vergessen, dass Zehntausende von Menschen in einem Krieg sterben, der beendet werden muss, und Zelensky die Krim und die autonomen Gebiete zurückerobern will.
Der Ausdruck "gute Frau" ist wirklich peinlich misogyn. Du solltest dich in deiner Ausdrucksweise bemühen, nicht wie ein alter, weißer CIS-Mann rüber zu kommen.:Nee:
Wenn man in Estland wohnt, dann verbringt man sein Leben in stetiger Bedrohung durch den großen Nachbarn Russland. Das vor allem unterscheidet Frau Kallas von Macron und auch von Scholz die ja immerhin noch ein paar Länder als Puffer zwischen sich und Russland wissen.
Der Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine sollte in einem Zustand beendet werden, in dem Russland auf gar keinen Fall besser da steht als vor dem Angriff am 24.2.. Das ist die unschwer als Kernaussage erkennbare Grundlage ihrer Anekdote über den ehemaligen russischen Außenminister Gromyko.
Klugschnacker
16.05.2022, 09:02
Danke qbz, dass Du hier ruhig bleibst und Deine Argumente sachlich und ohne persönliche Angriffe vorträgst.
:Blumen:
Hilf mir auf die Sprünge, wann fand ein entsprechendes Referendum statt?
16. März 2014
"Der russische Staatspräsident Wladimir Putin räumte wenig später ein, dass das Referendum von russischen Soldaten überwacht worden war."
------------
Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg
https://www.lpb-bw.de/chronik-ukrainekonflikt
März 2014
Krim-Referendum und Annexion
Nachdem zuvor russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen („grüne Männchen“) als Besatzer auf der Krim auftraten, wird am 16. März die dortige Bevölkerung zu einem Referendum über eine Wiedervereinigung mit Russland aufgerufen. Bei einer geringen Wahlbeteiliung stimmen laut offiziellem Ergebnis 95 Prozent für eine Angliederung an Russland. Am 18. März erfolgt die Annexion der Krim durch Russland.
Sanktionen gegen Russland
Sowohl das Referendum als auch die völkerrechtswidrige Eingliederung der Krim wird international nicht anerkannt. In Folge der Krim-Annexion werden gegen Personen und Institutionen in Russland seitens der EU und USA Sanktionen verhängt.
...Deine Argumente sachlich und ohne persönliche Angriffe vorträgst.
:Blumen:
Die Herabwürdigung einer Politikerin über ihr Alter und ihr Geschlecht betrachtest du als "sachliches Argument"?
Ich glaube, dass die meisten Frauen da deutlich anderer Meinung wären.
Dein fiktives Beispiel müsstest du halt dahingehend erweitern, dass du deine Nachbarschaft um Hilfe fragst, damit dir gegenüber deinem gewahlttätigen, berüchtigen Nachbarn geholfen wird. Was glaubst du raten sie dir?
Das ist ein guter Punkt. Ich hoffe es würden alle zusammenstehen - vor allem wenn klar ist, dass der gewalttätige Nachbar auch die anderen Grundstücke mit Gewalt besetzen möchte.
Oder alternativ: Wenn ich am Bahnhof von einem oder mehreren anderen gewalttätig angegangen werden, so freue ich mich über jeden der mir hilft. Unschön fände ich, wenn alle denken "ohoh, ich helfe nicht, das stachelt den Gewalttätigen ja nur an und er wird noch aggressiver." Wie soll ich mich mit ihm einigen? Anbieten, dass er noch x Mal auf mich einschlagen darf und dann zufrieden ist?
Natürlich sollte mit einem Randalierer deeskalierend geredet werden - aber das bedeutet ja nicht, dass er solang er währenddessen alles kurz und klein schlagen darf.
Wie schon geschrieben, wir haben den Luxus, dass wir dann die Polizei rufen und die sich ggf die Kloppe abholt und den anderen (zur Not auch gewaltsam!) zur Räson bringt.
Der Ausdruck "gute Frau" ist wirklich peinlich misogyn. Du solltest dich in deiner Ausdrucksweise bemühen, nicht wie ein alter, weißer CIS-Mann rüber zu kommen.:Nee:
Ich fände es erfreulich, wenn Du mal Deinen Oberlehrer privat zu hause lässt. Fast kein Kommentar mir gegenüber, ohne solche Belehrungen, guter Mann. Aber wenn es nicht anders geht, darfst Du gerne auch so weiterschreiben, ich möchte ja auch nach meinem Gusto texten.
Wenn man in Estland wohnt, dann verbringt man sein Leben in stetiger Bedrohung durch den großen Nachbarn Russland. Das vor allem unterscheidet Frau Kallas von Macron und auch von Scholz die ja immerhin noch ein paar Länder als Puffer zwischen sich und Russland wissen.
Der Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine sollte in einem Zustand beendet werden, in dem Russland auf gar keinen Fall besser da steht als vor dem Angriff am 24.2.. Das ist die unschwer als Kernaussage erkennbare Grundlage ihrer Anekdote über den ehemaligen russischen Außenminister Gromyko.
Es gibt von der estländischen Premierministerin die Kernaussage, welche Du ignorierst: „Wir sollten sie nicht an den Verhandlungstisch zurückholen, bis sie die Krim zurückgeben, bis die Ukraine frei ist.“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Kaja_Kallas) Und das lehne ich ab und bin dagegen, dass die EU dafür Waffen und den Haushalt der Ukraine bezahlt, bis das erreicht ist.
Ps.: Dass Estland 50 Jahre durch die UDSSR besetzt war, liegt historisch auch an der imperialistischen Politik des Deutschen Reiches und Hitler. (Hitler-Stalin-Pakt, WK2)
16. März 2014
"Der russische Staatspräsident Wladimir Putin räumte wenig später ein, dass das Referendum von russischen Soldaten überwacht worden war."
------------
Landeszentrale für politische Bildung Baden-Württemberg
https://www.lpb-bw.de/chronik-ukrainekonflikt
März 2014
Krim-Referendum und Annexion
Nachdem zuvor russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen („grüne Männchen“) als Besatzer auf der Krim auftraten, wird am 16. März die dortige Bevölkerung zu einem Referendum über eine Wiedervereinigung mit Russland aufgerufen. Bei einer geringen Wahlbeteiliung stimmen laut offiziellem Ergebnis 95 Prozent für eine Angliederung an Russland. Am 18. März erfolgt die Annexion der Krim durch Russland.
Sanktionen gegen Russland
Sowohl das Referendum als auch die völkerrechtswidrige Eingliederung der Krim wird international nicht anerkannt. In Folge der Krim-Annexion werden gegen Personen und Institutionen in Russland seitens der EU und USA Sanktionen verhängt.
*Sarkasmus an* Ja, das nenne ich mal eine freie Wahl *Sarkasmus aus*
Wie würdest Du denn abstimmen, wenn die beschriebenen "grünen Männchen" mit Waffen hinter dir stünden?
Klugschnacker
16.05.2022, 09:19
Die Herabwürdigung einer Politikerin über ihr Alter und ihr Geschlecht betrachtest du als "sachliches Argument"? Ich glaube, dass die meisten Frauen da deutlich anderer Meinung wären.
Ich kenne qbz seit vielen Jahren als Mitglied unserer Community. Ausgerechnet ihm vorzuwerfen, er wolle Frauen oder allgemein Menschen bezüglich ihres Alters bewusst diskriminieren, finde ich stark überspannt. Macht Euch bitte mal wieder locker.
:Blumen:
*Sarkasmus an* Ja, das nenne ich mal eine freie Wahl *Sarkasmus aus*
Wie würdest Du denn abstimmen, wenn die beschriebenen "grünen Männchen" mit Waffen hinter dir stünden?
Es war natürlich keine freie Wahl!
Da ich den LPB-Text mit den "grünen Männchen" und Putins Aussage mit der "Überwachung durch russische Soldaten" in meinen Beitrag aufgenommen hatte, bin ich nicht davon ausgegangen, dass auch nur ein Leser meines Beitrags davon ausgeht, dass ich diese Wahl für eine "freie Wahl" halte.
Es war natürlich keine freie Wahl!
Da ich den LPB-Text mit den "grünen Männchen" und Putins Aussage mit der "Überwachung durch russische Soldaten" in meinen Beitrag aufgenommen hatte, bin ich nicht davon ausgegangen, dass auch nur ein Leser meines Beitrags davon ausgeht, dass ich diese Wahl für eine "freie Wahl" halte.
Sorry wenn das falsch rüberkam.
Ich bin bei deinem Beitrag _nicht_ davon ausgegangen, dass du das angebliche Referendum als frei und gerechtfertig ansiehst :Blumen: Wollte es nur nochmal verdeutlichen..
Das ist ein guter Punkt. Ich hoffe es würden alle zusammenstehen - vor allem wenn klar ist, dass der gewalttätige Nachbar auch die anderen Grundstücke mit Gewalt besetzen möchte.
...
Der erste Punkt in diesem fiktiven Beispiel wäre selbstverständlich, dass man die Polizei holt, was auf völkerrechlicher Ebene hier die Anrufung der UNO war.
Dummerweise hat Russland ein Vetorecht bei der UNO, so dass bestimmte Resolutionen des Sicherheitsrates blockiert werden können was auf das Beispiel bezogen bedeuten würde, dass der gewalttätige Nachbar beste Beziehungen zur lokalen Polizei hat, die verhindern, dass diese ernsthaft aktiv wird.
Wenn also der gewalttätige Nachbar ein Feuer in der Garage des angegriffenen Nachbars gelegt hat, müssen sich die friedliebenden Nachbarn somit sehr genau überlegen, ob sie selbst dem angegriffenen Nachbarn eventuell einen Wasserschlauch leihen oder sogar schenken, damit dieser das Feuer löscht, bevor es aufs Haus übergegriffen hat und das gesamte Anwesen abbrennt.
Natürlich könnte es sein, dass der gewalttätige Nachbar die Zur-Verfügung-Stellung eines Schlauches zum Feuerlöschen als Eskalationsstufe begreift und möglicherweise wird er auch damit drohen, andere Garagen oder gar Häuser anzuzünden.
Aber wenn man dem angegriffenen Nachbarn den Löschschlauch nicht zur Verfügung stellen würde, dann wäre dies keine Neutralität in diesem Konflikt sondern ebenfalls ein klares Statement durch unterlassene Hilfeleistung. Nur eben ein Statement für den gewalttätigen Nachbarn.
Ich bin froh, dass die meisten Nachbarn sich dafür entschieden haben, zu helfen und glaube, dass dies dazu beiträgt, den Konflikt zu begrenzen und den gewalttätigen Nachbarn in seine Schranken zu verweisen.
Und das Recht jedes EU-Bürger ist es, sich kritisch zu den Waffenlieferungen und der bedingungslosen Unterstützung des ukrainischen Haushaltes durch die G7 Staaten und gegen ein Energieembargo und wirkungslose Sanktionen auszusprechen.
Korrekt, das ist Dein Recht.
Aber Du stehst mit dieser Meinung ziemlich alleine da, schätze mal 10Prozent sind der gleichen ansicht wie du
Ohne diese militärische und finanzielle Hilfe wäre die Ukraine gezwungen,
ich habe mal dezent markiert, wo ich große verständnisprobleme habe.
meines erachtens darf nicht die ukraine gezwungen werden!, sondern es muss der aggressor! ge- bzw. bezwungen werden.
...Macht Euch bitte mal wieder locker.
:Blumen:
"Lockermachen" ist bei dieser Thematik, wo es buchstäblich um Menschenleben, v.a. aber um die zukünftige Sicherheitsordnung unserer Welt geht, ist -auch wenn diese Fragen natürlich nicht auf Ts.de entschieden werden- auch nicht ganz der richtige Ausdruck.
Korrekt, das ist Dein Recht.
Aber Du stehst mit dieser Meinung ziemlich alleine da, schätze mal 10Prozent sind der gleichen ansicht wie du
ich habe mal dezent markiert, wo ich große verständnisprobleme habe.
meines erachtens darf nicht die ukraine gezwungen werden!, sondern es muss der aggressor! ge- bzw. bezwungen werden.
Diplomatisch und politisch, nicht militärisch.
Diplomatisch und politisch, nicht militärisch.
Ohne Unterstützung wäre die Ukraine auch militärisch bezwungen und zum Spielball der Russen verkommen. Das kann doch nicht dein Plan sein?
Diplomatisch und politisch, nicht militärisch.
Das mag ein anderer Zwang sein, trotzdem der falsche Adressat.
Ohne Unterstützung wäre die Ukraine auch militärisch bezwungen und zum Spielball der Russen verkommen. Das kann doch nicht dein Plan sein?
Worin besteht Dein Plan? Gibt es dazu keine Alternativen, über die man diskutieren sollte.
Korrekt, das ist Dein Recht.
Aber Du stehst mit dieser Meinung ziemlich alleine da, schätze mal 10Prozent sind der gleichen ansicht wie du
Ich habe jetzt die Umfragen nicht so genau verfolgt, aber mal schnell Googeln gibt: 45 % für Lieferung schwerer Waffen, 45 % dagegen. Ähnlich bei Energieembargo.
Ps.
Das Forum ist nicht repräsentativ: 70 % grüne WählerInnen, 10 % FDP, 3,5 % SPD .....
Wie schon geschrieben, wir haben den Luxus, dass wir dann die Polizei rufen und die sich ggf die Kloppe abholt und den anderen (zur Not auch gewaltsam!) zur Räson bringt.
Einmal das und im übrigen ist ein privater Nachbarschaftsstreit oder ein Verbrechen, halt nicht mit einem Krieg vergleichbar.
War ja en üblicher Trick als am Anfang die Kriegsdienstverweigerung in D los ging.
Da hat man den Kandidaten gefragt: Wenn deine Freundin im Park vergewaltigt wird und du (zufällig) ne Waffe dabei hast, würdest du schießen auf den Vergewaltiger?
Sagte man ja, schwubs Antrag auf Verweigerung abgelehnt!.
Das sind aber völlig unterschiedliche Dinge und der Trick hat auch nicht lange funktioniert.
Koschier_Marco
16.05.2022, 10:11
Und das Recht jedes EU-Bürger ist es, sich kritisch zu den Waffenlieferungen und der bedingungslosen Unterstützung des ukrainischen Haushaltes durch die G7 Staaten und gegen ein Energieembargo und wirkungslose Sanktionen auszusprechen. Ohne diese militärische und finanzielle Hilfe wäre die Ukraine gezwungen, jetzt Kompromisse zu verhandeln statt einen möglicherweise jahrelangen Krieg führen zu können mit bis jetzt zehntausenden Opfern mit den bekannten Eskalationsrisiken für alle in Europa und auf der Welt. Es handelt sich um einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg mit Beteiligung der NATO.
Klar umbenommen, das ist immer möglich und der Konflikt wird dann durch die Politik entschieden, die gerade vom Suverän mittels Wahlen zu seiner Vertretung beauftragt wurde.
Wenn die Mehrheit das so will muss sie das aber zuerst in politische Macht zu deren Umsetzung ummünzen.
Es sind auch die Interessen der EU Bürger und der Ukrainer sicher nicht diesselben.
Koschier_Marco
16.05.2022, 10:14
Mir rein persönlich wäre ein Diktatfriede immer lieber, als an der Front oder bei einem Raketenangriff zu sterben.
Da widerspreche ich natürlich, der Tod ist Berufsrisiko für Offiziere
Koschier_Marco
16.05.2022, 10:17
Ja. Dass Du solche Sachen auch außerhalb Deiner vier Wände äußern und auch publizieren darfst, ist in Deutschland abgedeckt durch Artikel 5 des Grundgesetzes. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Du dieses für uns hier und heute so selbstverständlich erscheinende Grundrecht auch wirklich zu schätzen weisst.
Schätzen lernt man Dinger erst wenn sie absent sind. Rechte schätze und verwenden ist das eine für Ihre Erhaltung etwas zu machen, was dann in der Ukraine sogar heißt dafür sterben zu wollen ist ds zweite
Worin besteht Dein Plan? Gibt es dazu keine Alternativen, über die man diskutieren sollte.
Warum gibt es keine Alternative?
Ich sage es immer wieder: die Ukraine ist ein souveräner Staat und die Ukraine entscheidet, wie lange sie sich verteidige möchte und welche Opfer sie dafür in Kauf nehmen möchte. Der Westen kann der Ukraine nur Mittel zur Selbstverteidigung liefern. Wenn wir diese Hilfe einstellen, dann wird die Ukraine überrannt und vernichtet, im Nachgang dann gleich Moldawien und mögl. weitere Gebiete. Ich persönlich halte es für sinnvoller, den Aggressor frühzeitig zu stoppen bevor er noch größeren Schaden anrichtet.
Einmal das und im übrigen ist ein privater Nachbarschaftsstreit oder ein Verbrechen, halt nicht mit einem Krieg vergleichbar.
[...]
Das sind aber völlig unterschiedliche Dinge und der Trick hat auch nicht lange funktioniert.
Auch da stimme ich voll zu - nicht alles was hinkt ist ein Vergleich :Cheese:
Ich glaub mein einziger wichtiger Punkt ist, dass wir halt eine recht komfortable Position haben um Dinge zu bewerten.
Wenn man dann selbst involviert ist sieht vieles anders aus.
Koschier_Marco
16.05.2022, 10:24
Die Renault Produktion in Moskau wird verstaatlicht von der Stadt Msokau übernommen und sie werden wieder den Moskvitsh produzieren
https://www.themoscowtimes.com/2022/05/16/russia-nationalizes-renault-plant-revives-soviet-era-moskvitch-car-a77685
Wenn wir diese Hilfe einstellen, dann wird die Ukraine überrannt und vernichtet, im Nachgang dann gleich Moldawien und mögl. weitere Gebiete.
Dafür gibt es keine Belege. Es sind nur Annahmen von Dir, wo Du unterstellst, die russische Regierung hat in ihren Erklärungen gelogen. Deswegen einen Friedensvertrag auf Kompromissbasis zu verweigern und als Kosten Zehntausende von Menschenleben zu opfern und die wirtschaftliche Zerstörung eines Landes incl. der möglichen Eskalationsrisiken, finde ich einen zu hohen Preis.
Zitat von qbz Beitrag anzeigen
Und das Recht jedes EU-Bürger ist es, sich kritisch zu den Waffenlieferungen und der bedingungslosen Unterstützung des ukrainischen Haushaltes durch die G7 Staaten und gegen ein Energieembargo und wirkungslose Sanktionen auszusprechen. Ohne diese militärische und finanzielle Hilfe wäre die Ukraine gezwungen, jetzt Kompromisse zu verhandeln statt einen möglicherweise jahrelangen Krieg führen zu können mit bis jetzt zehntausenden Opfern mit den bekannten Eskalationsrisiken für alle in Europa und auf der Welt. Es handelt sich um einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg mit Beteiligung der NATO.
Ja ein assymetrischer Stellvertreterkrieg den Putin als ganz normalen Krieg angefangen hat und den er sofort beenden könnte.
Die NATO besteht nicht auf diesen Krieg und will ihn auch nur dann weiter führen, wenn Putin nicht nach Hause geht.
Im übrigen hatten wir vorher einen assymetrischen Stellvertreterkrieg angezettelt von Russland in der Ostukraine.
Hat jemals irgendwer von den Separatisten im Osten verlangt, sofort die Waffen nieder zu legen und sich der Zentralregierung in Kiew zu unterwerfen, damit dieser Krieg sofort aufhört?
Es ist doch ein Lügenmärchen, dass ausschließlich Kiew die Schuld an dem Krieg und den Toten in der Ostukraine hatte. Das Gegenteil ist eher der Fall, Schuld war da auch schon weitgehend Russland, was völkerrechtsgebundene Verträge verletzt und die Souverenität der Ukraine die man selbst anerkannt hat nicht mehr akzeptiert hat.
tridinski
16.05.2022, 10:30
Warum gibt es keine Alternative?
Ich sage es immer wieder: die Ukraine ist ein souveräner Staat und die Ukraine entscheidet, wie lange sie sich verteidige möchte und welche Opfer sie dafür in Kauf nehmen möchte. Der Westen kann der Ukraine nur Mittel zur Selbstverteidigung liefern. Wenn wir diese Hilfe einstellen, dann wird die Ukraine überrannt und vernichtet, im Nachgang dann gleich Moldawien und mögl. weitere Gebiete. Ich persönlich halte es für sinnvoller, den Aggressor frühzeitig zu stoppen bevor er noch größeren Schaden anrichtet.
frühzeitig ist es jetzt ja eigentlich nicht mehr, 2014 mit Krim und Donbass hätte man die aktuelle Entwicklung ggf. noch verhindern können. "Frühzeitig" wäre Tschetschenien gewesen (90er und 00er). Wenn man jetzt wieder vor der Aggression einknickt macht man gleich noch die Bahn frei für Moldawien, Georgien, Baltikum etc.
Viel wichtiger als das was irgendwelche westlichen Politiker meinen ist aber, was die Ukrainer selber wollen. Sie wollen sich verteidigen, da wäre es ein Hohn wenn wir sie dabei nicht unterstützen würden, wo sonst immer das hohe Lied der westlichen Werte gesungen wird. Jetzt wo's mal konkret darauf ankommt diese zu verteidigen sind sie plötzlich nicht mehr so wichtig?
Mir rein persönlich wäre ein Diktatfriede immer lieber, als an der Front oder bei einem Raketenangriff zu sterben.
Übersiehst du dabei nicht, dass ein "Diktatfrieden" ggf. nichts mit Frieden zu tun hat? Diktatfrieden heißt nur, dass die militärischen Auseinandersetzungen beendet sind, nicht das auch wirklich Frieden im Land herrscht.
Ich würde jedenfalls lieber an der Front bei der Verteilungen meines Landes und meiner Werte sterben, als in irgendeinem Foltergefängnis, das der Diktator des "Friedens" in meinem Land eingerichtet hat. Beispiele aus der Geschichte gibt es dazu auch genug.
sabine-g
16.05.2022, 10:33
Es sind nur Annahmen von Dir, wo Du unterstellst, die russische Regierung hat in ihren Erklärungen gelogen.
Es gibt nichts was man den Russen noch glauben kann oder darf.
Dort sind die größten Lügenbolde unterwegs die man sich vorstellen kann.
Mir fällt es schwer den von Arne geforderten Benimmregeln zu folgen wenn ich deine Beiträge lese.
Im Prinzip wird mir jedesmal speiübel.
Die Renault Produktion in Moskau wird verstaatlicht von der Stadt Msokau übernommen und sie werden wieder den Moskvitsh produzieren
https://www.themoscowtimes.com/2022/05/16/russia-nationalizes-renault-plant-revives-soviet-era-moskvitch-car-a77685
Moskvitsh stastt BWM und Mercedes, da wird man sich in Moskau aber freuen. :Lachanfall: :Lachanfall:
Koschier_Marco
16.05.2022, 10:37
Moskvitsh stastt BWM und Mercedes, da wird man sich in Moskau aber freuen. :Lachanfall: :Lachanfall:
Ab Juli, wenn die Läger für den Kleber bei der Papierproduktion aus sind, gibts dann das SU Klopapier revival
Dafür gibt es keine Belege. Es sind nur Annahmen von Dir, wo Du unterstellst, die russische Regierung hat in ihren Erklärungen gelogen. Deswegen einen Friedensvertrag auf Kompromissbasis zu verweigern und als Kosten Zehntausende von Menschenleben zu opfern und die wirtschaftliche Zerstörung eines Landes incl. der möglichen Eskalationsrisiken finde ich einen zu hohen Preis.
Erstens kann ich nichts verweigern und auch nichts fordern oder abschliessen. Dazu bin ich auf meinem Sofa nicht befugt. Zweitens ist mir nicht bekannt, dass Putin bereits einen Friedensvertrag vorgelegt hätte. Die Ukraine kann sicher besser beurteilen als wir auf dem Sofa, was realistisch ist und was akzeptabel ist, daher würde ich mir nicht anmaßen wollen über Leben und Tod in der Ukraine zu entscheiden.
Zweitens ist mir nicht bekannt, dass Putin bereits einen Friedensvertrag vorgelegt hätte.
Die russische Delegation hatte einem Vertragsentwurf bei den Istanbuler Verhandlungen zugestimmt.
svmechow
16.05.2022, 10:52
Mir rein persönlich wäre ein Diktatfriede immer lieber, als an der Front oder bei einem Raketenangriff zu sterben.
Du würdest dann aber unter Umständen deines Rechts auf freie Meinungsäußerung und straffreie Teilnahme an Demonstrationen verlustig gehen.
Zitat Benjamin Franklin: wer Freiheit opfert, um Sicherheit zu gewinnen, verliert am Ende beides.
Es gibt nichts was man den Russen noch glauben kann oder darf.
Dort sind die größten Lügenbolde unterwegs die man sich vorstellen kann.
Mir fällt es schwer den von Arne geforderten Benimmregeln zu folgen wenn ich deine Beiträge lese.
Im Prinzip wird mir jedesmal speiübel.
Gute Besserung.
Die russische Delegation hatte einem Vertragsentwurf bei den Istanbuler Verhandlungen Kern Neutralität der Ukraine zugestimmt.
Wo kommt nur dein Vertrauen in die Redsamkeit der Russen her?
Die hat außer Dir und noch ein paar wenigen ganz links und ganz rechts niemand mehr! Das ist auch der simple Grund, warum es erst wieder eine Normalisierung der Beziehungen geben wird, wenn der Krieg vorbei ist und Putin incl. seinem Inner Circle ausgetauscht wurden.
Anderes Thema: Wir sind doch alle so überrascht worden von dem Ganzen, weil wir uns im Grunde seit Jahren einen Scheiß für den Osten interessieren. Osten war Vergangenheit und gut. Die Esten, Polen oder Ukrainer sind bei weitem nicht so überrascht worden von dem, was da gerade passiert.
Es gibt nichts was man den Russen noch glauben kann oder darf.
Dort sind die größten Lügenbolde unterwegs die man sich vorstellen kann.
Mir fällt es schwer den von Arne geforderten Benimmregeln zu folgen wenn ich deine Beiträge lese.
Im Prinzip wird mir jedesmal speiübel.
Zu lügen um einen Krieg anzufangen ist aber kein russisches Phänomen. Das hat vor allem in der USA Tradition.
Friedensvertrag auf Kompromissbasis
Ist nicht Deine und nicht unsere Sache, das zu entscheiden.
finde ich einen zu hohen Preis.
Du bist hier aber sowas von irrelavant wie ich auch.
Mir fehlt bei dir das Verständnis (ungleich Einverständnis!) mit den ukrainischen Entscheidungen, gleichzeitig bringst du, bis zum Erbrechen bei einzelnen, dem AGGRESSOR gefühlt tiefstes Verständnis entgegen.:Nee:
tridinski
16.05.2022, 11:20
Du würdest dann aber unter Umständen deines Rechts auf freie Meinungsäußerung und straffreie Teilnahme an Demonstrationen verlustig gehen.
Zitat Benjamin Franklin: wer Freiheit opfert, um Sicherheit zu gewinnen, verliert am Ende beides.
sehr passend zitiert, Danke!
Das ist ein guter Punkt. Ich hoffe es würden alle zusammenstehen - vor allem wenn klar ist, dass der gewalttätige Nachbar auch die anderen Grundstücke mit Gewalt besetzen möchte.
Oder alternativ: Wenn ich am Bahnhof von einem oder mehreren anderen gewalttätig angegangen werden, so freue ich mich über jeden der mir hilft. Unschön fände ich, wenn alle denken "ohoh, ich helfe nicht, das stachelt den Gewalttätigen ja nur an und er wird noch aggressiver." Wie soll ich mich mit ihm einigen? Anbieten, dass er noch x Mal auf mich einschlagen darf und dann zufrieden ist?
Natürlich sollte mit einem Randalierer deeskalierend geredet werden - aber das bedeutet ja nicht, dass er solang er währenddessen alles kurz und klein schlagen darf.
Wie schon geschrieben, wir haben den Luxus, dass wir dann die Polizei rufen und die sich ggf die Kloppe abholt und den anderen (zur Not auch gewaltsam!) zur Räson bringt.
Nichtstun wäre auf jeden Fall der falsche Weg. Unterlassene Hilfeleistung ist ja auch nicht umsonst strafbar. Im Falle der Ukraine passiert das ja auch nun wirklich nicht.
Bei einem scheinbar übermächtigen Nachbarn, der durchdreht, würde ich aber erst mal überlegen, was ich tue. Genau das passiert ja gerade auch in der Politik. Würde in Afrika eine Grukentruppe eine Bannenrepublik angreifen, hätten wir diese Diskussion überhaupt nicht.
Du würdest dann aber unter Umständen deines Rechts auf freie Meinungsäußerung und straffreie Teilnahme an Demonstrationen verlustig gehen.
Zitat Benjamin Franklin: wer Freiheit opfert, um Sicherheit zu gewinnen, verliert am Ende beides.
In der Ukraine herrscht aktuell auch kein Recht und Freiheit für freie Meinungsäusserung. Die meisten und auch die grössten Oppositionsparteien sind dort verboten und ich müsste in der Ukraine mit Repressionen, Haft bis Gewalttaten gegen meine Person rechnen, wenn ich mich gegen den Kriegsdienst stelle (was pro Asyl kritisiert) und für einen Kompromiss ausspreche, weil ich dann als russischer Kollaborateur vom Staat angesehen werde. In Russland umgekehrt mit Geldstrafen und irgendwann Haft bei öffentlichen Protesten oder im russisch besetzten ukrainischen Teil als Kollaborateur. Der Krieg frisst die Freiheit auf.
Ich glaube, wie man sich in so einer Situation verhält, lässt sich doch vorher nicht abstrakt entscheiden, solange man nicht in dem betreffenden Land in einer konkreten historischen Situation lebt, insofern finde ich die Frage problematisch. Im schlimmsten Fall bei Gefahr für das Leben oder langen Haftstrafen würde ich sicher versuchen, ins Exil gehen, und ich habe zahlreiche Asylsuchende in Berlin beruflich unterstützt.
Ich kannte übrigens zahlreiche Studenten, Akademiker aus der DDR. Es gab da immer auch eine Opposition, welche Veränderungen erreichen wollten, sich aber im privaten Rahmen traf. Ich habe auch Diktatur-Länder bereist wie z.B. Polen, DDR, Bulgarien, Griechenland oder die Türkei oder Portugal oder Spanien (Franco), Algerien und bin dort auf diktaturkritische Menschen getroffen. Sie waren froh über den Austausch und die Kontakte. Aussichtslos scheinen mir politische Änderungen auf friedlichem Weg nicht zu sein, wenn man nach Griechenland, Spanien, Portugal, die osteuropäischen Länder oder in manche Lateinamerikanische Länder mit ihren grausamen Militärdiktaturen schaut, aus denen jeweils die der Diktatur bekannten, politisch andersdenkenden Menschen flüchten mussten, um zu überleben. In den wenigstens davon hat in der Nachkriegszeit ein Krieg die westliche demokratische Änderung herbeigeführt (das eigene Militär führte oft zu Militärdiktaturen.).
Du würdest dann aber unter Umständen deines Rechts auf freie Meinungsäußerung und straffreie Teilnahme an Demonstrationen verlustig gehen.
Zitat Benjamin Franklin: wer Freiheit opfert, um Sicherheit zu gewinnen, verliert am Ende beides.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: das sind letztendlich auch nur schöne Worte aus einer komfortablen Situation heraus.
Lass mal eine gewaltige Rezession heranrauschen und/oder Deutschland aktiv Kriegspartei werden, dann kann sich die ganze Diskussion hier sehr schnell ändern.
Ist nicht Deine und nicht unsere Sache, das zu entscheiden.
Erst sagt ein Forist, unkronkretes Blah, wenn die Frage auf eine Friedenslösung kommt, ein anderer fragt nach, wie stellst Du Dir eine Lösung konkret vor, was man zum Xten-Male beantwortet, dann kommt der nächste, und schreibt, es ist nicht Deine Sache, das zu entscheiden. Absurde Schleifen.
"Lockermachen" ist bei dieser Thematik, wo es buchstäblich um Menschenleben, v.a. aber um die zukünftige Sicherheitsordnung unserer Welt geht, ist -auch wenn diese Fragen natürlich nicht auf Ts.de entschieden werden- auch nicht ganz der richtige Ausdruck.
Genau weil es scheinbar gerade um viel geht, sollte man als Aussenstehender (das sind wir hier alle) einen kühlen Kopf bewahren und eine offene Debatte führen. Von Menschen, die um ihr Leben fürchten, kann man das nicht erwarten.
LidlRacer
16.05.2022, 11:44
Moskvitsh stastt BWM und Mercedes, da wird man sich in Moskau aber freuen. :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich schätze, die werden weiter Renaults bauen und nur ein Moskvitch Logo drauf pappen.
......
Anderes Thema: Wir sind doch alle so überrascht worden von dem Ganzen, weil wir uns im Grunde seit Jahren einen Scheiß für den Osten interessieren. Osten war Vergangenheit und gut. Die Esten, Polen oder Ukrainer sind bei weitem nicht so überrascht worden von dem, was da gerade passiert.
Interessanterweise haben gerade diejenigen Politologen, welche auf das Übergehen der russischen Einwände gegen die NATO-Osterweiterungen kritisch hinwiesen, einen Krieg in der Ukraine prognostiziert. Und sie warnen heute vor den Gefahren einer Ausweitung des Krieges. Die sollte man ernst nehmen.
Die Renault Produktion in Moskau wird verstaatlicht von der Stadt Msokau übernommen und sie werden wieder den Moskvitsh produzieren
https://www.themoscowtimes.com/2022/05/16/russia-nationalizes-renault-plant-revives-soviet-era-moskvitch-car-a77685
Aufschlussreich finde ich, dass Renault eine Rückkaufoption innerhalb von 6 Jahren vereinbart hat.
Koschier_Marco
16.05.2022, 12:49
Aufschlussreich finde ich, dass Renault eine Rückkaufoption innerhalb von 6 Jahren vereinbart hat.
Ja das machen im Moment alle die gehen, es gehen halt alle davon aus, daß mittelfiristig sich die Beziehungen normalisiert haben werden
Ja das machen im Moment alle die gehen, es gehen halt alle davon aus, daß mittelfiristig sich die Beziehungen normalisiert haben werden
Insofern scheint die "Wirtschaft" da optimistischer als die Politik zu sein.
Insofern scheint die "Wirtschaft" da optimistischer als die Politik zu sein.
Auf wirtschaftlicher Basis ist das auch viel einfacher. Das widerspricht sich mMn nicht.
In der Ukraine herrscht aktuell auch kein Recht und Freiheit für freie Meinungsäusserung. Die meisten und auch die grössten Oppositionsparteien sind dort verboten und ich müsste in der Ukraine mit Repressionen, Haft bis Gewalttaten gegen meine Person rechnen, wenn ich mich gegen den Kriegsdienst stelle (was pro Asyl kritisiert) und für einen Kompromiss ausspreche, weil ich dann als russischer Kollaborateur vom Staat angesehen werde. In Russland umgekehrt mit Geldstrafen und irgendwann Haft bei öffentlichen Protesten oder im russisch besetzten ukrainischen Teil als Kollaborateur. Der Krieg frisst die Freiheit auf.
Und den Krieg angefangen hat Putin und er kann ihn mit einem Federstrich beenden.
Von daher ist der ständige Hinweise: Aber in der Ukraine ist auch....
obsolet.
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