Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Wo ist dein Eintreten fur Russische Verhandlungsbereitschaft?!?
Die müssten nichtmal verhandeln, einfach nur ihren Kram packen und nach Hause gehen.
Und falls lawrow, um mal das imho größte Riesenarschloch zu benennen, doch „verhandelt“, ist das dann genauso glaubhaft wie sowas:
https://www.badische-zeitung.de/russlands-verhandlungsbereitschaft-ist-nur-ein-erster-schritt-weg-vom-abgrund--209451245.html
Nichts Neues über die fehlende Verhandlungsbereitschaft der Ukraine:
Ukraine erst nach Bodengewinnen wieder zu Gesprächen bereit (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-4-juni-gouverneur-beschreibt-brutales-hin-und-her-um-kontrolle-von-sjewjerodonezk-a-9d58bebc-1104-4554-b6b3-ac800bfbf5bf)
Der ukrainische Botschafter sprach kürzlich im Morgenmagazin und meinte, dass die Krim historisch zur Ukraine gehöre und man diese auch wieder zurückerobern wolle (sinngemäß).
In der ZDF-App konnte ich heute lesen, dass die Ukraine sowieso nur noch dann Gebiete zurückerobern kann, wenn der Westen mit Waffen hilft.
Nichts Neues über die fehlende Verhandlungsbereitschaft der Ukraine:
Was bezweckst du mit diesem impliziten Vorwurf? Worüber sollte denn gerade verhandelt werden, wo Russland gerade eine massive Offensive im Dombass führt?
Falls du es vergessen hast. Der Krieg wurde ausschließlich von Russland begonnen. Russland war zu keinem Zeitpunkt bedroht, weder von der Ukraine noch von der NATO. Es ist alleine Russland's Sache, diese Krieg zu beenden.
Was bezweckst du mit diesem impliziten Vorwurf? Worüber sollte denn gerade verhandelt werden, wo Russland gerade eine massive Offensive im Dombass führt?
Falls du es vergessen hast. Der Krieg wurde ausschließlich von Russland begonnen. Russland war zu keinem Zeitpunkt bedroht, weder von der Ukraine noch von der NATO. Es ist alleine Russland's Sache, diese Krieg zu beenden.
Du richtest die Fragen und Belehrungen an die Falschen. Was will die Ukraine erreichen, wenn sie auf ein Vermittlungsangebot von Macron so wie unten ablehnend reagiert und was will Macron, wenn er ein solches Vermittlungsangebot anbietet oder was beabsichtigt die italienische Regierung, wenn sie ein Kompromissangebot vorschlägt? Ich habe nur faktische Information und Tatsachen verlinkt. Schöne Pfingsten.
Die Ukraine erklärt sich erst wieder zu Gesprächen mit Russland bereit, wenn sie in dem Krieg Boden gutgemacht hat. »Solange wir unsere Position nicht gestärkt haben und die russischen Truppen nicht so weit wie möglich zurückgedrängt wurden, ergeben Verhandlungen keinen Sinn«, sagte der Berater des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, Mychailo Podoljak, am Samstag im Fernsehen auf eine Frage nach einem Vermittlungsangebot von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Der ukrainische Unterhändler David Arachamia äußerte sich ähnlich. »Unsere Armee ist bereit, die neuen Waffen zu nutzen, und dann können wir aus einer gestärkten Position heraus eine neue Runde von Gesprächen angehen«, sagte er.
Das war eine verlinkte informative Pressemeldung für alle, die hier geschrieben haben, die Ukraine wäre verhandlungsbereit. Zumindest die Sachlage sollte man zur Kenntnis nehmen.
Die Ukraine ist mit Sicherheit in so fern verhandlungsbereit als dass sie alle Kampfhandlungen einstellen würden um den russischen Soldaten einen ungefährdeten Abzug dahin wo sie herkamen, zu ermöglichen.
Reicht imho auch völlig aus.
Ich verstehe nach wie vor diese Weltanschauung nicht, in der man „gewonnene“ Landmasse und deren Bürger durch einen Angriffskrieg zumindest als „Verhandlungsmasse“ hinnimmt. Man nehme an Holland baut in Grenznähe einen großen Offshore Windpark, gewinnt Solarenergie und fördert Gas. Dann marschiert die Bundeswehr mal eben bis Amsterdam und man verhandelt sich für einen Frieden darauf, dass die Grenzen neu gezogen werden, so dass der oben beschriebene Bereich plötzlich deutsch wäre?!? Das ist doch keine Verhandlungsbasis
Koschier_Marco
05.06.2022, 10:17
Der ukrainische Botschafter sprach kürzlich im Morgenmagazin und meinte, dass die Krim historisch zur Ukraine gehöre und man diese auch wieder zurückerobern wolle (sinngemäß).
In der ZDF-App konnte ich heute lesen, dass die Ukraine sowieso nur noch dann Gebiete zurückerobern kann, wenn der Westen mit Waffen hilft.
Historisch ist das sicher falsch das die Krim ukrainisch war, die Ukraine als Staat gibt es ja noch gar keine 100 Jahre alles zusammengenommen.
Auch mit allen westlichen Waffen der Welt wird die Ukraine nichts zurückerobern. In Wahrheit kämpfen da 2 ex sowjetische Armeen gegeneinander, die einen mit mehr die andern mit weniger westlichen Waffen.
Die Führung ab Batallion aufwärts ist in beiden Armeen sowjetisch, aus der Urkraine eine Armee zu machen, die nach westlichen Prinzipien führt, dauert 1 Generation Offiziere und erfordert die Etablierung eines UO Korps etwas was es überhaupt nicht gibt
Klugschnacker
05.06.2022, 10:37
Ich verstehe nach wie vor diese Weltanschauung nicht, in der man „gewonnene“ Landmasse und deren Bürger durch einen Angriffskrieg zumindest als „Verhandlungsmasse“ hinnimmt.
Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?
tandem65
05.06.2022, 10:50
Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?
Weshalb kommen für Dich nur Landgewinne für Russland als Verhandlungsmasse in Frage?
Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?
Ich schlage vor, dass sich Russland auf die Grenzen vom 24.2. zurückzieht und es einen Waffenstillstand gibt.
Anschließend kann es Friedensverhandlungen über die zukünftige Position der Krim geben und den Status der prorussischen Separatistengebiete (würde konkret auf OSZE-überwachte Referenden in diesen Gebieten über deren zukünftigen Status hinauslaufen), auf die die Ukraine schon vor dem 24.2. keinen echten Zugriff mehr gehabt hat.
Der Westen kann derartige Friedensverhandlungen unterstützen, indem er Russland eine Rücknahme verhängter Sanktionen in Aussicht stellt, wenn es zum Zustandekommen eines Friedensvertrages gekommen ist.
Inwieweit Russland Reparationen für die angerichteten, ungeheuren Schäden in der Ukraine u.a. auch an der dortigen zivilen infrastruktur leisten muss, wird ein ganz dicker Knoten sein, den man in derartigen Verhandlungen durchschlagen muss.
Territoriale Zugestandnisse an Russland sind in Anbetracht der von Russland begangenen Kriegsverbrechen und der Opfer, die die Ukraine bisher schon gebracht hat im gegenwärtigen Stadium des Krieges und unter Berücksichtigung der Kräfteverhältnisse zwischen den Kriegsparteien, die sich möglicherweise weiter sukzessive zugunsten der Ukraine verschieben werden, aus uktrainischer Sicht komplett unvorstellbar, auch wenn Macron und Scholz das derzeit anders sehen, aber beide haben sich schon mehrfach im Verlauf des bisherigen Krieges massivst geirrt.
sabine-g
05.06.2022, 11:11
Ich schlage vor, dass sich Russland auf die Grenzen vom 24.2. zurückzieht und es einen Waffenstillstand gibt.
Ja, das wäre nett.
Leider bombardieren die Russen aber derzeit Kiew und es sieht eher so aus als ob auch der Rest der Ukraine komplett zerstört werden wird.
tandem65
05.06.2022, 11:16
Ja, das wäre nett.
Leider bombardieren die Russen aber derzeit Kiew und es sieht eher so aus als ob auch der Rest der Ukraine komplett zerstört werden wird.
Was meiner bescheidenen Mainung nach ja dafür spricht, daß sowohl von der Ukraine als auch von der NATO keine Bedrohung für Russland ausgeht.:Blumen:
Historisch ist das sicher falsch das die Krim ukrainisch war, die Ukraine als Staat gibt es ja noch gar keine 100 Jahre alles zusammengenommen.
Auch mit allen westlichen Waffen der Welt wird die Ukraine nichts zurückerobern. In Wahrheit kämpfen da 2 ex sowjetische Armeen gegeneinander, die einen mit mehr die andern mit weniger westlichen Waffen.
...
Du unterschlägst in dieser Lagebewertung die sehr unterschiedliche Motivationslage der Soldaten auf beiden Seiten.
Die russischen Soldaten kämpfen in erster Linie für Geld (und für Plündergut, das sie zu ihren Familien nach Hause schicken).
Die ukrainischen Soldaten kämpfen für ihr Land und ihre Familien. Deshalb gibt es in der Ukraine auch bislang keinerlei Schwierigkeiten bei der Mobilisierung von Reservisten, während die russische Armee diesbezüglich massive Probleme hat, die sie durch Heraufsetzung des Mindestalters von rekrutierten BErufssoldaten und mit dem Einsatz von Wehrpflichtigen an der Front zu kompensieren zu versucht.
Vor einer Generalmobilmachung scheut Putin aus Gründen, die wir hier bereits diskutiert haben, zurück und der mittelfristige fehlende Nachschub an Soldaten wird das russiche Militär über die Zeit hinweg höchstwahrscheinlich sukzessive schwächen, ebenso wie die sich weiter ausbreitenden Disziplinlosigkeiten im russischen Militär.
Abseits der unmittelbaren Kampfhandlungen an der Ostfront betrinken sich die russischen Soldaten nahezu an jedem Abend, wie man in Berichten aus Kherson und Odessa mehrfach (für mich glaubhaft) liest.
Mit einer Truppe an plündernden, vergewaltigenden Alkoholikern ist es ziemlich schwierig eine mehrere hundert Kilometer lange Frontlinie gegen motivierte Verteidiger stabil zu halten, die darüberhinaus durch die Aufklärung des Westens sehr modern und höchstwahrhscheinlich kompetent unterstützt werden.
In der Schlacht um Kiew und bei der Rückeroberung von Kharkiw hat man ja durchaus gesehen, dass es relevante Unterschiede in der Strategie und Kampfführung der ukrainischen und russischen Armee gibt.
Klugschnacker
05.06.2022, 11:40
Weshalb kommen für Dich nur Landgewinne für Russland als Verhandlungsmasse in Frage?
Ich meine, dass es in möglichen Friedensverhandlungen um die bereits von Russland eroberten Gebiete gehen wird. Oder um Teile davon. Dass Russland vollständig darauf verzichtet, halte ich gegenwärtig für unrealistisch.
Außer territorialen Fragen gibt es vermutlich weitere Verhandlungsmasse. Ganz oben auf der Agenda dürfte die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine stehen, ferner die gegen Russland verhängten Sanktionen.
Bitte beachte die Konjunktive, die Unsicherheiten und Relativierungen in meinen Formulierungen. Letztlich wissen wir vieles nicht. Ich am allerwenigsten. Der Selbstgewissheit, mit der hier teilweise argumentiert wird, kann ich mich mangels Kompetenz nicht anschließen.
tandem65
05.06.2022, 11:55
Ich meine, dass es in möglichen Friedensverhandlungen um die bereits von Russland eroberten Gebiete gehen wird. Oder um Teile davon. Dass Russland vollständig darauf verzichtet, halte ich gegenwärtig für unrealistisch.
OK, dann wäre ja z.B. als Verhandlungsziel für die Ukraine sie geben die Landmassen an Russland und werden dafür NATO-Mitglied mit Atomwaffen im Land.
Außer territorialen Fragen gibt es vermutlich weitere Verhandlungsmasse. Ganz oben auf der Agenda dürfte die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine stehen, ferner die gegen Russland verhängten Sanktionen.
OK, auf wessen Agenda meinst Du? Russland oder Ukraine. Wenn jetzt die NATO-Mitglidschaft für Russland ganz oben auf der Agenda steht, dann wäre dafür ja die Territoriale Integrität der ganzen Ukraine ein Verhandlungziel.
Bitte beachte die Konjunktive, die Unsicherheiten und Relativierungen in meinen Formulierungen. Letztlich wissen wir vieles nicht. Ich am allerwenigsten. Der Selbstgewissheit, mit der hier teilweise argumentiert wird, kann ich mich mangels Kompetenz nicht anschließen.
Dafür daß Du glaubst im Konjunktiv formuliert zu haben, dann war das hier:
Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?
nicht so gut zu erkennen. Das war für mich auch schon sehr selbstgewiss.;):Blumen:
Genau so etwas meinte ich, als ich oben schrieb:
Wer für Deeskalation plädiert, wird diffamiert als Mitschuldiger an den Kriegsopfern, als Unterstützer des Angriffskrieges, oder, wie in meinem Fall, als jemand, der die Vergewaltigung von Frauen in deutschen Straßen tatenlos hinnehmen würde.
Hier wollte ich mal noch nachfragen wie das andersherum zu sehen ist wenn andere, die für Waffenlieferungen argumentieren, z.B. als Kriegstreiber oder als Gegner einer Verhandlungslösung, bezeichnet werden. Ist das nicht diffamierend oder sind das Fakten?;):Blumen:
Ja, das wäre nett.
Leider bombardieren die Russen aber derzeit Kiew und es sieht eher so aus als ob auch der Rest der Ukraine komplett zerstört werden wird.
Dazu fehlen Russland -zum Glück- die militärischen Mittel.
Koschier_Marco
05.06.2022, 12:34
Du unterschlägst in dieser Lagebewertung die sehr unterschiedliche Motivationslage der Soldaten auf beiden Seiten.
Die ukrainischen Soldaten kämpfen für ihr Land und ihre Familien. Deshalb gibt es in der Ukraine auch bislang keinerlei Schwierigkeiten bei der Mobilisierung von.
Soldaten mobilisieren ist das eine, diese auch ausbilden, ausrüsten und gut führen ist was anderes. Die Territoritalmilizen die derzeit im Donbass eingesetzt werden sind zwar hoch motiviert, aber nur bis sie draufkommen, dass es keine Offizieren gibt die sie führen, sie keine Ausrüstung haben, die Verwundeten nicht versorgt werden usw. Es heufen sich die Berichte das solche Einheiten, einfach die Befehle verweigern.
Die Ausfälle an Zugs und KpKdt sind so groß dass schon die Offiziersanwärter von den Kriegsschulen Kp kommandieren müsse. Gilt auch für die Russen natürlich.
Das hat alles nichts mit den Schwächen der roten Armee zu tun.
Ich behaupte die Situation in beiden Armeen so im Moment so wie die der kuk Armee nach Galizien und die des BEF nach Flandern 1915. Das alte Kader der Friedensarmee ist entweder tot, verwundet, gefangen, da sind noch 20% oder so über, die jetzt mit den sicher hochmotivierten Reservisten aufgefüllt werden, die dann mangels Ausbildung und Erfahrung wie die Fliegen sterben.
Koschier_Marco
05.06.2022, 13:03
Im WK II an der Ostfront betrugt die Einsatzlebensdauer von
Zug Kdt 2 Wochen
Kp Kdt 21 Tage
Bat Kdt 4 Wochen
Im Donbass kämpfen Sie jetzt ca. 6 Wochen, d.h. reinstatistisch sind alle Offziere die am Beginn das Kdo hatten bereits ausgefallen.
Wo sollen die alle herkommen die neuen Offiziere.
Die Wehrmacht hatte das Glück, das die Reichswehr alle Kader immer so ausgebildet hat, daß die mindestens eine Ebene höher kommandieren konnten. Die haben dann die sogenannten 12 und 14 Ender also UO mit 12 oder 14 Jahre Dienstzeit zu Offz befördert die dann Kp und Bat kommandiert haben.
Dieses Reservoir gibt es nicht in der Ukraine, es gibt dort überhaupt kein UO Korps. Die Ausbildung zum ZgsKdt dauert im Frieden 3-5 Jahre KpKdt haben so 8-10 Jahre Dienstzeit. Den Faktor Zeit kann man nicht umgehen, kein sort Cut möglich.
Daher werden die Offiziere jetzt halt immer jünger, unerfahrerner und der Fleischwolf dreht sich noch schneller.
Das russische Militär scheint die in der Truppe fehlenden Offiziere wohl aus dem Generalstab zu holen. Die Führungsprobleme des russischen Militärs sind auf jeden Fall derart groß, dass sie sogar Generäle an die Front schicken müssen.
Heute ist mal wieder einer davon (bei Kämpfen rund um die strategisch wichtige Autobahn Bakhmut-Lysychansk) namens Roman Kutuzov gefallen, (https://twitter.com/nexta_tv/status/1533494289631674373) vielleicht aber auch von den Ukrainern dank guter Geheimdienstaufklärung gezielt liquidiert worden. Die Meldungen in social media zu diesem Vorfall sind uneinheitlich. Da aber auch prorussische Kanäle den Tod des Generals melden, dürfte es stimmen.
Und wenn ich mir die Bilder eines brennenden Getreidesilos (gestern wieder ein gezielter Raketenangriff auf einen riesigen Silo in Mykoloiv mit in Afrika dringend benötigten Getreide) ansehe, kann ich auch nicht sagen, dass mir solche Meldungen leid tun.
Und in einem Nebensatz einer Meldung zu dem jüngst gefallenen General:
...On June 2, it was reported that during the hostilities in the sky over the Lugansk region, the hero of Russia, retired Major General of the Russian Air Force, 63-year-old Kanamat Botashev, died. According to Baza, Botashev’s plane was shot down, the pilot did not have time to eject.
Ein bereits berenteter 63-jähriger General der Luftwaffe namens Botashev ist also vor drei Tagen mit seinem Flugzeug in der Region Luhansk abgeschossen worden. Das russische Militär scheint wirklich gerade mit dem allerletzten Aufgebot im Donbas zu kämpfen, der den Streitkräften noch zur Verfügung steht, wenn man sogar schon Rentner in einen sinnlosen Angriffskrieg schickt.:Gruebeln:
Koschier_Marco
05.06.2022, 20:49
Das russische Militär scheint die in der Truppe fehlenden Offiziere wohl aus dem Generalstab zu holen. Die Führungsprobleme des russischen Militärs sind auf jeden Fall derart groß, dass sie sogar Generäle an die Front schicken müssen.
Heute ist mal wieder einer davon (bei Kämpfen rund um die strategisch wichtige Autobahn Bakhmut-Lysychansk) namens Roman Kutuzov gefallen, (https://twitter.com/nexta_tv/status/1533494289631674373) vielleicht aber auch von den Ukrainern dank guter Geheimdienstaufklärung gezielt liquidiert worden. Die Meldungen in social media zu diesem Vorfall sind uneinheitlich. Da aber auch prorussische Kanäle den Tod des Generals melden, dürfte es stimmen.
Und wenn ich mir die Bilder eines brennenden Getreidesilos (gestern wieder ein gezielter Raketenangriff auf einen riesigen Silo in Mykoloiv mit in Afrika dringend benötigten Getreide) ansehe, kann ich auch nicht sagen, dass mir solche Meldungen leid tun.
Der war Chef des Generalstabes der 29.Armee, also kein Frontoffizier, der direkt Truppen kommandiert, der hat wohl einen Frontbesuch nicht überlebt, der 11. General zusätzlich 49 Obristen gefallen
Der war Chef des Generalstabes der 29.Armee, also kein Frontoffizier, der direkt Truppen kommandiert, der hat wohl einen Frontbesuch nicht überlebt, der 11. General zusätzlich 49 Obristen gefallen
Die Russen selbst melden, dass er an einer "Spezialoperation" direkt beteiligt gewesen sei (https://westobserver.com/news/europe/russian-major-general-died-during-a-special-operation-in-ukraine/). In der Regel wollen sie ja, dass man ihre Propaganda glaubt.
Koschier_Marco
05.06.2022, 21:28
Die Russen selbst melden, dass er an einer "Spezialoperation" direkt beteiligt gewesen sei (https://westobserver.com/news/europe/russian-major-general-died-during-a-special-operation-in-ukraine/). In der Regel wollen sie ja, dass man ihre Propaganda glaubt.
kann alles sein bei uns gibts ja nur Spez Operationen und Spez Slushba etc..., welche spez Operationen ein Armee GenStbChef so ausführt entzieht sich meine Fantasie. Ich vermute die SpezOp war Dienstaufsicht, damit die untergeordneten Offiziere auch das machen was befohlen wird.
Hätte vor einem Jahr nicht gedacht, dass ich das mal google :( -
Newsweek schreibt der getötete Luftwaffenpensionist sei eine SU 25 geflogen, so eine Art fliegendes Maschinengewehr, Einsitzer
(?) - nimmt man das für einen Abstecher zur Truppe?
https://www.newsweek.com/russia-ukraine-botashev-commander-killed-1709596
m.
Gut, dann also auf gar keinen Fall Verhandlungen. Was schlägst Du stattdessen vor?
Natürlich soll man verhandeln.
Ich finde es nur völlig merkwürdig, dass fern ab der Frontlinien durchaus Ukrainisches Staatsgebiet samt seiner Bürger und damit auch derer Besitztümer als legitime Verhandlungsmasse angenommen wird.
Würde es so kommen und würde ich in einer betroffenen Region leben, wäre ich nicht nur stinksauer auf die russischen Invasoren sondern auch auf den Westen und „meine Regierung“ im fernen Kiew, die mich im Stich gelassen und aufgegeben haben. Ich würde behaupten, dass so eine Situation durchaus als Brutstätte für Terrorismus angesehen werden kann.
„Meine“ Lösung wäre die zur Diskussion stehenden Regionen zu „neutralen“ Zonen zu erklären und unter Aufsicht der UN stellen. Mit etwas zeitlichem Abstand zur derzeitigen Situation kann dann in einer entsprechenden überwachten Abstimmung der dort lebenden über die gewünschte Staatszugehörigkeit entschieden werden. Sollte in diesen Regionen Bodenschätze oder entsprechende Wertschöpfende Industrie ansässig sein und Russland durch die Bevölkerung den Zuspruch erhalten, wäre die Ukraine entsprechend zu entschädigen oder irgendwie zu beteiligen.
Koschier_Marco
06.06.2022, 06:27
Die Russen selbst melden, dass er an einer "Spezialoperation" direkt beteiligt gewesen sei (https://westobserver.com/news/europe/russian-major-general-died-during-a-special-operation-in-ukraine/). In der Regel wollen sie ja, dass man ihre Propaganda glaubt.
Habe ich mal angegraben. Der General war Kdt des I AK, obwohl dort das II AK eingesetzt ist, der den Ausbruch aus dem Raum Popasna kommandiert hat der zum Teil erfolgreich war. Sein gegenüber ein ObstLt auf der ukrainischen Seite ist auch gefallen. Wenn die Russen da weiterkommen können Sie alle Ukrainer nördlich und östlich einkesseln.
Klugschnacker
06.06.2022, 07:12
Natürlich soll man verhandeln. Ich finde es nur völlig merkwürdig, dass fern ab der Frontlinien durchaus Ukrainisches Staatsgebiet samt seiner Bürger und damit auch derer Besitztümer als legitime Verhandlungsmasse angenommen wird.
Ich habe Schwierigkeiten mit der obigen Verwendung des Begriffs "legitim".
Die Eroberung und Inbesitznahme der ukrainischen Gebiete ist nicht legitim im Sinne des Rechts. Darüber gibt es hier keinerlei Dissens. Russland handelt im Unrecht. Das Abtreten von ukrainischen Gebieten an Russland am Verhandlungstisch wäre eine mögliche Folge dieses Unrechts.
tandem65
06.06.2022, 08:12
Ich habe Schwierigkeiten mit der obigen Verwendung des Begriffs "legitim".
Die Eroberung und Inbesitznahme der ukrainischen Gebiete ist nicht legitim im Sinne des Rechts. Darüber gibt es hier keinerlei Dissens.
Da hake ich mal ein, weil es da durchaus schon einen Dissens gibt.:Huhu:
Wenn diese "Inbesitznahme" auf dem Verhandlungswege erfolgt, dann wäre das schon legitim. Ob dem nun wie jetzt ein Krieg vorausgeht ist da doch im Sinne der völkerrechtlichen Legitimität unerheblich.
kurzer Blick auf die Dimensionen:
Selenskyj sagt im Moment sei etwa ein Fünftel des Staatsgebiets der Ukraine unter russischer Kontrolle (was auch immer da genau bedeutet),
kurz gerechnet: Das ist in ewta die Fläche der Schweiz und Österreichs zusammen ....
m.
Ich habe Schwierigkeiten mit der obigen Verwendung des Begriffs "legitim".
Die Eroberung und Inbesitznahme der ukrainischen Gebiete ist nicht legitim im Sinne des Rechts. Darüber gibt es hier keinerlei Dissens. Russland handelt im Unrecht. Das Abtreten von ukrainischen Gebieten an Russland am Verhandlungstisch wäre eine mögliche Folge dieses Unrechts.
Ohne den Begriff Legitim nun definieren zu wollen, meine ich damit eben, dass man es als berechtigt empfindet die Bevölkerung und dessen bewohnte Region an jemanden abzugeben, ohne dass die Bevölkerung auch nur einen Anspruch auf Mitsprache haben darf.
Ob diesem ein Krieg vorausgeht oder nicht , ist vielleicht für Außenstehende von Belang aber doch nicht von den Betroffenen.
Klugschnacker
06.06.2022, 12:56
Ohne den Begriff Legitim nun definieren zu wollen, meine ich damit eben, dass man es als berechtigt empfindet die Bevölkerung und dessen bewohnte Region an jemanden abzugeben, ohne dass die Bevölkerung auch nur einen Anspruch auf Mitsprache haben darf.
Die Ukraine ist doch eine Demokratie. Die Repräsentanten des Volkes sind demokratisch legitimiert, für das Volk Friedensverhandlungen zu führen bzw. es sein zu lassen. Oder verstehe ich Dich falsch?
:Blumen:
Der ukrainische Botschafter sprach kürzlich im Morgenmagazin und meinte, dass die Krim historisch zur Ukraine gehöre und man diese auch wieder zurückerobern wolle (sinngemäß).
In der ZDF-App konnte ich heute lesen, dass die Ukraine sowieso nur noch dann Gebiete zurückerobern kann, wenn der Westen mit Waffen hilft.
Historisch ist das sicher falsch das die Krim ukrainisch war, die Ukraine als Staat gibt es ja noch gar keine 100 Jahre alles zusammengenommen.
Auch mit allen westlichen Waffen der Welt wird die Ukraine nichts zurückerobern. In Wahrheit kämpfen da 2 ex sowjetische Armeen gegeneinander, die einen mit mehr die andern mit weniger westlichen Waffen.
Die Führung ab Batallion aufwärts ist in beiden Armeen sowjetisch, aus der Urkraine eine Armee zu machen, die nach westlichen Prinzipien führt, dauert 1 Generation Offiziere und erfordert die Etablierung eines UO Korps etwas was es überhaupt nicht gibt
Wörtlich würde ich solche Aussagen sowieso nicht mehr nehmen in Kriegszeiten. Das tat ich anfangs. Ich lerne aber hinzu ;-)
Letzte Woche konnte ich Macron im französischen Fernsehen in einem längeren Interview hören, wo er meinte (sinngemäß), dass man im Prinzip Russland gar nicht besiegen könne und es auch uns treffen würden, wenn man Russland stark schwächt. Ähnliches hörte ich im deutschen Fernsehen (heute, Tagesschau?) von einem Politikwissenschaftler, der meinte (auch sinngemäß), dass Sanktionen zuerst die normale Bevölkerung treffen würde und man sich fragen sollte, ob die Sanktionen überhaupt zu einer Verkürzung des Krieges führen würden und wann überhaupt. Das emfpand ich in den Hauptnachrichten in F und DE schon als neu. Bisher ging es meist in Richtung "Dieser Krieg muss auf dem Schlachtfeld entschieden werden". Im deutschen Fernsehen (heute, Tagesschau?) wurde auch von einem Politikwissenschaftler geäussert, dass es letztendlich auf Putin und Biden hinauslaufen würde. Diese beiden Personen müssten sich letztendlich einigen um den Krieg zu beenden.
Trimichi
07.06.2022, 08:25
[Moderation: Beitrag entfernt nach Beschwerde]
Italien hat einen Friedensplan vorgelegt. Zentrale Punkte: Waffenstillstand, Neutralität, Kompromisse in territorialen Fragen und europäische Sicherheitsordnung. Warum die UNO den Vorstoß unterstützen sollte. Der italienische Außenminister Luigi Di Maio, auch Chef der populistischen Fünf-Sterne-Bewegung, hat den Plan im Mai 2022 UN-Generalsekretär António Guterres vorgelegt. Der Friedensplan soll in vier Schritten umgesetzt werden und sieht in Verhandlungen zwischen der ukrainischen und russischen Regierung die Einbindung der UN, der EU und der OSZE vor. Was sieht der italienische Friedensplan vor? (https://www.heise.de/tp/features/Russlands-Krieg-gegen-die-Ukraine-Vier-Schritte-nur-zum-Frieden-7132665.html)
Italien hat einen Friedensplan vorgelegt. Zentrale Punkte: Waffenstillstand, Neutralität, Kompromisse in territorialen Fragen und europäische Sicherheitsordnung. Warum die UNO den Vorstoß unterstützen sollte. Der italienische Außenminister Luigi Di Maio, auch Chef der populistischen Fünf-Sterne-Bewegung, hat den Plan im Mai 2022 UN-Generalsekretär António Guterres vorgelegt. Der Friedensplan soll in vier Schritten umgesetzt werden und sieht in Verhandlungen zwischen der ukrainischen und russischen Regierung die Einbindung der UN, der EU und der OSZE vor. Was sieht der italienische Friedensplan vor? (https://www.heise.de/tp/features/Russlands-Krieg-gegen-die-Ukraine-Vier-Schritte-nur-zum-Frieden-7132665.html)
Für wie realistisch hälst du die Umsetzung dieses Friedensplans?
"3. Schritt: Bilaterales Abkommen zwischen Russland und der Ukraine über den Status der umkämpften ukrainischen Gebiete: Weitgehende Autonomie der Krim und Gebiete des Donbass in den nationalen Grenzen der Ukraine."
Denkst du Putin wäre hierzu auch nur ansatzweise bereit? Damit würde er die direkte Kontrolle über die Krim aufgeben und sie ginge als autonome Region zurück an die Ukraine.
Die Ukraine ist doch eine Demokratie. Die Repräsentanten des Volkes sind demokratisch legitimiert, für das Volk Friedensverhandlungen zu führen bzw. es sein zu lassen. Oder verstehe ich Dich falsch?
:Blumen:
9 von 10 finden Mobbing völlig in Ordnung.
Meinst du nicht dass die Meinung von denen , die es unmittelbar betrifft, schwerer wiegen sollte als die die es nur mittelbar betrifft?
Der faschistische Staat Takkatukka überfällt Deutschland. Nun möchte man sich einen Frieden verhandeln. Takkatukka möchte gerne den Breisgau um dort eine faschistische Kolonie zu errichten. Nun entscheiden alle Deutschen darüber, was passieren soll. Aus Furcht vor dem mächtigen Takkatukka Militär und Eskalation sagen halt alle Deutschen, dass man den Breisgau herschenken soll, um selber keinem Risiko ausgesetzt zu sein. Nur die Breisgauer wollen natürlich weder die Region verlassen und ihr hab und gut zurücklassen oder unter einem faschistischen Regime zu leben.
Ist das Demokratie in deinem Sinne? Oder würdest du dir von deine legitimierten Regierung wünschen in dieser speziellen Situation deiner Stimme mehr Gewicht zu geben?
Für wie realistisch hälst du die Umsetzung dieses Friedensplans?
"3. Schritt: Bilaterales Abkommen zwischen Russland und der Ukraine über den Status der umkämpften ukrainischen Gebiete: Weitgehende Autonomie der Krim und Gebiete des Donbass in den nationalen Grenzen der Ukraine."
Denkst du Putin wäre hierzu auch nur ansatzweise bereit? Damit würde er die direkte Kontrolle über die Krim aufgeben und sie ginge als autonome Region zurück an die Ukraine.
Bei den Istanbuler Verhandlungen einigten sich die Delegationen darauf, die endgültige Klärung des Krim Status auf eine Zeit nach 15 Jahren zu verschieben (mit Abstimmungen), d.h. sie klammerten den Status quasi aus. Auf der anderen Seite erklärt die russische Regierung wiederholt, die jetzige Zugehörigkeit der Krim zu Russland wäre für sie nicht verhandelbar und erst recht nicht der Marinestützpunkt Sewastapol, worüber Russland vor der Krimannektion eine Pachtvereinbarung mit der Ukraine hatte.
Klugschnacker
07.06.2022, 21:17
Meinst du nicht dass die Meinung von denen , die es unmittelbar betrifft, schwerer wiegen sollte als die die es nur mittelbar betrifft?
Der faschistische Staat Takkatukka überfällt Deutschland. Nun möchte man sich einen Frieden verhandeln. Takkatukka möchte gerne den Breisgau um dort eine faschistische Kolonie zu errichten. Nun entscheiden alle Deutschen darüber, was passieren soll. Aus Furcht vor dem mächtigen Takkatukka Militär und Eskalation sagen halt alle Deutschen, dass man den Breisgau herschenken soll, um selber keinem Risiko ausgesetzt zu sein. Nur die Breisgauer wollen natürlich weder die Region verlassen und ihr hab und gut zurücklassen oder unter einem faschistischen Regime zu leben.
Ist das Demokratie in deinem Sinne? Oder würdest du dir von deine legitimierten Regierung wünschen in dieser speziellen Situation deiner Stimme mehr Gewicht zu geben?
Ich habe jetzt mehrfach versucht Dir zu antworten, aber das Geschriebene wieder verworfen. Ich denke, dass man solche einfachen Beispiele nicht auf das komplexe reale Geschehen anwenden kann. Das ist auch das Problem mit anderen simplen Beispielen nach dem Muster "wenn Dein Nachbar über den Zaun kommt und Deine Frau erschlägt, dann...".
Mir erscheint es sinnvoller zu sein, entlang der konkreten Probleme zu diskutieren. :Blumen:
Sehr detaillierte Analyse der militärischen Lage und insbesondere der zu erwartenden Entwicklung des Konfliktes innnerhalb der nächsten Wochen.
The New Russian Offensive Is Intended to Project Power It Cannot Sustain (https://time.com/6184437/ukraine-russian-offensive/)
Es werden sowohl die massiven (und absehbar anwachsenden) russischen aber auch die vorhandenen ukrainischen Probleme in den Militärstrukturen und der militärischen Ausrüstung genau beleuchtet.
Die russische Offensivkraft brennt zusehends aus, was ja auch an den immer seltenere Raketenangriffen auf den Westen der Ukraine unschwer abzulesen ist, obwohl doch gerade dort auf dem Gebiet der ukrainischen Logistik und durch den stetigen Nachschub an westlichen Wafffen- und Munitionslieferungen der Krieg an der Front mitentschieden wird. Ganz offensichtlich gehen Russland immer mehr die zur Störung oder sogar Unterbrechung des Nachschubs erforderlichen Präzisionsraketen aus, während die eigenen Truppen an der ukrainischen Front nicht nur mit sinkender Moral und Kampfkraft, sondern auch mit zunehmender Abnutzung des genutzten Großgeräts vom Panzer bis hin zu den Artilleriegeschützen zu kämpfen haben.
Es wird wohl noch einige Wochen dauern, bis diese Effekte in vollem Umfang zum Tragen kommen und bis dahin könnten durchaus noch Severodonetsk und evt. sogar Lysychansk vorübergehend an die russischen Truppen verloren gehen (was ja angesichts der archaischen russischen WW2-Kriegsführung mit weitgehend kompletter Zerstörung dieser Städte gleichbedeutend ist) aber dann ist die russische Kampfkraft weitgehend aufgebraucht.
Russland wird in Kürze höchstwahrscheinlich einen Waffenstillstand nebst Friedensverhandlungen anbieten im Bemühen möglichst viel der bis dahin erzielten Gebietsgewinne abzusichern, aber die Ukraine wäre schlecht beraten, solche Verhandlungen aufzunehmen, bevor sie nicht militärisch wieder die Oberhand gewonnen hat.
Sehr detaillierte Analyse der militärischen Lage und insbesondere der zu erwartenden Entwicklung des Konfliktes innnerhalb der nächsten Wochen.
....
Also ich weiss nicht so recht, wie ich den beruflichen Hintergrund des zitierten Kommentators Frederick Kagan (Wiki-Eintrag) (https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Kagan) bewerten soll. Er zählt wohl zu einem Befürworter einer forcierten Aufrüstung und zur Waffenlobby. Der Think Tank, American Enterprise Institute (American Enterprise Institute), für den er lobbyiert, hat einen Ruf als konservativ, national, rüstungsaffirmativ, Klimawandelleugner und Unterstützer der Tabakindustrie mit bezahlten Gefälligkeitsgutachten.
Den militärischen Inhalt seines Kommentars mag ich als militärischer Laie nicht beurteilen, wohl aber die politischen Schlussfolgerungen, nach denen er für einen langen Krieg und gegen Waffenstillstand und Friedensvertrag votiert. Beides nützt natürlich der Industrie, für die er langjährig seit dem Irakkrieg und Bush tätig ist wie auch später unter Obama im Afghanistankrieg.
Kagan, sein Bruder und dessen Frau Victoria Nuland sind in der neokonservativen politischen Elite sehr einflussreich, insofern ist sein Kommentar als Lobby-Schwergewicht sicher von Interesse und danke für den Link! Er steht quasi im Widerspruch zum neulichen Kommentar der New Yorck Times, welche sich für eine diplomatische Kompromisslösung ausgesprochen hat. Er zeigt den unbestreitbaren Einfluss der USA inform des lend and lease Programms und der diversen politischen Fraktionen auf den Verlauf des Ukrainekrieges.
Trimichi
08.06.2022, 09:26
Zwischenruf:
der Amerikaner testet hier am Stützpunkt gepanzerte Fahrzeuge, welche computer- und ferngesteuert sind. Gruss und Dankeschön an dieser Stelle nach Ramstein für die tieffliegende HERKY 81 gestern Abend genau über meiner Kopf hinweg. Ich vermute, dass man am Stützpunkt gelandet ist, um die ferngesteuerten, gepanzerten Fahrzeuge zu erproben?
Sollte also der "böse Russe" nach Zentraleuropa einfallen, im Radio wurde gegen Putin gewettert, der "den Westen hasst", so könnten wir (die Amerikaner, die Deutschen nicht :-) ) mit technologischer Überlegenheit die russischen Feindpanzer bekämpfen und beschießen, ohne das Menschenleben gefährdet sind. Macht ein Roboterauto mit Roboterkanonen, so wie in ALIEN 2. Nur besser, da die Roboterkanonen auf gepanzerte Fahrzeuge montiert sind.
Großes Sorry an Uncle Williamson (Wiesbaden, Brüssel), Europachef der Airforce, wie auch UvDL wegen der meiner Falschmeldung, dass es sich bei dem Düsenflieger (und Privatjet?) vorher auch im zivilen Luftraum also hier über der Straße röhrende, Lärm und Gestank verbreitend, um ein UFO handelt (hatte das Flugzeug unscharf photographiert, und das Photo an den Stützpunkt geschickt).
Link zu den Roboterkanonen, Demo - Video, ab 2:15 min sec geht das blutige Gemetzel los, Demo- Fire ab 1:44 min sec los. https://www.youtube.com/watch?v=IS2PtmM9mwU&t=31s ;)
Koschier_Marco
08.06.2022, 11:13
Russland wird in Kürze höchstwahrscheinlich einen Waffenstillstand nebst Friedensverhandlungen anbieten im Bemühen möglichst viel der bis dahin erzielten Gebietsgewinne abzusichern, aber die Ukraine wäre schlecht beraten, solche Verhandlungen aufzunehmen, bevor sie nicht militärisch wieder die Oberhand gewonnen hat.
Das heisst der Krieg geht weiter, solange die Ukraine Ihre derzeit verlorenen Gebiete nicht zurückerobert haben wird oder was ich für warscheinlicher halte, das die Ukraine das russische Angebot dann annehmen werden wird, wenn Sie sich bei der Rückeroberung zu Tode geblutet haben werden.
Hatten wir den Artikel im Spiegel über "Bei diesen fünf Annahmen über Putin liegt der Westen falsch" (https://www.spiegel.de/ausland/wladimir-putin-was-der-westen-ueber-den-kremlchef-immer-noch-nicht-versteht-gastbeitrag-a-fe6f5e9b-0bbb-4900-b7d3-b4f03f48add4)eigentlich schon? Ich habe schon seit einiger Zeit das Gefühl, dass wir tatsächlich die Lage komplett anders als der Kreml einschätzen (und damit natürlich auch falsche Schlüsse ziehen).
Ergänzung:
Bswp scheinen inzwischen doch sehr viele Russen die Spezialoperation gut zu finden. Ebenso leidet die Bevölkerung zwar unter Sanktionen, steckt dies aber stoisch einfach weg (Marco hatte das glaube ich mal recht gut beschrieben).
Ich habe schon seit einiger Zeit das Gefühl, dass wir tatsächlich die Lage komplett anders als der Kreml einschätzen (und damit natürlich auch falsche Schlüsse ziehen).
Ähem, ja? Konflikte entstehen primär dadurch, weil zwei Parteien eine Situation gänzlich anders einschätzen :Maso:
Ergänzung:
Bswp scheinen inzwischen doch sehr viele Russen die Spezialoperation gut zu finden. Ebenso leidet die Bevölkerung zwar unter Sanktionen, steckt dies aber stoisch einfach weg (Marco hatte das glaube ich mal recht gut beschrieben).
Viele ist ein so schöner relativer Begriff. Da könnte man aufgrund der Wahlerfolge der AfD auch sagen, viele Deutsche finden eine rigerose Abschiebekultur richtig und dass Frauen gefälligst für die drei K zuständig sind, und mehr auch nicht.
Das heisst der Krieg geht weiter, solange die Ukraine Ihre derzeit verlorenen Gebiete nicht zurückerobert haben wird oder was ich für warscheinlicher halte, das die Ukraine das russische Angebot dann annehmen werden wird, wenn Sie sich bei der Rückeroberung zu Tode geblutet haben werden.
Ich frage mich, wie die Ukraine überhaupt Gebiet wieder zurückerobern kann. Momentan gewinnt doch Russland Gebiet. Diesen Vorgang müsste man erst mal stoppen und dann das auch noch umkehren.
Das heisst der Krieg geht weiter, solange die Ukraine Ihre derzeit verlorenen Gebiete nicht zurückerobert haben wird oder was ich für warscheinlicher halte, das die Ukraine das russische Angebot dann annehmen werden wird, wenn Sie sich bei der Rückeroberung zu Tode geblutet haben werden.
Dass die Ukraine den Krieg den Krieg noch ewig, d.h. Jahre hinauszögern wird glaube ich nicht, aber den Verlauf der nächsten 8 Wochen (ob der ukrainischen Armee in dieser Zeit substantielle Rückeroberungen gelingen könnten) wird sie garantiert abwarten und dann wird es auch davon abhängen, ab wann die Ukrainische Öffentlichkeit evt. kriegsmüde werden sollte.
Wenn Rückeroberungen nur mit gravierenden eigenen Verlusten gelingen sollten, dann könnte das sicherlich eintreten. Dein Szenario ist also nicht komplett auszuschließen. Andererseits hat Selensky die begründete Hoffnung, dass der gerade einsetzende Zustrom an modernen westlichen Waffen massiv helfen wird, die eigenen Verluste an der Front zukünftig deutlich zu reduzieren.
Ukrainische Soldaten werden gerade an Mehrfach-Raketenwerfern und modernen Haubitzen geschult, die zielgenauer treffen und weiter schießen können als die russischen Pendants und alleine deswegen einen ganz anderen Kampfwert haben und soeben hat die USA beschlossen, ihre derzeit modernsten Drohnen als System an die Ukraine zu schicken, mit dem Drohnenpiloten via Satellit auch über tausende Kilometer entfernt russische Stellungen ohne eigene Risiken angreifen können.
(https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/06/02/ukraine-isnt-just-getting-american-made-killer-drones-its-getting-a-whole-system-for-remote-warfare/?sh=486615d84fa5)
Ich frage mich, wie die Ukraine überhaupt Gebiet wieder zurückerobern kann. Momentan gewinnt doch Russland Gebiet. Diesen Vorgang müsste man erst mal stoppen und dann das auch noch umkehren.
Schau dir die Karten und militärischen Lagebeurteilungen auf Study of War (https://www.understandingwar.org/) an. Die bescheidenen Geländegewinne im Raum Severodonetsk und Popasna sind Russland nur gelungen, weil sie dort alle noch offensivfähigen Truppen, die sie zur Verfügung haben zusammengezogen und dafür andere Gebiete der Front vernachlässigt haben.
Im Großraum Kharkiw (im Norden der fast 1000km langen Front) stehen die verbliebenen russischen Truppen mit dem Rücken zur Wand, haben schon Gebiete verloren und müssen sich möglicherweise in Kürze weiter zurückziehen und im Süden rund um Kherson, hat das ukrainische Militär in den vergangenen zwei Wochen ebenfalls ziemlich viel Gelände zurückerobert
(https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Kherson%20and%20Mykolaiv%20Battle%20Map%20Draft%20 June%2007%2C2022.png) (Hellblau sind Gebiete, die vor kurzem noch russisch besetzt waren und in denen das russische Militär zurückgedrängt werden konnte.
Bemerkenswert ist dabei insbesondere, dass das ukrainische Militär sich neuerdings traut, im Süden auch wieder Luftwaffe einzusetzen, um russiche Stellungen zu bekämpfen (gestern wurde ein Munitionsdepot im Großraum Kherson von Kampfhubschraubern angegriffen und zerstört). Offensichtlich hat Russland dort keine wirksame Luftabwehr mehr
Koschier_Marco
08.06.2022, 14:10
Ukrainische Soldaten werden gerade an Mehrfach-Raketenwerfern und modernen Haubitzen geschult, die zielgenauer treffen und weiter schießen können als die russischen Pendants und alleine deswegen einen ganz anderen Kampfwert haben und soeben hat die USA beschlossen, ihre derzeit modernsten Drohnen als System an die Ukraine zu schicken, mit dem Drohnenpiloten via Satellit auch über tausende Kilometer entfernt russische Stellungen ohne eigene Risiken angreifen können.
(https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/06/02/ukraine-isnt-just-getting-american-made-killer-drones-its-getting-a-whole-system-for-remote-warfare/?sh=486615d84fa5)
Das macht die Sache leichter, einen Graben kannst Du nicht mit Artillerie oder Drohnen besetzen, das können nur Soldaten, das ist das Problem der Ukraine.
Auch bei völliger Überlegenheit in allen Bereichen hat die Rote Armee selbst noch 1945 als die WH ein Schatten Ihrer selbst war, horrende Verluste erlitten und das wird den Ukrainer auch blühen. Ich unterstelle das die Russen ordentlich Verteidigung betreiben und Ihnen nicht die Soldaten ausgehen.
Nimm doch mal ein Beispiel aus der Kriegsgeschichte. Schlacht an de Somme 1916. Die Artillerievorbereitung der Engländer dauerte 1 WOCHE, dann griffen Sie an. Resultat die größten Verluste der Engländer in Ihrer Kriegsgeschichte an einem Tag.
Genauso wichtig, die Kommandanten die diese Angriffe leiten sollen, sind dieselben Produkte sowjetischer Kriegsführung, wie Ihre gegenüber.
Die von Dir so hoch eingeschätzten weil top motivierten ukrainischen Soldaten die jetzt als Ersatz eingesetzt werden haben 20 Tage Ausbildung und eine Verlustrate von 65%. Es gibt übereinstimmende Berichte wonach Abgeordnete quasi wie die Politkommissare der UDSSR auf den Gefechstständen in die Gefechte eingreifen. Bei den Russen macht das wohl Putin himself.
Du überschätzt den Faktor Moral, völlig. Im Einsatz kämpft der Fritz, weil er weiss das er vom Franz gedeckt wird, deswegen hat die WH solange überhaupt gekämpft und genau deshalb ist sie auch 1945 zerfallen. Gruppenkohäsion wird das genannt und braucht uA eines Zeit.
Es ist kein Zufall das eine Infanteriegruppe 8 Mann hat, daß ist evolutionär die Primärgruppe, oder das der Spieß die Mutter der Kp genannt wird (der Vater ist der KpKdt). Das führt alles dazu Ersatzprimärgruppen zu schaffen, weil die gehen dann durch dick und dünn.
Ähem, ja? Konflikte entstehen primär dadurch, weil zwei Parteien eine Situation gänzlich anders einschätzen :Maso:
So betrachtet muss ich dir recht geben ;)
Das war aber nicht was ich meinte. Natürlich sind wir gegen den Krieg und putin findet ihn sinnvoll. Sonst hätten wir wohl keinen.
Worauf ich raus wollte: wir gehen grad immer davon aus, dass putin irgendwann (zb wegen der Sanktionen) straucheln wird und damit seine Ziele nicht erreicht. Was aber wenn er tatsächlich andere Ziele hat als wir denken? Mir hat die Einschätzung des Artikel letztendlich ein unangenehmes Gefühl im Bauch beschert (während ich sonst häufig hafus posting teile, welcher oftmals den Westen und die Ukraine vorne sehen).
Was davon richtig ist - keine Ahnung. Mein russisches Wissen beschränkt sich üblicherweise auf die Medien und Marcos Hintergrundinformationen :o
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Ukrainische Soldaten werden gerade an Mehrfach-Raketenwerfern und modernen Haubitzen geschult, die zielgenauer treffen und weiter schießen können als die russischen Pendants und alleine deswegen einen ganz anderen Kampfwert haben und soeben hat die USA beschlossen, ihre derzeit modernsten Drohnen als System an die Ukraine zu schicken, mit dem Drohnenpiloten via Satellit auch über tausende Kilometer entfernt russische Stellungen ohne eigene Risiken angreifen können.
(https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/06/02/ukraine-isnt-just-getting-american-made-killer-drones-its-getting-a-whole-system-for-remote-warfare/?sh=486615d84fa5)
Mich überzeugt das längst nicht mehr. Die USA sollten Biden schicken.
Am Ende wird es nur Verlierer geben.
Koschier_Marco
08.06.2022, 14:22
Schau dir die Karten und militärischen Lagebeurteilungen auf Study of War (https://www.understandingwar.org/) an. Die bescheidenen Geländegewinne im Raum Severodonetsk und Popasna sind Russland nur gelungen, weil sie dort alle noch offensivfähigen Truppen, die sie zur Verfügung haben zusammengezogen und dafür andere Gebiete der Front vernachlässigt haben.
Im Großraum Kharkiw (im Norden der fast 1000km langen Front) stehen die verbliebenen russischen Truppen mit dem Rücken zur Wand, haben schon Gebiete verloren und müssen sich möglicherweise in Kürze weiter zurückziehen und im Süden rund um Kherson, hat das ukrainische Militär in den vergangenen zwei Wochen ebenfalls ziemlich viel Gelände zurückerobert
(https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Kherson%20and%20Mykolaiv%20Battle%20Map%20Draft%20 June%2007%2C2022.png) (Hellblau sind Gebiete, die vor kurzem noch russisch besetzt waren und in denen das russische Militär zurückgedrängt werden konnte.
Bemerkenswert ist dabei insbesondere, dass das ukrainische Militär sich neuerdings traut, im Süden auch wieder Luftwaffe einzusetzen, um russiche Stellungen zu bekämpfen (gestern wurde ein Munitionsdepot im Großraum Kherson von Kampfhubschraubern angegriffen und zerstört). Offensichtlich hat Russland dort keine wirksame Luftabwehr mehr
Charkov ist nur relevant weil die Russen dann die Stadt nicht mehr beschiessen können, wenn Sie an der Grenze sind so what. Weiter vorstossen werden Sie wohl nicht.
Wenn die Russen ein Schwergewicht bilden, dann haben Sie militärisch gesehen zumindest das richtig gemacht, gehnauso soll wird das gemacht.
Geländegewinne oder verluste gelten nur im Kontext. Wenn ich von Popasna nur mehr 20 KM Gelände Gewinne, dann sind 15000 Ukrainer eingekesselt
Cherson das stimmt was aber veschwiegen wird ist der Umstand, daß die Ukrainer dafür 2 Batallione verheizt haben um gegen letzklassige russissche Einheiten 2 kleine Brückenköpfe zu bilden. Die wurde einfach von der LW und der Art niederbombardiert.
Wusste gar nicht das die noch KampfHS haben und die Russen wie gewöhnlich geschlafen.
Ukrainische Soldaten werden gerade an Mehrfach-Raketenwerfern und modernen Haubitzen geschult, die zielgenauer treffen und weiter schießen können als die russischen Pendants und alleine deswegen einen ganz anderen Kampfwert haben ...
Das sollte man nicht überbewerten. Die westlichen Waffensysteme an sich sind den russischen System sicher überlegen, in die Ukraine werden aber nur kastrierte Systeme geliefert, z.B. fehlt das elektronische Zielsystem oder die Munition ist nicht Zielsuchend und hat daher auch keine wesentlich höhere Präzision als das bisherige Material. Spanien möchte jetzt Leo2A4 liefern, an den Dingern habe ich vor 30 Jahren geschraubt. Das ist kein schlechtes Material, aber nicht das Top-Material von dem in den Medien gerne berichtet wird.
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Was aber wenn er tatsächlich andere Ziele hat als wir denken?
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vor 2,5 Wochen an der Nord-Mazedonischen-Griechischen Grenze den Liter Diesel mit 1,43€ bezahlt (bei 104 Liter trotzdem knapp 150 oiro freiwillig übergeben) - jetzt retour 1,67€/Liter Diesel hingelegt.
Als das Barrel beim corona-crash in den futures auf -40$/barrel gefallen ist - das hat Putin an den Rand des Wahnsinns getrieben - jetzt bei 115$/barrel und einem charttechnischen aufsteigenden 3-eck mit break out level um die 125$ mit Ziel se sky über 200$/barrel wird Putin einen Teufel tun die kriegerischen Auseinandersetzungen zu beenden - Selensky mit seinem: Wir sind die Sieger und Putin muss kapitulieren - spielt ihm in die Karten.
Das Gemetzel wird fein dosiert weiter aufgeführt :Maso: :Maso:
und Biden verkauft Gas an Europa - wtf - no one can stop the deppen.
Mir erscheint es sinnvoller zu sein, entlang der konkreten Probleme zu diskutieren. :Blumen:
Aber genau das ist doch das konkrete Problem. Verhandlungsmasse für Russland kann nur in Territorium der Ukraine liegen.
Heißt die Ukraine muss Grund und Boden und damit Eigentum, Wohnsitz und Ursprung eines nicht unerheblichen Anteils seiner Bevölkerung abgeben.
Das bedeutet, dass die dortige ukrainische Bevölkerung am Ort bleiben kann und in eine ungewisse Zukunft blickt, was ihr Leben, Freiheit, Eigentum angeht oder eben alles packen was man tragen kann und gen Westen flüchten kann. Die Geschichte lehrt uns, dass russische Besatzung kein Zuckerschlecken ist.
Und wie es aussieht, besteht in der ukrainischen Bevölkerung der Wille und das Bestreben, niemanden zurückzulassen, wie soll sich da ein Präsident hinstellen und verhandeln und dabei Gebiete und Menschen an den Invasor abzutreten?
Trimichi
08.06.2022, 22:17
vor 2,5 Wochen an der Nord-Mazedonischen-Griechischen Grenze den Liter Diesel mit 1,43€ bezahlt (bei 104 Liter trotzdem knapp 150 oiro freiwillig übergeben) - jetzt retour 1,67€/Liter Diesel hingelegt.
Als das Barrel beim corona-crash in den futures auf -40$/barrel gefallen ist - das hat Putin an den Rand des Wahnsinns getrieben - jetzt bei 115$/barrel und einem charttechnischen aufsteigenden 3-eck mit break out level um die 125$ mit Ziel se sky über 200$/barrel wird Putin einen Teufel tun die kriegerischen Auseinandersetzungen zu beenden - Selensky mit seinem: Wir sind die Sieger und Putin muss kapitulieren - spielt ihm in die Karten.
Das Gemetzel wird fein dosiert weiter aufgeführt :Maso: :Maso:
und Biden verkauft Gas an Europa - wtf - no one can stop the deppen.
Alles richtig. Aber: strategical command steht über den Deppen. Mal sehen ob eine neue Virusvariante wüten wird. Wenn das nicht reichte wird es wohl die Atombombe richten müssen. Lieber Atomkrieg als Totalschaden. .
Klugschnacker
08.06.2022, 23:20
Aber genau das ist doch das konkrete Problem. Verhandlungsmasse für Russland kann nur in Territorium der Ukraine liegen.
Heißt die Ukraine muss Grund und Boden und damit Eigentum, Wohnsitz und Ursprung eines nicht unerheblichen Anteils seiner Bevölkerung abgeben.
Das bedeutet, dass die dortige ukrainische Bevölkerung am Ort bleiben kann und in eine ungewisse Zukunft blickt, was ihr Leben, Freiheit, Eigentum angeht oder eben alles packen was man tragen kann und gen Westen flüchten kann. Die Geschichte lehrt uns, dass russische Besatzung kein Zuckerschlecken ist.
Und wie es aussieht, besteht in der ukrainischen Bevölkerung der Wille und das Bestreben, niemanden zurückzulassen, wie soll sich da ein Präsident hinstellen und verhandeln und dabei Gebiete und Menschen an den Invasor abzutreten?
Ich denke, dass Du die beiden Handlungsoptionen, die Du miteinander vergleichst, nicht korrekt darstellst. Du skizzierst die Schrecken einer russischen Besatzung, lässt aber die Schrecken eines fortgesetzten Krieges praktisch unter den Tisch fallen. Außerdem kann dieser fortgesetzte Krieg erfolglos sein – das Land geht dann trotz aller erbrachten Opfer verloren.
Ferner unterstellst Du, die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine seien einhellig entschlossen, zu kämpfen. Das mag für den Moment stimmen (oder auch nicht, ich weiß es nicht), aber es könnte sich in Zukunft ändern. Es ist ein Unterschied, ob man für seine Stadt kämpft oder für völlig zerbombte Ruinen.
Last not least könnte sich der Friedensvertrag mit den konkreten Regelungen als annehmbar erweisen, verglichen mit den Schrecken eines fortgesetzten Krieges. Auch diese Option schließt Du von vornherein aus. Logischerweise kommst Du unter diesen Annahmen dann zu dem Schluss, dass solche Verhandlungen ausgeschlossen sein müssen.
Ich denke, dass Du die beiden Handlungsoptionen, die Du miteinander vergleichst, nicht korrekt darstellst. ...
...und du unterschlägst in deinen Szenarien, dass sich der Staat Russland unter Putin nicht an geschlossene Verträge hält.
Russland hatte nach dem kalten Krieg der Ukraine Sicherheitsgarantien zugesichert, damit diese bereit waren, ihre sowjetischen Atomwaffen abzugeben. 176 strategische und 2500 taktische Atomwaffen wurden von der Ukraine 1994 an Russland übergeben. (https://www.dw.com/de/die-vergessenen-garantien-f%C3%BCr-die-ukraine/a-18110670) Wenn die Ukraine dies damals nicht getan hätte, dann wäre die Krim noch Teil der Ukraine und niemals hätte Putin gewagt, in die Ukraine einzumarscheien.
Putin hat Polen und einige Wochen später den Niederlande mal eben das Gas trotz laufender Verträge abgestellt
Carlo Masala hat am Montag bei Maischberger sehr überzeugend dargelegt, dass man im Falle einer Verhandlungslösung mit Russland sehr ernsthaft damit rechnen müsse, dass Russland den Verhandlungsfrieden nur dazu nutzt, um wieder aufzurüsten, das Militär neu aufzustellen und in einem Zeitraum von 10 oder 20 Jahren das unterbrochene Projekt des Anschlusses der Ukraine an Russland wieder aufzunehmen und zu vollenden. (https://www.ardmediathek.de/video/maischberger/carlo-masala-und-sergiy-osachuk-im-gespraech/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL21lbnNjaGVuIGJlaSBtYWlzY2 hiZXJnZXIvNTg2YTZjNTUtM2ZhOS00NzQ5LWEyZGQtN2NkZWQy MDQ5MmFl)
Wenn der Krieg durch Verhandlungen enden sollte, bevor das russische Militär massiv geschwächt ist (womit ja in Kürze angesichts der aktuellen intensität der Kampfhandlungen zu rechnen ist) bedeutet das sowohl für die Ukraine als auch für die Baltische Staaten konkret, dass sie in nächster Zukunft massiv in die eigene Verteidigungsfähigkeit investieren müssen, weil niemand vorhersagen kann, auf welche Länder Putin als nächstes Lust bekommen könnte.
Die zu erwartenden innenpolitischen Schwierigkeiten, denen sich Putin demnächst in wachsendem Ausmaß gegenüber sehen wird wegen Inflation, wirtschaftlichen Schwierigkeiten und verloren gegangener Reisefreiheit für die russische Bevölkerung erhöhen massiv das Risiko, dass sich Russland auch zukünftig in außenpolitische Abenteuer stürzt, weil der Kampf gegen irgendwelche tatsächlichen oder auch ausgedachten Feinde den inneren Zusammenhalt stärkt und von innenpolitischen Problemen ablenkt.
Klugschnacker
09.06.2022, 08:02
Die zu erwartenden innenpolitischen Schwierigkeiten, denen sich Putin demnächst in wachsendem Ausmaß gegenüber sehen wird wegen Inflation, wirtschaftlichen Schwierigkeiten und verloren gegangener Reisefreiheit für die russische Bevölkerung erhöhen massiv das Risiko, dass sich Russland auch zukünftig in außenpolitische Abenteuer stürzt, weil der Kampf gegen irgendwelche tatsächlichen oder auch ausgedachten Feinde den inneren Zusammenhalt stärkt und von innenpolitischen Problemen ablenkt.
Ach so, ich dachte, die wirtschaftlichen Sanktionen würden dem Frieden dienen. Russland würde dadurch so geschwächt, dass es niemanden mehr angreifen könne. Jetzt lese ich hier, dass die Sanktionen das Risiko, welches von Russland für andere Länder ausgeht, "massiv erhöhen". Was denn nun?
Dass Russland in Friedenszeiten aufrüsten wird, ist möglich bzw. wahrscheinlich. Also besser kein Frieden mit Russland, sondern andauernder Krieg? Ich halte das für keine realistische Option. Für die Ukraine wäre das furchtbar.
Trimichi
09.06.2022, 08:04
Lassen wird die Atombombe weg, und schauen uns an, was passiert, dann steigt der Blutzoll in diesem Krieg von Tag zu Tag. Der Westen lässt die Ukraine nicht verbluten, und Russland wird von der Ukraine nicht besiegt werden können, da Russland viel zu groß ist.
Wie könnte ein Friedensvertrag aussehen, wenn keine der beiden Konfliktparteien nachgeben will? Momentan fällt mir Syrien ein. Das Land ist kaputt, irgendwo geht nach blutigem Ringen eine Grenzlinie durch. Im Norden die Russen und Türken, im Süden die Israelis und Amerikaner. Nicht zu vergessen, dass sich Assad an der Macht halten konnte. Trotz Giftgaseinsatz und Fassbombenabwurf gegen bzw. auf die eigene Bevölkerung.
Kann man so ein Szenario auf die Ukraine übertragen? Wie lange gibt es eigentlich schon den Israel-Palestina-Konflikt und wie viele Us-Präsidenten bemühten sich um Frieden bzw. eine Zweistaatenlösung? Und wieder die Frage, kann man das auf die Ukraine übertragen?
Israel erweiterte sein Territorium (Siedlungsbau) und hat die Golanhöhen und das Westjordanland besetzt? Und Putin? Die Krim und jetzt weitere Regionen?
Darf Putin das was die Israelis durften?
Bitte nicht falsch verstehen, irgendwo wird auf dieser Welt mit imho zwei- oder mehrerlei Maß gemessen? Was für die Israelis das Recht auf Selbstverteidigung ist, ist bei den Russen ein Angriffskrieg? Nicht zu vergessen die gelegentlichen Scharmützel mit Panzern im Gaza-Streifen. Auch die Palestinenser geben nicht auf, und feuern Raketen auf Israel von Zeit zu Zeit.
Hieße Wladimir Putin Saddam Hussein, dann würde die Supermacht Amerika etwas unternehmen? Bei Putin traut man sich nicht? Bei den Israelis auch nicht? Nicht so in Syrien, da dieser Staat im Unterschied zu Israel und Russland, als auch in Abgrenzung zum Irak, nicht atomar bewaffnet ist.
Und damit bin ich ausnahmsweise bei Hafu. Hätte die Ukraine diese A-Waffen nicht abgegeben, hätte Russland die Ukraine nicht überfallen. Ich weis auch ehrlich nicht, was in Putin gefahren ist, das zu tun.
Die Israelis haben das verbriefte Recht auf Selbstverteidigung in Form von präventiven Maßnahmen, die Israelis dürfen wegen Selbstverteidigung Angriffskriege durchführen, vgl. z.B. Sechs-Tage-Krieg [1], und die Russen nicht so.
Weil Russland nicht Israel ist.
[1] ganz interessant sind die Hintergründe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sechstagekrieg
Klugschnacker
09.06.2022, 08:16
...und du unterschlägst in deinen Szenarien, dass sich der Staat Russland unter Putin nicht an geschlossene Verträge hält.
Das stimmt so pauschal nicht. Es gibt viele Verträge, an die Russland sich gehalten hat. Ferner gibt es etliche Verträge und Vereinbarungen, an welche Deutschland oder seine westlichen Verbündeten sich nicht gehalten haben.
Welcher Seite man nun in Sachen Vertragstreue den Schwarzen Peter zuschiebt, ist weitgehend Geschmacksache, je nach dem, ob man sich die westliche oder die russische Brille aufsetzt.
Ich kann nicht sehen, wie man aus Deinem Argument zu einer Lösung des aktuellen Konfliktes kommen kann. Mit Russland keine Verträge mehr schließen? Das halte ich für komplett unrealistisch. Außerdem wäre es nicht im Interesse eines dauerhaften Friedens.
Man kann m.E. an den aktuell laufenden Gespräche über den Seetransport des ukrain. Getreides, das die Welt dringend braucht, gut sehen, wie die russ. Regierung gerade tickt - denen ist das komplett egal was passiert, das Getreide ist eine „stille Waffe“.
Derweil schiesse sie Verladeanlage in Brand.
Nicht verhandlungsbereit ……
m.
Klugschnacker
09.06.2022, 08:23
Hätte die Ukraine diese A-Waffen nicht abgegeben, hätte Russland die Ukraine nicht überfallen.
Klingt logisch. Aber es ist Spekulation. Vielleicht hätte Russland die Ukraine gerade wegen der Atomwaffen angegriffen. Spätestens in dem Moment, als sich die Ukraine die anzustrebende NATO-Mitgliedschaft in die Verfassung geschrieben hatte. Wir wissen es nicht.
Ich kann nicht sehen, wie man aus Deinem Argument zu einer Lösung des aktuellen Konfliktes kommen kann. Mit Russland keine Verträge mehr schließen? Das halte ich für komplett unrealistisch. Außerdem wäre es nicht im Interesse eines dauerhaften Friedens.
Leider kann ich im Moment halt auch nicht sehen, dass die Kleptokratengruppe um Putin (ich sprech hier ausdrücklich nicht von Russland) an dauerhaftem Frieden Interesse hätte.
Und da kann man sich hier halt auf den Kopf stellen und dauerhaften Frieden wollen, wenn die andere Seite daran kein Interesse hat, wird es nicht kommen.
Putin hat ganz unabhängig von den Sanktionen kein Interesse. Sonst hötte er ja allein den Krieg gar nicht angefangen.
Russland könnte in Frieden leben, gute Geschäfte mit seinen Rohstoffen mit der ganzen Welt machen und neue Geschäftsfelder erschließen für die Zeit nach Gas und Öl. Putin will das nicht.
......
Putin hat Polen und einige Wochen später den Niederlande mal eben das Gas trotz laufender Verträge abgestellt
.......
Das ist falsch, wie Du genau weisst. Trotzdem schreibst Du das so. Mit welcher Absicht? Weil die beiden Länder die Gasrechnung nicht auf das von Russland vorgeschlagene K-Konto bei der Gazprom Bank in Euro begleichen wollen, wo der zu zahlende Eurobetrag auf dem Eurokonto dann in Rubel auf ein Rubelkonto umgetauscht wird, hat die Firma Gazprom (nicht Putin) die Gaslieferung eingestellt, alles vertragsgetreu. Da Deutschland im Unterschied zu den Niederlanden oder Polen auf das Gas aus Russland angewiesen ist, hält es sich an den von Russland geforderten Zahlungsweg (in Euro auf die Gazprombank) und wird vertragsgemäß beliefert.
Wenig optimistisches Interview auf n-tv:
Österreicischer Militärhistoriker Reisner: (https://www.n-tv.de/politik/Interview-mit-Markus-Reisner-zum-Krieg-in-der-Ukraine-Vier-Raketenwerfer-das-ist-reine-Symbolik-article23377155.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
"Wenn auf dem Gefechtsfeld nicht etwas Überraschendes passiert, von dem wir alle nichts wussten, wenn es nicht zu massiven ukrainischen Gegenangriffen kommt, nicht plötzlich Schwärme von Kamikaze-Drohnen auftauchen oder einhundert Mehrfachraketenwerfer aus den USA, dann wird Russland diesen Kampf im Donbass auf der Zeitachse für sich entscheiden." Die jetzt angekündigte Lieferung von Mehrfachraketenwerfern durch die USA werde keinen raschen Effekt erzielen, sagt Oberst Reisner. "Vier Werfer, das hat überhaupt keinen Einfluss, das ist reine Symbolik."
Klugschnacker
09.06.2022, 08:27
Leider kann ich im Moment halt auch nicht sehen, dass die Kleptokratengruppe um Putin (ich sprech hier ausdrücklich nicht von Russland) an dauerhaftem Frieden Interesse hätte.
Sondern? Was wäre denn Deiner Meinung nach das dauerhafte Interesse der Kleptokratengruppe um Putin?
Leider kann ich im Moment halt auch nicht sehen, dass die Kleptokratengruppe um Putin (ich sprech hier ausdrücklich nicht von Russland) an dauerhaftem Frieden Interesse hätte.
Und da kann man sich hier halt auf den Kopf stellen und dauerhaften Frieden wollen, wenn die andere Seite daran kein Interesse hat, wird es nicht kommen.
Putin hat ganz unabhängig von den Sanktionen kein Interesse. Sonst hötte er ja allein den Krieg gar nicht angefangen.
Russland könnte in Frieden leben, gute Geschäfte mit seinen Rohstoffen mit der ganzen Welt machen und neue Geschäftsfelder erschließen für die Zeit nach Gas und Öl. Putin will das nicht.
Fakt ist, dass aktuell die ukrainische Regierung erklärt, keine Gespräche mit Russland über eine friedliche Lösung führen zu wollen. Und das Gleiche, wie wir gelesen haben (Kommentar von Frederick Kagan), die Neonkonservativen der USA das auch vorschlagen.
Sondern? Was wäre denn Deiner Meinung nach das dauerhafte Interesse der Kleptokratengruppe um Putin?
Machterhalt.
Putin muss die Oligarchen mit Milliarden eher sogar Billionen bediehnen und gleichzeitig das Volk ruhig stellen.
Dazu:
Die russichen Thinktanks/Medienführer sagen ganz offen, dass Russland die Vorherrschaft über Europa anstrebt, das Zurückdrängen der USA aus Europa.
Fakt ist, dass aktuell die ukrainische Regierung erklärt, keine Gespräche mit Russland über eine friedliche Lösung führen zu wollen.
Wo erklärt denn aktuell Russland, Gespräche über eine friedliche Lösung führen zu wollen?
abgesehen davon, dass sie einfach abhauen könnten.:-((
Klugschnacker
09.06.2022, 08:41
... Gespräche mit Russland über eine friedliche Lösung führen zu wollen. ...
Ich weiß, was Du mit "friedlicher Lösung" meinst, aber so klingt das schon makaber. Wie könnte man das treffender benennen?
:Blumen:
Klugschnacker
09.06.2022, 08:43
Machterhalt. Putin muss die Oligarchen mit Milliarden eher sogar Billionen bediehnen und gleichzeitig das Volk ruhig stellen.
Und dabei hilft der Krieg gegen die Ukraine?
Fakt ist, dass aktuell die ukrainische Regierung erklärt, keine Gespräche mit Russland über eine friedliche Lösung führen zu wollen. Und das Gleiche, wie wir gelesen haben (Kommentar von Frederick Kagan), die Neonkonservativen der USA das auch vorschlagen.
Selensky sagt ganz klar, dass er jederzeit Gespräche mit Putin führt, falls dieser Bereitschaft zeigt den Krieg zu stoppen.
sabine-g
09.06.2022, 08:45
Fakt ist, dass aktuell die ukrainische Regierung erklärt, keine Gespräche mit Russland über eine friedliche Lösung führen zu wollen. Und das Gleiche, wie wir gelesen haben (Kommentar von Frederick Kagan), die Neonkonservativen der USA das auch vorschlagen.
Fakt ist, dass die Russen Ukrainer abschlachten.
Wenn sie damit aufhören würden, könnte man verhandeln.
Über was eigentlich?
Ach ja. die Russen haben dazu noch 20% der Ukraine zerstört.
Da sieht das so aus:
https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/ukraine-1637~_v-videowebm.jpg
Man kann m.E. an den aktuell laufenden Gespräche über den Seetransport des ukrain. Getreides, das die Welt dringend braucht, gut sehen, wie die russ. Regierung gerade tickt - denen ist das komplett egal was passiert, das Getreide ist eine „stille Waffe“.
Derweil schiesse sie Verladeanlage in Brand.
Nicht verhandlungsbereit ……
m.
Das liegt wohl, wie auch westliche Zeitungen schreiben, teilweise daran, dass ukrainische Minen die Seehäfen von Odessa und anderen blockieren, und erst eine Räumung stattfinden muss. Russland hat angeboten, über Mariuopol zu exportieren bzw. nach einer Minen-Räumung sicherer Geleit für die Getreideexportschiffe zu gewährleisten.
Das Eisenbahnnetz wiederum ist aus Kriegsgründen beschädigt, weil Russland den Nachschub inform westlicher Waffenlieferungen unterbinden will.
Klugschnacker
09.06.2022, 08:50
Fakt ist, dass die Russen Ukrainer abschlachten. Wenn sie damit aufhören würden, könnte man verhandeln.
100% Zustimmung.
Wie könnte man Deiner Meinung nach realistisch nach an den Punkt kommen, dass Russland einen Waffenstillstand akzeptiert?
Das liegt wohl, wie auch westliche Zeitungen schreiben, teilweise daran, dass ukrainische Minen die Seehäfen von Odessa und anderen blockieren, und erst eine Räumung stattfinden muss. Russland hat angeboten, über Mariuopol zu exportieren bzw. nach einer Minen-Räumung sicherer Geleit für die Getreideexportschiffe zu gewährleisten.
Russland möchte alle Minen geräumt haben und lehnt eine Begleitung der Schiffe durch türkisches Militär ab. Da kann man sich leicht ausrechnen, was Russland damit bezweckt.
100% Zustimmung.
Wie könnte man Deiner Meinung nach realistisch nach an den Punkt kommen, dass Russland einen Waffenstillstand akzeptiert?
Die Erkenntnis, dass er (Putin) den Krieg nicht gewinnen kann.
Selensky sagt ganz klar, dass er jederzeit Gespräche mit Putin führt, falls dieser Bereitschaft zeigt den Krieg zu stoppen.
Das ist vor ca. 4 Tagen publiziert worden und gestern habe ich von Selensky etwas Ähnliches gelesen bei SPON wie hier von seinem Berater:
Die Ukraine erklärt sich erst wieder zu Gesprächen mit Russland bereit, wenn sie in dem Krieg Boden gutgemacht hat. »Solange wir unsere Position nicht gestärkt haben und die russischen Truppen nicht so weit wie möglich zurückgedrängt wurden, ergeben Verhandlungen keinen Sinn«, sagte der Berater des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, Mychailo Podoljak, am Samstag im Fernsehen auf eine Frage nach einem Vermittlungsangebot von Frankreichs Präsident Emmanuel Macron. Der ukrainische Unterhändler David Arachamia äußerte sich ähnlich. »Unsere Armee ist bereit, die neuen Waffen zu nutzen, und dann können wir aus einer gestärkten Position heraus eine neue Runde von Gesprächen angehen«, sagte er.
...dass ukrainische Minen die Seehäfen von Odessa und anderen blockieren...
Welches Land vermient schon gerne seine eigenen Häfen? Wenn doch, dann gibt es sehr gute Gründe dafür. Ich kann gut verstehen, dass Russland keine Einfallstore geöffnet werden sollen.
Das ist vor ca. 4 Tagen publiziert worden und gestern habe ich von Selensky etwas Ähnliches gelesen bei SPON wie hier von seinem Berater:
Womit er vollkommen Recht hat, denn solange Putin auf dem Vormarsch ist hat er (Putin) keinerlei Interesse daran, den Krieg zu beenden. Somit sind Verhandlungen obsolet.
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: nur der Aggressor kann den Krieg stoppen. Die einzige Verhandlungsoption von Selensky hiesse, die komplette Ukraine an Putin zu überschreiben. Dass so etwas nicht akzeptabel ist dürfte klar sein.
sabine-g
09.06.2022, 09:04
Wie könnte man Deiner Meinung nach realistisch nach an den Punkt kommen, dass Russland einen Waffenstillstand akzeptiert?
Ich habe leider überhaupt keine Ahnung und auch keine Idee.
Ach so, ich dachte, die wirtschaftlichen Sanktionen würden dem Frieden dienen. Russland würde dadurch so geschwächt, dass es niemanden mehr angreifen könne. Jetzt lese ich hier, dass die Sanktionen das Risiko, welches von Russland für andere Länder ausgeht, "massiv erhöhen". Was denn nun?
...
Du dachtest wirklich, die wirtschaftlichen Sanktionen würden primär "dem Frieden dienen". Ich glaube da stellst du dich künstlich doof. Dass wirtschaftliche Sanktionen gegen die zweitgrößte Militärmacht der Welt keinen kurzfristigen Effekt im Sinne eines raschen Friedensschlusses haben, war doch jedem klar und haben wir auch hier in diesem Thread schon im Februar zu Beginn des Krieges diskutiert.
Die wirtschaftlichen Sanktionen erhöhen die Opportunitätskosten des Krieges für das Putin-Regime und können im Idealfall dafür sorgen, dass Russland Kriege, die es angefangen hat, nicht siegreich zu Ende führen kann.
Das Kernproblem in diesem Konflikt ist das Regime Putin und sein imperialistisches Großmachtstreben.
Das Problem ist nicht die Ukraine, ist nicht die USA, nicht die NATO und auch nicht die EU. Alle Maßnahmen die die UKraine zu ihrer Verteidigung, die anderen Länder zur Unterstützung der Ukraine bzw. zur Schwächung von Russland ergreifen, sind nur Hilfmittel um die Folgen russischer Agression abzuschwächen. Es gibt keine einfachen Lösungen in diesem Konflikt, solange der Hauptverursacher seine grundsätzliche Einstellung zur geplanten Vernichtung der Ukraine (vgl. das Medvedew-Statement von vorgestern) nicht geändert hat.
Womit er vollkommen Recht hat, denn solange Putin auf dem Vormarsch ist hat er (Putin) keinerlei Interesse daran, den Krieg zu beenden. Somit sind Verhandlungen obsolet.
Psychologisch gesehen eine Sackgasse bei jeder Konfliktlösung, mit vermuteten Annahmen über den anderen zu begründen, weshalb man Konfliktlösungen bzw. Gespräche darüber blockiert, obwohl der andere dazu bereit wäre.
Psychologisch gesehen eine Sackgasse bei jeder Konfliktlösung, mit vermuteten Annahmen über den anderen zu begründen, weshalb man Konfliktlösungen bzw. Gespräche darüber blockiert, obwohl der andere dazu bereit wäre.
Woraus schliesst du, dass Putin für Verhandlungen bereit ist und auf einen großen Teil des Donbas und der Schwarzmeerküste verzichten möchte?
Dass Putin einen Angriffskrieg führt muss man nicht vermuten es ist Fakt.
Würde Putin was an der Situation ändern wollen und zu einem Frieden kommen wollen, könnte er zumindest mal die Kämpfe einstellen oder irgendwas in Richtung Waffenstillstand unternehmen, anbieten. Es kommt doch nix, ausser dass auch Putin versucht seine Verhandlungsposition, mit militärischen Mitteln weiter zu verbessern.
Du dachtest wirklich, die wirtschaftlichen Sanktionen würden primär "dem Frieden dienen". Ich glaube da stellst du dich künstlich doof. Dass wirtschaftliche Sanktionen gegen die zweitgrößte Militärmacht der Welt keinen kurzfristigen Effekt im Sinne eines raschen Friedensschlusses haben, war doch jedem klar und haben wir auch hier in diesem Thread schon im Februar zu Beginn des Krieges diskutiert.
Die wirtschaftlichen Sanktionen erhöhen die Opportunitätskosten des Krieges für das Putin-Regime und können im Idealfall dafür sorgen, dass Russland Kriege, die es angefangen hat, nicht siegreich zu Ende führen kann.....
Möglicherweise habe ich das missverstanden, aber anfangs hatte ich das schon so verstanden, dass die wirtschaftlichen Sanktionen dazu beitragen würden, dass Putin einschwenkt und der Krieg beendet wird. Jetzt schreibst du vom "Idealfall" und dass angefangene Krieg nicht zu Ende geführt werden.
Ähnliches entnehme ich auch in der Presse, wo ich gelegentlich von "Jahren" höre.
Dass Sanktionen auch uns schwer treffen werden, halte ich für eine Binsenweisheit. Die Welt hat sich seit dem Kalten Krieg von vor 40 Jahren verändert, wo es noch klare Blöcke gab. Mittlerweile gibt es enge wirtschaftliche Verbindungen, ob man das nun will, oder nicht.
Derweil sterben täglich Menschen auf den Schlachtfeldern. Das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Warum man es nicht ganz einfach auf dem klassischen Weg über Verhandlungen probiert, erahne ich, möchte aber nicht dran glauben. Vertreten fühle ich mich von dem aktuellen politischen Weg längst überhaupt nicht mehr (deine Meinung sei dir natürlich unbenommen): wir (also auch Deutschland) betreiben eine massive Aufrüstung. Das ist grundsätzlich der falsche Weg. Nachfolgende Generationen werden damit zu kämpfen haben. Wenn Aufrüstung für Frieden sorgt, darf man sich z.B. doch mal fragen, warum die Welt trotz dieser zig-Milliarden jährlich weltweit von Kriegen überzogen ist.
Psychologisch gesehen eine Sackgasse bei jeder Konfliktlösung, mit vermuteten Annahmen über den anderen zu begründen, weshalb man Konfliktlösungen bzw. Gespräche darüber blockiert, obwohl der andere dazu bereit wäre.
Vielleicht hilft dir das weiter (Masala und Osachuk bei Maischberger):
https://www.youtube.com/watch?v=jRLvJemEE5s
Woraus schliesst du, dass Putin für Verhandlungen bereit ist und auf einen großen Teil des Donbas und der Schwarzmeerküste verzichten möchte?
Russland hat Gespräche zur Erarbeitung von Dokumenten einer friedlichen Lösung auf der Ebene von Delegationen bisher nicht abgelehnt. In Istanbul sind Entwürfe von den Verhandlungsdelegationen dafür ausgearbeitet worden. Man kann sich die PK bei Youtube ansehen. Eine Verhandlungsbereitschaft schien mir zu dem Zeitpunkt bei Russland vorhanden. In der Zwischenzeit ist der Krieg weiter fortgeschritten, Mariupol besetzt, die Gespräche abgebrochen.
Inbezug auf die seit dem Minsker Abkommen 2014 autonomen Gebiete im Donbass hat Russland bekanntlich deren Unabhängigkeit kurz vor dem Krieg staatlich anerkannt.
In den neu besetzten Gebieten schaffen, je länger der Krieg dauert, die Besetzer neue Realitäten in der Verwaltung und der Wirtschaft (Währung, Telekommunikation, Schulen).
Optimal wäre vielleicht als Kompromiss, wenn es gelänge, dass Vermittler quasi die regionale Selbstbestimmung durchsetzen könnten. Allerdings stellt es immense Anforderungen an alle, ein ziviles, friedliches Zusammenleben ohne Rache zu gestalten, wo sich Menschen als sog. "Kollaborateure" und "Landesverräter" sowie "kampfbereite Patrioten" in feindlichen Frontlinien bekämpft haben.
Letztlich müssen die beiden Länder mithilfe von Vermittlern pragmatische Lösungen finden. Ich plädiere nur dafür, sich für einen Waffenstillstand und Verhandlungen als Konfliktlösung zu engagieren auf der politischen Bühne.
Ich plädiere nur dafür, sich für einen Waffenstillstand und Verhandlungen als Konfliktlösung zu engagieren auf der politischen Bühne.
Wen meinst du damit?
...
Derweil sterben täglich Menschen auf den Schlachtfeldern. Das Kind ist längst in den Brunnen gefallen. Warum man es nicht ganz einfach auf dem klassischen Weg über Verhandlungen probiert, erahne ich, möchte aber nicht dran glauben. Vertreten fühle ich mich von dem aktuellen politischen Weg längst überhaupt nicht mehr ...
Der Bundeskanzler, der Dein (unser) Land vertritt spricht doch mit Putin.
Dafür wird er z.B. (laut FAZ) vom polnische Präsident Duda kritisiert:
„Diese Gespräche bringen gar nichts“, kritisierte Duda in einem Interview mit der Zeitung Bild, das am Mittwoch bei Youtube veröffentlicht wurde. Die Situation sei ähnlich wie mit Adolf Hitler im Zweiten Weltkrieg. „Und hat jemand während des Zweiten Weltkrieges auf diese Weise mit Adolf Hitler gesprochen?“, fragte Duda. „Sagte jemand, dass er sein Gesicht bewahren muss? Dass man es so machen müsse, dass es nicht erniedrigend ist für Adolf Hitler?“ (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-stadt-sewerodonezk-entscheidet-laut-selenskyj-ueber-donbass-18090316.html)
sabine-g
09.06.2022, 10:22
qbz: ich finde dein pro russisches Engagement widerwärtig.
Die Russen tragen die alleinige Verantwortung an der Ermordung von vielen 1000 Menschen (und auch Tieren).
Sie tragen die alleinige Verantwortung an der kompletten Zerstörung von 20% des Staatsgebietes der Ukraine.
Sie tragen die alleinige Verantwortung für anstehende bzw. bereits eingetretene Hungersnöte in z.B. Afrika.
Die Russen vergewaltigen Kinder und Frauen in der Ukraine.
Die Russen plündern und zerstören aus purer Lust und Leidenschaft.
Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, hier irgendeine Sympathie zu hegen.
Canumarama
09.06.2022, 10:27
Du dachtest wirklich, die wirtschaftlichen Sanktionen würden primär "dem Frieden dienen". Ich glaube da stellst du dich künstlich doof. Dass wirtschaftliche Sanktionen gegen die zweitgrößte Militärmacht der Welt keinen kurzfristigen Effekt im Sinne eines raschen Friedensschlusses haben, war doch jedem klar und haben wir auch hier in diesem Thread schon im Februar zu Beginn des Krieges diskutiert.
Die wirtschaftlichen Sanktionen erhöhen die Opportunitätskosten des Krieges für das Putin-Regime und können im Idealfall dafür sorgen, dass Russland Kriege, die es angefangen hat, nicht siegreich zu Ende führen kann.
Das Kernproblem in diesem Konflikt ist das Regime Putin und sein imperialistisches Großmachtstreben.
Das Problem ist nicht die Ukraine, ist nicht die USA, nicht die NATO und auch nicht die EU. Alle Maßnahmen die die UKraine zu ihrer Verteidigung, die anderen Länder zur Unterstützung der Ukraine bzw. zur Schwächung von Russland ergreifen, sind nur Hilfmittel um die Folgen russischer Agression abzuschwächen. Es gibt keine einfachen Lösungen in diesem Konflikt, solange der Hauptverursacher seine grundsätzliche Einstellung zur geplanten Vernichtung der Ukraine (vgl. das Medvedew-Statement von vorgestern) nicht geändert hat.
qbz: ich finde dein pro russisches Engagement widerwärtig.
Die Russen tragen die alleinige Verantwortung an der Ermordung von vielen 1000 Menschen (und auch Tieren).
Sie tragen die alleinige Verantwortung an der kompletten Zerstörung von 20% des Staatsgebietes der Ukraine.
Sie tragen die alleinige Verantwortung für anstehende bzw. bereits eingetretene Hungersnöte in z.B. Afrika.
Die Russen vergewaltigen Kinder und Frauen in der Ukraine.
Die Russen plündern und zerstören aus purer Lust und Leidenschaft.
Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, hier irgendeine Sympathie zu hegen.
Vielen Dank für diese klaren Worte! :Blumen:
Wen meinst du damit?
an die politischen Parteien gerichtet, so wie der offene Brief, über den hier ja ausführlich diskutiert worden ist.
Koschier_Marco
09.06.2022, 10:36
Sondern? Was wäre denn Deiner Meinung nach das dauerhafte Interesse der Kleptokratengruppe um Putin?
das alles so bleibt wie vor den Sanktionen
Der Bundeskanzler, der Dein (unser) Land vertritt spricht doch mit Putin.
Dafür wird er z.B. (laut FAZ) vom polnische Präsident Duda kritisiert:
„Diese Gespräche bringen gar nichts“, kritisierte Duda in einem Interview mit der Zeitung Bild, das am Mittwoch bei Youtube veröffentlicht wurde. Die Situation sei ähnlich wie mit Adolf Hitler im Zweiten Weltkrieg. „Und hat jemand während des Zweiten Weltkrieges auf diese Weise mit Adolf Hitler gesprochen?“, fragte Duda. „Sagte jemand, dass er sein Gesicht bewahren muss? Dass man es so machen müsse, dass es nicht erniedrigend ist für Adolf Hitler?“ (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-stadt-sewerodonezk-entscheidet-laut-selenskyj-ueber-donbass-18090316.html)
Wenn man nicht mehr miteinander reden kann/soll/will, dann möge einfach der Stärkere gewinnen. Manchmal hat man den Eindruck, dass diejenigen, die das befürworten, das Ende schon kennen. (ganz davon abgesehen: Biden wäre die entsprechende Person, nicht BK Scholz).
das alles so bleibt wie vor den Sanktionen
Vor welchen Sanktionen? Aktuell, 2014?
Und warum beginnt man dann einen Krieg, wenn man es haben will wie davor?
qbz: ich finde dein pro russisches Engagement widerwärtig.
.....
wie kommst Du darauf, ein "Pro-Russisches Engagement" oder "Sympathie" abzuleiten,
* wenn man sachlich Falsches wie die Behauptung, dass Russland einfach Polen oder den Niederlanden das Gas abstellt, richtig stellt.
* wenn ich die ukrainische Regierung zitiere, dass sie Verhandlungen bis zur Rückeroberung ablehnt.
* wenn ich berichte, dass die ukrainische Armee den Hafen von Odessa vermint hat.
* wenn ich einen bedingungslosen Waffenstillstand und Verhandlungen fordere.
Ich glaube, mehr Inhalte habe ich nicht reingebracht.
....
Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, hier irgendeine Sympathie zu hegen.
Habe bisher nicht mal im Ansatz etwas derartiges von qbz gelesen.
Ich glaube, mehr Inhalte habe ich nicht reingebracht.
Na, da gibt es schon noch ein paar andere Sachverhalte, die du nicht müde wirst zu wiederholen. Du kommst in schöner Regelmässigkeit mit Istanbul und suggerierst, dass da vom Westen DER große Fehler gemacht wurde weil man mit den lieben Russen nicht kuscheln wollte. Und nur deshalb ist heute noch Krieg....
qbz: ich finde dein pro russisches Engagement widerwärtig.
...
Mir fehlt jegliches Verständnis dafür, hier irgendeine Sympathie zu hegen.
Wir haben hier am Wochenende Kommunalwahlen in Sachsen und alle Haushalte werden seit Wochen gratis&ungefragt mit Broschüren der AFD "versorgt".
Themenschwerpunkte:
Stoppt die Waffenlieferungen an die Ukraine!
Gebt den Russen ihre alten Gebiete zurück!
Lasst endlich den Frieden zu!
Die Statements von QBZ bzgl. des Ukrainekriegs finden sich da allesamt wieder.
Ich vermute, dass diese Partei in den ländlichen und östlichen Regionen am Sonntag bei den Kommunalwahlen die meisten Stimmen der Wähler bekommen und Ostsachsen "endlich" flächendeckend "BLAU" wird.
Die Aussagen von QBZ spiegeln meiner Meinung nach somit grob den Standpunkt von ca. 30-40% der ländlichen, wahlberechtigten "Ostsachsen" wieder...
Wenn man nicht mehr miteinander reden kann/soll/will, dann möge einfach der Stärkere gewinnen. Manchmal hat man den Eindruck, dass diejenigen, die das befürworten, das Ende schon kennen. (ganz davon abgesehen: Biden wäre die entsprechende Person, nicht BK Scholz).
Ich bin nicht gegen Gespräche zwischen Scholz, Biden, Macron... mit Putin.
Mein Beitrag war eine Antwort auf Deinen Beitrag, der sich für mich so liest, als würde "Deine Regierung" nicht verhandeln wollen.
... Warum man es nicht ganz einfach auf dem klassischen Weg über Verhandlungen probiert, erahne ich, möchte aber nicht dran glauben. ...
Na, da gibt es schon noch ein paar andere Sachverhalte, die du nicht müde wirst zu wiederholen. Du kommst in schöner Regelmässigkeit mit Istanbul und suggerierst, dass da vom Westen DER große Fehler gemacht wurde weil man mit den lieben Russen nicht kuscheln wollte. Und nur deshalb ist heute noch Krieg....
Richtig, habe ich vergessen. Danke für die Erinnerung. Der dort ausgearbeitete Entwurf beider (!) Delegationen für einen Frieden beinhaltete in der Hauptsache den Neutralitätsstatus für die Ukraine. Auch ein Faktum, das nichts mit Sympathie für die eine oder andere Seite zu tun hat.
Ich glaube, auch einem Kissinger kann man wahrlich keine Sympathie für Russland aufgrund seiner politischen Laufbahn nachsagen, aber Realitätssinn. Erwähnt man aber seinen Ukrainevorschlag, gehen einige schon auf die Barrikaden, weil man es überhaupt nur verlinkt.
Das stimmt so pauschal nicht. Es gibt viele Verträge, an die Russland sich gehalten hat. Ferner gibt es etliche Verträge und Vereinbarungen, an welche Deutschland oder seine westlichen Verbündeten sich nicht gehalten haben.
Nur weil sich die Russen an den einen oder anderen Vertrag halten darf man doch nicht die Augen davor verschließen, dass sie mit ihrem Verhalten in den letzten Monaten den Minimalkonsens der zivilisierten Welt aufgekündigt haben.
Sie scheren sich einen Scheiß um internationale Abmachungen, Konventionen, Gesetze, Beschlüsse, etc. Da gibt es keinen Vertrauensvorschuss mehr, nur noch reales Verhalten. Und das ist derzeit ein blutiger Angriffskrieg, sonst nichts.
Ja, weil...
wie kommst Du darauf, ein "Pro-Russisches Engagement" oder "Sympathie" abzuleiten,
* wenn ich die ukrainische Regierung zitiere, dass sie Verhandlungen bis zur Rückeroberung ablehnt.
du das einseitig im Sinne Putins verkürzt darstellst...
* wenn ich berichte, dass die ukrainische Armee den Hafen von Odessa vermint hat.
weil du damit der Ukraine das Herbeiführen der Hungerkrise unterstellst
* wenn ich einen bedingungslosen Waffenstillstand und Verhandlungen fordere.
weil du damit der Ukraine unterstellst, sie würde den Angriffskrieg unnötig verlängern.
Klugschnacker
09.06.2022, 10:54
qbz: ich finde dein pro russisches Engagement widerwärtig.
Ich empfinde qbzs Argumentation als pro Ukrainisch und auf einen dauerhaften Frieden in Europa ausgerichtet.
Der Krieg findet auf dem Gebiet der Ukraine statt. Für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen zu votieren, nützt in erster Linie der Ukraine. Umgekehrt geht der aktuelle Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland hauptsächlich zulasten der ukrainischen Bürgerinnen und Bürger.
Es ist eine leichte und in meinen Augen auch recht billige Position, sich in einer Forumsdebatte auf die Seite des Rechts zu stellen, solange andere das ausbaden müssen. Nämlich die Menschen auf den Schlachtfeldern und in den zerbombten Städten. Sicher, man argumentiert dann "im Recht". Man kann zum xten mal feststellen, dass Putin und seine Truppen im Unrecht sind. Das fühlst sich vielleicht gut an, hilft aber niemandem.
Wir haben hier am Wochenende Kommunalwahlen in Sachsen und alle Haushalte werden seit Wochen gratis&ungefragt mit Broschüren der AFD "versorgt".
...
...
Die Aussagen von QBZ spiegeln meiner Meinung nach somit grob den Standpunkt von ca. 30-40% der ländlichen, wahlberechtigten "Ostsachsen" wieder...
Vielleicht sollten dann die Ostsachsen darüber abstimmen, ob ihr Gebiet nicht dem Staatsgebiet Russlands zugesprochen werden sollte.
Warum sind die Menschen dort so dumm?
---------------
...Der dort ausgearbeitete Entwurf beider (!) Delegationen für einen Frieden beinhaltete in der Hauptsache den Neutralitätsstatus für die Ukraine. ...
Auch Deutschland, die USA.... hätten nichts gegen eine neutrale Ukraine. Die Taten und Worte Russlands deuten aber nicht darauf hin, dass Russland die Neutralität auch langfristig respektieren.
Koschier_Marco
09.06.2022, 10:55
Aus dem heutigen Crisis Update
Unstoppable ruble
08.06.2022 | After a two-week break exchange rate of dollar dropped below the level of 60 rubles/$, Euro rate was below 63 rubles/$ in the course of trading. Despite the efforts of the authorities, it is not possible to stop the ruble strengthening. In the past trading it was contributed by an increase in currency receipts from the European consumers of Russian gas.
Inflations has slowed down
09.06.2022 | Annual inflation in Russia slowed down to 17.02% over the week, according to the report of the Ministry of Economy "On the current price situation". Rosstat reported that deflation of 0.01% was recorded in the period. from the beginning of the year to June 3, the price increase was 11.8%. Prior to that, deflation of 0.02% was recorded only during the week of May 14-20.
sabine-g
09.06.2022, 10:59
Ich empfinde qbzs Argumentation als pro Ukrainisch und auf einen dauerhaften Frieden in Europa ausgerichtet.
Ich bin oft deiner Meinung, aber hier kann ich nicht folgen.
qbz schiebt vielleicht das Friedensargument vor, wenn man genauer liest, scheint es als ob er jeden Abend mit Putin in der Kneipe sitzt.
I
Es ist eine leichte und in meinen Augen auch recht billige Position, sich in einer Forumsdebatte auf die Seite des Rechts zu stellen, solange andere das ausbaden müssen. Nämlich die Menschen auf den Schlachtfeldern und in den zerbombten Städten. Sicher, man argumentiert dann "im Recht". Man kann zum xten mal feststellen, dass Putin und seine Truppen im Unrecht sind. Das fühlst sich vielleicht gut an, hilft aber niemandem.
ich verlange nicht, dass die Ukraine sich verteidigt, das haben sie selber so entschieden und es ist auch demokratisch legitimiert.
Wenn sie das nicht mehr wollen können sie die Waffen strecken und abwarten was die Russen mit ihnen anstellen.
Ich bin nicht gegen Gespräche zwischen Scholz, Biden, Macron... mit Putin.
Mein Beitrag war eine Antwort auf Deinen Beitrag, der sich für mich so liest, als würde "Deine Regierung" nicht verhandeln möchte.
Wenn Verhandlungen nichts bringen, redet man vielleicht über die falschen Dinge. Dann kann man sich das wirklich sparen.
Putin geht es wohl u.a. um Sicherheiten, um einen Puffer zwischen Ost und West. Falls dem so ist und man das als nicht verhandelbar ansieht, dann geht der Krieg eben auch weiter.
Allerdings denke ich, dass diese Verhandlungen (oder um was auch immer es geht - iach kann auch nur ahnen) längst abgeschlossen sind und nun eben die Waffen entscheiden, bis einer (Puutin oder der Westen) ein Reden als vorteilhafter ansieht.
Umgekehrt geht der aktuelle Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland hauptsächlich zulasten der ukrainischen Bürgerinnen und Bürger.
Das könnte auch aus dem russischen Staatsfernsehen sein. Du bringst in der Diskussion für meinen Geschmack eine sehr russlandfreundliche These, sicherlich kein Faktum.
Für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen zu votieren, nützt in erster Linie der Ukraine.
Votieren hilft keinem Menschen. Nur das erreichen eines echten Waffenstillstandes wäre ein Gewinn. Viele Experten sagen, der Versuch zu verhandeln und Kompromisse zu finden ist aus Putins Sicht ein Zeichen der Schwäche und ein Signal, dass es sich auf jeden Fall lohnt den Krieg weiterzuführen. Insofern kann die Suche nach Kompromisslösungen den Krieg weiter in die Länge ziehen und die Situation in der Ukraine weiter verschlimmern. Erst wenn Putin das Ende der Sackgasse erkennt ist er bereit für einen Waffenstillstand und ernste Gespräche.
...Umgekehrt geht der aktuelle Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland hauptsächlich zulasten der ukrainischen Bürgerinnen und Bürger....
Stellvertreterkrieg???
Deine Definition von Stellvertreterkrieg würde mich ernsthaft interessieren.
Kriegspartei 1:
Der Angreifer kann im vorliegenden Fall kein Stellvertreter sein, denn nicht z.B. Weissrussland hat die Ukraine stellvertretend für Russland angegriffen. Russland selbst hat die Ukraine angegriffen. Oder ist Russland Deiner Meinung nach ein kleiner Staat, der im Einfluss Chinas die Ukraine angegriffen hat?
Kriegspartei 2:
Das angegriffene Land betreibt Landesverteidigung.
Klugschnacker
09.06.2022, 11:14
Votieren hilft keinem Menschen. Nur das erreichen eines echten Waffenstillstandes wäre ein Gewinn. Viele Experten sagen, der Versuch zu verhandeln und Kompromisse zu finden ist aus Putins Sicht ein Zeichen der Schwäche und ein Signal, dass es sich auf jeden Fall lohnt den Krieg weiterzuführen. Insofern kann die Suche nach Kompromisslösungen den Krieg weiter in die Länge ziehen und die Situation in der Ukraine weiter verschlimmern. Erst wenn Putin das Ende der Sackgasse erkennt ist er bereit für einen Waffenstillstand und ernste Gespräche.
Diese Sackgasse gilt für beide Seiten: Das Verhandlungsangebot der einen Seite motiviert die jeweils andere Seite, den Krieg fortzusetzen. So verstehe ich Dein Argument. Ich halte es für ein starkes Argument, das mir plausibel erscheint.
Nur: Wie kommt man da wieder heraus? Wie kommt man zu einem Waffenstillstand, wenn die Versuche, ihn zu erreichen, zum Gegenteil führen? Gegen Russland kämpfen bis zum letzten Mann – und dann?
Putin geht es wohl u.a. um Sicherheiten, um einen Puffer zwischen Ost und West. Falls dem so ist und man das als nicht verhandelbar ansieht, dann geht der Krieg eben auch weiter.
Und wenn Putin jetzt die Ukraine zerbombt, sich Teile der Gebiete einverleibt und dann in die Verhandlungen einsteigt mit "Ich will einen Puffer zwischen Osten und Westen, Polen muss entmilitarisiert werden."?
Der Kerl ist einfach größenwahnsinnig und wird seine Forderungen immer weiter hochschrauben, vor allem wenn er merkt, dass er nicht mehr lange kann und deshalb sein Lebenswerk in Zeitraffer abschließen will.
Ja, weil...
du das einseitig im Sinne Putins verkürzt darstellst...
Angegriffen wird doch schon meine verlinkte faktische Nachricht (Ablehnung von Verhandlungen), das wörtliche Zitat des ukrainischne Präsidentenberaters im Forums, wie es jede Zeitung berichtet hat. Und Du kritisierst jetzt, dass ich keine Bewertung vornehme. Dazu ist doch jeder selbst in der Lage.
weil du damit der Ukraine das Herbeiführen der Hungerkrise unterstellst
Bitte genau zu lesen. Irgendwie geht bei den Gefühlen dazu die Fähigkeit verloren:
"Das liegt wohl, wie auch westliche Zeitungen schreiben, teilweise daran, dass ukrainische Minen die Seehäfen von Odessa und anderen blockieren, und erst eine Räumung stattfinden muss."
Jede/r weiss auch, dass die Ukraine die Minen dort hat, um einen russischen Schiffsangriff zu erschweren und nicht wegen des Getreides, ohne dass ich es schwarz auf weiss ausführe. Aussserdem haben es Foristen sowieso gleich ergänzt.
weil du damit der Ukraine unterstellst, sie würde den Angriffskrieg unnötig verlängern.
Ob unnötig oder notwendig, wer weiss das schon. Solange die Ukraine und Russland nicht in Verhandlungen eintreten und keine Verhandlungslösung finden, läuft der Krieg weiter. Mit der Forderung eines Waffenstillstandes und Verhandlungen trägt man aus meiner Sicht zur Beendigung des Krieges bei, ohne etwas zu unterstellen.
Klugschnacker
09.06.2022, 11:26
Stellvertreterkrieg??? Deine Definition von Stellvertreterkrieg würde mich ernsthaft interessieren.
Danke für Dein ernsthaftes Interesse. Der Begriff meint, dass Russland und die USA einen geopolitischen Interessenskonflikt auf dem Boden der Ukraine austragen. Das ist ein wichtiger Teilaspekt dieses Krieges neben anderen Aspekten.
Stellvertreterkrieg???
Deine Definition von Stellvertreterkrieg würde mich ernsthaft interessieren.
Kriegspartei 1:
Der Angreifer kann im vorliegenden Fall kein Stellvertreter sein, denn nicht z.B. Weissrussland hat die Ukraine stellvertretend für Russland angegriffen. Russland selbst hat die Ukraine angegriffen. Oder ist Russland Deiner Meinung nach ein kleiner Staat, der im Einfluss Chinas die Ukraine angegriffen hat?
Kriegspartei 2:
Das angegriffene Land betreibt Landesverteidigung.
Definition von Wikipedia:
"Der Stellvertreterkrieg zeichnet sich dadurch aus, dass ein in den Drittstaaten meist bereits bestehender Konflikt, Bürgerkrieg oder Krieg zu den jeweils eigenen Zwecken der involvierten Großmächte instrumentalisiert und, sofern dieses noch nicht der Fall ist, zu einem militärischen Konflikt ausgeweitet wird. Primäres Ziel der Großmächte im Stellvertreterkrieg ist der Erhalt bzw. die Erweiterung der jeweiligen Interessensphäre auf Kosten der anderen Großmächte.
Die Kriegsparteien im Drittstaat erhalten dabei direkte oder indirekte Unterstützung mit dem Ziel, der jeweils geförderten Kriegspartei zum Sieg zu verhelfen. Die Unterstützung kann sowohl militärischer (Militärhilfe) als auch logistischer, finanzieller oder anderweitiger Natur sein. Durch einen Sieg der jeweiligen Kriegspartei wird die Interessensphäre der unterstützenden Großmacht ausgeweitet und gefestigt.
Die Maßnahmen der beteiligten Großmächte für ihre jeweiligen Stellvertreter werden in zwei verschiedene Arten unterteilt: "
Streit um den Einfluss in der Ukraine (wirtschaftliche, politische, militärische Einflusssphäre NATO / Russland) seit der Unabhängigkeit.
0. Majdan
1. Bürgerkrieg im Donbass
2. Angriffskrieg Russland, 2014 und 2022.
3. Militärische, logistische, politische, wirtschaftliche Unterstützung der Ukraine durch NATO
Danke für Dein ernsthaftes Interesse. Der Begriff meint, dass Russland und die USA einen geopolitischen Interessenskonflikt auf dem Boden der Ukraine austragen. Das ist ein wichtiger Teilaspekt dieses Krieges neben anderen Aspekten.
Das ist kein Faktum, sondern deine persönliche Meinung. Viele Experten sagen, dass Putin seine imperialistischen Gedanken auslebt und das ehem. UdSSR Gebiet unter seine alleinige Macht stellen möchte.
Danke für Dein ernsthaftes Interesse. Der Begriff meint, dass Russland und die USA einen geopolitischen Interessenskonflikt auf dem Boden der Ukraine austragen. Das ist ein wichtiger Teilaspekt dieses Krieges neben anderen Aspekten.
Danke für Deine Ausführung.
Für mich vertreten hier beide Kriegsparteien ganz primär und direkt ihre eigenen Interessen und stellen jeweils auch einen grossen Teil der Armee aus den eigenen Reihen. Ausserdem wird der Krieg auf dem Boden einer der Kriegsparteien ausgefochten. Für mich ist das nicht, was man klassischerweise unter einem Stellvertreterkrieg versteht.
JENS-KLEVE
09.06.2022, 11:42
Es ist kein klassischer Stellvertreter Krieg, da sich die Kriegsparteien auf eigenem Boden mit eigenen Soldaten bekämpfen. Dass sie Unterstützungen in Form von Waffen und angeheuerten Freiwiligen erhalten reicht kaum aus, daraus einen Stellvertreterkrieg zu machen. Es kämpft Russland gegen die Ukraine.
Wenn in einem afrikanischen Land die Rebellen A von Russland und die Rebellen B von den USA unterstützt und ausgerüstet werden, ist dies ein Stellvertreterkrieg. Die afrikaner sterben, während die Amerikaner und Russen als Zuschauer eher außen vor sind.
JENS-KLEVE
09.06.2022, 11:42
Danke für Deine Ausführung.
Für mich vertreten hier beide Kriegsparteien ganz primär und direkt ihre eigenen Interessen und stellen jeweils auch einen grossen Teil der Armee aus den eigenen Reihen. Ausserdem wird der Krieg auf dem Boden einer der Kriegsparteien ausgefochten. Für mich ist das nicht, was man klassischerweise unter einem Stellvertreterkrieg versteht.
Du warst schneller:cool:
Aus dem heutigen Crisis Update
Unstoppable ruble
08.06.2022 | After a two-week break exchange rate of dollar dropped below the level of 60 rubles/$, Euro rate was below 63 rubles/$ in the course of trading. Despite the efforts of the authorities, it is not possible to stop the ruble strengthening. In the past trading it was contributed by an increase in currency receipts from the European consumers of Russian gas.
Inflations has slowed down
09.06.2022 | Annual inflation in Russia slowed down to 17.02% over the week, according to the report of the Ministry of Economy "On the current price situation". Rosstat reported that deflation of 0.01% was recorded in the period. from the beginning of the year to June 3, the price increase was 11.8%. Prior to that, deflation of 0.02% was recorded only during the week of May 14-20.
"Despite the efforts of the authorities, it is not possible to stop the ruble strengthening."
Welche Nachteile hat ein starker Rubel für die russische Wirtschaft?
Diese Sackgasse gilt für beide Seiten: Das Verhandlungsangebot der einen Seite motiviert die jeweils andere Seite, den Krieg fortzusetzen. So verstehe ich Dein Argument. Ich halte es für ein starkes Argument, das mir plausibel erscheint.
Nur: Wie kommt man da wieder heraus? Wie kommt man zu einem Waffenstillstand, wenn die Versuche, ihn zu erreichen, zum Gegenteil führen? Gegen Russland kämpfen bis zum letzten Mann – und dann?
Im Prinzip hast du damit Recht, du darfst nur nicht die unterschiedlichen Ausgangspositionen vergessen.
Der Ukrainer verteidigt sich gegen einen Angriff, er kann sich gleich erschiessen lassen oder weiter versuchen zu verteidigen. Wenn ihm 10 Angreifer gegenüberstehen und ihm die Knarre an den Kopf halten, dann kann er entscheiden ob er gleich sterben möchte oder darauf hofft, dass Gefangenschaft, Verschleppung, Unterdrückung vielleicht das kleinere Übel ist.
Die andere Seite (Putin) kann dagegen einfach den Angriff stoppen und sich an den Verhandlungstisch setzen ohne dass es ihn etwas kostet. Das macht durchaus einen Unterschied. Er muss also gar nicht erst das Ende der Sackgasse abwarten. Offensichtlich ist er aber nicht gewillt, sich jetzt schon an den Tisch zu setzen.
Es ist kein klassischer Stellvertreter Krieg, ...
es ist sicher kein "klassischer" im Wortsinn, weil eine Atommacht, Russland, selbst militärisch beteiligt ist und nicht nur die Separatisten als Stellvertreter für Russland den Krieg führen wie nach 2014. Aber ein 1/2 - 3/4, weil ohne die Hilfe der NATO / USA die Ukraine den Krieg nicht lange führen könnte und die Separatisten ohne Russland auch nicht.
Aus dem heutigen Crisis Update
Hier klingt es so, als ob die Sanktionen sehr wohl greifen (werden) (https://www.capital.de/wirtschaft-politik/-grosse-teile-der-produktion-werden-eingestellt--31920082.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Der schwedische Ökonom Anders Aslund beriet einst die russische Regierung und gilt als einer der besten Kenner der Wirtschaft des Landes. Im Interview spricht er über die prekäre Finanzlage, den drohenden Wirtschaftseinbruch und über die Frage, was Deutschland jetzt tun sollte
Capital: Russland hat den Zahlungsausfall bisher vermieden, also einen Zustand, in dem die Forderungen der internationalen Gläubiger nicht mehr bedient werden. Wie lange lässt sich das noch aufrechterhalten?
ANDERS ASLUND: Nach meinem Verständnis ist der russische Zahlungsausfall jetzt eingetreten. Russland hat 1,9 Mio. Dollar an Zinsen nicht ausgezahlt. Das ist eine lächerliche Summe, aber sie hat technisch dazu geführt, dass die Kreditausfallversicherungen greifen. Damit hat Russland de facto das internationale Finanzsystem verlassen.
Aber ein halber, weil ohne die Hilfe der NATO / USA die Ukraine den Krieg nicht lange führen könnte.
Nur weil A Unterstützung für B leistet, ist da für mich noch kein Stellvertreterkrieg erkennbar. Nicht mal ein "halber". Es sind vor allem die gepflegten Ressentiments gegen alles Amerikanische bei gleichzeitiger traditioneller Russlandliebhaberei (wer denselben Feind hat muss ja mein Freund sein), die in diversen Echokammern einen Stellvertreterkrieg heraufbeschwören lassen.
Ein kranker Aggressor in seiner finalen Schlacht, Punkt.
Nur weil A Unterstützung für B leistet, ist da für mich noch kein Stellvertreterkrieg erkennbar. Nicht mal ein "halber". Es sind vor allem die gepflegten Ressentiments gegen alles Amerikanische bei gleichzeitiger traditioneller Russlandliebhaberei (wer denselben Feind hat muss ja mein Freund sein), die in diversen Echokammern einen Stellvertreterkrieg heraufbeschwören lassen.
Ein kranker Aggressor in seiner finalen Schlacht, Punkt.
In Kriegszeiten ist ja willkürliches Reframing sehr beliebt, genauso die Diffamierung der Verwendung eines bislang anerkannten Begriffs mit "Echokammer", "Russlandlieberhaberei" und dergleichen schönen Attribuierungen, mit natürlich einem "Punktum" versehen. :) :Blumen:.
Einfach mal kurz gegoogelt und verlinke gleich den ersten Treffer aus dem Focus, bevor ich selbst wieder Zielscheibe der Gefühlsaufwallungen werde.
Der Ukraine-Krieg ist mittlerweile zum Stellvertreter-Krieg zwischen Russland und der Nato geworden. Das birgt Risiken, die Putin auch zu besonderen Reaktionen veranlassen könnten. FOCUS Online hat darüber mit Michel Wyss gesprochen, Experte für Kriegsführung an der Militärakademie der ETH Zürich.
Herr Wyss, hat sich der Ukraine-Krieg mittlerweile zu einem Stellvertreter-Krieg zwischen Russland und der Nato entwickelt?
Michel Wyss: Ja, beim Krieg in der Ukraine handelt sich ganz klar um einen Stellvertreterkrieg. Und es ist der erste des 21. Jahrhunderts, der in Europa stattfindet. Die Annexion der Krim 2014 und die darauffolgenden Kämpfe im Donbass waren sozusagen die Ouvertüre. Mit dem Krieg seit Februar 2022 befinden wir uns nun im ersten Akt.
interview-mit-michel-wyss-es-ist-der-erste-stellvertreter-krieg-zwischen-russland-und-der-nato-in-europa, 5. Mai 2022 (https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/interview-mit-michel-wyss-es-ist-der-erste-stellevertreter-krieg-zwischen-russland-und-der-nato-in-europa_id_94392173.html)
Bei Bedarf kann ich gerne noch eine lange Liste ähnlicher Google-Treffer nachschieben.
Und wenn Putin jetzt die Ukraine zerbombt, sich Teile der Gebiete einverleibt und dann in die Verhandlungen einsteigt mit "Ich will einen Puffer zwischen Osten und Westen, Polen muss entmilitarisiert werden."?
Der Kerl ist einfach größenwahnsinnig und wird seine Forderungen immer weiter hochschrauben, vor allem wenn er merkt, dass er nicht mehr lange kann und deshalb sein Lebenswerk in Zeitraffer abschließen will.
Darin sind einfach viele Mutmaßungen. Ich kann die These aufstellen, dass Putin in Wahrheit Alaska haben will. Es geht ihm nur um Alaska, weil ....
Ich will sagen: das bringt alles nicht. Entscheidende Personen müssen sich zusammensetzten, verhandeln und Verträge beschließen. Dabei denke ich zuerst an Putin und Biden. Glaubt man an diesen Mechanimus (Verträge in Verhandlungen ausarbeiten) nicht mehr, kann man gleich alles über Bord werfen.
:Blumen:
Klugschnacker
09.06.2022, 12:24
Danke für Dein ernsthaftes Interesse. Der Begriff meint, dass Russland und die USA einen geopolitischen Interessenskonflikt auf dem Boden der Ukraine austragen. Das ist ein wichtiger Teilaspekt dieses Krieges neben anderen Aspekten.
Das ist kein Faktum, sondern deine persönliche Meinung.
Ja, es ist kein Faktum, sondern eine Sichtweise, die mir persönlich plausibel erscheint. Da gebe ich gerne zu.
Viele Experten sagen, dass Putin seine imperialistischen Gedanken auslebt und das ehem. UdSSR Gebiet unter seine alleinige Macht stellen möchte.
Angenommen, das wäre richtig. Ich kann mir das gut vorstellen und lese die gut begründeten Ansichten derer, die das genauso sehen.
Wie würden Deiner Ansicht nach die USA auf solche Bestrebungen Russlands reagieren? Wäre ihnen das egal? Würden sie Wege suchen, die Ausdehnung Russlands zu erschweren oder zu verhindern? Würden sie vielleicht das Land militärisch unterstützen, das von Russland vereinnahmt werden soll?
Falls ja, wären das aus meiner Sicht die klassischen Zutaten eines Stellvertreterkrieges. Zwei Großmächte verfolgen ihre geopolitischen Interessen; der Konflikt wird in einem dritten Land ausgetragen.
Möglicherweise habe ich das missverstanden, aber anfangs hatte ich das schon so verstanden, dass die wirtschaftlichen Sanktionen dazu beitragen würden, dass Putin einschwenkt und der Krieg beendet wird. Jetzt schreibst du vom "Idealfall" und dass angefangene Krieg nicht zu Ende geführt werden.
Ähnliches entnehme ich auch in der Presse, wo ich gelegentlich von "Jahren" höre.
Dass Sanktionen auch uns schwer treffen werden, halte ich für eine Binsenweisheit. Die Welt hat sich seit dem Kalten Krieg von vor 40 Jahren verändert, wo es noch klare Blöcke gab. Mittlerweile gibt es enge wirtschaftliche Verbindungen, ob man das nun will, oder nicht. ...
ich hab' mir jetzt die Mühe, gemacht, mal zurückzublättern und alte Beiträge von mir (und auch von dir:Blumen: ) vom 24.2.22 zu lesen. Vielleicht solltest du das auch mal tun, um deine jetzt verfassten Beiträge besser einordnen zu können.
Am 24.2. habe ich geschrieben
...
Wir laufen nicht sehenden Auges in eine Katastrophe sondern stecken längst darin. Und es gibt auch keine einfachen Lösungen. Die harten Sanktionen sind in der aktuellen Situation zweifellos der richtige Weg, aber sie wirken frühestens nach Monaten, wenn innerhalb Russlands innenplitischer Druck durch eine Wirtschaftskrise entsteht und wenn auch Putins System aus ihm ergebenen bzw. von ihm profitierenden Oligarchen maßgeblich beeinträchtigt sind durch die getroffenen Maßnahmen.
und du hast geschrieben:
Die USA werden nichts tun. Sie gehen nur in Länder, wo sie keine unüberwindbare Gegenwehr haben und gegen Diktatoren, die sie erledigen können. Von Russland/Putin werden sie die Finger lassen. Und die NATO wird ohne die USA nichts ausrichten können.
Ich vermute, die Ukraine gehört recht bald Russland.
Deine Einschätzung, dass die USA sich in diesem Konflikt nicht engagieren werden, kann man wohl angesichts der angekündigten und bereits erfolgten militärischen, wirtschaftlichen und humanitären Hilfe der USA an die ukrainische Adresse schwer aufrechterhalten.
https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/_processed_/c/9/csm_UST_Laendervergleich_Mrd_Euro_Top12_180522_DE_ 1457a66788.png
Und auch die Prognose, dass die gesamte Ukraine recht bald Russland gehört hat sich glücklicherweise nicht bestätigt.
Trimichi
09.06.2022, 13:10
Nur weil A Unterstützung für B leistet, ist da für mich noch kein Stellvertreterkrieg erkennbar. Nicht mal ein "halber". Es sind vor allem die gepflegten Ressentiments gegen alles Amerikanische bei gleichzeitiger traditioneller Russlandliebhaberei (wer denselben Feind hat muss ja mein Freund sein), die in diversen Echokammern einen Stellvertreterkrieg heraufbeschwören lassen.
Ein kranker Aggressor in seiner finalen Schlacht, Punkt.
Und wenn Putin jetzt die Ukraine zerbombt, sich Teile der Gebiete einverleibt und dann in die Verhandlungen einsteigt mit "Ich will einen Puffer zwischen Osten und Westen, Polen muss entmilitarisiert werden."?
Der Kerl ist einfach größenwahnsinnig und wird seine Forderungen immer weiter hochschrauben, vor allem wenn er merkt, dass er nicht mehr lange kann und deshalb sein Lebenswerk in Zeitraffer abschließen will.
Inhaltsanalytisch ergibt das einen kranken, groessenwahnsinnigen Aggressor und Kerl. Auf Herrn Putin bezogen. Giftzwerg fehlt, lieben Dank. :Blumen:
Wären viele unberechenbare, sagen dir 250 Oligarchen, die auf 6000 Atombomben hocken, als Verhandlungspartner genehmer?
Da hättest du viel zu tun in Sachen Kurzbeschreibung der dieser Personen. Bitte erspare dir das und beleidige nicht den russischen Präsidenten. Kannst du natürlich machen. Vllt freut sich ja Herr Putin auch über solche "Komplimente"?
Will man verhandeln, dann mit politisch korrekten Bezeichnungen wie Herr Putin oder Staatspräsident usw. Zudem bitte das Machtvakuum auf dem Schirm haben. Stell' dir vor, die russischen TOPOL-M Systeme geraten in die Hände sibirischer Seperatisten und Irrsinnig_innen. Herr Putin hat auf die "1000ender-Batterie" oder "2 500derter Koffer" nicht mehr den Daumen drauf und die Seperatisten in Sibirien zetteln einen Atomkrieg an. Erst feuert man einen Koffer auf die Westküste der USA und der atomare Gegenschlag der Amis vernichtet dann Russland (westl. des Urals) Fazit: Sibirien ist frei. Ein Koffer in Reserve. Mit den Amis hatte man sich geeinigt.
Vllt beruhigt sich Herr Putin bis zum Winter, schwimmt seine Bahnen im Altai? Ich glaube, dass Schwimmen fehlt ihm momentan, weiß es aber nicht. Und: wären dir gesunde, wahnsinnige Aggressoren lieber? Lieber ein kränklich russischer Ministerpräsident als unberechenbar viele potenzielle Irrsinnige als Vernaldkungspartner.
Meine Forderungen: 1. Keine Beleidigungen. 2. Auch Herr Putin darf sich, wie z.B. Papst Benedikt, in den Ruhestand zurückziehen. So dass ein legitimer Nachfolger bestimmt werden kann mit friedlichen Methoden und Mitteln.
ich hab' mir jetzt die Mühe, gemacht, mal zurückzublättern und alte Beiträge von mir (und auch von dir:Blumen: ) vom 24.2.22 zu lesen. Vielleicht solltest du das auch mal tun, um deine jetzt verfassten Beiträge besser einordnen zu können.
Am 24.2. habe ich geschrieben
und du hast geschrieben:
Deine Einschätzung, dass die USA sich in diesem Konflikt nicht engagieren werden, kann man wohl angesichts der angekündigten und bereits erfolgten militärischen, wirtschaftlichen und humanitären Hilfe der USA an die ukrainische Adresse schwer aufrechterhalten.
https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/_processed_/c/9/csm_UST_Laendervergleich_Mrd_Euro_Top12_180522_DE_ 1457a66788.png
Und auch die Prognose, dass die gesamte Ukraine recht bald Russland gehört hat sich glücklicherweise nicht bestätigt.
Das waren natürlich Fehleinschätzungen, wie man sich besser kaum machen kann. Tatsächlich dachte ich, dass der Krieg nur bis zum Wochenende geht.
Allerdings beiße ich mich in manche Themen, die mich interessieren, auch ganz gut hinein und verstehe dann die Abläufe und wie es möglicherweise weitergeht. Normalerweise passt das dann auch immer und ich nehme Spur auf.
Die Gefahr eines Atomkrieges habe ich vor einiger Zeit höher eingschätzt als jetzt. Dafür gewichte ich die USA relativ hoch und tonangebend für die Verteidiger.
Ungeachtet dessen bleibt natürlich der Wahnsinn, dass Menschen andere Länder in Europa ausbombadieren und niedermachen. Das ist der völlige Irrsin!
Russischer Botschafter verlässt UN-Sitzung
Während einer Rede von EU-Ratschef Michel hat Russlands UN-Botschafter Nebensja den UN-Sicherheitsrat verlassen. Michel hatte Nebensja direkt adressiert und dem Kreml unter anderem den Diebstahl von Getreide aus der Ukraine vorgeworfen. (https://www.tagesschau.de/ausland/un-sicherheitsrat-263.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Russische Panzer, Bomben und Minen verhinderten zudem Anbau und Ernte in der Ukraine. "Dies treibt die Nahrungsmittelpreise nach oben, drängt Menschen in die Armut, und destabilisiert ganze Regionen", kritisierte Michel. "Für diese drohende globale Nahrungsmittelkrise ist allein Russland verantwortlich. Russland allein."
Vorwurf des Getreidediebstahls
Michel warf den russischen Truppen zudem vor, aus besetzten Gebieten in der Ukraine Getreide zu stehlen. Zugleich schiebe Moskau die Schuld anderen in die Schuhe. Dies sei "feige" und "Propaganda - schlicht und einfach", erklärte Michel. Nebensja stand auf und ging.
Koschier_Marco
09.06.2022, 16:40
"Despite the efforts of the authorities, it is not possible to stop the ruble strengthening."
Welche Nachteile hat ein starker Rubel für die russische Wirtschaft?
Weil dann das was an Exportindustrie überhaupt noch vorhanden ist vom starken Rubel gekillt wird.
Es betrifft auch Firmen die wegen des schwachen Rubels auf Euro basierte Verträge umgestiegen sind und bei denen geht jetzt die Schere auf weil die Einnahmen sind in Euro und die Aufwendungen sind in Rubel. Bei uns ist das zB so, wir satteln gerade deshalb alle Neuverträge auf Rubel um.
Beispiel Budget 2022 1 Mio. Euro zu 88 also 88 Mio. Rubel beim Kurs von jetzt sind das dann nur mehr 65 Mio. Rubel also 23 Mio. Rubel weniger ich brauche also in dem Bespiel keine Million wie geplant sondern 1,353 Mio. Euro um dieselben 88 Mio. zu realisieren, Kosten bleiben gleich die sind sowieso in Rubel.
"Dies treibt die Nahrungsmittelpreise nach oben, drängt Menschen in die Armut, und destabilisiert ganze Regionen", kritisierte Michel. ....
Die steigenden Weltmarktpreise von Nahrungsmittel resultieren auch neben den direkten Kriegsfolgen in der Ukraine in den Sanktionen, welche die Einfuhr von Düngemittel aus Russland in die EU-Länder und andere verbieten, was auf dem Weltmarkt den Düngemittelpreis erhöht sowie dem hohen Preis für Erdgas, das für die Herstellung von Düngemittel gebraucht wird, weil Russland bekanntlich aufgrund des Erdgases ein grosser Düngemittelhersteller ist.
Auszug aus dem Amtsblatt der EU vom 8.4.2022: (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=OJ:L:2022:111:FULL&from=EN)
„Artikel 3i
(1) Es ist verboten, die in Anhang XXI aufgeführten Güter, die Russland erhebliche Einnahmen erbringen und dadurch die Handlungen Russlands, die die Lage in der Ukraine destabilisieren, ermöglichen, unmittelbar oder mittelbar zu kaufen, in die Union einzuführen oder zu verbringen, wenn sie ihren Ursprung in Russland haben oder aus Russland ausgeführt werden.
...........
3104 20 Kaliumchlorid
3105 20 Mineralische oder chemische Düngemittel, die drei düngenden Stoffe Stickstoff, Phosphor und Kalium enthaltend
3105 60 Mineralische oder chemische Düngemittel, die beiden düngenden Stoffe Phosphor und Kalium enthaltend
.......
Die steigenden Weltmarktpreise von Nahrungsmittel resultieren auch neben den direkten Kriegsfolgen in der Ukraine in den Sanktionen, welche die Einfuhr von Düngemittel aus Russland in die EU-Länder verbieten sowie dem hohen Preis für Erdgas, das für die Herstellung von Düngemittel gebraucht wird.
Auszug aus dem Amtsblatt der EU vom 8.4.2022:
Richtig, auch daran ist Putin schuld. Wenn man ihn dazu brächte den Krieg zu beenden, dann wäre der ganzen Welt geholfen.
Richtig, auch daran ist Putin schuld. Wenn man ihn dazu brächte den Krieg zu beenden, dann wäre der ganzen Welt geholfen.
Alle Äusserungen, welche behaupten, es gäbe keine EU-Düngemittelsanktion oder gar Russland würde die Ausfuhr von Düngemittel verbieten, sind gelogen.
Aber alle Äußerungen, welche behauptem, Russland könnte das nicht SOFORT beenden, sind erst recht gelogen.
ich verstehe sabine-g nur zu gut, es geht mir genauso.
Aber alle Äusserungen, welche behaupten, es gäbe keine EU-Düngemittelsanktion oder gar Russland würde die Ausfuhr von Düngemittel verbieten, sind gelogen.
Was willst du mit diesem Satz sagen?
Aus der von dir genannten Verordnung:
(4) Ab dem 10. Juli 2022 gilt das Verbot gemäß den Absätzen 1 und 2 nicht für den Kauf oder den Transport oder damit verbundene technische oder finanzielle Unterstützung der folgenden Güter, die für ihre Einfuhr in die Union erforderlich sind:
a) 837570 Tonnen Kaliumchlorid des KN-Codes 310420 zwischen 10.Juli eines bestimmten Jahres und 9.Juli des folgenden Jahres,
b) eine Gesamtmenge von 1577807 Tonnen der anderen in Anhang XXI aufgeführten Güterder KN-Codes 310520, 3105 60 und 3105 90 zwischen dem 10. Juli eines bestimmten Jahres und 9. Juli des folgenden Jahres,
Was willst du mit diesem Satz sagen?
Aus der von dir genannten Verordnung:
(4) Ab dem 10. Juli 2022 gilt das Verbot gemäß den Absätzen 1 und 2 nicht für den Kauf oder den Transport oder damit verbundene technische oder finanzielle Unterstützung der folgenden Güter, die für ihre Einfuhr in die Union erforderlich sind:
a) 837570 Tonnen Kaliumchlorid des KN-Codes 310420 zwischen 10.Juli eines bestimmten Jahres und 9.Juli des folgenden Jahres,
b) eine Gesamtmenge von 1577807 Tonnen der anderen in Anhang XXI aufgeführten Güterder KN-Codes 310520, 3105 60 und 3105 90 zwischen dem 10. Juli eines bestimmten Jahres und 9. Juli des folgenden Jahres,
Danke! Ich habe nur den 1. Abs. gelesen und die Verbotsliste, aus der ich kopierte.
Offenbar besteht für die in der Verordnung genannten Menge eine Ausnahmeregelung von der Verbotsliste und eine Importerlaubnis ab 10. Juli 2022. Es wäre natürlich informativ zu wissen, weshalb genau diese auf die Tonne konkrete Menge da steht und ob das und wenn ja wieviel es von der in den Vorjahren aus Russland importierten abweicht. Wenn es gleich wäre, bräuchte man ja eigentlich die Stoffe auch nicht in die Liste aufzunehmen.
Ich habe grob folgende Zahlen gefunden: 11 Millionen Tonnen NPK-Dünger in der EU, ca. 25-30 % aus Russland, d.h. ca. 2,75 -3 Millionen NPK-Dünger.
Putin scheint hier mitzulesen. Die Diskussion um den "Stellvertreter-Krieg" nervt ihn offensichtlich:
"Kremlchef Wladimir Putin hat den von ihm befohlenen Krieg gegen die Ukraine auf eine Ebene mit dem Großen Nordischen Krieg unter Russlands Zar Peter I. gestellt und von einer Rückholaktion russischer Erde gesprochen. Peter habe das Gebiet um die heutige Millionenstadt St. Petersburg nicht von den Schweden erobert, sondern zurückgewonnen. „Offenbar ist es auch unser Los: Zurückzuholen und zu stärken“, zog Putin laut der Nachrichtenagentur Interfax am Donnerstag Parallelen zum Krieg gegen die Ukraine."
Er denkt da ganz offensichtlich in anderen Dimensionen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/kreml-chef-zieht-vergleich-mit-zar-peter-dem-grossen-putin-will-russische-erde-zurueckholen/28063400.html
Koschier_Marco
09.06.2022, 19:35
Putin scheint hier mitzulesen. Die Diskussion um den "Stellvertreter-Krieg" nervt ihn offensichtlich:
"Kremlchef Wladimir Putin hat den von ihm befohlenen Krieg gegen die Ukraine auf eine Ebene mit dem Großen Nordischen Krieg unter Russlands Zar Peter I. gestellt und von einer Rückholaktion russischer Erde gesprochen. Peter habe das Gebiet um die heutige Millionenstadt St. Petersburg nicht von den Schweden erobert, sondern zurückgewonnen. „Offenbar ist es auch unser Los: Zurückzuholen und zu stärken“, zog Putin laut der Nachrichtenagentur Interfax am Donnerstag Parallelen zum Krieg gegen die Ukraine."
Er denkt da ganz offensichtlich in anderen Dimensionen.
https://www.tagesspiegel.de/politik/kreml-chef-zieht-vergleich-mit-zar-peter-dem-grossen-putin-will-russische-erde-zurueckholen/28063400.html
Ja logisch er ist der Schmied und nicht der Schmiedl
Hier sagt Putin nocheinmal deutlich worum es ihm mit dem Krieg geht: er möchte russischen Boden ins Reich holen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-freitag-wladimir-putin-vergleicht-sich-mit-zar-peter-dem-grossen-a-5f69f535-f495-4490-90e0-139126be0a49
Siebenschwein
10.06.2022, 08:38
Hier sagt Putin nocheinmal deutlich worum es ihm mit dem Krieg geht: er möchte russischen Boden ins Reich holen.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-freitag-wladimir-putin-vergleicht-sich-mit-zar-peter-dem-grossen-a-5f69f535-f495-4490-90e0-139126be0a49
Ganz grosses Kino: klassische Blut-und-Boden-Politik machen, aber die Ukrainer als Nationalisten beschimpfen. Für wie dumm hält der sein Volk eigentlich? Dieser ganze russische Faschismusvorwurf ist doch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
Ich kann, je länger das dauert, irgendwie nicht glauben, dass es in Russland keinen grossflächigen Widerstand gibt. Aber vermutlich hat ER seine Gestapo/KGB-
Truppen so effektiv aufgestellt, dass es sehr schwer ist, irgendeine spektakuläre Aktion zu machen. Und kleine Sabotageakte sehen wir von hier nicht.
Ich fürchte, es braucht eine Art Stalingrad oder wirklich eine vernichtende Niederlage, damit es auch dem Normalrussen zu viel wird. Dass die Führer alle korrupt sind, sollten sie ja wissen. Um die Lethargie aufzubrechen bedarf es aber wohl noch ein paar schmerzlicher Schläge. Leider.
Koschier_Marco
10.06.2022, 09:00
Ganz grosses Kino: klassische Blut-und-Boden-Politik machen, aber die Ukrainer als Nationalisten beschimpfen. Für wie dumm hält der sein Volk eigentlich? Dieser ganze russische Faschismusvorwurf ist doch an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.
Ich kann, je länger das dauert, irgendwie nicht glauben, dass es in Russland keinen grossflächigen Widerstand gibt. Aber vermutlich hat ER seine Gestapo/KGB-
Truppen so effektiv aufgestellt, dass es sehr schwer ist, irgendeine spektakuläre Aktion zu machen. Und kleine Sabotageakte sehen wir von hier nicht.
Ich fürchte, es braucht eine Art Stalingrad oder wirklich eine vernichtende Niederlage, damit es auch dem Normalrussen zu viel wird. Dass die Führer alle korrupt sind, sollten sie ja wissen. Um die Lethargie aufzubrechen bedarf es aber wohl noch ein paar schmerzlicher Schläge. Leider.
Ich zitiere nochmals den Satiriker aus den 80er: Auch wenn wir hungern, werden wir Flugzeugträger bauen, so denken wir hier.
Der FSB ist hilfreich, aber das ist die Grundeinstellung und zwar seit den Romanov. Wir sind halt immer von bösen Buden umzingelt
Jetzt fehlt nur noch der „große vaterländische Krieg“ als Begriff. :o :-((
Koschier_Marco
10.06.2022, 09:18
Umfrage zur Stimmung des europäischen Business in Russland
https://www.kommersant.ru/doc/5396192
und hier die Zusammenfassung auf English
European companies in Russia are experiencing short-term pessimism
09.06.2022 | The Russian military operation in Ukraine and the ensuing sanctions predictably collapsed the business sentiments of European companies in Russia - a sharp increase in pessimism of this segment of entrepreneurs was recorded by the Association of European Businesses (AEB). Companies have the most dramatic assessment of their prospects on the horizon of up to two years: due to expectations of losses, about 70% of respondents intend to reduce investments. In the long term, expectations are quite optimistic, which indicates the willingness of companies to work long hours and the hope for stabilization of the situation. However, the real state of affairs will depend on the development of clear and transparent support mechanisms and the return of investors to the Russian jurisdiction.
Jetzt fehlt nur noch der „große vaterländische Krieg“ als Begriff. :o :-((
Braucht er eigentlich gar nicht zu erwähnen. Der schwedische König Karl ?, damals war Schweden die nordische Großmacht, zog mit seiner Armee in die Ukraine, weil er über diesen Weg Moskau erobern wollte, und die schwedische Armee wurde in der Ukraine von der russischen Zarenarmee entscheidend besiegt, worauf der schwedische König zu den Osmanen flüchtete.
Schlacht_bei_Poltawa (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Poltawa)
Offensichtlich gelingt es Putin, mit seiner nationalistischen Ideologie eine Basis für das Herrschaftssystem zu schaffen.
Er sagte bei dem genannten Treffen auch:
„Öffentliche Souveränität, was ich meine: Das ist die Fähigkeit der Gesellschaft, sich zu konsolidieren, um nationale Probleme zu lösen. Dies ist der Respekt vor ihrer Geschichte, ihrer Kultur, Sprache und den Völkern, die auf einem einzigen Territorium leben. Diese Konsolidierung der Gesellschaft ist einer der Schlüssel , Entwicklung der Rahmenbedingungen. Wenn es keine Konsolidierung gibt, wird alles auseinanderfallen", sagte Putin.
Letzteres scheint mir auch ein Grund für den Angriffskrieg in der Ukraine und die nationalistische Ideologie Putins, nämlich den Zusammenhalt der russischen Föderation zu sichern. https://www.freitag.de/autoren/qbz/krieg-um-rohstoffe-die-russische-foederation-ein-imperialistischer-staat
Braucht er eigentlich gar nicht zu erwähnen. Der schwedische König Karl ?, damals war Schweden die nordische Großmacht, zog mit seiner Armee in die Ukraine, weil er über diesen Weg Moskau erobern wollte, und die schwedische Armee wurde in der Ukraine von der russischen Zarenarmee entscheidend besiegt, worauf der schwedische König zu den Osmanen flüchtete.
Schlacht_bei_Poltawa (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Poltawa)
Man könnte sage: "Das waren andere Zeiten." würde es einem nicht im Hals stecken bleiben.
LidlRacer
10.06.2022, 10:11
Ich zitiere nochmals den Satiriker aus den 80er: Auch wenn wir hungern, werden wir Flugzeugträger bauen, so denken wir hier.
Russland hat genau einen Flugzeugträger.
Theoretisch.
Praktisch ist der seit 2018 und mindestens bis Ende 2023 nicht einsatzbereit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kusnezow
Koschier_Marco
10.06.2022, 10:22
Russland hat genau einen Flugzeugträger.
Theoretisch.
Praktisch ist der seit 2018 und mindestens bis Ende 2023 nicht einsatzbereit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kusnezow
Meine Herrn natürlich ist das nicht wörtlich zu nehmen sondern metaphorisch, ich dachte das ist klar.
Ich weiß wieviel Flugzeugträger Russland hat und in welchem Zustand der ist.
LidlRacer
10.06.2022, 10:34
Meine Herrn natürlich ist das nicht wörtlich zu nehmen sondern metaphorisch, ich dachte das ist klar.
Ich weiß wieviel Flugzeugträger Russland hat und in welchem Zustand der ist.
Es zeigt m.E. dennoch eine erhebliche Differenz zwischen damaliger Eigenwahrnehmung und heutiger Realität - sofern dieser Spruch eines Einzelnen aus den 80ern überhaupt viel mit der Realität zu tun hatte. Letzteres kann ich nicht beurteilen.
Umfrage zur Stimmung des europäischen Business in Russland.
Auf n-tv klingt das wenig optimistisch:
Russland scheint die vom Westen verhängten Sanktionen recht gut wegzustecken. Doch das Land steht vor einer heftigen Rezession. Und das ist erst der Anfang. (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fuer-Russlands-Wirtschaft-sieht-es-duester-aus-article23368500.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Dem Ökonomen Branko Milanovic zufolge ist Russland auf dem Weg zu einer Re-Sowjetisierung. Das Land sei völlig abhängig von westlicher Technologie, schreibt der Ökonom in seinem Blog. Er war viele Jahre der Chef-Ökonom der Forschungsabteilung der Weltbank. Russland habe die Industrie, das Rückgrat von wirtschaftlicher Entwicklung, über Jahrzehnte vernachlässigt und sich auf Rohstoffe und Nahrungsmittelproduktion beschränkt, so Milanovic. Das Land müsse seine Industrie auf Grundlage einer Infrastruktur wiederbeleben, die "seit 30 Jahren vor sich hin rostet".
Ich würde vermuten, dass die Schlüsselrolle, wie Russland mit den westlichen Sanktionen zukünftig zurecht kommt, ganz entscheidend von China abhängen wird.
China ist groß genug und wirtschaftlich stark genug, um einerseits als zukünftiger alternativer Käufer von Russlands Rohstoffen in Frage zu kommen und um andererseits aber auch wichtige Schlüsseltechnologien nach Russland zu verkaufen.
Allerdings steht Chinas Premier Xi Jinping wegen seiner Nähe zu Putin in der chinesischen Partei gerade unter Druck und könnte alleine um seine innenpolitische Machtbasis zu stärken demnächst auf mehr Distanz zu Russland achten.
Auf n-tv gibt es gerade einen interessanten Text zur Situation von Jinping.
China steckt in zwei Sackgassen:
Putins Niederlage wäre Xis Horrorszenario (https://www.n-tv.de/politik/China-in-der-Sackgasse-Putins-Niederlage-waere-Horrorszenario-fuer-Xi-Jinping-article23376042.html)
Wenn die in dem Text skizzierten Annahmen stimmen, wäre das doppelter Ansporn für die USA, alles dafür zu tun, dass die Ukraine mittelfristig die Oberhand gewinnt gegen Putin, da damit indirekt auch die Machtbasis der USA im für die Amis weitaus bedeutsameren Konflikt gegen das aufstrebende China gestärkt wird.
Und auch die EU mit ihren wirtschaftlich stärksten Ländern Frankreich und Deutschland sollten diesen Aspekt bei der Entscheidung über schnelle weitere Waffenlieferungen nicht aus den Augen verlieren, denn auch die EU hat keinerlei Interessen, dass die für die EU teilweise teuren Sanktionen von China unterlaufen werden und China damit über Wettbewerbsvorteile gegenüber der europäischen Wirtschaft verfügt.
Interessanter Einblick in russische Exilseelen auf republik.ch:
Warum unterstützen Millionen von Russinnen weltweit den Krieg, obwohl sie Zugang zu allen Informationen haben? Die Propaganda des Kreml ist nicht der wichtigste Grund. (https://www.republik.ch/2022/05/02/tanja-ist-kein-monster?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Daraus:
In der Republik Moldau, in der ich damals lebte, wurde alles um mich herum – TV-Sendungen, Laden- und Strassen*schilder und sogar Strassen*namen – von Russisch auf Rumänisch umgestellt. Ausserdem kehrte man zum lateinischen Alphabet zurück (eine Umkehrung der vorherigen Zwangs*kyrillisierung), man verpflichtete russisch*sprachige Schulkinder zum Rumänisch*lernen und veränderte die Lehrpläne für den Literatur- und Geschichts*unterricht.
Für mich als Kind war das alles nicht weltbewegend. Ich lernte zügig Rumänisch, wie Kinder das eben machen. Für die russisch*sprachigen Erwachsenen war es allerdings nicht so einfach. Im Erwachsenen*alter eine komplett neue Sprache von der Pike auf zu lernen, ist schwer. Das eigentliche Hindernis aber war die Überheblichkeit. Jahrzehnte sowjetischer Propaganda – allein schon die vielen Filme, die in Moskau spielten – hatten Menschen wie Tanja die Vorstellung vermittelt, die russische Sprache sei «die reinste und schönste Sprache» überhaupt. Russisch*sprachige Menschen wie Tanja sahen nicht ein, warum sie eine «rückständige» Sprache wie Rumänisch oder gar eine «tote» Sprache wie Ukrainisch oder Estnisch lernen sollten, wo sie doch schon «die Sprache Dostojewskis» sprachen. Genauso wenig leuchtete ihnen ein, warum sie eine Regierung akzeptieren sollten, die aus lauter Leuten bestand, die nicht Russisch sprachen. Ausserdem lohnte sich der Versuch in ihren Augen schon deshalb nicht, weil sie ernsthaft davon ausgingen, dass die Wieder*vereinigung der Sowjetunion nur eine Frage der Zeit sei.
Dies waren die Gespräche, die ich in unserem Russisch sprechenden Freundes- und Bekannten*kreis als Kind mitbekam. Überraschender*weise höre ich 30 Jahre später meine eigenen Verwandten immer noch so reden. Diese Menschen hoffen noch immer, dass Russland sie vor den «minderwertigen» nationalen Mehrheiten erretten und ihnen ihre ersehnten russischen Renten zahlen werde. Diese Menschen warten nach wie vor darauf, dass Russland ihnen die Sparbuch*guthaben zurück*geben wird, die sie beim Zusammen*bruch der Sowjet*union verloren. Die Angehörigen dieser sogenannten «betrogenen Generation» sind die letzten Opfer der sowjetischen Propaganda. «Betrogene Generation» ist die umgangs*sprachliche Bezeichnung für die russischen Mutter*sprachler, die ein nostalgisches Verhältnis zur Sowjet*vergangenheit haben. «Betrogen» sind sie, weil sie an die sowjetische und nunmehr russische Propaganda glauben und hoffen, dass Russland sie vor den «Ungerechtigkeiten» der postsowjetischen Welt beschützen wird. Insbesondere glauben sie fest daran, dass Russland ihnen helfen wird, ihre Ersparnisse zurück*zubekommen, die sie auf ihren sowjetischen Sparbüchern liegen hatten und ihnen verloren gingen, als die Sowjetunion zu existieren aufhörte.
Interessanter Einblick in russische Exilseelen auf republik.ch:
Warum unterstützen Millionen von Russinnen weltweit den Krieg, obwohl sie Zugang zu allen Informationen haben? Die Propaganda des Kreml ist nicht der wichtigste Grund. (https://www.republik.ch/2022/05/02/tanja-ist-kein-monster?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Absolut widerlich, egal was da früher passiert ist, nichts rechtfertigt den Mord an einer Nation. Ich verstehe diese Menschen nicht.
Koschier_Marco
10.06.2022, 11:45
Auf n-tv klingt das wenig optimistisch:
Russland scheint die vom Westen verhängten Sanktionen recht gut wegzustecken. Doch das Land steht vor einer heftigen Rezession. Und das ist erst der Anfang. (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Fuer-Russlands-Wirtschaft-sieht-es-duester-aus-article23368500.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Dem Ökonomen Branko Milanovic zufolge ist Russland auf dem Weg zu einer Re-Sowjetisierung. Das Land sei völlig abhängig von westlicher Technologie, schreibt der Ökonom in seinem Blog. Er war viele Jahre der Chef-Ökonom der Forschungsabteilung der Weltbank. Russland habe die Industrie, das Rückgrat von wirtschaftlicher Entwicklung, über Jahrzehnte vernachlässigt und sich auf Rohstoffe und Nahrungsmittelproduktion beschränkt, so Milanovic. Das Land müsse seine Industrie auf Grundlage einer Infrastruktur wiederbeleben, die "seit 30 Jahren vor sich hin rostet".
Das stimmt so langfristig haben nur westliche Firmen investiert, die Oligarchen verwenden das Eisen aus der SU investieren nur in Jachten aber nicht in Anlagen
Koschier_Marco
10.06.2022, 13:52
Ich würde vermuten, dass die Schlüsselrolle, wie Russland mit den westlichen Sanktionen zukünftig zurecht kommt, ganz entscheidend von China abhängen wird.
.
Ich würde da Indien nicht vergessen, die nehmen im Moment mehr Rohstoffe ab als China.
Russen sind gegenüber Chinesen ziemlich rassitisch - obwohl Sie sich das nicht leisten können - diese Zweckehe hält solange es für beide gut ist und ist von tiefen beiderseitigen Mißtrauen gekennzeichnet.
муравьи werden die Chinesen oft genannt - Ameisen
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Wahnsinn. Eine beängstigende Beschreibung...
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[/I]
Ein Zitat aus dem nächsten Absatz:
Zum Russen oder zur Russin wird man, indem man alles aus Russland Stammende als «unbestreitbar überlegen» und alles, was nicht aus Russland kommt, als «offenkundig minderwertig» erkennt.
Ich kenne ein paar von denen. Russland ist toll und groß und mächtig. Fragt sich nur warum dann Omi und Opi immer aus Russland angekutscht werden um hier operiert zu werden wenn es wo zwickt.:-((
Einfach feinstes Cherrypicking
LidlRacer
11.06.2022, 01:29
Cool!
Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko hat die Gründung Moskaus widerrufen, das quasi von seinem Vorgänger 1147 gegründet wurde - Moskau existiert also praktisch nicht mehr!
"Kyiv was founded in 482.
In 1147, the Grand Duke of Kyiv and ruler of the Kyivan Rus’, Yuriy Dolhoruky, issued a decree founding Moscow.
In 2022, Kyiv City Council rescinded this decree, saying it was due to a “historical misunderstanding.”
Moscow no longer exists."
https://pbs.twimg.com/media/FU5YYeXXEAE05OE.jpg
https://twitter.com/Afelia/status/1535271011549122560
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Daraus:
In der Republik Moldau, in der ich damals lebte, wurde alles um mich herum – TV-Sendungen, Laden- und Strassen*schilder und sogar Strassen*namen – von Russisch auf Rumänisch umgestellt. Ausserdem kehrte man zum lateinischen Alphabet zurück (eine Umkehrung der vorherigen Zwangs*kyrillisierung), man verpflichtete russisch*sprachige Schulkinder zum Rumänisch*lernen und veränderte die Lehrpläne für den Literatur- und Geschichts*unterricht.
Für mich als Kind war das alles nicht weltbewegend. Ich lernte zügig Rumänisch, wie Kinder das eben machen. Für die russisch*sprachigen Erwachsenen war es allerdings nicht so einfach. Im Erwachsenen*alter eine komplett neue Sprache von der Pike auf zu lernen, ist schwer. Das eigentliche Hindernis aber war die Überheblichkeit. Jahrzehnte sowjetischer Propaganda – allein schon die vielen Filme, die in Moskau spielten – hatten Menschen wie Tanja die Vorstellung vermittelt, die russische Sprache sei «die reinste und schönste Sprache» überhaupt. Russisch*sprachige Menschen wie Tanja sahen nicht ein, warum sie eine «rückständige» Sprache wie Rumänisch oder gar eine «tote» Sprache wie Ukrainisch oder Estnisch lernen sollten, wo sie doch schon «die Sprache Dostojewskis» sprachen. Genauso wenig leuchtete ihnen ein, warum sie eine Regierung akzeptieren sollten, die aus lauter Leuten bestand, die nicht Russisch sprachen. Ausserdem lohnte sich der Versuch in ihren Augen schon deshalb nicht, weil sie ernsthaft davon ausgingen, dass die Wieder*vereinigung der Sowjetunion nur eine Frage der Zeit sei.
Dies waren die Gespräche, die ich in unserem Russisch sprechenden Freundes- und Bekannten*kreis als Kind mitbekam. Überraschender*weise höre ich 30 Jahre später meine eigenen Verwandten immer noch so reden. Diese Menschen hoffen noch immer, dass Russland sie vor den «minderwertigen» nationalen Mehrheiten erretten und ihnen ihre ersehnten russischen Renten zahlen werde. Diese Menschen warten nach wie vor darauf, dass Russland ihnen die Sparbuch*guthaben zurück*geben wird, die sie beim Zusammen*bruch der Sowjet*union verloren. Die Angehörigen dieser sogenannten «betrogenen Generation» sind die letzten Opfer der sowjetischen Propaganda. «Betrogene Generation» ist die umgangs*sprachliche Bezeichnung für die russischen Mutter*sprachler, die ein nostalgisches Verhältnis zur Sowjet*vergangenheit haben. «Betrogen» sind sie, weil sie an die sowjetische und nunmehr russische Propaganda glauben und hoffen, dass Russland sie vor den «Ungerechtigkeiten» der postsowjetischen Welt beschützen wird. Insbesondere glauben sie fest daran, dass Russland ihnen helfen wird, ihre Ersparnisse zurück*zubekommen, die sie auf ihren sowjetischen Sparbüchern liegen hatten und ihnen verloren gingen, als die Sowjetunion zu existieren aufhörte.
Überspitzter Artikel, der es im Cherrypicking darstellt. In Wahrheit sieht es so aus, dass gerade in Moldawien es in den 90er Jahren zu einer massiven Umstellung der Sprache und Diskriminierung rein russischessprachiger Menschen kam. Die Folgen der rasanten Umstellung führten dazu, dass Menschen ihre Arbeitsstellen verloren. Ab einem bestimmten Alter ist eine Sprache einfach nicht bzw. nicht in der benötigten Tiefe erlernbar. Dies führte dazu, dass Menschen reinweise ihre Jobs verloren, der Ausweg entweder irgendwie über die Runden kommen hieß oder Kriminalität. So führen viele in die Türkei und importierten jeden Scheiß und verkauften es auf Märkten. Andere kaufen Zigaretten und Alkohol und drehen es weiter auf Märkten illegal für etwas mehr. Es ist ein reines Überleben. Dabei sind Gehälter in Moldawien absolut nicht wettbewerbsfähig, auch im Vergleich zu den Lebenshaltungskosten. Zudem kommt hier ein extrem korruptes politisches System, was das Land analog zu Russland oder Ukraine ausgenommen hat, die Dimension ist gravierender, da Moldawien faktisch nicht viel zum umverteilen hat. Gleichzeitig erfolgte eine komplette Sprachenumstellung im System. Schulen, Unis, öffentliche Einrichtungen, alles läuft auf moldawische ab (ist dem rumänischen sehr ähnlich, bestehen aber einige Abhwandlungen und Dialekt). Dazu kommt die Vermögensenteignung zu Beginn der 90er. Ich gebe Dir ein Beispiel. Ich besaß am Rande von Kischinew in Zoonähe eine 2 Zimmerwohnung in den 90ern, welche ich 2003 verkaufte. Ich hatte auf meiner Etage 4 Wohnungsparteien. Mein Nachbar war ein alleinstehender Russe, promovierter Physiker, der plötzlich dazu gezwungen war, Autos aus Deutschland zu überführen. Er könnte kein rumänisch, davon abgesehen, war die Autoüberführung lohnreicher als die Anstellung an einer Uni etc. Die Familie von ggü. bestand aus einer moldawischen Hausfrau und ihrem ukrainischen Mann, der als Arzt im Geundheitswesen arbeitete. Er verlor den Job, Sie verkaufte ab dann Zigaretten. IhrvSogn studierte Jura in Chisinau, musste abbrechen, weil keinbGeld da war und arbeitet mitvpermanenten Unterbrechungen seit 8 Jahen als Kellner in Chicago. Seine jungere Schwester ereilte ein ähnliches Schicksal. Sie putzt in einem spanischen Hotel. Deren Nachbarn war ein Maschinenbauing, ein Moldawier und seine Frau, eine Gynäkologin. Sie war Russin, verlor den Job, Sie wanderten kurz darauf in die USA aus. Der Nachbar unter mir war Bauingenieur, die Frau arbeitete in der Verwaltung. Beide Ukrainer. Beide verloren den Job. Er züchtet bis heute Papageien und verkauft diese, früher auf dem Vogelmarkt. Was will ich damit aufzeigen: es wurden seitens der jeweiligen Regierungen eklatante Fehler begangen, die ein Gedankengut unterstützen, welches den Krieg in der Ukraine seitens dieser Menschen auch anders beurteilen lässt. Gerade die vorgenannten Gruppen sind leider einem extremen Nationalismus begegnet, bei dem es hieß, lerne moldawisch, pass Dich an oder hau nach Russland ab, was für die Mehrheit keine Option darstellte, da man in Moldawien wenigstens noch ein Eigenheim besaß, entweder zu UDSSR Zeiten erworben oder ex Post - nennen wir es mal - zwangsprivatisiert. Die Befindlichkeiten sind halt in einem gemischten Stadt, so wie die sind. Daraus erwuchs die Sichtweise, dass es in der Sowjetunion besser war. Nicht gut, aber besser. Interessanterweise ist die Sichtweise in dem moldawischen Teil der Bevölkerung geteilt. Ein Teil will weiterhin nach Rumänien, der andere Teil ist frustriert, dass Rumänien Moldawien in Stich gelassen hat, die Jahrelangen Demos zum Wunsch eines Beitrritts Moldawiens zu Rumänien scheiterten, der Wunsch nach einer Eingliederung zu Russland entstand. Faktisch ist es der Wunsch nach einem besseren, stabilen Leben, wie wir es bei uns (noch) kennen.
Ein Satz zu der Abwertung der anderen Sprachen: es ging doch rein darum, dass in der Sowjetunion weder moldawisch, noch ukrainisch gebraucht wurde. Natürlich lernte da kein Russe diese Sprachen. Es ging nicht um diesen nationalistisvhen Quatsch aus dem Artikel (nicht bei jedem Individum, anders als auf politischer Ebene), sondern um eine reine historisch bedingte Notwendigkeit. Zumindest für die genannten Generationen.
Ist das Vorgennante eine Rechtfertigung für den Krieg? Nein, für uns im Westen definitiv nicht. Für Menschen in diesen Regionen grundsätzlich auch nicht, es sind keine Tiere. Das Verständnis aufgrund der eigenen Situation ist aber ein anderes. Man ist leidgeplagt. Und noch einmal, es ist keine Rechtfertigung für das was in der Ukraine passiert, es ist eine Ausweitung eines Artikels, der eindimensional dargestellt ist.
Biden: Selenskyj wollte Warnungen nicht hören (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/biden-selenskyj-warnung-kritik-ukraine-krieg-russland-100.html)
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion in den Medien gerade etwas an Breite gewinnt.
Zuletzt konnte ich Macron in einem Interview hören, in dem er auf den Umstand einging, dass Russland ja bleiben würde als unser Nachbar in Europa. Auch Hafu hat gestern geopolitische Gesichtspunkte einbezogen (China/Russland).
Ich begrüße das deshalb, weil ich glaube, dass darin der Schlüssel zu einer (hoffentlich baldigen) diplomatische Lösung liegt.
JENS-KLEVE
11.06.2022, 14:57
Überspitzter Artikel, der es im Cherrypicking darstellt. In Wahrheit sieht es so aus, dass gerade in Moldawien es in den 90er Jahren zu einer massiven Umstellung der Sprache und Diskriminierung rein russischessprachiger Menschen kam. Die Folgen der rasanten Umstellung führten dazu, dass Menschen ihre Arbeitsstellen verloren. Ab einem bestimmten Alter ist eine Sprache einfach nicht bzw. nicht in der benötigten Tiefe erlernbar. Dies führte dazu, dass Menschen reinweise ihre Jobs verloren, der Ausweg entweder irgendwie über die Runden kommen hieß oder Kriminalität. So führen viele in die Türkei und importierten jeden Scheiß und verkauften es auf Märkten. Andere kaufen Zigaretten und Alkohol und drehen es weiter auf Märkten illegal für etwas mehr. Es ist ein reines Überleben. Dabei sind Gehälter in Moldawien absolut nicht wettbewerbsfähig, auch im Vergleich zu den Lebenshaltungskosten. Zudem kommt hier ein extrem korruptes politisches System, was das Land analog zu Russland oder Ukraine ausgenommen hat, die Dimension ist gravierender, da Moldawien faktisch nicht viel zum umverteilen hat. Gleichzeitig erfolgte eine komplette Sprachenumstellung im System. Schulen, Unis, öffentliche Einrichtungen, alles läuft auf moldawische ab (ist dem rumänischen sehr ähnlich, bestehen aber einige Abhwandlungen und Dialekt). Dazu kommt die Vermögensenteignung zu Beginn der 90er. Ich gebe Dir ein Beispiel. Ich besaß am Rande von Kischinew in Zoonähe eine 2 Zimmerwohnung in den 90ern, welche ich 2003 verkaufte. Ich hatte auf meiner Etage 4 Wohnungsparteien. Mein Nachbar war ein alleinstehender Russe, promovierter Physiker, der plötzlich dazu gezwungen war, Autos aus Deutschland zu überführen. Er könnte kein rumänisch, davon abgesehen, war die Autoüberführung lohnreicher als die Anstellung an einer Uni etc. Die Familie von ggü. bestand aus einer moldawischen Hausfrau und ihrem ukrainischen Mann, der als Arzt im Geundheitswesen arbeitete. Er verlor den Job, Sie verkaufte ab dann Zigaretten. IhrvSogn studierte Jura in Chisinau, musste abbrechen, weil keinbGeld da war und arbeitet mitvpermanenten Unterbrechungen seit 8 Jahen als Kellner in Chicago. Seine jungere Schwester ereilte ein ähnliches Schicksal. Sie putzt in einem spanischen Hotel. Deren Nachbarn war ein Maschinenbauing, ein Moldawier und seine Frau, eine Gynäkologin. Sie war Russin, verlor den Job, Sie wanderten kurz darauf in die USA aus. Der Nachbar unter mir war Bauingenieur, die Frau arbeitete in der Verwaltung. Beide Ukrainer. Beide verloren den Job. Er züchtet bis heute Papageien und verkauft diese, früher auf dem Vogelmarkt. Was will ich damit aufzeigen: es wurden seitens der jeweiligen Regierungen eklatante Fehler begangen, die ein Gedankengut unterstützen, welches den Krieg in der Ukraine seitens dieser Menschen auch anders beurteilen lässt. Gerade die vorgenannten Gruppen sind leider einem extremen Nationalismus begegnet, bei dem es hieß, lerne moldawisch, pass Dich an oder hau nach Russland ab, was für die Mehrheit keine Option darstellte, da man in Moldawien wenigstens noch ein Eigenheim besaß, entweder zu UDSSR Zeiten erworben oder ex Post - nennen wir es mal - zwangsprivatisiert. Die Befindlichkeiten sind halt in einem gemischten Stadt, so wie die sind. Daraus erwuchs die Sichtweise, dass es in der Sowjetunion besser war. Nicht gut, aber besser. Interessanterweise ist die Sichtweise in dem moldawischen Teil der Bevölkerung geteilt. Ein Teil will weiterhin nach Rumänien, der andere Teil ist frustriert, dass Rumänien Moldawien in Stich gelassen hat, die Jahrelangen Demos zum Wunsch eines Beitrritts Moldawiens zu Rumänien scheiterten, der Wunsch nach einer Eingliederung zu Russland entstand. Faktisch ist es der Wunsch nach einem besseren, stabilen Leben, wie wir es bei uns (noch) kennen.
Ein Satz zu der Abwertung der anderen Sprachen: es ging doch rein darum, dass in der Sowjetunion weder moldawisch, noch ukrainisch gebraucht wurde. Natürlich lernte da kein Russe diese Sprachen. Es ging nicht um diesen nationalistisvhen Quatsch aus dem Artikel (nicht bei jedem Individum, anders als auf politischer Ebene), sondern um eine reine historisch bedingte Notwendigkeit. Zumindest für die genannten Generationen.
Ist das Vorgennante eine Rechtfertigung für den Krieg? Nein, für uns im Westen definitiv nicht. Für Menschen in diesen Regionen grundsätzlich auch nicht, es sind keine Tiere. Das Verständnis aufgrund der eigenen Situation ist aber ein anderes. Man ist leidgeplagt. Und noch einmal, es ist keine Rechtfertigung für das was in der Ukraine passiert, es ist eine Ausweitung eines Artikels, der eindimensional dargestellt ist.
Danke für die Einblicke! Sehr informativ.
Koschier_Marco
11.06.2022, 21:37
Mal etwas von außerhalb unserer Blase der indische Außenminister
https://youtu.be/j2EdQD_Eag0
Ein paar Russen nach der Meinung gefragt, auch wenn es sicher nicht repräsentativ ist finde ich es trotzdem interessant:
https://www.youtube.com/watch?v=vFg7AZ1Aajs
Trimichi
12.06.2022, 14:18
Cool!
Kiews Bürgermeister Vitali Klitschko hat die Gründung Moskaus widerrufen, das quasi von seinem Vorgänger 1147 gegründet wurde - Moskau existiert also praktisch nicht mehr!
"Kyiv was founded in 482.
In 1147, the Grand Duke of Kyiv and ruler of the Kyivan Rus’, Yuriy Dolhoruky, issued a decree founding Moscow.
In 2022, Kyiv City Council rescinded this decree, saying it was due to a “historical misunderstanding.”
Moscow no longer exists."
https://pbs.twimg.com/media/FU5YYeXXEAE05OE.jpg
https://twitter.com/Afelia/status/1535271011549122560
Was ist daran cool? Dann existierte auch Israel nicht, weil der Staat erst 1946 in Yalta auf der Krim gegründet wurde?
Kiew und Moskau haben Kultur. Die Moskau liegt auf dem Meeresgrund. Vielleicht hat Herr Klitschko zu viele Treffer einstecken müssen. Bei der Moskau. Reichten bekanntlich zwei.
Immerhin wird Kiew mit Raketen beschossen? Mal sehen was de farco als erstes nicht mehr existiert. So eine Urkundenfälscherrei ist bestenfalls populistisch. Und ohne Unterschrift nicht gültig. Und diese Ukrainer wollen in die EU? Da kann man nur den Kopf schütteln Freunde. Aber schön die Hände aufhalten, ja?
Google Earth hilf. Dort ist MSK eingezeichnet. Und daran wird sich auch nichts ändern, weil die Karten nicht von Populisten, sondern vom Amerikaner, der US_Navy stammen.
Unter uns: die russischen Militärkarten sind besser. ;)
Koschier_Marco
12.06.2022, 19:10
Bin übers Wochenende in Nishni Novgorod 4h Zug östlich von Moskau an der Wolga. Heute Feiertag der Tag Russlands kein Thema der Krieg.
Im Theater gaben Sie Bulgakov aus dem Roman die Weiße Garde das Stück die Tage der Turbiner.
Spielt ……in Kiev zur Ausbruch des Bürgerkriegs. Ich habe mich gefragt ob die Zuschauer die Ironie des Moment realisiert haben.
Bulgakov meinte über das Ukrainische, Russisch für Proleten.
Putin DARF in der Ukraine weder siegen noch "remis" spielen. Denn dann läuft das so wie bei der Krim: keinen juckt es mehr, jeder handelt wieder mit Russland, Russland baut die Armee wieder auf und startet den nächsten Angriffskrieg!
Irgendwo werden die Geheimdienste schon wieder Aufstände anzetteln, so dass die Leute dort nach "Befreiung" durch Papa Putin schreien und dann gehts wieder los. Und alle sind auf einmal so überrascht wie davon, dass die Spritpreis"bremse" nur den FDP-Lobbyarbeitern zugute kommt...
Aber hey, die NATO wird sicher nicht eingreifen, wenn es einen kleinen Bündnispartner trifft, weil "Wir wollen ja nicht eskalieren." Jupp, wenn die NATO dann zeigt, dass sie kein verlässliches Bündnis ist, wird da keiner mehr eintreten wollen, weil die dann merken "Huch, das ist ja nur ein Papiertiger."
Koschier_Marco
13.06.2022, 17:31
Aber hey, die NATO wird sicher nicht eingreifen, wenn es einen kleinen Bündnispartner trifft, weil "Wir wollen ja nicht eskalieren." Jupp, wenn die NATO dann zeigt, dass sie kein verlässliches Bündnis ist, wird da keiner mehr eintreten wollen, weil die dann merken "Huch, das ist ja nur ein Papiertiger."
Im Moment wird weder ein kleiner noch ein großer Bündnispartner der NATO angegriffen oder bedroht, insoweit ist der letzte Absatz nicht nachvollziehbar.
Sollte einer angegriffen werden gilt eben der Art 5 der NATO Satzung, diese Garantie war ja genau der Grund warum die Ukraine in die NATO wollte und die RF genau das verhindern wollte
...
Sollte einer angegriffen werden gilt eben der Art 5 der NATO Satzung, diese Garantie war ja genau der Grund warum die Ukraine in die NATO wollte und die RF genau das verhindern wollte
Artikel 5 ist ja erstmal nur eine Beistandsverpflichtung ohne dass dort konkret drin steht, wie genau die Bündnismitglieder genau helfen sollen.
Wenn ich mir die politische Situation der USA (in den 4 Jahren vor Biden) mit "America first" ansehe, die so ähnlich auch in ein paar Jahren wiederkommen könnte und die Bedeutung des US-Militärs für die militärische Schlagkraft der NATO insgesamt kann ich schon verstehen, wenn kleine Nachbarstaaten Russland wie z.B. die baltischen Staaten nervös auf den Ausgang des Ukrainekrieges schauen und mit viel mehr Einsatz der Ukraine helfen als es z.B. Deutschland (gemessen an der Wirtschaftskraft) tut.
Die NATO ist sicherlich -historisch betrachtet- eine Erfolgsgeschichte, wurde doch noch nie ein NATO-Staat wirklich angegriffen, aber so lange war Trump auch nicht an der Macht und Putin in seinem Größenwahn ist, wenn er in der Ukraine "Erfolg" haben sollte, wonach es Gottlob nicht aussieht, würde ich eine bewusste Grenzverletzung durch Russland langfristig nicht komplett ausschließen. Natürlich würde Putin das als False Flag-Aktion als Reaktion auf eine konkrete Bedrohung/ westliche Agression verbrämen, um das russische Volk hinter sich zu versammeln.
Echte außenpolitische Gewissheiten, an die wir uns 70 Jahre gewöhnt hatten, gibt es unter Putin nicht mehr.
Artikel 5 ist ja erstmal nur eine Beistandsverpflichtung ohne dass dort konkret drin steht, wie genau die Bündnismitglieder genau helfen sollen.
.......
Die NATO ist sicherlich -historisch betrachtet- eine Erfolgsgeschichte, wurde doch noch nie ein NATO-Staat wirklich angegriffen, .......
Natürlich würde Putin das als False Flag-Aktion als Reaktion auf eine konkrete Bedrohung/ westliche Agression verbrämen, um das russische Volk hinter sich zu versammeln......
Echte außenpolitische Gewissheiten, an die wir uns 70 Jahre gewöhnt hatten, gibt es unter Putin nicht mehr.
Nach 9/11 hat die NATO auf Antrag der USA die Beistandsverpflichtung nach Art. 5 beschlossen, die zum 20jährigen Afghanistankrieg geführt hat.
vor-20-jahren-nato-beschliesst-buendnisfall (https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/342066/vor-20-jahren-nato-beschliesst-buendnisfall/)
Aber heute darf man das vergessen und sich nicht daran erinnern, weil es nur als Vorwand diente, in Afghanistan per NATO einzumarschieren und dort 20 Jahre Krieg zu führen.
Denkt man an die Lüge zum Irakkrieg, die Brutkastenlüge und Tonkin setzt Putin leider nur die alten Gewissheiten der USA-Aussenpolitik in den vergangenen 70 Jahren fort.
Koschier_Marco
13.06.2022, 20:05
Wenn ich mir die politische Situation der USA (in den 4 Jahren vor Biden) mit "America first" ansehe, die so ähnlich auch in ein paar Jahren wiederkommen könnte und die Bedeutung des US-Militärs für die militärische Schlagkraft der NATO insgesamt kann ich schon verstehen, wenn kleine Nachbarstaaten Russland wie z.B. die baltischen Staaten nervös auf den Ausgang des Ukrainekrieges schauen und mit viel mehr Einsatz der Ukraine helfen als es z.B. Deutschland (gemessen an der Wirtschaftskraft) tut.
.
Das halte ich für etwas irrational. Das Budget der NATO ohne USA aggregiert ist immer noch das x fache des russischen. Wir haben 2 Atommächte und die russischen Streitkräfte sind ein Papiertiger.
Wenn wollen die Russen angreifen und nicht sofort Prügel beziehen von der NATO, die schaffen ja nicht mal einen Flussübergang.
sabine-g
13.06.2022, 20:19
[Moderation: Enfernt nach Beschwerde]
Ukraine-Krieg: In Washington denken sie viel weiter als in Berlin und Brüssel. Russland/Europa. Schwere Waffen liefern, immer mehr Sanktionen auflegen: Gerade in Deutschland kennt die Debatte über den Ukraine-Krieg nur eine Richtung. Das ist gefährlich. In den USA gibt es in dieser Frage längst zwei konkurrierende Lager. (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/ukraine-krieg-in-washington-denken-sie-viel-weiter-als-in-berlin-und-bruessel)
Koschier_Marco
13.06.2022, 21:21
https://www.xing.com/home/stories/6555019056
Weiß nicht ob dieser Link geht
Rezensionsprognose für 2022 für Russland weniger als 10%
Habe gerade in Hart aber Fair einen schönen Satz gehört, der die Sicht vieler gut auf den Punkt bringt: "Ich möchte nicht in einem Europa leben, in dem sich Angriffskriege lohnen."
Fazit von Frau Major: Nicht einen qm Krim oder Donbass an die Russen!
sabine-g
13.06.2022, 22:06
Fazit von Frau Major: Nicht einen qm Krim oder Donbass an die Russen!
Die haben ein so großes Land, dass sie prima ein paar Mal Niedersachsen an uns abgeben könnten.
Klugschnacker
13.06.2022, 22:14
Habe gerade in Hart aber Fair einen schönen Satz gehört, der die Sicht vieler gut auf den Punkt bringt: "Ich möchte nicht in einem Europa leben, in dem sich Angriffskriege lohnen."
Fazit von Frau Major: Nicht einen qm Krim oder Donbass an die Russen!
Soso, in einem solchen Europa wollen viele angeblich nicht leben. Und was tun sie dafür, außer vom Sofa aus solche Plattitüden zu verfassen? Den Preis zahlen andere.
In der Ukraine findet man das sicher prima, wenn unsere Talkshow-Intellektuellen darüber philosophieren, in welchem Europa sie gerne leben möchten, während in der Ukraine täglich 100 Ukrainer draufgehen.
Aber heute darf man das vergessen und sich nicht daran erinnern, weil es nur als Vorwand diente, in Afghanistan per NATO einzumarschieren und dort 20 Jahre Krieg zu führen.
.
Die Nato ist raus aus Afghanistan, läuft gleich viel besser.
Auf jeden Fall für die Frauen dort.
Die Nato ist raus aus Afghanistan, läuft gleich viel besser.
Auf jeden Fall für die Frauen dort.
Offtopic:
Aus der USA-/NATO freundlichen NZZ zitiert: 240 000 Tote, 5,5 Millionen auf der Flucht – die grausame Bilanz des 20-jährigen Krieges in Afghanistan. Den höchsten Preis für den Konflikt zahlten die Afghanen, Kämpfende wie Zivilisten. Mit den Jahren wurde der Konflikt immer blutiger. (https://www.nzz.ch/international/der-krieg-in-afghanistan-forderte-240000-tote-ld.1640684)
In der Ukraine findet man das sicher prima, wenn unsere Talkshow-Intellektuellen darüber philosophieren, in welchem Europa sie gerne leben möchten, während in der Ukraine täglich 100 Ukrainer draufgehen.
Schöner Satz von Dir, als Vertreter der Ukraine-Berater-Fraktion ...
Dieselbe Frau Major ist der Ansicht, das Deutsche die meinen den Ukrainern Verhaltenstips und Verhandlingstips geben zu müssen sich auf eine Stufe mit Putin zu stellen. Der spricht den Ukrainern ja auch ab, selbst zu wissen, was gut und richtig für sie ist.
Auch das sehr treffend in meinen Augen. Gut die Frau!
Helmut S
13.06.2022, 22:22
Soso, in einem solchen Europa wollen viele angeblich nicht leben. Und was tun sie dafür, außer vom Sofa aus solche Plattitüden zu verfassen? Den Preis zahlen andere.
In der Ukraine findet man das sicher prima, wenn unsere Talkshow-Intellektuellen darüber philosophieren, in welchem Europa sie gerne leben möchten, während in der Ukraine täglich 100 Ukrainer draufgehen.
Die einen machen es vom Sofa aus, andere in Foren. Geredet wird viel.
Klugschnacker
13.06.2022, 22:33
Dieselbe Frau Major ist der Ansicht, das Deutsche die meinen den Ukrainern Verhaltenstips und Verhandlingstips geben zu müssen sich auf eine Stufe mit Putin zu stellen. Der spricht den Ukrainern ja auch ab, selbst zu wissen, was gut und richtig für sie ist. Auch das sehr treffend in meinen Augen. Gut die Frau!
Soso, die stehen alle auf einer Stufe mit Putin.
Ich halte das für Blödsinn. Von solchen Schwarz-Weiß-Schubladen sollte man sich aus meiner Sicht lieber fern halten. Ich sehe keinen Sinn hinter solchen Übertreibungen, außer der Diskreditierung von Menschen, die anderer Meinung sind.
Jens Stoltenberg, Generalsekretär der NATO: "Peace is possible. The question is how much territory, how much independence...are [Ukraine] willing to sacrifice for peace." (https://twitter.com/DrLuetke/status/1536084270258724866)
LidlRacer
13.06.2022, 23:11
... während in der Ukraine täglich 100 Ukrainer draufgehen
weil sie zu wenig moderne Waffen haben, um sich effektiver gegen eine durchgedrehte (ehemalige?) Supermacht zu verteidigen, weil wir sie zu zögerlich unterstützen.
Trimichi
14.06.2022, 06:48
Schöner Satz von Dir, als Vertreter der Ukraine-Berater-Fraktion ...
Dieselbe Frau Major ist der Ansicht, das Deutsche die meinen den Ukrainern Verhaltenstips und Verhandlingstips geben zu müssen sich auf eine Stufe mit Putin zu stellen. Der spricht den Ukrainern ja auch ab, selbst zu wissen, was gut und richtig für sie ist.
Auch das sehr treffend in meinen Augen. Gut die Frau!
Die Frau soll sich in ihren SUV setzen und an der Front kämpfen und hier nicht Unnachgiebigkeit durch den Saal rufen. Denn das ist das Todesurteil für viele ukrainische Männer. Habe die Sendung gestern auch gesehen.
Menschenverachtend die Frau! Die Ukraine will keinen Frieden. Und wer bezahlt das mal wieder? Flüchtlinge, Benzinpreise, Lebensmittelpreise, 100 MRD für die Waffenlobbyisten? Der Steuerzahler, das Volk. Und die Reichen stopfen sich die Taschen voll!
Ein Fehler, das nächste Mal höre ich wieder "das Wunschkonzert" im Radio.
Trimichi
14.06.2022, 06:54
weil sie zu wenig moderne Waffen haben, um sich effektiver gegen eine durchgedrehte (ehemalige?) Supermacht zu verteidigen, weil wir sie zu zögerlich unterstützen.
Man soll also eine Atombombe auf die UA werfen, weil dann begreift auch Herr LidlRacer (du), dass Russland eine Supermacht ist?
Oder wir (du) blenden die russischen Atomwaffen einfach aus. Tun so, als existierten sie nicht, und deswegen dürfen wir dann ohne Bedenken Waffen in die Ukraine liefern?
Verstehe...
Wer sich von Atomwaffen erpressen lässt, kann schon morgen Gefahr laufen, sein Haus für eine aggressive Atommacht räumen zu müssen.
Es deutet auch nichts darauf hin, dass in der Ukraine weniger Menschen ihr Leben verlieren würden, zumindest auf eine Weise, wie sie es gekannt haben, wenn sie sich nicht zur Wehr setzen würden.
Das Eskalationspotential schreitet voran, je weniger Gegenwehr Russland bei seinem Größenwahn geboten wird. Das kann man an Georgien und danach der Krim sehen. Das Nichtwehren (können) damals hat zur jetzigen deutlich verschärften Situation geführt. Und es würde sich weiter verschlimmern, wenn Putin, wie mehrfach angekündigt, weitere Länder ins Reich zurückholen will.
...
Dieselbe Frau Major ist der Ansicht, das Deutsche die meinen den Ukrainern Verhaltenstips und Verhandlingstips geben zu müssen sich auf eine Stufe mit Putin zu stellen. ...
....
Naja, also ich bitte dich! Fällst du auf so ein Schema immer noch rein?
Wenn du dich nicht impfen lassen willst, bist du "Impfgegner".
Wenn du die Corona-Politik kritisierst, ein "Schwurbler".
Und hier gleich mal ein Putin?
Wer sich von Atomwaffen erpressen lässt, kann schon morgen Gefahr laufen, sein Haus für eine aggressive Atommacht räumen zu müssen.
...
Das mit dem Atomwaffen verstehe ich immer noch nicht ganz. Also sind sie jetzt gar nicht mehr wichtig, oder wie?
Wieso kauft DE dann von den 100 Milliarden "Sondervermögen" zu einem sehr großen Teil F35-Jets aus den USA, die atomwaffenfähig sind und will sie in Rheinland-Pfalz stationieren?
Koschier_Marco
14.06.2022, 08:13
weil sie zu wenig moderne Waffen haben, um sich effektiver gegen eine durchgedrehte (ehemalige?) Supermacht zu verteidigen, weil wir sie zu zögerlich unterstützen.
Das ist halbrichtig sie müssen sie auch bedienen und warten können und sie müssen damit den Kampf der verbundenen Waffen führen können und davon sind sie soweit weg wie die Russen.
Die Ukraine ist eine Sowjet Enkel Armee im Geiste mit immer mehr westlichen Waffen, nicht mehr und nicht weniger.
Klugschnacker
14.06.2022, 08:53
Wer sich von Atomwaffen erpressen lässt, kann schon morgen Gefahr laufen, sein Haus für eine aggressive Atommacht räumen zu müssen.
Du müsstet jetzt noch die Gefahren für Hausbesitzer nennen, die drohen, wenn man sich nicht erpressen lässt, sondern die Gefahr einer atomaren Eskalation einfach ignoriert. Es sind beide Risiken gegeneinander abzuwägen.
Oder noch besser, aus meiner Sicht: Man verzichtet auf allzu simple Analogien. Sie sind nicht geeignet, die komplexe Wirklichkeit zu beschreiben.
Es deutet auch nichts darauf hin, dass in der Ukraine weniger Menschen ihr Leben verlieren würden, zumindest auf eine Weise, wie sie es gekannt haben, wenn sie sich nicht zur Wehr setzen würden.
Derzeit sterben ca. 3.000 Ukrainer pro Monat durch die Kriegshandlungen. Deine Behauptung sagt, dass auch ohne diese Kriegshandlungen 3.000 Ukrainer pro Monat durch die russischen Besatzer getötet würden. Ich möchte gerne verstehen, wie Du auf diese Zahl kommst. Könntest Du das näher erläutern?
Derzeit sterben ca. 3.000 Ukrainer pro Monat durch die Kriegshandlungen.
Nicht Ukrainer, sondern ukrainische Soldaten. Zivile Opfer kommen noch dazu.
Was passiert wenn die Ukraine die Verteidigung aufgibt kann man nur raten. Butcha gibt aber schon Hinweise, als nächstes werden dann wahrscheinlich Moldawier sterben.
Klugschnacker
14.06.2022, 09:11
Nicht Ukrainer, sondern ukrainische Soldaten. Zivile Opfer kommen noch dazu. Was passiert wenn die Ukraine die Verteidigung aufgibt kann man nur raten.
Aus Deiner Sicht wäre also das Argument, nach einem Friedensvertrag würden dauerhaft gleich viele Menschen getötet wie während des Krieges, geraten.
Das sehe ich ebenso. Ich bin aber gespannt, was Thanus dazu sagt.
Du müsstet jetzt noch die Gefahren für Hausbesitzer nennen, die drohen, wenn man sich nicht erpressen lässt, sondern die Gefahr einer atomaren Eskalation einfach ignoriert. Es sind beide Risiken gegeneinander abzuwägen.
Oder noch besser, aus meiner Sicht: Man verzichtet auf allzu simple Analogien. Sie sind nicht geeignet, die komplexe Wirklichkeit zu beschreiben.
Derzeit sterben ca. 3.000 Ukrainer pro Monat durch die Kriegshandlungen. Deine Behauptung sagt, dass auch ohne diese Kriegshandlungen 3.000 Ukrainer pro Monat durch die russischen Besatzer getötet würden. Ich möchte gerne verstehen, wie Du auf diese Zahl kommst. Könntest Du das näher erläutern?
1. Das war von mir nicht als Analogie gedacht. Wenn eine Atommacht einen Einmarsch ankündigt, müsste man demnach das Haus/Land räumen bzw. sich unterwerfen.
2. Ich habe erklärt, warum ich der Meinung bin, dass die Situation ohne Gegenwehr eher eskaliert. Die Schwarzer-Brief-Unterzeichner konnten das bislang nicht, obwohl sie immer wieder behaupten, es bis zum Ende durchzudenken. Es wird keinen Frieden geben, wenn Putin bekommt, was er will, weil er nie genug haben wird, was aus allen seinen Äußerungen hervorgeht.
3. Das lehrt uns die Geschichte. Unabhängig davon entscheidet der Angegriffene was er für richtig hält. Im Wort "Entukrainisierung" steckt alles drinnen, was den Ukrainern bei Waffenniederlegung droht. Und man kann sein Leben auch verlieren, ohne getötet zu werden.
Derzeit sterben ca. 3.000 Ukrainer pro Monat durch die Kriegshandlungen. Deine Behauptung sagt, dass auch ohne diese Kriegshandlungen 3.000 Ukrainer pro Monat durch die russischen Besatzer getötet würden. Ich möchte gerne verstehen, wie Du auf diese Zahl kommst. Könntest Du das näher erläutern?
Die Russen haben schon bewiesen, dass sie das hin bekommen.
Während des Holodomors starben 2,4-7 Mio. Menschen in wenigen Monaten (https://www.holodomor.de/). Sicher ist nicht klar, ob sich eine solche Tragödie wiederholt, aber würde ich es als Staat oder Bürger darauf ankommen lassen? Sicher nicht.
Klugschnacker
14.06.2022, 09:30
weil sie zu wenig moderne Waffen haben, um sich effektiver gegen eine durchgedrehte (ehemalige?) Supermacht zu verteidigen, weil wir sie zu zögerlich unterstützen.
Das sehe ich ähnlich.
Es hilft aus meiner Sicht jedoch wenig, darüber zu klagen. Die Unterstützung des Westens ist endlich. Das ist eine Tatsache, der man ins Auge sehen muss, ob einem das gefällt oder nicht. Es gehört zu den realen Rahmenbedingungen, unter denen die Ukraine diesen Verteidigungskrieg führen muss. Wunschdenken, welches diese Realitäten ausblendet, führt zu falschen Entscheidungen.
Ich persönlich kann den Argumenten beider Lager etwas abgewinnen: Sowohl für als auch gegen Waffenlieferungen sehe ich plausible Argumente. Unverständlich ist mir die Entschiedenheit, mit der diese Standpunkte jeweils vertreten werden. Als wüsste man genau Bescheid, und die Andersdenkenden litten an falscher Gesinnung. Mir kommt das als eine Überschätzung der eigenen Kompetenz vor.
Klugschnacker
14.06.2022, 09:35
Das lehrt uns die Geschichte. Unabhängig davon entscheidet der Angegriffene was er für richtig hält. Im Wort "Entukrainisierung" steckt alles drinnen, was den Ukrainern bei Waffenniederlegung droht. Und man kann sein Leben auch verlieren, ohne getötet zu werden.
Ich hatte Dich gefragt, wie Du auf mehr als 3.000 getötete Ukrainerinnen und Ukrainer pro Monat nach einem Friedensschluss kommst. Das war ja Dein Argument. Möchtest Du noch näher darauf eingehen, wie Du auf diese Zahl kommst? Deine Antwort ist ja sehr vage gehalten.
Nicht Ukrainer, sondern ukrainische Soldaten. Zivile Opfer kommen noch dazu.
Was passiert wenn die Ukraine die Verteidigung aufgibt kann man nur raten. Butcha gibt aber schon Hinweise, als nächstes werden dann wahrscheinlich Moldawier sterben.
So also was ganz konkret wäre deine Konsequenz daraus?
Ich frage aus echtem Interesse.
Russland ist das flächenmäßig größte Land der Erde, es besitzt entsprechend viele Bodenschätze, es ist eine gewaltige Atommacht. Schaut man auf die Weltkarte, ist es nicht so, dass die "ganze Welt" gegen Russland ist, sondern der "alte" Westen + USA.
Aus Deiner Sicht wäre also das Argument, nach einem Friedensvertrag würden dauerhaft gleich viele Menschen getötet wie während des Krieges, geraten.
Nein, das sage ich nicht weil ich es einfach nicht wissen kann. Für mich ist der weitere Verlauf aber stark von der Situation Putins abhängig, wird er an der Macht bleiben? Ist er doch krank und wird sich deshalb zurückziehen müssen oder ganz verschwinden? Meine Hoffnung ist, dass in einer Zeit nach Putin echter Frieden einkehrt.
Wie ich schon mehrfach schrieb möchte ich der Ukraine aber nicht das Recht auf Verteidigung absprechen und bin der Meinung, dass die Ukrainer selbst am besten beurteilen können, welche Opfer sie bringen können und unter welchen Umständen und Bedingungen sie die Verteidigung beenden wollen.
Klugschnacker
14.06.2022, 09:41
Ich habe erklärt, warum ich der Meinung bin, dass die Situation ohne Gegenwehr eher eskaliert. Die Schwarzer-Brief-Unterzeichner konnten das bislang nicht, obwohl sie immer wieder behaupten, es bis zum Ende durchzudenken.
Demnach steht in dem Schwarzer-Brief, die Ukraine solle sich nicht wehren? Das sehe ich anders. Nach meiner Wahrnehmung wurde es zigmal klargestellt, dass sich die Ukraine nach Ansicht der Unterzeichner durchaus wehren soll.
Russland ist das flächenmäßig größte Land der Erde, es besitzt entsprechend viele Bodenschätze, es ist eine gewaltige Atommacht. Schaut man auf die Weltkarte, ist es nicht so, dass die "ganze Welt" gegen Russland ist, sondern der "alte" Westen + USA.
Die Ukraine und der Westen sind nicht gegen Russland, sondern gegen den Angriffs- und Vernichtungskrieg den Russland in der Ukraine führt.
sabine-g
14.06.2022, 09:45
Eine unstrittige Tatsache scheint zu sein, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen bereits überrannt worden wäre.
Die Russen würden dann trotz ihrer eigenen Unfähigkeit vermutlich nicht 20% sondern 80% oder sogar 100% der Ukraine eigenommen haben.
Niemand weiß allerdings wieviele zivile Opfer es dann gegeben hätte.
Ich hatte Dich gefragt, wie Du auf mehr als 3.000 getötete Ukrainerinnen und Ukrainer pro Monat nach einem Friedensschluss kommst. Das war ja Dein Argument. Möchtest Du noch näher darauf eingehen, wie Du auf diese Zahl kommst? Deine Antwort ist ja sehr vage gehalten.
Dazu müsstest du erklären, wie du dir einen Friedensschluss vorstellst, wenn ein Aggressor ein Land besetzt und die Besetzten nicht nur Hab und Gut, sondern auch Verwandte und Freunde verloren haben. Ein Friedensabkommen ist überhaupt nur denkbar, wenn Putin das Feld räumt und sich massiv am Wiederaufbau beteiligt.
....
Wie ich schon mehrfach schrieb möchte ich der Ukraine aber nicht das Recht auf Verteidigung absprechen ....
Aber wer tut denn das?
Es geht doch längst darum, wie weit die Unterstätzung von extern geht, welche Folgen das haben könnte und was zum Frieden führt.
Die Ukraine und der Westen sind nicht gegen Russland, sondern gegen den Angriffs- und Vernichtungskrieg den Russland in der Ukraine führt.
Trotzdem nochmal meine Frage:
So also was ganz konkret wäre deine Konsequenz daraus?
Ich frage aus echtem Interesse.
Mal etwas von außerhalb unserer Blase der indische Außenminister
https://youtu.be/j2EdQD_Eag0
Danke für den Link.
Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, weshalb zahlreiche Länder auf der Welt den Wirtschaftskrieg gegen Russland skeptisch sehen, weil sie mehr unter den Folgen des russischen Angriffskrieges leiden als die reichen USA und die EU, welche mit Milliarden den Krieg und die Ukraine finanzieren sowie die Nachteile des Wirtschaftskrieges für das eigene Land wegen der industriellen Kapazitäten verringern können.
Als erstes Land meldete Sri Lanka Ende April / Anfang Mai Zahlungsunfähigkeit an. Wikipedia meint: "Sri Lanka ist seit dem Beginn der Covid-19-Pandemie schwer von Folgen der Pandemie getroffen. Der Tourismus kam weitgehend zum Erliegen. Steigende Ölpreise auf dem Weltmarkt und populistische Steuersenkungen der Regierung trugen zur Wirtschaftskrise bei, ebenso die Auswirkungen des russischen Überfalls auf die Ukraine. Sri Lanka ist (Stand Mitte Mai 2022) von einem Staatsbankrott bedroht."
Es fehlen dem Land 7 Milliarden, um den Bankrott abzuwenden. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/sri-lanka-auslandskredite-zahlungsunfaehigkeit-101.html) Das ist viel weniger als bisher allein die EU für den Ukrainekrieg bereit gestellt hat. "Aufgrund des Dollarmangels gibt es auf der Insel kaum noch Treibstoff und Strom nur mit enormen Unterbrechungen, importierte Maschinen, Dünger und seit einigen Wochen auch Lebensmittel fehlen, und inzwischen hat der Mangel an Medikamenten dazu geführt, dass staatliche Krankenhäuser seit dem 7. April nicht-lebensnotwendige Operationen aussetzen. Die Inflationsrate liegt bei 20 Prozent, Händler horten Lebensmittel in der Erwartung noch höherer Preise." (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/sri-lanka-erklaert-den-wirtschaftlichen-zusammenbruch-17953405.html)
Es ist absehbar, dass weitere Länder in die Zahlungsunfähigkeit rutschen. Da scheint es mir nachvollziehbar, wenn diese wenig Bereitschaft zeigen, den Wirtschaftskrieg gegen Russland automatisch zu ihrem Nachteil mitzutragen, auch wenn sie den russischen Angriffskrieg verurteilen (siehe UNO-Resolution).
Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Demnach steht in dem Schwarzer-Brief, die Ukraine solle sich nicht wehren? Das sehe ich anders. Nach meiner Wahrnehmung wurde es zigmal klargestellt, dass sich die Ukraine nach Ansicht der Unterzeichner durchaus wehren soll.
Die Unterzeichner betonen zwar immer, dass sie sich nicht gegen eine Verteidigung der Ukrainer aussprechen, aber erklären nicht, wie das ohne Waffen funktionieren soll.
Die Ukraine hätte sich ohne westliche Waffen niemals wehren können. Erst durch die massive Aufrüstung in den letzten Jahren durch den Westen in weiser Voraussicht nach dem Überfall auf die Krim war Gegenwehr überhaupt erst möglich.
Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist in letzter Konsequenz auch dafür, dass man sich gar nicht wehrt, weil ohne Waffen kann man sich nicht sinnvoll verteidigen.
Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Erklär mal wie man Putin zum Frieden drängen kann und Frieden ist für mich min. der Zustand vor dem 24.2.22.
Wenn du das kannst bekommst du den Friedensnobelpreis.
Danke für den Link.
Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, weshalb zahlreiche Länder auf der Welt den Wirtschaftskrieg gegen Russland skeptisch sehen, weil sie mehr unter den Folgen des russischen Angriffskrieges leiden als die reichen USA und die EU, welche mit Milliarden den Krieg und die Ukraine finanzieren sowie die Nachteile des Wirtschaftskrieges für das eigene Land wegen der industriellen Kapazitäten verringern können.
Als erstes Land meldete Sri Lanka Ende April / Anfang Mai Zahlungsunfähigkeit an. Wikipedia meint: "Sri Lanka ist seit dem Beginn der Covid-19-Pandemie schwer von Folgen der Pandemie getroffen. Der Tourismus kam weitgehend zum Erliegen. Steigende Ölpreise auf dem Weltmarkt und populistische Steuersenkungen der Regierung trugen zur Wirtschaftskrise bei, ebenso die Auswirkungen des russischen Überfalls auf die Ukraine. Sri Lanka ist (Stand Mitte Mai 2022) von einem Staatsbankrott bedroht."
Es fehlen dem Land 7 Milliarden, um den Bankrott abzuwenden. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/sri-lanka-auslandskredite-zahlungsunfaehigkeit-101.html) Das ist viel weniger als bisher allein die EU wegen des Ukrainekrieges zur Verfügung gestellt hat.
Es ist absehbar, dass weitere Länder in die Zahlungsunfähigkeit rutschen. Da scheint es mir nachvollziehbar, wenn diese wenig Bereitschaft zeigen, den Wirtschaftskrieg gegen Russland automatisch zu ihrem Nachteil mitzutragen, auch wenn sie den russischen Angriffskrieg verurteilen (siehe UNO-Resolution).
Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Ich finde den Link nicht mehr, aber kürzlich stand in der Zeitung, dass auch der Ukraine-Krieg am Trend, dass Reiche ihren Reichtum überporportinal vermehren, nichts ändert. Auch während Corona war dies der Fall. Umverteilung nach ganz oben.
So gesehen läuft doch alles prima, du hast bloß die falsche Sichtweise ;-)
Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Wenn die G7 Länder nicht unisono sagen "egal wie böse Wladimir der Skrupellose ist, wir müssen ihm entgegen kommen und mit ihm zu seinen Bedingungen verhandeln" und somit ihre Bereitschaft kund tun, gut in deinem Sinne zu sein, muss man sich fragen, ob die eventuell eine weltweite krisenhafte Entwicklung wünschen?
Da hoffe ich einfach mal, dass ich dich komplett falsch verstanden habe!
Schlafschaf
14.06.2022, 10:14
Die Unterzeichner betonen zwar immer, dass sie sich nicht gegen eine Verteidigung der Ukrainer aussprechen, aber erklären nicht, wie das ohne Waffen funktionieren soll.
Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist in letzter Konsequenz auch dafür, dass man sich gar nicht wehrt, weil ohne Waffen kann man sich nicht sinnvoll verteidigen.
Man hätte die Ukraine kampflos übergeben können und dann weltweit alle Geschäfte mit Russland beenden können. Sofort kein Öl mehr abnehmen, Flugverkehr einstellen, keinen Russen mehr in ein anderes Land lassen bis sie die Ukraine wieder verlassen.
Keine Ahnung ob das sinnvoll gewesen wäre und funktioniert hätte. Aber ich denke es gibt schon Möglichkeiten, die ohne Waffen funktionieren.
Umso schlimmer, dass wir immer noch Öl abnehmen und Geschäfte machen. Irgendwie hat man sich an den Zustand gewöhnt und freut sich das der Krieg nicht zu uns kommt. Verrückte Welt. Es könnte so schön sein hier.
Helmut S
14.06.2022, 10:14
Das Ansinnen eine Eskalation in zu einem Einsatz von Atomwaffen oder gar hin zu einem Atomkrieg zu verhindern ist verständlich und niemand bei Verstand wird diese Eskalation herbeiwünschen.
Es bestreitet auch niemand, dass dieses Risiko existiert und das der Impact beim Eintretend es Risikos horrend ist. Lediglich die Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos kennt niemand. Man kann sich deshalb an der Spieltheorie orientieren und argumentieren, dass längst ein Nash-Gleichgewicht existiert. Diese Orientierung führt dazu, dass man zu einer Einschätzung gelangt, die eine atomare Eskalation als sehr gering wahrscheinlich ansieht. Das ist im Wesentlichen der Grund für die Abschreckungsstrategie die offensiv im kalten Krieg gefahren wurde und die im Endeffekt (die Atomwaffenarsenale existieren) bis heute gefahren wird.
Aus diesem Grunde läuft dieses Argument - je nach Bewertung der Eintrittswahrscheinlichkeit - entweder ins Leere oder es ist schlicht ein Totschlagargument in jeglicher Debatte bzgl. Umgang mit atomar bewaffneten Aggressoren.
Das Argument, man solle keine Waffen an die Ukraine liefern, denn so würde der Krieg nur verlängert werden und täglich 100(te) Menschen sterben, halte ich für einen Wolf im Schafspelz. Es kommt sehr verantwortungsethisch daher, dabei hat es einen, ja, werteimperalistischen, gesinnungsethischen Charakter.
Es ist der Wunsch und die Entscheidung der ukrainischen Regierung Waffen zur Selbsthilfe zu bekommen. Man darf sich mit Fug und Recht fragen, mit welcher Berechtigung wir den Ukrainern sagen sollen, nein, wir liefern euch keine Waffen, denn das ist besser für euch, denn dann sterben weniger Menschen in diesem Krieg. Gerade als freie, demokratische Gesellschaft sollten wir die Entscheidungsfreiheit anderer demokratischer Staaten akzeptieren. Ich will damit nicht sagen, dass wir aus irgendeinem moralischen Grund verpflichtet wären Waffen zu liefern - den sehe ich ebenfalls nicht. Es ist aber nicht unsere Entscheidung ob die Ukraine diesen Krieg führt oder nicht.
Herr Selensky lese ich, will die Russen wieder ganz raus haben aus der Ukraine und er will die Krim zurück erobern. Das klingt nach "ich mach dich fertig und wenn ich dabei drauf gehe". Ich halte das persönlich für falsch. Aber: Selensky ist gewählt, es ist seine Entscheidung. Er könnte sich auch anders entscheiden.
Wenn ich mit meiner ukrainischen Mitarbeiterin spreche, die täglich Kontakt zu Eltern, Verwandten, Freunde und Bekannten in der Ukraine hat, dann bin ich allerdings nicht sicher, ob die Vorgehensweise von Selensky noch Rückhalt in der Bevölkerung hat. Viele haben keine Tränen mehr und sind müde. Gebt ihm (Putin) doch was er will und macht Frieden hört man da.
Am Ende des Tages halte ich den Aspekt der Waffenlieferung für ein moralisches Dilemma. Die besonnene, nachdenkliche Haltung von Olav Scholz und der Versuch der Grenzziehung der Bundesregierung dagegen empfinde ich im Umfeld der Kriegsrethorik und es starken moralischen Drucks aus der Ukraine für sehr wohltuend.
:Blumen:
Klugschnacker
14.06.2022, 10:17
Eine unstrittige Tatsache scheint zu sein, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen bereits überrannt worden wäre. Die Russen würden dann trotz ihrer eigenen Unfähigkeit vermutlich nicht 20% sondern 80% oder sogar 100% der Ukraine eigenommen haben.
Niemand weiß allerdings wieviele zivile Opfer es dann gegeben hätte.
Nichtwissen ist kein Argument.
Dass die Russen in der Lage gewesen wären oder in der Lage sind, ein so großes Land wie die Ukraine dauerhaft zu besetzen, wird nach meiner Wahrnehmung von vielen bezweifelt. Es wird argumentiert, die Russen hätten nicht das Personal und das Geld, um dauerhaft 800.000 Mann in der Ukraine stationiert zu haben.
Es ist aus meiner Sicht daher nicht richtig, dass es unstrittig sei, dass Russland ohne westliche Waffenlieferungen 100% der Ukraine eingenommen hätten. Es ist durchaus strittig.
Ich selbst kann das nicht beurteilen; wenn ich mir jedoch anschaue, dass die Russen wie die Anfänger in einem 60 Kilometer Konvoi hinter den eigenen Fahrzeugen feststeckten und derzeit kaum in der Lage sind, einen Fluss zu überqueren, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Russen ein derart großes Land wie die Ukraine besetzen könnten. Aber auch hier ist Unwissen kein Argument für irgend etwas.
:Blumen:
Erklär mal wie man Putin zum Frieden drängen kann und Frieden ist für mich min. der Zustand vor dem 24.2.22.
Wenn du das kannst bekommst du den Friedensnobelpreis.
Die Delegationen der Ukraine und Russland müssen primär wieder an die Istanbuler Verhandlungen anknüpfen und die Gespräche unter Vermittlung fortsetzen. Für die territorialen Konflikte und die vorhandenen ethnischen, schulischen, sprachlichen Konflikte gäbe es Kompromisslösungen und Rechtsformeln, wenn beide Parteien wollen oder müssen, wo sich am Ende nach Kompromissen beide Auffassungen wiederfinden können, ohne dass schon endgültige staatlich-rechtliche Lösungen vorliegen, was wahrscheinlich nach einem solchen Krieg gar nicht oder nur schwer sofort möglich sein wird. Italien hat als Beispiel Vorschläge vorgelegt.
Nichtwissen ist kein Argument.
Dass die Russen in der Lage gewesen wären oder in der Lage sind, ein so großes Land wie die Ukraine dauerhaft zu besetzen, wird nach meiner Wahrnehmung von vielen bezweifelt. Es wird argumentiert, die Russen hätten nicht das Personal und das Geld, um dauerhaft 800.000 Mann in der Ukraine stationiert zu haben.
Es ist aus meiner Sicht daher nicht richtig, dass es unstrittig sei, dass Russland ohne westliche Waffenlieferungen 100% der Ukraine eingenommen hätten. Es ist durchaus strittig.
Hier vermischt du wieder verschiedene Themen. Es ist ziemlich unstrittig, dass Putin die gesamte Ukraine eingenommen hätte. Es ist aber fraglich, ob Putin die Ukraine dauerhaft halten könnte. Und genau da liegt wieder der wunde Punkt, du sagst selbst, Putin bräuchte 800.000 Soldaten um die Ukraine zu halten. Warum so viele Soldaten? Weil es sonst im Bürgerkrieg endet. Entweder Unterdrückung oder Bürgerkrieg, ein dauerhafter Friede entsteht mit der Besatzung der Ukraine aber nicht.
Klugschnacker
14.06.2022, 10:29
Wer gegen Waffenlieferungen ist, ist in letzter Konsequenz auch dafür, dass man sich gar nicht wehrt, weil ohne Waffen kann man sich nicht sinnvoll verteidigen.
Dem würde ich widersprechen.
Die westliche Welt wehrt sich auf zahlreichen Wegen gegen den russischen Überfall. Nicht nur mit Waffen. Es ist völlig in Ordnung, die Erfolgsaussichten der einzelnen Maßnahmen differenziert zu betrachten. Das tun wir ja auch bei sämtlichen Sanktionen und Maßnahmen, wie dem Öl-Embargo, den Lieferstopps bestimmter Technologien oder bei Beschränkungen im Zahlungsverkehr.
In gleicher Weise können wir die wahrscheinlichen Auswirkungen von Waffenlieferungen abwägen. Bestimmte Waffen wollen wir liefern, andere hingegen nicht. Bestimmte militärische Hilfen bieten wir an (Ausbildung), andere aber nicht (Luftraum sichern).
Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, zu behaupten, wer gegen Waffenlieferungen sei, wäre dafür, dass sich die Ukraine überhaupt nicht wehrt. Die tatsächlichen Standpunkte sind nach meiner Wahrnehmung etwas differenzierter.
Man hätte die Ukraine kampflos übergeben können und dann weltweit alle Geschäfte mit Russland beenden können. Sofort kein Öl mehr abnehmen, Flugverkehr einstellen, keinen Russen mehr in ein anderes Land lassen bis sie die Ukraine wieder verlassen.
Keine Ahnung ob das sinnvoll gewesen wäre und funktioniert hätte. Aber ich denke es gibt schon Möglichkeiten, die ohne Waffen funktionieren.
Umso schlimmer, dass wir immer noch Öl abnehmen und Geschäfte machen. Irgendwie hat man sich an den Zustand gewöhnt und freut sich das der Krieg nicht zu uns kommt. Verrückte Welt. Es könnte so schön sein hier.
Da müsste man aber auch alle indirekten Geschäfte beenden, denn durch die finanziert man den russischen Staatsapparat immer noch. Wir kaufen Öl aus Indien, das woher genau kommt? Exakt, aus Russland.
Ich will damit nicht sagen, dass die Wirtschaftssanktionen nicht richtig sind, aber solange es unter der Hand trotz allem weitergeht, ist das alles ein "Witz". Paradox: man bekommt den Eindruck, die russische Bevölkerung lebt weiter wie bisher und wir sind diejenigen, die unter den wirtschaftlichen Sanktionen "leiden".
Klugschnacker
14.06.2022, 10:41
Es ist der Wunsch und die Entscheidung der ukrainischen Regierung Waffen zur Selbsthilfe zu bekommen. Man darf sich mit Fug und Recht fragen, mit welcher Berechtigung wir den Ukrainern sagen sollen, nein, wir liefern euch keine Waffen, denn das ist besser für euch, denn dann sterben weniger Menschen in diesem Krieg. Gerade als freie, demokratische Gesellschaft sollten wir die Entscheidungsfreiheit anderer demokratischer Staaten akzeptieren. Ich will damit nicht sagen, dass wir aus irgendeinem moralischen Grund verpflichtet wären Waffen zu liefern - den sehe ich ebenfalls nicht. Es ist aber nicht unsere Entscheidung ob die Ukraine diesen Krieg führt oder nicht.
Dem würde ich zustimmen. Das Interesse der Ukraine ist begründet und rechtens.
Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, zu behaupten, wer gegen Waffenlieferungen sei, wäre dafür, dass sich die Ukraine überhaupt nicht wehrt. Die tatsächlichen Standpunkte sind nach meiner Wahrnehmung etwas differenzierter.
Macht das jemand? Wer gegen Waffenlieferung aus Deutschland ist will sich nicht die Hände schmutzig machen, auf der für ihn moralisch sicheren Seite stehen. Ich bin gegen Krieg, also bin ich gegen Waffenlieferung. So empfinde ich das zumindest.
Und dann gibt es einen nicht unerheblichen Teil, der gegen die Lieferung von schwerem Gerät ist, weil er Angst vor Putins Einfluss auf unseren Wohlstand hat. Wo also genau das greift, was Putin in den letzten 20 Jahren mit Hilfe der Sozialdemokraten und Mutti so erfolgreich installiert hat: Unsere Abhängigkeit.
Scholz geht es für mein Empfinden vor allem um Letzteres. Ich wiederhole hier gerne meine These, dass er von Putin in diesen völlig unsinnigen Telefonaten klare Ansagen bekommen hat, was passieren wird, wenn schweres Gerät aus D in der Ukraine ankommt. Dann wirds kalt im nächsten Winter.
Klugschnacker
14.06.2022, 10:48
Macht das jemand? Wer gegen Waffenlieferung aus Deutschland ist will sich nicht die Hände schmutzig machen, auf der für ihn moralisch sicheren Seite stehen. Ich bin gegen Krieg, also bin ich gegen Waffenlieferung. So empfinde ich das zumindest.
Und wie siehst Du die Gegenseite, die für Waffenlieferungen ist? Geht es hier auch um Moral? "Ich bin für das Recht, also muss der Aggressor unterliegen".
Aus meiner Sicht werden auf beiden Seiten moralische Argumente bemüht. Es ist in weiten Teilen eine Gesinnungsdebatte, in der nicht mehr das einzelne Argument geprüft wird, sondern man auf der "richtigen" Seite zu stehen hat.
Nichtwissen ist kein Argument.
Dass die Russen in der Lage gewesen wären oder in der Lage sind, ein so großes Land wie die Ukraine dauerhaft zu besetzen, wird nach meiner Wahrnehmung von vielen bezweifelt. Es wird argumentiert, die Russen hätten nicht das Personal und das Geld, um dauerhaft 800.000 Mann in der Ukraine stationiert zu haben.
Die erste Angriffswelle beruhte doch offensichtlich auf einer kompletten Fehleinschätzung und einer kompletten Fehlplanung, der russischen Führung.
Das Ziel war meiner Meinung nach die ukrainische Regierung absetzen in Kiew und ein Marionettenregime einsetzen a la Belarus.
Das hätte aber nur funktioniert wenn die ukrainische Armee sofort davon gelaufen wäre und man den Sicherheitsapparat (Polizei, Geheimdienst) weitgehend hätte übernehmen können (und nicht eine eigene Besatzungsmacht zu installieren).
Dieser Angriff wurde im übrigen, denke ich fast ausschließlich mit bereits in der Ukraine befindlichen Waffen abgewehrt und es war wie gesagt die alleinige legitime Entscheidung der Ukraine dies zu tun.
Es ist der Wunsch und die Entscheidung der ukrainischen Regierung Waffen zur Selbsthilfe zu bekommen. Man darf sich mit Fug und Recht fragen, mit welcher Berechtigung wir den Ukrainern sagen sollen, nein, wir liefern euch keine Waffen, denn das ist besser für euch, denn dann sterben weniger Menschen in diesem Krieg. Gerade als freie, demokratische Gesellschaft sollten wir die Entscheidungsfreiheit anderer demokratischer Staaten akzeptieren. Ich will damit nicht sagen, dass wir aus irgendeinem moralischen Grund verpflichtet wären Waffen zu liefern - den sehe ich ebenfalls nicht. Es ist aber nicht unsere Entscheidung ob die Ukraine diesen Krieg führt oder nicht.
Was ist daraus nun deine Konklusion ?
Den ersten Teil finde ich etwas schräg, der letzte biegt es dafür wieder etwas zurecht.
Wem wollen (sollen ?) wir ganz allgemein und prinzipiell unter welchen Umständen Waffen liefern ?
Jedem, der sich wünscht oder gar entscheidet, Selbsthilfe-Waffen von uns zu bekommen ?
Und dann :
aus BW-Beständen (mit denen wir uns im Zweifel selbst kaum verteidigen können), in welchem Umfang ?
aus unseren Waffenschmieden, auf Steuerzahlerkosten ? In welchem Umfang ?
aus unseren Waffenschmieden, frei verkäuflich für jeden, der es wünscht ?
?Grüße ... :Huhu:
Dem würde ich widersprechen.
Die westliche Welt wehrt sich auf zahlreichen Wegen... .
Ein überfallenes Land kann nicht darauf warten, bis Sanktionen Wirkung zeigen und darauf hoffen, dass diese Sanktionen überhaupt entsprechend lange durchgehalten werden. Es ist gezwungen, sich unmittelbar zu verteidigen, vor allem dann, wenn der Aggressor mit den Worten "Entnazifizierung" und "Entukrainisierung" einfällt.
Ich finde, dass jedes Land die moralische Pflicht hat, einem angegriffenen souveränen Staat zu helfen, selbst dann, wenn eine Eskalation droht. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Die USA und Großbritannien haben dies im Zuge des Budapester Memorandums (Atomwaffenabgabe der Ukraine im Gegenzug von Sicherheitsgarantien) sogar versprochen.
Aus meiner Sicht werden auf beiden Seiten moralische Argumente bemüht. Es ist in weiten Teilen eine Gesinnungsdebatte, in der nicht mehr das einzelne Argument geprüft wird, sondern man auf der "richtigen" Seite zu stehen hat.
Richtig, das ist die Debatte in Talkshows, die müssen wir aber doch hier nicht führen.
....
Ich finde, dass jedes Land die moralische Pflicht hat, einem angegriffenen souveränen Staat zu helfen, selbst dann, wenn eine Eskalation droht. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. ....
Gilt das dann aber für alle Länder, oder?
Wie ist es mit den Kindern, die täglich an Hunger und Durst sterben? Ist es nicht unsere moralische Plficht, vollgefüllte Flugzeuge zu schicken?
Gilt das dann aber für alle Länder, oder?
Wie ist es mit den Kindern, die täglich an Hunger und Durst sterben? Ist es nicht unsere moralische Plficht, vollgefüllte Flugzeuge zu schicken?
Whataboutism.
Damit kann man jede Debatte ins Absurde führen und niemandem ist mit dieser Art der Diskussionsführung geholfen.
Helmut S
14.06.2022, 11:06
Ich finde, dass jedes Land die moralische Pflicht hat, einem angegriffenen souveränen Staat zu helfen, selbst dann, wenn eine Eskalation droht.
Woraus leitest du diese moralische Pflicht ab? :Blumen:
Woraus leitest du diese moralische Pflicht ab? :Blumen:
Der schöne Gedanke steckt noch in den Kinderschuhen und kann darin noch nichtmal laufen ... ich finde es zu früh, ihn zum IM-Training zu schleifen ... :Blumen:
Wie ist es mit den Kindern, die täglich an Hunger und Durst sterben? Ist es nicht unsere moralische Plficht, vollgefüllte Flugzeuge zu schicken?
Es gibt das Welternöhrungsprogramm der UN. Die tun was möglich ist.
Es ist dann halt teilweise auch nicht alles möglich und es sind ja auch insbesondere die die hier die Urkaine nicht unterstützen wollen, die auch den Rest der Welt nicht unterstützen wollen.
Solange wir hier auf Kosten des Rests der Welt leben, wird es diese Ungerechtigkeit geben, das sage ich und viele aber seit Jahrzehnten.
Und wie Hafu sagt, kann man jedes Problem damit erledigen, dass man darauf hinweist, dass es 10 andere Probleme gibt, die auch nicht gelöst werden also kümmern wir uns doch bitte nur um uns. -> Egoismus -> Nationalismus
Whataboutism.
Tunnelblick.
Woraus leitest du diese moralische Pflicht ab? :Blumen:
Das Konzept Moral ist ein Schutz gegen Ungerechtigkeit und der Herrschaft allein des Stärkeren. Willst du das Konzept, dass man moralisch handelt grundsätzlich in Frage stellen?
Willst du nicht, dass man sich im Kleinen und im Großen gegen ungerechtfertigte Handlungen und seinen es Angriffskriege wehrt? Willst du nicht auch selbst geholfen bekommen, wenn es darauf ankommt?
Helmut S
14.06.2022, 11:24
Das Konzept Moral ist ein Schutz gegen Ungerechtigkeit und der Herrschaft allein des Stärkeren.
Du verwechselst Moral mit Recht. :Blumen:
Das Konzept Moral ist ein Schutz gegen Ungerechtigkeit und der Herrschaft allein des Stärkeren.
Moral ist ein nettes Propaganda-Konzept, Treibstoff für Empörungs-Orgien in Medien und Netzwerken, oder philosophischer Gegenstand für den Kopf-Thread.
Die Welt ordnet sich nach anderen Prinzipien. (Sonst würde auch der Kommunismus funktionieren).
Von Nöten wäre eine globale Rechtsordnung, ähnlich wie sie in einigen demokratischen Staaten etabliert ist.
Die UNO, diverse internationale Gerichtshöfe und Konventionen sind ein netter Ansatz, jedoch völlig löchrig, weit entfernt von einer "globalen Rechtsstaatlichkeit", oder wie immer man es nennen möchte, auf Grund derer es z.B. eine legitimierte, internationale Exekutive gäbe, die weltweit und eben aktuell auch im auf ukrainischem Gebiet kriegerisch ausgetragenen Konflikt für Recht und Ordnung sorgte.
Die nüchterne Realität ist das "Recht" des Stärkeren, Streben nach (mehr) Macht, Einfluß, Wohlstand, Reichtum ...
Koschier_Marco
14.06.2022, 11:43
Danke für den Link.
Es ist für mich durchaus nachvollziehbar, weshalb zahlreiche Länder auf der Welt den Wirtschaftskrieg gegen Russland skeptisch sehen, weil sie mehr unter den Folgen des russischen Angriffskrieges leiden als die reichen USA und die EU, welche mit Milliarden den Krieg und die Ukraine finanzieren sowie die Nachteile des Wirtschaftskrieges für das eigene Land wegen der industriellen Kapazitäten verringern können.
Als erstes Land meldete Sri Lanka Ende April / Anfang Mai Zahlungsunfähigkeit an. Wikipedia meint: "Sri Lanka ist seit dem Beginn der Covid-19-Pandemie schwer von Folgen der Pandemie getroffen. Der Tourismus kam weitgehend zum Erliegen. Steigende Ölpreise auf dem Weltmarkt und populistische Steuersenkungen der Regierung trugen zur Wirtschaftskrise bei, ebenso die Auswirkungen des russischen Überfalls auf die Ukraine. Sri Lanka ist (Stand Mitte Mai 2022) von einem Staatsbankrott bedroht."
Es fehlen dem Land 7 Milliarden, um den Bankrott abzuwenden. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/sri-lanka-auslandskredite-zahlungsunfaehigkeit-101.html) Das ist viel weniger als bisher allein die EU für den Ukrainekrieg bereit gestellt hat. "Aufgrund des Dollarmangels gibt es auf der Insel kaum noch Treibstoff und Strom nur mit enormen Unterbrechungen, importierte Maschinen, Dünger und seit einigen Wochen auch Lebensmittel fehlen, und inzwischen hat der Mangel an Medikamenten dazu geführt, dass staatliche Krankenhäuser seit dem 7. April nicht-lebensnotwendige Operationen aussetzen. Die Inflationsrate liegt bei 20 Prozent, Händler horten Lebensmittel in der Erwartung noch höherer Preise." (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/sri-lanka-erklaert-den-wirtschaftlichen-zusammenbruch-17953405.html)
Es ist absehbar, dass weitere Länder in die Zahlungsunfähigkeit rutschen. Da scheint es mir nachvollziehbar, wenn diese wenig Bereitschaft zeigen, den Wirtschaftskrieg gegen Russland automatisch zu ihrem Nachteil mitzutragen, auch wenn sie den russischen Angriffskrieg verurteilen (siehe UNO-Resolution).
Man kann sich natürlich fragen, ob evtl. eine solche weltweite krisenhafte Entwicklung erwünscht ist, wenn die G7-Länder, welche sich im Juli in DE treffen, diese nicht stoppen und auf einen baldigen Frieden zwischen der Ukraine und Russland drängen.
Am besten gefällt mir Europa must stop thinking that Europe problems are the world problems, but the world problems are not
Koschier_Marco
14.06.2022, 11:48
Ich finde, dass jedes Land die moralische Pflicht hat, einem angegriffenen souveränen Staat zu helfen, selbst dann, wenn eine Eskalation droht. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Die USA und Großbritannien haben dies im Zuge des Budapester Memorandums (Atomwaffenabgabe der Ukraine im Gegenzug von Sicherheitsgarantien) sogar versprochen.
Das ist kein Argument, es unterstellt das alle Länder diesselben Moralvorstellungen haben was sicher nicht der Fall ist.
Moral ist subjektiv, daher kein Kriterium. Was anwendbar ist ist das Recht. Ohne Beistandspflicht gibt es eine solche Verplichtung nicht. Was es gibt ist eine subsidiäre Verplichtung nach den geltenden Koventionen zB zur Aufnahme von Flüchtlingen.
Niemand ist verpflichtet der Urkaine auch nur irgend etwas zu liefern, das erfolgt freiwillig, u.a. weil wir so vermeiden selbst das Schlachtfeld zu sein und das ist ja schon mal was. Der Blabla mit den Menschrechten ist fürs Kino
Klugschnacker
14.06.2022, 11:53
... es sind ja auch insbesondere die die hier die Urkaine nicht unterstützen wollen, die auch den Rest der Welt nicht unterstützen wollen.
Ich habe es eher umgekehrt wahrgenommen:
Falls wir eine moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine haben, haben wir sie auch gegenüber den anderen 700 Millionen Europäern. Daher möchten wir einerseits der Ukraine helfen, andererseits eine Ausweitung und Eskalation des Krieges über die Ukraine hinaus vermeiden. Es ist komplex und schwierig, beidem gerecht zu werden.
Darüber hinaus müssen wir in Europa, auch wenn das in der öffentlichen Debatte ein sehr unpopulärer Aspekt ist, in Zukunft auch mit den Russen klar kommen. Wenn wir Frieden in Europa wollen, ist ein kalter Krieg gegen Russland grober Sand im Getriebe. Ich bin sicher, hier gibt es etliche User mit sehr entschiedenem Standpunkt zu diesem Aspekt, die glasklar in die Zukunft sehen. Mir selbst fällt das jedoch schwer.
...
Und wie Hafu sagt, kann man jedes Problem damit erledigen, dass man darauf hinweist, dass es 10 andere Probleme gibt, die auch nicht gelöst werden also kümmern wir uns doch bitte nur um uns. -> Egoismus -> Nationalismus
Ich meinte nicht, dass man sich um keinen kümmern braucht, sonder sich um alle kümmern muss. Deine Kette ist nur eine der möglichen Ketten.
Nahe Verwandte in den USA sehen den Ukraine-Konflikt anders als wir. Von entfernteren Verwandten will ich gar nicht mal reden.
Wenn man mit "Moral" argumentiert, ist man schnell auf dünnem Eis.
Siebenschwein
14.06.2022, 12:18
...
Darüber hinaus müssen wir in Europa, auch wenn das in der öffentlichen Debatte ein sehr unpopulärer Aspekt ist, in Zukunft auch mit den Russen klar kommen. ...
Wie schwer es wird, mit DEN Russen klarzukommen, hängt massiv davon ab, welches Regime dort an der Macht ist. Inwieweit wir bereit sind, mit einem faschistischen Regime, das sich derzeit dort immer klarer herausbildet, zusammenzuarbeiten, bestimmt natürlich auch unsere Interessen im Ukrainekonflikt. Sprich, wenn die Option besteht, dieses Regime zu schwächen bzw. zu einer Änderung seiner derzeitigen Politik zu zwingen, hätte das auch Rückwirkungen darauf, was "klarkommen" in der Zukunft konkret bedeutet.
Da aber noch nicht mal die kurzfristigen Entwicklungen in der Ukraine gut vorhersagbar sind, wird es mehr als schwer, die mittelfristigen Optionen der Zusammenarbeit mit RU genau zu diskutieren.
Ich möchte derzeit kein Politiker sein - und wenn, würde ich solche mittelfristigen Planspiele erstmal aussen vorlassen. Wir haben ein akutes Problem - oder mathematisch gesehen ein Anfangswertproblem, dessen Startbedingungen so extrem variabel sind, dass alle Vorhersagen des weiteren Verlaufs unmöglich sind. Wir können höchstens den Raum oder die Position bestimmen, in der wir nicht enden wollen und versuchen, einige Parameter entsprechend anzupassen.
Ich habe es eher umgekehrt wahrgenommen:
Was ich wahr nehme auf Facebook ist, dass in jedem 2. Post (wo es um Ukranine, Inflation usw geht) mittlerweile steht: "Wir sollten das deutsche Steuergeld, nicht ins Ausland verschenken." Das sind natürlich rechte Querdenkertrolle klar. :liebe053:
Von Nöten wäre eine globale Rechtsordnung, ähnlich wie sie in einigen demokratischen Staaten etabliert ist.
Und insbesondere Putin hat den Weg dahin für die nächsten Jahrzehnte verbaut.
Kein Staat der Welt der über Atomwaffen verfügt, würde sich dieser Rechtsordnung unterwerfen und viele weitere werden hochüsten um sich darauf nicht verlassen zu müssen.
Ich habe es eher umgekehrt wahrgenommen:
Falls wir eine moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine haben, ...
Lass die Moral ruhig an dieser Stelle aus dem Spiel.
Beim Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine geht es um simples Völkerrecht.
Wenn Europa zulässt, dass ein Staat mal eben Grenzen durch massivsten Bruch des Völkerrechts verschiebt, dann kann daraus nur hochgradige Instabilität jeglicher zukünftiger Sicherheitsordnung entstehen.
Deshalb ist es für die gesamte Weltordnung wichtig, dass das russische Regime in jeder Hinsicht maximalen Schaden durch diese Aktion erleidet und zwar auch dann, wenn bestimmte gegen Russland gerichtete Aktionen wie z.B. Sanktionen uns selbst schaden bzw. für die Ukraine bestimmte Hilfen uns viel Geld kosten. Langfristig betrachtet ist das gut investiertes Geld.
Die USA (und die baltischen Staaten sowie Polen aus jeweils unterschiedlichen Motivlagen heraus) haben das weitgehend erkannt und handeln danach. Deutschland leider immer noch nicht, aber evt. wird das noch, wenn der innenpolitische Druck gegen Scholz weiter anwächst.
Niemand ist verpflichtet der Urkaine auch nur irgend etwas zu liefern, das erfolgt freiwillig, u.a. weil wir so vermeiden selbst das Schlachtfeld zu sein und das ist ja schon mal was.
Ja es ist halt auch nicht verboten, der Ukraine Waffen zu liefern.
Und es ist auch nicht verboten, sich moralisch verpflichtet zu fühlen der Ukraine Waffen zu liefern.
Koschier_Marco
14.06.2022, 12:49
Ja es ist halt auch nicht verboten, der Ukraine Waffen zu liefern.
Und es ist auch nicht verboten, sich moralisch verpflichtet zu fühlen der Ukraine Waffen zu liefern.
Das war jetzt ein klassicher Strohmann:Huhu: , Du widerlegst etwas was ich nicht behauptet habe.
Deshalb ist es für die gesamte Weltordnung wichtig, dass das russische Regime in jeder Hinsicht maximalen Schaden durch diese Aktion erleidet und zwar auch dann, wenn bestimmte gegen Russland gerichtete Aktionen wie z.B. Sanktionen uns selbst schaden bzw. für die Ukraine bestimmte Hilfen uns viel Geld kosten. Langfristig betrachtet ist das gut investiertes Geld.
Wieso gilt dies in Bezug auf Russland so absolut und extrem, für andere Völkerrechtsbrecher offensichtliich jedoch kein bißchen ?
[...] aber evt. wird das noch, wenn der innenpolitische Druck gegen Scholz weiter anwächst.Seine Exzellenz, Herr Botschafter Melnyk tut täglich sein Bestes ... :)
Lass die Moral ruhig an dieser Stelle aus dem Spiel.
Beim Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine geht es um simples Völkerrecht.
Wenn Europa zulässt, dass ein Staat mal eben Grenzen durch massivsten Bruch des Völkerrechts verschiebt, dann kann daraus nur hochgradige Instabilität jeglicher zukünftiger Sicherheitsordnung entstehen.
Europa und die USA lassem es halt an manchen Stellen zu und an anderen nicht, mal abgesehen davon, dass ich es problematisch finde, wenn die EU die Rolle des "Weltpolizisten" übernommt. Ist das Völkerrecht an der syrisch-türkischen Grenze in Nordsyrien für Europa weniger wert als im Donbass oder liegt die Duldung dieser Besetzung daran, dass die Türkei Natomitglied ist und sie sich gegen Rojava, eine kurdische regionale Selbstverwaltung in Nordsyrien richtet?
Die Region ist ethnisch vielfältig: Sie wird überwiegend von Kurden, Turkmenen und Arabern bewohnt. Vor den Eroberungen lebten diese ohne irgendwelche Diskriminierungen im De-facto-Staat Rojava demokratisch miteinander. Die türkische Besetzung allerdings wandte sich gegen Rojava und die Kurden[1][2] und führte zu schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen wie ethnischer Säuberung gegen die Kurden.[3][4][5]
Beobachter werten die türkischen Militäraktionen als völkerrechtswidrigen Angriffskrieg.
(https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkische_Besetzung_Nordsyriens)
Das war jetzt ein klassicher Strohmann:Huhu: , Du widerlegst etwas was ich nicht behauptet habe.
Das war eine Zustimmung/Ergänzung zu deiner Aussage. warum glauben immer alle man wäre gegen sie :liebe053:
Wieso gilt dies in Bezug auf Russland so absolut und extrem, für andere Völkerrechtsbrecher offensichtliich jedoch kein bißchen ?
... :)
Welche anderen Völkerrechtsverbrecher in Europa kommen dir da gerade in den Sinn, die man frei hat gewähren lassen?
Ich kann mich in meiner beschränkten Weltsicht an keinen derartigen Versuch der willkürlichen neuen Grenzziehung und des gelebten Imperialismus in den letzen 80 Jahren erinnern.
Gegen den letzten, der dies 1939 versucht hat, hat die Weltgemeinschaft weitaus entschlossener und mit größerem Aufwand (und letztlich erfolgreich) in einer konzertierten Aktion gehandelt.
Allerdings war man damals auch zunächst der Fehleinschätzung unterlegen, die auch hier immer wieder ins Spiel gebracht wird, es würde zur Befriedung eines territorialen Konfliktes beitragen, wenn man dem Agressor nur eine überschaubare Menge an Land schenkt.
Damals war es Tschechien, heute soll es die Ostukraine sein.
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Ich kann mich in meiner beschränkten Weltsicht an keinen derartigen Versuch der willkürlichen neuen Grenzziehung und des gelebten Imperialismus in den letzen 80 Jahren erinnern.
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Das ist wirklich fern jeder Kenntnis der Nachkriegsgeschichte in Europa. Die UDSSR liess eine nationale Selbstbestimmung in Budapest 1956 und Prag 1968 nicht zu und liess Panzer auffahren. In den östlichen Bundesländern waren bis 1994 an die 300 000 (!) russische Soldaten stationiert. (https://www.bundeswehr.de/de/organisation/weitere-bmvg-dienststellen/zentrum-militaergeschichte-sozialwissenschaften/zmsbw-forschung-gunold-abzug-russische-armee-90100).
Siebenschwein
14.06.2022, 13:39
...
Ich kann mich in meiner beschränkten Weltsicht an keinen derartigen Versuch der willkürlichen neuen Grenzziehung und des gelebten Imperialismus in den letzen 80 Jahren erinnern.
....
Saddam in Kuwait? - ok, den liess man nicht gewähren
Westsahara?
Tibet?
Liste sicher nicht vollständig
In den östlichen Bundesländern waren bis 1994 an die 300 000 (!) russische Soldaten stationiert.[/URL].
Zum Thema Sowjetische und Alliierte Truppen im geteilten Deutschland:
* Seit 1955 handelte es sich weder bei der amerikanischen, noch bei der sowjetischen Truppenstationierung um eine militärische Besatzung im engeren völkerrechtlichen Sinn. Angesichts der weiter gültigen alliierten Vorbehaltsrechte und der offenkundigen Asymmetrien im Verhältnis beider deutscher Staaten zur jeweiligen Supermacht kann aber auch kaum von einer bloßen Truppenstationierung die Rede sein. Stattdessen lässt sich die Konstellation im geteilten Deutschland zwischen 1955 und 1990 im juristischen wie politischen Sinn wohl am ehesten als eine „Besatzung im weiteren Sinne“ charakterisieren.
https://www.his-online.de/forschung/projektdetail/projects/20/
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