Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Siebenschwein
08.03.2022, 10:14
Militärisch gilt in einem konventionellem Krieg, so wie dieser das Gesetz der großen Zahl, siehe den Zusammenbruch der WH in Russland im Juni 1944, bis dahin konnte die Moral und die Kampfkraft die geringere Zahl ausgleichen, dann nicht mehr, das wird wohl in der Ukraine auch passieren, setzt aber voraus das Putin auch alles einsetzt was er hat und die entsprechenden Verluste in Kauf nimmt so wie die Rote Armee in WK II.
Afghanistan und Vietnam waren sogenannte unkonventionelle Kriege die gehen nach anderen Gesetzen und nicht vergleichbar mit der Ukraine
+1
Ich hoffe ja immer noch, dass die russische Armee an irgendeinem Detail scheitert. Immerhin ist so ein Krieg ja doch eine recht komplexe Operation mit viel Logistik und Materialbedarf. Sei es, dass sie plötzlich keinen Sprit mehr kriegen, weil wegen der Sanktionen irgendwann die Raffinerien wegen fehlender Ersatzteile, Katalysatoren...you name it... stehen bleiben. Oder irgendwelche wichtigen Verschleissteile für Equipment nicht mehr gefertigt werden können, weil Rohstoffe oder Zulieferteile fehlen.
Aber ich fürchte, die russische Militärtechnik ist so simpel und auch auf Autarkie ausgelegt, dass das nicht passiert. Aber man darf ja träumen...
mamoarmin
08.03.2022, 10:17
Wundert mich dass das noch nicht passiert ist
zeigt nur, dass ihm das Wasser bis zum Hals steht. Das ist doch die letzte Verbindung die noch besteht, es würde die Transformation zur Unabhängigkeit katalysieren?
Wenngleich er soweiso ziemlich schlecht beraten war und ist, wenn überhaupt..
Das möchte ich auch mal unterstreichen. Ich habe mir Gestern Abend mal das Interview von Baerbock bei Anne Will angeschaut und denke mir daß wir da genau die richtige haben. Auch der Rest agiert mbMn shr ruhig und besonnen.
Kotzen mag ich wenn ein Herr Merz ein aktives eingreifen der NATO in den Krieg nicht mehr ausschliessen will oder auch fordert.
Man wird sehen, wie standhaft die neue Regierung ist, wenn der Druck steigt. Möglicherweise ist die Bemerkung von Merz mal ein erstes Herantasten, was so geht.
Ich bin nur Laie und nicht der Hellste unter der Sonne: auf mich machen viele Äusserungen nicht dein Eindruck, als wäre Deeskalation das Maß der Dinge. Dazu trägt auch die stark emotionalisierte Berichterstattung bei. Ich erschrak förmlich, als ich gestern Klitschko quasi in Vollbild und Kampfmontur auf dem Bildschirm sah und er etwas von "zur Not sterbe ich auch" sagte. Gibt es auch gute Kriege? - dachte ich mir?!
Bei der Berichterstattung hat man bisweilen den Eindruck, als wäre der Krieg bereits überall in Euorpa. Ich befürchte, so wird es auch irgendwann sein.
Chodorkowski hat gestern in einem Interview eine schöne Begründung geliefert, warum es keinen Atomkrieg geben wird. Sinngemäß meinte er, man brauche sich doch nur diese Tische anzuschauen, an denen der Schisser seine Gespräche führt. Wer aus Angst vor Corona solche Maßnahmen ergreift, hat Angst vor dem Tod. Ergo auch kein Atomkrieg.
Fand ich überzeugend!
..
Ich hatte mir kürzlich mal online Infos über den "Verteidigungs"minister Schoigu durchgelesen. Sein Organisationstalent wird vielfach besonders hervorgehoben und ist einer der Hauptgründe für seine Karriere.
Die Russen haben viel altes Material und unerfahrene/junge Soldaten in die Ukraine geschickt, weil sie mit einem Durchmarsch gerechnet haben. Ihre Fehler werden sie längst erkannt und die Planung angepasst haben. Es ist ja nicht so, als hätte Russland kein modernes Kriegsgerät.
Laut FAZ rekrutieren die Russen jetzt Syrer für den Häuserkampf.
Randbemerkung: Seit Dezember 2020 ist Schoigus Tochter Xenija Schoigu Präsidentin des russischen Triathlon-Verbandes.
LidlRacer
08.03.2022, 10:29
Sobald der Krieg beendet und Putin weg ist ...
Ersteres könnte ich mir relativ schnell vorstellen, da der Krieg m.E. auch für Russland komplett sinnlos ist.
Aber Zweiteres scheint mir leider nicht unbedingt einen engen zeitlichen Zusammenhang damit zu haben ...
Gibt es irgendeine Vorstellung, wie lange Putin & Vasallen durchhalten könnten, wenn man ihnen wirklich komplett alles sanktionieren würde, also zB Banken wirklich komplett(!) ausschließen, Öl/Gas komplett(!) verweigern etc pp?!
Ist es zu blauäugig, da zu hoffen, dass das zum Herbst/Winter "durch" wäre?
Gibt es irgendeine Vorstellung, wie lange Putin & Vasallen durchhalten könnten, wenn man ihnen wirklich komplett alles sanktionieren würde, also zB Banken wirklich komplett(!) ausschließen, Öl/Gas komplett(!) verweigern etc pp?!
Ist es zu blauäugig, da zu hoffen, dass das zum Herbst/Winter "durch" wäre?
Dann gehen halt bei uns auch an der einen oder anderen Stelle wortwörtlich ein paar Lichter aus. Aus meiner Sicht ist das unkalkulierbar. Es geht ja nicht um so triviale Dinge wie das Heizen des Wohnzimmers.
Bei den Maßnahmen, die du ansprichst, kann man schon von einer direkten Einmischung in den Krieg sprechen, finde ich.
Frau Aussenministerin Baerbock hat etwas Gescheites gesagt, indem sie meinte, dass die Maßnahmen nicht die eigentlichen Auswirkungen übertreffen dürfen. Wir haben ja keinen Krieg mit Russland.
LidlRacer
08.03.2022, 10:49
Unwichter Aspekt, aber ich bin ja trotzdem für Fakten:
[Putins abstandsloses Treffen mit den Stewardessen] Halte ich für ein Fake.
Der sitzt im gefühlt 10m Abstand zu Macron und Scholz an einem riesigen Tisch bzw. meterweit entfernt von seinen Generälen, und dann soll sich dieser paranoide Despot in den Kreis von Flugbegeleiterinnen setzen? Ausgerechnet Flugbegleiterinnen. Glaube ich nicht.
Es kursieren zwar Videoschnipsel, die scheinbar einen Fake belegen, weil seine Hand durchs Mikrofon zu gehen scheint, aber natürlich gibt's auch dazu inzwischen Faktenchecks.
Ergebnis: Das Treffen ist echt.
https://www.volksverpetzer.de/analyse/putin-stewardess-video
Erstaunlich ist es trotzdem nach den Bildern, die Putin zuvor selbst mit Mitarbeitern/Ministern/Generälen(?) mit vielen Metern Abstand zeigten.
Ich gehe davon aus, dass die Stewardessen und Pilotinnen eine lange Quarantäne mit täglichen Tests hinter sich hatten.
Halte ich für ein Fake.
Wäre ein Doppelgänger möglich?
LidlRacer
08.03.2022, 10:58
Wäre ein Doppelgänger möglich?
Nein. Es gibt stundenlange HD-Videos und er spricht.
sicher?
Es heisst immer, das russische Öl könnte man ggf. (mit entsprechenden Preisen) auf dem Weltmarkt kompensieren, für Erdgas gibt es aber doch im Moment keine kurzfristigen Alternativen?
m.
Die kurzfristige Alternative für Erdgas sind die Gasspeicher, die in Deutschland zu einem Drittel gefüllt sind.
Die mittelfristige Alternative ist LNG, insbesondere aus Qatar und den USA. Das wird natürlich vergleichsweise teuer, aber der absehbar hohe Gaspreis sorgt dann auc h dafür, dass sich sämtliche Maßnahmen zur Reduzierung des Gaspreises, die bisher zwar technisch problemlos möglich (insbesondere Maßnahmen zur Gebäudedämmung) aber schlicht und ergreifend unwirtschaftlich warem bei Gaspreisen von 6 bis7c/kwh, sich plötzlich wirtschaftlich rentieren.
Auch der Preisvergleich zwischen Energie aus PV und Windkraft und Energie aus Gas oder Öl (inklusive des Zwischenschrittes Wärmepumpe beim Einsatz zur Gebäude-Heizung) schaut jetzt plötzlich komplett anders aus. Was vorher relativ marginale Unterschiede mit Amortisationszeiten entsprechender Investitionen von zehn bis zwanzig Jahren waren, sind bei verdreifachtem Gas- und Ölpreis plötzlich Investitionen, die sich plötzlich in weniger als 10 Jahren bereits amortisiert haben.
... An einer wirtschaftlich komplett maroden Supermacht in unserer Nachbarschaft haben wir kein Interesse.
...
Russland hatte vor den Sanktionen ein geringeres Bruttosozialprodukt als Italien. Und Italien wird innerhalb von Europa üblicherweise nicht als supermacht wahrgenommen. Russland war schon längst keine Supermacht mehr, wurde von niemandem mehr so wahrgenommen und der Westen hat dies Russland in den letzten Jahrzehnten auch oft spüren lassen (was möglicherweise gelegentlich auch- rein psychologisch statt faktenbasiert betrachtet- ein Fehler war, angesichts dessen dass Russland immer noch über eine relevante Zahl an Atomwaffen und ein zwar überschätztes aber für ein Land mit der wirtschaftlichen Potenz von Italien ziemlich überdimensioniertes Militär verfügt.
Mit den in Kraft getretenen Sanktionen dürfte die Wirtschaftskraft von Russland sich der von Nordkorea annähern.
Natürlich macht es auch dem Westen diverse Probleme, wenn Russland den Weg von Iran in die weitgehende Isolierung und wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit geht, aber noch weniger kann man akzeptieren, dass ein Land (bzw. dessen autokratische Führung) mit Minderwertigkeitskomplexen anfängt, in Europa Grenzen zu verschieben und damit durchzukommen.
Siebenschwein
08.03.2022, 11:21
Die kurzfristige Alternative für Erdgas sind die Gasspeicher, die in Deutschland zu einem Drittel gefüllt sind.
Ja, aber nicht vergessen: wir sind nur einer der Verbraucher in Mitteleuropa. Andere Länder haben da eventuell weniger Speicherkapazität. Trotzdem sollten wir die Menge runerfahren
Die mittelfristige Alternative ist LNG, insbesondere aus Qatar und den USA. Das wird natürlich vergleichsweise teuer, aber der absehbar hohe Gaspreis sorgt dann auc h dafür, dass sich sämtliche Maßnahmen zur Reduzierung des Gaspreises, die bisher zwar technisch problemlos möglich (insbesondere Maßnahmen zur Gebäudedämmung) aber schlicht und ergreifend unwirtschaftlich warem bei Gaspreisen von 6 bis7c/kwh, sich plötzlich wirtschaftlich rentieren.
Das wird nicht nur ein bisschen teuer. Das wird verdammt teuer. Was man nämlichnicht vergessen darf: das Geld, was wir für LNG-Infrastruktur in die Hand nehmen müssen, fehlt uns für die Investition in die Erneuerbaren. Ausserdem, falls man damit rechnet, LNG nur als Versicherung in der Hinterhand zu haben, amortisiert sich das praktisch nie.
Wir haben da also nur die Wahl zwischen schlechten Lösungen...
Auch der Preisvergleich zwischen Energie aus PV und Windkraft und Energie aus Gas oder Öl (inklusive des Zwischenschrittes Wärmepumpe beim Einsatz zur Gebäude-Heizung) schaut jetzt plötzlich komplett anders aus. Was vorher relativ marginale Unterschiede mit Amortisationszeiten entsprechender Investitionen von zehn bis zwanzig Jahren waren, sind bei verdreifachtem Gas- und Ölpreis plötzlich Investitionen, die sich plötzlich in weniger als 10 Jahren bereits amortisiert haben.
Ja, aber auch Deine Wärmepumpe braucht Strom... der im günstigsten Fall zwar aus Erneuerbaren stammt, die man aber leider nur mittelfristig so massiv aufbohren kann. Das ganze System der Energieversorgung ist eben doch recht komplex - und scheinbar einfache Lösungen sind es oft nur auf den ersten Blick.
Das soll übrigens kein Argument gegen Deine Ausführung sein, sondern eher der Aufruf, das schnell anzugehen und vor allem gründlich zu tun - und auch die Auswirkungen auf´s Gesamtsystem zu betrachten und in die Planung einzubeziehen.
Halte ich für ein Fake.
Der sitzt im gefühlt 10m Abstand zu Macron und Scholz an einem riesigen Tisch bzw. meterweit entfernt von seinen Generälen, und dann soll sich dieser paranoide Despot in den Kreis von Flugbegeleiterinnen setzen? Ausgerechnet Flugbegleiterinnen. Glaube ich nicht.
....................
erstmal - Guter Mann :Huhu:
das sind seine Special-Prätorianerinnen,
die direkt neben ihm Sitzenden ist keine unter Major - weiter hinten die Leutnants und jede hat schon einen Feind getötet, erst dann darf sie in seine Nähe kommen.
Mit den Mädels kontrolliert er sein Umfeld.
In den Filmen gibt es immer so Gesichtserkennung-/Auswertungssoftware - hat die CIA auch sowas?? und was steht da über die Damen drinne??? verdammt... nochmal, warum ist Trimichi nicht hier??? Fragen über Fragen... was macht der Mossad??? hat der BND mittlerweile die Lage gepeilt oder sind die immer noch auf Betriebsausflug???
... Russland war schon längst keine Supermacht mehr, wurde von niemandem mehr so wahrgenommen und der Westen hat dies Russland in den letzten Jahrzehnten auch oft spüren lassen....
Ist das nicht eine etwas veraltete, westliche Sichtweise? Auf ARTE gibt es Dokumentationen, die ich mir in den letzten Tagen angeschaut habe, wo darauf eingegangen wird, dass Russland unter Putin im Nahen Osten und auch in Afrika stark an Einfluss gewonnen hat.
tandem65
08.03.2022, 11:39
Man wird sehen, wie standhaft die neue Regierung ist, wenn der Druck steigt. Möglicherweise ist die Bemerkung von Merz mal ein erstes Herantasten, was so geht.
Ich bin nur Laie und nicht der Hellste unter der Sonne: auf mich machen viele Äusserungen nicht dein Eindruck, als wäre Deeskalation das Maß der Dinge.
Wie könnte das denn dargestellt werden daß Deeskalation das Maß aller Dinge ist?
Es ist für mich erkennbar daß ein involvieren der NATO in den Krieg verhindert werden soll. Bedeutet für Dich Deeskalation sofort jeder Forderung eines Aggressors nachzugeben?
Dazu trägt auch die stark emotionalisierte Berichterstattung bei. Ich erschrak förmlich, als ich gestern Klitschko quasi in Vollbild und Kampfmontur auf dem Bildschirm sah und er etwas von "zur Not sterbe ich auch" sagte.
Ich denke Herr Klitschko war noch etwas mehr erschrocken als Du, als er vor knapp 14 Tagen aufwachte und sich dem mitlitärischen Angriff auf sein Land und seine Stadt ausgesetzt sah. Ich vermute ebenso daß er sehr gerne die Kampfmontur wieder durch einen Maßanzug ersetzen würde und seinem Job als Bürgermeister einer friedvollen Stadt nachgehen möchte.
Bei der Berichterstattung hat man bisweilen den Eindruck, als wäre der Krieg bereits überall in Europa. Ich befürchte, so wird es auch irgendwann sein.
Tja, wie willst Du das verhindern? Mir ist halt als läge das nicht so wirklich in unserer Hand. Und ja, ein wenig befinde ich mich bereits im Kriegsmodus.. Ich versuche meinen Energieverbrauch noch einmal zu reduzieren.
Mich auf Einschränkungen einstellen die wir erleben.....
Ergebnis: Das Treffen ist echt.
https://www.volksverpetzer.de/analyse/putin-stewardess-video
Erstaunlich ist es trotzdem nach den Bildern, die Putin zuvor selbst mit Mitarbeitern/Ministern/Generälen(?) mit vielen Metern Abstand zeigten.
Danke für die Aufklärung.
Da sieht man mal wieder, dass man Folgendes immer im Auge behalten muss: Was einem schlüssig und nachvollziehbar erscheint, muss deswegen noch lange nicht der Wahrheit entsprechen, bzw., wie im vorliegenden Fall, umgekehrt.
Anderes Thema:
Ich frage mich, ab welchem Dieselpreis die Straßen spürbar leerer werden. Bei uns kostete am WE ein Liter 2,06 Euro. Und da scheint die Schmerzgrenze noch lange nicht erreicht worden zu sein. Es soll ja Leute geben, die behaupten, sie fahren immer, egal was der Sprit kostet. Ich glaube das nicht. Wenn einmal Volltanken 500 Euro oder 700 Euro kostet, dann wil ich sehen, wer sich da noch wegen jeder Kurzstrecke in die Karre setzt.
Seit der Corona Krise gibts ja einen Run auf Wohnwägen und Wohnmobile. Letztere werden dieses Jahr auch noch ihren Spaß haben angesichts dessen, was diese weißen Ungetüme an Diesel pro 100km schlucken.
eik van dijk
08.03.2022, 11:48
Danke für die Aufklärung.
Anderes Thema:
Ich frage mich, ab welchem Dieselpreis die Straßen spürbar leerer werden. Bei uns kostete am WE ein Liter 2,06 Euro. Und da scheint die Schmerzgrenze noch lange nicht erreicht worden zu sein. Es soll ja Leute geben, die behaupten, sie fahren immer, egal was der Sprit kostet. Ich glaube das nicht. Wenn einmal Volltanken 500 Euro oder 700 Euro kostet, dann wil ich sehen, wer sich da noch wegen jeder Kurzstrecke in die Karre setzt.
.
Von 5-700 sind wir ja noch weit entfernt.
Ich glaube gerad die Menschen die ihr Auto nur für Kurzstrecken nutzen fahren immer. Es fällt dann nicht so auf. Wenn ich jedoch wie in meinem Fall einen Tank pro Woche verfahre kann ich da sger nicht übersehen
Wie könnte das denn dargestellt werden daß Deeskalation das Maß aller Dinge ist?
...
Ich vermisse z.B. Stimmen von Vermittlern. Angela Merkel wäre so jemand, die erfahren ist und vermitteln könnte. Eine Person mit Gewicht, die schlichten versucht. Es ist nicht so, dass dies erfolgreich sein muss, aber nicht mal der Versuch ist vorhanden (zumindest in der Öffentlichkeit wahrnehmbar).
... Und ja, ein wenig befinde ich mich bereits im Kriegsmodus.. Ich versuche meinen Energieverbrauch noch einmal zu reduzieren.
Mich auf Einschränkungen einstellen die wir erleben.....
So lange man das freiwillig macht und machen kann, also z.b. Energieverbrauch verringern, ist es ja nur die halbe Miete. Ich denke, dieser Zustand könnte bald vorbei sein. Ganz davon abgesehen sind private Einschränkungen (weniger Autofahren, weniger Heizen) letztendlich Pillepalle. Das geht nicht ans Eingemachte.
Koschier_Marco
08.03.2022, 12:03
+1
Ich hoffe ja immer noch, dass die russische Armee an irgendeinem Detail scheitert. Immerhin ist so ein Krieg ja doch eine recht komplexe Operation mit viel Logistik und Materialbedarf. Sei es, dass sie plötzlich keinen Sprit mehr kriegen, weil wegen der Sanktionen irgendwann die Raffinerien wegen fehlender Ersatzteile, Katalysatoren...you name it... stehen bleiben. Oder irgendwelche wichtigen Verschleissteile für Equipment nicht mehr gefertigt werden können, weil Rohstoffe oder Zulieferteile fehlen.
Aber ich fürchte, die russische Militärtechnik ist so simpel und auch auf Autarkie ausgelegt, dass das nicht passiert. Aber man darf ja träumen...
Das Problem gibt es schon mit den Reifen die sind wohl nicht von der Qualität die die Russen angenommen haben, es sind auffällig viele Fahrzeuge zu sehen die entweder Reifenschäden haben oder durch die Qualität der Reifen sich off road quasi einbuddeln, vor allem vor Kiev. Im Süden ist das Klima trockener sieht man das seltener
Danke für die Aufklärung.
Anderes Thema:
Ich frage mich, ab welchem Dieselpreis die Straßen spürbar leerer werden. Bei uns kostete am WE ein Liter 2,06 Euro. Und da scheint die Schmerzgrenze noch lange nicht erreicht worden zu sein. Es soll ja Leute geben, die behaupten, sie fahren immer, egal was der Sprit kostet. Ich glaube das nicht. Wenn einmal Volltanken 500 Euro oder 700 Euro kostet, dann wil ich sehen, wer sich da noch wegen jeder Kurzstrecke in die Karre setzt.
.
In wenigen Tagen, schätz ich. Der Verband der Spediteure in Sachsen empfielt seinen Mitgliedern, ihre Fahrzeuge stehen zu lassen und die Fahrer in Kurzarbeit zu schicken (Radointerview heute morgen). Alternative zur Pleite.
Bei uns in der Firma haben sich schon mehrere Kollegen aus dem Umland krank gemeldet bzw. wollen in Kurzarbeit: Die haben keine Alternative zum Auto bei 30 oder 40 km einfachem Arbeitsweg. Es gibt einfach keinen öffentlichen Nahverkehr für Schichtarbeiter.
Klugschnacker
08.03.2022, 12:15
Mit den in Kraft getretenen Sanktionen dürfte die Wirtschaftskraft von Russland sich der von Nordkorea annähern.
Wenn man das weiter denkt: Russland wird die Ukraine erobern. Das ist nicht sicher, aber es ist nach Ansicht vieler Experten der wahrscheinlichste Ausgang.
Die Sanktionen beziehen sich dann auf das erweitere Staatsgebiet Russlands, welches die Ukraine mit einschließt. Die Menschen aus der Ukraine wären dann ebenfalls in einer wirtschaftlichen Lage wie Nordkorea, sofern die Auswirkungen der Sanktionen so drastisch sind, wie Du annimmst.
Wollen wir das?
Falls nein, müssten wir die Wirtschaftssanktionen aufheben, sobald die Ukraine erobert ist. Falls ja, würden wir Russland und Ukraine gemeinsam ins wirtschaftliche Abseits stellen und einen gewaltigen Graben quer durch Osteuropa schaffen. Beide Optionen sind schlecht.
Nicht nur Putin, auch wir müssen uns nicht nur überlegen, wie wir den Krieg gewinnen bzw. beenden, sondern auch wie der Frieden danach zu erreichen ist. Frieden ist ja mehr als die Abwesenheit von Krieg.
El Stupido
08.03.2022, 12:34
Natalie Amiri bei Twitter:
#Selenskij bereit, über Krim und Donbass zu verhandeln (https://twitter.com/NatalieAmiri/status/1501157675643641859)
Mmmh, twitter, Quelle ist wahrscheinlich diese Sache bei AbC
https://abcnews.go.com/US/video/zelenskyy-interview-david-muir-reporting-abc-news-exclusive-83309456
m.
Natalie Amiri bei Twitter:
[/URL]
FAZ dazu: 12:03 Lorenz Hemicker
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat sich zu Gesprächen über den Status der Separatistengebiete im Osten des Landes und der von Russland annektierten Schwarzmeer-Halbinsel Krim bereit gezeigt. Im US-Sender ABC machte Selenskyj am Montagabend (Ortszeit) zugleich deutlich, dass er nicht auf Forderungen aus Moskau eingehen werde, die Unabhängigkeit der selbst ernannten „Volksrepubliken“ sowie die russische Herrschaft über die Krim anzuerkennen. „Ich bin bereit für einen Dialog. Aber wir sind nicht bereit für eine Kapitulation.“
Quelle: [url]https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-liveticker-zwei-millionen-ukrainer-auf-der-flucht-17804564.html (https://twitter.com/NatalieAmiri/status/1501157675643641859)
-------------
Nachtrag: Merz hatte zwischenzeitlich auf ABC verlinkt. Die FAZ verweist auch dorthin.
...
Ich denke Herr Klitschko war noch etwas mehr erschrocken als Du, als er vor knapp 14 Tagen aufwachte und sich dem mitlitärischen Angriff auf sein Land und seine Stadt ausgesetzt sah. Ich vermute ebenso daß er sehr gerne die Kampfmontur wieder durch einen Maßanzug ersetzen würde und seinem Job als Bürgermeister einer friedvollen Stadt nachgehen möchte.
....
Sehe ich absolut genauso :Blumen: :Blumen:
Mir geht es nur um die Darstellung von Personen, die in meinen Augen fast schon etwas Heldenhaftes haben.
Auch die Forderungen von Präsiden Selenskyj sind natürlich verständlich, aber letztendlich wäre das aus meiner Sicht der Startschuß zu einem ganz großen Krieg.
tandem65
08.03.2022, 13:17
Mir geht es nur um die Darstellung von Personen, die in meinen Augen fast schon etwas Heldenhaftes haben.
Wie Du so schön selbst schreibst. Das Heldenhafte gibst Du ihm.
Ich sehe jemanden der sich gezwungen fühlt sich gegen einen Aggressor in einer Art zu wehren die ihm nicht gefällt.:Huhu: :Blumen:
Bleibt die Frage wer stellt dar? Die Medien oder Herr Klitschko oder gar beide?
Sollten die Medien auf die Darstellung verzichten.
Sollten die Medien auf die Darstellung des Krieges verzichten?
Sollten die Medien Putin als Friedensengel darstellen um eine Eskalation entgegenzuwirken?
Schlafschaf
08.03.2022, 13:30
Sehe ich absolut genauso :Blumen: :Blumen:
Mir geht es nur um die Darstellung von Personen, die in meinen Augen fast schon etwas Heldenhaftes haben.
Für mich ist der Klitschko ein totaler Held. Der ist Multimillionär und könnte sein Leben auch gemütlich in einer Finka in Malle verbringen. Aber er ist lieber zurück in die Heimat um was zu bewegen. Und selbst in einer so schlimmen Zeit flüchtet er nicht mit seinem Vermögen sondern riskiert alles in der Überzeugung seinem Land zu helfen.
Ich kann nicht einschätzen ob es die richtige Entscheidung ist, aber seine Entschlossenheit nötigt mir großen Respekt ab! Gleiches gilt für den Präsidenten!
Für mich ist der Klitschko ein totaler Held. Der ist Multimillionär und könnte sein Leben auch gemütlich in einer Finka in Malle verbringen. Aber er ist lieber zurück in die Heimat um was zu bewegen. Und selbst in einer so schlimmen Zeit flüchtet er nicht mit seinem Vermögen sondern riskiert alles in der Überzeugung seinem Land zu helfen.
Ich kann nicht einschätzen ob es die richtige Entscheidung ist, aber seine Entschlossenheit nötigt mir großen Respekt ab! Gleiches gilt für den Präsidenten!
+1 :Blumen:
LidlRacer
08.03.2022, 14:04
+1 :Blumen:
Isso!
Klugschnacker
08.03.2022, 14:13
Was machen wir mit den Wirtschaftssanktionen ab dem Moment, wo Russland die Ukraine erobert hat? Die Sanktionen betreffen dann ja auch die Ukraine.
[ ] Sanktionen aufrecht erhalten und auch die Ukraine dauerhaft schädigen
[ ] Sanktionen beenden
Falls die zweite Option logischer erscheint: Diese Möglichkeit sieht sicher auch Putin. Ein Sieg über die Ukraine könnte das Ende der Sanktionen gegen Russland bedeuten.
:Gruebeln:
Für mich ist der Klitschko ein totaler Held. Der ist Multimillionär und könnte sein Leben auch gemütlich in einer Finka in Malle verbringen. Aber er ist lieber zurück in die Heimat um was zu bewegen. Und selbst in einer so schlimmen Zeit flüchtet er nicht mit seinem Vermögen sondern riskiert alles in der Überzeugung seinem Land zu helfen.
Ich kann nicht einschätzen ob es die richtige Entscheidung ist, aber seine Entschlossenheit nötigt mir großen Respekt ab! Gleiches gilt für den Präsidenten!
Absolut genau so sehe ich das auch. Er ist für mich ein absolutes Vorbild. Sein Job als Bürgermeister von Kiew ist sicher schon in normalen Zeiten nicht einfach, jetzt ist es ein Aufgabe auf Leben und Tod. Ich finde es sehr bemerkenswert, dass er sich dem stellt und nicht flieht, sondern kämpft. Sicher ist ihm bewusst, dass er dabei auch sterben kann.
Vielleicht ist Klitschko ja auch für den einen oder anderen hier Inspiration genug, sich eben nicht einfach zu ergeben.
Was machen wir mit den Wirtschaftssanktionen ab dem Moment, wo Russland die Ukraine erobert hat? Die Sanktionen betreffen dann ja auch die Ukraine.
[ ] Sanktionen aufrecht erhalten und auch die Ukraine dauerhaft schädigen
[ ] Sanktionen beenden
Falls die zweite Option logischer erscheint: Diese Möglichkeit sieht sicher auch Putin. Ein Sieg über die Ukraine könnte das Ende der Sanktionen gegen Russland bedeuten.
:Gruebeln:
[x] Reguläre Handelsbeschränkung ersetzen die Sanktionen, so dass der Handel auf wesentliche Güter Gas, Öl, Getreide beschränkt ist, man aber trotzdem in Kontakt bleibt. Gleichzeitig rüstet der Westen so lange auf, bis Russland pleite ist. Hat bei der Sowjetunion auch schon geklappt.
. Ein Sieg über die Ukraine könnte das Ende der Sanktionen gegen Russland bedeuten.
:Gruebeln:
Das hängt davon ab, was er aus seinem Sieg macht. Ich befürchte, das wird keine unmittelbare Auswirkungen haben auf die Sanktionen haben. Putin wird den Rest seiner Amtszeit nur über relativ harte, aggressive Maßnahmen zu steuern sein.
Erinnert sich noch jemand an 2015 als Erdogan angepisst war, weil russische Kampfjets im Rahmen ihrer Syrien- Einsätze regelmäßig türkischen Luftraum verletzt haben? Erdogan hat einen abgeschossen, Putin hat verstanden und gut war. Traurig, aber vermutlich werden wir damit noch ne Weile leben müssen.
Solange Putin oder einer aus seinem Dunstkreis an der Macht ist, darf auf jeden Fall keine Hochtechnologie mehr nach Russland.
Was machen wir mit den Wirtschaftssanktionen ab dem Moment, wo Russland die Ukraine erobert hat? Die Sanktionen betreffen dann ja auch die Ukraine.
[ ] Sanktionen aufrecht erhalten und auch die Ukraine dauerhaft schädigen
[ ] Sanktionen beenden
Falls die zweite Option logischer erscheint: Diese Möglichkeit sieht sicher auch Putin. Ein Sieg über die Ukraine könnte das Ende der Sanktionen gegen Russland bedeuten.
:Gruebeln:
Wenn Russland die Ukraine erobert hat, dann gibts die Ukraine in dem Sinn nicht mehr. Also kann man sie, also die Ukraine als Staat, auch nicht dauerhaft schädigen. Mit den Sanktionen schädigt man nur Russland. Deswegen muss man sie gerade nach einem Sieg der Russen aufrecht erhalten.
Nach so einem Sieg werden die Russen erstmal einige Mühe haben, diese vielleicht 35 Millionen in der ehemaligen Ukraine verbliebenen Menschen zur "regieren" bzw. zu unterdrücken. Zusammen mit den immer stärker wirkenden Sanktionen kann man sie dann vielleicht dazu motivieren, sich wieder zurückzuziehen.
Deswegen:
[ ] Gerade nach einem Sieg der Russen muss man die Sanktionen aufrecht erhalten oder sogar noch verstärken, indem man die kommenden Monate tatsächlich weltweit nach Alternativen zu russischem Gas und Öl sucht.
Siebenschwein
08.03.2022, 14:41
Was machen wir mit den Wirtschaftssanktionen ab dem Moment, wo Russland die Ukraine erobert hat? Die Sanktionen betreffen dann ja auch die Ukraine.
[ ] Sanktionen aufrecht erhalten und auch die Ukraine dauerhaft schädigen
[ ] Sanktionen beenden
Falls die zweite Option logischer erscheint: Diese Möglichkeit sieht sicher auch Putin. Ein Sieg über die Ukraine könnte das Ende der Sanktionen gegen Russland bedeuten.
:Gruebeln:
Die Welt ist nicht schwarz/weiss. Die Sanktionen sollen ja auch jetzt schon dem russischen Staat schaden - und treffen dabei auch das einfache Volk. Aber man kann sicher selektiv vorgehen. Sanktionen auf Rohstoffe treffen andere Regionen als die Ukraine deutlich härter. Sanktionen, die die Staatsfinanzen schwächen, erhöhen die Chance, dass das korrupte Regime in Moskau zusammenbricht. Und man darf nicht vergessen: die ökonomische Macht im Land sind die Oligarchen - die zwar jeder einzeln für sich austauschbar sind, aber alle ein gemeinsames Interesse haben: ungestört Geld zu verdienen. Wenn Putin und sein korruptes System ihnen das nicht mehr gewährleisten kann, hat auch er ein Problem. Dann fangen die eventuell plötzlich an, Dinge zu finanzieren, die Putin gar nicht gefallen.
Chodorkowski war ein gutes Beispiel. Definitiv nicht durch ehrliche Arbeit und Freundlichkeit gegenüber jedermann zu Reichtum gekommen, fing er plötzlich an, sich für die Zivilgesellschaft und Rechtssicherheit zu engagieren. Weil er natürlich seinen Reichtum absichern wollte - und das geht zuverlässig nur in einem Rechtsstaat.
Also warten wir mal ab, wie die Dinge sich innenpolitisch entwickeln in Russland.
Wie Du so schön selbst schreibst. Das Heldenhafte gibst Du ihm.
Ich sehe jemanden der sich gezwungen fühlt sich gegen einen Aggressor in einer Art zu wehren die ihm nicht gefällt.:Huhu: :Blumen:
Bleibt die Frage wer stellt dar? Die Medien oder Herr Klitschko oder gar beide?
Sollten die Medien auf die Darstellung verzichten.
Sollten die Medien auf die Darstellung des Krieges verzichten?
Sollten die Medien Putin als Friedensengel darstellen um eine Eskalation entgegenzuwirken?
Gegen Klitschko als einzelne Person oder gegen sein Verhalten ist nichts zu sagen.
Im Rahmen der S21-Demos vor ein paar Jahren in Stuttgart waren wir einmal von hochgerüsteten Polizisten umzingelt und wäre es eskaliert, vermutlich hätte ich mich auch geprügelt. Man lernt in solchen Sitatuion völlig neue Seiten von sich kennen ;-)
Es geht mir darum, den Krieg allgemein zu verurteilen und zu vermeiden. Heute konnte ich einen Leitartikel in der FAZ lesen ("Kriegspartei Deutschand?"), in dem aufgerufen wurde, klar Stellung zu beziehen. Da werden aus meiner Sicht gerade ziemlich tiefe Gräben gezogen ("Neutralität darf es im Ukrainekrieg nicht geben").
Es geht mir darum, den Krieg allgemein zu verurteilen und zu vermeiden. Heute konnte ich einen Leitartikel in der FAZ lesen ("Kriegspartei Deutschand?"), in dem aufgerufen wurde, klar Stellung zu beziehen. Da werden aus meiner Sicht gerade ziemlich tiefe Gräben gezogen ("Neutralität darf es im Ukrainekrieg nicht geben").
Du meine Güte, wer schreibt sowas ??
Gerade als NATO Mitglied ist militärische Neutralität geradezu geboten.
Du meine Güte, wer schreibt sowas ??
Gerade als NATO Mitglied ist militärische Neutralität geradezu geboten.
"Neutrale Staaten darf es in diesem Konflikt nicht mehr geben. Schon wer sich bei der Verurteilung des Angriffskriegs enthält, macht sich schuldig"
(hoffe, ich habe korrekt zitiert)
Print FAZ von heute, Seite 1.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wladimir-putins-ueberfall-auf-ukraine-kriegspartei-deutschland-17859099.html
Du meine Güte, wer schreibt sowas ??
Gerade als NATO Mitglied ist militärische Neutralität geradezu geboten.
Kriegspartei Deutschland? Niemand darf neutral sein
EIN KOMMENTAR VON REINHARD MÜLLER
Kriegspartei Deutschland? Niemand darf neutral sein
EIN KOMMENTAR VON REINHARD MÜLLER
Was ist denn das für einer :-((
Die NATO ist der russischen Föderation konventionell haushoch überlegen. Hat der Typ schonmal 5 sec darüber nachgedacht, warum die NATO eben nicht in die Ukraine einmarschiert ist, um die Russen rauszuschmeißen ?
Alternativ könnte der sich ja mal darüber Gedanken machen, warum die NATO eben nicht den Luftraum über der Ukraine schließt und überwacht, wie von Selenskyj gefordert ?
Bockwuchst
08.03.2022, 15:44
https://www.spiegel.de/wirtschaft/ukraine-krieg-usa-wollen-oel-import-aus-russland-verbieten-a-4ef064ce-9b5b-402c-bd75-9b387cb40fa3
US-Präsident Biden plant Medienberichten zufolge, ab heute den Bezug von russischem Öl, Flüssigerdgas und Kohle zu verbieten
Ich denke, das wird bei uns auch noch kommen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/leopoldina-forscher-ueber-energieversorgung-importstopp-fuer-erdgas-aus-russland-waere-zu-bewaeltigen-a-443d66d1-e032-4268-890e-cf33b0729235
"Ein Embargo auf Erdgas aus Russland wäre laut Wissenschaftlern der Leopoldina zu bewältigen"
Ich habe es nicht gelesen (Bezahlschranke), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er der Meinung ist, die Nato sollte eingreifen. Wenn man nicht neutral ist, heißt das ja erstmal nur, dass man eine Position beziehen muss. Und Maßnahmen kann man ja auch so ergreifen, wie es der Westen jetzt tut.
Klugschnacker
08.03.2022, 15:57
Wenn Russland die Ukraine erobert hat, dann gibts die Ukraine in dem Sinn nicht mehr. Also kann man sie, also die Ukraine als Staat, auch nicht dauerhaft schädigen. Mit den Sanktionen schädigt man nur Russland. Deswegen muss man sie gerade nach einem Sieg der Russen aufrecht erhalten.
Demnach würden wir dauerhaft einen Wirtschaftskrieg gegen 190 Millionen Menschen führen (Russland und Ukraine), mit dem Ziel, dass Putin abdankt, richtig?
Gleichzeitig wollen wir Frieden in Europa und globale Probleme gemeinsam lösen. Mir scheint, das ist ein fragwürdiges Konzept, habe aber auch keine bessere Idee. Den Frieden können wir damit meiner Meinung nach nicht gewinnen.
Koschier_Marco
08.03.2022, 16:08
https://www.spiegel.de/wirtschaft/ukraine-krieg-usa-wollen-oel-import-aus-russland-verbieten-a-4ef064ce-9b5b-402c-bd75-9b387cb40fa3
US-Präsident Biden plant Medienberichten zufolge, ab heute den Bezug von russischem Öl, Flüssigerdgas und Kohle zu verbieten
Ich denke, das wird bei uns auch noch kommen:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/leopoldina-forscher-ueber-energieversorgung-importstopp-fuer-erdgas-aus-russland-waere-zu-bewaeltigen-a-443d66d1-e032-4268-890e-cf33b0729235
"Ein Embargo auf Erdgas aus Russland wäre laut Wissenschaftlern der Leopoldina zu bewältigen"
scheint zu stimmen
Ich habe es nicht gelesen (Bezahlschranke), aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er der Meinung ist, die Nato sollte eingreifen. Wenn man nicht neutral ist, heißt das ja erstmal nur, dass man eine Position beziehen muss. Und Maßnahmen kann man ja auch so ergreifen, wie es der Westen jetzt tut.
Er schreibt sogar, dass ein Staat trotz einem Bündnisfall seine Souveränität behalten soll und selbst entscheiden soll, ob es aktiv eingreift.
Auf der anderen Seite dann wieder: "man könnte [Deutschland] als Kriegspartei ansehen" (da wir Waffen liefern).
Es sind genau solche Artikel, die mich ein wenig ratlos zurücklassen, da ich finde, dass man damit schon nah am Feuer tanzt.
Den Frieden können wir damit meiner Meinung nach nicht gewinnen.
Um es mal simpel auszudrücken:
Frieden bedarf das beidseitige Bestreben. Krieg kann einer alleine erklären.
Du kannst mir also gerne sagen, wie Frieden einziehen soll, solange einer marodierend durch ein anderen Land zieht. Das gilt generell und jetzt nicht speziell nur auf diesen Konflikt.
Klar könnte die Ukraine kapitulieren und damit den Krieg "beenden", aber selbst wenn Selensky das tun würde, gäbe es genug ukrainische Seperatisten, die dann halt auf eigene Faust gegen die Russen vorgehen würden (übrigens für Putin dann natürlich ein weiterer Grund, mit eiserner Faut zu reagieren).
Daher: das Pulverfass in der Ukraine wird noch lange zündeln oder bald explodieren.
Bockwuchst
08.03.2022, 17:50
UK will bis Ende des Jahres unabhängig von russischem Öl und Gas sein. Die EU ebenfalls bis Ende des Jahres die Importe um 2/3 reduzieren
Russland droht mit einer Verstaatlichung von Fabriken ausländischer Firmen in Russland
Koschier_Marco
08.03.2022, 18:44
UK will bis Ende des Jahres unabhängig von russischem Öl und Gas sein. Die EU ebenfalls bis Ende des Jahres die Importe um 2/3 reduzieren
Russland droht mit einer Verstaatlichung von Fabriken ausländischer Firmen in Russland
Du musst schon korrekt posten......Verstaatlichung von Unternehmen die Russland verlassen und das ist eine Aussage des Generalsekretärs von Einiges Russland der Regierungspartei zum nachlesen
https://argumenti.ru/economics/2022/03/762725
Demnach würden wir dauerhaft einen Wirtschaftskrieg gegen 190 Millionen Menschen führen (Russland und Ukraine), mit dem Ziel, dass Putin abdankt, richtig?
Gleichzeitig wollen wir Frieden in Europa und globale Probleme gemeinsam lösen. Mir scheint, das ist ein fragwürdiges Konzept, habe aber auch keine bessere Idee. Den Frieden können wir damit meiner Meinung nach nicht gewinnen.
Putin ist 1952 geboren, er wird vermutlich nicht länger als max. 10-15 Jahre noch Präsident sein können.
Mir fällt spontan kein Land ein, wo der Westen durch die Wirtschaftssanktionen ein Regime Change erreicht hat. Kuba (Fidel, Raul Castro u. Nachfolger), Venezuela (Chavez, Maduro), Iran, Irak (unter Sadam Hussein), Nordvietnam, Syrien (Assad). Die Bevölkerung leidet in der Regel sehr stark darunter, aber zu einem Regierungswechsel kam es darüber nie.
Die Wirtschaft und die Bevölkerung in Europa werden durch die Sanktionen selbst stark in Mitleidenschaft gezogen und müssen dafür spürbare "Opfer" bringen, die USA deutlich weniger.
China lehnt sie bekanntlich prinzipiell ab und dürfte nach Einschätzung der Ökonomen klar die meisten geostrategischen Vorteile aus dem Wirtschaftskrieg Europas ziehen, dann die USA. Eindeutiger Verlierer: Europa.
Es gibt auf der Welt soviele sehr schlimme Diktaturen mit denen die EU, die USA, China normalen Handel treiben und Waffen liefern, wenn ich z.B. an Myanmar, Saudi Arabien mit dem Jemenkrieg und viele andere denke.
Siebenschwein
08.03.2022, 19:37
Mir fällt übrigens spontan kein Land ein, wo der Westen durch die Wirtschaftssanktionen ein Regime Change erreicht hat..
Tja, Geschichte ist niemals monokausal. Mir fallen spontan Südafrika und die UdSSR bzw. der gesamte Ostblock ein, wo Sanktionen zumindest einen Teilaspekt darstellen.
Koschier_Marco
08.03.2022, 19:41
McDonalds zieht sich zurück 850 Restaurants zu 62000 verlieren den Arbeitsplatz, ist der grösste ausländische Arbeitgeber, Russland macht 9% vom Konzernumsatz
Tja, Geschichte ist niemals monokausal. Mir fallen spontan Südafrika und die UdSSR bzw. der gesamte Ostblock ein, wo Sanktionen zumindest einen Teilaspekt darstellen.
Der Zusammenbruch des Ostblocks ist eigentlich eher ein Gegenbeispiel, weil er nach einer Zeit der Entspannungspolitk nach dem kalten Krieg erfolgte, die den Handel mit den RGW-Ländern einschloss.
Südafrika würde ich zustimmen. Da führten UNO-Sanktionen zu einer deutlichen Kapitalflucht aus dem Land.
JumpungJackFlash
08.03.2022, 20:05
McDonalds zieht sich zurück 850 Restaurants zu 62000 verlieren den Arbeitsplatz, ist der grösste ausländische Arbeitgeber, Russland macht 9% vom Konzernumsatz
leider nur in Russland..... Zwinkersmiley
Siebenschwein
08.03.2022, 20:14
Der Zusammenbruch des Ostblocks ist eigentlich eher ein Gegenbeispiel, weil er nach einer Zeit der Entspannungspolitk nach dem kalten Krieg erfolgte, die den Handel mit den RGW-Ländern einschloss. .
Ich würde sagen, der Ostblock war technologisch komplett angehängt- eben wegen der Hochtechnologie-Blockade, Stichwort Cocom-Liste. Zusammen mit dem ruinösen Rüstungswettlauf und anderen Faktoren wie Reformunfähigkeit des Systems konnte das eigentlich nicht ewig gut gehen.
Demnach würden wir dauerhaft einen Wirtschaftskrieg gegen 190 Millionen Menschen führen (Russland und Ukraine), mit dem Ziel, dass Putin abdankt, richtig?
Richtig. Denn was soll die Alternative sein? Die Russen ringen die Ukraine nieder, es herrscht wieder "Frieden" und wir sagen, das habt ihr fein gemacht. Und als Dank heben wir sofort alle Sanktionen wieder auf. Das kann nicht Dein Ernst sein.
Putin ist 1952 geboren, er wird vermutlich nicht länger als max. 10-15 Jahre noch Präsident sein können.
Mir fällt spontan kein Land ein, wo der Westen durch die Wirtschaftssanktionen ein Regime Change erreicht hat. Kuba (Fidel, Raul Castro u. Nachfolger), Venezuela (Chavez, Maduro), Iran, Irak (unter Sadam Hussein), Nordvietnam, Syrien (Assad). Die Bevölkerung leidet in der Regel sehr stark darunter, aber zu einem Regierungswechsel kam es darüber nie.
Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen. Die Sanktionen gegen die von Dir genannten Staaten haben und hatten doch jeweils ganz andere Hintergründe. In keinem Fall erfolgten sie mWn als Reaktion auf einen feigen Überfall auf ein Nachbarland.
Nur zur Erinnerung: Die aktuellen Sanktionen haben nicht den Regierungswechsel zum Ziel, sondern für Russland die Kriegskosten ins Unermessliche zu steigern, um Putin ggf. zum Einlenken zu zwingen.
...
Nur zur Erinnerung: Die aktuellen Sanktionen haben nicht den Regierungswechsel zum Ziel, sondern für Russland die Kriegskosten ins Unermessliche zu steigern, um Putin ggf. zum Einlenken zu zwingen.
Wichtig als Einordnung.:Blumen:
Selbstverständlich muss Deutschland ebenfalls so schnell wie möglich seine russischen Gas- und Ölimporte reduzieren, um die derzeitigen hohen Preise für fossile Energien nicht an Russland zu überweisen und so die Sanktionen abzuschwächen.
Klugschnacker
08.03.2022, 20:33
Richtig. Denn was soll die Alternative sein? Die Russen ringen die Ukraine nieder, es herrscht wieder "Frieden" und wir sagen, das habt ihr fein gemacht. Und als Dank heben wir sofort alle Sanktionen wieder auf. Das kann nicht Dein Ernst sein.
Es wird aber wohl zwangsläufig darauf hinauslaufen. Schließlich wollen wir nicht auf ewig mit so einem großen Teil Osteuropas in einem Wirtschaftskrieg leben. Denn wir brauchen langfristig Frieden und eine gute Wirtschaft in Europa, auch im östlichen Teil. 190 Millionen Menschen (Russland und einverleibte Ukraine) können wir nicht auf Dauer weltwirtschaftlich komplett isolieren.
Also müssen wir diesen tiefen Graben in unserer Nachbarschaft irgendwann wieder zuschütten oder überbrücken. Wann wäre aus Deiner Sicht ein guter Zeitpunkt dafür? In hundert Jahren? In zehn? In drei?
Ich will nicht nerven. Aber wenn wir schwerste Sanktionen verhängen, die den Weltfrieden betreffen, liegt doch die Frage auf der Hand, wie und wann wir da wieder herauszukommen gedenken?
Ich würde sagen, der Ostblock war technologisch komplett angehängt- eben wegen der Hochtechnologie-Blockade, Stichwort Cocom-Liste. Zusammen mit dem ruinösen Rüstungswettlauf und anderen Faktoren wie Reformunfähigkeit des Systems konnte das eigentlich nicht ewig gut gehen.
Die Blockade anhand der Cocom-Liste führten nur die NATO-Staaten ausser Finnland, Japan und Australien durch. Sehr viele Länder mussten sich nicht an die Cocom-Liste halten und taten das auch nie (alle Nicht-Nato-Länder). Selbst deutsche Firmen umgingen sie. http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?CoCom-Liste
Es lag in meinen Augen eher an der Ideologie, weil man in allem unbedingt wirtschaftlich autark sein wollte - selbst ein so kleines Land wie die DDR wollte alles selbst entwickeln und herstellen, - und weil man zu wenig Devisen hatte für den Handelsaustausch, so dass bestimmte Produkte einfach fehlten. Wir schmuggelten z.B. mal ein bestimmtes Enzym nach (Ost)-Berlin (ausser Rolling Stones Platten natürlich ;-) ), das eine Bekannte dort für ihre Doktorarbeit brauchte, aber in der DDR nicht beziehen konnte, während man hier nur in die Apotheke gehen musste.
Die Sanktionen können gelockert werden, wenn die Ukrainische Bevölkerung wieder ein selbstbestimmtes Leben in einer selbst verwalteten Ukraine leben kann.
Leider wird es in der Realität wahrscheinlich so kommen, dass mit Einstellung der Kampfhandlungen die Sanktionen still und heimlich verwässert werden, weil das russische Öl doch ganz praktisch ist und man den Handel auch nicht ganz abwürgen möchte.
Ich wäre aber dafür, die Sanktionen bestehen zu lassen, bis die Kriegsschäden durch Russland ausgeglichen wurden.
Es wird aber wohl zwangsläufig darauf hinauslaufen. ...
Da muss ich definitiv widersprechen: Es gibt aktuell nach fast zwei Wochen Krieg und unter Berücksichtigung der unerwartet hohen Verluste Russlands kein realistisches Szenario, dass Russland militärisch in der Lage ist die Ukraine so zu besiegen, dass große Teile der Ukraine oder gar die ganze Ukraine russische besetzt gehalten werden könnten oder wie von Jelzin geplant von einer prorussischen Marionettenregierung verwaltet werden könnte.
Die Ukraine werden sich eine Besetzung ganz sicher nicht gefallen lassen und Russland hat nicht ansatzweise dafür die militärische Kapazität, um einen derart großen Staat unter Kontrolle zu halten.
sabine-g
08.03.2022, 20:48
Ich kann mir vorstellen dass Kiew mit der Atombombe zerstört wird und sich Putin darauf beschränkt die westlichen Außengrenzen zu sichern.
Fertig.
Scheiss auf die Bevölkerung.
The authorities of the Republic of Poland, after consultations between the President and the Goverment, are ready to deploy – immediately and free of charge – all their MIG-29 jets to the Ramstein Air Base and place them at the disposal of the Government of the United States of America. gov.pl (https://www.gov.pl/web/diplomacy/statement-of-the-minister-of-foreign-affairs-of-the-republic-of-poland-in-connection-with-the-statement-by-the-us-secretary-of-state-on-providing-airplanes-to-ukraine)
Ich bin mir nicht sicher wie viel das wirklich bringt, aber doch ein Zeichen, dass man nicht bereit ist auf irgendwelche absurden Forderungen von Putin und seine Vasallen einzugehen.
LidlRacer
08.03.2022, 20:51
Ich kann mir vorstellen dass Kiew mit der Atombombe zerstört wird und sich Putin darauf beschränkt die westlichen Außengrenzen zu sichern.
Fertig.
Scheiss auf die Bevölkerung.
Weder kann noch will ich mir das vorstellen.
Das wird sich auch die Bevölkerung Russlands nicht vorstellen können.
Das sollte sich überhaupt niemand vorstellen können.
Das kann man doch überhaupt nicht vergleichen. Die Sanktionen gegen die von Dir genannten Staaten haben und hatten doch jeweils ganz andere Hintergründe. In keinem Fall erfolgten sie mWn als Reaktion auf einen feigen Überfall auf ein Nachbarland.
Nur zur Erinnerung: Die aktuellen Sanktionen haben nicht den Regierungswechsel zum Ziel, sondern für Russland die Kriegskosten ins Unermessliche zu steigern, um Putin ggf. zum Einlenken zu zwingen.
Der Irak wurde von den Vereinten Nationen sanktioniert, weil er Kuwait überfallen hatte und besetzte, gleich einige 'Tage nach dem Überfall:
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_661_des_UN-Sicherheitsrates
Die Sanktionen brachten keinen Rückzug des Iraks aus Kuwait. Der erfolgte erst im 1. Irakkrieg der USA. Anschliessend blieben die Sanktionen 10 Jahre lang bis zum 2. Irakkrieg bestehen. Darunter litt die Bevölkerung extrem.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Irak/embargo.html
Und Nordkorea wollte 1950 Südkorea erobern, woraus sich der Koreakrieg mit USA- und chinesischer Beteiligung entwickelte, mit sehr vielen Toten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg)
...
Leider wird es in der Realität wahrscheinlich so kommen, dass mit Einstellung der Kampfhandlungen die Sanktionen still und heimlich verwässert werden, weil das russische Öl doch ganz praktisch ist und man den Handel auch nicht ganz abwürgen möchte.
...
All die Firmen, die sich jetzt aus Russland zurückziehen und dabei zig Millionen an getätigten Investitionen abschreiben, werden innerhalb der nächsten 10 Jahre sicher keine weiteren Russland-Engagements planen.
Das ist wirtschaftliche Logik. Wer sich einmal eine blutige Nase geholt hat, der merkt sich das eine ganze Weile und der russische Binnenmarkt wird ohnehin auf Dauer hinsichtlich der potenziellen Kaufkraft massiv geschädigt sein, dass wirtschaftliche Engagements auch erstmal wenig attraktiv für zukünftige Investoren sein werden. Mindestens solange es in Russland ein autokratisches Regime gibt.
JumpungJackFlash
08.03.2022, 21:00
The authorities of the Republic of Poland, after consultations between the President and the Goverment, are ready to deploy – immediately and free of charge – all their MIG-29 jets to the Ramstein Air Base and place them at the disposal of the Government of the United States of America. gov.pl (https://www.gov.pl/web/diplomacy/statement-of-the-minister-of-foreign-affairs-of-the-republic-of-poland-in-connection-with-the-statement-by-the-us-secretary-of-state-on-providing-airplanes-to-ukraine)
Ich bin mir nicht sicher wie viel das wirklich bringt, aber doch ein Zeichen, dass man nicht bereit ist auf irgendwelche absurden Forderungen von Putin und seine Vasallen einzugehen.
wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass die Maschinen nicht in Ramstein bleiben werden, wird es sicherlich eines bringen: die Nato näher an den Krieg zu rücken.
ob das richtig ist: ich glaube nicht:(
LidlRacer
08.03.2022, 21:03
The authorities of the Republic of Poland, after consultations between the President and the Goverment, are ready to deploy – immediately and free of charge – all their MIG-29 jets to the Ramstein Air Base and place them at the disposal of the Government of the United States of America. gov.pl (https://www.gov.pl/web/diplomacy/statement-of-the-minister-of-foreign-affairs-of-the-republic-of-poland-in-connection-with-the-statement-by-the-us-secretary-of-state-on-providing-airplanes-to-ukraine)
Ich bin mir nicht sicher wie viel das wirklich bringt, aber doch ein Zeichen, dass man nicht bereit ist auf irgendwelche absurden Forderungen von Putin und seine Vasallen einzugehen.
Das ist wohl DIE Nachricht des Tages!
Ich wage noch keine ernsthafte Einschätzung, ob es eine gute ist, tendiere aber etwas in diese Richtung ...
Die Ukraine hat m.E. jedes Recht, sich mit allen (völkerrechtlich zulässigen) Mitteln gegen eine eindeutig völkerrechtswidrige Invasion zu wehren.
Siebenschwein
08.03.2022, 21:10
Die Blockade anhand der Cocom-Liste führten nur die NATO-Staaten ausser Finnland, Japan und Australien durch. Sehr viele Länder mussten sich nicht an die Cocom-Liste halten und taten das auch nie (alle Nicht-Nato-Länder). Selbst deutsche Firmen umgingen sie. http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?CoCom-Liste
Es lag in meinen Augen eher an der Ideologie, weil man in allem unbedingt wirtschaftlich autark sein wollte - selbst ein so kleines Land wie die DDR wollte alles selbst entwickeln und herstellen, - und weil man zu wenig Devisen hatte für den Handelsaustausch, so dass bestimmte Produkte einfach fehlten. Wir schmuggelten z.B. mal ein bestimmtes Enzym nach (Ost)-Berlin (ausser Rolling Stones Platten natürlich ;-) ), das eine Bekannte dort für ihre Doktorarbeit brauchte, aber in der DDR nicht beziehen konnte, während man hier nur in die Apotheke gehen musste.
Ist eigentlich off-topic und wie gesagt, nichts ist monokausal. Aber dass die USA bestimmte Güter, die Ausfuhrbeschränkungen unterliegen, nur sehr selektiv weitergeben, ist bekannt. Damit konnte man als technologischer Vorreiter gerade in den Anfängen der Computertechnik sehr wohl kontrollieren, wer was bekommt.
Dass die DDR, die in den 60ern zumindest teilweise noch Weltniveau hatte, in den 70ern und 80ern wirtschaftlich komplett abgehängt wurde, lag primär an Honnis Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik. Was eine Umschreibung der Tatsache war, dass man den Lebensstandard auf Kosten der Investitionsquote erhöhte. Statt der üblichen 4% hat man nur noch 1% reinvestiert und den Rest verfrühstückt. Aber egal- hat mit der Ukraine nur dahingehend zu tun, dass auch Putin eventuell demnächst wirtschaftlich sinnlose Entscheidungen treffen muss, um seinen Laden überhaupt am Laufen zu halten.
Das ist wohl DIE Nachricht des Tages!
Ich wage noch keine ernsthafte Einschätzung, ob es eine gute ist, tendiere aber etwas in diese Richtung ...
Die Ukraine hat m.E. jedes Recht, sich mit allen (völkerrechtlich zulässigen) Mitteln gegen eine eindeutig völkerrechtswidrige Invasion zu wehren.
Sehr geschickt. Damit übergeben sie die Verantwortung für eine mögliche Weitergabe an die USA auf eine USA-Basis ausserhalb von Polen in Deutschland.
Ich wage noch keine ernsthafte Einschätzung, ob es eine gute ist, tendiere aber etwas in diese Richtung ...
Die Ukraine hat m.E. jedes Recht, sich mit allen (völkerrechtlich zulässigen) Mitteln gegen eine eindeutig völkerrechtswidrige Invasion zu wehren.
Sehe ich genauso. Ich glaub nur die Entscheidung hat mehr Symbolcharakter, als dass sie den Krieg in der der aktuellen Phase stark beeinflusst.
The official said that while the airspace over Ukraine is still contested, the US assesses that Ukrainian President Volodymyr Zelensky has “the vast majority of his fixed-wing aircraft” available, as well as surface-to-air weapons to defend Ukrainian airspace. (https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-07-22/h_2382a0569210f658ffb89bd569d5f7e4)
Laut Wikipedia verfügt die ukrainische Luftwaffe über 225 Jets. Die Russen reklamieren für sich 100 Jets zerstört zu haben. Was ich jetzt mal als Obergrenze sehe. Bleiben immer noch 125 Jets, die aber in den letzten Tagen nicht maßgeblich in die Kampfhandlungen eingreifen konnten - zumindest hat man davon nichts gehört. Ich denke nur an den 60km Konvoi, der da eigentlich wie auf dem Präsentierteller stand.
Ich glaube Javelins, Stinger, und wie sie alle heißen, helfen der Ukrainischen Armee aktuell mehr.
sowas wie die Jets - das erste grössere "Gerät" aus der Nato, oder? - lässt mir das Blut in den Adern gefrieren, logischer Eskalationsschritt ....
Werden die jetzt umlackiert, wer fliegt die in den Krieg wohin, nehme die Russen das so hin?
m.
svmechow
08.03.2022, 21:40
Um es mal simpel auszudrücken:
Frieden bedarf das beidseitige Bestreben. Krieg kann einer alleine erklären.
Du kannst mir also gerne sagen, wie Frieden einziehen soll, solange einer marodierend durch ein anderen Land zieht.
Wie wahr. Wie schon bei Wilhelm Tell zu lesen: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Benni1983
08.03.2022, 21:57
sowas wie die Jets - das erste grössere "Gerät" aus der Nato, oder? - lässt mir das Blut in den Adern gefrieren, logischer Eskalationsschritt ....
Werden die jetzt umlackiert, wer fliegt die in den Krieg wohin, nehme die Russen das so hin?
m.
Die Aktion sehe ich kritisch.
Die werden dann in Rammstein von den ukrainischen Piloten abgeholt und dann?
Wo landen die?
Wo wird vollgetankt und munitioniert?
Rammstein ist ca 1 Autostunde von uns weg…Haben wir dann hier noch Fallout? :Maso:
JENS-KLEVE
08.03.2022, 22:01
Ein ausführliches Video mit einem Kriegsgefangenen. Ich verlinke es auch nur deshalb, weil er keinen Eindruck macht misshandelt worden zu sein. Auf mich wirkt er authentisch
https://twitter.com/thetnholler/status/1500638839395733506?s=21
Er betont das Unwissen der russischen Soldaten, bittet um Gnade für diese Jungs und gibt dem politischen System die alleinige Schuld.
Wie wahr. Wie schon bei Wilhelm Tell zu lesen: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.
Ich muss immer daran denken wie es damals wirklich war (nicht im Theater ;-) ):
Die Innerschwyzer Bergbauern bezahlten ihre Unabhängigkeit von Fürsten und Landvögten mit ihren nachgeborenen Söhnen (der 1. erbte den Hof), welche bei den benachbarten Fürsten und dem Reich des Papstes (heute noch als Schweizer Garde) als Reisläufer / Söldner in den Krieg zogen
Die Innerschweizer Söldner und Kriegsknechte (Uri, Schwyz, Unterwalden) waren schon vor der Gründung der Alten Eidgenossenschaft auf den damaligen europäischen Kriegsschauplätzen gefürchtet und begehrt. Die Ennetbirgischen Feldzüge ab 1402, während denen mailändische Täler erobert wurden, markierten den Beginn der schweizerischen Expansionsbestrebungen. Zwischen 1400 und 1848 verdienten viele Schweizer ihren Lebensunterhalt als Söldner in fremden Armeen, die meisten von ihnen flohen damit vor der Armut im Heimatland
https://de.wikipedia.org/wiki/Reisl%C3%A4ufer#Anf%C3%A4nge
Sind nicht alle Bösen auch fromm und alle Frommen auch böse. :-)
Ein ausführliches Video mit einem Kriegsgefangenen. Ich verlinke es auch nur deshalb, weil er keinen Eindruck macht misshandelt worden zu sein. Auf mich wirkt er authentisch
https://twitter.com/thetnholler/status/1500638839395733506?s=21
Er betont das Unwissen der russischen Soldaten, bittet um Gnade für diese Jungs und gibt dem politischen System die alleinige Schuld.
Ich finde es prinzipiell nicht gut, solche Videos von Gefangenen zu teilen. Ich würde als Gefangener auch sagen, die Offiziere haben erzählt, es handelt sich um ein Manöver.
Wo landen die?
Wo wird vollgetankt und munitioniert?
Mit Sicherheit nicht bei uns. Luftlinie Rammstein Kiew sind einfach 1600km. Ich konnte auf die schnelle jetzt nicht herausfinden was die maximale Reichweite der polnischen MIGs ist. Je nach Ausführung zwischen 1200 und 2900km. Dabei handelt es sich aber in meinen Augen um Distanzen für Überführungsflüge und nicht vollbeladen.
Ich denke nicht, dass die in irgendeinem Nato Land stationiert werden, bzw. von dort Angriffe fliegen werden. Ich glaube, dass wäre dann genau der Schritt zu viel.
Die Aktion sehe ich kritisch.
Die werden dann in Rammstein von den ukrainischen Piloten abgeholt und dann?
Wo landen die?
Wo wird vollgetankt und munitioniert?
Rammstein ist ca 1 Autostunde von uns weg…Haben wir dann hier noch Fallout? :Maso:
Dito
JENS-KLEVE
08.03.2022, 22:12
Ich finde es prinzipiell nicht gut, solche Videos von Gefangenen zu teilen. Ich würde als Gefangener auch sagen, die Offiziere haben erzählt, es handelt sich um ein Manöver.
Ich bin grundsätzlich deiner Meinung. Das Video mit dem jungen Soldaten, der seine Familie per FaceTime Video anrufen durfte und heissen Tee bekam, fand ich sehr human. Eigentlich ein Grund das zu teilen oder?
Ich bin grundsätzlich deiner Meinung. Das Video mit dem jungen Soldaten, der seine Familie per FaceTime Video anrufen durfte und heissen Tee bekam, fand ich sehr human. Eigentlich ein Grund das zu teilen oder?
Ich habe es nicht gesehen. Es gibt bestimmt ganz viele Gründe, weshalb Videos mit Gefangenen ins Netz gestellt werden und niemand kann die Freiwilligkeit der weltweiten Publikation letztlich beurteilen. (im Unterschied zu Influencer ;-) ).
Die Sanktionen brachten keinen Rückzug des Iraks aus Kuwait. Der erfolgte erst im 1. Irakkrieg der USA. Anschliessend blieben die Sanktionen 10 Jahre lang bis zum 2. Irakkrieg bestehen. Darunter litt die Bevölkerung extrem.
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Irak/embargo.html
.[/URL]
Niemand glaubt, dass die Sanktionen einen Rückzug bewirken. Wenn Putin wegen der Summe seiner diversen Kriegskosten nicht in Finnland, Polen, Lettland oder sonstwo einmarschiert, hätten wir doch alles richtig gemacht, oder?
LidlRacer
08.03.2022, 23:01
Ein ausführliches Video mit einem Kriegsgefangenen. Ich verlinke es auch nur deshalb, weil er keinen Eindruck macht misshandelt worden zu sein. Auf mich wirkt er authentisch
https://twitter.com/thetnholler/status/1500638839395733506?s=21
Er betont das Unwissen der russischen Soldaten, bittet um Gnade für diese Jungs und gibt dem politischen System die alleinige Schuld.
Hatte ich schon hier in einer doppelt so langen Version:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1649902&postcount=1892
Auch die Diskussion, ob man das verlinken sollte, kam da schon auf.
Niemand glaubt, dass die Sanktionen einen Rückzug bewirken. Wenn Putin wegen der Summe seiner diversen Kriegskosten nicht in Finnland, Polen, Lettland oder sonstwo einmarschiert, hätten wir doch alles richtig gemacht, oder?
Die Sanktionen sind doch schon ausgesprochen und umgesetzt, wie sollen sie da zukünftige Kriege Russland gegen andere Länder verhindern helfen, falls die auf Putins Liste stehen?
LidlRacer
08.03.2022, 23:26
Die MIGs werden auch gerade (kurz) beim Lanz diskutiert.
Hoffe, die Strack-Zimmermann (Vorsitzende des Verteidigungsausschusses!) hat sich nur irgendwie versprochen, als sie dabei von "amerikanischer Bauart" sprach.
PS:
Jetzt hat sie es korrekt gesagt.
sabine-g
08.03.2022, 23:36
Diese Flugzeuge Aktion ist total behämmert
Die Sanktionen sind doch schon ausgesprochen und umgesetzt, wie sollen sie da zukünftige Kriege Russland gegen andere Länder verhindern helfen, falls die auf Putins Liste stehen?
Ausgesprochen und umgesetzt sind sie schnell. Wirkung entfalten sie natürlich über die Dauer. Wenn Airbus und Boing aufhören Ersatzteile zu liefern fallen die russischen Flugzeuge natürlich nicht gleich vom Himmel. Ein paar Ersatzteile werden vermutlich auch noch auf Halde liegen, aber irgendwann (und bei den Flugzeugen vermutlich relativ schnell) wird es zu Problemen führen.
Und ich habe schon den Eindruck, dass Putin von den einschneidenden Sanktionen und auch der Geschlossenheit des Westens überrascht wurde. Ganz ehrlich, alles was bis dahin an Sanktionen passiert ist hatte ja wenn sie überhaupt durchgesetzt wurden eher kosmetischen Charakter.
Nochmal zu den Flugzeugen - jetzt versuchen sich die Amis wieder rauszureden
U.S. surprised at Poland's decision to give it fighter jets for Ukraine (https://www.reuters.com/world/us/us-surprised-polands-decision-give-it-fighter-jets-ukraine-2022-03-08/)
Ich habe schon den Eindruck, man will auch etwas austesten wie weit man gehen kann. Wenn man sich mal vor Augen führt wie stark die USA und andere Länder schon in den Krieg involviert sind, sind die 29 MIGs, ohne die notwendigen Operationsbasen bereitzustellen, eigentlich nur Peanuts.
In less than a week, the United States and NATO have pushed more than 17,000 antitank weapons, including Javelin missiles, over the borders of Poland and Romania, unloading them from giant military cargo planes so they can make the trip by land to Kyiv, the Ukrainian capital, and other major cities.
In Washington and Germany, intelligence officials race to merge satellite photographs with electronic intercepts of Russian military units, strip them of hints of how they were gathered, and beam them to Ukrainian military units within an hour or two. (https://www.nytimes.com/2022/03/06/us/politics/us-ukraine-weapons.html)
Ich vermute, dass der russischen Armee dadurch schon deutlich mehr Schaden zugefügt wurde, als es die 29 MIGs könnten.
Evtl. versucht man dadurch auch die Forderungen nach einer Flugverbotszone, die das Ganze definitiv eskalieren würde, einzufangen.
LidlRacer
09.03.2022, 00:30
Nochmal zu den Flugzeugen - jetzt versuchen sich die Amis wieder rauszureden
U.S. surprised at Poland's decision to give it fighter jets for Ukraine (https://www.reuters.com/world/us/us-surprised-polands-decision-give-it-fighter-jets-ukraine-2022-03-08/)
Nehme an, die Amis wollten das - auch im Interesse der Ukraine - so diskret wie möglich abwickeln und nicht inkl. dem Weg, den die Flugzeuge nehmen, groß ankündigen.
Koschier_Marco
09.03.2022, 05:17
All die Firmen, die sich jetzt aus Russland zurückziehen und dabei zig Millionen an getätigten Investitionen abschreiben, werden innerhalb der nächsten 10 Jahre sicher keine weiteren Russland-Engagements planen.
Das ist wirtschaftliche Logik. Wer sich einmal eine blutige Nase geholt hat, der merkt sich das eine ganze Weile und der russische Binnenmarkt wird ohnehin auf Dauer hinsichtlich der potenziellen Kaufkraft massiv geschädigt sein, dass wirtschaftliche Engagements auch erstmal wenig attraktiv für zukünftige Investoren sein werden. Mindestens solange es in Russland ein autokratisches Regime gibt.
Noch in jeder Krise die ich erlebt habe , also 1993 1998 2008 und 2014 sind die Amis immer die ersten gewesen die weg waren, die Europäer sind geblieben.
Was die meisten die jetzt gehen machen ist runter fahren, Winterschlaf und dann wiederkommen, richtig deinvestieren tut niemand.
Die meisten werden auf niedrigerem Level bleiben
Blutige Nasen gibt nicht es gibt entgangene zukünftige Gewinne
Koschier_Marco
09.03.2022, 05:48
Ich bin grundsätzlich deiner Meinung. Das Video mit dem jungen Soldaten, der seine Familie per FaceTime Video anrufen durfte und heissen Tee bekam, fand ich sehr human. Eigentlich ein Grund das zu teilen oder?
Die Genfer Konvention verbietet das und so behandeln wie deine Soldaten musst du sie sowieso
Helmut S
09.03.2022, 06:53
Blutige Nasen gibt nicht es gibt entgangene zukünftige Gewinne
Sag das mal den Mitarbeitern, die ich wahrscheinlich demnächst entlassen muss, weil auf einen Schlag der gesamte geplante Umsatz aus unserem Russlandgeschäft weggebrochen ist. Fünf Jahre Investition, eine tolle Geschäftsbeziehung, ein eigener Mitarbeiter in Russland. Wachsendes Geschäft. Booooom. Weg. Auf einen Schlag. Außerdem is es ja auch nicht so, dass der Rest der Welt Hurra schreit und investiert wie blöd im Moment. Überall werden Großprojekte verschoben. Das wirkt sich direkt auf unser Geschäft aus. Abgesehen von den Energie- und Rohstoffpreisen. Wir haben investiert, auch hier in Deutschland, hier Arbeitsplätze geschaffen. Auch mit den geplanten Deckungsbeiträgen aus dem Russlandgeschäft. Was passiert nun mit diesen Arbeitsplätzen? Zunächst ist nicht klar, ob die gehalten werden können. Aber ich kann ja eine Betriebsversammlung einberufen und sagen, sie sollen sich nicht grämen, es sind nur entgangene zukünftige Gewinne. Blöderweise findet die Zukunft täglich statt, vor allem am Ende des Monats, wenn die Gehälter überwiesen werden, die meine Angestellten und deren Familien teilweise oder vollständig ernähren.
:Blumen:
Noch in jeder Krise die ich erlebt habe , also 1993 1998 2008 und 2014 sind die Amis immer die ersten gewesen die weg waren, die Europäer sind geblieben.
Was die meisten die jetzt gehen machen ist runter fahren, Winterschlaf und dann wiederkommen, richtig deinvestieren tut niemand.
...
Ich glaube, dass diese aktuelle Krise und das Ausmaß der Sanktionen mit nichts anderem in der Vergangenheit vergleichbar ist. Du kannst auch relativ das Ausmaß der zu den von dir genannten Daten getroffenen oft nur kosmetischen Sanktionen und die aktuellen Maßnahmen vergleichen. Die viel zu laschen westlichen Sanktionen nach der Annexion der Krim, waren ja ein Hauptgrund, warum Putin sich überhaupt getraut hat, die Ukraine anzugreifen.
Wenn der Westen damals entschiedener reagiert hätte, dann gäbe es die aktuelle Situation höchstwahrscheinlich nicht.
Wenn es in Russland nicht zu einem baldigen Regimewechsel kommt, dann werden die aktuell getroffenen Maßnahmen langfristige Folgen haben. Für den Westen natürlich auch, v.a. aber für Russland selbst.
Hier gibt es eine Übersicht, wie verschieden Firmen aktuell mit ihrem Russlandgeschäft umgehen. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/familienunternehmer/ukraine-krieg-diese-deutschen-unternehmen-wollen-am-russland-geschaeft-festhalten-auch-wenn-es-komplizierter-wird/28139874.html) Es gibt einige, die immer noch an ihrerm Engagement festhalten wie z.B. Metro, Bayer und Henkel und auch einige, die ihrer Produktionsstätten vorübergehend an russische Treuhänder übergeben und ihre Mitarbeiter nicht entlassen und Standorte aufgeben.
Sehr viele andere (z.B. Shell und BP) ziehen schon jetzt einen definitiven Schlussstrich, entlassen alle Mitarbeiter und schließen Betriebs- und Produktionsstätten.
Aber wenn der Krieg sich so weiter entwickeln sollte wie es Putin möglicherweise vorschwebt, dass nach partiellem Abzug der Zivilbevölkerung es zu flächendeckenden Bombardements und Artilleriebeschuss der Großstädte kommen sollte (mit dann natürlich noch höheren Zahl ziviler Toten, denn niemals wird die gesamt Bevölkerung fliehen und leere Städte zurücklassen), dann wird der internationale Druck auf die Firmen, die noch in Russland engagiert sind, so stark zunehmen, dass auch diese ihr Russlandgeschäft abschreiben müssen
Diese Flugzeuge Aktion ist total behämmert
Selenskiyj wird es schon noch schaffen die NATO zu aktivieren.
Gestern abend habens ihn gezeigt, wie er mit den Äuglein blinkert - meine Frau wollte wissen, was er jetzt schon wieder gedreht hat.
Wir machen jetzt "Sonntag-Frühstück" wer weis, ob es einen nächsten Sonntag noch geben wird.
Koschier_Marco
09.03.2022, 07:56
Sag das mal den Mitarbeitern, die ich wahrscheinlich demnächst entlassen muss, weil auf einen Schlag der gesamte geplante Umsatz aus unserem Russlandgeschäft weggebrochen ist. Fünf Jahre Investition, eine tolle Geschäftsbeziehung, ein eigener Mitarbeiter in Russland. Wachsendes Geschäft. Booooom. Weg. Auf einen Schlag. Außerdem is es ja auch nicht so, dass der Rest der Welt Hurra schreit und investiert wie blöd im Moment. Überall werden Großprojekte verschoben. Das wirkt sich direkt auf unser Geschäft aus. Abgesehen von den Energie- und Rohstoffpreisen. Wir haben investiert, auch hier in Deutschland, hier Arbeitsplätze geschaffen. Auch mit den geplanten Deckungsbeiträgen aus dem Russlandgeschäft. Was passiert nun mit diesen Arbeitsplätzen? Zunächst ist nicht klar, ob die gehalten werden können. Aber ich kann ja eine Betriebsversammlung einberufen und sagen, sie sollen sich nicht grämen, es sind nur entgangene zukünftige Gewinne. Blöderweise findet die Zukunft täglich statt, vor allem am Ende des Monats, wenn die Gehälter überwiesen werden, die meine Angestellten und deren Familien teilweise oder vollständig ernähren.
:Blumen:
Ich habe nicht gesagt es gibt keine Auswirkungen wirkt sich auch auf mein Geschäft aus. Das Russlandgeschäft ist hoch risikoreich das war schon immer so. In dem Fall werde alle leiden mache eben mehr und mache weniger
sowas wie die Jets - das erste grössere "Gerät" aus der Nato, oder? - lässt mir das Blut in den Adern gefrieren, logischer Eskalationsschritt ....
Werden die jetzt umlackiert, wer fliegt die in den Krieg wohin, nehme die Russen das so hin?
m.
Zum Glück haben die USA Ramstein erst mal abgelehnt. Hätte da Bundeskanzler Scholz überhaupt was zu sagen? :confused:
Gestern kam in KONTRASTE ein Militär-Experte zu Wort, der sich gegen die Lieferung der polnischen Jets aussprach, weil das eine Eskalation weitertreibe. Zu dem Zeitpunkt ging man noch davon aus, dass Polen das erst gar nicht macht. Die "Idee" mit Ramstein
kam erst während der Sendung an die Öffentlichkeit.
Bin ja beruhigt, wenn ich meine bescheidene Meinung im Fernseh bei Experten wiederfinde.
Koschier_Marco
09.03.2022, 07:59
Ich glaube, dass diese aktuelle Krise und das Ausmaß der Sanktionen mit nichts anderem in der Vergangenheit vergleichbar ist. Du kannst auch relativ das Ausmaß der zu den von dir genannten Daten getroffenen oft nur kosmetischen Sanktionen und die aktuellen Maßnahmen vergleichen. Die viel zu laschen westlichen Sanktionen nach der Annexion der Krim, waren ja ein Hauptgrund, warum Putin sich überhaupt getraut hat, die Ukraine anzugreifen.
Wenn der Westen damals entschiedener reagiert hätte, dann gäbe es die aktuelle Situation höchstwahrscheinlich nicht.
Wenn es in Russland nicht zu einem baldigen Regimewechsel kommt, dann werden die aktuell getroffenen Maßnahmen langfristige Folgen haben. Für den Westen natürlich auch, v.a. aber für Russland selbst.
Hier gibt es eine Übersicht, wie verschieden Firmen aktuell mit ihrem Russlandgeschäft umgehen. (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/familienunternehmer/ukraine-krieg-diese-deutschen-unternehmen-wollen-am-russland-geschaeft-festhalten-auch-wenn-es-komplizierter-wird/28139874.html) Es gibt einige, die immer noch an ihrerm Engagement festhalten wie z.B. Metro, Bayer und Henkel und auch einige, die ihrer Produktionsstätten vorübergehend an russische Treuhänder übergeben und ihre Mitarbeiter nicht entlassen und Standorte aufgeben.
Sehr viele andere (z.B. Shell und BP) ziehen schon jetzt einen definitiven Schlussstrich, entlassen alle Mitarbeiter und schließen Betriebs- und Produktionsstätten.
Aber wenn der Krieg sich so weiter entwickeln sollte wie es Putin möglicherweise vorschwebt, dass nach partiellem Abzug der Zivilbevölkerung es zu flächendeckenden Bombardements und Artilleriebeschuss der Großstädte kommen sollte (mit dann natürlich noch höheren Zahl ziviler Toten, denn niemals wird die gesamt Bevölkerung fliehen und leere Städte zurücklassen), dann wird der internationale Druck auf die Firmen, die noch in Russland engagiert sind, so stark zunehmen, dass auch diese ihr Russlandgeschäft abschreiben müssen
Das stimmt vielleicht was die großen bekannten Namen betrifft, die Masse der Tätigkeiten in Russland ist aber nicht Metro oder Siemens das ist der berühmte Deutsche Mittelstand, die schon viele ewig da sind und deren Namen niemand kennt. Die gehen glaube ich nicht so schnell weg, die werden auch so schnell den öffentlichen Druck nicht spüren mangels Shareholder.
Ethik spielt da glaube ich keine große Rolle. Von den Mandanten die ich kenne hat mir noch jeder gesagt er bleibt, bloß wie ist die Frage
Klasse Manöver das mit den Jets. Bitte weiter so!
Nur umsetzen darf man das natürlich nicht, wollte auch niemand. Ich finde das Auftreten aller Beteiligten gegen Putin sehr besonnen und zielführend. Und ich wiederhole mich gerne: die Chinesen werden längst im Hintergrund mitmachen. Putin kann durch Patriotismus und Gewalt an der Macht bleiben, China nur mit BSP und Gewalt.
BTW, diese unglaublichen "das Volk wird Putin immer lieben" - Stories kann ich nicht mehr glauben. Die werden zum Teil auch aus Kanälen gestreut, die einen stärkeren westlichen Druck wünschen.
Koschier_Marco
09.03.2022, 08:12
Nicht von mir aber punktgenau
Failed state
Die Russen raffen es leider nicht. Sie könnten alle ohne Probleme durch die Rohstoffeinnahmen in einem goldenen Zeitalter sein mit perfektester Infrastruktur und einem guten Leben. Stattdessen überlässt man den Reichtum einer mafiösen Elite und sitzt selber im Dreck. Und findet das durch die Propaganda auch noch gut. Es ist zum Verzweifeln.
Klasse Manöver das mit den Jets. Bitte weiter so!
Nur umsetzen darf man das natürlich nicht, wollte auch niemand. ...
Ich hoffe mal das sind alles abgekartete Aktionen zwischen Präsident Selenskyj und der Nato/USA/EU(von der Leyen) und Putin ist Profi genug, um nicht darauf überhitzt zu reagieren. Wissen tu ich natürlich nichts. Du? :Blumen:
Helmut S
09.03.2022, 08:24
die Masse der Tätigkeiten in Russland ist aber nicht Metro oder Siemens das ist der berühmte Deutsche Mittelstand
Das stimmt - und ist wichtig zu verstehen. Vor allem ist es wichtig, dass es da vor allem akut nicht um Gewinne geht, sondern um Cash-flow und damit um Liquidität.
Ich hatte gestern zu entscheiden, ob wir unsere russischen Posten im Abschluß 2021 abschreiben. Ich habe mich dagegen entschieden. Ich habe Hoffnung. Ohne Hoffnung wäre ich kein Unternehmer. Das ändert aber nix am fehlenden Cash-flow 2022. Faktisch und die Risikoanalyse sprechen eher dagegen. Und es geht eben nicht nur um "zukünftige Gewinne" so wie du schreibst. Es geht um Menschen und um Existenzen und ja, wenn man bei dem Bild bleiben möchte, es geht auch um "blutige Nasen". Die meisten wollen sich nicht auf meinen Stuhl setzen, wenn ich es ihnen anbiete. Es schreibt sich leicht, wenn man keine ggf. unmittelbar existentiellen Entscheidungen treffen muss und wenn keine weinenden Mitarbeiter im Büro sitzen.
Mich hat deshalb geärgert, dass du das so reduzierst auf "zukünftige Gewinne" und meintest es gäbe keine "blutigen Nasen". Die gibt es. Vielleicht nicht beim VV von Siemens et al.
Long Story short: Es brechen für viele Unternehmen zunächst erstmal Chancen und Cash-flow weg. Es ist völlig offen, wie es unternehmerisch wann weiter geht.
:Blumen:
Es wird aber wohl zwangsläufig darauf hinauslaufen. Schließlich wollen wir nicht auf ewig mit so einem großen Teil Osteuropas in einem Wirtschaftskrieg leben. Denn wir brauchen langfristig Frieden und eine gute Wirtschaft in Europa, auch im östlichen Teil. 190 Millionen Menschen (Russland und einverleibte Ukraine) können wir nicht auf Dauer weltwirtschaftlich komplett isolieren.
Also müssen wir diesen tiefen Graben in unserer Nachbarschaft irgendwann wieder zuschütten oder überbrücken. Wann wäre aus Deiner Sicht ein guter Zeitpunkt dafür? In hundert Jahren? In zehn? In drei?
Ich will nicht nerven. Aber wenn wir schwerste Sanktionen verhängen, die den Weltfrieden betreffen, liegt doch die Frage auf der Hand, wie und wann wir da wieder herauszukommen gedenken?
Ich sagte es bereits: Für Russland wir das, wenn es dumm für sie läuft, ein ganz schlechtes Ende nehmen. Unsere Aufgabe in den nächsten 5-10 Jahren ist es, die Energiewende hinzubekommen. Danach brauchen wir die russischen fossilen Energieträger wie Öl, Kohle und Gas schlicht und ergreifend einfach nicht mehr. Das wirtschaftliche Wohlergehen Russlands hängt aber entscheidend vom Verkauf dieser Energieträger ab.
Wer jetzt denkt, dann Verkaufen sie halt an China, der übersieht, dass China aktuell ebenfalls dabei ist, eine Energiewende zu vollziehen. Außerdem diktiert China dann als Einzelabnehmer die Bedingungen, wie zB die Preise. Das kann durch die dabei enstehende Abhängigkeit auch nicht im Sinne der Russen sein.
Aber Du hast schon recht. Unser Ziel muss es sein, in Frieden mit unseren Nachbarn zu leben. Das ist uns seit dem 2. Weltkrieg auch hervorragend gelungen. Dieses Bestreben inkludiert aber nicht mehr das sich gut Stellen mit einer Diktatur, damit die uns ihre fossilen Energieträger verkaufen.
Die Energiewende ist auch kein aggressiver Akt gegen Russland, auch wenn die das langfristig so empfinden werden. Sie ist einfach eine klimapolitische Notwendigkeit.
Kurz gesagt, wir werden da wieder herauskommen, aber das bedeutet nicht, dass dann wieder die Vorkriegszustände hergestellt werden. Nach der Energiewende wird es wie mit den Sanktionen sein, aber halt nur aus anderen Gründen.
Die USA haben gestern entschieden, kein/e Öl, Gas und Kohle aus Russland mehr zu kaufen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis wir da mitziehen. Wenn wir es uns leisten könnten, würden wir da jetzt schon mitmachen.
Koschier_Marco
09.03.2022, 08:40
Das stimmt - und ist wichtig zu verstehen. Vor allem ist es wichtig, dass es da vor allem akut nicht um Gewinne geht, sondern um Cash-flow und damit um Liquidität.
Ich hatte gestern zu entscheiden, ob wir unsere russischen Posten im Abschluß 2021 abschreiben. Ich habe mich dagegen entschieden. Ich habe Hoffnung. Ohne Hoffnung wäre ich kein Unternehmer. Das ändert aber nix am fehlenden Cash-flow 2022. Faktisch und die Risikoanalyse sprechen eher dagegen. Und es geht eben nicht nur um "zukünftige Gewinne" so wie du schreibst. Es geht um Menschen und um Existenzen und ja, wenn man bei dem Bild bleiben möchte, es geht auch um "blutige Nasen". Die meisten wollen sich nicht auf meinen Stuhl setzen, wenn ich es ihnen anbiete. Es schreibt sich leicht, wenn man keine ggf. unmittelbar existentiellen Entscheidungen treffen muss und wenn keine weinenden Mitarbeiter im Büro sitzen.
Mich hat deshalb geärgert, dass du das so reduzierst auf "zukünftige Gewinne" und meintest es gäbe keine "blutigen Nasen". Die gibt es. Vielleicht nicht beim VV von Siemens et al.
Long Story short: Es brechen für viele Unternehmen zunächst erstmal Chancen und Cash-flow weg. Es ist völlig offen, wie es unternehmerisch wann weiter geht.
:Blumen:
Sorry das es so rübergekommen ist mea Culpa, ich hatte da die Giganten vor den Augen, mein Problem ist ident bloß ist mein CF ein Rubel CF.
Das CF Problem ist aber nicht ganz neu, es wurde das erste Mal richtig schlagend im Lookdown 2020.
Sonst kann ich das nur unterschreiben
Long Story short: Es brechen für viele Unternehmen zunächst erstmal Chancen und Cash-flow weg. Es ist völlig offen, wie es unternehmerisch wann weiter geht.
:Blumen:
Das Unternehmen, für das ich tätig bin, hat Anfang der Woche entschieden, dass wir uns aus unseren Russland Aktivitäten zurückkziehen. Und das obwohl wir von den Sanktionen gar nicht betroffen sind (grob gesagt Zusammenarbeit auf wissenschaftlicher Ebene). Dh unsere Kooperation mit Russland im Bereich Forschung und Entwicklung wird aufgegeben.
10 Köpfe haben mehr Ideen als 5 Köpfe. Aber unsere Unternehmensleitung hat entschieden, dass wir bereit sind den Preis zu bezahlen.
mamoarmin
09.03.2022, 08:49
Naja, ich sehe es eher so, dass Ethik in der Geschäftswelt wieder Fuß fassen sollte.
Wenn Firmen in Antidemokratischen Ländern Geschäft machen, geht es natürlich immer um Arbeitsplätze :-)
Dann wundert man sich, wenn was nicht glatt läuft...die jetzige Risikoanalyse ist zu spät.
Mein Nachbar (Russe) war Vertriebsleiter von nem Maschinenbauer, er war froh letztes Jahr in Rente gegangen zu sein, denn er hat das mit Putin schon vor 4 Jahren auf einer Grillparty bei uns vorrausgesagt. Sein Arbeitgeber hat trotzdem versucht, die Geschäfte auszubauen, was mit reichlich fragwürdigen Vertriebsmethodiken angestrebt wurde.
Spass hatte der nicht wirklich die letzten 5-6 Jahre in seinem Job.
Ich kenne Firmen die Grundsätze haben und solchen Länder keine geschäftliche Aufmerksamkeit widmen.
Ich hoffe, dass der Nachfolger bzw. das Nachfolgesystem welches auf Putin irgendwann folgen wird, demokratisch sein wird.
Ein Blick auf die arabischen Ölkönige und deren STrategie ohne Öl wirtschaftliche zu wachsen wäre auch angeraten.
...
Es war ja bisher durchaus legitim und nicht unmoralisch, in Russland zu investieren.
Es tut mir leid für Helmut, seine Mitarbeiter und seine Firma, wenn der Konflikt für sie ein grosses Problem darstellt.
Hätte in der Vergangenheit niemand in Deutschland etwas gewagt, dann würde es auch dem "kleinen Arbeiter" schlechter gehen. Helmut hat auch schon in anderen Threads über seine Firma geschrieben. Mein Eindruck war, dass seine Mitarbeiter sich glücklich schätzen können, ihn als Chef zu haben.
Ich drücke ihm beide Daumen.
Wenn Firmen in Antidemokratischen Ländern Geschäft machen, geht es natürlich immer um Arbeitsplätze :-)
D.h. Business nur noch mit lupenreinen Demokratien? Wo zieht man die Grenze? Russland, China, Ungarn, Türkei? Wo ist die Weste weiss genug?
Klugschnacker
09.03.2022, 09:01
Ich hoffe, dass der Nachfolger bzw. das Nachfolgesystem welches auf Putin irgendwann folgen wird, demokratisch sein wird.
Ein Land, das wirtschaftlich miserabel und politisch instabil dasteht, wird aus meiner Sicht kaum zur Demokratie finden. Schon gar nicht ein so riesiges Land wie Russland. Das westliche und das östliche Ende dieses Landes liegen sich auf dem Globus fast gegenüber (11 Zeitzonen!).
Die wirtschaftliche Isolation Russlands ist möglicherweise ein Mittel, um den Krieg in unserem und ukrainischen Sinne zu beeinflussen. Sie ist nach meiner Meinung aber kein Weg in eine russische Demokratie. Leichter kommt ein "starker Mann" an die Macht.
mamoarmin
09.03.2022, 09:12
Es war ja bisher durchaus legitim und nicht unmoralisch, in Russland zu investieren.
Es tut mir leid für Helmut, seine Mitarbeiter und seine Firma, wenn der Konflikt für sie ein grosses Problem darstellt.
Hätte in der Vergangenheit niemand in Deutschland etwas gewagt, dann würde es auch dem "kleinen Arbeiter" schlechter gehen. Helmut hat auch schon in anderen Threads über seine Firma geschrieben. Mein Eindruck war, dass seine Mitarbeiter sich glücklich schätzen können, ihn als Chef zu haben.
Ich drücke ihm beide Daumen.
D.h. Business nur noch mit lupenreinen Demokratien? Wo zieht man die Grenze? Russland, China, Ungarn, Türkei? Wo ist die Weste weiss genug?
Die Frage muss sich jedes Unternehmen und Unternehmer selber stellen.
Geschäfte mit China sind moralisch unter Umständen (je nach Firma) diskutabel, aber das Risiko eher als gering einzuschätzen in den meisten Fällen, da China selbst immer an Geschäft interessiert ist.
mamoarmin
09.03.2022, 09:13
Ein Land, das wirtschaftlich miserabel und politisch instabil dasteht, wird aus meiner Sicht kaum zur Demokratie finden. Schon gar nicht ein so riesiges Land wie Russland. Das westliche und das östliche Ende dieses Landes liegen sich auf dem Globus fast gegenüber (11 Zeitzonen!).
Die wirtschaftliche Isolation Russlands ist möglicherweise ein Mittel, um den Krieg in unserem und ukrainischen Sinne zu beeinflussen. Sie ist nach meiner Meinung aber kein Weg in eine russische Demokratie. Leichter kommt ein "starker Mann" an die Macht.
Das stimmt natürlich, Putin ist ja ähnlich an die Macht gekommen, Amnestie für den Vorgänger und zack..
Dieses Konzept wäre durchaus jetzt auch angestrebt, ich bin sehr gespannt wie die Bürger reagieren..
...
D.h. Business nur noch mit lupenreinen Demokratien? Wo zieht man die Grenze? Russland, China, Ungarn, Türkei? Wo ist die Weste weiss genug?
Jetzt machst du aber ein Faß auf... ;)
Die Liste der offiziell bezeichneten "Militäroperationen" der USA ist auch recht lang, selbst ab dem Jahr 2000.
Selenskiyj wird es schon noch schaffen die NATO zu aktivieren.
Gestern abend habens ihn gezeigt, wie er mit den Äuglein blinkert - meine Frau wollte wissen, was er jetzt schon wieder gedreht hat.
Wir machen jetzt "Sonntag-Frühstück" wer weis, ob es einen nächsten Sonntag noch geben wird.
Die wollen da unbedingt rein. Haben es in die Verfassung aufgenommen.
Kann man auch nachvollziehen. Komische Nachbarschaft.
Atomare Aufrüstung im Falle einer Nichtaufnahme war ein sehr hoher Einsatz in den Verhandlungen.
Hoffentlich werden die AKWs nicht noch eine Schlüsselrolle spielen.
Ich hoffe mal das sind alles abgekartete Aktionen zwischen Präsident Selenskyj und der Nato/USA/EU(von der Leyen) und Putin ist Profi genug, um nicht darauf überhitzt zu reagieren. Wissen tu ich natürlich nichts. Du? :Blumen:
Ich weiß auch nix! Aber was wusste Erdogan, als er 2015 den russischen Kampfjet vom Himmel schießen ließ? Das Risiko bleibt hoch, egal was man macht.
HerrMan
(1981 in Bonn in der 1. Reihe)
Selenski hat heute die Idee einer Neutralität der Ukraine auf den Tisch gelegt, ich denke im Vorgriff auf die Verhandlung auf Aussenministerebene morgen
m.
Ein Land, das wirtschaftlich miserabel und politisch instabil dasteht, wird aus meiner Sicht kaum zur Demokratie finden. Schon gar nicht ein so riesiges Land wie Russland. Das westliche und das östliche Ende dieses Landes liegen sich auf dem Globus fast gegenüber (11 Zeitzonen!).
1991 war der Demoruf gegen den Irakkrieg: "Kein Krieg für Öl."
Leider wurde daraus rein gar nichts gelernt.
Das Problem unserer Zeit ist der Rohstoffhunger und die damit einhergehende Bereitschaft mit jedem zu kooperieren (zumindest so lange wie es geht) der uns die Rohstoffe verschafft. Dabei ist deren System völlig wumpe, s. z.b. Saudi-Arabien.
Gleichzeitig fördert Rohstoffreichtum meist nicht die Demokratie, sondern Oligarchie und Repsession in den rostoffreichen Ländern. S. auch S-A Russland, Nigeria, Venuzela usw. usw..
Der Gewinn aus den Rohstoffen kummuliert sich halt in den Händen sehr weniger und das Volk wird dann noch einigermassen ruhig gehalten mit Brot und Spiele und oder Religion.
Die Strategie des Westens (Nato, USA) dagegen war nun nicht sich von Rohstoffen weniger abhängig zu machen und Autokratien nicht zu unterstützen, sondern einen Block zu bilden (Nato) an den man nichts ran lässt, was bis Heute auch einigermassen funktioniert hat. Die ganzen Kriege auf der Welt seit 45 fanden (mal von Jugoslawien abgesehen) ausserhalb unsere schönen westlichen Welt statt und wurden hingenommen.
Ausserhalb des Westen war es völlig wurscht wie korrupt jemand war, Geschäfte gingen immer. (Teilweise natürlich von der Hoffnung getrieben s.u., "Wandel durch Handel" )
Gleichtzeitig wurde die Abhängigkeit von Rohstoffen gesteigert statt gesenkt. Die Autos wurden dicker die Häuser größer die Reisen weiter.
Und sagt jemand was dagegen wird er als Freiheitsfeind, Spielverderber oder sonstiges abgecancelt, der dem hart arbeitenden Deutschen seine Spielzeuge weg nehmen/verbieten will.
Und was ist unsere aktuelle Reaktion auf die Ereignisse? 100 Milliarden in Rüstung stecken. :Maso:
Ein weiterer Aspekt der mit Oben natürlich zusammenhängt ist, dass sich Geschichte wohl leider doch nicht in eine Richtung entwickelt. Auch ich hab das mal geglaubt, dass sich irgendwie alles in eine bessere Richtung entwickeln würde, dass die Anzahl der Demokratien steigt und es zwangsläufig in die Richtung von mehr Fairness und Gerechtigkeit auf dieser Welt gehen kann. Insbesondere nach 1989 hat man das ja nochmal gedacht. Leider fatal falsch.
Auch z.b China geht ja seit etwa 5 Jahren in eine ganz andere Richtung.
Leider steckt in der Analyse der aktuellen Weltlage wenig Hoffnung. :(
Die Russen geben grad eine TV-Erklärung ab, dass sie Bio-Waffenlabore mit entsprechenden Substanzen in der Ukraine gefunden hätten, dabei wären die Amerikaner beteiligt.
tjah... ich tät mal sagen, cnbc hat es die Tage auf den Punkt gebracht: The state of Anti-Trust - das gilt aber für alle Beteiligten.
Wie soll der Kuddelmuddel wieder entflechtet und befriedet werden ??
happytrain
09.03.2022, 11:55
Ein Land, das wirtschaftlich miserabel und politisch instabil dasteht, wird aus meiner Sicht kaum zur Demokratie finden. Schon gar nicht ein so riesiges Land wie Russland. Das westliche und das östliche Ende dieses Landes liegen sich auf dem Globus fast gegenüber (11 Zeitzonen!).
Die wirtschaftliche Isolation Russlands ist möglicherweise ein Mittel, um den Krieg in unserem und ukrainischen Sinne zu beeinflussen. Sie ist nach meiner Meinung aber kein Weg in eine russische Demokratie. Leichter kommt ein "starker Mann" an die Macht.
Und gerade deshalb gehört alles daran gesetzt, die Föderalstaaten in die Unabhängigkeit zu begleiten. Dan haben wir 92 Handelspartner mehr und Russland ist Geschichte
Die Russen geben grad eine TV-Erklärung ab, dass sie Bio-Waffenlabore mit entsprechenden Substanzen in der Ukraine gefunden hätten, dabei wären die Amerikaner beteiligt.
Damit will Putin sicher schon eine Ausrede für den Einsatz von härteren Waffen vorbereiten.
Klugschnacker
09.03.2022, 12:41
... und Russland ist Geschichte
Naja, die 150 oder 190 Millionen Menschen, um deren Einkommen und Wohlstand es hier geht, lösen sich nicht in Luft auf. Wir haben sie als Nachbarn.
1991 war der Demoruf gegen den Irakkrieg: "Kein Krieg für Öl."
Leider wurde daraus rein gar nichts gelernt.
...
Leider steckt in der Analyse der aktuellen Weltlage wenig Hoffnung. :(
Na da schau her!! Da hast jetzt aber ausahmsweise mal ein halbwegs sinnvolles Posting abgesetzt. ;)
Was wir gerade deutlich sehen ist die Entglobalisierung und den Beginn der Regionalisierung. Entsprechend werden schon mal tiefe Gräben gezogen zwischen Ost und West, zwischen Asien, Europa und dem Osten. Der Kampf um die begrenzten Rohstoffe wird härter und das entsprechende (blutige) Großmachtstreben kommt auch direkt bei uns in Europa an. Wer glaubt, dass wir Russland durch Sanktionen schlucken werden, den beneide ich für seinen Glauben.
Unsere Ängste, die wir gerade haben, sind für viele Länder Normalzustand. Auch die USA ziehen in ihren Vorhöfen ihr Ding gnadenlos durch, wenn es sein muss. Es lebt sich gefährlich in direkter Nähe einer Großmacht.
Dein Posting würde aber einen ganzen Thread füllen. Danke fürs Eintippen! :Blumen:
Naja, die 150 oder 190 Millionen Menschen, um deren Einkommen und Wohlstand es hier geht, lösen sich nicht in Luft auf. Wir haben sie als Nachbarn.
Geht es diesen Menschen schlechter als den überlebenden Ukrainern in einem völlig zerstörten Land?
Naja, die 150 oder 190 Millionen Menschen, um deren Einkommen und Wohlstand es hier geht, lösen sich nicht in Luft auf. Wir haben sie als Nachbarn.
Mir ist es egal, ob das Ding Russland heißt und ein Land ist oder ob die Dinger A, B, C usw. heißen und x Nachfolgestaaten sind.
Solange es einerseits machtgeile Leute gibt, die dann auch noch ausreichend Unterstützung finden und gleichzeitig genug Leute vorhanden sind, die den anderen nur aufgrund von Ethnie oder Herkunft am liebsten umbringen oder zumindest unterdrücken wollen, wird sich dort nix großartig verbessern.
Wir sind auch noch ein ganzes Stück davon entfernt, da Vorbild zu sein, so ist es nicht. Und auch wir müssen uns immer wieder dieser Tendenzen erwehren, aber noch klappt das halbwegs. Auch wenn die Wahnsinnigen bei uns schon Jagd auf zukunftsgewandte Politiker machen etc.
Wenn wir helfen wollen, dann sollten wir das tun. Aber aufzwingen kann man das niemandem. Solange die Russen den Ukrainern nicht die Hand von sich aus reichen, kann da kein Frieden entstehen.
Mich treibt eine Frage um.
Gestern wurde im "heute-journal" das Bild einer toten Frau mit ihren toten Kindern gezeigt. Die kamen nach einem gezielten Mörser Angriff auf Zivilisten ums Leben. Dieses Bild wurde von einer Fotojournalistin der New York Times aufgenommen und erschien in dieser Zeitung auf der Titelseite.
Der Moderator hat sie dann gefragt, ob sie sich gefragt hat, ob man so ein Bild überhaupt aufnehmen darf. Sie hat sich damit rausgeredet, dass sie ein Kriegsverbrechen dokumentiert habe.
Ich halte das für eine schwache Ausrede. Wenn man Kriegsverbrechen dokumentieren will, dann kann man auch Bilder der nach Raktenangriffen zerstörten Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern zeigen. Da muss man nicht die Leichen einer Frau mit ihren Kindern fotografieren und dann auch noch auf der Titelseite zeigen. Das führt nur zu einer Emotionalisierung Dritter.
Aber da kann ich nur sagen: Meinen Hass bekommt ihr nicht. Alle Russen, die ich persönlich kenne, sind freundliche und nette Menschen. Mit denen verbindet mich viel mehr als mich von ihnen trennen würde. Und für mich ist auch jeder einzelne gefallene russische Soldat ebenso ein Opfer des Verbrechers im Kreml wie alle anderen auch.
Aber wie seht ihr das? Darf, ja muss man so ein Foto machen ?? Oder Nein ?
Ich tendiere dazu, die Frage mit Nein zu beantworten.
Mich hat das sehr angefasst. Eines der Kinder war 8 Jahre alt. Ich habe ein Kind in dem Alter.
Bockwuchst
09.03.2022, 12:58
Die Lage in Tschernobyl macht zunehmend Sorge. Gestern war schon zu hören, dass sie rund 200 Techniker vor Ort seit der EInnahme durch die Russen vor fast 2 Wochen ununterbrichen im Dienst sind, weil kein Schichtwechsel mehr möglich war. Die IAEA hat keine Verbindung mehr zu Überwachunsgeräten, die u.a. Strahlung messen.
Jetzt hört man, dass die Anlage iohne Strom ist, weil Leitungen durch Beschuss beschädigt wurden und eine Reparatur wegen Kampfhandlungen nicht möglich ist.
Benni1983
09.03.2022, 13:06
Mich treibt eine Frage um.
Gestern wurde im "heute-journal" das Bild einer toten Frau mit ihren toten Kindern gezeigt. Die kamen nach einem gezielten Mörser Angriff auf Zivilisten ums Leben. Dieses Bild wurde von einer Fotojournalistin der New York Times aufgenommen und erschien in dieser Zeitung auf der Titelseite.
Der Moderator hat sie dann gefragt, ob sie sich gefragt hat, ob man so ein Bild überhaupt aufnehmen darf. Sie hat sich damit rausgeredet, dass sie ein Kriegsverbrechen dokumentiert habe.
Ich halte das für eine schwache Ausrede. Wenn man Kriegsverbrechen dokumentieren will, dann kann man auch Bilder der nach Raktenangriffen zerstörten Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern zeigen. Da muss man nicht die Leichen einer Frau mit ihren Kindern fotografieren und dann auch noch auf der Titelseite zeigen. Das führt nur zu einer Emotionalisierung Dritter.
Aber da kann ich nur sagen: Meinen Hass bekommt ihr nicht. Alle Russen, die ich persönlich kenne, sind freundliche und nette Menschen. Mit denen verbindet mich viel mehr als mich von ihnen trennen würde. Und für mich ist auch jeder einzelne gefallene russische Soldat ebenso ein Opfer des Verbrechers im Kreml wie alle anderen auch.
Aber wie seht ihr das? Darf, ja muss man so ein Foto machen ?? Oder Nein ?
Ich tendiere dazu, die Frage mit Nein zu beantworten.
Mich hat das sehr angefasst. Eines der Kinder war 8 Jahre alt. Ich habe ein Kind in dem Alter.
Ich finde es ekelhaft und unethisch.
Habe es gestern auch im TV gesehen.
Die super tolle preisgekrönte Fotografin ist damit natürlich voll im Rampenlicht.
Die Toten bekommen davon nichts mehr mit, aber die Freunde und Verwandschaft.
Zum kotzen.
Solche Sachen steigern nur Hass und Hetze!
Mir fehlt es in unseren Nachrichten sowieso grundsätzlich an positiven Schlagzeilen, aber das verkauft sich natürlich nicht.
Eine Info oder Aufklärung unsere Regierung zur aktuellen Lage, wäre auch mal was.
Mich treibt eine Frage um.
....
Aber wie seht ihr das? Darf, ja muss man so ein Foto machen ?? Oder Nein ?
Ich tendiere dazu, die Frage mit Nein zu beantworten.
Mich hat das sehr angefasst. Eines der Kinder war 8 Jahre alt. Ich habe ein Kind in dem Alter.
Ich möchte keine mir fremden Menschen in so einer Situation sehen. Ich schalte dann ab oder um oder schaue weg. Das sind sehr intime Situationen, die zu respektieren sind!
Zudem habe ich manchmal das Gefühl, dass mit meinen Gefühlen gespielt wird: ich also manipuliert werden soll.
Ich möchte keine mir fremden Menschen in so einer Situation sehen. Ich schalte dann ab oder um oder schaue weg. Das sind sehr intime Situationen, die zu respektieren sind!
Zudem habe ich manchmal das Gefühl, dass mit meinen Gefühlen gespielt wird: ich also manipuliert werden soll.
Das meine ich mit Emotionalisierung.
Btw, wieviel bekommt die eigentlich dafür, wenn ihr Foto auf der Titelseite abgedruckt wird? Genau darum und um die Reputation gehts da nämlich. Da hat Benni schon recht. Das ist ekelhaft.
Mich treibt eine Frage um.
...
Aber wie seht ihr das? Darf, ja muss man so ein Foto machen ?? Oder Nein ?
Ich tendiere dazu, die Frage mit Nein zu beantworten.
Mich hat das sehr angefasst. Eines der Kinder war 8 Jahre alt. Ich habe ein Kind in dem Alter.
Ich habe das Bild auch gesehen und finde es sehr grenzwertig es so öffentlich zu zeigen. Ich habe auch zwei Kinder. Die ältere ist 9 Jahre. Sie bekommt das schon sehr genau mit und hat echt teilweise Angst. Die Tage kam sie weinend nach Hause weil ihr irgendeiner erzählt hat, dass wir jetzt auch bald Krieg in Deutschland haben.
Ich achte zurzeit peinlichst genau darauf, auf dem iPad alle Nachrichtenseiten zuzumachen, damit meine Tochter es nicht irgendwann in die Hand nimmt und beim Öffnen des Browsers genau mit so einem Bild konfrontiert wird. Twitter habe ich schon ganz vom iPad gelöscht.
Krieg ist halt immer auch Propaganda und irgendwie muss man die Bevölkerung auf den Gegner einschwören, dass geht mit so einem Bild besser und effektiver als mit ein paar Zeilen Text.
Bei meiner Betroffenheit bzgl. der russischen Soldaten finde ich es schwierig zu differenzieren. Natürlich sind die meisten Opfer eines Systems aber auch dieses System funktioniert nicht auf Grund einer einzigen Person.
Wenn ich lese, dass irgendwelche 18jährigen Wehrdienstleistenden einfach als Kanonenfutter verheizt werden ist das auf jeden Fall tragisch, wenn dann aber irgendwelche Tschetschenen-„Bluthunde“ oder Generäle erschossen werden empfinde ich schon ein bisschen Genugtuung.
El Stupido
09.03.2022, 13:28
Aus der "Jerusalem Post":
Three days after Prime Minister Naftali Bennett's meeting with Russian President Vladimir Putin in Moscow, the details are beginning to emerge. According to people who were privy to details about the meeting, the current situation is that Russia has offered a "final" version of its offer to end the crisis, which Ukrainian President Volodymyr Zelensky needs to accept or decline.
The proposal was deemed "difficult" but not "impossible," the sources said.(...)If Ukraine's president rejects the proposal, French President Emmanuel Macron's assumption that "the worst is before us" is prone to happen. In that scenario, Putin will order his army to put the pedal to the metal and change the face of Ukraine. (...)According to the sources knowledgeable about the content of the talks, Bennett's trip to Moscow was not meant to mediate between the sides and no arbitration proposal was officially offered. Rather, the trip was meant to get a sense of what Putin's position was, what his state of mind was and what his redlines were, and report them to the West.
The real negotiations, according to the sources, are happening directly between Russia and Ukraine and are much more serious than what the West has been saying. Kyiv has not shared with the West what has been going on in the negotiations since they do not want to damper the worldwide sense of emergency. (https://www.jpost.com/international/article-700677)
AndrejSchmitt
09.03.2022, 13:32
Natürlich muss man solche Bilder zeigen, denn das ist die Realität in diesem Krieg. Natürlich emotionalisieren diese Bilder, aber soll man das etwas gut heißen, was Russland in einem suoveränen Staat treibt? Hier geht es doch nicht um Hass schüren, das schafft der Kreml und sein kleiner Mann schon ganz von selbst. Hier geht es darum die Realität des Krieges zu zeigen. Es sterben Kinder, völlig sinnlos. Hab ich einen Hass auf die Russen, jein, wünsche ich Ihnen den kompletten wirtschaftlichen Untergang: klares JA.
Ulmerandy
09.03.2022, 13:32
......
Mir fehlt es in unseren Nachrichten sowieso grundsätzlich an positiven Schlagzeilen, aber das verkauft sich natürlich nicht.
.....
Das fehlt mir auch - es gab tatsächlich mal im Frühstücksfernsehen eine Rubrik "Good News" - und auch wenn es manchmal (oder öfter) nur um Klatsch und Tratsch ging würde es einfach guttun....
Viele Grüße
Andy
Koschier_Marco
09.03.2022, 13:37
Die Russen geben grad eine TV-Erklärung ab, dass sie Bio-Waffenlabore mit entsprechenden Substanzen in der Ukraine gefunden hätten, dabei wären die Amerikaner beteiligt.
tjah... ich tät mal sagen, cnbc hat es die Tage auf den Punkt gebracht: The state of Anti-Trust - das gilt aber für alle Beteiligten.
Wie soll der Kuddelmuddel wieder entflechtet und befriedet werden ??
Putin hat mal 2004 gesagt wenn ich die Amerikaner wäre würde ich MVW finden
Benni1983
09.03.2022, 13:50
tageschau:
Der ukrainische Außenminister Kuleba hat Deutschland davor gewarnt, durch unzureichende Hilfen für sein Land "neue historische Schuld" auf sich zu laden. Bislang habe die Bundesregierung "zu wenig getan", schrieb er in einem Gastbeitrag für "Die Welt". Er forderte unter anderem weitere Waffenlieferungen aus Deutschland, darunter Kampfflugzeuge. "Entweder wird Deutschland eine führende Nation bei der Unterstützung der Ukraine und im Kampf gegen das russische Böse", so Kuleba. "Oder Deutschland bekommt eine neue historische Schuld für verlorene Leben und zerstörte Städte."
Sorry, aber geht es dem noch gut?
Kapieren die das mit NATO und nicht NATO nicht???
LidlRacer
09.03.2022, 13:52
Die Russen geben grad eine TV-Erklärung ab, dass sie Bio-Waffenlabore mit entsprechenden Substanzen in der Ukraine gefunden hätten, dabei wären die Amerikaner beteiligt.
Ich meine, ich hätte kürzlich die Ankündigung gelesen, dass sie sowas faken werden.
War das nicht im Bericht des FSB-Manns?
Sie haben ja auch trotz voriger Ankündigung des CIA Angriffe gegen die abtrünnigen Regionen in der Ostukraine gefaked.
Hab jetzt keine Zeit zum Checken ...
LidlRacer
09.03.2022, 13:57
Sorry, aber geht es dem noch gut?
Kapieren die das mit NATO und nicht NATO nicht???
Es ist aber auch nicht in unserem Interesse, wenn die Ukraine aufgrund ungenügender Hilfe untergeht. Die können auch nichts dazu, dass sie (noch) nicht in der NATO sind.
Scheiß-Situation für alle Beteiligten.
Und nicht vergessen: Putin ist der Haupthaupthauptschuldige an diesem absolut überflüssigen Drama.
Bockwuchst
09.03.2022, 13:58
Ich meine, ich hätte kürzlich die Ankündigung gelesen, dass sie sowas faken werden.
War das nicht im Bericht des FSB-Manns?
Sie haben ja auch trotz voriger Ankündigung des CIA Angriffe gegen die abtrünnigen Regionen in der Ostukraine gefaked.
Hab jetzt keine Zeit zum Checken ...
Marina Weisband hat gestern schon getwittert, dass in den russischen Medien verbreitet wird, die Ukraine bereite einen Einsatz von biologischen Waffen vor und wolle die Gegend um Charkiv verstrahlen und das dann als russichen Atomschlag ausgeben.
Klugschnacker
09.03.2022, 13:58
Kann ein NATO-Land ohne die NATO militärisch aktiv werden? Beispielsweise, könnten die Franzosen ohne NATO-Beschluss in die Ukraine fliegen und den dortigen Luftraum absichern?
Falls ja: Gilt das auch für Deutschland?
Benni1983
09.03.2022, 14:00
Kann ein NATO-Land ohne die NATO militärisch aktiv werden? Beispielsweise, könnten die Franzosen ohne NATO-Beschluss in die Ukraine fliegen und den dortigen Luftraum absichern?
Falls ja: Gilt das auch für Deutschland?
Ja bestimmt können die das.
Aber wenn Putin zurückschlägt, gilt §5 der Nato und wir werden gegrillt.
Kann ein NATO-Land ohne die NATO militärisch aktiv werden?
die USA machen das ständig
m.
Ja bestimmt können die das.
Aber wenn Putin zurückschlägt, gilt §5 der Nato und wir werden gegrillt.
An solche Szenarien erinnere ich mich damals in den 80ern: Möglich wäre ein Erstschlag, der eine Reaktion verhindert. Sobald man Atombomben hin- und herwirft, verlieren alle.
Putin geht es aus meiner Sicht um die Ukraine. Kann man es nicht auch so sehen? Ich habe den Eindruck, dass die ukrainische Regierung unbedingt die NATO mit im Boot haben will. Dann hätten wir wohl einen Weltkrieg mit Zentrum Europa. Wäre damit jemandem geholfen?
Benni1983
09.03.2022, 14:16
...
Putin geht es aus meiner Sicht um die Ukraine. Kann man es nicht auch so sehen? Ich habe den Eindruck, dass die ukrainische Regierung unbedingt die NATO mit im Boot haben will. Dann hätten wir wohl einen Weltkrieg mit Zentrum Europa. Wäre damit jemandem geholfen?
JA!
Die Heldenhaftigkeit der Ukraine und Ihres Präsi in allen Ehren.
Aber kostet das alles nicht zu viel Blut?
Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht bessere wäre wenn die Ukraine einen kleinen Schritt entgegenkommen würde zum Vlad.
Aber ich weiß es auch nicht besser. :o
Das hat Selenski heute gemacht, das Lawrow Ministerium hat etwas bizarr auch etwas gesagt.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-sturz-der-ukrainischen-fuehrung-angeblich-nicht-das-ziel-von-russland-a-c9df8349-a735-4d52-8e1f-a82ce6870bd2
m., derweil hat die Reaktoranlagevon Tschernobyl wohl keine Strom mehr, auch wenn sie nicht mehr im Betrieb ist, braucht es das doch..
Bockwuchst
09.03.2022, 14:23
Entgegen anders lautender Nachrichten, dass ohne Strom eine Überhitzung der alten Brennstäbe in Tschernobyl droht, liest man jetzt eher, dass die schon so alt und abgeklungen sind, dass sie keine aktive Kühlung brauchen. Da ist viel Propaganda und Gegenprpaganda im Spiel. Jedenfalls ist der Stromausfall ein weiteres Symptom des Kontrollverlusts. Der Strom und die Kommunikation mit den Überwachungssystemen sollten jedenafalls ASAP wiederhergstellt werden, dsa ist ein riskantes, verantwortungsloses Spiel.
Kann ein NATO-Land ohne die NATO militärisch aktiv werden? Beispielsweise, könnten die Franzosen ohne NATO-Beschluss in die Ukraine fliegen und den dortigen Luftraum absichern?
Falls ja: Gilt das auch für Deutschland?
Aktiv werden könne sie auf jeden Fall. Die Frage ist ja nur was passiert, wenn die Russen zurückschießen. Darüber gibt es etliche Diskussionen. Der Artikel 5 ist recht schwammig formuliert
Welcher Art der Beistand ist, den die Mitgliedstaaten im Falle des Art. 5 dem angegriffenen Staat zu leisten haben, entscheiden die einzelnen Staaten grundsätzlich selbst. Art. 5 NATO-Vertrag normiert also keine automatische militärische Beistandsleistung (https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/welche-konsequenzen-hat-der-buendnisfall).
Wie US-Senator John McCain bereits 1994 festgestellt hätte, beinhalte Artikel 5 alles – vom "Nuklearschlag bis hin zur Versendung einer Kondolenzkarte (https://www.baks.bund.de/en/node/879)".
Es wird ja auch teilweise die Ansicht vertreten, dass die EU Verträge (https://ecfr.eu/article/commentary_article_427_an_explainer5019/) da bindender sind.
Ein ganz gute "Zusammenfassung": Ambiguous alliance: Neutrality, opt-outs, and European defence (https://ecfr.eu/publication/ambiguous-alliance-neutrality-opt-outs-and-european-defence/?amp)
Klugschnacker
09.03.2022, 17:05
Naja, die 150 oder 190 Millionen Menschen, um deren Einkommen und Wohlstand es hier geht, lösen sich nicht in Luft auf. Wir haben sie als Nachbarn.
Geht es diesen Menschen schlechter als den überlebenden Ukrainern in einem völlig zerstörten Land?
Ich denke, ich verstehe Deine Sichtweise und halte sie auch für berechtigt. Es ist klar, wer hier die Opfer sind, nämlich die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine. Sie sind die Opfer eines Angriffskrieges, den Puntin verantwortet.
Zu diesen Opfern kommen die Bürgerinnen und Bürger Russlands in abgeschwächter Form hinzu. Sie werden nicht zu Opfern von Bomben und Vertreibung, sondern des schwerwiegenden Finanz- und Wirtschaftskrieges, den wir aus gutem Grund verhängt haben und schrittweise verschärfen.
Meine Meinung dazu ist zwiegespalten:
Einerseits befürworte die Wirtschaftssanktionen zum gegenwärtigen Zeitpunkt! Krieg darf sich nicht lohnen. Die Weltgemeinschaft braucht unblutige, aber wirksame Mittel und Wege, sich gegen Angriffskriege zur Wehr zu setzen.
Andererseits: Wir schießen, wenn auch notgedrungen, mit Schrot. Wir zielen auf Putin und seine Clique, treffen aber 150 Millionen weitgehend unschuldige Bürger.
150 Millionen, das wären vergleichsweise die Bürger von Schweden, Norwegen, Dänemark, Holland, Belgien, Luxemburg, Österreich, der Schweiz, Tschechien, Griechenland, Portugal, Irland, Ungarn, Finnland und Polen zusammengerechnet. Da kommt nichts Gutes dabei heraus.
tandem65
09.03.2022, 17:17
Andererseits: Wir schießen, wenn auch notgedrungen, mit Schrot. Wir zielen auf Putin und seine Clique, treffen aber 150 Millionen weitgehend unschuldige Bürger.
Das kann man so oder so sehen. Das Volk ist der Souverän.
Ich verstehe auch daß die Angst um das eigene Schicksal groß sein kann.
Ich habe auch keinen Hass auf Russen. Letztlich ist es schon auch am russischen Volk seine Souveränität auszuüben und das ganze zu beenden.
Natürlich werden auch Bürger getroffen die sich jetzt bereits gegen den Krieg gewendet haben. Wie hat Anna Lena gesagt? Pest oder Cholera, was darf es denn bitte sein?
Klugschnacker
09.03.2022, 17:25
[…] Ich habe auch keinen Hass auf Russen. Letztlich ist es schon auch am russischen Volk seine Souveränität auszuüben und das ganze zu beenden.
Natürlich werden auch Bürger getroffen die sich jetzt bereits gegen den Krieg gewendet haben. Wie hat Anna Lena gesagt? Pest oder Cholera, was darf es denn bitte sein?
Ja, so ist es wohl leider.
Sensation:liebe053: :
Putin rudert zurück und will die (in seinen Augen) "Nazi-Führung" in der Ukraine nun doch im Amt lassen. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-russland-behauptet-nun-doch-keinen-machtwechsel-in-kiew-zu-wollen-YOQ5BNSF3XYM5CCTADZCEQ7CW4.html)
Da Selensky zuvor schon sowas wie Neutralität der Ukraine für die Zukunft angeboten hat (und damit ebenfalls auf Russland zugegangen ist), wäre damit erstmals eine gemeinsame Basis für einen Waffenstillstand und ggf. baldigen Rückzug der russischen Truppen vorhanden.
Für die Ukraine ist ein baldiger EU-Beitritt, gegen den sich Scholz leider sperrt, ohnehin wichtiger als ein NATO-Beitritt.
Natürlich muss man Putins Aussagen mit der gebotenen Zurückhaltung interpretieren, denn er hat vor seinem Angriff auf die Ukraine bekanntlich auch mehrfach gelogen. Letztlich muss man jetzt noch eine Lösung für den Donbas und die Krim suchen, aber alles in allem sind das doch sehr positive und hoffnungsvolle Neuigkeiten.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es bald zu einem Ende des Krieges kommen wird und falls das so kommt, dann muss man auch analysieren, dass die Ukraine mit ihrem erbitterten Widerstand, der Generalmobilmachung aller erwachsenen Männer (statt einfach schnell zu kapitulieren, wie von vielen hier im Forum empfohlen) im Endeffekt alles richtig gemacht haben. Es lohnt sich für Freiheit und demokratische Werte einzustehen und notfalls auch Opfer zu bringen.
Koschier_Marco
09.03.2022, 18:05
Sensation:liebe053: :
Putin rudert zurück und will die (in seinen Augen) "Nazi-Führung" in der Ukraine nun doch im Amt lassen. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-russland-behauptet-nun-doch-keinen-machtwechsel-in-kiew-zu-wollen-YOQ5BNSF3XYM5CCTADZCEQ7CW4.html)
Da Selensky zuvor schon sowas wie Neutralität der Ukraine für die Zukunft angeboten hat (und damit ebenfalls auf Russland zugegangen ist), wäre damit erstmals eine gemeinsame Basis für einen Waffenstillstand und ggf. baldigen Rückzug der russischen Truppen vorhanden.
Für die Ukraine ist ein baldiger EU-Beitritt, gegen den sich Scholz leider sperrt, ohnehin wichtiger als ein NATO-Beitritt.
Natürlich muss man Putins Aussagen mit der gebotenen Zurückhaltung interpretieren, denn er hat vor seinem Angriff auf die Ukraine bekanntlich auch mehrfach gelogen. Letztlich muss man jetzt noch eine Lösung für den Donbas und die Krim suchen, aber alles in allem sind das doch sehr positive und hoffnungsvolle Neuigkeiten.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es bald zu einem Ende des Krieges kommen wird und falls das so kommt, dann muss man auch analysieren, dass die Ukraine mit ihrem erbitterten Widerstand, der Generalmobilmachung aller erwachsenen Männer (statt einfach schnell zu kapitulieren, wie von vielen hier im Forum empfohlen) im Endeffekt alles richtig gemacht haben. Es lohnt sich für Freiheit und demokratische Werte einzustehen und notfalls auch Opfer zu bringen.
Ja das wäre was was gehen könnte und der Krieg endlich aufhört. Rein militärisch gesehen würde es mich auch nicht wundern aus russischer Sicht. Die Armee die sie haben ist für das was sie jetzt machen müssen nämlich Ortskampf nicht gegliedert und ausgerüstet. Ortskampf erfordert viel Infanterie und die gibt es nicht weder vor Kiew noch vor Charkov.
Die russischen BTG Battalion Taktical Groups haben zwar viel Feuerkraft aber nur 200 Infanterie in den 3 MotSchKp. Vor Kiew sind ca. 20 dieser BTG, das sind 4000 Infanterie nicht mal annähernd was mach braucht. Vor Charkov ähnlich.
Es ist derzeit zu beobachten dass die russische Armee Kiev vom Westen und Osten her umfassen und einkesseln will, wenn das gelingt dann müssten sie wohl bloß warten bis in Kiev nichts mehr zu essen ist
Einerseits befürworte die Wirtschaftssanktionen zum gegenwärtigen Zeitpunkt! Krieg darf sich nicht lohnen. Die Weltgemeinschaft braucht unblutige, aber wirksame Mittel und Wege, sich gegen Angriffskriege zur Wehr zu setzen.
Andererseits: Wir schießen, wenn auch notgedrungen, mit Schrot. Wir zielen auf Putin und seine Clique, treffen aber 150 Millionen weitgehend unschuldige Bürger.
Wie wäre es mit Lockerung der Sanktionen, die Wirtschaft und Volk treffen, aber Beibehaltung der Sanktionen gegen Putin, Oligarchen (und bitte auch Schröder) bis die Kriegsschäden bezahlt sind. Ich würde dafür sorgen, dass diese Leute ihr Land nicht mehr verlassen können.
Koschier_Marco
09.03.2022, 18:40
Sehr gute auf den Punkt in 4 Minuten
https://www.youtube.com/watch?v=mciLyG9iexE
Koschier_Marco
09.03.2022, 18:43
Wie wäre es mit Lockerung der Sanktionen, die Wirtschaft und Volk treffen, aber Beibehaltung der Sanktionen gegen Putin, Oligarchen (und bitte auch Schröder) bis die Kriegsschäden bezahlt sind. Ich würde dafür sorgen, dass diese Leute ihr Land nicht mehr verlassen können.
Die Mehrheit ist im Moment noch für den Krieg, vor allem alle die die nicht in den Großstädten arbeiten und das ist die Mehrzahl in Russland, die sind konservativ, religiös, meist ohne gute Bildung und voll mit Propaganda. Solange die was zum beißen haben tut sich da nichts. Dazu muss man aber halt mal aufs Land gefahren sein in Russland.
sabine-g
09.03.2022, 18:47
Die Mehrheit ist im Moment noch für den Krieg
Wie kann man nur für Krieg sein. Bildung hin oder her.
So verblödet kann keiner sein - mal abgesehen von ein paar Arschkrampen wie Putin.
LidlRacer
09.03.2022, 19:00
Wie kann man nur für Krieg sein. Bildung hin oder her.
So verblödet kann keiner sein - mal abgesehen von ein paar Arschkrampen wie Putin.
Die offizielle maximal perverse Erklärung von Lawrow ist:
"The goal of this operation is to stop any war that could take place on Ukrainian territory or that could start from there."
Anscheinend glauben das immer noch viele in Russland, die sich ganz oder überwiegend durch staatliche Propagandamedien informieren.
Koschier_Marco
09.03.2022, 19:21
Die offizielle maximal perverse Erklärung von Lawrow ist:
"The goal of this operation is to stop any war that could take place on Ukrainian territory or that could start from there."
Anscheinend glauben das immer noch viele in Russland, die sich ganz oder überwiegend durch staatliche Propagandamedien informieren.
Ist leider so ein brutales Bildungsgefälle und die sind extrem leidensfähig, so unvorstellbar, das kann sich ein Mitteleuropäer nicht vorstellen.
Auch der Sturz des Zaren und der Zerfall der UDSSR wurde von einer Minderheit in Städten bewerkstelligt am Land ist da nicht viel Unterschied ob Zar oder Putin.
Ich gehe sogar soweit und behaupte die konsumieren keine Propaganda, wer der Zar ist ist der Zar und der weiß schon was er tut
Sensation:liebe053: :
Putin rudert zurück und will die (in seinen Augen) "Nazi-Führung" in der Ukraine nun doch im Amt lassen. (https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-russland-behauptet-nun-doch-keinen-machtwechsel-in-kiew-zu-wollen-YOQ5BNSF3XYM5CCTADZCEQ7CW4.html)
Da Selensky zuvor schon sowas wie Neutralität der Ukraine für die Zukunft angeboten hat (und damit ebenfalls auf Russland zugegangen ist), wäre damit erstmals eine gemeinsame Basis für einen Waffenstillstand und ggf. baldigen Rückzug der russischen Truppen vorhanden.
Für die Ukraine ist ein baldiger EU-Beitritt, gegen den sich Scholz leider sperrt, ohnehin wichtiger als ein NATO-Beitritt.
Natürlich muss man Putins Aussagen mit der gebotenen Zurückhaltung interpretieren, denn er hat vor seinem Angriff auf die Ukraine bekanntlich auch mehrfach gelogen. Letztlich muss man jetzt noch eine Lösung für den Donbas und die Krim suchen, aber alles in allem sind das doch sehr positive und hoffnungsvolle Neuigkeiten.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es bald zu einem Ende des Krieges kommen wird und falls das so kommt, dann muss man auch analysieren, dass die Ukraine mit ihrem erbitterten Widerstand, der Generalmobilmachung aller erwachsenen Männer (statt einfach schnell zu kapitulieren, wie von vielen hier im Forum empfohlen) im Endeffekt alles richtig gemacht haben. Es lohnt sich für Freiheit und demokratische Werte einzustehen und notfalls auch Opfer zu bringen.
Ich bin ganz bei dir, nur die Ukraine jetzt als Hort der Freiheit und Demokratie darzustellen, damit wäre ich etwas vorsichtiger. Demokratischer und freiheitlicher als Putins Russland sicherlich (ist auch nicht sooo schwierig), aber für die russische Minderheit in der Ukraine (in manchen Gegenden die Mehrheit bildend), war das Leben nicht so freiheitlich. (Und nein, ich bin weder Russisch noch russophil noch Putinanhängerin)
Zudem habe ich manchmal das Gefühl, dass mit meinen Gefühlen gespielt wird: ich also manipuliert werden soll.[/QUOTE]
Ja, du sollst manipuliert werden.
Du hast es richtig erkannt.
Benni1983
09.03.2022, 20:22
Ich bin ganz bei dir, nur die Ukraine jetzt als Hort der Freiheit und Demokratie darzustellen, damit wäre ich etwas vorsichtiger. Demokratischer und freiheitlicher als Putins Russland sicherlich (ist auch nicht sooo schwierig), aber für die russische Minderheit in der Ukraine (in manchen Gegenden die Mehrheit bildend), war das Leben nicht so freiheitlich. (Und nein, ich bin weder Russisch noch russophil noch Putinanhängerin)
Solche Gedanken kamen mir auch schon.
Ist alles so ok in der Ukraine gewesen?
Gab es diskriminierte Minderheiten?
Vor dem Krieg war dieses Land für mich uninteressant, daher kenn ich mich nicht gut aus.
mamoarmin
09.03.2022, 20:27
Mich treibt eine Frage um.
Gestern wurde im "heute-journal" das Bild einer toten Frau mit ihren toten Kindern gezeigt. Die kamen nach einem gezielten Mörser Angriff auf Zivilisten ums Leben. Dieses Bild wurde von einer Fotojournalistin der New York Times aufgenommen und erschien in dieser Zeitung auf der Titelseite.
Der Moderator hat sie dann gefragt, ob sie sich gefragt hat, ob man so ein Bild überhaupt aufnehmen darf. Sie hat sich damit rausgeredet, dass sie ein Kriegsverbrechen dokumentiert habe.
Ich halte das für eine schwache Ausrede. Wenn man Kriegsverbrechen dokumentieren will, dann kann man auch Bilder der nach Raktenangriffen zerstörten Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern zeigen. Da muss man nicht die Leichen einer Frau mit ihren Kindern fotografieren und dann auch noch auf der Titelseite zeigen. Das führt nur zu einer Emotionalisierung Dritter.
Aber da kann ich nur sagen: Meinen Hass bekommt ihr nicht. Alle Russen, die ich persönlich kenne, sind freundliche und nette Menschen. Mit denen verbindet mich viel mehr als mich von ihnen trennen würde. Und für mich ist auch jeder einzelne gefallene russische Soldat ebenso ein Opfer des Verbrechers im Kreml wie alle anderen auch.
Aber wie seht ihr das? Darf, ja muss man so ein Foto machen ?? Oder Nein ?
Ich tendiere dazu, die Frage mit Nein zu beantworten.
Mich hat das sehr angefasst. Eines der Kinder war 8 Jahre alt. Ich habe ein Kind in dem Alter.
Das Bild wurde von einer Pulizerpreisträgerin geschossen, die das schon ihr Leben lang macht: Kriegsfotos....
In Amerkia ist sie da ne Helding, hier ist es dann eher Dokumentation wegen Kriegsverbrechen und so, wenngleich man auch ohne das Bild teuer an alle zu verkaufen und sich kostenpflichtig vor die Kamera stellen, dokumentieren könnte..
Irgendwie hat mich die Frau angeekelt, sorry..
Ich bin ganz bei dir, nur die Ukraine jetzt als Hort der Freiheit und Demokratie darzustellen, damit wäre ich etwas vorsichtiger...
Habe ich das getan? Lies vielleicht meinen Beitrag noch einmal. Mir ist nicht klar, wie du zu der Aussage kommst.
Mein letzter Satz, auf den du möglicherweise abzielst war ganz allgemein formuliert, weil hier in diesem deutschen Forum die Mehrheit derer, sich zu Wort melden sich dahingehend geäußert haben, dass sie sich mutmaßlich nicht verteidigen würden, im Falle dass ihnen dasselbe passieren würde, wie es der Ukraine passiert ist.
Solche Gedanken kamen mir auch schon.
Ist alles so ok in der Ukraine gewesen?
Gab es diskriminierte Minderheiten?
...
Die Ukraine ist ein souveräner Staat mit einer rechtmäßig gewählten demokratischen Regierung (Bestätigung via OSZE) und wurde von einem größeren Nachbarn brutal und völkerrechtswidrig überfallen.
Die Frage, ob "alles O.K. in der Ukraine gewesen ist" (In welchem Land auf der Welt ist eigentlich alles O.K.? u)nd ob es "diskriminierte Minderheiten gab" (die gibt es auch in Deutschland, Frankreich und den USA) ist im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine komplett deplaziert!:Gruebeln:
Die Gedanken, die dir da gekommen sind, implizieren ja indirekt, dass es den rund 500 im Krieg gestorbenen ukrainischen Zivilisten und den 2 Mio Ukrainern auf der Flucht möglicherweise evt. ganz recht geschehen ist, weil es ja schließlich "diskriminierte Minderheiten" in derem Land gab und auch sonst nicht "alles O.K. gewesen" ist...
Klugschnacker
09.03.2022, 20:50
Für mich ist das aktuell noch offen, ob sich die Lage in Richtung Waffenstillstand, Verhandlungen und einem Abzug der russischen Streitkräfte entwickelt – oder ob es eine zunehmende Eskalation dieses Krieges gibt mit einer möglichen Einbeziehung anderer Länder gibt. Für beides sehe ich Anzeichen.
Eine Lösung des Konfliktes sehe ich auf militärischem Gebiet nicht. Die Ukraine scheint sich zäh zu verteidigen, kann aber keinen Meter Boden zurückerobern. Die russischen Truppen scheinen an allen Fronten weiter voranzuschreiten, wenn auch vielleicht langsamer als gedacht.
Mehr Erfolg scheinen mir die politischen/wirtschaftlichen Bemühungen zu haben. Vielleicht gelingt es ihnen, Putin zum Nachdenken zu bringen. Weil viele Länder mitmachen, kommt ja doch ein ordentlicher Druck auf Putin zustande.
LidlRacer
09.03.2022, 20:55
Solche Gedanken kamen mir auch schon.
Ist alles so ok in der Ukraine gewesen?
Gab es diskriminierte Minderheiten?
"Die Propaganda erzeugt den Konflikt
[...]
Gab es in den letzten zwanzig Jahren je einen ethnischen oder einen Sprachkonflikt in der Ukraine?
Kappeler: Alle Umfragen dazu weisen darauf hin, dass es nie innerethnische Antagonismen zwischen Russen und Ukrainern gab. Heute aber gibt es den Konflikt, und er wird durch [russische] Propaganda erzeugt. Natürlich gab es im politischen Diskurs in der Ostukraine und auf der Krim Gruppen, die mehr Autonomie und Russisch als Amtssprache gefordert haben. Aber das bewegte sich in einem politisch korrekten Rahmen. Und die Forderungen wurden 2012 teilweise erfüllt."
http://www.furche.at/system/showthread.php?t=62003
Darauf bin ich in der Wikipedia gestoßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg#Rolle_Russlands
Da kann man auch mal ein bisschen lesen...
Sieht also stark so aus, als habe Russland von Anfang an bis dahin nicht existierende Konflikte innerhalb der Ukraine provoziert, um sich später als Retter der dort angeblich unterdrückten Russen inszenieren zu können.
PS:
Ich denke, in dem Zitat müsste es eigentlich "interethnische Antagonismen" statt "innerethnische Antagonismen" heißen. Steht aber so da.
Würde einem Teil der Öffentlichkeit ohne solche Bilder tatsächlich die Widerwertigkeit von Krieg, der eben nicht ohne unschuldige zivile Opfer auskommen kann egal was Waffenhersteller, Lobbyisten und Kriegstreiber so verlautbaren, bewusst sein / werden, oder würde dieser Teil nicht eher wirklich die Lüge vom sauberen Krieg mit modernen Waffensystemen glauben?
Ich glaube dass solche Bilder wichtig sind, um immer wieder der Abscheulichkeit von Krieg ins Gesicht sehen zu müssen, um niemals leichtfertig eine militärische Konfliktlösung der Diplomatie vorzuziehen.
Die Ukraine ist ein souveräner Staat mit einer rechtmäßig gewählten demokratischen Regierung (Bestätigung via OSZE) und wurde von einem größeren Nachbarn brutal und völkerrechtswidrig überfallen.
Bleiben wir mal im hier und heute.
Es stellt sich die Frage wie viel Menschenleben ist man bereit zu Opfern. Nimmt man Mariupol die Stadt ist eingekesselt. Der Russe hört nicht auf bzw. intensiviert seine Angriffe, wo ist die Grenze (Patriotismus und Heldentum hin oder her) ab welchen Punkt sollte man die weiße Fahne hissen. Was rechtfertigt das Durchhalten. Hurra wir halten die Stadt koste es was es wolle.
Rechtfertigen die Toten dann auch die Haltung der Regierung in Kiew eine neutrale Pufferzone zu werden und Gebiete seines Landes praktisch abzugeben.
Sind das die Menschenleben wert?
Keine Frage der Russe ist der Aggressor?
Keine Frage der Russe ist der Aggressor?
Stellst du das noch in Frage? :-((
Benni1983
09.03.2022, 21:22
Die Frage, ob "alles O.K. in der Ukraine gewesen ist" (In welchem Land auf der Welt ist eigentlich alles O.K.? u)nd ob es "diskriminierte Minderheiten gab" (die gibt es auch in Deutschland, Frankreich und den USA) ist im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine komplett deplaziert!:Gruebeln:
Die Gedanken, die dir da gekommen sind, implizieren ja indirekt, dass es den rund 500 im Krieg gestorbenen ukrainischen Zivilisten und den 2 Mio Ukrainern auf der Flucht möglicherweise evt. ganz recht geschehen ist, weil es ja schließlich "diskriminierte Minderheiten" in derem Land gab und auch sonst nicht "alles O.K. gewesen" ist...
Sorry Hafu,
aber was du mir da hineininterpretieren möchtest…lass ich mir nicht gefallen!
So meinte ich das ganz sicher nicht!
Ich hatte ja ganz deutlich geschrieben, dass ich mich mit der Ukraine bisher nicht beschäftigt habe.
Daher meine Fragen!
P.S.
Mir ist ganz und gar nicht egal, was mit den Menschen dort passiert.
Es bricht mir das Herz.
Wir stellen daher Wohnraum für Flüchtlinge zur Verfügung.
Für mich ist das aktuell noch offen, ob sich die Lage in Richtung Waffenstillstand, Verhandlungen und einem Abzug der russischen Streitkräfte entwickelt – oder ob es eine zunehmende Eskalation dieses Krieges gibt mit einer möglichen Einbeziehung anderer Länder gibt. Für beides sehe ich Anzeichen.
Eine Lösung des Konfliktes sehe ich auf militärischem Gebiet nicht. Die Ukraine scheint sich zäh zu verteidigen, kann aber keinen Meter Boden zurückerobern. Die russischen Truppen scheinen an allen Fronten weiter voranzuschreiten, wenn auch vielleicht langsamer als gedacht.
...
Wie gesagt: ich bin da deutlich optimistischer als du. Dass jemand mit der Psychostruktur von Putin von seinen öffentlich mehrfach kommunizierten Kriegszielen, die er auch noch vor 4 Tagen ein weiteres mal genannt hat, zurückrudert und plötzlich nicht mehr die aktuelle Regierung in der Ukraine absetzen will, ist alles andere als selbstverständlich.
Natürlich ist der Krieg deshalb noch nicht beendet, aber ohne dass Putin von seinen anfänglichen komplett unrealistischen Zielvorstellungen abrückt wäre eine Beendigung der Kampfhandlungen nunmal undenkbar. Und jetzt gibt es erstmals seit zwei Wochen ein realistisches Exit-Szenario.
Eine Lösung des Konfliktes sehe ich auf militärischem Gebiet nicht. Die Ukraine scheint sich zäh zu verteidigen, kann aber keinen Meter Boden zurückerobern. Die russischen Truppen scheinen an allen Fronten weiter voranzuschreiten, wenn auch vielleicht langsamer als gedacht. ...
Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dich bevorzugt über die aktuelle Lage in der Ukraine informierst (es ist nicht ganz einfach an überprüfbare informationen zu kommen), aber die Russen hatten sehr vielen Berichten auf Twitter zufolge gerade in den letzten Tagen enorme Verluste an teurem Kriegsgerät (Kampfhubschrauber, Drohnen, Flugzeuge; eventuell ein Effekt der gelieferten über 1000 Stinger-Flugabwehrraketen), , ohne dass sie strategisch irgendwelche messbaren Vorteile erzielt hätten. Vom zweiten Kriegstag an heißt es stets, die Russen stehen kurz vor Kiew und ein Angriff auf die Hauptstadt stehe kurz bevor...
Selbst von einer Einkesselung von Kiew sind sie aktuell noch sehr weit entfernt. Faktisch steht der 60km lange Konvoi seit über einer Woche praktisch an derselben Stelle und parkt. Die darin sitzenden Soldaten dürften maximal frieren und wohl auch minimal motiviert sein, in Kürze gegen ein Brudervolk in einen unübersichtlichen Häuserkampf zu ziehen.
Zusätzlich wurde jetzt in Russland bekannt, dass die Gerüchte, die ich auch schon hier wiedergegeben habe, dass in der Ukraine auch Wehrpflichtige kämpfen müssen und nicht nur Zeitsoldaten, wie es für Kampfeinsätze eigentlich vorgesehen ist, der Wahrheit entsprechen, wie vom Kreml eingeräumt. (https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-wehrpflichtige-kaempften-laut-kreml-entgegen-putins-anordnung-POE4YDL43WO7DPH3Q4QRWB7DK4.html)Auch das bringt Putin und die Russische Militärführung in Erklärungsnot und dass dieser Umstand ausgerechnet jetzt in einem autokratischen Staat bekannt wird und nicht einfach unter den Tisch gekehrt wird, ist auch ein deutliches Zeichen, dass es wohl Leute in der russichen politischen Führung gibt, die etwas gegen Putin haben und solche Informationen an die Öffentlichkeit durchstechen.
Auch das spricht für zunehmenden Gegenwind, der Putin im Kreml entgegenschlägt und ihn in Handlungszwang bringt.
Würde einem Teil der Öffentlichkeit ohne solche Bilder tatsächlich die Widerwertigkeit von Krieg, der eben nicht ohne unschuldige zivile Opfer auskommen kann egal was Waffenhersteller, Lobbyisten und Kriegstreiber so verlautbaren, bewusst sein / werden, oder würde dieser Teil nicht eher wirklich die Lüge vom sauberen Krieg mit modernen Waffensystemen glauben?
Ich glaube dass solche Bilder wichtig sind, um immer wieder der Abscheulichkeit von Krieg ins Gesicht sehen zu müssen, um niemals leichtfertig eine militärische Konfliktlösung der Diplomatie vorzuziehen.
die Fotos war ja heute hier schon Thema.
Die New York Times hat es m.W. als erste Quelle gebracht, kontextualisiert mit Fotos (ohne Abdeckung), Skizze der Umgebung und der Situation und einem Video.
(Also nicht den Leseren einfach so vor den Füssen gekippt,absichtlich hier kein link)
Die Fotos (es gibt mehrere aus verschiedenen Perspektiven) sind bei der NYT von Addario, sie ist eine bekannte Kriegsjournalistin.
Das sind die konkreten Bilder für die Meldung "flüchtende Zivilisten werden auf Fluchtrouten beschossen" - so ist das wohl.
m.
- man kann jetzt lange darüber sprechen, warum man denkt, das es ähnliches nicht an gleicher Stelle aus Yemen und Syrien gibt, für diese Krieg, gibt es jetzt mal dort diese.
Stellst du das noch in Frage?
Genau wegen solchen Kommentaren habe ich das extra nochmal geschrieben.
Sorry Hafu,
aber was du mir da hineininterpretieren möchtest…lass ich mir nicht gefallen!
So meinte ich das ganz sicher nicht!
Ich hatte ja ganz deutlich geschrieben, dass ich mich mit der Ukraine bisher nicht beschäftigt habe.
Daher meine Fragen!
...
Ich wollte dich nicht persönlich angreifen und kenne ja ungefähr deine Ansichten, aber wenn du so einen Beitrag mit derartigen (meiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt komplett deplazierten) Fragen stellst, musst du dir gefallen lassen, dass ich deine Aussagen überspitzt weiterführe, um zu zeigen, wie absurd die von dir genannten Punkte in der gegenwärtigen Situation sind. Nichts für ungut.:Blumen:
Es geht hier in diesem Thread nicht um innenpolitsche Probleme in der Ukraine (von denen es im Gegensatz zu den Behauptungen russischer Propaganda) gar nicht so viele gibt, wie Lidlracer oben belegt hat, sondern um einen Angriffskrieg eines sehr großen gegen einen kleineren Nachbarstaat. Das ist nunmal die ausgangslage.
Wenn du also in diesem Thread Fragen stellst, die das Narrativ russischer Propaganda bedienen, begibst du dich auf Glatteis, auf das zu gehen du keinen Grund hast.
Natürlich ist die Welt nicht nur schwarz und weiß, also alle Russen böse und alle Ukrainer gut. Aber in diesem Krieg, bei dem ein wesentlich größeres autokratisch und unfreies Land mit Atomwaffen in ein wesentlich kleineres demokratisches Land ohne Atomwaffen eingefallen ist, sind die Rollen von Gut und Böse sehr eindeutig verteilt, wie sonst nur selten in der internationalen Politik.
Benni1983
09.03.2022, 21:44
Ok
Danke Hafu für dein Klarstellung.
Alles gut:Blumen:
Wie gesagt: ich bin da deutlich optimistischer als du. Dass jemand mit der Psychostruktur von Putin von seinen öffentlich mehrfach kommunizierten Kriegszielen, die er auch noch vor 4 Tagen ein weiteres mal genannt hat, zurückrudert und plötzlich nicht mehr die aktuelle Regierung in der Ukraine absetzen will, ist alles andere als selbstverständlich.
Vielleicht will er auch nur Zeit gewinnen, um sein Militär neu zu organisieren? Bei Putin muss man mit allem rechnen.
sabine-g
09.03.2022, 21:59
Vielleicht will er auch nur Zeit gewinnen, um sein Militär neu zu organisieren? Bei Putin muss man mit allem rechnen.
Das habe ich auch gedacht. :-((
tridinski
09.03.2022, 22:02
Oder diese Meinung trifft ins Schwarze: Noch drei, vier Wochen bis zur Kampfunfähigkeit (der russischen Truppen) (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-militaerexperte-michael-kofman-zum-zustand-der-russischen-truppen-a-499fcf87-2585-429e-8d0d-1664b039e6dd) (Paywall)
das Interview mit Kofman ist ohne klaren Abschluss - er wundert sich sehr stark, warum Russland nicht die Waffen und militärischen Fähigkeiten benutzt, die es zweifellos hat (Fehlkalkulation, bewusste Kalkulation) ... sonst ist er sehr vorsichtig.
Aber was man immer sagen kann, steht am Ende
"Transformation in Russland führt nicht unbedingt zu besseren Dingen"
m.
tandem65
09.03.2022, 22:05
Vielleicht will er auch nur Zeit gewinnen, um sein Militär neu zu organisieren? Bei Putin muss man mit allem rechnen.
Daß man bei ihm mit allem rechnen muß sollte klar sein.
Wozu er so etwas sagen sollte um Zeit zu gewinnen verstehe ich nicht. Er hat alle Zeit der Welt. Vielleicht will er aber nur spielen.
Will man die Folgen und die Schlupflöcher der Sanktionen gegenüber Russland abschätzen, braucht es einen Überblick, welche Länder sie durchführen und welche neutral bleiben. Wikipedia gibt einen recht guten Überblick: Sanktionen gegen Russland seit dem Überfall auf die Ukraine (https://de.wikipedia.org/wiki/Sanktionen_gegen_Russland_seit_dem_%C3%9Cberfall_a uf_die_Ukraine#Beschl%C3%BCsse_asiatischer_Staaten ) .
Grob zusammengefasst: Die Türkei, der Nahe Osten, Afrika, Lateinamerika, Asien (ausser Japan, Südkorea, Taiwan) beteiligen sich nicht an den Sanktionen.
Die Sanktionen schaden besonders Russland / Ukraine und Europa, sie stärken die USA (Rohstoffexport) und besonders China. Bisher hat Russland noch keine Gegensanktionen beschlossen, ich würde aber annehmen, dass welche inkrafttreten werden wie auch nach den Krimsanktionen.
Wichtig: Saudi-Arabien kommt Westeuropa bisher nicht entgegen durch eine Erhöhung der Fördermenge in der Opec, weil sie (und die USA) am hohen Ölpreis gut verdienen.
Wie gesagt: ich bin da deutlich optimistischer als du. Dass jemand mit der Psychostruktur von Putin von seinen öffentlich mehrfach kommunizierten Kriegszielen, die er auch noch vor 4 Tagen ein weiteres mal genannt hat, zurückrudert und plötzlich nicht mehr die aktuelle Regierung in der Ukraine absetzen will, ist alles andere als selbstverständlich.
.
Wo finde ich denn die von Putin verlautbarten Kriegsziele?
er hat sich stundenlang dazu geäußert -
"Demilitarisierung", "Entnazifizierung", "Krim", "Ostrepubliken", "Ende der Unterdrückung" und so fort - grundsätzlich und verknappt:
"das Gebiet der Ukraine gehört zu Russland"
(und Russland gehört mir (?) - das letzte hat er aber nicht wirklich gesagt)
m.
JENS-KLEVE
09.03.2022, 22:22
Daß man bei ihm mit allem rechnen muß sollte klar sein.
Wozu er so etwas sagen sollte um Zeit zu gewinnen verstehe ich nicht. Er hat alle Zeit der Welt. Vielleicht will er aber nur spielen.
Momentan läuft es nicht so gut für das russische Militär am Boden im Norden. Würde man eine Feuerpause vereinbaren wegen der Fluchtkorridore oder allgemeiner Verhandlungen, könnten die in die Enge getriebenen Bodentruppen der Russen durchatmen, versorgt werden, umgruppiert werden und das eigentliche Kräfteverhältnis wiederhergestellt werden. Danach scheitern die Verhandlungen und es wird weitergefeuert, allerdings mit regenerierten russischen Truppen. Die Ukrainer sollten ihren kurzfristigen Überraschungseffekt mit zu schnell vorgedrungenen russischen Fahrzeugen weiter ausnutzen und diese Fahrzeuge reihenweise abschiessen, klauen, demontieren usw.
Wenn die ihre Fehler erstmal korrigiert haben, ist Schluss mit lustigen Hinterhalten.
Wo finde ich denn die von Putin verlautbarten Kriegsziele?
Rede von Putin zur Ankündigung des Überfalls auf die Ukraine (https://www.youtube.com/watch?v=NpXMs0FcXxk)
Wie gesagt: ich bin da deutlich optimistischer als du. Dass jemand mit der Psychostruktur von Putin von seinen öffentlich mehrfach kommunizierten Kriegszielen, die er auch noch vor 4 Tagen ein weiteres mal genannt hat, zurückrudert und plötzlich nicht mehr die aktuelle Regierung in der Ukraine absetzen will, ist alles andere als selbstverständlich.
Ist das ein formuliertes Ziel gewesen, dass die Regierung abgesetzt wird?
Klugschnacker
09.03.2022, 23:09
Ich weiß nicht, aus welchen Quellen du dich bevorzugt über die aktuelle Lage in der Ukraine informierst ...
Ich finde die Website der Landeszentrale für politische Bildung BW (https://www.lpb-bw.de/ukrainekonflikt) ganz gut.
... aber die Russen hatten sehr vielen Berichten auf Twitter zufolge gerade in den letzten Tagen enorme Verluste an teurem Kriegsgerät (Kampfhubschrauber, Drohnen, Flugzeuge; eventuell ein Effekt der gelieferten über 1000 Stinger-Flugabwehrraketen), , ohne dass sie strategisch irgendwelche messbaren Vorteile erzielt hätten.
Das wäre "erfreulich", falls man dieses Wort in dem Zusammenhang überhaupt verwenden kann. Doch ich bin davon überzeugt, dass die russischen Streitkräfte den Ring um Kiew schließen werden. Das kann man einer der stärksten Armeen der Welt schon zutrauen. Was das für die Bewohnerinnen und Bewohner Kiews bedeuten kann, ist bekannt.
Ich weiß nicht genau, was da am Ende des Tunnels funzelt, aber nach langer Aufwärtsbewegung ist der Goldpreis heute ordentlich gefallen. Das ist zwar doof für mein Portfolio, aber ein gutes Zeichen für die aktuelle Situation. Hoffentlich sind die Zeichen der Hoffnung nicht wieder nur false Flags
Der Entwicklungsökonom Jeffrey Sachs fordert, dass Deutschland und Frankreich auf Wladimir Putin zugehen. (https://www.ad-hoc-news.de/ausland/der-entwicklungsoekonom-jeffrey-sachs-fordert-dass-deutschland-und/62530788)
Sachs, der als Russlandkenner gilt, da er die Regierung in Moskau Anfang der Neunzigerjahre bei ihren Wirtschaftsreformen beriet, hält die Strafmaßnahmen gegen das Land für riskant. "Die Sanktionen werden zu einer massiven Wirtschaftskrise in Russland und bedeutenden negativen Wirtschaftsfolgen im Rest der Welt führen. Aber ich bezweifle, dass sie die russische Politik grundlegend verändern oder den Krieg stoppen werden."
Koschier_Marco
10.03.2022, 07:25
[QUOTE=Hafu;1650423]
Vom zweiten Kriegstag an heißt es stets, die Russen stehen kurz vor Kiew und ein Angriff auf die Hauptstadt stehe kurz bevor...
Das ist für jeden der weiß wie mechanisierte Verbände Krieg führen hat ein gut erfundenes Märchen.
Selbst von einer Einkesselung von Kiew sind sie aktuell noch sehr weit entfernt.
Das sehe ich als einziges Mittel Kiew ohne Häuserkampf einzunehmen
Faktisch steht der 60km lange Konvoi seit über einer Woche praktisch an derselben Stelle und parkt. Die darin sitzenden Soldaten dürften maximal frieren und wohl auch minimal motiviert sein, in Kürze gegen ein Brudervolk in einen unübersichtlichen Häuserkampf zu ziehen.
Ich habe schon vorher geschrieben die Truppen dort sind weder dafür ausgerüstet, noch gegliedert noch ausgebildet Kiew im Häuserkampf einzunehmen
[URL="https://www.rnd.de/politik/krieg-in-der-ukraine-wehrpflichtige-kaempften-laut-kreml-entgegen-putins-anordnung-POE4YDL43WO7DPH3Q4QRWB7DK4.html"]Zusätzlich wurde jetzt in Russland bekannt, dass die Gerüchte, die ich auch schon hier wiedergegeben habe, dass in der Ukraine auch Wehrpflichtige kämpfen müssen und nicht nur Zeitsoldaten,
Putin scheint hier mitzulesen und hat angeordnet die Schuldigen dafür zur Verantwortung zu ziehen
https://www.rbc.ru/politics/09/03/2022/6228be389a79477fd0aa0cee?from=newsfeed
......
Putin scheint hier mitzulesen und hat angeordnet die Schuldigen dafür zur Verantwortung zu ziehen
https://www.rbc.ru/politics/09/03/2022/6228be389a79477fd0aa0cee?from=newsfeed
Ich habe die Geschichte gestern auch bei Interfax gelesen. Ich glaube nicht, dass Putin und das Verteidigungsministerium von dem Einsatz von Wehrpflichtigen bis Donnerstag nichts wussten. Die obersten Chefs schieben die Verantwortung einfach auf Untergebene wie es überall gemacht und gelehrt wird, die jetzt den Kopf hinhalten sollen, weil der Einsatz sich wegen der gefangenen, möglicherweise auch toten Soldaten nicht mehr verheimlichen lässt und um Proteste der Angehörigen zu vermeiden.
Der Entwicklungsökonom Jeffrey Sachs fordert, dass Deutschland und Frankreich auf Wladimir Putin zugehen.
Das ist sicherlich gut gemeint. Nur - wie soll das aussehen? Niemand wird sich in absehbare Zeit wieder an diesen 12m-Tisch setzen, diese Demütigung die unsere Politiker über Wochen ertragen haben, wird so schnell keiner mehr hinnehmen. Und ein anderer Tisch ist im Kreml von heute nicht aufzutreiben.
Wir nennen es immer so freundlich verpackt Sanktionen. Geht es nicht schlicht um Ächtung? Ächtung des gesamten Systems Putin mit allem was da mit dran hängt. Zeit wird sicherlich auch diese Wunden mal heilen, aber Ächtung ist das einzig richtige momentan. Für Finnland, Polen, Moldawien, Estland und auch uns selbst.
Benni1983
10.03.2022, 08:01
Niemand wird sich in absehbare Zeit wieder an diesen 12m-Tisch setzen...
Neben Putin war immer ein Stuhl frei.
Warum sich da bisher kein Staatschef rotzfrech während der "Besprechung" hingesetzt hat?
Das ist sicherlich gut gemeint. Nur - wie soll das aussehen? Niemand wird sich in absehbare Zeit wieder an diesen 12m-Tisch setzen, diese Demütigung die unsere Politiker über Wochen ertragen haben, wird so schnell keiner mehr hinnehmen. Und ein anderer Tisch ist im Kreml von heute nicht aufzutreiben.
Es geht um die Beendigung eines Krieges und nicht darum, wie sich ein Vertreter unseres Landes an irgendeinem Tisch fühlt oder nicht fühlt. Über so was muss ein Profi stehen. Bundeskanzler Scholz hat es auch ganz cool gemeistert, Macron ebenso. Wahrscheinlich war ihnen das Spielchen sonnenklar.
Wir nennen es immer so freundlich verpackt Sanktionen. Geht es nicht schlicht um Ächtung? Ächtung des gesamten Systems Putin mit allem was da mit dran hängt. Zeit wird sicherlich auch diese Wunden mal heilen, aber Ächtung ist das einzig richtige momentan. Für Finnland, Polen, Moldawien, Estland und auch uns selbst.
Das sehe ich ähnlich, wer will denn überhaupt nach einem Rückzug der russischen Armee und Putin bleibt im Amt, mit Russland Handel treiben? Allein das Risiko müsste den meisten Firmen doch zu hoch sein, mal abgesehen von Moral.
Insbesondere wenn die Öl und Gaslieferungen noch eingestellt würden, wäre Russland komplett raus. Innerhalb der nächsten 5 Jahre wäre Ru. komplett ersetzt im EU Markt und auch die Chinesen können nicht so dumm sein, sich von Putin abhängig zu machen.
Sie werden sicher die Gelegenheit nutzen bei ihm billig zuzukaufen, mehr aber auch nicht.
Es geht um die Beendigung eines Krieges und nicht darum, wie sich ein Vertreter unseres Landes an irgendeinem Tisch fühlt oder nicht fühlt. Über so was muss ein Profi stehen. Bundeskanzler Scholz hat es auch ganz cool gemeistert, Macron ebenso. Wahrscheinlich war ihnen das Spielchen sonnenklar.
Es ging um die Vermeidung eines Krieges an diesem elenden Tisch. Den Rest sehe ich wie du.
Jetzt zeigt er uns seit Wochen sein wahres Ich, den Kern seines Systems. Das Spiel muss jetzt ein anderes sein. Wie genau es ablaufen muss weiß ich natürlich auch nicht. Anders muss es auf jeden Fall sein.
sabine-g
10.03.2022, 08:14
Und ein anderer Tisch ist im Kreml von heute nicht aufzutreiben.
Der Tisch vom Heute Journal wäre vielleicht geeignet. Vielleicht mal mit Marietta reden.
Ich schätze bei der würde Herr Putin auch Ausnahmen machen was den Abstand angeht.
Das ist sicherlich gut gemeint. Nur - wie soll das aussehen? Niemand wird sich in absehbare Zeit wieder an diesen 12m-Tisch setzen, diese Demütigung die unsere Politiker über Wochen ertragen haben, wird so schnell keiner mehr hinnehmen. Und ein anderer Tisch ist im Kreml von heute nicht aufzutreiben.
Wir nennen es immer so freundlich verpackt Sanktionen. Geht es nicht schlicht um Ächtung? Ächtung des gesamten Systems Putin mit allem was da mit dran hängt. Zeit wird sicherlich auch diese Wunden mal heilen, aber Ächtung ist das einzig richtige momentan. Für Finnland, Polen, Moldawien, Estland und auch uns selbst.
Klar, man glaubt, die persönliche Kränkung einiger PolitikerInnen förmlich zu spüren, aber das scheint mir in der Diplomatie und Politik eher ein schlechter Leitfaden zu sein und gehört mehr auf die Couch. ;-) . Ich hoffe, dass beherzigen sie in der Ampel.
Willy Brandt wurde durch einen DDR-Spion (Guillaume), seinen persönlichen Referenten im Bundeskanzleramt hintergangen und dadurch sogar "gestürzt", aber die SPD, Helmut Schmidt und Gauss haben weiter mit der gleichen DDR-Führung verhandelt und gedealt. Angela Merkel, etwas moderner wie bei Brandt und der Stasi, von der NSA (USA) auf ihrem Handy ausspioniert.
Die Sanktionen schaden besonders Russland / Ukraine und Europa, sie stärken die USA (Rohstoffexport) und besonders China.
Bei USA bin ich mir nicht so sicher. Kurzfristig profitieren sie natürlich, aber langfristig zerstören sie ihr Land mit Fracking und verschleudern ihre Ressourcen. In einigen Jahren kann aus dem Profit von heute ein nachhaltiger Schaden werden.
Der Realpolitiker Habeck meint:
Habeck warnte im Fall eines sofortigen Boykotts (von Energierohstoffen aus Russland) vor dramatischen wirtschaftlichen Auswirkungen, die Deutschland dann zu erwarten hätte – und einem Konjunktureinbruch und zahlreichen Arbeitslosen. »Hier geht es darum, wirtschaftliche Schäden abzuwehren, die uns dann über Jahre binden und auch politisch lähmen würden. Fünf Prozent wirtschaftlicher Einbruch – wenn es denn so käme – ist mehr als die Covid-Pandemie.«
Habeck verteidigt Energieimporte aus Russland (https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ukraine-krieg-robert-habeck-verteidigt-energieimporte-aus-russland-a-0e88c3f2-1fee-4250-a02d-76e8108994b8)
Bei USA bin ich mir nicht so sicher. Kurzfristig profitieren sie natürlich, aber langfristig zerstören sie ihr Land mit Fracking und verschleudern ihre Ressourcen. In einigen Jahren kann aus dem Profit von heute ein nachhaltiger Schaden werden.
Die USA sind gross, im Vergleich zu DE, wo der Braunkohle Tagebau in DE Land und Dörfer und Klima bei uns zerstört.
Klar, man glaubt, die persönliche Kränkung einiger PolitikerInnen förmlich zu spüren, aber das scheint mir in der Diplomatie und Politik eher ein schlechter Leitfaden zu sein und gehört mehr auf die Couch. ;-) . Ich hoffe, dass beherzigen sie in der Ampel.
Es ist aber auch eine unrealistische Annahme, dass das alles gefühllose Roboter sind, die alles mit sich machen lassen. Es sind und bleiben nun mal Menschen, auch wenn man als Spitzenpolitiker sind härter gegenüber persönlichen Anfeindungen sein muss als der Normalbürger. Wer sind emotionale Ebene außer Acht lässt, kommt oft zu keiner Lösung.
...
Jetzt zeigt er uns seit Wochen sein wahres Ich, den Kern seines Systems. Das Spiel muss jetzt ein anderes sein. Wie genau es ablaufen muss weiß ich natürlich auch nicht. Anders muss es auf jeden Fall sein.
Jetzt? Ich habe mir in den vergangenen 2 Wochen auf ARTE ein paar Dokus zu Putin angeschaut. Da ging es um seinen Aufstieg, die lange Geschichte der NATO-Osterweiterung, den Syrien-Krieg, seinen Einfluss in Afrika und im Nahen Osten und auch um die Ukraine. Wenn ich mir das so in einem Rutsch anschaue (die Dokus gibt es nicht erst seit 2 Wochen), dann wundere ich mich sehr stark, dass sich Politik-Profis und Experten wochenlang gefragt haben (oder sich mir das so darstellte), ob Putin an der ukrainischen Grenze ein Manöver macht oder nicht. Als Scholz und Macron an dem Tisch saßen, war natürlich nichts mehr zu holen.
Das ist Teil aus einem Kommentar im Spiegel:
"Allerdings kann es wohl keinen Frieden geben, der nicht wehtut. Frieden mit einem unbesiegten Aggressor bedeutet oft, dass Unrecht belohnt wird. Der Status quo ante ist dann keine Option. Die Russen werden ihre Panzer nur abziehen, wenn sie dafür etwas bekommen, einen Verzicht der Ukraine auf die Nato oder eine Anerkennung der Krim als Teil Russlands.
Frieden heißt dann in diesem Fall auch, sich mit dem Unrecht zu versöhnen. Nur die Ukrainer können entscheiden, wozu sie bereit sind."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-sergej-lawrow-russland-ukraine-eu-kriegsangst-matthias-brandt-a-66131230-211c-42a6-a280-ba8668c56c4a
Mir wird schlecht wenn ich daran denke, dass Putin mit seinem Morden an unschuldigen Menschen ungeschoren davon kommt und vielleicht auch noch belohnt werden sollte.
Wenn es hoffentlich sobald wie möglich zum Frieden kommen sollte, kann man nur hoffen, dass es in Russland aus der Bevölkerung immer mehr Widerstand geben wird. Nach Ende des Krieges wird Putin seine Verbrechen über kurz oder lang nicht weiter verheimlichen können.
Der Tisch vom Heute Journal wäre vielleicht geeignet. Vielleicht mal mit Marietta reden.
Ich schätze bei der würde Herr Putin auch Ausnahmen machen was den Abstand angeht.
Ja, da hast du wahrscheinlich vollkommen recht. Vor Frauen har er wahrscheinlich weniger Angst, siehe Flugbegleiterinnen. (Waren in der Runde eigenlich nur Frauen, es gibt ja mittlerweile auch nicht wenige männliche Flugbegleiter?:Gruebeln: )
Siebenschwein
10.03.2022, 08:53
Das ist Teil aus einem Kommentar im Spiegel:
"Allerdings kann es wohl keinen Frieden geben, der nicht wehtut. Frieden mit einem unbesiegten Aggressor bedeutet oft, dass Unrecht belohnt wird. Der Status quo ante ist dann keine Option. Die Russen werden ihre Panzer nur abziehen, wenn sie dafür etwas bekommen, einen Verzicht der Ukraine auf die Nato oder eine Anerkennung der Krim als Teil Russlands.
Frieden heißt dann in diesem Fall auch, sich mit dem Unrecht zu versöhnen. Nur die Ukrainer können entscheiden, wozu sie bereit sind."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-sergej-lawrow-russland-ukraine-eu-kriegsangst-matthias-brandt-a-66131230-211c-42a6-a280-ba8668c56c4a
Mir wird schlecht wenn ich daran denke, dass Putin mit seinem Morden an unschuldigen Menschen ungeschoren davon kommt und vielleicht auch noch belohnt werden sollte.
Wenn es hoffentlich sobald wie möglich zum Frieden kommen sollte, kann man nur hoffen, dass es in Russland aus der Bevölkerung immer mehr Widerstand geben wird. Nach Ende des Krieges wird Putin seine Verbrechen über kurz oder lang nicht weiter verheimlichen können.
Zu diesem Thema empfehle ich den Kommentar von Thomas Fischer - auch von Spon:
https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8
Wie immer bei Fischer grandios geschrieben, brilliant argumentiert, auch wenn ich nicht 100% übereinstimme sicher eine Argumentationslinie, die man ernst nehmen sollte.
Rechthaben ist eine schöne Sache. Es auf Kosten anderer zu tun, ist nicht edel, sondern zynisch. Es auf Kosten des eigenen und des Lebens der eigenen Kinder durchsetzen zu wollen, ist nicht heldenhaft, sondern dumm. Deshalb muss man mit den Mutigen in der Ukraine nicht darüber sprechen, wann man ihnen Panzerhaubitzen, »Schlachtschiffe« und Eurofighter schicken und sie in die Nato und die EU aufnehmen wird. Sondern darüber, ob es für sie eine Perspektive außer dem Heldentod gibt, die ihrem Volk nützt.
Klar, man glaubt, die persönliche Kränkung einiger PolitikerInnen förmlich zu spüren, aber das scheint mir in der Diplomatie und Politik eher ein schlechter Leitfaden zu sein und gehört mehr auf die Couch. ;-) . Ich hoffe, dass beherzigen sie in der Ampel.
Willy Brandt wurde durch einen DDR-Spion (Guillaume), seinen persönlichen Referenten im Bundeskanzleramt hintergangen und dadurch sogar "gestürzt", aber die SPD, Helmut Schmidt und Gauss haben weiter mit der gleichen DDR-Führung verhandelt und gedealt. Angela Merkel, etwas moderner wie bei Brandt und der Stasi, von der NSA (USA) auf ihrem Handy ausspioniert.
Das ist auch richtig so. Wer dazu nicht in der Lage ist, hat in der höheren Politik und erst recht in der Diplomatie einfach nicht verloren. Mit anderen Worten, um Ziele zu erreichen, muss man in gewissen Führungspositionen in der Lage zu sein, über seinen Emotionen zu stehen.
Zum Thema Couch:
"Manche Männer drohen mit Atomwaffen anstatt eine Psychtherapie zu machen."
Aus der Sendung "Die Anstalt" vom 08.03.22
Das hier ist alles viel zu kurz gesprungen.
Aleppo hat vier Jahre gedauert.
tandem65
10.03.2022, 11:24
Ich habe die Geschichte gestern auch bei Interfax gelesen. Ich glaube nicht, dass Putin und das Verteidigungsministerium von dem Einsatz von Wehrpflichtigen bis Donnerstag nichts wussten. Die obersten Chefs schieben die Verantwortung einfach auf Untergebene wie es überall gemacht und gelehrt wird, die jetzt den Kopf hinhalten sollen, weil der Einsatz sich wegen der gefangenen, möglicherweise auch toten Soldaten nicht mehr verheimlichen lässt und um Proteste der Angehörigen zu vermeiden.
Das ist eine schöne Nebelkerze habe ich den Eindruck. nach dem was Du & Marco aus dem Artikel hier wiedergegeben habt, daß da mehr passiert als daß "der Verantwortliche" zur Verantwortung gezogen wird. Wichtiger fände ich, auch im Interesse der Wehrpflichtigen daß diese umgehend abgezogen werden. Alles andere wäre ja Augenwischerei, da der gute Vladimir nun ja endlich auch bescheid weiß.
LidlRacer
10.03.2022, 11:34
Mich treibt eine Frage um.
Gestern wurde im "heute-journal" das Bild einer toten Frau mit ihren toten Kindern gezeigt. Die kamen nach einem gezielten Mörser Angriff auf Zivilisten ums Leben. Dieses Bild wurde von einer Fotojournalistin der New York Times aufgenommen und erschien in dieser Zeitung auf der Titelseite.
Der Moderator hat sie dann gefragt, ob sie sich gefragt hat, ob man so ein Bild überhaupt aufnehmen darf. Sie hat sich damit rausgeredet, dass sie ein Kriegsverbrechen dokumentiert habe.
Ich halte das für eine schwache Ausrede. Wenn man Kriegsverbrechen dokumentieren will, dann kann man auch Bilder der nach Raktenangriffen zerstörten Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern zeigen. Da muss man nicht die Leichen einer Frau mit ihren Kindern fotografieren und dann auch noch auf der Titelseite zeigen. Das führt nur zu einer Emotionalisierung Dritter.
Aber da kann ich nur sagen: Meinen Hass bekommt ihr nicht. Alle Russen, die ich persönlich kenne, sind freundliche und nette Menschen. Mit denen verbindet mich viel mehr als mich von ihnen trennen würde. Und für mich ist auch jeder einzelne gefallene russische Soldat ebenso ein Opfer des Verbrechers im Kreml wie alle anderen auch.
Aber wie seht ihr das? Darf, ja muss man so ein Foto machen ?? Oder Nein ?
Ich tendiere dazu, die Frage mit Nein zu beantworten.
Mich hat das sehr angefasst. Eines der Kinder war 8 Jahre alt. Ich habe ein Kind in dem Alter.
Der Mann und Vater der sinnlos Getöteten hat sich in der New York Times geäußert:
Russischer Angriff auf eine Familie
»Die ganze Welt soll erfahren, was hier passiert« (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-vater-aeussert-sich-nach-toedlichem-angriff-auf-seine-familie-a-92f769c7-363d-498f-822c-aa240c3d4691)
LidlRacer
10.03.2022, 11:37
Selenski hat heute die Idee einer Neutralität der Ukraine auf den Tisch gelegt, ich denke im Vorgriff auf die Verhandlung auf Aussenministerebene morgen
Die Verhandlungen waren nicht wirklich Verhandlungen.
Ergebnislos. :(
https://www.spiegel.de/ausland/ukraines-aussenminister-sieht-keine-fortschritte-nach-gespraech-mit-russischer-seite-a-4221b8d0-6229-4736-a26b-8e175e1060ba
Das ist eine schöne Nebelkerze habe ich den Eindruck. nach dem was Du & Marco aus dem Artikel hier wiedergegeben habt, daß da mehr passiert als daß "der Verantwortliche" zur Verantwortung gezogen wird. Wichtiger fände ich, auch im Interesse der Wehrpflichtigen daß diese umgehend abgezogen werden. Alles andere wäre ja Augenwischerei, da der gute Vladimir nun ja endlich auch bescheid weiß.
Die russischen Regierungserklärungen erklärten den Einsatz der Rekruten als nicht legalisiert vom Verteidigungsministerium und durch Putin.
"Fast alle betroffenen Soldaten seien inzwischen wieder nach Russland abgezogen worden, fügte der Behördensprecher hinzu. Einige Militärangehörige, darunter auch Wehrpflichtige, seien jedoch in ukrainische Gefangenschaft geraten. Die Entsendung weiterer Rekruten in die Kriegsgebiete werde mit allen Mitteln verhindert, so Konaschenkow. Man bemühe sich auch um die Befreiung der Gefangenen, hieß es."
tandem65
10.03.2022, 11:43
Die Regierungserklärungen erklärten den Einsatz der Rekruten als nicht legalisiert vom Verteidigungsministerium und Putin.
"Fast alle betroffenen Soldaten seien inzwischen wieder nach Russland abgezogen worden, fügte der Behördensprecher hinzu. Einige Militärangehörige, darunter auch Wehrpflichtige, seien jedoch in ukrainische Gefangenschaft geraten. Die Entsendung weiterer Rekruten in die Kriegsgebiete werde mit allen Mitteln verhindert, so Konaschenkow. Man bemühe sich auch um die Befreiung der Gefangenen, hieß es."
Da müssten jetzt ja massive Truppenbewegungen im Gange sein.
Ob die gefangenen Wehrpflichtigen gerne befreit werden möchten und was das für Sie bedeuten würde möchte ich nicht wirklich wissen.:(
LidlRacer
10.03.2022, 11:53
Normales Großmachtverhalten die USA bedrohen die Richter bei jeder Gelegenheit sollten Sie sich erdreisten die USA Verbrechen unter die Lupe zu nehmen.
Du meinst die Genfer Konvention eine Völkermord Convention ist mir nicht bekannt
Ich meine gar nichts.
Prof. (u.a. für Völkerrecht) Franz C. Mayer meint:
"Verhandlung vor dem Internationalen Gerichtshof, UKR gegen RUS. Argument für die Jurisdiktion ist im Kern die Völkermordkonvention. Klingt alles sehr plausibel was die Vertreter der UKR vortragen. Prof. Koh Yale Law School ab 2:40:08 Closing argument."
https://twitter.com/prof_mayer/status/1501864774388391936
Dort auch dieser Link zum Video der Anhörung vor Gericht:
https://media.un.org/asset/k1s/k1s308hjlg
sabine-g
10.03.2022, 11:56
Das schreibt mir ein Kollege....
Hallo xyz,
es ist kein Scherz :(
Ich habe gestern eine Schreiben von Familienkasse NRW bekommen, dass an mich überwiesene Kindergeld aus folgenden Grund abgewiesen worden:
Das bisherige Konto ist erloschen
Ich habe mir die persönliche Mitteilungen im Postbox meiner Bank angesehen und festgestellt, dass mein Girokonto unter EU-Sanktionen geraten ist und für Einzahlungen gesperrt ist. Der Grund scheinbar ist, dass meine Ehefrau neben der ukrainische Bürgerschaft auch die russische Bürgerschaft hat. Die Tatsache, dass ich die ukrainische Bürgerschaft habe und meine drei Kinder die deutsche Bürgerschaft haben, hat scheinbar kein interessiert.
Ich bitte dich die Einzahlungen auf mein Girokonto bis auf weiteres suspendieren; von meiner Seite versuche ich den Fall mit meiner Bank zu klären.
Grüße: abc
Würde einem Teil der Öffentlichkeit ohne solche Bilder tatsächlich die Widerwertigkeit von Krieg, der eben nicht ohne unschuldige zivile Opfer auskommen kann egal was Waffenhersteller, Lobbyisten und Kriegstreiber so verlautbaren, bewusst sein / werden, oder würde dieser Teil nicht eher wirklich die Lüge vom sauberen Krieg mit modernen Waffensystemen glauben?
Ich glaube dass solche Bilder wichtig sind, um immer wieder der Abscheulichkeit von Krieg ins Gesicht sehen zu müssen, um niemals leichtfertig eine militärische Konfliktlösung der Diplomatie vorzuziehen.
Bilder sind natürlich wichtig und Journalisten sollten diese Liefern. Es geht aber hier darum, ob man so weit geht, dass man minderjährige tote Kinder erkennen und identifizieren kann.
In diesem Krieg, in dem viele Menschen ihre Handys dabei haben, kann man erstmals fast im Echtzeit-Livestream dabei sein. Auch Verhandlungsergebniss sind in sekundenschnelle in der ganzen Welt und werden von absoluten Laien ohne Sachkenntnisse, die bequem in ihrem HomeOffice hocken, also Menschen wie mir, augenblicklich kommentiert.
Ich habe mir längst eine Informationspause genommen: 1x pro Tag eine Zusammenfassung reicht mir, denn: anfangs war ich tatsächlich überzeugt, dass Russland in 3 oder 4 Tagen in Kiew ist und die Sache eine Ende hat. Das zeigt mir, dass ich null Ahnung habe.
:Blumen:
sabine-g
10.03.2022, 12:07
Das zeigt mir, dass ich null Ahnung habe.
Ungefähr so viel Ahnung wie die, die das angezettelt haben.
Ungefähr so viel Ahnung wie die, die das angezettelt haben.
Nicht mal das kann ich beurteilen.
Kürzlich habe ich gelesen, dass wir gerade Russland den Chinesen in die Arme treiben und etwas entsteht, was wir weder militärisch noch wirtschaftlich kontrollieren können.
Fantasie? Verschwörungstheorie? Blablabla? Masterplan? Zufall?
Kann ja wohl nicht sein, dass er "Profi" Putin von Sanktionen überrascht ist, oder?
sabine-g
10.03.2022, 12:18
Nicht mal das kann ich beurteilen.
Kürzlich habe ich gelesen, dass wir gerade Russland den Chinesen in die Arme treiben und etwas entsteht, was wir weder militärisch noch wirtschaftlich kontrollieren können.
Fantasie? Verschwörungstheorie? Blablabla? Masterplan? Zufall?
Ich habe keine Ahnung.
Ich verstehe allerdings dieses ganze Machtgehabe von den ganzen Parteien nicht.
Ich stelle mir seit ich dem Kindesalter entwachsen bin die Fragen
Warum bringen Leute andere Leute um?
Warum muss man aus religiösen Gründen andere Leute in die Luft sprengen?
Warum schmeißen Leute Kühlschränke und Waschmaschinen und leere McDonalds Verpackungen in den Wald?
Warum werden Wälder abgeholzt damit Leute mit Zigaretten die Umwelt verpesten?
Warum muss man sich gegenseitig mit Atomwaffen bedrohen?
Was hat Putin davon wenn er Länder in Schutt und Asche legt?
Was hat Chinas Xi davon wenn er 1 Milliarde Menschen unterdrückt?
usw.
Antworten habe ich bis heute nicht gefunden.
Topökonom Marcel Fratzscher warnt vor einer noch sehr viel höheren Inflation infolge des Kriegs in der Ukraine. Der Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) sagte der "Neuen Osnabrücker Zeitung": "Wahrscheinlich wird es im laufenden Jahr Inflationsraten von deutlich über fünf Prozent geben. Im Fall einer Eskalation des Kriegs und immer neuer Sanktionen kann es sogar Richtung zehn Prozent gehen........
Um Preissteigerungen abzufedern forderte der DIW-Chef Hilfen für Menschen mit mittleren oder niedrigen Einkommen unter 50.000 Euro im Jahr. "Sie sollten komplett entschädigt werden durch direkte Transfers. Sie sollten ein Energiegeld bekommen. Das wäre das Zielgenaueste", sagte Fratzscher."
https://www.presseportal.de/pm/58964/5166872
LidlRacer
10.03.2022, 12:21
Bilder sind natürlich wichtig und Journalisten sollten diese Liefern. Es geht aber hier darum, ob man so weit geht, dass man minderjährige tote Kinder erkennen und identifizieren kann.
Ich hatte es eben verlinkt. Der Vater der Kinder hat weitaus mehr dagegen, dass seine Frau und Kinder ermordet wurden, als dass Bilder davon gezeigt werden. Genau genommen hat er nichts gegen die Fotos - im Gegenteil:
"... he said he felt it was important that their deaths had been recorded in photographs and video. “The whole world should know what is happening here,” he said."
https://www.nytimes.com/2022/03/09/world/europe/ukraine-family-perebyinis-kyiv.html
El Stupido
10.03.2022, 12:32
Quelle: Phoenix
#Antalya | Lügen die Bilder? Warum hat Russland auf die #Kinder- & Entbindungsklinik in #Mariupol geschossen? Russlands Außenminister #Lawrow meint, das #Krankenhaus sei "von radikalen Kräften" besetzt gewesen und die Öffentliche Meinung im Westen sei manipuliert. #Ukraine (https://twitter.com/phoenix_de/status/1501872797748019203)
Koschier_Marco
10.03.2022, 12:36
Das schreibt mir ein Kollege....
Hallo xyz,
es ist kein Scherz :(
Ich habe gestern eine Schreiben von Familienkasse NRW bekommen, dass an mich überwiesene Kindergeld aus folgenden Grund abgewiesen worden:
Das bisherige Konto ist erloschen
Ich habe mir die persönliche Mitteilungen im Postbox meiner Bank angesehen und festgestellt, dass mein Girokonto unter EU-Sanktionen geraten ist und für Einzahlungen gesperrt ist. Der Grund scheinbar ist, dass meine Ehefrau neben der ukrainische Bürgerschaft auch die russische Bürgerschaft hat. Die Tatsache, dass ich die ukrainische Bürgerschaft habe und meine drei Kinder die deutsche Bürgerschaft haben, hat scheinbar kein interessiert.
Ich bitte dich die Einzahlungen auf mein Girokonto bis auf weiteres suspendieren; von meiner Seite versuche ich den Fall mit meiner Bank zu klären.
Grüße: abc
Kein Einzelfall in Ö müssen alle Russen Aufenthaltsgenehmigung nachweisen sonst werden die Konten gesperrt
LidlRacer
10.03.2022, 12:42
Quelle: Phoenix
Ich kann mich nicht erinnern, wann Lawrow zuletzt nicht gelogen hat.
Ich kann mich nicht erinnern, wann Lawrow zuletzt nicht gelogen hat.
Direkt neben der Geburts- und Kinderklinik waren AP-Reporter, die nur Minuten nach dem Angriff Fotos von den Zerstörungen ( und auch von Verletzten) gemacht haben:
https://www.rnd.de/resizer/wQtqdsKgoaTtaESrDEoYxkxWWrU=/962x541/filters:quality(70):format(webp)/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/madsack/THIGEGVPPFEYBKMHDTDUDMGWEA.jpeg
Die schwangere, von Glassplittern der Detonation verletzte Dame schaut absolut nicht so aus, als wäre sie eine Angehörige des Asow-Regiments.
tandem65
10.03.2022, 13:08
Die schwangere, von Glassplittern der Detonation verletzte Dame schaut absolut nicht so aus, als wäre sie eine Angehörige des Asow-Regiments.
Das sind Meister im Tarnen.:Nee:
tandem65
10.03.2022, 13:10
Ich kann mich nicht erinnern, wann Lawrow zuletzt nicht gelogen hat.
Er beweist doch nur daß auch Russen Humor haben.
Ähnlich wie die Botschaft in Wien.
In solchen Tagen ist Humor so wertvoll wie selten.:Maso:
Ich hatte es eben verlinkt. Der Vater der Kinder hat weitaus mehr dagegen, dass seine Frau und Kinder ermordet wurden, als dass Bilder davon gezeigt werden. Genau genommen hat er nichts gegen die Fotos - im Gegenteil:
"... he said he felt it was important that their deaths had been recorded in photographs and video. “The whole world should know what is happening here,” he said."
https://www.nytimes.com/2022/03/09/world/europe/ukraine-family-perebyinis-kyiv.html
Ok, hatte ich nicht gesehen :Blumen: Dann mag es in diesem Fall wohl i.O. sein.
Ukraine beschliesst entschädigungslose Enteignung von Russen. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj unterzeichnete am Donnerstag ein neues Gesetz, das per sofort die Zwangs-Beschlagnahmung von russischem Eigentum in der Ukraine – sowohl von staatlichen Betrieben als auch von Privatpersonen – anordnet.
(https://exxpress.at/hammer-ukraine-beschliesst-entschaedigungslose-enteignung-von-russen/)
Ukraine beschliesst entschädigungslose Enteignung von Russen. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj unterzeichnete am Donnerstag ein neues Gesetz, das per sofort die Zwangs-Beschlagnahmung von russischem Eigentum in der Ukraine – sowohl von staatlichen Betrieben als auch von Privatpersonen – anordnet.
(https://exxpress.at/hammer-ukraine-beschliesst-entschaedigungslose-enteignung-von-russen/)
Das wird nicht reichen um das was die Russen bis jetzt kaputt geschossen haben zu bezahlen.
Die betroffenen Russen können sich ja an Putin wenden.
Das wird nicht reichen um das was die Russen bis jetzt kaputt geschossen haben zu bezahlen.
Die betroffenen Russen können sich ja an Putin wenden.
Ich habe es gepostet, weil solche Gesetze aus meiner Sicht einen Friedensschluss nicht erleichtern und Wasser auf die Kriegspropagandamühle Putins sind. (siehe auch Sprachengesetz)
Es gilt ja allein die Staatsbürgerschaft als Enteignungskriterium, d.h. auch russische Kriegsgegner, Pazifisten, Putinkritiker, Neutrale mit Eigentum in der Ukraine werden betroffen. Die Allierten nahmen nach dem Krieg ganz bewusst nur von grossen deutschen Monopolen Reparationen und die Russen von Industrieanlagen- und öffentlichem Eigentum, aber kein Privateigentum, und auf Seiten der Alliierten engagierten sich im Krieg deutsche Nazigegner aus allen Schichten, die dort nicht privat enteignet wurden.
Ich habe es gepostet, weil solche Gesetze aus meiner Sicht einen Friedensschluss nicht erleichtern und Wasser auf die Kriegspropagandmühle Putins sind. (siehe auch Sprachengesetz)
1. Dürfte es aktuell kaum umsetzbar sein.
2. Geht es wahrscheinlich in die Verhandlungsmasse ein für den Waffenstillstand/Friedensvertrag.
Siebenschwein
10.03.2022, 20:34
Die Allierten nahmen nach dem Krieg ganz bewusst nur von grossen deutschen Monopolen Reparationen und die Russen von Industrieanlagen- und öffentlichem Eigentum, aber kein Privateigentum...
Das hättest mal meinem Opa oder meiner Oma erzählen sollen. Die hätten Dich im günstigsten Fall ausgelacht. Aber wahrscheinlich hätten sie Dich für völlig verrückt erklärt und Dir stundenlang aufgezählt, was die Russen alles mitgenommen haben. Die Story mit der Dampfmaschine, die die Russen mit Riesenaufwand zum Bahnhof geschleppt haben, um sie dort jahrelang verrotten zu lassen, weil sie nicht in den Güterzug passte, war die Kirsche auf der Torte.
Koschier_Marco
10.03.2022, 20:54
Das hättest mal meinem Opa oder meiner Oma erzählen sollen. Die hätten Dich im günstigsten Fall ausgelacht. Aber wahrscheinlich hätten sie Dich für völlig verrückt erklärt und Dir stundenlang aufgezählt, was die Russen alles mitgenommen haben. Die Story mit der Dampfmaschine, die die Russen mit Riesenaufwand zum Bahnhof geschleppt haben, um sie dort jahrelang verrotten zu lassen, weil sie nicht in den Güterzug passte, war die Kirsche auf der Torte.
Da hatten die Sowjets jedes Recht dazu nachdem der europäische Teil der SU eine Ruine war
Siebenschwein
10.03.2022, 21:23
Da hatten die Sowjets jedes Recht dazu nachdem der europäische Teil der SU eine Ruine war
Um Gottes Willen, das bestreitet hoffentlich niemand. Ich wollte nur dem Eindruck entgegenwirken, die Sowjets hätten grosszügig auf Reparationen und Enteignungen verzichtet.
Ich denke auch, spätestens wenn alle direkt Beteiligten verstorben sind, soll man die Geschichte soweit möglich ruhen lassen. Und wo Wunden bestehen, wenn möglich Grosszügigkeit walten lassen. Nur so können sich Völker dauerhaft aussöhnen. Wir haben genug mit Idioten wie Putin zu tun, die es sogar schaffen, zwischen „Brudervölkern“ Krieg vom Zaun zu brechen.
Das hättest mal meinem Opa oder meiner Oma erzählen sollen. Die hätten Dich im günstigsten Fall ausgelacht. Aber wahrscheinlich hätten sie Dich für völlig verrückt erklärt und Dir stundenlang aufgezählt, was die Russen alles mitgenommen haben. Die Story mit der Dampfmaschine, die die Russen mit Riesenaufwand zum Bahnhof geschleppt haben, um sie dort jahrelang verrotten zu lassen, weil sie nicht in den Güterzug passte, war die Kirsche auf der Torte.
Du willst mich absichtlich missverstehen: Ich habe formuliert, dass die Reparationsgesetze nach dem 2. Weltkrieg bei den Allierten, aber auch in der SBZ, welche die Last der Reparationen an Russland alleine trug, sich nicht unterschiedslos auf alle Deutsche inform einer Enteignung aller Deutschen bezogen, als Antwort auf Mattf.
Du weisst doch genau, was ich meine.
Ein Gesetz, das jetzt in der Ukraine die Enteignung aller Russen ernöglicht, unterscheidet sich genau deswegen von den Reparationen nach dem 2. Weltkrieg. Davon abgesehen gab es natürlich alle Formen von Plünderungen im Krieg bei der Befreiung.
Und selbst die Kommunisten beschränkten die Enteignung 1945/6 auf bestimmte Kriterien:
"In den Jahren 1945/1946 wurde in der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) eine Bodenreform durchgeführt, in deren Verlauf Großgrundbesitzer mit mehr als 100 ha Fläche und Besitzer kleinerer Betriebe, die als Kriegsverbrecher und aktive NSDAP-Mitglieder eingestuft waren, entschädigungslos enteignet wurden."
Du willst mich absichtlich missverstehen: Ich habe formuliert, dass die Reparationsgesetze nach dem 2. Weltkrieg bei den Allierten, aber auch in der SBZ, welche die Last der Reparationen an Russland alleine trug, sich nicht unterschiedslos auf alle Deutsche inform einer Enteignung aller Deutschen bezogen, als Antwort auf Mattf.
In den Gebieten die später nicht zu Deutschland Ost oder West gehörten war das aber durchaus so.
Von Ausnahmen abgesehen die es sicher gab, wurden alle vertrieben und selbst mitgenommene Habseligkeiten weg genommen.
61.000 ÜBERNACHTUNGEN:
Tausende nutzen Airbnb als Spendenplattform für Ukraine
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/airbnb-von-tausenden-als-spendenplattform-fuer-ukraine-genutzt-17867171.html?GEPC=s6&fbclid=IwAR1r7mZxEgdrsYMFoSm69AGuqz2xN9rEa-R3y_TH6A4tjQfSB1gu7VhSF9w
Eine Unterkunft in der Ukraine buchen, ohne dort übernachten zu wollen: So sind über die Plattform Airbnb bereits 1,7 Millionen Euro zusammengekommen. Doch es gibt auch Risiken, auf diese Art zu spenden.
In den Gebieten die später nicht zu Deutschland Ost oder West gehörten war das aber durchaus so.
Von Ausnahmen abgesehen die es sicher gab, wurden alle vertrieben und selbst mitgenommene Habseligkeiten weg genommen.
Das stimmt. Entsprechend lange hat es dann bis zur Aussöhnung in den Vertriebenenverbänden gedauert und bis zur Anerkennung der Oder-Neisse-Grenze. Weder die Siedlungspolitik nach 1933 und die brutale Besetzung noch die Vertreibung / Flucht nach 1945 würde ich jetzt als anzustrebendes politisches Vorgehen bezeichnen.
In der BRD gab es übrigens ein Lastenausgleichsgesetz und ein Reparationsentschädigungsgesetz für Vertriebene, d.h. die BRD übernahm zunächst mal die Entschädigungen für die Vertriebenen.
https://www.bundestag.de/resource/blob/591666/06807cb3cae669b50da703b4af36c172/WD-3-407-18-pdf-data.pdf
JENS-KLEVE
10.03.2022, 22:39
Absichtliches Hochwasser zur Verteidigung
https://twitter.com/spec_operators/status/1501896141604065283?s=21
Wie bei uns am Niederrhein im zweiten Weltkrieg
Benni1983
11.03.2022, 06:53
Bekommt der Bund die Verteilung der Flüchtlinge eigentlich nicht gebacken?
In den Nachrichten reden Sie von Engpässen und Sie wüssten nicht wohin mit den Menschen.
Wir haben uns bei der Gemeinde und beim Kreis gemeldet, dass wir ein Kinderzimmer für eine Mutter mit Kind zur Verfügungen stellen.
Laut Gemeinde und Kreis, sind hier im Rheingau aber keine Flüchtlinge bisher angekommen :Gruebeln:
Was kann man tun?
Bennie, die meisten bleiben wohl in Berlin.
Viele wollen nicht woanders hin.
Schon immer fuhren die Züge aus Belarus und Ukraine direkt nach Berlin.
Hier heißt es im Radio, man könne sie nicht zwingen, in die Pfalz oder nach Bayern zu gehen.
Bekommt der Bund die Verteilung der Flüchtlinge eigentlich nicht gebacken?
In den Nachrichten reden Sie von Engpässen und Sie wüssten nicht wohin mit den Menschen.
Wir haben uns bei der Gemeinde und beim Kreis gemeldet, dass wir ein Kinderzimmer für eine Mutter mit Kind zur Verfügungen stellen.
Laut Gemeinde und Kreis, sind hier im Rheingau aber keine Flüchtlinge bisher angekommen :Gruebeln:
Was kann man tun?
Privatpersonen können sich auf dieser Website eintragen. Diese Site wird vom Berliner Senat gelistet. (https://www.unterkunft-ukraine.de/)
Siehe diese FAQ (https://www.berlin.de/ukraine/faq/) vom Berliner Senat.
Es kommen in Berlin pro Tag ca. 15000 Personen an. Die Stadt hat in amtlichen Unterkünften bisher erst insgesamt 8900 untergebracht. Der grosse Teil landet wohl erstmal in privaten Haushalten für die ersten Wochen oder fährt nach einer kurzen Erholungszeit weiter zu Bekannten / Verwandten in Berlin oder in Deutschland. Im Unterschied zu 2015 läuft alles etwas anders dieses Mal.
Benni1983
11.03.2022, 07:26
Privatpersonen können sich auf dieser Website eintragen. Diese Site wird vom Berliner Senat gelistet. (https://www.unterkunft-ukraine.de/)
Siehe diese FAQ (https://www.berlin.de/ukraine/faq/) vom Berliner Senat.
Es kommen in Berlin pro Tag ca. 15000 Personen an. Die Stadt hat in amtlichen Unterkünften bisher erst insgesamt 8900 untergebracht. Der grosse Teil landet wohl erstmal in privaten Haushalten für die ersten Wochen oder fährt nach einer kurzen Erholungszeit weiter zu Bekannten / Verwandten in Berlin oder in Deutschland. Im Unterschied zu 2015 läuft alles etwas anders dieses Mal.
Danke :Blumen:
Habe uns registriert.
In Bayern sind scheinbar schon 27.000 angekommen. Ich frage mich auch, wo die alle unterkommen. Dazu sind ja auch viele Kinder dabei für die man dann irgendeine Art von Schule anbieten sollte. Wird noch kompliziert das ganze. Aber Hautpsache sie sind erstmal in Sicherheit und raus aus dem Krieg.
Danke :Blumen:
Habe uns registriert.
Dann gibt es noch eine zentrale Servicenummer - Hotline - für Flüchtlinge und Hilfsangebote. Vielleicht wissen die noch etwas ergänzendes: +49 30 90 127 127 .
In Bayern sind scheinbar schon 27.000 angekommen. Ich frage mich auch, wo die alle unterkommen. Dazu sind ja auch viele Kinder dabei für die man dann irgendeine Art von Schule anbieten sollte. Wird noch kompliziert das ganze. Aber Hautpsache sie sind erstmal in Sicherheit und raus aus dem Krieg.
Da geht man mit den Müttern und Kindern einfach in die nächste Schule zum Rektor, sobald es eine feste Bleibe ist. Die Kinder lernen die Fremdsprachen mündlich schnell. :Blumen:
Je schneller die Kinder in einen wieder etwas geregelten Alltag kommen, desto besser. Da ihre Väter alle sich im Krieg befinden und täglich News bekommen, sind die Kinder und Mütter damit sehr belastet. Da täte etwas normaler Schulalltag gut.
Da geht man mit den Müttern und Kindern einfach in die nächste Schule zum Rektor, sobald es eine feste Bleibe ist. Die Kinder lernen die Fremdsprachen mündlich schnell. :Blumen:
Ohne Deuschkenntnisse und bei ohnehin bereits überlasteten Schulen?
Benni1983
11.03.2022, 07:42
Ohne Deuschkenntnisse und bei ohnehin bereits überlasteten Schulen?
Ich denke das ist die ersten Wochen, wenn nicht Monate wurscht.
Wichtig ist erstmal die Sicherheit und ein nettes Umfeld, denke ich.
Ich denke die traumatisierten Kinder profitieren von einem normalen Alltag und lernen ja bekanntlich auch schnell die neue Sprache.
Das aktuelle Schuljahr müssen eh alle von ihnen wiederholen.
Ohne Deuschkenntnisse und bei ohnehin bereits überlasteten Schulen?
Ja natürlich. Ich kenne das nicht anders. Flüchtlingskinder extern zusammengefasst zu beschulen, wäre aus verschiedensten Gründen bei uns wenig sinnvoll.
Die Schulen sind gesetzlich zur Aufnahme verpflichtet und das Schulamt muss die Schulen unterstützen. Je nach Situation vor Ort können die Schulen halt noch Hilfskräfte einstellen für ergänzenden Sprachunterricht zur Unterstützung. Da gibt es jetzt zum Glück genug Freiwillige oder sogar Ehrenamtliche.
JENS-KLEVE
11.03.2022, 08:26
Diesmal gibt es Unterrichtsmaterial in Heimatsprache. Die Schulen werden das hinkriegen, außer bestimmte Klassen werden zu voll.
mamoarmin
11.03.2022, 08:27
Bekommt der Bund die Verteilung der Flüchtlinge eigentlich nicht gebacken?
In den Nachrichten reden Sie von Engpässen und Sie wüssten nicht wohin mit den Menschen.
Wir haben uns bei der Gemeinde und beim Kreis gemeldet, dass wir ein Kinderzimmer für eine Mutter mit Kind zur Verfügungen stellen.
Laut Gemeinde und Kreis, sind hier im Rheingau aber keine Flüchtlinge bisher angekommen :Gruebeln:
Was kann man tun?
Diese Welle besteht zum Großteil aus wirklichen Flüchtlingen, meist Frauen und Kinder.
Die Männer können sich nicht einfach so verpissen und tun das auch nicht.
Deswegen ist der Drang möglichst Nahe an den Lieben zu bleiben meiner Meinung nach Logisch. Die gehen einfach davon aus, dass es übergangsweise ist.
Wenn sich kein Ende abzeichnet wird man, auch um Schulen und Kitas regional zu entlasten, schon verteilen.
Hier sehe ich übrignes das größte Problem. Bei meiner Frau geht man jetzt wieder in den normalen Betrieb über in der Kita, die Öffnugnszeiten gehen also auf vor Corona zurück. Leider vergißt man, dass Mitarbeiter verbrannt worden sind, die vorher schon dünne Personaldecke noch dünner geworden ist, bei gleichzeitiger Stundenerhöhung.
Der Wegfall jeglicher Maskenpflicht und die Coronaentwicklung tun ihr übriges.
Da knallst es bald richtig, da einfach keine Mitarbeiter mehr da sind. Die verbliebenen sind eigentlich durch und jetzt kommen noch Flüchtlingskinder ...die sind in der Regel unproblematisch, ebenso die Eltern (im Gegensatz zu dem Grossteil der letzten Welle) aber das Volumen geht halt einfach nicht.
Es wird also so sein, dass einige Kitas zwar offiziell länger aufhaben sollen, aber dann Gruppen geschlossen werden müssen, da der Dienst nicht abgedeckt werden kann.
In den SChulen sieht es nicht besser aus.
wird ein toller Sommer....Meine Frau hat eigentlich keine Bock mehr auf den Job...vor 10 Jahren eine undenkbare Aussage...
Hier ist eine gute Analyse von Putins System:
https://www.spiegel.de/kultur/wladimir-putin-und-seine-ja-sager-feedbackloops-eines-isolierten-tyrannen-kolumne-a-2f7d8e2a-5f4a-46b0-a2d3-2e526a23a78f
Ein Grund mehr, warum ich auf die Oligarchen als Feedback-Loop setze, wer sonst soll noch Zugang zu Putin haben? Ich wäre weiter dafür, Sanktionen gegen die Oligarchen zu verschärfen. Am besten gleich Vermögenswerte in Beschlag nehmen und für Kriegsentschädigungen einsetzen. Diese Leute müssen massiv unter der Situation leiden und Putin von seinem Wahnsinn abbringen.
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