Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Pauschalisierung, hat letztendlich auch nichts mit dem jetzigen Krieg zu tun. Aber um deinen Punkt aufzugreifen: der Großteil unserer türkischen Mitbürger kamen vor Generationen zu uns als Gastarbeiter, in der Regel minderqualifiziert, eine Anzahl ohne Schulabschluss, die sich in Kluster niedersiedelten. Daraus entstanden genau die Gebiete, die wir in Berlin, Köln, FFM etc. kennen.
Die Russen, wie die hier bezeichnest, gibt es nicht. Es gibt russischsprachige Einwanderer, die ab Anfang der 90er zu uns kamen. Diese umfassen mehrere Gruppen. Viele deutschstämmige aus Kasachstan und Sebirien, die überwiegend einfache Arbeiten ausgeübt haben und sich eher Deutsch als russisch ansehen. Dann hast du russische, ukrainische, moldawische, litauische etc. Bürger, die hier wohnen. Diese werden in Deutschland als Russen bezeichnet, obwohl diese in der Sowjetunion geboren wurden, aber dennoch unterschiedliche Bildunggstände und soziale Hintergründe haben. So haben Menschen aus der ehemaligen UDSSR mit jüdischem Hintergrund zum Großteil Hochschulausbildungen und kommen aus Großstädten, wohingegen andere, zB Russlandsdeutsche, parziell aus Hardcore Dörfern kommen, teilweise die Pflichtschule abgeschlossen haben. Wie Du siehst, schwierig zu pauschalisieren. Vergleichbar ist es mit der arabischen Welt. Viele in Deutschland in den Ende 70 / 80 zugezogenen Persern sind Akademiker, arbeiten auch hier als solche. Die haben nix mit den Zuzüglern aus den 2000ern zu tun.
So zusammengefasst: es ist nicht übertragbar. Gibt genug die die UDSSR zum motzen finden, einige sehen da auch gute Seiten, die es zweifellos auch gab, etc. Man kann es nicht pauschalisieren.
Ich vermute es ist dasselbe Phänomen, das man seit Jahren auch bei Deutschtürken, selbst vielen, die einen deutschen Pass haben, seit Jahren beobachtet.
Unter den Deutschtürken mit doppelter Staatsbürgerschaft erzielt Erdogan seit Jahren bessere Wahlergebnisse als in der Türkei selbst, obwohl Erdogan in der Türkei seit Jahren die Opposition unterdrückt und es oppositionelle Zeitungen dort kaum noch gibt.
Die Deutschtürken könnten sich viel leichter umfassend informieren, als die türkische Wohnbevölkerung, konsumieren aber dann eben doch, vermutlich aus Gründen des Zusammengehörigkeitsgefühl lieber die türkischen Fernsehsender und die der AKP nahestehenden Zeitungen.
Im Gegensatz zur türkischen Bevölkerung leiden sie in Deutschland wohnend auch nicht unter der türkischen Wirtschaftskrise mit Versorgungsengpässen und rasanter Inflation der Lira, so dass bei der Wahlentscheidung die emotionalen Punkte mit türkischem Nationalstolz und ethnischem Zusammengehörigkeitsgefühl dominieren, die Erdogan stets geschickt ausspielt.
Zusätzlich kommt dann natürlich zu tragen, dass die Deutschen türkischer Abstammung sich oftmals auch eher geduldet als restlos anerkannt und integriert fühlen und das liegt sicher auch an der ausbaufähigen Willkommenskultur der Deutschen ohne Migrationshintergrund. Deutschland versteht sich einfach immer noch nicht als Einwanderungsland, wie z.B. Kanada und viel zu viele Deutsche gerade aus dem konservativen Spektrum aber auch bei den Linken und erst recht bei der AFD haben immer noch das Gefühl, dass Menschen aus der Türkei oder Osteuropa die in Deutschland wohnen und arbeiten wollen, uns etwas wegnehmen wollen, obwohl sie doch nachweislich zum Wohlstand hierzulande beitragen.
Wenn man sich von der einen Seite voll akzeptiert fühlt, dann ist man weitaus empfänglicher für nationalistische Tendenzen der anderen Seite.
Bei den eineinhalb Millionen Deutschen mit türkischer Abstammung sind diese Hintergründe soziologisch gut erforscht, bei der deutlich kleineren russischen Community in Deutschland wird es aber höchstwahrscheinlich ähnlich liegen.
Erdogan hat sich im aktuellen Konflikt Russland und dem Westen gegenüber durchaus nicht ungeschickt positioniert, aber von der Persönlichkeitsstruktur und dem Umgang mit Oppositionellen im eigenen Land sowie ethnischen Minderheiten wie z.B. den Kurden gibt es zwischen Erdogan und Putin durchaus eine gewisse Schnittmenge.
Sozioloigie - Seminar, Uni Bremen: Cancel Culture für Einsteiger?
Nein, Spiegel, dass es einem zu gut geht...Den haben hier viele vor Jahren fallen lassen...
Sicher, sicher.
Das ist halt das, was russische Trolle in Social Media so von sich geben.
Du bist in der Ukraine? Du kannst es von Dir geben? Mit wie vielen Flüchtlingen hast Du genau gesprochen? Ich denke mit genaun0, aber Hauptsache was sagen.
Es ist Krieg da, kein streicheln. Den Umständen entsprechend wird die Bevölkerung gemäß auch der Aussage dieser Leute noch ok behandelt. Es gibt keine Massenverbrechen an der Bevölkerung analog zu weiteren Kriege der letzten 30 Jahre. Einzelfälle schon, was hart genug ist... Dass es Zerstörungen, Tote etc gibt, ja, aber es ist Krieg.
Glaubt nicht dass die Russen in Deutschland alle sauber informiert sind und unsere wohlgeschätzte Meinung teilen.
Meine Friseurin und unser „Mädchen für alles“ sind tatsächlich der Meinung dass Putin die Ukraine „befreien“ möchte.
Beide sind Russen und schon mehr als 20 Jahre hier.
Ich war oder bin schwer “beeindruckt“ , schließlich haben sie hier den Zugang zu allen möglichen Medien.
Anscheinend schauen sie das was ihnen gefällt.
Oder so.:confused:
Der Russe an sich scheint sehr häufig dem Bestätigungsfehler (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler) zu unterliegen.
Kann das auch bei sauber informierten passieren?
Ja!!
Es lässt manche sogar Glasscheiben sehen weil sie einem in die Realität passen.
Ebenso werden Daunenjacken per se zu Kugelsicheren Westen.
"Russische Medien zeigen bestimmt nur halbe Wahrheit"
"Putin kann doch keine Anhänger haben"
"Bei Twitter gibt es Infos bei Telegram muss man sich fragen ob es überhaupt die Wahrheit ist"
Ergänzende Infos via Twitter zu Putins Rede im Moskauer Fußballstadion im abstoßenden Sportpalast-Stil.
Wenn dieser Teilmitschnitt aus Telegram stimmt, der auf Twitter rumschwirrt, gab es zwischendurch sogar Pfiffe und Buhrufe. die Livesendung war laut ZDF "aufgrund technischer Probleme" auch mal kurz unterbrochen.
(https://t.me/sobinews/17200) Vieleicht versteht jemand, der des russischen mächtig ist, was genau Putin vor den Pfiffen gesagt hat.
Und auch gut in dem Mitschnitt zu sehen, was im offiziellen Video des russischen Fernsehens so nicht rüberkommt, dass Putin wohl hinter Panzerglas die jubelnde Menge "genoss" und angesichts seines gigantischen Leibesumfanges wohl eine schussichere Weste trug.
So groß scheint die Zustimmung für ihn selbst in einem handverlesenen Publikum aus Staatsangestellten und "Fans" nicht zu sein, dass er nicht Anschläge von Scharfschützen fürchten würde.
Ist nicht persönlich gegen Hafu gerichtet aber ein aktuelles Beispiel wie man durch eigene Haltung, Meinung und Urteile in seiner Wahrnehmung beeinflusst wird.
Man sollte nicht alles glauben was man denkt.
:Blumen:
Sicher, sicher.
Das ist halt das, was russische Trolle in Social Media so von sich geben.
Wisst Ihr alle, wie es vor Ort wirklich im Krieg zugeht? Es passieren sehr wahrscheinlich auf beiden Seiten schreckliche, unvorstellbare Dinge, die Menschen verrohren im Krieg recht schnell.
Wenn es nicht der Fall wäre, es wäre der erste Krieg ohne Grausamkeiten. Ich erinnere nur an Abu Ghraib und die Wikileaks Dokumente aus dem Irakkrieg oder an den Afghanistankrieg.
Gut geschrieben und auf den Punkt gebracht, danke Dir!
Der Russe an sich scheint sehr häufig dem Bestätigungsfehler (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler) zu unterliegen.
Kann das auch bei sauber informierten passieren?
Ja!!
Es lässt manche sogar Glasscheiben sehen weil sie einem in die Realität passen.
Ebenso werden Daunenjacken per se zu Kugelsicheren Westen.
"Russische Medien zeigen bestimmt nur halbe Wahrheit"
"Putin kann doch keine Anhänger haben"
"Bei Twitter gibt es Infos bei Telegram muss man sich fragen ob es überhaupt die Wahrheit ist"
Ist nicht persönlich gegen Hafu gerichtet aber ein aktuelles Beispiel wie man durch eigene Haltung, Meinung und Urteile in seiner Wahrnehmung beeinflusst wird.
Man sollte nicht alles glauben was man denkt.
:Blumen:
Koschier_Marco
19.03.2022, 09:28
Wisst Ihr alle, wie es vor Ort wirklich im Krieg zugeht? Es passieren sehr wahrscheinlich auf beiden Seiten schreckliche, unvorstellbare Dinge, die Menschen verrohren im Krieg recht schnell.
Wenn es nicht der Fall wäre, es wäre der erste Krieg ohne Grausamkeiten. Ich erinnere nur an Abu Greibh und die Wikileaks Dokumente aus dem Irakkrieg oder an den Afghanistankrieg.
Ich kann nur für mich sprechen aber ich war beruflichbedingt sozusagen in 3 Kriegsgebieten und am Balkan war der wesentlich schlimmer, als das was aus der Ukraine bekannt ist, dort war’s ein Blutrausch, es ist in der Ukraine der Horor des Krieges, es gab aber schon schlimmeres in den letzten 30 Jahren
Es sind Russen. Sie kommen aus Russland, sie wurden dort geboren, jetzt leben sie seit einigen Jahren hier.
Die eine hat einen Friseursalon und den Meisterbrief, das Mädchen für alles macht alles, z.B. mir helfen wenn ich schweres Gerät im Garten auffahren muss.
Ansonsten kannst du mal ein paar Gänge zurückschalten.
Ich kann nichts dafür dass sie lieber Putins Propaganda schauen und nicht die Freien Medien
Und die interessiert deine wohlgeschätzte Meinung basierend aus Halbwissen und westlichen einseitigen Gelaber. Schon mal nachgefragt und reflektiert, warum die so denken. Was deren Argumente und Gründe sind? Oder Pauschal nur das übliche Geplapper Deutscher "Ich mag Russen historisch eh nicht, Putin ist böse (ja, aber nicht deutsch Böse) und Russen dumm und desinformiert". Wir und die Amis sind klug, wohlgeschätzte und immer ehrlich. Hat die Geschichte gezeigt, zuletzt die jüngste mit Covid in diesem Land...Die restlichen Stories lassen wir außen vor.
Ich kann nur für mich sprechen aber ich war beruflichbedingt sozusagen in 3 Kriegsgebieten und am Balkan war der wesentlich schlimmer, als das was aus der Ukraine bekannt ist, dort war’s ein Blutrausch, es ist in der Ukraine der Horor des Krieges, es gab aber schon schlimmeres in den letzten 30 Jahren
Das ist auch das, was mir Bekannte und Freunde in der Ukraine bestätigen und was ich aus den Gesprächen mit Flüchtlingen erzählt bekommen habe. Alles schlimm, aber kein Balkan, Irak, Syrien. Keine Massentötungen von Zivvilisten oder anderweitige Verbrechen. Was ich gehört habe, ist, dass es viele Plünderungen gibt. Da gibt es genug ukrainische Banden / Kriminelle, die u.a. Wohnungen ausräumen und sich bereichern. Die sind auch ggü Menschen hart drauf.
sabine-g
19.03.2022, 09:43
Und die interessiert deine wohlgeschätzte Meinung basierend aus Halbwissen und westlichen einseitigen Gelaber. Schon mal nachgefragt und reflektiert, warum die so denken. Was deren Argumente und Gründe sind? Oder Pauschal nur das übliche Geplapper Deutscher "Ich mag Russen historisch eh nicht, Putin ist böse (ja, aber nicht deutsch Böse) und Russen dumm und desinformiert". Wir und die Amis sind klug, wohlgeschätzte und immer ehrlich. Hat die Geschichte gezeigt, zuletzt die jüngste mit Covid in diesem Land...Die restlichen Stories lassen wir außen vor.
Ich habe keine Lust auf eine Diskussion mit dir.
Du bist mir drei Nummern zu blöd - mindestens, russischer Troll trifft es sehr gut.
Thomas Piketty, ein renommierter französischer Wirtschaftsökonom, der sich vor allem mit der weltweiten Vermögensverteilung intensiv beschäftigt hat, erklärt, welche Voraussetzungen es bräuchte, damit wirtschaftliche Sanktionen zielgerichtet die Ultra-Reiche Oberschicht von Russland treffen würden.
Um Russland und seine Superreichen wirksam zu treffen, bräuchte es ein internationales Finanzregister. Warum es das noch nicht gibt? Ganz einfach: Die Reichen im Westen wollen es nicht. Ein Kommentar von Thomas Piketty (https://www.freitag.de/autoren/the-guardian/thomas-piketty-westliche-eliten-wollen-keine-sanktionen-gegen-russlands-oligarchen-swift)
qbz, danke an dieser Stelle für deine Beiträge, die ich immer sehr gerne anklicke. :Blumen:
Besonders den Link zum Demokratieindex fand ich sehr interessant (um nur ein Bsp. zu nennen).
Und die interessiert deine wohlgeschätzte Meinung basierend aus Halbwissen und westlichen einseitigen Gelaber. Schon mal nachgefragt und reflektiert, warum die so denken. Was deren Argumente und Gründe sind? Oder Pauschal nur das übliche Geplapper Deutscher "Ich mag Russen historisch eh nicht, Putin ist böse (ja, aber nicht deutsch Böse) und Russen dumm und desinformiert". Wir und die Amis sind klug, wohlgeschätzte und immer ehrlich. Hat die Geschichte gezeigt, zuletzt die jüngste mit Covid in diesem Land...Die restlichen Stories lassen wir außen vor.
Es wäre aber ebenso aus meiner Sicht ein Fehler zu sagen dass alle deutschen so ticken.
Verallgemeinerungen sind nur hilfreich wenn es darum geht Sachverhalte schnell zu ergreifen und Systeme zu erkennen.
Für mich ist es erstrebenswert das ganze dann rasch aufzulösen.
Weder sind im Westen nur Natosprechpuppen noch sind alle Russen Putin Trolle.
Abgeschlossene Meinungen und Weltbilder stellen einem oft ein Bein wenn esdarum geht zu verstehen warum ein anderer Mensch andere Ansichten hat.
Das ausschließen aus der eigenen Gruppe und Stigmatisierung ist oft die Wurzel für lang anhaltende Konflikte.
Ich habe keine Lust auf eine Diskussion mit dir.
Du bist mir drei Nummern zu blöd - mindestens, russischer Troll trifft es sehr gut.
Wenn man nicht argumentieren kann, dann wird man peinlich und kindisch.
Und erklär mir, dem drei Nummern Blöden, was mich als russischen Troll definiert. Du siehst, Du kannst es nicht. Meine Empfehlung: bilde Dich weiter, bei Dir ist viel Meinung, wenig Bildung.
Klugschnacker
19.03.2022, 09:57
Bitte setzt Euren Meinungsaustausch ohne persönliche Angriffe fort.
Du hast Recht, war von mir inbsem Punkt verallgemeinert geschrieben, nicht so gemeint.
Es wäre aber ebenso aus meiner Sicht ein Fehler zu sagen dass alle deutschen so ticken.
Verallgemeinerungen sind nur hilfreich wenn es darum geht Sachverhalte schnell zu ergreifen und Systeme zu erkennen.
Für mich ist es erstrebenswert das ganze dann rasch aufzulösen.
Weder sind im Westen nur Natosprechpuppen noch sind alle Russen Putin Trolle.
Abgeschlossene Meinungen und Weltbilder stellen einem oft ein Bein wenn esdarum geht zu verstehen warum ein anderer Mensch andere Ansichten hat.
Das ausschließen aus der eigenen Gruppe und Stigmatisierung ist oft die Wurzel für lang anhaltende Konflikte.
Bei mir im Nachbardorf (220 Einwohner) gibt es ein russisch-orthodoxes Kloster. Es liegt direkt am See und bietet am Strassendorfrand täglich Gulaschsuppe aus einer alten Gulaschkanone an. Insofern kennt es jeder. Die wenigen Mönche haben jetzt 17 ukrainische Flüchtlinge, Frauen und Kinder, fürs erste aufgenommen. (https://www.nordkurier.de/uckermark/fluechtlinge-finden-zuflucht-im-st-georg-kloster-1847525703.html)
Und die interessiert deine wohlgeschätzte Meinung basierend aus Halbwissen und westlichen einseitigen Gelaber. Schon mal nachgefragt und reflektiert, warum die so denken. Was deren Argumente und Gründe sind? Oder Pauschal nur das übliche Geplapper Deutscher "Ich mag Russen historisch eh nicht, Putin ist böse (ja, aber nicht deutsch Böse) und Russen dumm und desinformiert". ....
Ich war mal ein paar Monate in einem Projekt mit 3 Softwareingenieuren aus Russland. Ab und zu haben wir uns auch über politische Themen unterhalten und das war schon sehr interessant für mich. Die waren ja nicht auf den Kopf gefallen und mir wurde klar, dass ich manches schon sehr durch die westliche Brille sehe und das nicht mal merke (ist wohl auch normal). Ähnliche Erfahrungen habe ich mit Chinesen und Indern gemacht.
:Blumen:
sabine-g
19.03.2022, 10:02
Wenn man nicht argumentieren kann,
Ich habe gar nicht versucht zu argumentieren, ich habe von "Erlebnissen" mit in Deutschland lebenden Russen berichtet.
Und erklär mir, dem drei Nummern Blöden, was mich als russischen Troll definiert. Du siehst, Du kannst es nicht. Meine Empfehlung: bilde Dich weiter, bei Dir ist viel Meinung, wenig Bildung.
Das Kompliment stelle ich dir sehr gerne auch aus.
Ich empfehle dir einen Besuch in Maripol, vielleicht siehst du dann etwas klarer.
Oder bleib am besten gleich da.
LidlRacer
19.03.2022, 10:05
Du bist in der Ukraine? Du kannst es von Dir geben? Mit wie vielen Flüchtlingen hast Du genau gesprochen? Ich denke mit genaun0, aber Hauptsache was sagen.
Es ist Krieg da, kein streicheln. Den Umständen entsprechend wird die Bevölkerung gemäß auch der Aussage dieser Leute noch ok behandelt. Es gibt keine Massenverbrechen an der Bevölkerung analog zu weiteren Kriege der letzten 30 Jahre. Einzelfälle schon, was hart genug ist... Dass es Zerstörungen, Tote etc gibt, ja, aber es ist Krieg.
Du scheinst vergessen zu haben, dass dieser Krieg komplett illegal ist. Alles was russische Soldaten in der Ukraine tun, ist damit ein Verbrechen.
Aber selbst wenn wir das mal ausblenden, dann kannst du nicht im Ernst irgendwem erzählen, dass das, was die russischen Truppen in Mariupol anrichten, auch nur im Entferntesten "ok" ist.
Wiki: Belagerung von Mariupol (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Mariupol)
Klugschnacker
19.03.2022, 10:09
Aber selbst wenn wir das mal ausblenden, dann kannst du nicht im Ernst irgendwem erzählen, dass das, was die russischen Truppen in Mariupol anrichten, auch nur im Entferntesten "ok" ist.
Er meint vermutlich: Im Rahmen dessen, wie Kriege halt leider sind. Im Gegensatz zu einer selbst für Kriege unüblichen Grausamkeit.
Mir scheint diese Einschätzung zu der hier häufig vertretenen Sichtweise zu passen, den russischen Soldaten mangele es an Motivation und subjektiv nachvollziehbaren Kriegsgründen.
Ich habe gar nicht versucht zu argumentieren, ich habe von "Erlebnissen" mit in Deutschland lebenden Russen berichtet.
Das Kompliment stelle ich dir sehr gerne auch aus.
Ich empfehle dir einen Besuch in Maripol, vielleicht siehst du dann etwas klarer.
Oder bleib am besten gleich da.
Dein Problem ist, dass Du wie ein sturer Bock rumläufst und die einzige Meinung für richtig und wohlgeschätzte hälst, die deiner Meinung entspricht. Egal, was für ein unreflektierten Blödsinn du von dir gibst. Wenn du nur deine Meinung hören willst, dann führe Monologe. Wird dein kritisches Denken nicht steigern.
Lerne Meinungen und Menschen zu verstehen.
Und dass Du mich Maripol schickst, zeigt, was für ein Mensch Du bist...Von deiner unendlichen Blödheit abgesehen, ist es in der Tat schlimm und traurig, was da passiert. Tipp von mir: lese mal nach, was Krieg bedeutet...
Und zuletzt (geht auch an mich und den Rest): anstatt hier sich gegenseitig Aufzupushen, aus Emotionen und der Anonymität wegrn beleidigen, sollten wir uns gemeinsam überlegen, wie wir den Menschen helfen können. Das vermisse ich hier.
Du scheinst vergessen zu haben, dass dieser Krieg komplett illegal ist. Alles was russische Soldaten in der Ukraine tun, ist damit ein Verbrechen.
Aber selbst wenn wir das mal ausblenden, dann kannst du nicht im Ernst irgendwem erzählen, dass das, was die russischen Truppen in Mariupol anrichten, auch nur im Entferntesten "ok" ist.
Wiki: Belagerung von Mariupol (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Mariupol)
Ich habe NIE geschrieben, dass die Vorgehenweise zu rechtfertigen ist. Und ja, es ist sehr schlimm, was da passiert, ABER, es geht schlimmer. Arne hat es im Prinzip gerade korrekt dargelegt.
Und erklär mir mir nur eine Sache: Welcher Krieg ist legal und kein Verbrechen. Es ist immer eine einseitige Auslegung der Parteien. Jeder Krieg ist ein Verbrechen an der Menschheit und nicht zu begründen. Mit nichts. Auch der Krieg in der Ukraine.
LidlRacer
19.03.2022, 10:27
Ich habe NIE geschrieben, dass die Vorgehenweise zu rechtfertigen ist. Und ja, es ist sehr schlimm, was da passiert, ABER, es geht schlimmer. Arne hat es im Prinzip gerade korrekt dargelegt.
Und erklär mir mir nur eine Sache: Welcher Krieg ist legal und kein Verbrechen. Es ist immer eine einseitige Auslegung der Parteien. Jeder Krieg ist ein Verbrechen an der Menschheit und nicht zu begründen. Mit nichts. Auch der Krieg in der Ukraine.
Es gab noch nie einen Krieg, der mit so deutlicher Mehrheit von der UN-Vollversammlung verurteilt wurde.
Es gab nicht mal ansatzweise einen legitimierenden Grund.
tandem65
19.03.2022, 10:27
Pauschalisierung, hat letztendlich auch nichts mit dem jetzigen Krieg zu tun.
Genau, und jetzt scrollst Du noch mal nach oben und liest nicht nur die Worte einzeln sondern versuchst auch den Zusammenhang zu erfassen. Pauschalisiert hat nicht sabine-g, das war Deine Leistung.:Huhu:
....
Und zuletzt (geht auch an mich und den Rest): anstatt hier sich gegenseitig Aufzupushen, aus Emotionen und der Anonymität wegrn beleidigen, sollten wir uns gemeinsam überlegen, wie wir den Menschen helfen können. Das vermisse ich hier.
Verhandlungen müssen intensiviert werden. Zugeständnisse gemacht und Kompromisse geschlossen. Die Parteien müssen sich aufeinander zu bewegen.
Währenddessen lese ich von einem "neuen Zeitalter", von der "Ostflanke", die gestärkt werden muss und dass Deutschland Flugsysteme kauft, die Atomwaffen transportieren können.
...
Glaubst du wirklich was du da schreibst?
Es gibt verifizierte Videos und Bilder, wo russische Panzer zivile PKW beschießen, es gibt verifizierte Aufnahmen, wo sich ein Zivilist zufällig angetroffenen russischen Soldaten deutlich sichtbar ergeben will und niederträchtig erschossen und der Leichnam anschließend würdelos von der Straße gezerrt wird. Es wird belegbar öffentliche Infrastruktur mit dem Ziel Elend für die zivile Bevölkerung als militärisches Druckmittel herbeizuführen beschossen. Es werden Notunterkünfte und Krankenhäuser gezielt angegriffen.
Und das nennst du schonend mit der Bevölkerung umgehen?
Natürlich gehört das zum Krieg dazu. Aber ist ist und bleibt einfach verabscheuenswert.
Es gab noch nie einen Krieg, der mit so deutlicher Mehrheit von der UN-Vollversammlung verurteilt wurde.
Es gab nicht mal ansatzweise einen legitimierenden Grund.
Hatte Hitler Gründe? Hatten die Sowjets in Afghanistan Gründe? USA bei deren sämtlichen Kriegen? Nenn mir einen begründeten Krieg in der Geschichte, der nicht auf Eigeninteresse basiert.
Und die UN...Komm wir sind da wieder beim alten West vs Ostkonflikt. Wie geschrieben, Vertretung von Eigeninteressen...
Wisst Ihr alle, wie es vor Ort wirklich im Krieg zugeht? Es passieren sehr wahrscheinlich auf beiden Seiten schreckliche, unvorstellbare Dinge, die Menschen verrohren im Krieg recht schnell.
Na ja, bei dem Krieg ist es doch so, dass ein Land ein anderes überfallen hat. Was der Aggressor tut, ist daher unbedingt anders zu bewerten, als das, was die tun, die sich gegen die Aggression wehren.
Eines darf man dabei einfach nicht ausblenden: Die Ukrainer haben bis jetzt keinen einzigen russischen Zivilisten getötet, wie auch, der Krieg findet ja in ihrem Land statt. Die Russen hingegen ermordeten gezielt schon zig Tausende !
Glaubst du wirklich was du da schreibst?
Es gibt verifizierte Videos und Bilder, wo russische Panzer zivile PKW beschießen, es gibt verifizierte Aufnahmen, wo sich ein Zivilist zufällig angetroffenen russischen Soldaten deutlich sichtbar ergeben will und niederträchtig erschossen und der Leichnam anschließend würdelos von der Straße gezerrt wird. Es wird belegbar öffentliche Infrastruktur mit dem Ziel Elend für die zivile Bevölkerung als militärisches Druckmittel herbeizuführen beschossen. Es werden Notunterkünfte und Krankenhäuser gezielt angegriffen.
Und das nennst du schonend mit der Bevölkerung umgehen?
Natürlich gehört das zum Krieg dazu. Aber ist ist und bleibt einfach verabscheuenswert.
Wo habe ich das Gegenteil davon geschrieben? Ja, es gibt Bilder und Vorfälle. Ja, die sind schlimm. Und nein, es ist nicht flächendeckend. Das habe dich geschrieben. Und darauf bezog sich mein Zusatz human. Heißt: den Umständen entsprechend. Die machen nicht alles platt, wie etwa in Syrien. Das habe ich lediglich geschrieben und das sagten mir Menschen, die dort sind. Infrastruktur etc. ja, aber keine Massenmorde an der Bevölkerung.
Genau, und jetzt scrollst Du noch mal nach oben und liest nicht nur die Worte einzeln sondern versuchst auch den Zusammenhang zu erfassen. Pauschalisiert hat nicht sabine-g, das war Deine Leistung.:Huhu:
Bitte...Gut, dass Du zu ihm hälst und beleidigen wirst. Lies noch mal den Verlauf und verstehe es. Oder ist es auch nur deine wohlgeschätzte Meinung.
Na ja, bei dem Krieg ist es doch so, dass ein Land ein anderes überfallen hat. Was der Aggressor tut, ist daher unbedingt anders zu bewerten, als das, was die tun, die sich gegen die Aggression wehren.
Eines darf man dabei einfach nicht ausblenden: Die Ukrainer haben bis jetzt keinen einzigen russischen Zivilisten getötet, wie auch, der Krieg findet ja in ihrem Land statt. Die Russen hingegen ermordeten gezielt schon zig Tausende !
Ahja, tausende also. Woher die Zahl? Da Du Medien liebst, bitte....Jeder einzelne von den ca. 760 ist bei 44 mio. Einwohnern imind. einer zu viel..
https://www.rnd.de/panorama/krieg-in-der-ukraine-wie-viele-tote-gibt-es-TYSWQCRT4FDZLDKNALRSCSXNTU.html
Wo habe ich das Gegenteil davon geschrieben? Ja, es gibt Bilder und Vorfälle. Ja, die sind schlimm. Und nein, es ist nicht flächendeckend. Das habe dich geschrieben. Und darauf bezog sich mein Zusatz human. Heißt: den Umständen entsprechend. Die machen nicht alles platt, wie etwa in Syrien. Das habe ich lediglich geschrieben und das sagten mir Menschen, die dort sind. Infrastruktur etc. ja, aber keine Massenmorde an der Bevölkerung.
Naja wenn ich bewusst Krankenhäuser und gekennzeichnete Notunterkünfte bombardiere, nehme ich Massenmord an der Zivilbevölkerung zumindest billigend in Kauf. Ob es dann tatsächlich eintritt , ist dann nicht mehr relevant. Genau darum sind diese Angriffsziele ja auch geächtet
Naja wenn ich bewusst Krankenhäuser und gekennzeichnete Notunterkünfte bombardiere, nehme ich Massenmord an der Zivilbevölkerung zumindest billigend in Kauf. Ob es dann tatsächlich eintritt , ist dann nicht mehr relevant. Genau darum sind diese Angriffsziele ja auch geächtet
Zurecht, es ist schlimm, was da passiert. Und doch wissen wir nicht abschließend aus unserem warmen Sesseln, wer, was, warum, weswegen. Jede Handlung ist im Krieg zu verurteilen. Jede. Egal, ob strategisch notwendig oder nicht. Da spielt es keine Rolle, wer, wen, warum angegriffen hat. Alles ist schlimm.
Bsp: Wenn ein russischer Soldat gefangen genommen und misshandelt werden sollte, dann ist es ein Verbrechen. Da hilft keine Argumentation nach Aggressor. Die arme Sau musste in den Krieg, wollte es vermutlich nicht mal. Ihr habt es doch von Euren Vätern / Großvätern gehört. Einige wenige entscheiden über das Leben von vielen Menschen. Das ist in der Tat der sich stets wiederholende Wahnsinn.
Und noch mal zu deinem Punkt. Ja, d'accord schlimm. Aber noch nicht die Dimension, wie Putin könnte, was nicht heiß, dass es nicht kommt. Persönlich denke ich, dass er bei einer extremen Vorgehensweise (Massenmorde, weitere Verbrechen an Zivilisten, enorme Bombadierungen von Zivilobjekten) auch die Bevölkerung/ seine Handlanger im eigenen Land verliert. Dass der Typ skrupellos ist, steht außer Frage. Aber und es ist meine Hoffnung, dass es andere gibt, die es ihm zumindest die Folgen einigermaßen darstellen und für blöd halte ich Putin nicht, nur typisch Alphatier diktatorisch.
Angliru, es ist abstoßend und unerträglich wie du für Russland Partei ergreifst und permanent diesen schrecklichen Angriffskrieg versuchst zu relativieren.
Ich glaube dir auch kein Wort, von wegen du hast mit vielen gesprochen, die die Lage in der Ukraine beurteilen können. Allenfalls haben dir deine russischen Freunde erzählt was du hören willst.
Deine Meinung zu Nawalny vor Monaten spricht für sich und sagt genug über dich aus! Eine Antwort kannst du dir sparen, die kann ich mir schon vorstellen.
Na ja, bei dem Krieg ist es doch so, dass ein Land ein anderes überfallen hat. Was der Aggressor tut, ist daher unbedingt anders zu bewerten, als das, was die tun, die sich gegen die Aggression wehren.
Eines darf man dabei einfach nicht ausblenden: Die Ukrainer haben bis jetzt keinen einzigen russischen Zivilisten getötet, wie auch, der Krieg findet ja in ihrem Land statt. Die Russen hingegen ermordeten gezielt schon zig Tausende !
Sicher, es sind die ukrainischen Zivilisten von schrecklichen russischen Artillerie und Bombenangriffen betroffen, weil Russland die Ukraine überfallen hat und der Krieg in der Ukraine ausgetragen wird, allerdings in der Donbass Region auch Teile der Bevölkerung, die zu den Separatistengebieten gehören und wo manche Dörfer unter Beschuss der ukrainischen Armee standen / stehen.
Wie achtet z.B. die ukrainische Armee, wenn russische Truppen Ortschaften besetzt halten, auf die Zivilbevölkerung? Oder ich frage mich, wenn von 13000 toten russischen Soldaten auf ukrainischer Seite die Rede ist, wie ist das Verhältnis von Russen in Gefangenschaft und Toten. Wie sieht es mit der Behandlung der Gefangenen auf der Seite Russlands aus? Davon hört man z.B. bis jetzt nichts? Angesichts der Fahndung nach Saboteuren und Verrätern möchte ich, wäre ich russischer Abstammung, mich zu 100 % nicht in Kiew aufhalten wollen. Das meinte ich mit Kriegshorror.
Ich verstehe z.B. nicht, weshalb das Rote Kreuz nicht aktiv tätig sein kann bei Zivilisten und Gefangenen auf beiden Seiten.
tandem65
19.03.2022, 11:10
Bitte...Gut, dass Du zu ihm hälst und beleidigen wirst. Lies noch mal den Verlauf und verstehe es.
Ich stehe zu meiner Beleidigung.
Du bist der Meinung es ist nicht beleidigend sabine-g und auch Hafu z.B. Pauschalisierung zu unterstellen. Du kannst statt der völlig unnötigen Fullquotes auch gerne nur die Passagen zitieren die das belegen.
Und doch wissen wir nicht abschließend aus unserem warmen Sesseln, wer, was, warum, weswegen.
Eigentlich wissen wir in unseren warmen Sesseln ziemlich genau warum das alles da passiert. Putin hat es doch lang und breit erklärt. Er sieht Ukraine als Russland und möchte den historischen Fehler der Souveränität der Ukraine beheben.
Dies begründet er mit nachweisbaren Lügen vor der Öffentlichkeit, die zu einem erheblichen Teil darauf hereinfällt, da der Machtapparat Putins von langer Hand den Informationszugang zur selektiven Wahrnehmung gesteuert hat.
Jedes Blut was in diesem Krieg vergossen wird hat alleine Russland zu verantworten.
Koschier_Marco
19.03.2022, 11:14
Die Diskussion führt zu gar nichts. Verbrechen müssen schon bewiesen werden, den Rechtsstaat wollen wir ja nicht begraben und das geht nur nach dem Krieg.
Alles was wir sehen sind Behauptungen die wir aus 2.000 km Entfernung weder verifizieren noch falsifizieren können. Lassen wir das die UNO machen Tribunal Anklage Verurteilung Haft fertig.
Ich stehe zu meiner Beleidigung.
Du bist der Meinung es ist nicht beleidigend sabine-g und auch Hafu z.B. Pauschalisierung zu unterstellen. Du kannst statt der völlig unnötigen Fullquotes auch gerne nur die Passagen zitieren die das belegen.
Zeig mir die Pauschalisierungen...
Von dir oben zitierten schreiben: Panzerglas, Kugelsichereweste, Ablehnung der Bevölkerung durch buh-Rufe und schließen daraus auf Ablehnung gegen Putin, Russen informieren sich nicht und die interessiert unsere wertgeschätzte Meinung, es wurden tausende Zivilisten erfordert....meinst du das, ja darauf habe ich geantwortet...
Btw: ich finde diesen Krieg abscheulich in jeder nur erdenklichen Art. Ich hasse aber, wenn einer Partei, alles angedichtet wird, auch wenn ich die Schuld für den tatsächlich erfolgten Angriff bei den Russen sehe. Die gegenseitigen Provokationen, Sanktionen, Stellvertreterkriege, da gehörten zwei dazu.
sabine-g
19.03.2022, 11:32
Ich hasse aber, wenn einer Partei, alles angedichtet wird
Stimmt. Ein bisschen Mitleid und Zuspruch für Russland ist angebracht. Die Armen haben es nicht fertig gebracht die Ukraine binnen weniger Stunden zu überrollen und müssen jetzt leider mit roher Gewalt weitermachen.
auch wenn ich die Schuld für den tatsächlich erfolgten Angriff bei den Russen sehe.
ah. so. ja, ich denke hier liegst du tatsächlich mal richtig.
Die gegenseitigen Provokationen, Sanktionen, Stellvertreterkriege, da gehörten zwei dazu.
Klar. 1. der Agressor, in diesem Fall Russland, der einfach mal so die Ukraine überfallen hat, alles kurz und klein bombt, Zivilisten tötet
und 2. alle anderen, die das doof finden und daher Russland sanktioniert haben.
Wer ist eigentlich der Provokant deiner Meinung nach?
Ich vermute diejenigen die es gewagt haben Russland zu sanktionieren und die den Krieg verurteilen. Oder vielleicht sogar die Ukraine ? Weil sie sich erlaubt haben eine demokratische Staatsform zu bilden und die ihren Präsidenten demokratisch legitimiert haben?
Und sich jetzt noch erdreisten sich zur Wehr zu setzen?
UNERHÖRTE DREISTIGKEIT !
Schwierig, sehr schwierig.
Angliru, es ist abstoßend und unerträglich wie du für Russland Partei ergreifst und permanent diesen schrecklichen Angriffskrieg versuchst zu relativieren.
Ich glaube dir auch kein Wort, von wegen du hast mit vielen gesprochen, die die Lage in der Ukraine beurteilen können. Allenfalls haben dir deine russischen Freunde erzählt was du hören willst.
Deine Meinung zu Nawalny vor Monaten spricht für sich und sagt genug über dich aus! Eine Antwort kannst du dir sparen, die kann ich mir schon vorstellen.
Ich ergreife für niemanden Partei und relativiere nichts, was teilweise einfach hier reingeworfen wird. Selbst wenn jemand einen militärischen Einsatz beginnt, heißt es nicht, dass man der Partei alles andichten kann. Das sind Dimensionen, die ich ggü. der USA nie gesehen habe, weil wir, in der Tat, in unsere Denke etc. doch mehr diesen Verbunden fühlen. Heißt nicht, dass ich es nicht verurteile. Und ich habe keinen russischen Freund, der einen Krieg nicht ablehnt oder es toll findet, was da passiert. Es sind teilweise andere Denkansätze. Ich kann mir davon nichts kaufen, ob Du es mir glaubst oder nicht, aber ich habe bei mir mittlerweile 3 Familien aus der Ukraine. Keine Männer, nur Frauen und Kinder. Deswegen schreibe ich auch hier. Es stimmt, es ist Krieg und insgesamt eine in jeglicher Hinsicht abartige, verabscheunde und unmenschliche Situation, speziell für diese Menschen, die kaum was haben und jetzt noch weniger haben. Was ich lediglich schrieb, ist, dass es den Menschen dort unter Zelenskij wie auch davor dreckig ging (Du kannst da vom Gehalt kaum Leben, die Schere ist abartig hoch), und jetzt wird's noch dreckiger. Es war uns ist politisch eine komplizierte Geschichte, die Menschen baden es aus.
Glubast Du, dass Du durch hämmische Übertreibungen mehrschichtig wirst? Um es Dir mal zu erklären, damit Du es auch mal verstehst: die gegenseitigen Provokationen inkl. dazugehöriger Stellvertreterkriege und Sanktionen gehen von beiden Seiten aus, die im Prinzip als Spirale beide Seite weiter anstacheln. Und Putin als Narzist und aggressives Alphatier ist genau der Typ dafür. Auf der anderne Seite die geilen Cowboy-Amis mit ihrer Form der "Demokratie". Hast Du Dich schon einmal gefragt, ob diese Form der Demokratie in Russland nicht erwünscht ist, auch nicht bei der Bevölkerung, was im Prinzip Putin den Raum für das interne Verkaufen des Kregs bietet. Die haben mit Putin eine Art Stabilität erlangt, die davor nicht da war. Das Land ist so, wie es ist, den Menschen geht es deutlich besser als in den 90ern. Wenn unsere Form der "Demokratie" dahin kommt, wird es da besser? Oder beginnt die Aufteilung erneut? Gehts dann allen doch im Endeffekt schlechter. Das ist die Besorgnis einer gewissen Anzahl der Russen. Putin nutzt für seine Zwecke aus, den Zweck eines Ostblock 2 unter seiner Führung, sozusagen sein Lebenswerk. Der man hat alle Züge keines guten Menschen. Aber selsbt wenn er geht, glaubst Du, da kommt ein besserer? Ich nicht.
Das ist keine Rechtfertigung für den Ukrainekrieg, sondern eine Grausamkeit und ein Verbrechen von Putin an ukrainischen Menschen, an deren Bevölkerung. "Demokraite"? Selenskij wurde durch einen Oligarchen in einem Land aufgebaut, was letztendlich genasuo funktioniert wie Russland, nur mit dem Unterschied, dass es noch mehr "ausgeraubt" ist. Die Wahlbeteiligung spricht für sich und der Mann ist Schauspieler, er hat sich gut verkauft, aber real nichts geleistet. Das ist nämlich der Punkt, der ihm vorgeworfen wird. Und das ist der Unterschied zu Putin, dem viele Menschen in Russland zuschreiben, Russland nach Jelzin zumindest subjektiv stablisiert haben.Wir wissen alle, dass es nicht vollendts so sit, aber in Teilen doch schon (im Vergleich zu den 90ern).
Und findest Du es richtig, dass Männer zum bleiben und kämpfen gezwungen werden? Ich habe dort einen guten Freund. Sein Bruder ist 52, er hatte vor einem Jahr einen Herzinfarkt, der kann und will nicht kämpfen. Er muss dort bleiben. Viele wollen nicht kmpfen, die würden mit ihren Familien weggehen wollen. Wieviele Kinder werden ohne Vater aufwachsen? Wieviele Menshen werden Invalide oder sind finanziell ruiniert? Natürlich ist Putin hier der Treiber, aber was macht der Westen? Das bekannte Katze-Maus-Spiel? Putin weißt es doch, dass die Nato nicht reingeht und einen Weltkrieg riskiert. Und so lässt man gewähren. Zu viele Interessen von allen, wirschaftlcih, politisch etc. und leider auf Kosten von Menschen in der Ukraine. Und das ist in der Tat ein verachtender, abartiger Scheiß.
Es ist kein Grund ein Land anzugreifen und dort zu zesrtören und zu morden. Die Menschen die dort leben sind verzweifelt. Arm und jetzt noch ärmer und letztendlcih von Regierungen getäuscht, die mit Sicherheit nicht "demokratisch" handeln, sondern selbstbereichernd. Das gilt für die anderen Satelitstatten analog. Ließ doch mal zu Moldawien, Georgien, etc. Ausgeraubt von wenigen auf Kosten der Bevölkerung.
Und das Thema Sanktionierung: Wir fahren im Ost-West.Konflikt fort. Oder glaubst Du wirklich, da würde einer die Seite wechseln? Warum wurden die USA nicht von Europa wegen Irak sanktioniert? Beantworte mir diese Frage. Dies ist ebenfalls keine Begründung für den Krieg.
Ich bin absolut gegen diesen Krieg, wie ihr und sehe es hinsichtlich der Verbrechen an den Menschen nciht anders, zudem sehe ich enorme wirtschaftlcihe Folgen für uns alle, die eine Dimension erreichen werden, wie wir es nicht kannten. Aber, und das nervt micht in der Tat, haben wir viele Informationskanäle und versuchen im Westen genauso übrigens wie im Osten, uns die Welt nach unserer Sichtweise "schwarz" oder "weiß" zu malen, dabei ist es nicht immer so trivial, dazu gibt es zu viele politische und wirtschaftliche Abhängigkeiten, auch von Deutschland.
Stimmt. Ein bisschen Mitleid und Zuspruch für Russland ist angebracht. Die Armen haben es nicht fertig gebracht die Ukraine binnen weniger Stunden zu überrollen und müssen jetzt leider mit roher Gewalt weitermachen.
ah. so. ja, ich denke hier liegst du tatsächlich mal richtig.
Klar. 1. der Agressor, in diesem Fall Russland, der einfach mal so die Ukraine überfallen hat, alles kurz und klein bombt, Zivilisten tötet
und 2. alle anderen, die das doof finden und daher Russland sanktioniert haben.
Wer ist eigentlich der Provokant deiner Meinung nach?
Ich vermute diejenigen die es gewagt haben Russland zu sanktionieren und die den Krieg verurteilen. Oder vielleicht sogar die Ukraine ? Weil sie sich erlaubt haben eine demokratische Staatsform zu bilden und die ihren Präsidenten demokratisch legitimiert haben?
Und sich jetzt noch erdreisten sich zur Wehr zu setzen?
UNERHÖRTE DREISTIGKEIT !
Schwierig, sehr schwierig.
... die gegenseitigen Provokationen inkl. dazugehöriger Stellvertreterkriege und Sanktionen gehen von beiden Seiten aus, die im Prinzip als Spirale beide Seite weiter anstacheln. Und Putin als Narzist und aggressives Alphatier ist genau der Typ dafür. Auf der anderne Seite die geilen Cowboy-Amis mit ihrer Form der "Demokratie". Hast Du Dich schon einmal gefragt, ob diese Form der Demokratie in Russland nicht erwünscht ist ...
... Selenskij ... der Mann ist Schauspieler, er hat sich gut verkauft, aber real nichts geleistet...
... dabei ist es nicht immer so trivial...
Ich möchte mein Unbehagen mit Deiner Argumentation an Hand er oben angeführten Zitate beispielhaft erläutern und mich dabei kurz halten. Daher diese in gewissem Sinne natürlich willkürliche Auswahl, aber in anderen Punkten argumentierst Du meiner Meinung nach ähnlich.
Zunächst: ja, es ist nicht trivial.
Aber Selenski ist nicht nur Schauspieler (das ist wohl abwertend gemeint), sondern der rechtmäßig und demokratisch gewählte Präsident der Ukraine.
Im Gegensatz dazu hat sich Putin mit allerlei rechtlichen Tricks und Wahlbetrug in unterschiedlicher Form an der Staatsspitze gehalten. Die Frage, ob die "Cowboy-Form" der Demokratie in Russland erwünscht ist, würde sich doch nur stellen, wenn es in Russland zumindest irgendeine Form der Demokratie gäbe. Tut es aber nicht.
Du bestreitest also implizit in Deiner Argumentation eigentlich unbestrittene und unbestreitbare Fakten. Ich habe daher Verständnis dafür, dass manche darauf verärgert reagieren.
Irgendwie ist es wie mit Putin: du tust so, als würdest Du faktenbasiert argumentieren, tust es aber nicht. Und wenn Du dann dafür kritisiert wirst, sind die Kritiker die bösen.
Das ist zumindest mein Eindruck.
Verhandlungen müssen intensiviert werden. Zugeständnisse gemacht und Kompromisse geschlossen. Die Parteien müssen sich aufeinander zu bewegen.
...
Die Ukraine hat sich, wie von jedem in den Nachrichten zu lesen ist bereits maximal auf Russland zubewegt, indem sie angedeutet haben, die Krim an Russland abzutreten und einen NATO-Beitritt auszuschließen indem sie eine Neutralitätsrolle nach österreichischem Vorbild einnehmen.
Weiter auf Russland zubewegen werden sie sich IMHO nicht und wenn Russland seine eigenen Positionen nicht weiter verlässt, wie es letzte Woche mal kurz den Anschein hatte, sehe ich auch keine tragfähige Grundlage für einen Waffenstillstand.
Hatte Hitler Gründe? ....
Zum Glück (aus heutiger Sicht) hatten sich weder die Sowjetunion noch die westlichen Allierten 1945 auf einen faulen Kompromiss in Form eines verhandelten Waffenstillstands eingelassen, der es erlaubt hätte, dass Hitler gesichtswahrend aus dem Weltkrieg herauskommt und womöglich seine Machtbasis in Deutschland hätte erhalten können.
Die Alliierten haben den Krieg bis zum unvertmeidlichen Regimewechsel in Deutschland weitergeführt und das ist mutmaßlich das, was auch jetzt -trotz aller damit verbunden Risiken- geboten erscheint.
Das Problem Putin kann man nicht einfach auf morgen vertagen, denn das russische politische System wird sich unter Putin nicht mehr ändern und die Entwicklungen die Putin in die Wege geleitet hat, können erst gestoppt werden, wenn Putin (und seine Machtclique) von der politischen Bühne verschwunden ist
Und die UN...Komm wir sind da wieder beim alten West vs Ostkonflikt. Wie geschrieben, Vertretung von Eigeninteressen...
Schau dir bitte die UN mal im Detail an. Das ist keineswegs ein vom Westen dominiertes Gremium. 141 von 193 Staaten haben den Angriffskrieg von Putin gegen die Ukraine verurteilt und einen sofortigen Waffenstillstand und bedingungslosen Rückzu gefordert. (https://taz.de/UN-Generalversammlung-verurteilt-Krieg/!5839174/) Ein deutlicheres Votum gegen einen militärischen Konflikt gab es noch nie in der Geschichte der UN, auch nicht in den von dir erwähnten anderen problematischen Konflikten.
Außer Russland stimmten nur Belarus, Nordkorea, Syrien und Eritrea gegen die Resolution.
Nichtmal Staaten, die mit Russland traditionell viel enger als mit irgendwelchen westlichen Staaten verbunden sind, wie z.B. Kasachstan, Aserbaidschan, Turkmenistan aber auch nicht das ebenfalls autokratische China haben gegen die UN-Resolution gestimmt.
Das ist schon ein sehr, sehr starkes Argument für die von Lidlracer bereits vertretene Position, dass dieser Krieg nicht ein Krieg wie viele andere von dir aufgezählten ist, sondern wie kein anderer militärischer Konflikt einen ganz klaren Hauptbösewicht und ein ganz klares Opfer hat.
Jegliche Ambivalenz, was eine mögliche Mitschuld der Ukraine (oder auch des Westens) am Angriff Russlands angeht, entstammt in diesem konkreten Fall ausschließlich der russischen Propaganda.
Man muss einfach unterscheiden zwischen politischen Konflikten, die sehr oft komplex sind und wo es selten nur gut und bose sondern sehr viel Schattierungen dazwischen gibt (so ein Konflikt wäre z.B. die Frage der NATO-Osterweiterung und der laut Verfassung von der Ukraine gewünschte NATO-Beitritt der Ukraine) und dem infamen Angriff der russischen Armee auf einen souveränen Nachbarstaat.
Dieser Angriffskrieg ist ausnahmslos zu verurteilen und Russland darf damit nicht nur keinen Erfolg haben, sondern muss sogar gravierend geschwächt aus dem Krieg hervorgehen, damit Russland selbst und alle anderen Staaten, die in irgendwelchen Konflikten mit ihren Nachbarländern stecken, die Lehre ziehen können, dass sich ein derartiges Kriegsverbrechen nicht in irgendeiner Weise lohnt.
Bei all den Diskussionen darf man auch nicht vergessen, dass Putin geächtete Waffen wie Streubomben und thermobare Waffen einsetzt. Allein dadurch verbietet sich jegliches Relativieren. Die Suche nach Kriegen, die noch grausamer waren, nur um daraus abzuleiten, dass der russische Überfall eigentlich eine Wohltätigkeitsmission sei, ist so völlig absurd. :Nee:
Bei all den Diskussionen darf man auch nicht vergessen, dass Putin geächtete Waffen wie Streubomben und thermobare Waffen einsetzt. Allein dadurch verbietet sich jegliches Relativieren. Die Suche nach Kriegen, die noch grausamer waren, nur um daraus abzuleiten, dass der russische Überfall eigentlich eine Wohltätigkeitsmission sei, ist so völlig absurd. :Nee:
Gut auf den Punkt gebracht, danke.
......
Zum Glück (aus heutiger Sicht) hatten sich weder die Sowjetunion noch die westlichen Allierten 1945 auf einen faulen Kompromiss in Form eines verhandelten Waffenstillstands eingelassen, der es erlaubt hätte, dass Hitler gesichtswahrend aus dem Weltkrieg herauskommt und womöglich seine Machtbasis in Deutschland hätte erhalten können.
Die Alliierten haben den Krieg bis zum unvertmeidlichen Regimewechsel in Deutschland weitergeführt und das ist mutmaßlich das, was auch jetzt -trotz aller damit verbunden Risiken- geboten erscheint.
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Mal abgesehen von dem unhistorischen Vergleich, der durch ständige Wiederholung nicht treffender wird, frage ich mich, wie man die Ukraine auffordern kann, einen Krieg bis zum Regierungswechsel in Moskau fortzusetzen oder es ist damit gemeint, den Krieg auszuweiten mithilfe anderer Länder? Auf jeden Fall gehört das weder zum Kriegs- noch zum Verhandlungsziel der Ukraine.
Mit dem falschen Vergleich und der Übertragung von WK-2 auf einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg, verhindert man die konkrete Analyse der Konflikte, die 2022 zum Überfall auf die Ukraine geführt haben, sowie Lösungen für die heutige Situation. Zum Beispiel erwarte ich als Bürger, dass die westeuropäische Politik alles tut, damit der Ukrainekrieg begrenzt bleibt und sich nicht zu einem WK-3 ausweitet.
ricofino
19.03.2022, 15:00
Alles tun muß dann aber auch bedeuten, dass jeglicher Waren und Zahlungsverkehr mit Russland beendet wird. Mit allen Konsequenzen auch für die westlichen Länder.
Vorher wird Putin nicht aufhören die Ukraine zu zerstören. Der kann gar nicht mehr zurück. Der ist so krank im Kopf und würde auch sein Volk opfern. Das schlimme daran ist auch, große Teile seines Volkes würde mit bis zum Ende gehen, auch so mancher Genosse der hier lebt, leider auch mit deutschen Pass, nur diese bequem aus der Demokratie.
. Die Wahlbeteiligung spricht für sich und der Mann ist Schauspieler, er hat sich gut verkauft, aber real nichts geleistet.
Interessante Sichtweise des SWP (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stiftung_Wissenschaft_und_Politik) (Das Institut gehört zu den einflussreichsten deutschen Forschungseinrichtungen für außen- und sicherheitspolitische Fragen) über den Präsidenten der Ukraine.
https://www.swp-berlin.org/publikation/die-ukraine-unter-praesident-selenskyj
Vielleicht kann sich ja Angliru und trithos darin finden
:Blumen:
...Zum Beispiel erwarte ich als Bürger, dass die westeuropäische Politik alles tut, damit der Ukrainekrieg begrenzt bleibt und sich nicht zu einem WK-3 ausweitet.
Korrekt! Auch ich möchte geschützt werden, meine Familie soll geschützt werden (wir wohl alle, oder?!). Das erwarte ich von meiner politischen Führung. Und zwar nicht eben dann, wenn es schon zu spät ist und wir Krieg haben, sondern in weiser Voraussicht, dass es erst gar nicht so weit kommt. Gerade das ist doch der Schutz, der angestrebt werden sollte.
....
Schau dir bitte die UN mal im Detail an. Das ist keineswegs ein vom Westen dominiertes Gremium. 141 von 193 Staaten haben den Angriffskrieg von Putin gegen die Ukraine verurteilt und einen sofortigen Waffenstillstand und bedingungslosen Rückzu gefordert. (https://taz.de/UN-Generalversammlung-verurteilt-Krieg/!5839174/) Ein deutlicheres Votum gegen einen militärischen Konflikt gab es noch nie in der Geschichte der UN, auch nicht in den von dir erwähnten anderen problematischen Konflikten.
Außer Russland stimmten nur Belarus, Nordkorea, Syrien und Eritrea gegen die Resolution.
Nichtmal Staaten, die mit Russland traditionell viel enger als mit irgendwelchen westlichen Staaten verbunden sind, wie z.B. Kasachstan, Aserbaidschan, Turkmenistan aber auch nicht das ebenfalls autokratische China haben gegen die UN-Resolution gestimmt.
Das ist schon ein sehr, sehr starkes Argument für die von Lidlracer bereits vertretene Position, dass dieser Krieg nicht ein Krieg wie viele andere von dir aufgezählten ist, sondern wie kein anderer militärischer Konflikt einen ganz klaren Hauptbösewicht und ein ganz klares Opfer hat.
Jegliche Ambivalenz, was eine mögliche Mitschuld der Ukraine (oder auch des Westens) am Angriff Russlands angeht, entstammt in diesem konkreten Fall ausschließlich der russischen Propaganda.
Man muss einfach unterscheiden zwischen politischen Konflikten, die sehr oft komplex sind und wo es selten nur gut und bose sondern sehr viel Schattierungen dazwischen gibt (so ein Konflikt wäre z.B. die Frage der NATO-Osterweiterung und der laut Verfassung von der Ukraine gewünschte NATO-Beitritt der Ukraine) und dem infamen Angriff der russischen Armee auf einen souveränen Nachbarstaat.
Dieser Angriffskrieg ist ausnahmslos zu verurteilen und Russland darf damit nicht nur keinen Erfolg haben, sondern muss sogar gravierend geschwächt aus dem Krieg hervorgehen, damit Russland selbst und alle anderen Staaten, die in irgendwelchen Konflikten mit ihren Nachbarländern stecken, die Lehre ziehen können, dass sich ein derartiges Kriegsverbrechen nicht in irgendeiner Weise lohnt.
Das 3. Zitat aus deinem Posting stammt nicht von mir.
Bitte korrigieren. Danke!
Koschier_Marco
19.03.2022, 15:58
Mal abgesehen von dem unhistorischen Vergleich, der durch ständige Wiederholung nicht treffender wird, frage ich mich, wie man die Ukraine auffordern kann, einen Krieg bis zum Regierungswechsel in Moskau fortzusetzen oder es ist damit gemeint, den Krieg auszuweiten mithilfe anderer Länder? Auf jeden Fall gehört das weder zum Kriegs- noch zum Verhandlungsziel der Ukraine.
Mit dem falschen Vergleich und der Übertragung von WK-2 auf einen asymmetrischen Stellvertreterkrieg, verhindert man die konkrete Analyse der Konflikte, die 2022 zum Überfall auf die Ukraine geführt haben, sowie Lösungen für die heutige Situation. Zum Beispiel erwarte ich als Bürger, dass die westeuropäische Politik alles tut, damit der Ukrainekrieg begrenzt bleibt und sich nicht zu einem WK-3 ausweitet.
Ich glaube gemeint ist Wirtschaftskrieg bis zum Kollaps der Wirtschaft von Russland, unter der Annahme das dann Putin stürzt und dann wird halt die Sanktionspeitsche solange verwendet, solange die dann neue Führung nicht genau das umsetzt, was wir Ihnen dann vorschreiben.
Diese Autor in der NZZ glaubt an eine militärische(!) Niederlage:
Francis Fukuyama: Putin wird die Niederlage seiner Armee nicht überleben – 12 Thesen zum Krieg in der Ukraine
Das Einzige, was das Gemetzel stoppen kann, ist eine Niederlage der russischen Bodentruppen. Einiges spricht dafür, dass sie unvermeidlich ist. Am Ende könnte eine Wiedergeburt der Freiheit stehen, die sich bis Taiwan erstreckt. (https://www.nzz.ch/feuilleton/francis-fukuyama-russland-wird-diesen-krieg-verlieren-und-weitere-12-prognosen-ld.1674933?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Alles tun muß dann aber auch bedeuten, dass jeglicher Waren und Zahlungsverkehr mit Russland beendet wird. Mit allen Konsequenzen auch für die westlichen Länder. ...
Ist dir klar, was du sagst?
Heute konnte ich in der Zeitung lesen, dass die Lastwagen der Müllabfuhr hier in Stuttgart zu 39% mit Gas fahren. Man hat bereits vorsorglich Strategien erarbeitet bei Mangel:
1. keine Abholung von Papier und Kartonagen
2. schrittweise Einstellung der Abolhung von Biomüll.
Und das würde ich noch in die Kategorie "Nebensächlichkeit" einordnen.
Wenn ich an den Run auf Klopapier und Sonnenblumenöl denke, möchte ich nicht daran denken, was hier los ist, gibt es mal einen echten Mangel.
Minister Habeck hat ja mehrmals klar gesagt, über was wir dann sprechen werden.
ricofino
19.03.2022, 17:30
Ich bin mir vollkommen klar.
Alles ist besser als täglich hunderte Millionen Euro an Putin zu überweisen.
Diese Autor in der NZZ glaubt an eine militärische(!) Niederlage:
...[/URL]
Was er über Russland schreibt kann ich nicht beurteilen, aber China halte ich für wesentlich besser organisiert und ausgestattet. Dass China so ein Desaster erleben würde glaube ich nicht. Taiwan wäre innerhalb kürzester Zeit platt gemacht.
Koschier_Marco
19.03.2022, 19:14
Was er über Russland schreibt kann ich nicht beurteilen, aber China halte ich für wesentlich besser organisiert und ausgestattet. Dass China so ein Desaster erleben würde glaube ich nicht. Taiwan wäre innerhalb kürzester Zeit platt gemacht.
Das letzte Mal das eine vorgeblich überlegener seinen Gegner komplett falsch eingeschätzt hat, war übrigens China im chinesisch vietnamesichen Krieg 1979.
Haben sie geglaubt die Vietnamesen würden einfacht aufgeben, fataler Fehler mit tausenden Toten, erinnert mich sehr an jetzt, war auch ein komplettes Disaster
LidlRacer
19.03.2022, 19:15
Taiwan wäre innerhalb kürzester Zeit platt gemacht.
China hätte aber wohl wenig von einem plattgemachten Land.
Plattes Land haben sie schon genug, denke ich.
China hätte aber wohl wenig von einem plattgemachten Land.
Plattes Land haben sie schon genug, denke ich.
China ist nicht nur Militärmacht, sondern auch Wirtschaftsmacht. China würde Taiwan platt machen und innerhalb von einem Jahr wieder neu aufbauen. Ich sehe da schon erhebliche Unterschiede zu Russland. Ausserdem ist China von heute nicht mit China von 1979 vergleichbar. Sollte aber in diesem Thread nicht weiter diskutiert werden, hier geht es um den russischen Angriffskrieg :Kotz:
LidlRacer
19.03.2022, 20:07
China ist nicht nur Militärmacht, sondern auch Wirtschaftsmacht. China würde Taiwan platt machen und innerhalb von einem Jahr wieder neu aufbauen. Ich sehe da schon erhebliche Unterschiede zu Russland. Ausserdem ist China von heute nicht mit China von 1979 vergleichbar. Sollte aber in diesem Thread nicht weiter diskutiert werden, hier geht es um den russischen Angriffskrieg :Kotz:
Wenn sie das könnten, könnten sie sich auch ein eigenes Taiwan bauen, ohne das vorhandene platt zu machen.
Hatte auch den Vorteil, dass sie dann nicht wie Russland von einem Großteil der Welt geächtet oder zumindest verachtet werden.
LidlRacer
19.03.2022, 21:04
Dieser Angriffskrieg ist ausnahmslos zu verurteilen und Russland darf damit nicht nur keinen Erfolg haben, sondern muss sogar gravierend geschwächt aus dem Krieg hervorgehen, damit Russland selbst und alle anderen Staaten, die in irgendwelchen Konflikten mit ihren Nachbarländern stecken, die Lehre ziehen können, dass sich ein derartiges Kriegsverbrechen nicht in irgendeiner Weise lohnt.
Selenskyj hat quasi bei uns abgeschrieben:
"If Russia is not stopped now, if Russia is not punished now, other aggressors in the world will start other wars. In different regions of the world. On different continents. Wherever a state dreams of conquering its neighbors."
https://www.facebook.com/zelenskiy.official/posts/3034704780113211
tandem65
19.03.2022, 21:14
Von dir oben zitierten schreiben: Panzerglas, Kugelsichereweste, Ablehnung der Bevölkerung durch buh-Rufe und schließen daraus auf Ablehnung gegen Putin,
1. Wo hat Sabine-g entsprechendes geschrieben.
2. Wo ist da die Pauschalesierung?
Russen informieren sich nicht und die interessiert unsere wertgeschätzte Meinung, es wurden tausende Zivilisten erfordert....meinst du das, ja darauf habe ich geantwortet...
Die Pauschlisierung machst Du.
Sabine-g hat konkret von 2 ihr bekannten Russischstämmigen Mitbürgern geschrieben.
Hafu hat explit auf Studien unter Türkischstämmigen in Deutschland verwiesen unter denen es relativ viele Erdogan Anhänger gibt. also signifikant mehr als in der in der Türkei lebenden Population.
Das ist für mich exakt das Gegenteil von Pauschalisieren. :Huhu:
LidlRacer
19.03.2022, 21:35
Gestern hab ich noch vergeblich nach dieser Rede Selenskyjs mit Untertiteln gesucht.
Jetzt auf Facebook gesehen, was ich ungern nutze:
I am confident that by attacking us, they will destroy everything that Russian society has achieved over the past 25 years. And they will return to where they once began to rise from, as they say, to the "the wicked 90's". But without freedom.
https://www.facebook.com/100007211555008/videos/354969256627669
Oder einfach hier komplett schriftlich:
By attacking Ukraine, Russia will destroy everything it has achieved over the past 25 years - address by President Volodymyr Zelenskyy (https://www.president.gov.ua/en/news/atakuyuchi-ukrayinu-rosiya-znishit-use-chogo-dosyagla-za-min-73657)
Hoffe, er hat Recht!
Koschier_Marco
19.03.2022, 21:39
Gestern hab ich noch vergeblich nach dieser Rede Selenskyjs mit Untertiteln gesucht.
Jetzt auf Facebook gesehen, was ich ungern nutze:
I am confident that by attacking us, they will destroy everything that Russian society has achieved over the past 25 years. And they will return to where they once began to rise from, as they say, to the "the wicked 90's". But without freedom.
https://www.facebook.com/100007211555008/videos/354969256627669
Oder einfach hier komplett schriftlich:
By attacking Ukraine, Russia will destroy everything it has achieved over the past 25 years - address by President Volodymyr Zelenskyy (https://www.president.gov.ua/en/news/atakuyuchi-ukrayinu-rosiya-znishit-use-chogo-dosyagla-za-min-73657)
Hoffe, er hat Recht!
Als einer der hier seit 25 Jahren hier lebt hoffe ich das nicht, ich weiß wie es war
LidlRacer
19.03.2022, 21:43
Als einer der hier seit 25 Jahren hier lebt hoffe ich das nicht, ich weiß wie es war
Dann hoffe ich, dass sehr bald jemand Putin aufhält, damit es nicht so weit kommt.
Koschier_Marco
19.03.2022, 21:44
Dann hoffe ich, dass sehr bald jemand Putin aufhält, damit es nicht so weit kommt.
D‘accord
LidlRacer
19.03.2022, 22:01
Als wäre der Krieg an sich nicht beschissen genug, sind auch noch u.a. diese größeren Nebenwirkungen zu befürchten:
Krieg in der Kornkammer
Zu Kriegsbeginn wurden ukrainische Bauern bejubelt, die russische Panzer abschleppten. Mittlerweile stehen viele Traktoren still, Felder können nicht mehr bestellt werden. Die Ernteausfälle werden weltweite Folgen haben. (https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-der-stillstand-in-der-landwirtschaft-betrifft-die-ganze-welt-a-a67c2916-e3dd-4971-9687-db8a7bbd00ea)
Wir sollten besser aufhören, Getreide an Tiere zu verfüttern, und dieses lieber ohne extrem verlustreichen Umweg direkt konsumieren.
Mal wieder ein Argument mehr für Vegetarismus & Veganismus.
LidlRacer
19.03.2022, 22:57
Putin ist ein guter Mann (https://www.youtube.com/watch?v=ApC-0GIlnAo)
Noch besser:
Wer liebt Putin? (https://www.youtube.com/watch?v=xF6kFnMe3nE)
Da hier öfter die militärische Lage im Ukrainekrieg kommentiert worden ist, habe ich mal im Internet nach Informationen gesucht und bin auf dabei auf diese Ausführungen mit grafischer Darstellung von Oberst Reisner, Österreichisches Bundesheer, gestossen:
Oberst Markus Reisner erklärt die vier militärischen Hauptprobleme, mit denen die ukrainische Armee konfrontiert ist: Neben der Entscheidung in und um Kiew (1) betrifft dies eine drohende Umfassung von starken ukrainischen Kräften im Osten des Landes (2), eine mögliche Bedrohung durch russische Einheiten im Hinterland bei Lemberg (3) sowie einen russischen Vorstoß aus dem Süden Richtung Norden und Nordosten (4). (https://www.youtube.com/watch?v=p4I07aRlPcQ)
Koschier_Marco
20.03.2022, 07:02
Da hier öfter die militärische Lage im Ukrainekrieg kommentiert worden ist, habe ich mal im Internet nach Informationen gesucht und bin auf dabei auf diese Ausführungen mit grafischer Darstellung von Oberst Reisner, Österreichisches Bundesheer, gestossen:
Oberst Markus Reisner erklärt die vier militärischen Hauptprobleme, mit denen die ukrainische Armee konfrontiert ist: Neben der Entscheidung in und um Kiew (1) betrifft dies eine drohende Umfassung von starken ukrainischen Kräften im Osten des Landes (2), eine mögliche Bedrohung durch russische Einheiten im Hinterland bei Lemberg (3) sowie einen russischen Vorstoß aus dem Süden Richtung Norden und Nordosten (4). (https://www.youtube.com/watch?v=p4I07aRlPcQ)
Sagt eigentlich genau das was ich schon geschrieben habe, er erklärt es aber wesentlich besser, da er wesentlich genauer informiert ist Nummer 4 kam neu dazu
Sagt eigentlich genau das was ich schon geschrieben habe, er erklärt es aber wesentlich besser, da er wesentlich genauer informiert ist Nummer 4 kam neu dazu
Das habe ich mir auch gedacht. ;-) . Man sieht die Lage halt da noch in grafischer Darstellung.
Ich bin mir vollkommen klar.
Alles ist besser als täglich hunderte Millionen Euro an Putin zu überweisen.
Danke für die klare Antwort. Vielleicht liegst du damit richtig, ich weiß es nicht :Blumen:
Interessant ist, dass Minister Habeck nun in Katar nach Alternativen sucht. Das Land ist in dem von qbz verlinkten Demokratieindex auf Platz 126 (von 167). Gar hinter einer mir bekannten und korrupten Bananenrepublik.
Im Print-SPIEGEL von gestern ist ein Bericht über die jahrelange wirtschaftliche Nähe (Nordstream 2) von Ex-Kanzlerin Merkel zu Putin, obwohl sie seine Brutalität kannte: "Angela Merkels Russlandpoltitik ist für die CDU ein schweres Erbe". (S. 32ff)
LidlRacer
20.03.2022, 23:36
Die mutige Marina hat dem US-Sender ABC News ein Interview gegeben:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-marina-owsjannikowa-ruft-zu-protest-gegen-ukrainekrieg-auf-a-37b07f07-06b7-4372-b42b-b71f3f46138b
Oder direkt auf Youtube:
www.youtube.com/watch?v=GWXV9Ueo6DE
U.a. meint sie, mehr als die Hälfte der Russen seien gegen den Krieg.
Wäre schön, aber ich weiß nicht, woher sie das wissen will. Ihr Umfeld ist vermutlich kaum repräsentativ.
Ich hatte mich ja schon lange gefragt woher der "Entnazifizieren"-Unfug kommt.
Nun schreibt die Tagesschau: Rechtsextreme aus Deutschland (https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/asow-regiment-101.html)
Die sind aber wohl überschaubar, Deutsche sind nur vereinzelt im Asow-Regiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow) anzutreffen.
Das dürfte dann wohl der Aufhänger von Putin sein, es würde mich nicht wundern wenn der FSB mit drin steckt.
Leider gibt es wohl auch einige Bilder von Selenskyj wie er mit Jungs von denen posiert, ob er wusste mit wem er da steht konnte ich bisher nicht recherchieren.
Und wie immer führt Nationalismus zu nichts als Bullshit, auch wenn es hier wohl nur ein Aufhänger ist.
Ich habe ein wenig weiter recherchiert, und zwar außerhalb von Google. Eine Ukrainerin, ein Bundeswehrler, ein VWLer der mit einer Russin verheiratet ist und deshalb sehr genau verfolgt was da so abgeht.
Erstmal: Das Regiment besteht nur aus 2500 Mann, was nur ein kleiner Bruchteil der ukrainischen Streitkräfte ist.
Es gibt hier in der Tat wohl sehr nationalistische Tendenzen, auch der Gebrauch von Symbolen aus dem NS-Regime ist beliebt, wird aber immer mehr reduziert in letzter Zeit.
Es ist vermutlich folgendermaßen abgelaufen:
Das Regiment ist der ukrainischen Regierung schon länger ein Dorn im Auge. Aber auf der einen Seite brauchte man die Kämpfer, auf der anderen wusste man so wenigstens wo sich der rechtsradikale Sumpf aufhielt. Was hätte es gebracht das Regiment aufzulösen? Dann wären die Gesichter früher oder später wo anders aufgetaucht (siehe NPD-Verbot in Deutschland) und hätten genau gleich weiter gemacht.
Nun kann man sie wenigstens ein wenig von oben kontrollieren. Insgesamt traurig, aber es ist in jeder Demokratie eine Gratwanderung, wie man mit jenen rechtsaußen umgeht.
Der Bundeswehrler meinte noch hinterher, er will auch lieber keine Umfrage in unserer Truppe machen was ihr demokratisches Grundverständnis angeht. Alles nicht so einfach.
LidlRacer
21.03.2022, 01:51
Mit Vorsicht zu genießen, da es von nicht neutraler Stelle kommt, nämlich vom ukrainischen Militärgeheimdienst (oder so ähnlich):
Russia's elite wants to eliminate Putin, they have already chosen a successor - intelligence (https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/20/7332985)
"It is known that [FSB-Boss] Bortnikov and some other influential members of the Russian elite are considering various options for removing Putin from power. In particular, poisoning, sudden illness, or other "accident" is not excluded."
Vergiftung schiene mir passend, das mag Putin ja besonders ...
Aber so richtig sympathisch erscheint Bortnikov auch nicht gerade:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wassiljewitsch_Bortnikow
Mit Vorsicht zu genießen, da es von nicht neutraler Stelle kommt, nämlich vom ukrainischen Militärgeheimdienst (oder so ähnlich):
Russia's elite wants to eliminate Putin, they have already chosen a successor - intelligence (https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/20/7332985)
Ich fände es nicht ganz unplausibel, denn egal wie der Krieg endet wird Russland in Isolation und Ächtung enden und wirtschaftlich für Jahre in der Versenkung verschwinden. Mit einer Befreiung von Putin hätte man einen Sündenbock geliefert und könnte sich aus dieser misslichen Situation befreien.
JENS-KLEVE
21.03.2022, 08:23
Da sind auch wieder einige hochrangige Personen getötet worden. Männer, die sich über Jahre hochgearbeit haben und sehr angesehen sind. Das wird sich schnell rumgesprochen haben.
Andererseits wird Putin das selbst auch einkalkulieren und entsprechend vorsichtig sein.
In der Zwischenzeit sind in der Ukraine alle (ausser- wie parlamentarischen) Oppositionsparteien verboten worden. Darunter auch die grösste Opposition im Parlament, mit 13 % bei den letzten Wahlen. Damit verschärft sich die innere Unterdrückung der Opposition.
bergflohtri
21.03.2022, 09:05
In der Zwischenzeit sind in der Ukraine alle (ausser- wie parlamentarischen) Oppositionsparteien verboten worden. Darunter auch die grösste Opposition im Parlament, mit 13 % bei den letzten Wahlen. Damit verschärft sich die innere Unterdrückung der Opposition.
Letztendlich wird man erst wenn der Krieg vorbei und die Ukraine dann hoffentlich noch ein eigenständiger Staat ist sehen was die Bemühungen in Richtung einer Annäherung an die EU mit den damit verbundenen Auflagen zu Korruptionsbekämpfung, Sicherstellung von rechtstaatlichen Rahmenbedingungen und wirtschaftlichen Erfordernissen in ihrem Kern bedeuten. Die aktuelle Ausnahmesituation kann nicht als Referenz für Entwicklungen in der Ukraine gelten wie sie im Zustand vor dem Krieg bestanden haben.
Letztendlich wird man erst wenn der Krieg vorbei und die Ukraine dann hoffentlich noch ein eigenständiger Staat ist sehen was die Bemühungen in Richtung einer Annäherung an die EU mit den damit verbundenen Auflagen zu Korruptionsbekämpfung, Sicherstellung von rechtstaatlichen Rahmenbedingungen und wirtschaftlichen Erfordernissen in ihrem Kern bedeuten. Die aktuelle Ausnahmesituation kann nicht als Referenz für Entwicklungen in der Ukraine gelten wie sie im Zustand vor dem Krieg bestanden haben.
Ich finde es persönlich sehr, sehr schlecht für ein Land, gerade wenn es sich im Kriegszustand befindet, wenn es oppositionelle Parteien verbietet. Schliesslich kritisieren wir bei Russland die Einschränkung politischer Rechte ja auch zu Recht. Die demokratische Verfasstheit ;-) in der Ukraine war schon vor dem Krieg deutlich unter dem EU-Standard.
Siebenschwein
21.03.2022, 09:34
Ich finde es persönlich sehr, sehr schlecht für ein Land, gerade wenn es sich im Kriegszustand befindet, wenn es oppositionelle Parteien verbietet. Schliesslich kritisieren wir bei Russland die Einschränkung politischer Rechte ja auch zu Recht. Die demokratische Verfasstheit ;-) in der Ukraine war schon vor dem Krieg deutlich unter dem EU-Standard.
Im Prinzip hast Du Recht - aber auch ohne die genaue Positionierung pro-russischer Parteien in UA zu kennen, würde ich das schon als Spezialfall bezeichnen. Denn Parteien, die eventuell die Invasion unterstützen und damit die Existenz der Ukraine in Frage stellen bzw. die russische Diktatur unterstützen, wären für mich klar verfassungsfeindlich und antidemokratisch und damit ein Verbot vermutlich gerechtfertigt.
bergflohtri
21.03.2022, 09:35
Hast Du Quellennachweise für die genauen Hintergründe des genannten Verbots - ohne diese zu kennen denke ich dass es ein grundlegender Unterschied ob eine Einschränkung von oppositionellen Aktivitäten im Rahmen des Kriegsrechts stattfindet dass der unmittelbaren Abwehr der Gefahr von Außen und so weit wie möglich der Aufrechterhaltung der Ordnung dient, oder ob ein praktisches Verbot wie im Fall von zb Weißrussland durch Repression, Strafverfolgung und Wahlmanipulation ausgeübt wird.
- wenn ich mir jetzt vorstelle wie in den von Russland mittlerweile besetzten Gebieten im Osten und Süden der Ukraine die prorussischen Separatisten in Umzügen und mit Transparenten zur Danksagung über die Befreiung der Ukraine durch Russland in den russischen Medien erscheinen?
- oder sie fahren nach Kiew und stellen sich damit vor das Parlamentsgebäude wenn die Russen gerade eine Feuerpause machen, und das kommt anschließend im russischen Staatsfernsehen.
Hast Du Quellennachweise für die genauen Hintergründe des genannten Verbots - ohne diese zu kennen denke ich dass es ein grundlegender Unterschied ob eine Einschränkung von oppositionellen Aktivitäten im Rahmen des Kriegsrechts stattfindet dass der unmittelbaren Abwehr der Gefahr von Außen und so weit wie möglich der Aufrechterhaltung der Ordnung dient, oder ob ein praktisches Verbot wie im Fall von zb Weißrussland durch Repression, Strafverfolgung und Wahlmanipulation ausgeübt wird.
sehr einseitig dargestellt, finde ich, weil SPON nur "Ukraina Prawda" (ukrainische Staatspropaganda) zitiert, aber sonst schweigen sich die westlichen Medien dazu mehr oder weniger aus. https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-sicherheitsrat-verbietet-arbeit-prorussischer-parteien-a-e1591b8e-da89-48fb-9db4-a9b5aa39d188
Es sind ausserdem alle linken, sozialistischen ukrainischen Parteien vom Verbot betroffen, in der Summe aller: 11 seit dem Krieg.
Neu ist:
"Die Ukraine verbietet die Einfuhr von russischen Büchern und anderen Druckerzeugnissen. Das teilte das für Medien zuständige Staatskomitee mit. Der Import von Verlagsprodukten "aus dem Gebiet des Aggressorlandes" werde gestoppt, hieß es. Damit solle dessen kultureller Einfluss auf die ukrainische Bevölkerung unterbunden werden.
Die meisten Menschen in der Ukraine sprechen Ukrainisch und Russisch und lesen Literatur in beiden Sprachen. Russische Bücher sind in der Ukraine beliebt. Noch 2021 importierte das Land 32 Millionen Bücher aus Russland."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/krieg-ukraine-russland-live-nachrichten?page=2030&tickaroo_more=ekGk8get2ZJG5Y8yH8m3
Der Sicherheitsrat der Ukraine ordnete zudem an, alle Fernsehsender, die Informationsprogramme verbreiten, zu einem einheitlichen Programm unter dem Titel »Ukraine-zusammen-Marathon« zusammenzuschalten. Dort solle eine einheitliche Sichtweise auf das Kriegsgeschehen verbreitet werden. 2 Oppositionssender hat man schon vor dem Krieg verboten.
Die Folgen sieht man halt z.B. auf einem Foto, wo Zivilisten vor einem öffentlichen Bahneingang als vorgebliche Kollaborateure an den Pranger gekettet sind. (auf einer proukrainischen, militaristischen Website bei Twitter publiziert.). Ich möchte solche Bilder nicht verlinken, es gibt abscheuliche, rassistische Fotos bei Twitter.
sehr einseitig dargestellt, finde ich, weil SPON nur "Ukraina Prawda" (ukrainische Staatspropaganda) zitiert, aber sonst schweigen sich die westlichen Medien dazu mehr oder weniger aus. https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-sicherheitsrat-verbietet-arbeit-prorussischer-parteien-a-e1591b8e-da89-48fb-9db4-a9b5aa39d188
Es sind ausserdem alle linken, sozialistischen ukrainischen Parteien vom Verbot betroffen, in der Summe aller: 11 seit dem Krieg.
Neu ist:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/krieg-ukraine-russland-live-nachrichten?page=2030&tickaroo_more=ekGk8get2ZJG5Y8yH8m3
Der Sicherheitsrat der Ukraine ordnete zudem an, alle Fernsehsender, die Informationsprogramme verbreiten, zu einem einheitlichen Programm unter dem Titel »Ukraine-zusammen-Marathon« zusammenzuschalten. Dort solle eine einheitliche Sichtweise auf das Kriegsgeschehen verbreitet werden. 2 Oppositionssender hat man schon vor dem Krieg verboten.
Die Folgen sieht man halt z.B. auf einem Foto, wo Zivilisten vor einem öffentlichen Bahneingang als vorgebliche Kollaborateure an den Pranger gekettet sind. (auf einer proukrainischen, militaristischen Website bei Twitter publiziert.). Ich möchte solche Bilder nicht verlinken, es gibt abscheuliche, rassistische Fotos bei Twitter.
Sender wurden schon mehrere abgeschaltet.
https://taz.de/Pressefreiheit-in-der-Ukraine/!5824760/
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-verbietet-russische-tv-sender-a-987013.html
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-verbietet-prorussische-Sender-article22335395.html
War alles vor dem Einmarsch der Streitkräfte der russischen Föderation.
Jetzt im Krieg ist es vermutlich usus Medien und demokratische Landschaft zu verengen.
TriBlade
21.03.2022, 10:51
Zum Beispiel erwarte ich als Bürger, dass die westeuropäische Politik alles tut, damit der Ukrainekrieg begrenzt bleibt und sich nicht zu einem WK-3 ausweitet.
Was wären da Deine Vorstellungen, Wünsche? Es gibt für mich die Problematik, eine Kompromisslösung in der Ukraine könnte von russischen Medien als Sieg dargestellt werden und für eine nächste Eskalation im Baltikum in Finnland oder sonst wo sorgen und die Welt wäre noch sehr viel näher an einem WK-3. Russland aber keine "gesichtswahrende" Verhandlungslösung anzubieten könnte genauso gefährlich sein und eine weitere Eskalation hin Richtung WK-3 bedeuten. Daher meine Frage, was würdest Du von verantwortungsbewussten Politikern erwarten?
LidlRacer
21.03.2022, 10:59
Ich finde es persönlich sehr, sehr schlecht für ein Land, gerade wenn es sich im Kriegszustand befindet, wenn es oppositionelle Parteien verbietet. Schliesslich kritisieren wir bei Russland die Einschränkung politischer Rechte ja auch zu Recht. Die demokratische Verfasstheit ;-) in der Ukraine war schon vor dem Krieg deutlich unter dem EU-Standard.
Du dürftest wissen, dass das nicht irgendwelche Oppositionsparteien sind, sondern in erster Linie solche, die dem aktuellen verbrecherischen Aggressor Russland nahestehen.
Ohne mich vertieft mit denen befasst zu haben, dürfte das grob vergleichbar sein mit verfassungsfeindlichen Parteien bei uns, die auch hier verboten werden, wenn sie nicht entweder harmlos sind oder Afd heißen.
Du dürftest wissen, dass das nicht irgendwelche Oppositionsparteien sind, sondern in erster Linie solche, die dem aktuellen verbrecherischen Aggressor Russland nahestehen.
Ohne mich vertieft mit denen befasst zu haben, dürfte das grob vergleichbar sein mit verfassungsfeindlichen Parteien bei uns, die auch hier verboten werden, wenn sie nicht entweder harmlos sind oder Afd heißen.
2015 ist schon die älteste Partei der Ukraine verboten worden.
Die KPU (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Partei_der_Ukraine)
Waren jetzt auch eher linke Parteien die verboten wurden wenn man sie in ein links/rechts Schema packt.
Die Parteien mit NPD oder Afd grob zu vergleichen gelingt dir recht gut. Inhaltlich sind die dann doch etwas anders aufgestellt.
Aber kenne mich ebenso wie du da nicht so aus.
Dass so ein Krieg zu starker Polarisierung führt ist doch klar. Da gibt es irgendwann dann nur noch Freund oder Feind.
Das nun mit dem Verbot von Parteien bei uns zu vergleichen ist völlig sinnlos, da wir aktuell nicht im Krieg sind. Bei uns werden Parteien verboten wenn sie sich strafbar machen, und somit zurecht.
Was wären da Deine Vorstellungen, Wünsche? Es gibt für mich die Problematik, eine Kompromisslösung in der Ukraine könnte von russischen Medien als Sieg dargestellt werden und für eine nächste Eskalation im Baltikum in Finnland oder sonst wo sorgen und die Welt wäre noch sehr viel näher an einem WK-3. Russland aber keine "gesichtswahrende" Verhandlungslösung anzubieten könnte genauso gefährlich sein und eine weitere Eskalation hin Richtung WK-3 bedeuten. Daher meine Frage, was würdest Du von verantwortungsbewussten Politikern erwarten?
Europa, die NATO, Russland bewegen sich mit dem Ukraine-Krieg, den Waffenlieferungen, den Wirtschaftssanktionen, der militärischen Aufrüstung sowie USA-China Konflikt objektiv und unbestreitbar in einer Eskalationsspirale nach oben. Alles, was eine Deeskalation bringen würde, macht erst Europa und die Welt militärisch, politisch und wirtschaftlich sicherer. Ich weiss, das klingt und ist auch erstmal sehr, sehr allgemein als oberste Leitlinie formuliert, aber entlang dieser Programmatik sollten Lösungen erarbeitet werden, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Mit viel weniger als einer Milliarde von den 100 Milliarden Aufrüstung könnten dafür Konzepte erarbeitet und mit einem Teil des Geldes politisch umgesetzt werden. Ich bin meistens misstrauisch, wenn in der Politik Entscheidungen einen Bedeutungsrahmen als "alternativlos" erhalten wie jetzt die Eskalationsspirale.
Ich finde persönlich im Moment, als rein subjektives Empfinden, die weitere Perspektive auf der Welt destruktiv und irrational. Sie bräuchte eigentlich alle Ressourcen für das Abfangen der Erderwärmung und seiner Folgen, stattdessen fliessen die Ressourcen in Aufrüstung und Kriege.
JENS-KLEVE
21.03.2022, 11:54
Europa, die NATO, Russland bewegen sich mit dem Krieg, den Waffenlieferungen, den Wirtschaftssanktionen, der militärischen Aufrüstung objektiv und unbestreitbar in einer Eskalationsspirale nach oben. Alles was eine Deeskalation bringen würde, macht erst Europa und die Welt militärisch, politisch und wirtschaftlich sicherer. Ich weiss, das klingt und ist auch erstmal sehr, sehr allgemein als oberste Leitlinie formuliert, aber entlang dieser Programmatik sollten Lösungen erarbeitet werden, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Mit viel weniger als einer Milliarde von den 100 Milliarden Aufrüstung könnten dafür Konzepte erarbeitet und mit einem Teil des Geldes politisch umgesetzt werden. Ich bin meistens misstrauisch, wenn in der Politik Entscheidungen einen Bedeutungsrahmen als "alternativlos" erhalten wie jetzt die Eskalationsspirale.
Richtig, und wenn Putin entweder die Luftangriffe auf ein freies Land unterlassen würde, oder sich aus den ersten Regionen der Ukraine wieder zurückziehen würde, könnte man über ein Ende dieser Eskalation verhandeln.
Es wäre sogar legitim (nicht geschickt), wenn die Ukraine im Rahmen dieses unfreiwilligen Kriegs Russland auf eigenem Staatsgebiet angreifen würde.
TriBlade
21.03.2022, 12:12
Europa, die NATO, Russland bewegen sich mit dem Ukraine-Krieg, den Waffenlieferungen, den Wirtschaftssanktionen, der militärischen Aufrüstung sowie USA-China Konflikt objektiv und unbestreitbar in einer Eskalationsspirale nach oben. Alles, was eine Deeskalation bringen würde, macht erst Europa und die Welt militärisch, politisch und wirtschaftlich sicherer. Ich weiss, das klingt und ist auch erstmal sehr, sehr allgemein als oberste Leitlinie formuliert, aber entlang dieser Programmatik sollten Lösungen erarbeitet werden, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Mit viel weniger als einer Milliarde von den 100 Milliarden Aufrüstung könnten dafür Konzepte erarbeitet und mit einem Teil des Geldes politisch umgesetzt werden. Ich bin meistens misstrauisch, wenn in der Politik Entscheidungen einen Bedeutungsrahmen als "alternativlos" erhalten wie jetzt die Eskalationsspirale.
Ich finde persönlich im Moment, als rein subjektives Empfinden, die weitere Perspektive auf der Welt destruktiv und irrational. Sie bräuchte eigentlich alle Ressourcen für das Abfangen der Erderwärmung und seiner Folgen, stattdessen fliessen die Ressourcen in Aufrüstung und Kriege.
Ich gebe Dir in Deinen Ausführungen gerne Recht. Nur habe ich bis zum 24.02. geglaubt, dass Putin nicht angreifen wird, weil absehbar gewesen ist, dass er (Russland) nicht als Sieger aus der Sache herauskommen kann. Diese nachvollziehbare Logik hat Russland, ich sage bewusst Russland weil es schon einen größeren Teil Menschen gibt die auf der Linie Putins sind, verlassen. Wie also gehen wir mit solchen Menschen um? Konzepte erarbeiten, Geld politisch umsetzen usw. hört sich gut und richtig an. Nur weiß ich nicht ob es funktioniert, was ganz gut funktioniert hat, war die Abschreckung im Kalten Krieg. Die hat eben nur mit der Herstellung von Waffengleichheit funktioniert, und an dem Willen diese Waffen auch einzusetzen darf es auf der anderen Seite absolut keinen Zweifel geben.
Ich gebe Dir in Deinen Ausführungen gerne Recht. Nur habe ich bis zum 24.02. geglaubt, dass Putin nicht angreifen wird, weil absehbar gewesen ist, dass er (Russland) nicht als Sieger aus der Sache herauskommen kann. Diese nachvollziehbare Logik hat Russland, ich sage bewusst Russland weil es schon einen größeren Teil Menschen gibt die auf der Linie Putins sind, verlassen. Wie also gehen wir mit solchen Menschen um? Konzepte erarbeiten, Geld politisch umsetzen usw. hört sich gut und richtig an. Nur weiß ich nicht ob es funktioniert, was ganz gut funktioniert hat, war die Abschreckung im Kalten Krieg. Die hat eben nur mit der Herstellung von Waffengleichheit funktioniert, und an dem Willen diese Waffen auch einzusetzen darf es auf der anderen Seite absolut keinen Zweifel geben.
Im kalten Krieg existierten relativ klar abgegrenzte imperiale Einflusszonen (in Europa als Ergebnis des WK2), wo jeweils im Konfliktfall sich die beiden Großmächte quasi das imperiale "Hausrecht" zubilligten, einerseits in Lateinamerika (USA installierte dort nationale Diktaturen), andererseits in Osteuropa (Niederschlagung des Ungarnaufstandes, des Prag-Aufstandes).
Dann entstanden die Befreiungsbewegungen in Afrika und Asien, wo die USA mit Westeuropa und die UDSSR unterschiedliche, sich bekämpfende nationale Kräfte unterstützten, ohne in einen direkten Waffengang wegen der Abschreckung zu geraten.
Es besteht nun immer eine Möglichkeit, dass ein Ripper und Dr. Seltsam die Macht erhalten, egal auf welcher Seite, wenn da im Apparat etwas schief läuft. Langfristig führt deswegen aus meiner Sicht kein Weg an einer Rüstungskontrolle und weltweiten Verschrottung dieser Waffen vorbei, will die Welt die selbstzerstörerischen Kräfte dauerhaft bändigen. Sonst scheint es mir nur eine Frage der verbleibenden Zeit zu sein, (siehe Atomkriegsuhr: stand auf 100 Sekunden vor 12 seit 2020. Ohne Ukrainekrieg. (https://www.pcwelt.de/news/Weltuntergangsuhr-steht-auf-100-Sekunden-vor-12-Uhr-10967217.html)), weil es keine Garantien gibt, solche politischen Verhältnisse auszuschliessen.
sybenwurz
21.03.2022, 13:12
Aber so richtig sympathisch erscheint Bortnikov auch nicht gerade:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wassiljewitsch_Bortnikow
Naja, was erwartest du?
Dass er so ne Lösung anstrebt, um den Krieg zu beenden, oder könnte er vielleicht persönliche Interessen mit ner Beseitigung Putins verknüpfen?
Zumal ich mich frage, ob man einen solchen Plan vorab aus anderen als politischen Gründen oder Kalkül öffentlich macht?
Koschier_Marco
21.03.2022, 13:53
Da sind auch wieder einige hochrangige Personen getötet worden. Männer, die sich über Jahre hochgearbeit haben und sehr angesehen sind. Das wird sich schnell rumgesprochen haben.
Andererseits wird Putin das selbst auch einkalkulieren und entsprechend vorsichtig sein.
Wer ist da getötet worden ..........
tandem65
21.03.2022, 13:54
Ich finde es persönlich sehr, sehr schlecht für ein Land, gerade wenn es sich im Kriegszustand befindet, wenn es oppositionelle Parteien verbietet. Schliesslich kritisieren wir bei Russland die Einschränkung politischer Rechte ja auch zu Recht. Die demokratische Verfasstheit ;-)
Im Prinzip hast Du da natürlich Recht.
Von hier aus kann ich das auch als unnötig verurteilen.
Ich möchte nicht in der Haut von Selensky stecken!:Blumen:
Wer ist da getötet worden ..........
hth:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91866488/ukraine-krieg-russlands-fuenf-gefallene-generaele.html
https://de.euronews.com/2022/03/20/russlands-armee-im-dilemma-wer-sind-die-6-in-der-ukraine-getoteten-generale
hth:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91866488/ukraine-krieg-russlands-fuenf-gefallene-generaele.html
https://de.euronews.com/2022/03/20/russlands-armee-im-dilemma-wer-sind-die-6-in-der-ukraine-getoteten-generale
Kämpfen Generäle an der Front mit?
Ich dachte, dass die zuhause bequem auf der Couch (oder Kaserne/Hauptquartier) sitzen.
Koschier_Marco
21.03.2022, 15:49
hth:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91866488/ukraine-krieg-russlands-fuenf-gefallene-generaele.html
https://de.euronews.com/2022/03/20/russlands-armee-im-dilemma-wer-sind-die-6-in-der-ukraine-getoteten-generale
Also das sind Berufsoffiziere da ist der Tod quasi Berufsrisiko, ich glaube auch nicht das es nur 25 Generalmajore gibt in der gesamten Armee. Wenn die von vorne führen, was ja eigentlich so erwartet wird, dann kommst das vor, das wird den inneren Zirkel von Putin nicht im geringsten jucken.
Nur mal als Anhalt die WH hatte insgesamt 5.853 Offiziere im Generalsrang davon 2.800 im Truppendienst, davon sind 289 gefallen also 10%.
Kämpfen Generäle an der Front mit?
Ich dachte, dass die zuhause bequem auf der Couch (oder Kaserne/Hauptquartier) sitzen.
Als Erklärungsversuch hier ein Zitat aus einer Agenturmeldung, die mir am Samstag untergekommen ist:
"Die russische Armee hat im Krieg in der Ukraine nach nur drei Woche schon fünf Generäle verloren, das ist mehr als ungewöhnlich. Die Experten des österreichischen Bundesheeres sehen dafür mehrere Ursachen. "Aufgrund der Aufklärungsunterstützung durch die NATO, speziell durch die USA, kann davon ausgegangen werden, dass die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sind, die Hauptquartiere hoher russischer Kommanden immer wieder gezielt anzugreifen", sagt Oberst Markus Reisner.
"Dies ist in einem Fall dokumentiert", so der Leiter der Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie. "Dazu kommt, dass die russischen Kräfte offensichtlich unter Kommunikationsproblemen leiden. Dies führt dazu, dass sich die Kommandanten mit ihren beweglichen Gefechtsständen nahe an die vordersten Frontlinien bewegen. Hier können sie bei mangelnder Eigensicherung aber Ziel von Scharfschützen werden. Auch dies ist in zumindest einem Fall belegt."
Koschier_Marco
21.03.2022, 16:35
Als Erklärungsversuch hier ein Zitat aus einer Agenturmeldung, die mir am Samstag untergekommen ist:
"Die russische Armee hat im Krieg in der Ukraine nach nur drei Woche schon fünf Generäle verloren, das ist mehr als ungewöhnlich. Die Experten des österreichischen Bundesheeres sehen dafür mehrere Ursachen. "Aufgrund der Aufklärungsunterstützung durch die NATO, speziell durch die USA, kann davon ausgegangen werden, dass die ukrainischen Streitkräfte in der Lage sind, die Hauptquartiere hoher russischer Kommanden immer wieder gezielt anzugreifen", sagt Oberst Markus Reisner.
"Dies ist in einem Fall dokumentiert", so der Leiter der Entwicklungsabteilung der Theresianischen Militärakademie. "Dazu kommt, dass die russischen Kräfte offensichtlich unter Kommunikationsproblemen leiden. Dies führt dazu, dass sich die Kommandanten mit ihren beweglichen Gefechtsständen nahe an die vordersten Frontlinien bewegen. Hier können sie bei mangelnder Eigensicherung aber Ziel von Scharfschützen werden. Auch dies ist in zumindest einem Fall belegt."
Die besten Armeen weden immer von vorne geführt anders Beispiel Jom Kippur Krieg 3.500 tote Israelische Soldaten davon 700 Offiziere
bergflohtri
21.03.2022, 18:20
Nur mal als Anhalt die WH hatte insgesamt 5.853 Offiziere im Generalsrang davon 2.800 im Truppendienst, davon sind 289 gefallen also 10%.
- was ist die "WH"?
- was ist die "WH"?
Wehrmacht Heer
Koschier_Marco
21.03.2022, 18:42
- was ist die "WH"?
WH Wehrmacht
Koschier_Marco
21.03.2022, 18:43
Wehrmacht Heer
sind alle zusammen Heer alleine wären a bisserl viel Goldfasane :Lachen2:
sind alle zusammen Heer alleine wären a bisserl viel Goldfasane :Lachen2:
WH stand als KFZ-Kennzeichen für Wehrmacht Heer.
WH wird aber auch als Abkürzung von Wehrmacht verwandt und passt im Kontext Deines Posts natürlich besser.
Koschier_Marco
21.03.2022, 20:28
WH stand als KFZ-Kennzeichen für Wehrmacht Heer.
WH wird aber auch als Abkürzung von Wehrmacht verwandt und passt im Kontext Deines Posts natürlich besser.
Wusste ich gar nicht danke
LidlRacer
21.03.2022, 20:45
Mal wieder ne Petition:
"Die Postanschrift der Russischen Botschaft in Berlin und anderer diplomatischer Vertretungen der sog. Russischen Föderation in der EU sollen eine NEUE ADRESSE bekommen:
Wolodymyr Selenskyj Platz 1-3 "
https://www.change.org/p/wolodymyr-selenskyj-platz-umbenennung-der-adresse-unter-den-linden-63-65-10117-berlin
Ich bin natürlich dafür!
JENS-KLEVE
21.03.2022, 21:24
Wer ist da getötet worden ..........
Das muss ich dir raussuchen, das ist gelistet mit Namen, Rang und Foto
Igor Nikolajew Oberst
https://twitter.com/konflikt_sicher/status/1504705814019424276?s=21
Oleg Zenchenko Colonel 25th airborne Brigade https://twitter.com/spec_operators/status/1504995291338002436?s=21
Andriy Paliy Commander black sea fleet Captain 1st Rank
https://twitter.com/spec_operators/status/1505716966748790785?s=12
Sergej Sukharev Commander airborne regiment 331st
https://twitter.com/iaponomarenko/status/1504706312667643931?s=21
Und
https://twitter.com/ralee85/status/1504559857487294475?s=21
Sergei Volynets Commander Aviation unit russian Air force
https://twitter.com/spec_operators/status/1505342768050225163?s=21
Außerdem, Etwas länger her:
Vitali Gerasimov Major General
https://twitter.com/spec_operators/status/1501010067956584448?s=21
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-meldet-Tod-von-russischem-Generalmajor-article23180162.html
Andrei Kolesnikow
Oleg Mityaev General Major 150. Division (unbestätigt)
https://twitter.com/tomasaquinasbxl/status/1504476578784296976?s=21
Andrei Sukhovsky deputy Commander 41st Division
https://twitter.com/spec_operators/status/1499421260689903619?s=21
Das muss ich dir raussuchen, das ist gelistet mit Namen, Rang und Foto
.....
Twitter, Facebook und Instagram sollen in Russland gesperrt sein.
Diese Schweizer Onlinezeitung könnte er aufrufen:
https://www.watson.ch/international/ukraine/610902492-diese-russischen-generaele-sind-in-der-ukraine-gefallen
JENS-KLEVE
21.03.2022, 22:06
Twitter, Facebook und Instagram sollen in Russland gesperrt sein.
Diese Schweizer Onlinezeitung könnte er aufrufen:
https://www.watson.ch/international/ukraine/610902492-diese-russischen-generaele-sind-in-der-ukraine-gefallen
Danke, jetzt wo ich einmal gerade dran bin, führe ich die Liste weiter. Ich hatte mit Absicht die Namen und den Rang einzeln abgetippt.:bussi:
LidlRacer
22.03.2022, 00:33
Krasse Story der letzten 2 Journalisten, die noch aus Mariupol berichten konnten:
20 days in Mariupol: The team that documented city’s agony (https://apnews.com/article/russia-ukraine-europe-edf7240a9d990e7e3e32f82ca351dede)
U.a. der Bericht über die zerstörte Geburtsklinik, den die russische Seite als Fakenews brandmarken wollte, stammt von denen.
Wir nehmen das wohl als zu selbstverständlich an, dass wir Berichte von fast überall sehen können.
Koschier_Marco
22.03.2022, 05:22
Danke, jetzt wo ich einmal gerade dran bin, führe ich die Liste weiter. Ich hatte mit Absicht die Namen und den Rang einzeln abgetippt.:bussi:
Ich finde das nicht so ungewöhnlich
1) in jeder Friedensarmee gibt es zu viele Offiziere, Obst gibts wie Sand am Meer in Russland
2) zu Kriegsbeginn fällt immer ein großer Teil der Kdt der ersten Stunde aus, zu alt, ungeeignet, keine Zeit sich anzupassen usw Beispiel 1941 im Dezember vor Moskau sind sämtlich BdtKdt die über 40 Jahre waren sofort ausgefallen
3) da die russiche Armee kein UO Korps halt machen Subaltern Offiziere Jobs die bei uns UO machen, Offz beginnt erst ab Hptm
4) Die Zahlen sind in etwa die der WH, ich glaube nicht das das irgendeinen Einfluss auf irgendwas hat
Das Thema (Kommandantenverluste der russ Armee) hat momentan (Diskussion über Relevanz und mehr) eine eigene Wikipediaseite,
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_generals_killed_during_the_2022_in vasion_of_Ukraine
m.
Ich dachte immer der General ist der ganz oben.
Aber das scheint der Marschall zu sein.
Auch die Nato-Rangcodes (https://de.m.wikipedia.org/wiki/NATO-Rangcode) hab ich noch nie gehört.
Sachen gibts...
https://m.youtube.com/watch?v=oRRoWz0Ym5s
Ich finde das nicht so ungewöhnlich
1) in jeder Friedensarmee gibt es zu viele Offiziere, Obst gibts wie Sand am Meer in Russland
2) zu Kriegsbeginn fällt immer ein großer Teil der Kdt der ersten Stunde aus, zu alt, ungeeignet, keine Zeit sich anzupassen usw Beispiel 1941 im Dezember vor Moskau sind sämtlich BdtKdt die über 40 Jahre waren sofort ausgefallen
3) da die russiche Armee kein UO Korps halt machen Subaltern Offiziere Jobs die bei uns UO machen, Offz beginnt erst ab Hptm
4) Die Zahlen sind in etwa die der WH, ich glaube nicht das das irgendeinen Einfluss auf irgendwas hat
stößt mir bitter auf.
ich glaube kaum, dass zB unteroffiziere lieber sterben als offiziere (de facto will das doch keiner); und berufsrisiko (hattest du glaube ich vorher geschrieben) hat auch der dachdecker, dass er vom dach fällt oder der fischer, im sturm zu ertrinken.
Koschier_Marco
22.03.2022, 11:11
stößt mir bitter auf.
ich glaube kaum, dass zB unteroffiziere lieber sterben als offiziere (de facto will das doch keiner); und berufsrisiko (hattest du glaube ich vorher geschrieben) hat auch der dachdecker, dass er vom dach fällt oder der fischer, im sturm zu ertrinken.
Da hast Du mich falsch verstanden, natürlich niemand stirbt gerne weder der O noch der UO.
Offizier kommt aus dem Lateinischen Officium, Pflicht oder Amt, Pflicht für den Auftrag und Obsorge für die Untergebenen. Das führt im Kriege dazu, das die Verluste an Offizieren realtiv zur Gesamtstärke am höchsten sind. Mit anderen Worten ein Gefreiter überlebt statischtisch einen Krieg eher als ein Leutnant. Jeder Kdt der gut führt riskiert mehr als der Soldat der geführt wird und er ist immer das erste Ziel das bekämpft wird.
Im Russlandkrieg waren die durchschnittlichen Überlebensdauer für einen Zugskdt 2 Wochen für einen KpKdt 1 Monat und für einen BtdKdt 2 Monate. Die jungen Lts nach der Kriegsschule wurde deswegen an der Front die Blut Lt genannt.
Wer die historischen Fakten kennt und TROTZDEM Offizier wird muss damit umgehen. Niemand wird gezwungen Berufsoffizier zu werden.
LidlRacer
22.03.2022, 11:47
@Koschier_Marco
Glaubst Du, dass die meisten etwas mit all Deinen militärischen Abkürzungen anfangen können?
Obwohl ich beim Bund war, hab ich teils nur eine grobe Ahnung, was gemeint ist.
Auch dass österreichische Abkürzungen oft von deutschen abweichen, macht's nicht leichter.
Koschier_Marco
22.03.2022, 12:00
@Koschier_Marco
Glaubst Du, dass die meisten etwas mit all Deinen militärischen Abkürzungen anfangen können?
Obwohl ich beim Bund war, hab ich teils nur eine grobe Ahnung, was gemeint ist.
Auch dass österreichische Abkürzungen oft von deutschen abweichen, macht's nicht leichter.
Kein Problem
Kdt Kommandant
Lt Leutnant
Kp Kompanie
Obst Oberst
UO Unteroffizier
O Offizier
Zg Zug
Bat Batallion
der deutsche Zugsführer entspricht dem öst Zugskommandant. Zugsführer ist in Ö der höchste Mannschaftsdienstgrad
Der deutsche Kompanie Chef entspricht dem öst. Kompanie Kommandanten
Ab Batallion heissen die Komandanten in Ö und D glaube ich Kommandanten
Ich hoffe ich habe keine vergessen
sybenwurz
22.03.2022, 12:04
@Koschier_Marco
Glaubst Du, dass die meisten etwas mit all Deinen militärischen Abkürzungen anfangen können?
Obwohl ich beim Bund war, ...
Obs daran liegt, dass ich KdV bin, dass ich mir das problemlos zusammenreimen kann?
:Cheese:
bergflohtri
22.03.2022, 12:21
Obs daran liegt, dass ich KdV bin, dass ich mir das problemlos zusammenreimen kann?
:Cheese:
- ist das Kriegsdienstverweigerer:) oder Kadett der Versorgung
Obs daran liegt, dass ich KdV bin, dass ich mir das problemlos zusammenreimen kann?
:Cheese:
Ich hatte verweigert (Antrag gestellt), wurde dann aber ausgemustert.
Darauf hin durfte ich nicht mehr verweigern. Das könnte mir jetzt doch noch auf die Füße fallen, auch wenn ich nie dachte die Situation kommt noch mal, :Nee:
Zg Zug
Zum Glück gibt es da eine Abkürzung, man stelle sich vor man müsste das immer ausschreiben:Maso:
Obs daran liegt, dass ich KdV bin, dass ich mir das problemlos zusammenreimen kann?
:Cheese:
Karneval der Vereine
Koschier_Marco
22.03.2022, 13:59
Zum Glück gibt es da eine Abkürzung, man stelle sich vor man müsste das immer ausschreiben:Maso:
Was soll ich machen der Zug wird tatsächlich so abgekürzt :Lachen2:, wäre der Krieg schon verloren, wenn wir das ausschreiben müssten
... Das könnte mir jetzt doch noch auf die Füße fallen, auch wenn ich nie dachte die Situation kommt noch mal, :Nee:
Ich glaube, dass ICH mir darum keine Gedanken mehr machen muss,
als OF-1 (a.D.)
btw. heute wieder etwas gelernt :Huhu:
JENS-KLEVE
22.03.2022, 15:37
Gab es eigentlich Bei den Amerikanern einen Krieg seit Vietnam, bei dem derart viele Anführer fielen in so kurzer Zeit?
Ich empfinde es als extrem viel und nicht normal.
Hunderte Prominente und Politiker stellen sich mit offenem Brief gegen Scholz' Rüstungspläne (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-hunderte-prominente-und-politiker-stellen-sich-mit-offenem-brief-gegen-olaf-scholz-ru-stungspla-ne-a-20480255-87a9-4a94-8411-948a4ca2e79f)
Koschier_Marco
22.03.2022, 15:54
Gab es eigentlich Bei den Amerikanern einen Krieg seit Vietnam, bei dem derart viele Anführer fielen in so kurzer Zeit?
Ich empfinde es als extrem viel und nicht normal.
Ich habe keine Zahlen gefunden, wären auch schwer zu vergleichen, wir haben hier sozusagen einen konventionellen Krieg und die Struktur des Offiziers - und Unteroffizierskops in den USA und in Russland ist komplett verschieden
Hunderte Prominente und Politiker stellen sich mit offenem Brief gegen Scholz' Rüstungspläne (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-hunderte-prominente-und-politiker-stellen-sich-mit-offenem-brief-gegen-olaf-scholz-ru-stungspla-ne-a-20480255-87a9-4a94-8411-948a4ca2e79f)
Man sollte sich eben eine grundsätzliche Frage stellen: Braucht Deutschland eine funktionierende Armee? Sollte man diese Frage in Anbetracht der aktuellen Situation mit Ja beantworten, sollte man sich einmal überlegen, was eine funktionierende Armee bedeutet.
Natürlich haben "wir" schon einen wahnsinnig hohen Militäretat, doch die verwendeten Gelder, wurden leider in den letzten 20 Jahren nahezu veruntreut. Eine Armee ist dafür da die Verteidigungsfähigkeit eines Landes gegen Invasoren und Aggressoren sicherzustellen und im Bündnisfall oder bei UN Mandat den Verbündeten beizustehen.
"Wir" haben uns in den letzten 20 Jahren allerdings in Prestigeprojekten (Instandsetzung Gorch Fock) oder "Genderwahnsinn" (schwangere Frauen müssen Panzer fahren können) völlig verrannt und dabei Milliarden an Euros in Projekte verschwendet, die im Verteidigungs- oder Bündnisfall wenig hilfreich sind und genau dieses Geld fehlte an anderen Stellen, nämlich der Instandhaltung von Waffensystemen, Fahrzeugen, Fluggeräten oder Schiffen.
Um diese Versäumnisse aufzuholen und auszugleichen, bedarf es einer Neuausrichtung in der Beschaffung und Instandhaltung. Dafür braucht man aber wohl zu allererst einmal ein Budget dazu. Ob es dazu 100 Milliarden braucht, weiß ich nicht, aber sicher ist soviel wie nötig und so wenig wie möglich schlecht in Gesetzen festzuschreiben.
PS: Das ist aber wohl analog bei allen Behörden zur inneren wie äußeren Sicherheit anzuwenden.
Koschier_Marco
22.03.2022, 16:24
Anderes Thema, seit heute können wir Euronews nicht mehr empfangen. Hat mich gewundert, dass sie das nicht schon lange abgedreht haben
langsamläufer
22.03.2022, 16:28
Anderes Thema, seit heute können wir Euronews nicht mehr empfangen. Hat mich gewundert, dass sie das nicht schon lange abgedreht haben
Hallo
wie informierst Du dich dann eigentlich ? Hast Du einen VPN Tunnel ? Wie machen das die anderen Bürger in Russland ? Kennt man sich da allgemein damit aus ?
sportliche Grüße
Um diese Versäumnisse aufzuholen und auszugleichen, bedarf es einer Neuausrichtung in der Beschaffung und Instandhaltung. Dafür braucht man aber wohl zu allererst einmal ein Budget dazu. Ob es dazu 100 Milliarden braucht, weiß ich nicht, aber sicher ist soviel wie nötig und so wenig wie möglich schlecht in Gesetzen festzuschreiben.
Dafür sinkt 2022 der Etat für Familien, Frauen, Senioren und Jugend von 13,2 auf 12,6 Milliarden. Rechnet man die Inflation dazu, sinkt er weiter um 6 %. Absurd.
Ich bin mir fast sicher, bei einer Volksabstimmung würden die 100 Milliarden Sondervermögen für Rüstung bei einer Volksabstimmung keine 2/3 Mehrheit finden, welche der Bundestag braucht für die Verfassungsänderung.
Jeder ist sich halt selbst der nächste.
Andererseits könnte man zum Auffangen der 100 Milliarden Ja zum Beispiel mal eine befristete Vermögensteuer schaffen, damit die Leute denen D ihren besonderen Wohlstand garantiert sich eben auch mehr für dessen Erhalt und Verteidigung einbringen müssen.
Aber das hat dann auch nur noch entfernt mit dem Krieg in der Ukraine zu tun.
Siebenschwein
22.03.2022, 16:57
... aber sicher ist soviel wie nötig und so wenig wie möglich schlecht in Gesetzen festzuschreiben.
.
Du hast eigentlich schon davor geschrieben, was zu tun wäre (und was man auch ins Gesetz schreiben könnte bzw. eventuell schon drinsteht: vor Verabschiedung des Budgets hat eine Bedarfsanalyse stattzufinden. Die berücksichtigt natürlich die veränderte geopolitische Situation und auch politische und technische Realitäten. Was m.M.n. gar nicht geht: einfach eine absurd hohe Summer in die Runde zu werfen und z uglauben, man hätte damit alle Probleme gelöst.
Koschier_Marco
22.03.2022, 17:11
Hallo
wie informierst Du dich dann eigentlich ? Hast Du einen VPN Tunnel ? Wie machen das die anderen Bürger in Russland ? Kennt man sich da allgemein damit aus ?
sportliche Grüße
Internet geht ja ganz normal ausgenommen halt Insta FB und Twitter, die habe ich aber nie verwendet. Telegramm geht normal
Über die Firmenclaud kann ich auf Twitter Links zugreifen ob Twitter so geht habe ich nicht probiert.
Es gibt also schon noch genug Möglichkeiten sich zu informieren, ohne Itler zu sein.
VPN Dienste sind explodiert das ist richtig, es scheint auch gerade einen Exodus der in der IT Branche zu geben, gelesen es sind schon 100.000 ausgewandert und es kommen nochmal soviel dazu.
Die Moscow Times die ja schon immer anti alles war was aus Russland kommt, deren Side haben sie noch nicht gesperrt.
Koschier_Marco
22.03.2022, 17:12
Jeder ist sich halt selbst der nächste.
Andererseits könnte man zum Auffangen der 100 Milliarden Ja zum Beispiel mal eine befristete Vermögensteuer schaffen, damit die Leute denen D ihren besonderen Wohlstand garantiert sich eben auch mehr für dessen Erhalt und Verteidigung einbringen müssen.
Aber das hat dann auch nur noch entfernt mit dem Krieg in der Ukraine zu tun.
ich bin da für unbefristet bei der VSt, eine sehr gute Möglichkeit der Umverteilung von Oben nach Unten, die letzten 100 Jahre liefs ja immer umgekehrt mit und ohne BW.
Dafür sinkt 2022 der Etat ... Absurd.
...
Wie dies auch ...
Panorama zu BW Beschaffung (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/250-Millionen-zu-viel-Ueberteuerte-Tanker-fuer-die-Bundeswehr,bundeswehr2526.html)
Wie dies auch ...
Panorama zu BW Beschaffung (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/250-Millionen-zu-viel-Ueberteuerte-Tanker-fuer-die-Bundeswehr,bundeswehr2526.html)
Dieser Beitrag beleuchtet an einem Fall das Grundproblem: In der Bundeswehr wird unglaublich viel Geld einfach verbrannt. Letztes Jahr betrug der Verteidigungshaushalt um die 50 Milliarden. Was machen die eigentlich mit all dem Geld? In die Wartung des Geräts, Neuanschaffungen oder auch nur die persönliche Ausrüstung der Soldaten kann es nicht hauptsächlich geflossen sein. Nun soll die BW zukünftig 70 Milliarde erhalten. Noch mehr Geld zum Verbrennen ?
Ich sehe da ein grundsätzliches Problem, das man erstmal angehen müsste, bevor man noch mehr Geld in die Verteidigung steckt. Muss man zB Schreibstubenhengste mit 54 bei guter Pension in den Ruhestand schicken ? Muss man kurz vor der Pensionierung nochmal befördern um die Pension zu erhöhen? Muss man zwei Wohnungen bezahlen ? Und das Pendeln zwischen denen mit dem Flugzeug ?
Um diese Versäumnisse aufzuholen und auszugleichen, bedarf es einer Neuausrichtung in der Beschaffung und Instandhaltung. Dafür braucht man aber wohl zu allererst einmal ein Budget dazu.
Der erste Satz ja. der 2. eher nein, es gibt ein Budget. Es gibt einen Haushalt der an einer der höchsten Stellen weltweit steht, damit muss man auskommen.
Das Problem ist, im übrigen bei allen Ausschreibungen im öffentlichen Dienst, dass man 100% der Mitarbeiter misstraut. Man geht eigentlich davon aus, dass jeder Mitarbeiter im ÖD der mit Beschaffung betraut ist, ein Betrüger ist. Und dafür werden dann irre bescheuerte Hürden aufgebaut um das ganze "gerecht" zu machen und Missbrauch zu verhindern. Völlig an der Realität vorbei.
Realität ist 99% der Mitarbeiter sind wahrscheinlich ehrlich und würde auch bei freieren Vergabeverfahren versuchen den günstigsten und sinnvollsten Anbieter zu finden und insgesamt versuchen ihren Job gut zu machen, im Sinne der Behörde und der Abläufe.
Die Realität ist:
Z.b. Erfahrung zählt Null: Hab ich gute Erfahrung mit einem Anbieter gemacht, darf ich dem nicht einfach einen Folgeauftrag geben, ich muss ausschreiben, lande bei irgend nem Billigheimer und bekomme nur Schrott und der Billigheimer macht nach dem Auftrag (oder noch schlimmer mittendrin) Konkus und alle Gewährleistungsansprüche sind wertlos und die Zeitpläne Makulatur.
Und darin sind wir Deutschen leider Super ein System 1000 % ig auszuführen, bis es silch selbst adabsudrum führt und überhaupt nix mehr geht.
Eine Beispiel: Wir hatten jahreland Rechner von Dell. Wenn du da 50 bestellt hast waren die alle gleich. Du konntest mal einen schlachten nach 2 Jahren wenn die Gewährleistung rum war und den als Ersatzteillager nehmen, bzw. die Standardersatzteile waren auch lange beschaffbar.
Irgendwann haben sich die Beschaffungsregeln verschärft, Dell war nicht billig genug, gekauft wurde bei einem Billigheimer, keiner der 50 Rechner war wie der andere. Wartung Reparatur usw alles viel aufwendiger und irgendwann hat der kein Bock mehr für Wartung (trotz Vertrag) alles dauert ewig ....................
Wenn man spezielle Messgeräte kaufen will, dann weiß der Anwender was er braucht.
Früher hat man das dann bestellt und auf die Bestellung drauf geschrieben: Nach Marktrecherche keine weitere Anbieter mit diesem Angebot.
Geht nicht mehr. Jetzt musst du spezifizieren was soll das Gerät können und dann muss frei ausgeschrieben werden. Dann sucht irgendwer der keine Ahnung von der Materie hat nach Geräten/Anbietern auf dem Markt oder es das Angebot geht an Händler die was anbeiten wollen, die dann entweder hunderte Rückfragen haben, weil so genau kann man das oft gar nicht allgemein spezfiziern oder sie bieten was an womit man gar nichts anfangen kann und das Ganze ab bestimmten Summe europaweit...
Noch ne völlig absurde Geschichte an unseren Grundschulen. Nachmittagsbetreuung, die Mitarbeitenden waren mal bei er Stadt angestellt. Das wollte die nicht mehr, also wurden sie an einen "Club Aktiv" ausgelagert. Nach 5 Jahren musste dann europaweit neu ausgeschrieben werden. D.b. offensichtlich rechnet der Gesetzgeber damit, dass dan eine Firma aus Protugal wohl hier her kommt mit 50 Betreuenden, die die Kids in den Grundschulen betreut. Völlig absurd, mal unabhängig davon, dass man die Kids von einem auf den anderen Tag völlig neue Bezugspersonen vorgesetz hätte.
Das einzig gute war, es hat sich sonst niemand beworben. Wie gesagt wo soll so ne Firma die sowas anbietet auch herkommen?
Beschaffung im ÖD ist mittlerweile komplett absurd!
......
Beschaffung im ÖD ist mittlerweile komplett absurd!
Ich könnte dazu noch eine Menge schreiben - ein Faktor sind z.B. die EU-Bestimmungen - , aber um beim Thread zu bleiben: Bei der kritisierten Hochrüstung im Umfang von 100 Milliarden plus > 2 % vom BIP (ca. 70 Milliarden, von 2021 noch 50 Milliarden) profitieren vor allem auf die Herstellung von Rüstungsgütern spezialisierten Firmen. Es geht ja nicht darum, eine billigere Reinigungsfirma für die Kaserne europaweit zu finden, sondern um die Anschaffung sehr, sehr teurer Waffen aller Art, die halt nicht jede Klitsche herstellt.
Der Aktienkurs von Rheinmetall beweist sehr deutlich, wer aufgrund der Beschlüsse der Ampel jetzt mehr Gewinne und Dividenden erwartet. Er hat sich über Nacht verdoppelt! (https://www.google.com/finance/quote/RHM:ETR?window=1Y)
Wer damit nicht einverstanden ist, darf gerne diesen überparteilichen Appell an die Bundesregierung unterzeichnen, den schon > 12 000 unterschrieben haben: "Demokratie und Sozialstaat bewahren – Keine Hochrüstung ins Grundgesetz!" (https://derappell.de/)
MatthiasR
23.03.2022, 11:57
der deutsche Zugsführer entspricht dem öst Zugskommandant. Zugsführer ist in Ö der höchste Mannschaftsdienstgrad
Als ich beim Bund war (zugegeben schon lange her), war ein Zug die nächste Unterteilung der Kompanie und wurde meist von einem Oberleutnant (also einem Offizier) geführt.
Der deutsche Kompanie Chef entspricht dem öst. Kompanie Kommandanten
Ein Kompaniechef hatte normalerweise den Rang eines Hauptmanns.
Ab Batallion heissen die Komandanten in Ö und D glaube ich Kommandanten
Den Dienstrang 'Kommandant' gibt es in DE nicht, das ist eine Funktionsbezeichnung (z.B. Kasernenkommandant). Truppenteile haben einen 'Kommandeur', das ist aber auch kein Dienstgrad. Ein Bataillonskommandeur ist meist im Rang eines Oberstleutnants, seltener eines Majors.
Gruß Matthias
PS: Man beachte den Unterschied zwischen Oberstleutnant und Oberleutnant.
Es geht ja nicht darum, eine billigere Reinigungsfirma für die Kaserne europaweit zu finden, sondern um die Anschaffung sehr, sehr teurer Waffen aller Art, die halt nicht jede Klitsche herstellt.
Das stimmt, trotzdem sind die Ergebnisse nicht weniger absurd.
Klar ein Unterschied zu anderern Verfahren ist, dass man oft gerade keine ausländischen Bewerber haben will aber auch da fängt es ja schon an zu bestimmen was überhaupt ne deutsche Firma ist. Wie viel Fremdkapital darf da evtl. drin stecken. S. C. G. Haenel, mal als Lieferant des neuen Stumgewehrs vorgesehen, Besitzverhältnisee reichen in die Vereinigten arabischen Emirate.
Das stimmt, trotzdem sind die Ergebnisse nicht weniger absurd.
Klar ein Unterschied zu anderern Verfahren ist, dass man oft gerade keine ausländischen Bewerber haben will aber auch da fängt es ja schon an zu bestimmen was überhaupt ne deutsche Firma ist. Wie viel Fremdkapital darf da evtl. drin stecken. S. C. G. Haenel, mal als Lieferant des neuen Stumgewehrs vorgesehen, Besitzverhältnisee reichen in die Vereinigten arabischen Emirate.
Rheinmetall lässt zahlreiche Waffen in ausländischen Niederlassungen herstellen wie u.a. die im Jemenkrieg von Saudi-Arabien nachgefragten Fliegerbomben, die in Italien (Sardinien), Ägypten oder Südafrika hergestellt werden, um die deutschen Waffenexportbestimmungen zu umgehen. Um unter die weltweit 20 grössten Waffenschmieden zu gehören, braucht es kreative, spezialisierte Anwälte, die auch schon mal UnternehmensmitarbeiterInnen wegen Bestechungsvorwürfen verteidigen dürfen.
Ich könnte dazu noch eine Menge schreiben - ein Faktor sind z.B. die EU-Bestimmungen - , aber um beim Thread zu bleiben: Bei der kritisierten Hochrüstung im Umfang von 100 Milliarden plus > 2 % vom BIP (ca. 70 Milliarden, von 2021 noch 50 Milliarden) profitieren vor allem auf die Herstellung von Rüstungsgütern spezialisierten Firmen. Es geht ja nicht darum, eine billigere Reinigungsfirma für die Kaserne europaweit zu finden, sondern um die Anschaffung sehr, sehr teurer Waffen aller Art, die halt nicht jede Klitsche herstellt.
Es geht auch noch um ganz andere Rüstungsgüter, wie z.B. Unterwäsche. Bei der Bundeswehr fehlt es einfach an allem.
Es geht auch noch um ganz andere Rüstungsgüter, wie z.B. Unterwäsche. Bei der Bundeswehr fehlt es einfach an allem.
Und dabei wurde der Etat oft nicht mal ausgeschöpft.
Das OB und das WIE sollte man auch hier nicht vermischen.
Nach den Erfahrungen der letzten Wochen bin ich - leider - komplett der Meinung von Trump: Ja, wir tun viel zu wenig für unsere eigene Sicherheit und frönen einen naiven quasi-Pazifismus, den viele der aktuellen Entscheidungsträger und ihre Wähler in der Schule so gelernt habe.
Die 100 Mrd. waren doch vor allem eine symbolische Geste zum richtigen Zeitpunkt. Jetzt zu sagen, wir verlassen uns weiterhin auf die Amis, weil denn da wir sind zu doof zum Beschaffen, kann doch wohl nicht wahr sein.
Auch hier gilt, wenn wir denn nur wollen: Wir schaffen das !
Es geht auch noch um ganz andere Rüstungsgüter, wie z.B. Unterwäsche. Bei der Bundeswehr fehlt es einfach an allem.
Ehrlich gesagt kann doch jedes Ministerium mangelhafte bis fehlende Ausstattungen (Material und Personal) locker aufzählen und nur schaffen es halt wenige in dem Umfange in die Medien wie eben die Bundeswehr. Es macht keine Schlagzeilen, wenn ein Jugendamt über mangelhafte oder fehlende Austattung in den Jugendfreizeiteinrichtungen mit Material und Personal berichtet, sofern es überhaupt solche noch gibt. Gerade mal die iT-Ausstattung der Schulen und die Schul-Toiletten schaffen es in die regionalen Zeitungen, eignen sich allerdings nicht so gut für Satire wie die Bundeswehr. Es gehört zum "Lobby-Geschäft" dazu, solche Informationen in die Medien geschickt zu lancieren. (Bei Unterwäsche befinden wir uns im einstelligen niedrigen Millionenbereich, bei Waffen im Milliardenbereich. Aber zeitweilig mal nicht sofort vorhandene Winter-Unterwäsche muss dann sogar hier im Forum als emotionales Beschaffungsargument herhalten.).
Die Bundeswehr war 20 Jahre im Krieg in Afghanistan und jetzt noch in Mali, schippert im chinesischen Meer und am Horn von Afrika rum, bildet X-Berufe aus, u.a. Tornado Piloten in Deutschland (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/die_nordreportage/Wie-geht-das-Kampfpilot-werden,wiegehtdas404.html) usf., so schlimm scheint es mit der Ausrüstung nicht zu sein, aber das Geld-Gejammer gross.
Einfach mal als Vergleich, die 100 Milliarden sind soviel wie der Etat mehrerer Ministerien zusammen.
Diese Summe entspricht den Ausgaben mehrerer Bundesministerien, darunter so wichtige Ressorts wie Gesundheit (16,03 Mrd.), Bildung und Forschung (19,36 Mrd.), Innen, Bau und Heimat (18,52 Mrd.), Familie, Senioren, Frauen und Jugend (12,16 Mrd.), Wirtschaft und Energie (9,81 Mrd.), Umwelt (2,7 Mrd.), Zusammenarbeit und Entwicklung (10,8 Mrd.) sowie Ernährung und Land*wirtschaft (6,98 Mrd.). "
https://derappell.de/
Das OB und das WIE sollte man auch hier nicht vermischen.
Nach den Erfahrungen der letzten Wochen bin ich - leider - komplett der Meinung von Trump: Ja, wir tun viel zu wenig für unsere eigene Sicherheit und frönen einen naiven quasi-Pazifismus, den viele der aktuellen Entscheidungsträger und ihre Wähler in der Schule so gelernt habe.
Allein die EU gibt ein vielfaches an Geld für Verteidigung aus, wie Russland.
Man soll bitte dieses Geld sinnvoll und abgestimmt ausgeben. Dann braucht es nicht mehr Geld.
Koschier_Marco
23.03.2022, 14:12
Als ich beim Bund war (zugegeben schon lange her), war ein Zug die nächste Unterteilung der Kompanie und wurde meist von einem Oberleutnant (also einem Offizier) geführt.
Ein Kompaniechef hatte normalerweise den Rang eines Hauptmanns.
Den Dienstrang 'Kommandant' gibt es in DE nicht, das ist eine Funktionsbezeichnung (z.B. Kasernenkommandant). Truppenteile haben einen 'Kommandeur', das ist aber auch kein Dienstgrad. Ein Bataillonskommandeur ist meist im Rang eines Oberstleutnants, seltener eines Majors.
Gruß Matthias
PS: Man beachte den Unterschied zwischen Oberstleutnant und Oberleutnant.
Stimmt alles punktgenau, den Kommandeur gibt es nur in der BW, in Ö sind das alles Kommandanten.
Einfach mal als Vergleich, die 100 Milliarden sind soviel wie der Etat mehrerer Ministerien zusammen.
]
Hier vergleichst du aber einen Topf, der für langjährige Brschaffungen zu Verfügung steht mit jährlichen Budgets.
Hier vergleichst du aber einen Topf, der für langjährige Brschaffungen zu Verfügung steht mit jährlichen Budgets.
Ja, das ist mir natürlich klar. Man kann aber damit mal sehen, was sich die Gesellschaft bzw. der Staat für 100 Milliarden wirklich in einem Jahr so leistet.
Ich halte es auch für unsinnig, den jährlichen Bundeswehretat auf > 2 % BIP zu erhöhen und ihn an das BIP zu "binden". Das bedeutet von 50 Milliarden eine Steigerung auf 70 Milliarden. Die anderen Etats steigen übrigens nicht proportional zum BIP.
Rüstungsaufträge sind ja per se ungeheure Geldversenkungs-Aktionen.
Da es kaum Konkurrenz gibt, können die Firmen praktisch fordern und nachfordern, was sie wollen.
Ich sehe diese 100 Mrd. Nummer auch kritisch, nicht weil ich gegen Verteidigung bin, sondern weil ich ziemlich sicher bin, dass das Geld nicht vernünftig und sparsam eingesetzt wird.
Gute Lösungen habe ich natürlich auch keine. :Cheese:
Da bin ich mal gespannt, wie das ausgeht: Russland akzeptiert als Antwort auf die Sanktionen von Deutschland und der EU für die Bezahlung der Gaslieferungen in 1 Woche nur noch Rubel. Lässt sich Deutschland nicht darauf ein, führt das zum Stopp der Lieferungen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-akzeptiert-fuer-gas-lieferungen-nur-noch-rubel-a-0a9351d2-a865-42c3-bd25-32505497e537
Koschier_Marco
23.03.2022, 17:41
Da bin ich mal gespannt, wie das ausgeht: Russland akzeptiert als Antwort auf die Sanktionen von Deutschland und der EU für die Bezahlung der Gaslieferungen in 1 Woche nur noch Rubel. Lässt sich Deutschland nicht darauf an, führt das zum Stopp der Lieferungen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-akzeptiert-fuer-gas-lieferungen-nur-noch-rubel-a-0a9351d2-a865-42c3-bd25-32505497e537
Worauf der Rubel bei uns gleich mach 5% zugelegt hat Kurs heute 113 zum Euro vor 10 Tagen waren es noch 133
Worauf der Rubel bei uns gleich mach 5% zugelegt hat Kurs heute 113 zum Euro vor 10 Tagen waren es noch 133
Haha, Putin ist in die Falle getappt, die ihm Habeck seit drei Wochen mit der Beteuerung der angeblichen Abhängigkeit von russischem Öl und Gas gestellt hat und versucht sein miserables Blatt dem Westen gegenüber auszureizen.
Wenn es noch eines Zeichens bedarf, dass aktuell nichts, aber auch gar nichts, weder militärisch noch wirtschaftlich nach Plan läuft, dann ist es diese Verzweiflungsgeste Putins.
Ich halte jede Wette, dass sich Deutschland nicht so lächerlich machen wird, jetzt mit Devisengeschäften den Rubel zu stützen und damit alle westlichen Sanktionen noch mehr zu unterlaufen, als es das sowieso durch das temporäre Festhalten an Öl und Gas getan hat.
Mit Beendigung der Heizperiode in wenigen Wochen besteht ohnehin keine Abhängigkeit von russischem Gas mehr und bis zur nächsten Heizperiode kann einerseits viel in Russland und im Ukrainekonflikt passieren und hat andererseits Deutschland mehrere Monate Zeit, die Gasversorgung für den nächsten Winter vorzubereiten.
Für die Ampel ist es innenpoiltisch viel leichter teuerere Gas- und Treibstoffpreise als feindliche Aktion Putins zu verkaufen, als es bei einer "freiwilligen" alleine von Deutschland ausgehenden Aktion mit einseitigem Embargo gewesen wäre.
Haha, Putin ist in die Falle getappt, die ihm Habeck seit drei Wochen mit der Beteuerung der angeblichen Abhängigkeit von russischem Öl und Gas gestellt hat und versucht sein miserables Blatt dem Westen gegenüber auszureizen.
Wenn es noch eines Zeichens bedarf, dass aktuell nichts, aber auch gar nichts, weder militärisch noch wirtschaftlich nach Plan läuft, dann ist es diese Verzweiflungsgeste Putins.
Ich halte jede Wette, dass sich Deutschland nicht so lächerlich machen wird, jetzt mit Devisengeschäften den Rubel zu stützen und damit alle westlichen Sanktionen noch mehr zu unterlaufen, als es das sowieso durch das temporäre Festhalten an Öl und Gas getan hat.
Mit Beendigung der Heizperiode in wenigen Wochen besteht ohnehin keine Abhängigkeit von russischem Gas mehr und bis zur nächsten Heizperiode kann einerseits viel in Russland und im Ukrainekonflikt passieren und hat andererseits Deutschland mehrere Monate Zeit, die Gasversorgung für den nächsten Winter vorzubereiten.
Für die Ampel ist es innenpoiltisch viel leichter teuerere Gas- und Treibstoffpreise als feindliche Aktion Putins zu verkaufen, als es bei einer "freiwilligen" alleine von Deutschland ausgehenden Aktion mit einseitigem Embargo gewesen wäre.
Sorry aber da wäre ich mir nicht so sicher. Du weißt nicht was aktuell in der verarbeitenden Industrie los ist. Die Preissteigerungen sind aktuell schon immens und können zum Großteil nicht weitergegeben werden. Weitere Steigerungen wird man sehr schnell in steigender Arbeitslosigkeit sehen.
Ich denke Habeck meinte das was er seit Wochen zur Abhängigkeit von insbesondere russischem Gas sagt exakt genau so. Das war IMHO keine Falle sondern bittere Realität bzw die Falle in die wir uns durch die verschlafene Energiewende selbst manövriert haben.
Koschier_Marco
23.03.2022, 18:29
Haha, Putin ist in die Falle getappt, die ihm Habeck seit drei Wochen mit der Beteuerung der angeblichen Abhängigkeit von russischem Öl und Gas gestellt hat und versucht sein miserables Blatt dem Westen gegenüber auszureizen.
.
Das muss man schon differnzierter sehen
1) In der Praxis gibt es kaum eine Änderung. Aktuell ist es so, dass die Käufer im Regelfall in Dollar zahlen und Gaslieferanten aus Russland das Geld bei der Notenbank in Rubel umwandeln. Seit Kriegsausbruch sind zwangsweise 80% der Exporterträge in Rubel umzuwandeln. Die neue Regelung würde bedeuten, dass im Grunde genommen 100% umgewandelt werden müssen. Dabei kann sein, dass dieser Schritt auf Seiten der ausländischen Käufer erfolgen muss – wobei westliche Banken ja weiter in Russland aktiv sind und auch nicht sanktioniert werden. Das würde auch noch funktionieren zumindest im Moment.
2) Russland braucht seine Rubel, um den teuren Krieg mit der Ukraine zu finanzieren. Ein Tag im Kampf mit dem Nachbarland soll rund 20 Milliarden Dollar kosten
3) Zusätzlich braucht Russland den Rubel, da wegen der westlichen Sanktionen Russalnd seine Finanzreserven im Wert von rund 272 Milliarden Euro derzeit nicht nutzen kann (50% aller Devisenreserven).
4) Es macht daher schon Sinn aus der Sicht von Russland Rubel ins Land zu holen oder hier zu halten.
Siebenschwein
23.03.2022, 19:37
Das muss man schon differnzierter sehen
.
Danke für Deine Sicht. Für den Kurs ist es ja egal, ob der Käufer oder der Verkäufer die Devisen in Rubel umrubelt. Damit ist für mich der Knackpunkt wirklich, dass 100% des Umsatzes in Rubel gewechselt werden müssen anstatt 80%.
sabine-g
23.03.2022, 19:43
Ich glaube Marco ist Finanzexperte.
nochmal damit ich das auch verstehe:
- Europa (oder der Westen) wird wegen dieser "Bezahlen nur in Rubel" die eigenen Sanktionen jetzt wesentlich unterlaufen müssen oder nicht?
- bei den oben angebenenen 20 Milliarden Dollar am Tag hat die RF nach einem Monat jetzt schon weit mehr als den gesamten deutschen jährlichen Bundeshaushalt "verschossen" - wie lange können die das noch durchhalten?
- Mir fällt auf, dass Scholz, Baerbock und Habeck alle ganz bleich werden, wenn es um ein möglichen Ausfall der Energielieferungen aus Russland nach Deutschland geht (egal von welcher Seite unterbunden) Das wird wohl etwas zu bedeuten haben. Was sind die Schätzungen wie lange man das durchhalten kann?
- Eine letzte Sache noch: Russland liefert auch jetzt noch Gas an die Ukraine? Ist das so?
m.
Wasserbüffel
23.03.2022, 20:30
Sorry aber da wäre ich mir nicht so sicher. Du weißt nicht was aktuell in der verarbeitenden Industrie los ist. Die Preissteigerungen sind aktuell schon immens und können zum Großteil nicht weitergegeben werden. Weitere Steigerungen wird man sehr schnell in steigender Arbeitslosigkeit sehen.
Ich denke Habeck meinte das was er seit Wochen zur Abhängigkeit von insbesondere russischem Gas sagt exakt genau so. Das war IMHO keine Falle sondern bittere Realität bzw die Falle in die wir uns durch die verschlafene Energiewende selbst manövriert haben.
Das denke ich auch. Man muss sich bewusst werden, das für viele industrielle Produktionsprozesse Erdgas eingesetzt wird. Das geht von der Schraube, Glasflasche, Aluminium bis hin zur Snickerspackung.
Die Kombination aus der immensen Steigerung der Gas- und Strompreise ist für viele Unternehmen schon jetzt existenzbedrohend. Und wir stehen erst am Beginn, die Prognosen für 2023 sehen momentan ganz düster aus. Die Börsenpreise für Strom und Gas sind auf einem Niveau, was eine Erhöhung von mindestens 30-50% durch die Energieversorger bedeuten wird.
Der Bedarf und Liefersituation ist momentan halt auch zweitrangig. Die Erdgaslieferungen aus Russland kommen bisher in der vereinbarten Menge. Der Börsenpreis geht halt trotzdem seit Monaten durch die Decke. Viel Spekulation und Angst ist momentan in der Branche vorhanden.
- bei den oben angebenenen 20 Milliarden Dollar am Tag hat die RF nach einem Monat jetzt schon weit mehr als den gesamten deutschen jährlichen Bundeshaushalt "verschossen" - wie lange können die das noch durchhalten?
Die 20 Milliarden pro Tag halte ich für übertrieben.
Koschier_Marco
23.03.2022, 20:33
Ich glaube Marco ist Finanzexperte.
So halbert als gelernter Wirtschaftsprüfer
Koschier_Marco
23.03.2022, 20:35
Die 20 Milliarden pro Tag halte ich für übertrieben.
Ich habe die Zahl aus dem Standard, kann sie natürlich nicht überprüfen
Koschier_Marco
23.03.2022, 20:42
nochmal damit ich das auch verstehe:
- Europa (oder der Westen) wird wegen dieser "Bezahlen nur in Rubel" die eigenen Sanktionen jetzt wesentlich unterlaufen müssen oder nicht?
- bei den oben angebenenen 20 Milliarden Dollar am Tag hat die RF nach einem Monat jetzt schon weit mehr als den gesamten deutschen jährlichen Bundeshaushalt "verschossen" - wie lange können die das noch durchhalten?
- Mir fällt auf, dass Scholz, Baerbock und Habeck alle ganz bleich werden, wenn es um ein möglichen Ausfall der Energielieferungen aus Russland nach Deutschland geht (egal von welcher Seite unterbunden) Das wird wohl etwas zu bedeuten haben. Was sind die Schätzungen wie lange man das durchhalten kann?
- Eine letzte Sache noch: Russland liefert auch jetzt noch Gas an die Ukraine? Ist das so?
m.
Soviel ich weiß erfüllt Russland alle Lieferverträge auf Punkt und Beistrich. Wer die Valuta in Rubel umtauscht ist mE wie ich oben geschrieben habe egal.
Russland denkt in Rubel ausgenommen für die Bedienung von Staatsanleihen in Fremdwährung.
Da fast nichts mehr importiert werden kann wegen der Rubelabwertung oder darf wegen der Sanktionen ist der Bedarf an Devisen geringer als Normal.
Nur die Zentralbank hätte gerne Devisen zur Rubelstützung, was aber auch wieder eine Maßnahme ist die in Russland angewendet wird.
Ich hab heute einen Bekannten getroffen, der bei Infineon arbeitet. Wollte natürlich gleich von ihm wissen, ob die vorprodukte-lager denn gut gefüllt sind, schließlich kommt ja diese ???? überwiegend aus der Ukraine und Russland. "Ja, alles im grünen Bereich."
Das Gas bereitet derzeit Kopfzerbrechen. Insbesondere am Standort Regensburg gibt es wohl richtig düstere Szenarien.
nochmal damit ich das auch verstehe:
- Europa (oder der Westen) wird wegen dieser "Bezahlen nur in Rubel" die eigenen Sanktionen jetzt wesentlich unterlaufen müssen oder nicht?
Ich habe hier mal einen Artikel verlinkt, der erklärt, was es für Russland bedeutet, wenn seine Währungsreserven in Euro oder Dollar eingefroren sind. Die wichtigsten Zusammenhänge aus dem Artikel:
Russland hat Gas geliefert und Bankguthaben im Eurosystem bekommen, die jetzt eingefroren werden. Wer gegen fremde Bankguthaben exportiert, geht ein Risiko ein. Wer gegen eigene Währung importiert, macht ein gutes Geschäft. Souverän ist, wer viel in eigener Währung machen kann und über die Regeln im eigenen Geldsystem bestimmt. Souverän ist der währungsherausgebende Staat, unsouverän sind alle anderen währungsnutzenden Akteure – ob aus dem In- oder aus dem Ausland.
....
Alle Euros, die existieren, existieren als Guthaben im Eurosystem – und können dieses auch nicht verlassen. Bei einer Überweisung wechseln die Guthaben höchstens den Eigentümer, aber sie bleiben Guthaben im Eurosystem. https://www.nachdenkseiten.de/?p=81337
1. Daraus schliesse ich, dass bei einer Bezahlung der Gaslieferungen in Euro Russland wegen der eingefrorenen Euro-Devisen nicht über diese Einnahmen verfügen kann. Deswegen will Russland eine Bezahlung in Rubel, weil sie dann über die Gaseinnahmen verfügen können.
2. Da die Gasabnehmer Rubel kaufen müssen, erhöht sich in dem Umfange auch die Nachfrage nach Rubel, die Währung wird quasi "gestützt", was sich heute infolge der Nachricht schon in einem 5 % Währungskursanstieg zeigt. (ist bei Währungen ein recht grosser Sprung). Ein abgewerteter Rubel macht für Russland die Importe sehr teuer und die Devisen, quasi ein Teil des nationalen Vermögens, (Dollar und Euro), sind ja eingefroren.
3. Es handelt sich um einen Wirtschaftskrieg zum Nachteil der meisten Menschen in Russland, aber auch in der EU. Ob die EU nun auf Rubelzahlung wechselt, ich bin gespannt.
Ich habe die Zahl aus dem Standard, kann sie natürlich nicht überprüfen
Ich habe gerade dazu ein bisschen recherchiert. Die 20 Milliarden hat EINER behauptet, und viele Medien haben das aufgegriffen, weil derjenige angeblich ein Russland Experte sein soll.
Andere Schätzungen gehen von 6 Milliarden pro Tag aus. Auch ein Haufen Geld, aber eigentlich eine gute Nachricht. Ausgehend von den geschätzten Reserven der Russen bedeutet das nämlich dass der Krieg in ca. 2 Monaten beendet ist, weil die Russen spätestens dann pleite sind.
LidlRacer
23.03.2022, 21:27
Gut so!
Kriegsverbrechen in der Ukraine
:Straflosigkeit ist keine Option
Der Internationale Strafgerichtshof ermittelt. Politiker und Juristen fordern ein Sondertribunal, um Putin wegen „Aggression“ anzuklagen. (https://taz.de/Kriegsverbrechen-in-der-Ukraine/!5840307)
Weiß zwar nicht, ob es was bringt, aber dieser unmenschliche Irrsinn gehört auf jede nur mögliche Weise verurteilt.
Schlafschaf
23.03.2022, 21:32
Wieviel Geld kostet der Krieg denn die Ukraine und wie lange haben die noch Geld dafür? Müssten die nicht weit vor Russland pleite sein?
LidlRacer
23.03.2022, 21:37
Wieviel Geld kostet der Krieg denn die Ukraine und wie lange haben die noch Geld dafür? Müssten die nicht weit vor Russland pleite sein?
Im Gegensatz zu Putin haben die Freunde.
Wieviel Geld kostet der Krieg denn die Ukraine und wie lange haben die noch Geld dafür? Müssten die nicht weit vor Russland pleite sein?
die Ukraine ist quasi pleite, das sagt nur keiner, schon vor dem Krieg. Das ukrainische Geld ist im Euroraum wertlos. Die Flüchtlinge können es nicht gegen Devisen tauschen. Es erfüllt nur seinen Zweck als Binnenwährung in der Ukraine.
Mit Kosten pro Tag wird nicht das Auslandsvermögen gemeint sein. Die Rechnung von Plasma ist falsch.
Im Gegensatz zu Putin haben die Freunde.
Stimmt. Die EU bezahlt 1 Milliarde für Rüstung aus einem euphemistisch bezeichneten sog. Friedensfonds an die Ukraine. Ich würde mich nicht darauf verlassen wollen, was die EU und die USA nach einem Kriegsende an Gelder verschenken. Da gibt es nämlich keine Geschenke mehr.
JENS-KLEVE
23.03.2022, 21:50
Vor Odessa liegt doch seit Wochen ein Riesending von Schiff mit Landungstruppen auf dem Präsentierteller. Eigentlich müssten da doch mal Kampftaucher oder Torpedos oder ein Schnellboot zum Einsatz kommen… /[/url]
LidlRacer
24.03.2022, 01:54
Es gibt derzeit jede Menge Dokus über Putin.
Mir scheint, dies ist eine der Besten:
Putins Wahrheit
Die fünf Irrtümer des Westens
(https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzeit/zdfzeit-putins-wahrheit-100.html)
Koschier_Marco
24.03.2022, 05:54
Ich habe hier mal einen Artikel verlinkt, der erklärt, was es für Russland bedeutet, wenn seine Währungsreserven in Euro oder Dollar eingefroren sind. Die wichtigsten Zusammenhänge aus dem Artikel:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=81337
1. Daraus schliesse ich, dass bei einer Bezahlung der Gaslieferungen in Euro Russland wegen der eingefrorenen Euro-Devisen nicht über diese Einnahmen verfügen kann. Deswegen will Russland eine Bezahlung in Rubel, weil sie dann über die Gaseinnahmen verfügen können.
2. Da die Gasabnehmer Rubel kaufen müssen, erhöht sich in dem Umfange auch die Nachfrage nach Rubel, die Währung wird quasi "gestützt", was sich heute infolge der Nachricht schon in einem 5 % Währungskursanstieg zeigt. (ist bei Währungen ein recht grosser Sprung). Ein abgewerteter Rubel macht für Russland die Importe sehr teuer und die Devisen, quasi ein Teil des nationalen Vermögens, (Dollar und Euro), sind ja eingefroren.
3. Es handelt sich um einen Wirtschaftskrieg zum Nachteil der meisten Menschen in Russland, aber auch in der EU. Ob die EU nun auf Rubelzahlung wechselt, ich bin gespannt.
Der Artikel ist fachlich falsch, Euros in Russland sind keine Euros die nur in der Eurozone existieren. Der Autor verwechselt die eingefrorenen Reserven in Euro der ZB die bei sanktionierenden anderen ZB gehalten werden, mit dem Zufluss von Devisen aus Gasverkäufen, die fliessen natürlich auf ein Konto einer nicht sanktionierten Bank in Euro in Russland zu. Es gab auch keinen Bankenrun und keinen Bankkollaps
Zitat
Wenn Russland zum Beispiel Öl, Gas und Kohle an Deutschland liefert, wird Russland in Euro bezahlt. Diese Euros wurden als Devisenreserven gespart.
Das war vielleicht teilweise früher so, jetzt aber sicher nicht mehr. Egal ob in zuerst getauscht und dann in Rubel oder zuerst in Euro und dann zwangsgetauscht wird es sind am Ende immer Konten in Russland auf russischen Banken
Hier wird das kurz und verständlich beschrieben:
https://m.tagesspiegel.de/politik/das-ist-eine-eskalation-des-wirtschaftskrieges-gas-nur-noch-gegen-rubel-so-trickst-putin-den-westen-aus/28193376.html
Koschier_Marco
24.03.2022, 07:24
Hier wird das kurz und verständlich beschrieben:
https://m.tagesspiegel.de/politik/das-ist-eine-eskalation-des-wirtschaftskrieges-gas-nur-noch-gegen-rubel-so-trickst-putin-den-westen-aus/28193376.html
stimmt ist aber im Ergebnis nichts anderes als jetzt
Jetzt
D überweist Euro nach Russland, dort müssen 80% der Euro konvergiert werden
Danach
D tauscht die Euro in Rubel und bezahlt einziger Unterschied es werden nicht 80% sondern 100% konvertiert
Klingt gut in der Presse ist aber heisse Luft
Ich habe hier mal einen Artikel verlinkt, der erklärt, was es für Russland bedeutet, wenn seine Währungsreserven in Euro oder Dollar eingefroren sind. Die wichtigsten Zusammenhänge aus dem Artikel:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=81337
1. Daraus schliesse ich, dass bei einer Bezahlung der Gaslieferungen in Euro Russland wegen der eingefrorenen Euro-Devisen nicht über diese Einnahmen verfügen kann. Deswegen will Russland eine Bezahlung in Rubel, weil sie dann über die Gaseinnahmen verfügen können.
2. Da die Gasabnehmer Rubel kaufen müssen, erhöht sich in dem Umfange auch die Nachfrage nach Rubel, die Währung wird quasi "gestützt", was sich heute infolge der Nachricht schon in einem 5 % Währungskursanstieg zeigt. (ist bei Währungen ein recht grosser Sprung). Ein abgewerteter Rubel macht für Russland die Importe sehr teuer und die Devisen, quasi ein Teil des nationalen Vermögens, (Dollar und Euro), sind ja eingefroren.
3. Es handelt sich um einen Wirtschaftskrieg zum Nachteil der meisten Menschen in Russland, aber auch in der EU. Ob die EU nun auf Rubelzahlung wechselt, ich bin gespannt.
Sorry qbz, ich habe keine Ahnung auf was für Seiten du dich rumtreibst aber dieser Artikel und insbesondere deine Schlussfolgerungen daraus sind einfach nur grottenfalsch. Selbstverständlich verfügt Russland auch aktuell uneingeschränkt über die EUR die wir für deren Gas überweisen. Wenn dem nicht so wäre hätte Putin die Gaslieferungen auch schon lange eingestellt.
Sorry qbz, ich habe keine Ahnung auf was für Seiten du dich rumtreibst aber dieser Artikel und insbesondere deine Schlussfolgerungen daraus sind einfach nur grottenfalsch. Selbstverständlich verfügt Russland auch aktuell uneingeschränkt über die EUR die wir für deren Gas überweisen. Wenn dem nicht so wäre hätte Putin die Gaslieferungen auch schon lange eingestellt.
Es ist doch sachlich korrekt, dass alle Devisen (Euros und Dollar) von Russland als Teil der Sanktionen eingefroren sind? Mehr schreibt der verlinkte Artikel ja nicht. Was ist jetzt falsch an dem Artikel-Inhalt bzw. an der Darstellung der eingefrorenen Devisen und der Rolle der Zentralbanken (Grafik)?
Das kann natürlich sein, dass von den eingefrorenen Devisen die Bezahlung der Gaslieferungen ausgenommen sind. Hast Du einen Artikel, der erklärt, was Sache mit der Bezahlung der Gaslieferung Sache ist. Nur, dass Putin sie sonst eingestellt hätte, ist irgendwie keine hinreichende Begründung. Die Lieferungen wurden ja bezahlt, aber mit Euros, sprich Devisen. Könnte Russland darüber verfügen, macht die Bezahlung in Rubel aus meiner Sicht eigentlich wenig Sinn, weil das Land Devisen für Importe braucht. Weshalb will Russland dann aus Deiner Sicht auf Rubel umstellen?
Meine Punkte 2. und 3. der Schlussfolgerung sind korrekt und denen hast Du ja auch nicht widersprochen.
Es ist doch sachlich korrekt, dass alle Devisen (Euros und Dollar) von Russland als Teil der Sanktionen eingefroren sind?
Was hindert z.b. Russland und China Euros auszutauschen?
Russland bezahlt z.b. einfach was aus China geliefert wird in Euro oder Dollar und die Chinesen verwenden das Geld ganz normal weiter.
Koschier_Marco
24.03.2022, 09:07
Es ist doch sachlich korrekt, dass alle Devisen (Euros und Dollar) von Russland als Teil der Sanktionen eingefroren sind? Mehr schreibt der verlinkte Artikel ja nicht. Was ist jetzt falsch an dem Artikel-Inhalt bzw. an der Darstellung der eingefrorenen Devisen und der Rolle der Zentralbanken (Grafik)?
Das kann natürlich sein, dass von den eingefrorenen Devisen die Bezahlung der Gaslieferungen ausgenommen sind. Hast Du einen Artikel, der erklärt, was Sache mit der Bezahlung der Gaslieferung Sache ist. Nur, dass Putin sie sonst eingestellt hätte, ist irgendwie keine hinreichende Begründung. Die Lieferungen wurden ja bezahlt, aber mit Euros, sprich Devisen.
Meine Punkte 2. und 3. der Schlussfolgerung sind korrekt und denen hast Du ja auch nicht widersprochen.
Nein es ist sachlich falsch
Korrekt ist, diejenigen Devisenerlöse die in der Vergangenheit von der ZB bei anderen ausländischen Banken geparkt wurden sind jetzt zu 50% nicht verfügbar.
ALLES was JETZT überwiesen wird ist kommt zu 100% in Russland an
Koschier_Marco
24.03.2022, 09:09
Was hindert z.b. Russland und China Euros auszutauschen?
Russland bezahlt z.b. einfach was aus China geliefert wird in Euro oder Dollar und die Chinesen verwenden das Geld ganz normal weiter.
Die Gaslieferveträge die im Februar abgeschlossen wurden wurden in YUAN abgeschlossen
Koschier_Marco
24.03.2022, 09:12
Es ist doch sachlich korrekt, dass alle Devisen (Euros und Dollar) von Russland als Teil der Sanktionen eingefroren sind? Mehr schreibt der verlinkte Artikel ja nicht. Was ist jetzt falsch an dem Artikel-Inhalt bzw. an der Darstellung der eingefrorenen Devisen und der Rolle der Zentralbanken (Grafik)?
Dein Ansatz ist falsch, weil du Devisenerlöse mit Zentralbankreserven gleichsetzt und das ist falsch
Nein es ist sachlich falsch
Korrekt ist, diejenigen Devisenerlöse die in der Vergangenheit von der ZB bei anderen ausländischen Banken geparkt wurden sind jetzt zu 50% nicht verfügbar.
ALLES was JETZT überwiesen wird ist kommt zu 100% in Russland an
Danke, es betrifft also nur die bisherigen zu 50 % bei der ZB.
Was ist dann der Grund für die Umstellung auf Rubel. Stützung der Währung? Und inwiefern werden bei der Bezahlung in Rubel die westlichen Sanktionen unterlaufen, wie die Medien hier schreiben?
Die Gaslieferveträge die im Februar abgeschlossen wurden wurden in YUAN abgeschlossen
Es ging mir ja nur darum zu sagen, dass das Geld (€ und $) wenn es Russland hat nicht dort verschimmelt :Huhu:
Wenn dem so ist, dass man in YUAN handelt, scheint es auch gar keine Notwendigkeit für Russland zu geben in Euro oder Dollar zu zahlen.
Koschier_Marco
24.03.2022, 09:21
Danke, es betrifft also nur die bisherigen zu 50 % bei der ZB.
Was ist dann der Grund für die Umstellung auf Rubel. Stützung der Währung? Und inwiefern werden bei der Bezahlung in Rubel die westlichen Sanktionen unterlaufen, wie die Medien hier schreiben?
Der Grund der Umstellung ist Publicity, ich habe weiter oben geschrieben rein sachlich ändert sich mEn gar nichts und auch erklärt warum ich das so sehe.
Die Abnahme von Gas aus Russland unterwandert die Sanktionen, nicht die Art der Bezahlung
Koschier_Marco
24.03.2022, 09:25
Es ging mir ja nur darum zu sagen, dass das Geld (€ und $) wenn es Russland hat nicht dort verschimmelt :Huhu:
Wenn dem so ist, dass man in YUAN handelt, scheint es auch gar keine Notwendigkeit für Russland zu geben in Euro oder Dollar zu zahlen.
Stimmt natürlich, das Problem das dahinter liegt ist ein ganz einfaches. Solange alle Ölerlöse in USD abgewickelt werden ist der USD die Weltwährung.
Daher wird jeder Versuch das zu ändern sofort von der USA angegriffen. Die letzten beiden die das versucht haben, haben es nicht überlebt Sadam und Gadafi.
Die Saudis - die ja in den 80er den USD mit der USA vereinbart haben - brüskieren gerade die USA indem sie Veträge mit China in Yuan diskutieren
Der Grund der Umstellung ist Publicity, ich habe weiter oben geschrieben rein sachlich ändert sich mEn gar nichts und auch erklärt warum ich das so sehe.
Die Abnahme von Gas aus Russland unterwandert die Sanktionen, nicht die Art der Bezahlung
Sorry, ich habe Deinen ersten Kommentar mit den Ausführungen über Devisen / ZB / Bezahlungen nicht gelesen. Danke.
Dieser Artikel bei Deutschlandfunk erklärt die Gründe für die Umstellung so:
"Der Rubel gewann nach Putins Ankündigung etwas an Wert. Er stieg im Verhältnis zum Dollar zeitweise auf den höchsten Stand seit drei Wochen. Die Entwertung des Rubels zu bremsen, könnte also auch schon ein Motiv für den Schritt sein. Der Chefvolkswirt der Direktbank ING-DiBa, Brzeski, sagte im Deutschlandfunk, Putin „braucht die Rubel-Zahlungen, um seinen Krieg zu finanzieren“. Daher sei die Entscheidung ein „sehr geschickter Schachzug“, da durch sie eine automatische Nachfrage nach Rubel generiert werde.
Vor welcher Entscheidung steht jetzt der Westen?
Westliche Gas-Kunden bräuchten nun also größere Rubel-Reserven, um anfallende Rechnungen zu zahlen. Doch bekommen können sie Rubel in diesen Mengen derzeit nur bei der russischen Zentralbank. Technisch würde sich der Weg des Geldes also nur leicht ändern: Euros und Dollars gingen dann nicht mehr direkt an Gazprom, sondern an die russische Zentralbank, die den Gegenwert in Rubel auszahlt, der wiederum an Gazprom ginge.
Diesen Umweg kann der Westen aber kaum gesichtswahrend mittragen: Die russische Zentralbank findet sich in den eigenen Sanktionslisten wieder. Die Öl- und Gas-Lieferanten hatte man vorerst nicht sanktioniert, da ein sofortiger Lieferstopp harte Folgen für westliche Volkswirtschaften hätte. „Dadurch zwingt uns Putin somit indirekt, unsere eigenen Sanktionen zu unterlaufen“, schreibt der Ökonomie-Professor Jens Südekum bei Twitter. „Das kann der Westen auf keinen Fall mit sich machen lassen“, sagte Südekum im Deutschlandfunk..
https://www.deutschlandfunk.de/was-putin-mit-der-gas-rechnung-in-rubel-erreichen-will-und-was-er-riskiert-100.html
Ich bin gespannt, wie es ausgeht, ob die EU einheitlich reagiert und ob Deutschland auf Rubel wechselt. Die EU und Russland befinden sich in einem Wirtschaftskrieg.
Hier wird das kurz und verständlich beschrieben:
https://m.tagesspiegel.de/politik/das-ist-eine-eskalation-des-wirtschaftskrieges-gas-nur-noch-gegen-rubel-so-trickst-putin-den-westen-aus/28193376.html
danke.
Koschier_Marco
24.03.2022, 12:13
Zur Rubelgeschichte noch ein wichtiges Detail. Russland hat ja Verträge mit allen Abnehmern. Dort ist sicher geregelt in welcher Währung bezahlt werden muss und unter welchen Vorraussetzungen das geändert werden kann.
Wir kennen die Verträge nicht aber wenn da Euro steht, bedarf es einer Vertragsänderung und die benötigt die Zustimmer beider Parteien.
Ich halte das ganze für gute Probaganda
Hier wird das kurz und verständlich beschrieben:
https://m.tagesspiegel.de/politik/das-ist-eine-eskalation-des-wirtschaftskrieges-gas-nur-noch-gegen-rubel-so-trickst-putin-den-westen-aus/28193376.html
Ich habe den Rubel-Bauerntrick von Anfang an so gesehen, wie es der Tagesspiegel beschreibt (und teile daher nicht die Meinung von Marco, dass der Wechsel von Euro/USD zu Rubel mehr oder weniger nur symbolischen Charakter hat.) Wenn die EU sich auf die Rubelbezahlung tatsächlich einlassen würde, dann hätte das handfeste Vorteile für die Russische Zentralbank und die Versorgung des Kremls mit für den Handelnutzbaren Devisen, da der Kreml auf die Devisen, die Gazprom erhält keinen unmittelbaren Zugriff hat.
Die Sanktion gegen die russische Zentralbank und das faktische Einfrieren von deren erheblichen Devisenreserven, ist mehr oder minder der schmerzhafteste Teil des Sanktionenpakets des Westen und es darf -gerade angesichts der immer brutaleren Kriegsführung Russlands, die in den letzten Tagen immer mehr auf sinnlose Luftangriffe von Wohnhäusern und ziviler Infrastruktur setzen- keine Aufweichung dieser Sanktionen geben.
Pacta sunt servanda.
Die Gaslieferverträge sind nicht auf Bezahlung in Rubel geschlossen worden, so dass es zunächst mal keinerlei Grund gibt, auf die neuen Forderungen von Putin einzugehen.
Sollte Deutschland (und der Rest der EU) also wie vertraglich vereinbart weiterhin das Gas in Euro oder USD bezahlen, bewegen sie sich auf dem Boden der Verträge.
Wenn Gazprom aufhören sollte zu liefern, womit ja grundsätzlich angesichts des für Russland unbefriedigenden Verlaufs des Krieges früher oder später zu rechnen war, dann ist das eben so.
Das kostet uns ein bis zwei Prozent Wirtschaftswachstum und einige Firmen werden vorübergehend Kurzarbeit anmelden müssen, aber die negativen Auswirkungen eines kompletten Energieembargos gegen Russland sind um ein Vielfaches schlimmer für Russland und da in der Ukraine weiterhin täglich Menschen sterben, ist das ein geringer Preis, den Deutschland (und Italien) nunmal zu zahlen bereit sein muss.
Interessant ist auch diese Meldung von gestern im Zusammenhang mit dem Energieembargo.
Obwohl Deutschland ja eigentlich weiterhin Öl aus Russland zu kaufen bereit ist, wird demnächst der russische Ölimport nach Deutschland faktisch zum Erliegen kommen, denn der Hauptabmehmer der Druschba-Pipeline, die Total-Raffinerie in Leuna wird keine neuen Lieferverträge mit Russland mehr abschließen und die alten auslaufen lassen. (https://www.mz.de/mitteldeutschland/sachsen-anhalt/lieferstopp-ende-2022-total-raffinerie-in-leuna-will-kein-russisches-erdol-mehr-beziehen-3354562?reduced=true)
Hier kommt zum Tragen, dass der Besitzer der Raffinerie ein französischer Konzern ist, dem es ziemlich egal ist wie hoch die Benzinpreise an deutschen Zapfsäulen sind und wie die Bundesregierung über ein Ölempbargo denkt. Die Franzosen, Engländer sind wesentlich konsequenter in ihrem Vorgehen gegen Russland als der IMHO zu zögerliche deutsche Staat.
Ich glaube auch nicht, dass sich irgendein anderer Konzern findet, der anstelle von Total in Zukunft das Öl aus der Druschba-Pipeline zu kaufen bereit ist, denn alle Ölkonzerne sind international aufgestellt und hätten zu viel Sorge vor einem Imageschaden, wenn sie weiter mit Russland Rohstoffgeschäfte betreiben.
Daran wird sich auch in den nächsten Jahren nichts mehr ändern. Die Handelsbeziehungen zwischen Russland und dem Westen sind nach nur vier Wochen Angriffskrieg gegen die Ukraine schlechter als sie es jemals im Kalten Krieg mit der Sowjetunion waren und IMHO auf Jahrzehnte betrachtet vergiftet.
tridinski
24.03.2022, 12:40
die Pipeline heisst "Druschba", zu deutsch "Freundschaft"
die Pipeline heisst "Druschba", zu deutsch "Freundschaft"
Einverstanden.:Blumen:
Mein Russisch ist wirklich grottenschlecht:Maso: (Ich korrigiere es)
......
Ich glaube auch nicht, dass sich irgendein anderer Konzern findet, der anstelle von Total in Zukunft das Öl aus der Druschba-Pipeline zu kaufen bereit ist, denn alle Ölkonzerne sind international aufgestellt und hätten zu viel Sorge vor einem Imageschaden, wenn sie weiter mit Russland Rohstoffgeschäfte betreiben.
Die PCK Raffinerie in Schwedt bezieht das Öl auch aus der gleichen Pipeline, Druschba. Sie versorgt Berlin und Brandenburg mit Öl. (https://www.pck.de/unternehmen) Das PCK Unternehmen gehört Rosneft und Shell.
Koschier_Marco
24.03.2022, 13:48
Ich habe den Rubel-Bauerntrick von Anfang an so gesehen, wie es der Tagesspiegel beschreibt (und teile daher nicht die Meinung von Marco, dass der Wechsel von Euro/USD zu Rubel mehr oder weniger nur symbolischen Charakter hat.) Wenn die EU sich auf die Rubelbezahlung tatsächlich einlassen würde, dann hätte das handfeste Vorteile für die Russische Zentralbank und die Versorgung des Kremls mit für den Handelnutzbaren Devisen, da der Kreml auf die Devisen, die Gazprom erhält keinen unmittelbaren Zugriff hat.
Die Sanktion gegen die russische Zentralbank und das faktische Einfrieren von deren erheblichen Devisenreserven, ist mehr oder minder der schmerzhafteste Teil des Sanktionenpakets des Westen und es darf -gerade angesichts der immer brutaleren Kriegsführung Russlands, die in den letzten Tagen immer mehr auf sinnlose Luftangriffe von Wohnhäusern und ziviler Infrastruktur setzen- keine Aufweichung dieser Sanktionen geben.
Pacta sunt servanda.
Die Gaslieferverträge sind nicht auf Bezahlung in Rubel geschlossen worden, so dass es zunächst mal keinerlei Grund gibt, auf die neuen Forderungen von Putin einzugehen.
Sollte Deutschland (und der Rest der EU) also wie vertraglich vereinbart weiterhin das Gas in Euro oder USD bezahlen, bewegen sie sich auf dem Boden der Verträge.
Wenn Gazprom aufhören sollte zu liefern, womit ja grundsätzlich angesichts des für Russland unbefriedigenden Verlaufs des Krieges früher oder später zu rechnen war, dann ist das eben so.
Das kostet uns ein bis zwei Prozent Wirtschaftswachstum und einige Firmen werden vorübergehend Kurzarbeit anmelden müssen, aber die negativen Auswirkungen eines kompletten Energieembargos gegen Russland sind um ein Vielfaches schlimmer für Russland und da in der Ukraine weiterhin täglich Menschen sterben, ist das ein geringer Preis, den Deutschland (und Italien) nunmal zu zahlen bereit sein muss.
Zitat von oben
… da der Kreml auf die Devisen, die Gazprom erhält keinen unmittelbaren Zugriff hat….das ist nicht so, da die Gasprom wie alle anderen schon jetzt 80% der Erlöse aus Devisen verpflichtend umtauschen muss, danach sind es halt 100%
pacta sunt servanda….daran wird es scheitern, daher halte ich das nach wie vor für heiße Luft, die Symbolik wäre fürchterlich
tandem65
24.03.2022, 13:50
die Symbolik wäre fürchterlich
Für?
Edith: Ich halte das Wort fürchterlich für extrem deplaziert an dieser Stelle. Fürchterlich ist der Krieg den Herr Putin angezettelt hat und die Art und weise wie er gegen die Zivilbevölkerung geführt wird.:Blumen:
Koschier_Marco
24.03.2022, 14:01
Für?
Edith: Ich halte das Wort fürchterlich für extrem deplaziert an dieser Stelle. Fürchterlich ist der Krieg den Herr Putin angezettelt hat und die Art und weise wie er gegen die Zivilbevölkerung geführt wird.:Blumen:
Für die sanktionierenden Länder, gebe dir natürlich Recht ich ändere auf peinlich
Wasserbüffel
24.03.2022, 14:02
Das kostet uns ein bis zwei Prozent Wirtschaftswachstum und einige Firmen werden vorübergehend Kurzarbeit anmelden müssen, aber die negativen Auswirkungen eines kompletten Energieembargos gegen Russland sind um ein Vielfaches schlimmer für Russland und da in der Ukraine weiterhin täglich Menschen sterben, ist das ein geringer Preis, den Deutschland (und Italien) nunmal zu zahlen bereit sein muss.
Das ist glaube ich nicht annähernd das Ausmaß an wirtschaftlichen Auswirkungen was ein Embargo zum sofortigen Zeitpunkt zur Folge hätte bzw. welchen Einfluss das z.B. auf die Lebenshaltungskosten hätte.
Man sollte bedenken, was dem Letztverbraucher an Kostensteigerung für ein Produkt erwartet, wenn alle Beteiligten der Wertschöpfungskette nur Ihre Kosten für Strom, Gas und Öl (Treibstoff) weitergeben. Rohstoffpreise noch nichtmal berücksichtigt.
Das Problem kann die Regierung kurzfristig wohl nicht lösen, sonst hätten sie sicherlich schon einem Embargo zugestimmt. Ignorieren sie die Auswirkungen wäre das auch politischer Selbstmord, denn ich denke das es in der breiten Masse dafür keine Akzeptanz gibt.
tandem65
24.03.2022, 14:13
Für die sanktionierenden Länder,
Du meinst wenn in Rubel bezahlt würde wäre das peinlich für die Sanktionierenden Länder.
Wie schätzt Du es ein wenn weiter in $ bezahlt wird.
tandem65
24.03.2022, 14:17
Das Problem kann die Regierung kurzfristig wohl nicht lösen, sonst hätten sie sicherlich schon einem Embargo zugestimmt.
Naja, das könnte halt vom belasteten Wähler vielleicht schon anders eingeschätzt als wenn Putin die Verträge bricht.;)
Koschier_Marco
24.03.2022, 14:18
Du meinst wenn in Rubel bezahlt würde wäre das peinlich für die Sanktionierenden Länder.
Wie schätzt Du es ein wenn weiter in $ bezahlt wird.
Realpolitik ich mache was geht, das hat nichts mit Moral, sondern nur was mit Entscheidungen und ihren Konsequenzen zu tun.
Helmut S
24.03.2022, 15:31
Es müssen hinsichtlich der EUR / RUB Thematik ein paar Grundvoraussetzungen des internationalen Auslandszahlungsverkehrs (AZV) betrachtet werden.
Es gibt ja grundsätzlich mehrere Wege, wie Geld von einem Währungsraum in einen anderen kommt. Beispielhaft also der Weg über die Bundesbank (das Geschreibene gilt auch für andere deutsche Banken).
Zunächst ist es ja so, dass man ein Konto benötigt, wenn man Zahlungsverkehr durchführen will. Dies gilt für en Auftraggeber genauso wie für den Auftragnehmer. Außerdem gilt das für alle beteiligten Banken - die müssen "irgendwie" in direkter oder indirekter Kontoverbindung miteinander stehen.
Im AZV hat z.B. unsere Bundesbank ein in EUR (oder einer anderen Währung) geführte Konten (Nostrokonten) bei anderen "Korrespondenzbanken" (z.B. Zentralbanken) und umgekehrt; andere Zentralbanken haben Konten bei der Bundesbank (Lorokonten - nur in EUR).
Beispiel Australien: Unsere Bundesbank hat ein EUR Konto bei der
- Reserve Bank of Australia, Sydney
- Australia and New Zealand Banking Group Limited, International Division, Melbourne
- Westpac Banking Corporation, Sydney
Weiter hat sie ein AUD Konto bei
- Australia and New Zealand Banking Group Limited, International Division, Melbourne
- Commonwealth Bank of Australia, Sydney
D.h. nix anderes, dass Zahlungsverkehr, von deutschen Unternehmen oder Institutionen, die EUR oder AUD nach Australien überweisen möchten, via (meist) Landeszentralbanken via Bundesbank zu einem der oben genannten Korrespondenzbanken läuft. Der Zahlungsempfänger in Australien muss ein Konto entweder bei einer dieser Banken haben bzw. ein Konto bei einer (kleineren) australischen Bank haben, die mit einer dieser Banken in Kontoverbindung steht. Wie gesagt: Es geht auch über andere Korrespondenzbankbeziehungen, es muss nicht die Bundesbank sein - das ist nur ein Beispiel.
In der letzten Ausgabe des VERZEICHNIS DER AUSLÄNDISCHEN
KORRESPONDENZBANKEN (02. März 2022) (https://www.bundesbank.de/resource/blob/603134/6ae6f9187f50016ce62337e6b08a73d8/mL/7006-verzeichnis-der-auslaendischen-korrespondentenbanken-data.pdf) findet man kein in Russland geführtes Nostrokonto (so heiß "unser" Konto bei den "anderen")
Will man (als Unternehmen, dass Gas kauft) also Geld - und auch noch in RUB - nach Russland transferieren, dann benötigt man dringend einen deutschen Bankenpartner, der eine Korrespondenzbank in Russland hat. Die Bundesbank ist es nicht.
Fündig könnte man z.B. bei der Deutschen Bank und ihren Korrespondenzbanken im Ausland (https://www.deutsche-bank.de/dam/deutschebank/de/shared/pdf/20191021_Broschuere_Auswahl_der_Korrespondenzbanke n_D.pdf) werden.
Soweit so gut. Aufgrund der Sanktionen gibt es aber kleinere Problemchen bei der ganzen Geschichte:
Um als Bank in einer anderen Währung als in EUR einen AZV Auftrag abzuwickeln muss zunächst EUR in RUB gewechselt werden. Seit 1. März, gibt es im EURO Raum (EZB) aber keinen Wechselkur mit dem Rubel mehr. Man könnte sich als Korrespondenzbank (der DB in RUS) theoretisch natürlich Rubel bei der russischen Zentralbank besorgen (sofern man sich nicht schon aus RUS verabschiedet hat), die kann ja drucken soviel sie will. Aufgrund des schwachen Rubel will man das aber ggf. nicht auch noch.
Die Währungsreserven (Zentralbankgeld, Giralgeld, Anleihen in USD, EUR, YEN ... was weiß ich noch), die eine Zentralbank (also auch die Russische) hat, liegen i.d.R. irgendwo außerhalb des russischen ZB Währungsraumes, also bei anderen Zentralbanken, dem IWF oder der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (https://www.bis.org/) (BIS - das "S" kommt von Settlement).
Wie die Währungsreserven der CBR aussehen, müsste man eigentlich bei der CBR nachlesen können. Eigentlich, denn zumindest ich komme da grad nicht drauf; bin wohl gesperrt. :Lachen2: Aber es gibt von Februar 2022 diesen Screenshot (https://twitter.com/M_C_Klein/status/1496927339984277536?s=20&t=sjYdnXxXrpwgC6xhaVlhaA) zu den Währungsreserven auf Twitter.
BTW - man darf ja etwas völlig Banales nicht vergessen: Bei Zahlungen in EUR nach Russland, wird ja kein EUR Zentralbankgeld oder gar Gold ins Auto geladen und nach Russland geschippert. Wir sprechen hier nur von Salden also verbuchten Ansprüchen auf das Geld.
Um an die (im Ausland) liegenden Währungsreserven zu kommen, muss die russische Zentralbank am Devisenhandel teilnehmen. Teile der Sanktionen verbieten aber genau das. Es wurde allen Banken inkl. der Bundesbank verboten, Transaktionen im Auftrag der russischen Zentralbank zu tätigen. Also z.B. auch kein Verkauf von EUR gegen RUB.
Die Anordnung von Ende Februar, von der man lesen konnte, dass z.B. die großen russischen Energieexporteuere 80% ihrer EUR/USD etc Einnahmen in Rubel tauschen müssen, ist m.E. vor diesem Hintergrund zu sehen. D.h. Wenn sie 80% der EUR gegen RUB verkaufen wollen (die vereinfacht gesagt im EUR Raum liegen und zu denen die EZB keinen Wechselkurs zum RUB mehr macht), müssen Sie erstmal jemanden finden, der das macht. Die Banken der EU machen es jedenfalls nicht. Da ein Großteil aber genau dort liegt, frage ich mich, wie das vernünftig gehen soll. Von hinten durch die Brust ins Auge?
Würden die BRD nun ihre Gaslieferungen in RUB bezahlen, hätte man in RUS all diese kleinen Problemchen und die daraus resultierenden währungspolitischen Probleme (Schwächung Rubel) nicht. Im Endeffekt wäre das aber ein Unterlaufen der Sanktionen.
Never ever. Just my 5 Cents. :Blumen:
Koschier_Marco
24.03.2022, 15:44
Zum Zwangsumtausch also 1) es ist verpflichtend wie geht das in der Praxis
Ein dt. Mandant zahlt mir Euro auf mein Eurokonto in Moskau. Die Bank nimmt davon automatisch 80% und tauscht sie mit dem Kurs der ZB und bucht sie auf mein Rubelkonto gut.
Ich sehe nicht wie das bei der Gasprom anders sein sollte im Moment.
Mir ist im Moment nicht klar wo die Abnehmer die Rubel kaufen sollen
Helmut S
24.03.2022, 16:02
Ein dt. Mandant zahlt mir Euro auf mein Eurokonto in Moskau.
Bei welcher Bank hat der Mandant sein Konto und bei welcher Bank hast du dein Konto? Will sagen: Das must erstmal gehen, dein deutscher Mandant muss erstmal ne Bank finden die das macht. Aber ja: Ausschließen kann man das nicht zu 100%
Die Bank nimmt davon automatisch 80% und tauscht sie mit dem Kurs der ZB und bucht sie auf mein Rubelkonto gut.
Unter Vorbehalt der Frage oben: Das kann sie schon tun, logo. Die Bank erzeugt dann halt Verbindlichkeiten (Buchgeld) in Rubel dir gegenüber und bucht das gegen die EUR Ansprüche im Ausland und geht davon aus, dass sie diese EUR, auf die sie Ansprüche hat, irgendwann in irgendeiner Form auch kriegt.
Wir dürfen nicht vergessen: Es wandert kein Gold und kein Bargeld nach Russland. Das sind alles Buchsalden. Meine Meinung: Sowas macht eine Bank nur, wenn sie von einem Despoten dazu verdonnert wird. Es sind Banken schon wegen weniger zusammengebrochen. Aber im Krieg und in der Liebe ist ja bekanntlich alles erlaubt
Will sagen: Irgendeinen Weg wird es irgendwie in unserer vernetzten, globalisierten Welt möglicherweise schon geben. Der Punkt ist m.E., das schlicht die Sanktionen echt greifen und Putin Kohle braucht, die er idealerweise nicht selbst drucken will. Deshalb hätte er gerne Rubel statt Euro :Blumen:
...entweder schleppt Herr Schröder das Geld in Koffern rüber oder die nutzen zukünftig in Russland mehr Bitcoin ...
Naja, eher scherzig gemeint.
Dank an Helmut für die ausführliche Erklärung!!!
Immer schön, das mal so verständlich erklärt zu bekommen.
T.
...entweder schleppt Herr Schröder das Geld in Koffern rüber oder die nutzen zukünftig in Russland mehr Bitcoin ...
Naja, eher scherzig gemeint.
Rohrpost durch NordStream2?
Koschier_Marco
24.03.2022, 17:01
Bei welcher Bank hat der Mandant sein Konto und bei welcher Bank hast du dein Konto? Will sagen: Das must erstmal gehen, dein deutscher Mandant muss erstmal ne Bank finden die das macht. Aber ja: Ausschließen kann man das nicht zu 100%
Unter Vorbehalt der Frage oben: Das kann sie schon tun, logo. Die Bank erzeugt dann halt Verbindlichkeiten (Buchgeld) in Rubel dir gegenüber und bucht das gegen die EUR Ansprüche im Ausland und geht davon aus, dass sie diese EUR, auf die sie Ansprüche hat, irgendwann in irgendeiner Form auch kriegt.
Wir dürfen nicht vergessen: Es wandert kein Gold und kein Bargeld nach Russland. Das sind alles Buchsalden. Meine Meinung: Sowas macht eine Bank nur, wenn sie von einem Despoten dazu verdonnert wird. Es sind Banken schon wegen weniger zusammengebrochen. Aber im Krieg und in der Liebe ist ja bekanntlich alles erlaubt
Will sagen: Irgendeinen Weg wird es irgendwie in unserer vernetzten, globalisierten Welt möglicherweise schon geben. Der Punkt ist m.E., das schlicht die Sanktionen echt greifen und Putin Kohle braucht, die er idealerweise nicht selbst drucken will. Deshalb hätte er gerne Rubel statt Euro :Blumen:
Bin ich voll bei Dir die Sanktionen greifen und erzeugen Reaktionen und klar Buchgeld ist in den Büchern sonst nirgendwo.
Zu meinem Beispiel, der dt. Klient hat die DB wir verwenden Unicredit hier
Rohrpost durch NordStream2?
Jo, in einer Leitung Gas zu uns, in der anderen Geld zu Putin...
Geiler Ansatz!!!
:Cheese:
Sorry, aber ich brauche das bei dem gesamten Ernst der Situation.:Maso:
die bezüglich dieses krieges aktuell größte frage (für mich) ist doch, was passieren würde, wenn man wirklich komplett(!) und sofort alles(!) abbrechen würde, insbesondere natürlich das kaufen von gas:
-ist es zu sehr wunschdenken, dass putin samt vasallen das nicht länger als bis zum herbst durchhalten würden und rechtzeitig zum winter wieder gas ankäme?!?
-würde deutschland samt europa komplett kollabieren oder "nur" in eine rezession geraten?
Sprich reicht der warme pullover und 15°, tempolimit und einschränkung des (imho eh überbordenden Konsums), um dieses massenhafte und unnötige elend und sterben zu beenden?!
Chodorkowski hat kürzlich in einem Interview gesagt, der Krieg endet erst mit Putins Tod.
...was passieren würde, wenn man wirklich komplett(!) und sofort alles(!) abbrechen würde, insbesondere natürlich das kaufen von gas:
...
-würde deutschland samt europa komplett kollabieren ...?!
Fleischhauer hat das in einer Kolumne zum Thema gemacht...
https://www.focus.de/politik/deutschland/schwarzer-kanal/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-frieren-fuer-die-freiheit_id_70008249.html
Deindustrialisierung als mögliches Ziel. Ich kann nicht glauben, dass irgendjemand wirklich so einen Schwachsinn in Europa plant und umsetzen kann. :Blumen:
Chodorkowski hat kürzlich in einem Interview gesagt, der Krieg endet erst mit Putins Tod.
Na, und wenn das absehbar ist, dann wird er vorher noch ein paar supersonc-Raketen mit A-Kopf in Europas Hauptstädte senden.
Koschier_Marco
24.03.2022, 18:13
Chodorkowski hat kürzlich in einem Interview gesagt, der Krieg endet erst mit Putins Tod.
Einer meiner Lieblingsoligarchen
die bezüglich dieses krieges aktuell größte frage (für mich) ist doch, was passieren würde, wenn man wirklich komplett(!) und sofort alles(!) abbrechen würde, insbesondere natürlich das kaufen von gas:
-ist es zu sehr wunschdenken, dass putin samt vasallen das nicht länger als bis zum herbst durchhalten würden und rechtzeitig zum winter wieder gas ankäme?!?
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Und mich ergänzend gefragt, wieviel sich die Russen in der Breite gefallen lassen, bevor es dort ernsthafte Proteste gäbe.
Leider sind ja jetzt schon Zehntausende gerade aus der intellektuellen Oberschicht geflohen und fehlen damit für eine zukünftige Protestbewegung. Diejenigen, die sich aktuell entschließen, in Russland zu bleiben, sind eine Art Auslese an Leuten, die den russischen Staatsmedien glauben, dass Putin auf dem richtigen Weg ist bzw. an Leuten, die offensichtlich intellektuell nicht in der Lage sind, zu erfassen, wie die derzeit zu erwartende wirtschaftliche und weitere politische Entwicklung ihres Landes in Zukunft weitergeht.
Das Beispiel Nordkorea zeigt leider, dass ein skrupelloser Diktator auch ein sehr großes Volk mit aberwitziger Propaganda und sehr viel Restriktion unter Kontrolle halten kann.
-würde deutschland samt europa komplett kollabieren oder "nur" in eine rezession geraten?
Sprich reicht der warme pullover und 15°, tempolimit und einschränkung des (imho eh überbordenden Konsums), um dieses massenhafte und unnötige elend und sterben zu beenden?!
Deutschland würde weder kollabieren, noch in eine Rezession rutschen. In der Industrie (z.B. Chemie) ist Gas nur deshalb so verbreitet, weil es einfach ein bequemer und (mit bisher unter 5c/kWh) ziemlich günstiger Wärmelieferant ist. Und Wärme ist in vielen chemischen Prozessen nunmal ein wichtiger Reaktionsbeschleuniger.
Statt mit Gas aus einem zentralen Kraftwerk lassen sich chemische Prozesse aber auch ohne allzu großen Aufwand mit Wärme aus Strom beschleunigen. Das war neulich Thema in einem sehr ins Detail gehenden Podcast zu diesem Thema.
Die Politik unterschätzt in diesem Punkt die Investitionsfreude und Innovationsfähigkeit der deutschen Industrie. Firmen wie z.B. BASF sitzen auf enormer Liquidität, wie man ja auch an den stabilen, jährlichen Dividendenzahlungen erkennen kann und müssen ohnehin ständig investieren, um wettbewerbsfähig zu bleiben.
Was das Tempolimit angeht: das wird nicht kommen, solange die FDP in der Ampel mitreagieren darf, weil es sich für diese zur Glaubensfrage entwickelt hat. Und die Tatsache, dass wir es uns leisten auf das Einsparpotenzial von mehreren Prozentpunkten zu verzichten, ist allein das beste Indiz, wie reich Deutschland letztlich ist und dass die Diskussionen um hohe Spritpreise für die Mehrheit nur ein Aufreger, ohne existenzielle Sorgen ist. Letztlich ist den meisten Deutschen das Recht zu rasen wichtiger, als Wirtschaftswachstum.
Helmut S
24.03.2022, 19:30
Zu meinem Beispiel, der dt. Klient hat die DB wir verwenden Unicredit hier
Ja, ja, die DeuBa und die Italiener - eine Traumkombination. :Cheese:
Bin gespannt wie lange das noch geht. Wann hast du die letzte Euro Überweisung erhalten? Würde mich interessieren … immerhin springen ja immer mehr Länder/Banken auf den Sanktionszug auf.
Hier übrigens eine Liste der CS in RU, welche Nostrokonten sie im Ausland unterhält. https://www.unicreditbank.ru/en/about/overview/props.html#nostroaccounts
Außerdem interessiert es mich, ob die andere Richtung auch noch funktioniert und ob ein russisches Unternehmen bei der CS z.B. in St. Petersburg überhaupt noch ein EUR Konto bekommen könnte?
Kannst du mit EUR in Russland eigentlich was anfangen? Wenn nicht, sollte man sich überlegen, dass Geld im Euro Raum zu lassen. :Blumen:
JENS-KLEVE
24.03.2022, 20:34
Vor Odessa liegt doch seit Wochen ein Riesending von Schiff mit Landungstruppen auf dem Präsentierteller. Eigentlich müssten da doch mal Kampftaucher oder Torpedos oder ein Schnellboot zum Einsatz kommen… /[/url]
Hier wird wohl mitgelesen. Heute wurden 3 Landungsschiffe schwer beschädigt/ unbrauchbar gemacht.
Caesar Kunikov, Novocherkassk und Orsk (zunächst als Saratov bezeichnet, beide baugleich) in Berdyansk
Die Orsk ist inzwischen gesunken.
https://twitter.com/uaweapons/status/1506963317943943170?s=21
Ballistische Raketen waren es wohl
Siebenschwein
24.03.2022, 20:53
Deutschland würde weder kollabieren, noch in eine Rezession rutschen. In der Industrie (z.B. Chemie) ist Gas nur deshalb so verbreitet, weil es einfach ein bequemer und (mit bisher unter 5c/kWh) ziemlich günstiger Wärmelieferant ist. Und Wärme ist in vielen chemischen Prozessen nunmal ein wichtiger Reaktionsbeschleuniger.
Statt mit Gas aus einem zentralen Kraftwerk lassen sich chemische Prozesse aber auch ohne allzu großen Aufwand mit Wärme aus Strom beschleunigen. Das war neulich Thema in einem sehr ins Detail gehenden Podcast zu diesem Thema.
Die Politik unterschätzt in diesem Punkt die Investitionsfreude und Innovationsfähigkeit der deutschen Industrie. Firmen wie z.B. BASF sitzen auf enormer Liquidität, wie man ja auch an den stabilen, jährlichen Dividendenzahlungen erkennen kann und müssen ohnehin ständig investieren, um wettbewerbsfähig zu bleiben..
Mit solchen Aussagen zur Chemieindustrie wäre ich sehr vorsichtig. Die direkt beheizten Prozesse, wie Cracker, sind meist Hochtemperaturprozesse. Die heizt Du nicht mal locker flockig mit Widerstandsheizung. Ja, im Prinzip geht das schon, aber die Entwicklungskosten und Investitionen sind gewaltig, weil da eben nicht einfach das gleiche Equipment mal fix über Nacht auf E-Heizung umgebaut werden kann. Die Strommengen sind auch nicht ohne…
In a nutshell: alle grossen Chemiefirmen denken diese Variante derzeit sowieso durch. Aber mit dem Projekthorizont irgendwann 203x. Für die Ukrainekrise hilft uns das exakt gar nicht.
Mit solchen Aussagen zur Chemieindustrie wäre ich sehr vorsichtig. Die direkt beheizten Prozesse, wie Cracker, sind meist Hochtemperaturprozesse. Die heizt Du nicht mal locker flockig mit Widerstandsheizung. Ja, im Prinzip geht das schon, aber die Entwicklungskosten und Investitionen sind gewaltig, weil da eben nicht einfach das gleiche Equipment mal fix über Nacht auf E-Heizung umgebaut werden kann. Die Strommengen sind auch nicht ohne…
In a nutshell: alle grossen Chemiefirmen denken diese Variante derzeit sowieso durch. Aber mit dem Projekthorizont irgendwann 203x. Für die Ukrainekrise hilft uns das exakt gar nicht.
Mir war so als wenn Scholz im Wahlkampf mehrfach auf den immensen Strombedarf der Chemie und Stahlindustrie beim Umbau hin zu regenerativen Energien hingewiesen hat. Da wurde doch eher Wasserstoff als Energieträger der Zukunft für die Industrie propagiert.
Ich behaupte mal ganz naiv: Wäre die Umstellung so einfach, gäbe es schon Firmen die diesen Weg gegangen wären und würden dies kräftig bewerben
Siebenschwein
24.03.2022, 23:29
Mir war so als wenn Scholz im Wahlkampf mehrfach auf den immensen Strombedarf der Chemie und Stahlindustrie beim Umbau hin zu regenerativen Energien hingewiesen hat. Da wurde doch eher Wasserstoff als Energieträger der Zukunft für die Industrie propagiert.
Ich behaupte mal ganz naiv: Wäre die Umstellung so einfach, gäbe es schon Firmen die diesen Weg gegangen wären und würden dies kräftig bewerben
Die BASF hat es angekündigt, hat dafür auch schon mal Anteile an einem Offshore Windpark erworben. Aber die Wertschöpfungskette der Chemieindustrie beginnt seit der Umstellung auf Ethylen in den 60ern mit dem Steamcracker. Das ist das Herzstück, das es umzustellen gilt. Mal fix auf 800 Grad innerhalb von 0.3s und wieder runterquenchen erreicht man nicht mit Muttis altem Tauchsieder. Dabei Kohlenwasserstoff-Durchsätze von 100t/h und mehr, ähnliche Grössenordnung Dampf dazu… nur dass man sich mal vorstellen kann, worüber wir sprechen.
Syngas für Ammoniak und Methanol wären noch die anderen grossen Grundstoffe, da kommt dann Methan (Erdgas) direkt als Rohstoff zum Einsatz. Das kann man nicht mal fix durch Strom ersetzen.
Wir reden hier über Prozessentwicklungen, die Jahre dauern, Unmengen kosten und danach noch Multimilliarden an Baukosten.
LidlRacer
25.03.2022, 00:12
Mit solchen Aussagen zur Chemieindustrie wäre ich sehr vorsichtig. Die direkt beheizten Prozesse, wie Cracker, sind meist Hochtemperaturprozesse. Die heizt Du nicht mal locker flockig mit Widerstandsheizung. Ja, im Prinzip geht das schon, aber die Entwicklungskosten und Investitionen sind gewaltig, weil da eben nicht einfach das gleiche Equipment mal fix über Nacht auf E-Heizung umgebaut werden kann. Die Strommengen sind auch nicht ohne…
In a nutshell: alle grossen Chemiefirmen denken diese Variante derzeit sowieso durch. Aber mit dem Projekthorizont irgendwann 203x. Für die Ukrainekrise hilft uns das exakt gar nicht.
Das scheint mir plausibel.
Dazu kommt:
So lange ein Großteil unseres Stroms noch aus fossilen Energiequellen kommt, wäre es kontraproduktiv, aus fossiler Energie mit geringem Wirkungsgrad Strom zu machen, mit dem dann was auch immer beheizt wird, statt mit weniger fossilem Brennstoff direkt ohne verlustreichen Umweg zu heizen.
Auch Heizung und Warmwasser in zig Millionen Wohnhäusern auf irgendwas anderes umzustellen, dauert zig Jahre.
Kurzfristiger Verzicht auf Gas wäre schön, geht aber nicht.
Völlig absurd ist, dass wir keine sofortigen und kostenlosen Maßnahmen zur Energieeinsparung nutzen.
Tempolimit!
Bitcoin verbieten!
+ Home Office Pflicht verlängern
(@ Bitcoin: ich kann mir nicht vorstellen dass in DE bei unseren Strompreisen viel crypto mining gemacht wird)
m.
... viel crypto mining gemacht wird)
m.
Nö, aber den Kiddies auch aus der FFF sollte man den Unterschied zwischen "Gerät abschalten" und "Standby" in der Schule nochmal erklären.
Wenn Teams auch über Nacht auf dem Gaming PC mit 1200Watt Netzteil mit dauernd neuen Nachrichten rumdödelt, verbraucht das halt auch Strom...
Kleine Andeutung von positiven Nachrichten - das Bundeswirtschaftsministerium scheint on track zu sein was eine deutliche Reduktion der Abhängigkeit von russischen Energieimporte angeht.
Spiegel online hat einen internen Vermerk (zugespielt bekommen), Artikel hinter paywall, aber wesentliche Inhalte hier frei:
https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/erste-erfolge-bei-reduktion-von-energie-importen-aus-russland-82895.html
m.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/so-will-sich-deutschland-unabhaengig-von-russlands-energie-machen-a-ebd11ed6-44ac-4b7a-bc0b-1bd84a080bdf
Kleine Andeutung von positiven Nachrichten...
Ich kann da noch eine weitere positive Nachricht hinzufügen!
Ein Ökonom der Militärakademie an der ETH analysiert Putins Handeln und macht deutlich, wie schlecht es mittlerweile wirtschaftlich um ihn und seine Sicht auf die Welt steht. Auch die Problematik "Gas nur gegen Rubel" wird kurz und prägnant mit erklärt.
https://www.tagesspiegel.de/politik/zurueck-zur-sowjetunion-militaeroekonom-sieht-bei-putin-oekonomischen-selbstmord/28196134.html
Wir hatten hier ja auch schon die Frage, wie lange wohl die russischen Ressourcen für so einen Krieg reichen. Da ist die Meinung des Experten allerdings ernüchternd: Ein klares EWIG. Umstellen auf Kriegswirtschaft und gut.
Siebenschwein
25.03.2022, 08:35
...
Wir hatten hier ja auch schon die Frage, wie lange wohl die russischen Ressourcen für so einen Krieg reichen. Da ist die Meinung des Experten allerdings ernüchternd: Ein klares EWIG. Umstellen auf Kriegswirtschaft und gut.
Ich hoffe ja immer noch, dass diese Umstellung eben doch nicht so einfach ist, da vor allem Hochtechnologie-Rüstungsgüter einiges an Materialien und Bauteilen benötigen, die die Russen vermutlich grösstenteils nicht selbst herstellen können und hoffentlich im Fall einer Staatspleite auch nicht so einfach importieren können. Im einfachsten Fall scheitert es dann schon an der Verfügbarkeit eines Steuerteils im LKW, der für den Nachschub benötigt wird. Das kann ja ein relativ banales Bauteil sein, das man einfach nicht bekommt oder bei den Chinesen mit happigem Aufschlag nur gegen Dollars, die sie dann hoffentlich nicht mehr haben...
Sicher gehen sie nicht an Treibstoffmangel zugrunde, da sie genügend Öl haben. Aber auch in diesem Sektor müssen Anlagen gewartet und repariert werden. Wenn dann ein Steuerteil für das Prozessleitsystem nicht verfügbar ist oder die neue Katalysatorfüllung für eine Hydrierstufe nicht lieferbar, sinkt auch die verfügbare Kapazität. Das Ganze natürlich nur mittelfristig und das Militär hat natürlilch Vorrang... aber man muss schon sehen, dass so ein Embargo, wenn es konsequent durchgesetzt wird, sehr grosse Wirkung entfalten kann.
Ich hoffe ja immer noch, dass diese Umstellung eben doch nicht so einfach ist, da vor allem Hochtechnologie-Rüstungsgüter einiges an Materialien und Bauteilen benötigen, die die Russen vermutlich grösstenteils nicht selbst herstellen können und hoffentlich im Fall einer Staatspleite auch nicht so einfach importieren können.
Der Punkt ist mir im Interview auch aufgefallen: "Einerseits die Rüstungsindustrie, wo die Waffen und die Fahrzeuge gefertigt werden. Und die ist vollkommen autark, was die Rohstoffe angeht." Er grenzt es auf Rohstoffe ein und verliert kein Wort darüber, was noch so alles benötigt wird.
Koschier_Marco
25.03.2022, 08:45
Ja, ja, die DeuBa und die Italiener - eine Traumkombination. :Cheese:
Bin gespannt wie lange das noch geht. Wann hast du die letzte Euro Überweisung erhalten? Würde mich interessieren … immerhin springen ja immer mehr Länder/Banken auf den Sanktionszug auf.
Hier übrigens eine Liste der CS in RU, welche Nostrokonten sie im Ausland unterhält. https://www.unicreditbank.ru/en/about/overview/props.html#nostroaccounts
Außerdem interessiert es mich, ob die andere Richtung auch noch funktioniert und ob ein russisches Unternehmen bei der CS z.B. in St. Petersburg überhaupt noch ein EUR Konto bekommen könnte?
Kannst du mit EUR in Russland eigentlich was anfangen? Wenn nicht, sollte man sich überlegen, dass Geld im Euro Raum zu lassen. :Blumen:
Also mal ein Update was die Devisenkontrolle betrifft
Begriffe immer aus russicher Sicht
Natürliche Personen Deviseninländer können ihren Angehörigen bis USD 5.000 pro Monat ins Ausland überweisen.
Natürliche Personen aus den unfreundlichen Ländern also zB Ich, können gar nichts ins Ausland überweisen, ich kann aber meiner russsichen Gattin 5.000 USD überweisen und die überweist es mir auf mein Konto in Österreich (siehe oben Punkt 1). Da haben alle Ausländer ohne Gattin in Russland ein Problem.
Ausführen kann man 10.000 USD pro Ausreise in Cash, sowohl Devisenin- als auch ausländer bekommen aber bis 06.09. nur insgesamt 10.000 USD in cash und nur USD nicht Euro.
Überweisungen ins Ausland für die Bezahlung von Importen und Dienstleistungen gehen normal rein und raus wenn die Verträge vorgelegt werden. Das geht über alle Banken die nicht sanktioniert werden und SWIFT normal funktioniert. Also Rosbank Sberbank, Unicredit oder Raiffeisen u.a..
Was nur abhängig von der Bank geht, d.h. es machen nicht alle sind die Tilgung von Darlehen und die Zinszahlung und die Zahlung von Dividenden.
Was nicht geht ist die Aufnahme von Darlehen in Fremdwährung von Devisenausländern.
Anfangen kann ich natürlich nix mit meinen Euro die ich weder überweisen noch physisch ausführen kann. Die Überlegung mit dem Euroraum führe ich hier lieber nicht weiter aus................
Also ich habe da ein mächtig schlechtes Gefühl.
Mein wirtschaftlicher Mikrokosmos besteht aus Betonstahl. Vor 3 Wochen sind die Werke aus dem Markt gegangen, es gibt nur noch Tagespreise zu knapp dem doppelten Kurs wie vorher (600 €/to zu 1100 €/to). Die steigenden Energiekosten würden einem Lieferanten zufolge (Elektrostahlwerk) weitere ca. 400 €/to ausmachen. Denen wird der Schrott per Bahn geliefert. Die Bundesbahn hat die Verträge schon mal gekündigt.
Was macht meine Kundschaft, wenn es Stahl entweder gar nicht gibt oder wenn, dann in homöopatischen Dosen zum Apothekenpreis? Was ist mit meinem Obligo bei den Lieferanten? Für das gleiche Geld bekomme ich nur noch halb so viel auf Kredit und Zahlungsziel. Wenn wir früher um 5€/to gekämpft haben, ist die Spanne fast egal, hauptsache es wird geleifert. Überleben meine Kunden das? Oder muss ich mit Konkursen rechen, die mich mitreißen? Wie bezahlen ich meine 15 Arneiter und Angestellten, wenn es keine Ware zum Verarnbeiten gibt? Werde erst mal die Kurzarbeitslage abchecken.
PS: Nickel wurde meines Wissens nach bei einem Preis von 100.000€/to kurzfristig vom Handel ausgesetzt.
PPS: Ich hoffe nur, das in der Ukraine gesät werden kann und wird. Der Mensch braucht nur was zu essen und ein (warmes) Zuhause. Das mit der Energie haben wir bis jetzt ein Jahrhundert lang nur auf Kosten anderer Völker im Griff gehabt. Das mit dem Essen kommt könnte ein Problem werden.
PPPS: Jetzt fängt die Zukunft an. Also in die Hände gespuckt, um den Kindern eine lebenswerte Welt zu hinterlassen!
...
PPPS: Jetzt fängt die Zukunft an. Also in die Hände gespuckt, um den Kindern eine lebenswerte Welt zu hinterlassen!
:Blumen:
Jede Krise ist immer auch eine Chance und kann zum Katalysator für einen ohnehin erforderlichen Strukturwandel werden.
In der Pandemie galt das für den ganzen Bereich der Digitalisierung und die Erfahrung, dass sehr viele Berufe in der heutigen Zeit auch funktionieren, wenn man nicht jeden Tag zum Arbeitsplatz pendelt, globaler Handel nicht zwingend ständig Geschäftsreisen und perönlichen Messebesuch erfordert und man durchaus auch mal ein Jahr lang auf Fernreisen verzichten kann, ohne Schaden zu nehmen.
Die durch den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hervorgerufene Krise hat -da gebe ich dir Recht- durchaus das Potenzial, noch größere Verwerfungen in unserer Gesellschaft hervorzurufen als die zwei Pandemiejahre wegen unserer katastrophalen Abhängigkeit von fossilen russischen Energien und auch wegen der nachhaltig gestörten Sicherheitsstruktur in Europa, die ein Umdenken hinsichtlich der Bedeutung des Militärs erfordert. Trotzdem hat auch diese Krise Chancen, da viele Umstrukturierungsprozesse, die wir für die nächsten zwei Jahrzehnte geplant haben nun mutmaßlich in viel kürzerer Zeit implementiert werden müssen.
langsamläufer
25.03.2022, 12:13
Worauf der Rubel bei uns gleich mach 5% zugelegt hat Kurs heute 113 zum Euro vor 10 Tagen waren es noch 133
Ich sehe ich das richtig, das der russische Staat, (oder Herr Putin...) den Wechselkurs dann sozusagen selbst festlegt oder wird der Wechselkurs noch vom Markt bestimmt ?
Koschier_Marco
25.03.2022, 13:01
Ich sehe ich das richtig, das der russische Staat, (oder Herr Putin...) den Wechselkurs dann sozusagen selbst festlegt oder wird der Wechselkurs noch vom Markt bestimmt ?
Jein
der Kurs der ZB von heute ist 105,47 zum Euro, die Unicredit zB kauft Euro für 97,13 und verkauft für 119,55. Der Spread der Banken ist ein Horor beim tauschen.
Es war aber noch schlimmer am 05.03 war der Spread 80-143 bei der Unicredit.
Ich würde daher sagen der WK der ZB ist nicht künstlich entspricht aber auch nicht dem Kurs bei dem man Euro kaufen kann.
Irgendwie befürchte ich, dass Lawrows "totaler Krieg"-Aussage der Rechtfertigung einer noch schmutzigeren Vorgehensweise in der Ukraine dient.
Mit Blick auf westliche Sanktionen hat Russlands Außenminister Sergej Lawrow von einem gegen Moskau gerichteten "hybriden Krieg" gesprochen. "Heute haben sie uns einen echten hybriden Krieg erklärt, den totalen Krieg", sagte Lawrow am Freitag bei einer Sitzung mit Vertretern einer Diplomatie-Stiftung der Staatsagentur Tass zufolge.
Die Ukraine nutzt die bekannte Gesichtserkennung von Clearview AI zur Identifizierung gefallener russisicher Soldaten. Die Ukraine setzt z.T. bereits als Backend Amazon Cloud Services ein.
Mit der KI will man die Toten identifzieren und den russischen Angehörigen die Möglichkeit geben, online ihre gefallenen Familienmitgliedern ausfindig zu machen.
Quelle: Ukraine uses facial recognition to identify dead Russian soldiers, minister says (https://www.reuters.com/technology/ukraine-uses-facial-recognition-identify-dead-russian-soldiers-minister-says-2022-03-23/)
LidlRacer
25.03.2022, 14:19
Die Ukraine nutzt die bekannte Gesichtserkennung von Clearview AI zur Identifizierung gefallener russisicher Soldaten. Die Ukraine setzt z.T. bereits als Backend Amazon Cloud Services ein.
Mit der KI will man die Toten identifzieren und den russischen Angehörigen die Möglichkeit geben, online ihre gefallenen Familienmitgliedern ausfindig zu machen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass das gut funktioniert.
Gibt es eigentlich die guten alten Erkennungsmarken nicht mehr?
... bei den Chinesen mit happigem Aufschlag nur gegen Dollars, die sie dann hoffentlich nicht mehr haben...
...
Die Chinesen arbeiten gerne mit Rohstoffverträgen für die Zukunft, daher dürfte Zar Putin bei den Chinesen ohne Ende Kreditwürdig sein. :Maso:
Der Punkt ist mir im Interview auch aufgefallen: "Einerseits die Rüstungsindustrie, wo die Waffen und die Fahrzeuge gefertigt werden. Und die ist vollkommen autark, was die Rohstoffe angeht." Er grenzt es auf Rohstoffe ein und verliert kein Wort darüber, was noch so alles benötigt wird.
Ich vermute, dass die russische Armee, was Aurüstung anbelangt in einem weit schlechteren Zustand ist, als es der Einschätzung der meisten Experten entspricht. Und das ist sicher ein Hauptgrund, dass praktisch keines der erklärten Kriegsziele durch den für Russland extrem verlustreichen Angriff bisher errungen werden konnte.
Dass es z.B. abgesehen von Luftangriffen mit Raketen keine nennenswerten Operationen in der Nacht durch Russland gibt, deckt sich mit der Beobachtung, dass kaum ein gefallener oder gefangen genommener russischer Soldat über ein Nachtsichtgerät verfügt. Fast alle zerstörten russischen Panzer, von denen auf social media Bilder kursieren sind 20 bis 30 Jahre alt (manche stammen sogar noch aus den 80ern), obwohl Russland durchaus auch über weitaus modernere Panzer verfügen müsste.
Eventuell sind diese wegen komplexerer Technik gerade im Bereich der Elektronik aber nur bedingt einsatzbereit (was man ja auch von HightechGerät der Bundeswehr kennt), ebenso wie die russischen Kampf-Drohnen, die bisher auch so gut wie nicht zum Einsatz kommen. Gerade in den ersten zwei Wochen des Krieges sind die vorrückenden russischen Truppen (bzw. die nachgeführten Logistik-Konvois) immer wieder in Hinterhalte der ukrainischen Truppen geraten, was mit konsequenter Drohnen-Aufklärung in der Regel vermeidbar wäre.
In diesem schon drei Wochen alten Podcast wundert sich ein Experte auch schon über die eher schlechte Ausrüstung des russischen Militärs und hält es für möglich, dass Putin modernere Waffensysteme bislang zurückgehalten hat, da er glaubte, dass für die "Operation" in der Ukraine das alte Material genügen würde. (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ukrainekrieg/audio-zustand-armee-russland-ukraine-100.html)Da aber auch in der seit der Ausstrahlung des Podcast verstrichenen Zeit das russische Militär am Boden keine wirklichen Fortschritte mehr gemacht hat, nur eben die Luftwaffe mit Raketen immer mehr zivile Gebäude sinnfrei zerbombt, dürften die Strukturprobleme des russischen Militärs tiefer liegen.
Koschier_Marco
25.03.2022, 16:47
Guter Beitrag über die Führung der beiden Armeen und die Offz Verluste der Ruusen
https://youtu.be/sV9lzOLjKHU
Koschier_Marco
25.03.2022, 17:33
Ich kann mir schwer vorstellen, dass das gut funktioniert.
Gibt es eigentlich die guten alten Erkennungsmarken nicht mehr?
Die rote Armee verwendete Papier in Hülsen zur Erkennung, wie das heute ist weiß ich gar nicht
Guter Beitrag über die Führung der beiden Armeen und die Offz Verluste der Ruusen
https://youtu.be/sV9lzOLjKHU
Krass, dass russische Führungskräfte offensichtlich über das ukrainische Mobilfunknetz arbeiten müssen. Katastrophe.
LidlRacer
25.03.2022, 19:22
(Angebliche) Insiderinfos von der russischen Seite:
‘It’s a Sh*tshow’: Russian Troops Are Now Turning on Each Other (https://www.thedailybeast.com/russian-troops-are-now-turning-on-each-other-its-a-shtshow-one-soldier-is-recorded-telling-another)
Krass, dass russische Führungskräfte offensichtlich über das ukrainische Mobilfunknetz arbeiten müssen. Katastrophe.
Passend zu dem verlinkte Video melden die Ukrainischen Streitkräfte vor einer Stunde, dass ein Generalleutnant namens Yakov Rezantsev, der Truppen rund um Mariopol kommandiert und damit mitverantwortlich für die dortigen Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung ist, (https://twitter.com/UkraineNow3/status/1507413523592273929) bei einem Angriff auf einen von den Russen besetzten Flughafen getötet wurde.
Wenn die Nachricht stimmt, dann scheint die Ukraine in der Tat über auffallend gute Informationen über den jeweiligen Aufenthaltsort der obersten russischen Führungsbene zu verfügen.
Seit einigen Tagen manövrieren v.a. Lavrow und Medvedev bei jeder öffentlichen Äußerung Russland in eine Art Opferrolle und bejammern, wie schlimm der Westen mit Russland, den russischen Künstlern und den russischen Sportlern derzteit umgeht und blenden komplett aus, wer am 24.2. die ersten Raketen auf ein Nachbarland abgeschossen und mit riesigen Kampftruppenmengen die Grenzen zur Ukraine übertreten hat.
tandem65
25.03.2022, 19:33
Seit einigen Tagen manövrieren v.a. Lavrow und Medvedev bei jeder öffentlichen Äußerung Russland in eine Art Opferrolle und bejammern, wie schlimm der Westen mit Russland, den russischen Künstlern und den russischen Sportlern derzeit umgeht und blenden komplett aus, wer am 24.2. die ersten Raketen auf ein Nachbarland abgeschossen und mit riesigen Kampftruppenmengen die Grenzen zur Ukraine übertreten hat.
Ja, die Trolle bei Twitter ebenso. Peinlich geht in die richtige Richtung aber trifft es für mich noch nicht so richtig.
sabine-g
25.03.2022, 19:38
Ich hoffe ja auf einen Putsch und Inhaftierung Putins, danach Abschiebung nach Ostsibirien.
Aber den wird es wohl nicht geben.
Ich hoffe ja auf einen Putsch und Inhaftierung Putins, danach Abschiebung nach Ostsibirien.
Aber den wird es wohl nicht geben.
Er kommt da nicht mehr raus. Wenn ich raten müsste wird sein Krebs bald ganz schlimm, er verstirbt angeblich sehr zügig, und lebt dann in diesem geheimen Dorf in Südchile weiter mit Epstein, Hussein, Bin Laden, Kim Jong-il und den ganzen anderen Philanthropen mit genügend Kleingeld.
Koschier_Marco
25.03.2022, 20:12
Ich hoffe ja auf einen Putsch und Inhaftierung Putins, danach Abschiebung nach Ostsibirien.
Aber den wird es wohl nicht geben.
Dazu passend eine alte russische Weisheit надежда умирает последней, die Hoffnung stirbt zuletzt
sabine-g
25.03.2022, 20:14
Wäre denn ein Putsch überhaupt irgendwie wahrscheinlich?
Ich denke das Militär steht geschlossen hinter Putin.
Oder?
...wie senden denn die Ukrainer die Daten der per Gesichtserkennung identifizierten russischen Gefallenen nach Russland? Habe das heute im Radio gehört, die Ukrainer wollen es den Familien in Russland ermöglichen, Abschied zu nehmen...
LidlRacer
25.03.2022, 20:24
Wäre denn ein Putsch überhaupt irgendwie wahrscheinlich?
Ich denke das Militär steht geschlossen hinter Putin.
Oder?
Zumindest informierte Teile des Militärs dürften auch nicht erfreut sein, dass die russische Armee in eine offensichtlich nicht vorbereitete und ohnehin sinnlose Mord- und Selbstmordmission geschickt wurde, die nicht nur das Ansehen des russischen Militärs sondern des ganzen Landes in der ganzen Welt für lange Zeit zerstört und auch die wirtschaftliche Lage ruiniert.
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