Vollständige Version anzeigen : Putin und die Ukraine
Kurzer Blick drauf: S&P 500 und Dax (ich weiss: unterschiedlich breit) liegen etwa gleich um -20% zum Jahresanfang - da die USA nicht von russischem Gas abhängig sind, schadet das weniger.
.
Offtopic:
In dem Dax-Index sind im Unterschied zum S&P 500 noch die Dividenden enthalten.
Aber die Kursdifferenz in den letzten paar Tagen, welche Spanky2.0 erwähnt hat, war schon auffällig, fand ich, und vermutlich schon den Auswirkungen der ausgerufenen Gas-Notfallplan-Stufe 2 geschuldet.
Seit jahresanfang hast du recht...ich meinte mit Blick auf die letzten Tage....USA ca +3% , Dax -3%....diese Divergenz ist ungewöhnlich
Aber warten wir das Jahr oder noch paar Monate ab und schauen dann nochmal drauf....
Die USA haben nicht die Engergieabhängigkeit wie Deutschland. Kann durchaus sein, dass das nun langsam durchschlägt.
Die USA haben nicht die Engergieabhängigkeit wie Deutschland. Kann durchaus sein, dass das nun langsam durchschlägt.
Die Auswirkungen der Gas- und Energiekrise für DE sind eigentlich schon klar prognostiziert. Die ursprüngliche Jahres-Wachstumsprognose ist von 3,1 auf 2,5 % gesenkt worden und im Falle einer Gas-Rationierung bei einem Ausbleiben der russischen Gaslieferung rechnen die Wirtschaftsfachleute in DE mit einer schweren Rezession.
Eine mögliche Rationierung ist nur eines der Probleme die Betriebe momentan mit Ihrer Gasversorgung haben. Aktuelles Beispiel aus dem Alltag:
Betrieb besitzt einen auslaufenden Liefervertrag zum 31.12.2022 mit einem Preis von 1,5 ct/kWh.
Das Beispiel zeigt aber das grundsätzliche Problem.
Der Preis von 1.5 ct/kWh war die letzten Jahrzehnte schon viel zu wenig und insbesondere dem Problem Klimawandel unangemessen und regete nie zum Energiesparen an.
Wir haben es verbockt und den Preis zahlen wir jetzt. Und es gab genug Experten die uns genau diese Entwicklung voraus gesagt haben, bzw.angemahnt haben, dass Energiesparen der wichtige Beitrag zum Klima- und Zukunftsschutz sind.
Kleine Anekdote meine Diplomarbeit vor 30 Jahren hatte das Thema: Energisparen in einem Gießereibetrieb.
Was die von unseren Vorschlägen umgesetzt haben, weiß ich leider nicht :-)
Nur letztlich hat ein Großteil der privaten und gewerblichen Entscheider dies die letzten 30 Jahre verbaselt, weil einem immer wieder vorgespiegelte wurde, dass es so schlimm nicht kommen wird (durch niedrige Preise).
Ich persönlich brauche fast keine nicht regenerative Energie mehr, wobei beim Konsum häng ich natürlich mit drin :Huhu:
Die Auswirkungen der Gas- und Energiekrise für DE sind eigentlich schon klar prognostiziert. Die ursprüngliche Jahres-Wachstumsprognose ist von 3,1 auf 2,5 % gesenkt worden und im Falle einer Gas-Rationierung bei einem Ausbleiben der russischen Gaslieferung rechnen die Wirtschaftsfachleute in DE mit einer schweren Rezession.
Ja, wie ich schon geschrieben habe: klarer können unsere Politiker kaum sprechen.
Den einen oder anderen muss es wohl erst selbst betreffen, bis er es kapiert.
Habeck sieht die Verringerung der Lieferung als Erfolg der Sanktionen (ab Minute 5). Putins Russland kann sich nicht mehr das kaufen, was er braucht https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1050163.html
Warum geht es? Habeck:
»Es ist richtig, Putin bekommt Geld durch den Verkauf fossiler Energien, aber er kann sich davon immer weniger kaufen, weil der Westen so viele Güter sanktioniert hat«, erklärte der Wirtschaftsminister in »RTL Direkt«. »Und weil er sich mit diesem Geld nichts mehr kaufen kann, sagt er: Dann brauche ich das Geld nicht mehr, und ich reduziere das Gas. Das ist auch ein Zeichen, dass die Sanktionen höchst wirksam sind.«
Wer das seriös analysiert, schaut sich primär die Handelsbilanz an. So bleibt es für mich einfach eine gerade passende Kindergeschichte, die Habeck da erzählt, mit der typischen Personalisierung, als ob Putin himself Geld bekommt und Waren kauft.
Russland hat nämlich schon vor dem Krieg sehr deutlich viel weniger im Ausland eingekauft, als es Rohstoffe verkauft hat, und immer schon einen recht grossen Handesbilanzüberschuss ausgewiesen, zwischen ca. 180-200 Milliarden. In der Hinsicht spielen die Sanktionen in der Gesamtbilanz eine geringere Rolle, zumal sich die Handelsbilanz mit China in den vergangenen Jahren verfünfacht hat. Für Herr Habeck: Putin hat vor dem Krieg schon viel zu wenig im Westen eingekauft.
Die EU und die USA treiben selbst durch die Energiembargos (Angebotsknappheit) die Preise auf dem Weltmarkt mit nach oben und erhöhen damit Russlands Handelsbilanzüberschuss bzw. sorgen dafür, dass Russland mit weniger Energielieferungen gleichviel bis mehr einnimmt.
Ja, wie ich schon geschrieben habe: klarer können unsere Politiker kaum sprechen.
Den einen oder anderen muss es wohl erst selbst betreffen, bis er es kapiert.
Und dann wenn du dann 40€ brauchst sag dir Hr Habeck: Die kriegst du nicht, Alter!
War schon immer so in Zeitenwenden...
:Cheese:
In der Hinsicht spielen die Sanktionen in der Gesamtbilanz eine geringere Rolle, zumal sich die Handelsbilanz mit China in den vergangenen Jahren verfünfacht hat. Für Herr Habeck: Putin hat vor dem Krieg schon viel zu wenig im Westen eingekauft.
Das mag sein, allerdings vergisst du vollkommen, was Russland davon kauft und kaufen kann.
Nicht mehr kaufen können sie z.b.:
Militärtechnik/Ersatzteile insbesonder Elektronik aus dem Westen
Ersatzteile für Flugzeuge
Westliche Luxusware wir Autos, Louis Vuitton Taschen.....
Und darum geht es, wenn Habeck sagt, er kann sich immer weniger davon kaufen.
...
Wenn für Russland die Gasverkäufe egal wären, dann hätte er längst die Lieferungen eingestellt, weil er weiss, dass die Gaslieferungen für z.B. Deutschland nicht unbedeutend sind.
Das mag sein, allerdings vergisst du vollkommen, was Russland kauft und kaufen kann.
Nicht mehr kaufen können sie z.b.:
Militärtechnik/Ersatzteile insbesonder Elektronik
Ersatzteile für Flugzeuge
Westliche Luxusware wir Autos, Louis Vuitton Taschen.....
Und darum geht es, wenn Habeck sagt, er kann sich immer weniger davon kaufen.
Habeck hat erzählt, weil Putin jetzt dafür kein Geld zum Shoppen braucht, verzichtet er auf Gaslieferungen. Das ist lächerlich. Der Rubel wird einfach für etwas anderes verwendet und nicht im Euro- oder Amiland geshopped.
Wenn für Russland die Gasverkäufe egal wären, dann hätte er längst die Lieferungen eingestellt, weil er weiss, dass die Gaslieferungen für z.B. Deutschland nicht unbedeutend sind.
Habeck hat erzählt, Putin hat keine Verwendung mehr für das Geld wegen der Sanktionen.
Lies doch mal bitte richtig, was du selbst zitierst:
»Es ist richtig, Putin bekommt Geld durch den Verkauf fossiler Energien, aber er kann sich davon immer weniger kaufen, weil der Westen so viele Güter sanktioniert hat«
Stefan K.
24.06.2022, 14:32
Lies doch mal bitte richtig, was du selbst zitierst:
»Es ist richtig, Putin bekommt Geld durch den Verkauf fossiler Energien, aber er kann sich davon immer weniger kaufen, weil der Westen so viele Güter sanktioniert hat«
Vermutlich wird Russland eh weiterhin über 3 Ecken mit dem benötigten beliefert. Dann halt über China oder anderweitig. Das Geld findet immer seinen Weg. Ich denke Putin wurde unterschätzt und sein Hebel und Möglichkeiten sind größer als befürchtet.
Vermutlich wird Russland eh weiterhin über 3 Ecken mit dem benötigten beliefert. Dann halt über China oder anderweitig. Das Geld findet immer seinen Weg. Ich denke Putin wurde unterschätzt und sein Hebel und Möglichkeiten sind größer als befürchtet.
Z.b. für Flugzeugteile gibt es eine lückenlose Kontrolle wo Teile hin gehen.
Die Chinesen können nicht einfach statt 1 Triebwerk 2 kaufen und eines davon nach Ru. schleusen, sonst riskieren sie in Kürze selbst nichts mehr zu bekommen.
Stefan K.
24.06.2022, 14:48
Z.b. für Flugzeugteile gibt es eine lückenlose Kontrolle wo Teile hin gehen.
Die Chinesen können nicht einfach statt 1 Triebwerk 2 kaufen und eines davon nach Ru. schleusen, sonst riskieren sie in Kürze selbst nichts mehr zu bekommen.
Das kann ich mir "leider" beim besten Willen nicht vorstellen.
Es wird so viel im kleinen Rahmen verschleiert, vertuscht und Kontrollen auf diversen Wegen entzogen ,dass ich mir sicher bin, im Rahmen der großen Bühne finden noch ganz andere Sauereien statt.
Das uns davon nichts bekannt ist , stellt für mich kein Mysterium dar.
Ich arbeite in leitender Funktion in der Baubranche und was sich alleine dort abspielt wird so mancher nicht glauben. Wie muss es erst auf hoher Ebene zugehen.
Z.b. für Flugzeugteile gibt es eine lückenlose Kontrolle wo Teile hin gehen.
Die Chinesen können nicht einfach statt 1 Triebwerk 2 kaufen und eines davon nach Ru. schleusen, sonst riskieren sie in Kürze selbst nichts mehr zu bekommen.
Das kann ich mir "leider" beim besten Willen nicht vorstellen.
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, kann es trotzdem richtig sein. Für die meisten Flugzeugersatzteile von Boeing und Airbus gibt es keine Massenproduktion, wie man sie in anderen Industrien gewohnt ist und die Qualitätskontrolle ist dafür wegen der gravierenden Folgen von Materialversagen bei solchen Bauteilen weitaus aufwendiger.
Es wird so viel im kleinen Rahmen verschleiert, vertuscht und Kontrollen auf diversen Wegen entzogen ,dass ich mir sicher bin, im Rahmen der großen Bühne finden noch ganz andere Sauereien statt.
Das uns davon nichts bekannt ist , stellt für mich kein Mysterium dar.
Ich arbeite in leitender Funktion in der Baubranche und was sich alleine dort abspielt wird so mancher nicht glauben. Wie muss es erst auf hoher Ebene zugehen.
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Situation in der Baubranche auf den Bereich der zivilen Luftfahrt zu übertragen. Da gelten -zumindest auf internationaler Ebene- schon noch andere Standards und deshalb dürfen russische Flugzeuge westlicher Bauart z.B. auch nicht mehr nach China fliegen, da bei ihnen die erforderliche Sicherheits-Wartung unter laufenden Sanktionen nicht mehr möglich ist.
Innerhalb Russland wird das natürlich auch unterlaufen und die Flugzeuge starten und landen dann eben ohne entsprechende Wartungsprotokolle. Gerade kursiert ein Video des Absturzes einer russischen Transportmaschine kurz nach dem Start auf social media, weil ein Triebwerk kurz nach dem Start Feuer gefangen hat. (https://twitter.com/Belsat_Eng/status/1540266461930967040?s=20&t=iZNxillI1UvH-uE613Qm8Q). Es war der dritte derartige Flugzeugabsturz innerhalb weniger Tage und wir werden sowas wohl demnächst noch öfter sehen.
Stefan K.
24.06.2022, 15:12
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Situation in der Baubranche auf den Bereich der zivilen Luftfahrt zu übertragen. Da gelten -zumindest auf internationaler Ebene- schon noch andere Standards und deshalb dürfen russische Flugzeuge westlicher Bauart z.B. auch nicht mehr nach China fliegen, da bei ihnen die erforderliche Sicherheits-Wartung unter laufenden Sanktionen nicht mehr möglich ist.
Innerhalb Russland wird das natürlich auch unterlaufen und die Flugzeuge starten und landen dann eben ohne entsprechende Wartungsprotokolle. Gerade kursiert ein Video des Absturzes einer russischen Transportmaschine kurz nach dem Start auf social media, weil ein Triebwerk kurz nach dem Start Feuer gefangen hat. (https://twitter.com/Belsat_Eng/status/1540266461930967040?s=20&t=iZNxillI1UvH-uE613Qm8Q). Es war der dritte derartige Flugzeugabsturz innerhalb weniger Tage und wir werden sowas wohl demnächst noch öfter sehen.
Es gab Zeiten, da wurden beispielsweise in Lybien und im Irak Sanktionen gegen Waffenlieferungen umgangen, indem man sie in Teilen lieferte. Waren umzubenennen, deren Zweck zu verschleiern und, oder auf Umwegen welcher Art auch immer zuzuführen ist wohl eine Übergreifende Methode.
Ich habe ja auch geschrieben.... ich könnte mir vorstellen, dass es so ist.
Nicht das ich es zu 100% weiß. Ob man es jedoch garantiert ausschließen kann und sollte muss jeder selbst entscheiden.
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Situation in der Baubranche auf den Bereich der zivilen Luftfahrt zu übertragen.
Korrekt, Boeing und Airbus wissen über jedes Einzelteil (und natürlich jeden Flieger) was ihr Werk verlässt bescheid.
Bei der Wartung wird auch nicht irgendwas eingebaut. Das ist alles doppelt und dreifach dokumentiert. Jeder der da was macht muss unter jeden Arbeitsschritt seinen Stempel setzen.
Ich hab selbst mal in der Triebwerkswartung gearbeitet.
Es gab Zeiten, da wurden beispielsweise in Lybien und im Irak Sanktionen gegen Waffenlieferungen umgangen, indem man sie in Teilen lieferte.
Heckler und Koch haben ja selbst auch illegal Waffen geliefert indem sie die Wege verschleiert haben.
Es geht nicht darum, dass es sowas gar nicht gibt, es gibt aber Bereiche wo das sehr viel schwieriger ist und die Firmen selbst ein Interesse daran haben, dass nichts illegales läuft.
Wenn Boeing in solche Machenschaften verstrickt wäre, dann bekäme die ganz ganz schnell große Probleme und das wollen die auf keinen Fall riskieren, nachdem sie grad mal so ihr 737 Problem gelöst haben.
Dazu wie ich schon sagt, natürlich könnte Ru. u.U. Elektronik aus US- oder EU-Produktion über China beziehen. Nur auch da wenn insbesondere die USA das raus bekäme, hätten die Chinesen sofort selbst eine Sanktion. Ist halt die Frage ob die das riskieren.
...
Ich habe ja auch geschrieben.... ich könnte mir vorstellen, dass es so ist.
Nicht das ich es zu 100% weiß. Ob man es jedoch garantiert ausschließen kann und sollte muss jeder selbst entscheiden.
Ich würde einfach versuchen, soweit wie möglich bei den Fakten zu bleiben, weil man bei sowas wie Flugbewegungen ja auch nicht spekulieren muss, sondern diese weltweit auf Seiten wie FlightRadar verfolgen kann.
Solange russische Flugzeuge am Boden bleiben und nicht fliegen können oder nicht fliegen dürfen (bzw. in auffallender Häufung bei innerrussischen Flügen, die ja schlecht von außen kontrollierbar sind, vom Himmel fallen), sollte man davon ausgehen, dass die diesbezüglichen Sanktionen funktionieren.
(https://simpleflying.com/russian-aircraft-banned-china/)
China schließt Luftraum für russische Airbus und Boeing-Flugzeuge (https://airwaysmag.com/china-closes-airspace-russia/)
Wenn die Aeroflot irgendwann mit ihren A350 oder ihren Boeing-Dreamlinern wieder in der Weltgeschichte herumfliegt, müsste man vermuten, dass irgendwas faul ist bzw. sie einen Weg gefunden haben die Sanktionen zu umgehen. Bislang ist das aber wie bereits geschrieben und wie auch aus seriösen Quellen im Internet hervorgeht, nicht der Fall.
Lies doch mal bitte richtig, was du selbst zitierst:
»Es ist richtig, Putin bekommt Geld durch den Verkauf fossiler Energien, aber er kann sich davon immer weniger kaufen, weil der Westen so viele Güter sanktioniert hat«
Und Du vielleicht den ganzen Text?
Dass die Importquote aus dem Euro- und Amiland wegen der Sanktionen sinkt, ist doch klar. Meine Kritik bezog sich eigentlich sehr verständlich auf diesen unmittelbar nachfolgenden Teil seiner schlichten Erzählung.
»Und weil er sich mit diesem Geld nichts mehr kaufen kann, sagt er: Dann brauche ich das Geld nicht mehr, und ich reduziere das Gas. Das ist auch ein Zeichen, dass die Sanktionen höchst wirksam sind.«
Das ist absurd.
Der Exportüberschuss von Russland (180 - 200 Milliarden) ist grösser wie der von DE, schon vor dem Krieg. Dann wird halt der Rubel künftig anderswo als beim westlichen Shoppen verwendet, aber bestimmt nicht auf die Gaseinnahmen deswegen verzichtet, weil der Westen den Rubel nicht mehr haben will.
Würde übrigens ein Journalist seine Vermutungen über Habeck ihm in direkter Rede in den Mund legen, gälte das als höchst unseriöser Stil.
Koschier_Marco
24.06.2022, 18:12
Es gab Zeiten, da wurden beispielsweise in Lybien und im Irak Sanktionen gegen Waffenlieferungen umgangen, indem man sie in Teilen lieferte. Waren umzubenennen, deren Zweck zu verschleiern und, oder auf Umwegen welcher Art auch immer zuzuführen ist wohl eine Übergreifende Methode.
Ich habe ja auch geschrieben.... ich könnte mir vorstellen, dass es so ist.
Nicht das ich es zu 100% weiß. Ob man es jedoch garantiert ausschließen kann und sollte muss jeder selbst entscheiden.
Ja Deutschland hat Saddam die Komponenten für Sarin geliefert, mit den er die Giftgasangriffe gegen die Kurden durchgeführt hat, deklariert als Komponenten zur Zahnpastaherstellung
Ja Deutschland hat Saddam die Komponenten für Sarin geliefert, mit den er die Giftgasangriffe gegen die Kurden durchgeführt hat, deklariert als Komponenten zur Zahnpastaherstellung
Deutschland, als Land, lieferte sicher keine Komponenten für die Zahnpastaherstellung! Bei Firmen aus Deutschland kann dies durchaus möglich sein... :Nee:
Deutschland, als Land, lieferte sicher keine Komponenten für die Zahnpastaherstellung! Bei Firmen aus Deutschland kann dies durchaus möglich sein... :Nee:
Das ganze kann nicht nur möglich sein, es war so!
Natürlich waren es keine Lieferungen der BRD, eine rühmliche Rolle spielte man aber nicht.
Deutschland hat es zugelassen. Bei den Firmen waren BND Informanten. Die Fabriken im Irak "deutsche Ingenieurskunst"
Stefan K.
24.06.2022, 22:45
Ich denke auch, dass so die traurige Realität aussieht. Warum sollte es aktuell mit Putin anders sein. Es werden seit je her mit jedem noch so großen Arsc...ch auf der Welt Geschäfte gemacht so lange der Profit stimmt und Regierungen davon Profitieren. Wenn ich allein an die ganzen Bilder mit Gaddafi denke wo angefangen von Obama bis hin zu Merkel ihm die Hände geschüttelt worden sind, inklusive Küsschen links und rechts. 2 Jahre später war er dann Terrorist und tot.
Mit Putin ist das doch ein ähnliches Spiel, nur das der sich nicht so schnell beseitigen lässt wie Gaddafi, Saddam und wie sie alle hießen.
Ich bin mir nicht sicher, wem man heute auch oder gerade in Regierungen noch trauen sollte.
Trimichi
25.06.2022, 09:06
absoluter Unsinnsinnspost
Ich denke auch, dass so die traurige Realität aussieht. Warum sollte es aktuell mit Putin anders sein. Es werden seit je her mit jedem noch so großen Arsc...ch auf der Welt Geschäfte gemacht so lange der Profit stimmt und Regierungen davon Profitieren. ....
Die Standardantwort darauf angesprochen ist dann, dass man mit diesen Geschäften hofft, dass sich die Situation in dem Land dadurch zum Besseren wendet.
Trimichi
27.06.2022, 20:54
Unser System ist maxiaml pervers geworden. Tiere sind nichts wert, die Natur wird möglichst gewinnbringend und billig ausgebeutet. Die einen fliegen aus Spaß ins Weltall und die, die für sie arbeiten, haben manchmal nicht mal Geld für ein Auto. Gesprochen werden sollte viel mehr über die ganz oben, über die Profiteure und Besitzenden. Die, die von Corona und dem Ukraine-Krieg, vom Schlachten der Tiere und Zerstören der Umwelt am meisten profitieren. Denn sie werden immer reicher und mächtiger. Stattdessen streiten wir uns, ob man 100 auf der Autobahn fahren soll oder nicht und solche Peanuts.
Ja, die Amerikaner verkaufen das Fracking Gas aus den Vereinigten Staaten von Amerika und British Petrolium ist ein großer Mineralölkonzern. Meistens ist der Erdölpreis an den Gaspreis gekoppelt. Bitte erspare mir die Beweisführung. Ist aber wichtig, nicht das Gas- und Ölpreis zu weit auseinanderdriften, IMHO. Den Briten geht es nicht gut, ich habe ja auch schon dafür votiert in einem anderen "Internet-Raum (IR)", dass man eine Pipeline von Murmansk über Narvik usw. nach Aberdeen legen möge. Zum Beispiel. Also nicht falsch verstehen. Wegen des Brexits wird das russische Gas von Norwegen nach Schottland geleitet? Jedenfalls habe ich den ersten Teil deines neuerlichen Posts aus dem "die Türen zu!" Faden inhaltlich nicht so ganz verstanden.
Aber ich glaube, dass der US-Konzern Pfizer den Kragen voll bekommen hat, lasse mich jedenfalls vorerst kein viertes Mal Impfen.
Zum Ukraine-Krieg fällt mir nur wieder ein, dass die Bundesrepublik Deutschland (BRD) (DEUTSCHLAND hieß "unser Land" ja bereits zu Gerhard Schröders Zeiten, DE eben, oder auch GER, und nicht FRG) nach den 4+2 Gesprächen absolut souverän ist. Offensichtlich nässt sich die unsere Regierung ein? Aber es muss ja weiter gehen, Urlaube, Selbstverwirklichung, Posen, am besten mit dem neuen Time-Trial-Bike (TTB) und einer Reise mit den Kindern nach Hawaii (HI)? Ich nehme mich nicht aus, da ich ja auch überlegt hatte nach Hawaii (HI) mitzufliegen. Und völlig richtig, wer wird schon abgelenkt von wegen ob Tempo 100 auf Deutschlands Autobahnen Sinn macht oder nicht? Ich vielleicht?
In der USA kostete eine Missachtung von Tempolimit - bin nicht über die aktuellen Strafen informiert, wenn 60 oder 70 Miles per hour gelten (der Normalfall, also quasi immer) und vorgeschrieben sind mit und auf Schildern, wir hier in Deutschland haben womöglich so viele Schilder, dass wir nicht in weitere investieren können - 500 US Dollar. Oder war das für "Littering the Highway"? Ich habe ja die volle Ladung Müll vom McDonalds auf den Highway in der Kurve geschmissen... -war das geil, zum Glück hat uns niemand erwischt. Aber das wäre mir wurscht gewesen, da dieser ganze Verpackungsmüll von fast food den Beifahrerfußinnenraum circa 20-30 Zentimeter hoch füllte und ich einen logisch nachvollziehbaren, affektiven und spontanen Wutanfall wegen dem ganzen "benzolringlastigen" Verpackungsmüll übrigens auch aus diesem Styroporschaum (Big Mac!!!) noch und wir dann beide in der Kurve zum Highway hin also schon auf dem Highway, vermutlich, knapp vor dem Warnschild, also so wie Schiffbrüchige Wasser aus dem leckgeschlagenen Boot rauseimern, mit beiden Händen - ich war als der Fahrer des weißen Chevis (Chevrolet) kurz rechts rangefahren - den Fast-Food-Restaurant-Müll (FFRM) aus dem Fenster schaufelten in Windeseile was das Zeug hält. Die 500 Dollar Strafe hätten wir uns geteilt. Weil es uns das wert war und selbstverständlich wäre ich natürlich vollumfänglich für das Rausmüllen (fdR) zum Portemonnaie gebeten worden als derjenige, dem der Gaul durchgegangen (ddGd) war wegen des Müllbergs im Fußraum, ein weit verbreitetes Problem unter USA-Reisenden mit dem Leihwagen unterwegs, übrigens. Dafür haben wir dann in NYC zwei Strafen bekommen, aber das würde an dieser Stelle zu weit führen. Vllt ein anderes Mal. :Blumen:
Und hier? Luschie und/oder Lutscher-Regierung (LR)? Biden voraus wie vergleichbar beim Radsplit beim IRONMAN Frankfurt mit Scholz im Pulk der Lutschenden, so wie man das ja vom IM Frankfurt her gut kennt.
Liebe Grüße aus dem Mittelstandsloft der RAF (Rentner Armee Fraktion) an dich, Herr Che Gugevara, und damit in das dein sein Mittelstandswohlfühlwohnzimmer der Fraktion. ;) Der Nation, freilich. :)
Chefvolkswirt Volkmar Hellmeyer im Interview über die wirtschaftlichen Folgen des Ukrainekrieges für Europa und speziell die globale Entwicklung zwischen den G7-Länder und den Brics Staaten. ca. 19min. (https://www.youtube.com/watch?v=IcO4Z8QuODo)
Ach der Hellmeyer. Kommt ja aus der Ecke, der wir einen ganz erheblichen Teil des gegenwärtigen Elends, sprich die Abhängigkeit vom Russen-Gas, zu verdanken haben. Groß geworden mit SPD-Ticket in Bremen.
Hoffentlich hat er und alle anderen Immernochputinversteher das hier gelesen:
https://www.tagesspiegel.de/politik/die-manoever-laufen-laut-plan-macron-veroeffentlicht-protokoll-von-putin-telefonat-vor-kriegsbeginn/28459324.html
Macron ist jetzt offensichtlich alles egal und er bricht das Schweigen darüber, mit was für einem Arsch er vorm Überfall der Ukraine telefoniert hat. Wer so etwas macht, hat nicht vor mit dem Gegenüber jemals wieder ein vertrauliches Wort zu wechseln. Zu Recht!
Klugschnacker
28.06.2022, 21:41
Ach der Hellmeyer. Kommt ja aus der Ecke, der wir einen ganz erheblichen Teil des gegenwärtigen Elends, sprich die Abhängigkeit vom Russen-Gas, zu verdanken haben. Groß geworden mit SPD-Ticket in Bremen.
Wessen Gas hättest Du denn damals gekauft? USA, Russland, Iran, China, Katar, um mal die fünf größten Produzenten zu nennen?
Die von Dir aufgeführten sind alle Mist. Wo hast du diese Liste her? Von qpz...
Ich habe die hier: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/diese-10-laender-sind-die-groessten-gasproduzenten-der-welt
Sollte meine die richtige sein, hätte ich folgenden Mix gewählt:
- 30% Norwegen - an 8. Stelle weltweit, nah dran und lieb
- 30% Kanada - an 4. Stelle, lieb
- 20% Australien - an 7. Stelle, weit weg aber lieb
- 20% USA - an 1. Stelle, doof aber verlässlich
tridinski
28.06.2022, 21:52
Die Polen haben auch eine Gaspipeline gebaut, auch durch die Ostsee. Kommt von Norwegen. Strategisch mal den Nagel aber sowas auf den Kopf getroffen. Konnten die Russen aus alten Warschauer Pakt Zeiten ein klitzekleines bisschen besser einschätzen als unsere westlichen Russlandversteher.
(strategisch noch weiter vorne wäre freilich der sofortige Umstieg auf erneuerbare gewesen, aber dafür sind die konservativen Beharrungskräfte überall zu gross)
Es gibt leicht Quellen zu finden, die Herrn Hellmeyers wirtschaftliche Einschätzung teilen. (https://www.youtube.com/watch?v=IcO4Z8QuODo)
Eine Untersuchung im Auftrag der bayerischen Wirtschaft rechnet nun für den Fall einer vollständigen und abrupten Unterbrechung der Lieferung mit einem düsteren Szenario. Sollte im zweiten Halbjahr – also von Juli an – kein russisches Gas mehr zur Verfügung stehen, könnte Deutschlands Wirtschaftsleistung um 12,7 Prozent einbrechen.
Das geht aus Berechnungen von Prognos hervor. Das Institut hat die Berechnungen im Auftrag der Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft (vbw) vorgenommen. Deutschland würde »in eine tiefe Rezession gleiten«, sagte Prognos-Chefvolkswirt Michael Böhmer. »Insgesamt wären rechnerisch etwa 5,6 Millionen Arbeitsplätze von den Folgen betroffen«, sagte Bertram Brossardt, Hauptgeschäftsführer der vbw.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russlands-gas-lieferstopp-verband-warnt-vor-wirtschaftseinbruch-um-12-7-prozent-a-cf67b579-8951-4706-9272-e60d71c03a23
Ps.
Ich bin schon verwundert, wie statt in der Sache sofort ad hominem argumentiert und abgewertet wird.
Klugschnacker
28.06.2022, 21:52
Die von Dir aufgeführten sind alle Mist. Wo hast du diese Liste her? Von qpz...
Ich habe die hier: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/diese-10-laender-sind-die-groessten-gasproduzenten-der-welt
Ja, das ist der Artikel, aus dem ich zitiert habe. Du verwendest die gleiche Quelle wie ich.
Was denkst Du, warum das Gas damals nicht in Norwegen, Kanada und Australien eingekauft wurde?
sabine-g
28.06.2022, 21:54
Die von Dir aufgeführten sind alle Mist. Wo hast du diese Liste her? Von qpz...
Ist qpz der Tarnanzug von qbz?
Was denkst Du, warum das Gas damals nicht in Norwegen, Kanada und Australien eingekauft wurde?
A) natürlich aus Kosten-Gründen. Unser Wohlstand geht über alles.
B) Das Sozi-Dogma "Wandel durch Handel". Je enger die Verknüpfungen, desto geringer die Gefahr. Gut gemeint. Wie aber Putin uns zeigt, das Gegenteil von gut ist gut gemeint.
Klugschnacker
28.06.2022, 22:01
A) natürlich aus Kosten-Gründen. Unser Wohlstand geht über alles.
B) Das Sozi-Dogma "Wandel durch Handel". Je enger die Verknüpfungen, desto geringer die Gefahr. Gut gemeint. Wie aber Putin uns zeigt, das Gegenteil von gut ist gut gemeint.
Deiner Meinung nach hätte es den Krieg gegen die Ukraine nicht gegeben, wenn wir unser Gas in Kanada oder Norwegen gekauft hätten und Russland andere Länder beliefert hätte?
Deiner Meinung nach hätte es den Krieg gegen die Ukraine nicht gegeben, wenn wir unser Gas in Kanada oder Norwegen gekauft hätten und Russland andere Länder beliefert hätte?
Nein, natürlich nicht. Wir könnten aber ganz anders Druck machen. Die russische Armee hat sich als korrupter, unfähiger Drecksladen heraus gestellt, der eigentlich nicht viel kann, außer Drohen. Ohne der Gas-Karte wäre Putin der arme kleine Wicht, der er verdient hat zu sein.
Es ist lediglich sein Druck über die Energie, die ihn am Leben hält. Sonst ginge noch viel mehr ....
Chefvolkswirt Volkmar Hellmeyer im Interview über die wirtschaftlichen Folgen des Ukrainekrieges für Europa und speziell die globale Entwicklung zwischen den G7-Länder und den Brics Staaten. ca. 19min. (https://www.youtube.com/watch?v=IcO4Z8QuODo)
Er spricht exakt meine Befürchtungen aus.
Ich arbeite in einem sehr großen internationalen Unternehmen und habe in diesem Forum schon vor dem Ukraine-Krieg mehrmals frei meine Privatmeinung äussern dürfen, dass DE gerade links und rechts überholt wird und von der Vergangenheit lebt. Die großen Stuttgarter Schlachtschiffe machen es noch möglich, dass wir Software-Projekte hier in DE verwirklichen können. Die Vergaben sind knallhart, die ausländische, speziell asiatische und indische Konkurrenz, mittlerweile massiv.
Ich befürchte, dass Europa gerade sehr gute Aussichten hat, sich ins Abseits zu manövrieren. Wenn ich Bilder vom G7-Treffen sehe, habe ich den Eindruck, sie stammen aus einer längst vergangenen Zeit. Die Bilder finde ich beunruhigend.
Bei den meisten meiner Mitmenschen habe ich den Eindruck, sie glauben, unser Wohlstand fällt vom Himmel oder gehorcht einem Naturgesetz, dass es uns immer so gut gehen wird wie jetzt. Doch: das Leben ist ein Haifischbecken.
@qbz, danke für den Link :Blumen:
sabine-g
28.06.2022, 22:07
Es ist lediglich sein Druck über die Energie, die ihn am Leben hält. Sonst ginge noch viel mehr ....
Und 6000 Gartenzwerge.
Klugschnacker
28.06.2022, 22:13
Nein, natürlich nicht. Wir könnten aber ganz anders Druck machen. Die russische Armee hat sich als korrupter, unfähiger Drecksladen heraus gestellt, der eigentlich nicht viel kann, außer Drohen. Ohne der Gas-Karte wäre Putin der arme kleine Wicht, der er verdient hat zu sein.
Es ist lediglich sein Druck über die Energie, die ihn am Leben hält. Sonst ginge noch viel mehr ....
Das verstehe ich noch nicht. Welchen Druck würde Deutschland denn Russland machen, wenn wir dort nicht Kunde wären?
Das verstehe ich noch nicht. Welchen Druck würde Deutschland denn Russland machen, wenn wir dort nicht Kunde wären?
Ich rede hier nicht von Deutschland. Für die gesamte westliche Welt ist die Abhängigkeit vom russischen Gas ein Problem. Die Abhängigkeit ist in D und A am größten, würde aber auf alle wirken, wenn Putin komplett zudreht.
Und das wird er machen, wenn die Waffenlieferungen weiter hochgefahren werden, militärische Erfolge ausbleiben, kein russisches Gold mehr gekauft wird, und und und.....
Wir hätten viel robuster geholfen, wenn das Gas nicht wäre. Siehst du das anders?
Ach der Hellmeyer. Kommt ja aus der Ecke, der wir einen ganz erheblichen Teil des gegenwärtigen Elends, sprich die Abhängigkeit vom Russen-Gas, zu verdanken haben. Groß geworden mit SPD-Ticket in Bremen.
Hoffentlich hat er und alle anderen Immernochputinversteher das hier gelesen:
https://www.tagesspiegel.de/politik/die-manoever-laufen-laut-plan-macron-veroeffentlicht-protokoll-von-putin-telefonat-vor-kriegsbeginn/28459324.html
Macron ist jetzt offensichtlich alles egal und er bricht das Schweigen darüber, mit was für einem Arsch er vorm Überfall der Ukraine telefoniert hat. Wer so etwas macht, hat nicht vor mit dem Gegenüber jemals wieder ein vertrauliches Wort zu wechseln. Zu Recht!
Hast du denn auch irgendwelche Gegenargumente zu dem Interview mit Herrn Hellmeyer? Ich finde, er beschreibt die aktuelle Situation und mögliche ungünstige Szenarien äusserst treffend.
Wie siehst du das? Schaffst du es, dich von der Person Putin zu lösen?
Ich hab mir jetzt 10 min von Hellmeyer in „Der Aktionär“ Kanal angesehen, war eine bunte Themenmischung - was konkret ist jetzt die wichtigste These?
m.
Klugschnacker
28.06.2022, 22:34
Wir hätten viel robuster geholfen, wenn das Gas nicht wäre. Siehst du das anders?
Ja, zumindest teilweise.
Die Tatsache, dass wir bisher mit Russland Handel getrieben haben, setzt uns jetzt in die Lage, die Handelsbeziehungen einzuschränken und Russland damit wirtschaftlich zu treffen (vielleicht). Ich verstehe daher die Logik nicht, wie wir auf Russland jetzt vermehrt Druck hätten machen können, wenn Russland andere Länder beliefert hätte als uns.
Außerdem verstehe ich nicht, was Du konkret unter einer viel robusteren Hilfe für die Ukraine verstehst, zu der wir in der Lage wären, wenn wir kein russisches Gas bräuchten. Wie sähe diese Hilfe konkret aus?
Und warum dehnst Du dieses Argument auf viele andere Länder aus? Dort hatte die SPD und ihre "Sozi-Dogmen" doch gar keinen Einfluss.
Du siehst, ich bin leicht verwirrt. Könntest Du konkreter werden, vielleicht am Beispiel von Deutschland und England? :Blumen:
Ist doch eigentlich recht simpel. Kollabiert die deutsche Wirtschaft aufgrund fehlender Energieträger, kollabiert wahrscheinlich ganz Europa und vielleicht noch der ein oder andere Staat mehr.
Bei diesen engen globalen Verstrickungen würde ein Kollaps einer großen Wirtschaftsmacht sicher eine Kettenreaktion auslösen und viele andere mit in den Abgrund ziehen.
Ich behaupte bei einer Unabhängigkeit von russischen Energieträgern wäre ein kompletter Ausschluss vom Swift Sytem und vieles mehr sicher deutlich einfacher.
Klugschnacker
28.06.2022, 22:45
... wenn Putin [den Gashahn] komplett zudreht.
Und das wird er machen, wenn die Waffenlieferungen weiter hochgefahren werden, militärische Erfolge ausbleiben, kein russisches Gold mehr gekauft wird, und und und...
Kann sein. Ich weiß es nicht.
Aus Putins Perspektive führt der Westen einen Wirtschaftskrieg gegen Russland. Das entspricht ziemlich genau den Tatsachen, auch wenn man beachten muss, dass dies in Reaktion auf den militärischen Angriffskrieg gegen die Ukraine geschieht. Aber der Wirtschaftskrieg gegen Russland ist etwas, das wir definitiv wollen und beabsichtigen.
Ich finde Deinen Gedanken naheliegend, dass Putin sich dagegen wehren wird. Ob er das am Gashahn tut, kann ich nicht beurteilen, da ich in diesen Dingen nicht kompetent bin. Er hat aber ein nachvollziehbares Interesse daran, mittelfristig sein Gas an andere Abnehmer zu verkaufen.
Diese neuen Abnehmer werden vermutlich froh sein um das russische Gas. Denn wir kaufen diesen Ländern am Weltmarkt das Gas weg, das wir früher in Russland gekauft haben. Die weltweite Fördermenge bleibt ja ungefähr konstant. Das bedeutet zunächst eine Verknappung des Angebots und steigende Preise am Weltmarkt. Da kommt das günstige und zuverlässige russische Gas vermutlich gerade recht. Oder ist dieser Gedanke abwegig?
Ich hab mir jetzt 10 min von Hellmeyer in „Der Aktionär“ Kanal angesehen, war eine bunte Themenmischung - was konkret ist jetzt die wichtigste These?
m.
* Europa sägt sich mit der hohen Versorgungsungsunsicherheit bei Energie und den gestiegenen Energiepreisen mit den Sanktionen (Ölembargo z.B.) wirtschaftlich den Ast ab, weil andere (Brics-Länder) daraus Vorteile ziehen.
* Die Weltwirtschaft benötigt in der Summe wirtschaftlich die russischen Rohstoffe.
* Es braucht deeskalierende, auf einen Verhandlungsfrieden abzielende diplomatische Anstrengungen.
* Der Ukrainekrieg könnte sich bei einem Verbleiben in der Eskalationsspirale ausweiten.
Klugschnacker
28.06.2022, 22:53
Ich behaupte bei einer Unabhängigkeit von russischen Energieträgern wäre ein kompletter Ausschluss vom Swift Sytem und vieles mehr sicher deutlich einfacher.
Aber auch weniger wirksam. Der Ausschluss vom Swift System ist nur dann wirksam, wenn wir viel Handel mit Russland treiben. Zumindest verstehe ich das so.
Wenn der Westen keinen Handel mehr mit Russland treibt, ist auch der Ausschluss vom Swift System nicht so schlimm.
Wenn China, Indien und Russland es wollen, also insgesamt zweitausend Millionen Menschen, dann werden sie auch einen Geldverkehr organisiert bekommen. Davon darf man wohl ausgehen. Nur: Was heißt das dann für uns?
...
Ich behaupte bei einer Unabhängigkeit von russischen Energieträgern wäre ein kompletter Ausschluss vom Swift Sytem und vieles mehr sicher deutlich einfacher.
Der Ausschluss Russlands von Swift und die Sperrung und das Einfrieren der russischen Euro- und Dollardevisenkonten bei den westlichen Zentralbanken schädigt aktuell westliche Gläubiger russischer Staatsanleihen. moodys-russland-zahlungsausfall (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/moodys-russland-zahlungsausfall-101.html). Welche Auswirkungen das auf das westliche Finanzsystem hat, ist noch unklar. Z.B. müssen jetzt evtl. grosse Ausfallversicherungen den Gläubigern die Rückzahlung leisten? Und vielleicht am Ende der Steuerzahler? Lange Gerichtsverfahren?
Die russische Regierung bestreitet nicht, dass Zinszahlungen nicht bei Gläubigern angekommen sind. Sie besteht aber darauf, die Zahlungen geleistet zu haben und streitet einen Zahlungsausfall daher ab. Die Zahlung sei noch im Mai erfolgt, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow am Montag der Agentur Interfax zufolge. Dass die Mittel vom Clearinghaus Euroclear wegen der westlichen Sanktionen gegen Russland blockiert worden seien, sei "nicht unser Problem", sagte er. https://www.finanzen.net/nachricht/anleihen/schonfrist-abgelaufen-investoren-beklagen-ausbleiben-von-zinszahlungen-russland-sieht-keinen-zahlungsausfall-11478396
Außerdem verstehe ich nicht, was Du konkret unter einer viel robusteren Hilfe für die Ukraine verstehst, zu der wir in der Lage wären, wenn wir kein russisches Gas bräuchten. Wie sähe diese Hilfe konkret aus?
Und warum dehnst Du dieses Argument auf viele andere Länder aus? Dort hatte die SPD und ihre "Sozi-Dogmen" doch gar keinen Einfluss.
Es gibt in ganz Europa nur zwei Länder, die wirklich existenziell am russischen Gas hängen. Deutschland und Österreich.
Ich kann nicht konkreter sagen, was "robuster" wäre, ohne Gas. Nur vom Gefühl her würde ich sagen, dass das gesamte Paket (also Waffen und Sanktionen) wesentlich drastischer und zeitnäher ausgefallen wäre, wenn wir nicht die Gas - Vorräte für den nächsten Winter erst einmal aufbauen müssten.
Und um nochmal auf deine Eingangsfrage zurück zu kommen: Ja - ohne D und A am Tropf vom russischen Gas hätte es diesen Krieg nicht gegeben. Putin ist in seiner Welt ein sehr rational handelnder Mensch. Dieser eine Moasaik-Stein, den er sich die letzten 20 Jahre zurecht gelegt hat, war eventuell ausschlaggebend für seine Entscheidung, in die Ukraine einzumaschieren.
Ist doch eigentlich recht simpel. Kollabiert die deutsche Wirtschaft aufgrund fehlender Energieträger, kollabiert wahrscheinlich ganz Europa und vielleicht noch der ein oder andere Staat mehr.
Bei diesen engen globalen Verstrickungen würde ein Kollaps einer großen Wirtschaftsmacht sicher eine Kettenreaktion auslösen und viele andere mit in den Abgrund ziehen. ...
An einen Kollabs Deutschlands oder ganz Europa glaube ich nicht. Es kann aber zu Verschiebungen kommen. So z.B. dass Energie in DE teuer wird und sich die Attraktivität Deutschlands als Wirtschaftsstandort verschlechtert. Sofern ich Herrn Hellmeyer richtig verstanden haben, sieht er diese Gefahr als real an.
Die Idee war zuletzt ja, dass Deutschland in Sachen erneuerbarer Energie Vorreiter wird. Davon bekomme ich gerade nichts mehr mit. Schwellenländer halten sich ja auch gerade sichtbar zurück mit ihrer Stellung zum Ukraine-Krieg. China sowieso.
Hellmeyer sagt, dass sich Putin wohl verrechnet hat und nicht mit so viel Nato und Sanktionen gerechnet hat. Möglicherweise hat sich der Westen aber auch verrechnet und mit mehr Unterstützung ausserhalb Europas gerechnet. Aktuell sehe ich es so, dass es auf einen Konflikt zwischen Russland und dem "alten Westen" hinausläuft. Kann sein, dass andere davon profitieren (versuchen).
Hast du denn auch irgendwelche Gegenargumente zu dem Interview mit Herrn Hellmeyer? Ich finde, er beschreibt die aktuelle Situation und mögliche ungünstige Szenarien äusserst treffend.
Wir haben eine so dermaßen robuste Wirtschaft, dass viele vermeintliche Experten in der Finanzkrise 2008 und auch während Corona nur staunen konnten, wie unbeschadet wir da rausgekommen sind. Wir werden auch das jetzt irgendwie wuppen, so das optimistische Szenario.
Nimmt man sich das worst-case-Szenario, beschreibt er alles sicherlich sehr treffend. Was mich nur nervt ist dieser Unterton: 'wir müssen die Sanktionen wieder zurück fahren und uns mit Putin an einen Tisch setzen, damit alles nicht ganz so schlimm wird.'
Das ist halt genau der Ansatz, den die linke und rechte Ecke der Republik unisono verkündet. Ich bin da ganz Mainstream und habe die weiteren Sanktionen, die auf dem G7-Treffen beschlossen wurden, wohlwollend zur Kenntnis genommen.
Wir haben eine so dermaßen robuste Wirtschaft, dass viele vermeintliche Experten in der Finanzkrise 2008 und auch während Corona nur staunen konnten, wie unbeschadet wir da rausgekommen sind. Wir werden auch das jetzt irgendwie wuppen, so das optimistische Szenario.
Das ist kaum vergleichbar. Damals war das Problem klar umrissen: es betraf die Banken. Wenn Putin das Gas abdreht, betrifft es alle Bereiche und wohl recht schnell. Zudem sind wir dann nicht mehr Herr der Lage.
Das ist halt genau der Ansatz, den die linke und rechte Ecke der Republik unisono verkündet. Ich bin da ganz Mainstream und habe die weiteren Sanktionen, die auf dem G7-Treffen beschlossen wurden, wohlwollend zur Kenntnis genommen.
Wie ich schon sagte: ich empfand es als eine Inszenierung aus längst vergangenen Tagen.
Wann wirken nun eigentlich die Sanktionen? Scholz wollte auf die Frage, ob der Krieg vor dem Winter beendet wird, keine Antwort geben. Ich habe den Eindruck, dass der Hebel Snaktionen nicht so wirklich greift.
Das ist kaum vergleichbar. Damals war das Problem klar umrissen: es betraf die Banken. Wenn Putin das Gas abdreht, betrifft es alle Bereiche und wohl recht schnell. Zudem sind wir dann nicht mehr Herr der Lage.
Bring' dein Wissen in diesem Bereich mal auf den aktuellen Stand. Du argumentierst mit Angstszenarien vom Februar diesen Jahres, seitdem hat sich aber ziemlich viel getan.
Putin wird das Gas abdrehen, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Daran gibt es keinen Zweifel und das weiß Robert Habeck auch und hat es mehrfach kommuniziert. Putin hat bisher jedem Land, das kurz davor war, den russischen Gasimport zu stoppen, den Gashahn abgedreht (vgl. Polen, Niederlande, Litauen, Lettland)
Natürlich betrifft der abgedrehte Gashahn durch Russlands keineswegs "alle Bereiche" sondern nur die wenigen Industrien, in denen überhaupt Gas benutzt wird.
Nur maximal 10% des in Deutschland genutzten Erdgases läuft in eine stoffliche Verwertung des Gases überwiegend in der chemischen Industrie. Nur hier wäre es wirklich kompliziert Gas von heute auf morgen zu ersetzen. Für diesen Bereich reichen die Gasspeicher in Verbindung mit dem ohnehin schon importierten Gas aus anderen Ländern schon heute problemlos aus.
90% des Erdgases in Deutschland wird einfach nur zur Wärmeerzeugung verfeuert. Entweder zur Erzeugung von Raumwärme (im privaten Bereich sowie beim Beheizen von Bürogebäuden) oder zur Erzeugung von Prozesswärme (in der Industrie). Für beides lässt sich Gas technisch problemlos ersetzen, indem man eben andere Wärmequellen nutzt (Öl, Kohle, Biogas,Strom, idealerweise natürlich Strom aus regenerativen Quellen).
Die relativ große Rolle, die das Verfeuern von Gas in diesem Bereich gerade in Deutschland bisher hat, beruht alleine darauf, dass der Gaspreis in der Vergangenheit mit um die 1,5c/ kWh in den vergangenen Jahrzehnten so unverschämt günstig war und die Gasversorgung so trügerisch sicher schien.
Da beides jetzt nicht mehr gegeben ist (der Preis hat sich verdoppelt und wird sich mutmaßlich sogar vervierfachen und die traditionelle Versorgungssicherheit beim Gas ist nicht mehr gegeben) läuft der Umbauprozess weg vom Gas längst auf Hochtouren.
Ich sehe es wie HerrMan: die deutsche Wirtschaft ist im Hinblick auf das Thema Gas viel robuster, als es Teile der deutschen Politik (oder auch vermeintliche Börsenexperten) glauben. Wenn kein Gas mehr fließt, bzw. das Gas zu teuer ist und damit seinen kostenvorteil als Brennstoff eingebüßt hat, dann verfeuert man eben mehr Öl, Kohle oder Ammoniak oder investiert (für Raumwärem) in Wärmepumpen, die neuerdings schneller rentabel sind.
Scholz wollte auf die Frage, ob der Krieg vor dem Winter beendet wird, keine Antwort geben.
Woher soll er das auch wissen?!?
Als Kind/Jungendlicher habe ich "Risiko" gespielt, daran werde ich dieser Tage (ok, Moinate) oft erinnert:
-Angreifer muss zum Erobern eines Landes ca. dreimal soviel Soldaten haben
-Verteidiger leisten oft unglaublich lange Widerstand
-Eine erdrückende Übermacht hilft meistens
-Andere können von der Schwäche der beiden Kampfparteien profitieren, die ihre "Streitmächte" aufgerieben haben
-tbc
Um eine Analogie herzustellen:
Für mich wäre es inzwischen ok, die Ukraine als Hilfe bis an Unterkante Oberlippe mit Material, (Abwehr-)Waffen etc. vollzustopfen, damit die sich "ewig" verteidigen könn(t)en. Also im Sinne von wenn schon, dann richtig.
Auch wenn ich es eigentlich schrecklich falsch finde.
spanky2.0
29.06.2022, 09:51
Wir haben eine so dermaßen robuste Wirtschaft, dass viele vermeintliche Experten in der Finanzkrise 2008 und auch während Corona nur staunen konnten, wie unbeschadet wir da rausgekommen sind.
Meiner Meinung nach aber doch nur, weil der Staat in beiden Szenarien massiv in die Wirtschaft eingegriffen hat (z.B. durch Bankenrettung, Milliardenhilfen für Lufthansa, Corona Ausfallentschädigungen für ganze Wirtschaftszweige, Kurzarbeitergeld usw usw.).
Die Frage ist, wie lange sich der Staat das noch leisten kann bzw. wer das unterm Strich bezahlen wird/muss?! Im besten Fall die nachfolgenden Generationen...
Bring' dein Wissen in diesem Bereich mal auf den aktuellen Stand. Du argumentierst mit Angstszenarien vom Februar diesen Jahres, seitdem hat sich aber ziemlich viel getan.
....
Gerade heute lese ich in meiner Tageszeitung, dass ein harter Gasstopp (Komplettlieferstopp) die deutsche Wirtschaft härter treffen würde als erwartet. Es geht um fast 13 Prozent Wertschöpfungsverlust und 5,6 Millionen davon beeinträchtigte Jobs. Diese Studie hat die Vereinigung der bayerischen Wirtschaft erstellt.
(hinter Paywall, deshalb spare ich mir den Link).
Klugschnacker
29.06.2022, 10:08
Ich sehe es wie HerrMan: die deutsche Wirtschaft ist im Hinblick auf das Thema Gas viel robuster, als es Teile der deutschen Politik (oder auch vermeintliche Börsenexperten) glauben.
Als freundlicher Mitleser ohne eigene volkswirtschaftliche Kenntnisse geht hier bei mir eine kleine rote Lampe an. Die "vermeintlichen Börsenexperten" sind vermutlich Personen, die sich seit längerer Zeit professionell und gut ausgebildet mit den möglichen Entwicklungen unserer Wirtschaft beschäftigen. Sie warnen offenbar vor gewissen Risiken.
HerrMan und Du sind anderer Meinung, doch es stellt sich hier unwillkürlich die Frage nach Eurer Kompetenz, die hier in Kontrast zur "vermeintlichen" Kompetenz von Börsenexperten gebracht wird. Während die Börsenexperten vorsichtig von Risiken sprechen, also von möglichen oder wahrscheinlichen Entwicklungen, sprichst Du von Gewissheiten. ("Bring' dein Wissen in diesem Bereich mal auf den aktuellen Stand. ... Putin wird das Gas abdrehen ...Daran gibt es keinen Zweifel").
Müsste man solche Dinge nicht vorsichtiger formulieren, um nicht versehentlich ein Wissen vorzugeben, dass man nicht hat und nicht haben kann?
No offense und danke für die Diskussion.
:Blumen:
...
Die Frage ist, wie lange sich der Staat das noch leisten kann bzw. wer das unterm Strich bezahlen wird/muss?! Im besten Fall die nachfolgenden Generationen...
Der Staat konnte/ kann sich die Hilfen deshalb so problemlos leisten, weil jeder auf der Welt stets bereit war/ ist Deutschland Geld zu leihen, weil man sich 100%ig sicher sein kann, das geliehene Geld auch wieder zurück zu bekommen. Und Zinsen hat Deutschland auch stets pünktlich bezahlt.
Deutschland muss für Staatsanleihen null Risikoaufschläge zahlen und kann es sich sogar leisten weniger Zinsen als jedes andere Land anzubieten und bekommt die Anleihen trotzdem gezeichnet. Wegen der aktuell hohen Inflation schmelzen darüberhinaus die Staatsverschuldung Deutschlands gerade rapide ein. Man hätte besser (im Rahmen von investitionen in die Energiewende) in der Vergangenheit noch viel mehr Geld für Windräder, Stromtrassen, PV auf öffentlichen Gebäuden aufnehmen sollen...
Das genaue Gegenteil ist die Lage für Putin. Kein Land weltweit ist aktuell mehr bereit russische Staatsanleihen zu zeichnen, auch nicht die vermeintlichen Verbündeten in China oder Indien, so dass Russland vom weltweiten Kapitalmarkt komplett abgekoppelt ist und nur noch aus laufenden Rohstoffverkäufen, den Staatshaushalt bestreiten kann.
Das geht aktuell zwar gerade noch gut, da die Preise für diese Rohstoffe kriegsbedingt so stark angestiegen sind, dass wegbrechende Verkäufe durch höhere Preise kompensiert werden, aber irgendwann werden die Preise auch wieder sinken (im rohstoffmarkt gibt es traditionell immer hohe Preisschwankungen, weil hohe Preise (mit Verzögerung9 zu Angebotsausweitung (Explorierung neuer Rohstoffquellen bzw. in-Betriebnahme von bei niedrigen Preisen unwirtschaftlichen Minen, Öl- und Gasquellen) und gleichzeitig Nachfragerückgängen durch Einsparungen in industrie und auf Verbaucherseite führen) und dann kollabiert absehbar die russische Wirtschaft und der Staat wird wegen seiner hohen Militärausgaben auch nach innen hin zahlungsunfähig, wie er das ausländischen Gläubigern gegenüber jetzt schon ist.
Woher soll er das auch wissen?!?
...
Andere mögen das wohl gleich besser erfassen als ich, aber ich hatte anfangs den Eindruck, dass die Sanktionen nach ein paar Monaten spührbar wirken würden (also kriegsverkürzend). Nun geht mal wohl davon aus, dass der Krieg Jahre dauern kann.
Siebenschwein
29.06.2022, 10:15
Natürlich betrifft der abgedrehte Gashahn durch Russlands keineswegs "alle Bereiche" sondern nur die wenigen Industrien, in denen überhaupt Gas benutzt wird.
Das ist leider falsch. Wenn Du die Rohstoffversorgung in der Wertschöpfungskette durch die Chemieindustrie nicht sicherstellen kannst, hast Du auch als nicht direkter Nutzer ein Problem.
Nur maximal 10% des in Deutschland genutzten Erdgases läuft in eine stoffliche Verwertung des Gases überwiegend in der chemischen Industrie. Nur hier wäre es wirklich kompliziert Gas von heute auf morgen zu ersetzen. Für diesen Bereich reichen die Gasspeicher in Verbindung mit dem ohnehin schon importierten Gas aus anderen Ländern schon heute problemlos aus.
90% des Erdgases in Deutschland wird einfach nur zur Wärmeerzeugung verfeuert. Entweder zur Erzeugung von Raumwärme (im privaten Bereich sowie beim Beheizen von Bürogebäuden) oder zur Erzeugung von Prozesswärme (in der Industrie). Für beides lässt sich Gas technisch problemlos ersetzen, indem man eben andere Wärmequellen nutzt (Öl, Kohle, Biogas,Strom, idealerweise natürlich Strom aus regenerativen Quellen).
Ach hier siehst Du das leider sehr blauäugig. Gehe einfach mal davon aus, dass die Industrie ähnliche Probleme wie Du in Deinem Einfamilienhaus hast, wenn Du den Gasbrenner plötzlich mit Kohle betreiben wolltest. Theoretisch kann man das umstellen. Praktisch sind das Investitionen, die a) sehr viel Geld kosten b) Planungs-und Ausführungszeit brauchen und c) von der Verfügbarkeit der Investgüter und Fachkräfte abhängen.
Das geht alles theoretisch, aber praktisch nicht so fix wie gedacht. Sonst hätten wir die Energiewende längst schon geschafft.
Die relativ große Rolle, die das Verfeuern von Gas in diesem Bereich gerade in Deutschland bisher hat, beruht alleine darauf, dass der Gaspreis in der Vergangenheit mit um die 1,5c/ kWh in den vergangenen Jahrzehnten so unverschämt günstig war und die Gasversorgung so trügerisch sicher schien.
Da beides jetzt nicht mehr gegeben ist (der Preis hat sich verdoppelt und wird sich mutmaßlich sogar vervierfachen und die traditionelle Versorgungssicherheit beim Gas ist nicht mehr gegeben) läuft der Umbauprozess weg vom Gas längst auf Hochtouren.
Aber niemand wird in neue Kohle- oder Ölbrenner investieren. Wer heute vom Gas weggeht, wird auch die Energiewende im Auge behalten. Von daher: ja - aber "Hochtouren" sehen sicher anders aus.
Ich sehe es wie HerrMan: die deutsche Wirtschaft ist im Hinblick auf das Thema Gas viel robuster, als es Teile der deutschen Politik (oder auch vermeintliche Börsenexperten) glauben. Wenn kein Gas mehr fließt, bzw. das Gas zu teuer ist und damit seinen kostenvorteil als Brennstoff eingebüßt hat, dann verfeuert man eben mehr Öl, Kohle oder Ammoniak
Nein. Alte Kohlekraftwerke kann man laufen lassen, das ist das kleinste Problem. Eine Glasschmelze, die Gasbrenner nutzt, stellst Du nicht mal fix auf Kohle um. Und Ammoniak? Wir aus Erdgas hergestellt. Das kannst Du streichen.
oder investiert (für Raumwärem) in Wärmepumpen, die neuerdings schneller rentabel sind.
Kennst du die Lieferfristen für Wärmepumpen? Kennst Du die Vorlaufzeiten für Erdsondenbohrungen? Hast Du eine Firma, die jetzt noch Aufrtäge für dieses Jahr annimmt?
Wir reden über den Winter 22/23. Es gibt einen Grund, warum Habeck zähneknirschend Dinge sagt, die vor einem halben Jahr das Ende seiner politischen Karriere bedeutet hätten.
Sorry, dass ich Deinen Optimismus nicht teile. Die Industrie spielt übrigens gerade die Szenarien einer Gaszzuteilung ab Herbst durch. Wir werden sicher nicht zugrunde gehen. Aber es wird schmerzhaft.
Gerade heute lese ich in meiner Tageszeitung, dass ein harter Gasstopp (Komplettlieferstopp) die deutsche Wirtschaft härter treffen würde als erwartet. Es geht um fast 13 Prozent Wertschöpfungsverlust und 5,6 Millionen davon beeinträchtigte Jobs. Diese Studie hat die Vereinigung der bayerischen Wirtschaft erstellt.
(hinter Paywall, deshalb spare ich mir den Link).
Das ist die komplette Studie zu den Folgen der Gas-Lieferunterbrechungen:
www.vbw-bayern.de/Redaktion/Frei-zugaengliche-Medien/Abteilungen-GS/Wirtschaftspolitik/2022/Downloads/vbw_Studie_Folgen_Lieferunterbrechung_von_russisch em_Erdgas_Juni_2022.pdf (https://www.vbw-bayern.de/Redaktion/Frei-zugaengliche-Medien/Abteilungen-GS/Wirtschaftspolitik/2022/Downloads/vbw_Studie_Folgen_Lieferunterbrechung_von_russisch em_Erdgas_Juni_2022.pdf)
Und hier der zugehörige zugängliche SPON-Artikel, den ich gestern schon verlinkte:
unternehmen/russlands-gas-lieferstopp-verband-warnt-vor-wirtschaftseinbruch-um-12-7-prozent (https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/russlands-gas-lieferstopp-verband-warnt-vor-wirtschaftseinbruch-um-12-7-prozent-a-cf67b579-8951-4706-9272-e60d71c03a23)
Klugschnacker
29.06.2022, 10:26
Mir scheint, die weltweite Öl-Fördermenge ist mehr oder weniger konstant. Wenn wir kein russisches Öl mehr kaufen, werden wir es anderswo erstehen. Das geht letztlich wohl nur über einen höheren Preis, mit dem wir die bisherigen Käufer unserer neuen Lieferanten überbieten.
Die bisherigen Käufer stehen dann ohne Öl da, außer sie sehen sich auf dem Weltmarkt um und finden dort das russische Öl. Es wird ihnen nichts anderes übrig bleiben, als es zu kaufen. Vor allem dann, wenn es sich um ärmere Länder handelt, welche in der globalen Bieterschlacht den Kürzeren ziehen.
Das russische Öl wird also seine Abnehmer finden, einfach deshalb, weil es unverzichtbar gebraucht wird. So verstehe ich das, ohne mich da näher auszukennen. Aus meiner Sicht ist mir daher nicht klar, wie wir verhindern wollen, dass Russland Einnahmen aus seinen Ölvorkommen generiert. Das Öl wird gebraucht und Kunden finden. Oder nicht?
Mir geht es hier in keiner Weise um unseren Wohlstand, der durch steigende Energiepreise gefährdet werden könnte oder auch nicht. Mir geht es nur um die Tauglichkeit des Öl-Embargos im Hinblick auf ein baldiges Kriegsende.
..."vermeintlichen Börsenexperten" sind vermutlich Personen, die sich seit längerer Zeit professionell und gut ausgebildet mit den möglichen Entwicklungen unserer Wirtschaft beschäftigen. Sie warnen offenbar vor gewissen Risiken.
...
Ich beschäftige mich seit ich 18 bin und ein paar Aktien von meinem Papa geschenkt bekommen habe, ziemlich intensiv mit der Börse. Niemals würde ich mich trotz 35jähriger Erfahrung als Börsenexperten bezeichnen, aber ich habe in dieser Zeit immerhin mehr Geld gewonnen als verloren; im Gegensatz beispielsweise zu meinen Brüdern, die genauso viel Aktien bekommen hatten und die ihr "Spielgeld" beide irgendwann mit zu riskanten Käufen irgendwann in den Sand gesetzt haben (sorry für offtopic).
Der Ausdruck "vermeintliche Börsenexperte" ist sehr bewusst benutzt, denn wenn jemand, der im Fernsehen oder auf youtube über die Börse redet tatsächlich ein kleines bisschen besser als der Markt wäre, dann müsste er nicht mehr als "Experte" einem Beruf nachgehen, sondern könnte von seinem Wissen unmittelbar leben über Investitionen/ Börsenkäufe die er selbst tätigt, statt sie nur anderen zu raten und dafür Stundenlohn oder Tagessätze zu kassieren.
Die Kernkompetenz jedes "Finanzexperten" auf YT oder auch bei "Börse vor Acht" ist, dass er in der Lage ist, schlau zu reden und den Eindruck von Kompetenz und Eloquenz zu vermitteln. Tatsächlich besser Bescheid zu wissen und deshalb erfolgreichere investitionsentscheidungen zu treffen gehört nicht zu diesen Kompetenzen, bzw. schließt dies gerade zu aus.
Ich beschäftige mich seit ich 18 bin und ein paar Aktien von meinem Papa geschenkt bekommen habe, ziemlich intensiv mit der Börse. Niemals würde ich mich trotz 35jähriger Erfahrung als Börsenexperten bezeichnen, aber ich habe in dieser Zeit immerhin mehr Geld gewonnen als verloren; im Gegensatz beispielsweise zu meinen Brüdern, die genauso viel Aktien bekommen hatten und die ihr "Spielgeld" beide irgendwann mit zu riskanten Käufen irgendwann in den Sand gesetzt haben (sorry für offtopic).
Der Ausdruck "vermeintliche Börsenexperte" ist sehr bewusst benutzt, denn wenn jemand, der im Fernsehen oder auf youtube über die Börse redet tatsächlich ein kleines bisschen besser als der Markt wäre, dann müsste er nicht mehr als "Experte" einem Beruf nachgehen, sondern könnte von seinem Wissen unmittelbar leben über Investitionen/ Börsenkäufe die er selbst tätigt, statt sie nur anderen zu raten und dafür Stundenlohn oder Tagessätze zu kassieren.
Die Kernkompetenz jedes "Finanzexperten" auf YT oder auch bei "Börse vor Acht" ist, dass er in der Lage ist, schlau zu reden und den Eindruck von Kompetenz und Eloquenz zu vermitteln. Tatsächlich besser Bescheid zu wissen und deshalb erfolgreichere investitionsentscheidungen zu treffen gehört nicht zu diesen Kompetenzen, bzw. schließt dies gerade zu aus.
Genau und der Fußballexperte spielt genau so gut wie Messi..
Der Opernexperte singt wie Pavarotti.
Der Triathlonexpette ist jedes Jahr in Hawaii dabei.
Der Wirtschaftsexperte immer CEO.
:Gruebeln:
JENS-KLEVE
29.06.2022, 10:37
Ein interessanter Artikel:
https://www.spiegel.de/psychologie/russlands-krieg-in-der-ukraine-woher-kommen-die-gewaltexzesse-a-55b02af8-8c08-4ca9-beb7-3638f7e220a6?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph
Darin Einblicke aus Interviews mit Kriegsgefangenen:
Noch irritierender wird es, wenn die Gefangenen vor laufender Kamera ihre Verwandten anrufen. Am anderen Ende der Leitung herrscht keineswegs nur Erleichterung, endlich die Stimme des verschollenen Sohnes, Mannes oder Bruders zu hören. Vielmehr eine beklemmende Stille, ein insgesamt rauer, schicksalsergebener Tonfall, gepaart mit Misstrauen.
Eine Frau will ihren Mann gar nicht sprechen, weil das Gespräch aufgezeichnet wird. Die nächste hat inzwischen einen neuen Freund. Da gibt es den Typ seufzende Großmutter, die darüber klagt, wie sehr sie unter der Situation leide – und darüber vergisst zu fragen, wie sich der Kriegsgefangene eigentlich fühlt. Oder die Mutter, die ihrem eigenen Sohn weniger glaubt als der russischen Staatspropaganda.
Und Beschreibungen wie Gewalt im Lebensalltag der russischen Bevölkerung normal sind.
In Russland wird Gewalt staatlich gefördert. Gewaltexzesse in Familien, durch Sicherheitskräfte, Militärs oder homophobe Banden werden selten adäquat geahndet – und oft noch nicht einmal zur Anzeige gebracht.
Häusliche Gewalt, Polizeigewalt, Aufnahmerituale, Schlägereien, …
Mir scheint, die weltweite Öl-Fördermenge ist mehr oder weniger konstant. ...
Nein, das ist sie absolut nicht. Im nahen Osten lässt sich Öl für einen Appel und ein Ei für wenige Euro pro Barrel fördern, so dass die dortigen Ölquellen stets rentabel sind und deshalb auch immer (in wechselndem Umfang) laufen.
Bei der Ölförderung aus kanadischen Schiefersänden oder auf Offshore-Plattformen im Golf von Mexico oder vor Alaska schaut es ganz anders aus. Dort kostet die Förderung von jedem Barrel Öl zwischen 10 USD und bis zu 30 USD, so dass die Ölförderung ein Draufzahlgeschäft wird, wenn der Weltmarktpreis für Öl wie z.B. 2020 zeitweise deutlich darunter liegt.
Jetzt bei Ölpreisen von um die 100 USD werden diese vorübergehend stillgelegten Quellen natürlich wieder in Betrieb genommen und in ihrer Kapazität ausgeweitet. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis dann wieder ein Überangebot herrschen wird, weil gleichzeitig zu dieser Entwicklung ja auch der Verbrauch wegen der hohen Preise sinkt.
Genau dieselbe Entwicklung (dort allerdings mit mehr zeitlicher Verzögerung) gibt es auch beim Gas, der Kohle und bei vielen anderen Rohstoffen.
LidlRacer
29.06.2022, 10:46
Das ist leider falsch. Wenn Du die Rohstoffversorgung in der Wertschöpfungskette durch die Chemieindustrie nicht sicherstellen kannst, hast Du auch als nicht direkter Nutzer ein Problem.
Ach hier siehst Du das leider sehr blauäugig. Gehe einfach mal davon aus, dass die Industrie ähnliche Probleme wie Du in Deinem Einfamilienhaus hast, wenn Du den Gasbrenner plötzlich mit Kohle betreiben wolltest. Theoretisch kann man das umstellen. Praktisch sind das Investitionen, die a) sehr viel Geld kosten b) Planungs-und Ausführungszeit brauchen und c) von der Verfügbarkeit der Investgüter und Fachkräfte abhängen.
Das geht alles theoretisch, aber praktisch nicht so fix wie gedacht. Sonst hätten wir die Energiewende längst schon geschafft.
Aber niemand wird in neue Kohle- oder Ölbrenner investieren. Wer heute vom Gas weggeht, wird auch die Energiewende im Auge behalten. Von daher: ja - aber "Hochtouren" sehen sicher anders aus.
Nein. Alte Kohlekraftwerke kann man laufen lassen, das ist das kleinste Problem. Eine Glasschmelze, die Gasbrenner nutzt, stellst Du nicht mal fix auf Kohle um. Und Ammoniak? Wir aus Erdgas hergestellt. Das kannst Du streichen.
Kennst du die Lieferfristen für Wärmepumpen? Kennst Du die Vorlaufzeiten für Erdsondenbohrungen? Hast Du eine Firma, die jetzt noch Aufrtäge für dieses Jahr annimmt?
Wir reden über den Winter 22/23. Es gibt einen Grund, warum Habeck zähneknirschend Dinge sagt, die vor einem halben Jahr das Ende seiner politischen Karriere bedeutet hätten.
Sorry, dass ich Deinen Optimismus nicht teile. Die Industrie spielt übrigens gerade die Szenarien einer Gaszzuteilung ab Herbst durch. Wir werden sicher nicht zugrunde gehen. Aber es wird schmerzhaft.
Ja, das erscheint mir alles plausibel, und ausnahmsweise kann ich Hafu hier nicht zustimmen.
Genau und der Fußballexperte spielt genau so gut wie Messi..
Der Opernexperte singt wie Pavarotti.
Der Triathlonexpette ist jedes Jahr in Hawaii dabei.
Der Wirtschaftsexperte immer CEO.
:Gruebeln:
Im Sport, beim Singen und auch wenn man einen Posten als Führungskraft ausübt geht es in erster Linie um Skills und nicht um bloßes Besserwissen im Sinne von Prognosefähigkeit.
Daher sind die von dir aufgelisteten Beispiele absolut sinnfrei. Da hättest du besser vorher nochmal nachgedacht, statt einfach irgendwas in die Tasten zu hauen.
Bei Investitionen an der Börse geht es keineswegs um Skills, sondern einfach nur um simples Wissen, gewissermaßen die Fähigkeit Zukunftsprognosen zu erstellen. Da es bei derartigen Investitionen mächtige Hebel gibt, um aus Wissen Nutzen zu ziehen, würde es auf lange Sicht genügen nur geringfügig besser als der Durchschnitt alle Marktteilnehmer abzuschneiden, um langfristig sehr fette Gewinne einzufahren.
Mir scheint, die weltweite Öl-Fördermenge ist mehr oder weniger konstant. Wenn wir kein russisches Öl mehr kaufen, werden wir es anderswo erstehen. Das geht letztlich wohl nur über einen höheren Preis, mit dem wir die bisherigen Käufer unserer neuen Lieferanten überbieten.
Die bisherigen Käufer stehen dann ohne Öl da, außer sie sehen sich auf dem Weltmarkt um und finden dort das russische Öl. Es wird ihnen nichts anderes übrig bleiben, als es zu kaufen. Vor allem dann, wenn es sich um ärmere Länder handelt, welche in der globalen Bieterschlacht den Kürzeren ziehen.
Das russische Öl wird also seine Abnehmer finden, einfach deshalb, weil es unverzichtbar gebraucht wird. So verstehe ich das, ohne mich da näher auszukennen. Aus meiner Sicht ist mir daher nicht klar, wie wir verhindern wollen, dass Russland Einnahmen aus seinen Ölvorkommen generiert. Das Öl wird gebraucht und Kunden finden. Oder nicht?
Mir geht es hier in keiner Weise um unseren Wohlstand, der durch steigende Energiepreise gefährdet werden könnte oder auch nicht. Mir geht es nur um die Tauglichkeit des Öl-Embargos im Hinblick auf ein baldiges Kriegsende.
Die weltweite Ölfördermenge wird in einem gewissen Umfang durch die OPEC und OPEC-Plus Staaten, bei denen Russland auch Mitglied ist, fest reguliert, weil die ölproduzierenden in der OPEC-Plus zusammengeschlossenen Länder ihr schwarzes Gold nicht verramschen und möglichst lange davon leben wollen. D.h. es existieren feste Fördervorgaben und -beschlüsse, damit sich diese Ölstaaten nicht gegenseitig zu ihrem Nachteil und Vorteil der Industrieländer nieder konkurrieren. Nach den Sanktionen ging bei Russland die Fördermenge um ca. 10 % zurück, die allerdings auf der russischen Einnahmeseite keine Einschränkungen (im Gegenteil Wachstum) brachte, weil die damit verursachte Knappheit und Unsicherheit auf dem Weltmarkt zu Preissteigerungen geführt hat.
Biden will in einer Woche nach Riad fahren und dort um Unterstützung bzw. eine Erhöhung der Quote verhandeln. Inwiefern am Ende von Saudi-Arabien wirklich etwas mehr gefördert wird bzw. kann oder es mehr Symbolpolitik ist, bleibt noch offen. (Wir erinnern uns: Saudi-Arabien, riesiger Waffenbezieher, führt mit Unterstützung der USA seit Jahren den furchtbaren Jemenkrieg.)
oelfoerdermenge-koennte-steigen-saudi-arabien-erhoert-das-flehen-aus-europa (https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/oelfoerdermenge-koennte-steigen-saudi-arabien-erhoert-das-flehen-aus-europa/28397176.html)
Dann hat noch vor allem das weltweite Wirtschaftswachstum einen starken Einfluss auf den weltweiten Ölbedarf und den Preis. Rezession --> weniger Öl, geringerer Preis, und umgekehrt. (der Öpreisrückgang 2020 war z.B: Rezessions-Coronabedingt.). Die OPEC-Staaten passen die Fördermengen den Krisenzyklen an, allerdings natürlich verzögert.
Ps.:
Um Russland bei den Öleinnahmen deutlich zu treffen, müssten alle Öl-Länder den Markt fluten (was ihr Nachteil wäre und sie deshalb nicht tun) und die Weltwirtschaft (incl. Asien / China) in eine starke Rezession rutschen. Ein selektives westliches Ölembargo bringt keine einschneidenden Nachteile für Russland. Es orientiert sich mehr nach Asien.
Siebenschwein
29.06.2022, 10:58
Nein, das ist sie absolut nicht. Im nahen Osten lässt sich Öl für einen Appel und ein Ei für wenige Euro pro Barrel fördern, so dass die dortigen Ölquellen stets rentabel sind und deshalb auch immer (in wechselndem Umfang) laufen.
Bei der Ölförderung aus kanadischen Schiefersänden oder auf Offshore-Plattformen im Golf von Mexico oder vor Alaska schaut es ganz anders aus. Dort kostet die Förderung von jedem Barrel Öl zwischen 10 USD und bis zu 30 USD, so dass die Ölförderung ein Draufzahlgeschäft wird, wenn der Weltmarktpreis für Öl wie z.B. 2020 zeitweise deutlich darunter liegt.
Jetzt bei Ölpreisen von um die 100 USD werden diese vorübergehend stillgelegten Quellen natürlich wieder in Betrieb genommen und in ihrer Kapazität ausgeweitet. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis dann wieder ein Überangebot herrschen wird, weil gleichzeitig zu dieser Entwicklung ja auch der Verbrauch wegen der hohen Preise sinkt.
Genau dieselbe Entwicklung (dort allerdings mit mehr zeitlicher Verzögerung) gibt es auch beim Gas, der Kohle und bei vielen anderen Rohstoffen.
Das Öl ist derzeit auch nicht das Problem. Die Russen exportieren kein Barrel weniger als bisher. Nur, dass sie sich andere Kunden suchen müssen. Deren derzeitige Lieferanten liefern dann nach Europa. Ein reines Umschichten ist das.
Das Problem sind dann eher Tankerkapazitäten. Denn wenn die Russen das Öl nach Indien oder China verfrachten müssen, blockiert man die dann deutlich länger. Aber das findet derzeit alles schon statt und hat eben Einfluss auf den Preis. Die Gesamtförderkapazität lässt sich, wie Du korrekt sagst, recht einfach ausweiten, vor allem in den arabischen Staaten. Wir reden auch nicht über 30% mehr oder so - afaik sind Angebot und Nachfrage so immer +/-2% im, Gleichgewicht. Sonst stürzen die Preise ab bzw. gehen durch die Decke.
Fracking wird mittelfristig in den USA wieder ausgeweitet - das dauert aber ein Weilchen, da eben auch da nicht von heute auf morgen Haliburton und Co einfach mal von null auf hundert Bohrungen pro Tag gehen können.
Ja, das erscheint mir alles plausibel, und ausnahmsweise kann ich Hafu hier nicht zustimmen.
Das ist ja auch plausibel, was Siebenschwein schreibt, aber es entspricht eben nicht mehr der aktuellen Realität.
Der Prozess der schnellstmöglichen Loslösung von russischem Gas läuft doch bereits seit über vier Monaten und wird auch die nächsten Monate weiter voranschreiten.
Wir hatten im Februar einen Anteil russischen Gases an unserer gesamten Gasversorgung von 70% und dieser Anteil liegt mittlerweile bei unter 40%. Und auch diese 40% werden noch absehbar weiter runtergehen, genauso wie der Gasverbrauch weiter sinken wird, z.B. durch die gerade beschlossene Abschaltung von Gaskraftwerken zur Stromerzeugung. Das ist zwar schlecht für die CO2-Bilanz aber trotzdem wichtig um die Abhängigkeit von Russland weiter zu verringern.
Ich bin mir sicher, dass es nur eine Frage von ein paar Monaten sein wird, bis wir in der Realität sehen werden, wer Recht hat. Putin wird den Gashahn nach Deutschland zudrehen, solange er noch irgendwie die Hoffnung hat, uns damit schaden zu können.
Schließlich hat er dassselbe ja auch in Polen, Niederland, Litauen und Estland schon getan. Mutmaßlich wird er das mitten im Winter tun, wenn der Gasverbrauch ohnehin ab höchsten ist und die Gasspeicher in Deutschland nicht mehr so voll sind, wie sie es jetzt sind und auch zu Beginn des Winters sein werden.
Und wir werden sehen, ob dann die deutsche Wirtschaft kollabieren wird. Ich bin mir sehr sicher, dass sie es nicht tun wird.
...
Fracking wird mittelfristig in den USA wieder ausgeweitet - das dauert aber ein Weilchen, da eben auch da nicht von heute auf morgen Haliburton und Co einfach mal von null auf hundert Bohrungen pro Tag gehen können.
Nichts anderes wollte ich ausdrücken:
...Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis dann wieder ein Überangebot herrschen wird, weil gleichzeitig zu dieser Entwicklung ja auch der Verbrauch wegen der hohen Preise sinkt.
Genau dieselbe Entwicklung (dort allerdings mit mehr zeitlicher Verzögerung) gibt es auch beim Gas, der Kohle und bei vielen anderen Rohstoffen.
Natürlich haben wir jetzt noch nicht (und auch nicht morgen) ein Überangebot in der Ölproduktion. Aber dieser Zustand wird kommen und der Ölpreis dann wieder sinken. Das ist so klar wie Kloßbrühe. kurzfristig können die Länder im Nahen Osten dann jeweils den Ölpreis bei Angebotsausweitung aus USA, Kanada und Südamerika noch stabilisieren, indem sie ihre eigene Förderung reduzieren, aber da ihre politischen Systeme selbst so abhängig vom ständigen Geldregen aus Ölverkäufen sind, geht dies nur eine Zeitlang gut, bis die Produktionsdrosselung nicht mehr ausreicht, den Preis zu stabilisieren und der Ölpreis dann abstürzen wird. Und der Hauptleidtragende dieses Preisabsturzes wird dann Russland sein.
Im Sport, beim Singen und auch wenn man einen Posten als Führungskraft ausübt geht es in erster Linie um Skills und nicht um bloßes Besserwissen im Sinne von Prognosefähigkeit.
Daher sind die von dir aufgelisteten Beispiele absolut sinnfrei. Da hättest du besser vorher nochmal nachgedacht, statt einfach irgendwas in die Tasten zu hauen.
Bei Investitionen an der Börse geht es keineswegs um Skills, sondern einfach nur um simples Wissen, gewissermaßen die Fähigkeit Zukunftsprognosen zu erstellen. Da es bei derartigen Investitionen mächtige Hebel gibt, um aus Wissen Nutzen zu ziehen, würde es auf lange Sicht genügen nur geringfügig besser als der Durchschnitt alle Marktteilnehmer abzuschneiden, um langfristig sehr fette Gewinne einzufahren.
Es geht um Fertigkeiten und Fähigkeiten.
Aber man muss auch fähig sein um was fertig zu kriegen
Sich Wissen aneignen ist doch auch so ein Ding. Ich muss ja Daten und Infos interpretieren etc...
Man muss filtern können, analysieren, entscheidungsfreude.....
Gibt sogar Wörter wie Investmentskills
.....
Wir hatten im Februar einen Anteil russischen Gases an unserer gesamten Gasversorgung von 70% und dieser Anteil liegt mittlerweile bei unter 40%.
.......
Im Februar 1,8 Grad, im Juni 19 Grad Durchschnittstemperatur. :Lachen2:
40 % Zufluss aus Russland bis Winter 2022/3 sind nach der Bundesnetzagentur für Gas zu wenig, um die Speicher für den Winter aufzufüllen, weshalb die Notfallstufe 2 ausgerufen worden ist. Zum Nachlesen verlinke ich gerne die Begründung der Bundesnetzagentur.
Das Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz (BMWK) hat am 23.06.2022 die Alarmstufe des Notfallplans in Deutschland ausgerufen (FAQ des BMWK zum Notfallplan Gas). Die Alarmstufe folgt auf die am 30.03.2022 ausgerufene Frühwarnstufe. (https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/aktuelle_gasversorgung/start.html)
Die Ausrufung der Alarmstufe erfolgt, weil aktuell eine Störung der Gasversorgung vorliegt, die zu einer erheblichen Verschlechterung der Gasversorgungslage führt. Vor dem Hintergrund der seit dem 14.06.2022 anhaltenden Drosselung der Gaslieferungen aus Russland und dem anhaltend hohem Preiseniveau am Gasmarkt ergeben sich Folgen für die kommenden Monate. Diese Folgen hat die Bundesnetzagentur in einer Szenarienrechnung berechnet. Daraus ergibt sich, dass bei einem kontinuierlichen Verbleib der Lieferungen durch Nord Stream 1 auf dem Niveau von 40% die im Gasspeichergesetz vorgesehene Speicherfüllung bis zum 1. Dezember auf 90% kaum mehr möglich. Sie wäre nur zu erreichen, wenn man unterstellt, dass innereuropäische Gaslieferungen nicht mehr vollständig erfolgen und man davon ausgeht, dass der Gasverbrauch in diesem Winter 20% unter dem normalen Niveau liegt. Zudem besteht jederzeit das Risiko, dass Russland die Gaslieferungen weiter reduziert. Damit ist zugleich festgestellt, dass es notwendig ist, den inländischen Gasverbrauch deutlich zu reduzieren, damit die eigene Versorgungssicherheit gewährleistet ist und Deutschland auch seiner innereuropäischen Verantwortung gerecht wird.
DE liefert bekanntlich auch noch an Nachbarländer Gas weiter, das aus Russland kommt.
Siebenschwein
29.06.2022, 11:38
...
Und wir werden sehen, ob dann die deutsche Wirtschaft kollabieren wird. Ich bin mir sehr sicher, dass sie es nicht tun wird.
Niemand sprach vom Kollaps. Aber es wird schmerzhaft, soviel ist klar.
Niemand sprach vom Kollaps. Aber es wird schmerzhaft, soviel ist klar.
Da hast du evt. diesen Thread gestern abend und heute morgen nicht so verfolgt. Es ging sehr wohl um explizite Kollaps-Szenarien, sonst hätte ich mich mutmaßlich überhaupt nicht zu Wort gemeldet.
...Kollabiert die deutsche Wirtschaft aufgrund fehlender Energieträger, kollabiert wahrscheinlich ganz Europa und vielleicht noch der ein oder andere Staat mehr.
...
... Wenn Putin das Gas abdreht, betrifft es alle Bereiche und wohl recht schnell. Zudem sind wir dann nicht mehr Herr der Lage.
....
Ich sehe (bezogen auf das russische Gas und die deutsche Wirtschaft) die oben angedeuteten Katastrophenszenarien nicht.
Dass der nächste Winter für die Wirtschaft in bestimmten Bereichen schwierig und für den einzelnen (Betriebe genauso wie private Verbraucher) auch teuer werden wird, ist komplett unstrittig.
Im Vergleich zu den Opfern und existenziellen Nöten, die die Menschen in der Ukraine bringen müssen sehe ich die Probleme, mit denen wir uns konfrontiert sehen nahezu als Larifari an.
Helmut S
29.06.2022, 12:09
Die Industrie spielt übrigens gerade die Szenarien einer Gaszzuteilung ab Herbst durch.
Du hast völlig recht, mit dem was du oben geschrieben hast. Nicht nur die Industrie, sondern auch der Mittelstand entwickelt gerade Risikoszenarien. Das Problem ist, dass nicht nur wir als Bauchemiehersteller sondern auch die Chemieindustrie als Rohstofflieferant und auch der Kunde selbst weiterhin funktionsfähig bleiben müssen, sonst können wir entweder nichts herstellen oder nichts verkaufen (oder beides, was dann auch schon egal ist). Wir sind also davon abhängig, wie stark auch Lieferanten und Kunden betroffen sind und ob diese richtige Entscheidungen treffen oder nicht.
<OT>
wenn jemand, der im Fernsehen oder auf youtube über die Börse redet tatsächlich ein kleines bisschen besser als der Markt wäre, dann müsste er nicht mehr als "Experte" einem Beruf nachgehen
Man würde sich auch fragen, warum der Experte offensichtlich die Arbeiten vom Fama et al zur Effizienz von Märkten nicht kennt, für die diese Herren den Wirtschaftsnobelpreis erhalten haben. Es geht vereinfacht darum, dass alle öffentlich verfügbaren Informationen bereits eingepreist sind, man also nur durch Glück/Spekulation oder unerlaubte Insiderinfos besser als der Markt sein kann. (Markteffizienzhypothese) ;)
</OT>
Helmut S
29.06.2022, 12:15
Im Vergleich zu den Opfern und existenziellen Nöten, die die Menschen in der Ukraine bringen müssen sehe ich die Probleme, mit denen wir uns konfrontiert sehen nahezu als Larifari an.
Schlimmer geht halt immer.
Es ist nicht mein Krieg. Es ist aber mein Unternehmen und meine Mitarbeiter und deren Familien, die ich direkt oder indirekt ganz oder teilweise ernähre. Ab einem gewissen Punkt ist zumindest mir das Hemd näher als die Jacke. Ich bin keine europäische/globale Mutter Theresa.
:Blumen:
maximgold
29.06.2022, 12:38
Es ist aber mein Unternehmen und meine Mitarbeiter und deren Familien, die ich direkt oder indirekt ganz oder teilweise ernähre.Sind es nicht eher die Mitarbeiter*innen, die Dich mit dem Mehrwert ihrer Arbeit ernähren :Blumen:
Hier noch ein kurzer Überblicksartikel über die vorliegenden Gasversorgung-Studien und -Szenerarien für die kommenden Monate und den Winter: Gaskrise-in-Deutschland-Folgen-fuer-Millionen-Arbeitsplaetze (https://www.heise.de/tp/features/Gaskrise-in-Deutschland-Folgen-fuer-Millionen-Arbeitsplaetze-7156417.html)
Helmut S
29.06.2022, 12:45
<ot>
Sind es nicht eher die Mitarbeiter*innen, die Dich mit dem Mehrwert ihrer Arbeit ernähren :Blumen:
Ich bräuchte, wäre ich alleine, kein Unternehmen das mir einen Arbeitsplatz anbietet. Ich könnte mich als Selbstständiger sehr gut selbst ernähren. Ich bräuchte Kunden. Die meisten Beschäftigten schätze ich so ein, dass sie auf einen Arbeitsplatz in einem Unternehmen angewiesen sind um ihre Arbeitsleistung zu verkaufen.
Die Antwort auf die Frage nach "eher" ist also "eher nein". :Blumen:
ERGÄNZUNG: Die Antwort ist aber natürlich auch nicht nein. Es ist schon von der Perspektive abhängig. Wenn es aber darum geht, ob ich mich um die Ukrainer "kümmern" soll (i.S.v. Unterstützung für bestimmte Maßnahmen, Strategien) dann würde ich mich aufgrund der Verantwortung für meine Mitarbeiter immer von dieser leiten lassen und nicht vom Leid in der Ukraine oder gar von ukrainischen Territorialansprüchen.
</ot>
....
Im Vergleich zu den Opfern und existenziellen Nöten, die die Menschen in der Ukraine bringen müssen sehe ich die Probleme, mit denen wir uns konfrontiert sehen nahezu als Larifari an.
Wieviele Kinder verhungern täglich in irgendwelche kaputten Ländern? Wieviele Menschen sind akut neu hinzugekommen? Deiner Logik nach könnte ich sagen, dass die Ukrainer ja immerhin ihr Land verlassen könnten und nach Deutschland aufbrechen. In irgendwelchen Hütten sterbende Afrikaner können nicht mal das.
Siebenschwein
29.06.2022, 12:52
Da hast du evt. diesen Thread gestern abend und heute morgen nicht so verfolgt. Es ging sehr wohl um explizite Kollaps-Szenarien, sonst hätte ich mich mutmaßlich überhaupt nicht zu Wort gemeldet.
Ertappt :Blumen:
...Im Vergleich zu den Opfern und existenziellen Nöten, die die Menschen in der Ukraine bringen müssen sehe ich die Probleme, mit denen wir uns konfrontiert sehen nahezu als Larifari an.
Das ist korrekt und das sollte man sich auch regelmässig ins Bewusstsein rufen. Wir werden - auch wenn es einige Leute hart treffen wird - insgesamt immer noch von rund 90% der Weltbevölkerung um unsere Probleme beneidet.
...
Das ist korrekt und das sollte man sich auch regelmässig ins Bewusstsein rufen. Wir werden - auch wenn es einige Leute hart treffen wird - insgesamt immer noch von rund 90% der Weltbevölkerung um unsere Probleme beneidet.
Aber wie du ja selbst schreibst, die 90% wollen dorthin wo wir sind und nicht umgekehrt.
Interessant wird es ja erst, wenn es dich (oder mich) hart trifft. Also das "einige Leute" ganz konkret wird.
:Blumen:
...Deiner Logik nach könnte ich sagen, dass die Ukrainer ja immerhin ihr Land verlassen könnten und nach Deutschland aufbrechen. In irgendwelchen Hütten sterbende Afrikaner können nicht mal das.
Du könntest das nicht sagen, denn es entspricht ja nicht den Fakten, wäre also eine Lüge. Lediglich Kinder, Frauen, Alte und Kranke dürfen die Ukraine verlassen.
Für alle Männer, z.B. auch in unserem Alter, sind die ukrainischen Außengrenzen seit Monaten geschlossen und wenn wir aufhören, Ihnen zu helfen. indem wir sie bei ihrer Verteidigung unterstützen und aufhören, Putin zu finanzieren, werden sie von den russischen Orcs einfach überrollt.
Hier in diesem Thread geht es um Putin und die Ukraine und damit indirekt natürlich auch ein Stück weit, um wirtschaftliche Auswirkungen des Krieges auf Deutschland.
Der Hinweis auf "sterbende Afrikaner in Hütten" ist übrigens klassischer Whataboutism.
<OT> Man würde sich auch fragen, warum der Experte offensichtlich die Arbeiten vom Fama et al zur Effizienz von Märkten nicht kennt, für die diese Herren den Wirtschaftsnobelpreis erhalten haben. Es geht vereinfacht darum, dass alle öffentlich verfügbaren Informationen bereits eingepreist sind, man also nur durch Glück/Spekulation oder unerlaubte Insiderinfos besser als der Markt sein kann. (Markteffizienzhypothese) ;)
</OT>
Es juckte mir schon in den Fingern angesichts der Beiträge ... ;)
Wobei es hier ja auch um die Expertise bzgl der Entwicklung unter bestimmten Rahmenbedingungen ging. (Im Gegensatz zu einer entschiedenen Zukunftsprognose).
Sprich, "Was geschieht, wenn zum 1. August das Gas abgedreht wird ?"
Ob und wieviel Gas letztendlich zu welchem Zeitpunkt zur Verfügung steht, ist weitestgehend Spekulation, und damit auch (noch) keine eingepreiste Information.
Grüße ... :Huhu:
Siebenschwein
29.06.2022, 13:56
Aber wie du ja selbst schreibst, die 90% wollen dorthin wo wir sind und nicht umgekehrt.
Interessant wird es ja erst, wenn es dich (oder mich) hart trifft. Also das "einige Leute" ganz konkret wird.
:Blumen:
Nicht ganz. Was für uns "existentiell" scheint, ist in anderen Ländern ein Lottogewinn.
Wenn Du oder ich arbeitslos werden, werden wir nicht verhungern. Wir werden auch immer eine Wohnung haben und Gesundheitsversorgung. Wir werden nicht gezwungen werden, auf der Mülldeponie nach Verwertbarem zu suchen oder in einem Slum unter Plastikplanen zu leben. Deine Kinder werden weiter zur Schule gehen können und meine Frau wird nicht anschaffen müssen. Wir werden weiterhin in der gleichen Stadt leben können, ohne dass wir Gefahr laufen, dass uns eine Bombe oder Rakete auf den Kopf fällt.
Vielleicht fällt die Urlaubsreise weg. Kenda-Reifen statt GP5000 auf dem Rennrad. Schwimmen im Baggersee statt im Schwimmbad, weil kostenlos. Kein neuer Einteiler für 250 Euro.
Das mag einigen Leuten "hart" vorkommen - und ist sicher auch eine Umstellung. Aber Du wirst trotzdem eine Lebensqualität und einen Lebensstandard haben, den 90% der Weltbevölkerung nicht haben.
....
Der Hinweis auf "sterbende Afrikaner in Hütten" ist übrigens klassischer Whataboutism.
Und der Hinweis auf "Whataboutism" ist übrigens gelegentlich der Klassiker, um Dinge nicht aus einer anderen Perspektive sehen zu müssen.
Der Hinweis auf "sterbende Afrikaner in Hütten" ist übrigens klassischer Whataboutism.
Und wie nennt man das Aufstellen von allgemeinen Grundsätzen, die nur selektive Anwendung erfahren dürfen ?
Kantischer Lokativ ?
:)
Nicht ganz. Was für uns "existentiell" scheint, ist in anderen Ländern ein Lottogewinn.
Wenn Du oder ich arbeitslos werden, werden wir nicht verhungern. Wir werden auch immer eine Wohnung haben und Gesundheitsversorgung. Wir werden nicht gezwungen werden, auf der Mülldeponie nach Verwertbarem zu suchen oder in einem Slum unter Plastikplanen zu leben. Deine Kinder werden weiter zur Schule gehen können und meine Frau wird nicht anschaffen müssen. Wir werden weiterhin in der gleichen Stadt leben können, ohne dass wir Gefahr laufen, dass uns eine Bombe oder Rakete auf den Kopf fällt.
Vielleicht fällt die Urlaubsreise weg. Kenda-Reifen statt GP5000 auf dem Rennrad. Schwimmen im Baggersee statt im Schwimmbad, weil kostenlos. Kein neuer Einteiler für 250 Euro.
Das mag einigen Leuten "hart" vorkommen - und ist sicher auch eine Umstellung. Aber Du wirst trotzdem eine Lebensqualität und einen Lebensstandard haben, den 90% der Weltbevölkerung nicht haben.
Was du nicht wirklich gewichtest ist die Richtung.
So waren meine Großmütter (beide Kriegswittwen, Ehemänner in Russland gefallen) arme Leute. Meine Eltern wuchsen entsprechend in bescheidenen Verhältnissen auf, allerdings in der Gewissheit, dass es stetig ein wenig aufwärts geht. Ich hatte das Problem "Geld" ständig spührbar im Nacken sitzen. Mittlerweile habe ich ein bescheidenes Mittelklassevorstadtleben wie wohl die meisten hier im Forum.
Was aber passiert, wenn ich das Problem "Geld" wieder hart im Nacken sitzen habe? Also fernab von GP5000 und ein paar Prozenten Inflation.
von den russischen Orcs.
Eigentlich habe ich erwartet, in diesem Forum auf keine Woerter der primitivsten Kriegspropaganda und rassistischen Hetze zu stossen.
Das Wort Ork (engl. orc, ork) bezeichnet eine fiktive Art nichtmenschlicher Wesen und leitet sich vermutlich von dem lateinischen Orcus (Unterwelt) her. Im 20. Jahrhundert wurde der Begriff durch J. R. R. Tolkien wiederbelebt. Orks bevölkern seine Fantasywelt Mittelerde und dienen dort den Mächten des Bösen als willige Vollstrecker.
Du könntest das nicht sagen, denn es entspricht ja nicht den Fakten, wäre also eine Lüge. Lediglich Kinder, Frauen, Alte und Kranke dürfen die Ukraine verlassen.
Für alle Männer, z.B. auch in unserem Alter, sind die ukrainischen Außengrenzen seit Monaten geschlossen und wenn wir aufhören, Ihnen zu helfen. indem wir sie bei ihrer Verteidigung unterstützen und aufhören, Putin zu finanzieren, werden sie von den russischen Orcs einfach überrollt.
Hier in diesem Thread geht es um Putin und die Ukraine und damit indirekt natürlich auch ein Stück weit, um wirtschaftliche Auswirkungen des Krieges auf Deutschland.
Der Hinweis auf "sterbende Afrikaner in Hütten" ist übrigens klassischer Whataboutism.
Dass die ukrainischen Männer nicht gehen dürfen, liegt aber an der ukrainischen Regierung, die sie nicht gehen lässt…
Den Terminus „russische Orks“‘ finde ich wenig passend. Den Gegner zu entmenschlichen gehörte eigentlich mal in andere Zeiten.
Siebenschwein
29.06.2022, 14:29
Was du nicht wirklich gewichtest ist die Richtung...
Ich dachte, wenn wir über "hart treffen" sprechen, ist es klar, dass es nicht nur um einen langsameren Anstieg des Lebensstandards geht, sondern um einen wirklichen Schlag ins Kontor.
Siebenschwein
29.06.2022, 14:37
Eigentlich habe ich erwartet, in diesem Forum auf keine Woerter der primitivsten Kriegspropaganda und rassistischen Hetze zu stossen.
Das Wort Ork (engl. orc, ork) bezeichnet eine fiktive Art nichtmenschlicher Wesen und leitet sich vermutlich von dem lateinischen Orcus (Unterwelt) her. Im 20. Jahrhundert wurde der Begriff durch J. R. R. Tolkien wiederbelebt. Orks bevölkern seine Fantasywelt Mittelerde und dienen dort den Mächten des Bösen als willige Vollstrecker.
Fällt Dir auf, dass die Definition "willige Vollstrecker des Bösen" für den den Terminus Ork sowas von zutreffend für die russischen Kämpfer ist, dass man sich fragt, warum dieser Begriff nicht ausschliesslich verwendet wird?
Ich dachte, wenn wir über "hart treffen" sprechen, ist es klar, dass es nicht nur um einen langsameren Anstieg des Lebensstandards geht, sondern um einen wirklichen Schlag ins Kontor.
Ja, genau! Ich kann bis zu meinen erwähnten Großmüttern zurückdenken und seitdem ging es doch immer irgendwie aufwärts. Lebensläufe wie meine gibt es zu Hundertausende oder Millionen in Deutschland.
Dass wir in den letzten Jahrzehnten stabile politische Verhältnisse hatten liegt doch nicht an uns "als Deutsche", sondern an den stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen in Deutschland. "It s the economy, stupid". Die Lockerheit, mit der manche über einen Wirtschaftseinbruch sprechen, verblüfft mich :Blumen:
JENS-KLEVE
29.06.2022, 14:48
Ja, genau! Ich kann bis zu meinen erwähnten Großmüttern zurückdenken und seitdem ging es doch immer irgendwie aufwärts. Lebensläufe wie meine gibt es zu Hundertausende oder Millionen in Deutschland.
Dass wir in den letzten Jahrzehnten stabile politische Verhältnisse hatten liegt doch nicht an uns "als Deutsche", sondern an den stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen in Deutschland. "It s the economy, stupid". Die Lockerheit, mit der manche über einen Wirtschaftseinbruch sprechen, verblüfft mich :Blumen:
Ich finde schon, dass wir als Gesellschaft zu unserer Situation beigetragen haben und nicht unserer Politik oder der Nachbarländer ausgeliefert sind. Genauso behaupte ich, dass auch die afghanische Gesellschaft an ihrer Talibanführung eine Mitverantwortung trägt.
Daher kann ich mich mit leidenden ukrainischen Familien mehr mitfühlen, als mit leidenden afghanischen Familien. Auch wenn mir bewusst ist, dass dies im konkreten Einzelfall sicherlich sehr häufig unfair oder sogar unberechtigt ist.
Siebenschwein
29.06.2022, 14:54
Ja, genau! Ich kann bis zu meinen erwähnten Großmüttern zurückdenken und seitdem ging es doch immer irgendwie aufwärts. Lebensläufe wie meine gibt es zu Hundertausende oder Millionen in Deutschland.
Dass wir in den letzten Jahrzehnten stabile politische Verhältnisse hatten liegt doch nicht an uns "als Deutsche", sondern an den stabilen wirtschaftlichen Verhältnissen in Deutschland. "It s the economy, stupid". Die Lockerheit, mit der manche über einen Wirtschaftseinbruch sprechen, verblüfft mich :Blumen:
Ich weiss nicht, ob dieser Zusammenhang zwischen stabilen politischen Verhältnissen in D und der wirtschaftlichen Propserität so eindeutig ist. Wenn die Welt um uns herum kollabiert, werden uns auch die stabilsten politischen Verhältnisse nicht retten und andersherum gibt es genügend Beispiele von abstosseneden politischen Verhältnissen, die aber wirtschaftlich erfolgreich sind. Wir müssen da nur nach China oder nach D 1933 schauen.
Aber der entscheidende Unterschied zwischen uns scheint zu sein, welche Opfer wir kurz- oder mittelfristig für den Erhalt unserer Demokratie und unserer westlichen Werte bereit sind zu bringen.
Als geborener Ossi hab ich 18 Jahre unter kyrillischem Einfluss verbracht. Mein Bedarf ist gedeckt und ehrlich - lieber arbeitslos in D als mit Arbeit unter Putins Knute die Fresse halten zu müssen.
...
:)
5 ukrainische Tote als symbolische Quantifizierung gegenüber hunderten bis tausenden Toten und regelrechten Leichenbergen in anderen Kriegen?
Keine Ahnung, wo du diese abstoßende den russischen Krieg relativierende Grafik herhast, aber da es dir auch noch passend vorkam, ein lachendes Smilie hinzuzufügen, habe ich mal eben meine ignore-Liste erreicht.
Auf diesem Niveau mag ich mich mit niemandem austauschen und dir würde ich mal raten, dich mit mutmaßlichen ukrainischen Opferzahlen (zivil und militärisch) in diesem barbarischen Kriegsverbrechen näher zu beschäftigen.
Den Terminus „russische Orks“‘ finde ich wenig passend. Den Gegner zu entmenschlichen gehörte eigentlich mal in andere Zeiten.
Kann man jemand der Bomben auf Schulen, Krankenhäuser und Einkaufszentren wirft noch als Mensch bezeichnen?
Kann man jemand der Bomben auf Schulen, Krankenhäuser und Einkaufszentren wirft noch als Mensch bezeichnen?
Waren deine Großeltern Menschen? Mein einer Großvater hat im 2. Weltkrieg gekämpft als 18. Jähriger und mein 2. saß im KZ. Sehe keinen Unterschied zwischen den Beiden.
Es gibt wie in jedem Krieg ein paar Irre an der Spitze, aber der normale Fußsoldat ist ein Mensch wie du und ich.
Fällt Dir auf, dass die Definition "willige Vollstrecker des Bösen" für den den Terminus Ork sowas von zutreffend für die russischen Kämpfer ist, dass man sich fragt, warum dieser Begriff nicht ausschliesslich verwendet wird?
Danke fuer die Unterrichtung. Man versteht und sieht im orc ein nichtmenschliches Wesen. Ich glaube jede/r weiss oder kann sich informieren, weshalb das objektiv Hetze gegen ein anderes Volk darstellt.
...
Aber der entscheidende Unterschied zwischen uns scheint zu sein, welche Opfer wir kurz- oder mittelfristig für den Erhalt unserer Demokratie und unserer westlichen Werte bereit sind zu bringen.
Als geborener Ossi hab ich 18 Jahre unter kyrillischem Einfluss verbracht. Mein Bedarf ist gedeckt und ehrlich - lieber arbeitslos in D als mit Arbeit unter Putins Knute die Fresse halten zu müssen.
Die Frage ist für mich doch, ob wir mit dem aktuellen Weg langfristig nicht sogar autoritäre Systeme stärken. Ich sehe nicht, dass Putin in absehbarer Zeit aufgrund von Sanktionen einlenkt. Wenn sich Putin an China nähert und wir wirtschaftlich straucheln, dann haben wir ganz massive Probleme. Dann kann Europa einpacken.
Momentan handeln wir aus einer komfortablen wirtschaftlichen Situation heraus. Was, wenn sich das demnächst ändert? Wenn der Gashahn zu ist? Sollten wir als Europärer dieses Risiko nicht vermeiden und auf Kompromisse und diplomatische Lösungen drängen? Das Kind ist doch längst in den Brunnen gefallen.
Hier wird klar beschrieben, worum es geht:
Allianzen gegen Autokraten (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nato-gipfel-allianzen-gegen-autokraten-100.html)
LidlRacer
29.06.2022, 15:25
Danke fuer die Unterrichtung. Man versteht und sieht im orc ein nichtmenschliches Wesen. Ich glaube jede/r weiss oder kann sich informieren, weshalb das objektiv Hetze gegen ein anderes Volk darstellt.
Das ist nicht schön, ist aber die Reaktion auf Hetze und Massenmord, -Vergewaltigung und -Folter in entgegengesetzter Richtung.
Danke fuer die Unterrichtung. Man versteht und sieht im orc ein nichtmenschliches Wesen. Ich glaube jede/r weiss oder kann sich informieren, weshalb das objektiv Hetze gegen ein anderes Volk darstellt.
Hafu hat nicht das russische Volk als Orcs bezeichnet, sondern russische Soldaten die in der Ukraine Kriegsverbrechen begehen.
tridinski
29.06.2022, 15:38
Danke fuer die Unterrichtung. Man versteht und sieht im orc ein nichtmenschliches Wesen. Ich glaube jede/r weiss oder kann sich informieren, weshalb das objektiv Hetze gegen ein anderes Volk darstellt.
Das was die Russen in der Ukraine veranstalten verstößt gegen sehr vieles, was man als ethisches menschliches Verhalten bezeichnen könnte. Nichtmenschlich trifft es deutlich besser.
Sie sollten alsbald nach Hause gehen, dann dauert es ggf. zwei-drei Generationen bis über die Wunden die sie gerissen haben halbwegs Gras gewachsen sein wird und sie nicht mehr als Orks bezeichnet werden. Eine Bezeichnung, die die Ukrainer selber (und nicht irgendwelche dritte) für die russischen Schlächter wählten, dafür habe ich einiges an Verständnis. Für den russischen Angriff und die damit verbundene Barbarei hingegen nicht.
EDIT: die Bezeichung wird nach meinem Verständnis auch keineswegs für das ganze Volk verwendet sondern für die, die aktiv in den Angriffskrieg eingebunden sind.
Hafu hat nicht das russische Volk als Orcs bezeichnet, sondern russische Soldaten die in der Ukraine Kriegsverbrechen begehen.
Hafu.hat die Gesamtheit der russischen Soldaten in der Ukraine als orcs bezeichnet. Habt ihr vergleichbare Bezeichnungen jemals für die amerikanischen Soldaten in Vietnam oder im Irak gelesen? Sie sind übelste Hetze.
Vielleicht ist es Anlass darueber nachzudenken, dass Menschen unter bestimmten Umständen grausame Dinge begehen, z. B. Drohnen auf Hochzeitsgesellschaften lenken,
egal, welche Verbrechen auch immer, es sind Menschen. Man kann das Böse nicht aus dem Mensch sein ausklammern. Man gerät sonst in ein gefährliches Fahrwasser
...
Es gibt wie in jedem Krieg ein paar Irre an der Spitze, aber der normale Fußsoldat ist ein Mensch wie du und ich.
Tut mir leid, dass ich dich da korrigieren muss, aber die russische Armee, die in der Ukraine kämpft, besteht ganz überwiegend aus Söldnern und Berufssoldaten, die sich sehr bewusst für das russische Militär entschieden haben. Natürlich haben sich viele dort nicht aus innerer Überzeugung für das Militär entschieden, sondern kämpfen dort weil sie das Geld brauchen, aber den Terminus "Menschen wie du und ich" halte ich für unangebracht.
Ganz zu Beginn des russischen Angriffskrieges gab es auch in nennenswerter Zahl Wehrdienstleistende, die in der russischen Armee mitgekämpft haben, zum Teil unter Vorspiegelung falscher Tatsachen direkt von den damaligen Manövern in Weißrussland in den kampfeinsatz abkommandiert, aber das versucht Putin längst zu vermeiden, um keine innenpolitischen Schwierigkeiten zu bekommen.
Hier gibt es einen aktuellen und recht interessant zu lesenden Artikel eines (ehemaligen) russischen Söldners. (https://www.n-tv.de/politik/Ex-Soeldner-der-Gruppe-Wagner-Die-Wagner-Soeldner-werden-ganz-vorne-eingesetzt-article23421516.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Das unterscheidet das russische Militär von vielen ukrainischen Soldaten, denn für die Ukraine, die verzweifelt versuchen, sich gegen den Angriff auf ihre Heimat zu behaupten, gilt eine landesweite Generalmobilmachung.
Hafu.hat die Gesamtheit der russischen Soldaten in der Ukraine als orcs bezeichnet. Habt ihr vergleichbare Bezeichnungen jemals für die amerikanischen Soldaten in Vietnam oder im Irak gelesen? Sie sind übelste Hetze.
Das ist keine Hetze sondern entspricht der Tatsache. Jeder Soldat der in einen Angriffskrieg zieht um dort zu morden ist ein Verbrecher. Hafu hat es ja gerade schon ausgeführt, die Soldaten gehen da freiwillig und gegen Bezahlung hin, man munkelt von 5000 Euro.
Im Gegenzug haben viele Soldaten verweigert, haben sich mit Ausreden vom Dienst befreit, sind teilweise zum Feind übergelaufen oder haben ihr Material unbrauchbar gemacht. Wer sich bewusst entscheidet dieses Kriegsverbrechen in der Ukraine zu unterstützen, der darf auch als Orc bezeichnet werden.
JENS-KLEVE
29.06.2022, 16:35
Hier gibt es einen aktuellen und recht interessant zu lesenden Artikel eines (ehemaligen) russischen Söldners. (https://www.n-tv.de/politik/Ex-Soeldner-der-Gruppe-Wagner-Die-Wagner-Soeldner-werden-ganz-vorne-eingesetzt-article23421516.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Das unterscheidet das russische Militär von vielen ukrainischen Soldaten, denn für die Ukraine, die verzweifelt versuchen, sich gegen den Angriff auf ihre Heimat zu behaupten, gilt eine landesweite Generalmobilmachung.
Er weicht leider vielen Fragen aus. Aber das hier finde ich interessant:
Es gibt Gerüchte, dass die Gruppe in der Ukraine sehr hohe Verluste hat. Haben Sie das auch gehört?
Ja, das habe ich gehört. Die Verluste sind beträchtlich. Denn die Söldnerformationen werden als Frontalangriffseinheiten eingesetzt. Deshalb haben sie höhere Verluste erlitten als alle anderen. Außerdem gibt es einen anderen sehr wichtigen Faktor: Die Generäle haben kein Mitleid mit ihnen. Sie werden dafür nicht zur Rechenschaft gezogen. Diese Verluste werden in den offiziellen Berichten nicht erfasst. Das ist die typische Missachtung des menschlichen Lebens, der schon immer ein Teil unserer Geschichte war. Wir kümmern uns nicht um die Menschen. Russische Frauen werden neue Kinder zur Welt bringen.
Hafu hat nicht das russische Volk als Orcs bezeichnet, sondern russische Soldaten die in der Ukraine Kriegsverbrechen begehen.
Danke für die Präzisierung.
Der Ausdruck "Orcs" ist unter den ukrainischen Quellen, denen ich auf Twitter folge sehr verbreitet und angesichts der unfassbar brutalen russischen Kriegsführung in Mariopol, Kharkiv, Sverodonezk und aktuell Lissichansk, bei der ausnahmslos alles mit Artillerie zerbombt wird, egal ob es sich um militärische oder zivile Ziele handelt, absolut angebracht.
Wer beschießt denn im 21. Jahrhundert ein mit Zivilisten gefülltes Einkaufszentrum mit einer Mittelstreckenrakete, so wie gerade in Kremenchuk?
Natürllich gibt es auch unter russischen Soldaten noch einige, die sich einen Rest Menschlichkeit bewahrt haben, wie aus vielen Augenzeugenberichten von Überlebenden der russischen Besatzung in Butcha durchaus hervorgeht, sofern man hartgesotten genug ist, sich dort die Details durchzulesen. Gerade die Überlebenden, die die Massaker an Zivilisten dort hautnah miterlebt hatten, haben oft nur deswegen überlebt, weil sie sich bei willkürlichen Erschießungen durch oft betrunkene, plündernde Soldaten tot gestellt, teilweise sogar bewusst mit Blut von Toten Zivilisten beschmiert haben und im weiteren Verlauf das Glück hatten auf andere russische Soldaten zu treffen, die gerade keine Mordlust oder evt. sogar Mitleid hatten. Von all denen, die dieses Glück nicht hatten, gibt es auch keine Augenzeugenberichte mehr.
47798
Das Bild macht heute auf Twitter die Runde. Das Mädchen wurde 6 Jahre alt und starb gestern oder vorgestern bei nächtlichem Artilleriebeschuss in Mykolaiw:Traurig: .
"Alle Versuche, die Bezeichnung "orc" für die russischen Soldaten in diesem Forum zu rechtfertigen, macht die Hetze und den Rassismus, der das beinhaltet, nicht geringer.
Siebenschwein
29.06.2022, 17:10
"Alle Versuche, die Bezeichnung "orc" für die russischen Soldaten in diesem Forum zu rechtfertigen, macht die Hetze und den Rassismus, der das beinhaltet, nicht geringer.
Alle Versuche, die Bezeichnung "Orc" für Kämpfer einer Seite als rassistisch zu diskreditieren, macht Deine Argumentation nicht intelligenter.
Du hättest abwertend, beschimpfend... was auch immer schreiben können. Aber Dein "rassistisch" könnte ich jetzt intellektuell auf die gleiche Stufe stellen wie Putins Vorwurf, die Ukrainer seien Nazis. Mache ich aber nicht, da ich ein Anhänger der Theorie bin, man sollte überall, wo Gedankenlosigkeit oder Dummheit als Erklärung ausreicht, nicht Vorsatz annehmen.
Alle Versuche, die Bezeichnung "Orc" für Kämpfer einer Seite als rassistisch zu diskreditieren, macht Deine Argumentation nicht intelligenter.
Du hättest abwertend, beschimpfend... was auch immer schreiben können. Aber Dein "rassistisch" könnte ich jetzt intellektuell auf die gleiche Stufe stellen wie Putins Vorwurf, die Ukrainer seien Nazis. Mache ich aber nicht, da ich ein Anhänger der Theorie bin, man sollte überall, wo Gedankenlosigkeit oder Dummheit als Erklärung ausreicht, nicht Vorsatz annehmen.
Da die hetzerische Bezeichnung "Orc" allein für die russischen Soldaten in ihrer Gesamtheit verwendet worden ist, ohne sie auf andere Ethnien auch anzuwenden, macht sie diese logischerweise rassistisch.
tridinski
29.06.2022, 17:28
Da die hetzerische Bezeichnung "Orc" allein für die russischen Soldaten in ihrer Gesamtheit verwendet worden ist, ohne sie auf andere Ethnien auch anzuwenden, macht sie logischerweise rassistisch.
die "russischen Soldaten" ist doch keine Ethnie, da sind sehr viele Volksgruppen ganz unterschiedlicher ethnischer Herkunft vertreten. Unterschiedlicher "Rassen" wenn du den Begriff nutzen magst ("rassistisch"). Offensichtlich hat niemand etwas gegen alle diese Ethnien, sondern gegen die Personen, die unmenschliche Dinge in fremden Ländern tun.
Ich empfinde deinen Vorwurf, die Verwendung des Wortes "Ork" sei hier rassistisch als konstruiert.
viele stammen zB aus dem Nordkaukasus/Dagestan oder vom Baikalsee/Burjatien, das hat ethnisch nunmal gar nichts miteinander zu tun.
https://www.watson.ch/digital/russland/183230998-diese-karte-verraet-woher-die-russischen-soldaten-kommen
Das ist keine Hetze sondern entspricht der Tatsache. Jeder Soldat der in einen Angriffskrieg zieht um dort zu morden ist ein Verbrecher. Hafu hat es ja gerade schon ausgeführt, die Soldaten gehen da freiwillig und gegen Bezahlung hin, man munkelt von 5000 Euro.
Im Gegenzug haben viele Soldaten verweigert, haben sich mit Ausreden vom Dienst befreit, sind teilweise zum Feind übergelaufen oder haben ihr Material unbrauchbar gemacht. Wer sich bewusst entscheidet dieses Kriegsverbrechen in der Ukraine zu unterstützen, der darf auch als Orc bezeichnet werden.
Und Du und Hafu bestimmen, wer von den russischen Soldaten im Schützengraben an der Front Mensch und wer Orc ist. Selbst Verbrecher sind keine Orcs.
Die Rechtfertigungen finde ich nur noch peinlich.
JENS-KLEVE
29.06.2022, 17:37
Vielleicht meint QBZ „nationalistisch“? Ich finde die Bezeichnung relativ harmlos. Klar geht es hier um eine Entmenschlichung was grundsätzlich nicht in Ordnung ist, aber wäre ich betroffen wie die Ukrainer, hätte ich vermutlich heftigere Begriffe für die gemeinte Personengruppe.
Wäre „Monster“ oder „Barbaren“ besser, weil sie altmodischer sind?
Siebenschwein
29.06.2022, 17:37
die "russischen Soldaten" ist doch keine Ethnie...
viele stammen zB aus dem Nordkaukasus/Dagestan oder vom Baikalsee/Burjatien, das hat ethnisch nunmal gar nichts miteinander zu tun.
https://www.watson.ch/digital/russland/183230998-diese-karte-verraet-woher-die-russischen-soldaten-kommen
Nun kommt doch nicht mit Fakten :Cheese:
die "russischen Soldaten" ist doch keine Ethnie, da sind sehr viele Volksgruppen ganz unterschiedlicher ethnischer Herkunft vertreten. Unterschiedlicher "Rassen" wenn du den Begriff nutzen magst ("rassistisch"). Offensichtlich hat niemand etwas gegen alle diese Ethnien, sondern gegen die Personen, die unmenschliche Dinge in fremden Ländern tun.
Ich empfinde deinen Vorwurf, die Verwendung des Wortes "Ork" sei hier rassistisch als konstruiert.
viele stammen zB aus dem Nordkaukasus/Dagestan oder vom Baikalsee/Burjatien, das hat ethnisch nunmal gar nichts miteinander zu tun.
https://www.watson.ch/digital/russland/183230998-diese-karte-verraet-woher-die-russischen-soldaten-kommen
Es stimmt, ich habe Ethnie fälschlicherweise statt Staatsangehörigkeit geschrieben,
Aber:
Mein Gott, was ist daran so kompliziert zu verstehen: Wenn man allein "russsische Soldaten" als nichtmenschliche Wesen, als Orcs, bezeichnet, ist das auch "rassistisch", genauso wie wenn ich alle Türken als XY beschimpfen würde, obwohl darunter Kurden, Aleviten, Sunniten, Christen, Araber sind.
Vielleicht meint QBZ „nationalistisch“? Ich finde die Bezeichnung relativ harmlos. Klar geht es hier um eine Entmenschlichung was grundsätzlich nicht in Ordnung ist, aber wäre ich betroffen wie die Ukrainer, hätte ich vermutlich heftigere Begriffe für die gemeinte Personengruppe.
Wäre „Monster“ oder „Barbaren“ besser, weil sie altmodischer sind?
Nein, es geht, ich habe es ja ausgeführt, um die Entmenschlichung eines Kriegsgegners. So wie die Nazis eben die Russen und Slawen als Untermenschen bezeichneten.
tridinski
29.06.2022, 17:58
Es stimmt, ich habe Ethnie fälschlicherweise statt Staatsangehörigkeit geschrieben,
Aber:
Mein Gott, was ist daran so kompliziert zu verstehen: Wenn man allein "russsische Soldaten" als nichtmenschliche Wesen, als Orcs, bezeichnet, ist das "rassistisch"
Die russischen Soldaten die den Kreml bewachen oder am Amur in der Kaserne Küchendienst haben sind ja nicht gemeint. Sondern die, die für Butscha, Kramatorsk, Krementschuk uvm verantwortlich sind.
Die User hier in diesem Forum haben die diskutierte Verwendung des Begriffes "Ork" ja nicht erfunden, das waren die Ukrainer selber. Im Vergleich zu dem was ihnen angetan wird eine durchaus passende Bezeichnung für die konkreten Täter und im Vergleich zu den Taten sehr harmlos.
Sich an der Verwendung des Begriffs abzuarbeiten steht aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zu den von den so bezeichneten Personen begangenen Gräultaten und Kriegsverbrechen. Diese sind >99,9% des Problems, wenn das beendet ist sprechen die Ukrainer sicher gerne auch über politisch korrekte Wortwahl.
JENS-KLEVE
29.06.2022, 17:59
Nein, es geht, ich habe es ja ausgeführt, um die Entmenschlichung eines Kriegsgegners. So wie die Nazis eben die Russen und Slawen als Untermenschen bezeichneten.
Dann mach mal einen Perspektivenwechsel und stell dir die Erlebnisse der ukrainischen Bevölkerung vor, Urheber des Begriffs. Ich kann sie verstehen.
Ich habe mal erlebt, wie eine Gruppe aggressiver Jugendlicher unser Jugend- und Kulturzentrum überfallen hat. Freunde von mir wurden grundlos gejagt, beleidigt und geschlagen. Einem wurde das Gesicht zertrümmert, Freunde versuchten den bewusstlosen Körper wegzuziehen und wurden dafür ebenfalls niedergeschlagen. Auf den leblosen Körper wurde weiter gemeinschaftlich eingetreten.
Ich würde diese Personen heute noch als unmenschlich beschreiben oder als Monster bezeichnen. Vielleicht hätte ich damals sogar zu einer Waffe gegriffen (es gab natürlich keine), obwohl ich zu dem Zeitpunkt überzeugter Zivi war.
Die Nazis haben pauschal Personengruppen entmenschlicht, die sich gar nicht unmenschlich verhalten hatten. Die Ukrainer bezeichnen lediglich die Invasoren als Orks, diese Einschränkung ist nicht unwichtig.
Siebenschwein
29.06.2022, 18:02
Es stimmt, ich habe Ethnie fälschlicherweise statt Staatsangehörigkeit geschrieben,
Aber:
Mein Gott, was ist daran so kompliziert zu verstehen: Wenn man allein "russsische Soldaten" als nichtmenschliche Wesen, als Orcs, bezeichnet, ist das auch "rassistisch", genauso wie wenn ich alle Türken als XY beschimpfen würde, obwohl darunter Kurden, Aleviten, Sunniten, Christen, Araber sind.
Nö. Das wäre zwar dumm, arrogant, türkenfeindlich, turkophob... was auch immer. Aber eben nicht rassistisch.
Fremdenfeindlichkeit ist nicht notwendigerweise gleichzusetzen mit Rassismus. Denn der Fremde kann genauso Deutscher (Bayer, Preusse, Sachse) sein.
Aber um mal Grundlegendes zu klären:
Wenn sich eine wohldefinierte Gruppe Menschen - in diesem Fall russische Soldaten- klar danebenbenimmt, und dies angesprochen und benannt wird, ist dies keine ungerechtfertigte Diskriminierung, sondern eine Tatsache. Da die Rassismuskeule rauszuholen halte ich für eine Form der geistigen Verwahrlosung unserer achso empathischen und toleranten Gesellschaft, die nicht mal im Krieg merkt, dass es Grenzen des "Respekts" gibt.
Tut mir leid, dass ich dich da korrigieren muss, aber die russische Armee, die in der Ukraine kämpft, besteht ganz überwiegend aus Söldnern und Berufssoldaten, die sich sehr bewusst für das russische Militär entschieden haben. Natürlich haben sich viele dort nicht aus innerer Überzeugung für das Militär entschieden, sondern kämpfen dort weil sie das Geld brauchen, aber den Terminus "Menschen wie du und ich" halte ich für unangebracht.
.....
Die Soldaten-Zahl der Wagner Organisation beträgt vielleicht 7000. D.h. die meisten russischen Soldaten sind aus armen Regionen kommende Vertragssoldaten, die nach der Wehrpflicht einen Vertrag unterschrieben haben, um einen Job zu haben. Dann kommen seit Mitte des Krieges Veteranen dazu, die wieder geködert worden sind und Freiwillige. Weiterhin befinden sich die meisten ukrainischen Männer der beiden autonomen Republiken im Krieg auf der russischen Seite, mit hohen Verlusten.
Trimichi
29.06.2022, 18:13
Dann mach mal einen Perspektivenwechsel und stell dir die Erlebnisse der ukrainischen Bevölkerung vor, Urheber des Begriffs. Ich kann sie verstehen.
Ich habe mal erlebt, wie eine Gruppe aggressiver Jugendlicher unser Jugend- und Kulturzentrum überfallen hat. Freunde von mir wurden grundlos gejagt, beleidigt und geschlagen. Einem wurde das Gesicht zertrümmert, Freunde versuchten den bewusstlosen Körper wegzuziehen und wurden dafür ebenfalls niedergeschlagen. Auf den leblosen Körper wurde weiter gemeinschaftlich eingetreten.
Ich würde diese Personen heute noch als unmenschlich beschreiben oder als Monster bezeichnen. Vielleicht hätte ich damals sogar zu einer Waffe gegriffen (es gab natürlich keine), obwohl ich zu dem Zeitpunkt überzeugter Zivi war.
Die Nazis haben pauschal Personengruppen entmenschlicht, die sich gar nicht unmenschlich verhalten hatten. Die Ukrainer bezeichnen lediglich die Invasoren als Orks, diese Einschränkung ist nicht unwichtig.
Also einigen wir uns auf Killermaschinen (Terminator) versus barbarische Horden? Oder I vs. I, nämlich Arnold Schwarzenegger als Terminator gegen Conan, den Barbar?
Schon bald werden die ORCAs von den Tötungsrobotern der Amerikaner zurueckgefighted, weil es bald keine Ukrainer mehr gibt und dann die Roboter einmarschieren?
Dass wäre gut, denn Roboter können weder Nazis, Orks, Mimiks oder Aliens sein. Und daher reden wir nur noch von Robotern, die dann aber Ärger mit den russischen Atombomben bekommen? Leider nein, denn eine Neutronenbombe zerschmettert die Roboterninjas und dann fallen die Untermenschen über sich selbst her in Kiew.
Dumm nur, dass dafür erst die Ukraine ins Gras beissen muss, was um so schwerer fällt, weil das Getreide ja grossflächig angebaut wurde.
Deswegen müssen die Killerroboter vorrücken mit Stossrichtung Nebelberge um so Mittelerde gegen die bösen und einsamen Untermenschen in Moskau zu verteidigen?
Heeresgruppe Nord hat heute versagt. Heeresgruppe Mitte steckt im Morast fest. So liegt also alles an der Heeresgruppe Süd. Und wir wissen ja alle wie die Schlacht um Stalingrad ausging:
sogar General Paulus wurde post mortem von Adolf Hitler zum Generalfeldmarschall befördert. Einen Rang, den es bei der Bundeswehr nicht gibt.
Aber um mal Grundlegendes zu klären:
Wenn sich eine wohldefinierte Gruppe Menschen - in diesem Fall russische Soldaten- klar danebenbenimmt, und dies angesprochen und benannt wird, ist dies keine ungerechtfertigte Diskriminierung, sondern eine Tatsache. Da die Rassismuskeule rauszuholen halte ich für eine Form der geistigen Verwahrlosung unserer achso empathischen und toleranten Gesellschaft, die nicht mal im Krieg merkt, dass es Grenzen des "Respekts" gibt.
Ich würde alles tun, die russischen Soldaten zu überzeugen, nicht am Krieg teilzunehmen, sie aber als Orcs zu bezeichnen, ist genauso so rassistisch wie es rassistisch war, die russischen Soldaten im 2. Weltkrieg als Unternenschen zu charakterisieren. Sehr peinlich finde ich Eure Rechtfertigungen.
Rassismus ist eine Ideologie, die Menschen aufgrund ihres Äußeren, ihres Namens, ihrer (vermeintlichen) Kultur, Herkunft oder Religion abwertet. In Deutschland betrifft das nicht-weiße Menschen – jene, die als nicht-deutsch, also vermeintlich nicht wirklich zugehörig angesehen werden. Wenn Menschen nicht nach ihren individuellen Fähigkeiten und Eigenschaften oder danach, was sie persönlich tun, sondern als Teil einer vermeintlich homogenen Gruppe beurteilt und abgewertet werden, dann ist das Rassismus.
https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rassismus/was-ist-rassismus/
Dann mach mal einen Perspektivenwechsel und stell dir die Erlebnisse der ukrainischen Bevölkerung vor, Urheber des Begriffs. Ich kann sie verstehen.
Ich habe mal erlebt, wie eine Gruppe aggressiver Jugendlicher unser Jugend- und Kulturzentrum überfallen hat. Freunde von mir wurden grundlos gejagt, beleidigt und geschlagen. Einem wurde das Gesicht zertrümmert, Freunde versuchten den bewusstlosen Körper wegzuziehen und wurden dafür ebenfalls niedergeschlagen. Auf den leblosen Körper wurde weiter gemeinschaftlich eingetreten.
Ich würde diese Personen heute noch als unmenschlich beschreiben oder als Monster bezeichnen. Vielleicht hätte ich damals sogar zu einer Waffe gegriffen (es gab natürlich keine), obwohl ich zu dem Zeitpunkt überzeugter Zivi war.
Die Nazis haben pauschal Personengruppen entmenschlicht, die sich gar nicht unmenschlich verhalten hatten. Die Ukrainer bezeichnen lediglich die Invasoren als Orks, diese Einschränkung ist nicht unwichtig.
Ab wann ist man ein Orks? Erkläre mir das mal bitte für den Krieg. Weshalb ist der russische Soldat, der im Krieg ist, ein Orc und der ukrainische oder amerikanische im Irak oder Vietnam nicht?
Hafu, der hier am Schreibtisch sitzt, bezeichnet die russischen Soldaten pauschal als Untermenschen?
Ab wann ist man ein Orks? Erkläre mir das mal bitte für den Krieg. Weshalb ist der russische Soldat, der im Krieg ist, ein Orc und der ukrainische oder amerikanische im Irak oder Vietnam nicht?
Hafu, der hier am Schreibtisch sitzt, bezeichnet die russischen Soldaten pauschal als Untermenschen?
Der Ukrainer verteidigt sein Land und sein Volk gegen Vernichtung durch Russland. Der russische Soldat geht gegen Bezahlung in einen Angriffs- und Vernichtungskrieg in der Ukraine. Wenn du da keinen Unterschied siehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Trimichi
29.06.2022, 18:40
Hafu, der hier am Schreibtisch sitzt, bezeichnet die russischen Soldaten pauschal als Untermenschen?
Wuerde ich nicht überbewerten. Ich vermute ein Minenfeld. BTV versus DTU. Mehr ist das meiner Ansicht nach nicht. Kann uns beiden, die wir wie Flow auf Hafus Ignorierliste stehen wohl wurscht sein. Also Prost auch mit dem user_in Flow und damit auch Flowrian willkommen im Club der Biertrolle..:)
Der Ukrainer verteidigt sein Land und sein Volk gegen Vernichtung durch Russland. Der russische Soldat geht gegen Bezahlung in einen Angriffs- und Vernichtungskrieg in der Ukraine. Wenn du da keinen Unterschied siehst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Die russischen Soldaten sind genauso abhängig und "Opfer" des Systems wie die deutschen Soldaten im 1. oder zweiten Weltkrieg. Niemand hat die Soldaten der Reichswehr und der Wehrmacht für den Angriffskrieg jemals individuell angeklagt, sehr wohl aber die politische Führung. Bezeichnest Du alle Deine deutschen Vorfahren, die im 1. oder 2. Krieg an die Front eingezogen worden sind, als Orcs? Bezeichnest Du andere (Berufs)Soldaten anderer Angriffskriege als Orcs, Vietnam, Irak, Afghanistan?
JENS-KLEVE
29.06.2022, 18:55
Es gab auch in anderen Armeen Kriegsverbrechen. Soldaten die übermäßig brutal handeln würde ich genauso abwertend bezeichnen. Das gab es bei Amerikanern im Irak, in Afghanistan, und wahrscheinlich in vielen weiteren Armeen bei Einsätzen fern der Heimat.
Die verursachten Gräueltaten in allen Kriegen auf allen Seiten sind leider zutiefst menschlich, sich in der Geschichte des Homo Sapiens ständig wiederholend und kein einzelner Mensch ist davor gefeit, in Extremsituationen selbst zu einem Gräueltäter zu werden.
Die russischen Soldaten sind genauso abhängig und "Opfer" des Systems wie die deutschen Soldaten im 1. oder zweiten Weltkrieg. Niemand hat die Soldaten der Reichswehr und der Wehrmacht für den Angriffskrieg jemals individuell angeklagt, sehr wohl aber die politische Führung. Bezeichnest Du alle Deine deutschen Vorfahren, die im 1. oder 2. Krieg an die Front eingezogen worden sind, als Orcs? Bezeichnest Du andere (Berufs)Soldaten anderer Angriffskriege als Orcs, Vietnam, Irak, Afghanistan?
Jetzt hör mal bitte auf diese russischen Kriegsverbrecher zu verteidigen. Jeder ist für sein eigenes Tun und Handeln verantwortlich. Viele russische Soldaten handeln richtig und verweigern den Einsatz in diesem Angriffs- und Vernichtungskrieg, andere melden sich freiwillig und gehen gegen Bezahlung in die Ukraine um Menschen zu massakrieren. Das ist durch nichts zu entschuldigen.
Ein russischer Soldat ist mit seinem Kampfhubschrauber in die Ukraine geflogen und hat ihn ohne einen Schuss abzufeuern an die Ukraine übergeben. Für dich ist er wahrscheinlich ein Verräter weil er deine russ. Freunde verraten hat, in Wirklichkeit hat er aber richtig gehandelt und ist nicht zum Kriegsverbrecher geworden wie die russ. Soldaten, die wie Terroristen alles bombardieren was ihnen vor die Waffen kommt. Russische Soldaten die in der Ukraine so sinnlos morden sind keine Opfer sondern Täter.
sabine-g
29.06.2022, 19:23
Jetzt hör mal bitte auf diese russischen Kriegsverbrecher zu verteidigen.
ja, es ist echt ekelhaft, keine Ahnung wie man so tief fallen kann
Canumarama
29.06.2022, 19:30
ja, es ist echt ekelhaft, keine Ahnung wie man so tief fallen kann
Du weißt doch:
qbz: ich finde dein pro russisches Engagement widerwärtig.
Ich empfinde qbzs Argumentation als pro Ukrainisch und auf einen dauerhaften Frieden in Europa ausgerichtet.
Klugschnacker
29.06.2022, 20:04
Im Vergleich zu den Opfern und existenziellen Nöten, die die Menschen in der Ukraine bringen müssen sehe ich die Probleme, mit denen wir uns konfrontiert sehen nahezu als Larifari an.
Dem würde ich zustimmen oder es offen lassen. Wir wissen ja nicht genau, was noch kommt und wie larifari die nächsten Eskalationsstufen in diesem Krieg sein werden. Die Ukrainerinnen und Ukrainer sind in jedem Fall schlechter dran als wir. Da bin ich Deiner Meinung.
Die Interessen der Ukrainer sind legitim. Die Interessen der Deutschen oder der Europäer sind ebenfalls legitim. Wir haben kein Interesse an einer Ausweitung des Krieges, an einer Konfrontation zwischen der Nato und Russland, an einer Wirtschaftskrise oder an extrem hohen Belastungen unseres Staatshaushaltes. Länder, denen es weit schlechter geht als uns, haben kein Interesse an einer Nahrungsmittelkrise.
All das sind ebenfalls legitime Interessen. Sie wiegen in den meisten Fällen weniger schwer, als das Interesse der Ukrainerinnen und Ukrainer auf nationale Selbstbestimmung. Dennoch darf man sie meiner Meinung nach nicht gegeneinander ausspielen: Hier die Interessen der Ukraine, dort die Interessen der Larifaristen. Das ist nicht fair und geht schief. Ich halte es für eine Lehre aus der Flüchtlingskrise, dass man nicht nur die legitimen Interessen derer sehen darf, die auf unsere Hilfe angewiesen sind, und alle anderen Interessen als Larifari abzutun. Diese einfache schwarzweiße Sichtweise wird den Realitäten nicht gerecht.
Wir sollten damit rechnen, dass es in Deutschland eine Kontroverse darüber geben wird, wie weit wir uns selbst schaden können oder wollen, um der Ukraine zu helfen. Die Deutschen werden verschieden stark unter den wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges zu leiden haben, und deshalb wird es auch verschiedene Meinungen dazu geben. Diese Kontroverse wird Einfluss haben auf die weitere Entwicklung des Krieges, zum Beispiel über Waffenlieferungen.
Ich halte es für naiv, fest davon auszugehen, dass die westlichen Länder solange Waffen liefern werden, bis die Ukraine ihr altes Territorium wieder zurückerobert hat. Womöglich inklusive der Krim. Das sollte auch Selenskyi klar sein.
Just my two cents! :Blumen:
Siebenschwein
29.06.2022, 20:07
Du weißt doch:
Ich würde qbz niemals als Kriegstreiber oder anti-ukrainisch bezeichnen. MMn ist sein „neutraler“ Standpunkt das Problem. Du kannst nicht neutral sein in einem solchen Konflikt. Als Altlinker, für den ich ihn halte, sollte er Brecht‘s „Gewehre der Frau Carrar“ gelesen haben.
Zurück zum Thema Orks: natürlich wäre es politisch korrekter, wenn der ukrainische Beobachter zu seinem MG-Schützen statt „Zwei Orks Daumenbreite links vom Hauseingang“ funken würde: „Zwei Personen, die ich als männlich lese, in russischer Uniform und eventuell bewaffnet in der Nähe des Hauseingangs. Bitte stellt sicher, dass es sich nicht um Familienväter, benachteiligte Ethnien oder Individuen mit schwerer Kindheit handelt, damit ihr sie keiner ungerechtfertigten Aggression aussetzt.“ .
Ich finde, man muss einen Aggressor und seine Werkzeuge als solche bezeichnen. Alles andere ist Selbstbetrug.
Klugschnacker
29.06.2022, 20:21
Ein russischer Soldat ist mit seinem Kampfhubschrauber in die Ukraine geflogen und hat ihn ohne einen Schuss abzufeuern an die Ukraine übergeben. Für dich ist er wahrscheinlich ein Verräter weil er deine russ. Freunde verraten hat, ...
Bitte hört jetzt auf mit diesem Quatsch, sonst schließe ich den Thread. Euer persönlicher Kleinkrieg ist wirklich eine Zumutung.
:Peitsche:
Klugschnacker
29.06.2022, 20:22
Ich will hier zum Thema Orks bitte nichts mehr lesen.
........
Keine Antwort auf meine Fragen ist auch eine Antwort.
Es gab auch in anderen Armeen Kriegsverbrechen. Soldaten die übermäßig brutal handeln würde ich genauso abwertend bezeichnen. Das gab es bei Amerikanern im Irak, in Afghanistan, und wahrscheinlich in vielen weiteren Armeen bei Einsätzen fern der Heimat.
Damit differenzierst Du zwischen den Kriegshandlungen und den Kriegsverbrechen, bei denen es ja auch in der Vergangenheit, leider viel zu selten, zu einer Verurteilung kam.
Ich lehne persönlich beides grundsätzlich ab, aber versuche nachzuvollziehen, weshalb (vor allem junge) Menschen sich auch an Kriegshandlungen beteiligen.
Bitte hört jetzt auf mit diesem Quatsch, sonst schließe ich den Thread. Euer persönlicher Kleinkrieg ist wirklich eine Zumutung.
:Peitsche:
Wenn jemand Mörder als Opfer bezeichnet, dann ist doch klar wo der Quatsch liegt. Mehr sage ich zu Herrn qbz nicht mehr.
Wenn jemand Mörder als Opfer bezeichnet, dann ist doch klar wo der Quatsch liegt. Mehr sage ich zu Herrn qbz nicht mehr.
Bitte richtig lesen und richtig verstehen: "Die russischen Soldaten sind genauso abhängig und "Opfer" des Systems wie die deutschen Soldaten im 1. oder zweiten Weltkrieg."
Sorry Arne, ich habe auf vieles verzichtet, richtig zu stellen und halte mich an Deine Moderation, aber auf die Unterstellung möchte ich antworten bzw. klar stellen. Mein letztes Wort dazu. Danke.
Die Interessen der Deutschen oder der Europäer sind ebenfalls legitim. Wir haben kein Interesse an einer Ausweitung des Krieges...
Aus eben diesem Grund muss Putin gestoppt werden und mich wundert, dass die eingesetzten Mittel sowohl militärischer als auch wirtschaftlicher Natur so gering sind.
Ich kann Precht, Welzer und Konsorten nicht mehr hören, wenn sie davon sprechen, dass man "die Sache zu Ende denken muss". Niemand von den "man muss verhandeln, nicht Waffen liefern" denkt aber offenbar daran, was passiert, wenn Putin keine Gegenwehr geleistet wird, was das für andere Länder bedeutet, die Putin bereits im Auge hat und welches Beispiel das für andere autokratische Staaten abgibt. Dazu kann ich die Aussagen von Politikwissenschafterin Daniela Schwarzer (https://www.youtube.com/watch?v=D336cJMM2l4) gestern bei Maischberger empfehlen, die endlich angesprochen hat, was Lanz auch im hundertsten Podcast mit Precht zum Thema verabsäumt hat.
Die zukünftige Rolle Deutschlands wurde ja bereits klar definiert und wird natürlich auch umgesetzt werden:
"Wir werden so im Schnitt der nächsten Jahre etwa 70 bis 80 Milliarden Euro pro Jahr für Verteidigung ausgeben", sagte Scholz. "Und dann ist Deutschland das Land, das am meisten dafür investiert." (https://www.sueddeutsche.de/politik/g7-scholz-geben-im-jahr-70-80-milliarden-fuer-verteidigung-aus-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220628-99-834669)
US-Präsident sagt auch nochmals klar, wo es langgeht:
Biden: Mehr Soldaten nach Europa (politik/nato-aufnahme-verfahren-schweden-finnland-ukraine-krieg-russland-100.html)
Vorwerfen, dass die zukünftige Ausrichtung nicht offen kommunziert wird, kann man wirklich keinem. Aus meiner bescheidenen Sicht Geopolitik in Reinform mit klar ersichtlichen Akteuren und entsprechenden Interessen.
Bitte richtig lesen und richtig verstehen:
Zitat:
"Die russischen Soldaten sind genauso abhängig und "Opfer" des Systems wie die deutschen Soldaten im 1. oder zweiten Weltkrieg."
Sorry Arne, ich habe auf vieles verzichtet, richtig zu stellen und halte mich an Deine Moderation, aber auf die Unterstellung möchte ich antworten bzw. klar stellen. Mein letztes Wort dazu. Danke.
Da du das immer noch falsch darstellst (sei es aus Unwissenheit oder beabsichtigt) noch ein letzter Versuch meinerseits:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im Weltkrieg war totaler Krieg, Hitler hat jeden in den Krieg geschickt der noch laufen konnte. Bei den Russen ist das anders, der Nachschub erfolgt durch Freiwillige die mit Geld geködert werden. Russ. Soldaten können verweigern, flüchten, mit Ausreden aus dem Krieg stehlen, Überlaufen, eigenes Kriegsgerät zerstören. All das passiert auch, aber die Kriegsverbrechen werden von Soldaten begangen, die sich freiwillig für Geld melden und keine Möglichkeiten suchen sich aus der Situation zu stehlen. Das ist etwas komplett anderes. Die russischen Soldaten sind eben genau keine Opfer des Systems sondern selbst verantwortlich für das was sie tun.
Da du das immer noch falsch darstellst (sei es aus Unwissenheit oder beabsichtigt) noch ein letzter Versuch meinerseits:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im Weltkrieg war totaler Krieg, Hitler hat jeden in den Krieg geschickt der noch laufen konnte. Bei den Russen ist das anders, der Nachschub erfolgt durch Freiwillige die mit Geld geködert werden. Russ. Soldaten können verweigern, flüchten, mit Ausreden aus dem Krieg stehlen, Überlaufen, eigenes Kriegsgerät zerstören. All das passiert auch, aber die Kriegsverbrechen werden von Soldaten begangen, die sich freiwillig für Geld melden und keine Möglichkeiten suchen sich aus der Situation zu stehlen. Das ist etwas komplett anderes. Die russischen Soldaten sind eben genau keine Opfer des Systems sondern selbst verantwortlich für das was sie tun.
Ich finde es irgendwie nicht fair, dass Du die Diskussion einfach weiter fortsetzt, obwohl Arne signaliert hat, dass er das nicht wünscht. Ich würde gerne darauf eingehen, verzichte aber aus dem genannten Grund. Schönen Abend. :Blumen:
Trimichi
29.06.2022, 22:53
Da du das immer noch falsch darstellst (sei es aus Unwissenheit oder beabsichtigt) noch ein letzter Versuch meinerseits:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im Weltkrieg war totaler Krieg, Hitler hat jeden in den Krieg geschickt der noch laufen konnte. Bei den Russen ist das anders, der Nachschub erfolgt durch Freiwillige die mit Geld geködert werden. Russ. Soldaten können verweigern, flüchten, mit Ausreden aus dem Krieg stehlen, Überlaufen, eigenes Kriegsgerät zerstören. All das passiert auch, aber die Kriegsverbrechen werden von Soldaten begangen, die sich freiwillig für Geld melden und keine Möglichkeiten suchen sich aus der Situation zu stehlen. Das ist etwas komplett anderes. Die russischen Soldaten sind eben genau keine Opfer des Systems sondern selbst verantwortlich für das was sie tun.
Nur das auch ich dich richtig verstehe. :Blumen:
Wenn ein LKW-Fahrer zugleich Umweltschützer und Klimaaktivist ist muss derjenig_in deiner Logik zu Folge seinen Job kündigen? Oder wenn jemand Bänker nicht mag, dann muss derjenig_in zur Tat schreiten und das sein Bankkonto auflösen? Habe ich alles richtig verstanden?
sabine-g
30.06.2022, 00:02
Bei maischberger wird gerade berichtet wie die russischen Arschkrampen auf Zivilisten schiessen.
Ich kann Precht, Welzer und Konsorten nicht mehr hören, wenn sie davon sprechen, dass man "die Sache zu Ende denken muss".
Passend dazu Melnyk (Twitter) : (https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1542268368018972673?cxt=HHwWgoC9gZq6nucqAAAA)
Nicht schon wieder, what a bunch of pseudo-intellectual loosers https://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f926-200d-2642-fe0f.svg Ihr alle Varwicks, Vads, Kluges, Prechts, Yogeshwars, Zehs & Co. sollt euch endlich mit euren defätistischen „Ratschlägen“ zum Teufel scheren. TschüßBezogen auf :
Waffenstillstand jetzt!
Die Verfasser dieses Appells fordern den Westen auf, den Ukraine-Krieg durch Verhandlungen zu beenden. Zu den Unterzeichnenden gehören Juli Zeh und Richard David Precht.
Europa steht vor der Aufgabe, den Frieden auf dem Kontinent wiederherzustellen und ihn langfristig zu sichern. Dazu bedarf es der Entwicklung einer Strategie zur möglichst raschen Beendigung des Krieges.(Zeit) (https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand)
Trimichi
30.06.2022, 07:33
Die mobile Eingreiftruppe der NATO besteht aus 40000 Soldat_innen. Heute ist in meiner Tageszeitung zu lesen, dass die NATO 300000 Soldat_innen in den jeweiligen Ländern in diesen (mobiles Eingreifen) oder einen ähnlichen Zustand versetzt und damit diese Eingreiftruppe um 260000 Soldat_innen aufstockt.
Ich frage mich was diese Zahlenspiele sollen zum einen, da ja die Us_Army insgesamt mWn über 1500000 Soldat_innen verfügt alleine. Für was bekommen um bei diesen Zahlen zu bleiben, diese Soldat_innen ihren Sold, wenn sagen wir 4/5 nicht einsatzbereit sind? Biden spricht nun von einer Natoisierung Europas, Putin von einer Finnlandisierung. Ich frage mich ernsthaft, wie seriöse Journalist_innen so einen Stuss zusammenschreiben können, indem Zitate, Worte (hier insb. Neologismen) und Einzelbeispiele kombiniert werden überdies ohne Einbezug eines sinnvollen Bezugrahmens (kurz: FoR für Frame of Reference; für alle Laien kurz erklärt und den Kolleginnen und Kollegen vom Fach gegenüber erwähnt), imho. Die Folgen so eines Journalismus' lassen sich auch im Forum hier herauslesen.
Einige von uns hier im Forum sehen wohl Putin mehr im Recht als Selenskyj mit Auslegung und Berücksichtigung der historischen Tatsachen und der aktuellen Entwicklungen und Berichte bzw. "Befunde" usw.. Einige von uns hier im Forum sehen Selenskyj mehr im Recht als Putin. Wozu führt das bzw. wozu sollte das nicht führen? Geht es um Einstellungen und um Einstellungsänderungen gegenüber den Konfliktparteien? Falls ja, muss allerdings zudem auch gefragt sein in den Artikeln wie aber irgendwer Frieden vermitteln möchte und auch kann ohne das pro und contra und zwar auf beiden Seiten, Ukraine hier, Russland da, zu gewichten. Und wäre dazu ein neutraler Standpunkt etwa nicht wünschenswert und gut?
Wie hier manche user_innen im Sprachniveau abdriften oder von Einzelfällen auf größere Zusammenhänge schließen wollen empfinde ich als erschreckend, zumal ja bekannt ist, dass die Medien besonders gerne Einzelfälle aufbauschen. Sind Statistiken nicht für den Einzelfall repräsentativ, so gilt im Umkehrschluss ja nicht automatisch, dass mit Einzelfällen ein realitätsgetreues Abbild der Gesamsituation festgemacht werden kann.
Letztlich werden Schreckensszenarien kreiert, welche mit 300000 Soldaten der NATO zementiert sind? Die NATO bietet Putin die Stirn, so lautete die Überschrift auf der Titelseite.
Nun stellt sich mir wieder die Frage, was die Ukraine mit der NATO zu tun hat und ob der Autor oder die Autorin des Leitartikels heute auf der Titelseite in der meiner Tageszeitung die UN mit der NATO verwechselt hat möglicherweise.
Schönen Guten Morgen ins Forum und allen Forist_innen einen gechillten Donnerstag.
:Blumen:
Trimichi
Klugschnacker
30.06.2022, 07:54
Da du das immer noch falsch darstellst (sei es aus Unwissenheit oder beabsichtigt) noch ein letzter Versuch meinerseits:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im Weltkrieg war totaler Krieg, Hitler hat jeden in den Krieg geschickt der noch laufen konnte. Bei den Russen ist das anders, der Nachschub erfolgt durch Freiwillige die mit Geld geködert werden. Russ. Soldaten können verweigern, flüchten, mit Ausreden aus dem Krieg stehlen, Überlaufen, eigenes Kriegsgerät zerstören. All das passiert auch, aber die Kriegsverbrechen werden von Soldaten begangen, die sich freiwillig für Geld melden und keine Möglichkeiten suchen sich aus der Situation zu stehlen. Das ist etwas komplett anderes. Die russischen Soldaten sind eben genau keine Opfer des Systems sondern selbst verantwortlich für das was sie tun.
Bitte höre jetzt damit auf. qbz vertritt eine Haltung, die grundsätzlich gegen Krieg und Waffengewalt ist. Es ist an den Haaren herbeigezogen und unverschämt, ihm ein Sympathisieren mit russischen Aggressoren und Kriegsverbrechern zu unterstellen. Er richtet sich lediglich gegen die stereotype, schwarzweiße Entmenschlichung der Soldaten, ganz gleich auf welcher Seite der Front sie stehen.
Diese Feststellung bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterung: Die anderen sind auch Menschen. Dein Einwand, dass sich die russischen Soldaten aktiv für die Gewalt und das Morden an den Ukrainern entschieden hätten, stellt eine zu starke Vereinfachung dar. Es unterschlägt die Propaganda in Russland und vor allem das, was Kriege eben mit Menschen anstellen: Aus normalen Menschen werden grausame Mörder und Sadisten. In jedem Krieg und auf beiden Seiten.
Es stellt aber die tatsächliche Position von qbz auf den Kopf, wenn Du ausgerechnet ihm diese Eigenschaft des Krieges vorwirfst. Es ist unverschämt, es nervt und es schadet unserer Gemeinschaft. So etwas geht zu weit.
Deine sonstigen Argumente in dieser Debatte schätze ich sehr und kann ihnen vieles abgewinnen. Ich finde auch die sachliche und präzise Art gut, in der Du sie vorbringst. Den obigen Gesprächsstrang möchte ich aber jetzt beenden.
Siebenschwein
30.06.2022, 08:08
Passend dazu Melnyk (Twitter) : (https://twitter.com/MelnykAndrij/status/1542268368018972673?cxt=HHwWgoC9gZq6nucqAAAA)
Bezogen auf :
(Zeit) (https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand)
Das hat was: die Gegenseite als Pseudointellektuelle bezeichnen und dann loser mit zwei o schreiben…
Wenn das Gesamtthema nicht so ernst wäre, müsste man sich echt mal die Darsteller vornehmen.
Helmut S
30.06.2022, 08:09
Passend dazu Melnyk (Twitter)
Ich empfinde sowohl Melnyk als auch Selenskyj mittlerweile als recht schwer erträglich. Was ist falsch an einer Forderung nach Verhandlungen, Waffenstillstand und Frieden? Darüber hinaus ist eine gut begründete Meinung in einer freien Demokratie von "pseudo-intellektuellen Verlierern" immer noch besser als rüpelhaftes Benehmen gegenüber denen, die man um Hilfe bittet. Schon längst sollte man m.M.n. auf den Austausch von Melnyk als ukrainischer Botschafter bestehen.
Nach dem 24.02. nahmen die beiden Melnyk und Selenskyj eine "wir müssen uns verteidigen, bitte helft uns" Position ein. Sehr verständlich, sehr legitim. Mittlerweile ist das anders. Man will sich nicht nur verteidigen, man will den Krieg gewinnen und den Gegner schlagen. Man will überdies die Krim zurückerobern und somit mitnichten zurück vor den 24.02.2022, sondern man will vor den März 2014 (Annexion der Krim) zurück. Jetzt will man den ganz großen Sieg über Russland. Man will den Krieg. Für das ukrainische Vaterland und für die Ehre. Solche, die gut begründet Verhandlungen und Frieden fordern, sieht man als Verlierer. Der Duktus ist: Was sind das denn für Männer, die nicht kämpfen wollen, sondern nur reden wie die Weiber?
Auf die molarisierende Art Beider und das fast aggressive Bestehen auf Waffenlieferungen und Sanktionen aus/durch dem/den Westen fällt die europäische Politik herein, lässt sich sagen, was sie zu tun hat und betreibt Symbolpolitik indem man der Ukraine langfristig einen EU Beitritt in Aussicht stellt. Passieren wird das niemals, denn die Würfel sind längst gefallen.
Das Ergebnis dieses Krieges steht fest, dabei ist es völlig unerheblich was mit der Ukraine passiert. Donbass hin, Krim her. Das ändert an diesem Ergebnis nichts: Es gibt wieder ganz offen Blöcke. Der Westen/Nato, geführt von den USA, gegen Russland, China und Indien.
Europa muss aufpassen, hier nicht unter die Räder zu kommen. Heute hat man die USA an seiner Seite. In zwei Jahren ist dort Wahl. In einem gespaltenen Land, in dem die Dinge bildlich 50/50 stehen. Was ist, wenn z.B. Trump wieder ans Ruder kommt?
Was hier gerade passiert ist wie im Juni 1494 - die Welt wird bzw. wurde aufgeteilt. Europa sollte seinen Platz dabei beanspruchen und sich nicht in Symbolpolitik verzetteln.
Meine Meinung.
:Blumen:
Das Ergebnis dieses Krieges steht fest, dabei ist es völlig unerheblich was mit der Ukraine passiert. Donbass hin, Krim her. Das ändert an diesem Ergebnis nichts: Es gibt wieder ganz offen Blöcke. Der Westen/Nato, geführt von den USA, gegen Russland, China und Indien.
Die Briefschreiber dürften das ähnlich sehen, mir ist allerdings noch immer nicht klar, was einen glauben macht, dass Putin bei einem wie auch immer gearteten Waffenstillstand langfristig Ruhe geben wird.
Wird Putin nicht ein für allemal aus seinen imperialen Träumen gerissen, steht der Westen in wenigen Jahren wieder vor dem selben Dilemma und nicht nur das, das Dilemma wird immer näher rücken.
...
Das Ergebnis dieses Krieges steht fest, dabei ist es völlig unerheblich was mit der Ukraine passiert. Donbass hin, Krim her. Das ändert an diesem Ergebnis nichts: Es gibt wieder ganz offen Blöcke. Der Westen/Nato, geführt von den USA, gegen Russland, China und Indien.
Europa muss aufpassen, hier nicht unter die Räder zu kommen. Heute hat man die USA an seiner Seite. In zwei Jahren ist dort Wahl. In einem gespaltenen Land, in dem die Dinge bildlich 50/50 stehen. Was ist, wenn z.B. Trump wieder ans Ruder kommt?
Was hier gerade passiert ist wie im Juni 1494 - die Welt wird bzw. wurde aufgeteilt. Europa sollte seinen Platz dabei beanspruchen und sich nicht in Symbolpolitik verzetteln.
Meine Meinung.
:Blumen:
Schönes Posting :Blumen: Der Platz von Europa und speziell Deutschlands wird aber offen kommuniziert: Stärkung der Ostflanke.
Aus meiner Sicht geht es letztendlich um China. Dort spielt zukünftig die Musik und die USA, als bisherirge Weltmacht, weiß das und richtet sich darauf ein und aus. Entsprechend ist die Rolle Europas klar definiert. Die sog. Zeitenwende trägt aus meiner Sicht ganz klar die Handschrift der USA. Europa sollte erwachsen werden und für seine Interessen eintreten, bevor es zwischen den großen Blöcken Westen-Asien zerrieben wird.
Den obigen Gesprächsstrang möchte ich aber jetzt beenden.
Mit qbz hat das doch alles nur am Rande zu tun, es geht um die allgemeine Aussage, dass die Soldaten nur Befehle ausführen und für nichts verantwortlich sind. Das ist eben falsch. Mit das erste was ich bei der Bundeswehr gelernt habe war, dass rechtswidrige Befehle zu verweigern sind. Wenn mir jemand befiehlt auf Zivilisten zu schiessen, dann ist der Befehl zu verweigern. Wer es dennoch tut, der trägt die volle Verantwortung und kann nicht einfach sagen "ich habe doch nur den Befehl ausgeführt". Es ist schlicht falsch zu sagen, Soldaten wären Opfer ihres Systems. Jeder entscheidet selbst ob er Kriegsverbrechen begeht und trägt die volle Verantwortung dafür.
Ich empfinde sowohl Melnyk als auch Selenskyj mittlerweile als recht schwer erträglich. Was ist falsch an einer Forderung nach Verhandlungen, Waffenstillstand und Frieden?
Da ist absolut nichts falsch daran. Die Forderung ist immer richtig und kann auch leicht aufgestellt werden, wenn man es selbst nicht umsetzen muss. Das Problem liegt ja nicht daran Verhandlungen. zu fordern, das Problem liegt daran, einen verlässlichen Verhandlungspartner zu finden mit dem man eine Einigung erzielen kann. Selensky und Melnyk sind aktuell der Meinung, dass Putin nicht bereit ist für echte Verhandlungen und vor allem, dass er nicht verlässlich ist und somit das Verhandlungsergebnis auch nichts wert ist. Daher erachten sie Verhandlungen mit Putin aktuell für unmöglich. Kann ich verstehen.
Benni1983
30.06.2022, 09:11
Mit qbz hat das doch alles nur am Rande zu tun, es geht um die allgemeine Aussage, dass die Soldaten nur Befehle ausführen und für nichts verantwortlich sind. Das ist eben falsch. Mit das erste was ich bei der Bundeswehr gelernt habe war, dass rechtswidrige Befehle zu verweigern sind. Wenn mir jemand befiehlt auf Zivilisten zu schiessen, dann ist der Befehl zu verweigern. Wer es dennoch tut, der trägt die volle Verantwortung und kann nicht einfach sagen "ich habe doch nur den Befehl ausgeführt". Es ist schlicht falsch zu sagen, Soldaten wären Opfer ihres Systems. Jeder entscheidet selbst ob er Kriegsverbrechen begeht und trägt die volle Verantwortung dafür.
Da hast du vollkommen Recht, wenn wir von einer demokratischen normaldenken Führung ausgehen.
Ich denke, dass in dem russischen Kriegssystem bei so einem Befehl nur zwei Optionen bestehen:
1. machen!
2. Gefängnis oder Himmel/Hölle
... Es ist an den Haaren herbeigezogen und unverschämt, ihm ein Sympathisieren mit russischen Aggressoren und Kriegsverbrechern zu unterstellen. Er richtet sich lediglich gegen die stereotype, schwarzweiße Entmenschlichung der Soldaten, ganz gleich auf welcher Seite der Front sie stehen.
Bitte zähle mal die Beiträge von qbz, in dem er der NATO oder der Ukraine eine großen Teil an Schuld für diesen Krieg unterschiebt und die Anzahl der Beiträge, in denen qbz den Angriffskrieg der Russen entschieden und eindeutig verurteilt:
Für letzteres wirst du in diesem Thread mutmaßlich n=0 finden.
qbz bemüht sich zwar durchaus um Argumentationsketten und verlinkt Quellen, mit denen er seine Argumentation oft versucht zu untermauern, aber er unterliegt einer gravierenden false balance und ähnelt hier in frapierender Weise dem, was Sahra Wagenknecht seit Kriegsbeginn in die Debatte schleudert.
... Aus normalen Menschen werden grausame Mörder und Sadisten. In jedem Krieg und auf beiden Seiten.
...
Wieviele russische Kinder wurden in diesem Krieg bisher von ukrainischen Soldaten ermordet?
Wie viele russische Frauen wurden bisher von ukrainischen Soldaten vergewaltigt.
Wie viele russischen Zivilgebäude wurden in diesem Krieg von ukrainischer Artillerie dem Erdboden gleichgemacht?
Du betreibst gerade selbst massive false balance, wenn du den Verteidigern in der Ukraine, die verzweifgelt versuchen ihr Land, oder zumindest Teile davon, zu retten, mit dem Angreifer Russland auf eine Ebene stellst, und dich zu der Behauptung versteigst, dass die russischen Soldaten sich nicht anders verhalten würden wie die ukainische Soldaten.
Die ukrainischen Raketen und Artilleriesysteme reichen weit über die ukrainische Grenze hinaus und darüberhinaus verfügt die Ukraine über Kampfdrohnen und immer noch eine funktionierende Luftwaffe, so dass die Ukraine durchaus die militärischen Möglichkeiten hätten z.B. Belgorod oder andere grenznahe russische Städte und Siedlungen zu bombardieren und den Krieg auf russisches Staatsgebiet zu eskalieren.
Die wenigen punktuellen Angriffe, die das ukrainische Militär bis jetzt jenseits der ukrainisch-russischen Grenze unternommen hat, trafen bisher ausnahmslos militärische Ziele und nicht ein einziges Mal zivile Wohngebäude, Einkaufszentren, Schulen oder Krankenhäuser, die längst übliche Ziele russischer Raketen und russischer Artillerie in der Ukraine sind.
Das unterscheidet die Art der Kriegsführung zwischen dem Angreifer und dem Verteidiger und daher solltest du dir zwingend die Mühe machen, hier gewissenhaft zu differenzieren, statt lapidar zu seufzen, dass im Krieg ohnehin jeder macht was er will und alle gleich skrupellos seien. Das ist in diesem Krieg eine Verdrehung von Tatsachen.
Mit qbz hat das doch alles nur am Rande zu tun, es geht um die allgemeine Aussage, dass die Soldaten nur Befehle ausführen und für nichts verantwortlich sind. Das ist eben falsch. Mit das erste was ich bei der Bundeswehr gelernt habe war, dass rechtswidrige Befehle zu verweigern sind. Wenn mir jemand befiehlt auf Zivilisten zu schiessen, dann ist der Befehl zu verweigern. Wer es dennoch tut, der trägt die volle Verantwortung und kann nicht einfach sagen "ich habe doch nur den Befehl ausgeführt". Es ist schlicht falsch zu sagen, Soldaten wären Opfer ihres Systems. Jeder entscheidet selbst ob er Kriegsverbrechen begeht und trägt die volle Verantwortung dafür.
Ich habe mit keinem Satz Kriegsverbrechen gerechtfertigt und kritisiere selbst sehr heftig, dass Länder wie die USA / Russland / China den internationalen Strafgerichtshof in Den Haag nicht anerkennen oder wenn Kriegsverbrechen (z.B. in DE die Wehrmachtsverbrechen) nicht verfolgt abgeurteilt werden. Die Diskussion handelte von den Soldaten der Armee und nicht denjenigen, die Kriegsverbrechen begehen.
tridinski
30.06.2022, 09:32
bzgl. der geforderten Verhandlungen ist das Kardinalproblem dass egal was mit den Russen ausgehandelt wird dies das Papier nicht wert ist auf dem es geschrieben steht, weil sie sich im Zweifelsfall bei nächster Gelegenheit nicht daran halten werden, analog
- Budapester Memorandum
- Minsker Abkommen
- "Ist nur ein Manöver, wir planen keinen Angriff auf ein anderes Land"
- Völkerrecht
- europäische Menschenrechtskonvention
- Gaslieferverträge
- usw.
Was soll man mit denen verhandeln und wer könnte so naiv sein an das Ergebnis zu glauben?
tridinski
30.06.2022, 09:35
Ich habe mit keinem Satz Kriegsverbrechen gerechtfertigt
vielleicht hast du das nicht getan, jedenfalls nehme ich dich sehr oft so wahr dass du allem was die Russen in der Ukraine so treiben viel Verständnis entgegen bringst
Bezogen auf :
(Zeit) (https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand)
Danke für den Link.
Am Samstag findet übrigens in Berlin eine sehr breit organisierte und unterstützte Friedensdemo statt.
https://zivilezeitenwende.de/
Die Diskussion handelte von den Soldaten der Armee und nicht denjenigen, die Kriegsverbrechen begehen.
Den Satz verstehe ich nicht, es sind doch Soldaten der Armee die Kriegsverbrechen begehen. Kennst du den Fall von Butcha, wo ein Soldat der Armee einen Radfahrer erschiesst? Das war doch ein Soldat der Armee, der ein Kriegsverbrechen begangen hat. Er wurde sogar gefasst und verurteilt.
Was meinst du denn genau mit deinem Satz?
sabine-g
30.06.2022, 09:41
Bitte höre jetzt damit auf. qbz vertritt eine Haltung,
Deine Bemühungen hier im Forum den Frieden zu bewahren ist gut und richtig.
qbc ist hier allerdings als Sympathisant der Russen, Putin und deren Vorgehen unterwegs.
Das ist nicht nur schwer erträglich sondern ein absolutes NoGo.
Danke für den Link.
Am Samstag findet übrigens in Berlin eine sehr breit organisierte und unterstützte Friedensdemo statt.
https://zivilezeitenwende.de/
Wichtig, der Russe muss auch mitmachen
Deine Bemühungen hier im Forum den Frieden zu bewahren ist gut und richtig.
qbc ist hier allerdings als Sympathisant der Russen, Putin und deren Vorgehen unterwegs.
Das ist nicht nur schwer erträglich sondern ein absolutes NoGo.
Das sehe ich nicht so. Ich lese seine Beiträge gerne. Ich empfinde es so, dass er oft einfach eine andere Sichtweise darstellt. An solchen Sichtweisen bin ich selbst auch interessiert und so spare ich Zeit, da er sie recherchiert hat. Ich bin alt genug, auch andere Sichtweise einordnen zu können.
Längst wäre es Zeit, die aktuelle und zukünftige Strategie der Nato und der USA öffentlich kritsch zu hinterfragen. Das findet leider nicht statt. Die einseitige mediale Darstellung empfinde ich mittlerweile als echtes Problem.
Trimichi
30.06.2022, 10:00
Was soll man mit denen verhandeln und wer könnte so naiv sein an das Ergebnis zu glauben?
Falls Personen mit guter Reputation in Deutschland wie zum Beispiel Herr Alt-Bundeskanzler Gerhard Schröder öffentlich an den Pranger gestellt und quasi "gekreuzigt" werden, so wird es hierzulande wegen der Presse als mehr oder weniger legitimierte Macht (sagen wir wikipedia-getreu: 4. Macht, in Anlehnung an die Gewaltenteilung von Judikative, Exekutive und Legislative) wohl kaum jemand_in geben, der, die oder das auf unserer Seite zu Verhandlungen mit den Bürgerinnen und Bürgern Russlands oder der Russischen Föderation bereit sind bzw. zur Verfügung stehen?
Die erste Frage muss also lauten: wer und nicht was. Da die deutsche Bundesregierung mit "Trumpeltier Annalena B." die diplomatischen Beziehungen zu Russland initial initiativ und dann auch international auf internationalem Parkett vorbelastet und trotz mehrfacher Ermahnungen aus dem In- und Ausland kaputt gemacht hat, sehe ich momentan niemanden, außer Frank Walter Steinmeier als den unseren Bundespräsidenten an, der den internationalen Maßstäben und damit dem Druck gewachsen ist, an welchen Deutschland in der Welt gemessen wird. Es wurde sehr leise ums Auswärtige Amt. Außer "blindem Aktionismus" vernimmt man nicht mehr viel von dort? Protestschreiben und Stellungnahmen u.a., die sich in letzter Zeit auch noch ausgedünnt haben, Schreiben, die an Studentenversammlungen und studentisches Sprachgusto erinnern, interessieren Oligarchen und Herrn Wladimir W. Putin wohl kaum. Und was tut unser Bundeskanzler_in? Herr Olaf Scholz musste den Handschlag mit Joe Biden einüben also einstudieren, bevor es am G7-Gipfel in Elmau mWn medienwirksam zum Handschlag mit Herrn Josef Biden kam. Das kann er so mit Biden halten. Mit Putin wohl kaum?
Solche Waschlappen die jetzt in der Regierung sitzen können einem Hardliner wie Putin ganz sicher nicht die Hand schütteln. Zudem müsste Frau A. B. den Auftritt mit buntem Abendkleid und modischen Stöckelschuhen btw. high-heels erst sicher erlernt haben? Wohl kaum, da man in Russland wohl eher einen Hosenanzug erwartet hat.
Bleibt also noch die sog. 5. Macht, der Lobbyismus, um die Russen an den Verhandlungstisch zu zwingen.
Den Satz verstehe ich nicht, es sind doch Soldaten der Armee die Kriegsverbrechen begehen. Kennst du den Fall von Butcha, wo ein Soldat der Armee einen Radfahrer erschiesst? Das war doch ein Soldat der Armee, der ein Kriegsverbrechen begangen hat. Er wurde sogar gefasst und verurteilt.
Was meinst du denn genau mit deinem Satz?
Man muss die Soldaten und die Führung anklagen und zur Rechenschaft ziehen, welche die Kriegsverbrechen begehen, kann aber deswegen nicht alle Soldaten als Kriegsverbrecher behandeln / betrachten. Mein Schwiegervater z.B. hat wert darauf gelegt, dass er als Offizier in der Wehrmacht keine Kriegsverbrechen zuliess. Er kam nach Staliningrad 4 Jahre in russischer Gefangenschaft und würde den heutigen Krieg für "verrückt" und "wahnsinnig" empfinden, wenn er noch leben würde.
In der Regel sollte die eigene Führung und die Landesgerichtsbarkeit das tun, was allerdings wegen Parteilichkeit und Befangenheit oft nicht ausreichend passiert, weshalb ein internationaler Gerichtshof existiert. Solange allerdings die Großmächte den nicht anerkennen, bleibt er leider bei Kriegsverbrechen der großen Mächte IMHO ein Papiertiger wie die Vergangenheit zeigt, da keine Auslierferung der Straftäter erfolgt. In den USA fanden nach dem Irakkrieg einige Prozesse statt. https://www.zeit.de/politik/ausland/2017-08/irak-blackwater-soeldner-urteil-aufgehoben
Bitte zähle mal die Beiträge von qbz, in dem er der NATO
......
Stehe ich nicht mehr auf Deiner Ignore-Liste?
Bitte kommuniziere mit mir direkt und nicht mit Dritten öffentlich in meiner Anwesenheit über meine Beiträge, wo ich nichts dazu sagen kann. Sehr unfair und schlechter Stil.
Man muss die Soldaten und die Führung anklagen und zur Rechenschaft ziehen, welche die Kriegsverbrechen begehen, kann aber deswegen nicht alle Soldaten als Kriegsverbrecher behandeln / betrachten.
Vielleicht kommen wir hier zum Kern der Differenzen. Der Angriffskrieg an sich ist ein Verbrechen, das Beschiessen und Bombardieren der Städte und Bevölkerung sind Kriegsverbrechen. Jetzt kannst du mal überlegen, wieviele Soldaten der Armee an diesen Kriegsverbrechen beteiligt sind, inklusive Versorgungseinheiten die Munition für diese Kriegsverbrechen liefern und das ganze Unrecht ermöglichen.
....
Bleibt also noch die sog. 5. Macht, der Lobbyismus, um die Russen an den Verhandlungstisch zu zwingen.
Immerhin:
NATO: "China zutiefst besorgt" (https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/nato-china-zutiefst-besorgt-100.html)
Immerhin:
NATO: "China zutiefst besorgt" (https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/nato-china-zutiefst-besorgt-100.html)Dazu gestern auch schon die Meldung auf tagesschau.de :
China wirft NATO Mentalität des Kalten Krieges vor (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-135.html#China-wirft-NATO-Mentalitaet-des-Kalten-Krieges-vor)
China hat der NATO eine Mentalität des Kalten Krieges attestiert. NATO-Staaten schürten Spannungen und provozierten Konflikte, indem sie Kriegsschiffe und Flugzeuge nach Asien und ins Südchinesische Meer schickten, sagte Außenministeriumssprecher Zhao Lijian.
Die NATO solle aufhören, sich Feinde zu schaffen und Asien und die ganze Welt durcheinander zu bringen, nachdem sie schon Europa zerrüttet habe. Zhao kritisierte zudem die wegen des Ukraine-Krieges verhängten Sanktionen gegen Russland.
Dazu gestern auch schon die Meldung auf tagesschau.de :
China wirft NATO Mentalität des Kalten Krieges vor (https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-135.html#China-wirft-NATO-Mentalitaet-des-Kalten-Krieges-vor)
Stand heute ist es nach wie vor meine Privatmeinung, die ich dankenswerter hier frei äussern darf, dass es den USA, als aktuelle Weltmacht, letztendlich um China geht. Russland ist kein echter Gegner für die USA. Europa wird gerade entsprechend positioniert ("Ostflanke") und Russland geschwächt.
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:00
Das ist keine Hetze sondern entspricht der Tatsache. Jeder Soldat der in einen Angriffskrieg zieht um dort zu morden ist ein Verbrecher. Hafu hat es ja gerade schon ausgeführt, die Soldaten gehen da freiwillig und gegen Bezahlung hin, man munkelt von 5000 Euro.
Im Gegenzug haben viele Soldaten verweigert, haben sich mit Ausreden vom Dienst befreit, sind teilweise zum Feind übergelaufen oder haben ihr Material unbrauchbar gemacht. Wer sich bewusst entscheidet dieses Kriegsverbrechen in der Ukraine zu unterstützen, der darf auch als Orc bezeichnet werden.
Das Argument war glaube ich das Soldaten verschiedener Länder das gleiche machen, also an Angriffskriegen teilnehmen aber unterschiedlich behandelt werden, das war glaube ich der Punkt hier.
JENS-KLEVE
30.06.2022, 11:07
Ukraine meldet, dass heute Nacht erfolgreich die Schlangeninsel angegriffen wurde und die restlichen Russen mit Schnellbooten die Insel verlassen haben. Das wäre ein bemerkenswerter Erfolg.
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:09
Mit qbz hat das doch alles nur am Rande zu tun, es geht um die allgemeine Aussage, dass die Soldaten nur Befehle ausführen und für nichts verantwortlich sind. Das ist eben falsch. Mit das erste was ich bei der Bundeswehr gelernt habe war, dass rechtswidrige Befehle zu verweigern sind. Wenn mir jemand befiehlt auf Zivilisten zu schiessen, dann ist der Befehl zu verweigern. Wer es dennoch tut, der trägt die volle Verantwortung und kann nicht einfach sagen "ich habe doch nur den Befehl ausgeführt". Es ist schlicht falsch zu sagen, Soldaten wären Opfer ihres Systems. Jeder entscheidet selbst ob er Kriegsverbrechen begeht und trägt die volle Verantwortung dafür.
Das Argument von qbz ist das stimmt, gilt aber überall auf der Welt nicht nur in der Ukaraine. Ein Drohnenpilot der Afganen ermordert ist ein Kriegsverbrecher, genauso wie der russische Soldat der ein Einklaufzentrum beschiesst.
Es werden nur beide unterschiedlich behandelt öffentlich.
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:10
Ukraine meldet, dass heute Nacht erfolgreich die Schlangeninsel angegriffen wurde und die restlichen Russen mit Schnellbooten die Insel verlassen haben. Das wäre ein bemerkenswerter Erfolg.
Das wäre militärischer Hausverstand auf russicher Seite, viel zu viel Aufwand für nichts
Das Argument war glaube ich das Soldaten verschiedener Länder das gleiche machen, also an Angriffskriegen teilnehmen aber unterschiedlich behandelt werden, das war glaube ich der Punkt hier.
In diesem Thread geht es um den Krieg in der Ukraine, daher schreibe ich nur über diesen Krieg und nicht über andere Ereignisse auf der Welt und in der Vergangenheit.
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:14
Da hast du vollkommen Recht, wenn wir von einer demokratischen normaldenken Führung ausgehen.
Ich denke, dass in dem russischen Kriegssystem bei so einem Befehl nur zwei Optionen bestehen:
1. machen!
2. Gefängnis oder Himmel/Hölle
Das entspricht nicht den Tatsachen, es passiert genau gar nichts, war übrigens auch im WK II so, es gibt keinen mir bekannten Fall wo ein Angehöriger der WH oder der SS beschtraft worden wäre, weil er sich geweigert hat Kriegsverbrechen zu begehen.
Gutes Beispiel ist der berüchtige Kommissarbefehl es gab Generäle die haben den umgesetzt und welche die den Befehl schubladiert haben.
Der Mensch macht schon noch den Unterschied
Klugschnacker
30.06.2022, 11:14
Bitte zähle mal die Beiträge von qbz, in dem er der NATO oder der Ukraine eine großen Teil an Schuld für diesen Krieg unterschiebt und die Anzahl der Beiträge, in denen qbz den Angriffskrieg der Russen entschieden und eindeutig verurteilt:
Für letzteres wirst du in diesem Thread mutmaßlich n=0 finden.
Es ist nicht erforderlich, dass qbz den Angriffskrieg Russlands ausdrücklich verurteilt. Das versteht sich aufgrund seiner generell ablehenden Haltung zu Krieg und Waffengewalt von selbst. Es ist unverschämt und unwahr ihm zu unterstellen, er unterstütze auf irgend eine Weise diesen Krieg. Weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Im Unterschied zu Deiner Haltung gibt es für ihn keinen gerechten Krieg, wenn ich das vereinfachend zusammenfassen darf. Es ist ein Missverständnis und nach 867 Seiten Debatte wirklich an den Haaren herbei gezogen, wenn Du ausgerechnet dem entschiedendsten Kriegsgegner dieser Debatte unterstellst, er sei für den Krieg der Russen.
Bitte diskutiert sachlich und mit Respekt vor anderen Meinungen. :Blumen:
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:17
In diesem Thread geht es um den Krieg in der Ukraine, daher schreibe ich nur über diesen Krieg und nicht über andere Ereignisse auf der Welt und in der Vergangenheit.
Die Anwendung von Recht hier von Kriegsrecht gilt universell, da kannst Du mEn argumentieren es geht hier nur um die Ukraine
Das Argument war glaube ich das Soldaten verschiedener Länder das gleiche machen, also an Angriffskriegen teilnehmen aber unterschiedlich behandelt werden, das war glaube ich der Punkt hier.
Das Argument ist aber auch falsch. Für belegtes Fehlverhalten von z.B. US-Soldaten in Abu Gharib gab es Untersuchungen, Anklagen, Verurteilungen. Man kann ja danach googeln. (https://www.sueddeutsche.de/politik/nach-dem-folter-skandal-von-abu-ghraib-lynndie-england-zeigt-keine-reue-1.1315417)
Man kann wie bei jedem Gerichtsverfahren zu Recht streiten, ob die verhängten Strafen hart genug waren usw. aber der Rechtsstaat hat hier im Kern funktioniert.
Und ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem z.B. US-Soldaten Flachbildfernseher oder Waschmaschinen aus zivilen Häusern gestohlen und in die Heimat geschickt haben, was in der russischen Armee nach wie vor gang und gäbe ist, genauso wie der Diebstahl von tausenden Tonnen Getreide und von ganzen Landmaschinen.
Putin hat Angehörigen der russische Militäreinheit, die Butcha besetzt hatte, sogar wenige Tage nach Bekanntwerden der dortigen unfassbaren Gräueltaten sogar explizit Orden verliehen, wie lidlracer seinerzeit verlinkt hatte. Nicht ein einziges der dort von russischen Militärs begangenen Kriegsverbrechen ist bislang von russischer Seite auch nur untersucht worden, sondern es wurden stattdessen nur absurde Lügen über ukrainische Schauspieler, die massakrierte Zivilisten dargestellt hätten aufgetischt. Das ist ein so himmelweiter Unterschied zwischen den von Russland und den von anderen Ländern wie z.B. den USA begangenen kriegsverbrechen, dass man auf keinen Fall die These aufrecht erhalten kann, dass "Soldaten verschiedener Länder das Gleiche tun".
Das Argument war glaube ich das Soldaten verschiedener Länder das gleiche machen, also an Angriffskriegen teilnehmen aber unterschiedlich behandelt werden, das war glaube ich der Punkt hier.
Der Punkt, wie ich ihn verstanden hatte, war grundsätzlich Menschen nicht zu entmenschlichen.
Da sollte es auch nichts weiter zu diskutieren geben.
Außer vielleicht den Mechanismen, die freigesetzt werden, wenn der andere Mensch nicht mehr als Mensch betrachtet wird, und folglich auch nicht mehr als Mensch behandelt werden "muß" ...
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Allgemein :
Bitte laßt mich aus dem Lagerdenken raus !
Ich weiß, "Wer nicht unser Freund ist, wer nicht mit uns ist, der ist gegen uns, der ist unser Feind !" (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda#Wer_unsere_Pro paganda_in_Zweifel_zieht,_arbeitet_f%C3%BCr_den_Fe ind_und_ist_damit_ein_Verr%C3%A4ter)
Nichtsdestoweniger möchte ich gerne eine Haltung und Sichtweise außerhalb der jeweiligen propagandistischen Narrative einnehmen.
Vernünftigen Austausch darüber begrüße ich ... :Blumen:
Die Anwendung von Recht hier von Kriegsrecht gilt universell, da kannst Du mEn argumentieren es geht hier nur um die Ukraine
Ich sage ja nicht, dass das Kriegsrecht in anderen Kriegen nicht gilt, ich sage nur, dass andere Kriege für diesen Thread irrelevant sind. Es geht um die Bewertung der Kampfhandlungen in der Ukraine. Was in Afghanistan, Palästina, WWx,... passiert ist interessiert mich dafür nicht (und ich weiss es im Detail auch nicht).
Das Argument ist aber auch falsch. Für belegtes Fehlverhalten von z.B. US-Soldaten in Abu Gharib gab es Untersuchungen, Anklagen, Verurteilungen. Man kann ja danach googeln. (https://www.sueddeutsche.de/politik/nach-dem-folter-skandal-von-abu-ghraib-lynndie-england-zeigt-keine-reue-1.1315417)
Man kann wie bei jedem Gerichtsverfahren zu Recht streiten, ob die verhängten Strafen hart genug waren usw. aber der Rechtsstaat hat hier im Kern funktioniert.
Und ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem z.B. US-Soldaten Flachbildfernseher oder Waschmaschinen aus zivilen Häusern gestohlen und in die Heimat geschickt haben, was in der russischen Armee nach wie vor gang und gäbe ist, genauso wie der Diebstahl von tausenden Tonnen Getreide und von ganzen Landmaschinen.
Putin hat Angehörigen der russische Militäreinheit, die Butcha besetzt hatte, sogar wenige Tage nach Bekanntwerden der dortigen unfassbaren Gräueltaten sogar explizit Orden verliehen, wie lidlracer seinerzeit verlinkt hatte. Nicht ein einziges der dort von russischen Militärs begangenen Kriegsverbrechen ist bislang von russischer Seite auch nur untersucht worden, sondern es wurden stattdessen nur absurde Lügen über ukrainische Schauspieler, die massakrierte Zivilisten dargestellt hätten aufgetischt. Das ist ein so himmelweiter Unterschied zwischen den von Russland und den von anderen Ländern wie z.B. den USA begangenen kriegsverbrechen, dass man auf keinen Fall die These aufrecht erhalten kann, dass "Soldaten verschiedener Länder das Gleiche tun".
Während des Vietnamkriegs stürmte im März 1968 eine Einheit von US-Soldaten unter Leutnant William Calley das Dorf My Lai und richtete unter alten Männern, Frauen und Kindern ein Blutbad an. Vor 50 Jahren, am 29. März 1971, wurde Calley als einziger Soldat für das Massaker verurteilt.
„Unser Captain Medina sagte uns: Ihr geht da jetzt rein, brennt alles nieder und tötet jeden: Frauen, Kinder, Babies, Kühe, Katzen, alles. Als wir aus den Hubschraubern heraussprangen, haben wir sofort angefangen zu schießen.“
„Als der erste Zivilist erschossen wurde, war es zu spät. Wer immer diesen Schuss abgefeuert hat, danach geriet alles außer Kontrolle. Das war nur noch: Schieß, schieß – auf alles, was sich bewegt. Jemand kam aus einer Hütte – bäng, tot. Es lief komplett aus dem Ruder.“
Die GIs marschieren durch das Dorf, gehen von Hütte zu Hütte. Phan Tanh Cong war damals elf Jahre alt. „Wir saßen in der Küche, als die Amerikaner hereinstürmten. Wir waren sechs in meiner Familie. Sie schrien VC, VC, also Vietcong, und stellten uns an der Wand auf. Dann haben sie geschossen. Ich fiel mit den anderen um, aber ich war nicht getroffen. Die Leichen meiner Eltern und Geschwister lagen über mir. Und die Amerikaner hielten mich wohl auch für tot, deshalb habe ich überlebt. Ich fühle noch heute den Horror. Meine Brüder und meine Schwester – zwei, vier, sechs Jahre alt – wie können die Vietcong sein?“
Nach rund vier Stunden ist alles vorbei, My Lai ist ein Schlachthaus mit 500 Toten. US-Journalist Seymour Hersh: „Nachdem sie das Schießen eingestellt hatten, aßen die Soldaten zu Mittag, ganz in der Nähe der Wassergräben, in denen die Leichen lagen.“
Von Otto Langels | 28.03.2021
30. Juni, 7.55 Uhr: Wladimir Putin hat russische Soldaten als „Helden“ bezeichnet. Über sie müssten Lieder und Gedichte geschrieben werden und sie sollten Denkmäler bekommen, sagte der Kremlchef vor Journalisten in Aschgabat
Ukrainische und internationale Experten haben zahlreiche Fälle von Gewalt gegen Zivilisten dokumentiert, etwa die Gräueltaten in Butscha. Moskau behauptet, sie seien „Inszenierungen“ gewesen. (https://www.merkur.de/politik/lieferung-ukraine-news-krieg-aktuell-verhandlungen-putin-selenskyj-russland-waffen-belarus-zr-91633036.html)
Es ist nicht erforderlich, dass qbz den Angriffskrieg Russlands ausdrücklich verurteilt. Das versteht sich aufgrund seiner generell ablehenden Haltung zu Krieg und Waffengewalt von selbst. E... unterstellst, er sei für den Krieg der Russen.
...
Wo habe ich das bitte getan? Jetzt arbeitest du mit Unterstellungen.
qbz hat immer wieder Verständnis für russische Propagandapositionen und Lügenmärchen von Putin formuliert. Das ist schlimm genug und für mich Anlass, ihn in diesem Thread nicht mehr ernst zu nehmen und weitgehend zu ignorieren.
Natürlich ist qbz nicht für den Krieg aber es ist für ihn auch kein "Krieg der Russen", wie du fälschlich formuliert hast, sondern nur eine logische Gewalt-Eskalation einer langjährigen Kette von Fehlentscheidungen und Fehlentwicklungen der Ukraine und der NATO, die einfach zu wenig Rücksicht auf russische Interessen genommen haben.
Während des Vietnamkriegs ....
Back to topic bitte: Putin und die Ukraine
Back to topic bitte: Putin und die Ukraine
Wenn jemand behauptet, nur Russen verüben Kriegsverbrechen und es wären ihm keine der Amerikaner bekannt, kann man das nicht so stehen lassen.
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:30
Das Argument ist aber auch falsch. Für belegtes Fehlverhalten von z.B. US-Soldaten in Abu Gharib gab es Untersuchungen, Anklagen, Verurteilungen. Man kann ja danach googeln. (https://www.sueddeutsche.de/politik/nach-dem-folter-skandal-von-abu-ghraib-lynndie-england-zeigt-keine-reue-1.1315417)
Man kann wie bei jedem Gerichtsverfahren zu Recht streiten, ob die verhängten Strafen hart genug waren usw. aber der Rechtsstaat hat hier im Kern funktioniert.
Und ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem z.B. US-Soldaten Flachbildfernseher oder Waschmaschinen aus zivilen Häusern gestohlen und in die Heimat geschickt haben, was in der russischen Armee nach wie vor gang und gäbe ist, genauso wie der Diebstahl von tausenden Tonnen Getreide und von ganzen Landmaschinen.
Putin hat Angehörigen der russische Militäreinheit, die Butcha besetzt hatte, sogar wenige Tage nach Bekanntwerden der dortigen unfassbaren Gräueltaten sogar explizit Orden verliehen, wie lidlracer seinerzeit verlinkt hatte. Nicht ein einziges der dort von russischen Militärs begangenen Kriegsverbrechen ist bislang von russischer Seite auch nur untersucht worden, sondern es wurden stattdessen nur absurde Lügen über ukrainische Schauspieler, die massakrierte Zivilisten dargestellt hätten aufgetischt. Das ist ein so himmelweiter Unterschied zwischen den von Russland und den von anderen Ländern wie z.B. den USA begangenen kriegsverbrechen, dass man auf keinen Fall die These aufrecht erhalten kann, dass "Soldaten verschiedener Länder das Gleiche tun".
Kannst du dich noch errinnern auf den Drohnenbeschuss ganz am Ende es Afganistankrieges zuerst war es ein gezielter Angriff auf die Taliban dann wurde klar da wurden Mitarbeiter einer NGO ermordert die zur falschen Zeit am falschen Ort waren, der Vorgang ist mE ein Kriegsverbrecher, der Drohenpilot wurde sicher nicht bestraft oder das berühmte Wikikeals Video mit den Apachepiloten die die Firstresponder der Rettung beschossen haben und dabei gelacht haben.
Es werden in der Tat in der USA einige wenige bestraft die Mehrheit nicht und ja klar die Russen bestrafen niemanden
Während des Vietnamkriegs ...
Vietnam ist über 50 Jahre her.
Seitdem hat sich die Welt weitergedreht und auch die USA haben sich dank einer breiten gesellschaftlichen Debatte während und nach dem Vietnamkrieg weiterentwickelt. Weder US-Kriegsverbrechen in Vietnam noch deutsche Kriegsverbrechen im zweiten oder ersten Weltkrieg rechtfertigen die Kriegsverbrechen, die Russland heute im Jahr 2022 in der Ukraine begeht.
Ich habe belegt, dass die USA schon vor 20 Jahren ganz anders mit kriegsverbrechern umgegangen sind, als in Vietnam.
Wenn du das nicht anerkennst und damit russische Kriegsverbrechen zu relativieren versuchst, tust du mir leid und wir brauchen hier nicht weiter zu dikutieren.
In diesem Thread geht es um den Krieg in der Ukraine, daher schreibe ich nur über diesen Krieg und nicht über andere Ereignisse auf der Welt und in der Vergangenheit.
Wenn man allgemein gültige Maßstäbe, moralisch, rechtlich oder welcher Art auch immer anlegen will, bezieht man damit sehr wohl den Rest der Welt auch mitein.
Legt man die Maßstäbe nur hier an, unter konsequenter Ignoranz aller anderen Blickwinkel und -richtungen, so sind sie sehr wenig wert.
Wenn jemand behauptet, nur Russen verüben Kriegsverbrechen und es wären ihm keine der Amerikaner bekannt, kann man das nicht so stehen lassen.
Wer hat das behauptet? Ich lese nichts in dieser Art.
Koschier_Marco
30.06.2022, 11:41
Vietnam ist über 50 Jahre her.
Seitdem hat sich die Welt weitergedreht und auch die USA haben sich dank einer breiten gesellschaftlichen Debatte während und nach dem Vietnamkrieg weiterentwickelt. Weder US-Kriegsverbrechen in Vietnam noch deutsche Kriegsverbrechen im zweiten oder ersten Weltkrieg rechtfertigen die Kriegsverbrechen, die Russland heute im Jahr 2022 in der Ukraine begeht.
Ich habe belegt, dass die USA schon vor 20 Jahren ganz anders mit kriegsverbrechern umgegangen sind, als in Vietnam.
Wenn du das nicht anerkennst und damit russische Kriegsverbrechen zu relativieren versuchst, tust du mir leid und wir brauchen hier nicht weiter zu dikutieren.
Vebrechen gegen die Menschlichkeit verjähren nicht.
Du hast Dir die Ausnahme geschnappt und das als Regel verkauft (AbuGraib) was nicht den Tatsachen entspricht.
Rein logisch machst du glaube ich einen Fehler, wenn ich sage A stimmt nicht, heisst das nicht ich bin für B, da biegst du mEn falsch ab
Trimichi
30.06.2022, 12:15
Das Argument ist aber auch falsch. Für belegtes Fehlverhalten von z.B. US-Soldaten in Abu Gharib gab es Untersuchungen, Anklagen, Verurteilungen. Man kann ja danach googeln. (https://www.sueddeutsche.de/politik/nach-dem-folter-skandal-von-abu-ghraib-lynndie-england-zeigt-keine-reue-1.1315417)
Man kann wie bei jedem Gerichtsverfahren zu Recht streiten, ob die verhängten Strafen hart genug waren usw. aber der Rechtsstaat hat hier im Kern funktioniert.
Und ich kann mich an keinen Fall erinnern, in dem z.B. US-Soldaten Flachbildfernseher oder Waschmaschinen aus zivilen Häusern gestohlen und in die Heimat geschickt haben, was in der russischen Armee nach wie vor gang und gäbe ist, genauso wie der Diebstahl von tausenden Tonnen Getreide und von ganzen Landmaschinen.
Putin hat Angehörigen der russische Militäreinheit, die Butcha besetzt hatte, sogar wenige Tage nach Bekanntwerden der dortigen unfassbaren Gräueltaten sogar explizit Orden verliehen, wie lidlracer seinerzeit verlinkt hatte. Nicht ein einziges der dort von russischen Militärs begangenen Kriegsverbrechen ist bislang von russischer Seite auch nur untersucht worden, sondern es wurden stattdessen nur absurde Lügen über ukrainische Schauspieler, die massakrierte Zivilisten dargestellt hätten aufgetischt. Das ist ein so himmelweiter Unterschied zwischen den von Russland und den von anderen Ländern wie z.B. den USA begangenen kriegsverbrechen, dass man auf keinen Fall die These aufrecht erhalten kann, dass "Soldaten verschiedener Länder das Gleiche tun".
Was wissen wir wirklich? Ich gehe mal auf Butcha ein. Wir sehen Bilder von Leichen in den Straßen liegen. Und du lieber Hafu, bist also derjenige, der auf Grund deiner Fernsehbilder oder Flachbildschirmbilder und damit nur durch die Presse informiert besser urteilt als die dafür eingesetzte UN-Menschenrechtsonderermittlungskommission? Diese hatte sich nämlich auch schon im Fernsehen geäußert. Zu diesen Vorfällen in Butcha.
Es muss erst einmal nachhaltig aufgedeckt und auch bewiesen werden, woran diese Menschen in Butcha gestorben sind. Genauso gut wäre es nicht unmöglich, dass
1. diese Menschen während der Feuergefechte nicht rechtzeitig Deckung gesucht haben und von Druckwellen getötet wurden?
Warum zum Beispiel findet man verbrannte Leichen, nicht so aber Körperteile, so wie es für Granateinschläge typisch ist? Hm. Das frage ich mich als gebildeter Laie schon. Sieht wie inszeniert aus, meiner laienhaften und unmaßgeblichen Privatmeinung nach.
2. könnten auch Ukrainer_innen Leichen im Nachhinein verbrannt haben und dann der Weltpresse für die Füße, und auf die Straße gelegt haben?
Kannst du das sicher ausschließen vom Flach-TV aus im deutschen Wohlfühlwohnzimmerfernsehsessel sitzend? Womöglich bringt HeiFu Essen und ein Bier, oder kochst du zwischen durch selbst, schaltest vielleicht mal um, was es sonst noch so gibt im Fernsehen, und bist dann, wenn es wieder um Butcha geht nach der Werbeunterbrechung a) abgelenkt und b) zudem alkoholisiert gewesen?
Zwei Fragen an die Militärexpert_innen hier im Forum.
Ich maße mir kein Urteil an, und ich bestehe darauf, die Menschenrechtskommission ihre Arbeit machen zu lassen, um dann zu einem gesicherten Urteil kommen zu können.
Was bleibt? Wahrscheinlichkeiten bewerten. Kam es zu einem Massaker an der Zivilbevölkerung? Auf Grund von Wahrscheinlichkeiten und einer mangelnden Indizienlage jemanden zu verurteilen, und russische Soldaten als Mörder pauschal zu verurteilen, womöglich durch eine von LidlRacer falsch recherchierte und damit lancierte Tatsache (Vorspiegelung von falschen Tatsachen), empfinde ich nicht als eine dem Frieden dienliche Maßnahme. Wenn es zu Verbrechen kam, so haben auch und vor allem die Angehörigen imho ein Recht auf Aufklärung und eben nicht primär die Presse, die mit solchen Stories hausieren geht und die Angehörigen bewusst weiterer Traumatisierung aussetzt, und zusätzlich die Betroffenen gezielt und mit voller Absicht psychisch ausnutzt (Opferschutz? Fehlanzeige!), sowie natürlich auch ein Recht auf verbale Rache? Gut finde ich das Schüren von Aggressionen jedenfalls nicht. Und deswegen kümmert sich auch die UN darum, Jeeps fahren ja von denen umher in der Ukraine? Lass' doch bitte diese Menschen erst deren Arbeit machen.
Aber vermutlich ignorierst du das einfach, und stiftest weitere Verwirrung, in dem du auch unklar lässt, ob Berufskollege qbz auf deiner Ignorierliste steht oder nicht. Auch ich weis übrigens nicht, ob ich auf deiner Ignorierliste tatsächlich stehe, oder ob du diese Info als fake-news ins Forum eingestreut hast absichtlich und aber auch öffentlich meine und/oder seine Beiträge liest.
Daher kann ich mich qbz nur anschließen. Sehr schlechter Stil. Von dir. Nimm' das bitte auch von mir so zur Kenntnis. :Blumen:
In den Streit über das Transitverbot bestimmter Waren in die russische Exklave Kaliningrad kommt Bewegung. Nach SPIEGEL-Informationen könnte die Maßnahme schon bald aufgehoben werden – auch auf Bestreben Deutschlands hin. (https://www.spiegel.de/ausland/bruessel-und-berlin-wollen-transitverbot-nach-kaliningrad-beenden-a-4b6663c0-4a99-4eed-aa63-cbaacbfb610b)
Russland hat seine seit Monaten erbittert verteidigte Position auf der strategisch sehr wichtigen Schlangeninsel vor Odessa aufgegeben, sich von der Insel zurückgezogen und die dortigen Luftabwehrsysteme, die dazu dienten, die russische Schwarzmeerflotte gegen Luftangriffe und Raketenangriffe zu schützen in Brand gesteckt und vernichtet. (https://twitter.com/PjotrSauer/status/1542432121196781568?s=20&t=nJULAekxfgoy3mgJQd38Ag)
Es ist der erste greifbare Erfolg der westlichen Waffenlieferungen, denn seit wenigen Tagen ist es dem ukrainischen Militär möglich, die Schlangeninsel und die militärischen Einrichtungen darauf mit gezielter, weitreichender Artillerie zu erreichen.
Ohne die Schlangeninsel, die in gewisser Weise Schutz-Funktionen des gesunkenen Schlachtschiffs Moskwa für den Rest der Schwarzmeerflotte übernommen hatte wird eine weitere Blockade des Hafens von Odessa für die russischen Kriegsschiffe deutlich schwerer und auch riskanter, so dass es der erste Schritt für eine Aufhebung der Blockade ukrainischer Getreidelieferungen sein könnte.
tridinski
30.06.2022, 14:39
haben eigentlich die Russen die ukrainischen Häfen (bzw. deren Zufahrten) vermint dass die Ukrainer diese nicht nutzen können oder haben die Ukrainer die Häfen/Zufahrten vermint dass die Russen da nicht einlaufen/angreifen können?
Oder kontrollieren/blockieren die Russen mit ihren Schiffen die Zufahrten und die Ukrainer verminen näher am Hafen damit die russischen Schiffe nicht näherkommen können?
reine Verständnisfrage, ich will nichts suggerieren, ich weiss es einfach nicht.
Siebenschwein
30.06.2022, 14:48
haben eigentlich die Russen die ukrainischen Häfen (bzw. deren Zufahrten) vermint dass die Ukrainer diese nicht nutzen können oder haben die Ukrainer die Häfen/Zufahrten vermint dass die Russen da nicht einlaufen/angreifen können?
Oder kontrollieren/blockieren die Russen mit ihren Schiffen die Zufahrten und die Ukrainer verminen näher am Hafen damit die russischen Schiffe nicht näherkommen können?
reine Verständnisfrage, ich will nichts suggerieren, ich weiss es einfach nicht.
Ich glaube gelesen zu haben, dass vor allem die Ukrainer ihre Gewässer vermint haben. Aber ganz klar ist es wohl nicht, wer wo genau was verlegt hat.
Die Russen wären natürlich froh, wenn die Minen weg wären, das macht Landeoperationen deutlich einfacher. Die Ukrainer wollen die Blockade durch russische Schiffe beenden und Sicherheiten durch Drittmächte, bevor sie die Korridore freiräumen.
LidlRacer
30.06.2022, 15:06
Falls noch jemand weitere Belege für russische Lügen bzgl. der eigenen Verbrechen braucht:
Bellingcat:
Russia’s Kremenchuk Claims Versus the Evidence (https://www.bellingcat.com/news/2022/06/29/russias-kremenchuk-claims-versus-the-evidence)
(der Raketenangriff auf das Einkaufszentrum am 27.6.)
Wie auch in diesem Fall schaffen es solche Lügen leider gelegentlich in unsere Hauptnachrichtensendungen, wo sie dann ohne Faktencheck fast gleichberechtigt neben den Tatsachen stehen, und von gewissen Kreisen gern aufgegriffen werden.
Der Punkt, wie ich ihn verstanden hatte, war grundsätzlich Menschen nicht zu entmenschlichen.
Da sollte es auch nichts weiter zu diskutieren geben.
Außer vielleicht den Mechanismen, die freigesetzt werden, wenn der andere Mensch nicht mehr als Mensch betrachtet wird, und folglich auch nicht mehr als Mensch behandelt werden "muß" ...
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Allgemein :
Bitte laßt mich aus dem Lagerdenken raus !
Ich weiß, "Wer nicht unser Freund ist, wer nicht mit uns ist, der ist gegen uns, der ist unser Feind !" (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda#Wer_unsere_Pro paganda_in_Zweifel_zieht,_arbeitet_f%C3%BCr_den_Fe ind_und_ist_damit_ein_Verr%C3%A4ter)
Nichtsdestoweniger möchte ich gerne eine Haltung und Sichtweise außerhalb der jeweiligen propagandistischen Narrative einnehmen.
Vernünftigen Austausch darüber begrüße ich ... :Blumen:
Personifizierung ist ein wichtiger Bestandteil von Kriegspropaganda und fehlt in der Liste.
Indem man das Problem an einer Person festmacht und darin quasi das Böse sammelt, ist es leichter Menschen für eine Sache zu gewinnen.
Ich dachte, ich wüßte mal was Schlaues und erzählte das einem Psychologen (etwas ausführlicher). Er kannte das alles und meinte, dass es aber dann langristig innerhalb dieser Gruppe zu Mißgunst und Zersplitterung käme, so dass der Zusammenhalt in der Gruppe nur mit immer größerem Aufwand verbunden wäre. D.h. das Feinbild in Person der bösen Persön müsste ständig mit neuen Schandtaten gefüttert werden.
So ganz verstanden hatte ich das leider nicht (war ein Dr. ;-). Vielleicht gibt es hier einen Fachmann, der mir das erklären kann. Interessieren tät es mich.
:Blumen:
Personifizierung ist ein wichtiger Bestandteil von Kriegspropaganda und fehlt in der Liste. Indem man das Problem an einer Person festmacht und darin quasi das Böse sammelt, ist es leichter Menschen für eine Sache zu gewinnen.
Falls du diese Liste (Die Prinzipien der Kriegspropaganda (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda)) meinst :
Wir wollen keinen Krieg!
Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich!
Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert
Wir verteidigen ein edles Ziel und keine besonderen Interessen!
Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt
Der Feind benutzt unerlaubte Waffen
Wir erleiden geringe Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich
Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen
Unser Anliegen hat etwas Heiliges
Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter... handelte es sich doch um Punkt 3.
„Man kann eine Gruppe von Menschen nicht insgesamt hassen, nicht einmal als Feinde. Es ist daher wirkungsvoller, den Hass auf die feindliche Führungspersönlichkeit zu richten. Der Gegner bekommt so ein Gesicht und dieses Gesicht wird natürlich Gegenstand des Hasses werden.“
„Der Sieger wird sich immer als Pazifist darstellen, der die Verständigung liebt, aber vom gegnerischen Lager zum Krieg gedrängt wird, wie etwa Bush oder Blair dies taten.“ „Das gegnerische Lager wird ganz sicher von einem Wahnsinnigen, einem Monster geleitet (Milosevic, Bin Laden, Saddam Hussein), (…), das uns herausfordert und von dem man die Menschheit befreien muss.“[6]
Der erste Schritt beim Verfahren der Dämonisierung ist die Reduzierung eines ganzen Landes auf eine einzige Person, als ob niemand im Irak leben würde außer Saddam Hussein mit seiner „furchteinflößenden“ republikanischen Garde und seinen „schrecklichen“ Massenvernichtungswaffen.
... wobei Putins "Monstrosität" ja jüngst auf die russischen Soldaten ausgedehnt wurde.
Er kannte das alles und meinte, dass es aber dann langristig innerhalb dieser Gruppe zu Mißgunst und Zersplitterung käme, so dass der Zusammenhalt in der Gruppe nur mit immer größerem Aufwand verbunden wäre. D.h. das Feinbild in Person der bösen Persön müsste ständig mit neuen Schandtaten gefüttert werden.
So ganz verstanden hatte ich das leider nicht (war ein Dr. ;-). Vielleicht gibt es hier einen Fachmann, der mir das erklären kann. Interessieren tät es mich.
:Blumen:
Womöglich sind es die Zweifel eines Teils der Gruppe am notwendigerweise stark überzeichneten Feindbild, die vom anderen Teil der Gruppe nicht geduldet werden (können), und somit selbstverstärkend zur Spaltung führen.
Ist wohl ein gefährliches Spiel mit den Feinbildern ... :)
....
Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert
...
Ok, sorry, das hatte ich wohl übersehen :Blumen:
Falls noch jemand weitere Belege für russische Lügen bzgl. der eigenen Verbrechen braucht:
...
:Blumen:
80% bis 90% des Forums, werden durch so einen Link in ihrer bereits etablierten Meinung bestätigt und für die verbleibenden, in diesem Thread besonders meinungsstarken 10% bis 20% ist Bellingcat nur wahlweise ein Teil der Lügenpresse mit besonders perfiden Manipulationsmethoden bzw. sie relativieren belegte russische Lügen in ihrem eigenen Weltbild damit, dass "der Ami" ja schließlich genauso lügt und die ganze Welt schlecht ist, mindestens aber alle Politiker Verbrecher seien.
Womöglich sind es die Zweifel eines Teils der Gruppe am notwendigerweise stark überzeichneten Feindbild, die vom anderen Teil der Gruppe nicht geduldet werden (können), und somit selbstverstärkend zur Spaltung führen.
Ist wohl ein gefährliches Spiel mit den Feinbildern ... :)
Autoritäre System enden daher in einer Spirale von immer mehr Überwachung und Kontrolle. Das Misstrauen gegenüber dem Führer nimmt ebenso zu, wie das Misstrauen innerhalb der Gruppe selbst. Offene und auf Vertrauen basierte Populationen sind langlebiger.
... dass "der Ami" ja schließlich genauso lügt und die ganze Welt schlecht ist, mindestens aber alle Politiker Verbrecher seien.
Es gibt definitv Unterschiede. Dass mir eine Gesellschaft auch unter Trump 1000x lieber ist als eine autoritäre, habe ich gefühlt 100x in diesem Forum erwähnt. Trotzdem sollte Kritik an der USA und deren Politik möglich sein.
Auch weiß ich aus vielen Gesprächen, dass meine Großmütter "vor dem Russen" eine Todesangst hatten und die Amis herbeisehnten. Das waren auch keine Märchen, sondern erlebtes. Die Gründe dafür sind ja hinlänglich bekannt. Da gab es also zum Ende des Weltkrieges Unterschiede auf Soldatenebene.
Koschier_Marco
30.06.2022, 16:21
Russland hat seine seit Monaten erbittert verteidigte Position auf der strategisch sehr wichtigen Schlangeninsel vor Odessa aufgegeben, sich von der Insel zurückgezogen und die dortigen Luftabwehrsysteme, die dazu dienten, die russische Schwarzmeerflotte gegen Luftangriffe und Raketenangriffe zu schützen in Brand gesteckt und vernichtet. (https://twitter.com/PjotrSauer/status/1542432121196781568?s=20&t=nJULAekxfgoy3mgJQd38Ag)
Es ist der erste greifbare Erfolg der westlichen Waffenlieferungen, denn seit wenigen Tagen ist es dem ukrainischen Militär möglich, die Schlangeninsel und die militärischen Einrichtungen darauf mit gezielter, weitreichender Artillerie zu erreichen.
Ohne die Schlangeninsel, die in gewisser Weise Schutz-Funktionen des gesunkenen Schlachtschiffs Moskwa für den Rest der Schwarzmeerflotte übernommen hatte wird eine weitere Blockade des Hafens von Odessa für die russischen Kriegsschiffe deutlich schwerer und auch riskanter, so dass es der erste Schritt für eine Aufhebung der Blockade ukrainischer Getreidelieferungen sein könnte.
Das ist simpler militärischer Hausverstand, Führungsgrundsatz klares Ziel und das ist die Eroberung des Donbass.
Klugschnacker
30.06.2022, 16:21
:Blumen:
80% bis 90% des Forums, werden durch so einen Link in ihrer bereits etablierten Meinung bestätigt und für die verbleibenden, in diesem Thread besonders meinungsstarken 10% bis 20% ist Bellingcat nur wahlweise ein Teil der Lügenpresse mit besonders perfiden Manipulationsmethoden bzw. sie relativieren belegte russische Lügen in ihrem eigenen Weltbild damit, dass "der Ami" ja schließlich genauso lügt und die ganze Welt schlecht ist, mindestens aber alle Politiker Verbrecher seien.
Darf ich fragen, wer konkret zu den "besonders meinungsstarken 10% bis 20%" zählt, für die
(Zitat) "Bellingcat nur wahlweise ein Teil der Lügenpresse mit besonders perfiden Manipulationsmethoden bzw. sie relativieren belegte russische Lügen in ihrem eigenen Weltbild damit, dass "der Ami" ja schließlich genauso lügt und die ganze Welt schlecht ist, mindestens aber alle Politiker Verbrecher seien".
Wen meinst Du damit? Nenne doch bitte mal ein paar Namen, damit diese Stellung dazu beziehen können.
Koschier_Marco
30.06.2022, 16:37
haben eigentlich die Russen die ukrainischen Häfen (bzw. deren Zufahrten) vermint dass die Ukrainer diese nicht nutzen können oder haben die Ukrainer die Häfen/Zufahrten vermint dass die Russen da nicht einlaufen/angreifen können?
Oder kontrollieren/blockieren die Russen mit ihren Schiffen die Zufahrten und die Ukrainer verminen näher am Hafen damit die russischen Schiffe nicht näherkommen können?
reine Verständnisfrage, ich will nichts suggerieren, ich weiss es einfach nicht.
Die Ukraine hat die Häfen vermint um deren Besetzung und oder Nutzung zu erschweren. Ob die Russen auch verminen, weiß ich nicht wäre irgendwie kontraproduktiv wenn ich die Häfen auch mal angreifen will
Es gibt auch verschiedene Minen einmal Ankertauminen die sind fix verbunden oder Treibminen
haben eigentlich die Russen die ukrainischen Häfen (bzw. deren Zufahrten) vermint dass die Ukrainer diese nicht nutzen können oder haben die Ukrainer die Häfen/Zufahrten vermint dass die Russen da nicht einlaufen/angreifen können?
Oder kontrollieren/blockieren die Russen mit ihren Schiffen die Zufahrten und die Ukrainer verminen näher am Hafen damit die russischen Schiffe nicht näherkommen können?
reine Verständnisfrage, ich will nichts suggerieren, ich weiss es einfach nicht.
Der Hafen von Odessa stand und steht unter der Kontrolle der ukrainischen Armee, welche dort See-Minen ausgelegt hat, um den Hafen vor russischen Landeschiffen zu schützen. Damit ist der Hafen, solange die Minen dort nicht geräumt sind, für die zivile Schifffahrt nicht nutzbar.
Meldung vom 8.6.22: Regionalverwaltung will Hafen von Odessa nicht von Minen räumen (https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/politik/liveblog-ukraine-russland-krieg-odessa-hafen-minen100.html#Odessa)
Sorry: paralleles Post, nicht gesehen, da gleichzeitig geschrieben.
Heute im Newletter von der NZZ:
Die Gaskrise fordert ein erstes Opfer: Uniper verhandelt über deutsche Staatshilfe. Als erster grosser deutscher Energiekonzern gerät Uniper wegen der reduzierten russischen Lieferungen in Liquiditätsprobleme. Nun verhandelt das Unternehmen über Staatshilfe. (https://www.nzz.ch/wirtschaft/gas-krise-fordert-opfer-uniper-verhandelt-ueber-deutsche-staatshilfe-ld.1691461?kid=nl166_2022-6-30&ga=1&mktcid=nled&mktcval=166_2022-06-30&reduced=true)
...
Wen meinst Du damit? Nenne doch bitte mal ein paar Namen, damit diese Stellung dazu beziehen können.
Ernst gemeinte Frage?
ich habe alleine heute und gestern hier in diesem Thread mehrere Beiträge gelesen, in denen aktuelle russische Kriegsverbrechen klein geredet und relativiert wurden, weil in Afrika Menschen hungern und sich niemand darum kümmert, weil Amerikaner vor 55 Jahren in Vietnam auch nachweislich Kriegsverbrechen begangen haben, weil in der Ukraine ja nur sehr wenige Menschen sterben-bildlich in einer Karrikatur dargestellt und mit Lach-Smilie zusätzlich banalisiert- während in anderen z.T. seit Jahren schwelenden Konflikten viel mehr Opfer zu beklagen sind.
In einem von dir in diesem Forum geduldeten Beitrag wurde sogar schlichtweg bestritten, dass es die toten ukrainischen Zivilisten in Butcha überhaupt gegeben hat und diese haarsträubende These mit wörtlichen Argumenten der russischen Staatspropaganda versucht zu belegen.
Jeder der Betreffenden weiß genau, worum es geht und ob er sich angesprochen fühlen muss oder nicht.
Falls es dich persönlich beruhigt: Auch wenn wir in diesem konflikt, bei der Frage, ob man der Ukraine helfen muss und wenn ja wie deutlich anderer Meinung sind hatte ich dich selbst bei der Erwähnung nicht mit vor meinem inneren Auge, auch wenn ich mir desöfteren wünschen würde, wenn du dich etwas mehr um Moderation bei besonders abwegigen Thesen mancher "Russlandversteher" bemühen würdest.
Heute im Newletter von der NZZ:
Das kommt ja jetzt nicht so überraschend. Wie sollen wir darauf reagieren?
Die Sanktionen und die Waffenlieferungen wieder runterfahren, damit wir es weiterhin schön kuschelig haben in D?
Wenn ich so etwas lese verstärkt das nur meinen Groll auf diesen russischen Aggressor.
Klugschnacker
30.06.2022, 18:49
Ernst gemeinte Frage?
[…] Jeder der Betreffenden weiß genau, worum es geht und ob er sich angesprochen fühlen muss oder nicht.
Du hast sehr konkrete Behauptungen aufgestellt, was die angeblichen Ansichten einiger besonders meinungsstarker Diskussionsteilnehmer betrifft. Ich finde, es ist Dir zuzumuten, diese Personen konkret zu benennen, damit sie zu diesem Vorwurf etwas sagen können.
Einfach eine herabsetzende Behauptung in den Raum zu stellen, bei der sich jeder denken soll, wer gemeint ist, ist aus meiner Sicht eine unnötige Diffamierung anderer Diskussionsteilnehmer. Dein Vorwurf an sie lautet ganz konkret, sie wären der Meinung, dass:
"...Bellingcat nur wahlweise ein Teil der Lügenpresse mit besonders perfiden Manipulationsmethoden bzw. sie relativieren belegte russische Lügen in ihrem eigenen Weltbild damit, dass "der Ami" ja schließlich genauso lügt und die ganze Welt schlecht ist, mindestens aber alle Politiker Verbrecher seien."
Falls Du niemanden konkret nennen möchtest, wäre es aus meiner Sicht fair, diesen Vorwurf zurückzuziehen.
....
Die Sanktionen und die Waffenlieferungen wieder runterfahren, damit wir es weiterhin schön kuschelig haben in D?
.....
Ja, ich gehöre zu den Leuten in Deutschland, welche Waffenlieferungen in Kriegsgebiete ablehnen, die 100 Milliarden in DE lieber für Bildung und Soziales ausgeben und sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen mit Putin für notwendig erachten. Ich befürworte den neuen Appell von Yogeshwar, Precht, Julie Zeh und anderen.
Ein Teil der Sanktionen halte ich für weitgehend wirkungslos inbezug auf die angestrebten Ziele und mit mehr Eigen- als Fremdschaden verbunden.
Der jetzige Krieg ist ausserdem für Europa (und die Welt) gefährlicher als jeder Konflikt im kalten Krieg und je schneller Verhandlungen mit Russland stattfinden, desto sicherer wird es. Mit einer Eskalations- und Aufrüstungsspirale schafft man keine Sicherheit vor Kriegen.
Ein Teil der Sanktionen halte ich für weitgehend wirkungslos inbezug auf die angestrebten Ziele und mit mehr Eigen- als Fremdschaden verbunden.
Um welche Ziele geht es da noch mal? Ich sehe da weniger Ziele als vielmehr so etwas wie allgemeine Handlungsmaxime, in diesem Fall konkret: Ächtung der russischen Kriegsverbrecher und Solidarität mit der brutal überfallenen Urkaine.
Das mit der Ächtung darf man hier so schreiben, ein Entscheidungsträger darf das nicht offen aussprechen. Also lässt man sich da irgendwelche vorgeschobenen Motive einfallen.
Aber nur darum geht es: Ächtung und Solidarität !!! Beides geht selbstverständlich zu Lasten unseres Wohlstandes, da gibt es nix zu betonen oder gar zu diskutieren.
...
Falls Du niemanden konkret nennen möchtest, wäre es aus meiner Sicht fair, diesen Vorwurf zurückzuziehen.
ich halte grundsätzlich nichts davon Diskussionen ad personam zu führen, sondern versuche in der Regel sachbezogen zu diskutieren.
Ich habe oben sehr detailliert meine Kritikpunkte formuliert.
Wieviel Karrikaturen, die den Ukrainekrieg banalisieren im Vergleich zu anderen Krisen in der Welt wurden denn in diesem Forum in den letzten Tagen gepostet?
Wieviele User haben ernsthaft angezweifelt, dass die auf den Straßen von Butcha gefundenen, halbverwesten Leichen, die -bewiesen durch unzählige Satellitenaufnahmen mehrerer Anbieter und belegt durch umfangreiche Recherchen der New York Times, tatsächlich existieren? (https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html).
Für mich ist dieser russische Angriff auf ein Nachbarland mitten in Europa ein sehr ernsthaftes Thema, das mich persönlich betroffen macht und mit dem ich mich seit Februar zum Teil mehrere Stunden täglich beschäftige, mutmaßlich mehr als es mir gut tut. Mag sein, dass ich dadurch auch etwas dünnhäutig geworden bin.
Wenn du allerdings, als Administrator dieses Forums derartige unverschämte Faktenleugnung bzw. im Fall der Karrikatur nebst Lachsmilie für mich persönlich schwer erträgliche Banalisierung und Relativierung des brutalsten und barbarischsten Krieges mitten in Europa seit 80 Jahren, der unsere Sicherheitsarchitektur auf JAhrzehnte hinaus verändern wird, unwidersprochen stehen lässt und stattdessen darauf drängst, dass ich meinen Vorwurf, dass hier explizit russische Staatspropaganda verbreitet wird, zurückziehe, dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich auf dieser langjährig geschätzten Plattform noch sinnvoll aufgehoben bin.
JENS-KLEVE
30.06.2022, 20:21
Bitte nicht eskalieren! Es wurde doch von Hafu klar benannt, was und wen er meint. Soll ich nochmal übersetzen? Finde ich zwar kindisch, aber wenn es der Sache dienlich ist, übernehme ich das.
Karikatur = Flow
Vietnam = Nogi87
Butcha,Schauspieler = Trimichi
Afrika, sterbende Kinder = Keko
JENS-KLEVE
30.06.2022, 20:39
Übrigens habe ich den Schwachsinns-Ekel-Post von Trimichi nicht gemeldet. Er schreibt ja immer freundliche Abschlusssätze und kriegt damit anscheinend stets die entscheidende Kurve. Solange dieser Müll hier geduldet wird, braucht man nicht Hafu oder Big rumzuhacken und deutliche Verwarnungen auszusprechen. Das steht in keinem Verhältnis.
Der Link:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1668542&postcount=6949
Zitieren werde ich es nicht, aus Rücksicht auf alle Leute mit Ignorierfunktion bei ihm.
Um welche Ziele geht es da noch mal? Ich sehe da weniger Ziele als vielmehr so etwas wie allgemeine Handlungsmaxime, in diesem Fall konkret: Ächtung der russischen Kriegsverbrecher und Solidarität mit der brutal überfallenen Urkaine.
Das mit der Ächtung darf man hier so schreiben, ein Entscheidungsträger darf das nicht offen aussprechen. Also lässt man sich da irgendwelche vorgeschobenen Motive einfallen.
Aber nur darum geht es: Ächtung und Solidarität !!! Beides geht selbstverständlich zu Lasten unseres Wohlstandes, da gibt es nix zu betonen oder gar zu diskutieren.
Ich verlasse mich bei der Bewertung des Erfolges der Sanktionen auf die Ziele, welche amtlich und öffentlich EU- und staatlicherseitsformuliert worden sind und da wurden Ziele genannt wie "das wird Russland ruinieren", "Russland politisch und wirtschaftlich isolieren", "grösstmöglichen Schaden" zufügen. etc. .
Es gibt aber auch konkrete Ziele z.B. beim Ölembargo: "Da der Großteil des russischen Öls, das in die EU geliefert wird, auf dem Seeweg transportiert wird, wird dieses Embargo bis Ende des Jahres fast 90 % der russischen Öleinfuhren nach Europa betreffen. Dadurch werden sich die Handelsgewinne Russlands erheblich verringern." Letzteres erweist sich bis jetzt als Fehlprognose, vielleicht sogar mit Absicht. Möglicherweise spielt ein anderes Motiv die gewichtigere Rolle beim Energieembargo:
Wenn ich spekuliere, würde ich sagen: Die EU hat auf Druck der USA das Öl- und Gasembargo beschlossen, um primär bei der Energieversorgung von Russland nicht mehr abhängig zu sein, weil die NATO natürlich auch Planspiele mit einem erweiterten Ukrainekrieg bis Weltkrieg macht, wozu die Energie-Unabhängigkeit von Russland eine notwendige Prämisse darstellt. Dafür nimmt man hohe eigene Kosten inkauf und es muss schnellstmöglich passsieren. Europa wird mit dem verordneten Öl- und möglichen Gasembargo weniger sicher. (In den ersten Sanktionspaketen wurde übrigens Energie immer ausgeklammert,weil man die eigenen Kosten natürlich kennt.)
ich halte grundsätzlich nichts davon Diskussionen ad personam zu führen, sondern versuche in der Regel sachbezogen zu diskutieren.
Ich habe oben sehr detailliert meine Kritikpunkte formuliert.
Wieviel Karrikaturen, die den Ukrainekrieg banalisieren im Vergleich zu anderen Krisen in der Welt wurden denn in diesem Forum in den letzten Tagen gepostet?
Wieviele User haben ernsthaft angezweifelt, dass die auf den Straßen von Butcha gefundenen, halbverwesten Leichen, die -bewiesen durch unzählige Satellitenaufnahmen mehrerer Anbieter und belegt durch umfangreiche Recherchen der New York Times, tatsächlich existieren? (https://www.nytimes.com/2022/04/04/world/europe/bucha-ukraine-bodies.html).
Für mich ist dieser russische Angriff auf ein Nachbarland mitten in Europa ein sehr ernsthaftes Thema, das mich persönlich betroffen macht und mit dem ich mich seit Februar zum Teil mehrere Stunden täglich beschäftige, mutmaßlich mehr als es mir gut tut. Mag sein, dass ich dadurch auch etwas dünnhäutig geworden bin.
Wenn du allerdings, als Administrator dieses Forums derartige unverschämte Faktenleugnung bzw. im Fall der Karrikatur nebst Lachsmilie für mich persönlich schwer erträgliche Banalisierung und Relativierung des brutalsten und barbarischsten Krieges mitten in Europa seit 80 Jahren, der unsere Sicherheitsarchitektur auf JAhrzehnte hinaus verändern wird, unwidersprochen stehen lässt und stattdessen darauf drängst, dass ich meinen Vorwurf, dass hier explizit russische Staatspropaganda verbreitet wird, zurückziehe, dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich auf dieser langjährig geschätzten Plattform noch sinnvoll aufgehoben bin.
Vielleicht solltest Du die vielen täglichen Stunden mal wieder in Sport investieren?! Ich glaube das würde Dir gut tun. :Blumen:
...
ich habe alleine heute und gestern hier in diesem Thread mehrere Beiträge gelesen, in denen aktuelle russische Kriegsverbrechen klein geredet und relativiert wurden, weil in Afrika Menschen hungern und sich niemand darum kümmert, ...
Letzteres war ich. Es war aber jedoch eine Antwort auf dein Posting, in dem du sinngemäß sagtest, dass es uns im Vergleich zu den Kriegsopfer in der Ukraine doch gut gehe. Im Vergleich zu unbekannten Kindern, die in einer Hütte verhungern, haben die Ukrainer die Möglichkeit nach DE zu fliehen. Intention meinerseits war natürlich keine Verharmlosung, sondern schlimmer geht immer, also: solche Vergleiche hinken (da Verallgemeinerungen usw usf)
Ja, ich gehöre zu den Leuten in Deutschland, welche Waffenlieferungen in Kriegsgebiete ablehnen, die 100 Milliarden in DE lieber für Bildung und Soziales ausgeben und sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen mit Putin für notwendig erachten.
Ich bin auch für einen sofortigen Waffenstillstand. Kannst du bitte Putin dazu überreden? Bisher will er ja nicht mitmachen sondern verfolgt nachdrücklich das Ziel, die Ukraine zu zerstören.
.... dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich auf dieser langjährig geschätzten Plattform noch sinnvoll aufgehoben bin.
Einen Rückzug von dir fände ich äusserst schade! Ich lese deine Postings gerne und auch aufmerksam, auch und gerade dann, wenn sie meiner Meinung komplett widersprechen. Gerade dadurch lernt man doch und kommt weiter :Blumen:
Ähnliche Erfahrungen habe ich im Reli-Thread mit anderen Meinungen auch gemacht. :)
[...] derartige unverschämte Faktenleugnung bzw. im Fall der Karrikatur nebst Lachsmilie für mich persönlich schwer erträgliche Banalisierung und Relativierung des brutalsten und barbarischsten Krieges mitten in Europa seit 80 Jahren, der unsere Sicherheitsarchitektur auf JAhrzehnte hinaus verändern wird, unwidersprochen stehen lässt und stattdessen darauf drängst, dass ich meinen Vorwurf, dass hier explizit russische Staatspropaganda verbreitet wird [...]
Offensichtlich bedarf es einer Interpretationshilfe zum adäquaten Verständnis meines Beitrages ... eventuell kann ich diese morgen liefern, bei wem auch immer sie dann ankommen mag ... :)
Von Hafus Unterstelliungen distanziere ich mich ausdrücklich !
Wenigstens kurz zum besonders beanstandeten Smiler :
Er bezog sich auf den Ausdruck darüber !
Nicht auf das Bild darunter und schon gar nicht auf die Leichen der Ukraine !
Klugschnacker
30.06.2022, 21:35
Ich habe oben sehr detailliert meine Kritikpunkte formuliert.
Mir geht es konkret um diese Vorwürfe, die Du auf "10-20%" der Diskutierenden dieses Forums beziehst:
"...Bellingcat nur wahlweise ein Teil der Lügenpresse mit besonders perfiden Manipulationsmethoden bzw. sie relativieren belegte russische Lügen in ihrem eigenen Weltbild damit, dass "der Ami" ja schließlich genauso lügt und die ganze Welt schlecht ist, mindestens aber alle Politiker Verbrecher seien."
Bitte teile mir konkret mit, wer hier Deiner Meinung nach den Standpunkt vertritt, dass mindestens "alle Politiker Verbrecher" seien.
Wenigstens kurz zum besonders beanstandeten Smiler :
Er bezog sich auf den Ausdruck darüber !
Nicht auf das Bild darunter und schon gar nicht auf die Leichen der Ukraine !
Ja, das war offensichtlich und schwer nachvollziehbar, warum HaFu da eine andere Verbindung hergestellt hat.
Den Cartoon fand ich aber auch scheisse.
Helmut S
30.06.2022, 21:52
Ich teile Haralds Meinung nicht und ich finde auch mit dem Post lag er „inhaltlich/tonal“ daneben, sehe aber was er damit meinte bzw.. welche Emotionen ihn umtreiben. Jedoch: Ich finde es nicht gut, Arne, dass du Harald jetzt so an die Wand stellst. Ich fühle mich dabei als Forumsmitglied der ersten Stunde gar nicht wohl.
Möglicherweise findest du eine „gelbe Karte“ angebracht. Fair enough. Your turn. So aber finde ich es echt etwas überzogen.
Love, peace & harmony - hang loose
Helmut :Blumen:
Klugschnacker
30.06.2022, 21:55
Wenn du allerdings, [...] darauf drängst, dass ich meinen Vorwurf, dass hier explizit russische Staatspropaganda verbreitet wird, zurückziehe, dann muss ich mich ernsthaft fragen, ob ich auf dieser langjährig geschätzten Plattform noch sinnvoll aufgehoben bin.
Du kannst gerne die Meinung vertreten, hier würde russische Staatspropaganda verbreitet. Als Moderator könnte ich solche diffamierenden Äußerungen sicher beanstanden oder kassieren. Das tue ich jedoch nicht sondern frage Dich höflich, wer Deiner Meinung nach "hier explizit russische Staatspropaganda verbreitet". Dann können sich die genannten Personen zu diesem Vorwurf äußern.
Ich halte das für fair und sehe darin keine Bevorzugung einer Seite. Du selbst hast diesen Vorwurf erhoben und hast nun die Gelegenheit, ihn zu präzisieren. Was ist daran verkehrt? Es wird nicht mehr erwartet, als dass Du Dein eigenes Argument erläuterst. Wer verbreitet hier Deiner Meinung nach russische Staatspropaganda?
Ich teile Haralds Meinung nicht und ich finde auch mit dem Post lag er „inhaltlich/tonal“ daneben, sehe aber was er damit meinte bzw.. welche Emotionen ihn umtreiben. Jedoch: Ich finde es nicht gut, Arne, dass du Harald jetzt so an die Wand stellst. Ich fühle mich dabei als Forumsmitglied der ersten Stunde gar nicht wohl.
Möglicherweise findest du eine „gelbe Karte“ angebracht. Fair enough. Your turn. So aber finde ich es echt etwas überzogen.
Love, peace & harmony - hang loose
Helmut :Blumen:
Dem schließe ich mich gerne an.:Blumen:
Offensichtlich liegen liegen viele Nerven blank, wie sollten sie auch nicht.
Mit klimakrise, corona, Krieg und Inflation haben wir die letzen zwei Jahre mehr scheixxe an der Backe als die vierzig Jahre davor.:(
Klugschnacker
30.06.2022, 22:14
Ich teile Haralds Meinung nicht und ich finde auch mit dem Post lag er „inhaltlich/tonal“ daneben, sehe aber was er damit meinte bzw.. welche Emotionen ihn umtreiben. Jedoch: Ich finde es nicht gut, Arne, dass du Harald jetzt so an die Wand stellst. Ich fühle mich dabei als Forumsmitglied der ersten Stunde gar nicht wohl.
Möglicherweise findest du eine „gelbe Karte“ angebracht. Fair enough. Your turn. So aber finde ich es echt etwas überzogen.
Love, peace & harmony - hang loose
Helmut :Blumen:
Ich sehe keine Veranlassung für eine gelbe Karte. Ich verteile gegenüber Harald auch keine gelben Karten, da würde ich mir albern vorkommen. Wir kennen uns seit vielen Jahren. Ich möchte nur wissen, wer gemeint ist. Ich verstehe nicht, warum diese schlichte Frage offenbar so heikel ist. Für mich war das einfach eine Sache der Fairness in einem kontroversen Meinungsaustausch.
Es ist aber nicht meine Absicht, deswegen eine Welle zu machen. Dazu sehe ich keinen Grund.
:Blumen:
JENS-KLEVE
30.06.2022, 22:28
Ich sehe keine Veranlassung für eine gelbe Karte. Ich verteile gegenüber Harald auch keine gelben Karten, da würde ich mir albern vorkommen. Wir kennen uns seit vielen Jahren. Ich möchte nur wissen, wer gemeint ist. Ich verstehe nicht, warum diese schlichte Frage offenbar so heikel ist. Für mich war das einfach eine Sache der Fairness in einem kontroversen Meinungsaustausch.
Es ist aber nicht meine Absicht, deswegen eine Welle zu machen. Dazu sehe ich keinen Grund.
:Blumen:
Ich habe stellvertretend die Personen genannt, bzw. es haben sich einige auch selbst genannt. Den Link zum (russischen) StaatspropagandaPost habe ich dir auch geliefert.
Früher hast du ähnliche Formulierungen verwendet bevor du alteingesessene Mitglieder entfernt hast, darum werden hier gerade einige Leute nervös.
sabine-g
30.06.2022, 22:30
Ich habe stellvertretend die Personen genannt,
Eine Person fehlt. Mindestens eine.
Klugschnacker
30.06.2022, 22:32
Ich habe stellvertretend die Personen genannt, bzw. es haben sich einige auch selbst genannt. Den Link zum (russischen) StaatspropagandaPost habe ich dir auch geliefert.
Du kannst aber nicht für Harald sprechen. Außerdem hast Du Namen zu ganz anderen Vorwürfen genannt als jene, nach denen ich mich erkundigt habe.
Früher hast du ähnliche Formulierungen verwendet bevor du alteingesessene Mitglieder entfernt hast, darum werden hier gerade einige Leute nervös.
Wen meinst Du konkret, den ich entfernt hätte?
JENS-KLEVE
30.06.2022, 22:41
Du kannst aber nicht für Harald sprechen. Außerdem hast Du Namen zu ganz anderen Vorwürfen genannt als jene, nach denen ich mich erkundigt habe.
Wen meinst Du konkret, den ich entfernt hätte?
Das waren Foren Mitglieder, die sich mit anderen gestritten hatten, Dir dann irgendwelche Vorwürfe gemacht hatten, wofür sie sich entschuldigen sollten, wozu sie zu stolz waren und dann waren sie halt weg.
Heute habe ich mal wieder zwei Forenmitglieder live kennenlernen dürfen, es ist gut dies Forum zu haben. Viele tolle Menschen, viele tolle Themen und sehr viel Hilfe. Dann muss man sich nicht streiten, wer den russischen Angriffskrieg, sehr schlimm oder eher extrem schlimm findet.
Klugschnacker
30.06.2022, 22:49
Das waren Foren Mitglieder, die sich mit anderen gestritten hatten, Dir dann irgendwelche Vorwürfe gemacht hatten, wofür sie sich entschuldigen sollten, wozu sie zu stolz waren und dann waren sie halt weg.
Danke für die Antwort. Ich sehe aber keine Parallele zum heutigen Tage. Denn es handelte sich um Leute, die mich in meiner Rolle als Moderator und auch als Person absichtlich beleidigt haben.
Ich gebe Dir mal eine Kostprobe vom gestrigen Tage. Per Mail von einem User an mich:
An: Arne Dyck
Betreff: FASCHISTENSAU & NAZI
DU bist einfach nur eine ekelhafte FASCHISTEN & NAZI SAU !
FEIGE verstecken hinter solchen BLOCKIER MASSNAHMEN
Elendiger VOLLDEPP ! Muss man einfach so sagen. ZUDEM wenn du hier so GROSS bist warum kriegst du auf der Straße die FRESSE nicht auf. Kannst ja noch nicht mal GUTEN TAG sagen. Elendige dumme Sport MAFIA !
IQ < 70 !
GELDGEILE € HURE
oder kurz
GROßES ARSCHLOCH !!!
:Huhu:
Danke für die Antwort. Ich sehe aber keine Parallele zum heutigen Tage. Denn es handelte sich um Leute, die mich in meiner Rolle als Moderator und auch als Person absichtlich beleidigt haben.
Ich gebe Dir mal eine Kostprobe vom gestrigen Tage. Per Mail von einem User an mich:
Betreff: FASCHISTENSAU & NAZI
DU bist einfach nur eine ekelhafte FASCHISTEN & NAZI SAU !
FEIGE verstecken hinter solchen BLOCKIER MASSNAHMEN
Elendiger VOLLDEPP ! Muss man einfach so sagen. ZUDEM wenn du hier so GROSS bist warum kriegst du auf der Straße die FRESSE nicht auf. Kannst ja noch nicht mal GUTEN TAG sagen. Elendige dumme Sport MAFIA !
IQ < 70 !
GELDGEILE € HURE
oder kurz
GROßES ARSCHLOCH !!!
:Huhu:
Unglaublich. Nicht nur blockieren, rausschmeißen!
JENS-KLEVE
30.06.2022, 22:59
Fürchterlich. Zufällig glaube ich diese Person zu kennen, weil ich diese bereits mehrfach aus meinem Facebook Triathlon Forum geworfen habe. Schade, dass manche Menschen zu solchen Verbalattacken neigen.
Da schließt sich der Kreis zur Ukraine: Der neueste Gehirnfurz aus Russland ist nun eine Erklärung warum fluchtartig die Schlangeninsel verlassen habe. Man hat sich überlegt die Seefahrtswege für Getreidetransporte aus Odessa zu ermöglichen. Voll nett und spontan die russische Führung ��
Wer schreibt solche Erklärungen?
Ja, ich gehöre zu den Leuten in Deutschland, welche Waffenlieferungen in Kriegsgebiete ablehnen, die 100 Milliarden in DE lieber für Bildung und Soziales ausgeben und sofortigen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen mit Putin für notwendig erachten. Ich befürworte den neuen Appell von Yogeshwar, Precht, Julie Zeh und anderen.
Ein Teil der Sanktionen halte ich für weitgehend wirkungslos inbezug auf die angestrebten Ziele und mit mehr Eigen- als Fremdschaden verbunden.
Also keine militärische Hilfe und keine wirtschaftlichen Sanktionen, die einem selber schaden. Kurz, jeder ist sich nicht nur selbst der Nächste, sondern alle anderen sind bedeutungslos.
Wie soll dann bitte die Welt funktionieren, wenn jeder so denkt und niemand den Wehrlosen gegen durchgeknallte Diktatoren zur Seite steht? Und wer soll dann uns zur Seite stehen, wenn wir Hilfe benötigen?
Also keine militärische Hilfe und keine wirtschaftlichen Sanktionen, die einem selber schaden. Kurz, jeder ist sich nicht nur selbst der Nächste, sondern alle anderen sind bedeutungslos.
Wie soll dann bitte die Welt funktionieren, wenn jeder so denkt und niemand den Wehrlosen gegen durchgeknallte Diktatoren zur Seite steht? Und wer soll dann uns zur Seite stehen, wenn wir Hilfe benötigen?
Sanktionen, welche nicht wirken, weil nur ein kleiner Teil der Welt sich beteiligt, machen aus meiner Sicht halt wenig Sinn. Es gibt wahrscheinlich kaum ein Land auf der Welt, wo mit den wirtschaftlichen Sanktionen der Zweck erreicht worden ist, selbst nicht nach UNO-Beschlüssen. Kuba, Venezuela, Irak, Iran, Syrien, ...... Kennst Du eines? In der Regel leidet die Bevölkerung darunter und solidarisiert sich mit dem sanktionierten Regime. Russland ist nun noch viel, viel grösser als die genannten Länder. Ausserdem kann ich keinen Unterschied erkennen, ob DE das Geld für Öl und Gas an Saudi-Arabien (Diktatur, Scharia, Jemenkrieg), Katar oder Russland bezahlt. Dafür soll dann eine ganze Raffinerie in Schwedt mit über 2000 Mitarbeiter, der grösste Betrieb in der Uckermark, schliessen, andere Länder kaufen das Öl und Russland verdient weiter oder Uniper beantragt schon Staatshilfe aus Liquiditätsgründen.
Jede Hilfe für die Ukraine und ihre Bürger, für ukrainische und russische Wehrdienstverweigerer findet meine Zustimmung, humanitäre, zivile, wirtschaftliche, politisch-diplomatische, nur keine Waffen in Kriegsgebiete, weil sie die Nahrung für den Krieg liefern und mit den gesteigerten Rüstungsproduktionen und der Eskalation die Kriegsrisiken anwachsen. Europa ist heute unsicherer, als es im kalten Krieg zwischen 1945-1989 jemals war.
die Russen können ihr Zeug ja immer noch auf dem Seeweg nach Kaliningrad bringen
gut dass die Politiker in den baltischen Ländern mehr Standhaftigkeit und Entschlossenheit an den Tag legen als die hiesigen Scholzomaten
Warum sollten deiner Meinung nach denn Waren im Transitverkehr von den Sanktionen ausgenommen werden? Damit die EU-Sanktionen Russland nicht mehr so weh tun?:Lachanfall:
Du hast den Sinn der Sanktionen nicht so richtig erfasst: die EU (und hier das EU-Mitglied Litauen) will doch gerade, dass die Wirtschaft in Russland und auch in Kaliningrad unter den verhängten Sanktionen leidet. Die Sanktionen dienen sehr absichtlich dazu, den Preis den Russland für den Angriff auf die Ukraine zahlen muss, hoch zu treiben.
Zum Glück deeskaliert die EU die Situation um die Transitblockade von Kaliningrad jetzt, so dass wieder eine Versorgung der Exklave zwischen Russland und Kaliningrad über den Eisenbahntransit möglich sein wird.
Die EU-Kommission will den Konflikt um die russische Exklave Kaliningrad entschärfen. In den nächsten Tagen soll nach Informationen der Süddeutschen Zeitung eine neue Leitlinie über die Handhabung des Sanktionsregimes veröffentlicht werden. Ihr zufolge wird auch weiterhin der Gütertransport per Bahn von Russland in die Exklave Kaliningrad erlaubt sein. Auch Güter von der Sanktionsliste können in der bisher üblichen Stückzahl ohne Einschränkungen über den Bahnkorridor gebracht werden. Allerdings sollen die Transporte auf Auffälligkeiten geprüft werden.
www.sueddeutsche.de/politik/kaliningrad-sanktionen-eu-kommission-russland-litauen (https://www.sueddeutsche.de/politik/kaliningrad-sanktionen-eu-kommission-russland-litauen-1.5612842)
LidlRacer
01.07.2022, 01:15
Danke für die Antwort. Ich sehe aber keine Parallele zum heutigen Tage. Denn es handelte sich um Leute, die mich in meiner Rolle als Moderator und auch als Person absichtlich beleidigt haben.
Ich gebe Dir mal eine Kostprobe vom gestrigen Tage. Per Mail von einem User an mich:
[INDENT]An: Arne Dyck
Betreff: FASCHISTENSAU & NAZI
[...]
Krasse Scheiße!
Tut mir sehr leid, dass Du Dir sowas anhören musst.
Ich wüsste zwar gerne, wer das war, aber das wirste wohl nicht sagen, oder?
Vielleicht mal was zur Auflockerung:
Darth Putin (https://twitter.com/DarthPutinKGB)
Beispiel:
"It was always the plan to make a 3 day war last over 4 months while making us look like idiots."
OT:
Ich wollte Dir grad via PN einen detektivischen Hinweis geben, aber Dein Postfach ist voll. 😉
Dito
Aber im Frankfurt Faden ist die Lösung
Also keine militärische Hilfe und keine wirtschaftlichen Sanktionen, die einem selber schaden. Kurz, jeder ist sich nicht nur selbst der Nächste, sondern alle anderen sind bedeutungslos.
Wie soll dann bitte die Welt funktionieren, wenn jeder so denkt und niemand den Wehrlosen gegen durchgeknallte Diktatoren zur Seite steht? Und wer soll dann uns zur Seite stehen, wenn wir Hilfe benötigen?
Aber es geht doch längst darum, dass die NATO umgebaut wird. Es wird in den nächsten Jahren massiv aufgerüstet. Aus meiner Sicht bewegen wir uns um Jahrzehnte zurück. Beunruhigend finde ich nach wie vor, dass ich Bemühungen um Kompromisse gar nicht mehr erkenne.
Derweil:
Gas: Eskaliert die Lage ab dem 11. Juli? „Jeder sollte 2.000 Euro auf Konto haben“ (https://www.derwesten.de/politik/gas-robert-habeck-putin-notfallplan-nachzahlung-gaspreis-id235712331.html)
Wie ich schon sagte: wird alles offen kommuniziert, man muss nur lesen oder Hauptnachrichten schauen. Schlechte Zeiten für Verschwörungstheoretiker ;-)
Trimichi
01.07.2022, 08:15
Aber es geht doch längst darum, dass die NATO umgebaut wird. Es wird in den nächsten Jahren massiv aufgerüstet. Aus meiner Sicht bewegen wir uns um Jahrzehnte zurück. Beunruhigend finde ich nach wie vor, dass ich Bemühungen um Kompromisse gar nicht mehr erkenne.
Liebe alle,
beunruhigend sind drei Dinge: 1. der Krieg in der Ukraine dauert wohl noch länger, womöglich Jahre. 2. auch die Corona-Pandemie wird uns wohl noch länger beschäftigen. 3. nachdem der eine oder andere (qbz, Hafu, Trimichi und auch die Mods z.B.) in den letzten Tagen einiges haben aushalten müssen, so bleibt zu hoffen, weil wir alle wegen 1. und 2. noch mehr aushalten müssen, im Umgang miteinander, mich eingeschlossen, maßvoller und friedlicher mit einander umgehen.
Arne, ich finde es nicht in Ordnung, dass du Hafu als Täter seine verbale Attacke auf mich durchgehen lässt, und mir als Opfer den meinen Beitrag kassierst. Hier hast du Täter und Opfer verwechselt. Auf Grund der eklatanten und krassen Beleidigungen dir gegenüber via pN, sowie den unhaltbaren und absolut unmöglichen Unterstellungen, kann ich nur eintippen, du bist auch nur ein Mensch. Harald hat mich massiv angegangen, öffentlich. Du selbst hattest doch eingetippt er möge Personen benennen, die russische Propaganda betreiben? Löscht dann aber deren, in diesem Fall meine Stellungnahme und Verteidigung? Ich habe mich gegen Haralds Unterstellungen und Lügen verteidigt. Daher bin ich nicht der Täter, sondern das Opfer.
Bitte ernsthaft überlegen, wie lange man mich als Opfer hier noch missbrauchen will. Deswegen darf auch Harald auf mich eindreschen und das geht durch? So nicht. Es kann nicht sein, dass die Moderation auf Grund von Sympathien, für den einen mehr, für den anderen weniger, das Opfer mit dem Täter verwechselt, weil der user Harald mehr wert ist als der user Michael.
Ich bitte nun Hafu sich bei mir öffentlich zu entschuldigen, insofern, dass er mir Schwachsinnigkeit unterstellt hat, und selbst die Kirche nicht im Dorf gelassen hat, sagen wir einmal so. Und meine es ernst. Natürlich ist es einfach dem lieben Michael seine Verteidigungsrede zu kassieren und dann zu behaupten, es handelte sich um einen persönlichen Angriff und eine Beleidigung gegenüber Harald.
Harald hat mich unfair angegangen und beleidigt. Dafür soll er sich entschuldigen? So dass wir wegen 1., 2. und vor allem 3. in Zukunft noch besser miteinander hier auf deiner Plattform, lieber Arne, auskommen können.
Gruss,
Michael
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